Sejo je vodil Miroslav Luci, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, Branko Janc, Miroslav Mozetič, Jože Možgan, Pavel Rupar, dr. Helena Hren-Vencelj od 11.00 do 14.00 ure, Zmago Jelinčič, Andrej Gerenčer, Jože Lenič, Ivo Hvalica, Andrej Fabjan za dopoldanski del seje, Josip Bajc od 12.00 dalje, Janez Per od 11.00 do 13.00 ure, Jakob Presečnik od 16.30 ure dalje, Janez Podobnik do 12.00 ure, Jurij Malovrh za ves dan.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo so vabljeni tudi predstavniki vlade Republike Slovenije in tudi njih prav prisrčno pozdravljam. Današnje nadaljevanje 16. seje državnega zbora bom pričeli z obravnavo prekinjene 20. točke dnevnega reda - predlog nacionalnega programa visokega šolstva Republike Slovenije. Zatem bo zbor prešel na 21. točko - obravnava delovanja sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije ob poročilu o delovanju sklada za leto 1997 in poročilu nadzornega odbora sklada o delu sklada za leto 1997. Zatem na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na PREKINJENO 20. TOČKO DNEVNEGA REDA. Smo pri odločanju o dveh dodatnih stališčih gospoda Sama Bevka ter stališčih odbora za kulturo, šolstvo in šport. Razprava je bila končana, tako da prehajamo kar na odločanje. Najprej o dodatnem stališču predlagatelja Sama Bevka. Samo Bevk želi obrazložiti svoje dodatno stališče oziroma lahko obrazloži samo svoj glas, ker je razprava končana.
SAMO BEVK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Žal je včeraj razprava o nacionalnem programu visokega šolstva bila zelo hitro končana. Oglasile so se, poleg predlagatelja in gospoda ministra, samo poslanske skupine, od poslancev ni nihče sodeloval. Pa tudi dodatna stališča, ki ste jih že pred meseci dobili na klopi, sploh ne verjamem, če jih poznate, zato bom ob obrazložitvi svojega glasu vsaj prebral, za kateri dve stališči bom glasoval pozitivno. Prvo stališče, ki ga predlagam, da ga sprejme državni zbor in da ga vlada oziroma predlagatelj prouči, je, da naj predlagatelj prouči možnost postopnega prehoda na petletni študij za dvopredmetne študijske povezave in za pedagoške programe študija na filozofski fakulteti. Drugič, predlagatelj naj prouči možnost financiranja visokega šolstva prek enega vladnega resorja, in sicer predvsem zaradi transparentnosti porabe družbenih sredstev za financiranje visokega šolstva, tako pedagoškega procesa kot tudi znanstveno-raziskovalnega dela ter tudi zaradi razdrobljenosti odločanja na tem segmentu izobraževanja, tako da bi bilo pametno, da se ta zadeva uredi prek enega vladnega resorja, ne pa da je razdrobljeno na šolstvo, na znanost, na delo, socialo in tako dalje.
Seveda bom obe dodatni stališči tudi podprl in glasoval za. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Samu Bevku. To je bila obrazložitev glasu, gospod minister, in razprava ni več mogoča. Oprostite.
Prehajamo na odločanje, najprej o dodatnem stališču pod številko 1. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za dodatno stališče gospoda Sama Bevka pod številko 1? (16 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da prvo dodatno stališče ni sprejeto.
Prehajamo na odločanje o dodatnem stališču pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (18 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Tudi drugo dodatno stališče ni sprejeto.
Sedaj bomo odločali o stališčih, ki jih, osmih stališčih, ki jih je pripravil odbor za kulturo, šolstvo in šport. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljamo, da so dodatna stališča, ki jih je predlagal odbor za kulturo, šolstvo in šport, sprejeta.
Odločati moramo še o dodatnem sklepu, prav tako tega odbora. Vendar bi verjetno bilo potrebno ta dodatni sklep korigirati v toliko, da državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, da pripravi predlog sprememb zakonodaje, ki bo omogočala davčne olajšave gospodarskim družbam itd. Se strinjate. Potem prehajamo na odločanje tudi o tem dodatnem sklepu. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta dodatni sklep sprejet.
S tem pa je tudi ta točka dnevnega reda končana.
Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO DELOVANJA SKLADA KMETIJSKIH ZEMLJIŠČ IN GOZDOV REPUBLIKE SLOVENIJE OB POROČILU O DELOVANJU SKLADA ZA LETO 1997 IN POROČILU NADZORNEGA ODBORA SKLADA O DELU SKLADA ZA LETO 1997. Ta točka je uvrščena na dnevni red te seje na predlog poslanske skupine Združene liste socialdemokratov. Želi predstavnik poslanske skupine besedo? Želi? Kolega Veber.
JANKO VEBER: Spoštovani zbor! Hvala za besedo, predsednik. Točka, ki je bila predlagana za uvrstitev na dnevni red že 36. izredne seje, govori o obravnavi delovanja sklada kmetijskih zemljišč in ob poročilu za leto 1997. Dejstvo je, da od leta 1993, odkar je bil sklad ustanovljen, pa do današnjega dneva ni bila opravljena razprava o poslovanju tega sklada v državnem zboru. Kljub temu, da 7. člen zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov zelo jasno govori, da nadzorni odbor najmanj enkrat letno poroča državnemu zboru o poslovanju tega sklada. Dejstva so pač taka, da so poročila prihajala do delovnega telesa odbora za kmetijstvo, od tam naprej se je pot nehala in nikoli ni prišlo do seznanjena poslank in poslancev o poslovanju tega sklada.
Na veliko nepravilnosti, ki so se dejansko v tem obdobju dogajale v tem skladu, smo v Združeni listi socialnih demokratov opozarjali že z vloženimi poslanskimi vprašanji pa tudi z danimi pobudami zato, da bi se razmere uredile. Razmere pa resnično niso bile urejene v tem skladu, saj ne nazadnje lahko ugotavljamo, da je celo 5 oziroma 4 mesece ta sklad posloval brez vodilnega oziroma brez direktorja in seveda s tem tudi ni bil opravilno sposoben. In na dejstvo seveda, da je to vendarle sklad, ki razpolaga z izredno veliko količino stavbnih zemljišč, kmetijskih zemljišč in seveda tudi državnih gozdov, je zaradi tega prihajalo do izredno velike gospodarske škode. O tej gospodarski škodi in tudi sicer o poslovanju sklada smo veliko govorili tudi ob interpelaciji proti ministru Smrkolju, kjer smo na vse mnoge nepravilnosti - to je bila samo ena od teh, da ta sklad ni bil opravilno sposoben - tehtno in argumentirano opozorili. In tudi zaradi tega smo se nekje odločili, da ne želimo ponavljati razprav, ki so že sledile pri interpelaciji, predvsem pa, ker je gradivo, ki naj bi bilo na razpolago za to sejo, poročilo za leto 1997, smatramo in pričakujemo pravzaprav tako od organov samega sklada kot tudi od ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano pa tudi od ministrstva za finance, ki ravno tako opravlja nadzorno funkcijo nad tem skladom, da bodo upoštevana dejstva in navedbe, ki so bile predstavljene v primeru interpelacije proti ministru Smrkolju in da se tehtna razprava o tem opravi pri obravnavi poročila za leto 1998. Namreč vmes se je zgodilo tudi to, da je predsedniku nadzornega odbora, ki je bil odgovoren za nadzor oziroma je vodil nadzorni odbor v letu 1997, mandat že potekel. Danes imamo novega predsednika nadzornega odbora, ki bi seveda verjetno zelo težko zagovarjal poročilo in dejstva, ki so se dogajala v letu 1997 oziroma od leta 1993 oziroma celo do leta 1997.
Tudi to je eden od argumentov, da si želimo imeti tehtno razpravo in ljudmi, ki so danes odgovorni za delo tega sklada. Zato smo tudi v gradivu, ki smo ga že posredovali, predlagali umik sklepov, ki smo jih v prvotnem gradivu posredovali, in tako predlagamo, da državni zbor vsebinsko razpravo o poslovanju sklada opravi pri obravnavi poročila nadzornega odbora sklada kmetijskih in gozdov Republike Slovenije za leto 1998. S tem seveda želimo doseči predvsem to, da se državni zbor seznani s poslovanjem tega sklada in seveda takrat sprejme tudi ustrezne sklepe, ki bi, v kolikor te razmere ne bodo takšne, stvari izboljšali. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala kolegu Vebru. Slišali smo predlog. Izgleda, da je poslanska skupina umaknila svoje sklepe in predlaga predlog novega sklepa o obravnavi sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije ob poročilu o delovanju sklada v letu 1997 in poročilu nadzornega odbora o delu sklada za leto 1997. Poslanska skupina predlaga, da državni zbor vsebinsko razpravlja o poslovanju sklada pri obravnavi poročila nadzornega odbora sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije za leto 1998.
Gre za vsebinski proceduralni sklep in je to sklep, o katerem je možno razpravljati. Želi kdo razpravljati? Ni želje po razpravi, potem dajem ta sklep na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (42 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem pa tudi zaključujem 21. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA - a) OBRAVNAVA SOGLASJA K SPREMEMBAM PPRAVIL FUNDACIJE ZA FINANCIRANJE INVALIDSKIH IN HUMANITARNIH ORGANIZACIJ V REPUBLIKI SLOVENIJI, b) OBRAVNAVA SOGLASJA K SPREMEMBAM IN DOPOLNITVAM PRAVILNIKA O MERILIH IN POGOJIH ZA PORABO SREDSTEV FUNDACIJE ZA FINANCIRANJE INVALIDSKIH IN HUMANITARNIH ORGANIZACIJ V REPUBLIKI SLOVENIJI. Najprej prehajamo na 1. točko pod a, to je soglasje k spremembam pravil fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Sloveniji. Fundacija za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Sloveniji je v soglasje zboru posredovala spremembe pravil fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Sloveniji. Ali želi besedo predstavnik fundacije? (Ne želi.) Predlog je obravnavala komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije kot matično delovno telo ter zboru predložila predlog odloka o soglasju. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo imajo poslanke in poslanci. Ali želi kdo razpravljati? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Razprava je o točki A in B, če prav razumem, gospod predsedujoči?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Da.
MAG. JANEZ KOPAČ: Da.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Želeli smo tako, da bi najprej končali A in potem B. Tako, da bi razprava bila pod točko A. Ker je ista točka, verjetno lahko združimo obe razpravi in kasneje glasujemo in odločamo. Izvolite razpravljati.
MAG. JANEZ KOPAČ: Ko smo lani poleti obravnavali to soglasje - takrat smo dajali soglasje k pravilniku o merilih in pogojih za uporabo sredstev fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij; bilo je konec julija, nekako je pozornost že upadla - sem napovedoval približno, kaj se bo zgodilo. Takrat - in zato tudi nisem glasoval za soglasje k tem pravilom, se opravičujem, pravilniku o merilih in pogojih za uporabo sredstev - se je to v resnici tudi zgodilo.
Zgodilo se je to, da so nekatere invalidske organizacije, ki so z besedilom pravilnika o merilih in pogojih tega dosedanjega izločanja iz financiranja sprožile pobudo za oceno ustavnosti. Drugega jim tudi ostalo ni. Kajti svet fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij je njihove kritične glasove pri oblikovanju pravilnika prezrl.
Ker bo pobuda za oceno ustavnosti zelo verjetno tudi uspela, zato, ker je besedilo pravilnika napeljano tako, da izključuje posamezne invalidske organizacije, je svet fundacije, razumem tako, želel prehiteti odločitev ustavnega sodišča tako, da je sam predlagal črtanje spornega člena. Vendar pa je sočasno predlagal tudi, da se besedilo spornega člena, ki je sedaj na ustavnem sodišču, po vsebini prenese v nek drug člen. Ta drugi člen naj bi bil sedaj 8. člen, spremenjeni 8. člen. In ta spremenjeni 8. člen predvideva, da naj bi poslej ta fundacija financirala tiste invalidske organizacije, ki jim zakon neposredno določa status invalidske in humanitarne organizacije - takega zakona še ni. Potem, da naj bi se financirale tiste invalidske organizacije, ki že najmanj dve leti izvajajo verificirane programe za funkcionalno socialno in zdravstveno ogrožene posameznike iz celotnega območja države, in da naj bi se financirale tiste invalidske organizacije, ki jih koristijo isti uporabniki, upoštevajo le enkrat, in sicer v okviru nacionalne organizacije za isto kategorijo invalidov. Kaj to pomeni? To pomeni, da nekdo, ki je, na primer, slep in je postal slep zaradi nekega vzroka, skratka, ki je civilni invalid vojne, bi sedaj moral biti vključen v zvezo slepih in slabovidnih ali pa bi zveza slepih in slabovidnih, če bi financiranje programov za slepe bilo usmerjeno samo za tiste slepe, ki so v zvezi civilnih invalidov vojne, da bi, skratka, eni ali drugi izpadli iz možnosti financiranja. Ali, če dam drug primer, distrofiki, ki so vključeni v invalidski forum, v organizacijo z imenom invalidski forum, bi ne mogli biti financirani oziroma invalidski forum ne bi mogel biti financiran, zato ker že obstaja Društvo distrofikov Slovenije - mislim, da je tako uradno ime - in bi to bilo izbrano. Če dam še naslednji primer, morda se vsi spomnite spora med Shellom in državo Slovenijo, ko je šlo za koncesije za oddajanje bencinskih črpalk ob avtocestah; takrat je bil pogoj - za katerega je potem, mislim, da celo ustavno sodišče presodilo, da je nesprejemljiv - ta, da dobi koncesijo samo tisti, ki že ima, mislim - sedaj se ne spomnim točno, da ne bi komu delal krivice - ki že ima neke kapacitete iz preteklosti, kar je bila seveda diskriminacija tistih, ki so se prijavili na razpis vnaprej. In ta 8. člen pravilnika sedaj vključuje to diskriminacijo na identičen način - do denarja lahko pride samo tisti, ki nudi programe na teritoriju cele države že najmanj dve leti. Jasno pa je, da nekdo, ki je ustanovljen na novo, ne more obstajati že dve leti, in če nima nobenega denarja in do njega ne more priti, tudi ne more nuditi programov na teritoriju cele države. Morda lahko na kakšnem majhnem teritoriju, kot na primer razne invalidske organizacije, ki so teritorialno organizirane, ne pa na nivoju cele države.
Skratka, želim ilustrirati ali pa povedati, da predlagani novi 8. člen pravilnika vnaprej izključuje celo vrsto invalidskih organizacij iz možnosti pridobivanja sredstev, ki so namenska sredstva za invalide. Zato menim, po mojem osebnem mnenju bo sploh tak pravilnik ponovno doživel - če bi bil sprejet, državni zbor daje samo soglasje - ponovno doživel pobudo za oceno ustavnosti. Ampak potem bi seveda spet morali čakati leto, dve, tri na odločitev ustavnega sodišča. V tem času seveda vse te invalidske organizacije ne bi bile upravičene do, niti do kandidiranja za programe, za financiranje programov. Saj pravilnik ne deli denarja vnaprej, ampak samo s temi svojimi določbami izključuje nekatere, da sploh smejo kandidirati.
Zato je po moje seveda tako besedilo pravilnika nesprejemljivo. Jaz osebno ga ne bom podprl oziroma predlagam, da državni zbor ne da soglasja k taki spremembi pravilnika. Ker pa menim, da je problematika tako pereča in se nanaša na celotno invalidsko populacijo, da bi bilo zelo prav, da tisti, ki je najbolj odgovoren za izvajanje invalidske politike, to pa je vlada oziroma ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, tudi pove svoje mnenje.
Zato še preden odločamo o tem, in jaz bom odločal negativno, vsaj zase to lahko trdim, predlagam, da sprejmemo proceduralni sklep, s katerim pozovemo vlado, da tudi ona da mnenje k obravnavani spremembi pravilnika. Govorim samo o pravilniku in zato predlagam, da državni zbor, dokler ne dobi mnenja, mnenja vlade, ne odloča o tem soglasju, ki je danes na dnevnem redu. To je moj proceduralni predlog, gospod predsedujoči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Kopač, o obeh ali samo pod točko b?
MAG. JANEZ KOPAČ: Pravilnik.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: O pravilniku, to je točka b. Dobro. Potem nadaljujemo. Najprej, to bomo dali kot proceduralni predlog na glasovanje. Vendar nadaljujemo razpravo pod točko a. Želi kdo razpravljati? Izvolite. Pod točko a še, pred točko b bomo dali možnost še vam, da predstavite. Želi kdo razpravljati pod točko a? (Ne.) Potem dajem na glasovanje predlog odloka, da državni zbor Republike Slovenije daje soglasje k spremembam pravil fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Sloveniji z dne 25.5.1999, EPA 830-II. Prehajamo na odločanje o predstavljenem odloku. Glasujemo o točki a. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.) Ni jasno? Lahko še enkrat ponovim, preden se boste odločili. To je odlok: "Državni zbor Republike Slovenije daje soglasje k spremembam pravil fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Sloveniji z dne 25.5.1999, EPA 830-II."
Kdo je za ta odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je odlok sprejet.
Sedaj prehajamo na razpravo pod točko b, to je soglasje k spremembam in dopolnitvah pravilnika o merilih in pogojih za uporabo sredstev fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Sloveniji. Gospod Kopač se je že vključil v diskusijo oziroma je že pri točki a diskutiral o tem. Želi predstavnik fundacije besedo? Gospod Dolenc, izvolite.
FRANC DOLENC: Dolenc, direktor fundacije. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predsedujoči! Rad bi pojasnil, odgovoril na mnenje predloga gospoda Kopača glede sprememb 8. člena pravilnika. Torej te spremembe so pripravljene seveda v skladu z veljavno zakonodajo, pa predvsem z odlokom o ustanovitvi fundacije. O teh spremembah je svet fundacije dvakrat razpravljal. O teh spremembah so glasovali vsi člani sveta fundacije, razen eden, predstavnik invalidskega foruma. O spremembah seveda sta razpravljala komisija za vprašanja invalidov državnega zbora in pristojno telo državnega zbora. Moram povedati, da ti argumenti, ki jih je gospod Kopač navedel, torej ne veljajo zato, ker se sploh ne dotikajo invalidskih društev, kajti ta invalidska društva, ki so predlagala, da se ne sprejme pravilnik - to so pa društvo invalidski forum in še štiri druga društva - od teh petih društev so tri društva, ki se financirajo iz sredstev fundacije. Se pravi že sedaj so financirana. Eno društvo je prenehalo delovati in sploh ni vložilo zahtevka za sredstva v letu 1999, Tišina iz Nove Gorice, eno društvo je občinsko iz Kopra.
Torej te spremembe, poudarjam, ki so tu navedene, se sploh ne nanašajo na invalidske organizacije, invalidska društva, ampak se nanašajo predvsem na humanitarne organizacije. Torej mi pa pripravljamo oziroma vlada pripravlja zakon o humanitarnih organizacijah in po zakonu o socialnem varstvu se financirajo predvsem socialni programi invalidskih in humanitarnih organizacij. Zato smo v tem 8. členu dali ta dvoletni rok, da bomo v tem obdobju z zakonom o humanitarnih organizacijah opredelili, katere socialne programe izvajajo humanitarne organizacije.
Torej poudarjam, da se te spremembe sploh ne nanašajo na invalidske organizacije, ampak predvsem na humanitarne organizacije. Rad bi še to povedal, da imamo v veljavnem 8. členu, ki ga sedaj ne spreminjamo v tem delu - pravimo, da izvajanje posebnih socialnih programov in storitev ni pogojeno s članstvom v invalidskih in humanitarnih organizacijah. Mi smo že s pravilnikom zapisali, da ima vsakdo pravico, pravico do storitev oziroma do sredstev fundacije, ne glede, ali je član neke organizacije ali ni. Mi smo ravno s tem členom hoteli izključiti to, da bi bila neka ekskluzivna pravica. Če si v društvu distrofikov, boš dobil to pravico, če nisi v društvu distrofikov, te pravice nimaš. Torej smo mi že s to alineo pravzaprav presegli to možnost, da bi bila ta eksluzivna pravica, kot je gospod Kopač navedel. Ne glede na to, ali je bil kdo član neke organizacije, če potrebuje neko socialno storitev, potem jo je upravičen dobiti od tiste organizacije, ki tako storitev daje. Primer: Zveza slepih Slovenije ima informiranje o Braillovi pisavi, ne glede na to, ali je nekdo slep, član Zveze slepih Slovenije ima pravico do te storitve, ki jo nudi Zveza slepih Slovenije.
Samo še nekaj. Ker je bilo rečeno, da bi nekdo lahko dobil samo enkrat neko storitev. Torej to so izkušnje enoletnega dela fundacije. Posamezni invalidi pa tudi predstavniki humanitarnih organizacij so vključeni v dveh ali celo več organizacijah. Obstoji možnost, da nekdo dobi v različnih organizacijah isto storitev plačano dvakrat. Torej za to gre, da smo mi s tem dopolnilom preprečili, da bi nekdo - recimo zopet primer: slep je in je kot slep vključen v Zvezo slepih Slovenije; ker je delovni invalid, je vključen še v Zvezo delovnih invalidov Slovenije in on bi lahko dobil neko socialno pomoč, denarno pomoč tako pri slepih kot pri društvu invalidov Slovenije. Torej, da ne bi prišlo do podvajanja, smo mi s to alineo želeli to doseči, da dejansko nekdo dobi neko storitev plačano na enem mestu. Ta dopolnitev je bila izrecno dobro sprejeta tudi v komisiji za vprašanje invalidov državnega zbora in pristojni komisiji, Rejčevi komisiji. Toliko.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Dolencu. Predlog je obravnavala tudi komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije kot matično delovno telo. Želi predstavnik besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) K razpravi poslank in poslancev se je kot prvi prijavil gospod Kopač. Izvoli.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Dvignil sem roko v smislu prijave za repliko. No, ampak ko se imam sedaj možnost prijaviti za razpravo, bi rad samo še enkrat poudaril naslednje.
To, kar je omenil gospod Dolenc, po mojem mnenju, izrazito ne drži oziroma ni resnično. Če pogledate predlagano novelo 8. člena pravilnika, tretja dodatna alinea pravi: Za drugo alineo drugega odstavka se doda nova tretja alinea z besedilom, "da se programi," to je pogoj za kandidiranje za financiranje, "da se programi invalidskih organizacij, ki jih koristijo isti uporabniki, upoštevajo le enkrat." Do tu velja tisto, kar je rekel gospod Dolenc, nadaljuje pa se, "in sicer v okviru nacionalne organizacije za isto kategorijo invalidov." To pomeni, teh je pa - sedajle na pamet ne vem - manj, okrog 10, in to pomeni samo teh 10 se financira. Če pa si gluh in si član društva, organizacije z imenom Tišina iz Nove Gorice, potem te seveda zveza gluhih ne financira, zato ker nisi vključen v njihov program. Če bi veljalo to, kar je rekel gospod Dolenc, potem bi interna pravila teh tako imenovanih nacionalnih organizacij morala zapovedovati, da te nacionalne organizacije financirajo socialne in druge programe za katerekoli kategorije tovrstnih invalidov; ampak teh internih pravil, nekih statutov in česa podobnega ni. Če bi vi resno mislili, gospod Dolenc, ali pa svet fundacije, v katerem so v glavnem samo predstavniki teh tako imenovanih nacionalnih organizacij - jasno, da bodo vsi glasovali za to - potem bi v pravila napisali, da samo ob pogoju, da pa te tako imenovane nacionalne organizacije nudijo te storitve prosto vsem. V tem primeru pa gre za izključujoče se odnose.
Treba je vedeti, da se mi tu sicer lahko pogovarjamo in prerekamo o tem in onem, ampak ko pa gre za invalide, so pa stvari mnogo bolj tragične. Iz številnih pogovorov z invalidi, ki hodijo po parlamentu, s te in one strani, vem, recimo, vsaj po pripovedovanju sodeč, za situacije, ko nekdo, ki se je z glasom dvignil proti, ni dobil funkcionalnega pripomočka, ki bi mu omogočil relativno normalno življenje.
Zdaj, če smo tu v parlamentu iz ene ali druge politične opcije preglasovani in tako naprej, pač gremo naprej. Če pa en invalid ne dobi pripomočka za Braillova pisavo, ali pa če ne dobi vozička, če ne dobi nečesa, kar rabi za približno izboljšanje svoje funkcionalne zmožnosti, potem je pa to seveda zelo tragično. Taki izključujoči odnosi se pri prerekanju in pa seveda financiranju invalidskih organizacij v praksi dogajajo in ta sprememba pravilnika je točno naperjena v to smer. Ali bodo vsi tiho, če bodo želeli biti financirani, ali pa ne bodo financirani. Zato menim, da je tovrstna sprememba pravilnika absolutno nesprejemljiva. Ne moreš nekoga že v startu zato, ker ni vključen v točno določeno organizacijo, izključiti že iz tega, da ima možnost kandidiranja. Saj potem na svetu fundacije, kjer so v glavnem predstavniki tako imenovanih nacionalnih organizacij, že tako vse take alternativce izločijo. Ampak perverzno pa je, da že v pravilnik napišeš, da niti kandidirati ne smejo. Zato je po moje to nesprejemljivo. Glasoval bom proti, če bo prišlo do glasovanja. Še enkrat pa ponavljam proceduralni predlog sklepa, da državni zbor odloča o izdajanju soglasja potem, ko pridobi mnenje vlade v zvezi s predlagano spremembo pravilnika. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Smo v razpravi, kljub temu pa je proceduralni predlog in o proceduralnem predlogu bo potrebno glasovati. Želi še kdo razpravljati? Gospod Gasparini, izvoli. Mnenje vlade namreč ni potrebno in o proceduralnem sklepu gospoda Kopača bomo seveda glasovali. Izvolite.
MARIO GASPARINI: Jaz ne mislim razpravljati z gospodom Kopačem. Mislim, da je on povedal vse. Torej, če hočemo financirati druge organizacije izven tega, morajo imeti nacionalni program in morajo tudi dve leti že delovati, sicer izpadejo iz te organizacija.
Gospod Dolenc je omenil tudi neko občinsko ustanovo ali pobudo, da tako rečem, v Kopru, lahko bi rekel, da je to krajevna skupnost, ampak to ni res. Tu gre za sklad, ki se ukvarja z otroki, ki imajo posebne potrebe, in ni lokaliziran samo na Koper, ampak je lokaliziran na več občin. Ampak vseeno. Gospod Dolenc, mene zanima samo nekaj. Poglejte, za tem skladom in za Tišino in tako naprej stojijo ljudje, ki se ukvarjajo, ki na nek način dobijo neka sredstva. Ali je možno, da te majhne skupine ljudi, ki se ukvarjajo s takimi otroki, ali naglušnimi ali slepimi, in so regionalnega pomena, da dobijo kakšna sredstva iz tega sklada? Ali je to na ministrstvu za delo? Jaz vem, pred leti so morali narediti program, kaj bodo naredili, in konkurirati na ministrstvu za delo. Ali je možno torej pri vas, da taki skladi, "a la" sklad Silva recimo, dobijo kakšna sredstva za investicije, za delovanje in tako naprej?
To je moje vprašanje. Potem, jaz nimam nič proti, da dobi, torej tako kot je ta pravilnik napisan, ampak tudi tisti ljudje mislim in tisti skladi, ali pa če hočete, tiste grupe, ki se ukvarjajo s takimi, ali drugačnimi, torej tistimi, ki imajo neke potrebe bi morali dobiti s strani države neka sredstva. Ne jih pustiti na cedilu. Ker s tem, prav Kopač, dve leti, če ga ni, ga ni. Če v nacionalnem pomenu, "nema ništa". Jaz razumem tudi tako. Torej vprašanje je samo to, ali je možno, da konkurirajo in da dobijo nekaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Gasparini. K razpravi sta se prijavila še gospod Pungartnik in gospod Terčon.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala, podpredsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz mislim, da gre za nek nesporazum. Na konec koncev je zelo jasno tudi odbor oziroma komisija ...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Pungartnik, malo glasneje prosim.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: ...za invalide razpravljala o tem. In glede na dopolnitve, torej nacionalna organizacija se danes ne smatra v tem smislu, da ima ona podružnice po Sloveniji, ampak da se k tej organizaciji lahko prijavi tisti, ki v Sloveniji rabi neko podporo. Se pravi, firma je lahko v Ljubljani, pa dela tudi za potrebe nekoga, ki se je iz Murske Sobote prijavil. V tem smislu se smatra, da gre za nacionalno organizacijo. In konec koncev je zame čisto razumljivo, da ne more enostavno ta fundacija vsaki organizaciji dajati podpore. Konec koncev je tu tudi ministrstvo za delo s to službo, ki mora verificirati programe. In če je program verificiran s strani ministrstva, potem lahko tudi dobiva ta denar, ki ga je v bistvu država odstopila za te organizacije. In v tem kontekstu jaz gledam to stvar, ne pa, ker drugače pa dejansko ne vemo več. Ker veste, primeri so, ko je društvo se ustanovilo, pa je imelo občni zbor, pa je imelo firmo nacionalno društvo in ne vem kakšno, pa jih ni bilo deset na zboru, da bi lahko rekli, da so se formalno pravno ustanovili. Vse mogoče etikete si dajejo.
Zato smatram, da to sito, da ministrstvo za delo s pristojno službo, ki jo za to ima, daje vendar neko verifikacijo, da nekdo, ki želi ta denar, opravlja te naloge v tej družbi, zaradi česar so ti denarji tudi odstopljeni in namenjeni. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Pungartnik. Kolega Terčon.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod podpredsednik. Jaz se s pomisleki, ki jih je kolega Kopač navedel, strinjam in kljub temu, da se strinjam, da o proceduralnem predlogu ni razprave, bi rad samo pomagal, da bi čimprej - ker mislim, da pa to je interes - prišli do pravilnika. Mislim, da pot, da bi najprej zaprosili vlado za mnenje, ni prava, ker bo to samo v bistvu podaljšalo postopek. Po moje je prava pot, da mi danes ne potrdimo pravilnika oziroma ne izdamo soglasja, in ko bo pripravljen nov, takrat o njem odločamo in seveda damo tudi potrebno soglasje in da je to krajša in racionalnejša pot.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko na gospoda Pungartnika ima gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Kratko repliko kolegu Pungartniku. To je res, saj nacionalne organizacije, ki imajo ta status, imajo občinske in medobčinske odbore, recimo zveza slepih, zveza gluhih itn. Ampak problem je, da se recimo slepi ali pa gluhi, naglušni, ne vem kaj, lahko organizirajo izven teh nacionalnih organizacij, ki imajo svoje izpostave v občinah ali pa, bom rekel, regionalno itn., ne morejo potem v pravilniku kandidirati za ta sredstva, s katerimi razpolaga fundacija. Zaradi tega predlagam, da podpremo predlog kolega Terčona. Dejansko, da ne odlagamo to in nalagamo zdaj vladi, da se opredeli, ampak da glasujemo proti tem pravilom in da potem fundacija pripravi čimprej nova pravila in da jih speljemo v proceduro. In v kolikor bodo sprejemljiva in upoštevala te pripombe, ki so bile danes izrečene tu v državnem zboru, pa tudi na sami komisiji, predvsem tukaj mislim na komisijo za lastninsko preoblikovanje in privatizacijo, in verjetno potem ne bi bilo teh proceduralnih zapletov, ali obravnavati ali ne, ali dobiti mnenje vlade, ki ni sicer obvezno, pred našim odločanjem. Tako da jaz podpiram predlog kolega Terčona.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ni želje po razpravi. Imamo proceduralni predlog gospoda Kopača. Vztrajate, gospod Kopač, pri svojem proceduralnem predlogu? Gospod Kopač umika svoj proceduralni predlog, torej bomo glasovali o predlogu odloka, kot je predlagal gospod Terčon. Je tako, kolega Terčon?
Na glasovanje dajem ta odlok: "Državni zbor Republike Slovenije daje soglasje k spremembam in dopolnitvah pravilnika o merilih in pogojih za uporabo sredstev fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Slovenije z dne 25.5.1999 in z dne 19.7.1999, EPA 831-II." To je predlog odloka. Želi kdo obrazložiti svoj glas? (Ne.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Kdo je proti? (33 poslancev.)
Predlog odloka ni sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O NAJEMU POSOJILA PRI MEDNARODNI BANKI ZA OBNOVO IN RAZVOJ ZA PROJEKT POSODOBITVE EVIDENTIRANJA NEPREMIČNIN, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Smo v prvi obravnavi. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite. Gospod Reščič, državni sekretar ministrstva za finance.
VALTER REŠČIČ: Hvala. Spoštovane poslanke in poslanci! Rad bi na kratko izpostavil osnovne značilnosti tega predloga zakona. Glavni cilj tega projekta oziroma zakona je financiranje projekta posodobitve evidentiranja nepremičnin. Glavni cilj tega projekta je izboljšanje evidenc nepremičnin, ki bodo seveda prispevale k učinkovitejšemu trgu nepremičnin, in osnovna komponenta tega projekta je posodobitev zemljiškega katastra.
Urejanje nepremičninske evidence je seveda predpogoj za učinkovitejši trg nepremičnin in tako razvoj stanovanjskega financiranja, kakor tudi predpogoj za vodenje kakovostne kmetijske politike na področju zemljišč. Vlada Republike Slovenije je v financiranje trga nepremičnin vključila svetovno banko že v letu 1997, v okviru strategije, ki jo je skupaj s svetovno banko določila in določila področje, to področje, to je razvoj trga nepremičnin kot eno izmed prioritetnih področij sodelovanja s to institucijo.
S tem kreditom v višini 14,50 tisoč evrov bomo financirali 52 procentov oziroma 54 procentov vrednosti celotnega projekta, torej financiramo del projekta nepremičnin. Kredit je 9-letni s 3-letnim moratorijem. Pogoji kredita so pa takšni, da če primerjamo trenutno stanje, v katerem se lahko Slovenija zadolžuje na mednarodnih trgih, da seveda je to, da so pogoji predvsem s stališča stroškov, torej zadolževanja, vključujoč obrestno mero in ostale stroške, nižji od teh, ki jih Republika Slovenija dosega.
Kot primer bi vam navedel včerajšnje pogoje, pod katerimi bi lahko se mi na 10 let zadolžili na svetovnem trgu; primerjano je seveda z donosi, ki jih investitorji pričakujejo z našo 10-letno obveznico, ki smo jo letos izdali. Ti se gibljejo med 6,2 do 6,4 procenta, medtem ko je obrestna mera v tem trenutku, ki bi jo dosegli s tem kreditom, 5,77.
Se pravi, še vedno Slovenija v okviru svetovne banke dosega možnosti zadolževanja po nižjih stroških, kot se lahko sami na trgu zadolžujemo, je pa to sigurno eden zadnjih kreditov, ki jih bo Slovenija dobila od svetovne banke, kajti Slovenije je že prešla oziroma prehaja v razred tistih držav, ki ne bodo več sposobne pridobivati kreditov, ker bo pač že toliko razvita. Zato predlagam, da državni zbor podpre ta predlog in ga tudi sprejme. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi predsednik odbora za finance podati poročilo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Želi kdo razpravljati? Ni želje po razpravi. Potem je beseda vaša, kolegice poslanke in poslanci. Pismenih prijav ni, ostali ste omejeni na 5 minut. Želi kdo razpravljati? Ni želje po razpravi. Potem zaključujem razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (36 prisotnih.) Veliko več nas je v dvorani, ampak procedura je procedura, prekinjam sejo za 10 minut. Nadaljujemo sejo ob 11.17 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 11.06 uri in se je nadaljevala ob 11.21 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo 16. sejo državnega zbora. Smo pri točki 25. To je predlog zakona o najemu posojila pri mednarodni banki za obnovo in razvoj za projekt posodobitve evidentiranja nepremičnin. Predlagal sem že, da glasujemo, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravljamo in glasujemo o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ni bilo želje po razpravi, zato prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Tretjič. Tretjič ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je torej sklep sprejet.
V obravnavo dajem 1. člen in amandma k 1. členu. Tega je podal odbor za finance in monetarno politiko. Imate ga v poročilu z dne 22.9.1999, oznaka 25. Želi kdo razpravljati o amandmaju in o členu? Ni želje. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 1. členu? To je amandma odbora za finance. (41 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o 1. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet.
Sedaj moramo opraviti razpravo oziroma o členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je bil v drugi obravnavi sprejet amandma. Želi k temu členu še kdo vložiti amandma? (Ni želje.) Potem sprašujem, ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ni želje.) Potem lahko preidemo kar na glasovanje o zakonu v celoti. Ali želi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Predlog zakona v celoti dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem 25. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ZAČASNIH POGOJIH ZA VPIS LASTNINSKE PRAVICE NA POSAMEZNIH DELIH STAVBE V ZEMLJIŠKO KNJIGO, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Smo v prvi obravnavi. Želi predstavnik vlade besedo? Besedo ima gospod minister Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Razpravljamo in sklepamo o predlogu zakona o začasnih vpisih, o vpisih etažne lastnine v zemljiško knjigo.
Uvodoma moram povedati, da gre predvsem za začasen zakon, ki se izteče v letu 2005. Pravna problematika je naslednja:
V letu 1995 je bil sprejet zakon o zemljiški knjigi. Na podlagi tega zakona bi se morali izvršiti vsi vpisi v zemljiško knjigo, govorim predvsem o neusklajenosti dejanskega posestnega stanja z vpisom v zemljiško knjigo. Seveda to neusklajeno dejansko stanje z lastnino, vpisano v zemljiški knjigi zadeva tudi etažno lastnino. No, na celotnem državnem teritoriju imamo približno 650 stanovanj, se pravi etažne lastnine, katerih zemljiško-knjižno stanje ni urejeno, se pravi lastnik, dejanski posestnik tega stanovanja, ni vpisan v zemljiški knjigi. Pričakovali smo, da bo zakon iz leta 1995 do leta 2000 postavlja rok, da je treba to stanje uskladiti do junija leta 2000, da bo opravil svoje, v resnici ga ni. Zakaj? Ker ob določenih klasičnih zakonitostih pravil zemljiške knjige enostavno upravičenec, predlagatelj lastnik ni mogel priti do vpisa. Prva ovira je bila parcelacija, drugič neugotovljeno funkcionalno zemljišče zgradbe, tretjič notranji projekt, notranji načrt stanovanjskega bloka in četrtič predhodne listine. V zemljiški knjigi velja načelo, da vkolikor želiš imeti vpis, potem moraš predložiti dokument, od koga si kupil, od koga si pridobil, če še tega vpisa ni, potem moraš priti na naslednjega in še na naslednjega itd. Skratka moral si izkazati vrsto predhodnih listin, če si hotel priti, doseči vpis na podlagi zadnje listine, ki si jo ti posedoval in ki se je glasila na tvoje ime.
Seveda ta problem predhodnih listin, problem odmere funkcionalnega zemljišča je praktično onemogočalo lastnikom, da so dosegli vpis v zemljiško knjigo, se pravi tu kljub roku, ki je bil z zakonom določen, se pravi junija leta 2000 tega ne bi uspeli narediti. Skratka ob togih zemljiško-knjižnih pravilih in ob tej dejanski situaciji je bilo treba nujno nekaj storiti. Zaradi tega je vlada odnosno ministrstvo za pravosodje stvar preučila in je delovna skupina po enem letu pripravila ta zakonski predlog, ki rešuje vpise v zemljiški knjigi tako, da se sparcelira samo tisto zemljišče, ki je zidano, ki ga pokriva stanovanjski blok, stanovanjska zgradba, funkcionalno zemljišče bi se vpisalo takrat, ko ga bodo določili pupi, takrat koga bodo določile občine, s tem da se v zemljiški knjigi zaznamuje, da pripada tej zgradbi tudi funkcionalno zemljišče, ki se bo naknadno odmerilo in naknadno vpisalo. Namreč, zakaj ta razlika? Ker vpis etažne lastnine je pomemben, prvič, zaradi varnosti pravnega prometa; jaz lahko nekaj prodam, lahko nekaj kupim od nekoga, ki izkazuje svojo lastnino na podlagi pogodbe, vendar nikoli ne vem, ali je ta pogodba pristna ali ta pogodba res izkazuje njegov pravni naslov za prodajo, ker to garancijo, to gotovost, to pravno varnost ti daje vpis v zemljiški knjigi.
Drugič, ta stanovanja, ki jih je okrog 650.000, je treba evidentirati, treba je zbrati evidenco nad lastniki, ne nazadnje gre tu tudi za vprašanje plačevanja davkov, če smem tako povedati, in kot naslednje vprašanje gre predvsem za to, da takrat, ko želiš najeti neko posojilo, nek kredit, potem lahko to stanovanje, na katerem si ti vknjižen kot lastnik, hipotekiraš, se pravi, lahko ga zastaviš z vpisom v zemljiški knjigi. Pomislite: mlad par podeduje stanovanje, ga želi opremiti in kupiti, pa nima česa zastaviti, če ni vpisano v zemljiški knjigi, ko želi vzeti kredit; v tem primeru mu pride lastništvo na stanovanju še kako prav.
No, skratka, s tem zakonom, ki naj bi se iztekel do leta 2005, tako planiramo, da bi to zemljiško-knjižno stanje uredili, sanirali, in bi dosegli učinke, ki sem jih ravnokar povedal.
No, seveda, ti vpisi v zemljiški knjigi so takse prosti. Prvo parcelacijo sicer trpi naročnik, ima pa pravico do regresa napram ostalim stanovalcem. Res je, olajšava je tudi v tem, da glede samega notranjega načrta stanovanjske zgradbe zadošča že skica, v kateri navedeš število stanovanj, navedeš lokacijo svojega stanovanja, nadstropje in ostale pomembne okoliščine, to skico pa potrdi geodetska uprava, da odgovarja lokacija stanovanja, ki si jo ti zarisal, položaju stanovanja, ki ga ima v bloku. No, ostalo je še odprto vprašanje skupnih naprav, strehe, kanalizacije, zidov in tako dalje; to bi se pa tudi reševalo v drugem času, ker dandanes, preden ti hočeš vpisati etažno lastnino v zemljiški knjigi, moraš predložiti zemljiško-knjižnemu uradu tudi pogodbo o urejenih medsebojnih odnosih; dandanes po tem zakonu tudi to ni potrebno, ampak boš ti to naredil v drugem času. Smisel tega zakona je samo to, da se vpiše tvoje stanovanje, vse ostalo, govorim predvsem o funkcionalnem zemljišču in o rešitvi preostalih (Nerazumljivo.) ki se nanašajo na skupne naprave na stavbi, to pa v drugem času naknadno. Hvala lepa. Z mano je tudi državna sekretarka, gospa Marinškova, volja tega projekta, ki bo lahko tudi odgovarjala na vsa detajlna vprašanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora za notranjo politiko in pravosodje, gospo Darjo Lavtižar-Bebler, da poda poročilo.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Odbor za notranjo politiko in pravosodje je najprej obravnaval predlagani zakon na 38. izredni seji 30.9. letos in je sklenil predlagati državnemu zboru, da drugo obravnavo predloga zakona opravi šele tedaj, ko bo vlada na podlagi predhodno opravljene splošne razprave v odboru vložila ustrezne amandmaje, do katerih se bo opredelil, ter pripravil ustrezne predloge odločitev za odločanje na seji državnega zbora. Odbor je takrat namreč ocenjeval, da glede številnih členov velja, da niso bili najustrezneje pripravljeni. Vlada je potem res vložila amandmaje k 3. členu k naslovu tretjega poglavja k 4., 5., 9. in 12. členu ter naslovu predloga zakona.
Odbor je predlagane amandmaje podprl. Vložen pa je bil tudi amandma za novi 12.a člen, ki ga je vložil poslanec magister Janez Kopač. Vsebinsko identičen predlog za amandma je državnemu zboru posredovala tudi mestna občina Ljubljana.
Kot rečeno, je odbor vladne amandmaje podprl. V zvezi z amandmajem poslanca magistra Kopača za novi 12.a člen pa se je v odboru razvila obširna razprava, pri čemer so bili člani odbora enotni, da je treba problematiko odmere in vpisov solastninske pravice na funkcionalnem zemljišču čimprej rešiti. Tako predstavniki vlade kot sekretariata pa se niso strinjali z načinom reševanja, kot je predviden v predlaganem amandmaju, ker dopolnitev vsebinsko ne sodi v materijo predloženega zakona, temveč je treba zadevno področje sistemsko urediti. V odboru je bilo tudi predlagano, da je treba čimprej pripraviti ustrezno podlago za vzpostavitev in vpis etažne lastnine v stavbah, v katerih so pretežno poslovni prostori.
Odbor je zato predlagal državnemu zboru, da sprejme naslednji sklep.
Prvič. Vladi se predlaga, da čimprej sprejme in predloži ustrezne ukrepe za sistemsko razrešitev problematike odmere in vpisa funkcionalnega zemljišča stavb kot solastninske pravice. Vlada naj v tem okviru določi pogoje, s katerimi bo imetnike lastninske pravice na posameznih delih stavb stimulirala k čimprejšnji izvedbi vpisa funkcionalnega zemljišča, oziroma bodo ti pomenili sankcijo za tiste, ki vpisa ne bodo izvedli pravočasno.
Drugič. Vlada naj čimprej pripravi predloge zakonskih rešitev, ki bodo omogočili ustanovitev etažne lastnine v stavbah, v katerih so v pretežni večini poslovni prostori, ter posledično pogoje za vpis lastninske pravice na posameznem delu stavbe. Odbor za notranjo politiko in pravosodje predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da po opravljeni obravnavi po hitrem postopku sprejme predlog zakona o posebnih pogojih za vpis lastninske pravice na posameznih delih stavbe v zemljiško knjigo.
Odbor pa je sprejel še naslednji sklep, ki ga predlaga državnemu zboru: da naj državni zbor pooblasti sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, da v končni redakciji poleg manjših redakcijskih in jezikovnih popravkov besedila zaradi večje preglednosti opravi še ustrezno oštevilčenje odstavkov v členih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe predsednici. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Kot prva je združena lista, gospod kolega Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Preden izrazim podporo temu zakonu in rešitvam, ki so bile usklajene na matičnem delovnem telesu, bi rad opozoril na to, da takrat, ko smo sprejemali zakon o zemljiški knjigi, smo bili tu soočeni s precej optimističnimi napovedmi o tem, kako bo razrešil vse probleme. Rad bi opozoril, da se strinjamo s tem v naši poslanski skupini, da je ta zakon potreben, in upamo, da bo pomagal urediti probleme, zlasti pa da bo spodbudil ljudi, da bodo začeli hitreje vpisovati svojo lastnino v zemljiško knjigo, seveda se je pa treba zavedati, da tu glavno odgovornost za to vendarle prevzema vlada. Zakon sprejemamo po hitrem postopku; v matičnem delovnem telesu smo storili, kar smo mogli, za to, da bi se razjasnile določbe, ampak pri takšnem hitrem postopku je težko dati oceno, ali bo resnično ta nov zakon razrešil vse probleme ali ne bo povzročil nekih novih problemov, in ali bo res spodbudil ljudi, da realizirajo tisto, kar je nujno v vsaki urejeni pravni državi. Se pravi, za začetek sem hotel kritično opozoriti na to, da bi marsikaj lahko bolje razrešili že takrat, ko smo sprejemali zakon o zemljiški knjigi, in drugič, na pomisleke v zvezi s tem, ali so po takšnem hitrem postopku predlagani ukrepi zadostni in ali bodo ustrezni ter dovolj stimulativni.
Vsekakor sprejemamo osnovno idejo, da ni več potrebno soglasje vseh lastnikov za to, da se začne ta postopek. Mislimo, da je dobra ideja, da lahko vsak posamezen lastnik začne tak postopek in da mu drugi lahko sledijo pod istimi pogoji, če mu sledijo v enem letu; zdi se nam, da je to ustrezna rešitev. Tisto, kar je v naši poslanski skupini bil pomislek, je v tem, na kakšen način ta, ki to začne, obvesti ostale, da sedaj ne bi bili neobveščeni o tem, da je začel teči rok enega leta. To obveščanje prek oglasne deske se nam zdi zasilna rešitev, da bi bila boljša rešitev, kjer bi imeli garancijo, da je vsakdo resnično bil osebno obveščen, da mu je začel teči ta rok, ampak seveda boljše kot nič.
Osebno pa sem v matičnem delovnem telesu podprl pomisleke zoper tisto rešitev, ki je poskušala uvajati neke vrste presumcijo, domnevo o enakih deležih tudi takrat, ko je očitno, da ti deleži niso enaki in pozdravljam to, da je prišlo v matičnem delovnem telesu v dogovoru z vlado do takšne rešitve, da je to izpadlo, ker bi, ker odpira vprašanje ustavnosti enakega položaja vseh pred zakonov, pred zakonom.
Moram se strinjati z opozorilom, ki je prišlo iz mestne občine Ljubljana, da so veliki problemi glede vpisovanja funkcionalnega zemljišča v zemljiško knjigo, zaradi tega prosim poslance, da bi podprli pripravljen dodatni sklep, ki govori o tem, da bi to vprašanje razreševali z drugimi predpisi, in s katerim bi vlado, s tem sklepom zavezali, da pripravi takšne rešitve.
Jaz se bojim, da rešitev, ki je bila predlagana s strani predlagateljev o tem, da postane to občinska lastnina, vsaj tako nedodelana ni najboljša, vsekakor se pa strinjam s tem, da je treba za razmejitev deležev in za vpis funkcionalnega zemljišča v zemljiško knjigo storiti več v okviru drugih predpisov in zato bomo podprli iz združene liste tudi ta dodatni sklep. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še katera od poslanskih skupin? (Ni želje.) Ja, izvolite gospod Demšar. Poslanska skupina SKD.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo in pa lepo pozdravljene gospe poslanke, poslanki in pa poslanci.
Naša poslanska skupina podpira urejanje te vrste problematike, saj se že zelo dolgo, dolgo vleče. Problem lastništva etažnih stanovanj vsakdo pozna verjetno iz osebnih izkušenj, da imajo ljudje resnično probleme pri tem vpisovanju te lastnine. Če hočemo biti pravna država, moramo to tudi ljudem omogočiti. Vemo, da so se ta stanovanja prodajala že pred, začela so se prodajati že pred osmimi leti in do sedaj ta zadeva ni urejena, čeprav vem, da nekatere prejšnje občine so na tem področju že marsikaj naredile in tudi to, kar tu gospod minister omenja, da nekatere stvari bodo ostale za reševati v drugem času, kot se je sam izrazil, tudi kot vprašanje funkcionalnega zemljišča, ponekod so že dogovorjeni.
Imamo pa seveda eno skrb. Glede na to, da evropsko poročilo pravi, da je čez 550 tisoč nerešenih sodnih zadev, od tega 64 procentov zadev, ki se tičejo zemljiško knjižnih stvari. 64 procentov. Če drži podatek gospoda ministra, da gre za 650 tisoč enot, potem pomeni, da sta to dve številki, ki se približno pokrivata. Toliko zadev kot je nerešenih, jih bo sedaj s tem zakonom padlo še dodatno na sodišča.
Zato se samo bojimo, da naša sodišča zaenkrat glede na to, kar so sedaj uspela narediti tudi v enem letu - čeprav se je res nekoliko popravilo - da bodo te stvari še zelo dolgo tekle, in zato se sprašujemo, ali bo to v tem roku, kot je napovedano, tudi Sloveniji uspelo rešiti to problematiko.
Torej, krščanski demokrati smo za red in tudi tokrat želimo, da bi se te stvari uredile, čeprav vemo, da bo nastala vrsta vprašanj, tako glede vprašanj skupne lastnine, skupnih prostorov, vendar glede na situacijo, kot je, boljše vsaj nekaj kot pa nič, in zato to tudi podpiramo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Demšarju. Ker ni več želje, da bi mnenje predstavile še druge poslanske skupine, dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav ni, zato so razprave omejene ostalih na pet minut. Kot prvi ima besedo gospod Mirko Zamernik, nato gospod Demšar.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav! Gospod minister, pozdravljam predlog, ki ste ga prinesli v parlament, za moje poznavanje in za moj okus sicer malce prepozno oziroma zelo pozno, čeprav pravijo, bolje pozno kot nikoli. Vendar pa vas sedaj sprašujem naslednje. Glejte, tiste občine ali pa tisti posamezniki, ki si zakonskih norm ne tolmačijo ali pa ne tolmačimo po načelu ustvarjalnih tolmačenj, ampak tako, kot piše, so si prej v obstoječi zakonodaji pač prebrali rok, do kdaj je treba zadeve urediti. In tisti nespametni, ki so se tega držali, ki smo se tega držali, smo naleteli na ves ta križev pot, ki ste ga prej vi tu naštevali. Neka zgradba, v kateri je toliko in toliko solastnikov, nekaj občinskih stanovanj, nekaj poslovnih prostorov, nekaj odkupljenih po Jazbinškovem zakonu, nekaj drugače odkupljenih stanovanj, sedaj je pa treba to razdeliti po dosedanjem zakonu. Ta objekt je gradilo neko podjetje, ki se je potem tudi zemljiško-knjižno vpisalo na ta objekt; tega objekta ni že 20 let, pa najdi pravnega naslednika najprej za tega, že zdavnaj propadlega izvajalca. Ko si to našel, si ugotovil, da je bil to nek sis potem, potem pravnega naslednika tega sisa... Najbrž zelo dobro poznate te zadeve, tudi tisti, ki ste se s tem ukvarjali, zato o tem ne bi govoril. Dejansko je bil to križev pot, da si to vse skupaj pridobil, si moral plačati - koga? - ja, drug kot odvetnik ti tega ni mogel urejati. To so bili velikanski stroški. In tisti nespametni, ki se je hotel držati črke dosedanjega zakona in zemljiško-knjižno zadevo urediti do določenega roka, bo sedaj hendikepiran; nekdo, ki si je pač ustvarjalno tolmačil pravne norme oziroma rok v zakonu, je lepo mirno počakal, sedaj bo prišel z neko skico in bo zadeva urejena. Kaj pa stroški, ki so bili prej povzročeni? Tukaj smo spet pri tistem, ker se seveda ne sme polemizirati s stališči poslanskih skupin, ne bi polemiziral. Vendar bi začel tu, v tej hiši. Če mi ne spoštujemo ustave in ustavnih določb, potem seveda ni za pričakovati, da bodo državljani to spoštovali. Zato vas sprašujem, gospod minister, kako urediti tiste stroške, kako pomagati tistim in jih dati v nekakšen, da ne rečem, privilegiran, ampak izboljšan položaj, tiste, ki so določene aktivnosti v tej zvezi že storili po obstoječi zakonodaji. Tudi to mislim, da bi bilo v tem zakonu treba nakazati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Zamernik. Kolega Demšar. Gospod minister bo verjetno odgovoril oziroma kdo iz tega ministrstva po diskusijah poslancev.
VINCENCIJ DEMŠAR: Na začetku bi rad rekel nekaj optimističnega. Da so izgubljeni dokumenti kakor tudi načrti posameznih skupnih zgradb blokov in stolpnic, to ne drži. Jaz sem se zanimal, se opravičujem, ker bom spet malce lokalno obarval, za nekdanjo občino Škofjo Loko, jaz bom rekel loški okraj, so mi rekli, da skorajda za vse imajo izrisano, oziroma da so načrti, in to veljavni načrti, ohranjeni. Tako, da tistim, ki se s temi stvarmi ukvarjajo na našem področju, bo, računam, to hitro teklo.
Iz svoje prejšnje stroke (iz arhivske stroke) bom povedal, da smo imeli navodila, da naj se ohranijo samo tipski primeri, lepši primeri, ali pa če si je kakšen umetnik kakšno stvar posebej zamislil, to se naj ohrani, vse ostalo pa se naj "škartira", kot smo takrat temu rekli. Ali je zdaj kakšen drug izraz, tega ne vem. V mnogih primerih vem, da se je to ohranilo, vem tudi za to, da so nekateri posamezniki, ko smo jih obvestili, da bomo predali arhivu, seveda to so ogromni metri gradiva, so nekateri tudi iz stolpnic prišli in so se zanimali za tiste načrte za njihove stolpnice. Tako, da preveč pesimističen pri tej stvari ni treba biti. Vendar pa je gospod minister omenjal to, kar je bilo tudi na odboru povedano, da bo posameznik naredil skico in to skico naj bi geodetska uprava potrdila. Zdaj me pa res zanima, ali bodo iz geodetske uprave šli gledat, kaj je ta narisal in kako veliko je narisal? Po moje ne. Po moje ne bodo šli gledati. Ali bo potem nekdo kar enostavno to "štempljal", kot da je veljavno. Tu se mi zdi, da bi morali malo ločiti. Kjer je dokumentacija ohranjena, bi morali upoštevati dokumentacijo in ne skice, ki bi jo kakšen posameznik tja prinesel. Torej mislim, da je prva zadeva, ki bi jo mogli razčistiti. Ne kar vsaka skica, ampak v primeru če te dokumentacije ni. Seveda bo nekaj časa morebiti kje trajalo, ampak v glavnem jaz mislim, če so tako hranili kot na Loškem, potem verjamem, da je tega sorazmerno precej ohranjenega.
Druga stvar, ki se pa mi postavlja, bi pa vprašal ministra, ali boste sprejemali oziroma nam predložili nov zakon, ki bo reševal funkcionalno zemljišče okoli takih etažnih stanovanj. Danes ste tu rekli, da se bo to reševalo v drugem času. Zdaj ta drugi čas - po tem drugem času sprašujem, kdaj in kako se bo to urejalo. Namreč, poznam zdaj tu ta spopad, morebiti je beseda prehuda, med občino, ki želi imeti javno zemljišče oziroma, ali bom raje rekel občinsko zemljišče, in pa lastniki stanovanj v stolpnicah in blokih, ki hočejo priti do svojih prostorov. Zgodbe verjetno poznate, tudi sodišča so to že obravnavala, da so posamezni etažni lastniki tam okoli stolpnice postavili nadstreške in sedaj se drži tistega nadstreška, kot da je njegova lastnina. Jaz bom povedal, da smo tudi mi imeli probleme, ko smo hoteli, no ko smo štartali, ampak potem so vendar rešili, smo gradili na takem mestu skupne garaže in posamezniki so se uprli, mi tega ne damo. Tistega nadstreška se je držal, kot da je tisto že, ne vem od kje in kdaj vpisano v zemljiško knjigo.
Zato bi prosil, če mi lahko poveste, upam pa, da moja želja ni prek tega zakona, kako vsaj približno kanite predlagati reševanje tudi vprašanje funkcionalnega zemljišča. Po drugi strani živimo mnogi tudi na takih območjih, da se nas to območje tika, tiče.
Kot zadnje bom pa ponovil tisto vprašanje. Ali verjamete, da bodo uspela sodišča v zemljiški knjigi urediti vseh teh 650 tisoč etažnih stanovanj? Pri katerem bi izrazil svoj dvom. Ko rečete 650 tisoč etažnih stanovanj, bi pomenilo, če je nas 2 milijona, 3-članska družina - vsi smo v etažnih stanovanjih. Zato se mi zdi ta številka prevelika. Ali je, ali ni, lepo prosim, pa če je samo za 50 tisoč prevelika, me ne moti. Ampak po moje približno, to kar sem jaz izračunal, bi številka bila za polovico manjša. Primerjal sem, koliko takih etažnih stanovanj je v kakšni posamezni upravni enoti in ko sem to tako na povprečno seštel, sem prišel do polovice manjše številke, kot ste jo tu napovedali. Torej mene res zanima, ali je ta številka 650.000 etažnih stanovanj prava. Gospod minister je naprej rekel samo 650, kar sem verjel, da nekaj ne "štima", potem je pa še enkrat omenil in zato je to tretje moje vprašanje, o katerem bi rad kaj več izvedel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Demšar. Želi še kdo razpravljati? Gospod Zimšek.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane gospe, spoštovani gospodje! Najprej se nisem mislil oglasiti, vendar bi mogoče le dodal par besed k temu zakonu, ki ga sprejemamo po hitrem postopku. Ko sem prebiral zakon, se mi je seveda v nekaterih členih ali v nekaterih stavkih zdel nekoliko nesprejemljiv. Vendar, ko sem prebral začetek, da je to začasna rešitev in o problemih, ki jih imamo z etažno lastnino, se je stvar pokazala v nekoliko drugačni luči in ta zakon je kot neko dejstvo postal prepoznaven in mislim, da ga moramo zelo hitro sprejeti, vendar v nadaljevanju čez kakšno leto, pol leta tudi dodelati.
Sam menim, da so pa že razprava v odboru in pa tudi nekateri amandmaji zakon izboljšalo in imamo pred sabo že dokaj solidno urejen zakon, ki bo seveda te probleme iz preteklosti zelo dobro razrešil. Mislim, da je tudi dobro, da smo se odločili, da najprej obravnavamo stavbišče, da določimo po postopku, ki je vpisan in ki je bil tudi obrazložen, etažne lastnine in da se pozneje temeljito spustimo v problematiko funkcionalnih zemljišč oziroma zemljišč okoli teh objektov. Vedeti moramo, da so vsi objekti bili grajeni pred leti, vemo, da so bili takrat urbanistični kriteriji nekoliko drugačni. Vemo tudi, da bo treba ob teh objektih tudi veliko še postoriti. Vendar pa menim, da bi bilo dobro zelo hitro urediti problem investitorja, mislim, da bi vsak investitor bil dolžan, da ob izgradnji več stanovanjskih objektov uredi tudi predlog za etažno lastnino ali tudi nenazadnje uredi te etažne lastnine.
Zavedati se moramo tudi, da v tem zakonu niso urejene nekatere pomembne zadeve. Vsi se spomnite, da je pred 20 leti bil sestavni del objekta tudi hišniško stanovanje, da imajo skupne kvalitetne prostore, ki jih bo ta zakon zajel in po katerih bodo stanovalci, ki so postali etažni lastniki, želeli razpravljati oziroma želeli deliti te prostore. To bo problem, ki ga ta zakon ne nakazuje, in ki mislim, da lahko tudi ob takšnih dikcijah, ob takšni zasnovi nekatere stvari zavre. Tu bi bilo mogoče v nadaljevanju za drugo, tretjo razpravo še mogoče možno razmišljati, kako postopati. Drugače pa predlagam, da razmišljamo okoli funkcionalnih zemljišč, ker so ali pa so že nekateri kolegi o tem razpravljali tudi v tej smeri, kot je bilo to nekoč urejeno, da objekti ne lastninijo funkcionalnih zemljišč, da jih objekti dobijo v uporabo in da ostane lokalna skupnost lastnik takšnih zemljišč ob objektih in podobno. Tu je nekaj vprašanj, ki se postavlja, vendar jih bo možno razrešiti v bodoče. Drugače pa menim, da je zakon primeren, da se ga sprejme, ker bo zelo kvalitetno in dosti hitro razreševal probleme oziroma problem, ki se vleče že nekaj let, in ki ga do danes na primeren način s podpisi vseh oziroma s 100%-nim konsenzom vseh stanovalcev seveda nismo uspeli razrešiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, koleg Zimšek. Želi še kdo razpravljati? Želi gospod minister mogoče sedaj po koncu razprave poslancev podati odgovore? Izvolite, gospod minister Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci! Odgovarjam na prvo vprašanje državnega poslanca Zamernika. Namreč o neenakem položaju. Povedal bi to, da za vse vpise, ki so bili izvršeni do današnjega dne, velja, da so ti vpisi perfektni. Zakaj? Ker so etažni lastniki predložili v zemljiško knjigo načrt odnosno katastrski dokument o pripadajočem funkcionalnem zemljišču, v zemljiško knjigo so predložili pogodbo o ureditvi medsebojnih razmerij med etažnimi lastniki, poleg tega seveda so tudi predložili pravni naslov s predhodnimi listinami. Skratka to stanje, ki je sedaj posredočeno v zemljiški knjigi, je perfektno, se pravi ne rabi nikakršnih dopolnitev, ampak je povsem v skladu z zemljiško knjigo. To se pravi ni nobene prednosti, kajti vsi tisti, ki bodo vpisovali etažno lastnino po tem predpisu, potem bodo morali naknadno še sestaviti pogodbo o medsebojnih razmerjih med etažnimi lastniki in določiti proporce upravljanja in vzdrževanja skupnih naprav, poleg tega bodo morali tudi izposlovati najprej pri svoji občini odobritev funkcionalnega zemljišča, nato katastrski načrt o funkcionalnem zemljišču in vse to vpisati v zemljiško knjigo. Se pravi, da ne gre tu za nobeno prednost, vsi bodo morali narediti enak postopek, samo ti imajo zgolj to prednost, da dosežejo vpis zgolj za svoje stanovanje, lastništvo svojega stanovanja po tem zakonu in to v najkrajšem času. Poleg tega še to, vsi postopki, ki se nanašajo na vpis etažne lastnine v zemljiški knjigi, se pravi pendentne zadeve, je potem stvar predlagatelja, ali izvede predpis, ali izvede prepis lastništva po starem zakonu, ali pa po novem zakonu. To je pa stvar izbire. Seveda, če izvede po starem zakonu, potem logično mora imeti vse dokumente, ki sem jih prej navedel. Po novem zakonu pa sem tudi že povedal, kaj mora predložiti.
Drugo vprašanje, ga je postavil državni poslanec Demšar, gre o funkcionalnem zemljišču. Že dandanes zakonodaja ima formulo, kaj je funkcionalno zemljišče. Vendar določitev funkcionalnega zemljišča je vezana tudi na sklepe in pa na urbanistične načrte, lokalne, lokalnih samoupravnih, pardon občinskih svetov lokalne samouprave. No, ravno v tem je vsa težava in seveda mora biti o tem občinski svet soglasen in šele na podlagi tega odloka izvede potem geometer parcelacijo. To so postopki, ki se vlečejo leta in je razumljivo, da državljan, ki se želi vpisati v zemljiško knjigo, ne more čakati vsega tega postopka. Poleg tega, glede funkcionalnih zemljišč, glede da definicija v stanovanjskem zakonu morda ni ravno najbolj popolna, bomo po vsej verjetnosti to dokončno definirali tudi v zakonu o lastnini in drugih stvarnih pravicah.
No, tretje, naslednjo vprašanje, ki ga je postavil gospod Demšar, je pa pravočasnost vpisov. Torej tako, v Sloveniji imamo 650 stanovanjskih enot, vsega skupaj. Od tega, od tega jih je približno 400 v etažni lastnini. Ker pa nimamo o etažni lastnini evidence, razen to, s čemer razpolaga geodetska uprava, potem je razumljivo, da istočasno s tem zakonom nekje tudi evidentiraš točno koliko stanovanj, koliko etažne lastnine imaš. To je razumljivo.
No, glede same pravočasnosti vpisa, glede na 5-letni rok, bi povedal še to, da v prvi polovici novembra bo zemljiška knjiga informatizirana, skratka vsi vpisi v zemljiški knjigi po tem datumu se bodo, se bodo izvršili torej na podlagi informacijskega sistema in računamo da prihodnje leto, ker jasno, čim uvedeš nekaj novega, potrebuješ prve tri mesece preden se cela stvar, cela stvar uskladi, predno se uredi, predno dobijo, dobijo uslužbenci določeno prakso. Verjetno svojih učinkov v začetku ne bo imela, ampak računam, da bo nekje na pomlad, bo že ta sistem informatike v zemljiški knjigi bistveno vplival na reševanje, na reševanje zadev. To je zanesljivo.
Zaradi tega tudi iz tega vidika pričakujem, da se bodo izvrševali vpisi v zemljiški knjigi mnogo hitreje kot doslej. Trenutno imamo v zemljiški knjigi prek 100 tisoč odprtih zadev, med njimi je tudi okrog 10 tisoč zadev, ki se nanašajo na etažno lastnino.
No, glede razprave državnega poslanca Zrimška bi povedal to, da v bistvu sklepi, ki jih je predlagal odbor za notranjo politiko in pravosodje, v bistvu zavezujejo vlado, da čim prej uredi lastništvo poslovnih prostorov, prav tako pa, da se pospešijo postopki pri določanju funkcionalnega zemljišča.
Še to v pojasnilo. Ta zakon velja za vsa razmerja, za vse vpise iz pogodb, ki so nastale do uveljavitve zakona o zemljiški knjigi, po uveljavitvi zakona o zemljiški knjigi v juniju 1995 potem pa veljajo zemljiškoknjižni predpisi in seveda vsak investitor, vsak prodajalec stanovanj je dolžan poskrbeti tudi za ustrezne zemljiškoknjižne vpise. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Jaz se zahvaljujem gospodu ministru za tisti del odgovora na vprašanje, ki sem ga jaz postavil. Vendar bi rad še malce dodatnega pojasnila. Jaz sem spraševal o stroških. Rekli ste potem v odgovoru, da tisti zemljiškoknjižni vpisi, ki so se zgodili do sedaj, so perfektni, je rešeno vse: čigave so strehe, čigave so stene, čigavo je funkcionalno zemljišče in vse listine do danes, do tega dne, ko se je na novo knjižilo, so morale biti pridobljene. Sedaj po novem zakonu teh listin, če že drugega ne, ne bo treba pridobivati. In s tistim, mi lahko verjamete, so bili zelo veliki in bistveni stroški. Listine o lastništvu, o podjetju, ki je šlo pred 20 leti in ga 20 let ni več, potem je bil nek drug lastnik, pa tretji in četrti. Za vse je bilo treba pridobiti te sodniške vknjižbe. Pri tem so se pojavljali veliki stroški. Obstal si mogoče na tričetrt poti, vknjižbe še ni. Ampak stroški so pa bili in za tiste stroške sem vas spraševal. Sedaj tu ne bo enakosti pri tistih, ki bodo delali po tem predlaganem zakonu in pri tistih, ki smo delali po dosedanjem zakonu.
Zato bi bilo mogoče dobro v tem obdobju prve obravnave sprejeti dodatno stališče, da se ti stroški nekako priznajo. Saj nihče ni vedel, vsaj pri nas ne, da bo zakon tako spremenjen, da bo možno tako enostavno vpisati in si stroškov nismo izmišljali. Ampak se da evidentirati z iskanjem vseh lastnikov, ki so bili do sedaj, so bili taki in taki stroški in te stroške nekako priznati tistim, ki so to že storili.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Delno je replika, delno je pa samo pojasnilo. Glede vprašanja, kako bodo utegnila naša sodišča rešiti zemljiško knjižne zadeve. Gospod minister je rekel, da je nekaj čez 100.000 zemljiško knjižnih zadev. Gospod minister, v knjigi, ki smo jo dobili - in to knjigo jemljemo zares, tako kot tudi veterinarske inšpekcijske stvari - vidimo poročilo komisije o napredku Slovenije. Strani tu niso označene, ampak pri zadevi pravosodje piše: "Vendar je število nerešenih zadev še vedno razmeroma veliko. Konec junija 1999 je bilo nerešenih 566.000 zadev, 64% vseh nerešenih zadev predstavljajo zemljiško-knjižne in izvršilne zadeve." Ko sem to izračunal, gospod minister, 350.000 je takih zadev. Torej, to povem samo zaradi tega, da se ve, kako je problem velik, in ne samo nekaj čez 100.000 - 350.240, po tem izračunu! Torej, ta evropska komisija je očitno te stvari preštela, razen če ni dobila pri vas pravih podatkov, celo ni rekla 60 ali pa več kot 60, ampak pravi 64%. Problem je velik 350.000 zemljiškoknjižnih zadev. Zato se bojim, da tega ne bomo uspeli v tem roku narediti. Gospod minister, sicer se vam pa zahvaljujem za vaše odgovore.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod minister bo dodatno pojasnil.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Odgovoril bi samo na vprašanje glede statistike.
Resnično, sodna statistika je za prvo polletje letošnjega leta pokazala, da je na sodiščih odprtih vseh zadev 566.000. Vendar od teh vseh zadev je kontradiktornih zadev na prvi in drugi stopnji, govorim o približni številki, 200.000 - poudarjam, govorim o približni številki 200.000, ker nimam s seboj statistike. Vse ostale so pa zadeve, v katerih sodišče bolj ali manj administrira, to so zemljiškoknjižne zadeve in izvršilne zadeve. No, te zadeve, sklop teh dveh področij zadev predstavlja potem razliko na 566.000; gre za 360.000 zadev približno, in tu notri so izvršbe in zemljiške knjige. Izvršb, bom povedal, je približno 180.000. Namreč, ker moramo ločiti vse sodne zadeve - sem spadajo tiste, kjer sodišče razpravlja, to so pravdne, civilne, nepravdne zadeve, kazenske zadeve (tu razpravljamo, tu imamo dve stranki), vse ostale zadeve so pa v bistvu nesporne zadeve, ki pa gredo na predlog strank, kjer sodišče ne razpravlja, v bistvu administrira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Ker ni več želje po razpravi, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona.
Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravljajo in glasujejo o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Sejo nadaljujemo ob 12.30 uri. Torej prekinjam sejo in nadaljujemo ob 12.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.19 uri in se je nadaljevala ob 12.32 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo s 16. redno sejo državnega zbora. Smo pri točki 26 v drugi obravnavi. Predlog je bil, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravljamo in glasujemo o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji, in odločamo o njih. Tretjič ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (55 članov.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Sedaj prehajamo na razpravo in odločanje o vloženih amandmajih k predlogu zakona o začasnih pogojih za vpis lastninske pravice na posameznih delih stavbe v zemljiško knjigo, pod številko 26, datirano 19.10.1999. V razpravo dajem 3. člen, h kateremu sta vložena dva amandmaja. Oba amandmaja predlaga vlada. Še ena opomba. Amandmaja k 3. členu sta vsebinsko povezana z amandmajem k 5. členu, točka 1. Želi kdo razpravljati? Ni želje po razpravi. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 3. členu? (45 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2 k 3. členu. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Imamo še 3. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 3. člen v celoti sprejet.
Sedaj odpiram razpravo o prvem amandmaju k 5. členu, ker je povezan. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 5. členu? (53 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k naslovu III. poglavja. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k naslovu III. poglavja sprejet. Naslov je v celoti sprejet, zato o tem ni treba ponovno glasovati.
Prehajamo k 4. členu in dokaj obširnemu amandmaju pod številko 1, ki ga predlaga vlada. Odpiram razpravo. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Zaradi jasnosti bi želel vedeti naslednje. Glede na to, da tu piše, "za vpis posameznega dela stavbe v zemljiško knjigo se izdela etažni načrt" - kaj, če je načrt že narejen, kaj bo s tistim načrtom, če lahko pojasnite. Načrti so ohranjeni, so narejeni, ali bo po tej formulaciji - saj se morda malo absurdno sliši - ampak po tej formulaciji se izdela etažni načrt; sicer je to nek pasiv, ampak povejte, ali bo sedaj treba narediti na novo etažni načrt ali so tisti načrti, ki so ohranjeni, veljavni. Če mi lahko to poveste. Upam, da ne sprašujem preveč enostavne stvari, ki bi jih moral že vedeti - vendar če mi pojasnite, kaj ta stavek pomeni.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka, želite odgovoriti? Gospa Nives Marinšek, državna sekretarka.
NIVES MARINŠEK: Na kratko bi samo odgovorila. Že izdelani etažni načrti so uporabni in vsak nadaljnji imetnik bo lahko prejšnjega uporabil, ker državo ne zanima, kdo izdela etažni načrt. Važno je, kako je izdelan in ta se lahko uporablja tudi za vsakega naslednika, naslednjega imetnika, ki bo svoj posamezni del želel vpisati v zemljiško knjigo. Prosim? (Demšar iz dvoran!)... Ne stari, ampak tisti, ki ga je prvi naredil. Nekdo je prvi naredil etažni načrt in je notri etažni načrt, stavba je izrisana. Potem je treba samo označiti posamezen del stavbe za vsakega nadaljnjega imetnika, če se seveda ne bodo skupaj vpisali naenkrat, če ne bodo skupaj predlagali vpisa naenkrat vsi imetniki na posameznih delih stavbe.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe državni sekretarki. Gospod poslanec je zadovoljen. Želi še kdo razpravljati? (Ni želje.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje o amandmaju številka 1 k 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 4. členu? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen je spremenjen in o njem ne glasujemo posebej.
Odpiram razpravo k 5. členu in amandmaju pod številko 2, 3, 4, 5. Amandma pod številko 1 pa je že izglasovan. Torej razprava je o 2, 3, 4, 5 amandmaju k 5. členu. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ni želje.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma vlade pod točko 2? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma vlade sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 3? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 3 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 4. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 4 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 5. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 5 sprejet.
Glasovati moramo še o 5. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 5. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 9. člen in amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 k 9. členu sprejet.
Glasujemo še o 9. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 9. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 12. člen in edini amandma pod številko 1 k temu členu. Odpiram razpravo. Ker ni želje po razpravi, jo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o 12. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 12. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na amandma za novi 12.a člen. To je amandma mag. Janeza Kopača, ki ga matično delovno telo ne podpira. Odpiram razpravo. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. K temu amandmaju je sekretariat za zakonodajo imel kar nekaj pripomb, zato ga tudi matično delovno telo ni podprlo in če pogledam njihove pripombe, v resnici ni napisan zadosti natančno. Pozablja na primer skupno funkcionalno zemljišče, ker predvideva 1-letni rok, zakon sam pa 5-letni rok za vpis, bi utegnil povzročiti kakšno kolizijo itn.
Skratka, hočem povedati, da tekst amandmaja verjetno res ni najboljši. Hočem pa opozoriti na problem, ki obstaja. To je problem, ki ga lahko povzročimo s tem zakonom. Zakon bo namreč omogočil vpis etažne lastnine brez funkcionalnega zemljišča. Do zdaj je bila to celota. Poslej te celote ne bo več. Etažna lastnina se bo vpisala. Vprašanje funkcionalnih zemljišč pa ostaja odprto. Utegne se zgoditi, da ko bodo enkrat funkcionalna zemljišča odmerjena, jih nihče ne bo hotel vpisati, zato ker ne bo hotel plačati sodne takse. Vse to pa bo potem ostalo, ali neurejeno ali pa v breme občin.
Zato menim, da bi bilo prav, da se že v tem zakonu, ki ga zdaj sprejemamo, napove, kaj se bo zgodilo s funkcionalnimi zemljišči. To sem poskušal v tem amandmaju. Razumem pa, glede na opozorila sekretariata, da tekst ni najboljši. Zato bi rad prosil predstavnike vlade, da povedo svoje videnje tega problema ali pa rešitve tega problema. Sočasno povem, da je odbor za notranjo politiko sicer povzel idejo amandmaja v prvem od dveh predlaganih dodatnih sklepov, vendar seveda v take sklepe bolj malo oziroma v realizacijo takih sklepov žal bolj malo verjamem.
Prosim skratka predstavnika vlade, da pove, kako ima vlada namen razrešiti ta problem. Napovedujem pa potem umik tega amandmaja, ker ne bi rad tiščal z neko rešitvijo, ki bi pravno sistemsko utegnila povzročiti kakšne probleme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Odgovor bo podala gospa Nives Marinšek, državna sekretarka iz ministrstva za pravosodje.
NIVES MARINŠEK: Torej vlada Republike Slovenije tega amandmaja ne podpira, in sicer iz naslednjih oziroma iz več razlogov. Prvič, predlagani zakon, ki ga imate pred seboj, se je ravno izognil problemu funkcionalnega zemljišča, ki predstavlja enega največjih problemov pri vpisu etažnih lastnikov v zemljiško knjigo. Glavni cilj in namen predlagatelja pri pripravi tega zakona je dobiti znane lastnike na posameznih delih stavbe. Zato je ta rešitev, da gre samo za odmero stavbišča, pravzaprav tudi rešitev problema, da se izognemo problemom v zvezi z odmero funkcionalnega zemljišča. V stavbah, ki so bile grajene pred letom 1995 oziroma pred uveljavitvijo sistemskega zakona, ni bilo niti izvedbenih načrtov, ki bi določili oziroma na podlagi katerih bi bila odmerjena funkcionalna zemljišča. Tako je danes težko dobiti soglasje vseh stanovalcev oziroma imetnikov pravice za sprožitev tega celotnega postopka. Ravno to je tudi razlog, da stanovalci oziroma imetniki pravice na posameznih delih niso mogli niti začeti s tem postopkom.
Drug problem, ki zadeva funkcionalna zemljišče, je to, da je funkcionalno zemljišče kot pripadajoči del stavbe definiran v stanovanjskem zakonu. Ko smo iskali rešitve, smo ugotovili, da tudi ta definicija ta trenutek ni ustrezna. Ker nimamo izvedbenih načrtov za odmero funkcionalnega zemljišča, na podlagi definicije in stanovanjskega zakona ni mogoče ta trenutek niti določiti funkcionalnih zemljišč. Ker pa nimamo niti lastnikov na posameznih delih stavbe, se vprašamo, kdo bo tisti, ki bo začel s postopkom, kaj pravzaprav sodi v funkcionalno zemljišče. Zato je predlagatelj ocenil, da je najprej potrebno dobiti lastnike na posameznem delu stavbe, ki bodo seveda solastniki na stavbišču in solastniki na skupnih delih in prostorih, morajo pa urediti tudi vprašanje funkcionalnega zemljišča. Ker nočemo s tem trenutkom narediti ponovno težav pri odmeri funkcionalnega zemljišča, smo tudi kot vlada predlagali, naj tudi državni zbor priporoči, naj se sistem funkcionalnih zemljišč oziroma definicija funkcionalnih zemljišč opredeli tako, da bo stimulirala lastnike, da se bodo vključili oziroma začeli postopek za odmero funkcionalnega zemljišča.
Ne morem pa sprejeti teze, da bo to v breme občin, ko bodo enkrat etažni lastniki vpisani v zemljiško knjigo, kajti občina v tem primeru lahko do ureditve razmerij s funkcionalnimi zemljišči vzpostavi najemna razmerja in s tega naslova pač lahko pridobi sredstva. Ta razlog in pa razlog, da bomo imeli znane lastnike v sami stavbi, je seveda stimulativen in bo spodbudil same lastnike, da si bodo okolico oziroma funkcionalno zemljišče uredili in seveda na ta način pristopili tudi k rešitvi problema v zvezi s funkcionalnim zemljiščem.
Predmetni amandma pa v bistvu sili tiste, ki bodo postali zemljiškoknjižni lastniki na posameznih delih stavb, da uredijo problem v zvezi s funkcionalnim zemljiščem. Pri tem pa določa samo civilnopravno sankcijo, to je nacionalizacija. Nima pa tudi kazenske sankcije, ki jo pa tudi s sistemskega vidika lastnikom na posameznih delih stavbe ni mogoče določiti, kajti lastnika lahko omejujemo oziroma ga v nekaj silimo ali kaznujemo samo na podlagi ukrepov, ki so določeni z ustavo. Skratka, omejevati lastnike ali jih silite k nečemu je nesistemsko.
Kar zadeva pa civilne sankcije - nacionalizacija, pa se mi zdi kot predlagatelju sporna, glede na razlog, zaradi katerega bi nastala.
Tretje, kar sem želela povedati, pa je pravzaprav odgovor na vprašanje, kako nameravamo rešiti. V okviru vlade bosta ministrstvo za pravosodje in ministrstvo za okolje in prostor skupaj rešila vsa odprta vprašanja v zvezi s funkcionalnimi zemljišči in v dopolnitvi tistih zakonov, o spremembi in dopolnitvi tistih zakonov zavezala imetnike posameznih delov stavbe, da se dogovorijo glede lastništva oziroma ureditve funkcionalnih zemljišč. Vendar bo takrat situacija lažja, ker bodo lastniki na posameznih delih stavbe znani in bo mogoče tudi to dolžnost nasloviti na prave lastnike, zemljiškoknjižne lastnike. Zdaj jih pa pravzaprav nimamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospe državni sekretarki. Gospod Demšar, gospod Ribičič (o, pred Demšarjem sigurno ne.) Gospod Demšar, gospod Lavrinc, gospod Ribičič.
VINCENCIJ DEMŠAR: Se zahvaljujem, da je lahko tudi opozicija kdaj prva. Hvala lepa. Gospe državni sekretarki. Iz prakse bom povedal to, kot ste rekli, da občina lahko uredi za ta funkcionalna zemljišča z najemnim razmerjem. To si lahko samo za klobuk občine zataknejo, ker tega ne bodo naredili. Oni so sedaj tam gospodarji in jaz te stvari poznam, kako vehementno trdijo, da to je njihovo in nima kdo kaj njim jemati. In vsi tisti zakoni, ki smo si jih jemali in kako je s koncem družbene lastnine pri nas, se tega oni po svoje zavedajo in oni rečejo, to je moje in tam nima nobeden drug, niti ne da se boš ustavil z avtom, za ne vem za koliko časa. Da bi pa občine... Torej, to je nemogoče, da bi to v glave teh ljudi prišlo, da bi občina zdaj rekla, če pa hočete, pa lahko vzamete v najem od občine. To občina lahko reče, ampak od tega ne bo nikoli nič. Zato jaz sedaj, gospa državna sekretarka, ne želim, da mi na to odgovarjate, ampak samo hočem pa povedati, razen če ste vi prepričani, da se je to kje že zgodilo ali pa da se bo lahko zgodilo. Tega ne bomo doživeli v tej državi, da bodo etažni lastniki prosili občino ali pa da bodo pristali na najemna razmerja. Tega pri nas zaenkrat ne bo. Pa še dolgo ne.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod Demšar. Gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. Tudi sam sem se podobno vprašal kot gospod Demšar. Najemno razmerje - s kom? Kdo s kom? Poglejte, rekel bom tako. En kompleks travnikov se je vzelo, da se je zgradila neka stanovanjska zgradba, torej da so se tam zgradili bloki. Zraven se je naredilo celo neko otroško igrišče. Če se danes pogleda, kaj v katastru piše, je tam še vedno travnik. Ni firme, ni investitorja, ni nobenega boga več, ki bi lahko tam gospodaril. Zato se ukvarjamo celo s problemom, na kakšen način zagotoviti občinski denar, da bi se, ker otroci so pa še vedno tam, popravila ta otroška igrišča. Mislim, da te stvari niso urejene.
Drugo. Vsaj za naš konec lahko govorim. Sledila je še ena naslednja potegavščina, da je gradbeno podjetje, ki je te stvari gradilo, preprosto podarilo občini tista zemljišča in se naj zdaj občina ukvarja s tem, kaj je funkcionalno zemljišče in kaj ne. Prepričan sem, da v nekem normalnem urbanizmu veljajo neki standardi. Recimo, za nek tak in tak blok je potrebno dati toliko in toliko funkcionalnega zemljišča, toliko in toliko parkirišč in te stvari.
Te stvari se po moje ne da kar tako z nekim dogovarjanjem in tako naprej urediti, ampak se lahko tako, da se preprosto z neko prisilo te stvari uredijo. Zato je tukaj tudi ta zakon pravzaprav nekaj takega, kar naj bi sililo ljudi zdaj, da se te stvari dokončno uredijo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Lavrincu. Gospod Ribičič bo več kot za dve minuti, ker se je državni sekretar, gospod Blaganje, tudi prijavil. Izvoli, kolega Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Zdaj bom pa skoraj sam ostal. Spoštovani, hotel sem reči, da to, kar je v amandmaju gospoda Kopača in kar je bilo v gradivu, ki smo ga dobili že iz mestne občine, je na odboru dobilo vsebinsko podporo, da je treba te stvari reševati. Samo pomisleki so bili, da se tako na hitro ne moremo odločiti za tako rešitev, da je treba boljše rešitve poiskati. Tisto, kar sem mislil k temu, jaz podpiram poseben sklep, ki bi spodbudil vlado, da pripravi rešitve. To, kar sem hotel reči, zaradi česar se oglašam, je to, da to, kar smo slišali zdaj s strani vlade, to so problemi. Tisto, kar pa nalagamo s sklepom, je pa rešitev problema. In to, kar smo tukaj slišali, to še ni rešitev, to je opozorilo na to, kaj so vse problemi in kako je stvar zapletena. Mi pa rabimo učinkovito rešitev in to ne bo enostavno pripraviti, zato je ta sklep smiseln. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Ribičič. Odgovor bo podal državni sekretar gospod Blaganje. Ampak jaz bi predlagal, gospod državni sekretar, da bi to bilo, razen če imate kakšno obveznost kasneje, da bi torej jih bilo več in bi imeli komu obrazložiti, vsaj tistim, ki so spraševali, predlagam, da sedaj prekinemo. Takoj ob 14.30 bomo nadaljevali in takrat bo imel besedo gospod državni sekretar in takrat bomo prešli tudi na odločanje o tem členu in o nadaljnjem naslovu zakona za tretjo obravnavo in tako naprej.
Sejo prekinjam. Nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13. uri in se je nadaljevala ob 14.37 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Nadaljujemo 16. sejo državnega zbora Republike Slovenije. Smo pri točki 26 pri amandmaju za novi 12.a člen. Odgovore je želel podati tudi državni sekretar gospod Blaganje. Še prej pa ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (58 poslancev.) Državni zbor je sklepčen. Dodatno upravičeni za nadaljevanje 16. seje državnega zbora so: Franc Čebulj za ves dan, doktor Franc Zagožen za ves dan, Benjamin Henigman od 16. ure dalje, Janez Kramberger za pričetek popoldanske seje, Alojz Peterle do 15.30 ure, Janez Podobnik do 16. ure in Majda Kregelj-Zbačnik do 16. ure.
Gospod državni sekretar Blaganje, beseda je vaša, izvolite.
MAG. DUŠAN BLAGANJE: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospe in gospodje, poslanke in poslanci! Čisto kratek odziv na upravičena mnenja, ki so bila prej podana v zvezi z morda še večjo problematičnostjo evidentiranja funkcionalnih in skupnih funkcionalnih zemljišč.
Vlada je s predlogom zakona, ki ste ga prejeli danes zjutraj, o najetju posojila pri svetovni banki za posodobitev evidentiranja nepremičnin, vstopila v projekt, v katerem bodo v petem letu posodobljene tako zemljiški kataster kot nekatere druge evidence in medsebojno povezane s prav tako digitalizirano zemljiško knjigo, ki jo posodablja vrhovno sodišče. Ažuriranje nepremičninskih evidenc, torej začenši s katastrom zemljišč in katastrom stavb, ki bo v tem okviru nastavljen, je seveda predpogoj za to, da bi lahko dokončno urejali tudi lastninskopravna razmerja z vknjižbami v zemljiški knjigi. To pomeni, da je en del pogojev, ki so potrebni za ureditev problematike, na katero ste opozorili, pričet.
Drugi del - to je pa vprašanje razmejevanja lastninskopravnih razmerij na skupnih funkcionalnih zemljiščih, v tistih primerih, kjer ta niso bila odmerjena bodisi na podlagi načrtov gradbenih parcel iz prostorskih izvedbenih načrtov ali iz lokacijskih dokumentacij, ki so bile sestavine lokacijskih in gradbenih dovoljenj, ali kjer niso bile izdane še odločbe o odmeri funkcionalnih zemljišč, pa bo vlada rešila s posebnim zakonom. Ta je žal povezan z vrsto strokovnih vprašanj, ki niso samo lastninskopravne narave, ampak v zvezi vsaj z nekaterimi razmišljanji zanesljivo odpirajo še širše načelne dileme.
Zakon, o katerem teče beseda sedaj, je zakon o začasnih pogojih, ki pa je vendarle bistvenega pomena za to, da bo omogočil evidentiranje, vknjižbo v zemljiško knjigo etažne lastnine in s tem nekaj 100.000 v etažni lastnini posedovanih stanovanj, s tem bo zagotovil pravno varnost pri poslovanju z njimi, hkrati pa omogočil tudi lastnikom, da jih bodo obremenjevali, zastavljali in na ta način lahko koristneje izrabili tudi njihovo širšo gospodarsko funkcijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod državni sekretar. Ali želi še kdo razpravljati o amandmaju za novi 12.a člen? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Pozorno sem poslušal to in moram reči, da mi ne vliva kakšnega posebnega upanja, da se bo ta problematika uredila. Malo me moti to, da tukaj predstavniki vlade samo rečejo, da to ni sprejemljivo - saj jaz sam vem, da besedilo amandmaja ni dobro - namesto da bi ga skušali popraviti ali sugerirati. Sam bi ga z veseljem spremenil, da to ni enoletno obdobje, ampak je 5-letno, ker je to recimo vezano na 5-letni vpis, in ni samo funkcionalno zemljišče, ampak je tudi skupno funkcionalno zemljišče, kar je še bolj pomembno in sem jaz pozabil v tem amandmaju.
Samo obljubljate, da boste to uredili v posebnem zakonu. Niste povedali, ne kdaj bo ta posebni zakon, ne kakšen sploh bo ali bo to zakon o spremembi nekega obstoječega zakona ali bo to nek povsem nov zakona. Z obljubami iz ministrstva za okolje in prostor imamo žal slabe izkušnje v tem parlamentu. V tem mandatu pa tudi poprej. Vem, da na nek način obstaja stiska, tako pri poslancih in pri meni tudi, ki vem, da ta amandma ni ravno dober. Po drugi strani pa vsi skupaj vemo, da ureditve tega problema verjetno ne bomo nikoli doživeli ali še dolga leta ne in sam ne vem čisto dobro, kaj narediti.
Amandmaja ne bom umaknil. Menim, da bi bilo prav, če bi slučajno bil sprejet, da potem ga vlada do tretje obravnave, ki je znotraj hitrega postopka, kar pomeni takoj sedaj ali zelo hitro preoblikuje. Preoblikuje morda na tak način, da bo samo napoved nečesa. Saj ni nujno, da uzakoni neka razmerja med lastniki etažne lastnine in občinami ta hip. Verjamem, da je težko zdaj iz glave potegniti, kakšna naj bi bila najbolj primerna ureditev tega problema. Še enkrat poudarjam, verjetno ta ureditev, ki sem jo jaz predlagal, ni najboljša. Vendar nihče ni ponudil nič drugega, to me pa moti. Ponujate samo obljube, teh obljub pa smo tu kar malo preveč navajeni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Kopač. Gospod Zimšek. To je razprava, ni replika.
JOŽEF ZIMŠEK: Jaz sem poslušal oba skrbno in mislim, da to, kar govori poslanec gospod Kopač, bo potrebno urediti. Vendar kot sem pred tem v splošni razpravi govoril o tem problemu, pa le moram opozoriti na problem, ki lahko nastane, če v ta zakon vnesemo tudi razreševanje funkcionalnih zemljišč. Verjetno vsi vemo, da gre tu predvsem za nekoliko starejša naselja, opredeljena normalno z zazidalnimi načrti in po kriterijih izpred let. Mi smo takrat imeli nekoliko drugače zasnovan mirujoči promet, nekoliko drugače zasnovane manipulacijske površine, prometne, tudi dostopne ceste in tudi manjši komunalni standard opreme v teh območjih. Danes vse to dopolnjujemo. Vemo tudi, da smo takrat planirali na eno stanovanje polovico ali ponekod že takrat eno parkirno mesto. Danes so se te zadeve temeljito spremenile in smiseln bi bil ta amandma, če bi zahtevali na vseh teh območij, da se naredi obvezna reambulacija teh površin, da se naredi temeljita funkcionalna razmejitev in da se vnesejo vse te naprave in napeljave, ki še niso na teh območjih. Če danes mi zaokrožimo funkcionalna zemlišča, bomo v bodoče ali pa v kratkem prišli do velikih problemov že samo pri razširitvah parkirnih površin, ki jih potrebujejo ta naselja oziroma tako urejena zazidalna območja. Govorim predvsem za tista zazidalna območja, ki so bila zgrajena pred 15, 20 in več leti. Te zadeve, mislim, da je treba "rešpektirati". Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Zimšek. Gospod državni sekretar bo dal še dodatna pojasnila.
MAG. DUŠAN BLAGANJE: Hvala gospod podpredsednik. Obžalujem sicer, da moram trošiti vaš dragoceni čas, ampak glede na to, da je odprta razprava o amandmaju, ki bi nameraval vpeljati novi 12.a člen, moram zaradi preprečitve pravnega kaosa, ki bi ga povzročil, in zaradi preprečitve edinega namena, ki bi mu lahko služil, dati sledeče pojasnilo.
Glede na to, da imetnikov pravice uporabe danes ni več, saj družbena lastnina na nepremičninah po uveljavitvi zakona o lastninjenju nepremičnin v družbeni lastnini ne obstaja več. Oseb, ki bi v enem letu po tem, ko bo s prostorskim izvedbenim aktom za območje, na katerem je stavba, določeno funkcionalno zemljišče, lahko karkoli storile, ni, zato se tega pogoja ne da izpolniti.
Drugič, kjer so s prostorskim izvedbenim aktom določena funkcionalna zemljišča, tem aktom se reče prostorski izvedbeni načrti, kajti prostorski ureditveni pogoji, ki prav tako sodijo med akte, ne določajo stavbnih zemljišč oziroma parcel, na tistih območjih to dejanje že sedaj ne predstavlja prav nobenega problema, če le lastniki to hočejo. Prisiliti jih v to, razen s kazenskimi določbami predpisov o zemljiški knjigi, ni mogoče.
Drugi odstavek. Zakon o zemljiškem katastru nima nobene določbe, niti besede, ki bi urejala odmero funkcionalnega zemljišča. Tudi ta odstavek je neoperativen, kar pomeni, da je relevanten pri tem amandmaju samo 3. člen. Ker nihče ne bo mogel izpolniti pogojev niti iz 1., niti iz 2. odstavka, se zgodi tretji odstavek. Ta pa predstavlja nacionalizacijo funkcionalnega ali skupnega funkcionalnega zemljišča, v vseh primerih, kjer to še ni pripisano lastnikom. To bi bilo seveda nedopustno in mislim, da morate to imeti v mislih. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Božič, gospod Demšar.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa gospod podpredsednik. Kolegicam in kolegom lep dober popoldan. Članom vlade lep podzrav.
Ampak pri razmišljanju okrog tega 12. člena, bi se pa rad vrnil 2 leti nazaj. Tu smo sprejemali zakon o stavbnih zemljiščih in zakon o urejanju naselij in posegih v prostor. Takrat je bilo rečeno, to je prvi korak k temu, da bomo prišli do lastnine, ki bo obdavčena in ki bo osnovni in prvi vir proračunov občin. Veliko županov nas je sedelo takrat v dvorani in vsi smo pričakovali, da se bo to res nekaj zgodilo. Ampak po tem zakonu, takem kot ga bomo sprejeli, se ne bo spremenilo popolnoma nič. Popolnoma nič. Invaliden zakon. Nekateri se bodo res vknjižili kot lastniki v naših blokih. Ampak brez funkcionalnega zemljišča, brez ureditev parkirišč, tistega javnega dobra, ki bloku pripada, je tak blok kot tujek v prostoru. Tisti, ki smo se s temi problemi srečevali zadnja leta, vemo, kako je to nemogoče. Kdor pride zadnji v tak blok, nima kam postaviti svojega avtomobila. Prvi, ki so prišli, so zabetonirali ali pa z železnimi ogrodji naredili parkirišča, ki jih danes noben župan v Sloveniji ne upa podreti.
Mi pa sprejemamo zakon, ki bo pravzaprav to samo potrdil. Anarhijo potrjujemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Gospoda Kopača ne vidim tu spredaj. Tu je. Tega povsem ne razumem. Za drugi odstavek je bilo tu pojasnjeno, da zakon o zemljiškem katastru o funkcionalnem zemljišču nima nobenih določb. To mi ne gre skupaj. Ali bo to čisto na pamet pisano? Od kod taka informacija? Moja razprava gre v tej smeri, ker bi želel, da bi se nekaj zgodilo, ker gospod Božič je sedaj rekel, da se ne bo nič zgodilo.
Mislim, da gre za povezavo prvega sklepa, dodatnega sklepa in tega 12.a člena, ki ga predlaga mag. gospod Kopač. Če že je odklonilno stališče do tega novega 12.a člena, se mi zdi, da je dodatni sklep preblag in ne zajema tistega, kar bi se moralo zgoditi. Žal bom potem res moral pritrditi kolegu Božiču, da bodo stvari tekle po svoje naprej. Ta formulacija "čim prej", tu piše, "da čim prej sprejme in predloži". Potem poznamo formulacijo "v čim krajšem možnem času". To so take formulacije, za katere vemo, da se ne zgodijo nikoli. Mislim, da bi tu bilo dobro, če bi lahko predstavniki vlade vsaj kaj vmes naredili, če ne sprejemajo tako obvezujočega 12.a člena, ko pravijo, da se ga tudi ne da spraviti v življenje. Ta obveza "čim prej sprejme" pa mislim, da ne pomeni tistega, kar bi mi s tem zakonom radi dosegli.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Demšar. Ni več želje za razpravo. Ni prijavljenih. Zaključujem razpravo o amandmaju za novi 12.a člen in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (23 poslancev.) Kdo je proti? (27 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Opravili smo torej razpravo o vloženih amandmajih in prehajamo na razpravo oziroma na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo razpravljati o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji? Ni želje. Zato dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati pa moramo še o naslovu zakona, h kateremu je vložen amandma. Naslov zakona se spremeni tako, da se glasi: Zakon o posebnih pogojih za vpis lastninske pravice na posebnih delih stavbe v zemljiško knjigo. Odpiram razpravo o amandmaju k spremembi naslova zakona. Želi kdo razpravljati? Gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa. Od kar obravnavamo ta zakon, mi ni jasno, zakaj so to posebni pogoji. Če so začasni, so sprejemljivi, posebni pa ne morejo biti. Kaj mora biti zdaj posebnega? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod Božič. Še kdo? Odgovora ni. Prehajamo na odločanje o amandmaju za spremembo naslova zakona. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in s tem tudi naslov zakona, ki je v celoti spremenjen.
S tem je zaključena druga obravnava.
Prehajamo na 3. obravnavo predloga zakona. Želi kdo od poslancev ali poslanskih skupin vložiti amandma za tretjo obravnavo? Ni najave za vložitve amandmajev. Potem prehajamo na splošno razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Na podlagi tretjega odstavka 128. člena poslovnika je potrebno vprašati sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena skladnost določb zakona. Ni pripomb, zato prehajamo na glasovanje zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Imamo še predlog dodatnih sklepov, ki jih imate prav tako v pregledu amandmajev. Predlagatelj je odbor za notranjo politiko in pravosodje. Če bi se tu strinjali ali vsaj strinjal predsednik odbora oziroma člani odbora, da bi vladi predlagali, da državni zbor predlaga vladi, da čim prej sprejme in tako dalje. Prav tako v drugi alinei. Odpiram razpravo o obeh predlogih dodatnih sklepov. Gospod Demšar, gospod Kopač.
VINCENCIJ DEMŠAR: Dvoje bi želel. Želel bi, da bi povedali, kaj pomeni etažna lastnina v stavbah. To je prva stvar ta pojem, da s tem drugim sklepom se vladi predlaga, da čim prej pripravo to, da bodo omogočili utemeljitev etažne lastnine v stavbah. To je prvič. Kaj to pomeni?
Drugič. Zakaj je želja, da se posebej taka etažna lastnina vzpostavi v stavbah? Torej to sta dve stvari. Upam, da sem bil jasen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji je gospod Kopač in bi mogoče kasneje, če bo tu še kakšno vprašanje, da ne gremo za vsakega posebej.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Moj amandma ni bil sprejet in to ta hip seveda ni nič tragičnega. Ampak ta zakon bo pospešil vpis etažne lastnine, ker ga bistveno poenostavlja. Zato bo to postal, v nekaterih redkih stavbah se je to že zgodilo. Sedaj bo tega mnogo več. Zato bo problemov v relaciji do funkcionalnega zemljišča tudi mnogo več. V enaki meri bo količina problemov naraščala.
Nekoč bo ta problem treba urediti. To je povedal tudi predstavnik vlade, državni sekretar Blaganje. Vendar ta nekoč bo lahko nastopil takrat, ko bo ta problem zadeval 100.000, 200.000, 500.000 ljudi v Sloveniji ali pa bo ta nekoč lahko nastal takrat, ko bo ta problem zadeval 10.000, 20.000 ljudi.
Seveda bom predlog dodatnega sklepa podprl. Bojim pa se, da realizacije ne bo. Zato pozivam tokrat prav gospoda Blaganjeta osebno, kajti on je v ministrstvu za okolje in prostor pristojen za ta delokrog, če to ministrstvo in posledično vlada ne bo hitro pripravilo tega predloga zakonske rešitve, že v naprej napovedujem, da bo ta problem enkrat izjemno pereč, ker bo zadeval 100.000 ljudi. Takrat ga bo težko zakonsko reševati oziroma sankcionirati tako, kot predlaga sklep, in če se to ne bo zelo hitro zgodilo, to zelo hitro je v nekaj mesecih, potem menim, da bo moral nekdo z imenom in priimkom nekoč prevzeti odgovornost za izjemne stroške, ki bodo nastali tako za državo kot za občine zaradi nereševanja tega problema. To je opozorilo v naprej. To ni kritika. Opozorilo v naprej pa bo morda ostalo kdaj za zgodovino, kdo po imenu in priimku je bil kriv, da se ta problem ni uredil. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še eno vprašanje prej. Gospa državna sekretarka, bi dali še prednost poslancu in mogoče, če se kaj naveže na to. Kolega Ribičič, prosim.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa. Jaz nimam dodatnih vprašanj, samo nekaj v zvezi s formulacijo. Slišal sem predsedujočega, ki je rekel, da bi uporabil pojem "predlagati". Jaz menim, da to začetno formulacijo je treba popraviti. Mi smo jo v delovnem besedilu sprejeli v odboru in potem je pri formulaciji prišlo do nerodnosti. Tako po mojem mnenju, če bi se začelo tako: "Državni zbor predlaga vladi, da čim prej sprejme..." itn., bi bilo v redu. Mislim pa, da ostalega pa ni treba popravljati, namreč v točki 2, vlada naj čim prej pripravi predlog zakonskih rešitev in to drugi stavek 1. točke. Vlada naj v tem okviru določi, to se mi pa zdi, da so formulacije, ki so čisto dostojne za odnos med državnim zborom in vlado, ne izražajo nekega pretiranega nadrejenega položaja ali kaj podobnega. Mislim, da so kar skladne s tem, kakšen je odnos med vlado in državnim zborom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. No, če bi pogledali v stenogramu, 1. točko sem predlagal, da državni zbor predlaga vladi, v 2. točki pa državni zbor predlaga, da vlada čim prej opravi predloge zakonskih rešitev. Torej samo za prvega. Tako. Sklep pod številko 2 je... (Posvetovanje predsedujočega). Dobro. Torej, vladi se da predlagat karkoli - za zakone; to malo naložiti. Bojim se, da tu nekje ukazujemo vladi, ki pa je avtonomna; no zdaj... To je, pomislek je tukaj.
Še dva razpravljavca, najprej gospod Špindler... Ali pa če se zamenjata? (Da.) Izvoli.
JOŽEF KOŠIR: Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj.
Tu imam eno vprašanje: med bivšimi lastniki stanovanj - prodajalci in pa med sedanjimi lastniki stanovanj - kupci so bile sklenjene pogodbe in v teh pogodbah so jasno napisane obveze, kdo nosi vse stroške prepisa in kdo nosi odgovornost za prepis. Tu notri v tem zakonu je v glavnem sankcija navedena na sedanjega lastnika stanovanja. In me zanima, kako bo s tem, ker tudi nekdo, ki ima v pogodbi napisano, da drugi nosi, bi moral tudi po tem zakonu ta, ki proda, "pobrigati" za ta prepis. Kdo nosi to odgovornost? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še gospod Špindler.
JOŽEF ŠPINDLER: Hvala lepa gospod predsedujoči. Lep pozdrav vsem navzočim. Jaz bi postavil eno vprašanje, kako bo se bo to urejalo, ta lastnina, etažna lastnina in zemljišča, v kolikor ne bo predloga zakonskih rešitev za prenos zemljišč, ki so v občinskih zazidalnih načrtih in so v lasti Sklada kmetijskih zemljišč. Teh zemljišč je sorazmerno precej po občinah in to zakonodajo je treba tako pripraviti, da se bo lahko to preneslo, da se pozneje lahko izvede ta zakon. Ker na drugačen način, mislim, da tega zakona sploh ne bo mogoče izvajati.
To, kar je gospod Kopač predlagal, mislim, da je dobro predlagal. Mogoče bi samo v tistem njegovem predlogu bilo potrebno dodati ta prenos s Sklada kmetijskih zemljišč na občine, da lahko uredijo to etažno lastnino in lastnino teh funkcionalnih zemljišč, ki so ob teh zgradbah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Sedaj je že kar nekaj vprašanj in gospa državna sekretarka bo poskušala dati odgovore.
NIVES MARINŠEK: Najprej bi odgovorila na vprašanje v zvezi z etažno lastnino na poslovnih prostorih.
Uvodoma bi rada povedala naslednje. Etažna lastnina je posebna oblika lastninskih in solastninskih odnosov, katere nastanek za posamezne vrste nepremičnin lahko določi le zakon. Temeljni pogoj za nastanek etažne lastnine pa je, da gre za stavbo, v kateri sta dve ali več samostojnih enot. Torej, mora iti za stavbo, kjer sta dve ali več stanovanj ali dva ali več prostorov stanovanjskih ali kakršnihkoli drugih, poslovnih na primer, in da je zakon določil, da je na taki stavbi mogoče ustanoviti etažno lastnino. Etažno lastnino od osamosvojitve Republike Slovenije dalje ureja stanovanjski zakon.
Stanovanjski zakon pravi in dopušča nastanek etažne lastnine le na taki stavbi, v kateri so v večini posamezni deli namenjeni stanovanju. Torej, da v pretežni meri gre za stanovanja, ne pa za poslovne prostore. Ker pa je problem pri stavbah, v katerih so v pretežni večini tudi poslovni prostori, enak kakor pri stavbah, v katerih so v pretežni večini stanovanja, je ta zakon že sedaj predvidel, da v kolikor bi zakon, ki je pristojen urejati etažno lastnino tudi na stavbah, kjer so v večini poslovni prostori, določil, da je možno ustanoviti na taki stavbi tudi etažno lastnino, se bo ravno tako uporabljal v teh primerih ta zakon. To je sedaj pripravljeno.
Ko bo zakon o poslovnih prostorih in stavbah določil, da je mogoče na stavbah, v katerih so v večini poslovni prostori in v manjšini stanovanja ali pa jih sploh ni, da so to sami poslovnih prostori, potem bo veljal tudi ta zakon glede posebnih pogojev za vpis etažne lastnine v zemljiško knjigo, ker problemi so enaki kot pri stavbah, v kateri so v pretežni večini stanovanja.
Kar pa zadeva vprašanja, kako se bo rešilo, če je na zemljišču oziroma na stavbišču, na katerem stavba, ki se bo odmerila kot stavbišče po tem zakonu, da gre za last Sklada kmetijskih zemljišč, je pa ravno tako v tem zakonu odgovor. In sicer smo določili, da stavba, zemljišče, na katerem stavba stoji, se odmeri kot stavbišče ne glede na to, kakšno lastninsko pravno stanje na tem zemljišču oziroma stavbišču je v trenutku te odmere, in da se tudi vpiše v zemljiško knjigo bremen prosto. Torej ni nobenih bremen, vzpostavlja pa se stanje, da pod stavbiščem ne glede na lastninsko stanje se odmeri parcela in se v zemljiško knjigo vpiše kot stavbišče za nadaljnje vpise stavbe.
To je bila rešitev, ki je nujno potrebna, ker veste, da stavba stoji in jo zdajle ta trenutek nihče ne bo šel podirati zaradi tega, ker je pod tem, pod to stavbo, nekdo drug lastnik. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Ni več želje po razpravi, ne vidim pripravljenih, zato smo prišli do odločanja o predlogih dodatnih sklepov.
Prvi. Državni zbor predlaga vladi, da čim prej sprejme, in tako dalje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (46 prisotnih.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi dodatni sklep sprejet.
Drugi dodatni sklep. Jaz ga bom predlagal tako in predsednica se bo strinjala, ali pa ga bomo dali na glasovanje takega, kot je. "Državni zbor predlaga vladi, da čim prej pripravi predloge zakonskih rešitev." Če bo sporno... Gospod Ribičič, izvolite.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz sem tudi pristaš tistih, ki menijo, da ne bi smeli obravnavati vlade na enak način, kot je včasih bil izvršni svet. Tako da neka izrazita in direktna podrejenost ni smiselna. Se mi pa zdi, da formulacija "vlada naj stori to in to", ni slaba in da je v okviru veljavne ureditve; še posebej, če so posledice take, kot jih je kolega Kopač tukaj razložil, da v primeru, če to ne bo izvedeno, se lahko postavi vprašanje odgovornosti. Ta odgovornost do parlamenta je tudi ustavno zelo jasno izražena. Tako, da bi jaz vztrajal pri tem, da se uporabi formulacija "vlada naj". Je pa ta formulacija vključena tudi v prvi odstavek. V drugem stavku prvega odstavka, ki smo ga že sprejeli, je ta formulacija zapisana.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Predsednica odbora, vztrajate pri tem - vlada naj čimprej pripravi predloge zakonskih rešitev? Na tej dikciji ali na dikciji "Državni zbor predlaga vladi..."? Gre za velelnik. Ne, potem bomo dali predlog, kot je gospoda Ribičiča, da se da v taki obliki, kot je: Vlada naj čimprej pripravi predloge zakonskih rešitev...", ki je seveda velelnik in bi lahko bil sporen. Ampak dajmo, ker ni pripomb s strani odbora. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za dodatni sklep pod številko 2? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi dodatni sklep pod številko 2, sprejet.
Imamo še dodatni predlog sklepa pod rimsko dva. Pooblastilo v bistvu sekretariatu: "Državni zbor pooblašča Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, da v končni redakciji poleg manjših redakcijskih in jezikovnih popravkov besedila zaradi večje preglednosti opravi še ustrezno oštevilčenje odstavkov v členih." Ali želi o tem kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je tudi to pooblastilo sprejeto.
S tem je predlagani zakon sprejet in s tem je tudi zaključena ta točka dnevnega reda.
Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O PRESKRBI S KRVJO. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? Državni sekretar dr. Zajc, izvoli.
DR. JANEZ ZAJEC: Hvala lepa za besedo gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Preskrba prebivalcev Slovenije s krvjo je pomembno področje zdravstvenega varstva, ki mora imeti svojo podlago tudi v ustrezni zakonodaji. Ker preskrba s krvjo predstavlja strokovno in organizacijsko področje, je zakon tisti, ki določa, kako naj ta preskrba v praksi poteka. Svoja določila pa črpa v strokovnih podlagah, ki jih določa transfuziološka stroka, oblikujejo jih pa pooblaščena strokovna telesa.
Na kratko lahko rečemo, da ima politika preskrbe s krvjo svojo podlago v zakonu, ta pa v stroki. To je osnovno načelo vseh zakonov, ki urejajo posamezna strokovna področja zdravstvenega varstva in transfuziologija oziroma preskrba s krvjo pri tem nista nobeni izjemi. Prav tako je na področju preskrbe s krvjo v Sloveniji še danes v veljavi jugoslovanska zakonodaja, s številnimi predpisi, ki izhajajo iz prejšnje države. Posledično temu tudi še nimamo sprejete enotne nacionalne politike preskrbe s krvjo in njeno prakso določa bolj strokovna doktrina ne pa zakon. V samostojni Sloveniji smo leta 1992 sprejeli med novo zakonodajo dva temeljna zakona s področja zdravstvenega varstva. Zakon o zdravstveni dejavnosti določa, da preskrba s krvjo ne more biti predmet koncesij, da je torej ni mogoče izvajati na zasebni ravni. Obenem določa, da transfuzijska dejavnost ni osnovna, ni ambulantno specialistična in ni bolnišnična dejavnost, ampak sodi na področje drugih zdravstvenih dejavnosti. Ta zakon tudi določa, da Republika Slovenija iz proračuna zagotavlja sredstva za organizacijo krvodajalskih akcij, s čimer je področju preskrbe s krvjo izkazana posebna pozornost, saj se skoraj vsi drugi stroški zdravstva krijejo iz prispevkov zavarovancev.
Zakon o Rdečem križu daje tej organizaciji pooblastilo za pridobivanje krvodajalcev in organizacijo krvodajalskih akcij, vodenje podatkov o krvodajalcih in izdajo izkaznic darovalcem organov in tkiv. Zakon o zdravih določa, da je kri, krvne komponente in zdravila iz krvi treba obravnavati kot zdravila, za katere pa ni potrebno dovoljenje za promet z zdravili. Toliko o področju preskrbe s krvjo v Sloveniji govori do sedaj sprejeta nova zakonodaja.
Sproti pa so se za področje proizvodnje pripravkov iz krvi in plazme prilagajala določila dobre proizvodne prakse, v sami transfuziologiji pa se transfuziologi ravnajo po standardih AABB (American Association of Blood Banks) in slovenska transfizuiološka stroka upošteva tudi priporočila Sveta Evrope o kakovosti in varnosti pri transfuziji, vendar pa področje zakonodajno le še ni ustrezno urejeno. Lahko rečemo, da danes v Sloveniji strokovno ne zaostajamo prav dosti za transfuziologi v razvitih državah, da pa zastarela in neustrezna zakonska podlaga zahteva ureditev na mednarodno primerljiv način, kar vključuje tudi uresničenje podpisanih konvencij s področja zdravstva, ki jih je tudi za področje preskrbe s krvjo že sprejela Slovenija. Zakonsko pa je potrebno določiti tudi osnove za zagotavljanje varne transfuzije v Sloveniji.
Uresničenje določil Sveta Evrope, Evropske unije in Svetovne zdravstvene organizacije o kakovosti, varnosti in samozadostnosti, bo Slovenijo na področju preskrbe s krvjo uvrstila med razvite države. Zakonska materija, ki je pred vami, je zbrana in pripravljena tako, da upošteva pet ključnih ciljev. Z zakonskimi določili izpostavlja celovit, učinkovit in varen sistem preskrbe s krvjo, uzakonja zakonodajna, upravna, izvršna in strokovna telesa za to področje, zagotavlja učinkovito izvajanje predpisov preskrbe s krvjo in jo ureja po predpisih Sveta Evrope in v skladu s pravom Evropske unije.
Pri tem slovenski zakon o preskrbi s krvjo izhaja tudi iz šestih mednarodno sprejetih načel. In ta so: samozadostnost, strokovnost, učinkovitost, varnost in nadzor, zaupnost podatkov ter mednarodna primerljivost. Vsebina zakona je razdeljena na pet poglavij. Prvo poglavje predstavlja strokovne pojme, drugo je namenjeno zbiranju krvi, krvodajalstvu, odvzemu krvi, ki je možen le v ustrezno opremljenih pooblaščenih ustanovah, dokumentaciji in varstvu podatkov ter potrebni javni in politični podpori krvodajalstvu v Sloveniji. Tretje poglavje določa pogoje za uporabo krvi, pripravkov in zdravil iz krvi, uvoz in izvoz krvi in pripravkov, postopek za neuporabljeno kri, vsebino dela bolnišničnih transfuzijskih komitejev in njihove dokumentacije. Četrto poglavje opredeljuje vsebino dela Nacionalnega sveta Republike Slovenije za preskrbo s krvjo, krvnimi pripravki in zdravili iz krvi, Strokovnega sveta Republike Slovenije za transfuziološko medicino in inšpekcijske dejavnosti oziroma vrsto nadzora. Peto poglavje pa določa kazni, ki v primeru prekrškov doletijo tako posameznike kot tudi ustanove.
Zakon vključuje tudi pripravo in sprejem podzakonskih aktov, to je pravilnikov o organizaciji in vsebini dela transfuzijskih ustanov, o pogojih za ustanovitev transfuzijskih ustanov in o postopku njihove verifikacije, o pogojih in načinu odvzema krvi, o načinu priprave in zagotavljanju kakovosti krvi in krvnih pripravkov, o ravnanju z neuporabljeno krvjo in krvnimi pripravki. Govori tudi o postopku z okuženo krvjo, o vsebini dela Nacionalnega sveta za preskrbo s krvjo in o notranjem nadzoru kakovosti.
Sprejem vseh teh pravilnikov bo preskrba s krvjo v Sloveniji zakonsko v celoti zaokrožena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa državnemu sekretarju, gospodu Zajcu. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalko, gospo Majdo Zbačnik, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! K predlogu zakona o preskrbi s krvjo, ki je bil predlagan po hitrem postopku in ga je naš odbor obravnaval na 53. seji 14.9.1999, je bilo odboru posredovano mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, komisije državnega sveta za družbene dejavnosti, Rdečega križa, poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Predstavnik je tudi že povedal glavne cilje, naloge in rešitve. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve ugotavlja, da je predlog zakona v formalnem pogledu pripravljen v skladu z zahtevami 175. člena poslovnika državnega zbora. Prav tako pa so tudi razlogi za njegovo sprejemanje po hitrem zakonodajnem postopku posebej obrazloženi. Z vidika skladnosti obravnavanega predloga zakona z ustavo sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve tudi ni imel pripomb. Z vidika pravno-tehnične obdelave predloga zakona pa je sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve opozoril, da je naslavljanje posameznih členov običajno predvsem pri obširnejših besedilih zakonov. Zato bi bilo po mnenju sekretariata preveriti, ali bi kazalo te naslove opustiti; in posameznim členom je dodal konkretne pripombe.
Razvila se je dolga in polemična razprava, kjer so se člani odbora strinjali, da je predlog zakona potrebno sprejeti, vendar ne po hitrem postopku, ampak po rednem postopku. Glede vsebine zakona in predlagane rešitve, ki jih vsebuje predlog zakona, pa so člani odbora postavili predstavniku vlade številna vprašanja, in sicer: zakaj zakon predvideva le dva zbirna centra krvi; kakšni bodo stroški pri prevozu krvi od zbiratelja do pooblaščenih transfuzijskih ustanov in nazaj v bolnišnice; kako je urejen izvoz krvi in krvnih pripravkov; kakšne bodo finančne posledice zaradi centralizacije pri preskrbi s krvjo ter številna druga vprašanja, ki se nanašajo na podzakonske akte, strokovne institucije, ki bodo skrbele za varnost, kvaliteto in način zbiranja krvi ter vprašanje roka za izdajo ustreznih podzakonskih aktov.
V zvezi z vključevanjem oziroma uskladitvijo predloga zakona z Evropsko unijo pa so člani odbora menili, da je transfuzijska služba pri nas organizirana na evropski ravni. Potrebno pa je še celoviti preučiti posledice, ki jih prinašajo spremembe pravne ureditve na transfuzijskem področju. Vsaka hitra, prehitra in nepremišljena odločitev bi namreč utegnila negativno vplivati na kakovost zdravstvenega varstva državljank in državljanov. In še: pri pripravi zakona je potrebno upoštevati odnos do tisočih krvodajalcev in Rdečega križa Republike Slovenije, ki se vsako leto masovno odzovejo temu humanitarnemu klicu.
Člani odbora so na to v razpravi tudi opozorili tudi na nekatera določila in predlagali vladi Republike Slovenije, da jih ponovno preuči in ustrezno uskladi z obstoječo organizacijo krvodajalstva v Sloveniji. Glede na številna odprta vprašanja, ki so bila izpostavljena, nato pa odbor državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko enoglasno - z nič glasovi "za" in devetimi "proti" - ni podprl obravnave in sprejemanja predloga zakona s preskrbo s krvjo po hitrem postopku in zato predlaga državnemu zboru, da opravi prvo obravnavo navedenega predloga zakona, kar je pa tudi državni zbor potem tudi že potrdil.
Upoštevajoči v razpravi, izražena mnenja je odbor državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko sklenil, da predlaga državnemu zboru, da po končani prvi obravnavi na podlagi 185. člena poslovnika državnega zbora sprejme naslednja sklepa.
1. Predlog zakona o preskrbi s krvjo, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
2. Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo v skladu z naslednjimi stališči: prvič - upošteva mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve; drugič - preuči in ustrezno upošteva mnenje komisije državnega sveta Republike Slovenije za družbene dejavnosti; tretjič - v predlogu zakona jasno opredeli vlogo in nalogo Rdečega križa Republike Slovenije glede na dosedanje pozitivne izkušnje in vlogo krvodajalstvu v Sloveniji. Predvsem naj upošteva pripombe in dane predloge Rdečega križa Republike Slovenije; četrtič - ponovno preuči 9. člen predloga zakona in ga ustrezno uskladi s 6. členom; petič - ponovno preuči besedilo 29. člena predloga zakona; šestič - preuči in uskladi 52. in 54. člen predloga zakona ter skrajša rok na 1 leto. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo dajem poslanskim skupinam. Prosim. V imenu poslanske skupine, dr. Gasparini.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Pred nami je zakon o transfuziji v pomenu in v raznih razmišljanjih, ki so nastala pri tem zakonu, predvsem o hitrem ali o rednem postopku, je bilo že govora, zato se jaz ne bom ponavljal.
Liberalna demokracija podpira ta zakon, ker zares imamo staro zakonodajo, ampak s tem nočem povedati, da imamo slabo transfuzijsko službo. Mislim, da se lahko pohvalimo, da naša transfuzijska služba zares dobro deluje. Razburjanje - in tudi liberalna demokracija je dala predlog, tako kot vse ostale skupine, da gre to v redni postopek - torej razburjenje okoli tega rednega in navadnega postopka, torej v prvo branje smo dali ta zakon, je povzročila takozvana centralizacija transfuzijske službe. Tukaj mislim, da moramo - in to smo že kot odbor naložili vlada, da mora preučiti to stvar. To je nastalo prav smo iz enega razloga: ker je zakon nastal med zavodom in ministrstvom, ko so pripravljali ta zakon. Torej niso bili poklicani ostali oddelki - transfuzijski oddelki, ki so dislocirani na periferiji pri posameznih bolnišnicah.
Kaj pomenijo ti oddelki za take bolnišnice? Vedno rečem, da so te bolnišnice privilegirane. Ne samo zaradi tega, ker lahko opravljajo skoraj tako operativne posege kot v Kliničnem centru, ampak omogočijo še nekaj drugega; ker se vedno pozabi. Če ne bi bilo transfuzije pri takih bolnišnicah na periferijah, marsikateri poseg ne bi bil opravljen. Zato bi vsak kirurg - predvsem zdravnik kirurg - ne gre operirati večjih operativnih posegov, da nima na zalogi krvi. Če bomo to centralizirali v Ljubljani, mislim, da nobena bolnišnica, predvsem, ki je daleč 120 kilometrov iz Ljubljane, ne bo tvegala, da bi - ne samo takoj opravila kakšen poseg, ampak tudi, da bi planirale kakšen drug operativen program.
Upam, s tem, da smo dali v redni postopek, da bo Ministrstvo za zdravstvo, Zavod za transfuzijo krvi in Rdeči križ sedli za isto mizo in našli odgovore na tiste pripombe, ki so bile že dane za tem pultom in tudi na odboru za zdravstvo.
V vsakem primeru liberalna demokracija to podpira. Upam, da bomo dobili sodoben zakon, ki bo omogočal samo eno stvar, ki je že danes prisotna v Sloveniji: to je varno dajanje krvi, varna transfuzijska služba. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Gaspariniju. V imenu poslanske skupine socialdemokratske stranke ima besedo gospod Miroslav Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Tudi v naši poslanski skupini je približno slično mnenje.
Krvodajalstvo je v Sloveniji uspešno in se je dokazalo in je dobro organizirano. In tako: in dobro sodeluje tako Zavod za transfuziologijo, transfuzijski oddelki pri splošnih bolnišnicah in nikakor ne gre mimo Rdečega križa, ki je vedno bil aktivist na tem področju, zato tudi tako visoka udeležba v krvodajalstvu v Sloveniji.
Zakon o preskrbi s krvjo je že dolgo pričakovan. In zaradi, čisto običajnega pravila, ki ga pač moramo sprejeti znotraj Evropske skupnosti - prostega pretoka blaga, v kar gredo tudi zdravila. In je zato nujno potreben. Nekoliko nas seveda preseneča, da je bilo potrebno toliko časa, saj je bil prvi osnutek že januarja 1997, zatem so vse razprave zastale in ni bilo neke širše razprave in po - da rečem tako - po počitnicah se je naenkrat pojavila izredna naglica in praktično smo bili vsi nepripravljeni: tako poslanci, kakor tudi tisti, ki v tem sodelujejo - transfuzijski oddelki, Rdeči križ in mislim, da tudi Zavod za transfuziologijo.
Zelo razširjene razprave potekajo sedaj v tem mesecu, prejšnjem mesecu, Rdeči križ Slovenije, Združenje zdravstvenih zavodov Slovenije, kolegij predstojnikov transfuzijskih oddelkov Slovenije in zelo uspešna je bila odločitev, da gremo v redni postopek, da bodo vse te strokovne smernice, ki se bodo na teh področjih dogodile, našle tudi v zakonu svoje mesto.
Menimo pa, med drugim, v naši poslanski skupini, da predlog zakona o preskrbi s krvjo, v svojem 9. členu uzakonja način zbiranja krvi in možnost oskrbe s krvjo, ki bo imel tako finančen kot tudi strokoven vpliv na delo splošnih bolnišnic. Delo v splošnih bolnišnicah se bo namreč podražilo, kajti to kri, ki bo pregledana na enem mestu, bo treba transportirati in seveda to razliko tudi plačati. In lahko se zgodi, da se bodo izgube, ki se v nekaterih bolnišnicah že kažejo, še povečale, če ne bo intervencije. Zato menimo, da je možno ugoditi zakonskim zahtevam Evropske skupnosti enako učinkovito tudi s predlaganim zakonom o preskrbi s krvjo brez 9. člena.
Želimo torej, da se krvodajalstvo nadgradi z novimi idejami, ne pa, da se preseka in poizkuša z nekimi novimi stvarmi, ki pa ne bodo tako uspešen, kot so bile do sedaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov ima besedo dr. Helena Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Lepo pozdravljeni. Glejte zakonodaja s področja transfuziologije, odvzema krvi in pa priprave krvi za transfuzije je iz leta 1967 in pravilnik iz leta 1968. Vendar mislim, da je, ne glede na to, da je zakonodaja še iz bivše države, stvar do zdaj dokaj dobro funkcionira in ni nobene potrebe po tem, da bi morali na naglo spreminjati zakon in da zakon ne bi šel po rednem postopku. Torej mi nasprotujemo hitremu postopku in mislimo, da naj gre v reden postopek.
Res je tudi to, kar je gospod Luci pred menoj rekel, da se je nenadoma začelo za ta zakon muditi. Muditi pa, kot je bilo - nenadoma muditi pa, kot je bilo pojasnjeno na odboru, zaradi neke zamenjave datumov, ne pa zaradi dejanskega vzroka, da bi na področju transfiziologije nastali kakšni posebni problemi. Seveda pa je vprašljivih kar nekaj stvari, ki jih bo potrebno še dogovoriti oziroma najti neko soglasje. Prav 9. člen, ki bo dejansko povečal izgubo tistim splošnim bolnišnicam, ki tudi same odvzemajo krvi in ki imajo ekipe, ki so za to strokovno usposobljene, bo ta stvar prinesla kar precej večje stroške. Namreč, če kar z nekimi podatki operiram.
V eni od slovenskih bolnišnic je bilo v 9 mesecih odvzeto 177 in nekaj litrov krvi. Ker imajo svojo ekipo, ki je to delo lahko izpeljala, je na ta način bila cena za odvzeti mililiter krvi 12,5 tolarjev. Uradna cena, ki jo plača bolnišnica za manjko krvi za oskrbo kirurških pacientov, pa je 40,95 tolarjev. Se pravi, bolnišnica je s tem, ko je sama odvzela kri in je s tem zadostila 30% potrebe po krvi za svojo kirurško službo, prihranila 5 milijonov tolarjev v 9 mesecih. Mislim, da se je obnašala varčno. V predlogu zakona naj bi se ta stvar centralizirala in poudarjeno je tudi bilo, da se bo kri podražila. Torej, v smislu varčevalnih ukrepov to zagotovo ni. Predlagatelji pa so pojasnjevali, češ, da se bodo, v bodoče seveda, preiskovali vsi vzorci krvi tudi še na druge infektivne aganse, poleg hepatitisa C, in da tega ti področni transfuzijski zavodi ne morejo upravljati. S tem se popolnoma strinjam, vendar pa je tudi na tem področju potrebno stvari racionalizirati. Kajti, zaradi velike ponudbe reagentov na tržišču za identifikacijo, torej za molekularno-biološke metode se tudi cena teh reagentov znižuje. Mislim, da bi morali tukaj upoštevati tudi to, da se s centralizacijo transfuzijske službe v dveh centrih stvari bistveno zapletejo, pa naj bo to pri transportu krvi, kadar bo večja potreba. Kajti s prevozom krvi od zbirateljev do pooblaščenih transfuzijskih ustanov in nazaj v bolnišnice bodo nastali časovni zastoji v preskrbi s krvjo.
Mi vemo, da so naše ceste preobremenjene in obstaja tudi bojazen, da bi pacienti kri dobili tudi prepozno, da ne bi bili oziroma da bi bili prepozno zdravstveno oskrbovani. Tako da je kar nekaj stvari, ki niso dorečene, in mislim, da je tudi to vzrok oziroma eden od vzrokov za to, da bi šel zakon po rednem postopku. Kot poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov ga bomo podprli, mislim pa, da so nekatere stvari še premalo dorečeno in jih bo treba še dogovoriti, da bo zakon tak, da bomo vsi z njim zadovoljni. Eden od teh je ta, da je v zakonu predvideno, da je Rdeči križ edini tisti, ki organizira krvodajalske akcije. Mislim, da je glavni, ne more biti pa edini. Mi ne moremo za naslednjih 30 let, kolikor se že zdaj s starim zakonom operira, reči, da bo pa v naslednjih 30 letih tudi še tako. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, doktor Hren-Vencljevi. Besedo ima predstavnik združene liste, gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, poslanci združene liste bomo predlog zakona podprli. Veseli smo, da je ob tem zakonu v matičnem delovnem telesu in tudi v državnem zboru dosežena visoka stopnja soglasja o tem, da zakon ni bil uvrščen po hitrem postopku. Poudarjam to iz razloga, ker bi bili veseli, če bi še kdaj tudi poslanke in poslanci iz vladne koalicije bili pripravljeni prisluhniti opozorilom, ki jih imamo iz opozicije, da kdaj pa kdaj res ni pomembno stvari izsiliti in potem o nepripravljenih odločati v državnem zboru. To poudarjam tudi iz razloga, ker menim, da bi bila korektna ugotovitev, da v zadnjem času prihaja iz ministrstva za zdravstvo, objektivno potrebno, ampak veliko zakonov pred državni zbor in za zelo veliko teh zakonov - nočem biti krivičen in reči za vsakega, ampak za zelo veliko teh zakonov - ugotavljamo, da so bili dolgo pripravljani v ministrstvu in zdaj kar na enkrat bi jih morali na hitro sprejeti v državnem zboru.
Drugo. Ugotavljamo ali pa dobivamo prvotna obvestila, da so vse strokovne razprave o njih opravljene, ko pa začnemo vsebinsko razpravo, ugotovimo, da večina najpomembnejših strokovnih razprav ni bila opravljenih, da so o njih zelo različni pogledi med posameznimi deli stroke, da z najpomembnejšimi izvajalci niso bile opravljene potrebne uskladitve ali preverbe rešitev in potem ostajamo v državnem zboru na tem, da bi morali odločati o vprašanjih, glede katerih je lahko samo manjše število poslancev mogoče bolje seznanjenih s problemi, ki so vsebina teh zakonov, odloča, velika večina pa ne. Hvala bogu, tokrat smo pri tem zakonu to uspeli razrešiti in mislim, da se nam je potrdilo kot potrebno in uspešno, zato ker soglašam s tistim, kar je bilo že rečeno od predsednice odbora in naprej - vseh nas, da zakon potrebujemo, da ne gori voda, ker ta trenutek krvodajalstvo uspešno poteka in da je potrebno nekatere predvidene rešitve, ki niso bile usklajene, temeljito preveriti.
Menim, da pripravljena stališča matičnega delovnega telesa dajejo priložnost in možnost, da se stvari preverijo in ustrezno, za drugo obravnavo, pripravijo. Izražam pa sedaj upanje - in sem lahko preveč kritičen ali direkten, kar mnogi drugi niste bili - da bomo dobili jasna, preverjanja stališča od ustreznega ministrstva, ne pa, da bodo stališča ministrstva se mnogokrat spreminjala iz dneva v dan pod vtisom ali zahtevami enkrat enega, enkrat drugega dela stroke in da bomo res pripravljeni v matičnem delovnem telesu odločati takrat, ko bomo prepričani, da so stvari strokovno temeljito in korektno pripravljene, ne pa pod vtisom in pritiskom nekih datumov, ki si jih bo tako ali drugače nekdo v ministrstvu ali vladi - do njih opredelil.
Želeli bi torej, da zakon za drugo obravnavo razreši te temeljne dileme, o katerih je bil govor, in da bi lahko sprejeli tudi na tem področju zakon, dober zakon, ki bi nadgradil že sedaj obstoječo aktivnost krvodajalstva in vseh, ki so bili pri njem vključeni v Sloveniji tudi za v bodoče. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Potrč. V imenu poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev ima besedo gospod Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi.
Imam občutek, da je kri vendarle le področje, kjer smo kar poenoteni, ne glede na strankarsko pripadnost, saj na koncu koncev kar govorimo v enem jeziku. To sem povedal tudi zato, ker bom na žalost verjetno nekatere stvari, ki sem si jih pripravil poprej, ponovil, in so bile za to govornico že izrečene. Mislim, da to ponavljanje ne bo nič škodovalo, zlasti ne pripravljavcem zakona, ki bodo lahko na osnovi takih pripomb in predlogov pripravili boljši zakon, kot je ta, ki je bil pripravljen za prvo obravnavo ali ki je pripravljen za prvo obravnavo. Da ne bom pozabil, naj kar uvodoma povem, da naša poslanska skupina vsa ta prizadevanja o zakonski ureditvi s krvjo vsestransko podpira.
Krvodajalstvo je morda pomembnejše, kot si vsi skupaj mislimo. S krvjo zdravstveni delavci rešujejo življenja. Preskrba s krvjo je torej nujno potrebna. Zaradi tega je tudi prav, da je z zakonom urejena tako, da ne bi prihajalo do neljubih dogodkov. Kolikor vem, s krvjo že kar lepo obdobje nazaj ni bilo težav, še zlasti ne tam, kjer je bilo dobro sodelovanje med transfuzijskimi oddelki in organizacijami Rdečega križa, zlasti prostovoljnimi delavci, ki v teh organizacijah Rdečega križa delajo; in pa seveda tam, kjer so imeli razumevanje za prostovoljno krvodajalstvo tudi delodajalci. Ena od ocen je, da zakon zasleduje, kot smo že danes slišali, centralizacijo. Transfuzijskim oddelkom odjema določene stvari. Če pravilno razumemo določila zakona, bodo lahko delo odvzema krvi opravljali le oddelki za transfuzijo, ki bodo opravili najmanj, ali največ, ali več kot 5000 odvzemov na leto. Odvzeto kri pa bodo morali pošiljati na testiranje in predelavo v pooblaščeno transfuzijsko ustanovo, ki jo bo določil ali pooblastil minister. V tem primeru verjetno minister za zdravstvo. Kolikor vem, smo pri posameznih zakonih običajno napisali: minister, pristojen za kmetijstvo, minister pristojen za finance in verjetno bi tudi tu kazalo, da bi napisali: minister, pristojen za zdravstvo.
Ker pa bo ta kri shranjena ali uskladiščena na nekem centralnem mestu, kot izgleda iz zakona, je seveda vprašanje, kdaj bo prišla nazaj tja, kjer je bila odvzeta, ali bolje rečeno, tja, kjer jo bodo potrebovali. Samo, mislim; ja nič novega ne povem. Če malo cesto popravljajo na relaciji Hude luknje v Slovenje Gradcu, pa bo morala ta kri priti iz Ljubljane v bolnico Slovenj Gradec, bo pač ta prevoz trajal - upam, da ne pretiravam, če rečem, vsaj več kot dve uri, če ne tri ure. Ta čas pa bo verjetno že za tistega, ki kri nujno potrebuje, prepozno.
Vprašanje je tudi, kakšne posledice bo imela vsebina 22. člena predloga zakona, kjer je dobesedno zapisano: odvzem krvi se lahko opravi le na Zavodu Republike Slovenije za transfuzijsko medicino in v pooblaščenih bolnišničnih transfuzijskih oddelkih. Ali to pomeni, da pooblaščeni transfuzijski oddelki ne bodo smeli krvi odvzemati več na terenu, kot je bilo to doslej, vsaj na Štajerskem je bila ali pa na območju mariborske bolnišnice, ki ima izredno dobro organizirano krvodajalstvo, praksa, da se je več kot polovica krvi pridobila z odvzemom na terenu.
Soglašamo, da je krvodajalstvo tudi v prihodnje prostovoljno. Toda predlagatelj se mora zavedati, da so se stvari v zadnjem desetletju v marsičem spremenile. Delodajalci še zdaleč nimajo več tolikšnega razumevanja za krvodajalstvo, kot je bilo to nekoč. To so povedali aktivisti in sami krvodajalci na občnih zborih Rdečega križa. Marsikateri krvodajalec ne pride na odvzem preprosto zato, ker mu delodajalec tega ne dovoli, mu ne dovoli zapustiti delovnega mesta in mu ni pripravljen plačati odsotnosti z dela. Če so ti primeri danes morda še osamljeni, jih bo v prihodnje nesporno več, kajti kapitalizem je neizprosen.
Predlagateljem priporočamo, da te pripombe pri dokončnem oblikovanju zakona upoštevajo, zlasti bolj naj upoštevajo krvodajalce, krajevne aktiviste Rdečega križa in omogočijo delo vsem tistim transfuzijskim oddelkom pri lokalnih bolnicah, ki izpolnjujejo pogoje, ne glede na število odvzemom. Vse pa je treba urediti tako, da bo kri tam, kjer je potrebna in ne v centralnem skladišču. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Lešnik. Želi besedo predstavnik še katere poslanske skupine? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se k razpravi ni prijavil noben poslanec, zato razpravo poslancev, ki bodo razpravljali, omejujem na 5 minut. Prosim, gospod Zimšek ima besedo.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane gospe, spoštovani gospodje! Jaz pa resnično ne bom ponavljal tistega, kar je bilo vse povedano, čeprav imam kar veliko napisano tukaj in me je moja sredina prosila, da spregovorim par besed o tem zakonu.
No, predvsem se ne strinjamo, da bi to zadevo centralizirali. Gospod sekretar je lepo povedal, da imamo pri nas zdravstvo zelo dobro organizirano, še boljše imamo organizirano zbiranje krvi, kontrolo, predelavo in podobno in zato se mi ne zdi smiselno, da bi zadeve, ki dobro tečejo, ki so utečene in ki so na vrhunski ravni, da bi jih spreminjali. Zato apeliram seveda na vlado, da takšne službe, ta način obdrži, še posebno, ker imamo na nekaterih območjih zelo kvalitetno zbiranje in je tudi procent zbiranja zelo visok. Naj navedem samo dva. Celje zbira približno 10%, najvišje po zbiranju krvi je Velenje. Če dam primerjavo, da je ta procent v Ljubljani nekje blizu 4, je vidno, kje si prizadevajo in zato bi seveda bilo škoda, da bi takšne mreže ta način ukinili.
No, nekateri so opozorili tudi na probleme, če ob določenih dogodkih ne bi bilo zadosti krvi na razpolago. Mi smo imeli pred kratkim v našem koncu hudo nesrečo, kjer je bilo treba zelo hitro urgentno ukrepati in mislim, da je rezultat bil kvaliteten, da smo znali te zadeve urediti in upam, da jih bomo lahko tudi v bodoče na tak način urejali. Vemo tudi, da je lansko zimo praktično od Ljubljane bila odrezana Slovenija, vemo, da niso vozili vlaki, vemo, da niso bile ceste splužene, da je bil visok sneg. Tudi tu bi verjetno način, ki je v zakonu predviden, lahko povzročil nemalo tragedij.
Prav tako menim, da so te službe po bolnišnicah kvalitetno usposobljene, da imajo zadosti kvalitetne aparature in da te preiskave, ki so predpisane, zadovoljivo opravljajo. Če bomo te službe ukinili, bomo imeli na razpolago aparature, ki ničemer ne bodo služile, in nenazadnje, tudi prostore, ki bodo samevali. Zato menim, da bi nenazadnje bilo dobro prisluhniti vsem tem zahtevam, vsem tem pomislekom, ker nenazadnje bi ti pomisleki tudi v nekaterih bolnišnicah povzročile ekonomsko problematiko, ekonomske probleme in bi verjetno bolnišnice, ki so že danes v težki situaciji, tako ostale v še težji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Zimšek. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Gasparini.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Mislim, da moram nekaj korigirati. Čutim se pač dolžnega, ker sem desetletja delal s tem, to mislim, da moram nekaj korigirati - tiste, ki so tu govorili določene stvari.
Težav, ki so jih imeli v Mariboru, niso imeli na nobenem transfuziološkem oddelku. Torej, povsod smo dajali kri in dajemo kri, ki je varna. Ne gre samo za to, da lokaliziramo nekje v Mariboru to varnost pri dajanju transfuzije - tega gospod Lešnik ni mislil - ampak hočem reči, po celi Sloveniji je doktrina, kako se daje, kateri testi se opravljajo, enotna. To, kar se dela v Ljubljani, če postavimo v zavodu za transfuzijo krvi, se dela po vseh oddelkih; točno predpisano in brez tega noben zdravnik transfuziolog, pa še manj kirurg ne bi dal krvi, če ne bi bili opravljeni vsi posegi. To nam mora biti jasno. In zaradi tega imamo varno dajanje transfuzije.
Drugo. Gospod Zimšek, ne reči, da zadovoljivo opravljamo preiskave - naši laboratoriji odlično opravljajo vse te preiskave, ki so predpisane. Pa ne samo v Sloveniji, to je evropski standard. Morate vedeti, da posamezni oddelki pošiljajo teste za lastno kontrolo na Nizozemsko, v centralen evropski laboratorij, da bi videli, kako deluje laboratorij. Torej; ne zadovoljivo, odlično opravljajo te teste, ker jih morajo, saj kri ni zdravilo, ni acisalij ali ne vem kaj, to ni biološko testiranje - biološko testiranje vršiš takrat, ko jo daš, ne da uporabljaš miške in ne vem kaj. Torej, to je razlika med, ne vem, krvjo in zdravilom.
No, ko sem že tu, z ozirom na to, da sem dal nekaj dopolnjevalnih predlogov, moram reči, da so ti predlogi nastali nekako prej, kot sem dobil mnenje sekretariata. In ker sekretariat ugotavlja skoraj vse tisto, kar sam ugotavljam, ali pa sam ugotavljam tisto, kar sekretariat ugotavlja - torej, nismo se dobili - vendar te predloge, ki so v pregledu dopolnjevalnih predlogov, umikam, ker nima nobenega smisla, saj je že zajeto v odborovih, da predlagatelj upošteva mnenje sekretariata, tako da nima nobenega smisla, da bi to dvakrat obravnavali in o tem glasovali. Je pa nekaj smešno, najbolj smešno se mi zdi, da se vojsko tretira drugače - torej, vojaka krvodajalca se tretira drugače kot nekoga drugega, civilista. Ne vem, zakaj - tako, da moraš od generala dobiti dovoljenje, če lahko da kri in take stvari. No, te predloge umikam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Besedo ima gospod Hrastelj.
PETER HRASTELJ: Ob vsem spoštovanju predlagatelju za ta zakon bi imel skromno pripombo, na katero so me opozorili predstavniki Rdečega križa, ki tako imenitno že skoz dolga desetletja sodelujejo in edini kvalitetno pripravljajo te krvodajalske akcije.
Občutek imajo, da so pri snovatelju tega zakona predstavniki Rdečega križa bili zapostavljeni. Niso bili konzultirani. Dalje. Občutek imajo, da ta zakon, kakršen je danes v proceduri, diši po neki centralizaciji, kar pa tudi ni dobro.
Ukinjati oziroma jemati oziroma odvzeti določenim bolnišnicam tiste konpetence in ukinjati oziroma zmanjševati dejavnosti, za katere so usposobljeni - bolnišnice usposobljene - je nesmisel. Vsled tega se z mojimi predgovorniki, ki so danes tu za to govornico govorili, popolnoma strinjam. Pričakujem, da bo predlagatelj tega zakona do drugega branja upošteval naše pripombe; kajti z darovano krvjo se ne bi na tak lahek način poigravali.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Gospa podpredsednica, hvala lepa za besedo. Že dva predgovornika sta bila s celjskega področja in tudi jaz bi se obrnil na nekatere stvari, s katerimi so me seznanili iz splošne bolnišnice Celje.
Pravijo, da bi predlagani zakon sicer dobro uredil nekatere vsebine, odprta pa ostaja kopica vprašanj, ki zadevajo tako strokovno-medicinska vprašanja, posebej pa vprašanje ekonomskih posledic za bolnišnice, pri katerih so danes organizirani oddelki za transfuzijo krvi. Tukaj so mišljene predvsem bolnišnice v Mariboru, Celju, Murski Soboti, Ptuju, Slovenj Gradcu, Novem mestu, Novi Gorici, Izoli, Trbovljah in tudi na Jesenicah.
Iz 6. in 9. člena zakona in njihovih obrazložitev na strani 16 izhaja, da bi dosedanja dejavnost zbiranja krvi, testiranja in predelave krvi lahko od sedaj opravljala le Zavod Republike Slovenije za transfuzijo medicine in Splošna bolnišnica Maribor, ostale bolnišnice pa bi v svojih transfuzijskih oddelkih lahko le zbirale kri in jo pošiljale na testiranje in predelavo v omenjeni dve ustanovi. Zbiranje krvi bo dovoljeno le tistim oddelkom, ki na leto odvzamejo najmanj 5.000 odvzemov. Splošna bolnica Celje opravi letno okoli 10.500 odvzemov krvi. Kakšne bi bile posledice sprejetja tega zakona zaradi izgube pravice do lastnega testiranja in predelave krvi? Te iste posledice bi občutile tudi druge bolnišnice.
Rečeno je, da oddelek za transfuzijo v Celju testira in predela letno približno 4.500 litrov krvi, kar zadostuje za potrebe bolnišnice, z manjšimi količinami pa v odvisnosti od potreb drugih sodeluje tudi pri oskrbi sosednjih bolnišnic. Z realizacijo zakona bi oddelek vršil le zbiranje krvi na terenu in jo pošiljajo pooblaščeni transfuzijski ustanovi v testiranje in predelavo. Za lastne potrebe bi jo bolnišnica morala odkupiti nazaj po bistveno višji ceni, kot je ocenjena sveža kri. Negativne finančne posledice lahko ocenimo že iz dejstva, da ima sedaj Zavod za transfuzijo Ljubljana dober finančni rezultat, in sicer 17% od ustvarjenega prihodka v prvem polletju oziroma 91 milijonov tolarjev in je glavni dobavitelj bolnišnicam, ki imajo izgubo. V zakonu so predvideni še večji stroški, ki bodo vključeni v ceno krvnih pripravkov.
Višine dodatnih stroškov predlog zakona ne navaja. V vsakem primeru pa bo to dodatno finančno breme prevaljeno na bolnišnico, ki bo morala kupovati dražje pripravke ob hkratnem dejstvu, da bi lastne kapacitete, laboratorijska in druga oprema, vključno s prostori, ostale neizkoriščene. Kadrovska zasedenost oddelka bi morala ostati približno enaka ali pa bi se celo povečala, kajti povečale bi se naloge na področju zbiranja krvi na terenu.
V Celju je dovolj znanja in opreme ter pogojev, zato se dela v skladu z mednarodno doktrino, saj se prideluje kri z najmodernejšimi aparaturami, testira po najsodobnejših metodah, ki so trenutno na tržišču.
V Ljubljani se ukvarjajo s problemom nizkega odstotka krvodajalcev, ki ostaja enak v zadnjih letih in je približno 2,4%. V celjskem območju pa procent krvodajalcev iz leta v leto vztrajno narašča. V letu 1997 je bil 8,9%, v letu 1998 pa se je dvignil na 9,5%. Trend naraščanja je opazen tudi v prvih mesecih letošnjega leta. Omembe vreden je tudi prispevek krvodajalcev iz velenjske regije, ki ima najvišji odstotek krvodajalcev nasplošno v Sloveniji, in sicer 13,8%. Velik del teh prihaja na odvzem krvi tudi na oddelek v Celje. Zavod za transfuzijo krvi iz Ljubljane pa trikrat letno organizira krvodajalsko akcijo v Velenju.
V zakonu se nikjer ne upoštevajo geografske in transportne posebnosti v naših državah. Prevoz krvi iz Celja v Ljubljano in nazaj je lahko že dolgotrajen proces, kljub razdalji 75 kilometrov. Lahko traja tudi uro in pol ali več, to jaz vsakodnevno izkušam.
Pojavljanje bolezni je različno po geografskih področjih in zaželeno je, da dobivajo pacienti kri od dajalcev s svojega geografskega področja, s podobnim imunološkim statusom, kar prepreči morebiten prenos bolezni. (Opozorilo ure.) Prosim še za ...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ja, prosim, če zaključite z mislijo.
JURIJ MALOVRH: Bom. Vprašanje je, kakšna naj bi bila po novi shemi organizacijska preskrba s krvjo, če se že zdaj dogaja, da pomagamo bolnišnicam v Trbovljah, v Šempetru, v Novi Gorici, za katero je uradno zadolžena Ljubljana. Primer iz Maribora v juniju letos prav tako kaže na tendenco koncentriranja krvi v Ljubljani, na kar so opozorili že govorniki pred mano, kjer imajo dosti večje potrebe po krvi, kot pa so je sposobni zbrati. Ne nazadnje pa je velika verjetnost, da bi procent krvodajalcev upadel, ko bi le-ti videli, da kljub zadostnemu odvzemu krvi po oddelkih njihovi svojci niso tako dobro preskrbljeni s krvjo, kot bi morali biti. V končni fazi pa je lahko slaba preskrba s krvjo kot posledica takšne nove organizacije kamen spotike pri določanju obsega kirurških posegov v bolnišnicah, ki, kot vemo, nujno terjajo zadostno preskrbo s krvjo, dobro organizacijo in ažurno reagiranje transfuziološke službe. Ne znamo si predstavljati delovanja urgentne službe v novih pogojih, ki bi bila vprašljiva glede preskrbe s krvjo ob večjih nezgodah, ko bi bilo potrebno hkrati reševati veliko število ponesrečencev. Eden od takih primerov je tudi primer železniške nesreče v Podlogu.
Na splošno je ugotovitev celjskega področja, kot je bilo že povedano, da nivo krvi ostane na istem nivoju kot sedaj, da ne upade, kar bi lahko bilo. Drugo pa, oskrba s krvjo s širšega celjskega področja in tudi iz drugih bolnišnic bi z nekaterimi takšnimi ukrepi bila nezadostna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Kdo želi še razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljavcev, zato zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o preskrbi s krvjo, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotavljam navzočnost! (45 prisotnih.) Bomo ponovili. Nekateri kolegi se nam morda bodo pridružili. Ugotavljam navzočnost! Torej smo pri glasovanju o predlogu sklepa, ki ga je dalo matično delovno telo. Ampak, to je, kolegi in kolegice, nemogoče. V dvorani nas je veliko več. Nadaljujemo čez 10 minut, 16.23.
(Seja je bila prekinjena ob 16.14 uri in se je nadaljevala ob 16.25 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo sejo državnega zbora. Tretjič ugotavljamo navzočnost ... (Smeh v dvorani.) ... Za odločanje o sklepu matičnega delovnega telesa. (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani prvi sklep, da je zakon primerna, torej prva obravnava primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo? (60 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisana v poročilu delovnega telesa, kot tudi na razpravo o dopolnjevalnih predlogih in stališčih matičnega delovnega telesa. Dopolnjevalni predlogi so predlogi Slovenskih krščanskih demokratov, ki ste jih ravnokar prejeli na klop.
Predlog dopolnjevalnih predlogov, ki jih je predlagal gospod Gasparini, sem razumela, da so umaknjeni. Ali želi kdo besedo? (Ni razpravljavcev.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem prvi dopolnjevalni predlog poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Ugotavljam navzočnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Na glasovanje dajem drugi dopolnjevalni predlog. Ugotavljam navzočnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Na glasovanje dajem predlog pod zaporedno številko tri. Ugotavljam navzočnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta predlog sprejet.
Na glasovanje dajem dopolnjevalni predlog pod zaporedno številko 4. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Na glasovanje dajem peti dopolnjevalni predlog. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tudi peti dopolnjevalni predlog sprejet.
Na glasovanje dajem predlog stališč v celoti. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlagana stališča v celoti? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so predlagana stališča v celoti sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SOGLASJU REPUBLIKE SLOVENIJE DARS ZA KREDIT, KI GA NAJAME DARS PRI EVROPSKI INVESTICIJSKI BANKI ZA PROJEKT SLOVENSKIH AVTOCEST, HITRI POSTOPEK. Proceduralno, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Zaradi tega, ker je državni zbor, mislim, da v zgodnjih spomladanskih mesecih sprejel nekaj sklepov, takrat ko smo v zvezi z izvajanjem nacionalnega programa obravnavali tudi posamezna poročila, in eden od teh sklepov je bil tudi ta, da državni zbor pričakuje od vlade analizo izvajanja nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji; takrat smo dali rok, da to analizo vlada pripravi po prvih petih mesecih letošnjega leta. Torej, kot imam informacijo, je to analizo Dars izdelal v juniju in v začetku julija tega leta, vendar kljub večkratnim urgencam tudi ali pa predvsem s strani odbora za infrastrukturo in okolje vlada do te analize še ni zavzela stališča oziroma še ni sprejela ustreznih sklepov, ki izhajajo iz te analize.
Glede na to, da imam informacijo, da je vlada že na dveh oziroma treh sejah to analizo obravnavala, obravnavala je tudi predlagane sklepe, jih usklajevala in tudi na današnji seji vlade je bilo tako, in glede na to, da je bil dogovor, da bodo sklepi usklajeni in sprejeti na korespondenčni seji vlade v prvih dneh naslednjega tedna oziroma predvidoma v ponedeljek, predlagam, da v smislu možnega pregleda oziroma študije te analize in predlaganih sklepov ter glede na to, da je ta analiza in predlagani sklepi v dokaj tesni povezavi s predlogi finančnih zakonov, torej zakona o najetju kredita in pa zakona o poroštvu, ki se nanašata, ki sta v sklopu 28. in 29. točke, predlagam, da državni zbor ti dve točki, 28. in 29., obravnava po prejemu analize s strani vlade oziroma predlaganih sklepov s strani vlade. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Predlagani predlog ste slišali, zato ga dajem tudi glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Prehajamo na 30. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI IZ POGODBE O NAJETJU KREDITA PRI BANKI KREDITANSTALT FUR WIEDERAUFABAU V VIŠINI 85 MILIJONOV EVROV, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Besedo ima predsednik odbora, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. To je predlog zakona oziroma gre za kredit, za katerega je državni zbor že dal soglasje in torej ne gre za tak primer, kakršen je bil ravnokar proceduralno predložen, kjer soglasja še ni in se lahko tudi pogojuje. Predlog zakona izhaja iz pravzaprav celo že odobrenega poroštva, ki ga je že dal državni zbor, vendar za domače kredite, ker je pač Dars v sodelovanju z ministrstvom za finance našel cenejši vir, ki je tuji, zakon, ki ga je sprejel državni zbor, pa posebej govori, da v primeru, da je pa tuji kredit, je to treba še enkrat odobriti. Vlada je poslala potem tudi ta predlog zakona o tem posebnem poroštvu znotraj poroštva, ki smo ga že dali v znesku 270 milijonov DEM. Odbor je predlog zakona obravnaval, predlagal nekaj amandmajev k 1. in 2. členu, vsi pa izhajajo iz pripomb sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Tako da predlaga odbor, da državni zbor predlog zakona sprejme, pri tem pa še enkrat poudarim, da se je pa odbor mnogo bolj kritično lotil obravnave predloga zakona o soglasju za najetje tega drugega kredita, ki pa je bil ravnokar preložen v obravnavi na čas, ko bomo dobili analizo vlade, in da je tam tudi vložil svoje amandmaje, ki pa so vsebinski in ne zgolj na podlagi pripomb sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. To sem želel posebej poudariti zaradi tega, ker bi se postavilo vprašanje, zakaj smo tista dva priložili, tega pa ne. Ta predlog zakona je v bistvu samo, da rečem neke vrste tehnični popravek zakona, ki smo ga že sprejeli. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav k razpravi nismo prejeli, zato bodo razprave poslancev omejene na 5 minut. Kdo želi besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na drugo obravnavo. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotavljam navzočnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V razpravo dajem torej amandmaje, ki jih imate v pregledu, in sicer z dne 19.10. V razpravi je torej 1. člen in amandmaji k 1. členu. Kdo želi besedo? Ni razpravljavcev. Preidimo na glasovanje. Ugotavljam navzočnost! Glasujemo o prvem amandmaju. (56 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma. Ugotavljam navzočnost! Morda je to bilo nekoliko prehitro. Ugotavljam navzočnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma. Ugotavljam prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem četrti amandma k 1. členu. Ugotavljam prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen v celoti. Ugotavljam prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem amandma k 2. členu. Razpravljavcev ni, prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 2. člen v celoti. Ugotavljam prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 2. člen v celoti sprejet.
Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo želi besedo? Nihče ne želi razpravljati. Dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! Morda je bilo malo prehitro. Lepo prosim, ugotavljamo prisotnost! Glasujemo o členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. (50 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljam navzočnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji. Torej k 1. in 2. členu. Ali želijo predstavniki oziroma kvalificirani predlagatelji vložiti še kakšen amandma? (Ne želijo.) Ali morda želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.) Še prej bi zaprosila sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? (Ni.) Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljam navzočnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 31. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PORUŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI SLOVENSKIH ŽELEZNIC IZ NASLOVA POSOJIL, NAJETIH ZA FINANCIRANJE DOLOČENIH DEL ZA POSODOBITEV IN RAZVOJ SLOVENSKE ŽELEZNIŠKE INFRASTRUKTURE, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? Besedo ima dr. Hanžel.
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in cenjeni poslanci! Ta zakon je državni zbor sprejel aprila letos, vendar ga posojilojemalec ni mogel realizirati oziroma najeti kredita, ker so se vmes spremenili pogoji za najetje kredita pri bankah. Zaradi tega je vlada pripravila to dopolnitev zakona predvsem v dveh točkah. Ena od teh je sprememba pogojev do nivoja, kot so bili predlagani že za sejo in obravnavo tega zakona v aprilu; druga je pa ta, da se daje tudi možnost najetja mednarodnega kredita.
Dejstvo je, da je ostala v predlogu sprememb zakona tudi točka, da je možno ta kredit najeti dejansko za obveznosti slovenskih železnic v sklopu nacionalnega programa in tistih obveznosti, ki jih dejansko lahko pričnejo izvajati v letošnjem letu. Glede na obveznosti, ki so opredeljene v aktih, kot je nacionalni program, in drugih mednarodnih pogodbah, je seveda potrebno, da slovenske železnice vzdržujejo železniško infrastrukturo na nivoju, ki je primerljiv, kar se tiče varnosti, s podobno infrastrukturo v drugih državah.
Glede na omejeni čas in kratek rok za realizacijo tega kredita ostaja predlog, kot je bil aprila, da se zakon sprejme po hitrem postopku. Prosil bi vas, da ta predlog potrdite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa državnemu sekretarju dr. Slavku Hanželu.
Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora besedo? Besedo ima gospod Jerič.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Odbor za infrastrukturo in okolje je kot matično delovno telo na nadaljevanju 54. seje dne 15.9. letošnjega leta obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti slovenskih železnic iz naslova posojil, najetih za financiranje določenih del za posodobitev in razvoj slovenske železniške infrastrukture, ki ga je v obravnavo in sprejem po hitrem postopku državnemu zboru predložila vlada Republike Slovenije. Vlada predlaga spremembo poroštvenega zakona, ki ga je sprejel državni zbor v aprilu letošnjega leta, predvsem v tistem delu, ki govori o pogojih za najetje kreditov.
Na podlagi mnenja predlagatelja, razprave ter mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve je odbor za infrastrukturo in okolje sprejel dva amandmaja, in sicer oba k 1. členu, k prvemu in drugemu odstavku, in pa sklep, da predlaga državnemu zboru, da omenjeno spremembo in dopolnitev zakona, skupaj s predlaganimi amandmaji, tudi sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, v imenu poslanske skupine, gospod Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Hvala lepa za besedo. Kot je bilo že prej povedano, o tem zakonu smo se že pogovarjali v prvih mesecih tega leta in so bili v odboru za infrastrukturo, pa tudi drugače so bili postavljeni nesprejemljivi pogoji za kreditodajalce. Zaradi tega ta zakon tudi ni doživel tega, kar smo si vsi želeli. Že nekajkrat sem rekel, da v tem državnem zboru sprejemamo nacionalne programe takšne ali pa drugačne, pa vendar ti nacionalni programi potem niso finančno podprti. Tako smo tudi za razvoj slovenskih železnic kar nekajkrat sprejeli nacionalne programe o modernizaciji tega tako imenovanega slovenskega križa, to je Jesenice-Dobova in pa Sežana-Maribor. Pričeli smo gradnjo te proge proti Madžarski, pa vendar proračun Republike Slovenije temu ne sledi oziroma mu zelo zelo škrto sledi. Tudi sam ta zakon, pa najetje kredita mislim da ne bo rešilo v celoti problemov, ki nastajajo z zastarano tehnologijo na železnici, tako z voznimi sredstvi, zlasti pa z infrastrukturo, ki ne omogoča večjih hitrosti in pa teh mednarodnih povezav, ki omogočajo povečan pretok blaga. Tu mislim predvsem na Madžarko in pa mislim tudi na progo, drugi tir proti Kopru. Na slovenskih železnicah iz dneva v dan upada število potnikov, tako da samo posodobitev potniškega prometa bo privedla k temu, k povečanemu številu potnikov in pa seveda posredno k povečani varnosti tudi potnikov v cestnem prometu, kajti na ta način bi se zmanjšalo število osebnih vozil.
Naša poslanska skupina bo ta zakon podprla z željo, da bi se zadeve čimprej realizirale, kajti sam ta kredit v višini 9 milijard 290 milijonov, ali je najet pri naših bankah ali v tujini, mislimo, da je to premalo sredstev za železnico in da bo verjetno v bližnji prihodnosti še potrebno najeti kakršnekoli kredite, da sledimo zahtevam Evropske skupnosti oziroma Evropske unije, sicer nas bodo počasi zaobšli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Morda želi besedo predstavnik še katere poslanske skupine? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nismo prejeli, zato bodo razprave poslancev omejene na 5 minut. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V nobenem primeru ne postavljam pod vprašaj zakona in potrebe, da tudi železnici zagotovimo potrebne kredite za izpolnitev svojih nalog razvoja, tudi ob sprejemanju zakona sem glasoval zanj. Oglašam se bolj zato, ker bi, zaradi mojega občutka, pa mogoče še kakšnega, ki je zakon prebral, bilo koristno, da nam predstavniki vlade, ali pa matičnega delovnega telesa le pojasnijo eno stvar, ki jo je čudno razumeti. Namreč, v štirih mesecih so se pogoji najemanja posojil po trditvah vlade v naši državi spremenili za 50 procentov. Tako je napisano. In moram reči, da to se pa malo čudno sliši. Ker namreč, prvotno predlagani kredit je bil dan za 4 procente plus stroški, ki se zdaj res za 0,2 zmanjšajo, ampak to je neprimeljivo. Zdaj novi kredit naj bi se dal za 6 procentov. To je sicer 2 procenta, ampak je hkrati tudi 50-procentno povečanje in argumenti vlade so takšni. Posojilojemalec je na podlagi zakona domače banke povprašal o možnostih sklenitve posojilne pogodbe pod pogoji, ki jih določa zakon, skratka 4 procente.
Potem pa, ker so se pogoji najemanja kreditov v času od sprejema zakona poostrili, so bili odgovori banke enotni, da jih ni mogoče skleniti. Za 50 procentov so se v štirih mesecih, od aprila do avgusta, poostrili pogoji za najemanje kreditov v naši državi. Jaz res nisem niti slučajno finančni strokovnjak, ampak tega enostavno ne morem verjeti. Če bi bilo to res, potem se je nekaj groznega zgodilo. Mislim, da je korektno, da dobimo to obrazložitev, preden takšen zakon sprejmemo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Potrč. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem torej splošno. Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Jaz verjamem, da razpravljavcev ni. Sam bi rekel, čisto elementarna korektnost bi zahtevala, da bi nekdo odgovoril, pa bi rekel, gospod Potrč, ne znaš niti vprašati, neumen si. Ker če pa je res, to, kar piše, potem pa nisem neumen jaz. Da so se v štirih mesecih za 50 procentov spremenili pogoji kreditov v naši državi. Naj mi nekdo pove, da se je to zgodilo, ali pa naj reče, da jaz slabo berem ali pa da je bilo nekaj tretjega. Ampak nek odgovor je vendar potreben, drugače nas, gospodje in gospe poslanci, ta vlada ima res za norca. Pa ni mogoče take reči. Ali pa je nam čisto vseeno, kaj sprejmemo, ker nihče ne prebere, kaj v dokumentih piše. Prosim res, dajte nek odgovor, da bo človek lahko glasoval, za kar sicer želi glasovati. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Prosim, besedo ima, torej razpravljat želi gospod Košir.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa. Na odboru za infrastrukturo je bil prvi predlog, ki smo dobili, TOM+6, vendar smo člani odbora za infrastrukturo smatrali, da je TOM+6, torej 6 prevelika obrestna mera in smo potem sprejeli sklep, stališče, da dajemo predlog TOM+4. Zato ni bilo povečanje obrestne mere znotraj bank, ampak je bila zahteva odbora takrat, ko so poskušali iti na nižjo obrestno mero od TOM+6.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Prosim, besedo ima državni sekretar dr. Slavko Hanžel.
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Gospod Potrč! Dejansko dejstvo je v tem, da je posojilojemalec povpraševal pri slovenskih bankah in je dejansko obrestna mera v obdobju po aprilu porasla na približno 5% oziroma nekaj čez 5%. Ker posojilo naj bi v tem primeru dal konzorcij slovenskih bank.
Mi smo že v prvotnem predlogu, tako kot je gospod poslanec povedal, zapisali do 6. To ni 6, do 6. In enako sedaj glede na te spremenjene razmere tudi predlagamo. Enak predlog je bil tudi aprila. To je bilo preverjeno v sklopu ponudb, ki so jih dale posamezne banke oziroma njihov konzorcij. Toliko lahko kot pojasnilo, da to ni bilo na pamet, ampak je dejansko preverjeno na trgu, na finančnem trgu. Hvala lepa.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa za obe pojasnili. Naj glede prvega povem, da sem želel, da se to na glas pove. Čeprav sem to v poročilu odbora prebral.
Gospe in gospodje! Naj se tudi naša matična delovna telesa, velja za finance in za koga drugega, ne izmišljujejo prek prsta obrestnih mer. Če bomo to delali še v bodoče, to se je tokrat videlo, potem bomo morali z zamudo odobravati kredite. Če bi takrat odobrili, kar je bilo normalno, bi bil ta kredit najet in bi železnica lahko funkcionirala. Tako pa si je nekdo izmislil, da je 6% preveč in mora biti 4%. Potem je državni zbor za to glasoval. Tudi mi namreč bi morali malo bolj skrbno in odgovorno ravnati, ne pa misliti, da vse vemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Potrč. Ali želi morda še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo in prehajamo na drugo obravnavo, torej na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona.
V razpravo dajem 1. člen in dva amandmaja k temu členu, ki ju imate v poročilu odbora za infrastrukturo in okolje, z dne 17. september 1999. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko ena k 1. členu. Ugotavljam navzočnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 2 k 1. členu. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen v celoti sprejeli.
Prehajamo še na razpravo k 2. členu, h kateremu niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) 2. člen dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 2. člen sprejeli.
Opravili smo razpravo in glasovanje o členih, razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.)
Naslov zakona dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili k 1. členu sprejeti amandmaji. Morda želijo kvalificirani predlagatelji vložiti amandma? (Ne želijo.) Sprašujem sekretariat, če je zaradi vloženih amandmajev porušena skladnost! (Ni.)
Na glasovanje dajem še predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem tudi to točko dnevnega reda. Obveščena sem, da 31.a točka še ni pripravljena s strani matičnega delovnega telesa.
Prehajamo na 32. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O ZDRAVSTVENI DEJAVNOSTI, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Roman Jakič. Želite besedo? Vidim, da ja. Besedo ima gospod Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospa podpredsednica, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Poskušal bom biti čim krajši.
3. maja sem v zakonodajni postopek vložil predlog zakona o dopolnitvi zakona o zdravstveni dejavnosti in kot predlagatelja sta se mi kasneje pridružila gospod Gasparini in gospod Merlo. Predlagatelji želimo s predlaganim zakonom čim prej rešiti položaj zdravstvenih tehnikov in medicinskih sester, pripravnic in pripravnikov z višjo in visokošolsko izobrazbo, oziroma problematiko položaja zaposlenih v zdravstveni negi. Ti so namreč sedaj v neenakopravnem položaju v primerjavi s pripravniki zdravniki, saj morajo opravljati volontersko pripravništvo, za katerega pa seveda ne prejemajo plačila.
Zakon o delovnih razmerjih predvideva in uvaja posebno obliko pripravništva, volontersko pripravništvo. Volontersko pripravništvo je pripravništvo, v okviru katerega se pripravnik usposablja pri delodajalcu, ne da bi bil pri njem v delovnem razmerju, temveč sklene pogodbo o opravljenem delu. Za delodajalca je usposabljanje cenejše, saj pripravnik za svoje delo ne prejema plače, lahko pa prejema nagrado, ki je odvisna od delodajalca. Institut tega pripravništva naj bi omogočil strokovno usposabljanje za poklice, po katerih trenutno ni velikega povpraševanja med delodajalci, in tako omogočil posameznikom in posameznicam, da se usposabljajo za delo, pridobijo delovne izkušnje ter tako uspešneje nastopajo na trgu delovne sile. Poudarek je torej na usposabljanju za poklice, po katerih ni večjega povpraševanja; se pravi, gre za poklice, ki so deficitarni.
V Republiki Sloveniji po zadnjih podatkih v zdravstvenih zavodih primanjkuje približno prek 700 zdravstvenih tehnikov z višjo in visokošolsko izobrazbo in medicinskih sester z višjo in visokošolsko ter univerzitetno izobrazbo. Kljub temu nekateri zdravstveni zavodi preveč široko izrabljajo zakonske možnosti, ki dovoljujejo volontersko opravljanje pripravništva in tako zahtevajo volonterstvo ne glede na dejstvo, da jim primanjkuje kadrov tudi po normativih, s katerimi so predvidena prosta delovna mesta v organizaciji, čeprav bi lahko iskalcem prve zaposlitve omogočili sklenitev delovnega razmerja. Država je zaradi posebne narave izobraževalnega procesa in pomena stroke zadostno uredila položaj za usposabljanje zdravnikov sekundarjev; zdravstveni zavodi jih morajo sprejeti na usposabljanje kljub temu, da ne izkazujejo potrebe po delovni sili, sredstva za osebne dohodke pa jim zagotavlja proračun Republike Slovenije. Drugi poklici v zdravstveni negi niso bili deležni takšne pozornosti, pa čeprav bi si jo zaslužili, saj trenutno primanjkuje višje in visokošolskega zdravstvenega kadra, zdravstvenih tehnikov in medicinskih sester ter ostalih. Država mora po mnenju predlagateljev poskrbeti tudi za te deficitarne poklice. Trenutne razmere mladih zagotovo ne motivirajo, saj zdravstveni zavodi nanje ne gledajo kot na pomemben dejavnik pri upravljanju svoje dejavnosti, ampak jih izrabljajo predvsem za znižanje stroškov poslovanja.
Naj zaključim. Poglejte, spoštovane kolegice in kolegi! Ureditev pripravništva je tudi vrnitev po našem mnenju dostojanstva zaposlenih v zdravstveni negi. Deklarativno naj vas spomnim, smo sicer očitno vsi za ureditev problematike pripravništva, kar se je pokazalo ob vaših in naših množičnih čestitkah ob 12. maju, mednarodnem dnevu medicinskih sester.
Sedaj pa seveda, drage kolegice in kolegi, imamo priložnost, da ne ostanemo le pri praznih obljubah. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Jakiču. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Ali želi besedo poročevalec odbora? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? Prosim. Besedo ima predstavnik vlade, dr. Zajec, državni sekretar.
DR. JANEZ ZAJEC: Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci!
Vlada je dvakrat razpravljala o predlogu zakona o dopolnitvi zakona o zdravstveni dejavnosti in tudi drugič, ko je bil sprejet amandma odbora državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. V glavnem je že gospod Jakič povedal vse, zakaj vlada nasprotuje temu predlogu.
Prvič meni, da predlog zakona posega v institut pripravništva nasploh. Ta institut pripravništva ureja delovnopravna zakonodaja, ki o tem govori drugače.
Drugič. Ker bi potrebovali, da bi izpeljali ta zakon, 552 milijonov na letni ravni, kar je 7,5% proračuna ministrstva za zdravstvo na letni ravni. Takega zakona v tem trenutku ni možno izvesti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa državnemu sekretarju, gospodu Janezu Zajcu. Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim. V imenu poslanske skupine ima besedo gospa Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Razumem problem delavcev in delavk, zaposlenih v zdravstveni negi. Vendar prav tak, če ne enak problem, večji problem imajo tudi izobraženci visoke šole za zdravstvo, in sicer diplomirani fizioterapevti oziroma delovni terapevti. V primeru diplomiranih fizioterapevtov ti niso niti sprejeti v delovno razmerje kot pripravniki, ki bi zastonj, torej kot volonterji opravljali pripravništvo, ampak morajo ponekod celo plačevati za to, da lahko opravljajo obvezno pripravništvo po 3-letnem študiju. Podobno je pri delovnih terapevtih, teh je v Sloveniji približno 400; to je relativno mlada stroka. Prav tako morajo po 3-letnem študiju opraviti pripravniški staž, ki traja 9 mesecev, in potem naj bi bili sposobni samostojno opravljati poklic in seveda za to dobiti tudi licenco. Vendar, ker pa nosi po naši delovnopravni zakonodaji breme staža delovna organizacija, vemo pa, da je zaposlovanje v zdravstvu omejeno, čaka trenutno poleg sester, ki so bile omenjene, tudi več kot 20 delovnih terapevtov, ki imajo diplomo, pa ne morejo opravljati staža. Skratka, problem je večji, ne velja samo za delavce v zdravstveni negi, temveč tudi za vse ostale, da ne omenjam radioloških inženirjev ravno tako s 3-letno izobrazbo in podobno. Mislim, ne vem sicer, kako bi ta problem presekali, vendar pa bi moral predlagatelj zakona enakovredno obravnavati vse zdravstvene delavce z višjo in visoko izobrazbo, tudi srednjo in ne izvzeti samo delček tega; pač tiste, ki so organizacijsko morda najmočnejši. Vemo pa, zakaj je do deficitarnosti v poklicu prišlo: zaradi majhnih dohodkov, zaradi izredno težkega napornega dela, zaradi številnih dežurstev in podobno. Torej skratka, zaradi spleta okoliščin, ki je pripeljal do tega, da je to izredno težek in odgovoren poklic, in pa seveda, da v naši družbi ni pravilno ali pa ni dovolj dobro ovrednoten. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospa Hren-Vencelj. V imenu poslanske skupine razpravlja Bojan Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Naj že kar na začetku povem, da poslanska skupina podpira prizadevanje, da bi se pripravništvo uredilo in da bomo tudi v poslanski skupini podprli predlagani zakon.
Če se nekoliko spomnimo nazaj, danes že omenjeni 12. maj, takrat smo obravnavali zakon o zdravniški dejavnosti in takrat smo resnično sprožili - in tu si štejem nekaj zaslug - tudi polemiko o medicinskih sestrah. In takrat so tudi zdravniki, ki so tu v tem parlamentu, sicer trdili, da se te zadeve ne da urediti in da ta zakon pač ureja zadeve glede nosilcev tega poklica, se pravi zdravnikov, da za sestre, kljub temu da je bil tisti dan medicinskih sester in so jim čestitali, pa je potrebno to urediti z drugim zakonom. Kolega Jakič je poskušal oziroma poskuša to urediti za višje in visoke medicinske sestre in poslanska skupina združene liste ta njegova prizadevanja, kot sem že povedal, podpira. Vendar smo že na samem odboru, kjer je sodeloval tudi kolega Potrč, v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov predlagali amandma, kjer smo upoštevali tudi to, kar je bilo že tu omenjeno, da upoštevamo vse kategorije v zdravstvu, ne zgolj višje in visoke medicinske sestre. Zato smo predlagali amandma, v katerem je bilo zapisano: "Zdravstvene delavce in zdravstvene sodelavce, tudi, če ima že zasedena vsa z normativi predvidena delovna mesta." Ta amandma ni dobil podpore, zato smo mi nekako predlagali črtanje "in zdravstvene sodelavce", vendar tudi brez tega naš amandma ni dobil podpore in je bil v bistvu na odboru podprt amandma, kjer vse to nadomestimo z "zaposlenimi v zdravstveni negi". Že ta amandma izboljšuje trenutni predlog zakona, zato smo tudi poslanci oziroma poslanca združene liste ta amandma na odboru podprla in ravno tako bomo poslanci ravnali tudi na tem zasedanju državnega zbora. Vendar opozarjamo, da bi bilo treba te zadeve urejati celovito in ne tako parcialno, kot pristopamo sedaj; se pravi, za nekatere danes, za nekatere morda jutri ali pa morda celo nikoli. Se pravi, problem pripravništva na področju zdravstvene dejavnosti naj se dejansko rešuje za vse poklice.
Ministrstvo za zdravstvo v sodelovanju z zdravstvenimi zavodi, ki izpolnjujejo pogoje za opravljanje pripravništva, skladno s planom zaposlovanja posameznega zdravstvenega zavoda, vsako leto določi število prostih pripravniških mest. Pri tem se upošteva možnost zaposlitve tolikšnega števila pripravnikov v okviru sprejetega plana zaposlovanja zavoda, da je mogoče opraviti celoten program pripravništva, ne da bi bil oviran delovni proces v zavodu; število pripravnikov se določi glede na število usposobljenih mentorjev, število zaposlenih v zavodu glede na opremljenost zavoda za vrsto dejavnosti. Na novo naj se določijo pogoji za opravljanje pripravništva, ki jih morajo izpolnjevati zdravstveni zavodi in druge pravne in fizične osebe, ki opravljajo zdravstveno dejavnost, in sicer na način, ki bo čim večjemu številu delodajalcev omogočil izvajanje programov pripravništva. Opravi naj se tudi revizija programov pripravništva za posamezne vrste poklicev, s tem da se programi uskladijo s potrebami in nalogami delodajalcev, ki se jih hkrati obveže, da se celoten program pripravništva opravi pri njih po programu, ki bo vseboval praktična znanja, ki jih bo pripravnik potreboval za samostojno opravljanje poklica.
Se pravi, v poslanski skupini združene liste bomo vsekakor podprli to spremembo zakona in poleg tega tudi jasno in javno opozarjamo, da bi te zadeve morali urediti celovito. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Kontiču. Želi besedo predstavnik še katere poslanske skupine? Prosim, gospod Franc Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Gospa podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Naša poslanska skupina bo ta zakon podprla. Podprla ga bo zaradi tega, ker je to edini način, da rešimo problem, ki ga je že predstavil kolega Jakič. Čudim se vladi, da zadevi nasprotuje, saj je imela možnost, da bi to rešila že prej na kakšen drug način, če naj bi ta ne bil prava pot.
Pri vsej stvari pa je vendarle treba povedati nekaj. Vsi vemo, da je delo v zdravstvu praviloma timsko delo. Standard bolnika je večji del časa, zlasti v bolnišnicah, odvisen od tistih kadrov, ki nimajo urejenega pripravništva. Rešili pa smo problem zdravniškega pripravništva, ki je bil zadovoljivo rešen v preteklem času. Zato je treba povedati, da ni mogoče pričakovati s strani bolnikov nasmejanega osebja bolnišnic in drugih zdravstvenih ustanov pri obravnavi bolnika, če za tiste ostale v tej zdravniški ekipi nismo poskrbeli. V tem primeru se obnašamo, kakor da tistih ostalih sploh potrebovali ne bi.
Moram reči celo samokritično, čeprav nisem bil eden tistih, da je zdravniška ekipa oziroma zdravniški stan po svoje egoistično reševal predvsem svoj problem in pripravništva in plač. Potem pa smo na bolniški postelji marsikdaj razočarani zaradi odnosa, ki naj bi ne bil tak, kot ga vsi pričakujemo: prijaznost in spodbuda, tolažba, razumevanje, stroka, nega itd. Tako da mislim, da je problem dovolj akuten, da ga je treba rešiti. Dodati je treba pripombi predlagatelja, da ti delavci v zdravstvu, ne samo da težje konkurirajo za delo, sploh konkurirati ne morejo. Opravljen pripravniški staž in ustrezen preizkus znanja na koncu je pogoj, da sploh lahko stopi pred možnega delodajalca. In poznam številne primere, da se je pojavilo delovno mesto, pa edini kandidat ni imel opravljenega pripravniškega staže, ker ga preprosto ni dobil - pa ne dobil po končani šoli takoj, pač pa leto ali dve po končani šoli še vedno ne - kar pomeni, da v nekem nadaljevanju takega stanja zdravstveni zavodi preprosto mladih ljudi tovrstnih poklicev ne morejo več zaposliti, ker so in niso, ker nimajo opravljenega pripravniškega staža in ga zato za samostojno delo, za tisto njegovo področje, v službo vzeti ne moremo.
Zato mislim, da je zadnji čas, da to rešimo v skupno dobro tako, da bomo omogočilo obvezno pripravništvo tudi tem delavcem v zdravstvu. Ali pa bi bilo bolje, da bi ga kot obliko pridobivanja ustreznega znanja za samostojno delo ukinili in za tistih šest mesecev podaljšali šolanje. Bi bilo - torej; eno in drugo pa bi moral nekdo plačati in najbrž ne bi šlo iz bistveno druge blagajne. Tako da mislim, da odklanjanje rešitve tega problema, ki je že toliko časa nerešen, bi bilo licemerno in seveda od vseh nas skrajno neodgovorno, da ne rečem še kaj hujšega: tudi nečloveško in "nefer" do vseh tistih, ki jih krvavo potrebujemo, pa naj bi bili dandanašnji v naši seveda svobodni, samostojni Sloveniji, beli sužnji. Kar ta hip so. Mnogi se morajo voziti za svoje stroške, brez malice, celo zastonj jih ne vzamejo! Mnogi delodajalci so se pač postavili tudi v to pozicijo, da ga rajši ne vzame, kakor da bi mu moral povedati, da ga ne misli plačati in da mu nobenih drugih pravic ne bo dal. Tako da eni zato, ker nočejo plačati, jih vzamejo zastonj, drugi pa jih ne vzamejo zaradi tega, ker jih plačati ne morejo. Jih pa jemljejo zlasti poleti kot zastonjšnjo delovno silo, takrat so pa dobri. In kar je še huje; v tem času, ko jih vzamejo zaradi tega, ker jih kot delavce potrebujejo, se ne izobražujejo za svoj poklic, ampak delajo nekaj morda čisto nekaj tretjega: v recepciji ali v pisarni ali kot pomivalci posode v laboratoriju in tako naprej. Skratka, neko delo, ki niti tistega, kar bi zastonj naredili, ne prinaša, namreč, da bi se dodatno izpopolnili, končali svoj pripravniški staž in potem lahko izpolnili osnovni pogoj za prijavo na prosto delovno mesto, če je.
Jaz pričakujem, da boste kljub stališču vlade, ki je po mojem iz meni nerazumljivih razlogov in brez pravih argumentov nasprotna temu predlogu zakona, podprli. Lepa hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Žnidaršič. Besedo ima gospod Kelemina v imenu poslanske skupine.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Socialdemokrati absolutno podpiramo ta predlog, ki ga je predložil kolega Jakič iz vseh teh razlogov, ki so bili danes tukaj navedeni. Žal, bomo morali razočarati vlado, da ne bomo podpirali njene obrazložitve in vseh razlogov, zaradi katerih vlada nasprotuje temu predlogu. Ocenjujem, da bo ta predlog zakona tudi sprejet, kajti socialdemokrati menimo, da vsak, ki v tej državi dela, in menimo, da če dela, s svojim delom prispeva k opravljenemu delu, in če je bilo opravljeno delo, potem je potrebno to delo na nek način tudi ovrednotiti in tudi plačati. Mi se mogoče bolj čudimo temu, kako to, da to vprašanje ni bilo že prej rešeno. Očitno, seveda, gre za to, da se državljani zelo radi vdajajo v usodo, ki jo kreira vlada, in so pripravljeni v nedogled potrpeti.
Prav je, da se je ta problem sprožil in da bo mogoče na osnovi rešitve tega vprašanja samo enega segmenta pri reševanju celovitega vprašanja pripravništva v Sloveniji mogoče spodbuda vladi, da bo poskušala tudi druga vprašanja na tem področju rešiti. Torej podpiramo predlog zakona, podprli bomo tudi amandma odbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Kelemina. Besedo imajo še vedno predstavniki poslanskih skupin. Ugotavljam, da ne želijo več razpravljati, zato dajem besedo poslankam in poslancem. Besedo ima gospod Kopač kot prvi, ki se je prijavil k razpravi, in sicer razprava je omejena na 5 minut.
MAG. JANEZ KOPAČ: Jaz pa tega zakona ne bom podprl. Opozarjam na to, da je to neke vrste pot v nepovrat. Poglejte, v čem je problem.
Posamezne medicinske sestre niso plačane, hodijo pa v službo v času pripravništva. To je problem neodgovornih, po moje neodgovornih, delodajalcev. Te neodgovorne delodajalce poosebljajo direktorji bolnišnic, v glavnem. In zdaj, zato ker oni nočejo plačati in izsiljujejo pripravnice, naj pa to plača državni proračun. Če se želi problem urediti, potem bi pač - po moje - morali napisati, da v tem primeru tisti, ki vzamejo medicinske sestre v pripravništvo, so pač tudi dolžni jih plačati - kar je sicer samo po sebi umevno - ampak, če je problem, potem bi seveda morali v zakon napisati, da so pa še posebej kaznovani, če tega ne naredijo. Se, skratka, predvidi neka posebna kazenska določba. Zdaj pa ne, zdaj se bo pa - nekateri jih namreč plačujejo, nekateri jih pa ne; slišim, da jih večina ne. In zdaj bodo pač vsi ta strošek prevalili na državni proračun. To se mi zdi popolnoma neodgovorno.
Potem pride tu poslanska skupina združene liste in pravi: še vsi drugi - mislim od šoferja do zdravstvenih tehnikov oziroma do vseh sodelavcev, ki so zaposleni v neki instituciji - in vse to plača državni proračun; ne zavod za zdravstveno zavarovanje, ne zdravstvena blagajna, zato vendar za zdravstvene storitve plačujemo prispevek za zdravstveno varstvo! Ne vem, zakaj ni predlagatelj predlagal, da to plača zavod za zdravstveno zavarovanje; kajti, zavod za zdravstveno zavarovanje seveda dobiva denar za to. In želim opozoriti na nevarnost tovrstnih idej, ker jutri se bo pojavil pa en drug, pa bo rekel - ne vem kaj, zdaj se bom res izmišljeval, bom rekel - metalurgi so zelo deficitaren poklic ali pa učitelji, recimo, in dajmo - ampak šole se tako ali tako financirajo iz državnega proračuna, tako da tam verjetno je bistveno, problema ni. Ampak hočem reči, nekdo drugi bo rekel, ta poklic je deficitaren, dajmo pripravnike, ki se izšolajo za ta poklic, pa težko dobijo službo, pa volontirajo, če že poskušajo najti službo, plačati iz državnega proračuna. To je proces brez povratka, ker enako opravičilo kot velja za te profile, ki jih najprej predlaga gospod Jakič, potem razširja amandma poslanske skupine združene liste, takih možnosti ali pa takih možnih profilov je seveda še veliko v tej državi in to, po moje, ni odgovor na problem, ampak je odgovor na problem drugačen.
Še enkrat poudarjam: ali posebno odgovornost tistih, ki nekoga vzamejo v pripravništvo, pa ga ne plačajo - to je eno, kar je neobhodno - in drugo: plačilo tistega, ki je pravzaprav ta denar dobil, to pa je v tem primeru zavod za zdravstveno zavarovanje, ne pa državni proračun. Izvirni greh je seveda bil narejen z zdravniki oziroma sekundariatom in od tukaj, razumem, se črpajo nove in nove ideje. Menim, da je tudi plačilo sekundariata nekaj, kar ne sodi v državni proračun, ampak v blagajno zavoda za zdravstveno zavarovanje, če že kam.
Tako da opozarjam na: prvič - pomembne, res pomembne finančne posledice tega predloga zakona, nanje opozarja v svojem mnenju vlada - in drugič - opozarjam na možne nove in nove ideje za druge poklicne profile, ko se na eni sami seji državnega zbora to že tako zelo razširi, kaj se šele lahko zgodi v naslednjem letu, dveh, treh in tako naprej z domišljijo različnih sindikalistov, poslancev in tako naprej. Skratka, opozarjam na to, da nas zaradi takega načina, v narekovajih, "nereševanja problema" utegne še močno boleti glava v prihodnje. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Kopaču. Naslednji ima besedo gospod Brenčič. Replika? Prosim? Se opravičujem, ker je gospod Kelemina tudi prijavil repliko. Gospod Jakič ima ravnokar besedo.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Repliciram kolegu Kopaču, in sicer na dveh točkah, ko govori o tem, da je to stvar neodgovornih delodajalcev. V resnici ni stvar neodgovornih delodajalcev, ampak je stvar delodajalcev, ki so znotraj zakona o delovnih razmerjih zagledali luknjo in ta luknja se imenuje volontersko pripravništvo, ki naj ne bi bilo plačano. Ampak, zakonodajalec - se pravi državni zbor oziroma mi, ki smo ta zakon o delovnih razmerjih pisali, smo ga zapisali za tiste poklice, ne za pripravništvo smo predvideli pripravništvo kot izjemno obliko pripravništva; in sicer za posebne poklice, kot so, na primer, poklici, ki se lahko pridobijo le v posameznih strokovnih institucijah in organizacijah, ki pa same nimajo potrebe ali možnosti za zaposlitev vseh mladih, ki bi se želeli usposobiti. (Na primer, opravljanje pravosodnega pripravništva na sodiščih in tako naprej.) Tu je bistvena razlika - na eni strani imate bolnico, ki ve, da mora zaposliti višje in visokoizobražene medicinske sestre, ampak zato, ker jim zakon o delovnih razmerjih daje možnost, da jih ne plačujejo, jih kot pripravnike vzamejo, jih ne plačujejo, nato jih pa zaposlijo. Ne govorim o tistih, ki nimajo z normativi predvidenih prostih delovnih mest, govorim - ne da so neodogovorni delodajalci, ampak da so nesramni tisti delodajalci, ki vedo, da bodo mlade ljudi zaposlili, jih pa, seveda, izkoriščajo za pripravništvo. To je prvi odgovor.
Kar se tiče pa plače: zakaj ni predlagatelj predvidel tega prek - zagotavljanje, pokrivanje sredstev prek zavoda za zdravstveno zavarovanje? Kolega Kopač, podprl bom amandma, če ga boste vložili okoli tega in mislim, da bo tudi večina drugih to storila. Zakaj smo menili, da gre iz državnega proračuna? Zato, ker menimo, da je pripravništvo vrsta izobraževanja in vrsta izobraževanja je vedno plačana prek proračuna. In seveda, če ni moč pripravništva vključiti - nekdo je tudi govoril o tem in tudi sam sem zainteresiran, da bi pripravništvo bilo del nekega izobraževalnega procesa, da bi se študij podaljšal za tega pol leta ali pa za eno leto in bi pripravništvo bilo del - takrat bo tudi proračun moral to plačati. Ampak, seveda, če pa menite, da je moč - in zato hočem povedati, zakaj je predlagatelj navedel proračun kot vir - še enkrat poudarjam: zato ker smo menili, da je pripravništvo izobraževanje in izobraževanje naj se plača iz proračuna, ne pa iz zavoda za zdravstveno zavarovanje. Kot sem rekel, bom z veseljem podprl amandma, ki bo govoril o tem, da se bo to neplačano pripravništvo pokrivalo iz zavoda za zdravstveno zavarovanje. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Še dve repliki, gospod Kelemina, nato gospod Potrč.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. No, saj je gospod Kopač povedal, da je to njegovo mnenje in da tega ne podpira. Marsikaj, kar je povedal, tudi drži, to je res. Ampak mi vemo, da on zagovarja proračun in od teh svojih usmeritev ne more odstopiti.
Ne glede na to. Poglejte, mislim, da je to že velika napaka, da ta sistem, ta država in vlada kot pooblaščena, da to vprašanje reši, je sploh dovolila, da se na tak način te stvari rešujejo. V teh pogledih mora vlada posredovati, v kolikor je pač nekaj nenormalno. To je prav gotovo bilo nenormalno, razumete, in če zdaj to ni bilo urejeno na nek drug način, je nekdo pač predlagal nekaj, pa če tudi mogoče ni najboljša rešitev, ampak v iskanju rešitve podal eno rešitev. Zdaj pač mislim, tako; da bomo poslanci danes o tem odločali, ali bomo to sprejeli ali ne - in jaz mislim, da bomo sprejeli to rešitev, ki je bila predlagana - potem bo vlada še vedno imela čas, če do sedaj ni hotela, ali ni znala, ali kakorkoli že, to vprašanje celovito rešiti. Tudi to se lahko reši z zakonom o delovnih razmerjih ali kakorkoli, ki ga imamo v proceduri in ga bomo sprejeli v nekem doglednem času. Takrat se lahko tudi celovito reši vprašanje prek financiranja zavoda za zdravstveno zavarovanje. Za določen čas pa bo pač tako. O tem bomo odločili poslanci. Tokrat pač na račun vlade in tistih, ki so za to odgovorni, da bi to vprašanje rešili, pa ga niso.
Mislim, da tudi drugi poslanci v večini razmišljajo podobno in da tokrat bo državni zbor odločil o tem, kaj se bo v tej državi naredilo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Kelemina. Besedo ima gospod Potrč oziroma repliko.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Kopač! Mislim, da je, ko govorimo o pripravništvu v zdravstvu, le treba upoštevati, da je zdravstvo javna služba in da v nobenem primeru ni mogoče, ker gre za javno službo, delati kakršnokoli površno primerjavo s tem, kdo si bo še eventualno izmislil, da bi rad imel neke posebne pravice v okviru problemov, ki jih imamo ob pripravništvu, v gospodarstvu ali pa ob delovnih razmerjih, zaposlovanju ipd. Ni stvar popolnoma enaka.
Drugo. Vi ste nakazali - in v tem delu z vami soglašam, ko ste rekli, kje smo naredili izvirne grehe. Naredili smo jih s tem, ko smo v zdravstvu določenim delom zdravstvenih delavcev dali poseben položaj in posebne pravice, tako pri plačilu sekundariata, ki je obvezen - in normalno, da je - pri drugih pa tega nismo storili. Kasneje pa še pri sistemu plač in tudi pri drugih tega nismo naredili. To je sprožilo plaz. Zdaj najbrž bi bilo prav povedati, da je večina v državnem zboru pač to sprejela in da je bila tudi vladna koalicija zraven. Jaz ne bom nič rekel, da je kriva, ampak da je zraven bila in zdaj se ta vprašanja naprej odpirajo.
Podobno je v pravosodju, kjer gre tudi za - bi rekel zahtevo države, da je potrebno določeno pripravništvo, ki je plačano. In normalno, da je zdravje ljudi tako pomembno, da je prav, da ga upravlja kdorkoli, ki je v tem procesu, ki ima ustrezno usposobljenost - in jaz mislim, da je prava opredelitev, da pripravništvo je sestavni del te temeljne usposobljenosti za zdravljenje ljudi. Ampak, potem se ne more opravljati tako, kot ga opravljamo danes, da ga je država predpisala, da je vseeno, kako se opravlja ali ne; da je odvisno od dobre volje zavodov za zdravstveno varstvo, ki pravijo: mi nimamo denarja; da je hkrati odvisno od dobre volje direktorjev, ki pravijo: mi bi, ampak naj nam nekdo da denar. Vse se vrti v krogu: sestre, zdravstveni delavci in zdravstveni sodelavci, ki so tudi sestavni del tega procesa, pa naj jih kdo všteva ali pa ne v ta proces. Kolegi poslanci smo bili dogovorjeni, pa danes ne bomo, bomo šli najbrž drugi petek na odvzem krvi - tudi to je del tega procesa - pa najbrž ne bo sestra tista, ki bo pri tem sodelovala, ampak bo to laboratorij in eventualno tudi kdo drug. Te stvari je enostavno, po našem prepričanju, prav in treba urediti, drugače bomo delali škodo in slabo.
Najenostavnejši predlog, smo videli: najprej gospod Jakič, kasneje tudi mi ostali, v tem, da to plača proračun. Razlika je samo v tem: nam se je zdelo, da je napačno, da velja to samo za višješolske medicinske sestre, da rečem po starem oziroma zdravstvene tehnike, kasneje je odbor rekel, da velja to tudi za, da poenostavimo, srednješolske. Mi menimo, da bi bilo prav, da velja za zdravstvene delavce in zdravstvene sodelavce, ker bi morali na tej točki zdravstva kot javne službe in dejavnosti, ki se celovito upravlja, kar je posebej in gospa Vencljeva (jaz sem jo tako razumel) in gospod Žnidaršič - oba zdravnika, ki prav gotovo to poznata - sta posebej tudi poudarjala. Hvala lepa.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Jaz tega zakona ne bom podprl, ampak niti slučajno ne iz naslova licemerstva, kot bi morda mi hotel nekdo to etiketo pribiti. Poznam in razumem stisko pripravnikov v zdravstveni negi in niti slučajno ne podpiram početja delodajalcev v tem primeru. Vendar mi je pa nekaj jasno; in to želim poudariti in opozoriti. Za nagrado, ki pripravniku gre, bo seveda v tem primeru vstopil državni proračun oziroma sredstva državnega proračuna. Kot smo bili deležni razlage že na odboru, ko smo ta zakon pripravljali za plenarno sejo, je bilo jasno, da vlada tega denarja nekako nima. Ob tem se bojim, da bomo mi navsezadnje, če bo zakon sprejet, dobili zakon, ki bo na koncu le težko izvajan. Pa mislim, da če bo zakon to prinesel, se bo v proračunu denar moral dobiti.
Vendar pa sem spoznan s celotno problematiko pripravništva v toliko, da sem trdno prepričan, da s tem zakonom uvajamo neke vrste diskriminatornost v izvajanju pripravništva. Imamo še celo vrsto poklicev, deficitarnih in drugačnih, žal na osnovi možnosti volonterskega opravljanja pripravništva. Danes pripravniki opravljajo volontersko pripravništvo; pa še huje, celo jim omogočamo ali posredujemo prenekateremu, ki je zaključil neko šolanje, da ga nek delodajalec sprejme vsaj volotersko. Mislim, da ni povsem pošteno, da s tem zakonom, kljub temu da so evidentne težave v zdravstveni negi, naredimo to razliko. Prepričan sem, da bo ta zakon sprožil verižno reakcijo in prej ko slej bomo poslanci soočeni z zakonom, ki bo reševal morda pa neko drugo asociacijo v pripravništvu. Zato, kot sem povedal, nisem licemeren, ampak tega zakona ne morem podpreti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Repliko ima Maria Pozsonec. Ni replika. Gospod Potrč, replika.
MIRAN POTRČ: Gospod Brenčič, ne bom očital licemerstva, pa tudi ne govorim o tem, da bi bili vi lahko kakorkoli odgovorni za ravnanje ministra Jereba. Ampak rad bi ob tem opozoril; če bi minister Jereb na štrajku zdravstvenih delavcev, ki je bil pred več kot letom dni, držal svojo obljubo, kjer jim je rekel, da bodo zahteve tudi za plačano pripravništvo v celoti izpolnjene in da on to garantira, da bo v najkrajšem času to storjeno, potem tega problema ne bomo imeli. Skratka, ne gre samo za to, da smo slabe volje, se jezimo, hočemo državo rubiti ali pa ji jemati denar. Ampak odgovorni ljudje: ali devajo zlahka obljube, samo zaradi tega, da so lahko prijazni, ali ne opravljajo svojih nalog. Zelo lepo bi bilo, če bi bil minister Jereb danes tu - ne vidim ga. Zelo lepo bi bilo, če bi bil še ob kakšni priložnosti, ko se kakšen zakon s področja zdravstva sprejema, tu - pa moram reči, da ga tudi ne vidim. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Potrč. Naslednji, ki bo razpravljal, je gospod Merlo, nato gospa Pozsonec. Replika še. Se opravičujem gospod Merlo, še replike. Gospod Žnidaršič ima repliko.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Repliciram gospodu Brenčiču. Namreč, njegovo opozorili ni mogoče na "kao" usklajen proračun novih stroškov nakopavati. Na to je treba biti občutljiv in je na videz ta pripomba kar v redu.
Ampak, zakaj ni bilo take pripombe ob kakšnem državniškem obisku, ki je "koštal glih prav tako" pol milijarde in smo ga plačali brez ene besede o tem, da ni v proračunu posebne postavke. Hvala lepa.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Repliciram gospodu Brenčiču. Povedal je pač, da imamo druge profile, ki so tako deficitarni in da bo tako naprej. Ne vem, kateri so to, ki opravljajo javno funkcijo. To je eno.
Gospod Brenčič! Kdo plačuje policaje pripravnike? Ali lahko to rečete? Pa nikomur nič. Pa zdravnike, če hočete.
Ena stvar pa je jasna: tisti podatki, ki so tukaj notri, mislim o tistih 217 milijonov, ki bi se dali... To so iz trte zviti. Po mojem so stroški za plačevanje, če sprejemamo tak zakon, manjši, ker dobro vemo - pa tukaj ni treba, da bi povedal - kako in kdaj se zaposlijo pripravniki v posameznih bolnišnicah: takrat, ko nadomestiš nekaj. Če ne, plačaš, nadure nekomu drugemu. Torej, to niso... Sem proti temu. Ne morem sprejeti, da so tako veliki stroški.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Gasparini. Gospod Brenčič ima najprej repliko. Razumela sem, na izvajanje gospoda Žnidaršiča.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa. V repliki gospoda Žnidaršiča sem ugotovil, da ste, kolega Žnidaršič, vi res velik licemerec.
MARIA POZSONEC: Tudi jaz bi replicirala gospodu Brenčiču in drugim, ki so mnenja, da tega problema ni potrebno rešiti.
Mislim, da mi ne moremo biti tako neodgovorni, ker to je neodgovornost, in mlade ljudi pustiti v taki situaciji. Menim, da razne vlade plače dosti več stanejo kot pa tisti denar za pripravnike.
Drugače pa jaz zahtevam, da pride minister pri obravnavi te točke. Do tistega časa naj ne končamo, naj "berem" od nas sliši, kakšne probleme imamo v zdravstvu.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Merlo, ki želi razpravljati.
ALEKSANDER MERLO: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz mislim, da smo dokaj mimo plana razburkali to debato. Jaz se strinjam, da se zna sprožiti ta plaz, o katerem so kolegi poslanci govorili. Strinjam se skoraj z vsemi govorci, morda ne z gospodom Kopačem v tisti alinei, ko omenja direktorje zdravstvenih ustanov, bolnišnic. Vemo, da so danes bolnišnice v izjemno v slabi situaciji, ko je bilo nekje potiho dogovorjeno, da po DDV-ju, ko je začel veljati, da bo te ustanove vse v minusu. To absolutno, če jim damo na vrat še te pripravnike oziroma pripravnice - ki v glavnem za njih gre - potem pomeni to še dodatno breme. Jaz se strinjam, da v zdajšnji situaciji, če gre ta zadeva skozi, da bo breme spet za proračun in v skrajni situaciji - če prevalimo to na zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, je to ena od variant, s tem da z leti si bo treba priti na jasno, da tudi ta pogača je omejena in da bo treba nekje stisniti: ali zvišati prispevno stopnjo - ker smo skoraj vsi prepričani, da to ni možno - oziroma zmanjševati pravice pri ljudeh za zdravstvene storitve. Tako da jaz nisem več prepričan, katera varianta je najboljša. Vsekakor za vse te skupine, o katerih se pogovarjamo, bi bilo pravilno, da se nekaj naredi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Merlo. Razpravljati želi gospa Maria Pozsonec? (Ne želi.) Morda želi še kdo razpravljati? Gospod Janez Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Poglejte, jaz sicer ne znam v številkah oceniti ta hip - vlada pove, koliko je teh z višješolsko izobrazbo, koliko jih je s srednjo izobrazbo itn., amandma poslanske skupine združene liste pravi: "zdravstveni sodelavci". To je nedoločljivo število ljudi, vsaj v prvem hipu. To so vsi - zdaj bom res banaliziral - od šoferja, do hišnika, do tajnice, vse - vse seveda sodi v kategorijo zdravstveni sodelavci. In vse to naj bi naenkrat postalo, govorim o pripravnikih, strošek državnega proračuna. Gospod Jakič je predlagal - ne varianto, kakršna velja v delovni zakonodaji za aktivno politiko zaposlovanja, ko se delodajalce stimulira, da zaposlujejo pripravnike zato, ker je interes države, da mladi dobijo vsaj prvo delovno izkušnjo. Tam se plačuje, kolikor mi je znano, prispevke za socialno varnost, ne plačuje se pa plače; zato, ker pripravniki - se seveda izobražujejo, saj ob delu se vsi izobražujemo kar naprej - ampak opravljajo neko delo. Neko delo, ki je proizvod te firme, firme - recimo - z imenom bolnica, zato seveda bi bilo najbolj smiselno, da če že, potem se v okviru aktivne politike zaposlovanja stimulira zdravstvene zavode, da pač zaposlijo čim več pripravnikov in to tako, da se jim pomaga, da se jih stimulira, ne pa, da se jim to plača. Če bi bil ta zakon sprejet, vključno z vsemi amandmaji, ki so sprejeti, se število državnih uslužbencev - ker oni potem postanejo po vsebini državni uslužbenci - v prvem hipu poveča - bom zelo na pamet rekel - za najmanj 1.500 ljudi.
Vsi po navadi govorite, pa tudi sam, kako je državna uprava prevelika, kako se preveč bohoti - tako se z eno potezo lahko poveča za približno 1.000 do 1.500 ljudi (to je res zelo na pamet govorjenje, ampak ni zelo daleč od resnice). Tako da menim, da je tako početje absolutno neprimerno. Menim, da bi, če že kaj, bilo treba tudi zdravstvene zavode vključiti v sistem aktivne politike zaposlovanja, ne pa da, se jim posamične uslužbence prevali na državni proračun.
Rad bi rekel samo še to, ker je gospod Merlo repliciral meni, bom pa jaz repliciral njemu. Ne vem sicer, kako je v zdravstvenem zavodu, ki ga on vodi, ampak govoriti s pozicije lastne firme, ko govorimo o zakonu, se mi - milo rečeno - zdi neprimerno. Razumem sicer politike, ki iščejo podporo pri tem in onem segmentu: od gospoda Jakiča, ki se vedno zavzema za mlade, do gospoda Potrča, ki poskuša čim bolj ugajati raznoraznim tako imenovanim delavcem; tega, kar sem prej razlagal, pa skorajda ne morem razumeti.
No, kakorkoli že, vložil sem amandma, da se to plačuje iz blagajne zavoda za zdravstveno zavarovanje, ampak ponovno poudarjam, da če je že kaj primerno, potem je primerno samo stimulirati jih k zaposlovanju, ne pa prevaliti plače na katerikoli proračun, na državni ali pa finančni načrt zavoda za zdravstveno zavarovanje; to pa je poguba.
In še to, ko sem že tu, gospod Potrč je rekel, zdravstvo je nekaj posebnega, je javna služba - koliko javnih služb je v tej državi? Imamo občinske obvezne javne službe, imamo državne javne službe, saj ni samo zdravstvo javna služba. In v vseh drugih javnih službah bi po tej logiki, če bi to obveljalo, kar je rekel gospod Potrč, tudi morali plačati vse pripravnike. (Opozorilni znak za konec.)
Potekel mi je čas, hvala za poslušanje.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovane poslanke in poslanci! Podprl bom to, kar se predlaga, vendar pa moram povedati, da se mi malo čudno zdi, da gre samo za te z višjo izobrazbo in podobno - kaj pa s srednjo izobrazbo? V bolnici sem bil dva meseca, pa so mi postiljali in delali navadni delavci, pripravniki - zakaj ne bi še njim nekaj plačali, ljudje božji. Saj si zaslužijo. In jaz mislim, da moramo amandma dati, da pripravniki, ki delajo, morajo dobiti plačano, vsi.
PODPREDSEDNICA EDA OKERTIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Klincu. Razumem lahko, da tako lahko zaključimo z razpravo, kajti prijavljenih ni več? Torej splošna razprava, torej razprava splošna še ni zaključena. Ker je ura 18, prekinjam to točko dnevnega reda in s tem tudi današnjo sejo. Nadaljujemo jutri, z 32. točko in nato po dnevnem redu dalje. Vsem želim prijeten večer. Na svidenje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 21. OKTOBRA 1999 OB 17.59 URI.)