Sejo je vodila Eda Okretič-Salmič, podpredsednica Državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.13 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 5. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Kangler, Josip Bajc, Franc Čebulj, Jožef Špindler, Zmago Jelinčič, Rudolf Moge od 11.30 do 14. ure, Ana-Majda Kregelj-Zbačnik za popoldanski del seje, Anton Partljič, Rudolf Petan do 11. ure, je že tu. Franc Pukšič do 13. ure, Alojz Vesenjak za popoldanski del seje, Benjamin Henigman, dr. Helena Hren-Vencelj od 11. do 13. ure, Štefan Klinc za popoldanski del seje. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so bili vabljeni tudi predstavniki Vlade Republike Slovenije. Vse prav lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 5. seje zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 10.a točke dnevnega reda - predloga zakona o slovenski razvojni družbi in programu prestrukturiranja podjetij, ter nato po dnevnem redu dalje nadaljevali, s tem, da z obravnavo pa še nista pripravljeni 14. in 16. točka dnevnega reda.
Seja je bila včeraj prekinjena zaradi posveta v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke in prosim gospoda Potočnika, da poda stališča. Gospod Potočnik. Gospod Zagožen. Ali lahko gospod Potočnik, potem pa boste vi proceduralno. Najprej sem gospoda Potočnika prosila za besedo.
Gospod Zagožen. V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Hvala. Spoštovana podpredsednica, spoštovani zbor. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke se je posvetovala in je mnenja, da je zakon zelo pomemben. Vsaj dve pomembni funkciji ima, to je, da pomaga pri sanaciji podjetij, ki naj se preoblikujejo kapitalske družbe in kasneje privatizirajo in druga funkcija je razvojna. Cilj je dvig konkurenčne sposobnosti gospodarstva na evropski nivo. Menimo, da bo potrebno sedanji koncept še jasneje opredeliti z neke amandmaje, ki so v pripravi. In bodo predloženi ob drugi obravnavi zakona. Hvala!
IVO HVALICA: Hvala lepa gospa podpredsednica! Marsikaj sem že slišal z strani vodstva Državnega zbora, da pa ni točka še pripravljena, gre za 14. točko dnevnega reda, to sem pa sedaj prvič slišal.
Če že kršimo poslovnik, saj tega ne govorimo javno ali pa je mogoče dobro, da javno govorimo. Sprašujem ali si bomo mi prevzeli odgovornost zaradi tega, ker z nesprejetjem 14. točke odnosno zakona o lastninjenju igralnic, nastaja z današnjim dnem pravna praznina kot veste. Ne vem, nisem informiran, da bi vlada izdala včeraj kakšen odlok o podaljšanju tega stanja oziroma veljavnosti igralniških dovoljenj, skratka kako je mogoče, da poveste danes, prav danes na ta dan, ki sledi 3. juniju, da točka še ni pripravljena. Hvala lepa!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala! Ker gre za hitri postopek, bi želeli, da so stvari pripravljene tako kot pač morajo biti in delovno telo še ni dalo svojih stališč in poročil. Včeraj je še od vlade prišlo obsežno poročilo in veliko amandmajev in če bo vse to pripravljeno, potem bo 4. točka na dnevnem redu v popoldanskem času. Oprostite, 14. točka in mislim, da nikakor ne gre za odgovornost Državnega zbora. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala za besedo gospa podpredsednica! Tudi sam govorim z nekim začudenjem, presenečenjem. Ko smo sprejemali ta dnevni red, sem spraševal, in so me nekateri čudno gledali, če so točke pripravljene. Zdaj pa iz dneva v dan - in je bilo rečeno, da je vse pripravljeno.
Zdaj pa razen dveh ali treh, se mi zdi, mi je potem sekretarka rekla, da niso.
Zdaj pa ugotavljamo, da niso pripravljene. Da je vlada v roku enega tedna postala pametnejša, da je spremenila svoja stališča in prinesla amandma. Pa to ni samo pri tem zakonu, to je še pri enem zakonu, ko bo prišel na vrsto, sem bo še krepko tukaj gori pojavljal in govoril.
Enostavno ni! Poslala je po hitrem postopku stvari. Sama jih v celoti skoraj ali pa na polovico spreminja z amandmaji, ki jih v tem postopku - komisije oziroma odbori se sestajajo vsak dan ob 8.30 uri in so v glavnem tudi nesklepčni, ker je nemogoče na tak način delati. To, kar zadeva te 14. točke, kar pa zadeva tekoče točke, poglejte jaz se tudi strinjam, da je nujna, potrebna, koristna in ne vem kaj še vse.
Vendar slišal sem pa tudi, da se pripravljajo amandmaji. Zakon teče po hitrem postopku, kdaj bodo ti amandmaji! In predlagam, da se tudi ta tekoča točka o tej slovenski razvojni družbi prekine, da tisti z vladnih strank, ki pripravljajo amandmaje, pripravijo amandmaje, jih prinesejo na klop, da bomo sploh vedeli za kaj gre, in bomo potem nadaljevali to točko. Hvala lepa!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Torej, zakon ni mogel biti prej pripravljen, ker poteka po hitrem postopku in odločitev poslancev, vemo, da je bila, da se sprejme zakon po hitrem postopku. To se bo pripravilo do popoldanske, torej do nadaljevanja v popoldanskem času te seje. Kako se pa, tudi vemo, vlagajo amandmaji, je pa tudi opredeljeno v našem poslovniku. Jaz bi prosila, če je še kaj. Nadaljevali bi s to točko, ki jo imamo na dnevnem redu in popoldan bomo potem nadaljevali 14. točko dnevnega reda. Gospod Čebulj, če imate še proceduralno?
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi, kolegice! Verjemite mi, da v tem času, ko sedim v tem našem pridnem parlamentu, slovenskem parlamentu, da sem vseskozi mnenja, da če bomo nadaljevali na tak način naše delo, sem prepričan, da bo naša slovenska javnost in naši volivci na naslednjih volitvah, vprašanje, če se bodo udeležili s takimi procenti na volitvah kot so zdajle volitve za župane v občinah, ki danes tukaj sedite vi kot poslanci. In predlagam, glede na to, da se mesec dni že ali skoraj več, pojavljajo taki zapleti glede priprave materiala, ali s strani vlade ali s strani vodstva predsednika in podpredsednikov parlamenta, da se prekine seja za toliko časa, za vse točke dnevnega reda, dokler ne dobimo poslanci popolnoma vsega materiala na mizo. Da ga pregledamo, preštudiramo, nato vsi odbori zavzamejo stališča, pozitivna ali negativna, nato gre zadeva v obravnavo. In predlagam, da za toliko časa prekinemo zasedanje Državnega zbora, dokler nimamo kompletnega materiala tako kot je po poslovniku potrebno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hitri postopek je opredeljen v poslovniku v 201. do 204. členu.
Prosim, da nadaljujemo z 10.A TOČKO DNEVNEGA REDA. Napovedala sem nadaljevanje po dnevnem redu, 10.a točka. Zaključena je bila torej splošna razprava. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Doktor Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Jaz se opravičujem, ampak včeraj, ko ste prekinili sejo, mene ni bilo tukaj, zato nisem vedel, da je bila razprava zaključena, jaz sem mislil, da je bila prekinjena.
Če je bila zaključena, potem sedaj dajem proceduralni predlog, sicer sem mislil kasneje, ko bi jo zaključili. Da to točko res prekinemo danes in drugo obravnavo opravimo jutri, zato da bi pridobili čas za pripravo tistih amandmajev, ki so bili napovedani, ki naj bi jih uskladili tudi še v vladi. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ampak tudi to ni v skladu s poslovnikom dr. Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: To je proceduralni predlog, o katerem Državni zbor glasuje in tudi pri hitrem postopku lahko prekine obravnavanje in ga preloži na kasnejši čas. Drugo obravnavo ali tretjo obravnavo. Tako da je to povsem v skladu s postopkom. Prosim, da daste to na glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Potem predlagam,da damo ta vaš predlog na glasovanje. Prekine se točka dnevnega reda zaradi tega, da se sestane matično delovno telo, ne pa zato, da poslanska skupina pripravlja amandmaje. Za to ste imeli že včeraj enourni odmor. To bi dala na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Nismo sklepčni in še enkrat ugotovimo sklepčnost! Čez 10 minut nadaljujemo s sejo.
(Seja je bila prekinjena ob 10.26 uri in se je nadaljevala ob 10.39 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ugotavljamo sklepčnost. Prisotnih je 54 poslank in poslancev. Lahko nadaljujemo sejo. Gospa Zbačnikova. Najprej bi ta proceduralni predlog, ki bi ga morali izglasovati. Ugotovimo prisotnost za odločanje o proceduralnem sklepu, in sicer da se 10.a točka dnevnega reda preloži na nadaljnjo obravnavo, in sicer na jutrišnji dan. (47 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Kdo je proti? (5 poslancev.)
Sklep je izglasovan. Proceduralno gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav, spoštovana gospa podpredsednica, spoštovani državni zbor! Prosila bi glede na to, da sem ena od predlagateljic in tudi predstavim zakon predloga zakona o povrnitvi škode osebam okuženim z virusom HIV zaradi transfuzije krvi in krvnih pripravkov po hitrem postopku, da se začne seja s 13. točko zaradi popoldanske nujne obveznosti na Brdu, kjer je Socialna zbornica in sem tudi zaprošena kot članica oziroma predavateljica. Prosila bi, da dajte na glasovanje 13. točko, da začnemo z obravnavo HIV.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Glede na 65. člen poslovnika predlagam, torej glede na drugi odstavek 65. člen poslovnika, ki določa, da lahko med sejo Državni zbor spremeni vrstni red obravnave posameznih točk dnevnega reda, dajem naslednji predlog tudi na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Predlog je izglasovan. Zbor je odločil, da nadaljujemo s 13. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POVRNITVI ŠKODE OSEBAM, OKUŽENIM Z VIRUSOM HIV ZARADI TRANSFUZIJE KRVI ALI KRVNIH PRIPRAVKOV - hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisano prim. dr. Majdo Kregelj-Zbačnik. Želi predstavnik predlagateljev zakona besedo? Dr. Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Spoštovana podpredsednica, spoštovani kolegica in kolegi, spoštovani člani - gostje in občila. Dovolite, da vam na kratko predstavnim pomen tega predloga zakona.
Tudi slovenski parlament naposled obravnava zakon, s katerim se odziva na civilizacijsko katastrofo iz prvih polovic 80-ih let. Tedaj je virus, ki povzroča aids, zašel v darovano kri in okužil med transfuzijo krvi in krvnih prispevkov težke bolnike. Zdravilnim sredstvom za preprečevanje izkrvavitve so v žilo med zdravljenjem prejeli še eno bolezen, bolezen za katero še po četrt stoletja mrzličnih raziskovanj ni zdravila, ki bi preprečilo usodno pričakovani izid, smrt. Aids, povzročen s transfuzijo okužene krvi, ni prizadel prejemnikov krvi po vseh državah enako. V ZDA, Franciji, Nemčiji, Angliji, Italiji se je v 80-ih letih okužilo več kot polovica bolnikov s težko obliko hemofilije in številni drugi prejemki krvi tudi dojenčki.
V državah, ki so pretežno zdravile s prostovoljno zbrano krvjo domačih krvodajalcev, preostanek pa s komercialnimi pripravki iz tujine, je bilo okušenih z aidsom zaradi transfuzije bistveno manj, od 5 do 10% bolnikov, težko motnjo strjevanja krvi. Praviloma je bil tudi obseg zdravljenja s transfuzijami v teh državah manjši, kot v visoko razvitih državah. Toda učinkoviti sistem popolne samozadostnosti s krvnimi pripravki na Finskem in hitro odzivanje oblasti, za zaščitne ukrepe je tam prejemnikov krvi z okužbo aidsa povsem prizanesel.
Slovenija sodi v skupino držav, kjer se je okužilo sicer manj prejemnikov krvi, a 15 naših sodržavljanov je med zdravljenjem s transfuzijo z zdravilno tekočino sočloveka prejelo tudi usodni virus.
Prenos virusa, ki povzroča aids s transfuzijo, je mogoče preprečiti na več načinov. Testiranje krvi, uničevanje virusov pripravka in na oba načina hkrati.
Izločanje okužene krvi s testiranjem vsake doze darovane krvi je bilo mogoče od začetka leta 1985. Uničevanje virusov v pripravkih iz krvne plazme pa so nekatere farmacevtske tovarne zagotavljale že od leta 1982. Kombinacija obeh načinov pregledovanja vsake doze zbrane krvi in uničevanje virusov z ogrevanjem ali kemičnimi postopki pa se je začela uporabljati od leta 1985 dalje.
V Sloveniji smo osvojili postopek testiranja krvi že takoj po komercializaciji testov 1985, postopno širili obseg pregledovanja zbrane krvi in z usklajeno akcijo strokovnjakov od 6.1.1986 pregledovali prav vsako darovano dozo krvi.
Od leta 1985 so se uporabili samo protivirusno obdelani komercialni krvni pripravki. Zaradi obeh zaščitnih ukrepov daljnovidnih strokovnjakov katastrofa z okuženo krvjo pri nas nima velikih razsežnosti. Od leta 1992 dalje se dosledno uporablja tudi v Sloveniji kombinacija obeh načinov in širi program samozadostnosti s krvjo po smernicah evropske unije. Tudi po zaslugi velikega števila prostovoljnih krvodajalcev, ki jih zagotavlja Rdeči križ Slovenije.
Kmalu po tem, ko so bile znane razsežnosti prenosa aidsa s transfuzijo okužene krvi, so začele mnoge države sprejemati ukrepe za gmotno pomoč žrtvam katastrofe. Nastale škode sicer ni bilo mogoče nadomestiti, ni bilo mogoče vrniti zdravja. Mogoče pa je bilo omiliti gmotne posledice okuženosti bolezni in socialnih posledic.
Pri tem, ko zlasti nepredstavljive težave in stiske, ki izhajajo iz najbolj sebičnega odziva ljudi, izločitve bolnika za aidsom in njihovih svojcev iz družbe. Danes so delno materialno povračilo škode uredile že skoraj vse razvite evropske države, tudi mnoge tranzicijske in večina ostalih držav z razvitim zdravstvom. Prve že v poznih 80 letih. Modeli odškodnin so različni. Od enkratnega visokega zneska, daljne mesečne rente, vse do kombinacije visokega enkratnega zneska in rent.
Pravico do odškodnine imajo v vseh državah, ki so jo uvedle s transfuzijo okuženi, posredno okužene žene, neokužene žene in otroci okuženih. V Državnem zboru Republike Slovenije se je skupina poslancev, poudarjam, skupina 33 poslancev vseh političnih strank, odločila, da Slovenija na civiliziran, recimo, evropski način poskrbi za naše žrtve katastrofe z okuženo krvjo. Seznanila se je z zahtevno problematiko okužbe z aidsom preko transfuzije krvi in krvnih pripravkov v Sloveniji in v svetu. Po tem smo strokovno težo problema nosili predvsem poslanci zdravniki. Prepričali smo se, da našim okužbam ni v nobenem primeru botrovala krivda zdravnika ali zdravstvene ustanove. Pravniki so obravnavano situacijo opredelili tako, da gre za objektivno, ne pa krivdno odgovornost države.
Izbrali smo model odškodnine Zvezne republike Nemčije in ga prilagodili našim gmotnim razmeram. To je bistveno znižali zneske. Tako je nastal predloženi predlog zakona, objavljen v Poročevalcu, torej znan vsem kolegom poslankam in poslancem, ki ste ga prebrali, zato konkretnih rešitev ne bom ponavljala.
V nadaljnjem postopku se zlasti pri tako imenovanem tarifnem delu tvorno sodelovali tudi poslanci, izvedenci za finančna vprašanja.
Naj zaključim. Prizadevanja poslancev predlagateljev, da v Sloveniji na civiliziran način pomagamo okuženim s transfuzijo, so tudi v medijih naletela na izreden, nepričakovan odziv. To potrjuje, da smo s predložitvijo zakona ravnali prav in da nas javnost široko podpira. Predvsem nas podpira tudi v prizadevanju, da zakon sprejmemo po hitrem postopku. Na katastrofo z okuženo krvjo se namreč kot država odzivamo še pravočasno. Mnogi okuženi prejemniki krvi moralnega zadoščenja niso namreč dočakali, skoraj polovico. Pri zakonu se je nabralo kar nekaj amandmajev, večinoma tiste narave, najbrž zaradi prizadevanja predlagateljev, da pomagamo hitro.
Zato vas prosim, spoštovane kolegice in kolegi, da po razpravi z glasovanjem potrdite, da bo zakon z vso obzirnostjo do prizadetih in njihovih ranjenih družin tudi sprejet. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi predstavnik predlagateljev zakona besedo? (Ne.)
Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Podpredsednik, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Spoštovana podpredsednica, kolegice in kolegi in ostali prisotni! Stališče Odbora za zdravstvo, delo, družino in socialne zadeve k predlogu zakona o povrnitvi škode osebam, okuženim z virusom HIV zaradi transfuzije krvi ali krvnih pripravkov.
Človeštvo se vedno srečuje z novimi boleznimi. Medicinska znanost se trudi in išče povzročitelje teh bolezni, da bi spoznala vzroke in našla sredstva za njihovo uničenje ali preprečevanje njihovega delovanja, največkrat tudi smrtonosnega. Obolenja in bolezni pa ne prizadenejo samo bolnika, še posebej smrt prizadene njegove svojce, pa tudi širšo družbo, saj je življenje in zdravje naša največja vrednota. Predlagatelji s tem predlogom zakona o povrnitvi škode osebam, okuženim z virusom HIV zaradi transfuzije krvi ali krvnih pripravkov, poskušajo, da bi s tem zakonom prizadeti vsaj v materialni obliki dobili neko nadomestilo. Odbor Državnega zbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo je o tem predlogu na svoji 9. in 10. redni seji obširno razpravljal in ob tem upošteval mnenja vlade, Ministrstva za zdravstvo in Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ter sprejel naslednji sklep:
Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predlaga Državnemu zboru, da predlog zakona o povrnitvi škode osebam, okuženim z virusom HIV zaradi transfuzije krvi ali krvnih pripravkov, obravnava in skupaj z amandmaji sprejme po hitrem postopku.
Hvala, da ste me poslušali, in pričakujem, da boste podprli stališče odbora in izglasovali ta predlog zakona po hitrem postopku.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Kebrič. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Ja, gospod Možgan, SLS.
JOŽE MOŽGAN: V imenu poslanske skupine SLS podpiram sprejem zakona okuženih z virusom aids po hitrem postopku, ker mislim, da se mudi, ker to je bila v resnici velika nesreča za te ljudi, ki so se okužili in velika nesreča za vse tiste, ki so s temi ljudmi živeli zaradi predsodkov, ki jih ta bolezen vleče s sabo in zato predlagam vsem poslancem, da zakon podprejo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala! Še katera poslanska skupina? Gospod mag. Žnidaršič, poslanska skupina DeSUS.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala gospa podpredsednica, spoštovane poslanke in poslanci! Tudi poslanska skupina DeSUS podpira sprejem tega zakona po hitrem postopku, saj mislimo, da je glede na obrazložitve odbora utemeljen, upravičen in nujno potreben. Hvala lepa!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala! Še kdo? Besedo dajem poslankam in poslancem! Ker nihče ne želi besede zaključujem splošno razpravo. Predlagam zboru, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo posameznih členov in sicer pregled vloženih amandmajev ste prejeli z 30. maj 1997 in sicer k predlogu zakona po vrnitvi škode osebam okuženim z virusom hiv zaradi transfuzije krvi ali krvnih pripravkov. V razpravo dajem, prvi člen in amandmaje oziroma amandma na amandma k prvemu členu pod številko ena.
Predlagatelj je skupina poslancev prvopodpisana Kregelj-Zbačnik dr. Majda. Drugi amandma, ki ga predlaga dr. Hren-Vencelj, tretji, vlada ne podpira matično delovno telo podpira. Pod tretjič amandma na amandma poslanke dr. Helene Hren-Vencelj. Predlagatelj skupina poslancev s prvoimenovano gospo Kregelj-Zbačnik Majdo. Četrti amandma, ki ga predlaga doktor Hren-Vencljeva vlada podpira in tudi matično delovno telo ga podpira. V kolikor je sprejet ta amandma, je glasovanje o amandmaju pod točko 5 brezpredmetno. In pod 5 je amandma, ki ga predlaga skupina poslancev s prvoimenovano gospo Majdo Kregelj-Zbačnik, ki ga vlada ne podpira in matično delovno telo ga ne podpira.
Kdo želi besedo k 1. členu in amandmajem? Ker nihče ne želi razpravljati, dajem na glasovanje amandma na amandma k 1. členu pod številko 1. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma k 1. členu sprejet.
Prehajam na drugi amandma. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Tretji amandma na amandma. Ugotavljamo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Četrti amandma. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog amandmaja sprejet. Zato o amandmaju pod točko 5 ne bomo glasovali.
Na glasovanje dajemo 1. člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.) Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 1. člen sprejet.
Prehajamo k 2. členu. Dajem v razpravo 2. člen in amandmaja k 2. členu. Prvi amandma pod številko 1, predlagatelj doktor Helena Hren-Vencelj, vlada podpira, matično delovno telo podpira.
In drugi amandma. Predlagatelj je Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Vlada amandma podpira. Želi kdo besedo? (Nihče.) Ker ni razpravljavcev razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma k 2. členu. Prvi pod številko 1. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Drugi amandma k 2. členu. Ugotovimo sklepčnost! (47 poslancev.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 2. člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (56 poslancev.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
V razpravo dajem 3. člen in amandmaje k 3. členu. Prvi amandma - predlagatelj je Vlada Republike Slovenije. Drugi amandma - predlagatelj je Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Vlada tega amandmaja ne podpira. Želi kdo besedo? (Nihče.) Ker nihče ne želi besede, dajem na glasovanje prvi amandma k 3. členu. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 3. členu sprejet.
Prehajamo na drugi amandma k 3. členu. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Se opravičujem. V kolikor je bil sprejet prvi amandma k 3. členu je ta drugi amandma brezpredmeten. Se opravičujem. Dajem 3. člen v celoti na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Prehajamo k 4. členu. Dajem v razpravo 4. člen in amandmaje k 4. členu. Prvi amandma na amandma, ki ga predlaga skupina poslancev s prvopodpisano Majdo Kregelj-Zbačnik. Amandma na amandma je redakcijske narave in vsebinsko povezan z amandmajem na amandma k 1. členu pod 3. točko.
Drugi amandma - predlagatelj dr. Helena Hren-Vencelj. Vlada podpira, matično delovno telo podpira.
In tretji amandma - predlagatelj je Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko.
Želi kdo razpravljati? (Ne.) Ker nihče ne želi razpravljati k 4. členu, dajem na glasovanje amandma na amandma k 4. členu. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 4. členu. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k 4. členu. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 4. člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen izglasovan v celoti.
V razpravo dajem 5. člen in amandmaje k 5. členu, ki jih je šest.
Pod številko 1 - "5. člen se črta", predlagatelj dr. Helena Hren-Vencelj. Matično delovno telo ne podpira. V kolikor je sprejet ta amandma, je glasovanje o amandmajih na amandma pod točko 2, 3 in 4, ter amandmajih pod točko 5 in 6 brezpredmetno.
Pod točko 2 amandma na amandma Odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko k prvemu odstavku. Predlagatelj skupina poslancev s prvoimenovano Majdo Kregelj-Zbačnik.
Pod točko 3 amandma na amandma Odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko k drugemu odstavku. Predlagatelj skupina poslancev s prvoimenovano gospo Majdo Kregelj-Zbačnik.
Četrti amandma na amandma Odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko k tretjemu odstavku. Predlagatelj skupina poslancev s prvoimenovano gospod Majdo Kregelj-Zbačnik.
Peti amandma k 5. členu - predlagatelj Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Vlada podpira. V kolikor je sprejet ta amandma, je glasovanje o amandmaju pod točko 6 brezpredmetno.
In šesti amandma k 5. členu - predlagatelj skupina poslancev s prvoimenovano gospo Kregelj-Zbačnikovo. Vlada podpira.
Želi kdo razpravljati? Gospa Majda Kregelj-Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Predlagam, da se prvi amandma k 5. členu črta, dr. Vencljeve, in sicer z razlogom, da imajo vse države, ki imajo to materialno odškodnino, pravico do odškodnine v teh državah tudi s transfuzijo okuženi, neposredno okužene žene, neokužene po smrti, otroci okuženih, in sicer z razloga, da so tudi same materialno in duševno prizadete, ožigosane s socialno izolacijo in potrebujejo nekaj časa za socializacijo oziroma za ureditev materialnih stanj. Priporočam, da se ta člen ne sprejme. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Še kdo želi razpravljati? (Nihče.) Ker nihče ne želi več razpravljati, dajem prvi amandma k 5. členu na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (12 poslancev.) Je kdo proti? (46 poslancev.)
Ugotavljam, da prvi amandma k 5. členu ni sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma na amandma. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je drugi amandma k 5. členu sprejet.
Prehajamo na tretji amandma na amandma k 5. členu. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na četrti amandma na amandma k 5. členu. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.) Obrazložitev glasu gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Dr. Zbačnikova je verjetno želela ta amandma oblikovati kot redakcijski amandma, ampak se mi zdi, da vseeno spreminja vsebino amandmaja odbora, kajti amandma odbora, ki spreminja celoten člen ima štiri odstavke. Prvi se nanaša na zakonce oziroma partnerje, ki so živeli z upravičencem v skupnem gospodinjstvu pa bo potem ta upravičenec umrl. Drugi odstavek se nanaša na upravičence, ki so umrli že pred uveljavitvijo zakona.
Tretji odstavek, ki ga zdaj s tem amandmajem doktor Zbačnikova spreminja, se nanaša na upravičence, ki so ta hip še živi, pa bodo pred razrešitvijo vloge v letošnjem letu umrli. Situacija je, skratka, neka posebna. Doktor Zbačnikova je s svojim amandmajem, ko želi spremeniti ta tretji odstavek, izenačila te upravičence oziroma izven zakonske partnerje upravičencev s temi v drugem odstavku. Mislim pa, da je treba to posebno situacijo, če bo do nje prišlo, predvideti. Zato predlagam, da se ta amandma doktor Zbačnikove, čeprav je verjetno mišljen kot redakcijski, vsebinsko pa spreminja nekaj, kar je bilo zastavljeno za posebne primere, ne sprejme. Hvala lepa.
Torej ne bom glasoval za amandma doktor Zbačnikove, pa ne zato, ker bi mislil, da ni bil vložen dobronamerno, ampak zato, ker se mi zdi, da gre za pomoto. Hvala lepa.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Potrebno bo še enkrat preveriti. Namreč mi smo usklajevali glede na sekretariat, glede na ostale pripombe, tako da zdaj težko rečem in bi si morala vzeti čas in še enkrat pregledati bistvo. Gospod Pavle, bomo še enkrat sedli in bomo v tretji obravnavi popravili, če bo potrebno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Na glasovanje dajem četrti amandma na amandma k 5. členu. Ugotovili smo že sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Prehajamo na glasovanje o petem amandmaju. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
S tem je glasovanje o amandmaju pod točko 6 brezpredmetno. In ker je bil v celoti člen spremenjen, ni potrebno glasovanje o 5. členu.
Prehajamo in dajem v razpravo 6. člen in amandmaje k 6. členu. Prvi amandma predlaga skupina poslancev, s prvopodpisano doktor Majdo Ano Kregelj-Zbačnikovo, vlada podpira. Amandma je redakcijske narave in je vsebinsko povezan z amandmajem k 1. členu pod točko 4.
Drugi amandma, predlagatelj je Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, vlada popira. Tretji amandma na amandma skupine poslancev s prvopodpisano doktor Zbačnikovo; nov drugi odstavek, predlagatelj skupina poslancev, prvopodpisani Jože Možgan. Četrti amandma: doda se nov drugi odstavek. Predlagatelj skupina poslancev s prvoimenovano Majdo Kregelj-Zbačnik. Vlada podpira, matično delovno telo podpira.
Petič, amandma na amandma Odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko za novi 6.a člen. Predlagatelj skupina poslancev s prvoimenovano gospo Majdo Kregelj-Zbačnik.
Šestič, amandma na amandma Odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko k novemu 6.a členu. Predlagatelj skupina poslancev, mag. Janez Kopač - prvoimenovani.
In pod sedmič: doda se amandma oziroma doda se nov 6.a člen, ki ga predlaga Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, vlada podpira.
Želi kdo razpravljati? Ja, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. No, jaz imam tukaj samo eno vprašanje. Torej, potomec - jasno, da je otrok, ampak, dobro, to ni sporno. Ampak tukaj se mi postavlja eno vprašanje. Če čisto dosledno beremo: "otrok ali pa potomec upravičenca dobi toliko in toliko" - ali to pomeni eden otrok dobi tisti znesek ali otroci oziroma potomci, če jih ima več, upravičenca si razdelijo tisti znesek, ki piše? In bojim se, da ste pozabili na posvojence, ki niso otroci, niso potomci, imajo pa, če je polna posvojitev - pri nas so v glavnem te posvojitve - imajo iste pravice, ampak niso zajeti v terminusu "potomci oziroma otroci". Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? V kolikor ni dodatnih razpravljalcev... Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Torej, hvala lepa. Jaz štejem, da je vprašanje resno - jaz! Zdaj, če drugi štejejo, da je neresno ali pa noro, naj vsaj predstavnik vlade pove, ker se strinja s temi amandmaji in s temi členi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Državna sekretarka, gospa Dunja Piškur-Kosmač.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Otrok je, kolikor jaz vem, je tudi posvojen otrok, izenačen v pravicah, govori pa se o vsakem otroku, ne o otrocih, ampak o vsakem otroku. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ker ni dodatnih razpravljalcev, predlagam, da damo na glasovanje... Še gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Predlagam, da to podpremo in če bo potrebno bomo vložili amandma na amandma. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Sedaj bi pa res dali na glasovanje prvi amandma k 6. členu. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na glasovanje za drugi amandma k 6. členu. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na glasovanje amandmaja na amandma k 6. členu pod številko 3. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem četrti amandma k 6. členu. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na glasovanje k petemu amandmaju na amandma k 6. členu. Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma k 6. členu. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem sedmi amandma, doda se nov 6.a člen. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (58 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V celoti dajem na glasovanje še 6. člen. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 7. člen in amandma k 7. členu, torej amandma, ki se glasi: 7. člen se črta. Predlagatelj dr. Helena Hren-Vencelj. Vlada ga podpira, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne.)
Ker ni razpravljalcev, dajem na glasovanje amandma k 7. členu. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. S tem je 7. člen črtan.
Prehajamo k 8. členu in sicer v razpravo dajem 8. člen in amandmaje k 8. členu.
Prvi amandma - predlagatelj dr. Helena Hren-Vencelj. Vlada ga podpira, matično delovno telo ga podpira.
Drugi amandma - predlagatelj skupina poslancev s prvoimenovano gospo Majdo Kregelj-Zbačnik. Vlada ga podpira, matično delovno telo ga podpira.
Tretji amandma na amandma skupine poslancev s prvopodpisano gospo Majdo Kregelj-Zbačnik. Predlagatelj skupina poslancev, prvopodpisani Jože Možgan.
Četrti amandma - doda se nov 8.a člen. Predlagatelj je skupina poslancev s prvoimenovano gospod Majdo Kregelj-Zbačnik. Vlada in matično delovno telo ga podpirata. O četrtem amandmaju bomo kasneje glasovali, ker gre za novi 8.a člen.
Želi kdo razpravljati o prvih treh amandmajih? Ker ni razpravljalcev, dajem na glasovanje prvi amandma k 8. členu. Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (61 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi amandma k 8. členu sprejet.
Prehajamo na glasovanje o drugem amandmaju k 8. členu. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je drugi amandma k 8. členu sprejet.
Dajem na glasovanje 8. člen v celoti, ker je tretji amandma na amandma in četrti amandma kot dodatek oziroma kot nov 8.a člen. Torej, na glasovanje dajem 8. člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (58 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 8. člen izglasovan.
Prehajamo na glasovanje, torej na prvi amandma na amandma k 8.a členu, torej novemu členu. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.) Se opravičujem! Predlagajo, da mora biti razprava k novemu 8.a členu. Lepo prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Se opravičujem, ampak jaz bi rad tukaj tudi v zapisnik razčistil za tiste, ki bodo pač pozneje delali in uporabljali ta zakon, da bo jasno.
Poglejte, ta 8.a člen pravi: "Z izplačilom odškodnine po prejšnjem členu je poravnana vsa škoda, za katero je po tem zakonu objektivno odgovorna država." Jaz bi rad vprašal, kaj to pomeni? Država tako in tako drugače ne more biti odgovorna kot objektivno, ker gre za - ampak za koga je odgovorna država? Zdaj pa 1. člen govori: to so zadeve, ki so nastale, pač te bolezni, pred 6.1.1986 pri transfuziji in zdravljenju. Kolikor vem, pred 1.1.1986 država ni bila lastnica Kliničnega oziroma drugih centrov, niti ne Zavoda za transfuzijo; ne vem, lahko pa da je bila. Ker samo iz tega naslova bi lahko država odgovarjala za svoje uslužbence, iz drugega naslova ne. Zato sprašujem, da se te stvari razčistijo, da bo jasno, zakaj država odgovarja, in da bo jasno, ali res tudi zakaj odgovarja. Jasno pa je, da z zakonom lahko država prevzame nase, da plača določeno odškodnino, rento - to ni sporno. Zato tudi ta zakon v tem smislu podpiram. Samo rad bi vedel, da bo jasno, kaj naj bi ta 8.a člen pomenil. Kaj pa potem za eventuelno subjektivno odgovornost tistih, ki so recimo zakrivili take transfuzije ali taka zdravljenja? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: V tem predlogu smo jasno opredelili, da do 6.1.1986 je objektivna odgovornost države, po tem pa bo subjektivna odgovornost bodisi zdravstvenega zavoda ali pa zdravnika. Mislim, da je v tem predlogu zakona jasno to opredeljeno. In predlagam, da podpremo, če bi pa karkoli prišlo, bomo pa spet naredili popravek. Hvala lepa.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Spoštovani poslanci! Mislim, da gospodu Mozetiču ni jasno, zakaj gre tu. Transfuzije, ki so bile dane, to so sprožili hemofiliki in zato je toliko amandmajev na to. Torej hemofiliki dobijo kri verjetno vsak teden ali po potrebi, ampak večinoma. Vendar so že v naslovu hemofiliki, vendar mislim, da tudi nekateri, čeprav jih je malo, so dobili kri pred tistim datumom, ko niso bili znani postopki za ugotovitev, da je pripravljena kri ali krvni derivati, plazme in tako naprej, okuženi. Torej, takrat nismo vedeli ali je kri, ki jo bo dobil neki pacient, predvsem hemofiliki je že okužena, ker ni bilo na razpolago nobenih testov. Po tistem datumu se pa lahko krivi Zavod za transfuzijo ali pa doktorja ali zdravnika, ki je dal to stvar. Vendar do tega datuma v tej državi, v Slovenji, nismo imeli testa, s katerim bi lahko ugotovili, da je kri, ki jo bo dobil neki pacient, predvsem hemofiliki še enkrat poudarjam, že okužena. V tem je problem.
Mislim, da je to treba glasno povedati. Torej, ni bila krivda neke ustanove, ki je dala to kri, ali pa imela na zalogi. Vemo dobro, da je to Zavod za transfuzijo krvi in območni zavodi, niso oni krivi. Oni so imeli to kri, vendar ni bila testirana, ker se testov v Sloveniji ni uporabljalo. Jih preprosto ni bilo. Ne moremo kriviti sedaj Zavoda za transfuzijo krvi Slovenije, da je kriv, ker je dal v promet kri, ki je okužena, ker ni bilo takrat testiranja do tega datuma. Pozneje seveda, če je kakšna okužba po tem datumu in se je uporabljala kri, ki je bila okužena, potem pride odgovornost dotičnega zavoda, ki je to kri dal v promet. Hvala lepa.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Dobro sem razumel, zakaj gre in v čem je problem, ampak potem je ravno tudi na vse to, kar je bilo povedano, mislim, da je ravno 8.a člen problematičen, ker ne gre za nikakršno objektivno odgovornost, pač pa gre za to, da država plača določeno, tukaj sploh ne gre za odškodnino, pač pa plača določeno rento ali pa neko povračilo zaradi tega, ker so se ljudje v nekem obdobju, ker kri ni bila pregledana, okužili. Torej, ne gre ne za odgovornost države, ne za odgovornost zavoda. Ampak o tem je potem vprašljiv ta 8.a člen, ker tukaj ne gre za objektivno odgovornost države. Če so bili drugod po svetu že testi, ki so jih delali, pri nas pa tak test ni bil predpisan, bi pa verjetno v morebitnem odškodninskem sporu ta, ki bi ga sprožil, uspel, zato ker je bilo po pravilih stroke to že izdano; ne glede ali je predpisano ali ne. Ampak saj tukaj niti ne gre za to vprašanje. Sporno je, da sam bodisi koga krivim ali pa da sem proti temu, ampak dejstvo je, da glede na to, kar ste povedali, gre praktično za to, da država prevzame na sebe plačilo določenega nadomestila, neke satisfakcije tem ljudem, ne glede na to ali je kdo kriv ali ni kriv samo zaradi dejstva, ker so se okužili z okuženo krvjo. Hvala lepa.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Vam bom še enkrat prebrala. Prejemnikom krvi, ki so se med zdravljenjem okužili z virusom HIV pred uvedbo zaščitnih ukrepov za prenos virusa HIV, naj država za nastale škode na zdravi in posledične izgube zmožnosti preživetja sebe in družinske člane v skladu z mednarodno prakso zagotovi odškodnino iz naslova objektivne odgovornosti države. Ker so roki za uveljavljanje morebitne civilne odgovornosti že absolutno zastarali, naj država z zakonom prevzame svojo objektivno odgovornost, kakor je to storila večina evropskih držav. Za morebitno škodo po uvedbi zaščitnih ukrepov pa odškodninsko odgovarja konkretni zdravstveni zavod oziroma zdravnik.
MIROSLAV MOZETIČ: Poglejte, vi zdaj mene prepričujete. Ampak vi ste prebrali ravno tisto, kar sem skušal dopovedati in tudi povedati, da se v to stvar ne spuščam in kar je predstavnik vlade, ali ne vem točno kdo, tukaj povedal, da gre za vprašanje civilne odgovornosti in da so zastaranja potekla in da so roki za uveljavljanje odškodnine iz naslova civilne odgovornosti, ki se uveljavlja po naslovu krivde, potekli. To velja verjetno za izven Slovenije. Ne vem. Govorimo o odgovornosti tistega, ki je to delal. Ampak jaz ne krivim, da ne bo spet kdo mislil, da jaz kogar koli krivim. Ampak ta zakon pri nas, to, kar ste povedali, eden in drugi, in ga podpiram in ga bom na koncu podprl in bom glasoval za ta zakon, ne govori v tem smislu odgovornosti. Enostavno država prevzema to, kar sem prej povedal, da tem ljudem plača in tudi predpiše odškodnino, ki smo jo predpisali s tem zakonom, in rento plača tem ljudem, ki so se okužili in se sploh ne spušča v vprašanja odgovornosti ne zavoda, ne bolnic in ne države.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ugotavljam, da ni razpravljavcev, zato bi dala na glasovanje amandma na amandma, torej prvi k 8.a členu. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi amandma na amandma k 8. členu sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 8.a členu. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 8.a členu sprejet.
Prehajam na razpravo 9. člena in amandmajev k 9. členu.
Prvi amandma na amandma poslanke dr. Helen Hren-Vencelj, v prvem odstavku, in sicer predlagatelj skupina poslancev s prvoimenovano gospod Majdo Kregelj-Zbačnik.
Drugi amandma na amandma poslanke dr. Helen Hren-Vencelj k drugemu odstavku, predlagatelj skupina poslancev s prvoimenovano gospo Majdo Kregelj-Zbačnik.
Tretji amandma - predlagatelj dr. Helena Hren-Vencelj. Vlada ga ne podpira, matično delovno telo ga podpira.
Četrti amandma - predlagatelj skupina poslancev s prvoimenovano gospo Majdo Kregelj-Zbačnik. Vlada ga podpira, matično delovno telo ga podpira.
Želi kdo razpravljati? Gospa državna sekretarka, Dunja Piškur-Kosmač.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Vlada ne podpira tretjega amandma k 9. členu predlagateljice, dr. Helen Hren-Vencelj, z naslednjo obrazložitvijo.
Vlada Republike Slovenije navedenega amandmaja ne podpira. Ustreznejše je besedilo osnovnega besedila tega člena, ki zavezuje Ministrstvo za zdravstvo, da potem, ko prejme vlogo upravičenca, v nadaljevanju postopka po uradni dolžnosti pridobi podatke iz zdravstvene dokumentacije. Po besedilu predlaganega amandmaja pa bi moralo ministrstvo te podatke pridobiti še preden bi prejelo vlogo, saj naj bi bili njen sestavni del. To pomeni, da bi Ministrstvo za zdravstvo moralo že predhodno pridobivati podatke, mi pa predlagamo, da kasneje, po vlogi pridobivamo še nadaljnje podatke po uradni dolžnosti. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ugotavljam, da ni razpravljalcev, zato dajem na glasovanje prvi amandma na amandma k 9. členu. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Prehajamo na glasovanje o drugem amandmaju na amandma k 9. členu. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Prehajamo na glasovanje o tretjem amandmaju k 9. členu. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (12 poslancev.) Je kdo proti? (43 poslancev.)
Ugotavljam, da tretji amandma k 9. členu ni sprejet.
Prehajamo na glasovanje o četrtem amandmaju k 9. členu. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 4. amandma k 9. členu je sprejet.
Na glasovanje daje v celoti 9. člen. Ugotovimo sklepčnost! (56 poslancev.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 9. člen sprejet.
V razpravo dajem 10. člen in amandmaje k 10. členu in sicer prvi amandma na amandma poslanke dr. Helene Hren-Vencelj k prvemu odstavku predlagatelj skupina poslancev s prvoimenovano gospo Majdo Kregelj-Zbačnik, amandma na amandma je le redakcijske narave; potem je drugi amandma, ki ga predlaga dr. Helena Hren-Vencelj, vlada ga podpira in matično delovno telo ga tudi podpira.
V kolikor je sprejet ta amandma je glasovanje o amandmaju pod točko 3. brezpredmetno, no in tretji amandma, ki ga predlaga skupina poslancev s prvoimenovano gospo Majdo Kregelj-Zbačnik, vlada ga ne podpira in matično delovno telo ga tudi ne podpira. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljavcev, zato dajem na glasovanje k 10. členu 1. amandma na amandma. Ugotovimo sklepčnost! (57 poslancev.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma k 10. členu sprejet.
Prehajamo na glasovanje drugega amandmaja k 10. členu. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je drugi amandma sprejet.
Torej ta amandma smo sprejeli, tretji amandma je brez predmeten.
Na glasovanje dajem v celoti 10. člen. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za 10. člen? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 10. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo želi besedo? (Nihče.) Ker ne želi nihče besede, torej ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu tega zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (61 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov bil sprejet.
Smo pri tretji obravnavi. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Ugotavljam, da so bili sprejeti vsi predloženi amandmaji in sprašujem, če želi kdo razpravljati oziroma vložiti amandmaje k danemu zakonu za tretjo obravnavo. Preidemo kar na glasovanje, če ni predlogov. Nihče ne želi vložiti amandmajev. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Poslanska skupina LDS bi rada imela celovit pregled besedila ob pomoči sekretariata za zakonodajo; mislim, da tudi vsi drugi, da ne bom govoril v strankarskem imenu in menim, da je koristno ta hip to prekiniti in pripraviti, če je potrebno, to je pa treba še preučiti, nek amandma k 8.a členu pa morda še h kakšnemu drugemu, ker je bilo veliko prepletanja amandmajev na amandmaje in je vprašanje, če ni nastala kakšna nedoslednost še v kakšnem drugem členu. Tako, da predlagam, da zdaj s tem prekinemo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Torej prekinjamo obravnavo in prosim, da se vložijo amandmaji, ki jih boste pripravili za tretjo obravnavo, čim prej bi prosila. Prekinjamo 13. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU - prva obravnava. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Ivo Hvalica in sicer po hitrem postopku. Zbor je ob določanju dnevnega reda sklenil, da bo ta predlog zakona obravnaval po rednem zakonodajnem postopku, to je po prvi obravnavi. Želi predlagatelj predloga zakona besedo? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi! Pred seboj imate predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki sem ga predlagal oziroma natančneje, ki ga je predlagala poslanska skupina Socialdemokratske stranke Slovenije na začetku lanskega leta. Glede na to, da sem v novem sklicu edini od predlagateljev, se šteje, da sem pač jaz predlagatelj zakona. Ampak moram biti fair in solidaren do mojih bivših kolegov, tako da delim z njimi to nedvomno zaslugo. Jaz sem namreč v to trdno prepričan. Gre za silno enostaven, kratek zakon, ki v bistvu niti ni toliko sprememba, kot je dopolnitev obstoječega zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju.
Za kaj gre? Zelo preprosto. Gre za to, da bi se pokojnine zaradi podražitve življenjskih stroškov povečevale enako. Tega si nisem izmislil sam, formula je znana, je zahodnoevropska in sindikalna formula. Pred 22. ali 23. leti so se s to formulo ukvarjali na velikem vsenacionalnem štrajku v Italiji in jo tudi takrat prvič realizirali. Torej, zadeva je silno preprosta - povišanje pokojnin, kot sem rekel, ki izhajajo iz podražitev, se enako delijo na vse pokojnine. S tem se jasno razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino pač zmanjšuje. Jasno je, da je kot vsaka stvar tudi ta zadeva pa že delno presežena. Vlada že sama ugotavlja in že v prejšnjem sklicu, da bo spremenila sam pokojninski sistem v temeljih. Vi veste, da je to potrebno. Ravno zaradi tega vnaprej povem, da marsikaj, kar je tu napisano, da bi prišli na primer do razmerja 1:3 v nekaj letih in tako dalje, se glede na to, kar namerava vlada, sploh ne bi nikdar realiziralo, ker bi imeli pač prej nov zakon o pokojninskem sistemu. Bi pa ta prehodni čas, recimo, da bo to, glede na to, kako prihaja z zakoni vlada pred ta Državni zbor, glede na to hitrost, bi verjetno v tem času uspeli torej zmanjšati razlike med pokojninami za mesečne povišice, poviške, ki bi bili enaki. Jaz mislim, da bi vladi ta predlog zakona moral biti v tem trenutku, ko smo, če si priznamo ali ne, pred nastopom nekih, bog daj manjših ali pa celo, žal, večjih socialnih nemirov. To se bo letos zgodilo, lastninjenje gre h koncu, znani bodo končni lastniki, brezpravje je totalno, delavci se nimajo kam zateči oziroma lahko se zatečejo tudi po pravno pomoč. Ampak v tem, kot ga je zadnjič zelo dovršeno eden izmed novinarjev imenoval, tem prefinjenim brezpravju, je nemogoče doseči karkoli. V tem kontekstu bi moral biti ta zakon, da bi vsaj tiste sloje, upokojenske sloje, ki imajo najnižje pokojnine, rekel bi potolažil, poenostavljeno povedano. Torej ta zakon bi moral biti dobrodošel vladi v tem trenutku.
Zakon sem res predlagal po hitrem postopku, ampak to 19. marca 1996. Glede na to, da je danes tu v tem Državnem zboru opravljeno prvo branje, in glede na to, da je odbor za zdravstvo obravnaval ta zakon šele pred enim tednom, bi rekel, da je to super polžji postopek, to ni hitri postopek. In jasno, da tega namena, ne bo dosegel elementarnega namena, ki sem ga napisal tu v uvodu, ko smo predstavili zakon, da gre za nujno potrebne spremembe, ki bi upokojencem z izredno nizkimi pokojninami omogočila osnovne pogoje za življenje. Menimo, da gre v tem primeru za izredne potrebe državljanov. Torej ti državljani so očitno zelo trdoživi in so preživeli tudi ta naš zelo dolg polžji postopek.
Nekorektno se mi zdi tudi to, da so s strani vlade poslali mnenja, ki so izrazito antisocialna. Jaz razumem pač, da imamo liberalno vlado, ampak malo posluha za to socialno komponento bi lahko vseeno bilo. Ne pozabimo torej, da gre za ublažitev trenutnega razmerja pokojnin, ki za polno pokojninsko dobo znaša 1:5, če pa vzamemo v absolutnem znesku najnižjo pokojnino in v absolutnem znesku najvišjo pokojnino, pa je to razmerje 1:12. Tu nas, ki imamo dohodke, kakršne imamo, kakršne smo si jih tudi določili, bi nas moralo biti ob tem razmerju, ob tem vedenju te materije rahlo, če že ne močno sram. Razumem pa, da jasno posegam na nekaj, kar se nekaterim zdi, vladi, pa tudi nekaterim strankam, že doseženo. Gre za neke pravice.
Celo stranka, ki se ima za demokratično stranko upokojencev je nasprotovala in gospod Kebrič je na odboru rekel: "ali je pokojnina zasluga ali je to socialna kategorija", in se mu zdi to skrajno krivično; patetičen je bil do skrajnosti! Zdaj ne vem, kakšne upokojence on zastopa - to je vprašanje. Tistih sigurno ne, ki imajo 30.000 tolarjev, ampak neke druge kategorije. Ampak to je že druga zadeva.
Začudil sem se tudi mnenju Svobodnih sindikatov, ki zavrača - pomislite! - zavrača ta predlog zakona. Jaz ne vem tudi, katere kategorije oni zastopajo. Saj jaz vem, da pokojnina ni socialna kategorija, tega ni treba tu ponavljati. In tudi, če boste prišli, gospod Kebrič, jaz vam povem, da to vem - pustite to!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Hvalica, ali vi razpravljate ali predstavljate zakon?
IVO HVALICA: Jaz predstavljam zakon, ampak ga predstavljam na svoj način. Veste, jaz ne berem stvari kot - kajne - jaz ga predstavljam na svoj način, gospa predsednica, vam se zdi verjetno primerno, da bi jaz prišel samo to prebrati, ampak veste, meni se pri branju zatika, pri govorjenju pa ne. In zato ga predstavljam, če dovolite, na moj način.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ampak predstavitev - jaz sem razumela, da je to...
IVO HVALICA: Ali vi posegate sedaj v moj način predstavitve tega zakona ali kaj? Povejte! No, odgovorite, prosim!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Bi želela, če predstavite zakon. Razpravljali bi kasneje.
IVO HVALICA: Dobro, bom jaz to nalogo - obrazložitev zakona - ker jaz slabo berem, kot sem rekel, lažje govorim, bom jaz to predlagal, da bo opravil eden izmed mojih kolegov kasneje. Bom pa vseeno prebral, ker ste - to sem prvič doživel, gospa podpredsednica, in ne bi želel v bodoče, da me na takšen način prekinjate, ker sicer vas bom jaz opozarjal na niz proceduralnih napak, ki ste jih naredili tekom današnjega zbora, pa sem bi do vas, kot dame, zelo uvideven. Hvala lepa vnaprej. Ne, ni sramota! Za tiste, ki jecljajo, je to sramota, zame ne. Zdaj bom predstavil zakon. Očitno moram to prebrati.
Na podlagi 180. člena poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije (Uradni list, številka 40/93 in 80/94) kot predlagatelji... in tako dalje, predlog zakona predlagamo po hitrem postopku, predlog zakona o dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju... (Ali vidite, da se mi zatika, ko berem?!)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nič zato, gospod Hvalica! Vsem se zatika.
IVO HVALICA: V skladu s prvim odstavkom (preskakujem, da ne bi bil dolgočasen) 176. člena poslovnika bomo pri obravnavi zakona v Državnem zboru in pri delu njegovih organov sodelovali kot predlagatelji: Ivo Hvalica, dr. Jože Pučnik, Vitodrag Pukl in Drago Šiftar. Kot sem povedal, sem edini iz prejšnjega sklica, zato sem tu sam. Zdaj pa še sam zakon.
Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju določa v 160. členu naslednje: pokojnine se usklajujejo na podlagi uradnih statističnih podatkov o mesečnem gibanju plač vseh zaposlenih delavcev na območju republike, in tako dalje in tako dalje. Jaz pa to predlagam, da se spremeni, tako kot sem že uvodoma povedal, ampak očitno nisem bil dovolj poslušan, da bi spreminjali pokojnine tako, da bi se za enake zneske vseh pokojnine povečevale. Ne bo prišlo, brez skrbi, do izenačevanja teh pokojnin, ker minister Rop že dolgo, že v prejšnjem sklicu, predlaga torej nov sistemski zakon.
Izpolnil bom tudi vašo zahtevo, željo, gospa podpredsednica in bom prosil enega izmed mojih kolegov, da bo, in to bo kar zanimivo, ker kolikor se spomnim gre za precej dolgo obrazložitev tega zakona, to potem v razpravi to prebral.
Upam, da sem s to mojo predstavitvijo zakona natančno povedal za kaj gre in da ste bolj razumeli, kot če bi vam jaz prebral člene in finančne posledice, ki jih ni itd. In če bom prebiral artikulirano vse, kar sem tam zapisal oziroma kar je v predlogu zakonu zapisano, nenazadnje je to v Poročevalcu, je lahko vsak to prebral. Povedati sem vam hotel, zakaj gre in prepričan sem, da ste to razumeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Jaz bi samo to pojasnilo. Na osnovi 66. člena pravi: "Na začetku obravnave vsake točke dnevnega reda lahko poda predlagatelj oziroma predstavnik predlagatelja dopolnilno obrazložitev." Vi ste to želeli in zato ste dobili besedo, gospod Hvalica.
Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo, pa bi prosila poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospa Majda Zbačnik-Kregelj.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni. Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko je na drugem nadaljevanju 10. seje, 30.5.1997, obravnaval predlog zakona o dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki ga je Državnemu zboru Republike Slovenije po hitrem postopku predložil poslanec gospod Ivo Hvalica. Državni zbor pa ga je v skladu z 202. členom poslovnika Državnega zbora pri določanju dnevnega reda za 5. sejo Državnega zbora, odločil, da predlog zakona vrne v prvo obravnavo.
Odbor je bil seznanjen s pisnim mnenjem Vlade Republike Slovenije, Sekretariata za zakonodajo, Zveze svobodnih sindikatov, Zveze društev upokojencev Slovenije in poročilom Komisije Državnega sveta za negospodarske dejavnosti.
Predlagatelj predloga zakona, gospod poslanec Ivo Hvalica, je v uvodu seznanil člane odbora z oceno stanja in razlogih za dopolnitev zakona. Pri tem je poudaril, da so razlike med pokojninami le delno posledica razlik med plačanimi prispevki. Prispevki za pokojninsko in invalidsko zavarovanje so se namreč v posameznih obdobjih bistveno razlikovali. Po veljavnem zakonu se je pri odmeri pokojnin namreč ne upošteva prispevek, ki ga je zavarovanec dejansko plačal, temveč se upošteva izključno njegova povprečna plača v najboljših desetih letih. Zato se med pokojninami ohranjajo vse razlike, ki so obstajale med plačami, ne glede na njihovo upravičenost.
V nadaljevanju je predlagatelj posebej poudaril, da mora biti reforma pokojninskega sistema, glede na trenutno težo pokojninskega in invalidskega zavarovanja v celotnem družbenem dohodku ter predvidena demografska in gospodarska gibanja v prihodnosti, prednostna naloga države. Reforma mora v bistvu obsegati ponovno sklenitev inplicitne socialne pogodbe med generacijami, ki je podlaga trenutno veljavnem sistemu pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Še pred izvedbo celovite reforme pokojninskega in invalidskega zavarovanja pa je nujno odpraviti največja nesorazmerja med pokojninami. S predlaganimi dopolnitvami bi dosegli, da se bodo začetne razlike med pokojninami pričele postopoma zmanjševati.
Sekretariat je v nadalje opozoril, da bi predlagana zakonska rešitev pomenila korenit poseg obstoječih sistemov usklajevanja pokojnin in je predlagal dodatno sistemsko proučitev. Predstavnica vlade je v zvezi s predlogom zakona povedala, da zakon ni v skladu s splošnimi načeli, na katerem je zasnovan veljaven sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Predstavnica vlade pa je posebej poudarila, da je vprašanje solidarnosti eno od tistih temeljnih vprašanj, ki ga bo potrebno ponovno obravnavati in rešiti ob reformi sistemskega pokojninskega in invalidskega zavarovanja oziroma ob pripravi novega sistemskega zakona. Poudarila je, da so predlagane rešitve možne šele ob celoviti reformi pokojninskega in invalidskega zavarovanja, in sicer v okviru prvega stebra oziroma v tako imenovanem obveznem toklarnem sistemu zavarovanja v prvem stebru.
Vlada Republike Slovenije torej ne podpira predložen predlog. V razpravi odbora je bilo izraženo mnenje, da predloženi zakon zaradi parcialnega urejanja pokojnin ni primeren, in da bi moral predlagatelj upoštevati v predlogu zakona celovito reformo sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja. In glede na glasovanje je bil sprejet sklep, predlog zakona o dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju prva obravnava se ne sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi besede.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi besede.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin?
Gospod Kelemina. Gospod Hvalica, prvi je bil gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Dovolite, da v imenu poslanske skupine podam te uvodne besede oziroma uvodne misli. Upam, da ste si vsi sicer prebrali obrazložitev, ki je bila podana v Poročevalcu. Ampak ne glede na to, ker gre za zelo pomembno materijo, in ker sem tudi ob prebiranju te materije ugotovil, da je dejansko zelo istovetno z mojim razmišljanjem, sem dejansko pristal na to, da podam to uvodno misel. In dovolite, da jo kljub temu, da ste jo že upam prebrali, še enkrat podam.
V zadnji petletki nekdanje SFRJ, ko se je že pripravljal scenarij za splošno gospodarsko in politično krizo, iz katere se je sorazmerno uspešno rešila le Republika Slovenija, so bile tako kot na drugih področjih tudi pokojninske in invalidskem zavarovanju postavljena napačna izhodišča. Sredi 80. let so bile namreč sprejete zakonske spremembe, s katerimi je bilo uzakonjeno predčasno upokojevanje, dokupovanja manjkajoče pokojninske dobe za upokojitev, ukinjena je bila obveznost države za vračila denarja, ki ga je moral nosilec zavarovanja izplačevati za posebne pravice, ki so bile po republiških predpisih priznane borcem NOV in poklicnim revolucionarjem, za uživalce izjemnih pokojnin in za delavce organov notranjih zadev ter zaporniške paznike. Na obseg sredstev za pokojninsko in invalidsko zavarovanje pa je zlasti vplivala sprememba, po kateri se pri izračunu pokojninske osnove niso plače iz prejšnjih let več valorizirale na raven predzadnjega leta pred upokojitvijo, temveč na raven zadnjega leta in odprava enoletnega zaostanka pri usklajevanju pokojnin. Zaradi te spremembe so največ pridobili upokojenci z visokimi pokojninami. Do velikega povečanja obsega denarja za izplačevanje pokojnin je prišlo predvsem zaradi svojevrstne značilnosti političnega razvoja države v zadnjih petdesetih letih.
Ob koncu druge svetovne vojne in socialistične revolucije je namreč prevzela absolutno oblast takrat mlada skupina bivših partizanov, ki je najprej nacionalizirala premoženje prejšnjih generacij, pobila oziroma onemogočila politične nasprotnike in zaplenila njihovo premoženje. In nato v nadaljnjih letih sproti prilagajala državne trensfere lastnim potrebam. V petdesetih letih so si zgradili bogat sistem otroških doklad za izplačevanje, katerih je šlo bistveno več državnega denarja, kot je bilo izplačevanje pokojnin takrat starejše generacije. V šestdesetih letih pa so njihovi otroci odrasli, zato so sistem otroških dodatkov pustili praktično propasti, tako da gre zdaj za otroške doklade dvajsetkrat manj denarja kot za izplačevanje pokojnin.
S poceni krediti so si zgradili hiše, nato so se postarali, postavili svoje otroke na vodilne položaje, sestopili z oblasti in se upokojili. Rečemo lahko, da je bil celoten projekt socializma v naših razmerah stvar partizanske generacije, ki je prevzela oblast takoj po vojni. Ko se je ta skupina postarala, je postalo pokojninsko in invalidsko zavarovanje najpomembnejše torišče njenih političnih ambicij. Pridružili pa so se jim tudi zgodaj upokojeni uniformirani in civilni policisti ter množica upokojenih funkcionarjev nekdanjega režima. Njihova skupna skrb so tako imenovane pridobljene pravice. Beri: v visokih pokojninah zamrznjeni privilegiji na račun njihovih visokih plač iz časov, ko so bili na oblasti. To je razvidno iz podatkov ZPIZ-a, po katerih pokojnine višje od 60.000 SIT prejema preko 53% vseh upokojencev s statusom borca NOB, in le 34% vseh ostalih upokojencev. Nekdanji udbovci in drugi organi nekdanjih notranjih zadev, ki so se upokojili v večini primerov malo po 40. letu starosti, prejemajo povprečne pokojnine nad 108.000 SIT. Upokojenci, oficirji nekdanje JLA, pa okoli 100.000 SIT. Mislim, da bi skoraj morali ugotoviti sklepčnost, ampak me ne moti, jaz bom kar nadaljeval. Določeni pač niso zainteresirani za to temo, ker si dejansko ne upajo v tem našem ne-pravnem sistemu, tako kot ste že, gospod Hvalica, kot predlagatelj tega zakona, tudi sporočili, si ne upajo poseči v materijo, ki je toliko pomembna za naše obdobje, za našo generacijo, ki moramo delati za to in plačevati visoke tudi neupravičene pokojnine, da je dejansko žalostno, da si določeni ne morejo privoščiti poslušanja te teme. Ampak prej ali slej bodo morali ugriznit v tole kislo jabolko in da bodo morali nekaj narediti, ker drugače se bo tale sistem dejansko sesul in jaz se samo vprašam, kdo bo meni dal pokojnino, ko bom, če jo bom sploh kdaj zaslužil sploh in če jo bom dočakal, glede na tiste nepravičnosti vse, ki se danes dogajajo, ker to ne bo absolutno nemogoče. Bom nadaljeval.
Po sedaj veljavnem sistemu pokojninskega in invalidskega zavarovanja je najvažnejše merilo za odmero pokojnine, višina plače, ki jo zavarovanec prejema v času zavarovanja. Zaradi tega prejemajo tisti, ki so bili v času prejšnjega režima v najbolje plačanih službah tudi po propadu komunizma najvišje pokojnine. Tisti, ki so bili v prejšnjem režimu zatirani, in so morali opravljati slabše plačana dela pa tudi po zmagi demokracije prejemajo nižje pokojnine.
Najbolj drastično se to vidi pri posebnih pokojninah. Upokojeni zaporniški pazniki in udbovci prejemajo visoke benificirane pokojnine, njihove preživele žrtve pa še vedno nimajo priznane pokojninske dobe. Njihove pokojnine pa so odmerjene od najnižjih plač za dela, ki so jih smeli še opravljati.
Kot izraz prevladujoča politika, ki se še vedno odraža v veljavnem zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, obstajajo izredno velike med najvišjo in najnižjo pokojnino. Razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino za polno pokojninsko dobo namreč znaša 1:4,84. Razmerje med absolutno najnižjo in najvišjo pokojnino pa znaša 1:12,35. Razlike med pokojninami so le delno posledica razlik med plačanimi prispevki.
Prispevki za pokojninsko in invalidsko zavarovanje so se namreč v posameznih obdobjih bistveno razlikovali. Tako so prispevki za pokojninske in invalidsko zavarovanje v obdobju 1957/1983 v povprečju znašale toliko kot 18,2% neto plače delavcev. V zadnji letih pa znašajo skoraj toliko kot polovica povprečne neto plače. Iz tega sledi, da prispevki, ki jih sedaj plačuje delavec s povprečno plačo, realno znaša približno toliko kot je v obdobju do sredine 1980 plačeval zavarovanec, ki zdaj prejema najvišjo pokojnino.
Po veljavnem zakonu se pri odmeri pokojnin namreč ne upošteva prispevek, ki ga je zavarovanec dejansko plačal, temveč se upošteva izključno njegovo povprečna plača najboljših 10 letih.
Zato se med pokojninami ohranjajo vse razlike, ki so obstajale med plačami, ne glede na njihovo upravičenost. Dodatno prispeva k povečanju pokojnin določeni skupin zavarovancev tudi štetje določenih obdobjih v posebno dobo.
Benificiranje delovne dobe na delovnih mestih, v policiji, v nekdanji JLA in v zaporih. Odmira pokojnin po enoletnem povprečju plač ali po ugodnejših lestvicah kot veljajo za ostale.
Glede na trenutno težo pokojninskega zavarovanja v celotnem družbenem dohodku in predvidena demografska in gospodarska gibanja v prihodnosti mora biti prednostna naloga države. Reforma pokojninskega sistema v naslednjih nekaj letih je zadnja prilika, da se problem pokojnin razreši po redni, pravični in primerni poti. Reforma mora v bistvu obsegati ponovno sklenitev implicitne socialne pogodbe med generacijami, ki je podlaga trenutno veljavnega sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja.
Še pred izvedbo celovite reforme pokojninskega in invalidskega zavarovanja pa je nujno opraviti najbolj kričeča nesorazmerja med pokojninami. Zato predlagamo Državnemu zboru, naj nemudoma sprejme spremembe in dopolnitve določb zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki se nanašajo na usklajevanje pokojnin, tako da se bodo zatečene razlike med pokojninami pričele postopno zmanjševati. Po predloženi rešitvi bi se pokojnine usklajevale z enakimi zneski. Znesek uskladitve, ki bi šel posameznemu upokojencu, bi se določil tako, da bi se masa vseh pokojnin, izplačanih za pretekli mesec, pomnožila z odstotkom povečanja pokojnin po določbah 160. člena zakona, nato pa bi se tako izračunani znesek delil s skupnim številom vseh pokojnin. Pokojnine bi se usklajevale na predloženi način le toliko časa, da bi se razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino za polno pokojninsko dobo znižalo na 1:3. Po sedanji ureditvi znaša najnižja pokojnina zavarovanca s polno pokojninsko dobo 40.000 tolarjev, najvišja pokojnina za polno pokojninsko dobo pa znaša 197.801 tolar. Če bi se pokojnine usklajevale z enakimi zneski, bi se navedene razlike v vsaki nadaljnji uskladitvi zmanjšale. Navedeno povečanje bi bilo doseženo v obdobju, v katerem bi se pokojnine skladno z določbo 160. člena zakona povečale le za 34,75%. Od predvidene rasti plač bi bilo to doseženo približno v treh letih. Zaradi navedenega načina usklajevanja pokojnin ne bi prihajalo do razlik med doslej že uveljavljenimi pokojninami in pokojninami, ki bi bile na novo odmerjene po uveljavitvi te spremembe. Po določbi 161. člena zakona se namreč na novo odmerjene pokojnine ob odmeri preračunajo v odstotku, izračunanega ob upoštevanju povprečja plač zaposlenih v državi za oktober 1990, povečanega za odstotek vseh uskladitev pokojnin od 1.1.1991 do decembra v koledarskem letu, pred uveljavitvijo pravice do pokojnine in dejanskim povprečjem plač v navedenem koledarskem letu. Glede na predloženo spremembo bi morali pri preračunu pokojnine po določbi 161. člena upoštevati nov način usklajevanja pokojnin z enakimi zneski za vsako pokojnino posebej.
Zaradi izvajanja predloženega zakona se bodo finančne obveznosti države zmanjšale glede na relativno zmanjšanje privilegiranih pokojnin, za katere se sredstva zagotavljajo iz državnega proračuna. Skupna masa sredstev za pokojninsko in invalidsko zavarovanje bi ostala enaka kot ob sedanjem načinu usklajevanja. Tudi pokojnine, ki so zdaj enake povprečnemu znesku vseh pokojnin, bi se usklajevale enako, kot če bi še veljal sedanji način. Medtem ko bi se nadpovprečne pokojnine povečale manj, podpovprečne pa bolj po sedanji ureditvi.
S tem bi to uvodno misel končal. Dodal bi samo še to. Mislim, da ni nobenega v tem Državnem zboru, ki bi lahko dejal, da je sedanji sistem popolnoma pravičen. Ne glede na vsa zakonska določila, od upoštevanja ustave in vseh ostalih zakonov, ki so v veljavi, jaz mislim, da nekdo v tej državi, če ne posameznik pa inštitucija mora biti, ki bo enkrat jasno povedala, da s takim pokojninskim sistemom, ki ga imamo sedaj, mi nadaljevati več ne moremo. Mislim, da mi vsi verjamete in mi daste prav, da je resnično narobe, da nekdo, ki je delal polni delovni čas 40 let, ampak pač z nizko osnovo, danes dobi pokojnino, s katero ne more živeti v domu ostarelih ljudi, kdo bo njemu, pa nima tudi drugih virov, na osnovi katerih bi lahko v domu ostarelih živel. Sami veste, da je tempo življenja tak, da danes ne moreš - noben nima pravice zahtevati od svojih otrok, da ga bodo vzdrževali na stara leta in tudi skrbeli za njega. In tudi, če so otroci pripravljeni, kar jaz upam da še zmeraj so, plačajo razliko, ki je tisti zavarovanec oziroma upokojenec nima, da lahko živi v enem domu.
Drugi imajo pa trikrat, štirikrat, petkrat ali šestkrat večje pokojnine od tistih in si lahko privoščijo v bistvu luksuz tudi v tistih najpoznejših letih svojega življenja. Jaz ne trdim, da ni prav, da imajo visoke pokojnine. Naj jih imajo. Samo potem naj imajo tudi tisti, ki imajo prenizke, toliko visoke, da bodo lahko živeli človeka dostojno življenje.
Je pa resnično tudi, mislim, da mi morate dati prav, da je res, da danes nekdo, ki hodi v službo, dobi plačo, osnovne plače mogoče 40.000 tolarjev, če gre danes pod vsemi pogoji, kakršni vladajo, dobiš 60.000 ali 70.000 pokojnine. Ja pa kdo si ne želi v pokoj pod takimi pogoji. Recimo, to je samo en primer, in teh primerov je nešteto. Če ne bomo konkretno pristopili, vem da bo zdaj spet nekdo prišel pa bo rekel, to bomo vse sistemsko rešili, tako kot vse stvari mislimo sistemsko rešiti, samo ne vem kdaj.
Jaz upam, da boste imeli razumevanje in da bomo morali dejansko aktivno na teh stvareh delati in začasno sprejeti neke ukrepe, ki se bodo potem z nekim sistemskim zakonom dejansko začele reševati na nek usklajen in tudi mogoče bolj pravičen ali boljši sistem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še v imenu poslanske skupine gospod mag. Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi, kolegice! Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije temu predlogu zakona takemu ali pa tako kot je zapisan nasprotuje.
Rad bi čim bolj na kratko v kolikor se bo le dalo povedal zakaj, kajti mislim, da je argumentacija potrebna temeljitejših argumentov, kot pa samo govorjenja o nekih izrednih pokojninah in podobnem, kar je seveda drobna marginalija, pri čemer je treba opozoriti, da so predlagatelji spregledali določbo novele zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, po katerih so izredne pokojnine pri vseh usklajevanjih zamrznjene, dokler jih ne dohitijo pokojnine za polno pokojninsko dobo. Torej, del tega kar oni predlagajo je bilo narejeno že februarja leta 1996.
Sedanji sistem, pokojninski sistem temelji na med generacijskimi pa znotraj generacijski solidarnosti. Torej, na dveh vrstah solidarnosti. Obseg te solidarnosti je pač določen skozi zakon in je stvar političnega dogovora vseh parlamentov oziroma vlad, kadar se je pač ta dogovor delal; pri tem ne mislim samo na parlament prejšnjega sklica, tudi na parlamente še pred letom 1990. Takega načela, torej načela znotraj generacijske in medgeneracijske solidarnosti, ne zanika niti predlog, kot ga je podal gospod Hvalica, vendar pa seveda obseg te solidarnosti, vsaj po našem mnenju, prižene do meja, ki so nerazumne oziroma za nas nesprejemljive.
Naš pokojninski sistem, tak kakršen je, naj bi vsaj načeloma omogočal neposredno povezavo med višino vplačanih prispevkov in višino prejete pokojnine. Praksa oziroma obstoječe zakonske določbe se že sedaj odmikajo od tega načela, saj se za pokojninsko osnovo upošteva 10 najugodnejših let (govorim za večino zavarovancev, nekateri imajo tudi ugodnejše zakonske določbe), poleg tega pa višina mesečnega prispevka navzgor ni omejena. Najvišja pokojnina pa je; najvišja pokojnina za polno pokojninsko dobo je ta hip približno 4,85-kratnik najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo. Prispevki, kot že rečeno, mesečni prispevki pa navzgor niso, ne glede na to, ali imaš plačo 40.000 tolarjev (govorim o bruto znesku) ali jo imaš 100.000, ali jo imaš milijon, zmeraj pač plačuješ določen odstotek prispevka za pokojninsko in invalidsko zavarovanje.
No, tako stanje, kakršno pač imamo, je po našem mnenju anomalija sedanjega sistema. Nanjo, se mi zdi, da je po svoje opozarjal tudi gospod Kelemina. Tako anomalijo bi morala, in mislim da bo vsaka bodoča pokojninska reforma ne odpravila, kajti to se mi zdi nemogoče, ampak vsaj omiliti. In to tako, da bo višina pokojnine bolj odvisna od višine vplačanih prispevkov, ne pa manj, tako kot predlaga poslanska skupina Socialdemokratske stranke. S tem, torej z večjo povezavo med višino vplačanih prispevkov in višino prejete pokojnine, bo tudi prispevek za pokojninsko in invalidsko zavarovanje zares postal to, kar ima v svojem imenu - prispevek. Kajti ob sedanjem stanju, po našem mnenju, preobsežne solidarnosti, ki bi jo ta predlog zakona samo še povečal, se je namreč prispevek spremenil v davek. Pri tem je treba spomniti, da je osnovna značilnost davka, torej dajatve z imenom davek, v tem, da je to dajatev, kjer ni neposredne zveze med tem, kar vplačaš, in tem, kar dobiš, medtem ko prispevek je obvezna dajatev, pri kateri mora obstajati neposredna zveza med tem, kar vplačaš, in tem, kar dobiš. Taksa, kot tretja vrsta obvezne dajatve, je tudi taka dajatev, kjer mora obstajati povezava med tem, kar vplačaš, in tem, kar dobiš.
Iz tega povedanega sledi, da predlog Socialdemokratske stranke oziroma gospoda Hvalice potencira anomalijo sedanjega pokojninskega sistema in, po našem mnenju, pod mejo še sprejemljivega minimuma znižuje načelo pravičnosti, ki naj bi upoštevalo pač to omenjeno sorazmernost prispevka posameznika v skupno blagajno in njegove prejemke iz skupne blagajne. Predlog, kot ga je oblikovala Socialdemokratska stranka, je seveda na nek način všečen vsem s podpovprečno pokojnino. Vendar uvaja, po našem mnenju, morda nevaren revolucionaren način razmišljanja, kjer se pač s prerazdelitvijo znotraj generacije, ki dobiva nekaj na podlagi vplačanih prispevkov, na nek način lahko rečemo podržavi del v preteklosti vplačanega prispevka, na katerem sedaj pač temelji določena višina pokojnine. In če enkrat uzakonimo, pri tem je treba reči delno je to uzakonjeno že sedaj.
Ampak norme take kot so bile za to znotraj generacijsko solidarnost so bile znane vnaprej, torej nihče ni mogel reči ko sem plačeval prispevek tega nisem vedel. To pa sedaj uvaja neko tako načelo za nazaj. In če se uveljavi tak način razmišljanja v obliki zakonske norme, potem seveda ni več nobenega zadržka za to, da ne bi ne vem enkrat rekli, da se obresti od hranilnih vlog, ki za več kot trikrat presegajo, na primer, neke standardne minimalne hranilne vloge to je izmišljena kategorija, ta hip je; skratka odvzamejo in podobno. Skratka gre za nek način podržavljenja nečesa, kar je bilo vplačano z vednostjo, da bo to dobljeno nazaj v prihodnje za nazaj.
Predlog kot ga je predlagala poslanska skupina SDS je po našem mnenju tudi nekonsistenten. Mnogo lažje bi mu tudi mi v naši poslanski skupini pritrdil, če bi sočasno predlagal tudi spremembo zakona o prispevkih za socialno varnost, kjer bi prispevek za pokojninsko in invalidsko zavarovanje omejil, tako da nihče ne bi plačeval več kot trikratni znesek najmanjšega prispevka, ker bi potem nihče ne dobil več kot trikratni znesek najmanjše pokojnine. Seveda bi ob taki določbi pokojninski sistem, oziroma pokojninski sklad nemudoma bankrotiral.
Druga oblika konsistentnosti, če odmislimo to, ki je nerealna, pa bi bila, če bi poslanska skupina SDS potem predlagala zakonsko omejitev najvišje plače v državi na trikratni znesek najnižje. Samo to bi bilo konsistentno z predlogom, kakršen je predlagan za razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino za polno pokojninsko dobo.
Ob tem ni treba razlagati, kakšne posledice bi to imelo za vse, ki imajo več kot trikratno plačo sedanje najnižje. Kakor koli že, ne zdi se nam korektno predlagat neke poteze, ki je morda všeč določenemu sloju ljudi, vsaj na prvi pogled, podira pa nek sistem, potem pa pač prepustiti stvar razpravi in si misliti, da bo že neka večina to tako ali tako zavrnila, ker seveda ne soglaša s tem, da se na ta način destabilizira državo.
Skratka enostavno se nam to ne zdi korektno. Zaradi torej vsega povedanega, zaradi po našem mnenju izražanja odgovornosti za normalno funkcioniranje države, moramo pač na podlagi teh argumentov glasovati proti predlaganim spremembam zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ne glede na to, da je del argumentacije seveda resničen, mislimo, da način reševanja tega problema samo še poslabšuje že obstoječe stanje, ki je tudi daleč od tega, da bi bilo popolno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Še predstavnik poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Gospa podpredsednica, hvala za besedo. Drage kolegice in kolegi! Že sama prisotnost zrcali zanimanje posameznih poslancev za to upokojensko problematiko.
Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije se zaveda, da predlagani predlog in do tega zavzema svoje stališče, ker se strinjamo, in ponavljam, zavedamo, da je sprememba lanskega leta, januarja meseca, ko je vlada uspela prek Državnega zbora spremeniti 160. člen zakona, hudo prizadela upokojence, ki so svoje razočaranje in jezo izrazili v mnogih pismih, tako predsedniku vlade, kot predsedniku Državnega zbora in seveda ne samo poslanskim skupinam, ampak tudi vsem poslancem takratnega Državnega zbora.
Tudi so z javnimi ostrimi protestnimi shodi izkazali svoje prepričanje, da je ta zakon krivičen, in zato se strinjamo poslanci Demokratične stranke upokojencev, da ga je nujno spremeniti. Sploh še, ker se zavedamo, da bo prehodno obdobje do sprejema nove pokojninsko-invalidske zakonodaje, ki se že dlje časa napoveduje in pripravlja, terjalo še precej časa.
Naša poslanska skupina se zavzema za celovitejšo rešitev in popravo krivic, zavedajoč se, da je to nujno rešiti čim prej.
Ne bom ponavljal argumentov vlade, ki je podala svoje mnenje do predlaganega predloga, niti ne bom navajal dejstev, ki so izraženi v mnenju zakonodajnega telesa, kot takega, ampak bom navedel nekaj argumentov po točkah, zakaj se naša poslanska skupina s tako parcialno rešitvijo ne more strinjati.
Prvič, sedanji zakon in veljavni pokojninski sistem sloni na med generacijski pogodbi, vendar se tega vsi ne zavedajo, niti ne upoštevajo.
Kot drugo, pokojnine niso nobena socialna kategorija, saj so bile zaslužene in tudi plačane. Če pa kdo misli, da s tako socializacijo bi naj to sprovedel skozi take ali drugačno spremembo nekega zakona, naj pride za ta mikrofon in to pove 450.000 upokojencev, da so socialna kategorija in da niso tisti, ki so delali in plačevali prispevkov, takšnih, kakršni so pač takrat bili predpisani.
Naslednje. Predlagani predlog za pokojnine te pokojnine socializira. Čim se postavimo na stališče, da prikazujemo izmaličeno sliko, kot da so samo upokojenci socialna kategorija, da so samo upokojenci z nižjimi pokojninami socialno ogroženi, to ni res, kajti iz predgovornikov ste lahko povzeli in tudi jaz to trdim, da je v naši državi mnogo takih, ki prejemajo zelo nizke plače, s katerimi ne morejo niti pošteno preživeti.
Predlagani predlog je namreč takšen, kakršen je, samo neka druga oblika draginjskega dodatka. In če je to to, potem bi tak draginjski dodatek moral biti uveden v vsej državi za vse kategorije in ne samo za upokojence. S takim dodatkom bi povzročili velike nove dodatne krivice, saj niso vsi zaposleni plačevali enako, in zato se ne moremo in ne morejo strinjati, da se to enostavno tako poenostavljeno rešuje z neko parolo solidarnosti ali pa popularnosti določenega populističnega gledanja in pridobivanja.
Predlagani predlog bi v določenem času res znižal razmerja med najnižjo in najvišjo pokojnino na ena proti tri. Sprašujemo pa še, ali je to pravično glede na prispevke, ki so jih taki in drugačni v svojem aktivnem delu plačevali. Vedeti moramo, da ne mešamo samo hrušk in jabolk, ki so žlahtni sadeži, ampak mešamo celo krompir in hruške in tako naprej, saj govorimo o razmerjih. Vendar postavimo neki skupni imenovalec. Trdim in dokazujem, da je to razmerje med najnižjo pokojnino za polno pokojninsko dobo in najvišjo 1:4,8, o čemer se lahko vsak prepriča iz podatkov Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Že sedaj je dejansko v tem sistemu in v tem zakonu vgrajen solidarnostni element, ko so najvišje pokojnine omejene v tem razmerju, o katerem sem ravnokar govoril.
Če pa gledamo razpone plač, pa ne vem kako si upamo samo za upokojence trditi, da naj bo razmerje ena proti tri, pri tem pa pozabljamo, če ne drugo, vsaj na tistih 14 tisoč menedžerjev, o katerih plačah, vsaj najvišjih, smo lahko vsak dan prebrali v našem časopisju, da ne govorim o njihovih dodatnih privilegijih, ki izhajajo iz njihovih individualnih pogodb. Za razpravo o najnižjih pokojninam, menimo, bi morali poiskati skupni imenovalec, kajti najnižje pokojnine niso tiste, če nekdo prejema tak ali drugačen znesek znatno izpod 20 tisoč tolarjev, ampak povejmo tudi to in ilustriral bom z dvemi zelo kratkimi primeri. Pri meni v poslanski pisarni se je oglasil upokojenec in je rekel, poglejte moj listek, dobil sem 14.000 tolarjev - kako naj s tem živim?! Sem rekel, zelo pošteno je, da ste osebno prišli, pa poglejva malo okolnosti. Koliko imate službenih let? Pa je dejal, 12. Ker sem ga ocenil na nekako starost okoli 60 let, sem ga pa povprašal, gospod, kaj ste pa v preostalem času delali. In dejal mi je, delal sem 23 let v Nemčiji. Pa sem ga povprašal, dobivate tam že pokojnino? Pa je rekel, ja. Pa če smem biti malo indiskreten, kolikšna je ta pokojnina? Pa je rekel, nič več in nič manj kot 1.300 mark. Po tem predlogu bi seveda tudi ta za svojih 14.000 tolarjev za 12 let dela v naši državi bil v enakem znesku nagrajen kot vsi ostali. Da ne govorim o italijanskih pokojninah, v tem primeru na Primorskem, in tudi dodatni drugačni primeri so, ampak ne posamezni, temveč kar masovni.
Marsikdo je delal krajšo delovno dobo, saj iz statističnih podatkov izhaja, koliko upokojenk in upokojencev ima sploh polno pokojninsko dobo. Če hočemo o tem problemu razpravljati, moramo najprej razčistiti pojem, zakaj kdo nima polne pokojninske dobe, in če to ugotovimo, bomo kaj kmalu ugotovili, da ta sistem ni tako nesocialen, saj tisti, ki imajo polno pokojninsko dobo, dobivajo, če so res bili prizadeti, da so delali v podjetjih ali ustanovah, kjer so imeli nizke plače - seveda, pustimo ob strani, da so plačevali tudi nizke prispevke - vendar se je ugotovilo to, da dobivajo varstveni dodatek, s čimer jim ta sistem medgeneracijske pogodbe zadovoljuje vsaj tisti neki minimum za določeno preživetje, ki ga lahko primerjamo z minimalnimi plačami ali pa z garantiranimi plačami.
Da ne bom predolg, bi navedel še posebno dejstvo, da ta del sploh ne rešuje - ta predlog tega zakona - bistvenega problema, zaradi katerega so lani upokojenci tako energično in vehementno protestirali, ko je vlada sprejela spremembo 160. člena, o čemer sem prej govoril. Žal ta predlog po slovenski navadi rešuje samo razdelitev sredstev in še to na nesistemski način za mnoge ali pa za večino nepravično.
Vendar ne rešuje problema, kje bomo dobili ta sredstva, za kar pa se je Demokratična stranka upokojencev Slovenije še vedno zavzemala in vedno bila konstruktivna in pokazala, kje bi morala vlada poseči v svoje osnovne pravice, da bi zagotovila več sredstev ob tem, ko je zniževala prispevno stopnjo, in s tem zmanjševala fond za pokojnine.
Poglejte. Osnovni problem se pojavlja tam, da so upokojenci ogorčeni in protestirajo in pričakujejo od nas poslancev, da bomo ta famozni 160. člen spremenili, vendar ne samo njega ampak še nekaj dodatnega, kar je življenjskega pomena za upokojence.
Kajti z lansko spremembo, gospe in gospodje, so upokojenci v lanskem letu bili prizadeti za 36% svoje enomesečne pokojnine. Zakaj ne posegamo s takim predlogom spremembe tega 160. člena bistvo, da upokojenci zahtevamo in zahtevajo na vsakem zborovanju, da so pokojnine odvisne od plač in to v razmerju s tistim mesecem za katerega statistika izkazuje višino plač, njihovo porast ali njihovo zmanjšanje, in upokojenci želijo in hočejo biti solidarni z vsem tem, da delijo usodo zaposlenih tako v dobrem, če se plače zvišujejo, tako v slabem, ko se plače znižujejo. In če bi to ugotovili in prišli do tega, da bi zmanjšali sivo ekonomijo, sprostili in zaposlili namesto sive in črne ekonomije, ki kažejo podatki, dobili vsaj 80 tisoč novih delovnih mest, bi skozi to lahko tudi prispevno stopnjo znižali, bi skozi to lahko dobili več prispevkov in bi ti prispevki bili lahko pravičneje in bolje razdeljeni.
Ne želim biti predolg. Povedal bom pa samo to, da bo naša poslanska skupina glasovala proti temu zakonu, čeprav na drugi strani pričakujemo, da bo predlagatelj, če je poslušal te argumente, umaknil svoj predlog in sprostil možnost, da pridemo čim preje k celovitejšim predlogom, ki bo pravičneje in kompleksneje reševal celotno problematiko upokojencev, ne samo enega elementa, ampak kompletno. Hvala, da ste me poslušali!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala! V imenu poslanske skupine ni novih prijavljenih k razpravi. Dajem besedo v lastnem imenu, k razpravi vabim gospoda Hvalico.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Glede na uro, ne vem, ali mislite podaljšati zasedanje Državnega zbora, imamo tudi kolegij ob 13.30, ali mislite, da bom tukaj samo 4 minute. Mislim biti več.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Odločimo se skupaj.
IVO HVALICA: Ne. Vi predsedujete in povejte. Ali mislite podaljšati.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali lahko vprašam. Če boste bistveno več kot 4 minute, potem bi prekinila.
IVO HVALICA: Bistveno več.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Potem prekinjam in boste nadaljevali ob 14.30 uri. Hvala lepa.
Nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.57 ur in se je nadaljevala ob 14.43 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane poslanke in poslanci! Nadaljujemo z 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU - PRVA OBRAVNAVA. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.) Torej smo sklepčni.
Končali smo z besedo predstavnikov poslanskih skupin. Sedaj so na vrsti poslanke in poslanci. Kot prvi se je prijavil za besedo gospod Ivo Hvalica. Izvolite.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Sejo v nadaljevanju sicer vodi drugi podpredsednik, ker sem hotel v začetku tega mojega nastopa povedati, da sem med časom, kolikor mi je uspelo, vmes smo imeli tudi kolegij, prebral 175., 176., 183. člen, ki govori o predlagatelju zakona in da nisem v ničemer kršil teh členov. Toliko bolj za druge ali pa za nadaljnje delo Državnega zbora. Ni nujno, da pride nekdo, ki je predlagatelj, da prebere zakon, pač ga lahko predlaga v skladu s temi členi. To je sedaj praksa, da je vsak prišel sem in prebral to zadevo.
V svojem nastopu kot poslanec bom v bistvu ugovarjal na predhodnike. Predvsem pa moram ugotoviti nekaj. Nekdo tu je danes manjkal. Za to govornico ni bilo predstavnika vlade. Torej, vlado očitno ta zadeva nič ne skrbi, niti briga. In gospod Kebrič in gospod Kopač na vlado se obrnita z vajinimi sugestijami. Najprej uredite med seboj to zadevo.
Sicer pa poglejmo, kaj je vlada napisala v mnenju z dne 8.5.1997. To sem prisiljen brati, ker vseh teh zadev, ki so včasih tudi kontradiktorne, pa tudi neumne ne morem znati na pamet.
V 2. točki vlada pravi: Predlog zakona ni skladen s splošnimi načeli, na katerih je zasnovan veljavni sistem invalidskega in pokojninskega zavarovanja. Jasno, da ni. Sem tudi povedal, da ni. Tudi povedal sem kdaj je predlog zakona nastal. Ampak sedaj ponovno ugotavlja to. Potem pa pozabi, ko navaja še druge stvari, pozabi, kaj je napisala vlada na prvi strani, in poglejte kakšen miselni preskok. Na zadnji strani pa pravi: "Ob koncu je treba poudariti, da so predlagane rešitve možne šele v celoviti reformi sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Seveda! Saj to je bilo za prehodni način. Tu pa omenja, da so možne končne rešitve ob celoviti reformi. Torej, skratka naj ne ve desnica kaj piše levica, za levičarje oziroma narobe za desničarje, v smislu uporabe desne roke oziroma pisala.
Sicer pa nisem razumel gospoda Kopača. Ali je tukaj nastopil kot predstavnik vlade, ali koalicije ali LDS-a, ker je govoril v vseh treh imenih. Slej ko prej za poslanca Kopača trdim nekaj. Je izrazit predstavnik Liberalne "struje" v liberalni demokraciji, ker vemo, da je tam, da sta dve komponenti. Gospod Kopač se pač obnaša tako, kot da bo vedno mlad, pa da bo vedno bogat, pa da bo vedno zdrav in pa, da bo vedno na položaju. Ampak ne velja to za večino drugih ljudi. Tudi za večino 400 in nekaj tisoč upokojencev to ne velja. Pravi, da je sistem solidarnosti za LDS nesprejemljiv. To ni treba niti govoriti, to je jasno. Saj vendar imate v naslovu stranke Liberalna. To se pravi, kolikor se da za mene in kolikor ali najmanj, kar se da za tebe.
Potem pravi gospod Kopač, da predlog potencira anomalije. To je bilo nekaj najbolj smešnega, kar sem tukaj dosedaj slišal. Predlog, ki je zelo enostaven. V bistvu ima res en sam namen. Tistim, ki imajo najmanj, dati enak znesek. In ponavljam, to ponavljam že ne vem kolikokrat samo za ta prehodni čas. Če držijo besede ministra za delo Toneta Ropa, potem bo to sorazmerno kmalu. Seveda tudi njemu ne popolnoma verjamem več, ampak mislim, da to koalicijo čaka reforma pokojninskega sistema.
Gospod Kopač! Torej očita nam nič manj kot revolucionaren način. No torej, to je termin, saj si je sposodil v domačih logih, ne, kaj naj bi bilo to revolucionarno sicer ne vem. Sicer pa se je šel precej ekvilibristike in govori, da smo predlagali nekaj, kar je všečno. Ne, ne. Gospod Kopač! Nismo predlagali nekaj, kar je všeč, ampak kar je za nekatere, žal številne, preštevilne kategorije, življenjska nuja. Ti ljudje, ki bi dobili to povišico pokojnine, ne bodo zato kupovali kaviarja. Ne. Mleko in kruh. Samo to. Ti ne zmorejo tudi sedaj kupovati kaj več. Ali ste že govorili kdaj s kom, ki ima tako nizko pokojnino? Ali ste ga že vprašali, kako se prebije iz meseca v mesec? Ali ste kdaj pogledali tako malo, kako je oblečen? Tudi velikega avtomobila ni. Spomnim se, da je pred volitvami gospod Bavčar govoril, da je dovolj pogledati na naše ceste, ker da so sami veliki avtomobili. Jaz vam pa povem, da me je groza, ko včasih srečam, tam na pod nanoškem klancu takšne razdrapane katrce in jugote, da te je strah, da sploh ne veš, kako sploh to teče naprej. Torej ni vse tako, kot nekateri vidijo. In ti upokojenci tudi ne hodijo v Maksim, kamor pogosto zahajajo poslanci LDS-a. Jaz sem bil včeraj tam, pa sem videl tam dva, tam sem bil po dveh mesecih, po dveh mesecih sem bil tam. Javno je znano, da hodimo, rekel bi vrh stranke na neka delovna kosila. In da ne bi hodili samo po zanikrnih gostilnah, smo rekli, gremo pa enkrat še v takšno restavracijo in smo videli, kdo tam je. Torej, ampak to oklepaj zaprt. Ti, za katere mi sedaj tukaj predlagamo ta zakon, ne hodijo v Maxim.
Jaz sem samo hotel povedati, da jih tam včeraj nisem videl. Potem pa Kebrič. Ja! Gospod Kebrič! Ali ne bi bilo bolje, če bi govorili tako potiho, da vas ne bi slišali. Ker gre za to, da je ta vaša beseda izrečena tu, javna beseda. Tudi upokojenci, seveda ne vaši, so vas slišali. In lahko si predstavljate, koliko tistih težkih besed bo priletelo, ko bodo, če bodo in v kakšnem obsegu bodo slišali te vaše besede. Škoda, da kakšna taka seja ni javna, direktna, v direktnem prenosu, v tem smislu javna, javna je vsekakor. Torej javna integralno, ker mi vemo, da dogodek je takšen, kakršnega naredijo mediji. Mi vemo, kaj se tu danes dogaja. Smo mi, ki smo tu prisotni in predstavniki sedme sile. Kakšen je bil pa dejansko ta dogodek, kakšna je bila pa dejansko ta razprava, bomo slišali zvečer na TV, jutri bomo pa brali v časopisih. Lahko celo da iz tega ne bo nič, to pač zavisi, kdo kakšnemu predmetu ali segmentu koliko pozornosti nameni in žal, samo na takšen način, očitno ne gre drugače, je potem obveščena tudi širša javnost. Torej gospod Kebrič, zmenite se v vaši koaliciji. Če je tako, kot ste navidezno hoteli biti pravičnejši in ste kritizirali vlado, zakaj ste pa vanjo vstopili, kaj pa tam delate? Ali vas je kdo privezal? Ne, ne, ne, ne. Za vaše interese gre. Ne za interese 400,000 upokojencev, gospod Kebrič. Rekli ste tudi, gospod Kebrič: "Čimprej naj se spremeni sistemski zakon." Zakaj pa ne takoj? Zakaj pa en del tega prehoda že sedaj ne narediti? Ne. Čimprej, ampak ne zdaj, zdaj pa ne, ker bog ne daj, ker so vam ukazali. Pazite, gospod Kebrič, ste v koaliciji. Vi morate zavrniti ta zakon.
Kakorkoli, ne delam si utvar, da je ta država in ta Državni zbor postal toliko pravičen, toliko socialen, toliko tudi razumen, da bo enostavno ta zakon sprejel. Glejte, tu je zakonska osnova. Jaz sem odprt za vse spremembe. Lahko predlagate karkoli. Važno je najprej, da izglasujemo sedaj tisto, kar bi bilo v nasprotju s tistim, kar je bilo izglasovano na odboru za zdravstvo, kjer ste tudi vi, gospod Kebrič, glasovali proti. Lahko imate popravni izpit danes in tudi moralno bi vam odleglo, ker verjamem, da ste sicer dobronameren, ampak ste ujetnik navodil koalicije.
Če bomo izglasovali, da je ta predlog zakona primeren za drugo obravnavo, kar lahko naredimo, moč odločitve je tu, pritisk na gumb in lahko to storimo, ne glede, kaj je rekel odbor oziroma kako je bilo v odboru izglasovano, ne glede na to, kaj je rekla vlada, ker je samo zapisala, sem je pa sploh ni, to je ne briga. Pa vendar v zakonu o igralništvu se trudijo, da so v treh dneh dali že čisto novo verzijo dali ven. Tam pa dela mašinerija, ampak to so drugi interesi. Tisti, ki jih vidimo, tisti, ki jih ne vidimo in tisti, ki so precej globoko. Malo jih je treba odgrniti, so pa spodaj in so močni. Tam dela vlada brezhibno. Verjemite mi.
Torej, možnost imate popravnega izpita, gospod Kebrič in verjamem tudi, da bi vaš nastop kot predstavnik stranke upokojencev tu odigral svojo vlogo. Možno je to spremeniti, kakorkoli amandmirati, osnova je tu. Silno preprosta zadeva. Gre za tri člene. Zadeva je preprosta. Ne se zgovarjati, da je slabo pripravljen zakon. Igralniški zakon, ki bo sprejet te dni, je silno slabše pripravljen. Kot sem povedal, včeraj smo dobili na mizo amandmaje na čisto vse člene, ki jih daje sam predlagatelj. Vidite, jaz pa nisem takšen. Sem odprt. Pričakujem od vas, da mi amandmirate ta zakon vi, če vam je do teh upokojencev. Pri čemer ne jemati, za božjo voljo ne jemati za primer tistega upokojenca, ki ste ga tu navedel. To sem slišal že drugič v tem Državnem zboru, kako ima 14.000 pokojnine in potem dobiva še 1.300 ali 1.400 mark pokojnine iz Nemčije. To so izjeme. Ne bazirati na to. Pojdite na tržnico tu v Ljubljani, ali pa v Novi Gorici, ali pa kjerkoli, pa si oglejte tiste ljudi, ki kupujejo s stotaki v rokah, ne s tisočaki. Tiste povprašajte, če bi jim bila takšna povišica pokojnine na takšen način kot jaz v tem zakonu predlagam, če bi jim bila dobrodošla, če bi jim bila tudi v neko, ne samo materialno, ampak tudi v neko moralno uteho, da je končno nekdo prišel, ki vidi, da se morajo te razlike zmanjšati. Samo nihče noče vzeti tistih velikih pokojnin. Do tega ne bomo prišli, niti za tiste, ki imajo najvišje privilegirane pokojnine, dokler pač ne bo razmerje v tem Državnem zboru, razmerje sil drugačno, ampak vsaj privoščite tisti najnižji kategoriji, da bodo imeli dovolj za hrano, za obleko. Na bodo imeli nikdar dovolj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Ivu Hvalici. K repliki se je prijavil gospod Kopač in gospod Kebrič za repliko.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala lepa. Gospod Hvalica, pozabili ste poslovnik.
Rad bi odgovoril čisto na kratko na te navedbe. Gospod Hvalica je kot običajno z ljudmi, s katerimi se ne strinja, jaz sem tukaj nastopal v imenu poslanske skupine LDS, seveda šel na osebni nivo, ki je bil, moram reči, na trenutke žaljiv.
Rad bi poudaril samo to, ali pa zanikal tri stvari, ki jih je navedel v svoji, v svojem govoru. Rekel je, da sem jaz izjavil, da je LDS proti solidarnosti. Tega nisem nikoli izjavil in tudi nikoli ne bom. To je bila seveda laž! Izjavil pa sem, da je po našem mnenju obseg znotraj genarecijske solidarnosti, govorim o znotraj generacijski in ne medgeneracijski, že sedaj zelo velik in da ga vaš predlog potencira na po našem mnenju nerazumno mero. Torej z 1,1:4,85 na 1:3. Sistem solidarnosti je, ali pa solidarnost kot taka, je pojav, ki omogoča normalno funkcjoniranje v nekem sistemu, kjer so razlike velike. Vendar če pretiravate s solidarnostjo, potem se to spremeni v svoje nasprotje in to sem želel pojasniti.
Drugič, rekli ste, da je zakon le za prehodni čas. Vaš predlog zakona - ni res - to je zakon, ki spreminja sistemski zakon in velja do nadaljnjega.
Tretjič, vprašali ste ali sem kdaj govoril s kom, ki ima nizko pokojnino. Vsak dan govorim z njim, to je moja mama. Ona ima 15 let delovne dobe in ima pač zelo nizko pokojnino. In jaz lahko rečem dosti natančno poznam razmere v upokojenskih vrstah, ali pa višino različnih pokojnin, pa kljub temu imam svoje načelno stališče kot ga ima tudi naša stranka.
Vendar to načelno stališče, ki sem ga tukaj z argumenti, ne z osebnimi diskfalifikacijami kogar koli, želel pojasniti, seveda podrazumeva nek sistem. Očital pa sem v imenu poslanske skupine in to lahko naredim znova in znova v tem primeru, da vaš predlog spodmakne ali pa spremeni en kos sistema, ne da bi posledično, konsistentno spreminjal še druge dela tega sistema. Zato se mi zdi to, lahko rečem nekorektno, lahko pa rečem tudi neodgovorno ravnanje in poleg takega koščka spreminjanja sistema, ki podre marsikaj drugega, kar pa vi ne urejate in niti ne predlagate - govorili ste sicer, pa dajte vi amandmaje - in to pri predlogu zakona, ki je bil predlagan po hitrem postopku, to pa skratka ne gre skupaj.
No in to sem poskušal argumentirati, pa če vam je moja oseba ali pa moj način argumentacije všeč ali ne. Govoril sem o dejstvih, nisem govoril o posameznih osebah. Hvala lepa!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Kopaču! Za repliko se je prijavil gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo! Spoštovane kolegice, kolegi! Menim, da je pregovor zelo vmesen, ki pravi: "Kdor molči, potem pa pride sedem ali osem pikic, ki nadomeščajo črke, odgovori."
Vendar menim, da je Državni zbor mesto, kjer se konfrotirajo mnenja in če le poslušamo predvsem njihove argumente, se lahko vsak poslanec, poslanka, tudi če ni, da bi tako rekel, poglobljeno preštudiral določeno snov, ustvari svoje mnenje, kdo ima boljše argumente, kateri prevladajo ali kateri ne.
Odgovoril bom samo z dvema podatkoma. Predlagatelji niso upoštevali ali pa jim ni znan podatek, da je v lanskem letu dobilo višji regres, to se pravi 21.000 tolarjev 292.792 upokojencev; ni, pardon, to je bil nižji regres 14.000 tolarjev. Dočim višji regres, ki je znašal 21.000 tolarjev, pa je dobilo samo 147.996 upokojenk in upokojencev, in če upoštevate določene okolnosti, ki sem jih v svojem uvodnem izlaganju navedel, potem vam je jasno, da je v teh 147.000 mnogo takšnih, ki socialno sploh niso ogroženi. In še en drugi podatek za malce širše obzorje, bi povedal, da je bilo v lanskem letu samo uživalcev pokojnin, ki so prejemali 47.012 tolarjev in 71 centimov, 74.228, za katere prav tako velja moja argumentacija iz predhodnega izvajanja. Dočim so najvišje pokojnine, ki so bile omejene, o čemer sem govoril, da predstavlja ta omejitev tudi solidarnost, ki so znašale 227.718 tolarjev in 36 centimov, uživalcev pa je bilo 465. Menim, da so vam ti podatki še dodatno dali določen pogled v to problematiko in kot je moj predgovornik govoril, če bi umaknil ta predlog, bi danes bil že na tapeti na tem dnevnim redom predlog, ki ga je podal gospod Sisinger, ker pa ni več poslanec, sem prevzel to vlogo jaz in seveda bo ta predlog prišel v doglednem času. Želimo pa, to je tisti izraz, čimprej na tapeto, ki bo konpleksneje rešil to problematiko upokojencev, predvsem ne samo to, ampak izvor, da bomo dobili tisti znesek poračuna, po tistem veljavnem zakonu, ki ga je prejšnja vlada na hitro, 26. januarja lani, ukinila, in da bomo dobili tudi upokojenci ustrezno zastopstvo, najmanj 50%, tako v skupščini Zavoda pokojninsko in invalidskega zavarovanja, ki že toliko časa ni več legitimno niti legalno telo, ampak tudi v kapitalskem skladu, ki je upokojenski sklad, ustrezno število, to se pravi najmanj 50% predstavnikov in zato naša poslanska skupina in tudi Demokratična stranka upokojencev nasprotuje takšni in drugačni parcialni rešitvi, ki ničesar ne reši. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Kebiču. Torej replika na repliko. Izvolite.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Kopač! Nekorektno in... Kaj je pa to? Dajte urediti tehniko, ne vem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Saj je v redu. Kar nadaljujte.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Ponovno. Gospod Kopač! Neodgovorno in nekorektno do koga je naše dejanje? Do Liberalne demokracije vsekakor. Samo da ne bi izgledalo to, da je nekorektno in neodgovorno do upokojencev, ampak zanje gre. Gospod Kebrič! Vi tukaj širite obzorje, tako ste rekli, meni, nam, z nekimi podatki o regresu itd. Lepo vas prosim. Ali sploh veste, kaj ste rekli? Torej jaz se vam čudim gospod Kebrič, glede na to, da prihajate z vrst upokojencev. Ne širite obzorja. Rajši dajte najnižjim pokojninam, prejemnikov najnižjih pokojnin malo več kruha in mleka. Ne širiti obzorja. Pustite obzorja.
In še nekaj. Gospod Kopač, ki ga vi podpirate, je rekel, da rušim sistemski zakon, vi ste pa tukaj na koncu mene opozoril, da grem v neko parcialno rešitev. In vi ste tisti odrešeniki, ki boste pa jasno predlagali kot edini poklicani, da boste zavarovali predvsem sami sebe in vaše visoke pokojnine, vi boste pa sistemsko rešitev. Hvala lepa za tak način.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Ivu Hvalici. Prijavil se je... Replika? Gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovani Državni zbor! Gospodu Hvalici pa moram nekaj besed povedati.
On tukaj nastopa demagoško. Nič zato. Zakon kot vsi vemo, je nastal v predvolilni kampanji, lansko leto. Takrat, ko so vse politične stranke poskušale dobiti volilne glasove. In takrat je seveda Socialdemokratska stranka tudi to poskušala, jaz jim to priznam, nič ni to narobe. Govorili so, kako bodo velikim vzeli in pa malim dali in so s tem nastopali po terenu. Ne, to je prav. Ko smo pa vprašali, ko smo pa vprašali, kako bo ta spoštovana stranka to naredila, nobeden ni znal odgovoriti. In tudi danes ne znajo to odgovoriti.
Gospod Hvalica! Vaše govore poslušam z zanimanjem. Moram povedati, da ste odličen govornik, ste pa velik demagog. Skoraj solze mi pridejo v oči pri vašem govorjenju, kljub temu, da ni vsebine nič. In kar naprej se spuščate v nekoga. Žalite ljudi. Vsi bi morali vam samo kimati, potem bi bilo v redu. Če pa se nekdo, kaj jaz vem, zoperstavi, da neke druge argumente na svetlo, takoj planete na njega in to osebno z njim obračunavate. Če ne morate osebno z njim obračunavati, obračunavate z neko stranko. In zgleda, da smo sedaj mi na tapeti, na katere se boste sedaj vi spuščali in se tu izživljali. Gospod Hvalica nehajte s to demagogijo! To je višek vsega!
Zdaj smo v tem Državnemu zboru dočakali, da je vaša stranka prvič edina ona, ki se bori za kmete, ona stranka, ki bi vse davke odpisale kot smo zadnjič slišali, ko bo nekatere nove državne praznike vpeljala zaradi tega, da bi spet dobila neke volivce pa ne praznikov, ki nas bi spet dobila neke nove volivce, to vendar ne gre. Vzemite se malo k sebi, pa malo razmislite. Hvala lepa!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa! Gospod Hvalica, replika na repliko.
IVO HVALICA: Hvala lepa! Res sem se vzel malo k sebi ko sem poslušal to vašo demagoško razlago.
Glejte gospod Delak, zdaj pa jaz ne razumem. Vi ste rekli, da mi ne vemo kako bi vzeli velikim in dali malim. To piše v zakonu. Ali ste sploh prebrali? Sicer, a to je druga stvar, če niste prebrali, je pač druga stvar, sem predpostavljal, da niste brali.
Sicer pa zakon ni nastal v predvolilnem času, zakon je nastajal koncem leta 1995, vi veste koliko časa to traja in bil dokončno dan v proceduro 19. marca, če se dobro spomnim 1996 leta. To ni bila predvolilna kampanja, veste.
Torej kar se pa tiče, kako jaz komuniciram s kom. Ja, ali vi mislite, da bo jaz komuniciral, kot včasih ko so komunicirali s Centralnim Komitejem ali kaj. Z ljudmi, ki sestavljajo stranko, če pa govori nekdo v imenu poslanske skupine, potem jaz govorim o stranki, zelo parlamentarno komuniciram, zelo parlamentarno.
Če pa vi mislite, da bi jaz moral reči nekateri gospodje ali pa nekateri bivši tovariši, kot vam je ljubo, ali kakor koli, je to druga stvar, ampak tega ne pričakujte od mene.
Vedno bom uporabljal svoje besede vis-á-vis nekoga, ki mi je lahko, bi rekel, politični somišljenik, lahko politični nasprotnik kot ste vi, ki zagovarjate priviligirane pokojnine; primerno bi bilo tudi, ko govorim z vami, recimo, da me gledate v oči, ker jaz vas gledam naravnost tja.
Jaz vam govorim, ja jaz vam govorim sedaj! Jaz vam repliciram gospod Delak, vi se morate navaditi na to parlamentarno kulturo, tudi vi.
Poglejte, jaz komuniciram z vami. Ne, veste kaj, jaz ne berem, jaz vem, če nekdo bere, potem gleda dol, jaz z vami govorim. Torej gospod Delak lepo bi vas prosil, ne s tako demagoškimi nastopi. Hvala lepa!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Ivo Hvalica! Replika na repliko, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Rad bi povedal samo to, da bo slika jasna, ker je bilo spet govora o različnih priviligiranih pokojninah.
Priviligiranih pokojnin tistih, ki so sedaj tako ali tako zamrznjene in čakajo na usklajevanje z najvišjo pokojnino, s polno pokojninsko dobo v skladu z lani sprejetim zakonom je okoli 460, če že govorimo o tem jemati velikim in dajati tistim z malo.
Te čakajo, in na nek način se jim jemlje teh 460. Drugače pa ta zakon, mimo teh 460, ki so itak že na nek način prizadeti, ampak taka je bila večinska volja v Državnem zboru, Socialdemokratska stranka je bila sicer proti lansko leto, ker je bila proti drugim členom, ne proti temu - ta zakon pa neposredno zadira v interese ali pa, skratka, v ta hip obstoječe pravice približno 140.000 upokojencev. In če - gospod Hvalica je rekel, da je to proti interesu LDS - LDS se ne identificira s posameznimi krogi volilcev. Vendar mislim, da nihče ne more mimo dejstva, tudi Socialdemokratska stranka ne, da ta zakon jemlje ali pa posega v materialne pravice, ta hip obstoječe, približno 140.000 ljudi - upokojencev, in da tudi če na to opozori LDS ali DeSUS ali kdorkoli drug, mislim, da je to pravzaprav vseeno. Mislim pa, da tudi ni moč kar tako, z enim členom in nekaj demagogije iti prek 140.000 ljudi. To se mi zdi, da enostavno ni stvar, ki bi jo lahko katerikoli parlament kar tako mimogrede pospravil pod mizo. Sicer pa mislim, da so bili argumenti mimo tega samega, ki sem ga omenil zdaj, zadosti jasni. Gre za neke vrste revolucionarni ukrep, predlagan je bil po hitrem postopku, kar posredno ni v interesu niti preostalih upokojencev iz množice 460.000, kajti način poseganja v pridobljene pravice, na način, je seveda nevaren tudi za tisti drugi dve tretjini upokojenske generacije, ki jih ta zakon neposredno - ki jim nič ne jemlje, pač pa bi jim potencialno nekaj dal na rovaš tistih 140.000. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še ena replika, izgleda, gospod Ivo. Ne? Je to replika, gospod Jerovšek? Ker je še nekaj razpravljalcev, ki čakajo, pismeno tudi. Replika, gospod Jerovšek.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Gospodu Delaku bi rad odgovoril oziroma se vključil v njegovo razpravo o demagogiji oziroma volilni demagogiji, da je naš zakon nastal iz potreb volilne demagogije. Gospod Hvalica je že odgovoril, da temu ni tako. Vendar pa bi rad povedal, da pa je resnica, da je stranka DeSUS nastala zaradi potreb volilne tehnologije in tudi v bistvu volilnih prevar. To se je tu v tem parlamentu že večkrat dokazalo. Poslanec v prejšnjem sklicu, gospod Sisinger, vemo, da ko se je šlo za pravice upokojencev, je glasoval proti, tako kot mu je bilo naročeno znotraj Liberalne demokracije, in čeprav se je gospod Kebrič na gospoda Sisingerja prej skliceval. Kaj pa je demagogija, bom pa na konkretnem primeru povedal.
V mojem volilnem okraju je pri stranki DeSUS, kandidiral kandidat, ki je v občinskem svetu v Slovenski bistrici izvoljen na listi Liberalne demokracije. Še stalno je svetnik Liberalne demokracije. Vendar je kandidiral na listi DeSUS-a, ampak v občinskem svetu je DeSUS na prvi seji že povedal, da glasuje pa vedno skupaj z Združeno listo. Ali je to preglednost, ali ni to volilna prevara, ali ni to demagogija. Take demagogije ne nam očitati, ki zastopamo jasna stališča, in se v okviru tega zakona jasno zadevamo in zelo enostavno. Potem bi še gospodu Kebriču čisto malo. Dopoldan, ko je nastopal, je tudi govoril o socialni demagogiji in ga je motilo, češ da pa nič ne rečemo o previsokih managerskih plačah. Gospod Kebrič, včeraj smo govorili, ko je bila razprava o Slovenski razvojni družbi, par razpravljalcev je omenilo Alples Železniki. Takih pojavov je več, tudi vi bi jih iz Maribora lahko navedli, pa se niste javili včeraj za govornico. Včeraj je bil primer, da se o nepravilnostih pri managerskih plačah govori. V Mariboru je marsikaj zavoženega. Vi ste Mariborčan, prosim, sodelujte pri tistih temah, ki se tičejo vašega kraja in ne zamenjujte teh tem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Jerovšek. Ivo Hvalica, replika. Petan, to so vse replike. Zoran Lešnik, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Gospod Kopač, med tem časom sem pridobil magnetogram vašega jutranjega nastopa. Zanikali ste, da ste tu rekli, da je ta solidarnost za vas nesprejemljiva.
Zdaj vam preberem, kar ste rekli in ste boste šel eventualno pritožiti dol h gospem, ki to pišejo. Rekli ste naslednje, zdaj pa moram prebrati. "Takega načela, torej načela znotraj generacijske in medgeneracijske solidarnosti, ne zanika niti predlog, kot ga je podal gospod Hvalica. (Zdaj pa pozor.) Vendar pa seveda obseg te solidarnosti vsaj po našem mnenju prižene do meja, ki so nerazumne oziroma za nas ne sprejemljive." Torej, ste malo prej tu lagali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ja, replika, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Gospod Hvalica, vi ste v svoji prvi repliki rekli, da sem jaz izjavil v imenu LDS, da je LDS proti solidarnosti. Jaz sem šel v svoji repliki to zanikati in sem ponovil natančno to, kar ste vi zdaj prebrali. Rekel sem, da se nam obseg znotraj generacijske solidarnosti, ki jo vi predlagate v svojem predlogu, zdi nerazumen, da je skratka pretiran. To sem izjavil in vi ste to ponovno... nesprejemljiv, nerazumen, skratka neprimeren. Vi ste to zdaj ponovno potrdili in torej sam ste negirali svojo prvo repliko, v kateri ste pač citirali oziroma v kateri pač niste citirali mene, ampak ste izrekli neko izmišljotino.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Kopač. K repliki se je prijavil še gospod Zoran Lešnik, potem pa Ivo Hvalica. Čaka še pa pet razpravljalcev o tem zakonu.
ZORAN LEŠNIK: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Bil bi bistveno bolj srečen, če se ne bi bilo potrebno prijavljati k repliki.
Vendar imel sem se namen že prijaviti, ko je govoril gospod Hvalica. Zdaj me je pa še bolj potegnil za jezik gospod Jerovšek. Ne vem, gospod Jerovšek, saj smo ja zreli in resni ljudje! DeSUS ni nastal včeraj, ni nastal septembra, ni nastal lani spomladi! DeSUS ima že določeno zgodovino. Ja, tudi SDS je nastal, izvolili - zakaj ste pa vi nastali?! Ne oporekajte pravice drugim! To je demagogija, kar vi govorite. Presenečate me, Jerovšek ali pa Jože, oprosti, presenečaš me!
Veste, ko pa človek posluša v resnici gospoda Hvalico, se pač vprašaš, kje si. Dolgo sem razmišljal, ali bi enkrat za to govornico rekel to, kar mi ljudje pravijo. Pravijo, ali ni načina in metode, s katero bi lahko tega gospoda Hvalico v parlamentu vendarle omejili, če že ne onemogočili. Ja, verjetno so tudi te metode in bo mogoče tudi do tega prišlo.
Rad bi pa vseeno nekaj rekel v zvezi s tem zakonom. Tudi to je replika, gospod podpredsednik. Osebno menim, da ni stvari na svetu, ki bi bila tako urejena, da si ne bi zaslužila določene dopolnitve ali spremembe. Vendar, kadar gre za dopolnitve in spremembe, takrat pričakujemo, da bo stvar urejena bolje. Ne govorim na pamet, poudarjam, ne govorim na pamet! V ponedeljek sem bil na dveh sestankih s starejšimi občani v Radgoni in Lendavi - gospa Pozsonec je lahko priča za Lendavo - na katerih je bilo več kot sto ljudi. In ti ljudje so prosili, da ja ne bi podprli tega zakona, kajti ta zakon ne prinaša dobro za množico ali pa za vseh 450 ali 480 upokojencev. Kebrič je navedel en podatek, da je vendarle tista skupina - tudi jaz z njo sočustvujem - ki ima nižje prejemke, nižje pokojninske prejemke, v manjšini. Ampak ne moremo vse dati v en koš. Da ne bi ponavljal, ker mislim, da je gospod Kopač ja jasno in glasno in za vse razumljivo obrazložil, kakšen je sistem pokojninskega zavarovanja, da ga zdaj ne moremo z eno potezo spreminjati.
Pa da ne bom predolg, gospod Kelemina. Jaz sem otrok tiste generacije, o kateri ste vi govorili. Vi ste rekli otrok privilegirane generacije, ki je dobivala otroške dodatke in tako naprej. Moram spet na svojem primeru - bom povedal. Moj oče ni v bivši Jugoslaviji, stari Jugoslaviji, Kraljevini Jugoslaviji, ne zame, ne za moja dva brata in sestro dobil enega dinarja otroškega dodatka. Ni dobil ne v času Hitlerja in ni dobil v povojnem obdobju, ker bi bil še zaradi moje mladosti za mene opravičen. In še nekaj. Tudi jaz nisem dobil, vam pa lahko dokažem, dinarja otroškega dodatka za moje tri otroke, ki niso bili v prejšnji družbi nič priviligirani, da so si, da so prišli do kruha, hvala bogu da imajo danes delo, zato ne govoriti nekaj na pamet. Jaz ne bom govoril o partizanih, o ne vem kaj, udbomafiji, o čemer vse ste vi govorili. Zato bom, da se ne bom pozneje oglašal, tega zakona podpreti ne morem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro. Hvala lepa. To je bila replika in delno že verjetno razprava tudi, se strinjate.
Je replika na izvajano dosedanjo. Gospod Ivo Hvalica, gospod Kelemina in gospod Jerovšek.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Z gospodom Kopačem zaključujem polemiko, ker se z njim ne splača, on ponavlja eno in isto in na koncu bo celo mene prepričal, da sem jaz govoril to, kar je on rekel. Še enkrat pa preberem "ki so nerazumne oziroma za nas nesprejemljive". Amen.
Sedaj pa gospod Lešnik, ne Peter Lešnik sem pozabil ime, ampak se opravičujem. Gospod Lešnik, ki je nastopil pred menoj. V ponedeljkovi javnomnenjski raziskavi, ki jo je objavilo Delo, ima DeSUS 0,4%, Socialdemokratska stranka pa 10,2. Malo v razmislek, tako da bomo vedeli, kdo koga in v kakšni dimenziji zastopa. Malo, tako za razmislek. Tako. Vsaj do 1% pridite, pa bo redu.
Ampak nastanek stranke za volilne potrebe itd. Ne, ne, ne, ne. Ne, dragi gospod Lešnik. Mi smo nastali kot stranka v opoziciji prejšnjemu režimu in naš cilj je bil osamosvojitev Slovenije. Kakšen je vaš, jaz za enkrat in tudi po teh razpravah, ne vem. Ne vem. To vam mora biti jasno. Ne prosim enačiti to dvoje.
Torej, še enkrat vam povem gospod Lešnik. Niste prvi, ki ste omenili odstranitev. V imenu koga? Odstranitev v imenu 0,4% volivcev. Ali to hočete? Ali se pridružujete Stanovniku, pa Dolničarju? Ste prebrali ne. Ja. Ena vaša somišljenica, to sem siguren, večkrat piše pisma, enak pisalni stroj, ni računalnik, z vašega konca in vam povem, od časa do časa pride pismo, mojim kolegom tudi, kaj je napisala: "Nekaj vam podobnih parazitov, zdraharjev (Tomšič, Janša, Kmetič), bi morali trajno odstaniti iz Slovenije."
Gospod Lešnik! Sporočite te gospe, poštni žig je bil iz Radencev, naj si kupi kaliber 8 ali 10 in naj pač ustreli, če je to demokratično za spati. Da ste pa vi to govoril, o odstranitvi tukaj za govornico Državnega zbora, gospod Lešnik, te besede bodo zapisane. Odstranitev. Ali ste mogoče mislil tudi Kučanovo odstranitev in likvidacijo? Ali ste mogoče to mislili? Pa do kam greste vi, ki predstavljate po najnovejših podatkih 0,4% volilnega telesa? Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Ivo Hvalica. Verjetno je replika. Gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani! Nerad govorim dejansko o teh zadevah. Ampak ker me je gospod Lešnik že malo sprovociral zaradi tega, moram tudi jaz povedati, da je moj oče tudi bil, pač žrtev te vojne, nenamerno, pač je mogel iti v nemško vojsko najprej eno leto, če že želite, da tudi jaz povem zgodovino mojega očeta, čisto na kratko. Potem je pobegnil v rusko vojsko in je bil v Rdeči armadi, je šel skozi Romunijo v Beograd. Bil pri osvobajanju Beograda, potem je še bil nekaj časa v jugoslovanski vojski in tako naprej. Je imel status borca in je bil tudi tajnik borčevske organizacije celo življenje. In ko je šel v pokoj, ni niti tolarja si hotel uveljaviti, kakršnegakoli privilegija ali kakršnegakoli nadomestila za tisto borčevsko pripadnost, ki jo je tam imel pravico mogoče dobiti. In ko sem ga vprašal zakaj ne, mi je odkrito povedal, da on tega ne rabi in da ne želi izkoriščati družbe zaradi nečesa, kar se je dejansko prostovoljno odločil oziroma v kar ga je zgodovina pahnila nenamerno. In to je za mene lik pravega človeka, ki se odpove nečemu, kar bi mogoče imel pravico, pa noče izkoristiti samo zaradi tega, ker čuti, da bo nekoga zaradi tega, da bo nekdo zaradi tega moral delati več kot bi bilo potrebno.
In jaz tudi smatram, še danes, saj ne rečem, dobro, so si pač dali neke pokojnine tile partizani, zato sem jaz tudi malo proti zaradi tega, so si dali neke pokojnine, tudi neupravičeno previsoke, jaz ne rečem, da neki ne bi imeli pravice imeti. Ampak jaz pravim, pravico bi imeli dobiti tisti, ki so žrtve, ki so padle in pa tudi vsi invalidi. To je absolutno neminovno, da tisti morajo imeti pravico nekaj dobiti. Vsi ostali, ki so pa recimo preživeli, v to jih je vrgla zgodovina, nisem bil jaz kriv, jaz se še nisem rodil, ni moja generacija kriva, da zdajle mora plačevati neke stvari, za kar ni kriva, razumete. In to je humano za nekega človeka, ko se odpove nekemu privilegiju ali pa neki ugodnosti, ki jo je sicer deležen dejansko po nekem zakonu ali kakorkoli že, pa se temu odpove. To je nekaj nad vsem, kar mi dejansko tukaj ne moremo razumeti.
Bi pa še samo tole, če lahko, če mi ne bo seveda zmanjkalo časa. Zakaj je pokojninski sklad recimo pred zadnjimi desetletji propadel? Saj je bil v dejansko ekspanziji oziroma je denar ostajal. Kakor se pa jaz spominjam, pa so denar zapravili za druge stvari. Jaz ga nisem. Kdo ga je, ne vem. Če pa bom zdajle hudoben, pa bom izjavil, da je potrebno nekoga poklicati, mogoče ga vprašati, kam je dal tisti denar, bom pa spet, ne vem, demagog ali kaj; vse drugo, samo za nazaj nobeden ne sme nič vprašati, kar se je zgodilo. Ampak 130 milijard, recimo, povprečno danes iz proračuna za pokojnine je potrebno prispevati v letošnjem letu ali kakorkoli že bo, veliko manj verjetno ne bo. To je obremenitev za naše gospodarstvo, za nas vse in je treba razmisliti, kako te stvari rešiti, da se bodo te obremenitve zmanjšale. Jaz mislim, da veste, da je gospodarstvo in celoten naš sistem v težki krizi in je potrebno nekaj narediti, da se bodo, ne samo pokojnine zmanjšale, tudi mogoče naše poslanske določene zadeve, plače, ne privilegiji, tudi te in tudi v vseh ostalih.
Celotno gospodarstvo celotni sistem bo moral razmišljati o tem, da bo zmanjšal neke stroške. In tudi javno upravo bo treba zmanjšati in ne vem kaj še vse, če hočemo da bomo tale voz potegnili naprej in da bomo lahko prosperirali še v tem svetu, h kateremu se približujemo.
Jaz mislim, da bomo morali nekaj narediti. Jaz upam, da se tega zavedate, če se ne, potem pač tiščimo glavo v pesek pa bomo pač videli kaj bo. Samo to ni nekaj načrtnega to ne more biti politična odločitev. Hvala lepa!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Keleminu! Torej replike so pojasnitve oziroma odgovori na nekaj zdaj je že težko preverit kdo komu odgovarja, ampak za repliko se je prijavil še gospod Jerovšek, gospod Moge.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa! Gospoda Zorana Lešnika preseneča moj nastop ali ne vem kaj ga je presenetilo.
Moram reči, da sem jaz tudi bil na začetku mandata presenečen, ker sem bil prepričan, da je gospod Zoran Lešnik kandidiral na listi SLS, ker figurira pri ljudeh. So vsi bili prepričani, marsikeri volivec še danes je prepričan, da je on poslanec ljudske stranke, ker je pač v prejšnjem obdobju, takrat od 1990 leta pravzaprav, bil nekako navijač ljudske stranke, to moram reči, simpatizer, vsaj tak je bil občutek.
No mene je presenetilo! Samo trenutek! Zdaj pa drugo kar ga sprašujem gospoda Lešnika, če se mu zdi normalno ali pa ga morda preseneča to, kar sem prej rekel, da negdo za občinske volitve kandidira, pa je izvoljen za eno stranko, potem pa za državne volitve pa iz liberalne demokracije kandidira na listi DeSUS-a in mu ni mnogo manjkalo, da bi bil izvoljen, pa bi bil istočasno v občini predstavnik liberalne demokracije, na Državnem zboru pa predstavnik DeSUS-a.
Mene to preseneča, da je negdo posojen za ene potrebe v eno stranko za ene potrebe v drugo stranko. Ampak sam ta kandidat je po končanih izvolitvah, je bil moj proti kandidat, rekel, so me nategnili.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa! Jaz bi vseeno poudaril, da je replika res odgovor na nekaj, kar je bilo izrečenega, da ne bi šli v preveč splošno razpravo. K repliki se je prijavil gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Spoštovani podpredsednik, hvala lepa! Poslanska imuniteta nam določa to, da lahko tu govorimo kar koli hočemo, zmerjamo ljudi s sluzavci in s podobnimi izrazi.
Jaz mislim, da si slovenski narod in naša država ni zaslužila, da smo poslanci za tem pultom takšni, kot se je dogajalo zadnje pol ure ali v nekaterih drugih razpravah.
Na splošno bi rad rekel, da konflikt vedno izvira iz enega žarišča, ki popolnoma nekulturno deluje za tole govornico. In zato bi rad ob teh debatah, ki jih tukajle imamo, povedal naslednje, kadar ne veš, kaj bi storil na vsebinskem področju, potem se lotiš osebnih diskvalifikacij, ki smo jim bili tu priča ogromno in pa reorganizacije predalčkov.
Da je Socialdemokratska stranka takšna, da zelo reorganizira stvari, se kaže v tem, ko sem prebral njihov program; pravi, da bodo na glavo postavili Ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj in Ministrstvo za gospodarske dejavnosti. Spremenili bodo vlogo in organizacijo policije, odvetnike bodo kategorizirali v odvetnike prvega, drugega, tretjega razreda, peljali bodo še eno dodatno slovensko vojsko, to je nacionalna garda, kriminalistično policijo bodo reorganizirali in podredili sodnemu nadzoru, v policiji bo več pretepačev, pod narekovaji, to je operativnih policijskih enot, kadrovska in vsebinska prenova Ministrstva za zunanje zadeve, Slovenci v diaspori bodo imeli dva mandata v Državnem zboru, reorganizirali bodo javne zavode, šolske uprave, Urad za šolstvo, oblikovali organizacijske sheme ministrstev in podobne stvari.
Mi smo bili priča, prvič, v teh dneh reorganizaciji celotnih poslanskih pisarn, zdaj smo priča celotne reorganizacije pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ki na drug način nastopa. In jaz bi pač rekel, da se bomo poslanci morali na ta način tukajle navaditi, drugače ne gre. Ampak ob tem, ko tole poslušam, se mi nekako poraja tole: Hindujci pa budisti so verjeli v reinkarnacijo človeka. Jaz pa zdaj začenjam verjeti v reinkarnacijo pojmov. Če bi se Zveza komunistov Slovenije reinkarnirala, bi po mojem mnenju bila Socialdemokratska stranka Slovenije.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Oprostite, poslanke in poslanci, jaz se bojim, da se oddaljujemo od predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju in smo zašli. Zato bi želel, da se pojavi za govornico kot drugi, ki se je pismeno prijavil, gospod Franc Pukšič, glede predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, predsedujoči, za besedo. Gospe poslanke in gospodje poslanci! Preden bi začel s tako pomembno temo, proceduralno želim preveriti, ali smo sklepčni. Prosim.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ugotavljamo torej na željo poslanca Franca Pukšiča - bomo pristopili k ugotavljanju prisotnosti. Ugotovimo sklepčnost! (40 prisotnih.) Ponovno ugotovimo sklepčnost! Spoštovane poslanke in poslanci, predlog enega izmed poslancev je bil, da ugotovimo sklepčnost. Prešli bomo na ugotavljanje sklepčnosti. (58 prisotnih.) Ugotavljam, da smo sklepčni. Nadaljujemo razpravo o spremembi zakona.
FRANC PUKŠIČ: Želel bi, da bi tudi ob koncu razprave še bili sklepčni. Kaj si je ta država zaslužila ali česa ne? To bodo seveda povedali volivke in volivci na naslednjih volitvah. Ali si je zaslužila to vlado, ki jo ima, bodo povedali. Ali si je zaslužila ta država to, da za to govornico grozimo s kalibri, likvidacijami in ne vem čem še? Pa pustimo to.
Gospe in gospodje! Ob spremembi zakona se postavi vprašanje, zakaj sprememba. Enkrat sem za to govornico že rekel, da smo dobili domačo nalogo. Ko domačo nalogo opraviš, jo tovarišica pregleda. Če ni v redu, je možno, da jo popraviš. Nekateri zadnjič mogoče niso razumeli, da imajo možnost popravnega izpita. Danes je samo en delček možnosti tega popravnega izpita. Zakaj? Človek se vpraša, kako to, da niso vsi plačevali dovolj visokih prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Zakaj? Zato, ker so imeli majhne osebne dohodke. Zakaj so pa imeli majhne osebne dohodke? Ali se še spomnite par let nazaj? Ob vsakem razpisu je pisalo družbenopolitično neoporečen moraš biti. In če nisi bil, pač delovnega mesta, takšnega, ki je bilo višje plačano, nisi dobil. Ne glede na izobrazbo. Izobrazba tu ni imela pomena, ne glede na sposobnosti. Pomen je imelo nekaj drugega, ali si imel ali pa nisi imel tiste rdeče knjižice. To je bilo takrat alfa in omega, da si zasedel delovno mesto z nadpovprečnimi osebnimi dohodki ali pa seveda povprečno oziroma delovna mesta pod temi povprečji. Seveda je bila razlika, gospe in gospodje, tudi med tistimi, ki so tepli in bili tepeni. Tudi tu je bila izobrazbena strukturna razlika od ena do sedem ali celo več. Tepli so z nekaj razredi osnovne šole doktorje zaradi političnega prepričanja, zaradi verbalnega izražanja. In danes, ko želimo s tem zakonom vsaj delno - gospod Kebrič, saj boste imeli možnost - vsaj delno popraviti del krivice, ki je nastajal 50 let, del krivice, za katero pa nismo večina nas tukaj notri zato odgovorni, da je to bilo tako; danes govorite, da to ni sprejemljivo. Res je.
Celo vlada je napisala v svojih papirjih, da je to potrebno in nujno rešiti, da bo to rešeno; sliši se s tako imenovanim trostebrskim zavarovanjem. Vendar čas bi bil, da to zavarovanje končno, da ta zakonodaja končno pride v klopi, da se začne končno o tem razpravljati.
Torej, osnova zakaj spremeniti ta zakon je z dvema besedama povedano, poprava krivic. In če se lotim samo tega izračuna, ki ga je naredila vlada, in ugotavlja, da bi po sedanji zakonodaji, tisti, ki imajo najvišjo pokojnino za polno delovno dobo 227.718 SIT, imeli po uskladitvi 158.161 SIT, verjamem da bi še vedno ostali oziroma bili nekako v sistemu olajšani, in ne bi več imeli občutka, da so kaj krivi. Čeprav verjetno marsikdo sam kot takšen ni kriv, da je pač zadeva taka kot je. Tisti, ki pa ima kmečko starostno pokojnino 23.500, in bi po uskladitvi imel 39.000, to pomeni za 15.500 tolarjev približno več, pa bi mogoče začetek meseca s koncem meseca nekoliko lažje povezal. Samo v tem bi bila razlika. Torej samo da bi od 1. do 20. preživel ali do 25., ne pa, da se danes ustavi tam pri 5. ali pa 10. Ko je potrebno vzeti ven in plačati položnice oziroma ne samo to, ko je potrebno iti do zdravnika in potem v lekarno, kjer so tako ali tako v glavnem vsa zdravila na negativni listi in jih je potrebno plačevati. O tej negativni listi in okrog teh zdravil bom še enkrat nekaj rekel.
Citiral bom iz predlogov oziroma iz poročila, ki ga je napisala vlada ob sprejemu, torej kot popotnico za sprejem tega zakona. Iz navedene preglednice je razvidno, da bi se spremenila sedanja razmerja med pokojninami v škodo upokojencev s pokojninami, ki so višje oziroma so nad povprečjem, medtem, ko bi pridobili upokojenci z najnižjimi pokojninami. Sprememba ne bi vplivala le na pokojnine, ki so enake povprečju vseh pokojnin.
Če iz tega papirja pogledamo, ker imamo znesek pokojnin in procentualno strukturo zraven zapisano, bi se pokojnine ne spremenile približno, bi se 30% pokojnine približno spremenile. Cirka 70% bi bilo, da bi ostali v tisti povprečni sredinski pokojnini, torej v povprečju, ostali del, manjši del bi pa pridobil kot najnižje pokojnine sedaj, torej s to uskladitvijo.
Ali če bolj preprosto, kot je v predlogu zakona zapisano, povem, če povem tak kot smo povedala mi dva z gospodom Kebričem pred 200, 250 upokojenci, da bi pokojnina po absolutni izravnavi bila nekako takole: pri procentualni izravnavi, recimo za 10% pri 200.000 tolarjih pomeni 20.000 tolarjev. Pri 20.000 tolarjev pokojnine, pomeni to 2.000 tolarjev. Oziroma za tistega z najnižjo pokojnino je to 100% proti onemu pri najvišji pokojnini.
Torej, če bi pokojnino sedaj usklajevali z absolutnimi zneski, bi pomenilo ali 10.000 ali 12.000 ali 5.000 tolarjev zraven k 200.000 in bi bilo 200.000 plus 5.000 tolarjev in bi bilo 20.000 plus 5.000, torej 25.000.
V zakonu je jasno zapisano do nekega razmerja, torej do razmerja 1:3, sedaj pa je približno 1:5.
Ko smo to nekako povedala tem 200, 250 upokojencem, sem v imenu opozicijske stranke Socialdemokratov gospodu Kebriču zagotovil, da ko bo ta zakon v obravnavi, da ga bomo s strani opozicije seveda podprli in tako pomagali vladni stranki DeSUS, da bo lahko rekla, da je tudi za upokojence z najnižjo osnovo nekaj naredila.
Če se dobro spomnim smo se takrat tudi pogovarjali o tem, da bi se z gospodom Kebričem potrudila in nekako poskusila predlagati, da bi bil tudi višji regres. (Ne morem pomagati, jaz sem bolj glasen.) Torej, da bi bil višji regres za tiste, ki imajo najnižjo pokojnino. In še nečesa sva se spomnila. Da bomo nekako predlagali vladi, saj ona razpolaga s sredstvi, da bi tudi prvič v zgodovini slovenstva dali regres tudi tistim za delovno dobo na kmetijah, torej kmečkim penzionistom, ki do sedaj še niso dobili regresa ali dodatek, ne vem, kako se mu reče, rekreacijski dodatek. Pa upam, da nobeden med nami tu notri seveda ne bi temu nasprotoval. Zato me je nekoliko seveda presenetilo stališče gospoda Kebriča, vendar nekje tiho verjamem, da je to bilo stališče kot poslanske skupine, njegovo osebno bo verjetno drugačno, ker je nekakšne obljube na zborih upokojencev že dajal.
Poglejte, vlada opozarja, če do tega pride, torej do sprejetja tega zakona, da bi predložen način usklajevanja pokojnin povzročil nesorazmerja med zneski najnižjih pokojnin in najnižjih plač. Pa lepo vas prosim! Pa kaj dobimo, če damo dva reveža skupaj? Bogataša? Ne še! Dobimo pa mogoče to, da tisto od 15. ali pa 20. naprej doštukamo do konca. Lepo vas prosim, ne se bati, če bodo upokojenci, ker namreč tam, kjer so najnižje pokojnine, so običajno tudi najnižji osebni dohodki. Pač na srečo, bom rekel, ni tako pri gospodu Kopaču, me veseli, da ima on nekoliko boljši osebni dohodek kot njegovi starši, ker moji seveda imajo pa tisto še nižjo pokojnino, tistih 19.000 ali kolikor je že. Torej, ne se bati, da bomo pri takšnih, kjer so najnižji osebni dohodki, nekoliko dali pri pokojnini zraven, da bomo iz tega seveda dobili nove kapitaliste. Če pa bo kakšen, pa hvala bogu, še eden, ki bo potem začel tudi kaj proizvajati.
Tudi vlada sama pravi, da je potrebno pravice bolj izenačiti. V redu, OK. Samo lepo vas prosim, mi bi to že naredili, če bi to možnost imeli. Pa ker te možnosti nimamo, imamo edino to možnost, da na vlado, da na poslance vladajočih strank vplivamo pač preko te govornice in da nekako začutite težo problemov. Jaz sicer verjamem, da ste poslanci koalicije bolj obremenjeni z vladnimi zadevami in imate ogromno dela tudi na tem področju. Ampak dajte, zato je tudi opozicija, tu in tam prisluhniti nam, ki smo pač nekoliko več na terenu, ki smo nekoliko več z ljudmi in se o tem pogovarjamo. Danes, verjeli ali ne, zjutraj ob osmih sem se o tej problematiki z eno gospo v bolnici Valdoltra pogovarjal, ko sem pač čakal tam na neko zadevo okrog teh najnižjih pokojnin, in začuda, bilo je drugače, ona se je seveda, ona bi bila rada, če bi bilo 5.000 pri pokojnini več. Čudim se, da pa v Prekmurju, mogoče pa Prekmurci to pač drugače vidijo, da jih je bilo nekaj čez 100 in vsi 100 vehementno, torej proti povišanju najnižjih pokojnin. Potem so verjetno bili tisti, ki imajo, tistih 11%, ki imajo od 100.000 navzgor pokojnine.
Spoštovani! Vlada sama ugotavlja, da bi bilo nujno nekaj narediti. S tem, če sprejmemo ta zakon, ki je bi že pred letom in nekaj vložen, in za katerega sem prepričan, da imate vsi v predalčkih že pripravljene amandmaje, samo čakamo, da gre v naslednjo stopnjo, torej s primernimi amandmaji to dopolnimo. Bomo nekako za ta čas, dokler ne bo prišla vlada s sistemskim zakonom, verjamem da ga bodo pripravili in da bo dober, v parlament, nekako začasno vsaj delno popravili tisto, kar ni, kar je pač bilo prej narejeno narobe.
Še enkrat za to, da je tako, ne krivim nikogar, še najmanj pa nas, ki smo danes tu. Krivi pa bomo, če ne bomo tega popravili, to pa je naša dolžnost.
V kolikor seveda zadeva ne bo dobro funkcionirala, toliko prej in toliko hitreje bo pač vlada prišla s sistemskim zakonom.
In za konec. Če mi nimate ponuditi kaj boljšega, potem ne zavračajte tisto, kar vsaj stanje delno popravlja. Torej za ta čas bodimo ali bodite toliko uvidevni, da popravimo tisto, kar je pač nastalo v preteklosti. In pričakujem seveda od upokojencev, od Liberalne demokracije, od Združene liste in sigurno od Slovenske ljudske stranke, da bodo to podprli in nenazadnje tu notri so tudi kmečki upokojenci, ki pa kolikor vem, jih je okrog 60 tisoč, bilo pa jih je včasih menda okoli 80 tisoč. Tudi na tem področju zadeve gredo po Gausu na desni strani navzdol. Opozicija pa seveda tako ali tako bo za to. Hvala lepa!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Pukšiču! Za besedo se je prijavil še gospod Možgan. Moment, oprostite, replika na proceduralno, izvolite.
AURELIO JURI: Kolegice in kolegi! Vspodbudil me je k temu nastopu gospod Pukšič. Pozval bi vse nas, da seveda v kolikor demokracija marsikaj ali pa tudi vse prenese, da smo vendarle uvidevni, uporabljam ta izraz, med seboj in tudi v naših nastopih kar se decibelov tiče. Žal, ker kontrole v mikrofoniji ni, smo toliko uvidevni; sicer smo seveda prisiljeni neko decibelsko nasilje prenašati. Tudi ven ne moremo iti, ker ugotavljamo sklepčnost in prisotnost.
Zato, da bi bili tudi, jaz vem, da so glasilke med nami različne, da smo tudi temperamentni in da tako nastopamo. Pa vendarle, da bi tudi na to bili pozorni, zaradi tega, da je vzdušje vendarle umirjeno. Hvala!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Proceduralno.
FRANC PUKŠIČ: Jaz sem seveda za nasilje v decibelih gospodu Aureliu Juriju opravičujem, ampak mogoče je pač prek tega slišal tudi kdo od tistih, ki sedaj niso tukaj, je pa pač tako. Bog me je ustvaril po svoji podobi. Kakršen sem, sem. ...(Smeh.)...
Če je pri vas kako drugače in se lahko, drugače je pač vaša zadeva. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospe in gospodje poslanci! Nadaljujemo z razpravo poslank in poslancev. Za besedo se je prijavil gospod Možgan. Izvoli kolega.
JOŽE MOŽGAN: Spoštovani gospod podpredsednik, drage kolegice in kolegi! Nisem se imel namena javiti razpravi v imenu poslanske skupini SLS, ko je bil za to čas, vendar je bilo v tem času toliko povedanega, da sem se moral pa vsaj prijaviti kot posameznik, malo pa tudi govorim v imenu svoje stranke.
Prijavil se nisem zato, ker vsi veste, da naša stranka zastopa, da mora imeti vsak upokojen z najnižjo pokojnino, tako visoko pokojnino, da lahko z njo spodobno živi in tega nisem hotel ponavljati. Druga naša naloga pa naj bi bila, da bi vsem starostnim kmečkim upokojencem zagotovili tudi takšno najnižjo pokojnino. To sta bili dve osnovni nalogi naše stranke, ki smo jih pač obljubili pred volitvam in smo jih skušali realizirati v novem pokojninsko-invalidskem zakonu. In zato se bomo borili, da bomo ta zakon čim preje dobili na mizo, in da ga bomo začeli sprejemati.
Zahvaljujem se kolegom iz socialdemokratske stranke za idejo o zmanjševanju socialnih stisk naših upokojencev z najnižjimi pokojninami, vendar se pa ne morem strinjati z njihovim predlogom reševanja tega problema. Naša stranka nikoli ni delovala proti reševanju socialnih problemov in je bila vedno na strani tistih - ne malo propagandistično, tudi iz mojih ust zveni - ki so se znašli brez svoje krivde v težki socialni situaciji. Mi zato predlagamo res celostno reševanje tega problema v novi zakonodaji, ki naj pride čim prej v obravnavo, da bomo reševali ta problem v luči splošnega stanja v današnji družbi. Razumete? Imamo takšno število brezposelnih, imamo toliko ljudi zaposlenih, ki ne dobivajo plače in tako naprej. Skratka, upoštevati moramo vse te dejavnike plus te pokojninske dejavnike, da bi to zadovoljivo rešili, ker drugače jaz ne vidim z enim takim delnim reševanje prave poti za naprej.
Veliko smo danes govorili tudi o govorništvu. Slučajno sem končal še staro klasično gimnazijo, pa vem, da je bil Demosten samo eden, Ciceron je bil tudi samo eden, verjetno bi pa vsi izmed nas bili radi govorci takega tipa, a žal, nihče ne bo dosegel te ravni, pa čeprav bo hodil vsak izmed nas oziroma stal cele dneve pred to govornico. Neumnosti niso bleščeča retorična vprašanja klasikov govorništva, ampak so revna demagogija populističnega tipa, ki pa vedno škodi avtorjem in ne koristi nikomur, najmanj pa naši državi in našim prebivalcem. Hvala. (Ploskanje.)
Posnel sem pa zato, ker nič ne veš danes, kaj ti kdo potem očita.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še vedno je razprava o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. K besedi se je prijavila še gospa Majda Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Rada bi poudarila, da je namen predlaganih sprememb predlaganega predloga zakona Socialdemokratske stranke vzpostavitev enakopravnega položaja upokojencev, ki so pokojnine uveljavili v različnih časovnih obdobjih in celo v različnih pravnih sistemih. Za določeno skupino prizadetih upokojencev so bila nesorazmerja odpravljena s 55. členom (številka 7/96 Uradni list), in sicer za obdobje od 1.1.1991 do 21.3.1991 in od 1.1.1992 do 31.3.1992. Zato bi kazalo takšna usklajevanja nadaljevati v smislu doseganja stabilnejšega in enakomernejšega razmerja med upokojenci. Kazalo bi proučiti možnosti prenosa nezavarovalniških, socialnih, kvazi-socialnih in stanovanjskih privilegijev na državni proračun, kar bi imelo za posledico manjšo ogroženost upokojencev in gospodarstva.
Cilj predlaganih sprememb je torej razlikovati tak socialni program, ki bo temeljil na načelu uravnoteženosti med ekonomskim razvojem in socialnim blagostanjem upokojencev ter uveljavljanju enakih izhodiščnih možnosti in osnovne socialne varnosti za državljane. Torej usklajevanja na osnovi plačanih prispevkov iz dela in ne privilegijev funkcij ter uskladitev različnih časovnih obdobij in različnih pravnih sistemov. Določene pravice iz dodatnih zaslug, ki jih je država priznala, naj ne bremenijo Sklada pokojninskega zavarovanja, ampak državni proračun.
Veliko več je namreč raznih nezavarovalniških elementov v visokih pokojninah kot v nizkih pokojninah. Po veljavnem zakonu se povečuje pokojnina procentualno glede na višino pokojnine, kar pomeni, da procentualno razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino ostane nespremenjeno. Razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino za polno pokojninsko dobo je skoraj 1:5, to je 50.000 tolarjev oziroma 200.000, absolutna razlika pa se povečuje. S predlagano novelo zakona bi prišli na absolutno enako povečanje pokojnin vsem prejemnikom pokojnin, dokler ni bilo vzpostavljeno razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino za polno pokojninsko dobo v razmerju 1:3. To bi ob sedanji dinamiki povečanja plač dosegli v približno petih letih. Tako bi tudi prejemnikom podpovprečnih pokojnin, zlasti pa nižjih in najnižjih pokojnin omogočilo hitrejše povečanje pokojnin. Predlagana novela ni nepravična, saj dosedanje razlike pri višini pokojnin ne temeljijo na dejansko plačanih prispevkih, marveč so le posledica upoštevanja povprečja najboljših desetih let. Zakon ne posega v sistemsko rešitev, saj je namenjen le za prehodno obdobje do uveljavitve celovitega, celovite sistemske reforme pokojninskega sistema.
In finančne posledice. Skupni obseg povečanja pokojnin bo enak, le razporeditev sredstev za povišanje pokojnin bo odslej razdeljeno bolj enakomerno med pokojninske upravičence. Zaradi relativnega zmanjšanja povišanja pokojnin za tiste priviligirane pokojnine, ki se delno financirajo iz državnega proračuna, se bodo zaradi tega zmanjšali sicer potrebni proračunski izdatki.
Zato priporočam, spoštovane kolegice in kolegi, da predlagane spremembe podprete, saj bi veljale le za prehodno obdobje do uveljavitve celovite sistemske reforme pokojninskega sistema. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K besedi je prijavljen tudi gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Začel bi na koncu, ker se nisem prej prijavljal k repliki. Večkrat je bilo rečeno, da zganjamo demagogijo in da je to zakon, ki smo ga predlagali v predvolilni kampanji. Jaz sem enkrat za to govornico že rekel, pa bom še enkrat ponovil, ker zgleda, da smo mogoče pozabili. To se pravi, če je to tudi res, da smo v predvolilni kampanji predlagali ta zakon, pa ga sedaj ponovno zagovarjamo, to pomeni, da ravno mi nismo demagoški. Ker tisto, kar smo govorili pred volitvami velja tudi sedaj, in isto zagovarjamo sedaj. Zame so demagogi tisti, ki pred volitvami govorijo eno, po volitvah pa drugo delajo. Zato kategorično zavračam to o demagogiji.
Naslednje pa, kar se mi zdi pomembno, bi pa rekel, da zakon s takšno zamudo, kot je prišel v parlament, verjetno vstopa tudi v neko drugo obdobje. Če je takrat bil namenjen, da se pač te nepravilnosti nekako izravnajo, je pa sedaj prišel v obdobje, ko bo tako ali tako država morala nekaj storiti zato, ker pokojninsko-invalidski sistem je, bodimo pošteni, na robi bankrota. Prej je že bila omenjena številka, da če je v lanskem letu bilo potrebno intervenirati iz proračuna, kar je povsem skregano z delovanjem tega sistema, s 70 milijardami, letos bo to 120 do 130. Kaj bo naslednje leto, to je drugo. To se pravi, nekaj bo potrebno urediti in sedaj je to v tem obdobju in bi rekel, da je tudi ta zakon sedaj v tej vlogi potem na koncu.
Ko sem poslušal to razpravo, sem nekako dobil občutek, da gre verjetno za nek nesporazum ali pa za sprenevedanje, ali gre tu za slovenske upokojence ali pa za nekatere druge. Bilo je rečeno, da so upokojenci štrajkali, kar tudi vem, da so, potem smo pa slišali, ko je pa šlo za regres, je pa bilo približno v redu, ker je bilo manj tistih, ki so več dobili, pa več onih, ki so manj dobili. To se pravi, da tukaj nekaj verjetno ne bo ravno tako.
Najhujše je pa tisto, kot sem lahko ugotovil tudi na hodniku, da je tisto razmerje 3:1. To je marsikoga zbodlo. Naj še enkrat povem, da to ni trenutno razmerje, ki bi trenutno veljalo, ampak bi to z mesečnimi izravnavami, ki tako ali tako so, če je pač inflacija, dvig osebnih dohodkov v gospodarstvu je pač presežen tisti procent, in da izravnave so, da ne bi bile več procentualne, ko nekdo dobi 20.000, drugi pa 500 tolarjev, da bi bilo za vse enako, glede na število. In tudi to razmerje, ki je sedaj, dobro, ena 1:4,85, z dodatki tudi tam 1:10 blizu tega. In za to pri tej celi zadevi tudi končno gre. To se pravi, da to razmerje ni trenutno, ampak se šele izravnava v določenem številu let.
In še nekaj, kar se mi pa zdi hudo pomembno pri tem pokojninsko-invalidskem sistemu zavarovanja, da je osnovno načelo solidarnost. Navsezadnje tudi glasilo zavarovanja se glasi "Vzajemnost", pa še kaj zraven, nič pa ne vidim, da bi bila neka ekonomičnost. In naj nas ne bo sram okrog tega govoriti, da je to tudi socialna kategorija. Ne vem, sedaj bi naenkrat vsi radi imeli iz tega pokojninsko-invalidskega zavarovanja čisto ekonomijo - to ne gre in tega nikjer ni. In navsezadnje moramo tudi vedeti, in to se tudi pri nas že uveljavlja, sistem posebnega zavarovanja za tiste, ki živijo preko tistega "3", in o tem bomo tudi verjetno mi morali kaj reči.
Bomo pa morali reči tudi to, kdo koga zastopa; ali zastopamo privilegije ali pa zastopamo tisto večino. Ne gre za to, ali bo ta prizadet ali drugi posameznik ali pa majhna skupina, gre za to, kje bo večina. In večina danes v Sloveniji je nekje tam pri dnu. V tem sistemu, gospodarskem sistemu, ko je toliko stečajev, mislim, da je to še toliko bolj pomembno. In ta dilema ali trditev, da je predlagana sprememba nepravična, navsezadnje čisto pravične tako ali tako ni nobene, vendar je nekaj. Tudi ta sistem, ki je sedaj uveljavljen, ko ugotavljamo za deset tistih ugodnih let nazaj višino pokojnine, tudi ni pravično; navsezadnje bi moralo biti za celo delovno dobo, pa tega ni, ker to ne gre, in je pač to bolj na trhlih nogah. In rekel bi to, da s tem nasprotovanjem tem našim predlaganim spremembam, ki pa je legitimno in demokratično, in o tem sploh ni dileme, in spoštujem mnenje tistih, ki se s tem ne strinjajo. Računam pa tudi, da se tisti, ki se ne strinjajo s tem, da bodo tudi nekako spoštovali mnenje, ki ga pač mi podajamo, da bi s to spremembo nekako uveljavili tisto solidarnost. In če hočete, jaz ne skrivam te besede, tudi socialnosti. O tem vsaj mene ni potrebno prepričevati. In ker smo že prej rekli, da je to samo za prehodno obdobje. V tem prehodnem obdobju, ki bi trajalo nekaj let, lahko zgradimo popolnoma nov sistem - o tem sploh ni potrebno razpravljati.
In še nekaj, kar je pomembno. S temi predlaganimi spremembami ne povečujemo finančnih obremenitev. Mi bi lahko dali še boljši sistem, da bi še več dobili, še več pravic, kar bi bilo lepo. Vendar pri takšnem stanju te pokojninske blagajne, ko se ne skriva več, v kakšnem stanju je, ta sistem ne povečuje obremenitev proračuna, ki ga sploh v tem trenutku nimamo. Ker jasno nam mora biti, da določen sloj ljudi, ki pa je v tem trenutku v Sloveniji zelo masoven, pa tudi ne more, tudi v tistih zrelih letih, ko ima povečane potrebe predvsem na zdravstvenem področju, da on sam nosi to tranzicijo. Ne gre za tiste, ki imajo primerno pokojnino, ampak za tiste, ki so na robu ali pa celo pod tem eksistenčnim minimumom. In ko smo že govorili, da bi to moralo biti bolj ekonomski sistem, bi rekel, da tudi ta medgeneracijska pogodba je kljub vsemu, pa če priznamo ali ne, v bistvu neka socialna kategorija, ne čisto 100%, ampak ima elemente sociale. In to moramo upoštevati in ne sedaj zanikati, da je celoten sistem pokojninske in invalidskega zavarovanja čista ekonomska kategorija. Ni. Tukaj je tudi solidarnost. In to je tudi, pravim, sociala.
In da se še na določene dileme vrnem. Recimo, da bodo kršene obstoječe pravice. Ja seveda bodo. Po sedanjem sistemu ta sprememba ja. Vendar tako je z vsakim novim zakonom, ki ga predlagamo. Ja kateri novi zakon ali nova sprememba pa ne krši obstoječega. Vsaka. Vendar ko to spremenimo, potem pa tega kršenja več ni in tako glejmo na to zadevo.
In še enkrat, da končam. To bi si morali zapomniti, da če neprestano zagovarjaš isto stališče, ne glede ali je to volilno leto ali ne, to ne demagogija. To bi rekel, da je konstantna politika resne stranke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Petanu. Gospod Demšar se je prijavil za besedo. Pripravi naj se Jože Zagožen.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav poslankam in poslancem! Tisti ki vztrajate, da se niste umaknili. Mislim pa, da spada pod eno kulturo, ali je ena ali druga stranka, če napove obstrukcijo je prav, da jo napove. Takole odhajanje se mi pa zdi, da ne kaže naše največje kulture. Ampak to je stvar pač posameznikov, kako se odločijo in tudi kakšno kulturo navzven kažejo.
Pri tej temi se ne bi oglašal, če ne bi šlo za neko posledico prejšnjih časov, ki je pripeljala do takšnega stanja te naše pokojninske zakonodaje. Ko sem bil nekajkrat na raznih predavanjih po svetu, ki so jih imeli tudi tujci, pred leti (večkrat so glede uprave nam prišli kaj predavati, pa je to vseeno ali so to Francozi, Bavarci ali kdorkoli), se spomnim, da so velikokrat omenili, da je za Slovenijo en zelo velikih problemov pokojninski sistem. Ker gre za tako veliko stvar verjamem, da je ni moč naenkrat urediti, in nekateri tukaj odgovarjajo - počakajte na sistemske rešitve. Vendar se bojim, da se ta sistemska rešitev tako oddaljuje, da je treba, tako kot smo danes zjutraj ugotavljali pri Odboru za notranjo politiko, zakon o stečajih spraviti na hitri postopek, zato ker je nujno treba nekaj narediti, čeprav ni prava rešitev. Ampak sedaj preidem pa na tisti drugi del, da več kot 2 tisoč letna zgodovina pravi, da se niso stvari nič spremenile. Za nekatere je zakon o stečajih treba spravit po hitrem postopku. Te zadeve, ki so pa danes predlagane in so predmet te dolge razprave, pa po hitrem postopku odklonit in ga zavreči.
To pomeni: Latinci so temu rekli, da "quod licet Iovi, non licet bovi." Kdo je sedaj tu Iovi in kdo je bovi, mislim, da ni posebej treba razlagati.
In da se vrnem na tisto, kar sem hotel v bistvu povedat. Poglejte nekateri so res imeli lepe pokojnine, prišli so do lepših in večjih pokojnin, zato ker so bili tako forsirani ali so bili v časti pri tedanjih oblasteh. Jaz vem, da tisti, ki niste otroci petletke in ki niste petletko doživljali, tako kot smo jo tisti, ki smo bolj v zrelih letih, se spomnimo, kako je bilo po vojni, ko so nekateri lahko šli študirat; seveda, če je prej izpolnil take in take pogoje. Recimo da si šel v delovno brigado Brčko-Banoviči in si mogoče imel priliko, da so potem rekli, sedaj greš pa lahko študirat. Tako da je bila vrsta ljudi, ki niso tega mogli opraviti, drugi so pač to možnost imeli in že takrat se je pokazala prva razlika. Druga razlika, pa mislim, da je zanimiv podatek - jaz bom rekel, da sem pa res tudi danes, je bilo rečeno da kdo koga podučuje - kar je bilo rečeno s strani DeSUS-a. Jaz sem hvaležen za vsak podatek, ker mi tudi marsikakšen podatek kaj pove. Če tu pogledamo: najnižja pokojnina za polno dobo je 47 tisoč, kmečka starostna je pa pol manjša.
Sprašujem se, kaj je ta kmet kriv, da ima pol manjšo pokojnino. Povedal bom takole anekdoto: da pred 20 leti so se v neki podružnični šoli v Loških hribih dogovarjali, kdo bo šel za konec leta na morje in so rekli ta in ta bo šel in eden se javi, so pa rekli: ti pa ne, ker tvoj oče nič ne dela. Ampak smisel je bi ta, da je bil ta oče kmet, in zato ni prišel v tisto kategorijo, da bi lahko otrok šel tudi na morje.
Ta miselnost, da kmetje niso delali, se očitno kaže tudi sedaj v pokojnini, ali pa v tisti miselnosti, kmet je že znal, bo že še preživel ob taki nižji pokojnini. Zato mislim, da je to krivično, da se ta starostna kmečka pokojnina v taki obliki vleče še naprej in mislim, da bi ravno v taki izenačitvi, da bi prišel do najnižjega razreda nekega povprečja, tako kot je najnižja pokojnina, mislim da bi se spodobilo.
Tu je bilo rečeno tudi, da je treba upoštevati, kaj je kdo dejansko vplačal oziroma da bo pokojnina šele takrat ta prava, ko bodo te stvari tako urejene, da boš pokojnino dobival na račun, kolikor si vložil.
Poglejte, koliko ljudi je imelo nižje plače, ker so bili taki in taki prispevki. Mi se sami spomnimo, ko smo imeli celo listo na svoji plačilni listi, si dobil v procentih za to toliko, za to toliko. In jasno, ker je bilo treba že takrat za tiste tudi visoke pokojnine zbrati toliko več, so se tisti prispevki na ta račun toliko povečali. Ker so se prispevki povečali, so bile plače za toliko manjše. Kar pomeni, da ti ljudje, ki so imeli že takrat slabe plače, so sedaj še enkrat udarjeni, ker imajo nižjo pokojnino. Zato verjamem, da ne bom nikogar s tem, kar sem zdaj povedal, prepričal ali pa pridobil, da bo takrat, ko bomo glasovali, proti predlogu, ki ga je pripravil odbor za to področje. Samo moram povedati, da na tem odboru nisem bil, zato ker je na žalost tako, da ta sistem zasedanja odborov še ne teče in na dveh, treh odborih človek ne more biti hkrati. Zato bom glasoval proti predlogu, da se to ne sprejme. Verjamem tudi v to, da kar je napisal Sekretariat za zakonodajo, da je to koreniti poseg. Gospod Kopač je rekel, celo revolucionaren način. Verjamem, da je to res. Ampak mislim, da se na nek način tega moramo lotiti, hočemo ali ne. Če bomo čakali na sistemske rešitve, tako kot je bilo tu povedano, potem se bo to še vleklo in bo tako kot približno s tistimi vojnimi zakoni, kjer tiste, recimo temu slovensko, potrditve čakajo na Ministrstvu za zdravstvo, čaka jih nekaj tisoč. In če zdaj to preračunamo, bo država toliko prihranila, ker jih bo toliko že prej pomrlo. Zato mislim, da ni prav, da čakamo tudi s to stvarjo in da pokažemo, da smo res socialno-pravična država. Hvala lepa za poslušanje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Demšarju. Besedo ima Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik, drage kolegice in kolegi! Danes govorimo o nekem področju, za katerega se verjetno vsi strinjamo, da je izredno pereča in nujna reforma tega področja. In to iz več razlogov, ne samo iz razlogov razponov, tudi iz razlogov same strukture pridobivanja in potem načina obračanja tega kapitala in tako dalje. Te razlike so v resnici prevelike. Jaz se na to ne spoznam dosti, vem pa to, da ima moja tašča nekaj čez 20.000 pokojnine, in vem tudi, da ima nek politik - pa spet očitek, da segam v politiko - ampak nek politik bivšega sistema in njegova žena, oba po 350.000, skupaj 700.000 tolarjev. To so gotovo prevelike razlike, ki ne izhajajo samo iz dela, kot bi radi to povedali.
In v tem modelu, kot ga mi predlagamo, ne gre za poseg v pokojnine kot takšne, ampak gre samo za tisti del, ki se naj usklajuje, za usklajevanja. Vsi pa dobro vemo, da so ta usklajevanja do zdaj vedno praviloma procentualna, odstotna in tam, kjer je večja osnova, odstotek da večjo razliko, tam, kjer je manjša osnova, odstotek da manjšo razliko. Na ta način se razlike med pokojninami vedno bolj povečujejo, tako da večje postajajo še večje, manjše pa postajajo še manjše. In predlog tega sistema je, da bi to začasno odpravil, začasno, pravim zato, ker je tam dan pogoj, da dokler se ne vzpostavi razmerje 1:3, ki bi bilo nekje normalno. Skratka, to obdobje bi lahko služilo kot motivacija, da bi tisti, ki so odgovorni za pokojninsko reformo, to reformo tudi čim prej speljali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Besedo ima Janez Janša. Naslednji Bogo Špiletič.
JANEZ JANŠA: Gospod predsedujoči, jaz bi predlagal, da počakamo, dokler tamle tisti krožek zadaj ne konča dela, pa bi potem nadaljevali. Mislim na krožek, ki ga vodi gospod Lavrinc. (Odgovora se ne sliši.) Bom takoj, ko vi končate.
Tema, ki je danes na dnevnem redu, res ni razprava o celoviti reformi pokojninskega sistema. Te razprave ta parlament še ni dočakal. Za razliko od parlamentov vseh ostalih držav v tako imenovani tranziciji, kjer so se s to temo bolj ali manj že zdavnaj srečali in tudi postavili nove temelje pokojninskim sistemom v teh državah.
Mi danes govorimo o načinu usklajevanja pokojnin. Predlagatelji tega zakona smo s tem predlogom želeli doseči tri cilje. Prvi cilj tega predloga je, naj z usklajevanjem pokojnin ne bi več povečevali razlik med njimi. Drugi cilj je v naslednjih letih, ne naenkrat, ampak postopno, znižati razlike do nekega evropskega razmerja. Ko gre za obvezno zavarovanje, ko gre za nacionalne ali pa za državne pokojnine, predvsem ko gre za državne pokojnine, je v veliko evropskih državah uveljavljeno razmerje, ki se giblje okrog razmerja ena proti tri.
Tako razmerje je uveljavljeno tudi v državah, ki imajo po 2 do 2,5-krat večji nacionalni dohodek na prebivalca, kot pa ga ima Slovenija. Se pravi, da je težnja k takemu razmerju v Sloveniji še toliko bolj upravičena. Ko smo pripravljali ta zakon, smo preučevali nekaj pristopov v evropskih državah, natančnejše švedsko reformo pokojninskega sistema, ki je bila izvedena pred leti in tam so šli natančno na to razmerje, ko gre za obvezno zavarovanje in ko gre za državno pokojnino. Pri nas še ni reforme pokojninskega sistema, zato celovite primerjave ni možno izpeljati, lahko pa jo vršimo v tem segmentu.
In tretji cilj predlaganega zakona je v tem, da bi brez povečevanja javne porabe, brez dodatnega povečevanja proračuna, povečali solidarnost na področju pokojninskega varstva in zmanjšali socialne razlike. V primeru, da je ta predlog uveljavljen, bi v naslednjih letih tisti, ki dobivajo najnižje pokojnine, postopoma dobivali več oziroma bi postopoma povečevali te pokojnine. Tisti, ki dobivajo povprečje, bi bili bolj ali manj na istem in tisti, ki dobivajo najvišje, bi seveda dobivali manj. Čeprav bi vsi dobivali enako, ampak bi se te razlike zmanjševale. To ugotavlja v svojih stališčih tudi vlada in tam je tudi neki izračun, v kolikšnem času bi se prišlo do razmerja 1:3. Jaz mislim, da tisti izračun ne drži, da bi potrebovali več časa, ampak, če drži, še toliko bolje.
Moji kolegi so nekajkrat za to govornico že navajali konkretne primere, kaj to pomeni v pokojninah, ki jih upokojenci dobivajo. Dejstvo je, da ta sistem procentualnega povečevanja pokojnin ne ohranja tistih razlik med pokojninami, ki nastanejo ob prvem izračunu. To vsi vemo. Zato tisti, ki ste tukaj govorili, da ukinjanje tega procentualnega povečevanja ni pravično, ker pač pokojnine, ki se obračunajo, izhajajo iz vložkov, iz dela itn., nimate prav. Kajti, če se po tem, ko se najprej izračuna pokojnina, te pokojnine povečujejo procentualno, se s tem povečuje tudi podlaga, ki se v naslednjem povišanju spet poviša procentualno. Na ta način se razlike povečujejo, na ta način je prišlo tudi do takih razlik, kakršne so zdaj v tem sistemu.
Res je, da je tistih najbolj ekstremnih številk relativno malo, res pa je tudi, da so zelo v oči bijoče. Konkreten primer. Nekdo je delal polno pokojninsko dobo in ima recimo nekaj več kot 35.000 pokojnine. Drugi je morda tudi delal polno delovno dobo, čeprav v glavnem škodo, ima 350.000 tolarjev na mesec pokojnine. Ko se to poveča obema za 10%, tisti prvi dobi 3.500 tolarjev več. Tisti, ki ima 350.000 dobi 35.000 tolarjev več. Se pravi še eno celo pokojnino tistega, ki je tudi delal polno delovno dobo in seveda najbrž tudi nekaj manj zaslužil, ne pa 10-krat manj.
Takšnih razlik pač ni bilo. In ko je naslednje povečanje in je recimo s 50%, je to povečanje že na tisto povečano osnovo in ob vsakem povečanju se razlike povečujejo in se ne ohranja tista razlika ob prvem izračunu.
Tak način je v tem sistemu krivičen dvakrat. Prvič zato, ker ohranja razlike, ki so ne v celoti, ker nekatere višje pokojnine so bile pač tudi zelo zaslužene, ampak v veliki meri temeljijo na priviligiranih položajih v prejšnjem sistemu, nekaterih. Se pravi, prvič je takšen sistem krivičen, ker ohranja razlike, drugič je dodatno krivičen, ker te razlike povečuje. Tudi preko tega, kar je bilo verjetno v namenu zakonodajalca takrat, ko so se pred desetimi in dvajsetimi leti sprejemali ti pokojninski zakoni in popravki.
S tem pridemo tudi do vprašanja, zakaj doslej nikoli ni prišlo do, ne samo do teh in takšnih popravkov, kot jih mi predlagamo, ampak do resne razprave o reformi pokojninskega sistema. Zakaj smo takšen predlog dobili in to ne povsem ustrezen, tik pred volitvami lansko leto. V bistvu sedem let po demokratičnih spremembah. Če še izvzamemo nekaj let, ko se je delala država, in če se spomnimo na obljube, ki so bile dane o tem, moramo najprej navesti jasno obljubo vlade iz začetka leta 1993, da bo pokojninska reforma izvedena v dveh letih. V začetku leta 1993 je bilo to obljubljeno za to govornico. Minili sta dve leti, ne samo, da reforma ni bila izvedena, niti predlogov nismo dobili. Minili sta še dve leti, pa nismo začeli še s to reformo.
Iz časov, ko sem bil še v vladi se spomnim, da je silen odpor proti temu, da bi se sploh razpravljalo o tej reformi, ne glede na to, da delegacije mednarodnih finančnih inštitucij, ki v vseh teh letih obiskujejo Jugoslavijo, stalno pritiskajo, zato da država to reformo izvede. Ker sistem tak kot je, vsako leto povečuje zažiranje javne porabe, predstavlja pritisk na proračun in s tem zmanjšuje obseg sredstev, ki jih lahko nacionalno gospodarstvo porabi za produktivno rast.
Po drugi strani pa, ko se pogleda, kakšna je notranja razdelitev teh sredstev, se vidi, da pač nekateri s tem denarjem, ki ga dobijo konec meseca, pa niso delali 14 let niti niso delali v Nemčiji, ampak so delali v Sloveniji, v Litostroju pa v TAM-u pa marsikje drugje, polno ali pa skoraj polno delovno dobo, da s tem denarjem ne morejo preživeti. Ko pa se izračuna celotna masa sredstev, ki se daje za pokojnine in se to deli s številom upokojencev, se dobi znesek, ki je znosen za preživetje. Se pravi, ne samo, da v samem sistemu, v samem pokojninskem sistemu kot celoti ni nekaj v redu, tudi v delitvi znotraj okvirov, ki obstajajo, nekaj ni v redu. In glede na to, da obljubljene reforme nikjer ni, in glede na to, da to stanje traja, in glede na to, da 10.000 in tudi več kot 100.000 ljudi, ki dobivajo nizke pokojnine, iz meseca v mesec razmišljajo o tem, kako bodo preživeli, je treba nekaj storiti.
Za to govornico poslušamo štiri leta, da bo predložen sistemski zakon, ki bo vse to rešil. Tudi danes ste v glavnem vsi, ki ste proti temu predlogu, rekli, da je treba počakati na sistemski zakon. Čakamo na ta zakon, ampak ga ni. Treba se je vprašati, zakaj ga ni. Iz časov, ko sem bil jaz še v vladi, kot sem že rekel, se spomnim silnih odporov proti temu, da bi nekako prišlo do predlogov za to reformo, kljub temu, da je tudi sedanji nekdanji predsednik vlade nekako pritiskal v to smer, ker je bil pod pritiskom teh delegacij in mednarodnih finančnih institucij, ampak predloga ni bilo; če je pa bil, je bil pa tak, da se je že vnaprej vedelo, da bo zavrnjen. Bilo je jasno, in tudi zdaj je jasno, da ta reforma ni v interesu tistih, ki vedo, da v primeru kakršnekoli reforme te privilegije izgubijo. Ni evropske države, ki bi na tak način, kot to delamo mi, vzdrževala nekatere dodatke, privilegije, kar se vse skriva pri nas v pokojninskem sistemu. Te države ni! Ne gre za 460 ljudi, ki naj bi imeli zamrznjeno to nekje na vrhu, kot je rekel gospod Kopač, gre za nekaj 10.000 teh dodatkov. Najbrž niso vsi neupravičeni, večina pa jih najbrž je. In ko se pogleda v socialno strukturo prejemnikov teh dodatkov, se vidi, da gre za sloje, ki ne živijo težko. Da gre za sloje, ki so si v desetletjih več ali manj postlali, in ki to uporabljajo ne za preživetje, ampak pač za dodatno ugodje.
Zaradi tega plačevanje teh dodatkov zažira tudi dodatno proračun, ker je potrebno tistim najrevnejšim, ki s takimi pokojninami ne preživijo, dodajati oziroma plačevati dodaten denar bodisi v obliki večjih regresov bodisi v obliki raznih socialnih pomoči. V Sloveniji 25.000 posameznikov dobiva socialno pomoč. Posredno od tega živi skoraj 100.000 ljudi, tudi na račun takih razlik in takih privilegijev znotraj pokojninskega sistema, ker to je treba pač potem plačati iz proračuna.
Se pravi, privilegiji, ki so skriti v sedanjem pokojninskem sistemu, so glavna ovira za to in glavni razlog za to, da tukaj danes ne razpravljamo o celoviti pokojninski reformi, ampak samo o nekem zakonu, ki ga je predlagala opozicija, in to že pred enim letom, pred več kot enim letom, na Poročevalcu je datum 2. februar 1996, zdaj smo pa junija 1997. Predlagan je bil zakon po hitrem postopku, pa ga danes prvič obravnavamo. In ni res, da smo bili mi ovira in da je ta zakon ovira, da ni vlada predložila drugega; lahko se to vse predloži. Mi zagotovo nismo preprečevali, da bi zakon, ki ga danes obravnavamo, prišel na dnevni red prej. Bilo je v našem interesu, da se prej obravnava, zato smo ga tudi vložili februarja lani.
Dejstvo je, da je potem, ko pač nekaj imaš, ko je nek privilegij zaščiten z vsemi mogočimi predpisi in seveda tudi z razmerjem sil, zelo enostavno apelirati za strpnost. Lahko bi tudi jaz citiral kakšen rimski pregovor, ki pravi, da pač lahko je biti strpen s polnim trebuhom. Pojdite tja med tiste, ki dobivajo 40.000 na mesec, pa so delali polno pokojninsko dobo, pa jim razlagajte o strpnosti! Pošljite tiste, ki jim dajete 350.000 na mesec, k tistim, ki imajo 40.000 na mesec, pa naj jim predavajo o strpnosti! Tako, kot so včasih to delali, seveda obdani z močno policijsko zaščito. To je - demagogija je ravno to, govoriti o tem, kako je treba biti strpen, kako je treba sistemsko stvari reševati, in ob tem gledati več kot 100.000 ljudi, ki ne dobijo na mesec dovolj denarja, da preživijo, čeprav so pošteno delali celo življenje - to je demagogija! Ne v besedah, ampak v dejanjih.
Mi bi bili zelo veseli, če bi namesto tega splošnega zavračanja našega predloga in govorjenja, da razmerje 1:3, če bi kdo prišel z kakšnim drugim predlogom, morda 1:3 za slovenske razmere, čeprav jaz sem rekel, da smo delali primerjavo z drugimi evropskimi državami, ampak morda bi nas kdo z argumenti prepričal, da to ni pravi predlog. Da je morda razmerje 1:3,5 ali morda razmerje 1:2,5, naj bi nekdo to predlagal pripravil svoje izračune in bi nas morda kdo prepričal, ampak nihče tega ni naredil.
Samo išče se izgovore zakaj naj bi se tega novega predlaganega načina usklajevanja pokojnin ne podprlo. In ker je jasno, ker je predlog enostaven, ker se ve, kdo s tem predlogom dobi in kdo izgubi, je tudi jasno, kdo koga zastopa. To je neizpodbitno dejstvo in to je tudi legitimno. Vsak pač zastopa svoje volivce. Vendar pa bo potrebno v tej državi tudi takrat, ko bomo, če bomo končno imeli pred sabo predlog celovite reforme pokojninskega sistema, odpreti tudi temo solidarnosti.
Mi nismo za to, da tisti sloji, ki so bili že v prejšnjem sistemu desetletja depreviligirani, tudi sedaj nosijo glavno težo tranzicije. In to se dogaja in v veliki meri se dogaja tudi prek tega instrumenta procentualnega povečanja pokojnin, ki ga mi s tem zakonom hočemo spremeniti. Če bomo preglasovani bomo pač vztrajali naprej. Ampak opozarjam na to, da to drastično povečevanje socialnih razlik v Sloveniji ne bo na koncu dobro za nikogar.
Možno je nekaj časa stvari zamegljevati, možno je nekaj časa pisati povsod, da stvari niso take, ampak na koncu se vendarle vsak ravna po tistem, kar doživi, kar dobi v žep, kar sliši, kar občuti, in takrat se tudi z manipulacijami prek medijev ljudi ne da več "farbati".
In ko se število teh ljudi toliko poveča, da so stvari neznosne, potem je zadeve težje reševati. In te delegacije finančnih institucij mednarodnega monetarnega fonda svetovne banke, Evropske razvojne banke, ki hodijo v Slovenijo se v glavnem pogovarjajo pač z bančniki, predstavniki finančnega ministrstva, iz leta v leto opozarjajo na dve stvari, na razmere med aktivnim in pasivnim prebivalstvom v Sloveniji in na nereformiran pokojninski sistem.
Skratka enkrat bo treba v to zagristi. Prej ko se bo to naredilo, toliko bolje. Da pa v tem času, ki ne bo tako kratek kot kaže, tudi če bi sedajle že razpravljali o tem zakonu, če bi sedaj začeli razpravljati o sistemski reformi, bi ta razprava trajala kar nekaj časa, kar je razumljivo. Ampak da se te razlike in ta problem v tem času ne bodo toliko povečevali, je pametno zadevo omiliti. In zakon, ki je pred vami omiljuje stanje kakršno je, ni pa seveda sistemska reforma. Je pa, to se strinjam, poseg v obstoječe stanje, ki nekomu, ne da nekaj vzame, ampak vnaprej prerazporedi in jasno je, da so interesi nekaterih prizadeti. Ampak treba se bo tej državi tudi vprašat iskreno o nečem, čemur se pravi solidarnost. In tudi tisti, ki pač dobivajo že 20 let razne dodatke in benifinicije, skratka previligiran denar, se bi morali vprašat ali na ta račun nekdo ni lačen.
Če pogledate številke, če pogledate cene življenjskih stroškov, potem se boste lahko na to sami odgovorili. Hvala!.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Janši! Besedo ima Bogo Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovani! Veliko je bilo tega povedanega, kar sem nameraval tudi sam vključiti v mojo razpravo, zato ne bom ponavljal tistega, kar je bilo že jasno predočeno in zelo razumljivo seveda za tiste, ki so to hoteli in želijo doumeti, da je vendar že prišel čas za spremembe, da je tudi na tem področju potrebno nekaj spremeniti. Tisti seveda, ki to á priori zavračate, boste pač to zavračali iz takšnih ali pa drugačnih razlogov in boste zato tudi odgovarjali, v prvi vrsti seveda svojim volivcem na naslednjih volitvah.
Vendar pomembno se mi zdi poudariti naslednje. Ob tej razpravi, ki se je danes tu razvila, da so vsi upokojenci plačali za obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje vse, kar je ta država od njih zahtevala. Namreč, imamo, še vedno je, lahko rečem na splošno, obvezen sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Torej nihče ni mogel dobiti izplačanih plač, preden ni odvedel tudi tistega, kar je država od njega oziroma Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje za te potrebe od njega zahteval. Seveda, dejstvo je pa tudi to, da je razslojenost družbe seveda, še bolj iz političnih kot iz kakršnihkoli drugih razlogov, v preteklosti tudi narekovala dejstvo, da so bile bistveno različne višine plač med enim slojem in drugim. Vendar vsi so dali tej državi tisto, kar je od njih zahtevala za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. In sistem kot tak je v celoti izgrajen na popolni solidarnosti oziroma na solidarnosti.
Že sam Kopač je rekel in se strinjal s predlagateljem, da res, da ta sedanji sistem solidarnosti ni več primeren. Ni primeren. To ugotavljajo tudi predlagatelji ali pa ugotavljamo tudi predlagatelji. Zaradi tega smo ta zakon predlagali v obravnavo že lansko leto in žal je danes prišel šele na obravnavo v ta Državni zbor. Ker se seveda zavedamo te naraščajoče razlike med tistimi, ki dobijo dovolj, da dokaj udobno preživijo svojo starost, in pa tistimi, ki nimajo niti toliko, da sklenejo konec s koncem. Zaradi tega smo pač predlagali naš vidik, kako spremeniti že uveden sistem solidarnosti, da bi vendarle nekako anomalije odpravili. Hkrati pa zasledujemo tudi drugi cilj, da se postopno približujemo ciljem, ki jih bo gotovo morala opraviti tudi reforma, celovita reforma pokojninskega sistema. Torej, da bo nekako vendarle prišlo do določenega pretoka sredstev od najvišjih pokojnin k najnižjim. Kajti sicer se bo pokojninski sistem kot tak dobesedno razsul, kar velikokrat beremo dobesedno te iste besede v velikih, tudi dovolj resnih strokovnih časopisih v Sloveniji.
Čudi me pa to, da so vsi, ki so proti temu predlogu zakona, zagovarjali zgolj dejstvo, da je predlog demagoški, da nima iskrenih interesov, hkrati pa niso ponudili čisto nič. Skratka hočejo obdržati to, kar je. Bomo uredili nekoč, ko bo sistemsko, kdaj bo to sistemsko, jaz ne vem,ker moram reči, da mesec dni nazaj, ko smo predlagali zakon o odpravi škode zaradi žledoloma, je minister za kmetijstvo izza te govornice pomahal z listom in je rekel - to je sistemski zakon, ki ga boste jutri dobili v proceduro. Pa je od tega že več kot mesec dni, pa ga še danes v proceduri nimamo in ga ni. In zaradi tega menim, da je ta razprava danes še kako potrebna. In menim tudi to, da je sprejem tega zakona še kako potreben. Kajti ta bo lahko le delno ublažil resnično neznosne socialne razlike na pokojninskem področju.
Čudi me pa samo še ena stvar, to je pa ta: Danes zjutraj smo obravnavali zakon o lastninskem preoblikovanju igralnic in na matičnem odboru sta bila prisotna dva ministra in dva državna sekretarja. Žal od vlade tukaj vidim samo enega gospoda, državnega sekretarja, gospod minister se je za pol minute prišel pokazat in je hitro zapustil dvorano, ne vem zakaj. Očitno ga ta tematika ne zanima. Resnično in utemeljeno se še enkrat sprašujem ali vlada resnično misli kaj storiti in kdaj misli storiti na področju pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Ali je to tisti nedotakljivi del volilne baze, ki jo bomo negovali, če se bo dalo le še do naslednjih volitev. Ker je pa seveda iz tega naslova čedalje večja proračunska luknja, bomo predlagali pa še en zakon o začasnem financiranju za potrebe pokrivanja izgube pokojninskega zavoda.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Presečnik, gospod Kebrič, ali so to replike?
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Gospodu Špiletiču samo odgovor, da je zakon o sanacijah elementarnih nesreč že v proceduri. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Spoštovani! Moram žal replicirati, in sicer gospodu Janši. Prej sem se prijavil, pa nisem bil viden. Hočem povedati naslednje. Mislim, da med nami ni nepismenih in da znamo nekaj računati. In da bom konkreten, če je neko razmerje takšno in se dviguje osnova in tisti primerljiv znesek, razmerje vedno ostane in prosim, da nas ne učite krive vere in bom konktreten. Če je neka pokojnina 50 tisoč tolarjev, druga 100 tisoč, če se zviša za 10%, razmerje 1:2 ostane.
Kot drugo repliko, kolega, gospod Janša, vam moram povedati naslednje. Ne želim omenjati sadežev, ampak mi ne moremo primerjati našega pokojninskega sistema, ki je v veljavi s sistemom nacionalne pokojnine ali z določenimi evropskimi sistemi, ki so se gradili desetletja, enako kot se je naš, in to pomeni, da mi ne moremo danes spreminjati nekega razmerja kar čez noč.
Se pa strinjam, da je potrebna pokojninska reforma, ki bo verjetno to razmerje, ki je danes in prosim, ne mešajte drugih podatkov. Iz izvirnih podatkov Zavoda za pokojninsko invalidskega zavarovanja je danes razmerje najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo z najvišjo 1:4,8. Če ste vi predlagali 1:3, je vprašanje, kdo se s tem strinja. Verjetno, prav gotovo okoli 150 tisoč upokojencev, ki so izpod povprečnih takšnih pokojnin, verjetno se pa druga, 2/3 ali pa celo malo več, s tem ne moreta sprijazniti in strinjati, kajti niso plačevali, ta generacija upokojencev, ki je danes upokoju, v takšnem razmerju. Če želite to razmerje popraviti, sem takoj zato. Vendar se zmenimo v kakšnem obdobju, v kakšnem času. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Cenjenemu predhodnemu govorniku moram pojasniti nekaj. Saj je res, veste, da če je 50.000, pa 100.000, in če se za 10% poveča, je potem 55.000 in 110.000. Da razmerje, da je to enkrat večja pokojnina, še vedno ostane. To ste prav rekli, vendar v prvem primeru je razlika 50 tisoč, v drugem pa ta razlika naraste na 55 tisoč. Se pravi, da je za 5 tisoč razlike. In tako te razlike naraščajo.
Kar se pa tiče drugega, kar ste rekli. Ne vem, jaz sem prej to rekel, vem da je kmečka pokojnina, pa ne samo za 40 let, za 50 let dobiva 25.000. In vem, da dobiva upokojen politik in njegova žena vsak po 350 tisoč, skupaj 700 tisoč. Sedaj ne vem. Rekli ste, da je 1:4,8. Če delim 350 tisoč od tega politika s 4,8 dobim nekaj preko 70 tisoč. Ne vem ali je res najnižja pokojnina 70 tisoč. Mi, če se o tem pogovarjamo, se dajmo pogovarjati o številkah in konkretno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod Zagožen. K besedi se je prijavil še... Proceduralno gospod Geza Džuban. Izvolite. Proceduralno ima prednost pred repliko.
GEZA DŽUBAN: Spoštovani gospod podpredsednik! Proceduralno predlagam, da bi sejo ob tej uri prekinili, da bi nadaljevali jutri ob 10. uri in prosim, če lahko o tem glasujemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Slišali smo predlog poslanca Džubana. Počasi in sigurno. Besedo proceduralno ima gospod Ivo Hvalica. Pardon, pardon, pardon. Pardon.
Gospod Geza Džuban, če približno opredelite svoj predlog.
GEZA DŽUBAN: Poslanci imajo še različne obveznosti. Danes popoldan se morajo za nekatere posvetovati in pripraviti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej dajemo predlog poslanca Geza Džubana na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog poslanca sprejet.
Hvala lepa. S tem zaključujemo. Gospod Rejc, proceduralno.
IZIDOR REJC: Gospa in gospodje, člani Komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja! Čez 5 minut bo seja komisije v sobi 212.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Proceduralno, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Sekundo posluha. Verjetno je edinstven primer v našem parlamentu, da danes dva naša kolega praznujeta rojstni dan: to je naš starosta, gospod magister Schiffrer in pa vodja poslanske skupine LDS, Tone Anderlič. Obema v imenu nas iskrene čestitke! (Aplavz.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Pridružujemo se čestitki! Sejo nadaljujemo jutri ob 10.00 uri.
(SEJA JE BLA PREKINJENA 4. JUNIJA 1997 OB 17.08 URI.)