Sejo je vodil Miroslav Luci, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.08 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 13. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Rafael Kužnik, Franc Pukšič, Peter Lešnik, Franc Kangler, Darinka Mravljak, Andrej Fabjan, Janez Kramberger, Ivan Božič od 16. ure dalje, Franc Potočnik za dopoldanski del seje, Jurij Malovrh od 14.30 do 16.30 ure, Rudolf Petan od 18. ure dalje, Roman Jakič, Jelko Kacin, Tone Partljič, Herman Tomažič, Jože Zimšek, ki ga vidim tukaj, Maksimiljan Lavrinc za pričetek seje, mag. Franc Žnidaršič, Ivan Kebrič, Anton Delak, Polonca Dobrajc, Ciril Pucko, Roberto Battelli in Vili Trofenik. Torej kar precej opravičeno odsotnih, zato vodje poslanskih skupin prosim, da skrbijo, da bo sklepčnost vedno taka, kot je potrebna za delovanje državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije, tudi njih prav prisrčno pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 13. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 12. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o kemičnem orožju, hitri postopek. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 14. točke, to je predlog zakona o kemikalijah, tretja obravnava. Nato na obravnavo 23. točke, to je predlog zakona o odpisu odloženih davkov in prispevkov, hitri postopek, in na obravnavo 27. točke, to je predlog zakona o soglasju Republike Slovenije za Dars za najetje kreditov pri Evropski investicijskih banki za gradnjo avtocestnega odseka Vransko - Blagovica, hitri postopek. Nato pa gremo po vrstnem redu dalje, torej od 27. točke naprej po vrstnem redu dalje.
Kot rečeno, prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O KEMIČNEM OROŽJU, hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite, gospa državna sekretarka Piškurjeva.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanske in spoštovani poslanci! Kot veste, je vlada Republike Slovenije leta 1993 podpisala konvencijo o prepovedi razvoja, proizvodnje, kopičenja zalog in uporabe kemičnega orožja, ki jo je državni zbor Republike Slovenije ratificiral leta 1997 in je izšla v Uradnem listu, številka 34/97, mednarodne pogodbe, številka 9/97.
Konvencija prepoveduje proizvodnjo, uporabo in trgovanje s kemičnim orožjem ter določa uničenje že obstoječega kemičnega orožja. Pomemben del konvencije je namenjen kemikalijam, ki so nepogrešljive v industrijski proizvodnji različnih izdelkov, ki pa se lahko uporabljajo kot kemično orožje. Nekatere med njimi se uporabljajo celo v medicinske in diagnostične namene, nekatere pa tudi v kozmetični industriji. Konvencija je za Republiko Slovenijo začela veljati 11.7.1997, kar pomeni, da moramo od tega datuma naprej izvajati obveznosti, ki jih konvencija naši državi nalaga. Ena od osnovnih obveznosti držav pogodbenic je, da zakonsko predpiše dolžnosti zavezancev, predvsem podjetij, ter predpiše kazenske sankcije. Zaradi tega je vlada Republike Slovenije pripravila predlog zakona o kemičnem orožju, ki ga zaradi izrednih potreb držav Evropske unije pošilja v obravnavo državnemu zboru Republike Slovenije po hitrem postopku. Že po zakonu o ratifikaciji konvencije o kemičnem orožju je ministrstvo za zdravstvo pristojno, da skupaj z ministrstvom za obrambo, ministrstvom za gospodarske dejavnosti in ministrstvom za notranje zadeve skrbi za njeno izvajanje. S predlaganim zakonom je ta pristojnost precizirana tako, da bo za izvajanje obveznosti, izhajajočih iz zakona, skrbel urad za kemikalije Republike Slovenije kot organ v sestavi ministrstva za zdravstvo.
Ne glede na to, da Republika Slovenija nima kemičnega orožja, bi bili zaradi njegove morebitne uporabe s strani drugih držav prizadeti njeni prebivalci. Ker so kemično orožje v prvi vrsti kemikalije, šele potem pa orožje v klasičnem pomenu besede, je po mnenju vlade Republike Slovenije za preprečevanje njihove zlorabe v nehumane namene, ki bi jo v največji meri občutili ljudje, najbolj pristojno ministrstvo za zdravstvo.
V predlaganem zakonu je nadzor nad kemikalijami iz konvencije predviden v obliki posebnih dovoljenj, ki jih izdaja urad za kemikalije. Nadzor nad izvajanjem zakona o kemičnem orožju bo izvajala zdravstvena inšpekcija, ki bo nadzirala tudi izvajanje zakona o kemikalijah. Konvencija predvideva tudi mednarodne inšpekcije, tako za kemično orožje kot za prej omenjene kemikalije. Način izvajanja te vrste inšpekcij bo na ozemlju Republike Slovenije podrobneje opredeljen v navodilu pristojnega ministra, izdanem na podlagi zakona o kemikalijah. Informacijska baza podatkov se bo vodila v okviru informacijske podpore po zakonu o kemikalijah. S sprejetjem tega zakona bo omogočeno izvajanje konvencije o kemičnem orožju, s čimer bo Republika Slovenija izpolnila pomembno nalogo, ki izhaja iz mednarodnih obveznosti Republike Slovenije, tudi za vstopanje v Evropsko unijo.
Najlepša hvala, spoštovane poslanke in poslanci.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa prim. Dunji Piškur-Kosmač, dr. med., državni sekretarki ministrstva za zdravstvo. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Želi predsednica odbora besedo? (Želi.) Izvolite, gospa Majda Kregelj-Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Naš odbor je ta predlog zakona o kemičnem orožju obravnaval na 6. izredni seji dne 23.4.1999. Odboru je bilo poleg predloga zakona posredovano tudi še mnenje sekretariata. Predstavnica je že povedala uvodno obrazložitev. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve pa je v svojem mnenju ugotavljal, da je predlog zakona pripravljen v skladu s 175. in 201. členom poslovnika. Člani odbora so v razpravi podprli cilje in namen predloga zakona s pripombo, da bi morala vlada v bodoče v svojem programu dela upoštevati tudi program dela državnega zbora, ker spreminjanje načina sprejemanja zakona iz prve obravnave v hitri postopek povzroča v državnem zboru številne zaplete in ovira normalno delo. Člani odbora so v razpravi postavili tudi vprašanje uničenja kemičnega orožja, ker v predlogu zakona namreč ni ustreznih določil, ki bi določala način in postopek uničenja kemičnega orožja. Postavljeno je bilo tudi vprašanje, ali so bila pri pripravi predloga zakona vključena tudi druga resorna ministrstva, ali je bil torej predlog zakona pripravljen interdisciplinarno. V zvezi z navedenimi pripombami in vprašanji je predstavnica vlade povedala, da je vlada spremenila način spreminjanja predloga zakona o kemičnem orožju zaradi programa približevanja Slovenije Evropski uniji. Evropska unija je namreč v zvezi s približevanjem Slovenije uvrstila zakon o kemičnem orožju v prioritetni program pri usklajevanju slovenske zakonodaje z Evropsko unijo.
V zvezi z uničenjem kemičnega orožja pa je odgovorila, da že sama zgoraj navedena konvencija določa način in postopek za uničenje kemičnega orožja in da bi bile takšne določbe v predlogu zakona nepotrebne, ker je konvencija nad zakonom. Pri pripravi predloga zakona pa je sodelovalo tudi ministrstvo za obrambo, ministrstvo za zunanje zadeve, ministrstvo za notranje zadeve, ministrstvo za kmetijstvo in za okolje in prostor.
Po končani splošni razpravi se je odbor opredelil do vloženih amandmajev vlade, ki so bili pač vloženi glede na pripombe sekretariata, in jih v celoti podprl. In potem sprejel sklep, da predlog zakona o kemičnem orožju obravnava in sprejme skupaj z amandmaji, ki jih odbor podpira, po hitrem postopku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe predsednici odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, prim. Majdi Kregelj-Zbačnik. Želi besedo še predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo imajo vodje poslanskih skupin, predstavniki vodij poslanskih skupin. Želi kdo besedo? (Nihče.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se ni prijavil nihče. Vsi ostali ste omejeni na 5 minut razprave. Gospod Demšar. Izvolite.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo in lep pozdrav. Moje vprašanje ob tej temi se nanaša na tisti čas, ko smo bili še skupaj v Jugoslaviji in me zanima: ali je kakšno vedenje, da je Jugoslavija imela tudi na tleh današnje Slovenije kemično orožje? Če ga je imela, kaj se je s tem zgodilo oziroma kaj naj bi se s tem zgodilo, glede na to, da naj bi tu prišlo do kontrole. Zanima me, da naj bi prišlo do kakšne nesreče. Ali mi lahko na to kratko vprašanje pojasnite? Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bilo vprašanje. Jaz mislim, da bi kar poslanci nadaljevali in bi predstavnica vlade dala odgovor kasneje. Ivo Hvalica, Zmago Jelinčič. Izvoli, kolega Ivo.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! Jaz se večkrat tu oglašam glede matičnosti odbora za posamični zakon. Meni kot članu odbora za obrambo je nenavadno videti, da je tu matičen odbor odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, ki ga sicer vodi moja strankarska in poslanska kolegica. Ali se vam ne zdi, da bi bilo ustrezno, da o tem spregovori tudi odbor za obrambo? Ne samo ustrezno! Jaz mislim, da je pravzaprav glede samega orožja edino kompententen, bolj posledično je odbor za zdravstvo.
Jaz bi prosil, prvič, da mi odgovorite na to: Kako je prišlo do tega, da je matičnost odbora tu samo odbor za zdravstvo?
Drugič, da bi ob naslednjih podobnih primerih uvedli vsaj so - matičnost - kar jaz večkrat ponavljam, ker mislim, da je to sprejemljivo - za predloge zakonov take vrste. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Bi poskušali kasneje. Zmago Jelinčič in kasneje gospa državna sekretarka.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice, kolegi, gospa sekretarka!
Mislim, da zakon je potreben, nedvomno. Vendar pa bi poskušal sedaj odgovoriti delno prej poslanskemu kolegu iz krščanskih demokratov. Kemično orožje je bivša SFRJ imela in nekaj tega kemičnega orožja je bilo tudi spravljenega v Sloveniji. Zavedati se je treba, da nekaj teh izstrelkov, predvsem granat kalibra 155 milimetrov so tudi pometali v določene kraške jame. V kraških jamah se najde tudi kemično orožje iz 1. svetovne vojne in iz 2. svetovne vojne. Tako, da teh zadev ni tako malo po Sloveniji.
Vendar in ravno zaradi tega mene v tem zakonu moti nekaj. Imamo 9. člen, ki govori o sporočanju. Skratka, tukaj govori o podatkih o uvozu, izvozu, tranzitu in skladiščenju kemijskega orožja. Nikjer pa ni besede o tem, o tako imenovanih neuničenih ubojnih sredstvih, kakor se jim reče, ki so na področju Republike Slovenije. Mislim, da bi moral biti vsaj v prehodnih določbah tudi določen člen, ki bi urejal zbiranje, delaboracijo in uničevanje tega zastalega kemijskega orožja na področju Republike Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Najprej bom poskušala odgovoriti gospodu poslancu Demšarju.
Potem ko je v postopku priprave zakona ministrstvo za zdravstvo usklajevalo zakon z drugimi resorji, smo seveda imeli tudi pogovore in usklajevanje z ministrstvom za obrambo. V Sloveniji smo imeli tako imenovano vadbeno orožje, ki je bilo, ko je Jugoslovanska ljudska armada zapustila Slovenijo, uničeno. Seveda s tem ni rečeno, da je bilo, tako kot je gospod Jelinčič povedal, da je bilo uničeno vse orožje. Zato je v konvenciji člen, ki obravnava tudi tisti del kemičnega orožja, ki je še neuničen v neki državi. Konvencija neposredno nalaga vsaki državi, da poišče neuničeno orožje in ga na ustrezen način uniči.
Tako, da s tem odgovarjam tudi gospodu poslancu Jelinčiču.
Kar se tiče vprašanja poslanca gospoda Hvalice. Kemikalije imajo dejansko neposreden vpliv na zdravje ljudi. Zato je vlada poslala zakon v obravnavo v državni zbor. S tem je prepustila državnemu zboru, da se odloči, katera delovna telesa državnega zbora ga bodo obravnavala. Vem pa, da je naš matični odbor dal ustrezen zakon o kemičnem orožju tudi v vednost odboru za obrambo, za katerega pa ne vem, zakaj ga ni uvrstil na dnevni red. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Mogoče še moja interpretacija ali delni odgovor.
Po odloku o ustanovitvi delovnih teles je ta zakon pripravljalo ministrstvo za zdravstvo v imenu vlade. Če to pripravlja ministrstvo za zdravstvo, potem to običajno obravnava matično delovno telo, to je odbor za zdravstvo. To je tudi po odloku tako. Lahko bi pa to obravnavala kot zainteresirana tudi druga delovna telesa. Gospa Majda Zbačnik, prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Sama bi kot predsednica odbora rada pojasnila, da sem isto vprašanje postavila tudi gospodu Podobniku, ki mi je razložil podobno kot kolega Luci. Potem smo bili tudi obveščeni, da so ostali odbori tudi kot zainteresirani povabljeni. Mi smo pa tudi sami na odboru sprožili to vprašanje in prosili, da bi bil kdo zraven vključen, in tudi na sejo odbora smo povabili ministrstvo za obrambo.
Kot sem že prebrala, je bilo v poročilu jasno povedano, da je bil ta zakon pripravljen interdisciplinarno. Ostali odbori, kot kaže, ki pa bi bili lahko zainteresirani, pa se niso odločili za obravnavo. Čeprav se je tudi meni zdelo čudno, da ta zakon spada na naš odbor, ker zdravstvo pravzaprav nosi posledice kemičnega orožja, ni pa primarno. Samo tako, kot je rekel kolega in sekretarka, da to pokriva ministrstvo za zdravstvo, ki je pa ta zakon pripravilo interdisciplinarno, smo potem to tudi obravnavali in nam je bilo dodeljeno kot matičnemu delovnemu telesu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe predsednici odbora.
Nadaljujemo z razpravo poslank in poslancev. K razpravi se ni prijavil nihče. Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo, na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona.
Predlog vloženih amandmajev imate na mizi, z datumom 23.4.1999.
Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki jih imate na klopeh kot pregled vloženih amandmajev k predlogu zakona o kemičnem orožju. Vse amandmaje je vložila vlada, matično delovno telo se je do njih opredelilo. Po hitrem pregledu matično delovno telo vse amandmaje vlade podpira.
Prehajamo tako k 4. členu in trem amandmajem. Vse tri amandmaje je vložila vlada in matično delovno telo vse tri amandmaje tudi podpira. Odpiram razpravo o 4. členu in o treh amandmajih. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Najprej o amandmaju pod številko 1 k 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost. Vodje poslanskih skupin, upoštevajte navodilo, ki sem ga dal na začetku. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tudi amandma pod številko 3 sprejet.
Odločati moramo še o 4. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 4. člen sprejet.
V razpravo dajem 5. člen in amandma k 5. členu, amandma vlade Republike Slovenije, ki ga matično delovno telo podpira. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 5. členu sprejet.
Še o 5. členu v celoti moramo glasovati. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 5. člen sprejet.
V razpravo dajem 7. člen in dva amandmaja, oziroma en amandma je pod točko 1 in 2 k 7. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Odločamo o amandmaju pod točko 1 in 2 k 7. členu. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da sta amandmaja pod točko 1 in 2 k 7. členu sprejeta.
Sedaj odločamo še o 7. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je od 46 prisotnih 45 za, eden proti, torej je 7. člen sprejet.
Sedaj dajem v razpravo 11. člen in dva amandmaja k 11. členu, ki sta vladna amandmaja. Matično delovno telo oba podpira. Odpiram razpravo o obeh amandmajih in o 11. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Najprej o amandmaju pod številko 1 k 11. členu. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 k 11. členu sprejet.
Odločiti moramo še o amandmaju pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič bomo ugotavljali prisotnost (to se bo danes, izgleda, večkrat dogajalo). Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2 k 11. členu? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tudi amandma pod številko 2 k 11. členu sprejet.
Odločati moramo še o 11. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 11. člen v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 11. člen sprejet.
Prehajamo k 14. členu in amandmaju vlade, ki je redakcijske narave. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje o redakcijskem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 14. členu sprejet.
Odločati moramo še o 14. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 14. člen v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 14. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na razpravo o 16. členu in amandmaju k 16. členu, ki ga prav tako predlaga vlada Republike Slovenije in je redakcijske narave; matično delovno telo ga podpira. Odpiram razpravo o amandmaju in o členu. Prijav za razpravo ni, zato jo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 16. členu sprejet.
Odločati moramo še o 16. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 16. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 24. člen in redakcijski amandma vlade Republike Slovenije, ki ga matično delovno telo podpira. Ugotavljam, da ni želje po razpravi, zato jo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma k 24. členu sprejet.
Odločamo moramo še o 24. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tudi 24. člen sprejet.
S tem smo končali amandmaje. Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih.
Sedaj prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Glasujemo o naslovu zakona. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Nimamo nobenega vloženega amandmaja v tretji obravnavi. V drugi obravnavi so bili sprejeti amandmaji k 4., 5., 7., 11., 14., 16., 24. členu. Želi kdo razpravljati o teh členih? Ali želijo predlagatelji vložiti amandma? Obstaja možnost, da to storijo. Želje ni. Ker ne želi nihče razpravljati in ni vloženih amandmajev, prehajamo na glasovanje. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika, pred glasovanjem najprej sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je zaradi sprejetih amandmajev v drugem branju porušena medsebojna skladnost določb zakona! (Ni.) Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! Glasujemo o predlogu zakona v celoti. (59 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O KEMIKALIJAH, TRETJA OBRAVNAVA. Predlog zakona za tretjo obravnavo je pripravila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko kot matično delovno telo. Želi predsednica odbora besedo? Govorimo o predlogu zakona o kemikalijah, tretje branje. (Želi.) Izvolite, gospa primarij.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Tudi ta predlog zakona smo obravnavali na 6. izredni seji, 23.4.1999. Predstavnica predlagatelja je predstavila predlog za tretjo obravnavo in podala nujnost čimprejšnjega sprejema. Povedala je, da je vlada Republike Slovenije v skladu s sprejetim sklepom pripravila besedilo za tretjo obravnavo, kjer sta bili potrebni še dve manjši redakcijski izboljšavi, kar v svojem mnenju navaja tudi sekretariat. Sekretariat je v svojem mnenju ugotavljal, da je predlagatelj pri pripravi za tretjo obravnavo upošteval in vključil v zakonsko besedilo vse amandmaje, sprejete v drugi obravnavi. Poleg tega je v predloženem besedilu opravljeno potrebno preštevilčenje členov in ustrezno je popravljeno tudi sklicevanje na člene. Opravljeni sta tudi dve redakcijski izboljšavi, in sicer v 4. in v 36. členu.
K tako pripravljenemu predlogu zakona je potem sekretariat imel še pripombe, in sicer k 12., 61. in 62. členu. Predstavnica vlade se je strinjala s konkretnimi pripombami sekretariata k 12., 61. in 62. členu, zato je potem odbor na podlagi krajše razprave sprejel naslednje amandmaje: k 12. členu, ki je redakcijski, k 61. členu tudi, zaradi jasnosti na pripombe sekretariata, in k 62. členu tudi zaradi jasnosti na pripombe sekretariata, kot svoje. Na koncu je sprejel sklep, da v skladu s 198. členom poslovnika državnega zbora predlog zakona o kemikalijah po končani tretji obravnavi skupaj z amandmaji odbora sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa predsednica. Želi besedo predstavnik sekretariata za pravne zadeve in zakonodajo? (Ne želi.) Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin? Želi katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Sedaj imate besedo poslanke in poslanci. Pismeno prijavljenih ni, vsi ostali ste omejeni na razpravo po 5 minut. Gospod Kelemina, izvoli.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Sedaj je zadeva že tako daleč, da je v bistvu nemogoče popravljati in tudi ni mogoče sedaj trenutek za odpiranje razprave, kakršnekoli.
Mogoče bi postavil neko vprašanje, predvsem strokovnim službam vlade.
Jaz sedaj, ko sem bolj natančno zadeve pogledal, pogrešam že v 1. členu neke določbe, s katerimi je bilo opisano tudi zbiranje in uničevanje kemikalij. Ne vem, ali je to kje notri. Jaz zakona čisto natančno ne poznam, moram priznati. Mislim, da bi moralo to biti pri tako pomembnem zakonu opredeljeno. Pri kemičnem orožju, ko smo ga sprejeli, tudi ni bilo natančno obrazloženo oziroma tudi ni bilo v členih opredeljeno uničevanje kot tako. Jaz nisem zasledil, kolikor sem na hitro prebral. Tudi pri tem ni.
Zbiranje in uničevanje kemikalij bi moralo biti urejeno tudi v tem zakonu. Če ni, me zanima, zakaj to ni. Kako je to možno potem urediti oziroma ali je v kakšnem drugem zakonu to urejeno? Toliko, hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka, ali boste podali odgovor?
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Gospodu poslancu Kelemini odgovarjam: Za uničevanje kemikalij je odgovorno ministrstvo za okolje in prostor, in to ureja zakon o varstvu okolja. V tem zakonu pa je v 6. členu tudi določena odgovornost pravnih in fizičnih oseb, kjer govori, kako se dejansko ravna z odpadki, ki bi lahko predstavljali škodo, ki bi utegnila nastati pri njihovi proizvodnji ali v prometu. Torej v tem zakonu je v 6. členu. Drugače je to, kar ste gospod poslanec vprašali, v zakonu o varstvu okolja in za določila tega zakona skrbi ministrstvo za okolje in prostor. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe državni sekretarki. Ni več prijavljenih za razpravo. Zaključujem jo in prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih amandmajih. Imate jih v gradivu kot poročilo matičnega delovnega telesa z datumom 23.4.1999.
V razpravo dajem amandma k 12. členu pod številko ena in dva. Želi kdo razpravljati o 12. členu in amandmaju? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Odločamo o amandmaju pod številko 1 in 2 k 12. členu. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 in 2 k 12. členu sprejet.
Prehajamo na razpravo o 61. členu in amandmaju pod številko 1 in 2 k 61. členu. Želi kdo razpravljati o amandmaju k 61. členu? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje o amandmaju odbora pod številko 1 in 2 k 61. členu. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Bomo počasneje, pa zopet ne bo v redu; tempo je vedno enak, zato ga držimo! Vodje poslanskih skupin, ne protestirati, raje poskrbite za sklepčnost! Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 in 2 k 61. členu? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 61. členu sprejet.
Prehajamo k amandmaju k 62. členu, to je amandma pod številko 1 in 2. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 62. členu? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta amandma sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev kakorkoli porušena medsebojna skladnost določb zakona! (Ni.)
Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem 14. točko dnevnega reda.
Po napovedih, kot smo zjutraj poudarili, bi morali začeti s 23. točko, s predlogom zakona o odpisu odloženih davkov in prispevkov. Vendar, kot izgleda, odbor za finance ni končal današnje seje in še ni podal poročila.
Zato predlagam, da to točko preskočimo in preidemo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SOGLASJU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA DARS, D.D., ZA NAJETJE KREDITA PRI EVROPSKI INVESTICIJSKI BANKI ZA GRADNJO AVTOCESTNEGA ODSEKA VRANSKO-BLAGOVICA, HITRI POSTOPEK. Naj vas obvestim, da so nadaljnje točke dnevnega reda pripravljene.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Smo pri prvi obravnavi. Želi predstavnik vlade besedo? Obveščeni smo, da so predstavniki vlade na poti. Ali ste za to, da nadaljujemo ali da jih počakamo? Kot pravijo, "time out" pet minut; čez pet minut bomo nadaljevali, ko se nam bodo pridružili predstavniki vlade.
(Seja je bila prekinjena ob 11.02 uri in se je nadaljevala ob 11.12 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: So na poti. Za pet minut ponovno prelagam začetek nadaljevanja seje. Ob 11.20 nadaljujemo.
(Seja je bila prekinjena ob 11.13. uri in se je nadaljevala ob 11.21 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo prekinjeno 13. sejo državnega zbora Republike Slovenije.
Smo pri 27. točki dnevnega reda - predlog zakona o soglasju Republike Slovenije Darsu za najetje kredita pri Evropski investicijski banki za gradnjo avtocestnega odseka Vransko-Blagovica, hitri postopek. Preden nadaljujemo, ugotavljamo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in nadaljujemo z obravnavo 27. točke. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Prosim predstavnika vlade. Gospod Žarko Pregelj, državni sekretar ministrstva za promet in zveze.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Dovolite, da vas najprej lepo pozdravim! Čisto na kratko bi predstavil zakon, ki je sicer standardni zakon, kot so bili pred kratkim sprejeti zakoni o soglasju Republike Slovenije Darsu za najetje kreditov pri Evropski investicijski banki. V tem primeru gre za EIB III, in sicer za gradnjo avtocestnega odseka Vransko-Blagovica, to je tisti del, ki še ni oddan v gradnjo in predstavlja najdaljši tunel. Torej gre za odsek pod, dobesedno pod Trojanami. Skladno s tretjim odstavkom 5. člena zakona o Darsu za najetje srednjeročnih, dolgoročnih posojil je predhodno treba pridobiti soglasje državnega zbora s posebnim zakonom. S tem zakonom se predvideva najetje kreditov v skupnem znesku 175 milijonov evrov, kar bi bilo 205 milijona ameriških dolarjev, in ti viri bodo zagotovljeni, ta kredit bo predstavljal vir za gradnjo druge etape avtocestnega odseka Vransko-Blagovica, to je podetape Trojane-Blagovica. Predlog zakona bo omogočil sklenitev pogodbe za najetje kredita v višini 175 milijonov evrov pod sorazmerno ugodnimi pogoji, z rokom črpanja kredita do 15. junija 2004. Odplačilni rok naj bi bil 20 let z vključenim 5-letim moratorijem za odplačilo glavnice, z začetkom odplačevanja 15. decembra 2004. Sredstva za odplačila bo Dars zagotavljal iz zbranih cestnin in iz sredstev po zakonu o zagotovitvi namenskih sredstev za graditev državnih cest, določenih v nacionalnem programu. Finančne posledice bi prizadele državni proračun le v primeru, da pride do vnovčitve poroštva, ki je pa predmet drugega zakona in temu zakonu sledi. V tem primeru ima seveda Republika Slovenija regresno pravico po sedanjih uzancah na sredstvih iz bencinskega tolarja, odbor za finance pa predlaga še neke drugače rešitve. Vlada predlaga ta zakon po hitrem postopku in predlaga sprejem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa državnemu sekretarju. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Želi poročevalec? Izvoli, gospod predsednik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog tega zakona obravnaval na 44. seji. Kot rečeno gre za Vransko-Trojane in Trojane-Blagovica. Poročilo je dostavljeno vsem. Tu bi poudaril samo to, da glede na večkrat izpostavljeno vprašanje o transparentnosti vseh do sedaj najetih kreditov in koriščenju le-teh je bil članom odbora predstavljen pregled najetih kreditov za financiranje programa dela Dars, primerjano z nacionalnim programom, in tudi razdeljeno gradivo s predstavljenimi predvidenimi stroški zadolževanja, z oceno možnosti zadolževanja in novim izračunom stroškov obresti. Zagotovljeno je tudi bilo, da bodo ti podatki zaobseženi v podrobnejši analizi, ki jo od vlade Republike Slovenije pričakuje državni zbor na podlagi sklepov, sprejetih na 12. seji dne 15. aprila letošnjega leta.
Na podlagi razprave in mnenja sekretariata je odbor pripravil amandma k 1. členu pod točko 1 in 2, ki ju imamo na tretji strani, ter na koncu sprejel sklep:
Odbor za infrastrukturo in okolje državnemu zboru Republike Slovenije predlaga, da zakon o soglasju Republike Slovenije Darsu za najetje kredita pri Evropski investicijski banki za gradnjo avtocestenega odseka Vransko-Blagovica skupaj s predlaganima amandmajema odbora obravnava in sprejeme po hitrem postopku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa predsedniku odbora za infrastrukturo in okolje, kolegu Presečniku. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo imajo poslanske skupine. Nobena od poslanskih skupin se ne javlja k razpravi. Zaključujem jo in besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav ni. Razprava ostalih poslancev je omejena na 5 minut. Besedo imate poslanke in poslanci. Želi kdo razpravljati? Gospod Špiletič, izvoli.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Pri vseh teh prepogostih poroštvih za kredite Darsu bi rad izpostavil eno stvar. To sem že načel, ko smo obravnavali program dela v letošnjem letu, in sicer, kakšne so dolgoročne možnosti Darsa za vračilo vseh teh obsežnih kreditov, ki jih je Dars že najel in ki jih bo najel oziroma jih namerava najeti še v bodoče.
Odgovor državnega sekretarja izza te govornice je bil naslednji: "Če bo dinamika določenih pokazateljev taka in taka in taka, potem bo to mogoče. Če se recimo dinamika prevozov skozi cestninske postaje zmanjša, v tem primeru Dars ne bo sposoben poravnati vseh teh najetih kreditov in seveda posledica tega je, da bo država prevzela vsaj en del ali pretežni del vseh teh obveznosti Darsa, za katere sedaj tu dajemo poroštva".
Jaz bi res rad pojasnilo. Vendar bolj natančno kot to, ki ga je dal nekaj dni nazaj gospod državni sekretar. Kakšen je optimistični scenarij možnosti vračila teh kreditov? Kakšen je pesimistični scenarij možnosti vračila teh kreditov? Kdaj lahko Slovenci pričakujemo, da bomo ob razpravi o državnem proračunu pravzaprav izza te govornice slišali ministra za finance, ki bo dejal samo še naslednje: "Ker Dars ne more več vrniti vseh kreditov, ki jih je najel, je državni proračun že fiksen in nimamo več o čem razpravljati." Resnično menim, da gre za izredno pomembno vprašanje, ki bo slej ko prej povzročilo dvoje: dejstvo, da bo državni proračun v bistvu v celoti fiksen, ker bodo obveznosti iz naslova gradnje avtocest padle na državni proračun in za drugo ne bo nič več ostalo, ali bomo pa čez nekaj let zopet razpravljali o podaljšanju roka zakona, ki določa obvezno plačilo cestnega tolarja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Špiletiču. Želi še kdo razpravljati? Bi želel še kdo razpravljati, in bi kasneje pozval državnega sekretarja, če je želja? Potem prosim gospoda ministra ali pa državnega sekretarja, da podata odgovore. Gospod Žare Pregelj, državni sekretar ministrstva za promet in zveze.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Iz podatkov, ki jih imamo na voljo, lahko zaenkrat ugotovimo, da je Dars sposoben vračati kredite. Res, da to mogoče še ni dovolj merodajno, glede na to, da so komaj zapadli prvi krediti, ki so bili pričeti pred petimi leti, in da praktično še ni omembe vrednih plačil (gre za manjše vrednosti), toda že iz plačil obresti in glavnice lahko razberemo, na primer, da je v lanskem letu bilo plačanih za 2 milijardi kreditov in 650 milijonov. Tako, da se v bistvu lahko servisirajo ti krediti točno po določenih rokih, kot je bilo predvideno oziroma glede na roke črpanja.
Kdaj bo lahko minister za finance izjavil, kar ste vi, gospod Špiletič, predvideli, je težko reči. Gre namreč za dolgoročne kredite, ki bodo zapadli v plačilo šele čez pet do osem let, in plačevali se bodo v nadaljnjih dvajsetih letih. Torej bi težko rekli, da jih takrat Dars ne bo zmogel plačevati, seveda, še enkrat poudarjam, pod pogojem, da se bo tudi izvedel tak sistem zbiranja cestnine - tu mislim predvsem na količino zbrane cestnine - kot je bil predviden s simulacijo finančne konstrukcije. V pripravi oziroma v gradivih za spremembe in dopolnitve nacionalnega programa pred enim letom smo vam to prikazali v posebnih grafih. Iz tistih grafov je bilo razvidno, da se bo po dvajsetih letih celoten znesek kreditov vrnil in to iz cestnin. Torej, edini razlog, zaradi katerega bi lahko v to podvomili, je drugačen doliv cestnin, se pravi, bistven padec prometa, drugačen, kot je predviden, kar bi pomenilo, da bi moral promet pasti pod današnjo raven oziroma ukinitev cestnine, in potem bi bilo potrebno poiskati drugačen vir. Toda zaenkrat tu ni na vidiku nekih posebnih razlogov, da država ne bi dajala soglasja in poroštva za take kredite, če ta sistem, kot je zastavljen z nacionalnim programom, ostane. Nacionalni program, kot veste, je strateški akt, ki ima rok veljavnosti daljšo dobo, kot je zgolj doba izgradnje določenega odseka. Sedanji nacionalni program ima poleg operativnega dela, ki velja štiri leta, še strateški del, ki velja osem let; s tem, da je verjetno vsem jasno, da se bo še kakšno leto dodalo, tudi zato, ker bo potrebno zgraditi še odseke proti Hrvaški, to so tisti odseki, ki še niso v okviru nacionalnega programa.
Torej, zaenkrat ne moremo zaključiti, da bi morala država za vračilo kreditov angažirati neka druga sredstva kot tista, ki jih je predvidela, torej cestnine.
Regresna pravica na bencinskem tolarju je tudi dana. Nekaterim tudi to odpira določena vprašanja. Pri naslednjem zakonu zasledimo predlog amandmaja, ki predvideva, da lahko država uveljavi to regresno pravico z uveljavitvijo poroštva tudi na drugih virih Darsa, tudi to je možno sprejeti, seveda ob določenih pogojih, da bo lahko ta družba kljub vsemu še normalno poslovala in oskrbovala te pomembne prometnice. V okviru tega sodi tudi nadaljnje zagotavljanje še dodatnega četrtega vira, tukaj bomo poskušali s strani vlade odgovoriti v okviru tega posebnega poročila, za katerega ste nam pred tremi meseci dali rok 5 mesecev, torej junija meseca bo to poročilo prišlo in bomo poskušali tudi ta odgovor podati, kako lahko družba za avtoceste pridobi še določen prost kapital, kar pomeni v bistvu zasebna vlaganja, tuja ali pa domača strateška vlaganja. Tako da zaenkrat ob sedanjih vrednostih izgradnje je rok in tudi sredstva za vračilo kreditov so zagotovljena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa državnemu sekretarju. Dodatno vprašanje oziroma repliko imam gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod državni sekretar je sicer povedal, da tak sistem zbiranja cestnine kot je sedaj ob seveda takšnem prometu, kot je sedaj, naj bi omogočal vračilo tudi teh kreditov. Vendar, kolikor jaz razumem vso zgodbo, je zgodba takšna, da so vsi ti mednarodni krediti najeti s kar precejšnjim odlogom in v času, ko poteka še izgradnja avtocestnega omrežja, je zagotovljen še dodatni vir, to je cestni tolar. Z dnem, ko se naj bi gradnja končala, preneha tudi cestni tolar, potem pa Dars iz naslova cestnine poravnava samo še obveznosti iz naslova najetih kreditov.
To je vse lepo in prav, če bi tudi gradnja avtocestnega omrežja potekala skladno z nacionalnim programom. Tukaj vsi prisotni pa vemo, da izgradnja avtocestnega omrežja močno zamuja in prišli bomo v obdobje, ko bo treba hkrati zagotoviti sredstva za pokrivanje stroškov izgradnje avtocestnega omrežja, ki še ne bo dokončano in hkrati tudi že odplačevati visoke zneske za odplačilo že zapadlih kreditov. Kaj pa v tistem trenutku, gospod državni sekretar? Govorili ste o simulacijah. Zanima me, kaj povedo simulacije za tak primer, ki je iz današnje perspektive in na podlagi podatkov, ki jih imamo, prej verjeten kot neverjeten. Zanima me, kaj pravi ta simulacija, kajti govorimo o tem. To je predvsem ta nevarnost, ki je pred nami in skoraj prepričan sem, da se bo to tudi zgodilo. Namreč to izhaja tudi delno iz vašega odgovora, ko ste dejali, da sicer ne veste, kdaj bo finančni minister izjavil, da je breme izgradnje avtocest oziroma odplačila kreditov padlo na državni proračun, tako da se pravi nekje v glavi že ta črni scenarij vrtite, vendar tega izza te govornice ne priznate, razen posredno, ko se vam zareče to, kar se vam je.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Špiletiča. Gospod minister bo tokrat odgovoril. Minister za promet in zveze, gospod Anton Bergauer.
MAG. ANTON BERGAUER: Spoštovani predsedujoči! Cenjene poslanke in poslanci!
Na vprašanje kakršnegakoli črnega scenarija glede vračanja kreditov, mislim, da je razmišljanje v tej smeri nepotrebno ali pa se odveč obremenjujete s tem. Nacionalni program gradnje avtocest je planiran do konca leta 2004, bencinski tolar pa do konca leta 2007. Kakršenkoli morebitni zamik, nekaj ga verjetno bo, to sedaj že vidimo, ampak ne toliko, da bi prebili to mejo 2007. Ta varovalka je v bistvu že od samega začetka vgrajena, če bi imeli kakršenkoli zamik pri gradnji in težave pri gradnji zaradi rokov, da je ta varovalka že vgrajena in zaradi tega ni bojazni, da ne bi Dars bil sposoben vračati najetih kreditov. Krediti se bodo vračali, tako kot je v nacionalnem programu in po tabelah, ki so bile posebej prikazane v rebalansu nacionalnega programa, je jasno razvidno, da ostajajo celo viški. Če si tabelo predočimo in vidimo, da nam v letih, ko je končana gradnja in v naslednjih letih, ko se odplačujejo krediti, so celo določeni viški, tako so morebitne rezerve že vgrajene in ni te bojazni, da bi sedaj lahko rekli, da bo v nekem trenutku prišlo do tega, da ne bo Dars v stanju vračati teh kreditov.
Dars bo v stanju vračati te kredite predvsem iz naslova cestnin in cestnine bodo sigurno še naraščale, vsaj sedanji trendi naraščanja prometa, ki se letno dviguje tudi med 8, 9 do 10% - število prometa. Mi smo vkalkulirali samo 3%. Tako da smo bili na varni strani. Dejanski podatki pa kažejo, da promet narašča hitreje, kot smo računali v samem nacionalnem programu, tako da tudi tukaj je celotna projekcija narejena na varni strani in sem prepričan, da ne bo potrebno uveljavljati regresne pravice, ali pa celo prenašati odplačilo kreditov na državo, ampak, da bo Dars lahko s cestninami tudi ta sredstva vrnil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu ministru. Gospod Veber, želi razpravljati. Izvolite.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav. Pravzaprav je replika na gospoda ministra in na državnega sekretarja.
Zelo lepo je slišati, da ne bo težav pri Dars-u za odplačilo kreditov. Vendar so resnično ti dnevi tako daleč, da je to zelo težko trditi. Dejstvo pa je, da v vseh teh izračunih, ki so narejeni, in v tabelah, ki so bile pripravljene ob sprejemu rebalansa nacionalnega programa, so bili pripravljeni na izhodišču, da se tudi sledi ceni cestnin in s tem tudi ohranja ta priliv v Dars. Dejstvo je, da se v letošnjem programu ta priliv zmanjšuje iz 17 milijard na 14 zaradi posledic, ki so nastale ob zahtevah avtoprevoznikov in vlada je sprejela pač sklep, tako da je spremenila cestninske razrede. Prej so bili v razmerju 1 proti 1,5 proti 3 proti 6. Po zahtevi avtoprevoznikov je seveda šlo to razmerje navzdol, in sicer 1 proti 1,5, proti 2,75 proti 4. Seveda je nastal izpad v višini treh milijard tolarjev. Naslednje povišanje cestnine bo 1.6.1999 za 20% v skladu z nacionalnim programom. Kaj se bo zgodilo, če bodo avtoprevozniki ponovno zahtevali popuste pri koriščenju avtocest in bo seveda prišlo do dodatnega izpada cestnin? Poleg tega so vse te prognoze, ki so narejene, lahko rečemo tudi nerealne zaradi tega, ker bodo vzdrževalna dela na avtocestah v prihodnosti izredno obsežna, kajti ves tovorni promet dejansko poteka po avtocestah.
Hkrati ugotavljamo, da prometna politika v Republiki Sloveniji ne predvideva hitrejšega reševanja tudi železniške infrastrukture, kar je tudi v nasprotju z evropsko politiko. Seveda pa to pomeni bistveno dražje vzdrževanje avtocest in bo cestnina kot taka seveda morala, če bomo hoteli ohranjati avtoceste, iti v večji meri v vzdrževanje, kot je to bilo predvideno oziroma kot bi bilo potrebno, če bi vzporedno z avtocestami reševali tudi železniško omrežje.
Torej gre vsaj dolgoročno za dva zelo tehtna argumenta, ki govorita v nasprotno smer, kot sta trdila minister in državni sekretar. Poleg tega pa tudi sicer tako številno najemanje kreditov, ki smo jim priča ob tej dinamiki, ki sicer naj bi sledila nacionalni program izgradnje avtocest, pomeni, da Dars tudi v bodoče ne bo zanimiv za vlaganja svežega kapitala, kajti te obremenitve bodo zagotovo takšne narave, da Dars ne bo mogel poslovati z nekim dobičkom in seveda s tem tudi ni možno pričakovati nekega svežega kapitala. To bi bilo možno, če bi bil rok izgradnje avtocest po nacionalnem programu daljši, ne leto 2004, ampak, recimo, 2006 ali 2007. Z letom 2004 pa je seveda to povsem nerealno pričakovati. Dars ne bo zanimiv za vlaganja od zunaj.
To so, po mojem mnenju, vsaj trije takšni argumenti, ki dejansko govorijo v nasprotno smer, kot je bilo predočeno. Dejstvo pa je, da ta kredit, o katerem se danes pogovarjamo, eden od ugodnejših in, če že govorimo o tej dinamiki avtocest, bi bilo neumestno, če temu tako rečem, da ga ne potrdimo, kajti gre za enega od ugodnejših kreditov. Ampak v celoti poslovanja Darsa pa bo seveda gotovo prišlo do problemov. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Rejc, izvoli, kolega.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje. Ta odsek je zgodba za sebe. In ker je zgodba za sebe in bo izjemno draga in mnogo dražja kot smo in ste predvidevali, je treba imeti tudi malo bolj jasen pregled, kaj bo zares stal. Tudi v mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve je nedvomno povedano, da so bili že dani krediti za ta odsek Vransko-Blagovica, seveda tu gre za področje Trojane-Blagovica vendar cel ta odsek je odsek, ki bo gotovo mnogo dražji, kot smo pričakovali in tudi narejen tako, da bo tudi vremensko zelo izpostavljen. Vendar ta zadeva zgleda, da je že zgodovina in da bomo samo še kasneje komentirali, vem pa, da je ta trasa najdražja, ki je sploh mogoča. In seveda, ker je najdražja, kot je sploh mogoča, ne bomo dovolili, da bi bila tudi nepregledno ali pa draga v nedogled. Menim, da bomo morali iti počasi tudi iz enega koncepta, jurišnega, v katerem je bil postavljen rok in nismo gledali na to, kakšna je cena ali pa smo premalo gledali na ceno, samo da bi nekega dne škarje prerezale trak in seveda je zaigrala godba in je bilo nekaj govorov. To mislim, da bo, kar je zdaj nazadnje bilo povedano, tudi malo v opreki s tem, da bo Dars le moral gledati tudi na svojo kreditno sposobnost in da bo Dars še živ nekaj časa, torej Darsovo življenje ne sme biti kar tako končano, ker mora tudi vzdrževati in seveda marsikaj se bomo še spomnili.
No, sekretariat tudi lepo opozarja v svojem delu, ko pravi, da bo moral biti pregled, se pravi kaj je že ta odsek dobil kreditov in tudi domačega denarja, in kakšna bo potem predvidena zadnja cena. Se pravi ta preglednost se je tu očitno malo izmaknila in gotovo je, da je potrebno dobiti ugoden kredit, vendar ne smemo pozabiti, da se vse to nalaga na prihodnje čase in da bo treba to, jasno povedano, odplačati in da bo treba tudi gledati, da bo Dars oziroma da bo tudi država sposobna to odplačevati. Dars konec koncev vemo, da je delniška družba, da jo pa upravlja seveda tudi vlada. Smo za to, da se ta garancija da, to poroštvo da. Sem za to, vendar ne bomo pa izmaknili pogleda, kaj pomeni ta trasa in kakšne težave bodo še nastopale ob vseh super strokovnih napovedih in rešitvi, ki kot pravim je daleč daleč najdražja. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Izidor Rejc. Še gospod Špiletič, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Ni replika, vendar jaz bom še enkrat spomnil na opozorila ministra za finance ob sprejemanju proračuna za letošnje leto, ko je dejal, "proračun je takšen sicer, kakršnega je vlada predložila, vendar v največji meri pa krivdo za ta proračun nosite vi poslanci, ki si izmišljate vedno nove avtocestne odseke, ki si izmišljate vedno nove dajatve itn." Ali lahko predstavniki vlade, ki so tu v tej dvorani, predstavijo tudi stališče ministrstva za finance do tako enormnega zadolževanja države oziroma Darsa za izgradnjo avtocestnega omrežja in po moji oceni tako velikega rizika, da vse to zadolževanje pade v breme državnega proračuna. Sprašujem torej, ali je minister za finance, ali njegov namestnik takrat, ko je potekala vladna seja, izrazil kakšno skeptičnost glede tako visokega zadolževanja, ali si je bila vlada v tem tako enormnem najemanju kreditov povsem enotna. Mislim, da je ta stvar zelo pomembna, kajti takrat, ko Dars ne bo več v stanju poravnavati teh obveznosti, bo podobno, z lahkoto, kot je sedaj, prišel sem gospod Bergauer ali pa njegov namestnik, in bo dejal, "ja, nekaj smo računali, vendar smo se zaračunali, zdaj pa dajte razumeti, da je treba to plačati navzven", in bomo v stanju, ki sem ga že prej opisal - sploh ne bomo več razpravljali o proračunu, ker bo ta v celoti namenjen samo za poravnavanje kreditov, pa še to je vprašanje, če jih bo Slovenija zmogla odplačati oziroma da ne bo morala celo za ta namen najemati dodatnih kreditov. Res, prosim za pojasnilo in to pred glasovanjem, kajti kot opozicijski poslanec resnično ne nameravam več glasovati o tako pomembni stvari niti za niti proti, potem pa naknadno s strani ministra za finance žeti očitke, da sem ravnal neodgovorno. Tokrat prosim, da pridete z besedo na dan, in potem naj vsak na podlagi dokumentov, na podlagi jasnih stališč in informacij glasuje po svoji vesti in za to prevzame odgovornost.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Špiletiču. Predlog zakona je v obravnavo predložila vlada Republike Slovenije. Toda pomisleki, ki jih podajate, verjetno zahtevajo odgovore. Gospod minister bo podal odgovore o odločitvi vlade. Gospod minister Bergauer ima besedo.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa. Gospodu Špiletiču bi poskušal odgovoriti na postavljena vprašanja, čeravno bi pričakoval, da bi na to vprašanje odgovoril minister za finance; ampak mislim, da ni potrebno, ker smo natančno določili z rebalansom vire financiranja. Tudi kreditov je predvidenih za avtocestni program milijardo 700 milijonov ameriških dolarjev. Do sedaj je bilo s tem vred, kar bo danes tudi potrjeno - vsaj tako predvidevam - je kreditov milijarda 126 milijonov, kar je daleč izpod tistega, kar je predvideno. Iz vseh virov in načina vračanja teh kreditov ni bojazni, da ne bi bili v stanju, v okviru Darsa in njegovih prilivov iz cestnin, teh kreditov vračati. Seveda pa lahko v vsakem trenutku nekdo predvideva, da se bo nekaj zgodilo, za kar pa sedaj, v tem trenutku, ni nikakršnih razlogov za takšna ugibanja, in tudi trendi ne kažejo na to. Zato bi res rad, da se v tem trenutku ne obremenjujemo z neko zadevo, za katero ne vemo oziroma ni nobenih razlogov, da bi se v takšno smer zadeve odvijale, kot je bilo s strani poslanca Špiletiča predvideno. Po dinamiki koriščenja kreditov in po dinamiki gradnje je koriščenje kreditov, mislim, da v skladu in se ni treba bati, da Dars ne bi bil v stanju teh kreditov vračati. Iz cestnin jih bo lahko vračal, ko bo avtocestni križ zgrajen. V tem času pa so tudi vsi ostali viri, kot sem že prej povedal, tudi do konca leta 2007, bencinski tolar, s katerim se financira gradnja, kakor tudi del sredstev iz cestnin.
Prej je bilo tudi izpostavljeno, da je zaradi znižanja razredov ali razmerij med plačilnimi razredi za cestnine prišlo do izpada 3 milijard. Tu moram povedati, da temu ni tako. Po sedaj veljavnih izračunih smo ugotovili, da je tega izpada na račun usklajevanja razredov, nekje med 700 do 800 milijonov, kar pa se nadoknadi, vsaj tako predvidevam, da se bo delno, če ne v celoti nadoknadilo iz dodatnega priliva vozil na avtoceste. Predvsem iz razloga novega zakona, ki je bil v lanskem letu sprejet oziroma uredbe, da se vsa vozila ob avtocestah vrnejo iz vzporednih cest, se pravi vsa vozila, ki so težja nad 7 ton in pol, gredo na avtocesto. To se tudi izvaja. Zaradi tega je tudi bila upravičena sprememba v razmerjih med razredi in na ta način tudi vsaj v večinskem primeru nadoknadimo izpad, ki je nastal v višini med 700 do 800 milijonov, kot smo v izračunih ugotovili.
To sta odgovora na vprašanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. K repliki se je prijavil gospod Špiletič in gospod Ivo Hvalica, verjetno replika. Ivo ali je razprava? Replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz, kar ne morem verjeti, da sem to slišal, kar sem slišal. Minister pravi. "V tem trenutku se ni treba obremenjevati s tistim, kar bo." Jaz mislim, da se moramo sedaj obremenjevati oziroma narediti vse potrebno, da ne bi prišlo do tega, da vse to, kar danes govorite, da bo poravnal Dars, nekega dne ne bo padlo na državni proračun. Danes je čas, da o tem odločamo.
Gospod minister! Vi v svojih nastopih s to lahkotnostjo obravnavanja tako pomembne teme v bistvu ne vlivate zaupanja, ampak vlivate strah oziroma mi potrjujete mojo skeptičnost do tega, da bo Dars ob danih pogojih sposoben vrniti tisto, kar se danes zadolžuje. To je bolj ali manj dejstvo, ki se iz nastopa v nastop potrjuje in menim, da so ta vprašanja še kako utemeljena.
Jaz vendarle bi predlagal, da predno to točko pripeljemo do glasovanja, da bi slišali tudi stališče predstavnika ministrstva za finance do tega problema, do problema zadolževanja oziroma do možnosti poravnavanja vseh obveznosti iz naslova tako obsežnega zadolževanja Darsa. To dajte razumeti tudi kot proceduralni predlog, če ne, ga bom kasneje ponovil, če to ni mogoče sedaj hkrati podati.
Vsekakor pa svoje pove tudi to, da ta hip ni predsednika odbora za finance in monetarno politiko v dvorani. Vedno, kadar zadeve smrdijo, se namreč umakne, kajti glasovati proti ne sme, za pa ne more, ker je prepričan, da bi ravnal v nasprotju s svojim znanjem in strokovno usposobljenostjo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika, gospod Ivo Hvalica. Poslance opozarjam, da svoja mnenja podajajo, ne pa mišljenja tistih, ki jih ni tukaj. Izvoli, kolega Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz moram pravzaprav ugotoviti, da mi je kolega Bogo Špiletič dobesedno s telepatijo pobral misel. Jaz ravno tako pogrešam gospoda Kopača, tega rezervnega finančnega ministra. Kaj bi, na primer, rekel na poročilo odbora; saj se je odbor tudi dotaknil ravno teh zadev, bolj rahlo, ampak nakazane pa so. Torej, ponavljam tisto, kar sem že nekajkrat rekel in kar je minister zopet zaobšel: meni ni jasna pot denarja, v tem primeru kredita, od Gasparija do Zidarja, ker ni transparentno.
Tu imamo predlog sklepa, ki pravi nič manj kot to: "Z amandmajem se zagotavlja lažja preglednost ministrstva za finance." Ali je sedaj težka preglednost ali kaj, če se z amandmajem ugotavlja lažjo preglednost? Mislim, da preglednosti sploh ni. Zavedam se pravzaprav tega, da je Dars kot paralelni porabnik proračunskega denarja, kot by-pass proračuna, da je to zadeva, ki smo jo pravzaprav v državnem zboru izglasovali, da bi realizirali ta avtocestni program. Hkrati se pa tudi zavedam, da je to pravzaprav odmik enega dela javnih financ od tiste transparentnosti, ki jo potrebuje, od tiste preglednosti, ki jo mora biti deležen. Jasno, če gre za proračunski denar, potem so stvari jasne, ker je to zakonsko z ne vem kolikimi artikulacijami ali pa "hakelci", kot hočete, to pogojeno. Tu je pa nekaj, kar je v bistvu proračunsko, pa ni proračunsko. Skratka, idealen način, kako zadeve tudi narediti nepregledne. Nenazadnje ob vsem tem, kar se dogaja v avtocestnem programu, ko je blazen disproporc med do sedaj napravljenimi odseki avtocest in porabljenim denarjem, in vis-á-vis tega med še neopravljenimi deli in denarjem, ki ga potrebujemo - tu vemo, da gre za velik disproporc - te stvari bodo jasne in tudi za tistega, ki bo eventualno neodgovorno trošil denar, bo imel izgovor. Zgodilo se je pač to, kako se je zgodilo, ne vem, da smo na vsem cestnem križu, avtocestnem križu pustili za naslednje tisočletje najtežje odseke. Eden od teh je tu, drugi je takoimenovani črnokalski in tretji, jasno, tisti, ki mene najbolj zanima in ki je najbolj odmaknjen, Razdrto-Podnanos.
Ko sem nastopal prvi mandat, nisem imel predstave, da se ne bom niti na koncu drugega mandata vozil po avtocesti proti Novi Gorici. Sedaj mi ni treba tvegati napovedi, da to ne bo niti po koncu tretjega mandata. To je rezultat dela Darsa, ki mu mi pridno in neodgovorno, ne mi, ne jaz, ampak večina v tem parlamentu torej asistira, in to je tisto, kar zaskrbljuje. Še 10 sekund. To je tisto, kar zaskrbljuje, ta neodgovornost pri zadevi, kjer bi morala biti še kako zadeva do kraja razčiščena, rekel bi dobesedno razstavljena, da bi razumeli, kako bo zmogla ta država ne samo zgraditi avtocestni križ, tudi ga plačati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod državni sekretar, Žarko Pregelj.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Dovolite mi, da osvetlim nekaj zadev, ki se na videz zapletajo, in to vsakič, ko pridemo do zakona o soglasju o najetju kreditov in zakona o poroštvu. To je v resnici čisto standardni postopek za potrditev tistega, kar je že sprejeto tako v nacionalnem programu izgradnje avtocest kot tudi v letnem planu za leto 1999. Odpiranje teh dilem je odpiranje nacionalnega programa in sodi v postopek sprememb in dopolnitev nacionalnega programa. Vlada zaenkrat še ni presodila, da je treba ponovno spreminjati in dopolnjevati nacionalni program. Lahko se to zgodi že čez nekaj mesecev, lahko se zgodi čez eno leto ali pa čez dve. Čez dve leti se pa mora, ko po rednem postopku je treba preveriti, ali je nacionalni program še v tistih okvirih, kot je bil prvotno predviden. Odpiranje teh dilem pri vsakem zakonu je dokaj težko opravilo in nam večkrat povzroča težave, ker želite od nas odgovore, ki jih nihče v tej državi ne more iz rokava stresti, kvečjemu bi jih lahko stresla kakšna vedeževalka ali kdo podoben.
Zavedati se je treba, da je eno program in ustrezen in strokovno izračunan finančni scenarij, drugo so pa realnosti. Kaj je bilo pred 20 leti, kaj smo takrat počeli? Gradile so se ceste, ki se še zdaj plačujejo. Še zdaj je nekaj starih, starih kreditov iz tistih časov, ki jih pač plačuje ta država, ki jih je podedovala od prejšnje države. In kaj bo čez 20 let, zelo težko zagotovimo tisti, ki smo zdaj tukaj. Mi lahko zagotavljamo, da bomo v okviru našega mandata izvajali tisti program, ki je v nacionalnem programu zapisan, in to je naša obveza.
To, kar pa vi, gospod Špiletič, sprašujete, je dejansko res vprašanje za makroekonomista, kar v vladi predstavlja minister Gaspari. Toda dejstvo je, in to vam je verjetno dobro znano, da nas je svetovni monetarni ford opozoril, da nimamo čisto razjasnjenih deležev v našem javnem dolgu. To je znano dejstvo. In ravno zaradi tega vlada razmišlja, kako reorganizirati Dars, da ji ne bi po nepotrebnem bremenil javnega dolga. In to je bistvo vprašanja. Ne pa, ali bomo naredili pravočasno toliko kilometrov, da bomo lahko pobrali dovolj cestnin in da bomo potem lahko plačevali dolgove. To bomo naredili, če bomo ta program realizirali v naslednjih štirih letih, kot je zastavljen, ker izračun in kilometri se ujemajo. Tukaj je nesmiselno dvomiti. Zalomi se lahko samo v treh primerih, da nam trije ključni odseki spet 100% zdrsnejo navzgor, to se pravi, da se podražijo in da ustavijo gradnjo nekaterih drugih odsekov, ki bi pa prinesli dolžinske kilometre, s tem pa tudi cestninski dohodek. Tukaj je jedro črnega scenarija, če ga želite. Ampak za enkrat ni nobenega razloga, da bi tak scenarij napovedali, ker so še vse možnosti, da naredimo tako, kot je predvideno v nacionalnem programu, torej optimistično.
Kar se tiče javnega dolga, se vlada zaveda, da dalj lahko mednarodne kredite samo pod pogojem, da prevzame poroštva zanje. Zato so ti krediti ugodni, sicer ne bi bili ugodni. Komercialni krediti ustrezne ugodnosti so običajno nevarni krediti; ali so to krediti, s katerimi se pere črn denar ali kaj podobnega. Zaradi tega se je treba zavedati, da so to resni odnosi, ki jih je naša država dolžna skleniti s kreditodajalci, za katerimi stojijo resne države oziroma mednarodni konzorcij, kot je konzorcij Evropske investicijske banke.
O poroštvih lahko, kot sem že prej omenil, razmišljamo na različne načine in si jih zavarujemo na različne načine. Tukaj je predvsem odbor za finance predlagal celo vrsto inovacij. Toda glavno poroštvo je, da se v rokih izgradijo avtocestni odseki. Za to je potreben denar, ki ga trenutno v domačem prelivu ni dovolj, da bi ga lahko zgolj iz domačih prelivov. Vlada se zaveda, da kredite mora najemati in želi breme rizika za prevzem kredita prenesti še na koga drugega, ne samo na državni proračun. To je tisto, kar jaz ves čas pravim, da vlada oziroma Dars in ministrstvo za promet in zveze konkretno razmišljamo, izvajamo študije in analize, kako reorganizirati Dars, da bo pritegnil še nek dodaten kapital, ki bi prevzel nekih določenih deležev ali obveznic ali delnic in s tem prevzel del odgovornosti. To je poanta, kako bi zmanjšali pritisk na javni dolg.
Vse ostalo, oprostite, so svojevrstne špekulacije, ki jih je potrebno iznesti v čisto legalni proceduri, v spremembi in dopolnitvi nacionalnega programa. Pri takem zakonu, ki je zgolj derivat in točno določen segment nacionalnega programa, se to ne da narediti, niti ni korektno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu državnemu sekretarju. Prijavlja se še nekdo. Kot vidim so poročevalci za zagovor tega zakona, gospod mag. Anton Bergauer, minister, Žarko Pregelj, državni sekretar in mag. Janez Božič, predsednik uprave Darsa, ki imajo tudi pravico govoriti. Gospod Bogomir Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Replika gospodu državnemu sekretarju.
Gospod državni sekretar! Dars oziroma vi nas glede na to, da nam še do danes niste poslali poročila o delu Darsa za preteklo leto in jasnega poročila o tem, kako se doslej realizira nacionalni program, dobesedno silite v to, da na podlagi tistih dokumentov oziroma tistih informacij, ki jih imamo, izvedemo, če hočete tudi svojevrstno špekulacijo tega črnega scenarija katerega obravnavamo.
Dajte nam ustrezne dokumente, ki jih morate državnemu zboru posredovati tudi na podlagi zakona o Darsu, in takrat ne bomo več špekulirali, ampak takrat vam bomo na podlagi informacij dokazali, da so naši dvomi utemeljeni. Do takrat nas pa brez kakršnegakoli opravičila oziroma bom rekel celo zlorabljate naziv špekulacija, ker sami nočete temu državnemu zboru pravočasno predložiti informacije, kajti te so po naši oceni preveč črne, da bi si sploh še upali po tem zagovarjati to, kar danes izza te govorice delate.
Predložite informacije in potem bo konec špekulacij. Potem bodo jasna dejstva, kdo ima prav in kdo nima. Do takrat, dokler pa tega ne daste črno na belo, imate seveda prazno polje manipulacij in vi z določenimi podatki mahate, mi pa tem podatkom lahko verjamemo ali pa ne verjamemo. Na podlagi tistih skopih drobtin, ki jih na tem ali onem odboru lahko zberemo ali pa preberemo v sredstvih javnega obveščanja.
In drugo, gospod državni sekretar, ni res to, kar trdite, mi moramo izvajati nacionalni program. Če ugotovite, če vlada ugotovi, da sedanji nacionalni program presega možnosti, finančne možnosti te države, potem je vlada dolžna priti v ta državni zbor tudi z reformo. O tem nismo slišali nobene informacije. Ne govoriti, mi moramo izvršiti sprejet nacionalni program. Ta je lahko ali pa vsaj v enem delu sprejet tudi politično, ker marsikateri amandma je bil predlagan in sprejet tudi politično v tem državnem zboru, to pa lahko bistveno presega realne možnosti financiranja te države, in če je temu tako, ste kot vlada dolžni to priznati in priti sem z reformo nacionalnega programa, ne pa potiskati glavo v pesek in po nojevsko tu govoriti, mi smo dolžni izvajati nacionalni program. Ni res, vi ste ga dolžni tudi reformirati, če to presega možnosti financiranja te države. To je naloga odgovorne vlade. Če pa razmišljate, tako kot ste dejali, da v tem mandatu, ko ste vi na vladi, gotovo ne bo problemov financiranja na dolgi rok, vas pa te stvari ne zanimajo, potem pa ravnate tako kot tudi tu govorite.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Špiletič. Gospod Špiletič, še vedno vztrajate na tistem proceduralnem predlogu in kot vidim, je tu med nami tudi Andrej Kavčič, svetovalec vlade Republike Slovenije v ministrstvu za finance. Potem bomo morali, ker ni uradno zadolžen poročevalec pri 27. točki, o tem glasovati, da poda tudi on poročilo. Proceduralni predlog gospoda Špiletiča torej dajem na glasovanje, da spregovori tudi predstavnik ministrstva za finance. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za to? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je izglasovan proceduralni predlog.
Prosim gospoda Andreja Kavčiča, svetovalca vlade Republike Slovenije iz ministrstva za finance, da poda odgovor.
ANDREJ KAVČIČ: Gospod predsednik, poslanke in poslanci, hvala za besedo. Jaz bi želel samo dati informacijo na predlog gospoda Špiletiča glede stališča ministrstva za finance ob izdajanju garancij za podobne kredite. Ministrstvo za finance seveda ob izdajanju garancij pogleda vsak kredit in vsekakor skrbi za bodočo zadolženost države in tudi sposobnost, da se eventualne vnovčene obveznosti iz garancij plačajo s strani države. Tudi eden od razlogov, da se to dela, je, da je ministrstvo uvedlo vsako leto tako imenovan sistem kvot, na podlagi katerega podeljuje garancije bodisi za domače ali pa tuje kredite ter druge obveznosti, in ko je ta sistem kvot napolnjen, se garancij ne izdaja več.
Kar pa bi želel poudariti, je, da ministrstvo za finance pri izdajanju garancij upošteva prioritete države, ki jih je postavil med drugim ta državni zbor. Izgradnja avtocest v Sloveniji je ne le ena od prioritet, ampak mislimo, da je to tudi ena najvišjih prioritet. Zaradi tega je jasno, da je izdaja garancij za kredite za avtoceste obravnavana kot taka. Lahko pa povem, da kar nas na ministrstvu za finance resnično skrbi, je bolj vprašanje, ki ni toliko v pristojnosti vlade in ministrstva za finance - to pa so viri za odplačilo teh obveznosti, vemo pa, da je vir cestnina - in kar nas skrbi, je eventualna odločitev državnega zbora, da bi se, recimo, cestnine ukinile. Na to mi vsakokrat opozarjamo in to je tisto, kar nas dejansko skrbi. Iz predložene dokumentacije rebalansa in planov financiranja Darsa pa izhaja, da je ob nespremenjenih pogojih, se pravi, če cestnine ostanejo kot vir odplačila kreditov, ta kredit - sedaj govorimo o teh 175 milijonih evrov - možno odplačati iz teh virov, in najetje tega kredita ministrstvo za finance podpira predvsem zato, ker je ta kredit ugoden, kot je povedal že gospod Žare Pregelj, državni sekretar z ministrstva za promet in zveze; ugoden je pa predvsem zaradi dveh zadev.
Prva zadeva je, da je to dolgoročen kredit za dobo dvajsetih let, z odlogom plačila glavnice pet let; se pravi, da je to kar dovolj dolga doba, da se v tem času avtocestni odsek zgradi in tudi začne prinašati povračila. Druga stvar pri tem pa je, da je cena tega kredita zelo ugodna. Cene kredita niso samo obresti, ki so tu dokaj ugodne - lahko rečem, da je četrtletna variabilna obrestna mera za evro 3,04%. Kar je pomembno, je tudi to, da v času črpanja kredita ni nobenih dodatnih stroškov; tu ni stroškov za pripravo kredita, ki je, recimo, v komercialnih bankah ali tudi pri nekaterih drugih mednarodnih finančnih inštitucijah za razvitejše države, kamor sodi Slovenije - in tu mislim na svetovno banko - lahko znašajo od pol do 1% vrednosti kredita. Druga pomembna stvar je, da tu ni zaračunanih interkalarnih obresti, se pravi obresti, ki se plačujejo do takrat, ko je kredit črpan; te interkalarne obresti so običajno - po angleško je to "commitment fee" v pogodbi - so običajno tudi pol odstotka, kar recimo v dobi štirih let ni majhen znesek. Poleg tega tudi ni dodatnih administrativnih stroškov in drugih zadev. Tako da ministrstvo za finance kredite pri Evropski investicijski banki, izdajanje garancij za takšne kredite podpira tudi zaradi tega. Ravno dolgoročnost odplačevanja kredita je eden od garantov, da bo možno ta kredit servisirati s cestninami, ker to za Dars pomeni, da se bodo te tranše razporedile na daljšo dobo, bodo adekvatno manjše, kar bo preprečilo problem likvidnostnih težav, ki bi eventualno nastale. Država, se pravi, Republika Slovenija, pa se v primeru, da bi vendarle bilo treba kakšen obrok plačati namesto originalnega dolžnika, Darsa, se pa, kot boste videli in kot verjetno veste iz zakona o poroštvu, ki je naslednja točka, še dodatno zavaruje s tem, da je v zakonu predvideno, da se med Republiko Slovenijo in Darsom sklene tako imenovana regresna pogodba, po kateri se država lahko potem v takem primeru, če je garancija vnovčena in se plačajo sredstva direktno iz proračuna, namesto dolžnika Darsa potem lahko država sredstva nadoknadi skupaj z vsemi stroški. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa Andreju Kavčiču, svetovalcu vlade Republike Slovenije v ministrstvu za finance. Ni več prijavljencev za razpravo, zato splošno razpravo zaključujem.
Prehajamo na drugo obravnavo - razpravo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Amandmaje k 1. členu je podal odbor za infrastrukturo in okolje. K temu členu sta vložena dva amandmaja. Imate jih v poročilu odbora za infrastrukturo in okolje z datumom 23.4.1999. Še preden bomo prešli na razpravo o teh dveh amandmajih, bomo odločali in predlagam državnemu zboru, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Prehajamo torej na odločanje o tem predlogu. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Sedaj dajem v razpravo 1. člen in oba amandmaja k 1. členu, to sta amandmaja odbora za infrastrukturo in okolje. Odpiram razpravo o amandmajih in o 1. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Najprej o amandmaju pod številko 1 k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2 k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi amandma pod številko 2 sprejet.
Sedaj moramo odločati oziroma glasovati še o 1. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen v celoti? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 1. člen v celoti sprejet.
Opravili smo torej razpravo o vloženih amandmajih. Sedaj prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Potem dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so tudi preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Seveda najprej razprava, preden bomo odločali. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Zaključujem. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Tako prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da sta bila sprejeta dva amandmaja k 1. členu in sprašujem, če želi kdo od kvalificiranih predlagateljev vložiti amandma k 1. členu? (Ni želje.) Potem sprašujem, če želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati o zakonskem predlogu v celoti, potem sprašujem na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je zaradi sprejetih dveh amandmajev k 1. členu porušena medsebojna skladnost omenjenega zakona? (Ni.) Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI IZ KREDITA, KI GA NAJAME DARS PRI EVROPSKI INVESTICIJSKI BANKI ZA PROJEKT SLOVENSKIH AVTOCEST, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. V bistvu smo že prej načeli to problematiko. Ampak vseeno pozivam oziroma ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi poročevalec oziroma predsednik odbora? Izvolite gospod Kopač, predsednik odbora za finance in monetarno politiko.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Odbor se je ukvarjal s tem predlogom zakona določen čas in lahko rečem, da vsi člani odbora vključno z menoj nismo razumeli vseh detajlov. Vendar smo potem dobili zelo jasna zagotovila predstavnikov vlade oziroma Darsa v zvezi z nekaterimi vprašanji, izraženimi na seji odbora in po tem glasovali pozitivno tudi o predlogu zakona.
Predvsem so se nam zdela sporna naslednja dejstva, da je to kredit, ki naj bi bil namenjen za celotno etapo avtocestnega odseka od Blagovice do Vranskega, v resnici pa se bo iz njega - pardon! - da je to kredit, ki je namenjen za drugo etapo, v resnici pa se bo iz njega financiralo tudi nekatere druge trase avtocestnih odsekov. Predstavniki Darsa so pojasnili, da je to smotrno zato, ker je to cenejši kredit, s katerim se lahko nadomesti nekatere dražje kredite. Članom odbora se je zdelo nekoliko vprašljivo, ali se Evropska investicijska banka s tem strinja, kajti pogoj v poslovni politiki Evropske investicijske banke je, da delež, ki ga ta banka pokriva s posojili, ne presega 50% investicije. V tem primeru pa bi to bilo bistveno več kot 50%, v primeru druge etape avtoceste čez Trojane. No, predstavniki Darsa so posebej zatrdili, da se Evropska investicijska banka v tem primeru s tem strinja.
Izrazili smo tudi pomislek v zvezi z odplačilom teh kreditov, kajti nova ocena prihodkov iz naslova cestnin kaže, da utegne biti sporno, ali bo Dars v prihodnje lahko vračal vse te najete kredite, pri čemer nam je bilo ponovno zagotovljeno, da dosedanji nivo cestnin navkljub določenim izpadom za to še vedno zadošča, da pa je vprašljivo, kaj bi se zgodilo, če bi se po novem predvideni obseg prihodkov iz naslova cestnin kdaj še zmanjšal z neko novo oceno, na podlagi novih odločitev vlade ali državnega zbora. Kajti ta izpad cestnin, kakršnemu smo priča sedaj, ni nastal na podlagi odločitve državnega zbora, ampak na podlagi odločitve vlade s spremembo tarif za tovornjakarje.
No, skratka, zatrjeno in poudarjeno je bilo, da bo vse v redu. Predstavniki Darsa so nam obljubili tudi dodatno gradivo o tem, kako so bili do sedaj najeti krediti in kako so bili porabljeni in kako še bodo porabljeni. To gradivo smo v resnici v petek prejšnji teden tudi dobili in jaz sem ga članom odbora potem razposlal v ponedeljek - upam, da so ga že prejeli.
No, kakorkoli že, ob vseh teh pomislekih je potem odbor oblikoval nekaj, lahko rečem, pravno tehničnih amandmajev. Eden od njih je, da naj bi Dars pred začetkom vsakokratnega črpanja pridobil še soglasje ministra za finance, to pa zaradi tega, da ne bi prihajalo do črpanj, ki se zaradi zadržkov v državnem proračunu ne bi mogli koristiti takrat, kot je bilo predvideno, s čimer bi, seveda, nastali nepotrebni stroški, kajti obresti začnejo teči od črpanja dalje, dokler pa kredit čaka, obresti ni.
Drugo tako dopolnilo odbora se nanaša na regresno pravico, kjer se predvideva, da se lahko Republika Slovenija regresno poplača tudi v breme takoimenovanega avtocestnega tolarja, kar pa je v resnici bolj tolažba za vlado samo, kajti cestnine, v katerih breme se regresna pravica uveljavlja sedaj, so strošek, ki ga plačujejo uporabniki avtocest, avtocestni tolar pa je strošek, ki ga plačujejo vsi davkoplačevalci, ki kupujejo naftne derivate oziroma ki plačujejo prometni davek. To kar pomeni, da mimo cestnine v resnici Dars nima drugih sredstev, ki bi ne bila proračunska na ta ali oni način in v katerih breme bi se regresna pravica poplačala.
Poleg tega smo predlagali še čisto redakcijski amandma v zvezi s tolarsko protivrednostjo predvidenih sredstev kredita in predlagali državnemu zboru, da predlog zakona skupaj s tremi amandmaji odbora podpre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Kopaču, ki je govoril kot predsednik odbora za finance in monetarno politiko. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Beseda je dana vodjem oziroma predstavnikom poslanskih skupin. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Potem dajem besedo poslankam in poslancem. Pisno se k razpravi ni prijavil nihče. Vsi ostali, seveda, ste omejeni na razpravo po 5 minut. Kdo želi kot prvi razpravljati? Ni želje po razpravi. Zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo torej na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Kot običajno zboru predlagam najprej, da se skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. S tem v zvezi prav tako kot prej vas opozarjam, da navedeni predlog zakona ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala tretjina prisotnih poslancev. Prehajamo na odločanje o tem sklepu. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih, ki jih imate v poročilu matičnega delovnega telesa z datumom 9.4.1999. Mogoče zaradi boljšega, lažjega razumevanja - amandmaja pod številko 1 in 2 sta k 1. členu, če si dopišete. Prav tako je amandma k 4. členu pod številko 3. Amandma pod številko 3 je k 4. členu. To so vse amandmaji odbora za finance in monetarno politiko. Imamo še k 4. členu, prav tako ga imate na mizi, amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Jakobom Presečnikom. Prav tako k 4. členu, tega imate na mizi. Ali smo se razumeli? K 1. členu 1 in 2; amandma pod številko 3 pa je k 4. členu. V razpravo dajem 1. člen in oba amandmaja k 1. členu, to sta amandmaja odbora za finance in monetarno politiko. Želi kdo o 1. členu in obeh amandmajih razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 1. členu? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 k 1. členu sprejet.
Prehajamo na amandma pod številko 2 k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi amandma pod številko 2 k 1. členu sprejet.
Prehajamo na odločanje o 1. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! O 1. členu v celoti glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen v celoti? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 1. člen v celoti sprejet.
(Nemir v dvorani.) Prosim za mir v dvorani! Nič ni nevarnega! Nadaljujemo! Stvari so urejene.
Prehajamo k 4. členu in amandmaju k 4. členu, ki ga imate zavedenega pod številko 3, in amandmaju skupine poslancev. Oba amandmaja sta v razpravi. Želi kdo razpravljati? (Da.) Predlagatelj amandmaja skupine poslancev, Jakob Presečnik, izvoli.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Amandma skupine poslancev sledi amandmaju odbora za finance in monetarno politiko. Pri tem bi poudaril to, da je ena manjša napaka oziroma da je potrebno dodati tekst: "Dosedanji drugi odstavek postane tretji odstavek." Ni mišljeno, da se nadomesti, ampak dosedanji drugi odstavek 4. člena postane tretji odstavek.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Potrebno si je to dopisati v material: "Dosedanji drugi odstavek postane tretji odstavek." Mislim, da ste evidentirali in lahko vodimo razpravo naprej. Želi še kdo razpravljati? Gospod Bogomir Špiletič, izvoli, kolega.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Predlagatelje tega amandmaja bi zaprosil, če mi lahko razložijo, kako bi v praksi to regresiranje potekalo. Če bi Dars imel dovolj sredstev, bo sam poravnal kredite in verjamem, da bo izčrpal vse, kar je mogoče, da bo poravnal kredite, preden bo to padlo v breme države.
Na kakšen način pa zdaj država od tako oskubljenega Darsa uveljavi regresni zahtevek za - bom rekel - začasno založitev sredstev za vračilo kreditov v tujini, pa ne znam iz tega amandmaja razbrati. Vljudno bi prosil za pojasnilo, kako bo v praksi ta regresni zahtevek potekal in tudi, če bo uveden, kakšen bo učinek. Predvidevam namreč, da tega učinka ne bo in je to samo obliž na strašno krvavečo rano Darsa. To je moje prepričanje. Vljudno pa prosim podpisnike za pojasnilo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Špiletiču. To je naslovljeno podpisnikom. Odbor tega amandmaja ni obravnaval, ker nimam poročila. Želi kdo od podpisnikov odgovoriti na zastavljeno vprašanje? (Ne želi.) Gospod Jakob Presečnik, prvopodpisani od predlagateljev.
JAKOB PRESEČNIK: Kot je že prej rečeno, učinka seveda ni možno zdaj predvideti. Je pa, kot sem že rekel, vezano na ta amandma k 4. členu odbora za finance, da je v bistvu možno iz vseh virov pokriti te kredite.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Proceduralno, kolega Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Glede na pojasnilo, ki smo ga ravnokar slišali, gospod predsedujoči, predlagam, da ugotovite, da je ta amandma brezpredmeten in poskus zavajanja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Špiletič, to presega moje zmožnosti, da bi to ugotovil, in tudi pristojnosti. Mislim, da se boste poslanci sami odločili o pomembnosti tega amandmaja. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo k odločanju o amandmaju pod številko 3, ki ga imate v poročilu matičnega delovnega telesa, odbora za finance, k 4. členu. Potem bomo glasovali še o amandmaju skupine poslancev.
Najprej glasujemo o amandmaju pod številko 3 k 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (Posredovanje poslanca iz klopi.) Govorimo o amandmaju pod številko 3; dajte drugi znak. (Smeh.) Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 3 k 4. členu? (23 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljamo, da je amandma pod številko 3 k 4. členu sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 4. členu skupine poslancev s prvopodpisanim Jakobom Presečnikom. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani amandma? (20 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je tudi ta amandma sprejet.
Opravili smo razpravo in glasovanje o vloženih amandmajih.
Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem vse preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so tudi vsi preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Če ni želje po razpravi, prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Vloženi amandmaji k 1. in 4. členu so bili sprejeti. Želi kdo od kvalificiranih predlagateljev še dodatno amandmirati te amandmaje in člene? (Ne želi.) Potem bomo prešli - še prej moramo seveda vprašati na podlagi tretjega odstavka 98. člena poslovnika sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev k 1. in 4. členu porušena medsebojna skladnost določb zakona. Sekretariat nima pripomb, zato prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 29. točko dnevnega reda, ampak ker ste bili ekspeditivni in po mojem, ker gre za pomemben zakon, o katerem se bo razvila kar razprava, ne bi želel, da bi to razpravo ob 13.00 uri prekinjali. Zaključujem dopoldanski del seje, sejo nadaljujemo ob 14.30 uri. Hvala za korektno in strpno delo.
(Seja je bila prekinjena ob 12.52 uri in se je nadaljevala ob 14.37 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, pričenjam nadaljevanje 13. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Dodatno opravičeni za popoldanski del 13. seje državnega zbora so naslednji: Andrej Gerenčer od 16.30 ure dalje, Janez Podobnik za ves dan, Eda Okretič-Salmič od 18.00 do 19.00 ure, Borut Pahor za ves dan in Alojz Peterle od 17.00 do 19.00 ure.
Ugotovimo prisotnost v dvorani! Prisotnih je 51 poslank in poslancev; državni zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Prehajamo na 29. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ. Proceduralni predlog bo podal gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Na dnevnem redu je točka, ki je zelo pomembna, ker je lahko presedan v naši lokalni ureditvi. Zavedajoč se tega in potem, ko sem videl, kako prazna je državnozborska dvorana, ker nekateri ne morejo iz navade, ki je železna srajca, in si vzamejo podaljšane prvomajske počitnice, pa čeprav te niso državnozborska kategorija, predlagam, da se to točko dnevnega reda odloži. Dejansko ne bi bilo primerno, da se v tako okrnjeni zasedbi odloča o tako pomembnem problemu, kot je poseben status neke občine. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Če sem pravilno razumel proceduralni predlog gospoda Iva Hvalice, da se to točko dnevnega reda preloži na naslednji teden, torej se je ne obravnava ta teden - je tako?
IVO HVALICA: (Govori iz klopi.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prosim za mir v dvorani! Proceduralni predlog je proceduralni predlog - da se te točke, če sem pravilno razumel, ne obravnava v tem tednu. Je tako, kolega Ivo Hvalica?
To je proceduralni predlog kolege Iva Hvalice, o katerem bomo odločali. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog kolega Iva Hvalice? (23 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni sprejet.
Naslednji proceduralni predlog bo podal gospod Alojz Peterle. Izvoli, kolega!
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Moj proceduralni predlog je nekoliko drugačen od tega, ki ga je dal poslanec Ivo Hvalica.
Namreč, mi menimo, sklicujoč se na stališče sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, da podelitev posebnega statusa neki občini v tem času iz pravno formalnih razlogov ni primerna, ker naš sekretariat sam ugotavlja in izhaja to iz njegovega lastnega papirja in tudi iz poročila o delu komisije, da je odločanje o takem zakonu preuranjeno, ker še nimamo zakona, ki bi določal pogoje za pridobitev posebnega statusa.
Zato predlagam, da gre ta točka z dnevnega reda na eno od naslednjih sej, potem ko bo že sprejet zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, ki bo opredelil te pogoje. Če bomo nadaljevali oziroma če bodo tisti, ki so to predlagali proti volji vlade - kajti to ni predlog vlade, ampak neke posebne koalicije - nadaljevali s tem političnim pritiskom, bomo prišli v dodatne pravne oziroma formalne težave. Kajti s tem zakonom bomo prehiteli nekega drugega, ki pa ima namen oziroma je namen tega zakona, da se te pogoje zapiše.
Torej predlagam, da gremo po pravem zaporedju. Zato torej proceduralni predlog, da se to obravnava potem, ko bodo pogoji za to vzpostavljeni, in da nam sekretariat ne bo govoril oziroma da ne bo potrebe, da bi nam govoril, da je odločanje o tem preuranjeno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Spoštovani kolega Peterle! 73. člen določa, da predsedujoči, najmanj 10 poslancev, poslanska skupina ali predlagatelj lahko predlaga to. Ali to predlaga poslanska skupina SKD? Proceduralni predlog poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov, da se ta točka preloži na eno od naslednjih sej. Tudi o tem proceduralnem predlogu moramo glasovati. Prehajamo na odločanje. Oprostite! Prej je še možna razprava poslanskih skupin na ta predlog poslanske skupine SKD se lahko odzovejo poslanske skupine. Želi katera razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlog, ki ga je podal v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov gospod Alojz Peterle? (27 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi ta proceduralni predlog ni sprejet.
Prosim, gospod Jerovšek. Tretji proceduralni predlog.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Ker nisem v odboru za lokalno samoupravo in ker sem danes spraševal, kako je ta zakon na dnevnem redu, ker je v Poročevalcu številka 61, na 107. strani tudi uvodno pojasnilo. Bom samo delček, ki pravi, da sta na to temo vložena pred tem zakonom, kjer je prvopodpisani Tone Anderlič, še dva zakona s prvopodpisanim Janezom Mežanom in predlog gospe Marie Pozsonec, ki pravi dobesedno tako: "Ker zakonodajna postopka o predlogu zakona, ki so ju vložili poslanci Janez Janša, Janez Mežan ter poslanka Maria Pozsonec še nista končana, je predsednik državnega zbora na podlagi četrtega odstavka 176. člena poslovnika državnega zbora zadržal dodelitev predloga zakona, ki ga je v obravnavo predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Tonetom Anderličem."
Ker nisem dobil pojasnila in ker je dosedanja praksa, da o zakonu, ki se nanaša na enako tematiko, ni možno, da pride v proceduro, dokler ni predhodni zakon, ki je vložen, končan; me zanima, po kakšnem poslovniškem določilu obravnavamo danes ta zakon. Menim, da ni upravičeno na dnevnem redu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Jerovšek, vaš proceduralni predlog naj še enkrat slišim. Ni proceduralni? Kaj proceduralno predlagate? Za to ste dobili besedo.
JOŽEF JEROVŠEK: Proceduralno predlagam, da se na podlagi tega, kar piše v 166. členu poslovnika državnega zbora, omenjena točka umakne z dnevnega reda.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Zakonodajni postopek zakonov, ki ste jih omenjal, je bil končan na izredni seji. Proceduralni predlog je bil že dvakrat izglasovan: prvič smo glasovali o tem, da se ta teden ne odloča; drugič, da se prenese na eno od naslednjih sej. Glede vašega proceduralnega predloga pa mislim, da ni razloga, namreč dva postopka sta bila že končana, tako da ne vem, o čem naj bi še glasovali pri vsem tem. Tako. Mislim, da smo s proceduralnimi zadevami končali.
Prehajamo na predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter določitvi njihovih območij, hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Antonom Anderličem. Želi predstavnik predlagateljev besedo? (Ne želi.) Predlog je obravnavala komisija za lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Želi poročevalec, podpredsednik komisije za lokalno samoupravo besedo, gospod Juri? Izvoli.
AURELIO JURI: Hvala, podpredsednik. V vlogi podpredsednika nadomeščam predsednika Trofenika, ki ga danes tu ni. Na kratko vam bom podal bistveno poanto dela komisije. Poročilo imate pred seboj in ga lahko preberete.
Komisija se je pač odločila, tako da sledi mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki ima dve osnovni pripombi na sam zakon; in to je dejstvo, da ni posebnega zakona, ki bi določal kriterije za dodelitev posebnega statusa. In seveda opozarja tudi na to, da bi tudi sprememba statusa morala iti skozi ustrezen referendumski postopek.
To je bilo mnenje komisije, ki je s sedmimi glasovi za in šestimi proti sprejela sklep, kot vidite na koncu, da ta zakon ni primerna podlaga za obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa poročevalcu komisije za lokalno samoupravo in podpredsedniku te komisije, gospodu Juriju. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? Poročilo imamo, ampak zgleda, da ne želi. Želi besedo predstavnik vlade? Med nami tudi prisrčno pozdravljam ministra za lokalno samoupravo, mag. Boža Grafenauerja, ki želi besedo. Izvolite.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Enako kot sekretariat za zakonodajo ugotavljamo, da je o amandmaju z enako vsebino ta državni zbor že odločal in ga ni sprejel. Enako je naše mnenje tudi glede podelitve posebnega statusa, kar je vezano na poseben zakon, ki ga v tem trenutku nimamo. Tu bi mogoče dodal samo toliko, da je posebni status nekaj komplementarnega, je nekaj, kar že obstoječa občina lahko dobi k svojemu siceršnjemu statusu. Posebni status ne pomeni, da s tem jemlješ položaj občine ali položaj mestne občine.
Namreč, mislim, da je potrebno kljub vsemu povedati še nekaj stvari. Pri tem odločanju boste, poslanke in poslanci, pred načelno odločitvijo, ali bomo spoštovali odločbo ustavnega sodišča ali pa bomo poskušali z razno raznimi predlogi obiti odločbo ustavnega sodišča. Odločba ustavnega sodišča ugotavlja, da je mestna občina Koper v neskladju z ustavo. V 2. točki izreka odločbe je sodišče odločilo, da mora državni zbor najkasneje v enem letu po uveljavitvi odločbe spremeniti in dopolniti zakon o ustanovitvi občin ter o določitvi njih območij tako, da bodo na območju sedanje mestne občine Koper ustanovljene občine v skladu z ustavo. Vlada Republike Slovenije kot izvršilni organ je morala slediti odločbi ustavnega sodišča in je zato tudi vložila - 25. marca je bil predlog sprejet na seji vlade - zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin, s katerim je predlagala na območju sedanje mestne občine Koper ustanovitev še ene občine, to je ustanovitev občine Dekani. Menimo, da s sprejetjem predlaganega zakona, ki ga danes obravnavate, ne bi bila odpravljena neskladnost območja mestne občine Koper z ustavo, saj se ne predlaga sprememba območja mestne občine Koper, kot je izrecno navedeno v 2. točki zgoraj citirane odločbe ustavnega sodišča.
Jaz vas moram, tudi predlagatelje, seveda spomniti, da bodo v primeru sprejema tega zakona nastali določeni zapleti in bo potrebno dati odgovore tudi za razrešitev teh morebitnih zapletov vnaprej. Odločba ustavnega sodišča pa je jasna, državnemu zboru nalaga odpravo teh neustavnosti. Vlada Republike Slovenije je svoj ustrezen predlog dala in pričakujem, da se boste v skladu z nekaterimi določili pravne države - spoštovanje odločitev najvišjih sodišč danes odločili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod minister Grafenauer predstavlja vlado in je to hkrati mnenje vlade. Besedo dajemo predstavnikom poslanskih skupin. Pismeno je prijavljena poslanska skupina združene liste in pa poslanska skupina Slovenski krščanski demokrati. Kot prvi je bil prijavljen v imenu poslanske skupine združene liste gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Hvala. Takoj povem, da bomo glasovali proti sklepu matičnega delovnega telesa, da je to neprimerna podlaga za obravnavo in to iz naslednjih razlogov.
Ko smo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov dajali podpise k temu predlogu, sta nas vodila spoznanje in prepričanje, da je bilo moč odpraviti zaplet, ki je bil nastal z razvpito odločbo ustavnega sodišča o domnevni neustavnosti teritorialne organiziranosti mestne občine Koper, le z rešitvijo ali z rešitvami, ki bi bile v skladu z interesi in pričakovanji prizadetih prebivalcev.
Je ni demokracije, tudi lokalne ne v nasprotju z voljo upravičenca, naslovnika ali uporabnika, kakorkoli ga že imenujemo; je ni občine, tako kot jo opredeljuje pravica do lokalne samouprave, v nasprotju z voljo njenih prebivalcev; in je ni lokalne samouprave brez rednih periodičnih volitev občinskih organov. V osmih mesecih, potem ko se je v zvezi s Koprom zgodilo marsikaj, ko so se mimogrede tudi nacionalni strahovi nekaterih političnih sil - v povezavi z uveljavitvijo pridružitvenega sporazuma Slovenije z Evropsko zvezo, s španskim kompromisom vred - pokazali kot povsem neutemeljeni in potem ko vlada ni zmogla drugega, kot to, da iz predlaga potegne predlog, ki ga je malo prej omenil gospod minister in ki so ga bili prizadeti zavrnili s tako odločnostjo že lani, da ga ni primera, se je naše prepričanje še bolj utrdilo.
Novela, ki je pred nami, odpravlja - po našem mnenju - poglavitni del formalnih razlogov odločbe ustavnega sodišča, je pravno dopustna vsaj toliko, kolikor odločba sama ali poizkus vlade, da bi mestno občino Koper razdelili na dve novi občini, brez ponovnega predhodnega referenduma, omogoča, da se lokalna demokracija v tem delu države povrne v normalno stanje in zadovoljuje pričakovanje ogromne večine Koprčank in Koprčanov.
Če nas dosedanji referendumi niso v to podučili in prepričali in če bi spremembo zakona sprejeli - kot opozarja sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve - le potem, ko bi se prizadeti o njej izjasnili, potem jim še tretjič pošljimo glasovnice. Verjamemo, da bi na vprašanje: ali bi bili za to, da se status mestne občine Koper spremeni v poseben, če je to pogoj, da občina ohrani obstoječe teritorialno organiziranost, odgovorilo pritrdilno najmanj 80% povprašanih.
Nenazadnje si tak status občina Koper zasluži spričo ravnanja vseh akterjev, ki se z njo ukvarjajo zadnjih 5 let. Pri odločanju o njeni ustavni primernosti so ustavni sodniki ravnali povsem drugače kot pri ostalih slovenskih občinah, pri čemer so uvedli in vrednotili kategorije ocenjevanja in presojanja, kot so: teritorialni obseg, število naselij in posledična notranja hetrogenost, ki jih ustava in zakonodaja ne poznata. Njenimi polnoletnim prebivalcem so do nadaljnjega celo zadržali izvajanje volilne pravice ter pravice pri sodelovanju oziroma pravice do sodelovanja pri upravljanju javnih zadev, ki ju zagotavljata 43. in 44. člen ustave.
Na nujo po posebnem tretmanu do slovenske Istre in do mestne občine Koper vis-á-vis odpiranja nacionalnega nepremičninskega trga določenih kategorij tujcev, je navsezadnje opozoril eden od sodnikov, ki so glasovali za to odločbo in ki so s tem določili, da želja Koprčank in Koprčanov, da živijo v eni sami veliki občini, ne sodi v njihov skupni interes in njihovo skupno potrebo. Mestna občina Koper je prva in zaenkrat edina v državi, v kateri je za posodobitev občinske uprave z uvajanjem elementov managementa vstopil neposredno Phare program - o tem bi nam lahko državni sekretar na notranjem ministrstvu, dr. Trpin, kaj več povedal - in je ni druge slovenske občine, ki bi se zaradi spora z državo tolikokrat znašla na prvih straneh dnevnikov ali v osrednjih oddajah televizije in radia; in je ni druge slovenske občine, ki bi se zaradi istega razloga znašla na mizi tako eminentnih mednarodnih forumov, kot so evropsko sodišče za človekove pravice, kongres lokalnih in regionalnih oblasti Sveta Evrope in evropski parlament. Pri čemer opozarjamo, da tolikšno popularnost, ki utegne celo bremeniti oceno evropske skladnosti Slovenije, si mestna občina Koper ne bi prislužila, če bi do nje in njenih prebivalcev država ravnala bolj korektno in pravično. Da se je internacionalizacija zgodila, najmanj nosijo odgovornost Koprčanke in Koprčani.
Povedano se nanaša na politične okoliščine, v katerih je, po našem prepričanju, dozorel čas za podelitev posebnega statusa koprski občini, kar pa ne pomeni, da so formalni pogoji za nas zanemarljivi. Eden ključnih, ki ga opredeljuje zakon o lokalni samoupravi v 26. členu, je obstoj posebnega interesa države za ohranitev poselitve in razvoj posameznih območij. Če se s tem v zvezi spustimo v golo statistiko, takoj ugotovimo, da obstoječa teritorialna organiziranost koprske občine, v kateri mesto in podeželje, kot kažejo dejstva, funkcionalno in sinergično sobivata, omogoča in zagotavlja: bodisi ohranitev in naraščanje poselitve bodisi razvoj občine kot celote ter njenih posameznih delov. Demografska rast, ponekje tudi s 3% letno stopnjo, se že vrsto let beleži v kar 22 od 23 krajevnih skupnosti, in to v vseh podeželskih in vseh krajevnih skupnostih, ki jih zajema vladni predlog za ustanovitev občine Dekani. Kar se stopnje razvoja tiče, naj bo dovolj podatek, da je ta prostor že vrsto let po bruto domačem proizvodu na prebivalca na drugem mestu v državi, takoj za Ljubljano, po bruto dodani vrednosti na zaposlenega v gospodarstvu celo na prvem. Vsakršna teritorialna sprememba občine, ki bi bila v nasprotju z interesi in željami prizadetih oziroma bi bila njim vsiljena - poleg tega, da je že iz načela demokratičnosti nesprejemljiva - in ki bi zlasti prizadejala zatečeno porabo v ruralno in fiskalno šibkem zaledju Kopra, bi tako stanje ogrozila. Izračuni namreč kažejo, da bi bila primerna poraba hipotetičnih podeželskih občin, tudi občine Dekani, ki jo predlaga vlada - o tem kasneje morda kaj več - za 15 do 35%, ponavljam, za 15 do 35% nižja od tiste, ki si jo ta isti prostor kot integralni del mestne občine Koper lahko privošči danes. Zato bi bilo neodgovorno, ko bi interese države za ohranitev obstoječih meja te občine ne želeli izkazati tako, da bi preprosto zakon zavrnili. Iz tega naslova menimo, da so pogoji za podelitev posebnega statusa Kopru, ko že mestnega po sodbi ustavnega sodišča ne more imeti, tudi formalno podani. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Juri, ki je govoril v imenu poslanske skupine združene liste. Naslednji, gospod Ivan Božič, v imenu slovenskih krščanskih demokratov. Pripravi pa se naj Pavle Rupar v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegi in kolegi, vsem dober dan, dober popoldan! Mislim, da nobenemu od nas ni najbolj prijetno, kadar se je treba pogovarjati tolikokrat o občini Koper. Mislim, da je ustavno sodišče odredilo pot, po kateri moramo iti in da imamo prevečkrat vmes pogovore o tem, kar pravzaprav mora vlada rešiti s svojim predlogom. Na žalost tega ni bilo in v naši poslanski skupini smo prepričani, da je imela komisija za lokalno samoupravo prav, ko je rekla, da ta zakon ni primerna podlaga oziroma predlog zakona ni primerna podlaga za sprejem tega zakona. Zato tudi ga ne bomo podpirali. Imamo pa k temu še nekaj svojih mnenj, ki bi jih rad povedal.
Namreč, ustavno sodišče je v svoji odločbi 17.9.1998, ko je govorilo o mestni občini Koper, v 10. točki zapisalo tudi, da povezovanje mesta in z njim povezanih naselij v eno občino ni le v nasprotju z ustavno zasnovo mestne občine, temveč tudi z ustavno zasnovo občine nasploh. In vse, kar se potem godi, kar je v tem današnjem predlogu, je pravzaprav samo nadaljevanje in utemeljevanje predloga o spremembi zakona o ustanovitvi občin, o njihovih območjih in se sklicujejo na povezanost mesta in z njim povezanih naselij, ki naj bi delovale prav po zaslugi podelitve posebnega statusa mestni občini Koper. Ali ni to malo narobe glede na izrek ustavnega sodišča? Lahko pravzaprav tudi odmislimo in rečemo, da v tem zakonu le je nekaj dobrih namer.
Tisto, kar nas precej moti, je v točki 2 "Cilji in načela zakona". Piše tako: "Cilj zakona je ustanoviti občino Koper kot občino s posebnim statusom ter tako razrešiti zaplete, ki so nastali z odločitvijo ustavnega sodišča Republike Slovenije in dvakratno referendumsko odločitvijo občanov mestne občine Koper." Zakon o lokalni samoupravi določa, da lahko državni zbor s posebnim zakonom podeli občinam posebni status, kadar je izražen posebni interes države za ohranitev poselitve in razvoj posameznih območij. V obrazložitvi k temu zakonu so pa predlagatelji napisali nekaj stvari, zaradi katerih pravzaprav lahko rečemo, da je to posebnost. Iz vsega, kar izhaja v obrazložitvi, je največja posebnost pravzaprav Luka Koper. Ampak verjetno se bomo vsi strinjali, da je Luka Koper posebnost naše države Republike Slovenije in da je treba Luko Koper najbrž drugače obravnavati kot od Dekonov pa do konca sedanje občine Koper.
Poleg tega bi rad pripomnil še nekaj besed, oddal nekaj besed zraven k Evropski listini o lokalni samoupravi. Svet Evrope je že izdal že davno Evropsko listino lokalne samouprave z zgibanko, na kateri je bilo 12 vprašanj: ali poznate lokalno samoupravo Evrope, ki jo zagovarjamo? Prvi dve: kaj je lokalna samouprava in od kje lokalna samouprava dobiva svojo oblast - odgovor na tej listini je zelo preprost. Lokalna samouprava je sposobnost lokalnih oblasti, da same urejajo in upravljajo bistveni del javnih zadev v interesu lokalnega prebivalstva. To pravico uresničujejo demokratično izvoljeni sveti, ki imajo lahko z njim odgovorne izvršilne organe.
Na drugo. Pooblastila in odgovornost lokalnih oblasti morajo biti predpisane v zakoni in še bolje v ustavi. Tako da tudi Evropska listina o lokalni samoupravi govori o tem, da je za vse treba imeti primeren zakon. Mi danes nimamo še zakona o posebnost občin. Nimamo zakona, da bi razvrstili občine, ki naj bi dobile poseben status. Zato v naši poslanski skupini smatramo, da ne moremo in ne bomo podprli predloga tega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Božiču, ki je podal mnenje poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Gospod Pavel Rupar bo podal mnenje poslanske skupine socialdemokratov. Izvoli, kolega.
PAVEL RUPAR: Spoštovani predsedujoči! Kolegice in kolegi!
Poslanska skupina Socialdemokratske stranke bo glasovala za sklep matičnega delovnega telesa. Torej bomo proti spremembam zakona, ki jih predlagajo kolegi poslanci, iz preprostega vzroka, ker želimo in bomo spoštovali tako odločbo ustavnega sodišča kot tudi iz prepričanja, da je zakonodaja pri nas sprejeta in da jo je treba spoštovati. Seveda moram poudariti v imenu vseh socialdemokratov, ki smo tu, da podpiramo voljo ljudstva; podpiramo in se strinjamo z vsemi rezultati, ki sta jih prinesla referenduma, vendar pa moramo biti spoštljivi tudi do ustave in zakonov, ki veljajo. Žal moram ugotoviti, da na nasprotni strani tega ni zaslediti in zasledimo trmasto vztrajanje pri spreminjanju ustave - določil ustave, ki govorijo o mestnih občinah - in pri izredno trmastem vztrajanju doseči nekaj, kar ne more biti realno.
Poseben status, ki bi bil podeljen s tem zakonom, je izredno vprašljiv. Kaj pomeni poseben status za občino, ni nikjer definirano. Zato se strinjamo tudi s predstavniki zakonodaje oziroma tolmačenjem zakonodaje parlamentu; strinjamo se tudi z ministrom in z vlado, da je zadeva preuranjena in da bi jo bilo treba na vsak način s kompromisom podati na eno od prihodnjih sej državnega zbora. Poseben status bi v primeru današnjega sprejetja zakona v tem trenutku zahtevale najmanj še štiri druge občine, sam pa sem prepričan, da bi ta status uveljavljale vse, če že ne druge, vsaj obmejne občine. Da je to mogoče, lahko ugotovimo iz tolmačenja, ki so ga podali predlagatelji. Namreč, tudi Brnik oziroma Cerklje na Gorenjskem je občina, ki bi lahko dosegla poseben status, ker ima letališče, ravno tako Maribor, ravno tako Piran, ravno tako tudi marsikatera druga občina, ki ima svojo specifično lastnost, ima nekaj, na kar se lahko opre. Vendar pa smo mnenja, da nikjer ne opredeljujemo, nikjer nimamo zapisano, kaj pravzaprav lahko upoštevamo kot tretma oziroma tisto oporno točko, na podlagi katere bi lahko občinam podeljevali poseben status.
Občina Koper je zelo trd oreh, s čimer se vsi strinjamo. Seveda pa bi bilo potrebno tudi v samem območju Kopra narediti marsikaj, da bi se ti problemi rešili. V mislih imam odločbe računskega sodišča, ki so tako prejšnjemu županu občine kot sedanjemu naročile popravek tistih napak, ki so jih storili, pa vendarle ni zaslediti, da bi kdo od občinskih funkcionarjev v Kopru naredil vsaj milimeter v pozitivnem odnosu do teh odločb; trmasto se vztraja na svojem. Torej lahko govorim o neki tvorbi, ki se lahko imenuje tudi država v državi. Da se to dejansko dogaja, lahko vidimo iz vseh teh zapletov, ki smo jim priča.
Zelo se bojim, da bo na področju mestnih občin in lokalne samouprave zakon, če bi bil sprejet, sprememba zakona, če bi bila sprejeta, povzročila pravo evforijo, ali po drugi strani ukinitev pravne države in kot posledica tega tudi ukinitev ustavnega sodišča in tudi same ustave. Če je ne spoštujemo, se sprašujem, zakaj bi jo vendarle imeli. Če bo zakon sprejet, bomo v poslanski skupini socialdemokratov takoj vložili ustavno presojo, torej pritožbo na ustavno sodišče.
Upam, da se to ne bo zgodilo, da bomo vendarle našli danes tudi drugačen način, da bi se vendarle primer Kopra -zavoljo tistega, kar sem povedal, upoštevanje referendume in upoštevanje ustavne odločbe - kompromisno rešil v zadovoljstvo predvsem tistih, ki veliko pričakujejo od nas. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Ruparju, ki je govoril v imenu poslanske skupine socialdemokratov. Želi besedo še katera od poslanskih skupin? (Da.) Kolega Zimšek v imenu poslanske skupine liberalne demokracije.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije bo podprla predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, hitri postopek.
Ko smo razpravljali o občini Koper na komisiji za lokalno samoupravo, smo seveda želeli na nek način iz zagate, v kateri smo se znašli po odločitvi ustavnega sodišča. V razpravi je bilo nakazanih veliko smeri, vendar je bila za nas sprejemljiva ta, da je glede pridobitve posebnega statusa za mestno občino Koper možno priznati mestni občini Koper poseben status v primeru njegove zožitve. Spomnimo se lahko vsi, da je bila obrazložitev zelo široka in bi se v tej obrazložitvi praktično lahko znašla vsaka občina. Takrat smo predlagali, da naj bo ta zožitev v tem času na Luko, ki je seveda nacionalnega pomena, na dnevno migracijo, ki predstavlja 85% in se tretjina prebivalcev občine Koper vozi v središče Kopra, in pa glede na zelo velike prometne tokove, ki so v Kopru ob migraciji. Tu bi bila tista oziroma je bil tisti poseben ozek status v tej fazi. Seveda pa smo predlagali tudi, da takoj začne vlada pripravljati zakon o posebnih statusih za občine, da vnese tudi ta zakon oziroma dopolni ta zakon in lahko tako dobimo zelo hitro zadevo v celoti urejeno, brez velikih problemov. No, zanimivo je tudi, da smo na komisiji, ko smo glasovali, imeli predlog za glasovanje v dveh verzijah: v eni smo imeli napisano "ni", v drugi pa "je". In ker smo začeli z glasovanjem in ker je bilo takšno razmerje sil trenutno med glasovanjem, je z minimalno večino dobil predlog "ni primeren". Lahko bi bilo tudi drugače, tako da bi podobno, kot je proceduralno na začetku nekdo želel, da se to točko prestavi na poznejši termin, lahko naredili v komisiji. Še enkrat, liberalna demokracija bo podprla zakon in predlaga, da ne sprejmemo sklepa, ki ga je predlagala komisija za lokalno samoupravo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Zimšek, za predstavitev mnenja poslanske skupine liberalne demokracije. Gospod Franc Zagožen v imenu Slovenske ljudske stranke.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Poslanska skupina slovenske ljudske stranke bo podprla mnenja odbora, komisije za lokalno samoupravo. Mnenja smo, da je nedopustno na tak način urejati status neke občine, ki je po naši oceni seveda popolnoma nesistemski in v nasprotju tudi z ustavo in z evropsko listino o lokalni samoupravi. Če predlagatelji menijo, da je sedanje stanje v občini Koper neustavno, potem seveda tega ni mogoče rešiti z drugim, tudi protiustavnim predlogom. Ti argumenti, ki so navedeni v predlogu zakona, so seveda uporabljeni, ker drugih pravih argumentov, ki bi v skladu z zakonom o lokalni samoupravi opravičili poseben status občine, ni. Migracija, na primer množična migracija iz okoliških krajev v mesto Koper je tipična migracija v mestne občine iz primestnih občin. Celo v zakonu o lokalni samoupravi je zapisano, da izpolnjuje pogoje za mestno občino mesto, ki ima toliko in toliko prebivalcev, ki ima veliko tercialne dejavnosti, ki ima veliko dnevno migracijo iz primestnih okolij, iz svojega območja.
Zaradi tega ta argument govori za popolnoma drugo rešitev. Za rešitev, ki jo narekuje tudi odločba ustavnega sodišča, za ustanovitev mestne občine Koper v mestnem območju in potem primestnih občin v okolici. Tako rešitev bomo podpirali, ko se bo iskal izhod iz tega. Treba ga je seveda najti čimprej, ker se čas izteka.
Po roku, ki ga je določilo ustavno sodišče, bi bil položaj dejansko nezakonit, neustaven; zaenkrat je veljaven. Samo, da ima omejen rok trajanja. Lahko bi tudi o Luki Koper govoril, ki po nobeni logiki ne more biti argument za to, da ima neka občina poseben status in bi neka druga občina, ki ima tak objekt, ki je tudi edini v državi, zopet morala imeti svoj poseben status. To s statusom občine nima nobene neposredne zveze.
Mi bomo torej glasovali za sklep, ki ga predlaga komisija za lokalno samoupravo - in upamo, da bo ta sklep dobil večino - zato, da bi državni zbor dobil priložnost, da sprejme ustrezen zakon. Jaz sem prepričan, da je stvar na tem tudi ob vseh teh referendumskih izidih, ki so se dogajali v sedanji občini Koper, toliko dozorela, da je mogoče najti ustavno rešitev, ki jo bodo ljudje potem tudi sprejeli. Nemogoče je pa zaradi nekih posebnih interesov delovati proti ustavi. Verjamem seveda, da ustavno sodišče v nobeni sestavi tega ne bo moglo dopuščati.
Strinjam se, da ni samo mestna občina Koper tista, ki je v nasprotju s konceptom lokalne samouprave, tudi z evropsko listino in z našo ustavo, po tej logiki, so tudi druge. Tudi drugod bodo prav gotovo potrebne še spremembe. Ampak dejstvo je, da je bil sprožen spor za občino Koper in da je tu ustavno sodišče zahtevalo pospešeno rešitev. Prej ali slej se bodo pa tudi v drugih občinah, ki so mestne občine in imajo skoraj enako dolge sezname naselij kot koprska občina, morali prilagoditi, in naloga, da to prilagodi, je v državnem zboru. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Zagožnu, ki je govoril v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. K razpravi se je prijavila tudi poslanska skupina DeSUS, katere predstavnik pa se razpravi odpoveduje; torej, prijavo k razpravi sem evidentiral, pa se ji gospod Zoran Lešnik odpoveduje. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? Mislim, da so bile že vse na vrsti. Ni želje po razpravi.
Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno so se prijavili trije, gospod Aurelio Juri, Lojze Peterle in Vincencij Demšar. Razprave vseh ostalih so omejene na pet minut. Kot prvi ima besedo Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Še enkrat hvala za besedo. No, toliko je bilo na račun mestne občine Koper, njenih prebivalcev in njihovih izvoljenih predstavnikov izrečenih bolj ali manj prijetnih besed, misli in tako naprej, da se vsakršnemu nadaljnjemu nagovarjanju k temu, da se naj poišče rešitev zapleta, ki bo v skladu z interesi in pričakovanji prizadetih, prileže skorajda Sizifova zgodba. Kljub temu ne kaže odnehati. Verjamem, da kanček razuma in dobre volje vendarle tiči v vsakomur izmed nas, in če jo bomo aktivirali, bomo tudi lažje odločali.
Odmislimo, če nam to uspe seveda, vsaj za trenutek našo strankarsko pripadnost, plemenite misli o nacionalnem interesu, morda neprimerno vedenje gospoda Jurija ali kak peklenski načrt gospoda Specialeja ter se skušajmo vživeti v situacijo, ki jo doživlja povprečni prebivalec mestne občine Koper, zlasti tisti, ki živi v njenem ruralnem zaledju, tam, kjer naj bi se ustanovile, po odločbi ustavnega sodišča, nove občine. Kaj dosti se tak gospod ne ukvarja s politiko; živi, proizvaja in dela na vasi, dopoldne dela v Luki, kar smo že omenili, ali v Cimosu, popoldne bolj za užitek ali za kak sod domačega refoška na vasi, v vinogradu, tik ob svoji hiši, in se ne briga kaj dosti za to, o čemer mi tu odločamo, o ustavnosti, neustavnosti, sumljivosti in tako naprej te občine. To, kar ga zanima, je to, da mu država in občina zagotovita to, kar sta mu dolžni in kar ne nazadnje kot davkoplačevalec plačuje. Ocena ustavnega sodišča, da živi v občini, ki je ostanek komunalnega sistema, ki je teritorialno preobsežna, ki ima preveč naselij, ki je preveč notranje heterogena, da bi svojim prebivalcem omogočala izražanja skupnih interesov in skupnih potreb, in ki je zato v neskladju z ustavo, seveda ga kaj dosti ne zanima oziroma mu kaj dosti ne koristi, ko se ga povpraša, ali ne bi raje živel v manjši, prijaznejši, intimnejši občini. To, kar ga zanima, bo, ali mu bo taka nova občina dajala več in bolje kot sedanja. In ko izve, ker je tudi sam dovolj vešč matematike, da bo recimo hipotetična občina Dekani, ki jo predlaga vlada, porabila letos ne več kot 328 milijonov tolarjev, kar je 142 milijonov manj, kot je lani njenemu območju zagotovila mestna občina Koper, se bo za tako spremembo težko odločil. Vsak gleda na denar, seveda, in iz denarja tudi kroji razvoj, povečanje standarda, infrastrukturo itn. In to je izračun, kolegice in kolegi, ni neko zavajanje, ni neko pripovedovanje pravljic, ampak izračun, to lahko predstavniki ministrstva za finance potrdijo ali zavrnejo. Vidim, da gospod minister miga z glavo, verjamem, da me bo lahko demantiral in bom vesel, če bo s temi podatki operiral in dokazal, da zavajam to dvorano.
Poglejte, primerna poraba za občino Dekani je kalkulirana za letošnje leto v višini 328 milijonov tolarjev. 127 milijonov lastnih prihodkov, to je pač moč, ki jo zmore ta občina, plus 131 milijonov finančne izravnave, to boste zasledili v tem predlogu. Leto 1998 pa je območje od Dekanov do Rakitovca ter od Črnega Kala do Gračišč in Gradina, torej isto, povsem isto območje, ki ga vlada zajema v predlagano občino Dekani, porabilo 472 milijonov, 472, razlika je očitna. Že tri leta nazaj je bilo porabljenih 395 milijonov, predlani pa nekaj manj kot 420 milijonov, torej ne gre za enkratno investiranje v pospešenem ritmu in znesku, ampak gre za nek trend, ki se seveda ponavlja v letih. Naj povem, da finančna izravnava v višini 131 milijonov ne bo zadoščala niti za izpolnjevanje zakonskih obveznosti na področju družbenih dejavnosti, ki je znašalo lani na tem istem prostoru 150 milijonov.
Kar se letošnjega proračuna, ki so ga prejšnji teden ali pred dvema tednoma sprejeli, predvideva samo za lokalne ceste na tem območju prek 100 milijonov, prek 100 milijonov. Jaz bom vesel, če bo minister pritrdil ali pa, seveda, demantiral te podatke. Teoretično občina Dekani naredi za svoje vasi lahko več s 328 milijoni kot mestna občina Koper s 472, ampak to teoretično. Ne vem, kdo bo pritrdil temu, da je to tudi praktično, ne glede na to, da pravimo, da lokalni viri zmorejo bistveno več kot pa neka centrala. O tem, ali bi to zmoglo več, prepustimo odločanje prizadetim prebivalcem. Mislim, da toliko pošteni moramo do njih biti, da bodo oni sami presodili, ali je moč s 140 milijoni manj narediti več.
Rešitev z razdelitvijo mestne občine Koper na prepolovljeno mestno občino in na občino Dekani se za slednjo finančno ne izide, in še slabše, zaželen razvoj ruralnega in delno še demografsko ogroženega zaledja Kopra oziroma za ohranitev in po možnosti povečevanje poseljenosti tega območja bi bila nadaljnja drobitev, tako, recimo, kot jo v imenu demokratizacije in pluralizacije Slovenske Istre predlaga skupina ljudi, ki je ves ta zaplet zakuhala že pred štirimi leti. Zato je edini izhod iz te zagate, edini možni kompromis seveda sprememba statusa obstoječe občine, ne da bi pri tem karkoli od sedanje organiziranosti spremenili, ne teritorialni obseg ne pristojnosti ne način financiranja. Sicer bo v območju sedanje mestne občine Koper, če jo bomo drobili, oziroma če bomo zarisali nove meje, res prišlo več denarja. Kot sem že dejal, bo treba samo za občino Dekani iz naslova finančne izravnave iz državnega proračuna odšteti 131 milijonov za letošnje leto. Ali bomo od tega imeli koristi? Govorim, bomo, ker jaz pripadam mestu, le v ostanku mestne občine, kjer bomo letos prihranili 275 milijonov. Torej razliko med prihodki 197, ki jih ustvarja hipotetična občina Dekani, in odhodki 472. Torej to je prihranek, ki bo ostal v ostanku mestne občine. Kot prebivalec mesta seveda ne bom temu oporekal, bom zadovoljen. Ampak če bi živel v Dekanih, v Gradinu, v Podgorju seveda ne bi bil toliko zadovoljen. Veste, 142 milijonov ni mačji kašelj.
Rešitev, ki jo predlagamo, je res izhod v sili, kateremu bi se lahko izognili, ko bi ustavni sodniki ne spregledali 14. člena ustave o enakosti pred zakonom. Izhod v sili preprosto zato, da se prepreči razdelitev mestne občine Koper na bogate in še bolj bogate in na revne in še bolj revne ter da se odpravijo formalni razlogi, ki so privedli do razvpite odločbe in z njo tudi do hudo resnega zapleta v odnosu med ustavnim sodiščem in koprsko občino, pri čemer naj bi krajši konec potegnila slednja, zlasti njen ruralni del, ki si spora ni želel in ga tudi ni zakrivil.
Ne bom ponavljal tega, kar sem že lani dejal, koliko občin imamo, ki po povsem istih parametrih ocenjevanja, torej teritorialni obseg, število naselij, notranja heterogenost, presegajo občino Koper. Pet jih je, kot veste, zato jih ne bom še enkrat našteval; ampak če boste želeli, vas bomo na njih spomnili. Je pa deset drugih občin, ki presegajo mestno občino Koper in so po teritorialnem obsegu ali po številu naselij bistveno večje. Pravite, da če ni tožnika, ni sodnika, in to je pa doletelo samo mestno občino Koper, drugi se pa lahko sprehajajo, seveda po takem tolmačenju ustave, kot se jim spodobi, ampak mestna občina Koper pa tega ne more storiti.
Glejte, če bomo sledili uvodnim razpravam, tudi temu, kar so določene poslanske skupine izrekle, "tega ne bomo sprejeli, bomo zavrnili", bo na vrsti predlog, ki ga je podala vlada. Jaz sem dokazal, da je škodljiv, hudo škodljiv za ta prostor, in mislim, da vlada prevzema odgovornost, da bo temu prostoru - razen če ne bo določila posebnega statusa tudi za ta prostor, za občino Dekani in ohranila vsaj sedanjo porabo, to pomeni 100, 142 milijonov plus od tistega, kar bi prejela iz naslova primerne porabe; sicer bo tudi prevzela odgovornost, in mi tudi, za to, da se bo ta prostor začel prazniti. Druge rešitve ni. Torej, ko govorimo o tem, da bi radi to spremenili, bodimo toliko pošteni in povejmo, "bomo to storili v korist meščanov Kopra in, seveda, v škodo podeželanov". Toliko pošteni moramo biti, ker podatki to kažejo.
Na koncu bi ugovarjal mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in tudi vlade. Povsem razumljivo je, da imata na predloženi zakonski predlog celo vrsto pomislekov in zadržkov. Sami predlagatelji - sam sem eden izmed podpisnikov - priznavamo, da gre za neke vrste izhod v sili. Menimo pa, da če ni pravno povsem korekten, je pa dopusten vsaj toliko, kolikor odločba ustavnega sodišča sama in predlog vlade, bodisi glede izpolnjevanja zakonskih pogojev bodisi glede spoštovanja volje ljudi bodisi glede predloga, da se to sprejme brez ponovnega predhodnega referenduma. Smo pa res v odnosu do ustavnega sodišča kot predlagatelji diskriminirani oziroma v nekakšnem podrejenem položaju. O našem predlogu zakona je potrebno in tudi dovoljeno spregovoriti, ga razdelati z vseh zornih kotov. Seveda o sami odločbi pa ne smeš nič govoriti. Verjamem, če bi to bilo dovoljeno, bi tudi naš sekretariat sami odločbi pravno oporekal oziroma jo sesul. Računamo torej na razum in pogum in pripravljenost znotraj zakonsko dopustnega. Ni prvič, ko bi šli po tej poti. Dajmo se samo spomniti, koliko novih občin smo ustanovili, mimo opozoril in vlade in sekretariata. Ker smo se tako odločili, tudi v tem državnem zboru smo glasovali za tisto občino, ki nam je bila bolj pri srcu.
Sicer bi rad ob ugotovitvi, da krovnega zakona, ki bi določal pogoje za pridobitev posebnega statusa, ni, pokazal na odgovornost vlade. Že 6. leto je mimo, odkar smo sprejeli zakon o lokalni samoupravi, ki v 26. členu ureja podelitev posebnega statusa, pa ne vem, ali se na takem zakonu o posebnih pogojih dela. Govori se, da naj bi te pogoje urejal zakon o skladnejšem regionalnem razvoju. Ampak najmanj je upravičena vlada, da opozori na to, da tega zakona ni. Saj ga ni predlagala. Ga nikoli nismo imeli v proceduri.
Zakon o lokalni samoupravi omogoča podelitev posebnega statusa, pa tega naj ne bi bilo moč podeliti. Tudi tukaj smo v res čudni situaciji. Sam menim, da je možno tak status podeliti, če ugotovimo, da obstaja, kot se glasi 26. člen zakona o lokalni samoupravi poseben interes države za ohranitev poselitve in razvoj posameznega območja. Če seveda kvalificiramo ta zakon za specialnega. Podatki, ki sem jih malo prej navajal o trendih demografske rasti v ruralnem zaledju Kopra in o izpadu prihodkov in porabe na tem območju, kolikor bi se le-to z ustanovitvijo novih manjših občin izločilo iz mestne občine Koper, pričajo o tem, da če država želi iz strateških in drugih razlogov ohraniti in spodbuditi poselitev podeželja na svojem obmorskem koncu, mora preprečiti razkosanje mestne občine Koper. Če pa bo to razkosanje dopustila in ga celo predlagala, seveda bo zavestno spodbudila priznenje tega prostora. Naj še enkrat opozorim.
Sekretariat opozarja, da v predlogu zakona ni jasna vsebina posebnega statusa in tudi ne njegove pravne posledice, finance, obseg nalog, morebitni dodatni pogoji pri poslovanju občinskih uradov in tako naprej. Soglašam. Zato sem tudi predlagal amandma, ki ste ga prejeli k 1. členu, ki se glasi: "V zadnjem odstavku se za stavkom "Sedež občine Koper je v Kopru" doda stavek, ki se glasi: Občina Koper opravlja naloge in se financira po določilih, ki veljajo za mestne občine".
Občina Koper kljub temu, da kot posledica odločbe ustavnega sodišča ne more biti več mestna občina, ohranja vse njene značilnosti tudi ob primerjavi z nekaterimi drugimi tovrstnimi občinami v Sloveniji. Zato je prav, da se ji priznajo naloge in način financiranja, ki veljajo za ostale mestne občine. To je ta posebnost, ker tak način organiziranja, kot sem dejal, omogoča ohranjanje poselitve tega prostora.
Še pripombe na mnenje sekretariata, da naj bi bilo tudi v primerih, ki pomenijo spremembo statusa občine, potrebno opraviti referendum po zakonu o postopku za ustanovitev občine. Če pozorno preberemo člene tega zakona, nikjer ne bomo zasledili določila, da se referendum izvede v povezavi s statusom občine, temveč le z njenim teritorialnim obsegom in njeno ustanovitvijo. V 23. členu so namreč navedena možna vprašanja, ki se glasijo: "Ali ste za to, da se občina združi oziroma razdeli? Da se na tem in tem območju ustanovi nova občina z imenom in sedežem? Ali da se to in to območje izloči iz občine v novo občino ali priključi k tej ali oni občini?" Kot vidite, v vprašanjih ni nobenega govora o statusu. Ko so se prebivalci mestne občine Koper, tako v mestu kot po vaseh, pred 5 leti opredeljevali do obsega in ustanovitve svoje občine, so odgovorili na naslednje vprašanje: "Ali ste za to, da se v našem referendumskem območju ustanovi občina Koper?" In torej niso bili povprašani, ali so si želeli občino s takšnim ali drugačnim statusom, niti niso odločali o tem, da bodo živeli v mestni občini, ampak preprosto o tem, da bi dobili občino po novi ureditvi lokalne samouprave. Status mestne občine Koper je podelil brez kakršnekoli predhodne faze z vso suvereno pravico državni zbor Republike Slovenije, seveda na osnovi ugotovljenih pogojev in zakonskih določil za podeljevanje takega statusa. In ko bi danes status spremenili, ravnamo povsem na enak način, torej opravimo to brez referenduma. Če pa je potrebno, kot smo že dejali prej, bi lahko tudi povprašali, če je to glavna ovira seveda, ali so za to, da spremenimo status.
Mislim, da sem podal veliko argumentov. Tisti, ki so jih poslušali, so jih, tisti, ki pa tega niso imeli za koristno, seveda bodo ravnali, kot jim veleva vest. Je pa prilika, da se izognemo nadaljnjim zapletom, tudi zaradi tega, ker bo kasneje prišel zakon, kot veste, ki bo šel v delitev. Delitev, sem vam tu nakazal, kaj pomeni, finančno, seveda in jaz mislim, da je težko dopovedati tistemu, ki živi v Gradinu, da se bo pač moral zadovoljiti - ker je taka odločba ustavnega sodišča in naš sklep - s 35% manj financ oziroma se bo moral toliko potruditi, da bo lastne vire povečeval. Naj povem, da lahko še 200%-no poveča lastne vire in bo komaj komaj presegel primerno porabo, to pomeni bo še veliko nižje od tega, kar danes ima zagotovljeno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Aurelio Juri si je nabral že prve replike. Kot prvi Pavle Rupar, potem Jerovšek in še Petan, če sem pravilno registriral.
PAVEL RUPAR: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Doživeli smo nekaj minut čiste učne ure - ne bom rekel ure, ker ni trajalo eno uro, ampak čisto tipično demagogijo, torej tako, kot si jo lahko samo zamislimo.
Gospod Aurelio Juri, povejte mi, prosim, kaj pa druge mestne občine, recimo mestna občina Kranj, ki jo sam osebno tudi najbolje poznam. Ali je potemtakem ta občina in vse ostale občine sedaj v nekem nultem položaju, vse propada, vse izginja, ceste se ne delajo, vse umira, zato ker so pač spoštovali ustavo in ustavne določbe, ki govorijo, kaj je mestna občina? Če vi tu navajate številke o financiranju, koliko procentov manj bodo potem dobili Dekani, to je larifari, oprostite! To je res. Lahko vam to neki izračuni kažejo, ampak poglejte drugo tabelo, poglejte drug način financiranja! Ti ljudje lahko dobijo mnogo več; razvoj se začne tam, kjer imajo ljudje občutek, da pripadajo kraju, razvoj se ne začne pri financah. Poglejte občine danes okoli Kranja, Cerklje, Šenčur, Preddvor! Te občine dobesedno cvetijo; pa jih sedaj primerjajte z občinami Ankaran pa Dekani, in tako naprej oziroma s predlogi, z mestno občino Koper. Poglejte samo razliko, kam se je koncentriral vsa ta leta denar, kje te občine v primerjavi s prej naštetimi so, pa boste videli, kaj je potem razvoj in kaj pomeni pomen, ki ste ga navedli glede procentov in financiranja! Ne vem, zakaj ste tako hudo dvolični. Zakaj potemtakem v vseh občinah zagovarjate krajevne skupnosti? Zakaj govorite, da če ima krajevna skupnost denar, pa potem tam krajevna skupnost cveti in delajo resnično dobro, da jim gre tako, kot se gre? Zakaj potem za mestno občino Koper ne predlagate tega istega? Zakaj niste tako dobri do teh ljudi? Zakaj tam ne vidite, da bi se v občinah, ki bi nastale iz mestne občine Koper, ta razvoj tudi tako zelo pospešil in tako zacvetel kot po ostalih občinah v Sloveniji? Veste, nekaj je teorija, nekaj je praksa; res je, da boste rekli, kar ste prej že tudi omenili, lahko mi nekdo teoretično kaže, praktično je pa povsem drugače. Lahko mi nekdo to dokaže ali dokazuje, kakorkoli, ampak to je življenje. Verjemite mi, da tista demagogija, kako bo nekdo reven, ker živi pač na obrobju neke občine Koper, ne drži. To vidimo iz prakse, to vidimo iz ostale Evrope; pojdite si pogledat, pa boste videli, kje so! Da pa je danes stanje v teh obrobnih krajih Kopra slabo, se pa tudi jaz strinjam. Šel sem pogledat - razseljevanje, propad hiš, industrija, o obrti ni govora. Ampak to ni posledica zahteve ustavnega sodišča oziroma odločbe; to ni posledica ljudi. To je posledica trmastega vztrajanja in izlivanja demagogije ljudem, da temu verjamejo. Rezultat - govorim o rezultatu referenduma - je lahko tak, ampak, poslušajte, dokler tega ljudem ne prikažete drugače, življenjsko, realno, plastično, toliko časa bodo še celo verjeli tem besedam. Pojdite, prosim, pripeljite Koprčane v druge mestne občine, pa boste videli! Vaša teorija - veste, v katero smer gre? Ena država, ena občina! Točno tako. Če bi vam verjel, bi lahko začel razmišljati, ali morda naša občina ne trpi pomanjkanja zato, ker ni združena z občino Ljubljana. Zakaj pa ne! Potemtakem bi imeli po vaših izračunih denarja, da bi... mislim, Švica! Resnično, zamislite se nad svojimi besedami. Pustite demagogijo, upoštevajte voljo ljudi in upoštevajte tudi ustavo! Upoštevajte tudi ustavo, spoštovani kolegi! Ta ustava ni privlečena kar tako, ta ustava je sprejeta tu, z dvema tretjinama, velja in velja za vse, velja tudi za mestno občino Koper in spoštujte to ustavo. Spoštujte jo! Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Pavla Ruparja. Naslednja replika, gospod Jerovšek. Prej bo še replika, potem boste imeli repliko na repliko.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Gospod Juri očitno razmišlja samo o tem, kako omogočiti razvoj koprske okolice. Me zanima, kdaj je začel o tem razmišljati. Ker očitno je v Kopru bila na oblasti neka reakcinarna opozicija skoz in skoz. Tako, da je podeželje zaostalo, mesto se pa razvija. Jaz bi ga samo vprašal, ali mi lahko odgovori: Kdo je bil zadnjih 50 let v Kopru na oblasti, da se je to zgodilo? Da se podeželje razseljuje. Kakšna politika je tam doli vladala? Kdo je bil na oblasti? To me zanima.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Jerovška. Gospod Petan. Na razpravo čaka gospod Alojz Peterle.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Najprej bi rekel, da odločbe ustavnega sodišča je potrebno spoštovati. To ne govorim prvič za to govornico, ampak že najmanj 10-krat ali 20-krat. Ker repliciram, bi rekel, da zaradi spoštovanja odločbe ustavnega sodišča še nihče ni bil reven. Celo nasprotno. Imamo ogromno primerov, je dokazano, da disciplina in red pomeni ta napredek in razvoj. Spoštovanje ustanov in aktov pravne države pomeni red, pomeni napredek in šele možen razvoj. Nespoštovanje odločb ustavnega sodišča, tudi drugih odločb, nespoštovanje aktov pravne države pa pomeni anarhijo. Mislim, da ni potrebno posebej navajati države, kjer je red in disciplina tista, ki jim omogoča tako velik napredek. Jaz bom samo povedal za primer Nemčijo.
Niso nič bolj pametni kot smo mi. Jaz imam ogromno izkušenj, ker sem imel priložnost, da sem tudi nabiral znanje prav pri njih in lahko ugotovim, da smo bili kar enakovredni, če ne celo boljši. Ampak pri njih je red in disciplina in nihče ne upa podvomiti v odločbe različnih institucij, še najmanj pa ustavnega sodišča.
Naslednje, kar bi rekel. Ni razvpite odločbe ustavnega sodišča. Odločba ustavnega sodišča je taka, kot je. Nam je lahko bolj ali manj všeč, lahko se z njo ne strinjamo, da bi pa govorili, da je razvpita ali da jo je mogoče nekdo naredil za razvpito, to je nekaj drugega. Ampak je že kdo imel za to računico. V vsebino tega pa mislim, da kaj dosti dvomiti ni potrebno.
In naslednje, o čemer se mi zdi potrebno tudi par besed povedati, okrog delitve na bogate in še malo bolj bogate in pa na revne in pa še malo bolj revne. Običajno se je tako pokazalo in o tem imam tudi sam izkušnje, da običajno so bogati v mestu, revni pa so na podeželju. Iz preprostega razloga, zato, ker majhen problem za veliko občino, nek problem na podeželju, je nepomemben, za podeželje je pa velik problem. S tem, ko so postali svoja občina - seveda, da ne bo nesporazuma, govorim v okvirih velikosti občine, za kakršno je vlada, seveda ne ta, ampak prejšnja, pripravila predloge za delitev občine; točno obstajajo predlogi, kakšna naj bo občina, 5.000 prebivalcev, šola, otroški vrtec itn. Tako da ne bo prevelike zmede, kaj sem s tem mislil. Tiste majhne, s 1.000 prebivalci ali pa 600, te ne mislim, ampak ravno vlada je pripravila predlog, tisti famozni predlog tudi za občino, ki ima 600 prebivalcev. Vlada je sama nekako prekršila ta pravila, ki jih je pač neka druga vlada prej postavila. Ampak mislim, da vlada to mora spoštovati, tudi svojo predhodnico, o tem verjetno ni posebnega problema, da tega ne bi razumeli.
In sedaj tudi direktno, da omenim ime, čeravno vsi veste, da repliciram gospodu Juriju. Ravno izza te govornice je gospod Juri dejal takrat, ko smo odločali o teh majhnih občinah, tudi o novi lokalni samoupravi. Sam osebno sem zahteval, da moramo imeti najprej kriterije za financiranje, šele potem delimo občino. Ampak dobro, šlo je po drugi poti. Namreč za to govornico je gospod Juri dejal, da vsi sedaj hočejo, vsaka krajevna skupnost hoče imeti svojo občino zato, ker dobijo nekaj več. To je na magnetogramu, to si lahko preberete. Sedaj v tem primeru pa nekako to ne gre skupaj, bi pa dobili manj in ravno o tem bi želel nekaj reči. Namreč, če govorimo o primerni porabi ali pa zagotovljeni, kakorkoli hočete, in če to delimo s številom prebivalcev, pa rečemo, ja, vi bi pa dobili v stari občini toliko, sedaj po novi delitvi bi vam pa nekako pripadalo toliko. To je čista demagogija, zato, ker nihče ne zna izračunati, koliko bi v neki občini nek kraj dobil. To se enostavno ne da izračunati, to vam tudi lahko iz lastnih izkušenj povem, zato ker se vsega ne da, zato ker je pač v globalu, v okviru nekega sistema, ali je to šolstvo ali otroško varstvo ali kakorkoli, ne da se enostavno to izračunati. Da pa delimo na število prebivalcev, pa to ni korektno in še manj je korektno zato, ker točno vemo, da je običajno tako, da v velikih občinah sicer na glavo prebivalca res pride toliko ven, vendar se ne porabi tam, ampak se običajno porabi kar v centru. Zato je sedaj malo demagoško govoriti, da bi ta nova občina, ki bi imela kar krepko prek 5.000 prebivalcev, dobila toliko in toliko milijonov manj. V redu, ne bi me spodbodlo to stališče toliko, če bi bilo rečeno, verjetno bodo pa dobili nekaj manj, ampak točno z - takoj bom končal - točno toliko milijonov bodo dobili manj, zato se mi zdi to malo demagoško. Tudi sam sem se s temi problemi ukvarjal in vem, kako zelo zelo težko je izračunati porabo za nek točno določen kraj ali pa za neko točno določeno krajevno skupnost in zato podpiram stališče vlade. Moje stališče do problema je pa takšno, kot sem ga v repliki navedel. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Petan. To je bila replika. K repliki se je prijavil še gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala, gospod podpredsednik. Lep pozdrav! Kolega Aurelio Juri je predstavil določene podatke o dosedanji zagotovljeni porabi v dosedanji občini Koper in nekaj primerjav oziroma podatkov primerne porabe, ki jo uporablja oziroma ki jo predpisuje nova zakonodaja, ter nam predstavil te določene podatke primerjalno za novo občino Dekani, pod navednicami. Verjetno je mislil pri tem predlog vlade, da naj bi iz sedanje mestne občine Koper postali dve občini, Koper in Dekani. Zanima me nekaj. Kolega Juri, kolikor razpolagaš s temi podatki, na podlagi česa si prišel do teh podatkov? Se pravi o tej primerni porabi. Na podlagi česa si prišel do podatkov, koliko je dosedanja občina namenjala tem krajem? In naslednje, v kolikor imaš podatek, upam, da razpolagaš z njim, koliko je primerna poraba na občana v tako imenovani mestni občini Koper in bodoči občini Dekani? Ni enostavno uporabljati primerne porabe, ki se dobi z 21. in 22. členom plus finančna izravnava in to deliš s številom prebivalcev. Verjetno poznaš tabelo, na podlagi katere se izračuna primerna poraba. In upam si trditi, ne poznam pa teh izračunov glede na to, da nisem bil pripravljen v to smer, da po glavi, po občanu je večja primerna poraba v občini Dekani kot novi mestni občini Koper, glede na to, da poznamo tiste ponderje iz tiste tabele.
In tretje, kar bi vprašal - kolega Juri, ali si pri teh podatkih, ki si nam jih predstavil, upošteval tudi določbo, ki govori o sofinanciranju posameznih projektov na podlagi razpisov posameznih ministrstev? Tukaj vidim, recimo, investicije v osnovnošolski prostor, investicije v komunalno infrastrukturo, investicije v CRPOV-e in in tako naprej, glede na to, da je verjetno, po teh podatkih bi jaz razumel, da bi bila občina Dekani ena od manj razvitih občin. To se pravi, da bi verjetno po teh izračunih - še enkrat pravim, ne poznam jih - dobivala verjetno pri osnovnošolskem prostoru med 40 in 50% vrednosti investicije, v demografiji bi verjetno dobila v celoti 30% in tako naprej. Medtem ko verjetno mestna občina Koper bi v investicijo za osnovnošolski prostor dobila tisto minimalno, to je 20%, do danes, kolikor je dobivala, je dobivala 50% in tako naprej. Tako, da v take podatki, kolikor jih nimamo tudi ostali, kolega Juri, težko verjamem in zaradi tega bom podprl predlog sklepa komisije za lokalno samoupravo, da ta zakon ni primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prvi sklop replik je mimo. Bo pa kolega Juri verjetno izzval kar naslednjo vrsto replik. Izvoli, kolega Juri. Ima repliko na replike.
AURELIO JURI: Repliciram kar štirim. Najprej kolegu Ruparju in Petanu svetujem, da si pogledata, kaj pomeni demagogija. Da bi mi je ne bi pripisali, sem jaz operiral s podatki in ne s frazami. Ampak ena od pomembnih fraz je, mislim, da so jo prav v vrstah Socialdemokratske stranke izrekli pomembni ljudje, da volje ljudi niti parlament ne more spremeniti. To je ena taka lepa fraza. Jaz se strinjam s tem izrekom in mislim, da se boste tega tudi vsi držali.
Kaj druge mestne občine počnejo, ne vem. Ampak sem že Petanu zadnjič razlagal na komisiji za lokalno samoupravo, tudi v povezavi z mojo izjavo, češ da krajevne skupnosti, ko bodo postale občine, bodo dobile več denarja. Seveda, v tistih okoljih, kjer so prejšnje komune, prejšnje občine namenjale krajevnim skupnostim manj denarja, kot bi ga bile te deležne, če bi postale občine.
Primerne porabe, kolega Bajc, nisem izračunal jaz, primerno porabo je izračunala vlada - ja, za Dekane; za občino Dekani je izračunala vlada - to mi bo, upam, gospod minister pritrdil. V vladnem predlogu piše, primerna poraba je 328 milijonov, zaradi tega, ker so prihodki te občine izračunani v višini 197 milijonov. Jaz verjamem, da lahko nekaj več naredijo, ampak težko bodo toliko povečali vire, da bodo prišli do 328 milijonov. Zaradi tega je država dolžna 131 milijonov finančne izravnave dati; tega nisem jaz izračunal, to je izračunala vlada. Jaz sem samo podal - in, Bajc, dal ti bom tudi ta izračun, pa ga lahko preveriš s Tekavčičem, torej s predstavniki ministrstva za finance - kakšna je bila poraba v tem istem prostoru, investicije, delež za upravo, plačilo storitev, prevozi otrok in tako naprej v minulih letih. Jaz sem rekel, imam podatke za leto 1996, imam podatke za leto 1998, nimam pa tu podatkov za leto 1997, ampak tudi to lahko dobimo. Kaže, da je vsa ta tri leta, ki jih uporabljamo, dejanska poraba v tem prostoru za 15 do 35%, in to ne samo za območje občine Dekani, ampak za celo podeželje, tudi če bi ustanovili občino Šmarje-Marezige. Najmanjša razlika bi bila pri lani predlagani občini Ankaran-Škofije; tam imajo bistveno več dohodnine, bistveno več lastnih prihodkov. Pa tudi tam bi prišlo do izpada v primerjavi z letom 1996 za dobrih 20 milijonov. Tudi sedaj imam podatek, ampak ta ni v igri, ker ni razprava o Ankaranu-Škofije, pač pa je razprava samo o občini Dekani, ki jo predlaga vlada kot alternativo predlogu o posebnem statusu, ki ga dajemo mi. Torej, če mi bo kdo dokazal, da so to lažni podatki, bom moral to dokazati. Zaenkrat so ti podatki dobili potrditev tudi s strani predstavnikov finančnega ministrstva, tako da to niso pravljice.
Kdo je vladal v zadnjih 50 letih - kolegu Jerovšku. Jaz ne; jaz imam letos 50 let. Združena lista ne, liberalna demokracija ne, DeSUS ne - ne vem, kdo je vladal; vladali so nekateri - tudi krščanski demokrati so bili nekako vključeni takrat v neke strukture. Opozarjam pa nekaj, da je v zadnjih dvanajstih letih opaziti demografsko rast v vseh podeželskih krajevnih skupnostih v sedanji mestni občini Koper. O tem govorim. Gospod Demšar bo lahko demantiral. Samo v krajevni skupnosti Semedela prihaja do upadanja. V vseh drugih, Boršt, Marezige, Šmarje, Grad in Gračišče, Podgorje in tako naprej - to lahko preverite na statističnem uradu - je tudi do 3% rasti.
To ni demagogija, to so podatki, gospodje! Lahko ponavljate, da je treba odločbo ustavnega sodišča spoštovati tudi ob teh podatkih. Ampak vedite, da boste naredili neposredno škodo temu prostoru. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Jurija replikantom. V dvorani so se začeli pojavljati tudi medklici, ki niso dovoljeni. V bodoče prosim, da se prijavljate k replikam. Možnost je. Seja je bila do sedaj korektna in mislim, da jo bomo tako tudi nadaljevali. Možnost replik je. Kot prvi replicira Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Nisem prvi, ki repliciram na to, kar je gospod Petan tukaj govoril in še nekateri drugi že pred gospodom Jurijem.
K razpravi se bom prijavil in bom govoril o odločbi ustavnega sodišča. Sedaj bi res samo nekaj krajših replik.
Ta prikaz gospoda Petana, da tam kjer je disciplina in kjer je red, tam je tudi razvoj, se mi zdi zelo zanimiv. Jaz se seveda s takim pristopom ne morem strinjati, ker je govoril o Nemčiji. Zdi se mi, da v programu nemških socialdemokratov ne bi našli takega programa. Desne stranke, zlasti tiste bolj skrajne, so bile bliže v preteklosti in sedanjosti v Nemčiji, ki so propagirale, da je z redom in disciplino možno doseči najboljše rezultate. Jaz osebno menim, sem pač drugače usmerjen, da boljše rezultate daje načelo solidarnosti, prizadevanje za enakomernejši razvoj in še kakšno načelo. Ne pa red in disciplina.
Sedaj bi pretiraval, če bi rekel, da se tisti deli Slovenije bolje razvijajo, kjer manj skrbijo za red in disciplino in manj spoštujejo odločbe ustavnega sodišča in predpisane usmeritve za občine. Ampak dejstvo pa je, da je tako, da se ta trenutek najbolje razvija osrednja slovenska pokrajina in da z njo lahko drži korak do neke mere samo slovenska Istra. Samo slovenska obala. Noben drug del Slovenije. Dejstvo je, jaz ne bom rekel, da je to vzrok, ker bi bil nekorekten. Ampak dejstvo je, da tam, kjer imamo občino Koper in kjer imamo samo tri občine, kjer ni prišlo do drobitve, tam je razvoj uspešen. Do večje drobitve je prišlo v razvojno manj uspešnih delih Slovenije. Jaz moram reči tudi za zadnjih 5 let, v drugih delih Slovenije bolj zaostajajo za osrednjo slovensko regijo kot v tem primeru, ki ga obravnavamo, tako da to so pač nekateri podatki, ki o tem govorijo. Razlike se zelo poglabljajo, ampak v najmanjši meri, ko gre za slovensko Istro.
Drugo pripombo, ki bi jo dal, zlasti gospodu Bajcu in še nekaterim, ki so govorili, zlasti tistim, ki so s Primorske. Poslušajte, jaz razumem, da nekdo zagnano tukaj uveljavlja odločitev, da je treba proti volji ljudi na Koprskem uveljaviti neko organizacijsko rešitev. Čudim pa se zagnanosti tistih, ki opravljajo funkcije v lokalni samoupravi, še zlasti na Primorskem, pa seveda izven južne Primorske oziroma izven Koprskega. Ja, kako pa to izgleda, no! Dajte si predstavljati situacijo, gospod Bajc, ko bi vam nekdo vsiljeval rešitev, takšno ali drugačno! Ali res pričakujete, da bi bil jaz tisti, ki bi vas silil v to, pa bil na drugi strani, na nasprotni strani? Pa to ne gre samo za gospoda Bajca. Slišale so se tukaj tudi druge pripombe županov, pa vodje poslanske skupine, ki je s Primorske, zopet ne z južne Primorske. Dr. Franc Zagožen je tukaj rekel, da imamo še z ustavo neskladne občine v drugih delih Slovenije, samo da tam ni bilo ustavnih sporov. Na žalost ni res, bilo je veliko ustavnih sporov tam, kjer je ustavno sodišče ocenilo, da imamo protiustavne majhne občine. Veliko sporov. Ustavno sodišče je reklo, da jih je treba spremeniti in moram reči, da takrat ta državni zbor tega stališča iz odločbe ustavnega sodišča, o kateri bom pozneje še enkrat govoril, ni hotelo spoštovati, državni zbor tega ni hotel spoštovati in to toliko časa, dokler ni ustavno sodišče spremenilo svojega stališča. Takrat je državni zbor bil na stališču, da volja ljudi v majhnih občinah je bolj pomembna kot pa pogoji, ki smo jih sami zapisali v zakon. Takrat vlada ni, naj me gospod minister demantira, če me more, takrat vlada ni predlagala ukinitve teh majhnih občin. Ni predlagala ponovnega referenduma. Zdaj pa je bil dvakrat izveden referendum v Kopru, v teh majhnih občinah so pa zmagali s svojo voljo, ne da bi ponavljali referendum. To so dvojna merila, ki so zanimiva tudi iz ustavnega vidika. Saj to pa najbrž vsi vemo, da v ustavi piše na čelu, da smo vsi enaki pred zakonom, tako Koprčani kot občani Osilnice. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je bila replika gospoda Cirila Ribičiča. Naslednji ima repliko gospod Battelli, nato pa že replike na Cirila Ribičiča, gospod Bajc, gospod Demšar. Izvoli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, predsedujoči. Repliciram gospodu Bajcu v smislu, o katerem govori poslovnik, se pravi ne zaradi tega, da bi polemiziral, ampak zaradi tega, da bi pojasnil določene stvari. Že da pri teh konstrukcijah, finančnih, ki jih jaz tudi ne poznam v podrobnostih, pride v primeru revnih občin do tega, da država skrbi za določene osnovne potrebe in pravice prebivalstva tam, na primer na področju šolstva, to pomeni, da se v primeru Kopra, pa podobno smo naredili še v mnogih drugih primerih, da pravzaprav prelagamo in bremenimo državni proračun za zadovoljevanje teh potreb. Ta trenutek to ni potrebno. Tudi ni res, če državni proračun to vzame nase, da se bo zgodil nek mehanizem kompenzacij, s tem da bo državni proračun več pobiral od Kopra. Tako, da eden od osnovnih problemov te celotne operacije se mi zdi ravno v tem, da niti v odločbah ustavnega sodišča niti v mnenju vlade in tako naprej, niti v razpravah v državnem zboru, nikjer ni neke jasne analize oziroma ni nihče v stanju povedati, kje so gospodarski, finančni, socialni in ostali razlogi za to, da bi bilo smotrno z vidika upravljanja z javnimi zadevami razbiti občino Koper. Tam pa, kjer govorimo o pravici ljudi do lokalne samouprave, imamo pa opravka, v primeru občine Koper in tudi v primeru samo območja, ki naj bi ga zajela nova občina Dekani, z dvema referendumoma, ko ljudje, ki tam živijo, občine niso hoteli. In zdaj slepo govoriti o tem, da je treba avtomatično ali kakorkoli že spoštovati odločbo ustavnega sodišča, proti vsem razlogom gospodarske, finančne, ekonomske in ostale narave, in proti volji ljudi, predstavlja, po mojem mnenju, zelo velik problem. Ker mi tudi po ustavi nismo zavezani samo k temu, da spoštujemo zakonodajo, ampak da tudi smotrno upravljamo z javnimi zadevami. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Battellija. Za repliko so se javili gospod Bajc, gospod Demšar in gospod Rupar.
JOSIP BAJC: Hvala, gospod podpredsednik. Skušal bom replicirati, skladno s poslovnikom, kolegu Ribičiču.
Mislim, da me je vprašal, če kot župan oziroma poslanec, ki prihajam iz primorskega območja, ne spoštujem volje ljudi. Da, gospod Ribičič, ampak mislim, da je šlo obakrat v Kopru, in tudi leta 1994, ko je prejšnja sestava državnega zbora razpisala - ne vem, popravite me! - prek 300 poizvedovalnih referendumov, ustanovljeno je bilo pa 147 občin. Lahko vam zagotovim vsaj na nekaj primerih, da je prišlo do ustanovitve občine kljub drugačni odločitvi krajanov na poizvedovalnem referendumu. Recimo konkretno, za bivšo občino Postojna vam lahko povem, ko so se na poizvedovalnem referendumu krajani odločili za občino, je takratni državni zbor ni ustanovil; v območju, kjer so pa ljudje bili proti na poizvodovalnem referendumu, je pa bivši državni zbor ustanovil občino (gre konkretno za občino Košana oziroma v drugem primeru za občino Pivka; do ustanovitve občine Košana ni prišlo, do ustanovitve občine Pivka pa je prišlo, kljub nasprotnemu izidu na referendumu). Zaradi tega še enkrat pravim, da razumem, da so bili na Koprskem poizvedovalni referendumi, državni zbor pa potem dokončno odloča, ali na podlagi takih ali drugačnih referendumskih izidov ustanovi ali ne ustanovi. To je naredil 1994. leta, to smo naredili tudi v lanskem letu. Danes sicer posledično obravnavamo nek zakon, za katerega oziroma za materijo, ki jo je treba urediti pa na podlagi ne poizvodovalnega referenduma, kolega Ribičič, ampak na podlagi odločbe ustavnega sodišča.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu Ribičiču. Ker sem razumel njegovo poanto, da za tiste, ki nismo iz obalnega področja, se nekako ne spodobi, da se vtikamo v te stvari.
Tako je po vaše, kako se sedaj ljudje iz ostale Primorske vtikajo, le kako ima nek Kranjc iz Gorenjskega pravico govoriti o vprašanju novih občin na našem Primorju. Zato gospod Ribičič mislim, da kot poslanec imam pravico in tudi dolžnost, če pridem do nekega spoznanja, tako kot vi, da povem to stališče.
Gospodu Battelliju bi omenil to, ko je rekel - dva referenduma, ljudje pa niso hoteli imeti občine. Torej, naša želja, predvsem pa tudi glede na moje lastne stike s prebivalci, je ta, da bi ljudje dobili čim več informacij. To, kar je danes gospod Juri povedal, tu je ena od informacij. Jaz mislim, da jo je pridobil in je povedal, v Dekanih boste dobili toliko denarja, če boste sami, in toliko denarja, če ste skupaj v celi občini Koper. To je eden od izračunov.
Jaz menim, da bi moralo biti čim več takih predstavitev. Sedaj, ali bo kdo komu rekel, da se gre demagogijo, jaz gospodu Juriju tega ne bi rekel. Ampak je pridobil neke izračune in ljudem povedal, toliko, pa ni da samo nam poslancem povedal, ampak s tem tudi posredno oziroma na nek način direktno prebivalcem Dekanov, če se odločate za svojo občino, boste v takem položaju. Naloga drugih nas je pa ravno taka, da pokažemo in povemo, kakšna je situacija drugod. Tu bi omenil, ko je bilo rečeno, kdo se lahko v to vtika, kakšne bodo kje občine. V Škofji Loki je bila cela fronta združene liste proti nastanku novih občin po obeh dolinah. Ampak danes so ljudje zadovoljni, da imajo svoje občine.
Zato nimam jaz nič proti temu, kaj kdo tu pove. Vse je informacija. Ko bomo imeli čim več informacij, se bomo na koncu zmenili, kaj je tisto pravo. Zato jaz ne bom nikomur očital, da se gre demagogijo. Samo bi pa želel, da bi vsakdo kaj novega povedal, novega tudi za prebivalce iz naših lepih obalnih krajev iz občine Koper. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je bila replika gospoda Demšarja Cirilu Ribičiču. Repliko ima še Pavle Rupar, nato pa že gredo replike na replike na replike gospoda Ribičiča in gospoda Bajca.
PAVEL RUPAR: Hvala za besedo. Gospodu Cirilu Ribičiču v prvi vrsti in pa tudi gospodu Aureliu Juriju. Takrat, ko smo sprejemal nove občine, smo se seveda naslanjali tudi na referendume, ki so bili izvedeni v tistih krajih, ki so želeli postati nove občine, ampak vse v mejah zakona in ustave. Gospod doktor Ciril Ribičič, vi ste redni profesor na pravni fakulteti. Kaj je po vašem mnenju prioriteta, spoštovati ustavo in zakone, ali voljo ljudstva, če je ta, recimo, v nasprotju z omenjenima inštitucijama. Kaj je prednost? Pa bom še postavil eno čisto teoretično vprašanje. Torej vsa vprašanja v referendumu, ali ostati občina cela ali se razdeliti v Kopru in tako naprej. Vse te stvari so, kjerkoli boste tak referendum naredili, vse te stvari so popolnoma vnaprej jasne, kaj se bodo ljudje odločili. Pojdimo v neko občino in razpišimo referendum, če so za to, da državnemu proračunu očina vzame 10 milijard tolarjev. Tu, mi verjemite, da bomo uspeli 100%. Povejte mi, ali potem spoštovati voljo ljudstva, če je protizakonita in protiustavna, ali spoštovati zakone, ki smo jih mi sprejemali. Take dvoličnosti ne moremo, ne smemo peljati nikjer, niti v mestni občini Koper niti kjerkoli v kakršnikoli drugi povezavi s katerim koli drugim vprašanjem. Zakon, ustava sta jasna in treba ju je spoštovati. Tisto, kar ste prej govorili, na kar je gospod Demšar tudi repliciral, primorski župani in tako naprej, ali pa Gorenjci tudi. Jaz osebno bom rekel, da mi je čisto vseeno, kaj se dogaja v Kopru, res. Ampak ni mi pa vseeno, kako delamo z institutom ustave, kako delamo z institutom ustavnega sodišča, to mi pa ni vseeno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Ruparja na izvajanje gospoda Ribičiča. Zdaj je že več krogov. Prehajamo na repliko gospoda Ribičiča gospodu Bajcu, potem pa Juri gospodu Bajcu. Več krogov je.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa. Spoštovani, saj bom kratko na vse tri replike odgovoril. Ali sem že toliko časa porabil?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Poskušal sem vam dati ta kratko. Začnite govoriti.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Ja, saj bom krajši. Gospoda Bajca nisem spraševal to, ali državni zbor lahko drugače odloči kot je referendumska odločitev. V ustavi sicer tega ne piše, da lahko drugače odloči. V ustavi piše, da je referendum treba prej izvesti. Ustavno sodišče je reklo, da odločitev ni v vseh primerih zavezujoča. V enih poznejših odločbah je malo relativiziralo to svoje stališče, da ni nujno, povsem nujno in da v skrajnih primerih lahko državni zbor tudi drugače odloči. Je že precej popravilo to svoje stališče, da je to samo posvetovalni referendum, ki nima velike teže. Ampak moje vprašanje se ni na to nanašalo, pravzaprav niti ni bilo vprašanje. Izrazil sem začudenje, da s kakšno lahkoto lahko nekateri poslanci, celo s Primorske in celo župani sodelujejo v akciji vsiljevanja neke organizacijske rešitve, ki je v nasprotju z voljo ljudi na koprskem. Jaz to pri nekaterih bolj zagnanih razumem, pa recimo v vodstvih političnih strank, težko pa razumem, da to dela nekdo s Primorske, zlasti, če ni iz slovenske Istre, ampak iz severnega dela Primorske, in težko razumem, če to dela župan, ki je neposredno izvoljen. Izvoljen od svojih občank in občanov. Ve, kaj je to ljudska volja, drugače ga ne bi bilo. Ni v takem položaju kot jaz, ki sem bil izvoljen na... Ja, jaz sem na zakonit izvoljen na proporcionalnih volitvah, vi ste pa, gospod Rupar, izvoljeni na večinskih volitvah in veste, kaj pomeni volja vaše občine. In veste, da je Juri bil izvoljen, ko je kandidiral za župana v prvem krogu proti 7 ali 8 kandidatom, in veste, da mu ni vseeno, kaj mislijo ljudje. In namesto, da bi tukaj izražali razumevanje za njegova stališča, ko poskuša spoštovati to voljo, greste vi kot župani proti temu, pa ne pomislite, kaj bo v situaciji, ko bo nekdo vam hotel to vsiljevati, proti volji vašim ljudem.
No, in nato sem dobil repliko gospoda Ruparja, kako gledam na to, ali je bolj pomembna ustava ali zakon ali odločba ustavnega sodišča ali volja ljudstva. V ustavi tako piše: "Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni neodtuljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe. V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani izvršujejo neposredno - se pravi z referendumi - in z volitvami, kar je tudi oblika neposredne demokracije, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno." Del sodne oblasti ali vrh ustavno sodne oblasti je prišel v spor zavoljo ljudi na koprskem in ta problem tukaj rešujemo. In, ali se bomo avtomatično postavili na stran odločbe ustavnega sodišča ali na stran volje ljudi v Kopru, to bo vsakdo od nas precenjeval z vidika svoje vesti. Meni bo težje pri tem presojati kot vam, ker sem profesor ustavnega sodišča. Ampak proti tej odločbi so glasovali redni profesorji naše pravne fakultete, dali ločena mnenja itn. Ti profesorji, ki so tako glasovali, menijo, da je ustavno sodišče napačno tolmačilo ustavo.
No, in zdaj ta dokaz, ki pokaže, da je z vašo pomočjo, tukaj na desnici, državni zbor že delal drugače. Šlo je za majhne občine. Odločba se je glasila tako: "V nasprotju z ustavo so tiste točke 2. člena zakona, s katerimi se ustanavljajo občine, ki ne izpolnjujejo ustavnih in zakonskih pogojev, ki jih je državni zbor sam določil kot vsebinske pogoje z zakonom o lokalni samoupravi." To velja po mnenju ustavnega sodišča za občini Osilnica in Sveti Jurij, vlada je pa k temu dodala še občine Zavrč, Juršenjci in Dornava, kjer je vlada izrecno očitala amandmajem poslancev, da so ustanavljali občino v nasprotju z zakonskimi pogoji. Vlada ni predlagala ponavljanje referendumov v teh občinah, vlada ni predlagala ukinitve teh občin. Tri leta je bilo časa, da se to naredi, pa tega ni naredil državni zbor, ampak je ravnal proti volji ljudi s pretežno podporo poslancev z desnice. Če pa želite, grem po izpiske, pa vam prinesem, kako je kdo glasoval - izrecno proti odločbi ustavnega sodišča, zaradi tega, ker je volja ljudi bolj pomembna, kot so pomembni pogoji, ki jih je državni zbor določil v svojem zakonu za ustanovitev občine. (Posredovanje poslanca iz klopi.) Seveda, ustavnih sporov je bilo sproženih 60, in na podlagi teh ustavnih sporov je ustavno sodišče reklo, neveljavna, v nasprotju z ustavo je mreža občin, glede teh majhnih občin; najmanj pet jih je bilo naštetih, niti ena ni bila ukinjena.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Ribičiča. Kar veliko replik pa imam še zapisanih. Gospod Bajc, se odpovedujete repliki? (Ne.) Gospod Juri želi replicirati gospodu Bajcu. Prosim, da bi ostali pri letu 1999 in čim manj v letu 1994.
AURELIO JURI: Najprej kolegu Bajcu. Občine so bile ustanovljene tudi v nasprotju z voljo ljudi. Sami ugotavljamo, da je bilo to narobe. Se strinjaš, kolega Bajc?
Naslednje. Gre za določen izid, ki v določenih primerih, kot na primer krajevna skupnost Prihova, ki je bila priključena občini Nazarje in ne Mozirje, zaradi tega, ker je za nekaj glasov bila pač taka volja ljudi. Drug primer pa imamo v občini Koper, kjer bi rad osvežil spomin, da so leta 1994 na vprašanje, ali želijo občani te občine ustanoviti občino na tem območju, kar je bilo vprašano po pravilih kot povsod drugje v Sloveniji, občani odgovorili, ob 62% udeležbi, kar ni majhna udeležba, 84% za in 16% proti. Lani, ko smo izvedli tri referendume na območju predlaganih občin Dekani, Ankaran-Škofije in Šmarje-Marezige, kjer je bila skupna udeležba 64%, je bil skupni rezultat 91% proti in 9% za. Konkretno za občino Dekani, ki jo predlaga vlada, je bila udeležba na referendumu 78%, rezultat pa je bil 93% proti in 5 in nekaj odstotkov za.
Zdaj se sprašujem, in sprašujem kolega Ruparja, ali je možno ustanoviti občino, ki naj odgovori načelu lokalne samouprave - lokalna samouprava je pravica ljudi, da v prostoru, kjer živijo, samoupravljajo - ob dejstvu, da je 93% od 78% udeležencev reklo, da te občine nočejo. Če so konsekventni temu, pomeni, da bo šlo na volitvah v teh občinah, na tej vsiljeni občini, 5,9% ljudi, ali se bodo morda premislili. Ampak če imajo te podatke in ko vidijo te podatke - kolega Demšar, veliko je informacij, ampak jaz bi prosil, da druga stran tudi poda veliko informacij; mislim, da so v Kopru ljudje najbolj informirani, kaj se dogaja v tem prostoru, ker se toliko razpravlja o Kopru v vseh medijih, z vseh zornih kotov, eni tako, drugi drugače; civilne iniciative so angažirane, hodijo po terenu, operirajo s podatki. Mislim, da ljudje drugod niso toliko informirani, kot je vsak občan Kopra, od mesta pa do Zazida, ga ni! Iz tega naslov bi potegnil črto in bi rekel, ne, nove občine nočem, mestne ne dam, ker mi tako paše, ker če bo nadaljevala tako politiko, bom imel veliko koristi, za ohranitev poselitve in za razvoj prostora. Če pa mi bodo vsilili novo občino, bom ob pomemben del denarja. Ja, to so podatki. Če lažem - jaz bi prosil, bi izzval tudi ministra Grafenauerja, ali so ti podatki neresnični in ali je ministrstvo za finance tudi uspelo prepričati ljudi v drugačno situacijo, tako da jim bo vse cvetelo, kot pravi Rupar, da bo lepše, če bodo šli na svoje, ker denar ni vse, ampak je pomemben. Ljudje so rekli, denar je za nas pomemben. Zdaj ne more kolega Rupar trditi, da to ni prav, da se motijo, ker jim mi iz državnega zbora in ustavnega sodišča želimo bolje, kot oni sami vedo. Nenazadnje, v tej občini bodo živeli prebivalci Dekanov, Gradin in Gračišča, ne bo živel ne kolega Rupar, ne jaz, ne ustavni sodniki. Zato je razumljiv njihov odpor. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Jurija za tretji krog replik. Iz četrtega kroga replik je na vrsti gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Moja replika velja v prvi vrsti gospodu Ruparju, pa še nekaterim razpravljalcem.
Večkrat je bilo poudarjeno spoštovanje reda, zakonodaje in ustave. Jaz se, seveda, sprašujem, kje ste bili, kolegi poslanci na moji desni, ko je šlo za spoštovanje zakonov, ko smo delili občine, in kakšen interes vas je takrat vodil. Lahko le ugotovim, da je pri večini občin v Sloveniji, če bi gledali strogo zakonodajo, vprašanje, če so sploh zakonite, ker večinoma občine sploh ne spoštujejo kriterijev, ki so v zakonu zapisani, od števila prebivalcev naprej. Sicer pa je bila svojevrstna demagogija gospoda Ruparja že v njegovem prejšnjem nastopu, ko je naštel nekaj občin, ki veselo cvetijo, kjer so pretežno na oblasti strukture, ki so njim blizu. Torej, če se spomnim malo nazaj, v pretekle čase, bi to komentiral nekako takole: ko bomo pa mi na oblasti, in če boste nas volili, potem bo pa vse cvetelo.
Nekateri govorci so izražali tudi prepričanje, da bo prišlo do nekakšnega kompromisa med odločbo ustavnega sodišča in voljo ljudi. Jaz se seveda sprašujem, kakšen je ta kompromis? Ne vem, kakšen kompromis bi lahko sploh bil. Ljudje so za to, da občina ostane celovita, odločba ustavnega sodišča govori drugače. Edini možen kompromis je v bistvu to, kar predlagamo predlagatelji tega zakona, da se občini Koper podeli posebni status.
Tudi koroški poslanci so se odločili, da bodo vložili zakon o pokrajinah, čeprav v zakonodaji še nimamo definirano niti statusa, ustava samo predvideva pokrajine, vendar nimamo predvidevane funkcioniranja ne statusa pokrajin. Pa so se vendar odločili, da bodo vložili zakon o koroški pokrajini. Tudi to je en način, torej, da se država pod narekovaji, sprovocira, da se uredijo te stvari. Ravno tako se bi lahko uredil tudi primer posebnega statusa, torej, da bi čim prej prišli do posebnega zakona, ki bi opredeljeval občine s posebnim statusom.
Če gledamo z vidika interesa države in vidika interesa lokalnega prebivalstva, ki ga tukaj mnogi zagovarjajo, tako imenovan interes predvsem manjših občin oziroma primestnih občin, ki naj bi nastale na območju občine Koper, lahko ugotovimo, da ni ne v interesu države, strogo finančno vzeto, niti ne v interesu teh prebivalcev. Simulacije, ki jih je kolega Jurij navedel, jasno pokažejo, da tudi bodoča občina Dekani bo iz državnega proračuna morala prejemati prek 130 milijonov finančne izravnave, katero državi ni potrebno plačati, če ostane občina Koper enotna. Kljub temu pa bodo v Dekanih oziroma v manjših občinah imeli nižji proračun, seveda gledano sorazmerno, kot ga lahko imajo na prebivalca in tudi v globalu v enotni občini Koper. Ta razprava bi bila lahko legitimna v obdobju, dokler nismo sprejeli novega zakona o financiranju občin.
Takrat je namreč veljalo določilo, da mora vsak občina imeti povprečje porabe na prebivalca 90% od povprečne porabe zagotovljene porabe v Republiki Sloveniji. Tega določila sedaj ni. Sedaj dejansko je to v direktnem nasprotju z interesi teh prebivalcev.
Na koncu bi rekel še to, da je več kot očitno, in ni važno katere besede bom uporabljal, ampak, da je več kot očitno, da gre za eksluzivno političen interes desno-sredinskih strank v slovenskem parlamentu. Te vidijo sigurno z delitvijo bodoče občine Koper priložnost, da se dokopajo politični glasov, do katerih se niso mogli dokopati ves ta čas. Modro bi vsekakor bilo kolegi, da bi prisluhnili volji prebivalstva.
Na tak način pa ni treba, da sem vedeževalec, bo rezultat nasproten. Prebivalstvo bo še naprej ostalo zvesto svojim interesom in svoji odločitvi in vaš politični vpliv se ne bo povečal, kvečjemu obratno, zmanjšal.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. No, tudi gospod Terčon si je že nabral dve repliki, ampak prej moramo rešiti replike iz petega kroga. Gospod Ivo Hvalica, gospod Zagožen, gospod Jerovšek. Ivo Hvalica kot prvi.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Torej zdaj, ko človek replicira, pravzaprav ne ve, komu bi repliciral, spoštovani kolegi. Jaz sem prišel sem sicer, da bi repliciral poslancu Ribičiču, verjetno pa zasluži večjo repliko še tisti, ki je bil za njim, še največjo pa gospod Davorin Terčon.
Najprej, ja, dr. Ribičič, pravite, celo primorski poslanci. Ja, pa kaj smo mi? Kaj smo mi? Vi ste rekli "celo". To ste rekli. Ja, res je, celo primorski poslanci. Ja, očitno se ne morete kontrolirati, pa vam uidejo take.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi poslanci!
IVO HVALICA: Torej, poglejte, kakorkoli že, celo primorski poslanci. Zdaj bi začel, jasno, lahko od začetka, ampak jaz ne bi bil jaz, če ne bi šel mimo tega, pa vam poskušal malo drugače to zadevo povedati. Sam prihajam iz mestne občine Nova Gorica, tam sem tudi svetniki. Mestna občina Nova Gorica, kjer ste se vi strahovito upirali njeni delitvi, strahovito, dvakrat, v prvi rundi, v drugi rundi, kjer je po enem mandatu, prejšnjem, za štiri občine evidentno, da ne bi šle nazaj - pa jih vodi v glavnem, bomo kar pomislili, dve LDS, en takoimenovani neodvisni, eno SLS - niti pod prisilo, niti pod "šmajzerjem", kot se je reklo včasih, se ne bi vrnili nazaj v Novo Gorico, ker so ugotovili neke velike prednosti, ki jih imajo. In sedaj je še nova občina Šempeter, proti kateri ste zganjali takšno evforijo, da je bilo groza, letake trosili itd. Zdaj imate pa celo župana tam, in zdaj, ker je župan, ker se mu je prilepila ta zadnja na stol (tip-top ali ne vem kakšno lepilo, je ponavadi na takih stolih), tudi njega ne boste odtrgali več od tam stran.
In zdaj zopet preskočim. Poglejte, kakšne argumente se navaja za ta nenavadni zakon. Jaz pravim, da je nenavadni zakon, ker poseben status občine me spominja na poseben status svobodnega tržaškega ozemlja. Kar paralelo sem potegnil. Pa zakaj posebnost? Zakaj? Pa kaj so to neki drugačni ljudje zato, ker pijejo Refošk ali kaj? Kdo je pa to rekel, za božjo voljo? In posebnosti naj bi bile te, berem v obrazložitvi. Poglejte, naslednji dejavnik, obmejna lega. Tudi Nova Gorica, tudi Ilirska Bistrica pa še pa še, tudi Tolmin, pa ne vem kaj. Potem pravite, zgodovinski razlogi. Jasno, vsak lahko navede te zgodovinske razloge. Potem specifični prometni tokovi. Jaz ne vem, ali ti prometni tokovi gredo tako, po kakšnem takšnem valovanju ali gredo normalni kot vsi drugi, železnica, cesta, od morja pa samo navzven. Jaz ne vem, no! Potem posebna geografska oblikovanost območja slovenske Istre. Jaz ne vem. Mi bi lahko tudi rekli, Goriška Brda so specifična, enkratna oblikovanost, ampak nikomur ni padlo na misel, da bi zaradi tega morali imeti nek poseben status. Ampak višek, potem preskočim en kup stvari, demografska ogroženost posameznih območij. Ja, ljudje božji! Vidite, zdaj je pa to v kontradikciji. V mestni občini, ki ima nek višji status, kjer že samo ime definira ta višji status, govorite o demografski ogroženosti nekih območij. Očitno je nekaj. To demografsko ogroženo območje ne spada v to mestno občino. In tako dalje in tako dalje.
Zato vas prosim, da nehajmo sejati te rožice. In kar je izjavil Davorin Terčon, (imam samo 12 sekund) ne, za to misel si bom vzel čas k drugi repliki, da jo bom bolj razvil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Ivu Hvalici, ki je repliciral gospodu Ribičiču. Na četrti krog replik se je prijavil in bo povedal sam komu replicira, gospod Jože Zagožen. Potem je še Jerovšek. Potem imam tu že šesti krog, gospod Juri bo prišel na vrsto v sedmem krogu.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: To so tako kot v Dantejevem peklu, v krogih. Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Kratko repliko bi dal profesorju ustavnega prava in poslancu gospodu doktorju Cirilu Ribičiču. On je nekako zaključil na koncu, da je stvar naše vesti, ali bomo spoštovali oziroma upoštevali voljo ljudstva ali voljo ustavnega sodišča, in da se bo tudi on kot profesor ustavnega prava tu zelo težko odločil, mi pa lažje, ker pač manj razumemo. Ali ne? Veste, gospod Ribičič, jaz upam, da vas vaši študentje tu niso slišali, ko ste to govorili. Namreč prvo dejstvo je, da gre tu za dve instituciji, referendum samo na enem delu ozemlja Slovenije, ustavno sodišče kot sodišče najvišjega akta države. Stvari seveda ne gre primerjati. Drugo, kar je, je pa to, da je bilo v razsodbi o referendumu o volilnih sistemih tako, da je na koncu ustavno sodišče razsojalo, katero vprašanje je dobilo največ glasov. Menim, da je stvar jasna, da to ni zdaj stvar naše vesti. Tudi znanja, tudi poznavanja, predvsem pa vaša dolžnost, da vi kot profesor, kot strokovnjak tu poveste strokovno meritorno rešitev, kajti s tem, ko ste rekli, da se bo vam težko odločiti, sem jaz že vse razumel. Se pravi, stroka pravi eno, srce pravi drugo. Tako nekako bo ta težava. Stroka pravi, da ima prav ustavno sodišče, srce in obveznosti do stranke pa pravijo, da je volja ljudstva na enem delu Slovenije. Tako, da takih profesorskih vprašanj dajati temu državnemu zboru, to je zelo delikatno. Stvar mora biti jasna. Jaz mislim, da je nesporno, da velja razsodba ustavnega sodišča. In če vi kot profesor ustavnega prava pravite, da strokovno to ni res, potem to povejte, ker to ni samo stvar vesti, ampak tudi stroke.
Še drugo o izrednem statusu. Zakaj ga ne bi dobila tudi Solčava? Saj ima vse pogoje, je obmejna, ima Pavličevo sedlo, je turistična, tja hodi gospod Drnovšek in tako naprej, saj ima vse te pogoje. Zakaj ne? Tako, da ne prignati v tem parlamentu stvari do absurda. In prosim, da smo pri tem trezni, ko o teh stvareh razpravljamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Zagožnu. Replika na izvajanje gospoda Ribičiča, Jurija in Terčona, nekje v tem okviru se je prijavil tudi gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Repliciral bom gospodu Juriju, ki je v svoji repliki omenil, da so ljudje rekli, denar za nas ni pomemben, vse drugo je bolj pomembno.
To sem si zapisal direktno. To ste vi rekli. Ne pozabljajte. Spretno menavrerirate, delate demagogijo, zganjate in zdaj ne veste, kaj ste govoril. Vendar v vsakem trenutku govorite drugače. Tudi tu, danes bistveno drugače govorite, kot ste govorili na parlamentarnem pridružitvenem odboru. O isti temi! O isti temi, ki ste jo prek italijanskih kanalov spravili v Evropo, da je bil ukinjen status mestne občine Koper.
Ampak ljudem je denar še kako pomemben, ni pa edino pomemben. Ljudem je pomemben, saj vidijo, katera občina se dobro razvija, katera se ne razvija dobro. Tu ste prišli v kolizijo sami s seboj. Hočete dobro, hočete, da se bo okolica koprščine razvijala. Imate tak proračun in tako je očitno tudi do sedaj bilo. Okolica je nerazvita in zaostaja in se izseljuje. To je primarni interes. Vendar za vas pa ni denar pomemben. To se je videlo jeseni, ko smo razpravljali, ko ste se v trenutku premislili, ko ni šla prva varianta, da koprska občina ni več mestna občina, ampak je navadna občina, ki bi izgubila 200 milijonov, denar vam ni bil pomemben. Danes vam tudi ni pomemben. Morate speljati tako lokalno samoupravo, ki ima s koprsko okolico posebne interese, ki niso v dolgoročnem interesu te države ali Slovenije.
Za vas ni pomemben denar, ker denarja imate za take projekte, katere imate v mislih in ki so v ozadju, dovolj. Imate financerje. Verjamem! Bogato vas bodo poplačali za take načrte. Vendar tudi to po mojem ni res, kar ste danes govorili, da bi v slučaju, da občina Dekani, nastane, dobila tista občina bistveno manj. Pred 2 mesecema je bil objavljen izračun v časopisu za tisti variantni predlog, ko bi nastale 4 občine. Mislim, da so bile 4. Tam je bilo jasno napisano, da bi v tem primeru te 4 občine dobile v skupnem 280 do 300 milijonov več kot dobijo sedaj v enotni koprski občini.
Gospoda Trofenika ni tu, potem sem ga naslednji dan vprašal. Rekel je, to je res, ampak to tudi ni prav, ker bo šlo iz proračuna. Vendar okoliške občine bodo dobile bistveno več in se bodo boljše razvijale. Zato, ker tudi ljubljanska okolica, ko so bili nekoč v isti občini, in vsi ugotavljajo, da se sedaj boljše razvijajo, čeprav so v strašno bogati Ljubljani živeli. Velik brat navadno nima milosti in posluha za okolico. Tako je!
Ne govorite to, kar ljudem med vrsticami lansirate in potem prinesete nazaj. To pa ljudje govorijo. To je lansirano. To je lansirano in sedaj govorite o ne vem koliko manj denarja, krajevna skupnost oziroma tista okolica se bo gotovo boljše razvijala. Če bo šlo del koprskega denarja v proračun, je pa to tudi dobro. Vendar vaši interesi so čisto drugačni. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Jerovška na četri krog replik. Sedaj prihajajo replike na izvajanje gospoda Terčona. Gospod Rudolf Petan, gospod Rupar, gospod Demšar.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! K repliki me je spodbudil gospod Terčon, ker mislim, da je povedal res tisto pravo resnico ali pa je zadel s kladivom na žebelj. Namreč, rekel je, kje ste bili, gospodje s te strani, ko smo se odločali o majhnih občinah. Točno! Ampak jaz imam drugačno vprašanje. Verjetno se boste spomnili, da sem tudi sam osebno, in to ne samo enkrat, omenil, da je vlada Republike Slovenije sprejela kriterije za delitev na manjše občine, se pravi, za novo lokalno samoupravo; tam je 5.000 prebivalcev, organizirano osnovno šolstvo, otroško varstvo, zdravstvo, pošta in tako naprej. Zdaj vas pa vprašam, ali ni vlada pripravila tistega osnovnega predloga - mislim, da je 20 ali 22, lahko da je bilo tudi več ali manj, za kar me ne prijeti za besedo - predlog novih občin. Tam je bila tudi občina s 600 prebivalci, ki se izloči iz občine, ki ima 2.000 prebivalcev. To se pravi, kje je zdaj izvirni greh? Izvirni greh je pri vladi; in kdo ima večino v tej vladi, mislim, da je to tudi ta vrsta tu nekje. Konec koncev niti ni pomembno. Ampak ne postavljati vprašanja nam, ki sedimo na tej strani, kje ste bili takrat. O, ja, saj smo vas opozorili, o, ja, tudi mi smo hoteli imeti najprej zakon o financiranju občin, vendar to ni šlo skozi. Najprej delitev, da ljudje ne vedo, za kaj gre, da je čim bolj zamegljeno, potem pa se bomo pogovarjali o financiranju. Tako, da tu gospodu Terčonu lahko kar odgovorim, da naj vprašanje naslovi mogoče kar nase, na svojo poslansko skupino, kje so bili, ko je vlada pripravljala predlog za takšno delitev občin. To je pač izvirni greh; in ko narediš en prestopek, potem pa imajo čisto vse krajevne skupnosti v Sloveniji pravico, da imajo svojo občino. Ampak prvi korak je naredila vlada.
Sedaj pa gremo na ta ljubi predlog zakona, ki nima krovnega zakona. Gospod Terčon je zabil še en žebelj. Rekel je, da so se koroški poslanci odločili in pripravljajo nek zakon oziroma bodo vložili zakon o pokrajinah, da hočejo imeti svojo pokrajino, četudi še ni krovnega zakona. Poglejte, gospodje, saj o tem vam ravno govorim in vas prepričujemo! Ker ni zakonske podlage za posebni status občine, ne more občina dobiti posebnega statusa. Ker če naredimo eno izjemo, jih lahko naredimo deset, dvajset. Zakaj pa potem ne bi naredili izjeme še pri pokrajinah pa, ne vem, še kje drugje. Navsezadnje se lahko pojavi posebni status za tistega, ki ima aerodrom, za tiste, ki so obmejna občina, za tistega, ki ima Postojnsko jamo, za tistega, ki ima begunski center - vse to so izjeme, gospodje! Če naredimo izjemo pri enem, zakaj pa drugi ne bi imel te pravice? Tako se vprašajmo. Če pravice veljajo za enega, veljajo za vse. Tisto, da smo po ustavi vsi enaki in imamo enake pravice, je v redu; tudi tu jih lahko imamo, to je praktični primer, pa začnemo to tudi na praktičnih primerih upoštevati. Potem tudi glasujmo tako, kot govorimo!
Navsezadnje, ko toliko govorimo o tej novi občini, ki bi nastala še iz sedanje občine Koper, ki bo imela nižji proračun, ki bo imela nižjo porabo, vas vprašam, kako je to mogoče, da bo edino ta občina med 150 občinami v Sloveniji imela nižjo porabo, vse ostale bodo imele pa višjo? To se pravi, da nekaj ne "špila" v tistem podatku, koliko ta občina sedaj dobi; seveda, ker je to ena in ista struktura, ki pripravlja ene in druge podatke, potem pa, ne vem, ali prepriča ljudi, da je zadeva takšna, da bi manj dobili. Kje pa piše, da bi dobili manj? Iz izkušenj vem, da se ne da izračunati, koliko neka celotna občina daje za določeno krajevno skupnost; tega enostavno ni mogoče. Ampak v tem primeru nekaj ne štima.
To, kar sem govoril - da zaključim, preden se mi čas izteče - bom povedal tisti stavek, ki sem ga prej povedal, pri predhodni repliki: spoštovanje ustave, spoštovanje zakonodaje, spoštovanje inštitucij, edino to lahko ima za posledico nek napredek. Gospod Terčon je lepo povedal, tudi za pokrajino. Ja, sedaj občina poseben status, pa pokrajina, pa še kaj drugega. Kam to pripelje, če imamo samo eno anomalijo, če samo pri enem zakonu, na enem področju nekje odstopamo? Zato se ne da odstopati. Potrebno je spoštovati ustavo in zakonodajo. Ker ni krovnega zakona za poseben status, ga tudi ta občina, žal, ne more dobiti. Ko ga bomo pa imeli, v redu, se bomo pa lahko pogovarjali. Strinjam pa se, da se ve, kdo bi ga moral pripraviti, in če ga ni, kdo je eventualno za to odgovoren ali kriv, kakršenkoli izraz pač pri tem uporabim. Ampak dokler je zakonodaja takšna, moramo takšno spoštovati, ker sicer se nam red, pa naj bo to pravni, ustavni, poruši na glavo. Tega pa verjetno nihče ne želi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednjo repliko bo imel gospod Pavel Rupar, nato gospod Demšar.
PAVEL RUPAR: Hvala, predsedujoči. Imam repliko na izvajanje gospoda Terčona.
Zelo je zadel bistvo, zakaj ta borba, kot je rekel gospod Ribičič, desna pa tukaj leva. To sem ugotovil iz njegovih uvodnih besed, ko je rekel, ja, Rupar je našteval tiste občine, v katerih ima ta asociacija svoje župane, in te sedaj cvetijo in so uspešne. No, potem sem jaz želel iz drugih mestnih občin poiskati tiste občine, ki so se izločile, pa kjer so župani druge asociacije. A veste, da ga nisem našel? Veste, da ga nisem našel! V vseh bivših ljubljanskih ali pa sedanjih obljubljanskih občinah, Dol, Ig, Medvode, Polhov Gradec, Vrhnika, ne najdem nobenega župana, ki bi bil kandidat leve strani. Tu je srž vaše borbe, tu je temelj vaše bitke. Bojazen, da bodo obkoprski občini dobile župane, ki izhajajo iz te strani nasprotne asociacije. Samo to je edina bojazen, ki vas naganja k temu, da vztrajate tako hudo.
In potem sem iskal še naprej in našel sem še eno zelo zanimivo paralelo, zelo zanimivo. Poglejte, vsi podpisniki tega zakona, ki je danes v obravnavi, ste tudi podpisniki zahteve za ponovno presojo ustavnega sodišča za spremembo volilne zakonodaje. Ali vidite, kje je skupni imenovalec? Bojazen izgubiti primat neke, bom rekel, kontinuitete na nekem področju. Ste šli v bitko za celo državo, vam je ustavno sodišče to zavrnilo, greste v bitko za manjše dele te naše domovine, greste v bitko za Koper. Koliko vam bo to uspelo, jaz ne vem. Če vam bo, pa še enkrat poudarjam, je protiustavno in je protizakonito. Zakaj ne greste v ponovno presojo ustavnemu sodišču? Zakaj ne greste še enkrat v to zadevo, tako kot ste šli pri volilni zakonodaji? Preprosto zato, ker veste, da boste vnaprej izgubili in to je bojazen, to je tista bojazen, ki vas navdaja, ki vas žene naprej k temu vztrajanju, tudi v tistih zakonih, sprejem tistih zakonov in tistih sklepov, ki niso v skladu niti z ustavo, niti z veljavnimi zakoni. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Naslednja replika, gospod Demšar. Nato pa replike v sedmem krogu gospod Juri, gospod Ribičič.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu Terčonu, ko je rekel, kako smo pri ustanavljanju občin pred časom glasovali. Iz evropske listine lokalne samouprave bom prebral odstavek, ki mislim, da zadosti pove, zakaj smo nekateri tako glasovali. Torej jaz priznam, da pri teh stvareh včasih gre za to, da človek pobere iz kakšnega teksta tisti del, ki mu bolj odgovarja, ampak mislim, da če citiram tu evropsko listino lokalne samouprave, v kateri piše takole: "Cilj evropske listine lokalne samouprave je zagotoviti skupne evropske standarde za opredeljevanje in varovanje pravic lokalnih oblasti." V nadaljevanju, mislim, da je silno pomemben ta podredni stavek, ki pravi takole: "Ki pomenijo državljanom najbližjo raven uprave in jim omogočajo učinkovito udeležbo pri oblikovanju odločitev v njihovem vsakdanjem okolju." Torej, ko sem glasoval o občinah doslej, sem se držal načela, da naj lokalne oblasti omogočijo najbližjo raven uprave in pa učinkovito udeležbo pri oblikovanju odločitev v vsakodnevnem življenju.
Ko sem dobil podatke, kako je bilo z občinami na Primorskem, pa bom tu prebral samo za Koper. To je delala docentka dr. Duša Krmelj-Umek iz pokrajinskega arhiva v Kopru. Jaz verjamem, da ste to tudi ostali dobili.
Leta 1854 je bila Kresija Pazinska deželna sodnija tržaška Kresija sodnija Rovinska in takrat 1854 leta so bile občine tako. Jih bom prebral tako kot so napisane v tistem času poimenovane: Svet Anton, Boljunc, Boršt, Koper, Karkovce, Čubed, Kristolje, Černi Kal, Dolina, Gročana, Šmarje, Mile, Marezeg, Osp, Očisla s sedežem v Klanicu, Pomijan, Plavlja, Podpečjo, Rizmanje, Čerušje, Pasja vas v oklepaju Dekani.
Leta 1910 so občine v sodnem okraju naslednje: Koper, Dekani, Dolina, Marezige, Mile, Očisla-Klanec, Pomjan.
Leta 1923 pod Italijo: občine Koper, Herpelje, Kozina, Marezige, Pomjan, Dekani.
Leta 1952 v okraju Koper, občine naslednje: Dekani, Izola, mestna občina Izola okolica, Koper mestna občina, Koper okolica, Marezige, Šmarje, Piran, Sečovlje, Portorož. Torej 10 občin v okraju Koper.
Leta 1955 jih res ni več, samo še občine: Izola, Koper, Piran, potem so pa tiste v ozadnju: Divača, Hrpelje, Ilirska Bistrica, Pivka, Postojna, Sežana.
Torej do takrat, ko so nastale velike občine, vidimo, da so ti kraji imeli svoje občine, in v stilu to, kar nam pravijo naj z evropsko listino lokalne samouprave ponovno dobijo. To gospod Terčon, ko smo glasovali, jaz sem glasoval na osnovi tega, kar piše v tej listini in poskušam biti evropski, ne samo zaplankarsko samo škofjeloški. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Demšarja gospodu Terčonu. Sedaj prehajamo na sedmi krog replik. Gospod Juri, replicira. Bom sam k repliki približno povedal, ne vem točno pri kateri repliki je dvignil roko.
AURELIO JURI: Velikim kolegom bi repliciral. Ampak bom izločil samo nekaj. Ne bom skušal polimizirati. Bom le pojasnil določene stvari.
Kolegu Hvalici! Demografska ogroženost nekih območij, ki je seveda v utemeljitvi tega predloga zakona, pravi naslednje: "Mestna občina Koper kljub temu, da veliko sredstev iz občinskega proračuna namenja razvoju podeželja, še vedno ima dober del svojega prostora v zaledju, ki je še vedno demografsko ogroženo". Iz tega naslova črpa tudi določene finance iz republiških skladov, CRP-ov in tako naprej.
Sem pa dejal, da statistika kaže, da že 12 let se ti kraji več ne praznijo, ampak polnijo. Imamo 23 krajevnih skupnosti, od tega 22 podeželskih se polnijo in ne praznijo, kot napačno navaja kolega Jerovšek. To ne pravim jaz, to pravi statistika. Pojdite pogledati, kakšni so podatki poselitve, koliko mladih ljudi ali starih ostaja ali se vrača na podeželje, si izgradi hišo in tam stanuje in živi. Tako, da ta trend se beleži letno že 12 let. Res, da so določene vasi bile po vojni izpraznjene, ampak za to nisem jaz kriv. Delamo vse, delajo vse na občini, da se to stanje popravi. Rezultati so tu, iz tega naslova tudi predlagamo, da ostane taka organiziranost, ker rezultati so učinkoviti.
Posebni status smo rekli je izhod v sili, zato da se pripravi nov pravni temelj, na osnovi katerega bodo morda tudi na ustavnem sodišču ponovno presojali o tej zadevi. Ker nas je odločba spravila v zadrego, ki se je ne da enostavno rešiti s tem, da se občino razdeli kot to predlaga vlada. Ker je to v odločnem nasprotju s pričakovanjem ljudi.
Kolegu Jerovšku! Samo svetoval bi mu, če se ne more sam podučiti, da se da od nekoga podučiti, ki te stvari pozna. Poglejte, ko govorimo na pamet o 300 milijonih, 300 milijonov, bo prihajalo, če bomo razdelili sedanjo mestno občino Koper na štiri občine, na prostoru mestne občine Koper iz tega, sem že prej dejal, dobiček bodo imeli tisti, ki bodo živeli v mestni občini Koper, ne pa na podeželju. Kljub 300 milijonom, če bi imeli štiri občine nove, bi te nove občine v zaledju imele manjšo primerno porabo kot je danes dejanska poraba. Nisem vam pripovedoval pravljic, lahko to preverite pri finančnem ministru. Torej, ne bo prišlo več denarja za podeželje, ampak podeželje bo dejansko imelo manj, ker nima lastnih virov in kljub finančni izravnavi bo nižje, kot je danes dejanska poraba v tem prostoru. Če nam to ni jasno, naj se nas bog usmili. Poglejte, je stvar zelo preprosta. Vzemite papir, račune in dajte to izračunati. Ne se smehljati. Kolega Hvalica pojma nima o lokalni samoupravi, kljub temu, da je v občinskem svetu, govori na pamet, ker ne pozna podatkov.
Poglejte, kako bi občina Dekani imela manj od ostalih 150 občin. Ja, zaradi tega, ker do sedaj je znotraj mestne občine Koper bilo namenjenih več sredstev, kot bo dobila po novem. Kako se to drugje dela, ne vem. Ampak očitno tam, tiste krajevne skupnosti, ki so bile deležne manjše porabe znotraj prejšnje občine, so se odcepile in primerna poraba jim je prinesla nekaj več, to se pa ne bo zgodilo v tem primeru. Mislim, dajmo se to podučiti, pa če sami ne zmoremo, dajmo si pomagati s predstavniki vlade, da nam razložijo, kako te stvari gredo. Kolega Jerovšek, po skoraj treh letih parlamentarizma in seveda ukvarjanja z lokalno samoupravo bi se moral te stvari naučiti. Mislim, da to je osnovno pravilo tega, kar tu počnemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednja replika za šesti krog replikantov je gospod Ribičič. Potem se pa pripravijo Demšar, Hvalica, Rupar, Jerovšek.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Potrudil sem bom, da bom na ta način repliciral, da ne bom povzročal novih replik. Najprej opravičilo gospodu Hvalici, samo potrditi sem hotel zaradi tega, da ne bi bila potrebna formalna replika, sem hotel potrditi, da me resnično čudi, da ravno iz Primorske pridejo takšna stališča.
Drugo je opravičilo dr. Jožetu Zagožnu. Zdaj ga ni tukaj, ampak da ne bi ostalo tukaj v zraku, da sem jaz rekel, zakaj se bo težje meni opredeliti kot drugim. Zato, ker sem profesor, zaradi tega, ker dajem večjo težo ustavi, odločbam ustavnega sodišča, ker skušam tudi takrat, ko stroka zelo ostro kritizira odločbe ustavnega sodišča, na takšen način reagirati, da to ne bi zmanjševalo z ustavo opredeljene vloge najvišjega varuha ustave. Imam pa kljub temu pomisleke, skratka odločam se zaradi te strokovne pozicije in univerzitetne pozicije težje kot drugi, od katerih bi pričakoval, da bodo večjo težjo dali srcu kot je on rekel oziroma volji ljudi in manjšo težo strokovnim argumentom iz dveh razlogov. Prvič zaradi odločitve ljudstva, ki je bila večkrat ponovljena in je 10:1, 9:1, ne pa neko drugačno razmerje. In drugič zaradi tega, ker smo mi kot državni zbor po ustavi ljudsko predstavništvo, predstavniški organ ljudstva in ni poverjeno ustavnemu sodišču, da pozitivno odloča, ampak da postavlja meje, ustavne meje našemu delovanju, ampak to meje, ki so postavljene v ustavi, ne v odločbah ustavnega sodišča.
To, kar je gospod Demšar govoril, o evropski listini lokalne samouprave, bi moral replicirati v tem smislu, da ta evropska listina izhaja iz situacije v vseh razvitih evropskih državah, kjer imajo razvit regionalizem in resnično obravnavajo občino kot najmanjšo enoto, ki je najbližje ljudem, ampak imajo ob tem še širšo lokalno samoupravo. To je izrecno rečeno tudi v evropski listini lokalne samouprave, čeprav bolj mimogrede; se pa pripravlja posebna, ki je tik pred sprejemom, evropska listina regionalne samouprave, ki o tem obsežneje govori. To omenjam zaradi tega, ker mislim, da se tu da iskati kompromis. Jaz ne mislim, da je končna rešitev ta rešitev, ki jo imajo danes v Kopru, ali da je to nek projekt za leto 3000 ali kaj takšnega; jaz mislim, da bo tu moralo priti do sprememb. Razumem pa prebivalce Koprskega, da ko nimamo pokrajin, ko nimamo regionalne organiziranosti, je veliko bolj vprašljivo in občutljivo oblikovanje manjših občin. Zanimiv je bil tudi podatek gospoda Demšarja. Jaz se tako na pamet tega nisem spomnil, ampak takrat, ko je bilo deset občin na tem območju, je bil tudi okraj Koper. Po ukinitvi okrajev je prišlo do organiziranja večjih občin, čeprav se je ta proces začel že v 50. letih. Ampak to ima zvezo.
Skratka, konstruktiven kompromis, ki bi presegel nasprotja, o katerih danes govorimo, bi bilo hitro in učinkovito ustanavljanje pokrajin in potem prilagajanje celotne mreže občin temu dejstvu.
Pa še zadnje. Gospod Petan je rekel, da je vlada kriva, da je ona predlagala takšno in drugačno mrežo občin. Iz odločbe ustavnega sodišča izrecno izhaja, in bi rad, čeprav sem v opoziciji, bil tukaj pošten do vlade, da ni prišlo do oblikovanja protiustavnih občin na predlog vlade, v nobenem primeru, ampak vedno na predlog amandmajev poslancev državnega zbora, in da to velja za Osilnico, za Sveti Jurij, za Zavrč, Juršince, Dornavo in mislim, da enako velja tudi za Koper. Noben sporen predlog ni bil predlagan s strani vlade. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Sedaj ima besedo za repliko gospod Demšar. Gospod Demšar, vi še vedno čakate na razpravo, neomejeno.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu Aureliu Juriju v tistem smislu, ko pripoveduje, koliko manj bi dobile te nove občine, če bi nastale, v primerjavi s sedanjo občino. Pa bom tu raje vprašal, zato da bomo vedeli, kaj to pomeni.
Prvič, gospod Aurelio Juri, ali mi lahko poveste, koliko občina Koper daje za deponijo, ki jo imate tam na koncu, kjer se gre skozi Sv. Anton? Namreč, tiste ceste ste se komaj sedaj dobro lotili, tam skozi tiste kraje - koliko časa ste vozili gor. Ampak zdaj me zanima, koliko tisti ljudje - zdaj ne vem, ali so to krajevne skupnosti, lahko je to ena osnova, lahko da so vasi, lahko pa je tudi drugače, ker vem, da je to zelo različno - dajete neke, recimo temu, odškodnine za to deponijo?
Kot drugo me zanima, kdo ima zaslužek od kamnoloma? Ko se peljemo iz Črnega Kala, iz Vrha nad Črnim Kalom mimo Črnega Kala, vidimo nad železnico ogromen kamnolom. Mi lahko poveste, kdo ima dohodek od tega kamnoloma? Potem me zanima, koliko bo občina Koper kasirala sedaj, ko bo (mislim, da je bilo rečeno, da bo ta teden) vlada sprejela lokacijski načrt za avtocesto mimo Dekanov. Zanima me, koliko ali kaj bo dobila občina, ali bo dobila krajevna skupnost, ali bo dobila neka vas, torej gre za ustanovo, ne za tisto, kar bi posamezniki prodali, oziroma bi bili prisiljeni prodati zemljišče, ampak zanima me, ali bo občina od tega kaj dobila. To pa sprašujem zaradi tega, ker mi je zadnjič nek župan povedal, da bo ravno zaradi avtoceste podvojil svoj proračun. Tako je povedal. Javno je to povedal. In zdaj me zanima, ali boste vi v občini Koper kaj dobili, pa koliko kot ustanova, ne kot tisti posameznik od prodaje zemljišč. Ko mi boste to povedali, potem bomo pa mi sešteli koliko je tega denarja, pa bomo videli, ali še kaj veliko zmanjka do tam, kot ste rekli, koliko manj bodo dobile v primerjavi potencialno nove občine. Bomo videli, ali bodo te občine ob kamnolomu, ob deponiji, avtocesti in še čem, ne vem, morebiti tudi lahko ob lovu, jaz poznam, da je dohodek lovcev kar lep, vsaka lovska družina gradi svoje krasne domove, naj ga kar ima, jaz nisem nič proti, vem, da je tudi to dohodek tam okoli zaledja proti Movražu, verjamem, da so tam čudoviti predeli.
Potem pa še nekaj. Gospod Juri, rekli ste, že dvanajst let statistika kaže, da demografsko to spet pozitivno narašča. Lahko statistika. Pojdite v Gračišče, gospod Gasparini je tu, ko sva se srečala, kateri dan sva se, se niti natančno ne spomnim, vem, da sva se srečala lansko leto, ampak on ve, da sem tam z ljudmi govoril in so povedali, da se prazni, da otrok ni. Sedaj me pa zanima, vi pravite, statistika pravi, da narašča, meni pa ljudje v praksi rečejo, da ne. Gospod Aurelio Juri, ali mi boste odgovorili na ta vprašanja, če mi lahko, če ne pa tudi jutri, jaz verjamem, da danes sploh tega ne bomo še končali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je bila replika gospoda Demšarja. Repliko na izjave gospoda Jurija ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Težko se je oglasiti taki repliki, ko te nekdo apriori tako diskvalificira: nimate pojma. Jaz imam nekaj pojma. Aha, zdaj je pokazal samovšečni župan, ki ima še zdaj dolgove do računskega sodišča. Vidite, imam pojma, imam tudi odnos do teh stvari. Vi pa nimate pojma, kako se morate obnašati do ustavnega sodišča in do računskega sodišča. Kolikor vem, za enkrat javnost še ni bila obveščena, da bi vi vrnili tisto, kar ste dolžan, nazaj občini. Dajte mi najprej razčistiti ta pojem potem bomo ugotovili kdo ima več pojma.
Začeli ste pa vi s to zadevo. Gospod Aurelio Juri! Sicer pa toliko pojma imam. V prejšnjem mandatu sem bil član komisije za lokalno samoupravo in dokler ni odstopil gospod Ribičič, sem bil celo pod njegovim predsednikovanjem. To se pravi, če nimam pojma, je kriv. Ni kriv samo učenec, tudi učitelj. V drugem mandatu sem v državnem zboru, v drugem mandatu sem v mestnem svetu. Seveda smo pa mi v mestnem svetu občine Nova Gorica navadni ljudje. Vi ste geniji v Kopru, ki imate pojem, zato tudi taka hotenja. Vi ste nadljudje. Vi imate pač pojem o tem.
Ne vem, kaj bi še lahko rekli o tej zadevi, predvsem bi se morali zamisliti Koprčani nad dejstvom, kako vi vztrajate na tem, da mejite na drugi strani na občini Milje in Dolina. To nista ena občina, to je še kup občin, tja do Devin na Brežinah. Ampak vi vztrajate na tem in se greste evropskost. Tu tožite in ste zatožili v pridruženem odboru tako rekoč slovensko državo, ki da razdvaja Koper in ste nosili transparente, smo proti delitvi Kopra in take neumnosti. Kdo vam ga hoče razdeliti? Kosati se ne da. Saj to ni torta! Ampak opravljanje tega območja, mora dobiti evropskost, samo to. Samo za to gre. Ali ve Robeto Speciale ob vsem spoštovanju tega evropskega poslanca - ali ve, da koprska občina ne meji na tržaško občino, pač pa na Dolino in Milj. Ali ve? Verjetno, da ne ve, to ste preskočili. To verjetno vam ni bilo najbolj po godu. Seznanili ste ga pač v skladu z vašimi interesi in če je že... Malo časa... Ampak, če je že gospod Terčon rekel, kakšni so naši cilji, potem povem, kakšni so vaši. Še vedno bi radi absolutno obvladovali vse od ultra kvalitetnega dela samega urbanega jedra do, kot vi pravite v obrazložitvi zakona, demografsko ogroženih območij. To ne gre skupaj - ne organsko in tudi ne politično, ne gre. Hotenja tistega, ki je demografsko ogrožen, so drugačna od tistega, ki se šopiri v mestnem jedru - in o tem bi morali razmišljati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej, še vedno smo pri predlogu zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o ustanovitvi občin ter njihovih območij. Repliko imata še gospod Rupar in gospod Jerovšek. Prosim, da navedete, komu replicirate in vsebino replike.
PAVEL RUPAR: Gospod predsedujoči, bom zelo kratek. Gospod Aurelio Juri, vam je namenjena replika.
Ves čas ponujate ljudem in tudi nam neko čarobno formulo financiranja, po kateri naj bi bilo denarja manj, če bi spoštovali odločbo ustavnega sodišča. Osebno vas sprašujem in vas lepo prosim, na osnovi česa ste vi prišli do teh podatkov? Po kateri formuli ste vi izračunali to, kar ste nam tu ponudili? Lepo bi vas prosil v imenu marsikoga, razložite nam ta svoj izračun, pokažite nam, kako ste do teh rezultatov prišli. Ampak osebno zelo, zelo dvomim v te izračune. Osebno tudi dvomim, da se to upate narediti, ker vam bomo mimogrede, tudi z levo roko, dokazali, da ste se zelo zmotili in da so vaši izračuni samo na osnovi demagogije in zelo zavajajoči. Izračuni bodo pokazali popolnoma nekaj drugega, popolnoma drugo sliko, kot jo vi in vam sorodni ponujate slovenski javnosti.
Cirila Ribičiča sicer ni tu, ampak prej sem zastavil eno vprašanje: kaj, če je na referendumu izglasovano, da si neka občina dovoli vzeti iz državnega proračuna 10 milijard tolarjev? Ali je potem volja ljudstva ali je ustava in zakon tisti, ki ga moramo upoštevati? Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Ruparja. Repliko ima gospod Jerovšek, nato pa želi replicirati še gospod Juri.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. V vsakem krogu gospod Juri bolj jeguljasto spreminja utemeljitve, ker je v vsakem krogu to težje. Sedaj smo, izgleda, že proti devetemu krogu, torej nas je spravil vse skupaj že v pekel, po Danteju.
Ena od takih je, ker je težko združiti tisto tezo, da je bilo do sedaj strašno v redu in je periferija samo napredovala in je v enem letu dobila 140 milijonov več, kot bi dobila po normalni lokalni samoupravi v Sloveniji, ker pa se občine vidno razvijajo - vidno, ne zaostajajo! - in potem se je treba začeti braniti pa obračati. Saj so rezultati, ampak v obrazložitvi piše: "nekatera območja dosedanje mestne občine Koper so tudi demografsko ogrožena. Evo ti! Ko je treba utemeljiti nekaj, se tako napiše, potem se pa kot jegulja zvijamo levo, desno in mi se naj podučimo. Dobro, mi smo se pripravljeni podučiti, pa pojma nimajo, ti poslanci - pa so naši župani zelo uspešni, vsi so bili v prvem krogu izvoljeni, pa pojma nimajo, pa so bili vsi v prvem krogu izvoljeni za župane - ponovno. Poglejte, gospod Juri, če bi imeli pri tej zadevi poštene namene, bi vi podučili ljudi tam doli, ne nas podučevati. Vi podučili, da ni to hudič drugačna organiziranost občin. Vi bi jih podučili, da se normalno velikim občinam tudi ob sedanjem zakonu ni česa bati, da je to ugodno. Takšna je pač praksa v Sloveniji, takšne so izkušnje in ni vrag, da bi bilo na koprskem drugače. Ampak, poglejte, gospod Juri, meni se ni treba podučiti, kaj sem prebral, ko pravite o 300 milijonih, da sem pač nekaj neverjetnega, neresničnega itn. Jaz navadno kar dobro preberem in sem kar seznanjen. Bilo je, ne vemo pa, vsi pravijo, od kod ste pa vi tiste podatke privlekli, koliko je sedaj boljše - 142 milijonov ali kaj. Minister zgleda, da vam jih ni dal, ne ve zanje, zgleda, drugače bi jih že potrdil.
In ne morete očitati, da širim neresnične podatke, ne morete. Da pa jih širite vi v zvezi s Koprom po Evropi, to je pa neizpodbitno. Zaradi vaših neresnic se bo Sloveniji še otepalo, to je gotovo, kajti vi ste sporočili v Evropo, da ima Koper dobesedno že poseben status. Zakaj se borite za posebni status, če je to res, kar ste vi sporočili? Da je ustavno sodišče ukinilo status mestne občine Kopru, potem ima posebni status. Med 9 občinami ga je edino Koper potem izgubil - status mestne občine - in ima posebni status. Sporočite, da ima že posebni status sedaj, ali pa spet ne držijo vaše. Če bomo pa tole sprejeli pa te obrazložitve, tu notri, potem bo pa naslednja faza, ne samo posebni statut, ampak posebni status. Posebni statut za Koper, ampak Koper do Ljubljane; seveda, dvojezičen pa tako naprej; s posebnim statutom; nove meje. Delate na tem posebnem statusu. Tisti veljaki, koprski, so stali potem, da mora biti carina na Črnem Kalu, na tem se dela. Tu je več vsebine zadaj, kot se sprenevedate. Kar delajte na tem, samo nekateri vidimo. Se vidi, ustvarjate posebni status. Sporočate pa Evropi, da ga že ima. Zdaj se pa borite za posebni status! Ko nastopate na parlamentarnem odboru, govorite tako, ko govorite tu, ste spravljivi pa ne vem kaj vse, pljuvate pa po ustavi, po Evropi! To je dejstvo, in to je nesprejemljivo. Tudi ni res, kar piše v obrazložitvi, "poseganje v območje naselij, v katerih živi avtohtona italijanska narodna skupnost, pomeni poseg v njihove z ustavo Republike Slovenije zagotovljene pravice". Ali je cela koprska občina dvojezična? Ali ne bi potem smela država Slovenija ustanoviti občino tam, kjer sploh ni dvojezičnosti? Za vas je absolutno poseganje v pravice narodne manjšine. Edino to vam še manjka, da koprska občina ni do Ljubljane, tako kot je bila med drugo svetovno vojno. Samo to še manjka. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Jerovška. K repliki se je prijavil gospod Juri.
AURELIO JURI: Najprej gospodu Jerovšku. O mojem nastopu na pridružitvenem parlamentarnem odboru lahko vsi preberete to, kar sem povedal. Bil bi zelo vesel, ko bi z argumenti demantirali to, kar sem na tej seji povedal. Jerovšek kriči, da pljuvam na ustavo, ampak z enim argumentom ni demantiral tega, kar sem tam rekel. Evropi nisem sporočil ničesar, kar ne bi bilo res. Ne vem, od kod podatek, da sem jaz sporočil, da je ustavno sodišče odvzelo mestni občini Koper status mestne občine; ne vem, kje to piše, kot tudi ta informacija, da sem jaz to sporočil.
Glede interesov - ljudem, ki živijo na demografsko ogroženih območjih, kolega Hvalica, in ljudjem, ki živijo v mestnem jedru, prepustimo, da povedo, kakšni so njihovi interesi in njihove potrebe. Mislim, da boste z mano soglašali, da jim ne moremo mi določati s tega prostora, pa niti ustavni sodniki, kateri so ti interesi in te potrebe. Oni so to na dveh referendumih jasno povedali.
Od kod podatki. Glejte, glede primerne porabe, bi prosil, res bi izzval ministra, da pove, da je to izračun vlade. Vlada je izračunala, da bi hipotetično občina Dekani imela 328 milijonov primerne porabe. Vlada je ugotovila, da je lastnih prihodkov 197 milijonov, in vlada je ugotovila, da je treba dodati 131 milijonov finančne izravnave, zato da pridejo na 328 milijonov. To je ugotovila vlada, in piše v predlogu; preberite predlog vlade! (Posredovanje poslanca iz klopi.) Kako ne, Bajc? V primerno porabo se štejejo lastni prihodki in tisto, kar ti mora država dati. Država ne bo dala občini Dekani 328 milijonov, ampak bo dala 131 milijonov, ker sama ustvarja 197 milijonov.
Od kod ostali podatki, ki so jih izračunali v mestni občini Koper, katerim je predstavnik finančnega ministrstva v lanskem izračunu za lanski referendum pritrdil - in pri tem se lahko s kolegom Ruparjem dogovorim, če je za to, da se dokaže, da ti podatki držijo, da da glas za ta zakon. Dajva se vsaj pri tem zmeniti pošteno! Če bo laž, seveda glasujete proti, in bom tudi jaz glasoval proti; če pa ti podatki držijo, dajte si pomagati s tistimi, tudi finančnega ministrstva ali čigarkoli, ki lahko te izračune naredijo. Dam vam gradivo, pa naredite izračun. Pa boste ugotovili, ali sem se zlagal ali ne.
Kolegu Demšarju! Ne bom odgovarjal komu in koliko smo prejeli. Nisem na občini, da bi sedaj s tem podatki operiral, nimam toliko. Ampak vse to, kar ste vi navedel kot vir prihodkov za občino Dekani, kamnolom, avtoceste in tako naprej. To je izračunano v obsegu lastnih prihodkov. Verjamem, da je tudi vlada, ko je naredila ta izračun primerne porabe in ugotovila, kakšni so viri, to upoštevala. Ampak pomeni pa, da bi 275 milijonov lastnih virov proizvajala občina Dekani več, kot sedaj: 197. Torej še dodatnih 275, da bi dosegla sedanjo primerno porabo oziroma sedanjo dejansko porabo. To so. Zdaj, v detajle vam se bom še pripovedovati, ampak bi prosil tudi vas, da ugotovite - in bom lahko pomagal priti do teh podatkov - in če ugotovite, da sem imel prav, da glasujete za ta zakon. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala, kolegu Juriju. Kolega Gasparini ima replik. Na to kolega Bajc, kolega Jerovšek.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani!
Gospodu Demšarju, s katerim se srečava v Movražu. Gospod Demšar! Gospod Jurij je navedel statistične podatke in ti držijo. Ne vem, če ste se po celi občini sprehajali ali bili na izletu. Ampak vam rečem, če začnemo in gremo na Šmarje, gremo na Koštabono. Za mene je najlepše mesto v Istri - kot Istrijanu. Vam jaz povem, da se ti kraji poseljujejo in da niso tu demografsko ogroženi. V tem predelu, kjer smo se mi srečali, imate prav, to je res. Ta predel, tja proti Buzetu in tako naprej, tisti, ki ne poznate, so taki, kot so.
Vendar mislim, da mestna občina Koper dosti vlaga v to, da se tudi ti obrobni predeli uredijo.
Gospod Juri je iz neke stranke, kateri ne pripadam, in kot veste, Piran, Izola, Koper so od združene liste in imamo župane in tako naprej. Lahko bi, če bi vašo teorijo - ki ste jo nekateri dali, ne vi, ampak nekateri - da je to čisto politično in tako naprej, bi jaz moral biti proti gospodu Juriju, pa vendar nisem. Upoštevam samo eno; in to si zapomnite. Ljudje so dvakrat rekli - in to ne 51%, ampak 90% - da so za to, da živijo v eni občini. Jaz ne razumem, da je zdaj tukaj grešni kozel gospod Juri, vsi "navalite" na njega, ampak zakaj ne mislite na vse te občane. S tem mislim, da jih je 70.000 v občini Koper, vseh skupaj je tam nekje 135.000. Saj si ne želimo nek poseben status, ampak ti ljudje si želijo to, kar imajo zdaj. Ne vem zakaj, vprašajte njih. Saj ne verjamem, da je Juri hodil po vaseh in delal propagando, mislim: dajte, bodimo skupaj, pa bomo zgradili itn. To ne. Zaradi tega, tako kot je liberalna demokracija na Obali - v koprski občini - za to, mestni občini, da ostane občina taka, kot je zdaj: tudi jaz bom glasoval za to. Zaradi ljudi, ki so šli na glasovanje dvakrat in so pokazali in so glasovali za to, da mestna občina Koper ostane v tistem obsegu, kot je. Celo so dobili dve naselji, mislim, iz občine Sežane. Kaj pa boste s tem? Ali pa tri, no. Ja, pa mislite na ljudi, ne mislite na Aurelija, ali je plačal ali ni plačal, kakšne gluparije tukaj, ali pa kamnolom, kdo ga bo dobil. Pa tudi finančno; kaj bodo Dekani več dobili ali izgubili. To mene nič ne moti. Veste, jaz gledam samo, ljudji. In prav tam, kjer smo se srečali, malo naprej, so ljudje rekli, pa kaj vi hočete, da razdelite Koper. Bit problema, po mojem, je nekaj drugega. Večinoma tistih iz okolnih vaseh, da tako rečem, krajevnih, delajo v Kopru. In če bi se občina Koper razdelila, potem se bojijo za delovno mesto, po mojem. To je moja ideja, ampak še enkrat pravim; pomislite malo, kaj so rekli, ko so šli glasovati na referendum, Koprčani, Marežigani itn. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je bila replika gospoda Gasparinija. Gospod Bajc ima repliko na izvajanje gospoda Jurija.
JOSIP BAJC: Spoštovani kolega Juri! Moram replicirati na tisti del tvojega zadnjega nastopa, ko si govoril o primerni porabi. Sredstva za financiranje občin in za odlok o proračunu občin niso sestavljena samo iz primerne porabe. Mislim, da malo netočno govoriš, ko govoriš in razdeljuješ to primerno porabo. Primerna poraba je sestavljena iz treh: iz davčnih prihodkov po 21. členu zakona o financiranju občin, po nedavčnih prihodkih po 22. členu - to so lastni prihodki - in razliko do primerne porabe zagotavlja država s finančno izravnavo. V tem primeru mislim, da govoriš o 131 milijonih. Potem so pa še lastni prihodki, ki ne štejejo v primerno porabo. In ko govoriš o višini denarja, s katerim bi gospodarila bodoča občina Dekani, mislim, da moraš tudi to zajeti. Ker mislim, da del teh lastnih prihodkov, na primer, nadomestilo za uporabo stavbnih zemljišč, če ga imate na teritoriju cele občine Koper. Recimo, od gospodarjenja s poslovnimi prostori, prodaja zemljišč in tako naprej. To so pa prihodki, ki ne štejejo v primerno porabo in ki lahko povečujejo prihodke občine in zaradi tega je treba to sešteti in razdeliti potem na prebivalce in ugotoviti, koliko je. Ne. Primerno porabo mislim, da si govoril o 393 milijonih, govoril o delu primerne porabe 391 ali 393, pri čemer je 131 finančne izravnave. Ne govoriš pa, koliko so lastni prihodki občine, ki ne štejejo v primerno porabe. In šele, kadar dobiš ta celovit podatek, lahko govoriš, koliko bi bili eventualno prizadeti ali neprizadeti glede na to, če se izločijo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Iz devetega kroga replik še gospod Jerovšek, nato pa še deseti Juri in Terčon.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Ponovno je treba replicirati na izraženo mnenje gospoda Jurija, ko se sprašuje, kaj je bilo sporočeno na pridružitvenem parlamentarnem odboru. Sedaj po enem mesecu se je pa to res primerno spraševati, ko je večina verjetno pozabila, vendar jaz nisem. Tu imam vaš nastop, gospod Juri. In tudi tu ste nastopali jeguljasto, samo v drugi smeri. Glejte, takrat ste zavestno izpuščali, da gre za mestno občino, zavestno. Samo enkrat ste jo omenili, se mi zdi. Takole: "Na pobudo neke skupine občanom je ustavno sodišče s tesnim preglasovanjem... "(To pri nas ni neustavno, če je s tesnim preglasovanjem. Kaj je treba to v Evropo sporočati - s tesnim preglasovanjem?)..." da je ta občina ustavno neprimerna." Nikjer ne piše, da "je mestna občina, to je pa velika razlika. Potem pod točko 1, da ne v ustavi ne v zakonu o lokalni samoupravi in ne v drugih normativih ni objektiviziranih meril o velikosti ozemlja." A, za posebni status pa so objektivizirana merila? Tu so minister in vsi sporočili, danes pa brez objektiviziranih meril posebni status. Takrat ste pa napadi. Pa vendar obstoji neka praksa, neka stvarnost v Sloveniji, ko se merila v praksi pojavljajo. Potem pod točko 2, da "je v Sloveniji kar nekaj občin", nikjer ne piše, da je kar nekaj občin, ki presegajo koprsko tako po teritorialnem obsegu kot po številu naselij. Ampak niste povedali, da ni pa mestne občine. Zavestno ste spet spustili, da gre za mestno občino.
Gospod Juri, vztrajam pri tem, da je bil ta vaš nastop pljuvanje po slovenski ustavi in po institucijah. In žalostno je in za mene totalno presenetljivo, da je čez nekaj dni vaš nastop branil gospod Pahor; dobesedno moral ga je braniti - po mojem, ker ime Pahor je na Primorskem in tudi v zamejstvu poznano po pokončno drži. Po mojem je moral vas braniti in sem imel občutek, kot da vidim Rugovo na srečanju tam doli, ko je tudi moral, ko so ga pripeljali v Beograd. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Jerovšek! Prosil bi, da replicirate na stvari, ki so bile danes izrečene, ne pa na odboru. To je lahko posebna točka. V bodoče vas bom moral zaustaviti pri taki razpravi. Replika - gospod Juri, nato gospod Terčon. Gospod Juri se odpoveduje repliki. Gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Hvala lepa. Repliciram gospodu Bajcu.
Gospod Bajc! Ti si naštel nekaj prihodkov kot lastne prihodke občine, ki se ne štejejo v primerno porabo in to ni res. Omenil si tudi nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča. Torej, lastni prihodki, ki se ne štejejo v primerno porabo so obresti na depozite, najemnine za stanovanja, prodaja premoženja, vrnjeni depoziti, nakup in prodaja vrednostnih papirjev.
Iz samega tega spiska je več kot očitno, da ena ruralna mala občina skoraj nima možnosti, da bo ustvarjala neko veliko količino lastnih prihodkov. Nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča in komunalne takse, ki pa so bile zelo pomemben vir, so bile po prejšnjem sistemu zagotovljena poraba - torej so bile izvzete iz zagotovljene porabe. Ta možnost je prej obstajala. Sedaj te možnosti ni več.
Mislim, da je korektno, da povemo, da majhne občine, ki bi nastale v primestju Kopra, bi bile praktično lastni prihodki, ki bi bili izven primerne porabe, minimalni oziroma skoraj enaki nuli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je bila replika gospoda Terčona. S tem so tudi replike, cela vrsta replik končane. Nestrpno čaka razpravo gospod Demšar. Pisna razprava gospoda Demšarja.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Glede na celotno problematiko, ki je doživela že nekaj krogov že pred današnjim dnem v tem parlamentu, sem pozorno prebral, kaj ponujajo z novo spremembo predloga zakona o dopolnitvi in spremembi zakona o ustanovitvi občin. Verjamem, da je glede na ustavno odločbo nastala neka mučna situacija, kaj sedaj storiti: spoštovati odločbo ustavnega sodišča, spoštovati voljo ljudi, upoštevati želje vodstva koprske občine, in še kaj.
Glede na vse to je vrsta podpisnikov pripravila zakon, kjer se mi zdi najbolj bistveno, da v svoji utemeljitvi, zakaj bi ta občina morala biti v bodoče občina s posebnim statusom, navaja pet razlogov. Pa če gremo po vrsti, glede na to, kar je v Poročevalcu napisano, sem si izpisal naslednje:
Prvič: "Specifični problemi v razvoju, pogojeni z obmejno in obmorsko lego." Ta razlog, da so oni ob morju, tak razlog ima tudi občina Izola in tak razlog ima tudi občina Piran. Obmejna je tudi še kakšna druga občina, ampak šel bom po vrsti.
Drugič: "Posebna geografska oblikovnost slovenske Istre." Posebna geografska oblikovnost. Torej, imel sem tudi nekaj geografije in povem naj, da ima vsaka slovenska občina neko svojo specifiko, pa je vseeno, ali so to Šmarje pri Jelšah ali je to Kočevska ali pa je to občina Kranjska Gora; vsaka ima neko svojo specifičnost. Torej, to je drugi razlog, ki ga naštevajo kot specifiko.
Tretjič: "Zaradi infrastrukturne povezanosti med podeželjem in Koprom." Tu je že gospod Rupar danes omenjal, kaj pomenijo povezave. Verjamem, da, na primer, občina Murska Sobota - da ne bom ostal samo na Loškem - ima neko specifiko povezave mesta in zaledja.
Četrtič - sicer to ni tako našteto, ampak po vrsti tako poteka - našteva demografsko ogroženost tega območja. Skorajda vse občine se trudijo, da dokažejo, da imajo kakšno demografsko ogroženo območje. Če bi bilo kaj drugega, na osnovi česar bi dobile kakšen denar, pa bi občine kaj drugega predstavljale. Tako vsaka občina išče, ali je kje kakšno tako območje, da uveljavi, da je nekaj specifičnega, in to, verjamem, tudi uspešno delajo. Vsaka taka občina, ki uspe s takim razpisom - v mojem spominu je približno 10 do 15 milijonov, kar poskuša vsaka občina pridobiti, če uspe na razpisu.
Petič omenja dnevno migracijo.
Glede na vse naštete stvari, zakaj bi morala občina Koper biti s posebnim statusom, ne vidim nobene razlike z drugimi občinami. Bi pa povedal, da so določene specifike, ki jih pa priznam občini Koper. Specifika je, v nobeni občini se toliko ne pozna prisotnosti manjšine, kot se ravno v občini Koper - v nobeni. Tega niste napisali. Zdaj bom povedal - gospod Gasparini, hvala za vaše mahanje - pred kratkim sem bil na Koprskem, šel sem do Izole in do Pirana. Zanimalo me je, kako izgleda. Včeraj - čudovito urejen Koper, ko se pelješ z avtoceste proti samemu mestnemu jedru: vihrajo tri vrste zastav. Nikjer drugod ni bilo tega prisotnega. Torej, vam povem, pojdite gledat! Ampak nimam nič proti, saj je spodobno izgledalo; bil je praznik - in to spodbujam. Videli pa ste, kako je izgledalo po Ljubljani: na uradnih stavbah so visele državne zastave in da ne rečem temu "šlus". Torej to priznam, to je specifika Kopra, to so spodobno naredili. Mi ostali se lahko v tem pogledu samo gremo učiti. Zato predlagatelji, to pa je speficika.
Lahko bi vam še marsikatero speficiko našteval. Gospod Jerovšek je samo zamahnili z roko in rekel, gre za druge stvari, za katere stvari vse gre, nekatere stvari, jaz domnevam, ampak verjamem, da bomo pa v teku razprave o tej občini prišli kam naprej.
Ena taka velika specifika Kopra je povezanost Kopra z ostalo Slovenijo, z Ljubljano oziroma naprej prek ostalega sveta. Nikjer drugod ne srečujemo toliko nepotrebnih tovornjakov, kot jih je ravno na tej cesti. Specifika je potrebnost, da dobimo avtocesto do Kopra, je na vsak način nekaj nujno potrebnega. Lahko bi lahko našteval še vrsto specifik, ki jih ima Koprsko, tam pa res so nekaj posebnega, ampak to, kar sem pa tukaj prebral: specifičnost v razvoju, demografska oblikovnost, demografska ogroženost, dnevne migracije. Vprašal bi, edino dnevne migracije so zame lahko tudi specifika. Ampak, veste v čem? Nepovezovanje. Nepovezava z mestom Kopra, ampak me zanima, koliko Slovencev, pardon, koliko prebivalcev s tega območja vsak dan hodi delati v Trst in na Tržaško. To je specifika in to - po moje - pa bo vplivalo in vpliva in v tem pogledu bi pa kar soglašal, da bi lahko prišli celo do tega, da bi rekli, ta občina Koper je res nek specifikum. Ampak čisto nekaj drugega bi morali našteti, ne pa tiste utemeljitve, ki so bile naštete tu.
Sedaj v nadaljevanju bi rekel tole. Ali bo ta zakon sprejet ali ne, še ne vemo. Glede na to, da je toliko podpisnikov, je tu možnost, da bo ta zakon sprejet, ampak sigurno bo šel tudi ta zakon potem na ustavno sodišče. In potem se bo ta runda v tem državnem zboru ponovila in očitali bodo, da opozicija nagaja in zaradi tega nismo prišli nikamor dlje. Zato bi rekel - tako kot je gospod Ribičič načel, ker verjamem, da se bi stvari pa dale dogovoriti. Recimo, da je Koperska regija, to pa verjamem, da ima ta prostor svojo povezavo in da mora biti tudi povezan. Zdaj, ali se bo to imenovala pokrajina, bo to okraj ali bo to regija; meni se to zdaj v tej situaciji niti tako bistveno ne zdi, ampak prav bi pa bilo, da bi vzporedno z nastajanjem občin tudi mislili na bodočo povezavo. To, kar je pa sedaj občina, pa mislim, da to občina zaenkrat ni. Poseben problem je, ko so tu, tako vladne službe kot sekretariat rekli, da to ni tista rešitev, ki bi bila prava rešitev za dokončno rešitev tega vprašanja, kar se tiče Kopra.
Če se mi zdaj sklicujemo tu na to, kakšen zakon bo kasneje sprejet. Danes sem celo slišal nekako tako, da bi bil zakon o posebnem statusu občin dopolnjen ta zakon. To je bilo tu rečeno. Očitno bi bila to izhodiščna pozicija in potem prilepili še ostale občine, ki bi imele poseben status, na ta zakon. Glede na to, koliko je tu tega napisano, posebej pa če se bodo sklicevali na razloge, ki so tu napisani, potem mislim, da to ne more biti tista prava osnova.
Če se ne bomo pravočasno in prej dogovorili, kot bo to sprejeto, se mi zdi, da bomo naredili samo škodo, s tem da bo ustavno sodišče to nekaj časa mlelo in stvari se ne bodo nikamor premaknile. Meni je žal, da je trajalo toliko časa od tega, ko smo lansko leto obravnavali to problematiko, pa da se v tem času ni nič naredilo. Zato nekako razumem podpisnike tega predloga zakona, da poskušajo na nek način presekati to zadevo. Ampak glede na to, da ste v vladi, se mi zdi, da bi bilo pravo mesto, se vam opravičujem, če vam svetujem; dajte se zmeniti kot koalicija z vladnimi ljudmi in prinesite nekaj takega, kar bo sprejemljivo. To zagotovo ne bo sprejeto. Tu je ena od koalicijskih strank tudi že javno povedala, da tega ne bo podprla. To pa gotovo ne bo dobro. Če hočemo biti evropski, in ko prebiramo tisto Agendo 2000, kako je pri nas z zakonodajo, bomo mi sedaj nekaj sprejeli, kar se bo sklicevalo na bodoči zakon.
Glede samega zakona bi rekel tudi to: če bo to nova občina, potem bi moralo pisati: koliko bo članov tega sveta, bi morali napisati tudi sedež. Predvsem pa še nekaj. V Primorskih novicah v uradnih objavah ste 1995. leta objavili, katere krajevne skupnosti so oziroma kateri kraji so dvojezični. Sedaj bi glede na to, predpostavljam, morali tudi napisati dvojezično. Gospod Juri, mislim, da to manjka tu. Če so kraji uradno dvojezični, potem - da ne boste rekli, kako smo zadrti in zategli - mora tudi v zakonu pisati dvojezično. Zakaj tega tu niste napisali, upam, da mi boste povedali. Če se kraj uradno dvojezično imenuje, potem mora biti tudi v predlogu zakona dvojezično napisano. Če pa ne, mi povejte, kako to izgleda. Ali ne? Po kakšnih kriterijih bi to ne bilo potrebno - verjamem, da te stvari poznate in da boste to naredili.
Ko govorimo o migracijah, bi opozoril na vsakodnevne migracije, ki so s Primorske, če vzamemo v tistem širšem pomenu Primorsko - to, kar je spadalo pod italijansko zasedbo po letu 1918 - me zelo zanima, koliko ljudi hodi iz kobariškega, tolminskega, novogoriškega, vipavskega konca, na drugo stran meje na delo. Torej, ta podatek bi meni veliko kot specifikum povedal pri ustanavljanju novih občin.
Vprašanje, zakaj se s tem nekateri ukvarjamo, ki nismo od tam doma. Rekel bi takole: za domovino človeku ne sme biti vseeno, kako se z njo godi. Zato smo tudi poslanci - po ustavi piše, da smo predstavniki vseh in ne samo določenega ozkega okolja. Sedaj, če bom povedal, da so Primorske novice pisale pred dobrim mesecem - verjetno ste to prebirali - z lobiranjem v nove občine. Tam so spraševali na enem takem zboru ljudi v Marezigah, zakaj se ljudje niso odločili za to, da bi imeli svojo občino. Opravičujem se tistim, ki ste to prebirali, da že poznate. Ampak berem to, da ne bo kdo rekel, koga sem obtožil kakšnih stvari. Tu je podpisana Mojca Berjan, Primorske novice in piše tole. Citiram: "Na vprašanje, zakaj ni bilo pobude za ustanovitev na primer občine Marezige". Odgovor je tak. Odgovor enega od prisotnih je bil: "Zato" slovenščina oziroma vejice so malo slabo postavljene, ampak upam, da boste razumeli. "Zato, ker so člani sveta imeli funkcionarske službe na občini, ker so šli s parolalami o davkih na pokuši in vino, da bodo vzeli italijanske penzije in so tako narod prestrašili". To sem prebral. To je lahko mnenje enega posameznika, ki so ga upoštevali, jaz pa vam vendar povem, da nekaj resnice na tem je. Koliko jo je, ali jo je 5%, ali jo je 25%, ali jo je več kot 50, tega ne bom sedaj pripovedoval. Ampak natančno se pa spomnim, ko smo ustanavljali na Loškem občine, so rekli: vi dolinci, če boste - tako na Selškem kot Poljanskem - če boste imeli svojo občino, potem pa v Škofji Loki ne bo več službe. Tudi danes je bilo omenjeno in hvala bogu, ne iz opozicijskih vrst, ampak s strani opozicije, da je lahko tudi ljudi strah, če bodo izgubili službo. Ja, če je pa ta strah prisoten, komu se ne gre za službo, za ljubi kruhek - poznate tisto pesem. Kaj vse bomo naredili za ljubi kruhek! In če se ljudem samo nakaže to smer, potem se vsakdo boji, ali bo imel še službo, posebej v sedanjem času, ko se do službe toliko težje pride.
Sedaj bom prebral še iz poročila komisije za lokalno samoupravo. Mislim, da je povzeto to, kar je gospod Aurelio Juri tam povedal, gre na strani 2 za drugi odstavek. Se opravičujem, če to ni, gospod Aurelio, vaš tekst oziroma povzetek vaših misli. Doslej nisem slišal, da se s tem ne bi soglašalo, ampak vseeno bom to prebral. Kot dokaz, kako je prava ta občina, piše takole. Verjetno pa je res to povzetek, to ni citat. Mestna občina Koper s svojo fiskalno močjo in politiko lahko namreč kot enovita občina namenja veliko večji delež sredstev za razvoj podeželja, kot bi ga le-to prejemalo v primeru ustanovitve podeželskih občin. Drobitev sedanje mestne občine na več občin bi privedlo do znižanja porabe v novoustanovljenih občinah za približno petino ter hkrati do povečanja sredstev finančne izravnave iz državnega proračuna, s čimer bi ogrozili sedanjo stopnjo poselitve občine.
Gospod Juri, jaz sem vam že v replikah poskušal povedati, da imate nekatere predele, ki so demografsko ogroženi. Ali je ta občina Koper tako dobro skrbela za te kraje? Iz tega, kar sam vidim, ko hodim po teh krajih, vidim, da je bila občina zelo mačehovska do tega podeželja. Pa je čisto vseeno, jaz sem samo na bežno šel tu čez ta imena krajev, pa jih bom samo nekaj omenil. Kaj jaz vem, vzemite te Cepke, ki so ob cesti, Gračišče-Hrastovlje-Koštabona-Krkavče. Gospod Gasparini, v Krkavčarh so neki zagnani ljudje, ki so se sedaj iz izolskega oziroma koprskega konca preselili. Ampak vse to zaledje - ne gre samo za to, tudi za ostala, Krkavče res spadajo tja - ampak celotno zaledje, nekaj zagnancev je, ki so nam rekli, kaj pa vam je kapnilo, da se sedaj selite na podeželje. Pa je tu Podpeč, Smokvica, pa Tinjan; pojdite na ta lep hrib Tinjan, pa boste videli, kako izgleda: ali je v cvetu ali pa so hiše opuščene. Pojdite gledat! Vzemite tisto lepo Podpeč, tam notri pod tistimi skalami - enkraten kraj! Ampak hiše so prazne, hiše se podirajo. Pa da ne boste rekli, da to ni eden od znakov. Tudi te majhne cerkvice, ki kažejo neko podobo, ali kraj živi ali ne, tudi te cerkvice so zapuščene. Kar poglejte jih! Poglejte en Kubed, pa boste videli, kaj se je dogajalo - ko trdite, kako se tem krajem dobro godi v mestni občini Koper. Torej, to ni resnica. Kraji so bili s strani mestne občine zapostavljeni. In ravno to bi hoteli oziroma bi hotel jaz, da bi videli z vseh vidikov, kaj se je dogajalo tem krajem pa kakšne so njihove perspektive in potem, verjamem, bo tudi referendum pokazal kaj drugega. To, kar se je sedaj naredilo, jaz gospodu Aureliu Juriju verjamem, da so referendumi bili taki, kot so bili. Verjamem v številke, ampak...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolega Demšar, imate svojo razpravo, ne pa polemiziranje s predhodniki. Prosil bi, da izvajamo razprave v stilu, torej po načelih 183. člena zakona, ki govori, da razpravljamo o razlogih, ki zahtevajo sprejem zakona, ter o načelih in ciljih zakonskega predloga. Oprostite, cenjeni kolega Demšar, da sem vam vzel malo besede, ampak prosim, da se tega držite. Izvolite!
VINCENCIJ DEMŠAR: Nič hudega, ampak vendarle, poglejte, komu lahko nekaj povem, saj je vendar ravno gospod Aurelio Juri predstavil zakon. On je bil tisti, ki je tu govoril. Se pravi, če omenjam gospoda Aurelia, mislim, da s tem nisem ubral nobene stranske poti in da je to še vse v okviru našega poslovnika, ki ga imamo. Če bi imeli drugačen poslovnik, da tistemu, ki predstavi zakon, ne smeš ničesar reči, bi to upošteval. Sedaj pa to ne more iti tako.
Torej, tem številkam verjamem. Vendar sem vesel, da imamo to razpravo. Verjamem, da razprava tudi tako hitro ne bo končana, da bodo ljudje tudi marsikaj izvedeli o možnostih, ki bi jih imeli, če bi bila organizacija koprske občine drugačna. Žal pa je tudi to - verjamem, da danes marsikateri s Koprskega zelo natančno spremlja razpravo v tem parlamentu. Škoda pa je, ko zadnjič, ko smo predlagali, da bi bili take stvari direktno prenašane - pa s tem ne mislim, da zaradi mene, ampak tudi zaradi ostalih razpravljalcev - bi pa ljudje marsikaj izvedeli. Tega pa jim niste dali oziroma niste omogočili, da bi bil direkten prenos iz parlamenta, zato je treba te stvari toliko večkrat ponoviti, da bodo lahko tudi drugi slišali.
Ko človek gleda danes popoldan po tem parlamentu, opazi tudi, da manjka ena pomembna oseba tega parlamenta, to je kolegica Okretičeva. Verjamem, da ima obveznosti, vendar bi bil sila vesel, da bi njo slišal kot eno od tistih pravih Koprčank, da bi tudi ta povedala, kako gleda na predlog tega zakona oziroma kakšne možnosti ona vidi. Zelo bi bil vesel, če bi tudi ona spregovorila in mi je žal, da je danes ni tukaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Demšar. Gospa Okretičeva se je, kot sem napovedal na začetku popoldanskega dela seje, od 18.00 do 19.00 ure se opravičila, prej je pa bila prisotna. Toliko v vednost. K repliki se je javil gospod Tone Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Gospod Demšar, najbolj sem navdušen, kadar vas poslušam in verjemite mi, da neizmerno uživam v tem, kadar ste vi za to govornico. Vendar se mi zdi, da ste približno 100 let prepozen. Namreč, pred 5 leti mi je dal nek župnik neko knjigo in v tisti knjigi notri lepo razdeljuje avtor - tako debela je, vam bom prinesel jutri, če se bom spomnil, pokazati - razdeljuje poslanstvo krščanskih občin. Eno izmed poslanstev je tudi prosvetljevanje in razglašanje edine svete resnice, ki da jo mora cerkev početi vis-á-vis občin, ki tam - vi ste naštevali prej, koliko ogromno občin na Koprskem je bilo itn. Za boga ne reči, da je danes, leta 1999, 93% ljudi zavednih zato, ker ne mislijo tako, kot vi mislite. Na referendumu se odločajo. Koprščina in Primorska je bila tudi v prejšnjem sistemu nekaj zase, nekaj posebnega. Tistega režima niso hudo spoštovali, pa tudi tega očitno ne, če ni po njihovi volji. In zato se tudi tako odločajo na referendumu in zato spoštujejo ustavo, uveljavljajo svojo voljo, tako kot jim ustava, zakoni in ta ustava narekuje. In zdaj se pa kar naenkrat pojavi tukaj gori neki prosvetljeni Demšar in jim razlaga, kako so vsi zavedeni, kako so vsi zmedeni, kako nič ne razumejo, da jim je treba samo oči odpreti. In reče - zamislite si to - "prava Koprčanka". Torej gospod Aurelio ni pravi Koprčan, Aurelio je odpadnik. Drugi, ko govorijo o tem, torej niso pravi, čeprav tam živijo od rojstva, so se tam rodili itn. Od kod je vam ta pravica, da delite "prave" in "neprave". Tisti, ki tako mislijo kot vi, so "pravi", drugi, ki pa ne mislijo tako, pa "niso pravi". Lepo vas prosim, če se na tak način diskutira v parlamentu, potem je z demokracijo nekaj narobe. Res je nekaj narobe.
Absolutno spoštujem to, da razpravljate o zakonu, da ga ne sprejemate, da ga na koncu z glasovanjem tudi zavrnete, če vam ni všeč. Ne govoriti o tem: ustavno sodišče bo to razveljavilo. Ne, ne morete! Vsak zakon je lahko predmet ustavne presoje. Vsak zakon lahko pade. Ampak - da se tukaj razumemo - na točki, ko je govor o tem, da ustavno sodišče - tako kot ima osnovno poslanstvo - razsoja, ali je nek zakon v skladu z ustavo ali ne. Da pa napiše, kako se mora nek zakon interpretirati, kako ono vidi nek rezultat referenduma in podobno, pa najbrž ni naloga ustavnega sodišča. V tej točki ima vsak pravico polemizirati z ustavnim sodiščem in tudi sicer se lahko komentirajo odločbe ustavnega sodišča. Jaz jih sicer spoštujem.
Obžalujem, da sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve ni razumel, kaj pomeni posebni status. Ni govor o posebnem statusu, ki izhaja iz zakona o lokalni samoupravi. (Glasovi iz poslanskih klopi.) Gospod Zagožen, vse je v redu, saj boste lahko govorili za govornico. Jaz sem vas poslušal, gospod Rupar. Ali lahko koga opozorite, tudi če so vaši kolegi?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Anderlič, nadaljujte. Že večkrat sem opozarjal kolege, da ne motijo in da imajo možnost replik, ne pa vpadanja v besede.
ANTON ANDERLIČ: Če mene opozarjate, še njih dajte!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Opozarjam kolege, da ne vpadajo v besedo tistemu, ki govori, ampak da se prijavijo za repliko.
ANTON ANDERLIČ: Namreč, ko govorimo o posebnem statusu, vsekakor ne mislimo o posebnem statusu, ki bi ga opredelili na način, kot ga bo potrebno očitno narediti v nekem zakonu za posamezne občine: obmejne, gorske, demografsko ogrožene in podobno. To bo gospod Grafenauer seveda ob naslednjih predlogih najbrž enkrat prinesel v parlament te kriterije za posebne statuse. To je naša dolžnost konec koncev. Verjamem, da se to to zgodilo. Ampak poseben status z vidika, ko je ustavno sodišče in tukaj sledimo odločbi ustavnega sodišča, ko ustavno sodišče reče: "Koper ne more biti mestna občina." Mi rečemo - v redu, spoštujemo odločbo ustavnega sodišča in predlagamo; da Koper nima v svojem nazivu mestna občina Koper, ampak je občina, ki ima sicer vse atribute, da bi lahko bila mestna, ampak ker to ne sme imeti po odločbi ustavnega sodišča, je občina s posebnim statusom, ki funkcionira kot navadna občina. Seveda, za nas je pomemben element volja ljudi. Resnici na ljubo, jaz nisem v situaciji, da bi rekel, če je 93% proti neki volji, da jim ravno tisto voljo hočemo vsiliti. Tega pač ne želim početi. (Znak za konec razprave.) Mogoče bom še nazaj prišel.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Anderliču, da je v pravem roku končal. Kolege opozarjam, da res ne motijo tistega, ki razpravlja oziroma ki se javlja k repliki, ampak se poslužujejo pravih metod, kot se jih moramo vsi drugi. Izvolite, kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Anderlič samo to: mislim, da je odločilno, da se je vaš čas iztekel, da se boste malo umirili. Kajti, takega, tako nervoznega nastopa z vaše strani nisem navajen. Zato mislim, da je to kar prav in boste potem prišli nazaj in bo mogoče vaš nastop bolj umirjen.
To me sila zanima, od kod vam knjiga "Poslanstvo krščanskih občin". Kaj je krščanska občina? To je pojem v Svetem pismu, to ima Sveti Pavel. Da bi bil pisal kakšen duhovnik o poslanstvu... Torej naslov "krščanskih občin"... Če duhovnik ni vedel, kaj je to krščanska občina v svetopisemskem smislu, potem ne vem, kako je bilo. Silno me zanima, kako bo to zgledalo.
Drugič gospod Anderlič! Ali sem rabil besede "da so ljudje zavedeni". Niti enkrat tega nisem rekel. O tem nisem govoril. Jaz samo govorim o tem, da bi bilo prav, da bi ljudje imeli čim več informacij, vedenj, ne pa o tem, da je kdo zaveden. O tem nisem govoril in ne mi podtikati stvari! Vi ste rekli: "zavedeni ljudje". Ne spreobračati stvari.
Drugič. Seveda je gospa "prava Koprčanka". Ampak nisem nič rekel, da kdo drug ni. Moja žena je tudi "prava Koprčanka", pa nisem tega povedal sedaj, da moja žena pa "ni Koprčanka". Če rečem "prava Koprčanka", s tem nisem nič izločil koga, da ta ni "pravi Koprčan". Moja žena je tudi "prava Koprčanka", pa tega nisem tu povedal. Potem bi tudi mojo ženo izločil. Zato dobro poslušajte ali premislite, kaj boste rekli. Ne meni nekaj podtikati, o čemer nisem govoril. O "zavedenih ljudeh" - prosim, bodite korektni in ne uporabljajte teh izrazov. Niti enkrat! Niti enkrat nisem uporabil te besede.
Če bo ustavno sodišče razveljavilo, glede na izkušnje in vaša poslanska skupina je zakon o denacionalizaciji nekajkrat obrnila v tem parlamentu. Ampak ustavno sodišče ga je tudi nekajkrat zavrnilo, tisto, kar je bilo tu sprejeto. Sedaj pa imam že nek občutek, česa se bo ustavno sodišče verjetno lotilo in česa ne. Moja predvidevanja ni rečeno, da so 105%. Ampak vam povem, da se bo to zgodilo, zato ker gremo prek nekoga. Zdaj pa sem malo potolažen. Če se jaz ne razumem na stvari, potem - dobro, ta Demšar iz Škofje Loke, sicer tisočletne, sedaj ste me samo za sto let nazaj dali. Ampak da sekretariat ni tako moderen in sekretariat ni razumel, gospod Anderlič, to me pa nekako potolaži, da sto let za stvarjo pa le nisem. Poleg tega, veste, sem se pač zavestno odločil za to, da bom kaj vedel tudi iz zgodovine. Nekateri so - pa ne bom rekel, da je bilo tako z vami - ampak nekateri pač niso imeli te priložnosti, da bi se bili tudi s preteklostjo seznanili, kako je bilo včasih. Podatki, ki ste jih prebrali, držijo. Tisti pregovori - jaz redkokdaj povem to, da je zgodovina učiteljica življenja. Ampak prepričan sem pa, da kdor nima svojih korenin tudi v zgodovini, bo tudi navzgor težko dobro rastel ali pa ga bo preveč premikalo sem in tja. Če ste mi pa rekli, da sem za sto let v zaostanku, mi je to skoraj priznanje in to tako jemljem. Zato tisto, kar tam piše - potem vam bom še enkrat dal, zato da ne boste rekli, da jemljem preveč časa - kako je bilo pred stotimi leti urejeno na Koprskem z občinami. Če bi bila danes kakšna podobna situacija, bi bilo verjetno kar v redu. Seveda so pa danes drugi ljudje, in voljo teh ljudi pa sem tudi jaz pripravljen spoštovati in zanjo tudi glasovati. Ampak naj se ne mudi tako hudo, da bomo na vsak način prehitevali, preden bodo stvari dorečene. Želim samo, da se stvari dorečejo; tudi kar je prej rekel gospod Ribičič, da bi se morali pogovarjati v smeri občine in regije, in bi po moje kmalu prišli do take rešitve, ki bi bila za vse zadovoljiva, predvsem pa je pomembno, da bi bila zadovoljiva za koprske ljudi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Demšar. Replika, gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Spoštovani! Repliciram gospodu Anderliču.
Najprej z opravičilom: opravičujem se, ker sem vam skočil v besedo, nepravilno in po poslovniku popolnoma napak. Res se opravičujem, ampak verjemite mi, da ste me izzvali. Tako, kot je že gospod Demšar rekel, morda z vašim prehudim naletom na gospoda Demšarja. Razjezilo me je pa samo nekaj: v uvodu ste ravno kolegu Demšarju razlagali, kako je 93% ljudi po njegovem odpisanih, niso prav najbolj razsvetljeni, da ne more tako govoriti, kot je - ampak v uvodu, takoj naprej, ste pa vi točno povzeli, da ta stran nima prav, da je naš oddelek za zakonodajo napak tretiral zadevo, da se je ustavno sodišče zmotilo, torej da ni dobro naredilo - samo vaše je v redu. Ta primerjava me je zmotila, zato sem tudi tako odreagiral. Verjetno smo vsi popolnoma enaki pod kožo in, seveda, zagovarjamo svoje stvari, včasih tudi tako, da morda nimamo najbolj izbranih besed, da tudi nimamo reakcij najbolje preštudiranih, in zato prihaja do takih nesoglasij. Jaz bi samo predlagal za naprej, da ne bi izzvali takih zapletov, kot so nastali prej, da vsak najprej počisti pred svojim pragom in potem opozarja na druge. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, gospod Anderlič. Gospod Jerovšek, se opravičujem. Zapisano imam Anderlič, vas nisem imel zapisanega in vas bom sedaj. Gospod Jerovšek, prosim, da bo krog zaključen. Se opravičujem. Nisem imel zapisano od mojega predhodnika.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Repliciram gospodu Anderliču, ker sta me dve stvari v njegovem zelo zagretem nastopu nekoliko presenetili, da ju je namreč on omenil.
Prvo je dejal, da mu je žal, da sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve ni razumel, kaj je pravi namen posebnega statusa. Ko se ocenjuje nek zakon z vidika pravne skladnosti, z zakoni in podobno, je pravi namen težko odkriti, če je prikrit. Pravi namen je prikrit, to pa vemo, da je prikrit. Ali razumete? Zelo ga je težko odkriti. Moram vam reči, da vem za pravi namen. Zadaj je denar. Zadaj je čim boljša izvedba španskega sporazuma, ampak ne za Slovenijo. Čim boljša izvedba španskega sporazuma. 100% je tukaj zadaj denar, to je tako kot zadnjič, ko ste prekinili oni zakon o blagovnih rezervah, kjer vam je bencin zadišal in ste na poslanski skupini, da bi šlo to prek Petrola, tako kot se sedaj sliši. Tu so take zadeve, to je jasno.
Drugo, kar me je še bolj presenetilo. Gospod Anderlič! Vi ste omenil dobesedno tako: "Ustavno sodišče pravi, Koper ne more biti mestna občina". To je točno ista dikcija, kot je dejal, kot je bilo na radiu in televiziji, da je gospod Speciale, da je ustavno sodišče odvzelo status mestne občine. Kje pa je ustavno sodišče reklo, da ne more Koper biti mestna občina? V sedanji velikosti, Koper je bolj naprej. Za to se zavzema, ne vem, nekdo drug, da ne bi bil mestna občina. Če ste vi to tako interpretirali v tujini, potem se gospodu Juriju opravičujem. Če ste vi avtor tega.
Prosim, da se tako ne govori. To ni res! Ustavno sodišče ni nikdar reklo, da Koper ne more biti mestna občina. Povedalo je samo, v kakšni obliki, da bo skladno z mestno občino, se mora tako in tako spremeniti.
Drugo pa, me veseli, da je gospod Demšar lepo razložil, kar je mislil, čeprav sem jaz ob vaši repliki, ko njega nisem dobro poslušal, mislil, da je mogoče omenil avtohtono manjšino. Tam pa se nekateri prodajajo, za avtohtono manjšino, ki pa niso avtohtona manjšina. Tako. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Gospod Demšar, vse je jasno. Vi za 100 let nazaj, jaz bi šel pa rad 100 let naprej. To pravico si vsak zase zadrživa, pa se bova razumela. Ampak ne morete me nikakor prepričati, da niste za to govornico rekli, da bi rad slišal pravo Koprčanko. Torej, če rečete pravo Koprčanko, tisti drugi, ki govori, pa je tudi iz Kopra, mu podtaknete, da on pa ni "kao" pravi Koprčan. To je način govora in to je interpretacija, ki ste jo pač tukaj uvedli. Vi ste jo uvedli. Iz magnetograma ven bova to nesporno ugotovila. Jaz ga bom še današnji dan šel še enkrat prebrat. Ampak, če si ne zapomnite za 15 minut nazaj, kako ste neko stvar rekli, potem je to narobe. Jaz seveda sem protestiral proti temu, da je nekdo pravi Koprčan in da nekdo lahko govori. In mnenje tistega bi vi radi slišali ali tiste gospe, ki je prava Koprčanka, Aurelio seveda, ki je govoril tukaj tudi kot Koprčan, pač ni pravi Koprčan po vaše. Tako se seveda razume ta vaš nastop. Ko govorite o tem, vi ste brali tukaj, iz časopisov ste brali izjave nekaterih ljudi. Vi ste brali tukaj. Vi ste rekli, da očitno so ljudje prestrašeni, da se bojijo in če ne bi bilo to tako, da bodo službe izgubili, da ne vem kaj še vse, ste govorili tukaj, torej, če vi to tako razumete, je potem 93% ljudi, ki so glasovali proti koprski občini oziroma za razdelitev, tako kot je bila predlagana, prestrašenih. Torej so vsi ti ljudje prestrašeni. Dajte, no! 93% ljudi v času demokracije je mogoče zastraševati! Še ne vem, če je v času tistega železnega socializma, ki je bil tukaj, in komunizma, kakor se je že imenoval, če je bilo toliko... (Smeh.) Ja, do komunizma baje nismo prišli, ker komunizem je bila najvišja stopnja, pa nismo do tja prišli, drugače bi se cedila med in mleko, ampak do tja nismo prišli, zato smo morali iti nazaj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
ANTON ANDERLIČ: O tem tudi lahko kdaj drugič. Tako da, jaz seveda ne pristajam na te teze, da bi kdo bil lahko zastraševan ali kakorkoli in da bi jih bilo 93% v zmotah. Vi ste namreč govorili o neosveščenosti, o strahu, o pomanjkanju informacij in o vsem tem, kar pravzaprav sodi zraven in bi lahko tolmačili kot tisto, kar bi bilo treba spremeniti zato, da bi prišli do pravih rezultatov.
Tako da, gospod Demšar, to je najbrž treba korigirati. Vesel pa sem, da sem počakal gospoda Jerovška, ker to, da on ve, kakšen je namen koga, to je pa posvečeno poslanstvo, gospod Jerovšek. To pa ne vem, če sam bog ve, kaj bo kdo naredil kdajkoli, vi pa to suvereno razglasite tukaj in rečete, namen je ta pa ta, je denar, je lopovščina, je ne vem kaj itn. Lepo vas prosim! Lepo vas prosim! To, zakaj je kdo podpisal od 15 poslancev, ki so to podpisali in zakaj 93% ljudi ne mara te občine. Zaradi teh slabih namenov ali kaj? Torej pripisujete vsem tistim, ki niso za to, kar vi pravite, da so imeli namen ta kompromis, tak ali drugačen, španski, uveljaviti, da bi zaslužili, da bi goljufali, da ne vem kaj vse bi počeli. Torej, nekaj z denarjem ste omenjali tukaj.
Seveda ko je govora o odločbah ustavnega sodišča. Lepo vas prosim! Še enkrat bom jasno in glasno povedal: ustavno sodišče je reklo, da Koper v območju, ki ga sedaj obsega, ne more biti mestna občina. In mi pravimo, v redu, ne more biti mestna občina. Torej naj bo občina kot vse ostale občine; Trebnje je občina z več naselji, z mnogo bolj razvejanim področjem, kot je Koper, pa ni bilo nobenega predloga zanj. Pa, recimo, Slovenska Bistrica, pa tudi ni bilo nobenega predloga; v Slovenski Bistrici smo sicer nekako ločili Oplotnico, če se ne motim, oziroma eno od... (Posredovanje iz klopi.) Ni važno, ali je mestna občina ali ne, važen je teritorij. Saj ni nujno, da je Koper mestna občina, tako kot Trebnje ni mestna občina, kot Slovenska Bistrica ni mestna občina, tudi Koper ne bi bil mestna občina, kot na drugi strani tudi za Slovenj Gradec ali Ptuj ne bi bilo prav, da sta mestni občini, ker nekaterih pogojev ne izpolnjujeta. Ampak to se je takrat izglasovalo in jaz to spoštujem, in v tem smislu je ta posebni status. Če že hočete, napišite amandma in črtajte posebni status, pa naj bo občina Koper in ne občina s posebnim statusom, pa bo zadeva razrešena!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Demšar. Še prej želi proceduralno gospod Roberto Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani! Javljam se proceduralno zato, da ubranim dobro ime sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. (Nemir v dvorani). Počakajte! Poglejte, ta naša služba se spreminja v oddelek za to in ono, spreminja se v zakonodajno službo, spreminja se v sekretariat za zakonodajne zadeve in tako naprej. Mislim, da po treh letih ali skoraj štirih letih, kar bivamo tu, bi lahko vedeli, da se to imenuje sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Prosim, da odslej to našo službo tudi tako imenujemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. O tem ne bomo glasovali; bilo je samo opozorjeno, da pravilno imenujemo službo, ki jo imamo v parlamentu. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Anderlič, nič ni treba - razen če za vašo rabo želite magnetogram - rekel sem, "prava Koprčanka", zagotovo. Pri tem bom pa rekel, da ravno vaša stranka zelo rada poudarja, da je treba govoriti v obeh oblikah, moški in ženski. Če sedaj nisem moške oblike posebej uporabil, mislim, da to ne pomeni, da sem moško obliko, "pravi Koprčan", izločil.
Spet sto let nazaj. Če bi bilo res to, kar vi pravite, da sem jaz za sto let nazaj, potem ne bi govoril o problemih demografsko ogroženega območja. Pred sto leti, gospod Anderlič - poglejte si statistične popise, ki so bili vsakih deset let. Po moje bo najboljši tisti iz leta 1910. Če boste pogledali statistični popis, boste videli, da takrat ni bilo demografske ogroženosti; bila je polna poselitev. Ko jaz govorim o teh problemih, če bi bil sto let nazaj, potem bi govoril, kako je tam polno ljudi, kako se vse dela in kako se obdeluje. Zato ne na tak način človeka potiskati nazaj v zgodovino. Ampak zgodovina nam pri kakšnih stvareh pomaga.
Poglejte magnetograme, kdo je danes popoldne omenil, da gre za to, da se bojijo za službe. Tam je bilo omenjeno. Ne potem meni podtikati! Zato tisti, ki je to rekel - ampak gospod Gasparini je približno tako rekel, kot so meni tudi nekateri rekli, pa ne bom rekel, da je bilo teh ljudi 72%, nekaj mi jih je pa to tudi reklo. Ampak to, "bati za službe", o tem jaz nisem govoril. Prebral sem pasus iz časopisa, o katerem sem povedal, da je nekdo tako izjavil, zakaj ni prišlo do občine Marezige.
Sedaj pa še eno kardinalno. Vi pravite, prav, če ne smemo biti mestna občina, bomo pa občina s posebnim statusom - ampak, takoj amandma! Takoj amandma, kjer bo pisalo, občina Koper opravlja naloge in se financira po določilih, ki veljajo za mestne občine. Aha, za tako naivne pa nas ne smete imeti! Torej, tu piše črno na belem, amandma, o katerem bomo glasovali. Gospod Franco Juri je moder mož, pa je to naredil. Jaz mu ničesar ne očitam, moder mož je. Če se ne da, da bi bila občina v taki obliki, potem bomo pa posebna občina, torej imeli bomo poseben status, pa še toliko denarja kot mestna občina. Saj ste kar brihtni, samo ne misliti, da smo mi tako neumni, da ničesar ne vidimo.
Gospodu Juriju vse priznanje, za občino Koper se kar dobro zavzema. Samo rad bi videl - to je pa moj ugovor - ko bi se za vse prebivalce sedanje občine Koper tako zavzemal, da ne bi bilo tako podeželje, kot je, tudi demografsko ogroženo, zapuščene hiše in podobno. Pridite na Loško, pa boste videli, kaj pomeni razpršena poselitev, kaj pomenijo majhni centri, kjer nismo delali na tem, da bi bila Škofja Loka nek velik center, okolica bi se pa praznila; na Loškem tega nismo delali. Če bi to naredili na Koprskem, bi bilo pa tudi drugače, kot je sedaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še ena replika, gospod Juri.
AURELIO JURI: Kolegu Demšarju repliciram. Najprej, moj brat ni kriv za vse, tako da on ni vložil tega amandmaja, sem ga jaz vložil. Drugo, sem dejal v uvodu, da če bomo zbrali dovolj razuma, bomo tudi sprejeli in dojeli ta zakon. Vložil sem amandma na osnovi opozoril sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, češ da v samem zakonu ni opredeljena vsebina. Torej poleg tega, da se navaja, da je poseben status, ni pa vsebine. Z amandmajem jaz to vsebino vnašam v sam zakon. Ne vem, zakaj bi bilo toliko smešno, jaz sem prej navajal, da sedanja mestna občina Koper ima vse atribute ostalih mestnih občin. Mislim, da Demšar me ne bo demantiral pri tem. Tudi v primerjavi z drugima dvema mestnima občinama, ki sta po obsegu zelo sorodni - Nova Gorica in Novo mesto, Novo mesto ima celo 28 naselij več kot mestna občina Koper, pa njuna ustavnost ni izpodbita. Tako, da ne vem čemu bi, recimo, mestna občina občina Koper ne imela enakih pravic in enakih dolžnosti kot ostale mestne občine. Iz tega naslova, prav tukaj gre razbrati tudi posebnost, ko že mestna občina ne sme biti, pa vsaj vsebino lahko ohrani tako. Res pa je, da postane lahko čisto navadna občina. Iz tega naslova ne bo, kar se financ tiče, v ničemer prizadeta, ker sama realizira toliko lastnih prihodkov, da preseže primerno porabo, bodisi za mestno občino bodisi za navadno občino. Tako, da s finančnega vidika do nobene spremembe ne pride, tudi če se odpove statusu mestne občine ali posebnemu statusu.
Kakorkoli že, namen zakona je, da teritorialno ostane taka, kot je. Dokazoval sem prej, da samo taka bo lahko znotraj in v skladu s principom solidarnosti namenjala podeželju toliko kot do sedaj in s tem pomeni bistveno več, kot bi namenila država in z lastnimi prihodki podeželska občina. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Juriju. Repliko ima najprej gospod Jerovšek, potem gospod Demšar. Kolege poslance bi opozoril, da o amandmajih ne razpravljamo. Nisem hotel prekinjati gospoda kolega Jurija. Ampak se je že začela razprava o amandmajih. Sedaj je splošna razprava. Kolega Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, še enkrat. Gospod Anderlič! Ne vem, meni ste pripisovali neke nadnaravne sposobnosti ali sposobnosti nadnaravnih bitij. Takih sposobnosti gotovo nimam. Imate jih pa v vaši stranki. Človek včasih pomisli, kjer je poceni denar in denar davkoplačevalcev in se da kam speljati, tam takoj začutite in ne vem, kakšna sposobnost je to. Potem bi rekel, da ste neka božja stranka, če razumete. ... (Smeh.) ...
Ni potrebno imeti nadnaravnih sposobnosti, da človek in marsikdo zazna, kot je po slovenskem pregovoru "kam pes taco moli". To se takoj vidi. Tudi pri tem zakonu.
Jaz nisem prepričan, da vsi podpisniki se tega zavedajo. Vidi se, kam pes taco moli. Dosti je teh znakov, in če omenim samo to, Sova je pred meseci ugotovila - saj se spomnite, Generali SKB. Gospod Nerad je tudi na ta račun bil, ker ni razumel oziroma ni ubogal. Dosti je znakov.
Glede ustavnega sodišča pa, gospod Anderlič, vi ste prvič citirali tako, kot sem jaz repliciral. Vi ste rekli "Ustavno sodišče pravi, Koper ne more biti mestna občina". Sedaj ste obrazložili. Ampak v prvi obrazložitvi pa niste nič dodatnega povedali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika kolega Jerovška. Kolega Demšar se je prijavil k repliki.
VINCENCIJ DEMŠAR: To ne bo replika. Ampak bo opravičilo pravemu Koprčanu. Gospodu Aureliu se opravičujem, da sem zamenjal ime z vašim bratom. Upam, da boste razumeli, da je bil, kot se temu reče, lapsus linguae.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Terčon.
DAVORIN TERČON: Hvala lepa. Jaz v bistvu imam samo eno vprašanje za kolega Jerovška. Mogoče sem tudi jaz malo nazaj s časi, tako kot je bilo omenjeno za gospoda Demšarja, ampak kolega Jerovšek je dosti časa razlagal in parkrat ponovil, kam pes taco moli. Jaz ga nisem razumel in ga bi prosil, da mi obrazloži, kam pes taco moli.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro. Mir v dvorani! Kot prvi, gospod Zoran Lešnik, replika, potem gospod Jerovšek, gospod Ciril Ribičič itd. In kolega Bajc.
ZORAN LEŠNIK: Ne še prižgati, ker bi najprej poskusil. Ali so še vedno samo replike? Ali bi vendarle lahko prekinili s tem? Pa bi jaz tri stvari naenkrat, repliciral, glas obrazložil in razpravljal. Ni možno?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Smo pri splošni razpravi in sedaj so na vrsti... Vi bi želeli razpravljati?
ZORAN LEŠNIK: In bi repliciral, v narekovaju, in na glas obrazložil.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Replicirate lahko, zato ste tukaj.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Tri muhe na en mah bi rad opravil v petih minutah, da ne bi trikrat hodil gor in trikrat po pet minut uporabil. Pa bom rekel tako, da bom glasoval proti sklepu matičnega delovnega telesa. Proti zato, ker sem prepričan, da moram biti kot vseslovenski poslanec, kot nekateri radi poudarjate, na strani občanov koprske občine, ki so se kar na dveh referendumih odločili, da želijo in hočejo živeti v enoviti, takšni občini, kot jo imajo sedaj.
Zavedam se, da je ustavno sodišče odločilo drugače. Vem pa tudi, da so odločitve ustavnega sodišča v primerih referendumske odločitve različne. Vsi vemo za primer, ko se je ustavno sodišče sklicevalo izključno na rezultat referenduma, in za drugi primer, ko ustavno sodišče ignorira odločitev občanov, izrečeno na referendumu. Zakaj tako? To verjetno vedo samo tisti in takšni ustavni sodniki, ki so ob minevanju mandata sprejeli takšno odločitev in odločbo. Nenazadnje je zanimivo, da smo tudi v tej dvorani močno nasprotnega mnenja. To je sicer človeško in parlamentarno, demokratično. Vprašanje pa je, če je najbolj moralno. Pri tem mislim: takrat, ko nekomu odgovarja, se sklicuje na referendum in odločbo ustavnega sodišča, ko pa to nekomu ni pisano na kožo, pa odločitev občanov na referendumu kategorično ignorira. Ne pozabimo, ali si prikličimo v spomin, sicer pa je bilo danes to že neštetokrat rečeno, da se je v koprskem primeru več kot 50% volilnih upravičencev odločilo drugače, kot je to odločilo ustavno sodišče.
Gospod Rupar, ki ga sicer ni tukaj - pa mu ne repliciram, temveč sem mu pravzaprav hvaležen za njegov stavek, ko je rekel, da nove občine dobesedno cvetijo. Spomladi morda res. Toda zakaj potem te občine in župani teh občin trdijo in dokazujejo, se sestajajo, protestirajo, da s takšnim proračunskim denarjem, kot ga dobijo iz republiškega proračuna, enostavno ne morejo živeti! Pri tem dokazovanju pa je, recimo, najbolj glasen član prav te stranke, kateri pripada tudi gospod Rupar, ki grozi celo z ustavnim sporom, to je kolega, ki ga pa danes, žal, ni tukaj, gospod Pukšič.
Gospod Bajc, ker nisem hotel, pa tudi nisem prišel na vrsto, vam samo to: če so delali napake in nepravilnosti v prejšnjem mandatu, mislim pa, da smo jih nešteto napravili tudi v tem mandatu, zlasti okrog ustanavljanja novih občin, pa vsaj sedaj ne delajmo tega, ne dovolimo, da bi delali drugače, kot si želijo ljudje. Seveda pa to ne pomeni, da sem proti odločbam ustavnega sodišča, seveda tistim odločbam, ki niso sprejete proti volji ljudi.
Gospod Demšar, žal ga tudi..., aha, saj bo prijetna, lepa replika. Rad vam verjamem, da so v koprskem območju razpadajoče hiše in nenaseljene hiše. Toda verjemite mi, da so tudi tam, kjer imamo majhne občine, že drugi mandat, tudi nenaseljene hiše, tudi razpadajoče hiše, da je tudi tam neobdelana zemlja in da so tam celo propadajoči sadovnjaki v najboljši rodnosti. Pa še nekaj, pa si preveč ne domišljujem, ampak delno poznam Škofjo Loko in njeno zaledje in delno poznam Koper z okolico, pa si po svoje mislim tako, da je težko delati primerjavo med Koprom in Škofjo Loko, saj imata mesti povsem drugačne funkcije in zaradi tega ni moč reči, Koper se je razvijal tako, on je tako, zakaj se ne bi tudi oni tako, zakaj tudi oni ne bi imeli. To sem imel namen povedati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Zoran Lešnik za repliko. K repliki je prijavljen še gospod Jerovšek. Replika je 5 minut. Kolega Jerovšek, v kolikor boš končal v štirih minutah, vzamemo še tvojo repliko. Bo. Kasneje nadaljujemo s splošno razpravo, seveda in bi bilo zaželeno, da replike res počasi končamo.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Upam, da bo dosti krajša moja replika. Gospodu Terčonu bi samo hotel njegove težave malo ublažiti. Poglejte, gospod Terčon, jaz sem prej rekel, da predpostavljam, da vsi podpisniki se ne zavedajo, mislim, ampak zato pa sem se že vnaprej vam pravzaprav opravičil, ampak vendar, zakon, ki ste ga podpisali, še enkrat preberite in ga berite tudi med vrsticami. Tudi med vrsticami ga berite, če pa še takrat ne bo jasno, poglejte, si pa od gospoda Jurija ta papir preberite, pa tudi med vrsticami še dodatno. Ampak, če boste pa še imeli težave, gospod Anderlič se je pa tako simpatično smehljal, ko sem jaz kakšno rekel, tako da vem, da je pa razumel vse in ker je on vodja poslanske skupine, predlagam, da naredi en kratek praktikum. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Državni zbor še zaseda! Prosim, mir v dvorani! Replika gospoda Ribičiča, potem končamo, ker so prijavljeni še Špiletič, Zagožen. Torej še zadnja replika gospoda Cirila Ribičiča.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa. Že gospod Terčon je postavil vprašanje. Kam pes taco moli? Jaz moram reči, da te razlike med nami so o resnih vprašanjih. Upoštevanje referenduma, odločbe ustavnega sodišča, kaj je vloga zakonodaje, kaj je vloga ustavnega sodišča, kakšna je vloga ustave. Ali je ustava nad ustavnim sodiščem in tako naprej.
Ampak vsa ta vprašanje so pravzaprav zelo majhna ob eni insinuaciji, ki veje iz nastopov gospoda Jerovška, in to ne prvič danes. To je očitek o tem, če bo ostala koprska občina taka kot je, da je to v korist italijanskih ne pa slovenskih interesov. Da gre za prodajo slovenske zemlje, enkrat to pove bolj direktno, enkrat govori o zadevah med vrsticami. Tukaj gre za tisto nezaupanje v primorsko ljudstvo, na katero so opozorili Primorci v reakcijah na eno tako zasedanje, na tako razpravo, kot je danes, že prejšnjič.
To je edino zelo resno vprašanje. Odločati na podlagi predpostavke, da je primorsko ljudstvo zavedeno in da ne dela v nacionalnem interesu Slovenije in države Slovenije. To so zelo hudi očitki in hude, neupravičene insinuacije.
Jaz bi prosil gospoda Jerovška, da te insinuacije umakne. Končno gre za območje, ki je najbolj trpelo pod fašizmom, ki je bilo osvobojeno vemo v kakšnem obdobju in na kakšen način in kjer nimamo niti enega majhnega argumenta za to, da bi bilo to stališče upravičeno. To je huda žalitev za Primorce in na to sem hotel opozoriti še pred koncem današnje razprave.
Poveličevati italijansko nevarnost za tako območje, ki je zlasti v fašističnem času zelo trpelo, je še posebej neupravičeno in mislim, da tudi ne poznate stvarnih podatkov o tem, da je v današnji koprski občini 2% Italijanov. Če bi oblikovali Koper posebej, kot nekateri predlagajo, bi bilo to okoli 3,5% Italijanov in te insinuacije so iz vsakega vidika neupravičene in še enkrat rečeno, žaljive. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Na repliko čakajo še, zaradi stenograma govorim, vidim, da že vsi odhajate. Na repliko čakajo še gospod Špiletič, gospod Jerovšek, gospod Terčon.
Prekinjam 29. točko ob splošni razpravi, ki jo bomo nadaljevali jutri. Prekinjam 13. sejo državnega zbora. Nadaljevali jo bomo jutri ob 10.00 uri in sicer s 44. točko - s poročilom o delu računskega sodišča Republike Slovenije za leto 1997 in leto 1998. Potem prehajamo na nadaljevanje danes prekinjene 29. točke - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter določitvi njihovih območij in prekinjeno 10. točko - predlog zakona o javnih skladih, prekinjeno 13. točko - predlog zakona o dopolnitvah zakona o blagovnih rezervah. Nato z 31. točko - predlog zakona o dopolnitvi zakona o lekarniški dejavnosti, skrajšani postopek, ter po dnevnem redu dalje.
Vsem poslancem hvala za kar strpen pogovor. Lep večer. Nadaljujemo jutri ob 10.00 uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 28. APRILA 1999 OB 19.02 URI.)