Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik zbora. Seja se je pričela ob 10.08 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje, pričenjam nadaljevanje 16. seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, Samo Bevk, dr. Ciril Ribičič, mag. Franc Žnidaršič, Maria Pozsonec, Jelko Kacin, Roberto Battelli za popoldanski del seje, za pričetek seje mag. Schiffrer, Helena Hren-Vencelj za pričetek seje in pričetek popoldanskega dela seje, Miroslav Mozetič, Jože Jagodnik, za pričetek seje Polanca Dobrajc, dr. Jože Zagožen od 12.00 ure dalje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje redne seje bomo pričeli z obravnavo 2. točke dnevnega reda in nato po dnevnem redu dalje z eno samo izjemo, 11. točko je državni zbor včeraj že opravil, 4. točka - predlog zakona o ratifikaciji evropske konvencije o uresničevanju otrokovih pravic pa še ni v celoti pripravljena, zato danes o tej točki državni zbor ne bo odločal.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je na PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI ROTTERDAMSKE KONVENCIJE O POSTOPKU SOGLASJA PO PREDHODNEM OBVEŠČANJU ZA DOLOČENE NEVARNE KEMIKALIJE IN PESTICIDE V MEDNARODNI TRGOVINI. Zakon je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Želi.) Besedo ima dr. Cirajeva.
DR. MARTA CIRAJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite samo kratek uvod k tej konvenciji o postopku soglasja po predhodnem obveščanju. Namen konvencije je povečati nadzor nad svetovnim prometom z najbolj nevarnimi kemikalijami, vključno s pesticidi ter izmenjava informacij o nevarnosti le-teh med posameznimi državami. Kemikalije, ki so na pick seznamu oziroma na seznamu te konvencije, je dovoljeno izvažati v druge države le z njihovo predhodno privolitvijo. Na seznamu te konvencije so naslednje kemikalije 245P, aldrin, kaptafol, klordan, klordinefol, dibiti, deeldrin, dinozep in dinozepove soli, med njimi tudi heptaklor, paration, bifenili, poloklivirani bifenili in druge zelo nevarne kamikalije, skupno jih je 27, od tega 22 pesticidov. Torej namen konvencije je ustaviti oziroma nadzorovati izvoz strupenih kemikalij v države, ki še niso sprejele ustrezne zakonodaje oziroma niso dovolj ozaveščene, da bi preprečevale uporabo takih kemikalij v svojih državah. Konvencijo je podpisal predstavnik vlade na konferenci v Rotterdamu septembra 1998. Spoštovane poslanke in poslanci, predlagam, da to konvencijo ratificirate. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državni podsekretarki dr. Cirajevi. Ali želi besedo predstavnik odbora za mednarodne odnose kot matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne.) Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne.) Besedo dajem poslankam in poslancem.
Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona od začetka obravnave ni bil predložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (41 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet, zato dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (44 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKA DNEVNEGA REDA, to je PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O PROSTI TRGOVINI MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO MAKEDONIJO. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Besedo lahko dobi predstavnik odbora za mednarodne odnose. Predstavnik sekretariata. Predstavniki poslanskih skupin. Poslanke in poslanci. Ker ne želi nihče razpravljati, dajem na glasovanje predlog sklepa, da bo državni zbor glasoval le o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost (52 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (40 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona? (47 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Predlog zakona je sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je na PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE SVETOVNE ORGANIZACIJE ZA INTELEKTUALNO LASTNINO O IZVEDBAH IN FONOGRAMIH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne.) Predstavnik odbora? (Ne.) Sekretariata? (Ne.) Poslanske skupine? (Ne.) Poslanke in poslanci? (Ne.) Ker ne želi nihče razpravljati, dajem na glasovanje predlog, da bomo glasovali le o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (38 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona? (36 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je na obravnavo PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE SVETOVNE ORGANIZACIJE ZA INTELEKTUALNO LASTNINO O AVTORSKI PRAVICI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne.) Predstavnik odbora? (Ne.) Sekretariat? (Ne.) Poslanske skupine? (Ne.) Poslanke in poslanci? (Ne.) Ker ni razprave, dajem na glasovanje predlog sklepa, da bomo glasovali le o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (42 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (46 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Sklep je sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (49 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ZVEZNE REPUBLIKE NEMČIJE O MEDNARODNEM CESTNEM PREVOZU OSEB IN STVARI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Ali želi besedo predstavnik odbora? (Ne.) Sekretariata? (Ne.) Poslanske skupine? (Ne.) Poslanke in poslanci? (Ne.) Ker ne želi nihče razpravljati, dajem na glasovanje predlog sklepa, da bomo glasovali o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (43 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Sklep je sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (44 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN AVSTRIJSKO ZVEZNO VLADO O SPREMEMBI SPORAZUMA O PLANINSKEM TURISTIČNEM PROMETU NA MEJNEM OBMOČJU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik odbora? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Ali želijo besedo poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Ker ni razprave, dajem na glasovanje predlog sklepa, da bomo glasovali le o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost drugič! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakon v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem je ta točka dnevnega reda zaključena.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je na PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI EVROPSKE KONVENCIJE O MEDSEBOJNI PRAVNI POMOČI V KAZENSKIH ZADEVAH 112 DODATNEGA PROTOKOLA K EVROPSKI KONVENCIJI O MEDSEBOJNI PRAVNI POMOČI V KAZENSKIH ZADEVAH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik odbora? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo poslanske skupine? (Ne želijo.) Ali želijo besedo poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Ker ni razprave, dajem na glasovanje predlog sklepa, da bomo glasovali le o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani zakon v celoti? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem je zaključena ta točka dnevnega reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE HRVAŠKE O DELOVANJU PRI VARSTVU PRED NARAVNIMI IN CIVILIZACIJSKIMI NESREČAMI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik odbora? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Želijo besedo poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Ker ni razprave, dajem na glasovanje predlog sklepa, da bomo glasovali o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlog takega sklepa? (51 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (46 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet.
S tem je ta točka dnevnega reda zaključena.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je na obravnavo PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO AVSTRIJO O ENOSTAVNEJŠEM OPRAVLJANJU MEJNE KONTROLE V ŽELEZNIŠKEM IN CESTNEM PROMETU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik odbora? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo poslanske skupine? (Ne želijo.) Želijo besedo poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Ker ni razprave, dajem na glasovanje predlog sklepa, da bomo glasovali o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (53 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (41 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ZAVAROVALNIŠTVU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. V tem trenutku med nami še ni predstavnikov vlade, ki bodo zastopali vladna stališča pri tej točki dnevnega reda. Prepričan sem, da so v hiši in da se nam bodo v naslednjih trenutkih priključili. Jaz bi predlagal, da bi pred tem svoje stališče predstavil odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Magister Kopač ima besedo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Odbor je predlog zakona v drugi obravnavi obravnaval na svojih treh sejah. To se vidi tudi po številu amandmajev, od katerih jih je približno, na oko rečeno, polovica pravno-tehnične oziroma redakcijske narave, na podlagi pripomb sekretariata za zakonodajo. Druga polovica pa je vsebinskih.
Naši amandmaji so predvsem plod razprave, v kateri smo se soočili s pripombami različnih strokovnih in interesnih združenj. K temu zakonu prav veliko - zakon je strokovno precej zapleten. Predstavljal ga v imenu vlade ne bom, to naj počne predstavnik vlade, predvsem pa pomeni usklajevanje z direktivami Evropske unije pa - kar ni posebej opredeljeno z direktivami Evropske unije - novo vlogo, nov položaj, nove odgovornosti, nove naloge institucije, ki skrbi za nadzor nad zavarovalništvom. Po predlogu zakona... Na podlagi spreminjevalnih stališč iz prve obravnave je to agencija za zavarovalni nadzor, kar je, to sicer posebej v obrazložitvi amandmaja vlade ne piše, poskus neke stopničke k temu, da bi se nadzorne institucije nekoč v prihodnje združile - agencija za trg vrednostnih papirjev, agencija za zavarovalni nadzor, nadzorni del banke Slovenije in pa morda še devizni inšpektorat in morda še kakšna od drugih finančnih nadzornih institucij.
Trend v svetu je, da se nadzorne finančne institucije združujejo. Združujejo pa se zaradi tega, da so lahko bolj učinkovite v odgovoru na vsakodnevne dogodke na finančnih trgih. Finančni trgi so namreč silno mobilni in razsekane državne institucije - ena je pristojna za to področje druga za to področje in težko sledijo, zato se dogajajo neke vrste "ping pong" med institucijami včasih, pri čemer seveda vse zamudijo.
No, ampak to ni ravno povzetek razprave na odboru, to je neke vrste obrazložitev spreminjevalnega stališča in posledičnega vladnega amandmaja v drugi obravnavi. Sicer pa smo imeli pred seboj pripombe slovenskega zavarovalnega združenja in od njihovih pripomb smo vsaj tiste, ki so bile strokovno utemeljene, ne pa interesno obarvane, tudi povzeli.
Potem smo imeli pred seboj pripombe gospodarskega interesnega združenja zavarovalnih zastopnikov iz Maribora, ki so imeli celo vrsto pripomb. Za večino od njih smo na odboru ocenili, da so predvsem zelo interesno obarvane in jih nismo povzeli v obliki svojih amandmajev. Nekaj njihovih pripomb pa je pač pokazalo na manjše nedoslednosti v tekstu predloga zakona in te predstavljajo seveda amandmaje odbora za finance. Pred seboj smo imeli tudi, kot sem že omenil, pripombe sekretariata, ki so strogo povzete. No, pripomba, ob kateri se je pa odbor najdlje zadržal, pa je predlog zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije v zvezi s 14. členom, po katerem je prvotni predlog predvidel, da naj bi ta zakon, ki sicer nima nobene neposredne zveze s področjem prostovoljnih zdravstvenih zavarovanj, predvidel, da to vrsto posla smejo opravljati samo vzajemne zavarovalnice. Vsi vemo, da je v Sloveniji ena sama in še ta je ustanovljena z zakonom o spremembi zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju iz lanskega leta oziroma uradno še ni ustanovljena, čeprav bi morala biti že s 1.1. letos, je pa napovedano, da se bo ustanovila, menda, novembra letos.
Zavod je na ta način želel izpodriniti s trga konkurenco v obliki zavarovalne delniške družbe Adriatic, ki ima 240.000 prostovoljnih zdravstvenih zavarovancev, ki bi glede na njihov predlog ostali na cesti brez pravic, in na odboru pač ta predlog ni bil deležen uniformne podpore. Formalni predlagatelj, gospod Benjamin Henigman, pa je potem preoblikoval prvotni predlog zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije tako, da je predlagal odboru v sprejem amandma, ki z drugimi besedami pove isto, kot pove njihov prvotni predlog. Torej, da govori o tem, da katerakoli zavarovalnica se že ukvarja s prostovoljnim zdravstvenim zavarovanjem, to sme početi samo na način, kot to počne vzajemna zavarovalnica. To se pravi, z uporabo dobička za zavarovalnice, kar verjetno v praksi pomeni s tem, da se znižajo premije, če dobiček je, verjetno posledično to pomeni, da če izguba je, da se povišajo premije. No, ta predlog amandmaja pa je odbor podprl, ločeno mnenje v poročilu pa sem zahteval jaz, ker se seveda globoko nisem strinjal s takim predlogom amandmaja. Ampak to je amandma odbora pod številko 2 k 14. členu predloga zakona.
Nekoliko obsežnejše razprave je bil deležen še amandma poslanske skupine združene liste, ki predvideva - mislim, da je k 33. členu - da mora v nadzornem svetu zavarovalnice -mišljena je zavarovalnica, ki je organizirana v obliki delniške družbe, druga možna oblika so vzajemne zavarovalnice. Določba v 33. členu - skratka, tu je predvidena določba, po kateri eno tretjino članov nadzornega sveta zavarovalnice imenujejo delavci; se pravi, naj bi bili ena tretjina nadzornega sveta predstavniki delavcev. (Vmes popravek.) Ja, hvala, gospod Potrč, to je 29. člen, ne 33. člen, kot sem pomotoma omenil. Tega amandmaja odbor ni podprl, lahko rečem, da ga precej "uniformno" ni podprl, to pa zaradi tega, ker v nobeni finančni instituciji v tej državi v nadzornem svetu niso predstavniki delavcev.
Če se spomnite, letos smo sprejemali zakon o bančništvu, kjer česa podobnega tudi slučajno ni. Logika, zakaj tega ni, čeprav imamo zakon o soupravljanju na drugi strani, ki velja načeloma za vse delniške družbe, je pa v tem, da finančne institucije, kot so banke in zavarovalnice, upravljajo z denarjem drugih - torej zavarovalnice z denarjem zavarovancev, banke z denarjem varčevalcev - in da gre za tako občutljivo in tako specifično področje dela teh institucij oziroma podjetij, da morajo tam člani nadzornega sveta kazati ali pa biti še posebej odgovorni. Temu je po mnenju odbora zadoščeno s tem, da so v nadzornem svetu predstavniki lastnikov ne pa predstavniki delavcev.
No, omenil sem torej dva amandmaja, ki sta bila deležna nekoliko večje pozornosti in imata neke vrste politično težo. O drugih amandmajih, ki so bili sicer tudi deležni kar precejšnje pozornosti, pa mislim, da ne kaže posebej razglabljati, ker so bolj strokovne ali pa tehnične narave.
Ko sem že omenjal, čigave predloge amandmajev smo vse povzeli, sem pozabil omeniti še predloge amandmajev urada za zavarovalni nadzor. Sicer je bilo malo smešno, ker je urad za zavarovalni nadzor, ki je pač ena od vladnih služb, na odbor poslal svoj predlog amandmaja, potem ko je vlada že poslala v parlament predlog zakona v drugi obravnavi. No, ampak ta proceduralni nesmisel smo prešli in smo te predloge kljub temu obravnavali in tudi povzeli celo vrsto teh predlogov v obliki svojih, torej odborovih amandmajev. V poročilu odbora je za vsak posamezni amandma posebej navedeno, čigav predlog amandmaja povzema, tako da si tam to lahko pogledate, če koga zanima.
Toliko na kratko v zvezi s poročilom odbora. Sedaj pa so tu že predstavniki vlade, pa mislim, da na morebitna druga vprašanja oziroma da predstavitev zakona lahko poslušamo od njih. Še: ko zaključim, zmeraj predlagam torej, da predlog zakona skupaj z amandmaji odbora in amandmaji, ki jih odbor podpira, sprejmete. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala predsedniku odbora za finance in monetarno politiko, mag. Kopaču. Zakon je v drugi obravnavi. Predlagam, da se razprava o posameznih členih in amandmajih odpre takrat, ko bomo prišli do posameznih amandmajev. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Da.) Dr. Plavšakova, prosim.
DR. NINA PLAVŠAK: Hvala. Predlagatelj je pri pripravi zakona za drugo obravnavo v celoti upošteval stališča državnega zbora, ki jih je sprejel ob obravnavanju zakona v prvi obravnavi. Naj omenim samo tri vsebinsko pomembnejše sklope, ki jih je predlagatelj iz prve v drugo obravnavo dopolnil.
Prvo je sklop, v katerem je predlagatelj na novo uredil položaj agencije za zavarovalni nadzor v skladu s stališčem državnega zbora na enak način, kot ima ta položaj na področju trga vrednostnih papirjev že agencija za trg vrednostnih papirjev. Temu posegu pa je bilo potem potrebno delno prilagoditi in sinhronizirati tudi postopkovne določbe.
Drug vsebinsko pomemben sklop je poglavje, ki ureja obvladovanje tveganj, v katerem je predlagatelj v skladu s stališči državnega zbora, da naj bi v celoti in ne strožje, kot to določajo direktive Evropskih skupnosti, uredil pravila zlasti o zavarovalnotehničnih rezervacijah in še eno zelo pomembno prehodno določbo, po kateri zavarovalnice, ki bodo ob uveljavitvi zakona opravljale tako posle življenjskega kakor tudi premoženjskega zavarovanja, niso dolžne uskladiti se z zakonom, ki v osnovnem tekstu predvideva, da sme zavarovalnica opravljati bodisi samo posle življenjskega bodisi samo posle premoženjskega zavarovanja, dolžne pa so - seveda - ločeno izkazovati rezultate obeh velikih zavarovalnih skupin.
V zvezi s pripombami oziroma amandmaji k posameznim členom pa se bo predlagatelj pri tistih, ki jih ne podpira, vključil v razpravo, ko pridete do tja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Plavšakova. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Da.) Gospod Henigman v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov bo seveda ta zakon in amandmaje, ki jih odbor podpira, podprla. Rad pa bi izkoristil ta trenutek, ker ta poslovniška možnost pred sprejemom posameznih amandmajev, da bi vendarle dodal - glede na poročilo predsednika odbora v zvezi s 14. členom zakona - nekaj dodatnih pojasnil.
Najprej kot prvo bi rekel, da sem po svoje kar presenečen, da je vlada včeraj, predno smo sploh dobili poročilo odbora za finance, že odreagirala in poslala v parlament eno uro pred tem poročilom ob - jaz sem to dobil na klop ob 14.50. - odklonilno mnenje glede na amandma, ki ga je odbor podprl k 14. členu glede prostovoljnih zdravstvenih zavarovanj. To je zelo zanimivo in ne vem, ali je to zgolj slučaj ali je pa interes takšen, tako pomemben, da se vendarle nekaj, kar je predvideno in kar je odbor podprl, poskuša na vsak način izločiti iz tega zakona. Gre seveda za to, da je državni zbor pred letom ali nekaj več z zakonom o zdravstvenem zavarovanju dodal ustanavljanje posebne zdravstvene zavarovalnice za prostovoljna zdravstvena zavarovanja. In glede na to, da smo to storili, je prav, da ta zdravstvena zavarovalnica dobi tudi - prostovoljna namreč, ki je po zakonu v celoti ločena od obveznega zdravstvenega zavarovanja - tudi svoje mesto.
Glede na razpravo, ki se je odvijala v odboru za finance - tako kot je gospod Kopač korektno povzel - predvsem okrog tega 14. člena, pa bi rad z vso odločnostjo zatrdil, da tukaj, tako kot se je pač manipuliralo, ne gre za nikakršen monopol, ampak gre za zaščito zavarovancev. In sicer medgeneracijskega sporazuma med mlajšimi in starejšimi zavarovanci in gre za to, da se načelo vzajemnosti, ki je načelo, ki lahko velja v delniških družbah, pa tudi v družbah, ki so ustanovljene po tem zakonu - se pravi vzajemnih družbah - ne more in ne sme upoštevati pri delitvi dobička delničarjem, ampak izključno delitvi dobička za interese zavarovancev. Se pravi po načelu vzajemnosti in hkrati tudi - to je treba povedati - po načelu solidarnosti.
Ker: kaj se dogaja? Jaz na odboru za finance nisem dobil odgovora od predstavnikov vlade, kaj pomeni, če imamo na primer težko operacijo na srcu ali operacijo, ki zahteva večja finančna sredstva, recimo 50 000 mark ali več, ker operacije toliko stanejo. Obvezno zdravstveno zavarovanje jih krije z 80 ali 85 odstotki, še vedno pa ostane tistih 15 odstotkov, ki jih mora kriti vsak zavarovanec.
Če sledimo logiki v bodočnosti, da prostovoljno zdravstveno zavarovanje ni stvar države oziroma da je stvar posameznika in ne spada v socialni del oziroma del, za katerega naj bi država skrbela celo leto, potem se nam lahko zgodi, da si predvsem revnejši sloji, brezposelni in seveda upokojenci z nizkimi pokojninami ne bodo mogli dovoliti oziroma ne bodo mogli plačati stroškov takšnih operacij; kar pomeni, da se ne bodo mogli odločiti za takšne operacije. Se pravi, da ne bodo mogli poskrbeti za svoje zdravje. In zelo sem bil presenečen v bistvu, ko je tudi minister Gaspari razpravljal v to smer, da to je prostovoljna in osebna stvar vsakega posameznika.
S takim načinom, s tako filozofijo se ne moremo strinjati. In res je zavod za zdravstveno zavarovanje dal amandma že pred poletjem oziroma ob koncu poletja, ki je zagotavljal, da se zdravstveno zavarovanje lahko odvija samo v zajemnih zdravstvenih zavarovalnicah. Vendar tega amandmaja v tem poročilu in tej zbirki nimate, ker je bil preimenovan oziroma spremenjen, da se lahko zdravstveno zavarovanje, dodatno pokojninsko odvija v katerikoli obliki družbe, tudi v delniški družbi, vendar pa - tako kot je hotel gospod Kebrič povzeti ta amandma - se dobički ne smejo deliti delničarjem, ampak v korist zavarovancem. To je po smernicah Evropske unije in v nekaterih državah tudi normalno. Glede na to sem jaz tudi povzel razpravo na odboru, da naj se to zdravstveno zavarovanje opravlja v katerikoli obliki, se pravi lahko v Adriaticu, lahko v vzajemni, lahko v Triglavu, če bo za to zainteresiran, vendar pa za to zavarovalno vrsto, ki je zelo ozka in namenska, se ne sme kovati dobičkov na račun zdravja zavarovancev. To je osnovni moto, ki ga želimo pri tem amandmaju zasledovati.
Zdaj pa, ker sem že pri besedi in ker so tukaj navzoči predstavniki vlade, me prav zanima, da bi dodatno obrazložilo svoje odklonilno mnenje, ki smo ga dobili na klop včeraj ob 14.50 uri, kjer se govori, da je to uvajanje monopola, kar je bilo preseženo že na sami seji odbora, in kje se ta amandma ne sklada z direktivami Evropske unije. Prosim, da se navede točno direktivo Evropske unije, kdaj je bila sprejeta in vsebino te direktive. Ne bom pa pozabil, in to je v magnetogramu zapisano, ko je gospa Selakova kot predstavnica vlade zatrdila, da ta amandma, celo tisti prvi predhodni, ni v neskladju z direktivami Evropske unije.
Torej mi bomo podprli zakon z amandmaji, ki jih odbor podpira (vključno s tem amandmajem) in vas pozivam, da enako storite tudi ostali. Večina na odboru za finance je to tudi že potrdila. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V okviru druge obravnave ni splošne razprave, tako da samo sprašujem, ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? Razpravo in tudi vprašanje, ki je bilo odprto, bomo imeli, ko bo ta člen odprt in bomo odločali o amandmaju. Ne želi? Želi gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Že v mnenju odbora za finance in monetarno politiko in tudi v razpravi gospoda Henigmana je tekla beseda predvsem o ravni zdravstvenega varstva, ki naj bi se po sprejemu tega zakona in seveda upoštevajoč mnenje vlade, po naši oceni občutno znižala. Menim, da je takšna rešitev nesprejemljiva in da bi vlada morala podobno, kot je na ostalih področjih v procesu tranzicije poskrbeti za takšno ali drugačno prehodno rešitev, ali takšno ali drugačno prehodno obdobje.
Jaz se ne želim tokrat opredeljevati niti do ene, niti do druge, niti do tretje ali četrte rešitve. Rešitev je v Evropi in v svetu veliko; dejstvo pa je, da vlada mora zmoči toliko odgovornosti, da nam ne pošlje zgolj to, kar je naredila včeraj, da se s predlagano rešitvijo ne strinja, hkrati pa ne predloži nobene alternativne rešitve.
Naša poslanska skupina vsekakor podpira tudi delujoči trg na področju zavarovalništva, vendar pa stališča, kot ga je zagovarjal gospod minister Gaspari na odboru za finance in monetarno politiko, nikakor ne moremo podpreti. On je izhajal enostavno s stališča, da mora v Sloveniji delovati tudi na področju zavarovalništva trg takoj in izrazil se je z besedami približno takole: "Zavarovalnice bodo tudi na področju zdravstvenega zavarovanja ponujale določene pakete in seveda, kdor bo te pakete kupil - prav, kdor pa ne bo, pa ne bo." To je sicer res čista tržna ekonomija, vendar pozablja se pa hkrati dejstvo, da je v slovenski ustavi še vedno zapisano, da je Slovenija tudi socialna država. Gospa Plavšakova bo zdaj prišla sem in bo rekla, gospod Špiletič je zaveden in ne razume, da na področju prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja ne moremo "zganjati" solidarnosti. Gospa Plavšakova, jaz se s tem strinjam, vendar poudarjam nekaj: da vlada ne more mimo dejstva, da bi neposredno takojšnje uvajanje tržnih mehanizmov brez nekih prehodnih rešitev, brez nekega prehodnega obdobja pomenilo zmanjšanje ravni zdravstvenega zavarovanja. Poglejte, samo na področju zdravil prostovoljno zdravstveno zavarovanje pokriva danes 35% vrednosti vseh zdravil, ki jih posamezni koristniki danes dobijo. In če ne bomo dosegli nekega prehodnega obdobja, nekih prehodnih rešitev - namenoma nočem govoriti o kakšnih - potem resnično uvajanje takojšnjega trga na to področje pomeni izrazito znižanje ravni zdravstvnega varstva v Sloveniji, kar pa je za našo poslansko skupino nesprejemljivo. In še enkrat pozivam vlado, da naj ne pride sem samo s stališči, da ne podpira amandmaja, kot ga je sprejel odbor, temveč naj ponudi tudi nadomestne rešitve, kajti problem tu je. Mi pa: ali prevzamemo nase odgovornost in skušamo ta problem rešiti ali pa ravnamo oziroma nasedemo zavajanju vlade, ki na tem segmentu tišči ta trenutek glavo v pesek in ponuja prosti trg, posledice, ki pa, še enkrat bom dejal, pomenijo vsaj v prvih nekaj letih zmanjšanje ravni zdravstvenega varstva, enostavno ne želi videti in jih ne želi odpraviti. Tako da pozivam vlado, da sedaj je še čas v drugem branju, da razmisli tudi o teh rešitvah, o teh prehodnih obdobjih ali o čemerkoli, da bi se ta začetni vpliv na nivo zdravstvenega zavarovanja ublažil. Imeli smo prehodna obdobja pri liberalizaciji bančništva, imeli smo prehodna obdobja na marsikaterem ostalem področju in tudi tu potrebujemo neko rešitev, neko prehodno obdobje, ki bo kompenzirala negativne posledice.
In vlada, resnično menim, da se je doslej na tem segmentu neodgovorno obnašala in pričakujem, da bo v teku razprave vendarle prišla z nekimi rešitvami, ki bodo pomenile ublažitev posledic neposrednega in hitrega uvajanja trga na zavarovalniško področje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine DeSUS, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovani! V naši poslanski skupini smo s posebno pozornostjo prebrali in imamo določena stališča do predloga zakona in amandmajev, ki so v današnji razpravi. Zavedamo se, da je potrebna konkurenca na trgu v korist zavarovancev oziroma plačevalcev premije, da bi za isto vrsto zavarovanja, za iste odškodnine imeli čim ugodnejše pogoje. To se pravi, čim nižjo premijo.
Ko smo pregledali ta predlog, smo še posebno pozornost posvetili dodatnemu prostovoljnemu zdravstvenemu zavarovanju. Tudi sami smo predložili amandma, vendar, ker je bil potem drugi ustreznejši, smo svojega umaknili in pravimo to: če imamo v ustavi zapisano, da smo socialna država, moramo to upoštevati na vseh področjih, ki se tičejo sociale. Če pogledamo samo tržni vidik neke delniške družbe, ki bi dobila tak ali drugačen primat, bi videli, da se iz tržnega načela kuje dobiček in ta dobiček se deli, ne tistim, ki so ga ustvarjali s plačevanjem premij, ampak tistim, ki imajo čim več delnic, brez ozira, kako so si jih pridobili. In tu je načelo, ki smo ga izpostavili in ki je bilo tudi na odboru sprejeto, predvsem kot prvenstveno vzajemnost. Vzajemnost pomeni nekaj drugega kot solidarnost, vendar ne želim tega razlagati, ker to poznate. Ampak ne samo, da se zavzemamo za to vzajemnost, za katero je nujno, da jo vgradimo v ta zakon o zavarovalništvu v poglavje dodatnega prostovoljnega zavarovanja za zdravstvo; na drugi strani pa želimo, da bi z ozirom na to, da če se zavedamo, kaj pomeni dodatno zdravstveno zavarovanje - obvezno zavarovanje je več ali manj uvedeno, ne samo v razvitem svetu ampak prodira tudi v ostali svet.
Na drugi strani pa vidimo, da se pravice iz obveznega zavarovanja praktično vedno zmanjšujejo, žal pa pri nas pokriva obvezno zavarovanje samo 55% tistih stroškov, ki so pač nujni, ki nastanejo ob določenih takih in drugačnih poškodobah oziroma škodah iz naslova zdravstva. Smo absolutno proti temu, da kdo kuje dobiček na račun zdravja. In če pogledamo konkretno, vidimo naslednje: dopolnilno zdravstveno zavarovanje je prostovoljno, prostovoljno predvsem iz naslova, kajti ni nujno, da se vsak dodatno zavaruje, sploh še, če ima dovolj premoženja in sploh še, če računa, da ne bodo nastopili tisti riziki ob zdravstvenih škodah in jih bo lahko sam iz svojega žepa pokrival. Ker pa vemo, kakšni so danes prejemki po državljanu, ker vemo danes, kakšne so višine po kategorijah pri upokojencih, ker vemo, koliko je brezposelnih, koliko je takih, ko dva in tri mesece ne dobijo svojih plač za pošteno opravljeno delo, ko vemo, da mnogi dobivajo minimalne plače ali pa celo manj; da ti niti ne bodo v stanju si zagotoviti dodatnega zdravstvenega zavarovanja s plačilom mesečne premije, ki danes znaša v letu skorajda minimalno plačo.
To se pravi, če imamo socialni čut, potem se bomo potrudili, da bomo dobili tako zakonsko določilo, da bodo vsi v stanju plačevati premije za dodatno zavarovanje, kajti odstotek zavarovancev obveznega zavarovanja napram odstotkov zavarovancev prostovoljnega dodatnega zavarovanje, je danes že zelo zelo zaskrbljujoč. Vse ostalo pa o posameznih amandmajih iz naše poslanske skupine. Hvala za vašo pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za vaše besede. Besedo ima gospod Potrč v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! O treh vprašanjih bi uvodoma povsem na kratko spregovoril.
Tudi mi podpiramo sprejem zakona in menimo, da je pripravljen dobro, da sledi evropski zakonodaji in da je potrebno, da tudi na tem področju prilagodimo naše predpise Evropi. Zdi pa se nam, da ni in ne bo v nasprotju s temi usmeritvami, če razmišljamo tudi o treh vprašanjih, ki smo jih posebej obravnavali v okviru te zakonodaje.
Prvo je naš predlog, ki je bil omenjen s strani gospoda Kopača v uvodu, da v nadzornem svetu sodelujejo tudi predstavniki delavcev. Naša želja je, da se povsod, kjer je to le mogoče, zagotovi, da v nadzornih svetih tudi delavci imajo svoje predstavnike. Če bo kdo upal trditi, da to ni evropska kategorija, da to ni usmeritev vseh držav, ki poskušajo uvajati socialno politiko, sodelovanje delavcev pri upravljanju, njihovi interesi in njihovo kontrolo nad poslovanjem, potem bom presenečen in bom trdil, da trendov, ki so v evropski skupnosti, v tej smeri ne poznajo. Tudi pripravljene nove direktive, ki so v evropski skupnosti, izrecno govorijo o tem, da naj bi se minimalno povsod vsaj tretjina članov nadzornega sveta zagotovila kot predstavnikov zaposlenih.
Posebej moram reči, da nam ne utemeljujejo argumenti, ki se dajejo proti temu. Ker poglejte: argument, kar se gospodari z denarjem in to tujim, zahteva, da so člani nadzornega sveta še posebej odgovorni. To pomeni, da člani nadzornega sveta, ki bi bili imenovani iz vrst delavcev, ne bi bili posebej odgovorni. Ne vem, zakaj in iz kakšnega razloga taka kvalifikacija, ker tudi pri zavarovalnicah se ne opravlja predvsem z denarjem delničarjev, ampak se opravlja predvsem z denarjem zavarovancev. Zato govoriti, da bodo predstavniki delničarjev zelo odgovorni in bodo lahko v nadzornem svetu, predstavniki zaposlenih pa ne, mislim, da ne vzdrži argumentov.
Strinjam se, da je to pač ena od stvari, kjer imamo različne vrednostne opredelitve. Ta ni v nobenem primeru povezana z nekimi interesnimi opredelitvami v sami zavarovalnicah, ampak od tega, ali menimo, da je koristno, da se pri upravljanju s kapitalom zagotovi tudi večjo odgovornost, interes in povezovanje dela ali ne.
Drugo vprašanje je vprašanje, o katerem je bilo do sedaj že največ govora, to je vprašanje načinov opravljanja oziroma pogojev za opravljanje dodatnih zdravstvenih zavarovanj. Ker je bilo o tem veliko govora - in jaz soglašam z mnenji, ki so jih doslej izrazili predstavniki in krščanskih demokratov in socialdemokratov in DeSusa, naj k temu dodam samo naslednje.
Mislim, da je prav upoštevati tudi način, kako smo do dodatnega zavarovanja pri nas prišli. Mi smo ugotovili, da enostavno ni mogoče z obveznimi prispevki pokrivati več vseh pravic, ki smo jih včasih v okviru obveznega zdravstvenega zavarovanja imeli. Zato smo se odločili - ne za participacijo, ki je včasih bila, bolj ali manj sporna, komplicirana, zahtevala ogromno administracije, zdravniškega osebja in podobno, ampak za dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Rekli smo, da bomo pač nekatere vidike deloma pokrivali iz obveznega - ali usluge, storitve deloma pokrivali iz prostovoljnega dodatnega zavarovanja z željo, predpostavko in takrat tudi veliko agitacijo, da pravzaprav obvezno in prostovoljno na nek način predstavlja celoto in da naj se čim večji krog ljudi v prostovoljno zavarovanje tudi vključi.
To smo dosegli. Mi imamo relativno veliko vključitev tudi v prostovoljno zavarovanje. Če bi prek noč naredili to prostovoljno zavarovanje predvsem tržno v smislu kovanja dobičkov, potem jaz mislim, da bi odstopili od tistega načela ali pogojev, pod katerimi smo se za prostovoljno zavarovanje odločili. In prihajalo bi do tega, da bi se tiste skupine, ki so bolj rizične - in v tem delu razumem, da gre predvsem za starejše in za bolne - postavljale v položaj, ko bi najbrž morale plačevati višje ali bistveno višje premije oziroma se ne bi mogle vključiti v takšne oblike. Napovedi za to smo že dobili, ko smo pred letom in pol sprejemali spremembe zakona o zdravstvenem zavarovanju. Tudi zadnja obvestila, ki prihajajo, ali pa vsakoletna obvestila, ki prihajajo iz zdravstvene zavarovalnice, nas na to opozarjajo. Jaz ne trdim, da nekaj tega ni mogoče, bojim pa se, da bodo razlike take, da potem več temeljni cilj, ki smo ga želeli z dopolnilnim delovanjem uveljaviti, ne bo dosežen.
In drugo. Prihaja lahko do tega, da se bodo nudili tisti in takšni medsebojno povezani paketi tega dopolnilnega zavarovanja, ki bodo omogočali več ali manj dobička in različne premije. Mi ne bi imeli nobenega pomisleka, da se ob tem sedanjem dodatnem prostovoljnem zavarovanju uveljavljajo različne oblike za te klasične nadstandardne storitve, ki niso bile doslej pokrite v obveznem zavarovanju. In tam naj bo v celoti rizik takšen, da se bo skupaj pokrivala, da poenostavim, posebna kvaliteta uslug za čas zdravljenja, recimo, nekatere posebne operacije, ki sploh niso pokrite. To je v redu. Ampak to, kar je sedaj, pravzaprav paket na nek način, ki je sam deloma pokrit v obveznem, deloma v prostovoljnem zavarovanju, to pa se nam ne zdi smotrno. Predlagamo, da se o teh stvareh razmišlja, da se tu najdejo ustrezne rešitve, ne pa diskutirati o tem, ali želimo monopol ali ne, koga bolj ščitimo ali ne. Predvsem mislim, vsaj kar nas zadeva in tudi vse ostale kolege, ki so diskutirali doslej, želimo zaščititi zavarovance, ne pa eno ali drugo zavarovalno družbo ali zavarovalnico.
In tretje. Rad bi vas opozoril, da bomo sicer konkretno diskutirali ob vloženih amandmajih, ampak da smo kasneje vložili še pet amandmajev. Gre za amandmaje, ki jih je pripravilo slovensko zavarovalno združenje, mislim, nič za stvari, ki bi jih sami spoznali. Menimo pa, da so takšni, da je vredno, da o njih razmisli tudi državni zbor in da ne zadošča, da so o njih razpravljali samo člani odbora za finance in se pač opredelili, kateri amandma bodo vložili, katerega pa ne. Tam, kjer so bili nasprotnega mnenja, teh amandmajev doslej ne bi bilo, če jih ne bi mi vložili. Zato vas prosim, ko jih bomo zagovarjali, da o njih skrbno razmislite. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona in vloženih amandmajih členom predlogov zakona. Danes ste prejeli na klop pregled amandmajev. Pred nekaj trenutki smo prejeli še tri amandmaje, tik pred zdajci, kot se temu reče, poslanske skupine socialdemokratov. Vodjem poslanskih skupin smo tudi razdelili pismo oziroma dopis generalnega direktorja Franca Koširja, torej zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ki se tiče enega oziroma ene določbe zakona, o kateri je bila danes tudi že razprava.
Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. To je naš klasični proceduralni predlog. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog sklepa? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo k 2. členu in amandmaju, ki ga predlaga odbor za finance. Vlada ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ponovno ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 2. členu? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za člen? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na razpravo k 5. členu in amandmaju, ki ga predlaga poslanska skupina združene liste. Ker je bil pač ta amandma vložen včeraj, vlada in delovno telo nimata zapisanega stališča. Damo prednost gospodu Feriju Horvatu, ki je predlagatelj amandmaja, nato gospodu Kopaču. In gospa Plavšakova?
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnice in predstavniki vlade! Kljub temu, da smo o tej zadevi, o tem členu razpravljali na odboru za finance in poslušali argumente vlade kot predlagatelja, zakaj ni potrebno upoštevati pripomb zavarovalniškega združenja, smo se v poslanski skupini po premisleku in po dodatnih informacijah, ki smo jih dobili, vendarle odločili, da vložimo ta amandma. Gre za to, da posamezna podjetja - in ta praksa je v svetu razvita - organizirajo posebne zavarovalne sklade, torej, da se ne zavarujejo pri zavarovalnicah, ki to dejavnost opravljajo profesionalno in komercialno, ampak organizirajo posebne sklade. Kot smo dobili informacije, so tudi ti skladi oziroma ta dejavnost znotraj, predvsem velikih podjetij, velikih sistemov, koncernov, so tudi pod nadzorom organa, ki nadzira zavarovalnice oziroma zavarovalniško dejavnost, zato menimo, da bi bilo to koristno. Zakaj? Čeprav lahko, kot je bila utemeljitev vlade, ne gre tukaj za tuji denar, ampak za denar tiste organizacije oziroma udeležencev v zavarovanju tiste organizacije, ki tako samozavarovanje organizira, ni to brez posledic in so tveganja tudi tukaj in je tudi tukaj potrebno upravljati to dejavnost skrajno profesionalno in strokovno, enako kot v vseh drugih zavarovalnicah. Sicer se lahko pojavi tveganje za udeležence v tem zavarovanju, lahko se pojavi tudi tveganje za državo, če je recimo država večinski lastnik nekega podjetja, neke organizacije, ki organizira neko javno podjetje, ki organizira tako obliko zavarovanja, namesto zavarovanja premoženja, na primer pri zavarovalnici, če pride do škode, ki je zaradi nestrokovnega ravnanja v takem samozavarovanju nastala, bodo posledice posredno padle tudi na državo oziroma na proračun. Končno pa ne moremo mimo argumenta, ki ga zavarovalniško združenje navaja, da bi s tem, če ta dejavnost ni pod nadzorom države oziroma agencije za zavarovalni nadzor, da so s tem v določeni obliki, določeni meri je ta dejavnost v ugodnejšem položaju oziroma te organizacije so v ugodnejšem položaju, kot so druge zavarovalnice, ki morajo izpolnjevati pogoje tega zakona. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kopač!
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala, za besedo. Amandmaji poslanske skupine združene liste so bili vloženi šele včeraj, zato seveda opredelitve odbora do njih ni. Ampak kot sem uvodoma že omenil, so vsi amandmaji, razen amandmajev za novi 153.a člen, povzetek oziroma prepis predlogov ali slovenskega zavarovalnega združenja ali združenja zavarovalnih agencij iz Maribora. Zato se je do vseh teh predlogov odbor že opredelil, konkretno do tega in do vseh ostalih negativno, razen - še enkrat pravim - za nov 153.a člen, ki ga pač pred seboj v taki obliki nismo imeli in se pač do tega tudi nismo opredeljevali.
Kar se tega tiše, še enkrat lahko povzamem razpravo na odboru, zakaj je odbor temu nasprotoval oziroma ga ni povzel kot svoj amandma. Feri Horvat je že omenjal, da obstajajo tudi, da seveda velike firme ali pa celo država, v okviru svojega proračuna, ima neke vrste zavarovalni sklad, vendar za lastno premoženje, sama zase.
Ta zakon pa je zelo strog, kar se naložb tiče, kar se kontrole tiče in tako naprej, za tiste, ki razpolagajo s tujim denarjem. Zato te določbe absolutno niso primerne ali so nesmiselne za tiste, ki se odločajo o tem, kaj bodo naredili s svojim lastnim denarjem. Če bi bil ta amandma sprejet, bi bilo treba potem... Ta amandma je vržen v vakum. Če bi slučajno bil sprejet, bi potem morali kompletno strukturo celega zakona v mnogih, mnogih členih popraviti, ker se ne da smiselno uporabljati določb za razpolaganje z lastnim denarjem nekoga, ampak so zmeraj stvari vezane na denar zbran od varovancev, ki so drugi, ki niso... Upam, da sem bil zadosti jasen.
Zato seveda odbor tega amandmaja ni povzel kot svojega in lahko rečem, da ga kot takega ne podpiramo, čeprav ga tako formalno vloženega kot amandma poslanske skupine ni imel pred seboj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dr. Plavšakova.
DR. NINA PLAVŠAK: V bistvu sta bili dve skupini razlogov, ko je bil ta amandma prvič predlagan, predstavljen in bom odgovorila na obe skupini razlogov.
Prva skupina razlogov so bile navedbe zavarovalnic, da jim banke delajo nelojalno konkurenco, ko oblikujejo različne zavarovalne sklade. Kar se te skupine razlogov tiče, jim je bilo zelo jasno pojasnjeno. Zakon v 3. členu določa, da lahko zavarovalne posle opravlja samo zavarovalnica. Torej s tem amandmajem ali brez tega amandmaja to, kar so kot prvo skupino razlogov navajale zavarovalnice, itak že zakon prepoveduje.
Kar se tiče tega tako imenovanega samozavarovanja. Kaj to v resničnem življenju pomeni? Neko veliko podjetje, na primer, ki ima veliko nepremičnin in potem financar preprosto računa: Če bi te nepremičnine zavaroval, bi me premija stala toliko. Če pa sedaj preračunam, namesto, da bi jih zavaroval in si izračunam, kakšna verjetnost je, da pride do poškodbe kakšne nepremičnine in namesto tega v svojih izkazih oblikujem osebne rezervacije za potencialno izgubo ali posebne rezerve celo, je to moje samozavarovanje. Odločil sem se, da ne bom sklepal zavarovalnih pogodb. To je preprosto poslovna odločitev podjetja, ko presoja stroške - za podjetje je namreč provizija strošek - in potencialne negativne učinke, če do poškodbe kakšnega od teh sklopov premoženja pride.
Ne glede na to, ali je podjetje v večinski lasti države ali ne, so to poslovne odločitve podjetja. Iz razloga, prosim. Ker bi nekatera od teh bila v večinski lasti države, da bi prišlo do oškodovanja državnega premoženja v podjetjih, v katerih je država večinski lastnik. Skozi lastniška opravičenja lahko upravlja nadzor nad tem ali uprava smotrno gospodari, smotrno odloča o tem, ali bo posamezne sklope premoženja zavarovala pri zavarovalnici ali pa si bo za potencialne škode pač skozi ustrezne lastne rezerve zagotovila ustrezno kritje. Iz teh razlogov je predlagatelj nasprotoval temu amandmaju. V prvem delu, ker je nepotreben, v drugem delu pa, ker bi povzročil nekaj, kar pa nedvomno ne sme biti namen zakona o zavarovalništvu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker ni več razprave, prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 5. členu. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (21 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 5. člen. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na 14. člen. K temu členu imamo vložena dva amandmaja. Prvega predlaga odbor za finance, vlada ga podpira. Amandma pod točko 2, odbor za finance predlagatelj, vlada ne podpira. Nekaj razprave je že bilo. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Ker so prej razpravljali predstavniki poslanskih skupin, bi bilo nekoliko neprimerno v imenu poslanske skupine zavračati nekatere trditve, sem se odločil, da bom to naredil ob razpravi o samem členu. Rad bi rekel samo to. Dopolnilno zdravstveno zavarovanje je prostovoljno zavarovanje. Nekaj, kar je prostovoljno, je prostovoljno. Nekateri državljani te države so prostovoljni zavarovani, nekateri pa niso oziroma nismo. Nekdo, ki se odloči za prostovoljni zdravstveno zavarovanje, pač poišče nekoga, pri komur se bo prostovoljno zdravstveno zavaroval. Na podlagi obstoječe zakonodaje lahko te posle lahko opravlja katerakoli zavarovalnica. Daljnega leta 1992 je v bistvu ena sama zavarovalnica - več se jih je lotilo tega projekta - imela zadosti volje in znanja, da je pač s tem poslom začela, druge so pa obupale. No, ampak to niti ni pomembno. Pomembno je to, da je to nekaj, kar je prostovoljnega, vendar pa to zavarovanje vsa ta leta, kar ga že poznamo, nikoli ni sledilo zavarovalniškim načelom, da nekdo, ki kadi, plača več kot tisti, ki ne kadi, da nekdo, ki je starejši, plača več kot tisti, ki je mlajši, da nekdo, ki je bolj rizičen na ta ali oni način, plača več kot tisti, ki je manj rizičen. To so zavarovalniška načela. Vsako zavarovanje, ali kasko za avtomobile ali prostovoljno zdravstveno, požarno ali katerokoli drugo, se opravlja po načelih vzajemnosti in se mora, ker drugače izgubi svoj smisel. To pomeni, jaz se zavarujem, ker se bojim, da se mi utegne kaj zgoditi. Če se mi ne zgodi, ravno tako plačam premijo in, skratka, sem vzajemen z nekom drugim, ki se je ravno tako odločil za to isto zavarovanje. No, toliko o načelu vzajemnosti.
Gospod Henigman je pa govoril o solidarnosti. Solidarnost je pa nekaj, kar nima zveze z zavarovanjem po zavarovalniških načelih. Ima pa zvezo z obveznim zdravstvenim zavarovanjem, ki je določeno v zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Tako je tudi prav - nekdo, ki je premožnejši, je pač solidaren z nekom, ki ni; nekdo, ki je v takih okoliščinah, boljših, je solidaren z drugim, ki ni. Solidarnost je uzakonjena v Sloveniji in je tudi prav tako. Ampak sedaj ne govorimo o solidarnosti, ne govorimo o obveznem zavarovanju, govorimo o prostovoljnem dopolnilnem zdravstvenem zavarovanju. S poslovno politiko zavoda, kakršna je bila v preteklih letih (zavoda za zdravstveno zavarovanje), pa se je naše dopolnilno zdravstveno zavarovanje prelevilo oziroma je pravzaprav ves čas tako bilo, bilo je nadaljevanje obveznega zdravstvenega zavarovanja.
Ker nas je na to opozorila Svetovna banka, mislim, da v letu 1997, ker nas je na to opozorila Evropska unija, ker so nas opozorili še nekateri drugi, je vlada v lanskem letu predlagala parlamentu - in mi smo sprejeli - zakon o spremembi zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, kjer smo predvideli, da se prostovoljno zdravstveno zavarovanje mora uvajati po zavarovalniških načelih, kar pomeni, večji rizik - večje plačilo. Ampak ker je bilo tu prej govora o, ne vem čem, operacijah srca, pa 50.000 mark, pa to potem ljudi straši, naj samo povem, da se sedaj pogovarjamo o drugačnih zneskih. Ta hip je premija prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja, mislim, okrog 2.600 tolarjev mesečno. Vsi, ki ste prostovoljno zdravstveno zavarovani, plačujete približno toliko. Ker pa pomenijo večji riziki večjo premijo, skladno z zavarovalniškimi načeli, manjši riziki pa manjšo premijo - če pa sedaj govorimo o starosti kot riziku, je pa ta meja nekje pri 50 letih, zelo naokrog govorim, bi to pomenilo, da starejši od 50 let plačujejo malo več kot 2.600 tolarjev mesečno, ampak ta "malo več" ni grozno več, to je nekaj 100 tolarjev več, recimo tisti, ki so starejši od 70, 80 let, bi plačevali, mislim, da, tako zelo na pamet rečeno, 4.500 tolarjev mesečno, tisti, ki so pa mlajši od 50 let, pa manj kot 2.600 tolarjev mesečno; tisti, ki so stari 20 let, recimo, ali pa 30, bistveno manj (zopet to sicer samo nekaj 100 tolarjev), tisti, ki so pa tam nekje med 40. in 50. letom, pa približno 2.600 tolarjev kot do sedaj. O tem se pogovarjamo. Seveda je interes vseh, ki so starejši od 50 let, ne glede na njihov dohodkovni položaj - nekateri imajo zelo dobre dohodke, nekateri pa slabe - v tem, da seveda ne plačujejo več, ampak da jih mlajši še vedno subvencionirajo. Naj pa povem, da je to v bistvu oblika - to je mešanje s solidarnostjo. Solidarnost je pa nekaj, kar se sme uzakoniti samo z zakonom, ne more se tega uzakoniti s poslovno politiko zavoda za zdravstveno zavarovanje. Davke predpisuje parlament, ne predpisuje jih, ne vem, če parafraziram, Franc Košir, to ne gre. Zato, če že - Gospod Špiletič je rekel, naj vlada nekaj ponudi, prišlo bo do problemov - verjamem, da bo prišlo v kakšnem primeru do problemov, ampak do teh problemov je lahko prišlo tudi že v preteklosti, saj tudi 2600 tolarjev mesečno je za koga morda velik izdatek. In ali je od 2600 do 3000 ali 4000 tolarjev mesečno potrebno nekajletno prehodno obdobje, je stvar ocene, lahko tudi ocene parlamenta, vendar ne v zakonu o zavarovalništvu. Ta s tem nima nobene zveze. Morda, če že, zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Vendar, po moji oceni, to niti ni potrebno.
Predvsem sem se pa javil še zato, ker je gospod Kebrič prej rekel: "Pomislite na delavce, ki so mesece brez plač, socialno ogroženi itn." To se mi zdi pa zavajanje. Že s podatki, ki sem jih povedal do sedaj, je bilo jasno, da tisti, ki so na primer mlajši od 50 let, pa so sicer morda delavci brez plače ali z večmesečno zamudo pri izplačilu plač itn., pa vseeno morajo vsak mesec plačati 2600 tolarjev, bi sedaj plačali manj. Še enkrat poudarjam, pogovarjamo se samo o tem, ali bodo tisti, ki imajo zdravstveno večji rizik, plačevali mesečno nekoliko večjo premijo, kot so jo do sedaj, tisti, ki imajo pa zdravstveno nižji rizik, pa manjšo ali ne. Samo v tem je ves čas govora, ne pa o nekih velikih številkah, o neki veliki socialni ogroženosti itn.
Gospod Špiletič je rekel, da namenoma ničesar ne predlaga. Zavod za zdravstveno zavarovanje je predlagal nekaj drugega, s čimer se pa jaz osebno globoko ne strinjam. Predlagal je, da bi kar naprej vsi plačevali 2600 tolarjev mesečno in da bi se mlajšim od 50 let približno to štelo kot njihova starostna rezervacija, starejšim od približno 50 let, pa kot ne vem kaj. To je sicer možno, ampak to pomeni ustvarjanje javnega dolga. Tem mlajšim, ki bodo sedaj plačevali to, bo treba nekoč, ko bodo starejši od 50 let, to priznati kot njihovo starostno rezervacijo. Takrat bo nekdo to moral pokriti. To bodo novi, takrat mlajši zavarovanci. To seveda pomeni prelaganje bremena na poznejše generacije. To je tipičen javni dolg. Javni dolg pač v tej državi imamo, ampak vsak javni dolg je sprejet, uzakonjen v parlamentu, ne more ga pa sprejemati ozek krog ljudi na zavodu za zdravstveno zavarovanje Slovenije. To pa ni v skladu z načeli delitve oblasti, kakršno pri nas po ustavnem redu imamo.
In resnici na ljubo, zakaj je prišlo do te diskusije. Resnici na ljubo je sprejeti poslovno odločitev, ki sledi zakonu, torej upoštevanje zavarovalniških načel, tko poslovno odločitev, da imajo nekateri malo višjo premijo, nekateri pa malo nižjo, je neprijetno. Zato vsaj po moji oceni, morda sem krivičen, se je zavod za zdravstveno zavarovanje poskušal izogniti tej uvedbi te odločitve in mu na koncu ni preostalo drugega, kot, da predlaga ukinitev konkurence. To pa, po moje, morda je zlonamerno, dejstvo je, da ima Adriatic nekoliko ugodnejšo starostno strukturo zavarovancev, zato so nekoliko cenejši. Zavod za zdravstveno zavarovanje je v preteklosti predlagal lansko leto, ko smo obravnavali tukaj zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, neke izravnalne sklade, kot en instrument prelivanja dobička od enih k drugim. Ta ideja tu ni bila sprejeta v parlamentu. Bila pa je sprejeta druga, ki pa je uzakonjena in ne predstavlja v praksi problema, to pa je, kakšnih pravil se mora držati vsaka zavarovalnica, ki se ukvarja s prostovoljnimi zdravstvenimi zavarovanji: da mora z vsemi sklepati dolgoročne pogodbe, da mora sprejeti kogarkoli, ki tja pride, ne glede na to, koliko je star, koliko potencialno rizičen in tako naprej. Ta pravila so v zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju zapisana.
Zato se mi zdi ta strah pred tem, da bi nekdo pobiral, smetano odveč. Morda prihaja pri izvajanju zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju do kakšne težave v praksi. Tega ne poznam. Če že prihaja, potem je to problem izvedbe. Ni pa problem, ki bi se reševal na način, da se v zakonu o zavarovalništvu, ki govori o pravilih varovanja rizika, nadzora in tako naprej, prinese kar v nek člen - slučajno je to 14. člen - neka ideja, ki hoče... Prvotno je bilo eksplicitno prepovedati konkurenco, sedaj je to povedano z drugimi besedami. Vendar se sliši bolj milo in bolj ušesom prijetno, da ne smejo ustvarjati dobička.
Če zaključim. Osebno temu amandmaju nasprotujem. Menim, da mu ni mesta v zakonu o zavarovalništvu in če problem že obstaja, je to problem morebiti socialne politike, ki se financira s proračunom, subvencijami, socialnimi pomočmi. Vsekakor pa to ni problem, ki bi se reševal na način monopolizacije neke dejavnosti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Kopač. Replika, gospod Kebrič. Ali je razprava? Razprava, gospod Kebrič in gospod Henigman.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Da bi bila zadeva ob tem 14. členu malce jasnejša, vam bom postregel z določenimi izračuni, kakršni veljajo v zavarovalništvu. Ti podatki upam, da vas bodo prepričali, da je ta amandma utemeljen, če imamo v vidu socialno državo. Uvodoma pa naj povem to, da ne drži, da ni konkurence. Konkurenca je in bo v kolikor bodo posamezne družbe, takšne ali drugačne, na segmentu zavarovanja zainteresirane. Naj vam postrežem s podatkom iz Evropske unije. Konkretno velika podjetja ali ustanove imajo v svojem okviru dodatno zdravstveno zavarovanje, seveda prostovoljno. V teh okvirih nimajo osnovne tendence ustvarjanja dobička, ampak imajo osnovno tendenco svojim članom, ki se zavarujejo, pa se lahko tudi v širšem krogu zavarujejo pri njih na osnovi vzajemnosti in v neki meri je v vsaki vzajemnosti tudi del solidarnosti.
Kaj bi pomenilo, če ne bi pri nas uvedli določenega prehodnega obdobja, naj vam postrežejo samo naslednji podatki.
Danes znaša letna premija 32.760 tolarjev, recimo okroglo, da je to 2.000 na mesec. Pri moških pri 30 letih, ker imam razpon stopničasto na 10 let, bi ta premija znašala letno 27.000 oziroma 2.300 na mesec, okroglo, nasproti sedanji premiji, ki znaša 32.760. Ampak že pri 40 letih, za moške velja, da bi pa letna premija ne bila zadostna z 32.760 tolarjev, ampak je že potrebno 34.600 tolarjev. To pa bistveno raste, saj je pri 50 letih že 44.000 tolarjev letno, nad 60 oziroma od 60 naprej 55.000, pri 70 letih 68.000 in pri 80 letih 72.255. Pri ženskah je slika malce drugačna. Če vam še za moške samo malo v indeksih to osvetlim, poglejte, današnja premija 32.760, sem jo vzel za 100%, bi mladostniki do 20 let plačevali samo 71% tega, to je tistih, kar sem vam prej navedel, 23.000. Pri 40 letih pa bi že morali plačevati več, kot plačujejo zdaj.
Pri ženskah je slika malce drugačna. Že pri starosti do 20 let ni več take razlike, ampak bi plačevale oziroma bi se jim premija z /Nerazumljiva beseda./ izračunu znižala na 89%, medtem ko pri 30 letih je pa potrebna premija pri njih že višja od sedanje premija 32.760. Zanimivo je pa naslednje, da pri ženskah pri 60 letih bi bila nasproti moškim premija sicer nekaj nižja, pri 70 letih še prav tako za 3.000 tolarjev na leto, medtem ko pri 80 letih se pa pri ženskah zviša premija v primerjavi z moškim po tem aktuarskem izračunu kar za 14.000 in bi predstavljala oziroma potrebna bila letna premija 86.571 tolarjev.
Mogoče so komu te številke odveč, ampak če imamo v vidu, koliko državljanov pri nas prejema bodisi letne plače, bodisi pokojnine ali kakšne druge dohodke iz kmetijstva ali česarkoli, svoje obrti, svojega podjetja, bi pa hitro videli, da večina teh ljudi ne bi več zmogla plačevati mesečne premije in se dodatno ne bi zavarovala. Kaj bi se zgodilo? Kot je že uvodoma bilo povedano, bolj komplicirane ali pa bolj zahtevne operacije si taki ljudje, da bom poenostavljeno povedal, po domače, sploh ne bi mogli privoščiti. Ali je naš interes, da se medicina na eni strani trudi uspeti z zdravljenjem podaljšati življenje državljanom in z novo tehnologijo, z novimi zdravili to dosegati ali pa je naš interes, da če ukinemo s tem preprostim izračunom možnost dodatnega zavarovanja, kajti tisti, ki nima možnosti niti plačevati premije za dodatno zavarovanje, kje bo šele imel možnost plačati svojo zdravstveno uslugo, ki mu jo obvezno zavarovanje ne pokriva.
Upam, da sem vas s temi številkami prepričal, da je potreben ta amandma vsaj za določeno prehodno obdobje, ko se bodo te stvari drugače izravnale, kajti jaz ne verjamem nobenemu izračunu, ki bazira na današnjih postavkah, da bodo te postavke veljale še čez 5 ali čez 10 let. Hvala za vašo pozornost in upam, da boste glasovali za ta amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Henigman, imate repliko ali razpravo? Repliko. Replika, gospod Henigman, za njim replika gospod Bajc.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala za besedo. Najprej, nisem dobil še odgovora s strani predstavnikov vlade glede usklajenosti z direktivami Evropske unije in to pričakujem. Če ste napisali, da to ni usklajeno, prosim, da argumentirate, date papir in poveste, kje to ni usklajeno. Trdim pa, da je to usklajeno in zaupam ljudem, ki tudi kaj vedo v tej državi o zavarovalnih poslih.
Gospod Kopač je pa rekel, da amandma oziroma ta predlog prepoveduje ustvarjati dobiček. To je seveda zavajanje, to je neresnica in amandma, ki smo ga predlagali in ki ga je odbor sprejel, govori samo o tem, da se dobiček izkorišča oziroma uveljavlja za koristi zavarovancev in uporablja izključno v korist zavarovancev. Se pravi, da ni nikakršnega netržnega gospodarjenja in nikakršnega uspešnega ali neuspešnega, ker dobiček je kategorija v vzajemni družbi ali pa v delniški družbi. Ko smo prišli do rešitve tega problema, potem je odbor za finance to tudi sprejel normalno. Ne govoriti in zavajati ljudi, da ne sme ustvarjati dobičkov.
Kar se tiče pa zavarovalnic, recimo Adriatika. Adriatik poleg vseh zavarovalnih poslov, ki jih ima, bo prav gotovo v bodoče tržil oziroma se ukvarjal tudi s prostovoljnim zdravstvenim zavarovanjem. Če je vložil energijo v to, bo to tudi naprej delal. In pakete, ki jih prodaja posamezna zavarovalnica, od premoženjskih do požarnih, avtomobilskih, da ne naštevam, normalno, da tisti, ki je tam zavarovan, bo zavarovan tudi po logiki prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja, če bo seveda to konkurenčno.
Je pa res, da so predstavniki delniške družbe povedali, da niso ne vem kako zainteresirani - to govorim po svojih besedah - če ni ta stvar dobičkonosna. In osnovna poanta je v tem, ne kovati dobička na račun zdravja državljanov, predvsem pa tistih, ki si sami pri pogojih prostega trga ne bi mogli pomagati. Mislim, da smo to s to dikcijo 14. člena nove 9. točke uspeli zagotoviti. Vse ostalo gre po logiki zavarovalnic, gre po logiki iz trdega nadzora, strokovnega nadzora organov, ki nad tem bedijo, in gre po logiki vzajemnosti.
In še nekaj bom rekel. Če ta amandma ni sprejet, potem bodo seveda starejši res plačevali višje premije, dražje premije, kot pa bi jih plačevali, če bo ta amandma sprejet. Ker tudi zdravstvena zavarovalnica, vzajemna, kar je gospod Kopač lepo povedal, se ustanavlja po direktivah Evropske unije, ker se mora ločiti obvezno, in se je že ločilo, obvezno in prostovoljno zavarovanje, bo morala delovati po logiki vzajemnosti in normalnega pozitivnega poslovanja. Vendar želi se samo, da se dobiček namenja tistim, ki so tukaj zavarovani, ne pa na račun delničarjev. Še enkrat to ponavljam. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Henigman. Replika, kolega Bajc. Državna podsekretarka se je tudi oglasila.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, gospod predsednik. Imam eno kratko repliko, pa mogoče vprašanje tudi gospodu Kebriču.
Strinjal bi se z gospodom Kebričem, če bi ta njegova današnja razprava bila ob priliki razprave področja, ki ureja obvezno zdravstveno zavarovanje, in bi takrat govorili o solidarnosti. Njegovo današnje razmišljanje pa, mislim, da ni v kontekstu prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja. Vsi tisti podatki, o katerih ste govorili, bi pomenili obliko solidarnosti. Mislim, da pri prostovoljnem zdravstvenem zavarovanju ni solidarnosti.
Sedaj bi pa obratno postavil vprašanje. Gospod Kebrič, vi ste rekli, kaj bi se zgodilo in tako naprej, se pravi, ker bi se ta premija povečevala zaradi večje rizičnosti ljudi, ki so starejši. Kaj bi se pa zgodilo, če se vsi tisti do 30., 40. leta pa prostovoljno ne bodo zavarovali? Potem, se pravi, da se bodo zavarovali vsi tisti, ki so nad 50, 60 let. Mislim, da je to problematiko treba urediti v nekem drugem zakonu in ne v tem zakonu, ki govori o prostovoljnem zdravstvenem zavarovanju. Še enkrat ponavljam, nisem prepričan, mislim, da večina nas ni prepričanih, da je tudi pri prostovoljnem zavarovanju oblika solidarnosti, ki bi pomenila to medgeneracijsko solidarnost in pokrivanje rizikov posameznih zavarovancev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Dr. Plavšakova, potem pa gospod Kebrič.
DR. NINA PLAVŠAK: Dve skupini odgovorov sta bili najprej zahtevani od predstavnikov vlade. Začela bom po rangu zakonodajne moči.
Prva skupina odgovorov se nanaša na ustavo ali pa ustavnost oziroma protiustavnost te rešitve. Res je, da naša ustava določa, da smo socialna država, socialna v okviru gmotnih sposobnosti te države. Absolutno socialna država bi, seveda, bili, če bi obvezna zdravstvena zavarovanja krila vse stroške potrebnih zdravljenj. V takem primeru bi bili absolutno socialni, ker bi se ti stroški krili z nujno posledico zvečanja prispevnih stopenj. Tako da prosim, da ne glede na to, da gre za zdravje ljudi, od katerega naj ne bi kovali dobičkov, da zelo jasno ločite, pa da se zavedate, o čem odločate. Če je država ali pa državni zbor takrat, ko je sprejemal zakon, ki ureja obvezna zdravstvena zavarovanja, odločil, da bo meja socialnosti in solidarnosti obseg, ki se z obveznimi zavarovanji na podlagi tega zakona določa, je pač odločil, da bo v tej meji obstajala solidarnost, in hkrati je s tem zakonom določeno, da prek te meje pa lahko vsak sam prostovoljno, z vplačevanjem, z ustreznim zavarovalnim produktom, kot ta zakon določa - zakon o obveznem zdravstvenem zavarovanju namreč določa, da lahko te posle opravljajo tudi druge zavarovalnice, poleg vzajemne, ki naj bi se na podlagi tega zakona ustanovile.
Kar se tiče direktiv (drugi del odgovora, ki sem ga dolžna podati), je bilo že v razpravi na odboru izrecno opozorjeno, da določitev, da se smejo ta zavarovanja opravljati samo tako, da gre celoten dobiček zavarovancem - pa bom o izgubi kot zrcalnemu delu dobička govorila potem v nadaljevanju - s tem izključimo vse pravno-organizacijske oblike delniških družb kot tipičnih gospodarskih družb, ki med drugim opravljajo zavarovalne posle tudi na področju življenjskih zavarovanj. To pomeni tudi iz življenjskih zavarovanj in iz življenj ljudi kujejo dobičke, če karikiram, z enim izključnim namenom gospodarske družbe tudi ustvarjanja dobička. V smislu razprave, da je namen tega amandmaja, in to je bilo izrecno rečeno, popravite me, da ni res, izključiti za nekaj časa delovanje tržnih zakonitosti na tem področju, in na to sem opozarjala že na odboru, je končni rezultat tega, da smo na področju dopolnilnih zdravstvenih zavarovanj, prostovoljnih, izključili kogarkoli drugega iz te konkurence, torej tudi tuje zavarovalnice. V tem delu glede na zavezo, da ustvarjamo prost pretok tudi zavarovalniških storitvah, nedvomno kršimo direktive. Opozorila sem tudi že na precedens proti državi Nemčiji, ki se je tega problema lotila samo na malo drugačen način, in sicer tako, da je določila, da smejo ta zavarovanja opravljati izključno zavarovalnice, ki opravljajo zavarovanja samo v tej zavarovalni vrsti. Tudi to je evropsko sodišče, ampak potem je Nemčija prostovoljno popravila, štelo kot kršitev prostega pretoka storitev. Toliko, kar se tiče direktiv.
Pa še na nekaj naj vas pa opozorim, in to se v teh razpravah o dobičku ves čas prezre. Ena zelo pomembna značilnost vzajemne zavarovalnice, ki seveda po logiki, da kadar vzajemna zavarovalnica posluje z dobičkom, ta dobiček priraste zavarovancem, bodisi s tem, da se jim premije ustrezno znižajo, bodisi s tem, da se jim dobiček posebej izplačuje, pa v primerih, ko takšna zavarovalnica posluje z izgubo, je posledica tega, da morajo zavarovanci doplačati višjo premijo ali da se zmanjša obseg kritja po zavarovanjih. To ves čas prezrete, ko govorite o "ne sme opravljati z dobičkom".
Drugačna logika pa velja za zavarovanja, ki jih opravlja recimo zavarovalna delniška družba, kjer sicer kuje, v narekovajih, "dobičke", med drugim stopnja donosnosti zdravstvenih zavarovanj po svetu je izjemno nizka, je ena najnižjih, najmanj donosna so ta zavarovanja po statistikah v drugih državah, po drugi strani pa ta zavarovalnica, ki kuje dobičke iz zdravja ljudi, tudi nosi tveganja izgub, ker je dolžna zagotavljati polno kritje po policah, ne glede na to, ali je sama, pač z določanjem premij ali pa poslovanjem, iz tega povzročila izgubo. Na vsak način jedro problema, o katerem razpravljamo in zakaj je želja izključiti konkurenčnost in delovanje tržnih zakonitosti... Saj, prosim, povsem vseeno je, če zavarovalnica ustvari dobiček pa kuje dobiček, če je v premijah konkurenčna, če so premije enake ali nižje. Primarno namreč vse zavarovance zanima, da bodo dobili za čim nižjo premijo ustrezno kritje stroškov zdravstvenih storitev.
Osrednji problem, o katerem pa zdaj govorimo, je zelo podoben problemu, ki nastopa na področju pokojninskega zavarovanja. Do sedaj smo pri nas poznali za vsa ta socialna zavarovanja absoluten princip solidarnosti, ki je suma sumarum pomenil, da je prejšnja generacija, torej mlajša generacija, v bistvu financirala starejšo generacijo. Pri normalnih prostovoljnih zdravstvenih zavarovanjih je namreč logika drugačna. Pri normalnih prostovoljnih zdravstvenih zavarovanjih se premija sicer določa za celotno obdobje trajanja zavarovanja v enakem znesku, če se vključiš kot mlad človek, vendar pa se v prvem obdobju, ko vplačuje ta zavarovanec premijo, ker po aktuarskih izračunih v tistem obdobju plačuje višjo premijo, kot bi glede na njegovo starost bilo pričakovati, da bodo stroški zdravljenja, se tisti ostali del premije imenuje tako imenovana starostna rezervacija, ki se vodi v njegovo korist. Torej sam pri sebi varčuje s plačevanjem te premije za zdravstveno zavarovanje v starosti. Tudi pri teh normalnih zavarovanjih, če se zavarovanec v katerikoli točki odloči, da bo zamenjal zavarovalnico, ker mu nudi ugodnejše pogoje, ima pravico do izplačila odkupne vrednosti v višini starostnih rezervacij, ki jih še ni porabil, pač odvisno od tega, kdaj je to storil.
Na način, kot se bo pa dosegel, ker končni rezultat, če bo ta amandma začel veljati, bo lahko bodisi dvojen, pa nobeden ne bo takšen, kot ste si ga želeli, ko ste ga predlagali. Bodisi, da bo res iz konkurence izključil vse druge zavarovalnice na območju Slovenije, ki poslujejo po logiki delniških družb, in bo potencialno povzročil naslednji problem. Kaj pa, če mlajši zavarovanci, ki pa so le malo bolj finančno poučeni, enkrat sklenejo, pa rečejo, da ne bodo dopolnilno zavarovani, in bo ta vzajemna zavarovalnica pač kot edina ostala samo starejšim zavarovancem in ne bo mlajše generacije, ki bi krila to razliko. Ali pa še bolj verjetno, da se bodo komercialne zavarovalnice sprijaznile s tem, da iz tega dela dopolnilnih zavarovanj ne morejo kovati dobičkov, kot to imenujete, in bodo premijo za ta del zavarovanj izračunala tako, da bo sicer ta del premije brez dobičkov, vendar bodo ta zavarovanja ponujala v paketih z dodatnimi zdravstvenimi zavarovanji, torej zavarovanji za nadstandard, in bodo to razliko pač kompenzirala znotraj tiste druge premije. Na ta način bodo seveda konkurenčne celo po sili zakona tej vaši zavarovalnici, vzajemni zavarovalnici, po drugi strani pa bodo pritegnile ravno tisti del populacije, v bistvu najbogatejši del populacije, ki se bo zavaroval hkrati tudi za nadstandard. Ponovno bo nastal problem zaradi neoblikovanih starostnih rezervacij zavarovancev, ki so zdajle, ko smo prešli v bistvu v nov sistem z zakonom o zdravstvenem zavarovanju, zaradi preskoka iz prejšnjega sistema brez lastnih starostnih rezervacij, ne po lastni krivdi, ker pač v bistvu menjamo sistem. Samo na to želim opozoriti. Skratka, želim opozoriti samo na to, da s tem amandmajem kakor zgleda zelo socialen, jedra problema ne bo mogoče rešiti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovani kolega Bajc, kratka replika. Z eno besedo nisem govoril, da sem za solidarnostni princip pri dodatnem zavarovanju. Še manj, da bi to trdil. Podatke, ki sem jih podal, sem podal samo z naslednjim namenom. Če bomo sprejeli ta zakon brez amandmaja k 14. členu, vam garantiram, da se bodo v letu dni premije, ne samo bistveno spremenile, ampak bistveno približale temu aktuarskemu izračunu. Moj namen teh podatkov ilustracije je bil, da povem, da potrebujemo določeno prehodno obdobje, da se zavedamo, da ni v prostovoljnem dodatnem zavarovanju solidarnosti, ampak da je samo vzajemnost. Naj vam pa povem, pa ovržem že tisti očitek, ki ga pričakujem, kako pa bo imela katera zavarovalnica kot delniška družba interes še zavarovati z minimalnim dobičkom, ali pa z dobičkom ki se bo v taki ali drugačni obliki vračal.
Naj vam povem, ker prihajam iz gospodarstva, naslednji primer, ki je analogen temu. Določena podjetja, ne samo prej, ampak tudi v tržnem gospodarstvu, izdelujejo določene izdelke, bodisi, da ne prinašajo dobička, so na pozitivni nuli, ali pa celo izkazujejo izgubo. Zaradi kompletnosti asortimana pa so tudi taki posamezni izdelki - iz takih ali drugačnih razlogov neprofitni - interesantni in jih izdelujejo. Isto velja za zavarovalnice. Zavarovalnica ima široko paleto zavarovanj in ji bo ta segment, čeprav ji ne bo prinašal ne vem kakega, ali pa sploh ne, ne vem kakšnega dobička, bodo zainteresirane nad tem. Če ima neka zavarovalnica imidž dobre zavarovalnice za avtomobilsko zavarovanje, za zavarovanje nesreč ali požara, ne vem česa vse, bo vzela tudi ta segment za dodatno, kajti s tem si bo povečala število svojih članov, na drugi strani pa se ji bo to z ozirom na kompletnost, njene ponudbe obrestovalo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kelemina, gospod Jelinčič, gospod Potrč. Ali imate replike? Gospod Kelemina, je replika? (Da.) In gospod Bajc.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Ob tem 14. členu je bila dejansko že povedana tudi vsa zgodovina za nazaj, pa tudi za prihodnost, in tudi že toliko variant je bilo tu razloženih, da se človek že težko spozna in oceni, katera je dejansko tista prava. Ampak če kljub temu, lahko tudi sam v zvezi s tem dam kak prispevek, bi rekel takole.
Poglejte, moj pogled, zakaj se je vse skupaj zgodilo, da imamo sploh dodatno zdravstveno zavarovanje. Zato, ker so "poštudirali" način, kako ljudem iz žepa potegniti še nek dodaten denar. To je osnovni pogoj. Pa ne misliti, da tega niso tudi v svetu "poštudirali". Seveda, sedaj se vi pač zgledujete po svetu in tako naprej, da je tudi v Evropi tako. Seveda, vsaka država ima to po svoje urejeno. Najprej smo mi imeli obvezno zdravstveno zavarovanje in v tem okviru so se krile vse obveznosti oziroma vse usluge in vsi stroški, ki so v zvezi s tem nastali. Sedaj ne bom rekel, da se nivo zdravstva ni dvignil, da niso tudi stroški zdravljenja bistveno višji, kot so bili včasih, in tako naprej. Jaz sem trdno prepričan, da ne glede na vse to, so pa tudi posledice v tem, da so določene stvari nekako ušle iz nadzora, in da vseh tistih notranjih rezerv mi še vedno nismo poiskali, na osnovi katerih bi lahko tudi določene stvari, stroške, nekako znižali, trdno sem prepričan.
Če se bomo mi danes odločili, da bomo sprejeli ta drugi amandma k 14. členu, 2. točko, bo dejansko mogoče ta sklad, ki se bo sedaj oblikoval pri zavodu za zdravstveno zavarovanje kot posebno dodatno zavarovanje, res ostal edini in bo na podlagi stroškov, ki se bodo pojavljali, ki jih bo sledil, ugotovil, da dejansko kompletna masa prihodkov, ki jih dobi, ne bo zadoščala za pokritje stroškov in bo seveda zopet težil k povišanju premij. To je popolnoma logično. Ampak, ker smo se mi že enkrat odločili za dodatno zdravstveno zavarovanje, se mi temu več izogniti ne moremo. Ko smo enkrat sprejeli to, da bomo imeli dodatno zdravstveno zavarovanje, je konec, s tem bomo samo vedno več oziroma tisti, ki se pač dodatno zavarujemo, vedno več morali v to vplačevati, to je dejstvo; to bo raslo vedno naprej, ker bodo poskušali na oni strani vedno manj. Gre pa za nekaj - to je pa bistveno, po moji oceni - ne samo v svetu, tudi pri nas se teži za tem, da se ustvarja dobiček, da nekdo kuje dobiček na račun drugega, in to po mojem povzroča potem neka dodatna sredstva, ki jih mora nekdo drug zagotoviti, in črpanje, jaz bi rekel celo izkoriščanje mogoče tistega, ki je za to najmanj kriv in prizadet. Svetovni ekonomisti danes ugotavljajo, da delitev celotnih resursov prihodkov, dohodkov, v tem svetu ni pravično razdeljena, ker gre za dobiček, ker gre za ustvarjanje presežkov, tako rekoč, na eni strani, in potem uživanje v tistih dobičkih določene manjšine ljudi, masa pa dejansko na ta način trpi.
To je po moje osnovi vzrok. Ker se to pri nas enako dogaja kot v svetu, osebno pa mislim, da tudi tako, da mi moramo nekako omogočiti to vzajemnost zavarovalnic. Vsaka zavarovalnica, ki se bo ukvarjala s tem dodatnim zavarovanjem, pa bo že sama pri sebi preračunala ali se ji to zavarovanje izplača ali ne, v teh pogojih vzajemnosti. Če se ji ne splača imeti neke dodatne mase denarja za svoje poslovanje, se pač za to ne bo odločila. Če bo pa neka zavarovalnica smatrala, da neka bilanca, neka masa prihodkov omogoča tudi neki profit na nekem drugem področju ali neko maso zaradi samega poslovanja, potem se bo pač za to odločila. Iz tega naslova, prav iz tega ozira, ker mislim, da ni prav, da se dobički kujejo na račun zdravja, mislim, da bom podprl ta amandma. Zavarovalnice pa bodo seveda morale razmisliti o tem, ali se jim to zavarovanje splača ali ne.
Samo še to bom povedal, ker je bilo tukaj veliko govora o tem. Adriatic je bil omenjen. Samo to bom povedal, 10 sekund. Adriatic je zmeraj svoje premije oblikoval na osnovi višine zavarovalnice pri zavodu za zdravstveno zavarovanje. Zmeraj je bil malo nižji, zato da je bil konkurenčen. Zmeraj. Nikdar on ni šel na to, da bo toliko znižal svoje stroške oziroma toliko znižal svojo premijo, da bi bil tam nekje na pozitivni nuli. Tega ne bo naredil, saj ni neumen. Imel je boljšo strukturo in to je tisto, zakaj zmeraj zavarovalnica Adriatic ni imela toliko nižje premije kot bi jo mogoče lahko imela. Mislim, da je tukaj razlog. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za vašo repliko. Repliko ima gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Marsikaj je bilo že tukaj povedanega. Vendar mislim, da sta dve zadevi ključni. Ena zadeva je ta, da je brat direktor vzajemne zavarovalnice, brat gospoda Henigmana; in druga zadeva je ta, da gospod Kebrič ne razume problematike. Čisto na kratko in mislim, da tega amandmaja ne smemo podpreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč. Razprava? Razpravlja gospod Potrč. Gospod Pungartnik, replika? Potem pa razprava, gospod Potrč. Še ena replika se je pravkar pojavila.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala za besedo predsednik. Moram reči, da ne razumem tistih razpravljavcev, ki hočejo uveljaviti ta amandma. Zakaj jih ne razumem?
S tistim, kar jaz prostovoljno nekam dam, kar je moja odločitev, s tem ne more gospodariti država. Ali me razumete? Ne more država na ta način graditi socialne države. Socialno državo država gradi z davki, s tistim, kar jaz moram dati in kar mora vsak dati, drugače ga pa policija "pohapsa". Ali me razumete? In zame je bistvo to, da dobimo konkurenco, da bo čim več zavarovalnic s tem se ukvarjalo. S tem bomo znižali ceno, ali me razumete, s tem bomo znižali ceno, ponudbo zboljšali. Ampak moje je, ali se bom zavaroval pri tej zavarovalnici ali drugi ali tretji. To je, jaz te razprave več ne razumem, ker hoče na račun prostovoljnega zavarovanja dosegati nekaj, kar mora država dosegati s sredstvi, ki so davek, obveznost, ne pa prostovoljno. Hvala. In seveda, jaz zato tudi tega amandmaja ne bom podprl.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Gospod Jelinčič, če se nekdo enako piše kot jaz, to še ne pomeni, da je moj brat. Predvsem pa to jemljem kot veliko žalitev, glede na to, da se ne uporablja za govornico argumentov, o katerih se pogovarjamo, ampak se v bistvu napade brez kakršnegakoli znanja o tem vprašanju in seveda na račun državljanov Republike Slovenije, ker ta zakon sprejemamo za naslednja leta za zdravstveno varnost nas, starejših, pa tudi mlajših. In mislim, da bi potrebovali, gospod Jelinčič, da se opravičite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Zbačnikova in gospod Špiletič.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Repliciram gospodu Pungartniku. Ko tako poslušam, me postane strah, v kakšni državi bomo živeli, če bo vsak mislil samo nase. Kmalu za to točko je pokojninska reforma in tedaj se bo veliko govorilo o solidarnosti, o socialni državi. Jaz se strinjam, da to kar samo zaslužim, je moj denar. Vendar vsi vemo, da živimo v skupni domovini, da imamo nekaj obveznosti drug do drugega in da danes si zdrav, jutri si lahko bolan in iz teh sredstev, ki jih ti nalagaš v svoj fond, lahko zmanjka za eno težko maligno boleznijo. Na primer v Ameriki, kjer je to vsak dan na dnevnem redu, če nimaš bogatih staršev, če nimaš nekih dohodkov, če nimaš nevladnih organizacij, da ti pomagajo, pač moraš umreti, ker nimaš sredstev, da boš plačal drago zdravljenje. In naša država, ki je po ustavi socialna država in kjer smo se odločili za solidarnost, mislim, da moramo vedeti, da je zdravstvo postalo tudi pri nas zelo drago in postalo bo še dražje, da iz te prispevne stopnje ne bomo mogli kriti vseh potreb, hudih in novih bolezni, ki se pojavljajo in ki so drage pri zdravljenju, zato mislim, da je sedaj čas, ko ustvarjamo nov sistem oziroma ko ta sistem ne želimo porušiti, ampak dograditi in pokazati našo skupno solidarnost za tiste, ki niso krivi, če bodo potrebovali več sredstev.
Morda boste, gospod Pungartnik, vi jutri sami na tem, da boste potrebovali pomoč in sredstva in vam vaš sklad ne bo zadoščal. Zato je danes pravi čas, da o tem odločimo in da se dogovorimo da zadržimo to človeško noto naše dežele. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Špiletič. Razprava? Če imate razpravo, je pred vami gospod Potrč. Razprava, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi najprej rad rekel, da mislim, da je prav, da nam ne sme biti žal časa, ko o tem razpravljamo. Moram reč, da je eden od razlogov za takšno mojo opredelitev tudi v dejstvu, ko smo pred letom dni, ko smo spremembe zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju sprejeli, si vzeli premalo časa. Nekaj nas je takrat bilo, ki smo na, po mojem spominu, amandma gospoda Kopača, zastrigli z ušesi in rekli, dajmo pogledati, če so vse stvari res tako zelo enostavne, kot so takrat bile, ampak samo opozorila so bila, odločitev je bila pa zelo na hitro sprejeta, morda dobra, ampak kljub temu se mi zdi prav, da si vzamemo čas in se na to spomnimo.
Najprej - jaz upam, da spada v kontekst, vsaj toliko spada v kontekst kot diskusije vseh ostalih doslej, čeprav bom na koncu povedal, da se mi zdi, da mogoče govorimo o tem zakonu tudi bolj o zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, kot pa o zakonu o zavarovalnicah, ampak to ste vsi delali, pa dovolite, da še, bi rekel, jaz naredim.
Poglejte, mi smo zakon o zdravstvenem varstvu sprejeli. Objavljen je bil 21. februarja 1992. In takrat smo določili - brez zamere, dajte mi več časa. Takrat smo rekli, da se obvezno uvede prostovoljno zdravstveno zavarovanje, za razliko v pokrivanju rizika, ki ga sicer 100 % je prej pokrivalo obvezno zdravstveno zavarovanje.
61. člen pravi: "Zavod uvede prostovoljno zavarovanje z razliko do polne vrednosti storitev iz 2. do 6. točke 23. člena zakona." Tam piše, kaj je to, ki jih pokriva. Potem pa drugi odstavek: "Zavod lahko uvede - to ni bilo obvezno - prostovoljno dodatno zavarovanje tudi za tri stvari: večji obseg pravic, višji standard storitev in za dodatne pravice." Leta 1992 smo pač to ločevali. Zato to berem še enkrat, da povem, da se dajmo spomniti, kako smo do tega obveznega zdravstvenega zavarovanja, ki se je sedaj še nekaj poviševal, o katerem danes diskutiramo, prišli. Temeljni razlog je bil, ugotavljamo, da je prav, da se vse ne pokriva zgolj iz obveznega prispevka, ki ga plačujemo prek, bi rekel, plač, ker je najbolj enostavno, ampak da nekaj dajemo tudi sami. Takrat veste, da je bila velika akcija, ki jo je država na nek način vodila, da smo poskušali čim večji krog ljudi v to obvezno zdravstveno zavarovanje vključiti, ker smo rekli, to je pač tisto, ker si bomo zagotovili tudi določen obseg. Ne spomnim se, pa smo govorili samo o vzajemnosti ali tudi o solidarnosti, ne vem, ampak skratka želeli smo čim večji krog ljudi vključiti. Če bomo na hitro spremenili te principe, bo pač prišlo do stvari, o katerih je bilo danes že govora in tudi do bistvenih razlik v obveznostih, ki jih bodo imeli zavarovanci. Mi smo tako odločitev s spremembami zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki smo jih sprejeli in objavili potem v uradnem listu 10. aprila, pravzaprav že sprejeli. Že sprejeli. Zdaj hvala bogu, realizirale se še niso v velikem obsegu, samo formalno bi se lahko realizirale. In to, kar danes govorimo o prehodnem obdobju in podobno, bi pravzaprav lahko in morala biti diskusija o tem zakonu, namreč o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju.
Poglejte kaj smo rekli. Premije za doplačila storitev iz 2. do 6. točke 23. člena, ki jo določijo zavarovanci, se oblikujejo glede na tveganja in tako naprej. Tveganja so bila pa starost, spol, bonusi, malusi, tablica smrtnosti, bolezenske tablice, trajanja sklenitve pogodb o zavarovanju, višina zavarovalno-tehničnih rezervacij za starost in podobno. To, ta tveganja so bila že določena in slej ko prej bodo realizirana. Jaz bi si želel, da bodo realizirala res pametno in postopno, zaradi tega, ker pač prehajamo v nov sistem. In če mi bo kdo rekel, da je prav, da gremo z njim z glavo v vodo brez bazena, jaz mislim, da ni prav. Ker na tem področju je pač do nedavnega vladala ne samo vzajemnost, ampak tudi solidarnost v polnem obsegu. In če je nekdo včasih bil mlad, pa je danes star, pa včasih zdrav, pa je danes bolan in podobno, je tudi takrat, ko je bil mlad in takrat ko je bil zdrav, plačeval glede na svojo plačo, poln prispevek za nekoga, ki je takrat v tistem istem času bil že bolan, ali pa že star. In na nek način mu je to treba vsaj v neki postopnosti upoštevati, ne pa reči, nič me ne briga, kaj je bilo včeraj, od danes naprej bomo šli v popolnoma nove kategorije in popolnoma nove odnose.
Zato veste, se mi zdi, da je, bi rekel, prav govoriti, da želimo imeti drugačne in nove odnose. Samo dajmo jih postopoma uvajati, ker mislim, da prek noči te velike spremembe ne bodo dobre, sploh, če bi si vzeli čas, jaz pa ne bom zdaj gnjavil s tem in bi šli pogledat, kaj v 23. členu, ki govori o, ne vem 95, pa 85, pa 75, pa 60, pa 50 procentov, ki se krijejo iz obveznega, dodatno pa iz prostovoljnega, kaj je pokrito, kaj ni. Nekatere stvari so po mojem take, da bi bile vredne resnega razmisleka, in če bi hoteli biti odgovorni, bi morali, ko govorimo o tem vprašanju, radikalnih, ne rečem, da ta moment bodo že, ampak če bodo in ko bodo radikalne spremembe tega sistema zavarovanja, bi morali pogledati tudi 23. člen. In ugotoviti kaj je tisto, kar je možno spraviti v kontekst polne tržnosti, polnega principa svobode, polnega principa prostovoljnega zavarovanja, ki smo ga mi tu napisali. Ampak zato sem zanalašč predlagal uvedbe na dveh principih. Eno kot obvezno, ker bomo neko razliko pokrili, in drugo kot res v celoti prostovoljno za dodatne nadstandardne in podobne storitve.
Mislim, da kar zadeva ta zakon je prav povedati, da problem zavarovalniških principov je uveden v zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju in ga pravzaprav s tem zakon nič ne uvaja. Je že uveden. Tukaj govorimo samo ali se bo zavarovanje za to dodatno prostovoljno zavarovanje uveljavljalo povsod po zavarovalniških principih, samo tudi v delniški družbi ali samo po načelih vzajemnega zavarovanja.
Moram reči, da je meni opredelitev za načela vzajemnega zavarovanja tu bližja, in zato se bom za ta amandma odločil, zaradi tega, ker mislim, da res ni dobro tu prepotencirati problem dobička na račun zdravja. Mislim, da ni dobro. Govoriti o veliki konkurenci. Morda sem starega kova, pa tudi po letih star, pa vsega ne zastopim. Samo konkurenca danes na področju zdravstva je v zdravstvenih storitvah, ki jih imamo ali nimamo. Mene ta moment ne boste prepričali, da je konkurenca v višini premij in v boljšem delu ene ali druge zavarovalnice. Zaradi tega, ker ta ena in druga zavarovalnica plačuje popolnoma enake storitve, če je do tega prišlo. Razlika je samo v, upam, da bom prav rekel, režijskih stroških. Ne rečem, da je nepomembno, ne rečem, da je nepomembno. In tu se nekdo boljše organizira, nekdo slabše in so ti režijski stroški lahko kar pomembni v sami strukturi. Ampak to je edino, kjer je, po mojem, konkurenca možna. Najemnina, prostori, število zaposlenih, njihove plače, tisto, kar dodatno k plači pride, to je tisto, kar je eventualna konkurenca. V vsem ostalem ni nobene konkurence. Če greš v bolnico je vseena figa, če tistih 15% razlike nekdo, recimo, za tebe plača, če si v isti bolnici, ali to plača prostovoljno zdravstveno zavarovanje zdravstvenega zavoda ali plača Adriatic ali hvala bogu, če bi bila še kakšna zavarovalnica. Zato veste govoriti o konkurenci, ni tako grozno. V neki perspektivi je to naš cilj in najbrž bo. Ampak danes se mi zdi, da je pretirano in se strinjam s tistimi, ki pravijo, da bi bilo smotrno in prav v tem delu, če do dobička prihaja, ga v glavnem naprej v to obliko, v zavarovanje in v interese zavarovancev vlagati. Vprašal bi pa, ker, rekel bi, se mi v tem delu to res zdi edino odprto in sporno, kaj je sedaj s tem razlikovanjem, ki ga je zakon iz leta 1992 naredil. Ker moram reči, da tudi sam mislim, da bi za večji obseg pravic, kot jih nudi zakon za višji standard storitev in za morebitne dodatne pravice, ki v obveznem sploh niso pokrite, pa za mene bila že danes utemeljena in možna, da rečem polna konkurenčnost, polni tržni principi, polni zavarovalniški principi in podobno. Tu pa se mi zdi, da bi bilo to prav in ne vem zakaj se to razlikovanje, kot ga je zakon v letu 1992 uvedel, zdaj poskuša popolnoma zabrisati, ali smo to naredili zavestno ali na hitro in ko smo bili premalo na to pozorni. To so razlogi, katerim mislim, da je dobro, da damo pozornost temu vprašanju in da se previdno odločamo za postopen prehod v nove odnose tudi na tem področju, ker se mi sicer zdi, da bomo krivični do določenih generacij. Jaz pa ne rečem, da je princip, ki smo ga uvedli s prostovoljnim zavarovanjem, tako ali tako bil v celoti pravičen ali ne, ker vi veste dobro, veste v kaj smo šli. Če je prej bilo obvezno zdravstveno zavarovanje bilo povezano tudi z višino prejemkom in je tisti, ki ima več, tudi več plačal, tisti, ki ima manj, pa je plačal manj, ker procent je bil enak in je bila solidarnost še večja, smo z dopolnilnim prostovoljnim zavarovanjem šli na linearno enake zneske ne glede na višino prejemkov in smo s tem tako ali tako bistveno zmanjšali tisti siceršnji obseg solidarnosti, zdaj bi ga s postopnim uvajanjem rizikov, pa povečali še toliko bolj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz sem že uvodoma v svojem razmišljanju, ko sem tu nastopil v imenu poslanske skupine, dejal oziroma izhajal iz ugotovitve, da obvezno zdravstveno zavarovanje danes v Sloveniji pokriva 88% vseh potreb na področju zdravljenja posameznika, da pa je na posameznih segmentih ta odstotek zelo različen. Na primer na področju zdravil je treba iz obveznega dodatnega zavarovanja pokrivati že kar 35%. Torej iz obveznega zgolj 65% in sedaj izpad možnosti, da si nekdo plača še obvezno dodatno zavarovanje, pomeni, da bo nekdo dobil le 65% vseh zdravil, ki jih nujno potrebuje "brezplačno", medtem ko ostalih 35% pač ne bo dobil, zato ker nima niti denarja, da plača dodatno zdravstveno zavarovanje, kaj šele, da bi si plačal 35% cene zdravil, ki pa vemo, kakšne so. Zato pravzaprav na podlagi izhajajoč iz tega podatka, pa tudi iz relevantnih opozoril kolege Potrča ravnokar, pravzaprav sprašujem vlado, kakšna je njena ocena, kaj pomeni uvajanje proste konkurence na zavarovalniškem trgu na raven zdravstvenega varstva v Sloveniji. Ali bo ta ostala enaka ali bo nižja, in za koliko nižja. Če bo pad nivoja zdravstvenega zavarovanja bistveno nižji, potem prav gotovo vlada mora ukrepati, kajti mora uveljavljati načelo, da je Slovenija socialna država - in sprašujem, kako bo ukrepala; če ne v tem zakonu, v katerih in kdaj.
Tako da to so relevantna vprašanja, na katera pred odločanjem moramo dobiti odgovore. Prav gotovo ste, ko ste pripravljali ta zakon, izhajali iz nekih aktuarskih izračunov. Tu, izza te govornice, je danes gospod Kopač nastopal z aktuarskim izračunom, ki je vsaj za 50% nižji od aktuarskega izračuna, ki ga uporablja gospod Kebrič. Ne vem, kateremu naj verjamem; jaz ne razpolagam z nobenim. Vendar, dajte nam te informacije, ker so nujno potrebne za odločanje ob tem členu oziroma o zakonu kot celoti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dr. Plavšakova.
DR. NINA PLAVŠAK: Kot je bilo že večkrat opozorjeno tudi na razpravah na odboru, zakon, kot njegovo ime pove, ureja zavarovalništvo, ureja pravno-organizacijsko obliko, nadzor nad zavarovalnicami, pravila obvladovanja tveganj. Zakon ne ureja nobenega od zavarovalniških produktov po vsebini, kot se je razprava v zvezi s tem amandmajem razpletla, in je zato predlagatelj že v razpravi na odborih - ker na enak način bi se lahko sedaj začeli spuščati - ali pri drugih obveznih zavarovanjih, pri nekaterih obveznih zavarovanjih, ki se opravljajo po komercialnih pravilih, na primer, avtomobilska obvezna zavarovanja, ki jih ureja drug zakon, ali bi morda v tem zakonu, ker je pač že pri roki, še nekaj dopolnili in urejali o vsebini produkta. Vsa ta razprava je sedaj postala razprava o vsebini produkta, o premijah, kako naj se oblikujejo in podobno. Samo s tem, da država z zakonom dovoli, ker tako ali tako ni prepovedano in je celo dovoljeno že z zakonom o zdravstvenem zavarovanju, da ta dopolnilna in dodatna zavarovanja opravljajo tudi druge zavarovalnice, poleg vzajemne zavarovalnice, ni še nič povedala niti o obsegu pravic, niti s tem ne jamči obsega pravic, tako da to ni predmet tega zakona.
Kar se pa tiče marginalne, ne v "peržurativnem" smislu, ampak skupine ljudi, ki preprosto nimajo toliko prihodkov, da bi si krili niti premije za dopolnilno zavarovanje, še manj pa razlike do stroškov, gre pa za probleme, ki jih mora reševati ustrezna socialna zakonodaja, z ustreznimi socialnimi transferji. Skratka, prosim, v okviru moje pristojnosti in resorja finančnega ministra vam na ta vprašanja, kako se bo - verjetno se boste pa z njimi ukvarjali takoj v naslednjem zakonu, ki sedaj sledi - ne morem točno odgovoriti. Ampak na vsak način ta zakon sploh ne ureja te materije. Tako da, ali izglasujete ta amandma ali ne, kot sem vas opozorila, problem, jedro problema, ki so v bistvu manjkajoče starostne rezervacije za zavarovance, ki so sedaj v starosti, v kakršni so, doživeli prehod v čisto drug sistem, ta zakon ne more rešiti. Ker zakon ureja pač zavarovalništvo, opravljanje zavarovalniških poslov. Toliko v vaše pojasnilo. In kot je gospod Potrč opozoril, to je materija, ki je predmet urejanja zakona o zdravstvenem zavarovanju. In v tem zakonu, če se ocenjuje, da je to res problem - prosim, te ocene vam sedaj jaz ne morem dati - je potrebno ustrezno razmisliti bodisi, da se za določene skupine zavarovancev poveča kritje iz obveznega zavarovanja, skratka iz načela solidarnosti, ali pa na drugačen način, iz ustreznih proračunskih virov zagotovi to manjkajoče kritje starostnih rezervacij, pač starejših, trenutno starejših zavarovancev. Vsebinsko gledano, ne. Nikakor pa tega ne more storiti zakon o zavarovalništvu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa Plavšakova, repliciram vam. Če ste me dobro poslušali, jaz nisem spraševal vlado, kako bo neko stvar oziroma možnost zmanjševanja zdravstvene ravni v Sloveniji reševala v tem zakonu. Jaz se zavedam, da ta zakon ureja področje zavarovalništva, seveda pa z uvajanjem konkurence na to področje ima določene posledice, ima na vse segmente, kot ste že sami opozorili, lahko tudi na avtomobilsko zavarovanje, ali pa ne vem na koliko oblik zavarovanj še. To, temu nimam kaj oporekati. Vendar od vlade bi pa pričakoval, da ko predloži parlamentu nek zakon, ki uvaja konkurenco na neko področje, ki je bilo doslej relativno zaprto, da prouči vsaj glavne vidike oziroma posledice, in da hkrati že tudi razmišlja o tem, kako bo ublažila morebitne učinke, če to oceni, da je to potrebno. Sedaj reči, tukaj za to govornico, vi ste dejali: "Če se ocenjuje." Jaz sem vlado vprašal, kako vlada ocenjuje, kje in kako bo ukrepala. In prosil bi, dajte mi konkreten odgovor. Vlada meni to, to bo reševala tam, ali pa recite, vlada tega nima in možno je reševati tudi na način, kot to predlaga gospod Potrč. Ampak v tem primeru in tako ste vi odgovorili, vlada torej predlaga, posledic pa celovito ni ocenila.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dr. Plavšakova!
DR. NINA PLAVŠAK: Če se vaše vprašanje glasi samo, kakšen vpliv bo imel zakon o zdravstvenem zavarovalništvu na obseg zdravstvenih storitev, potem je seveda odgovor, da je ta vpliv povsem nevtralen, ker možnost, da se tudi dopolnilna zdravstvena zavarovanja opravljajo po tržnih principih, torej, da jih lahko opravlja še kdo drug poleg vzajemne zavarovalnice, itak določa že zakon o zdravstvenem zavarovanju. In poudarila sem, razprava povezana s temi produkti, za katero je vlada ves čas opozarjala, da je predmet te razprave, sedež materije v zakonu o zdravstvenem zavarovanju in ne v zakonu o zavarovalništvu. Tako da odgovor na vaše vprašanje, kakšen vpliv ima zakon ali pa bo imel zakon o zavarovalništvu na raven zdravstvenih storitev je, da je ta vpliv povsem nevtralen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje o dveh dopolnilih.
Imamo dopolnilo pod točko 1, smo pri 14. členu, to dopolnilo predlaga odbor za finance in monetarno politiko, vlada ga podpira. In imamo dopolnilo pod točko 2, istega predlagatelja, odbora, tega dopolnila pa vlada ne podpira. Na glasovanje dajem torej prvi amandma k 14. členu. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 14. členu? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Niti eden.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 14. členu. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (19 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 2 ni dobil večinske podpore.
Na glasovanje dajem 14. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (6 članov.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 15. členu in amandmaju odbora. Vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 20. členu in amandmaju odbora, vlada podpira. Ugotovimo prisotnost! (46 poslancev.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 20. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 20. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na odločanje o členu 22. in amandmaju odbora, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Ponovno ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za člen 22? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri amandmaju k 25. členu. Člen se črta. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade.
Pozabil sem, ko sem se prvič oglasil, da bi se zahvalil predlagatelju, vladi za upoštevanje nekaterih dopolnilnih stališč v prvi obravnavi, ki jih je tukaj tudi omenila gospa dr. Plavšakova, in s tem je gotovo tudi predlog zakona boljši, kot je bil pripravljen za prvo obravnavo.
Bi pa spomnil, da sem jaz posredno že takrat v razpravi in tudi v predlogu dopolnilnih stališč opozoril na to, da je treba preveriti ta 25. člen, če je primeren v pogojih tržnega gospodarstva, da daje urad za nadzor soglasje k upravi. Poleg tega, da so v členu 24. natančno predpisani pogoji za opravljanje članov uprave oziroma vodenja zavarovalniških podjetij, in da je stvar lastnikov, da odločajo prek svojih organov oziroma sami odločajo o upravi. Prepričan sem, da pomeni taka rešitev preveč administrativnega državnega poseganja v odločanje o upravi. In če sem pravilno informiran, evropska direktiva ne zahteva izrecno tega, da mora država oziroma nadzorni organ za zavarovalništvo dajati soglasje k imenovanju uprave, poleg predpisanih pogojev. Kolikor sem informiran, tudi primerljive države v Evropi nimajo take ureditve oziroma take prakse, da bi dajale soglasja. Tu se je uporabilo analogijo, kot smo slišali že na odboru za finance, z bankami. Vendar so banke le malo drugačne organizacije, kot so zavarovalnice, in tam daje soglasje ne nek oddelek za nadzor bank v okviru Banke Slovenije, ampak Banka Slovenije; guvernerja in svet imenuje državni zbor. Obstoja možnost, da tam, kjer je država solastnik zavarovalnice ali pa bo solastnik zavarovalnice v večinskem deležu ali pa tudi v manjšem deležu, bo tako ali tako posredno prek svojih predstavnikov v skupščini in v nadzornem svetu dajal in potem tudi lahko vplival na izbor uprave, zopet na osnovi 24. člena in pismenih dokazil, da kandidati izpolnjujejo ali pa ne izpolnjujejo pogojev za člana uprave. Bojim se, da bi taka ureditev, da poleg kriterijev, ki so predpisani v 24. členu, da bi taka rešitev dajala možnost za arbitriranje in tudi za, da kar direktno rečem, vpliv politike in političnih strank na izbor uprave, kar pa ne vem, če je smiselno oziroma sem prepričan, da ni smiselno in da ni prav. To me spominja na tisto, kot je včasih bila ureditev v prejšnjem sistemu, da so bili predpisani pogoji za poslovodstvo podjetij ali pa drugih ustanov, pa poleg tega se je potem ocenjevalo, ne vem, na kadrovskih komisijah ali pa na drugih organih še moralnopolitične kvalifikacije člana, ki so lahko potem dostikrat vplivale na izločitev kandidatov, ki so sicer strokovno in drugače izpolnjevali zakonsko predpisane pogoje in razpisne pogoje.
Tako da bi predlagal, da enostavno podprete ta amandma, da se ta 25. člen črta; če pa meni predlagatelj ali pa kdorkoli od kolegov, da pogoji v 24. členu niso dovolj natančno opredeljeni, pa še vedno obstoja možnost, da se potem te pogoje še bolj precizira, še natančneje opredeli, če je treba, zaostri, in s tem dajemo tudi možnost potem, da se lahko to v tretji obravnavi dejansko tudi opravi. In končno, če bo nečlan poslovodstva oziroma uprave delal kakršnekoli napake, je tako ali tako potem cel proces nadzora in možnost tudi vpliva na to, da se izvaja sankcije in da se takega člana v skrajni konsekvenci tudi odpokliče. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim, državna podsekretarka.
DR. NINA PLAVŠAK: Zavarovalnice so po naravi storitev in po razlogih, zaradi katerih se te finančne uskladitve posebej in strožje urejajo kot opravljanje drugih dejavnosti v drugih delniških družbah, istovrstne bankam. Iz tega razloga tudi direktive, in to so vas poučili narobe, izrecno tako življenjske kot neživljenjske direktive kot enega od razlogov za zavrnitev dovoljenja za ustanovitev zavarovalnice izrecno navajajo razlog, da uprava nima ustreznih sposobnosti. Istovrstno rešitev kot jo imamo v zakonu o bančništvu in kot je predlagana v 25. in 28. členu, ker štejem, da sta v bistvu oba vaša amandmaja v bistvu ena logična celota, imajo tudi v drugih državah, najbolj primerljivo v sosednji Avstriji. Tako, da take razlike ni. Poleg tega pa to ne omogoča neke diskrecije do onemoglosti, da če organu in to v agencijah za zavarovalni nadzor niso všeč barve oči predlaganih direktorjev, da lahko zavrne, ker je v zakonu zelo izrecno določeno, da mora izdati dovoljenje, če pogoje izpolnjuje. Proti odločitvam agencije, če bi bile arbitrarne, pa je seveda zagotovljeno sodno varstvo v posebnem postopku upravnega spora, o katerem odloča vrhovno sodišče.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 25. členu. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (16 poslancev.) Kdo je proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 25. člen. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta člen? (35 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 28. členu. Ali je brezpredmeten? Hvala lepa. Amandma je umaknjen. Torej prehajamo na 29. člen. Amandma predlaga poslanska skupina združene liste. Delovno telo tega amandmaja ne podpira. Prosim, gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo vložili poleg ostalih amandmajev tudi amandma k temu 29. členu, ki ohranja soupravljanje delavcev. Zakon o soupravljanju delavcev pri upravljanju že v 1. členu določa, da ta zakona določa načine in pogoje za sodelovanje delavcev pri upravljanju gospodarskih družb, ne glede na obliko lastnine in zadrug. Pravico do sodelovanja pri upravljanju uresničujejo delavci po določbah tega zakona tudi v podjetjih, ki opravljajo gospodarske javne službe, v bankah in zavarovalnicah, če ni s posebnim zakonom drugače določeno. S tem zakonom, o katerem razpravljamo danes, pa želi vlada kot s posebnim zakonom soupravljanje po zakonu o soupravljanju odpraviti. Zakon o sodelovanju delavcev pri upravljanju, kot sem že omenil, omogoča, da se soupravljanje s posebnim zakonom drugače določi, ne govori pa o možnosti odprave sodelovanja delavcev pri upravljanju. Zakon o sodelovanju delavcev pri upravljanju v petem poglavju z naslovom sodelovanje delavcev v organih družbe v 78. členu predpiše sodelovanje delavcev pri upravljanju v organih družbe prek predstavnikov delavcev v nadzornem svetu družbe ali prek delavskega direktorja. Nadalje v 79. členu ureja, da se število predstavnikov delavcev v nadzornem svetu določi s statutom družbe, ne more pa biti manjše od tretjine članov nadzornega sveta v družbi, kjer je zaposlenih do 1.000 delavcev in ne manjše od polovice članov nadzornega sveta v družbi, kjer je zaposlenih več kot 1.000 delavcev. Čeprav so konstantni predlogi in seveda tudi zahteve za zmanjšanje števila članov predstavnikov delavcev v nadzornem svetu družbe, pa do sedaj še nihče ni predlagal popolne odprave sodelovanja delavcev pri upravljanju.
V prispevku gospoda Renata Vrenčurja, asistenta na pravni fakulteti, objavljenega v Podjetje in delo, druga številka letošnjega leta, z naslovom "Predlog pete direktive o strukturi delniških družb ter pooblastilih in obveznostih njihovih organov", je zapisano, da se predlog te pete direktive ukvarja tudi s vprašanjem sodelovanja zaposlenih v organih gospodarskih družb, pri čemer ureja v osnovi štiri modele participiranja zaposlenih. Države članice Evropske unije pa se lahko odločijo za prevzem kateregakoli od modelov, ki so po vsebini ekvivalentni. Omenjena direktiva je sicer še v fazi usklajevanja ter za zdaj ni zavezujoča niti za države članice Evropske unije. Bistvo direktive je v tem, da države članice prevzamejo, implementirajo v svoj nacionalni pravni sistem predlagano ureditev. In v poglavju "Sodelovanje zaposlenih v nadzornem organu" zapiše: "Predlagani model določa delavsko participacijo v nadzornem organu pri dvotirnem sistemu in v upravnem odboru pri enotirnem sistemu. Število delavskih predstavnikov, imenovanih s strani zaposlenih, ki so zastopani v nadzornem organu ne sme biti manjše od tretjine in ne večje od polovice." To je zapisano v direktivi.
Mag. Kopač je v uvodu pojasnil, kaj je vodilo odbor pri temu, da ni podprl amandmaja, ki ohranja soupravljanje. Res je, da smo letos z zakonom v bančništvu ukinili delavsko participacijo, to pa seveda ni razlog, da bi to na enak način uredili tudi na področju zavarovalništva. Drugi argument, da morajo biti člani nadzornega sveta v zavarovalnicah še posebej odgovorni, odgovorni lastnikom, pa je po moji oceni rahlo sporna. Če želimo namreč zaposlene pritegniti in zainteresirati za poslovno uspešno politiko podjetij, oziroma družb, jih moramo vsekakor vključevati v upravljanje in dajati možnost soodločanja. Za razliko od nekaterih držav, ki so to že pred časom spoznale, pa mi s tem predlaganim zakonom stopamo v nasprotni smeri in ugotavljamo, da za članstvo v nadzornih svetih niso dovolj odgovorni, in da bodo verjetno skrbeli le za svoj ugoden položaj, za ostalo pa jim bo malo mar.
In morda naključje ali celo ironija. Na isti dan, ko je naš odbor za finance amandma moje poslanske skupine zavrnil oziroma ga ni podprl, je ekonomsko socialni svet obravnaval ta isti zakon in soglasno podprl soupravljanje zaposlenih v zavarovalnicah. Tako sindikat, delodajalci, kot predstavniki vlade, prisoten je bil namreč tudi minister Rop, so soglašali s tem, da se soupravljanje oziroma sodelovanje delavcev pri opravljanju ohrani. Skladno z odločitvijo socialnih partnerjev, na tem omenjenem sestanku, predlagam, da soupravljanje ohranimo na način, da sprejmemo amandma moje poslanske skupine k temu 29. členu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Želi, gospod Kaplja.
MIRKO KAPLJA: Spoštovani, gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani, predstavniki vlade! Jaz se s predlogom mojega predhodnika globoko strinjam. Sam tudi izhajam iz tega, in sem prepričan, da moramo pripeljati do tega, da bodo tudi zaposleni v zavarovalnici člani nadzornega sveta. Moramo jim omogočati soupravljanje.
Ne glede na to, kar je moj kolega, spoštovani magister Kopač prej govoril in to enačil z bankami. Res da so zavarovalnice tudi finančne organizacije, vendar nekoliko drugačne. Veste, to, kakršne naloge ima nadzorni svet, še kako zanimajo tudi vse zaposlene v zavarovalnicah. Tudi oni so odgovorni in še kako zainteresirani za dobro poslovanje zavarovalnice. Veste, to so tiste "mravljice", ki pravzaprav prinašajo v zavarovalno hišo vse posle. Ni to ravno tako, kot je v bankah, kjer hodimo sami, varčujemo, ono, tretje. Tukaj, če nimamo dobrih teh ljudi, bodo zavarovalnice slabo poslovale. Tudi doslej so imeli v nadzornih svetih svoje predstavnike tudi zaposleni v zavarovalnicah. In jaz ne vidim nobenega razloga, da jih odslej naprej, ko sprejemamo nov zakon, ne bi več imeli v nadzornih svetih. Podpiram torej predlog amandmaja, ki ga je predložila poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. In vas prosim tudi v svojem imenu, da podprete ta amandma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Bajc, replika.
JOSIP BAJC: Predsednik! Se opravičujem, vendar sedaj ne vem. Ali smo pri zakonu o zavarovalnicah ali smo pri zakonu o zavarovalništvu? To, kar je kolega Kaplja sedaj razpravljal zgleda, da posegamo mi na zakon o zavarovalnicah, ki ureja na kakšen način so sestavljeni nadzorni sveti in ne vem kaj vse. Prosil bi predstavnika vlade ali mag. Kopača, da reče. Ali govorimo o zakonu o zavarovalništvu ali zakonu o zavarovalnicah?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To lahko pove tudi kdo drug.
JOSIP BAJC: Lahko.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Govorimo o zakonu o zavarovalništvu. Gospod Kopač, replika.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Sedaj trenutno imamo v veljavi zakon o zavarovalnicah, to je zakon o zavarovalništvu, ki ga nadomešča. Tako, da je to v resnici lahko materija tega zakona. To ni noben problem. Ampak jaz osebno pa seveda temu nasprotujem. Tako kot sem tudi na odboru in kot je odbor, moram reči, da z veliko večino nasprotoval.
To je pravzaprav bolj vprašanje odnosa do lahko rečem tudi do soupravljanja na sploh. Vladni argument govori in kaže ga ponoviti, da govorimo o finančnih družbah. V zakonu o bančništvu - ker se noben sindikat ni spomnil in združena lista ni predlagala amandmaja, pa nobenega ni tukaj, ki bi bil bivši uslužbenec bank in bi govoril z zanosom kot je ravnokar gospod Kaplja - pa pač takega amandmaja in takega člena ni. Ampak v resnici je funkcioniranje finančnih družb ni v vsem primerljiva s funkcioniranjem drugih gospodarskih družb. Pa tudi v naši zakonodaji imamo vrsto izjem.
Nekdo je tukaj omenil, da ta amandma ohranja stanje. Ne vem, morda se motim, ampak v kolikor vem, do sedaj tega stanja ni bilo. Zakon o zavarovalnicah ni predvideval soupravljanja v zavarovalnicah. Tako kot ga ni predvideval zakon o bankah in hranilnicah, ki smo ga letos nadomestili z novim zakonom o bančništvu, ki tudi tega ne predvideva. Imamo še nekaj drugih zakonov, parcialnih, ki tudi imajo eksplicitne določbe, da ne glede na zakon o soupravljanju pa v tej in tej dotični firmi, recimo ali v tej ali tej branži pa temu ni tako. Zato taka predlagana izjema, kot jo je vlada predlagala in se je odbor z njo strinjal, torej nasprotoval temu amandmaju, ni nič posebnega. Seveda pa je v interesu sindikata, ki je verjetno tako kot meni pisal, tudi vsem vam, da pač zagotovijo čim več predstavnikov zaposlenih v nadzornih svetih. Pri čemer je treba povedati še to, kar je zanimivo.
Slovenske zavarovalnice so različno velike. Ena sama mislim, da ima prek 1000 zaposlenih in bi po zakonu o soupravljanju tam bilo tako kot je pri tistih, ki so prek 1000. Pri drugih, ki so manjše, nekatere so bistveno manjše, bi pa seveda niti po določbah zakona v soupravljanje prišli do 1/3, saj govorim na pamet, morda sem kakšen detajl izpustil, ali pa ne poznam vseh podatkov. Tako, da če sem naredil kakšno pomoto, manjšo, se že vnaprej opravičujem.
No, kakor koli. To je stvar odločitve. Na koncu koncev, meni osebno se seveda prav zdi, da tisti, ki vloži denar, ima potem tudi, svoj denar, ima potem pravico tudi odločati. To je res vprašanje, bo rekel tako rekoč ideološkega odnosa do ne bom rekel, samoupravljanje, ker ne gre za samoupravljanje, ampak soupravljanja. Ali pa je zdaj prava mera nič predstavnikov zaposlenih, ali je prava mera 1/3, ali je prava mera polovica, kot je v velikih delniških družbah po zakonu o soupravljanju, je pa stvar osebnega odnosa. Jaz osebno menim, da neko manjše, ne eno tretjinsko zastopstvo predstavnikov zaposlenih ima morda nek smisel, zaradi neke vrste kurirja, da pa imajo predstavniki zaposlenih neko večjo zastopanost, ki ima lahko vpliv na bistvene odločitve o poslovni politiki, ki seveda imajo pa potem veliko težo tudi za tiste, ki so kapital noter vložil, s tem se pa osebno ne strinjam. Ampak mislim, da je stvar jasna in se bo pač vsak odločil kot meni. Kakšne velike primerjalno pravne analize tukaj podajati pa mislim, da ne kaže, ker se da seveda najti čisto vse, od te skrajnosti do one druge skrajnosti. Vprašanje je bolj kaj funkcionira v praksi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ura je prešla k trinajsto uro, zato sejo prekinjam do 14.30. K temu členu bo repliciral v nadaljevanju tudi gospod Potrč.
(Seja je bila prekinjena 13.04 uri in se je nadaljevala ob 14.36 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke in kolegi poslanci, nadaljujemo z delom državnega zbora.
Dodatno so opravičeni za nadaljevanje 16. seje državnega zbora: Jurij Malovrh za popoldanski del seje, Ivan Božič za popoldanski del seje, Štefan Klinc od 17.00 ure dalje in za začetek seje Jožef Špindler.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 52 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Smo pri razpravi o amandmaju k 29. členu. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Mislim, da je dosedanja razprava že pokazala, da gre pravzaprav za vrednostno opredelitev ali za to, da bomo nekateri in večina v državnem zboru menili, da je kapital vse, da imajo edino predstavniki in lastniki kapitala pravico do upravljanja družbe, ali bomo menili, da tudi delo in delavci terjajo svoje ustrezno spoštovanje in mesto v sistemu upravljanja. Ne le sociologi, tudi ekonomisti v svetu, posebej v zahodni Evropi, vlogo dela pri upravljanju poudarjajo vedno bolj; in to ga poudarjajo ne samo iz razloga - bi rekel - širokogrudnosti ali pa odnosa do delavcev, ampak do čim večje uspešnosti upravljanja s kapitalom, ker je pritegnitev delavcev v upravljanje, soupravljanje, koristno za kapital in za lastnike, ne pa samo obratno. Na tem principu je nastala in funkcionira socialna država, na tem principu je nastalo partnerstvo in podobno. Zato najbrž ni nobenega dvoma, da ne more biti popolnoma nič napačno, če se bomo odločili tudi za delavce v nadzornem svetu; najmanj je to lahko neevropsko - obratno, bilo bi evropsko. In končno je treba povedati, da bojazen, ki eventualno obstoja, da bi imel kapital premajhen vpliv, sploh ni točna. Tretjina še vedno daje polno možnost, da dve tretjini predstavnikov kapitala ima absolutno oblast in odloča o vseh bistvenih vprašanjih. Vi veste, da je tudi sistem zakona o soupravljanju tudi takrat, kadar gre za družbe z več kot 1000 zaposlenimi, in ker se predvideva polovica, predvidel, da ima v primeru sodega števila predsednik, ki ga imenuje kapital, vedno glas več in da v primeru enakih glasov odloča. Skratka, ne ugovarjamo temu, da ima kapital prvo besedo, smo pa zelo skeptični nad opredelitvami, da sploh nobenega mesta naj ne bi imel.
Naj še dve stvari rečem. Gospod Bajc, to je resda zakon o zavarovalništvu, samo hkrati zakon, ki po svoji vsebini ureja tudi nekatera statusna vprašanja zavarovalnih družb in v tem kontekstu to spada zraven. Najbrž ste to spregledali, ko ste to vprašali. Gospod Kopač pa še enkrat to: argument, da je potrebna posebna odgovornost lastnikov kapitala, je res nekorekten. Ni možno vnaprej predpisati, da bi predstavniki dela imeli neodgovornost odnos do tega. Kar pa zadeva lasten ali tuj denar, pa še enkrat - tudi tukaj se ne upravlja z denarjem delničarjev. Res, da gre za večjo odgovornost, skratka, kapital je lahko oplojen ali ima izgubo, ampak odloča se predvsem o kapitalu zavarovancev. Mislim, da pri kvalitetnem odločanju in pri kvalitetnih poslih v zvezi z njim imajo zaposleni še kako pomembno vlogo. V zavarovalništvu, kot ste se v zvezi z nekaterimi drugimi določbami zavzemali, je in bo konkurenca - in hvala bogu, da je. Kvalitetno opravljene zavarovalniške storitve bodo imele še kako pomemben vpliv na večji ali manjši uspeh te ali one zavarovalnice in s tem tudi na donose, ki jih bo eventualno zavarovalništvo lastnikom posamezne zavarovalne družbe prinašale. Slabe delo temu gotovo ne bo koristilo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GENERNČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Izidorju Rejcu.
IZIDOR REJC: Hvala, gospod podpredsednik za besedo. Ta amandma, ki določa, da bi sodelovali tudi delavci v nadzornem svetu, bom podprl iz preprostih razlogov. Res je, kot nam pojasnjujete, da to ni v zakonu o bankah, vendar je treba gledati tudi za strukturo delavcev. V bankah je tipična struktura delavcev taka, da je visoka piramida, potem je pa vodoravno tudi zelo dolgo levo in desno s kadri, ki pokrivajo te "šalterje" in ki se ne morejo nič prida vtikati in vedeti, kaj se bo zgoraj dogajalo v tistih šestih, osmih glavah, ki pomenijo banko. Menim - pa tudi bi bilo kaj reči, ker konec koncev bomo še dve banki sanirali oziroma še odplačevali sanacijo še 20 let in še nekaj zraven - tako da tudi tu bi se našlo toliko volje v glavi, da bi se dalo kaj narediti. Vendar podobno se govori tudi o zavarovalništvu in celo na odboru samem se spomnim, je bilo rečeno: pa saj ni ljudi, saj ne bo strokovnjakov. Ne vem, zakaj zavijamo, zavijate to področje zavarovalništva, ki je kar naenkrat postalo grozljivo zanimivo, grozno. In vam povem: tudi pri lastninskem preoblikovanju, ki smo ga čakali milo rečeno pet let. Šele sedaj se je izcedilo, kaj da bi bilo, ampak prej pa ni bilo ne moči, ne volje, ne časa, ne ne vem česa, variante, da bi se odločili, kako in na kakšen način. Seveda, to pa je zalogaj - zavarovalnica! To pa so denarji skupaj! In tudi, poglejte, zavarovalniški posel teče tako, prideš ob letu, obnoviš pač pogodbe in je v bistvu končano in greš spet po drugih poslih. Skratka to je delo, ki ni tako - bi rekel - kot je v proizvodnji, kjer moraš kar naprej nekaj početi; ampak tu prideš, greš, odpikaš, daš pač svojo, moraš dati v stroškovnik in plačuješ. In če se kaj zgodi, seveda se boriš, da boš čim več dobil, če se pa ne zgodi, si pač lahko tudi srečen zaradi tega. Menim pa, da je ravno, ko je bila debata oziroma pogovor v odboru za finance in monetarno politiko, je bil govor: kje bodo pa ljudje, strokovnjaki. Ja, ljube duše, kdo pa sploh te posle dela, saj vendar morajo te posle delati ljudje, ki so zelo kvalificirani! In konec koncev: to so samostojni ljudje, ki morajo po terenu opravljati tako rekoč zelo kvalitetno in tudi delo; ki morajo obvladati vsa vprašanja, vse ugovore, vse ne vem kakšne podvprašaje. Skratka, menim, da je tu opraviti s povsem drugo tudi ekipo, z drugo vrsto - bi rekel - ljudi v zavarovalnici, ki so dokaj izobraženi in predstavljajo tako rekoč - bom temu rekel - kar panj, v katerem se dogaja zavarovalništvo, ne pa tam - ne vem kaj - matica, potem so pa panji pri sosedih.
Skratka, v tem smislu to podpiram in menim, da ravno tudi zaradi kvalitete oziroma tudi zaradi nivoja izobraženih in tistih, ki so zaposleni, da je tudi ena od bistvenih zahtev. In menim, da v glavnem precej vsi vedo, kaj se dogaja in nič ne bo škodilo, če se v nadzorni svet, ki je lahko tudi za enega večji, da predstavnike delavcev. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Kopač želi besedi. Prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Samo na nekaj stvari bi rad - niti ne repliciral, morda samo dal drugačne vrste pomislek. Gospod Rejc je imel zanimivo diskusijo, na odboru je sicer glasoval proti temu amandmaju, ampak rad bi rekel pa to: zdaj imamo ta hip v proceduri predlog zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic. Ta isti sindikat oziroma ti isti krogi že napovedujejo predlog amandmaja, po katerem bodo imeli pravico do privatizacije s popustom ali brezplačno tudi zaposleni v zavarovalnicah. Ampak ta amandma tu, ki je pred vami, ni napisan: "predstavniki delavcev, ki niso lastniki delnic", ampak piše "predstavniki delavcev" - nasploh. Piše tudi - zelo zanimivo - "samo v zavarovalnih delniških družbah", ne pa v vseh zavarovalnicah. In mislim, da ni odveč pozabiti dejstvo, da so povprečni plače v zavarovalništvu bile vsa pretekla leta mnogo višje kot povprečne plače v mnogih drugih branžah. Mislim, da skorajda kot v katerikoli drugi branži, čeprav sem morda - ali pa med višjimi, kar se tiče nadpovprečnosti. In da so ljudje za to svoje vestno delo itn. dobili tudi dobro plačo in osnovno plačilo za delo je, menda, ja plača, ne pa lastniški odnos brez tega, da karkoli vložiš, ampak samo, da imaš delovno knjižico. To enostavno je povezano z drugim načinom razmišljanja. In ta drug način razmišljanja nesporno pripelje do konflikta. Meni se seveda za neke vrste predstavništvo zdi morda primerno, da imajo na primer enega člana nadzornega sveta, ampak amandma pravi eno tretjino, kar prejudicira število članov v nadzornih svetih. V nadzornih svetih bodo smeli biti trije člani, kar verjetno ne bo primer šest članov, devet članov in dvanajst članov itn., ne pa sedem, kar je običajna številka pri nadzornih svetih itn. Skratka, amandma je oblikovan - morda hote, modra nehote - tako, da prejudicira celo vrsto stvari, ne piše, da imajo do eno tretjino, ampak piše "imajo eno tretjino" itn.
Menim, da skratka tak amandma, kot je ta, ni primeren, vsaj po mojem mnenju ne, jaz ga pač ne bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (27 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 29. Ugotovimo sklepčnost! (41 prisotnih.) Premalo! Drugič ugotavljamo sklepčnost! (44 prisotnih.)
Tretje glasovanje je 15.03. Vodje poslanskih skupin prosim, da zagotovite udeležbo.
(Seja je bila prekinjena ob 14.52 uri in se je nadaljevala ob 15.03 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 29. člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen 29 sprejet.
Smo pri členu 36 in amandmaju odbora za finance in monetarno politiko, vlada ga podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! Drugič ugotavljamo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 36. Ugotavljamo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za člen 36? (37 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen 36 sprejet.
Smo pri amandmaju k členu 62. Amandma je od odbora, vlada ga podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 62. Ugotavljamo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za člen 62? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen 62. sprejeli.
Smo pri členu 65, amandma je od odbora, vlada ga podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 65. Ugotavljamo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen 65 sprejeli.
Smo pri členu 66 imamo amandma odbora. Vlada ga podpira. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 66. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen 66? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Člen smo sprejeli.
Smo pri členu 68. Imamo amandma odbora. Vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 68. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za člen 68? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Člen smo sprejeli.
Smo pri členu 69. Imamo amandma odbora. Vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 69. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen 69? (36 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen 69 sprejet.
Smo pri členu 94. Imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 94. Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen 94? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Člen smo sprejeli.
Smo pri členu 95. Amandma je odborov, ki ga vlada podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 95. člen. Ugotovimo sklpečnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 95. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri 97. členu in amandmaju odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 97. člen. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri 98. členu in amandmaju odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 98. člen. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri 101. členu in amandmaju odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 101. člen. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri 103. členu, kjer imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 103. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Člen 103 smo sprejeli.
Smo pri 109. členu in amandmaju odbora, vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost1 (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 109. člen. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 109. člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Člen smo sprejeli.
Smo pri 110. členu. Imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 110. člen. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Člen 110 smo sprejeli.
Smo pri 111. členu. Imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem 111. člen. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 111. člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Člen smo sprejeli.
Smo pri 112. členu. Imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 112. člen. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo 112. člen sprejeli.
Smo pri 118. členu in amandmaju odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 118. člen. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 118. člen sprejet.
Smo pri 120. členu, imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajam na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 poslancev.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 120. člen. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo 120. člen sprejeli.
Smo pri 124. členu, imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 124. člen. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 124. člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri 126. členu, imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajam na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 126. člen. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 126. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo 126. člen sprejeli.
Smo pri 136. členu. Imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem člen 134. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za člen? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo 134. člen sprejeli.
Imamo amandma za novi 153.a člen, ki ga vlaga poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Vlada se do njega ni opredelila. Želi kdo razpravljati? (Da.) Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, vsi vemo, da v skladu z zakonom o varstvu osebnih podatkov brez pooblastila v zakonu ni mogoče zbirati osebnih podatkov niti uporabljati že obstoječih zbirk podatkov. Vprašanja o zbiranju in uporabi že obstoječih zbirk podatkov zakon o zavarovalništvu za zavarovalnice ne ureja. V zavarovalnicah so pa prepričani, da bi določene zbirke podatkov bile koristne za njihovo operativnejše delo. Zaradi tega smo v poslanski skupini združene liste tudi povzeli ta amandma v prepričanju, da bi bilo koristno, da o njem v državnem zboru razmislimo, ga sprejmemo in v kolikor bomo do tretje obravnave sodili, da je treba izčistiti nekatera pooblastila, ki so v zakonu dana, to potem do tretje obravnave tudi storimo. Če danes tega amandmaja ne bo, potem tega poglavja zbiranje osebnih podatkov ne bo mogoče vključiti. Osebno pa menim, da je potreben in če zdaj uporabim argument, ki ga je zelo pogosto uporabljala vlada: če delamo primerjalno zakonodajo, to je finančne družbe, potem seveda vidimo, da so določene zbirke podatkov tudi tukaj v zavarovalništvu potrebne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GENERNČER: Hvala lepa gospod Potrč. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma za novi 153.a člen sprejet.
Smo pri členu 173. Imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 173. Ugotavljamo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri členu 215 in amandmaju odbora, ki ga vlada podpira. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem člen 215. Ugotavljamo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen 215 sprejeli.
Smo pri členu 221 in imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem člen 221. Ugotavljamo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri členu 229. in amandmaju poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. To je prvi. Če bo ta amandma sprejet, je amandma za novi 355.a člen brezpredmeten. Drugi pa je amandma odbora, ki ga vlada podpira. Pri prvem se vlada ni izjasnila. Gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Spoštovani! Ta člen določa, da morajo vsi zastopniki in posredniki imeti posebno dovoljenje agencije za zavarovalni nadzor.
Mi s tem amandmajem predlagamo na predlog združenja zavarovalnic, da se izvzame tiste posrednike, ki so v delovnem razmerju pri zavarovalnicah, da pa velja ostalo besedilo za vse druge, ki opravljajo te posle v zastopniških in posredniških družbah ali pa kot posamezniki, kakorkoli drugače organizirani, nekateri tudi po pogodbah o delu in tako dalje. Razlogi za ta amandma so naslednji.
Prvič, največji interes za to, da so zastopniki in posredniki, ki so v delovnem razmerju v zavarovalnicah, dejansko usposobljeni za to delo, je pri samih zavarovalnicah, kajti od tega je v največji meri odvisna kakovost dela zavarovalnic in konkurenčnost. Vse učinkovite in dobre zavarovalnice, vemo iz prakse, dajo dejansko veliko na izobraževanje, motiviranje in na druge ukrepe, zato da imajo dejansko usposobljene in kvalificirane kadre, ker ti so pravzaprav glavni proizvajalci oziroma prodajalci, ki delajo zavarovalniški posel. In ker je število teh veliko, pomeni tudi to, da če bi za vse zahtevali posebne preizkuse, kot zakon predvideva, bi to pomenilo tudi velike dodatne stroške za zavarovalnice in s tem tudi zmanjševanje njihove konkurenčnosti. In končno, kot mi je znano, tudi najnovejša smernica Evropske unije ne zahteva posebnega licenciranja za zastopnike, ki so zaposleni v zavarovalnicah, ampak za druge, ki opravljajo ta posel v drugih oblikah organiziranja. Zato predlagamo ta amandma in predlagam, da ga sprejmete. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Da.) Gospod Mirko Kaplja, prednost pa bomo dali dr. Plavšakovi.
DR. NINA PLAVŠAK: Že v razpravi na odboru je predlagatelj pobudi za ta amandma nasprotoval: najprej iz enega morda formalističnega razloga: prvič, ker če bi rekli, da tisti, ki so zaposleni kot zastopniki v zavarovalnicah, ne potrebujejo posebne licence, tisti pa, ki enak poklic opravljajo, s tem da so pač v delovnem razmerju pri zastopniški oziroma posredniški družbi oziroma banki (tudi banke namreč smejo opravljati posle zavarovalniškega posredovanja), pa takšno licenco potrebujejo, bi zelo verjetno imeli problem neenakopravnih določanj pogojev za opravljanje nekega poklica.
Vsebinsko gledano pa še en popravek, prosim - tega področja zaenkrat ne ureja nobena evropska direktiva, ampak zgolj priporočilo Evropskega sveta, ki za vse te poklice priporoča, da tisti, ki jih opravljajo, opravijo tudi ustrezen program izobraževanja; končni rezultat tega programa, če je uspešen, pa je certifikat oziroma potrdilo oziroma dovoljenje, da so usposobljeni te posle opravljati. Narava teh poslov, ne glede na to, ali se opravlja neposredno v zavarovalnici ali pa posreduje zavarovalno-posredniška družba, je enaka. Znanja, ki so potrebna, so pa takšna, da tisti, ki te posle opravlja, zna pravilno zavarovancu - če ste kdaj brali kakšne zavarovalne pogoje, pa ste ugotovili, da se zelo težko znajdete pri kakšnih klavzulah - pravilno razložiti, točno, kakšno kritje za dano premijo na podlagi konkretnega zavarovanja prejme.
In iz tega razloga, iz teh obeh razlogov predlagatelj temu amandmaju ne nasprotuje. Hkrati pa, ker gre za povezan par, predlagatelj že sedaj pove, da pa nima pomislekov, da se za tiste, ki so v delovnem razmerju bodisi pri zavarovalnici bodisi pri drugih posrednikih že vsaj določeno obdobje let, da se te delovne izkušnje, tako kot se z drugim amandmajem predlaga, da se pa te delovne izkušnje priznajo kot tisti pogoj, pri čemer bi predlagatelj plediral, da verjetno tri leta ni zadosti. Nečesa se morate zavedati, v zadnjih petih letih smo bili deležni buma akviziterjev, ki je deloval tudi preko teh mrež zavarovalnih posrednikov in bi predlagatelj menil, da je ustreznejša rešitev, da se te izkušnje, ki se izenačijo z izpitom, določijo na deset let pred uveljavitvijo zakona. Skratka, da je - na podlagi delovnega razmerja - zadnjih deset let opravljal te storitve.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Mirko Kaplja.
MIRKO KAPLJA: Gospod predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci. Jaz bom tale amandma podprl. Zakaj, bom tudi jaz svoje obrazložitve povedal. Se strinjam s tistim, kar je govoril moj predhodnik in kar je povedala gospa. Treba je najti eno pravo mero: ali je to najmanj tri leta, da je bil zaposlen, ali več, to naj bo strokovna opredelitev. Zagovarjam pa to s tega vidika.
Vsaka zavarovalnica je zainteresirana - jaz govorim seveda o zakonu o zavarovalništvu, o tem novem, doslej pa velja zakon o zavarovalnicah, o katerem je bilo poprej govor, o tem, o katerem govorimo - je zainteresirana za čim bolj usposobljen zastopniški kader. Zato je povsod v teku permanentno izobraževanje. Zdaj novinec, ki pride, ima enoinpolmesečno izobraževanje s celotnega tega področja materije zavarovalništva, potem pa, se vodi, naprej izvaja permanentno zavarovanje, ki ga mora vsak zavarovalni zastopnik v enem letu opravljati vsaj tri tedne. To je več, faz po štiri do pet dni trajajo, kjer se vsi zastopniki skozi to izobraževanje vrstijo.
Po novi materiji se vedno na novo izobraževanja vodijo v okviru tako imenovanih predstavništev ali valozacijskih enot, ki jih vodijo vodje predstavništev oziroma organizatorji, ki so za to nastavljeni. Zato tudi podpiram to zadevo. Seveda, kot sem že rekel, ali je to zdaj najmanj tri leta ali je to več, to naj bo strokovna opredelitev in se lahko v tretjem branju še dogovorimo, seveda pa ne za tiste nove. O tistih, kar je govorila moja spoštovana predhodnica, ali pa za tiste, ki to opravljajo kot nek svoj samostojen poklic. Jasno, da se ti morajo nekje naučiti, če hočejo, da bo znali vse te pogoje in pa vse zadeve zavarovancu obrazložiti. Torej za tiste, ki so že v delovnem razmerju v zavarovalnicah na tem področju, predlagam in vas prosim, da ta amandma tudi podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Ker je bilo sedaj tako vse harmonično, bi rad opozoril samo na to, da sta gospod Horvat in gospod Kaplja govorila o amandmaju za novi 355.a člen in ne o amandmaju k 229. členu. Če bi bil sprejet ta amandma, potem bi povzročili - prvič: ustavno spornost neenakega obravnavanja za isti poklic, in drugič: bi za katerikoli čas v prihodnje vzpostavili neenak tretma tistih, ki na novo vstopajo v ta poklic. Zato, če že, pa ne tri leta, pa več let, pa tako naprej, vse to je materija 355.a člena. Če je pa sprejet ta amandma, tu piše celo, da je tisti za 355.a člen brezpredmeten, potem skratka ga niti ne bo moč popravljati v tretji obravnavi, ker ga ne bo. Zato: če hoče kdo to materijo urediti za te zastopnike, kot je govoril gospod Kaplja, potem mora glasovati proti temu amandmaju pa za 355.a člen, ki ga tudi predlaga združena lista. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? (Da.) Gospod Horvat!
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala, za besedo. Jaz sem govoril o amandmaju k 229. členu, in če je ta sprejet, potem ni potreben tisti amandma k 355.a členu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Če ne, zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (27 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Prosim, proceduralno gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Se opravičujem, prepozno sem pritisnil. To se vidi na izpisu in prosim predlagam, da se še enkrat glasuje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Na glasovanje dajem predlog gospoda Horvata, da ponovimo glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (44 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Torej ponovili bomo glasovanje o amandmaju pod številko 1 Združene liste socialnih demokratov. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (27 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Glasujemo o drugem amandmaju. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 229. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za člen? (47 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo 129. člen sprejeli.
Smo pri 232. členu, imamo amandma odbora, vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 232. člen. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za člen? (51 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 232. člen sprejeli.
Smo pri 236. členu, imamo amandma odbora. Vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 236. člen. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri 237. členu in amandmaju odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 237. člen. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 237. člen sprejeli.
Zdajle ste dobili na klop tri amandmaje poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije, ki niso v pregledu, in sicer k 253., 255. in 258. členu. Najprej bomo obravnavali amandma k 253. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Se opravičujem, dr. Plavšakova.
DR. NINA PLAVŠAK: Zdaj vsi ti trije amandmaji tvorijo celoto, ki ima en sam skupni imenovalec: da naj bi bili v organih te agencije za zavarovalni nadzor, v tistih organih, ki odločajo v posameznih postopkih, najmanj več kot polovica tisith, ki so si delovne izkušnje pridobili z delovnim razmerjem v zavarovalnici. Predlagatelj meni, da je tako ozko omejevanje, kje pridobiva strokovna znanja, prvič preozko, ker bi bilo nekaj podobnega, kot če bi zakon o Banki Slovenije določil, da morajo člani sveta - več kot polovica članov sveta imeti najmanj 5 let delovnih izkušenj na področju bančništva, torej v banki, če preštejete člane sveta Banke Slovenije zdaj, mislim, da ima samo en sam prav takšne izkušnje, ki bi primerljivo temu kriteriju ustrezali, in ker je ta kriterij preozek in izključuje, da bi v teh organih sodelovali strokovnjaki, ki so ta znanja pridobili drugače kot samo z delovnim razmerjem v zavarovalnici. Še zlasti, če boste potem pogledali 258. člen, boste videli, z dolžnim spoštovanjem, da je pisan na kožo eni sami osebi, ki trenutno to funkcijo sedaj opravlja, kar je pa seveda neprimerno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospe državni podsekretarki Plavšakovi. Prav tako z vsem dolžnim spoštovanjem, pa vendar, naša intenca ni bila nikakor pisati te amandmaje na kožo ene osebe. Prvi naš amandma se glasi: "Najmanj 4 člani strokovnega sveta morajo imeti najmanj 5 let delovnih izkušenj na področju zavarovalništva." Torej, nikjer vsaj jaz osebno tega ne morem razbrati, da morajo te osebe biti najprej zaposlene 5 let v zavarovalnicah, da bi lahko sodelovale v tem organu.
Če ga razumete tako in če se strinjate z intenco, da naj bodo strokovnjaki tisti, ki sodelujejo pri odločanju, potem se strinjam, da ga vlada oziroma, da ga vi gospa Plavšakova kot strokovnjakinja ustrezno dopolnite, spremenite. Vendar skušali smo le slediti cilju, da naj pri odločanju tako pomembnih institucij kot so zavarovalnice vendarle sodelujejo strokovnjaki. Nekaj podobnega imamo že danes rešeno v zakonu o računskem sodišču, kjer je prav tako določeno, da mora toliko in toliko članov računskega sodišča biti pooblaščenih revizorjev, da ta organ lahko strokovno odloča. Samo to intenco smo sledili v vseh treh amandmajih, ki smo jih tu predlagali.
Če lahko vlada predlaga kakšno boljše besedilo, potem smo ga pripravljeni vsekakor z naše strani podpreti, ker nikakor ni bil naš namen ta, kot ste ga tu povsem napačno interpretirali. Če se vlada strinja s tem, da naj se vendarle strokovno zagotovi pri odločanju, potem menim, da bi bilo korektno, da se ti amandmaji podprejo in dokončno primerno preoblikujejo še v tretjem branju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Dr. Plavšakova, prosim.
DR. NINA PLAVŠAK: Če pogledate prvi odstavek 253. člena kot pogoj, eden izmed pogojev za vse člane strokovnega sveta določa, da mora biti priznan strokovnjak s področja zavarovalništva, financ ali gospodarskega prava. Gre za podobno formulacijo kot je določena pri sestavi in pogojih za agencijo za trg vrednostnih papirjev.
Če je bil namen tega samo, da ima ustrezna strokovna znanja, ne glede na to kje jih je pridobil, potem je ta namen dosežen že s pogoji, ki so v predlogu zakona določeni. Ti amandmaji pa vemo na odboru so bili predloženi kot pobuda urada za zavarovalni nadzor. Od tod sklepanje. Kaj ni to? (Govor iz dvorane.) Glejte, delovne izkušnje, ta termin, ki ste ga uporabili, strokovna znanja se pridobivajo na zelo različne načine, največ z opravljanjem strokovnega dela. In če zapišite delovnih izkušenj na področju zavarovalništva in pri tem rečete, da s tem ne razumete tudi, da je bil najmanj pet let v delovnem razmerju, če s tem res to ni bilo mišljeno, potem je to enako formulaciji "priznan strokovnjak s področja zavarovalništva" in tako naprej.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GENERNČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Ste razčistili zadeve. Dobro. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma k členu 253? (30 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 253. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen 253? (30 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri členu 255. Želi kdo o njem razpravljati? Doktor Plavšakova, državna podsekretarka, prosim.
DR. NINA PLAVŠAK: Jaz bi želela opozoriti samo na en procesni zaplet v postopkih, ki lahko nastane, če je sprejet tudi ta amandma, in sicer bi se v bistvu s tem drugim amandmajem uvedlo dve vrsti članstva v strokovnem svetu in bi tudi potem imenovanje moralo biti takšno in bi se potem kvorum, kako odločajo, določal potem. Kaj to pomeni? Najmanj dva morata biti pri odločanju prisotna. To pomeni, če bi vsi štirje od sedmih članov ali trije od sedmih članov s tem specialnim dodatnim svojstvom, da so imenovani v funkcijo enega posebnega ekspertnega strokovnega člana s posebnimi dodatnimi strokovnimi znanji, če bi trije ne prihajali na ta strokovni svet, bi ta ne mogel odločati, čeprav bi bil sklepčen, kar lahko v posameznih situacijah povzroča zaplete. Samo na to sem vas hotela opozoriti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GENERNČER: Hvala. Še kdo? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa Plavšakova, če je nekdo pristal na to, da bo sodeloval v funkciji nadzornega sveta, potem je s tem pristal tudi na to, da bo sodeloval na sejah strokovnega sveta, če ne, ga pa vendar treba ni - člana tam notri ali pa strokovnega sveta - če se ne more sestajati. In mislim, da temeljna intenca strokovnega sveta že iz besede izhaja, da bo tam odločanje strokovno. Menim, da vaš argument, da bo to lahko povzročalo zaplete, je čisto iz trte zvit - čisto iz trte zvit, ker če bomo pa tako malo odgovorne ljudi imenovali v strokovni svet, da tja še na seje ne bodo hoteli hoditi, potem je pa to drugi razlog za to, da smo to zapisali oziroma bi morale biti določbe morda še strožje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Plavšakova.
DR. NINA PLAVŠAK: Če bi držalo to, kar pravite, potem tudi vaš amandma ne bi bil potreben, da morata biti prisotna najmanj dva; če bi namreč hodili vsi in bili vedno popolnoma sklepčni, potem tega zapleta tako ali tako ne bi bilo. (Oglašanje iz klopi.) Ja, bi bili štirje, in njihovi glasovi potem štejejo več iz kakršnegakoli razloga. Samo opozarjam vas, ne zato, da bi hotela iz trte zvijati argumente, ampak da ste v teh primerih dodatno zahtevo o sklepčnosti določili, kar bo v postopkih lahko povzročalo probleme.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (22 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem člen 255. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za 255. člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri členu 258 in amandmaju poslanske skupine, kot sem že napovedal. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 258. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 258. člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 260. členu, kjer imamo amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, do katerega se vlada ni izjasnila. Gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Spoštovani! S tem amandmajem predlagamo, da se vnese določeno zgornjo mejo omejitev in sicer v višini 0,5 % tisočinke zbrane zavarovalne premije oziroma doseženih prihodkov za pavšalna nadomestila za agencijo za zavarovalni nadzor. Zakaj to predlagamo?
Sedanja dikcija 260. člena je taka, da ima agencija škarje in platno v rokah, in da sama, poleg tega, da dobiva zelo velike ingerence, v večini potrebne, nekatera vprašanja, če so nujno potrebna, da za vsa ta opravila seveda tudi določa tarifo prispevkov oziroma takso za posamezna opravila in pa še potem pavšalne zneske za letni nadzor. Sedaj, ko poznamo, kako deluje logika "svetega birokraciusa", ki si rad kar jemlje čim več pristojnosti posebno še, če potem lahko določa tarife in potem lahko na tem tudi zbira prihodke potrebne za državo, vprašanje pa, če koristne za državo, prek neke razumne meje.
Jaz bi spomnil, da smo mi debato na podobno temo imeli ob zakonu o bančništvu, kjer je tudi v prvotnem predlogu bila zelo široka možnost dana Banki Slovenije, da dela nadzor in potem zaračunava ta nadzor bankam in da smo potem vnesli določene omejitve. Zato predlagamo to sedaj tudi v tem amandmaju in predlagam, da ga sprejmete.
Dodaten argument, ki bi ga navedel, je še ta, da zavarovalnice dejansko nimajo nobenega vpliva na tarife, na takso za posamezna opravila, da nimajo vpliva ali kakršnegakoli nadzora nad stroški poslovanja agencije za zavarovalni nadzor in navsezadnje stroški, ki bremenijo zavarovalnice, če so previsoki in niso nujno potrebni, zmanjšujejo njihovo konkurenčnost, tako da zaradi tega mislimo, da je potrebna taka omejitev. To je omejitev, ki velja tudi v sedanjem zakonu o zavarovalnicah. S tem, če sprejmemo ta amandma, je dana možnost, da v kolikor je možno z argumenti utemeljiti, da je ta procent morda premajhen ali prevelik, da se še vedno da potem zadevo v tretji obravnavi spremeniti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Kopač!
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala, za besedo. Ne bi se oglasil, ampak menil sem oziroma nekoliko me je prizadelo to, kar je rekel Feri Horvat v zvezi s primerjavo zakona o bančništvu.
Tisti predlog zakona in ta sta oba v prvotnem besedilo s strani, ki ga je predlagala vlada, imela določbo, ki govori o tem, da pač se plačuje nadzor kakršenkoli v neomejenem znesku. Pri tistem in pri tem zakonu je odbor za finance predlagal - pri zakonu o bančništvu v drugi obravnavi, pri tem predlogu zakona pa že v prvi obravnavi - da se stroške nadzora omeji z dejanskimi stroški nadzora, da ne bo prihajalo do zlorab s strani, kot je rekel "svetega birokraciusa", da bi zaračunaval kar v nedogled. In to je sedaj v obeh, v drugi obravnavi je to sedaj tako napisano. Prepisali smo od svojega lastnega amandmaja iz predloga zakona o bančništvu.
Ampak, Feri Horvat, pa se sklicuje na to, da je odbor tudi tam nekaj spremenil. Res je, in tako je sedaj zapisano, ampak ne, tu je poslanska skupina združene liste na predlog slovenskega zavarovalnega združenja dala pa amandma, ki pa seveda bistveno niža nadomestila. Saj na nek način je to diskutabilno. Če pretiravaš pri nadzoru in pri zaračunavanju stroškov nadzora, potem seveda to lahko predstavlja navsezadnje problem, ti stroški navsezadnje niso tako minimalni. Ampak, če pa omejiš na ta način, pa posredno omejiš tudi obseg nadzorov, zato ker je potem agencija za zavarovalni nadzor vedno odvisna od tega, ali ji bo državni proračun kaj dal ali ne. To pa po moje ni dobro. In menim, da je ureditev, kakršno smo se dogovorili na odboru za finance in je državni zbor sprejel v zvezi z nadzorom banke Slovenije pri poslovnih bankah in ta ureditev je zdaj zapisana tudi za zavarovalnice in agencijo za zavarovanje in nadzor v tem zakonu, da je neke vrste kompromis, ki je primeren. Zato jaz osebno seveda nasprotujem temu amandmaju poslanske skupine združene liste. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih)
Kdo je za amandma? (19 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem člen 260. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Člen 260 smo sprejeli.
Imamo amandma k naslovu poglavja 16.4. Amandma je dal odbor. Vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k členu 310. Imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 310. člen. Ugotovimo sklepčnost! (43 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 310. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Člen smo sprejeli.
Smo pri členu 331. Imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem člen 331. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za člen 331? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri členu 332, imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslanec.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 332. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri členu 337, imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 337. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri členu 343, imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 343. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri členu 352, imamo amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 352. Ugotovimo prisotnost! (39 prisotnih.) Malo pozornosti, prosim! Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo 352. člen sprejeli.
Imamo amandma za novi 353.a člen, to je amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Gospod Kopač, prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Tu je prišlo do tipkarske napake v poročilu odbora. Ne gre za uskladitev predpisov, ampak poslovanja slovenske izvozne družbe. Tako, da prosim, če zbor lahko to vzame na znanje, ker slovenska izvozna družba nima nobenih predpisov, ima pa poslovanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Torej amandma glasi: "Slovenska izvozna družba mora svoje poslovanje v roku 2 let od uveljavitve tega zakona." Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Imamo amandma za novi 355.a člen. To je amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Vlada in matično delovno telo se nista opredelila. Gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Spoštovani! Glede na to, da je bil z zelo tesno večino, dveh glasov mislim, zavrnjen amandma k 229. členu, predlagam, da sprejmemo ta amandma. Tukaj bi spomnil na razpravo, če sem prav razumel dr. Plavšakovo, ni nasprotovala vsebini tega amandmaja. Možno je diskutirati o številu let delovnih izkušenj, ki so lahko osnova za to, da nekomu ni treba ponovno pridobivati dovoljenja za opravljanje zastopniških in posredniških poslov. To se lahko spremeni potem v tretji obravnavi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ali je v redu? Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K naslovu člena 360. imamo amandma odbora, vlada podpira. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 360. Ugotavljamo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen 360, sprejeli.
Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
V razpravo dajem še naslednji predlog sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Želi kdo razpravljati o tem sklepu? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Navedeni predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Imamo še dodatni sklep, ki ga predlaga odbor (imate ga v poročilu), ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije opravi tretjo obravnavo predloga zakona o zavarovalništvu na podlagi drugega odstavka 194. člena poslovnika državnega zbora." Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dodatni sklep? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani dodatni sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Besedo dajem ministru za delo in družino, mag. Tonetu Ropu.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Vlada je predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju za drugo obravnavo pripravila na predlog stališč državnega zbora, državnega sveta ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Samo malo, gospod minister. Prosim, kolegice in kolegi poslanci, da se umirimo in poslušamo uvod v pomembno razpravo, ki jo bomo danes imeli.
MAG. ANTON ROP: ... državnega sveta in dogovora o pokojninski reformi, ki je bil sklenjen med socialnimi partnerji. S sklenitvijo dogovora med socialnimi partnerji smo izpolnili eno temeljnih zahtev državnega zbora ob prvem branju zakona. Konkretni dogovor, ki je upoštevan v predlogu zakona za drugo obravnavo, je bil dosežen v zvezi s pogoji upokojevanja, postopnostjo uvajanja posameznih ukrepov, odmero pokojnine, spodbujanjem kasnejšega upokojevanja in sestavo organov upravljanja Zpiza. Glede pogojev za uveljavljanje pravice do starostne pokojnine je bilo dogovorjeno, da zavarovanec pridobi pravico do le-te brez odbitkov pri starosti 63 let moški oziroma 61 let ženska. Zavarovanec, ki je dopolnil 40 let delovne dobe, moški, oziroma 38 let ženska, pa naj bi pridobil pravico do starostne pokojnine brez odbitkov, ko bi dopolnil starost 58 let.
V pokojninski sistem na osnovi dogovora med socialnimi partnerji uvajamo nov inštitut delovne dobe, ki predstavlja leta zavarovalne dobe kot časa dejanskega opravljanja dejavnosti, na podlagi katere je bilo sklenjeno obvezno pokojninsko zavarovanje. Delovna doba v večji meri kot pokojninska doba všteva tudi obdobja dejanskega opravljanja dejavnosti pred letom 1983, ko nekaterim kategorijam zavarovancev predpisi še niso omogočali vstopa v obvezno pokojninsko zavarovanje in za katera so bili naknadno vplačani prispevki. Zavarovanec, ki je dopolnil 40 let pokojninske dobe oziroma 38 let ženske, v pokojninsko dobo se v tem primeru seveda vštejejo tudi dokupi, pridobijo pravico do starostne pokojnine z odbitki, ko dopolnijo starost 58 let.
V skladu s predlogom zakona se bo v prehodnem obdobju minimalna in polna upokojitvena starost povečevala za štiri mesece v koledarskem letu, delovna doba pa za tri mesece v koledarskem letu. Po ustrezni dinamiki se bodo tudi uvajale ugodnosti, ki so predvidene za starševstvo in za zavarovalno dobo pred 18 letom starosti. Brez odbitkov zaradi upokojitve pred dopolnitvijo polne starosti, se bo lahko delavec upokojil, ki je dopolnil 40 let pokojninske dobe oziroma 38 leta v primeru ženske, upokojil tudi (zelo pomembno), če mu je delovno razmerje prenehalo zaradi stečaja ali druge oblike prenehanja delodajalca in mu ni možno zagotoviti druge zaposlitve, če mu je delovno razmerje prenehalo zaradi operativnih razlogov ob izpolnjevanju posebnih pogojev, določenih po tem zakonu. Če je bila pri njem podana invalidnost po tem zakonu, ima status brezposelne osebe in je v zadnjih 24 mesecih najmanj 12 mesecev kot brezposelna oseba bila prijavljena na zavodu za zaposlovanje. V primeru, ko je zavarovancu prenehalo delovno razmerje na podlagi programa, po katerem je delodajalec dolžan na njegovo delovno mesto zaposliti mlajšo brezposelno osebo v skladu s pogoji, ki jih bomo določili v posebnem zakonu.
V novem zakonu je po našem mnenju najpomembnejša novost dodatno pokojninsko zavarovanje, nova sodobna oblika zagotavljanja virov financiranja pokojninskega zavarovanja in dodatnega dolgoročnega narodno-gospodarskega varčevanja. To je sistem dopolnilnega zavarovanja zavarovancev, ki so že vključeni v obvezno zavarovanje. Dodatno zavarovanje bo praviloma prostovoljno. V primerih, kjer bi nadomeščalo sedanji sistem štetja zavarovalne dobe, s povečanjem pa obvezno. Prispevke za obvezno dodatno zavarovanje bodo plačevali delodajalci, v prostovoljno dodatno zavarovanje pa zavarovanci oziroma delodajalci v njihovem imenu in za njihov račun. Prispevki v dodatno prostovoljno zavarovanje bodo, kar je seveda izjemno pomembno in temeljni pogoj za uspešnost tega projekta, bodo deležni znatnih davčnih olajšav.
Spoštovane poslanke in poslanci, nedvomno nas čaka vse skupaj naporno sprejemanje zakona v državnem zboru, ki je v prvi obravnavi aprila letos sprejel 69 stališč, ki je vlado Republike Slovenije bodisi zavezal h konkretnim rešitvam, bodisi jo zadolžil, da nekatera vprašanja še natančneje preuči. Do sedaj je bilo vloženih več kot 200 amandmajev, predlogi so zelo različni in čestokrat tudi konfliktni. Vendar pa je matični odbor amandmaje po našem mnenju temeljito obravnaval in v veliki večini zavzel tudi ustrezna stališča. Tako da upam, da je vse pripravljeno za učinkovito delo državnega zbora, ki naj omogoči sprejem nove in nujne pokojninske zakonodaje še pred koncem letošnjega leta. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Predsednica odbora, gospa Majda Ana Kregelj-Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Naš odbor je predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, druga obravnava, obravnaval večkrat, in sicer 6.7., potem 12.7., 15.7., 20.7., 21.7. in končno 26.7.1999. Člani odbora so se potem najprej na prvi seji seznanili z načinom dela, s pripombami in z dodatnimi obrazložitvami ministrstva. Predstavniki ministrstva so potem razložili obširnejšo informacijo že 12.7. in po končani predstavitvi posameznih stališč in sklepov so člani odbora opozorili predlagatelja predvsem na nepregledno in netočno predlagateljevo pojasnilo glede upoštevanja stališč, številne amandmaje, ki jih je predlagatelj vložil v drugi obravnavi. Vprašanje, ali bo ta pokojninska reforma dejansko cenejša kot dosedanja, začasno ocenjevanje pri invalidskem upokojevanju, vprašanje možnosti dela, pridobljenim sposobnostim, vprašanje možnosti obravnave predloga zakona v dveh fazah in na številna druga vprašanja, ki se nanašajo predvsem na ovrednotenje vdovske pokojnine, državne pokojnine, uvedbe drugega stebra, enakopravnosti pri upokojevanju moških in žensk, odmere pokojnin ter bonusov in malusov.
Potem na nadaljevalnih sejah so se člani odbora seznanili tudi z mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, z mnenjem komisije državnega sveta Republike Slovenije za družbene dejavnosti, z mnenjem komisije državnega zbora Republike Slovenije za vprašanje invalidov, pisnimi pripombami zveze svobodnih sindikatov, združenja delavcev obrtnih dejavnosti, obrtne zbornice, policijskega sindikata in še nekaterih drugih sindikatov. V zvezi s številnimi amandmaji, ki jih je predložila vlada Republike Slovenije, so predstavniki vlade povedali, da je del teh amandmajev utemeljen z zahtevami in dogovori, sklenjenimi med vlado Republike Slovenije in med socialnimi partnerji glede na nekatera odprta vprašanja pokojninske reforme. Določeno število amandmajev pa je rezultat naknadno opravljenih dodatnih strokovnih analiz in preverjanj posameznih zakonskih rešitev. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve ugotavlja, da je predlagatelj predloga zakona za drugo obravnavo pripravil zakonsko besedilo tako, da je skladno s 187. členom poslovnika državnega zbora, in da je k besedilu predloga zakona priložil tudi obrazložitev s pojasnili, s katerih je razvidno v katerih členih in kako so bila upoštevana posamezna stališča in sklepi, ki jih je državni zbor sprejel pri prvi obravnavi predloga zakona. Po mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, je obrazložitev posameznih stališč in sklepov, ki jih je sprejel državni zbor v prvi fazi zakonodajnega postopka, pomanjkljiva v toliko, ker ne vsebuje členov, v katerih so bila stališča in sklepi z vnesenimi in novimi ali spremenjenimi rešitvami upoštevana, kar povzroča manjšo normativno preglednost zakonske materije. Glede preoblikovanja nekaterih členov, sprejetih izven sprejetih stališč in sklepov državnega zbora, pa sekretariat meni, da je zakonsko besedilo, v normativnem smislu, izboljšano predvsem v smeri večje sistemske in strukturne jasnosti. Predloženim amandmajem predlagatelja predloga zakona sekretariat z gledišča njihove skladnosti z ustavo oziroma pravnim sistemom nima izrecnih pripomb.
Glede njihove pravno-tehnične obdelave, pa sekretariat daje konkretne pripombe na amandmaje 26., 55., 217., 228., 393., 407. in 416. člena. V zvezi z obravnavo in sprejemanjem posameznih amandmajev sekretariat meni, da bo treba v okviru druge faze zakonodajnega postopka posvetiti posebno pozornost sprotnemu spremljanju njihove medsebojne uravnoteženosti, konsistentnosti z drugimi z njimi povezanimi zakonskimi rešitvami.
Sekretariat tudi ugotavlja, da bo potrebno k besedilu predloga zakona pripravljenega za drugo obravnavo, odpraviti številne jezikovne in pravopisne napake.
Člani odbora so menili, da je predlog zakona za to zakonodajno fazo primerna podlaga za izvedbo razprave in odločanje o posameznih amandmajih. V razpravi so člani odbora, poleg nekaterih vsebinskih in redakcijskih pripomb sprejeli tudi sklep, da je potrebno predhodno pred odločanjem o amandmaju za novi 48.a člen pridobiti od predlagatelja ustrezni popravek amandmaja, s katerim bo odpravljena nedoslednost oziroma neskladnost vladnega amandmaja. Po predlaganem vladnem amandmaju bi zavarovanec namreč izgubil pravico do ugodnejšega odstotka za odmero pokojnine za delo prek polne delovne dobe, če bi se upokojil po dopolnitvi 63. oziroma 61. leta starosti. Odbor je nato na svoji 52. redni seji ter njenih dveh nadaljevanjih obravnaval in se opredelil do vloženih amandmajev vključno do 257. člena predloga zakona. Odbor se je do ostalih vloženih amandmajev k predlogu zakona opredelil v ponovnem nadaljevanju, zadnjič 26.7.1999. Odbor se je, upoštevajoč pisna mnenja prej navedenih organizacij, komisij, sindikatov, razprav na seji odbora ter dodatna pojasnila predstavnikov vlade do vloženih amandmajev, opredelil na naslednji način, ki ga imate v poročilu. Nekatere je podprl, nekaterih ni, oblikoval tudi sam svoje amandmaje, ki jih je precej, kot vidite, zato jih bomo potem sproti obravnavali in s tem zaključujem svoje poročilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospa predsednica. Želi besedo predstavnik za zakonodajo in pravne zadeve. (Ne želi.) Dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Prijavljena je gospa Majda Zbačnik, ki bo govorila v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Naša stališča socialdemokratov k predlogu zakona za drugo branje, so naslednja. Namreč vsi vemo, da v razvitem svetu posodabljajo pokojninske sisteme. V zadnjih letih so največje spremembe dosegli v bivših komunističnih državah, ki so po (Nerazumljivo.) reform vse v po vrsti prehitele Slovenijo. V drugih tranzicijskih državah, so začeli uvajati korenite reforme že pred nekaj leti. Leta 1994 so začeli uvajati prostovoljne pokojninske sklade na Madžarskem in Češkem. Pokojninsko reformo v Nemčiji, zadnjo 1992, je zaznamovalo ravno urejanje dediščine, ki jo je v skupno državo prinesla vzhodna Nemčija. Z njo so soglašale vse parlamentarne stranke in interesna združenja. Tudi sedaj potekajo pogajanja in priprave na nekatere spremembe. Vsesplošna značilnost pokojninskih reform tako od Švedske pa do Nemčije pa je, da so izdatki pokojninske blagajne neposredno povezani z njenimi prihodki na sistemski ravni in prejemki od prehodnih vlog na individualni ravni. Ni več statusnih privilegijev.
Pokojninska reforma. Pokojninsko reformo v Sloveniji pa vodi še vedno kontinuiteta, ki poseduje večji del družbene moči. Zato jo prilagaja svojim interesom, kar pomeni, da se v tej ne bo bistveno spremenilo. Nekateri iz pokojninske blagajne še vedno dobivajo več, kakor so vanjo vložili. Tem seveda ni v interesu, da steče prava reforma.
Ena od temeljnih značilnosti reforme je tudi ta, da ob njej in v njo ni bil dosežen širši konsenz družbe. Zato tudi o novem medgenaracijskem soglasju ne moremo govoriti. Dogovor socialnih partnerjev je v Sloveniji, ki ne premore naravnega družbenega partnerstva, prej pesek v oči kot pa nek resen znak socialnega konsenza. Pri svojem vključevanju vsebine reforme, so si nekako v nekaterih vidikih odigrali celo negativno vlogo. Vrženo ji je bilo nekaj kosti za glodanje, ključni sistemskih sestavin reforme pa se niso dotaknili.
Z Belo knjigo, ki je obetala korenitejšo reformo je bila Slovenija v koraku s Poljsko, Madžarsko in še z nekaterimi državami. Sedaj ni več. Vlada še vedno zagovarja dokladni sistem, čeprav ves razviti svet stavi na dokladno naložbenega, celo pokojninski in invalidski sistemi, ki temeljijo na tako imenovanem Bismarckovem? sistemu, kombinirajo oba modela. Čeprav ne obstaja nek univerzalni model, države ob reformah pokojninskega sistema sprejemajo vse več skupnih sistemskih rešitev.
Slovenija torej za razliko od tranzicijskih držav ni reformirala pokojninsko invalidnega sistema saj ni znižala najvišjih pokojnin, oplemenitenih z dodatnimi ugodnostmi. Realno jih je z revolorizacijami, povišanji in celo z novimi zakonskimi predlogi bistveno povečala, čeprav jih določila ustavnega zakona zamejuje v obsegu in pod enakimi pogoji iz leta 1990 in ni uvedla drugega varčevalno naložbenega stebra. Zakaj? Zato, ker je naložbeni sistem načeloma nezdružljiv s sistemom privilegijev oziroma politiko varstva pridobljenih pravic, kamor predlagatelj vključuje tudi privilegije.
Predlagatelj se je moral odločati, v katero smer bo nagnil medgenaracijski sporazum oziroma kdo bo bolj nosil breme reforme. Odločil se je, da bodo bremena reforme nosile mlajše generacije, drugi pa bodo zadržali privilegije. Mlajše generacije se niso mogle politično uveljaviti in niso mogle politično uveljaviti svojih interesov glede uveljavitve drugega zavarovalniškega stebra, čeprav so dopisi ŠOV-a na naš odbor jasno pokazali, da mladi želijo nov medgeneracijski sporazum, želijo drugi steber, želijo tudi svojo varnost, vsekakor pa so za solidarnost. Ta reforma ni nepravična le z vidika medgeneracijskega sporazuma, ampak tudi z vidika nacionalne podpore, saj ni zasnovana na občih nacionalnih interesih, temveč na zadovoljevanju vladnih koalicijskih partnerjev. Svobodni sindikati so vso svojo razpravo osredotočili predvsem na upokojevanje z 58. letom starosti za določene kategorije delavcev, DeSUS na vdovsko pokojnino, ljudska stranka na nacionalno pokojnino in LDS - dobila bo monopol nad upravljanjem predvidenega sistema dodatnega zavarovanja; to bo velik business, saj bosta vlogo pokojninskega dodatnega zavarovanja predvidoma prevzeli dve obstoječi zavarovalnici, ki jih nadzira ta stranka.
In privilegiji, kako jih upravičiti? Težko, s stališča legitimnosti (naj spomnim na resolucijo 1096, 17. člen ustavnega zakona, pravna podlaga po posebnih predpisih), še najtežje pa s stališča pravičnosti, morale in solidarnosti, kar je povezano z medgeneracijskim dogovorom in celotnim soglasjem družbe in se kot tako razteza na bivajočo in prihajajočo mlado generacijo.
V zvezi s pokojninsko reformo bi pravzaprav morali govoriti o tako imenovani novi družbeni pogodbi, o novem medgeneracijskem solidarnostnem konsenzu, ki bi upravičil dejstvo, da sedanji upravičenci uživajo to, kar aktivna generacija plača. Vendar bi tak poskus nove družbene pogodbe takoj izpodkopalo dejstvo, da takšni temeljni sporazumi ne prenesejo privilegijev. Načelo solidarnosti sicer dopušča, da nekdo pridobi več pravic, kot bi jih sicer lahko pričakoval glede na plačane pokojninske prispevke, vendar le v primerih, če je zaradi tega ogrožena socialna varnost, zdravje, življenje, zaradi izjemno težkih ali nevarnih pogojev dela. Zato načelo solidarnosti ne more biti podlaga, s katero se lahko utemeljijo posebne pravice določenih kategorij oseb, niti načeli vzajemnosti in minulega dela. Pokojninski sistem ne bi smel ostati blažitelj socialnih problemov, niti nagrajevalec posebnih družbenih skupin po načelu neomajne solidarnosti. Vprašanje privilegijev je torej fundamentalno vprašanje sedanje pokojninske reforme, na kar nas opozarja tudi Evropa. V predlogu reforme pokojninskega in invalidskega sistema nekatere privilegije uvajajo, nekatere pa ohranjajo. Del bi jih bilo treba odpraviti, zlasti tiste, ki izhajajo iz statusne pripadnosti političnemu režimu, ki je bil utemeljen s teptanjem človeških pravic in svoboščin, vse ostale pa prenesti v splošen sistem kot posebne, a pregledne ugodnosti pri upokojevanju zaradi težavnosti pogojev dela. Na ta način bi dobili družbeno legitimnost. Strokovnjaki iz Evrope se strinjajo, da prvega tipa privilegijev ni mogoče imeti v nobeni evropski državi več. Če tega ne bomo storili tudi v Sloveniji, bo pokojninski invalidni sistem deloma ostal še naprej sistem nagrajevanja lojalnih in priviligiranih članov bivšega režima. Primer, kako so se lotili tega, te tovrstne dediščine v Nemčiji je dovolj poučen tudi za druge tranzicijske države. Priviligirane pokojnine sodelavcev vzhodno nemškega Stasija, vojske, carine, policije so spremenili v uradniške in za njih določili preprost izračun ter jih leta 1992 prenesli v splošen pokojninski sistem. Potem pa so jih še zmanjševali glede na stopnjo sodelovanja s komunističnim režimom. Najbolj so zmanjšali pokojnine sodelavcem Stasija, nekoliko manj državnim uradnikom, še manj tehnični inteligenci. Uveljavili so splošno pravilo, njihove bivše visoke plače se ne upoštevajo pri pokojninski odmeri. Tudi na Češkem so bili zelo uspešni, manj pa v drugih bivših komunističnih državah, kjer se stari politični razred zelo oklepa nagrabljenih privilegijev. V večini tranzicijskih držav je sicer predvideno, da se odpravijo privilegiji, vendar to velja le za upravičence, ki se bodo upokojevali po novem sistemu, na primer Poljska. Državni zbor je pri prvi obravnavi predloga zakona naložil vladi, da preuči in odpravi možnost izjemnega upokojevanja posameznih kategorij zavarovancev po posebnih predpisih. Kaj je vlada glede tega storila? Zagotovila je, da bodo privilegiji dejansko ostali nedotaknjeni, dokler bodo priviligiranci živeli. V predlogu zakona se urejajo zelo nepregledno v različnih poglavjih zakona.
Kaj torej pomeni pojem privilegija? Pri tem je treba ločiti vsaj tri vrste privilegijev. Najprej gre za ugodnosti, ki jih upravičenci dobijo na podlagi načela solidarnosti, s katerim se poskuša preprečiti socialno ogroženost. Drugi tip ugodnosti izhaja iz dela, ki so nevarna za zdravje in življenje. Obe vrsti se urejata na podlagi splošnih predpisov. Tretja vrsta privilegijev so statusni in izhajajo iz posebnega položaja določenih kategorij, ki pa izvirajo v glavnem iz prejšnjega režima in se uveljavljajo na podlagi posebnih predpisov.
V nasprotju z načeli solidarnosti in vzajemnosti, in načelom odvisnosti prejemka od zavarovanja, lahko določene kategorije oseb uveljavljajo nekatere pravice iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja pod ugodnejšimi pogoji kot ostali. Za večino teh, imenujemo jih nadpravice, veljajo predpisi še iz prejšnjega nedemokratičnega sistema. Čeprav ti privilegiji niso utemeljeni v novem pravnem sistemu, je praksa taka, da se ohranjajo. Temeljna pravna podlaga je 18. člen ustavnega zakona, za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenje, v kateri so vsi privilegirani sloji ohranili pravico uživanja privilegijev v obsegu in pod pogoji, kot so to veljali prej.
In kdo so ti posebni upravičenci? Poleg borcev NOB, interniranci in vojni ujetniki, udeleženci španske revolucije, celo grške državljanske vojne. Najbolj zanimivi pa so podatki, da poleg teh imamo tudi še druge, to so španski borci prve skupine, odlikovanci z redom Karadžordževičeve zvezde z meči, odlikovalci reda belega orla z meči in odlikovanci z zlato medaljo Obilića - vsem tem se poleg pokojnine priznajo še drugi dodatki.
Potem leta 1995 sprejet zakon o vojnih veteranih, zakon o vojnih invalidih, ti vojni zakoni so po letu 1995 potem tudi še nekoliko dvignili prejemke vojnih veteranov, vojnih invalidov in žrtev in dodatno potem to bremenili proračun. V
Sloveniji je tudi nekaj uživalcev tako imenovanih izjemnih pokojnin. Zvezni izvršni svet in republiški izvršni svet sta izplačevala starostne in družinske pokojnine osebam za posebne zasluge na področju revolucionarne, politične, znanstvene, kulturne in družbene dejavnosti. Nekaj deset je tudi prejemnikov administrativno upokojenih delavcev organov bivše SFRJ.
Zakon o obrambi in zaščiti pa je uvedel še eno kategorijo in sicer za bivše častnike JLA, ki so v roku prestopili v TO in za katere se ni našlo primernega dela. Ti prejemajo pokojnino v višini 71.106 SIT, istočasno pa je povprečna višina starostne pokojnine aktivne vojaške osebe, ki ni prestopila v TO, temveč je do upokojitve vztrajala v nekdanji JLA, marca letos znašala 136.252 Sit. Te vojaške pokojnine, ki jih je Slovenija nasledila od SFRJ, so kar dve tretjine višje od povprečja drugih starostnih pokojnin, povprečna vojaška invalidska pokojnina pa je kar za 76% višja od ostalih invalidskih pokojnin in družinska vojaška pokojnina za 69%. Vse vojaške pokojnine iz tega naslova so za 64% višje od povprečja pokojnin, ki jih je izplačeval ZPIZ.
Upravičenci do ugodnosti v bistveno manjšem obsegu so še bivši politični zaporniki - zakon o popravi krivic, žrtve dachanskih procesov. Osebnih ugodnosti so deležni tudi delavci organov notranjih zadev in zavodov za izvrševanje kazenskih sankcij, ki jim ugodneje odmerjajo pokojnino. Posamezne skupine upravičencev do pokojnin po posebnih predpisih so deležni naslednjih vrst pravic posebne dobe, ugodnejša odmera starosti in pokojninske dobe, ugodnejša odmera osnove, mnogo vrst dodatkov.
Priviligirana bremena nosi torej državni proračun. To ureja zakon o poračunavanju obveznosti Republike Slovenije do zavoda. V tem letu 1998 so namenili v proračunu 32 milijard in 415 milijonov SIT to narašča. Trend naraščanja je očiten, prav tako dobi število upravičencev vse večje. Samo primer. 1995 leta 107.361, lani 116.026. Namesto da bi prišlo med mladimi in ostarelimi do zgodovinskega medgeneracijskega sporazuma, katerega cilj bi bil enakovrednejša porazdelitev bremena razvoja, želi peščica priviligirancev ohraniti vse, seveda ne na podlagi zaslug in dela, ampak s pozicije politične moči.
Kaj pa prihodnost naše družbe? Kaj pa prihodnost mladih in prihodnost celotne generacije? Koga to zanima? Sedanja pokojninska reforma je torej izraz razmerja političnih sil, ki ga s pridom izrabljajo priviligiranci. Zato ima poskus te reforme že sedaj prizvok enega od najbolj manipulativnih projektov zadnjega desetletja. Na to je potrebno jasno opozoriti.
Posamezni predlagani ukrepi in predlogi za vzpostavitev novega sistema so sicer dobri in celo nujni, vendar je predlagani sistem kot celota nesprejemljiv iz naslednjih razlogov, naj jih samo povzamem.
Ker je diskrimenatoren do mlade aktivne populacije, ki naj bi nosila celotno breme reforme, ker bo povzročil še dodatne razlike med aktivnimi zavarovanci glede na leto upokojitve in ker ne odpravlja neupravičenih razlik med upokojeno populacijo oziroma ne odpravlja neupravičenih privilegijev določenih kategorij upokojencev. Prava reforma pa bi morala biti reforma prvega stebra, uvedba drugega obveznega naložbenega stebra s tem bi zagotovili enake obveznosti vseh kategorij zavarovancev do Zpiza in dosegli dosledno poravnavo teh obveznosti, izločili iz Zpiza privilegije in druge obveznosti, ki nimajo podlage v plačilih prispevkov, zmanjšali razpon med najnižjo in najvišjo pokojnino ter določili enotno višino najvišje pokojnine, dosegli večjo odvisnost pokojninske osnove od višine vplačanih prispevkov skozi celotno zavarovalno obdobje, naredili torej nov medgeneracijski sporazum in pokojninski sistem, da ureja samo en zakon. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GENERNČER: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov govori gospod Vincencij Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Jaz ne bom predlagal tisto, kar bi bilo zdajle najbolj primerno, da bi ugotavljali, koliko nas začenja spremljati tako pomembno reformo, kot je pokojninska in pa invalidska zakonodaja. Upam, da to ni stvar odnosa do tistih, ki se bomo še oglasili pri tem, ampak da je tak odnos do te zakonodaje tudi v tem. Jaz si predstavljam, da bi ob tako pomembni reformi, ki mislim, da je ena najpomembnejših reform tega desetletja, da bi bilo primerno, da bi bil tudi predsednik vlade tu zraven, pa ga niti ni. In tudi, če prav vidim, je minister Rop moral oditi, tako da je to en pokazatelj - kot "kunštno"rečemo, indikator, kakšen je odnos do te reforme. Pomeni: ne povsem resen.
Da ni povsem resen odnos do te reforme, kaže tudi ta številka, ki so mi jo v poslanski skupini izračunali: do 28. julija, do takrat, ko smo obravnavali amandmaje, je vlada pri dobrih 350 členih vložila 272 amanmajev, medtem ko smo jih stranke samo 175; kar pomeni, bistveno več amandmajev je vložila vlada. Sedaj tu nastane prvo vprašanje, kaj se je zgodilo, da je na tak način svoj osnutek, ki ga je, po moje, res pripravila stroka in je bil tudi dober - tudi v poslanski skupini Slovenskih krščanskih demokratov smo menili, da je bil start dober, sam osnutek za prvo branje - medtem pa se je potem to tako bistveno spremenilo. Sprašujemo se tudi, kako to, da se sedanja vlada šele v zadnjem letu svojega mandata loteva tako pomembne teme, za katero vsi vemo, da je nujna: nujna pa ni iz nobenega drugega razloga kot zaradi pomanjkanja denarja. Predlogi Slovenskih krščanskih demokratov so šli v smeri, da bi zagotavljali sredstva po zakonu, tako za tiste, ki so sedaj v pokoju, kot za tiste, ki se šele zaposlujejo, da ne bi pri tem šlo po sistemu iz rok v usta.
Omenil bi tudi to, da smo pogrešali, da vlada za drugo branje na mnogih mestih ni upoštevala pripomb sekretariata in tudi stališč, ki so bila sprejeta ob koncu prvega branja. Kar pomeni, da je tu še marsikaj tudi s tega vidika nujno treba popraviti. Predvsem smo se krščanski demokrati temeljito lotili tega zakona in smo tudi zelo aktivno sodelovali v odboru za zdravstvo, družino in socialno politiko z željo, da bi bil ta zakon boljši; nekaj nam je uspelo, nekaj kardinalnih stvari pa, upamo, da nam bo uspelo v drugem branju. Zlasti gre za tisti sam start, za prvi del tega zakona, kjer smo opazili, da je dala vlada največ amandmajev, kar pomeni, da je spreminjala osnovo. Mi pa smo ravno pri bistvenem vprašanju reforme - drugega stebra tudi vložili amandma, glede na to, da bi vsaj nekaj denarja ostalo tudi za tiste, ki so sedaj mladi delavci.
V naši stranki, Slovenski krščanski demokrati želimo tudi zelo aktivno sodelovati pri drugi obravnavi, zato smo vložili tudi več amandmajev. Opozoril bi na tiste amandmaje, kako naj bi se obračunavala pokojnina. Gre za bistveno razliko: ali naj bi se pokojnina obračunavala na osnovi povprečja plač v naši državi ali pa na osnovi povprečja plač, tistih plač po kolektivnih pogodbah. Nekateri upokojenci so to že opazili in so zelo ostro reagirali. Nam pa se vendar zdi prav, da bi breme reforme nosili vsi in ne samo nekateri, zlasti pa ne mladi.
Vključili smo v sam zakon tudi nekatere kategorije naših državljanov, ki praktično niso imeli pravice in pa možnosti, da bi bili plačevali v pokojninsko blagajno tam do dobrih 15 let nazaj in upamo, da bojo na ta način vsaj izenačeni tudi z drugimi.
V tem uvodnem delu, glede na našo prisotnost sedaj tu, bi tudi končal z željo, da prisluhnete našim amandmajem, ki so bili z veliko pretehtanostjo tudi vloženi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Demšar. V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo govoril gospod Brenčič.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, cenjeni predstavniki ministrstva za delo, družino in socialne zadeve.
V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo si precej enotni v tem, da stoji pred nami predlog zakona, ki je skupaj z vsebino amandmajev, ki so k predlogu predloženi, dokaj spremenjena vsebina, lahko bi celo rekli bleda vsebina temeljnega akta, ki je bil izhodišče za izvedbo pokojninske reforme, to je Bele knjige. Kljub temu pa predlog zakona dokaj dobro rešuje medsebojna razmerja znotraj pokojninskega sistema, kar je dolgoročno pozitivno tudi v smislu poznejših korektur v smeri temeljitejše reforme, ki bodo v bližnji prihodnosti prav gotovo potrebna, predvsem takrat, ko se bo izkazalo, da enostavno državni proračun bremena, ki mu jih je naloženo, v smislu zagotavljanja sredstev za pokojninski sistem ne zmore več.
Predlog je tako v svojem konceptualnem in vsebinskem smislu neke vrste kompromis, ki je v danem trenutku realno gledano edino možen. Seveda ob upoštevanju vseh ali vsaj večina družbenih faktorjev, ki imajo vpliv na sistem pokojninskega invalidskega zavarovanja.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke predlog zakona podpira skupaj z amandmaji, ki so dobili podporo v matičnem delovnem telesu in jih seveda podpira tudi vlada.
Ne moremo in tudi ne bomo podprli tistih amandmajev, ki globje posegajo v konceptualnost zakona, in poleg tega tudi tistih, ki nekako povečujejo ali dodatno obremenjujejo potrebe državnega proračuna za zagotavljanje potreb v pokojninsko-invalidski blagajni. V razpravo se bomo intenzivneje vključevali po potrebi ob obravnavi posameznega člena oziroma amandmaja, ki bo predložen na člen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Brenčič. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo govoril gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanci Združene liste socialnih demokratov smo pri pripravah pokojninske reforme po našem prepričanju dovolj aktivno sodelovali. Prepričani smo, da pripravljen predlog sprememb in dopolnitev za drugo obravnavo pomeni tisti, najverjetneje realno možen kompromis med različnimi dejavniki, posebej med socialnimi partnerji, pa tudi med vladajočimi strankami v koaliciji, ki predstavlja podlago, na kateri bomo morali pristopiti k odločanju. Pri tem bi želeli povedati uvodoma troje.
Prvič, če je kakšna odločitev po svoji vsebini pomembna za vse državljanke in državljane Slovenije, ne glede na to, ali se vse skupine tega dovolj zavedajo, je gotovo pokojninska reforma. Neposredno bo vplivala na položaj sedanjih upokojencev, neposredno bo vplivala na položaj in pravice sedaj zaposlenih do pokojninskega in invalidskega zavarovanja, pa tudi mladi generaciji, ki se zdaj rojevajo, šolajo, študirajo in še niso vstopile v zaposlitev.
Drugo, prepričani smo, da je prav zaradi vpliva, ki ga bo imela reforma na vse državljanke in državljane vseh generacij, za odločanje v državnem zboru to eno od najtežjih vprašanj. Najtežjih po politični, pa tudi po strokovni plati, hkrati pa eno od vprašanj, glede katerih je možno izjemno veliko populizma, manipulacij, veliko neresnic, veliko tudi laži. Želeli bi si, da bi državni zbor našel sposobnost, da sicer diskutira odločno, jasno, ostro, da sooči problemi, da pa govori kljub vsemu na podlagi realnih izhodišč, ne pa na podlagi mnogih izmišljenih trditev in problemov, ker bomo v tem primeru bolj zameglili kot pa rešili vprašanja, ki so pred nami.
Tretjič. Radi bi povedali, da načelna opredelitev vseh strank za to, da je v to kislo jabolko, ki pač pomeni tako pomembno reformo za ljudi, treba je ugrizniti, takšna, da predpostavlja, da se resno lotimo pripravljenega zakona in da resno o njem odločamo, ne pa, da ob zakonu postavljamo vprašanja, kot da bi pred 5 leti začeli z pokojninsko reformo. Če se bomo namreč vračali na nekatera sicer lahko utemeljena vprašanja; ampak tista, ki smo jih uspešno ali ne, pametno ali tudi ne, iz realnih izhodišč ali tudi zaradi političnih dogovorov pripeljali danes do druge obravnave, pa jih bomo začenjali znova, potem jaz mislim, da je treba znova tudi kompletno o zakonu razpravljati. Kakšen bo rezultat, ne vem. Najbrž bo neka druga koalicija imela nek drugačen dogovor, morda bo tudi med socialnimi partnerji prišlo do kakšnih novih spoznanj.
V Združeni listi socialnih demokratov se za tak pristop ne zavzemamo. Ne zato, ker bi bili zelo zadovoljni z rešitvami, ampak zaradi tega, ker iskreno zaklinjanje za reformo pomeni samo pripravljenost tudi pristopiti k temu, kaj ta reforma ponuja; v drugi obravnavi, sedaj na septembrski seji, in relativno kmalu v tretji obravnavi odločitve sprejeti. Če te odločitve v tem času sprejete ne bodo, potem je seveda nerealno pričakovati njihovo skorajšnjo uveljavitev. Ponovno odlašanje o tem, pomeni najbrž ponovno odlašanje o razpravi o celoti.
Nam osebno v združeni listi bi bilo veliko ljubše, če bi bilo mogoče zakon kmalu sprejeti, pa njegovo odlaganje za nekaj mesecev odložiti, da bi se vse za izvajanje temeljito pripravilo. Vendar formalno tega predloga ne bomo dali, ker vemo, da je po svoje simpatičen; tudi njega pa je treba vse stransko oceniti. Prepričani smo namreč, da gre za tako reformo, ki bi na nek način zahtevala, da bi se sprejete odločitve ne uveljavljale po 15 dneh ali treh tednih, potem ko bodo objavljene v Uradnem listu, ampak da bi to zahtevalo nekaj dalj časa, da bi se po svoje vsaj deloma usedlo med ljudi, pa tudi, da bi se dodobra pripravili potrebni ukrepi in aktivnosti za uspešno izvajanje reforme v praksi.
Nisem namreč prepričan, ali bodo ne glede na aktivno sodelovanje Zpiza in pristojnih pri pripravi zakonodaje zelo kmalu in neposredno vsi usposobljeni za res velike spremembe, ki jih ta reforma prinaša.
V združeni listi sicer glede na pripravljeno reformo menimo naslednje. Prvič. Ni idealna, je pa za nas skupaj z amandmaji, ki so bili pripravljeni, sprejemljiva podlaga za odločanje. Sprejemljiva podlaga je za nas zato, ker so skupaj z amandmaji vlade v tej zakonodaji upoštevana tudi nekatera temeljna stališča, ki smo jih do reforme imeli v Združeni listi socialnih demokratov. Prvič, zakon je pripravljen na podlagi konsenza socialnih partnerjev o temeljnih vprašanjih reforme. To je bila ves čas ena naših temeljnih zahtev. To ne pomeni, da so vsi dogovori socialnih partnerjev idealni, lahko je kakšen sprejet tudi nepremišljeno, vendar ta temeljni pogoj je uveljavljen in to je pozitivno, posebej iz razloga, ker so nekaj časa vladale tako na strani vlade, sindikatov, delodajalcev, takšne razlike, da enostavno ni bilo realno videti možnosti, da bi to konsenza prišlo.
Drugič. Zakon za nas vzpostavlja potrebno postopnost uveljavljanja reforme, kar je bila ena od naših zahtev, saj smo prepričani, da iz obstoječega sistema v neke radikalne spremembe, ki ne bi upoštevale stanja, kakršno danes je, in bi bile prenagle, da takšne enostavno ne bi bile - ne samo ekonomsko, ampak ne bi bile tudi politično sprejemljive. In izkušnje iz vseh držav, ki so pristopale k reformam, kažejo, da brez konsenza socialnih partnerjev, brez potrebne postopnosti, brez tega, da se reforma - vsaj pri pomembnem delu prebivalstva - usede kot nujna, čeprav daje manj pravic, da jo je izjemno težko izvajati.
Tretje. Nam se zdi pomembno, da zakon upošteva ustavno kategorijo 155. člena ustave, to je dejstva, da ni mogoče sprejemati zakonodaje, ki bi posegala za nazaj. Kakorkoli se bodo - in izgleda, da se bodo - o tem tudi v tem državnem zboru odpirala vprašanja, menim, da je potrebno spoštovati 155. člen ustave in izrecen dogovor, ki ga je ustavna komisija - katere član sem bil, ko se je ustava sprejemala - ob tem členu oblikovala, da individualnih pravic, pridobljenih na podlagi obstoječe zakonodaje s konkretnimi odločbami, ni mogoče za nazaj spreminjati. To je nekajkrat bilo ocenjeno tudi že v odločitvah ustavnega sodišča in vse drugo je politikanstvo in govoričenje, ki je z realnimi razmerami in z ustavnostjo in zakonitostjo nima nobene zveze.
Naslednje - po našem prepričanju, zakon postopoma in vzporedno izenačuje položaj vseh generacij: mladih, že zaposlenih in upokojencev, kar je bila tudi naša - ali pa morda najglasnejša naša - zahteva v prvi obravnavi, in na naš predlog je bilo sprejeto takšno stališče. Morda izgleda ta trditev presmela, vendar je dejstvo, da se bo postopoma položaj že zaposlenih prilagajal prek obdobja, okroglo 15-ih let celotni reformi, da bodo v tem času tudi že upokojeni - seveda ne pri letih službe, ker za nazaj tega ni mogoče spremeniti, ampak pri višini pokojnine - izenačeni z višino pokojnine, ki se bo na novo vsako leto za pol odstotka manj, glede na polno pokojninsko dobo, uveljavljala in da bo mlada generacija že vstopala v popolnoma nov sistem.
In zadnje; zakon po našem mnenju odpira možnosti za nadaljnje reforme, predvsem tudi za uveljavitev drugega naložbenega stebra, ki ga pravzaprav na nek način deloma že tudi uveljavlja. Uveljavlja ga v tistem delu, ko predvideva, da bi se za dodatno pokojninsko zavarovanje, kolikor bo in pod določenimi pogoji sklenjeno, predvidele tudi davčna olajšave, predvidela tudi obveznost plačevanja prispevkov za delodajalce, ne pa samo za zavarovance, in to so nekateri elementi drugega pokojninskega stebra, posebej še z dejstvom, da bi to potem bila konkretna naložba, tudi na podlagi individualnega računa.
Res pa je, da smo v združeni listi kritični in nezadovoljni tudi glede nekaterih vprašanj. Najprej, da vlada ob predložitvi zakona ni pripravila potrebnih ocen o medsebojnem vplivu vseh predlaganih reform: pokojninske, delovno-pravne, zaposlovalne, zdravstvene, socialne, družinske in drugih na socialni položaj državljanov in na razvojne možnosti države. Zapisala je le, da take ocene ima. Za odločanje v državnem zboru je to bistveno premalo. Tudi če jih res ima, bi bilo prav, da nam jih sporoči. Mi osebno ne verjamemo, da jih ima; doslej jih ni niti slučajno predstavila. In če poslušamo, kako se tudi včasih v pozitivni smeri nekatera stališča vlade spreminjajo glede na razmere, potem bi rekel, da jih najbrž res nima. Navedel bom takšen primer, ki se spreminja v pozitivni smeri. Namreč, ko smo ob delovnopravni zakonodaji opozarjali, da je nesprejemljivo, da se tako širokogrudno uvaja zaposlitev za določen čas, je bila vlada mnenja, da je to ena od najboljših rešitev, ki jih zakonodaja prinaša. Danes vlada priznava, da je odstotek prek 17 zaposlenih za določen čas že previsok in tudi dvakrat višji od tega odstotka v primerljivih državah, in priznava, da je 70% na novo zaposlenih za določen čas trend, ki ga je treba na nek način vzeti najresneje v obzir. V primeru dodatnih bi bilo mogoče dati še kaj.
Naslednje. Mnoge rešitve so za drugo obravnavo oblikovane povsem na novo, ne samo na zahtevo socialnih partnerjev ampak tudi po lastnih odločitvah vlade. Teh rešitev državni zbor doslej ni mogel celovito oceniti in jih bo najbrž treba oceniti v tej drugi obravnavi. Naslednje. Vlada ali nima, ali ne želi, ali ne upa povedati ocen o materialnih in časovnih okvirih učinkovanja reforme na obveznosti delodajalcev, zavarovancev in države. V matičnem delovnem telesu nam je bilo s strani predstavnikov vlade povedano, da dejanski učinki doslej dovolj poznani in ovrednoteni niso, da jih je možno povedati in ovrednotiti za nek daljši srednjeročni čas, za krajši čas pa ne. In končno, da je nekaj tudi v pripravi tega zakona sprejetih nekaj nenačelnih kompromisov, ki jih je bilo (tako vlada tudi sama priznava) potrebno sprejemati v okviru različnih političnih interesov, ki jih imajo koalicijske stranke.
Naj na koncu povem še naslednje. Za nas pomeni reforma ta moment realno možen poseg v resne spremembe obstoječega pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Poudarili bi radi, da se po našem prepričanju podaljšuje pokojninska doba in starost za upokojitev v, da rečem, realnem ali maksimalno možnem obsegu in govoriti o tem, da se položaj zavarovancev bistveno ne spreminja, enostavno ni res.
Nadalje. Ob daljši pokojninski dobi se pomembno zmanjšuje odmerna stopnja in podaljšuje odmerna doba - za nas zopet največ realno ali maksimalno, ne pa bistveno premalo. Uvajajo se pomembni odbitki za nedoseganje polne starosti. Če poenostavimo; treba bo delati 10 do 15% dlje za 15 do 20% nižjo pokojnino, priznam takrat, ko bo polni sistem uveljavljen in ne že prvo leto uvajanja reforme. Za vse, ki žive od plače in pokojnine, so to gotovo korenite spremembe. Zato ne pristajamo na to, da se trdi, da gre za neke kozmetične popravke v nekem obstoječem sistemu in da bi bilo možno bistveno več popravkov ta moment v obstoječem sistemu narediti.
Rekel sem že, da je naše prepričanje, da se breme reforme na ustrezen način prerazporejuje in mislimo, da je prav - zdi se nam pa, da je prav to tudi na glas povedati in poudariti - da bodo drugače, kot je začela reforma ali pa, kot so bila pričakovanja, morda tudi nekatere od koalicijskih strank, da bo reforma prizadela tudi obstoječe upokojence. V začetku se o tem ni želelo govoriti, danes se to pove jasno in na glas, in sicer na ta način, da se bo višina njihove pokojnine usklajevala manj, kot se bodo usklajevale sprotno pridobljene pokojnine - poenostavljeno: za tistega pol odstotka, kolikor bo vsako leto tudi nižja odmerna stopnja, glede na polna leta pokojninske dobe. Če bodo sedanji upokojenci delali, se jim bo pokojnina znižala, kar je vlada na novo sama predlagala v spremembah za drugo obravnavo. In končno: pokojnine se bodo usklajevale glede na rast plač zaposlenih, za katere veljajo kolektivne pogodbe, saj amandma vlade za usklajevanje z rastjo mase plač v matičnem delovnem telesu ni dobil podpore, moram reči tudi naše podpore ne.
Kar zadeva uveljavljanje drugega pokojninskega stebra je naše prepričanje, da v trenutku, ko vlada ni zagotovila potrebnih pomembnih in velikih sredstev za to, da bi postopoma lahko pričeli uvajati, razmišljanje o polni uvedbi drugega stebra danes ni več realno. Iz prispevkov se zbira ta moment v pokojninski sklad tam cca 360 milijard tolarjev in če bi se uvajal drugi steber, bi se morala dodatna sredstva zagotoviti, saj bi se temu ustrezno morali zmanjšati tudi prispevki. Če bi samo za 10% uvedeli, pomeni to 36 milijard. Če bi za približno četrtino želeli uvajati nove pravice, pomeni to četrtino od 360 milijard, to je 80 milijard tolarjev. Jaz mislim, da moramo razmišljati tudi o teh številkah, kadar govorimo o drugem stebru, ker sicer govorimo samo načelno, konkretno pa teh možnosti ne vidimo. Bi pa radi povedali tudi svoj pogled v stranki do drugega stebra.
Ja, potrebno ga je postopoma uvajati, vendar ga ne idealiziramo. Za prehodno obdobje bi rabili dodatna sredstva zaradi tega, ker sem prepričan, da bi morali, če bomo želeli spoštovati ustavo in obstoječo zakonodajo, sedanje pokojnine izplačevati. Res da lahko z nekoliko bolj skromnejšim usklajevanjem, ampak plačevati bo treba in razmišljati o tem, da bo mogoče kaj prihraniti, ni realno. Drugi steber bi morali začeti uvajati z dodatnimi sredstvi: ali bi jih morali dati država ali na kak drug način. Mislim, da to ni enostaven zalogaj za prevelik korak.
In drugo. Mi tudi po vsebini ne idealiziramo drugega stebra tako, kot mogoče kdo to počenja. Drugi steber je namreč predvsem zanimiv za višje dohodkovne razrede. Za nižje dohodkovne razrede pomeni manj vzajemnosti, pomeni manj solidarnosti, pomeni nižjo pokojnino v zelo veliki možnosti ali pa predpostavki. Vse tiste družine, ki se danes soočajo s problemom, ali bodo v jeseni imele dovolj sredstev za šolske potrebščine, ki razmišljajo o tem, kako bodo sestavile kraj s krajem, je vprašanje, ali bodo sposobne in pripravljene razmišljati za 40 ali pa 45 let naprej in odvajati del sredstev v prostovoljno pokojninsko zavarovanje. Če tega ne bodo storile, bodo imele samo obvezno pokojninsko zavarovanje, ki bo v tem primeru gotovo moralo biti nižje, kot je po sedaj veljavnem sistemu. Treba se je namreč spomniti, da je Bela knjiga štartala s tem, da naj bi se po uvedbi drugega stebra realno in nominalno pokojnine po veljavnem sistemu postopoma znižale za približno četrtino. In tako bi bile iz obveznega pokojninskega zavarovanja za četrtino nižje, kot so danes, vse ostalo bi moral pokriti ta drugi steber.
In zadnje. Rad bi povedal mnenje naše stranke, da bi bilo prav, da vprašanje nekaterih pravic, ki jih daje posebna zakonodaja, ne tretiramo v vseh - ali pa v veliki večini primerov ne - kot kakršnekoli privilegije, predvsem pa bi nam bilo žal, da bi se celotna razprava o teh vprašanjih zideologizirala na ta način, da bi začeli tekmovati po tem, kaj si kdo po kakšni posamezni pokojnini, pridobljeni na podlagi zakonitih predpisov in tudi uveljavljeni na podlagi osebne odločbe, misli. Čim več bo te razprave, tem bolj bomo zameglili konkretna resna vprašanja pokojninskega sistema in tem slabši bo lahko skupen rezultat.
Mi bomo v združeni listi poskušali narediti vse, da bi razprava ne šla v tej smeri, kolikor bo, bomo seveda dolžni tudi mi pri njej sodelovati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Potrč. V imenu poslanske skupine DeSUS bo govoril Ivan Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi.
V naši poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev se zavedamo, ne samo pomembnosti tega zakona ampak tudi odgovornosti za sprejem tega zakona. Nikakor ne želimo sodelovati v razpravi, ki se lahko razplamti v negativno smer, če bomo začel pripovedovati in vsak po svoje tolmačiti in tudi argumentirati, kdo bo več prinesel k tej reformi, kdo pa manj, kdo bo bolj prizadet ali kdo bo manj prizadet. Menimo, da je bistvo, kar smo ob prvem branju v razpravah povedali - določena stališča, ki so bila od vlade, ki je pripravila ta predlog za drugo branje, in ko so vloženi amandmaji, o katerih smo zelo temeljito razpravljali v odboru za zdravstvo, delo, družino in socialne zadeve, in menimo, da je pred nami predlog z amandmaji, ki je vreden temeljite naše presoje in da bi bil za tretje branje v taki obliki predložen, da bi bilo čim manj amandmajev in da bi ga lahko prej sprejeli kot pa, če bodo naše razprave dolgotrajne, da ne rečem tudi včasih brezvezne.
Menimo, da na osnovi medgeneracijskega sporazuma pripravljen ta predlog daje jamstvo vsem, da bo ta sistem stabilen, da ta sistem upošteva socialno noto in da bo v tem pogledu v naši skrbi iz naše poslanske skupine tako za najmlajše in tudi bodoče rodove kot za tiste srednje in tiste, ki so že doživeli in so upokojeni, da se vsi ti najbolje zavedajo, da bodo tisti, ki bodo delali ali še delajo prišli v te vrste in da jim mi s takim zakonom vsaj za določeno naslednje obdobje zagotovimo tisto, kar si vsi želijo - da bi v času pokojnine tudi uživali.
V drugem branju nima nobenega smisla spreminjati koncepta, ki je bil v prvem branju široko obravnavan, in menimo, da bi bila taka debata brezplodna, nekoristna in držimo se tega koncepta, ki je sedaj vložen in ga izboljšamo s tistimi amandmaji, kateri bodo določene člene spremenili ali pa dopolnili. Menimo, da naj bo vsa razprava brez ozira, iz katerega zornega kota kdo gleda na ta predlog, se zaveda, da nobena reforma ne bo prinesla nikomur od doseženega še kaj več, ampak bo vsakega v neki meri prizadela, saj zato se uvaja.
Menimo, da je predlog ustrezen in da čim prej pristopimo k resni, kulturni, strpni obravnavi, za kar se bomo v naši poslanski skupini najbolj za to zavzemali. Hvala za vašo pozornost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Kebrič. V imenu poslanske skupine LDS bo govoril Aleksandre Merlo.
ALEKSANDER MERLO: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, kolegi, predstavniki vlade.
Poslanska skupina LDS podpira predlog zakona, ki najbolj korenito posega v življenje vsakega posameznika in delovanje družbe. Stanje na področju upokojevanja in invalidskega zavarovanja je že dalj časa kritično in zaradi navzkrižnih interesov pri reševanju polno nasprotujočih si zahtev in stališč je izdelek, ki ga bomo obravnavali v drugem branju, največ, kar se je v danem trenutku objektivno lahko pričakovalo, ob trdih pogajanjih s socialnimi partnerji.
Zaradi izjemne pomembnosti zakona je bilo dalj kot na drugih zakonskih področjih potrebno doseči soglasje zainteresiranih partnerjev pri pripravi zakona za drugo obravnavo. Tako so se stališčem in sklepom na koncu prve obravnave za pripravo dopolnil za drugo pridružila še usklajena stališča s socialnimi partnerji. Množici dopolnil smo v LDS namenili posebno pozornost in v postopkih podprli tiste amandmaje, ki po našem mnenju še zagotavljajo konsenz in hkrati omogočajo uspešno izvedbo reforme pokojninskega sistema. To so predvsem dopolnila, ki rešujejo zagate, kot na primer: vdovske pokojnine, državne pokojnine, vključevanje dodatnega prostovoljnega zavarovanja, omejitev možnosti izjemnega upokojevanja posameznih kategorij zavarovancev, kar je, vemo, dvigalo v javnosti veliko prahu.
Zakon, ki nalaga dodatne obremenitve mladi in že zaposleni generaciji, je zmerna pot iz krize, ki bi nastopila, če zakonodaja na tem področju ne bi bila v kratkem sprejeta, za kar nosi izrazito odgovornost državni zbor oziroma poslanke in poslanci. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Končali smo razprave oziroma z besedami predstavnikov poslanskih skupin.
Prehajamo na obravnavo amandmajev. Najprej zboru predlagam, da skladno z drugo alineo člena 189 poslovnika razpravlja in glasuje o vseh teh členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Proceduralno, gospod Špiletič, prosim!
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod predsedujoči, jaz menim, da upoštevaje 178. člen poslovnika niso izpolnjeni pogoji, da bi sploh lahko glasovali o amandmaji, ki so pred nami.
178. člen namreč določa, da kadar predlagani zakon vsebuje določbe, ki zahtevajo finančna sredstva iz državnega proračuna, dodeli predsednik državnega zbora tak zakon v obravnavo tudi delovnemu telesu, ki je pristojno za finančna vprašanja. To delovno telo poda mnenje tudi k amandmaju, ki ima finančne posledice za državni proračun. Skratka, po mojem poznavanju ima skoraj vsak amandma od teh 200 pomembne posledice za državni proračun, zato menim, da brez poročila ne moremo obravnavati teh amandmajev. Nadalje še piše v tem členu: "Poročilo o finančnih posledicah zakona oziroma amandmaja lahko delovno telo poda neposredno državnemu zboru." Torej, ali državnemu zboru ali matičnemu delovnemu telesu. Tega v tem primeru ni bilo. Gospod Plevelj vam sedaj sugerira, slišim, da mi odgovorite, da je bila praksa taka, da se to ni izvajalo oziroma da se je samo v nekaterih primerih. Trdim pa, da pokojninska reforma ni nekaj kar tako, in če se je delovno telo sestalo tudi ob problematiki zapiranja rudnikov v Zasavju in podpori razvoja tega področja, potem je ta zakon veliko pomembnejši. Še enkrat poudarjam: 178. člen poslovnika velja, ne morete ga spremeniti; če pa menite, da je poslovnik nekaj, na kar se lahko praktično požvižga vsak, ki ima večino v tem parlamentu, potem to povejte in povejte tudi to, katere amandmaje boste izglasovali, katerih ne, in je bolje, da samo daste v paketu dvakrat na glasovanje, da ne bomo izgubljali cel teden časa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro, slišali smo proceduralni predlog gospoda Špiletiča. Zakon je bil dodeljen odboru za socialno politiko in tudi odboru za finance. Žal poročila nimamo, lahko se pa predstavniki odbora za finance pri vsakem amandmaju oglasijo in tudi sodelujejo v razpravi. Torej, poročila odbora za finance nimamo, to je res. (Nemir v dvorani.) Do sedaj smo obravnavali veliko zakonov, ko tega nismo zahtevali, tudi to je res. Praksa odbora je, da se vključi, in se potem kot zainteresirano delovno telo... Dobro, da se ne bomo prepirali, predlagam... Razen, seveda, če zbor to izrecno odloči - tako, ja. Dobro. (Oglašanje iz dvorane.) Prosim, če kdo predlaga, da naj se odbor izjasni o tem predlogu, bom dal na glasovanje. Dobro. Predlagam, da se zbor odloči o tem, da bomo... (Oglašanje poslancev iz klopi.) Ne gre za kršitev poslovnika. Se strinjam, da poslovnik spoštujemo v vseh njegovih elementih, kot do zdaj. (Odziv iz dvorane.) Praksa zbora je bila, da se delovno telo, da se je dodelil zakon, to je bilo dodeljeno. Odbor je dal svoje pripombe. Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! To ni kar tako neka - bi rekel - mimogrede situacija. To je nekaj bistvenega, gre za pokojninsko reformo in tu vidimo nemega, v neznano kam gledajočega predsednika odbora za finance. Ja, ja, to je uvod in ne ugovarjati iz klopi. Ko boste dobili besedo...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
IVO HVALICA: ...In vidimo tu predsednika odbora za finance, ki ne zine nič. Če bi šlo, recimo, za otroško malico, takoj je tu. Takoj.
Torej, poglejte, lepo prosim, in predlagam, da ugotovimo, ali je to, da nameravate nadaljevati, brez da bi dobili poročilo odbora za finance, v skladu s poslovnikom ali ne. To je jasno, da ni v skladu s poslovnikom. Moj predlog pa zdaj konkretni je tak, da pride sem gor za to govornico gospod Kopač, tako da ga po internetu vidijo, kako je pripravljen kršiti poslovnik. Hvala lepa. Torej moj predlog je, da pride gospod Kopač sem, pa da pojasni nastalo situacijo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Bilo bi nekorektno, da zdaj kličemo predsednika nekega odbora sem, da se izjasni o nekem vprašanju. Iz dosedanje prakse, kot smo jo imeli v tem državnem zboru, je bil zakon dodeljen matičnemu delovnemu telesu, to se je opredelilo, pri amandmajih bo pa možnost, da se pri slehernem amandmaju še dodatno razpravlja in se potem tudi izjasni. Vsi pogoji so, da nadaljujemo s točko dnevnega reda in da lahko potem tudi odločamo o amandmajih. Prosim, gospod Špiletič. No, prosim, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala lepa. Nisem želel kršiti poslovnika, zdaj ga pa, žal, moram zato, ker ga je gospod Hvalica tudi. O proceduralnih predlogih ni razprave. Gospod Špiletič je predlagal, proceduralni predlog sklepa je bil, naj se sestane odbor za finance in se opredeli do vseh predlaganih amandmajev. Jaz bom seveda glasoval proti takemu predlogu zato, ker ne pomeni nič drugega kot eno samo zavlačevanje. Oba z gospodom Špiletičem sva tudi v odboru za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, tam sva preživela mnogo ur pri opredeljevanju do teh amandmajev in on seveda točno ve, pozna vsebino amandmajev in če bi resno mislil s tem predlogom, bi ga dal že pred pol leta. Zato mislim, da 74. člen poslovnika - ne vem, če je prav ta - pa govori o tem, da se odbor za finance lahko opredeli do tega. To ni neobhoden pogoj, je pa možno, če državni zbor tako sklene. Tak primer se je zgodil v že citiranem primeru zakona o zapiranju rudnika Trbovlje itn. Zato prosim, predsedujoči, da v skladu s poslovnikom glasujemo o proceduralnem predlogu sklepa, ki ga je podal gospod Špiletič, o katerem ni razprave. Jaz ta hip kršim to zato, ker sem bil enostavno v to primoran s strani gospoda Hvalice, ki je prvi kršil poslovnik. In kakor se bo državni zbor opredelil, tako tudi bo. Jaz osebno pa bom glasoval proti temu, ponavljam, sem globoko prepričan, da ne gre za nič drugega kot za zavlačevanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GENERNČER: Hvala. Gospod Kopač, gospod Špiletič ni predlagal proceduralni predlog, da o njem glasujemo. On je samo opozoril, da v skladu s 78. členom poslovnika ni pogojev. Sedaj pa dajem besedo gospodu Špiletiču, ki bo podal proceduralni predlog, kot menim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Predsedujoči, jaz sem vesel, da ste korektno povzeli to, kar sem jaz dejansko predlagal. Jaz sem zgolj ugotovil, da glede na 178. člen, ki ne tako, kot trdi gospod Kopač, da odbora za finance lahko poda mnenje, govori o tem, da to delovno telo poda mnenje tudi o amandmaju, ki ima finančne posledice za državni proračun. Torej ni "lahko poda", temveč "poda"; iz tega izhaja obveza. Naprej pa piše: "Poročilo o finančnih posledicah oziroma amandmaja lahko to delovno telo poda neposredno državnemu zboru." Torej poda obvezno matičnemu delovnemu telesu, v tem primeru odboru za delo, družino in socialne zadeve, lahko pa neposredno državnemu zboru. To je zapisano v poslovniku državnega zbora in menim, da če bomo upoštevali poslovnik, niso podani pogoji za nadaljevanje seje, dokler se odbor za finance in monetarno politiko ne opredeli do amandmajev, to je pa skorajda do vseh, ki imajo posledice za državni proračun.
In gospod predsedujoči, da vas rešim iz zadrege in da boste imeli čas za posvet, poslanci do tega trenutka še nimamo pregleda amandmajev, čeprav so bili izdelani že v juliju mesecu, tako da tehnično ni mogoče sploh izpeljati glasovanja, tako da je to mogoče pripomoček. Ni ga. Ni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GENERNČER: 28.7.1999 je bil glavni pregled amandmajev, danes ste pa dobili na klop z datumom 22.9.1999 dodatno še en pregled amandmajev. Kot sem že ugotovil, so podani pogoji iz dosedanje prakse državnega zbora, da razpravljamo, ker se odbor za finance ni vedno odločal o tem ali za spremembe k posameznemu zakonu in menim, da lahko delamo. V kolikor pa menite po 70. členu poslovnika, da je ta moja razlaga nekorektna, predlagajte, da bomo o tem glasovali. Prosim, gospod Šiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Potem pa predlagam, gospod predsedujoči, da dajte na glasovanje, da bo državni zbor ob tej točki ravnal dosledno po 178. členu poslovnika. Glede na to, da imamo pred sabo poslovnik, potem predlagam, da glasujemo o tem, torej z dvotretjinsko večino, ker poslovnika ne moremo spreminjati z navadno večino.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi! Dajem svoje tolmačenje poslovnika, ki sem ga pravkar prej dal. Še enkrat ponovim. V dosedanji praksi državnega zbora nismo zahtevali, razen v resnih primer, ko se je odbor odločal, da se odbor za finance odločil o posameznem zakonu. To tolmačenje dajem v vaše odločanje. Torej pogoji so, da nadaljujemo z obravnavo te točke dnevnega reda. To je moje pojasnilo o izvajanju poslovnika državnega zbora. Za to je predsedujoči pooblaščen. Prosim, o tem boste odločali. Ugotavljamo sklepčnost! (42 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (42 prisotnih.)
Naslednje glasovanje je 17.56 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.46 uri in se je nadaljevala ob 17.57 uri.)
Kolegice poslanke, kolegi poslanci, tretjič ugotavljamo sklepčnost v dvorani! Ugotavljamo sklepčnost v dvorani! Ste se vsi prijavili? (59 poslank in poslancev.) Na glasovanje dajem svoje tolmačenje, da so izpolnjeni pogoji, da lahko nadaljujemo s to točko dnevnega reda.
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
V redu. (Nemir v dvorani.)
Imamo samo en sklep. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo člena 189 poslovnika ... skupaj..., h katerem niso vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (41 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Jutri nadaljujemo z obravnavo te točke dnevnega reda, in sicer o amandmajih, ki jih imate v pregledu z datumom 28.7. in pa 22.9. Potem je še vložen amandma poslanske skupine, skupine poslancev k členu 378. Zaključujem današnje zasedanje. Prekinjam točko dnevnega reda.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 22.SEPTEMBRA 1999 OB 17.59 URI.)