Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seje se je pričela ob 10.09 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, pričenjam nadaljevanje 16. seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, Samo Bevk, doktor Ciril Ribičič, magister Franc Žnidaršič, Marija Pozsonec, Jelko Kacin, Franc Pukšič, Miroslav Mozetič, Miroslav Luci, Franc Čebulj, doktor Jože Zagožen za dopoldanski del, Alojz Peterle, za pričetek seje Franc Kangler, Leon Gostiša, Darinka Mravljak, Andrej Gerenčer, Jurij Malovrh, Zmago Jelinčič, Jože Avšič, Roman Jakič in Jože Lenič. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (56 poslancev in poslank.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Za pričetek seje je zadržan tudi Janez Kramberger.
Na sejo so vabljeni predstavniki vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 16. seje bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 14. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Tukaj smo pri razpravi o 2. členu in predlaganih amandmajih k temu členu. Ko bomo končali to točko, bo zbor prešel na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu.
Prehajamo torej na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU. Pred seboj imate pregled amandmajev. Brez dvoma eden najbolj obširnih pregledov amandmajev. Prav tako pa ste tudi prejeli na klop že včeraj dodatni pregled amandmajev, ki so bili vloženi tik pred zdajci k temu zakonu. Odpiram razpravo k 2. členu in o vloženih amandmajih. V pregledu amandmajev je amandma, ki ga predlagata predlagatelja Demšar in doktor Hren-Vencljeva. Delovno telo in vlada ga ne podpirata. K temu členu predlaga amandma tudi poslanska skupina socialdemokratov. Matično delovno telo in vlada pa se nista opredelila. O tem amandmaju bomo glasovali za amandmajem, ki ga predlagata kolega Demšar in doktor Hren-Vencljeva. Če bi bil ta amandma sprejet, je potem amandma poslanske skupine socialdemokratov brezpredmeten. Želi kdo besedo? Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem poslankam in poslancem in tudi ostalim iz ministrstva. Začenjamo bistveno vprašanje tega zakona, to pa je, ali bomo omogočili, da se bodo ljudje odločili za postavitev takega načina varčevanja, ki jim bo zagotovil potem v pozni starosti tudi sigurno pokojnino. Slovenski krščanski demokrati smo bili pozorni pri nastajanju bele knjige in pa pri njenem tekstu, kar smo že nekajkrat opozorili. Bili smo zelo razočarani takrat, ko smo videli, da ta reforma ne gre v tisto smer, kot je bilo zastavljeno.
Menimo, da se stvari lomijo ravno na 2. členu. Ali bomo nadaljevali s takim načinom pokojninskega zavarovanja in pa seveda tudi invalidskega, kot je bil doslej, ali pa gremo v dejansko reformo. Mi pri tem členu ne vztrajamo, da bi morala biti to sedaj neka temeljita prelomnica, ki bi pomenila, da se sedaj začne vse varčevati po novem sistemu, ampak smo glede na to, da je bilo tudi nekje ponujeno, da bi bila to lahko ena četrtina, predlagamo, da bi se lahko zavarovanec odločil - pravimo, da se bi lahko odločil - da bi se vključil v to zavarovanje na podlagi osebnih varčevalnih računov in bi tako en del prispevkov za to obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje plačeval na svoj osebni varčevalni račun. Seveda bi pa bil s tem zmanjšan delež tistih prispevkov, ki jih je plačeval po dosedanjem sistemu.
Po izjavah ministra za delo gospoda mag. Ropa naj bi šlo za vprašanje 30, 35 milijard. Odgovor, zakaj ni možno iti v tako reformo oziroma sprejeti tak 2. člen, je, da ni denarja. Zdaj se tudi vprašamo, ali pri 565 milijardah, kot je predviden proračun za pokojninsko-invalidsko zavarovanje za leto 2000, ali to pomeni res tako veliko številko, da zaradi tega ne moremo startati na ta način.
Naše mnenje je, da to ne drži in da je ta sredstva moč pridobiti. Če pogledamo tudi samo lanski proračun, bomo videli, kako so nekatere skupine favorizirane, da ne rečem privilegirane v naši družbi in smo mnenja, da bi tam "komot" dobili ta sredstva, za katere pravi minister Rop, da jih nimamo in da zato ne moremo startati. Menimo, da je to tudi neko zavajanje ljudi, ker ta sredstva, ki bi jih ljudje varčevali na svojem osebnem računu, bi dejansko tudi obstajala in s temi sredstvi bi se lahko tudi gospodarilo. Ta sredstva ne bi bila porabljena in ne bi bila odtegnjena iz tega fonda, ampak bi bila tu. Seveda se povsod, koder je denar, se da denar obračati, lahko bi se ta denar tudi posojal. S tem bi se seveda obračal. Zato menimo, da neko prepričanje, ki sedaj velja, da če bi začeli varčevati na svoj osebni račun, da je s tem denar izgubljen, to ne drži. Ta denar bi bil za pokojnine in ne bi bil porabljen tako, kot bo sedaj, če bi bila vaša odločitev proti temu členu, potem se bo sproti rabil. S tem mi samo zagotavljamo dodatno varnost za ljudi.
Posebej moram poudariti še to. Nam ne gre tudi, kar se mene tiče, jaz sem tudi že v takih letih, da si nikakor ne morem šteti med tisto mlajšo, srednjo generacijo, ampak tisto, ki odhaja. Nam gre tu za mlade ljudi, za mlade delavce. Nekateri so mi včeraj rekli, da smo popljuvali ta predlog zakona. To ni res! Krščanski demokrati se zavzemamo za reformo. Smo za to, da je tu treba narediti nekaj, saj dela to tudi ostala Evropa, tako Vzhodna kot Zahodna. Tudi tiste, ki imajo že neke ustaljene pokojninske režime, dogovorjene stvari. Ampak tudi oni gredo v reforme in mi smo za reformo. Samo ne reči, da mi pljuvamo sedaj na ta predlog zakona. Želimo samo opozoriti in dodati, tako kot mi vidimo nujnost rešitve, predvsem za mlade ljudi.
Torej tu v 2. členu ni nobene druge politike kot samo politika za mlade delavce. To je osnovno izhodišče, ki ga zagovarjamo. Ne reči, da smo sedaj, ne vem, proti komu nastopamo. V okviru denarja, ki ga imamo, ki ga ta država zmore, smo za pravičnejšo porazdelitev in za zagotovitev tudi mladim. Ne vem, včasih lahko poslušamo kakšne predstavitve, zakaj je toliko malodušja, samomorilstva in ne vem česa med nami Slovenci. Tudi na ta način lahko dvignemo dobro voljo in boljše razpoloženje pri mladih, ko bodo imeli na tak način zagotovljeno tudi v zrelih oziroma v starejših letih pokojnino. Na ta način, kot se dela sedaj, tega na noben način ni moč videti. Ugovor, recimo, ali je sedaj v tej situaciji možno samo to narediti, kar predlaga vlada, ali ni možno kaj več. Mi smo prepričani, da je to možno. Zato predlagam, ko boste glasovali o tem amandmaju, da pomislite na množico mladih ljudi, za katere je prav, da jim damo upanje, da bodo tudi oni imeli lepo starost, tako kot si jo tudi mi sami želimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Demšar. Dr. Hren-Vencljeva.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Lep pozdrav vsem skupaj! Torej amandma, ki smo ga dali, poskuša bolj učinkovito rešiti to, kar je sedaj predlagano v zakonu, ki z uvedbo drugega stebra odlaša v dikciji tretjega odstavka 2. člena, ki pravi, da sistem v pokojninskem in invalidskem zavarovanju na osnovi osebnih varčevalnih računov, da se to pač uredi s posebnim zakonom nekoč v prihodnosti. Ocenjeno je že bilo, koliko naj bi prenos oziroma koliko več bi moral državni proračun zagotoviti sredstev, če bi se to izvedlo že sedaj v tem zakonu. In ocene, 30 milijard, gospoda ministra, so domnevno pravilne, če računamo, da bi se upokojila oziroma da bi prešla na nov sistem polovica sedaj aktivnih zavarovancev. Vemo pa, da je ta populacija med aktivnimi zavarovanci med 780 ali tisoči, da je ta aktivna populacija, ki bi imela interes, da se vključi v drugi steber takoj, manjša; se pravi, ta sredstva bi bila lahko tudi manjša. Poudarjamo pa, da je to varčevanje za mlado generacijo, ki se bo upokojevala, ki je rojena med leti 1948-1960, torej ti bodo najbolj občutili breme pokojninske reforme, o kateri razpravljamo danes. Gospod minister je na usklajevanju s sindikati to tudi zelo jasno povedal tistim sindikalistom, ki so rekli, da ta stvar ne drži. Rekel je namreč, da ravno za naše otroke bi bil dobrodošel drugi steber. Kaj boste rekli pozneje, ko boste videli, da k postavitvi drugega stebra pristopajo ravno v deželah, po katerih se tako radi zgledujemo, na primer Nemčija. Včeraj je bilo že rečeno, da vse kandidatke za Evropsko unijo uvajajo drugi steber, seveda z različnimi mukami in z različnimi krči. To tudi nas čaka.
Prav tako je bilo že rečeno, da sedanja reforma, sprememba zakona v bistvu prinese olajšanje bremena za 2,5 do 3 leta. Ali to pomeni, da bomo v prihodnji sestavi parlamenta ponovno reševali problem pokojninske reforme?
Gospod Potrč je rekel včeraj, da je vse usklajeno s socialnimi partnerji. To seveda čisto ne drži, tudi vdovske pokojnine in pa državljanske, torej državne pokojnine, ki bodo stale 20 milijard, torej vdovske pokojnine, niso usklajene s socialnimi partnerji, pa verjetno jih bomo potrdili.
Gospod Kebrič je pa rekel, da tak sistem, kot ga imamo, zagotavlja stabilen sistem. Gospodje, ni res, sistem bo stabilen oziroma omogočil bo preživetje za nekaj let, pa nič več. Rekel je tudi, da je to sistem, ki je tudi za mlade primeren. Kako? Oprostite, gospod Kebrič, vi zastopate populacijo mojih let, ki je večinoma že upokojena, ne pa mlade. Rekel je tudi, da nima smisla zdaj spreminjati sistema, uvajati drugega stebra, spreminjati koncepta, da tega država ne bo prenesla. Ali bo država prenesla 30 milijard sredstev čez 2 ali 3 leta? Ta sredstva bomo slej ko prej morali nekje najti. Ne zatiskajmo si oči in tiščimo glave v pesek! Poglejte, teoretično je denarja za obvladovanje, za pokritje pokojninskega sistema potrebno toliko, kot v sedanjem dokladnem sistemu. Seveda pa, drugi steber, ki ga predlagamo, pomeni neko varstvo, socialno varstvo za mlado generacijo, kajti varčevalni sistem pomeni stabilnost v pokojninskem sistemu v tem smislu, da so ta sredstva neodvisna od političnih manipulacij, da se nanašajo na poseben varčevalni račun posameznika, da se temu ustrezno tudi obrestujejo in ta situacija se bo v prihodnosti Slovenije, ko se bomo gospodarsko okrepili, še izboljšala. Končno je to tudi poizkus v živo, ki so se ga lotile države v Evropi in ki so se ga lotile vse države kandidatke za pristop v Evropsko unijo. Delajo ga torej vsi, razen pri nas. Če se gospodom poslancem in poslankam zdi smiselno, da stvari še tako odlagamo, potem pač ne sprejmite, ne podprite našega amandmaja.
Na koncu bi rada vprašala še gospode iz vrste liberalne demokracije. V poletnem vprašalniku liberalne demokracije ste med drugim vprašali tudi v točki 4, kaj misli stranka o večstebrnem sistemu. Tudi razložili ste, kaj to pomeni v nekaj besedah. Vljudno prosim predstavnika te stranke, da pove, kaj ljudje mislijo o večstebrnem sistemu. Ne, kaj misli vlada. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Zbačnikova. Za njo gospod Špiletič.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Tudi naša poslanska skupina, naša stranka in tudi sama se že ves čas zavzemam za nov medgeneracijski sporazum, za stebrni sistem. Žal mi je, da danes ni tu ministra, ker se je v začetku tudi sam zavzemal in tudi v beli knjigi in tudi v osnutku je bilo to drugače zastavljeno. Bila sva skupaj na okrogli mizi študentov na pravni fakulteti, kjer so naju študentje jasno zavezali, da pripravimo tako reformo, ki bo tudi njim zagotovila lepo in varno jesen.
Kako to doseči? Sigurno ne s tako reformo, ki je danes pred nami. Zato smo tudi mi vložili in predlagamo kot krščanski demokrati uvedbo drugega stebra. Če tukaj samo pogledam oceno vlade, zakaj ne podpira. Med drugim, ker ni finančnih ocen, ker bi bilo potrebno ponovno urediti to tudi v tem predlogu. Vse to je bilo že na začetku možno in tudi pripravljeno in se je potem zato, ker je pač minister in koalicija popustila na pritisk sindikatov, ki so se pač bali, da bo s tem ogrožena druga stran. To se pravi, upokojena skupina in skupina določenih privilegijev, čeprav vemo, da bomo morali tukaj vsi nekaj prispevati, nekaj dobiti in nekaj dati.
To pomeni nov medgenaracijski sporazum. Sama sem malo potem izračunala. Mi vsi vemo, kaj pomeni prvi steber. Prvi steber je zagotavljanje temeljne pokojnine in je obvezno. Drugi steber pa je tisti, ki bi bil obvezen in bi dodatno izboljšal oziroma ker se bo pokojnina iz prvega stebra zmanjšala, potem bi bila ta razlika iz drugega stebra tista, ki bi omogočala, da bi imeli upokojenci približno enake pokojnine in da se jim življenjski standard ne bi bistveno zmanjšal. Tretji steber pa je tisti, ki bi služil tistim, ki bi ga lahko plačevali za dodatne priboljške.
Prispevna stopnja državnega pokojninskega sistema je torej odvisna od razmerja med številom aktivnega prebivalstva in številom upokojencev. Mi vemo, kakšno je danes razmerje, kakšno je bilo to razmerje v osemdesetih letih in kakšno bo po naših izračunih čez 10, 20 let. Potem nas mora zelo skrbeti.
Glavna značilnost slovenskega pokojninskega sistema je, da gre iz rok v rok, tako imenovani dokladni (Nerazumljiva beseda). Sistem ne vsebuje nobenih rezerv, ki bi resnično zagotavljale pokojnine prihodnjim rodovom. Vse temelji na nikoli podpisani medgeneracijski pogodbi, na kateri sedaj zaposleni živijo v upanju, da bodo, ko bo upokojeni, prejemali pokojnine iz prispevkov takrat zaposlenih.
To se pravi, država skrbi in bo s to reformo še naprej skrbela samo za pokojnine danes, za preživetje. Za generacijo, ki bo pa najbolj obremenjena, ki bo največ prispevala, pa je še velik vprašaj. Zato je tako potreben drugi steber, da bo en del obstoja, to je zagotavljanje dohodkov prihodnji generaciji, slonel na takšni medgeneracijski solidarnosti. Kajti težko je reči, kolikšen je tisti del ali odstotek prihodkov od dohodkov prihodnjih upokojencev, ki naj bi ga nosila prihodnja generacija.
To vsekakor ne bo 72,5 procentov ali prej 85 procentov. To bo prej ali slej 50 do 65 procentov povprečja plač oziroma prejemkov celotne delovne dobe, sčasoma pa se bojim, še manj. Torej težnja države in delodajalcev bo še bolj zmanjšati delež povprečne plače, ki naj bi bila podlaga za izračun pokojnine, in povečati obračunsko obdobje za izračun pokojnine. Obenem pa zaostrovati pogoje za upokojitev ob uvedbi velikih odbitkov za manjkajoča leta. Torej čaka nas nič kaj rožnata prihodnost.
Če izhajamo iz številke leta 1998, lahko pokažemo, kaj bi uvedba drugega stebra pomenila v prilivih in odlivih v zvezi s pokojninami. Izhodiščna prispevna stopnja 24 procentov, letni znesek 460 milijonov sit. Določitev prispevne stopnje za drugi steber 4,8 procentov, ali bi bila petina ali pač četrtina, odvisno od tega kako bi se dogovorili. Zmanjšanje prispevne stopnje od 24 procentov na 19,2 procentov ali drugo kombinacijo, pač glede uvedbe drugega stebra. Če predpostavim, da se celotni znesek za pokojnine zbere iz prispevkov, bi uvedba drugega stebra s prenosom četrtine prispevkov na sklad, kot mi predlagamo, pomenila, da bi z izplačevanjem pokojnin manjkalo četrtina od 460 milijard sit, to je 115 milijard SIT. 115 milijard SIT, bi bil torej letni znesek, ki bi se iz prispevkov prelil v pokojninske sklade na račune posameznikov, delavcev, plačnikov, in enak znesek bi bilo povečanje letnega primanjkljaja v pokojninski blagajni za tekoča izplačila pokojnin. Ta primanjkljaj pa bi se z leti kumulativno večal kot seštevek letnih plačil in bi enakomerno rastel vse do takrat, ko bi iz pokojninskih skladov drugega stebra začeli izplačevati prve pokojnine, nato pa bi bila rast skladov manjša. Stanje skladov bi se uravnovesilo, ko bi se približno izenačili prilivi, varčevanje, to je plačevanje prispevkov, in odlivi, izplačevanje pokojnin. Pri približno nespremenjenem številu zavarovancev bi bilo to šele po dveh do treh desetletjih, odvisno od povprečne upokojitvene starosti opazovanega obdobja. Torej (to so izračuni iz lanskega leta), celotni znesek za pokojnine, 460 milijard SIT, ni zbran iz prispevkov, ampak je že v tem znesku kar 150 milijard SIT, ki jih pokriva proračun. Z uvedbo pokojninskega sklada, drugega stebra, v katerega bi odteklo 115 milijard SIT letno namesto v pokojninsko blagajno, če bi se odločili za četrtino v drugi steber, bi se za enak znesek torej povečal proračunski delež za nakazovanje pokojnin. Skupaj je to 265 milijard SIT za redno izplačevanje pokojnin iz proračuna. To bi pomenilo, da bi prispevki zaposlenih ne zadoščali niti za polovico izplačanih pokojnin.
To je verjetno najpomembnejši vzrok, da slovenska vladajoča politika ni za uvedbo drugega stebra pokojninske reforme. Vendar bi bil pomen pokojninskih skladov na treh mestih pozitiven. Pomenil bi, da si zaposleni v celotni delovni dobi z varčevanjem zagotavljajo pomemben del pokojnine, ki je njihova, ne pa dana od države. Znesek pokojnine določa znesek privarčevanega denarja in uspešnost nalaganja prihrankov skozi pokojninske sklade na kapitalskem trgu. Drugič, pokojninski skladi so s svojim kapitalom najboljši vir za naložbe v razvoj domačega gospodarstva. In tretjič, zagotavljanje virov za pokojnine z varčevanjem v pokojninskih skladih je lahko eden od vzvodov postopnega zmanjševanja prispevkov in dajatev obveznega pokojninskega zavarovanja. Za zagotavljanje varnejše starosti so imeli naši državljani dolga leta majhno izbiro, poleg obveznega državnega pokojninskega zavarovanja so lahko sklepali le majhna prostovoljna življenjska zavarovanja v tretji steber, ki jih je inflacija popolnoma razvrednotila in privedla mnoge zavarovance do popolnoma odklonilnega stališča do takšnih zavarovanj. V zadnjem desetletju se je pojavila ponudba življenjskih in rentnih zavarovanj nekaterih domačih, predvsem pa tujih zavarovalnic. Njihova ponudba zagotavlja ohranjanje vrednosti zbranih sredstev, večji del teh zavarovanj pa je časovno omejen. Poseben problem so zavarovanja pri tujih zavarovalnicah, če zavarovanec nima pravne zaščite države pri uveljavljanju pravic iz zavarovanja v tuji državi in pri katerih gre za odliv nekaj 100.000.000 DEM iz Slovenije v tuje države, predvsem Avstrijo, ki bi lahko bile pomembno gibalo gospodarskega razvoja naše države.
To se pravi, drugi steber bi pomenil potem zmanjšanje prispevne stopnje, uvedbo kapitalskega varčevanja, dodaten primanjkljaj pokojninski blagajni za znesek, ki bi bil prenesen v kapitalsko varčevanje drugega stebra. Za uspešno uvedbo kapitalskega varčevanja v pokojninskem skladu pa bi morala država uvesti davčno olajšavo. Del plače, ki bi jo posameznik namenjal varčevanju v pokojninskem skladu, bi bil oproščen davka kot olajšave pri dohodnini.
Če bi milijarde tolarjev, zdaj pa ponujam rešitev in sredstva, ki jih država rabi za začetek in izpeljavo drugega stebra, če bi milijarde tolarjev, ki so v zadnjem desetletju poniknile neznano kam, čeprav vemo, kam, samo v Elanu 460.000.000 DEM, pa Smelt, pa SCT, Slovenijales, Lesnina, Moderni interieri, Adit in še bi lahko naštevala, ostane v slovenskem gospodarstvu in se vrne v slovensko gospodarstvo, in če bi bila privatizacija slovenskega gospodarstva opravljena tako, kot se za pravno državo spodobi, bi država mnogo lažje našla kapital za prehodno obdobje za uvajanje drugega stebra pokojninske reforme, ki je dolgoročno koristen neposredno za posameznike, obenem pa za razvoj slovenskega gospodarstva, torej vse državljane. Zato še enkrat premislite in podprite amandma krščanskih demokratov ali pa socialdemokratov, kajti edino to je garancija za dobro in kvalitetno reformo in za varnost nas in naših otrok pa tudi naše starejše generacije, ki ji zagotavljamo solidarnost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravljati želi gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. V zvezi z uvedbo drugega pokojninskega stebra velja prav gotovo spomniti na tretji odstavek 2. člena, kot ga predlaga vlada, ki se glasi: "Sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja na podlagi osebnih varčevalnih računov se uredi s posebnim zakonom." Vlada nič ne pove, kdaj in kateri pogoji morajo biti izpolnjeni, da bo pristopila k pripravi tega posebnega zakona, ki bo uredil varčevanje na podlagi osebnih varčevalnih računov. Na razpravi na matičnem delovnem telesu pa smo lahko dobili odgovor vlade, da je glavni razlog za to, da ne pride do oblikovanja drugega stebra že sedaj, pomanjkanje sredstev, ki znašajo 35 milijard tolarjev. Ker torej teh 35 milijard tolarjev ni, ni mogoče realizirati amandmaja slovenskih krščanskih demokratov in amandmaja slovenske demokratske stranke in pač ostanimo pri tem, kar imamo.
Jaz menim, da ni temu tako. Če preberemo poročilo, ki smo ga pred kratkim dobili na mizo, to pa je druga informacija o zapolnjevanju privatizacijskega primanjkljaja, potem lahko ugotovimo, da vlada, če hoče, seveda, lahko kaj kmalu najde 180 milijard slovenskih tolarjev in zapolni privatizacijsko vrzel, 35 milijard pa nikakor ni mogoče spraviti skupaj. To je absurdno in tak izgovor vlade prav gotovo ne drži. Seveda tisti, ki je pa bral obrazložitve k realizaciji posameznih sklepov, ki jih je sprejel državni zbor v prvem branju, potem lahko pridemo pravzaprav do pravega odgovora, zakaj vlada že sedaj ne predlaga drugega stebra. Tukaj je zapisano naslednje: "Zavarovanje, ki temelji izključno na dokladnem sistemu, zapostavlja vspodbujanje varčevanja in razvoja trga kapitala ter ga je težje prilagajati spremembam okolja, še zlasti zaradi politike varstva pridobljenih pravic." V tem grmu tiči zajec. Niso razlog potrebna sredstva, temveč je glavni razlog neuvedbe drugega pokojninskega stebra varčevanje že pridobljenih pravic.
Menim pa, da zgolj varčevanje pridobljenih pravic nikakor ne more biti razlog za to, da do temeljite pokojninske reforme ne pridemo. Menim, da nikakor ni sprejemljivo, da sedaj delujoče generacije, ki plačujejo prispevke v pokojninsko in invalidsko zavarovanje, te prispevke pravzaprav plačujejo višje zato, da zagotovijo nekaterim, tistim, ki so že v pokoju, uveljavljanje teh pravic na sedanjem nivoju, skratka breme reforme preide zgolj na sedaj aktivno generacijo, medtem ko pa tisti, ki so sedaj že v pokoju, uživajo pravice v višini, kot so to prejeli doslej. Skratka, imamo nekatere ki bodo nosili breme pokojninske reforme, na drugi strani pa generacijo, ki bo še naprej uživala pravice v neomejenem obsegu. To stališče vlade vsekakor ni pravilno in ni utemeljeno, zato bi bilo prav in potrebno, da vlada o tem ponovno razmisli in da pride ob reformi tudi do medgeneracijskega sporazuma, v katerem bo določeno, kakšen delež nosi aktivna generacija in kakšen delež stroškov reforme nosi tista generacija, ki je danes že v pokoju. Zato menim, da je ob tem in takem stališču vlade, ki pravi, da v drugem delu zakona ponujajo vendarle možnost prostovoljnega dodatnega pokojninskega zavarovanja in na ta način tistim, ki danes delajo, možnost, da si z dodatnim plačevanjem zagotovijo višje pokojnine za starost, to stališče vlade ne upošteva dejanskega stanja. Danes prav gotovo imamo zaposlene, ki si lahko privoščijo kar precej obsežno dodatno zavarovanje in na ta način zagotovijo tudi kar visoke pokojnine za starost. Imamo pa zelo velik del prebivalstva, ki si ne more privoščiti dodatnega pokojninskega zavarovanja.
Ta del prebivalstva bo jutri imel veliko nižje pokojnine, kot če bi šel v pokoj danes. To pomeni, da zakon, kot je sestavljen sedaj in kot ga je pripravila vlada, vodi k nadaljnjem razslojevanju. Imamo torej tiste, ki danes lahko dodatno plačujejo v dodatno pokojninsko zavarovanje in bodo na starost dobili pač visoke pokojnine. Glede na to, da prvi steber dejansko ostane nereformiran, da ne daje učinkov na zmanjševanje bremena državnega proračuna, kar je bilo na odboru nedvomno potrjeno, pa vodi k temu, da bo ta revnejši sloj prebivalstva pravzaprav dobival pokojnine nižje, kot bi jih dobival v primeru, če bi se upokojil danes. Ta drugi sloj bo pač zapadel v tiste razmere, ki jih je napovedal gospod minister ob začetku same pokojninske reforme. Sicer takrat je dejal: "če v Sloveniji korenite reforme pokojninskega sistema ne bo, potem bodo pokojnine mizerne ali pa jih sploh ne bo."
Prvi steber skorajda nič ne reformiramo in ta revnejši sloj bo torej prejemal mizerne pokojnine ali jih pa ne bo. Medtem, ko tisti bogatejši, ki se bodo pa lahko seveda prostovoljno dodatno zavarovali, pa bodo nekako že poskrbeli za svojo starost. S tega vidika trdim, da je taka rešitev v zakonu tudi izrazito asocialna in še naprej vodi k poglabljanju razslojevanja v slovenski družbi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Potrč želi besedo. Gospod minister je kar stoje poslušal razpravo, sedaj se je usedel.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Predlagatelje amandmajev, če mislijo, da niso dolžni dati odgovorov ali pojasnil, ker formalno niso, ampak gre za predlog, ki je bil z njihove strani dan, in tudi vlado bi res želel nekatere stvari vprašati, ki mi niso jasne. Je pa od njih odvisna moja ocena. Bom povedal zelo iskreno. Ali je predlog dan zato, da o njem resno razmišljamo, ali zato, da se dela megla v javnosti in da se lahko potem politično trži, "saj mi smo bili za nekaj, kar enostavno v tej fazi realno ni bilo predlagano". Zato bi res prosil - videl sem amandma, videl sem dva amandmaja, amandma na 2., pa mislim, na 286. člen, ta dva sta v povezavi. Če sem kakšnega še spregledal, se opravičujem, pa mi boste pojasnili. Če pa nisem spregledal, potem ta dva amandmaja pomenita promilo ali pa odstotek reševanja problema drugega stebra in dopolnilnega zavarovanja, ne pa sistema v celoti. In enostavno se prek teh dveh amandmajev zakona ne da dograditi. To veste tudi predlagatelji. Prosil bi, da poveste, kako so ostala vprašanja rešena.
Poglejte, vsaj naslednje bi prosil: veliko je bilo govora o sredstvih, ampak povejte še enkrat, kako jih reševati danes, ne čez 20, 30 let - strinjam se, čez 20, 30 let se stvari izravnajo, ampak kako jih reševati danes. Če jih imate namen danes reševati s tem, da se nekomu pokojnine vzamejo, potem to povejte. Če jih imate danes namen reševati na ta način, da mora država dati denar, potem je pač treba povedati: pod temi in temi predpostavkami, rabimo toliko in toliko dodatnih sredstev in pričakujemo, da jih bo država dala in zagotovila. Mi vemo, koliko je približen red velikosti pokojninske blagajne. Ta red velikosti je tam blizu, ne vem, 480 milijard, nekaj gre iz prispevkov, nekaj gre iz državnega financiranja. Vemo, kaj četrtina teh sredstev pomeni, če bi se vsi vključili. Vemo, kaj pomeni, če bi se vključila polovica ali pa četrtina, ampak v vsakem primeru so izjemno visoki zneski.
Drugič, prosil bi, če se da povedati, na kakšen način bodo te stvari operativno izvedene, glede na pravice iz prvega stebra, glede na čas trajanja vplačevanja tega drugega stebra. Sedaj ne vem, ali pomeni, če eno leto vplačujem, da se mi za četrtino zmanjšajo pravice, ali moram plačevati 40 let, da se mi za četrtino zmanjšajo; ali v primeru, če plačujem 30 let, se mi ne zmanjšajo za četrtino, ampak, da poenostavim, za tri četrtine te četrtine... Skratka, to ni nikjer rešeno. Imamo cel sistem pokojnin iz prvega stebra razdelan - vi te kombinacije zraven nimate. To pomeni, da moramo, po mojem mnenju, recimo 20, 30 ali pa 50 členov še dograditi. Povejte, ali ste o tem razmišljali. Sedaj je druga obravnava. Če tega ne razrešimo, potem se enostavno operativno tega sistema ne da izpeljati.
Tretjič, mislim, da imajo te določbe ali pa bi morale imeti - vsaj odgovor bi moral biti - svoj odgovor tudi na nekatere oblike solidarnosti v pokojninskem sistemu: najnižja pokojnina, varstveni dodatek in podobno. Ali ostajajo ti principi nespremenjeni ali se v zvezi s tem stvari kaj spreminjajo (družinska, državna in podobno)? Najmanj vprašanj je, ste o njem razmišljali, res bi rad enostavno odgovor. Ker če vsega tega ni, potem smo na ravni diskusije o načelu, ki bi jo po mojem morali opraviti v prvi obravnavi. In potem ta diskusija o načelu, recimo, da je predlog za drugi steber sprejet, pomeni prekiniti na tej točki razpravo in zadolžiti nekoga, da celoten zakon pogleda in pripravi amandmaje, ki so potrebni, da bi se načelo drugega stebra v ideji, kot je predlagana, 25 procentov možnosti, uveljavil v zakon. Ker sicer, to ni mogoče narediti.
Jaz bi res prosil, da poveste, ali so to resni razmisleki v tej smeri, ali se teh problemov vi, kot predlagatelji, zavedate, ali imate rešitve, ali je pa to dano, bi rekel, kot ideja, ki bi po mojem morala biti potem dana v prvi obravnavi, ker sicer pomeni vrnitev zakona v prvo obravnavo. V tem primeru pač zakona ne bo. Jaz bi rad, da smo si med seboj glede tega iskreni. Ker sem včeraj povedal pametno ali pa neumno, veste, ta zakon je polje za možno največjo demagogijo. Jaz znam povedati vse, kaj bo kdo dobil in kaj bo kdo izgubil, tako na pol res, ravno toliko, da pridobivam ljudi.
Tako da jaz bi vam povedal tudi svoje mnenje. Drugi steber je gotovo koristna usmeritev. Sploh ne razmišljam o tem. Ampak povsod kjer so ga uvedli, ni dal samo pozitivnih efektov, to danes (nerazumljiva beseda) institucije že ugotavljajo, posebej če zato niso bili ustvarjeni pogoji, posebej če se je od tega preveč pričakovalo. Drugo, drugi steber, kar vi govorite, seveda ni oblika vzajemnosti, predvsem pa ne solidarnosti in zato ni nikoli v korist revežev. Ne. V škodo revežev je. Tisti ki, bi rekel, potrebujejo največ solidarnosti, tisti ga ne bodo dobili prek drugega stebra. Ne, drugi steber je za tistega, ki lahko samostojno zase skrbi, ker ima na individualnem računu toliko in toliko sredstev in denarja. Zato v tem delu najbrž moramo pojasniti. Vsi strokovnjaki, vsa teorija, to jasno pove, tu solidarnosti ni. Tu je individualni račun in konec. Več dobi tisti, ki lahko na ta račun mnogo več da, manj dobi tisti, ki lahko manj da. Če je prostovoljno, povem še enkrat, da nimamo ocen, kaj se bo zgodilo in kdo bo prostovoljno sploh pripravljen vlagati, mi bomo pa za 25 procentov lahko celo posledično prav nizke pokojnine znižali in bo prišel rezultat popolnoma drugačen.
Jaz ne bi želel, bi rekel, oporekati ideji, ampak moramo se o njej v drugi obravnavi dogovarjati operativno, sicer res lahko izpade zgolj kot, bi rekel, demagoška poteza, ki je zelo simpatična, ima pa dejanski namen, da se oteži sprejemanje samega zakona. Če mislite, da predlagatelji pač niste dolžni teh pojasnil, povem formalno, jih poslanci med seboj nismo dolžni, ampak tu gre za resno, potem prosim, da vlada na nekaj teh vprašanja da jasne odgovore, ker brez tega se po moje o tako kardinalnem vprašanju sistema ne da pogovarjati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vaša razprava je izzvala kar nekaj replik. Že pred tem se je k repliki priglasil gospod Rop na razpravo gospoda Špiletiča. Daste prednost? Gospod Demšar je prvi, replika, za njim gospa Zbačnikova, gospod Hvalica, gospa Hren-Vencelj in gospod Janša. Po vrsti, kot so se prijavljali.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lahko bi vzel belo knjigo in bi začel brati iz bele knjige. To bi bilo sicer nekorektno, ker belo knjigo, jaz verjamem, je tudi gospod Potrč dobil in zato mislim, da to ni pravi način. Drugo, kar ste gospod Potrč zamudili, je pa bilo tisto vabilo, za katero sem še vedno ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve hvaležen, da smo lahko pogledali tudi malo čez slovenski plot. Imeli smo priliko videti Nizozemsko, imeli smo priliko videti Švico, nekateri pa še nekaj več. Tam so povedali, da te stvari tečejo. Jaz bi prosil, če kdo od udeležencev, ki je bil, saj nas ni bilo tako malo, ima v spominu, da pravijo, da bodo opustili ta sistem, da ne klapa, da ne "štima", potem prosim, naj tu pove. Če so kje, če je kjerkoli zaznal v teh pogovorih, saj smo jih imeli veliko, predstavitev je bila, individualnih pogovorov, če ima kdo kaj takega, gospod Potrč, kot ste vi rekli, da so to uvedli, ampak da ne gre. Seveda, povsod ga popravljajo, da bo lahko še boljši, to verjamem, ampak da bi šli nazaj... Lahko, da je še kakšna druga rešitev. Gospod Potrč, če bi bili takrat zraven, bi pa prosil tiste, ki ste pa bili, tudi v drugem stebru je del solidarnosti, tudi v drugem stebru. Toliko pa še razumem evropske "šprahe", da sem razumel, kaj so pripovedovali. Če kdo ve kaj drugega, da v drugem stebru ni nič solidarnosti, ker vi ste, gospod Potrč, rekli, tam pa ni solidarnosti, če kdo ve kaj drugega, da so mu kaj drugega povedali ali da je kaj drugega prebral, prosim: "Hec Rhodus, hic salta". Gospod Potrč, vi nas postavljate pod neko zelo vprašljivo situacijo, ko rečete: "Ali resno mislite?" Gospod Potrč, vi vprašajte to vlado. Ali je to vlada resno mislila, ko je to pripravljala? Mi nismo sedaj šli v nekaj novega. Krščanski demokrati smo prepričani, da je reforma potrebna, seznanjeni smo bili z materiali, s situacijami, z belo knjigo, vi ste verjetno dobili lahko še več podatkov, kako je ta bela knjiga nastajala, v raznih oblikah je bila, enkrat nekaj tanjša, pa se je malo spremenila, ampak smer je bila ves čas ista. Potem seveda smo šli še zunaj, pa kar smo lahko še sami individualno povprašali kakšne sosede, ali pa če smo kdaj s kakšnimi tujci prišli skupaj, pa smo vprašali, kako imate vi to pokojninsko zadevo urejeno. Torej, poglejte, jaz ne vem, koliko je stala ta bela knjiga, ampak jaz sem prepričan, pa me zdaj to niti ne zanima, ampak prepričan sem, da so se je ljudje resno lotili in resno delali. Zame zdaj ni vprašljivo, koliko je stala, zame je bistveno, da je in pravim, da je dobra. Če nas vi zdaj sprašujete, kje imate izračune, po kakšni metodi boste to reševali, kako bo to teklo, potem namenoma zamolčite to, kar so nam pripravili.
Poleg tega je pa res tudi to, mi smo na to opozorili, tu ste bili pa zraven, ko smo šli preko amandmajev, smo povedali, kdaj se stvari navezujejo na 2. člen. So povezave, seveda so povezave in tudi opozarjali smo. To sedaj ni prav postavljeno.
Tretje bi pa rekel to. Imamo kapitalski sklad, 10% družbenega premoženja je bilo namenjenega za te potrebe. To, kar sedaj pravijo, da je šele letos nekaj milijonov obresti od tega denarja, od tega premoženja, ja, ljudje božji, kako pa se je s tem gospodarilo?! Ampak niti v to ne verjamem, ker je čas potekel, pa moram nehati, upam pa, da bom še lahko prišel tu zraven. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospa Zbačnikova. Za repliko naj se pripravi gospod Hvalica.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Rada bi replicirala gospodu Potrču, da sama in naša poslanska skupina o tem resno mislimo. Že ves čas o tem govorimo. Že ves čas o tem govorimo. Meni je samo žal, da je gospod minister, ki je vse to v beli knjigi tudi dobro zastavil, popustil pod pritiskov sindikatov zaradi strahu, da ne bo solidarnosti. Gospod Potrč, tudi vi sami veste, v solidarnosti je predvsem prvi steber. Drugi je resnično manj solidaren. Vendar ravno včeraj smo poslušali gospoda Pungartnika, kako hoče to, kar zasluži, sam imeti. Sama pa pravim, hočem del zase, vendar sem pripravljena del prispevati za solidarnost in skupno dobro. In to je to, kar mislim, da potrebujemo. Mi vemo, da je zaslužek tisti, ki ti pripada, ki ti ni dan od države, ampak od tvojega dela. Vendar v državi živimo v skupnosti, potrebujemo eden drugega in potrebujemo solidarnost. Nikoli ne veš, kdaj boš ti potreboval pomoč, kdaj bo tvoj bližnji potreboval pomoč in zato mislim, da je to tudi znak človečnosti in človeka vrednega življenja. Vendar menim, da je treba stvari postaviti na jasno mesto, da je treba končno sedaj, ko preidemo v reformo, pripraviti reformo ne za leto ali dve. Prepričana sem, da če se tega ne bomo lotili tako, kot je bilo zastavljeno v beli knjigi, kot danes tudi mi predlagamo, da skupaj najdemo rešitve in poiščemo najboljšo reformo, se bomo čez dve leti ponovno srečevali še v slabši situaciji. In boste videli, kaj se bo zgodilo čez dve, tri leta, kaj se bo zgodilo čez 10, 20 let. Vendar naš narod ima samo 2 milijona prebivalcev. Mi vemo, kako danes raste odstotek starostnikov, kako upada število rojstev in vemo, kaj to pomeni za pokojninsko blagajno, kaj to pomeni za vitalnost naroda. Mi nažiramo svojo lastno substanco. Zato je tako pomembna solidarnost, vendar tudi ovrednotenje zaslužka in vrednotenje tvojega denarja in tvojega dela. Danes je čas, da o tem razmislimo, da najdemo skupne rešitve; v beli knjigi so bile ponujene. Mislim, da je sedaj druga obravnava tista, ki je najbolj pomembna, in da lahko najdemo možnost, da se potem v tretji obravnavi lahko to dogradi in da se pripravi tako prvi steber, ki je povsem solidaren, drugi, ki je manj, ampak delno, zagotavlja pa predvsem to, kar želimo, nov medgeneracijski sporazum, zagotavlja to, da mlada generacija, ki bo nosila bremena vseh reform. Vemo, da so pred nami reforme, od družinske, delovnopravne, šolske, zdravstvene reforme, in kako bo ta mlada generacija to lahko prevzela na svoja ramena, če bomo mi skrbeli samo za leto, dve in bo potem za nami potop.
Zato prosim gospoda ministra, da bi morda še dodatno pojasnil, zakaj so umaknili ta predlog iz bele knjige in kakšne so možnosti, da to dogradimo v tretji obravnavi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica, pripravi naj se dr. Hren-Vencljeva.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod Potrč, nisem nameraval začeti z replikami, ampak nisem mogel mimo vašega nastopa. Pravite, "povejte, komu mislite odvzeti", populistično, demagoško, hočete nas izzvati, da bi zopet povedali, kaj in komu hočemo odvzeti. Ne, ne bo vam uspelo. Jaz vem, kaj hočete. Gospod Potrč, pri sprejemu tega zakona ni tretje poti, sta samo dve - ali reforma ali pa ta invalidni zakon, kot ga predlaga vlada (to je odvisno od 2. člena). Sicer pa se odnos vaše stranke do sprejema tega zakona kaže v vaši prisotnosti. Prisotna sta namreč, kolikor vidim, samo dva člana združene liste. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, dr. Hren-Vencljeva, pripravi naj se Janez Janša.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Gospodje, kadar zmanjka v dvomilijonskem mestu pitne vode, bomo poiskali nove vire, bomo napeli vse sile, da bomo preskrbeli prebivalstvo s pitno vodo. Bojim se, da smo sedaj tudi že v taki situaciji, ko nam zmanjkuje pitne vode. Torej ne izumljamo novega sistema, gospod Potrč. To je sistem, ki ga je predlagala vlada, ki ga je liberalna demokracija poskušala oziroma o katerem je svoje zagovornike ali svoje člane obveščala in v kateri dr. Janez Drnovšek piše: "Morda se vam v teh predpoletnih dneh zdi, da nove odločitve niso tako nujne, trenutek pa nepravi, pa vendar vas, spoštovani državljani in državljanke pozivam, da premislimo, kaj se nam obeta in kaj nam je storiti. Za resne stvari gre, za varno in mirno starost, za učinkovitejši politični sistem itd. Na sedanjo aktivno generacijo je padlo breme, da mora najti rešitve za probleme prejšnje in prihodnje. Izogibanje temu bremenu bi bilo izogibanje zgodovinski odgovornosti." To je tekst, ki spremlja vprašalnik, na katerega seveda nisem dobila odgovora. Torej v beli knjigi je ministrstvo pripravilo natančno izvedbo prehoda na nov sistem. Gospod Potrč to dobro ve. Pripravilo je tako, kako se bo odmera v prvem sistemu pripravila, odmera dopolnilnih pokojnin v drugem stebru, kako bo z vključenostjo glede skupin na vrsto pogajanj, na vrsto tveganj; kako bo z vključenostjo zavarovanih oseb, kroga zavarovancev v drugem stebru, pogoji za pridobitev pravic iz drugega stebra, kakšna bo institucionalna zgradba itn. Skratka, vse to je že napisano in že ocenjeno. Gospod Potrč pravi, če mislimo resno, kako izvajati, potem naj to povemo. To je že vse ocenjeno. Rekel je pa tudi na odboru, da on seveda ni bil zraven, ko smo pač s pomočjo ministrstev oziroma v njihovo breme bili v državah Evrope, kjer so ta drugi steber uvajali in se seznanjali tudi s problemi - ne samo z dobrimi stvarmi oziroma dobrimi platmi novega načina reševanja problema upokojencev. Rekel pa je, ko smo o tem debatirali na odboru pa ne bom mogoče dobesedno znala povedati - da k sreči, da on pri tej norosti ni bil zraven. Mišljeno je bilo namreč tako; govorite vse sorte, govorite na pamet, hvala bogu, da jaz nisem bil pri tem udeležen. Gospod Potrč, mislim, da je sprenevedanje, ker vi zdaj govorite, da stvar ni premišljena bila, da stvar ni bila dodelana, je samo stvar politične volje, ali v to ugrizniti ali ne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša, za njim gospod Kontič, nato pa damo besedo gospodu ministru.
JANEZ JANŠA: Replika na gospoda Potrča, ki je že včeraj nastopil z zelo jasno politično linijo in ne glede na to, da je minister gospod Rop govoril pred njim, je bilo popolnoma, popolnoma jasno, da je politično podlago tej "kvazi" reformi, ki jo imamo pred seboj, dala združena lista oziroma vse tisto, kar je v njenem zaledju, vlada pa je bila samo izvajalec. Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve je itak večja koncentracija članov združene liste kot v kateremkoli drugem organu. Verjetno večja kot v celo kakšnem strankinem organu združene liste, tako da, to je popolnoma jasno ne. Politična linija, ki je vsebovana v vsakem vladnem amandmaju praktično, to je program združene liste oziroma - bolje rečeno - program njenih predhodnic. To je obramba obstoječega. Obramba obstoječega sistema, obramba sistema, ki se je kreiral v nekih povsem drugačnih razmerah, da zdaj ne uporabljam kakšnih vrednostnih pridevnikov.
Tudi pojmovanje solidarnosti, ki smo ga prej tukaj slišali od gospoda Potrča, je pojmovanje solidarnosti iz nekdanjih časov, ko je bila ta beseda zlorabljena. Treba je ločiti med tistim, ki je revež zato, ker sam ne more spremeniti svojega položaja in vplivati na to zaradi, pač, objektivnih okoliščin, in med revežem, ki to sam hoče biti, ker noče delati, ne. Tukaj je bistvena razlika. In vprašanje solidarnosti v moderni družbi je s to dilemo že zdavnaj razčistilo oziroma se je to vprašanje že zdavnaj razčistilo.
Vprašanje drugega stebra ni vprašanje oziroma ni dilema o tem, ali ta država in nacionalna ekonomija Slovenije v tem trenutku ima vire za to, da ga financira, ali pa teh virov nima, ampak je vprašanje, ali bomo šli v dejansko reformo ali pa bomo ohranili obstoječi sistem z vsemi njegovimi - ali pa z večino njegovih - anomalij vred skupaj.
To je ta bistvena dilema; to je zdaj bitka med starim in novim, med Balkanom in Evropo - če hočete - med starimi zaprašenimi koncepti, ki hočejo vlagati v privilegije, v rudnike, v električno energijo, ki je trikrat dražja od evropske, ali pa med odločitvijo za neko moderno usmeritev tudi na področju reforme pokojninskega sistema. Jasno je: za drugi steber ne bo denarja, če bomo dali 80 milijard tolarjev za rudnik, če bomo vlagali v nekaj, v kar nihče več v Evropi ne vlaga. Jasno, da potem ne bo denarja za drugi steber. Ne bo denarja za drugi steber, če bomo ohranjali monopole, ki so še vedno pretežno v državni lasti in ustvarjajo milijardne dobičke in sponzorirajo potem prireditve liberalne demokracije in še koga drugega.
Ja gospod Anderlič no! Ne samo, da sponzorirajo vaše prireditve, celo nepotizem se razrašča v teh družbah, da ne govorim, kdo od koga je kje. Lahko pa tudi to naštejemo, ampak to ni tema tega, te debate. Skratka, ni res, da ni denarja; elita se koplje v njem. Vprašanje pa je, ali ga skušamo ali ga bomo uporabili tudi za to, da bomo izvedli nekatere dejanske reforme. Možno je veliko rešitev. V Avstraliji, recimo, je pokojninski sklad popolni lastnik-oziroma če hočete, da temu tako rečem - monopolist vseh iger na srečo in igralnic. In vsi dobički iz te ekstraprofitne dejavnosti se zlivajo v ta sklad in tako dalje. Mnogo rešitev je možnih po svetu. Vendar so se te sicer preučevale, vendar pa je zaradi politične odločitve to padlo in pred seboj imamo zakon, ki ni predlog reforme, ampak je nek spaček. Malo novega, malo starega in veliko privilegijev, ki so v njem še vedno ohranjeni.
Morda, gospod minister, ne bi bilo slabo, če bi počakali na 10. oktober, ko bomo dobili poročilo evropske komisije in malo upoštevali tudi stališča evropske komisije glede pokojninske reforme. Dvomim, da bo tam kakšna velika podpora temu, kar vi predlagate.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Pozdrav vsem prisotnim. Replika gospodu Demšarju.
Mislim, da je replika oziroma pojasnilo na nastop gospoda Potrča bil z vaše strani več kot neumesten. V kolikor sem jaz razumel gospoda Potrča - in prepričan sem, da sem ga dobro razumel - je zgolj vprašal, ali z drugim stebrom mislite resno. To vprašanje se zastavlja tudi meni glede na vloženi amandma. Mislim, da bi jih bilo potrebno vložiti še vsaj nekaj ali pa dejansko pretvoriti Belo knjigo, ki je bila kot neke vrste predlog dana pred letom in več v javnost, pretvoriti v zakon. To je seveda tudi ena od možnih poti.
Glede potovanja po Evropi. Tudi sem bil na to potovanje povabljen in bi ga lahko tudi izkoristil. Ampak zagotavljam vam, da gospod Potrč, kljub temu da na tem potovanju ni bil, to materijo tega zakona dobro obvlada ali pa vsaj bolje obvlada od večine nas tu v državnem zboru.
Kolegici Zbačnikovi. Reforma pokojninskega sistema tudi z uvedbo drugega stebra ne bi uredila, verjetno, zadeve in sistema za vedno. To je namreč proces, ki ga bo treba spremljati tudi v prihodnje in vedno znova reformirati. Verjetno pa se z gospo Zbačnikovo toliko poznava iz delovnega telesa, da nam nesolidarnosti, nevzajemnosti ni moč očitati - poslancem združene liste.
Gospod Hvalica. Vi o reformi pokojninskega sistema niste rekli nič. Omenili ste pač - zelo kulturno - omenili ste pa vedno znova ta vaš politični nastop, omenjate tretjo pot. Govorite, da sta možni pri pokojninski reformi samo dve poti: ali reforma ali invalidni zakon. Jaz pravim, da je tu možna še ena pot: ali nič. Morda je to celo vaš cilj. In če sem vsaj toliko pronicljiv, kot ste vi, je verjetno ravno to tudi vaš cilj.
Še gospodu Janši. Zelo mi je všeč, ko omenjate vpliv združene liste in ji ga dejansko tudi priznavate, čeprav ga nimamo. Tu bi dodal samo to in rekel samo to: iz vaših ust v božja ušesa, mogoče ga bomo pa kdaj imeli. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Rop, prosim.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Sam ocenjujem, da je razprava, ki se danes vrši o drugem stebru, vsekakor zelo koristna. Mislim, da je to zaklinjanje na drugi steber iz tolikih koncev zelo dober znak, in verjamem ter upam, da bodo v Sloveniji vzpostavljeni pogoji za to, da bomo prišli na drugi steber in tudi na kapitalsko financiranje pokojnin.
Sam sem bil tisti, ki je bil verjetno med prvimi v Sloveniji, ki je drugi steber zagovarjal in se tudi boril zanj. Zelo malo je bilo tistih, ki bi se takrat javno izpostavili in mi stopili ob bok, da bi naredili prostor za drugi steber. Dejstvo je, da je bilo zelo veliko nasprotnikov drugemu stebru in da je še sedaj veliko teh nasprotnikov. Dejstvo je, da so bili ti nasprotniki tako v političnih krogih, tako med socialnimi partnerji in - kar je za mene bilo na koncu najpomembnejše - tudi med stroko, med priznanimi strokovnjaki, ki jih bom tudi kasneje eksplicitno naštel. Verjetno je bil to tisti zadnji in najmočnejši argument, zaradi česar je na koncu obvladalo, da v tem trenutku ne gremo v drugi steber in da pripravimo prostor za to, da vendarle bomo šli tudi na financiranje prek drugega stebra.
Gospod Demšar je omenjal Belo knjigo. Pripravo Bele knjige sem vodil sam. Pri pripravi Bele knjige so sodelovali praktično vsi strokovnjaki, ki se ta trenutek spoznajo na probleme pokojninskega sistema. Moram reči, da smo koncept drugega stebra pripravili skupaj z nekaterimi tujimi strokovnjaki, in je tudi res, da je večina teh tujih strokovnjakov bila - to je treba povedati - iz Združenih držav Amerike, iz Svetovne banke in so pripravili nek koncept trostebrnega sistema, kot so ga pripravili za Madžarsko in še nekatere druge tranzicijske države. Skratka, trostebrni sistem niso pripravili in ga predlagali po vzoru držav članic Evropske unije, vsaj ne glede na večino držav članic Evropske unije. Zato je bil ta koncept tudi zelo jasno razdelan in tudi je zelo jasno razdelan v Beli knjigi in ne pomeni samo 20, 25, 30% obstoječe prispevne stopnje in potem preusmeritev teh sredstev v drugi steber. To je enostavno bistveno bistveno preprosto. V Beli knjigi je seveda zelo natančno razdelan sistem, kako se do tega pride, in tisto, kar se običajno pozablja ali pa se ne želi povedati, je, da Bela knjiga zelo jasno pove, da je drugi steber pravzaprav kompenzacija za bolj - bolj, poudarjam - radikalno pokojninsko reformo in bolj hitro pokojninsko reformo, za bolj radikalne ukrepe, kot jih poznajo v državah članicah Evropske unije. In tudi tuji strokovnjaki so nam zelo jasno povedali, so rekli, to je tisti korenček, s katerim boste prepričali socialne partnerje, da je treba iti v bolj korenite in bolj radikalne korake pri reformi. Bolj hitre. Seveda so se zmotili - tuji strokovnjaki in tudi nekateri drugi, ki smo verjeli, da bodo socialni partnerji to idejo kupili, če lahko temu tako rečem - povzeli. Zgodilo se je ravno nasprotno: socialni partnerji - pa mislim, da ni nobenega razloga, da kogarkoli podcenjujemo od socialnih partnerjev, katerikoli sindikat - so nam zelo jasno povedali, da so proti drugemu stebru in so bili vseskozi proti. In ni bilo nobenih pogojev, da bi sklenili z njimi kakršenkoli dogovor med socialnimi partnerji.
Istočasno nam je pa ta Evropska unija, o kateri govori gospod Janša, rekla, da pričakujejo od nas, da bomo sklenili dogovor s socialnimi partnerji; istočasno ste nam vi, spoštovani poslanci in poslanke, povedali, da je eden temeljnih pogojev, da gremo s pokojninsko reformo, dogovor s socialnimi partnerji. Največkrat je mogoče to povedala dr. Zbačnikova - največkrat, od vseh poslancev in je tudi, bi rekel, lepo prakso uvedla - mislim, da je to lepa praksa - da tudi na seje odbora, matičnega odbora, vabi socialne partnerje, sindikate, se tudi neposredno z njimi dogovarja in jih upošteva. In tudi mi smo jih poskušali upoštevati. Nedvomno piše v Beli knjigi, da pomen uvajanja drugega stebra, kot sem prej rekel, bolj korenito reformo; potem to pomeni 65 let za oba spola; to pomeni nižjo odmerno stopnjo; to pomeni daljše obdobje za izračunavanje osnove za pokojnine in pomeni nižje pokojnine iz prvega stebra. Nedvomno pomeni tisto, kar bi morali tud storiti, če bi se takrat odločili tako, višji davek na dodano vrednost in kompenzacijo izpada dela prihodkov iz davčnega sistema od vseh davkoplačevalcev zato, da lahko ustanovimo oziroma da lahko funkcionira drugi steber. In nedvomno se je mogoče najbolj argumentirano pojavljajo vprašanje, ali obstoječi kapitalski trg v Sloveniji lahko absorbira ta sredstva, ki bi bila neposredno seveda privarčevana ali pa prihranjena vsak mesec za te namene. Ocene, kolikšen bi bil izpad dohodkov, so zelo različne in je seveda lahko špekulirati. Vse je odvisno od tega, kako bi se posamezniki odločali, koliko posameznikov bi šlo v drugi steber, tega seveda ne moremo v naprej vedeti, lahko samo predpostavimo, ali bi jih šlo pol, ali bi jih šlo tretjina, ali bi jih šlo pa 80%. To je prva zadeva.
Druga zadeva pa seveda: koliko prispevkov bi namenili, kolikšen del prispevka bi prekanalizirali v drugi steber. Zato se je, bi rekel, ta najbolj restriktivna ocena gibala okrog 30 do 35 milijard. Mi smo pripravili za razpravo tukaj in tudi za sejo vlade, ker je vlada sprejela svoje stališče do teh amandmajev - zelo poenostavljeno oceno, ki temelji pač na tem, da se 25% prispevkov preusmeri, da se polovico tistih, ki plačujejo prispevke (zavarovancev) odloči za drugi steber, in smo ocenili, kolikšen je ta izpad na letnem nivoju. In to je 57 milijard. Ampak to ni 57 milijard vse skupaj, to je na leto. To pomeni v desetih letih 570 milijard; to pomeni, da bi se ta sredstva, teh 570 milijard nalagala na trg kapitala v Sloveniji ali pa bi ta kapital morali izvažati, če ga ne bi mogli absorbirati.
Seveda se postavlja vprašanje, ki je po mojem zelo pravo: ali je ta absorbcijska sposobnost trga kapitala prava in ali bi bile inštitucije, ki bi to vzpostavljale, takšne, da bi zagotavljale varnost teh naložb. Doktor Mencinger, Bole, pa tudi doktor Stanovnik, če naštejem tri morda najmolj eminentne slovenske ekonomiste, so rekli: "Ne." In še vedno trdijo, da tolikšna sredstva v tem momentu ne bi bilo dobro nalagati in da bi to pomenilo prevelika tveganja. To so strokovne avtoritete povedale nam, ki smo pripravljali, in tudi zato smo bili ob vseh ostalih odporih, kar se tiče drugega stebra, še posebej previdni. Zlasti pa seveda tudi kar se tiče gradnje institucionalne sheme, kjer je bila pa sploh zelo široka razprava in o tem ni bilo danes posebej govora: kdo, kako, na kakšen način bi seveda ta sistem peljal.
Mi smo šli pravzaprav po poti, ki pomeni postopno uvajanje drugega stebra tudi v obstoječem predlogu. Vi vsi veste, da smo predvideli notri obvezno dodatno varčevanje za vse tiste poklice, ki imajo sedaj beneficirano dobo. In to pravzaprav pomeni mini drugi steber za te kategorije, to pomeni že potrebo po nalaganju dela teh sredstev in smo šli na prostovoljno dodatno pokojninsko varčevanje, tako kot sicer priporoča Evropska unija. Evropska unija za svoje članice Evropske unije, gospod Janša, je pripravila posebno belo knjigo, posebna priporočila, kaj naj naredijo v obstoječem sistemu. V teh priporočilih ni drugega stebra. V teh priporočilih je prostovoljno dodatno varčevanje in spodbujanje prostovoljnega dodatnega varčevanja in v tem kontekstu smo mi to naredili v obstoječem sistemu. To pomeni seveda manj tega varčevanja, to pomeni manjši obseg sredstev, pomeni pa začetek tega procesa, procesa tudi delne kapitalizacije tega varčevanja. Najprej pri tistih poklicih, ki so najbolj ogroženi, pri tistih delavcih, ki so najbolj izpostavljeni, in pa seveda pri tistih, ki se odločajo za prostovoljno varčevanje.
Tako mislim, da iz tega, kar je bilo povedano, nedvomno sledi, da smo šli na pravo pot; da smo šli na tisto pot, ki pomeni začetek reformiranja; da imamo ob tem soglasje socialnih partnerjev in vso možnost, da začenjamo postopne spremembe. In če kdo misli, da to, kar predlagamo, ni nobena pokojninska reforma, potem naj pogleda spremembe, ki se nanašajo na starost, spremembe, ki se nanašajo na odmerno stopnjo, na osnovo za izračun pokojnine, navsezadnje tudi nekatere finančne efekte, ki iz tega izhajajo. In če kdo misli, da je združena lista zagovarjala vdovsko pokojnino, državno pokojnino, pa tudi nekatere od teh sprememb, ne, potem naj jih vpraša, če je to bil kdaj njihov predlog. In še "a propos" temu, kar je bilo povedano. Možno je pokojninsko reformo totalno politizirati, to je možno in to se bojim, da se dogaja na tak način, da se obsoja delavce ministrstva za delo, da so malo manj kot partijska celica združene liste.
Jaz tega, kateri uradnik je član katere politične stranke, nisem preverjal, niti ne bom preverjal, ker mislim, da je to nedopustno. Tudi je nedopustno te ljudi, ki so tukaj zdajle, obsojati s čim takim. Nekateri, ki so sodelovali in pisali ta zakon, so tudi vam posebej in večkrat predaval in mislim, da ni prav nobenega dvoma o tem, da bi bili člani katerekoli politične stranke. In to se mi zdi popolnoma nedopustno.
Res pa je, da imamo primere zelo različne v svetu - če že govorimo o evropskih državah - kjer so se pokojninske reforme spolitizirale. Imamo primer Italija in imamo, nekateri dobro poznate zgodbo z Berlusconijem in potem z Dinijem. Prvo zgodbo, ki se je zgodila z Berlusconijem, kjer je vsekakor bilo politično motivirano metanje pokojninske reforme, ki jo je predlagal, pa potem seveda tisto reformo, ki jo je speljal Dini. Speljal jo je, seveda, tudi s konsenzom socialnih partnerjev. In je res, da je potem zelo podobno pokojninsko reformo speljal. Imamo primere iz Švedske, kjer so se uspele vse politične stranke dogovoriti med seboj in se dogovoriti o pokojninski reformi. Meni je zelo žal, da to ni uspel. Jaz sem sam predlagal na matičnem odboru, predsednica to dobro ve, da oblikujemo posebno podskupino oziroma pododbor in poskušamo doseči konsenz med političnimi strankami. Žal, žal, je žalostna zgodba, da praktično ni bilo nobenega interesa za to, za ta odbor, da bi se dogovorili o tem, kako pa bi morda lažje nekatere spremembe uvedli. Takrat, ko je bilo treba na ta odbor - praktično, žal, predsednica - skorajda nobenega ni bilo. Običajno sem jaz prišel s svojo ekipo. In nas, ki smo prišli z ministrstva, nas je bilo več kot poslancev, ki ste prišli diskutirati o tem, kaj bi naredili s pokojninsko reformo.
Tako da kar se tiče te pokojninske reforme, vam bom takole povedal, gospod Janša. Lahko jo primerjamo z Italijo, lahko jo primerjamo z Nemčijo in mirno s Francijo, Avstrijo, s katerokoli primerljivo državo. Res pa je, res pa je, da je težko primerljiva z nekaterimi reformami, ki so bile izvedene na Madžarskem, pa še v nekaterih drugih tranzicijskih državah, kjer so šli zelo na hitro skozi in morda bi bilo dobro pogledati, kaj se dogaja z nekaterimi skladi, ki so zadolženi za tako imenovani drugi steber na Madžarskem, kjer so jih ustanavljali množično v tem času in kakšne probleme v tem momentu imajo.
Sam osebno ocenjujem - in to bi rad zelo jasno povedal - da v tem momentu ni možnosti, da gremo v celovito uvajanje drugega stebra. Mi smo se odločili, da postopno uvajamo pokojninsko reformo, nov pokojninski sistem in imamo vse možnosti, da v nadaljnjih korakih gremo do konca. Samo, če gremo do konca, potem moramo obe dve plati pogledati in se dogovoriti o obeh dveh plateh. O reformi prvega stebra, o reformi drugega stebra, pri čemer pa dvomim, da bomo to lahko delali mimo socialnih partnerjev in mimo sindikatov. Seveda, ko smo pripravljali pokojninsko reformo in Belo knjigo tudi javno izjavili in to večkrat objavili, da je moje mnenje, da pokojninska reforma bo s sindikati skupaj ali je pa ne bo. Sam ocenjujem, da smo še kako pomembno reformo začeli in ni prav nobene potrebe, da te prve korake na tak način obtožujemo.
Zato seveda predlagam, da tega amandmaja ne podprete. Ne podprete zato, ker nima realnih osnov v tem momentu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod minister. Replike. Najprej gospa Zbačnikova, gospod Hvalica. Prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav še enkrat. Najprej bi replicirala gospodu Kontiču.
Nisem govorila o zabetonirani reformi pokojninskega sistema. Govorila sem o fleksibilni reformi, ki pa mora biti res reforma, ne pa samo - kot je rekel moj predhodnik - spaček. Vemo, da spaček ima kratko življenjsko dobo.
Drugič. Tudi nisem omenila, nisem vam očitala, gospod Potrč, nesolidarnosti. Vem, da vi podprete vse te predloge, ki so za izboljšavo. Omenila sem gospoda z liberalne demokracije iz včerajšnjega nastopa - v obrazložitev oziroma napačno razumevanje.
Sedaj bi pa rada še malo polemizirala z gospodom ministrom. Gospod minister, res je, da sem ena tistih, ki se najbolj zavzemam za dogovore s sindikati. Tudi sem ena tistih poslank, ki sem ostro vztrajala in zahtevala, da brez dogovora s sindikati se ne lotimo nadaljnje obravnave reforme. Tudi sama jih vabim in morda imam tako z vaše strani kot s strani kolegov poslancev največ očitkov, da jih preveč vabim. Vabim jih posamezno, vabim jih v skupinah, tako da imam resnično velike pogovore in veliko informacij in tudi vem, da so bili nekateri med njim, pač, potisnjeni ob steno. Nekaterim so bile vržene kosti za glodanje in so se potem - tudi sami priznajo - lotili morda manj pomembnih stvari in bolj pomembne stvari spregledali. Lepo in prav je, da je prišlo do sporazuma, in prav je, da smo se tega lotili in začeli to reformo, kajti vsi vemo, da jo potebujemo; vsi vemo, če je življenje oziroma zdravje že načeto, je treba začeti zdraviti, ne čakati, da danes infekcijo pozdraviš, jutri izgubiš organ ali pa življenje. Zato kot zdravnik razmišljam in mi je resnično žal, da, gospod minister, niste šli s prvo idejo, z Belo knjigo naprej; da nismo dosegli morda širšega nacionalnega konsenza; da nismo uspeli prikazati sindikatom potrebe hitrejšega - danes že - ne internističnega posega, ampak kirurškega posega. Vemo, da je v določeni fazi treba tudi kaj odrezati, če hočeš rešiti življenje, in morda je to tista usodna napaka. Gospod minister, danes bom vaš magnetogram shranila in čez leto, dve bomo naredili revizijo in videli, ali ste imeli prav ali smo imeli prav mi, ki smo opozarjali, da je treba začeti bolj kirurško in ne mehko, pediatrično, internistično.
Zato mislim, da je danes še čas, da najdemo možno kombinacijo oziroma da imamo možnosti v tretjem branju, da ta nastavek, ki je dan za drugi steber - vendar je to samo za določene poklice in za določeno skupino ljudi - mora postati obvezen za vse, in to je tisto, kar je garancija, da tudi tem mladim ljudem, ki jim danes obljubljamo in jim garantiramo, da bodo lahko imeli tudi oni potem, ko bodo v času jeseni, mirno jesen - to, kar jim danes obljubljamo. Zato je treba razmisliti, kajti reforma ni samo za danes, ni samo za jutri, reforma je za desetletja, zlasti pa se moramo zavedati, da smo mi še v posebnem statusu - namreč, pri nas je že več smrti kot rojstev, pri nas načenjamo življenjsko substanco, pri nas že bije plat zvona. To je eden najbolj pomembnih podatkov, na katere nas je opozorila tudi Evropa. Tudi sama sem bila v tej komisiji oziroma na teh obiskih in sem si ogledala te sisteme, in lahko rečem - gospod minister je tudi navedel enega od razlogov, zakaj se ni odločil, da bi nadaljeval z drugim stebrom, ker naložbe v slovenskem prostoru danes niso varne. Popolnoma se strinjam z njim, in to je danes posledica na Madžarskem in v deželah tranzicije, kjer se niso istočasno z reformo pokojninskega sistema takoj lotili tudi ostalih reform: reform na področju varnosti naložb, na področju pravnega reda. In to je tisto, na kar so nas opozarjali tako v Švici kot na Nizozemskem, da je, preden se lotimo reforme, potrebno narediti vse na področju zakonodaje, kar bo garantiralo, da bodo potem te naložbe varne, da bodo ljudje vedeli, da to, kar bodo naložili, bodo lahko tudi koristili. In tu je glavni "catch" vseh stvari. To je eno.
Drugič, kje je denar? Denar, verjamem, da ga je težko dobiti, vendar predlagam eno od variant, ki sem jo že omenila, da se ves gospodarski kriminal, ki ga je državna tožilka, gospa Cerarjeva, prekvalificirala v "svinjarijo", vrne nazaj, se ga poišče in ta denar vloži v začetni kapital. To je ena od variant.
Ker je čas potekel, se bom še kasneje vrnila v razpravo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica, pripravi naj se Pavel Rupar.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Moja replika velja gospodu Kontiču. Seveda bom pa izkoristil priliko, ker bom z gospodom Kontičem precej na kratko opravil, da bom potem repliciral še ministru.
Gospod Kontič pravi enostavno, da mi nočemo nič. Ja, jaz mislim, da je vse napisano tukaj v našem amandmaju k 2. členu. Če je to za vas nič, potem pač ne vem: ali ste slepi, ali ste gluhi, ali nočete videti, ali nočete slišati, ali niste v stanju prebrati. Torej jaz vam predlagam, da preberete, posredno bom pa zdaj, ko odgovarjal ministru, bom odgovoril še na druge stvari, kaj dejansko hočemo.
Gospod minister, z enim samim odstavkom, to je tretjim odstavkom 2. člena, je vlada odpravila reformo. Mislim, da se s tem strinjamo. To je neizpodbitno. Reforma je neka strukturna sprememba, za božjo voljo, ne pa "flikanje" nekega zakona. Kje je tu Bela knjiga? Belo knjigo je napravila stroka. Vi pravite zdaj, minister, da naj bi se zadeva spolitizirala. Ja, seveda, ali se ni spolitizirala, še preden ste prišli sem v parlament z vašim predlogom zakona, ki po - mojem trdnem prepričanju - ni reforma? Belo knjigo, to ste vi rekli ob predstavitvi, je napravila stroka. Kdo je pa zdaj to Belo knjigo seciral, korigiral? Stroka? Ne, politika. Pa ja ne boste rekli, da opozicija. Ne, opozicija ni imela te možnosti. Torej ob tem, kar je tudi v pojasnilu tega našega amandmaja, da se razmerje med aktivnimi zavarovanci in upokojenci vse bolj slabša in da gre pravzaprav proti - bi rekel - že nevzdržnemu stanju, je jasno, da se bo prava reforma pravzaprav šele kasneje zgodila, ko bomo prisiljeni iti v to reformo. Ampak jaz ne razumem, dragi minister, kako vam lahko uide ena taka zadeva, kot je vaša trditev, da je naša reforma primerljiva s primerljivimi državami, kot je Avstrija in Italija. Te države niso v tranziciji, te države so kapitalistične od 2. svetovne vojne in še prej. Torej to ni nobena - dajmo se mi primerjati z državami kandidatkami za Evropsko unijo.
Sicer mene prav zanima, kakšno poročilo bo zdaj prišlo od evropske komisije in bomo videli, kaj piše o tem segmentu. Ja, zaenkrat bo pisalo to, da reforme še nimamo, ampak tudi, ko bomo sprejeli, če bomo sprejeli ta zakon, to ni reforma. Brez drugega stebra to ni reforma in jaz ponavljam še enkrat: dobesedno z enim kratkim odstavkom ste reformo odpravili. To je zakon, ki ima neke vsebinske spremembe, če pomislim predvsem na starost, na izenačitev starosti, torej za polno zavarovanje med spoloma itn., to je ena precejšnja sprememba, ampak ni pa to reforma, reforma je nekaj drugega. Reforma je neka struktura, reforma je nekaj, kar se naredi na novo. Jaz se čudim, da minister, ki natančno ve, kaj je reforma, ki je zagovarjal Belo knjigo, ki je bil zelo vehementen v tem zagovarjanju, ki je prvi uvedel besedo "steber" v javnosti, tako da so nekateri že govorili: "Minister Tone Rop je steber," je ta-isti minister sedaj pod pritiskom koalicijskih partnerjev - verjetno Desusa, pa tudi s podstatjo združene liste, ki je v njegovem ministrstvu, o tem ni dvoma - odstopa od reforme. Jaz obžalujem to. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Pavle Rupar, pripravi naj se gospod Demšar.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, replika gospod Kontiču.
Če sem jaz pravilno razumel vaš izbruh, potem ste rekli, da socialdemokrati celo želimo, da ni pokojnin. Jaz upam, da nisem pravilno razumel. Ker, če je to, kar sem jaz razumel, pa se opravičujem, potem bi zelo dvomil v kakršnokoli pamet, ki bi dala tako izjavo, ampak se opravičujem.
Gospod minister, Bela knjiga, ko ste nam jo v poslanski skupini predstavili, je dajala vtis in upanje, da se bo pokojninska reforma dejansko zgodila in da bo Slovenija na tem področju naredila korak k Evropski uniji. Jaz sem osebno razočaran tudi nad vami in vašim ministrstvom, ker ste prehitro obupali, prehitro popustili. Vi ste morali kloniti glede na pogajanja s socialnimi partnerji, jaz to razumem, in očitki, ki ste jih danes že doživeli, da ste klonili komunistični partiji združeni listi kot njeni naslednici, povsem drži. Namreč, v vseh sindikatih, kateregakoli pogledate, imate vodstva sindikatov in predsedstva sindikatov, ki izhajajo točno iz opcije komunistične partije in združene liste. Če mi danes lahko naštejete en resen sindikat, ki ni povezan s temi vplivnimi pogajalci, potem vam čestitam, ampak ga ni.
Res je, na tem področju se ne delajo temeljiti premiki. Sami ste rekli, da je Evropska unija pričakovala sporazum s partnerji, ampak mislim, da ga ni bilo potrebno skleniti tako hitro. Namreč, drugi steber, če bi našli financiranje zanj, bi bil utemeljen, bi bil zelo dober - vi ste bili zagovornik tega. Prav gotovo na privilegije, ki smo jih že tolikokrat omenili, lahko najdemo denar za to. Rad bi povedal, da sem razočaran tudi nad strokovnostjo, ki je šele po vašem velikem naporu, ki ste ga vložili v Belo knjigo, kot ste sami rekli, opozorila, da se morda motite. Torej nekaj ni v redu: ali ministrstvo ni strokovno pripravilo Bele knjige ali pa strokovnjaki neutemeljeno govorijo to, kar govorijo.
Zdi se mi, da bi bilo treba še počakati tudi s sprejemom predloga zakona, zato ker se bistveno ne spreminja, da bi bilo obstoječega bolje nekoliko popraviti in počakati oziroma se dogovarjati naprej, da bi dosegli rezultate, ki jih pričakuje Evropska unija, predvsem pa tisti, ki nas pokojnine šele čakajo. Kajti mene je osebno strah, da morda kolegi oziroma istostarostniki gospoda Potrča jo bodo imeli in doživeli, da pa je generacija nekoliko starejših od mene in mlajših ravno zaradi tega ne bo nikoli deležna. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Demšar, za njim gospod Rejc.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Najprej gospodu Kontiču.
Gospod Kontič! Nič ne očitam: ali je kdo šel, ni šel, zakaj ni šel - v to se jaz ne vtikam - takrat v Švico in na Nizozemsko. Če ni šel, se jaz v to ne vtikam. Ampak govorim samo o tem, da tisti, ki smo bili tam, smo pač te stvari videli.
Vprašanje, ko se sprašuje gospod Potrč, ali mislimo resno - potem je drugi del odgovora - star izraz, ki se ga spomnim kot otrok je:"Če kdo koga kibica ali da se hecamo". Zato vprašam sedaj in to dam naprej: Ali je vlada nas "kibicala"?. Ali nas je vlada hecala, da je dala tako Belo knjigo? Počasi prihajam do tega prepričanja, da je bilo to to.
Gospod minister, repliciram vam, ko pravite, ko ste se vi sami borili. Sedaj bo kmalu čez en mesec dve leti, ko sem poprosil na vašem ministrstvu in tudi dobil zelo dobro ekipo, ki je v Škofji Loki predstavila Belo knjigo. Pred dvema letoma. Ne govoriti o tem, da ste bili sami. Ločani so bili v glavnem - bila je tista predavalnica polna, čez 200 ljudi - bilo so zelo za to, samo rekli - morda se bodo vaši sodelavci spomnili. Rekli so: "Nekateri pa pri tej reformi niso udeleženi, da bi nosili tudi breme." To je bilo. Poglejte, če rečete, da ste bili sami, gospod minister, ne drži. Bili smo zraven že pred dvema letoma.
V nadaljevanju, kot pravite, da ste se zmotili vi in strokovnjaki, to mislim, da ne drži. Stroka je to pripravila. Zmotili smo se res v tem, ali zmoremo toliko moči, da bomo reformo speljali, ali ne. Ko pravite, niti Evropska unija ni predlagala neke bele knjige. Seveda ne, saj je logika: oni imajo za svoje člane, saj to je logika. Oni imajo nekoliko različno stvari urejene. Saj Nemčija se bistveno razlikuje od ene Nizozemske in tako naprej. Pa tudi italijanski sistem je drugačen. Zato jim tega ni treba nekje priporočati z uniformirano obliko. Da so se tuji strokovnjaki zmotili, to je možno, naši domači se pa niso. Oprostite, jaz pa cenim vaše sodelavce, da so znali napisati in so tudi razgradili stvari.
Ampak sedaj poglejte, ko ste rekli, kako je bilo to zelo jasno razdelano. Seveda je bilo. Mi z našim predlogom ne zahtevamo tistega tako dosledno, kot ste vi napisali v Beli knjigi. Mi smo tu popustili. Mi smo rekli:"Lahko". Pa še od tistega "lahko" ena četrtina. To ne pomeni, da sedaj smo butnili z glavo v zid in da hočemo samo tole ali pa nič drugače. Mi smo rekli "lahko" in bodite toliko vsaj dojemljivi, da boste pustili to možnost - "lahko". Tisti "lahko" veliko pove: da nekdo si lahko začne po novem eno četrtino tja dajati, če pa ne, je pa ne bo dajal. Zato se mi zdi škoda te togosti. Ko pravite: 57 milijard, to z 10 pomnožite. Jaz bi vam rekel, tudi tisti denar, ki ga bi začeli v ta steber, ki bi res bil zelo okleščen, se bi obračal in tudi nabral, pa v blagajni bi bil. V blagajni bi bil. In pa še nekaj! Nam so to povedali, česar pa danes še ni nobeden omenil, ampak saj upam, da vemo: tam je kapital, ta kapital je sigurni kapital, ki se je obrača v podjetjih in prinaša lepe obresti. Tega pa - očitno se tega, kapitalskih odnosov, kjer jaz nisem najbolj doma, priznam, ampak z denarjem pa že malo znamo tudi vsi "kšeftati" - tega ne maramo.
In potem ste rekli, da je to preveliko tveganje. Gospod minister, jaz ne vem, kdo je vam to dopovedal, da bi bilo to preveliko tveganje. Poleg tega se mi pa zdi, da bo ta reforma tudi delno invalidna zaradi tega, ker kot vidite tu, kar dve stranki tega ne podpirata. Hotel bi pa biti še konstruktiven, gospod minister, ni tako malo denarja, ki se po raznih skladih obrača, pa bog ve, kam teče. Dajmo tam pogledati, pa bomo videli in ne, da bodo potem samo nas izzivali, ali vi hočete neke privilegije pobrati. Konec. Bom rekel tako.
V našem, ustavi piše in je logično, ne moreš neke pravice jemati, ampak kako so pa nekateri pridobivali na pravicah po devetdesetem letu ali pa nekateri drugi, prav v okviru tega ministrstva, je pa zanimiva primerjava, ko potegneš vse te številke skupaj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Rejc, pripravi naj se dr. Hren-Vencljeva. Imate repliko na repliko.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje, gospod minister.
Meni ni bilo - bi rekel - dano ali pa se niti nisem v to spuščal, vendar okrog pokojninske reforme - ali pa da sem jo morda obrobno opazoval - vendar pa sem veliko več pričakoval, da se bo od tega dogodilo. Namreč, ne smete pozabiti, ne smemo pozabiti, da je govor o pokojninski reformi že 8, 9 let. Se pravi, ni to zadeva, ki je trajala zdaj zadnja leta. Tako da - pa tudi od tiste Bele knjige, ki smo jo dobili ali pa ki smo jo brali, je sedaj - bom temu rekel - ostala verjetno siva knjiga amandmajev, ravno tako debela. Pa tudi bi rekel - ne morem in ne bom pristal, da je to - bi rekel - ta zakon o pokojninskem zavarovanju, ampak da je to kvečjemu sprememba in dopolnitev zakona, ker konec koncev, se nič posebnega ali pa zelo malo posebnega dogaja in samo neke stvari se prevlečejo sem in tja, da bi dajale vtis, da se nekaj dogaja.
Zelo zanimivo je to, da ko je govor o tem, kako je kdo dojel - jaz verjamem, v tem primeru, nekaj besed gospodu Kontiču, verjamem. In je prav, morda prav povedal: gospod Potrč se gotovo prizadeva in je gotovo temo preštudiral, druga pa je stvar, če je pristal nanjo. In v tem primeru vem in trdim, da pač ni pristal na to, da bi se ta reforma dogajala oziroma da bi se zgodil ta drugi steber. Ker drugi steber oziroma ta 2. člen je tisti, ki je osnova vsemu, vse ostalo je zgolj mučenje potem, ko bomo prek tega šli. Kaj se bo zgodilo - na koncu bom sicer povedal svoje mnenje - ampak, poglejte, že primer. Ko je bil govor o teh 10% družbenega kapitala, ki smo jih z lastninskega preoblikovanja prenesli na pokojninski sklad, nisem dobil še nobenega odgovora. In tudi, ko sem vprašal direktorja zavoda, kako in kaj je; vsak se izogiba, kaj se s tem dogaja. Se pravi, mi smo to vrgli proč ali pa - proč nismo vrgli, ampak vprašanje je tu, kako se gospodari oziroma kakšen je učinek. In če smo pričakovali neverjetno velik učinek v tistem prizadevanju za lastninsko preoblikovanje, potem bi se ta učinek moral nekje pokazati in bi se moral videti, evidentno to vsako leto toliko pomeni. Jasno je pa nekaj, da tudi ko je šlo za privatizacijsko luknjo, se pravi za pokrivanje, smo tudi pristali na to, da bomo del tega: še ne in tako naprej, teh certifikatov prenesli tja in da bomo na osnovi tega ustvarjali neko novo kulturo, kulturo novega razmišljanja, kulturo nekega mišljenja za naprej. Skratka, ne samo to, kako bomo hitro obrnili in seveda na vse pozabili. Toda na to so pristali.
Vendar pa pravi minister zdaj v zadnjem delu, ko je nastopal, da pač ni govora, da bi se ta amandma potrdil oziroma da bi dobil svojo podporo in da ga je strah pred tem, kaj se bo zgodilo oziroma da sploh niso dani pogoji, potem se seveda postavlja vprašanje. Mi sploh nimamo ljudi oziroma se sploh ne moremo zanesti na nobene ljudi, da bi v bistvu gospodarili z nekimi sredstvi. To so osnovna vprašanja in osnovni odgovor je tu: če ne upamo nečesa napraviti, potem se seveda to ne bo nikoli zgodilo, ker ne bomo nikoli imeli nikogar, da bo to naredil. Se pravi, to je vprašanje, ki bo ostalo in ki ga nihče ne bo rešil. Minister je sam rekel, ne upamo si, kot češ, še niso zreli pogoji - da pač bo. Seveda, če sprašujem oziroma če sem prej vprašal glede pokojninskega sklada, izhajajočega iz lastninskega preoblikovanja, potem je odgovor tu - se pravi: nekateri ljudje "fajn" živijo, sem pa tja se premetavajo, se kombinira lastništvo, se v bistvu menja kadre in tako naprej. Skratka, ugotavlja, kako in kaj se bo dogajalo, in oblikuje neka prihodnost slovenskega lastninskega področja. To je ena stvar.
Druga stvar. Poglejte, mi s tem zakonom pa s temi rečmi, ne glede, kaj ustava piše, še vedno v bistvu - bi rekel -uzakonjamo NOB. 25 let in naprej, že prihodnje tisočletje prihaja, pa se še vedno borimo za neke stvari - kdaj se bomo osvobodili, ne vem. Ta stvar nas stane 20 milijard! So pa še stvari, ki jih je treba tako gledati, in to je pač neka stvar, ki je. Če bi bil to izjemni rentni vložek, potem da; ampak vem, kakšen naj bi bil. In mislim, kar naprej se bomo še osamosvajali in osvobajali, in ne vem, kdaj bo tega konec in kako bo to konec - po eni strani.
Po drugi strani pa, dragi minister, ko si rekel, da tu ni nobene možnosti, da bi ta drugi steber uvedli, mislim, in si tudi na glas povedal, da pač dvigaš roke. Torej, čakaš na nekoga drugega; ti si bil postavljen in nekje je bilo od tebe pričakovati, da boš to reformo izpeljal. In če je ne bi mogel izpeljati, bi pač moral reči: "Jaz je ne morem, naj jo nekdo drug." S tem si pa avtomatično prej povedal, ko si to izjavil, da dvigaš roke in da bo moral nekdo drug priti, ki bo to moral narediti. Sedaj pa, če gledamo po evropskih deželah - ja, mi lahko vzamemo najboljše, ne pa tistega, kar je najslabše; mi bomo zase odgovarjali in njih prav nič ne briga, kako bomo mi to uredili. Mi vemo, da je pred nami generacija, ki se sprašuje, kaj bo, kako bo to breme prenesla. In če tega ne znamo napraviti in če ne znamo v to ugrizniti, potem seveda bo treba druge ljudi poiskati. To je vse, kar imam povedati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rejc. Replika, dr. Hren-Vencelj, pripravi naj se Janez Janša.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Vsa razprava, o kateri zdaj govorimo ob 2. členu, se skocentrira le ali pa pretežno na finančni ugovor celotne zadeve; češ, kje bomo vzeli denar za obstoječe pokojnine, če bomo sedanjim zavarovancem del tega dali v poseben sklad, ki naj bi se po načelih gospodarjenja z denarjem, torej varčeval in pa potem tudi obrestoval. Odgovarjamo lahko na isti način: kje bomo vzeli denar za naše lastne pokojnine, potem ko se bomo upokojili, če bomo vse svoje prihodke sproti porabili, zavarovancev pa bo premalo, da bi lahko zaslužili za naše pokojnine. Kajti sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja temelji v bistvu na dolgu, na dolgu, ki ga sedanja oziroma ki si ga je nosilec pokojninskega in invalidskega zavarovanja nabral v preteklosti s pobiranjem prispevkov od sedanjih upokojencev na dolgu, ki si ga nabira, ko pobira denar od sedanje aktivne populacije. Vendar vemo, da je tega denarja že premalo in v prihodnosti ga bo vedno manj. To pomeni inplicitni dolg pokojninskega sklada se bo vedno bolj povečeval.
Ko se uvede naložbeni sistem, seveda nosilec zavarovanja ne more porabiti vseh sredstev takorekoč iz rok v usta, pa se na videz seveda ta dolg še povečuje. Namreč, razumljivo je oziroma res je, da se pri vseh oblikah prehoda k večstebernem sistemu ta denarni primanjkljaj na računu sedaj veljavnega dokladnega sistema poveča, kar je razumljivo, del denarja se oddvoji in se varčuje z njim in ga obrača tudi. Čeprav na videz to izgleda, kot da je to primanjkljaj prehoda na nov sistem, v resnici pa odraža denarno materializacijo velikega inplicitnega dolga dosedanjega dokladnega sistema, ki si ni mogel oblikovati rezerv, s katerimi bi pokril razliko med vrednostjo svojih bodočih obljub in količino prihodnjih prispevkov, ki bi jih bilo mogoče pričakovati.
Poglejte, gospod minister je rekel, da imamo nastavek za drugi steber v sedanjem predlogu zakona. Ta predlog zakona pravi oziroma ima poglavje prostovoljno dodatno zavarovanje. Sedaj plačujemo v pokojninski sklad 24,35% naših dohodkov, to je namreč prispevna stopnja. To tako imenovano prostovoljno dodatno zavarovanje pa pomeni dodatno, prostovoljno sicer, obdavčitev lastnega dohodka, ki ga bo delno plačeval zavarovanec oziroma aktivni delavec, delno tudi delodajalec, v obliki ne več 8% dohodka, čistega dohodka. Torej v vsoti od 3 do 30.000. Torej pomeni, da bomo k sedanjim 24,35%-ni stopnji, ki jo plačujemo za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, prispevali še nadaljnjih 8%. Ljudje božji, že zdaj smo najvišje na lestvici prispevkov, ki jih plačujemo za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Nekje čisto pri vrhu. Torej tega seveda gospod minister ni povedal. Rekel pa je, da so politične stranke zminirale pokojninsko reformo. Vprašam, ker mi nihče od liberalne demokracije ni odgovoril: Katera stranka ali liberalna demokracija, ki ima večino v tem parlamentu, ali je mogoče združena lista, ki je tako močna, kot je opozicija krščanski demokrati? Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Janez Janša. Pripravi naj se Petan.
JANEZ JANŠA: Moja replika gre na gospoda Ropa. On je tukaj našteval različne razloge, zaradi katerih naj - po njegovem - ne bi bilo možno uvesti drugega stebra. Vendar pa to, kar je tukaj naštel, bistveno odstopa od tega, kar je vlada napisala v svojih stališčih. Tam je na prvem mestu - na prvem mestu - vlada napisala kot razlog, zakaj pač ne morejo uvesti oziroma podpreti drugega stebra, varstvo pridobljenih pravic. Zaradi varstva pridobljenih pravic.
To je skovanka treh besed, ki se lepo sliši. Zveni nevtralno, celo dobro; ampak, kaj je to varstvo pridobljenih pravic v tem našem primeru? Deloma gre dejansko za upravičeno pridobljene pravice, ki so pomešane med nekaj, čemur se reče v vsem normalnem svetu privilegiji. 10.000 priviligiranim so dodali nekaj 100 delavcev, ki so delali z azbestom, kakšnih 100 rudarjev, 5 vdov, žrtev dahauskih procesov, nekaj kmetov in to so potem pomešali v skupnem kotlu in to je sedaj varstvo pridobljenih pravic. Pri nekaterih primerih gre dejansko za to, pri nekaterih primerih oziroma v večini primerov gre za tisto, čemur pravi razviti svet privilegij.
To je ključen razlog, zaradi katerega v naših poslanskih klopeh ni celovite pokojninske reforme; in to piše v vladnem materialu. Samo treba si je razložiti to skovanko "varstvu pridobljenih pravic". Kako je prišlo do tega varstva pridobljenih pravic, sem včeraj prebral v časopisu, ko pravi nekdo, da najprej so bili to posebni kotli pri partizanih, po vojni so bili to posebni magacini, kjer so funkcionarji lahko kupovali blago, ki ga drugi ljudje niso mogli dobiti. Potem pa so si te pridobljene pravice začeli zapisovati v zakone: preko raznih dodatkov, stimulacij, in na koncu se je to potem, ko so se postarali, ko se je ta generacije revolucionarjev postarala, zapisali v pokojninsko in invalidsko zakonodajo. Sedaj je to varstvo pridobljenih pravic, pridobljenih v totalitarnem sistemu, ki naj bi bila nedotakljiva. Temu je tako samo pri nas. Vse bivše komunistične države so s tem počistile. Resolucija Sveta Evrope 1096 o tem zelo jasno govori kot usmeritev razgradnje dediščine totalitarnih komunističnih sistemov, pri nas pa je to glavna ovira pri tem, kar pravi vlada, da ne gremo v celovito pokojninsko reformo. Ta državni zbor se stalno spotika ob stvari, ki niso bile opravljene in katere smo mi skušali urediti na načelni ravni v posebni resoluciji, o kateri smo tukaj govorili - po zgledu Sveta Evrope.
Vlada zdaj predlaga nekaj, kar seveda tudi posega v obstoječe stanje, vendar znižuje vse pokojnine enako, tiste najnižje in tiste najvišje - vse enako. Tudi zdaj se bo zniževalo, ampak to ne bo reforma, to bo linearno zniževanje. Tudi zdaj se bo podaljševala delovna doba, in to neselektivno. Mi smo bili proti neselektivnem podaljšanju delovne dobe od samega začetka, vendar ne za vse poklice enako. Zdaj je vse v istem košu. In tukaj nam minister predava o politizaciji.
Vprašanje pokojninske reforme je temeljno politično vprašanje. Menda ne boste rekli, gospod Rop, skupaj s Kardeljem, da gre mnoštvo samoupravnih interesov. To je temeljno politično vprašanje, ker imajo politični subjekti različno mnenje. Gre za politične razlike in zaradi tega je to politično vprašanje. In k temu ste tudi politično pristopili v koaliciji, ko ste se pač "zdilali" med vladnimi strankami: eni vdovsko pokojnino, drugi državno pokojnino, nekaj Semoliču, nekaj Dolničarju oziroma večina Dolničarju. Potem ste zakrili še z nekim sporazumom s socialnimi partnerji, vendar pa je treba ob tem opozoriti, da tisti, ki branijo tako imenovane pridobljene pravice in tisti glavni, s katerimi ste podpisali ta sporazum, se pravi Semolič nosi isto zastavo in poje isto internacionalo kadar šetajo tukaj okrog parlamenta. Skratka, gre za neko zavezništvo, ki je tukaj prišlo skupaj, ki ima različna imena, gre pa za isto stvar. Zdaj pa, ko mi temu nasprotujemo, je pa to politizacija. Vi ste se politično zdilali, če imamo pa mi različno mnenje, je pa to nesprejemljiva politizacija. Saj parlament je vendar zato, da se govori o različnih političnih interesih.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Petan. Gospa Zbačnikova, imate vi repliko? Samo enkrat je replika, veste. Tokrat vam ne morem dati besede na ta način. To je izigravanje poslovnika.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani, torej repliciram gospodu ministru. Govoril je o beli knjigi, kjer je pač opisan ali predlagan tristeberni sistem in normalno, da je pač tam najbolj kritičen ta drugi steber, ker vidimo, da se sedaj na tem drugem stebru najbolj lomijo kopja. Dejansko prvi steber tako ali tako do neke mere funkcionira, tretji pa se tudi začenja. Tako, da tukaj ni dileme. Gre za drugi steber.
Vendar pri tem je gospod minister omenjal, da bi se v primeru funkcioniranja takšnega sistema, kot je bil predlagan v beli knjigi, seveda bi ta reforma bila hitrejša in pa mogoče nekoliko bolj ostra. To so njegove besede. Ampak drugo, kar je zanimivo, je pa to, da bi se na kapitalskem trgu pojavilo recimo v povprečju letno dodatnih 50 milijard, omenil je 10 let 570 konkretno, ampak to ni toliko bistveno, se pravi, bil bi dodaten kapital. In seveda postavil je vprašanje, ali je slovenski kapitalski trg sposoben prenesti, porabiti teh, te, ta dodatna sredstva. In omenil je tudi, da so znani ali eminentni slovenski ekonomisti, omenil je tri, odločno rekli ne. Da slovenski kapitalski trg tega ne bi mogel prenesti. Mislim, da sem prav razumel.
In pa potem seveda v navezavi s socialnimi partnerji. Zdaj pa me zanima, kdo je prej rekel, ali ti eminentni ekonomisti, da ta naš trg ne prenese dodatni, dodatnega kapitala, ali so prej socialni partnerji. Mislim, da je bilo najprej ekonomisti, potem pa partnerji. Ampak to navsezadnje ni bistveno. Dejansko je potem nekdo koga zavajal, kar bom povedal. In med temi tremi je tudi omenil enega, ki je seveda znan, ki vem, da je tudi dejal, da če bi se Slovenija osamosvojila in bi uvedla svojo valuto, bi slovensko gospodarstvo takoj propadlo zato, ker je trg premali. To sem osebno slišal in zato lahko kasneje tudi ime povem, ampak zdaj ne bom operiral in mislim, da mi boste lahko verjeli, da je to to. To se pravi, ta strokovnjak se je že takrat zmotil. Kako mu lahko sedaj verjamemo, da ta zadeva drži. Zato sem ta primer dal, da vemo kakšne so, kakšna so razmišljanja teh eminentnih strokovnjakov, ampak enega konkretno tu mislim.
Drugo, omenili ste tudi, da so pri tej pripravi tega predloga sodelovali tujci, omenili ste Američane. Pa me tole zanima, če so to strokovnjaki, pa kako, da niso mogli upoštevati dejstva, da bi se pri nas pojavila dodatna sredstva, ki jih naš kapitalski trg ne bi mogel prenesti. V tem se mi postavlja vprašanje, ali niso strokovnjaki, ali pa so verjetno to upoštevali, pa nam mogoče ne ustreza. To sta sedaj dva pristopa, o katerih lahko razpravljamo, pa to sedaj ni bistveno. Po drugi strani bi pa vprašal, kdo pa je te strokovnjake najel. Če niso strokovnjaki, da so spregledali tako pomembno dejstvo, da bi se pri nas pojavil takšen presežek kapitala na kapitalskem trgu. To se pravi, potem nekaj ne gre skupaj. V parlamentu o tem nismo razpravljali, o najetju takšnih strokovnjakov.
Po drugi strani pa lahko vprašamo tudi takole. Ali to pomeni, da se nekdo boji neke dodatne ponudbe kapitala na našem trgu? Pa lahko grem tudi naprej. Ali mogoče nekdo ščiti sedanje monopole na tem kapitalskem trgu? Ali je potem slučaj, da imamo ene najvišjih obresti obrestnih mer, se pravi najdražji kapital v, recimo, v Evropi, ker se z Evropo radi primerjamo? Ali je to slučaj, ali to ni slučaj, ali s tem ščitimo monopole, ali pa jih ne? Navsezadnje naj bo jasno, da v SPIZ-u, ki sicer ni direktno, ga ne morem povezovati, ampak vseeno, se obrača polovica državnega proračuna, govorim na hitro, lahko tudi točno številko dam, ampak to je polovica državnega proračuna. In za državni, dobro če je 40 procentov, ali pa 60, to zdaj ni pomembno.
Za državni proračun, za vsak vodovod, za vsako cesto glasujemo tu, pri ZPIZ-u pa gre nekoliko lažje. Ampak to ni kritika ZPIZ-a, to samo mimogrede. Po drugi strani, če Slovenija ne more prenesti dodatnih 50 ali pa 60 ali kolikor že milijard na leto, potem se vprašam, zakaj je Slovenija že zadolžena za 4 milijarde in še nekaj več dolarjev - polovico je nekaj prenešenega, kar smo podedovali, tu se strinjam, približno polovica je pa tistega, kar vedno najemamo, tu glasujemo. Se pravi, da je trg kapitala odprt, da so potrebe. Navsezadnje me vse to navaja, ali ni prek tega tudi res... (Opozorilni znak za konec.) - takoj zaključim - res zaščita pridobljenih pravic tudi na drugih področjih, če hočemo, tudi na bančnem področju, ker se nekdo boji nekega dodatnega kapitala na tem kapitalskem trgu, ki bi verjetno kar blagodejno vplival na našo sušo, ker očitno, če vsak teden izglasujemo neke dodatne kredite, je verjetno neko pomanjkanje na tem trgu; res, da se direktno ne da primerjati, ker določen kapital ne bi šel v določene investicije, ampak vsekakor bi verjetno trg prenesel.
In da se vrnem na tisto razmišljanje teh eminentnih ekonomistov - ali mi sploh imamo eminentne ekonomiste, če so se zmotili že takrat, ko so dejali, da naš slovenski tolar ne bi mogel preživeti, sedaj pa isto govorijo o dodatni ponudbi na kapitalskem trgu. Ne vem, jih imamo ali jih nimamo, ali jih lahko tako imenujemo ali pa se mogoče, ne vem, bojijo ali pa ščitijo kakšne interese. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Petan (ena minuta je šla čez). Rad bi vas opozoril, poslanke in poslanci, da smo pri 2. členu, na prvi strani pregleda amandmajev, jih je pa 129 strani. Tako da bi prosil, da to upoštevate tudi pri vaših razpravah in vaših replikah. Besedo želi gospod minister.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke in poslanci, dovolite mi, da morda podam samo nekaj pojasnil, ker je bilo nekaj vprašanj.
Moram povedati, da dvomim - repliciram gospodu Ruparju - da bi bili vsi slovenski reprezentativni sindikati pod vplivom ene politične opcije. Sicer ni čisto nič nenavadnega, da so sindikati pod vplivom kakšen politične opcije, vemo, da je to povsod po svetu. Ko smo bili, na primer, v Italiji, so nam tudi povedali točno, v katero opcijo spada kakšen sindikat, in spadajo v zelo različne opcije. Mi imamo te štiri reprezentativne sindikate, in sem prepričan, da je nekaj takšnih, ki ne spadajo v tisto politično opcijo, o kateri je govoril gospod Rupar; vsaj eden se je tudi, kot sem bil seznanjen iz medijev, večkrat dobil, zdi se mi v poslanski skupini socialdemokratske stranke, mislim, da s podpredsednikom, in o tem je celo tekla javna polemika, kaj se je tam govorilo in tako naprej - ampak v to se ne bi spuščal.
Kar se tiče gospoda Rejca, pa tudi nekaterih drugih, ki so diskutirali o kapitalskem skladu in o tem, kaj se tam dogaja. Tako kot kapitalski sklad funkcionira, funkcionira na osnovi nadzornega sveta in skupščine. Nadzorni svet in skupščino ste imenovali v državnem zboru in kot vem, so pri večini političnih strank, ki so tukaj zastopane, imenovala, pač predlagala po svojega predstavnika ali strokovnjaka. Če se ne motim, če me spomin ne vara je v skupščini kapitalskega sklada, gospa Primožič. Tako, da bi težko rekel, da ne morete priti do teh podatkov, glede na to, da nedvomno verjetno sodelujete z njo, če ste jo predlagali v te organe in vsi ti podatki so tudi sicer dostopni in vedno vam na voljo. Pravzaprav so to organi, ki so tukaj.
Kar se tiče tega, kar je gospod Petan rekel. Rekel bi tako. Naštel sem več argumentov, ki so bili pač pomembni za to in se zato ne bi spuščali sedaj, kaj je kakšen od teh strokovnjakov rekel. Vsi ti strokovnjaki so javno to izjavljali in nihče jim takrat ni oporekal od vas. Vsi ti so takrat to kritizirali. Treba pa je zelo jasno povedati, da niso vsi govorili samo o plitvosti trga kapitala. Dr. Mencinger je seveda dvomil v možnost, da bi ustanovili po decentralizirani poti veliko število majhnih pokojninskih družb, s katerimi bi potem opravljale posamezne družbe za upravljanje, in je o njih dvomil. Tako, da so imeli tudi tukaj rahlo različne argumente. Ampak ti argumenti so bili javni in vsak jih lahko pogleda.
Dejstvo pa je, da je pač ena fronta teh strokovnjakov nastopila proti drugemu stebru. Kar se tiče najetih tujih strokovnjakov. To je bila tehnična pomoč, ki je bila dobljena od svetovne banke. O tem obstojijo podatki in so prišli strokovnjaki, ki so napisali knjigo "Word in the world age crisis". To je ena od knjig, ki jo je objavila svetovna banka in tam notri so pač preučili različne sisteme. "Gro" njihovega svetovanja ni bil toliko v drugemu stebru, ampak v ostalih ukrepih o katerih bomo še govorili, ki se tičejo starosti in vseh drugih stvari, o katerih sem tudi jaz sam prej govoril. Morda prej mogoče nisem dosti jasen.
Kar se tiče evropske komisije in Evropske unije, so nam predstavniki Evropske unije dostikrat rekli, vaša dolžnost, ko pristopate v Evropsko unijo so stabilne javne finance. Pričakujemo pokojninsko reformo. Kako jo boste izvedli, na kakšen način in s katerimi ukrepi, je pa to vaša notranja stvar. To je popolnoma normalno in bodite brez skrbi, da se v to ne bodo spuščali. Verjamem pa, da bodo imeli pripombo, da bi bila lahko bistveno bolj radikalna, da bi lahko bistveno hitreje šli po poti te javno finančne stabilnosti. Ampak ta javno finančna stabilnost ne pomeni na kratek rok v kontekstu pristopanja Evropski unije na drugi steber, ampak pomeni 65 let, pomeni nižje pokojnine in podobno. Kar se tega tiče, smo prej tudi dovolj stvari pojasnili.
Kar se tiče varstva pridobljenih pravic. Varstva pridobljenih pravic ni razlog za to, da ni drugega stebra. Morda bi si kdo želel, da bi vso diskusijo o varstvu pridobljenih pravic postavil v kontekst te pokojninske reforme in se šel politiko na tem področju. Nedvomno je varstvo pridobljenih pravic eden od tistih argumentov, s katerim smo nastopali in nastopamo, kadar gre za pridobljene pravice v različnih kontekstih, in jaz nisem prav nič sodeloval, da smo si na jasnem, pri vseh tistih pridobljenih pravicah, ki so bile pridobljene v državnem zboru, na različne načine, vendar legalno in so bile uzakonjene in vsi vemo, kaj in o čem govori ustava, kar se tiče varstva pridobljenih pravic. Ampak ne glede na to, ne glede na to, tudi, če se bi šli lustracijo do konca, če bi se šli lustracijo do konca tudi na nekaterih, za katere zelo težko govorimo, da se jih tiče lustracija nekaterih, pa nikjer na svetu niso delali lustracije, tudi, če bi se šli na njih, virov ne bi bilo zadosti, da bi to naredili. Ključni viri, ključni viri so tisti, o katerih sem govoril. Res pa je, da ste pač socialdemokrati uvedli tezo, da je možno samo z lustracijo, samo s črtanjem pridobljenih pravic, zakonito pridobljenih pravic, zagotoviti vere za drugi steber. Tega nikjer na svetu niso delali.
Mi vemo, da so ponekod seveda delali zakone o lustraciji in so to tudi izvedli v določenem omejenem obsegu. Ampak jaz pa res še nikjer na svetu nikoli in nikdar nisem slišal, da bi kdo delal lustracijo prek pokojninske reforme, pa pokojninskega zakona. To je preprosto neverjetno, da se izkorišča pokojninska zakonodaja za tovrstne politične cilje. Jaz vsekakor sprejemam to tezo, pokojninska reforma je politično vprašanje, popolnoma normalno, da se diskutira ob vprašanjih pokojninskega sistema iz različnih političnih opcij in so stališča zelo različna. Nekateri pač zagovarjajo bolj kapitalski princip, nekateri zagovarjajo solidarnost in seveda zelo različne ukrepe. Popolnoma normalno, da je to temeljna politična diskusija in sem prej tudi povedal, da v nekaterih državah so se politične stranke pač uspele dogovoriti, da bodo pač to stvar spravile z dnevnega reda.
Mi vemo, da so v Španiji pred zadnjimi volitvami politične stranke sklenile, da pokojninska reforma ne bo predvolilna tema in da se jo izvede in so se zmenile, kako jo bodo izvedle. Vemo pa, da so v različnih državah to tudi politično izkoristili in sem tudi omenil prej eno. Tako da ne zanikam in nikoli ne bi rad zanikal tega, da pokojninska reforma ni politična tema. Je politična tema. Tisto, kar je meni žal, da lustracijo mešamo s pokojninsko reformo, to pa mislim, da potem oddaljuje celotno diskusijo od bistva problemov in bistvo problemov je, da imamo nestabilen, dolgoročno finančno nestabilen pokojninski sistem, da ga moramo seveda reševati. Bistvo je, da pri tem, ko se dela pokojninska reforma, ni prav nobenih ukrepov, ki bi jim lahko politično ploskali in dobivali za to politične točke. Prav nobenih ukrepov. Potrebno je seveda poseči v določene strukture, kot ste večkrat omenili, in seveda iti skozi to proceduro. Dejstvo je, da je ta pokojninska reforma, ki jo tukaj predlagamo, postopna in posega v nekatere, vsekakor pravice, v nekatere in postopoma in postopoma. In to tako, kot je bilo dogovorjeno s socialnimi parterji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod minister. Replike na vašo razpravo. Najprej gospa Zbačnikova, gospod Janša, gospod Rejc in gospod Demšar.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lepo pozdrav. Gospod minister, če (nerazumljiva beseda) Zakaj omenjamo resolucijo 1096 o ukrepih za razgradnjo dediščine nekdanjih totalitarnih režimov. Zato, ker v 14. točki jasno piše, skupščina priporoča, naj se v izjemnih primerih, kjer si je vladajoča elita prejšnjega sistema dodelila višje pokojninske pravice, kot tiste, ki pripadajo ostalim upravičencem, le-te znižajo na raven slednjih. Toliko na to vprašanje.
Drugo. Gospod minister. Tudi svetovni strokovnjaki, ki so bili pri nas, ki so organizirali številna predavanja, seminarje, na katere ste me povabili in se vam zahvaljujem, so govorili in tudi pisali o ukrepih na področju pokojninske reforme in sicer, to je bila delovna skupina mednarodnega monetarnega sklada in svetovne banke. Res nas ne morejo prisiliti, oni nam svetujejo in pomagajo. Pomagajo nam finančno, vendar ne brez obveze, da ta denar tudi koristno uporabimo. In nekaj teh ukrepov vam bi rada samo osvežila. Omejiti tudi najvišja zneska za obvezno pokojninsko zavarovanje, vsa izplačila, ki nimajo podlage o plačevanju v pokojninski sklad, borci, administrativno pokrite socialne komponente se prenesejo direktno v proračun in se globalno omejijo, povečajo preglednost socialnih transferjev. Zaostriti finančno disciplino in okrepiti nadzor za izplačevanje prispevkov, za obvezno pokojninsko in zdravstveno zavarovanje.
To je bila tudi tema, na katero so nas opozorili na našem potovanju po deželah Evropske unije. Da je to eden zelo pomembnih ukrepov, kajti mi vemo, kakšna je pri nas ta finančna disciplina. Dalje. Na to so nas opozarjali strokovnjaki doma in po svetu, sprejeti ustrezno zakonodajo, ki bo omogočala in regulirala dodatne prostovoljne oblike in retnega pokojninskega zavoda, zavarovanja. Sprejeti ustrezno reformo finančnega sektorja in privatizacije, privatizacijske strategije za oblikovanje pokojninskega fonda, reforme davčnega sistema z ozirom na obdavčitev dohodkov upokojencev. In pripraviti izhodišča za dolgoročno reformo obveznega pokojninskega sistema, ki bo upošteval negativne učinke demografskega gibanja, daljšo povprečno življenjsko dobo in še bi lahko naštevala. Samo nekaj.
Potem pa še glede strokovnosti. Res je, da ste belo knjigo pripravili skupaj s strokovnjaki, našimi in pa tujimi. Res je, da je tudi gospod Kidrič, ko ste nam ga predstavili v poslanski skupini, prvič bil zagovornik drugega stebra. Tudi naša poslanska skupina je tedaj nekje dala pristanek in podprla tisto reformo, ki je bila označena v beli knjigi, seveda s pogojem, da se bo šlo v revizije neupravičenih privilegijev. Res je, da je isti človek potem nekaj mesecev kasneje spremenil mnenje in tudi vem zakaj. Zato, ker niste vzporedno ali še pred tem, preden smo začeli resno reformo, razpravljati o reformi, začeli tudi s spremembo zakonodaje na področju financ, na področju davčne politike in nadzora. To je tisto, kar je verjetno tudi naše strokovnjake prestrašilo, ko so videli, kaj se dogaja na Madžarskem, ker tega niso storili.
In prvi pogoj je za uspešno reformo, za uspešne sklade je varnost naložb, varnost je potrebna, ustrezna zakonodaja na področju varovanja in na področju nadzora. To so osnovni pogoji, kateri morajo biti izpolnjeni, predno lahko začnemo sploh govoriti o reformi. Če se lotimo reforme, potem se je lotimo resnično sistemsko, globalno. Kajti ne moremo parcialno reševati tako življenjsko pomembnega področja, ki je pomemben tako za mlado in starejšo generacijo. Zlasti pa za prihodnost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša. Za njim gospod Rejc.
JANEZ JANŠA: Replika na gospoda Ropa. Najprej gospod Rop, ali vi ne veste kaj je to lustracija. Prosim, da se podučite, da vzamete v roko kakšno enciklopedijo, da ne boste za to govornico govorili neumnosti. Ne bi me čudilo, da bi to zamenjali s kastracijo naslednjič. ... (Smeh v dvorani.) ...
Vam bom olajšal. Po leksikonu je lustracija zakonita odstranitev nosilcev totalitarnih režimov nacističnih ali komunističnih iz javnega življenja. Mislim, da takih amandmajev v zvezi s tem zakonom ni. Zato ne govoriti, da nekdo meša lustracijo s pokojninsko reformo. Edini, ki je to naredili ste vi, zato, ker ne veste kaj kakšen pojem pomeni. Mimogrede. Za lustracijo v bivših komunističnih državah so se, kolikor vem, zavzele vse liberalne stranke v teh državah in tudi liberalna internacionala je to podpirala. Tako, da ste malo različni od tega tukaj, glede na vašo siceršnjo javno zavzemanje.
Tisto, zaradi česar sem se javil k repliki, je vaša trditev, da ne pravite, da varstvo pridobljenih pravic ovira oziroma, da niste navajali tega kot bistveni argument za to, da ni drugega stebra. V Poročevalcu je stališče vlade na strani 129, kjer piše naslednje: "Zavarovanje, ki temelji izključno na dokladnem sistemu" to, kar je sedaj "zapostavlja vzpodbujanje varčevanja in razvoja trga kapitala ter ga je težje prilagajati spremembam okolja, še zlasti zaradi politike varstva pridobljenih pravic." To so, ne vem, vladna stališča. To je problem, ki ste ga vi postavili na prvo mesto, in zaradi tega mi diskutiramo, čeprav vprašanje privilegijev, da bomo bobu rekli bob, ni edini problem v zvezi z drugim stebrom. Dejstvo je, da vlada s tem, ko ne uvaja, ko ne predlaga tega, z dejanji, ki so drugačna od besed, ki jih običajno slišimo, priznava, da ne pričakuje ugodnih gospodarskih in razvojnih trendov v Sloveniji, da ne pričakuje takšne gospodarske rasti, ki bi omogočala, da se ta drugi steber polni. To je tisto: vlada s tem, kar tu govori in kar predlaga, izraža zelo pesimistično napoved prihodnjega gospodarskega razvoja. Nekje v podzavesti se očitno tisti, ki ste to predlagali ali pa ki ste na to pristali, zavedate, da zato, ker ni razvojnega koncepta, ker se ne ve, kako ravnati, ker še vedno vladate in urejate stvari v gospodarstvu prek državne intervencije, prek ponavljanja pristopov, ki so bili značilni za zgrešene gospodarske naložbe, z investiranjem v rudnike in električno energijo, ki je nekajkrat dražja od evropskega povprečja - jasno je, da na tej podlagi ni možno pričakovati ugodnih finančnih in narodnogospodarskih tokov, ki bi lahko polnili ta drugi steber. Nekako je s tega vidika ta vaš predlog konsistenten in logičen, vendar prilagodite temu tudi terminologijo in obljube, ki jih dajete, češ, kako bo vse cvetelo pod vašo vladavino v naslednjih letih. Če bi temu verjeli, potem se ne bi bali drugega stebra, to je jasno. Sedaj pa je to, kar predlagate, mislim, da kar odraz stanja, kakršnega ste povzročili.
Jasno je, da Evrope ne zanima konkretno, kakšne člene bomo mi napisali; zelo jih pa zanima, da bo to dejanska reforma, ki bo zdrava, zanima jih zato, ker mi hočemo postati del Evropske unije, da bo to država s trdnim gospodarstvom in trdnim socialnim sistemom; da ne bo treba trošiti denarja za to, da se bodo odpravljale krize v novih članicah. To je pa tudi naš interes, tu se povsem ujemamo, in kar se tega tiče, so zahteve evropske komisije tu močan zaveznik tega, kar hoče opozicija v tem parlamentu. Jasno pa je, da oni teh problemov ne bodo reševali, nanje bodo opozarjali - je pa to naša dolžnost, zaradi nas samih je treba izpeljati celovito reformo, ne pa pol problemov pomesti pod preprogo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rejc, za njim gospod Demšar.
IZIDOR REJC: Hvala, gospod predsednik. Repliciram gospodu ministru, ki mi je odgovarjal na ugovore glede gospodarjenja kapitalskega sklada oziroma na neka druga moja razmišljanja.
Glejte, tudi če je sestav nadzornega odbora ali pa skupščine iz, recimo, določenih ljudi, ki smo jih morda tu v parlamentu imenovali, pa vemo, da se poslovanje ne opravlja samo prek nadzornega odbora in skupščine. Skupščina se enkrat na leto pač dogodi, nadzorni odbor pa morda dvakrat, trikrat, štirikrat. Vendar to od kaj takega ni za pričakovati kaj več kot to in take barvite sestave kot to, da se eden drugega pokriva. Gre za to, da se mi zdi, da se je ta kapitalski sklad naslonil na podobno, kot so se družbe za upravljanje in pidi, kot češ, imajo grozljivo velike milijarde v upravljanju in nobenih dividend od nikoder, ker so pač vlagali te certifikate v različna podjetja in seveda donos je vprašljivo - je, ali ni. Skratka, vsi imajo odgovor o tem, počakajte, saj bo že kaj iz tega "ratalo". Prvič.
Drugič pa se ve, da kar precej ljudi, ki te družbe za upravljanje in pide upravljajo, kar lepo živijo in zelo lepo živijo in da se bolj ali manj ukvarjajo s tem, kako se osvajajo vzvodi posameznih podjetij in kako se vrši delitev nad posameznimi družbami in vpliv nad tem, kdo je kje. To je ena stran. To je ena stran.
Druga stran. Tako da temu kapitalskemu skladu še vedno velja očitek, da ne zna delati; potem se pa začnimo enkrat pogovarjati, kdo bo to prevzel in da bo s tem gospodaril tako, da bi bile določene dividende, ki bi pomenile določen dobiček iz poslovanja podjetij, da se bo na osnovi tega tudi 10% družbenega kapitala le nekaj nalilo tudi v pokojninski sklad. To, kar si pa na koncu povedal, gospod minister, ko si rekel v zadnjem stavku - reforma - in to ponavljaš, reforma bo postopoma in v soglasju z vsemi partnerji pa to lahko pomeni tudi to. To tudi ni pat pozicija, ampak ja zame mat, ker postopoma je lahko 20, 30 let, socialni partnerji pa se najbrž tudi ne bodo veliko spremenili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Demšar, za njim je gospod Petan.
VINCENCIJ DEMŠAR: Zahvaljujem se za besedo in opravičujem tistim, ki so še prepričani, da ne mislimo resno. Ampak radi bi jim dopovedali in dokazali, da je to možno sedaj urediti, in zato ministru repliciram, ko je rekel, da ni razlog, da je prišlo do te spremembe zaradi varstva pridobljenih pravic.
Njegovo ministrstvo je gotovo za finančnim ministrstvom tisto, ki obrača največje denarje. Nas nekatere pa je zanimalo, kako to teče in kako so te pravice tekom let pod njegovim ministrovanjem potekale. Zanimiv je podatek, ko potegnemo te stvari skupaj, čeprav jih je zelo težko, namreč proračun ni iz leta v leto tako primerljiv po postavkah, da bi človek lahko enostavno sešteval. Če bi bila to samo zadeva, kot je napovedal finančni minister, da zdaj bo pa nova oblika proračuna drugače sestavljenega glede na evropske kategorije, ampak vendar za nazaj se pa da.
Gospod minister, poglejte, vi, ki obračate v vašem ministrstvu tolikšen denar, vam bom povedal takole, kakšna je politika. Za koliko se je povečalo število študentov, sami veste, vem, da se je minister Gaber pohvalil, da je prišlo tam do 60.000; ampak, vi ste pa nastopili vaše ministrovanje, če imam prav v spominu, 1996. leta. In če vzamemo denar, ki ste ga dali za štipendije 1996. leta, je bilo 10 milijard in 700 milijonov, medtem ko za lansko leto je bilo to 16 milijard in 700. Pomeni, niti za polovico se ni povečalo. Ko pa vzamem skupaj - transferji vojnim invalidom, veteranom in žrtvam vojnega nasilja (pri tem bom povedal, da vemo, kakšne probleme imajo vojni invalidi) pa civilni invalidi, tam si pa v vašem obdobju od 1996. leta, se je ta stvar premaknila iz 6 milijard 600 na 20 milijard, lansko oziroma letošnje leto. Ali vidite, kako vi tem stvarem sledite? Kakšna je tu politika in ko govorite o varstvu pravic, sem dal samo dve primerjavi, štipendiste in veterane ter vojne invalide. Ampak še tu notri, v tem okviru je ena velika "miškolanca", nekateri nimajo tako zagotovljenih pravic kot nekateri iz tega naslova. Zato imate vi tu, gospod minister, možnost, imate denar, samo kako ga pa proračunsko usmerjate, to je pa vaša stvar in zato ne reči, da niste bili pod vplivom glede teh pravic.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Demšar. Ali nasprotuje kolega Petan, če dam kratko besedo gospodu ministru za pojasnilo? Prosim, gospod minister.
MAG. ANTON ROP: No, kar se tiče pridobljenih pravic in pa tega, kar govori gospod Janša, bi rekel, da se je precej zmotil oziroma zelo čudno čita ta Poročevalec oziroma ne vem, kdo mu ga je prebral. Ker če ste natančno prebrali, kaj notri piše, potem boste videli, da so argumenti v zvezi s pridobljenimi pravicami argumenti, ki jih navajamo kot slabost obstoječega sistema in kot argument za uvajanje dodatnih zavarovanj in v tem kontekstu to piše, tako da dajte si prebrati cel odstavek, preden govorite drugim, da govorijo neumnosti, tako kot ste si prej seveda privoščili, ker si lahko, seveda. Ampak v tem primeru ste res govorili neumnosti.
Kar se tiče lustracije, bi bilo dobro glede na to, da absolutno drži, da verjetno lustracijsko zakonodajo bolje poznate od mene, ker ste se s tem aktivno ukvarjali in se verjetno še ukvarjate, in je to verjetno vaša centralna preokupacija, bi bilo dobro, da bi si prebrali resolucijo 1096 (ki jo imam tu, pa jo je dr. Zbačnikova brala), namreč, to je resolucija o ukrepih za odpravo dediščine bivših komunističnih totalitarnih sistemov. In ko govori o ukrepih, govori v 14. - ne vem, ali je to člen ali odstavek, tudi vi ste ga brali (tu imam v originalu) - da "se priporoča," ("assembly" - priporoča), "da kadar se zaposleni v skladu z lustracijsko zakonodajo" - gospod Janša, kajne? - "odpustijo," skratka, ko so "discharge" od teh delovnih mest, kjer so, "se priporoča, da v teh primerih naj ne bi izgubili prejšnjih pridobljenih finančnih pravic," ampak to je samo prvi del tega stavka; drugi - in ta se nanaša na najino diskusijo - drugi v povezavi z lustracijo pa eksplicitno govori o pokojninah v tem delu, in govori, da "v posebnih primerih" - torej, v posebnih primerih - "je pa možno, kadar si je vladajoča elita v prejšnjem režimu pridobila posebne pravice iz naslova pokojnin" - vladajoča elita iz naslova prejšnjega režima pridobila posebne pravice - da "je pa možno pokojnine tudi znižati." Torej, to je predmet lustracije in to je del lustracije, in o tem govori resolucija 1096 - tu nedvomno govori o tem, da se tudi na to področje posega. In sedaj gremo, seveda, na politično diskusijo, kar je normalno, in je treba verjetno oceniti, ali so borci narodnoosvobodilne vojne ali so žrtve vojnega nasilja in vsa tista večina dejansko samo del bivšega režima in nič drugega, in jih je pač zato treba v skladu s to resolucijo ustrezno kaznovati. In tu pridemo na centralno diskusijo, ki je lahko da neumnost v tistem kontekstu, v katerem sem jaz govoril, ampak jaz sem prebral to resolucijo.
Jaz sam mislim - je pa seveda stvar vaše presoje - da borci narodnoosvobodilne vojske niso in ne morejo biti predmet lustracijske zakonodaje, niti lustracijskih ukrepov; je pa, seveda, možna različna ocena - vaša ocena, lahko da je potrebno, da so predmet in da jim je potrebno vzeti te pridobljene pravice, o katerih govori tudi ta resolucija, da jim je možno izjemoma vzeti. Tako da si razčistimo, o čem se pogovarjamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Petan, za njim gospod Potrč - Petan, Potrč, Henigman, Janša, Jerovšek, Demšar.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik. Prej sem dovolil ministru Ropu, da je nastopil pred mano, ampak mislim, da sem naredil napako, zato ker je sedaj nastala zmešnjava - nekateri smo prijavljeni še za prejšnjo repliko, nekateri pa že sedaj za novo. Tako da... dobro.
Predstavnik vlade v tem primeru je pač to gospod Rop. On je sedaj tisti strelovod, na katerega pač leti tudi tisto, kar leti na vlado. Ampak, večkrat je tudi omenil in zato sem se tudi oglasil, ravno za to zadevo. Vedno in za vsako ne pozabi povedati, da predlog, ki ga zagovarjamo tudi socialdemokrati, ne daje dovolj sredstev za ta drugi steber. To drži, tega se mi zavedamo. Vendar mi smo nakazali pot, kako zbrati del teh sredstev. Sedaj pa sprašujem. Koliko je vlada zbrala za ta drugi steber? Kolikor slišimo in beremo, nič. Navsezadnje se mi potem postavlja vprašanje. Ali se vlada navsezadnje dokončno odpoveduje drugemu stebru? Ampak zopet moram dati odgovor sam. Vsaj tistega, ki sem ga zasledil v odgovorih predstavnikov vlade, da ne. Vlada računa na drugi steber, vendar malo kasneje. Sedaj pa me zanima. Kako bo pa takrat zbrala sredstva, če jih sedaj ni mogla nič. Mi pa smo le nakazali, kako bi se dalo del sredstev zbrati. Tu je vlada sama sebe, kot reče moj kolega poslanski, nokautirala. Sama se je znašla v krogu, da lovi same sebe za rep.
Naslednje, kar tudi velikokrat slišimo. Da predlog, ki ga v bistvu nekje zagovarjamo, pomeni več dela za manj denarja ali za manjše pokojnine. Pa sprašujem, ali tudi ta nekoliko invalidni predlog reforme ne pomeni popolnoma enakega. Zato nam ne očitati tega, kar dejansko tudi v tem vašem predlogu je. Mogoče malo na drugačen način in še mogoče na bolj vprašljiv način. Ko smo že tukaj prej slišali gospoda ministra, kar večkrat omeni o nekih neumnostih. Pa to ne držim za besedo. Ampak mislim, da gre v kontekstu moje razprave. Mislim, da je ena od takih tudi stvar, o kateri sem govoril prej in bi samo spomnil nanjo. Če na domačem kapitalskem trgu ni povpraševanja. Zakaj se potem vlada zadolžuje? Tudi na tej seji zopet odločamo o nekih dodatnih zadolževanjih. Res pa je, kar sem tudi že prej povedal, vsak kapital ne gre v vsako investicijo, to se strinjam. Ampak ne more potem držati, da ni trga za nek kapital, ki bi bil domač. Raje najemamo kredite na tujem, za to plačujemo obresti, nekdo pa seveda od tega, ki posreduje pri tem, potegne velike provizije, ker gre za ogromne vsote. Tudi, če so procentualno majhne, vendar v absolutnem znesku to prinese veliko.
Sedaj pa gremo po vrstnem redu. Kaj je najboljša pokojninska reforma? Najboljša pokojninska reforma je pri vzroku. To pomeni, da imamo čim več delovnih mest. Se pravi, da imamo čim več tistih ljudi, ki plačujejo v ta sklad. To je najboljša pokojninska reforma. Sedaj gremo lepo po vrsti.
Naš kapital je nekonkurenčen, cena je predraga. Mi se odpovedujemo dodatnemu kapitalu, ki je domačega izvora. Raje najemamo tuje kredite. Se pravi, naš kapital, ki bi zaradi tega mogoče zaradi dodatne ponudbe moral znižati ceno, tega ne naredi, ampak udobno živi naprej. To pomeni, da so naši gospodarski subjekti v neenakopravnem položaju "napram" tujcem. To pomeni tudi, da je manj zaposlenih, manj investicij in seveda manj denarja za pokojnine, v končni fazi. In zaključek tega, SPIZ ima izgube. To smo zopet slišali. To se pravi, to je zdaj en zaključen krog, zato ker ta reforma ni gledena kot neka globalna, iz gospodarsko nacionalnih interesov in to je ena neumnost, prav gotovo. Seveda, kdo je avtor tega, dobro naj si vsak ustvari svoje mnenje, ampak vsekakor je avtorica te reforme vlada in predstavniku vlade se je nekako zagovorilo okrog tega kapitala in prosim, to naj vzame na svoja pleča. Dejstvo pa je in tako kaže pač tudi ta razprava, da centralno vprašanje ni, kar je ironija, o tem, to o čemer se pogovarjamo, to se pravi pokojninska reforma, ki ni reforma, ampak centralno vprašanje je, kratkoročna politika zaščite privilegijev. In to tako pri pokojninah, kot pri bančništvu, če hočete, pa še kaj drugega. Prej sem - takoj zaključim. Prej sem omenil, da se pač tu obračajo ogromna sredstva, da gre za polovico državnega proračuna v tem segmentu. Potem pa se naj vsak stvar, vsak naj ustvari svoje mnenje, ali se lahko s takimi sredstvi tudi ščitijo kakšni privilegiji, kakršni koli, ki so, bom rekel, neekonomski, pridobljeni na, če hočete, na nezakoniti način. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Potrč. Se odpovedujete? Replika gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala za besedo. Ne vidim gospoda ministra. Repliciral bom pa ravno njemu. Za začetek pa rečem, da mi je izredno žal, da je pokojninska reforma pri samem gospodu ministru Ropu dvignila toliko čustev, da je začel politično obračunavati z različnimi političnimi opcijami, ki ne pritičejo tako pomembni temi, kot je pokojninska reforma, ki se tiče vseh, predvsem pa vseh generacij.
In menim, da je potrebno razpravo umestiti v okolje, ki je temu primerna in za začetek bi prebral še enkrat oziroma dodal tisto, kar ni bilo povedano. Pri anketi, ki jo je liberalna demokracija pošiljala pred lanskimi volitvami in sicer, bom vsebinsko povedal. Pod to se je podpisal Janez Drnovšek, predsednik vlade, in sicer: "Vlada pripravlja predlog za posodobitev pokojninskega sistema, ki bo temeljil na večji solidarnosti in pravičnosti ter na večji možnosti izbire," na večji možnosti izbire. "Prehod na novi sistem mora zavarovati interese najbolj ogroženih skupin, zlasti delavcev, ki delajo v težkih delovnih razmerjih, žensk in mladih," itn.
Ko se pogovarjamo o amandmaju k 2. členu, seveda se pogovarjamo ravno o interesu delavcev, delavcev in mladih. Zakaj gre? Gre predvsem zato, da ta reforma pokojninska, ki je sedaj pred nami, v bistvu ni reforma, ampak je bleda slika te reforme. In ministra, čeprav ga ni, sprašujem, kaj bo z delavci, predvsem pa z mladimi delavci, ki imajo 5 do 10 let do upokojitve, predvsem pa z mladimi, ki so šele začeli svoje aktivno delo ali pa ga še sploh niso začeli na osnovi te pokojninske reforme. Če je obrazložitev vlade, da si ne moremo privoščiti drugega stebra oziroma prostovoljnosti, recimo četrtine tega, obvezne prostovoljnosti, potem se sprašujem, ali je 57 milijard tolarjev, ki je aproksimativno navedena tista cena, ki nam tega ne omogoča, pri 1000 milijardah državnega proračuna ali pa recimo 6% tega deleža ali pa pri 2600 milijardah bruto družbenega produkta. Mislim in trdim, da ta cena ni uravnoteženje tistega, kar slovenski narod, predvsem pa ljudje - davkoplačevalci in vsi državljani pričakujemo od pokojninske reforme, od reforme, ki bo zagotovila predvsem mladim generacijam stabilnosti in socialno varnost za starost.
In dejansko lustracija kot pojem ni primeren za to razpravo, vendarle pa nakazuje na nekaj, če ga poenostavimo. S tem načinom in s tem pristopom vlade, ki je populističen in kompromisarski, kar so nekatere poslanske skupine že povedale, bomo lustrirali, tako to jaz razumem, generacijo, kateri mi pripadamo in bomo lustrirali mlajšo generacijo od pravic, predvsem pa, ne samo od pravic, od možnosti za srečno starost. Vse tisto, naj minister pove, vse tisto, kar naša generacija in mlajša, pa tudi nekoliko starejša, 10 let do penziona, daje v pokojninski sklad, kaj od tega bo naša generacija imela, s tem, da zakon jasno v 2. členu piše, da gre za medgeneracijski sporazum in solidarnost. To se mi zdi temeljno vprašanje, na katerega bi želel odgovor, kako bo ta vlada sedaj to reševala. In če na to ne zna odgovoriti, potem je potrebno uvesti ta drugi steber. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Henigman. Še trije so prijavljeni k replikam, gospod Janša, gospod Jerovšek in gospod Demšar, zato predlagam, da sejo nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.58 uri in se je nadaljevala ob 14.35 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, da nadaljujemo s sejo državnega zbora. Ugotovimo navzočnost v dvorani! V obravnavi je predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Smo pri razpravi o 2. členu in predlaganih amandmajih k temu členu. Ugotovimo prisotnost v dvorani! Še nekateri se pridružujejo. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. K repliki imamo še tri prijavljene kolege, gospod Janša, gospod Jerovšek in gospod Demšar. Prosim, besedo ima gospod Janša. Gospod Kebrič, tudi replika. Besedo ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj tudi na tem popoldanskem delu pomembne razprave! Repliciram na gospod Ropa, za katerega sem pričakoval, da bo malo podrobneje pojasnil razloge, ki jih je vlada navajala, zakaj ne podpira drugega stebra oziroma zakaj to ni mogoče. Žal on tega ni naredil, ampak se je tukaj spustil v argumentiranje svojega prav okrog lustracije in žal je tudi tokrat ustrelil težkega kozla. On je namreč bral stvari iz resolucije 1096 Sveta Evrope. Ta resolucija nosi naslov "Ukrepi za razgradnjo dediščine totalitarnih komunističnih režimov" in med temi ukrepi je lustracija samo eden, ni vse, kar piše v tisti resoluciji lustracija, lustracija je tam opredeljena kot eden izmed ukrepov, vse tisto, kar ste vi brali, gospod Rop, so drugi ukrepi.
Potem smo doživeli tukaj še, milo rečeno, čustven izpad, človek bi skoraj pričakoval, da bo naslednjič minister prišel s pionirsko rutico za vratom, ko bo kaj takega govoril in postavil vprašanje, na katerega bi jaz lahko odgovoril s podobnim retoričnim vprašanjem, vendar bom odgovoril tudi na takšno vprašanje v kombinaciji s tem retoričnim vprašanjem. Gospod Rop je vprašal, ali ste tudi za zmanjšanje borčevskih pokojnini. Ali imate tudi to za privilegij? Ja, v določeni meri imamo tudi to za privilegij. Po našem mnenju pač marsikdo, ki je šel v boj za domovino ali pa recimo temu narodnoosvobodilni boj, zasluži določeno oddolžitev od države, vendar pa te stvari v našem primeru niso čiste. Zakonodaja, kakršna je, meče v isti koš revolucijo in NOB. V isti koš. In če bi jaz hotel odgovoriti ministru samo z retoričnim vprašanjem, bi ga vprašal, gospod minister, ali mislite, da je nekdo, ki je leta 1942 na Dolenjskem in se s tem celo hvali v svojih knjigah, pobil, pobil, likvidiral, kot sam pravi, prek 200 Romov, ki niso bili nobeni pripadniki nobenih vojaških formacij, moške, ženske in otroke, skratka se je šel etnično čiščenje, za to dobil naziv narodnega heroja, ali smatrate, da on zasluži še tri povprečne plače zraven svoje pokojnine. Se vam zdi to upravičeno pridobljena pravica? Ali tisti, ki so napolnili protitankovske jarke okoli Maribora s trupli, ki jih več kot na celem Kosovu, kjer zdaj odkrivajo množična grobišča? Ali smatrate, da so tisti upravičeni do teh privilegijev? Če hočete, se lahko sprašujemo tudi z retoričnimi vprašanji. Ker pa tukaj stvari niso čiste, smo mi predlagali amandma, ki ga imate vsi pred sabo in v tem amandmaju piše približno takole: "Vlada naj v roku 6 mesecev predstavi zakon oziroma v 30-ih dneh, sprejeti ga je pa treba potem v 6 mesecih, predstavi zakon, v katerem bo ločeno zrno od plev, kjer bodo stvari razčiščene." Ne pa, da se bodo v isti koš dajali dimnikarji, vdove, žrtve dachovskih procesov, revolucionarji s krvavimi rokami in tisoči trupli za sabo ter delavci z azbestom. To je treba enostavno ločiti. Niso to vse tako imenovane pridobljene pravice.
Prosil bi tudi, da ima minister v tem državnem zboru enake pravice kot mi, se pravi, da nima pravice, da replicira vsakemu posebej, ampak da čaka na vrsto tako kot čakamo mi.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Prosim, da se držimo točke, torej dnevnega reda. Smo pri 2. členu in sicer pri predlaganih amandmajih k 2. členu. Naslednji, ki ima repliko, je gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Vsem lep pozdrav! Tudi jaz bom repliciral ministru Ropu. Pravzaprav večino na to temo je že bilo rečeno, sem se vzdrževal, ampak ker ponavlja to mešanje privilegijev in lustracije, zavestno seveda, in na kakšni podlagi so nekateri dobili privilegije, ali so si jih priborili, bi ministru Ropu predlagal, ker je omenjal kot strokovnjaka, nedvomno dva strokovnjaka ekonomskega inštituta pri pravni fakulteti, da si prebere še knjigo ustanovitelja tega inštituta "Bermanov dosje". Gospod minister je še relativno mlad in bo to gotovo zelo koristno branje. Tu notri boste videli, da privilegijev borcev - ker ste vi sedaj pomešali, kot da mi proti borcem pa ne vem kaj. Ogromno ljudi sploh ni hotelo imeti nobenih dodatkov; ogromno kmetov je umrlo, ko so bili šli iz tistega čuta do domovine v partizane, pa niso bili niti borci potem. Vendar privilegije so si pa priborili v glavnem politkomisarji, ki so pa imeli s pravimi čustvi povečini malo skupnega. In, gospod minister, dajte si ta "Bermanov dosje" prebrati, pa boste manj mešali stvari v bodoče. Samo to vam priporočam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji je gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Bom resnično zelo kratek. Gospod minister, lepo bi vas prosil, da ne podtikate nam, da mi hočemo lustrirati borce. To, kar ste tu rekli, lustracija borcev, je čista izmišljotina in nihče ni tega - tu nikogar še nisem slišal in tudi sam nikoli nisem tega zagovarjal. To ni pošteno, da ste se na tak način ob takem zakonu kot minister, kot predstavnik vlade, te stvari lotili. Če boste kje to videli, pa da bo kdo o tem govoril, potem bi lepo prosil, da mi to poveste, kdaj je kdo govoril o lustraciji borcev. Zato bodite korektni in ne zavajajte nas in javnosti! Mislim, da je prav, da poveste, da je to vam ušlo in da to ne sodi k temu zakonu.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Demšarju. Besedo za repliko ima gospod Kebrič. Gospod Kebrič, imate repliko?
IVAN KEBRIČ: Repliko na - gre za amandma k 2. členu?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Tako.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospa podpredsednica, za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Nisem se nameraval oglasiti, po starem slovenskem pregovoru Kdor molči, večini odgovori, vendar bom kljub vsemu povedal naslednje, kajti ta izziv že presega vse meje.
Zavedam se, da smo v razpravi o beli knjigi, ki je bila v najširših možnih krogih in ob okroglih mizah temeljita, in povsod smo bolj ali manj, lahko trdim, vsaj v 80 in več odstotkih doživeli to, da se vsi niso ali se teh 80% ni strinjalo z drugim stebrom. Zakaj ne? Preprosto iz razloga, ker je ta steber tipično kapitalističen in nima nobene solidarnosti, kar je popolnoma jasno, na drugi strani pa tudi iz preprostih izračunov.
Konkretno ta amandma pravi, da bi se naj prispevek za obvezno socialno zavarovanje zavarovancev znižal za eno četrtino. Bom govoril okroglo, kajti številke niso pomembne v decimalkah, ampak v milijardah in njihovih milijonih. Konkretno to pomeni, da je danes prispevna stopnja 15,5 in vzemimo zaradi lahke računice 16, pomeni, da bi 4% od te prispevne stopnje šlo v drugi steber. To pa pomeni, da danes zavarovanci plačujejo v pokojninsko blagajno po najnovejših podatkih, ki so vam tudi pri Zpizu na razpolago, po njihovem planu 231 milijard 500. Ena četrtina tega ni nič manj kot 57 milijard 900 in vzemimo okroglo 58 in kaj bi to pomenilo.
Če država želi kot socialna država obdržati nivo sedanjih pokojnin za sedanje upokojence, bi to pomenilo, da mora plačati dodatno v pokojninsko blagajno nič manj in nič več kot dodatno 58 milijard. V kolikor pa ni v stanju, pa bi pomenilo, da bi se pokojnine morale znižati s sedanjega nivoja, če ga vzamemo za 100, za eno četrtino in to bi pomenilo naslednje. Poglejte, danes je najnižja pokojnina za polno delovno dobo 58.491 Sit. Če država teh 58 milijard ne bi dala, bi se te najnižje pokojnine za polno delovno dobo morale znižati nič manj in nič več kot na 43.868 tolarjev na mesec. Seveda pa ekvivalentno vse ostale do najvišje, kajti najvišja danes predstavlja neto 244.000, ki bi se prav tako morala znižati za eno četrtino.
Zakaj so ne samo upokojenci in vsi drugi, tisti nasprotovali temu drugemu stebru? Zato, ker je država zamudila in verjamem, da mi tudi, če bi država tisto, kar je najprej nameravala, da bi davek na dodano vrednost povišala za 2%, pa vas vprašam, kdo od nas bi za ta višji davek takrat tudi glasoval, in bi iz tistega naslova dobila začetni kapital za drugi steber. Na drugi strani drugi steber pomeni za vse tiste, ki imajo danes 50.000 tolarjev, pa je takih mnogo in tudi upokojencev je, ki dobivajo pokojnine do 50.000 danes okroglo rečeno 120.000, imejte to v vidu, da bi pridobili, če bi vplačevali, tisti, katerim se to splača, ki imajo še vsaj 20 let za delati, bi pridobili na mesec, ker moram skrajšati, bi pridobili na mesec ob kapitalizaciji 5 procentno samo 3.500 tolarjev k svoji mesečni pokojnini zraven. Povedal sem vam, da bi bila pač za eno četrtino nižja in tisti, ki pa ima danes 150 tisoč plače in bi plačeval eno četrtino tega prispevka za ta drugi steber, bi pa na mesec dobil 10.500 tolarjev. Vprašujem vas, kolegice, kolegi, kdor ima socialni čut, pa vseeno, kako ime ima katera stranka, da si upa to danes, ne današnje generacije 470 tisoč upokojencev, v oči to povedati, da se mu bo to zmanjševalo, ker država ne bo našla 58 milijard in vsem tistim, ki imajo 50 ali 60 ali pa tudi manj tisoč tolarjev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Kebriču. Torej to ni bila replika, ampak kar razprava k vloženim amandmajem k 2. členu. Se opravičujem gospodu Ropu in sedaj ima repliko gospod Rop na razpravo, torej na repliko gospoda Janše. Naslednji so potem gospod Janša, gospod Kelemina, Demšar in gospod Jerovšek.
MAG. ANTON ROP: Hvala. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Dovolite mi nekaj besed.
Najprej kar se tiče tega, se opravičujem, kar je rekel gospod Demšar. Jaz vsekakor njega, niti kogar koli drugega iz te poslanske skupine nisem nikdar poskušal, ne vem, obtoževati ali kakorkoli je bilo že rečeno, da gre tukaj za njihov poskus kakršnekoli lustracije ali česarkoli podobnega. To nikoli ni bilo vam namenjeno in tudi sicer jaz tega nisem nikoli poskušal mešati in sem tudi predlagal, da tega ne mešamo med seboj in se z vami popolnoma strinjam, da je to nevzdržno mešati med seboj. Vendar moramo vedeti seveda, kaj počnemo, če to počnemo. In jaz pravim, da nekateri želijo to dvoje pomešati. In sem tudi citiral resolucijo Sveta Evrope in tudi 14. točka, pa lahko še tako strelava kozle, obadva z Janšo, je zelo jasna. Govori in povezuje tiste, ki izgubijo službo in seveda njihove plače, s tistimi, ki službe ne morejo izgubiti, ker je nimajo. In to so seveda upokojenci. In to, bi rekel, nadaljevanje teh ukrepov. In to zelo jasno izhaja iz te resolucije, ki jo lahko vsi skupaj čitamo, vendar jo moramo čitati v celoti.
Kar se tiče pa drugega dela, ki ga je omenjal gospod Janša, bi pa rekel, da je on vse pomešal. Sprašuje me, če jaz menim, da si tisti, ki so vojni zločinci, zaslužijo privilegije, če jaz menim. Normalno in nikdar in nikoli ne bom menil, da si kakršnekoli privilegije tisti zaslužijo. In on trdi, da vendarle nehajmo metati vse v isti koš. In točno to sam dela, kar govori. Kaj dela? Istočasno govori o borcih, 45.627 in me sprašuje, če obsojam one, ki so naredili te zločine, o katerih govori in so vsega obsojanja vredni. Vsi borci, vseh 45.627 pa vendarle, ne moremo reči, da so vojni zločinci. Jaz verjamem, da je velik del teh imel dobre namene, ko so šli v narodnoosvobodilno vojsko. In je to popolnoma zgrešeno, tudi sicer. Resolucija, na katero se tako radi sklicujete, govori o individualnem pristopu. To pomeni, da če je lustracija, potem je treba imeti individualni pristop in tiste lustrirati, če jih lustriramo ali pa s katerimikoli drugimi ukrepi - da se ne bom zmotil, ker nisem tak strokovnjak za lustracijo - ukrepi za odpravo dediščine bivših komunističnih totalitarnih sistemov in z drugimi ukrepi potem zadeti. Če je nekdo seveda vojni zločinec, sem jaz prvi za to, da se to odkrije in se ga tudi ustrezno kaznuje in sankcionira in je to popolnoma jasno in nisem bil jaz tisti, ki je govoril na tiskovni konferenci o 116.000 posebnih privilegijev. To ste na vaši tiskovni konferenci govorili, mene tam ni bilo, tako da ne vem točno, kdo je to govoril, je bilo pa to v vseh medijih in tudi sicer je kasneje steklo dopisovanje. Vsi vemo, kdo so med temi 116.000; resnično jih ne smemo med sabo povezovati, niti tiste, o katerih vi govorite zdaj, da nedvomno ne spadajo v to kategorijo, delavci in vsi drugi. Me zelo veseli, da ste te zdaj izločili, pa tudi med borci verjamem, da je velika večina tistih, na katere se to vsekakor ne more nanašati, in mislim, da je prav, da si to zelo jasno razčistimo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janša oziroma repliko.
JANEZ JANŠA: Repliko imam na gospoda Kebriča, pa tudi na gospoda Ropa. Gospod Kebrič je dejal, da je drugi steber, za katerega se mi zavzemamo, tipično kapitalistični. Zdaj, gospod Kebrič, Slovenija se je odločila ob tem prehodu, da bo uvedla tržni sistem, se pravi kapitalistični sistem in vse reforme, ki jih delajo, morajo iti v tej smeri. To je jasno. Razen, če se vi ne zavzemate za socialistični sistem ali pa za komunistični morda še vedno, potem pa se bojim, da ne bomo prišli skupaj v tej razpravi. Tudi prvi steber je lahko v kombinaciji z drugim in tretjim tipično kapitalistični v okviru neke celovite reforme. Če pa samo prvi steber, bi pa zelo težko rekli, da je to neka konsistentna reforma, ki temelji na tržnem gospodarstvu. Solidarnost je drugo, osnova mora temeljiti na tržni logiki, drugače zadeva ne gre. Da ne gre, so dokazali v bivši Sovjetski zvezi, vi ste to dokazali v Jugoslaviji in tudi drugod se bo to dokazalo, kjer še vztrajajo na tem.
Se pravi, osnova mora biti tržna. Drugo so potem korektivi, s katerimi se uvaja solidarnost, s katero se pomaga tistim, ki si sami ne morejo. Ne more pa biti zdaj, recimo temu po vaše, nekapitalističen sistem osnova tržne reforme. Tako da morda bi bilo dobro, morda je bila ta razprava prekratka prej in je zadeva prišla v parlament in bi bilo treba to v vladnih strankah prej razčistiti. Gospod Rop bi se morda lahko potrudil malo v tej smeri s svojimi koalicijskimi partnerji. In, gospod Kebrič, vi, ki zagovarjate to reformo, ste tudi dolžni upokojencem jasno povedati, da kljub temu, da ne uvajate drugega stebra, se bodo pokojnine vseeno znižale. Tudi to, kar vlada zdaj predlaga, kar vi predlagate, pomeni zniževanje pokojnin, počasnejše usklajevanje, praktično s takojšnjim pričetkom in zniževanje pokojnin, to linearno, za isti procent tistemu, ki ima 250.000 in tistemu, ki ima 60.000, brez kakšnih posebnih uskladitev in zmanjševanja razlik. To zmanjševanje je minimalno.
Tako ne govoriti, da ste s tem, ko niste pristali na drugi steber, preprečili, da bi se pokojnine zniževale. Vseeno se bodo. To bom rekel, na krivičen način. Tako tistim, ki imajo preveč, kot tistim, ki imajo premalo. Ne glede na polno delovno dobo oziroma na vplačane prispevke.
Sedaj pa še gospodu Ropu. Iz materialov, ki ste jih vi pripravili, izhaja, da državni proračun oziroma da plačujemo... Sedaj gospa podpredsednica, mene izjemno moti, ker gospod Kopač že skozi, odkar govorim, telefonira v klopi in bolj njega slišim kot sebe. Sedaj borzne transakcije naj se delajo nekje drugje ne pa iz prvih klopi. Vsako lobiranje mora imeti svoje omejitve. Res bi prosil, da se zagotovijo normalni pogoji za delo.
Gospod Rop! Iz vaših materialov izhaja, da se plačuje 116 posebnih privilegijev ali pravic po izjemnih predpisih. S tem, da jih nekateri dobivajo po več hkrati. Zato ni 116.000 prejemnikov, in od teh so nekateri upravičeni, kot smo rekli mi, tudi mi na tiskovni konferenci, nekateri pa po našem mnenju niso upravičeni. Neupravičeni so tisti, ki spadajo v kategorijo, ki je tudi jasno opredeljena v resoluciji Sveta Evrope, ki pravi, tudi vi ste to deloma citirali: "V primerih, v katerih si je vladajoča elita nekdanjega režima dodelila pokojninske pravice, ki so višje od pravic navadnega prebivalstva, naj se te pravice znižajo na običajno raven." Mi smo za to, da se v vseh tistih primerih, kjer si je vladajoča elita nekdanjega režima dodelila pokojninske pravice, ki so višje od pravic navadnega prebivalstva, te znižajo na običajno raven. Za nič drugega nismo. Nismo za to, da se odvzame, smo pa za to, da se znižajo.
Še to. Gospod Rop. Vi ste v vladi, naredite nekaj za to, da se bo ločilo zrnje od plev. Revolucionarji od tistih, ki so se borili za svobodo. Ne mi reči, da je 180.000 pobitih po 2. svetovni vojni delo nekaj posameznikov. Fizično ni možno, da bi nekaj grdih posameznikov v drugače dobrem sistemu pobilo 180.000 ljudi v nekaj mesecih.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Naslednji, ki ima repliko, je gospod Kelemina. Po poslovniku je čas razprave in replik omejen na 5 minut. Prosim, da se tega držimo.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Mislim, da je že bilo sicer rečeno, da dejansko ta pokojninska reforma teži k temu, da bo prišlo do zniževanja pokojnin.
Mi si pa seveda ob tem prizadevamo, da ne bi prišlo do pretiranega zniževanja najnižjih pokojnin.
Gospod Kebrič mislim, da je tukaj navajal neke podatke v zvezi s tem o najnižji pokojnini, najvišji pokojnini. Mi nimamo nič proti temu glede višine najnižje pokojnine in mislimo, da je res spodnja meja 58.000, 1.8.1999 bila najnižja pokojnina za polno zavarovalno dobo. To prav gotovo ni previsoko, je pa, po moji oceni in po naši oceni - mislim, da se kolegi strinjajo s tem - 264.000 pa kljub temu nekoliko previsoko. Ravno zato mi predlagamo razmerje 1 : 3. In če bi bilo razmerje 1 : 3, bi bila približno 180.000 najvišja pokojnina. Ali to ni v primerjavi s tistimi, ki dobijo najmanj, dovolj za preživetje? Torej, če lahko tisti preživijo, s približno 60.000 za polno zavarovalno dobo, potem bodo tisti s 180.000 tudi. Poleg tega so si vsi tisti - tako si pač razlagam - v svojem življenju, ki so tako visoke plače imeli, da imajo danes lahko visoke pokojnine, tako ali tako skozi svojo življenjsko dobo nabrali toliko materialnih dobrin in toliko vsega, da bodo še bistveno lažje preživeli kot pa tisti, ki si v življenju niso ničesar ustvarili. Posebno pa sedaj, v tem prehodnem obdobju, ko vidite, za kakšne stvari gre, kaj se dogaja, koliko si bodo naenkrat nekateri nabrali premoženja; ve se pa, kdo je to - tisti, ki so prej zasedali v prejšnjem režimu pomembne položaje, tisti so si nabrali že in še si bodo nabrali ogromna premoženja, ki jih njihove celotne družine ne bodo mogle nikoli zapraviti. To je dejstvo in to je treba upoštevati.
Ravno drugi steber mi uvajamo tudi s tem namenom, da se ta razmerja - ne samo na pamet, tako kot nekateri tu govorite, ali resno mislimo ali ne mislimo - seveda mislimo resno, in danes je še pravi čas, da se to naredi. Saj imamo prek 200 amandmajev vloženih. Vprašajte strokovnjake, če tega ni možno danes še popraviti, vključiti v to reformo, mi še v tretji obravnavi lahko zadeve - dovolj členov je odprtih, da bomo te stvari lahko popravili. Samo, če hočete, ni problema. Tako da kar se časa tiče, je zagotovo primeren. Ravno s tem drugim stebrom, če je razmerje 1 : 3, naredimo - seveda, če tudi tiste neupravičene dodatke nekoliko zmanjšamo - sami ste povedali, da gre tu približno za 58 milijard, če naredimo 1 : 4 drugi steber - se to razmerje že bistveno zniža, potem pa se še lahko tudi nekaj iz proračuna pokrpa. In seveda vsi veste, da bi bil pozitiven učinek drugega stebra lahko izredno velik, če bi bili pravilno ti skladi uporabljeni, in bi lahko na ta račun zaposlili - trdno sem prepričan, da bi lahko, če je ta država sposobna to izvesti, upam, da je - vsaj 50.000 delovnih mest se da v kratkem času - če mi 57, 58 milijard v enem letu bi zagotovili, pa ne rabimo toliko, saj bi se lahko dogovorili drugače - kmalu bi bilo 100, 200 milijard (saj smo slišali te podatke), že 50.000 delovnih mest, če ne moremo s tem denarjem odpreti, potem tudi nič. Veste, kakšen efekt je to - in na socialne transferje in potem na upokojevanje in tako naprej! Ne vem, kako tega ne znate računati. No, gre tudi, seveda, za politično razmišljanje, saj ni treba samo s svinčnikom pa s številkami, lahko tudi s političnim razmišljanjem pridete do teh podatkov.
Tako da se mi seveda absolutno ne zavzemamo sedaj za drugi steber, ki bi bil naložbeni in bi si posamezniki nalagali; te majhne skupine, logično, da tam te svoje varnosti ne bi dosegle, zato bi pa z drugimi ukrepi, kot je sedaj varnostni dodatek in vse te stvari, ki dejansko v reformi so, bi pokrili tisto, da bi, kdor pač ne doseže niti najnižje pokojnine s polno delovno dobo, da bi vsaj imel neko socialno varnost z nekimi drugimi elementi zagotovljeno. Samo toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Naslednji je gospod Demšar, ki replicira tudi gospodu Kebriču.
VINCENCIJ DEMŠAR: Jaz sem prepričan, da smo zdaj v teh replikah pri bistvu stvari. Gospod Kebrič je rekel, manjka 58 milijard, kje bi jih dobili. In je rekel, če bi za 2% zvišali davek na dodano vrednost, potem bi to šlo skozi. To je ena od metod. Ja, vi ste tako rekli, gospod Kebrič, da če bi bili povečali davek za 2%, da bi bil višji, kot smo sicer ga postavili, potem bi pa dobili denar. Zdaj, ali bi to zadoščalo, v to se jaz ne spuščam, ampak vi ste pokazali v smeri, kje se bi dobil denar. To je eno od razmišljanj. Seveda to vaše razmišljanje je tako, da bo vsakdo rekel, to pa ne. Jaz vam bom pa rekel, gospod Kebrič, drugo. Kaj pa delo na črno? Pa da bom spet v okviru svojega lastnega okolja, jaz sam poznam več kot 10 ljudi, ki delajo na črno, ko niso prijavljeni. Poglejte, jaz jih ne bom prijavljal, za to so ustrezne službe. Zakaj jih bom jaz prijavljal, to tudi ni moja naloga, ampak poslušajte, za to imamo mi službe. Saj imamo službe za to. To so plačani ljudje. Gospod minister, to je v vaši pristojnosti, dajte jih poiskati, pa boste videli, kako se ti denarji obračajo in kako so ljudje, delajo, seveda, gre pa za to, ker so ljudje v stiski, pristanejo na tak način. Ljudje v stiski so pripravljeni sprejeti tudi to igro, ampak nihče pa ne plačuje za njih in kaj bo z njimi. Na tak način si pomagajo. Zato mislim, da je to lahko eden od načinov.
Drugi način, kapitalski sklad, kjer so mi povedali, koliko je denarja - gospod Kopač je o tem na odboru govoril, koliko se tam denarja obrača - jaz ne vem, kako da je tistih 10% družbenega premoženja, ki ga je bilo leta 1990, naenkrat nič vredno. Ni logike, zdaj pa ni nič vredno. Potem seveda je pa tudi tisti način, ki smo ga mi tudi predlagali, da ni treba, da je to razmerje pokojnin 1 proti ne vem koliko, ampak 1 proti 3. Poglejte, da ne boste rekli, da samo nekaj nasprotujemo, konkretno povem, kje so možnosti, da bi se dobil denar.
Četrtič. Denar, ki bi v ta steber oziroma v ta sklad prišel, saj sem že prej omenil, da ne bo zapravljen. Ta denar je na razpolago in se lahko obrača in si ga lahko tudi pokojninski sklad sposodi. Vendar tisti, ki bodo vplačevali, pa bodo vedeli, da jih bo končno denar čakal.
In končno moja replika gospodu Kebriču. Ali je pošteno, da bo sedanja starejša generacija pojedla denar mladim, vi, mladi pa kakor veste, boste že kako. Nič ne bo to, kako. In zato mislim, da je nepošteno na ta način mladim pobrati denar.
Na koncu bom rekel, predlagam medijem ali pa, recimo, fakulteti za družbene vede ali pa še komu drugemu, ne vem kdo se lahko tu pojavi, naj naredi anketo pa naj mlade, ki so do deset let v službi, vpraša, ali verjamejo, da bodo imeli pokojnino. Samo naredijo naj anketo, ker tako radi delajo ankete, kaj bo s papežem, koliko bo papež stal in še ne vem katere stvari še vse. Tu naj naredijo anketo. Gospod minister, jaz bi vas celo prosil, naredite to anketo, pa boste videli, kaj vam bodo mladi odgovorili. Mladi ne verjamejo, da bodo prišli do penziona. Ne verjamejo. To je pa tista slabost, da nekdo nima upanja za naprej, kako bo.
Upam, gospod minister, da predlog, ki sem ga dal, da naredite raziskavo, ni tako drag in je vreden, da se boste potem lažje odločali pri tretji obravnavi, kaj narediti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Demšarju. Gospod Jerovšek je naslednji, ki ima repliko, in gospa Hren-Vencelj, nato pa gospod Kebrič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Kebrič, če sem vas prav razumel, pa izgleda, da so vas drugi enako, ste se v imenu socialnega čuta in v imenu solidarnosti zavzemali proti uvedbi drugega stebra in ste se s tudi vprašali, kdo ima toliko socialnega čuta in si upa povedati ne vem katerim generacijam, da se jim bodo toliko zmanjšale pokojnine in to. Zgolj na vaše sklicevanje na socialni čut v vaši stranki sem se oglasil k repliki, kajti dopoldan sem bil na Kviazu in je bila v gradivu tudi ena prošnja podpisana od gospoda Delaka za udeležbo na nekem seminarju in bi vas res rad vprašal - seminar je za seniorje v Brandenburgu v Berlinu - ali je to izraz socialnega čuta. Namreč tu ste priložili program seminarja od 18.10. do 23.10.1999. Gospod Delak, v obrazložitvi pa ste zaprosili za službeno potovanje od 18. do 30.10.1999. Ali bo to pomagalo, da bodo mlade generacije na tak način ...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jerovšek, to ni tema, o kateri bi razpravljali tu na seji državnega zbora.
JOŽEF JEROVŠEK: Je tema, kajti zavzema se za varčevanje pa ne vem kaj še vse. In še nekaj dodatnega. Sploh ne bi bil član slovenske delegacije, ker ni slovenska, ampak koroške delegacije. Ne, ne. Treba je očitno, da koroški delegaciji za dva člana plača, da bo še en. Da ne bomo nazadnje izvedli, da so seniorska organizacija, ta koroška, kakšni Haiderjevi seniorji. ... (Smeh v dvorani.) ...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jerovšek. Še enkrat vas opozarjam. To ni tema.
JOŽEF JEROVŠEK: Zgolj repliciram gospodu Kebriču, ko se sklicuje skozi na socialni čut, na solidarnost. Ta prošnja je za tisti primer tega, da se čuti v DeSus-u, da imajo to pravico, da je to nagrada za zavzemanje, za ohranjanje vseh privilegijev in si kar upajo za enkrat podaljšati seminar in zahtevati stroške za službeno potovanje v trajanju, ko nek seminar sploh ne traja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Prosim, da se še enkrat, poudarjam, držimo točke dnevnega reda. Smo pri razpravi o 2. členu in predlaganih amandmajih k temu členu. Prosim, da se od tega ne oddaljujemo. Besedo ima gospa Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Repliciram gospodu Kebriču, ki v vseh teh debatah neprestano ponavlja, kako so upokojenci tisti, ki nosijo bremena, ki so prikrajšani zaradi poravnav pri pokojninah v primerjavi z višanjem plač in podobno.
To je, po eni strani ima prav, seveda saj se bori za svojo stranko oziroma za svoje ljudi. Hkrati pa pozablja na to, da se je v preteklosti prav razmerje pokojnin do plač gibalo zelo različno, od 89% pa do 73%. Torej to pa seveda nikakor ne govori v prid neki varčni državi. Danes je govoril, da 80% strokovnjakov, s katerimi se je pogovarjal na javnih shodih, sestankih in podobno, da se je odločilo proti ali govorilo proti drugemu stebru. Vprašam se sicer, kateri ljudje so to bili. Vendar pa pri tem ponovno zavaja, ko govori o 58 milijardah.
58 milijard bi potrebovali prihodnje leto, če bi uvedli drugi steber, če bi vse zavarovance, to se pravi 470 oziroma vse upokojence ali tiste, ki se bodo drugo leto upokojili, prevedli na nov sistem. Se pravi od tistih, ki so že upokojeni pa do tistih, ki se bodo šele upokojevali. Torej vseh 470.000 upokojencev in še kolikor bo novih. Dejstvo pa je, in to je gospod minister tudi rekel, da bi lahko pričakovali, da se bo morda četrtina, tretjina odločila. Kajti predlog zakona daje možnost izbire. To pa pomeni tretjino manj sredstev. Da so to sredstva, ki jih pa itak moramo že v proračunu odvojiti, o tem ne bom govorila.
Rekel je, kapitalistični sistem. Gospodje! Kapitalistični sistem temelji na tržni logiki. Naša logika, ki jo zasledujemo, pa je, denarja zberemo določeno maso, toliko delodajalci, toliko delavci, zraven bo pa dala, kar bo manjkalo, država. Torej, to ni nobena tržna logika, žal mi je. "Spodbudili prostovoljno dodatno zavarovanje", tudi tu meglimo situacijo. Omenila sem že prej, da je to dodatno breme, 8% neto plače, vendar je še dodaten "catch"; "catch" je v tem, da se moraš zavarovati za najmanj 120 mesecev, torej 10 let, kar pomeni, za zavarovance, ki so 10 let pred upokojitvijo, ta stvar sploh ni primerna. Torej, kdo, kako v praksi izvajamo pravico enakih možnosti - je ne. Jasno povejmo, da so upokojenci, ki so se že upokojili, bili upokojeni po različnih zakonih in po različnih sistemih, da prejemajo zelo različne pokojnine za enako delo, ki so ga v preteklosti opravljali, in da bomo na ta način te razlike in te diskrepance še naprej povečevali. Hkrati pa mladim ne damo možnosti, da bi varčevali za svoj socialni status, ko bodo stari 60 let in več.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Ne gospodu Kelemini, ne nobenemu drugemu ne bom repliciral, kot samo na kratko gospodu Janši. Sicer sem govoril o kapitalističnemu sistemu drugega stebra, ampak, gospe in gospodje, namen drugega stebra je kapitalizirati vložek, se pravi, z dodatnim zaslužkom pridobiti večjo vrednost. Je to kapitalistični sistem ali ne? Nisem govoril niti z eno besedo o socializmu, govoril sem o socialni državi in o socialnih principih, in govoril sem, na osnovi solidarnosti med generacijami, kajti le ta solidarnost med generacijami jamči določeno stabilnost, kajti nismo še v tisti fazi, da bi lahko živeli od kapitala, ker ta generacija upokojencev in tisti, ki bodo v naslednjih 20 letih prišli v te vrste - in jaz jim želim, da bi prišli pod boljšimi pogoji, kot je današnja generacija, če bo standard, za kar si vsi prizadevamo, in gospodarstvo bolje raslo.
Sedaj pa za konec povem, nikomur več ne bom repliciral, kajti zelo jasno in pronicljivo je to - kaj želite? Želite drugi steber v 2. členu uvesti, pa se točno zavedate, da to pomeni potrebo spremeniti 30, 40 členov. Kdo ima to pripravljeno, v kakšnem času se lahko to naredi? Želite samo to zavlačevati, da bi ta vlada ne imela pokazati, da je nekaj sprovedla in da boste vi situacijo rešili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo za repliko ima gospod Delak. Replika.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, da prisluhnemo.
ANTON DELAK: Gospod Jerovšek je nekaj razlagal o nekem potovanju gospoda Kebriča. Moram povedati, da je ta zadeva na dnevnem redu Kviaza danes ob 18.00 uri in bo gospod Jerovšek imel priliko, da bo tam povedal, če se s tem strinja ali ne. Da bo zadeva malo bolj razumljiva, na tem materialu piše samo to, da bi radi obvestili državni zbor, da bo službeno odsoten gospod Kebrič, pa čisto nič drugega, in zaradi tega ne mešati te stvari. Sicer pa gospod Jerovšek tako in tako ne more iz svoje kože, on vedno in vedno razlaga o neki drugi stranki, vse ve, kaj se bo v tej stranki dogajalo. Čistite pred svojim pragom!
Druga zadeva je pa moje vprašanje, kaj pravzaprav danes počenjamo. Splošna razprava. Ali ni bila splošna razprava že pri prvem branju? Meni se zdi, da je bila. Danes pa ponovno načenjamo stvari, ki so že bile na nek način razčiščene v prvem branju in na ta način se seveda se trudimo, da se bo ja zadeva čim dlje vlekla, ne pa, da bi čimbolj ekspeditivno šla naprej.
In še eno stvar, tisto, kar je bilo govora o nekih 116.000, ki uživajo pokojnine pod ugodnejšimi pogoji. Spoštovane dame in gospodje! Teh je tu po uradnih podatkih Zpiza 74.733. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Delak. Še enkrat pozivam kolege, da se ne oddaljujemo od današnje teme oziroma od 2. točke, kjer so predloženi amandmaji, in da razpravljamo le o teh. Za vsakršno drugo razpravljanje bom pač izklopila mikrofon. Naslednji je gospod Demšar, nato gospod Pukšič in gospod Jerovšek.
VINCENCIJ DEMŠAR: Kdo bo spremenil 30 členov, gospod Kebrič, če je pa vlada dala toliko amandmajev, sem jih preštel, pa včeraj povedal, da jih je malo manj kot 300 in sedaj 30 členov ne bi mogli spremeniti? Gospod Kebrič, mislim, da imamo toliko sposobno vlado in naš parlament, da bi to naredil. Hvala.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Poslanke in poslanci! Držal se bom tega navodila, na katerega je podpredsednica apelirala. To pomeni, jaz bom podprl amandma k 2. členu, in sicer tisto, ko govori, da se črta tretji odstavek in se nadomesti s tem novim delom, kjer bo imel zavarovanec v pokojninskem in invalidskem sistemu lahko četrtino svojih prispevkov za obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje, vplačuje na osebni varčevalni račun. V tem primeru se za enak delež zniža pokojnina, ki bi jo zavarovanec prejel na podlagi prvega odstavka tega člena. Koliko je bilo danes tu že govora in kritike na 400 in nekaj členov zakona in blizu 300 amandmajev te iste vlade na ta isti zakon. Je res to, kar je minister za to govornico rekel, če kdo misli, da to ni pokojninska reforma. Sem eden izmed tistih, ki resnično mislim, da to ni pokojninska reforma.
Gospod minister! Bo pa to postala pokojninska reforma, resnično v pravem pomenu besed. Vsaj delno v pravem pomenu besede, če bo amandma k 2. členu sprejet. Potem pa bomo prišli vsaj do delne pokojninske reforme. Brez sprejetja tega amandma pomeni nekoliko spreminjanje zakona. Ampak do danes me morate, gospod minister, prepričati, da ste s kakršnokoli spremembo zakona, ko ste prišli za to govornico oziroma v ta parlament, da se je ob kakršnikoli spremembi dejansko na terenu spremenilo v boljše, v boljše za vse tiste, na katere se nanaša vaša zakonodaja. Za enkrat smo to že ugotavljali skupaj. Strinjam se tudi z vami, gospod Potrč, da se tudi ob spremembi zakonodaje za čas brezposelnosti za brezposelne ljudi ni spremenilo nič na boljše. Kvečjemu, vse gre samo na slabše.
S to spremembo zakonodaje, taka kot je, brez sprejetega amandmaja k 2. členu, se zgodijo ali dogodijo pravzaprav tri stvari. Obdržijo se pridobljene pravice, podaljša se delovna doba ob povečani brezposelnosti in seveda tretjič, znižuje se pokojnina tistim, ki imajo do upokojitve tam več kot 15, 20 let delovne dobe. Mladi ne vedo, ne po čem in ne kakšno pokojnino bodo lahko imeli, ko bodo opravili svoje delo. Res pa je, da je bilo na tej stopnji priprave tega zakona - torej je to sigurno ena od eminentnih, tudi če hočete političnih reform, sprememba zakona o pokojninah - da je bilo na tej stopnji kar nekaj truda vloženega. Priznam. Tudi minister je na tej stopnji kar vložil nekaj truda, tudi takrat, ko je bil organiziran program obiska od 30. marca pa tam nekje en teden po državah Evropske unije, nekaterih državah Evropske unije, in kjer smo se lahko seznanili, kako ta zadeva poteka. Res pa je, da je seveda potrebno za to zagotoviti v osnovi stabilno gospodarstvo, in očitno je to eden od velikih problemov. Bilo je veliko govora o tem, kako se produktivnost, zaposlenost in tako dalje pri nas povečujejo; če bi bilo temu res tako, potem bi resnično lahko šli v reformo pokojninskega sistema, ne pa tako kot sedaj, ko prihajamo v neko slabo spremembo zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Pukšiču. Predlagam, da bi se počasi približali koncu razprav in replik. Gospod Jerovšek, razprava.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Delak, tu ste skušali zavajati državni zbor, z argumentom, da ta zadeva še ni šla skozi Kviaz, da ga ne bi smel uporabiti. Vendar vam moram še enkrat povedati. Prvič ste se izgovorili, da gre tu samo za obvestilo državnemu zboru. V prošnji jasno piše, "prošnja za odobritev službenega potovanja"...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jerovšek, še enkrat bi vas prekinila, kajti to je točka, ki bo obravnavana na Kviazu - lepo prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospa podpredsednica...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Samo v zvezi z amandmaji k 2. točki! Če želite, boste imeli besedo, sicer vas tu prekinjam.
JOŽEF JEROVŠEK: Po sedanjem poslovniku imam pravico replicirati, in repliciram gospodu Delaku, ki tu ni navajal točnih dejstev. Gospa, vi ste že bili enkrat žrtev take miselnosti in take tehnologije - vrgli so vas iz stranke - in prosim, da se tega zavedate.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jerovšek, lepo prosim, samo repliko imate.
JOŽEF JEROVŠEK: Zaradi tega protestiram proti takim prošnjam in proti temu, da bi se poslanec državnega zbora udeležil nekega seminarja za seniorje v okviru delegacije druge države, kot tu jasno in glasno piše. Tudi zavračam opazko gospe Beblerjeve prej iz klopi, da "če je že Koroška, so pa tako Slovenci" - potem bi pisali dopis v slovenščini. Vendar so tam v seniorskih organizacijah v Avstriji še bolj protislovensko nastrojeni, da boste vedeli, še bolj kot v normalni družbi. Sem pa za to, da gospod Kebrič gre tja, če bo imel referat na temo, kako se DeSUS zavzema, in bo to odkrito povedal, za ohranitev privilegijev, ki so po resoluciji 1096 nelegitimni in jih je treba ukiniti v smislu...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jerovšek, še zadnjič vas opozarjam, da to ni tema...
JOŽEF JEROVŠEK: ... v smislu ukinitve razgradnje totalitarnega režima... (Vodstvo mu je izklopilo mikrofon - govori brez ozvočenja.)... (Smeh.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jerovšek, nekajkrat sem vas opozorila, in prosim, ne počenjajte tega, dajmo v kontekstu razprav. Repliko ima gospod Kontič. Še enkrat opozarjam, da smo pri razpravi o 2. členu in predlaganih amandmajih k temu členu.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Upam, da bodo mikrofoni ostali vklopljeni. Mislim, da jih je več kršilo in bi že večkrat lahko izklopili. Samo toliko na ta ukrep sedaj.
Repliko imam, in to res dobronamerno repliko, gospodu Pukšiču. Ves dopoldne sem poslušal o tej ekskurziji po evropskih državah. Kako smo se tam učili, kako smo tam vse videli, kako je treba vse to prenesti v naš parlament in v našo zakonodajo. Sicer se strinjam, da je to bilo koristno in da je mogoče koristno tudi kaj upoštevati. Vendar ne zgolj tako preprosto, kot želite tu nekateri.
Na kirurgijo se popolnoma nič ne spoznam in v primeru, da si ogledam in da mi državni zbor omogoči, da si ogledam v tujini ene tri dobre kirurške posege, ne vem, gospod Pukšič, ali bi vi bili pripravljeni, da vas jaz operiram. ... (Smeh v dvorani.) ...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Petan je želel repliko. Gospod Petan! ... (Smeh v dvorani.) ...
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani! Toliko slišimo tu o solidarnosti. Seveda je sedaj vprašanje, kdo pa res zagovarja solidarnost. Verjetno je tu treba kaj reči, ampak jaz ne mislim te dileme rešiti. Ampak o tem želim na kratko replicirati.
Kaj je v bistvu solidarnost? Izgleda, da je solidarnost, tako sem razbral iz razprave nekaterih, da je to edino solidarnost tistih mlajših do tistih starejših. Tako nekako sem razbral iz te razprave. Nič pa nisem slišal o kakšni solidarnosti ali vsaj izgleda, da je to greh tudi eventualno razmišljati, solidarnosti tistih, ki imajo več, do tistih, ki imajo nekoliko manj. Ampak jaz solidarnost razumem tudi v tej smeri. Če sedaj to solidarnost prevedemo v številke.
Solidarnost ima številko tudi okoli 60.000, 67.000 in ima solidarnost številko 250.000. Ne sedaj za 100 tolarjev plusa, minusa ali 1.000 tolarjev plusa, minusa. Gre za splošen pristop k temu. Če je to solidarnost 67.000 proti 250.000 tista prava in edina zveličavna, ki temelji na doseženih pravicah, potem jaz osebno trdim, da je še kakšna druga solidarnost. Da ni to edina tista zveličavna. Mi danes poslušamo iz določenih logov, bom rekel, bom lep izraz uporabil, da je to edina zveličavna solidarnost. Sem za solidarnost, to vam moram povedati in mislim, da smo to že večkrat tudi sami in tudi kot stranka smo dokazali, da smo za solidarnost. Razprava o tem, kaj pa je tista prava solidarnost, je lahko malo daljša tudi - imam samo tri minute časa in se bom tega strogo držal - in jaz pravim, da ta solidarnost na doseženih pravicah ni edina solidarnost. Lahko je tudi kakšna druga. Recimo jaz zastopam tudi kakšno drugo. Tako kot vam jaz dajem možnost in pravico, da imate svoje mišljenje, tako imamo tudi mi in zato nam ni potrebno nadevati kakšnih negativnih predznakov zaradi tega, ker drugače gledamo na solidarnost.
Navsezadnje se lahko vprašamo, ali je solidarnost tudi to, da recimo sedanja generacija, h kateri tudi mi tukaj spadamo, več ali manj, s častnimi izjemami, da imamo mi pravico v imenu solidarnosti zapraviti več, kot pa bodo imeli tisti, ki bodo prišli za nami. Ali drugače povedano, da bomo mi pojedli več in da bodo tisti, ki bodo prišli za nami, malo bolj natanko. Tudi tako bi lahko gledali solidarnost. Upam, da vsi razumete, na kaj mislim. Kajti mlajše generacije bodo po tem zakonu bistveno prikrajšane. Mislim, da tega nihče več ne skriva. Samo eni to priznajo, drugi pa ne. Tisti, ki priznajo, dobro, kapo dol, vsaj to se priznava.
Naslednje. Zelo sem se začudil nad razmišljanjem, da bi morebitna uvedba drugega stebra sedaj pomenila spremembo krepkega števila členov. Ni pomembno, ali je to 30 ali 40 in kdo bo to pripravil. Saj navsezadnje veste, kdo pa je tudi ta zakon pripravil. Vlada je verjetno za to. Vlada je pripravila zakon, ki ima več kot 30 členov. To se pravi, zakaj pa ne bi bil že vgrajen drugi steber, pa ne bo treba nič spreminjati. Ampak nekaj drugega hočem ob tem povedati. Navsezadnje je na ta zakon vloženih okrog 400 amandmajev. Sama vlada jih je dala polovico. Ali po tej logiki vlada pripravlja amandmaje na svoje zakone zato, ker želi zavlačevati? Kajti nam se očita, če bi bilo potrebno spremeniti 30 členov samo zato, ker zavlačujemo. Ali to pomeni, da vlada, ki da približno 200 ali 150 amandmajev na svoj zakon, ki ga je sama pripravila, da to da zato, da bo zavlačevala? Tako lahko razmišljam na osnovi te razprave. Jaz nisem ravno prepričan, da je to to. Zato tudi nisem prepričan, da drži tisto, kot je bilo rečeno, da smo za spremembo 30 členov eventualno zato, ker želimo zavlačevati. Verjetno ni to. Takoj zaključim zadnji stavek.
Okrog solidarnosti se da razmišljati na različne načine in na različni osnovi in ni edini način na osnovi doseženih pravic edino pravilen. Obstajajo tudi drugi in je tudi lahko pravilen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Repliko ima gospod Pukšič, prosim. Tudi gospod Rejc, ja.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Če ste že izklopila prej mikrofon mojemu kolegu gospodu Jerovšku, bi seveda ob neprimernem kontekstu lahko tudi gospodu Kontiču. Pa če že, potem mu moram seveda replicirati.
Gospod Kontič, tako ali drugače en pregovor pravi: "Hudič v sili tudi muhe žre." Rajši bi se dal operirati kakemu demokratu, ki je operacijo trikrat videl, kot pa vam, ki ste popolnoma zaslepljeni z borbo za pridobljenimi privilegiji.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Rejc ima še repliko, potem imamo prijavljena še dva razpravljavca, gospod Špiletič in gospod Božič.
IZIDOR REJC: Spoštovana gospa podpredsednica, gospe in
gospodje! Govorimo o drugem stebru. Vsi pa vemo, da bi najbolj temeljni steber bil v tem, da bi bilo večje zaposlovanje, da bi bili zaposleni, da bi delali, da bi bilo več otrok, da bi bilo manj narkomanov, da bi bilo malo več veselja v naši državi. To, po tej poti bi šli do glavnega stebra. Ker je pa govora o tem, da je drugi steber oziroma da drugi steber pomeni produkt kapitalizma ali pa produkt novodobne ekonomije, potem bom rekel tako. Seveda, včasih smo to ali pa so to delali tako, da so dvigali stopnjo obremenjevanja in prispevne stopnje. In seveda, ko smo prišli v tržni sistem, je bilo, so se soočali naši, naša ekonomija se je soočala s konkurenco in so povsod videli, da so manj obremenjeni in seveda je bila pot primerljivosti in pot, da bomo konkurenčni, samo ta, da se je razbremenjevalo podjetja in seveda tudi vse, ki delajo na področju ustvarjanja nove vrednosti in je treba poiskati neko novo varianto. To se pravi tu nimamo nobene izbire, to je treba samo ugotoviti, da bo treba zdaj, čimprej, če pa ne danes, pa pojutrišnjem, samo ne z našo krivdo, ampak s krivdo tistih, ki tega ne boste izglasovali. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Dva razpravljavca, gospod Špiletič prvi ima besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz imam pravzaprav eno vprašanje za gospoda ministra oziroma predstavnike vlade. V 2. členu, tretji odstavek pravi takole: "Sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja na podlagi osebnih računov se uredi s posebnim zakonom." Sprašujem potem, kaj vlada ocenjuje, kateri pogoji morajo biti izpolnjeni, da bo sploh lahko pristopila k izdelavi tega posebnega zakona oziroma kako tudi časovno ocenjuje, kdaj bodo ti posebni pogoji izpolnjeni. Do tega vprašanja sem pa prišel na podlagi nastopa gospoda ministra, ki je dejal, da je do razmišljanja o tem, da se v predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju ne vnesejo več določbe, ki bi omogočale ustanovitev drugega stebra iz razlogov, ker je skupina priznanih strokovnjakov ocenila, da ta hip pogojev še ni. Med temi priznanimi strokovnjaki je omenil tudi gospoda Kidriča, ki je pa ves čas od samega začetka že sodeloval tudi pri nastanku bele knjige, in ki je še kako skozi vso javno razpravo zagovarjal, da je pa bela knjiga dejansko zdaj tisto, kar Slovenija potrebuje in da je to tista primerna reforma, ki jo moramo storiti čimprej.
Jaz se spomnim, da ob koncu te javne razprave, da smo povabili tako gospoda ministra kot tudi gospoda Kidriča v našo poslansko skupino, kjer so nam na dolgo in na široko odgovarjali tudi na naša vprašanja, ki smo jih imeli v zvezi s tem, to je bilo mogoče par mesecev, preden je predlog zakona prišel v parlamentarno proceduro in mnenje gospoda Kidriča je še vedno bilo, da v Sloveniji potrebujemo reformo, ki bo temeljila na 3-stebernem sistemu. Potem, v teh treh mesecih, ko se je pa na vladi pripravljal predlog zakona, pa je gospod Kidrič kar naenkrat spoznal, da ni pogojev. Zdaj pa, jaz dvomim, da gospod Kidrič pravzaprav, da je, bom rekel, bil tako zaveden ali pa, da je tako slab strokovnjak, da ves čas priprave bele knjige ni poznal razmer v Sloveniji. To je vendar strokovnjak, ki živi in dela na slovenskem inštitutu in ima na voljo vse podatke. Očitno je prišlo nekaj drugega vmes. Prišla je koalicijska kuhinja, ki je skuhala iz trostebrnega sistema dvostebrni sistem. Resnično prosim, nalijte nam čistega vina - ali imam prav - pa priznajte, da je koalicijska kuhinja tista, ki je bila odločilna pri pripravi predloga zakona, kot ga imamo pred sabo, ali pa povejte, kdo je zavajal koga - ali pa povejte, gospod Kidrič in, ne vem, gospod Mencinger in vsi ti gospodje so nas zavajali, ne vem, zaradi takšnega ali drugačnega razloga, ali pa recite, tako slabi strokovnjaki so, da nimajo pojma o tem, kakšne razmere so v Sloveniji. Dajte nam pojasniti, resnično, to dilemo, ker se mi zdi, da je ključna za odločanje.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Vrtimo se okrog 2. člena, pa ne bom govoril nič drugega, razen tega, kar imamo okrog 2. člena napisano. Predvsem se bom pa oglasil na tisti del, ki je danes ob 11.00, malo pred 11.00 uro prišel na naše poslanske klopi kot odgovor vlade na amandmaje, ki jih je vložila stranka socialdemokratov. Pravi takole k 2. členu, da "vlada amandmajev ne podpira", in obrazložitev", k vsebinsko enakemu amandmaju, ki ga je vložila poslanska skupina SKD, je vlada že oblikovala odklonilna stališča, pri katerih vztraja". V nadaljnji obrazložitvi pa piše (da ne bom vsega bral): "Po predlogu finančnega načrta zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje za leto 2000 bodo prispevki zavarovancev znašali 230,07 milijarde tolarjev, in če bi se samo vsak drugi zavarovanec odločil za zavarovanje, kot je predloženo v amandmaju, bi se znesek letnih prihodkov zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje iz naslova prispevkov zavarovancev znižal za 57 milijard tolarjev. Ta izpad prispevkov bi moral pokriti državni proračun, kar bi prebilo predvideni proračunski okvir." Mislim, da je tu poudarek na besedi "prebilo". Kakšen pa je proračunski okvir? Kdo ga je že pokazal? Pogosto in ponavadi, ko pridem sem, govorim o tem, o razliki med stališči vlade in stališči državnega zbora, vendar smo mi tisti, ki bomo proračun sprejemali. Zakaj mi lahko govorite, da bomo "prebili" proračunski okvir, če mi ga še niste pokazali? Drugič: "Opozarjamo tudi, da bi v primeru, če bi bil amandma sprejet, bilo potrebno celovito urediti obvezno dodatno zavarovanje oziroma drugi steber v celotnem nadaljevanju zakona, saj bi bila drugače navedena dopolnitev neizvedljiva." Seveda, ampak če bomo to sprejeli, bomo točko prekinili in se bo te člene dogradilo, predlagatelj jih bo moral dograditi. Vendar je parlament tisti, ki zakone sprejema, vlada jih predlaga; če ne, pa nas nekdo narobe uči. Ali nismo zakonodajno telo?
Rekel bi še to, kar je bilo danes rečeno, plasiranje denarja je bilo omenjeno. Mene je začudilo, da nekdo za to govornico upa pomisliti, da v Sloveniji ne znamo plasirati denarja, ki bi ga zbrali na ta način. Kdo je tisti, ki si to upa povedati, pri našem dolgu? Na tej seji imamo dva zakona, ki ju bomo sprejeli za zadolževanje, in tri poroštva, ki jih bo državni zbor dal vladi, tu bomo pa govorili, da ne vemo, kam denar dati. Torej, nekaj z nami ni prav.
Zato mislim, da je treba ta amandma sprejeti k 2. členu. Prekiniti točko in lepo dograditi zakon tako kakor je treba. Sicer smo danes izgubili dan brez potrebe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Božič. Gospod Rop se odpoveduje repliki. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Prosim, besedo ima gospod Henigman. To je razprava.
BENJAMIN HENIGMAN: Lahko rečemo, ponovitev replike gospodu Ropu. Se opravičujem. Spoštovani zbor! Tik pred odmorom ob pred 13.00 uro prišel za to govornico in postavil vprašanje ministru in ne samo ministru, celi vladi seveda s tem. Gospodu Tonetu Ropu pa seveda osebno. Kako si zamišlja reformo pokojninskega sistema, brez uveljavitve drugega naložbenega stebra, predvsem za mlade generacije, za srednjo generacijo in za tiste generacije, ki imajo 5, 10 ali več let do upokojitve? Kako bo ta reforma vplivala na socialno pokojninsko varnost za te generacije, kateri pripada tudi on in ji pripadam tudi jaz in tudi mlajši? Prosim, da se poskuša na to vprašanje odgovoriti konkretno. Tudi glede na tisto, kar je bilo govora obrazložitve amandmaja k 2. členu, da nimamo 57 milijard in da to potrebuje drugačen konsenz in da je potrebno vložiti še 30 amandmajev. To so banalni izgovori. Ocenjujem, da je ta pokojninska reforma samo megla, s katero želi, če ne bo seveda korektnega odgovora in cilja in poti naprej, zamegliti politični prostor v Sloveniji do naslednjih parlamentarnih volitev. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Rop ima repliko.
MAG. ANTON ROP: Nimam replike, imam samo odgovor na nekatera vprašanja, ki so bila tukaj zelo jasno postavljena.
Vendar bi rekel tako. Kar se tiče 2. člena, je bila malo pomota. Prej nisem imenoval gospoda Kidriča, imenoval sem Stanovnika, Mencigerja in Boleta, eksplicitno. Enostavno ne morem o tem in na to temo odgovorjati. Gospod Kidrič je sicer tukaj, ampak mislim, da nima smisla, da bi on odgovarjal.
Tudi sicer je odgovor jasen v beli knjigi in to sem povedal že dvakrat, zato bom zelo na kratko povedal in smo povedali kako zagotoviti vire za ta naložbeni sistem. Povedali smo, da je to davek na dodano vrednost in da je to krčenje dodatno določenih pravic, da je to kapitalski sklad in je ta celoten izračun seveda tudi narejen. Kdaj lahko bodo izpolnjeni te pogoji? Odgovor se zopet išče v tisti smeri, kot je bil tudi odgovor, zakaj ga ni bilo. Ko se bomo v Sloveniji dogovorili. Najprej seveda vsi socialni partnerji, nato pa tudi politične stranke, da bomo v to šli in bomo zraven tako kot ste večkrat povedali iz vseh koncev. Naredili še nekatere potrebne in nujne reforme, ki so povezane oziroma korekcije, ki so povezane z davčnim sistemom, določenim virom financiranja in verjetno bo zadeva dosti manj tvegana, ko bodo določene institucije funkcionirale in tudi nekateri zakoni, ki se tiče nadzorovanja, usmerjanja itn., trga, kapitala in drugih, ko bodo začeli učinkovito delovati in bomo imeli seveda tudi močnejši trg kapitala, kjer bodo te naložbe lahko bolj varne in ko bo seveda tudi razčiščeno, ali bomo del tega kapitala tudi izvažali v tistih primerih, kadar, če ne bo ustreznih naložb. Namreč običajno se ta sredstva nalagajo samo v prvovrstne vrednostne papirje, skratka ne more se nalagati na OTC, ne more in ne sme se nalagati direktno v podjetja, ker je to preveč rizično, ker gre za pokojnine, tako da so to zelo strogi predpisi, ki se vežejo na to. Tako da ni bilo prav nobenega zavajanja, sistem je bil pripravljen, vendar je zahteval korenite spremembe tudi na drugih področjih in pa seveda soglasje socialnih partnerjev.
Kar se tiče tega vprašanja, kako bomo zagotavljali pokojnine. V Sloveniji bomo pokojnine tako zagotavljali kot v vseh drugih evropskih državah. V večini evropskih držav nimajo drugega stebra, v večini evropskih držav niso pristopili k takim dodatnim varčevanjem, tudi sicer imate trenutno predlog madžarske vlade, ki predlaga, da se gre iz obveznega drugega stebra na prostovoljni, zaradi določenih argumentov, ki so povezani z viri financiranja, to se pozna oziroma ti podatki so na voljo. To pomeni, da je temeljni pogoj tisti, o katerem je govoril gospod Izidor Rejc. Temelji pogoj je zdravo gospodarstvo, je zaposlenost, so temeljni makroekonomski in socialni pogoji za to, da se zagotovijo viri. Ne glede na vse sisteme, ki so poznani v svetu, je najpomembnejši vir pokojnin praktično povsod, zlasti pa v Evropi, prvi steber. Najmočnejši steber za prvi steber je zdravo gospodarstvo in seveda jaz sam lahko samo upam, da bodo prihodnje reforme, ki jih bomo delali v Sloveniji, na vseh področjih zagotovile normalen razvoj gospodarstva in pa zdrave temelje za pokojninski sistem. Jaz pa bom med tistimi, ki bo takrat, ko bodo na voljo realni viri za financiranje drugega stebra, ki bom, kadarkoli, del te zgodbe.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Repliko ima še gospa Zbačnik. Pa še enkrat pozivam, da se držimo in repliciramo, govorimo o 2. členu in amandmajih k temu členu.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod minister, iz vaših ust v božja ušesa. Ta zapis bo tudi zgodovinski zapis in ga bom pogledala čez 2, 3 leta. Namreč, veliko dežel v Evropi ima samo prvi steber, vendar vemo, kaj se dogaja v deželah. Mi pa tudi vemo, kaj pomeni pri nas prvi steber, da gre iz ust v usta in to sedaj še, ko imamo samo še 1,6 aktivnega prebivalstva za enega upokojenca. Gospod minister, kaj bo to čez leta, ko ne bo niti enega aktivnega prebivalca na enega upokojenca in tako se bo zniževalo. Mi vemo, kakšna je demografska politika in kakšno je demografsko stanje. Mi pa tudi vemo in tudi vi ste zapisali, da je eden temeljenih pogojev za reformo tudi katastrofalna demografska politika poleg nekaterih drugih pogojev. To se pravi, da mi moramo danes nujno nekaj narediti, da bomo uspeli ljudi prepričati v varčevanje. In varčevanje je tisto, ki ga nam ga zagotavlja drugi obvezni steber, in drugi obvezni steber je tudi garancija zagotoviti solidarnost poleg prvega stebra, ki je absolutno solidaren, je tudi drugi obvezni steber. S tem zagotovimo ljudem, da bodo vedeli, da varčujejo tudi zase in pa za skupno blagajno, obenem pa vemo, da je obvezen drugi steber, ki ljudi vzgaja k varčevanju, najboljša naložba v gospodarstvo.
In mi ta trenutek rabimo to, rabimo naložbe v gospodarstvu, tam odpiramo nova delovna mesta in s tem tudi zagotovimo našim upokojencem, da bodo lahko imeli pokojnine izplačane tudi čez nekaj let, ne samo letos in drugo leto. To je tisto, kar sem hotela tudi gospodu Kebriču povedati, mi smo za solidarnost, vendar ne samo za leto, dve. Mi želimo delati na daljši rok. Obenem pa je treba začeti ljudi vzgajati v varčevanju, v naložbe, vendar z varovalko in garancijo države. Zato mislim, da se ne smemo sprenevedati in da nekaj naredimo sedaj, ko smo v drugem branju in ko imamo možnosti, da se lotimo resnično reforme, ki jo potrebujemo mi. Saj ne delamo reforme zaradi Evrope, delamo jo zaradi nas samih in mi vemo v kakšnem minusu je naša pokojninska reforma kljub temu, da gredo vsako leto vedno večja sredstva iz državnega proračuna. In kdo vlaga v državni proračun. Kdo bo plačeval, če vemo, da ne bo aktivne populacije, če vemo, da ne bo niti izplačanih plač niti pokojnin niti otrok niti novih pokojninskih stebrov. Zato prosim, ne se sprenevedati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima še gospod Rupar, nato še gospa Hren in gospod Janša. Gospod Rupar, imate besedo.
PAVEL RUPAR: Hvala, gospa predsedujoča, kolegice in kolegi. Gospod minister, vaše besede so torej priznanje, da je pri nas nekaj narobe. Vaše besede so direktno priznanje, da zgodbe o uspehu ni, da je industrija na psu. To, kar očitamo oziroma opozarjamo v Socialdemokratski stranki že nekaj časa, je v vaših besedah izzvenelo kot resnica. Ta bojazen, da ni kapitala zadaj, da ni gospodarstva, je že dolgo znana. V zadnjem obdobju smo v Sloveniji odprli, recimo v letošnjem letu, mislim, da okrog 54, kar sem približno lahko zasledil, novih trgovin. Novih trgovin. Povejte, koliko tovarn je bilo odprtih v tem obdobju. Ali, povejte še, ali naštejte tri tovarne, ki so z novimi delovnimi mesti recimo pozitiven signal tudi za pokojninsko reformo, ki so bile odprte v zadnjih sedmih letih, odkar ste na vladi. Jih ni. Ta bojazen je povsem upravičena.
In to, kar ste izjavili in to, kar se danes dogaja, je čisti rezultat zgodbe o uspehu. Torej si priznajmo, da nam ne gre, da je Slovenija ostala tam, kjer je z Jugoslavijo zaključila ali da smo še slabše in da nismo sposobni speljati temeljite pokojninske reforme, ki bi dala mladim, tistim, ki so še, ali pa smo še daleč pred pokojnino, zagotovila, da bomo imeli tudi varno starost. Priznajte to.
PAVEL RUPAR: Bom pa še to povedal. Tržič, dobro. Samo to še. 74 tisoč privilegiranih je. To je šest občin Tržič. 6 občin Tržič živi na račun privilegiranih pokojnin. To je podatek, ki ga je tukaj pred to govornico povedal predstavnik borcev, edini še živeči ali pa aktivni tukaj notri v tem parlamentu in to je 6 tržiških občin. Vredno razmisleka.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Gospod minister! V enem od svojih nastopov ste rekli, apeliram na vas, da ne podprete drugega stebra. Pri večerji v Zurichu na tem tolikokrat omenjenem potovanju v zahodno Evropo sem vas vprašala: "Ali stojite za tem, kar je napisano v beli knjigi? Torej tudi za drugim stebrom." Rekli ste, "z vsem srcem." Torej. Kje je sedaj vaše srce?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Besedo ima kolegica Hren-Venceljeva oziroma jo je imela in lepo prosim ostale kolege, da ne razpravljajo med govorom razpravljavcev oziroma tistega, ki replicira. Besedo ima naslednji, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovane kolegice in kolegi. Minister v vseh svojih nastopih tukaj in tudi včeraj v svojem uvodu, ni hotel in tudi mogel dati nobene garancije aktivni generaciji in še posebej mladi generaciji, kaj bo pa z njihovimi pokojninami na podlagi tega, kar sedaj predlaga. Na koncu je dejal: "morda pa bo potem, ko bodo pač razmere drugačne, nekdo pa to spet popravljal." Takrat bo malo pozno. Takrat se bo ta generacija že zamenjala in priložnost bo zamujena in razmere bodo vse slabše. Razmere med upokojenim in aktivnim prebivalstvom se slabša. Oziroma prvega dela je več, je vse več, drugega pa vse manj. Vsako leto, ki ga zamudimo z resno reformo, je zamujeno leto. Naslednje leto bo to še slabše.
Tako da govoriti o tem, da bodo nastopili boljši časi za drugi steber, je malo sprenevedanja. Kljub temu pa sem jaz ministru hvaležen zato, da je priznal in potrdil argumente, ki sem jih jaz prej navedel v svojem prvem nastopu. Vprašanje privilegijev, vprašanje nepravilnosti, vprašanje prevelikih razlik med pokojninami v pokojninskem sistemu je en del problema. Lahko bi rekli je 40% tega problema, o katerem govorimo, in ki ga sestavljajo oziroma, ki sestavlja razloge, zakaj se sedaj ne more uvesti drugega stebra. Ostalih 60% je pa seveda vprašanje realnih virov, vprašanje slovenske ekonomije, vprašanje gospodarske rasti, vprašanje standarda, vprašanje nacionalnega dohodka in vprašanje nekega koncepta razvoja. S tem, ko vlada priznava, ko predstavnik vlade, ki je najbolj pristojen za to, priznava, da ta problem realno obstaja, da iz nacionalnih, narodnogospodarskih razlogov ni možno financirati drugega stebra, priznava, da so zadnjih sedem let slabo delali, drugače bi bile razmere najbrž malo boljše in bi lahko šli v to reformo. Govoriti pa tu o tem, da bomo mi pokojninske stvari reševali tako kot drugi v Evropi, kot Nemčija, Avstrija, Francija, Italija, je pa sprenevedanje, ker mi nismo v enakem položaju, gospod Rop. Tudi nismo v enakem položaju, kot so Madžari, smo pa v bistveno bolj podobnem položaju kot Madžari kot pa v tistem, v katerem so Nemci ali drugi zahodnjaki, ki imajo drugačen nacionalni dohodek, drugačno prerazporeditev, bolj zdravo ekonomijo, kjer manj potrošijo za administracijo in za državno funkcioniranje kot mi, in kjer, seveda, se ne ukvarjajo z vprašanji privilegijev in kjer ne dajo 15 milijard za čiste privilegije, za štipendije pa 10 milijard, tako kot pri nas, ampak so stvari obratne.
Mene čudi, da danes ni bilo nič govora o svetli prihodnosti; ponavadi poslušamo, ko gre za nastope s te strani državnega zbora, tu traktate o prihodnosti, o tem, kako je treba pozabiti preteklost in govoriti o prihodnosti, tam je naša perspektiva. Sedaj ob tej temi pa nihče ne govori o prihodnosti, zato ker je to spolzek teren. Kot že rečeno, gospod Rop ne more povedati, kako bo ta prihodnost, ko bo enkrat šla v pokoj, prišla do svojih pokojnin, ker ta vlada in ta večina s tem predlogom, ki ga imamo danes pred sabo, ne postavlja zdravega temelja nekega realnega, resnega pokojninskega sistema. To je samo reševanje oziroma gašenje tistih največjih problemov, ki povzročajo luknjo v proračunu, s podaljšanjem delovne dobe - na ta način se malo problem odlaga, se pa ne vzpostavljajo realni inštrumenti za reševanje problema. To se pa odlaga pod preprogo, za čas, ko pač tega pritiska privilegijev ne bo več ali pa ne bo več tako močan, za čas, ko morda kolegi, ki so sedaj v vladi, ne bodo več v vladi, za čas, ko bo pač tudi znani dolg pa javni dolg toliko narasel, da bo to tako ali tako neka kriza, ki jo bodo pa že drugi reševali. Nekorektno pa je vsemu temu reči reforma - to ni reforma, to je neka politična trgovina, do katere je prišlo, rezultat te trgovine je pa tu v obliki invalidnega zakona.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Naslednji, ki ima repliko, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Še vedno govorimo o amandmaju k 2. členu in mislim, da ni potrebno vsaj tega ponavljati, da bom ta amandma podprl, tako kot sem že na začetku povedal.
Bi pa rad repliciral gospodu ministru v tistem delu, ko je govoril, da je treba imeti za to, in da bo on za to, ko bodo vzpostavljeni realni pogoji. To pomeni realni viri za drugi steber itd. Gospod minister, vaša vlada je temu državnemu zboru predlagala spremembo kazenske zakonodaje. Na osnovi spremembe kazenske zakonodaje je prišlo samo v enem spisu, kjer so bile vložene ovadbe zaradi spremenjene kazenske zakonodaje umik teh ovadb v višini več kot 10 milijonov ameriških dolarjev. Gospod minister, če bi poslankam in poslancem to ob spremembi te zakonodaje povedali, ne govorim seveda zdaj vam direktno, ampak vaši vladi, povedali in bi rekli, ali spremeniti to zakonodajo in potem ne narediti pokojninske reforme in ne moremo uvesti drugega stebra, bi seveda takšna sprememba zakonodaje kazenskega zakonika sigurno propadla. Samo 10 milijonov ameriških dolarjev je približno milijardo in pol, to pomeni, nekdo je prej govoril o nekih 50-ih milijardah, pomeni rabimo 50 takšnih primerov. Pred sabo imam od ljubljanskega sodišča, okrožnega ljubljanskega sodišča spisek zadev, ki jih ni 50, ampak 82, ki so na osnovi ta istega zakona umaknjeni, torej umaknjene ovadbe iz tega postopka. 80, pa če je tu notri tudi po milijardo ali manj ali več, ne vem, ker številk ne poznam, so seveda ta sredstva tako rekoč na dlani. Ampak absurd je še toliko večji, poslanke in poslanci, da se umikajo ovadbe iz tega, samo iz tega spiska, govorim o enem okrožnem sodišču v Ljubljani, kaj šele vsa ostala, umikajo ovadbe iz zadev iz leta 1992 do leta 1995, govorim samo o teh treh letih, je na tem seznamu 38 zadev, 38 zadev. Ja, to je sedaj tisto, kar takšna, sedaj pa ne vem, kaj naj rečem, vlada predlaga temu državnemu zboru za sprejemanje takšne zakonodaje. In seveda post festum, ko ugotovimo, kaj to prinaša, se pa čudimo in križamo. Takšna zakonodaja, sprememba tega invalidnega pokojninskega zakona bo prinesla in bomo seveda ugotavljali čez pol leta ali nekaj mesecev zopet enake anomalije oziroma še hujše anomalije, ki bodo seveda direktno pa vplivale potem na ljudi itd.
Samo nekaj teh umaknjenih ovadb, ki so bile dane, 18.11. leta 1994, Banka Austria; 15.6.1994, da ne boste rekli, da govorim kaj na pamet, Upimo d.o.o. Ljubljana; 3.10.1993 Domino Aktiva d.d., Ljubljana; 21.6.1993 Kolinska d.d., Ljubljana; 8.11.1995 Sario Slovenija d.o.o., Domžale.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Pukšič, mislim, da to ni tema 2. člena in amandmajev, o katerih moramo razpravljati.
FRANC PUKŠIČ: Tema 2. člena je seveda tisto, kar reče Kebrič za vas.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Besedo ima gospod Rop.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Replika gospodu Janši. Zopet se je nekajkrat zmotil in mogoče je dobro, da to povemo. Kot običajno je pretiraval zmeraj v tisto smer, ki mu ustreza. Tukaj je povedal in rekel, da smo v Sloveniji za štipendije dali 10 milijard. Namerno se zmoti za 60%. Dali smo več kot 15 milijard in planiramo imamo 16 milijard za štipendije in letos gremo še z dodatnim projektom kreditiranja. Vendar ni sedaj moj cilj, da razlagam o štipendiranju, ampak neverjetno kako z lahkoto se gospod Janša moti, kadar mu to ustreza in kako zelo obsoja, kadar se drugi motijo.
Kar se tiče gospodarske situacije in zagotavljanja pokojnin nedvomno je Slovenija med vsemi tranzicijskimi državami tista, ki je uspela zagotoviti relativno dostojne pokojnine, in ki je uspela in bo uspela zagotavljati tudi v naprej redno izplačevanje pokojnin. Tako da jaz nisem nikoli in nikdar komurkoli priznal, da so v zvezi s tem problemi. Problemi so pa s staranjem prebivalstva in zaradi tega smo tudi začeli pokojninsko reformo in nobena dilema ni in to smo večkrat povedali na javnih razpravah tukaj notri in tudi mnogi od vas ste bili zraven. Strinjam se s tem, kar ste rekli. Vsako leto, ki je zamujeno je izguba. Vsako leto! Mislim, če bomo tako nadaljevali, bomo res še eno leto izgubili. Za tisto, kar smo se mi odločili, smo se odločili, da začnemo postopno izvajati reformo, da gremo v nujne korake, da spreminjamo, da tudi v tej blagajni poskušamo privarčevati zaradi neugodnih demografskih razmerij. Mi skratka rešujemo probleme. Vi meni govorite, da ne morem dati garancije mladi generaciji. Seveda ne. Če gospodarstvo ne bo doseglo rast, če gospodarstvo ne bo raslo normalno, potem bodo tukaj ključni problemi.
Ne morate pa vi reči tukaj, da vi lahko garantirate mladi generaciji in sigurno pokojnino, če bomo šli na drugi steber, za katerega ne zagotavljate, niti niste prinesli enega realnega vira, da bi sproti lahko krili tisti primanjkljaj, ki bi se zgodil. Očitate vladi, da dela javni dolg, da dela primanjkljaj. Sami ga s tem predlogom delate, ker nimate, ne predlagate realnih virov. Tudi, če bi pristali na to, da bi vse posebne pravice črtali, tako kot ste v nekaterih diskusijah predlagali, tudi če bi na to pristali, pa bi šli na teh 15 milijard in bi jih zamrznili, izračunajte koliko je to na letnem nivoju virov in koliko primanjkljaja iz tega naslova bi pokrili. To enostavno ni realen vir. To, kar delate, je metanje peska v oči, nič drugega.
In še nekaj: če seveda tukaj z veliko vehemenco in z lahkoto trdite, da je to, kar predlagamo, invalidni zakon, potem vam tudi jaz povem, da je to, kar vi predlagate, zelo invalidni predlog. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Repliko ima gospod Janša kot prvi, nato gospod Demšar in gospa Zbačnik.
JANEZ JANŠA: Torej, s to razpravo, ki sicer stoji ob 1. členu, ki pa je ključen, amandmaji k 1. oziroma 2. členu so ključni, počasi prihajamo do tistih realnih problemov, ki so in ki bodo, seveda če bo ta zakon sprejet, še naprej obstajali v pokojninskem sistemu. Gospod Rop je rekel, "uspeli smo zagotoviti dostojne pokojnine vsem upokojencem". To enostavno ni res. Gospod minister, desettisoči slovenskih upokojencev nimajo dostojne pokojnine, kljub temu, da so delali polno delovno dobo - 60, 70.000, 75.000 pokojnine za polno delovno dobo, za garanje 40 let, ni dostojna pokojnina, žal.
Drugo vprašanje, ali nacionalna ekonomija omogoča, da bi vsi imeli dostojne pokojnine. Mislim, da niti ne; kajti od leta 1938 do leta 1990 se je zaostanek Slovenije za razvitim svetom drastično zmanjšal, dočim je leta 1938 povprečna plača v Sloveniji predstavljala 80% povprečne plače v takratni srednji Evropi, recimo v Avstriji, jo danes predstavlja 37%. Se pravi, v času tega sistema, za katerega plačujemo sedaj še privilegije povrh, smo zaostali, in nacionalna ekonomija ne omogoča, da bi res vsi dobivali dostojne pokojnine. Vendar pa to še ne pomeni, da morajo biti razlike tako visoke, in da trpijo tisti, ki so trpeli 40 let, ki so 40 let garali, zato da sedaj dobivajo 60, 70.000 pokojnine ali pa še tega ne. In s to reformo tukaj čisto nič ne spreminjamo, ohranjate enake razlike, ki ne temeljijo na delu, v glavnem ne temeljijo na delu, ne temeljijo na vplačanih prispevkih, ampak na statusu, na tem, kako je bil kdo bližje koritu, kako se je znašel, kje je bil v kakšni pisarni in tako dalje. Torej ne govoriti, da se slovenskim upokojencem kar vsem po vrsti zagotavlja dostojne pokojnine. Ne zagotavlja se jim, desettisoči ne dobivajo dostojnih pokojnin, in vi predlagate sedaj še linearno zmanjševanje vsem, tudi tistim, ki dobivajo najnižjo pokojnino, za enak odstotek.
Kar se tiče garancij, ki jih lahko dajemo - tisti, ki bi jih lahko dali, tisti, ki zagovarjamo drugi steber, so vseeno večje od vaših. Če bi 25% vplačil v pokojninski sklad šlo na ta osebni račun, kot ga predlagamo, mi ali slovenski krščanski demokrati v teh amandmajih, bi se vsaj za tisti del vedelo, koliko bo kdo dobil po koliko letih, zagotovo. Kar se pa tiče virov, dodatnih virov za prvi steber, ker bi teh 25% tam izpadlo, pa mi nismo rekli, da je odprava privilegijev dovolj za to; rekli pa smo, da je to del realnih virov - ne reči, da to ni realni vir. Seveda je realni vir - če bi 15 milijard, recimo, iz tega naslova zmanjšali privilegije oziroma dali sem, je to realni vir; ni pa zadosten vir, to pa drži, je pa to premalo, poiskati bi bilo treba še dodatne vire. Del se da dobiti, in to smo tudi že večkrat povedali, s tem, da se zniža razlika, del z varčevanjem na drugih področjih, recimo, pri razbohoteni državni upravi, ki se je razrasla čez vse meje; vsako leto gre, je indeks za plače v državni upravi daleč nad indeksom inflacije. To, to omejite in bo to naslednji realen vir, s katerim lahko počasi pridemo do tistih 57 milijard, ki bi izpadli, ko bi šlo za financiranje tega dela sredstev, ki bi se prenesel v drugi steber. S tem, da sredstva, ki bi jih vplačevali na te osebne račune v drugi steber, seveda tam ne bi stal, ampak bi vplival pozitivno na nacionalno ekonomijo. To bi bil zagonski kapital za mnoge investicije, ki ga zdaj ni. To naj bi šlo nekam. Ampak vi sami dobro veste, da bi bilo to veliko kapitala, nekateri pravite celo preveč, da ga trg ne bi zmogel, s katerim bi se oživilo slovensko gospodarstvo. To je realnost, to je zelo zdrav predlog, ki pa se zaradi političnih razlogov danes ne nahaja na naših klopeh kot vladni predlog, ampak kot predlog opozicije.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. In hvala lepa gospodu ministru, da je tako jasno povedal po tolikih ur razprave - ne moremo dati garancije mladi generaciji. Gospod minister tako ste rekli in upam, da sem točno zapisal. In za ta stavek sem vam hvaležen. Da bodo mladi vedeli pri čem so. Cel dopoldne sem se trudil, da bi vam to dopovedal in pa še mnogi kolegi, zaleglo je in hvala za odkritost. Torej to, kar ste povedali tu v prejšnjem ali sedanjem nastopu, zato sem vam hvaležen. Ne morete dati garancije mladi generaciji. Prvič ste tudi sedaj tu danes, tudi vi, ne samo mi, ko pravite kako mečemo pesek v oči, tudi vi omenili mlado generacijo. Gospod minister hvala lepa za tole.
Ko ste pa ugovarjali, da ne predlagamo realnih virov. Mogoče tudi kakšen naš predlog ni čisto realen, jaz ne bom nič trdil, pa sem prej o njih tu konkretno govoril. Sem konkretno našteval, kje so možnosti dobiti denar za to. Ampak vi kot minister, ki se s temi stvarmi ukvarjate, in ki imate sposobne ljudi okoli sebe - sposobne zato, ker ste napisali belo knjigo, ki ni slaba in zato verjamem, da imate sposobne ljudi okoli sebe - boste našli še tudi kakšen drugi vir. In ta denar, jaz sem prepričan, da bi se ga bi dalo zbrati tudi ob tem gospodarstvu. Pri tem pa mislim, da ne bi bil nihče tako hudo prizadet od tistih, ki že dobivajo pokojnine ali pa tisti, ki se bodo v kratkem upokojili, da jim ne bi dali bolj svetle slike in prihodnosti mladim ljudem. Verjamem, da nas ima koalicija že polno glavo in pa seveda tudi združena lista, ki za tem zakonom očitno zelo stoji in se tudi zelo dobro počuti, ker so njihove ideje, to smo videli na odboru, bile upoštevane delno že prej, delno pa tudi na samem odboru. Torej tri stranke ste nas naveličane. Ampak jaz se opravičujem za to, zato da smo slišali ministra in hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima še gospa Zbačnikova, nato gospod minister.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod minister, tudi mene ste zelo razočarali. Do danes sem vam verjela, da ste z belo knjigo resno mislili in da ste resno mislili v vaših nastopih in razlaganju bele knjige ter med mladimi in pred mladimi in do javnosti. Da resno mislite, sem verjela zaradi vaše mladosti, zaradi vaše energije, vašega zagona, da boste storili vse, da boste zagotovili oziroma v času vašega mandata naredili vse, da bodo mladi imeli več upanja v prihodnost. Danes ob vaši izjavi pa se mi poraja vprašanje, ali je to samo laž ali je sprenevedanje. Namreč bela knjiga vse te stvari nakazuje in pokaže rešitve. Tudi mi opozicijski poslanci želimo ponovno obuditi nekaj iz te bele knjige in prinesti upanje mladim ter ponujamo pač naše delne rešitve. Vendar mi nismo v vladi, mi nimamo informacij in mi ne moremo vsega tega narediti, kar lahko naredite vi tako poslanci koalicije kot vladni ljudje. Zato me čudi danes vaša izjava in sprašujem, kaj je torej bila bela knjiga. Ali samo farsa, ali kaj drugega? Prosim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod minister.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, kot običajno bom imel najdaljšo repliko na gospoda Janšo, ki ima očitno najbolj izvirne ideje. Jaz moram reči, da nisem čisto prepričan, gospod Janša, če veste, kaj predlagate kot stranka. Ob tem, kar ste tukaj govorili, se mi zdi, da pravzaprav ne veste natančno za kaj gre. Ali veste? Izjavili ste namreč nekaj, kar verjetno, ne verjetno, drži nedvomno. To je, da so med upokojenci tudi takšni, ki bi lahko imeli večje pokojnine in bi bilo dobro, da bi imeli večje pokojnine in zato je tudi prav, da nekatere ukrepe predlagamo ob tej pokojninski reformi, ki zmanjšujejo socialno ogroženost upokojencev z najnižjimi pokojninami. Nedvomno sta to dva taka ukrepa, tako državna pokojnina kot vdovske pokojnine, v tistem delu vsekakor zagotavljata dodatne pokojnine ravno tistim, ki so najbolj socialno ogroženi in to je prvi steber, gospod Janša.
Če pa govorimo o drugem stebru, potem je pa nedvomno jasno, da drugi steber ne zagotavlja večje pokojnine tistim z najnižjimi plačami. Mi smo to, ko smo tukaj predstavljali, v tem prostoru, tudi povedali z izračunom, da se izračunati emperično, da tisti, ki imajo okrog 80.000 plače, pa navzdol, se pravi tisti, ki imajo nižje potem tudi pokojnine in spadajo v tisti razred, na katerega ste se sklicevali, so oškodovani, dobijo nižjo pokojnino, nižjo pokojnino, če gredo na drug steber, torej najprej bi morali tistim povedati, naj nikakor ne gredo v drugi steber, ker jim škodujemo, ker imajo na koncu vsoto obeh dveh pokojnin nižjo kot imajo iz obstoječega sistema in obstoječi sistem zagotavlja solidarnost in zaradi tega ga imajo vse države, torej točno obratno kot ste govorili. Skratka, jaz se resnično opravičujem, ampak tukaj ste res ustrelili kozla. Drugi steber ni namenjen tem, ki imajo najnižje plače. Drugi steber je namenjen srednjim dohodkovnim in najvišjim dohodkovnim razredom, da jih stimulira, da vplačujejo še dodatno in da seveda delujejo v legalnem sektorju. To je prva zadeva. Lahko si daste izračunati, vam bodo izračunali, da boste vedeli, kaj predlagate.
Druga stvar, o kateri bi rad povedal. Predlagate razmerja 1:3. Z razmerjem 1:3 čisto nič ne pomagate tistim z najnižjo pokojnino. Ali ste preučili, v koga posežete v tej razliki med 1:3 pa 1:4? Kolikšna je pokojninska osnova, najnižja krat 4, pa pokojninska osnova krat 3. Posežete točno na tisti del populacije, ki ima tam nekje od 180.000 do 230.000 plače, torej posežete med zdravnike, večinoma med zdravnike, med določene intelektualne sloje, ki nimajo, ki niso na funkciji, ki nimajo ekstremnih plač, nimajo 300.000, nimajo 400.000 in njim znižujete na koncu pokojnine in tako vežete potem plačo na bodočo pokojnino, zasluženo pokojnino, na tisto plačo, ki so jo posamezniki zaslužili. Torej to je tisto, kar vi tukaj predlagate in zelo jasno bom povedal, jaz sem rekel, jasno, zato, ker ne moremo garantirati pokojnin ob takšnem demografskem stanju, moramo iti v pokojninsko reformo in pokojninska reforma pomeni večjo garancijo za vse generacije, tudi za mlade. Najslabša rešitev je, da ni pokojninske reforme, potem je najmanjša garancija. Najslabša garancija pa je, če ustanavljate drugi sklad, ki nima osnove. In ta drugi steber bo imel najmanjšo garancijo za to, da bo na koncu zagotavljal varne pokojnine, če ne bo narejen na realnih osnovah, narejen mora biti na realnih osnovah. In potem moramo vedeti, komu in za kaj je drugi steber namenjen. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janša, torej repliko na izvajanje gospoda Ropa; nato še gospod Demšar.
JANEZ JANŠA: Sedaj ne vem, ali je gospod minister slabo poslušal ali pa se spreneveda kot prej v svojem pionirskem nastopu. Ampak govoril sem o razlikah med pokojninami in o najnižjih pokojninah, ne pa o najnižjih plačah, gospod Rop. Če gremo na plače, pa tudi to, kar ste vi rekli, ne drži. Če ima nekdo danes, ne vem, pri 10 letih delovne dobe 80.000 plače in 25% od tega varčuje na osebnem računu, bo od tega, po mojem mnenju, še vedno več dobil, kot pa bo dobil od tistih 75% tega prispevka, ki ga bo vplačal v ta prvi steber. Vsaj vedel bo, kakšen del bo dobil in kako se bo stvar odvijala. Dočim bi bil tisti 75% delež, v tem primeru pa sedaj 100%, popolna loterija, glede na to, kar vi predlagate - popolna loterija, ja, seveda! Vi s tem svojim predlogom mladi generaciji, tistim, ki bodo morali delati še 20, 30 let do pokojnine, ne dajete nikakršne garancije, nikakršne garancije o tem, kolikšna bo njihova pokojnina - nikakršne! Trendi so neugodni, demografski in tudi drugi, to ste sami prej priznali, in to je popolna loterija. Z drugim stebrom bi vsaj en del tega denarja, ki bi se zbiral, ki bi se varčeval na tem osebnem računu, bil neka garancija, bi dajal neko stabilnost generaciji, ki je v srednjih letih, ki že počasi računa na to, kaj bo počela, recimo, čez 15 let, in bi bila zadeva po tej plati tudi s tega, bom rekel, moralno-psihološkega vidika boljša, kot pa je sedaj. Sedaj pa vi rešujete samo vprašanje tistih, ki so upokojeni, pa še to, bom rekel, krivično, vsaj ko gre za tiste z nizkimi pokojninami, in tistih, ki se bodo upokojili, recimo, v naslednjih 5 do 10 letih; vse ostalo je pa tu čista loterija. In ne mi govoriti, da je sedaj pa drugi steber popolnoma nesprejemljiv za tiste, ki imajo nizko plačo. Še vedno je 25% od nizke plače na nekem osebnem računu več, kot pa bo 75% od te nizke plače v tem skupnem žaklju, iz katerega bo težko kaj vzeti, ker se to sproti porabi. To midva oba veva, in prosim, da ne govorite takih stvari, kot ste jih prej.
Kar se tiče razlike 1:3, ki jo mi predlagamo. Jaz sem bil pred leti ne vem, ali je bilo to 1994 ali 1995 na Švedskem, ali pa je bilo še kakšno leto prej, ko je potekala pri njih ta debata o pokojninski reformi, takrat je bil dosežen konsenz parlamentarnih strank na Švedskem, da se razmerje med najnižjo in najvišjo državno pokojnino uskladi tako, da je to 1:3. Ne glede na to, kako je bilo prej. In je bilo to sprejeto. Pa Švedska je razvita in bogata država, s precej večjim nacionalnim dohodkom, kot ga imamo mi in s precej manjšim številom socialnih problemov. In ne mi zdaj spet govoriti, da pa posegamo v pokojnino zdravnikov. To je ista demagogija, to je ista demagogija kot v primeru izjemnih pokojnin. Izjemne pokojnine je bivši sistem "talal" tam do leta 1988 izključno nekdanjim revolucionarjem, izključno, potem pa ko se je bližala sprememba sistema, so pa hitro dali leta 1989 še nekate..., te izjemne pokojnine še nekaterim znanstvenikom, pa kulturnikom, itn. in kadar koli se potem rekel oziroma "osporaval" tudi te izjemne pokojnine, so rekli, oprostite ne, vi pa hočete to vzeti zaslužnim znanstvenim in kulturnim delavcem. In je bila to zaščita, zaradi te mešanice, ki ste jo naredili. Na začetku pa seveda tega kulturnega in umetniškega dodatka ni bilo v tem žaklju. To se je potem dodalo zato, da se je lahko manipuliralo in zdaj vi isto manipulirate tukaj in jaz sem prepričan, da bo tako kot je bila ena prejšnja vaša diskusija na radiu ob pol štirih, tudi to objavljeno in da se bo spet ljudi zavajalo. Če sodialdemokrati hočejo znižati penzije zdravnikom, upokojenim itn.
Vi samo dobro veste, da v to kategorijo, ki bi bila prizadeta, spada predvsem sloj višjega uradništva, predvsem sloj višjega uradništva. Po številu je to največja kategorija.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod minister, v letu in pol ste prišli do spoznanja, da tisto, kar ste prej delali, načrtovali s svojimi strokovnimi sodelavci, ni dobro. Čeprav so vam tudi tujci, kot ste danes omenili, rekli, da bi bila to prava rešitev. Zdaj se bojim, tako kot ste zdaj prišli po letu in pol do spoznanja, da ni dobro, boste čez leto in pol spet prišli do spoznanja, da tudi to, kar zdaj počnemo, ni dobro.
Ko ste omenili, kako bi bili obe pokojnini skupaj nižji, kot pa če je samo po dokladnem sistemu, me zdaj to čudi, ker se je ravno obratno razlagalo prej, ampak to prej, je bilo pred letom in pol.
Sedaj ne vem več, ali sploh v kakšne stvari, ki ste jih takrat pisali, lahko človek še verjame. In potem rečete, da mi hočemo sedaj nekaterim, ki so zaslužili pokojnine, pokojnine vzeti. Ja, kaj pa tisti mladi, ki tudi plačujejo, za katere ste prej, kot sem že omenil, lepo priznali, kaj pa tisti, ki jih pa sploh ne bodo dobili, če bomo na tak način, na tak sistem šli? Ne bom primerjal naše države s kakšno drugo balkansko, ampak beremo, kako ponekod enostavno nimajo od česa živeti, nimajo - in to se lahko zgodi, če se nenačrtovano troši.
Vi tu pravite, da drugi steber nima osnove. Ja, kako je pa pred enim letom in pol pa še večjo zahtevo, kot jo imamo mi, ker mi ne zahtevamo tako veliko, kot ste vi postavili, pred letom in pol je pa imelo osnovo. Sedaj ne vem, ali se je gospodarstvo ali se je v naših glavah ali se je v koaliciji ali se je z združeno listo ali ne vem s kom toliko zgodilo, da sedaj pa ni osnove. Pred letom in pol pa taka temeljita reforma načrtovana, sedaj pa tega ne zmoremo.
Gospod minister, sedaj začenjam dvomiti v vse te stvari, ki so bile takrat pripravljene, ali je bil to samo nek način nas dražiti, kot je bilo danes že omenjeno, da bi poskušali, ali mislimo resno ali ne. Na tak način pa, gospod minister, z ekipo, ki jo imate, to ni posebno častno delo. Ekipo imate boljšo, kot tu vi sami nastopate.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Gospod minister, rekli ste, "ne moremo dati garancije mladi generaciji". To je stvar, ki je pravzaprav vredna razmisleka. Ne moremo ali nočemo? Nočemo niti razmišljati o tem. Glejte, trdite, da smo uspeli zagotoviti dostojne pokojnine - nekomu da, ne pa vsem. Tudi to je res. Trdite, da drugi steber nima realne osnove, hkrati pa ste še nedavno trdili, da z vsem srcem stojite za belo knjigo, ki vključuje tudi drugi steber. Seveda so se vmes zgodili sindikati in zgodili so se pritiski stranke upokojencev. Kot nadomestek ponujate prostovoljno dodatno zavarovanje, ki pa ima samo to hibo, da si ga mladi z majhnimi dohodki enostavno ne bodo mogli privoščiti. Omogočil pa bo, prvič, varčevanje in s tem tudi določen donos tega varčevanja, in pa še davčne olajšave tistim, ki imajo toliko denarja, da si lahko mirne duše 10 ali več, do 30.000 mesečno, odtrgajo in dajo v poseben sklad.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, kolegi! Gospa Hrenova, lahko zaprosimo kolege, da prisluhnejo vaši repliki. Kolegi poslanci, gospa Hren-Vencelj replicira.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Kje je torej realni nadomestek drugega stebra za mlade? Ga ni. In kje so zdaj torej vaše besede, na katere ste prisegali, danes pa pravite, ne, drugi steber ne smemo podpreti. Žal mi je.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Rop, nato gospod Pukšič in gospod Potrč.
MAG. ANTON ROP: Jaz sem že večkrat povedal, zakaj sem tako predlagal, kot sem in še vedno stojim za tistim, kar sem rekel. Kje ste pa vi bila, gospa? Pa vi, gospod Demšar, ko se je sprejemal zakon o davku na dodano vrednost, ko so se sprejemale osnove za to, da se najdejo viri za pokojninsko reformo? Takrat niste nič na to opozarjali, samo zdaj na to opozarjate. Vsekakor je resnica ta, da realnih osnov v tem momentu ni za drugi steber. Jaz ne nastopam proti drugemu stebru. Jaz sem bil za drugi steber in bom vedno, kadar bodo za to realne osnove, da ga ustanovimo, da funkcionira in da tudi na koncu lahko zagotovi tisto, kar vsi hočemo, večjo povezanost med plačami in pa pokojninami. To nedvomno lahko zagotovi, če ga pravilno ustanavljamo in če seveda zagotovimo njegovo normalno delovanje. Tukaj se očita Balkan in podobne zadeve, gospod Demšar, in pokojnine v tistem koncu. Če je kje dokaz, da smo v Sloveniji uspeli zagotoviti normalno funkcioniranje, relativno normalno funkcioniranje države, je ravno na področju gospodarstva in pa tudi na področju zagotavljanja tovrstnih transferjev. Tam se vidi, kaj se zgodi, če gospodrstvo ne funkcionira in ni prav nobene primerjave, ni primerjave, v tem sigurno ne.
No, in spet to, kar je gospod Janša govoril. To je bilo seveda na pamet vse. Podatki govorijo o tem, da je minimalna pokojninska osnova 67.000 tolarjev. To pomeni, da vsi tisti, ki imajo nižje plače od te pokojninske osnove ali pa nekaj nad njo, tako da 85 oziroma 70% ne zagotovi 67.000 tolarjev, dobijo višjo pokojnino, kot bi jo sicer dobili, če bi upoštevali enostaven odstotek od pokojnine. To pomeni, da ne drži pri nižjih pokojninah ta preprosta računica, s katero se poskuša operirati, da se enostavno razdeli na dva dela in se potem da del v drugi steber, del v prvi. To ni res, kajti za minimalne plače in za manjše plače je zagotovljena večja minimalna pokojnina v prvem stebru, je zagotovljena večja solidarnost in to solidarnost zagotavljamo tudi s spremembami zakona, tudi pri teh pokojninah, ker ne znižujemo v tem delu odmerne stopnje. Tako ta argumentacija, meni je zelo žal, je skregana z dejstvi, ki pač govorijo, da v tem razponu pride do drugačne kombinacije drugega stebra in prvega stebra. In ni res, gospod Demšar, da tega nismo razlagali. Seveda smo, vsi ti izračuni obstojijo, vse te matrike obstojijo in kazali smo vam tukaj in vam razlagali, od katere točke je seveda smiselno varčevanje. Varčevanje je seveda smiselno pri vseh tistih, ki imajo povprečne in nadpovprečne plače, pa tudi nekaj podpovprečne. Prej sem povedal, pri kateri meji približno je ta točka, kjer je irelevantno, ali greš v kombinacijo ali ne. Pod to točko se pa ne splača, ker enostavno dobiš preko solidarnosti v obstoječem sistemu več, kot ti zagotavlja nek minimum socialni obstoječi pokojninski sistem, prvi steber. To je tudi sicer njegova naloga.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa ministru. Besedo ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Kakšno pokojnino bodo imeli tisti delavci, ki danes ne dobivajo osebnih dohodkov, pa ne samo da ne dobivajo osebnih dohodkov, delajo in za njimi se ne plačuje v pokojninsko-invalidski sklad, kot bi to delodajalci morali. En tak konkreten primer je bil Delta, Ptuj kar je gospod minister s svojimi inšpektorji tudi ugotovil, ampak do danes kakšne resne reakcije na to očitno ni bilo.
Nisem prišel zato. Gospod minister, repliciram, drugače pa mi povejte, da niste mislili tako. Govorili ste o razmerju, za kaj se socialdemokrati zavzemamo in poskušali slovenski javnosti povedati, da je od 300.000 več, če od tega vzamete četrtino, kot pa razmerje, ki ga mi predlagamo. Da pa predlagamo na najnižjo pokojninsko osnovo maksimalno faktor 3-krat. To pomeni na najnižjo osnovo, da se dvigne zadeva 3-krat, kot pa je vaš predlog, ki je prav v kontradikciji oziroma ena skozi to.
Res pa je, in sicer to se redkokdaj zgodi, dobro pa je, da ste priznali, da realnih osnov ni. Ampak v tem trenutku jih zgleda res ni. Dajemo pa socialdemokrati poleg svojega amandmaja k 2. členu pobude in predloge, kako do teh realnih podlag priti. O eni sem govoril sam, o drugih so govorili kolegi. Res je, če se na tem področju ne bo nič spremenilo, potem res ne moremo mladim nič obljubiti. Razen, lahko jim obljubimo, da bodo nekateri izbranci, nekateri posamezniki lahko dobivali tudi kredite po R+3, tako kot njihov bivši šolski minister.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Pukšič. Besedo ima gospod Potrč. Nato gospod Demšar.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Skoraj ves dan sem bil v določenih intervalih primoran, ker sedim in poslušam, kaj posamezne poslanke in poslanci mislite, da je stališče ali politika združene liste. Zato mi dovolite da v najkrajših stavkih jaz povem, kaj je politika in stališče združene liste.
Od vsega začetka smo soglašali, da je reforma pokojninskega sistema potrebna in ji nikoli nismo nasprotovali. Ves čas pa smo opozarjali na nekaj vprašanj te reforme. Prvič, da je nujno potrebno doseči čim večji družbeni konsenz, ker bo brez tega uresničevanje reforme za veliko večino ljudi izjemno težko in tudi dvomljivo, pa tudi če bi bila najbolj idealno strokovno postavljena. Mnogi drugi ste s tem soglašali in če ne bi soglašali, potem mi ne bi tega dosegli, kar smo dosegli v matičnem delovnem telesu in državnem zboru.
Ni pa prav, da se zdaj tako negativno o nekaterih dogovorih, ki so s socialnimi partnerji bili doseženi, govori. Mi še vedno ta dogovor spoštujemo, čeprav ne trdim, da z njim v celoti soglašamo. Nikoli tega nismo trdili, vendar ga spoštujemo kot tisti okvir, ki je bil z reformo dosežen.
Drugo. Opozarjali smo, da je v to reformo treba iti postopoma, strpno, glede na realne možnosti, ki jih lahko sprejme ta država in družba, ker bo vsak prenagel skok, posebej skok, ki bo pomenil prevelike razlike od obstoječih pravic na nove, pomenil prej negativne kot pozitivne posledice.
En efekt se nam tokrat kaže tudi v poročilu ZPIZ-a. Delali smo čudeže od tega, kaj bodo spremembe pokojninskega sistema, ki smo jih pred letom dni sprejeli, pomenile za upokojevanje, danes ZPIZ ugotavlja, da niso pomenile nič ali pa skoraj nič, pa smo od njih ne vem kaj iz drastičnih sprememb dosegli. Na nekaj realnega in na neke realne stvari je treba računati.
Tretje. Ves čas smo opozarjali, da bodimo previdni z drugim stebrom in nikoli nismo bili proti, nikoli. Vedno pa smo opozarjali na previdnost, na to, da potrebujemo dvojna sredstva, ena za realizacijo obstoječega sistema, druga za pripravo potrebnih sredstev za nova vlaganja, kar drugi steber je. Dajmo oceniti, kje jih lahko dobimo. Nobenih realnih podlag doslej ni bilo. In povedali smo, da če bo drugi steber uveden na račun resnega znižanja pokojnin po prvem stebru, posebej in najbolj na račun najnižjih pokojnin, da mi s tem ne soglašamo in da to ni pametna politika. Ves čas, priznam, smo opozarjali tudi na to, da imamo ustavo, 155. člen, 18. člen ustavne listine, določene medsebojne obveznosti, ki smo jih ob konstituiranju te države takrat vse stranke sprejele, in da želimo tudi to spoštovati. In naj se vsak, ki misli drugače, zamisli, ali je to pametna, zakonita in poštena politika ali ne. To, kar je sedaj, je rezultat, je nekje blizu tistega, kar bi bilo realno. Zaradi tega se nam zdi, da je prav, da gremo v ta sistem, ne zato, ker z njim soglašamo - imamo še vedno pripombe in mislimo, da je marsikje zalogaj prevelik, marsikje nerealen, marsikje premalo domišljen. Če ne bomo v reforme šli, potem jih bomo odlagali v nedogled, ker vedno se bo tik pred odločitvijo postavljalo veliko dilem. Moram pa reči, da nas je motilo to, kar je delala vlada pred letom in pol ali pa dvema, ali pa določeni novinarji, in smo o tem javno govorili, in nas moti to, kar delate danes vi. Namreč, strašiti ljudi, kaj se bo zgodilo v enem, drugem ali tretjem primeru; govoriti o tem, da brez drugega stebra ni reforme, in govoriti o tem, da bo sistem propadel in nekdo ne bo dobil pokojnin, če ne bomo ne vem kaj vse naredili. To je nekorektno. Dajte debelo o tem razmišljati, s takimi izhodišči se da težko pametna diskusija voditi in pametna reforma sprejeti. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Demšar, nato gospod Janša.
VINCENCIJ DEMŠAR: Primerjava z Balkanom, ki sem jo omenil, je samo v tisti smeri, da gre že več kot desetina našega državnega proračuna za pokojnine. To pomeni, iz tega, kar se napoveduje, bo ta potreba za pokojnine iz državnega proračuna vedno večja. Saj to je logika. Malo poglejte, kdaj se je začelo, da je bil nujen pritok denarja tudi iz proračunske blagajne - kdaj se je to začelo. Poznam tudi to, kako so bili znižani prispevki - torej, to je en razlog, ne pa tako velik. Ampak tudi v tej smeri, jaz sem samo omenil, da si tega ne želim oziroma da bi se lahko tega pravzaprav bali in zato je tudi nujna reforma. Zato mislim, da tu ni nikogar, ki ne bi tega podpiral.
To, gospod minister, ko pravite, "kje smo bili pa takrat, da bi podprli davek na dodano vrednost" - ja, ali je res samo taka rešitev? Čas imam omejen, ampak sem že trikrat povedal razne možnosti, kje se da dobiti denar. Pričakoval pa bi, gospod minister, da bi še vi kakšno omenili, pa bi na koncu ugotovili, da neke možnosti pa so. Ne pa, da je samo ta.
Gospod minister, pogrešam pa vas pri tem, ker ste "kasirali" kot ministrstvo 10 procentov družbenega premoženja. 10 procentov, to ste "kasirali", to je za pokojninski sklad. Pri privatizaciji je bilo rečeno, toliko ta, toliko ta in 10 procentov je vaših. Kako s tem gospodarite ali kako so gospodarili, tega pa jaz ne vem, čeprav ste danes povedali, da imamo tudi tam svoje ljudi, ki so v skupščini in bi nam lahko poročali. Res, ampak kako ste pa s tem gospodarili? Ali tako slabo ali pa ni tako slabo, pa kam drugam kaj teče. Jaz tega ne vem.
Zato bi vas prosil, zdaj seveda gospod minister mora tudi telefonirati in ne bo me slišal, kaj ga bom prosil, jaz bom počakal, upam, da bodo minute odštete. Gospod minister prosim, ali lahko poveste, kaj je s tem premoženjem. Na kratko. Ali je to spuhtelo ali smo ga prodali za tako nizke denarje, da nič ni od njega ostalo, ampak gre za 10 procentov družbenega premoženja. To sem si zapomnil iz tistega časa, ko sem bil še v tisti občinski funkciji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Še enkrat pozivam kolege poslance, da naj se ne oddaljujemo od 2. člena in amandmajev k temu členu. Besedo ima gospod Janša, nato gospod Jerovšek.
JANEZ JANŠA: Jaz sem se javil za repliko na gospoda Ropa. Prej je diskutiral gospod Potrč, sem se že bal, da bom moral repliko razširiti, vendar niti ni treba, ker danes gospod Rop zelo dobro zastopa tudi interese združene liste in se gospodu Potrču skoraj ni treba oglašati. Ampak tako mimogrede.
Dve stvari bi rekel na to, kar je dejal gospod Rop. Prvič, ne pozivati tukaj opozicijo, gospod Rop, zakaj ni česa sprejela, ali pa govoriti, kje ste pa bili, ko se je sprejemal zakon o davku na dodano vrednost. Vi imate večino, koalicija ima 50 glasov v tem državnem zboru. Če ste takrat ocenjevali, da bi potrebovali iz tega naslova dodaten vir, bi ga pa sprejeli. Z nami, ali brez nas. Mi tukaj ne pomenimo nič, kar se glasov tiče, vi to lahko sprejmete brez nas. Ne vzganjati demagogije, pa spraševati, kje ste pa takrat bili, lahko smo bili noter, lahko nismo bili noter, lahko smo glasovali za, lahko smo glasovali proti, to je popolnoma vseeno. Vi imate svojo odgovornost, svojo večino tukaj in bi to sprejeli, če bi menili, da je to potrebno.
Druga stvar, ne govoriti o zamudi kot očitku proti tistim, ki si sedaj celo drznemo nekaj razpravljati o tem zakonu. Mi lahko tukaj razpravljamo pol leta, pa to niti približno ne bo tolikšna zamuda, kolikšno ste vi pridelali v teh 5 letih od kar se ukvarjate s to pokojninsko reformo. Leta 1994 je bila pokojninska reforma, ne reforma kar tako, ampak zakon, predlog zakona o pokojninskem sistemu v vladnem programu. Leta 1994, pa potem leta 1995, 1996, 1997, 1998, sedaj je leto 1999. 5 let zamujate. 5 let zamujate in ne govoriti sedaj, zaradi te razprave, ki je tukaj, da bomo mi krivi za kakšno zamudo. 5 let zamuja vlada s to reformo. 5 let in v tem času se razmere niso izboljšale, ampak so se poslabšale. Vsako leto, ki je minilo, vsako leto, ki je minilo, je dejansko prispevalo k temu, da je težje začeti pravo reformo. Vendar za to ni kriva opozicija. Vi ste v vsem tem času v vladi, vaša stranka je v vsem tem času največja stranka v tej vladi.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jerovšek oziroma repliko. Prav bi bilo, da bi počasi zaključili z replikami in prešli na glasovanje.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Najprej bi gospodu Potrču repliciral na nekorekten očitek, da mi tu strašimo ljudi, da pokojnin ne bo več. To je zelo nekorektno. Borimo se za to, da bi bil primanjkljaj v tej pokojninski blagajni manjši, da bi ta sistem imel bodočnost, da se ne bi zrušil in mi tega ne grozimo. Se pa spomnim, da je minister Rop, ko je bil v naši poslanski skupini nekoč, dejal, če ne bomo naredili reforme, se bo zgodila sama, z bankrotom. Mislim, da lahko to potrdi in to je resnica. Lahko se zgodi, da bo prišlo do bankrota.
Ampak gre za strašenje ljudi. Gospod Potrč! To je nekorektno. Strašilo se pa je zelo ljudi takrat, ko še ni bilo demokratičnega sistema. Zadnje leto se spomnim, da je ena starejša ženska me srečala, tam v enem kraju, in rekla, kaj mislite, da je to res, da če bo prišel Demos na oblast, da ne bo več pokojnin. To se je plasiralo zelo učinkovito, zelo učinkovito se je plasiralo. Da sploh ne bo več pokojnin, da bo Demos vzel, pomladne stranke bodo vzele pokojnine. In to, bolj rafinirano med vrsticami, se tudi straši ljudi, da če bodo te stranke prišle na oblast, na tistih mitingih, ko predsednik države si da zvoziti 20.000 upokojencev skupaj, enkrat na Rogli, enkrat v Šmarjeških Toplicah in zelo rafinirano se plasirajo take. Pazite, upokojenci, komu boste zaupali, pazite! Ampak mi se borimo za to, da bo ta pokojninski sistem dolgoročno obstajal, da bo deloval primerjalno s tem, kot v drugih državah, kjer se ta denar plemeniti, se obnavlja.
Ali smo mi krivi, sedaj pa še gospodu Ropu, da ta pokojninska reforma zamuja 5 let? Tudi to sem vam, gospod Rop, takrat očital oziroma nisem hotel niti v javnosti tu nastopiti, takrat na tistem internem sestanku in ste se rekli, da ste se vi za to stalno zavzemali. Tudi prej, ko ste bili v prejšnji vladi super državni sekretar, super minister na nek način. Krivda prejšnje vlade je, da te reforme ni sprejela. 1993. leta je bil pravi čas in danes bi lahko korekcije, morebitne slabe strani reforme sprejemali. Primanjkljaj v pokojninski blagajni bi bil danes gotovo manjši in verjetnost, da se s pokojninami ne bo nič drastičnega, dramatičnega zgodilo, bi bila dosti večja, da se pokojninska reforma ne bo zgodila sama po sebi z bankrotom, zdaj se pa lahko zgodi z bankrotom. Mi ne zavlačujemo, mi se teh odgovornosti zavedamo. Če bi takrat sprejela Drnovškova vlada, ampak je bilo treba prej polastniniti ves kapital, potem bomo pa z močjo kapitala krotili množice. To je bila vodilna misel in danes bi te korekcije dejansko lahko sprejemali in mlada generacija, aktivna generacija, tista, ki danes prispeva v pokojninski sklad, bi imela bistveno boljšo sigurnost za svojo starost, kot jo ima danes. Nima nikakršne starosti in to niso perspektive zasigurane. Jaz upam, da se bo v tej državi še kdaj kaj spremenilo, da bo na bolj trdna ekonomska tla se stopilo. Vendar danes te sigurnosti in teh garancij ni in jih tudi ne morete dati, ker v vseh teh sedmih letih se je "zafuralo" daleč in marsikaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Jerovšek. Ugotavljam, da smo tako zaključili. Repliko ima še gospa Hren-Venceljeva.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Repliciram gospodu Potrču, ki je omenil sporazum oziroma dogovor o reformi pokojninskega in invalidskega zavarovanja med vlado in socialnimi partnerji. Ta dogovor je bil namreč sklenjen z namenom, da se zagotovi finančna stabilnost pokojninskega in invalidskega zavarovanja v času, ko bodo demografski kazalci za našo državo neugodni. Ti so že sedaj, vendar bodo še slabši. Iz vsega, o čemer smo danes govorili, vemo, da finančne stabilnosti ni, ne bo in tega ne zagotavlja ta sprememba zakona. Tudi na odboru je bilo jasno rečeno, da zagotavlja, da bo sistem funkcioniral dve, tri leta, nič več.
Nadalje je bil sporazum sklenjen z namenom, da se zagotovi naravna stopnja v razvoju slovenskega sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Torej, naravna stopnja se s tem samo ohranja, ne pa razvija. Krčijo se nekatere pravice, zmanjšujejo se pokojnine, dajejo se nekateri novi privilegiji - tega jaz ne razumem kot naravno stopnjo razvoja.
Nadalje je bil sporazum sklenjen zato, da se ohrani pravičnost sistema ter ustrezna stopnja vzajemnosti in solidarnosti. Če gospod Potrč razume pod pravičnostjo sistema to, da se, seveda - da ne govorim o privilegijih nekaterih - ohranijo, potem ta popravek zakona to absolutno ohranja.
Nadalje je bil sporazum sklenjen tudi z namenom, da tudi po reformi zavarovancem zagotavlja ustrezno raven socialne varnosti, tako piše notri. Gospod minister je rekel, da ne more dati garancije mladi generaciji, kar z drugimi besedami pomeni, tisti, ki šele vstopajo v sistem zavarovanja, nimajo nobene garancije, kakšne bodo njihove pokojnine oziroma ali jih bodo sploh imeli.
Nadalje je bil sporazum sklenjen zato, da se zagotovi trdnost in varnost sistema, katerega temelj je medgeneracijska pogodba. Nihče temu ne ugovarja, da je temelj prvega stebra medgeneracijska pogodba. Trdnosti in varnosti sistema pa ta prvi steber ne more zagotavljati.
Nadalje je bil sklenjen z namenom, da se okrepi povezava med vplačanimi prispevki za zavarovanje in odmero pravic. Tudi ta sistem se ruši.
In na koncu, da se zagotovi socialni mir. To pa, sem prepričana, je zanesljivo res.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospe Hren. Ugotavljam, da nihče ne želi več razpravljati, zato prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma, ki ga imate v pregledu z dne 28.7., predlagatelja sta gospod Demšar in gospa Hren-Vencelj. Nato bomo pa glasovali o amandmaju, ki ga imate v dodatnem pregledu z dne 22.9.1999. Proceduralno? Prosim, gospa Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Gospa podpredsednica, poslanska skupina LDS mora proučiti sedaj vse te argumente, ki so bili tu navedeni, in za to... (Nemir v dvorani.)... in za to potrebuje deset minut časa. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Zaradi posvetovanja v poslanski skupini LDS odrejam deset minut odmora. Nadaljevali bomo ob 17.20 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.11 uri in se je nadaljevala ob 17.21 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo s prekinjeno sejo državnega zbora. Ugotovimo navzočnost v dvorani. Navzočih je 55 poslank in poslancev. Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Želi predstavnica poslanske skupine besedo? (Ne želi.)
Smo pri odločanju o amandmaju k 2. členu, ki ga imate v pregledu. Še enkrat ponovim, če bo sprejet amandma iz pregleda amandmajev, bo glasovanje o amandmaju k 2. členu iz dodatnega pregleda brezpredmetno. Predlagatelja sta gospod Demšar in gospa dr. Hren-Vencelj. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Glasujemo še o amandmaju, ki ga imate v dodatnem pregledu. Predlagatelj je poslanska skupina SDS. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (42 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Prehajamo na razpravo o 4. členu in dveh amandmajih k temu členu. Morda za drugi amandma naslednja opomba: amandma je vsebinsko povezan z amandmaji 225., 250. ter 251., točka k 3 členu. Če ta amandma ne bo sprejet, bo glasovanje o amandmajih k 225., 250. in 251. točka k 3. členu brezpredmetno. Odpiram razpravo. Razpravljalcev ni, zato razpravo zaključujem.
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo o prvem amandmaju k 4. členu, ki ga predlaga vlada. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o drugem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.) Predlagatelj je vlada.
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o členu v celoti, 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Amandma je vsebinsko povezan z amandmaji k 225., 250. ter 251. točka 3 členu. Zato dajem v razpravo tudi sledeče amandmaje, ki jih imate na strani 61. V razpravo dajem 225. člen in amandma k 225. členu. Predlagatelj je vlada. Razpravljavcev ni, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da ste člen sprejeli.
V razpravo dajem amandma k 250. členu. Predlagatelj je vlada. Razpravljavcev ni, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na strani 65. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovali bomo tudi o členu v celoti. Ugotavljam navzočnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
V razpravo dajem člen, torej amandma k 251. členu, in sicer pod točko 6, ki ga imate v pregledu na strani 67. Želi kdo besedo? Ni razpravljavcev. Preidimo na glasovanje. Povezani so tile amandmaji oziroma členi med seboj s 4. členom, o katerem smo glasovali. To je poslovniška določba, kar je tudi zavedeno pri opombi k 4. členu. Samo 6. točka k 251. členu na strani 67 je povezana s 4. členom. Predlagatelj je vlada. Razpravljavcev ni. Preidimo na glasovanje. Ugotavljam navzočnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
O členu bomo glasovali kasneje.
V razpravo dajem amandma k 6. členu iz pregleda amandmajev. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste. Besedo želi gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gre morda za redakcijski, morda pa tudi vsebinski amandma.
V tretjem odstavku 6. člena je v prvi obravnavi bilo zapisano, da država daje garancije tudi za pravice iz dodatnega zavarovanja. Zdaj je spremenjeno besedilo, da daje država garancijo za obvezno dodatno zavarovanje. Jaz ne bom garantiral, kaj je boljše ali slabše. Ampak moram reči, ko smo to spraševali, smo menili, da garantirati pravice, ki jih ta zakon daje iz obveznega dodatnega zavarovanja je jasneje in bolj precizno, kot pa samo v načelu garantirati dodatno zavarovanje. Zaradi tega smo tudi predlagali ta amandma. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Ni razpravljavcev. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljam navzočnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (11 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Glasovati moramo o členu. Ugotavljam navzočnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
V razpravo dajem 8. člen in tri amandmaje k 8. členu. Prvega je predlagatelj združena lista, drugega amandma na amandma vlade je odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, tretji pa je amandma vlade, predlagatelj je torej vlada. Ali kdo želi besedo? Ni razpravljavcev. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo navzočnost! Glasujemo o prvem amandmaju k 8. členu. (49 prisotnih.)
Kdo je za? (13 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade. Ugotavljam navzočnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod zaporedno številko 2 sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 3, predlagatelj je vlada. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
V razpravo dajem amandma, ki je le redakcijske narave, k 11. členu, predlagatelj je odbor. Razpravljalcev ni, zato prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Glasujemo še o 11. členu. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
V razpravo dajem amandmaje k 14. členu; prvega imate v pregledu, drugega pa v dodatnem pregledu. Prvega predlaga vlada, drugega pa poslanska skupina SDS. Prosim, gospa Zbačnikova ima besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Naš amandma omogoča, da so v obvezno zavarovanje vključeni tudi zaposleni pri tujih organizacijah in diplomatskih predstavništvih, ki delujejo na ozemlju Republike Slovenije. Zato prosim, da ga podprete.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Rada bi povedala, da gre v bistvu za identične amandmaje, s povsem majhno razliko v sami dikciji, ampak vladni amandma govori točno o tem.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Torej, najprej bomo glasovali o vladnem amandmaju, če bo ta sprejet, bo glasovanje o amandmaju v dodatnem pregledu brezpredmetno.
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo o vladnem amandmaju, ki je v pregledu amandmajev. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovanje o drugem amandmaju je brezpredmetno.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
V razpravo dajem amandmaje k 15. členu. Prvega predlaga vlada, drugega poslanska SKD, tretjega vlada in četrtega poslanska skupina združene liste. Umik? Želi kdo besedo? Ni razpravljavcev. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Smo pri 15. členu in amandmajih k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
O drugem amandmaju glasujemo. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem še tretji amandma. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o členu. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za 15. člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
V razpravo dajem dva amandmaja k 16. členu. Prvega je predlagatelj poslanska skupina. Umik. Drugega predlaga vlada. Razpravljavcev ni. Glasujemo. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o členu v celoti. Ugotavljam navzočnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? Za člen v celoti? (50 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Člen smo izglasovali.
V razpravi je 18. člen in štirje amandmaji. Prvega predlaga odbora za zdravstvo, drugega vlada, tretjega vlada in četrtega ravno tako. Razpravljavcev ni. Na glasovanje dajem prvi amandma. Ugotavljam navzočnost! Če bo ta sprejet, je glasovanje o amandmaju pod točko 2 in 3 brezpredmetno. (56 prisotnih.)
Kdo je za? Za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet, zato sta amandmaja pod zaporedno številko 2 in 3 brezpredmetna.
Glasujemo o četrtem amandmaju. Ugotavljam navzočnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Glasujemo še o 18. členu v celoti. Ugotavljam navzočnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Člen smo izglasovali.
V razpravi je amandma k 19. členu. Predlagatelj je vlada. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (47 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Glasujemo o členu v celoti. Ugotavljam prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravi je amandma k 21. členu. Predlagatelj je vlada. Razpravljavcev ni. Glasujemo! Ugotavljam prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o 21. členu. Ugotavljam navzočnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravi je amandma k 23. členu. Predlagatelj je gospa Majda Kregelj-Zbačnik. Prosim, gospoda Zbačnikova ima besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Prosila bi, da amandma podprete, in sicer iz naslednjih razlogov. Namreč, prav bi bilo, da bi upoštevali tudi vzgojnovarstvena leta za naše starše tudi v reformi pokojninskega zavarovanja. Ustrezno vrednotenje starševskega dela tistih staršev, ki se namesto poklica zunaj doma vsaj začasno posvetijo varstvu in vzgoji svojih otrok. Ti starši opravljajo veliko in družbeno primerno zelo pomembno delo, ki pa v očeh države dostikrat nima vrednosti. Vzgojitelji tujih otrok so celotno delovno dobo plačani za svoje delo in na koncu prejemajo temu primerno pokojnino. Starši, ki se posvetijo predvsem vzgoji svojih otrok, pa za svoje delo ne prejemajo nobenega plačila, nazadnje pa jim ne pripada niti dostojna pokojnina, kot da vse življenje ne bi ničesar delali in nič prispevali k skupni blaginji. Mi pa vsi vemo, da so otroci naši bodoči pokojninski stebri in kako pomembna so zlasti predšolska leta za čvrst zdrav otrokov razvoj. Starši, ki se odločijo, da bodo v predšolski dobi doma oziroma ki se posvetijo vzgoji, mislim, da naj bodo nagrajeni vsaj s tem amandmajem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo za to zagovornico? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Ugotavljam prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (28 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k 24. členu. Se opravičujem. Glasovati moramo še o členu v celoti. Glasujemo še o 23. členu v celoti. Ugotavljam navzočnost! Še nekoliko strpnosti prosim kolegice in kolege! Glasujemo o 23. členu v celoti. Ugotavljam navzočnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem amandma k 24. členu. Predlagatelj je vlada. Razpravljavcev ni. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljam navzočnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotavljam navzočnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen izglasovan.
V razpravo dajem amandma za novi 26.a člen, in sicer dva amandmaja. Prvega predlaga odbor za zdravstvo, drugega vlada. Prvi je amandma na amandma vlade. Razpravljavcev ni. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo o prvem. Ugotavljam navzočnost! Smo na strani 6, glasujemo o prvem amandmaju za novi 26.a člen. (58 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 2. Ugotavljam navzočnost! (55 prisotnih.) Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem 27. člen in dva amandmaja k temu členu. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo o prvem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Glasujemo o drugem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem amandma k 31. členu, predlagatelj je vlada. Amandma je le redakcijske narave, razpravljavcev ni. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Glasovati moramo še o členu. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem 32. člen, h kateremu so priloženi amandmaji, in sicer jih je pet. Želi kdo besedo? Drugi je umaknjen. Predlagatelj je združena lista. Gospa Hren-Vencelj želi besedo.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: 32. člen govori o trajanju obveznega zavarovanja samozaposlenih oseb. V prvotni dikciji je bilo, da za družbenike zasebnih družb s prvim dnem družbenikovega aktivnega in osebnega dela, torej kdaj naj se to zavarovanje začne in tako dalje, mi pa predlagamo nekoliko spremenjeno, in sicer, za družbenike zasebnih družb s prvim dnem naslednjega koledarskega leta po letu, za katerega je bil prijavljen dohodek iz aktivnega dela... in tako dalje. Namreč, edina podlaga za zavarovanje poslovodnih oseb ter družbenikov je lahko tista, ki izhaja iz naslova poslovodenja oziroma aktivnega dela v družbi, se pravi, zaslužka. Če bi ostala v zakonu predlagana dikcija, bi lahko to pomenilo, da je osnova za zavarovanje zgolj članstvo v družbi oziroma vse premoženje družbenika, kar je pa popolnoma nerazumljivo ter tudi ni v skladu z načinom, po katerem je urejen sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospa Hren-Vencelj, za pojasnilo. Želi še kdo besedo? Prosim, državna sekretarka, gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Dejstvo je, da bi bil ta amandma v praksi praktično neizvedljiv, ker je zelo težko dejstvo, ali je nekdo aktivno delal v družbi, nadzorovati. Dejstvo pa je, da je bil identičen amandma - in ta dva amandmaja sta praktično povezana - predložen tudi k 15. členu, in ni bil izglasovan. To pomeni, da bi imeli veliko težav, če bi pravzaprav na tem mestu ta amandma podprli.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Ni razpravljalcev.
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo o prvem amandmaju, predlagatelj je vlada. Še nekoliko strpnosti, prosim, v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod zaporedno številko 1 sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 3 poslanske skupine SKD. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 4. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 5. Ugotavljamo navzočnost! (44 prisotnih.) Morda je to bilo prehitro. Ponovimo. Ugotavljam navzočnost! (45 prisotnih.) V dvorani nas je veliko več. Ker je ura 18.00, zaključujem in prekinjam današnjo sejo državnega zbora.
Nadaljujemo jutri ob 10.00 uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 23. SEPTEMBRA 1999 OB 17.58 URI.)