Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.11 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 17. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Bogomir Špiletič, Zmago Jelinčič, Feri Horvat, Miroslav Mozetič, Ivan Božič, Alojz Peterle, Jože Jerovšek, Janez Janša, Eda Okretič-Salmič, Bojan Kontič, dr. Franc Zagožen, Jože Možgan, Franc Potočnik, Ciril Metod Pungartnik, Jože Zimšek, Andrej Fabjan, Andrej Gerenčer, Janko Veber, Miroslav Luci, Jože Avšič, Vili Trofenik, Vincencij Demšar, za pričetek seje Branko Janc, Branko Tomažič, Jelko Kacin, Mirko Kaplja, Aleksander Merlo, Ivan Kerbrič, Zoran Lešnik, Samo Bevk, mag. Marijan Schiffrer, Jakob Presečnik, za pričetek seje Davorin Terčon, ki je že med nami in Jurij Malovrh. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotavljamo navzočnost v dvorani! (48 poslancev in poslank.)
Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Glede na število opravičenih, bilo jih je prebranih 35, bo zelo pomembna naša disciplina in korektnost, da tisti, ki smo tukaj, da bomo pač prisotni na seji državnega zbora, sicer bo današnje delo oteženo. Kar nekaj poslancev in poslank se je pisno oglasilo in je povedalo, da zaradi nekoliko bolj težkih razmer na cestišču bodo zamudili pričetek seje. Upam, da se nam bodo kmalu pridružili.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 17. seje bomo pričeli z obravnavo 22., 23. in 27. točke dnevnega reda, to je treh predlogov zakona o ratifikaciji, nato pa bomo prešli po dnevnem redu dalje in bomo pričeli obravnavati 6. točko dnevnega reda in po dnevnem redu dalje.
Prehajamo torej na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPREMEMBE KREDITNE POGODBE, PROJEKT SLOVENSKIH AVTOCEST VZHOD - ZAHOD, MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN EVROPSKO BANKO ZA OBNOVO IN RAZVOJ Z DNE 10. JUNIJA 1994. Predlog tega zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? Prosim. Državni sekretar gospod Reščič.
VALTER REŠČIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Vlada predlaga državnemu zboru, da ratificira spremembe kreditne pogodbe med Republiko Slovenijo in Evropsko banko za obnovo in razvoj z dne 10. junija 1994 in podpisano 11. septembra 1998 v Ljubljani. Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o najetju kredita Republike Slovenije pri Evropski banki za obnovo in razvoj za projekte obnove obstoječih magistralnih cest je omogočil sklenitev spremembe te kreditne pogodbe oziroma dal podlago, da se sredstva kredita uporabijo tudi za preplastitev v zakonu navedenih cestnih odsekov. Sprememba kreditne pogodbe je od dneva njene sklenitve v začasni uporabi. Ratifikacija spremembe kreditne pogodbe nima finančni posledic, saj z delno spremembo projekta v ničemer ne spreminja zneska in pogojev najetega kredita. Vlada predlaga državnemu zboru, da spremembe kreditne pogodbe ratificira. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Ali želi besedo predstavnik odbora? (Ne želi.) Ali želi predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Ker ni razprave, jo zaključujem. In ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika sklenemo, da bomo glasovali le o predlogu zakona v celoti. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bi bil sprejet, če bi mu nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Predlagani sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost drugič! (45 prisotnih.) Sejo nadaljujemo čez 10 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 10.17 uri in se je nadaljevala ob 10.27 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tretjič ugotavljamo prisotnost. (47 prisotnih.)
Kdo je za sklep, da bomo glasovali le o predlogu zakona v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so bili vsi prisotni za predlog zakona, zakon je sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN ŠVICARSKO KONFEDERACIJO O KONSOLIDACIJI DOLGOV NEKDANJE SOCIALISTIČNE FEDERATIVNE REPUBLIKE JUGOSLAVIJE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, državni sekretar, gospod Reščič, ima besedo.
VALTER REŠČIČ: Hvala. Spoštovane poslanke in poslanci! Vlada predlaga državnemu zboru, da ratificira sporazum med Slovenijo in Švicarsko konfederacijo o konsolidaciji dolgov nekdanje SFRJ, sklenjen z izmanjavo pisem v Ljubljani, 29.12.1998.
Z ratifikacijo sporazuma se bo dokončno uredilo razmerje slovenskih končnih uporabnikov oziroma Republike Slovenije s Švicarsko konfederacijo kot upnico iz naslova nasledstva dolgov bivše SFRJ. Iz sporazuma izhaja, da gre za poplačilo alociranega dolga s strani znanih končnih uporabnikov kreditov.
Vlada predlaga državnemu zboru, da sporazum ratificira. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Ali želi besedo poročevalec odbora? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Želi, v imenu poslanske skupine socialdemokratov bo spregovoril dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospod predsednik, moram povedati, da je zadeva takšna, kot je pač na splošno na finančnem področju. Stvari za tiste, ki nismo bolje poučeni oziroma seznanjeni, niso kdove kaj jasne. Tu gre v bistvu za dve pismi, med gospodom Gasparijem in švicarsko odgovorno osebo, in ti dve pismi naj bi bili ta sporazum, ki je v kontekstu prevzema dolgov nekdanje Jugoslavije v skladu z določili Pariškega kluba. Tu naj bi šlo, kot sem razbral, za alocirane dolgove, ki jih ne bo plačeval slovenski proračun, ampak tisti uporabniki, ki so jih koristili.
Na prvi pogled je stvar sicer razumljiva. Vseeno pa sprašujem gospoda Gasparija oziroma predstavnika ministrstva, ali je tu kakršnakoli obveznost slovenske države še prisotna oziroma bo iz tega nastala. Če je to vse od tega, kar je bilo dogovorjeno, če je to, kar smo dobili, vse od tega, kar je bilo v tem okviru dogovorjenega? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Odgovor na vaše vprašanje bo podan med razpravo poslank in poslancev. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslancev in poslank. Sedaj lahko dobi besedo predstavnik vlade. Državni sekretar gospod Reščič ima besedo.
VALTER REŠČIČ: Hvala. Predlog, da se na tak način uredi, je narejen na podlagi ustavnega zakona za izvedbo temelje ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, ustavnega zakona o dopolnitvi ustavnega zakona, zakona o načinu in pogojih izpolnjevanja obveznosti iz dvostranskih sporazumov za prevzem slovenskega dela dolga, ki izvira iz dvostranskih sporazumov za konsolidacijo dolga bivše SFRJ, sklenjenega med SFRJ in državami članicami Pariškega kluba, in sklepov vlade, ki so navedeni tudi v materialu, ki so bili osnova, da se to s tem uredi.
Republika Slovenija - v materialu je to tudi razvidno, torej v prvi fazi poravnajo obveznosti končni uporabniki. Vendar v primeru ABanke imamo situacijo, ko plačuje tudi prenesene obveznosti na Jugobanko d.d. Beograd. Tudi na osnovi razprav in priporočil odbora za mednarodne odnose in tudi sklepov vlade je iz materiala razvidno, da bo vse nastale obveznosti iz tega naslova poravnala, uredila s pogodbo med ABanko in Republiko Slovenijo republika do ABanke poravnala na način, ki bo urejen v pogodbi. In ta ratifikacija daje osnovo za to, da se ta pogodba tudi sklene. To je potem predmet sukcesije. Med tem, ko vse terjatve, ki jih bo ABanka iz tega naslova dobila, bo prenesla oziroma predala Republiki Sloveniji, da bo lahko na ta način zmanjšala ta dolg.
Vse, kar je tukaj sedaj definirano, je tudi tisto, kar do švicarske konfederacije obstaja, kar se dolga tiče, in je tudi dvostransko ugotovljeno, torej dokumentirano. Razlog, zakaj je trajalo toliko časa, je tudi ta, ker je švicarska konfenderacija imela zadržke glede objavljanja podatkov, torej z njene strani ne z naše strani. Sedaj smo prišli do uskladitve, da to ni nobena ovira in zadeva je sedaj prišla v ratifikacijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Ali želi še kdo od poslank in poslancev besedo? Želi. Gospod Ivo Hvalica. Prosim!
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Najprej nam je bilo rečeno, da gre za neko dosti formalno zadevo, potem smo slišali tu razlago, da ni temu ravno tako. Ampak tisto, kar mene čudi, je to, da ni tu, poleg tega, da se ni oglasil predstavnik odbora za mednarodne odnose, odnosno predsednik, da ni tu matičnega resorja. Ne vidim niti dr. Frleca niti dr. Petriča. In se mi zdi nenavadno, da lahko ratifikacijo nečesa, ki ima, poleg tega, da ima vsebinski, tudi nek simbolni pomen. Gre pač za segment, ki je posledica nasledstva jugoslovanskih dolgov. In meni se zdi nenavadno, da je ta državni zbor prikrajšan za pojasnilo zunanjega ministrstva, ki je matični resor v tej zadevi, ki bi nam lahko podalo malo širšo razlago. Zanimiv bi bil tudi historiat, navsezadnje bi želeli vedeti, kako je mogoče, da se sedaj to podpisuje, kaj in kako. Prosim nekoga iz ministrstva za zunanje zadeve, da to zadevo pojasni. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Hvalica. Generalna sekretarka vlade nas je pisno danes obvestila, da bo pri obravnavi predlogov zakonov o ratifikaciji mednarodnih sporazumov sodeloval tudi Drago Smole, svetovalec vlade Republike Slovenije v ministrstvu za zunanje zadeve. Ali želi...? Torej, nastopil je gospod Reščič, državni sekretar v resorju za finance, ki je sodeloval tudi pri pripravi tega zakona v vladi in tudi na delovnih telesih. Imate še kakšno vprašanje? Dr. Jože Zagožen, prosim!
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Kot sem že prej dejal, je materija dosti zahtevna. In kdor ni podrobno v stvari, jo tudi težko obravnava in razume. Zato mi oprostite to vprašanje.
V obrazložitvi piše, da gre za alocirane dolgove in da jih bodo plačali slovenski končni uporabniki, ne torej država. V sporazumu oziroma pismu, ki s tem postaja zakon, ko ga sprejme državni zbor, pa piše, da Slovenija privzema obveznost glede teh dolgov.
Kaj če končni uporabniki tega ne bodo plačali, ali bo plačala to država? To je čisto poenostavljeno vprašanje, po domače. Prosim, če tako tudi nanj odgovorite. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Besedo ima gospod Reščič, državni sekretar.
VALTER REŠČIČ: Hvala. Torej končni uporabniki so po zakonu o kreditih iz naslova Pariškega kluba zavezani, da to plačajo. In moram izpostaviti primer recimo, ki je bil v primeru Avstrije, ko je končni uporabnik plačal, še preden je parlament ratificiral, ker je zainteresiran, da plača manjšo obveznost kot pa, če zadržuje, ker dejansko se v tem času nabirajo obresti, tako da končni uporabniki, v primeru torej Ljubljanske banke in ABanke, torej Ljubljanska banka in ABanka bodo to poplačali. Poanta je, da takoj ko se ratificira, ima tudi to temeljno pravno osnovo, na osnovi katere lahko poravnajo te obveznosti, se pravi je v interesu tudi končnih uporabnikov, da bi čimprej ratificirali, da lahko prekinejo nastajanje novih obveznosti na vsak način. V okviru proračuna je predvideno tisto, kar se ureja z ABanko, ostali del pa ni predviden, ampak ga zagotavljajo končni uporabniki, konkretno Nova Ljubljanska banka oziroma ABanka. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo želi dr. Jože Zagožen. Prosim.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Morda se nisva dobro razumela. V pismu gospoda Gasparija, ki postaja zakon, piše: "Seznami bodo vključevali obveznosti Republike Slovenije glede dolgov itn." S tem razumem, da Slovenija kot republika prevzema obveznost v imenu teh podjetij ali pa bank, skratka poslovnih subjektov, v kolikor ti poslovni subjekti ne bi teh dolgov plačali. To je bilo vprašanje. Ali v primeru, če ne bodo plačali, ali ne bodo v stanju plačati, ali v tem primeru plača Republika Slovenija? Ali to pomeni ta zakon, ki ga sprejemamo? Samo to vprašanje me zanima.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Ponovno ima besedo državni sekretar Reščič.
VALTER REŠČIČ: Torej končni uporabniki zagotovijo republiki sredstva in republika plača.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, nekoliko glasneje.
VALTER REŠČIČ: Pravim, da končni uporabniki zagotovijo sredstva in republika plača. To je osnovna ureditev, ki jo imamo pri Pariškem in pri Londonskem klubu. Republika plača seveda, če končni uporabniki ne zagotovijo sredstev. V tem primeru se vzpostavi terjatev, ki jo Republika Slovenija izterjuje po sodni poti. No, ampak še enkrat, povedal sem torej, da končni uporabniki so po zakonu obvezni za te nastale obveznosti. Republika do držav je uredila na osnovi zakona, torej v primeru Pariškega kluba in bilateralno zdaj ureja te razmere. Razmere, torej neurejene razmere seveda pomenijo, da Slovenija ne more tudi v okviru pariškega kluba vstopiti kot ena izmed članic na strani torej teh, ki so upniki. Z ureditvijo teh odnosov bo Slovenija tudi v naslednjem letu praktično imela možnost, da vstopi v ta klub, ne zgolj kot dolžnica, ampak tudi kot upnica in bo lahko v primeru, predvsem na področju izvoznih kreditov, lahko odigrala drugačno vlogo, kot jo zdaj pač igra. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za pojasnilo državnemu sekretarju. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod državni sekretar, zanima me, ali obstaja in kolikšno je tveganje, da končni uporabniki ne plačajo - ali obstaja ta možnost in kolikšno je tveganje? Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima državni sekretar.
VALTER REŠČIČ: Torej, dolžniki, Nova Ljubljanska banka in ABanka, so zainteresirani, da čim prej uredijo te razmere, ker jih ovirajo tudi v njihovem rednem poslovanju, kar pomeni, da so zainteresirani - predvsem pravim, Ljubljanska banka tudi - da zadeve uredi čim prej, konkretno, kar pomeni, da so zainteresirani, da plačajo celo prej, kot je ratifikacija, vendar, seveda, v smislu imeti ustrezno pravno osnovo oziroma zainteresirani so, da plačajo letos. Torej, verjetnost vedno obstaja, vendar tu iz relacij, ki jih imajo, in napovedi, torej interesa, da naj čim prej mi uredimo to zadevo, da bodo lahko oni plačali, ugotavljamo, in tudi iz prejšnjih, torej v primeru drugih držav, da tu ni nevarnosti, da bi, recimo, v primeru Nove Ljubljanske banke in ABanke v tistem alociranem delu prišlo do tega, da bi republika plačala. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Zadovoljni z odgovorom? Dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Nisem zadovoljen, zaradi tega, ker če to drži, kar je gospod državni sekretar povedal, potem bi te banke te dolgove lahko že prej plačale, brez tega, da prihajajo sem s tem zakonom. Skratka, nisem za to, da bi slovenska država prevzemala kakršnekoli rizike za alocirane dolgove tam, kjer to ni potrebno, na račun bivše Jugoslavije.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo želi ponovno državni sekretar Reščič.
VALTER REŠČIČ: Hvala. V pojasnitev. Pariški klub se ne pogovarja s končnimi uporabniki, temveč samo z Republiko Slovenijo, zato ne morejo končni uporabniki komunicirati na ta način.
Da bi pa izpostavil, kaj se je že do julija 1999 uredilo iz naslova sukcesije in iz naslova nasledstva z državami članicami Pariškega kluba. Urejeno je torej razmerje do Združenih držav Amerike, z Zvezno republiko Nemčijo, Švedsko, Francijo, Kuvajtom, Belgijo, Avstrijo, Japonsko, Kanado in Španijo. S to ratifikacijo, torej s Švico, potem pa z Dansko, Nizozemsko in Veliko Britanijo, ki jih še pripravljamo, bo praktično ostalo za naslednje leto neurejeno še področje z Italijo in z Norveško. S tem bo to področje zaključeno. In v izvajanju tega pač nismo imeli takih primerov, da bi parlament prišel v situacijo, da bi obravnaval, da se ne izvaja osnovni zakon. Se pravi, se izvaja zakon, skladno s tem, kot je bilo določeno v izhodišču. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno s poslovniško določbo glasuje o predlogu sklepa, da bo glasoval le o zakonu v celoti.
Ta sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta sklep? (33 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (36 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI USTAVE MEDNARODNE ORGANIZACIJE ZA MIGRACIJE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Ali želi poročevalec odbora besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Ali želite besedo poslanke in poslanci? (Ne.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog sklepa, da bomo glasovali le o predlogu zakona v celoti. Ta sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O PREPREČEVANJU UPORABE PREPOVEDANIH DROG IN O OBRAVNAVANJU UŽIVALCEV PREPOVEDANIH DROG. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Ali želi besedo predstavnik vlade? Besedo dajem državni sekretarki gospe Piškur-Kosmačevi.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Glavni cilj predloga zakona o preprečevanju uporabe prepovedanih drog in o obravnavi uživalcev je osnovna pravna opredelitev temeljnih področij nacionalnega reševanja uporabe prepovedanih drog in vzporedne problematike zdravljenja, programov reševanja socialne problematike, povezane z uživanjem drog, preprečevanjem in spremljanjem tega pojava.
Državni zbor je na 16. seji, dne 30.9. opravil drugo obravnavo predloga zakona o preprečevanju uporabe prepovedanih drog in o obravnavanju uživalcev in sprejel sklep, da vlada Republike Slovenije pripravi predlog tega zakona za tretjo obravnavo in da se tretja obravnava predloga zakona opravi v skladu z drugim odstavkom 194. člena poslovnika državnega zbora.
Vlada Republike Slovenije je v skladu s sprejetim sklepom pripravila besedilo. Predlagatelj je amandmaje, sprejete v drugem branju, vključil v besedilo predloga zakona o preprečevanju uporabe prepovedanih drog in obravnavi uživalcev prepovedanih drog za tretje branje. Zakon predlaga ustanovitev komisije vlade Republike Slovenije za droge, ki pospešuje in usklajuje vladno politiko, ukrepe in programe na področju preprečevanja uživanja drog, zmanjševanje povpraševanja po drogah, zmanjševanje škode zaradi uporabe drog, zdravljenja in rehabilitacije ter urad vlade Republike Slovenije za droge, ki usklajuje medresorske priprave nacionalnega programa. Dopolnjen je tudi 13. člen, ki opredeljuje delovanje nevladnih organizacij.
Predlagatelj je pripravil amandmaje k 2., 13. in 14. členu. Zaradi dodanih novih členov je predlagatelj v besedilu predloga zakona ustrezno preštevilčil člene in opravil tudi nomotehnično redakcijo besedila. Vlada Republike Slovenije je podala mnenje k amandmajem odbora državnega zbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Vlada Republike Slovenije podpira amandmaje odbora državnega zbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko k 2., 4., 5., 13., 14. členu in k 1. točki 16. člena. Vlada nasprotuje 2. točki amandmaja odbora državnega zbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko k 16. členu.
Obrazložitev je: Sporno je določilo obveznosti sofinanciranja dejavnosti programov nevladnih organizacij v obsegu najmanj 80 % s strani proračunskega uporabnika, saj ni jasno, za kakšno višino sredstev gre in ali jo je možno zagotoviti. Hkrati vzpostavlja takšno obvezno sofinanciranje neenakopraven položaj nevladnih organizacij, ki delujejo na drugih področjih, kjer ni zagotovljeno financiranje v tolikšnem deležu proračunskih sredstev.
Ena od pomembnih značilnosti delovanja nevladnih organizacij je ravno zmožnost hitrega odzivanja na potrebe uporabnikov. Z določanjem obsega normativov in standardov delovanja pa se do neke mere onemogoči hitro prilagajanje in razvoj programov.
Predlagani novi šesti odstavek 16. člena je nesprejemljiv tudi zaradi načina koriščenja finančnih sredstev na proračunskih postavkah. Kajti nedopustno bi bilo, da bi proračunska sredstva dobil vsak na novo oblikovan program. To mora biti jasno določeno že ob oblikovanju proračunskih sredstev za posameznega uporabnika proračuna, torej vnaprej.
Poleg tega je nejasno razlikovanje na profitni in neprofitni program, niti niso jasni v drugem odstavku zapisani obseg, normativi in standardi, ki naj bi jih določila pristojna ministra. Predlagane spremembe k 16. členu predloga zakona tudi niso v skladu z veljavno zakonodajo in zaradi tega jim vlada nasprotuje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državni sekretarki, gospe Piškur-Kosmačevi. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Ali želi besedo poročevalec odbora? Želi. Besedo ima predsednica odbora gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Spoštovane kolegice in kolegi, predsedujoči in predstavniki javne besede! Tudi naš odbor je ta predlog obravnaval na svoji 54. seji 5.11.1999. Osnovno obrazložitev je že povedala gospa državna sekretarka. Člani odbora smo se tudi seznanili potem z mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki ugotavlja, da je predlagatelj pri pripravi predloga besedila za tretjo obravnavo v celoti upošteval vse v drugi obravnavi sprejete amandmaje. Imel pa je nekaj pripomb v končni redakciji. Po mnenju sekretariata je potrebno opraviti tudi nekatere manjše redakcijske in jezikovne popravke ter na nekaterih mestih namesto množinske uporabiti edninsko.
V nadaljevanju je bilo v zelo široki in polemični razpravi, v kateri so sodelovali skoraj vsi člani odbora ter predstavniki ministrstva za zdravstvo, urada vlade Republike Slovenije za droge ter tudi člani nevladnih organizacij na področju drog, ugotovljeno, da v predlogu zakona niso urejena vsebinska vprašanja in da je zato po mnenju nevladnih organizacij predlog zakona prehitro uvrščen na sejo odbora. Člani odbora so izrazili nezadovoljstvo tudi zato, ker so dopolnila in mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve prejeli tik pred sejo odbora. Potem smo napravili nekaj prekinitev, da smo lahko predelali material, da smo lahko se uskladili in po prekinitvah nadaljevali tudi s strokovno službo odbora, skupaj s predstavniki sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, s predstavniki predlagatelja in na podlagi mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ter razprave in odprtih vprašanj, predvsem k 16. členu predloga zakona, pripravili pisne predloge amandmajev, ki so bili posredovani vsem članom. Sedaj sicer vlada pravi, da ta predlog amandmaja k 16. členu podpira, vendar na odboru je bil tedaj pač dosežen konsenz in potem smo oblikovali te amandmaje, ki jih imate pred seboj in jih je odbor soglasno podprl, prav tako pa tudi potem nekaj amandmajev še vlade. To imate pač v poročilu, tega ne bom brala in se vam zahvaljujem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala predsednici odbora, ki je matično delovno telo, torej za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Gospa Zbačnikova želi besedo v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Naša poslanska skupina meni, da je sklop vse te zakonodaje s področja drog nujno sprejeti, in sicer ne toliko tudi zaradi tega, da se usklajujemo z Evropsko unijo, ker smo podpisniki raznih konvencij, ampak predvsem tudi zaradi problema pri nas samih. Namreč na žalost tudi naše dežele ta problem ni obšel, zato je tako pomembno, da tudi uredimo zakonsko področje prepovedanih drog. To je eno.
Drugič. Narašča v zvezi s tem tudi število kaznivih dejanj, z uporabo prepovedanih drog narašča tudi število kaznivih dejanj. Posledica je tudi sekundarni kriminal. Problematika mednarodne trgovine z mamili tudi pri nas dobiva vedno večje razsežnosti organiziranega kriminala. Kar pa me najbolj skrbi, in tudi nas lahko skrbi, pa je, da uporaba prepovedanih drog narašča med mladoletniki, da se meja znižuje že na 10. ali 11. leto. Torej, vse več podatkov imamo, da se že na osnovnih šolah in v neposredni bližini šol trguje s prepovedanimi drogami.
Tudi pri nas zato potrebujemo vedno več centrov z abstinenčnimi programi, predvsem pa je treba podpreti zdravstveno in socialno rehabilitacijo, tako v zdravstvenih ustanovah, terapevtskih skupnostih, v centrih za reintegracijo v družbo. Nujno rabimo terapevtske skupnosti, rabimo to organiziranost na primarnem, sekundarnem in terciarnem nivoju, zlasti pa mislim, da je treba več storiti za razvoj preventivnih programov ter v zvezi s tem predvsem podpreti razvoj nevladnih organizacij.
Zaradi vseh teh razlogov je treba to zakonodajo podpreti, vendar kvalitetno in sodobno ter predvsem preventivno naravnano.
Rada bi pa še v imenu poslanske skupine tudi povedala glede 16. člena, ki smo ga na odboru oblikovali z res skrbnim sodelovanjem in z željo, da ustvarimo nekaj, kar bo resnično za ta slovenski prostor najbolje, tako z vladnimi, nevladnimi, s strokovno službo odbora in sekretariata - in sedaj mi je žal, da vlada tega ne podpira, in ne morem razumeti, zakaj je do tega prišlo, kajti vemo, da v našem slovenskem prostoru največjo težo pravzaprav nosijo nevladne organizacije. Res je, da nevladne organizacije niso financirane iz proračuna, in prav to jim daje suverenost in določeno prednost. Vendar ker so te nevladne organizacije prav na področju preprečevanja in zdravljenja drog zelo aktivne, in tudi največje število tistih, ki so na žalost že zašli v ta problem, tudi vključujejo uspešno v programe zdravljenja, vendar pa brez finančnih sredstev te nevladne organizacije tega ne zmorejo. Strinjam se z gospodom Polajnarjem, ki nam je v imenu zveze nevladnih organizacij poslal dopis, kjer odgovarja na negativno mnenje vlade, kaj se z amandmajem dejansko sprejema. Res je, da smo podprli in oblikovali skupni amandma, da se 80% financira ta program iz državnega proračuna v času, ko ni nacionalnega programa, in to pač v ministrstvu za socialo, v dogovoru z zdravstvom. Vendar tudi sama menim, da to ni neuzakonjanje diskriminacije nevladnih organizacij. Kajti teh 80% sofinanciranja ključnih nevladnih programov ni nejasnih. Namreč to določa država, urad za droge, in sicer na osnovi prepoznavne in odobrene vrednosti vladnih programov. Namreč, tukaj imamo veliko varovalk. Ena od varovalk je verifikacija programa, ki mora biti verificirana pri ministrskem telesu. Drugo mora biti priznana vrednost programa, ki ga določi zopet vlada, urad za drogo. Tretjič standardi, normativi in kriteriji, ki jih mora narediti ministrstvo. Mislim, da so ti trije dovolj močni kriteriji in argumenti, ki lahko garantirajo, da se ne bodo pojavile nove oblike nevladnih organizacij, ki bodo hotele teh 80% izkoristiti. Ampak, da je to dovolj strog kriterij in dovolj stroga mreža oziroma sito, da se resnično izberejo tisti, ki so pač kvalitetni in odgovarjajo kriterijem.
Zlasti pa naj vas še enkrat spomnim tudi na definicijo WHO, kjer jasno piše zdravljenje. Kaj je zdravljene zasvojenosti? Zdravljenje zasvojenosti vključuje socialno rehabilitacijo v terapevtskih skupnostih, v komunah, v azilih, in ta je najdaljši del zdravljenja. To je proces, v katerega posameznik vstopi in pridobi optimalno zdravstveno stanje, psihološko delovanje in vključitev v družbo. Rehabilitacija sledi začetni fazi zdravljenja, ki lahko vključuje detoksikacijo ter zdravstveno in psihiatrično obravnavo, uporablja druge pristope, skupinsko terapijo, specifične vedenjske terapije, samopomoč te skupine, bivanje v terapevtski skupnosti. Vse to je zdravljenje zasvojenosti.
Zato menim, da tukaj ne gre za izkoriščanje nevladnih, ampak da gre tukaj za dragoceno pomoč nevladnih organizacij, ki s svojimi programi, ki jih morajo potrditi, kot smo rekli, določeni uradi oziroma sveti pri ministrstvu, lahko garantirajo za kvaliteto. Obenem pa imajo največji obseg tistih, ki se odločijo za to, da se povrnejo v zdravo življenje, da se vključijo lahko v delovni proces in v kvaliteto življenja.
Sam zdravstveni del ne zmore vsega tega. Tudi v našem prostoru. Zato mislim, da bi morali podpreti amandma, ki ga je odbor predlagal, in da je skrb vlade, da bi prišlo do zlorabe, povsem odveč. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospe Zbačnikovi. Stališče poslanske skupine liberalnih demokratov predstavlja kolega Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Predstavil bi rad stališče poslanske skupine do obravnave zakona o preprečevanju uporabe prepovedanih drog in o obravnavi uživalcev prepovedanih drog. In sicer bi rekel, da bo liberalna demokracija Slovenije podprla zakon v celoti, ker meni, da je seveda na eni strani potrebno postaviti oziroma narediti ukrepe, ki preprečujejo uporabo prepovedanih drog, se pravi, ki zajemajo informativne, zdravstveno-vzgojne in svetovalne dejavnosti, se pravi na eni strani preventivo in seveda zdravljenje, socialno-varstvene storitve in programe za reševanje socialne problematike, povezane z uživanjem prepovedanih drog, na drugi strani, se pravi kurativa. Pri zakonu, predlogu zakona o preprečevanju prepovedanih drog je seveda sodelovala, sicer v resnici kasno vključena strokovna javnost oziroma pač ta javnost oziroma nevladne organizacije. Ampak moram reči, da so sicer na začetku, ko so nevladne organizacije imele pripombe, se je izkazalo, da je vlada Republike Slovenije večino, da ne rečem skoraj vse pripombe nevladnih organizacij pri pripravi predloga zakona za tretjo obravnavo upoštevala, odprti pa sta ostali po mojem mnenju in mnenju poslanske skupine liberalne demokracije samo dve vprašanji. In sicer gre za vprašanje financiranja v razmerju 80:20, se pravi 16. člen zakona o preprečevanju uporabe prepovedanih drog in o obravnavi uživalcev ter pa seveda na drugi strani točna definicija delovanja nevladnih organizacij oziroma preciziranje teh tako imenovanih kurativnih aktivnosti nevladnih organizacij.
Poslanska skupina liberalne demokracije Slovenije ne bo podprla amandmaja odbora za zdravstvo k 16. členu glede financiranja nevladnih organizacij v višini najmanj 80%, iz preprostega razloga, ker menimo, da gre za neenakopraven položaj nevladnih organizacij. Namreč ta zakon govori samo o nevladnih organizacijah, ki se ukvarjajo s problematiko zasvojenosti s prepovedanimi drogami, kar pomeni, da postavlja na neenakopraven položaj druge nevladne organizacije. Po drugi strani menimo, da seveda s financiranjem 80:20 pomeni, da vlada poseže na področju nevladnih organizacij in s tem na nek način s finančnimi sredstvi to neodvisnost in avtonomnost nevladne organizacije potisne v stran. Če sprejmemo dejstvo, da vlada Republike Slovenije financira v višini 80 % klinični center, potem vam bo jasno, da seveda ni nobenega takega sistema, kjer bi nevladne organizacije brez potem vpliva vlade na odločitve pač imele tako visok procent.
Seveda je tudi ta novi šesti odstavek 16. člena nesprejemljiv zaradi proračunskih postavk. Ker seveda je treba pri pripravi proračuna že vnaprej vedeti, kakšni programi bodo. In seveda z vnašanjem tega 16. člena ne vemo. Je pa res, da bi pa bilo potrebno in seveda, glede na to, da smo včeraj zaključili prvo diskusijo glede proračuna Republike Slovenije, pa v resnici s strani vlade razmisliti o tem, da poveča sredstva na tisti postavki, ki govori o preprečevanju oziroma o projektih, ki se nanašajo na preprečevanje oziroma obravnavanje uživalcev prepovedanih drog. Po mnenju liberalne demokracije Slovenije je seveda postavka v višini 10 milijonov za te programe znotraj ministrstva za zdravstvo izredno majhna.
Toliko v imenu poslanske skupine. Kot sem rekel, poslanska skupina podpira vse amandmaje, ki so vloženi, razen amandmaja k 16. členu. Istočasno pa poslanska skupina liberalne demokracije bo podprla amandma desetih poslancev k 13. členu, ki je usklajen z nevladnimi organizacijami oziroma deset poslancev je te amandmaje vložilo v bistvu po - na nek način - posvetu z nevladnimi organizacijami in ministrstvi in je ta amandma - samo informativno - tudi usklajen med ministrstvi. Gre pa seveda za preciziranje, kot sem rekel, delovanja nevladnih organizacij in seveda navajanja aktivnosti le teh. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jakič. Stališče poslanske skupine združene liste predstavlja kolega Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Uporaba prepovedanih drog, posebej med mladimi, narašča. To postaja eden od resnih družbenih problemov in najbrž je to temeljni razlog, zaradi katerega bi bilo prav ob predlogu zakona o preprečevanju uporabe prepovedanih drog in o obravnavi uživalcev prepovedanih drog čim bolj celovito, čim bolj v skladu s spoznanji v zdravstvu, pa tudi čim bolj v skladu s pogledi nevladnih zdravstvenih organizacij, ki se ukvarjajo že dolga leta in zelo uspešno z odpravljanjem zasvojenosti, rešiti ta vprašanja.
Ta pristop je za poslansko skupino združene liste temeljni in najbolj nujen. Menimo, da je v pripravah tega zakona do mnogih dobrih rešitev prišlo. Menimo pa, da je ostalo nerazrešenih nekaj zelo bistvenih vprašanj, glede katerih so v proceduri s strani vlade, pa tudi s strani zdravstvene skupnosti, bila dajana tudi zgolj formalna pojasnila ali formalni odgovori. Ni bilo pojasnjeno, kaj bi bolje ali slabše koristilo odpravljanju zasvojenosti in zdravljenju zasvojenosti, temveč kaj sodi v nek zakon ali ne, kaj je zdravljenje, kaj ni zdravljenje, kaj je socialni program in podobno, kar je lahko vse res in temu ni mogoče oporekati. Ampak odgovor na temeljno vprašanje, kaj in kako storiti, da bi to veliko zlo, s katerim se srečujemo v družbi, uspešneje odpravljali, na to temeljni odgovor ni bil dan. Dan je bil odgovor v tistem delu, ki pravi, da se nevladne organizacije delno financirajo iz proračuna, in to je dobro, ampak njihova organiziranost se financira - ni pa danega odgovora, kako se financira in ali se financira tudi njihova dejavnost. V dejavnost pa se ne morejo vključevati, ker v pretežni meri njihova dejavnost ni zdravljenje v smislu zdravstva in zato to niso zdravstvene organizacije in se ne financirajo po kriterijih zavoda za zdravstveno zavarovanje, ampak so to socialni programi, in v tem delu tega financiranja enostavno ni.
Zato smo se v okviru matičnega delovnega telesa, sem prepričan, tudi ob zelo pomembnem angažiranju naših poslancev, poskušali najti neke, rekel bi, če je treba tudi prehodne, ne pa dokončne rešitve, ampak kljub temu rešitve, ki bi pomagale reševati ta problem. V zvezi s tem je bil na odboru oblikovan tudi amandma k novemu šestemu odstavku ali pa šestemu in sedmemu odstavku 16. člena zakona. Rad bi pojasnil, da smo se zavzemali za to, da se vsebinsko to vprašanje financiranja mora rešiti. In naše temeljno stališče je bilo, če ga ni mogoče rešiti sedaj, takoj, počakajmo tudi štirinajst dni ali pa mesec dni z odložitvijo zakona, da bi se ustrezne rešitve našle. Ker če ne bomo tega rešili, bodite brez skrbi, spoštovane kolegice in kolegi, se kmalu zopet spremembe tega zakona ne bodo zgodile. To ni bilo sprejeto. Potem smo pa iskali rešitev, kaj storiti, da bi bilo rešeno v nekem zadovoljivem obsegu sedaj takoj, in zato tudi pomagali pri sooblikovanju tega novega amandmaja na odboru.
Poglejte, danes oziroma včeraj - bil sem mnenja, da je to dogovorjeno tudi s predstavniki ministrstva - smo dobili njihov odgovor, ki je negativen do tega predloga. Kasneje bom v diskusiji še kaj povedal tudi o mnenju, glede katerega v polemiki s kom, ki je že govoril, ker sedaj tega v predstavitvi mnenja poslanske skupine ne smem storiti, smem pa povedati, da sem trdno prepričan, da argumenti, ki jih daje vlada, so neobjektivni. Da to, kar vlada trdi, sploh ni res. Tudi vse druge bi, ki razmišljajo o tem, da bi podprli predlog vlade, prosil, da skrbno pogledajo, ali ima vlada prav, kar trdi, ali ne. Vlada namreč trdi, da vse postaja v celoti izven njene kontrole. Da poenostavim. To ni res, gospe in gospodje poslanci.
Prvič piše, da gre za verificirane nevladne programe. Potrebno jih je verificirati, to je prva stopnja kontrole.
Drugič, da gre za programe, ki so v obsegu, določenem z nacionalnim programom. Ta nacionalni program se sprejema na predlog oziroma ga sprejema vlada. Tukaj bo v obsegu, določenem z nacionalnim programom. To je drugič, ker se kontrolira.
Tretjič. Obseg, normative in standarde za odmero priznanje višine vrednosti programa določa nacionalni program. Se pravi tretji kriterij, kjer se določajo obseg, normativi in standardi. Govoriti, da nima vlada nobene kontrole, enostavno ni res. Ni res. Zato tudi ne razumem, zakaj taka opredelitev naenkrat na vladi, da se s tem dajejo mnogo prevelike pravice.
Res je, da je na predlog mene osebno bil pripravljen tudi nov odstavek, ki pravi, "do sprejema nacionalnega programa določi obseg, normative in standarde minister". Kaj smo želeli s tem narediti? Ker vemo, da se s področja zdravstva mnogi nacionalni programi sprejemajo hudo počasi, da bi jih sprejeli, včasih trajajo leta, kmalu bodo desetletja, da enostavno ne bi določba pomenila, da sicer čakamo na nek nacionalni program, dokler ga pa ne bo, pa ne bo tudi nobenega financiranja. Da bi na ta način vršili nek moralni pritisk na to, da bi bil nacionalni program čim prej pripravljen in sprejet, hkrati pa, dokler ga ne bo, dali ponovno ministru, pristojnemu za zdravstvo, pravico in dolžnost, da neke kriterije, normative določi in da se delno le financira, smo to predlagali. Ampak tudi v tem predlogu ima polno oblast določati normative, standarde, obseg pristojen minister za socialo v sodelovanju s pristojnim ministrom za zdravstvo. Se pravi vlada. Zopet niso nevladne organizacije tiste, ki bi si lahko izmišljevale programe, izmišljevale obseg, izmišljevale standarde. Zato enostavno ni res, da ostaja to popolnoma izven kontrole. Jaz bi zato, ker je to eno od temeljnih vprašanj, želel, da v razpravah temu vprašanju res posvetimo največjo pozornost. Jaz sem prepričan, če ne bomo pomagali iskati rešitve, ne glede na to, ali je ta - tako kot zdaj napisana - najboljša, ampak če ne bom pomagali iskati rešitve, bomo naredili zelo slabo uslugo skupni pripravljenosti in priliki, da najdemo rešitev, ki bo v skladu s skupnimi prizadevanji sicer države in družbe in nevladnih organizacij, da se res najdejo ustrezni organizirani, dobri, uspešni programi za - ne samo preprečevanje uporabe, ampak tudi za zdravljenje, kadar je pač iz teh ali drugih razlogov do obolenj v zvezi z uporabo drog prišlo.
Jaz bom štel za to, moram reči, naša poslanska skupina, za konstruktiven samo tisti pristop, ki bo eventualno iskal potrebno novo rešitev. Tistega, ki bo iz zelo zelo neobjektivnih mnenj vlade rekel: nič ne velja, bom štel za nekonstruktiven. Ker ni res, da so odgovori vlade točni, niso točni. Besedilo pomeni bistveno nekaj drugega in treba je iskati neko skupno rešitev, ki je lahko tudi nekaj drugega, kot je zdaj predlagano, samo ne more biti takšno, da se tudi v bodoče programi dejavnosti nevladnih organizacij ne bodo z neko garancijo financirali. Če bomo to dopustili, potem bo ostal problem takšen, kot na njega nevladne organizacije opozarjajo; namreč, da je popolnoma neenakopraven njihov položaj, da ne gre pri njih za zdravljenje v zdravstvenih ustanovah, ampak v drugih oblikah, in da so vsi tisti, ki se zdravijo v teh oblikah - kot posamezniki, predvsem kot posamezniki in njihovi svojci - v daleč bolj neenakopravnem položaju vis-a-vis vseh drugih in mnogi enostavno finančno tega bremena ne zmorejo; ker ga zmorejo samo tisti, kjer je kompletna familija pač pripravljena in sposobna finančno k temu prispevati.
Mi torej plediramo za to, da se zakon sprejme, vendar hkrati, da se izrazi polna pripravljenost, iskati ustrezno rešitev za financiranje dejavnosti nevladnih organizacij, ker bomo sicer zamudili priliko, da se za zdravljenje zasvojenosti z drogami naredi v naši državi več, kot ponuja sedanji zakon brez tega amandmaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Potrč. Stališče poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov predstavlja Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Menimo pri nas - pri krščanskih demokratih, da bo potrebno, ne samo, da ta zakon sprejmemo, ampak da bo potreben zelo temeljit zasuk v odnosu do drog. In tudi, kot vemo oziroma slišimo, da ni še pripravljen niti ta nacionalni program, ki seveda je lahko zelo varljiv, zelo - bi rekel - redek, zelo nekako nedorečen. Vendar menimo, da je naša država v odnosu do drog zelo - preveč popustljiva. Ker smo - po trendih sodeč, ker nas seveda zajame statistika - med najbolj dovzetnimi. To se prvi, zelo hitro smo postali zelo veliki oziroma so postali naši sodržavljani veliki uživalci mamil in drog in menim, da je to - bi rekel - ena od stvari, ki jih bo treba malo drugače pogledati.
Gotovo da je najbolj važna preventiva. Ta preventiva mora seveda segati predvsem v celovit šolski sistem. Menim, da je tudi potrebna ta zdravniška stroka, ki gotovo mora bolj trdo in brezobzirno povedati, kaj to pomeni. Se pravi, zdravniška stroka mora povedati, kaj pomeni uživanje drog in tudi ne glede na to, da tu dajemo možnost, pa se s posebnimi zdravili poskuša odvajati, poskuša nekako umirjati, zmanjševati in podobno. Vendar to zdravilo, - kakor vem - le deluje malo neugodno. In seveda, ker deluje neugodno, droge pa ugodno, je seveda to izbiranje med enim in drugim spet v naslednji fazi lahko v korist uporabe droge; kar pomeni, da je zdravljenje lahko zelo previdno in z zelo malo uspeha.
Ker velikokrat govorimo o neki zgodbi, po našem je ta zgodba o drogah zgodba o propadanju človeka. Dobesedno. Se pravi, zgodba o drogah je zgodba o propadanju človeka. Sedaj, če to ni to, potem seveda bomo se pač drugače lahko pogovarjali. To pa tudi ima svoje korenine v tem, ko propadejo družine oziroma ko nekako ni v tej osnovni celici - bi rekel - naše družbe ni več tistih trdnih temeljev.
Vendar, kot vidimo ali pa - po našem - je že sam naslov zakona tudi malo sporen. Če bi pisalo samo: zakon o preprečevanju uporabe prepovedanih drog in pika; v tem se lahko vse pove. V tem se lahko nastavi malo bolj - bi rekel - trdni nastavek, malo bolj trdni odnos do vsega tega, kako bomo obravnavali te, ki uživajo, in seveda, kako bomo rekli: "Dobro, smo te zalotili. V redu itn." Ampak, to zalotenje je zelo varljivo, to zalotenje je tudi prekupčevanje, to zalotenje je posel, ki nima konca, to zalotenje je v bistvu zgodba o ujetem človeku, ki seveda si vse mogoče variante izmišlja in išče samo, da bo prišel spet do vsega tega. In seveda, če bomo rekli, da je pogled naše generacije tak, sanjski in zavit v oblak droge, potem: v redu, potem smo gotovo na najbolj napačni poti.
Menim, da bo potrebno - dobro, ta zakon in analize bomo sprejeli, vendar je to samo del nekega pristopa in ta del je zelo odločno premehak, odločno premalo tak, kot bi moral biti. In ker smo majhna država, majhen narod, potem je seveda to ogroženje lahko še toliko večje. In mlada generacija, ki je tam izpostavljena - pa tudi v šolah in povsod - in ko človek opazuje, posluša in se zgraža nad tem, ko vsi dvigajo roke: "Pa ne moremo, pa nimamo zakona, pa ne smemo, pa ne vemo, kako..." in tako naprej, potem se ve, da imamo tu opravka z deželo, ki ne ve, kaj bi naredila s tem.
Menim, da moramo lastno obrambo napraviti, lasten pristop narediti, in s tem, ko bomo to sprejeli, bomo naredili samo del tega. Daleč od tega, da bi se kaj posebej poznalo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Rejc. Stališče poslanske skupine DeSUS predstavlja kolega Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Naša skupina bo zakon podprla, zato ker vendarle rešuje kar neko veliko količino problematike s tega področja.
Pri vsem tem pa bi vendarle rad opozoril na zadevo; da so tuje izkušnje, predvsem ameriške, na področju narkomanije in boja proti temu zlu take, da se - recimo - zasvojenih s trdimi drogami reši v vseh terapevtskih postopkih, kolikor jih imajo, manj kot 10%, vsi drugi pa zagotovo prej ali slej umrejo in so za državo, družbo in zase tako rekoč izgubljeni. Zaradi tega so preusmerili ukrepe za boj proti narkomaniji na področje zmanjševanja pojavnosti oziroma incidence. Se pravi: zmanjšati število novih narkomanov na čim manjšo mero in na ta način omejiti obseg nesreče iz tega naslova. Tega pa ne dosežemo z zdravljenjem, ki je že tako rekoč v osnovi obsojeno na zelo majhen uspeh oziroma na neuspeh, pač pa s tem, da se zmanjša ponudba drog. Zato je boj proti proizvodnji in trgovini z drogami eden od glavnih postavk na eni strani, na drugi strani pa se zmanjšuje incidenca tako, da se izboljšajo življenjske razmere sredin, kjer se lahko pojavijo narkomani. Namreč, poskrbeti je treba za druge možnosti mladih ljudi, na primer na športno-rekreativnem, vzgojnem, kulturnem področju in potem, seveda, postanejo interesi dosti razpršeni med pozitivne stvari in manj proti posedanju, pouličnem zbiranju, zakotnih srečanjih mladih in tako dalje.
Tako da sam razumem podporo nevladnim organizacijam v finančnem smislu tako, da bi le-te ustvarile drugačne pogoje za delovanje in življenje mladih ljudi, ne pa, da bi se te nevladne organizacije ubadale z narkomani kot takimi, kajti ti so zdravstveni problem in tu pravzaprav lahko nekaj naredi le zdravstvena služba in sociala, ko gre za pomoč njim samim in družinam le-teh. Medtem ko naj bi nevladne organizacije, po mojem trdnem prepričanju, več storile za to, da bi se okrepila športno-rekreativna dejavnost v posameznih sredinah, kajti raziskave so pokazale, da je število narkomanov v obratnem sorazmerju z možnostmi na tem področju. In zaradi tega je znano, da nekatere države vlagajo v to področje velika sredstva.
Drugo je napačno razmišljanje, da je to samo zdravstveni ali socialni problem; na vsak način je tudi stvar ministrstva za šolstvo in šport, ki naj v svojih učnih programih vseh stopenj šolanja poskrbi za informacijo o tem, kaj je droga in kakšne so posledice. Moram reči, da je preteklost s pomanjkljivo informacijo o tem tudi nekaj kriva, da se danes še vedno pri nas lahko bojimo večjega razmaha tega problema, o čemer lahko povem povsem na kratko.
Da sem nekaj časa nazaj kot dežurni zdravnik imel priložnost obravnavati 13-letno dekle v nekem dIsko baru, nekem disku ob 2. uri ponoči, ki je skupaj zlezla zaradi zaužitja neke droge. Ko sem obvestil mamo, da jo bomo hospitalizirali, je povsem začudena spraševala, kako je to mogoče. Moj odgovor je bil kratek: glavna krivda je v tem, da ni v postelji od devetih dalje, doma. Da je smela v disko, kjer smo jo našli v skrajno nesrečnem stanju ob 2. uri ponoči. 13-letno dekle! Se pravi, treba je nekaj tudi staršem povedati preko medijev in preko vseh načinov seznanjena, zato da bi nekaj več storili na tem področju.
Na vsak način je zaposlovanje mladih tisto, kar bi preko ministrstva za delo, družino in socialne zadeve lahko prispevalo k manjši incidenci. Kajti mlad človek, ki konča svoje šolanje na neki nižji stopnji in želi delati, dela ne dobi, sredstev za nadaljnje šolanje nima in potem mu ostane cesta in možnost, da zaide v klapo, ki bo na njega vpliva tako negativno, da bo postal eden izmed nesrečnežev v tem smislu.
Pri tem ne mislim, da bi mogli in morali ali celo bili finančno sposobni zaposliti vse. Ampak treba je imeti posluh v tem smislu, da se pa vendarle poskusi nekaj tukaj storiti in da se tozadevno ukrepa.
Na drugi strani, če to ni mogoče, je še vedno bolje in ceneje za družbo, da bi štipendirala več mladih ljudi, ki po končanem poklicnem šolanju ne morejo dela dobiti, da se šolajo na višjih stopnjah in prebrodijo tisti čas brez zaposlitve na ta način, da pridobijo na eni strani višjo stopnjo izobrazbo, na drugi strani pa imajo preokupacijo, ki jih vleče ven iz razmer, v katerih bi lahko postali uživalci drog.
Čisto nazadnje. Govorim o tej preventivi, v katero ves čas premalo vlagamo in ki se ji premalo posvečamo, zaradi tega, ker so v Ameriki izračunali, da je kurativa neuspešna in zato ne kaže mnogo denarja vlagati vanjo. Na drugi strani so predvsem usmerjeni na to, da gre vse skozi dolar. Izračunali so, da so stroški za preventivo, ki dolgoročno prinaša nesporne rezultate, 7-krat manjši - do 7-krat manjši - kot pa zdravljenje, ki je nazadnje še neuspešno. S tem nočem reči, da ne bi slehernemu zasvojenemu pomagali v tem smislu. Ampak, da bi zmanjšali to število, ki pomeni nek velik strošek, hkrati pa je še neuspešen na koncu, je treba misliti o preventivi in vlagati vanjo več.
In mislim, da čeprav ne takoj in z lovorikami posuti bi dolgoročno pa vendarle uspeli zmanjšati ta problem oziroma zajeziti, da bi ne naraščal. Lepa hvala.
Zakon bo poslanska skupina podprla.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Žnidaršič. Poslanske skupine so izčrpale svoje nastope. Prehajamo na razprave poslank in poslancev. Pisno sta prijavljena Ivo Hvalica in Branko Kelemina, ostali pa 5-minute razprave - ki niste pisno prijavljeni. Besedo ima gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Obžalujem, da je danes tako malo poslancev v dvorani, nekaj seveda je razlog tudi vreme, ampak vreme je za vse enako. Mislim, da smo pred sprejemom pomembnega zakona, pri čemer bi pa najbolj poudaril pravzaprav naslov zakona. Zakon vendar govori v naslovu o dveh delih: Predlog zakona o preprečevanju uporabe prepovedanih drog in drugo, o obravnavi uživalcev prepovedanih drog. In imam občutek, da se preveč stvari v tem zakonu nanaša zgolj na drugi del. Z zadovoljstvom sem sprejel ugotovitve poslanca DeSUS-a, ki je govoril tudi kot strokovnjak, sicer pa je obče jasno, da je preventiva boljša kot kurativa.
Za izhodišče moje razprave bom vzel amandma skupine poslancev, ki je v naslovu zavajajoč. To ni amandma skupine poslancev, ampak po naših klasifikacijah in uzancah je to amandma poslanske skupine LDS. Piše: skupina poslancev, pri čemer pa je podpisanih 10 poslancev LDS. To je zavajanje. To je amandma poslanske skupine LDS z dne 18. novembra; 18. je dopisan na roko - ne vem... In sicer za izhodiščem moje obravnave bom vzel obrazložitev, ki pravi, da ne bom vsega bral, "ki so se izoblikovali kot pragmatičen odgovor na neuspehe represivne prohibicionistične politike do drog z namenom doseganja marginalizacije" - tujk je, kolikor hočete, z namenom doseganja marginalizacije - "skupine uživalcev in nudenja pomoči tistim uporabnikom drog, ki zaradi različnih razlogov ne vstopajo v abstinenčne programe itn." Torej izhodišče za mojo razpravo je to.
Jaz moram opozoriti na nekaj, da se je med drugo in tretjo obravnavo dogajalo marsikaj. Osebno sem doživel novinarski linč, od Mladine do Maga ali pa v Mladini in Magu. Popolnoma razumem mlade novinarje, ki se poistovetijo z žrtvami v takšnem in drugačnem smislu, gredo celo tako daleč, da zagovarjajo dilerje. Jaz to razumem. Ampak oni naj pa razumejo mene, da jaz pa še bolj razumem starše otrok, ki so uživalci teh mamil. Ker uživalec je lahko eden, onesreči pa lahko ožjo in širšo družino in je takih nesrečnih ljudi lahko 5, 10, 20; odvisno, koliko je familija - bom rekel - klasična, če hočete, tudi patriarhalna, koliko ima teh medsebojnih zvez in povezav, kako živijo v tej širši - bi rekel - družinski skupnosti. Torej, jaz vem, da moja razprava ne bo izzvenela ponovno v obrambo uživalcev in dilerjev; nasprotno, sem se postavil na stran staršev, bratov, sester, stricev, babic in dedkov ali non in nonotov, kot temu rečemo na Primorskem. To tudi zaradi lastne izkušnje v širšem sorodstvu, o katerem se že zadnjič govoril tu za to govornico.
Ta linč, ki je segel do tu, da so se polagale meni na usta besede, ki jih nisem izrekel, da sem to zaman demantiral - eden od teh tednikov je objavil delno moj demanti, drugi niti tega ne. Ta linč je bil programiran. Obstaja utemeljen sum, da so tu neke povezave. Obstaja utemeljen sum tudi, da so tisti, ki bi morali izvajati represijo, povezani s to dejavnostjo. Kako naj si drugače razlagamo...? Kaj zvoni? Komu zvoni? Meni ne. Hvala.
Štirinajst dni od tega sem prebral pretresljiv intervju v Delu, pripoved "rejverke" (pisano fonetično, očitno smo tudi to že, "rave - rejv", privzeli). Droge jemljejo skoraj vsi. Nekaj odgovorov - gre za 24-letno raverko - na vprašanja novinarke Helene Kocmur, ki jo dodatno zelo cenim zaradi tega prispevka. Prvo vprašanje: "Se ti zdi, da veliko tvojih vrstnikov sega po ecstasyju?" Odgovor: "Prepričana sem, da jemljejo droge skoraj vsi, ki hodijo na rave." Šokantno! Potem razlaga naprej, drugo vprašanje: "Za koliko je mogoče dobiti tableto ecstasyja?" Odgovor: "Odvisno, če poznaš "dilerja", jo dobiš za tisočaka, če ga ne poznaš, plačaš tudi 2.000 ali 2.500 tolarjev; odvisno od tega, kako se pustiš prinesti okoli." Tretje vprašanje: "Kdo preprodaja drogo?" Odgovor: "Veliko jih je. Prepričana sem, da v Ambasadi Gavioli," - ne gre za zunanje ministrstvo, za nepoučene, gre za diskoteko na Obali - "prodaja vsaj 40% navzočih." 40%! Šokantno. Naslednje vprašanje: "Tudi ti prodajaš?" Odgovor: "Odvisno," torej prodaja, "odvisno, če dobim dobro robo, jo kupim malo več, potem pa jo prodam naprej." Šokantno.
Gospa Dunja Piškur, ob vsem spoštovanju vaše osebnosti, pa nisem dobil tiste informacije od vas, ki sem jo zasledil v tujem tisku, in se mi zdi nenavadno, da vi kot strokovnjak, kot osebnost, tudi kot politik - ker zastopate vlado pri predstavitvi tega zakona - niste temu državnemu zboru povedali tistega, kar sem prebral v tujem časopisu, in bom to poskušal tudi sproti prevajati.
Še prej bi omenil Ambasado Gavioli - Dnevnik, 16. novembra 1999: "Italijani prijeli tudi 7 Slovencev, sledi pa so vodile tudi do razvpite izolske diskoteke Gavioli, kjer naj bi se vse skupaj pričelo." Ampak vse skupaj, jasno, bi bilo lahko tudi passe, saj smo tu od nekaterih prepričljivo slišali, kako da je ecstasy - nič, to je nekaj, tako, nekaj, podobno aspirinu in tako dalje. Mene je en novinar - ki me je intervjuval, brez da bi posnel, zato sedaj manipulira, ta intervju pa brez, da bi jaz avtoriziral ta interviju. To je bilo v Mladini. Ker si je dovolil nesramno ponarejanje stvari: podpise pod sliko in tako dalje. On se je čudil, da jaz ne vem natančno, kaj je ecstasy - ki ni nič, kaj je joint - ki ni nič. Ampak to je vse tako... in je to primerjal kar naprej z alkoholom. Nakar sem mu jaz rekel, da se ne spomnim, kdaj sem šel v lekarno kupit alkohol: ker eno je alkohol, drugo je pivo, vino in tako dalje. Ampak on je vse skupaj obrnil to po svoje: skrajno nesramno, žaljivo, nonšalantno, balkansko. Ampak jasno, nič ne moreš: udarijo te in nič ne moreš!
Seveda mi ta novinar ni povedal tistega, kar sem jaz prebral v časopisu, ki ima milijonsko naklado, to je znani milanski Corriere della sera in tega mi, na žalost, ni povedala tudi gospa Dunja Piškur. Gospod, ki ... Kaj dela ta gospod v poslanski klopi? Tu z modro srajco? Ni poslanec. Na sredi te klopi. Tu moti. Kaj dela tukaj? To ni poslanec, kolikor vem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica! Prosim, da nadaljujete.
IVO HVALICA: Na svoja mesta! Ne, ne. Nič nobenih pripomb. Nobenih pripomb! Nobenih pripomb! Nima kaj početi tukaj. Še eden je tam. Dokler se ne bo odstranil - ne bom, ker motite. Razpravljate in to je programirano motenje. Jasno! Ne bom, dokler se ne odstranijo! V zadnji klopi je vaše mesto. Hvala lepa, pogoji so ponovno vzpostavljeni in lahko nadaljujem.
V Corriere della sera z dne 14. novembra sem prebral to, kar, na žalost, pri nas nisem izvedel: da ecstasy povzroča Parkinsonovo bolezen. V Italiji je velik alarm. Ne mi reči, da niste tega vedeli! Zakaj ste to zamolčali? To je najbolj šokantno od vsega. V Italiji je velik alarm. Sedaj iščejo - to sem prebral tu - ljudi, ki imajo, kot pravijo: nezaznavno mimiko, fiksno mimiko obraza, blodeč pogled in valovito - ne vem, kako se točno prevede - valovito, pozibavajočo se hojo.
Torej, bolni, zboleli za Parkinsonom zaradi ecstasyja. Kako je mogoče, da tega v tem državnem zboru nisem slišal s strani predstavnikov ministrstva za zdravstvo! Zadeva je pa s tem postala seveda malo hujša.
Ali vi veste mogoče, kaj je Parkinsonova bolezen? Verjetno, da veste. Poglejte, tudi pri tej zadevi imam eno izkušnjo. Pred desetimi leti je umrl moj sodelavec iz zadnje službe oziroma predzadnje službe, preden sem šel v politiko. In nam je umiral pred očmi. Grozljivo je bilo. Nekaj let. Njegova hči je sedaj zaposlena na ministrstvu za pravosodje in je pred dvema dnevoma, tremi, sedela tu z ministrom Marušičem - tu v klopi, tisti dan, ko so bila poslanska vprašanja in pobude. Tako da ne boste govorili, da govorim kar tako o neki imaginarni osebi! Govorim natančno o neki osebi, ki sem jo spremljal dan za dnem. In vam povem, da je bilo to grozljivo. Mlad moški, poln energije, pri 40-ih letih umira pred družino in prijatelji za Parkinsonovo boleznijo. In Parkinsona povzroča ecstasy. To je sedaj že verificirano.
Gospa Dunja Piškur, če želite, vam dam to fotokopijo. Čudim pa se, da niste tega povedali ne pri prvi obravnavi, ne pri drugi in ne pri tretji obravnavi. Oprostite, gospa Dunja Piškur, zaradi tega ste za mene nekredibilni. Mene je to dokončno streslo. To me je dokončno streslo. Mogoče bo streslo tudi koga tu v tej srednji klopi, ker nimajo časa za poslušanje takšnih stvari, imajo druge probleme, borzne, finančne, kapitalske itd. Ko se jim bo pa zgodilo tisto, kar je prej omenil poslanec Žnidaršič, bo pa seveda zadeva drugačna. Samo takrat bo prepozno. Takrat bo prepozno.
To je moj prispevek k tej razpravi, predvsem sem hotel opozoriti na to. Osebno se bom - in tudi jasno politično, v okviru moje poslanske skupine - boril predvsem za prvi del tega zakona, to pa pomeni: preprečevanje uporabe prepovedanih drog. In prosim vas, da opozorite slovensko javnost na ustrezen način, kaj so tablete ecstasy. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Hvalica. Besedo ima kolega Kelemina. Replika, gospod Gasparini.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. No, ker je bila omenjena Parkinsonova bolezen, moram nekaj povedati. Ta bolezen ni od včeraj, je znana mogoče malo več kot sto let.
Mi imamo medicinske knjige, imamo medicinske revije, v katerih se strokovno obravnavajo bolezni ali pa stanja. Vi veste dobro, da v časopisih se marsikdaj sliši, kako je povzročitelj raka ta ali ona stvar. Tako je verjetno tudi tukaj. Jaz ne negiram, da bi ecstasy, recimo, povzročila Parkinsonovo bolezen, ampak prvič slišim in prvič sem prebral tudi v časopisu, nekaj drugo je v Italiji. V Italiji, vis-ŕ-vis Izole, in v Trstu itn., je velika hajka - da tako recem - na ecstasy, tudi zaradi smrti itn. Torej zaenkrat ni dokazano - strokovno, da je Parkinsonova bolezen oziroma da je ecstasy v neki korelaciji s Parkinsonovo boleznijo. Vi veste, da tudi naš papež, če tako imenujem, ima Parkinsona, pa ne vem, če bi on ecstasy jemal. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika? Kolega Jakič, replika.
ROMAN JAKIČ: Gospod predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Repliciram oziroma rad bi pojasnilo - repliciram, seveda, skladno s poslovnikom kolegu Hvalici. in sicer bi želel vedeti; kolega Hvalica je svoj ekspoze tu gradil na obrazložitvi amandmaja, ki je vložen k 13. členu. Govori pa - kot sem že povedal, v imenu poslanske skupine - o definiranju programov nevladnih organizacij, ki se - žal - seveda morajo ukvarjati z uživalci prepovedanih drog in je seveda potem skladno s tem amandma bil razširjen. Vlada Republike Slovenije ga podpira in je v bistvu nastal - ne na zelniku Liberalne demokracije Slovenije, ampak seveda ob posvetovanju nevladnih organizacij, ki se ukvarjajo s to problematiko in so seveda na terenu, pač vsak dan v stiku s primeri, o katerih je govoril tudi kolega Hvalica.
Istočasno bi želel vedeti, kakšna korelacija oziroma o čem je govoril kolega Hvalica, ko je govoril o utemeljenem sumu. V tej dvorani se večkrat kakšna bombica vrže in se potem ne objasni in potem zgleda seveda, kot da v resnici neke povezave so. Jaz se strinjam s kolego Hvalico, da včasih je linč, ne samo, da je linč v državnem zboru, če človek nekaj zagovarja, ampak se hitro takega človeka prime tudi stigmatizacija oziroma se ga stigmatizira. In seveda, ko jaz govorim osebno o seveda tem, da je treba uživalcem - tistim, o katerih je kolega Hvalica govoril, da so to bolniki in da jim je treba pomagati - da pa je seveda treba zelo po prstih in prste lomiti preprodajalcem - tukaj ni nobene bistvene razlike - seveda me ožigosajo, ko se ostane brez argumentov, da sem: ali prekupčevalec ali drogeraš ali tako..., če se seveda zavzemam, ne vem, za položaj homoseksualcev v tej družbi, ki predstavljajo v družbi od 5% do 10% populacije, sem, seveda, ožigosan kot homoseksualec. Ne samo linč, o katerem je kolega Hvalica govoril; v tej dvorani sem bil deležen - eden od nas, poslancev državnega zbora mi je rekel, da če ne bom umaknil amandmaja, ki ga sploh nisem vložil - namreč, govoril je o amandmaju, ki ga je vložila vlada na drugi odstavek nekega drugega zakona, ki ga bomo obravnavali na seji odbora v torek, v sredo pa tu - da bo šel... Ne vem, grozil je s tem, da bodo kriminalisti stavkali, menda, če ne drugega, mi bodo pa tako dali vedeti, da sem v zmoti, da mi bodo podtaknili tri grame heroina v žep in me bodo že dobili na ta način. Seveda je to narobe, tako javni linč kot stigmatizacija. Zato pozivam kolega Hvalico, da ko govori o utemeljenih sumih in vleče paralelo s predlagatelji, desetimi podpisniki tega amandmaja, ki pa v resnici nima veze - ima delno vezo s tistim zakonom, o katerem se bomo, po mojem mnenju, o 37. členu več ali manj pogovarjali o tem, ali milejša kaznovalna politika za uživalce ali ne - pozivam kolega Hvalico, da pride sem in to objasni. Novinarji pa se bodo že znali sami braniti, kar se tiče zagovarjanja "dilerjev" in tega, kar jim je gospod Hvalica očital.
Namreč, še enkrat - in naj bo to jasno zdaj in naj bo to jasno za torkovo in sredino diskusijo - Roman Jakič in poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije se zavzemata za to, da uživalci prepovedanih drog, ki so zasvojeni, ali tisti, ki tako imenovano rekreativno uporabljajo - in ta izraz je strokoven - drogo... - gospod Hvalica, vi se smejete, berite strokovno literaturo, to so uživalci, ki občasno uporabljajo prepovedano drogo - da so ti v bistvu izvzeti iz kaznovalne politike. Tem ljudem je treba pomagati, kot ste vi rekli, gospod Hvalica; ali preventivno prek ministrstva za šolstvo in šport glede izobraževanja o škodljivosti uporabe takih prepovedanih drog, ministrstva za zdravstvo in drugih, za socialo in tako naprej.
Sam in naša poslanska skupina se zavzemamo, da se striktno loči uživalce in "dilerje" - za "dilerje" smo za kazen, za uživalce pa za primerno obravnavo, zdravniško ali socialno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Preden bom dal besedo naprej kolegom (štirje predlogi so za replike), bi vas prosil in opozoril, da bi se v razpravi držali poslovniških določb, kaj je tretja obravnava - tretja obravnava niso več konceptualna vprašanja o samem zakonu, temveč je poudarek predvsem na tistih določbah zakona, ki so bile v drugi obravnavi amandmirane. Moj predlog je, da vsebinsko razpravo o posameznih členih opravimo tam, in nisem zasledil nobenih nasprotovanj zakonu, vsi ga podpirate, in se mi zdi ta polemika na nek način brezplodna. Pojdimo od amandmaja do amandmaja in tam naj se postavijo vprašanja. To ni namen tretje obravnave. Replika, kolega Lavrinc - se odpovedujete. Gospa Zbačnikova, vi ste prijavljeni za razpravo? Komu replicirate? Kolegu Gaspariniju, prosim. Predlagam tudi, da o strokovnih temah ne bi vodili polemike na tem mestu, ker najverjetneje ni najboljše mesto za to.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Repliciram v zvezi z ecstasyjem in Parkinsonom. Dobro vemo, da so to nevrološka obolenja, in pri teh stvareh se že nekaj ve, kaj povzroča Parkinsonovo bolezen, je pa veliko neznank. Vemo pa tudi, da določeni medikamenti lahko sprožijo nevropatije. Pri nas ecstasy sicer še ni tako dolgo v uporabi, vendar že pri nas čutimo posledice te, v narekovajih, "nenevarne" droge. V tujini, kjer imajo nekaj več izkušenj in daljši čas jemanja, pa se že kažejo tako na zdravju kot tudi na življenju znaki te zelo nevarne droge. Ena izmed njih so tudi nevrološke posledice in nevrološki izpadi. Zato menim, da je potrebno tudi k tej stvari resno pristopiti in se je resno lotiti.
Parkinson je bolezen, ki zajame ljudi v drugi polovici življenja. Vendar glede na to, da mi danes zelo nezdravo živimo, da imamo zelo veliko toleranco in širino tudi za zdravila in za snovi, ki so zdravju lahko škodljiva, in ker ta naša liberalna pot vedno bolj sega v nižje starostne skupine, se bojim, da bomo tudi vedno v mlajših skupinah vedno bolj bolan narod in to potrjujejo tudi naše statistike.
Mi se premalo zavedamo, da sta kajenje in alkohol pravzaprav uvod v druge droge. Da je to naš nacionalni problem in da bi tako morali, kot se lotevamo danes drog, se lotiti tudi kajenja in alkoholizma v tem parlamentu, če hočemo, da bo ta narod bolj zdrav. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ko državni zbor ni sprejel sprememb poslovnika, sta se name obranila predsednik komisije za poslovnik in podpredsednik in mi svetovala, da restriktivno predsedujoči uporabljamo instrument replik. Moja ocena je, da nastop kolegice Zbačnikove ni bil replika. To je bila vsebinska razprava in polemika. To ni replika in prosim, da se držimo poslovniške določbe, kot velja in jo imamo. Ali želite besedo gospod Hvalica v smislu replike? Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Replika poslancu Jakiču. Obrazložitev utemeljenega suma. To je res zelo enostavno. Od heroinske naveze Gorenjske do tega. Vidite, če govorijo ljudje tudi kot sedaj, potem niste pozorni in ne slišite. Italijani so prejeli 7 Slovencev. Zakaj jih ni slovenska policija? Kdo pa vodi resor? Italijani so prijeli. Ob vsem tem, da sem vam prej citiral - to je bilo 14 dni prej - da je ta raverka povedala, da 40% prisotnih v Ambasadi Gavioli uživa. Kje je policija? Kje je policija? Ali mi boste rekel, da imamo tako nesposobno policijo? Ne verjamem.
Zato obstaja utemeljen sum.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika? Kolega Gasparini.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Kje je policija, gospod Hvalica? Policija je vsak petek in soboto zjutraj na cesti med Izolo in Koprom in med Izolo in Piranom in tudi gori na semedelski cesti. Res. So racije in vsakega, skoraj vsakega... Edino, če je starejši, ga pustijo. Drugače ga zaustavijo in pregledajo avtomobile.
Pojdite v soboto zjutraj in boste videli, kaj je. Aurelio lahko potrdi, če gre kdaj v Izolo. Mislim, da naša policija zares... In prisotna je tudi v Gavioliju samem: in v civilu in uniformi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Lavrinc, za njim gospod Jakič.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod Hvalica! Če bo kdaj kje na svetu svetovno prvenstvo v žlehtnobi, svetujem, da se prijavite, ker boste zmagal. Take stvari vleči skupaj, kot jih vi - recimo - človek ne more verjeti ušesom in očem, da to vidijo.
Predlagam vam: sodite stvari, na katere se spoznate. Zakaj so - recimo - Italijani prijeli, naši pa ne? Zato, ker so to stvari, kjer naša policija sodeluje s policijami Hrvaške, Avstrije, Italije, verjetno Turčije in tako naprej. Tu ni stvar enega človeka, ni stvar skupinice ljudi. Dajte se raje, ko bomo obravnavali proračun, se raje potegnite zanje, da bodo dobili kaj več denarja, da bodo imeli kaj boljša sredstva in tako naprej. To je prvo.
Drugače ni moj namen, da jih branim, še posebej tiste prometne ne, ker bi imeli tudi kaj delati. Ampak prepričan sem, da s tem razkrivanjem tukaj, na tem govorniškem odru, kolikokrat so navzoči prav v tej vaši Ambasadi na Primorskem in ne vem, ...(Medklic iz klopi.) kje še vse. Ja, vaša je, naša ni, od Gorenjcev prav gotovo ne. S tem bi samo škodovali tistemu, zoper česar se pa pravzaprav vsi borimo oziroma zoper česar bi se želeli boriti. In lepo prosim, ne tlačite tukaj skupaj stvari, ki sploh ne gredo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, kolega Jakič. Se odpoveduje. Kolega Hvalica, se odpovedujete? Predlagam, da to temo zapremo, ker...
IVO HVALICA: Hvala lepa. Očitno kolega Lavrinc ni prebral tistega intervjuja s to 24-letno raverko. Ta je rekla, da je policija prisotna in da - se po spominu sedaj, ker mi je odnesla naša uslužbenka ta članek, ampak sem to prebral parkrat - rekla je, da se policaji takoj spoznajo, da slabo igrajo, imajo steklenico v roki in poplesujejo. Tako je ona napisala. To pomeni, da raverji imajo te policaje za norce. Sicer pa je policija res prisotna.
Jaz sem bil včeraj gost štajerskega vala radia in je policija brez vsakih razlogov ustavila na cesti in preverjala mojega voznika, ki je imel štirikolesni pogon, ki ne popije kapljice vina, pije kokakolo, ki je bil skratka močan fant, ker ni samo voznik, je tudi tak, da lahko - bi rekel - kaj naredi, ga je preverjala na vse načine itd. Seveda je policija, povsod je policija; ampak vprašanje pa je, kaj počne.
Dragi moji, ali nimamo dovolj izkušenj od celovškega ropa pa do podkupovanja policije v Izoli? Ja! Pa potem ne govoriti tako, kako policija čisto vsakega ustavi. Lepo vas prosim, to so pravljice za lahko noč otrokom od 6. do 8. leta. Kasneje že ne bi več verjeli. (Medklic iz klopi.) Ne. No, no, seveda policija ustavlja. Ali je mene ustavila zaradi teksta včeraj? Dajte no mir, no! Ustavi pač. Ta - ponavljam - ta raverka je rekla dobesedno v tem članku, ampak očitno vi ne berete, sem trdno prepričan, ker... Ampak, zanimivo je pa to, da se niste oglasil ne vem koliko časa, sedaj pa v dveh dnevih ste že tu gori; vedno, ko branite. Izgleda, da mislite iti zopet na volitve, gospod Gasparini. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prehajamo na razpravo. Branko Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi skupaj! Jaz bi mogoče začel najprej z nekimi strokovnimi zadevami oziroma bi obrazložil še enkrat vsem, kolikor je pač prisotnih tukaj v državnem zboru, o tem, kaj se je dejansko dogajalo na delovnem telesu odbora.
Poglejte, prvič, seveda je prišlo do velikih zapletov, da bo jasno. Veliki pritisk najprej - seveda - vlade na to, da se ta zakon čimprej sprejme. Zakaj? Jaz sem tam razložil. Vsi tisti, ki ste na odboru za mednarodne odnose, pa še kje drugje, poznate, da je Slovenija - seveda - se zavezala, da bo v paketu določene zakonodaje tudi to zakonodajo do letošnje jeseni uredila. Ker še to ni uredila - seveda - se izredno mudi. To je prvo dejstvo: izredno mudi in zato tako posiljevanje zdajle tudi tukaj v državnem zboru, če tako rečem, če uporabim tiste besede, ki jih je tudi gospod Potrč omenil, da bi bilo prav, da se ta zakon najprej še nekoliko uskladi in takrat pride v državni zbor, da bi bile bolj jasne zadeve.
Potem drugo, kar je bilo tam evidentno, je bilo, da je prišlo do izredno neusklajenega gradiva. Namreč, mi smo na sejo samo dobili pripombe sekretariata, v katerem je bilo veliko pripomb, tudi čisto strokovne narave oziroma proceduralne. In mi v tistem trenutku nismo mogli začeti enostavno razprave, ker: prvič nismo uspeli pregledati, pa se seznaniti s celotnim poročilom sekretariata, drugič: nismo imeli amandmajev, ki bi dejansko te stvari uskladile. Potem smo - seveda - proceduralno zapletali te zadeve, zahtevali odmore itn. - sam sem bil tam udeležen, saj včasih je nepomembno - skratka; zadeva je trajala cele štiri ure. Za tistih par amandmajev cele štiri ure in pod vsem tem pritiskom, tudi po obrazložitvi nevladnih organizacij in našega zavzemanja, da se določene stvari uredijo v tem zakonu, to je izredno pomembno - razumete - je vlada pristala - predstavnica vlade gospa sekretarka, gospa Piškurjeva - je pristala na tisti amandma, ki smo ga oblikovali skladno z nevladnimi organizacijami, pristala na tisto k 16. členu. Danes - zadnji dan - včeraj pa pošljejo tukaj na to demanti in tega ne priznavajo več. Seveda, ker so zdajle imeli čas, takrat so nas zavedli. Tu bom povedal, da so nas, člane odbora, zavedli; češ, kar dajmo, se strinjamo s tem, bomo mi že na plenarni seji to zadevo uredili tako, kot nam odgovarja, ker tam imamo večino, tu pa je verjetno takrat niso imeli. Tako je. To je čisto taktiziranje, zavajanje, provociranje in izigravanje tistega, kar se na nekem organu dogovorimo. To je nekorektno s strani vlade in zelo neodgovorno. Ne morete s takimi zadevami prihajati zadnji dan, ko je treba v državnem zboru odločati, "sedaj pa bomo z večino prisilili to državo, da bo sprejela tisto, kar smo mi predlagali". To je neodgovorno do skrajnosti, da boste vedeli!
Nadalje me sicer tudi nekako čudi, kako to, da LDS, ki se zelo zavzema za to, da bi - po mojem prepričanju, vsaj mislim, da je to res - poskušali na vsak način uspešno preprečevati širjenje drog, uspešno se organizirati in posamezne postopke zdravljenje uspešno izvesti, da se je sedaj enostavno opredelila proti temu predlogu odbora in da enostavno deluje tudi: prej zastopnica - vidim zastopnika nevladnih organizacij - sedaj pa njen nasprotnik. Ne predstavljam si, kako vi mislite, da bodo te nevladne organizacije delale. Seveda, vi jim dajete vso možnost, naj delajo pač, kar hočejo, samo denarja za to ne morejo dobiti. Ja, brez denarja se ne da danes ničesar narediti, to je jasno kot beli dan. No, ampak če pogledam samo 3. člen, kjer lepo piše: "Država skrbi za preprečevanje in zmanjševanje uporabe prepovedanih drog z ukrepi na področju vzgoje in izobraževanja, zaposlovanja, zdravstvenega varstva, socialnega varstva in na drugih področjih." Na drugih področjih, veste, mislim, da vam je to znano in da se tu ne sprenevedate, da je tistih drugih področij lahko še tudi sto, sto različnih načinov, na kakršne se bomo v tej državi borili proti temu zlu. In tu pravzaprav vidim še tisti prosti prostor, kjer se vsi tisti, ki so v tej državi pripravljeni na kakršenkoli način se vključiti v ta proces preprečevanja in zdravljenja, da jim je treba podati roko in jih v bistvu celo povabiti, da bi s svojim, v veliki meri tudi prostovoljnim delom, poskušali prispevati, dati svoj prispevek na tem področju.
Tako da se mi zdi zelo nelogično, da se vlada vedno povsod za te zadeve zavzema, ko pa je treba kakšna sredstva zagotoviti, pa se jih otepa v nedogled. Če tega, kot je bilo danes že rečeno, ne bomo zagotovili, lahko pričakujemo, da bo ta uspeh izredno nizek, kar bom tudi v nadaljevanju poskušal predstaviti. Gre pa tudi za to, da na področju - v zadnjem času sem se veliko ukvarjal s temi zadevami, predvsem v zadnjem času, priznam, odkar pač delam v odboru za zdravstvo, in sem se z marsikakšnim gradivom seznanil, in ugotovil, da dejansko ni nekega ključnega in najboljšega sistema, kako dejansko pristopiti k preprečevanju in tudi zdravljenju, ampak
se v bistvu vse to eksperimenti in še to so vedno eksperentira na vseh področjih v celem svetu. Nekega sistema, ki bi bil za vse večne čase sprejemljiv ni. Te zadeve se spreminjajo in tudi tu je eden od eksperimentov, če bomo mi tem nevladnim organizacijam omogočili na nek korekten način, da se bodo vključili v te programe in da bomo poskušali tudi s pomočjo civilne iniciative, če jo tako imenujem, te zadeve nekoliko ublažiti. Kaj se bo zgodilo? Tukaj je danes bilo povedano: porast uporabe drog v Sloveniji in tudi v svetu je izreden. Samo tam neki podatki, ki sem jih potem prebral - ne vem, če jih imam tukaj - iz dveh, treh let nazaj. To se je danes povečalo za trikrat. Za trikrat, štirikrat so se določene populacije uživanja povečale. To je absurdno in če bomo mi šli s takim sistemom naprej, kam bo to pripeljalo to državo. To mi povejte! V propad. Samo v propad.
Stara ljudstva - upam, da ste seznanjeni s tem - so tudi uživali od pamtiveka droge in še jih uživajo. Ampak so imeli izredno visoko kulturo uživanja: samo v določenih priložnostih, samo za določene namene in samo določene osebnosti. Niso smeli vsi. Kdor je užival nezakonito, proti pravilom, je bil izločen iz družbe in so ga izvrgli. Torej so obstajala neka pravila; in droge prav gotovo kot take so tudi koristne, v kolikor se uporabljajo v zdravstvene namene. Prav gotovo so koristne in na tem področju je treba iskati raziskave, ker so to tudi zdravila v končni fazi. Ampak mi govorimo tudi o zlorabi, kadar pa pride do zlorabe uporabe drog, je pa zadeva bistveno bolj drugačna in te zadeve niso enostavne. Če bomo dopustili oziroma ne bomo pristopili k najširšemu obravnavanju te problematike z vsemi možnimi potenciali, ki jih imamo na tem področju oziroma ki se hočejo tudi vključiti, nam samo sledi propad družbe in popolnoma nič drugega.
Nekoliko se bom naslonil na tisto, kar se mi je dejansko dogajalo v tem času, ko sem se ukvarjal s temi zadevami, ker sem podal tudi določene kritične ocene na to. Tudi mene so ocenili na določenih institutih kot totalnega nepoznavalca drog. Res je, da sem sam dal tako izjavo, da ne poznam drog, ampak to ni bilo mišljeno, da ne poznam tega, kar je zapisano v gradivih, v knjigah, kar sem videl na filmih, na slikah, na televiziji. Še vedno smatram, da jih ne poznam. Če pa nekdo v tej državi misli ali vsaj tisti, ki to piše, da je treba vso to nesnago spustiti skozi svoje žile, da imaš pravico o tem odločati, potem se hudičevo moti. To vam povem. Zaenkrat imam mandat - upam, da normalnih ljudi te države - ki so me pooblastili za to, da bom v imenu njih odločil in si ne bom dovolil, da bodo na tako nizek način nekoga diskvalificirali, češ: da ne ve, kaj je to kanabis. Nisem ga gojil, nisem ga užival in tudi ne vem, kaj je. Vem pa, kako zgleda na sliki; vem, kaj se iz njega proizvaja; vem, kaj je hašiš; vem, kaj je marihuana itn. Poznam te stvari, tako da me ni treba zaradi tega diskvalificirati, povedal pa sem, kakšno pravico imam in bom to pravico seveda tudi izkoristil.
Zelo zanimivo bi bilo pogledati tukaj tudi en članek, ki sem ga jaz seveda zasledil. V zadnjem času so se seveda tudi mediji na to vprašanje kar veliko razpisali in tukaj je tudi izpoved narkomana, ki seveda govori tudi o marihuani. Kajti čutim seveda, da tukaj v slovenskem prostoru obstajajo težnje, da bi se vsaj nekatere vrste drog, tako imenovane mehke droge, legalizirale. Zakaj je tak interes, jaz sicer tega ne vem, ker dokazano je, da vsaka droga pri neki daljši uporabi pušča posledice, in to seveda mehkejše droge vodijo tudi v močnejše droge in potem na koncu pride seveda do zasvojenca in pa do bolnika, ki je na breme te države. Ampak kljub temu je zelo zanimivo, recimo tole o marihuani bom samo en članek prebral. Poglejte, marihuana odpira pot k astralu - če užiješ - seveda, ta govori - človek lažje čuti energijo, močnejši pretok energije - pravi - marihuana ti sprosti intelektualne zmožnosti, sproži nekakšno hiper intelektualnost, odpreti zavest, naenkrat vse veš, vse ti je popolnoma jasno, kaj se bo zgodilo, če boš nekaj storil, imaš popoln uvid vzročno posledične povezave. Aha, madona, vidiš, zdajle je pa meni že malo bolj postalo jasno, zakaj je LDS tako pametna stranka.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Kelemina, o čem govorite? Ali je to v povezavi z zakonom?
BRANKO KELEMINA: Ja, seveda je.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: V čem?
BRANKO KELEMINA: Je, ker tukaj piše...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Kelemina, lepo vas prosim in vas opozarjam, da pri razpravi niste žaljivi do svojih poslanskih kolegov.
BRANKO KELEMINA: Ja, no, tukaj piše, kako marihuana sprosti interkularne zmožnosti in hiper intelektualnost. (Nekdo iz dvorane: Ja, kaj ima to z nami?) Ja, tako je, ker se pač imate za pametno stranko, tako globoko in vidim, da tukaj neke povezave obstajajo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Kelemina, prosim vas, da pri razpravi niste žaljivi do poslancev.
BRANKO KELEMINA: No, se opravičujem. Ampak tako je, mislim neko vzročno povezavo sem pač našel med tem, kar je nekdo povedal, ker jaz teh občutkov sam na lastni koži seveda nisem občutil. No, bi pa še tole zdajle povedal, ki pa seveda tiče zdravljenja, iz samega zakona, ki ga mi zdajle mi obravnavamo. Poglejte, to je pa tudi zelo zanimiva zadeva, kar sem jaz tudi že enkrat tukaj, ko še nisem tega članka prebral, dejansko zaslutil. Poglejte, kaj pravi: "Uspešnega zdravljenja ni, uspešnega zdravljenja ni, globoko sem prepričan, da tega ni. V obdobju, ko ne jemlješ heroina, si le odvisen uporabnik, ki droge trenutno ne uživa." Poglejte. In kaj pravi naprej: "Menim..." To je zanimivo, poslušajte. "Menim, da je način uporabe metadona v Sloveniji napačen." To sem jaz že govoril enkrat. "Vsakdo, ki se oglasi pri ustreznem zdravniku v centrih za preprečevanje in zdravljenje zasvojenosti in izpolnjuje pogoje - se pravi je polnoleten, ima obvezno zdravstveno zavarovanje in je leto dni zasvojen s heroinom, tega sploh ni mogoče preveriti seveda, obvelja le beseda zasvojenca - dobi primeren odmerek, ki ga potem jemlje v nedogled.
Povsod po svetu imajo poleg vzdrževalnih programov še krajše tritedenske programe zdravljenja, v katerih se odmerek metadona vsak dan znižuje do popolne abstinence. V tem času se zasvojenec seveda popolnoma očisti heroina, zatem se lahko nadaljujejo druge oblike pomoči (skupinske in delovne terapije, opora pri iskanju zaposlitev itn.). Šele po večkratnem neuspelem poizkusu takšne detoksikacije zasvojencu predpišejo vzdrževanje, ki lahko traja tudi vse življenje.
Pri nas 21-dnevna terapija z metadonom ni na voljo, četudi bi jo sam odvisnik želel. To sem ugotovil, ko sem se želel vključiti v ta krajši program, saj nisem želel metadona jemati v nedogled. Še to. Poglejte. Ob vstopu v vzdrževalni program so mi zagotovili, da bom dva meseca prejemal metadon v nezmanjšanih količinah, nato pa mi bodo začeli odmerke zniževati. Pa nisem imel dovolj volje in sem poleg metadona posegal še po heroinu. Metadon namreč lahko pri marsikomu deluje kot nekakšna varovalka, saj uživalcem heroina prepreči abstinenčno krizo. Tudi meni je to dolgo uspevalo, sedaj se lahko mirno zadeneš, ker veš, da krize ne bo, saj lahko kadarkoli dobiš metadon. Zelo malo ljudi je, ki se za metadon odloči zato, ker so trdno odločeni, da bodo prenehali jemati heroin itn."
Vidite. Tu točno sedaj kaže na to, da vsi ti programi, ki jih seveda zdravstvo kot tako poskuša uveljaviti, kaže na to, da ti programi niso mogoče najboljši, da jih je treba poskušati prilagoditi potrebam, tudi posameznika, če nekdo izrazi neko željo, da bi se rad drugače vključil v program, da je potrebno take programe potem tudi seveda uresničiti. Tisti, neki drugi del bom povedal ob drugi priložnosti, bi pa še to, ker je danes bilo govora o tem, kako policija seveda izvaja svoje funkcije.
Poglejte, kaj pravi tukaj, da "v Sloveniji se porabi približno dnevno 3,5 kilograma heroina na dan," to je ogromno, "policija se baha, da zaseže na leto 5 kilogramov, kar je le drobtinica," logično, če 5 kilogramov zasežejo, 3,5 kilograma je pa dnevna uporaba, da je to ogromno. Tu piše: "Ne vem, mogoče so plačani, da večjih količin drog ne odkrijejo. Korupcija in visoki zaslužki so tudi glavni razlog za to, da se mamila v svetu ne legalizirajo." Saj, to je verjetno tudi res; če bi popolna legalizacija to preprečila, je pa seveda drugo vprašanje. V glavnem tu govori tudi o tem, da verjetno ta korupcija sega v vrhove, mogoče celo do vrha političnih institucij, in je vprašanje potem uspešnega boja proti tej kugi 20. stoletja.
V glavnem, po vseh teh zadevah, s katerimi sem se sedaj ukvarjal, sem prišel tudi do končnega spoznanja, da bo to izredno težka problematika, predvsem pa zaradi tega, poglejte - to je pa zelo zaskrbljujoče, to vam moram povedati - kaj so uživalci izjavili. Seveda pravijo, da nočejo biti uživalci, ker oni ne uživajo pri tem, ko jemljejo drogo, ampak hočejo biti - tam nekje sem to izvedel - uporabniki, uporabniki hočejo biti. No, ampak poglejte, kaj so izjavili, to je zelo pomembno - izjavili so, da se pod nobenim pogojem niso pripravljeni odreči pravici po svobodnem uživanju drog. Vidite! To se pravi, mi si lahko tukaj zobe polomimo, kakor hočemo, v glavnem, oni se pod nobenim pogojem niso pripravljeni odpovedati pravici po svobodnem uživanju drog. To je pa zaskrbljujoče. Torej, vsi ti ukrepi, ki jih mi hočemo uvesti, se pravi, represivni, ki jih bomo v nadaljevanju poskušali uveljaviti, se pravi, zdravstveni programi, programi zdravljenja, nevladne organizacije, posamezniki, vzgoja v vseh oblikah in vse, za kar si bomo prizadevali, velikokrat ne bo prišlo do izraza zaradi takega mišljenja. Tu sedaj sklepam, da to sporočilo pomeni, da so to resnično hudi bolniki, ki niso sposobni odgovorno odločati o svojem nadaljnjem življenju, seveda pa še manj o našem skupnem življenju. Zato je logično, da moramo mi poskrbeti, ker nam ni vseeno, za to populacijo. Mislim, da je tu velika odgovornost, da danes tudi poskušamo potem sprejeti tisto, kar je bilo na odboru za zdravstvo sprejeto, in da dejansko poskušamo tudi z nekimi eksperimentalnimi programi prispevati k temu, četudi bo nekaj več stalo, da se bo ta sodobna bolezen čim bolj omejila in preprečila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, kolegi, da ne repliciramo in gremo na odločanje o posameznih členih in amandmajih, in se potem tam, če bo potrebno, opravi še razprava. Razumem, da v tej splošni razpravi poslanke in poslanci poveste, ali podpirate zakon ali ne, ne pa da tu prebirate in komentirate intervjuje v dnevnih časopisih. To je povsem v nasprotju z namenom tretje obravnave zakona, povsem v nasprotju z namenom tretje obravnave zakona. Ali vztrajate na repliki? Replika, kolega Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Repliciram na predhodnika. Ne bom se spuščal v repliko glede žaljivega povezovanja uživanja intelekta, ker mislim, da bi predhodnik ne razumel mojo intenco razjasnjevanja tega vprašanja. Želel bi seveda predhodnika opozoriti, in to je v skladu s poslovnikom državnega zbor, opozoriti na nepravilnost. Nepravilnost je ta, da je predhodnik govoril o nečem, kar ni v zakonu o preprečevanju uporabe prepovedanih drog in o obravnavi uživalcev prepovedanih drog. Ker v tem zakonu je edina stvar, ki je zapisana oziroma, ki je odprta, je zgodba okoli financiranja 80% - 20% za nevladne organizacije, vse ostalo, z vsemi ostalimi se vsi v tej dvorani strinjamo.
Ko govorite - vi ste kontradiktoren gospod Kelemina. Govorite, da ste za financiranje 80% - 20%, na drugi strani pa govorite o tem, da so programi slabi. Seveda ne podate alternative tem zgodbam, o katerih govorite. Samo reči, programi so slabi in je treba, kaj je treba potem z uživalci narediti, s tistimi, o katerih je gospod Hvalica govoril. Ljudem, ki so žrtve, v resnici, preprodajalcev mamil. Ali ljudem, ki so bolni, odvisni - po vašem je treba ukiniti metodonsko obravnavo in poskušati s tem pomagati. Seveda tudi socialna rehabilitacija alkoholikov, ki jih v Sloveniji umre letno 2.000 oziroma ljudi povezanih z alkoholom, ki jih umre 2.000, ti ki pa so povezni z drogam, pa 10. V Franciji imate 55.000 ljudi umre zaradi alkohola in 535 zaradi droge - letno.
Ampak to, kar je gospod Kelemina govoril in ta nič nestrpnosti me moti v tem državnem zboru. Kaj je treba narediti s takimi uživalci? To je ena od rešitev, da v drugi svetovni vojni so bili slaboumni tisti, ki so bili za družbo nesposobni in jih je bilo potrebno pokončati, ker jih ni bilo možno socialno, zdravstveno, psihološko in kakorkoli rehabilitirati in jim pomagati se vključiti ponovno v družbo. Žal, je stvar taka, da večina ljudi skozi te programe ne pride, v tem smislu, da bi v resnici popolnoma opustili uporabo prepovedanih drog. Žal je tako. Ampak to pa ne pomeni, da je treba metadonski program ukiniti, da je treba ukiniti v Stigmi razdeljevanje injekcijskih igel in poučevanje tistih, ki uporabljajo vbrizgavanje prepovedane droge, da je treba ukiniti medicinsko osveščanje, kako to vbrizgavanje v žilo mora biti, da ne bo "falil" žilo in bo umrl. Dajte si odpreti oči. V Stigmi v Ljubljani, v enem od teh društev, ki je v tej zvezi nevladnih organizacij, na leto razdelijo 40.000 igel. Zakaj hodite okoli vrele kaše in ne pogledate v oči? Pol srednješolcev je že kdaj po zadnjih javnomnenjskih raziskavah rekreativno poskusilo marihuano. Jaz se popolnoma strinjam s kolegom Hvalico, ko pravi, treba je na prste stopiti tistim, ki so jih to zdilali oziroma so jim prinesli to marihuano. Ampak to še ne pomeni, da eno generacijo pol srednješolcev odpikaš na način, ne, to ni. Treba se je samo boriti proti programom, ki podpirajo programe, ki so uspešni. Kateri program pa je uspešen? Od nikotina umre tisoč ljudi v Sloveniji, ker so zasvojeni. V Franciji 50.000. Zato, gospod Kelemina, prosim, prvič, da ne govorite o zakonu, ki je v obravnavi ali pa o stvareh, ki jih bomo obravnavali v torek ali v sredo in seveda, ko govorite, da so ti programi slabi, potem povejte, kaj pa je treba, katere programe naj pa država financira. Jaz mislim, da so programi, ki so zdaj navedeni notri, tisti programi, ki kakorkoli pomagajo odvisnikom. In o njih se pogovarjamo, ne o dilerjih.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, koleg Džuban. Za njim pa kolega Kelemina.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Ne vem, če je replika, drugače pa je moje nezadovljstvo s tem, kar se dogaja v tem zboru že včeraj in danes. Mi več sploh ne vemo, tudi pri včerajšnjih točkah in pri današnji se isto pojavlja, imamo zakon v tretji obravnavi, se menimo, kot bi bili v prvi in se menimo o stvareh, ki sploh nimajo nobene veze s temo dnevnega reda. Poglejte, malo nas je, skoraj prazna dvorana je, kolegov niti lastni poslanci ne poslušajo več in se menimo o stvareh, ki sploh ne sodijo v ta državni zbor. Včeraj smo prišli tako daleč, do žalitev, podtikanj, da je maček več vreden kot minister z nazivom doktorja medicinskih znanosti, režimo se mi, javnost se pa zgraža nad nami in ta zbor dobiva vedno več črnih pik oziroma ni vreden več nič v tej državi.
Tukaj je pa moja pripomba tudi recimo na včerajšnje vodenje in tudi vaše današnje, ko ste seveda korektno opozorili, da to ni niti stopnja obravnave, niti točka dnevnega reda, samo niste ničesar naredili za to, da bi to početje prekinili. Vedno znova se vračamo, beremo neumnosti iz časopisov, zavlačujemo, zaradi česar se marsikdo vpraša, zakaj. Izgleda, da tisti isti, ki so preprečili spremembe poslovnika, to počnejo, ampak nekateri od nas smo jim kljub vsemu pomagali, da čim bolj diskreditiramo ta državni zbor, in da ima sam zbor, neko najvišje telo države, ja čim manjšo vrednost in da je čim bolj osramočen. Pojavlja se neka zgodba, ki pa je delček vsega tega. Dogajalo se je že, da so kolegi zavlačevali - takrat, ko gospoda Janše ni bilo tukaj - toliko časa, dokler se ni vrnil. Ali se danes pojavlja isto, se sprašujem. Ampak mi jim v nekem delu pomagamo. Poslovnik, čeprav je slab, nam omogoča, da bi deloma to početje omejili ali vsaj prekinili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Džuban. V veliki meri se strinjam z vami. Poskušal sem poseči, seveda brez uspeha. Če poslanke in poslanci, tisti, ki nastopate, pri tem ne sodelujete, je potem samo ena pot, ki se je pa silno nerad poslužujem - da bi izključil mikrofon; to je tista zadnja pot, ki praviloma ni prava. Če bo pa potrebno, bom tudi to storil. Kolega Kelemina se je pač prijavil v skladu s poslovnikom, ampak razprava naj bi pa bila vsebinska in v skladu s poslovnikom, zato prosim, da... Sedaj bo repliciral - preden sem mu dal besedo, je že prišel na to mesto, ampak pred njim ni bil nihče prijavljen, tako da prosim, kolega Kelemina, da na kratko opravite repliko, da lahko potem nadaljujemo.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Najprej bom, ker je bil tu gospod Džuban, njemu repliciral. Povedal mu bom, kaj je večja diskreditacija tega državnega zbora - ali sprejem proračuna ali dejansko današnja razprava o tej temi. Kaj je večja diskreditacija - to se najprej vprašajte, in ne govoriti takih stvari; če ne morete poslušati te razprave, pojdite domov!
Kar se pa tiče gospoda Jakiča, bi pa povedal takole, spoštovani kolega. Treba je pogledati celotno razpravo, ki sem jo imel, in ne sedaj po nepotrebnem zavajati - ne vem, če kdo od teh še ni prepričan v karkoli - da sem govoril proti metadonu, da sem govoril proti programom, da sem nestrpen do teh ljudi, da ne vem, kaj vse hočem tu uveljavljati in počenjati - tega nisem govoril; povedal sem samo, da vsi ti programi niso nekaj dokončnega, in samim uživalcem, tako rekoč, kot jih sam imenujem, ali kakorkoli hočejo biti, uporabniki se hočejo imenovati, mogoče niso vedno najbolj pisani na kožo in da hočejo morda tudi neke druge stvari, drugače. Tu je treba vedno eksperimentirati. Prebral sem vam samo to, kar tu notri piše, izpoved nekoga, pri katerem je celo malo manjkalo, da ni diplomiral kot zdravnik, ker izredno strokovno piše tudi vse te učinke na živčevje in razne povezave s tem, kako se vežejo te droge na posamezne elemente in podobno. To se pravi, da je zadeva strokovna, in tu sem jo prebral zato, ker sem trdno prepričan, da tudi vsi poslanci teh stvari niso prebrali, vsaj menim tako, pa ne zato, da bi jaz sedaj hotel na njih ne vem kako vplivati, ampak da se vsi seznanimo s to zadevo. Kaj menim jaz? Menim, da obravnava, razprava oziroma obravnava, v prvi obravnavi in v drugi obravnavi ni bila tista, ki bi dejansko na vsa ta vprašanja odgovorila. Zakaj ni bila, jaz nisem kriv, niti predsednik ni kriv. Ampak, nekako ni bilo tudi intenzivnosti, nobene izjavnosti, da bi se o tej zadevi v prvi in drugi obravnavi pogovorili. Naj tudi predstavniki vlade povedo, če to ni res. Sedaj, v tretji obravnavi, ko je dejansko zadeva pred dejstvom, da jo moramo sprejeti, pa so prišli vsi. Mediji so se razpisali, civilna družba, tukaj v parlamentu smo se nekako začeli interesirati, policija se interesira, vsi so naenkrat izredno pomembni sedaj, ko je zadeva tu. Ja, kdaj bomo pa potem dorekli, če ne bomo sedaj poskušali še vsaj v končni fazi nekaj o tem reči in postaviti neko stališče tega državnega zbora o tem, kaj mislimo? Ne gre za nobeno strpnost, jaz vedno govorim, v redu, če so bolniki, jim je treba pomagati. Ampak o tem dejansko moramo mi odločiti v takem smislu, da bomo tudi tem nevladnim organizacijam in vsem posameznikom, ki si bodo na kakršenkoli način prizadevali preprečevati uporabo, da jim na nek način tudi finančno pomagamo, pa bomo videli, če bo uspeh. Če pa ne bo, bomo pa pač v nekem naslednjem obdobju našo zakonodajo spet prilagodili tako, da bomo te stvari poskušali prilagoditi novim razmeram. Saj tukaj ni nekega končnega - sem že povedal - nekega končnega programa za vse večne čase, ki bi trdno stal. Treba se bo prilagajati tako pri nas kot v svetu.
Poglejte. Če bi danes v Evropi bila legalizacija dovoljena, sigurno ji mi ne bi mogli danes "usporavati". Ampak, imamo težke probleme tudi zaradi tega - in to naj novinarji preverijo - kdo je, zakaj je mesto Ljubljana pristopilo k podpisu frankfurtske listine. Zakaj? To je en skup mest, ki so podpisali, ki si prizadevajo za legalizacijo drog v Evropi. Ugotovite! Jaz nisem šel ugotavljati, kdo je podpisal to frankfurtsko listino. Ugotovite! In ga je treba razkrinkati tega človeka, ki si prizadeva za legalizacijo - ima pogajalska skupina naših predstavnikov vlade probleme v Evropi, ker jih zaradi tega tam napadajo, kako je lahko Slovenija oziroma mesto Ljubljana pristopila k frankfurtski listini. Preverite zakaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Kelemina, hvala lepa, to ni več replika v zadnjem delu vaše razprave. Prosim, da se držimo poslovnika. Predlagam, da gremo na odločanje o posameznih amandmajih in da takrat, če je potrebno, se poslanke in poslanci oglasite.
Torej prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih. Prejeli ste jih v pregledu z dne 10.11. Razen teh pa je skupina desetih poslancev vložila dodatni amandma, ki je amandma na amandma vlade k 13. členu. Iz nastopa predstavnice vlade je razvidno, da le ta podpira vse amandmaje odbora, razen amandmajev k 16. členu. Proceduralno? Prosim? Vlada ne podpira nobenega amandmaja odbora k 16. členu, to je razvidno iz pisnega stališča vlade. Prehajamo. Ne, ne nisem še dal besede.
Prehajamo k 2. členu in amandmaju na amandma vlade, ki ga predlaga odbor, vlada ga podpira. Pod točko 2. imamo amandma vlade, ki ga odbor podpira. Vprašanje je, če ima v smisel odmor pred glasovanjem. Prosim.
IVO HVALICA: Gospod predsednik hvala lepa. Že prej sem opozoril, da to ni amandma skupine poslancev po našem poslovniku, če so podpisani samo poslanci ene poslanske skupine, smo to razumeli kot amandma poslanske skupine. Ne vem, zakaj so hoteli s takim maskiranjem to zadevo predstaviti. Izgleda lepše verjetno skupina poslancev. Gre samo za to, da bi imenovali amandma poslanska skupina LDS. Zaradi zapisnika.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovani kolega Ivo Hvalica. Pred seboj imamo amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Romanom Jakičem. Kot takega ga bom jaz tudi vodil v naši razpravi. To je proceduralno vprašanje. Predlagam, da to storiti v razpravi, če bo potrebno, ko pridemo do tega amandmaja, ko ga boste tudi obrazložili. Ali želi kdo besedo o amandmaju na amandma vlade k 2. členu? (Ne želi.) To je amandma odbora za zdravstvo, vlada podpira. Ugotavljamo prisotnost! (40 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost, drugič! (40 prisotnih.)
Sejo nadaljujemo čez 10 minut. V dvorani sedi 56 poslancev. Nadaljujemo ob 12.56 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.46 uri in se je nadaljevala ob 12.57 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, tretjič ugotavljamo prisotnost za glasovanje o amandmaju na amandma vlade, ki ga predlaga odbor k 2. členu. (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma vlade? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma vlade sprejet.
Lepo prosim, da bi številka, ki se je sedaj priglasila, bila toliko korektna do vseh nas, da bi ostala v plenarni dvorani, da bomo lahko normalno nadaljevali z delom.
Na glasovanje dajem amandma vlade pod točko 2, ki ga odbor podpira. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.)
Sejo bomo nadaljevali čez deset minut.
Spoštovani kolegi, lepo vas prosim za mir v dvorani. Nikakor ne bom ponovil glasovanja, to je proti poslovniku! To je proti poslovniku! Ne morete dati proceduralnega predloga, ker smo nesklepčni, kolega.
Z glasovanjem bomo nadaljevali ob 13.10 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.59 uri in se je nadaljevala ob 13.11. uri)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljam prisotnost tretjič. Predlagam, da racionalno ugotovimo, ali nas je dovolj, da v miru opravimo še glasovanje o preostalih amandmajih o predlogu zakona o preprečevanju uporabe prepovedanih drog in o obravnavi uživalcev prepovedanih drog. In po zaključku glasovanja potem sejo za danes prekinemo. Iz korektnosti do nekaterih naših kolegov poslancev in poslank, ki so zelo oddaljeni, in so njihovi domovi v različnih predelih Slovenije pa je korektno, da tisti, ki ste tukaj, da se priglasite, da končamo s tem zakonom in da lahko potem mirno odidemo domov. Ugotavljamo prisotnost! Tretjič. (52 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma k 2. členu? Predlagatelj vlada. Delovno telo podpira. Kdo je za? (46 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo sprejeli amandma k 2. členu.
Prehajamo k 4. členu in amandmaju odbora. Vlada podpira. Ker ni razprave, ga dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in s tem sprememba 4. člena.
Smo pri 5. členu in dveh amandmajih. Oba predlaga odbor. Vlada podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 5. členu. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (48 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 5. členu. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 13. členu in amandmaju na amandma vlade pod točko ena, predlagatelj je odbor. Vlada ga podpira. Amandma pod točko 2 je amandma vlade. Odbor ga podpira. In pisno smo prejeli na klop tudi amandma na amandma vlade k 13. členu skupine poslancev, prvopodpisan Roman Jakič. Glede na vrstni red, bomo najprej glasovali o amandmaju na amandma vlade odbora, nato amandma na amandma vlade skupine poslancev in nato o amandmaju vlade. Iz razprave državne sekretarke sem razbral, da amandma na amandma vlade skupine poslancev vlada podpira. Ali želi kdo besedo? Pojasnilo, kolega Jakič.
ROMAN JAKIČ: Jaz plediram seveda za podprtje, ampak samo v pojasnilo kolegu Hvalici: Poslanska skupina liberalne demokracije v resnici podpira ta amandma, ampak se ni sestala. Včeraj se ni mogla sestati, ker poslanska skupina se sestaja v torek. Nevladne organizacije so pa včeraj dostavile to v poslansko skupino in smo skladno s poslovnikom seveda želeli samo zbrati deset podpisov na hitro, da to vložimo. Drugače pa poslanska skupin LDS to podpira.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za to pojasnilo. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Najprej dajem na glasovanje prvi amandma na amandma vlade, to je amandma odbora. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma na amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je ta amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade skupine poslancev. Ta amandma na amandma vlada podpira. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade, odbor ga podpira, je v pregledih pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Smo pri 14. členu in amandmaju vlade, odbor ga podpira, je pod točko 1; amandmaja odbora pod točko 2 in točko 3 vlada podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 14. členu, predlagatelj je vlada, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 14. členu. Predlagatelj je odbor, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma, predlagatelj je odbor, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 15. členu in dveh amandmajih, oba predlaga odbor, vlada ju podpira. Ker ni razprave prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma pod točko 1? (39 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2 k 15. členu, predlagatelj je odbor, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri zadnjem členu, h kateremu so bili vloženi amandmaji in dve dopolnili k 16. členu. Predlagatelj je odbor. Iz razprave predstavnice vlade in pisnega gradiva je razvidno, da vlada teh dveh dopolnil ne podpira. Samo trenutek. Ali želi kdo besedo? Gospod Potrč. Točno.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik! Spoštovane kolegice in kolegi! Predsednik državnega zbora je imel prav, ko nas je opozoril, da pravzaprav vsi soglašamo z zakonom in da so razprave predvsem samo ob 16. členu. In ker smo zdaj pri 16. členu, pa smo mogoče izgubili nit, bi jaz ob tem členu želel še enkrat povedati temeljna stališča.
Prvo. Na najresnejša opozorila nevladnih organizacij, dana na odboru za delo, družino, zdravstvo, socialno politiko je bilo ugotovljeno, če besedilo 16. člena tako kot je določeno doslej, ne bo spremenjeno, financiranja dejavnosti nevladnih organizacij ne bo, ali ne bo urejeno ali bo prepuščeno dobri ali slabi volji, odločanje o proračunu in konkretnih ravnanj kot pravi tukaj člen, vsakokratnega proračunskega uporabnika, to se pravi ustreznih ministrstev. Financiranje ne bo njihova dejavnost, s tem bodo dejavnosti, ki niso medicinske, zdravstvene, ki pa bistveno prispevajo k odpravljanju zasvojenosti, ki so po trditvah teh nevladnih organizacij dolgotrajne, trajajo dve, tri leta, ki zahtevajo ogromna sredstva, enostavno jih bo vedno manj ali pa jih ne bo. To je prva stvar, ki bi jo jaz želel, da jo ugotovimo in vsak tisti, ki ne bo pripravljen, pač to je moja ocena, glasovati za ta amandma, je pač pripravljen, da je stanje takšno kot ga nevladne organizacije opisujejo. In to je prvi argument, zakaj bom glasoval za ta amandma.
Drugi so pa razlogi, ki jih je navedla vlada. Gospe in gospodje, ti razlogi res ne držijo in naj bo ta vlada toliko, da nam napiše neko besedilo, ki vzdrži vodo in ki se ga ne da z levo roko odpraviti kot nekorektno in neobjektivno. Prvo, naše trditve ali pa trditve tistih, da sedanji peti odstavek že vse rešuje. Poglejte, dejavnost nevladnih organizacij je sofinancirana iz državnega proračuna in drugih sredstev, tukaj pa način in so financiranje. Prvič, tega ne razumem, ampak dobro, ni edini zakon, ki ga imamo napisanega takšnega, da se ne ve, kaj pomeni, nevladnih organizacij je določen s pogoji in kriteriji posameznega uporabnika proračunskih sredstev in javnih sredstev v skladu z nacionalnim programom iz 3. člena. Tu je določeno, da bo pogoje in kriterije določal posamezni uporabnik proračunskih sredstev, pri čemer jaz mislim, da je mišljeno najbrž ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, mogoče ministrstvo za zdravstvo, mogoče še kdo, ti bodo določali pogoje in kriterije, vse skupaj pa je pogoj za to, da bi lahko te pogoje in kriterije določali sprejeti nacionalni program iz 3. člena. Način in sofinanciranje, povem še enkrat, da ne vem, kaj to pomeni. V vsakem primeru je to določba, ki praviloma ne garantira ničesar. Ne bom rekel, da ne omogoča ničesar, morda kaj omogoča ob veliko dobre volje, ampak garantira ničesar. In kdor se s tem zadovoljuje, se pač zadovoljuje s tem, da nobene gotovosti za to, da bi se lahko nevladne organizacije financirale, ne bodo obstojale.
Sedaj pa argumenti, ki jih navaja vlada proti predlogu matičnega delovnega telesa. Pravi, prvič: "Sporno je določilo o obveznosti sofinanciranja dejavnosti programa nevladnih organizacij v obsegu najmanj 80% s strani proračunskega uporabnika," argument, "saj ni jasno, za kakšno višino sredstev gre in ali jo je možno zagotoviti." Kar zadeva višino sredstev, jo je možno ugotoviti, ker gre po predlogu, ki ga je dal odbor, za verificirane programe, ker gre za to, da bo moralo biti določeno po obsegu, pa tudi po normativih in standardih, ki jih bo določil nacionalni program; dokler pa nacionalnega programa ne bo, pa bosta to določala sporazumno oba ministra. Torej, to ni res. Dajte napisati nekaj, kar je res, ne pa take stvari, ki ne drži, enostavno ne drži. Kar pa zadeva, da ni možno zagotoviti - veste, vsi ugovori okoli proračuna v času, ko proračun sprejemamo, so še neobjektivni; ta proračun še ni sprejet, morda bi lahko konec januarja rekli, "veste, kaj, proračun je sprejet in proračunska postavka je neustrezna". Danes tega ne morete trditi - ta proračunska postavka, kot vse druge, je odprta. In če bomo ugotovili, da je prioriteta, bomo lahko 5, 10, 20 milijonov več dali in nekaj več tega programa uresničevali.
Drugi argument, ki se tu navaja, pravi: "Ena od pomembnih značilnosti delovanja nevladnih organizacij je njihova fleksibilnost. Če bi bil s tem določen odstotek, bi bili nefleksibilni." Bla, bla, bla...! Da vas ni sram, no! Resnično, da vas ni sram! To vendar res ni noben argument! Saj v svojem lastnem amandmaju ravno tako zahtevate pogoje in kriterije, ki jih bodo določali posamezni uporabniki proračunskih sredstev, ministrstva. Ravno tako bo nefleksibilno, še bolj - tja bodo morali hoditi in bodo morali prositi za vsak programček posebej, ali bodo dobili odobreno ali ne. Saj verjamem, da ni denarja, pa verjamem, da je to težko narediti, samo ne s takšnimi odgovori, ko pravite, da bodo sedaj prizadeli samostojnost in neodvisnost vladnih organizacij.
Kot tretje pravite, da to ni mogoče zaradi proračunskih postavk, kajti nedopustno bi bilo, da bi proračunska sredstva dobival vsak na novo oblikovan program. Ne bi jih dobival, verificiran bi moral biti, usklajen bi moral biti z nacionalnim programom, dokler ga ni, bi moral biti usklajen s kriteriji ministra. Ni res! Izberite si, lepo prosim, takšne argumente, ki držijo, pa povejte, "nismo sposobni tega narediti, nismo pripravljeni, ni denarja...," vse sprejmem, samo ne nas imeti za norce pa reči, da imate sedaj velike argumente, ki ste jih napisali z levo roko na papir v polslovenskem jeziku.
Zato mislim, da iz obeh razlogov dejansko kaže podpreti ta amandma, tudi če ni najboljši - sprejmem, da ni najboljši, tudi sprejmem dejstvo, da je mogoče 80% veliko; na odboru smo sprejeli to, kar so nevladne organizacije predlagale. Če bi danes nekdo rekel, "poslušajte, ni realno 80%, dajmo reči 60%," morebiti bi se na tem lahko sporazumeli, samo vaša logika je ali-ali, ne pa da se najde neka pametna rešitev. In ker boljše ni, bom podprl to, ki je s strani matičnega delovnega telesa predlagana.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Pri svoji napovedi oziroma komentarju, glede podpore vlade, sem bil netočen. Vlada - iz pisnega gradiva je razvidno - ne podpira amandmaja pod točko 2, podpira pa amandma pod točko 1. Ne, to ni komentar na vašo razpravo, gospod Potrč, ampak na mojo prvo oceno, ko sem prebral amandmaje. Se opravičujem. Dr. Helena Hren-Vencelj ima besedo in za njo gospa Zbačnikova. Gospa Hrenova je bila že prijavljena v prejšnji splošni razpravi in smo jo nekako prezrli.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Lep pozdrav! No, vlada seveda podpira amandma pod točko 1 zato, ker bi breme ustanavljanja akcijskih skupin padlo na občine. Ker pa je v zakonu dikcija, da te lahko ustanovijo, občine torej lahko ustanovijo akcijske skupine pomeni, da bodo ustanovile občine take skupine, če bodo imele denar, tiste, ki ga pa nimajo, jih pa ne bodo ustanovile. Kar pomeni neenakovredno obravnavanje tega problema v različnih občinah. V bogatih da, pri revnih ne. Torej, s tem se jaz ne strinjam, da bi to dodatno breme padlo na občine.
Glede drugega amandmaja pa seveda je vse res, kar je gospod Potrč rekel, in mi je v bistvu vzel besede z ust. Namreč, ta obrazložitev, zakaj se vlada ne strinja, je nekako za lase privlečena. Prav zaradi tega, ker po eni strani ugotavljajo, da je prav zmožnost hitrega odzivanja na potrebe ljudi oziroma na potrebe sredin, kjer problem obstaja, da je to prednost, hkrati pa pravi, da pa seveda takih pa ne moremo financirati, ker so - kot pravijo tu - niso jasno zapisani obsegi normativi, standardi itn., kar vse minister določa. Torej, vse te stvari so jasne. In jaz mislim, da prav ministrstvo za delo razpolaga s tako velikim proračunskim deležem, da bi mirne duše našel tudi sredstva, da bi to pokril. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Hren-Vencelj. Gospa Zbačnikova, ima besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat, lep pozdrav! Problem je vedno; se začne in konča pri denarju. Vendar moram kot predsednica odbora - ker sem se tudi sama zelo aktivirala z ostalimi člani odbora praktično ves dopoldan, da smo oblikovali ta amandma - sedaj postaviti dodatna vprašanja. Namreč, glede na cilj tega zakona, da je cilj predloga tega zakona predvsem osnovna pravna opredelitev temeljnih področjih nacionalnega reševanja zlorabe drog, potem vzporedno pa tudi problematika zdravljenja, socialne rehabilitacije, preventive, spremljanja in nacionalnega programa, sprašujem, glede potem na dodatno razlago zveze nevladnih organizacij na področju zasvojenosti z drogami, ki trdijo v svojem dopisu, da se obstoječi zakon uživalcev prepovedanih drog sedaj v praksi deli na manjšo priviligirano skupino, ki je vključena v zdravstveno-psihiatrične programe, in v večinsko populacijo, ki je vključena v nevladne in socialne programe, ki pa v glavnini zagotavlja pomoč zasvojenim, to so terapevtske skupnosti za abstinente, programi zniževanja škode in tudi socialno rehabilitacijo in reintegracijo v družbo, to so šole, zaposlitve, učenje socialnega vedenja, ki ga s tem, če ne podpremo amandmaja odbora, damo v nezavidljiv položaj, celo, trdijo, protiustavni položaj.
Res je morda, kot je že gospod Potrč dejal pred menoj, 80% morda visoka številka. Morda bi bilo bolje, da bi se zmenili za neko drugo. Kajti nevladne organizacije ravno zaradi tega, ker se ne financirajo iz proračuna, ohranjajo svojo avtonomnost in svojo specifiko. Res je pa tudi, da zakona o nevladnih organizacijah še nimamo. Nimamo pa tudi še nacionalnega programa in v tem času bi morali to nekako rešiti.
Zato sprašujem predstavnike vlade, če mi lahko s podatki povedo, koliko tistih, ki se je odločilo za program zdravljenja, je bilo vključenih v vladne zdravstvene in koliko v nevladne "visokopražne" abstinenčne programe? Kajti iz teh številk bomo nekoliko lažje dojeli ali je res to, da pri nas v slovenskem prostoru zaenkrat največjo težo zdravljenja zasvojenosti, ki ni samo tisti prvi del zdravljenja, ampak tudi socialne rehabilitacije - kot ga definira Vehovo in kot ostale deklaracije, katere podpisniki smo tudi mi - ima v tem prostoru - katera teža je tudi finančno, na kateri strani je največja teža financ? Ali na vladnih ali nevladnih v slovenskem prostoru. Prosila bi državno sekretarko, če lahko postreže s podatki, da bomo imeli bolj objektivno sliko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Čebulj ima besedo. Nato bomo dali besedo državni sekretarki.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi.
16. člen, katerega je predlagala vlada, pravi tako! "Sredstva za financiranje, delovanje lokalnih akcijskih skupin iz tretjega odstavka 6. člena zagotavlja občina." Odbor je to predlagal? Se oproščam. Ni potrjeno, kdo je v bistvu predlagatelj. Skratka ni jasno. Kljub temu sprašujem sledeče. Se pravi, če lokalna skupnost oziroma občina ustanovi akcijsko skupino, potem je dolžna to financirati. Sedaj mi pa povejte od kje naj lokalna skupnost dobi sredstva, da bo lahko to financirala. Ker v sklop samega financiranja lokalnih skupnosti ni pritoka sredstev za te skupine, da bi jih potem občine tudi financirale. Žal moram pozivati vsaj župane, da glasujejo proti takemu amandmaju.
Včeraj smo dobili zakon o živalih, imamo spet eno tako zadevo, kamor gredo namensko sredstva za zavetišča. Danes nam obešate že drugo varianto in tako se bo nadaljevalo in skratka občine ogrožate pri raznih priteklinah davčnih s tem, da pa država skratka vse pobira. Mislim, da če amandmaje vlagate, da so občine dolžne, kar seveda ne nasprotujem neki taki ideji oziroma nekem takem zakonskem določilu, potem tudi dajte občinam možnosti, da bodo pridobile tudi sredstva. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Čebulj. Samo kratko pojasnilo. Glede na določbo zakona o lokalni samoupravi, kadarkoli država nalaga lokalnim skupnostim novo dolžnost ali obremenitev, je seveda dolžna, da pred tem dobi tudi soglasje lokalnih skupnosti. V tem primeru pa gre samo za možnost, da občine lahko ustanovijo lokalne skupnosti. To je ta bistvena razlika, sicer bi bili tudi sami dolžni, da pred odločanjem o tem zakonu itak obvestimo lokalne skupnosti, da podajo svoje stališče do take rešitve. Replika, kolega Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Žal se z vašo repliko meni, če tako rečem, ali ugovorom ne morem strinjati. Verjetno vsi poslanci dobro vedo, da sem se pač žal moral vrniti na včerajšnji zakon v tretjem branju, ko smo obravnavali drugo obravnavo zakona o zaščiti živali in ko sem vložil amandma, da minister pripravi uredbo, ki bo delovala tropartitno in da sredstva prihajajo v lokalno skupnost, da potem tudi zavetišča lahko financirajo, ni parlament izglasoval. To ne drži, kar ste vi zdajle rekli. Mislim, ne bo prišlo v prakso. Jaz si srčno želim to, kar ste vi zdajle navajali, da bi to veljalo, ampak to ne drži, kar ste rekli, gospod predsednik. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Da ne bo nesporazuma, jaz sem samo pojasnil, da če bi šlo za obvezo, da lokalne skupnosti morajo v tem primeru iz 6. člena ustanoviti lokalne akcijske skupine, potem bi kot predsednik državnega zbora pred obravnavo tega zakona moral vse lokalne skupnosti pozvati, da se opredelijo. Jaz se nisem opredeljeval o vsebini, ampak samo o postopku. Besedo ima državna sekretarka, nato pa gospod Jakič.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovana kolegica poslanka, gospa Majda Kregelj-Zbačnik, spoštovani poslanci in poslanke! Vesela sem, da je prišlo do konkretnega vprašanja o denarju in o številu obravnavanih v posameznih programih v naši državi. V centrih za preprečevanje in zdravljenje odvisnosti, ki delajo v okviru zdravstvenih domov, se jih zdravi vsako leto 2.600 in dobijo od zavoda za zdravstveno zavarovanje 200 milijonov tolarjev. Na psihiatrični kliniki, kjer se lahko ambulantno zdravijo ali pa hospitalno, se jih ambulantno zdravi 1.400 vsako leto, hospitalno 450 in dobijo od zavoda za zdravstveno zavarovanje 60 milijonov, to pomeni 4.500 oseb dobi 260 milijonov. V okviru, bom rekla nevladnih organizacij, se v projektu Človek zdravi 160 uživalcev, Karitas - 100, Dianova - 160, Stigma - 600, to pomeni, 1.020, in ti dobijo od države 140 milijonov. Sedaj pa poglejte, 4.500 - je 260 milijonov, 1.020 - 140 milijonov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Jakič, je potrebno...? Je državna sekretarka pojasnila. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma odbora k 16. členu, ki mu vlada ne nasprotuje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma odbora za zdravstvo, ki ga vlada ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (26 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo glasovanje o vseh vloženih amandmajih. Sprašujem sekretariat, na podlagi poslovniških določb, ali je bila zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? (Ni bila.)
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! Boste obrazložili svoj glas? (Ne.) Prosim za pozornost! Drugič ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je državni zbor sprejel predlog zakona o preprečevanju uporabe prepovedanih drog in o obravnavanju uživalcev prepovedanih drog.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
V skladu s svojo prejšnjo napovedjo prekinjam redno sejo in vas seznanjam, da bo državni zbor nadaljeval redno sejo v sredo, 24. novembra 1999 ob 10.00 uri s 7. točko dnevnega reda, to je s predlogom zakona o podpori gospodarskim družbam pri razvoju novih tehnologij. V torek popoldne pa bodo zasedali nekateri odbori, odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko bo med drugim obravnaval tudi 18. točko dnevnega reda, to je predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, odbor za kmetijstvo bo obravnaval 2.a točko dnevnega reda, predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o veterinarstvu. Seveda bomo po obravnavi 7. točke nadaljevali z vsemi točkami, po vrstnem redu, ker so vse pripravljene.
Hvala vsem za udeležbo in na svidenje!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 19. NOVEMBER 1999 OB 13.42 URI.)