Seje vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.10 uri.
PODPREDSEDNIK ANDERJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 18. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Franc Zagožen, Darinka Mravljak, dr. Jože Zagožen, Anton Delak, Jože Avšič, Eda Okretič-Salmič od 11. ure dalje, Josip Bajc, Alojz Vesenjak, dr. Ciril Ribičič, Franc Pukšič, Polonca Dobrajc, Miroslav Luci, Alojz Peterle, Benjamin Henigman, Franc Potočnik, Aleksander Merlo za pričetek seje in Janez Podobnik.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotavljamo navzočnost v dvorani! (60 navzočih poslank in poslancev.) Tako je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter vse prav lepo pozdravljam.
Zbor bo na današnjem nadaljevanju 18. seje državnega zbora najprej obravnaval 18. točko dnevnega reda, to so volitve in imenovanja, zatem bo prešel na obravnavo včeraj prekinjene 39. točke, to je predloga zakona o privatizaciji bank, in nato na obravnavo točke 40, to je predloga zakona o skladu za poplačilo vojne odškodnine ter nato na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje. Prisoten je tudi gospod predsednik sodnega sveta, ki ga prav tako lepo pozdravljam. Proceduralno, gospod Ivan Božič, prosim. Prosim za mir v dvorani!
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Želel bi, da se malo umirimo in postavljam podpredsedniku naslednje vprašanje. Pravkar smo imeli razgovor z dr. Ottom von Habsburgom, predsednikom Panevropske federacije, v velikem salonu. Kako, da ni bil prisoten noben novinar? Kdo je zatajil? Prosim za resen odgovor. Hvala lepa. Govorim zmeraj o resnosti tega parlamenta. Naj bo spoštovan, ne pa da delamo vse v tišini. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Božič. Ne gre za proceduralno vprašanje v zvezi z današnjo sejo. Vam pa obljubim, da boste dobili pisni odgovor na to vaše vprašanje. Hvala lepa.
Prehajamo na TOČKO 48 DNEVNEGA REDA, TO SO VOLITVE IN IMENOVANJA. K tej točki sem povabil predlagatelja oziroma njihove predstavnike in jih prav lepo pozdravljam. Predlog sodnega sveta ter predloge in mnenja komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve ste prejeli. Zbor bo pod to točko dnevnega reda obravnaval predlog sodnega sveta za izvolitev treh kandidatov v sodniško funkcijo ter za imenovanje na sodniško funkcijo vrhovnega sodnika na vrhovnem sodišču Republike Slovenije ter predlog komisije za volitve, imenovanje in administrativne zadeve, in sicer naslednje predloge odločb: o spremembi odloka o ustanovitvi sveta za radiodifuzijo in o imenovanju predsednika in osem članov sveta, o imenovanju predsednika in devetih članov nadzornega sveta sklada za financiranje razgradnje nuklearne elektrarne Krško in odlaganje radioaktivnih odpadkov iz nuklearne elektrarne Krško potem o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za mednarodne odnose, o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko in o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za znanost in tehnologijo.
Prehajamo na obravnavo in sklepanje o posameznih predlogih.
Sodni svet je državnemu zboru predložil predloge o izvolitvi kandidatke in kandidatov za sodniško funkcijo, in sicer na sodniška mesta vrhovnega sodnika na vrhovnem sodišču Republike Slovenije, sodnika za prekrške na senatu za prekrške Republike Slovenije in sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Jesenice ter o imenovanju na sodniško mesto vrhovnega sodnika na vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Želi predstavnik sodnega sveta besedo? (Ne želi.) Predloge je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve in zboru predložila poročilo o teh predlogih odlokov. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancev. Pisnih prijav nimam, razprava je na pet minut. Želi kdo razpravljati? Gospod Ivo Hvalica, prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Pred seboj imamo predlog odloka o imenovanju na sodniško mesto vrhovnega sodnika na vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Kandidat je gospod Branko Masleša. Kolikor se spomnim, je to že drugič v tem državnem zboru. Ob tem pa nihče, torej predstavnik sodnega sveta ne poskuša niti pojasniti, zakaj se je to zgodilo, zakaj je to ponovno. Ta je bil že enkrat zavrnjen, razlogi so bili povedani.
Mislim, torej jaz pozivam predstavnika ali predsednika sodnega sveta, da bi to zadevo pojasnil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Lavrinc želi besedo, potem pa predsednik sodnega sveta.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa gospodu podpredsedniku. Ponavadi se ne oglašam v zvezi s predlogi, zaradi tega, ker se trudim voditi to komisijo, tako da vsi v vseh poslanskih skupinah dobivate gradiva pravočasno, da ni tako imenovane partizanske taktike presenečenja, da bi, recimo, nekoga porinili skozi zaradi tega, ker pač nekdo manjka. In mislim, da bom to počel tudi v bodoče. Drugo, kar se konkretnega primera tiče, se mi je zdelo popolnoma nepotrebno pravzaprav karkoli posebej razlagati. Vsak v tej državi ima pravico, da se da izvoliti, vsak. Če kdo misli drugače, naj pride sem in naj pove, zakaj tako. To je prvo. Drugo pa, če je bil nekdo, bomo rekli, nek kandidat enkrat tu zavrnjen, to še ne pomeni, da drugič ne bi mogel biti izvoljen. Namreč, mnogokrat so ob takih in podobnih razpravah bile navržene pritlehne, včasih celo lažnive, insinuacije, na podlagi katerih se potem človek nekako zdrzne, se ustavi in reče, bolje je še enkrat premisliti, dati času čas in seveda tudi kandidatu, ki se poteguje za neko mesto, da pojasni tisto, kar je bilo, recimo, moteče.
Zato, bom rekel, mi je na nek način vprašanje gospoda Iva Hvalice - ki je bilo sicer namenjeno predsedniku sodnega sveta, in sem prepričan, da bo tudi avtoritativno nanj odgovoril - nerazumljivo. Zakaj? Ves material za samo sejo Kviaza, kjer je pravzaprav prostor, da se te stvari veliko bolj konkretno in natančno razčistijo, je bil pripravljen. Časa za pripravo na samo sejo imate vedno en mesec, pardon, en teden. Za vsa vprašanja, ki se, recimo, ob nekem kandidatu postavljajo, imamo lahko potem tudi čas še odložiti zadevo in v naslednjem tednu pridobiti potrebne odgovore. Tako da sem prepričan, da je to nekorektno tukaj, na sami plenarni seji, izpostavljati nekoga, ga - recimo, tudi to smo že počeli oziroma ste počeli nekateri kolegi - blatiti, človek se niti braniti ne more. To ni evropsko, ni parlamentarno. Te stvari se naredijo na komisiji, to je bilo tudi slišano, bila so dana pojasnila; če z njimi niste zadovoljni, povprašajte še enkrat, predlagajte drugič, odložimo odločanje za en teden, pa naj se navsezadnje tudi sam kandidat pojavi in naj pove, kaj o teh stvareh misli oziroma kaj ima povedati. Tudi to bi lahko naredili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem predsedniku sodnega sveta, dr. Cvetku.
DR. ALEKSEJ CVETKO: Gospod podpredsednik, hvala lepa. Gospe poslanke in gospodje poslanci! Res je, da je sodni svet že drugič predlagal v imenovanje na mesto vrhovnega sodnika na vrhovnem sodišču kandidata Branka Maslešo. Res je tudi, da pri prvi obravnavi v državnem zboru kandidat ni bil imenovan, s tem da razlogi, zakaj ni bil imenovan, niso bili povedani, niso bili pojasnjeni, sodni svet ni izvedel, zakaj ni bil imenovan, tako da danes tudi nisem čutil nobene potrebe, da bi moral, preden se kdorkoli oglasi oziroma poda kakšne pripombe, pojasnjevati stališče sodnega sveta.
Sodni svet je bil vabljen, ko je bila kandidatura Branka Masleše obravnavana na Kviazu, in je na Kviazu natančno pojasnil, zakaj je kandidaturo za njegovo imenovanje ponovil. Namreč, sodni svet je zelo resno vzel prvo neimenovanje kandidata Masleše na mesto vrhovnega sodnika na vrhovnem sodišču in je za to sklenil, ker razlogov pač ni vedel, ni vedel, zakaj ni bil izvoljen, da bo pač kompletno proceduro, tako kot mu zakon po sodniški službi dopušča, ponovil. Celotna procedura je bila ponovljena, kar pomeni, da je o njem ponovno razpravljal personalni svet vrhovnega sodišča, o njem je ponovno razpravljal oddelek kazenskega oddelka vrhovnega sodišča, kjer naj bi sodnik Masleša nastopil svojo sodniško funkcijo, in je ponovno o njem razpravljal sodni svet Republike Slovenije kot organ, ki je po ustavi pristojen za predlaganje sodnika v imenovanje oziroma v izvolitev. Na vseh treh nivojih je bilo ponovno, tako kot prvič, ugotovljeno, da je kandidat Masleša sodnik, ki v celoti obvlada področje kazenskega prava, ki naj bi ga na vrhovnem sodišču pokrival, da ves čas dela na sojenju, na kazenskih zadevah, da je bil ves čas, ko je bil sodnik, nepristranski, in da iz njegovih sodb oziroma sodnih odločb izhaja, da se je problemov reševanja, to se pravi sojenja loteval poglobljeno, natančno in pri tem pokazal visoko znanje. Znanih in objavljenih je tudi vrsta strokovnih člankov, poleg tega pa kandidat Masleša tudi sodeluje kot član komisije za opravljanje državnih izpitov, imenovan od ministrstva za pravosodje, in sodeluje kot predavatelj na strokovnih seminarjih za izobraževanje sodnikov. Zato sodni svet ni strokovno našel nobenega razloga, da kandidata Masleša ne bi ponovno predlagal za imenovanje, saj drugih razlogov, razen strokovnih, ne sme in ni upošteval. Sodni svet se namreč s politiko ne ukvarja, vodi kot državni organ samo politiko, da bi bili kadri, ki jih predlaga v imenovanje in izvolitev, čim boljši, in mislimo, da je v tem primeru to tudi storil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod Ivo Hvalica, potem gospod Demšar.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Ne morem verjeti, kar sem slišal s strani predsednika sodnega sveta. Torej sodni svet, če sem prav razumel, upošteva zgolj strokovna merila, moralnih ne. Ne vem, mogoče sem slabo slišal, ampak če je temu tako, so moji pomisleki še večji. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Demšar, prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav! Kot vedno imam tudi danes samo vprašanje. Ali lahko poveste, zakaj je drugi kandidat umaknil svojo kandidaturo?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa za besedo. Ne pričakujem, da vsi v tem prostoru poznamo zakon o sodniški službi, samo tisti, ki ste bili v prvem mandatu, se pa spomnite - bi pa spomnil na to - da smo prav po zaslugi dr. Pučnika celo v hudih diskusijah, kaj ja in kaj ne, sprejeli nek lustracijski dodatek in v takem primeru, ko je nekdo toliko sporen, že tako ali tako tam ven pade. Tako da te moralno-politične drže oziroma oporečnosti, to pa, gospod Hvalica, hvala bogu, da je ni več, hvala bogu. Jaz ne vem, koliko ste imeli vi težav, velikokrat govorite sicer o tem. Sam vem, da si tega nikoli več ne želim. Sicer za verodostojnost vam celo lahko kakšen partijski dokument iz kakšnih 20 let nazaj prinesem, 25, se opravičujem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod Lavrinc! Nisem govoril o moralno-političnih kategorijah. Meni je to neznano, to je realsocializem. Govoril sem zgolj o moralnih.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Predsednik sodnega sveta, dr. Cvetko.
DR. ALEKSEJ CVETKO: Zakon o sodniški službi ima med svojimi določili tudi eno določilo, da se sodniško delo stalno ocenjuje in ocena sodniškega dela oziroma ocena sodniške službe, ki jo sodni svet oziroma personalni sveti sestavljajo po določbah, ki so naštete v 29. členu tega zakona, vsebuje tudi primernost, človeško primernost za opravljanje sodniške funkcije. Vendar se to posebej ne poudarja, ker se predvideva, da nekdo, ki toliko in toliko let opravlja to sodniško funkcijo in ki je bil ne nazadnje v istem državnem zboru leta 1994 izvoljen v trajno funkcijo, te pogoje izpolnjuje.
Zakaj je mag. Požun, to se pravi drugi kandidat iz Celja, umaknil svojo kandidaturo, ne vem. Enako kot jo je vložil, jo ima tudi pravico umakniti. Dejstvo pa je, da ni bil predlagan za imenovanje na mesto v kazenskem oddelku zato, ker se je ugotovilo, ne da ne bi bil dober sodnik ali da ne bi bil primeren sodnik, daleč od tega. Vse njegove strokovne kvalitete kažejo, da gre za izjemnega sodnika. Vendar pa lahko tisti, ki več berete strokovno literaturo, vidite, da se zadnjem času bolj ukvarja s civilnimi zadevami. Ker gre za sodnika na kazenskem sodišču, je bilo ocenjeno, da je bolj primeren za delo na tem oddelku sodnik, ki celo življenje dela kazenske zadeve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod predsednik. Rudolf Moge.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Odločali bomo tudi o odloku o izvolitvi v sodniško funkcijo univerzitetnega diplomiranega pravnika, gospoda Bojana Dolenca na sodniško mesto vrhovnega sodnika.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Razprava je o vseh odlokih, kolegi.
RUDOLF MOGE: Toliko sem jaz razumel.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ni bila replika, ampak je bila prijava za razpravo.
RUDOLF MOGE: Tako. Moram povedati, da v delu šolskega in kulturnega lobija je bil gospod Bojan Dolenc tisti, ki je po strokovnosti daleč prekašal druge, ki je po svoji človeški noti in korektnem stiku do poslancev pomagal, da imamo sprejeto tako zakonodajo, kot smo jo sprejeli.
Našemu lobiju je žal, da odhaja. Ampak kaj hočete, smo kakor galebi in valovi, ki se približujejo in vzdržujejo, valovi odplavajo, galebi odletijo, mi odhajamo.
Za vse, gospod Bojan Dolenc, kar ste naredili na tem področju, se vam v imenu tega lobija prisrčno zahvaljujemo. Mi bomo sicer z žalostjo pritisnili na to tipko, ko odhajate od nas, in vam želimo na novem delovnem mestu dosti uspehov.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Janez Janša želi razpravljati še. Prosim.
JANEZ JANŠA: Torej, dileme, o katerih je prej govoril predsednik, Kviaza, gospod Lavrinc, ni. Mi smo ta vprašanja postavili tudi na seji Kviaza in s preglasovanjem je šel ta predlog skozi. Na vprašanja, ki smo jih postavili, nismo dobili odgovorov. Če pa so bili, so bili pa izmikajoči, ali pa takšni, češ da to ni znano. Postavljeno je bilo nekaj tehtnih vprašanj. Vprašanj, ki so bila postavljena tudi takrat, ko se je prvič glasovalo o tem kandidatu. Takrat vprašanja niso bila postavljena javno za to govornico, vendar pa vsi vemo, za kaj gre. In kandidat je bil zavrnjen. Zdaj kljub temu, da ni bilo v tem času nobenih odgovorov na ta vprašanja, je kandidat ponovno predlagan.
Bom povedal eno od vprašanj, ki se je postavilo. Takrat je v državni zbor prišla dokumentacija, ki dokazuje, da je gospod Masleša podpisan pod zapisniki, s katerimi se je pravno verificirala usmrtitev tistih, ki so jih na mejah streljali do leta 1990. Med njimi so bile tudi ženske in otroci. Veste, da je v Jugoslaviji veljal zakon, po katerem so graničarji oziroma obmejni vojaki lahko streljali na vsakega, ki je šel čez mejo. In to se je delalo. Zadnji ljudje, neoboroženi civilisti, so na meji med Slovenijo in Italijo oziroma Jugoslavijo in Italijo, umirali še februarja in marca leta 1990, pred volitvami. In vsako takšno smrt je morala posebna komisija, v kateri je bil sodnik, zdravnik in še en predstavnik oblasti, s svojimi podpisi potrditi, da je bilo vse legalno. Ker drugače bi morali biti sproženi ustrezni sodni postopki. In v takšne skupine so zbirali posebej preverjene ljudi, ki so to podpisovali brez, bom rekel, kakšne slabe vesti in brez tega, da bi se sploh spraševali, ali je bilo res upravičeno v hrbet streljati ženske in otroke, ki so hoteli na Zahod. Te stvari niso tako enostavne.
Vrhovno sodišče Nemčije je pred nekaj tedni dokončno pravnomočno obsodilo na 6 let bivšega predsednika vzhodnonemške komunistične partije Egona Krenza iz istih razlogov, ker so ga spoznali za odgovornega za to, da se je pri prehodu berlinskega zidu streljalo na civiliste in se jih tudi pobijalo. Mi pa zdaj na mesto vrhovnega sodnika volimo človeka, ki je bil po teh informacijah, ki so že ob prvih volitvah prišle v ta državni zbor, vpleten v ta ista dejanja. Tukaj ne gre za neko mesto na nekem okrajnem ali pa na okrožnem sodišču, ampak gre za vrhovnega sodnika, kjer je treba te stvari pretehtati. In če odgovori doslej niso bili dani, naj se odločanje o tem kandidatu odloži, naj se na Kviazu to ponovno obravnava, naj se pridobijo ustrezni odgovori, naj se potem odloča. Drugače pa bo ostal slab občutek, tudi če boste tega kandidata izvolili.
Poleg tega pa je še nekaj drugih pripomb bilo, ki sem jih sprožil na Kviazu, vprašanj, ki so se takrat pojavljala, vendar zdaj ne bi o tem, ker tudi na to ni odgovora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERNEČER: Želi še kdo, prosim, razpravljati? Gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Gospod Janša, ne samo, da lažete, to, kar ste delali v slovenski javnosti v zvezi orožjem šest let, ampak tudi mojster insinuacij ste. To je pa tako podlo, da pri moji duši človek tudi hoditi ne more po tem, kar ste zdajle govorili. Nekaj vam bom povedal. Če se je kriminal policaj, recimo, zaletel, naredil prometno nesrečo, je moral priti preiskovalni sodnik. Če je vojak storil to, kar ste vi tukaj povedali, je moral priti sodnik. Zakaj? Zato, da je opravil ogled dejanja in na podlagi ogleda dejanja sestavil zapisnik, da so se ugotovile vse stvari. Vi pa tukaj privlečete sem otroke, matere in tako naprej in seveda apelirate na našo slabo vest zdaj, zdaj bomo pa vsi jokali. Kakšna laž, grda laž je to, da so morali biti za to posebej preverjeni. Raje po pravici povejte, kje vas je prizadel. Ne delati teh svinjarij tukaj notri takrat, ko se, recimo, človek sploh braniti ne more. To se mi zdi ogabno, evo. In dostojno samo takih, ki drugače kot vi pa vam podobni zmorete. To je prvo.
Drugo pa, kar se tiče gospoda Dolenca, sem se hotel tudi sam oglasiti in se bom umiril. Gospod Dolenc, jaz upam da vas besede mojega kolega Rudija Mogeta niso preveč prizadele, ker namreč v tem prostoru je pač tako, da če nekdo nekoga brani, potem mu tisti, ki je bil branjen, seveda lahko reče, ne me braniti, ker me bodo ubili. Iskreno vam pa želim dobro delo na novem delovnem mestu. Moram reči, da se vas predsednik vrhovnega sodišča gospod Mitja Deisinger že veseli, še posebej zato, ker je kup zadev z upravnega področja, ki seveda čakajo na to, da jih bo nekdo odprl in tako tudi zagotovil, da bomo v tej državi malo bolj pravna država.
Obenem pa mislim nekaj, da bi morali enkrat o tem, morda tudi celo na plenarnem zasedanju, odpreti razpravo o statusu, položaju "strokovcev". Jaz se ne strinjam z oceno oziroma mislim, da se je Rudiju zagovorilo. V tem sekretariatu za zakonodajo je precej mladih, sposobnih, bom rekel, morda še celo ne čisto do konca razvitih ljudi. Ampak treba je zagotoviti najprej, da bo tam nekaj teh, ki bodo predsedniku oziroma sekretarju odgovarjali in pokrivali posamezna področja, treba je zagotoviti, da bodo lahko, tako kot so včasih, vrhovni sodniki, sodniki z ustavnih sodišč prihajali sem, recimo po koncu mandata. Jaz bi bil vesel, recimo, če smo mi sposobni enega, ne vem, Jambreka dobiti sem ali pa Jerovška, oprostite, da govorim kar po imenih, zaradi te ga, ker včasih je bila ta funkcija veliko bolj, kako bi rekel, "gor vzeta". To seveda pa pomeni vrednotenje tudi v denarju, zato bom rekel, ta sekretariat ima pač neko posebno vlogo, še posebej, če so toliko "šlampasti", kakor so mnogokrat na vladi, in takrat, ko obravnavamo te zakone, je zelo koristno, da imamo tukaj dobre ljudi. Zato mislim, da je treba, vzemite to oziroma ko bo šel ta zapis kot ene vrste apel tudi naši generalni sekretarki, naj o teh stvareh razmisli in vendar že nekaj prinese. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegi, tri replike so na gospoda Lavrinca. Prosim, da se umirimo in normalno lahko govorimo. Še gospod predsednik bo potem povedal. Prvi je gospod Janša, potem Čeligoj in pa Kelemina. A ne? Se opravičujem.
JANEZ JANŠA: Gospod podpredsednik, jaz mislim, da ste za to govornico tudi zato, da ustavite takšne izpade, kot ga je imel gospod Lavrinc prej tukaj. Jaz verjamem, da je diskusija o teh stvareh za nekatere boleča, še posebej za tiste, ki so bili tudi morda zraven pri kakšnih takšnih početjih. Verjamem, da se jim pritisk dvigne.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
JANEZ JANŠA: Jaz ne vem, kaj so počeli nekdanji delavci službe državne varnosti, predpostavljam pa, da so bili tudi pri kakšnih takšnih dejanjih zraven. In verjamem, da se jim pritisk dvigne, verjamem, da se jim pritisk dvigne, kadar se govori o teh stvareh. Če bi gospod Lavrinc hotel preprečiti, da se o tem razpravlja v tem državnem zboru, potem je bil on tisti, ki bi to lahko naredil. On je predsednik Kviaza, ko so se ta vprašanja postavila. Ko niso dobila odgovorov, bi lahko prekinil razpravo in bi naslednjič to nadaljevali. On je sforsiral glasovanje in s preglasovanjem je šel ta predlog naprej. In seveda ne drži to, da če eden enkrat ni bil izvoljen, da se pa še enkrat glasuje in ob tem ni treba postavljati nobenih vprašanj.
Ko je ta državni zbor zavrnil enega od sodnikov, enega od kandidatov za Evropsko sodišče za človekove pravice, ga predsednik države ni še enkrat predlagal, ker je rekel, državni zbor je o tem glasoval, ga je zavrnil in jaz ga ne bom še enkrat predlagal. Očitno pa ta merila in ti kriteriji veljajo samo za ene, samo za tiste, ki niso pravi, za tiste, ki so pravi, se pa lahko glasuje trikrat, če je treba. Za prejšnjega predsednika državnega zbora gospoda Školča ste trikrat glasovali, preden je bil izvoljen in je bilo to seveda vse normalno. Za gospoda Maslešo boste verjetno tudi trikrat, če ne bo dvakrat dovolj. Ko je šlo za dr. Jambreka, pa je bilo enkrat povsem dovolj. Sam predsednik države je rekel, državni zbor je dal nezaupnico, jaz ga ne bom še enkrat predlagal. Pa za to govornico mislim, da ni bilo nobenih posebnih ugovorov proti temu. Tukaj pa so dileme, tukaj so vprašanja in zadeve je treba razčistiti. Nikamor ne bomo prišli s takšnim vpitjem, kot si ga je prej tukaj privoščil gospod Lavrinc. Zgodovina v tej državi se na žalost ni začela leta 1990. Do marca leta 1990, dragi moji, so pri Kozini, pri Krvavem potoku padali ljudje, zadeti od strelov jugoslovanske vojske, in to v glavnem v hrbet. Nobenega vojaka ni bilo med njimi, nobenega terorista, v glavnem ljudje, ki so iskali, in to iz vzhodnih držav, boljše življenje na Zahodu.
Med njimi, gospod Lavrinc, tudi ženske in otroci. Obstajajo ti podatki v nekaterih arhivih. Enkrat si jih poglejte in tako naprej. Veliko oziroma vse te smrti so bile popolnoma nepotrebne. Pravite, moral je priti sodnik, si ogledati kraj dogodka in ugotoviti dejansko stanje. Povejte mi za en sam primer, ko je bil tisti, ko je nekoga ustrelil na meji v hrbet, obsojen ali vsaj obravnavan v kakšnem kazenskem postopku. Ni bilo tega primera.
Medalje so dobili za take stvari. Do marca leta 1990 tudi na meji med Slovenijo in zahodnoevropskimi državami. To je zelo žalosten del slovenske zgodovine. Tega niso počeli samo vojaki JLA iz drugih republik. V te postopke so bili vključeni tudi lokalni organi. Na žalost tudi sodišča, krajevno pristojno. Veliko teh podpisov je pod takimi dogodki. Najbrž glede na to, da sedaj Evropa postavlja kriterije, po katerih volilni rezultat ni odveza za vse početje v preteklosti, kar se vidi na primeru Avstrije, bodo ti kriteriji verjetno tudi v primeru Slovenije pridobivali na teži. Ni dovolj samo dobiti na volitvah in s tem posvetiti za nazaj vse, kar si počel. Zgodovina se ni začela šele leta 1990, in če se sedaj Evropa postavlja na to stališče, je treba to pretehtati tudi v luči takih imenovanj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Cvetko, predsednik sodnega sveta. Replika? Gospod Lavrinc, prosim. Replika, gospod Lavrinc. Prosim mirno, da ne bomo v tej dvorani danes preveč zakuhali stvari, ker ni potrebno.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Gospod predsedujoči! Povsem po nepotrebnem opozorilo, ker bom zelo miren, "hladen kot špricar", kot se temu reče.
Gospod Janša! Presenečate me kot šef neke stranke. Ne veste, kakšni so zakoni sedaj, ali se delate, da ne veste, kakšni so zakoni sedaj. V zakonu o sodniški službi natančno piše, kdo sme biti oziroma kakšne kvalitete mora imeti, da je lahko kandidat za sodnika. Mi ga pa izvolimo tukaj, ali pa ga ne. Tudi to je po svoje bedarija, če mene vprašate, da se državni zbor na ta način vpleta v sodno vejo oblasti. Bi bilo po moje veliko bolj primerno, da se torej ta sodna veja oblasti sama sebe regira tudi v tem smislu. Namreč tukaj recimo pridemo do situacije, da nekdo ni potrjen ali pa je zavrnjen in nima možnosti niti ne ugovora, bom rekel, se sploh ne more braniti.
Zaradi tega, gospod Janša, če bi vi takrat na komisiji predlagali, ne odločajmo danes, zahtevamo za to pojasnila, bi jaz to tudi storil. Vedno sem do zdaj dal tudi čas, da so se stvari razčistile. Tukaj ste se pa spet zlagali. Mene ste podtaknil, da sem na silo nekaj preglasoval. Oprostite, ko se diskusija zaključi in ko predsedujoči oceni oziroma spozna, da ni več prijavljenih k razpravi, ugotovi, da je razprava neplodna, skratka to diskrecijsko pravico pa predsedujoči ima. Postavite drugega predsednika Kviaza, pa vam bo morda bolj "šlepal" stvari, tako kot je vam prav. To je eno.
Drugo. Glede insinuacije o predsedniku države kot predlagatelju. Ja pa ljuba Marija, a res nimate pojma o teh stvareh, no!. Vsak, ki je predlagatelj, ima absolutno diskrecijsko pravico, koga bo predlagal. Pa saj ne morete vse tukaj iz tega prostora ven regirati. Res se ne da. Vsega pa politika na tak način ne more "rihtati", no!. Skratka, v tem primeru smo mi kot predlagatelj, saj smo mi odlok pripravili, oziroma ene vrste servis. V tistem primeru smo pa absolutno samo poštarji, da tako rečem. Predsednik države predlaga, koga pa on predlaga, ja, dokler bo on, bo verjetno take, ki njemu "pašejo". Potem ko bo nekdo drug, bo pa spet takšne, ki pa tistemu "pašejo".
In še nekaj. Kar se tiče te zgodovine itd. Ne teh stvari govoriti. Jaz, prvič, za noben konkreten primer ne vem, razen tisto, kar se bral v časopisih. Tako kot vi verjetno. Če ste si na nelegalen način dobili, ko je bil gospod z metuljčkom šef Sove, papirje, pa jih potem prebirate, bodite toliko dobri, pa jih še nam dajte, bomo še mi kaj prebrali.
Kar se tistega podtona, ki ste ga hoteli tukaj izpustiti, tiče, o moji preteklosti in ali, da tako rečem, o najini zgodovini, jaz nisem nikoli nobene delegacije nikamor vodil. Da sem bil pa kriminal policaj in da imam to v delovni knjižici zapisano in da sem bil rezervist, kot vojaški obveznik službe državne varnosti v primeru vzhodne ali zahodne variante, imam tudi zapisano. Tega nisem nikoli skrival. Če boste pa našli en papir, da sem tako kot nekateri vaši poslušal kje za denar ali pa iz političnih razlogov nekoga "cinkaril", takrat gospod Janša, bom pa rekel, sram me je, odhajam tukaj ven.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Lavrinc, vi ste predsednik Kviaza. Na seji Kviaza so bila postavljena vprašanja. Predstavnik predlagatelja na vprašanja ni odgovoril ali pa je rekel, da o tem ni seznanjen. Ne vem, kdo je bolj odgovoren od predsednika delovnega telesa, da presodi, ali je smiselno zadevo prestaviti in pridobiti dodatne odgovore. Ali je to predsednik ali je kdo drug? Najbrž je predsednik. Še posebej, če se ta predsednik potem usaja, zakaj je tukaj ta razprava. Mi smo povedali, da obstajajo dileme, in najbrž ste lahko pričakovali, da jih bomo ponovili tudi v tem državnem zboru. Toliko o svobodi govora v tej državi še vedno je. Nobeno usajanje v zvezi s tem, češ kandidata ni tukaj in ne more odgovarjati tukaj, ni na mestu. V veliki meri ste sami najbolj krivi za to. Drugače bi peljali postopek. Vi ste za to odgovorni, ne pa mi.
Me pa zelo veseli, da je gospod Lavrinc končno enkrat priznal, da je bil rezervist službe državne varnosti. To seveda, oprostite, gospod Lavrinc, to niso bili nobeni vojaški rezervisti. Služba državne varnosti je v bivšem režimu imela dve strukturi. Eno so bili zaposleni, drugo so bili tako imenovani rezervisti. Oboji so imeli po takratni zakonodaji približno enake pristojnosti. Približno enake pristojnosti. Samo tisti, ki so bili v službi, so imeli te pristojnosti stalno, tisti, ki so bili rezervisti, pa takrat, kadar so jih vpoklicali ali kadar so se vpoklicali. Oboji so imeli "bianco" menico za kršenje človekovih pravic. To piše v pravilih o delovanju te službe. Gospod Lavrinc! "Bianco" menico za kršenje človekovih pravic. Naslednjič, ko se bo ta debata odprla, vam bom prebral te pravilnike, ker so bili javno objavljeni.
Kar se tiče ljudi, ki so jih vaši nadrejeni ali ne vem, kaj so že bili v teh službah, streljali na mejah. Do marca leta 1990 se je dalo tudi v Delu prebrati v drobnih noticah o tem, da so budni čuvarji jugoslovanskih meja ubili toliko in toliko ljudi pri ilegalnem prehodu meje. Zajeli ali ubili. Do marca leta 1990 se je to dalo prebrati. Niso za to potrebni nobeni tajni arhivi. Ko greste pogledat, kdo so bili ti ilegalni prestopniki, boste videli, da so bile to tudi družine z otroki.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dr. Cvetko. Replika? Prosim, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa. Ko sem šel dol, je nekdo omenil, zdaj se pa stari partijski liderji med seboj tolčejo. Ni res! Niti do namestnika sekretarja osnovne organizacije nisem "dogural", ker se za politiko nisem zanimal. Medtem, ko moj sogovornik sedaj oziroma v tem dialogu je prišel precej višje. Celo za višje je kandidiral. To je eno.
Drugič. Gospod Janša! Vem, da sem veliko premalo usposobljen za razna podtikanja. Zato vam v teh igricah verjetno ne bi mogel biti kos. Še enkrat bom povedal. Ali imate slab spomin, ali pa so vam sedaj slabo "suportirali" ali ste to namenoma naredili. Sem eden prvih, ki je povedal tukaj, kaj je v preteklosti počel. Nisem slišal še za vas, da bi kdaj to povedali.
Ko boste, in sem povedal še enkrat in še enkrat povem, da ste navaden lažnivec, če govorite z menoj v zvezi o tem, kakšne pristojnosti sem imel. Bil sem dvakrat ali pa morda trikrat na vojaških vajah, na streljanju in tako naprej, tako kot vsi ostali vojaški obvezniki. In če me boste sprovocirali, bom dal svojo vojaško knjižico fotokopirati - jo imam še, stare dokumente, celo partijsko imam še doma, ne boste verjeli! - in vam bom poslal, torej bom tu razdelil, da bodo ljudje videli, kaj smo delali. Sramujejo naj se tisti gospodje, ki so v nekih drugih kartotekah - to je prvo, in oba veva, kaj mislim sedajle - drugo, sramujejo naj se tisti gospodje, ki so zlorabili uradna pooblastila - v mislih imam gospode z metuljčki in tako naprej - zato da so distribuirali za posamezne politične nasprotnike toliko tistega, kar je bilo treba, ali pa da so jih stiskali. To so pa podle igre; na take igre sam nisem nikoli pristal, za seboj imam vse čisto. In če me boste še toliko razdražili, bom iz 25 let nazaj, ko sem šel v službo, prinesel, kaj so o meni mislili, tako, ker vedno govorite, posebej preverjeni, taki in drugačni, pedigre in tako dalje, pa kakšno rdečo rožo mi zraven še obesite! Vam bom dal papirček za prebrati, ki je v originalu, še s podpisom gospoda tega in tega, kaj so, recimo, o meni takrat pisali, vas pa kandidirali z liste.
Zato mislim, da to sploh ni, prvič, ne točka dnevnega reda, oseben obračun z menoj, zato ker drugače mislim - če sem naredil na komisiji kaj narobe, bi mi vi takrat lahko tam povedali. Jaz vedno, ko je konec - če boste vi začeli govoriti, insinuirati neke stvari, ne morem dopuščati, da boste govorili bedarije pravzaprav tam, in vas bom prekinil; v tem primeru ste pa postavljali vprašanja, ki s tisto stvarjo niso imela nobene zveze.
Sem vam že povedal: ZKP, zakon o kazenskem postopku je tak. Če se je zaletel nekdo - tu smo imeli še posebej pravila - če je nekdo bil ustreljen in tako naprej, je normalno moral priti zraven tudi sodnik - kdo pa je bolj verificiran? Saj zdaj morata celo oba priti - tožilec in sodnik. Da je pa to žalostno, da je to mejo čuvala vojska, da je žalostno, da je do teh dogodkov prišlo, oprostite, je pa meni ravno toliko žal kot vam! Pri moji duši, da sem manj za to naredil, da je tista vojska tam stala, kot pa vi! Navsezadnje, bom rekel, se lahko pohvalim, da celo v okupatorski vojski služil nisem nikoli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Janša. Kolegice in kolegi, smo pri volitvah in imenovanjih sodnega sveta, in prosim, da počasi zaključimo te medsebojne replike in dokazovanja, kaj je kdo bil, kaj kdo ni bil. Prosim za mir v dvorani!
JANEZ JANŠA: To bi lahko vi naredili že, ko se je ta stvar začela, sedaj jo boste težko tu prekinili.
Dejstvo je, da je bil tu dan predlog, da se odločanje preloži, ker takšnega predloga gospod Lavrinc na Kviazu ni dal, in bi se tam ta razprava nadaljevala.
Kar se tiče kršenja človekovih pravic, gospod Lavrinc, ne vem, kolikokrat ste bili kot rezervist, ne vojaški rezervist, ampak kot rezervist službe državne varnosti oziroma tajne politične policije, udbe, po domače, kam poklicani. Dejstvo je, da ste vi imeli po takratnih tajnih pravilnikih, objavljenih v tajnih uradnih listih, "bianco" menico za kršenje človekovih pravic. Med to "bianco" menico so bila tudi kazniva dejanja, ki so jih lahko takšni počeli, ne da bi za to odgovarjali. To je preverljivo v objavljenih pravilnikih o tistih časih, brez tega, da se pogleda v vašo vojaško knjižico. V vojaških knjižicah so napisali karkoli, kajti to so bile tajne službe, to se ni vpisalo v vojaško knjižico. Drugače to ne bi bile tajne službe in vsi, ki so imeli kakšno posebno pooblastilo, vsi, ki so imeli posebna pooblastila v tajni policiji, seveda niso bili na visokih funkcijah v tako imenovanih družbenopolitičnih organizacijah, ker potem teh svojih tajnih pooblastil ne bi mogli izvajati, bi bila stvar preveč očitna. In vedno, ko se kakšen udbovec oglasi, najprej pravi, nisem bil nikoli v partiji ali pa pravi, nikoli nisem imel partijske knjižice. Seveda ni imel, ker drugače ne bi mogel biti dober udbovec, ker je delal tajno. To je popolnoma jasno. Jaz v vaši partiji, gospod Lavrinc, nisem imel nobene funkcije. V bivšem sistemu je bila moja, bom rekel največja kvalifikacija celica v vojaškem zaporu 3x2 metra. Edini...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
JANEZ JANŠA: Jaz sem edini v tem državnem zboru, če se ne motim, ki je bil zaradi svojega političnega prepričanja aretiran in zaprt.
Kar se tiče pa služenja v sovražni vojni, morda, gospod Lavrinc, niste nikoli služili v JLA, ste pa ob razorožitvi slovenske teritorialne obrambe podarili jugoslovanski armadi 400 avtomatskih pušk, ker ste rekli, da nimate denarja, da bi jih sami varovali, in to potem, ko je bilo že tudi od tistih, ki so dolgo časa oklevali za ustavljeno oddajanje orožja teritorialne obrambe JLA. To je to.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša, sprašujem vas, ali predlagate proceduralno, da odložimo glasovanje! To je vaš predlog po 64. členu našega poslovnika. Še ena replika, gospod Lavrinc, potem pa... Ali tudi? Pred Lavrincem. Gospod Jakič je imel prej repliko.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani gospod podpredsednik! Najprej moram reči, da ne vem, kako ste iz izvajanja gospoda Janeza Janše zasledili, da je karkoli proceduralno predlagal, zato, če gospod Janez Janša hoče proceduralni predlog, naj pride za govornico in ga predlaga.
Jaz nisem bil v nobeni partiji, v nobeni službi državne varnosti bil zaslišan zato, ker sem organiziral 7-dnevne demonstracije na filozofski fakulteti ob aretaciji Janeza Janše, pa imam kljub vsemu Janeza Janša poln "kufer", danes, za tem govorniškim odrom. Danes je točka dnevnega reda imenovanje enega od sodnikov in seveda argumenti gospoda Janeza Janše za to, da tega sodnika ne bi imenovali, ne vzdržijo, ker če sem prav razumel, je seveda sporno pri imenovanju tega sodnika to, da je podpisan pod nekaj zapisniki o, seveda, obžalovanja vrednih dogodkih na meji z Italijo. Zato, ko se je prvič Janez Janša prijavil k repliki gospodu Lavrincu, sem mislil, da bo repliciral v skladu z drugim odstavkom 70. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije, in sicer, da bi popravil nepravilno navedbo. In to sem pričakoval, da bo seveda popravil nepravilno navedbo Maksa Lavrinca, ki je za tem govorniškim odrom zatrdil, da je gospod Janez Janša 6 let lagal okoli prodaje orožja. Ampak je zgodbo obrnil na drugo stran. Šel je v neki napad in začel maltretirati vse ostale, obadva z gospodom Lavrincem maltretirati vse ostale poslance v tem državnem zboru, ki smo ob tako lepem dnevu danes prišli in ob petku, ob misli, da je vikend in da se začnejo šolske počitnice, prišli in moramo poslušati nekaj, kar sploh ni na dnevnem redu.
Zato predlagam, da gospod Janša pride in proceduralno predlaga, kar ima za predlagati, to, kar mu v usta sedaj polaga predsedujoči. Ali da nehate s temi diskusijami okoli tega, kdo je bil udbovec, kdo je lizal sladoled v zaporih, kdo ga ni, kdo je bolj trpel v celicah, kdo je bolj trpel z vojaškimi knjižicami kot rezervni ali ne vem kakšen oficir. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jakič! Gospod Janša je v svojem prvem nastopu govoril o tem, da danes nebi odločali o tem predlogu. Zato sem ga tudi vprašal. Nisem mu polagal besed v usta. Vprašal sem ga, da ne bi bilo kakšnega nesporazuma glede izvajanja poslovnika. Gospod Lavrinc ima repliko, potem še gospod Janša.
Kolegi! Prosim, da potem zaključimo.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Želel bi predvsem to, gospod podpredsednik, da poskušate, in ne bom nič zameril - predsedujoči, se popravljam - tudi mene ustavite takrat, kadar grem na drugo polje. Janez Janša je mojster podtikanj in namigovanj, to so povedali veliko večji od mene, in mu nisem kos in mu do gležnjev ne sežem. Če pomislite, sedaj s to razpravo, ves čas je neke nove fronte odpiral. Ko je tam videl, da ni dosti kruha, je šel naprej. Končal je recimo z orožjem. Kdo ga je dal? "Kruci fiks", ali je za to, ker so ukradli iz postojnske kasarne orožje, kriv predsednik Kučan? Skozi ste govorili, da je Kučan dal orožje. Kdo je bil pa minister takrat, "madona"? Ali sem bil to jaz? Ali ste dal kakšno okrožnico? Trikrat sem vam pisal,...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Lavrinc!
MAKSIMILJAN LAVRINC: ...da povejte, kaj se naj naredi. To orožje ste mi vrgli tukaj že gotovo 10-krat nazaj. Bom končal in se opravičujem za ta izpad. Ampak poslušajte. Vi dovolite Janši, da nekaj vrže, novinarji potem seveda tisto poberejo, poberejo tako ali tako bolj tisto, kar bo gospod rekel, zabeležijo. Naredi se nek konstrukt in potem smo tam. Ne dovolite več nobenemu, tudi meni ne. Ali pa se odpovedujem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dogovorjeno. Hvala. Dogovorjeno. Replika, gospod Janša. Ampak repliko, gospod Janša, lepo prosim, v skladu s poslovnikom, da končamo to razpravo. Predsednik sodnega sveta želi še besedo.
JANEZ JANŠA: Torej jaz ne prenašam razprave drugam. Vi jo prenašate, gospod Lavrinc. Vi, ko ste se prvi oglasili, ste me tukaj obtožili, da lažem. Da sem 6 let lagal o orožju.
Veste, dragi Maks, tudi tistih 400 pušk, ki ste jih vi dali JLA, smo mi morali nadomestiti. Nekateri so za to glavo tvegali in vi jih sedaj tukaj zmerjate. Noben sodnih postopek v zvezi s tem ne teče. Noben ni bil pravnomočno obsojen. To, kar vi govorite sedaj, je žaljivo obrekovanje. To je žaljivo obrekovanje.
Tam imate gospoda Mogeta, ki vodi to komisijo, in naj stvar že enkrat razišče. Naj že enkrat to razišče. Če ima kakšne račune, hvala bogu. Bomo to razčistili. Če je kdo kakšne račune mimo svojih pristojnosti in v mojem imenu podpisoval, bom jaz zelo vesel, da za to zvem. Mislim pa, da tega ni bilo. Če bi to bilo, vso mašinerijo, ki jo imate že osem let, vsa mašinerija se je osem let rodila, da bi karkoli nezakonitega kje izbrskala. Nič. Nič v zvezi s tem niste odkrili, zdaj se samo trosijo insinuacije.
Kar se gospoda Jakiča tiče. Jaz sem od vas, mislim da desetič slišal, kako ste vi organizirali sedemdnevno stavko na filozofski fakulteti, ko sem bil jaz zaprt, jaz pa naj bi takrat v zaporu jedel sladoled pa češnje. Zakaj pa vi niste bili na mojem mestu? Gospod Jakič, jaz bi rajši organiziral sedemdnevno stavko na filozofski fakulteti. Takrat je bilo to itak moderno, vsi so se hoteli priključiti tistemu gibanju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERNEČER: Mirno, kolegi, prosim za mir v dvorani! Gospod Janša, nadaljujte. Prosim, ne se žaliti, kolegi. Prosim, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Mirno, gospod Jakič, bi jaz zamenjal z vami. Vendar pa, zakaj pa niso vas zaprli, zakaj so mene, če ste bili tako napredni in tak revolucionar. Zakaj od vseh teh ponosnih "zsmsjevcev", ki se zdaj trkajo po prsih, kako so ukinili štafeto in tako naprej, nihče ni šel v zapor. Samo David Tasić, Ivan Borštner in jaz smo šli. Zdaj pa naenkrat tisti, ki smo bili v zaporu, smo tam jedli sladoled pa češnje in smo se imeli fino. Me prav zanima, kaj bi bilo z vami, če bi šli čez tisto. Vi, ki ste bili pa zunaj, ste bili pa heroji. Mislim, takšno ideološko sprevračanje realnosti povzroči, da se človeku obrača želodec. Dejansko, da se človeku obrača želodec. In tisti, ki so razoroževali teritorialno obrambo in poklanjali JLA avtomatske puške, zdaj govorijo tistim, ki so pa glavo tvegali, da smo to nazaj dobili in Sloveniji postavili obrambni sistem, da so pa bili oni glavni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERNEČER: Prosim za mir v dvorani! Kolegi, dovolite, da končamo to razpravo in potem preidemo na odločanje.
JANEZ JANŠA: V tem času, ko jaz povem en stavek, gospod Lavrinc zavpije štiri iz klopi. To je neverjetna kadenca (Iz klopi: Dekadenca.), tudi dekadenca. Moram reči, ni slučajno, da se ta vprašanja vedno odpirajo, ko gre za takšno imenovanje. Ni slučajno, da se ta vprašanja vedno odpirajo. Nekatere stvari so pač pri nas nerazčiščene. Nerazčiščene stvari se pač niso začele z letom 1990. Zgodovina obstaja tudi prej in treba je stvari izluščiti - zrna od plevela. Dokler tega ne bomo naredili, bomo ob vsaki taki točki stvari diskutirali.
Evropa, dragi moji, v teh zadnjih tednih s tem svojim stališčem, da volilni rezultat ne posvečuje tistega, kar je stranka ali kakšen politik počel prej - daje misliti tudi vam, gospod Aurelio, ki se veselo smejete tamle - volilni rezultat ne posvečuje tega, kar se je prej počelo, drugače Evropa ne bi bila na teh stališčih, na katerih je sedaj. Razmislite malo o tem, tudi ko gre za imenovanje vrhovnega sodnika.
Moj proceduralni predlog, ki ga tretjič ponavljam, je, da se odločanje o tem odloži, da se da tudi gospodu Masleši priložnost, da odgovori na te stvari na naslednji seji Kviaza, in da se stvari razčistijo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, slišali smo proceduralni predlog, da se odločanje o izvolitvi sodnika Masleše preloži na eno izmed naslednjih sej. To je predlog poslanske skupine Socialdemokratske stranke. O njem lahko razpravljajo predstavniki poslanskih skupin, če želijo. V imenu poslanske skupine LDS, gospod Kacin - o predlogu, da se preloži glasovanje, samo o tem se razpravlja. Prosim za mir v dvorani! Gospod Kacin, izvolite.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Poslanska skupina liberalne demokracije nasprotuje temu proceduralnemu predlogu, kajti s takimi insinuacijami in diskvalifikacijami posameznikov, katerih primernost za opravljanje funkcije je bila že ugotovljena, je nepotrebno in ni v čast temu državnemu zboru.
Ne želim razpravljati o tem, o čemer se je razpravljalo prej, ampak pol ure je šlo za kvalifikacije in diskvalifikacije in za razprave na tak ali drugačen način. Točka dnevnega reda pa govori o posamezniku, in ta posameznik je bil skozi nastop gospoda Janše tu kvalificiran, bolje rečeno, diskvalificiran.
Zato Liberalna demokracija Slovenije nasprotuje temu proceduralnemu predlogu, glasovala bo proti. In pozivam tudi vse ostale poslance državnega zbora, da omogočijo, da o tem odločimo in sodnika potrdimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, prehajamo na odločanje o proceduralnem predlogu gospoda Janše oziroma poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (23 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni bil sprejet.
Gospod Jakič, želite še repliko? Ne več? Želite. Kolegi, prosim, končajte počasi replike, ker smo že eno uro pri tem vprašanju. Prosim, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Replika bo zelo kratka. Moram reči, da sem se moral iti pomirit s kratkim sprehodom, iz preprostega razloga, ker bi gospodu Janezu Janši rad mirno povedal, da je s svojim zadnjim stavkom ali pa parimi stavki pljunil na vse tiste, ki so na Roški demonstrirali zato, ker je bil on v zaporu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še replika, gospod Janša, potem še gospod Jerovšek.
JANEZ JANŠA: Gospod Jakič, vidim, še posebej na tej vaši strani, zelo malo tistih, ki so bili na Roški. Zelo malo tistih vidim. Če pa je že kdo bil, je bil pa najbrž službeno. Zato mislim, da, zato mislim, da takšne razprave res ne vodijo nikamor. Res ne vodijo nikamor.
Zdaj tisti, ki so, bom rekel dali navodilo za aretacijo, tisti, ki so izvajali aretacijo, zdaj nastopajo v stripih kot junaki slovenske pomladi. Mislim, neverjetno. Kam ste pripeljali s to svojo ideološko navlako vso zadevo. Veste gospod Jakič, tisti, ki so bili na Roški, so bili v glavnem tudi pred tem parlamentom marca leta 1994, ko ste me odstavljali. S tisto Depalo vasjo se je začel proces, ki je zdaj dobil, ki je zdaj dobil epilog v poročilu Pentagona o stanju v ameriški, v slovenski vojski.
Leta 1994 pred mojo odstavitvijo je Slovenija dobila najvišjo oceno po pripravljenosti obrambnega sistema, ko smo bili sprejeti v partnerstvo za mir. Včeraj ste pa lahko slišali poročilo iz Washingtona, ki pravi, da Slovenska vojska kot nekakšen resen obrambni faktor ne obstaja. To je posledica tega vašega početja sprevračanja stvari. Samo šest let ste rabili, da ste podrli temelje, ki smo jih prej postavljali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Jaz bi predlagal, da prekinemo sleherno razpravo in replike. Prosim kolege, ki ste si prijavili, da vzamete to z razumevanjem. Poglejte. Eno uro smo izgubili okrog tega, danes moramo opraviti še nekatere pomembne zadeve, kot so o bankah in še kaj drugega. Dobro, ker pa nekateri ne želite prisluhniti moji želji oziroma moji prošnji, replika najprej gospod Jerovšek, potem gospod Demšar in gospod Jakič. Potem pa gospod predsednik sodnega sveta, žal, boste dobili besedo na koncu, ker so replike po poslovniku prednostne. Prosim, govorimo o vprašanjih, ki so na dnevnem redu, lepo prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Repliciram gospodu Jakiču. Gospod Jakič dostikrat se ne morete ustaviti in tudi tokrat se niste mogli ustaviti. Nazadnje ste začeli o tem, da gospod Janez Janša pljuva, jaz bom rekel, po slovenski osamosvojitvi, ker točno to je vaša teza. Gospod Janez Janša pljuva po slovenski osamosvojitvi, po demokratičnem procesu v tistem času. In to bi naj pljuval gospod Janez Janša. Ali je možno bolj podlo tezo tu v državnem zboru izvesti? In seveda tako kot so vaši sladoledi in jagode, ki se objavljajo sedaj s komentarji po nekaterih časopisih, tako bo tudi ta teza, jo boste spravili v časopis. In boste to delali naprej. In ni vam svetega čisto nič v tej državi več. Dobro, vi, gospod Anderlič, Janša, pa njegove zasluge niso svete, vi bi ga obsodili. Lepo, da ste priznali, lepo, da tu javno govorite, pa dajte posneti to. Ni vem čisto nič, nobena zasluga v tej državi in boljševiški sindrom se kaže včeraj, se kaže danes. Stojite na boljševiškem sindromu. Ja, kaj, to je naša ideologija!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prosim za mir v dvorani!
JOŽEF JEROVŠEK: In nekoč je tako ukrepanje bilo z Machiavelijevim: cilj posvečuje sredstva. Danes ste vi to nadgradili, nadgradili. To, kar je v zahodni Nemčiji sveto, se pravi, so obsodili dejanja, ko so streljali ljudi na meji. Če se tukaj predlaga, da se te stvari razčistijo, je za vas to nesprejemljivo, ker mi bomo po svoji metodi, in sicer cilj posvečuje sredstva, šli do konca. Jaz bi prosil tisti del poslancev, ki so še spodobni se zamisliti in ustaviti, kajti, če se bo slučajno potrdilo - potrdilo se gotovo bo - da so se na slovenski meji vršili takšni pravzaprav umori, bo to slabo vplivalo na našo kondicijo za vstop v Evropsko unijo. Prosim, da s tem pljuvanjem po slovenski osamosvojitvi vsaj tukaj prenehate. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Demšar, replika.
VINCENCIJ DEMŠAR: Glede na razpravo, ki je bila, me je imelo, ali bi se javil k besedi ali ne. Seveda, prvič, gospod podpredsednik, protestiram, da ne opozorite govorcev, ko preklinjajo za to govornico. Torej jaz sem bil dostikrat ponižan, tudi ko danes govorimo o vojski, ko je bilo to preklinjanje vse po vrsti po spisku in potem je povedal, kaj vse me preklinja. Lepo prosim, če smo kulturni parlament, potem opozorite takoj tistega, ki bo tu preklinjal, da naj tega ne počne.
Drugič. Rečeno je bilo, podlo ravnanje, ko nekdo nekaj pripoveduje, kaj je kdo prej počel. Sam sem doživel pred dvema dnevoma način diskriditacije, kaj sem pisal, na kar sem ponosen, ampak namen je bil drugi. Nobenega v tej vrsti nisem srečal, ki bi bil protestiral. Danes je bilo pa rečeno, kaj se nekaj zdaj vlečete, kaj je kdo počel.
Nihče ni protestiral. Pa je bilo enako podlo.
Tretjič. Gospod Jakič! Bil sem med tistimi tudi na Roški. Kar sem danes slišal gospoda Janša, nisem imel občutka, da je pljuval po meni, ko sem bil takrat v tisti vročih julijskih dnevih tudi zraven.
Ne potem posploševati. Lahko, da imate s tem vi ali ste bili tam ali ne, v to se jaz ne vtikam. Ne sedaj posplošiti in reči, pljunili ste na tiste, ki so bili tam. Bil sem zraven, večkrat zraven. S kolegi smo bili skupaj, saj je bil tudi naš Ločan Boštnar tam zaprt. Zato smo bili tudi zraven in jaz o Janši, kaj jaz vem, kdo je ta Janša. Vedel pa sem, kdo je Boštnar. Zato smo se skupaj z avtobusom vozili iz Škofje Loke v Ljubljano. Zato sem bil tam. Vedel sem, da se godijo krivice in ne posplošujte tako hitro.
Sedaj bodo rekli, lejte, kaj je naredil s tistimi, ki so se tam oglašali. Malo morate premisliti, ker smo slučajno lahko tudi prisotni ljudje tu, o katerih ste vi prej govorili. Malo več rezerve gospod Jakič.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar, popolnoma sprejemam vašo pripombo glede lepega obnašanja v tem parlamentu. Moram pa reči, da sem preslišal tisto, na kar me je sedaj gospa sekretarka opozorila, kaj je bilo rečeno v kontekstu nastopa gospoda Lavrinca. Ali želi še kdo razpravljati ali replicirati? Gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod podpredsednik! Kljub pozivom seveda, da naj neham z replikami, moram reči, da vse te zgodbe nisem jaz začel za tem govorniškim odrom.
Replika gospodu Vincenciju Demšarju. Opravičujem se mu, če je čutil, da je bil izvzet iz tega, kar je gospod Janša govoril o tistih, ki smo bil pred Roško, ki smo bili pred pravno fakulteto.
Moram reči, da ta teza, da tisti, ki so bili v zaporu, so bili heroji, vsi tisti, ki smo bili izven zapora in smo na nek način želeli, da ti štirje pridejo iz zapora in da se neke stvari spremenijo v tej državi, da smo se limali na njihovo slavo. Zato sem rekel, da je s tem gospod Janša pljunil na vse tiste, ki smo, ki ste tam stali zato, ker ste v resnici v srcu dobro mislili. Tako za gospoda Janšo kot za ostale tri in za to državo.
Repliciral bi tudi gospodu Jerovšku. Gospod Jerovšek je v bistvu povedal bistvo vse zgodovine slovenstva od 1990. leta naprej. Govoril je o svetosti. Ravno o tem bi rad povedal enkrat, pa se ne bom več oglašal na to temo.
Socialdemokratska stranka upravičeno do neke mere večkrat poudarja, da je bil problem povojne zgodovine v tej državi ta, da so tisti, ki so to svobodo izborili, nekateri med njimi postali svetniki. V smislu, da so si lahko privoščili določene nepravilnosti, ki so vredne obsodbe. V tem kontekstu ne razumem predstavnikov socialdemokratske stranke, ko vse poteze predsednika socialdemokratske stranke in nekaterih povezujejo s to svetostjo. To, da je gospod Janez Janša odigral ključno, eno ključnih vlog pri osamosvajanju Slovenije, je neizpodbitno dejstvo in drži. Za to, seveda, mu gredo vse zahvale in pohvale. Ampak to še ni podlaga, da lahko gospod Janez Janša dela, kar hoče, in bo vedno - vedno, če se bo nekdo obdregnil obenj, bodo vsi skočili in rekli, "čakajte, on je narodni heroj". Narodni heroj v narekovajih, ampak sodobni narodni heroj, in nič mu ne smemo, je sveti. To je bila replika na gospoda Janšo.
Pri orožju je ravno ta zgodba. Ni problem, vsi se zavedamo dejstva, da je gospod Janez Janša in ta država morala drago kupovati orožje za osamosvojitev. Ampak problem te zgodbe ni v tem, da bi morali ali ne morali kupovati po večji ceni, temveč je samo eno zelo tehnično vprašanje. Kje je denar od tega orožja? Ali se je mogoče kdo od te preprodaje orožja okoristil? Samo to je vprašanje. In ko postaviš to vprašanje, se ne odgovarja na vprašanje v smislu, orožje se je prodalo, denar je tamle, fakture so tukaj, Hrvati imajo identične, mi identične, ampak se reče, "kaj, zopet so napadli nas, ki smo sveti, ki smo bili vojno in nosili glavo v torbah!" In zoper tako filozofijo, gospod Jerovšek, in zoper tako svetost, ki je podlaga za to, da lahko nepravilnosti delaš tudi v bodoče, pa odločno protestiram. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, prekinjam te razprave in prehajamo na odločanje, ker sicer ne bo ne konca ne kraja. Razen, gospod Janša in gospod Jerovšek, ki replicirata v skladu s poslovnikom, drugače ne odpirajmo novih tem. Gospod Jakič, o orožju bomo govorili v tem parlamentu, upam, in prosim, ne odpirati teh tem. Gospod Janša, replika, prosim, samo o tej zadevi, ki se tiče te točke dnevnega reda.
JANEZ JANŠA: Ja, saj, gospod predsedujoči, da vas spomnim, kako se je stvar začela. V imenu poslanske skupine je kolega Ivo Hvalica samo vprašal, če lahko predstavnik sodnega sveta razloži razloge, zaradi katerih je ta kandidat drugič predlagan, ničesar drugega ni omenil. Preden je predstavnik sodnega sveta sploh lahko prišel za to govornico, je prišel za to govornico gospod Maks Lavrinc in z nedostojnimi besedami napadel to vprašanje, češ, da se sploh ne spodobi spraševati, to bi delali na komisiji. Tako se je ta razprava začela, nismo je mi začeli.
Kar se tiče vas, gospod Jakič, je pa tako. Jaz sem najbolj napadan politik v tej državi. Preberite današnje časopise! Če koga bolj kritizirajo v teh časopisih kot mene, bom vzel besedo nazaj - potem bom vzel besedo nazaj. Svete krave so drugje, so tam, kjer vi prisegate na prestole in na zlata teleta. Tistih ne napadajo. Pravite, vprašanje je, kje je denar. Denar je v obrambnem sistemu. Denar je v obrambnem sistemu. Vi seveda lahko postavljate vprašanje, morda se je pa kdo kaj okoristil ob tem. Samo to vprašanje ravno tako zveni, kot če bi jaz rekel, morda se je pa gospod Jakič, ko je tisto 7-dnevno stavko na filozofski fakulteti organiziral, tudi kaj okoristil. Jaz ga ne obsojam, morda se je pa kaj okoristil. Morda je pa kaj pobiral tam. Morda je coca-colo prodajal in se je okoristil. Mislim, to so vprašanja enake kategorije. extazija takrat še ni bilo, drugače bi to rekel. Tako smo na isti ravni. Te insinuacije so podle. Te insinuacije so podle.
Zdaj pa k stvari. Mi smo postavili vprašanje, ki je zelo resno. Če bi bil ta parlament resen, bi se o tem vprašanju pogovarjali. Zdaj vidim, da nekateri ne želijo poslušati, ampak zdaj se vračamo k bistvu, zdaj se vračamo k bistvu. Streljanje neoboroženih ljudi na meji je po tem, kakršno stališče je do tega zavzela evropska zakonodaja ali pa konkretno nemška zakonodaja v primeru Egon Krenc, zločin, ki ga ni mogoče opravičiti z zakoni, ki so takrat veljali. Krenc se je izgovarjal na zakone, ki so takrat veljali. Rečeno je bilo, ker gre za zločin, ki ne zastara, se ni možno sklicevati na legaliteto, na zakone, ki so takrat veljali. Enako velja v primeru Slovenije, enako velja v primeru Slovenije. Če je nek sodnik podpisal, da so vojaki, ki so čuvali mejo, s tem, ko so ubili s streli v hrbet neko družino, ravnali legalno in zakonito, je sodeloval pri prikrivanju zločina. Jaz zdaj ne trdim 100%, ker tega ne morem, da je bilo tudi v primeru kandidata, ki ga obravnavamo, v nekem konkretnem primeru tako. So pa prišle informacije, ki so bile preverjene, da je ta sodnik sodeloval, da je podpisoval takšne dokumente. Naj se to razčisti, drugače bo slab občutek ob tem imenovanju ostal, ne samo na nas, ki smo proti oziroma na nas še najmanj, predvsem na vas, ki ste bili proti temu, da se točka preloži.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERNEČER: Hvala. Gospod Jerovšek, želite repliko, ker drugače dajem besedo doktorju Cvetku, predsedniku sodnega sveta, ki bo verjetno odgovoril na mnoga vprašanja, ki so bila v tej razpravi postavljena oziroma replikah, moram tako reči. Gospod Jerovšek, replika. Lepo prosim v skladu s poslovnikom in o tem, kar se tu ob tej točki dogaja.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Jakič ve, da je popolnoma obrnil zadevo in da je podtikal, češ, da sem jaz izhajal iz stališča, da je predsednik naše stranke svetost ali sveta stvar. Čeprav drugače stalno provocira tu iz prve klopi, sedaj se je umaknil na konec dvorane, gospod Jakič, to je pač ena od vaših pogostih podtikanj, podlosti, ki jih izvajate. Mi se ravno proti temu borimo skozi in skozi. In tudi ne branimo Janeza Janše, ker se on zna najboljše braniti med vsemi nami in se mu ni potrebno braniti pred slovenskim ljudstvom za tisto, kar je delal v tistih časih. Vendar vi hočete razvrednotiti popolnoma to slovensko osamosvojitev, saj se skoraj na vsaki proslavi skoraj norčujete iz tega. Kakšne proslave pa ste prirejali! Slovenska zgodovina je blatena na teh proslavah.
To, da je za nas Janez Janša, ne vem, kaj, sveti. Zakaj? Večkrat smo rekli gospodu Mogetu naj ga pravočasno zasliši. On sam je rekel, naj ga zasliši, ampak se čaka na politični trenutek, ko bo s pomočjo medijev čisto druge stvari... Gospod Moge sploh ne raziskuje tistega, kar je v odloku o preiskovalni komisiji.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERNEČER: Kolega Jerovšek, o tem bomo govorili v parlamentu ... (Govorita oba.)
JOŽEF JEROVŠEK: .. opla, opla, glejte, kako so reagirali! Glejte jih, glejte jih! Glejte jih, ha, ha, ha, glejte jih, glejte jih! Če jim kdo zrcalo pokaže, potem so čisto živčni, jih čisto razum mine.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERNEČER: Gospod Jerovšek, ste pri repliki! Vam bom vzel besedo, če boste v tem stilu nadaljevali zadevo.
JOŽEF JEROVŠEK: Prosim, da mi jo vzamete! Ampak to spada v to, kar je gospod Jakič govoril, da je gospod Janez Janša svetost, o kateri se ne sme čisto nič reči. In to ni res! Gospod Moge Ložnice in mariborskega orožja ne raziskuje!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERNEČER: Gospod Jerovšek, to ni tema današnje točke dnevnega reda, pa prosim nehajte s tem, drugače vam bom vzel besedo.
JOŽEF JEROVŠEK: Svete krave so v tej državi nekje drugje. Če v tej državi kdo problematizira financiranje neke stranke, provizije in to, potem je po vseh časopisih čisto vse to nezaslišano, podlo. Če se ameriškega predsednika zasliši na preiskovalni komisiji, je vse v redu. Ampak v Nemčiji sta zaradi tega že dva predsednika stranke padla, ker se je stranka nelegalno financirala. Pri nas ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek, drugič vas opozarjam, vam bom vzel besedo, če boste govorili drugače, kot je točka dnevnega reda.
JOŽEF JEROVŠEK: Mi govorimo o tem. Zdaj ste me, motite...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ne motim vas, ampak pustimo zdaj orožje in pa Nemčijo in pa vse te zadeve.
JOŽEF JEROVŠEK: ...motite me in ste mi nit odtrgali, ampak gospod Jakič je tudi govoril o tem, da je vse herojsko, kar je delal, mislim, češ, da mi branimo tezo. Ja, gospod Jakič, poglejte si predzadnjo Mladino. Tisti vaš sladoled, kjer ste ga tja spravili v Mladino, očitno vi, očitno ste ga vi. In tisti podnapisi tam, da ni sram nikogar, da mladega človeka, ki je bil v zaporu, pa bi moral zdaj tam izpasti na tistih slikah kot, ne vem, kaj, rambo. Rambote imate tu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek, prosim da končate.
JOŽEF JEROVŠEK: Ne, gospod podpredsednik, jaz vas res prosim, da te razprave, ki gredo pod nivo in provocirajo nas, te razprave nazaj, ker vendarle nekdo pa mora odgovarjati na taka podla podtikanja, da ta začetek danes, ki se je tu sprovociral, prekinete. Vendar bila je ena zelo pomembna pobuda dana oziroma proceduralni predlog, ki ste ga zavrnili seveda, ker mi moramo obraniti svoje teze, absolutno, in jih bomo obranili do zadnjega diha, ampak ne zadnjega diha naše politične opcije. Slovenija pa pri tem ni važna, in človekove pravice in vse to. To ni pomembno za vas. Prosim, da dejansko, sedaj ste sicer nas preglasovali v tem, da se stvari pojasnjujejo. Samo ne bomo več na take stvari pristajali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, jaz bi prosil, da prekinemo z replikami in damo besedo predsedniku sodnega sveta, dr. Cvetku. Dobro. Dam še repliko gospodu Kanglerju, ki še danes ni sodeloval. Nadalje pa prekinjam sleherno repliko.
FRANC KANGLER: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Jakiču, gospodu Jerovšku in gospodu Janši. Še preden pa, predsedujoči, repliciram, pa moram reči, da žal ugotavljam, da ste pa vi danes v tej dvorani najbolj kršili poslovnik.
Namreč, dovolili ste razpravo čisto v drugi smeri, kot pa imamo točko na dnevnem redu. In prosim vas, da se držite dnevnega reda, točke dnevnega reda in seveda tudi poslovnika. To velja tako za ene na tej strani, kot za drugo stran. Prosim vas, da v bodoče prekinite razprave, ki bodo šle izven te točke.
Ampak glede na to, da repliciram v skladu s poslovnikom, bi rad poudaril eno stvar, ki sem jo že večkrat v tem državnem zboru slišal. Po osamosvojitveni vojni se marsikdo v tej državi tolče po prsih, da ima največ zaslug za osamosvojitev Slovenije. Veste, kar nekaj prijateljev sem izgubil v vojni za osamosvojitev, kar nekaj, mojih dobrih osebnih prijateljev, ki smo bili skupaj v prvih vrstah. Še danes se spominjam prijatelja, bivšega sodelavca, ki je dobil 11 strelov v hrbet in še danes živi in je še danes priklenjen na otroški voziček, skupaj s svojim otrokom. Ali je pošteno, da se danes nekateri tolčete po prsih, kdo ima največje zasluge?
Moja beseda bo zadnja: največje zasluge, da smo danes to, kar smo, ima slovenski narod. In vsi tisti, ki se tolčete po prsih, da je prišlo do osamosvojitve, brez slovenskega naroda tega ne bi mogli storiti. In zapomnite si za večno: slovenski narod je tisti, ki je dal možnost to, da imamo to, kar dejansko danes imamo. Predsedujoči, vas pa opozarjam, da se držite poslovnika državnega zbora in te točke dnevnega reda.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem dr. Cvetku, predsedniku sodnega sveta. Gospod Kangler je meni repliciral, tako sem vzel ta njegov nastop. Opozoril, dobro gospod Lavrinc. Izvolite gospod doktor.
DR. ALEKSEJ CVETKO: Hvala lepa. V številnih replikah bi se jaz skušal vrniti nazaj, to se pravi eno uro nazaj, kjer je bilo postavljeno oziroma primerjano postopek predlaganja sodnikov s strani predsednika države in strani sodnega sveta.
Rad bi povedal, da ta zadeva ni primerljiva. Sodni svet ima svoje pristojnosti urejene o zakonu o sodniški službi. Po zakonu o sodniški službi sodni svet lahko predlaga ponovno kandidata, če ni bil izbran oziroma če ni bil izvoljen v državnem zboru. Te možnosti se je sodni svet, ki mu zakon omogoča, seveda tudi poslužil.
Druga stvar. Res je, kar je rekel gospod Janša, da je enake pomisleke zoper kandidata Maslešo izrazil tudi na obravnavi pri Kviazu in da tam ni dobil nobenega odgovora s strani sodnega sveta. Mislim, da sodni svet in jaz osebno tudi nisem navajen, da bi skušal spuščati v polemiko glede trditev, ki niso bile z ničemer dokazane. Mislim, da je znano, da je predlagatelj za sodnike sodni svet in če so bili pomisleki, da je s kandidatom karkoli narobe, da njegova osebnost ni taka, da bi lahko opravljal sodniško funkcijo, da bi se ti papirji oziroma ti razlogi sodnemu svetu kot ustavnemu predlagatelju za izvolitev sodnikov predlagali. Do danes sodni svet ni dobil nobenega papirja.
Še tretje. Čudi me, če je res, kar se danes tukaj zatrjuje, da je gospod Masleša sodeloval pri kaznivih dejanjih, zakaj ni bil zoper njega v vseh teh letih, kar nekdo po zatrjevanju seveda razpolaga z dokumenti, sprožen noben postopek.
Gospod Masleša je od leta gospodovega 1994 sodnik višjega sodišča v Kopru in ves čas sodi v tej funkciji. Znano je, da je možno po zakonu o sodniški službi, v primeru, če se ugotovi, da sodnikova osebnost ne ustreza, predlagati s pomočjo različnih predlagateljev oziroma različnih organov, možnost, da se oceni njegova primernost za opravljanje sodniške funkcije in v vseh teh letih, od kar je on izvoljen za višjega sodnika, s tem, da je bil prej sodnik okrožnega sodnika, takega predloga ni bilo.
Zgolj samo na to, da se brez papirjev in brez dokumentov nekaj zatrjuje, lahko je, lahko ni. Potem pravi gospod Janša, za Maslešo sicer tega ne morem trditi, lahko bi pa tudi bilo. Mislim, da na tako pa sodni svet ni mogel iti in zahtevati oziroma ne potrditi njegovega ponovnega imenovanja. Mislim, če bi bili resni razlogi, ki bi kazali na to, da je gospod Masleša pri genocidu, kar streljanje na meji zanesljivo lahko je, če je šlo to za množično streljanje, in res je tudi, da ti zločini ne zastarajo, če bi pri tem sodeloval, tako kot se mu danes očita, kot sodelavec, bi bilo najmanj, kar bi pričakoval od nekoga, da sproži zoper njega postopek in da se to v legalnem postopku ugotovi. Ne more se pa, vsaj po moje ne, pogovarjati tako, za ene velja, ni bil pravnomočno obsojen, je nedolžen, za druge pa to ne velja. Drugemu se pa lahko kar z zatrjevanjem prepreči kandidiranje na mesto, kljub temu da se strokovno in osebnostno ugotavlja, da je za to mesto primeren. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša, replika na gospoda dr. Cvetka. Potem pa prehajamo na odločanje.
JANEZ JANŠA: Torej, spoštovani gospod predsednik sodnega sveta. Mi tukaj ne razpravljamo o nekem sodniku kar tako. Mi tukaj razpravljamo o kandidatu, o katerem bomo odločali in ta stvar ni v isti ravni kot razpravljanje o nekom, ki ga nekdo kar tako za to govornico navrže. Samo o tem kandidatu bomo odločali, mislim, odločili bomo tudi o drugih, ampak o tem kandidatu so bili izraženi pomisleki. Podatki oziroma dokumentacija, ali to, kar se izpostavlja, in to ponavljam, ne prvič, mi drugič odločamo o tem kandidatu, drži ali ne, obstajajo v vaših arhivih. Sodni svet ima možnost, da to preveri v arhivih sodišč, v tem primeru koprskega sodišča, kolikor vem. Jaz vas sprašujem, ali ste od seje Kviaza, kjer so bili ti pomisleki izraženi, te stvari preverili. Vi zdaj to nam podtikate, češ, da bi mi morali to zdaj, ne vem, kakšen proces narediti in to pravnomočno dokazati. Mi tega kot poslanci ne moremo, vendar kot poslanci mi o tem kandidatu odločamo. Ti pomisleki so bili izraženi in jaz sem danes pričakoval kakšne bolj konkretne odgovore, glede na to, da ste zadnjič rekli na Kviazu, da vi s temi podatki ne razpolagate, da to ni niti ni važno, s tem se sodni svet ni ukvarjal. Vi ste se ukvarjali s stroko, tam so strokovna priporočila itn. Sprašujem vas, ali ste preverjali te pomisleke, ki so bili izraženi, mislim da pred tremi tedni, na seji Kviaza. Jaz mislim, da je bila to vaša dolžnost, tudi zaradi tega, ker ste lahko pričakovali, da se bo ta razprava odprla, ne pa zdaj od poslancev terjati, da vam mi tukaj pravnomočno dokažemo, ali je in v katerih konkretnih primerih je on to počel. Preverjeno je bilo, da so podpisi tega kandidata pod takšnimi ugotovitvami, o katerih sem govoril. Ne morem pa vam zdaj o konkretnih primerih govoriti, ker to lahko vi preverite in vi ste to dolžni preveriti. Ta državni zbor je institucija, ki odloča o tem kandidatu. Zdaj pa je bilo tukaj v nastopu predlagatelja čutiti celo užaljenost, kako si nekdo upa nekaj vprašati. Ja, mi odločamo, mi prevzemamo odgovornost za tega vrhovnega sodnika. Ko bo izvoljen, ne bodo rekli, da ga je izvolil sodni svet, ampak da ga je izvolil državni zbor te države.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dr. Cvetko želi besedo.
DR. ALEKSEJ CVETKO: Rad bi samo nekaj rekel. Mislim, najmanj, kar človek lahko pričakuje, pa ne da je užaljen, da nekdo, ki nekaj zatrjuje, to tudi skuša vsaj dokazati.
In drugo, kar je, sodni svet ni del sodne veje oblasti in nima nobenih kompetenc brskati po arhivih sodišč in ne more preverjati govoric, s tem da bo sodne arhive pregledoval. Sodni svet je, gospod Janša, po ustavi organ "sui generis", s povsem določeno funkcijo, in če beremo odločbo ustavnega sodišča, vidimo, da ima drugo vlogo, kot jo ima sodna veja oblasti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem predlog odloka... Prosim, gospod Janša, želite replicirati? Mir, prosim, v dvorani!
JANEZ JANŠA: Torej, gospod dr. Cvetko, če je temu tako, da vi kot predlagatelji sodnikov tudi v trajno sodniško funkcijo, če se ne motim, nimate nobene možnosti in nobene pristojnosti, da bi kakorkoli po teh sodnih spisih ali arhivih preverili stvari, kako pa potem izvajate 8. člen zakona o sodniški službi, ki pravi: "Ne glede na odločbo tega odstavka, sodniki, ki so sodili ali odločali v preiskovalnih in sodnih postopkih, v katerih so bile s sodbo kršene temeljne človekove pravice in svoboščine, po izteku svojega mandata ne izpolnjujejo pogojev za izvolitev v sodniško funkcijo." V tem konkretnem primeru ne gre za imenovanje v trajno sodniško funkcijo, ampak gre za imenovanje vrhovnega sodnika, ampak sodni svet je predlagatelj tudi sodnikov v trajno sodniško funkcijo. Kako vi lahko zadostite temu členu, če tega ne morete nikakor preverjati? Verjetno tako, da konkretnega vprašate, "ali ste kdaj kršili človekove pravice," on pravi, "ne," in vi rečete, "je v redu." Mislim, če je temu tako, potem moram reči, da sem dobil slab občutek za vsa glasovanja o sodnikih, ki smo jih doslej opravili. Če vi tega nikakor ne preverjate, potem ta državni zbor nima nobene garancije, da imenovanja potekajo v skladu z 8. členom zakona o sodniški službi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Cvetko.
DR. ALEKSEJ CVETKO: Mislim, da sodnemu svetu v zvezi s tem lustracijskim odstavkom noben od organov ni dal nobenih posebnih pooblastil, da bi lahko to izvedel tako, kot je treba. So pa, jasno - to je pa znano - tudi drugi načini in druge metode, da se to ugotavlja, ne da bi se preverjali sodni spisi. Mislim, da je znano, v katerem režimu oziroma kje lahko pride do tega, da državni organi pregledujejo sodne spise oziroma kršijo varnost podatkov, ki so v tem spisu zajeti. Mislim, da v Sloveniji vse od leta 1991 te možnosti ni več. In zato te možnosti danes tudi sodni svet nima. Ni mu pa treba preverjati sodb za 50, 30 ali pa 40 let nazaj, ker praktično ni več nobenih sodnikov, ki so takrat sodili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zaključujem splošno razpravo in prehajamo na odločanje.
Najprej bomo glasovali. Prosim. Proceduralno gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod podpredsednik. Pred odločanjem potrebujemo odmor v imenu poslanske skupine 45 minut odmora, hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo torej ob 12.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 11.47 uri in se je nadaljevala ob 12.31 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (51 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Poslanska skupina socialdemokratske stranke je zahtevala odmor. Ali želi besedo predstavnik poslanske skupine? Prosim, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Poslanska skupina socialdemokratske stranke najprej izraža obžalovanje, da je državni zbor z večino glasov zavrnil naš proceduralni predlog, da se odločanje odloži in da se v tem času nekatere dileme razčistijo.
Hkrati izražamo tudi presenečenje nad stališči, ki jih je predsednik sodnega sveta tukaj izrazil v smislu vrednostnih kvalifikacij zakona o sodniški službi. Še sedaj odzvanjajo besede, ko je predsednik sodnega sveta, te visoke institucije, ki bi morala biti tudi spoštovana in ne glede na politično stran upoštevana, govoril o nekem členu tega zakona z vrednostnega stališča in ga je skušal diskvalificirati.
Vsi členi zakona o sodniški službi so enaki, enako veljavni za vse, tudi za sodni svet. S tem, ko je diskvalificiral del tega zakona, je diskvalificiral...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša! Dovolite, da vas opozorim, ni tu nobene razlike...
JANEZ JANŠA: ...tudi zakonodajalca.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: ...ampak bolj obrazložitev vašega stališča.
JANEZ JANŠA: To je stališče naše poslanske skupine. Rekel sem, da izražamo obžalovanje tako glede prvega kot glede drugega.
V zvezi s tem nas ne čudi, da je stanje v slovenskem sodstvu tako, kakršno je.
Poslanska skupina tudi ugotavlja, da vsi tisti v tem postopku, ki bi morali prispevati k temu, da danes poslanci odločamo mirne vesti, da se odločamo glede na dejstva, niso opravili svojega dela. Niti sodni svet, ki ni preverjal pomislekov, niti Kviaz, ki ni omogočil, da bi se stvari na tej seji, na seji te komisije, na seji tega delovnega telesa predhodno razčistile. To ni dobra popotnica za odločanje.
Ker je zadeva pred odločanjem, seveda v taki situaciji naša poslanska skupina ne more podpreti kandidatov in bo glasovala proti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Bojana Dolenca na sodniško mesto vrhovnega sodnika na vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Ugotavljamo prisotnost!
Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Kolegice in kolegi, več nas je v dvorani. Drugič ugotavljamo sklepčnost! (44 prisotnih.) Tretje glasovanje je ob 12.46.
(Seja je bila prekinjena ob 12.36 uri in se je nadaljevala ob 12.45 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tretjič ugotavljamo prisotnost za glasovanje o predlogu odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Bojana Dolenca na sodniško mesto vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Tretjič ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Gospodu Dolencu v imenu državnega zbora čestitamo k izvolitvi in hvala za sodelovanje. (Aplavz.)
Gospod Demšar, smo v fazi glasovanja. Ali niste glasovali mogoče? Smo v fazi glasovanja. Oprostite, glasujemo že.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Marjana Goloba, na sodniško mesto sodnika za prekrške na senatu za prekrške Republike Slovenije. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Prvo bom rekel to. Če bi bilo glasovanje glede gospoda Dolenca, sem "za", tako da proti gospodu Dolencu nimam nič proti. Proceduralno sem pa proti, ker se najprej ugotavlja prisotnost in šele potem se gre na glasovanje. Gospod predsednik, vi ste šli postopek takoj iz prisotnosti v "za" in "proti". Če vi ne veste, potem bi prosil, tu je predsednik poslovnika, oprostite, predsednik komisije za poslovnik in bi prosil, ali lahko poveste, je bilo prav ali ne. Če ne, pa vas, podpredsednik, najprej se ugotavlja prisotnost in potem se šele gre v proceduro. Tokrat je šlo iz prisotnosti takoj "za" in "proti", za kar sem pa prepričan, da ni pravi. Kar se tiče pa gospoda Dolenca, mu pa tudi sam čestitam, je bil korekten, imel sem stike z njim in je to vse v redu. Ampak zdi se mi pa, da glede na poslovnik, stvar ni bila prav izpeljana. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Demšar, dvakrat smo glasovali o sklepčnosti o tem odloku, prvič in drugič. Potem smo 10 minut dali prekinitev in tretjič se spet ugotavlja sklepčnost za odločanje o tem odloku. To je moje tolmačenje in vedno smo do zdaj tako delali. Kolegi, prosim. Prehajamo na odločanje o Martini Hrovat na sodniško mesto sodnice za prekrške pri Sodniku za prekrške Jesenice. To je proceduralni predlog, o tem ni razprave. Sicer pa, če se želi preveriti to mojo zadevo. Doktor Ribičič, čeprav to ni v skladu s poslovnikom? (Ni.) Dobro. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o imenovanju gospoda Branka Masleše na sodniško mesto vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (37 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogih odlokov o spremembi odlokov o ustanovitvi Sveta za radiofuzijo in o imenovanju predsednika in osem članov sveta. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je na pet minut. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog odlokov o spremembi odlokov o ustanovitvi Sveta za radiofuzijo in o imenovanju predsednika in osmih članov sveta. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (44 poslancev.) Kdo je proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Pred nami je predlog odloka o imenovanju predsednika in devetih članov nadzornega odbora sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je na pet minut. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o predlogu odloka o imenovanju predsednika in devetih članov nadzornega odbora sklada za financiranje izgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Pred nami je predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za mednarodne odnose. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pismenih prijav nimamo, zato so razprave omejene na pet minut. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Na glasovanje dajem predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za mednarodne odnose. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Pred nami je predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pismenih prijav nimamo, zato so razprave omejene na pet minut. Kdo želi razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Pred nami je odločanje o predlogu odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za znanost in tehnologijo. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pismenih prijav nimamo, zato so razprave omejene na pet minut. Kdo želi razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za znanost in tehnologijo. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na včeraj PREKINJENO TOČKO DNEVNEGA REDA, to je PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O PRIVATIZACIJI BANK. K razpravi sta se včeraj prijavila gospod Špiletič in gospod Jerovšek. Razprava je omejena na pet minut. Gospod Jerovšek, imate besedo, ker se gospod Špiletič razpravi odpoveduje.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Jaz bi želel postaviti zgolj vprašanje ministru, ki ga povzemam iz mnenja vlade. Namreč, ko vlada utemeljuje svoje negativno mnenje do predloga zakona o privatizaciji bank, navaja med drugim, da bi predlagana privatizacija s certifikati pomenila. tako izpad prihodkov države in v nadaljevanju tudi izpad znatnih likvidnih sredstev v obeh bankah iz naslova privatizacijske kupnine. Zanima me, ali bi sredstva iz kupnine šla kot dokapitalizacija v ti dve banki ali gredo v proračun. To pojasnilo bi rad vedel, kajti ne vem, mislim, da ni mišljeno, ker predhodno pravi, da bi šlo za poplačilo javnega dolga in še za nekatere druge proračunske namene. To vprašanje bi prosil, če bi lahko minister odgovoril. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod minister.
MAG. MITJA GASPARI: Denar da kupec, država, s tem odkupi obveznice, s tem se zmanjšajo obveznosti države in s tem javni dolg in banka ima namesto obveznic v svoji aktivi likvidna sredstva.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod minister. Gospod Janša, prosim.
JANEZ JANŠA: Torej, jaz se ni bi rad ponavljal, ampak sem včeraj postavil vrsto vprašanj. Minister se je javil za odgovore nanje, zdaj pa ugotavljam, da ni odgovoril. Tako v zvezi z združitvijo SKB in Nove kreditne banke Maribor, kot tudi v zvezi z nekaterimi drugimi stvarmi. In jaz bi prosil, če minister odgovori na ta vprašanja.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister, prosim.
MAG. MITJA GASPARI: Na vsa druga vprašanja je bilo odgovorjeno, na zadnje pa ni bilo možno odgovoriti, ker se je seja prekinila. Na druga vprašanja sem odgovarjal, čeprav niso bila jasno postavljena mnoga od njih, nekatera so bila bolj trditve, kot vprašanja. Torej smatram, da je ostalo neodgovorjeno, če je to tako, samo vprašanje glede obeh bank. Odgovor je lahko zelo enostaven in kratek. Kakšni so odnosi tistih, ki pri takih stvareh sodelujejo oziroma odgovarjajo.
Prvič, najprej mora biti, kar se tega tiče, seveda odnos med upravami oziroma menegmentom. Za tem lahko o kakršnikoli nameri, in običajno se na tem področju dela s pismi o namerah, v Sloveniji, predvsem pa v svetu, se o tem morajo izreči nadzorni sveti. Ko se nadzorni sveti o tem izrečejo, lahko uprave dobijo pooblastila za pripravljalne dejavnosti. Odločajo pa o takih zadevah skupščine obeh bank na podlagi predloga nadzornega sveta in uprave. Skupščine morejo odločiti o temeljnih vprašanjih, kot so: menjalno razmerje, statutarna vprašanja in druga vprašanja, ki so vezana na finančno poročilo o tem, ali je združitev, združitve, povezovanja ali kakršnakoli druga oblika finančne in pravne reorganizacije smiselna, ekonomsko, finančno in pravno.
Do sedaj se je zgodil samo prvi korak in to, da sta obe upravi izkazali namero, ki sta jo tudi uradno predstavili javnosti skozi razlago pisma o namerah. Dobili sta za to pooblastilo obeh nadzornih svetov. Skupščina, kjer se pojavi vlada, bo odločala takrat, ko bosta nadzorna sveta na podlagi pripravljenih gradiv dala predlog, če bosta tak predlog dala. Od takrat, ko bo tak predlog dan, bo morala vlada v vlogi izključnega lastnika, v tem primeru Mariborske banke, odločiti o vprašanjih, ki sem jih prej povedal.
To so tista vprašanja, ki določajo ekonomsko vsebino in tudi perspektivo take institucije. Vsa tista vprašanja, ki jih je gospod Janša na nek način tudi sprožal glede tega, ali se nekoga sanira ali se nekoga financira ali se nekomu pripomaga ali se nekomu odmaga, bodo zajeta v, prvič, pravno finančnem pregledu obeh bank. Temu se reče po slovensko finančno pravni pregled, pri čemer mora vlada kot lastnik ene od teh bank določiti svojega revizorja oziroma ocenjevalca. Na drugi strani ta banka, ki je v privatni lasti, pa svojega. Iz tega potem nastane predlog, ki je lahko usklajen, če ni usklajen, se morajo opraviti pogajanja. Kakšno bo menjalno razmerje teh dveh bank, danes jaz ne morem špekulirati. Vsekakor pa država ščiti interes svoje lastnine. V tem primeru lastnine, ki jo ima v Mariborski banki. Če bi ugotovila, da bi bil predlog za povezovanje bank ekonomsko, finančno gledano, za državo neustrezen, seveda takega predloga ne more podpreti.
Govoriti pa načeloma ali načelno, da je to povezovanje slabo, pa nima svoje ekonomske in finančne verifikacije. Verifikacija bo dana, ko bodo analizirani podatki o kvaliteti poslovanja in portfelja obeh bank, o kompatibilnosti, ki nastane iz oziroma sinergije, ki lahko nastane iz povezovanja. V bančništvu po svetu velja, da povezovanje, če je dobro opravljeno, prinaša koristi.
Torej v tem primeru ne gre še za nobeno odločanje, ki bi bilo že sprejeto s strani vlade. Razen tega, da vlada ni nasprotovala oziroma člani v nadzornem svetu Mariborske banke niso nasprotovali, da obe banki lahko pripravita program oziroma da obe banki lahko preverita, ali so možnosti za združitev teh bank, kot sem prej rekel, ekonomsko in finančno utemeljene.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Feri Horvat. Razprava? Prosim.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, minister in drugi prisotni! Razprava včeraj in začetek danes me je še bolj prepričal v pravilnost tistega, kar sem včeraj v imenu poslanske skupine povedal in bi na kratko samo še tri oziroma štiri stvari želel poudariti.
Prvič. Dejansko predlagatelji niso dali dovolj tehtnih argumentov za predlog za brezplačno delitev 80% kapitala teh dveh bank, tako da celo mislim, da je vprašanje, koliko so resno z njim mislili, da gre bolj za eno potezo, ki je demagoška ali pa, ki bi naj se dopadla ljudem in da spominja pravzaprav na tisto parolo iz preteklosti - tovarne delavcem - zdaj pa bi rekli - banke državljanom in državljankam.
Drugo, še bolj strokovno oporečno - in to je tudi razprava potrdila - je to, da se predlaga razbijanje dveh bank. Ocena večine stroke v Sloveniji in tudi velikega dela gospodarstva ali pretežnega dela gospodarstva, kot sem sam imel priliko spoznati, prebrati, slišati, je, da bi to bila velika strokovna napaka in narodnogospodarsko škodljiva poteza. Pomenila bi neke vrste malo kulturno revolucijo, podobno kot je pomenilo v času samoupravljanja, ko se je razbilo velika in dobra podjetja na prafaktorje, na TOZD-e s posledicami, ki so se dolgo poznale in se še poznajo v našem gospodarstvu.
Drži ugotovitev predlagateljev, ki jo navajajo kot enega od motivov za ta zakon, premajhna razvitost srednjega in malega podjetništva in njegov premajhen delež v narodnem gospodarstvu. To je res; vendar, gospe in gospodje, na ta način, s takim zakonom, z razbijanjem dveh največjih bank, se tega problema ne da rešiti, zato je potrebna vrsta ukrepov. Zelo se strinjam, da je potrebna o tem tudi razprava v tem parlamentu, več kot jo imamo samo ob proračunu, in bi bilo fino, da bi vlada, predvsem ministrstvo, ki pokriva malo gospodarstvo, prišlo s tem problemom, z eno informacijo in da bi o tem tukaj razpravljali. Potreben je cel splet ukrepov, od sistemskih, zakonskih, davčne politike, pospeševalne mreže, tisto, kar je bilo rečeno in kar nekateri ekonomisti pravijo, da ta pospeševalna mreža za spodbujanje malega podjetništva nima smisla. To ni res, to potrjujejo izkušnje iz tujine v bolj razvitih državah, zato to tudi podpira Evropska unija in iz lastnih izkušenj tudi - recimo - v pomurski regiji, ki je najmanj razvita in kjer poskušamo tudi predvsem malo podjetništvo razviti. Imamo prve izkušnje, da se marsikaj narediti s pospeševalno mrežo in pa seveda s finančnimi instrumenti zraven; kot je garancijski sklad, kot je sklad za male kredite in drugi ukrepi zato, da se predvsem začetnike, nove podjetnike usposobi, da se sploh lahko pojavijo na bančnem šalterju in zaprosijo in dobijo kredit in da imajo ustrezna poroštva, da lahko potem dobijo kredit za to, da se lahko gredo podjetništvo.
In končno, jaz se strinjam, da je poleg te bančne strukture, kjer je potrebno tudi več specializiranih bank, tudi male banke in končno, tudi več hranilnic. Vendar, to ni možno na ta način, da bi velike banke razbijali in delali male, ampak naj nastajajo hranilnice - imamo zakon o bančništvu, ki tudi to področje ureja - če je potrebno, se predlagajo spremembe tega zakona za izboljšave in potem naj na osnovi tržnih principov in tudi, kolikor se da, s podporo države - tista, ki je možna in kompatibilna z Evropo - razvijati tudi ta segment hranilništva. Upoštevajmo pa to, kar se na področju hranilništva dejansko dogaja v svetu, kar je bilo rečeno.
Zaključil bi s tem, da mislim, da so bila v tej razpravi predvsem najbolj koristna vprašanja, ki so jih kolegi socialdemokrati postavljali in na katera je minister tu odgovarjal, ker smo marsikaj še dodatno izvedeli. Mislim pa, da ni prav brez argumentov oporekati nameravanemu združevanju dveh bank: SKB in kreditne banke Maribor. Sam sem opravil vrsto razgovorov z gospodarstveniki z mariborskega področja, tudi z bankirji iz Maribora, in v glavnem so vsi enotnega mnenja, da bi ta združitev prinesla veliko pozitivnega. Da se tu odpira vrsta problemov in dilem, je legitimno in je tudi normalno, vendar to ne sme biti razlog, da bi mi zavirali to združevanje, ker bi s tem dejansko zagotovili kvalitetnejši bančni prostor v Sloveniji, uravnoteženost in tudi večjo konkurenčnost. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša, prosim.
JANEZ JANŠA: Najprej se zahvaljujem gospodu Gaspariju za tisti prvi del odgovora v zvezi z nameravano združitvijo SKB in Nove Kreditne banke Maribor, tako da vsaj približno vemo, v kakšni fazi so postopki in kako naj bi stvari tekle, čeprav kakšnih časovnih dimenzij ni povedal. Vendar pa vlada tudi v tej fazi oziroma pred začetkom tega ni bila nevtralna, ker vlada kot izključni lastnik se je morala strinjati, da se gre v te postopke. Niso še zaključeni, težko bi rekli stoodstotno, ali bo to slabo ali bo dobro. Čudi pa nekaj: SKB banka obstaja že dolgo časa, Nova Kreditna banka Maribor je bila sanirana že pred leti in do pogovorov o združitvi, do tega pisma o nameri, ni prišlo v času, ko se je še o obeh bankah govorilo, da sta dobri, pač pa je prišlo potem, ko so v javnost prišli podatki, da SKB banka posluje slabo in da je v težavah, in je prišlo celo do kadrovskih menjav v tej banki. Zakaj je šele potem prišlo do podpisa pisma o nameri? Zakaj se o tem ni začelo pogovarjati dve leti prej, če je šlo samo za neke objektivne in optimalne cilje v korist slovenskega bančništva? Da so bankirji za to zainteresirani, je normalno - vsak bankir bi rad čim večjo banko, čim večje obresti, čim večjo plačo in čim boljšo individualno pogodbo, to je - bom rekel - naravna zakonitost v finančnem svetu. Vendar pa v tem parlamentu ne bi smeli nastopati samo s temi argumenti, kaj je v korist bankirjev, temveč tudi, kaj je v korist državljanov, nacionalnega gospodarstva in - če hočete - varčevalcev.
Tisto, kar sem jaz pogrešal v teh odgovorih finančnega ministra, je odgovor na vprašanje, kaj je alternativna ponudba vlade na oceno stanja, ki smo ga mi napisali v uvod tega zakona. Ta ocena ni tako pavšala, gospod Feri Horvat, kot ste vi hoteli pripisati. Ključni del te ocene je ugotovitev, da struktura slovenskega gospodarstva ni takšna kot v razvitih državah in da finančni sistem, bančni sistem, ne prispeva k uspešni transformaciji.
Če vlada pravi, da naš predlog in naša ponudba ni dobra, kakšna je ponudba vlade, da se bo stanje spremenilo. Samo s tem načinom privatizacije bank, ki je bil ponujen, se to ne bo popolnoma nič v kratkem času spremenilo.
Tukaj smo tudi v malo čudni situaciji. Namesto da bi vlada predlagala zakon o privatizaciji in bi ga poslanci kritizirali, smo poslanci predlagali zakon o privatizaciji bank in ga vlada kritizira. Stvar je malo čudna, še posebej zato, ker je do zakona prišlo po petih letih, odkar je bil sprejet sklep. Začuda pa so mediji stvar ponovno obrnili. Če ste včeraj poslušali radio, potem ste videli, da je minister nastopil prvi kot predlagatelj in potem mi, ki smo bili dejanski predlagatelji, ki smo odgovarjali na očitke ministra. Nihče pa ni predstavil predloga oziroma ocene stanja, iz katerega smo izhajali, ko smo zakon vložili. Jaz bi zelo rad videl, da bi bilo obratno, da bi se vlada potrudila in prišla s svojim zakonom v ta parlament, vendar tega ni storila.
Velika je dilema, gospod Feri Horvat, ali lahko uporabljamo to oznako za to delitev certifikatov, ki smo jo mi predlagali in ki ste jo vi uporabili, ko ste rekli, da gre za brezplačno razdelitev. Veste, prebivalstvo te države je že plačalo in še plačuje sanacijo bank. Tako da je veliko vprašanje, ali lahko uporabimo ta pojem za tovrstno delitev. To ni brezplačno. Ljudje so to plačali in še plačujejo. To ni brezplačno in to nima nobene zveze s tisto vašo parolo od nekdaj. Nenazadnje smo certifikate delili tudi za večino drugega nekdanjega tako imenovanega družbenega premoženja.
Ni smiselno govoriti o razbijanju dveh bank, to je termin, ki ne ustreza. Mi predlagamo preoblikovanje. Sistem bo ostal, sestave bodo ostale, ljudje bodo še naprej delali, vendar bo odločanje bolj decentralizirano. In zdaj vas vprašam, gospod Feri Horvat, ali mislite, da ta decentralizacija tega bančnega sistema v teh dveh segmentih ne bi bila tudi v korist pomurske regije. Od kje mislite, da je nastala razlika med razvojem ljubljanske regije, kjer je 130% povprečja Evrope, in Pomurja, ki ima le 70% tudi zato, ker gredo finančni tokovi v smeri centra. Mi pa zdaj predlagamo nekaj obratnega in nas zelo čudi, da ni podpore od tam, kjer bi morala biti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERNEČER: Hvala. Replika, gospod Kopač, nato gospod Horvat.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Izkoristil bom institut repliko, da pravzaprav odgovorim na vprašanje, ki je bilo pa meni včeraj zastavljeno.
Gospod Janša je vprašal, od kod vem ali da ne ve, da je svet Banke Slovenije zavrnil ta predlog zakona. Besedilo tega stališča sveta Banke Slovenije je zapisano v odgovoru ministru na interpelacijo na strani 40. Ta dopis bom, ki ga je podpisal gospod Arhar, prebral.
"Želel bi vas obvestiti, da je svete Banke Slovenije..." mislim, da bo to odgovor tudi na to, kar je bilo ravnokar rečeno na račun gospoda Horvata. "Želel bi vas obvestiti, da je svet Banke Slovenije na svoji 191. seji 26. oktobra 1999 razpravljal o predlogu zakona o privatizaciji bank, ki ga je državni zbor obravnaval..." in tako naprej "...posredovala skupina poslancev. Svet Banka Slovenije ima o omenjen predlogu zakona negativno mnenje." Zakaj?
"V svojih rešitvah predlog zakona ne temelji na dotoku svežih sredstev banke, ki se privatizira, in želi vzpostaviti razdrobljeno strukturo bančnega sistema v Republiki Sloveniji. Po mnenju članov sveta Banke Slovenije bi taka struktura bančnega sistema morda lahko ustrezala okolju, ki smo ga poznali v preteklosti; točneje v času, ko se je pričelo oblikovati družbena lastnina in z njo samoupravljanje.
Masovna in razdrobljena lastnina, ki je običajno v večini tranzicijskih držav brez pravih tržnih izkušenj, brez efektivne kontrole nad upravljavci banke, hkrati ne more biti garancija za nadaljnji konkurenčni razvoj domačega bančnega sistema. Končno: ureditev v Evropi temelji na modelu univerzalne banke, ki se mu v zadnjem času pridružujejo tudi Združene države Amerike, kar pomeni, da je sistem hranilništva več ali manj preteklost, ki pa je tam, kjer deluje s svojimi žiro centralami, sicer pomemben finančni posrednik.
Slovenija, kot je znano, se je s svojo osamosvojitveno zakonodajo, konkretneje zakon o bankah in hranilnicah iz leta 1991, zgledovala prav po bančni ureditvi v Evropi, zaradi česar hkrati upamo, da bo sledila procesom v Evropski uniji in na tej osnovi skrbela za zdrav in konkurenčen bančni sistem.
Iz teh razlogov svet Banke Slovenije predlogu zakona nasprotuje. S spoštovanjem, dr. France Arhar, guverner."
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Hvaležen sem kolegi Janši za vprašanje, ker daje možnost, da zadeve res, kolikor se da, argumentirano razčiščujemo in da čim več dejstev damo na mizo v tej razpravi.
Najprej moram povedati to, kar se lastniški certifikatov na sploh tiče, je zanimiva ena izkušnja in se bi lahko ponovila neko paralela - to, kar se v podjetjih dogaja - tudi tukaj in tega se je bati.
Všeč mi je bila tista prispodoba včeraj o palici in ribi. Bil bi zelo za to, če bi se s tem vašim predlogom zagotovilo to, da bi imeli ljudje palico in lahko ribe lovili. Ampak poglejte, kaj se v primeru podjetij dogaja.
Na primeru Radenske vem - in tudi v vrsti drugih podjetij je tako - da se delež notranjih lastnikov, ki so dobili delnice preko certifikatov, zmanjšuje. V začetku sem bil sam vesel tega, da je čim več notranjih lastnikov, ker sem smatral, da bodo to dejansko bolj motivirani lastniki, da se bodo obnašali tudi kot podjetniki in da bo to koristno. Se pravi, imajo palico, dobro bodo gospodarili in bodo ribe lovili, jutri bodo imeli več dohodkov, poleg tiste plače, ki jo dobijo. Dogaja se pa obratno. In dogaja se še nekaj. Regionalno prelivanje eno prekrito prelivanje, o katerem niti javno ni dovolj podatkov. Velik del teh delnic, ki jih zdaj ti delavci Radenske in drugih podjetij na manj razvitih območjih prodajajo, se prelivajo v bistvu v centre, v Ljubljano, k institucionalnim lastnikom, k skladom in pa seveda tudi k drugim privatnikom - tisti, ki so na borzi, kupujejo te delnice. Tako imamo eno dodatno prelivanje dobička in s tem tudi kapitala in dodatno siromašenje - recimo - teh regij.
Naslednje, kar se Pomurja tiče, in recimo, prav področja malega gospodarstva. Ljubljanska banka ima tržni delež tam nekje okrog 60 procentov, ker so skoraj vse banke, koliko jih je v Sloveniji, prisotne na pomurskem območju. Pri financiranju oziroma kreditiranju malega gospodarstva je pa delež Ljubljanske banke 80 procentov. To je dokaz, da število bank, ki so tam prisotne, ni porok za to, da bi dejansko bilo več kreditiranja malega gospodarstva, ker so vzroki drugje. In en problem, ki se dogaja - specifičen, predvsem verjetno tudi v drugih regijah ob meji, da vse več podjetnikov hodi v Avstrijo in tam najema kredite dejansko za svojo podjetniško dejavnost.
In še nekaj bi dodal zraven. Problem regijskih neskladnosti oziroma povečevanja razlik v regionalnem razvoju, o čemer smo tukaj dosti govorili in jaz še vedno trdim, da je tu ena največjih napak ekonomske in razvojne politike vlade, da je to področje zanemarilo do sedaj, da to ugotavlja tudi Evropska unija. En od vzrokov za to - poleg tega, da nismo imeli zakona, da je premalo denarja v proračunu - je tudi v tem, da nimamo regijske organiziranosti. Pa naj se imenuje tako ali drugače, vendar tudi to je vzrok za to, da se razlike povečujejo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Najprej gospodu Kopaču. Jaz nisem rekel, da tak sklep ne obstaja, jaz sem rekel, da ga mi kot predlagatelji nimamo in da ga tudi poslanci nismo dobili. Očitno ga minister ima, ker ga je omenil v odgovoru na interpelacijo, in tudi vi ga imate. Zdaj ste ga prebrali, jaz bi ga rad tudi videl.
To, kar je zapisano v eni točki, ne drži. Večina razvitih držav ima določen del bančnega sektorja v obliki razpršenega lastništva. To je dejstvo. In mi tega procenta v Sloveniji ne dosegamo. In tudi v drugih nastopih se problem zamegljuje. Jaz ne trdim, da naš zakon o bankah ni evropski; trdim pa, da sedanja struktura, sedanje stanje na področju finančnega sistema in bančnega sistema v Sloveniji ni primerljivo s stanjem v razvitih državah. Zakon je v redu, ampak ni napisan na nemško situacijo, kjer so stvari več ali manj se izoblikovale, kakor so, in funkcionirajo. Pri nas nimamo enake strukture, imamo enak zakon ali pa podoben zakon, recimo temu, nimamo pa enake strukture. In samo z zakonom, ki izhaja iz neke idealne predpostavke, takšne strukture tudi ne bomo v realnem času dobili. Najbrž bo preteklo veliko časa. Za to, da se naredi neke hitrejše korake k tej normalni strukturi, so potrebni neki ukrepi. Mi smo en model predlagali, tukaj se zavrača, ni pa nobene alternative. To je tisto, kar je ključno v tej debati in kar je popolnoma jasno prišlo do izraza.
Kar se tiče pa nerazvitosti in razlik med razvitimi in nerazvitimi regijami v tej državi. Dosedanja struktura bančnega sistema je v veliki meri prispevala k temu, da je to nastalo, to je dejstvo. Če bi finančni sistem normalno funkcioniral, če bi tokovi tekli v obeh smereh, ne bi bilo 60% razlike med Ljubljano in Pomurjem, ne bi moglo biti. Ob tem se jaz strinjam, da podjetja, kot so Radenska pa Mura pa Gorenje, za sabo rabijo močne banke in da sistem komunalnih bank in hranilnic v veliki meri tega ne bi mogel zadovoljevati, teh potreb. Po drugi strani pa ta država potrebuje krepitev tistega sektorja, ki v državah OECD-ja zaposluje 60 do 70% ljudi, pri nas pa samo 30. In če tega vlada ne vidi, potem ni rešitve, ni rešitve; za gospodarsko strategijo te vlade. Kje so ukrepi, da se bomo temu približali? Na to pa ni bilo odgovorov! Vi lahko mirno ta zakon zavrnite, lahko rečete, da je slab, vendar pa je zaenkrat edini tak model, ki je bil ponujen. Pripravite boljšega.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na razpravo o predlaganem sklepu matičenga delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o privatizaciji bank, prva obravnava, se ne sprejme." Želi kdo razpravljati o tem sklepu? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (37 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 40. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SKLADU ZA POPLAČILO VOJNE ODŠKODNINE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, državni sekretar, dr. Pirkmajer.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite mi, da začnem z opravičilom našega ministra, ministra Senjurja, ki je želel osebno predstaviti ta zakon, pa zaradi obveznosti v tujini to prepušča meni.
Dovolite, da vas spomnim, da gre za zakon, ki je bil v tem zboru v prvi obravnavi daljnega leta 1995; se pravi, je minilo skoraj 5 let, odkar ste dali soglasje oziroma vaši predhodniki na nadaljevanje parlamentarnega postopka in na temeljne usmeritve zakona. Stvar je trajala dolgo časa predvsem zaradi tega, ker je potekalo dolgotrajno usklajevanje med pričakovalci sredstev iz tega sklada in med možnostmi, ki jih ta država ima za ta namen. Vzlic naporom vseh v debati prisotnih - vlade in interesnih skupin, ki predstavljajo oškodovance, ki pričakujejo vsaj delno odškodnino za svoje trpljenje iz tega zakona - je pripeljala do rezultata šele v lanskem letu, ko je bil potem zakon pospremljen skozi vlado do vrat tega zbora.
Koncept zakona je sicer jasen, vendar bi želel opozoriti na njegovo značilnost, da ne odloča o pravicah ljudi, ampak odloča o tem, na kakšen način se bodo pravice, ki so priznane z drugimi zakoni, uresničevale. Za pravice upravičencev do sredstev iz zakona o skladu za vojno odškodnino so namreč upravičeni tisti, ki jih kot upravičence priznavajo trije drugi zakoni, ki jih je ta zbor sprejel. Ena sama izjema je pri teh upravičencih, in to je pri tistih upravičencih, ki svojo upravičenost uveljavljajo na osnovi smrti v bližnji družini. Vse ostale pravice so podeljene s posebnimi zakoni, ki urejajo tako medvojne kot povojne dogodke, kakor tudi vojno v Sloveniji. Toliko glede teh principov. Druga zadeva, ki je pomembna, je finančni obseg celote. Gre v tem predlogu, ki je danes pred vami skupaj z vladnimi amadmaji, za paket, ki tehta - da tako rečem - v denarju 47 milijard tolarjev. Gre za zelo velika sredstva, sicer manjša v primerjavi s temi, ki bi bila potrebna, da bi se zadovoljile želje in ne rečem, da neupravičena, vendar upravičena pričakovanja oškodovancev ob prvem branju zakona, ki bi presegale 60 do 70 milijard. Ta ali oni je že oporekal in verjetno tudi namerava oporekati oceni vlade glede višine potrebnih sredstev, in sicer zaradi tega, ker naj ne bi temeljila na točnih podatkih o številu žrtev. Vsi izračuni, ki so tu predstavljeni v gradivu, so bili napravljeni na temelju podatkov ministrstva za delo, družino in socialne zadeve - tam se namreč zbirajo podatki o upravičencih - po stanju sredi leta 1999. Prav gotovo so danes ti podatki nekoliko drugačni in ko bomo pripravili zakon za tretjo obravnavo, bomo s temi podatki točno postregli.
Med značilnostmi naj povem, da gre pri tem, da se predlaga ustanovitev sklada, ki naj ne bi bil proračunski, ki naj ne bi bil samostojna pravna oseba, temveč proračunski sklad, takšen, kot ga tudi predvideva zakon, ki bo uredil delovanje javnih skladov. Sklad upravlja upravni odbor, ki ga sestavljajo predstavniki ministrstev, pristojni za ekonomske odnose in razvoj; delo, družino in socialne zadeve; pravosodje; finance in zunanje zadeve. Ta upravni odbor imenuje vlada. Tu so bile želje, da bi v upravnem odboru sodelovali tudi upravičenci, vendar vlada sodi, da je primerneje, če gre pri tem za upravni organ, ki je sestavljen iz tistih, ki upravljajo in ki tudi ta sklad ustanavljajo in prispevajo.
Prihodki so opredeljeni, gre za sredstva pridobljena na podlagi zakonov, ki urejajo privatizacijo oziroma lastninjenje. Moram povedati, da se je doslej za ta namen zbralo nekaj manj kot 7 milijard tolarjev. Če to primerjamo s 47 milijardami, kolikor so celotna predvidena sredstva, je jasno, da bodo drugi viri morali biti izdatnejši. Gre predvsem za sredstva državnega proračuna in tu tudi zaradi tega vlada predlaga, da se opravi postopno kritje teh obveznosti, ki bodo nastopile. In sicer tako, da bi vsak upravičenec do izpolnitve celote prejel po 150.000 tolarjev v prvem in drugem letu, preostanek pa v drugem letu po uveljavitvi zakona v obliki obveznic, ki bi imele vse značilnosti tržnih vrednostnih papirjev. Tako da bi jih z nekim diskontom, seveda, lahko tudi upravičenec prodal na trgu vrednostnih papirjev.
Odškodnine so dveh tipov: odškodnine za telesno in duševno trpljenje ter - kot sem že rekel - odškodnina za izgubo bližnjega. Postavljeno je določilo v 9. členu, da se skupna višina odškodnine, ki jo prejme posamezni upravičenec, omeji z višino milijon 500 tisoč tolarjev.
Z ozirom na to, ker tudi sklepam, da je zakon dokaj dobro poznan in da ni potrebno posebej utemeljevati, bi povedal nekaj besed še o amandmajih, ki jih je predlagala vlada, in o amandmajih, ki ste jih predložili vi, spoštovane poslanke in poslanci.
Vlada predlaga določene redakcije v besedilu zakona, tudi drugače imenuje celoten sklad. Imenuje ga kot sklad za poplačilo odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja - za negmotno škodo žrtvam vojnega in povojnega nasilja. Predlaga tako spremembo besedila naslova, sicer pa podpira tudi vse redakcijske amandmaje, ki so bili oblikovani na osnovi sklepa oziroma stališča sekretariata državnega zbora za zakonodajno in pravne zadeve ter tudi vladnih stališč.
Pri amandmajih, ki so jih podale poslanske skupine in posamezni poslanci in ki se nanašajo na širitev pravic, te amandmaje vlada zavrača. Prav tako zavrača tudi amandmaje, ki vodijo v skrajševanje postopka izplačevanja teh odškodnin. Nekateri predlagajo, da naj bi bile odškodnine v celoti izplačane v enem ali dveh letih. Torej, tu vlada temu nasprotuje.
Opozoril bi še na amandmaje, ki zadevajo žrtve oziroma oškodovance, prizadete zaradi smrti bližnjih v družini. Tu je prvotni predlog vlade bil, da se določi enotna odškodnina v višini 200.000 tolarjev, ki se v primerjavi, da je teh oškodovancev več, potem razdeli med vse upravičence. Mimogrede; upravičenci so določeni v zakonu o invalidih. Tu je bil dan amandma s strani ene izmed poslanskih skupin, ki ta znesek po eni strani dviga na 500.000 tolarjev, maksimalno, vendar uvaja tudi drsno skalo, tako da če je upravičenec eden, bi ta prejel 200.000 tolarjev, tako kot je predlagala tudi vlada, se pravi le 40% celote. Če bi bila dva, bi potem na posameznega odpadlo 150.000 tolarjev, po prvotnem predlogu zakona samo 100.000. Skratka, da se ta disproporc glede na število zmanjšuje. Temu amandmaja vlada ne nasprotuje zaradi tega, ker sodi, da bi na ta način le zadovoljili tudi vsaj delu pričakovanj, ki jih oškodovanci oziroma upravičenci pri tem imajo.
Ostaja odprto še eno vprašanje, do katerega se vlada ni posebej opredelila oziroma je rekla, da temu ne nasprotuje. Namreč, da se odškodnine bližnjim, ki so izgubili bližnjega v vojni za Slovenijo, dvignejo, vendar so tu različna mnenja o tem, ali kaže to narediti z zakonom ali pa prepustiti, da vlada to uredi s posebnim podzakonskim predpisom, za katerega bi pa morala dobiti v zakonu ustrezna pooblastila. Toliko o tej zadevi, se vam zahvaljujem za pozornost, zlasti tistim, ki ste poslušali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Ne želi. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Branko Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Cenjeni državni zbor!
Naša poslanska skupina socialdemokratska stranka, seveda, z velikim zadovoljstvom podpira in aktivno sodeluje pri obravnavanju predloga tega zakona. Če brez velikih besed nekaj v zvezi s tem rečemo, potem je resnično skrajni čas, da nova država Slovenija popravi oziroma vsaj delno popravi napako, ki jo je storila prejšnja oblast, totalitarna ali kakršna je že bila, ki ni hotela in ni znala zaradi svojih ideoloških predsodkov niti slišati, da v Sloveniji - poleg borcev NOV - živijo še druge žrtve vojnega in povojnega nasilja, ki so velikokrat doživljali hujše gorje in trpljenje, kot ga je doživljal marsikateri borec.
Ampak pustimo to. Pred nam je zdaj seveda zakon, s katerim bo nova Slovenija z velikim zadovoljstvom popravila krivice naših bratov in sester, ki so za nas trpeli in umirali doma in pa v tujini. Zavedati se moramo, da je ta zakon izredno pomemben tudi z narodnogospodarskega in pa finančnega vidika, na kar je tudi gospod državni sekretar opozoril, saj je oziroma bo težak preko 45 milijard tolarjev, odvisno seveda od sprejetih amandmajev, lahko pa seveda na osnovi sprejetih amandmajev njegova teža preraste tudi tudi težo 60 ali pa mogoče celo 70 milijard.
Naša poslanska skupina Socialdemokratske stranke, seveda, podpira vse tiste amandmaje, ki prinašajo največ oziroma maksimalno, kajti, naše prepričanje je, da nobena denarna odškodnina, pa če je ta še tako visoka, ne more nadomestiti izgubljenih človeških življenj in ne izbrisati iz spomina globokih in nikoli zaceljenih ran vseh, ki so preživeli grozote vojnega in povojnega obdobja.
Poleg vsega tega pa - kot sem že dejal prej - gre za Slovence, gre za naše brate in sestre in tudi s tega vidika nam mora, predvsem pa nam, mlajši generaciji, biti toplo pri srcu, ko se na tak skromen način zahvaljujemo žrtvam nasilja za vse blagostanje, katerega mi danes uživamo, tudi na njihov račun.
V naši stranki, socialdemokratski stranki obžalujemo, da se poprava krivic, ki se ji samo tako reče - prav to ni in nikoli ne bo - ni zgodilo že daleč, daleč prej, da bi upravičenci dobili neko pomoč takrat, ko so jo najbolj potrebovali in ko so bili še živi. Žal, marsikoga ni več in nikoli ne bo vedel, da je nova Slovenija priznala prejšnje zmote in dala žrtvam vsaj moralno zadoščenje za gorje, ki so ga doživeli.
Da izkoristim ta izhod, da ne bom še enkrat hodil za govornico, bom na kratko predstavil še amandmaje, ki jih je vložila naša socialdemokratska stranka. Društvo izgnancev Slovenije, sicer javno ne podpirajo naših amandmajev, za katere menimo, da so za upravičence najugodnejši. Ni nam znano, zakaj DIS javno ne podpira naših amandmajev, menimo pa, da predvsem iz strahu, da ti naši, nekoliko ugodnejši amandmaji za upravičence, ne bodo sprejeti; imajo pač raje neko skromno nadomestilo kakor nič. Zato menimo, da bo državni zbor, predvsem pa vladajoča koalicija, podprla tiste amandmaje, ki so za upravičence najugodnejši.
Posebej bi opozoril na dopolnitev oziroma amandmaje, ki smo jih vložili z naše strani k 10. členu, in sicer smo predlagali, da se dopolni 10. člen s tem, da se vključijo tudi vojaški vojni invalidi. Sam sekretariat je namreč v svojem poročilu na strani 4 opozoril, da kot upravičenci v 10. členu manjkajo tudi vojaški vojni invalidi, ki imajo svojo pravico, opredeljeno v 5. členu zakona o žrtvah vojnega nasilja in tudi v 1. členu zakona o posebnih pravicah žrtev vojne za Slovenijo leta 1991, v prvem odstavku 1. člena. Mislim, da je treba pravico, ki izhaja iz teh zakonov, uzakoniti v zakonu o skladu za poplačilo vojne odškodnine in da je popolnoma upravičeno, da smo to pomanjkljivost tega zakona popravili.
Naslednji pomemben je novi amandma k 11.a členu, pa tudi 11.b. S temi amandmaji popravljamo oziroma dajemo pravico tudi upravičencem iz zakona o posebnih pravicah žrtev vojne za Slovenijo leta 1991, iz druge alinee 1. člena in iz drugega odstavka 2. člena, ki govori, da so upravičenci do odškodnine zakonski in zunajzakonski partnerji padlih, ki niso sklenili nove zakonske zveze oziroma zunajzakonske skupnosti, ter starši padlih. Vsaj tri leta trajajoča zakonska skupnost, ki je po predpisih o zakonski zvezi in družinskih razmerjih izenačena z zakonsko zvezo, ima po tem zakonu enake pravne posledice kot zakonska zveza. Ker je renta, ki je določena po zakonu o posebnih pravicah žrtev vojne za Slovenijo leta 1991 iz prve alinee 1. člena; ker je doživljenjska mesečna renta po naši oceni sramotno nizka, zato smo v 11.a členu predlagali, da bi upravičenci dobili odškodnino, ki znaša 200.000 tolarjev za zunajzakonskega partnerja oziroma zakonskega partnerja in 50.000 tolarjev na mesec za starše. Menimo namreč, da tudi nova, sodobna država mora biti, tudi zaradi naše prihodnosti, pripravljena na to, da vse tiste, ki so pripravljeni na oltar domovine položiti svoje življenje, da je to življenje potem tudi pravično ovrednoteno in da bodo vsi tisti ljudje oziroma prizadeti lahko brez svojega očeta dostojno živeli - kolikor toliko dostojno živeli - svoje življenje. Čeprav tega življenja ni mogoče plačati in prav gotovo bi vsi raje imeli svojega očeta ali žena svojega moža kakor 200.000 tolarjev na mesec denarja.
Zato tudi smatramo, da v kolikor hoče ta država pričakovati, da bo tudi v prihodnosti nekoč nekdo zastavil svoje življenje za to državo, je potrebno mu že vnaprej zagotoviti, da bo njegova družina, če jo bo imel, kolikor toliko dostojno živela, če bo v tej vojni dal svoje življenje.
V kolikor pa to ne bi bilo sprejeto, pa bo tudi en signal vsem državljanom te države, predvsem delavcem in kmetom, ki se navadno morajo v prvih vrstah boriti za svojo domovino, da ne bodo več pripravljeni žrtvovati svojega življenja. In potem naj svoje življenje zastavijo predsedniki držav in tudi vlad in strank, ne pa več ubogo ljudstvo.
Naslednji člen, o katerem bi še mogoče bilo vredno spregovoriti, ki smo ga predlagali, je 13. člen. Ta člen govori o tem, da naša poslanska skupina predlaga izredno ugodno reševanje vprašanj izplačila upravičencev, in sicer s tem, da bi se vsaj plačila izvršila v gotovini. Smatramo namreč, tako kot je društvo izgnancev samo napisalo v svojih pismih, da bo poslovanje z obveznicami in vrednostnimi papirji za njih izredno obremenjajoče in da bi bilo bistveno lažje poslovanje, če bi bili izplačani v gotovini. Zato smo predlagali amandma, s katerim bi izločili obveznice oziroma vrednostne papirje in da bi potem tudi to izplačilo bilo v nekem krajšem roku izvršeno, ne pa razpotegnjeno na celih dolgih 7 ali še več let.
Za vse ostale amandmaje, ki so vezani na 13. člen, ki so potem v nadaljevanju zakona nepotrebni, smo predlagali njihovo črtanje.
Spregovoril bi samo še besedo, dve o predlogu sklepa na zadnji strani, da ne bom potem izgubljal časa. Tukaj je sicer napisano, kot da mi ta sklep umikamo, vendar tega ne bomo storili. Prosil bi samo, v kolikor je možno, da se temu sklepu popravi datum. Tukaj smo mi napisali: "najkasneje do 1.3.2000", sedaj bi jaz za ta sklep, v kolikor je možno, predlagal, da se popravi na 1.4.2000. Mislim, da bi bilo dovolj časa, da se pripravi predlog zakona za tretjo obravnavo do tega datuma in da je potem na naslednji seji sprejet v državnem zboru, kajti ne glede na predlog DeSUS-a, da se ta predlog v tretji obravnavi opravi v skladu z drugim odstavkom 194. člena poslovnika državnega zbora, mislim, da naš predlog bolj natančno zavezuje in postavlja konkreten rok, do kdaj mora to biti, kajti v skladu z drugim odstavkom 194. člena se lahko vložitev predloga v državni zbor s strani vlade zavleče tudi za 2, 3 ali pa 4 mesece, mogoče pa tudi več. Zato smatramo, da je naš predlog bistveno bolj obvezujoč, in ne glede na prvi sklep, je tudi drugi sklep, mislim, da je lahko sprejet in da ti upravičenci čimprej pridejo do svojih pravic in da jim vsaj damo to skromno moralno zadoščenje za vse trpljenje, ki so ga preživeli v vojni in povojnem obdobju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kelemina. Kolegice in kolegi, prosim vas, da ne odhajate, ker bomo še danes glasovali o proceduralnem sklepu o prenosu točk, ki jih ne bomo končali, na naslednjo sejo. Ker pa vidim, da nekateri poslanci odhajajo, prosim vodje poslanskih skupin, da zagotovijo, da bomo sklepčni, da bomo lahko o tem odločali, ker v nasprotnem bomo morali v torek začeti spet to staro sejo itn. Dobro, še gospod Brenčič želi v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ob dveh bomo pa - upam, da bo gospod Brenčič hitro končal - ob dveh bomo pa glasovali o tem mojem predlogu.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Najprej je treba povedati to, ker ni bilo poročila matičnega delovnega telesa, da se je matično delovno telo, to se pravi odbor za gospodarstvo, s predlogom tega zakona sorazmerno dovolj namučil glede na dejstvo, da je bil ta zakon dodeljen popolnoma drugi strukturi poslancev, kot pa so bili obravnavani vsi zakoni s področja tako imenovane vojne zakonodaje, ki pa jih je obravnaval odbor za delo, družino in socialne zadeve. Tako da gre s tega naslova tudi v mojem imenu nekaj opravičila vsem članom odbora za gospodarstvo, s katerimi smo se skupaj prebijali skozi ta zakon.
No, v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo si enotni, da predlog predloženega zakona sledi zahtevam oziroma določbam tako imenovane vojne zakonodaje, to se pravi zakon o vojnem nasilju, zakon o popravi krivic in zakonu o posebnih pravicah žrtvam vojne za Slovenijo. V tem smislu, da zagotavlja sredstva za poplačilo negmotne vojne odškodnine, najprej za prestani mesec nasilnega dejanja oziroma trpljenja, ki ga je žrtev utrpela v določenem naslovu nasilja, in v drugem delu, da prizna odškodnino za izgubljeno življenje bližnjega.
Po osnovnem predlogu zakona je potreben obseg sredstev za poplačilo negmotne odškodnine nekje v višini 57 milijard, od tega je dejstvo, da celih 51 milijard, tako rekoč, zagotavlja državni proračun. Preostalih slabih 6 milijard v bistvu zagotavlja oziroma se nataka iz pritoka sredstev iz naslova lastninskega preoblikovanja. Treba je ugotoviti, da bi bilo upravičeno pričakovati, da se v ta fond sredstev bistveno več sredstev nateče iz obvez, ki naj bi jih imele pravne naslednice okupatorja, ki je vsa dejanja v našem narodu, ki so predmet nasilja, v bistvu tudi povzročil.
Glede na sprejete dodatne amandmaje, ki jih je sprejel odbor za gospodarstvo, in glede na nov krog upravičencev iz obdobja druge svetovne vojne, ki jih prinaša zadnja novela zakona o vojnem nasilju, pa je obseg potrebnih sredstev oziroma ta sredstva naraščajo že krepko prek 60 milijard, kar pa predstavlja novo hudo obremenitev državnega proračuna in s tem nujno novo zadolževanje države, kar pa za prihodnost javnih financ države Slovenije ni najbolj spodbudno in na to nas že krepko opozarja varuh ali varuhi stabilnosti slovenskega tolarja.
Veliko nas v poslanski skupini in posebej in posebno tudi jaz osebno se kot poslanec v tem primeru vprašam, ali imamo sploh pravico našo mlado generacijo in srednjo generacijo obremeniti s tako hudimi obvezami. In se vprašam, kaj nimajo prav ti, ki zagotavljajo večino vseh sredstev v državni proračun, pravico kaj več pričakovati za svojo prihodnost. Glede na dejansko zmožnost države Slovenije smo v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke enotni, da se vlada glede na njene amandmaje, s katerimi posamezne višine odškodnin za mesec prestanega trpljena niža, glede na osnovni predlog odloča odgovorno in zato tudi te amandmaje podpiramo. Seveda, ob vsem spoštovanju vseh, ki so kakorkoli utrpeli v takem ali drugačnem nasilju.
Opozoril pa bi rad predvsem na dva amandmaja, ki ju vlaga poslanska skupina, in sicer najprej k 10. členu. 10. člen zakona določa ali priznava višino odškodnin za mesec pretrpljenega nasilja. Ta amandma nekako povzema vso tisto vsebino, ki ga predlaga tudi vlada v svojem amandmaju, s tem da sledimo tudi nekaterim pripombam sekretariata, ki jih vladni amandma ne vsebuje, mi jih pa v tem amandmaju Slovenske ljudske stranke razrešujemo.
Poleg tega pa moramo povedati, da mi s tem amandmajem tudi izenačujemo priznano odškodnino za mesec trpljenja ali prestanega nasilja tako izgnancem kot mobilizirancem. Nekako smo v pogovori z enimi in drugimi predstavniki teh upravičencev ugotovili, da je dejstvo, da je iz enega in istega okolja bilo v sorazmerno istem času z ukrepom okupatorja del družin ali nekatere družine izseljene, med tem ko so moški in tudi mladi očetje bili prisilno mobilizirani na razno razna bojišča, ki jih je takratni okupator bojeval.
Zaradi tega ni pravih upravičenj, da bi bila razlika v priznanju za pretrpeljeni mesec različna. Pa ne moremo ob tem tudi mimo tega, da je dejstvo, da so nekateri prisilni mobiliziranci imeli to srečo, da so bili v "edinicah", iz katerih so se lahko v bistvu priključili tudi "edinicam" NOB-eja in so tako konec vojne dočakali povsem na drugi strani in z drugimi moralnimi vrlinami. Med tem ko so tisti, ki so bili prisilni prestati celo vojno v nemških formacijah, enostavno bili tudi še dolga leta po vojni - žal - tudi drugače družbeno nekako postavljeni na obrobje.
Mislim, da iz tega naslova je upravičenje, da se priznava enaka odškodnina enemu in drugemu.
Drugi amandma se nanaša na 11. člen, s katerim pa želimo odškodnino za izgubo življenja dvigniti, glede na vladni predlog, na višino 500.000 za izgubljeno življenje, s tem, da ga mnogo bolj pravično razdeljujemo na število upravičencev. V najboljšem primeru, če je upravičencev štiri ali več, je celoten znesek dodeljen, drugače se gre na prvega upravičenca, enega 40% glede na to, da je že predlagatelj zakona oziroma predstavnik vlade, dr. Pirkmajer, obrazložil, niti ne bom nadaljeval.
Želeli smo v tem amandmaju doseči še sledeče. Bližina vojne za Slovenijo je tako blizu dandanašnje države ali dandanašnjega časa in tudi moralni status vojne za Slovenijo, iz katerega tako rekoč tudi naša država obstoji, je tako velik, da smo nekako dolžni za izgubo življenja v vojni za Slovenijo priznati upravičencem večji znesek.
Mi smo to opredelili tako, da naj se o tem odloči vlada na predlog pristojnega ministra za obrambo in notranje zadeve in lahko ta znesek poveča oziroma uporabi mnogokratnik. S tem, da pa popravljamo ta amandma z amandmajem na amandma, da pa se ta del tega člena nanaša na to odškodnino ne glede na določilo iz 9. člena. To bi bilo o teh amandmajih.
V poslanski skupini zavračamo na odboru sprejete amandmaje, ki izplačilo vojne odškodnine določajo le v gotovini in ki izplačilo odškodnin dinamično skrajšujejo. Pred sabo imamo dejstvo, da je ta odškodnina kot obseg sredstev iz proračuna izredno težavna, zato mislim, da moramo slediti vladi, ki ima navsezadnje tudi dimenzijo zmožnosti državnega proračuna letos in tudi v letih naprej.
Nekaj pa je, kar je iz zakona, po našem mnenju, izpadlo in bo po vsej verjetnosti treba v tretjem branju popraviti. Nekatere odškodnine, tudi za izgubljena življenja v vojni za Slovenijo, so bile izplačane na osnovi sodnih sklepov sodnih odločb. Prav je, da ti, ki so v to smer šli, in so odškodnino že dobili, niso več servisirani s tem zakonom, tako da to bi morali vnesti v ta zakon.
Skratka, zakon podpiramo. Po potrebi se bomo ob obravnavi posameznih amandmajev še vključili. Opravičujem se, ker sem podaljšal današnjo sejo za dve, pet minut. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, rad bi to točko dnevnega reda prekinil, in dovolite, da vam predlagam ugotovitveni sklep oziroma proceduralni sklep, da bi lahko to sejo tudi zaključili.
Ugotavljam, da so ostale nedokončane naslednje točke dnevnega reda: točka 40, ki jo pravkar obravnavamo, točka 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 in 49.
Na podlagi drugega odstavka 73. člena poslovnika državnega zbora predlagam, da se vse nedokončane točke dnevnega reda te seje preložijo na 19. sejo. Obenem zboru predlagam, da to odločitev sprejme v paketu, to je, z enim sklepom. Ali skupni obravnavi navedenega predloga kdo nasprotuje? (Ne.)
Če ne, dajem predlog za preložitev navedenih točk v razpravo. Razprava bo potekala skladno s petim odstavkom 64. člena poslovnika državnega zbora, in sicer lahko svoja stališča predstavijo predstavniki poslanskih skupin, razprava poslancev pa ni mogoča. Sprašujem predstavnike poslanskih skupin, ali želijo besedo? (Ne želijo.) Ker ne želi nihče razpravljati, razpravo zaključujem.
Predlagani sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Če bomo drugič nesklepčni, moramo počakati deset minut, zato raje počakam nekaj minut, prihajajo še nekateri poslanci. Sekretarji poslanskih skupin, prosim, zagotovite ... Drugič ugotavljamo sklepčnost! Prosim, da se prijavite kolegi, da ne bomo še 10 minut čakali. Gospod Jakič. Smo vsi se prijavili? (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
In s tem zaključujem 18. sejo državnega zbora.
Prosim še malo pozornosti. V torej 22.2.2000 ob 14. uri, bo državni zbor pričel 19. sejo, in sicer bomo po določitvi dnevnega reda pričeli s 1. točko, to je s poslanskimi vprašanji in pobudami.
Na svidenje in prijeten vikend.
(Seja je bila zaključena 18. februarja 2000 ob 14.08 uri.)