Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane poslanke in poslanci, pričenjam nadaljevanje 18. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanske in poslanci: Borut Pahor, Aleksander Merlo, mag. Miroslav Mozetič, mag. Janez Kopač, ki ga vidim med nami, Peter Lešnik, za dopoldanski del seje Polonca Dobrajc, Jurij Malovrh od 11.30 do 12.30 ure, mag. Franc Žnidaršič in Branko Tomažič za začetek seje.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Navzočih je 60 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predsednika vlade Republike Slovenije ter ostale predstavnike vlade, predstavnika državnega sveta, ministra za zunanje zadeve, dr. Borisa Frleca, in vse lepo pozdravljam!
Zbor bo današnje nadaljevanje 18. seje pričel z obravnavo 1A točke dnevnega reda, in sicer bo opravil le prvi del te točke, to je obvestilo predsednika vlade Republike Slovenije o odstopu ministra za zunanje zadeve, dr. Borisa Frleca. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 2. in 3. točke, to sta ponovni odločanji o zakonu o geodetski dejavnosti in zakonu o upravnih taksah, ter nato po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na 1A TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA OBVESTILA PREDSEDNIKA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE O ODSTOPU MINISTRA ZA ZUNANJE ZADEVE, DR. BORISA FRLECA. Predsednik vlade Republike Slovenije, dr. Janez Drnovšek, je predsednika državnega zbora obvestil, da je minister za zunanje zadeve, dr. Boris Frlec, odstopil z ministrske funkcije. Obvestilo predsednika vlade ste prejeli z dopisom 24. januarja 2000. Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi, in za spremljanje te točke.
Državni zbor v skladu s 115. členom ustave Republike Slovenije ugotavlja, da je minister za zunanje zadeve, dr. Boris Frlec, odstopil in mu preneha funkcija ministra za zunanje zadeve. Do imenovanja novega ministra pa mora opravljati tekoče posle.
Ali želi gospod dr. Boris Frlec besedo? (Želi.) Prosim! Na podlagi 18. člena zakona o vladi ima minister, ki je odstopil, pravico svoj odstop obrazložiti v državnem zboru. Po tej obrazložitvi ni razprave. Prosim, dr. Frlec.
DR. BORIS FRLEC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Zahvaljujem se vam za priložnost, da ob sprejemu ugotovitvenega sklepa o mojem odstopu z mesta ministra za zunanje zadeve v vladi Republike Slovenije kratko nagovorim ta zbor.
Razloge, ki so me pripeljali do te odločitve, sem že razložil, zato mi jih ob tej priliki ni treba ponavljati. Gre za odstop iz osebnih razlogov v spoznanju, da v nastalih okoliščinah nimam več pravih možnosti za uspešno nadaljevanje mandata. Pač pa se vam, spoštovane poslanke in poslanci, želim ob tej priliki zahvaliti za zaupanje, ki ste mi ga izkazali ob mojem imenovanju pred natanko 28 meseci. Ob nastopu sem nakazal nekatere dodatne uskladitve slovenske zunanje politike, vse v funkciji doseganja naših strateških ciljev. Prepričan sem, da bo mogoče to obdobje mojega mandata z nekaj večje časovne razdalje oceniti kot obdobje, v katerem se je Republika Slovenija v mednarodnem prostoru z uspehom uveljavila kot resen in zaupanja vreden partner. To je bilo obdobje, v katerem smo dodobra utrdili omenjene dodatne usmeritve v prid naše odgovorne mednarodne drže. To je bilo obdobje, v katerem smo s skupnimi napori napredovali v uresničevanju naših strateških ciljev.
Želim se vam tudi zahvaliti za vse tiste številne razprave s področja slovenske zunanje politike, ki smo jih v tem času opravili, bodisi v matičnih telesih bodisi v plenumu državnega zbora. Posebej se vam zahvaljujem za tiste razprave, ki jih mogoče v uvrstiti v okvire dialoga z ustrezno politično kulturo in ki z izmenjavo argumentov konstruktivno prispevajo k oblikovanju naših stališč. Želim in upam, da bo mogoče v prihodnje izvajati usmeritve slovenske zunanje politike z višjo stopnjo notranje političnega soglasja od dosedanje in tako kljub gotovo težavnemu predvolilnemu razdobju z doseženo visoko dinamiko še naprej izvajati državni program prilagajanja slovenske zakonodaje evropskemu pravnemu redu ter seveda izvajati tudi vse ostale prioritetne in siceršnje naloge slovenske zunanje politike. V tem pogledu želim svojemu nasledniku veliko uspeha. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. (Aplavz.) Dovolite mi, da se v svojem imenu, v imenu državnega zbora Republike Slovenije zahvalim dr. Borisu Frlecu za njegovo delo, ki ga je opravljal v funkciji zunanjega ministra, še posebej pa za njegov zelo korekten odnos do državnega zbora, tako delovnih teles in tudi drugih mest, kjer je državni zbor odločal o vprašanjih mednarodnih odnosov. Želim vam tudi uspešno delo na novih izzivih, dr. Frlec.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O GEODETSKI DEJAVNOSTI. Državni svet Republike Slovenije je na svoji 47. seji dne 28. decembra 1999 sklenil, da na podlagi tretje alinee prvega odstavka 97. člena ustave Republike Slovenije zahteva od državnega zbora, da ponovno odloča o zakonu o geodetski dejavnosti.
Ali želi predstavnik državnega sveta, dr. Zoltan Jan, obrazložiti zahtevo sveta? (Želi.) Prosim, dr. Jan.
DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Rad bi vam predstavil argumente, ki so vodili do pomisleka, ali je zakon dovolj zrel, da bo lahko funkcioniral v življenju.
Najprej se je pojavil pomislek, ko smo pregledovali ta zakon s stališča, kako ureja javno službo, tako pomembno javno službo, kakršna je geodetska dejavnost, in predvsem, kako ureja financiranje. Tu se je pojavil problem oziroma se je pokazalo odprto ključno vprašanje. Naročila za opravljanje geodetske dejavnosti mora plačati naročnik. Ti stroški so potem v javni polemiki, ki ste jo lahko spremljali, prikazani, da sicer niso, ne vem kako, znatni, vendar tudi nismo opazili nobenega mehanizma, ki bi preprečeval dviganje in prosto oblikovanje cen. V bistvu ta zakon ponuja državljanom nižji standard od prejšnjega zakona, ki je bil sprejet leta 1976, kajti tam je točno določeno, kdo določa cene in kako se to nadzira. Če pogledamo v življenju, kaj to predstavlja, potem vidimo, da vsi tisti etažni lastniki in vsi tisti, ki imajo nepremičnine še nevpisane v zemljiško knjigo, bodo te storitve plačevali. Kakšne posledice lahko to ima, lahko samo ocenjujemo.
Drugo področje in drugi argument je pa bil nalaganje finančnih obveznosti na lokalne skupnosti. Geodetsko dejavnost v določenih sekvencah, kar je zelo nejasno opredeljeno, kje so, morajo plačevati lokalne skupnosti. Tu gre za zamegljevanje pristojnosti med lokalno in mestno skupnostjo, med mestnimi občinami in navadnimi občinami. Tako da se tu potem pojavlja vprašanje. V določenih letih so to dejavnost sofinancirale lokalne skupnosti, po letu 1990 oziroma 1991 pa je to financirala država iz centralnega proračuna. Sedaj se ta strošek vrača lokalnim skupnostim.
To sta bila najpomembnejša razloga, ki sta prepričala državni svet, da meni, da je treba o tem zakonu še enkrat razmisliti.
Opozoril bi še, da se je dejansko potem v javnih razpravah pokazalo, da je zakon vprašljiv tudi zaradi drugih stališč. Pomisleke ima tudi geodetsko društvo, nekatere stvari smo razčiščevali tudi v časopisih. Vsekakor pa bi rad pripomnil še to, da so to dovolj tehtni argumenti, da je treba to stvar premisliti, in da je daleč od tega, da je državni svet izkoristil svoja pooblastila in samo malo ponagajal državnemu zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Zahvaljujem se državnemu svetniku, dr. Zoltanu Janu, ki je obrazložil zahtevo sveta. Ali želi besedo predstavnik vlade? Besedo ima državni sekretar, gospod Blaganje.
MAG. DUŠAN BLAGANJE: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane gospe poslanske in gospodje poslanci! Seja matičnega delovnega telesa, odbora za infrastrukturo in okolje, ki je bila namenjena obravnavi odložnega veta državnega sveta na zakon o geodetski dejavnosti, je bila priložnost, ob kateri smo lahko predstavniki vlade izčrpno in argumentirano pojasnili, da razlogi, pravzaprav nobeden od njih, ki so navedeni v mnenju državnega sveta, ki je bil podlaga njegovemu sklepu, ne držijo. V prepričanju, da gre za pomoto, ne bom ponavljal teh argumentov, saj so na najboljši možen način vsebovani v obrazložitvi mnenja matičnega delovnega telesa odbora za infrastrukturo in okolje, ki ga seveda popolnoma podpiramo. Zato uporabljam to priložnost samo zato, da vam priporočim, da to pomoto odpravite tako, da v ponovnem glasovanju zakon o geodetski dejavnosti sprejmete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Zahtevo je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca odbora, da predstavi mnenje. Besedo ima predsednik odbora Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Kolegice in kolegi. Odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo je predlog tega sklepa oziroma sklep državnega sveta obravnaval na svoji 60. seji, dne 13. januarja 2000. Po obrazložitvi predstavnika državnega sveta, po obrazložitvi problematike s strani vlade Republike Slovenije in po razpravi na matičnem delovnem telesu oziroma na sami seji, je odbor sprejel sklep, ki ga imamo tudi napisanega na drugi strani.
Odbor državnega zbora Republike Slovenije za infrastrukturo in okolje predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da pri ponovnem odločanju o zakonu o geodetski dejavnosti v skladu z 91. členom ustave Republike Slovenije zakon sprejme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Presečnik. Prehajamo na glasovanje.
Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju skladno s drugim odstavkom 91. člena ustave Republike Slovenije za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev zbora. To se pravi 46 ali več. Ugotavljamo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za zakon o geodetski dejavnosti? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O UPRAVNIH TAKSAH. Državni svet je na svoji seji 47. seji, dne 28.12.1999, sklenil... Prosim za pozornost! ...da na podlagi tretje alinee prvega odstavka 97. člena ustave zahteva od državnega zbora, da ponovno odloča o zakonu o upravnih taksah. Ali želi predstavnik državnega sveta, državni svetnik gospod Ilc, obrazložiti zahtevo sveta? Želi. Prosim, državni svetnik gospod Jože Ilc imate besedo.
JOŽE ILC: Gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci.
Upravna taksa v bistvu ni nekaj bagatele. Tukaj se zrcali red in odnos države do strank. Zaradi tega mora biti zakon jasen in pregleden in kvaliteten. Zakaj predlagamo veto, sta dva razloga. Zakon o taksah je zakon o taksah, ki pa živo navezuje in v osnovi povezuje z zakonom o upravnem postopku, splošnem upravnem postopku. Kakor hitro tukaj pride do diskrepance, bo en zakon invaliden. V tem primeru pa ugotavljamo, da zakon o sodnih taksah posega v materijo zakona o splošnem upravnem postopku, kar je nedopustno. Zastavlja se vprašanje uporabnosti enega ali drugega zakona. Najbolj evidentno je v tem, da zahteva in pogojuje zakon o upravnih taksah, da mora biti ob vlogi že plačana sodna taksa, drugače jo neposredno ne sprejmejo. To je izrecno v nasprotju s splošnim upravnim postopkom, kakor tudi vprašljivo določilo, da se mora že ob vlogi plačati taksa za odločitev, to pomeni, ko storitev še ni plačana.
Nadalje pridejo razlike pri taksnih oprostitvah, ugotovitveni vrednosti in vračilu taks. To je glede sistemske odločitve.
Glede same vsebine tarife pa opažamo, da tukaj ta zakon, predlagani, enormno povečuje v mnogokratniku dosedanje takse. Tukaj ne gre za znesek, gre za povečevanje. In zlasti še nekaj, kajti te takse, ki pravijo, da se dajejo na zahtevo, se ne dajejo na zahtevo stranke, v bistvu po nalogu postopka. Stranke so prisiljene, da plačujejo večje takse ob neustrezni in neučinkoviti storitvi upravnega organa. Zaradi tega vztrajamo, da je veto utemeljen in da državni zbor o tem predlogu še enkrat odloči. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu svetniku, gospodu Ilcu. Ali želi besedo predstavnik vlade? Besedo ima državna sekretarka, gospa Kolarjeva.
MILOJKA KOLAR: Hvala za besedo. Bom skušala biti zelo kratka in vsebinska in argumentirati, zakaj ni bilo vsebinskih razlogih za odložilni veto in za to, da ta parlament ne bi ponovno potrdil omenjenega zakona. Tako kot so bili očitki oziroma obrazložitve državnega sveta na predlog oziroma kasneje sprejetje odložilnega veta, da bi ta zakon oziroma plačilo upravnih taks moralo biti sorazmerno tudi s socialnim statusom državljanov, ni sprejemljivo glede na to, da upravna taksa pomeni plačilo upravne storitve za opravljeno upravno dejanje. To bi pomenilo namreč, da bi državljani, ki imajo višje dohodke, plačevali višje takse, državljani, ki pa imajo nižje dohodke, bi plačevali nižji takso, kar bi pa seveda bilo v nasprotju z 2. členom ustave, kjer bi prišlo do neenakopravnosti državljanov. Nadalje očitki, da ta zakon posega v zakon o upravnem postopku niso točni, samo v določenem delu podrobneje definira določena specifična dejanja, ki se opravijo v upravnem postopku.
In še tretji argument, ki govori o tem, da se povečujejo te takse, ni točno, kot se boste vsi spomnili, pri prvem odložilnem vetu je bila vrednost točke 20 tolarjev, v sedaj sprejetem zakonu je vrednost točke 15 tolarjev, to je vrednost točke, ki velja tudi sedaj. Seveda pa se nekatero število točk spreminja.
V obrazložitev oziroma pojasnilo bi povedala samo še, da je bilo niz vrednosti oziroma število točk za posamezna upravna dejanja iz prvega predloga zakona znižano. In sicer, glede na očitke, ki so leteli ob prvem sprejetju zakona, so bile znižane takse za izdajo osebnih izkaznic za 50 odstotkov. Potem so bile znižane tudi takse za sklenitev zakonske zveze in so enake kot doslej. Potem so bile seveda znižane tudi vrednosti točke za izdajo duplikatov dokumentov. Posebej je opredeljena določba v primeru, če pride do izgube ali do kraje dokumenta, v katerih ni povečano število točk, če se prijavi izguba kot kaznivo dejanje in je treba plačati enak znesek kot pri prvi zahtevi oziroma pri prvi potrditvi dokumenta.
Nadalje je bilo seveda znižano tudi število točk in pa oprostitve za pridobitev lokacijskih in gradbenih dovoljenj. V zakon je bila vnešena posebna določba, ki mlade družine, ko prvič razrešujejo svoje stanovanjske probleme, v celoti oprošča plačevanja taks. Vse ostale oprostitve so navedene v 23., 24. in 28. členu. Poleg tega je pa za socialne primere še posebej naveden člen, da vsakdo, ki se znajde v zagati oziroma ima nizke dohodke, ima pravico zahtevati plačila takse.
Zaradi tega vlada meni, da ni razlogov in prosi ta parlament, da ponovno potrdi zakon. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državni sekretarki. Zakon je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca odbora, da predstavi mnenje. Besedo ima predsednik odbora mag. Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Odbor je obravnaval predlog zakona ponovno. Ugotovil je tako, kot je že pri predlogu zakona v tretji obravnavi, da je zakon glede na prejšnji tekst, ki je nekoč doživel odložilni veto in potem ni bil sprejet, doživel bistvene popravke, pri čemer so bila upoštevana takratna stališča državnega sveta. Na odboru smo zato menili, da je povsem nerazumno, da je državni svet ponovno vložil odložilni veto. In po krajši razpravi, ne bom rekel soglasno, ampak precej soglasno predlagali, da se predlog zakona pri ponovnem glasovanju sprejme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje. Seveda ponovno velja opozorilo, da mora pri ponovnem odločanju, v skladu z določbami ustave, za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev zbora, to se pravi 46 ali več. Na glasovanje dajem zakon o upravnih taksah. Ugotavljamo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (53 poslancev.) Kdo je proti? (11 poslancev.) Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O OBLIGACIJSKIH IN STVARNOPRAVNIH RAZMERJIH V LETALSTVU - HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi besedo predstavnik vlade? Besedo ima državni sekretar, gospod Lučovnik.
BRANKO LUČOVNIK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci.
Pred nami je stališče slovenskega letalskega prava, prelomni trenutek. Obravnavali bomo zakon in ko bo sprejet, bo s tem dokončno presekana vez s pravno ureditvijo, ki smo jo vlekli še iz prejšnje skupne države.
Na drugi strani bo novi zakon izpolnil obljube, ki smo jih dali v pogajanjih z Evropsko skupnostjo na področju prometa, in še posebej na področju harmonizacije letalskih predpisov s predpisi Evropske skupnosti. Zakon vsebuje rešitve, ki izhajajo iz veljavne zakonodaje, tako same Evropske skupnosti kot tudi mednarodnih konvencij iz okvira mednarodne organizacije civilnega letalstva IKAO, katere članica je Slovenija že od leta 1992.
Letalsko pravo spada v transportno pravo, ki se ukvarja z vrsto vprašanj, ki jih lahko v grobem razdelimo na javnopravna, torej predvsem upravna in kazenska in zasebnopravna, premoženjska. V predlogu zakona o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letalstvu se ukvarjamo predvsem s slednjimi, torej zasebnopravnimi vprašanji s področja civilnega letalstva. Dejstvo je, da Slovenija, ki je članica mednarodne organizacije civilnega letalstva, evropske konference civilnega letalstva in evrokontrola ter pridružena članica EU, potrebuje svoje predpise na področju civilnega letalstva, ki bodo v celoti usklajeni z ratificiranimi in objavljenimi mednarodnimi pogodbami. Hkrati pa bodo zaradi vključevanja v Evropsko unijo upoštevani tudi "acquis communautaire".
Pri pripravi predloga zakona se je Slovenija opirala na sprejete mednarodne obveznosti ter na zakonodajo nekaterih držav članic Evropske skupnosti in Kanade. Za temeljno izhodišče je uporabljala varšavski sistem, ki je podrobno obdelan v dokumentaciji k predlogu zakona. Prav tako pa so obdelani tudi nekateri drugi dokumenti, ki se nanašajo na področje, ki ga pokriva predlog zakona.
Poleg tega je upoštevala tudi pravkar sprejeto montrealsko konvencijo o odgovornosti letalskega prevoznika, ki jo je Slovenija podpisala 28. maja 1999 leta. V predhodnem postopku je ministrstvo za promet in zveze usklajevalo rešitve, ki jih prinaša predlog zakona, s pristojnimi ministrstvi in službami in z neposrednimi uporabniki, to je letalskimi družbami in nekaterimi pravnimi strokovnjaki. Njihove pripombe smo upoštevali povsod tam, kjer smo ocenili, da gre za posodobitev prejšnjega zakona in da ne gre za odstopanje od evropskih in svetovnih norm s tega področja.
Predlog zakona je razdeljen v 6 delov, ki določajo splošno zasnovo zakona, obligacijska razmerja, stvarnopravna razmerja, izvršbo in zavarovanje na letalu, kolizijo zakonov ter prehodne in končne določbe. Zakon obsega 217 členov. Vlada Republike Slovenije sprejema tudi amandmaje odbora državnega zbora za infrastrukturo, ki so bili sprejeti na sestanku tega odbora.
Predlagam, da državni zbor sprejme sklep o hitrem postopku za sprejem tega zakona ter v skladu s poslovnikom obravnava ta zakon in ga sprejme. S tem bomo sprejeli prvi del civilne letalske zakonodaje, drugi del pa obsega bolj tehničnovarnostne zadeve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Besedo ima predsednik Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog navedenega zakona obravnaval na svoji 59. seji dne 13.1.2000. Na tej seji je najprej sprejel sklep, da odbor podpira obravnavo predloga zakona o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letalstvu po hitrem postopku, nato je oblikoval svoje amandmaje, ki jih imamo navedene tudi v poročilu.
Na koncu je odbor sprejel dva sklepa, in sicer da predlaga državnemu zboru, da zakon sprejme skupaj z amandmaji odbora in amandmajem, ki ga odbor podpira. Drugi sklep, da odbor državnega zbora predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da pooblasti sekretariat državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve, da ob pripravi končnega besedila zakona odpravi nomotehnične in slovnične napake. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nismo prejeli, razprave so 5-minutne. Ker ni razprave, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na drugo obravnavo, to je razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih, h katerim so bili vloženi amandmaji, razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji.
Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za tak predlagani predlog? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Pregled vloženih amandmajev ste prejeli dne 14.1. Odpiram razpravo o 4. členu in amandmaju odbora. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Amandma k 4. členu dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 4. členu sprejet.
Na glasovanje dajem 4. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k amandmaju za novi 4.a člen; predlagatelj je odbor.
Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Prosim za pozornost! Ugotovimo prisotnost! Glasujemo o amandmaju za novi 4.a člen. (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo sprejeli novi 4.a člen.
Prehajamo k 12. členu in amandmaju odbora. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 12. člen. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 12. člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 12. člen sprejet.
Prehajamo k 23. členu in amandmaju odbora, ki ga dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 23. člen. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 23. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 66. členu in amandmaju odbora. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Prosim za zbranost! Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 66. členu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Kolega Džuban, ugotavljamo prisotnost. Vsak glas je pomemben za prisotnost. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 75. členu in amandmaju odbora. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 88. členu in amandmaju odbora. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 88. členu? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta člen v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 104. členu in amandmaju poslanske skupine liberalne demokracije Slovenije. Stališče vlade in delovnega telesa v gradivu ni razvidno. Gospod predsednik odbora, mislim, da je v svoji razpravi povedal, da odbor podpira ta amandma. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 104. členu? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in člen smo v celoti spremenili.
Smo pri 168. členu in amandmaju odbora. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora k 168. členu? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Zadnji amandma je vložen k 189. členu, predlaga ga pa odbor. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih.
Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Preostale člene dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.)
Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo sprejeli naslov zakona.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Ugotavljam, da so bili v predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k številnim členom. Ali želite k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandma? (Ne želite.) Ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.)
Zakonski predlog v celoti dajem na glasovanje. Pred tem sprašujem, ali na podlagi poslovniških določb s strani sekretariata obstaja ocena, da bi bila zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? (Ni bila.)
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (53 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je državni zbor sprejel zakon o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letalstvu.
V razpravo dajem tudi sklep matičnega delovnega telesa, s katerim pooblaščamo sekretariat državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve, da ob pripravi končnega besedila zakona o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letalstvu odpravi nomotehnične in slovnične napake.
Ker ni razprave, dajem sklep delovnega telesa na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa delovnega telesa? (46 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Sklep je sprejet.
Preden to točko zaključim, dajem besedo še gospe Bitenčevi.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor. Samo opozorila bi, ker smo sledili vodenju seje zbora, da ne bi prišlo do kakršnikoli napačnih interpretacij. Vaša ugotovitev v zvezi s sprejemom zakona je točna, vendar ste pa dali na glasovanje naslov zakon. Jaz opozarjam samo zato da, verjetno se je tudi zbor ravnal, kot da bi bil dan na glasovanje zakon v celoti, kar je bilo treba zaradi magnetograma samo ugotoviti, da je prišlo do lapsusa. Samo ugotovitev je bila točna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nihče od poslancev in poslank ni slišal tega mojega lapsusa?! Jaz sem prepričan, da sem dal na glasovanje predlog zakona o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letalstvu. Prosim? Sicer bi lahko tudi pogledali v stenogram. Ali naredimo to? Če bomo, mi bomo seveda pogledali stenogram in če bo potrebno, jaz bi zdaj raje samo prekinil to točko dnevnega reda. Če bi se slučajno zgodila ta, seveda nehotena, napaka s strani predsedujočega, da je dal na glasovanje samo naslov zakona, ne pa zakon v celoti, vas bi prosil za razumevanje in bi se potem takoj, ko to ugotovimo, vrnili na to točko dnevnega reda. Državni sekretar Lučovnik, mislim, da ni potrebna razprava, ker, zadeva je končana, postopek smo zaključili.
Torej prekinjam 5. točko dnevnega reda, prosim pa, da se pogleda stenogram. Prekinjam 6. točko, 4. točko dnevnega reda. Prekinjam 4. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, kajti 5. točko dnevnega reda smo umaknili. In 6. točka je PREDLOG ZAKONA O LASTNINSKEM PREOBLIKOVANJU ZAVAROVALNIC, TRETJA OBRAVNAVA. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila Vlada Republike Slovenije. Ali želi besedo predstavnik vlade? Besedo ima minister za finance mag. Mitja Gaspari.
MAG. MITJA GASPARI: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci. Vlada je pripravila predlog zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic za tretjo obravnavo na podlagi daljšega časovnega usklajevanja zelo različnih pogledov na to, kako je moč zaključiti proces lastninskega preoblikovanja zavarovalnic v Republiki Sloveniji, predvsem kot posledica dogodkov, ki so bili izvršeni v letu 1989 in letu 1990, ko je bil sprejet zakon o preoblikovanju takratne zavarovalne skupnosti na tem področju in so se ustanovile tako imenovane delniške družbe, ki se ukvarjajo s posli zavarovanja in pozavarovanja.
Osnovne dileme, ki so bile za tretjo obravnavo pred vlado in kot strokovna vprašanja so bila, kako izpeljati proces ovrednotenja oziroma ocenitve vrednosti zavarovalnice, kako na osnovi tega postopka oceniti potem in določiti razmerje med družbenim in privatnim kapitalom v zavarovalnicah, tam, kjer je družbeni kapital bil prisoten in je še prisoten.
Tretjič. Kako izpeljati potem privatizacijo tako olastninjenega družbenega deleža, ki postane državni. Se pravi, metode in način oziroma postopek za privatizacijo deleža, ki bi po ocenitvi pripadal državi. Dejstvo je, da je v fazi preoblikovanja zavarovalnih skupnosti v delniške družbe zavarovalnice prišlo do tega, da celotno takratno premoženje oziroma, bolje rečeno, kapital ni bil lastninsko določen in da je zaradi tega že takrat s tistim zakonom bilo jasno povedano, da bo potrebno v proceduri, ki bo sledila temu postopku, ovrednotiti delež družbenega kapitala in ga temu primerno potem tudi glede na vplačila kapitala znanih privatnih lastnikov tudi ustrezno opredeliti.
Na osnovi vseh teh dejstev, ki so bila v pripravi zakona znana, in ob preučevanju še dodatnih vprašanj, ki so se pojavljala ob tej razpravi, to pa je, ali se tukaj pojavlja kakšna izključna pravica vzajemnikov te zavarovalne skupnosti v času, ko se ta še ni preoblikovala v delniško družbo ali se še niso preoblikovale v delniško družbo, ker jih je bilo več, je bilo ugotovljeno, da je zaradi pravne praznine, ki je nastala v letih 1989 in 1990, govoriti o tem, da imajo vzajemniki bivše organizacije, se pravi vzajemne skupnosti, kakšne neposredne pravice pri privatizaciji družbenega premoženja v tej zavarovalnici oziroma pri privatizaciji teh zavarovalnic po pravnem in drugem mnenju nična. Se pravi, da tudi ne moremo govoriti o tem, da bi vzajemniki lahko iz tega naslova imeli kakršnokoli pravico. Predvsem iz tega razloga, ker takrat, ko se je stvar spreminjala in preoblikovala, je prišlo do novega vplačila kapitala, ki ga seveda tisti, ki so bili prej vzajemni lastniki tega premoženja, niso vplačali in s tem seveda niso mogli pridobiti kakršnegakoli premoženjskega upravičenja.
Vsekakor velja, da je transformacija vzajemnih zavarovalnic oziroma zavarovalnih skupnosti v normalne delniške družbe tudi po svetu takšna, da je možno ugotoviti njihove pravice in dolžnosti predvsem na podlagi tega, kakšne so bile njihove obveznosti in kakšna je bil skupen kapital oziroma premoženje, ki je bilo takrat na razpolago, ko je prišlo do take spremembe. Tak primer so bile, recimo, avstrijske zavarovalnice pred precej leti. Ko smo proučevali tudi te zadeve, smo ugotovili, da v Sloveniji ta primer ni enak.
Tri zadeve so pri amandmajih vlade na zakon o lastninskem preoblikovanju za tretje branje pomembne.
Prvič, način in metoda ocenitve vrednosti. Po vseh strokovnih kriterijih in proučitvi relevantnih dejstev je jasno, da je ocenitev zavarovalnice, katerekoli seveda, ki ima tudi še družbeni kapital, možna samo na način, ki ga tudi predlaga vlada, in to je z ocenitvijo vrednosti, ne pa po knjigovodskih vrednostih, zapisanih v poslovnih knjigah teh družb na nek datum v preteklosti. Razlog je zelo preprost. Te delniške družbe so dinamični organizmi, ti organizmi v svojem življenju prinašajo lahko prednosti ali tudi slabosti, "good will" ali "bad will", in iz tega naslova je nemogoče trditi, da so knjigovodske vrednosti lahko temeljita osnova za kakršnokoli resno ocenitev vrednosti zavarovalnice. To ne velja samo za zavarovalnice, to velja v principu za katerokoli pravno osebo, razen z eno izjemo, ki je bila v Sloveniji uporabljena, to je bilo pa lastninsko preoblikovanje podjetij v realnem sektorju, ko se je uporabljala približno ta metoda. Mislim, da v vseh drugih primerih ta metoda ne daje stvarne slike in ne daje stvarnega rezultata. Se pravi, če se gre na cenitev - in to je vlada predlagala v svojih amandmajih - potem je irelevantno, ali je nek datum, ki ga nekateri močno poudarjajo, to je 1.1.1991, relevanten ali ne - ta datum je nepomemben zaradi tega, ker se z dinamično metodo cenitve zavarovalnice ugotovijo vsa tista dejstva, ki so potrebna, da bi se ugotovila njena dinamična vrednost na katerikoli datum. Najbolj korektno je, da se začenja ugotavljati njena vrednost oziroma ocenjena vrednost na najkasnejši in najbližji datum, ki ga v poslovanju ta zavarovalnica po zaključnem in revidiranem poslovnem poročilu ima, to je v tem našem primeru ta trenutek leto 1998, za katerega obstajajo vsa revizijska poročila in opravljene revizije poslovnih poročil oziroma bilanc ter bilance uspeha in bilance stanja.
Ko smo to dinamično metodo opisali v zakonu ocenitve vrednosti zavarovalnic, smo izhajali tudi iz strokovnih izhodišč, ki so v Sloveniji poznana (nekaj o tem je, recimo, pisal tudi prof. Ribnikar v svojem mnenju na to temo). Zelo jasno je - lahko tudi preberem, da bo to dodatno jasno v tem primeru - "da bi prišli do deleža zasebnega kapitala v kapitalu posamezne zavarovalnice, to je tistega, ki je družbeni, bi morali upoštevati podatke, ki so neoporečni. Taki podatki so poleg revidirane premoženjske bilance še vplačila kapitala (to so poznani zneski, tisti, ki so kapital vplačali in datum vplačil doslej) in pa izplačila dividend (to so poznani zneski v bilancah teh inštitucij), in datumi izplačila teh dividend. Na osnovi znanega podatka o vplačilu kapitala lahko izračunamo, upoštevaje ustrezen faktor diskontiranja, nominalni znesek kapitala, ki ga imajo v posamezni zavarovalnici danes tisti, ki so ga vložili v začetku preoblikovanja te zavarovalnice v letih 1990 in 1991. Ker pa so bili delničarjem posamezne zavarovalnice izplačevane dividende, moramo izračunati sedanjo nominalno vrednost teh izplačanih zneskov in to odšteti od nominalnega zneska kapitala danes, torej na zadnjo revidirano bilanco take institucije, kot bi ga imeli tisti, ki so vložili kapital, če ne bi dobivali izplačanih dividend. S tem vam hočem povedati, da je s tem predlogom, ki je dan v vladnih amandmajih, glede cenitve posamezne zavarovalnice, dana tudi metodologija, kako se lahko pride do, prvič, ocenjene vrednosti in na ta način seveda tudi, če hočete, do poštene tržne vrednosti te institucije.
Drug pomemben element je, kdo naj opravi tako cenitev. Zelo jasno je v vladnih amandmajih zabeleženo in povedano, da to lahko opravi samo mednarodno priznana, v tem primeru vsekakor tuja ocenjevalna institucija, ki ima na tem področju takšne reference, ki jih bo dokazala v tenderskem postopku za izbiro najboljšega cenilca, v tem primeru morata biti najmanj dva ali trije, verjetno tri ponudbe, ki bodo omogočale primerjavo med ustreznimi referencami teh ocenjevalcev, ki bodo izvedli cenitev po mednarodnih cenilskih standardih, ne po kakršnihkoli domačih, prirejenih ali prisojenih. Na osnovi tega elementa, se pravi neodvisne in objektivne ocenitve vrednosti posamezne zavarovalnice, pride na vrsto seveda cenitev deleža med privatnim in pa družbenim oziroma v tem primeru državnim, ki mora potekati, kot je tudi zapisano v zakonu, po enakih merilih, kot je tudi narejena cenitev za zavarovalnico kot celoto. Na osnovi tega se bo ugotovil delež, ki je državni oziroma tisti del družbenega kapitala, ki se olastnini po črki oziroma amandmajih tega zakona.
Tretji pomemben element, ki ga ti amandmaji vlade uveljavljajo oziroma predvidevajo, je način, kako naj se državni delež, ugotovljen skozi predhodna dva postopka, ki potekata med seboj povezano, kako naj se preostali delež kapitala, ki je državni, privatizira oziroma če hočete odtuji, proda. Vlada predlaga, da se 40% tega deleža države že po črki zakona oziroma predlaganih amandmajev razdeli oziroma prenese na odškodninski in pa kapitalski sklad in da se, to se pravi 20% gre na kapitalski, 10% na odškodninski in 10% na sklad za poplačilo vojne odškodnine. Vsi trije skladi so dejansko v tej situaciji danes, predvsem pa odškodninski in pa za vojne odškodnine, podkapitalizirana glede na obveznosti, ki so jim bile prisojene z različnimi zakoni v preteklosti in bodo prišle v izplačilo v bodočnosti, velja to predvsem za odškodninski sklad zaradi njegovih obveznic, izdanih, za poplačilo vojne odškodnine pa nekaj podobnega glede na tisto, kar je že bilo sprejeto v državnem zboru.
60% družbenega kapitala pa preide v last Republike Slovenije. V enem od naslednjih členov se tudi pove, da se potem del tega premoženja oziroma kapitala prenese oziroma uporabi za polnjenje privatizacijskega primanjkljaja, o katerem je parlament sklepal z zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o zaključku oziroma v zakonu o zaključku lastninskega preoblikovanja podjetij. Na osnovi tega je vlada sprejela ustrezne podzakonske akte, ki govorijo o tem, kako zapolniti ta primanjkljaj, pri čemer se določeni postopki, kot veste, sedaj že končujejo in če bi bil sprejet ta zakon v kratkem, lahko nastopi tudi možnost, da se tudi ta zakon vključi v to shemo, ki je bila z ustreznim zakonom o pokrivanju te luknje oziroma primanjkljaja opredeljena.
Na ta način je v bistvu vlada za tretjo obravnavo dosegla to notranjo konsinstentnost in urejenost predloga zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic, ki omogoča, da se ta postopek konča korektno do vseh udeleženih v tem postopku, da se na ta način omogoči nadaljnji razvoj v tej panogi, mednarodna konkurenčnost zavarovalništva, stališča, če hočete, prihoda in možnosti tuje konkurence, ki jo odpira zakon o zavarovalništvu. Na ta način smatramo, da so amandmaji, ki jih je predlagala vlada, prvič, konsistentni in, drugič, kot sem rekel, omogočajo normalno delovanje na tem področju.
Hkrati je vlada tudi sprejela sklep na svoji seji, po tem, ko je dobila obvestilo o sklepih komisije državnega zbora za lastninsko preoblikovanje, ki bi ga tudi rad tukaj prebral, ker smo ga predložili tudi predsedniku državnega zbora.
Sklep je bil sprejet 13. januarja 2000. "Vlada Republike Slovenije je na 142. seji, dne 13. januarja, obravnavala stališče do amandmajev skupine poslancev državnega zbora Republike Slovenije s prvopodpisanim gospodom Mirkom Kapljo, k predlogu zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic, tretja obravnava.
Vlada Republike Slovenije ponovno ugotavlja, da sta predlog zakona o zavarovalništvu in predlog zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic za tretjo obravnavo, kot jih je predlagala državnemu zboru Republike Slovenije vlada, v skladu s temeljnimi cilji glede razvoja zavarovalništva v Sloveniji in usklajena z direktivami Evropske unije. Zato vlada Republike Slovenije ne podpira predlaganih amandmajev skupine poslancev državnega zbora s prvopodpisanim gospodom Mirkom Kapljem k predlogu zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic, tretja obravnava".
Če bo stekla obravnava o teh amandmajih, je vlada pripravljena za vsak amandma posebej dodatno obrazložiti razloge za to, da je take amandmaje vložila in zakaj se z amandmaji, ki jih je vložila skupina poslancev, ne strinja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu ministru. Predlog zakona je obravnavala komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije kot matično delovno telo. Ali želi poročevalec komisije? (Želi.) Besedo ima predsednik komisije gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Lep pozdrav gospe in gospodje. Lep pozdrav tudi ministru s sodelavci.
Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije je obravnavala predlog zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic v tretji obravnavi. To je storila 13. tega meseca, kot je bilo povedano. Na osnovi celovitega gradiva, ki smo ga imeli na voljo, se pravi, gradiva, ki si ga je komisija priskrbela, da bi bila slika in podoba zavarovalnic v preteklosti, sedanjosti in tudi morda v prihodnosti čim jasnejša, je stekla razprava.
Prvo, kar je, še preden smo in ko smo sklicevali sejo, smo ugotavljali, da je v tretji obravnavi prišla povsem nova verzija zakona o lastninskem preoblikovanju, kar pomeni, da sta bili prva in druga obravnava tako rekoč v glavnem ignorirani in da se tudi postavlja vprašanje, ali to sploh je zakon o lastninskem preoblikovanju. V bistvu je to zakon o podržavljanju. Tudi na osnovi pismenega mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki je na voljo, smo ugotovili oziroma le-ta ugotavlja, da je v tretji obravnavi povsem nov koncept, kar ni v skladu s poslovnikom, prvi odstavek, ki govori o tem, kakšno je zaporedje posameznega sprejemanja in obravnav, in ki pravi, da se v tretji obravnavi zakon praviloma konceptualno ne menja, ampak se samo dopolnjuje, dograjuje in eventualno še nekoliko izboljša. Iz zgodovine oziroma iz vsega tega, kar smo prej slišali, moram tudi povedati, da gre ta zakon v tretjo obravnavo na osnovi druge obravnave v letu 1995. To se pravi, da je bilo vmes štiriletno in več obdobje, v katerem se je na vladi oblikoval nek koncept, nek pogled na prihodnost in na vlogo zavarovalnic, kot je bilo tudi pred mano tu povedano.
Na osnovi tega, ker smo ugotovili, da je povsem nov koncept, smo zaprosili za mnenje komisijo za poslovnik, ki ga je tudi dala in tudi nedvomno povedala, da je gotovo razlaga oziroma je 196. člen nedvomno jasen in tu ni potrebnih nobenih na glas pripovedi, ali je ali ni v skladu.
Tu se postavlja vprašanje - in komisija je o tem veliko govorila in tudi sprejela ustrezne sklepe - našega odnosa, odnosa državnega zbora do poslovnika. V tem primeru ne morem komentirati dela vlade; vlada je dala svoj predlog amandmajev in je v bistvu amandmirala vse člene, in tudi nekateri poslanci, s prvopodpisanim gospodom Kapljo, ki posegajo v koncept zakona v drugi obravnavi.
Treba je vedeti, kot sem že povedal, da je koncept popolnoma spremenjen in da je to eden redkih ali pa edini primer, mi pa smo kot komisija za lastninsko preoblikovanje, ker smo, si upam reči, v dosedanjem času poskušali dosledno opravljati svoje delo, predvsem pa nekako na enakih podlagah, na podobnih izhodiščih opravljati delo lastninskega preoblikovanja.
Iz podatkov, ki so na voljo pri poslovanju zavarovalnic, in kot je bilo povedano, so se le-te v letu 1990 in 1991 razdelile v delniške družbe in doživljale zelo neverjetno pot, skoraj izničevanje - nekatere, in je zelo - razen v zavarovalnici Triglav - v glavnem povsod izničen družbeni kapital.
No, in da vas tudi spomnim, druga obravnava, ki je bila, je seveda s sklepi opozarjala oziroma vnašala predvsem zahtevo, da se upošteva predvsem ta delitev, tudi med zaposlenimi in bivšimi zaposlenimi. Potem vprašanje revizije, kdaj je, od kdaj poteka, ker to je bistveno. Potem tudi vprašanje deleža tujcev, vprašanje deleža tujcev v lastninjenju oziroma v prihajajočem času. Na osnovi vsega povedanega in kar smo ugotavljali tudi na sami seji 13. t.m. in na osnovi tudi ustnega mnenja sekretariata, smo ugotovili, da in amandmaji vlade, ki so prišli za tretjo obravnavo, in tudi amandmaji poslancev s prvopodpisanim Kapljo, niso v skladu s prvim odstavkom poslovnika, člen 196. Ta razhajanja so predvsem v datumu ugotavljanju družbenega kapitala in seveda oškodovanja, kar je razumljivo proces, ki mora nekako zaobjeti vse tiste, ki so imeli družbeni kapital - in v glavnem vsi so ga imeli - in seveda tudi te posledice, ki se morajo ugotovili na osnovi tega, in tudi odgovornost. Potem vprašanje revizije, vprašanje seveda delitev med delavce v določenem znesku, v določeni dimenziji in pa vprašanje procenta, koliko lahko pridejo v lastninsko pravico pri zavarovalnicah tujci. Saj to so stvari, ki jih nobeden od teh amandmajev ne prinaša, ampak nasprotno, odhaja mimo teh ugotovitev in teh stališč, ki jih je državni zbor pred toliko časa, pred dobrimi štirimi leti, tudi sprejel.
Na osnovi vsega povedanega je komisija glasovala in sprejela sklep, kakor se vidi iz samega poročila, da predlagala državnemu zboru, da se zakon o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic ne sprejme. Predlagala je tudi komisija, da da vlada pripravi novi zakon, če lahko po hitrem postopku ali kakorkoli. In to so bila temeljna sporočila. Istočasno pa je tudi sprejela določen amandma k 353. členu, ki ga je vlada dala, ki se pa nanaša na zakon o zavarovalnicah, ki je ena od naslednjih točk dnevnega reda in ki seveda je tisti zakon, ki nekako evropeizira prihodnost in vlogo zavarovalniškega sistema zavarovalnic v, pač, v prihajajoče razmere Evropske unije. Vendarle o tem - tu ne bom komentiral, kot pravim.
Predlog je - in logično je bilo, da smo kot komisija, ki se mora držati tudi poslovnika državnega zbora, da smo sprejeli sklep, da se zaradi omenjenega - se pravi povsem novega koncepta - zakon ne sprejme in da vlada pripravi lahko po hitrem postopku nov predlog, ki ga seveda potem sprejema oziroma ga bo državni zakon sprejel v svojo obravnavo oziroma ga tudi sprejel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Rejcu. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? Ne želi. Prehajamo na razprave predstavnikov poslanskih skupin. Kdo želi besedo? Gospod Potrč, gospod doktor Jože Zagožen, doktor Franc Zagožen.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister za finance nas je v svojem uvodu opozoril, da so v zvezi z zakonom o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic najbolj bistvena tri vprašanja.
Prvič, ugotovitev premoženja, s katerim razpolagajo zavarovalnice; drugič, ugotovitev, ali in v kolikšnem delu je to premoženje še vedno nenominiran družbeni kapital; in tretjič, kam in kako olastniniti oziroma narediti ta nenominiran družbeni kapital za lastninjenega. Jaz s temi ugotovitvami soglašam, hkrati pa ugotavljam, da je po mojem prepričanju komisija za lastninjenje ravnala prav, ko je ugotovila, da je glede vsakega od teh treh najbistvenejših vprašanj bila v drugi obravnavi sprejeta diametralno nasprotna rešitev od tiste, ki je zdaj predlagana z amandmaji vlade. In da je točna ugotovitev matičnega delovnega telesa, da gre konceptualno za popolnoma novo vsebino zakona.
Kot poslanec in v poslanski skupini smo mnenja, da načelno in tudi konkretno kaže v državnem zboru oceniti, ali ob tako pomembnem vsebinskem zakonu lahko po domače obravnavamo tako pomembna vsebinska vprašanja. Da zakon je pomemben, kaže tudi dejstvo, da smo iz druge v tretjo obravnavo potrebovali več kot štiri leta. Da je pomemben, kažejo vse polemike, ki so v zadnjem času bile v javnosti. Da je pomemben, kaže tudi opozorilo gospoda ministra, ki je rekel: dolgo časa smo potrebovali za uskladitev različnih pogledov in za oblikovanje tistega večinskega mnenja, ki je zdaj oblikovano v amandmajih vlade, hkrati pa s strani poslancev tudi v amandmajih, ki zadevajo - bi rekel - prav tako vsa bistvena vprašanja tega zakona.
Sam sem mnenja, da bi bilo slabo in nekorektno, da o tako pomembnih vsebinskih vprašanjih opravimo razpravo, ne da je poslankam in poslancem v državnem zboru dana možnost konceptualne razprave. Na to nas je opozoril v svojih stališčih tudi sekretariat državnega zbora. Rekel je: v konkretnem primeru je potrebno ugotoviti, da se vsebina v tretji obravnavi, sočasno s predlogom zakona vloženih amandmajev, v celoti gledano - poudarjam - zelo razlikuje od rešitev v samem predlogu zakona, in sicer ne samo glede vsebine posameznih členov, ki naj bi bili z amandmaji spremenjeni, temveč v celoti tudi - spet poudarjam - konceptualno. In naprej: zaradi tega je vprašljivo obravnavati in sprejemati v tretji zaključni fazi zakonodajnega postopka takšne predloge. O njih bi namreč bila potrebna najprej splošna razprava o razlogih, ki zahtevajo sprejem takega, drugačnega, v besedilu amandmajev vsebovanega koncepta zakona o lastninjenju zavarovalnic ter o načelih in ciljih takega, drugačnega zakonskega predloga. Splošna razprava pa po poslovniku predstavlja vsebino prve faze rednega zakonodajnega postopka. Za splošno razpravo pa bi poslovniško korektno pripravljeno gradivo moralo vsebovati tudi uvodno predstavitev, ki bi obsegale vse elemente, ki jih zahteva poslovnik. Poslanci na podlagi teh opozoril smo ugotovili, da gre res po vseh treh bistvenih točkah za konceptualno različne pristope.
Gospod minister je danes povedal stališče vlade, po katerem ni mogoče ugotavljati premoženja zavarovalnic drugače kot na zadnjo bilanco. V drugi obravnavi sprejeti zakon tudi na predlog vlade je imel popolnoma drugačen koncept. Po tistem konceptu vlade se je premoženje ugotavljalo na prvo bilanco po opravljenem preoblikovanju po starem zavarovalniškem zakonu in naprej so bili določeni kriteriji, kako se spremembe upoštevajo. Tu gre za popolnoma različen koncept. Jaz ne trdim, da ni mogoče, da je vlada v štirih letih diametralno nasprotno oblikovala svoje stališče. Možno je, konec koncev mi, ki tukaj spremljamo delo vlade, ugotavljamo, da včasih na isti seji trikrat konceptualno spremeni pogled, ampak trditi, da pa ni spremenjen, je pa nemogoče. Konceptualno je spremenjen in to velja tudi za ostali dve bistveni vprašanji in zato se je težko čuditi, da smo poslanke in poslanci na matičnem delovnem telesu pač to dejstvo ugotovili, da konceptualno gre za razlike in zaradi tega menili, da je nekorektno, da se o vsebini takšnega zakona razpravlja. Ali smo proceduralno izpeljali najboljše poti, kako to ugotoviti, to je lahko diskutabilno, samo reči, da nismo vedeli, o čem odločamo, ni točno. Vedeli smo, o čem odločamo. Posebej v bojazni, da bi, tako kot so bile nekatere ideje na seji komisije za lastninjenje, zdaj v tretji obravnavi kot edino še možno - ker smo takrat lovili tisti formalni osemdnevni rok - mi tam sedeli in se skupaj z vlado in med poslanci pogovarjali, kateri je pravi eventualni nek kompromisen amandma in kompromisna rešitev; nekaj poslancev, ki - vsaj zase upam trditi - premalo pozna problematiko zavarovalništva, ob dejstvu, da to naredimo v uri ali dveh, kar je vlada skupaj z vso ekipo strokovnjakov in profesorjev in institutov - ki so ji pisale različna mnenja, ker poslanci vse to imamo in smo to prebrali - za to porabila 4 in več let. Nam se je to enostavno zdelo neodgovorno. Moram reči, če bo državni zbor, ker priznam, da slišim take stvari, da ni nobene možnosti in da je treba o amandmajih glasovati in da misli predsednik državnega zbora tako odločati in pozabiti na to, kar je ugotovila in predlagala matična komisija. To se mi bo zdelo skrajno neodgovorno. Pri takem delu nisem pripravljen sodelovati.
Mislim, da kaže oceniti, ali so tudi kakšne druge možnosti, in ne nasprotujem temu, da iščemo rešitve. Samo potem se mora omogočiti res potrebna, pametna vsebinska razprava, dati eventualno tudi nov rok za vlaganja amandmajev, v miru dobiti gradivo in se vsebinsko o njem pogovarjati. V nobenem primeru pa ne tako, da bi sedaj šli mehanično glede na neko trenutno večino odločati o tem ali o drugačnem konceptu.
Zato, gospod predsednik, menim, da bi bilo pametno, da se sprejmejo odločitve in predlogi, ki jih je dalo matično delovno telo. Pri čemer je treba - kar je predsednik, gospod Rejc poudaril - najprej ugotoviti, da pač po mnenju matičnega delovnega telesa vloženi amandmaji - noben od njih - ni zrel za odločanje. Če boste vodili sejo drugače, boste morali pač pri vsakem posebej ugotoviti, ali je ali ni zrel za odločanje oziroma bo tak proceduralni predlog dan in se bomo vrteli okoli procedure, namesto da bi se šli pogovarjati o vsebini.
Če drugega ne, predlagam, da se predno se te stvari razrešijo, dobijo jasna mnenja tudi iz sekretariata, predvsem pa omogoči res temeljita vsebinska razprava o samem zakonu. Ta tako, kot so stvari pripravljene, brez - pravim še enkrat - ponovne razprave v matičnem delovnem telesu in tudi odpiranja novih rokov za vlaganje amandmaja, po mojem sploh ni mogoča. Ali s tem kaj pridobimo, ali ne, je drugo vprašanje. Najbrž ne in bi se dalo tudi prek predloga, ki ga predlaga matično delovno telo, z današnjo zavrnitvijo zakona in pripravo novega zakona in proceduro po njem pravzaprav časovno loviti uresničitev vprašanja na enak način.
Če bi na današnji seji skupaj z amandmajem k 353. členu vlade, glede katerega vsaj jaz po stališčih komisije za lastninjenje menim, da ga bo velika večina v tej ali drugi obliki vendar vsebinsko podprla, ker menimo, da je treba, dokler ni končano lastninjenje, zagotoviti kontrolo nad potencialnim delom še neugotovljenega družbenega kapitala v zavarovalnicah, da s tem pravzaprav tudi ničesar ne izgubimo in si damo čas in prostor za pametno rešitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Potrču, ki je predstavil stališče poslanske skupine združene liste.
Dejstvo je, da bo pri tej točki dnevnega reda zelo pomembno tudi vprašanje poslovniških določb, interpretacije le-teh. Sam se bom maksimalno trudil, da bom sejo vodil nepristransko, to vam lahko zagotovim.
Kot je že v uvodu povedal gospod Potrč, se lahko postavi vprašanje, ali so bile proceduralno izbrane najboljše poti, ko je ocenjeval delo matičnega delovnega telesa. Sam bom poskušal uveljavljati samo določbe poslovnika, odločitve bodo pa seveda na vas, poslancih in poslankah; če bo kakršenkoli dvom, se bomo pač odločili z glasovanjem.
Besedo ima dr. Jože Zagožen, ki predstavlja stališče poslanske skupine socialdemokratov.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Obravnavamo izjemno pomembno materijo, materijo, ki je že več let nedorečena in ki je po naših ocenah tudi povzročila to, da se je ogrožal tako imenovani družbeni kapital v zavarovalnicah, kajti po nekaterih mnenjih ga praktično ni več, po drugih pa ga je prek milijarde mark. Tako da je to področje gotovo treba čim prej razrešiti. Strinjamo pa se s tem, da je v teh letih, ko se stvar ni razreševala, prišlo tudi v zakonskih tekstih do bistvenih vsebinskih razlik, tudi do konceptualnih sprememb, tako da je treba respektirati tiste ugotovitve komisije, ki pravijo, da gre za vsebinske spremembe. Istočasno se pa zavedamo, da s to materijo ne kaže kakorkoli odlašati.
Ko govorimo o problemu privatizacije zavarovalnic, naj spomnim, da smo ostalo družbeno premoženje privatizirali po formuli, da je dobil 10% odškodninski sklad, 10% kapitalski, 20% pidi prek slovenske razvojne družbe in 60% je šlo občanom. V tem primeru pa je v osnovnem zakonskem tekstu govor o tem, da ne bi šlo vse na kapitalski sklad. V amandmaju vlade je to razdeljeno, poleg kapitalskega sklada je tu tudi odškodninski in pa sklad za poplačilo vojne odškodnine. In pa 60 odstotkov naj bi šlo v last Republike Slovenije. V tem primeru seveda pogrešamo to, kam naj bi šlo. Namreč, nikjer ni določeno, ali bi šlo od tega kaj za pide ali pa bi šlo za druge namene, za katere vemo, kam ta denar ponikne.
Tako da menimo, da bi stvari bilo potrebno obravnavati; da so lahko kot osnova za diskusijo ti amandmaji, ki so dani s strani vlade, da pa so nesprejemljivi tisti amandmaji, ki jih je dala skupina poslancev s prvopodpisanim Mirkom Kapljo, ki tudi najbrž ni zmogel v celoti se otresti izkušenj, ki jih je imel v 20-letnem delu v zavarovalnici, kar se vidi tudi iz samega teksta delno. Hvala lepa.
JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Preden dam besedo naprej, mi dovolite kratko pojasnilo glede glasovanja o zakonu v točki 4. Po pregledu magnetograma smo ugotovili, da je pri vodenju glasovanja v zvezi s predlogom zakona o obligacijskih in stvarnopravnih razmerjih v letalstvu dejansko prišlo do napake pri opredelitvi predmeta glasovanja. Pravilni predmet glasovanja glede na tretjo fazo v okviru hitrega postopka je predlog zakona v celoti, kar je zbor očitno razumel in tudi sam sem tak izid ugotovil. Zato samo predlagam, da se ta popravek ustrezno navedene v zapisniku obravnave 4. točke 18. seje državnega zbora, ki bi jo s tem tudi zaključil in s tem jasno izražena volja in prepričanje državnega zbora seveda, da je sprejel zakon v celoti. Hvala. Torej 4. točka je s tem tudi zaključena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke predstavlja dr. Franc Zagožen, za njim Anton Anderlič. (Oglašanje iz klopi.) Proceduralno? Med nastopom poslanskih skupin? Dobro, po nastopu dr. Zagožna, je bil že pri klopi. Prosim, vam dam besedo potem.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke je mnenja, da je res že skrajni čas, da sprejmemo ta zakon. Vsaj dva razloga sta.
Prvič, gre za olastninjenje po ocenah najmanj nekaj 10 milijad tolarjev vrednega družbenega kapitala, ki še vedno nima nominiranega lastnika in je popolen anahronizem, da zdaj z njim opravlja neka pravna oseba in ki je pravzaprav - torej njeni upravni organi niso v nikakršnem razmerju z našim veljavnim pravnim sistemom. To je treba zaključiti, tako stanje.
Drugi razlog je, da je v postopku - in je seveda tudi potrebno sprejeti zakon o zavarovalništvu, ki pa je, seveda, pripravljen za zavarovalništvo, ki je statusno urejeno. Pri nas pa, kot ugotavljamo, še ni in tu se pride potem seveda do konflikta. Do konflikta. Jaz ne vem, kako bi dosledno izvajali zakon o zavarovalništvu, če imamo v zavarovalnicah, kot sem prej rekel, najmanj nekaj 10 milijard družbenega kapitala, ki je anonimen, nekdo bi pa z njim moral upravljati - po zakonu o zavarovalništvu. V čigavem imenu?
Mislimo, da je zakon sprejemljiv samo z vladnimi amandmaji, drugače bi v vsebini, kot je bilo izglasovano v drugem amandmaju nikakor ne dosegli prav tega cilja, da ta anonimni družbeni kapital dobi pravega lastnika in se prepreči oškodovanje družbenega premoženja in bogatenje na račun družbenega kapitala. Po naši oceni je seveda bila priprava amandmaja za tretjo obravnavo zelo zahtevna. Treba je bilo pač tudi v času, ki je minil od takrat, izpred štirih let, ko je bil zakon v drugem branju sprejet, temeljito strokovno oceniti besedilo, ki je bilo sprejeto v drugem branju, in pripraviti ustrezne spremembe tudi v skladu s spremembami, ki jih je čas sam prinesel. Treba je vedeti, da smo medtem sprejeli zakon o zaključku lastninjenja družbene lastnine, tukaj je pravzaprav en ostanek mimo tega, ko pa je družbeni kapital še potrebno olastniniti. Mislimo, da ne gre za take vrste sprememb, da bi lahko kdorkoli se skliceval na poslovniške določbe, ki ne dovoljujejo konceptualnih sprememb v tretjem branju. Jaz mislim, da v bistvu ne gre za konceptualne spremembe, ampak za strokovno dodelavo teh členov.
Zato predlagamo, da državni zbor o vladnih amandmajih odloča, da jih sprejme in skupaj s temi amandmaji potem izglasuje tudi zakon o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic, tako bomo ravnali vsi poslanci slovenske ljudske stranke. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Preden dam besedo gospodu Anderliču, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, želi proceduralni predlog predstaviti gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi ter predstavniki vlade! Sprašujem vas naslednje, gospod predsednik.
Iz pregleda amandmajev, ki smo jih dobili na klopi, pri vsakem izhaja, da ni vložen v skladu s poslovnikom. Sprašujem vas, ali bomo o teh amandmajih glasovali, ali bomo kršili poslovnik ali ne, ali bomo vprašali sekretariat državnega zbora, da nam da pravno tolmačenje, kako naprej o teh amandmajih voditi razpravo. Potem se bom pa še oglasil v imenu poslanske skupine, kajti menim, da je predhodna splošna razprava utemeljena. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Seveda je razumljivo, da se stališča poslanskih skupin vedno predstavi. Predlagam, da spoštujemo naš poslovnik in vrstni red. Na kratko sem že odgovoril na vprašanje, ki ga je postavil gospod Potrč. Pojdimo po vrstnem redu kot vse doslej in naj ne bo ta zakon nobena izjema, lepo vas prosim.
Besedo ima Anton Anderlič, za njim Izidor Rejc.
ANTON ANDERLIČ: Poslanci liberalne demokracije so bili na komisiji za lastninsko preoblikovanje edini, ki so nasprotovali sklepu, ki ga je komisija predlagala; in sicer, da se zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic v tretjem branju ne sprejme.
Skladno s temi razmišljanji oziroma nekako načrtovanji, da je vendarle treba zakon o lastninskem preoblikovanju, potem ko je šel nesrečno pot od 23.11.1995 in ob vseh zadregah, pa tudi nerazumljivih zavlačevanjih s strani vlade, menimo, da je ta zakon treba nujno sprejeti in dokončati to odisejado v tem mandatu. Kar seveda pomeni, da tega sklepa na tak način, kot je pripravljen, ne moremo sprejeti in ga ne bomo sprejeli, torej ga bomo zavrnili.
Istočasno pa menimo in sprašujemo ter proceduralno pravzaprav pričakujemo, da se bo potem, ko ta sklep ne bo sprejet, ta točka prekinila, da se bo - če nič drugega, tudi poslanska skupina se mora ponovno opredeliti, kajti, po tem, ko smo dobili to poročilo, je jasno, da se matično delovno telo ni opredelilo do nobenega amandmaja, tako ne do vladnih kot tudi ne do drugih. To je potrebno opraviti. Jaz se v tem delu ne spuščam pretirano v vsebino, kajti prav gotovo je, da je koncept, ki ga vlada zagovarja v tretjem branju, bistveno različen od tistega, kot je bil v prvem in v drugem, ampak to v tem trenutku niti ni bistveno.
Sam sem že nekajkrat izjavil, da je treba iti od amandmaja do amandmaja, ugotoviti, kaj je tisto, kar je primerno in skladno s predhodnimi zadevami, predvsem pa, kar je skladno s poslovnikom z vidika procedure. In ko bo formalno opravljeno to glasovanje o sklepu matičnega delovnega telesa, pričakujemo, da bo predsednik sam prekinil to točko dnevnega reda in potem dal možnost opredelitve do posameznih amandmajev. In takrat, ko se ta opredelitev opravi, se tudi nadaljuje s sprejemanjem tega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Anderlič. Gospod Izidor Rejc, povedal bo stališče poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
IZIDOR REJC: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Naša poslanska skupina je dostikrat opozarjala na to, da je potrebno lastninsko preoblikovanje zavarovalnic dokončati. Seveda, ta zgodba je trajala že v letih 1992/93, potem v nadaljevanju 1995 - kot vemo, druga obravnava - in sedaj na začetku novega tisočletja pa tretja obravnava. S tem da menimo, da se ne moremo sprijazniti s tem, da bi kar na enkrat vsi pozabili na to, kakšen je naš red dela, ne glede na to, da lahko to vlada pozabi. Mi kot državni zbor pa menda ne smemo. To je prvo.
Drugič pa je prav zanimivo, kako se zdaj pojavlja neverjetno velik in skrben občutek za družbeni kapital. Kje je spal teh pet, sedem ali lahko rečem deset let? Prej bi se zbudili in prej bi to naredili. Danes smo rekli, da ga v bistvu prinesite in da bomo to zadevo končali. V tem času pa se je marsikaj zgodilo, drage gospe in gospodje. Dajte pogledati podatke, kaj se je zgodilo v letu 1990/91, kar je na voljo podatkov. Ta pregled oziroma ta ocena stanja, ki naj bo sedanje, seveda pokriva vse tako in drugačno ravnanje z družbenim kapitalom pod tepih in češ, prekrijmo to, pojdimo danes naprej in bomo vso svojo skrb unovčili in mi smo pravi, skratka, prej pa pet ali sedem let ni bilo nobenega občutka do vsega tega.
Vsako lastninsko preoblikovanje je šlo skozi nek določen proces, skozi proces revizije, proces ugotavljanja, kaj se je z njim zgodilo, kaj je bilo, kako je izgineval, kam je šel oziroma revizija je povedala, kdo je kriv oziroma kdo je za kaj odgovoren. Zdaj ne bom tu komentiral izidov oziroma rezultate pri celovitem lastninskem preoblikovanju, vendar zavarovalnice kot neka posebna zvrst v lastninskem preoblikovanju je bila tudi, bom rekel, malo odstranjena z dnevnega reda iz preprostega razloga, ker določeni ljudje, ki naj bi delali revizijo - recimo - leta 1994 ali pa leta 1993, so rekli, da tega posla ne poznajo. Komisija je že tedaj rekla, če vi ne znate, potem naročite tistega, ki bo to znal, saj nobeden ne pravi, kdo naj ne naredi. In tudi vidite, da v predlogu vladnem oziroma v tem, kar je v zadnjem času prišlo na klop, da naj bo to neka mednarodna - bi rekel - hiša, ki bo objektivna, ki bo ne vem kaj, neopredeljena za kogarkoli interes in podobno. Skratka, v to se ne spuščamo, samo v tem času se zgodba ni dokončala in malo prehinavsko zgleda tole: zdajle je pa stvar, dajmo že dokončati itn., in ta skrb in družbeni kapital itn., ni nominiran in podobno.
Zdaj poglejte nekaj; če gledate vse zavarovalnice v zaporedju, če jih spremljate skozi leta, če ugotavljate revizijo, če ugotavljate poročila, ki so jih dali - recimo - urad za nadzor nad poslovanjem zavarovalnic itn., tam se vidijo mnoge stvari, s tem da tudi revizija praktično - kar jo je naredila agencija, ki to delo opravlja - ni tista, ki bi rekla oziroma ni prišla do te stopnje, da bi rekla: evo, to je pa tako, to je tako. Ja, menimo, da je tako; ni bilo nobenih posebnih odločb in seveda ni bilo nobenih posebnih posledic. Taka revizija je zame tako - sprehod oziroma plačevanje nekoga, da nekaj dela, seveda na koncu, ko pride pa domov, pa se ugotovi, da ima kup ene solate v aktu, ki vendar nobena od te solate ni kaj prida vredna.
Ampak to konce koncev komentiram izsledke oziroma dela, ki so bila v tem času narejena, in tudi vse to, kar je zdaj v amandmaju povedano - vladnem, za revizijo, te revizije ne more noben napraviti v tem času, nobeden ne. In ga ni na svetu, da bi v tistem kratkem času to revizijo napravil. To je živi nesmisel in zgleda ravno tako, da zdajle, ker smo šli v ta proces dolgo časa, leta 1995, potem bomo pa na vse pozabili, kaj smo leta 1995 delali, zdaj pa kar naenkrat nov koncept in ni kaj, pozabili ste. Nismo pozabili! Ker ni potrebno, da bi bilo pozabljeno. Preveč dolgo "rajdamo" to isto "žnuro" po progi, da bi ne vedeli, koliko kolov je in kakšni so zavoji in kateri je plav in kateri je rdeč itn. Skratka, v tej smeri ni treba neke naivnosti - kamorkoli mislim - tu kazati ali pa ne vem kako zdaj kar naenkrat prinašati neko neverjetno skrb, kaj je s tem kapitalom. Vsak, vsi, ki so poslovali, so poslovali, vsem smo verjeli, da bodo poslovali, v redu. Če pa niso poslovali v redu, smo jim pa z revizijo povedali, kako so poslovali. In v tem je problem! In problem je tudi v tem, da mi lahko zdaj ocenjujemo revizijsko oziroma z oceno sedanjega stanja. Pojdite malo nazaj pogledat in boste ugotovili, kdo pa je bil v upravi te, one, tretje, četrte ali pa sedme zavarovalnice.
Kaj se je zgodilo v posameznih letih? Ja, zgodilo se je marsikaj, včasih so bile tak izgube, da se človek vpraša, pa to moraš biti že v negativnem smislu "brihten", da tako izgubo "naklofaš". Ne vem, jaz si ne morem predstavljati, da bi, recimo, v enem letu napravil tako izgubo. Mene bi bilo sram sploh - ne vem kaj. Verjetno bi šel med potapljače oziroma ne vem kam; v glavnem, da me noben ne vidi, ker ena relacija, ena moralna relacija pa obstoja. In zdajle; kar naenkrat bomo kar to prerezali, ugotovili, da tisti, ki nekaj družbenega kapitala prepeljal ali prenesel v leto 2000, tega dajmo zagrabiti, ker je to naredil, ker je - recimo - bil še kar pošten oziroma se je malo - bi rekel - zavedal svoje odgovornosti; tisti, ki je pa to delal levo, desno, skratka potem pa se dokapitaliziral in seveda nekako držal poslovanje na površju, ker sicer bi slovenski narod v to ne zaupal. Tega se zavedamo! Slovenski državljan mora zaupati in seveda bile so pa določene zgodbe vmes, ki bi to nezaupanje lahko zelo ovrglo; ampak bili so pa seveda tudi časi, v katerih bi se pa morale te stvari urediti in zagotoviti, kako se posamezne stvari obravnavajo, kje je odgovornost in kje so meje nekega vodenja in na kakšen način se neke stvari delajo.
Poglejte primer zavarovalnice Triglav, ko naj bi bila nazadnje tako imenovana dokapitalizacija. Sama vlada in urad sta se "spokala", ker je nekdo dal prepovršno oceno, drugi pa je seveda ugotovil da, ker je taka površna bila, da naj bolj natančno ugotovi in naj ugotovi, kakšno je stanje lastnikov itn. Če sem jaz v uradu za zavarovanje in nadzor, potem seveda mi je jasno, da moram na vsak način dobiti stanje lastninske knjige. Kdo je noter? če tega nimam, potem je seveda nadzor zgolj plača, ki prihaja vsakega 29. v kuverti in jo seveda odprem, si mislim, skoz je "glih", ali kaj takega - ne vem, saj pač, to je relativno. Ampak hočem to povedati. Ta predlog, kot ga mi ocenjujemo v poslanski skupini, ta predlog amandmajev, ki je prišel - mislim v grobem, v grobem povedano - je predlog poslancev gotovo le precej bližji drugi obravnavi. Čeprav ga spušča določene stvari, ki jih je druga obravnava nedvomno povedala. Predlog vlade je pa gotovo čista ignoranca, ignoranca dela državnega zbora, pa naj bo prejšnji sklic ali katerikoli sklic. In seveda ignoranca tudi našega poslovnika.
Konec koncev, mi smo dolžni, vlada ima svoja načela, svojo pot, so samostojni, oni lahko marsikaj poskušajo. Mi pa lahko rečemo v redu, bo ali pa ne bo. In v tem je vsa ta zagata, ki pa za mene ni nobena zagata. Sploh ni. Nasprotno! Mi želimo samo to, da se tudi v lastninskem preoblikovanju zavarovalnic ve, kaj je bilo v preteklem času, ne pa, da se zdajle potegne črta, pride nek tujec, oceni toliko in toliko sto milijonov itn., potem se pa to samo razdeli z nekimi vladnimi škarjami in to platno se razdeli, 40 procentov na ostale določene sklade, 60 procentov pa na to, da bo potem vlada to lastninsko preoblikovanje opravila.
Ja dragi moji, to ni lastninsko preoblikovanje. To je v bistvu podržavljanje, v katerem se lahko zgodi, karkoli se zgodi, in - seveda - to ni zakon, ki bi to zadevo tako prikazoval in tako prenešal. Mi kot pravim, smatramo, da se bi moral koncept iz druge obravnave pripeljati v tretjo obravnavo, z določenimi dopolnitvami, ki se lahko prav gotovo v določenih datumih, ker leto 1995 ni leto 2000 in je gotovo treba neke stvari zaradi operacionalizacije popraviti. Vendar pa stvari so povsem jasne in ne moremo pristati na to, da bo vlada tu zdaj z novim konceptom, z novimi pristopi tako rekoč zabrisala delo državnega zbora "pišmeuhasto" in, seveda, tudi našega poslovnika in seveda v razdalji petih let naj pa vsi vse pozabimo. Lahko nekateri, ampak nekateri pa ne bomo pozabili oziroma ne smemo pozabiti, ker je pač to naše abecedno delo.
Tako da menim, da je bistvo predvsem v tem, da je treba spoštovati načela, ki jih ima demokracija, načela demokracije pa so gotovo nek red, ki je - saj demokracija ni prida, ampak še zmeraj je najboljša, vendar le-ta mora imeti pa določen svoj vozni red, katerega se držimo. Ker sicer potem, ni več demokracija, ampak je lahko samo anarhija. Skratka, pa tudi ta navezanost - bom temu rekel - lastninjenja zavarovalnic ali pa zakon o zavarovalnicah, ki je evropski. Saj je prav, da ga sprejemamo, in tudi vidite v vseh poročilih, pa tudi v zadnjem poročilu, so jasno povedane - ali pa, recimo, včeraj, ko smo poslušali glede sanitarne inšpekcije in podobno - predvsem so zadovoljni, da vsaj reagiramo, da vsaj nekaj naredimo, da zakopljemo, pa tudi če v bistvu delamo samo prah; ampak da vidijo, da imamo dobro voljo in nam na osnovi tega marsikaj odpustijo. Vendar, kot pravim, govorili smo tudi o tem, da smo sprejeli zakon o bankah, in tako naprej, pa tudi vemo, da smo že zdavnaj sprejeli, pa tudi še ni opredeljeno, kako se bo ta kapital, ki je še državni - kar je podobno, kot bi po tem zakonu postal zavarovalniški kapital državni - in kaj se bo potem zgodilo tekom časa in kako bo to eventualno lastninjeno, ali pa razdeljevanje te lastnine ali pa pripustitev, kot se reče po kmečko, tujega kapitala v hlev, kjer je kapital bančni ali zavarovalniški.
Namreč, vse stvari, ki so sedaj v tretji obravnavi, so res nekako osiromašene ali pa so nekako narejene tako, kot da nas: prvič, ne briga, kaj bo s tujci - to bomo sproti urejali; kaj bo z delavci in tako naprej. Konec koncev, poglejte, delavci - mi smo se vedno borili za princip določene delitve, in to je tudi, da delavci lahko sodelujejo. Zakaj pa ne? Sedaj pa poglejte primer, ki je ravno sedaj prav simpatičen! Tiste tri zavarovalnice, ki nimajo tako rekoč nič družbenega kapitala, ker so ga pač splaknile, bodo sedaj - mislim, simpatično! - lahko lastninile v zavarovalnici, prej imenovani materi oziroma tako ji lahko rečemo. Se pravi, tu so splaknili vodo, voda je odnesla, sedaj bomo šli pa tja, na tisti šalter in bomo tam rekli, ali nismo bili nekoč vaši, ali nismo nekje bili že enkrat skupaj, in podobno. Skratka, te stvari bodo, in tu je ta neverjetna - bi rekel - lahko rečem - hladnost ali pa tudi veste, težko bi rekel izraz, ampak kar malo poniglavost, veste, ko se je v bistvu nekdo mučil in nekaj pripeljal do konca, ker revizije so bile, pregledi so bili, nadzor je bil, kakršen je pač bil, drugi pa - ko je prišel pod vodo, se mu je vrglo, saj veste, neko vrv ali pa, recimo, si ga s kavljem potegnil ven, da se je posušil, in je zopet padel v vodo, pa si ga zopet posušil. Tako se je dogajalo.
Tako da smo v poslanski skupini - verjemite, da nismo nič daleč od tega, da nas ne bi skrbelo, kaj bo z družbenim kapitalom in da dobi svojega gospodarja, ker menim, da tudi sedaj nihče ni mogel reči: "Aha, kaj je s tem, 46% je družbenega kapitala, tega pustimo pri miru," ker ga ne moreš izločiti, saj ne moreš vedeti, kje je, saj se držimo onega, saj je prelit sem pa tja, saj ni to, ne vem, neka omara tam. Je pač družbeni kapital, vse ostale stvari so pa operativne, ki jih porivamo sem in tja, seveda z raznimi potezami, ki so tipično zavarovalniške in ki so gotovo tudi po svojih poslovnih zahtevah na nekem drugem nivoju ali pa na drugačnih zahtevnostnih stopnjah, kot so neke druge poslovne poteze. Vendar nobena stvar pa ni čudež, vsa stvar je, bi rekel, obvladljiva, vsa stvar ima neko prakso, vsa stvar ima neko vedenje in znanje.
Menim, da to, kar predlaga komisija, za nas ni čisto nič posebnega. Vlada lahko pride takoj z novim predlogom in se zadeve takoj dokončajo. Menim pa, da je bistvo v tem, da pa nikakor ne moremo pristati, da se pa poslovniško tu gremo: ali je ali ni, in da bomo prek poslovnika neke stvari sprejemali. Zato bomo absolutno podprli to, kar je predlog komisije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Mi v naši poslanski skupini se še kako dobro zavedamo potrebnosti, da dobimo zakon o lastninjenju zavarovalnic, kajti to družbeno premoženje - bivše - moramo olastniniti. Razhajamo se pa lahko v stališčih, kako se vrednoti to premoženje, predvsem pa v stališčih, kako kdo naj koliko od tega premoženja dobi.
Mi smo poslanci vsega naroda, vse naše države in moramo gledati tudi predvsem na korist celote, vse, ne pa čisto parcialno, kot se vidi iz določenega amandmaja posameznika. Zato, ker se tega zavedamo, se bomo resno vključili tudi v debato, ko bodo prišli na vrsto posamezni amandmaji, in bomo jasno povedali svoja stališča k posameznim amandmajem.
Še enkrat poudarjam, da je nujno, da čimprej pridemo do tega zakona, vendar po neki normalni poslovniški uzakonjeni proceduri. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Poslanske skupine so izčrpale razpravo. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisnih razprav nisem prejel. Tukaj se želi oglasiti tudi državna podsekretarka, dr. Plavšakova. Prosim.
DR. NINA PLAVŠAK: Hvala. Večina uvodnih govorov poslanskih skupin je bilo v takšni ali drugačni obliki posvečeno, med drugim, tudi proceduralnim vprašanjem. Večkrat, zlasti v govoru enega od vodij poslanskih skupin, so bile tudi omenjene besede "demokratičen način obravnavanja". Na tem mestu bi želela ostro protestirati na način, na kakšnega je ali pa so bili amandmaji - vsi amandmaji - obravnavani na tem matičnem delovnem telesu. Predsednik matičnega delovnega telesa namreč predstavniku vlade sploh ni dal besede in mu sploh ni omogočil, da bi pojasnil, kaj je vsebinska naravnanost amandmajev, ampak je prejudiciral in rekel: "Več kot očitno je, da je vsebinska naravnanost povsem drugačna." In ko je želel predstavnik vlade poudariti, da je temeljna naravnanost zakona, sprejetega v drugi obravnavi, ugotoviti vrednosti po sedanjem stanju in pa opraviti revidiranje in da prav to naravnanost ohranjajo tudi amandmaji vlade, ki predlog zakona samo uskladijo s sedanjim stanjem in s spremembami zakonodaje na drugih področjih, je bila predstavniku vlade odvzeta beseda in opravljeno glasovanje. Toliko. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Jaz predlagam, da bi razpravljali, seveda vsebinsko, o sami temi. Seveda o vprašanjih, ki so povezani s proceduro, pa se bo državni zbor odločil v skladu s poslovnikom. Dve repliki na nastop doktorice Plavšakove gospod Hvalica in za njim gospod Rejc.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Začuden sem poslušal tu oster protest predstavnice vlade. Ali je to dovoljeno v državnem zboru, da predstavnica vlade ostro protestira? To naj protestira na vladi. Kaj protestirate tu, ali zoper tehnologijo poslanca, ali kaj? Jaz se čudim, gospod predsednik, da niste opozorili predstavnice vlade. To je, kolikor jaz vem, prvi takšen primer, da predstavnik vlade tu ostro protestira. Nekateri so bili sicer arogantni tu za to govornico že, pa jih je tudi to odneslo. Zdaj ne vem, kaj na naredimo ob tem, ko slišimo, da predstavnica vlade ostro protestira. Gospa Plavšakova, tu je državni zbor, tu lahko protestiram jaz, ne pa vi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje, gospod minister, to, kar je zdaj gospa sekretarka doktor Plavšakova povedala, gotovo ne sodi sem. Na sami seji, ki je bila neverjetno zasedena, se pravi, najmanj toliko nas je uradno, lahko pa še kakšen zraven, je bilo dovolj prostora in časa, da smo se pogovarjali o vsem. Res pa je - in moram to povedati na glas - da je spoštovana gospa doktorica Plavšakova vedno uskakovala v besedo in je zahtevala besedo in sem seveda te zadeve po svoje urejeval. Imeli pa so, seveda, vsi poslanci možnost, da me tudi tam naskočijo in mi povedo tako ali drugače. Ker pa tega ni bilo, smo prišli do določenih sklepov, ki so bili gotovo - mi smo to slišali, prvo besedo je imela vlada in tako naprej, pa vsi so povedali pa še vsi ostali. Potem so vprašali, seveda, tudi gospo Bitenčevo, kaj in kako je. In ko smo začeli to zadevo voditi in peljati proti poslovniku in 196. točki našega poslovnika, je bilo jasno, da se ne moremo šest - sedemkrat ponavljati in ugotavljati, kaj je in kaj ni.
Seveda, gospa Plavšakova ima pač to lastnost, da je verjetno v določenih sredinah superiorna ali kakorkoli je, ampak, žal, tu je parlament, tu so neke druge relacije. Jaz ji vse privoščim in tako naprej, kje in kako in kdo stresa na pamet ali pa ne na pamet. Ampak v parlamentu je nek red, ki ga poskušamo vsi nekako uskladiti in na miren način pripeljati do nekega rezultata naproti. Ampak bistvo je bilo in tudi s strani sekretariata je bilo točno povedano in amandmaji vlade in potem, ko smo mislili, da bomo amandmaje poslancev peljali naprej, je bilo rečeno, tudi za te velja isto, da niso v skladu s poslovnikom. In to je bilo vse, kar smo govorili in potem zapeljali in oboje glasovanje je bilo - enkrat je bilo, recimo, saj ni važno - 7 : 1, enkrat 8 : 0 in tako naprej. Skratka, vse stvari so se tako razšle in na osnovi tega je bil lahko samo ta sklep.
Seveda pa ne morem pristati na to, da niso imeli prilike in tako naprej, ker smo to zadevo že prej obravnavali in se je točno vedelo konec koncev. Bistvo je bilo tudi v oceni sekretariata, ki je zelo precizno obdelal posamezne amandmaje in vmes pač povedal in se izjasnil nedvoumno, kaj je in kaj ni. In kaj je lahko v tretji obravnavi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Repliciram gospodu poslanskemu kolegu in pa predsedniku komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja podjetij. Namreč, tukaj pa mislim, da je potrebno na mestu le reči, da je bila reakcija državne podsekretarke na mestu.
Namreč, državna podsekretarka je na seji komisije bila ob njeni predstavitvi in videnju, zakaj je prišlo do sprememb oziroma vložitev amandmajev vlade med drugim in tretjim branjem, prekinjena in nato ni dobila do glasovanja besede. To je tudi iz magnetograma, ki ga imam tukaj, s seje komisije jasno razvidno. In mislim, da je bilo odločanje na seji komisije, na kateri sem tudi večkrat prosil, da se ponovno prouči tista ad hoc odločitev poslancev, da se pač sprejmejo na znanje mnenje poslovniške komisije, preuranjena, brez temeljite obrazložitve predstavnika vlade; oziroma sploh mislim, da bi bilo smiselno in edino logično, da bi lahko člani komisije odločali o vsakem vloženem amandmaju vlade ali poslanca šele posebej, ne pa v paketu. In mislim, da je bila tukaj narejena velika napaka. Namreč, ne moremo kar v paketu reči: vsi amandmaji vlade, vsi amandmaji poslancev so v nasprotju s poslovnikom. Šele ko se pri posameznem amandmaju tudi sliši obrazložitev, se lahko o takem amandmaju odloča, ali je dejansko res poslovniško nesprejemljiv za tretje branje. In mislim, da tukaj je bila narejena velika škoda, in bi bilo smiselno, da bi predstavniku vlade omogočil na komisiji tako obrazložitev. Kljub temu pa mislim, da ima državni zbor pač možnost, ali upošteva mnenje komisije za poslovnik ali ga ne. Namreč, to je mnenje. Na podlagi pa tega šestletneg obdobja in pa dejstva, ki so bila navedena, pa mislim, da je tudi čas - in pa tudi zakon o zavarovalništvu, ki je prav tako v tretjem branju, nujno tudi imeti ta vidik pri dokončnem odločanju, opredelitvi o amandmajih pred seboj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da ne bi nadaljevali te razprave o delu komisije. Replika na repliko kolega Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo. Prav bi bilo, da si ogledate magnetogram, kakšna je bila resnica, vendar je to drugotnega pomena. Bistvo je v nečem drugem.
Ko človek pride na sejo komisije in ko vzpostaviš neko relacijo do lastninskega preoblikovanja, so gotovo možni različni pogledi. Vendar v lastninskem preoblikovanju oziroma v procesu lastninskega preoblikovanja smo se držali nekih principov. In ti principi so bili sedaj iz druge obravnave povsem ignorirani, povsem proč vrženi, in kaj meni pomaga - ali komurkoli pomaga - da se tu pojasnjuje, kakšni so sedaj razlogi vlade. To me nič ne briga! Mi smo v postopku in ta postopek morajo tudi oni malo upoštevati; če ga oni ne upoštevajo, ga moramo mi upoštevati. Tu so te relacije. Sedaj ni važno, kakšno relacijo imam jaz do tega lastninjenja, jaz od tega nimam nič in tudi ne bom imel nič, razen morda razne očitke, kot sem že zadnjič rekel, da bom še na Žalah poslušal, kako sem vodil lastninsko preoblikovanje, in najbrž bo to res. Vendar gre za to, da je bilo povedano, o konceptu smo vedeli, saj ga tako rekoč že na pamet znamo, tudi koncpet, ki so ga dali poslanci in tako naprej. In ko smo šli na glasovanje, se je pač tako izteklo. In sedaj, kako in kaj, tudi ko smo glasovali, pa smo rekli, pa dajmo še enkrat glasovati, pa tako naprej. Ja, tako se, razen če se kdo ne zmoti, ne dela, v komisiji te prakse nimamo. Če pa je napačno štetje ali karkoli, so pa druge stvari - če se ugotovi, da nekdo ni bil vštet, se reče: v redu, dajmo še enkrat roke gor, sicer se pa praviloma držimo poslovnika.
In to, kaj je bilo oziroma kako je bilo; je zapisnik oziroma je magnetogram, tega smo celo dali vladi, da je videla, kako in kaj je to potekalo, in ti magnetogrami so vsem na voljo, vsak lahko to pogleda. Ampak bistvo je v nečem - v tem, da se s tem spreminja sam način ocenjevanja in se ne ugotavlja revizije za nazaj, in tako naprej, ne ugotavlja se, kaj je bilo vmes - to je prva velika napaka. Druga je tu vprašanje tudi tujcev; tretja, ali se revizija sploh lahko zgodi; in tudi vprašanje, ali lahko kdo od bivših delavcev in tako naprej poseduje. To je povsem nov koncept, in tu meni ne očitati - toliko mi spomin še deluje, če ne, pa pobrskam za nazaj. Verjamem pa, da ste nekateri bili v nekem drugem razmišljanju in naročilu, "to spravite skozi". Ja, v redu, saj tu nič ne morem; parlament bo o tem razpravljal. Menim pa, da je še vedno bistvo v tem, da ne glede na to, kako kdo misli, kako bi kdo kaj preskočil, je pa abeceda našega dela gotovo poslovnik. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika na repliko, gospod Bajc, nato želi besedo gospod minister.
JOSIP BAJC: Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav! Opravičujem se za to repliko kolegu Rejcu, vendar mislim, da je ravno v tem zadnjem nastopu oziroma v svoji repliki začel razpravljati tudi vsebinsko o amandmajih, tako poslanskih skupin kot tudi amandmajih, ki jih je vložila vlada v tretjem branju, kar - moram pa reči, nisem hotel naskakovati kolega Rejca, pa tudi na tem odboru ne, čeprav je samo v tej repliki rekel, da so nekateri poskušali, da bi se odprla razprava po posameznih amandmajih in da bi tako predstavniki vlade kot predstavniki s prvopodpisanim Kapljo obrazložili svoje amandmaje, zakaj je v teh štirih ali štiri in pol letih prišlo do takih bistvenih sprememb.
Se pravi, kolega Rejc, sam si sedajle razpravljal o vprašanju kapitala, tujci, to, ono, drugo, tretje, se pravi, repliciral si z vsebino nekaterih amandmajev, kar ni bilo omogočeno ne poslancem v komisiji za lastninsko preoblikovanje, ne vlagateljem amandmajev, se pravi, vladi in skupini poslancev, temveč smo izhajali iz mnenja komisije za poslovnik, kakšen naj bi bil zakon med prvim in drugim branjem. Ne vi kot predsednik, ne mi kot poslanci pa vsebinsko nismo razpravljali, ali je amandma - sedaj bom rekel na pamet - k 2. členu zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic res tak, da je na glavo obrnjen zakon iz drugega v tretje branje.
Zato še enkrat ponavljam, mislim, da vodenje komisije in vaša razprava tu - ni možna primerjava, in ocenjujem tudi današnji vložek gospe dr. Plavšakove, ko je rekla, da protestira - dejansko je morda tu nepravi naslov, da protestira pred plenumom, vendar možnost predstavnici vlade, da predstavi amandmaje, na komisiji ni bila dana, razen da je dvakrat, trikrat padla v besedo morda zaradi svojega načina komuniciranja ali pa dela. In mi danes obravnavamo zakon z amandmaji, o katerih se ni opredelilo ne delovno telo - o vsebini, govorim - ne vlada, recimo do amandmajev poslanskih skupin. Se pravi, mi moramo nekaj danes tu ugotoviti, ali samo iz proceduralnih razlogov ali pa tako, kot so nekateri predlagali, da se odpre razprava, da pridemo do vsakega člena zakona, da pridemo do vsakega amandmaja, in potem ugotavljamo, kaj je, česa ni, ali pa, kot je nekdo predlagal, prekinemo točko dnevnega reda, zavrnemo eventuelno sklep komisije, in potem naj se matično delovno telo opredeli do posameznih amandmajev in gremo v vsebinsko razpravo po amandmajih in zakonu v tretjem branju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Preden dam besedo gospodu ministru, bi rad povedal naslednje, da se bom seveda sam ravnal v skladu s poslovnikom, tudi z razlago, ki je bila sprejeta že leta 1995. Predsedujoči državnega zbora lahko pri dajanju amandmajev na glasovanje le ugotavlja, ali amandma izpolnjuje formalne razloge, in tudi v sami obrazložitvi te obvezne razlage je izrecno zapisano, da so člani takratne komisije za poslovnik soglasno menili, da lahko predsedujoči ocenjuje le izpolnjevanje formalnih pogojev za vložitev amandmajev v tretji obravnavi, ne more pa amandmaja ocenjevati vsebinsko. Že vaša dosedanja razprava seveda tudi odpira to vprašanje, ker so tako različni pogledi na vsebinske rešitve posameznih amandmajev, zato seveda predlagam, da imamo pa različne proceduralne možnosti, da seveda omogočimo in to je možno s sklepi ali kakorkoli drugače tudi, da se seveda ponovno tudi potem sestane matično delovno telo. Gospod minister ima besedo.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala lepa. Sam bi rad samo kratko odgovoril na trditev, da je zakon močno vsebinsko spremenjen z amandmaji, vladnimi amandmaji za tretje branje. Moram reči, da je to nekorektna interpretacija teksta, ki je pred vami. Bom povedal zakaj, pa seveda ne bi rad izkoriščal priložnosti, da sam diskutiram o vsebini, ker vsebine še ni, ampak zato, ker je bilo nekaj o tem rečeno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vsebina je pred nami, zdaj razpravljamo o zakonu v celoti in amandmajih, ki so bili vloženi. Amandmaji so bili pa korektno vloženi, to je ocena predsedujočega v tem primeru.
MAG. MITJA GASPARI: Najprej bi rad opozoril vse tiste, ki ste pri tem sodelovali, če ste pogledali genezo nastajanja tega zakona iz drugega v tretje branje, da ne omenim iz prvega v drugo. Konec koncev, rešitve so bile predlagane že v prvotnem zakonu o zavarovalnicah, pa takrat na zahtevo tudi komisije za lastninsko preoblikovanje iz tega zakona umaknjene in se je zahtevalo, da mora biti pripravljen poseben zakon o lastninjenju zavarovalnic. Iz drugega v tretje branje, če ste pogledali amandmaje, ki so bili vloženi, in za katere bi morala vlada to, kar bi lahko storila, če ne bi vložila svojih amandmajev, samo ugotovila, da zakon s stališča izvajanja, gledano s stališča institucij korporacijskega prava, ne bi bil v praksi izvršljiv.
Zdaj pa glede tega, kaj je vsebinsko tako drugačno od tistega, kar naj bi bilo sklenjeno v prvi in drugi obravnavi. Največji spor, ki stalno teče in še vedno je zelo prisoten, vidim, da celo ne glede na poslansko skupino, zelo mešano je to stališče, je, da je rok 1.1.1991 tisto, kar je bilo v prvi in drugi obravnavi sklenjeno, in da je metoda, ki jo vlada predlaga v svojih amandmajih za tretje branje, s tem v nasprotju. To vsebinsko trdim tukaj s polno odgovornostjo, ni res, ni res. Res pa je, da brez ocenitve dinamične vrednosti podjetja ne vemo, kaj je prava knjigovodska vrednost, to je pa tudi res. In če podjetja ne bomo ocenili, bomo z vztrajanjem na knjigovodski vrednosti na nek datum seveda upoštevali samo tisto, kar je bilo v knjigah takrat zapisano, brez vsega tistega, kar se je zgodilo med tem časom, in kot je v tem enem od členov povedano, kako naj se izvede ocenjevanje te družbe - naredi naj se tako kot se sicer ocenjevanje gospodarskih družb opravlja. Da smo mi šli v lastninskem preoblikovanju podjetij od leta 1991 naprej po drugačni poti, je bila pač izbira, ki je bila tudi formalno potrjena z ustreznimi akti državnega zbora. Ampak tudi tam bi lahko ubrali drugačno pot, ne nujno knjigovodsko vrednost na nek datum. Potem se je šlo na dinamično ocenjevanje vrednosti podjetij in iz tega ven je potem nastala privatizacijska luknja oziroma primanjkljaj, jasno. Če fiksiraš na eni strani certifikat, na drugi strani ocenjuješ vrednost podjetja, ne more biti drugega. Samo slučajno bi se lahko ujelo. Samo slučajno. Sedaj se ni ujelo, ampak je kar velik primanjkljaj ob še drugih pomanjkljivostih, ki so bile, da se je dogajalo, da smo nekajkrat šteli iste firme v osnovo za tisti družbeni kapital, ki naj bi bil služba za certifikate.
V tem primeru je zelo jasno in v enem od amandmajev vlade zelo jasno povedano in mislim, da je to nekorektno, da se to trdi, da ni nobenega revizijskega pregleda poslovanja zavarovalnic. Amandma k 4. členu jasno to pove. Kdo, kaj mora narediti pred tem, preden se bo ugotavljala vrednost oziroma cenitev te, ene ali več zavarovalnic. Zelo jasno pove. Pred začetkom postopka za ugotovitev družbenega kapitala v zavarovalnici, najkasneje pa v treh mesecih po uveljavitvi tega zakona opravi agencija Republike Slovenije za revidiranje lastninskega preoblikovanja - da ne bom čital naprej.
Institucija, ki je po zakonu od leta 1995 naprej pooblaščena za ugotavljanje dejstva na področju družbenega premoženja v podjetjih, ki tako premoženje še imajo. Po tem, ko to ni bil več prejšnji SDK oziroma agencija za plačilni promet. Po zakonu institucija, ki naj to opravi in bo tudi opravila. Revidiranje lastninskega oškodovanja je bistveno bolj enostavno kot ocenjevanje vrednosti podjetja. To si upam trditi. Ta institucija je popolnoma usposobljena po 5 letih, da se s tem problemom ukvarja in ga tudi ustrezno opravi. Cenitev je povezana z mednarodnimi standardi na področju revidiranja in računovodstva za zavarovalništvo. Upam si trditi, da v Sloveniji ta trenutek ni podjetja oziroma firme, ki bi na tem področju imela take mednarodne reference, da bi iz tega stališča bilo mogoče zaupati v verodostojnost in objektivnost dela v taki ocenitvi. Zato imamo običajno tenderje oziroma javne natečaje, kjer se izberejo najboljši ponudniki, ne samo po tem, da dajo najnižjo oceno, ampak tudi po tem, da izdajo svoje reference o že opravljenem delu do podobnih in kompliciranih primerih oziroma ocenitvah.
To je tudi v zakonu zapisano. Ne vem v čem je v nasprotju z logiko iz prvega in drugega branja? Glede razdelitve oziroma razporeditve tistega, kar naj bi iz družbenega postalo državno. Vlada je znotraj svoje razprave ugotovila, da je potrebno zagotoviti ustrezna sredstva za dva sklada, ki opravljata, če se temu tako reče, pomembno tranzicijsko funkcijo. To je odškodninski sklad, za katerega vemo, da so in bodo izdane obveznice prekoračile sedanji obseg financiranja teh obveznic. In mislim, da je odgovorno iskati dodatno premoženje, ki bo postopek na tem področju omogočalo končati kvalitetno, brez dodatnega obremenjevanja državnega proračuna v tistih letih, ko bo prihajalo do vnovčevanja obveznic, ali obresti, ali pa glavnice. In na drugi strani sklad za poplačilo vojne odškodnine, za katerega je državni zbor nekajkrat ugotovil, kakšne obveznosti prevzema po zakonodaji, ki je v tem državnem zboru bila v obravnavi in tudi sprejeta.
Poleg tega je popolnoma jasno navedeno v tem zakonu, v istem amandmaju, da bo potrebno v delu tistega kapitala državnega, ki bo nastal z ocenitvijo in določitvijo deleža oziroma odnosa med družbenim oziroma državnim in privatnim, del tega nameniti za pokritje privatizacijskega primanjkljaja. Vemo kakšen je primanjkljaj bil, vemo kakšen na leto, na leto 1.1.1993. Vemo koliko tega primanjkljaja je že, ta trenutek z ustreznimi premoženjskimi deleži pokrito in koliko ga še ni. In da se ta rok za pokritje tega izteka oziroma se je tako rekoč že iztekel. Tudi o tem je zapisan, zapisano in tudi to ne more biti v nasprotju z obravnavo tega istega zakona v prvi in drugi obravnavi.
Glede tujcev oziroma glede tujega kapitala pa mislim, da je stvar popolnoma jasna. Tako kot povsod drugod, o tem komu se proda in kako se proda, odločajo lastniki. Lastniki so privatni lastniki, že zdaj v zavarovalnicah in konec koncev že zdaj lahko svoj privatni delež prodajo tistemu, za katerega smatrajo, da je za njih najbolj primeren. To se pravi, v tem delu ni nobene omejitve, tudi ne, po tem ko smo sprejeli tiste akte in predpise, ki jih Evropska unija glede uskladitve naših domačih predpisov s standardi in direktivami Evropske unije zahteva. In to smo naredili z deviznim zakonom, lansko leto. Država, ki naj bi ji ostalo 60 odstotkov tistega, kar je ta trenutek še družbeno in ta trenutek nihče ne ve, koliko tega je pred ocenitvijo, pa ima pravico po tem zakonu, ta delež prodati. Če bo parlament smatral, da mora že s tem zakonom več povedati, kako se mora teh 60 odstotkov državnega premoženja z zakonom že razporediti, poleg tistih 40 odstotkov, ki smo, ki jih je vlada že predlagala za to zadevo, potem lahko tako tudi odloči. Tudi to ni v nasprotju z nobenim od prejšnjih branj, ker se je stališče okrog tega tudi v prejšnjih branjih spreminjalo.
Ostale stvari so pa mislim da, da sem povedal tri bistvene stvari iz tega zakona, tako kot jih je tudi spoštovani poslanec gospod Rejc povedal in drugi. To so trije bloki, ki odločajo o tem, ali, kaj ta zakon dejansko tudi ureja. In v nobenem od teh treh elementov, jaz moram reči osebno, ne vidim tega dramatičnega konceptualnega preobrata, ki bi popolnoma spremenil seveda logiko iz prvega in drugega branja.
Toda nekateri želijo ogromne deleže iz te osnove za, če hočete privatizacijo zaposlenim in nekdanjim zaposlenim, z velikimi diskonti, to je možno. Vlada je ocenila, da je to na področju finančnega sektorja, za banke in za zavarovalnice, neprimerna rešitev. In nikjer ne piše, da mora ta rešitev biti enaka, kot je bila za podjetja iz realnega sektorja, če jih tako imenujem, ker je to drug zakon. To ni isti zakon. Zakon je o tem govoril - zakon o lastninskem preoblikovanju podjetij. Če bi veljal tudi za zavarovalnice in banke, bi govoril tudi za njih. Pa je eksplicitno povedal, da to ne velja za ta dva sektorja slovenskega gospodarstva. Torej, prosil bi, da ne poudarjamo tega, ker dejansko v zakonu oziroma v amandamjih vlade ni, da se bistveno odmika od tistega, kar je bilo v prvem in drugem branju tega zakona razpravljano, tudi z določenimi amandmaji sprejeto. Če pa boste pogledali amandmaje drugega branja, ki tvorijo osnovo za tretje branje in tekst je seveda tudi predložen po poslovniku državnemu zboru, boste ugotovili, da se na način, kot je bilo z amandmaji v drugem branju to spremenjeno, enostavno v praksi kvalitetno in ustrezno ne da izvesti. In zaradi tega je vlada čutila potrebo, da pripravi svoje amandmaje na takšen tekst. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, doktor Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala za besedo. Jaz sem se seveda prej javil pred nastopom gospoda ministra. Ne repliciram na njegovo.
Gre za tisto razpravo poprej o tem, kakšno je odgovorno vodenje delovnega telesa in kakšno ni. Jaz bi pač svoje mnenje tukaj povedal o tem, kaj prispeva k večjemu ugledu tega državnega zbora in kaj ne in pri tem ima odgovorno delo delovnih teles seveda tudi pomembno vlogo.
Predstavljajte si, jaz tudi vodim eno delovno telo, pa še marsikdo od vas vodi. Takšna pripomba, precej ostra in pavšalna s strani podsekretarke, je seveda nekaj, kar gotovo ne prispeva, če se ustrezno na to ne reagira k temu, kar želimo, da bi ta državni zbor bil kot zakonodajno telo pa tudi kot nadzorno telo nad vlado. Zaradi tega bi na nekaj dejstev hotel opozoriti. Sekretariat v tej hiši tudi sicer poskuša resno opravljati svojo nalogo in jo je tudi pri tem zakonu poskušal resno opraviti. Ob številnih amandmajih v tretji obravnavi je seveda bil v neki neobičajni situaciji, da se naslednja faza nadaljuje pet let po prejšnji fazi, je opozoril, mislim, da zelo odgovorno in strokovno in argumentirano, da gre tukaj za globoke posege, ki niso običajni v tretji obravnavi.
Vendar je zanimivo, da samo na tej podlagi gospod Rejc kot predsednik delovnega telesa ni želel sprejeti takšnih ali drugačnih sklepov, ampak se je obrnil, kar je tudi neobičajno v naši praksi, na poslovniško komisijo. Kot ste najbrž ugotovili, poslovniška komisija ne želi arbitrirati in v tem primeru ni želela arbitrirati. Ampak h konkretnemu vprašanju je bilo postavljeno vprašanje, kaj je možno in kaj ne v tretji obravnavi. Mi smo to resno pripravili, seje nismo sklicali na vrat na nos, nismo se spuščali v konkreten primer, ampak smo skušali odgovoriti na vprašanje, ali je možno v tretji obravnavi in kaj je možno spremeniti, da je to še korekten zakonodajni postopek. In seveda na prvi pogled je jasno, iz našega poslovnika, da je tretja obravnava, tako kot je bilo rečeno s strani predstavnikov sekretariata, rezervirana za piljenje zakona, za tiste najboljše končne finese zakona, ne pa za bistveno vsebinsko spreminjanje.
Mnenje, ki smo ga v zvezi s tem dali, pač to bolj ali manj jasno pove, dobili ste ga, najbrž to tudi ne more biti sporno. Na tej podlagi je potem po preteku že precej časa ponovno delovno telo, ki ga gospod Rejc vodi, o tem odločalo in je ocenilo, da gre za situacijo, ki ni običajna v tretji obravnavi. In če zdaj s tega vidika pogledamo, kdo dela tako, da bi njegovo delovno telo in posledično državni zbor imel ustrezen ugled in da bi zakonodajni postopek zagotavljal dober rezultat in spoštovanje poslovnika, potem moram reči, da je prej treba gospodu Rejcu dati klobuk dol, pa reči, da bi bilo dobro, če bi tudi druga delovna telesa delala na takšen način. Ali pa povedano drugače, če kdo misli, da dobro dela državni zbor takrat, kadar nekritično sprejema vse, kar prihaja od vlade, se verjetno moti. Nasprotno, stvar je treba problematizirati, postaviti vprašanje itd. In v zvezi s tem je gospod predsednik omenil neko starejše tolmačenje poslovniške komisije, da se formalno pogledajo amandmaji. V tem mnenju, ki smo ga mi napisali, je pač rečeno tako, da v tretji obravnavi ni mogoče predlagati sprememb zakonskega besedila z amandmajem, ki ni vsebinsko povezan z rešitvami člena, sprejetega v drugi obravnavi predloga zakona. Da ne bo kakšnega nesporazuma, mi se nismo spuščali v oceno, ali je to podano v tem primeru ali ne, to naj matično delovno telo ocenjuje, pa predsedujoči v državnem zboru. Tudi ni sporno, da je lahko bistveno spremeniti mogoče neko rešitev, posamezno rešitev v tretji obravnavi. Ni pa možno odpirati vprašanj, ki so vsebinsko drugačna kot so bila v zakonu v drugi obravnavi. Tako da tukaj je dovolj trdne podlage za to, da se ta problem problematizira in seveda to napadati in proti temu na načelni ravni temu nasprotovati seveda ni nekaj, kar bi lahko prispevalo k našemu boljšemu zakonodajnemu delu.
Seveda sem to povedal kot svoje osebno mnenje, tisto, kar komisija misli, je itak zapisala v svojem mnenju. Hvala lepa. Moram pa reči, da tudi tukaj ni bilo kakšno manjšinsko mnenje to, ampak samo en glas proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za vaše mnenje, dr. Ribičič. Moj predlog bi bil naslednji, sicer lahko, če želi še kdo razpravljati, da se pa sicer, da bi z razpravo zaključili. Dr. Zagožen želi besedo. In da bi se potem seveda državni zbor - prvi amandma, vložene k 2. členu zakona, po mojem mnenju, kot sem že povedal, je bil pač amandma vložen v skladu s poslovniškimi določbami, torej pravočasno in je obrazložen - odločil in če se bo odločil, da bo obravnaval, potem bi bilo najverjetneje korektno, da se delovno telo sestane.
Prosim, dr. Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Hvala za besedo. Poročevalec, v katerem je bilo objavljeno besedilo za drugo obravnavo skupaj z amandmaji vlade Republike Slovenije ima datum 30. julij 1999.
Mi smo sedaj dobili stališče komisije, da zavrača glasovanje o teh amandmajih in predlaga državnemu zboru, da zakon zavrne in da vlada predloži nov predlog zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic. Že prej sem povedal, da je povezan z zakonom o zavarovalništvu in da tako enostavno ne gre.
Po našem mnenju je treba zakon izglasovati z vladnimi amandmaji in o tem naj se državni zbor opredeli. Razumem, da potrebujejo po vsem tem poslanske skupine morda čas, da se dogovorijo in odločijo. Vsekakor pa mislim, da državni zbor ne more sprejeti tega sklepa. Če bo torej dan na glasovanje, bomo glasovali proti njemu. Zdi se mi skoraj neproduktivno še sklicevati komisijo za lastninsko preoblikovanje - matično komisijo, ker je očitno opravila, kar je lahko opravila. Državni zbor lahko tudi na podlagi razprave o teh amandmajih na podlagi mnenja vlade odloča. Kot sem rekel. Za nas so sprejemljivi samo vladni amandmaji in to vsi, nobenega ni mogoče izpustiti, ker bi v tem primeru dobili nekonsistenten zakon. Nobenega tudi ni mogoče nadomestiti s kakšnim drugim amandmajem. Zavračamo v celoti paket amandmajev s prvopodpisanim gospodom Kapljo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša in za njim gospod Potrč.
JANEZ JANŠA: Smo pri zakonu kjer je treba vsebinsko tokrat po mojem mnenju dati prav vladi. Proceduralno pa seveda komisiji za poslovnik. Dejstvo je, da amandmaji v tretjem branju spreminjajo vsebino, kot je bila izglasovana v drugem. Vendar se to ne dogaja prvič, to je eno. To smo že delali v tem državnem zboru velikokrat, tudi pri mnogo manj pomembnih zadevah. Drugič. To se je vedelo dolgo časa. Pa smo dobili to pravno mnenje sekretariata zelo pozno. To je dejstvo. Tako, da po mojem mnenju tukaj ne gre za proceduralne razloge in za proceduro. Tukaj gre za vsebino. Gre za težke milijarde denarja, gre za družbeni kapital v zavarovalnicah, ki mnoge mika. Gre za to, da bi si tisti, ki sedijo sedaj na vodilnih položajih v teh zavarovalnicah, če ne že drugače, pa ohranili še nekaj časa ta status quo, ki ga imajo. Ne vem, če veste, kakšne bajne plače si delijo tam, pa življenjska zavarovanja, pa deleže v delnicah, zadeve dosegajo pri posameznikih, če so moji podatki točni, preko 100 milijonov tolarjev na leto in več. Berite malo te stvari, saj nekaj je bilo tudi objavljeno, prihajajo pisma v poslanske skupine. Jasno je, da je interes tistih, ki so tam na položaju, da se takšno stanje ohrani. In jasno je, da je seveda tudi interes tistih, da če pride do lastninjenja, da se polastijo čim večjih deležev. Nič posebnega to ni, to smo videli doslej pri vseh velikih firmah, institucijah, ki so se lastninile. Dejstvo pa je tudi, da je tam, da je v zavarovalnicah, še posebej v Triglavu, naše skupno premoženje, to ni last Nade Klemenčič ali gospoda Kučana ali tistih, ki sponzorirajo vse živo iz tega denarja, ampak je to last slovenskih davkoplačevalcev, predvsem pa tistih, ki smo v zadnjih letih tem zavarovalnicam plačevali precej večje premije kot bi bilo to normalno po evropskih standardih. Mi smo ustvarjali te milijarde z zavarovanji, ki so tudi obvezna.
Ta sivi prostor, to sivo cono so nekateri zelo dobro izkoristili. Amandmaji, ki so tukaj vloženi, recimo od gospoda Kaplja, ki je bil včasih tudi uslužbenec zavarovalnice Triglav, so odraz nekega lobističnega interesa in jaz predlagam, da temu seveda ne nasedamo, mi imamo odgovornost pred vsemi davkoplačevalci v tej državi. Tako da moram reči, tokrat mi izjemoma podpiramo v glavnem večino amandmajev, ki jih je dala vlada, mislim, da so korektni, da končno po mnogih letih poskušajo stvari postaviti na svoje mesto in seveda zavračamo tiste amandmaje posameznikov in skupin, ki so odraz lobističnega interesa in zgolj preslikava interesov vodstva nekaterih zavarovalnic in tistih klanov, ki stojijo za njimi. Opozarjamo tudi na to, da je pogoj za izpolnjevanje nekaterih kriterijev, ki jih postavlja Evropska zveza, tudi ureditev lastninskih odnosov v zavarovalništvu, da Slovenija zamuja že nekaj let, da zato doživljamo kritike in da so tisti, ki so pač prek finančnega ministrstva in prek vlade prispevali k temu, da je ta zakon v tretji obravnavi šele po mnogih letih, v veliki meri prispevali in so odgovorni za to, da smo prvič kot država deležni teh kritik, in drugič, da so se nabrale v zavarovalništvu mnoge nepravilnosti. To je dejstvo in ob tem zakonu bomo seveda mi zahtevali tudi zelo jasne odgovore.
Na začetku pa bi postavil ministrstvu za finance zelo jasno vprašanje, ker gre za institucije, ki niso v privatni lasti, če bi bile, jih ne bi zdaj pač lastninili in je to neka siva cona, mešano, recimo, da je največ družbenega kapitala, nedvomno, vsaj v teh največjih zavarovalnicah, da nam postrežejo s plačami, s podatki o plačah vodilnih v teh zavarovalnicah. Za vsako od teh zavarovalnic bi prosil podatke o 10 najvišjih plačah vodilnih in ostalih dodatkov za lansko leto, če pa ni za lansko leto, pa za leto 1998. Mislim, da bi ta podatek zelo pomagal pri odločanju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Repliciram gospodu dr. Francu Zagožnu. Rad bi povedal naslednje.
Čim je bil predlog zakona o lastninjenju zavarovalnic uvrščen na dnevni red, je sekretariat oblikoval svoje stališče. Sekretariat je svoje stališče oblikoval 16. novembra in že takrat opozoril, da bo najbrž tak zakon, kot je, težko obravnavati v tretji obravnavi (nekatera stališča sem pred tem bral). Vlada do tedna dni pred sejo naše komisije za lastninjenje 13. januarja na to ni reagirala - ni, ni reagirala. In mi smo že takrat potem 13., se pravi, mesec in pol ni bilo nobene reakcije, ker je bilo pričakovati, kot običajno je, saj bo v državnem zboru večina ne glede na proceduro sklenila tako, kot je predlagala vlada. Zato tudi nobene potrebe ni bilo, da bi se vlada potrudila in poskušala stvari pojasniti. Zato smo teden dni pred 13. - ali je bil točno teden ali ne, predsednik Rejc - smo se najprej sestali na komisiji in rekli, da želimo to pojasnilo, kasneje, 13., pa sprejeli odločitev.
To govorim samo iz tega razloga, ker mislim, da je korektno pojasniti, da kar zadeva delo v državnem zboru, matičnega delovnega telesa in sekretariata, so stvari tekle, kot so tekle, potem ko je bil pač zakon uvrščen na dnevni red, da pa bi bilo prav angažirati mnenje matičnega delovnega telesa. To je pač moj pogled. Bojim se, da bo glasovanje o predloženih amandmajih, če se bomo odločili, da so sposobni za obravnavo, zelo mehanično dejanje, in nisem prepričan, da bo koristilo kvaliteti odločitve.
Še enkrat povem, tudi naš interes je, da se družbena lastnina v zavarovalnicah zaščiti, in žal nam je, da smo vsi skupaj bili nepozorni do tega, predvsem pa vlada, predvsem tudi vladna koalicija, v tem okviru tudi gospod Zagožen Franc, ljudska stranka, ki je pač potrebovala štiri leta zaradi različnih interesov, da do predloga ni prišlo. In če smo vsi drugi imeli kakršenkoli političen vpliv, potem moram reči, da smo imeli mi zelo majhnega, vladne stranke so ga pa gotovo imele, ko so pripravljale tak ali drug koncept, da se do rešitve tega pride. Mi smo za to, da se uredi in zaščiti družbena lastnina. Trdim pa še enkrat, da bi bilo mogoče v veliki meri prehodno zaščiti s 353. členom zakona o zavarovalnicah, v katerem pridobiva država prek svojih predstavnikov v nadzornem svetu pooblastila, da se glede statusnih in lastniških sprememb ne more z družbeno lastnino nič dogoditi. Od tega dneva naprej, ko bi ta zakon sprejeli pa nadalje, kaj se je dogajalo za nazaj, pa nosi odgovornost vladna koalicija, ne komu drugemu to odgovornost naprtiti.
Še enkrat. Gospod predsednik! Moj predlog je, da razmislimo tudi o tem, ali se ali ne dajejo možni novi roki za vlaganje amandmajev. Mislim, da bi bili potrebni. Tudi iz razloga, ker smo se na ta način odločili. Če ne, bo odločitev še toliko manj kvalitetna in toliko težja in lahko pričakujete odmore poslanskih skupin in podobno, predno se bomo lahko do nekih stvari opredelili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na vašo repliko, gospod dr. Franc Zagožen. Ali želi predstavnik vlade besedo? Želi.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Gospodu Potrču bi rad povedal, da tudi jaz osebno in Slovenska ljudska stranka smo ves ta čas zasledovali iste cilje, ki so sedaj zapisani v predlogu vladnih amandmajev. Res pa je, da je bilo potrebno veliko strokovnih mnenj in političnega usklajevanja, da je do tega prišlo, ko je prišlo. Nobenega interesa ni bilo za zavlačevanje z naše strani. Nasprotno. Da se čimprej pride do take vsebine za tretje branje.
Mislim, da je sedaj na državnem zboru, da to tudi čimprej izglasuje in jaz mislim, da je vsako zavlačevanje v vsej tej proceduri, ki je tako dolgo trajala, pa že mogoče označiti kot nek namen, ki naj bi omogočil tudi bogatenje na račun družbenega kapitala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika na repliko, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod dr. Franc Zagožen. Sprejemam pojasnilo. Tudi nimam nobenih argumentov reči, katere od vladnih strank je kriva v narekovajih, da do predloga prej ni prišlo. Najbrž pa je prav korektno priznati, da govoriti o zavlačevanju v državnem zboru, po tem, ko se je 4 leta in več, ne glede na krivdo v vladni koaliciji dogovarjalo in usklajevalo, da je do tega predloga prišlo, ni najbolj okusno. Najbrž tukaj glede zavlačevanja ima najmanjšo odgovornost državni bor, kar lepo si jo vladne stranke morate vzeti tudi v nekem zelo, zelo pomembnem delu nase.
Še nekaj. Najbrž je mnogo lažje o tako pomembnem vprašanju odločati za vas, ki ste bili od vsega začetka na tem konceptu in ste ga uspeli uveljaviti v vladi. Mi smo ga pa - in to še po našem prepričanju zelo na sporen način izvedeli zelo pozno. Potem se jeziti na nas, da mi zavlačujemo, najbrž ni zelo korektno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod minister ima besedo, mag. Gaspari.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala lepa. Dva odgovora bi dal. Eno je bilo vprašanje poslanca gospoda Janše, drugo pa več poslancev glede oškodovanja družbenega premoženja, ki naj bi že zdaj teklo oziroma nastalo. Ve se, da bo ta tema še enkrat na dnevnem redu v interpelaciji, ampak ne glede na to, bi deloma že zdaj odgovoril.
Prvič. Glede plač deležev delnic v družbah oziroma povezanih družbah. To vprašanje, ki ga je postavil gospod Janša, je lahko vezano na Triglav oziroma na katerokoli od drugih zavarovalnic, ki ta trenutek delujejo v Sloveniji. Ministrstvo za finance ta trenutek samo ne more pridobiti teh podatkov, dokler ni država lastnik, solastnik, kar ureja zakon o zavarovalništvu v tretjem branju, da bi lahko potem kot član nadzornega sveta seveda tudi te podatke neposredno pridobil. Velja pa neko drugo načelo, na katerega opozarjam in ki omogoča upravi vedno razkriti te podatke, to je pa mednarodni revizorski standard, ki ga sicer Slovenija v svojih predpisih še ni uveljavila kot obveznega, bo pa uveljavljen, upam, takoj, ko bo ta nesrečni zakon o komercialnem revidiranju, ki čaka v prvi obravnavi že ne vem koliko mesecev v parlamentu, sprejet. Takrat bo tudi za Slovenijo ta standard obvezen, to pa je, da se ob reviziji razkrijejo tudi podatki o plačah vodilnih v taki družbi, to je običajno uprava in tisti, ki so z upravo na tak ali drugačen način v tej firmi povezani.
To se pravi, nič ne ovira uprave slovenskih zavarovalnic v tem trenutku, da ne razkrijejo teh podatkov v skladu z mednarodnimi revizorskimi standardi, in to ne bo v nasprotju z zakonom o gospodarskih družbah, ki sicer govorijo o nekih zadevah glede tega. Torej, tisto, kar lahko ministrstvo za finance stori ta trenutek, je, da pozove oziroma da apelira na te zavarovalnice, da te podatke razkrijejo, kot sem rekel, v skladu z ustreznim mednarodnim revizorskim standardom, ki obstaja in ki ga tisti, ki se s tem področjem ukvarjajo, dobro poznajo.
Glede delnic, ki bi jih lahko imeli posamezniki oziroma z njimi povezani drugi posamezniki v delniških družbah, ki se jim reče zavarovalnice, ti podatki so javni in obstajajo v klirinško depotni hiši in so tako na razpolago članom oziroma delničarjem teh družb kot tudi javnosti. To se pravi, da je možno do teh podatkov kadarkoli priti in je klirinško depotna hiša po zakonu in drugih predpisih te podatke dolžna dati. To se pravi, da glede tega drugega vprašanja ni nobenih težav in se ti podatki lahko v teku te razprave tudi pokažejo.
Tretja zadeva so družbe za upravljanje, ki so hčerinske firme, v tem primeru, kadar govorimo o zavarovalnicah, zavarovalnic. In ker so zavarovalnice lastnice teh družb za upravljanje, je Agencija za trg vrednostnih papirjev, ki je institucija nadzora nad temi firmami, enako pooblaščena, da do takih podatkov pride, do kapitalskih deležev v teh družbah. Zopet, če so izdane delnice, morajo biti registrirane v klirinško depotni družbi. Tudi o tem ni spora in je ta podatek javen in glede na to, da je gospod Janša postavil vprašanje oziroma je prosil za odgovor oziroma zahteval odgovor, mislim, da sem odgovoril s tem, da najmanj za dva elementa upravičenj ni nobenih razlogov s strani vladnih oziroma oblastnih organov, da tak podatek ni na razpolago, medtem ko za plače sem točno povedal. Minister za finance ta trenutek nima, niti urad za zavarovalni nadzor, neposredne pravice zahtevati takih podatkov oziroma, če bi zahteval, jih bi dobil z dobro voljo. Na drugi strani pa obstajajo mednarodni revizorski standardi, ki pri revidiranju take družbe, takšne ali drugačne, tiste, ki je delniška družba, v poročilu o reviziji ima tudi poglavje o razkritju podatkov o dohodkih, da bolje rečem o plačah, mi uporabljamo izraz o dohodkih članov uprave in drugih organov, ki jih pri takem revizijskem pregledu revizor tudi pregleda.
To mislim, da je moj odgovor in ne vidim nobenega razloga, da se ta stvar tudi ne bi ustrezno v državnem zboru v tej razpravi tudi razkrila. Za dve stvari brez problema, za tretjo sem pa povedal, kako.
Druga stvar je glede lastninskega oškodovanja. Meni osebno recimo je očitano v interpelaciji oškodovanje iz naslova dokapitalizacije. Takega odškodovanja seveda ne more biti, to tudi interpelatorji verjetno vedo, ker ne more do njega priti, to je problem, mislim napačno je zastavljeno vprašanje. Drugo, ko naj bi šlo pa za druge vrste oškodovanja, kjer je prišlo do prilaščanja s strani privatnih oseb na račun firme, v tem primeru, ki je delniška družba, bo pa revizija agencije za revidiranje in pa lastninsko preoblikovanje, če bo takšna oškodovanja ugotovila pred začetkom ocenjevanja vrednosti firme, zahtevala, da se taka premoženjska oškodovanja nevtralizirajo, se pravi, da tisti, ki so jih povzročili, to škodo tudi povrnejo. V tem delu pa ima agencija svojo vlogo in upamo, da jo bo tudi po zakonu ustrezno opravila. V tistem prvem delu je pa očitek, danes ga samo omenjam zato, ker gre v kontekst cele razprave, je pa vsebinsko objektivno neupravičen oziroma nesmiseln. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Nekaj replik. Gospod Rejc, imate razpravo ali repliko? Replika, gospod Rejc, za njim dr. Jože Zagožen.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik! Repliko imam na gospoda ministra in gospoda dr. Franca Zagožna. Namreč govoriti o tem, da ni zakon v tretji obravnavi doživel kakšne bistvene in pomembne spremembe, to gotovo ne more biti res, ker so, kot pravim, vsi členi amandmirani, to niti v redakciji se tega praviloma v zadnji obravnavi ne dogaja, ko so samo redakcijski popravki. Vendar komisija, ki je delala, je delala na osnovi proceduralnega stališča in seveda poslovnika in na tej točki je pač tako odločila. Tu ne morem, ta predlog je tu, bo treba pač zanj glasovati tako ali drugače in potem sledi naslednja stopnja oziroma naslednja faza, v kateri je treba nadaljevati delo oziroma dokončati. Pri tem pa, da je dobil državni zbor konec julija, se pravi pred dopustom predlog oziroma amandmaje na ta ustrezni zakon. Moram reči, da smo vse skozi, ko smo začeli to pripravo na to razpravo o novem konceptu zakona in podobno, smo zahtevali tudi pojasnjevanja od vseh, ki so lahko, in ki naj bi nekaj dali od sebe v tem času. Da so povedali kaj so naredili in nič niso naredili. Potem smo intervenirali še enkrat, dvakrat, trikrat. Tudi gospodje poslanci in poslanke, ki so prihajali na sejo komisije, veste, da ste dobili veliko gradiv, ki vam zelo kompletno in zelo dobro osvetli ali vsaj precej dobro. Čeprav bi lahko bilo še bolje.
Razmišljanja o tem, da matično delovno telo ne more več obravnavati, to ne more biti. Državni zbor je vezan na svoja delovna telesa in matično delovno telo mora sprejeti tako ali drugačno odločitev in jo voditi naprej. To je meni jasno. Tudi v izjašnjevanju se je tu pokazala cela paleta sem in tja. Nastopila je neka situacija, ali drugo razmišljanje, čas svoje dela in jasno je, če se izglasuje drugače, kot je komisija predlagala, je potem potrebno vzeti pot pod noge in nekaj narediti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Če je verjeti gospodu finančnemu ministru, potem je stanje v državi žalostno. Žalostno zato, ker oblast ne sme in ne more izvedeti, koliko ima prejemkov institucija, ki je v družbeni lasti. Vedno lahko lastnik ve za plače tistih, ki jih upravlja in v tem primeru je lastnik družba, ta družba pa ima oblast.
Drugo, kar je. Rad bi vprašal gospoda ministra. Ali res nima prav nobenih podatkov? Ali ni bil morda informiran od svojih institucij, kot je na primer urad za zavarovalniški nadzor? Ali mora res počakati na to, da bo ta zakon sprejet?
Gospod minister! Če drugače ne, potem pridobite te podatke od davčne inšpekcije. Očitno bo potrebno pri tej točki dnevnega reda predlagati sklep, da tak sklep sprejme državni zbor, če vi to niste v stanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Odgovoriti želi gospod minister. Ali želi še kdo razpravljati?
MAG. MITJA GASPARI: Hvala lepa. Ne gre za to, ali je kdo kje v stanju ali nekaj ni v stanju. Gre za to, da se pač morajo spoštovati tisti predpisi, ki so konec koncev bili sprejeti tudi v tem državnem zboru. Recimo, bom dal primer, vlada je lahko in ima podatke o tem, kakšne so plače v drugih finančnih organizacijah, tam, kjer je formalno solastnik ali pretežni lastnik, ni bistveno. V zavarovalnicah ne vlada, ne država nimata lastniških upravičenj, rešujemo jih z enim ali drugim oziroma obema zakonoma, ki sta danes v državnem zboru, kjer do sedaj ni bil ugotovljen delež družbenega premoženja z zakonom. Kot sem rekel, tudi urad, na katerega se sklicujete, ni ministra nikoli obvestil, ker ga ni mogel obvestiti o tem, kakšni so podatki, če me sprašujete za plače. Če me pa sprašujete za kapitalske deleže, sem pa prej odgovoril zelo jasno, da je to javni podatek in da ni problem, da bo tudi tukaj razkrit, ker je podatek, ki je zaveden v klirinško depotni hiši in to je bil osnovni namen zakona o klirinško depotni hiši, da so podatki o spremembah kapitalskih oziroma lastniških deležev v podjetjih javni, da bi se lahko transakcije normalno tudi spremljale oziroma preverjale. Jaz ne vem, kateri inšpekcijski organ po vašem mnenju mi lahko v tem primeru pomaga, kot ste omenili, da bomo v stanju ta podatek pridobiti. Kar se ministra za finance tiče, ni problem, da pozove vse zavarovalnice v Sloveniji, da mu predložijo podatke o izplačilih za recimo leto 1999, osebnih dohodkov in njim pripadajočih drugih prejemkov s tem, da ne morem danes tukaj za to govornico trditi, da bodo ti podatki tudi mi dejansko predloženi. To se pravi, kot sem rekel, to je poziv, to ni zahteva, ki ima utemeljitev na zakonskem določilu, zato sem prej omenil. Medtem ko za drugi dve stvari je pa jasno in bo to tudi v teh dneh brez problema, danes, jutri, kadarkoli, lahko tudi za vse zavarovalnice v Sloveniji, za ne vem, verjetno prvih 10, 50 največjih delničarjev v posamezni zavarovalnici, tudi predloženi. Kot sem rekel, enako tudi za družbe, ki so v lasti zavarovalnic oziroma v njej zaposlenih, ker gre za to, kar zakon tudi omogoča. Za plače, moram reči sam od sebe, sam za sebe, nimam nobenih težav, da tako zahtevo postavimo. Druga stvar pa je, ali bodo te zavarovalnice, ki so registrirane kot delniške družbe po zakonu o gospodarskih družbah, mi te podatke tudi seveda dostavile. Če vi mislite, da bomo lažje to storili še s sklepom državnega zbora, pa nimam nič proti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo. Proceduralni predlog ima dr. Franc Zagožen. Prosim. Potem pa odidemo na odmor, ura je točno 13.00.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Predlagam, da se državni zbor po zaključeni splošni razpravi opredeli, dajem proceduralni predlog, na glasovanje sklep, da bo državni zbor razpravljal in glasoval o amandmajih, ki so bili formalno pravilno vloženi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ni potrebno, da o tem glasujemo, to je naš postopek. Moj namen je bil naslednji.
Sedaj, ko smo zaključili splošno razpravo bom odprl 2. člen in amandmaja v 2. členu. Razprava se bo odprla in tam bomo se odločili, če bo kakšno drugačno mnenje. Tako, da niti ni potrebno, da glasujemo o tem, da bomo glasovali o amandmajih, ki so vloženi.
Prekinjam sejo. Sejo nadaljujemo ob 14.30 uri z odločanjem o 2. členu in dveh amandmajih k 2. členu.
(Seja je bila prekinjena ob 13.01 uri in se je nadaljevala ob 14.43 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo popoldansko zasedanje. Dodatno opravičen za nadaljevanje 18. seje, popoldanski del, je Jožef Jerovšek. Ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 61 poslank in poslancev; državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Smo pri 6. točki dnevnega reda. Odločamo o amandmajih, ki so bili vloženi k zakonu o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic.
Prehajamo na razpravo o 2. členu in treh amandmajih; prvega predlaga vlada, drugega skupina poslancev s prvopodpisanim Mirkom Kapljo in tretjega prav tako skupina poslancev s prvopodpisanim Mirkom Kapljo. Gospod Rejc ima proceduralno vprašanje, za njim gospod Kaplja - tudi proceduralno? Prosim.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, menim, da je potrebno, da daš na glasovanje sklep komisije, potem se pa začne ostalo delo, ki sledi - to je zaporedje, sicer pa ne vem, kaj naj še delajo delovna telesa v državnem zboru. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ne poznam sklepa komisije, ki bi bil v skladu s poslovnikom. Imamo gradivo, imamo amandmaje, in v skladu s poslovnikom bomo odločali o amandmajih. Sklep komisije ni povezan s poslovniškimi določbami. Če bo kdorkoli nasprotoval vloženim amandmajem, za katere menim, da so vloženi v skladu s proceduro, bo to povedal, v skladu s poslovnikom. Gospod Kaplja, prosim.
MIRKO KAPLJA: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Glede na to, da kjerkoli preberem, vidim, da amandmaji niso vloženi v skladu s poslovniškimi določili, predlagam, v smiselni uporabi 191. člena poslovnika, da se pred odločanjem o amandmajih do le-teh opredeli matično delovno telo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pred odločanjem o tem amandmaju k 2. členu ali o vseh? Torej, sedaj imamo razpravo o 2. členu in treh dopolnilih. Kolega Rejc je kot predsednik komisije želel, da državni zbor odloča o sklepu. Sklep delovnega telesa pa je, da se zakona ne sprejme. Seveda bo državni zbor odločal o tem, ali zakon sprejme ali ne, ko bo pač odločal o vseh vloženih amandmajih - prej po poslovniku to ni mogoče.
Je pa sedaj proceduralni predlog gospoda Kaplje, da preden pričnemo odločati o 1. členu in o amandmajih k 2. členu, da damo na glasovanje proceduralni predlog sklepa, da se do teh amandmajev ponovno opredeli matično delovno telo - torej pred odločanjem, razprava je še vedno mogoča. Gospod Potrč, želite razpravljati ali podpirate predlog sklepa, ki ga je predlagal gospod Kaplja? Prosim, gospod Potrč. Gospod Kaplja je predlagal, da se... Samo trenutek! Kolega Kaplja, ali je vaš proceduralni predlog, da se sedaj prekine razprava že o tem, o teh treh amandmajih k 2. členu, da se prekine razprava in da se o vseh vloženih amandmajih, do vseh vloženih amandmajev opredeli matično delovno telo? To? Torej v skladu s poslovnikom seveda se o proceduralnem predlogu glasuje takoj in bom dal predlog gospoda poslanca Kaplje na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo podpira predlog poslanca Kaplje? (33 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni dobil večinske podpore.
Razpravljati želi gospod Potrč. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, jaz sem prej na razpravo gospoda Rejca želel samo opozoriti, da jaz razumem, da je v poročilu matičnega delovnega telesa napisano tudi naslednje, da je matično delovno telo glasovalo in se vsebinsko opredelilo o tem, da tudi amandmaji k 2. členu niso vloženi v skladu s poslovnikom. Zato bi prosil, da daste tudi takšen predlog ugotovitvenega sklepa ali pa proceduralnega sklepa na glasovanje, preden bomo vsebinsko o amandmajih glasovali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. Torej sedaj nadaljujemo z razpravo o vseh treh amandmajih. Želi besedo predstavnik vlade? Gospa Plavšakova, prosim.
DR. NINA PLAVŠAK: Če si pogledamo amandma k 2. členu, ugotovimo, da tako kot tudi 2. člen, razen, da je podal relativno neposrečeno definicijo računovodskih in finančnih kategorij, ki se poimenujejo s kapitalom, ni vsebinsko še ničesar urejal in ta definicija se bolj dosledno po oceni vlade poda z amandmajem, ki ga k 2. členu predlaga.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje. Proceduralni predlog? Svoj glas bo obrazložil gospod Kaplja. Kolega Kaplja, razprava je bila zaključena. Želite razpravljati o vašem amandmaju? Žal se niste... Svoj glas bo obrazložil gospod Kaplja. Prosim.
MIRKO KAPLJA: Rad bi na nekaj opozoril že pri tem prvem amandmaju k 2. členu vlade Republike Slovenije, kjer začnemo z družbeni kapitali iz 1. člena zakona. Nekatere zadeve malo drugače razumem.
Prav zaradi tega, ker so bile naše zavarovalnice vzajemne in do takrat, do 31.12.1990 so bile, ne moremo v njih najti družbenega kapitala. Lahko najdemo kapital, katerega dejanski lastniki so nekdanji zavarovanci. Imetniki zavarovalnih pravic. Vsak od vas je najbrž bil, vsaj kdor je že toliko star, vsak podjetnik in vsi ostali. Če so bili družbeno pravne osebe, s spremembo zavarovalnic v delniške družbe bi morali postati tudi formalni lastniki. Vemo, kaj vse se je dogajalo od 1990 leta, 1.1.1991 pa do sedaj. Zato prav gotovo nismo mi krivi. Delno pa je verjetno tudi oblast. Ker ni naredila vsega tistega, kar bi morala, ko so se zavarovalnice spreminjale iz vzajemnih institucij v delniške družbe.
Ni se mogoče vrniti v 90. in 91. leto, ker je to že za nami. Vendar pa lahko, če imamo voljo, če ima vlada tudi voljo, lahko sedaj marsikaj popravimo.
Osnovni problem, ki ga mora zakon rešiti, je določiti razmerja med deležem v kapitalu zavarovalnic tistih, ki so po letu 1990 z vplačili večali lastniški kapital zavarovalnic in tistimi, ki so bili kot zavarovanci ali imetniki zavarovalnih pravic do takrat, ko so zavarovalnice prenehale biti vzajemne, defakto lastniki zavarovalnic. Ne gre za problem, koliko je družbenega kapitala, ker ga nikdar ni bilo. Ne gre za problem v kakšnem odstotku ugotavlja država lastnica zavarovalnic. Ker bo družbeni kapital kot državni kapital, ker družbenega kapitala ni bilo. Ker gre za odnos med privatnimi osebami. To bi moralo biti narejeno, preden so se zavarovalnice spremenile v delniške družbe in preden je prišlo do prvega vplačila kapitala zavarovalnice, konec leta 1990, takrat se ni naredilo in se mora narediti sedaj.
Zato vseskozi govorim o datumu 1.1.1991. Vsaka druga rešitev bo protizakonita in protiustavna. Če hoče država podržaviti zavarovalnice v večini družbenega kapitala, kot pravi, mora najprej ugotoviti lastnike tega kapitala zavarovalnic, za katere pravi, da je družben, in se z njimi dogovoriti o ceni, ki jo bo plačala za ta kapital. Konfiskacija je sicer bila v modi v letih 1945, nikakor pa ni sprejemljiva sedaj, v tem stoletju, v tem novem tisočletju.
Zato tudi nasprotujem takim predlaganim amandmajem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej kolega Kaplja ne bo podprl amandmaja pod točko 1. Če je sprejet amandma pod točko 1, potem sta amandmaja pod točko 2 in 3 brezpredmetna. Svoj glas bo obrazložil gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Jaz bom pa podprl amandma vlade k 2. členu in rad bi povedal, zakaj. Če pogledamo besedilo amandmaja vlade, ki spreminja 2. člen, potem samo pove, na kakšen način se ugotovi družbeni kapital. In je razlika med vrednostjo celotnega kapitala
in vrednostjo tistega dela kapitala, ki ga je zavarovalnica zbrala z vplačili svojih delničarjev. Mislim, da to za nikogar ni sporno. To razumevam celo iz amandmaja k 2. členu, ki ga je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Kapljo, ki prvega, drugega in tretjega odstavka, kot ga je predlagala vlada, ne spreminja. Skratka, njegov amandma ne nasprotuje amandmaju vlade. Govorim o njegovem prvem amandmaju, ki pravi: "Drugi odstavek se spremeni tako, da se glasi: 'Pri določitvi vrednosti obveznosti se upoštevajo dolgoročne in kratkoročne obveznosti zavarovalnice' itn." Ta popravek drugega odstavka sedanjega zakona, sedanjega besedila zakona iz druge obravnave je pravzaprav isto, kot pravi vladni amandma za novi 2. člen, ki pove, da je treba upoštevati slovenske oziroma mednarodne računovodske standarde, vendar tega ne pove s temi besedami, ampak na drug način. Skratka, amandma gospoda Kaplje, prvi od dveh amandmajev k 2. členu gospoda Kaplje, in vladni amandma za novi 2. člen, sta po svoji intenciji, identična.
Drugi amandma gospoda Kaplje, k 2. členu, pa je popolnoma v nasprotju s to itencijo, ki jo v svojem prvem amandmaju pravzaprav potrjuje. Tako da bi, sicer ni čas za razpravo, ampak gospoda Kapljo vprašal, kako si predstavlja realizacijo svojega prvega amandmaja in svojega drugega amandmaja, ki sta si medsebojno v nasprotju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Koleg Kopač, ni razprave.
MAG. JANEZ KOPAČ: Vem, da ni. Ampak hočem povedati, hočem razložiti, zakaj sem za vladni amandma k 2. členu. In pri tem naj pa še povem to, da pridemo do identičnega rezultata, če gremo z ugotavljanjem kapitala na 1.1.1991 pa ga ekstrapoliramo na danes in če gremo od danes nazaj do 1.1.1991. Vendar pa mora biti obakrat preostali del teksta zakona prilagojen tej metodi. Temu izhodiščnemu datumu. Obakrat pa pridemo do istega rezultata. In vlada je pač šla od 31.12.1998 nazaj proti 1.1.1991. In je temu prilagodila kompleten tekst zakona v obliki amandmajev.
Gospod Kaplja predlaga, da gremo od 1.1.1991 naprej, vendar temu ni prilagodil preostalega teksta zakona. Tako da če bi bil sprejet amandma gospoda Kaplje, drugi amandma k 2. členu, ki pa z vladnim amandmajem, če je ta sprejet, postane brezpredmeten, bi zakon bil medsebojno nekonsistenten, če bi seveda sprejeli druge amandmaje vlade k drugim členom zakona.
Zato, skrata, menim, da je amandma vlade za spremembo 2. člena primeren, glede na druge člene, ki v debati niti v obliki amandmajev niso bili deležni nasprotovanja, in podprl bom tega, s tem pa se izrekel proti drugima dvema amandmajema skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Kapljo. Pri čemer še enkrat pravim, da prvi od dveh ne pove nič drugega kot že vladni, delno, drugi je pa seveda s tem povsem v nasprotju. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gre torej samo za obrazložitev glasu in ne za polemiko med stališči poslank in poslancev, in prosim, da to poslovniško določbo upoštevate. Svoj glas bo obrazložil gospod Zimšek. Predstavnik vlade se v ta del razprave ne more vključiti.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane gospe in spoštovani gospodje ter gospod predsednik! Nekoliko me preseneča, da na tak način razpravljamo o enem izmed pomembnejših zakonov. Danes bomo praktično v tej dvorani sestavili zakon, ki bi ga morali predhodno temeljito ovrednotiti v komisiji, pa tega nismo naredili. Zato menim, da bo po teh amandmajih zakon nepregleden, nekvaliteten in da bomo s tem naredili v lastninjenju zavarovalništva veliko "zbrko".
Komisija o zakonu oziroma o amandmajih v tretji obravnavi ni razpravljala. Spomniti moram tudi vse, da smo pred zadnjim zasedanjem komisije (medklic iz klopi) - obrazlagam, gospod Bajc, svoj glas - začeli razpravo o tem zakonu in se dogovorili, da je treba poiskati in pripraviti take amandmaje, ki bodo sledili razpravi o preoblikovanju zavarovalnic iz prve in druge obravnave. Tega nismo storili. Na zadnji seji komisije smo se dogovorili, da taki amandmaji niso sprejemljivi. In danes opozarjam poslanke in poslance, da smo s tem naredili v sprejemanju vrzel, ki se bo pojavila pozneje v nekvalitetnem zakonu. Zato menim, da je potrebno premisliti, ker najlažje v tretji obravnavi po dolgem čakanju, večletnem čakanju lahko izsili skupina, grupa ali nekdo zakon, na katerega pa seveda ta zbor ne more več vplivati. Jaz tega amandmaja oziroma teh amandmajev ne bom podprl zaradi tega, ker smo se v komisiji dogovorili nekoliko drugače. Vendar, ker sem ravno pri besedi, še dodam to. Mi smo se tudi dogovorili, da ne želimo ta zakon umikati iz procedure, vendar ga narediti preglednega, kvalitetnega in takšnega sprejeti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Zimšek. Proceduralni predlog? Glasovali bomo že tako, ne vem, kaj bo predlagal gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod predsednik. Jaz mislim, da se je dalo že ugotoviti, da pred tem glasovanjem oziroma pred odločanjem poslanska skupina LDS potrebuje pol ure pavze.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Dr. Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Samo predlagam, če se strinjate, če LDS jemlje pol ure pavze, predlagam, da si cel državni zbor vzame eno uro pavze, zato, da jih kasneje ne bi ponavljali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Sejo nadaljujemo ob 16.00 uri. Takrat bomo glasovali o amandmajih k 2. členu. Sejo nadaljujemo ob 16.05 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.03 uri in se je nadaljevala ob 16.09 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Ali želi predstavnik poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, ki je prva zaprosila za odmor pred glasovanjem o amandmajih k 2. členu, besedo? Prihaja? Ima poslanska skupina še sejo? Gospod Partljič želi besedo, v imenu poslanske skupine. Prosim.
ANTON PARTLJIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanska skupina je sestanek končala in se dogovorila, da bo gospod Kaplja, ki ima to poslovniško možnost, delno spremenil svoj amandma. Mislim, da ga ta trenutek piše, morda pa že prihaja, in bi torej lepo prosil za kakšno minuto potrpljenja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Partljič. Sedaj ste predsedujočega spravili v dokaj težko situacijo, ker, veste, gre za vprašanje, do kdaj v tem primeru lahko predstavnik predlagateljev spremeni oziroma dopolni amandma. Gospod Partljič.
ANTON PARTLJIČ: Razumem, in tudi vi boste ukrepali, kot je prav. Čeprav me je ta relativna trdosrčnost kolegov v resnici presenetila - že velikokrat smo koga čakali, da je formuliral amandma, odmori so se podaljševali včasih v nedogled, in če vam rečem, da je človek na poti, se mi zdi, da bi se ta trenutek lahko potrpelo. Mislim, da ne gre za presedan.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Brez dvoma, in ta trdosrčnost ni bila mišljena v smislu, da bi poslanski kolega lahko dopolnil v imenu skupine poslancev svoj amandma. Gre za vprašanje - tudi v komisiji za poslovnik je bilo že postavljeno - do kdaj lahko poslanec pred glasovanjem predlaga spremembo amandmaja. Kajti dejstvo je, da če se sedaj predlaga spremenjeni amandma, o njem ni več možno razpravljati, smo pa v tretji obravnavi - to je ta problem. A, k 3. členu? Ah, to je pa potem drugače. Se opravičujem! Kolega Partljič je torej povedal, da bo njegov poslanski kolega dopolnil oziroma spremenil amandma, ki ga je v imenu skupine poslancev vložil poslanec Kaplja k 3. členu. Tako da so sedaj vsi pogoji, da državni zbor odloča o amandmajih k 2. členu.
Na glasovanje dajem torej amandma vlade k 2. členu. Če bo amandma pod točko 1 sprejet, bosta amandmaja pod točko 2 in 3 brezpredmetna. Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade pod točko 1 k 2. členu? (49 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem sta postala amandmaja pod točko 2 in 3 brezpredmetna.
Prehajamo k 3. členu. Vsekakor bomo pred glasovanjem počakali, da bo kolega Kaplja svoj amandma dopolnil. Imamo pa amandma na amandma vlade pod točko 1, ki ga predlaga vlada, torej daje amandma na lasten amandma; pod točko 2 je amandma vlade, ki v celoti spreminja 3. člen; in pod točko 3 je amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Mirkom Kapljo. Samo trenutek! Odpiram razpravo. Gospod minister, prosim.
MAG. MITJA GASPARI: Ta člen je poleg tistega člena, ki govori o načinu cenitve družbe, verjetno najbolj pomemben člen, ker govori o tem, kako naj se, komu naj se olastnini tisto, kar je ta trenutek družbeno. Vlado je vodilo pri tem predlogu nekaj osnovnih izhodišč.
Prvič, da se v bistvu družbeni del kapitala pretežno nameni tistim upravičencem, ki zadovoljujejo največ skupnih interesov prebivalstva v Sloveniji. To so v tem trenutku navedeni trije skladi. Namreč kapitalski sklad pokojninskega in invalidskega zavarovanja, slovenski odškodninski sklad in pa sklad za poplačilo vojne odškodnine. Za druga dva je parlament določil precej velike obveznosti v prihajajočih letih, to se pravi, da je obveznosti anticipiral. V tem trenutku te obveznosti niso v celoti, če tako rečem, zaprte oziroma financirane z ustreznim premoženjem, s katerim bi upravljale te institucije, tako odškodninski sklad kot sklad za poplačilo vojne odškodnine. Verjetno veste, kakšne so približno obveznosti odškodninskega sklada, ki gredo v nekaj milijard nemških mark, glede na to, v kakšnem obsegu so bile vzpostavljene pravice v ustreznih zakonih in koliko je že izdanih obveznic in koliko je obveznic iz tega naslova rezerviranih in po kakšni obrestni meri se bodo te obveznice tudi v praksi potem realizirale.
Drugo. Sklad za poplačilo vojne odškodnine je seveda tudi institucija, ki ima glede na že sprejete zakone in zakone v proceduri relativno zelo velike obveznosti v bodoče, ki jih bo seveda lahko financiral, če bo imel ustrezno premoženje. Sicer bo vse to, kar sem prej povedal, in to, kar zdaj govorim, padlo na bodoče proračune Republike Slovenije, ki bo morala iz tekočih prihodkov zagotavljati vire za ta dva sklada. Zato se nam zdi, prvič, smotrno, da se ta družbeni kapital, ki bi se ugotovil skozi ocenitev posameznih zavarovalnic, nameni za te potrebe. Glede na to, da je veliko bilo govora tudi o tem preostanku, za katerega piše, da je družbeni kapital, zavarovalnice pridejo v last Republike Slovenije in pri tem v naslednjem odstavku pove, da se nameni del delnic zavarovalnic, ki jih prejme itn., za potrebe prvega pokojninskega sklada, kamor so vplačali določene certifikate oziroma bone prebivalci Republike Slovenije, tisti, ki so se za to opcijo odločili, smatram, da je tisto, o čemer se je ob tem členu možno pogovarjati, predvsem to, ali se preostali delež, 6% tega premoženja, ki je ta trenutek po predlogu vlade nerazporejen, vsaj ne z ustreznimi odstotki, ali se dodatno prerazporedi v imenovane sklade ali ne. Na ta način je dodaten znesek premoženja zagotovljen v teh skladih in seveda se zmanjša tisti primanjkljaj, ki ga poznamo v teh navedenih skladih, kar pomeni, da je nevarnost, da bo to vplivalo na slabši položaj državnega proračuna v bodočih letih, s tem tudi bistveno manjša. S tem se sama konstrukcija predloga vlade ne spreminja, ker se v vseh ostalih členih oziroma amandmajih vlade ta poseg, če bi se zgodil, ne pozna. Mislim, da je to, ne bom rekel nujno, je pa to možen kompromis na predlog, ki ga je predlagala vlada državnemu zboru.
Zakaj vlada ni predlagala nikakršnih deležev ali delnic za zaposlene oziroma bivše zaposlene? Zato, ker tudi v mnogih drugih sektorjih slovenskega gospodarstva posamezniki oziroma zaposleni te možnosti niso dobili. In ker tako zavarovalnice kot tudi igralnice in banke niso šle v ta postopek tam, kjer je to bilo potrebno na način, kot so šla družbena podjetja. Zato se nam zdi, vsaj vladi se je zdelo vprašljivo zagotavljati tisto, kar pa je res bilo zagotovljeno v drugem branju, da se bo del teh sredstev namenil za uporabo certifikatov v lastninjenju. Čeprav je med tem časom, kot vemo, zakon o končanju lastninskega preoblikovanja ukinil nadaljnjo uporabo certifikatov. Bil je dan nek končen datum, do katerega se je to lahko dogodilo, in od takrat naprej neuporabljenih certifikatov po zakonu ni več. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Ali želi kdo besedo? Dr. Jože Zagožen, prosim, in dr. Franc Zagožen za njim.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Dovolite mi, da povem, zakaj menim, da amandma, ki ga predlaga skupina poslancev s prvo podpisanim gospodom Kapljo, po mojem ni ustrezen.
Če ga primerjam z vladnim, je vladni primernejši. Kot sem že prej dejal, dosedanja privatizacija družbene lastnine je bila v gospodarskih družbah opravljena tako, da so 20% dobili pidi, 10% odškodninski sklad, 10% kapitalski in 60% občani. V tem primeru pa gospod Kaplja in kolegi predlagajo, da bi kapitalski sklad dobil 10%, v vladnem je to 20%. Gre za sklad pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Pri odškodninskem skladu je enak odstotek. V obeh primerih 10%. Vendar je v vladnem dodan tudi sklad za poplačilo vojne škode. Ta, ki ga sedaj tudi obravnavamo. V skupini poslancev tega ni.
Poleg tega je tu namenjeno 80% družbenega kapitala za slovensko razvojno družbo, ki bi tako postala večinski lastnik, oblikovala tudi nadzorni svet, ki bi postavil upravo. V tem vladnem primeru pa 60% preide v last Republike Slovenije. Skratka, v tem primeru potem, v obeh primerih ni jasno, kam bo šlo potem teh 60% oziroma 80%. Ali bodo na primer dobili kakšne odstotke tudi pidi, kot so pri podjetjih dobili 20%, ali ne? Ali bo to šlo v prodajo strateškim partnerjem in bi se stvar lahko, po domače, tudi "skeširala" in bi se s tem polnil proračun? Skratka, čeprav menim, da nobena varianta ni idealna, je vendarle ta, vladna bistveno boljša od tega, kar predlaga skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Kapljo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Besedo ima dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Jaz se opravičujem, ker enostavno nisem mogel ves čas poslušati in slediti obrazložitvi ministra. Vendar, če prav razumem, naj bi spremenili takole, v 3. členu vladnega amandmaja, v tretjem odstavku en del besedila. Tretji je to. Zdaj tu piše, da "Republika Slovenija nameni del delnic zavarovalnic, ki jih prejme na podlagi lastninskega preoblikovanja iz prvega odstavka tega člena za dopolnilno premoženje iz četrtega odstavka 11. člena zakona o prvem pokojninskem skladu in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb, preostale delnice pa odsvoji na način, pod pogoji, ki jih predpiše vlada Republike Slovenije v roku 6 mesecev od uveljavitve zakona."
Jaz mislim, da je taka dikcija ustrezna, ker pač način in pogoje predpiše vlada, in če bo vlada ocenila, da je predlog, ki ga daje gospod Kaplja, ustrezen, lahko seveda tudi predpiše tak način in pogoje.
Razmišljam o tem - tega vladnega amandmaja tako ali tako ni mogoče spreminjati - če ne bi morda bilo bolj ustrezno sprejeti sklep, ker ni mogoče spreminjati vsebine zakona, da način in pogoje, ki jih predpiše vlada Republike Slovenije, odobri državni zbor. Potem bi seveda imeli neko zagotovilo, da bo vlada s svojim predlogom prišla pred državni zbor, da dobi zanj tudi soglasje državnega zbora. Če bi, sprašujem ministra, če bi ta zadeva rešila problem, potem je ta problem rešljiv, tako da izglasujemo vladni amandma in dodatni sklep ob sprejemu zakona. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. O besedilih, ki jih ni, je težko razpravljati. Posebej je težko razpravljati zaradi tega, ker koncepti amandmajev, ki so vloženi, na različen način strukturirajo celo zgradbo zakona. Vendar kljub temu glede na opozorilo, ki ga je dal gospod minister, bi jaz ga prosil, da mi pojasni, kaj je razlog, zaradi katerega se je vlada v svojem amandmaju k 3. členu z dne 23.7.1999 v tretjem odstavku odločila, da se del delnic zavarovalnic nadomesti za dopolnilno premoženje iz četrtega odstavka 11. člena zakona o prvem pokojninskem skladu. Jaz bi vas rad opozoril, da kolikor sem sam šel pogledat ta četrti odstavek 11. člena, je vlada predvidela del delnic zavarovalnic samo za prvi pokojninski sklad, ne pa tudi za pooblaščene investicijske družbe. In to je spet diskriminacija, ki jo je vlada storila. In jaz mislim, da je prav, da se pojasni, ker po mojem bi bilo korektno, če bi potem rekli, da se zagotovi premoženje na podlagi 37. člena zakona o prvem pokojninskem skladu, ker tam je nesporno, da gre za manjkajoča sredstva za ene in za druge, za prvi pokojninski sklad in za pide v tistem ustreznem razmerju, kakor so bila pač sredstva enim in drugim na podlagi tega zakona zdaj zagotovljena. 11. člen, četrti odstavek, če je treba - ta trenutek zakona pri sebi nimam, bom pa potem pač prosil za odmor in ga šel iskati - ampak najprej pojasnilo, ali je točna ta moja ugotovitev in kje je razlog, da vlada ponovno dela diskriminacijo, ki jo dela že ves čas od samega zakona, ko ga je predlagala, pa do dejstva, da tri leta po tem, ko bi morala privatizacijsko vrzel zapolniti, tega enostavno ne želi narediti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Besedo želi gospod minister.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala lepa. Vlada je dolžna spoštovati načelo sorazmernosti oziroma enakopravne obravnave teh subjektov, ki jih je navedel gospod Potrč, po zakonu o prvem pokojninskem skladu oziroma izhajajoč, ker sta medsebojno povezana, tudi iz zakona o koncu lastninskega preoblikovanja podjetij, ki je določil pač, da se bo s posebno vladno uredbo določilo tisto premoženje, ki je bilo namenjeno pidom.
V obeh aktih in na podlagi teh dveh aktov se je vlada držala tega pravila in tudi spoštovala načelo enakomernosti premoženja, ker bodo tako prvi pokojninski sklad kot pidi dobili enakovredno premoženje iz teh dveh zakonov. Zakon o lastninjenju zavarovalnic ne sodi v to kategorijo in se lahko parlament oziroma vlada glede tega zakona odloča individualno. Nikjer ni bilo zapisano v zakonu o prvem pokojninskem skladu niti v zakonu o koncu lastninskega preoblikovanja, tako kot je bilo zapisano za banke, da je del tega premoženja, kot je bilo rečeno, pri bankah 10%, namenjen za zapolnitev privatizacijskega primanjkljaja.
Tisto, kar sem prej omenil in kar je potem vprašal dr. Franc Zagožen, če bi se dalo to urediti tudi s sklepom vlade - tako je sedaj napisan zakon, in se to da urediti s sklepom vlade. Tudi se ne da spreminjati amandmaja vlade, tudi to je točno; lahko ga spremeni oziroma dopolni svoj amandma kvečjemu predlagatelj amandmaja na amandma vlade.
Sam sem zato to vprašanje postavil kot možno diskusijo v državnem zboru, ker za 6% tega družbenega kapitala niso določeni odstotki. In ker je običaj v tem državnem zboru, da se rado vnaprej določi odstotke, da ne bi bilo kasneje medsebojnih nesporazumov, sem dal to možnost. Mislim, sam sem opozoril na to, da če bi se tega tako lotili, da ne bi prišlo do neskladja v samem predlogu amandmajev vlade na ta zakon. S tem bi se pač reklo o nekih odstotkih za nekoga - predpostavljam, to je bil moj predlog - tistih, ki so tu že navedeni, ker tam so največji primanjkljaji, predvsem v dveh skladih, kot sem omenil, je to smiselno. En način je, da to prodate za gotovino, s tem napolnite, zmanjšate neke druge dolgove in si pridobite nove dolgove iz tega naslova oziroma dolgove, ki so ta trenutek še zunajbilančni. Možno je zmanjšati te zunajbilančne dolgove države s tem, da se zapolni večje premoženje teh dveh skladov in s tem zmanjša potencialna obremenitev državnega proračuna v bodočih letih. Po ekonomski kvaliteti so si to zelo podobne rešitve. V vsakem primeru ne pride do povečanja javnega dolga, kar je verjetno osnovni cilj, ki bi se moral pri tem zasledovati.
To, kar me je pa gospod Potrč vprašal, pa mislim, da sem kljub vsemu korektno odgovoril: zakon o lastninjenju zavarovalnic neposrednega stika, zveze z zapolnitvijo privatizacijskega primanjkljaja formalnopravno nima in je težko trditi, da je sedaj nek člen v tistem zakonu o prvem pokojninskem skladu vzrok za to, da bi se lahko trdilo, da je tretma neenakomeren oziroma da se tu preferirajo določene institucije. Mi bi morali zapreti privatizacijski primanjkljaj z zakonodajo, ki je že veljavna, in sicer z zakonom o koncu lastninskega preoblikovanja in uredbo vlade, ki je določila ustrezno premoženje, ki ga mora država nameniti tako za prvi pokojninski sklad kot za pide. Torej mislim, da je v tem delu do sedaj bilo ravnano korektno.
Ali je v tem, o čemer se sedaj pogovarjamo, s temi opozorili, ki jih je dal tudi dr. Zagožen, možno - to, kar je predlagal gospod Potrč - reči, da se tudi lahko vključijo pidi z nekim odstotkom, parlament to možnost vedno ima, kolikor pač to poslovnik dopušča. Mislim, da gre tu bolj za vsebinsko odločitev, ali je predlog vlade, kakršen je, dovolj dober, s tistim, kar je bilo rečeno, glede na sklep vlade, ki mora v šestih mesecih odločiti strukturo tega preostanka v njegovi privatizaciji, ali parlament preferira, da odloči sam namesto vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kebrič, imate repliko ali razpravo? Potem pa replika, gospod Potrč, nato pa ima besedo gospod Kebrič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister, vaš odgovor je potrdil moj sum, namreč, da ste se odločili, da diskriminacijo delate in da jo boste storili, pri čemer trdite, da ni diskriminacija po enem zakonu, ampak je po drugem, ampak diskriminacija je in takšno diskriminacijo boste naredili. Ponovno boste po tem zakonu ločevali odnos vlade do prvega pokojninskega sklada in odnos vlade do zapolnitve privatizacijskega primanjkljaja, čeprav je bilo nekajkrat obljubljeno, res da v drugem zakonu, ampak obljubljeno, da bo to načelo do enega in do drugega enako. In moram reči, da se sicer ne čudim, ker vlada ves čas tako ravna, mislim pa, da je to skrajno nekorektno, skrajno nekorektno in bi pričakoval, da bo v tem primeru izrazila vsaj pripravljenost, ker to kot vlada lahko naredi, da svoj amandma popravi samo tako, da namesto 11. napiše 37. člen, vse ostalo ostaja enako. In bo potem pač sorazmerno enemu in drugemu privatizacijska luknja, v narekovajih "luknja", ker pid, to je prvi pokojninski sklad, jo ima in nima, na enak način, ker dobil je zdaj en del delnic, res da manjši del, premoženja pa pokritega še nima. In tu je moj predlog samo, da se enemu in drugemu pokriva, deloma tudi iz zavarovalnic. Res je, da ni nujno, da ta zakon to reši, ni nujno, res je, da bi bilo nujno, da bi to vlada rešila že leta nazaj, tudi zakon o prvem pokojninskem skladu, ki je bil sprejet, so vsi roki že potekli in vlada svojih obvez ni izpolnila. Res je pa tudi, da je nekajkrat bilo tudi v vladnih dokumentih že kot ena od možnosti, ne bi rekel svečana obljuba, na katero jaz itak nič ne dam, ampak ena od možnosti rečena, da bo del delnic tudi zavarovalnic in del delnic tudi bank, del, nihče ni rekel, kolikšen, namenjen tudi za pokrivanje privatizacijskega primanjkljaja v tem delu, del za pide in del za prvi pokojninski sklad. Jaz bi tu minimalno korektnost vlade pričakoval, to lahko naredi, to pooblastilo ima in tudi sama popravi svoj vladni amandma, če ga želi. Glede ostalega pa, gospod minister, tako. Če bo to do 7. člena prišlo, ker imamo mi ta amandma, potem se da tam reševati. Samo, pravim še enkrat, različno se strukturirajo posamezni členi na vsebino in takrat se zna zgoditi, da bo rečeno, da je neaktualno, ker so odločitve že sprejete. Jaz pa sem predsednika državnega zbora in tudi vas, kolegice in kolegi, opozoril, da bi bilo korektno, če bi nam vsem dali še kakšen dan, če smo se odločili za to, da dokončno odločamo o zakonu - in takšna je odločitev večine - da še lahko oblikujemo kakšen amandma, ker potem se da vsebinsko pogovarjati. Sicer smo vezani na te stvari, kakršne so.
Še enkrat predlagam, gospod predsednik, če je to možno, da se državni zbor odloči in da se nam da do ponedeljka čas in se na novo odpre rok za vlaganje dodatnih amandmajev v tretji obravnavi, seveda kvalificiranim predlagateljem. Ker drugače ne vem, kako bomo te stvari razrešili. Če je možno, prosim, dajte tak predlog na glasovanje. Če boste rekli, da ne, ali če ne bo sprejet, bom brez upa zmage apeliral na poštenost in vest vlade, da naj sama to spremeni. Drugače bo gotovo, da je ponovno prekršila svečane obljube, ki jih je dala, in bog pomagaj. Tako pač ta vlada dela. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Potrč. Glede na vaš predlog - mislim, da se boste strinjali z menoj - veste, da poslovnik ne omogoča, da bi rekli, da bomo sejo s to točko nadaljevali čez nekaj dni in v tem času omogočili, da bi kvalificirani predlagatelji vlagali amandmaje. Ena od poti bi bila drugačna, ki pa ni bila predlagana. Sedaj smo v postopku sprejemanja amandmajev k posameznim členom. Razprava, kolega Kebrič. Proceduralno, prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik! Če je edina možnost to, da se predlaga, da se odločanje o tem zakonu odloži in preloži na naslednjo sejo, potem jaz tak formalni predlog dajem. Ker v tem primeru bodo za novo sejo odprti tudi potrebni roki za vlaganje amandmajev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Potrč je dal proceduralni predlog. Prosil bi, da smo zelo precizni. Predsedujoči, najmanj 10 poslancev, poslanska skupina, predlagatelj ali vlada, ker ni sama predlagateljica zakona, lahko predlaga, da se razprava ali odločanje o obravnavani zadevi preloži na eno od naslednjih sej. O takem predlogu odloči državni zbor po postopku, ki ga določa nov peti odstavek 64. člena poslovnika.
Gospod Potrč! Ali vas lahko prosim, da poveste, da je to predlog vaše poslanske skupine? Torej to je predlog poslanske skupine združene liste. Ta člen poslovnika določa, da se lahko o takem predlogu izjasnijo tudi predstavniki poslanskih skupin. Njihova razprava ne sme trajati več kot 5 minut. Ali želi kdo od predstavnikov poslanskih skupin besedo? Torej o predlogu poslanske skupine združene liste, ki se glasi: "Prekine se razprava in odločanje o predlogu zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic in se preloži na naslednjo sejo". To bi tudi pomenilo, da bi v tem primeru se formalno odprla možnost, da bi lahko kvalificirani predlagatelji vlagali amandmaje na člene od 3 naprej. Ali želi kdo besedo od poslanskih skupin? Dr. Franc Zagožen, v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, želi besedo.
DR. FRANC ZAGOŽEN: V imenu poslanske skupine bom govoril. Torej, mi nismo za to, da se to prelaga na naslednjo sejo. Menimo, da je zakon z amandmaji vlade ustrezno pripravljen in ga državni zbor lahko izglasuje.
Jaz sem prej omenjal možnost - ker gospod Potrč je ta proceduralni predlog dal zaradi tega, ker pravi, da vladi ne zaupa - jaz sem nakazal na možnost, da državni zbor sprejme dodatni sklep, s katerim pove, da je vlada dolžna predpis, s katerim bo določila način in pogoje za odtujitev preostalega dela družbenega kapitala, dati v odobritev državnemu zboru. Mislim, da bi to rešilo ta problem zaupanja ali nezaupanja v vlado in njeno ravnanje.
Sicer bi pa rad povedal, če bo slučajno ta proceduralni predlog izglasovan in bo obravnava tega zakona prekinjena in prenesena na eno od naslednjih sej, da bomo mi predlagali to isto za zakon o zavarovalništvu. Ker smo ves čas na stališču, da sta zakona povezana, da je mogoče polno uveljaviti zakon o zavarovalništvu brez negativnih posledic, če je sprejet zakon o lastninskem preoblikovanju prej ali vsaj istočasno in hkrati stopi v veljavo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine združene liste predstavlja stališče gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Naj še enkrat pojasnim. V imenu poslanske skupine sem ta predlog dal, ne zaradi zavlačevanja, ampak zaradi tega, ker se mi zdi, da je možno vsebinsko, kvalificirano o zakonu odločati samo, če imamo priliko še enkrat o njem premisliti in dati tudi različne amandmaje. Sicer smo vezani na amandmaje, takšne, kot so.
Kar zadeva pa možnost, da bi nekatera vsebinska vprašanja reševali z vladnim sklepom, bi rad opozoril, da naj mi bo dovoljeno, da kar zadeva privatizacijske primanjkljaje, vladi in tudi gospodu ministru Gaspariju ne verjamem ničesar. Zaradi tega, ker je prevečkrat prekršila obljube, zakonsko zagotovljene obveznosti, ki jih je dala. V tem konkretnem primeru pa ne gre niti za nezaupanje, ampak, gospod Zagožen, če bo ostal 11. člen, potem vlada ne sme priti, ne sme priti z obvestilom, da je del delnic namenila tudi pidom. Ker 11. člen tega ne predvideva, ampak predvideva samo del delnic za prvi pokojninski sklad.
In moja edina želja je prositi vsaj vlado, če želi biti korektna, da sama dopolni ta amandma in iz 11. napiše 37. člen, ki bo dal pač ustrezno razmerje k prvemu pokojninskemu skladu in pidom. Želeli smo pač možnost, da se odpre vsebinska diskusija. Predsednik je korektno ugotovil, da druge možnosti ni, zato sem jaz potem tudi to dal.
Bi pa rad samo preciziral, gospod predsednik in gospod Zagožen Franc, naš predlog ni "na eno od naslednjih sej", "na naslednjo sejo" in zaradi nas je lahko ta seja tudi zelo kmalu. Tudi tri dni bi imeli dovolj časa za vložitev amandmaja, ampak da pa nimamo niti pol ure oziroma da tega sploh ne smemo več delati, se nam pa ne zdi prav. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Ko sem povzemal vaš predlog, sem tudi sam uporabljal dikcijo "na naslednjo sejo". Se opravičujem. Stališče poslanske skupine socialdemokratov, doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: V naši poslanski skupini menimo, da je večletno odlašanje tega zakona prineslo že dovolj škode in da vsako nadaljnje prestavljanje in odlašanje na naslednje seje ni smotrno in koristno, zato bomo temu nasprotovali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem torej proceduralni predlog, ki ga je posredovala poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Večkrat smo ga že povedali, tako da mislim, da je jasna njegova vsebina. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (24 poslancev.) Kdo je proti? (37 poslancev.)
Ta proceduralni predlog ni dobil večinske podpore.
Sprašujem kolega... V prejšnji kratki predstavitvi stališča poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije je kolega Partljič napovedal, da bo kolega Kaplja v imenu skupine poslancev dopolnil v skladu s poslovnikom amandma k 3. členu. Ali se je to zgodilo? Tukaj bi vsekakor apeliral na potrpežljivost, kolegice in kolegi, da ne bi kdorkoli zaradi 10 minut tukaj prišel v slabo voljo. Ali želi še kdo besedo? Gospod Kebrič, seveda, saj ste se že prej javili, se opravičjujem.
IVAN KEBRIČ: Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! V naši poslanski skupini smo te amandmaje k 3. členu zelo zelo poglobljeno preštudirali. Menimo pa, govorim o amandmaju številka 2, prvi na 5. strani, in sicer smo se opredelili za ta amandma iz naslednjih razlogov: Prvič, če se spomnimo, da smo sprejeli konec lanskega leta pokojninski zakon, in na določbe, ki govorijo v členih o kapitalskem skladu, in če vemo tudi to, da je konec leta že kapitalski sklad en del dobička prenesel v zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, da je tudi v načrtu to za letošnje leto, potem moramo podpreti ta amandma, ki v prvi alinei pravi, da se od tega premoženja preda 20% kapitalskemu skladu. S tem se bo njegovo premoženje povečalo, dobiček bo večji in to bo pomagalo razbremeniti potrebo transferja iz državnega proračuna, da tako kratko rečem, v pokojninsko blagajno.
Prav tako menim, da je prav, če pogledamo drugo alineo, za poplačilo v okviru sklada za vojno odškodnino, in če se spomnimo, da imamo ta zakon pred tretjim branjem v našem državnem zboru, potem je nujno, da ustvarjamo ta sredstva, kajti drugače se bomo vprašali, od kje bomo dobili denar za ta sklad, da bi lahko poravnali škodo, ki jo bomo tako ali drugače v določeni višini v našem državnem zboru ob sprejemanju tega zakona sprejeli. Zato se bomo opredelili za ta amandma. Hvala lepa za vašo pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala vam, gospod Kebrič, za vašo razpravo. Poslanski kolegi, podpisniki amandmaja, za 10 minut bi sejo prekinil. V tem času pričakujem, da vložite pisno dopolnilo vašega amandmaja. Za 10 minut. Je v redu? Sejo nadaljujemo točno ob 17.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.49 uri in se je nadaljevala ob 17.20 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo sejo. Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.) Ugotavljam, da je skupina poslancev s prvopodpisanim Mirkom Kapljo spremenila, vložila spremembo amandmaja k 3. členu. Amandma je podpisalo vseh 10 predlagateljev osnovnega amandmaja. Ali želi besedo gospod Kaplja? (Ne želite.) Prosil bi, da bi nekdo od članov predlagateljev na kratko obrazložil vsebino tega amandmaja, če seveda želite. Vsebino amandmaja so prejeli vodje poslanskih skupin. Med tem se amandma razmnožuje. V tem času vsekakor lahko opravimo tudi razpravo o tem spremenjenem amandmaju. Ali kdo od poslank in poslancev nasprotuje moji oceni, da je spremenjeni amandma skupine poslancev po svoji vsebini tak, da bi državni zbor najprej glasoval o njem? Mislim, da iz same vsebine amandmaja to nedvoumno izhaja. Prosil bi, če bi kdo nasprotoval temu, da gre za oceno predsedujočega. Besedo želi dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod predsednik! Na tak način je težko delati, da dobimo amandma, ki obravnava strokovno materijo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se strinjam.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Nimamo dovolj časa, da ga proučimo. Prvi vtis je, da ni zagotovljena enakopravnost družbenega kapitala v tem drugem delu. Mi bi vsekakor za kakršnokoli odločanje rabili prej čas, da se, prvič, o materiji poučimo, in drugič, da uskladimo stališče v poslanski skupini.
V kolikor bomo šli na odločanje, bom zahteval odmor, ker se o takem gradivu, kot je, brez tega ne moremo o njem odločati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Brez dvoma imate tukaj prav, da gre za zelo zahtevno materijo in da je spremenjeni amandma tudi vsebinsko pomemben in bom tudi sam predlagal tako rešitev, da ne bi kakorkoli izpadlo, da je državni zbor odločal v neki časovni stiski.
Dejstvo pa je, da poslanke in poslanci še niste prejeli razmnoženega amandmaja, ki se sedaj razmnožuje. Tehnične službe lahko naredijo, kar naredijo. Bom kar sam sprejel odločitev, sejo bom prekinil za danes in nadaljujemo jutri ob 10. uri.
V tem času pa seveda prosim predlagatelje amandmaja, da seveda ocenijo, ali je njihova sedanja sprememba amandmaja kakorkoli povezana še s kakšno, s kakšnim amandmajem, ter da do jutri v celoti pripravite gradivo, da bomo lahko kvalitetno odločali o tej točki dnevnega reda. Seveda, jutri državni zbor ob desetih dopoldne, nadaljuje z odločanjem o amandmaju k 3. členu zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic. Ob 14.30 pa - še enkrat lepo prosim za pozornost - državni zbor, ne glede na ostale točke dnevnega reda, odloča o predlogu zakona o volitvah poslank in poslancev, prva obravnava. Za odločanje o tej točki dnevnega reda je potrebna dvotretjinska večina oziroma več. Zato pričakujem tudi polnoštevilčno udeležbo vseh poslancev državnega zbora.
Amandma skupine poslancev oziroma spremenjeni amandma boste poslanke in poslanci prejeli v vaše poslanske pisarne v državnem zboru. Lahko noč, jutri se vidimo.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 26. JANUARJA 2000 OB 17.26 URI.)