Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, mag. Marijan Schiffrer, Josip Bajc, Miroslav Mozetič, Jože Možgan, dr. Franc Zagožen, Janez Per, Roberto Battelli, za pričetek seje Jakob Presečnik, Mario Gasparini, Jelko Kacin, Roman Jakič, Zmago Jelinčič, Andrej Gerenčer, Geza Džuban, Ivo Hvalica, Peter Lešnik, Feri Horvat, Ivan Božič od 16.00 ure, Benjamin Henigman in od 16.00 do 17.00 ure Stanislav Brenčič. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Navzočnost! (56 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 16. seje bomo pričeli z obravnavo 44. točke - volitve in imenovanja. Zatem bo zbor prešel na prekinjeno obravnavo 17. točke - predlog zakona o postopnem zapiranju rudnika Trbovlje - Hrastnik. Nato na obravnavo 19. točke - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu in po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na 44. TOČKO DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA. K tej točki so bili povabljeni predlagatelji oziroma njihovi predstavniki in jih lepo pozdravljam. Predloge posameznih predlagateljev ter predloge in mnenje komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve ste prejeli. Zbor bo pod to točko obravnaval 14 predlogov sodnega sveta za izvolitev kandidatov v sodniško funkcijo in 5 predlogov komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Prehajamo na obravnavo in sklepanje o posameznih predlogih. Predlogi sodnega sveta: Sodni svet je državnemu zboru predložil predloge o izvolitvah kandidatk in kandidatov v sodniško funkcijo, in sicer na sodniška mesta: vrhovnega sodnika na vrhovnem sodišču Republike Slovenije, okrožne sodnice in okrožnega sodnika na okrožnih sodiščih v Kranju in na Ptuju, štirih okrajnih sodnic in okrajnega sodnika na okrajnih sodiščih v Mariboru, Murski Soboti, Ljubljani, Kopru in Cerknici in šestih sodnic za prekrške pri sodnikih za prekrške Brežice, Laško, Kočevje, Ravne na Koroškem in Murska Sobota. Ali želi predstavnik sodnega sveta besedo? (Ne želi.) Predloge je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Zboru je predložila poročila ter predloge odlokov. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav ni bilo. Ker ni razprave, jo zaključujem in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Tomaža Neudauerja na sodniško mesto okrožnega sodnika na okrožnem sodišču na Ptuju. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Dušana Novačana na sodniško mesto okrajnega sodnika na okrajnem sodišču v Mariboru. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Marije Stojko-Tratnjek na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Murski Soboti. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Adrijane Ahačič na sodniško mesto okrožne sodnice na okrožnem sodišču v Kranju. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Alenke Rozman na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Melite Černe na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Kopru. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Brigite Kovač-Felc na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Cerknici. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (46 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Suzane Judež na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Brežice. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Bogomira Brložnika na sodniško mesto sodnika za prekrške pri sodniku za prekrške Laško. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Ines Skebe na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Kočevje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Želje Cilenšek-Bončina na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Kočevje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Kristine Pregel na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Ravne na Koroškem. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Elze Čarni na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Murska Sobota. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (18 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani odlok ni sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo dr. Zvoneta Vodovnika na sodniško mesto vrhovnega sodnika na vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o imenovanju dveh članov v statistični svet Republike Slovenije. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Poslanke in poslanci?
Ni razprave, jo zaključujem. Na glasovanje dajem predlog odloka o imenovanju dveh članov v statistični svet Republike Slovenije. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajam na predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi komisije državnega zbora Republike Slovenije za politiko enakih možnost. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Ali želi besedo poročevalec komisije? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? Poslanke in poslanci? Ker ni razprave, jo zaključujem in dajem na glasovanje omenjeni odlok. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (46 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi pridružene delegacije državnega zbora Republike Slovenije v severnoatlantski skupščini. Ali želi besedo poročevalec komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, ki je tudi predlagala odlok? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? Kolegice in kolegi? Ni razprave. Na glasovanje dajem odlok o spremembi odloka o izvolitvi pridružene delegacije državnega zbora v severno atlantski skupščini. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za omenjeni odlok? (44 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Odlok je sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi komisije državnega zbora Republike Slovenije za odnose s Slovenci v zamejstvu in po svetu. Predlog odloka je predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Poročevalec ne želi besede. Sekretariat? Poslanske skupine? Poslanke in poslanci? Ker ni razprave, dajem predlagani odlok na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Odlok je sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije državnega zbora Republike Slovenije o sumu zlorabe javnih pooblastil za vzroke, okoliščine in posledice dogodkov na kapitalskem trgu v marcu 1996 in uresničevanju zakonskih nalog agencije za trg vrednostnih papirjev v obdobju 1995, 1997, vključno z vsemi njenimi organi. Predlog tega odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Poslanke in poslanci? Ker ni razprave, dajem predlagani odlok na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (38 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo predlagani odlok sprejeli.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POSTOPNEM ZAPIRANJU RUDNIKA TRBOVLJE-HRASTNIK, EKOLOŠKI SANACIJI TERMOELEKTRARNE TRBOVLJE II IN SPODBUJANJU RAZVOJNEGA PRESTRUKTURIRANJA ZASAVSKE REGIJE. Smo v okviru splošne razprave. Razprave so pač omejene na poslovniško določbo 5 minut. Kdo želi besedo oziroma še repliko, ki smo jih včeraj prekinili. Izidor Rejc. Je še kdo bil prijavljen k repliki? Prosim.
IZIDOR REJC: Hvala, predsednik, za besedo in za to, da si prav vedel za repliko. Repliciram gospodu kolegu Tonetu Anderliču, ki je govoril v tej smeri, da češ, kar nekaj govorimo, nekaj, bilo je rečeno "nabijamo", samo da bi, ne vem kaj bilo drugače. Jaz pa vam naravnost povem. Nisem govoril o tem, da se ne bi to zgodilo, kar se bo dogajalo, ampak da bi se zgodilo drugače. Se pravi, da je potrebno denar, ki je na voljo, spremeniti v hitrejšo regeneracijo tega področja in v hitrejši razvoj in seveda namestiti tja nove tehnologije, možnosti, da se prezaposlijo. To je bistvo moje debate bilo in menim, da je to tudi tisto, kar je potrebno, da vlada upošteva pri tem, ko bo pač za drugo branje pripravila predlog zakona.
V nasprotnem primeru bomo pač to tudi vložili. Gre za to, da ugotavljamo, da se naj še naprej rudari, da se naprej še seveda odžvepljuje, da se naprej vse stvari te dogajajo, potem pa nekega hudega leta, tja daleč v 2000, se bo pa nekaj zgodilo. Menim, da je tak pristop k urejevanju razmer ali pa k urejevanju tega področja zelo, bom rekel "nefer" in nepošten, ker govorimo eno, delamo drugo. In menim, da je ta, bi rekel ta moj ugovor upravičen in tudi želim, da pač ga tako razumete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za repliko. Je bil še kdo prijavljen za repliko včeraj? Sprašujem, ali želi še kdo razpravljati! Gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Včeraj se je začela razvijati ta razprava, danes se nadaljuje. Jaz mislim, da gre za pomembna vprašanja in da gre tudi za velika finančna sredstva, ki bi jih naj tudi ta država namenila za ta program v okviru tega zakona. In mislim, da bi absolutno morala biti pri tem prisotna ministrstva in državni sekretar. Rad bi tudi gospe ministrici postavil nekaj pomembnih vprašanj, rad bi tudi odgovore nanje in mislim, da je brez nje ta razprava neutemeljena. Gre za preveč odgovorno vprašanje, za preveč odgovorno odločanje in mislim, da bi morala biti prisotna in pojasniti z najvišjega nivoja določena stališča.
Kar pa se tiče samega zakona kot takega, pa seveda ga jaz nisem od vsega začetka ne vem koliko podpiral, čeprav je jasno, da se bo prej ko slej s temi vprašanji, ki so se tam pojavila, potrebno spopasti. Zapiranje rudnika dolgoročno prav gotovo ni vprašljivo. Tu bo potrebno z nekim programom zastaviti in tudi zaključiti. Nikakor pa se seveda preveč ne strinjam s tem, da bi se nazaj vzpostavilo obratovanje termo bloka za neko nadaljnje obdobje, mogoče do leta 2015 ali še dlje, kajti mislim, da je gledano čisto iz ekološkega stališča naše ozračje toliko onesnaženo z žveplovim dioksidom, da nam dejansko umirajo gozdovi, čeprav je z novim dimnikom to razpršeno na širše območje po celi Sloveniji in tudi vpliv drugih držav na naše ozračje logično tukaj ni zanemarljiv. Kljub temu menim, da moramo pri nas začeti odgovorno razmišljati o tem, da preprečimo prekomerno onesnaženje zraka in s tem seveda tudi prav gotovo pogojeno uničevanje in umiranje naših gozdov. Sam velikokrat zaidem ali pa vsaj se nekako sprehodim skozi gozd in vidim, da marsikatero drevo pri nas umira, od smrek do kostanjev in tako naprej, posebej na onem koncu v osrednji Sloveniji. Zakaj je do tega prišlo, mislim, da je popolnoma jasno. Če hočemo ohraniti to biotsko raznovrstnost, mislim, da ne smemo dovoliti teh novih tako rekoč nekontroliranih oziroma preobsežnih izpustov ogljikovega dioksida v ozračje in s tem tudi povzročanje kislega dežja in vseh posledic, ki iz tega izhajajo.
Gre predvsem za to, ker je popolnoma jasno, da iz tega rudnika ne moremo zagotoviti kvalitetnega goriva, ki bi omogočilo čim manjše obremenjevanje okolja. Pri vsem tem je poleg vseh teh ekoloških vprašanj, ki se pojavljajo, vprašljiva ekonomska računica. Jasno je, da ob današnji situaciji tako drage električne energije prav gotovo ni nobena industrija sposobna sprejeti. Kvečjemu bi lahko to energijo prodajali potrošnikom, se pravi gospodinjstvom po bistveno višji ceni, kot jo danes tudi že plačujemo. Mislim, da imamo dovolj alternativnih možnosti za zagotovitev teh potreb, ki bi jih nekako lahko pričakovali iz teh objektov, ki so predvideni v tem zakonu.
Ena od teh je prav gotovo - dovolj dolgo se o tem pogovarjamo - ekološko najmanj sporna izgradnja verige Savskih elektrarn. Cena za kilovatno uro je dejansko na polovici od tistega, kar se predlaga v termo bloku 2. Tako, da ne vemo oziroma se sprašujemo v glavnem, zakaj vlada enostavno noče, če ni drugače tudi s svojimi lastnimi sredstvi, pristopiti k izgradnji ekološko sprejemljivim objektov. Se pravi tudi obnovljivim virom energije, kar je tudi nekje opredeljeno v strategiji elektro oskrbe Slovenije. Hvala lepa za enkrat.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Jožef Jerovšek. Za njim gospod Zamernik.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Lep pozdrav, spoštovane kolegice in kolegi!
Imam repliko na včerajšnjo zadnjo razpravo oziroma je bila to replika gospoda Anderliča. Nekako sem bil prepričan, da se v to razpravo in to zadevo tega zakona za ekološko sanacijo rudnika v Zasavju ne bo treba več vključevati. Predvideval sem, da bodo predlagatelji oziroma vlada ali zakon dopolnila tako, da bo šel v neke realne okvire, da ne bo napihnjen, predimenzioniran in da ne bo v to rubriko ekološke sanacije in razvojnih možnosti za Zasavje vključenega tudi dosti tistega, kar v ta zakon ne sodi. Vendar kljub temu, da smo tu že izvedeli, da so bile med tem časom nekatere študije opravljene, nam vlada teh študij ni predložila, kajti te študije, kolikor smo neuradno informirani, ne potrjujejo upravičenosti vladnih zahtev.
Vendar včeraj je gospod Anderlič s tega mesta nekako zelo nekorektno, tendiciozno skušal pač utišati vse tiste, ki kritično gledajo na zadevo in je pri tem tudi navedel, bom citiral en stavek: "Meni je žal, jaz sem že takrat, ko smo razpravljali o tem zakonu, razpravljal, da moramo razpravljati o tem, da zdaj pomagamo Zasavju tako kot bi najbrž lahko komu drugemu bilo žal takrat, ko smo pomagali Tamu, ko smo pomagali Impolu v Slovenski Bistrici itn." Moram reči, da sem se danes prepričal, če je bil v zvezi z Impolom kakšen zakon, ki je to materijo in določeno sanacijo, prestrukturiranje tovarne Impol v Slovenski Bistrici obravnaval. Seveda, nič takega ni bilo, vendar gospod Anderlič tu zavestno manipulira in vključuje nekatera podjetja, kot da so bila deležna neke izjemne pomoči, za kar je on in njegovi kolegi dvignil roke in so pomagali neki regiji. Seveda, temu absolutno ni tako. Impol Slovenska Bistrica je vse, kar je dobil, ampak ne dobil, pomoč, ki je na neki način bila sistemsko zagotovljena, prek Slovenske razvojne družbe dobil 11 milijonov mark posojila, ki ga vrača, ne sredstev, kot so v tem slučaju predvidena, se pravi nekih nepovratnih sredstev. To je posojilo, od katerih je več kot 7 milijonov že vrnjenih, pa ne ugodno posojilo prek Slovenske razvojne družbe, z visokimi obrestmi, kar je za industrijo težko. In kljub temu, da seveda Impol v Slovenski Bistrici danes zelo dobro gospodari, za to ni zaslužen gospod Anderlič ali pa njegova stranka, kajti tisti inženirji, strokovnjaki, ekonomisti tam so naredili svoj program in so ga uspešno izvajali in danes tovarna nekako zelo solidno posluje, ima nove programe in dela. Tu pa mi dobimo na mizo, kot da je za tisto regijo, tam, od koder tudi jaz izhajam, bilo po neki veliki ljubezni iz teh vrst klopi stranke gospoda Anderliča nekaj zagotovljeno, sedaj pa drugi enake širokogrudnosti nismo pripravljeni spoznati v primeru Zasavja. Že večkrat smo poudarili - in smo to dosledno delali tudi doslej - da se vsi tisti programi, ki so utemeljeni, tudi v primeru Zasavja. Vendar če pa že gospod Anderlič govori o primeru Slovenske Bistrice, Impola, pa moram s tega mesta reči, da bi tudi območje bistriške občine, se pravi Dravinjska dolina in Haloze, potrebovale tak zakon... (opozorilni znak za konec), tako radodaren zakon, kajti tam je stiska in beda dosti večja, kot je v Zasavju. Tam so bile v času volilnega leta dane neke obljube, pa se od takrat ni zgodilo nič. Če je za Zasavje potrebnih 83 milijard, potem je za Haloze in Dravinjsko dolino potrebnih vsaj 50 milijard po tem kriteriju. Mislim, da bi bili tam prej na vrsti, zato ker že v 50. letih ni bilo ničesar vlaganega. Dajmo potem po vrstnem redu - naredimo zakon za tam, pa bodimo širokogrudni, in se ne zavedati, kaj so realne možnosti te države.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek, čas se je iztekel.
JOŽEF JEROVŠEK: Vem, da se mi je iztekel čas, tako da bom s tem končal, z odgovorom gospodu Anderliču. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Jerovšek, za repliko. Petminutne razprave, gospod Zamernik in za njim gospod Peterle.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa za besedo. Bom jaz za toliko, kot je kolega Jerovšek prekoračil svoj čas, skrajšal.
Kljub nekaterim močnim pomislekom v državnem zboru okrog združljivosti funkcije poslanca in župana - mogoče bo sedaj kdo rekel, da to ne gre skupaj s tem - je vendarle včasih dobro, da si poleg poslanca tudi župan, kajti če to ne bi bil, ne bi dobil te lepe brošurice, ki sem jo prejel na občino - ne vem, zakaj, po kakšnem ključu, ali me mogoče kdo že snubi v kakšno drugo stranko ali kaj, da mi to pošilja. Tej brošurici se reče "Zasavje 2000 plus strategija regionalnega razvoja Zasavja". Gospodje in gospe kolegice, to je tako, kot da bereš skrajšano verzijo zakona, ki ga obravnavamo. Ne vem, mogoče tudi tu velja tisto, kar je nekoč že dejala gospa državna tožilka, da je pri svojem delovanju upoštevala že določbe zakona, ki je bil tu še v drugem branju. Ne vem, občutek sem dobil, da je tudi pri tem zakonu tako, posebej še zaradi tega, ker so zelo zanimivi avtorji te "strategije regionalnega razvoja". Piše, da so navedeni po abecednem vrstnem redu, in prvi je, lahko rečem, najbolj zanimiv: dr. Vlado Dimovski, ki mislim, da je funkcionar stranke, ki tu pravi, da nima več nobenega vpliva nikjer, da je ona pač opozicija in oni so... hm, nimajo z vlado nič. Ampak kolikor vem, je ta človek bil pred nedavnim državni sekretar, ravno takrat, ko se je predlagal oziroma pripravljal TET 3, alternativa tega je pa seveda to, kar danes obravnavamo. In tu notri je lepo napisano, pri ciljih: Temeljni cilj programa - ampak, to ni zakon, da ne bo pomote. Ne berem zakona, ampak strategijo razvoja, ki jo je nekdo plačal. Ta državni sekretar, ki je pripravljal zakon, je seveda verjetno - verjamem, da to dobil tudi plačano - v to strategijo napisal: Temeljni cilj programa je ohraniti energetiko z rudarstvom v Zasavju in tako ohraniti 1300 delovnih mest "et cetera", "et cetera", ob postavitvi novega (ali rekonstrukciji starega) energetskega objekta "et cetera".
Potem so pa naprej še avtorji tega Tomo Garentini, dr. Jan Vid Golob - ne vem, ali je to mogoče ta gospod Golob, ki je danes državni sekretar? To mi bo sam povedal. Ne vem, mogoče, verjetno, da ne, ampak lahko bi tudi to bil. Maj ... (Nerazumljivo.) itn. Ali veste, očitno, da se bistveni dogovori dogodijo, že preden se stvar pripelje tukaj sem v parlament.
In jaz bi lepo prosil, ker so že kolegi pred mano ugotavljali, da tukaj ni ministrice - kaj si ona misli o združljivosti tega, da je nekdo, ki je bil soavtor zakona, tudi soavtor neke strategije razvoja. Kdo jo je plačal, koliko je za to dal itn.
Ker sem obljubil, da bom krajši, kot je bil kolega Jerovšek, s tem zaključujem, pa se mogoče bom še potem kdaj oglasil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Zamernik. Samo kratko pojasnilo.
Med nami je prisoten državni sekretar dr. Robert Golob. Profesor dr. Jan Vid Golob je druga oseba, ima tudi drugo funkcijo. Ministrica za gospodarstvo, dr. Tea Petrin, pa je bila v prvem delu, še nekaj časa bo nujno odstotna, obveščen pa sem, da se nam bo, čimprej bo možno, priključila in je že na poti v parlament, tako da bo tudi ona prisotna.
Besedo ima gospod Peterle, pripravi naj se dr. Jože Zagožen.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Zakaj smo tukaj v slepi ulici oziroma v veliki zagati? Zaradi odsotnosti alternativnega mišljenja na strani tistih, ki so nas v to zagato spravili.
Če govoriš z ljudmi iz Zasavja, rečejo: Saj je bilo vse zmenjeno, sedaj pa to, sedaj pa kar naprej to. In seveda 80 % ljudi približno, udeležencev referenduma, je glasovalo proti takemu reševanju zasavskih problemov, kot so bili s strani vlade predloženi. Vlada na alternativah ni delala, zato tudi v mesecih, ki so bili na razpolago, kljub samovoljnemu podaljšanemu roku ni mogla ponuditi nekaj, kar bi pilo vodo.
Jaz sem tukaj ministrico vprašal - upam, da se nam bo res pridružila - povprašal sem jo po ključni zadevi, ki mislim, da jo moramo upoštevati ne samo zato, ker se namenjamo v smeri Evropske zveze, ampak zato, ker brez gospodarskega računa ta država ne v jugovzhodni ne v srednjeevropski smeri ne more imeti dobre prihodnosti. In seveda do sedaj nisem dobil odgovora na tisto vprašanje, ki je zelo preprosto: Kaj bi se dalo delati v območju razlike od 5 pfenigov za kilovatno uro do najmanj 16, kot je pripravljena vlada plačevati za drago energijo iz tega objekta? Kaj bi se iz tega dalo v narodnogospodarskem smislu izračunati v smeri različnih alternativ? Torej ta vlada preprosto ne prihaja z ovrednotenimi alternativami, ampak nam vsiljuje staro metodo, kar naprej eno in isto, in ko zmanjka argumentov, ki so običajni, pridemo potem do ideoloških argumentov, zakaj kdo da in kdaj je proti.
Torej, bistveni odgovor tukaj manjka. Jaz vem, da so dol problemi in da bodo problemi, vendar če je problem, če so problem delovna mesta, potem želimo še kakšno drugo, še kakšen drug odgovor, kot je ta, da se da ta delovna mesta reševati samo s podaljševanjem tega, kar je bilo, in to v nedogled. To pravzaprav ni zapiranje rudnikov, to je kar naprej življenje rudnikov z dragim premogom, ne grem sploh do ekologije, kar je poseben problem. Torej mi, pri krščanskih demokratih želimo optimalno rešitev, ki bo upoštevala socialno stanje, ki bo posebej socialno občutljiva do nemajhnih problemov, vendar želimo zraven gospodarsko utemeljitev. Te doslej nismo slišali in še zmeraj čakam na odgovor gospe ministrice, da nam v tej smeri kaj pove.
Ta zadeva je, če povzamem, je nepravična do drugih regij. S tega vidika je vlada v nenavadnem odnosu do državnega zbora. Če so računali, da bodo poslanci, ki so tukaj iz vse Slovenije, podprli nepravično in gospodarsko nerazumno rešitev samo za eno regijo, pri čemer zmanjka seveda za druge podobne ali težje probleme, torej potem ta vlada ta parlament podcenjuje. Mislim, da to ni najbolj dober odnos. Se pravi, stvar je nepravična do drugih regij, je negospodarna po osnovnih gospodarskih kriterijih in je absolutno protievropska, glede na to, kar se danes na trgu električne energije oziroma energije v evropskem, v prostoru Evropske zveze dogaja.
In, torej jaz z zanimanjem čakam na prihod gospe ministrice, od katere bi rad slišal odgovor na tista vprašanja, kaj med 5 in 15 in več. Kajti, ko se bodo delale, če se bodo delale, tako kot se to računa, ekološke naprave oziroma odžveplevalne naprave, seveda to samo še podraži že itak drago energijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Peterle. Razprava, dr. Jože Zagožen, za njim Franc Pukšič.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Smo v prvi obravnavi in jasno je, da jo bomo morali nekako zaključiti. Zato pa pogrešam v tem delu predloge sklepov oziroma dopolnjevalnih predlogov vlade, kjer bi odgovorila na naše kritike in na naša vprašanja. Kajti resnično sem zaskrbljen, v kolikor bo vlada kljub vsem tem pripombam šla naprej s tekstom, takšnim kot je. Mi smo tu predlagali tri stvari.
Prvič, da se stvari okoli regionalnega razvoja Zasavja upoštevajo skladno z zakonom o skladnejšem regionalnem razvoju.
Drugič, da se naj črtajo vsi denarni zneski, ker smo dodatno videli, da niso v skladu z recenzijo, ki je bila narejena za slovensko, in naj še napravi mednarodni natečaj za program zapiranja. Kajti v tem zakonu so zneski prej postavljeni, preden je znan program zapiranja. Poleg tega se postavljajo tudi nekatera strateška vprašanja, ki so resnejša od teh, ki sem jih naštel.
Gre za to, da je v tem zakonskem gradivu, ki ga je vlada pripravila, navedeno, da je fakulteta za družbene vede in institut za ekonomska raziskovanja iz Ljubljane, da sta naredila neke študije, kjer sta ugotovila, da je najbolj optimalna varianta ta, da naj elektrarna še 15 let obratuje ali 19 let. Da naj še naprej obratuje s tem, da ni razčiščena dolgoročna energetska bilanca. To, kar je tu bilo ugotovljeno, je v neposrednem nasprotju s stališči inštituta oziroma ljudi iz Inštituta Milana Vidmarja, kjer pravijo, da se je situacija bistveno spremenila. Da je bila nuklearna elektrarna načrtovana za dva energetska sistema, za slovenskega in hrvaškega in da je situacija taka, da bo energije preveč. Hrvaška vemo, da te energije v tem obsegu ne bo odvzemala in potem se postavlja vprašanje rentabilnosti že obstoječih naložb v Sloveniji, tudi termoelektrarne Šoštanj. Kaj šele termoelektrarne Trbovlje 2. V termoelektrarno Šoštanj so bila dana sredstva in državne garancije v višini okoli 230 milijonov mark in je sedaj vprašanje rentabilnosti oziroma varnosti teh sredstev.
Kajti energije je preveč in je predraga. Zato je potrebno tudi na to strateško vprašanje odgovoriti: Ali sploh ima smisel še do 2015 oziroma 2019 normalno poslovati, istočasno pa porabiti sredstva za zapiranje? V njih tudi sredstva za prekvalifikacije in podobno. Včeraj sem tukaj povedal, da je manjši del zaposlenih v rudniku zares rudarjev. Teh je samo okoli 10%, nič več. 10%. Vsi ostali pa bi lahko vsaj v enem delu nosili usodo vseh ostalih slovenskih podjetij. Mislim na tiste, ki delajo v pisarnah, in ostale. Tako, da sodim skratka, da je stvar premalo premišljena, da gre za prevelike zneske, gre za nepravične rešitve, gre tudi za strokovno sporne rešitve, zato pričakujem, da bo predstavnik vlade pojasnil, katere dopolnilne predloge misli danes tukaj vlada predstaviti na koncu te prve obravnave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Jože Zagožen. Obvestili so me, da je naš poslanski kolega gospod Bojan Kontič, ki je nekoliko zamudil današnjo sejo, prav danes diplomiral na visoki upravni šoli. Čestitke! (Aplavz.) Razprava, Franc Pukšič, pripravi naj se Miran Potrč.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo in potem našemu kolegu resnično iskrena čestitka.
Ob prebiranju tega zakona človek seveda razmišlja in na poznavanje našega prestrukturiranja slovenskega gospodarstva v zadnjih desetih letih ter vso spremljajočo infrastrukturo in folkloro, ki se je odvijala okrog tega, pomisliš, kaj za vraga stoji za tem. No ja in počasi ugotoviš, da so baterije prazne ali se je vreča izpraznila. Zato so potrebne nove baterije oziroma je potrebna nova vreča, sploh pa seveda, če se pripravljaš za odhod v opozicijo, je pa to toliko bolj prikladno in pravi čas, ko si še na oblasti, da nekaj narediš za sebe. Približno 80 milijard smo porabili, tisto, kar bi naj v desetih letih. Iz poročila računskega sodišča je razvidno. Sedaj bi si radi pripravili novih 80 milijard za naslednjih 20 let. Opozicija bo očitno zelo zelo dolga. Za začetek bi pa bilo seveda dovolj nekaj čez 20 milijard za prvi opozicijski mandat.
Kolegice poslanke in kolegi poslanci, enostavno ali s preprostimi besedami povedano, ta zakon ni resen. Ta zakon je popolnoma zgrešil cilj oziroma tisti, ki so ga pripravljali, so šli v napačno smer.
Ne vem, enkrat nekje na odboru smo sprejeli, da mora biti zakonodaja v skladu z evropsko zakonodajo, in povejte mi, pravniki, ki se v to seveda zelo dobro poznate, ali ima evropsko kategorijo v 4. členu zapisano, da pri izbiri izvajalcev imajo prednost izvajalci iz Zasavske regije. Ali je to diskriminatornost že na področju naše male države ali je to diskriminatornost na tja, kamor bi radi šli, torej Evropske skupnosti ali kaj? Skratka, to seveda ne vzdrži. Razen seveda, razen, če se oziramo oziroma če imamo za podlago izbor izvajalcev, tako kot je to bilo na ministrstvu za obrambo pri nabavi oboroževanja.
Drugo, v 4. členu v četrtem odstavku piše, da program zapiranja rudnika je sestavljen za dobo 5 let, trajal bo 19 let in se bo program dopolnjeval vsaka 3 leta za naslednjih 5 let. Dobro, če je tako, ampak kako, na kakšni osnovi pa potem napišemo tu v poročilu, da bo zadeva, torej finančne posledice, da bo ta predmet, predmetni zakon porabil 82,7 milijarde - ja, če nimamo programa, no. Veste, nobeno ministrstvo, ki pošilja zahteve, kaj vse morajo te občine narediti za subvencioniranje nekaj procentov pri posameznih investicijah, to seveda mi župani prekleto dobro poznamo, nam niti na misel na pride, da bi kaj takšnega na ministrstvo poslali, ker bi prvi uradnik verjetno dal v spodnji predal in bi rekel, s tem županom ali s to občino je nekaj narobe. Res je, da je s to vlado hudo hudo narobe, zato pa seveda tista moja začetna uvodna teza je verjetno res na mestu. In v nadaljevanju tega 4. člena - sploh dalje ne bom prišel, škoda, se bom še nekajkrat prijavil, da bom lahko nadaljeval. "Program zapiranja rudnika sprejme vlada Republike Slovenije najkasneje v roku treh mesecev po vložitvi tega zakona." Ne, najprej mora program zapiranja rudnika pripraviti, dati državnemu zboru, iti preko delovnih teles, šele od tu naprej se lahko o čem drugem pogovarjamo. Hvala lepa, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Potrč ima besedo. Ali želi še kdo besedo?
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Po sedanjih ali pa dosedanjih razpravah nimam nobenega upanja, da bi kolege iz Socialdemokratske stranke Slovenije in krščanske demokrate prepričal, da bi bilo pametno, da bi imeli jasna vprašanja in stališča in bi zahtevali odgovore ali pa pristopili k odločanju. Ker večina razprav, ki sedaj potekajo, potekajo zato, da se razpravlja in da do odločanja ne pridemo. Spoštujem različna mnenja, tudi recimo sedaj mnenje gospoda Pukšiča, ki pravi, da je proti zakonu. Mislim, da je to korektno, ampak ne razumem pa tistih, ki hkrati hodijo gor in dopovedujejo, da so prvi za zakon, da so prvi za pomoč, da so prvi za reševanje, govorijo pa nekaj popolnoma drugega. Najkrajše bi rad povedal samo naslednje. Alternativ za reševanje obstoječih vprašanj poslovanja ali neposlovanja rudnika in termoelektrarne Trbovlje je bilo doslej več in za vsako od teh alternativ so bile izdelane potrebne študije. Velika večina poslancev ve, da je bilo tako, in tudi v grobem vsebino teh študij pozna. Delana je bila alternativa takojšnjega zaprtja rudnika, delana je bila alternativa revitalizacije termoelektrarne Trbovlje 2 in bila je delana alternativa izgradnje termoelektrarne Trbovlje 3 na domači in na uvoženi premog ali na plin. Termoelektrarna Trbovlje 3 kot alternativa je propadla prek referenduma, ostale so druge alternative.
Rudnik v Trbovljah obstoja, ali bo proizvajal ali ga je treba zapreti. Cena zapiranja je danes ali jutri približno enaka, razlika je samo v tem, da v primeru še sprotnega proizvajanja pomeni, da se da to ceno deloma kompenzirati tudi s ceno proizvodnje premoga in jo razporediti na daljše število let; če se zapre takoj, je treba pač v relativno kratkem času plačati približno enako ceno zapiranja. Ne trdim, da je cena pravilno izračunana, to naj, konec koncev, povedo strokovnjaki, ampak cena realno obstaja, razen če si kdo, spoštovane kolegice in kolegi, misli, da lahko rudnik ne proizvaja, pa se organizirano ne zapira, ker vsi vemo, da ima to neslutene ekološke posledice, ali če kdo misli, da je pametno, da rudnik proizvaja, pa nima kam dajati tega premoga, ker je predrag ali nekvaliteten in ni agregatov, ki bi ga eventualno pokurili.
Podobno velja za termoelektrarno. Leta 2003 mora, takšna kot je sedaj, brez čistilnih naprav, prenehati obratovati, ker je škodljiva za okolje. Možno je, da proizvaja naprej z uvoženim premogom, ki nima žvepla, ampak potem je treba rudnike takoj zapreti. Možno je, da še nekaj časa proizvaja, kar je sedaj predlog, približno 15 let na domači premog, ampak potem se je treba takoj odločiti za izgradnjo čistilne naprave, ker sicer leta 2003 te čistilne naprave ne bo, ali pa poiskati kako tretjo rešitev. In v vsaki od teh rešitev je eno od vprašanj tudi vprašanje rudarjev in njihovega reševanja. Ampak eno od vprašanj, ne edino. Zato mislim, da bi to celoto morali videti in pustiti, da se v tem okviru o tej celoti odločamo.
Podprl bom predloge, ki zahtevajo dodatne študije. Nisem niti slučajno zadovoljen s tem, kako je zakon pripravljen glede argumentov in tudi ne, kako ga vlada zagovarja. Ampak sam iz svojih informacij, ker sem tam poslanec, priznam, mnoge informacije imam in vem, za kaj gre. Prosil bi, če je možno, da pristopimo k odločanju, ker najslabša odločitev je, če ne bo nobene odločitve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na vašo razpravo, gospod Peterle. Gospod Kelemina, ali imate repliko?
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Spoštovani! Sem za maksimalno optimalno uporabo časa, in če se komu zdi, da se razprave ponavljajo, predlagam, da prekinemo sejo, dokler ministrica ne pride. Ne bi pa želel, da bi šla procedura naprej, ne da imamo odgovore na nekatera ključna in nedvomno bistvena vprašanja.
To je tudi moj proceduralni predlog. V repliki bi še to povedal. Vlada naj pove, koliko energije potrebujemo. Koliko je moramo zagotoviti sami in za kakšno ceno. Kako ta zadeva, kot rečemo, pije vodo po evropskem kriteriju.
Mi se zavedamo, da zavlačevanje odločanja ne prinaša nobenemu nič. Mi bi samo želeli, da se brezplodno vztrajanje na samo eni opciji in samo enem načinu reševanja konča, da vlada pride z jasnimi številkami, in če nas prepriča, bomo glasovali za, drugače pa bomo glasovali proti.
Predlagam, da pride ministrica in odgovori na že številna zastavljena vprašanja. Sem za to, da ne ponavljamo zadev, da si čimprej nalijemo čistega vina in damo vladi delo v smeri, kot ga bo izkazala volja tega parlamenta.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Peterle. Kot sem že prej pojasnil, se nam bo gospa ministrica v kratkem pridružila. Danes, danes. Replika, gospod Kelemina in replika, gospod Pukšič.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Gospod Potrč je govoril o tudi malo nenačelnosti. Res je, da mogoče vsak po svoje si svojo razpravo opredeli, tako kot misli, da bi bilo najboljše. Iz vseh razprav je prav gotovo logično in jasno, da se mi zavedamo problemov, vsaj opozicija oziroma socialdemokratska stranka, ki so v tem prostoru nastali in da jih je potrebno reševati. Tega se zavedamo, ampak ne seveda na ta način in ne s tem zakonom. To smo pa odločno povedali in mislim, da je tukaj jasno in da tukaj ni sprenevedanja.
Seveda je pa vprašanje tukaj - so pa druga vprašanja. Poglejte. Na primer, jaz ne vem, kakšen sistem je dejansko tu sploh v tej državi vladal, glede vseh objektov, industrijskih objektov, obratov razno raznih, ekološko nesprejemljivih, danes in tudi v preteklosti. Na čigava pleča se mora to dejansko danes zapirati? Kakšno politiko je ta sistem do sedaj vodil? Jaz si ne predstavljam, če sem jaz lastnik ali pa neka skupina lastnikov, ki zaključi neko proizvodnjo umazane tehnologije, potem pa, ko zaključi zadevo, potem pa naj pride sosed ali sosedu to naprti na pleča, naj sosed sedaj poravna te stroške za sanacijo in za zapiranje itn.
Poglejte. Mi smo za primer zapiranja nuklearne elektrarne Krško sprejeli, oziroma nisem jaz bil tukaj, je bil sprejet zakon o dekomisiji in o zbiranju sredstev v skladu za razgradnjo. Torej bo v času proizvodnje sedaj se nabiral denar, ki bo poskrbel za to, da se bo ta objekt nekoč zaključil, da ne bo prišel v neki končni fazi na nekem nemogočem bremenu spet na državljane kot take. Ali v prejšnjem času ni nihče tega razmislil, poštudiral, da bi bilo potrebno tudi za druge objekte na enak način pripravljati z neko rezervo, z nekimi vložki, s tako rekoč namenskimi sredstvi, ki bi danes omogočila dejansko to zapiranje, ne da se sedaj vse skupaj navali na neko novo generacijo, ki v bistvu, velikokrat bi lahko človek tudi rekel, da ni kriva, da so se take odločitve takrat sprejemale.
Jaz upam tudi, da bo res gospa ministrica prišla, ker ji hočem postaviti neka vprašanja. Je pa seveda pri vseh teh vprašanjih najbolj vprašljiva sama proizvodnja - kot sem že sporočil - električne energije v bloku 2, regionalni razvoj pa smo itak sprejeli zakon in mislim, da bi na osnovi tega zakona lahko mogoče tudi neko prednostno reševanje problemov v Zasavju rešili na podlagi tega zakona. Mislim, da imajo v Trbovljah uspešno agencijo, ki vse te dokumente pripravlja, verjetno so vsepovsod pri teh dokumentih, pri tej izdelavi alternativ bili prisotni, vprašanje je seveda, kdo je to plačal, bi bilo tudi pametno slišati. Ampak, kakorkoli že, jaz sem trdno prepričan, da bi se dalo z drugimi dokumenti te probleme, ki so tukaj v Zasavju nastali, rešiti. Najbolj je pa seveda sporna - po moje - cena električne energije. Jaz upam, da bo državni sekretar tudi prišel tukaj obrazložiti.
Poglejte. Samo en primer, čeprav to ni stvar tega zakona. Cena električne energije iz termo bloka 2 bi verjetno bila - ne vem - 16 ali 18 tolarjev, naj pridejo razložit, ker sem že pozabil, je že daleč ta razprava in sedaj nisem tega odpiral, teh dokumentov, na sveže.
Samo primer. NEK je prodajal električno energijo po 4.5 tolarja Hrvaški. Sedaj pa povejte. Več kot eno leto že prodajate 300 megavatov ali koliko daleč pod to ceno na evropsko tržišče. Pridite pa povedat, mene samo zanima, kdo bo to izgubo, pa to razliko plačal ko bo prišlo do poravnave. Kdo bo to plačal? Kar smejte se. Saj mi boste razložili, pridite razložit, kdo bo plačal to razliko, ko bo treba pač poravnavo narediti. Tukaj je veliko vprašanj, veliko odgovorov, zato bi bilo prav, da pač pridete nanje odgovorit. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Pukšič, za njim replika. Gospod Bevk imate repliko?
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa predsednik. Repliciram kolegu poslancu Potrču, ampak v tem smislu, ko pravi, da po teh razpravah je prepričan, da ni možno socialdemokratov in krščanskih demokratov prepričati v to, da bi pač prišli do glasovanja, vendar pričakuje in da bi pričakoval, da bi postavljali določena vprašanja in na njih dobili odgovore.
Ne gre za to, da se socialdemokratov ne da prepričati. Jaz sem v svojem prvem delu samo okrog 4. člena postavil štiri vprašanja, na katera seveda nisem dobil niti slučajno nobenega odgovora in ga verjetno tudi ne morem dobiti, če ministrice tu ni. To so vprašanja, ki sem jih odprl in na katere bi bilo nujno potrebno odgovoriti.
Poglejte. V 14. členu, ko pravi, svet za razvoj Zasavja. Ja, pa sedaj to imenuje svet za razvoj demografsko ogroženih področij. Popolnoma nič ne bom imel proti in popolnoma nič ne bomo imeli poslanci od Trojan na drugo stran proti temu, če bo to svet za razvoj demografsko ogroženih področij. Teh vemo, da imamo v Sloveniji preko 60 procentov, po prostoru in seveda tu bodo potem soočeni vsi podatki, podatki vseh regij s številom brezposelnih, zaprtimi delovnimi mesti, možnostmi razvoja, revitalizacije itd., itd.
Glejte, govoriti, da bo nekaj čez 1000 ljudi ostalo brez posla in da je potrebno 8, 10 milijard tolarjev iz državnega proračuna za to nameniti, po drugi strani je ostalo na tisoče ljudi brez posla, samo v mariborskem Tamu več kot 5, 6 tisoč, in to direktno ostalo brez dela. Kaj pa še seveda vsa ostala spremljajoča infrastruktura in poglejte, ker je izkušnja tudi iz mariborskega Tama s točno to določeno vlado, s točno to vlado, s tem primerom jasno negativna, ker je bilo 8 milijard slovenskih tolarjev iz proračuna vzetega in dano za razvoj, pardon, za zagon proizvodnje mariborskega Tama. Ja, kje pa je ta zagon proizvodnje, če se to ni dogodilo, denar je pa bil porabljen. Skratka, enostavno tako in seveda gospod Potrč pravi, tudi sam pravi, da sam z zakonom zdaleč ni zadovoljen, vendar je pač takšen, kakršen je. Ni res, takšen, kakršen je, ga moramo dati tej vladi nazaj, enostavno ga zavrniti in naj pripravi boljšega. Med boljše pa seveda pomeni, da bo dala odgovore na vsa do sedaj postavljena vprašanja, da bo seveda prišla pred parlament s programom zapiranja rudnika, ne pa s tem, da ne ve, kaj bi rada, samo da bi imela na drugi strani denar in da bodo seveda takšne diskriminance, ki so v tem zakonu notri zapisane, jasno prišle tudi navzven, ker vem, da nimajo tu notri kaj iskati.
Razvojno prestrukturiranje, kjer pravi, da je to temeljni dokument za usmerjanje razvojnih spodbud po tem zakonu je regionalni razvojni program. Ja, regionalni razvojni program vseh demografsko ogroženih področij, ne samo Zasavja. Mi smo sprejeli v tem državnem zboru zakon o skladnem regionalnem razvoju in izhodišča iz tega zakona so lahko v bistvu podlaga ali, če hočete, temelj za pripravo regionalnega programa, regionalnega programa Zasavja. To je možno, to so izhodišča možna, zakaj ne, vendar samo za regionalni program, ne pa za zakon, ki bo državni zbor vezal, ne vem, 20 let, da bo zopet namenil seveda toliko in toliko denarja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Pukšič. Rad bi vas opozoril na nekatere dodatne sklepe in stališča. V smislu vaše razprave je odbor za finance in monetarno politiko predlagal dve dopolnjevalni stališči, ki v celoti sledita vaši razpravi. V celoti podpirata vašo razpravo in bi vas počasi prosil, da se vendarle vaše razprave tudi dotaknejo predlogov stališč, ker namen prve obravnave je to, da s stališči državni zbor zaveže predlagatelja, kako bo pripravil zakon za drugo obravnavo. Replika, gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Predlagal bi kolegom iz poslanske skupine socialdemokratske stranke in slovenskih krščanskih demokratov, da ob teh razpravah preučijo tudi primer zapiranja rudnika živega srebra Idrija in rezultate prestrukturiranja gospodarstva v idrijsko-cerkljanski regiji. O tem se ob različnih priložnostih s kolegom dr. Podobnikom, predsednikom, večkrat tudi sami radi pohvalimo. Ugotovili boste ali pa bodo, da so rezultati naravnost odlični, stopnja brezposelnosti je na najnižji ravni v državi ali skoraj na najnižji ravni, saj imamo zelo malo nezaposlenih ljudi oziroma delavcev. Vodilna podjetja v regiji, kot so Rotomatika v Spodnji Idriji, Kolektor v Idriji in ETA v Cerknem so v vrhu slovenskega izvoznega gospodarstva, in to na razvita in najzahtevnejša svetovna tržišča. Izjemno se je razmahnilo tudi drobno gospodarstvo in obrt pa tudi turizem ne zaostaja za tema dvema dejavnostima, da o družbeni infrastrukturi niti ne govorim. Edino, kar se v Idriji ni realiziralo in smo morali sami za to poskrbeti, naj navedem en primer ekološke sanacije, in sicer smo morali zaradi radona sami sanirati otroški vrtec v Idriji.
Ta zakon, ki je sedaj v obravnavi, pa vključuje vse te tri elemente, in sicer zapiranje rudnika, vključuje ekološko sanacijo posledic rudarjenja in izkoriščanja premoga in vključuje gospodarsko prestrukturiranje regije. Zato predlagam, da čim prej preidemo na odločanje in ob drugi obravnavi preučimo študije, ki jih bo državnemu zboru predložila vlada, vključno s študijo iz tujine, obenem pa se boste lahko spoštovane poslanke in poslanci v tem času poučili tudi o primeru Idrije, za kar obstajajo številni dokumenti in rezultati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na vašo repliko še tri replike. Prvi je Miran Jerič. Seveda lahko, ker ste se prvi oglasili. Gospod Jerič ima besedo, gospod Pukšič in še gospod Jerovšek, ki pa je že prej prijavljen.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Imam repliko na gospoda Pukšiča. Najprej pa dva kratka odgovora, mislim, da sem jih dolžan dati, kar se tiče strategije razvoja Zasavja, kdo bo plačal to študijo. Naročnik je bil regionalni center za razvoj, ki ima sedež v Zagorju, ne v Trbovljah. To študijo bodo plačale vse tri zasavske občine, plus občina Litija in Radeče. Te občine se povezujejo v neko regijo, ker jih vežejo neki skupni problemi oziroma nekatere zadeve skupno rešujemo na tem področju, tako na področju energetike kot seveda tudi na področju infrastrukture. To se pravi, plačnik so te občine, ki sem jih navedel.
Kar se tiče odgovora gospoda Zagožna, ki trdi, da je samo 10% ljudi zaposlenih v proizvodnji v okviru Rudnika Trbovlje-Hrastnik, naj mu odgovorim, da je trenutno zaposlenih v Rudniku Trbovlje-Hrastnik preko 1.330 ljudi in da je na proizvodnjo vezanih približno 900 zaposlenih.
Kar se tiče samega programa zapiranja Rudnika Trbovlje-Hrastnik, o katerem je govoril gospod Pukšič, je potrebno vedeti, da je to zelo kompleksen program, ki ga bo potrebno izdelati v zelo kratkem času. Če pogledamo samo prostor, v katerem se pridobiva premog, ta prostor obsega površino preko 1.400 hektarjev, da je na tem območju razvejanih okrog 60 kilometrov različnih horizontalnih in vertikalnih oziroma poševnih rovov in 2 kilometra jaškov, da trenutno iz rudnika Trbovlje-Hrastnik dnevno črpajo prek 15.000 kubikov vode. Mislim, da je obseg zapiralnih del v rudniku Trbovlje-Hrastnik res velik in da bo potrebno veliko napora, da bomo prišli do usklajenega programa zapiranja tako trboveljskega kot tudi hrastniškega rudnika.
Strinjam se s sklepi tako matičnega delovnega telesa kot s sklepi odbora za finance, da je treba ta zakon uskladiti s sistemskim zakonom na tem področju, kar se tiče spodbud oziroma razvojnega prestrukturiranja, s sistemskim zakonom, to je z zakonom o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, da se isti instrumenti uporabijo oziroma podobni, čeprav sem že v prvi razpravi - mislim, da je bilo to na junijskem zasedanju - poudaril, da se po mojem mnenju specifičnih problemov posameznih regij s sistemskim zakonom ne da reševati. Zasavje ima specifičen problem na področju energetike, nekatere druge regije imajo takšne, mogoče še večje probleme, ampak na drugih področjih. Mislim, da bo treba specifične probleme v drugih regijah reševati s specifičnimi zakoni. Se pa strinjam, da je treba nekatere instrumente uskladiti s sistemskim zakonom.
Kar se tiče revizij, podpiram tako domače kot tuje revizije. Na podlagi sklepa matičnega delovnega telesa je vlada tako zadolžena, da revizije dostavi vsem poslancem oziroma parlamentu do druge obravnave, skupaj z zakonom za drugo obravnavo. Trdno sem prepričan, da bo vlada to storila in da se bomo tako na podlagi domače revizije kot na podlagi tuje revizije lažje odločali o sprejemu tega zakona. Alternativ pa, mislim, da ni več. Prva varianta, ki smo jo odmislili na podlagi rezultatov predhodnega zakonodajnega referenduma, je bila izgradnja termoelektrarne 3, druga varianta je postopno zapiranje oziroma ekološka sanacija termoelektrarne 2 in zadnja varianta, ki tudi še obstaja in je legitimna, je zaprtje rudnika Trbovlje-Hrastnik. Po mnenju vseh strokovnjakov, ki so na podlagi različnih vidikov ocenjevali možne variante, je najbolj optimalna varianta rešitev, ki jo je vlada vgradila v ta zakon, to je postopno zapiranje rudnika Trbovlje-Hrastnik in ekološka sanacija termoelektrarne Trbovlje.
Mislim, da kar se tiče tretjega dela zakona, ki govori o spodbujanju regionalnega razvoja, o tem je debata možna in legitimna. Po mojem mnenju to sodi tudi v ta zakon, ker regija, iz katere prihajam in ki se je tiče ta zakon, ima nek specifičen problem, to je problem na področju energetike. Po mojem mnenju se ga s sistemskim zakonom ne da reševati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jerič. Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Poglejte, če pravite, da je tisto okrog Idrije in tako dalje tako odlično uspelo, v redu, prav. Kaj pravzaprav hočemo pri tem zakonu in pri tej razpravi, vsaj nekateri poslanci? Hočemo, da bi bil, če smo se tako odločili in sprejeli v državnem zboru, zakon o skladnem regionalnem razvoju krovni zakon. In menda to je zakon za celotno državo, in pod ta krovni zakon o skladnem regionalnem razvoju lahko to, kar hočete sedaj s posebnim zakonom za eno regijo, o kateri govorite, da ima svoje specifike - seveda jih ima, kdo pa je rekel, da jih nima, ima jih!
Tako ima tudi Podravje svoje specifike, podravska regija ima svoje specifike. Glejte, njena največja specifika je, spoštovane kolegice in kolegi, da je v tej državi tam največja brezposelnost in največja revščina. To je njena specifika. Pa ne upate priznati. Vse statistike vam to kažejo, non-stop, non-stop. Kaj pa se je v zadnjih 7-ih letih naredilo za to? Še tista so se zaprla, kolikor je bilo delovnih mest, in še tisti državni denar, ki je bil po sklepu tega državnega oziroma bivšega državnega zbora odobren, je izpuhtel v sanacijo bank in tako dalje. Zopet nazaj v državne institucije. Marsikatere nepravilnosti, ki so se očitno dogajale.
Naj bo. Zakon o skladnem regionalnem razvoju je krovni zakon, preko regionalnega razvojnega programa pa naj bo notri to, kar je specifika Zasavja, zasavske regije, naj bo program zapiranja, naj bodo v tem regionalnem razvojnem programu okoljevarstvene zahteve oziroma ekološka sanacije termoelektrarne, naj bo v tem regionalnem razvojnem programu tudi razvoj prestrukturiranja te regije. Ampak zraven te regije, pod tem krovnim zakonom bodo obstajali še drugi regionalni razvojni program, tretji regionalni razvojni program, četrti regionalni razvojni program, ki bo imel svet, ki bo sestavljen tako, kot so v ta zakon zapisali. Nimam nič proti, da je tako sestavljen. Celo všeč mi je. V redu je tako zapisano. Vendar poslanci z druge strani te države imamo pravico opozoriti, da se delajo krivice in ne moremo delati enega zakona z 80 milijardami samo za eno regijo. Na drugi strani pa puščamo vse ostale regije, da "crkujejo", da "crkujejo". Štajerska in Prekmurska dobesedno. Vsi statistični podatki vam to kažejo in samo to hočemo. Ta zakon, kakršen je, je nič, je "klump", je slab.
V tem regionalnem razvojnem programu naj bo notri vladni program zapiranja rudnika. Naj bo! Seveda, saj tu notri sodi. Nikamor drugam. Vendar, gospod Jerič, upam, da se boste z mano strinjali, da mora vlada najprej tak razvojni program narediti in prinesti, ne pa priti in reči, da rabi toliko. Tako kot otrok, ko starši rečejo, da nimajo denarja, ne vem za kaj, pa otroci rečejo: "Ati, pa napiši čeke, saj za to pa ja ne rabiš denarja." Tako se obnaša ta naša vlada.
Dajmo se enkrat sporazumeti. Upam, da se bomo vsak posebej potrudili za svoje regije in da bomo to spravili pod en krovni zakon. Krovni zakon imamo, da bodo ti razvojni programi spadali pod ta zakon o skladnem regionalnem razvoju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na 5 minute razprave. Janez Janša. Replika, gospod Zagožen, tako je. Ali tudi Jerovšek replika? Dobro.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Zaposleni na odkopu predstavljajo 10 odstotkov zaposlenih, se pravi tistih, ki kopljejo. To je od te študije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod dr. Zagožen je v smislu replike popravil navedbo enega od poslanskih kolegov. Replika Jože Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Prvi del replike - bom gospodu Bevku eno vprašanje postavil.
Gospod Bevk je pač v svoji razpravi omenil rezultate z Idrijskega. Kot je bilo iz njegove razprave razbrati, je vse to plačala država. Rekel je, da edino, kar so morali v občini narediti sami, je bila ekološka sanacija vrtca. Sedaj me pa zanima, koliko je pa ta program celotne revitalizacije Idrijskega znašal v milijardah. Je bilo to 18 milijard, 100 milijard ali 120 milijard ali je bilo tudi kaj manj? Fino bi bilo zvedeti, koliko je tu država potem... Ker jaz osebno dvomim, da so Rotomatika in ti vse na krožniku dobili, da niso sami nič naredili. To jaz osebno dvomim, ker poznam te firme in mislim, da je njihov osebni doprinos tu največji, mislim na zavzetost in po mojem mnenju še daleč ni bila država tako velikodušna. Zaradi tega bi gospoda Bevka prosil, da bi res postregel s temi milijardami, ki so bile preračunane recimo na današnji čas, da bomo imeli to primerjalno.
Drugo bi repliciral še pa gospodu Jeriču. Gospod Jerič je navedel, da je ta študija oziroma ta predlog vlade sedaj daleč najbolj optimalen. Isto argumentacijo smo imeli ob TET 3, da je daleč najbolj optimalna varianta. To se pravi, da so vse te študije na podlagi dnevnopolitičnih inštrukcij delane. To se pravi, dnevnopolitične cilje zasledujejo, tu ste pa tako ekzaktno vse to povedali, da v ta predlog, kar jih sedaj vlada ponuja, ne moreš več - tudi če bi hotel - verjeti.
In še tretje. Gospod Jerič, omenili ste, da legitimno pa je govoriti o revitalizaciji, se pravi v tretjem delu tega zakona, ki pa je samo 7 %. V tem državnem zboru in v tem parlamentu, mislim, da še je zaenkrat tako, da je legitimno in potrebno o vsem govoriti, tudi o tem zakonu, ki pomeni vdor v monetarni sistem, vdor v monetarni sistem in je zakon na področju v bistvu volilne tehnologije za dva naslednja mandata. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Bevk. Pridružila se nam je tudi gospa ministrica, tako da lahko tudi vprašanja postavljate.
SAMO BEVK: Hvala, za besedo. Seveda, v tem trenutku nimam vseh teh podatkov. Bi pa povedal samo sledeče.
Rudnik se je začel zapirati in opuščati njegova proizvodnja okoli leta 1977. Potem je 1983 leta bila sprejeta ustrezna zakonodaja in je rudnik začel tudi delno ponovno obratovati in do leta 1990 pa je idrijsko in cerkljansko gospodarstvo za zapiranje idrijskega rudnika, v okviru takratnih prispevnih stopenj, prispevalo 12,5 procenta sredstev za zapiranje rudnika. Od leta 1990 naprej, približno tako, pa država sama financira zapiranje rudnika, razen tistega kar ustvari stransko dejavnost, ki jo tudi rudnik sam. Več podatkov pa bomo lahko posredovali v nadaljevanju do druge obravnave, kot sem prej povedal, ali pa če se kolegi poslanci pozanimajo pri poslovodstvu idrijskega rudnika. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Delno ta problem rešuje tudi peti dopolnjevalni predlog v pregledu amandmajev zainteresiranega delovnega telesa, če ga preberete. Replika, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Jaz bi želel opozoriti samo to, gospod Bevk, če navajate neko stvar kot primerjalno, potem izhajate iz tega, da lahko ponudite s primerjavami, da poveste, koliko je to stalo državo, koliko milijard je bilo vloženih. Glede na vaš opis, kako se je to vse posrečilo, pa da je podobna tehnologija, računam, da je bilo okrog l50 milijard. Samo zdaj, kje je teh 150 milijard prikazanih, računam, da je bilo 150, da ste dobili v tem idrijskem področju. Gospod predsednik državnega zbora, bo mogoče to potrdil, ker je s tistega področja. Jaz pač po vašem opisu to domnevam, da je glede na primerjavo, nekih 150 milijard bilo vloženih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gre za izjavo gospoda Jerovška in njegovo oceno. Razprava. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi. Vsi dodatni sklepi, ki so predlagani s strani tistih poslanskih skupin, ki imajo v tem državnem zboru večino, in tokrat tudi ob pomoči združene liste, ne popravljajo tega zakona tako, da bi lahko rekli, da je to dobra podlaga za drugo branje.
Gre za deloma lepotne popravke, deloma za manjše vsebinske popravke, vendar temeljna intenca zakona, tudi če so vsi ti sklepi sprejeti, sem ne vključujem tistih, ki smo jih mi predlagali, ker očitno nimajo večinske podpore, zakon ne bo bistveno boljši in ne predstavlja dobre podlage za pripravo zakona za drugo branje. Zato je treba ta zakon zavrniti. Dejstvo je, da doslej ta državni zbor še nikoli ni tako z levo roko razpravljal o nacionalni investiciji, ki znaša 83 milijard tolarjev.
Vlada oziroma ministri vlade so se v zadnjih dneh pogajali glede proračuna, ki bo letos oziroma za naslednje leto prvič znašal preko 1000 milijard tolarjev. V tem proračunu bo tudi rekordni primanjkljaj, vendar bo ta primanjkljaj manjši od 80 milijard tolarjev, če bo tako, kot napovedujejo. Skratka, s to investicijo, ki jo danes tukaj obravnavamo, lahko bistveno vplivamo na javne finance v prihodnjih letih.
S strani ministrstva, s strani vlade doslej, kljub temu, da to vprašanje ponavljamo vseskozi, nismo dobili odgovora, na vprašanje, koliko delovnih mest lahko s takšno investicijo s 83 milijardami, skoraj milijardo mark kapitala, ustvarimo v sektorjih z modernejšo tehnologijo. Delovno mesto, ki naj bi se na nek način srednjeročno ohranilo s to investicijo v Zasavju, bo stalo skoraj milijon mark po osebi. To je preveč. Nikoli doslej ta država za kaj podobnega ni namenila toliko denarja, niti bistveno manj ne, niti bistveno manj ne. Gre za nekajkrat predimenzionirane ocene. Sklepi, ki so bili predlagani, se dotikajo marsičesa, ne dotikajo se pa ključnega problema, se pravi višine same investicije, ki je, to priznavajo tudi predlagatelji oziroma zagovorniki, ocenjena takole preko prsta. Če se vsi strinjamo, da zadostnih študij ni, da ni primerjalnih analiz, potem se najbrž strinjamo tudi s tem, da ni možno v tem trenutku določiti vsote. Ampak ravno to je tisto, na čemer se tukaj najbolj vztraja. Očitno vlada in tisti, ki so plačani za to v tej državi, niso sposobni poiskati realnih razvojnih alternativ za Zasavje.
Naše stališče je bilo od samega začetka enako. Mi nismo proti zakonu, ki bo omogočal realno zapiranje rudnika, nismo proti ekološki sanaciji Zasavja, nismo proti razvoju Zasavja, vendar pod enakimi pogoji, kot veljajo za vse ostale regije v Sloveniji. Zakon, ki je pred nami, tega ne določa. Zakon, ki je pred nami, predstavlja nek pavšalen, širok okvir za to, da bo nekdo potegnil 83 milijard tolarjev. Od tega bo šel najbrž manjši del res za to, kar piše v zakonu, večji del pa očitno nekam drugam. Za to, kar je v zakonu vsebinsko navedeno, toliko denarja pač ne rabimo. Nikjer na svetu ga za to niso potrošili. Zato gre v tem zakonu, v primeru tega zakona, tako kot je napisan, za predvolilno skladbo, za združeni orkester liberalne demokracije in združene liste, za dva solista, ki kandidirata v teh dveh volilnih okrajih. To pa bomo plačali vsi davkoplačevalci, nobenega drugega realnega razloga ni za takšen zakon.
Vlada je na seji prejšnji teden, če se ne motim, obravnavala stanje javnega dolga v Sloveniji. Številke so po neuradnih podatkih, ker na tiskovni konferenci o tem niso hoteli govoriti, velike. Slovenija je na glavo prebivalca precej bolj zadolžena, kot je bila Jugoslavija. S takimi odločitvami preko prsta mi prelagamo to oziroma nalagamo dodatna bremena tudi na prihodnje generacije. (Opozorilni znak za konec.) Tako da odločitev za ta zakon, kakršen je tu, pa čeprav gre šele za drugo branje, je odločitev za tehnologije in perspektive 19. stoletja. Z veseljem bi na teh klopeh, kamor dobivamo ta gradiva, videl zakon, ki bi, recimo, vložil ali pa predvideval vlaganja vsaj 40 milijard tolarjev v neko moderno informacijsko tehnologijo za celo Slovenijo, za izgradnjo neke informacijske hrbtenice, na kar se lahko veže razvoj vseh ostalih sektorjev. Ampak tega ni, samo rudniki in predvolilni interesi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč, nato pa bom dal besedo predstavnici vlade, gospe ministrici.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Na dve stvari bi rad repliciral. Gospod Janša, nekorektno je - vem pa, da pri vas ne gre za nepoznavanje, ampak gre za zavestno zavajanje - primerjati znesek iz zakona s potrebami za eventualno nadomestitev delovnih mest. To lahko stori samo nekdo, ki je zlonameren ali pa ki res ne bi čisto nič iz tega zakona prebral. Dobro vemo, da so v te zakonu finančno tri dimenzije, pa zopet ne trdim, da so točno ocenjene, lahko so ocenjene tudi enkrat preveliko, ampak v nobenem primeru ni celoten znesek predviden za reševanje problema zaposlenosti. Predviden je tisti del, ki govori o revitalizaciji, zapiranje rudnika pa nima nobene zveze z reševanjem delovnim mest. Ta rudnik bo treba slej ko prej zapreti, tako ali drugače. In nobene zveze nima z delovnimi mesti, razen s približno 300 delovnimi mesti v termoelektrarni, pogojno - vprašanje čistilne naprave. Zato lepo prosim, ni korektno govoriti o tem, da bo toliko in toliko milijard stalo eno delovno mesto, ki je v tem zakonu predvideno. Mislim, da je korektno povedati, da je zakon slabo pripravljen in biti proti. Ja, zakaj ne, saj imamo kot poslanci pravico biti za ali pa imamo pravico biti proti. Mislim pa, da bi bilo potem prav povedati, da se zavedamo tudi posledic, ki to same s seboj prinašajo. Proti pomeni, po mojem prepričanju, samo to, da se ta trenutek pač ne odločamo za to, da bi še naprej z dodatno izgradnjo čistilne naprave obratovala termoelektrarna Trbovlje 2 - za to se potem ne odločimo. Kaj se bo zgodilo - odgovora ni. Termoelektrarna Trbovlje 2 lahko posluje na uvoženi premog, lahko, če bo energetsko potrebno, lahko pa to pomeni, da ni treba začeti graditi čistilne naprave in leta 2003 termoelektrarno enostavno zapreti. Problem rudnika bo v vsakem primeru ostal naprej, ne glede na to, kako se bodo ali ne problemi delovnih mest reševali.
In zadnje, jaz ne trdim, daleč od tega, da marsikatera regija v Sloveniji nima zelo velikih problemov - ima jih. Tudi ne trdim, da je stopnja brezposelnosti regionalno gledano največja v Zasavju, ker v Podravju in Pomurju odstotkovno bolj odstopa od povprečja Slovenije, čeprav je po sveh drugih skupnih kazalcih po neki študiji ugotovljeno, da so problemi v zasavski regiji zelo, zelo veliki in da je to ena najbolj depresiranih regij. Samo gre za nekaj drugega: vi govorite, da so vse regije v Sloveniji imele za posledico problem delovnih mest, potrebnega prestrukturiranja, izgube trgov, mnogih ekonomskih pogojev, vse to je res; ampak to je imelo tudi Zasavje. Zasavje ima vse te probleme, ki jih mora enako reševati kot vsak drug, plus dejstvo, da je objektivno po stotih letih treba postopoma zapirati rudnike. In v tem delu tega postopnega zapiranja rudnikov je tista specifika, ki bi jo po mojem prepričanju bilo korektno upoštevati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej, gospod Potrč je tukaj drugič ponovil, da je korektno biti proti zakonu in glasovati proti, ni pa korektno povedati in obrazložiti, zakaj si proti. Približno tako je nastopil. Tako kot on navaja argumente, zakaj bo podpiral zakon, mi podpiramo argumente oziroma navajamo argumente, zakaj bomo proti. Moram reči, da so naši precej bolj korektni in konkretni kot pa tisti, ki jih navajajo predlagatelji. Mi smo že vprašali vlado, ko je bil tukaj na naših klopeh zakon o TET 3, naj pove, koliko stanejo podobne investicije v zahodnoevropskih državah. Ob splošni razpravi na prejšnji seji o TET 2 smo zahtevali od vlade odgovor, koliko stane zapiranje podobnih rudnikov oziroma koliko je stalo zapiranje podobnih rudnikov s podobnim premogom in podobnim številom zaposlenih v Franciji in Nemčiji, kjer so se tega lotevali v prejšnjih letih in desetletjih. Nismo dobili nobenih odgovorov. Študije naj bi bile narejene šele po tem, ko bo tukaj odločitev že padla.
Kar se tiče delovnih mest, je to eden od ključnih argumentov, ki se jih navaja v korist tega zakona, da se bo rešilo Zasavje, da se bo ohranilo delovna mesta in ustvarilo nova. Končno se vse preračunava v strošek na delovno mesto. In če to preračunamo, je številka ogromna. Vendar pa mi tukaj razpravljamo o parcialnem problemu, medtem ko - če zdaj govorimo o termoelektrarni - se nismo še lotili generalnega. V tem trenutku se ne ve, kaj bo v prihodnje v Sloveniji z električno energijo. Se pač ne ve.
Ne da bi ta državni zbor obravnaval eno črko zakona ali odloka, je vlada kupila uparjalnike za Nuklearno elektrarno Krško. Za to smo dali več kot 200 milijonov mark. To se bo zdaj montiralo v elektrarni, s tem, da, prvič, ni jasno, kaj je z lastništvom, ni jasno, ali bo Hrvaška še kupovala dražjo elektriko iz nuklearke, kot jo pa lahko dobi na tujih trgih, in ni jasno, ali ne bomo čez 5 let nuklearko zapirali zaradi zahtev iz Bruslja, ki bodo tja prišle preko Dunaja. Kot je vlada pokleknila pred španskim kompromisom, bo zdaj pokleknila pred zahtevami z Dunaja. Če bo ista vlada, zagotovo. Nobene garancije ni, da se to ne bo zgodilo. Pa morda tudi kakšna druga vlada ne bo imela izbire. Te stvari niso jasno. Tisto, kar ni čisto tukaj, je, kolikšna bo cena električne energije iz TET 2. Bo res trikrat večja od te, ki je na svetovnih trgih? Bo dvakrat večja? Se splača vlagati 80 milijard v to, da bomo še 30 let plačevali potem še enkrat dražjo energijo, kot je na svetovnih trgih. Ali pa, da bomo plačevali iz termoelektrarne Trbovlje 2 še enkrat dražjo energijo, tisto pa, ki bo odvečna iz nuklearke, bomo pa prodajali za polovično ceno. Kje je tukaj kdo od vlade, ki bo odgovoril na ta vprašanja? Poslanci smo ob tem zakonu potisnjeni v položaj glasovalnega stroja, eni za, eni proti, brez tega, da se dobijo konkretni odgovori na ta vprašanja.
To, kar je gospod Bevk govoril za Idrijo, je sicer lahko lepa leposlovna primerjava, vendar bi jaz rad vedel, koliko rudarjev je bilo zaposlenih v idrijskem rudniku takrat, ko se je zakon sprejemal, koliko denarja je šlo iz proračuna in zakaj je bil porabljen takrat. Ko bomo te številke dobili, to ne bo znašalo 80 milijard, verjemite mi. Številka bo bistveno manjša, kolikor se jaz spomnim tistih razprav.
Kar se tiče regionalnega razvoja, Zasavje je regija, ki je potrebna pomoči. Zagotovo. Vendar če poznate številke in poznate jih toliko kot jaz, število brezposelnih v tej regiji ni največja oziroma procent brezposelnosti v tej regiji ni najvišji v Sloveniji, sta še dve regiji, ki sta slabši. Tudi nacionalni dohodek na prebivalca v tej regiji ni najnižji v Sloveniji. Nižji je v Murski Soboti oziroma Pomurju in v Mariboru. Tako ti argumenti so vsi relativni in pri tem mora imeti državni zbor, ki zastopa vse državljane in vse regije v tej državi, enak pristop. Enak pristop. Zato smo tudi sprejeli zakon o regionalnem razvoju in ta del zakon, ki je pred nami in ki govori o tej temi, je povsem odveč, ker smo o tem že sprejeli zakon.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Jože Zagožen. Predlagam, da potem damo besedo predstavnici vlade.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Pojasnilo gospodu Potrču.
Dejansko je stvar taka, da je po teh podatkih, ki jih imamo tukaj, 1.313 zaposlenih, od tega jih bo naslednje leto 890 na proizvodnji in okoli 140 na samem izkopu. Delovno mesto v industriji danes stane okoli 100.000 mark, če v markah govorimo. Potem si lahko predstavljamo, da pomeni to 8.300 delovnih mest skupni znesek. 8.300 delovnih mest najmanj bi bilo s tem financirano. Res pa je, da ne gre ves ta denar za delavce. Vendar to v zakonu je na začetku rečeno, da za samo zapiranje rudnika, da to obsega načrt poslovanja, tehnično - tehnološki del postopnega zapiranja, ukrepe in aktivnosti za sanacijo okolja, program aktivnega razreševanja presežnih delavcev, terminski plan aktivnosti in tako naprej.
Gre za tri stvari. Eno je financiranje teh delavcev, drugo je fizično zapiranje jam in tretje je sanacija površin, če tako malo poenostavim. Kar se tiče ljudi, se še enkrat pojavlja ta znesek v poglavju o razvoju Zasavja, o brezposelnosti. Se pravi, da je dvakrat obračunan. Poleg tega pa bo večina teh ljudi 19 let še normalno delala. To pomeni, da ne rabijo nobenih posebno velikih sredstev za prekvalifikacije, ker bo proizvodnja s polno paro še tekla 19 let. Z benificirano delovno dobo se potem lahko zgodi, da bo večina teh rudarjev, ki so res rudarji, se bo lahko tudi normalno upokojila v tem času. Jaz bi le vztrajal, da dobimo podatke od zunaj. Od zunaj.
Tudi ta študija, ki so jo prijatelji naredili malo tako, tako kolegialno, že sama po sebi ugotavlja, da so ravno na stroških dela bila največja odstopanja v smeri, da je ta znesek prevelik. Ta znesek bomo mi danes tu potrjevali, ko je študija ugotovila, da je najmanj za 10 do 15 % prevelik. Imamo tu papir, pet strokovnjakov je podpisanih, da je znesek 10 do 15 odstotkov prevelik, ampak mi ga bomo danes tu potrdili. Če je tako, potem naj bo tako.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa ministrica, vam dajem besedo. Gospe ministrici bom dal besedo, potem pa - bilo je vrsto vprašanj nanjo naslovljenih.
DR. TEA PETRIN: Lepo pozdravljeni! Poslanke in poslanci. Moram reči, da sem se razpravi pridružila zaradi svojih obveznosti šele ob 15.30, tako da sem slišala v bistvu samo dve diskusiji.
Vendar pa že po poslušanju dveh diskusij se mi je zdelo, da se zgodba iz poletnih, spomladanskih dni nadaljuje. Sprašujem se, kaj je pravzaprav cilj tega. Na vprašanja, ki ste jih tudi danes zastavili, če bi pogledali stenograme iz preteklosti, bi videli da sem nanje poskušala najbolj, kar se da strokovno, odgovoriti. Pridobivamo na podlagi vseh tistih diskusij prej, smo rekli, gremo v neko revizijo, zaradi tega, ker smo imeli, ne zato, ker v študijo ne bi verjeli in ne bi verjeli, da je tu problem in da ga moramo reševati, ampak zaradi tega, ker je bila ena sama študija. Takoj, ko je prišla nova ekipa na ministrstvo, smo se odločili, da poleg ene študije pridobimo še dve dodatni. Dobro veste, da je bilo vprašanje roka, ker bi nam ga potem zastavljali, zakaj to ni bilo narejeno. Mi smo predlagali, dali zakon na osnovi tiste študije, da smo ulovili rok in hkrati povedali, da je to za prvo branje in da mislimo to naprej še ustrezno dopolniti, tako da bo zakon z vseh vidikov uspešen. To delamo, vendar to očitno vas ne zadovoljuje. Zapiramo si oči, da so dejansko problemi v takšnih okoljih, kot so premogovniška območja. Ravno sem prosila, da so mi poslali iz Evropske banke za obnovo in razvoj informacijo o tem, kako so reševali ta problem v Franciji. Imam tukaj njihovo informacijo in jo z velikim veseljem fotokopiramo in si jo oglejte. Reševanje teh problemov je drago, ponavljam, izredno drago, ker so tukaj tehnološke zadeve, ekološke zadeve in prestrukturiranje zaposlenih. Ne bo se to kar tako naredilo po, ne vem, božji volji. Če bi se, problemov sploh na tem svetu ne bi bilo. Skratka, soočimo se s tem in sprejmimo, da je to problem, ki ga moramo reševati. Čimprej ga bomo začeli, tem bolje bo. Številke, ki kažejo v Franciji, so seveda bistveno večje. Lahko rečemo tudi, da je njihov proračun to prinesel, zaradi tega je tudi reševanje tega problema raztegnjeno na nekoliko daljše časovno obdobje. Če bi bili tako bogati, potem neka Francija, bi to skrajšali v krajše časovno obdobje, vendar nam to ne znese. V Franciji so izredno ponosni, kako so reševali ta problem, ne samo z zapiranjem, ne samo z ekološko sanacijo okolja, ampak pravzaprav z ravno tistim delom, ki ste ga tukaj vi najbolj napadali in to je revitalizacija, spreminjanje, pomaganje tem ljudem, da iz obstoječih neprofitnih, nerentabilnih delovnih mest preidejo v neka nova, ki bodo ustvarjala dodatna delovna mesta. Prvi del denarja je namenjen samo zapiranju rudnika, en del je namenjen samo za ekološko sanacijo in zelo majhen del je namenjen za revitalizacijo, ravno zaradi tega, da se spodbudi podjetniški interes in podjetniška iniciativa pri teh ljudeh in se uporabijo vse ostale iniciative, ki so na razpolago.
Jaz mislim, da nimamo več kaj dodati in je že tudi državni sekretar dr. Golob velikokrat odgovarjal na vaša vprašanja, tudi povezana s vprašanjem električne energije, TET 3, zakona o energetiki. Zdaj ne vem, ali se ne razumemo ali pa se nočemo razumeti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Imate proceduralni predlog, gospod Jerovšek? Nato so štirje pripravljeni za repliko, po nastopu gospe ministrice pet.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Javil sem se za proceduralni predlog pred nastopom gospe ministrice, tudi z mislijo na to, da bi jo rešil zadrege, da bi odgovorila, pa dala odgovore na tisto, kar očitno ni možno odgovoriti oziroma za kar ona resorsko ni odgovorna. Namreč, kot so že tu številni razpravljavci omenili, gre tu v znatni meri pri tem zakonu, pri teh financah, za vplivanje na volilni rezultat na naslednjih dveh volitvah.
Torej gre za zakon, ki na nek specifičen način posega v to problematiko volilne zakonodaje in vsega tega. V ta namen v našem državnem zboru ustanavljamo, je pravzaprav že ustanovljena posebna komisija. Gospodje so jo predlagali, so hoteli to komisijo in zaradi tega, gospa ministrica je rekla, da po strokovni plati ni kaj dodati na to, obrazlag ni, jaz se strinjam z njo, da te obrazlage, da bi to strokovno z gospodarskega vidika lahko obrazložile, niso možne.
Zaradi tega predlagam, da to razpravo do nadaljnjega prekinemo, dokler se o tem zakonu ne opredeli komisija za volilni sistem, ki je ustanovljena, ker to spada na področje volilne tehnologije. In to popolnoma resno predlagam in prosim, da daste na glasovanje in da potem, ko bo ta komisija ugotovila, jaz upam, da bo zavrgla, ker pač to ni v skladu tudi z referendumom, razpravo vidimo naprej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Jerovšek. Ugotavljam, da je bil vaš proceduralni predlog neresen in nekorekten in ga ne bom dal na glasovanje. Prosim, da ohranite korektnost. Nimate besede. Replika, gospod Miran Jerič prvi, za njim gospod Pukšič.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo gospod predsednik. Ena kratka replika gospodu Jožetu Zagožnu.
Gospod Zagožen je govoril o vrednosti zapiralnih del oziroma o programu zapiranja rudnika Trbovlje-Hrastnik in o znesku in ponovno bom rekel, je bila dana primerjava, koliko pride znesek, ki je v zakonu opredeljen, tako za zapiralna dela kot za ekološko sanacijo oziroma za razvojno prestrukturiranje Zasavja na delovno mesto. Jaz mislim, da ni korektno. To je že, mislim da gospod Potrč v prejšnji repliki povedal, da program zapiranja pomeni večinoma, večina denarja se bo porabila na zapiralnih delih, ki zadevajo, bom rekel, rudarske površine. Manjši znesek denarja bo seveda tudi namenjen prezaposlitvi delavcev. Proizvodnja se bo iz leta v leto manjšala. Danes rudnik nakoplje približno 830 tisoč ton na leto premoga, leta 2015 bo nakopal samo še 6 tisoč ton premoga. To pomeni, da se bo seveda v teh letih število zaposlenih v proizvodnji in pa seveda število zaposlenih v rudniku Trbovlje-Hrastnik zmanjševalo. Ljudi, ki ne bodo vezani direktno na proizvodnjo, bo treba prezaposliti, glede na zmanjšan, bom rekel, letni odkop v posameznih letih do obdobja 2015. Kar se tiče samega programa zapiranja, sem že prej poudaril, da je to izredno zahtevno opravilo, izdelava tega programa. Mislim, da se je vlada pravilno odločila, da bodo poleg osnovne variante oziroma študije tako domači revizorji kot tuji revizorji pregledali ne samo ekološko sanacijo termoelektrarne, ampak bodo tudi podrobno pregledali program zapiralnih del v premogovniku Trbovlje-Hrastnik; zneske, ki jih bosta dali ti dve reviziji, sem trdno prepričan, da jih bo potem vlada vključila v predlog zakona za drugo obravnavo. Takšen je bil tudi sklep matičnega delovnega telesa, da se do druge obravnave parlamentu predložita tudi obe reviziji, tako domača kot tuja. Kakšen znesek bosta dali obe reviziji, mislim, da je danes težko ocenjevati in predvidevati. Mislim, da bo težko tudi znesek zadeti zelo, zelo točno, glede na obseg zapiralnih del, kar sem pa govoril že v svoji prvotni razpravi.
Se pravi, naj še enkrat poudarim, manjši del denarja iz tako imenovanega programa zapiralnih del gre za prekvalifikacijo oziroma dokvalifikacijo zaposlenih v rudniku Trbovlje-Hrastnik, glede na to, da se bo v teh letih proizvodnja zmanjševala s sedanjih 830.000 ton na leto na predvidenih 600.000 leta 2015.
Očitek, ki pa je bil dan prej, zakaj se v Zasavju ta denar ni zbiral že ob sedanjem izkopavanju premoga in pridobivanju električne energije - tudi Zasavci bi bili srečni, da bi imeli podobno obliko, kot se je uvedla z zakonom o dekomisiji, da se denar zbira v času proizvodnje električne energije za zapiranje nuklearke v Krškem. Če bi ta denar v Zasavju obstajal, vam garantiram, da ta znesek za zapiralna dela ne bi bil takšen, kot je sedaj predviden v zakonu, ker bi se določena zapiralna dela oziroma sanacijska dela, predvsem na površinah, opravila sproti s pridobivanjem premoga. Ta dela niso bila opravljena, tako da je treba sočasno opraviti zapiralna oziroma sanacijska dela na površinah, ki jih rudnih danes ne uporablja več in niso v pridobivalnem območju, ampak bo treba sanacijska dela tudi na teh območjih opraviti. Po mojih podatkih je postopno zapiranje rudnika tudi na tem področju dosti boljše in seveda tudi cenejše, ker se bodo do leta 2015 opravila tudi določena zapiralna dela v okviru tako imenovane rudarske škode in bo rudnik namenil za ta sanacijska dela tudi sam denar. Če tega ne bi bilo, bi bil, po mojih spoznanjih, ta znesek tudi dosti večji od 60 milijard. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pukšič, pripravi naj se za repliko gospod Peterle.
FRANC PUKŠIČ: Predsednik, hvala lepa. Ministrica se je pritožila, da ni slišala vseh razprav. Upam, da leti ta pritožba na vas, ker ste dopustili razpravo brez prisotnosti ministrice. Če bi se vi odločili, pa dali meni 15 minut časa, potem bi vsa vprašanja iz svoje razprave tudi ponovil. Ker pa vem, da to po tehnologiji ne gre, je to njen problem. Dobro bi bilo, da bi bila drugič na seji državnega zbora prisotna od začetka, vendar je to njena stvar, vendar naj gre potem tudi pritožba na njen račun.
Strinjam se z ugotovitvijo ministrice, da se verjetno ne razumemo. Res je, da se je težko sporazumevati, sploh s tem ministrstvom od prihoda gospe dr. Tee Petrinove na to mesto, ker na poslanska vprašanja, ki sem jih tu zastavil, že dva meseca nisem dobil odgovora. Pa čeprav sva se osebno v preddverju pogovarjala in je bilo obljubljeno, da bom pred zadnjimi poslanskimi vprašanji dobil odgovor. Zato sem bil zadnjič tudi tiho in nisem nič rekel; ni se dogodilo, sedaj pa vam moram to javno povedati.
Gospa ministrica! Vaša primerjava, kako so reševali problematiko v Franciji, mi še zraven povejte, ali so problematiko skladnega regionalnega razvoja tudi v Franciji reševali tako, da so ene regije izvzeli, jim dajali posebne dotacije, ostale pa so crknile. O.K., če je to vaša politika, če mi prikimavate, potem se ta vlada odpoveduje štajerski in prekmurski regiji. Potem lahko samo še pričakujem javni razpis ministrstva za gospodarstvo, da boste prodali štajersko in prekumursko regijo - ne vem, na dražbi ali pa pod palec komu tako, kot so na obrambnem ministrstvu to navajeni delati.
Niti slučajno se ne strinjam, da se tako obnašate do regije, ki ima v državi - in to mi morate tudi prikimati - daleč največjo stopnjo brezposelnosti. Jo ima - daleč največjo stopnjo. Posamezne občine tam celo do 28% brezposelnost. Taki giganti, kot so bili v mariborskem gospodarstvu, ki so danes "šli po vodo", je to eden izmed večjih perečih problemov. Upal sem, da smo temu prišli nekako do konca, ko smo sprejeli zakon o skladnem regionalnem razvoju.
Ministrica! Še enkrat bom povedal zato, ker niste bili tu. Sam smatram, da je zakon o skladnem regionalnem razvoju temeljni zakon, pod tem temeljnim zakonom pa je regionalni razvojni program. In za regionalni razvojni program Zasavja je ta zakon, kot ga vi pripravljate, kot podlaga za regionalni razvojni program Zasavja v redu. Ne more pa to biti podlaga za sprejetje enega zakona v državnem zboru, kjer zgleda potem tako, kot da bi v teh klopeh sedeli trije občinski sveti. Tisti, ki to predlaga - župan ali nekdo od teh treh občin. Nesprejemljivo je, da namesto konkretnih odgovorov v bistvu nekako napadate, da ponavljamo ista vprašanja in da nismo odgovorni.
Ministrica! Noben od vaših kolegov županom slovenskih občin še ni poslal sklepa, da bo sofinanciral v takem ali drugačnem deležu neko investicijo; da dobi sklep, da dobi denar in šele po tem sklepu pa naj pripravi program, kaj bo iz tega delal. Tako kot v 4. členu ste zapisali, da bo program zapiranja rudnika sprejela vlada najkasneje v roku treh mesecev po izvolitvi tega zakona. Niti slučajno, tako kot imamo slabo izkušnjo z 8 milijardam slovenskih tolarjev iz državnega proračuna, ki ste ga namenili - seveda ne bi osebno, ampak ministrstvu oziroma vlada Republike Slovenije - za zagon nove proizvodnje v Tovarni avtomobilov Maribor in se seveda to ni zgodilo, denar pa se je porabil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Peterle, za njim gospod Janša.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Gospa ministrica!
Torej, vi ste začeli svoj nastop s tem, da si zapiramo oči pred zadevo. Veste, kadarkoli komu na silo denarnico odpirajo, ima zelo odprte oči. To smo mi tukaj - vsaj nekateri. In to se dogaja: s predlogom, kakršnega je dala vlada, ne gre za drugega kot za močno odpiranje denarnic po vsej državi zato, da se rešuje politični problem neke ozke skupine. O tem pravim, da gre za podaljševanje preteklosti, s tem, da sem vesel vaše resnicoljubnosti, ko ste povedali, kaj ste dobili, ko ste prišli, in kaj ste skušali narediti, ko ste tja prišli.
Vendar, jaz bom nekoliko drugače vprašal, ker doslej na moje vprašanje nisem dobil odgovora: kako boste prisili, spoštovana vlada, slovenske gospodinje, da kupujejo - ne glede na to ali smo že v Evropski zvezi ali še ne, recimo, da bomo tam čez pet let, ne pa leta 2002 - kako boste prisilili slovenske gospodinje kupovati drago elektriko? Tega v Evropski zvezi ni, tam veste, kako se ponudba formira, da se trg sprošča, cene ravno ne naraščajo, kot je meni znano, in tukaj ostaja to vprašanje: med pet in petnajst, šestnajst ali več pfenigi na kilovatno uro. Dodajmo še, kot smo rekli že prej, tudi stroške ekološke sanacije, kar zame ni konstanta, ampak je v poslu, ki se mu reče debata o tem vprašanju, spremenljivka.
In drugo vprašanje. Treba bo dokazati parlamentu ali še komu, da res potrebujemo to, tako in tako drago energijo. In tukaj ne vidimo alternativnega razmišljanja, kaj bi se namesto tega dalo. Mislim, da je treba slovenske gospodinje upoštevati vsaj toliko kot Hrvate, ki so se razumno odločili in so šli raje pod cenejšo elektriko. Ne podcenjujmo naših gospodinj!
In jaz sicer vidim, da je manj demagogije in malo več treznosti v tem delu razprave, vendar še vedno premalo odgovorov. Mi nimamo - ali vsaj jaz nimam - osnovnega odgovora na ključno vprašanje, kako to zdrži po ekonomski plati. Mi ne zadostuje odgovor: To mora biti, ker se je nekoč nekje - ali nekateri so to rekli. To seveda ni odgovor in sprašujem vas kot ekonomista z ameriškim znanjem tudi spoštovanega gospoda Toussainta Hočevarja. Kje je še nek gospodaren projekt reševal zadeve - kratkoročno ali dolgoročno? Nikjer! In jih tudi pri nas ne more. Torej, jaz trdim, da ta projekt tako, kot je bil predložen, ne zdrži po gospodarski plati.
In potem je še eno vprašanje - torej: eno energetsko, eno je gospodarsko, eno je pa evropsko oziroma zadeva naše vstopanje v Evropsko zvezo - kako s takim načinom preživimo na poti v Evropsko zvezo.
Glede teh treh zadev bi rad slišal jasen odgovor, predvsem pa na tistega kaj je med 5 in 15.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša, za njim gospod Petan.
JANEZ JANŠA: Spoštovana ministrica, ki je zadolžena tudi za celo področje energetike v vladi, je dejala, da je bilo že vse povedano. Povedano je bilo samo to, da vlada pričakuje, da bo ta zakon podprt oziroma da naj bi ga morali podpreti. Ni pa podala odgovora na nobeno od vprašanj, ki so bila postavljena. Štiri so ključna in jih bom še enkrat ponovil, pa če bo treba še desetkrat in upam, da bo do teh odgovorov enkrat prišlo. In ko bo prišlo, potem bo tudi ta zakon, ki je pred nami, v drugačni luči.
Prvo vprašanje se nanaša na ceno električne energije danes in v prihodnosti. Deloma je to isto vprašanje že prej kolega Peterle izpostavil. V tem trenutku je cena električne energije iz Termoelektrarne Trbovlje 2 bistveno višja od cene električne energije na evropskem trgu. Tudi, če bomo mi v Evropsko unijo sprejeti po letu 2005, kot se zdaj v zadnjem času obeta, bo to še vedno bistveno prej, preden bo ta rudnik zaprt in preden bo zaprta tudi Termoelektrarna Trbovlje 2. Kaj bo takrat s tem razkorakom v ceni električne energije? Vsi porabniki v Sloveniji bodo v okviru Evropske unije v pogojih prostega trga ... (Prenehal je govoriti.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Lavrinc, prosim, da ne motite govornika.
JANEZ JANŠA: Kolega Lavrinc je že v nogometni debati, malo prezgodaj.
Skratka, kaj bo takrat cena električne energije, ko bomo člani Evropske unije in ko bo TET 2 še vedno obratovala? Kdorkoli bo imel pravico, da kupi električno energijo, kjerkoli bo cenejša na evropskem trgu. Ali bo takrat vlada poslala v državni zbor še en zakon za pospešeno zapiranje rudnika in termoelektrarne, ker ta ne bo konkurenčen? Subvencije ne bodo dovoljene, ker bomo morali spoštovati evropske kriterije. Zakaj torej investicije, ki naj bi še 30 let ohranjale izkop premoga in Termoelektrarno Trbovlje 2, če je realno pričakovati, če pričakujemo članstvo v Evropski uniji, da ta projekt ne bo rentabilen? Odgovora na to vprašanje ministrica ni dala.
Drugo vprašanje, ki je povezano s tem oziroma je v isti skupini, je, kaj bo z nuklearno elektrarno. Bo ta prodajala polovico elektrike Hrvaški ali ne? Bo to pomenilo višek kapacitet v Sloveniji, ali ne, ob tem, ko se gradi tudi veriga savskih elektrarn? Kaj je z energetsko bilanco države danes? Kaj bo čez 3 leta in kaj bo čez 10 let? Neke študije vlada ima in je prav, da jih ob tem predstavi.
Tretje: ni bilo odgovorov na vprašanje, koliko bo kaj stalo v okviru tega programa. V zakonu piše, vlada bo pa v 2 mesecih ali v 3 mesecih po sprejetju in uveljavitvi zakona šele povedala, koliko bo kaj stalo, kakšen bo konkreten program. Jaz bi rad to vedel danes, preden glasujem za ta zakon, kajti seštevek 83 milijard mora biti konkreten seštevek nekih konkretnih opravil, od katerih vsako stane toliko in toliko. Ni možno najprej izglasovati okvira in končne vsote, potem pa šele deliti to vsoto na različne Tonete in Franceljne, v različne žepe in za različne stvari.
No, in četrtič: na vprašanje, koliko je stalo zapiranje podobnih rudnikov v Franciji ali Nemčiji ali v kakšni drugi zahodnoevropski državi, je ministrica odgovorila, da ima tam podatke za Francijo, ki jih lahko fotokopira in da je bilo tam vse to dražje. Zdaj dražje po rudniku ali po zaposlenemu v tem rudniku ali po čem dražje? Jaz bi rad dobil realno primerjavo. Če je bil rudnik desetkrat večji, potem je bilo najbrž tudi zapiranje dražje od tega, kar je tukaj predlagano. Jaz bi pa rad realno primerjavo in to ne v obliki fotokopije v francoščini, ki jo bo razdelila ministrica, čeprav bi tudi to znali prebrati, ampak v obliki realne primerjave, koncentrata, ki ga naj naredi vlada. Za to ste plačani, drage gospe in gospodje. (Znak za konec razprave.)
Se opravičujem, samo še en stavek glede korektnosti, to je pa replika na vas, gospod predsedujoči. Nekorektno, skrajno nekorektno je, da potem ko ljudstvo na referendumu zavrne manjšo vsoto za TET 3, vlada pride s preoblečenim predlogom za TET 2 in zahteva iz žepov davkoplačevalcev še več denarja, za isto stvar. To je nekorektno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Petan, za njim Kelemina.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Torej moram priznati, da sem bil malo presenečen glede na to, da sami predlagatelji tistega prvega zakona, pa tudi tega, nimajo več enotnega mnenja.
Namreč, do sedaj sem bil prepričan, da pri tem projektu gre tudi za delovna mesta in tudi za tiste delavce in še vedno mislim, da moramo tudi skozi to lečo to gledati. Potem pa presenečen slišim, da v bistvu ne gre več za delovna mesta, ampak gre za zapiranje rudnika. Kasneje je gospa ministrica to malo popravila, dejala je, da gre za oboje, da gre za revitalizacijo, kar jaz smatram tudi delovna mesta v takšni ali drugačni obliki; ampak nisem pa sedaj prepričan, katero drži. Namreč, če gre dejansko samo za to, da je treba rudnik zapreti in delovna mesta niso pomembna, potem bi pa zopet postavil vprašanje - verjetno že desetič - kaj pa ima potem opraviti novi vstopno-izstopni jašek, ki je bil lani svečano odprt. Sam vem, vsaj reda velikosti, da ne gre za milijone - tolarjev seveda - ampak da gre verjetno za številke reda velikosti kakšne milijarde: ali ena, dve ali tri. V to navsezadnje ne bom zahajal, ker nisem strokovnjak za to, ampak prepričan sem, da gre za ta red velikosti. V kakšni funkciji je potem ta novi vstopno-izstopni jašek? Ali v funkciji zapiranja rudnika - to ne gre skupaj - ali je v funkciji novih delovnih mest - slišim, da tudi to ni več v igri. V kakšni funkciji je potem ta investicija? Ne nazadnje, bilo bi prav - ker vem, da je bila ta investicija izsiljena - želel bi slišati, kolikšna je bila vrednost te investicije; ni treba odgovoriti danes, če lahko, je v redu, lahko pa tudi dobim odgovor kakorkoli drugače z ministrstva. Vsekakor sem prepričan, da ministrstvo verjetno ima ta podatek.
Na osnovi takšnih različnih interpretacij sem prepričan, da tudi dobri projekti izgubijo svojo verodostojnost. Morali se bomo poenotiti, kaj je smisel tega projekta, ki stane 80 milijard. Navsezadnje, večeraj sem tu povedal svoj pogled, koliko stane delovno mesto. Mislim, da je ta primerjava tudi ena od pogledov, namreč za tako veliko investicijo je treba vse vidike preanalizirati in stvari z vseh zornih kotov osvetliti, tako da ima tudi tisto svoje mesto. Dejstvo je, da gre za skoraj milijardo mark in vlada bo tako ali drugače, seveda prek proračuna in davkoplačevalcev, to investirala ali pokrila, kakorkoli pač to že imenujemo. Seveda me zanima, kje bo vlada ta denar našla. Namreč, ravno v teh dneh smo lahko slišali, kako se ministri pogajajo vsak za svoj kos pogače in kako velika bo tista pogača. Ampak ta pogača bo tako velika, da ne bo pokrila same sebe s svojimi prihodki, ampak bo tudi proračunski primanjkljaj. Kot slišim, bo vlada ta proračunski primanjkljaj, ki ga bo tudi dala v ta projekt - v takšen ali drugačen projekt, ki ga načrtuje - pokrivala s tem, da bo prodajala, dezinvestirala firme, v katerih je večinska lastnica. Kot je meni znano, bi naj bili ali pa so najbolj interesantni tisti projekti, tista podjetja, ki poslujejo kar z dobrim dobičkom. Se pravi, vlada bo prodajala dobre firme, zato da bo investirala takšen projekt, ki je tehnološko na prelomu stoletja - sedaj govorim tehnološko, da ne bo kaj narobe - lahko je tam sodobna oprema, ampak to je tehnologija, ki ni za 21. stoletje, temveč je nekje na meji tega stoletja, prejšnjega in sedanjega. In, poglejte, zanimivo: država bo prodajala za sredstva, ki jih bo morala investirati, dobre firme - običajno jih kupijo tujci, ker tujci kupijo dobre firme, slabih ne - prodajala bo te firme, ki so večinoma iz drugih regij, in tudi v drugih regijah so težave v gospodarstvu, pa tudi z delovnimi mesti.
Imamo zakon o skladnejšem regionalnem razvoju, ki naj bi generalno zadevo rešil, v bistvu pa imamo privilegirano eno regijo. To se pravi, država bo v drugih regijah prodaja dobre firme zato, da bo dajala denar za to regijo, ki je privilegirana v slovenskem merilu.
Jaz mislim - takoj zaključim. Menim, da bi ta zakon, ki smo ga sprejeli zakon o skladnejšem regionalnem razvoju, le moral odigrati malo večjo vlogo in da bi tudi se na to morali ozirati. Kar se pa tiče samega zapiranja, bi pa rekel, da še nisem videl programa, kako bi naj to zapiranje potekalo in koliko bo posamezna faza stala. Imam še nekaj točk, ampak bom mogoče kasneje povedal. Hvala za besedo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Kelemina, za njim gospod Bevk.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Zdaj, kolikor je pač meni znano iz vseh dosedanjih predstavitev gospe ministrice, mislim, da je eno od temeljnih njenih načel, da ne bo več podpirala tistih bolnikov dejansko in tistih, ki tej državi prinašajo izgubo, ampak da se zavzema za tržno gospodarstvo, da se zavzema za temeljno načelo tržnega gospodarstva, to je za dobiček, za proizvajanje dobička. Iz vsega tega, kar je tukaj ne dolgo pred tem gospa ministrica povedala, več tega ne morem zaključiti, da še to načelo zagovarja. Vsaj iz tega ne morem zaključiti. Upam, da bo v nadaljevanju, seveda, opravičila te moje dvoje in jih ...
Poglejte, jaz vem, da vam je verjetno, gospa ministrica, težko tukaj v državnem zboru poslušati razprave poslancev, ker mogoče pač niste bili navajeni na tako demokratično razpravo, ker dejstvo je, da pač vlada v bistvu kot takšna, kot je danes, državnega zbora itak ne posluša in ne potrebuje za drugo, kakor samo za to, da ji potrdi tisto, kar ona želi, da ji potrdi.
Da se ne lažem, je dejstvo v tem, da sem vam že julija postavil poslansko vprašanje; do danes še niste odgovorili na njega, pa tudi ne boste odgovorili, vem, da ne boste in danes vam povem tukaj s te govornice, da ni potrebno. Ne se truditi, lepo vas prosim, nima smisla. Vem, da ste zaposleni, da imate veliko dela, jaz bom brez tega vašega odgovora preživel oziroma sem si že dobil informacije in sem si že sam poiskal odgovore. Ampak to je odnos vlade do tega državnega zbora. To je pa dejstvo. In to ni prvič, ni drugič, ni tretjič, ampak je desetič in bo še stokrat. Žal je pač tako.
Žal tudi moram ugotoviti iz vašega govora, gospa ministrica, da ste nam tukaj danes prodajala čustva in razumevanje. Kje so tukaj argumenti in odgovori, tisti, na naključna vprašanja, ki smo jih postavili? Tukaj danes s čustvi trkate na naša srca, naj vendar razumemo vaše razumevanje in reševanje teh problemov in naj podpremo ta zakon.
Mislim, da tako ne moremo odločati. Potrebno je dati odgovore in upam, da boste tudi tukaj znala razložiti rentabilnost te naložbe kot take in pričakovani dobiček iz vsega vloženega denarja, ki ga nek investitor vloži v nek projekt. Brez dobička, mislim, da ni naložbe.
Poglejte, samo en primer vam bom povedal iz medijev in tudi iz razgovorov, ki so mi znani oziroma ki sem jih opravil, in iz tega, kar mi je na razpolago. Pri savskih elektrarnah nekdo noče prevzeti investicije oziroma noče investicije, če mu ni zagotovljena neka cena in nek profit. Država naj sedaj prevzame - recimo - primer garanta, da bo nekomu jamčila nek profit, dobiček. Pa veste, da se to ne more zgoditi! To se pravi, da nekdo dvomi v dolgoročno naložbo, svoja sredstva noče vložiti, če nima garancije, da bo imel iz tega profit. To je bistvu vsake naložbe. Najenostavnejša ekonomija.
Enkrat sem vam že, gospa ministrica, povedal. Če vi danes tukaj zagotovite vso odgovornost v zvezi s tem projektom. Enkrat sem vas tudi pozval, da zastavite svoje hipoteko. Ker ne vem, kjer boste vi takrat, ko bo dejansko ta projekt propadel, če bo propadel. Ampak vso svojo odgovornost tukaj zastavite in bom verjetno tudi jaz glasoval za ta projekt. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Gospod Janša je dejal, da je primer Idrije zgolj leposlovni dodatek. To ni res. Ker rezultati zapiranja rudnika v Idriji, ki naj bi se po dolgoročnem programu končal leta 2006, govorijo drugače.
Ob nastanku tega problema je šlo za vprašanje reševanja tisočih rudarjev. Tudi to je bilo prej s strani gospoda Janše vprašanje, kolikšno število rudarjev je bilo takrat pod vprašanjem oziroma kakšna je bila eksistenca teh rudarjev. Sami ste zahtevali, da mora vlada priti z novim projektom, ki bo nadomestil TET 3. Ta projekt v obliki tega zakona je sedaj pred parlamentom. Kot sem že prej dejal, vsebuje vse tri elemente, ki so bistveni za reševanje podobnih problemov. V tem trenutku se ne bi spuščal v zneske. Gre pa za tri bistvene elemente - ponavljam: prvič za zapiranje rudnika, drugič za ekološko sanacijo in tretjič za prestrukturiranje gospodarstva. Vsi ti trije elementi pa morajo imeti dolgoročen značaj. To je potrdil tudi primer Idrije. Žal v tem trenutku ne morem postreči z eksaktnimi finančnimi podatki, koliko je projekt zapiranja idrijskega rudnika "koštal." Vsekakor to ni bila majhna vsota; bom pa poskrbel, da do te vsote slej ali prej pridemo vsaj do druge obravnave tega zakona.
Prav tako se ne morem strinjati z gospodom Peterletom, ki je dejal, da gre za reševanje političnega problema. Ne gre za politični projekt, gre za zahtevno materijo, ki rešuje zahtevne tehnološke projekte zapiranja rudnika, občutljive ekološke probleme, ki seveda ne poznajo občinskih in regijskih meja, in za nov razvojni zagon regije, ki pa bo ob uspešnih rezultatih pozitivno vplival tudi na gospodarstvo celotne države. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. K repliki se je priglasil tudi kolega Peterle, ki ga trenutno ne vidim v dvorani. Ali želijo predstavniki vlade besedo? Prosim, gospa ministrica! Gospod Rejc.
DR. TEA PETRIN: No, jaz bom pač odgovorila na - mislim, da so bila tri vprašanja. Dopolnil me bo pa še potem, če bo potrebno, državni sekretar dr. Golob.
Okoli te cene elektrike. Jaz mislim, da tukaj gre predvsem neko določeno nerazumevanje. Oblikuje se neka povprečna cena in ta cena je ena povprečna cena, ki se oblikuje na podlagi različnih tipov proizvodnje električne energije - od termoelektrarn, hidroelektrarn in nuklearke. In potem je to neka povprečna, s katero vi operirate, recimo: 5 SIT ali pfeningov ali 6 pfeningov itd. No, in seveda to je povprečna cena in tudi, če gledate evropske dežele - vzemite eno Španijo za primer, tam je ravno tako: imajo podobno strukturo pridobivanja električne energije in so seveda cene, glede na vir, različne in se oblikuje neka povprečna.
Sedaj, iz nuklearke je seveda najcenejša, potem za te termoelektrarne je precej dražja in zato tudi države zapirajo. In sedaj, če pogledamo, kako so zapirale te vire, če lahko nadomestijo z boljšim in konkurenčnimi virom. Sedaj, če pogledamo, koliko mi trenutno plačujemo to elektriko iz tega objekta, ki je sporen, je cena okoli 19 in še nekaj tolarjev. Takoj, ko bi prišli z zapiranjem rudnikov, recimo v dveh letih, bi se cena znižala od 19 na 13; torej bi postal objekt veliko bolj rentabilen.
Kar se tiče vprašanja - kako pa sedaj za gospodinjstva, moram žal povedati, da bomo s tem, ko bomo spustili konkurenco v ta sektor in ko se bomo odprli in ko se bomo začeli primerjati in identificirati z ostalimi državami, bomo tudi na tem področju morali narediti take spremembe, kot so v teh državah. To pa pomeni, da se bo relativna struktura cen med ceno, ki jo plačuje industrija, ali drugi veliki porabniki in gospodinjstva, morala drastično spremeniti. Cena, recimo v Evropi v povprečju - s tem da ima lahko posamezna država pač različno ceno - je v povprečju 20 tolarjev. Pri nas je 15, torej bo še višja cena, kakor je zdaj. To so dejstva, mimo teh ne moremo. No, toliko. Mislim, da je to bilo bistveno vprašanje. Torej cena bi se iz tega objekta, ko bi prišli z zapiranjem premogovnika in pa seveda to ekološko sanacijo, znižala in bi postal rentabilnejši in bi potem v neki povprečni ceni seveda vplival na znižanje povprečne cene v Sloveniji.
Kar se tiče zdaj nuklearke pa savske verige. Ne vem, mislim, da smo mi bili dosti eksplicitni, še posebej je bilo veliko - tako razprav na radiu, televiziji in tudi v časopisu, kjer je državni sekretar pojasnjeval zadevo okrog savskih verig. In ta zadeva še ni dokončana zaradi tega, ker jasno, če zastopamo interese države in tudi vaše interese, ker mislim, da smo se v tem pogledu pa zelo poenotili, je to seveda, da ne bomo dali bianco čeka nekomu, da bo dobil tako ceno, kakršne stroške bo pač imel. Mislim, to pač ne gre, to vsi vemo. Nasprotno, vi govorite tukaj za RTH - mislim povezano s tem RTH zakonom, da mi to tem omogočamo. Nasprotno! S sanacijo tega bomo ravno prišli do tega, da znižujemo povprečno ceno.
Kar se tiče nuklearke, je treba poudariti to, da smo zdaj v zadnjem razgovoru v okviru obiska premiera Mateša imeli tudi razgovore to temo in dogovorili smo se, da bomo poslali - mislim takoj, ko je proračunska debata zaključena - da bomo poslali ponudbo na Hrvaško za odjem električne energije iz nuklearke Krško po komercialni ceni, taki, kot bi jo sicer lahko dobili za dolgoročne pogodbe. Tako da bi ta problem reševali prej, predčasno, preden pridemo do podpisa državnega sporazuma. V tem primeru seveda ta energija ne bo... Mislim, tako kot ste spraševali, bo zdaj tu preveč: kaj bomo naredili, kako bomo to reševali, torej ta problem rešujemo.
Tretje vprašanje je bilo, koliko stane, kakšni so stroški po posameznih programih zapiranja. Dr. Zagožen je imel tisto študijo, ki smo jo zdaj naredili, in tam so prikazani detajlno stroški ravno za zapiranje in mislim, da smo tudi tema dvema poslancema, ki sta postavila vprašanje, to tabelo dali na vpogled.
Mislim, da sem pravzaprav odgovorila na zastavljena vprašanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa ministrica. Besedo dajem državnemu sekretarju, dr. Golobu, če želi dopolniti.
DR. ROBERT GOLOB: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Podal bi samo dodaten pogled na to, kaj pomeni evropski trg za električno energijo, ker se bojim, da se tu včasih stvari kar precej poenostavljajo, pa čeprav je to nekoliko izven konteksta, je pa smiselno z vidika načrtovanja strategije oskrbe Slovenije z električno energijo. Mislim, da je prav, da se zavedamo tega, kar je ministrica že načela, to je diverzificiranost virov, po eni strani, in da se zavedamo tega, da te cene, o katerih je tudi gospod Peterle govoril, razlika med 5 in 16 - sedaj smo že ugotovili, da to ni to, ampak da to velja predvsem za nove objekte. Bistveno je, da so novi objekti ekonomični. Če bi bila proizvodnja cena iz vseh objektov po 6 tolarjev, kot se tu poskuša prikazati, potem ne bi imeli v Nemčiji - konkretno - cene 30 pfeningov na kilovatno uro, ne bi imeli v Španiji cene za 25 pfeningov na kilovatno uro in tako naprej. To ni Evropa - Evropa ni 5 pfeningov na kilovatno uro, na žalost; 5 pfeningov na kilovatno uro na evropskem enotnem trgu predstavlja približno 5% vse energije, ki se dobi po tej ceni. Res je, da na borzah zaradi zapiranja trgov v tem trenutku ostajajo viški energije po nizkih cenah, ampak samo zaradi tega, ker je pravna praznina pred tem, ko se bo trg dejansko odprl. Če ima katerokoli proizvodno podjetje dostop do direktnega kupca - industrijskega, ne gospodinjskega - je cena avtomatsko višja od te. Tako da se je tu treba zavedati, da je to poenostavljeno, da bi govorili, da bi pa lahko v Sloveniji zgradili po 5 tolarjev na kilovatno uro nove objekte, ker to na žalost ne drži. Dal bom majhen primer spodnje Save: cena, ki je bila na spodnji Savi zelo neuradno ponujena s strani Avstrijcev, je bila med 11 in 14 tolarjev. To je točno toliko, kolikor bomo plačevali, če bo do tega zakona prišlo, za elektriko iz termoelektrarne Trbovlje. To je bil nov objekt s ponudbo iz Evropske unije.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predstavniki vlade so odgovorili na številna zastavljena vprašanja. Gospod Rejc ima besedo, gospod Jožef Jerovšek in gospod Kelemina.
IZIDOR REJC: Repliciram gospe ministrici oziroma razmišljanju v prvem delu, ko je pojasnjevala skoraj tako kot: češ, kaj se še greste, saj smo vendar že vse povedali in to smo povedali že spomladi in poleti, sedaj je že jesen, se pravi bo že kmalu zametlo in še vedno z istimi temami hodite na dan.
Ne morem se sprijazniti z neko tezo o dokončni pameti. To gotovo ne gre, ker saj veste: tudi ko bi se mi ne pojavljali sedaj pred Evropi, bi najbrž dosti drugače razmišljali. Bi vzeli tisto strategijo iz leta 1992, 1993 in rekli: to je zlata knjiga, dajmo jo natiskati in jo boste dobili v lepem tisku in v debelih in pozlačenih platnicah. Ampak stvari se razvijajo naprej in stvari gredo svojo pot. To je prva stvar.
Druga stvar, da je vedno - in ko govorimo o tem, kaj je s tem zakonom, govorimo o tem, da bomo še rudarili 15 let. Res se bo zmanjševalo, res, da ste ugotovili, da so ugotovili, da je še tam blizu 12, 14 milijonov ton in da bo to težko pustiti pod zemljo in tako naprej. Samo, kaj nam to pomaga? Mi se gremo tržni sistem. Ko je gospod državni sekretar pojasnjeval to zgodbo ali to cenovno politiko evropske električne energije oziroma te možnosti, ki so. Naj vam povem tudi primer, ki se je pravkar zgodil v Štorah. Inexa je kupila Štore in naslednji dan ali čez nekaj dni ste povišali vhod električne energije in Inexa, če bo hotela kaj gor delati, najbrž že naglas razmišlja o tem, kako bi plinsko elektrarno naredila in jo uporabljala, kadar jo uporablja, in zanjo jalovi tok ni kategorija, ki bi jo podili po žicah.
Potem naprej. Mi vemo, da kakorkoli bomo gledali in se bomo šli tržno gospodarstvo, je treba pripravljati proizvode, ki bodo tržno zanimivi. Vse to, o čemer sedaj govorimo, samo pojasnjujemo, da to ni tržno zanimivo. Elektrika, če jo zagrabiš tako za neizoliran drat te strese. Ko jo izoliraš, je že drugače uporabna. Skratka, to je zopet dobrina, ki jo bomo rabili, ampak je ne bomo preprečevali in ne smemo naše industrije, naših gospodinj vleči v to, in gospodinjstev, vleči v to, da jo bomo dražje plačevali. Tudi to, kar je govora o TET 2 in o nuklearki je isti "šmoren". Vse te stvari kažejo na to, kako bomo se nekega dne, ko bomo v Evropi, se spomnili, kako smo vse to delali in plačevali in bomo še plačevali in mladi bodo plačevali in zanamci bodo plačevali. Skratka, ni konca in ne najdemo preklopa, ne najdemo razuma, da bi rekli, sedaj vendar moramo odpreti okno, to motno šipo umiti ali zamenjati steklo, da bomo videli, kakšno vreme je zunaj. Sicer se nikoli ne vidi, ali je sonce ali ni sonca, in mislim, da je to tisto bistveno in za vlado zelo temeljno vprašanje.
Vlada mora zagotoviti eno zelo razvidno politiko, odprto, jasno in tudi tržno zanimivo. Se pravi, forsirati stvari, ki so tržno sprejemljive, ne glede, ali gre za energijo ali za karkoli, in ne tistih stvari, ki v bistvu vlečejo samo nazaj in nas delajo samo nekonkurenčno sposobne.
Zgodba o Idriji je povsem drugačna, kot jo mnogi, kateri mislite, da je. Jaz sem jo "skozi" spremljal. Vem, da je bila to zgodba bogatega rudnika, ki je seveda veliko denarja dal slovenskemu prostoru in slovenski politiki, in ko je bil čas, da bi se malo pogledali vase in mogoče in financirali kakšne nove dejavnost, so še zmeraj dajali politiki. Potem, ko je bila nuja, so se pa seveda znašli. Morda je treba priznati, neverjetna je bila tista moč ljudi v tem prostoru, da so tako rekoč brez kakršnekoli posebne pomoči začeli delati, izvajati, delati tovarne in tako naprej. To je gotovo eden redkih primerov v Sloveniji, ki se je tako silovito regeneriral in tudi preden je prišel tisti zakon o zapiranju in tako naprej, so bile že zdavnaj tovarne evropske, ki so tekmovale in delale za Baden - Württenberg, ki vemo, da je najbolj razvita regija na tem ljubem svetu. Skratka, treba se je tudi stvari drugače lotiti. Tudi ljudje, ki so gor na tem področju, se bodo morali zavedati, da bo treba se lotiti nečesa drugega, nečesa bolj - bi rekel - sodobnega, nečesa bolj za ljudi primernega in seveda tehnologijam, ki prihaja - bom temu rekel - dati roko. Skratka, gre za to, da ne more vlada v nobenem primeru, nobeden od vlade, nam tu - ali meni - dopovedovati; saj lahko dopoveduje, kako in kaj je prav in da je to edina varianta. Jaz pravim, to ni edina in posebna varianta, ker saj ni nobene volje, da bi se približali tistemu, ki pomeni bolj poceni, čim prej končati neko stvar, ki je neproduktivna, ki ne nosi nič, in začeti z novim. To je bistvo in v tej smeri pač si nekateri prizadevamo ali pa tudi mislim, da bi se morali vsi prizadevati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, sam bi vas ponovno predlagal, da vaša stališča tudi konkretizirate v obliki dodatnih stališč. To je pač poslovniška določba, ki govori, kako se sprejema zakon v okviru prve obravnave.
Danes smo prejeli na klop dodatno stališče, ki ga predlaga kolega Rokavec. On predlaga, da naj vlada ob predložitvi predloga zakona za drugo obravnavo - to je drugače, kot je mislim, da predlog zainteresiranega delovnega telesa, ki govori o tretji obravnavi - pripravi že program zapiranja rudnika Trbovlje-Hrastnik in o ekološki sanaciji. Torej, to je konkretni predlog.
Jaz predlagam, da sam dialog med poslanci in vlado ne bo izboljšal zakona. Zakonske določbe izboljšajo dopolnjevalni predlogi in stališča. In nekateri, o katerih vi sprašujete, so že zapisani, nekatere pa lahko še pripravite. Tu vidim smoter, sicer pa ta razprava ne bo vodila nikamor.
Replika gospod Jerovšek, za njim gospod Kelemina.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod predsednik, ko že pledirate na dodatna stališča, mislim, da je iz teh današnjih odgovorov vlade in tega, možno samo eno dodatno stališče: da vlada ne želi ponuditi odgovorov in argumentov in zaradi tega pač zakon ni primeren za drugo obravnavo.
Vendar, bi pa želel opozoriti kolege poslance na en detajl iz odgovora gospe ministrice, ker nam prikazuje pač razmišljanje vlade na nekem drugem področju in podcenjevanje parlamenta.
Gospa ministrica je tu ugotovila, da sedaj, ko je proračunska debata zaključena - mislim, da to ni lapsus, vemo kako se v demokratičnih državah proračuni sprejemajo - se že začela ni, še predračun ni vložen in če mislite, gospa ministrica, da so tiste noči "dolgih nožev" na Brdu, da so to proračunska debata, potem jaz ne razumem, kaj si zamišljamo, kaj je proračunska debata, ki je ključna debata v vsakem parlamentu v demokratičnih državah. Pri nas pa ste sedaj eksplicitno pokazali, kaj je bilo na vladi sprejeto, zabetonirali ste neko stvar, se ne boste odzivali na argumente parlamenta, na argumente poslancev, tako kot se ne odzivate ob tej debati o zapiranju rudnika Trbovlje-Hrastnik.
Človek bi se z veseljem vključil v vsebino. Mislim, da nas je nekaj takih poslancev, ki bi se tudi lahko v tehnične rešitve, ki bi jih nekako okvirno nakazali, vendar tega, čeprav terjamo, nimamo. Ni enega odgovora, kako se - recimo - s takim premogom, ki ima tak procent žvepla, očiščevalne naprave, kar je tehnično rešljivo, ampak kaj bo v tej ceni, ne poznamo. Teh odgovorov ni in ker jih ne ponujate, je pravzaprav ta debata dejansko deplasirana in dajte, prosim, umaknite to zadevo in pripravite predlog zakona, ki bo reševal te revirje in njihovo razvojno komponento, ne pa to, kar imamo sedaj na mizi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kelemina, za njim gospod Petan.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Gospod Golob je seveda tukaj nam povedal določene stvari, za katere sicer pravi, da je opozoril nanje, ampak lahko rečem, da mislim v glavnem vsi, ki se ukvarjamo koliko toliko s to zadevo - energetiko v Sloveniji, predvsem pa z elektro energijo v Sloveniji, da to problematiko, koliko toliko poznamo in vemo, kaj dejansko predstavlja neka povprečna cena. Vemo tudi, kaj za varnost, kaj za varnost strateško v Sloveniji rabimo; torej, da rabimo različne oblike energetskih objektov - tudi to vemo; tudi vemo, da rabimo neko energijo, določeno količino, za rezervno, ki nam jo predpisuje Evropska skupnost itn. Poznamo te dokumente vključevanja Slovenije v te povezave evropske, tako da nam je koliko toliko jasno. Pa kljub temu, seveda, ostajajo še določene dileme glede teh objektov, ki se zdajle predvidevajo, kot da bi se naj gradili iz teh sredstev, v okviru tega zakona. In sicer je že tudi vprašanje to, kar ste vi sami povedali, gospod Golob, da naj bi bila cena za kilovatno uro S 52 nekje približno 11 do 14 tolarjev - na izhodu je to mišljeno, verjetno; upam, da to mislite - da je to približno enaka cena, kot zahtevajo investitorji pri izgradnji savske elektrarne. No tukaj vam mora biti jasno, seveda in tudi sami ste to že izjavili, da pri savskih elektrarnah na ceno 11 do 14 tolarjev ne morete pristati in da je to previsoka cena. To ste povedali in torej cena iz savskih elektrarn ne more biti ta, ampak je lahko kvečjemu nižja, iz TET 2 pa bo verjetno višja - po mojih predvidevanjih. Vi ste sicer rekli 11 do 14 tolarjev, ampak ne gre samo za to vprašanje; gre tudi - poleg tega, da bo cena višja - gre tudi pomembno ekološko vprašanje še vedno. Še vedno gre za pomembno ekološko vprašanje! Jaz sem prej povedal to, sem to predstavil, kaj pomeni ekologija za našo prihodnost, in mislim, da je to en velik argument, na osnovi katerega moramo poskušati najti neke drugačne rešitve.
Poleg tega pa, poleg vseh teh dokumentov, ki sem jih prej razlagal, mi tudi poznamo te programe učinkovite rabe energije, ki smo jih tudi mi sprejeli že na nekem nivoju: od vseh varčevalnih ukrepov, ki smo jih predvideli, od aparatov, ki bi naj bili gospodarni; do uporabe seveda mogoče drugih alternativnih energij, novih tehnologij, do ukinjanja, celo, mogoče neracionalnih velikih potrošnikov. Mislim, da je to vse v nekih programih zapisano. In če tukaj še upoštevamo vse obstoječe objekte, investicije, ki so v teku - to, če samo omenim Brestanico zdajle, potem posodobitev dravskih pa soških elektrarn, potem, če še tukaj predvidimo, recimo, izgradnjo savskih elektrarn - kljub temu nimamo pregleda zdajle glede na celotno to našo kapaciteto električne energije, ki smo jo sposobni proizvesti v naslednjih letih, ali nujno rabimo energijo iz TET 2. Ali jo tako nujno rabimo in da ni drugega projekta, ki bi bil cenejši in sprejemljivejši, kot je ta projekt? To me zanima in to poskušajte odgovoriti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, koleg Kelemina. Ponovno vam predlagam, da vsebino vaših razprav oblikujete v dopolnjevalne predloge, ne pa vprašanja. Kajti, odgovor vlade sam na sebi ne more izboljšati zakona med prvo in drugo obravnavo. Ponovno prosim, da to storite. Replika, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Torej najprej bi malo polemiziral s tem podatkom, ki smo ga slišali od državnega sekretarja, o ceni elektrike, ki so jo Avstrijci ponujali ob eventualni investiciji na spodnji Savi, 11 tolarjev, pa mogoče še kakšen tolar zraven. Jaz bi vam čisto enostavno odgovoril. Tudi jaz bi v Avstriji investiral, pa prodajal elektriko po višji ceni, kot je pri nas. Namreč, če investitor predlaga neko ceno, bo zagotovo postavil maksimalno ceno, ki je možna za pogajanja. Seveda, če pa bo nasprotna stran to sprejela, pa imela za nekakšen korekten podatek, je pa to druga zadeva. Rekel bi to, da si s tem Avstrijci, če bi - to je treba reči v pogojniku, ker še ni zaključeno - če bi gradili, bi prav gotovo želeli prodajati elektriko po takšni ceni, ki je malo bližje naši, kajti njihova cena je bistveno nižja. Tudi teh 11 tolarjev, če vi to sprejmete za suho zlato, potem lahko rečem, da me je malo strah, ker če sprejmete to ceno ali pa blizu te cene, potem ste v stanju tudi prodati še koga drugega. Eventualno bi vas lahko naplahtali, ampak sem bil malo pomirjen, ker ste dejali, da tega niste sprejeli, namreč, potem bi bili slab pogajalec.
Želel bi še dopolniti tisto, za kar mi je prej zmanjkalo časa, pa je tudi replika. Namreč, malce sem se zdrznil ob tem, da v bistvu pri tem 80 milijardnem projektu naj ne bi šlo za delovna mesta. Kajti tudi mene je navsezadnje malce strah, da v tem 80 milijardnem poslu - kolikor bi naj bilo to vredno, seveda, to je glavnica - da bi bili delavci v bistvu drobiž in da bi se na njihovih hrbtih dogajalo marsikaj, kar se dogaja pri nas, ko gre za velike investicije in za velike številke. Tako da je ta strah verjetno popolnoma upravičen. Potem pa še ta proračunski primanjkljaj, ki ga vlada ustvarja vsako leto večjega, in bi dejansko vlada financirala takšen projekt: prodajati bi morala dobre firme, kot sem omenil, in to takšne firme, ki imajo razvoj doma, v Sloveniji. In vemo, da z "lon arbeitom" v bistvu ne ustvarjamo ostanka dohodka, ampak z razvojem; tista firma, ki ima razvoj doma, v Sloveniji, ostane tam tudi večina dobička, ki se ga ustvari ravno z znanjem. Mi pa v bistvu takšne firme prodajamo tudi tujcem, zato da financiramo projekte, katerih proizvodi - v tem primeru elektrika - so tudi do trikrat dražji, kot je cena na evropskem trgu. Sam zastopam stališče, da je treba ta problem reševati, tudi tej regiji je treba pomagati, tudi za delovna mesta, in ne sprejmem tega stališča, da delovna mesta niso pomembna - so pomembna, pa še kako, in tudi ta zgornji kot je treba upoštevati.
Bi pa povedal tudi to, da sem tu dobil na listu neko rekapitulacijo stroškov; verjetno - ker tu piše priloga 3 - gre za nek večji elaborat ali projekt ali karkoli, kajti za 80 milijard je treba resnično opredeliti program, najprej zapiranja in potem tudi revitalizacije tega področja. Kajti - dovolite, da vas spomnim - za navadno registracijo d.o.o.-ja s tistim enim zaposlenim in minimalno, kar je potrebno, je treba imeti približno četrt kilograma papirja, ker je potrebno tudi v večih izvodih za to, da lahko registriraš d.o.o. Za 80 milijard je pa verjetno treba z vseh zornih kotov stvar preanalzirati.
To je prvo. Drugo, kar se mi pa zdi malce neresno ali omalovazujoče s strani vlade, da poslanci ob razpravi pri tem projektu nismo tisti kup papirja, ki ga vidim - seveda upam, da je strokovno pripravljen - nismo dobili na vpogled. Ker na osnovi tistega, bi se lahko odločil. In že to, da smo morali izsiliti, da vidimo tu tudi predstavnika vlade, pa gre za tako veliko številko, gre za skoraj - no recimo, gre za - 8 procentov enoletnega proračuna. Kako se pa proračun deli, pa kako težko je dobiti posamezen tolar, pa verjetno ministrica dobro ve. Kajti, v teh dneh in tudi ko čujem, ne vem, o "nočeh dolgih nožev ali Šentflorjanskih nočeh", ko so se pogovarjali, verjetno ni šlo lahko - takoj zaključim.
In navsezadnje, kot sem omenil; gre za prodajo dobrih firm in pa s tem, dejansko samo za eno regijo, ki ima 50 tisoč prebivalcev, ki je v bistvu priviligirana, pa bi vas vprašal takole. Ali smo mogoče zaradi tega, če hočete, Štajerci manj vredni, ker eventualno pri nas se bo kaka firma prodala, pa bomo ta denar dali za en projekt v eni drugi regiji. Mislim, da bi vlada morala vse regije enakomerno obravnavati. Mislim, da Štajerci nismo nič manj vredni in bi verjetno tudi lahko bili deležni kakšnega takšnega projekta, ki bi se ga vlada trdno oklepala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospa ministrica je v svojem odgovoru, ki je bil delen, na eno od štirih vprašanj, ki so bila postavljena, dejala da bo odpiranje slovenskega energetskega trga v Evropo med drugim prineslo precej dražjo elektriko za gospodinjstva in da bo elektrika iz T2 v teh pogojih rentabilna oziroma da bo cena elektrike rentabilna.
Za Slovensko tiskovno agencijo je danes, vsaj današnji datum ima, državni sekretar Golob, ocenil naslednje. V Sloveniji je po besedah državnega sekretarja za energetiko Roberta Goloba približno 63 odstotkov odjemalcev s priključno močjo nad 41 kilovati, med njimi je približno polovica industrijskih odjemalcev na srednji napetosti in pričakovati je, da se bo predvsem zanje, ki kot majhna in srednja podjetja predstavljajo nekakšno gibalo razvoja, električna energija že v prvi fazi pocenila za približno 10 odstotkov, leta 2003, ko bo uvoz sproščen, pa za približno 20 odstotkov. In še prej je dejal, Slovenija bo svoj trg z električno energijo odpirala postopoma v skladu z novim energetskim zakonom, ki bo začel veljati v petek, bodo od sredine marca 2001 odjemalci električne energije, ki presegajo priključno moč 41 kilovatov na enem odjemnem mestu, sami izbirali najugodnejšega ponudnika električne energije, vendar le na domačem trgu. Slovenski trg se bo z električno energijo, proizvedeno v tujini, odprl najpozneje sredi marca 2003.
Se pravi, sredi marca 2003 bomo v Sloveniji imeli enak trg kot v državah Evropske unije. V državah Evropske unije - po naših podatkih - ni termoelektrarne, ki bi kurila tako slab premog, kot je premog v Trbovljah. In ni mogoče, ni čarovnika, tudi v socializmu jih niso iznašli, zato je propadel, ki bi lahko iz slabšega premoga proizvajal cenejšo električno energijo kot v konkurenčnih ali pa v podobnih elektrarnah. Tako da, oprostite, ta vaša trditev, da bo ta elektrika konkurenčna, enostavno ne drži. Če pa imate kakšne resne argumente za to trditev, bi jih pa rad slišal. Ampak primerjava teh podatkov, ki tukaj obstajajo, in tega, kar je državni sekretar povedal, pač kaže, da bo leta 2003 TET 2 popolnoma nerentabilen, da je že danes glede na druge vire, da bo pa takrat še posebej. In očitno je, da bo - če bomo hoteli oziroma če boste hoteli, da ta elektrarna obratuje - moral nekdo pokrivati to izgubo, ki bo nastajala in to bodo seveda davkoplačevalci, tudi tisti najbolj revni. Mi tukaj odločamo o njihovem denarju, ne odločamo o našem, odločamo o denarju davkoplačevalcev, o 83 milijardah davkoplačevalskega denarja. In ta mora biti trošen skrbno, ne pa tako, da se zdaj zavežemo za celo generacijo naprej, za 30 let, da bomo vzpostavili nek objekt z vsemi napravami, ki bo proizvajal električno energijo po ceni, ki ne bo konkurenčna. To je slovenski Feni ali pa Obrovac ali pa še vrsto podobnih znanih izgubaških projektov iz bivše države lahko naštejemo. V naprej bomo zavezali celo generacijo na takšno izgubo. Torej prepozno je potem, ko je zakon že sprejet, prihajati s podatki. Zdaj potrebujemo te odgovore oziroma zdaj potrebujemo argumentirano zavrnitev teh pomislekov, ki imajo povsem realno osnovo. In še enkrat, ni možno govoriti tukaj poslancem, da se bo cena električne energije podražila, to govori ministrica, državni sekretar pa za STA, da se bo pa pocenila. Zdaj, če se bo za ene pocenila in za druge podražila, potem oba govorita v celoti, ne pa, da za širšo javnost govorite, da se bo stvar pocenila, tukaj za parlament, ker skušate neko nerentabilno investicijo narediti, drugačno, prikazati kot boljšo, pa govoriti, da se bo podražila. Mene zanima celota, ne, ali bo za Franceljna dražja pa za Jožeta cenejša, skupno se da izračunati ceno kilovata in ta nas zanima.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo želi gospod Rokavec. Gospod Rokavec, državni sekretar, dr. Golob želi odgovoriti na vprašanje. Prosim.
DR. ROBERT GOLOB: Hvala lepa. Rad bi se takoj zaradi tega, dokler so še številke in argumenti sveži v spominu, odzval na to.
Malenkost bi, ne popravil, ampak še enkrat citiral, kar je ministrica rekla. Rekla je "da bo rentabilnejša", kar pomeni, mogoče malo nerodno, konkurenčnejša. Če imamo sedaj ceno 19 tolarjev, potem pa 13, ne more biti manj rentabilna ali manj konkurenčna. To je sedaj čisto pravda, ki nima veze. Mislim, da je drugo bolj važno.
To, da bi govorili, ko je ministrica govorila o zviševanju cene. Tudi sami ste prebrali tukaj in sem jaz sam izjavil, da se bo cena za gospodinjstvo dvignila, občutno. Če tega ne piše, potem me je STA povzela samo delno. Tudi na televiziji je bilo isto povedano in na radiu. Tehtnica se bo obrnila. Ta izravnavani, ki jo sedaj imamo v Sloveniji, dajmo temu reči naravna, naravna v smislu, da ne krije stroškov tistih, ki jih povzroča, ampak se stroški subvencionirajo prek višjih cen za industrijske uporabnike.
Evropska unija je s tem in s to izravnavo že zdavnaj opravila in ima to razmerje približno 1 proti 2. Pri nas je pa skoraj 1 proti 1. Govorim ceno za industrijo in za gospodinjstva.
Drugo je, ali bo ta cena 13 tolarjev, ali je to res najslabši premog, ali res ni elektrarne v Evropi, ki bi bila dražja. Bojim se, da tukaj imate, gospod Janša, res pomanjkljive podatke. Nemčija kot najbolj - je pa res najbolj eklatanten primer, Španija je malo manj - subvencionira svojo proizvodnjo premoga letno v višini 8,3 milijarde mark. Pri tem proizvedejo oziroma pridobijo 40 milijonov ton premoga, kar je približno 10-krat več kot v Sloveniji. Letno porabijo 8 milijard mark za to, ne v 20 letih. Za subvencijo. Poleg tega imamo zelo slab premog na žalost, se strinjam. Zaradi tega bi ga morali pri nas še bolj subvencionirati, po tej logiki. Ampak imamo pa eno srečo, da nimamo plač tako visokih kakor v Nemčiji. Ta stvar se potem izravnava. Slabša kvaliteta premoga, govorimo o razmerju 1 proti 2, napram nemškemu. Plače pa vemo, rudarske, da niso 1 proti 2 napram nemškim. Ampak so lahko 1 proti 4. Strošek pri oblikovanju cene premoga ni v njegovi kurilnosti, strošek je 60% na premog, 70% na premogovnik je v stroških dela, žive sile. Zato se plače tako strašno poznajo. Zato je lahko TET primerljiva s primerljivimi termoelektrarnami v Nemčiji, Španiji ali tudi v Franciji.
Rad bi nekaj še poudaril. Sedaj se odpira tukaj debata, kot da bi mi načrtovali TET 3. Mislim, da to poglavje bo zaključeno. TET 3 je bil izglasovan na referendumu. Tisti, ki me poznate, tudi veste, kako sem jaz glasoval. Vsi vedo, kako je ministrica glasovala. Zakaj sploh odpiramo to debato? Tukaj ne govorimo o tem, da bomo mi odpirali nova delovna mesta, nove premogovnike, nove termoelektrarne. Mi govorimo o tem, da je treba ta rudnik zapreti. Ampak, če ne bomo tega sprejeli in v teh številkah, s katerimi se operira, je 60 milijard, poudarjam, 60 milijard namenjenih za zapiranje. V redu, smo jih raztegnili na 20 let. Prav. Če lahko vi - in mogoče boste celo v naslednji vladi, če prav razumem gospoda Pukšiča - zagarantirate, da boste v 4 letih v proračunu dobili 60 milijard za zapiranje, potem se da tak zakon sprejeti. Mislim, da jih ne bomo. Zaradi tega je to raztegnjeno in glejte tudi ceno oziroma obratovanje TET 2 v luči, da se to breme prerazporedi na tako obdobje, ki bo tudi za proračun sprejemljivo. Jaz mislim, da so te stvari popolnoma jasne. Upam!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej, jaz ne vem, morda je gospod Golob ekonomist, in če je, potem bi moral vedeti. Dlje časa vzdržuješ podjetje, ki proizvaja izgubo, dražje je njegovo zapiranje. Ne pa obratno.
Gospod državni sekretar je tukaj dajal, da bomo breme prerazporedili na več, na daljše obdobje in da bo zaradi tega manjše. Ni res. Po seštevku bo zagotovo večje. Če bo država subvencionirala ceno električne energije, ki se bo proizvajala z izgubo, 30 let namesto 10, bo to trikrat dražje in trikrat dalj se bo to plačevalo.
Drugo. Jaz nisem dobil odgovora na vprašanje. Vi pravite, čeprav to tukaj ne piše, je pa to rekla gospa ministrica, da se bo cena električne energije za gospodinjstva povečala, za industrijo zmanjšala, vsaj za del industrije. Kakšna bo potem povprečna cena kilovatne ure? Bo ta manjša ali bo večja kot sedaj? Da se to izračunati, ker vemo, koliko je teh proizvajalcev, in jaz bi rad ta podatek. Bo dražja, bo cenejša in za koliko? To je pomembna stvar v tej razpravi.
In drugo. Ni problem samo strošek delovne sile, ko gre za ta konkretni primer, ampak je eden od oziroma je bistveni del stroška strošek ekologije. Vi veste, da slab premog rabi bistveno večje vlaganje v odžveplevalne naprave. To je tukaj velik del stroška te investicije. Ni termoelektrarne v Evropski uniji, ki bi kurila tako slab premog. Lahko je cena delovne sile manjša, vendar pa še vedno, je pa še vedno treba upoštevati strošek za ekologijo in vi ga v predlogu tega zakona upoštevate. To je tudi treba všteti v ceno električne energije, ker je to del te investicije, ni možno to odšteti in potem računati neko imaginarno neto ceno, ki obstaja. Strošek je treba plačati tako ali drugače in sedaj gre za denar davkoplačevalcev.
Skratka, res bi rad odgovor na to, ali bo leta 2000, koliko bo leta 2003 stal kilovat električne energije, koliko procentov bo to dražje ali cenejše od sedanjega stanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim za odgovor. Državni sekretar, nato gospod Rokavec in gospod Jerovšek. Potem bom pa sam dal predlog, ker menim, da je smotrno, da to razpravo nekako pripeljemo do nekega logičnega zaključka, da se najprej opredelimo, ali podpiramo predlog zakona v prvi obravnavi. Če bo to izglasovano, se potem lahko v razpravi še opredelimo do dodatnih sklepov. Prosim, gospod državni sekretar.
DR. ROBERT GOLOB: Hvala lepa. Na žalost kljub vsej svoji strokovni izobrazbi nisem vseved, da bi lahko napovedoval natančno. Ocenjujem, glede na to, da imamo v tem trenutku približno 20% izgube v elektrogospodarstvu, da se da to izgubo znižati, znižati v smislu, da potem ne bo 20% izpada cene, kot jo imamo sedaj - se pravi, da je cena v tem trenutku podcenjena - ampak da se približno dve tretjini te izgube da z racionalizacijami in novimi naložbami, ki so bolj smotrne, bolj ekonomsko usmerjene in tako naprej, zmanjšati. Kljub temu mislim, da bo cena - sedaj govorim o povprečni ceni - električne energije v Republiki Sloveniji, ko bo trg odprt, približno od 5% do 10%, povprečna cena, višja. Ampak, kot pravim, nisem vseved.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Moram priznati, da je težko razpravljati o takem zakonu. En del razprave sem že imel v poletnih mesecih in takrat podal svoje videnje in pripombe na zakon.
Generalna ocena je, da je zakon za odločanje poslancev v državnem zboru slabo pripravljen, slabo pripravljen z vidika teže odločitve. Zato bi bilo tudi treba - namreč, ker se ustvarja v toku te razprave dilema, ali si za sanacijo Zasavja in razvojno prestrukturiranje ali si proti - da se zadeva do drugega branja temeljito predloži nam poslancem in tudi vsej ostali strokovni javnosti, tako z vidika programa, vseh primerjalnih študij, domačih in tujih; namreč, treba se je zavedati, da odločitve o tako visokih finančnih sredstvih zagotovo niso enostavne. Danes je bilo že večkrat povedano, tudi z vidika priprave in oblikovanja proračuna, ki poteka v teh dneh, je še kako pomembno, da je vsak tolar, ki bo naložen v to območje, res temeljito pretehtan. Zato je še kako pomembno, da je državni zbor sprejel, da se ta zakon obravnava po rednem postopku. Toda tudi obravnava po rednem postopku po mojem mnenju zahteva, da državni zbor za drugo obravnavo dobi vse potrebne primerjalne analize, vključno s celovitim programom, programom zapiranja rudnikov, programom ekološke sanacije kot tudi programom revitalizacije tega območja in pa seveda območja, ki ima probleme s TET 2 oziroma tudi z rudarjenjem.
Predvsem bi opozoril na en pomislek. Nekaj poslancev smo dobili tudi tako imenovane neke alternativne ocene stroškov, ki so v nekaterih pogledih tudi do celo 50% nižje. Slišimo v teh dneh tudi, da je primerjalna domača študija pokazala, ki je nimamo tukaj v rokah, 15% nižje stroške itn. Če ti materiali obstajajo, bi bilo prav, da jih dobimo čimprej poslanci v roke. Ni potrebno, da vlada čaka do druge obravnave, do tretje obravnave, mislim, da bi bilo bistveno manj nesporazumov in nelogičnosti tudi v tej razpravi, če bi vse dokumente, ki obstajajo, poslanci že tudi dobili. Namreč jaz moram opozoriti na sledeče. Mislim, da ne bi bilo dobro za to območje, da bi zaradi, ali prikrivanja nekaterih podatkov, ki imajo tudi finančne posledice, lahko v končni fazi ta zakon doživel tudi, če bo šel v nadaljnjo proceduro, usodo kakšnega referenduma TET 3. Zato je potrebno, da se vse te nejasnosti razčistijo že do druge obravnave. Zato sem tudi predlagal ta predlog sklepa, ki ga pa bom še dopolnil. Namreč prestrukturiranje zasavske regije in pa območja, ki se navezuje na območje zasavske regije. Se pravi to je bilo že v predlogu amandmajev, kakor občine Laško, Radeče, Litija itn.
Skratka, da zaključim. Vlada mora pred predložitvijo drugega branja celovito z vsemi finančnimi posledicami seznaniti ta parlament s primerjalnimi domačimi in tujimi študijami in šele takrat mislim, da je zrel čas in obdobje za nadaljnje odločanje o tem zakonu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vaš predlog dodatnega stališča je drugačen, kot je podoben predlog zainteresiranega delovnega telesa, odbora za finance in monetarno politiko, ki se glasi: "Vlada Republike Slovenije naj ob predložitvi predloga zakona za tretjo obravnavo predloži državnemu zboru tudi program zapiranja rudnika iz 4. člena." Vaš predlog dodatnega stališča govori o drugi obravnavi in poleg zapiranja govori tudi o ekološki sanaciji in pa spodbujanju razvojnega prestrukturiranja in bomo, ko bomo prišli do tam, najprej glasovali o tem dodatnem stališču, potem pa o stališču, kot ga je predlagalo telo za finance in monetarno politiko. Replika, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Gospod državni sekretar je kot primerjavo navedel nemška razmerja. Se pravi 40 milijonov ton premoga, kar pravi, da je desetkrat več kot v Sloveniji. Vendar Nemčija ima štiridesetkrat več prebivalcev kot Slovenija. To se pravi, relativni strošek subvencij je v Nemčiji bistveno bistveno manjši po prebivalcu in v manjša tveganja se spuščajo.
In pa še nekaj pomembnega je gospod državni sekretar omenil. Ves ta projekt v bistvu temelji na dolgoročno nizkih plačah delovne sile. To pa je nesprejemljivo. Tudi mi bomo šli v Evropsko unijo in tudi mislim, da mora biti naš smoter, da bodo naši delavci tudi postali nekje enakovredni evropskemu delavcu zato, ker so po svojih fizičnih, tehničnih znanjih in tega primerljivi. Zakaj ne bi v Evropi združeni postali tudi po prejemkih? In tu se vidi nekaj osnovnega, na čem ta projekt, mislim, to kar si je vlada zamislila, temelji. To je po moje nesprejemljivo. Mi moramo našim delavcem takšne projekte, takšna delovna mesta, kjer bodo šli v Evropo, kjer bomo omogočali, da bodo tudi imeli dohodke primerljive.
In glejte. Gospod državni sekretar, pravilno ste ugotovili, da pri sedanjem strošku premoga večina stroškov nastaja na strošku delovne sile. Vendar v dodatnem, to kar gremo, na čiščenje dimnih plinov, kar je nujno potrebno, pa glavnina stroškov nastaja dodatnih na tem čiščenju, na tej tovarni dodatni, ki je zelo kompleksna tovarna, to čiščenje dimnih plinov.
In, če sedaj primerjamo z nemškim nekim premogom, jaz sem prepričan, da Nemci niso ohranili najslabših premogovnikov z najslabšim premogom, ampak da so premoge, ki so kemijsko najbolj čisti, da bodo imeli nadaljnje dodatne stroške pri izgorevanju v termocentralah čim nižje. In pri našem premogu, na žalost, tudi do šestkrat več je potrebno tega apna, če govorim tako, da ne bomo o kemijskih spojinah, ki so tu notri, in nastaja do šestkrat več sadre in vso to maso teh je treba čez tiste mline spraviti, ki so ogromno postrojenje in vse to povzroča tudi šest ali večkrat več abrazije na napravah. In te naprave so znatno hitreje uničene. Če pride do neke napake, da pride do kondenzacije, se ti plini spremenijo v žvepleno kislino, to razžre, recimo kotli in vse to, vzdrževanja je znatno več. Zabijanje teh naprav in cevi pa vsega tega je znatno več in bojim se, da ste na vladi vzeli dodatni strošek. Najprej ste imeli 11 pfenigov, to ste vzeli po evropskih kriterijih. Približno čiščenje dimnih plinov stane fiksno po kilovatu toliko. V našem primeru bo ta strošek bistveno večji. Žal je premog tako slab in v kemiji se ne da nič ustvariti iz nič in če nekaj je, je to treba nevtralizirati skozi kemijski proces in vse te operacije in to stane. Teh stroškov, domnevam po vašem nastopanju, sploh niste realno ocenjevali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Brez kakšnih zlih namenov bi vprašal gospo ministrico in gospoda državnega sekretarja: Kakšen elaborat, kateri elaborat je služil za osnovo za pripravo tega zakona? Kdo je bil tisti, ki je izračunal te številke? Ali so jih izračunali sami gospodje v rudniku in v elektrarni? Ali pa je bil tu kakšen inštitut ali pa so to izračunali na ministrstvu samem? Kajti v tem uvodnem delu zakona piše tako, da je ministrstvo zagotovilo študijo fakultete za družbene vede in inštituta za ekonomska raziskovanja iz Ljubljane. Ta študija je dala ven tri variante.
Ena je izgradnja TET 3, kar je bilo zavrnjeno z referendumom. Druga varianta je ta, o kateri se pogovarjamo. Tretja pa je brez podaljšanega obratovanja do 2015. Ta pa naj bi bila z regijskega vidika nesprejemljiva. Tukaj torej ne piše z ekonomskega, ampak z regijskega. Se pravi iz subjektivnih interesov regije. Sedaj me zanima, zakaj ta varianta ne bi bila sprejemljiva, ko pa kažejo vsi podatki, tudi razgovori s proizvajalcem malih hidroelektraren, ki jim stalno govorite, da bo cena 6 pfenigov, naj se na to pripravijo, da bodo to svetovne cene. Nekje pa sem slišal, da naj bi imela TET 2 na izhodu 17 pfenigov, garantirano ceno. Tu stvari ne gredo skupaj.
Ko smo že pri študijah, bi samo še to rekel. Ta študija, gospod sekretar, ki ste jo naročili pri velenjski firmi Erico, zadeva samo ta prvi del. Se pravi zapiranje rudnika, ki je vreden 65 milijard, in samo tam so ugotovili to pretirano ceno. Baje pa ste vi, gospod sekretar, naročili tudi še eno študijo, ki zadeva ekološko sanacijo oziroma investicijo v očiščevalno napravo. Kaj je s to študijo? Kaj je ta študija pokazala? Pri kom ste jo naročili? To je odprto vprašanje, na katero bi si parlament zaslužil odgovor.
In tretji del zneska je predstavljal znesek za razvoj Zasavja. Kdo je ta znesek izračunal? Na kakšni osnovi? Ali ste tudi za ta znesek dali delati recenzijo oziroma neko študijo? Komu in kakšne rezultate je ta študija pokazala?
In na koncu, kar je zame najbolj bistveno, govori se, da naj bi bila neka študija tudi v tujini naročena. Od novinarjev sem slišal, da so razhajanja za 50 procentov, tega nisem upal do zdaj povedati, ampak med novinarji se to govori. In te stvari so seveda takšne, ki nas živo zanimajo.
In še enkrat, ne želim kakorkoli škodovati Zasavju. Najmanj rudarjem, najmanj tudi vsem tistim, ki skrbno spremljate stvar, se tudi teh sej udeležujete. Vendar želimo in želim osebno tudi, da bi pred ljudmi, pred mladino, ki bo to plačevala, imel čisto vest, ko bom nekoč vprašan, kaj si pa napravil za to katastrofo, ki jo imamo pred vrati. In zato menim, da moramo danes tu odgovorno se obnašati in nastopati z argumenti, s številkami takšnimi, ki sedijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kar nekaj dodatnih stališč je take narave, da zavezujejo vlado, da bi do druge obravnave pripravila odgovore na ta vaša vprašanja. Najverjetneje sedaj na tem mestu jih ne more dati, če smo tudi korektni do vlade. Zato bi bil moj predlog naslednji, da bi državni zbor sedaj se opredelil do osnovnega sklepa, da je zakon primerna podlaga za pripravo za drugo obravnavo. Če to izglasujemo, odpremo razpravo o vseh dodatnih stališčih, če pa ne izglasujemo, je pa itak postopek končan. Mislim, da je bila razprava izčrpna, dolga in da so bili odgovori na podana vprašanja s strani državnega sekretarja in gospe ministrice dani in državni odbor se mora pač tudi odločati o zadevah.
Na glasovanje dajem torej predlog sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi: Predlog zakona o postopnem zapiranju rudnika Trbovlje-Hrastnik, ekološki sanaciji Termoelektrarne Trbovlje II in spodbujanju razvojnega prestrukturiranja zasavske regije je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo. Ugotavljamo prisotnost! (60 poslancev in poslank.)
Kdo je za predlagani sklep matičnega delovnega telesa? (39 poslancev.) Kdo je proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Odpiram razpravo o stališčih, ki jih predlaga matično delovno telo, jih je 6, in o vseh dopolnjevalnih predlogih k predlogu, k osnovnim predlogom stališč, ki ste jih prejeli v posebnem pregledu, jih je, dopolnjevalnih predlogov je 7, 8 plus dopolnjevalni predlog gospoda Rokavca, ki se nekako izključuje z dodatnim stališčem pod točko 7. V pregledu prosim, da pogledate in bi se najprej do njega opredelili. Prav tako pa poslanska skupina socialdemokratov predlaga dva dopolnjevalna predloga in Peter Hrastelj predlaga dodatno stališče, ki je prav tako bilo razdeljeno na klop. O vseh dodatnih stališčih odpiram razpravo. Lahko se pa dogovorimo, da o vsakem posebej razpravljamo. O vsakem posebej? Gremo po vrsti. Prvi dopolnjevalni predlog, skupina poslancev, prvopodpisani Branko Janc: Predlagatelj naj pri pripravi zakona za drugo obravnavo ustrezno reši razvojno prestrukturiranje tudi območje rudnika Senovo, Kanižarica in Mežica v zapiranju. Gospod Brenčič. O stališčih matičnega delovnega telesa ne bi ločeno glasovali, če ne bo kakšen tak predlog.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi poslanci! Vsaj jaz ta zakon razumem kot neke vrste gospodarsko, tehnološko in predvsem pa ekološko sanacijo okolja Trbovelj in Hrastnika. Vendar v okviru realnih verificiranih programov, projektov, realnih vrednosti, in kar je najbolj pomembno, z ekonomsko pozitivnimi naložbami. Dejstvo je, da se ni skozi dolga leta rudarjenja namensko odvajal del prihodka v fond oziroma sklad za ekološko sanacijo po zaustavitvi eksplotacije, in zato, hočeš ali nočeš, bo država prej ko slej morala poseči v to ekološko sanacijo. Vendar pa menim, da ni upravičenj v ravnanju nekaterih poslancev, ki želijo pod okrilje ali dežnik tega zakona pripeljati nova okolja, seveda okolja, ki bodo deležna državne finančne pomoči skozi programe, tako skladnega regionalnega razvoja kot direktno proračunskih denarjev, sploh pa ne za okolja, ki so tako rekoč že deležna posebnega zakona in so tudi v tem okolju že vidni pozitivni učinki tega financiranja. Predvsem mislim tu na Zagorje in naprej Senovo, predvsem pa Zagorje in seveda Kanižarico. Ni upravičenj, da mi v ta zakon pripeljemo samo neka nova okolja, tam, kjer so bila seveda odprta rudarjenja, druge, kot je Žirovski vrh, pa enostavno pustimo ob strani, kot je Kočevje, ki tudi še ni sanirano. Če samo pomislim na to, da to okolje potem dvakrat subvencioniramo z državnimi sredstvi, pa jih primerjam z okolji, kot so, recimo, v Loškem potoku, za Čabranko, kjer nimajo niti nacionalnega frekvenčnega spektra za radiotelevizijo, praktično so fizično ločeni od te države in morajo na svojo občino prek hrvaškega ozemlja - ni upravičeno, da bi namen, koncept tega zakona širili v ta namen.
Zato nasprotujem stališčem skupine poslancev pod točko 1 in tudi drugemu sklepu oziroma stališču odbora za finance. Vsekakor pa podpiram stališče skupine poslancev s prvopodpisanim Kopačem pod točko 5. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Janc želi besedo.
BRANKO JANC: Hvala za besedo. Kolega Brenčič, na vas se obračam. Žal mi je, zelo sem vas cenil v vaših prizadevanjih tudi sicer v okviru odborov državnega zbora in tudi samega dela državnega zbora, samo tokrat vam moram povedati, da ste brcnili v temo; diskutirali ste o zadevah, o katerih nimate pojma.
Kolega Brenčič, v Sloveniji je bil do leta 1995 rudnik rjavega premoga Slovenije, ki je imel enote v Zagorju, Trbovljah, Hrastniku, Senovem in Kanižarici. Z zakonom leta 1995 - ta zakon je bil objavljen, mislim, da 10.1.1995 - se je država odločila, da bo zaprla tri rudnike, in sicer Zagorje, Senovo in Kanižarico. V okviru tega zakona, ki niti približno ni tako radodaren, kot je ta zakon, oziroma ki ni tako socialen, ne radodaren, ki ni tako socialno naravnan, kot je ta zakon, so bili predvideni postopki ekološke sanacije in zaprtje rudnika. V tem obdobju, od leta 1995 do današnjega dne, so se izvajala nekatera sanacijska opravila v okviru zapiranja in ekološke sanacije tudi degradiranih površin. Kar pa se tiče socialnega programa, je pa ta socialni program zajemal le pasivne oblike razreševanja viška delavcev. Če bi pogledali strukturo zaposlenih v rudnikih, bi videli, da jih je več kot polovica bilo brez ustrezne izobrazbe, torej pomeni s štiri do osem razredov osnovne šole, mislim, da krepko čez polovico, ostali z dokvalifikacijami in raznimi priučitvami, le manjši del je bil z ustrezno strokovno izobrazbo, srednjo ali višjo. S pasivnimi oblikami razreševanja teh delavcev so se razreševali, z upokojitvami in s prekvalifikacijami. Seveda se pa postavlja vprašanje, kako prekvalificirati ljudi, ki so preživeli od 15., 16., 17. do 40. leta v jami, imajo 25 let delovne dobe in vas seveda sprašujem, kam naj te ljudi prekvalificiramo.
In, da bi zagotovili enak status v vseh rudnikih rjavega premoga, smo skupina poslancev predlagali seveda ta dodatni sklep. Mi ne želimo nič od te države in najbolj nerodno je meni prositi ta državni zbor, da kaj posebnega daruje. Vendar poslušajte, dragi moji, če vi mislite, da je zapiranje rudnikov enako s stečajem podjetja, potem se globoko motite. Mi z državnim aktom prepovemo upravljanje neke dejavnosti. In poleg teh rudarjev, ki so kopali ta premog, je še vrsta drugih dejavnosti, ki so bile vezane na kopanje premoga in se z zaprtjem rudnika zaustavi ali pa ukine njihova dejavnost. Zato je ta problem veliko večji, kot si bi mogoče mislili. Lahko vam povem podatek za Senovo, ki ga najbolj poznam, iz leta 1997, 1998 in 1999. V tem času se je prezaposlilo 19 ljudi, od tega jih je bilo štiri s kvalifikacijo, petnajst delavcev pa brez ustrezne, nekvalificirani delavci. In na kakšen način bomo mi reševali ta problem, v kolikor ne bomo ustrezno rešili vprašanja regionalnih spodbud za ustvarjanje novih delovnih mest.
In še to, gospod Brenčič. V rudniku Senovo je bilo zaposlenih največ 1431 delavcev. Danes jih je zaposlenih še na teh zapiralnih delih približno 70. Sprašujem vas, kako bodo ti ljudje, ki so včasih, ali pa njihovi otroci, ki so bili odvisni od tega rudnika, od česa bodo živeli vnaprej. In bi vas prosil, da tako povšalne ocene ne dajete. In delate tem veliko krivico, ne meni, jaz bom preživel.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Jaz bi predlagal, kolega Janc in kolega Brenčič, da namesto, da si očitamo brcanje v temo, da bi morda pogledali na sklep, dodatno stališče pod točko 5. Dodatno stališče pod točko 5 rešuje ta problem in je zelo široko do vseh področij v Sloveniji.
Gospod Brenčič, replika. Predlagatelj točke 5 je odbor za finance.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa. Gospod Janc, jaz ne delam nikomur krivice. Jaz razumem to državo kot državo Slovenija, ne pa samo rudnik rjavega premoga Zagorje, Senovo, Kanižarica in rudnik cinka Mežica. Mi imamo tukaj tudi Industrijo usnja Vrhnika, Peko Trižič, Planiko Kranj, vse. Ta podjetja so podjetja, ki se soočajo z enakim problemom nezaposlenosti ali viška delovne sile, kot navsezadnje Senovo, veste, ali Kanižarica. In sem opozoril, da so vidni rezultati, ki so vodeni prek zakona o zapiranju rjavih premogov, ampak ne delajmo krivice drugim okoljem. Jaz nisem nikomur delal krivice, ampak če smo v stanju štiri segmente uvesti v zakon, potem dajmo vse tako, kot predlaga skupina poslancev v predlogu stališča pod številko 5. Ne delajmo razlike in krivice okoljem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali se lahko dogovorimo, da ne nadaljujemo razprave in preprosto se potem pri točki 5 opredelimo do tega vprašanja? Gospod Janc, replika. Gospod Rupar, gospod Pukšič, replike.
BRANKO JANC: Če še enkrat pozorno preberemo, naš predlog se glasi: "Predlagatelj naj pri pripravi zakona za drugo obravnavo ustrezno reši razvojno prestrukturiranje tudi v območjih". Torej samo enako rešiti, nobenih privilegijev ne želimo.
Še nekaj. Kolega Brenčič! Na Senovem, ki je s svojo industrijo pokrivalo velik del Kozjanskega, je stopnja brezposelnosti 32%. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Rupar. Se odpoveduje, hvala lepa. Gospod Pukšič, ali se odpovedujete? Gospod Pukšič, prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Pri prvem dopolnilnem predlogu gre za Senovo, Mežico in Kanižarico v zapiranju. Pri 5. gre zopet za nekoliko širši del. Pri 8. pa gre za tisto, o čemer sem tudi v svoji razpravi govoril.
Vprašanje je, z vsemi temi dopolnilnimi predlogi se postavlja vprašanje: Ali še sploh zakon o skladnem regionalnem razvoju ima svojo težo ali ne? Po mojem smo že s tem, ko smo začeli tako parcialno zadeve reševati - in jutri, pojutrišnjem morate pričakovati 20 takih parcialnih zakonov, ker bi bili vsi ostali "butli", če tega ne bi naredili. Če bo pač šlo za en segment, za eno regijo 80 milijard, potem bomo s takimi zakoni poskušali tudi drugje reševati. Potem pač sprejmimo vsa dopolnila z osmim dopolnilom. Na koncu bo še mogoče kdo predlagal, da zakon o skladnem regionalnem razvoju ukinemo, da mu je pretekel rok trajanja, ko še niti začel ni in bo zadeva urejena.
Toliko nekonsistentnosti, toliko neskladja, toliko forsiranja, samo nekaj jih je, torej enih parcialnih rešitev, zadaj seveda ni nobene ekonomike in čisto nič, kot je v tem zakonu, jih človek pač na enem mestu, in toliko bedarij, ne, jih ne moreš, ne moreš najti.
Nekdo je danes v meddverju tudi rekel, da je bilo za Štajersko regijo veliko denarja že vloženega. Jaz sem vprašal, na kakšni osnovi. Ja, pravi na zakonih. Na zakonih spodbujanja, odpiranja novih delovnih mest, zagona proizvodnje itd. In potem sem rekel, in od tega ni rezultata, danes je dejstvo... Kaj če bi lahko malo umirili dvorano?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, da prisluhnemo gospodu Pukšiču, da zaključi razpravo. Hvala.
FRANC PUKŠIČ: Danes je dejstvo, danes je dejstvo, da je v mariborski in prekmurski regiji - to so dejstva, pa naj pride nekdo pa demantira, no - največja stopnja brezposelnosti. Poleg največje stopnje brezposelnosti - jaz verjamem, da Partljič te podatke dobro pozna in se bo strinjal z menoj - je tudi v teh delih tudi največ, največ takšnega prebivalstva, ki je na robu preživetja in na robu revščine. Ker veste, če hodi eden v službo, v eno "a la" Delto Ptuj, pa dobi 30, 35 tisoč plače, še to ne pomeni, da je ta familija ali družina ekonomsko sposobna se preživljati, ampak je na skrajnem robu, brezposel..., mislim na skrajnem robu revščine in za to regijo pač nimate nobenega, nobenega programa v vladi. In seveda, gospe in gospodje poslanci, ki izhajamo iz te strani in se nismo za to zavzeli, ali pa se niste, ker sam sem se, narediti malo "mea maxima culpa." In če ste že naredili korak, prvi korak, potem naredite še drugega, in pričakujem, da boste 8. stališče dopolnilnih predlogov sprejeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Če ne, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
V pregledu imate 1. dopolnjevalni predlog, in sicer skupine poslancev s prvopodpisanim Brankom Jancem, z dne 15.7.1999. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da dopolnjevalni predlog pod zaporedno številko 1 ni sprejet.
Na glasovanje dajem dopolnjevalni predlog pod številko 2, ki ga predlagata odbor za finance in monetarno politiko in skupina poslancev s prvopodpisanim mag. Janezom Kopačem. Imate pa ga v pregledu dopolnjevalnih predlogov z dne 15.7.1999 pod zaporedno številko 2. Ker ni razpravljavcev, preidimo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V razpravi je predlog pod zaporedno številko 3 odbora za finance in monetarno politiko ter skupine poslancev. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljavcev.
Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V razpravo dajem naslednji predlog; predlagatelj sta odbor za finance in monetarno politiko ter skupina poslancev. Ker ni razpravljavcev, preidimo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V razpravi je predlog pod zaporedno številko 5; predlagatelj sta odbor za finance in monetarno politiko ter skupina poslancev. Ker ni razpravljavcev, preidimo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V razpravi je predlog pod zaporedno številko 6; razpravljavcev ni. Ugotovimo prisotnost !(55 prisotnih.) Odbor za finance in monetarno politiko ter skupina poslancev sta predlagatelja.
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V razpravi je predlog pod zaporedno številko 7, predlagatelja sta ravno tako odbor in pa skupina poslancev. Razpravljavcev ni. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V razpravi je predlog pod zaporedno številko 8, predlagatelj je Franc Pukšič. Razpravljavcev ni, prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (24 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Posebej imate na listu z dne 16. julija dopolnjevalni predlog k predlogu zakona skupine poslancev, in sicer prvopodpisani je Janez Janša. Želi kdo besedo? Torej dva predloga sta. Na glasovanje dajem prvi predlog. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da dopolnjevalni predlog ni sprejet.
Na glasovanje dajem drugi predlog. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi ta dodatni predlog ni sprejet.
22. julija je bil vložen tudi predlog dodatnega stališča. Podpisan je gospod Peter Hrastelj. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Želite, prosim!
PETER HRASTELJ: Spoštovani kolegice in kolegi! Jaz sem že v junijski razpravi o tem predlogu zakona, ki ga je vlada predlagala, omenil in je tudi odbor za gospodarstvo podprl moj predlog. Namreč, to ne more biti vrtičkarstvo, rešeno samo za Litijo, Zagorje, Trbovlje, Hrastnik, Radeče, kajti laški rudnik, če se je kateri rudnik do sedaj zaprl in se mu je zgodila krivica pred letom 1995, se je laškemu rudniku zgodila. In poplačano, dolgovi iz naslova zapiranja rudnika Laško, ti dolgovi še do danes niso poravnani. To predlagatelj tega zakona točno ve. In prosim, da podprete to moje dodatno stališče, da se vsaj tukaj omili tista krivica, ki se pa je laškemu rudniku zgodila. Torej se priporočam za vašo podporo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Preidimo na glasovanje. Ugotavljam navzočnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog dodatnega stališča sprejet.
Pred sabo imate tudi ostala stališča odbora za gospodarstvo z dne 2.7. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Torej, o predlaganih stališčih bomo glasovali v celoti, od 1. do 6., ki jih imate v pregledu.
Preidimo na glasovanje. Ugotavljam navzočnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za stališča, ki jih je predlagal odbor za gospodarstvo? (27 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da so stališča odbora sprejeta.
V pregledu z dne 15.7. imate še dva dodatna sklepa. Prvega predlaga odbor za finance in monetarno politiko, drugega ravno tako. Ali želi kdo besedo? Prosim, gospod Rokavec. Razpravljamo o prvem dodatnem sklepu. O prvem. Pri prvem ni razpravljavcev. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo navzočnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za dodatni sklep? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
V razpravi je dodatni sklep pod zaporedno številko dva, odbora za finance in monetarno politiko in gospoda Rokavca, ki ste ga prejeli z datumom 13. oktobra.
Najprej se glasuje o predlaganem dodatnem stališču, ki ga je posredoval gospod Rokavec. Če je to stališče sprejeto, je potem predlog odbora brezpredmeten.
FRANCI ROKAVEC: Hvala, gospa podpredsednica. Hotel sem opozoriti prav na to dejstvo.
Mislim, da zakon se v celoti oblikuje v drugi obravnavi. Če je v državni zbor, zboru predložen celovit program, vse primerjalne študije v drugi obravnavi, je tudi lahko primerno oblikovati. Če pa v drugi obravnavi tega nimamo, je pa marsikatero rešitev v tretjem branju nemogoče vgraditi. Tudi iz poslovniških postopkov.
Zato bi bilo pravilno, kjer je odbor za finance in monetarno politiko oblikoval samo delni predlog, ki je predvidel samo pripravo programa za zapiranje rudnikov - moj predlog se širi tudi na program ekološke sanacije in razvojnega prestrukturiranja Zasavja - ker je minilo v tem času že več kot 3 mesece od sprejetja tega sklepa, ugotavljam, da je že minilo toliko časa, da bi lahko v tem času se tudi pripravil celovit program kakor tudi primerjalne študije za celovito odločanje v drugem branju.
Zato prosim, da to dodatno stališče, ki sem ga tudi predlagal, sprejmete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Brez dopolnitve. Ali želi še kdo besedo? (Nihče.) Ugotavljam torej navzočnost in glasujemo o predlogu dodatnega stališča gospoda Francija Rokavca oziroma sklepu. (47 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet; s tem je drugi, ki ga je predlagal odbor, brezpredmeten.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda. Nadaljevali bomo jutri ob 14.00 uri z izredno sejo državnega zbora, v petek pa bomo nadaljevali ob 10.00 uri z zakonom o lastninjenju kulturnih spomenikov, če bo predloženo mnenje vlade. Vsem želim prijeten in lep večer.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 13. OKTOBRA 1999 OB 18.03 URI.)