Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.08 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, Branko Janc, Jože Možgan, Pavel Rupar, Franc Čebulj, Zmago Jelinčič, dr. Franc Zagožen, Andrej Gerenčer, Peter Hrastelj, za pričetek seje Anton Partljič, od 12.00 ure dalje Maksimiljan Lavrinc, Andrej Fabjan, od 12.00 ure dalje Josip Bajc, za pričetek seje Vili Trofenik, za pričetek seje Mirko Kaplja, Ivan Kebrič, Miroslav Luci, Miroslav Mozetič in Janez Per za pričetek seje.
Ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 54 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so bili povabljeni tudi predstavniki vlade Republike Slovenije.
Današnje nadaljevanje 16. seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 32. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o dopolnitvi zakona o zdravstveni dejavnosti, in zatem po dnevnem redu dalje.
Prehajamo torej na 32. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O ZDRAVSTVENI DEJAVNOSTI. Smo še v splošni razpravi, ki pa je omejena na pet minut. Prva, ki želi besedo, je gospa Maria Pozsonec, in za njo gospa Zbačnikova.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Vsem lep pozdrav! K včerajšnji razpravi bi prispevala s tem, da bi lahko našli denar za plače pripravnic in pripravnikov pri ministrstvu za delo, družino in socialno politiko, in sicer iz sredstev za javna dela; če imamo za vsako cesto nekoga, ki čisti jarke, potem mislim, da je upravičeno, da vzamemo denar tudi za te pripravnice in pripravnike. Menim pa, da o tem, ali bi v to zajeli tudi srednješolski kader, niti ni treba razpravljati, ker takrat, ko smo na bolniški postelji, šele vidimo, kaj pomenijo bolniške sestre. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Maria Pozsonec. Besedo ima gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lepo pozdravljeni! Tudi negativno mnenje vlade - mislim, da bi bila vlada lahko samo hvaležna, da je skupina poslancev začela reševati ta problem, ki bi ga moralo ministrstvo že zdavnaj rešiti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo en poslanec.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Vsi vemo, kaj pomeni zdravstvo, da je delo v zdravstvu timsko delo. Če zahtevamo od medicinskih sester pripravništvo kot pogoj za samostojno delo, potem jim to tudi plačajmo. Je pa nekaj, da so za to potrebna sredstva. In če vlada strokovno meni, da pripravništvo ni več potrebno za samostojno delo sester, potem predlagam, da se pripravništvo ukine in se ta problem reši. Če pa stroka meni, da je pripravništvo pogoj, da se lahko srednji in višji medicinski kader kvalitetno vključi v timsko delo zdravstva, potem pa za to zagotovimo sredstva.
Mislim, da se moramo nehati sprenevedati, teoretično govoriti in razlagati, kako imamo čudovito zdravstvo, kako je pri nas vse urejeno, po drugi strani pa imamo na prehodu 21. stoletja moderno suženjstvo. Zato še enkrat ponovim, da moramo ta problem danes rešiti in pokazati, da želimo stvari urediti tako, kot se spodobi za pravno in evropsko urejeno državo. Je pa problem, kje dobiti sredstva. Predlog gospoda Kopača, ki smo ga sedaj dobili na klopi, predlaga, da se zopet zajema iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Vemo, da imamo že sedaj izredno nizko prispevno stopnjo, glede na ostale evropske države in druge države sveta, in da bo prej ali slej treba nekaj narediti - ali dvigniti prispevno stopnjo ali zmanjšati vse te pravice iz obveznega zavarovanja; sredstva za pripravništvo naj gredo s področja izobraževanja ali iz proračuna, če država ta profil zavezuje za izvrševanje te oblike izobraževanja. Zato je nepošteno, da zopet posegamo v zdravstveno blagajno in v obvezne pravice naših zavarovancev.
Tako menim tudi sama in podpiram osnovni predlog ter amandma odbora in predlagateljev, in prosim tudi ostale kolege poslance, da podprete, da se reši problem pripravništva zdravstvenega kadra, tako kot se ga rešuje v pravni državi, in da prekinemo z modernim suženjstvom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Veseli me, da se nam je danes pridružil minister, glede na to, da je, če se ne motim, minister bil tisti, ki je ob demonstracijah šolajočih se medicinskih sester obljubljal ravno to, kar predlagatelji danes predlagamo v predlogu zakona o dopolnitvi zakona o zdravstveni dejavnosti, namreč da bomo rešili položaj tistih, ki volontirajo.
Tudi zato, ker je minister tu, bi želel polemizirati z utemeljitvijo, s katero vlada Republike Slovenije zavrača predlog zakona o dopolnitvi zakona o zdravstveni dejavnosti. Namreč, pri tem našteva tri argumente, in sicer, da predlog zakona posega v inštitut pripravništva, ki ga ureja delovnopravna zakonodaja. V resnici je to na nek način res, toda tudi obstoječi zakon, po mnenju predlagateljev, ki govori o zdravnikih sekundarjih, posega, po našem mnenju. Ampak, seveda, intenca predlagatelja ni bila ustvariti občutek, da bi bilo treba zdravnike črtati iz tega zakona. Obratno. Intenca predlagatelja je bila, glede na to, da menimo, da institut pripravništva, strokovno usposabljanje za poklice, sodi v zakon o zdravstveni dejavnosti, kot sem že...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Jakič, da nadaljujete.
ROMAN JAKIČ: ...kot sem že včeraj omenil. Seveda se predlagatelj popolnoma zaveda dejstva oziroma prikimava tistim, ki govorijo o tem, da bi bilo potrebno pripravništvo tudi ukiniti, oziroma ga ne ukiniti, ampak ga dati pod splošno izobraževanje oziroma izobraževanje. Pripravništvo po našem mnenju je del izobraževalnega procesa in je strokovnost medicinskih sester in zdravstvenih tehnikov primerljivo z drugimi državami in nujno potrebno rešiti.
V Republiki Sloveniji dokonča študij, in to je polemika s tem, zdravstvene nege do 100 oseb, ki kljub temu, da delajo, postanejo strošek državnega proračuna skozi različne oblike socialne pomoči, saj seveda nimajo sredstev za preživljanje.
Strošek pokrivanja pripravništva iz državnega proračuna v primeru, da bi se iz njega financirali vsi pripravniki, po našem mnenju, in tu je polemika s tretjim argumentom, ne bi presegal 30 milijonov tolarjev letno. Številka pa je po našem mnenju tudi realno še nižja, ker vsi, ki končajo študij, ne nadaljujejo dela v svojem poklicu. In menimo, da bi s tem zakonom bili kljub vsemu stroški državnega proračuna manjši iz naslova socialne pomoči.
Ministrstvo je zapisalo, ko je naštevalo, koliko oseb in pod kakšnim količnikom, je napisalo v svoji obrazložitvi, da je določen kvalifikacijski količnik za medicinsko sestro z višjo izobrazbo 2,65 in za medicinsko sestro z visoko izobrazbo 3,25. Po podatkih, ki jih predlagatelji imajo, ta količnik 3,25 v tej ljubi državi imata dve medicinski sestri, zaposleni v Kliničnem centru v Ljubljani, in to sta dve medicinski sestri za celo Slovenijo. Zato seveda polaganje takega argumenta v papir, ki oporeka predlagatelju, se mi zdi strašno nekorektno.
Nazadnje naj rečem, kot sem rekel že včeraj. Upam, da ta deklarativnost, ki je bila izrečena ob množičnih čestitkah 12. maja ob mednarodnem dnevu medicinskih sester, bo sedaj prišla do izraza. Moram reči, da sem včeraj tudi poslušal to, kar je kolega Kopač predlagal. Moram reči, da nimam nič proti temu. Gospa Zbačnikova je sedaj govorila o tem, da zavod naj ne bi imel dovolj denarja. Če kolega Kopač meni, da je moč najti tam sredstva, sem jaz za. V načelu želim zgolj rešiti problem tega nehumanega volontiranja, v katerega so prisiljene medicinske sestre. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Jakič. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ker sem včeraj posebej menil, da bi bilo lepo in korektno, če bi ob taki temi, pa še ob kakšni drugi, ki govori o zdravstvu, prišel k nam v državni zbor in tudi kdaj na matično delovno telo gospod minister, se mu moram zahvaliti, da je poslušal in prišel. Ker pa ni slišal vprašanj in opozoril, naj na kratko povem naslednje.
Prvič. Menim, da bi ministrstvo za zdravstvo moralo imeti nesporno jasna stališča do tega vprašanja. Doslej, mene ne zadovoljuje, če minister osebno misli eno in obljublja eno, vlada ima pa drugačno stališče.
Drugo. Jaz sem trdil včeraj in trdim še danes, da problema pripravništva v zdravstvu, medicinskih tehnikov in drugih, ne bi bilo, če bi minister izpolnil obljube od pred leta in več, ki jih je takrat ob štrajku medicinskih sester dajal. Obljubil je, da bo uredil z zdravstvenimi domovi vprašanje pripravništva, in sicer vprašanje plačanega pripravništva, ne pa vprašanje volontiranja in neplačanega pripravništva. In prosim, da v zvezi s tem gospod minister stvari zelo jasno pove.
In tretje. Jaz razumem, da velika večina razpravljavcev - ne bom rekel, da bo to tudi večina v državnem zboru, ker še ne vem - meni, da je problem potrebno reševati. Jaz bi ob tem želel samo vas opozoriti, da so glede tega, kako problem reševati, najmanj trije predlogi in da bo odločitev vsakega od nas odvisna od tega, za katerega od teh predlogov se bo odločil. Predlog, ki ga je izvirno dal gospod Jakič, zadeva samo medicinske tehnike oziroma medicinske sestre z višješolsko in visokošolsko izobrazbo, z utemeljitvijo, da je to edini deficitaren poklic, ki terja na poseben način urejeno pripravništvo. Mi ali pa jaz, v naši poslanski skupini temu niti slučajno ne oporekamo in mislimo, da je to dober, ampak v bistvu preozek predlog in da je to predlog, ki bo upravičeno del problema rešil. Ampak ga bo reševal na način, kot smo zdaj v zdravstvu probleme reševali, košček po košček, s tem, da smo s tem deloma reševali, deloma pa novo zapletali, ker smo ustvarjali pa še toliko večje nerazpoloženje v krogu tistih, za katere problem ni bil rešen. Vemo, da smo za zdravnike rešili, pa je nastal problem pri medicinskih sestrah. Zdaj bi po Jakičevem predlogu rešili za medicinsko osebje z višješolsko in visokošolsko izobrazbo, ne pa za ostale.
Drug predlog, za katerega je bila večina v matičnem delovnem telesu, meni, tudi predlagatelj, ja, meni, da bi rešili problem za vse osebje, ki so zdravstveni delavci, ne pa tudi za druge, ki sodelujejo v procesu zdravljenja. In to je gotovo pomemben korak več od predloga predlagatelja, ker zajema najmanj še medicinske sestre s srednješolsko izobrazbo, za katere zakon ravno tako zahteva pripravništvo, ki ni urejeno, ne glede na to, ali je to deficitaren ali nedeficitaren poklic.
Tretji je predlog, ki smo ga imeli poslanci združene liste, priznam, tudi na predlog sindikatov zdravstva in socialnega varstva, ki zadeva vprašanje reševanja vseh, ki kakorkoli v procesu zdravstva sodelujejo, z utemeljitvami, ki so jih že dajale predvsem zdravnice, pa tudi zdravniki, včeraj in danes na tej seji - enoten proces, v katerem ni mogoče nikogar izključevati.
Prosil bi gospoda ministra, da tudi o teh dilemah kakšno stvar pove. Zaradi mene je lahko odgovor na te dileme zgolj finančen, pa se reče, "za te imamo denar, za tega nimamo," ampak potem moramo vedeti, da to ni korekten odgovor, ker problem je znan tako dolgo, da bi se ga lahko ministrstvo že temeljito lotilo in neko rešitev našlo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Besedo želi gospod minister.
DR. MARJAN JEREB: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Problem pripravništva za medicinske sestre se res vleče že dolga leta, ampak glavni aspekt tega problema je na žalost v tem, da mi izobražujemo več sester, kot pa jih lahko zaposlimo. Takrat, ko so pripravnice demonstrirale pred ministrstvom in sem jim obljubil, da bomo to stvar uredili, smo se zedinili za rešitev, v teku katere se je potem izkazalo, da zdravstveni zavodi enostavno ne potrebujejo toliko pripravnikov. Zedinili smo se z zdravstvenimi zavodi, da bodo sami plačali te pripravnike, ampak toliko, kolikor jih potrebujejo; izkazalo se je, da jih potrebujejo silno malo, in zaradi tega je problem na žalost ostal. Tega problema ne bomo nikdar rešili, dokler bomo izobraževali veliko več ljudi, kot pa jih lahko zaposlimo na tem področju. To je osnovna dilema.
Druga reč je, da bi, na žalost, ta predlog gospoda Jakiča stal približno 500 milijonov, ki jih pri tem proračunu ne moremo zagotoviti.
Kar se tiče timskega dela, kar se tiče tega, da so medicinske sestre in srednji ter nižji kader vključeni v timsko delo, to je popolnoma jasno; seveda skušamo tudi za njih ustvariti pogoje, kolikor se da, ampak tega problema na ta način na žalost ne moremo rešiti brez 500 milijonov v proračunu, ki jih nimamo. Mislim pa, da se bo dalo to rešiti z zakonom o delovnih razmerjih in s postopnim prilagajanjem izobraževanja dejanskim potrebam. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Pukšič, nato gospa Zbačnikova in gospod Jakič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Predlog dopolnitve zakona o zdravstveni dejavnosti v dveh členih, v prvem vsebinsko, v drugem pa formalno, ko pač začne veljati, govori o razreševanju problematike, torej pripravništva za medicinske sestre, skratka na medicinskem področju. Sam sem že veliko časa od tega izza te govornice postavljal vprašanje, mislim, da v okviru poslanskih vprašanj, okrog problematike ureditve pripravništva. Mislim, da je to bilo takrat, ko je minister za delo, družino in socialne zadeve ukinil plačevanje pripravniškega staža tistim delovnim organizacijam ali pa tudi občinam, lokalnim skupnostim itd., da sem takrat opozoril na problematiko, ker se je s takšno rešitvijo, kot je bila en čas v delovno pravni zakonodaji zapisana, dalo reševati pripravništvo, torej v, ali delovnih organizacijah, torej v lokalnih skupnostih ali kjerkoli že, nekako v procesu, da je pač to obvezni del izobraževalnega programa. Poglejte, jaz se s tem zakonom strinjam in ga bom podprl, vendar to je torej parcialna rešitev, samo za eno vejo. Ne strinjam se z načinom pristopa te vlade k reševanju tega problema. Ne mi govoriti, ni sredstev, koliko bi to stalo itd. Če je izobraževalni program Republike Slovenije nastavljen tako, da je potrebno poleg tega, da opraviš izpite, da narediš zaključni izpit ali maturo, pa seveda potem diplomo itd., potrebno še pripravništvo, je potrebno v procesu izobraževanja prek ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, prek ministrstva za šolstvo, kogarkoli že, zagotoviti, da bomo tem mladim zagotovili, da bodo svoj izobraževalni program, svoj izobraževalni proces pripeljali do konca. Sedaj pa, to je ustavljena zadeva nekje na zadnji, ne vem, deveti desetini, recimo še opravljenega dela, ki ga ne morejo zato, ker jim enostavno sistem tega ne omogoča.
Absolutno sem za, da se v delovnopravni zakonodaji spremeni in pričakoval bi seveda to od vlade, da bi prišla s spremembo zakonodaje, da se spremeni tisto, ko pravi, da je možno delovno razmerje pripravnika skleniti tudi kot volontersko. Kakor hitro dopustimo, da je možno volontersko, se to enostavno izkorišča. V glavnem na kateri šolajoči se mladini v večji meri? Zopet v večji meri na socialno šibki šolajoči se, duštudirajoči mladini. V glavnem tam.
Nekdo, ki ima take ali drugačne možnosti že pri samem izobraževanju, potem pa tudi za ureditev pripravništva, dobi običajno plačano. Ampak na večini socialno šibkih, na študirajoči mladini se te zadeve izkoriščajo. Če hočete, od trgovcev, frizerjev, ekonomistov, pravnikov, upravnikov in tako dalje. Ni problem za opravljanje pripravniškega staža za gradbene, strojne ali elektro poklice, ker je teh enostavno premalo.
Problem je v tem, kar kaže, da imamo sploh šolski sistem v popolnoma napačni smeri in da zadeva ni pripeljana do konca. Mimogrede. Samo tista sredstva, ki so bila neupravičeno ali nepravilno porabljena v posameznih ministrstvih, kar kažejo sedaj poročila računskih sodišč, 10% tistega bi bilo dovolj za opravljanje pripravništva v naši državi. Nujno je, da se ta del zakona oziroma ta zakon sprejme. To pa bo pognalo energijo za sistemsko rešitev te problematike na tem področju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Zbačnikova. Za njo gospod Jakič.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Popolnoma se strinjam z gospodom ministrom, da izobražujemo več kadra, kot ga potrebujemo, in prav je, da našim mladim omogočimo izobraževanje. Vendar, gospod minister to ni problem od danes. To je problem, ki že traja dalj časa, in tudi ob vašem sprejemu in čestitkah medicinskim sestram ste za te probleme že vedeli.
Zanima me. Kaj ste storili od tistega časa do danes? Če je pripravništvo del izobraževalnega procesa, potem je potrebno zagotoviti sredstva bodisi iz programa izobraževanja bodisi za prehodni čas, kot pravite, gospod minister, da bo to urejeno v delovnih razmerjih, pač iz proračuna ali da dobite neka sredstva. Predlagala bi vam rešitev, da v času, ko se te stvari uredijo v novi zakonodaji, ki bo to urejala tako, kot pač je potrebno urejati, in da ne bodo kršene osnovne človekove pravice, da kdor dela, ima tudi pravico do plačila, da v tem času s prehodnimi odločbami določite, da za ta profil, za to izobraževanje, za pripravništvo zagotovitve sredstva. Bodisi medresorsko ali pa iz proračuna in da ta prehodna določila veljajo do časa, ko bo zakonodaja to uredila. Ne moremo se tu sprenevedati, da je vse v redu, da ni možno ničesar narediti in samo ob raznih praznikih čestitati, obljubljati in potem ničesar storiti. Gospod minister, prosila bi za odgovor, kaj je bilo storjeno od tistega časa, ko ste sestram zagotovili, da boste ta problem rešili, pa do danes. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jakič ima besedo, za njim gospod Potrč.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Repliciram oziroma na nek način ugovarjam tistemu, kar je za to govornico rekel gospod minister.
Edino, v čemer se z njim strinjam, je napovedni stavek, ki ga je imel, in sicer, da se problem pripravništva vleče že dolga leta. In ravno v tem je problem. Če se vleče že dolga leta, se postavi vprašanje, zakaj se ta problem ni rešil. Kot predlagatelji pa menimo, da je teh let že dovolj, in zato smo se usedli, dogovorili in spisali dopolnitev zakona o zdravstveni dejavnosti, ker menimo, da rešujemo problematiko v tisti smeri, kot je bilo medicinskim sestram in tehnikom večkrat zagotovljeno.
Moram reči, da pa oporekam tistim trditvam ministra, ki govori, da v Sloveniji izobražujemo več sester, kot jih potrebujemo, oziroma da javni zavodi nimajo dovolj mest. Po naših podatkih v zdravstvenih zavodih primanjkuje - po podatkih, ki jih imamo, imajo jih sindikati - prek 700 zdravstvenih tehnikov z višjo in visokošolsko izobrazbo in medicinskih sester z višjo in visokošolsko ter univerzitetno izobrazbo. Kljub temu nekateri zdravstveni zavodi preveč široko izrabljajo zakonske možnosti, ki dovoljujejo volontersko opravljanje pripravništva, in tako zahtevajo volonterstvo ne glede na dejstvo - in tu je tudi razlika - da jim primanjkuje kadrov, tudi po normativih, s katerimi so predvidena prosta delovna mesta v organizaciji, čeprav bi seveda lahko iskalcem prve zaposlitve omogočili sklenitev delovnega razmerja. In govorim o tovrstnih zavodih, o zavodih, ki po normativih imajo prosta delovna mesta, ve, da bo zaposlil medicinsko sestro oziroma medicinskega tehnika, toda za pripravništvo mlademu človeku ne da ničesar oziroma izrablja določbo zakona o delovnih razmerjih. Mislim, da bi bilo treba tu ostro poseči.
Naj končam s stavkom, da kakovost zdravstvene oskrbe, in za to mora skrbeti tudi ta državni zbor, ker gre za nacionalni pomen, ne sme trpeti zato, ker se več let, kot ste rekli, ne da najti potrebnih sredstev, naj bo to v proračunu ali kot predlaga Kopač, v zavodu za zdravstveno zavarovanje ali kjerkoli drugje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Potrč želi besedo, nato gospa dr. Hren-Vencelj.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Kar mene zadeva, me odgovori gospoda ministra prepričujejo, da je treba zakon sprejeti. Zakaj? Dolgo časa tudi gospod minister že pozna ta problem, pa je ostal nerešen. Prizna, da je obljubil pred letom in pol približno, da bo problem rešen, pa ga doslej ni rešil. In kar je najhuje, niti odgovorov, zakaj ga ne more rešiti, ni dal medicinskim sestram in tehnikom, ampak je enostavno stvari pustil takšne, kakršne so in jih nam, na naše zahteve zdaj daje. Odgovori in obljube, ki jih je takrat dajal, kažejo ali na to, da je obljubljal nekaj, za kar je vnaprej vedel, da ne bo mogel izpolniti - po današnjem odgovoru, ko pravi nesorazmerje med kadri in potrebami, ki je pol točno, v celoti ne, in pripravljenostjo, da se to reši - ali pa enostavno problema takrat ni poznal. Mislim pa, da bi ga kot minister moral, zato moram reči, da v nove obljube, da bo pa zdaj počasi nekaj reševano, in to skozi zakon o delovnih razmerjih in podobno, ne mi zameriti, ne verjamem in jaz mislim, da ti odgovori potrjujejo, da je odločitve treba sprejeti. In če nič drugega ne, prek sprejetih odločitev prisiliti ministrstvo ali tudi druga ministrstva, ne samo ministrstvo za zdravstvo, da vidijo, da je problem resen in da pristopijo k oblikovanju mogoče kakšne boljše rešitve od te, ki jo bomo mi danes sprejeli. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa dr. Hren-Vencelj želi besedo.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Lep pozdrav vsem! Jaz tudi na nek način repliciram gospodu ministru, namreč preveč izobraževanja zdravstvenega kadra, torej srednjega, višjega in visokega. Kaj to pomeni? Slišali smo že v prejšnjih razpravah, pa tudi na odboru, da se izobražuje med 360 in 380 ljudi, da jih pa ostane potem za poklic okrog 160 in te bi pa lahko sprejeli, torej toliko prostih mest pa imamo vsako leto. Da se izobražuje več kadrov, kot jih dejansko potem imamo ali sprejmemo ali pa bi jih lahko sprejeli, pa je seveda tudi vzrok politika izobraževanja nasploh. Ko smo sedanjega ministra vprašali, kakšen je smisel, da izobražujemo ljudi na fakultetah za poklice, ki jih ne bodo nikoli v življenju opravljali glede na strukturo našega gospodarstva, je odgovoril, da je bolje, da jih izobražujemo, kot da so na cesti. Jaz se s tem strinjam seveda, ampak ravno v primeru zdravstvenih delavcev je pa stvar drugačna. Takoj po izobraževanju, ko imajo ljudje diplomo, jih polovico teh, zdravstveno izobraževanih ljudi izgine, se zaposlijo kjerkoli, samo da imajo službo, tako da tiste ostale bi pa lahko zaposlili, če bi bila ta politika drugačna. Torej argument "ni denarja" seveda je argument, ki se je pojavil šele pri reorganizaciji zdravstva. Prej tega oziroma v naši državi prej tega problema ni bilo, torej tukaj nekaj škriplje. Škriplje pa tudi to oziroma v tem smislu, da bolnišnice bi takoj potrebovale okrog 100 sestrskega negovalnega kadra, če bi ga lahko imele s čim plačati. Vendar pa se varčuje samo na račun negovalnega kadra, ne pa na račun ostalega kadra v zdravstvenih zavodih.
Tako pridemo do absurda, da na travmatologiji skrbita dve sestri za 40 težkih bolnikov, ki so večinoma negibljivi. Torej stvari očitno niso urejene. Saj tudi normativi, ki bi opredeljevali delo negovalnega kadra, niso sprejeti in so že precej časa v predalu gospoda ministra. Torej stvari so močno narobe. Sem pa proti temu, da bi se krila sredstva za pripravništvo iz zdravstvene blagajne. Kajti vemo, kakšen odstotek vanjo v obveznem zavarovanju prispevamo. Kar pomeni, če bi vzeli toliko in toliko sredstev iz te blagajne, se bodo krčile pravice vseh ljudi, ker drugače enostavno zdravstva ne bo mogoče pokriti. To pomeni, da bodo vsi ti, ki plačujejo v zdravstveno blagajno, plačevali tudi pripravništvo, ki pa je del šolanja.
Nisem pa za to, da bi se pripravništvo črtalo. Včeraj je bilo rečeno, da je to javna služba. Zdravstvo ni javna služba kar tako. Zdravstvo je javna služba posebnega pomena, brez katere neka država ne more shajati. Lahko shaja brez posameznih delavcev v nekem poklicu, brez zdravstva pa ne more. Žal je tako. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo. Zaključujem splošno razpravo, gospa Zbačnikova. Prepozno ste dvignili roko. Ali imate proceduralni predlog? Prepozno gospa Zbačnikova, niste dvignili roke. V okviru druge obravnave smo sedaj, v okviru hitrega postopka. Imamo en člen, na katerega so vloženi trije amandmaji. Prosim, da smo pozorni.
Imamo amandma odbora, ki se glasi: "Za besedo 'pripravnike' se besedilo 'zdravstvene tehnike z visokošolsko izobrazbo in medicinske sestre z višješolsko in visokošolsko izobrazbo' nadomesti z naslednjim besedilom: zaposlene v zdravstveni negi". To je amandma odbora. Imamo tudi amandma združene liste, ki se glasi: "V 1. členu se besedilo", isto besedilo, ki sem ga prebral, "nadomesti z besedilom: zdravstvene delavce in zdravstvene sodelavce tudi, če ima že zasedena vsa z normativi predvidena delovna mesta." Nato imamo tudi amandma gospoda Kopača, ki pa besede "proračun Republike Slovenije" nadomešča z besedami "zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije."
Če bo sprejet amandma odbora, potem se mi zdi, da bo amandma združene liste postal brezpredmeten. Proceduralni predlog, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik! Ne zameriti. Do sedaj nihče ni ugovarjal. Samo trikrat sem razlagal, med ostalimi tudi vam, da je ta amandma, naš najbolj oddaljen. Zajema najširši krog in po vseh pravilih, najbrž jih danes ne bomo spremenili ga je potrebno dati prvega na glasovanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Meni še niste ugovarjali. Morda komu od podpredsednikov. Vaš ugovor bomo preučili. Gospa Zbačnikova želi besedo, prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pred glasovanjem bi le prosila, če bi mi lahko gospod minister odgovoril, kako misli v tej prehodni fazi, ko nova zakonodaja to baje bo reševala, rešiti ta problem pripravništva oziroma modernega suženjstva. Gospod minister, prosim, kaj ste pripravili za ta prehodni čas oziroma kako nameravate v tem prehodnem času rešiti problem pripravništva oziroma kako boste obrazložili tako številnim zdravstvenim delavcem, da bodo v času, ko naši zakonodajni mlini tako počasi meljejo, še vedno morali delati zastonj, kljub temu, da je to pogoj za njihovo samostojno delo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želite besedo, gospod minister? Prosim.
DR. MARJAN JEREB: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! V tem prehodnem času ta problem ni rešljiv, če ni zagotovljenega dovolj denarja. Kar mi delamo, je, da skušamo zagotoviti denar, skušamo prepričati ministrstvo za šolstvo, da bi manj ljudi sprejemali v šole, in prepričujemo zdravstvene zavode, da vzamejo v službo čim več mladih ljudi in jim plačajo pripravništvo. To so vse postopni ukrepi, tu nimamo zakonodaje na svoji strani, zato moramo počakati na zakon. Kar se da narediti, pa delamo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Glede vprašanja, ki ga je odprl gospod Potrč, kateri amandma je bolj oddaljen, gre za vsebinsko oceno amandmajev. Vaš amandma, gospod Potrč, govori o zdravstvenih delavcih in sodelavcih, amandma odbora govori o zaposlenih v zdravstveni negi. Seveda pa vaš amandma, združene liste, govori, "tudi če ima že zasedena vsa z normativi predvidena delovna mesta". Torej, predsedujoči se bo sedaj moral odločati glede na vsebino, kateri amandma je bolj oddaljen. V tem primeru se mi zdi, da bo odločitev težka, to vam iskreno povem. Ali lahko tu pomaga sekretariat? Predstavniki sekretariata so preučevali neko drugo temo - torej, postavlja se vprašanje, kateri amandma je bolj oddaljen, amandma združene liste ali amandma odbora. Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik, prepričan sem - takšna je tudi obrazložitev - da se zdravstveni delavci na nek način pokrivajo z delavci v zdravstveni negi, skratka, gre za medicinsko osebje. Zdravstveni sodelavci so tudi drugi, ki sodelujejo v zdravstvenem procesu, kot so, recimo, fizioterapevti, laboranti in podobni, in zato je, po mojem mnenju, ta amandma vsebinsko širši, ker zajema širši krog zaposlenih v zdravstvu. Če nimam prav, bom hvaležen vsem tistim, ki to bolj natančno poznajo, ker navodila - minister je izdal neko navodilo za klasifikacijo, kaj kam sodi - nimam s seboj in tudi ne vem; če kdo sedaj tu zna pomagati pa razrešiti, bom hvaležen, samo takšno je moje razumevanje tega vprašanja in zato trdim, da je vsebinsko širši. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Ja, mi pač ocenjujemo, upoštevajoč posamični dikciji obeh amandmajev, da je bolj oddaljen od osnovne rešitve 1. člena amandma združene liste. Bistveno je besedilo "tudi če že ima zasedana vsa z normativi predvidena delovna mesta", tako da v tem kontekstu je to drugačna rešitev od ponujene. Tako da, ne zgolj zaradi poimenovanja delavcev oziroma sodelavcev, na katere se pravzaprav ta nanaša, ampak celotna rešitev se nam zdi bistveno drugačna od rešitve, ki je tu ponujena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Bitenčeva. Vaše stališče je podobno tistemu, ki sem ga jaz zastopal, torej predvsem glede drugega dela tega amandmaja. Ali kdo nasprotuje odločitvi, da državni zbor najprej odloča o amandmaju združene liste? (Ne.) Bomo potem tudi tako naredili. Ali želi še kdo besedo o amandmajih? (Želi.) Gospod Jakič kot predlagatelj zakona.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Vsi trije predlagatelji, se pravi gospod Merlo, gospod Gasparini in jaz smo seveda enotnega mnenja, da predlagani amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bistveno spreminja intenco predlaganega zakona. Ne samo, da seveda širi na zdravstvene delavce in zdravstvene sodelavce - kar na nek način ni definiran pojem, kaj to pomeni, ali pomeni vsi tisti, ki so zaposleni v zdravstvenem zavodu - predvsem pa tudi drugi del amandmaja v bistvu posega na področje, ko govori, "tudi če so že zasedena vsa z normativi predvidena delovna mesta". Predlagatelji smo v svojem predlogu, ko smo govorili, smo govoril o tem, o z normativi predvidenih prostih delovnih mestih. Zato seveda v imenu predlagateljev bi rad vas obvestil, da ne podpiramo amandmaja poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Predlagatelji pa podpiramo amandma odbora, matičnega delovnega telesa tega državnega zbora, kjer govorimo seveda o zdravstveni negi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Zbačnikova želi besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Načeloma se strinjam s predlagatelji, da to razširja, vendar glede na to, ker to področje ni urejeno tudi v širšem kontekstu in ker je zelo pomemben v zdravstvu za dober uspeh in dobre rezultate zdravstveni tim, to se pravi tudi vsi tisti, ki so vključeni v zdravstveni team, zato naša poslanska skupina socialdemokratov podpira tudi amandma združene liste.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa dr. Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Pred odločanjem bi vseeno morali definicijo, kaj zdravstvena nega pomeni, natančno poznati.
Torej tukaj se ljudje razhajajo v oceni, ali so to samo sestre, srednje, višje, visoke ali so to tudi fizioterapevti, ali so tudi radiološki inženirji ali so to tudi delovni terapevti. Če mi lahko kdo jasno definicijo pove, mnenja so sporna, potem se bom lahko odločala pri glasovanju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Predlagatelj? V tem primeru je predlagatelj zakona poslanec ne minister.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Po zagotovilih, ki smo jih dobili, je bolj primeren termin zdravstvena nega oziroma smo dobili informacijo, da pod terminom zdravstvena nega so v kolektivni pogodbi zapisani poklici, ki v to kategorijo spadajo. Kar pa ni primer s predlogom, ki ga je posredovala Združena lista socialnih demokratov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Soglašam, da so lahko pojmi neprecizni. Tudi jaz jih ne znam opredeliti in tudi nimam nič proti, da se gospod Jakič zelo zavzema, kako bi bil proti našemu amandmaju.
Moram reči, da je nekorekten, ko pravi, da sigurno naš amandma ne zajema vseh. Obratno. Sigurno zajema vse in mogoče še koga. Tako, da v tem je problem. Sigurno zajema vse, mogoče pa še koga. Pri delavcih v zdravstveni negi pa je bilo vprašanje, ali zajema vse ali ne. Gospod Jakič, da, zavzemati se za svoje, ampak ne biti nekorekten pri tem, ker tudi vi ne veste, kaj dejansko zajema. Če bi to hoteli, bi si morali pač vzeti odmor in iti gledat nomenklaturo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Jakič se je usedel na napačen stol. Besedo ima gospa Zbačnikova. Nato gospa dr. Hren-Vencelj.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Kaj spada v to, bi bilo sicer dobro, da bi dobili odgovor iz ministrstva. Vendar sama rečem kot zdravnica, ki sem toliko časa delala v bolnišnici in ki vem, kaj pomeni to zdravstveni tim. Zdravstveni tim obsega tudi fizioterapevte in drugo paramedicinsko osebje, ki je vključeno v dobro zdravljenje in rehabilitacijo bolnika. Ker tudi za te ni urejeno in mislim, da je čas, da se to uredi, zato mi podpiramo ta razširjeni amandma, ki sicer gre iz konteksta predlagateljev. Vendar se bomo tudi v tej deželi morali naučiti, da se bomo sistemsko in globalno začeli lotevati problemov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dr. Hren-Vencljeva. Nato gospa Bitenčeva.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Vljudno prosim gospoda ministra, če natančno opredeli, kaj bo zapopadeno ali zajeto v termin "zdravstvena nega", "ki sodeluje v zdravstveni negi". Sicer se pogovarjamo lahko eden mimo drugega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Bitenčeva ima besedo.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Radi bi samo opozorili v okviru diskusije, ki ravnokar poteka, da ima drugi zakon, to je zakon o zdravstveni dejavnosti, določbe, ki opredeljujejo zdravstvene delavce in zdravstvene sodelavce. Tako da kar se teh dveh terminov tiče, ni nikakršne nejasnosti in je opredeljeno, v končni fazi je dano tudi pooblastilo ministru, pristojnemu za zdravstvo, da predpiše seznam poklicev za zdravstveno dejavnost, v katerem so določeni poklici zdravstvenih delavcev in zdravstvenih sodelavcev, njihovo delovno področje in stopnja zahtevnosti dela na področju zdravstvene dejavnosti. Tako da kar se tiče samega pojmovnika, je določen pojem zdravstveni delavci in zdravstveni sodelavci v veljavni zakonodaji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kaj pa pojem zdravstvena nega?
TINA BITENC-PENGOV: Zdravstvena nega pa v veljavni zakonodaji v tem smislu, kot smo uspeli ugotoviti, ni določena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod minister.
DR. MARJAN JEREB: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Strinjam se z gospo Zbačnikovo, da v zdravstveno nego sodijo tudi poklici, ki jih je ona naštela. Seveda imamo seznam teh poklicev, ki pa se ga sedajle ne upam na pamet citirati, da ne bi koga izpustil in zagrešil pomote. Prosim, če ga lahko pismeno dostavim. V principu pa sodijo vsi ti poklici, ki jih je gospa Zbačnik naštela, v zdravstveno nego, in najbrž še kakšen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali je bilo pojasnilo jasno? Gospod Merlo želi besedo. Te stvari naj bi se razrešile na odboru. Lahko predlagate prekinitev, vsekakor. Gospod Merlo ima besedo.
ALEKSANDER MERLO: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Še enkrat bi rekel, da smo šli iz neke ozke sfere te zdravstvene nege v širino, kjer bo verjetno problem vse to pokriti. Rekel bi, da bi se omejil na te ljudi, ki smo jih planirali; to je majhna številka, okrog 30 jih je volontersko zaposlenih letno, tako da gre za majhno številko in majhne denarje. Sedaj, če gremo v širino, je to seveda bistveno večja številka. Mi se z ostalimi predlagatelji omejujemo na številko teh višje izobraženih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Proceduralni predlog, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Glede na sedanjo razpravo in glede na določene nejasnosti bi predlagala, da to točko prekinemo, da se pridobi natančna razlaga, in jo nadaljujemo prihodnji teden.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlog gospe Zbačnik je, da se točka prekine, nisem vas pa razumel, do kdaj in s kakšnim..., ste bili nejasni. Da se, dokler se ne dostavi spisek, o katerem je govoril gospod minister?
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod minister nam je obljubil pisno natančno, tako jaz nimam vsega v glavi kot minister ne, kaj vse spada v to področje. Predlagam, da prekinemo točko, dokler ne dobimo pisne obrazložitve vseh navedenih poklicev, ki spadajo v medicinsko nego in paramedicinsko. In potem, ko dobimo ta pismeni dokument iz ministrstva, lahko nadaljujemo to točko. Prosim, če daste moj proceduralni predlog na glasovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlog gospe Zbačnikove dajem na glasovanje. Kaj je bistvo vsebine tega predloga? Bistvo je, da bomo v pismenem gradivu točno videli, kateri poklici so v nazivu zdravstveni delavci in zdravstveni sodelavci in še posebej, kaj pomeni izraz "zdravstvena nega". To so bile dileme. Na podlagi nastopa gospe Bitenčeve je jasno, kaj je naziv zdravstveni delavec in sodelavec, to je jasno, zdravstvena nega pa še ni jasno, kajti minister ima možnost, da s svojim aktom to določi, in to bomo dobili pismeno. Predlog gospe Zbačnikove dajem na glasovanje. Naša želja pa je, da to dobimo danes, da bi lahko to točko danes zaključili in sem prepričan, da bo gospod minister zagotovil, da bomo to gradivo danes prejeli. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospe Zbačnik? (46 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil proceduralni predlog sprejet.
Točko prekinjam. Prosim ministrstvo za zdravstvo, da nam dostavi to gradivo, o katerem smo pravkar govorili.
Prehajamo na 33. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRUŠTVIH, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Prosim predstavnika vlade, če na kratko predstavi vsebino zakona. Mag. Debelak ima besedo, državni sekretar.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Zakon o društvih, ki ga je parlament sprejel leta 1995, je po naši oceni na sodoben način uredil uveljavljanje ene zelo pomembnih ali, če hočete, najpomembnejših temeljnih človekovih pravic in svoboščin, to je pravice do združevanja, seveda vseh oblik združevanja. Po uveljavitvi novega zakona se je, zanimivo, društvena aktivnost v Sloveniji še povečala, kar kažejo tudi statistični podatki. Namreč kljub številnim reorganizacijam v društvih na posameznih področjih te interesne dejavnosti, katerih posledica je bilo prenehanje precejšnjega števila društev, je bilo konec leta 1998 v Sloveniji registriranih skoraj 15.000 društev oziroma, če hočete, točno 14.724. kar je za skoraj 800.000 več kot pred uveljavitvijo zakona leta 1995.
Ker pa je ustavno sodišče s svojo odločbo ugotovilo neskladje določb 5. in 10. člena ter dela 8. člena z ustavo Republike Slovenije ter 10. in del določb 5. in 8. člena razveljavilo, z ugotovitvijo neskladja dela 5. člena pa zakonodajalcu naložilo, da neskladje odpravi v roku 1 leta, je bilo potrebno pristopiti k pripravi sprememb. Te spremembe oziroma novela je sedaj tudi pred vami. Ob tem je vlada ocenila, da so v zakonu potrebne tudi nekatere druge spremembe, ki so nujne zlasti zaradi sprememb, ki jih je zahtevalo usklajevanje z ustavo ali pa so v času uporabe novega zakona postale potrebne teh sprememb. S temi spremembami dopolnjeni zakon bo po oceni vlade zagotavljal večjo možnost udejanja pravice do združevanja, hkrati pa tudi zavarovanje javnega interesa in interesov posameznikov, ki vstopajo v pravna razmerja z društvi.
Predlagatelj je sledil odločbi ustavnega sodišča in popolnoma odpravil ugotovljena neskladja zakona z ustavo, hkrati pa spremenil še nekatere druge določbe zakona. Zelo na kratko. Tako, da je vstop mladoletnikom v društvo uredil na način, da do 7. leta starosti pristopno izjavo podpiše zakoniti zastopnik, od dopolnjenega 15. leta pa mora zakoniti zastopnik pred vstopom podati pisno soglasje.
Pravico tujcev do ustanavljanja društev, ki je bila do sedaj urejena v zakonu o tujcih, je uredil v tem zakonu kot sistemskem zakonu na enak način, s tem, da je odpravil nepotrebno vodenje posebnega registra društva tujcev.
Nadomestil je določbe o organih društva z obveznostjo, da društvo v temeljnem aktu opredeli le način upravljanja društva, kar je bilo tudi v skladu z odločbo ustavnega sodišča.
Omogočil je statusno preoblikovanje društev z možnostjo spojitve dveh ali več društev oziroma pripojitve enega ali več društev k drugemu društvu, ter določil pravno nasledstvo spojenih oziroma pripojenih društev kar po sedanji ureditvi ni bilo mogoče. Morebitnim upnikom je omogočil, da lahko ob prenehanju društva zavarujejo svoje interese, in v primeru, da ima društvo premoženje, pred pristojnim sodiščem zahtevajo uvedbo likvidacijskega postopka ter v tem postopku delno ali v celoti poplačajo svoje terjatve.
Prav tako je določil obveznost društev, da tako kot druge pravne osebe posredujejo letna poročila agenciji za plačilni promet, ter tako zagotovil javnost podatkov o finančnem poslovanju društev.
Jasneje je opredelil, kdaj društvo preneha po samem zakonu, pri čemer je izhajal iz dejstva, da je mogoče to ustavno pravico do združevanja omejevati zgolj zaradi kršitve drugih, prav tako z ustavo zavarovanih oziroma določenih pravic.
Na koncu je med registrske podatke uvrstil tudi podatek o podeljenem statusu društva, ki deluje v javnem interesu, s čimer bo omogočen celovit pregled nad društvi, ki imajo takšen status.
Bistvene spremembe in dopolnitve zakona pomenijo, kot sem že povedal, usklajevanje z ustavo Republike Slovenije. Ostale spremembe pa ne predstavljajo zahtevnejših sprememb zakona, zato vlada tudi predlaga, da državni zbor zakon obravnava po skrajšanem postopku.
Spoštovane poslanke in poslanci, prepričan sem, da je s predlaganimi spremembami zakona v celoti spoštovana odločba ustavnega sodišča v delu, ki zadeva ustavne pravice in svoboščine, ob hkratnem modificiranju oziroma noveliranju tistih določb, ki perspektivno lahko pomenijo oviro življenja društev in zmanjševanje pravice tretjih, ki vstopajo v pravna razmerja z društvi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu državnemu sekretarju. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje. Ali želite podati poročilo? Predsednica meni, da ni potrebno. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Da.) Gospod Jazbec v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa, gospod predsednik. Novela zakona, ki je pred nami, je na tej seji že četrta novela, ki se obravnava zaradi odločbe ustavnega sodišča. V tem zakonu je rok za odpravo potekel že 3.7.1999, kar nekako tudi utemeljuje, da ga danes obravnavamo po skrajšanem postopku. Zakaj pa poudarjam te stvari? Ko opozicija opozarja na določene nepravilnosti pri sprejemanju zakonov in ko poskuša z amandmaji te stvari odpraviti, jih nekako vedno in v vsakem primeru preglasujete, na koncu se pa potem na ustavnem sodišču stvari dokažejo popolnoma drugače.
6. člen omenjenega zakona je padel zaradi tega, ker se je glasil takole: "Tujec lahko postane član društva, če je tako določeno v temeljnem aktu." Poglejte, ta stvar tudi v noveli zakona, ki jo danes obravnavamo, ni odpravljena. Po posvetovanju oziroma po vložitvi mojega amandmaja k temu členu, pa po posvetovanju z državnim sekretarjem, gospodom Debelakom, se ta amandma ne misli podpreti tudi to pot. To poudarjam, da je logična posledica zopet odločba ustavnega sodišča. Jaz bi s tega mesta apeliral na poslance, da o takih amandmajih tudi primerno razmislijo. Poslanska skupina socialdemokratov bo pa zakon sicer podprla, tudi z večino dopolnil, ki so vložena; apeliram pa na to, da ta zakon sprejmemo v tem smislu, da ga ne bomo zopet po ustavni odločbi čez nekaj tednov oziroma mesecev popravljali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi kdo od poslank in poslancev besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo k 1. členu in amandmaju odbora, vlada ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Prosim za pozornost! Ugotavljamo prisotnost, drugič! (45 prisotnih.) Naslednje odločanje bo čez 10 minut, se pravi ob 11.24 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 11.14 uri in se je nadaljevala ob 11.27 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tretjič ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 1. členu, predlagatelj je odbor, vlada ga podpira?
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je soglasno sprejet 1. člen.
Prehajamo k 2. členu in amandmajem. Najprej bomo glasovali o amandmaju, ki ga je predlagala poslanska skupina SDS, v njenem imenu Franc Jazbec. Imamo tudi še tri amandmaje: amandma pod točko 1. - odbora in vlada ga podpira. Amandma pod točko 2. - Samo Bevk, vlada ga ne podpira. Amandma pod točko 3. - odbor in vlada ga podpirata. Ali želi kdo besedo? Gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! S tem amandmajem predlagam oziroma predlagamo - kajti pod amandmajem je podpisana skupina 10-ih poslancev - da bi uredili možnost včlanjevanja zamejskih Slovencev v naša društva.
In sicer, Slovencem v zamejstvu želimo nuditi kar največjo podporo, zato menim, da ima ta amandma tudi ustavno podporo, saj 5. člen ustave Republike Slovenije govori - citiram njegov zadnji odstavek oziroma drugi odstavek: "Slovenci brez slovenskega državljanstva lahko uživajo v Sloveniji posebne pravice in ugodnosti. Vrsto in obseg teh pravic in ugodnosti določa zakon." S tem amandmajem bi to možnost včlanjevanja zamejskih Slovencev v naša društva tudi omogočili; še posebej, ker nekateri posebni zakoni, kot zakon o sladkovodnem ribištvu in na kratko zakon o lovstvu, ta včlanjevanja izrecno prepovedujejo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej gre za amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Bevkom Samom. Državni sekretar želi besedo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci.
Vlada tega amandmaje ne podpira iz več razlogov. Prvi je ta, da s pravnosistemskega vidika ta amandma ne sodi v zakon o društvih, ker seveda to, kar je povedal gospod Bevk, ni res. S tem zakonom se ne ovira možnost delovanja tujcev v društvih in tudi ustanavljanja zvez, vključevanja v slovenske zveze. Problem je, tako kot je že sam tudi povedal, zakon o lovstvu in o ribolovu, in predlagamo, da čisto iz sistemskih razlogov amandmaja ne podprete. Strinjamo pa se, da je treba v bodoči noveli oziroma ob sprejemanju novega zakona o lovu in ribolovu dati možnost, da se vsi tujci, ne samo zamejski Slovenci - tudi tisti, ki so slovenski rojaki in živijo kje drugje - vključijo in delujejo v teh društvih. S pravnosistemskega vidika, nomotehničnega vidika je, moram reči, ta amandma popolnoma nesprejemljiv.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Morda bi mi lahko kdo od pravnikov pomagal iz zadrege. Če bi to spreminjali v novelah prejšnjih oziroma v omenjenih zakonih, o sladkovodnem ribištvu in zakonu o lovstvu (na kratko rečeno, ker ima malo daljše ime), ne vem, zakaj tega ne moremo urediti v tem zakonu, zakaj bi čakali na spremembe dveh različnih zakonov, to bo trajalo še leta. Vemo, da sta oba zakona že zdavnaj vložena v proceduro, pa nikakor ne prideta na dnevni red državnega zbora, in glede na to, da imajo prioritete vse druge vrste zakonov, dvomim, da bi lahko te stvari spremenili v omenjenih dveh zakonih prej kot v petih letih. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker ni več razprav... Je? Dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Nisem se mogel temeljito posvetiti temu vprašanju z vseh pravnosistemskih vidikov; samo z ustavnega vidika bi rekel, da je to, kar je že citiral kolega Bevk, podlaga za to, da se v naši zakonodaji posebej ureja položaj zamejcev, in to na drugačen način kot položaj ostalih društev. Tako, za to, da je izrecna ustavna podlaga in v formulaciji, kot jo sam vidim, in intenci amandmaja se mi zdi zelo sprejemljiva - pravi, "če je kje prepovedano, v tem primeru imajo takšen in takšen položaj," in potem položaj takšnih društev, kjer gre za zamejsko društveno organizacijo, takemu društvu dajemo poseben položaj, ne da bi kakorkoli omejevali kakšno drugo društvo; ne da bi kakorkoli posegali v tiste situacije, kadar je to itak dovoljeno, ker je tu samo napisano, da takrat, kadar je to prepovedano, da v takem primeru to za zamejsko društveno organizacijo ne velja. Ne poslabšuje položaja drugim in se ne spušča v druga vprašanja. S tega vidika se mi zdi ideja zelo sprejemljiva; na katerem mestu je in kako jo najbolje vgraditi v zakonodajo, je seveda drugo vprašanje. Je pa seveda tudi to res, kar je kolega Bevk sedaj poudaril: ta časovni vidik je tudi treba upoštevati - če to sprejmemo ta trenutek, bo od danes naprej veljalo; če pa rečemo, da bomo to pri drugih zakonih, pa seveda stvar prestavljamo v naslednje tisočletje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod državni sekretar želi besedo, nato gospod Rejc.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Z vsem spoštovanjem do zamejstva, zamejcev in ostalih Slovencev, slovenskih rojakov, moram s strokovnega in strokovnopravnega vidika povedati naslednje.
Še takrat, ko smo obravnavali zakon o društvih leta 1995 - velika večina vas je že takrat sedela v teh klopeh - smo se odločili oziroma ste se odločili, da je to sistemski zakon in da bomo posamezna področja - vsebinska, kot tudi organizacijska - reševali v materialnih predpisih. Spomnite se razprave na temo šport, na temo gasilstvo, na temo tudi zamejska društva in podobnih stvari in odločitev je bila, da pripravimo sistemski zakon seveda, da pa nastavke iz sistemskega zakona uredimo potem v posebnih materialnih predpisih. To, kar je povedal gospod Ciril Ribičič, do neke mere drži; osebno pa mislim, da bi s sprejemom takšnega amandmaja zadeve lahko diskriminirali do nekaterih drugih - bi rekel - subjektov, fizičnih oseb, ki se imajo pravico združevati. Tukaj mislim seveda na tujce; in še enkrat ponavljam, ta zakon ne omejuje niti ustanavljanja niti združevanja tujcev v društva.
Postavlja se mi pa ena dilema, pa bi mogoče predstavnica sekretariata za zakonodajo lahko povedala. Gre za pravno hierarhijo; se pravi, ko imamo dva zakona: eden je sistemski, splošen, drugi je specialen, to sta zakon o lovu in zakon o ribolovu, ki sta tudi poznejša zakona oziroma, se pravi, sorazmerno starejša, z vidika pravne hierarhije je moja ocena oziroma mnenje takšno, da bi morali tista dva zakona v bistvu ignoritati in dovoljevati včlanjevanje zamejskih društev, čeprav je to v zakonu o lovu in zakonu o ribolovu prepovedano. Se pravi, če zakon o društvih ureja zadeve generalno in daje možnost, da so tujci, ne samo člani, ampak tudi ustanovitelji društva, potem se mi zdi tista norma inperfektna in bi v tem primeru, po moji oceni, presomiral sistemski zakon o društvih.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Rejc, za njim gospod Bevk.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Že sam zakon o društvih, ki smo ga sprejeli - kar zamislimo se, kakšen je - je naredil eno veliko zmedo v slovenskem prostoru, ker je bilo treba povsem na novo spreminjati statute in poimenovanja: skratka, vse bi potem moralo postati društvo. Pa tudi, če nima značaja društva oziroma tudi druge oblike skupnega delovanja in pojavljanja, jih je na mnogo na tem ljubem svetu; ampak vse bi potem moralo biti v neko administrativno grozo ujeto. Tudi to mora biti tako, sicer ne bo registracije oziroma vam bomo registracijo črtali. To mislim, da smo zelo administrativno in zelo po "preteklo" zaobjeli. Ta zadeva pa menim, da je ravno v tem, v prihajajočem obdobju - bi rekel; Ta predlog bomo podprli oziroma ga bom podprl, ki ga je dala združena lista, iz preprostega razloga, ker smatram, da je, prvič: izhaja iz ustavnega načela, drugič: bi težko zdajle operiral. In dvakrat je že gospod državni sekretar uporabil izraz "tujci" in menim, da ravno s tistim določilom, ki ga želijo opredmetiti gospod Bevk in njegovi kolegi, da bi Slovenci v zamejstvu in tisti, ki to želijo, lahko postali člani itn., da je to ena posebna kategorija, ki je ne moremo enačiti s tujci. To je prvič.
Drugič pa v pogledu na prihodnost, ko bomo regionalno opredeljeni, ko bo Evropa področje regij, potem menim, da že zdaj delamo eno bariero, že zdaj delamo en plot, ki ga bo treba potem porušiti. In ne vem, zakaj ga bi potem rušili, ker vsako betoniranje, vsako zabijanje kolov v tla in vzporednih in vodovodnih preprek delati, nekaj stane. Sem za to, da se to podpre, pa potem to pomeni tudi doprinos k temu, kar nas čaka. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Najprej glede diskriminacije tujcev.
Ustava izrecno govori o posebnih pravicah in ugodnostih, ki jih po ustavi imajo Slovenci brez slovenskega državljanstva, in tukaj argument gospoda državnega sekretarja Debelaka, da gre za diskriminacijo med tujci odpade. Predvsem pa bi apeliral na časovno dimenzijo reševanja tega problema.
Ne vidim realne možnosti, da bi v prihodnjih nekaj letih, glede na način dela in prioritete, ki si jih je zastavil državni zbor, rešili problem in sprejeli zakon o sladkovodnem ribištvu in zakon o lovstvu. Zaradi tega sam in skupina sopodpisnikov tega amandmaja vztrajamo, da se ta predlog sprejme. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje. Imamo štiri amandmaje.
Najprej bomo glasovali o amandmaju, ki ga je 21.10. - torej včeraj - vložila poslanska skupina socialdemokratov, prvopodpisani Franc Jazbec. Tega dajem najprej na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (27 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 1. v pregledu. Predlagatelj je odbor, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2., predlagatelj je skupna poslancev s prvopodpisanim Samom Bevkom, vlada ga ne podpira. Če je sprejet ta amandma, je amandma pod točko 3 brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandma pod točko 3 je s tem postal brezpredmeten.
Na glasovanje dajem člen 2 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na novi 2.a člen in amandma, ki ga predlaga odbor, vlada ga podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (28 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sprejeli smo novi 2.a člen.
Prehajamo k 7. členu in amandmaju odbora, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (25 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 7. člen. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen? (30 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri amandmaju za novi 7.a člen. Predlagatelj je odbor, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sprejeli smo novi 7.a člen.
Smo pri 9. členu in treh amandmajih. Vse tri predlaga odbor, vlada vse tri podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 9. členu. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 9. člen. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 9. člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 11. členu in amandmaju odbora, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Prehitro je bilo. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 11. člen sprejet.
Smo pri 13. členu in amandmaju odbora. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 13. člen. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 18. členu in amandmaju odbora: člen se črta. Vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (23 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen črtan.
Smo pri 19. členu in amandmaju odbora: "Člen se črta.", ki ga vlada podpira. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; člen je črtan.
V razpravo dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ker ni razprave, dajem preostale člene na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (28 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
V razpravo dajem naslov zakona. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (35 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k določenim členom. Ali želi kdo od kvalificiranih predlagateljev vložiti amandma? Gospod Debelak, državni sekretar.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Vlada bi vložila amandma k 19. členu. Gre za prehodno določbo, kjer bi skušali rešiti na kompromisen način tisto, kar je bilo izglasovano z amandmajem gospoda Bevka in ostalih podpisnikov - namreč, da bi v prehodnih določbah zapisali, da z uveljavitvijo tega zakona preneha prepoved za tujce v zakonu o lovu in posebej še v zakonu o ribolovu. Prosim, gospod predsednik, če je možno dobiti nekaj odmora, da oblikujemo amandma - če je, seveda, to sprejemljivo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod državni sekretar. Sprejet je bil amandma k 19. členu, ki se glasi: "Člen se črta." Torej, poslovniško je to možno. Ali želi še kdo od kvalificiranih predlagateljev vložiti amandma? (Ne želi.)
Prekinjam to točko dnevnega reda. Prosim, da vlada skuša pohiteti, da bi v nadaljevanju danes državni zbor odločal tudi o tej točki dnevnega reda.
Sprašujem, ali so že zagotovljeni pogoji, da odločamo o prejšnji točki dnevnega reda? Ni, gospod Jakič, še nobenih znakov s strani resorja za zdravstvo? (Ni.)
Prehajamo na naslednjo, 34. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG SPREMEMB IN DOPOLNITEV POSLOVNIKA DRŽAVNEGA ZBORA. Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika je v obravnavo zboru predložil poslanec Miran Potrč. Ali želi predlagatelj predloga zakona besedo? Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! 26. maja letos je državni zbor opravil drugo obravnavo predloga sprememb in dopolnitev poslovnika državnega zbora, in sedaj, skoraj po petih mesecih, imamo na seji predlog sprememb in dopolnitev poslovnika v tretji obravnavi.
Kot predlagatelj sem za tretjo obravnavo pripravil predlog poslovnika v skladu z odločitvami, ki so bile sprejete v drugi obravnavi. Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika zajema, najkrajše, naslednje spremembe.
Redna zasedanja državnega zbora naj bi, po novem, bila med 10. januarjem in 15. julijem v času spomladanskega, v času jesenskega pa med 1. septembrom in 20. decembrom.
Drugič. Predvideno je, da naj bi se ob vsaki imuniteti poslancev odločalo takoj, ko je sprejet predlog, ne glede na to, ali je bilo to uvrščeno na dnevni red ali ne.
Tretjič. Predvideno je, da naj bi na prva tri vprašanja poslancev opozicije odgovarjal na vsaki seji državnega zbora predsednik vlade.
Četrtič. Predlagano je, da naj bi v zvezi s poklicno imuniteto bilo ugotovljeno, ko se priznava ali ne, ali je očitano kaznivo dejanje neposredno in očitno povezano z upravljanjem poslanske funkcije ali pa gre za stvari, ki so - da rečem - osebna vprašanja poslancev in da naj bi, kadar se poslanec ne sklicuje na imuniteto, ocenjevali tudi, kako bi njegova odsotnost vplivala na normalno funkcioniranje dela državnega zbora, sicer pa, da naj bi na predlog mandatno-imunitetne komisije vedno takoj državni zbor odločal, da s tem ne bi zavlačevali.
Petič. Predlagana je drugačna rešitev tako imenovane replike, in sicer, da naj tistemu, ki zahteva to posebno pojasnilo, predsedujoči da pravico do pojasnila potem, ko ugotovi, da pri obravnavani točki dnevnega reda ni več priglašenih k razpravi, razen, kadar sam oceni, da je nujno takojšnje pojasnilo. Sicer pa še, da je pojasnilo 5 minut, vendar glede enega ni možnih dodatnih - da rečem - verižnih pojasnjevanj.
In šestič. Predlagane so spremembe v možnostih poslanskih skupin, da zahtevajo prekinitev zaradi posvetovanja. Prekinitve zaradi posvetovanja so možne po novem - ali pa naj bi bile možne po novem - samo pred odločanjem, vsakršnim odločanjem, tudi o drugih predlogih in za pripravo amandmaja k predlogu zakona, ki je pripravljen po hitrem ali skrajšanem postopku. S tem da lahko prekinitev glede enega vprašanja zahteva le ena poslanska skupina, da lahko prekinitev traja največ eno uro, da pa poslanske skupine vladajoče koalicije ne bi mogle zahtevati prekinitev pred odločanjem o vladnih amandmajih, ker je razumljivo, da je to pač amandma, ki je bil v njihovem okviru dogovorjen in sprejet.
Predlagam, spoštovane kolegice in kolegi, da potem, ko zdaj že - bi rekel - skoraj dve leti in pol razpravljamo o teh spremembah in dopolnitvah, sprejmemo predlagane spremembe in dopolnitve poslovnika, ker sem osebno mnenja, da bi bile koristne za naše delo. K predlaganim spremembam in dopolnitvam sekretariat nima pripomb in pravi, da so pripravljene korektno, nima pripomb tudi poslovniška komisija. Doslej k njim ni bil vložen noben amandma; amandmaje pa bi bilo mogoče vložiti k 3. in 7. členu, ker sta to bila člena, ki sta bila v drugi obravnavi spremenjena. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika je obravnavala komisija za poslovnik kot matično delovno telo. Ali želi besedo poročevalec komisije? Prosim, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Lahko bom krajši, ker je predlagatelj zakona, kolega Potrč, natančno razložil njegovo vsebino.
Kot vsi veste, od tistih začetnih predlogov, ki so se nanašali na imuniteto, so se stvari razširile še na nekatera druga vprašanja; tisto vprašanje, ki je bilo že pred časom sproženo o tem, kdaj bi se začele parlamentarne počitnice, pa vprašanje prvih vprašanj, na katere odgovarja predsednik vlade, vprašanje odmorov in replik in še nekatera manjša vprašanja. Razen teh naštetih ni nobenega pomembnejšega vprašanja.
Mi smo na komisiji, kot veste, pripravljali celovitejše spremembe poslovnika, vendar smo morali pripravljeno delovno besedilo poslovnika spraviti začasno v predal, lahko bi rekli "zamrzniti" na predlog političnih strank, ki so ugotovile, da se je treba prej dogovoriti glede sprememb volilnega sistema.
Rad bi opozoril na to, da je poslovniška komisija v celoti podprla predlagane rešitve. Na poslovniški komisiji smo obravnavali amandma poslanske skupine socialdemokratske stranke k 7. členu, ki ga je ponovila. O njem je bila razprava že tudi v prejšnji obravnavi. Ta je dobil manjšinsko podporo: 3 so bili za črtanje 7. člena in 6 članov komisije proti. Potem je komisija izglasovala s potrebno dvotretjinsko večino prisotnih poslancev. (Opozoril bi na to, da mi imamo že dolgotrajno tradicijo v poslovniški komisiji, da v takih zadevah, o katerih se odloča z dvotretjinsko večino v državnem zboru, odločamo na tak način tudi že v komisiji.) In je s potrebno dvotretjinsko večino sprejela sklep, da komisija podpira sprejem predloga sprememb in dopolnitev poslovnika, tretja obravnava.
Tisto, kar bi jaz k temu poročilu, ki ste ga tudi pisno dobili, dodal, je samo to, da je v rednem poročilu komisije o napredku Slovenije pri vključevanju v Evropsko unijo še vedno kritično zapisano, da je zakonodajni postopek v našem parlamentu prepočasen. To se seveda nanaša na to, da ni bil sprejet - ker to poročilo tudi izrecno omenja - ni bil sprejet predlog novega parlamentarnega poslovnika.
V zvezi z vsebino tega, kar predlagamo in kar poskuša vsaj do neke mere okrepiti učinkovitost dela državnega zbora, pa bi posebej omenil to, kar je izrecno prebral tudi kolega Potrč: da je tudi glede spornega vprašanja tako imenovanih replik zapisano, da predsedujoči lahko da pravico do replike takoj, kadar meni, da je to nujno zaradi razjasnitve nekega vprašanja, da ne bi tako nerazjasnjeno vprašanje po nepotrebnem čakalo konec razprave ostalih, že prej prijavljenih poslancev.
Lepo bi prosil, kolegice in kolege, da podprejo te spremembe in s tem prispevajo k posodobitvi poslovnika. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Cirilu Ribičiču, ki je podal stališče matičnega delovnega telesa. Ja, vidim, gospod Potrč je bil obveščen in mu dam proceduralno možnost, da na kratko pojasni.
MIRAN POTRČ: Jaz se opravičujem. Bil sem nenatančen in sem rekel, da ni bilo amandmaja. Amandma k 7. členu je bil vložen in poslov.... Vložili so ga poslanci socialdemokratske stranke, matično delovno telo pa ga ni podprlo. Jaz se opravičujem za napako, ki sem jo storil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Amandma pa ste tudi vsi prejeli z dne; vložen je bil pa 11. junija. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? To je poslovniška zadeva. Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Stališče poslanske skupine socialdemokratov bo pojasnil Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi. Pred tretjo obravnavo poslovnika državnega zbora oziroma predloga za spremembo poslovnika državnega zbora (Nemir v dvorani.) ... bom jaz malo počakal, da se koalicija uskladi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim.
JANEZ JANŠA: Tudi bom počakal, da gospodu Jakiču napetost pade.
Skratka‚ smo pred enim najbolj sramotnih dejanj v zgodovini slovenske parlamentarne demokracije. Pred seboj imamo predlog, s katerim želijo nekateri, predvsem vladna večina s pomočjo stranke, ki je itak pripomogla, da je ta večina nastala - se pravi združene liste - spremeniti državni zbor iz parlamenta v nekdanjo socialistično skupščino. V sestavi, v kateri se ne bo odločalo po spopadu argumentov, ampak se bo odločalo po tem na način, da bo glasovalni stroj opravil svoje, brez tega, da bi bilo prej možno soočiti argumente "za" in "proti".
V predlogih, ki so sicer raznovrstni in nekateri povsem sprejemljivi, kot je - recimo - vprašanje opozicije na predsednika vlade; to je nekaj, kar je povsem normalno in se s tem ni treba hvaliti, to bi itak že moralo pisati v poslovniku od samega začetka, v praksi se je to nekako uveljavilo, se pravi, to je za podpreti, pa ureditev imunitetnih vprašanj - to je relativno nepomembna zadeva, ki se tukaj ureja, v primerjavi z ostalimi zadevami. Ampak, z dvema rešitvama v teh predlaganih spremembah poslovnika, pa se ta državni zbor vrača, obrača nazaj v čase, ko je bila to socialistična skupščina.
S tem, ko se poslancem omeji pravico do ugovora - do replike, popularno rečeno - se onemogoči realno soočenje argumentov oziroma soočenje argumentov v realnem času. Če je treba čakati do konca splošne razprave, ki lahko traja 5 dni, bodo vsi pozabili v tem času, na kaj se tista replika sploh nanaša. In je zadeva popolnoma razvodenela in brezpredmetna. S tem, ko se predsedujočemu da v roke odločitev, da avtoritarno sam odloči, ali ima nekdo pravico do replike ali ne, se tistemu, ki ima v rokah vodenje parlamenta oziroma zakonodajnega telesa, omogoča velikansko oblast. Predsedujoči bo lahko mirno odločal, ali se nekomu dopusti pravico do ugovora ali ne; se pravi, ker je pa predsedujoči običajno član vladne koalicije, instrument večine, je vnaprej jasno, da bo ta pravica, da bo ta moč izkoriščena pristransko oziroma da obstaja velikanska možnost, da se bo to dogajalo - že zdaj se to dogaja - potem moči ni. Se pravi, poslanci vladajoče koalicije bodo po volji svojega predsednika, ki bo sedel tukaj zadaj, ne glede na to, kdo je in iz katere stranke je - ker ne bo vedno ista stranka tukaj, stvari se bodo spreminjale, poslovnika ne sprejemamo samo za ta mandat - lahko dovolil replike samo svojim poslancem, opoziciji, ki prvenstveno uporablja ta instrument - prvenstveno, ker drugih nima, za soočanje argumentov, pa tega ne bo dovolil. Tako da ta 6. člen oziroma 7. člen, tako kot je napisan, je pravi umotvor preživele miselnosti, s katero se je ta dvorana srečevala 45 let. Tisti, ki predseduje, bo odločil, kdo ima pravico do ugovora in kdo te pravice nima. In ker je tisti običajno - oziroma je tako in bo najbrž tako tudi v prihodnje, ne glede, kakšne vladne večine bodo - iz vladne koalicije, je pristranskost, je bojazen pred pristranskostjo več kot upravičena. Tako da več kot frapantno presenečenje nad tem, da to predlaga stranka, ki se šteje za formalno opozicijsko, niti ni možno izraziti. V normalnem svetu se to nikoli ne bi zgodilo. Si predstavljate normalno parlamentarno državo, kjer bi opozicija predlagala določbo v poslovnik, da se omeji replika, možnost soočanja argumentov in s tem možnost javne besede? Formalno opozicijska stranka! Ljudje božji, kje smo!
Naslednja stvar, naslednji predlog sprememb, ki gre v isto smer, je omejitev možnosti poslanskih skupin za posvetovanje. Morda je prav, da se vladni koaliciji, ki itak pripravlja zakone, ki zakone usklajuje, ki predloge usklajuje prej, preden pridejo v parlament in so samo še kakšne malenkosti potem odprte, da tega instrumenta ne more uporabljati enako kot opozicija. To bi bilo morda smiselno zapisati, ker nismo v enakem položaju oziroma ker pozicija in opozicija nista v enakem položaju, ker poslovnik pišemo za dlje časa, najbrž. Vendar pa omejiti opozicijskim poslanskim skupinam pravico do posvetovanja pred pomembnimi odločitvami, je pa, oprostite, smešno. To ni nič drugega kot omejitev parlamentarne svobode in rezultat tega bo samo to, da bo ta državni zbor sprejel še več zakonov, ki bodo nepremišljeni; še več zakonov, ki jih bo ustavno sodišče potem razveljavilo; in še več zakonov, ki bodo kratkovidni, sprejeti na podlagi nekega premisleka v vladni koaliciji, da je treba na hitro rešiti neko zadevo, ki se potem izkaže za dolgoročno škodljivo. To se je že doslej dogajalo in če te instrumente brišemo iz poslovnika, bo zadeva še toliko bolj problematična.
Predlog sprememb poslovnika, ki je pred nami, je "obraz" neke oblastne zaslepljenosti, ki izhaja iz prepričanja, da je z metodo nagobčnika, ki se nadene javnosti ali pa opoziciji, možno priti do hitrejših in bolj kvalitetnih odločitev. To je duh prosvetljenega absolutizma, ki ga je pokopalo 20. stoletje že zdavnaj, sedaj se pa ponovno vrača prek neke nostalgije po delovanju, po metodah socialistične skupščine. To je to. Takšni poslovniki, takšne določbe, z drugimi poimenovanju, ampak z isto vsebino, so imeli trije zbori Skupščine Socialistične republike Slovenije; kot slučajno je avtor teh določb in predlagatelj tega zakona nekdanji predsednik te socialistične skupščine. Bom rekel: star duh v starem predlagatelju. Opravičujem se za to ostro primerjavo, ampak je povsem realna.
Naslednja stvar, ki je več kot smešna, je argumentacija, ki se pojavlja, češ da je treba poslovnik spremeniti zaradi pripomb Evropske unije. Če je to morda še izgledalo realno do letošnjega poročila, je sedaj to popolnoma smešna argumentacija. V poročilu evropske komisije o stanju v Sloveniji glede približevanja Evropski uniji in izpolnjevanja teh kriterijev namreč piše, da se je proces prilagajanja zakonodaje, vsaj v tistem delu, za katerega je odgovoren ta parlament, bistveno popravil. To je edina realna pohvala, ki je v tem poročilu. Edina realna pohvala! Če je imel gospod Potrč kakšne argumente v lanskem poročilu, kjer je pisalo, da je ta proces počasen, jih sedaj nima več; ta pospešek v tem državnem zboru je bil dosežen brez spremembe poslovnika, ob starem poslovniku. Se pravi, ni bil poslovnik kriv, kriv je bil tisti, ki je prepozno predlagal zakone, in predvsem tisti, ki jih je preslabo pripravil. Evropska unija torej ni nikakršen argument za to spremembo poslovnika.
Mi bomo spremembi tega poslovnika nasprotovali na ta način, z vsemi sredstvi, ki jih dopušča ta procedura. Res! Če se briše pravica poslancem do resnega soočanja argumentov prek ugovorov, če se hoče ukiniti pravica poslanskih skupin do posvetovanja pred pomembnimi odločitvami, potem je možno reči samo eno: to je korak nazaj, to je korak nazaj v zatohle čase, kakršne je ta dvorana doživljala 45 let in s tem si ta parlament ne dela kakšne usluge.
Na koncu bi rekel še to. Tisti, ki ste z velikim veseljem podpirali te spremembe, misleč, da s tem sledite enemu od določil koalicijske pogodbe - tam res piše, da se boste poslovnika lotili tudi v tej smeri, čeprav tako konkretnih groženj, kot so sedaj izražene v predlogu sprememb, v koalicijski pogodbi ni. Pomislite malo na to, da smo v zadnjem letu mandata; da se stvari lahko spremenijo, da ne boste vedno vladajoča koalicija, ki jim gre to na roko. Poslovnik se dela za državni zbor, ne glede na to, kje je kakšna stranka kdaj. Te spremembe so pisane s predpostavke nekaterih, da bodo večno na oblasti. Tako kot so se pisali poslovniki v socialistični skupščini.
Torej: mi nasprotujemo tem spremembam in dopolnitvam, ki so v 7. in 8. členu. Normalno je v parlamentarnih demokracijah, da se ob spremembah poslovnika, kjer gre za stvari, ki morajo biti v skupnem interesu, doseže nek dogovor, nek konsenz. Tukaj pa ravno tisti, ki imajo ali imate vedno polna usta soglasja, vztrajate na tem, da se opozicija, ki ni glasovala za predsednika vlade - ker očitno je to edina opozicija v tem parlamentu - drastično preglasuje in da se s poslovnikom disciplinira.
Opozarjam, da v roke prejemate orožje, ki je dvorezno. Če bo sedaj sekalo ene glave, lahko naslednjič druge.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za stališče poslanske skupine socialdemokratov. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, gospod Borut Pahor. Ali želi še katera od poslanski skupin besedo?
BORUT PAHOR: Lep pozdrav. Izognil bi se političnemu etiketiranju tistih, ki drugače razmišlja o tem, kako urediti razmere v državnem zboru, da bo ta demokratično in transparentno odločal o javnih zadevah.
Sleherni od nas ima - če ne več - vsaj eno mandatno izkušnjo. Nekateri tudi tri. Imamo torej neke svoje izkušnje o tem, kako bi bilo po našem mnenju dobro organizirati javno razpravo, da bi sprejemali - kot rečeno - demokratične in tudi kvalitetne odločitve. Nekateri imajo tudi mednarodne izkušnje in sedijo v medvladnih parlamentarnih skupščinah, ki imajo zopet nekatera svoja pravila, ki po njihovih najboljših močeh skušajo zagotoviti demokratično diskusijo in transparentna ter kvalitetna odločanja.
To, kar predlaga naša poslanska skupina, je po našem mnenju korak naprej, ne korak nazaj. Ima prav gotovo veliko zaslombo v izkušnjah tudi v tradicionalnih demokracijah. Ne sodim med tiste, ki menijo, da več demokracije nujno terja tudi več nereda, če želite. Malo več reda - in mi mislimo, da ti amandmaji to uveljavljajo - lahko samo pripomore k temu, da je diskusija, argument bolj transparenten in tudi pomaga k kvalitetni odločitvi. V tem smislu predlagamo nekatere - če želite - novosti, ki bi po našem mnenju v to hišo po 10 letih, dostikrat tudi slabih izkušenj, vnesle nekaj več reda in po našem mnenju tudi več demokracije. V vsakem primeru ni namen predlagatelja, da bi kakorkoli omejeval besedo, ali drugačno razmišljanje kogarkoli. Naš namen je, da je ta drugačnost jasna, da se soočajo argumenti in da je na koncu mogoče po neki organizirani diskusiji sprejeti kvalitetno odločitev.
Jaz osebno, če smem to pripomniti, sodim med tiste, katerega izkušnje so me naučile, da je dobro, če ima - recimo - predsednik parlamenta več pristojnosti in seveda tudi več odgovornosti. Jaz kot opozicijski poslanec ali kot vladni poslanec ne bi nasprotoval temu, da ima predsednik parlamenta po definiciji - ne glede na to, iz katere politične stranke prihaja - več besede pri vodenju parlamenta. In da je seveda s pravili vezan na nepristranskost pri svojem odločanju. Jaz mislim, da bi to vneslo v naše delo več reda in tudi več demokracije. Mislim, da ni odločitev kvalitetnejša, če se stokrat lahko priglasimo k besedi. Mislim, da je za kvalitetno odločitev pomembno, da so jasno izrečeni vsi argumenti. In seveda, pravica slehernega od nas, da se odzove, če misli, da ima za razliko od drugega kolega ali politične stranke drugačne pomisleke; še posebej, če meni, da je pri argumentaciji teh pomislekov ali argumentov kdo uporabil besede, ki so ga užalile. Jaz tudi mislim, da ima predsednik bistveno več moči in odgovornosti, da intervenira v diskusijo in vzame pravico poslancu, če uporablja besede, ki niso primerne. Moje izkušnje zunaj naučijo, da imajo predsedniki več besede in da z večjo avtoriteto vodijo seje parlamenta. In da ima sleherni od poslancev, tako znotraj seje kot na delovnih telesih, možnost in pravico, da ugovarja takemu načinu vodenja.
Jaz tudi mislim, če smem dodati to mnenje, da bi bilo za kvalitetno delo državnega zbora bistveno boljše, če bi se več dela opravilo na odborih in manj dela v plenarnih zasedanjih. In dosti drugih stvari je torej, ki jih po našem mnenju velja vpeljati zato, da bi bilo torej bolj demokratično, pa tudi bolj - kako bi rekel - za javnost in za nas pregledno ter na koncu, s svojimi odločitvami, kvalitetno.
Torej, naj poudarim še enkrat: predlagatelj želi s predlogom vnesti malo več reda, zato da bi bilo tudi več demokracije. V predlogu teh pripomb, sugestij je povabilo, da gremo z našimi izkušnjami, ki so za nami, naprej, ne nazaj. Naš skupen interes je, da imamo v tej hiši javno diskusijo o vseh zadevah, ki so v pristojnosti parlamenta, da ima sleherni od poslancev pravico, da pove o svojih stališčih, da ima pravico ugovarjati na mnenje koga, ki meni, da ima drugačno stališče, ali ga je užalil. In mislim, da mora imeti predsednik parlamenta pravico, da vodi diskusijo tako, da bo ta nepristranska in politično korektna in, na koncu tudi dovolj pregledna, da lahko sprejmemo sklepe in stališča, ki so pomembni za vodenje države.
Torej združena lista hoče z amandmaji korak naprej v demokratičnem delu tega parlamenta. Mi vas vabimo, da premislite o teh stališčih, nimamo nič proti, da ima kdo drugačna stališča, da ima tudi drugačne argumente. Gre torej za neke izkušnje, ki jih ima sleherni od nas; želel sem pa reči, da so ti amandmaji, ravno ti amandmaji pisani v luči spoznanja, da tukaj ne gre za ta mandat, za to politično večino, ampak gre za organizacijo državnega zbora v prihodnje, ki ji mi želimo, da bi bila nekoliko uspešnejša, pa tudi nekoliko bolj demokratična. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Borutu Pahorju, ki je podal stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Prosil bi vas, spoštovane kolegice in kolegi, da bi bili v svojih razpravah v smislu tudi poslovniških določb in spoštovanja nas med seboj korektni. V nastopu gospoda Janše, ko je predstavil stališče poslanske skupine, ki jo predstavlja, ki jo vodi, je uporabljal žaljive besede do predlagatelja določb sprememb poslovnika in lepo prosim, da se to več ne dogaja. To pač preprosto... Ko govorimo o poslovniku in spremembah, vsaj tak dogovor naredimo, da ne bomo žaljivi med seboj.
Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Imamo pet pisnih prijav. Prijavil se je tudi gospod Potrč kot predlagatelj. Razpravo ostalih poslank in poslancev pa bom omejil na 5 minut. Prvi ima besedo gospod Ivo Hvalica, pripravi naj se Branko Kelemina.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Kot da ne bi sprejemali nekih usodnih odločitev za parlamentarno demokracijo: maloštevilčnost, tudi vzdušje je takšno, kakršno je, po drugi strani pa dobivamo že indirektna navodila, kako naj govorimo. Zdaj se jaz sprašujem, ali jaz lahko govorim resnico, ker jaz mislim govoriti tudi resnico tu: dejstva, zgodovinska dejstva. In to zgodovinsko dejstvo - prvo, ki ga bom navedel - je, da je predlagatelj te novelacije poslovnika bivši predsednik Skupščine Socialistične republike Slovenije. Tiste skupščine, ki sem se ji jaz običajno moral na daleč ogniti, saj si nisem upal niti po pločniku mimo iti - to je neizpodbitno dejstvo. Lahko, da sem imel jaz nek strah kot nekomunist itd.; ampak srh me je malo spreletaval, ko sem videl mrke miličnike in udbovske avtomobile pred vhodom v skupščino in sem zato raje vedno ubiral pot po drugi strani. Isto je veljalo tudi za Tomšičevo. Ne spomnim se, da bi kdaj šel po pločniku ob zgradbi. Takšen odnos do "kvazi skupščine" smo imeli mi, ki nismo participirali v prejšnjem režimu na oblasti. Mi, ki smo bili diskvalificirani; mi, ki smo mislili drugače; mi, ki smo sicer bili v veliki večini, ampak nismo bili člani edine zveličavne stranke, to je komunistične partije. Jasno, mene to moti. Moti me, priznam odkrito - in ne glede na to, da priznam, da ima vsak od nas pravico in da je vsak popolnoma, bi rekel, enakopraven v tem državnem zboru (mislim na poslance), mislim pa, da bi se moral človek, ki je prej v prejšnjem sistemu vodil to skupščino, zamisliti nad politično higieno in nad nekim možnim, rekel bi, avtokorektivom. Nekaj bi ga moralo pa le ovirati že pri sami misli, da on, ki je bil v prejšnjem sistemu tu namesto sedanjega predsednika, da nam sedaj po osmih, devetih letih parlamentarne demokracije poskuša pravzaprav stvari, ki smo jih presegli, stvari, ki so passe - za katere smo vsaj mislili, da so passe - zopet pripeljati skozi glavna vrata v ta državni zbor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica, se opravičujem, ker vas prekinjam, kratko pojasnilo: Ob sprejemanju sprememb poslovnika je predlagatelj v drugi obravnavi vključil spremembe, ki so bile sprejete kot spreminjevalni sklep, in zato je vključil tudi dopolnila, ki govorijo o repliki in o odmoru, in to ni bila njegova osnovna vsebina sprememb poslovnika. Zato prosim, da to pri svoji razpravi upoštevate. Se opravičujem, ker sem vas prekinil.
IVO HVALICA: Jo upoštevam, absolutno, ampak vse je bilo v tem kontekstu, da se ponovno pripelje sem v to hišo poslovnik, ki je bolj podoben poslovniku prejšnje skupščine, kot pa je lahko poslovnik nekega modernega državnega zbora.
Ugotovitve, da bi s tem izboljšali tehnologijo in red v tem državnem zboru, so za lase privlečene. Ne, nered v tem mandatu državnega zbora je posledica tega, ker je vlada nonstop posiljevala parlament s predlogi zakonov in predlogi sprememb zakonov, tako da se je ta parlament dušil in se še duši pod težo tega. To je neizpodbitno dejstvo. Seveda je tu nekaj drugega. Opozicija pod B, ki je izvolila mandatarja Janeza Drnovška, špekulira s tem, da bo šla z njim v koalicijo na naslednjih volitvah, in misli, kako bo onemogočila opozicijo. Ampak mogoče se pa računi ne bodo tako iztekli, kaj pa vemo. Sedaj ne bom več govoril komunistom - oprostite, združeni listi - ampak bom svoj nastop izključno usmeril v SLS.
Spoštovani kolegi Slovenske ljudske stranke! Mar res mislite, da boste večno na oblasti? (Glasovi iz klopi.) Nekdo je rekel, da nikoli niste bili. Potem priznavate podrejenost LDS-u. Ne vem, to je gospod Bajc rekel. Jaz nisem tega rekel, vidite. Jaz pa mislim, da ste na oblasti, ne samo da ste na oblasti, da ste to oblast tudi "sakramensko" dobro izkoristili, da ste pravzaprav več ali manj uvedli nekje iste metode, ki jih je že prej, v prejšnjem mandatu uvedla LDS. Ampak pustimo vse to. Sedaj se sprašujem, ali res mislite, da bo večno tako, kot je sedaj. Ne, jaz sem trdno prepričan, da bo konec naslednjega leta drug predsednik državnega zbora, ob vsem spoštovanju sedanjega, da bo tu dve tretjini novih poslancev, ker pri nas pač ne veljajo tista pravila, ki sicer veljajo v normalnih parlamentarnih demokracijah, ko se večina, kar dve tretjini novih poslancev izvoli. Ne! Tu bo ravno tako, kot se je zgodilo med prejšnjim in sedanjim mandatom, kar dve tretjini novih poslancev.
Torej, gospoda žlahtna, komu kopljete jamo? Komu? Da je ne kopljete sami sebi, ko ne boste mogli "črhniti", ker tako kot predvideva 7. člen, tako rekoč ukinjate repliko. Priznam, replika je pač instrument opozicije. In jaz, jasno, ne skrivam tega in tudi dobro veste in tudi smešno bi bilo, je tudi moj instrument. Ampak to je tudi edini, da vsaj povem na ta način svojim volilcem, javnosti, če seveda to posname večina, gre tako ali tako v pozabo in ostane zapisano samo v magnetogramih, kakšno mnenje imamo o kakšni stvari, da lahko repliciram na neko trditev. Tako ali tako vi z večino izglasujete, da je ta kozarec plastičen, čeprav je steklen. To so neizpodbitna dejstva. Jaz se tega zavedam. Še kako dobro se zavedam, samo spoštovani kolegi, maloštevilni kolegi danes Slovenske ljudske stranke, mar res mislite, da boste večno na oblasti. Trenutno vam ne kaže dobro, spoštovani kolegi! Jaz nisem do sedaj o tem govoril, ampak javnomnenjske raziskave vas že dolgo časa porivajo na tretje, četrto in celo peto mesto. To so neizpodbitna dejstva. Ne vem, kaj se bo zgodilo v enem letu, lahko naredite tudi čudeže, lahko virmane spremenite v suho zlato, lahko naredite karkoli. (Nekdo iz dvorane se oglaša.) Ne, ne. Prosim za pripombo. Virmani so dejstvo, ki se je pojavilo v naši politični terminologiji in zaradi tega ni treba..., jaz sem se prijavil za razpravo. Imam neomejeno razpravo in sem lahko tudi tu dva dni, ti veš, da sem to sposoben narediti, če me boš razjezil, zato te prosim, da ne ugovarjaš. Predsednika pa prosim, da ne glede na to, da je vaš strankarski kolega, da ga opomnite z opominom, ker me je prekinjal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovani poslanski kolegi iz Slovenske ljudske stranke, prosim, da pozorno poslušate poslanskega kolega Iva Hvalico.
IVO HVALICA: Ne, jaz nisem Nostradamus, jaz sem politični realist in neizpodbitno dejstvo je, poglejte, zdaj mi je pa lepo, tisti, ki me je motil, odhaja ven. Ali ste videli, kako sem se ga zlahka znebil? Čudovito! In zdaj nadaljujem. Ja, ne vem, saj nisem jaz odnehal, saj si ti. Torej, kakorkoli, zdaj nadaljujem.
Jaz res tokrat apeliram na Slovensko ljudsko stranko. Poglejte, režete si vejo, na kateri sedite, spoštovana gospoda, režete si vejo. Jaz vas razumem, popolnoma, da morate včasih zaradi koalicijskih dogovorov slediti večji koalicijski stranki - DeSUS-a itak nihče nič ne vpraša, vsaj tako oni pravijo, recimo v primeru proračuna - ampak jaz to razumem, jaz to razumem, da boste o proračunu popolnoma sinhrono glasovali in da se bomo lahko metali ob tla in da ne bomo mogli izglasovati naših malih amandmajev, ki jih imamo kot vedno, jaz to razumem. Ne razumem pa, da se pri takšni stvari, ki se ne tiče samo tega mandata, ki je daljnosežnega pomena, ne razumem, da se tokrat tako obnašate, tega ne razumem. Pričakujem, da bo vsaj nekatere od vas tu, bi rekel, ne morem reči, srečala pamet, ker bi bilo nedostojno, ampak da se boste ovedli situacije, da ste lahko vi jutri na mojem mestu in da boste imeli silne težave zaradi tega, silne težave, kako se v parlamentu obnašati. To se bo zgodilo v enem letu in verjemite mi, eno leto poteče takoj. Zdaj trenutno, jasno, je vaše delo v glavnem to, oprostite, spoštovani kolegi Slovenske ljudske stranke, da pritiskate na gumbe v skladu z navodili, pa čeprav je to v nasprotju z 82. členom. Mislim, da je 82. člen ustave. Poslanci smo predstavniki vsega ljudstva in nismo vezani na kakršnakoli navodila. Drugi odstavek 82. člena. Tako. Torej vam namenjam, ki vas je zelo malo, niti ena četrtina ne, štirje od devetnajstih, kar navsezadnje tudi za obravnavo takšnega pomembnega akta, ki ga mirno lahko imenujemo ustava našega parlamenta, kot je poslovnik, torej to je zelo neprimerno, da s tako nizko udeležbo pri tem torej dajete temu aktu tako majhen pomen.
Seveda boste vsi prileteli notri ob glasovanju, to vem. Ampak sem vseeno poskušal narediti, kar se je narediti dalo. Hočem imeti mirno vest. Prepričan sem, da bom prenekaterega od vas, ko ga bom srečal, ko ga ne bomo več poslanci, spomnil na to in da mu bo nerodno. Tudi tebe, Ivek Kramberger, ki te sedaj gledam v oči. ... (Smeh v dvorani.) ... Kaj naj sedaj k temu še rečem?
Apeliram ponovno, odpravimo iz tega poslovnika 7. in 8. člen, ker sta ta dva člena podtaknjena. Podtaknila vam jih je združena lista, bivša komunistična partija Slovenije. S tem se jasno ta poslovnik potem zreducira na tisto, o čemer je že moj poslanski kolega prej govoril. Se zreducira na to, na približno to, kar je bila prej skupščina. Kako si lahko predstavljate, da nekdo, ki se javi k repliki, pride na vrsto šele po koncu razprave? Kdo bo sploh vedel, za kaj gre? Kdo bo vedel? Isto velja potem recimo tudi za poslanske skupine, ki naj bi imele drugačen režim jemanja odmorov.
Mogoče celo priznam, kolegu Borutu Pahorju, da bi s tem naredili nek red. Da. Ampak v normalnih parlamentih. Parlamentih, ki zasedajo trikrat do štirikrat na mesec, kjer so gospodje poslanci. Poznam take poslance. Z enim Slovencem, ki je žal že pokojni, ki je bil senator v italijanskem parlamentu, sem se pogosto sestajal. On je imel vedno čas se sestati v Gorici. On ni mogel razumeti, da sem jaz tu pet dni na teden. To so normalni parlamenti. Takrat bi lahko tudi take določbe sprejemali. Mi pa še dolgo ne bomo normalni parlament, tudi zaradi obilice zakonodaje, ki jo moramo sprejeti v zvezi z vstopom v Evropsko unijo.
Hodite po svetu. Verjetno več kot jaz. Verjetno tudi sprašujete. Zadnjič sem bil s predsednikom državnega zbora v finskem parlamentu. Verjetno sprašujete, kako zasedajo oni. Kolikokrat imajo vprašanja in pobude poslancev. Kdo jim odgovarja, kdo je vse tam zbran. To je običajno enkrat na teden. Takrat je prisotna vsa vlada in tako dalje. Danes s tem, ko hočemo mi tu, rekel bi, uzakoniti to, da poslancem odgovarja sam predsednik vlade, vsaj prvim trem vprašanjem, oprostite s tem pravzaprav mi degradiramo, na nek način priznavamo, da nimamo normalnega parlamenta. To ni nikjer napisano, to imajo vsi parlamenti. Pa ne samo to, imajo veliko več. Torej to, samo tu, torej sprejemam to razlago, pod tem pogojem, da je možno jasno s takimi amandmaji odnosno členi, kot so že bili sprejeti v drugi obravnavi, poboljšati poslovnik v toliko, da bi povečal red in uredil tehnologijo tega odločanja. Samo to le pod pogojem, če bi mi bili nek normalen, normalen utečen parlament, ki sprejme, tako kot običajni parlamenti, deset, dvanajst zakonov na leto. Ne pa tako, ko slišim, zadnjič na tiskovni konferenci, ne vem niti koliko je bila številka, tam blizu stotice itd., itd., pa da ne govorim o vseh drugih stvareh. Ne nazadnje, spoštovani kolegi, smo na 16. redni seji in v torek bomo začeli 41., 41. mislim, izredno sejo. To kaže na nenormalnost tega stanja. In sedaj poskušamo narediti nenormalen še poslovnik. Hendikepirati opozicijo. A si siguren Borut, da boš drugo leto na oblasti? Jaz nisem prav siguren. Vse se ti lahko zgodi. Celo to, da ne boš v Novi Gorici izvoljen. Celo to. Tudi to je možno. In zato ne vem, kako moreš sprejeti, ne glede na to, da si pač ideološko nagnjen k Drnovšku itd., sprejeti en, en tak člen oziroma dva takšna člena, ki v bistvu imata eno samo nalogo, eno samo vlogo, en sam namen - onemogočiti opozicijo.
Bog daj, da bi ti bilo, da bi ti bila sreča naklonjena, ampak se boš moral "sakramensko" potruditi, da boš prišel na pozicijo. Mogoče te bo kdo prevaral, tako kot smo mi bili prevarani spomladi na pepelnično sredo leta 1997, ko je bila "pomlad ranjena", kot sem jaz rekel. Ko jo je nepojmljiva odločitev sestrske stranke pritisnila k tlom, takrat sem rekel, se dobro spomnim nekih mojih besed, kakor ptico, ki jo vihar stisne k tlom, tako smo se počutili v tistem trenutku. Ampak zadeve so se obrnile. Smo pred novimi volitvami in imamo velike, veliko večje "šanse" kot vi in vi in upam, da enake kot vi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Hvalica. Dovolite, da sam izkoristim poslovniško možnost in repliciram.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Rad bi repliciral nastopu poslanskega kolega gospoda Hvalice. Predvsem bi rad pojasnil in povedal, da se mi zdi ključno napačno razumevanje, da je replika instrument opozicije. Ni namen replike, da je to instrument opozicije. (Kolega Hvalica, prosim, da me poslušate.) Obstoječi poslovnik zelo jasno govori, kaj je namen replike, da bi pač opozoril na napako ali popravil navedbo, ki po njegovem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum ali potrebo po osebnem pojasnilu. Veste, sam sem veliko hodil po Evropi, replika ni vsebinska razprava, tega ni nikjer v Evropi. Prosil bi vas, da smo zelo korektni. Spremembe poslovnika v ničemer ne posegajo v položaj opozicije, ne skrajšujejo se razprave, in še to je, da je pri replikah samo ta sprememba, ki je drugačna, kot je bil prvotni predlog spreminjevalnih stališč, ampak smo celo zapisali, da predsedujoči oceni, kadar je nujno takojšnje pojasnilo, da mu da besedo takoj; torej bo dobil predsedujoči zelo odgovorno in težko vlogo, ko bo to ocenjeval. In v ničemer - ker boste imeli možnost neomejenih razprav - v ničemer opozicija tu ni prizadeta.
Sedaj pa naslednje stališče. Ne glede na nekatere besede o Slovenski ljudski stranki, za katero sem prepričan, da bo uspešna stranka na naslednjih volitvah - če ste vi nastopili tako, tudi jaz tako nastopam - uspešni bomo na naslednjih volitvah, ampak sprememba poslovnika pa ni sprememba za naslednji mandat, je sprememba, kako bomo delovali kot parlament, in v naše odločitve ne smemo vnašati možnosti, ali bo gospod Pahor v vladi ali ne bo, ali bo Slovenska ljudska stranka uspešna ali ne bo, to ni vprašanje. Vprašanje je, dajmo dobiti rešitve, ki bodo dobre in bodo naše delo izboljšale.
Poglejte, kaj je pozitivna motivacija. Tri dodatne spremembe so, ki jih je poslanski kolega Potrč moral uvrstiti, in on ni bil podpisnik - tu bi bil rad korekten do gospoda Potrča. On ni bil podpisnik dopolnjevalnih stališč, sam sem jih tudi podpisal, in že dvoje od teh v praksi uveljavljamo - da na prva tri vprašanja opozicije odgovarja predsednik vlade, kar je korektno stališče - zaradi objektivnih razlogov tega nismo mogli v celoti uresničiti - in to je pametna in logična rešitev. Tretje dopolnjevalno stališče, kot smo zapisali: "Predlagatelj naj prouči možnost, da lahko poslanska skupina zahteva prekinitev dela samo neposredno pred odločanjem." Kljub temu, da to v poslovniku ne piše, nam je skupaj s podpredsedniki uspelo, da to v veliki meri že uveljavljamo, in to je logična in pravilna odločitev in je povsem evropska kategorija.
Torej, gre samo za vprašanje, kaj pomeni sprememba glede 7. člena, torej glede replik. Trdno sem prepričan - zato bom te spremembe podprl - da s to spremembo poslovnika v ničemer ne bomo kratili pravice poslank in poslancev. Če bo predsedujoči čutil, da je nekdo nekoga užalil ali čuti, da mora poslanski kolega pojasniti neko stališče, mu bo dal takoj besedo. Replika pa ni priložnost za vsebinsko razpravo, to pa so vaše prijave k razpravi in tako bomo nadaljevali z našim delom.
Moj predlog je, da državni zbor podpre te spremembe in sem prepričan, da bomo bolj uspešno delali in da bo odnos opozicija-pozicija, ne glede na nove relacije v novem mandatu, zelo korekten in upam, da mi boste sledili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nekaj replik sem videl. Prvi se je javil gospod Ribičič, že prej, med nastopom gospoda Hvalice. Gospod Janša je bil prvi in gospod Demšar.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Kolikor gre tukaj za predvolilno razpravo, se je ne bi hotel preveč udeleževati - ne mislim ponovno kandidirati - samo bom pa svetoval simpatizerjem združene liste, naj si ogledajo ta nastop, ki se je začel z besedo "sramota" in je res bil sramoten nastop za mene. In naj primerjajo nastop gospoda Janša pa kolega Pahorja - to je zdaj na internetu mogoče, to je zdaj že v arhivu, pa naj si odprejo pa pritisnejo gumbek pa pogledajo, kako je to zdajle recimo na Norveškem ali pa v Veliki Britaniji, kjer tudi lahko neposredno na internetu spremljate nastope parlamentarcev. Pa boste morda videli tam kakšnega politika, redki so, ki nastopajo nesramno, žaljivo, s tem da poskušajo nasprotnika, sogovornika jemati kot svojega sovražnika, mu očitati pretekle napake, ne govorijo o tem, kar je na dnevnem redu, ampak govorijo na ta način, da diskvalificirajo nasprotnika. Primerjajte - volivcem seveda zdaj to govorim - primerjajte ta dva nastopa, pa se vprašajte, kateri je bolj evropski, kateri je bolj skladen s tem, kar se dogaja v evropskih parlamentih.
En sam kriterij si tukaj vzemite. Vzemite tiste zahodno-evropske države, ki imajo parlamentarni sistem, in tiste kandidatke za vstop v Evropsko zvezo, ki so zdaj kandidatke recimo v prvem in drugem krogu. Izberite si, gospod Janša, katerokoli od teh držav, ki sem jih zdaj navedel, katerokoli vi želite, pa vam bom prinesel, nekaj lahko čez pol ure, nekaj pa čez kakšen dan, pa boste videli, kako je tam urejeno vprašanje, dolžina razprav, replik, odmorov, vloge predsedujočega v razpravi. Glede vseh teh vprašanj, glede replik, odmorov in vloge predsedujočega vam garantiram, da nobena nima takšne rešitve in da nobena nima širše rešitve kot je ta, ki jo tukaj predlagamo. Niti ena od teh držav. Vse to smo tukaj že razložili, v polemiki z gospodom Hvalico, od države do države, celo tiste države, za katero menim, da jo zelo dobro pozna, parlament v Rimu, tudi tam smo pokazali, da nima prav. Primerjave, pa pojdite si pogledat poslovnik, ustavo, zakonsko ureditev pa prakso pa boste videli, da nimate niti v eni od teh točk prav.
Te diskvalifikacije na gospoda Potrča so popolnoma neupravičene. Poglejte, predlogi, ki jih je on dal glede imunitete, so nastali v posebnem matičnem delovnem telesu v prejšnjem mandatnem obdobju. Nastali so na ta način, da smo reagirali na kritične pripombe v javnosti, da se imuniteta preširoko tolmači v slovenskem parlamentu. Na tej podlagi je kolega Potrč vložil spremembe glede imunitete. Ostale spremembe so en kratek, majhen izvleček nekaterih predlogov iz tistega dela poslovnika, ki smo ga pripravljali, ki je bil usklajen. Pazili smo, da smo tam vzeli ven samo tiste stvari, glede katerih smo se v poslovniški komisiji, ko smo pripravljali nov poslovnik, strinjali. Nobene druge.
Sedaj vam bom prebral še eno izjavo, ki so jo dali poslanci Socialdemokratske stranke na komisiji za poslovnik: "Ostale spremembe, razen 7. člena, so po mnenju poslanske skupine Socialdemokratske stranke sprejemljive." Sedaj to že širite na odmore in širite - celo to vam ni všeč, da se spreminja to glede postavljanja vprašanj predsedniku vlade.
Glede replike bi povedal samo še to, da ne kaže to nastopanje tukaj samo popolno nepoznavanje parlamentarne prakse in ureditve v zahodnoevropskih državah, popolno nepoznavanje, ampak kaže tudi popolno nepoznavanje takih aktualnih dokumentov, kot je redno poročilo komisije o napredku Slovenije pri vključevanju v Evropsko unijo. To, kar nam je tukaj gospod Janša glede tega poskušal naslikati, je popolnoma izmišljeno in nima nobene zveze. To poročilo ima namreč del, ki se glasi "Demokracija in pravna država" s podnaslovom "Parlament". S parlamentom je mišljen naš državni zbor. Tukaj je rečeno, vam bom prebral, najbrž ni težko razumeti: "Zakonodajni postopek je še vedno počasen. Predlog novega parlamentarnega poslovnika ni bil potrjen." To so kritične pripombe. S temi pripombami se ne strinjam. Že prvič, ko so jih dali, sem reagiral. Ni važen samo čas. Važna je kakovost. Tisto, kar je glede tega govoril gospod Janša, bi bilo "fer" seveda, da me citira. Zato, ker sem to objavil na mednarodnem posvetu v tem parlamentu, in je "fer", kadar se reče, v tem primeru bo še več sporov, naj se citira, kdo je prvi povedal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Janez Janša. Za njim Vincencij Demšar.
JANEZ JANŠA: Replika je sicer na gospoda predsednika. Ampak en stavek najprej na gospoda Ribičiča, ker je to še sveže.
Veste, gospod Ribičič, jaz sem bil prvič v angleškem parlamentu leta 1989 kot predstavnik takrat nastajajoče opozicije v Sloveniji in sem se že takrat seznanjal s to parlamentarno prakso. Nekaj dni so nas tam gostili in so nam skušali prikazati, kako deluje demokratični parlament, da bi lahko to primerjali s tem, kako deluje socialistična skupščina v socialističnih državah. Vi ste bili takrat še velik teoretik in zagovornik socialističnega samoupravljanja, delegat v tej socialistični skupščini in avtor mnogih besedil, ki so se zavzemala oziroma v katerih piše, lahko vam jih citiram vsaj 10, "da je parlamentarna demokracija gnila meščanska demokracija, ki je presežena s socialističnim samoupravljanjem."
Majhno, neokusno je, da vi sedaj tukaj nas učite, kako mi ne poznamo evropske parlamentarne prakse. Dalj časa jo spremljamo kot vi in z večjo naklonjenostjo, od samega začetka, ko je bila dana ta možnost.
Gospod predsednik, vam bi rekel pa to. Arbitrarnost, ki se v 7. členu daje predsedujočemu v tem, da on odloči, kdaj bo dal repliko ali ne, je v demokraciji v glavnem prepuščena tretji veji oblasti. Se pravi pravosodju. Sodstvo odloča arbitrarno, pa še to na podlagi zelo konkretnih zakonov. Arbitrarnosti v zakonodajni veji oblasti in v izvršni veji oblasti se je pa treba izogibati, še posebej v pravilih - to je eno temeljnih načel. Čim več členov in pravil mora biti napisanih tako, da se tistemu, ki vodi, ki ima neko moč, ne daje pravice, da arbitrira. Pravila igre morajo biti jasna, še posebej parlamentarna pravila igre. Tako da to zame ni noben korak naprej, če v členu piše, da "kadar predsedujoči oceni, da je nujno takojšnje pojasnilo". To je korak nazaj, to dopušča nekomu, da pač presodi tako ali drugače. In glede na to, da je tisti, ki vodi parlament, vedno iz ene politične opcije, obstaja možnost, ki bi jo mi radi brisali, da je tisti, ki pripada drugi politični opciji v parlamentu, prizadet. Tako da arbitrarnost v teh pravilih nikoli ni korak naprej, ne glede na to, da se vam to morda dobro zdi, ker sedaj sedite na tem stolu za mano.
Kar se tiče predlagateljev. Gospod Potrč v svojem prvotnem besedilu ni predlagal tega, kar piše v 7. členu, je pa to zagovarjal ob drugem branju. Lahko vam citiram, dejal je: "Zato menim, da je prav v nekaterih primerih ta institut omejiti." Gre za repliko - on se s tem strinja, je tako? Tako da nisem naredil nobene krivice s tem, ko sem rekel, da je to tudi njegov predlog.
Amandma je pa predlagal gospod Ribičič. Tu, seveda, gre za neko omejevanje razprave. Gospod Ribičič se strinja, da gre za omejevanje razprave, kar je rekel v drugem branju: "Tu gre seveda za neko omejevanje razprave, ki naj bi privedlo do bolj racionalnega in bolj učinkovitega dela." To tezo smo mi poslušali v nekem drugem sistemu, da omejitev razprave lahko privede do bolj učinkovitega dela. To je omejevanje javne besede. Jasno je, da se to lahko zlorablja; formalna demokracija predpostavlja možnost zlorabe. Svoboda javne besede pomeni to, da ti dopuščaš tudi možnost zlorabe, vendar je drugačna rešitev, še slabša - omejitev javne besede omogoča še večje zlorabe. To je neizpodbitno dejstvo. Zato moram reči, da me je prej spreletel srh, ko sem slišal, da je namen tega dopolnila in teh sprememb poslovnika več reda in demokracije. Natančno s tem istim stavkom je general Jaruzelsky leta 1981 na Poljskem izvedel državni udar. Rekel je: "V državi Poljski se je razpasel kaos, potrebujemo več reda in demokracije."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod predsednik, repliciram vašemu izvajanju v toliko, da bomo vedeli, za kaj gre.
Najprej bom pa rekel naslednje. Neokusno se mi vsakokrat zdi - pa je vseeno, ali je to v tem parlamentu ali je na občinskih svetih - da me ljudje kontinuitete, ki so bili prej na oblasti, učijo demokracije. Torej to se mi tako neokusno zdi, da ni primerjave, kaj, kaj mi to pomeni, ko me nekdo uči demokracije, tisti, ki mi je prej pritiskal dol.
Zato jaz mislim, da nekaj se moramo osnovno zmeniti, vsaj olike se bi lahko navadili. Če je prej imel oblast v rokah, pritiskal na nas, tako kot je bilo - če hočete, bom enkrat vzel čas, pa bom povedal, kako sem jaz doživljal prejšnje čase, potem boste videli, kako je to dejansko bilo in zakaj protestiram proti temu, da me taki učijo.
Sedaj pa gospodu predsedniku. To prakso, omejevanje besede, smo mi že doživljali tu v tem parlamentu. Gospod predsednik, vi se boste spomnili, ko ste predlagali ob začetku posamezne točke, da bomo omejevali razpravo na 10 minut. Torej je res ali ni res. Jaz govorim o tem, kaj smo mi tu doživljali, ne govorim jaz o tem, kaj je bilo. Ko bom prinesel magnetogram, pa boste videli, kaj je predsednik predlagal in seveda vi ste tudi kot koalicija potrdili. In nam vzeli možnost besede, tisto osnovnost, zaradi česar rečemo, da je to parlament.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Demšar, lahko takoj pojasnim. Gre za poslovniško možnost. Poslovnik to omogoča in seveda, vedno je šlo za večinsko odločitev državnega zbora.
VINCENCIJ DEMŠAR: Tako je. In gospod predsednik, vi ste s koalicijo vred to krepko izkoriščali. Točno to drži, vi ste predlagali, omejeni boste, pa samo enkrat se lahko javiš k besedi. To ste naredili. In to prakso sem jaz že doživljal. In tudi že takrat sem protestiral proti temu. In sedaj vas vprašam: Ali smo kakšen zakon - ker v zadnjem času se pa tega niste posluževali in niti ne podpredsedniki - ali smo kaj bolj počasi, če ne celo hitreje sprejemali?
Zato se mi ne zdi smisel, da bomo zdaj nekaj omejevali, ker potem seveda mi na vsak način želimo, da lahko povemo stališče o stvareh, za katere se nam zdi, da je potrebno, da tu spregovorimo. Bi vam rekel, preverite, koliko smo bili hitrejši pri prejšnjih zakonih, ki smo jih obravnavali takrat, ko ste nam omejevali na 10 minut in samo enkrat k besedi. In hvala bogu, da zadnje čase te prakse nimate več. Ampak jaz vam povem, da boljše sedaj teče. Kot ste rekli, stavek sem si zapisal, "imeli bomo možnost neomejenih razprav." To ste, predsednik, rekli. Te možnosti neomejenih razprav, v tem parlamentu, sem že sam na lastni koži doživel, ni bilo. Zato, ker ste predlagali in seveda je bila taka možnost, koalicija je pa gladko to izglasovala in so stvari tekle, kot so tekle.
Upam, da mi ne boste sedaj rekli, da nisem povedal v smislu replike, da vaša formulacija, kako bo možnost neomejenih razprav, ki ste jo prej povedali, v praksi, v tem parlamentu že doslej, do zdaj, ni veljala. Zadnje čase pa je. In zato vam svetujem, ne na tak način stvari zategovati v tem parlamentu, ko se lahko drugače pogovarjamo. To, da nas omejujete in želite nas omejiti pri besedi, mislim, da je že prvi znak to, da ne želite, da bi naša beseda lahko šla iz te dvorane v parlament, iz parlamenta, poleg tega naj bi bili pa še molčeči tam v naših klopeh. Na to temo seveda sem se pa tudi še javil k sami razpravi. Predlagam, da na tak način ne zategujemo po nepotrebnem stvari v tem parlamentu.
Ko primerjate te stvari z drugimi parlamenti, jaz verjamem, da imajo drugod lahko tudi drugače urejeno, ampak tam je pa tudi že demokracija drugače zastavljena. Mi pa vidimo, da smo še vedno v nekih porodnih bolečinah, vsi skupaj trpimo prav zaradi tega, ker demokracije dejansko še ni. Preberite pa še evropsko poročilo pa boste videli, ali govorim na pamet ali si nekaj izmišljujem ali pa dejanskost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Demšar. Vsekakor v tistem delu, ko ste popravili navedbo, za katero ste menili, da moja navedba ni bila točna, ste v celoti sledili namenu replike, v tistem delu v celoti. Replika, gospod Jerovšek, za njim dr. Ciril Ribičič, gospod Potrč. Bajc je bil še prej?
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Repliciram gospodu Ribičiču. Gospod Ribičič, vaše očitanje popolnega nepoznavanja parlamentarne prakse v zahodnoevropskih državah se mi zdi pa res neokusno. Mogoče je tudi delno res, vendar takrat, ko ni bilo teh zgledov, pač se ni svetovalo ali pa ni bilo teh zgledov za gledati, sem jaz, kolikor je bilo možno, vedno sledil, po časopisih, pa ono pa sem pa tja. In sedaj, danes primerjati našo demokracijo in demokracijo v skandinavskih državah - jaz bi bil vesel, da bi se lahko primerjali - ampak zaradi zgodovinskih obremenitev se ne moremo in vi tu nas učite demokracije. Poglejte, zdaj vas pa vprašam. Kolikokrat ste kot član CK-ja, slovenskega in zveznega, tam v 80-ih letih, na začetku, recimo, da vam en pozen datum damo, se zavzeli pa rotili, da se ukine tisti enopartijski sistem, pa da se uvede demokracija po zgledu teh držav, ki jih danes dajete na razgled, pa zberite vse te izjave, pa vseh kolegov, ki ste tam notri sedeli, povejte! Če bi se takrat za to zavzemali, potem vam danes ne bi bilo treba teh primerjav pa tega naprej metati. Povejte, kolikokrat! Današnje zavzemanje in to omejevanje replike, kar ste prinesli sem, in s tem v zvezi očitanje nepoznavanja parlamentarne prakse, pa je poskus uvesti več reda in demokracije, kot je vaš predsednik, gospod Pahor rekel, ampak po okusu Jaruzelskega, ki je avtor te izjave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ciril Ribičič, za njim Josip Bajc.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa. Naj začnem s tem, kar je sveže in je tudi povezano s tem, kar je gospod Janša prej govoril o letu 1989. Čez približno tri, štiri dni bo deset let, odkar je izšel program "Evropa zdaj", ki je bil temelj za preoblikovanje oziroma sploh za oblikovanje moderne demokratične levice. Takrat sem vodil skupino, se pravi, to sem, recimo, počel pred desetimi leti. Na podlagi tega sem bil izvoljen za predsednika stranke, stranka je čez en mesec odšla iz Beograda, čez dva meseca spremenila ime, čez tri mesece je šla na večstrankarske volitve, čez pol leta podpisala sporazum o plebiscitu, naprej pa najbrž tudi sami veste, ker ste me lahko srečevali v teh vrstah. Ko sem pisal, skupaj s kolegi, seveda, z neko široko ekipo, ta program za evropsko kakovost življenja, je torej gospod Janša bil v Londonu v Veliki Britaniji. Ampak danes se ne pogovarjamo o tem, kakšne zasluge in kakšno vlogo je takrat imel. Jaz sem za tiste zasluge šel takrat gospodu Janši čestitat, skupaj s kolegom Pahorjem sva šla in sva čestitala teritorialni obrambi. Tu ni nič spornega glede njegovih zaslug, ampak kakšno vlogo je takrat imel predsedujoči, "speaker" v angleškem parlamentu? Kaj so mu rekli o tem, komu da besedo in komu ne da besede? Pa saj so mu najbrž povedali - ti, ki so v prvi vrsti na eni strani, so ministri, ti dobijo najprej besedo, s predsednikom vlade in z ministri; na nasprotni strani sedijo ministri vlade v senci, ti dobijo pravico do odgovora; tisti, ki je v tretji, četrti, peti vrsti, da ne govorim o balkonu, je zelo vesel, če enkrat v mandatu dobi besedo. Da bi pa trikrat repliciral ministru en in isti poslanec na isti seji, da bi se desetkrat pripravil doma za deset razprav, pa bo imel - vi lahko omejite na deset minut razpravo, pa bo imel deset minut, pa čez pol ure še deset minut, pa čez pol ure še deset minut, ko zmanjka resnih replik, začnete pa replicirati med seboj. Saj to, kar sedaj delamo, je točno dokaz tega, kako je z našimi replikami. Prijavljen sem s pismeno prijavo - zakaj ima vsaka neumnost prednost pred mojo pismeno prijavo? Zakaj ne bi sedaj prišli najprej do pismenih prijav do konca, potem bi pa videli, kaj si imamo pa medsebojno še za izmenjati. Recimo, da bi pol ure, eno uro, tudi dve uri namenili potem pa tej izmenjavi, zakaj je sedaj tisti, ki se je prijavil, v neenakopravnem položaju in mora čakati?
Kar se pa tega tiče, kar je gospod Demšar rekel. Imate pač predsodke, razumem, nekateri me težko poslušate, samo to je razprava o tem, ne kaj kdo pove, ampak kdo kaj pove. To je pač neka oblika lustracije; vi bi radi tudi omejevali razpravo, samo na ta način, da bi vi lahko stalno govorili, jaz pa ne bi smel tukaj govoriti. Zlasti ne na tak način, da bi nekomu predočil, česa ne pozna. Kako potem odgovarjate na to, da ne poznate. Da ste že pred 10 leti se s tem spoznavali.
Meni nič ne pomaga to, če ste 10 ali 20 let tam hodili. Glede replik, glede odmorov in glede vloge predsedujočega v angleškem parlamentu ni take ureditve, na katero bi se vi lahko sklicevali pri tej spremembi poslovnika. Ampak nasprotno. Tam ima predsedujoči v svojih rokah celotno oblast, je "speaker". Ni pomembno, iz katere stranke je prišel, če je bil ponovno izvoljen, bo ponovno postal "speakr". Bo imel to oblast. Ne bo je imel v imenu niti koalicije niti opozicije, ampak svojo avtoriteto bo imel in bo to lahko uveljavljal.
Moj predlog je, da nekaj podobnega tudi pri nas naredimo. Naj izdam to, da pripravljam predlog, da bi predsednika in podpredsednika v poslanskih skupinah nadomestili tako, kot to velja za ministre. Se pravi, da ne bi imela pravice glasovanja in razpravljanja o tekočih zadevah. Zato, da bi se lahko predsednik in podpredsednik posvetila, podobno kot predsedujoči v drugih parlamentih, predvsem temu svojemu delu. Ker danes so stalno pod pritiskom glasovanja in vloge koalicije ali opozicije in strank in so tu v neprijetnem položaju. Ne samo predsednik Podobnik, ampak tudi podpredsedniki. Zlasti eden od podpredsednikov, ki je iz opozicije, je velikokrat v neprijetnem položaju, in to ne zaradi pripomb iz našega dela opozicije, ampak iz drugih delov.
Vi želite pač omejiti mojo besedo. Skušam govoriti o tistem, kar je na dnevnem redu. To ne zaradi vloge, ki sem jo imel pred 10 leti ali pred 20 leti ali ki jo bom imel čez 10 let, ampak zaradi tistega, ker hočem povedati, kaj vem o tisti zadevi, ki je danes na dnevnem redu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Josip Bajc. Za njim Miran Potrč.
JOSIP BAJC: Hvala, gospod predsednik. Ko sem se pripravljal za to repliko, sem videl, da sam odpiraš poslovnik in sem mislil, da boš tudi sam repliciral glede očitkov. Mislim, da tukaj kolega Janša in kolega Demšar okoli omejevanja razprav - to je določba, ki velja in ki je v poslovniku. V kolikor bi hoteli to določbo in to možnost, da predsedujoči predlaga in potem večina izglasuje, da se omeji razprava, bi predlagali amandma ali še en dodatni člen, bodisi na komisiji za poslovnik ali na parlamentarnem zasedanju, in bi to določbo poslovnika poskušali z dvotretjinsko večino odpraviti.
Drugo, kar ugotavljam - in tukaj repliciram kolegu Demšarju in delo tudi kolegu Janši - v kolikor bi mi razčistili in prišli do poenotenja, da vsi enako beremo slovenski pravopis in slovar tujk in ugotovili, kaj je replika. Sedaj pa odgovarjam tudi, ker so mi nekateri rekli, ti si tudi podpisal to. Res je. Zaradi tega, ker sem razumel repliko, da to, kar je tudi predsednik rekel. Replika ni vsebinska razprava. Ali bo to pljuvanje, kar se danes dogaja, po nekaterih kolegih ali med kolegi. Če bi upoštevali to, kar je replika, se pravi soočanje dejstev, poprava napak in tako naprej, sem jaz takoj in vztrajam, bom rekel, na tistem mojem podpisu.
Če pa razumemo repliko tako kot večina kolegov iz socialdemokracije, da je to replika, da je to vsebinska razprava, da je to lahko tudi zmerjanje in kdo je kaj bil pred 10, 20, 30 ali 50 leti, potem bi jaz skoraj moral umakniti tisti svoj podpis. Ampak ga ne bom zaradi tega, ker razumem, kaj piše v slovenskem pravopisu in kaj piše v slovarju tujk, kaj je replika. In še enkrat, kolega Demšar. Dajte si točno prebrati 7. člen, ne omejuje razprave, ker piše, ko mu da predsedujoči pravico do pojasnila potem, ko ugotovi, da pri obravnavani točki dnevnega reda ni več priglašenih k razpravi, pa razen, se pravi, razprava ni omejena. Razprava je omejena kvečjemu z veljavnimi določbami poslovnika, tistimi, ki ste jih vi prav omenili in so se recimo pred pol leta, mislim, da uporabljale tukaj, ko je predsedujoči dal na glasovanje, da se omeji. Se pravi, razprave niso, bodisi na priglas, se pravi do 5 minut, ali pa tukaj, mislim, da gospa ima kar vsakikrat lep kupček tehle listov, ko je možno vlagati pisne prijave. In to se pravi, ni omejitev. In istega poslanca pri isti točki dnevnega reda. Omejitev je edino ta, da replika, še enkrat pravim, če razumemo, kaj je replika, da se te opravijo po zaključeni razpravi vseh razpravljavcev. Če predsedujoči ugotovi - in konkretno, jaz če bi danes bil predsedujoči in če bi bila ta določba poslovnika veljavna, bi dovolil recimo takrat, ko je bil kolega Potrč napaden, kaj je, pa zatohlost, meni danes v tej dvorani ni zatohlo. Bilo je pa poleti, takrat ko je kolega Hvalica ugotavljal 26 ali 28 stopinj, takrat mi je bilo pa zatohlo. Jaz sem bi tudi v prejšnji skupščini, tamle sem sedel v zboru združenega dela, mislim, da "glih" tamle nekje, kjer kolega Potrč zdajle sedi, kot predstavnik kmetijstva, s področja kmetijstva, kot delegat.
Takrat bi jaz dovolil to, takoj repliko, to, ki bi jo omogočila eventualna sprememba tega poslovnika, ali pa recimo, če je nekdo drug. Se pravi, ne to ni res, ali pa kolega Ribičič, mislim, da je tudi nekaj jih uporabil, mislim, pa tudi kolega Demšar, ko je repliciral, ko je točno navedel, je rekel, jaz sem proti temu, ali pa ugotavljam izid glasovanja, jaz se proti temu izidu, ker nisem tako mislil, ali pa ne vem kaj vse.
Se pravi, dajmo poskušati se poenotiti pa ugotoviti, kaj je replika, potem pa, bom rekel, pljuvati tudi po meni, ali pa, bom rekel, po ljudski stranki, katere poslanci sedimo v tile vrsti, da s tem se zavzemamo pa mislimo, da bomo večno na oblasti. Ne, nikakor, vsaj jaz si ne mislim. In jaz tudi nisem oblast, sem pa v poslanski skupini, katera tvori, bom rekel, našo vlado in ki jo je ta parlament tudi izvolil, in bo že moj, nekdo bo verjetno, ali isti ali drugi, drugo leto po volitvah.
Še enkrat pravim, dajmo se poenotiti, kaj je replika, potem pa, dajmo razpravljati naprej o tem, predvsem pa predlagam strpnost in da poskušamo ta poslovnik spraviti skozi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Bajc. Replika, Miran Potrč, za njim gospod Janša.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi rad najprej glede trditev, da pomenijo predlagane spremembe bistvene omejitve, povedal, da to ni res. Kar zadeva repliko, pomeni omejitev samo dejstvo, da novi predlog predvideva eno samo, ne pa trideset replik. Mislim, da je tako prav. Ker če izhajamo iz tega, da je to pojasnilo, potem res ne more eno pojasnilo sprožiti 30 pojasnil, ki na koncu izgubijo zvezo z vsem, kar je vsebina dnevnega reda, in to se nam ni dogodilo enkrat. Če boste želeli, pa bomo zbirali stenograme in magnetograme, kjer se bo to ugotovilo.
Drugič, glede odmorov poslanskih skupin je edina sprememba, kar zadeva poslance, poslanske skupine opozicije, da je o istem vprašanju mogoč samo en odmor, ne pa, da najprej zahteva o istem vprašanju odmor prva poslanska skupina, potem druga, potem tretja, potem pa še šesta ali pa sedma. To je edina omejitev, drugače ni nobene nove omejitve. Ta omejitev se mi zdi smotrna, ker še enkrat povem to, kar sem povedal zadnjič v razpravi, nekorektno je, da se ta institut zlorablja in da nekdo zahteva odmor, drugi gremo pa malicat ali pa na sprehod in ko pridemo nazaj, zahtevamo še mi odmor, ker se nam tisti dan ne ljubi delati ali bi pa radi onemogočali delo državnega zbora. In to so edine omejitve, gospe in gospodje kolegi, vse drugo so neresnice, ki jih trosite tako z levo roko, pa ne delate to prvič.
Drugo. Če govorimo o dejstvih, mene zelo veseli, da govorite o tem, kako dober je ta poslovnik, samo potem še povejte, da ko je ta poslovnik bil pripravljen, je bil Miran Potrč predsednik poslovniške komisije, ki je v enem letu poslovnik pripravila in ki velja še danes in ki je takrat dobila tudi relativno, ne komisija, ampak poslovnik, visoke ocene v pripravi tega, da je v izjemno hitrem času to naredila, od predstavnikov parlamentarne skupščine Sveta Evrope, kar je dokumentirano. Potem pa še to povejte, in takrat sem bil jaz član vladajoče koalicije, ki je zagotovila tudi - nimam zaslug, ampak bil sem predsednik - da so se take pravice opozicije dale v poslovnik, kakršne so danes, ki jih večina kritizira, pa pravi, da so prevelike. Če ste objektivni, pa povejte še to.
Tretje. Gospod Janša, kar zadeva vsebino poslovnika. Mi smo takrat od teh strokovnjakov iz parlamentarne skupščine Sveta Evrope dobili v glavnem samo dve pripombi. Prva je bila, da je poslovnik prepodroben, zaradi tega, ker večina evropskih parlamentov nima tako podrobnih poslovnikov, da imajo stvari mnogo bolj nasploh urejene, da pa mnogo več rešujejo s parlamentarno prakso. Mi smo poskušali upravičevati našo podrobnost s tem, kar danes vi trdite, da urejamo stvari na novo in da je boljše se o čimveč stvareh konkretno dogovoriti, da bi bila svoboda ne prevelika. In druga pripomba je bila, da ima predsedujoči bistveno premajhna pooblastila. Tudi to povejte, ker to so dejstva, ne pa tisto, kar se danes govori.
Četrto. Gospod Jerovšek, je neokusno, nerad to delam, samo, če govorimo, kaj je kdo naredil ali ne naredil, skupaj z vašim bratom, dr. Tonetom Jerovškom sva bila štiri leta v isti skupščini, kjer sva vsak dan skupaj sedela, sprejemala skupaj pametne in tudi ne dovolj pametne odločitve, ampak med ostalim zagotovila tudi, da so bili sprejeti slovenski ustavni amandmaji, med ostalim zagotovila tudi, da je bil sprejet 27. marca 1990 zakon, po katerem so bile opravljene prve svobodne in demokratične volitve. Najbrž reči, da je bilo vse to samo slabo, enostavno ni korektno.
In zadnje, gospod Demšar. Če boste res želel biti demokrat, potem boste morali vsem priznati, da imajo pravico govoriti ne glede na to, kako se boste počutili, ker tudi jaz ne bi rad svojih občutkov razlagal, ko kdaj kakšno razpravo poslušam, pa veste, da jo v glavnem poslušam relativno mirno, tudi takrat, kadar mi ni všeč. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Janez Janša, za njim Vincencij Demšar, za njim Jerovšek.
JANEZ JANŠA: Torej, javil sem se za repliko na gospoda Ribičiča. Repliciral bi tudi gospodu Bajcu, vendar ne vem, če se sploh splača. On je znan po tem, da eno zagovarja, potem pa dela drugo, kot se je zgodilo zadnjič, ko je tukaj v imenu poslanske skupine zagotavljal, da poslanska skupina Slovenske ljudske stranke ne bo podprla odprave soglasja zaposlenih k imenovanju urednikov pri zakonu o RTV, potem pa so družno podprli to odpravo soglasja naslednji dan. (Nekdo iz klopi.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir!
JANEZ JANŠA: Skratka, mislim, da se gospodu Bajcu ne splača replicirati, ker spreminja mnenje iz dneva v dan.
Kar se tiče gospoda Ribičiča, je pa stvar naslednja. V tem nizanju slavnih dni iz zgodovine ZKS, SDP in vse, kar je potem nastalo iz tega imena, ste spustili nekaj dogodkov. Recimo, vaša stranka, gospod Ribičič, se je šest mesecev po plebiscitu 12.6.1991 na tiskovni konferenci izrecno zavzela za samo takšno osamosvojitev, pri kateri bi takoj po razglasitvi samostojnosti Slovenija ponudila vsem ostalim jugoslovanskim narodom novo združitev, v času, ko se je vedelo, kaj to pomeni in še marsikaj. Kongres v Novi Gorici, ki ste ga imeli takrat v teh letih, ko govorimo, je imel prav geslo proti odcepitvi Slovenije in tako dalje. So bile dobre poteze v tistem, kar ste delali, so bile pa tudi takšne, ki, bi rekel, če bi bile večinsko podprte, tole ne bi bil danes slovenski parlament.
Drugo. Primerjave z Evropo. Ni možno primerjati parlamentarne prakse v državi, kjer je ta praksa šibka, traja 10 let, z državami, ki imajo 200 let parlamentarne prakse. Tam se približno ve, kako stvari tečejo, tam se ne zlorablja oblast na takšen način, kot se to pri nas dogaja. Tam se ne dogaja, da bi stranka, ki dobi 25% glasov, največ, vodila vlado 7 let. Tam se ne dogaja, da bi si predsedujoči v raznih organih lastili arbitrarnost tudi takrat, ko jim ne pripada. Tukaj pa mi njim direktno dajemo to možnost, da to delajo. Veste, kaj vi uvajate s tem 7. členom? Vi boste s tem 7. členom dali predsedujočemu moč, da nekatere poslance pripusti k repliki tekom seje, druge pa ne. Predsedujoči sam po svoji volji odloči, kako bo ravnal. To je, oprostite gospod Ribičič, za Slovenijo, kjer se oblast zlorablja glede na izkušnje, ki jih imamo v teh zadnjih 10 letih, preveliko pooblastilo. Imeli bomo dve kategorije poslancev: ene, ki jih bo predsednik parlamenta pripustil k takojšnjemu govoru, in druge, ki jih ne bo. To je to. Sedaj, vam se to zdi v redu, tako je tudi včasih bilo. Včasih so se v tej dvorani brali samo referati, replik ni bilo. Če je predsedujoči odločil, je potem še kdo dobil besedo, drugi pa ne. Vemo tudi, kje so se drugje brali referati, lepo po vrstnem redu, vmes ni bilo ugovorov - in to bi nekdo rad sedaj naredil iz državnega zbora Republike Slovenije. To je to. S to izjemo, da pa če bo predsedujoči do koga milosten, mu bo pa vmes pustil, da poda svoj ugovor. To vi uvajate v 7. členu. Se pravi nekaj, kar omejuje besedo v tem parlamentu, kar ste priznali v razpravi v drugem branju, in pušča predsedujočemu izključno arbitrarnost; morda se to v angleškem parlamentu obnese, čeprav tega nimajo na ta način urejenega, morda, tam se to ne zlorablja, pri nas pa se moč in oblast praviloma zlorabljata, tudi ko gre za takšne stvari. Tako da zadeve niso tako enostavne, kot bi si morda to kdo želel prikazati.
In še to: evropska parlamentarna praksa je nastajala na podlagi različnih izkušenj, se je spreminjala; hkrati s tem, ko se je oblikovala politična kultura v teh državah - v Nemčiji, recimo, se ni zgodilo, da bi nosilci totalitarnega sistema preživeli in sestavljali 75% ogrodja novega sistema, ampak so tam izvedli korenito denacifikacijo in na tem temelju postavili novo demokracijo. V postkomunističnih državah se to ni zgodilo, zato te primerjave seveda niso možne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Preden bom dal naprej besedo za replike, imam predlog. Namreč, še štirje kolegi ste prijavljeni za replike, potem pa je pet kolegov pismeno prijavljenih. Obstaja možnost, če bo taka večinska volja, da bi, ko bomo zaključili replike, prekinili to točko dnevnega reda in potem v miru nadaljevali, da bi danes državni zbor vendarle poskušal dokončati zakon o spremembah zakona o društvih (vlada je vložila amandma, prejeli smo pa tudi gradivo s strani resorja za zdravstvo). Seveda, če boste temu nasprotovali, potem... Ali podpirate tako rešitev? Torej, v pol ure lahko državni zbor nekatere stvari reši. Opozarjam pa, da je eden od amandmajev pri zakonu o zdravstveni dejavnosti zapleten. Mislim pa, da zakon o društvih državni zbor lahko danes sprejme.
Torej potem predlagam tako, da izčrpamo replike in če se le da, prosim, da ni novih prijavljenih. V tem času se bo pa razdelil amandma vlade za tretjo obravnavo sprememb zakona o društvih.
Repliko ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu Ribičiču in delno tudi gospodu Potrču. Torej ne vem, ali ste ugotovili, ampak drugače mi pravijo, da se redko razburim, redko razjezim. Ampak do sedaj me najbolj res premakne, če me nekdo uči demokracije. To, da poslanska skupina združene liste razpravlja o pravicah, ki bi jih imeli sindikati pri delovnih razmerjih, vprašanja omejitev pri vožnjah, zakon o policiji. Nikoli nisem nič ugovarjal temu. Ampak, da me učite, kako bi se moral jaz kot demokrat v tem parlamentu obnašati, torej to glede na tiste, ki ste imeli oblast, in ki ste počeli, kar ste počeli. Hvala bogu, da so arhivi odprti. Ti arhivi marsikaj povedo tudi o tem, kar sem jaz v Škofji Loki doživljal. Pa ne samo v Škofji Loki, tudi drugod. Da me sedaj ti učijo, kaj bi bilo demokratično v tem parlamentu delati, torej to mislim, da je res neokusno. Ali je to evropsko ali ni evropsko. V druge stvari se jaz v vaše razprave nikoli ne vtikam, pa rečem, "kaj mi sedaj to pripovedujete." Ampak ena olika pa je, da bi sedaj tisti, ki te je prej mučil, sedaj me bo učil, kako je treba biti usmiljen, dobrohoten in ne vem kaj še. To ne gre skupaj.
Gospod Ribičič! Da imamo predsodke, nobenega predsodka nimam. Nobenega predsodka nimam. To ni predsodek. Samo povem, da je to neokusno. Ampak to ni predsodek. Živim z ljudmi, ki so različnih prepričanj in do nobenih ljudi nimam predsodka, tudi do vas nimam predsodka. Ampak, da me vi učite, kaj je demokratično in kako bi morali mi naš poslovnik popraviti, da bo še bolj spodoben demokratičnemu parlamentu, to pa mislim, da ne gre skupaj.
Med drugim ste tudi rekli, da bi bili mi za omejevanje besede vam. Tega pa res nimam nikoli in tudi mislil nisem nikoli. Zmeraj sem bil za to, da imamo tu lahko besedo in nikoli še nisem videl. Dajte spremljati tudi replike. Ta zakon bo zelo hitro sprejet na koncu. Na začetku se pokaže vrsta replik, vrsta razprav. Nazadnje, ko se te stvari zmenimo, in ko ugotovimo, se stvari zelo hitro zaključi. Tudi vprašanje pokojninskega zakona. Mislim, da smo bili celo presenečeni, da je bil tako hitro sprejet v drugi obravnavi. Napovedi so bile, da bo dlje časa trajalo, pa ni. Zato, ker smo imeli priložnost povedati, nikjer nismo bili pri tem zakonu in to štejem v dobro tako ministrstvu, da ni to predlagalo niti vam kot koaliciji, ne predsedniku, pa smo hitro v drugi obravnavi šli skozi.
Zato mislim, da s tem delate sami sebi slabo uslugo, če boste vztrajali na tem in te stvari predlagali, da bi na tak način to teklo. Imate pa seveda poslovniško možnost že sedaj v 69. členu in te ste se poslužili nekajkrat, kar pa vam za sigurno ne bom štel v dobro, ampak ker imate večino, ste se tako odločili in to tudi priznam, da pač sistem glasovanja je tak, ampak v posebno čast pa za sigurno to vam ni bilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jerovšek, za njim gospod Jakič. Se odpoveduje. Za njim dr. Ribičič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Način, na katerega me je hotel utišati gospod Potrč, je vrhunski, vendar pod narekovajem. Vendar, moram ti povedati, da ne bo "vžgal", ker me zato, da je bil moj brat paralela, nekakšna paralela gospe Bitenčeve v današnjem parlamentu, ni treba biti sram. Še danes srečujem številne pravnike, ki mi vsi, ne da jih jaz kaj vprašam, rečejo, da je bil demokrat. Vendar odgovoril mi je gospod Potrč na to, kar sem vprašal gospoda Ribičiča in ne gre za omejevanje besede, gospod Ribičič, sploh ne. Vendar to, da vi primerjate, pa nas učite, kako je v zahodni Evropi, ko bi lahko bilo bistveno drugače, ko bi vi kot mlad pravnik, pa mlad politik - navadno so ljudje bistveno bolj demokratični ko so mladi, kasneje postajajo bolj trdi - in jaz sem vas vprašal, kolikokrat ste se v CK-ju, ampak ne ob koncu 80-ih let, na začetku 80-ih let, da vas ne dam preveč naprej, zavzeli, da se ta "ferain", ki se mu je reklo (Nerazumljivo.), kjer so se sprejemale odločitve, ne v skupščini. Kolikokrat, dajte mi to pojasniti, kolikokrat ste se kot mlad človek, ki so navadno malo bolj odprti, pa demokratični, za to zavzel. To sem hotel in tega odgovora nisem dobil, če mi je gospod Potrč hotel to odgovoriti, mi to ni odgovoril. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jerovšek. Še ena replika je, dr. Ribičič. Še ena bo.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Meni zelo velikokrat očitajo sorodstvene vezi, zaradi tega, jaz bom omenil gospoda Tone Jerovška zelo v pozitivnem smislu, ker vem, kako je, kadar kdo to v negativnem smislu uporablja, ampak on lahko odgovori na to vprašanje. On me toliko pozna, brez predsodkov, skupaj sva sodelovala, da oba veva o dobrih in slabih straneh enega in drugega. On bi znal povedati, ampak jaz sem vam odgovoril, samo niste razumeli odgovora. Moj odgovor je bil, pred 10 leti smo partijo razpustili. Pred 10 leti smo partijo razpustili in tisti trenutek sem bil jaz predsednik. Ali sem bil takrat star, pri 42-ih letih, ali nisem bil star, je druga stvar. No, o tem, kaj se je dogajalo pred 20 leti, pa kdaj drugič, zopet lahko razpravljamo, ampak jaz bi zdaj rad repliciral, tako kot se replicira. Gospod Janša je citiral neko stališče naše stranke, tik pred osamosvajanjem. Jaz bom pa citiral temeljno ustavno listino, ki je bila sprejeta s predpisano večino in ki predstavlja temelj tudi današnje ureditve samostojne neodvisne Slovenije. To gre, citiram preambulo, zadnji odstavek. Ob pripravljenosti, Slovenija je mišljena, seveda, da bo z drugimi jugoslovanskimi republikami kot samostojna in neodvisna država tudi v prihodnje dogovarjala o institucionalnih in drugih povezavah. To je preambula temeljne ustavne listine, zelo podobna formulacija kot na tiskovni konferenci naše stranke. Naša veljavna ustava se pa glasi takole: "Izhajajoč iz temeljne ustavne listine." Seveda, potem je prišlo do vojne in je bilo jasno, da nihče več nikomur ne ponuja nobenih konferederalnih vezi, ampak konfederalne vezi je Slovenija ob svoji osamosvojitvi ponudila, to je bil sestavni del dogovora okrog plebiscita in to je bil, kot sem prebral, vsebina te temeljne ustavne listine, ki še danes velja. Ni to kakšno sramotno dejanje, čeprav zaupam gospodu Janši v tem smislu, da zna res najslabšo točko izbrati, in je rekel: "Razmišljal sem in nekaj ste pa pozabili, tisto najslabše." In ko je to najslabše formuliral, še vedno ni bilo tako hudo, da ne bi bilo napisano celo v temeljih ustavne ureditve naše veljavne države. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo. Jaz bom uporabila repliko, dejansko v njenem pomenu ugovora. Namreč ugovarjam temu, kar je tukaj gospod Jerovšek navedel, ko je omenil gospoda dr. Toneta Jerovška, češ da je bil in da je opravljal podobno vlogo, kot jo danes opravlja, denimo, gospa Bitenčeva v državnem zboru. To seveda v ničemer in popolnoma v ničemer ne drži. Gospod Tone Jerovšek je bil cenjen, uspešen predsednik zakonodajno-pravne komisije, ki je bila politično telo znotraj takratne skupščine. Skozi to politično telo so šli vsi predlogi zakonov in drugih aktov, ki jih je sprejemala skupščina, in to, kar pa počne gospa Bitenčeva in njeni sodelavci, so pa počeli strokovni sodelavci v tej komisiji, ki ji je predsedoval gospod Jerovšek. In moram reči, resnici na ljubo, gospod Jerovšek je to svoje delo zelo dobro opravljal in je bil tudi primerno cenjen v tistih krogih, ki so mu pač to vlogo tudi namenili. Hvala.
PRESDEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Zdaj ko se v tem državnem zboru odloča o stvareh, ki so pomembne, in sprememba tega poslovnika meri zelo globoko, se vedno odpirajo tudi nekatera druga vprašanja, ki na prvi pogled nimajo nobene zveze s tem, posredno pa seveda imajo. In morda je prav, da se tudi ob takih stvareh razčiščujejo. Medtem, kar je združena lista oziroma takrat je bila to še nekaj drugega, mislim, da ZKS, SDP, ali nekaj podobnega, povedala 12. junija 1991 na tiskovni konferenci in medtem, kar je potem pisalo v temeljni ustavni listini ni veliko zveze, gospod Ribičič, kjerkoli že ste, ker vas ni v dvorani. Ni veliko zveze. Kajti takrat je bilo na vaši tiskovni konferenci izrecno rečeno, razglasitev samostojnosti in takojšnja ponudba konfederacija z drugimi jugoslovanskimi narodi. To je bilo javno rečeno. Ko pa je izšla knjiga biografa, nekdanjega zveznega premiera Anteja Markovića, je pa tudi pisalo, na podlagi česa je prišlo do te vaše tiskovne konference, kajti en večer prej ste se sestali v prostorih tega takrat, zdaj državnega zbora, takrat socialistične skupščine, z Markovićem in se dogovarjali o tem, kako vreči Demosovo vlado. In če bi to uspelo, bi to pomenilo odložitev oziroma preprečitev slovenske osamosvojitve. Zapisano črno na belem v knjigi, ki jo je pisal biograf nekdanjega zveznega predsednika vlade, ki je bil pač na tem razgovoru. Tako da pač zadeve imajo svoje dobro utemeljeno ozadje. Nikakršne veze ni med temeljno ustavno listino in med vašimi nameni 12. junija 1991.
Glede gospoda Jerovška moram reči, da sem jaz bil pred kratkim zelo vesel, da je on bil na tem mestu v takratni skupščini, ker zna povedati veliko zanimivih stvari o tistih časih. Ena od teh je tudi ta, mislim, da bo 10 letnica tistega znanega mitinga, ki se je pripravljal za 1. december leta 1989. Gospod Debelak je, ki je bil prej v državnem zboru, celo predlagal na nekem kolegiju policije, kot smo lahko brali, da bi to postal praznik policije namesto 27. junija. Takrat je bilo nekaj nesoglasij v takratni slovenski socialistični politiki in na enem sestanku tudi v teh presvetlih prostorih, kjer smo danes, je bila velika razprava takratnega slovenskega političnega vodstva o tem ali se v primeru, če se bo pri tem mitingu "Resnice" vztrajalo ali ne, ta miting prepove ali ne. Zanimivo, v nasprotju s tem, kar danes pišejo po raznih enciklopedijah, se je po pripovedovanju očividcev, tudi gospoda Jerovška, sedanji predsednik države gospod Kučan močno uprl kakršnikoli prepovedi tega mitinga z argumentom, da bi bila ta prepoved postavljanja meje na Kolpi. Toliko ob 10. obletnici.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ribičič. To je pravzaprav lep primer, kako naše replike pripeljejo razpravo v neke zelo nenavadne vode.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Veste, kako gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To ni bila kritika vam gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Milan Kučan je predsednik te države. Bil je omenjen v razpravi, ki s tem nima nobene zveze. Kolikor jaz vem, ni pripadnik nobene stranke, tudi ne tiste, ki podpira to ali drugo rešitev v današnji poslovniški razpravi. Če bi prekinili gospoda Janšo in mu to povedali, da z imenom predsednika države ima smisel šariti takrat, ko ima to neko zvezo z dnevnim redom. Drugič pa ne bi bilo to zelo lepo in meni ne bi bilo treba replicirati.
Moram replicirati na tisto, kar je gospod Janša sedaj že osmič ali devetič sprožil. Pogovor z Markovićem. Na srečo je takrat kolega Emil Milan Pintar prestopil iz naše stranke in je bil član predsedstva Janševe stranke in je gospodu dr. Pučniku, ki zna biti seveda pošten, zelo jasno povedal - ki je bil takrat predsednik te stranke - zelo jasno in lepo povedal, kaj smo se tam pogovarjali. Gospod Pučnik mu je verjel, ker je tudi on tisti, ki ga je sprejel v stranko, ki je sedaj Janševa stranka, in v kateri že dolgo ni Emila Milana Pintarja, ker ni bilo prostora tam za kakšne bolj levo ramišljajoče socialdemokratske mislece.
Sedaj boste itak se najbrž morali odpovedati temu socialdemokratskemu imenu, če boste hoteli iti v črno internacionalno. Ampak sedaj ne bi rad v to smer razpravljal. Če želite, da gremo še naprej o preteklosti.
Eno drugo stvar bi rad rekel. Zveza med mojo stranko, med tiskovno konferenco in temeljno listino je v naslednjem. Kolega Potrč in jaz, Ciril Ribičič, sva podpisala sporazum parlamentarnih strank, na podlagi katerega je prišlo do plebiscita. Tam je podpis. Tam je tudi podpis dr. Pučnika. Tam je podpis tudi drugih takratnih parlamentarnih strank. To je tista zveza.
Glede razprave, ki jo je tukaj odprl gospod Demšar. Gospod Demšar! Bilo bi načelno, če bi takrat, ko se je gospod Janša oglasil, in rekli, ne bodo nam predavali neki bivši zagnani brigadirji o tem, kakšna je demokracija. Kar se tiče preobrata, ki ga je kdo naredil v svojem življenju. Jaz seveda sem naredil preobrat od člana, bi rekel, od mladega skojevca pa do reformiranega socialdemokrata, ki poskuša biti danes tudi v stranki, ki je članica socialistične internacionale. Gospod Janša pa je naredil desetkrat večji preobrat, od zagnanega, kot sem prej rekel, brigadirja, pa do tega, da sedaj želi biti s svojo stranko član črne internacionale. Dajte to pogledat, koga želite poslušati glede na preobrat, ki ga je naredil v življenju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega dr. Ribičič očitno želi, da bi se po njegovi razpravi oglasilo vsaj še deset kolegov; to je tipičen primer, kako se lahko tudi repliko premeteno uporabi, da izzoveš še deset replik. Torej, zadnja replika, gospod Janša - ali se odpovedujete? Prosil bi, da bi se odpovedali nadaljnjim replikam, da bi poskušali dokončati zakon o društvih.
JANEZ JANŠA: No, za to govornico in v tem državnem zboru se pač diskutirajo stvari, ki v teh zadnjih desetih letih niso bile izdiskutirane, pa bi morda morale biti; nekaj resolucij na to temo smo predlagali, pa ste jih zavrnili.
Kar se gospoda Emila Milana Pintarja tiče, 12. junija 1991 ni bil niti blizu socialdemokratske stranke, vanjo ste ga poslali šele kasneje... (nemir v dvorani). Samo takrat, leta 1991, je bil on, če se ne motim, vaš predsednik vlade v senci, ki je pa zamrznila svoje delovanje, ker tako ali tako ni imela česa narediti, za osamosvojitev ni bila, proti si pa ni upala nastopiti, ker je bilo razmerje sil malo drugačno. Mislim pa, da - ali je bil zraven takrat, ko ste paktirali z Markovićem proti slovenski osamosvojitvi, tega ne vem - je pa v tej knjigi, ki jo je Marković napisal oziroma njegov biograf, to opisano zelo nazorno, in še tam dobesedno (mislim, da se ne bom zmotil, če to citiram) piše, da ste ocenjevali, kako je treba potegniti iz Demosa eno samo stranko, zato da večina razpade, kar bo tudi preprečilo osamosvojitev - to približno ali pa skoraj dobesedno piše. Nikjer nisem zasledil, da bi vi proti temu, kar v tej knjigi piše, protestirali, pa je bilo večkrat to že citirano.
Kar se tiče preobratov, gospod Ribičič, nekateri smo naredili preobrat v času, ko je bilo to še nevarno in ste nas zato zaprli, preganjali, metali iz službe, zasledovali, jemali potne liste in tako naprej, nekateri pa potem, zato da ste ostali na oblasti - to je dejstvo - s tem da to ni bil preobrat, ampak ste prilagajali v skladu z vašo starodavno doktrino svoje ravnanje konkrentnim razmeram. Tudi podpisovali ste marsikaj, delali ste pa drugače. Podpisali ste, da boste na plebiscitu glasovali za samostojno Slovenijo, potem ste pa še z večjo vnemo podpisovali deklaracijo, v kateri je pisalo, da Slovenija ne sme imeti vojske, in to februarja leta 1991, dva meseca po plebiscitu. Če bi se vam želja uresničila, Slovenija ne bi imela vojske, pa tudi države ne bi imeli; to je pač vaše podpisovanje, kakorkoli je bilo kdaj potrebno, to ste delali.
Kar se tiče pa "vaše" črne internacionale, naj vas spomnim, da smo mi sklenili, da zaprosimo za članstvo v evropski demokratični uniji. V tej zvezi so že stranke, ki se imenujejo socialdemokratske, kako vi nanje gledate, je to drugo vprašanje, predvsem so pa tukaj stranke, ki so leta 1991 slovensko osamosvojitev odločno podprle. Odločno podprle. Če zdaj govorimo o tej temi. Ne bi pa mogel isto reči za druščino, v kateri vi sedite.
In še gospodu Jakiču, da se ne bom še enkrat javljal na repliko. Od kar sem jaz predsednik Socialdemokratske stranke, naša stranka nikoli ni vložila nobene prošnje za članstvo v socialistični internacionali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Zadnja replika je bila na razpravo, ki je v magnetogramu ni. Torej, ali bi lahko umirili žogo. Vpil je iz klopi. Gospod Jakič, ne smete vpiti iz klopi. (Smeh v dvorani.) Zadnja replika, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Gospod predsednik, ker ste rekli, da je to zadnja replika, ne bom odprl nove teme, ničesar ne bom vračal.
PRESDEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Hvala.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Samo odgovoril bom na očitke, ki so neupravičeni. Osemkrat smo odgovarjali na očitke gospoda Janše v zvezi s sestankom z Markovićem. Tam je uvodoma z naše strani povedal Peter Bekeš, sedanji veleposlanik v Rimu, da si mi želimo oblasti, samo da jo bomo dobili brez njihove pomoči na volitvah. Tako se je tudi približno zgodilo, čeprav je ta delež oblasti bil relativno majhen v veliki koaliciji. Ko sem rekel, da je bil v Janševi stranki Emil Milan Pintar in nerad moram pač povedati, da ne bo kdo mislil, da sem hotel kakšno stvar podakniti. Bil je v njegovi stranki takrat, ko je on prvič odprl, da smo mi nekaj paktiral z Markovićem in je lahko predsedstvo njegove stranke pojasnilo to. In gospodu Janši je popolnoma jasno, kaj se je takrat dogajalo in kaj je res in kaj ni res. In vedno na to reagiramo. In če bo treba bomo še desetkrat reagirali.
Zelo žaljiv je bil do gospoda Pintarja, svojega bivšega strankarskega kolega, bil je vendarle v njegovi stranki pozneje kot v moji stranki. Jaz bi pa rad neko lepo stvar o njem povedal. Emil Milan Pintar je bil vodja, predsednik naše vlade v senci. V trenutku, ampak tisto jutro, ko je prišlo do napada JLA na Slovenijo, je dala ta vlada v senci izjavo, da dokler traja ta del osamosvajanja, je zakopala svojo bojno sekiro in ne bo povedala niti ene kritične besede na račun Lojzeta Peterleta in takratne Demosove vlade.
To je bilo zelo zrelo. Tisti, ki pa poznate gospoda Pintarja - z marsičem se ni mogoče strinjati z njim, vsakdo ima o tem kakršno koli svoje mnenje - ampak da bi mu kdo na področju, na nacionalnem področju očital, ne samo, ampak sploh, da bi kakšen pomislek, ali kakšno neodločnost, tisti seveda pošteno ne presoja njegovega dela. Lahko ga kritiziramo glede marsičesa, ampak glede odnosa do osamosvojitve Slovenije, pa to ni pošteno.
Glede tega, koliko je bilo nevarno, ko smo mi odhajali iz Beograda, je pa precej prič.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej prekinjam razpravo, napovedujem pa, da so pisno prijavljeni še gospod Branko Kelemina, Rudolf Petan, Jožef Jerovšek in Ciril Ribičič. Kot 5 minutna razprava pa gospod Demšar, Izidor Rejc, če bosta ocenila, da nista že v replikah, pač te stališče povedali in tudi predlagatelj je pisno prijavljen, gospod Potrč. Prekinjam to točko dnevnega reda.
Ponovno prehajamo na prekinjeno 33. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRUŠTVIH. Pisno smo na klop prejeli amandma vlade Republike Slovenije in bi prosil državnega sekretarja, če ga pojasni. Ugotavljam, da je to tudi edini amandma, ki je bil, dva amandmaja, ki jih predlaga vlada, sta.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Gre v bistvu za neke vrste kompromisen amandma, ki, moram reči, je sistemsko bolj ustrezen, rešuje pa dilemo, ki jo je izpostavil poslanec Bevk in sopodpisniki in s tem anulira tiste določbe v zakon o lovu in zakonu o ribolovu, ki izrecno prepovedujejo članstvo tujcev v teh družinah oziroma zvezah, to pa hkrati pomeni, da se sprošča tudi možnost dejavnosti v vseh in med drugim tudi zamejskim Slovencem, katerim je bil ta amandma v začetku namenjen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj bom odprl razpravo o posameznih amandmajih. Smo pri amandmaju k 2. členu. Besedo dajem gospodu Bevku. Vlada torej predlaga črtanje amandmaja k 2. členu in predlaga novi amandma k 19. členu.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Mislim, da je kompromisni predlog oziroma kompromisni amandma, ki ga je predlagala vlada, dovolj dober in rešuje to vprašanje, mislim da lahko tudi v imenu podpisnikov mojega amandmaja rečem, da se strinjamo in podpiramo rešitev, ki jo je sedaj predstavil gospod državni sekretar Debelak. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo o amandmaju k 2. členu? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem amandma k 2. členu na glasovanje. Predlagatelj je vlada. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (47 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k amandmaju k 19. členu, predlagatelj je vlada. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem ta amandma na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 98. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? Ni.
Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Na glasovanje dajem predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o društvih. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (51 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Dodatnih sklepov ni bilo. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Poslanke in poslance bi rad obvestil, da bo državni zbor prihodnji torek ob 14.00 uri pričel z 41. izredno sejo. Na tej seji bom tudi predlagal, da bi poleg predstavitve proračuna in proračunskega memuranduma za leto 2000, državni zbor tudi ponovno odločal o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o radioteleviziji Slovenija.
Prihodnjo sredo bo državni zbor nadaljeval s prekinjenimi točkami. Predlagam, da se najprej lotimo prekinjene 32. točke - zakon o zdravstveni dejavnosti, nato preidemo na prekinjeno 34. točko - to je točka, ki smo jo pravkar prekinili. Odprti sta tudi točka 28. in 29, to je predlog zakona o soglasju Republike Slovenije Dars-u za kredit in za obveznost kredita, če bo do takrat vlada pripravila ustrezno analizo glede postopka izgradnje avtocestnega križa.
Prekinjam redno sejo. Vidimo se v torek ob 14.00 uri na 41. izredni seji. Hvala.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 22. OKTOBRA 1999 OB 13.53 URI.)