Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Gospe in gospodje!
Pričenjam nadaljevanje 12. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Rafael Kužnik, dr. Ciril Ribičič, gospa dr. Hren-Venceljeva je prišla in jo prav lepo pozdravljam, mag. Franc Žnidaršič, Roberto Battelli, Jelko Kacin, Branko Tomažič od 10.30 do 13.00 ure, prav tako Franc Potočnik za isti čas, Janez Kramberger in Štefan Klinc, Miroslav Luci, Jakob Presečnik, Aurelio Juri, Jurij Malovrh, Anton Partljič od 12.00 ure dalje, Franc Kangler za pričetek seje, Franc Čebulj za dopoldanski del seje, Richard Beuermann za pričetek seje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (63 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter vse prav lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 12. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo včeraj prekinjene 46.b točke dnevnega reda - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o RTV Slovenija. Zbor bo zatem prešel na prekinjeno obravnavo 44. točke - predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Slovenskih železnic, delniške družbe, iz naslova posojil, najetih za financiranje določenih del za posodobitev in razvoj slovenske železniške infrastrukture. Nato na obravnavo paketa programa Darsa. To so 38., 39. in 40. točka. Sejo bomo nadaljevali z 51.a točko dnevnega reda - obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, ter nato po dnevnem redu dalje.
Proceduralno, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Lepo pozdravljeni! Kolegice in kolegi! Gospod podpredsednik, prosil bi, da zagotovite nemoteno delo državnega zbora na ta način, da zagotovite tudi možnost poslancem, da parkirajo na zagotovljenih parkirnih prostorih. Malo prej sem se pripeljal z avtomobilom in je na parkirnem prostoru parkiral nek Avstrijec z marcedesom. Zraven sta stala policaj in čuvaj. Nič nista storila. Jaz avtomobila enostavno nisem imel kje pustiti. Pustil sem ga na prehodu za pešce, ker drugače bi zamudil na sejo. Vsi parkirni prostori so zasedeni. Ne vem, zakaj imamo čuvaje. Zasedeni so več kot polovico z ljudmi, ki niso niti v službi v državnem zboru, ampak so nekateri celo na poti skozi Ljubljano.
Prosim, da se to zagotovi in da se konec koncev tudi spoštuje integriteta državnega zbora. Nikjer na svetu ni mogoče, da bi kdorkoli parkiral v bližini parlamentov. Edini parlament je ta naš teater, ki bi moral biti okrogel glede na to, kako se z njim upravlja in kakšno ceno ima. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Upravo bomo obvestili, službe, da to zagotovijo. Vam bomo, gospod Jelinčič, tudi poročali. Sicer pa ni bilo proceduralno. Bomo uredili zadevo. Bomo obvestili strokovno službo, ki je odgovorna in te zadeve mora peljati.
Gremo po dnevnem redu dalje. Gospod Jelinčič, povedali ste svoj problem. V zvezi z dnevnim redom? Prosim.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsedujoči! Potem zahtevam pol ure odmora v imenu poslanske skupine, da bom lahko preparkiral avto, drugače mi ga bo odpeljal pajek, kot ga je že odpeljal vsaj 6 kolegom tukaj notri.
Prosim pol ure odmora v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jelinčič! Prosim, ostanite. Ne bo treba odmora. Bomo takoj službo obvestili in bo vaša zadeva rešena. Lepo prosim, da lahko nadaljujemo. Hvala lepa za razumevanje.
Kolegice in kolegi! Prehajamo o na prekinjeno 46.B TOČKO DNEVNEGA REDA. Pri 2. členu amandmajev imamo dve repliki.
Najprej gospod Špiletič, potem gospod Jagodnik in gospod Lavrinc. Gospod Špiletič, imate besedo. Replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz bi repliciral gospe Širca, ki je danes ne vidim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciral bi gospe državni sekretarki Širca, ki je danes tu ne vidim. Ona je včeraj tu izza te govornice dejala, da so bili predvsem ekonomski dejavniki tisti, zaradi katerih je vlada pripravila omenjene amandmaje.
Vlada tudi v obrazložitvi svojih amandmajev zapiše, da so bili izračuni stroškov, ki so jih navedli v predlogu zakona predlagatelji, zgolj rezultat izkustvenih mnenj in kot taki za natančno vrednost ob potrebnih finančnih sredstvih neuporabni. Hkrati pa je vlada v istem mnenju zapisala, da je šele potrebno izdelati dodatno gradivo, ki bi natančno razdelalo tako tehnične kot tudi finančne probleme v zvezi z izvedbo zakona, ki sta ga predlagala dva kolega iz vrst moje poslanske skupine. To in dodatna obrazložitev izza te govornice, ko je gospa Širca jasno povedala, da vlada nikoli ni realizirala tega sklepa, nedvomno dokazuje, da je vlada ob pripravi amandmajev, ki jih je vložila v državni zbor, delovala izrazito politično oziroma zgolj politično. Brez kakršnegakoli strokovnega dejavnika. Brez kakršnekoli strokovne analize. Kakršnokoli drugo govoričenje izza te govornice je glede na material, ki ga je pripravila vlada, in glede na včerajšnje izjave gospe Širca zgolj poskus metanja peska v oči.
Vlada je na podlagi politične ocene ugotovila, da ne bi bilo modro, da državni zbor odpre svoja vrata javnosti. Še enkrat poudarjam. Zgolj na podlagi politične ocene in s političnimi argumenti je predlagala črtanje vseh štirih členov zakona o RTV Slovenija.
Zaskrbljujoče je pa to, da vlada, če že ne izpolnjuje sklepov državnega zbora, očitno tudi sama deluje tako neorganizirano, da ne izpolnjuje niti lastnih sklepov. Včeraj je gospa Širca dejala, da resda je sklep vlade bil, ampak da je v odločanje o tem zakonu vključenih pet ali šest ministrstev, ki pa vsako deluje po svoje, povsem nekoordinirano, in ta nekoordinacija naj bi bila vzrok za neizvršitev sklepa.
Jaz zadevo razumem tako. Če je pa tu prisoten predstavnik ministrstva za kulturo ali kak drug predstavnik vlade, pa lepo prosim za dodatna pojasnila. Sicer pa absolutno vztrajam pri svoji ugotovitvi, da vlada v primeru tega zakona deluje zgolj politično, brez kakršnegakoli strokovnega argumenta.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Špiletič. Besedo dajem gospodu Jagodniku za repliko, ki pa se ji odpoveduje. Gospod Lavrinc, replika.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Repliciram gospodu Pukšiču. Namreč, on je odnos do proračunskega denarja, in takšnega kaže tudi ob obravnavi tega zakona, pokazal z objavo njemu priljudnih sklepov komisije. Torej, ob teh sklepih sem tudi sam začel razmišljati, da bi nekatere po svoji lastni izbiri, tako kot on, nekatere sklepe Kviaza, s katerimi smo zmanjšali plačo tistim, ki ste "špricali" seje, dal objaviti v javnih glasilih, seveda, če mi bo to predsednik državnega zbora poravnal. In še to: Tisti, ki ste v kovčkih nosili denar od "švercanega" orožja, ste zadnji v vrsti, ki lahko berete levite meni glede morale in mojim strankarskim kolegom. Še bom bral in tudi dremal v tem prostoru. Namreč, prepričan sem, da je to veliko bolj koristno porabljen čas, kot pa poslušati vaše pridige. Pa še nekaj bi ob tem ugotovil, da če tako porabim 50% svojega časa, bom še vedno stoodstotno več prisoten v tem prostoru kot, recimo, vaš vodja, gospod Janša.
Pa še vam, gospod Jagodnik: Nobeno prilizovanje znanim oboževalkam in oboževalcem gospoda Janše, zaposlenim na TV Slovenija, vam ne more dvigniti ugleda pri njih, zato ker sedite v napačni vrsti in celo javno upate povedati, da prijateljujete z ljudmi iz te vrste. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, prosim, da se držimo amandmaja številka 2. Zdaj imamo še tri replike, gospod Pukšič, gospod Hvalica in gospod Janša, pa še gospod Jagodnik. Ampak, prosim, splošno razpravo smo že končali, govorimo samo o amandmajih k posameznim členom. Repliko ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Ja, Lavrinc, dobro bi bilo, če bi povedali, kje so tisti denarji, ki ste jih nosili, če ste jih nosili po kovčkih; očitno ste pa jih, ker ste o tem govorili.
Kar se pa tiče javne objave oglasa, je pa takole. Preiskovalna komisija je sprejela sklep, da se javno pozovejo. Če mislite, da je javni poziv na seji, je to očitno premalo, ampak je to ena izmed oblik. Verjetno ste pričakovali, da bi javni poziv dali v vseh medijih, televizijah in tako dalje. To bi pa bil res strošek državnega zbora. Zato smo se racionalno odločili in smo dali javni poziv, da se opredeli o primeru nenapisane, 16-krat prekoračenega roka gospoda Šubica, ki je slučajno pozabil v eni mali zadevi napisati sodbo, katera je bila izrečena v dveh časopisih. Torej v Delu in v Večeru. To ni nobena prekoračitev pooblastil in čisto legitimno in edin možni način, da smo to izbrali.
Če bi se gospod Lavrinc in gospod Drnovšek s svojo ekipo vprašala kaj vse se je v tej divji tranziciji in lastninjenju dogajalo, to ni strošek v primerjavi z ostalimi tisočimi milijardami, ki so na različnih računih.
Zadnjič na televiziji sem pokazal papir, ko je iz Smelta potovalo oziroma iz Elana potovalo tisoče in tisoče, stotisoče mark na centralni komite zveze komunistov Slovenije. Če dobimo vsaj del teh sredstev nazaj v državno blagajno, bo to ta javni oglas sigurno poplačalo.
Kar se tiče predlaganega amandmaja vlade, da se člen črta, pa je prav to v stilu, da slovenski davkoplačevalci o marsikateri zadevi ne bi vedeli. Če bi bil prenos delovnih teles in državnega zbora tako, kot predlagamo v zakonu, potem tudi ta oglas v Delu in Večeru ne bi bilo potreben, ampak bi bila javnost tako lahko obveščena.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Repliko ima gospod Hvalica. Še enkrat prosim kolegice in kolege, da se držimo amandmaja in replike, ki je povzročila razpravo gospoda Lavrinca.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči! Ko pozivate, da se držimo amandmaja, bi lahko pozvali tudi poslanca vaše poslanske skupine.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Velja za vse poslance, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Ne, tako, da ni treba mene vnaprej opozarjati. Jaz ne bom repliciral za amandma, ampak za tisti del, ko je gospod Lavrinc tu rekel, da bi tudi on objavil tiste, ki so "špricali" in tako dalje.
Gospod Lavrinc si je dovolil meni odbiti en dan plače za dan, ko sem sedel tu na seji enega delovnega telesa in bil do 17.00 ure in 12 minut tu v tem državnem zboru. Po 14 minutah pa pri enem glasovanju nisem bil prisoten. To svinjarijo si je lahko dovolil samo nekdo, ki se piše Maks Lavrinc. To je nekaj nepojmljivega. Komurkoli bom kdaj to povedal, in pripovedujem to, pripovedujem, povem odkrito. Tudi zadnjič sem poslancu evropskega parlamenta Ebnerju povedal. Ni mogel verjeti, da je nekaj takega možno. Ampak tega je sposoben gospod Lavrinc, ki ima daleč nižjo prisotnost v tem državnem zboru kot jaz. Da ne govorim o nekaterih njegovih drugih kolegih.
Če bi bil ta predlog zakona, ta zakon sprejet, potem bi se lahko obrnil na javnost in bi dokazal s posnetkom, da sem tisti dan ves dan sedel v državnem zboru. Tako si je pa gospod Lavrinc dovolil na moj račun, na račun enega najbolj prisotnih in lahko rečem tudi mirno enega najbolj aktivnih poslancev, z dovoljenjem predsednika državnega zbora to največjo svinjarijo, ki se mi je zgodila! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša, replika. Prosim za mir v dvorani!
JANEZ JANŠA: V obrambo tistih, ki so res nosili kovčke z orožjem in z denarjem v času, ko je bilo to potrebno, in tvegali življenje za to državo. Zakaj je bilo to potrebno? Zato, ker je nova slovenska oblast, prva demokratično izvoljena oblast, leta 1990 dobila v roke razoroženo slovensko teritorialno obrambo. Ta slovenska teritorialna obramba pa je bila razorožena zaradi tega, ker so, gospod Lavrinc, vaši predhodniki to dopustili in niso naredili ničesar, da bi to orožje ostalo v slovenskih rokah. In še potem, ko smo del oddaje orožja preprečili, smo dobivali iz nekaterih občin dopise - enega bom citiral - v katerih so se župani nekaterih občin zavzemali za to, naj ima orožje kar jugoslovanska armada, češ da je čuvanje drago. Teritorialna obramba leta 1990 ni bila toliko republiška vojska, kot je bila občinska; ključne pristojnosti so imele občine, občine so odločale o marsičem, župani občin še posebej. Župan občine Kamnik je bil gospod Maksimiljan Lavrinc, in gospod Maksimiljan Lavrinc kot župan občine Kamnik je junija leta 1990 poslal na sekretariat za obrambo v Ljubljano dopis, v katerem piše: "Iz remonta smo dobili," ne vem, "400, 500 kosov avtomatskih pušk za teritorialno obrambo občine Kamnik. Ker je čuvanje drago, sami tega ne bomo varovali, zato zahtevamo, da nam pokrijete stroške," čeprav je bilo to v občinski pristojnosti, "drugače bomo to zapeljali v kasarno JLA." Tako je pisalo. To je bil patriotizem gospoda Maksa Lavrinca v času, ko so drugi tvegali glavo za to, da so prenašali kovčke z orožjem in z denarjem! Kako pa mislite, da smo kupovali orožje?! Z bariranimi čeki občine Kamnik? Ne! Vi ste orožje pošiljali jugoslovanski armadi, gospod Lavrinc! V dostojni državi bi šli za to pred sodišče, kar ste naredili.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Jagodnik. Prosim za mir v dvorani!
JOŽEF JAGODNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Saj ne mislim, da je to zelo produktivno, ampak vendarle bi rekel nekaj besed.
Gospod Maksimiljan Lavrinc me je pričakal, ne samo mene, z zaušnico, kot pravi oblastnik. Le kje se je tega naučil! Kje se je tega privajal, to se sprašujem. Mi govorimo o zakonu o RTV. Če ne bom mnenja, kot ga zastopa gospod Lavrinc, sem demagog. Zanimivo! Če nisem enakega mnenja kot nekdo drug, ki karkoli zagovarja, sem demagog. Zanimiva formula za demagogijo!
O zakonu sem povedal in še bom povedal svoje mnenje, ne zato, ker bi me kdorkoli iz zavoda RTV nagovarjal za to, ampak zato, ker mislim, da je to nek standard, ki bi bil v tem trenutku za Slovenijo pomemben, in standard, ki bi pomagal pri objektivnejšem informiranju slovenske javnosti.
O prilizovanju, gospod Lavrinc - na napačno struno ste odigrali! Nikoli nikjer se nisem prilizoval, in niti mojim v hiši, o kateri imam, seveda, svoje mnenje, pa ga ob tem zakonu, o katerem zdaj govorimo, nisem razlagal, zlasti pa ne pred tem govorniškim odrom. Zlasti pa nisem razlagal svojih osebnih tegob in težav, kot ste jih včeraj vi, ko vam doma niso verjeli, glede na plačilni listek. Slovenščina ima ednino, dvojino in množino. Jaz sem včeraj rekel, da prijateljujem tudi z gospodom Lavrincem. Javno izjavljam, da sem se zmotil. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod podpredsednik. Replika gospodu Pukšiču in še nekaterim prejšnjim razpravljalcem, ki stalno ponavljajo, da bi na ta način odprli parlament javnosti.
Parlament je za javnost odprt. Drugo je vprašanje, koliko smo mi tukaj notri zanimivi za javnost, da bi nas stalno spremljala. Ampak vi hočete nekaj drugega. Vi hočete televizijo prisiliti, da nas bo snemala in neprestano predvajala v javnosti. Očitno je nekaterim stopilo v glavo in se imajo že za velike TV zvezde in so prepričani, da jih mora televizija non-stop kazati, vendar mislim, da to ni prava pot in to vse skupaj naj bi se dogajalo na stroške davkoplačevalcev. Hočemo uvesti ponovno tretji TV program oziroma ne ponovno, na novo, čeprav primerljive države, ki ste jih omenjali, in najbolj primerljiva je po moje Hrvaška, ki ni najboljši primer, saj kolikor jaz sledim, Hrvaška največ predvaja dogajanje v parlamentu. Če boste šli pogledat kam po Evropi, nikjer, kot je bilo že včeraj rečeno, nikjer v Evropi ni primer, da bi povsod prenašali vse seje državnega zbora, in to nacionalna televizija s stroški davkoplačevalcev. In mislim, da naši davkoplačevalci to televizijo že precej plačujejo, plačujejo prek državnega proračuna, plačujejo z naročnino, ki tudi ni primerljiva z evropskimi državami. Zato v celoti nasprotujem temu zakonu in podpiram amandmaje vlade.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa za besedo. Poskušal bom biti čimbolj pri temi, ker mnogi od vas ste šli mimo, vendar, ker so se nekatere stvari od tega, kar je bilo povedano, dotikale mene oziroma mojih razprav, bom povedal naslednje. Hvala lepa, gospod Janša, ker ste bili korektni in povedali vse, torej tudi to, da ste se vi odločili, da gre tisto orožje tja. To je prvo.
Drugo. Hvala lepa gospodu Jagodniku, ker je povedal, da nisva prijatelja, me veseli, toliko manj skrbi imam za naprej. Gre pa za to, repliciral sem na tisti del, kjer mi je včeraj oponašal, kako nekorektno sem govoril oziroma izrazil svoje mnenje glede dela nekaterih oboževalk in oboževalcev gospoda Janše na TV Slovenija. Samo njim je šla kritika in jaz sem prepričan, da gospod Jagodnik to dobro ve. Sicer sem pa pojasnil, da se s takšnim zakonom absolutno ne strinjam, zato, ker se to, torej po moje, na nekorekten način zapravlja denar, forsira se ena televizijska hiša, ki je po moji sodbi v rokah ene politične opcije, vsaj, kar se tiče dnevnoinformativnega programa, in ker se sili pravzaprav oziroma se omogoča s financami tej politični opciji, da se na tak način spopada tukaj z nami, ki si upamo drugače misliti. Sicer pa, gospod Jagodnik, še vedno vztrajam, da nobena hinavščina, torej nobeno prilizovanje vam ne bo koristilo, tudi to ne, da ste na glas povedali, da niste več moj prijatelj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Še ena replika je, gospod Hvalica, potem pa prosim, da zaključimo, pa gremo na glasovanje. Replika? Petan je že nekaj roko dvigoval, pa nisem mislil vas.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči! Kar dva poslanca LDS sta zdaj izražala veliko skrb za denar davkoplačevalcev. To je nekaj nepojmljivega. Zakaj ni iste skrbi tudi recimo pri Tamu, kjer ameriškemu Pakistancu s pošvedranimi čevlji prodajate za bagatelno ceno, ne, en tak gigant, od katerega je živel en cel bazen tam. Kako je to mogoče? Zakaj tam niste tako skrbni? Zakaj? Samo tu, tu vas pa zapeče nenadoma ta denar. Jaz se čudim, pa je še niz drugih primerov, še niz drugih primerov. Kakšna dvoličnost!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Jagodnik.
JOŽEF JAGODNIK: Hvala lepa. Gospodu Maksimiljanu Lavrincu nisem želel, ampak zdaj bom vendarle rekel. Ali si lahko predstavljate, kaj pomeni njegov stavek, "bom imel vsaj eno skrb manj"? To je neverjeten paternalistični odnos gospoda Lavrinca za svoje prijatelje, za katere ima on skrb več oziroma sedaj ima skrb manj, ker mene ni več med njimi. Mene to ne veseli, da nisva več prijatelja. Upam, da bova kakšno rekla. Ampak nisem prišel zaradi te replike.
Prišel sem zaradi neke druge, ker bi morda izviselo kot resnica. Gospod Terčon! Vam repliciram. Govorili ste, da davkoplačevalci plačujejo naročnino in davkoplačevalci prispevajo v proračun, iz katerega je plačan tudi zavod RTV. To seveda ni res. Niti z enim podatkom ne morate dokazati, da iz državnega proračuna plačujemo kakršnokoli zadevo v zvezi s financiranjem zavoda radiotelevizije Slovenije. Pač, koalicija je izglasovala od sedaj naprej 150 milijonov za financiranje tako imenovanega turističnega radia. Od sedaj naprej pa ja. Ampak to je bila vaša odločitev v tem državnem zboru. To pa pomeni in to me navaja na možnost, da ta državni zbor lahko tudi z nekim deležem, z nekim minimalnim deležem financira dejavnost televizije pri potrebah, kot se izkazujejo s tem zakonom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Partljič.
ANTON PARTLJIČ: Jaz bi imel repliko na nekaj trditev, ki so bile tu izrečene v zadnjih dnevih, brez želje, da bi kakorkoli prilival olje na ogenj ali kot tukaj slišim govoriti, pljuval na karbid.
Sam sem nekako blizu tega, da bi se strinjal s tem, kar je govoril moj poslanski kolega Terčon. Tako, da ne bi tega pojasnjeval. Na nek način sem bliže temu. Argument, kako celo neka Hrvaška ima prenose in je zaradi tega nekako en korak pred nami, se mi ne zdi trden. Meni se zdi, da demokracija na Hrvaškem ni na dosti višji stopnji kot v Sloveniji. Nisem dolžan, da bi to ocenjeval, to je njihova notranja zadeva. Niti se mi ne zdi, da bi zaradi teh prenosov bila tam kaj dosti višja politična kultura ali bolj demokratični odnosi. Tako, da se mi ta primer, kadar ga kot kronskega postavite, zdi neustrezen.
Drugo. Zaradi diskusije, ki je bila sedaj, tik pred tem, vključujoč svojega poslanskega kolega in to, kar ga je izzvalo, in replike na njega, sem jaz zaradi tega proti direktnim prenosom, ker se mi zdi, da mi zastrupljamo atmosfero slovenskemu ljudstvu. Mi poslanci s svojo negativno energijo, s svojimi udarci pod pasom, tudi s čim takim, kot je sedaj kolega tu rekel, Pakistanca s pošvedranimi čevlji. Jaz sem ga srečal dvakrat, nima pošvedranih čevljev. Zdi se mi, da se ne govori tako, zdi sem mi, da se ne govori tako o nekem potencialnem kupcu. Naj drugi presodijo, ali je pravi ali ne. Zakaj tovrstne diskvalifikacije, ki jih je za tem državnim zborom toliko - jaz mislim, da nisem še opazil, da bi nekdo rekel, dobro, da je bil prenos, smo slišali to in to. Ampak mi ljudje govorijo, dobro je on onega, dobro je on onega. Jaz nisem prepričan, da bomo mi dvignili politično kulturo tega slovenskega naroda s svojimi nastopi tukaj.
Zdi se mi, da moramo najprej poskrbeti za svojo politično kulturo. Ko že govorim, mi ne zamerite, sedaj se v resnici opravičujem. Že mesece in mesece hočem to povedati, pa se bojim, da bi zgledal preveč osnovnošolski učitelj. Mi tu že mesece in mesece kvarimo slovenski jezik. Vam bom povedal samo en primer in se bojim, da prek tega vplivamo na druge. Tu vsi govorijo "pred dvemi dnevi, pred dvemi tedni". Prvič, mrcvarimo dvojino, ki jo bomo tako potrebovali kot svojo specifiko, in zamenjujemo spol. Jaz zdaj kaj več ne bi predaval. Vsekakor pa gre za moški spol, "pred dvema dnevoma", "pred dvema tednoma". Ne vem, od kje to imamo, "pred dvemi leti", kjer pa gre za srednji spol, in uničujemo množino. Kdo bo mislil, da je to morda v redu, saj tudi poslanci tako govorijo. Meni se torej zdi, da bi morali imeti pogovor o naši kulturi dialoga in se potem pogovarjati, kako to na nek način, da nas potem tukaj snemajo.
Da ima Terčon nekaj prav, vidim, ko spremljam seje, recimo ob interpelacijah, kadar snema televizija in potem vaše proteste, da je nehala snemati. Jaz nimam vtisa, da je takrat bila demokracija za karkoli oškodovana, oprostite, in mislim res, da nekateri potem usahnejo, ko te kamere minejo. Sem za to - torej približno kakor je govorila včeraj gospa državna sekretarka, meni se je zdelo, da je govorila smotrno - mislim, da je potrebno govoriti o obveščanju, da je potrebno ponovno pregledati našo zakonodajo glede na RTV in na medije, ki se pripravlja, in potem lahko govorimo tudi o tem. Ne znam si pa predstavljati in mislim, da je imel Terčon prav, da mi terjamo od televizije, da to dela. Prav zanima me, kako bomo potem delali, zakaj so bili na tem odboru, niso bili na onem odboru, koga protežirajo v državnem zboru in da bomo sami sebi uredniki. To so neki dvomi, zaradi katerih se mi na nek način tu zdi, da niste prepričljivi vsi, ki to stvar branite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Zoran Lešnik, potem gospod Jakič, gospod Janša in gospod Hvalica, dr. Zagožen. Prosim, izvolite.
ZORAN LEŠNIK: Gospod podpredsednik, jaz sem čakal, da bodo replike končane...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Imate razpravo?
ZORAN LEŠNIK: Nimam replike.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Se opravičujem. Hvala lepa, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Ampak se prijavljam k razpravi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Sem vas že zapisal. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Najprej še gospodu Lavrincu. Ne, gospod Lavrinc, nismo mi dali orožja JLA, vi ste ga dali, in to potem, ko je predsedstvo države zadržalo vračanje, in potem, ko je izvršni svet rekel, da bo občinam pokril stroške. Vi ste pa hoteli ali denar vnaprej ali pa orožje JLA, in ste ga dali JLA. Morda ni prepozno za kakšno kazensko ovadbo za te stvari, v normalni državi bi do tega prišlo že po uradni dolžnosti.
Kar se tiče gospoda Partljiča, veste, očitno sta tukaj dva pogleda na demokracijo. Eden je vladni in ta izraža veliko bojazen pred tem, da bi slovenska javnost lahko spremljala neposredno delo parlamenta. Problemi, za katere se vi bojite, da bi nastopili po sprejetju zakona, so zdaj, zdaj so, vedno ni nekdo zadovoljen, kateri odbor je pokrit, kateri ni pokrit itn. V predlogu zakona to rešujemo.
Mi Hrvaške nismo navajali kot nek vzorčen primer, kako tam stvari stojijo, ampak kot primer, kjer so zadeve urejene boljše kot pri nas, vendar mi ne predlagamo hrvaškega modela. Hrvaška televizija prenaša pobude in vprašanja poslancev in odgovore vlade, pri nas pa se to še ne dogaja. Pri nas niti tega ni. Da pa obstaja to v nekaterih evropskih državah, pa najbrž veste, od Nemčije do Velike Britanije in do drugih držav, kjer vsaj radio prenaša, če že ne televizija. Včeraj je državna sekretarka rekla, v Veliki Britaniji je to možno na plačanem kanalu. Ja, kaj pa je nacionalna televizija? Plačan kanal, z naročnino jo financiramo vsi, ki smo naročniki. To je plačan kanal, saj to ni komercialni. Ljudje, ki to plačujejo, imajo najbrž pravico zahtevati od javne televizije, da jim omogoči tudi vpogled v delo zakonodajnega telesa. Ni problem, gospod Partljič, pravite, parlament in ta razprava tukaj zastruplja javnost. To smo poslušali do leta 1990; takrat so rekli, če pa mediji poročajo o čem, kar je konfliktno, ne vem, kjer so mnenja različna, to pa vnaša "špetir" med ljudi in zastruplja javnost. Saj parlament je zato, da se v njem soočajo različni interesi, ki v družbi obstajajo. Ljudje, ki so volili svoje predstavnike, imajo pravico, da vidijo, kako to soočanje argumentov poteka. To je bistvo demokracije. To ni zastrupljanje javnosti. Zastrupljanje javnosti je, če ne more tega spremljati in jo nekdo potem pita s pristranskimi prikazi - to pa je zastrupljanje javnosti. Ni problem v tem, da bi ljudje lahko videli, kaj se dogaja v tem parlamentu, problem je v tem, da tega ne morejo videti in si ne morejo ustvariti lastnega mnenja. Ni dobro, da se prenašajo samo izredne seje, ker gre vedno za nek izostren konflikt. Jaz sem trdno prepričan, da ljudi zanima tudi, kako bo ta državni zbor kos pokojninski reformi ali kako vsako leto opravi z 200 amandmaji k proračunu. Jaz sem prepričan, da vlado skrbi predvsem ta del razprave, ko se za neke povsem neargumentirane namene z dogovorom vladne koalicije nameni stotine milijonov, za druge, še bolj potrebne stvari pa denarja ni in se amandmaji zavrnejo. To skrbi vlado, da ljudje teh zadev ne bi videli, saj je ne skrbi toliko interpelacija, ampak tiste konkretne odločitve, ki vplivajo na status vsakega posameznika, pa davčna zakonodaja in tako dalje. Ljudje bi to spremljali, če bi lahko; skoraj nikoli tega ne morejo.
Kar se pa Tama tiče, to je kriminal velikih razsežnosti. Tisti, ki so bili na oblasti v času, ko se je dogajal, bodo slej ko prej prišli na čistino. Gospod Johnny morda nima pošvedranih čevljev, nima pa tudi 10 milijard, da bi jih plačal - in to je ta problem. Morda je zbral za nove čevlje, ni pa zbral za plačilo kupnine; in tukaj je šlo za nadaljevanje neke manipulacije, katere cilj je bil pač obubožano firmo kupiti čim ceneje; ko so videli, da se da tudi ceneje kot za 10 milijard, bodo pa tudi kupili ceneje kot za 10 milijard, samo zato, da bomo iz skupnega žaklja plačali še več.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Običajno me ne čudi, če kateri poslanec ne razume moje metafore. Čudi pa me, če poslanec književnik te metafore ne razume. Obžalujem!
Pa še nekaj. Tu je bilo govora, kako hočemo, to sem prebral, poslansko televizijo. Ne. Hočemo neko normalno obveščanje. Zadnjič, in to je dobro, da sem se spomnil, me je na terenu nekdo vprašal za poslanko Danico Simšič, sem rekel, da ni, to je bivša. Ja, pa saj je še vedno v javnomnenjskih anketah še kar naprej. Ja, tudi Zoran Thaler je tam. No, vidite, če bi imeli prenos, bi videli, da Zorana Thalerja že zdavnaj ni več tu, da ni več politik, ampak on je še kar naprej tam. To se pravi, nekaj je napačnega v tem informiranju, če sta ta dva že zdavnaj odpisana politika še vedno v taki elitni skupini, kot je recimo javnomnenjska raziskava Dela. Nekaj je narobe. In tudi ni rečeno, spoštovani kolegi, da bi morali ta zakon sprejeti natančno takšen kakršnega sva s kolegom Janšo predlagala. Še nobenega zakona nismo sprejeli natančno tako, saj je bila možnost amandmiranja. Ampak to, kar si je pa dovolila vlada v tem primeru, to pa ni amandmiranje. In ne nazadnje, to je lahko kultura, ni pa politična kultura, kar je naredila vlada. To ni amandmiranje, če črtaš, to ni amandmiranje. In za to, bi rekel, da je še čas. Mi imamo pred seboj še glasovanje o treh amandmajih, kjer lahko ta diktat vlade - in meni je zelo žal, jaz obžalujem, da si je to dovolilo ministrstvo za kulturo. Jaz to obžalujem. Mislim čisto tako, da to ni matično ministrstvo za ta problem. Zadeva je lahko so-matičnost tudi na ministrstvu za kulturo, ampak zadeva je širša, gre za politično kulturo, ki je nekaj drugega, kot je kultura. To smo tudi včeraj videli tu iz nastopa državne sekretarke. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Rupar, replika.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Kolegice in kolegi, bom nadaljeval tam, kjer je Ivo Hvalica končal. Torej ne gre samo za predstavitev dela tega parlamenta. Gre tudi dejansko za to, kar gospod Terčon oporeka, tudi za predstavitev posameznikov tu v parlamentu. Če vprašate ljudi, kateregakoli, koliko poslancev državnega zbora poznajo po delu, po nastopih, poleg mene osebno, recimo, boste dobili, da največ še 10%. Predvsem poznajo tiste, ki sem in tja še so v medijih predstavljeni, ne kot nastopajoči, pač pa kot ljudje, ki imajo neke posebnosti tu v parlamentu. Ne vem, recimo, se zamislijo pa rečejo, tisti, ki vedno spi. Pa pravim, ali je to Terčon? Pa pravijo, ja, tisti. Recimo po takih posebnih zadevah.
Je pa ta debata danes zašla popolnoma v drugo smer. Medij je tisti, ki prenaša ne le celoto, ampak posameznike. Bi rad opozoril, da smo pred časom začeli spreminjati poslovnik državnega zbora. Vidite, poslovnik državnega zbora bi se smotrno spreminjal, če obstaja bojazen, da bi se nekateri začeli prek tretjega programa, ki bi prenašal seje zbora, torej aktivirati, preveč nastopati, po nepotrebnem replicirati, tam bi bilo potem smiselno tudi to zadevo spreminjati. V tem pogledu, ki smo ga pa mi začeli, je pa ta zadeva popolnoma jasna - gre za omejitev nekaterih, tudi bojazen, predvsem vladajočih strank, da bi ljudje prek tega medija izvedeli, kaj pravzaprav poslanci tukaj počnejo, da bi izvedeli resnico. Marsikdaj se zgodi v tem parlamentu, da dobra misel, da dober nastop ne najde mesta v televizijskem programu ali pa v drugih medijih. Recimo primer bom povedal samo danes, Chiara Lubich. Ženska svetovnega slovesa, bi jo morali vsi poslušati, vsi, bi bil tudi vaš nastop marsikoga danes že povsem drugačen, če bi slišali besede. Pa ne gre zdaj za neko versko prepričevanje s tega mesta, ampak gre za izjemno žensko. Ampak poglejte, prisotnih je bilo, mislim da 6 italijanskih in pa drugih televizijskih mrež, slovenske nacionalke pa POP TV-ja pa nismo videli. Včeraj je bila gospa pri množici tisoč in nekaj ljudi prisotna, zvečer, oprostite, nismo videli niti ene sekunde, omembe ni bilo, da je bila gospa, ki ima v 182 državah svoje pripadnike, ki ima ogromno mrežo ljudi, prisotna v Sloveniji. Tega nismo vedeli. Danes se je to zgodilo v parlamentu, zelo se bojim, da bo šlo to zopet mimo ljudi. Zakaj? Zato, ker se nekdo, ki ima pokrito finančno, kakorkoli, oblastniško, medije, se boji, da bi ta zadeva bila prezentirana širši javnosti, in tu je največji problem tistih, ki se borite proti.
Gospodu kolegu Tonetu še eno repliko, tudi moram, gospod Partljič, vam replicirati. Veste, če smo vas premalo prepričali, dajte, prosim, te nazore, jaz bi vam tudi to rad kasneje povedal, te nazore sprejmite, pa boste videli, zakaj je borba druge opcije, vam nasprotne, recimo tako močna. Ne gre zdaj, absolutno zavračam, za kakršnekoli osebne ambicije, za kakršnekoli neke "movie starr", tako kot sem slišal tam od zadaj prej, ampak gre za to, da slovenska javnost vidi objektivno in vidi realno tisto, kar se v tem medijskem prostoru oziroma v tem prostoru tudi dogaja. Vse ostalo, kar se pa tiče današnjega govora, vključno začenši z gospodom Lavrincem in naprej, so pa ta moment nepotrebne razprave, po mojem mišljenju in bi bilo veliko boljše, če bi se začeli dejansko pogovarjati o potrebi, o predstavitvi in pa tudi o delu tega zbora. Če tega ne bo, potem je vsa stvar popolnoma zaman. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod dr. Jože Zagožen. Kolegice in kolegi! Lepo prosim, držimo se 70. člena, ki govori o replikah.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Dovolite mi samo kratko repliko kolegu Tonetu Partljiču.
Tudi jaz se strinjam s tem, da je premalo smisla in poudarka danega slovenski kulturi in še zlasti slovenskemu jeziku. Nekaj primerov je povedal. Vendar je tudi on uporabil za dvojino oznako, da je to nek specifikum namesto neka posebnost ali svojskost. Tako, da se to tudi tistim dogaja, ki stvar dobro poznajo.
Druga stvar, ki sem jo hotel povedati, je ta, da je moja izkušnja z neposrednimi prenosi iz mestnega sveta v Ljubljani zelo pozitivna. Od takrat, ko so bili neposredni prenosi, se je mestni svet v mnogočem umiril. Razprave so postale bolj argumentirane, tudi bolj kulturne, tudi manj tistega, kar si tukaj očitamo. Kajti vsakdo se je zavedal, da ga gledajo volivci, katerim je na koncu potrebno poravnati račun. To je trg. Če smo mi za tržno ekonomijo na področju dobrin, bi morali biti tudi na tem področju in volivci tisti, ki kupujejo naše programe in naše nastope. Mislim, da je prav, da je volivec objektivno in čim bolj celovito obveščen o tem, kar se dogaja.
Tako, da neposredni prenosi iz tega vidika niso nekaj slabega, nasprotno. Prispevali bi k bolj racionalnemu, bolj hitremu, bolj kulturnemu, bolj argumentiranemu delu tega državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Vincencij Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu Partljiču, ko je sicer izrazil potrebo po obveščanju. Ampak to obveščanje, ki ga imamo iz tega parlamenta, je že interpretacija, razlaga ali pa nek komentar. Če bi povedal samo, kaj pomeni to čisto v zvezi s tem zakonom.
Sinoči je bilo že povedano, da ta zakon verjetno ne bo sprejet. Torej naj bi bila dana informacija, ampak ta, ki je dal informacijo, je že komentiral in s tem tudi že vplival. Zato mislim, da je bistvena razlika, ali dobimo v roke, ali imamo možnost videti original, to pomeni, kaj kdo dejansko tu reče, ali pa to v neki predelani obliki dobiš potem v kakršnikoli obliki. Ali v obliki fotografije, filma ali pa zapisano.
To, kar je tu gospod Rupar omenil. Resnično včeraj sem prosil, da sem bil odsoten. Po 16.00 uri nas je bilo na tisoče v cerkvi Svetega Jožefa. Tudi črka a, nič ni bilo omenjeno. Popolnoma nič. Torej to je bil ne samo za Ljubljano, tudi za Slovenijo eden osrednjih dogodkov. Tako jaz mislim. Ampak to je sedaj že moj komentar. Ali so se bali ali kaj je bil razlog, da niso upali pokazati, kaj se je včeraj dogajalo v cerkvi Svetega Jožefa.
Kar se tiče samega jezika, kar gospodu Partljič tu omenja. Jaz bi vas prosil, jaz se pogostokrat tu oglašam, kakšna je formulacija posameznih členov. Gospod Partljič, vi ste pri vladi, jaz sem pa v opoziciji in imam veliko manj možnosti kot vi vplivati. Vi tudi pišete v Parlamentarca - hvala bogu, da pišete, vaše pisanje je koristno in prijetno. Ampak bi vas prosil, vzemite v roke predlog zakona o kemičnem orožju, pa boste videli, kakšno skrpucalo je to, kakšen slovenski jezik je to. Zato bi prosil tiste, ki imate možnost vplivati - to ste tisti, ki ste v koaliciji - poskrbite, da bodo prišli zakoni pred nas v dostojnem slovenskem jeziku.
Pa še en komentar. Danes je - ampak to je zdaj, seveda, že komentar, vidite, kakšna je razlika - v vabilu za današnje srečanje s Chiaro Lubich je pisalo, "predstavniki poslanskih skupin in vodstvo državnega zbora". Ti so bili povabljeni. Torej, jaz bi na to srečanje rad šel, ampak me je že omejilo in nisem imel možnosti, da bi se udeležil tega srečanja. Gospodu Lešniku sem se opravičil in sem rekel, da bom samo na začetek seje komisije za peticije prišel in potem bolj proti koncu, ker sem računal, da bom šel lahko na to srečanje, in zato sem se mu opravičil. Danes, ko sem še enkrat to vabilo pogledal, je bilo "sfrizirano", kar pomeni, omejilo je nas ostale poslance, da bi lahko šli. Tako je pisalo, "predstavniki poslanskih skupin"; naš predstavnik krščanske demokracije je šel tja, jaz, seveda, potem nisem bil povabljen. Kako na nek način odvračamo našo kulturno javnost od osrednjih dogodkov, kar je bil tudi obisk gospe Chiare Lubich.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Lavrinc. Upam, da je to zadnja replika. Še gospod Jakič, se opravičujem.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Gospod predsedujoči, hvala lepa za besedo. Samo dokler boste dovolili, da bodo ljudje govorili oziroma da bomo govorili - moram biti tudi toliko samokritičen - o stvareh, ki so izven konteksta te razprave, do takrat bodo tekle tudi replike. Očitno je namreč, da gospoda Janšo, odkar ga je gospod major Troha v svoji knjigi razkrinkal glede "šverca" z orožjem, ta tema zelo boli. Moram povedati, glede kamniškega orožja so vesti čiste: vse sklepe v zvezi s tem je sprejemal svet za SLO in DS (takrat smo ga še imeli), jaz kot predsednik skupščine sem ga res vodil, vendar je v njem sedel tudi predsednik stranke SDS v Kamniku, in v Ljubljano sta romala dva dopisa, eden na predsednika takratne vlade in eden na takratnega obrambnega ministra. Pa še to bi povedal, da originala seveda niti vaša obveščevalna služba, gospod Janša, ni mogla dobiti, ker je to edini dokument, ki sem ga v vseh letih službovanja v originalu vzel in shranil nekje na varnem. Toliko o tem.
Drugo pa, glede prisotnosti v tem prostoru, bi povedal naslednje. Po pregledu, ki je narejen na podlagi računalniških izpisov, je naša poslanska skupina v tem prostoru povprečno prisotna od vsega začetka naprej 73,63%, vaša, recimo, gospodje iz SDS, pa 43,43%. Pa še to: debela laž gospoda Hvalice - Maks Lavrinc, recimo, je v tem prostoru presedel 77%, gospod Ivo Hvalica pa 36%. Zato sem rekel, da lahko polovico tistega časa, kar sem tukaj, predremam, preberem časopise in tako naprej, pa bom še vedno stoodstotno več prisoten tukaj, kot ste, recimo, gospodje iz SDS; in da ne rečem še tega, da je najslabši pa gospod predsednik Janša, ki ima samo 22% udeležbe pri glasovanjih.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Jakič, potem pa gospod Janša. Prosim, kolegice in kolegi, 70. člen jasno pravi, kaj je replika, in tega se, prosim, držimo, ne odpirati novih tem!
ROMAN JAKIČ: Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Jaz moram reči, da se mi je dan začel zelo prijetno. Jaz sem bil eden tistih udeležencev sestanka z gospo Chiaro Lubich, ko sem prišel na ta sestanek in sem jo seveda z veseljem poslušal. Z veseljem sem poslušal njeno filozofijo enotnosti, filozofijo odnosa interakcijskega razmerja med manjšino, večino, med drugače mislečimi in seveda iskanjem nekih pozitivnih vrednot znotraj tega.
Dvakrat sem se oglasil k repliki in dvakrat me je ravno misel na gospo Lubichovo odvrnila, da bi repliciral, zato ker ponavadi moje replike povzročijo dodatne replike v tem državnem zboru in na nek način odpeljejo zgodbo tudi drugam. Pa vseeno bi bilo kljub vsemu treba povedati naslednje. Nekateri so danes izpostavljali vprašanje denarja davkoplačevalcev pri obravnavi tega zakona. Seveda to je upravičena možna poanta, ki so jo nekateri izpostavili. Poslanci državnega zbora in poslanke smo v proračunu že zavrnili postavko in vsebinsko argumentirali oziroma takrat razpravljali, zakaj postavka za subvencijo tega tretjega kanala ni prišla v proračun. Iz vsebinskih razlogov. Na eni strani so bili ti, ki govorijo o denarju davkoplačevalcev, na drugi strani pa seveda tudi izkušnje. Jaz se ne strinjam s tistim, kar je gospod doktor Jože Zagožen tu rekel, da seveda direktni prenosi prispevajo k racionalizaciji časa. Izkušnje iz tega državnega zbora pravijo, da so vse tiste seje, na katerih je bila televizija permanentno prisotna, gre pa seveda za seje, kjer smo obravnavali interpelacije zoper ministre, so trajale mnogo dlje, nastopi poslancev so bili izredno dolgi, in kar je mene osebno motilo, tukaj pa mislim, da sva z gospodom Hvalico na isti valovni dolžini, se je bralo, ni se govorilo iz glave, kar jaz cenim v tem parlamentu, da nekdo govori iz glave in seveda retorično obvladuje vsebino obravnavane točke. Bralo se je. Vnaprej so bili pripravljeni dolgi govori in seveda vsi smo bili na nek način pozvani, da se pojavimo za to govornico, češ moramo pokazati tudi našim domačim, da obstajamo in da smo pripravljeni nekaj reči, kar se mi zdi seveda narejeno in ne spontano.
Kar se tiče očitkov glede tega, kaj je vlada predlagala. Enkrat v tem državnem zboru je vlada zaželena kot predlagatelj, drugič ni. Spomnite se ene točke pred to točko dnevnega reda, ko smo obravnavali zakon, ki ga je vložil gospod Janc s skupino poslancev, ko je bil očitek, da ni vlade, kljub temu da vlada po poslovniku lahko ali pa ji ni treba sodelovati. Na eni strani smo očitali vladi, da je tu ni, zdaj pa velika večina razpravljavcev govori, kako nespametno oziroma nezaslišano je, da se je vlada vtaknila v nek zakon na tej strani. Vlada pač ima možnost poseči v postopek in to je storila z amandmaji. Kakšni so ti amandmaji, je vprašanje nas, kako bomo te amandmaje izglasovali.
Začel sem z gospo Chiaro Lubich in bom z njo tudi končal in to je replika, ki gre gospodu Hvalici. Gospa Lubichova je znana po tem in dobila je tudi priznanje Sveta Evrope za človekove pravice, Unesca s področja humanitarnosti. Znana po tem, da pledira za strpnost. V ustavi Republike Slovenije je zapisano ustavno določilo, da je spodbujanje h kakršnikoli nestrpnosti v naši državi protiustavno delovanje.
Gospod Hvalica! Seveda je vprašanje metafora. Ampak, če ima metafora rasistično ozadje, je ta metafora spodbujanje k nestrpnosti in vi kot predstavnik najvišjega zakonodajnega telesa - nihče od nas si ne sme dovoliti kršiti ustave na tej točki. Predvsem mi smo tisti in če hočete, ko govorite, da smo mi tisti, ki moramo kazati vzor državljankam in državljanom. Nismo tisti...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jakič!
ROMAN JAKIČ: ...ki moramo čuvati ustavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Najprej glede strpnosti in nestrpnosti. Jaz bi z vsem spoštovanjem naredil poklon pred gospodom Jakičem, če bi on to, kar je povedal sedaj, povedal takrat, ko je njegov poslanski kolega, gospod Kacin, pretepal gospoda Ivo Hvalico.
Če bi takrat govoril o strpnosti in nestrpnosti v tem državnem zboru, bi bilo to razumljivo. Če pa govori to ob besednih spopadih, je pa to čisto sprenevedanje. Takrat je molčal oziroma je zagovarjal dejanje gospoda Kacina. Ta dvojna morala je tudi eden od razlogov, zaradi katerih si vladna koalicija oziroma vlada, in še posebej liberalna demokracija, ne želi, da bi slovenska javnost lahko spremljala te nastope. Ljudje bi si le zapomnili, če bi nekdo govoril danes nekaj, jutri pa nekaj povsem drugega. Če bi se zgražal nad besedo, ne bi se pa zgražal nad fizičnim nasiljem. Ljudje bi to videli.
Tudi pri Jakiču, gospodu Jakiču, bi opazili ta manjko, ki je bila sedaj očiten. Zato je ta motiv spraviti javnost čim bolj stran od dela državnega zbora, poslanskega telesa, posredovati čim bolj cenzurirane oziroma pomanjkljive časovno skrčene informacije. To je normalni interes pri tistih, ki igrajo dvojne igre. To je naravno. Ščitijo svoje interese, ko bodo tako glasovali.
Glede gospoda Lavrinca. Jaz mislim, da noben normalen človek ne more imeti mirno vest, če v času, ko je ta država nastajala, ko je bila najbolj ogrožena, ključnemu nasprotniku da v roke 400 komadov orožja, ki ga mora potem oborožena sila te države priboriti s krvjo nazaj. Jaz ne bi imel mirne vesti, pa morda še marsikdo drug tudi ne. Glede na to, da ste tukaj povedali, da imate original tega dokumenta, upam, da vas je slišal tudi predsednik preiskovalne komisije, gospod Moge, in da bo na pravem naslovu zahteval ta dokument. Ker ta komisija mora ugotoviti, zakaj je sploh prihajalo potem do teh transakcij z orožjem. Ne bi bilo nič od tega potrebno, če ne bi obstajali v času slovenskega osamosvajanja ljudje, kot je bil gospod Lavrinc, ki so omogočili, da je JLA prišla do orožja Teritorialne obrambe.
Čas bo prišel, ko se bodo te stvari razčistile. Kar se tiče bistva te razprave in tega člena, o katerem razpravljamo. Tudi ta žolčna razprava o tem zakonu dokazuje, da z medijskim prostorom v tej državi ni vse v redu. Ni! Ni!
Dejstvo je, da v Sloveniji ne obstaja uravnotežen medijski prostor. Ne obstaja noben dnevni časopis, ki bi bil pretežno kritičen do vlade. Celo na Hrvaškem je boljša situacija, izhajajo časopisi z nekaj stotisoč naklade, ki so kritični do vlade, predsednika države. Imajo stalne konflikte na sodiščih. Pri nas pa hodimo na sodišča v glavnem opozicijski politiki. To je ta razlika med Slovenijo in Hrvaško, ki nima pluralnega medijskega prostora. Kje smo šele mi? In ko gre za nacionalne medijske zavode, je pereče stanje še toliko bolj na mizi in zato ta žolčna razprava tukaj. Vladna koalicija oziroma liberalna demokracija še posebej, ki ima tukaj monopol, politični monopol, nad obveščevanjem v Sloveniji, ve, kaj bi izgubila s tem, če bi lahko ljudje neposredno spremljali delo zakonodajnega telesa. Če bi lahko opazili tudi kakšen tak manjko, kot je bil prej očiten v nastopu predhodnika, ki je govoril za to govornico, gospoda Jakiča. Zaradi tega je to razumljivo. Ni pa seveda razumljivo, da tudi vsi ostali, ki nič ne participirajo pri tem monopolu, vseeno vztrajajo pri tem stališču. LDS je v tem parlamentu le manjšina, na volitvah je dobila četrtino glasov in s to četrtino ohranja ta medijski monopol.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz upam, da bom vrnil zadeve k 2. členu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa.
FRANC PUKŠIČ: Še prej pa repliciram gospodu Lavrincu v tistem njegovem izvajanju, biti prisoten, zraven pa seveda tudi biti aktiven, je različna pozicija biti opozicija ali biti pozicija, ker pač prideš sem zato, da stisneš na gumbe tisto, kar so naročile ministrske službe itd. Biti v opoziciji pa seveda pomeni tudi veliko gradiva predelati, prebrati in si pridobiti stališča. Zato ali pa tudi iz tega naslova se da seveda razbrati različnost nastopov: eni so demagoški in drugi argumentirani z argumenti. Razprave, ki sledijo, torej takoj izza te govornice, ne pa prebrane, tako kot nekaterih liberalnih poslancev. Pa vendar bi rad od državne sekretarke, saj sem včeraj tudi zato izza te govornice pozval in vprašal, ali je res oziroma kaj je res, da bi danes dobil odgovor, preden se bom lahko odločal o amandmaju k 2. členu, kjer vlada piše, da "bi odpiranje dodatnega prostora informativnim vsebinam lahko ogrozilo obstoječe notranje razmere..." in tako dalje. Povedala naj bi, kaj in koliko je res glede nakupa dragocenosti muzejskih eksponatov gospoda Jelinčiča. Prvič, če bi bili mediji prisotni tudi na javnih sejah vlade, potem se ne bi pojavljali dvomi in ugibanja, ali je res tudi minister za finance, gospod Mitja Gaspari, približno povedal takole, da bi bilo možno pokriti iz proračunske rezerve ta nakup, čeprav so bivši ministri opozarjali, da je ob nakupu dragocenosti muzejskih eksponatov potrebno pred prodajo predložiti dokumente o poreklu zgodovinskih primerov. Če bo gospa sekretarka povedala, da je bil ta nakup brez predložitve teh dokumentov, torej od kod izhajajo, zgodovinsko poreklo, zato, da so pripeljali Jelinčiča na limanice in imajo za to pripravljeno ovadbo, bom seveda razumel ta proračunski strošek. Med drugim je tudi zapisano, da je pred približno desetimi leti iz arheološkega najdbišča na rimski nekropoli v Šempetru izginila serija dragocenih keltskih novcev. To pa so tisti novci, ki jih Jelinčič po nekaj letih prek nekega nemškega posrednika prodaja nazaj v muzej.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani kolega Pukšič, prosim, držimo se replike. Vi ste se prijavili za repliko. Dali ste mi spodbudo, ko ste rekli, da boste razpravo utirili nazaj, zdaj pa ste še sami zašli.
FRANC PUKŠIČ: Utirjam jo k amandmaju k 2. členu, na četrto piko, o kateri govori. Zato, da bi v tej zvezi pričakoval - namreč številke, ki se tu notri vrtijo, gredo okrog 500.000 nemških mark. Zakaj se je gospa Tanja Černe, ki je obljubila, da bo te informacije podala, v trenutku, ko bi jih bilo potrebno podati, temu izognila? Prosim gospo državno sekretarko, Majdo Širca, da to pojasni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, prosim, da se držimo dnevnega reda in točke, ki jo trenutno obravnavamo. V razpravi pa potem lahko postavljate vprašanja. Sedaj pa se držimo dnevnega reda in amandmaja k 2. členu. Repliko ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Držal se bom dnevnega reda.
Nestrpnost, gospod Jakič - ali ni nestrpnost lastnost, ki jo uporablja močnejši nad šibkejšim? Ni? A ni nujno? Jaz bi rekel, da je, ker to kažete vi kar naprej. Že prej sem poslancu Partljiču rekel, da jaz ne zamerim, če nekateri ne razumejo moje metafore - vi je očitno niste razumeli. Bog pomagaj, dal sem vas v ta predal.
Zdaj pa, kar se tiče branja. Večina bralcev je iz vaše poslanske skupine, ker premorete samo tri govorce pa enega svečarja. Jaz, oprostite, večino vaših ljudi vidim tu za govornico, ki bere, česar ne morete trditi za našo poslansko skupino, ki kakorkoli... (Posredovanje poslanca iz klopi.) Ali res? Ali ste že mene kdaj videli brati?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
IVO HVALICA: Zdaj pa še, jasno, pogojno rečeno, gospod Maksimiljan Lavrinc, pa bom raje rekel poslanec Lavrinc, ki si je dovolil svinjarijo - oprostite izrazu! - na moj račun. To sedaj on opravičuje. V moji odsotnosti - zunaj sem imel kratek pogovor z novinarjem - je rekel, da sem jaz 36% prisoten pri glasovanju. Glasovanje, gospod Lavrinc, toliko bi pa že lahko vedeli, ni institut opozicijskega poslanca. Vi najdite kakšen drug podatek, koliko sem jaz prisoten, pa boste prišli do drugih rezultatov. Sicer pa absolutni rekord, absolutni rekord - negativen v celem mandatu, seveda ne moremo govoriti o tem mandatu, ker smo šele sredi mandata, nosi vaš velecenjeni minister Bavčar, ki je imel fantastično prisotnost, 6%. Ob koncu prejšnjega mandata smo dobili podatke, to pa je podatek. Vi rajši povejte za to govornico mojo prisotnost. Sicer pa, za kaj pa gre danes pri tem zakonu, ki ga predlagava s kolegom Janšo? Za kaj gre? Da bodo televizijski gledalci, to se pravi državljani, to se pravi volivci, pa tudi bodoči volivci, tu vidim zdaj mlade, ki jih lepo pozdravljam, na balkonu, da bodo videli, kdo je prisoten. Če bi imeli direkten televizijski prenos, bi tudi višek nestrpnosti, ki jo je pokazal vaš svetovni popotnik Jelko Kacin, ki je zdaj trenutno, ne vem kje, po svetu nekje, skupaj z nekom, ki sigurno ne govori, ker bere, ker to je Mario Gasparini, ta sigurno ne govori, ta sigurno ima pripravljen nek govor, torej, če bi bil direkten prenos, potem bi ljudje videli, kako je mene nestrpni Kacin napadel. Kako je prišel namenoma iz svojega sedeža, približno 10 metrov, do mojega sedeža, ker me je v moji klopi napadel. Vidite, to je nestrpnost.
Sicer pa je nestrpnost lahko še kaj drugega. Zdaj, pred kratkim so bile demonstracije Neslovencev in jaz sem videl vaše volivke, ki so rekle, zmagali bomo. Jaz ne vem, kako so to, kako je to mislila ta ženska, to sem videl na televiziji, zmagali bomo. Torej vam garantiram, da ta ni bila naša volivka ali pa gre tu za nestrpnost ali ne, pa vi ocenite. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi! Opozarjam še enkrat na 70. člen, drugi odstavek, kaj so replike. Tega se, prosim, držimo. Imamo še tri replike, dve razpravi. Dovolite pa, da pozdravim dijake iz murskosoboške gimnazije, ki so med nami. (Aplavz.) Replika, dr. Jože Zagožen, potem pa gospod Jakič.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Repliciram tistim razpravljavcem, ki so podprli amandmaje vlade. Sprašujem se, kaj se je zgodilo od prve obravnave do sedaj, da je vlada tako radikalno spremenila svoje stališče, da je sedaj mišljenja, da ničesar več v tem zakonu ne velja. Poglejte, v sklepih iz prve obravnave piše, da je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o radioteleviziji Sloveniji primerna podlaga za pripravo predloga zakona in da naj predlagatelja pripravita predlog zakona za drugo obravnavo v skladu s stališčem, da naj se upoštevajo opozorila sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani kolega dr. Zagožen! Lepo prosim, pri repliki ste, ni splošna razprava. Prosim, replicirajte.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa za opozorilo. Skratka sprašujem predstavnico vlade, kaj se je v tem času tako radikalnega zgodilo, da vlada v prvi obravnavi ni imela nobene pripombe, da je v prvi obravnavi bilo vse v najlepšem redu. Tudi sklepi matičnega odbora so bili pozitivni. Tudi sklepi državnega zbora so bili pozitivni. V tem času pa je kar na enkrat vse narobe. Prosim za odgovor predstavnico vlade. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi! Smo pri 2. členu in amandmaju k 2. členu. Imamo še dve repliki. Replike naj bodo replike, da bomo lahko prešli na vsebinski del razprave. Gospod Jakič, replika.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani gospod podpredsednik! Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Repliciram v skladu z 70. členom poslovnika državnega zbora, in sicer, da lahko opozorim na napačno navedbo, ki je bila izrečena za tem govorniškim odrom.
Gospod Janez Janša je za tem govorniškim odrom izrekel napačno navedbo, češ, da se jaz osebno nisem oglasil ob fizičnem napadu gospoda Kacina na gospoda Hvalico. Osebno ne. Res pa je, da je poslanski klub skupaj, skupek poslancev izrazil nestrinjanje z dejanjem, ki se je takrat zgodilo in ki ga je gospod Kacin kasneje tudi javno obžaloval. To je v skladu s poslovnikom državnega zbora.
Ko govorimo o strpnosti. Meni je ta tema zelo všeč in je zelo moja, če hočete, če ravno nočem tega pripisovati samo sebi. Gospod Janez Janša je govoril o konsistentnosti mojega opozarjanja na strpnost oziroma strpnega odnosa do drugače mislečih, do drugačnih in tako dalje. Jaz moram reči, da ne vidim nobenega zgodovinskega obdobja, kjer bi bil nekonsistenten na tej točki. S strpnostjo do drugače mislečih sem se ukvarjal v poznih 80-ih letih, ko so štirje drugače misleči bili v zaporu. Med njimi tudi gospod Janša. Storil sem vse, kar je bilo mogoče takrat, da bi bila drugačna odločitev sprejeta. Tudi bojkot predavanj na filozofski fakulteti je bila organiziran z moje strani, osebno in z mojo veliko angažiranostjo. Ker sem bil strpen in sem pričakoval, da bodo tisti, ki drugače mislijo, ugotovili, da drugače misleči morajo eksistirati skupaj v družbi. Tudi v začetku 90-ih sem opozarjal na strpnost, ko je gospod Jelinčič in njegova stranka izrazito nastopala nestrpno do tujcev v Republiki Sloveniji, predvsem do beguncev v tistem času.
Da povem obratno. Tudi zelo sem bil angažiran in opozarjal na nestrpnost dveh poslanskih skupin v tem državnem zboru, ko so tega nestrpnega gospoda Jelinčiča proti njegovim pravicam izključili iz pridružitvenega odbora. Zato, ker se mi je zdelo, da so pravice gospoda Jelinčiča, kljub temu, da se jaz osebno z njegovo ideologijo ne strinjam, bile v tem državnem zboru kršene. Tudi takrat sem opozarjal na strpnost in sem opozarjal na to, da so nekatere pravice kršene.
Ko sem za tem govorniškim odrom govoril o strpnosti tudi, ko se uporabljajo določene metafore, in tu sem seveda repliciral gospodu Hvalici, sem hotel povedati to, da metafora izrečena za tem govorniškim odrom, kot jo je izrekel gospod Hvalica: tisti ameriški Pakistanec s pošvedranimi čevlji, ali pa termin, s katerim sem tudi opozoril v dnevnem časopisju, ko je gospod Hvalica izjavil: "omet na Kotnikovi odpada, zato ker so Kotnikovo zidali Bosanci", ima v svojem - to je v Dnevniku zapisano v okvirčku in na tej točki sem vam napisal pismo, ki ga nikoli niste preboleli - mojega pisma, v katerem opozarjam na vašo nestrpnost. Zato govorim, da je ta podij, državni zbor, in zato ker je naša beseda javna, bi morali vsi poslanci - in zato sem govoril o vseh poslancih, o vseh 90 poslancih - paziti, da za tem govorniškim odrom ne pozivamo k nestrpnosti. Kajti tudi ustava Republike Slovenije govori o tem, da je protiustavno spodbujanje h kakršnekoli nestrpnosti, ali je to verska, kulturna - preberite si, jaz točno ne vem, kateri člen je, ampak člen ustave, ki govori ravno o tem. In na to opozarjam. Tudi če boste uspeli z javnimi prenosi teh sej, se zavedajte, ne samo tega, na kar je gospod Partljič opozoril, da je treba uporabljati slovenski jezik in paziti na izražanje v slovenskem jeziku, da je treba paziti tudi na izražanje glede spodbujanja k strpnosti ali nestrpnosti. To je bilo tudi danes sporočilo gospe Lubichovi na tem obisku. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod podpredsednik. (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
ALOJZ PETERLE: Jaz sem vesel, da je moj poslanski kolega, gospod Jakič, tako lepo doživel srečanje z gospo Chiaro Lubich. Tako lepo je govoril o njenih sporočilih, da pričakujem naslednje sporočilo v medijih, da je ta gospa vstopila v LDS.
Zdaj pa k resnejšemu delu replike. Glejte, jaz se bojim, da ima zakon, ki je bil predlagan in o katerem naj bi govorili, premajhno ambicijo. Gospe in gospodje, kar se dogaja v tej hiši samo to zadnjo uro, sodi v prvi program, to ni za nek tretji program, tudi ni za drugi program. Če tukaj nekdo, ki je danes med nami kot zastopnik vsega ljudstva po naši ustavi, ki je imel nekoč javno funkcijo, ki smo ji rekli župan, in tukaj javno pove - pa mi je vseeno, ali je tukaj kamera ali ne, ker se zanesem na svoja ušesa in na svoje oči - da je odnesel original dokumenta s seboj, ko je zapustil javno funkcijo - gospe in gospodje, to je za prvi program! Mene ne zanima, če je rekel, da je vesel dejstva, da je izgubil prijatelja; če je izgubil prijatelja in je tega vesel, je to osebna zadeva. Odnesti pa uradni dokument iz pisarne, ko jo zapustiš, je pa druga stvar. To je za prvi program, gospe in gospodje! Jaz čedalje bolj razumem, zakaj smo gledali prazne police na zaprtem območju Kočevske Reke, ko smo šli gledat, če je še kaj od arhiva ostalo. Tako so šle stvari, gospe in gospodje! In danes nimamo zgodovine dokumentirane, ker so tako odnašali papirje s seboj. Vidite, to je za prvi program. To je, seveda, nek poseben vidik strpnosti, jaz bom rekel, strpnosti do resnice.
Zelo podpiram zakon in upam, da bo tudi kaj od tega, kar ste danes povedali, prišlo v prvi program, ker ljudje morajo videti v živo, kako se v tej hiši govori in o čem se govori, pa tudi, kdo kaj govori. Nismo vsi enaki.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Tako kot gospod Jakič govori o strpnosti in nestrpnosti, so najbrž včasih zgledale kakšne pocukrane ure moralke. To, kar je gospod Jakič povedal, seveda drži. Gospod Jakič in cela liberalna demokracija je obsodila nastope slovenske nacionalne stranke in gospoda Jelinčiča v času, ko je gospod Jelinčič govoril in nastopal proti njihovim volivcem. Takrat so ga obsodili. Ko pa je gospod Jelinčič nastopil proti volivcem strank slovenske pomladi, proti skupnemu predsedniškemu kandidatu SKD in SDS na predsedniških volitvah in volivce tega kandidata zmerjal za golazen, pa se gospod Jakič ni oglasil. Njegova strpnost je seveda za govornico in na pladnju takrat, ko gre za strpnost do njegovih volivcev. Ko gre pa za strpnost nasploh kot za neko vrednoto, ko gre za obrambo nekih temeljnih pravic državljanov ali človekovih pravic nasploh, takrat ga pa ni. Samo takrat, ko gre za njegove volivce, je seveda strpen. V tem traktatu naštevanja, kdaj se je gospod Jakič tako izpostavil pri zagovarjanju te strpnosti, manjka tudi seveda njegovo poslansko vprašanje ministrstvu za zunanje zadeve o posvetitvi prostorov konzulata v Švici v Bernu, kjer sprašuje ministrstvo, lastnega ministra iz lastne stranke, češ, kako je mogel dopustiti tako protiustavno dejanje. Zdaj pa smo dobili odgovor ministrstva za zunanje zadeve, v katerem piše, da gospodje Lenič, Jakič in tisti, ki so pač to vprašali, napačno berejo ustavo, da je to pač normalno, da ima vsak pravico do teh stvari. Skratka, njegov lastni minister iz lastne stranke ga je poučil o tem, da sprašuje neumnosti in v tistem vprašanju je veliko nestrpnosti do drugače mislečih, do vernih ljudi, ki so pač predlagali, da se opravi tudi posvetitev teh prostorov konzulata. S tem ni bila ustava nič prizadeta. Je pa gospod Jakič z nastopanjem proti tem izražal veliko dozo nestrpnosti do drugače mislečih.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Hvalica. Gospod Jakič, prosim! Kolegi, imamo še tri replike. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Pravkar smo doživeli primer praktične nestrpnosti. Poslanec Jakič je na mojega poslanskega kolega sikal: "Lažeš, lažeš!". Nestrpnost. No, ampak jaz sem prišel sem zaradi prejšnjega izvajanja gospoda Jakiča, ki je citiral, kako sem jaz enkrat rekel, da na Kotnikovi odpada omet. On spada med tiste, ki znajo samo brati neke referate in ne razumejo metafor. To sem že prej pač rekel. Jaz sem ga že spravil v tisti predal. Kaj sem jaz takrat hotel reči z mojim nastopom? Bom povedal kar tako, kot povem običajno. Hotel sem povedati, kako je naša prejšnja država pravzaprav razvrednotila, degradirala gradbeništvo, kot tudi vse ostale stvari. Hotel sem povedati to, kar večkrat rečem z naslednjimi besedami: "Kar je zgradila stara Avstrija, je večno, kar je zgradila Italija, še vedno kljubuje času, in kar je zgradila Jugoslavija, že jemlje hudič." Tu in tam dol na Balkanu. Upam, da bo drugače s Slovenijo oziroma prepričan sem, da kar bomo mi naredili, da bo ravno tako trajno, kot je tisto, kar je zgradila Avstrija. Torej, to je bila metafora.
Zdaj pa, kar se tiče nestrpnosti. Ali nimate vi neko značko "Vsi drugačni, vsi enakopravni". Ta je črno-bela. To je nestrpnost, ker med črnim in belim je še ves spekter drugih barv. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala, gospod podpredsednik. En lep pozdrav! Repliciram čisto kratko in skladno s poslovnikom gospodu Peterletu in gospodu Janši, ko so ves čas zatrjevali, da je bil gospod Lavrinc župan. Jaz mislim, da ni bil župan, ker bi moral biti izvoljen na večinskih volitvah, ampak da več let je bil pa predsednik skupščine občine.
Repliciram tudi gospodu Peterletu, ko je navajal glede dokumenta, ki ga omenjate, in s katerim je, mislim, bilo prenešeno neko orožje. Mislim, da gospod Lavrinc ni rekel, da je ta dokument odnesel, ampak da ga je varno spravil; mogoče je to tudi v trezorju skupščine. Kdo je pa nosil kovčke z denarjem, pa dokumente domov, jaz sicer tega ne vem; upam, da bo za to ustanovljena komisija čimprej ugotovila in nam to tudi povedala. Ampak občasno pa vidim v nekaterih časopisih oziroma medijih kopije, verjetno kopije teh dokumentov in si ustvarjam neko sliko, kdo je ustvarjal svoje zasebne ali strankarske arhive s temi dokumenti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Nisem zasikal, rekel pa sem gospodu Janši, da laže. Laž pomeni, da izkrivlja resnico, vsaj tako so mene učili, da je laž v tem, da poveš nekaj, kar ni resnično. Gospod Janša je vedno zelo dober v izkrivljanju resnice. Namreč, že prej je rekel, kako se jaz nisem distanciral od tega. Pa sem ga, seveda, z argumentom podrl, rekoč, da smo se seveda distancirali - kompletno, cela poslanska skupina - od dogodka s Kacinom oziroma od tega, da je gospod Kacin udaril gospoda Hvalico.
Prav tako vas bom ovrgel, ko je bila zgodba okoli gospoda Jelinčiča in njegove izjave v Medvodah, v medvoški knjižnici. Za tem govorniškim odrom sem jaz - vaši kolegi iz tehničnega suporta vam bodo to lahko v trenutku našli iz magnetograma - rekel, da če je gospod Jelinčič to izjavil, je to zelo slabo, kar je naredil, in je grdo in se je treba od tega distancirati.
Tretjič, kar je še dodatna laž, ki me je pa zelo znervirala in sem vam rekel, da lažete, ko ste uporabili moje poslansko vprašanje in ga spreobrnili. Moje poslansko vprašanje, moje in gospoda Leniča, ni bilo, kako je minister, moj minister dovolil žegnanje v enem od veleposlaništev. Moje poslansko vprašanje je samo bilo ministru, ali je to ustavno ali neustavno. Jaz se nisem opredeljeval v svojem poslanskem vprašanju, gospod Janša, do tega, jaz sem samo ministra vprašal, ali je to v skladu z ustavo ali ni - in vi ste se za tem odrom zlagali, rekoč, da sem jaz postavil vprašanje, kako je lahko minister dovolil kaj takega! Gospod Janša, lagali ste za tem govorniškim odrom.
Kar se pa tiče metafor in teh izjavljanj, moram reči, da sem enkrat izjavil v medijih, in tam se je gospod Hvalica prepoznal. In potem, če se spomnite mojih uvodnih nastopov za tem govorniškim odrom, je večkrat ponovil to, kako mi bo že vrnil za tisto, kar sem mu pisal po medijih. Jaz sem namreč v enem od svojih strpnih pisem bralcev - takrat sem bil pač državljan in nisem bil poslanec in nisem imel te možnosti, da bi se pojavljal, tako kot gospod Janša, vsak dan po pet minut na nacionalni televiziji in v okvirčku gospod Hvalica v enem od dnevnih časopisov - sem zapisal, da upam, da ne bomo dovolili v Republiki Sloveniji, da nam bi pridobljene človekove pravice raztepli. Dikcija je bila taka - mislim, da se spomnim - da nam ne bodo pridobljene človekove pravice raztepli v sončni prah rokomavhi krvavo zalitih oči, vajeni le neartikuliranega golčanja tipa Ivo Hvalica. To je bil moj "statement", moje sporočilo javnosti v enem od svojih člankov. Gospod Hvalica tega ni mogel preboleti. Ni mogel preboleti, da ga je nekdo razkril da je nestrpnež. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi! Replika ima gospod Rupar. Rupar ima repliko na gospoda Peterleta. Potem sta dve repliki na gospoda Jakiča in sicer gospod Janša in gospod Hvalica. Kolegice in kolegi! Še enkrat opozarjam.
Ne oddaljujmo se od teme in pustimo osebne dialoge pred govornico in pred vsemi nami. Prosim.
PAVEL RUPAR: Spoštovani predsedujoči! Kolegice in kolegi! Repliko gospodu Peterletu, čisto na koncu, kjer se navezuje na gospoda Jakiča.
Gospod Roman Jakič! Jaz sem bil danes prav navdušen nad začetkom tvojih izvajanj. Res! Mislim, da od obiska Chiare Lubich se je nekaj prijelo. Ampak škoda, ker si zašel čisto v drugo smer.
Več nastopov si imel tukaj, bolj si šel v smer povzročanja nestrpnosti. Res povzročaš nestrpnost. Nima nobenega smisla ljudi, če si sam prepričan v to, da so morda nekoliko manj potrpežljivi, da jih spodbujaš k temu.
Sedaj pa replika gospodu Peterletu. Chiara Lubich ne bo nikoli liberalna demokratka. Nikdar! Nihče iz liberalne demokracije si ne bo mogel nikoli pohvaliti s tem, da je gospa pristopila v to stranko. Ampak, kaj pa obratno. Če bo Roman Jakič vsaj imel še dva ali tri srečanja z njo, je pa vprašanje, če ne bo šel na to stran. Začel je dobro. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Repliko imam na "statement" gospoda Jakiča. Morda bo gospod Partljič kot varuh slovenščine v tej instituciji prevedel to besedo.
Nestrpnost, gospod Jakič, je beseda, ki jo vi v izjavi poslanske skupine, ko ste se opredeljevali do fizičnega napada vašega poslanskega kolega, gospoda Kacina, nad Ivom Hvalico niste uporabili. Ta beseda je na vaših ustih v vsakem stavku praktično, ki ga izgovorite tukaj, v tistem sporočilu je pa ni bilo. Za vas ravnanje gospoda Kacina ni bilo nestrpno. Bilo je, kot ste zapisali, sicer nesprejemljivo, vendar izzvano z ravnanjem gospoda Hvalice. Se pravi, ste nestrpnost prepisali poslanskemu kolegu, ki je bil napaden, ne pa tistemu, ki je napadel. Toliko glede vaše izjave.
Enako, ko je šlo za ravnanje gospoda Jelinčiča, ste vi rekli za to govornico, če je bilo res to rečeno, potem je to nesprejemljivo in obsojamo in tako naprej. Če je bilo seveda resno rečeno. Ko je bilo s pričami dokazano, da je bilo to rečeno in ko smo uveljavljali, ko smo zahtevali, ko sta dve poslanski skupini pogojevali svoje sodelovanje z nesodelovanjem tega poslanca v pridružitvenem parlamentarnem odboru evropskega parlamenta, ste bili vi izrazito proti temu. Temu pa ni možno reči strpnost.
Še to zadnje. Ni možno reči, da je poslansko vprašanje nevtralna kategorija. Če bi se vam zdelo vse v redu s tem, kar se je zgodilo v Švici, v slovenskem konzulatu, potem ne bi postavljali poslanskega vprašanja, ali je bilo to v skladu z ustavo ali ne. Najbrž ne bi tega spraševali, se pravi, ste bili najmanj v neki dilemi, zdelo se vam je, da pač tisti, ki drugače mislijo, ki drugače verujejo kot vi, da te pravice nimajo. No, in zdaj vam je vaš minister, na katerega ste naslovili v tej vaši težki ustavni dilemi vprašanje, jasno odgovoril, ločitev države in verskih skupnosti torej pomeni predvsem ločitev državnih pristojnosti do cerkvenih. Obisk predstavnika verske skupnosti na veleposlaništvu ali pri državnem organu ali ustanovi torej nikakor ne bi mogel biti vprašljiv. Enako po našem mnenju načelno ne more biti vprašljivo opravljanje verskih obredov v prostorih državnih organov in ustanov, saj je v zaporih, bolnišnicah, vojaških in nekaterih drugih ustanovah večkrat nemogoče na drug način zagotoviti izvajanje ustavnega načela svobode veroizpovedi. Blagoslovitev prostorov veleposlaništva, kot je bil to v primer v Bernu, nima nobenih pravnih posledic, niti ne pomeni poseganje v pristojnosti države. Skratka, ni možno reči, da je bilo vaše vprašanje vrednostno nevtralno. Izražalo je nestrpnost do drugače mislečih in to bom rekel nestrpnost v tem smislu, da ste postavili pod vprašaj celo ustavnost početja veleposlanika.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, predsedujoči. Jaz mislim, da bi vi morali najprej ugotoviti, kdo generira te replike, tako da ne bi po krivem obsojali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ja, imate prav.
IVO HVALICA: Torej, jaz repliciram na "stateman". Bo že gospod Partljič sankcioniral potem, če bo. Torej ravno to, da me poslanec Jakič nikdar ni videl, je on mene v medijih, v nekem pismu bralcev ali ne vem kaj, videl s krvavimi, izbuljenimi in ne vem kakšnimi očmi. To je višek nestrpnosti in jaz bi se... Ne, ne, to pa ni metafora, to je pa res nestrpnost, kakršno kažete ves čas, odkar vas malo pobliže poznam, odkar se spakujete tu iz druge klopi. To je nestrpnost. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Končali smo replike. Besedo dajem... Gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospodu Hvalici sem hotel samo replicirati in mu povedati, da v mojem pismu je bilo "krvave oči", "rokomavfi", kot seveda "sončni prah", zgolj metafora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: V redu. To je bilo pojasnilo njegove navedbe. Gospod Hvalica. Po poslovniku replika, točno.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Imam eno veliko prednost pred gospodom Jakičem. Takšnih besed nisem nikdar na račun nikogar napisal. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Bilo je, ne boste verjeli, 37 replik, kar je malo preveč za to, kar obravnavamo in bi lahko danes že končali to točko dnevnega reda. Prehajamo na razpravo, na 5 minut. Gospod Rudi Petan. Se opravičujem, ni omejitve razprave, ker govorimo o amandmaju in 2. členu in prosim, da se tega držimo v razpravah.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Ne bom daljši od petih minut. Ogromno replik je bilo izrečenih in marsikaj smo lahko v teh replikah tudi izvedeli, česar drugače ne bi; bilo je kar poučno in mogoče tudi, če bi bil prenos, ne bi bilo nič slabega, saj bi ljudje, se pravi, davkoplačevalci marsikaj spoznali in bi si mogoče kako mišljenje tudi drugače ustvarili. Vendar je moj namen, da se vrnem k 2. členu.
Čeprav sem bil dobro seznanjen s to spremembo zakona, pa sem imel vseeno občutek, kot da tega nisem dobro prebral. Kajti to, da vlada predlaga, da se enostavno črta ta člen, me je navedlo na misel, pa kaj tako bogokletnega ali vnebovpijočega pa piše v tem 2. členu, da je to celo za vlado nevarno, da vlada z amandmajem to želi črtati! Pa naj mi bo dovoljeno, ker je zelo kratek ta 2. člen, da ga preberem: "Ne glede na določbe prejšnjega člena, RTV Slovenija s tretjim nacionalnim televizijskim programom zagotavlja predvsem enakopravno in celovito obveščanje slovenske javnosti o dogajanjih v državnem zboru, med drugim tudi z neposrednim prenosom vseh sej državnega zbora, pomembnejših sej njegovih delovnih teles in pomembnejših sej državnega sveta." Ko sem to prebral, sem moral še enkrat, ker nisem mogel verjeti, kaj bi bilo to vladi tako v napoto in kaj je tako vnebovpijočega, da bi to bilo treba črtati. Ali je mogoče tu narobe, da je to enakopravno in celovito obveščanje slovenske javnosti? Ne vem, ali se lahko vprašam, ali se vlada boji, da bi bila slovenska javnost celovito obveščena o delu parlamenta, kjer pač ima večino tista politična opcija, ki podpira vlado. Mislim, da to ni nič tako narobe. Ali pa bi mogoče iz tega lahko sklepali tudi nasprotno, da vlada ne želi, da bi državljani bili dobro in predvsem celovito obveščeni. Sedaj prav gotovo ne morejo biti celovito obveščeni. To je verjetno vsakomur jasno, kajti novinarji pač imajo minuto, dve, tri, da v osrednjem dnevniku predstavijo tisto, kar se tu dogaja, ko gre za televizijo. Verjetno ni takega strokovnjaka, ki bi lahko v tisti minuti ali pa dveh ali pa tudi treh minutah celovito vse obvestil. To verjetno ne gre in to enostavno ni mogoče. Ali bi mogoče potem iz tega lahko sklepali, da je mogoče napačno to, ker se veliko dela po načelu, da govorimo eno, delamo pa drugo? Ali da govorimo eno, glasujemo pa potem popolnoma drugače? Seveda, treba je priznati, da tudi marsikatero glasovanje v državnem zboru nekako potrjuje to pravilo. Če je temu tako, potem se mi zdi to stališče, da bi se onemogočilo, da bi bili državljani Republike Slovenije celovito obveščeni, nekoliko bolj razumljivo.
Pa bom postavil še eno trditev: če bi bila javnost dobro in celovito obveščena, potem bi mogoče tudi tisti, ki je čisto slučajno sodnik, ki je pozabil spis v predalu s sklepom ali z odločbo sodišča, da je potem zaradi tega stvar zastarala ali postala neveljavna, in če bi bil tudi on dobro obveščen kot del javnosti, se verjetno to ne bi zgodilo, in vse to je šlo na stroške davkoplačevalcev, zato ker smo o davkoplačevalcih veliko govorili. Ampak tam ni šlo za nekaj milijonov tolarjev, temveč za nekaj sto milijonov mark, pa ne samo na račun davkoplačevalcev, celo več, šlo je tudi za delovna mesta. In to je bil samo eden od primerov, zato me ne držati za besedo, da sem rekel to in posplošil. To je samo eden od primerov, ki bi jih lahko naštel še kolikor bi jih želeli. Seveda, če je bilo to dobro za davkoplačevalce, za tiste delavce v tisti firmi, kjer se pač nič ni zgodilo, pa bi se nekaj moralo, ker je sodišče očitno nekaj sklenilo, pa potem sklepa ni bilo, ker ga je nekdo pozabil - če je to dobro za državo, če je to dobro za ugled države, je seveda drugo vprašanje. Seveda, če je to dobro za demokratičnost neke države, ki želi stopiti med družino demokratičnih držav z dolgoletno demokratično tradicijo, tako kot želi Slovenija, je to nekaj drugega.
Sedaj pa še naslednja trditev, ki je bila tukaj večkrat izrečena. Da bi v bistvu, če bi to uzakonili, da bi televizija morala prenašati seje državnega zbora in še pomembnejših delovnih teles, da bi to bilo prisiljevanje nekoga, da nas snema tu. Naj bi bo dovoljeno in postavim tole trditev.
Res je, če je zakon, je do neke meje neka prisila. Ampak vas vprašam, ali drugi zakoni niso prisila. Ali nismo mi z zakonom prisilili, da morajo državljani Republike Slovenije plačevati davke? Ali jih nismo prisilili, da morajo plačevati kazni, če se slučajno prekršijo? Ali nismo tudi uzakonili - pred nekaj dnevi, zato bom dal ta primer - da nam Sova lahko namesti v stanovanju tudi razne prisluškovalne avdio in video naprave. Ker je bilo to pred časom, zato ta primer dajem.
Po drugi strani pa lahko rečemo tudi, da verjetno to, kar je v zakonu predpisano, se ne šteje za prisilo. Lahko se tudi. Ampak ne vedno. Ker navsezadnje mi tudi sprejemamo proračun, kjer bi po tej logiki lahko rekli, da prisiljujemo upravičence na denar iz proračuna, na proračunske upravičence, da se morajo uokviriti v tisto vsoto, ki jim je predpisana. Ali to pomeni, da prisiljujemo šolstvo in zdravstvo, da morajo skrbeti za dobro zdravje državljanov in da poučujejo mlajše generacije, tisto, kar je obvezno po zakonu. Verjetno na to ne gledamo tako. Ampak gre za pravico biti poučen, biti zdrav in pa seveda za pravico, ki bi bila v zakonu, biti dobro obveščen. Predvsem imeti alternativo.
Vsem je verjetno jasno, da če bi na tretjem programu direktno prenašali vse naše seje, to še ne pomeni, da nekdo to mora gledati. Vendar pa ima možnost izbire. Sedaj pa te možnosti izbire ni. Ta možnost alternative pomeni tudi eno od stopničk demokratizacije neke družbe. V državah s tradicionalno demokratičnostjo je to popolnoma normalno. Popolnoma normalno. Mi smo daleč od tega in s to spremembo zakona se daje možnost alternativnih rešitev, ki jih sedaj ni. V tem okviru je potrebno gledati tudi spremembo tega zakona o radiuteleviziji in nobene prisile. Nobene prisile. Kdor želi, se lahko posluži tega instrumenta, tega instituta, da pogleda, kaj se dogaja v zakonodajnem telesu, najvišjem zakonodajnem telesu naše države.
Iz tega zornega kota je potrebno to gledati in kot nobeno prisilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Zoranu Lešniku.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik! Kolegice in kolegi!
Čakal sem, da bi vendarle skušal kanček prispevati k razpravi. Predno pa začnem, naj mi bo dovoljeno, da med nami pozdravim našo kolegico, gospo dr. Heleno Hren-Vencelj, ki se je po uspešnem okrevanju po daljšem času zopet vrnila med nas. Z upanjem in željo, da se ji kaj takega več ne bo zgodilo. ... (Aplavz.) ... Zaradi racionalnosti, tudi v primeru, če bodo prenosi, bom združil dve stvari. Razpravljal bom in obrazložil bom svoj glas, ne samo k drugemu, ampak tudi k tretjemu amandmaju. Glasoval bom za amandma vlade. Zakaj? Preprosto zato, ker menim, da niso podani nikakršni pogoji za prenose sej. Bi pa glasoval proti amandmaju, če bi bili ta dvorana in dvorana pod nami že preurejeni. Če bi že bile sprejete spremembe poslovnika državnega zbora, ki bi vendarle onemogočile, da bi nekateri, ne bi mogli več replicirati desetkrat. Če bi bil prepričan, da bodo lahko tretji program, na katerem bi naj bili prenosi, spremljali vsi Slovenci, pa tudi naši zamejci, ki jih naše delo zanima. Zdaj na žalost so še luknje, ko ne morejo spremljati niti prvega, niti drugega programa. Glasoval bi proti amandmaju, če bi bila za prenose z vso vnemo zainteresirana tudi nacionalna televizija. Glasoval bi proti, če bi bil resnično življenjski interes ljudi, da gledajo te naše prenose iz te dvorane, iz tiste pod nami in vseh sej odborov in komisij. Če bi bilo podano jamstvo o resnični, objektivni presoji, kaj je pomembnejše, kateremu delovnemu telesu državnega zbora naj bo dana prednost, samo kot primer bom rekel, ali recimo na primer odboru za gospodarstvo, ki si prizadeva in skuša reševati Slovenijo ali pa na primer raziskavam, kam je šlo orožje. Včeraj mi je predsednik odbora za gospodarstvo rekel, nobenega interesa ni, ko se temeljito pogovarjamo o gospodarskih problemih, imeli smo pa sejo neke komisije, pa je bilo, no, hvala bogu, bom rekel, 15 ali 30 novinarjev, ne vem, koliko, ker jih nisem štel. Hvala, gospod Hvalica, 31, ja, čeprav niste bili tam, ampak to je metafora, to je metafora ali prispodoba, se lahko tudi reče. In nenazadnje, če bi imeli na mizi z današnjim dnem izračun, koliko bi nas to tudi stalo. No, pa mi rečemo "koštalo", ker ni nujno, da vedno uporabljamo tudi primorski dialekt. Ker pa vsega tega ni, bom glasoval za amandma vlade, pa ne samo za drugega, ampak tudi tretjega.
Zdaj bom pa tudi jaz, ampak ne repliciral, ker ne bom uporabil niti imen, niti priimkov, ampak nekomu se je verjetno zareklo nekaj, ker ni ločil med shranil in odnesel, o čemer je že kolega Bajc diskutiral. Nekomu se je zareklo, tisoče milijard tolarjev. To je po mojem nekaj bilijonov. Ali je Slovenija toliko sploh vredna? Lapsus je verjetno tudi to, ko je nekdo rekel, da gospa, nekdaj moja sodelavka, Danica Simšič, ni več politik ali političarka, ker je pač ženska. Kolikor vem, je še predsednica demokratične stranke in je torej politik ali političarka. In veste, po čem poznajo poslance? Po delu in aferah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica. Verjetno bo gospod Hvalica pojasnil svojo navedbo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika gospod Hvalica. Verjetno bo gospod Hvalica pojasnil svojo navedbo.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Jaz nisem rekel, da Danica Simčič ni politik, ampak da ni poslanka. Politiki so tudi Štorman, ne, kar poglejte v magnetogram, da ni več v parlamentu. Kar poglejte. Politiki so pa tudi Štorman, pa tudi oni, ampak bom nestrpen, če rečem, tisti, ki je tam pred vladno palačo, ne vem, če je še, to so tudi politiki. Drugo je pa poslanci.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Razpravo ima gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Predstavnice in predstavniki vlade.
Če bi se odločal po številu replik včeraj in predvsem danes, po njihovi vsebini in pa po njihovi ravni, potem bi moral spremeniti mnenje, ki sem ga včeraj povedal, ko sem zagovarjal zakon in biti proti zakonu, ker se mi zdi, da prenosi takih zadev pa dejansko niso potrebni oziroma niso koristni za ta parlament in tudi ne za to državo. Tudi ne vem, koliko bi volilke in volilce, razen tisti, ki pač imajo čas in nimajo drugega početja, da bi se zabavali ob takih zadevah. Vendar kljub temu ne spreminjam mnenja. Mislim da je zakon smiseln in zato bom glasoval proti amandmaju, zato da damo možnost, da ostane zakon v proceduri in da se ga v tretji obravnavaLi lahko izboljša.
Izboljša predvsem v tem smislu, da se oceni, ali je potrebno in realno, da se vse seje prenašajo. Ali je potrebno, da se delovna telesa in katera oziroma katere teme se prenašajo. Prepričan sem, da bi več informacij iz tega parlamenta in na tem stališču ostajam, teh je premalo, premalo celovitih informacij - bilo potrebno in koristno za državljanke in državljane in tudi za ta državni zbor, da bi bilo več teh informacij in prenosov vsaj nekaterih sej, ne samo takrat, ko so interpelacije in podobne sočne zadeve ali pikantne zadeve, da bi to vendarle tudi vplivalo na naše obnašanje, na našo pripravo in tudi na to, kaj bi govorili za to govornico.
Zato bi predlagal, da ta amandma zavrnemo in bi pozval tako predlagatelja zakona kot tudi vlado na bolj kooperativno, konstruktivno sodelovanje, ne v smislu zavračanja, ampak iskanja primerne, boljše rešitve, kako zagotoviti vendarle nekatere prenose iz tega parlamenta oziroma več prenosov iz tega parlamenta. Mislim, da pri tem, ko bi se odločali, kaj vse bi prenašali, kar bi sofinancirala država, da bi bilo umestno povprašati o tem tudi gledalke in gledalce, kaj je tisto, kar jih zanima, kaj naj bi se prenašalo.
Končal bi s tem, da sem v začetku tudi sam bil mnenja, da tudi tisti prenosi, ki so bili, da je vprašanje, koliko so bili umestni. Vendar me je potem dejansko prepričal podatek o tem, da je vendarle veliko število ljudi te prenose gledalo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Petan želi replicirati gospodu Zoranu Lešniku.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. To bo neke vrste polreplika, bi rekel.
Slišali smo, da bi verjetno marsikdo bil za takšen zakon, če bi lahko vsi gledalci doma in zunaj gledali televizijo Slovenije. Najprej sem mislil, da bi moralO iti za prisilo, ampak potem je gospod Lešnik to razložil, da pač nimajo signala.
Repliciram pa v naslednji smeri. Verjetno se boste spomnili, da je bil ob sprejemanju proračuna za letošnje leto eden od amandmajev, ki je govoril tudi o povečanju sredstev za naše zamejce in za boljšo obveščenost v tem smislu, da bi lahko videli naš signal. Ampak, zanimivo, takrat vladna večina ni bila navdušena nad to možnostjo, zato se mi zdi to malce čudno; seveda, moram pa priznati, da ne vem, kako je gospod Lešnik takrat glasoval, zato o tem ne razpravljam. Ampak hočem povedati, da je tudi v tej hiši prišel predlog za takšen način reševanja boljše obveščenosti naših zamejcev, pa se kljub temu vladna večina s tem nekako ni strinjala, ni sprejela tega. Zato ta argument težko sprejemam in sem se moral oglasiti.
Bi pa povedal še to, da strah pred tem, kateri odbori, katere seje bi bile bolje pokrite od drugih, in bi rekel, da vsekakor bi bilo bolje kot pa sedaj, ko je tako, kot je, ko je nekako prepuščeno iznajdljivosti novinarjev in možnostim, ki jih imajo. Vsekakor bi takšen zakon omogočil, da bi bilo to boljše. Se pa strinjam s tem, da bi bilo verjetno dobro tudi gledalce vprašati, kaj bi njih najbolj zanimalo. Samo v potrditev tega ima fotokopiran članek iz enega izmed naših dnevnikov; lahko vam tudi povem, da je bila ta anketa narejena februarja - tu so rezultati ankete - in da je neko sejo delno ali v celoti spremljalo več kot tri četrtine gledalcev. Mislim pa, da je to takšen rezultat, da nas lahko vedno prepriča, da tudi če ne bi bile tako pomembne seje, da bi ljudje vedno gledali. Kot sem pa že prej dejal v svojem nastopu, moramo pa vzeti gledanje kot možnost izbire, ali se odločiš za neko zadevo ali ne, ne kot prisilo, ker sedaj možnosti izbiranja nimamo. Sedaj lahko gledaš neke divje nadaljevanke, kjer je sto besed, ki jih uporabljajo, in najbolj pogosta je tista angleška, z dvemi besedami, ki pomeni eno. Kako je to vzgojno, o tem ne bi govoril. Verjetno je to vsekakor manj kvarljivo tudi za tiste mlajše, ki bi gledali, kot pa to, kar imamo danes možnost izbire, ali parlament ali pa mogoče tiste nadaljevanke. Ampak vedno bi bila možnost izbire - danes je pa nimamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Henigman bo repliciral gospodu Zoranu Lešniku.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Ne bom repliciral samo gospodu Lešniku, ampak tudi posredno stališču vlade Republike Slovenije, ki v bistvu za ta zakon ne najde ustreznega pozitivnega mnenja iz enega zelo preprostega razloga: kdo bo vse to plačal, koliko bo to stalo davkoplačevalce.
Ali se nismo s takim razmišljanjem srečevali deset let nazaj, pri nekem prav tako zelo temeljnem oziroma še bolj pomembnem vprašanju, ko se je slovenski narod odločal o samostojni Republiki Sloveniji? Ali se ni takrat govorilo po kuloarjih in posameznih, še ne strankah, ampak političnih skupinah, da Slovenija nima nobene šanse, da preživi - možnosti, se opravičujem, "šanse" spet ni slovensko! - kdo bo plačal to drago državo, in te stvari so zelo kmalu potihnile. Seveda pa so potihnile takoj za tem, ko je bil izglasovan plebiscit. Ali se ni do vprašanja javnih prenosov sej, pa ne zmanipuliranih, ampak javnih prenosov golih dejstev, opredelila tudi že slovenska javnost, tako kot so nekateri predgovorniki že povedali?
Ljudje, kakorkoli gledate, radi spremljajo delo parlamenta. Jaz mislim, da je treba zakon podpreti zato, da jim omogočimo, da tisti, ki želijo spremljati, in teh je velika večina, to storijo; tisti, ki pa ne želijo spremljati, naj pa preklopijo na kakšen drug kanal. Danes ne bi smelo biti tukaj polemike o tem, koliko nas bo to stalo, ampak bi moralo biti dejstvo oziroma stališče do tega. Ali si dovolimo oziroma ali omogočimo ljudem, da spremljajo delo najvišjega demokratičnega organa v državi, ali pa smo proti temu. Če iz tega vidika gledam stvari, sem jaz za to, da ljudje spremljajo to delo, seveda tisti, ki želijo. Ko ga bodo spremljali, bodo lahko neposredno ocenjevali naše nastope in naš učinek. Če jim tega ne omogočimo, potem lahko samo ocenjujemo, kaj je dobro in kaj ni dobro.
Še nekaj. Mislim, da bi delo parlamenta potekalo tudi bolj kultivirano, demokratično. Ne bi pa se mogli dovoliti, da o nekaterih stvareh glasujemo dvakrat in trikrat proti poslovniku in proti uzakonjenim stvarem, se pravi procedura v parlamentu. Ker bi praktično to javnost takoj ocenila. Tako ali drugače. Zato tukaj gre.
Današnja razprava oziroma današnje replike pa so dokazovale, da mogoče niso bile na visokem nivoju medsebojnih odnosov. Vendar mislim, da bi morali ljudje, volivci, davkoplačevalci videti tudi ta način komuniciranja v parlamentu. Kako bomo kdaj prišli na višjo stopnjo demokratičnosti, če zapiramo informacije, ne samo mi, tudi tisti, ki izbira teme, katere bo prenašal iz parlamenta. Radio in televizija je tisti medij, ki nam omogoča, neposredno in čisto golo resnico dejstev, ki se tukaj odvijajo. Na ta način lahko dobimo tudi boljše delo parlamenta, ker bo vsak, ki bo prišel za to govornico, zelo dobro vedel, da bo vsaka njegova beseda šla neposredno v javnost in do potencialnega gledalca oziroma volivca.
Samo še za konec. Čudi me mnenje vlade, tudi zaradi tega, ker je to mnenje vlade, mnenje v veliki večini liberalne demokracije. Saj liberalizem naj bi praktično pomenil svobodo, celo svobodo v smislu, ki je že velikokrat vprašanje oviranja svobode drugega. Vendar s takim stališčem do podajanja stvari javnosti, mislim, da je ta liberalizem omejen samo na tisto, kar si nekdo, ki v tej stranki je oziroma ki je to napisal, zamišlja za edino in edino pravilno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Hvalica, ki želi replicirati gospodu Petanu. Upam, da bo replika, gospod Ivo? Tako kot to vi veste.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsedujoči. Repliciram natančno gospodu Petanu oziroma dopolnjujem, ker je hvala gospodu Petanu, ker me je spomnil nečesa, kar bo sedaj imelo nek drug odmev od tistega, ki ga je hotel tu prikazati gospod Lešnik.
Repliciram gospodu Petanu, ki je repliciral gospodu Zoranu Lešniku.
Najprej mimogrede, kar se tiče politike, ker sem najprej navedel Zorana Thalerja. Imate prav. Čeprav sem rekel potem, da me sprašujejo, kaj dela Danica v parlamentu. Tu imate prav. Začel sem z Zoranom Thalerjem, ki ni več politik in sem to nadaljeval. Tu imate prav.
Ampak, gospod Petan je govoril, kako v neki drugi priložnosti, ko je šlo za nek amandma. Ni šlo za nek amandma, ampak je šlo kar za moj amandma, ki ga že 5 let ponavljam v tem državnem zboru. Glasovanje je bilo 16.12.1998. Gre za amandma o TV pretvornikih za slovensko manjšino na Sveti gori, ki bi potem pokrila vidnost v vsej Benečiji in v Reziji. Gospod Lešnik je bil zadnjič v delegaciji zraven, čeprav je potem zbežal, ker je moral preglasovati za zakon o Sovi, ko smo bili s komisijo - to je bilo v sredo 7. aprila. In ve, da so mu tam povedali, da ne vidijo slovenskega signala. Ampak, kako je glasoval DeSUS takrat, 16. decembra 1998, ob 15.00 uri, 28 minut in 50 sekund. Delak, DeSUS, proti; Kebrič Ivan, proti; Lešnik Zoran ni bil prisoten; Okretič-Salmič Eda, proti in Žnidaršič Franc, DeSUS, proti. Ker je bil rezultat 24 za, 26 proti, pomeni, da je DeSUS zrušil ta amandma in onemogočil vsaj za eno leto Slovencem v zamejstvu, da vidijo slovenski program. To je vaša zasluga. Kar napišite si tam pod vašo zastavo.
Ko sem pa že pri zadnjem omenjenemu Žnidaršiču Francu, ne morem mimo tega, kar se je zgodilo, pa nisem bil prisoten. To je bilo tisti dan, ko ste vi zbežali - ker moram tudi to povedati, spoštovana gospoda, mi smo bili s komisijo za Slovence v zamejstvu in po svetu v Benečiji - potem so gospoda, ki so hoteli podpreti zakon o Sovi, odpeketali s kombijem - jaz sem prišel tja z mojim avtom - po gospoda Schiffrerja in njegovo spremstvo je pa prišel drug avto iz Ljubljane in potem so prišli sem in potem se je zgodilo to, kar sem pa slišal, kar so mi povedali - in če bi bil direkten prenos, bi Slovenci videli ta škandal - ko je bilo glasovanje neveljavno, ko je prišel ravno ta zadnji imenovani Žnidaršič, ki je pokopal tudi moj amandma, ko je prišel sem, in potem se je ponovilo glasovanje. Vidite, če bi bil direkten prenos, bi se Slovenci vprašali, kako je mogoče, da se zgodi nekaj takega v slovenskem parlamentu. Tako pa je tudi zakon o Sovi sprejet. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gremo na razprave. Gospod Lešnik, imate repliko? Replika, gospod Lešnik. Kolegice in kolegi, še enkrat prosim, ne se oddaljevati od točke dnevnega reda, da bomo enkrat končali to točko.
ZORAN LEŠNIK: Hvala, gospod podpredsednik. Če sem zelo pošten in odkrit, mi je neprijetno replicirati. In čeprav tudi vem, da kolega Hvalica, če smem pač uporabiti sploh to besedo, ni repliciral meni. Ampak poglejte, kaj se dogaja, in to naj zdaj gledajo ljudje. To naj gledajo ljudje, ali veste, gospod Hvalica, no, saj. Tako bi mi prenašali samo replike, namesto življenjske in pametne razprave. Zdaj bi se sicer v tem trenutku moral oglasiti predsednik komisije za Slovence po svetu, v zamejstvu in po svetu, kajti vse je bilo naprej dogovorjeno, da se do 17.00 ure vrnemo nazaj, ker je izredno zasedanje parlamenta. Nič nismo pobegnili, poslovili smo se in se s kombijem, s katerim smo se peljali tja, odpeljali tudi nazaj.
Gospod Hvalica, meni na misel ni prišlo, da bi tu javno nastopal in rekel, kako ste vi potovali v Ameriko in ste se zaradi seje vrnili predčasno nazaj. Čutili ste potrebo, da ste se vrnili nazaj. In prišli ste 3 ali 4 dni - ne vem, nisem raziskoval in ne vem.
Poglejte, zdaj pa jaz ne vem, ali vi - jaz imam tu pisno, pa bom samo prebral. Vi ste govorili o Danici Simšič in ste govorili o Zoranu Thalerju. Najprej ste izpostavili kolegico Danico Simšič, potem ste izpostavili Thalerja, potem ste pa dobesedno rekli: "To se pravi, nekaj takšnega v tem informiranju, če sta ta dva že zdavnaj odpisana politika, da sta še vedno v taki elitni skupini, kot je recimo javnomnenjska raziskava." Jaz nisem nič drugega rekel, če ste dobro poslušali, kot to, da kolikor jaz vem, je Danica Simšič še predsednica demokratične stranke Slovenije. In če je, zame so predsedniki strank politiki. Jaz kot poslanec pa se ne čutim preveč politika. Kot pripadnik stranke sem lahko politik, drugače bi pa naj bil, seveda, kar pa si jaz ne domišljam, naj bi bil tudi gospodarstvenik, naj bi bil tudi kulturni delavec, saj bi se tudi na kaj drugega itn. še spoznal.
Potem ste pa replicirali o nekem glasovanju. Jaz takrat nisem bil prisoten in na žalost nisem glasoval, čeprav vem, da smo o teh stvareh večkrat na komisiji razpravljali, res pa je tudi, da ste vi večkrat obljubljali, ko sem si jaz včasih mislil, ali bomo lahko te obljube uresničili. Bodimo objektivni, bodimo realni. Vidite, jaz, ko sem usta odprl, ste vi že replicirali. Jaz se ne bi priglasil, če ne bi vas do konca poslušal, kaj ste govorili. To je pa, in če bodo res to gledali ljudje, oprostite, marsikdo si bo rajši in - zdaj bom pa samo to rekel - jaz v naslednjem mandatu ne bom več zraven, sigurno ne. Dobro, vi alfa in omega, sigurno ne, vi imate prav, vi imate prav, vedno imate vi prav, ampak vam povem, če bom moral kaj takega poslušati kot se je dogajalo včeraj popoldne in danes tukaj... (Medklic poslanca iz klopi.) Na risanke, ja, raje na risanke! Ampak jaz bom obrnil na šport, ker me šport zanima. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, zdaj vas pa jaz prosim za strpnost v tej dvorani. Gospod Hvalica ima še repliko na gospoda Lešnika; upam, da bo kratka.
IVO HVALICA: Hvala lepa. No, kar se tistega tiče, kar sem tu rekel, ko sem govoril v kontekstu s Thalerjem, sem povedal točno tako. Ampak vi zdaj govorite o Benečiji, da bi se moral predsednik oglasiti. Ne, jaz sem povedal, kako je bilo. Je pa velika razlika, spoštovani gospod Lešnik, zakaj ste se vi vrnili, zakaj sem se jaz vrnil. Jaz sem se vrnil predčasno zaradi tega, ker sem bil sopredlagatelj zakona o Posočju, in med ostalim sem predlagal tudi brezobrestna posojila - to, kar se danes kaže kot glavni problem, ker to ni bilo izglasovano, in to, kar bomo imeli ponovno v državnem zboru. Takrat sem čutil za potrebno, da sem prišel zaradi tega. Vi pa zaradi tega, da naredite to državo zopet udbovsko! To je pa velika razlika.
Kar se pa tiče amandmaja, pa ne govoriti, kaj so obljubljali! Vi, DeSUS, ste pokopali pretvornike za slovensko manjšino! Še enkrat vam povem, rezultat je bil 24:26, vi ste prispevali 4 glasove proti. To je dokument in mislim, da bi ga bilo vredno, navsezadnje, z veliko zamudo tudi objaviti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prehajamo na razprave. Besedo dajem gospodu Vladimirju Čeligoju, ki se mu opravičujem, ker sem ga prej imenoval Vlado - Vladimir Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor! Želim vrniti razpravo k vsebini drugega amandmaja.
Živimo, lahko bi rekli, v informacijski dobi. Dogodek, ki se zgodi, je še isti trenutek, če ne, pa takoj naslednji dan v eter in ga lahko ljudje širom po svetu spremljajo prek malih zaslonov. Mi se zavzemamo za to, da bi bilo delo našega državnega zbora približano ljudem po Sloveniji, kar je popolnoma razumljivo. Zakaj pa morajo biti Slovenci oziroma slovenski državljani prikrajšani za informacijo o delovanju državnega zbora? S prenosom sej državnega zbora bi dali ljudem možnost, da lahko gledajo, kaj in kako poslanci oziroma državni zbor dela. Nemalokatera seja občinskega sveta se prenaša po kabelski televiziji po posameznih občinah. Tako je občanu oziroma občanom dana možnost, da spremljajo delo občinskih svetov in da so informirani o vsem, kar se dogaja v določeni občini. Na podoben način bi morali biti informirani državljani Slovenije o delu državnega zbora. Ali bodo gledali prenose sej državnega zbora ali ne, prepuščamo njim v presojo in v odločitev. Toda omogočiti pa jim moramo, da imajo možnost gledanja. In kaj je v tem slabega? Menim, da je v tem le pozitivnost. Pozitivnost v smislu neposredne informacije, pozitivnost v smislu celovitosti informacije in pozitivnost glede danosti presoje volilcem do svojih poslancev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Vladimir Čeligoj. Besedo dajem gospodu Vincenciju Demšarju.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Razpravljati želim o 2. členu, glede na to, kaj piše v predlogu zakona in kaj je v obrazložitvi s strani vlade, zakaj se zavrača.
Namreč, v samem členu piše, da bi šlo za prenos - "enakopravno in celovito obveščanje slovenske javnosti o dogajanjih v državnem zboru" - med drugim tudi z neposrednim prenosom vseh sej državnega zbora, pomembnejših sej njegovih delovnih teles in pomembnejših sej državnega sveta.
V obrazložitvi zakaj naj bi se ta člen črtal, pa na koncu te obrazložitve v četrti alinei pravi, da bi bila problematična z vidika, ker bi bilo to predvsem informativno -politični program. Torej, sedaj sprašujem tiste, ki zagovarjate, da je treba ta člen črtati, ali bodo iz državnega zbora res prihajale samo informacije, ki bodo imele informativno-politični značaj.
Gospod Lešnik je ravnokar rekel, da on niti ni toliko samo politik, ampak, da bi govoril in da so tu tudi gospodarske teme, tudi so tu socialne teme in zato jaz mislim, da iz državnega zbora se ne prenašajo samo politične stvari, ampak tudi druge. Zato bom naslovil vprašanje predlagatelju oziroma zdaj jaz ne vem, ali je to svetovalka vlade zapisala ali je to kdo drug zapisal, da bi bilo podrto razmerje med posameznimi programi naše nacionalne televizije. Zato sprašujem. Ali je ta zavrnitev napisana na osnovi kakšne ankete, ali je na osnovi neke raziskave, da je v Sloveniji premalo kulturnega programa na televiziji, ali na kateri osnovi je napisana ta zavrnitev tega člena?
Glede na to, da imamo na primer v Škofji Loki je celoten prenos seje občinskega sveta, vam sedaj zagotavljam, da je to med Ločani najbolj gledana stvar - seja občinskega sveta v Škofji Loki. Izredno dobro se je prijela in če bi se pokazalo, da je ta prenos iz te dvorane tako dolgočasen, bi ga potem lahko ukinili, ker bi se pokazalo, da ga nihče ne gleda. Zato tudi iz tega vidika mislim, da je ta utemeljitev, da je premalo kulture, potem da bi to preveč stalo, da ni na pravem mestu. Marsikje, kot je bilo danes že omenjeno, so tudi prenosi ali radijski ali tudi po TV mreži, so prenosi z občinskih svetov, pa še nisem slišal, da je to tako drago, da tega ne bi več delali naprej.
Zato mislim, da se bi tu lahko nekaj učili tudi po tej poti, saj tako kot na občinah to dobro uspeva in se je dobro prijelo, zakaj bi se tega branili tu v državnem zboru. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Demšar. Ker nimam več prijav, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Smo pri 2. členu in amandmaju vlade Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Več nas je v dvorani. Prosim, da ponovimo glasovanje o prisotnosti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 3. členu. Odpiram razpravo o 3. členu in amandmaju, ki ga je vložila vlada. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče besede, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Gospod Rupar, proceduralno, prosim. Gospod Rupar, prosim.
PAVEL RUPAR: Hvala gospod predsedujoči. 160 je moja številka. Pa mi verjemite, da nisem hotel pritisniti za. Prosim, če ponovimo glasovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dajem na glasovanje predlog gospoda Ruparja, da ponovimo glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlog, da ponovimo glasovanje? (56 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sprejet sklep za ponovitev glasovanja. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 3. členu? (33 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 3. členu sprejet.
Smo pri 4. členu in amandmaju vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Želi kdo razpravljati? Gospod Špiletič, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Danes sem že uvodoma kot prvi, ki sem imel repliko, vprašal predstavnika vlade, kateri so tehnični argumenti in kateri so finančni argumenti, na podlagi katerih je vlada predložila te amandmaje za črtanje vseh štirih členov. Predstavnik vlade je sicer vseskozi prisoten v tej dvorani, mislim, da predstavnik ministrstva za kulturo, vendar se doslej ni oglasil. Jaz bi še enkrat rad poudaril, tudi zaradi tega, ker piše v obrazložitvi vlade, ki predlaga črtanje 4. člena, in sicer, je zapisano dobesedno tako: "Gre za logično posledico prej predlaganih amandmajev." Če gre za logično posledico, potem je ta logična posledica dejstva, da vlada ni proučila niti tehničnih dejavnikov, niti finančnih dejavnikov, da je predlagala, naj se ti šele ugotovijo, in da tega sklepa vlada ni realizirala. Se pravi, da je vlada to odločila na pamet, in jaz v tem ne vidim nobene logike, ampak vidim golo politikantstvo.
Drugič. Glede na sklep državnega zbora ob prvi obravnavi tega člena, ki se je glasil takole (ga bom citiral): "Ustanovi se mešana komisija iz pooblaščenih zastopnikov parlamenta, vodij poslanskih skupin, sveta RTV ter vodstva RTV, ki skupno izdelajo projekt, ki naj omogoča s tehnične in finančne strani direkten prenos sej državnega zbora v okviru obstoječega programa in v obstoječih informacijskih oddajah." Tukaj sprašujem vodstvo državnega zbora, kaj je storilo, da bi bil ta sklep državnega zbora realiziran in da nas seznani, do kakšnih zaključkov je ta mešana komisija prišla. Včeraj, ko je moj poslanski kolega, gospod Janša, že omenil ta sklep, je predsednik državnega zbora dejal, "jaz nisem bil za to zadolžen, za to je bil zadolžen gospod Pezelj". To je bil cel odgovor, ki smo ga poslanci prejeli.
Opozoril bi, da sem na delo te komisije oziroma na izvrševanje tega sklepa opozoril večkrat tudi na kolegiju predsednika državnega zbora in tudi tam ostal brez pravega odgovora oziroma celovitega odgovora v zvezi z realizacijo tega sklepa. Zato vljudno prosim vodstvo državnega zbora, da poda informacijo o tem, kaj je ta mešana komisija državnega zbora na podlagi omenjenega sklepa državnega zbora, ugotovila. Namreč, skozi vso to razpravo, že včeraj in danes, se kar naprej omenjajo tehnični, predvsem pa finančni dejavniki, ki ne omogočajo sprejem zakona v predlagani obliki.
Še enkrat opozarjam, vlada je to svojo trditev postavila na trhle noge, brez ekonomske analize utemeljenosti. Sklenila je, da je potrebno to šele ugotoviti, sklep pa ni bil realiziran, ker se pet, šest ministrstev ni moglo zmeniti, kdo je pristojen, da realizira vladni sklep. In jaz sem ves čas pričakoval, da bo tu nastopil vendarle predsednik državnega zbora in da bo on podal, kaj pa je ugotovila ta mešana komisija, ki je bila ustanovljena na podlagi sklepa državnega zbora. Ker ni doslej izbral možnosti, da bi se vključil v razpravo, ga jaz pozivam, da poda rezultate dela te komisije, ali on ali predsedujoči te komisije in prosim, da v tem smislu razumete to mojo razpravo, vsaj v drugem delu, tudi kot proceduralni predlog.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič, mi smo pri 4. členu, ki govori: "Ta zakon začne veljati 8. dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije." Vlada je imela možnost odgovoriti pri 1. členu o teh zadevah in ne bom pustil, da zdaj ponovno vodimo razprave o zakonu in vseh teh zadevah. Jaz nisem kriv, da vlada prej ni odgovarjala.
BOGOMIR ŠPILETIČ: (Iz dvorane!) ... pozval predsednika... proceduralni predlog.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, ponovite ga. Kakšen proceduralni predlog bo?
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz lepo prosim, da vodstvo državnega zbora, dajem proceduralni predlog, da vodstvo državnega zbora poda informacijo o tem, kako je realiziralo sklep državnega zbora iz prve obravnave zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o RTV. Če predsednik oziroma vodstvo tega ni voljno podati, potem prosim, da daste moj predlog na glasovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani kolega Špiletič! Še enkrat poudarjam, to ni v skladu z amandmajem k 4. členu, lepo vas prosim. Ampak, ker želite, da se o tem odločimo, dajem vaš proceduralni predlog na glasovanje in sicer, da vodstvo državnega zbora vam takoj odgovori. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (26 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni sprejet.
Na glasovanje dajem 4. člen in amandma k 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 4. členu? (34 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem ugotavljam, da so vsi členi zakona bili črtani. Ob smiselni ugotovitvi razlage poslovniške komisije z dne 20.3.1997 ugotavljam, da zakon ni bil sprejet in da je zakonodajni postopek končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 44. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je PREDLOG ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI SLOVENSKIH ŽELEZNIC DELNIŠKE DRUŽBE IZ NASLOVA POSOJIL, NAJETIH ZA FINANCIRANJE DOLOČENIH DEL ZA POSODOBITEV IN RAZVOJ SLOVENSKE ŽELEZNIŠKE INFRASTRUKTURE. Smo v tretji obravnavi. Vložena sta bila dva amandmaja. Oba imate na klopi. Prvi je amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k 1. členu. Prav tako je k 1. členu vložila tudi amandma poslanska skupina LDS. Oba amandmaja k 1. členu dajem v razpravo. Želi kdo besedo? Besedo dajem gospodu državnemu sekretarju, Valterju Reščiču. Prosim.
VALTER REŠČIČ: Hvala. Iz predlaganih amandmajev je razvidno, da sta si zelo nasprotujoča, predvsem v povezavi tudi z razpravo, ki je bila na posameznih odborih in stališčih, ki so jih odbori tudi predlagali. Odražajo seveda problematiko financiranja tega programa.
Zato predlagam, da vlada poda svoje mnenje k tem amandmajema in predlagam, da se razprava nadaljuje po tem, ko bo vlada svoje mnenje k tema amandmajema tudi podala - v tretji obravnavi seveda. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dajem na glasovanje predlog, da se ta točka prekine, dokler ne dobimo mnenja vlade o tej zadevi. Ugotavljamo prisotnost! Proceduralno vprašanje je, samo, da razjasnimo stvari. Vlada nam je poslala dopis danes zjutraj, da je gospod državni sekretar pooblaščen, da sodeluje v tej razpravi. Proceduralni predlog. Ugotavljamo prisotnost! Da se točka prekine, dokler se vlada ne bo opredelila do tega vprašanja. Smo v proceduralnem predlogu. Kolegi! Tam ni razprave.
Kdo je za proceduralni predlog? (27 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 38. TOČKO DNEVNEGA REDA - PROGRAM DELA DARS. Uvod predstavnika vlade je bil narejen. Program je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora v programu. Gospod Miran Jerič, podpredsednik odbora.
MIRAN JERIČ: Spoštovani gospod podpredsednik! Spoštovane poslanke in poslanci!
Odbor za infrastrukturo in okolje je na svojih treh sejah obravnaval program dela Dars za leto 1999.
1. Na svoji 41. redni seji, dne 4.3.1999, in na podlagi mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ter razprave so člani odbora soglašali, da predlagatelj pripravi ustrezne popravke besedila programa dela Dars za leto 1999.
Vlada je kot predlagatelj 1.4.1999 sprejela novo gradivo, program dela Dars za leto 1999, in ga dostavila v parlamentarno proceduro. Navedeno gradivo je odbor za infrastrukturo in okolje obravnaval na svoji 44. seji, dne 13.4.1999. V novem predlogu programa dela Dars za leto 1999 so na podlagi proceduralnega sklepa državnega zbora z dne 30.3.1999 predstavljeni podatki o aktivnostih družbe oziroma Darsa, glede na zakon o družbi in glede na stanje priprave projektne dokumentacije v odnosu na letni program razvoja in vzdrževanja za leto 1999, ki ga je sprejel državni zbor dne 23.12.1998.
V razpravi so imeli člani odbora podobne pripombe, kot so bile predstavljene v prvotnih dveh poročilih odbora z dne 12.3. in 30.3.1999. Predvsem gre za vprašanje realnosti planiranja in realnosti rokov, ki so bili pred enim letom določeni v spremembah in dopolnitvah nacionalnega avtocestnega programa. Ob tem investicijske vrednosti za avtocestne odseke, ki naj bi jih začeli graditi po letu 2000, še ne predstavljajo zadnjih spoznanj. Zato so člani odbora ponovno spomnili na ugotovitve in sklepe odbora za infrastrukturo in okolje, sprejete na 31. seji, dne 2.9.1998, ob obravnavi poročil računskega sodišča Republike Slovenije in drugih gradiv v zvezi z uresničevanjem avtocestnega nacionalnega programa.
Na podlagi razprave in na podlagi stališč sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve je odbor za infrastrukturo in okolje sprejel naslednji sklep:
"Odbor za infrastrukturo in okolje predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da sprejme odlok o soglasju k programu dela Dars za leto 1999." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod podpredsednik Jerič. Kolegice in kolegi, imamo proceduralni predlog, ki ga dajem sam. Ugotovil bom, da to, kar smo prej rekli, je prišlo z ministrstva za finance, ne od vlade, kar pomeni, da bomo o tem predlogu... (Posredovanje poslanca iz klopi.) Prosim, dovoli, gospod Bajc, da končam. Povedal sem že, da prekinjamo točko 38 in da gremo na točko 44.
Ugotavljam, da je pooblastilo za gospoda Valterja Reščiča prišlo z ministrstva za finance, ne od vlade, kar ne more biti proceduralno, in smo spregledali, za kar se opravičujemo. Zato je brezpredmeten proceduralni sklep, ki smo ga sprejeli pri tej točki.
Torej, smo pri 44. TOČKI,v tretji obravnavi. Predlagana sta dva amandmaja, in sicer, amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k 1. členu, in prav tako poslanske skupine LDS tudi k 1. členu. Želi kdo razpravljati o teh dveh amandmajih? (Ne želi.) Ker ni razprave, zaključujem razpravo o 1. členu. Proceduralno, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Predlagam, tudi glede na uro, ki je tik pred 13.00, in zaradi tega, ker se moramo posvetovati v poslanski skupini, da imamo odmor ali pa da zaključimo dopoldanski del zasedanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Na željo poslanske skupine LDS odrejam odmor in bomo nadaljevali ob 14.30 uri s to točko dnevnega reda.
(Seja je bila prekinjena ob 12.55 uri in se je nadaljevala ob 14.44 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z 12. sejo državnega zbora. Smo pri 44. točki dnevnega reda, ampak še prej prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! Samo, da počakamo še spoštovano kolegico dr. Vencelj, ki je tako pridna, da je tudi prišla med nas. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Dodatno so se opravičili za nadaljevanje današnje seje Jože Jagodnik za popoldanski del, dopoldan je bil, Aleksander Merlo in Mario Gasparini sta za ves dan bila opravičena, pa jih nismo povedali. Vsi ostali, ki so napisani, pa vidim, da so prišli in lahko popravim.
Kolegice in kolegi! Smo V TRETJI OBRAVNAVI 44. TOČKE DNEVNEGA REDA, to je PREDLOGA ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI SLOVENSKIH ŽELEZNIC, DELNIŠKE DRUŽBE, IZ NASLOVA POSOJIL ZA FINANCIRANJE DOLGOROČNIH DEL ZA POSODOBITEV IN RAZVOJ SLOVENSKE ŽELEZNIŠKE INFRASTRUKTURE. Miran Jerič želi proceduralno. Se opravičujem! Gospod Anderlič je vzel pavzo, če ima kaj za povedati, kaj se je zgodilo v tem času. Če želi, seveda. Očitno želi. Gospod Anderlič, imate besedo.
ANTON ANDERLIČ: Med odmorom smo nedvomno ugotovili, da je problem teh amandmajev, ki so sedaj pred odločanjem, tak, da je potrebno poenotiti mnenje med posameznimi mnenji, in zato predlagamo, da to točko obravnavamo jutri ob 14.30 uri. Prosim, če z glasovanjem ta sklep sprejmemo in preložimo to točko na jutri popoldan. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Slišali smo proceduralni predlog, da prekinemo s to točko dnevnega reda in nadaljujemo jutri popoldan. Dajem ga na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (33 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Prekinjam 44. točko dnevnega reda.
Vračamo se na 38. TOČKO DNEVNEGA REDA - PROGRAM DELA DARSA, DELNIŠKE DRUŽBE, ZA LETO 1999. Vlada je svoje povedala, prav tako tudi predstavnik odbora za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Sprašujem, želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Kdo želi besedo? Gospod Veber v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. Torej v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov, mislimo, da bi bilo umestneje, če bi danes imeli na dnevnem redu točko - rebalans nacionalnega programa.
Dejstvo je, da so nekateri elementi vendarle taki, ki kažejo na to, da so odstopanja od sprejetega nacionalnega programa take narave in v taki višini, da je težko verjeti, da je program dela Dars, ki je danes pred nami, prvič izvedljiv v taki obliki kot je predložen. Drugič pa seveda nas skrbi to, ker je naravnanost tega programa sicer resda usklajena s sprejetim nacionalnim programom, ampak, žal, ravno v tisti točki, ko ugotavljamo, da se indeks investicijskih stroškov bistveno bolj povečuje kot sam indeks stroškov pri graditvi. Oziroma hočemo povedati, da se program dela Dars za leto 1999 naslanja v vse večji meri na zadolževanje in v vse manjši meri na lastne vire.
To je zelo neugodno že ob samem dejstvu, da lahko izberemo iz nacionalnega programa, da je že tako in tako predvidena izguba Darsa v letih 2009, 2010, 2011. Ampak ta izguba je bila predvidena ob nekih drugih mogoče celo zagotovo ugodnejših izhodiščih, kot smo jim priča v letošnjem programu za delo Darsa. Če se sprehodimo po virih tega programa ugotovimo, da bencinski tolar je zaokrožen na neko lepo okroglo številko, kar pa zagotovo ni tisti znesek, s katerim naj bi realno razpolagali v tem letu. Lahko je višji, lahko je nižji, ocenjen je na praktično 33 milijard tolarjev in se sprašujemo, ali je to res tako natančno pobiranje te cestnine ali bomo res toliko goriva porabili ali ne. Tudi potem prispevali k tej vsoti. Zagotovo pa ta številka ni realna.
Naslednji vir, predvsem gre zopet za lastni vir, so cestnine, ki so se zmanjšale v primerjavi z nacionalnim programom, ki je predvideval nekje okoli 17 milijard na 14 milijard. Torej, gre za razliko 3 milijard tolarjev in to je tudi tisti bistveni element, na podlagi katerega trdimo, da bi pravzaprav danes morali imeti pred seboj rebalans nacionalnega programa, ne pa program dela Dars. Kajti s tem, ko se znižujejo lastni viri, smo že pristali na to, da tudi ne bo izguba Darsa samo v letu 2009, 2010, 2011, ampak najbrž da bo teh let še kar nekaj zraven.
Poleg tega nas skrbi dejstvo, da sama cestnina temelji tudi na podražitvi, ki naj bi se zgodila 1.6.1999. Gre za povišanje v višini 20% v skladu z nacionalnim programom. Sedanja praksa, ki je bila nekje očitno uveljavljena v tem obdobju, kaže na to, da se z ustreznimi protesti avtoprevoznikov lahko ta sistem poruši. In tudi ta posledica razhajanja pri nacionalnem programu in pri letnem programu dela Dars je v bistvu posledica porušenega razmerja pobiranja cestnine. Kajti cestnina, ki je bila predvidena v nacionalnem programu je bila predvidena v razmerju 1 proti 1,5 proti 3 in proti 6, v skladu s kategorijami prevoznih sredstev. Zaradi zahtev avtoprevoznikov se je to razmerje porušilo in je sedaj v višini 1 proti 1,5 proti 2,75 proti 4. Torej gre za občutno odstopanje od začrtane smeri.
Seveda se nam tudi postavlja vprašanje, tudi na opozarjanje z naše strani, ko se je nacionalni program sprejemal, ni nihče pravzaprav želel resno razpravljati o cestnini. Danes lahko ugotavljamo, da je vzrok v tem, da si hotela, očitno, vlada pridržati ta sredstva zunaj nacionalnega programa zato, da lahko rešuje nekatere probleme, ki pa zagotovo ne bodo rešeni niti s temi ukrepi, ki jih je sprejela. Ali nam lahko nekdo zagotovi - to je tudi eno prvih vprašanj - ali nam lahko zagotovi, ne vem, uprava Darsa ali pa ministrstvo za promet in zveze, ki se tudi pogaja o cestninah z avtoprevozniki, da bo resnično veljalo od 1.6.1999 20% zvišanje cestnin. To je prvo vprašanje, ki se nam postavlja pri tem, in bi danes želeli imeti jasen odgovor. Kajti cestnina, ne samo da se pri nas uporablja za to, da se ceste vzdržujejo, ampak tudi za samo gradnjo, hkrati pa je to, vsaj v evropskih državah, kamor se želimo priključiti, tudi inštrument urejanja prometne politike. Gre za to, ali boš določen odstotek števila omejil ravno z uvedbo cestnine ali ne. Pri nas je ta trend drugačen: zmanjšujemo cestnino zato, da povečujemo promet s tovornimi vozili, hkrati pa na drugi strani s tem povzročamo še večje težave pri vzdrževanju in še večji odliv cestnine na postavko vzdrževanja in s tem bistveno manjši priliv tudi zaradi tega na postavko, ki se namenja za izgradnjo in, na koncu koncev, tudi za poplačevanje kreditov. Kajti trend tega letnega programa je predvsem zadolževanje in zmanjševanje lastnih kvalitetnih virov. S tem tudi utemeljujemo skrb za izgubo Darsa, ne samo v letih 2009, 2010, 2011, ampak najbrž še v nekaj letih zraven.
Poleg tega nas zanima odgovor na vprašanje, kajti v samem nacionalnem programu in finančni konstrukciji nacionalnega programa niso bile dovolj jasno opredeljene obveznosti za nazaj, ki so nastale pri tako imenovanih starih avtocestah. Ali letošnji program, za leto 1999, pokriva tudi obveznosti za nazaj in ali so bili ti viri predvideni v nacionalnem programu? Če ne, to pomeni, da je odstopanje od nacionalnega programa, in ponovno utemeljujemo zahtevo, da bi danes morali imeti pred sabo rebalans in ne letni program.
Poleg teh ugotovitev je pa povsem jasno tudi državni zbor že v tej proceduri sprejemanja letnega programa izgradnje avtocest sprejel tudi amandma, ki je pravzaprav porušil dinamiko nacionalnega programa. Gre za cestni odsek, ki je bil izglasovan v državnem zboru in je bil v planu šele leta 2000 in pozneje. S tem amandmajem se je ta dinamika spremenila in je v programu za leto 1999. Seveda je tudi to bistveno odstopanje od nacionalnega programa in je tudi to ena od konkretnih utemeljitev, ki jih je že nakazal tudi državni zbor z odstopanjem od nacionalnega programa, in bi verjetno tudi toliko lažje izpeljali sam rebalans tega programa, kot pa sprejemali danes letni program.
Poleg tega iz razlage v tem letnem programu ugotavljamo, da virov za takšno spremembo pravzaprav ni oziroma se naj bi ti viri zagotavljali skozi neko nedorečeno postavko, ki pa zopet lahko pomeni, da do realizacije tega odseka lahko pride samo, če prerazporediš sredstva iz drugih planiranih odsekov, in s tem tudi še posebej lahko ugotavljamo, da gre za zelo vprašljiv odsek, ali bo zgrajen, kljub temu, da ga je državni zbor izglasoval. Gre pa za sredstva, ki naj bi se zbrala iz bencinskega tolarja, ki naj bi, tako kot je v tem Poročevalcu tudi predvideno, v tem gradivu, torej, da se naj bi zagotovil dodatni priliv bencinskega tolarja. Seveda tudi sprašujemo, od kje bo ta dodatni preliv bencinskega tolarja, če hočemo reševati to investicijo, ki jo je državni zbor izglasoval. Torej želim odgovor na dinamiko oziroma na način, ki bo omogočal oziroma da se predstavi način, ki bo omogočal dodatni preliv bencinskega tolarja. Poleg tega se srečujemo tudi z dejstvom, da imamo danes na mizi pač predlog letnega programa, ki predvideva 230 milijonov ameriških dolarjev zadolževanja. Ena od naslednjih točk je pa seveda tudi sprejemanje zakona o soglasju in poroštvu k najemu kredita, ki pa se seveda glasi na višino 300 milijonov ameriških dolarjev. Torej gre za odstopanje že pri samem letnem programu in pri najemanju kreditov in seveda tudi že iz včerajšnje razprave, ki smo jo imeli v parlamentu, lahko ugotovim, da ne gre za obveznosti pri najemanju kreditov, ki ne bodo pomenile dodatnih stroškov, dejansko gre za to, in seveda s tem samo še poslabšujemo to razmerje napram lastnim sredstvom, kot pa bi lahko bilo tudi po samem nacionalnem programu.
In še eno od konkretnih vprašanj, ki se nam tudi pojavlja pri tem, je, nanaša se pa na postavko iz tega programa, gre za postavko oziroma točko 3.2.3., obveznosti iz investicijskih kreditov. Torej planirajo se sredstva za odplačilo glavnice in to naj bi bil pa kredit EBRD-ja. Vprašanje se glasi, ali gre za odplačilo kredita za avtoceste ali gre za odplačilo kredita, ki smo ga ravno tako potrdili v parlamentu za izgradnjo državnih cest s sredstvi EBRD-ja.
To je nekaj vprašanj, ki se nam postavljajo in seveda so tudi po mojem mnenju ključna na seveda tudi dokončno oblikovanje tega programa. V imenu poslanske skupine sem govoril. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Veber. V imenu poslanske skupine LDS, gospod Jože Zimšek.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovani predsedujoči, predstavniki vladi, predstavniki Darsa! Obravnavamo predlog za soglasje k programu dela Dars d.d. za leto 1999. Odbor za infrastrukturo in okolje je program za letošnje leto obravnaval kar na nekaj sejah. Mislim, da so bile celo štiri seje. Osnova za letošnji program so leta 1996 sprejeti nacionalni programi izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, leta 1998 sprejet rebalans nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji ter konec lanskega leta sprejet letni plan razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1999. Program dela Dars za lansko leto ni bil v celoti realiziran, tudi letošnji v primerjavi z rebalansom nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji po vrednosti odstopa za petino planiranega obsega, pa vendar ostaja še vedno dokaj obsežen in ga bo težko realizirati. Predstavlja množico nalog, ki jih družba za avtoceste v Republiki Sloveniji opravlja v skladu z zakonom, od pridobivanja sredstev, kreditov, od pridobivanja prostorske dokumentacije, projektov, pridobivanje zemljišč, oddaje del, izgradnje, vzdrževanje itd. Vse to bo treba kvalitetno izvajati, če želimo, da bo gradnja avtocest tekla nemoteno.
Čeprav zakon opredeljuje vlogo Darsa, ostajajo nekatere dileme, zato smo v odboru za infrastrukturo postavili nekaj vprašanj. Kdo vodi izgradnjo avtocestnega omrežja: ali Dars, ministrstvo za promet in zvez, država ter zahtevali, da moramo vlogo Darsa do države, do vlade, ki predstavlja tudi skupščino Darsa, do DDC-ja, inženirja izgradnje doreči in urediti. Verjetno bo treba dopolniti in nekoliko spremeniti statut Darsa. Dars mora postati samostojna, odgovorna, skratka odprta delniška družba, odprta za slovenske sovlagatelje.
Če lahko za dosedanje 5-letno obdobje izgradnje slovenskih avtocest rečemo, da je doseglo svoj namen, zgradili smo veliko novih odsekov avtocest, nizkogradbeniki imajo delo, gradbeništvo dela kvalitetno, konkurenčno, gospodarstvo končno vidi drugačno, kvalitetnejšo vizijo razvoja, novozgrajene avtoceste že izboljšujejo ponekod v Sloveniji temeljito prometne razmere ter že postavljamo nosilni obris slovenskega cestnega omrežja; pa lahko prav tako ugotovimo, da še vedno generira preveliko težav in napak. Od zamud pri pridobivanju prostorske dokumentacije, pri pridobivanju projektov in zemljišč, od neusklajenosti v prostoru do nesprejemljivih soglasij, do večkrat pomanjkljivega nadzora, do visoke cene državnih in ostalih zemljišč itd. Težave in probleme, ki nastopajo pri izgradnji slovenskih avtocest, morajo strokovne službe največjega projekta v Sloveniji najhitreje odpraviti, tako da ne bo prišlo do nesprejemljivega odklona od sprejetega nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji in podaljšanja predvidenega roka dokončanja slovenskega avtocestnega križa. Slovensko gospodarstvo, turizem, transport in vsi ostali potrebujemo kar najhitreje sodobno in varno cestno omrežje.
Program dela Dars za leto 1999 sledi v večji meri usmeritvi nacionalnega programa izgradnje avotocestnega omrežja v Republiki Sloveniji; projektno zaključuje avtocestno smer vzhod-zahod; začela so se dela na najbolj zahtevnem odseku prek Trojan in še nekaterih drugih odsekih v tej smeri; zaključujejo odseke v izgradnji, kot je odsek pri Kozini, kot je vzhodna avtocesta Ljubljane in v okviru programa graditve avtocest izvaja dela na nekaterih državnih cestah, ki dopolnjujejo avtocestni sistem ali se nanj navezujejo; obnavlja pri gradnji avtocest nekatere poškodovane ceste; izboljšuje elemente teh cest; ureja priključke, križišča, razširitve ter s tem zagotavlja prometno varnost. Ne sledi pa v celoti terminskemu planu rebalansa nacionalnega programa izgradnje avtocest in priključnih cest ter ne izvaja dosledno rehabilitacijo cest po sprejetem programu, favorizira nekatera območja in časovno zamika nekatere projekte.
Ker prihaja pri pridobivanju zemljišč, pri usklajevanju poteka trase v prostoru do sprememb projektov in do časovnih zamikov izgradnje, do zamud in podražitev, zahtevamo v naši skupini in prav tako odbor za infrastrukturo in okolje temeljito ekonomsko vrednotenje vseh projektov avtocest v pripravi, to so vse variante pri projektiranju in izvedbi, da ne bi ob koncu obdobja slovenskega avtocestnega omrežja omagali in ne bi uspeli v celoti zgraditi slovenski avtocestni križ od madžarske meje do Kopra in Nove Gorice in od Karavank do hrvaške meje pri Brežicah.
Prav tako zahtevamo tudi, da vsakoletni program dela Darsa vsebuje oceno zatečenega stanja izgradnje slovenskih avtocest in da vlada v nekaj naslednjih mesecih temeljito predstavi stanje izgradnje slovenskega avtocestnega omrežja od prostorske dokumentacije, finančnega stanja do predanih odsekov avtocest v promet. Poslanska skupina LDS sprejema program dela Dars, d.d. za letošnje leto in predlaga Darsu, da upošteva naše pripombe, državnemu zboru pa, da program program potrdi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Zimšek. Gospod Hvalica bo govoril v imenu poslanske skupine socialnih demokratov.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. V imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije bi rad spregovoril nekaj besed o tem programu, ki je nenavadno, že tretja verzija tega programa. Tudi danes je zelo težko podajati to mnenje, ker je očitno, in sem zaznal, da poslanci nimajo pred seboj prave verzije. Ta program bil je najprej objavljen v Poročevalcu številka 6, na strani 57 - to ne velja. Potem je bil objavljen v Poročevalcu številka 18, na strani 93 - tudi ne velja. Mimogrede rečeno, ne vem, če bo Dars plačal stroške državnemu zbor za zastonjkarsko objavljanje neveljavnih programov. To je strošek. To bi mi morali vam zaračunati. Velja šele zadnja verzija, ki je prišla na klop konec prejšnjega tedna in je bila sprejeta - ne boste verjeli - 1. aprila na vladi. Pa je precej prvoaprilskega tu notri, moram priznati. O tem programu je včeraj - kot je rekel že kolega Zimšek - tretjič ali četrtič o tem razpravljal odbor za infrastrukturo; sinoči po celodnevnem delu v državnem zboru v časovnem precepu in - jasno - vis-a-vis temu je bila tudi razprava. Danes smo pa dobili navsezgodaj na mizo tudi drugo dodatno poročilo. Imamo torej tri dodatna poročila - tri: dve dodatni poročili in osnovno poročilo, ampak tri poročila. Človek se vpraša, kako lahko v tako kratkem času to zadevo premelje in se odloča.
Spoštovani kolegi, socialdemokrati ugotavljamo, da je vloga državnega zbora v tem programu zelo velika - nosi odgovornost. "Žegna" in "požegna" in je do zdaj "požegnal" vse napake, ki jih je naredil Dars. In teh je toliko, da bo nekega dne marsikoga zabolela glava, če ne kaj drugega. Pravilno je rekel eden od mojih predhodnikov, da bi morali govoriti že o rebalansu. Natančno tako. Mi ugotavljamo ravno tako. Ni treba niti, spoštovani kolegi, da pregledate cel program, vsak pozna odsek iz svojega okolja, vsak pozna odsek avtoceste, ki ga najbolj tangira, in bo ugotovil, koliko je ura.
Tisto, kar tudi nas moti, mene - pa bi rekel, ki se v poslanski skupini malo bolj detajlno s tem ukvarjam - pa še posebej, je to: kako lahko državni zbor za največjega proračunskega porabnika, pa čeprav ni del integralnega proračuna, nameni v bistvu tako malo pozornosti. Glejte, tudi sedaj je tu polna dvorana, pa vendar gre za eminentnih 87 milijard tolarjev. To ni mačji kašelj. Res, da je to tudi spretno napisano. Zdaj ne vem, ali si ti, Miran, tako napisal to, da ne izgleda številka prevelika pa se piše v tisočih. Dars je pa še bolj prefrigan, piše svoje številke kar v milijonih. Za njih je enota milijon, tako da boste vedeli. Milijon tolarjev je za njih enota, ker imajo tudi takšne plače. Za njih je to enota milijon. O plačah pa potem malo kasneje.
Mislim, da je nedostojno, da mi pišemo. Mi imamo tolarje. Mi bi morali pisati kar znesek. Res, da bi bil 3-krat 3 je 9, 11 mestno število. Težko ga je prebrati. Ampak mogoče bi potem ta številka ljudem predstavila dimenzijo. To je največji, daleč največji proračunski porabnik države. Gre pa to iz dela, ki ni vključeno v integralni proračun.
Torej, financira se, kot piše tu v poročilu, v naslednji strukturi: bencinski tolar, cestnine, najemnine, posojila, mednarodnih finančnih institucij. Ko pridem do te zadnje, ki bosta potem dve točki dnevnega reda, pa mi še danes ni jasno, nam ni jasno, kljub temu, da sem postavil zelo jasna vprašanja, kako teče denar od Gasparija do Zidarja. Kaj je tu vmes? Ne glede na to, da se to rima. Od Gasparija do Zidarja. Vmes vam garantiram, da se to ne rima. Tu lahko mirno ugotovimo, da zadeve niso transparentne. Velikokrat sem na odboru za infrastrukturo spraševal, naj mi vendar pristojni iz ministrstva za promet in zveze in Darsa pojasnijo, kdo je pravi pogodbeni naročnik - investitor. Niti tega, niti to ni jasno. Niti to ni natančno razmejeno.
Dars pravi, da on naroča ta dela, in tudi pravi, da vse to, vsa ta organizacija - bom prebral, citiram. "Novo gradivo predstavlja program del, ki jih bo organizirala in vodila družba: program del graditve avtocest, program dela vzdrževanja in upravljanja avtocest, graditve državnih cest v okviru avtocestnega programa in program ukrepov na železniških progah v okviru avtocestnega programa". Ko govori o tem, govori, jasno, o programu kot o graditvi, o izvedbi. To so mi pojasnili. Ni pa potem jasno, kdo je dejansko pravi naročnik.
Zgolj privatno sem izvedel, da obračunske situacije za tiste, ki ne poznate del na investicijah, to pomeni fakturo za opravljena dela in obračun je potem, ko je obračun na koncu, potem je še končna situacija - da podpisuje državni sekretar Žare Pregelj. Tako sem izvedel. Če to ni res, potem naj to demantira; tam kima z glavo, da to ni res. Potem me zanima, kdo je podpisnik, kdo je naročnik, kdo je vendar investitor. Nenavadno je to, da pri tako... (Nemir v dvorani.) Če bosta klepetala tam zadaj, me bosta motila še naprej. Hvala lepa v naprej. Hvala lepa že v naprej. Ker je to tako polglasno, da me moti. Hvala lepa. Za naprej, za nazaj ne, ker sta me motila.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Sva se razumela.
IVO HVALICA: Namreč, poglejte. Mi smo nedvoumno ugotovili tudi v prejšnjih razpravah, da zadeva relacije med ministrstvom za promet in zveze in Darsom in DDCjem, te relacije niso čiste. V primeru kreditov nastopi tu še ministrstvo za finance. Nihče mi ni znal točno povedati, kako potekajo te poti: od Gasparija do Zidarja. To bi pa le želeli vedeti, kako to izgleda, kaj se dogaja vmes, ali so mogoče kje kakšni odcepi, recipienti, ali kje kaj dol pada in tako dalje. To je treba vedeti, tu ni jasno.
Druga stvar je stvar inženirja, ki pomeni po mednarodni tenderski terminologiji v bistvu nadzor in inženiring, vodenje gradnje. Ta zadeva ni razčiščena. Del teh opravil opravlja Dars sam; to je razvidno iz opisa opravil Darsa. Torej, sam sebi daje neka dela, sam sebi podpisuje pogodbe, pri čemer je važno ugotoviti tudi to, da sta z umetelno nastavitvijo DDC-ja kot edinega ekskluzivnega vršilca tozadevnih opravil Dars in -ministrstvu za promet in zveze uničila ostalo slovensko konkurenco. To je neizpodbitno. Tu pravih natečajev ni in na to bo treba dati nekoč odgovor.
Zdaj vam pa, spoštovani kolegi, povem še nekaj. Iz ponudb - to je bolj pogojno rečeno - ponudb, ki jih je dal DDC Darsu, je razvidno, da je ura Darsovega strokovnjaka dražja od ure, ki jo izračunamo, če bi delali tu samo po sedem ur na dan, kot je poslanska plača. Vidite, pri poslanski plači se kar naprej dviga prah in tako dalje. Tu pa, ko gre za veliko večjo dimenzijo, pa nihče ni nikdar rekel niti besede. Višja, mnogo višja je ta ura! Gladko, na slepo njim verjamemo. Ali imamo res tako stroko pri nas?
Do danes tudi ni Dars oziroma ministrstvo za promet in zveze odgovorilo na primer, kdo od teh velikih strokovnjakov je projektiral Bandero, sramoto slovenskega avtocestnega programa! Niti mi ni odgovorilo, ali ta velecenjeni, veleumni strokovnjak še to počne za Dars. Ne, niso mi odgovorili tudi na to - ker tudi vzdrževanje avtocest spada v ta program - kdo vzdržuje te avtoceste in ali so tu konkursi ali so tu razpisi, kaj in kako. Ugotavljam kot dnevni uporabnik teh avtocest, da je to kriminalno slabo vzdrževano, da so kolesnice pri Postojni že na novem asfaltu take, da so ob deževju, ob aquaplaningu smrtno nevarne; in če se mi bo kaj zgodilo, bom tožil Dars. Ne dobim odgovora. Kako je to mogoče? Navajeni smo bili poslušati prejšnjega predsednika Darsa, ki je tu vedno zagotavljal, da gre za najvišjo obliko možne stroke in tako dalje - ga ni takega primera na svetu, ga ni! Ampak zdaj to sedanja uprava Darsa demantira. Brati je treba tudi med vrsticami in ugotoviti, kje to piše - bom prebral. Gladko demantira: "Zavedajoč se kritičnih poti je uprava družbe intenzivirala napore za pospešeno pripravo projektne in tehnične dokumentacije in zagotovila višji kvalitativni nivo." Ja, če je pa že prej bil na največji možni višini, kako ste lahko dosegli še višjega? Sami sebe ste tu "potunkali". Seveda, to je leporečje, ker gospoda žlahtna so trdno prepričana, da nihče ne prebere tega, pa se najde kdo, ki prebere. Torej od največjega, najvišjega, tako rekoč bi rekel v nebesa segajočega, ste vi zdaj to še nadgradili. Povem vam, zdaj se prijavite, mogoče ko bodo v Združenih državah gradili kakšno avtocesto. Jim boste pokazali, jim boste dali vetra, kako se to dela, ker očitno to zmorete. Ampak to je jasno, da je to čisto navaden blef. To je blefiranje. To je navadno blefiranje.
In če zanemarim zdaj to leporečje, pri čemer se moram pa le ustaviti ponovno pri inženirju, kjer poskušate zavajati s tem, da pravite - potem ko smo tu, za to govornico ugotovili, kako so strokovna dela inženirja predraga - ko pa pravite: delež stroška inženirja v letu, stran 24, predzadnji odstavek - delež stroška inženirja v letu 1999 bo predstavljal 2,1% od celotne porabe. Ja, kaj pa stroški Darsa, če je pa naročnik, če je investitor ministrstvo za promet in zveze? To so isto dela, ki spadajo v stroške inženirja. Jasno, to je umetno prikazovanje procentov. To je umetno prikazovanje procentov in verjetno vam na ministrstvu za finance tudi to verjamejo, posebno, če nimajo nobenega, ki se je ukvarjal kdaj z investicijami v gradbeništvu. Jaz vam pa ne verjamem in mi vam ne verjamemo. V naši poslanski skupini, smo to predebatirali in ugotovili pač, da je to čisto navadno zavajanje.
Kaj naj človek zdaj še reče o tem programu? Pravilno, kot sem rekel, je že eden izmed mojih predhodnikov - mislim, da je bil to gospod Veber - rekel, da je to bolj rebalans. Ja, lahko bi ga imenovali tudi rebalans. Lahko bi ga tudi imenovali program za naivne. Sinoči, v televizijskih Odmevih, je znani poznavalec avtocestnega programa, inženir Černivec, rekel, da ni to za - kako je že uporabil izraz - za lahkomiselne ali kaj, ampak za naivne in natančno to tudi je. Mene bolj moti to, da nas greste zavajat s takšnimi stvarmi, ki jih - recimo- v posameznih poglavjih omenjate, potem pa ko pojasnjujete to, pa poveste, da niste mislili tako. Napisali ste pa. O tem sem že govoril na odboru za infrastrukturo, stran 18, pozicija 2.3. pričetek gradnje novih avtocestnih odsekov leta 1999. Potem navedete, tako da bomo mi - v tem primeru tisti s Primorske - tiho pa navedete pod številko 10, Razdrto-Vipava, hitra cesta. Razdrto-Vipava, spoštovana gospoda, to so Rebernice, ki ne bodo končane, žal, še naslednjih pet let; pa navedete tu: pričetek gradnje. In tudi pričeli ne boste graditi še v tem tisočletju, pa navedete potem z drobnim napisno - tako da tisto lahko spregledaš - za vas je pričetek gradnje izdelava investicijskega programa. Ja, to ni pričetek gradnje, no! To vi lahko govorite tam na kakšni krajevni skupnosti, kjer ne vedo, kaj to je, ne pa, da v državni zbor pošiljate take stvari. Zakaj zavajate?
Spoštovana gospoda! Moja stranka in jaz sam smo prepričani, da bo nekega dne zaradi tega kdo moral odgovarjati. Ker pa so včasih v zagovoru pred državnim zborom te stvari bolj medle, ker mi raziskujemo zgolj - mi rečemo temu - politično odgovornost in ker gre tu za ogromne denarje in ker gre tu za zlorabo proračunskega denarja, sem trdno prepričan, da se bo nekega dne kdo zaradi tega in takšnega programa in zaradi neizvajanja le-tega in zaradi netransparentnosti le-tega, da se bo zaradi tega zagovarjal pred sodiščem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Želi besedo še katera poslanska skupina? Gospod Rejc v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje, gospod minister s svojo ekipo, predstavniki Darsa!
V naši poslanski skupini smo obravnavali predloženi program za tekoče leto, zadnje leto tega tisočletja. Gre za to, da je program, ki je zelo natančno opredeljen, je najbrž to tudi včasih napaka. V vsakem gradbenem posegu, v vsakem gradbenem predvidevanju je gotovo povsem nemogoče določiti najbolj natančne postavke in nepredvidene zanke, ki čakajo glede geologije ali ostalih sestavin, ki so, in glede drsnosti in podobno. Vendar v to se ne spuščamo. To smo opazili in smo tudi dali določeno pripombo v tej smeri.
Res je, da se dela slovenski cestni križ. S tem, da smo se nekako pred leti odločili za vodoravni del tega križa. Se pravi, za zgornji tram, kot se reče. Res je tudi, da to pomeni tudi zadrževanje nekih načrtov, na primer, na Gorenjskem se sedaj v zadnjih letih ni skoraj nič zgodilo. Pa dobro vemo, ko nam spomin nese malo nazaj, da je bil karavanški predor takrat desetletja opevan kot prostor oziroma okno v Evropo. Sedaj -kot da smo nanj pozabili oziroma niti nismo uspeli teh dveh krakov s temi nekaj viadukti in podobno. To so najbrž tudi lokalne težave ali težave s področja planiranja oziroma urejevanja okolja in postavljanja tras, vendar opravičila posebnega ni. Mi smo šli sedaj na vodoravni del tega križa, jsno pa je, da križ brez podstavka tudi ne bo stal.
Druga stvar ali tretja stvar, ki nas zanima, je gotovo sam obseg, ki je v višini, kot je bilo povedano, prek 87 milijard, kar pomeni, da so viri zagotovljeni, kar gotovo ni slabo. Smo pa danes ujeli v neki razpravi - bila je v naši hiši, ni pa del državnega zbora - kjer se sprašujejo, ali morda ni preveč denarja za avtoceste pa premalo za tehnološko dohitevanje. Dobro, to je gotovo tudi izzivalno vprašanje za vlado in za odgovornost vlade, ki tudi mora zagotoviti oziroma vedeti, kje smo, ko prihajamo v Evropo.
O vlogi Darsa in o organiziranosti, kot je bilo prej povedano, je najbrž vmes še kdo - di finančna skupina, ki jo vodi gospod Debeljak - eden prihajajo izplačila tja do posameznih izvajalcev. Menimo pa, da je eden od bistvenih problemov izgradnje tudi v tem, da se pojavljajo predolgo časa določene prepreke, ozka grla, kar velja predvsem za dohod s Štajerske v Ljubljano in nazaj, ki je problem že takorekoč veliko let in se še ne vidi konca. Menim, da je treba predvsem takemu ozkemu grlu in takemu prometnemu zamašku, ki ni zamašek, ampak bi moral uporabiti malo bolj silovit izraz kot zamašek. Temu se je treba posvetiti. Isto velja za tisti del povezave v Sloveniji, ko prehajamo iz tega dela v Vipavsko dolino. To so določena območja, določeni deli, ki so pod največjim udarom, pod največjo kritiko, pod največjo pezo ustavljanja prometa in zaviranja. Skratka, tudi sami veste. Vi vemo, da tudi turizem ali karkoli govori o slovenskem prometnem križu ali pa o slovenskih prometnih pogojih, vsak vidi samo tisto, ko se nekje ustavi in ugotovi, da to vseeno ni v redu. Menim, da je to ena od bistvenih stvari, ki jih morate gradbinci oziroma Dars, ki vodite področje izgradnje avtocest, in ministrstvo, ki nad tem bedi, pa seveda izvajalci. In ko sem omenil izvajalce, mislim, da je prav, da mora biti predvsem zagotovljeno, da je gradbena operativa skozi celo leto zasedena. Se pravi, da morajo biti priprave dovolj hitro urejene, da lahko nastopijo s stroji in delavci in se spopadejo z deloviščem.
Nekaj je pa tudi treba vedeti, ker zdaj hkrati obravnavamo - sicer smo maloprej prenesli tisti del zakona oziroma del poroštva, ki naj bi ga dali slovenskim železnicam, da bi se posodobile - menim, da ne smemo obravnavati enega brez drugega. Slovenske železnice bodo morale - pravim, morale, ne danes, že včeraj bi morale - prevzeti veliko tovornega prometa. Vprašam vas, kaj nam bo pomagalo, ko bomo imeli nove avtoceste in ko bomo kar naenkrat ugotovili, kako je preobremenjenost tista, ki bo zahtevala spet preplastitve, spet nove posege, spet vzdrževanja pred nekaj leti zgrajenih avtocest. Za ta problem, ki ga bomo morali reševati tudi na področju železniškega prometa in posodobitve, menim, da je zelo bistven in zelo vezan na avtocestni program. Ker če tega ne bomo napravili, bomo naredili samo enega od delov, drugi del pa ostane nepokrit.
Iz vsega povedanega se vidi, da je gotovo veliko dela pred gradbinci. Tudi iz posameznih nastopov se vidi, da bosta kontrola in nadzor večja, kot je bilo doslej. Tudi nova ekipa v Darsu, menim, da se mora zavedati tega in raznih očitkov, ki so bili naslovljeni na Dars in na izvajalce, da vse to odpravijo. Res je tudi to, da je potrebno, kot sem prej povedal, predvsem na tistih delih avtocest, kjer se promet najbolj ustavlja in kjer najbolj zavira normalno povezovanje med posameznimi predeli Slovenije, da se tam čimprej reši. Jasno je, da se bomo o tem tudi letos še velikokrat pogovarjali in govorili, drugače pa Slovenski krščanski demokrati ta avtocestni program oziroma načrt za to leto podpiramo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Želi besedo še katera poslanska skupina? (Ne želi.) Potem dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je na 5 minut. Kolegice in kolegi, državni zbor daje soglasje na program Darsa ali ga ne da, zato prosim, da v tej smeri tudi razpravljamo, da ne bi s kakšnimi amandmaji prihajali v razpravo. Prijavil se je gospod dr. Zagožen. Prosim.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Drage kolegice in kolegi! Nisem se posebej pripravljal z nekim referatom, imam pa nekaj vprašanj, ki me zanimajo. Eno od teh je ta prvi del, program dela družbe. Tu gre za tiste ljudi, ki so v družbi kot taki, ki pravzaprav samo organizira delo; ona ga ne izvaja, ampak sklepa pogodbe in predaja delo drugim ljudem. Tu piše, da je zaposlenih 41 delavcev in da jih bo 52 delavcev in za to se predvideva 730 milijonov tolarjev, to je 14,6 milijona na enega, če upoštevamo 52 ljudi, se pravi polno zaposlenost. Ker so nekaterim še vedno marke bolj razumljive, naj za primerjavo povem, da gre za 150.000 mark na enega na leto oziroma za okoli 13.000 na mesec. To se mi zdi sorazmerno dosti, ker gre v glavnem tu samo za administrativno delo in tako kot smo vsi v državni upravi, tudi poslanci, podvrženi javni presoji in nadzoru, mislim, da bi to morala biti tudi podjetja, ki se financirajo iz proračuna. Zato med ostalim sprašujem, če je možno izvedeti, kolikšen je neto osebni dohodek predsednika uprave Darsa. To je ena stvar.
Druga stvar: zanima me, ali menite, da je res še smotrno, da je sedež te družbe v Celju, kajti kolikor vem, se v Celju zelo malo aktivnosti dogaja s tega področja. Po nekaterih navedbah naj bi bil to samo več ali manj formalni sedež.
Druga stvar, ki bi jo rad vprašal, je tu v programu graditve avtocest omenjen tudi odsek Šentvid-Koseze. Jaz sem poslanec s tega območja in moram reči, da je Celovška cesta strahotno obremenjena in mnogi, ki se vozite te dni, vidite, da potrebujete iz Šentvida do Centra več kot pol ure. Zanima me, zakaj ima ta odsek tako počasen plan odvijanja, v tem letu naj bi potekala izdelava zgolj primerjalne študije variant z izbiro variante in nato sledi izdelava potrebnih strokovnih podlag in idejnega projekta za osnutek itn. Skratka, zelo zelo dolga procedura, tako da verjetno še nekaj let ne moremo pričakovati na tem področju kakšnega napredka. Je pa to eden od najbolj obremenjenih delov.
Na koncu mi dovolite še nekaj. Tukaj pri rekapitulaciji programa dela Darsa za leto 1990, ker gre za vrednostne kazalce: viri so 87, poraba pa 83 milijard SIT, če sem prav prebral. To se pravi, da viri presegajo porabo, v strukturi virov pa predstavljajo krediti kar precej velik znesek. Sprašujem - čeprav to razumem - zakaj plačevati drage kredite iz domačih in tujih virov, da potem z njimi kreditiramo avanse, ker je ta razlika predvidena za avanse.
In drugo me konkretno zanima, če lahko, gospod minister, konkretno poveste, za koliko je na primer dražji en kilometer avtoceste v povprečju v tem letu, kot je bil v lanskem letu in v letu poprej. (Znak za konec razprave.) Kajti tukaj ni indeksov, ni primerjav, tako da mi zdaj ne moremo vedeti, ali je ena stvar poceni ali je draga. Oprostite za zamudo in hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, doktor Jože Zagožen. Gospod Janez Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Kolegice in kolegi, v bistvu imam vprašanje oziroma rad bi nekaj pojasnil. Ta vprašanja oziroma ta pojasnila se seveda predvsem nanašajo na tisti del gradnje avtocest, ki gredo skozi Dolenjsko oziroma po Dolenjski od Biča oziroma od Višnje Gore pa do Obrežja.
Najprej opažam, da je med nacionalnim programom gradnje avtocest in tem programom za leto 1999 razlika oziroma so odstopanja - predvsem odstopanja v časovnem smislu, ne govorim o denarju, ampak o časovnem smislu - in zaradi tega se seveda bojim, da bodo ta odstopanja iz leta v leto večja in da na koncu ne bo več tisto leto, ki smo ga v nacionalnem programu zapisali za končno leto, ko bi morala biti tudi zgrajena avtocesta Višnja Gora - Obrežje, da se bo tudi to leto odmaknilo v prihodnost.
Na podlagi česa utemeljujem te svoje pomisleke. Mogoče najprej še to. Lansko leto, ko smo o nacionalnem programu govorili in sem tudi govoril o problemu avtocest na Dolenjskem, sem povedal, da ima Dolenjska prvega največjega izvoznika, enako tudi v letošnjem letu oziroma predlanskem in lanskem letu, to je Krka, in da ima tretjega največjega izvoznika v Sloveniji, to je Revoz. To ste pred kratkim najbrž v Gospodarskem vestniku. Ker sem časovno omejen, na hitro: na čem temeljijo moji pomisleki, da se bo gradnja te avtoceste zavlekla v prihodnost.
Prvič. V nacionalnem programu piše, da bo od začete gradnje Višnja Gora - Bič pričetek v prvi polovici 1998. leta, v bistvu se je začelo delati letos. To je enoletna zamuda. Drugič, če pogledamo nacionalni program, vidimo, da je za naslednje odseke naprej: Bič - Trebnje, Trebnje - Hrastje, Hrastje - Kronovo, Kronovo - Smednik in tako naprej za leto 1997 zapisano: izdelava študij in strokovnih podlag za preučitev in izbiro variante. In naprej zopet: za odsek Trebnje - Hrastje izdelava študij in strokovnih podlag za preučitev in izbiro variante in tako naprej - leto 1997. Leta 1999 - če primerjamo program dela, ki je bil objavljen v Poročevalcu februarja, in v tej novi varianti, ki jo imamo pred sabo, že prihaja do zamikov. Še vedno imamo opravka s primerjalnimi študijami variant, recimo Bič - Trebnje - Hrastje: V maju 1999 bo zaključena primerjalna študija variant z izborom variante..." in tako naprej. Poznamo ta problem v Trebnjem in poznamo tudi problem Hrastje-Novo mesto oziroma Hrastje-Kronovo.
Tukaj tudi sprašujem, ali bodo pri izboru variante upoštevana tudi mnenja ljudi oziroma mnenja občinskih svetov v Novem mestu. Najbrž veste, da smo že kar trikrat potrdili tisto varianto Sveta Ana-Kronovo, in vendarle se očitno delajo nove študije. Odsek Bič-Trebnje-Hrastje... No, to sem že povedal. "Odsek Hrastje-Kronovo:" Izdelava posebnih strokovnih podlag in idejnega projekta za osnutek..." in tako naprej. Skratka, imam občutek, da se po treh letih še vedno izdelujejo neke strokovne podlage oziroma primerjalne študije, variante se iščejo, seveda najbrž zato, ker je bilo ugotovljeno, da so tiste variante, ki smo jih najprej potrdili, predrage oziroma da je šlo že preveč denarja za avtoceste, in bomo tukaj poiskali neke cenejše variante, seveda na račun ljudi, na račun okolja, na račun - bom rekel z eno besedo - zopet Dolenjske. In Dolenjska bo v vsakem pogledu zadnja, ki bo dobila avtoceste, dobila bo zopet najslabše variante, čeprav - kot sem že prej povedal - ima prvega in tretjega izvoznika že dve leti v Sloveniji.
Pa še to. Med programom, ki je zapisan v februarskem Poročevalcu, in tem so že popravljeni meseci. Na odseku Bič-Trebnje-Hrastje piše, da bo v januarju zaključena primerjalna študija, sedaj bo v maju. Mi bomo zdaj sprejeli ta program in potem drugo leto ugotovili, da najbrž spet še vedno ni primerjalne študije, ampak bomo rekli: zadeva se je zavlekla zaradi tega in tega. Odsek Hrastje-Kronovo: v februarskem Poročevalcu - do aprila, april je že mimo - tukaj je popravljeno - do junija. Kronovo-Smlednik: tam do marca - marec je že mimo - tukaj do junija, se mi zdi. (Znak za konec razprave.) Smlednik-Krška vas... in tako naprej. Če zaključim, samo še stavek.
Očitno se bo zadeva zavlekla in bojim se, da tiste številke, ki stojijo v nacionalnem programu, nikakor ne bodo držale. Še enkrat poudarjam; upam, da Dolenjska ne bo zopet tista, ki bo dobila najslabše variante in bo najkasneje povezana v tem avtocestnem križu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mežan. Gospod Ciril Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Malokdaj se oglasim, ampak v tem primeru mislim, da se moram oglasiti, ker sem iz kraja, ki ga ta avtocestni potek od Višnje Gore do Obrežja, tangira.
Pridružujem se v celoti, popolnoma v celoti, predhodniku, gospodu Mežanu, ki je iznesel pomisleke v to smer, da se poskuša nekako zavlačevati in da se poskuša tudi na tem odseku pravzaprav prinesti notri tisto, kar je bilo mogoče na drugih odsekih bolj bogato porabljeno, kot bi lahko bilo.
Omejil bi se na kritičen odsek, to je Bič-Hrastje. V tem odseku so trije pododseki: najbolj kritičen, mimo Trebnjega, Pluska-Ponikve. To je dolžina približno štirih, petih kilometrov. Okoli tega odseka so se iskale rešitve že tudi v prejšnjem obdobju, ko smo rekli, da bo ta cesta zgrajena do leta 1992, pa nikoli ni bilo moč najti nekega soglasja tudi s prebivalstvom. Nato se je študija delala praktično dve leti - 1994, 1995, bila zaključena, to sta tako dve debeli knjigi. Na to študijo variant - to je interesantno - na to študijo variant so dala pozitivna mnenja - pozitivna mnenja, to je takoimenovana pobočna varianta v delu te trase: ministrstvo za okolje in prostor, ministrstvo za kmetijstvo, ministrstvo za promet in zveze, urad za prostorsko planiranje, prof. Mušič, ki je bil takrat sprejet kot človek, ki naj da oceno, presojo umeščenosti dolenjske avtoceste v prostor. Vse to je bilo pozitivno. Konec leta 1995, kljub pritiskom, da bi se to reševalo naprej, je potem dve leti bil molk, nato pa so se naročile nove študije.
Moram reči, žal mi je, da so nekateri ljudje še zdaj na položajih, ki so izredno pohvalili pobočno varianto, v tistem delu mimo Trebnjega. Seveda Dars želi prinesti noter tisto, kar je mogoče kje bolj bogato, kot bi bila treba. Ampak s takim povoženjem doline Temenice, ki je v tem delu proglašena in sprejeta kot naravni spomenik, me razumete, pomikati to traso v dolino, zmanjševati propustnost vode, ki je ponikalnica, in s tem povzročati tudi - verjetno - poplave v nižjem toku; tu so problemi. Ne bi hotel zdaj o strokovnih stvareh govoriti. Mi smo se danes dogovorili, kako bomo vodili razpravo, ampak žal je, da z okoljem - razen en sestanek je bil do zdaj skoraj malo izsiljen, ko naj bi konec maja bila po programu Darsa izbrana varianta - in potem vemo, kakšne so muke karkoli spreminjati. Tako da v tem smislu protestiram: časa je bilo dosti, od leta 1994 do leta 1999 je pet let in če bi ti gospodje odnosno tisti, ki so za to zadolženi v Darsu in v ministrstvu za promet, ves ta čas sledili željam tega predela, da se ta stvar razčisti, da se vendarle pride do končne skupine rešitve, bi bil projekt verjetno danes mnogo dalj in bolj uglašen. Pomisleki na terenu so izredno močni, ob tem zgleda še to, da sem bil spet lepo "speljan na limanice", kar zadeva mostov v Trebnjem. To je regionalka prvega reda iz Sevnice proti Trebnjem, ki ima prek 4.000 vozil dnevno, prek Trebnjega, pod samimi Trebnjami jih je že 7.000, 8.000 na dan. Čez te mostove gredo tovori, ki so težki po 30 ton, v samem Trebnjem imamo dva mosta že 3 leta s skupno nosilnostjo 15 ton. (Znak za konec razprave.) Prav tako je most na Mirni - 15 ton; se pravi, nek priključek na to avtocesto. Nihče pa nič ne naredi. Resno ne naredi. Rečeno je bilo, da se bodo tu letos začelo, pa verjetno bodo zopet rekli: ker ni dokumentacije za avtocesto, ne morete to začeti.
Ko sem tukaj postavil vprašanje ministru za promet in zveze, da naj vendar da navodila, kako naj tovarne, kot je Trimo kot je Atripol, kot je Dana, kot je Greda in tako dalje, vse to gospodarstvo v tej Mirenski dolini funkcionira, kako naj pride tovornjak, ki ima naloženih 20 ton neto teže na Mirno ali v Trimo; pa do danes nisem dobil odgovora. Toliko.
Sam bom sicer podprl program Darsa, ker vendar smatram, da je treba z gradnjo iti naprej. Upam, da bomo v kratkem zmogli toliko korajže v Trebnjem in na Mirni, da bomo tako kot ponekod začeli z javnimi zaporami teh mostov, opozarjati tiste, ki so odgovorni, ki so pred 3 leti te znake dali, pa nič naredili, da na ta način se ne moremo iti gospodarskega razvoja v Trebnjem, niti v celi Mirnski dolini. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pungartnik. Pustim samo še minuto, ker je očitno velik problem na tem Dolenjskem koncu, kolegi ne zamerite. Besedo dajem gospodu Bogomirju Špiletiču. Opravičujem se, prej nisem videl vaše roke.
BOGOMIR ŠPILETIČ: V svoji razpravi bi se bolj splošno dotaknil sploh plana izgradnje avtocestnega omrežja v letu 1999.
Tak, kot je pred nami, moram reči, da sploh ne predstavlja pravilne oziroma ustrezne podlage, da bi poslanci lahko o tako pomembni stvari odločali. Vsak, ki se kolikor toliko spozna na planiranje, ve, da je treba najprej v podlagi za odločanje sprva prikazati, kaj je bilo v lanskem letu načrtovano; kako se je stvar realizirala; da je treba raziskati vzroke odstopanj med načrtovanim in realiziranim in šele na tej podlagi je mogoče načrtovati tisto, kar bo predmet dela v naslednjem letu. Mi imamo pred seboj zgolj spisek želja, na kar je korektno opozoril tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora, seveda to v lepši pravniški obliki.
Drugo, na kar bi želel opozoriti, je to, da zakon o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji Dars zavezuje, da enkrat letno poroča o svojem delu državnemu zboru Republike Slovenije. Teče mesec april, tega poročila v državnem zboru še ni. Po naravi stvari bi morali poslanci dobiti najprej poročilo o delu v preteklem letu, da bi lahko odločali o planu za delo Darsa v letu 1999. Brez tega so vse odločitve na pamet in večina lahko sicer plan sprejme, vendar to bo zopet zgolj politična odločitev brez strokovne podlage.
Sprašujem se, kako naj potem državni zbor izvaja svoj nadzor nad delom Darsa, ki izhaja iz 3. člena istega zakona, ki sem ga omenil, kjer je zapisano, da Dars opravlja svoje naloge, skladno z odločitvami državnega zbora Republike Slovenije. Kaj pa jaz vem, če ni poročila, kaj je Dars delal v preteklem letu? Skratka, 3. člen, ki nalaga temu državnemu zboru, da izvaja nadzor nad delom Darsa, je zgolj mrtva črka na papirju. Moram reči, da smo na to, da državni zbor ne prejema pravočasno poročilo o delu Darsa, opozorili že lansko leto, ko smo razpravljali o planu dela Darsa za leto 1998. Takrat je državni sekretar, gospod Pregelj, pojasnil, da se krivi neki tehnični zapleti pri vladi in v teku tiste razprave smo dobili na mizo poslanci takrat - mislim, da tri trimesečna poročila, če se ne motim. Letos smo zopet na istem. Smo pred tem, da odločamo, nimamo pa podatkov o tem, kaj se je dogajalo v preteklem letu. Imamo pa seveda zgolj eno skopo postavko na strani 3 plana dela Darsa za leto 1999, kjer je zapisano, da bo Dars pripravljal poročila in podatke za državni zbor, to pa bo stalo Dars oziroma davkoplačevalce skoraj eno milijardo slovenskih tolarjev. Oprostite, ali mi plačujemo milijardo tolarjev denarja davkoplačevalcev za to, da državni zbor poročil ne dobi? Oprostite, vi lahko načrtujete meglo, če jo želite, samo ne pričakovati od poslancev, da bodo to, kar vi ponujate, tudi kupili, brez da bi videli vaše namere oziroma vaše skrite rezerve, ki jih na ta način vgrajujete v predlog plana dela za leto 1999.
Drugo, na kar bi želel tudi posebej opozoriti, je to, kar je zapisano na 17. strani. Zgolj v tako majhnem odstavku je zapisano, da bo potrebno v letu 1999 zagotoviti še dodatnih skorajda 8 milijard tolarjev za presežke iz lanskega leta. Prav nobene obrazložitve: zakaj je do presežkov prišlo, kateri so glavni vzroki, ali je bilo res vse storjeno, da do teh presežkov ne bi prišlo že v času načrtovanja posameznih odsekov, kaj je delal nadzor. Ničesar nimamo! Ampak poleg tega, da je potrebno zagotoviti 8 milijard za pokrivanje presežkov iz preteklega leta, ste mirne duše napisali, da bo potrebno za pokritje tega presežka stroškov se zadolžiti še za dodatne 4 milijarde in pol. (Znak za konec razprave.) Ja, oprostite, kako naj glasujemo za vse te vaše želje, če nimamo odgovora niti na eno vprašanje, kaj je pripeljalo do tako velikih odstopanj.
Ker je moj čas potekel, upam, da bom dobil v nadaljevanju vsaj še kakšen odgovor in se bom kasneje vključil. Hvala lepa.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, minister in predstavniki vlade in Darsa! Postavil bi dve vprašanji ministru za promet in zveze, in sicer v zvezi z organiziranostjo na področju izvajanja avtocestnega programa. Postavljam vprašanje ministru, ne direktorju oziroma upravi Darsa, ker mislim, da vrsto vprašanj sodi v pristojnost in odgovornost tega ministrstva, pa potem še ministrstva za okolje in prostor, ki se z enim delom vključuje v izvajanje avtocestnega programa.
Tukaj izhajam namreč iz sklepov odbora za nadzor proračuna, ko smo obravnavali ugotovitve računskega sodišča in smo poleg ugotovitev v zvezi z nepravilnostmi in problemi pri samih postopkih priprave in oddaje del, izbora tras in tako dalje, med drugim sprejeli tudi dva sklepa. Eden se nanaša na organiziranost, na relacijo, o kateri je prej kolega Hvalica govoril, od financ, od koder prihaja denar, pa potem do samega izvajalca. Namreč, ugotovitev računskega sodišča in potem je bil tudi sklep odbora, je ta, da naj ministrstvo za promet in zveze oziroma vlada preveri optimalnost oziroma primernost sedanje organiziranosti - ne samo Darsa, ampak na celotni verigi Dars-inženir in druge organizacije, ki se v okviru sestave vlade, ali uprave, ali pa tudi izven vključujejo v izvajanje avtocestnega programa. Kajti, od tega je v veliki meri tudi odvisno, koliko je to izvajanje gospodarno, racionalno in podobno, posebej še s poudarkom na krepitvi notranjega predhodnega nadzora oziroma kontrole.
Drugo vprašanje, ki je bilo tu že omenjeno. Eden od sklepov odbora je tudi bil, da je potrebno preveriti primernost sedanje lokacije sedeža Darsa. Namreč, po zakonu, ki smo ga tu sprejeli, je sedež v Celju, v praksi se je pa ugotavljalo, da se je dejansko pretežni del opravil opravljal v Ljubljani, kar je povzročalo neracionalne rešitve oziroma večje stroške, kot bi bili sicer. Potrebno je preveriti, ali je taka organiziranost smiselna, ne samo glede na trenutni položaj ampak tudi glede na dolgi rok. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Horvat. Želi še kdo razpravljati? (Da.) Gospod Zamernik. Najprej bomo končali poslanci, potem pa bomo dali besedo gospodom z ministrstva in Darsa; kar trije so pooblaščeni za to točko in upam, da bomo dobili odgovore na vsa vprašanja.
BOGOMIR ZAMERNIK: Lep pozdrav maloštevilnim, tistim, ki jih ta zadeva zanima. V zvezi z Darsom je bilo toliko povedanega, da praktično temu že ni več kaj dodati. Ravno tako zdaj pri obravnavi programa dela Dars za leto 1999. Če bi se bolje poslušali, bi se najbrž ob navedbah predgovornikov marsikdo moral zamisliti, najmanj kar je, ob teh zadevah. Tako, da tega, kar so rekli predgovorniki, ne bi ponavljal.
Bi pa podal svoje razmišljanje v zvezi s tem, zakaj lahko do tega prihaja; kaj je tista stvar, ki omogoča, da se stvari odvijajo tako, kot se pač odvijajo. Z vsem spoštovanjem do novoimenovanega predsednika uprave Darsa, ki, verjamem, da se trudi in bo poskušal tu stvari postaviti na pravo mesto, se bojim, da se bo srečal s problemom, kjer se bo s stvarmi težko spopadal. Kajti prihaja iz firme, ki praktično dela vsa dela; ki dobi na razpisu - recimo, za Ločico - vrednost dela 10 milijard tolarjev - delo dobi SCT; sedanji direktor uprave Darsa, je pa iz te firme. Tisti, ki ste župani, pa verjetno tudi ostali, veste, kdo so ključni ljudje pri neki investiciji. Glavni je investitor, ki ima škarje in platno, drugi, ravno tako glavni, je tisti, ki opravlja nadzor za investitorja, in tretji je izvajalec.
Če je krog teh treh zaključen, se lahko dogovorimo karkoli. O tega, da financiramo politično stranko, kar hočemo, lahko financiramo, samo dogovor in koordinacija med temi tremi mora teči. Direktor uprave Darsa je iz SCT-ja, direktor družbe za državne ceste, ki opravlja nadzor nad porabo tega denarja je bil prej pri - kje že - pri Darsu, tako, točno. Hvala, gospod državni sekretar, vidim, da vidite, kako potekajo te relacije. Vemo pa, kdo so ti ljudje, tako da poimensko jih najbrž ni treba imenovati. Vsi pa prihajajo od enega botra, od gradbenega lobija iz SCT-ja. Smeji se minister, smeji se državni sekretar, vsem je jasno, kako zadeve potekajo, reza pa ne naredimo. Jaz bom to poskušal. Zahvaljujem se predstavnikom uprave Darsa, ki so mi določene zahtevane podatke že posredovali. Upam, da bom v doglednem času dobil tudi ostalo in potem bomo poskušali vključiti zraven ekipo res neodvisnih nadzornikov. Jaz bi lepo prosil za veliko mero kooperativnosti pri tem, da ne bi zavajali, da se bodo stvari lahko razčistile. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mirko Zamernik. Želi še kateri poslanec ali poslanka govoriti? Prosim, Branko Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik, poslanke in poslanci, predstavniki vlade! Tudi sam se pridružujem vsem tem kritikam, ki so bile že izrečene danes glede same dinamike oziroma na novo postavljene dinamike izgradnje posameznih odsekov oziroma celotnega programa izgradnje avtocest, kot tudi povečanja stroškov oziroma prej ko slej potrebnih dodatnih sredstev za dokončanje posameznih odsekov. Tukaj pri vsem tem, ne vem, če ravno sodi v ta sklop, bi postavil eno vprašanje, ki je zame izredno pomembno in bi bilo prav, da ga sliši tudi državni zbor, in sicer, ali so se geološke raziskave na vseh teh odsekih, ki se gradijo ali se mislijo graditi, ki izhajajo iz nacionalnega programa, če so se geološke raziskave terena izvršile pravočasno, to se pravi prej, in to na širšem področju, preden se je sploh začel delati nacionalni program. Po moji oceni istočasno ali pa vzporedno, ker meni se močno zdi, da vi geološke raziskave delate šele takrat, ko je trasa že postavljena, ko je začrtana, ko se dela tako rekoč že izvajajo, naprej pa mogoče mesec, dva ali pa celo v zamudi za nazaj delate geološke raziskave. To se po moji oceni tudi kaže zdaj na projektih, ko se dela cesta proti Mariboru oziroma na Trojanah. Zanima me, če ste imeli pravočasno tudi na tem odseku vse geološke raziskave narejene, da bi lahko pravočasno pravilno ocenili potek trase in višino stroškov in realnost projekta, kaj bi bilo bolj racionalno in smiselno projektirati in postavljati.
Kar pa se tiče splošnega sistema funkcioniranja te družbe kot celote, pa bi se pridružil tistim posameznikom, ki so že nekako ocenili, da bi bil mogoče čas, da bi, če že ta državni zbor in vlada nimata moči, da bi enkrat povedala ali zahtevala, da se to gnezdo enkrat razkoplje, dezinficira in na novo zgradi, da vi sami poveste, kaj je tisto in kako bi bilo prav, da bi se te stvari na novo organizirale in postavile, da bi funkcionirale tako, kot si želimo nekateri poslanci in tudi nekateri državljani. In da boste tudi takrat, ko bo enkrat to prišlo v revizijo vse skupaj, vi lahko rekli: Te stvari smo pripeljali do neke faze, ko vidimo, da naprej več ne gre, predlagamo, da se to naredi tako in tako in da boste s tem tudi oprali svoje ime in tudi upravičili svoje delo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Branko Kelemina. Gospod Špiletič je prijavljen.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz imam še dve vprašanji. Predvsem za predstavnike vlade.
Nisem član odbora za infrastrukturo, vendar je bila po informacijah, ki so mi jih prinesli kolegi, tam podana informacija, da je Dars samo v lanskem letu bil dolžan plačati prek 7 milijard tolarjev interkalarnih obresti. Če je ta znesek resničen, to kaže na to, da pri načrtovanju dela oziroma izgradnje avtocestnega omrežja prihaja do izredno velikega razkoraka med izvedbenimi načrti izgradnje in med finančnimi načrti, ki morajo biti seveda medsebojno usklajeni in dinamika fizične izgradnje posameznega kilometra avtocestnega omrežja mora biti tesno koordinirana oziroma podprta tudi z dotokom finančnih sredstev. Zato sprašujem.
Ali je ta navedba resnična ali ne? Skratka, prosim za podatek o tem, koliko je resnična višina plačanih interkalarnih obresti v preteklem letu in kako poteka sonačrtovanje med izvedbo samih gradbenih del in finančno podporo teh del?
Drugo pa sprašujem, tudi predstavnike vlade. Vlada je namreč kar trikrat obravnavala plan dela oziroma predlog plana dela Darsa za leto 1999. Zato sem prepričan, da ni mogla mimo odgovora na to dilemo, ki jo bom izpostavil. Živo se spominjam nastopa ministra Gasparija ob obravnavi predloga proračuna za leto 1999, ko je dejal, da smo pravzaprav poslanci krivi za proračunski primanjkljaj. Razmišljajo pa približno tako. Ko boste razpravljali o planu dela Darsa oziroma izgradnje avtocestnega omrežja, potem bo poslanec A predlagal ta odsek, poslanec B ta odsek in tako naprej. Sprašujem vlado: Kako ocenjuje s finančnega vidika oziroma z vidika bremenitve proračuna Republike Slovenije, ali je breme, ki je posledica takega načrtovanega avtocestnega omrežja, kot je predviden v predlogu plana dela Darsa za leto 1999, še znosna obremenitev oziroma koliko to breme prispeva k proračunskemu primanjkljaju? Menim, da je potrebno podati to informacijo. Kajti iz dneva v dan je več informacij, da se Dars že zadolžuje prek meja oziroma prek realnih možnosti Republike Slovenije in da obstaja nevarnost, če lahko tako rečem, zaradi tega tudi bankrota te države. Zato menim, da je prav, ker vlada, ki je trikrat obravnavala ta predlog načrta, ni mogla mimo tega vprašanja, še posebej glede na opozorila, ki jih je tu izza te govornice izrekel minister za finance Gaspari ob sprejemanju proračuna za leto 1999. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Špiletič. Dajem besedo predstavnikom vlade in Darsa. Kdo želi besedo? Minister za promet in zveze, mag. Bergauer.
MAG. ANTON BERGAUER: Spoštovani predsedujoči, cenjene poslanke in poslanci! Poskušal bom podati čimveč odgovorov na postavljena vprašanja in dileme. V nadaljevanju bi prosil, da daste možnost besede tudi predstavnikom Darsa, da bodo lahko strokovno odgovorili na vprašanja, na katera ne bova mogla odgovoriti sam in državni sekretar gospod Pregelj. Poskušal bom iti po vrstnem redu, kot so bili govorniki za govornico. Prvi je bil gospod Veber, ki je spraševal, ali bomo izvedli podražitve cestnin v letošnjem letu, tako kot smo napovedali, s 1.6. za 20%. Moram reči, da bomo to izvedli, ker je to tudi zapisano v četrtem poglavju ali petem poglavju nacionalnega programa, rebalansa nacionalnega programa gradnje avtocest, ki je bil v državnem zboru sprejet. Tam je napisano, da je prva podražitev 20% s 1.6.1998, to smo realizirali, sicer z enomesečno zamudo, kasneje oziroma druga zahteva je, da se za 20% podražijo v letošnjem letu s 1.6., to že pripravljamo in bomo tudi to uredbo uveljavili, enako bo sledilo prihodnje leto s 1.6. za 7,6%, se mi zdi, če sem številko napačno povedal, se oproščam, je navedena v rebalansu nacionalnega programa.
Bilo je tudi vprašanje, kako se financira in da poteka financiranje preko tega, kar je predvideno v rebalansu nacionalnega programa. Moram povedati, da financiranje teče v skladu z rebalansom nacionalnega programa in v skladu s programom, razvojnim programom, programom razvoja slovenskih avtocest, ki je bil sprejet, in v okviru plana, finančnega plana za leti 1998 in 1999, ki je tudi že potrjen in bil objavljen. Pri tem bom v grobem, v grobih številkah povedal, 230 milijonov ameriških dolarjev je usklajeno z napovedmi, ki so v rebalansu nacionalnega programa kot krediti, ki so na področju za gradnjo avtocest v letošnjem letu tudi predvideni. Druga postavka je 33 milijard bencinskega tolarja, ki je ravno tako v okviru proračuna v letošnjem letu navedena, in 14 milijard, ki pritekajo iz naslova cestnin za potrebe gradnje in vzdrževanja avtocest.
Amandma iz bencinskega tolarja oziroma amandma, za katerega je tudi spraševal poslanec gospod Veber, ki ga je državni zbor sprejel glede odseka avtoceste v Vipavski dolini, se financira izključno iz bencinskega tolarja v letošnjem letu. Na postavki 3.2.3. je bilo tudi vprašanje, kako se financirajo druge državne ceste v okviru teh kreditov, ki so v tej točki, mislim, da navedeni. Moram povedati, da se državne ceste, ki so v okviru nacionalnega programa, financirajo izključno samo iz bencinskega tolarja.
Gospod poslanec Zimšek je navajal zamude pri pridobivanju dokumentacije na posameznih odsekih. Te smo obravnavali v okviru naših rednih mesečnih koordinacij med ministrstvom za promet in zveze in ministrstvom za okolje in prostor. Te zamude, ki so bile tudi prikazane oziroma navedene ali pa vidne, bolj natančno, vidne v okviru tega programa dela Darsa, so prisotne na nekaterih odsekih pri pridobivanju tehnične in urbanistične dokumentacije.
Gospod Hvalica je imel vprašanja, da bi morali govoriti že o rebalansu, ne pa o letnem programu. Moram reči, da ta letni program dela Darsa je pripravljen izključno na osnovi rebalansa nacionalnega programa gradnje avtocest in na osnovi razvojnega programa avtocest, ki je bil predmet obravnave v državnem zboru že v preteklosti, za letošnje leto. Tako, da tukaj govorimo samo o obveznostih oziroma programu dela Darsa za letošnje leto.
Kako poteka oziroma kakšen je denarni tok med ministrstvom za finance in izvajalcem - konkretno je bilo navedeno, kako poteka finančni tok od ministrstva za finance do, recimo, Zidarja - mislim, da je bilo mišljeno podjetje Slovenijaceste-Tehnika. Kako ta potek teče, je navedeno v 4. členu zakona o zagotavljanju namenskih sredstev, skratka, v zakonu o bencinskem tolarju, kjer je natančno predpisano, kako morajo ti procesi teči, ravno na osnovi pripomb, ki smo jih doživljali v lanskem letu v okviru razprave o poročilih in priprave rebalansa nacionalnega programa in tudi na osnovi priporočil, ki jih je v svoji reviziji podalo računsko sodišče, in je to bilo upoštevano ravno v tem 4. členu novega zakona o bencinskem tolarju, ki je bil v lanskem letu sprejet. To 4. člen natančno določa, tako da je tu transparentnost zagotovljena in tudi vsa dokumentacija je pravilno pripravljena, vložena, in v vsakem trenutku se lahko pogleda.
O vprašanjih, kdo je investitor, kdo je naročnik, bomo še v nadaljevanju podali odgovore na ta vprašanja, drugače pa mislim, da je tu popolnoma jasno, kdo je investitor, kdo je naročnik, in tudi, kako tečejo ti procesi, ker je v teh dokumentih to napisano. Bom pa prosil državnega sekretarja, da bo to potem še natančno razložil.
Gospod Zagožen, pa mislim, da še nekdo, je postavil tudi vprašanja okrog plač v Darsu. Tu imamo tudi poslansko vprašanje gospe Pozsončeve. To se pripravlja. Mimogrede bi pa omenil, da je trenutno neto plača uprave Darsa v višini 378.000 plus delovna doba, za vsako leto 0,5%. To je podatek o plači, natančni podatki pa bodo podani na poslansko vprašanje gospe Pozsončeve.
Šentvid-Koseze - je bilo tudi izpostavljeno vprašanje gospoda dr. Zagožna. Tukaj moram reči, da se dela izvajajo po dinamiki rebalansa nacionalnega programa in da celo ta pripravljalna dela, kot v enem izmed redkih primerov, tudi celo prehitevajo terminski plan.
Razlike med viri in porabo, ki jih je ravno tako dr. Zagožen izpostavil, v tabeli, ki je zadaj v programu dela Darsa prikazana. Te razlike se nanašajo na avanse in moramo povedati, da smo iz preteklih let v letošnjem letu že avanse znižali z bivših 15% na 7%. Tako, da smo tukaj že podvzeli tudi za letošnje leto ukrepe. Smatramo, da ni potrebno več tako visokih avansov, ki so bili v preteklosti 15%, ampak da je dovolj 7% in sedaj se ti avansi dajejo v višini 7%.
Gospod poslanec Mežan je postavil vprašanje o odmikih od nacionalnega programa do programa dela Darsa. Se pravi razlika, da bi naj bila razlika v nacionalnem programu in v programu dela Darsa. Tukaj moram reči, da sta ta dva programa med seboj usklajena. Program dela Darsa je popolnoma usklajen z razvojnim programom, letnim razvojnim programom, ki je bil sprejet v državnem zboru za leto 1999.
Potem so bili izpostavljeni odseki na področju Dolenjske. Kot odsek Višnja gora-Bič. Dela so se pričela. Bilo je rečeno, da so se dela pričela v letošnjem letu. Moram povedati, da smo v lanskem letu začeli na tej trasi z deli, in to s pripravljalnimi deli. To je bilo urejanje zemljišč, določenih prepustov, letos pa so se začela glavna dela. Ampak že s pripravljalnimi deli je bilo začeto v lanskem letu. Res je, da je bilo tik pred zimo in da morda ni bilo toliko narejenega, kot smo predvidevali.
Ostali odseki na področju Dolenjske so tudi bili izpostavljeni od strani gospoda Mežana.
Zamude, ki nastajajo pri pripravi dokumentacije. Tukaj moram povedati, da gre predvsem za probleme postavljanja trase v prostor in bo tudi o teh problemih, tako kot je na odboru za infrastrukturo, podrobneje podal obrazložitev potem gospod Pregelj, državni sekretar.
Podobno vprašanje je bilo s strani poslancev s področja Dolenjske, gospoda Pungartnika, tudi postavljeno. Na to bo odgovor tudi pri teh problemih, ki tukaj nastajajo, glede postavitve trase v prostor, podal gospod državni sekretar, Pregelj.
Gospod Špiletič je postavil vprašanje - poročilo 1998. Moram povedati, da poročilo je pripravljeno. Ravnokar je odromalo na nadzorni svet, in ko nadzorni svet da svoje stališče, pride še v mnenje ministrstvu za promet in zveze. Potem ga mi posredujemo takoj na vlado in iz vlade pride v državni zbor. Seveda pa vemo, da poročilo za leto 1998 se pripravlja na osnovi podatkov za leto 1998 in da je tudi ob zaključnem računu, konec februarja se to poročilo intenzivno začelo zaključevati. Sedaj je bilo predano, kot sem povedal, in ga v državnem zboru tudi pričakujemo sigurno nekje v mesecu juniju, juliju. Tako, da bo pred dopusti sigurno lahko državni zbor o njem razpravljal. Če bodo ti postopki prek nadzornega sveta in prek vlade prej, bomo pa seveda toliko zadovoljnejši in tudi še prej posredovali, če se bo le dalo tudi morda že v maju, to poročilo v državni zbor.
Ali je Dars v lanskem letu plačal resnično več kot 7 milijard interkalaranih obresti, kot je gospod Špiletič dodatno vprašanje postavil? Prosil bi, da daste besedo predstavniku Darsa, ki bo podrobno razčlenil podatke o teh stroških financiranja.
Gospod Horvat je postavil vprašanje na osnovi sklepov odbora za finance, ki je obravnaval poročila. Moram povedati, da vsi tisti sklepi, ki so bili podani s strani odbora za finance in tudi potem potrjeni še dodatno na odboru za infrastrukturo in okolje, se pripravljajo in bodo prišli na odbor, tako kot je bilo zahtevano, vključno s poročilom po 5. mesecu letošnjega leta, tako kot je bila zahteva tudi postavljena; ravno tako poročilo glede sedeža Darsa.
Gospod Kelemina je postavil vprašanje, ali so se geološke raziskave delale že pred nacionalnim programom. Moram povedati, da geološke raziskave se delajo v toku priprave vse dokumentacije. Seveda, je pa vprašljivo, in se popolnoma strinjam z vprašanjem, ali je bilo dovolj teh raziskav, vrtin - to je lahko zmeraj odprto vprašanje, ker ne vem, če se zna, bodo pa predstavniki Darsa povedali, ali se zna natančno določiti, koliko vrtin mora na nekem področju biti narejenih. Zagotavljajo mi, kot je bilo posebej vprašanje, kako je bilo s Trojanami - moram povedati, da na Trojanah oziroma na področju prehoda prek Trojan je bilo narejenih mnogo vrtin in je tudi za področje tega terena mnogo podatkov. Prepričan sem, da bodo ti podatki dobro služili izvajalcem. Ali jih je bilo pa dovolj, je pa zelo težko odgovoriti; to lahko povedo samo strokovnjaki, ki se ukvarjajo s tovrstnimi problemi.
Glede vprašanja stroškov Darsa, kjer je bilo izpostavljeno, da gre za plače 730 milijonov, moram povedati, da je to skupen seštevek postavk iz plana 1999, ki je bil objavljen tudi v finančnem planu, in so naslednji stroški: stroški v zvezi z delom, to so v bistvu plače - 371 milijonov, kar pomeni v tem trenutku neto plača za upravo Darsa, za teh nekaj ljudi, ki so kot uprava Darsa, imajo sedaj plačo v višini, kot sem že prej povedal, 378.000 neto plus 0,5% za vsako leto delovne dobe; potem so sejnine za nadzorni svet v višini planiranega stroška 12 milijonov 500; potem so materialni stroški, planirani v višini 186 milijonov 700; najemnine v višini 77 milijonov; amortizacija v višini 83 milijonov 600, kar skupaj znese - stroški poslovanja Darsa - 730 milijonov 800 tisoč.
Podrobnejše odgovore na vprašanja bodo podali sodelavci, kot je predsednik Darsa, člani uprave Darsa in državni sekretar, gospod Pregelj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Sprašujem spoštovana gospoda Špiletiča in Hvalico, ali dovolita, da odgovori še državni sekretar, ali želita takoj replicirati? Prosim, gospod Špiletič, replika na ministra.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciram gospodu ministru, in sicer v dveh točkah.
Prvič, dejal je, da ni res, da ta plan predstavlja vsebinsko že rebalans. Ampak, poglejte, gospod minister, kaj ste napisali v predlogu tega plana: "Prav tako je potrebno za zagotovitev sredstev za financiranje prekoračitev na avtocestnem odseku Malence-Šentjakob in Zadobrova-Tomačevo, za oba odseka v skupni višini 7 milijard 800 milijonov, poleg prerazporeditev že odobrenih kreditov EIB, A, B in C, v višini toliko in toliko, in lastnih sredstev, zagotoviti še novi finančni kredit." Oprostite, kolikor jaz poznam zadolževanje, in tudi glede na vaše dosedanje izjave, se krediti najemajo za namensko financiranje določenih avtocestnih odsekov. Če sedaj prerazporejate del kreditov, ki je bil namenjen izgradnji odseka avtoceste, ne vem, A, zato, ker ste prekoračili pri izgradnji avtoceste na odseku B, ni to čisto nič drugega kot rebalans in to, gospod minister, piše v materialu, ki ga je kar trikrat obravnavala vlada. Tako da, če nam ne boste z dodatnimi dokazi tega ovrgli, potem še enkrat trdim, da je ta plan hkrati tudi rebalans izgradnje avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji.
In drugič, gospod minister, jaz ne vem, ali me niste sploh razumeli, ko sem razmišljal o tem, da je nujno potrebna analiza predhodnega dela, da lahko realno načrtujemo za v naprej, ali pa me skušate ali pa nas skušate imeti za norca. Meni čisto nič ne pomaga, če boste vi junija meseca poslali v ta državni zbor poročilo o tem, kaj ste delali v lanskem letu, ko pa hočete danes oziroma jutri že požegnan načrt dela za leto 1999. Gospod minister, z malo občutka za realnost bi obadva dokumenta hkrati priromala v ta državni zbor, v nasprotnem primeru pa nas postavljate v situacijo, da o več kot 10 milijardah odločamo na pamet. In še enkrat, gospod minister, ne govoriti, da bo nekaj junija, potem tudi s planom pridite v državni zbor junija. Recite, danes ni primerna ura, da odločamo o tem, ko bo poročilo o tem, kako je potekala izgradnja avtocestnega omrežja lani, bomo odločali tudi o tem, kako vnaprej. Jaz si drugače realnega načrtovanja dela ne znam predstavljati. Ker je pa seveda to nič drugega kot plan želja in vi se seveda s tem strinjate, večina bo seveda to podprla, potem lahko delate tudi na ta način, samo dobro bi bilo, da tega ne delate na račun davkoplačevalcev, ampak da ste za to osebno, ne samo politično, temveč tudi materialno odgovorni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod minister! Med nejasnimi odgovori, ki ste jih dali za to govornico, je bil tudi neodgovor, kdo je naročnik. Vi ste rekli, da bo to povedal državni sekretar. Ja, ali je potrebno, da pride državni sekretar sem, če se to lahko pove z enim prostim stavkom, ki ima samo en osebek in en povedek. Ali se razumemo? Pridite sem, pa mi povejte. Prvič, imate samo dve varianti, naročnik je Dars. Drugič, naročnik je ministrstvo za promet in zveze. Eno od tega mi povejte, ampak tu, da bo to zapisano in da bomo vedeli končno, kdo je naročnik, potem bodo pa sledila druga moja vprašanja in za en in za drug primer in ne pošiljati državnega sekretarja. Sem pridite in povejte, en stavek z enim osebkom in enim povedkom. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Veber, replika.
JANKO VEBER: Repliko imam na izvajanje ministra v tistem delu, ko je govoril o tem, da se bo 1.6.1999 uveljavilo 20%-no povišanje cestnin. V to ne dvomim.
Problem nastopi potem, ko se poskuša to povišanje izničiti z dodatnimi ukrepi, kot se je to dogajalo tudi že do sedaj. Cene cestnin so se povečale. V septembru 1997 za 10% in v juliju 1998 za 20%. Vse v skladu s programom. Vendar zaradi spremenjenih razmerij med razredi in višjih popustov pri nakupu abonentskih bonov za tovorna vozila je kljub povečanju tovornega prometa na avtocestah učinek povečanja cestnine komaj opazen.
Sprašujem bolj po tem delu. Ali bodo z dodatnimi ukrepi izničili povišanje cestnine? To je tisto, kar je bilo moje vprašanje. Ali ni bilo dovolj jasno? Zanima me predvsem v tem delu. Če bo ta podražitev ostala uveljavljena ali jo bodo z drugimi ukrepi zopet razveljavili?
Ta dodatni odsek, ki naj bi se gradil oziroma ki je bil predlagan z amandmajem državnega zbora, verjamem, da se bo gradil iz bencinskega tolarja. Vendar v razlagi piše, da se bo gradil iz pričakovanih dodatnih prilivov. Ne vem, kako bo prišlo do teh dodatnih prilivov. To je bilo tisto vprašanje, na katerega sem želel slišati tudi odgovor. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Veber. Končali smo replike. K besedi se je prijavil gospod Žare Pregelj, državni sekretar. Gospod minister? Prosim.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa. Poskušal bi dodatno odgovoriti. Predvsem na vprašanje gospoda Hvalice, še pred tem pa gospodu Špiletiču.
Samo prekoračitev in problematiko okoli tega bo tehnično predstavil, tako imamo tudi te zadeve predvidene, gospod Pregelj.
Poročila - ne vem, zakaj se ne moremo razumeti. Poročilo, vemo, je zmeraj bilo tako, da ne more tako hitro priti, ker pač postopek priprave poročil je tehnična zadeva in jo mora Dars v svojih organih pripraviti, obravnavati, dati na nadzorni svet. Nadzorni svet mora to obravnavati, in to ravnokar teče. Če se da to pospešiti? Mi smo poskušali, zahtevali hitreje, ampak predstavniki Darsa pravijo, da je taka procedura in da bodo ti procesi na nadzornem svetu pospešeni. Mi bomo v okviru ministrstva, ko tudi to dobimo, čimprej dali svoje mnenje in ga takoj posredovali vladi. Na vlado ga bodo obravnavali in ga takoj posredovali odboru za infrastrukturo in okolje. Tako, da bo lahko državni zbor o njih razpravljal. Poskušali bomo ta čas čim bolj skrajšati.
Kar se tiče vprašanja gospoda Hvalice. Kdo je naročnik, kdo investitor? Bom rekel tako. Naročnik je Dars v smislu zakona o javnih naročilih in investitor je Dars v imenu Republike Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod državni sekretar, Žare Pregelj.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Dovolite, da vas najprej vse lepo pozdravim, ter se hkrati opravičim, pravzaprav opravičim v svojem imenu za težave, ki jih imate poslanci pri spremljanju programov in poročil dela družbe za avtoceste Republike Slovenije. Opravičim se pa predvsem zato, ker se čutim odgovornega, ker sem v prejšnjem mandatu s svojo aktivnostjo povzročil, da je ta sistem tako podroben in tako dosleden. Namreč sedanji sistem je posledica tega, da v preteklem mandatu ni bil sprejet še nacionalni program in smo v zakonu o Darsu takratni poslanci dosegli, da se je letni program dela potrjeval s soglasjem parlamenta. Danes, ko je v novem mandatu zakon o javnih cestah sprejet, na katerem tudi temelji nacionalni program izgradnje avtocest, ki je tudi sprejet, celo ta dopolnjeni in spremenjeni, zakon o javnih cestah predvideva sprejem letnega plana, ki ga je za leto 1999 državni zbor že sprejel v tem decembru, je dodatno soglasje programa dela dejansko odvečno delo, kajti potrjujete isto zadevo, z nekoliko več teksta, kot ste jo že potrdili lani decembra meseca. Zaradi tega se vam opravičujem, ker dejansko prihaja do določenih nesporazumov. Ugotavljam, da se ne da nič spremeniti zaradi procedure, v resnici je pa akt, ki ga državni zbor sprejema in se imenuje letni plan razvoja in vzdrževanja avtocest v letu 1999, bil že sprejet. Tisti akt se lahko tudi amandmira in spreminja tako, kot parlament želi. Ta akt, program dela, je pa zgolj posledični akt in mora biti v skladu z letnim planom.
Programu dela sledi finančni načrt družbe, ki je tudi posledični akt; vse to so akti Darsa kot akti družbe in jih pač morajo na podlagi zakona o delniških družbah vse družbe imeti. Poročilo o delu pa ne more biti oblikovano hkrati s programom, kajti v tem primeru bi skupščina družbe Dars morala biti šele junija meseca, ko večina družb tudi skupščine ima. Zaradi tega, ker pa je letni plan povezan s porabo javnih sredstev, ki se oblikujejo tudi v okviru proračuna, je potrebno te akte sprejeti v začetku proračunskega leta. Tukaj prihaja do teh neskladij. Zaradi tega večkrat se tudi ne da na podlagi minulega dela ugotoviti, kaj je prav, da je vneseno naslednje leto, vemo pa vsi, da se konec leta lahko potegnejo glavni kazalci - in to je bilo narejeno - in upoštevajo v letnem planu dela, na podlagi katerega tudi temelji program dela. Toliko v opravičilo in v pojasnilo.
Drugače pa dovolite, bi predvsem pojasnil, da so podražitve, ki so bile omenjene v programu dela, tudi v letnem planu, in da ne gre za rebalans, ampak gre za postopek, ki ga nacionalni program v tretjem poglavju in v petem podpoglavju tega tretjega poglavja dovoljuje. To je podpoglavje "Načrt uresničitve nacionalnega programa in dinamika gradnje cest". V tretjem odstavku je napisano, da lahko dejansko investicijski stroški odstopijo za največ 20% od tistih ocenjenih iz tabele 3, to je tabela 3; ki predvideva dinamiko in vrednost za gradnjo posameznih odsekov v določenem letu kakor tudi v celoti. Odstopanje je potrebno prikazati v letnem planu razvoja in vzdrževanja avtocest, ki ga za tekoče leto sprejme državni zbor. To je bilo narejeno decembra meseca. Kolikor me spomin ne vara, ni bilo nobene reakcije v parlamentu. Reagirati zdaj, ko je program dela zgolj posledični akt, se pa ne da po drugem postopku, kot da parlament zavrne ta akt, vlada ga umakne, ga ponovno pripravi, ampak hkrati je treba spremeniti tudi letni plan. Kajti letni plan je tisti, ki lahko v okviru teh toleranc dopolnjuje vrednost iz nacionalnega programa. Torej, če so že sprejeti lokacijski načrti do 20%, se lahko podraži določena investicija, če pa še ni sprejeto, pa do 50%. Dejanske podražitve, ki nastajajo, ne nastajajo na gradnji, razen te, ki je bila omenjena, to je zloglasni Golovec. Tukaj je prišlo res do bistvene podražitve in je ravno s sprejetjem letnega plana bila omogočena tudi izvedba tega odseka do konca oziroma bo dokončana v tem letu, kar pomeni, da se lahko pripravlja dopolnilo k investicijskemu programu.
Ostale podražitve, ki nastajajo pri pripravi lokacijske dokumentacije, so v evidenci. Vnesene so tudi že določene znane v letni plan tam, kjer je postopek končan, torej tam, kjer je sprejet lokacijski načrt. Tam, kjer še ni, še vedno poskušamo stroške ohraniti v okviru tolerančnih mej, kar pomeni, da pri lokacijskem načrtu naj ne bi prekoračili vrednosti za več kot 30%. Vsi vemo, da imajo te podražitve svojo globalno mejo, torej vse podražitve v štiriletnem obdobju ne smejo prekoračiti 10% vrednosti nacionalnega programa. Zaenkrat smo v teh okvirih še popolnoma v skladu in ni take prekoračitve, kot nekateri zagotavljajo. Seveda pa lahko do takih podražitev v določenem času pride.
Odgovoril bi še na tista vprašanja poslancev, s katerimi ste ugotavljali določene zaostanke pri gradnji posameznih odsekov. Zaostanki so res doseženi pri pripravi lokacijske dokumentacije na določenih odsekih, predvsem na tistih odsekih, kjer je usklajevanje z interesi lokalne skupnosti kot tudi varstva okolja nekoliko težavnejše. Težavno je pa zato, ker so rešitve, ki bi bile za posamezno lokalno skupnost ugodnejše ali pa se samo zdijo ugodne, bistveno dražje in bi sprejem take rešitve pomenil prekoračitev investicijske vrednosti. Zaradi tega se pogajanja, če lahko tako rečem, in usklajevanja nadaljujejo, predvsem se pa tudi izdelujejo dodatne študije, s katerimi se ugotavlja, ali so posamezni zahtevki upravičeni. Med take odseke sodijo nedvomno dolenjski odseki, kot je odsek Bič - Trebnje - Hrastje, predvsem s potekom mimo Trebnjega. Za ta odsek lahko trdim, da je očitno, da ne bo možno sprejeti ne čisto dolinske variante niti ne čisto pobočne variante. Tako imenovana pobočna varianta je nesprejemljiva v marsikaterem pogledu. Predvsem pa tak potek imamo že v praksi narejen na odseku mimo Jesenic. Take rešitve niso strokovno primerne. Posledice, ki jih imamo sedaj pri vzdrževanju in tudi pri prometni varnosti odseka mimo Jesenic, so popolnoma očitne. Nedvomno bo potrebno detajlno preštudirati, tako kot je bila preštudirana dolinska varianta, tudi neko kombinacijo s pobočno varianto, mogoče celo z manjšim predorom pri trebanjskem gradu. To smo danes na koordinaciji, ki jo imamo vsakih štirinajst dni z ministrom za okolje in prostor, ugotovili in se odločili, da bomo pripravili izredno eksaktne robne pogoje, po katerih bo opravljena ta dodatna študija. Seveda, zavedati se moramo, da za vse tiste odseke, ki zahtevajo dodatne študije, ne more biti dokumentacija pripravljena v tistih rokih, ki so predvideni. To vedno pomeni daljši čas priprave. Ne pomeni pa še to zamika gradnje. No, v tem primeru bo verjetno prišlo do določenega zamika gradnje, kajti težko bo zagotoviti lokacijski načrt v tako kratkem času, da bi ga lahko potem tudi korektno izvedli.
Drug tak odsek na dolenjskem delu je potek od Krške vasi do Obrežja mimo Čateža. Tam gre za podobno težavo, zahteve lokalne skupnosti, da se samo naselje zaščiti s potekom avtoceste po najdražji možni varianti, po najdaljšem predoru, ki je lahko, če bi zares to zaščitili, celo dva kilometra dolg. Ob tem, da gre za cesto, ki poteka že na tem področju, je taka rešitev nesprejemljiva. Tak poseg dejansko pomeni, da se ne da več v tolerantnih mejah izvesti, in to pomeni zahtevo po rebalansu nacionalnega programa. Tako, da poskušamo, glede na to, da so bile že vse študije opravljene, še enkrat ponuditi lokalni skupnosti, predvsem krajevni skupnosti Čatež, pisano paleto možnih rešitev, ki so okoljsko sprejemljive, prometno sprejemljive, predvsem pa tudi cenovno. Te rešitve so podane, potrebno se je samo odločiti, ne pa zahtevati nemogočega. Zadnja nemogoča zahteva je bila, da je potrebno narediti 30 metrov globok poseg, ga prekriti, toda žal, če se to naredi, se pride pod vodo Save, in to bi, seveda, zopet preveč podražilo in tega ni možno izvesti. Tako, da se strokovnjaki na teh izredno težkih odsekih glede samega usklajevanja avtocestnega poteka v prostoru trudijo, kolikor je mogoče in kolikor je v strokovni moči ter kolikor dopuščajo investicijska sredstva.
Naslednje pripombe so bile povezane z odsekom mimo Novega mesta, to je od Hrastja, Karteljevega do Otočca in Kronovega. Ta odsek je prostorsko sorazmerno rešen. Dileme, ali predor, viadukt ali po obstoječi cesti, so tudi razrešene. Nekateri še vedno zagovarjajo predor, tam kjer sploh ni potreben. Za zaščito naravnega živalskega sveta - torej gre za omogočenje prostega prehoda divjadi - so na voljo veliko cenejše in sprejemljivejše rešitve v obliki določene dolžine pokritih delov avtoceste. To so rešitve, ki so v svetu znane in se uporabljajo in so običajno desetkrat do petnajstkrat cenejše od predorov na takih mestih. Tako, da ocenjujemo, da bomo z določenimi detajli, predvsem natančno umestitvijo počivališča na tem področju - gre za težave, da se na sedaj predvidenem področju pri Otočcu stvari nekoliko preveč zapletajo, gre predvsem za željo tega področja, da turistično ponudbo dvigne na bistveno višjo raven, kot je obcestna ponudba - zato je potrebno še dodatno proučiti nekaj lokacij, ampak to ne pomeni več bistvenih odmikov.
Odsek med Kronovim in Krško vasjo ni sporen; je nekaj pripomb za dodatne priključke, ki bi zahtevali dodatno razgrnitev. Toda glede na to, da so prometno priključki pravilno razporejeni, bo to verjetno možno uskladiti. Ta odsek, če bi se odsek Krška vas-Obrežje, ki je bil predviden, da se začne graditi že v tem letu oziroma že lansko leto bi se morala pripravljalna dela izvajati, je prav gotovo v zaostanku in ga še eno leto ne bo možno začeti graditi - torej, če bi se ta sredstva v novem planu za leto 2000 ustrezno prerazporedila na odsek, ki je pripravljen za gradnjo, se lahko poraba sredstev in tudi izgradnja avtocestnega programa na področju Dolenjske korektno izvede. Toda to je že problematika, ki jo bomo predstavili parlamentu v okviru letnega plana za leto 2000.
Naslednja problematika, predvsem glede predhodnih geoloških raziskav - tukaj dejansko opozarjate na bolečo točko, in to je tudi del tiste verige, ki mogoče pri odločanju ni še dokončno zakonodajno urejen. Opažamo, da so geološke študije, ki se lahko predhodno opravijo in na podlagi katerih se lahko določijo osnovne investicijske ocene, večkrat preveč pomanjkljive. To je ena od ugotovitev tudi komisij, ki so raziskovale vzroke za podražitev avtocestnega programa. Zelo blizu smo rešitvam, ko bo potrebno pred pridobitvijo gradbenega dovoljena imeti vsaj tako dokumentacijo, kot jo imamo običajno v obliki katastrskega popisa, tudi v obliki geološkega popisa v globino. Seveda to zahteva daljši čas preiskovanj, zahteva tudi nekaj več sredstev, toda večkrat bi lahko s tem prihranili tista sredstva, ki jih kasneje izvajalci, ko uspejo dokazati, da so se geološki pogoji spremenili, da so drugačni od tistih, ki so bili ponudeni v idejnem projektu in ko to uspejo dokazati, lahko uveljavijo dodatne podražitve. In te dodatne podražitve so pač eden od glavnih problemov pri gradnji, ko se določen projekt lahko bistveno podraži. Najbolj eklatanten primer je ravno primer predora Golovec. Zaradi tega smo pripravljeni opraviti določene analize predhodno in že na Trojanah je bilo narejenih veliko več geoloških preiskav. Preden so se podpisale pogodbe za predor Ločica in Jasovnik, smo še enkrat vprašali na ministrstvu za promet in zveze strokovnjake, ki so za to odgovorni, ali stojijo za raziskavami na področju geologije in geomehanike. Zatrdil so, da s svojo osebno odgovornostjo in strokovnostjo. Torej tukaj nekih bistvenih presenečenj ne bi smelo več biti.
Pri drugih podražitvah, ki so posledica hitrejše gradnje - zahtev po hitrejši gradnji po novem skorajda več ne sme prihajati, kajti vsaka hitrejša gradnja mora biti opredeljena v letnem planu. Tudi to določa nacionalni program. Torej, če se nek rok izgradnje ne premakne že z letnim planom, praktično Dars nima mandata, da bi ta rok premaknil naprej ali nazaj in s tem ustvaril neke dodatne stroške zaradi hitrejše gradnje. Vse te zahteve izvajalcev, ki smo jih nekje zaznali pri opravljanju analiz, smo nekako vključili že v nacionalni program tako, da se jih ne da več zlorabljati.
Seveda na vprašanje gospoda Hvalice, kako gre ta veriga od Gasparija do Zidarja oziroma do izvajalca - ta veriga je popolnoma jasna in transparentna. Določa jo nacionalni program gradnje avtocest, letni program dela in zakon o bencinskem tolarju. Vloga ministrstva za promet in zveze je v resnici nadzorna vloga, hkrati je pa kot resorno ministrstvo dolžno vse akte, ki jih Dars producira in katere mora obravnavati, ali vlada kot skupščina ali vlada kot vlada in ali parlament, te akte je pač resorno ministrstvo dolžno posredovati in za obravnavo teh aktov je dolžno postaviti odgovorne osebe. Običajno je to minister pa državni sekretar. Pri aktih, ki so pa značaja družbe, kot je program dela Darsa, tudi predsednik uprave Darsa.
Nadaljnji del, ki je mogoče malo manj transparenten, in tukaj imamo še - je moja ocena, osebna - veliko rezerv, je sama poraba sredstev pri izvajalcih, predvsem pa odnos izvajalcev do podizvajalcev. Tam je še nekaj rezerve in ravno ta rezerva je tisto jabolko spora, ki določene podizvajalce, predvsem kooperante, v zadnjih časih spravlja na take proteste, kot so protesti avtoprevoznikov. Vlada je pripravila že določene ukrepe tudi na tem področju. Večino ukrepov, ki bodo zagotovili predvsem plačilno disciplino, korektno ravnanje z javnimi sredstvi, plačilo podizvajalcev v istih rokih kot glavnih izvajalcev, vsi ti pogoji bodo vneseni v nove razpise in pod takimi pogoji bodo tudi dela oddana.
Ocenjujemo, da bomo na ta način omogočili veliko preglednejše, predvsem pa po naših ocenah tudi pravilnejše poslovanje z javnimi sredstvi, tudi takrat, ko že gredo iz javne sfere v sfero izvajalca. Če se vmes od izvajalca do podizvajalca s tem denarjem še kaj dogaja, to žal ni odgovornost ne Darsa niti ne direktno ministrstva za promet in zveze, ampak določene finančne inšpekcije, ki je dolžna ugotavljati, ali se ta denar dejansko uporabi za izplačilo ali se z njim še kaj dogaja. Tu verjamem, da imate lahko veliko pomislekov, kajti to je le stvar drugega organa oziroma do ene mere tudi verjetno pravno ne popolnoma rešeno vprašanje.
Ministrstvo za promet in zveze čuti svojo moralno odgovornost, da pri ravnanju z javnimi sredstvi ta sredstva spremlja do takrat, dokler se pač ne zgradi določen objekt investicijskega značaja. Še enkrat poudarjam. Edina rešitev in edini instrument, ki ga imamo, so navodila, ki smo jih izdali Darsu, da z ustreznimi razpisnimi pogoji zagotovi, da se plačila glavnemu izvajalcu v istih rokih tudi izvršijo pri podizvajalcih in pri kooperantih. Na ta način s spoštovanjem zakonitih rokov ni možna zloraba javnih sredstev, sicer se pa to lahko dogaja.
Ocenjujem, da je s tem tudi jasno odgovorjeno, da je naročnik del Dars, da je pa ministrstvo za promet in zveze kot resorno ministrstvo v bistvu nadzor, del nadzora nad izvajanjem programa iz javnih sredstev.
Na vprašanje, ali bomo res uveljavili podražitev cestnin. Moramo jo uveljaviti, tako kot predvideva nacionalni program in z njim posledično letni plan razvoja in vzdrževanja avtocest. Ne moremo predvidevati, kakšna bo reakcija pri porabnikih. Ocenjujemo, da jo bodo sprejeli. Kajti vse zahteve, ki so se nanašale iz predhodnih zahtev avtoprevoznikov in jih je bilo možno uresničiti, smo uresničili. Tistih, ki niso v okviru zakonov, ne moremo. Zaenkrat je za ministrstvo za promet in zveze nacionalni program obveza in ga je dolžno izpolniti.
Upam, da sem v grobem odgovoril na zastavljena vprašanja. Če pa je potrebno, sem še na voljo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod državni sekretar. Imamo prijavljene štiri replike. Najprej gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Ja, tu bi bilo pa res skoraj premalo pet minut, ampak bom poskušal.
Najprej hvala lepa ministru, končno vemo, kdo je naročnik. Seveda se tu pojavi prva dilema, gospod minister, če je naročnik Dars, potem sam sebi daje dela in plačuje z denarjem iz javne sfere - jasno, mislim, da o tem ni dvoma. Potem se, jasno, lahko zgodi, da je ura usluge DDC-ja višja od poslanske plače. Jasno, ni nobenega problema! "Prav je, da je tako", je nekdo rekel. Ja, prav. Če smo tako neumni, da to dopuščamo, prav.
Drugič, gospod državni sekretar, dragi Žare, letni program izgradnje avtocest, in tako dalje, to je pa zgolj program dela, potem se pogovorite najprej, če že ne v koaliciji, v stranki, pa ne takega listka še dati zraven tega dodatnega poročila, ki ni nič drugega kot predlog odloka, ki bi ga na podlagi te razprave danes, ažurirano na današnji dan, podpisal predsednik državnega zbora. Kdo koga zavaja, če ni bilo treba tega? Res pa je, da je točka dnevnega reda program. Ampak tu je predlog odloka, mi je prav žal. Kdo ima koga za norca?
Gremo naprej. Moti me tudi to, da v primeru, ko gre za podražitve, državni sekretar pravi, da ne gre za rebalans. Seveda gre! Podražitve niso same sebi namen, podražitve so posledica nekih dodatnih ali nepredvidenih del, kar je zopet posledica pomanjkljive tehnične dokumentacije oziroma razpisne dokumentacije. V tem primeru je jasno, da če se zadeve podražijo zaradi dodatnih del, da ta dodatna dela zahtevajo tudi nek dodatni čas, in v tem primeru gre za rebalans, tako časovni kot finančni. Tudi to drži kot pribito.
Grem naprej. Glede lastništva oziroma naročnika, državni sekretar pravi, vloga ministrstva za promet in zveze je zgolj nadzorna vloga. To pa je zdaj vse skupaj v kontradikciji. Jaz tega ne razumem. Kako more biti zgolj nadzorna vloga? Ne vem. Potem bi imeli tu Dars kot družbo, kot d.d., ki ima za skupščino vlado, in ne bi bilo treba ministrstva za promet in zveze. Pojdite domov, pustite Dars tu, pa se bomo z Darsom dvobojevali! Jaz si drugače tega ne predstavljam. Nadzorno vlogo ima tu parlament, dragi moj bivši poslanski kolega! Ja, bi jo moral imeti; "fintiramo", da jo imamo, recimo. Ampak nas že okrog prenašate, da je nimamo.
Potem je zelo zanimiva zadeva - samo mi zmanjkuje časa, ali lahko podaljšam za eno minuto?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Imate še minuto in nekaj.
IVO HVALICA: Potem lahko še eno minuto, ker sicer ne pridem skozi.
Rezerve - ja, tu so precejšnje rezerve; s tem, da ste te rezerve zavestno zabrisali, ker ste odpravili tujo konkurenco, in v tem segmentu od izvajalca, od zidarja pa do molavarja - zdaj sem ti rekel po primorsko - tu pa ni možno več dobiti vpogleda, in tu so tisti recipienti, ki odtekajo. Jasno je, da ko so bile tuje družbe - molavar pomeni nekvalificirani delavec, tisti, ki pomaga zidarju (to je bila metafora, da ne bo nesporazuma, mislim, da je celo Borut to razumel, čeprav živi zdaj v zadnjem času v Ljubljani). Jasno, konkurenco ste odpravili in zaradi tega mi nimamo vpogleda v to.
Jaz bi o tem lahko govoril še približno eno uro, ampak mi je dovolj tega. Bi pa vseeno želel odgovor - pa čeprav zdaj kmalu odhajam na neko drugo dolžnost - na to, kako se je prikradel ta odlok sem, predlog odloka, osnutek. Še prej pa bi želel odgovor, kar sem prej tu govoril, o vzdrževanju, ki je tudi predmet tega plana Darsa. Minister, ne se tam pogovarjati z državnim sekretarjem, mene poslušajte! Niste mi odgovorili glede vzdrževanja, glede nekvalitete, položenega, preplastenih odsekov avtocest in niste mi odgovoril še z nečim s tem v zvezi. Torej predvsem pa bi želel... Aja, zaradi bandere mi niste odgovorili. Kdo je sprojektiral to sramoto na slovenskem avtocestnem križu? Ali je za to odgovarjal in, ali še naprej dela za Dars? Hvala lepa. Hvala, izjemna hvala za dodatno minuto.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim lepo, prosim lepo! Gospod Hvalica, državni zbor daje soglasje k programu dela Darsa in soglasje se daje z odlokom, zato je ta zadeva. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Najprej bi repliciral gospodu ministru. Jaz sem prej rekel, ali namenoma zavaja ali nas ima pa za norca. Zdaj imam občutek, da nas res hoče imeti za norca. Vsaj po tem, kar je tu povedal izza te govornice, ne morem razumeti drugače. Gospod minister, 28.2. je rok za izdelavo letnega poročila oziroma zaključnega računa. Če niste do 28.2. naredili črto pod vsemi avtocestnimi odseki, izračunali stroške, ne vem, kako ste lahko 28.2. izdelali računovodske izkaze oziroma bilanco stanja in bilanco uspeha. To, gospod minister, je nemogoče. Vi ste pa rekli, da šele sedaj izdelujete letno poročilo za preteklo leto, ki bo šlo šele na vladne odbore itn. Gospod minister, ne nas farbati! Vi tega poročila namenoma nočete dati v državni zbor pred tem soglasjem, ki ga želite dobiti danes ali jutri. Razlog za to je pa čisto preprost. Odmiki od tistega, kar je bilo prvotno načrtovano, so preveliki, obrazložitve za to nimate, ker je razlog v glavnem teh odmikov, to, kar je že ugotavljalo računsko sodišče v preteklih letih oziroma v številnih poročilih, zelo površno načrtovanje, premalo pripravljalnih del, premalo pazljivosti pri črpanju denarja, premalo notranjih kontrol pri odobritvi prekoračitev itn, itd.
In druga ugotovitev v zvezi s tem. Gospod minister! Če vi niste izdelali pravzaprav pregleda del v preteklem letu, ja, kako ste pripravili program dela za leto 1999. Na pamet, na pamet in oprostite, jaz ne vem, kako lahko zagovarjate ta projekt. Lahko ga zagovarjate seveda s političnimi argumenti, strokovnega argumenta za zagovarjanje tega, kar je tu pred nami in k čemur želite soglasje, ne morete zagovarjati, to je dejstvo, to ste priznali v svojih nastopih in še enkrat lahko ugotovim, računate na moč večine, kajti moč argumenta ni na vaši strani.
Drugo, kar bi pa še rad poudaril. Gospod minister, še enkrat poudarjam, 7. člen vas zavezuje, da v državni zbor predlagate enkrat letno poročilo, ampak to ni decembra meseca, takrat poslance to čisto nič ne zanima. Vi pridite s poročilom v državni zbor hkrati s tem, ko zahtevate soglasje k programu dela. Kajti potem bo to poročilo imelo svoj smisel, svoj smisel v tem, da bo to poročilo informacijska podlaga, da bomo lahko proučili, ali je soglasje utemeljeno, ali ne. Poročilo, kot si vi razlagate, je nek kup papirja, ki ga poslanci dobijo in ga vržejo pod mizo. Mogoče nekateri. Vendar jaz tega poročila ne razumem tako, niti ne razumem vloge državnega zbora, ki mora ugotavljati skladnost vašega dela s tem, kar je državni zbor ugotovil drugače kot na ta način, da o obeh dokumentih odločamo hkrati. Seveda, računajoč na roke večine, lahko postopate tudi drugače oziroma lahko postopate tako, kot to ravnate.
Še replika gospodu državnemu sekretarju, ki je uvodoma tu dejal, saj to soglasje ni več potrebno. Ja, če ni potrebno in če ste tako prepričani, ja, kje ste pa bili, ko so se vsi ostali dokumenti, ki ste jih naštevali, sprejemali. Zakaj niste predlagali amandmaja takrat, da se ukine ta in ta zakon, po katerem državni zbor daje soglasje letnemu programu dela. Vlada ste, predlagajte to, večino imate, lahko sprejmete. Ali pa predlagajte spremembe predpisov, če menite, da je to vse utemeljeno. Ampak očitno vam ta rešitev odgovarja, tako da vlada pripravi, kar pripravi in kar pripravi je šlampasto, kar je tipičen dokaz letošnje obravnavanje tega predloga, ki ga je vlada kar trikrat obravnavala, ker je bil dvakrat pripravljen izredno površno, in ker potem pridete s tem predlogom v državni zbor, večina tu to podpre, potem pa vi javno lahko rečete, delamo tisto, kar je sprejel državni zbor. To želite. Želite v bistvu zaveso, za katero se skrivate in ta zavesa je soglasje državnega zbora. To javno povejte, pa bo zadeva v redu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod doktor Jože Zagožen. Ali sta zamenjala? Imam še dva, potem gospod Hvalica, boste vi, razen če vas gospod Zagožen pusti. Zanimivo, repliko na gospoda Špiletiča ima gospod Hvalica. .. Tudi to je res.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Seveda se da, in sicer na tisti del, ko je gospod Špiletič govoril o predlogu programa, ki da zavaja, bom dal jaz, ker sem pravkar dobil iz Vipave faks 5 strani, je to ultra aktualno. Jaz zastopam pač moj volilni okraj in sem takoj poiskal zdaj na podlagi tistega, kar je govoril gospod Špiletič, na strani 7 najdem pod številko 21, to je zadnja alinea, Razdrto - Vipava, hitra cesta, tretja etapa Vipava - Podnanos, priključek Vipava in tu govori, kako naj bi se letos naredilo zopet, preberem v drobnem tisku: Izdelava investicijskega programa in projektno tehnične dokumentacije, odkupi zemljišč, pričetek gradnje. Zdaj smo aprila. Tu prebivalce Vipave postavljajo pred dejstvo z novim priključkom, ker so namreč v nekem biotopu tam odkrili neke redke komarje in neko drugo zanimivo živalstvo, ki ga jaz sicer ne podcenjujem, ampak je obstajalo tam že prej in bi morali tisti, ki se s tem ukvarjajo, biti s tem seznanjeni. Zdaj pa hočejo celoten priključek premestiti, tako da bi nekomu, ki ima vulkanizerstvo, piše se Golob Peter, to so vse napisali, šlo to nekako mimo glave, mimo delavnice in tako dalje. Tu je protest, podpisalo ga je 161 podpisnikov, gospoda iz ministrstva za promet in zveze, gospoda žlahtna iz Darsa, tu vam bom stal na glavi. Prišel sem samo zato, da vam to napovem, ker mimo tega, kako ste zdaj pripravili ta priključek, brez da bi nas natančno informirali, in kako ste to poskušali v Vipavi izpeljati skozi, to ni način. Najavljam obisk z vipavskim županom pri vas, in upam, da boste toliko korektni, da me boste sprejeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Najprej bi se zahvalil gospodu ministru in državnemu sekretarju za odgovore. Ne vem pa - morda sem preslišal enega izmed njih, ker nisem bil stalno v dvorani - eno od mojih vprašanj je bilo tudi to, koliko je stal v povprečju kilometer avtoceste (govorim v povprečju, ker vem, da so zelo različni pogoji) v zadnjih treh letih, kako se je ta cena spreminjala. Vem, da boste morda rekli, da so pač drugi pogoji, druge razmere, tuneli, viadukti in podobno, ampak kljub temu, če mi lahko daste ta podatek, za katerega sem prej prosil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Zagožen. Replika, gospod Branko Kelemina; pripravi naj se gospod Janez Mežan prav tako za repliko.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Zahvalil bi se gospodu Žarku Preglju za odgovor in tudi za to, da je povedal resnico. Namreč, zelo prav sem imel, ko sem postavil to vprašanje glede izvajanja predhodnih raziskav. Minister, seveda, ni točno vedel, koliko raziskovalnih vrtin je potrebno narediti na določeni trasi. Jaz vam lahko povem, da jih je potrebno - kar je tudi gospod sekretar povedal - narediti toliko, da se lahko stoprocentno sprojektira in da potem ne pride do tega, kar je povedal gospod državni sekretar, da se šele ob izvajanju določenih del delajo določene vrtine, da prihaja potem do zahtevkov podražitev, do višjih stroškov, v bistvu bi pa lahko na račun tega poiskali tudi boljše trase, boljše variante in tudi ogromno sredstev prihranili. Hvala, da ste povedali, gospod državni sekretar, to resnico. Seveda pa je zdaj tu novo vprašanje, kakšne ukrepe ste vse izvedli v zvezi s tem, da se to v bodoče ne bo več dogajalo. Če se je že dosedaj to dogajalo, mislim, da še nimamo vseh cest dokončanih, velike večine še nimamo, zato povejte, ali ste sposobni te stvari v bodoče pripraviti tako, da se boste izognili tem pomanjkljivostim, ki ste jih dosedaj izvajali? Nekoč je tu gospod minister, ali nekdo drug, povedal, da imamo v naši državi projektante svetovnega formata glede projektiranja cest, skoraj najboljše na svetu, menda, potemtakem. No, ampak vseeno pravim, če menite, da niste sposobni, glede na dinamiko programa, ki je pred nami, ker vidimo, da ga dejansko zmeraj podaljšujete, če niste sposobni vsega dela opraviti sami, ampak zgleda, da si enostavno delo šparate tako na področju projektiranja, raziskovanja, tako na področju izgradnje. Ne vem, če ste vključili tuje strokovnjake? Mi časa nimamo. Državljani Slovenije nimamo časa čakati, da si boste vi ohranjali delo za celo generacijo. Nimamo časa! Mi avtoceste rabimo danes oziroma včeraj bi jih morali imeti. Sedaj bomo čakali do leta 2010, nagnali ste tuje izvajalce. Ne vem, če imate tuje projektante vključene, in tako naprej in tako naprej.
Jaz predlagam, da vas ne bom več s tem moril, odgovorite mi kako v bodoče mislite te stvari rešiti. Če ne bomo morali o tem se drugače pogovarjati. Odgovorite mi na to vprašanje. Glede Trojan bi povedal tole. Kolikor je meni znano, pa ne hodim tam veliko, ampak kljub temu imam neke podatke, da se sedaj tam na veliko delajo te raziskovalne vrtine. Jaz predlagam temu državnemu zboru, če bi sprejel en sklep, da naj se enkrat oblikuje neka komisija morda tudi izmed članov odbora pa tudi zainteresirani poslanci, se dogovori nek posvet na licu mesta in da se ugotovi, kaj se dejansko dela s temi posameznimi izvajalci oziroma vsemi temi, ki so tam prisotni na terenu.
Zelo koristno bi bilo glede razprav v državnem zboru in tudi ukrepov, ki bi sledili iz tega, kaj se v bistvu tam dogaja? Ker po podatkih, ki sem jih dobil, nekako, bolje - jaz ne morem to 100% trditi - so stvari izredno kritične, zapeljane in so bile v bistvu že dokazane, v predhodnem obdobju so bile neke raziskave že izdelane in so se že predhodno strokovnjaki spraševali, kako bi sploh skozi to območje avtocesto ali kakršnokoli drugo boljšo traso lahko izpeljali?
Tukaj je veliko vprašanj. Jaz bi resnično predlagal ali odboru ali temu državnemu zboru. Odboru za infrastrukturo, da oblikuje eno skupino in naj se na licu mesta ugotovi, kaj se dejansko tam dogaja? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Poslanke in poslanci! Predstavniki vlade in Darsa!
Jaz še zmeraj dvomim, da bo nacionalni program izgradnje avtocest, vsaj kar se tiče Dolenjske, realiziran v roku, kot je v tem nacionalnem programu zapisan. V to me prepričujejo kar naprej nove študije novih in novih variant, ki se delajo na tem odseku pri Trebnjem, na onem odseku pri Otočcu, pa verjetno tudi tam okoli Hrastja. Mislim celo, pa naj ne izpade demagoško, da z denarjem, kolikor ga zmečemo za vse te nove in nove študije, bi verjetno naredili tudi že kakšen kilometer nove avtoceste.
Sedaj pa druga zadeva. Gospod Pregelj je dejal, da je ta letni plan, letni načrt predloga programa Dars samo posledični akt onega nacionalnega programa oziroma letnega programa izgradnje avtocest. Če to drži, potem ne razumem zakaj ste ga dvakrat ali trikrat spreminjali od februarja sem. Spreminjali ste roke v tem programu. Če je to samo posledica tistega. Tisto je sprejeto. Potem se to samo tako napiše tukaj v tem programu, tako kot je tam zapisano in zadevi se da soglasje in zadeva teče naprej. S tem se ne strinjam.
Drugo. Gospod Bergauer je priznal, da izgradnja avtoceste Višnja Gora-Bič teče počasneje, kot je bilo prvotno načrtovano. Zdaj, ali bo, jaz mislim, da je bilo najprej celo predvideno, da bi morala biti otvoritev letos jeseni, jaz upam, da bo res naslednje leto jeseni, mislim, da je to predvideno.
In še vprašanje, ki sem ga prej pozabil postaviti: s kakšno dinamiko teče izgradnja obvoznice, severne obvoznice pri Novem mestu. Ali država poravnava vse obveznosti iz tistih pogodb ali ne? Občina, mislim, da da. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Imam eno vprašanje. Bilo je nekaj vprašanj s področja financ. Ali kdo nasprotuje, da dam besedo gospodu Debeljaku, ki je član uprave Darsa in izvoljen za finance, da spregovori. Namreč ni prijavljen oziroma ni pooblaščen s strani vlade k tej točki dnevnega reda. Ali soglašate, da mu damo besedo? Soglašate. Hvala lepa. Gospod Debeljak, izvolite. Dajmo mu nekaj več. Prav, gospod Debeljak, izvolite.
STANKO DEBELJAK: Hvala lepa za besedo. Žal bom govoril o številkah, ampak te ponavadi največ povedo. Rebalans nacionalnega programa ima ovrednotene avtocestne odseke v višini 4 milijarde 100 in v tem rebalansu nacionalnega programa je predvideno, da se bomo zadolžili, milijardo 783 milijonov. V tem rebalansu nacionalnega programa je tudi predvideno, da bodo skupaj vsi stroški najemanja kreditov, takoimenovanih interkalarnih obresti, ki so v rebalansu izračunane tako, da so izračunane od dneva koriščenja pa do konca moratorija, in seveda stroške odplačila obresti, to pomeni od konca moratorija pa do konca odplačila dolga, milijardo 226 milijonov.
V februarju mesecu letos smo naredili pregled že najetih kreditov in ocenili nove možnosti in smo za financiranje tega programa predvideli milijardo 745 milijonov dolarjev kreditov, torej nekaj malega manj kot je v rebalansu nacionalnega programa. V teh predvidevanjih smo vključili povečan obseg kreditov EIB-ja, vi se spomnite, da nedavno od tega je državni zbor ratificiral okvirni sporazum z evropsko investicijsko banko in imamo večji delež kreditov EIB-ja, zato je tudi več zakonov o soglasju in poroštvu za te kredite.
Prav tako smo v tem izračunu upoštevali večji obseg ugodnejših kreditov iz tujine in doma ter tudi nove pogoje za te kredite. Na osnovi teh izračunov smo izračunali, da je namesto milijarde 226 milijonov stroškov, bom rekel vseh stroškov za kredite, to pomeni najemanja pa vse do vračila, da je namesto milijarde 226 928 milijonov, skratka ne glede na poslabšanje situacije na teh zunanjih finančnih trgih, saj so se nam pogoji kreditiranja izboljšali. Če tako ugotovljene stroške izračunamo, koliko je skupno stroškov financiranja v času gradnje, se znesek 4 milijarde 100 - to je predračunska vrednost brez stroškov financiranja - poveča za 169 milijonov oziroma na 4 milijarde 269 milijonov dolarjev.
Lastnih sredstev je predvidenih po tem rebalansu oziroma potrebnih po tem rebalansu 59,1%, kreditov 40,9%. To je projekcija, ki je vezana na rebalans nacionalnega programa. Do konca meseca februarja letos je bilo črpano za 306 milijonov dolarjev kreditov oziroma 17,2% celotne predvidene kvote. Podpisanih pogodb je bilo za 481 milijonov dolarjev oziroma za 26% celotne predvidene kvote. Vendar moram povedati, da je v teh podpisanih pogodbah teh 150 milijonov EIB-2, ki še ni operativen in bo ratifikacija poroštvene pogodbe na 13. seji državnega zbora, in šele od takrat dalje bomo lahko dela oddajali in tudi s tem črpali ta sredstva. Danes je nekoriščenih kreditov za 19,2 milijona dolarjev po operativnih pogodbah.
Drugo. Vprašanje je bilo, ali je res, da smo v letu 1998 plačali 7 milijard stroškov interkalarnih obresti. V letu 1998 je bilo plačano tako imenovanih stroškov financiranja, to so obresti za kredite za investicije, ki so v teku, in stroške najemanja teh kreditov, ki smo jih v tem letu najemali, milijarda 417 milijonov in ne 7 milijard, kot je bilo postavljeno vprašanje.
Drugo. V letu 1998 smo za kredite, ki so že zapadli, odplačali za 444 milijonov (zdaj govorim pa v SIT-ih, prej sem govoril vse v dolarjih) 444 milijonov glavnice in milijardo 365 milijonov obresti. Kumulativno, od 1.1.1994 do 31.12.1998, je bilo skupaj porabljenih sredstev oziroma zagotovljenih sredstev po planu 190 milijard. Dejansko je bilo realizirano 162 milijard, in sicer, lastnih sredstev - to pomeni, bencinskega tolarja, dela cestnin za investicije in sofinanciranja - je bilo po planu 115 milijard, realiziranih je bilo 115,8 milijarde.
Plan kreditov za to obdobje je 75 milijard (to je seštevek letnih planov), realiziranih kreditov je 46,4 milijarde oziroma 61,9%. Ni res, da smo se zadolževali prek okvirov. Obratno, zadolževali smo se samo toliko nad obsegom lastnih sredstev, kolikor je bilo potrebno za realizacijo programa. Zato smo tudi v posameznih letih sklepali manj kreditnih pogodb, kot je bilo v finančnih načrtih predvideno, da ne bi povzročali nepotrebnih stroškov prehitrega najemanja kreditov.
Kar se tiče še vprašanja okrog prenosa EIB-ja, glede EIB ABC, gre za 2,6 milijona dolarjev, kar je bilo po prvotnih programih predvideno za odsek Šentjakob-Blagovica. Glede na to, da še niso izpolnjeni pogoji iz ratifikacije EIB-2, se ta dela niso končala, in smo te kredite v programu prenesli na odsek Malence-Šentjakob, in teh 2,6 milijonov dolarjev letos v februarju tudi izčrpali.
Še odgovor gospodu Vebru. V letu 1999 je po finančnem načrtu in v skladu s projekcijo pri, kako bi rekel, financiranju javne porabe in projekcijo, ki se je delala ob obravnavi proračuna za leto 1999, predvideno črpanje kreditov 230 milijonov dolarjev. Te kredite bomo črpali na osnovi soglasij in poroštev, ki jih je državni zbor že sprejel. Zakon o soglasju in poroštvu za 330 milijonov dolarjev se pa nanaša na tiste nove odseke, ki so predvideni v programu dela za leto 1999 in 60 milijonov iz programa dela iz leta 1998. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Debeljak. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod Stanko Debeljak, poglejte, zakaj bi mi ne imeli tistih številk, ki ste jih vi tu povedali? Ja, zakaj jih ne bi imeli? Jaz potem tu ustno od vas slišim, da krediti predstavljajo, če sem si dobro zapomnil, 40,9. Ali sem si točno zapomnil, procenta, kar je zame, nekako mi ne gre v kontekst tistega, kar smo prejšnja leta o tem slišali in sprejemali. Jasno je, da bi poleg tega, kar imate zdaj tu, v tem programu, mi potrebovali tudi, rekel bi, neko kumulativno rekapitulacijo, če bi hoteli videti, ker verjamem tudi, da ti krediti niso enakomerno porazdeljeni ali pa tudi lahko so, skozi obdobja. Torej jaz se sprašujem, če ste vi povedali te zneske, tu pa ste povedali in če 7 milijard za interkalarne obresti ni 7, pač pa 1 milijarda 700 itd., zakaj tega ne napišete v neko poročilo. Predvsem pa jaz pogrešam neko kumulativno finančno shemo, ki bi nam pokazala, ki bi nas malo orientirala, da bi vedeli, kje smo. Vi seveda jo sigurno imate. Vi tudi veste, da ne boste prišli skozi. Jaz vam to vnaprej napovem. Ne, ker bi bil čarovnik ali pa, ker bi bil vedeževalec. Ne, ampak zaradi tega, ker hodim po tleh, normalno, ne lebdim, pa nisem naiven. Vi tega ne boste pripeljali do konca. Vi boste pred koncem tega mandata tu v tem državnem zboru zahtevali rebalans. To je tisto.
Ampak vi zdaj začasno poskušate to zavlačevati, izmikati. Ne vem, zakaj. Prej ko boste pred nas položili čiste račune, lažje vam bo. Vse bolj, ko boste pometali te zadeve pod preprogo, vse težje vam bo. To vam zagotavljam. To vam tudi jaz obljubim, da vam bom grenil življenje. Ne morem mimo tega, bog pomagaj. Pa ne zaradi tega, ker to hočem. Ne! V imenu davkoplačevalcev.
Sedaj pa še odgovor državnemu sekretarju. Imam še debeli 2 minuti. Ko je govoril o podizvajalcih. Kako se tu ne da urediti? Vse se da, dragi Žare, vse se da. Pri čisto navadni, enkratni gradnji nekega objekta se lahko v razpisnih pogojih pogojijo podizvajalci, tako da morajo pogodbe z glavnim izvajalcem podpisovati v soglasju z investitorjem. To smo počeli že pred 10 leti, celo v stari jugovini. V gradbeništvu je bilo to že takrat možno, če si imel investitorja, ki je razumel, da bo od tega nekaj imel. Če si imel investitorja, ki je najel in plačal ustrezni inžiniring in nadzor, je to investitor tudi počel. Celo pod Jugoslavijo. Sedaj vi tega ne morete. Očitno nimate urejenih razpisnih pogojev v tej smeri. Jaz bi rad te pogoje videl.
Še nekaj. Prosil bi, da bi mi kot poslancu državnega zbora in članu odbora za infrastrukturo, dali tri po vaši izbiri, tri v letošnjem letu plačane obračunske situacije na trasi proti Štajerski. Lahko je fotokopija na vpogled. Lahko so tudi samo ovitki teh situacij, če so te v klasičnem načinu narejene. Rad bi namreč nekaj videl in se prepričal na svoje oči. Enkrat kasneje pa si bomo tudi to dovolili na odboru za infrastrukturo in okolje. (Hvala lepa za avtomatiko, ki piska.) Enkrat kasneje si bomo pa tudi to verjetno v odboru za infrastrukturo privoščili, da bomo naredili kakšne štih probe jaz pravim temu tako. Pa bo prav zanimivo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod dr. Jože Zagožen. Gospod Špiletič želi.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Bom samo eno vprašanje postavil. Gospod Debeljak je najbrž prej pozabil odgovoriti na trikrat zastavljeno vprašanje: Koliko je stal kilometer avtoceste v povprečju v zadnjih 3 letih? Enostavna številka, verjetno jo veste na pamet.
Drugo bi pa opozoril. Če je bilo prej rečeno, da krediti predstavljajo tudi virov 40% pa še nekaj čez, potem tu v rekapitulaciji programa za letošnje leto ti krediti v virih (to je stran 31) predstavljajo 47 milijard od 87, se pravi, tam nekje, na pamet, okrog - malo manj kot 50%. Se pravi, da se je delež kreditov povečal, na drugi strani pa se s temi krediti financirajo avansi (na to je že minister odgovarjal). Tako, da mislim, da to ni v redu. Struktura virov se je poslabšala, za plačilo avansov, in to ni dobra stvar. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Imam še dodatno vprašanje za gospoda Debeljaka, in sicer, predvsem z vidika vpliva sedanjega zadolževanja na proračunsko porabo oziroma na proračun.
Danes je dejstvo, da je očitna proračunska poraba, kar predstavlja trošenje sredtev za izgradnjo avtocestnega omrežja, prikazana mimo proračuna ali pa je večina tistega, kar bi moralo biti v proračunu, zaobšlo proračunske postavke, kljub temu, da gre vsebinsko povsem za denar davkoplačevalcev. Lansko leto smo sicer podaljšali rok, do katerega bomo plačevali v Sloveniji cestni tolar. Sprašujem pa gospoda Debeljaka, kakšna je dolgoročna projekcija možnosti Darsa za vračilo kreditov, ki jih danes tako velikodušno najema? Namreč, ko bo ugasnil cestni tolar, ki je danes eden glavnih virov pokrivanja stroškov izgradnje avtocestnega omrežja, bo v bistvu ostala samo še cestnina. Cestnina pa, vsaj na hitro, ko človek pogleda te zelo visoke številke, ne bo zadostovala za pokrivanje zelo visokih stroškov anuitet, ki so posledica danes zelo visokega in po moji oceni tudi nekontroliranega zadolževanja. Zato sprašujem, kdaj bo prišel tisti trenutek, ko bo Dars dejal, "ne morem več plačevati obveznosti iz najetih kreditov, zdaj pa, država, na podlagi garancij, ki si mi jih v preteklosti dala, plačaj namesto nas". Jaz bi res prosil, kakšna je dolgoročna projekcija možnosti vračanja oziroma odplačevanja tako domačih kot tudi tujih kreditov.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod državni sekretar, in gospod Debeljak tudi želi besedo.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Odgovor na zadnje vprašanje, ki je bilo sicer namenjeno gospodu Debeljaku, lahko v določeni meri tudi sam podam - kakšna je sposobnost Darsa, da vrača kredite. Zaenkrat je popolna, zato ker lahko iz zapadlih kreditov in enakih oziroma potrebnih obresti to redno servisira. V bodoče je odvisno predvsem od naslednjega. Po sedanji finančni konstrukciji je to mogoče tako, kot je v nacionalnem programu predvideno, v približno 20-letnem obdobju se vse vrne iz cestnin. Seveda, če bodo razmerja ostala taka, kot so bila predvidena. Vi ste pravilno ugotovili, da raste delež kreditov, zato, ker je padel delež bencinskega tolarja. Prvotno je bilo za letošnje leto predvideno po nacionalnem programu približno 41 milijard iz bencinskega tolarja. Dobili smo jih bistveno manj. In tisti nedoločen del, za katerega še upamo, da se bo natekel, je tisti priliv, ki mu v tekstu pravimo dodatni priliv. Torej priliv, ki ga formalno letni plan ne predvideva, ker je pač razrez znotraj proračuna pokazal za enkrat tako bolj črno sliko in so nam financarji odobrili manjši priliv. Toda vemo, da je zakon odprt, da predvideva za gradnjo cest toliko, kot se nateče od 20% cene bencina. Torej, če bo bistveno padla poraba motornih bencinov, bo priliv manjši, če se bo ohranila, bo tak, kot je predviden, če se bo pa povečevala, bo pa večji. Zato je ta segment nejasen in tudi strukture ne moremo natančno povedati, ker je pač živa, ker se lahko spreminja. To je tudi razlog zakaj so se določene zadeve od sprejetja letnega plana do potrjevanja programa dela v bistvu že spremenile deloma zaradi take dinamike, deloma pa zaradi take dinamike, ki je narekovala spremembe določenih rokov. Da so bile to zahteve deloma matičnega odbora, deloma sekreteriata, deloma tudi določenih poslancev, so bile pač posledice tega tri verzije programa, ki ga imate, gre pa v bistvu zgolj za upoštevanje teh dodatnih predlogov oziroma ugotovitev v proceduri, ki je bila že v parlamentu. Tako, da bi vas opozoril, da tukaj ne gre za neke nedoslednosti, ampak za tisti del, ki se ga ne da natančno določiti, ker je pač zakon o bencinskem tolarju tak, kakršen je. Pač ni fiksen, ampak je raztegljiv odvisno od porabe v določenem letu.
Deleži kreditov kakor tudi dilema ali bomo lahko s cestninami te kredite vračali, odprejo še eno dilemo. Ali pravilno vrednotimo ceno domačega denarja? Na to se malo kdo vpraša, ali je prav, da tako poceni obračunavamo domači sveži bencinski denar. To je resna dilema. In vsi, ki trdijo, da so krediti manj ugodni, ne dajo odgovora na to vprašanje. Nekateri strokovnjaki na ministrstvu za promet in zveze ugotavljajo, da v resnici domači denar ni tako zelo poceni, kot izgleda na videz, in da so marsikateri krediti, ker so sorazmerno ugodni, predvsem EIB krediti veliko cenejši, kot je aktualen domači denar. Seveda je to vprašanje za finančnike. Toda dejstvo je, da tukaj ne moremo zgolj vleči nekih vzporednic, ne da bi upoštevali vseh parametre. Na pamet se ne da kar tako odločati, lahko pa pripravimo posebno analizo oziroma naša dosedanja analiza kaže, da so trenutno krediti dovolj ugodni, da jih lahko resno upoštevam v tem obsegu, kot je predviden z nacionalnim programom.
Sama sposobnost Darsa, da bo vračal kredite, narekuje tudi razmišljanja o delni reorganizaciji Darsa, s tem pa tudi prilagoditvi ustreznih dokumentov, ki Dars določajo. V pripravi je analiza, kakšno obliko družbe oziroma organizacije izvajanja cestnega programa moramo zagotoviti v naslednjih letih, da bomo ohranili dinamiko izvajanja, kakršna je sedaj, ali pa jo še povečevali, kot to zahteva nacionalni program. Te analize so še v pripravi in bo na vprašanja matičnega odbora oziroma odbora za finance odgovorjeno v roku petih mesecev, kot je bilo zahtevano. V tem času bo tudi ta analiza narejena.
Želel sem samo še dodatno odgovoriti na vprašanje predvsem gospoda Hvalice zaradi Vipave. Pripravljeni smo vas sprejeti na razgovor skupaj z županom, teh razgovorov je bilo že veliko. Te dodatne zahteve so nastopile v fazi zbiranja soglasij za izdajo lokacijskega načrta. Torej v fazi, ko se zelo malo spreminja, vsaka sprememba pomeni bistveno odložitev začetka gradnje.
Kar se tiče cene, povprečne cene. Povprečna cena sedaj zadnjih treh let je 7,6 milijonov ameriškega dolarja na kilometer, to je povprečna cena. Najnižja je bila 2,8 milijonov ameriških dolarjev na kilometer, to je bila dograditev Štajerke, to je dvopasovna dograditev, drugače pa vemo, da so, jasno, objekti dražji, prosta trasa nekoliko cenejša, povprečje je to, kar sem povedal.
Ukrepi pri geoloških raziskavah so bili že podani in veliko bolj tankočutno preučimo vsako opozorilo, ki ga strokovnjaki dajo, tako da ocenjujemo, da je na to odgovorjeno. Študije variant ne podražijo bistveno projekta, s tistim denarjem se ne da ne vem kaj drugega v sami gradnji narediti. Ne gre za dodatne variante na Dolenjskem, gre za detajlnejše študije v podrobnejših merilih, ki dokončno podajo lahko odgovor o umestnosti izbire določene variante.
Mislim, da sem v grobem odgovoril. Bolj detajlno pa dovolite, bomo vaša vprašanja preučili in pripravili pisni odgovor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Na kratko replika še gospod Špiletič, pa še Jerovšek je dvignil roko.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, glede na to, kar je sedaj povedal tu gospod državni sekretar, je vsa zadeva v zvezi z avtocestami še bolj črna kot izgleda na prvi pogled. Dejal je, da je, kot se je sam izrazil, domač sveži bencinski denar veliko dražji, kot je denar v tujini oziroma zadolževanje pri tujih bankah. Zdaj, če bom vprašal, pri katerih bankah se Dars največ zadolžuje, bo gotovo odgovor, da je to poslovna skrivnost. Glede na kreditno sposobnost pa predpostavljam, da sta to dve državni banki, Nova kreditna banka Maribor in Nova Ljubljanska banka, najbrž da se v ta proces financiranja vključuje še katera domača banka. Vendar, če je ta razlika v ceni denarja med domačimi in tujimi bankami tako izrazita, kot je tu opozoril gospod državni sekretar, potem lahko v bistvu ugotavljam, da se posredno prek enormne cene denarja oziroma kreditov za izgradnjo avtocestnega omrežja, ki jih odobravajo domače banke Darsu, v bistvu financira - v preteklosti najbrž sanacija bank, vsaj delno - danes pa seveda možnost bank, da ustvarjajo enormno visoke dobičke, ki so neprimerno visoki v primerjavi s stanjem v gospodarstvu, pa čeprav je lansko leto država banke obdavčila še dodatno za napajanje proračunske luknje oziroma brezna, ki je iz leta v leto večje.
In zdaj, dejstvo, da gospodje iz Darsa oziroma tudi iz ministrstva pridejo za to govornico in rečejo, ja, domač denar je drag. Ta denar odobravajo državne banke in nihče tu ne stori nič. Ja, kdo pa vlada v tej državi? In če so državne banke, potem naj država prek svojih organov v teh bankah vendarle doseže, da bo denar vsaj primerljivo drag s tujimi krediti. Če ne, je pa namen jasen in to je namenoma prečrpavanje denarja od davkoplačevalcev v bančni sektor, od tu pa seveda sta dve poti. En del gre v proračun za prekomerno zapravljanje države, en del gre pa v žepe, zaposlenih v bankah, tukaj mislim predvsem vodstvenih struktur. Podatki o teh, kakšne plače si izplačujejo so znane iz sredstev javnega obveščanja. Predvsem pa gre za njihovo potuho, da se obnašajo izredno negospodarno, ne fleksibilno, vendar kljub temu ustvarjajo neprimerljivo visoke ekstra dobičke. Da se resnično se tu nihče ne vpraša. Ali je dolžan kaj storiti? Tako v ministrstvu kot v Darsu. To pa je zaskrbljujoče. Skratka, nereagiranje na to dejstvo pomeni odobravanje tega, kar je z vidika racionalne gradnje avtocestnega omrežja povsem nesprejemljivo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jerovšek. ne vem ali je replika? Kolegi! Jaz bi rad, da bi danes končali to točko dnevnega reda. Če želite, da še nekaj replik, potem bom prekinil točko dnevnega reda, kar se mi zdi škoda, da danes ne bi končali. Ali imate še kaj gospod Špiletič? Potem gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Jaz bi se odzval na tisti del, mislim, da ga je začel gospod Kelemina, glede geoloških vrtanj in spoznanjem, ki so predhodna pred projektom.
Gospod Pregelj je sedaj odgovoril, če sem razumel, da zelo tenkočutno prisluhnejo geološkim spoznanjem. Zanima me, glede na to, da je bil 25. marca nek članek v Dnevniku o predoru na Zideh. Kakšna so ta geološka spoznanja pred tem odsekom, ki je najbolj kritičen, najdražji in kjer je tu napovedano, da je podražitev gradnje Trojanske variante, pomeni več kot 10% celotnega avtocestnega programa.
Tu piše, da za ta odsek praktično geoloških raziskav ni. Jaz vem, da sredi predora je nemogoče imeti ali je zelo težko imeti, pa še zelo drago je, natančne geološke raziskave in natančne vzorce terena. Vendar bi rad, da odgovorni z Darsa in iz ministrstva za promet in zveze, napovedo, kaj se bo dogajalo s tem odsekom, glede na to kakšne so izkušnje pri tem predoru v Zideh, to se pravi v predoru za Izlake? Dejansko se vozimo mimo tega predora in tu se dejansko dogajajo čudne stvari sedaj, ko je predor že končan. Ko je že končan, z vrha hriba vrtajo, ne vem, Fi 800 cevi na vsaka dva metra in utrjujejo teren. To so očitno dodatna dela, ki so posledica pomanjkanja tehničnih osnov glede terena prej, in tu je očitno, da ta teren dejansko ne zdrži, da sedaj nekako privezujejo teren v hrib in v tunel od vrha navzdol. Če se bo tako dogajalo pri vseh tunelih na trasi Trojane, potem bo ta odsek požrl še veliko več denarja, ne samo 10% celotnega avtocestnega programa, ampak še veliko več.
Ne vem, jaz bi rad, da bi kdo povedal, ali je to - gotovo veste, za kateri članek gre, in gotovo veste, da ima politično ozadje, da je to tudi del tiste polemike med predsednikom države in predsednikom vlade, gospodom Drnovškom - to je politično ozadje. Vendar so stvari zelo resne. Če nas čakajo takšna presenečenja, kot so v tem majhnem tunelu v Zideh, potem bo držalo tisto, kar tu piše, da je nek izvajalec oziroma nek strokovnjak, ki je delal na tem tunelu, dejal, "vseh tunelov na trojanski trasi ne bomo prevrtali še najmanj pet let, raje še dlje ne". Ali so možna tudi taka presenečenja, da se bodo dela dobesedno ustavila zaradi tega, ker se je šlo v teren, ki geološko praktično ne dopušča izgradnje takih tunelov? Želel bi, da bi malo več informacij dobili s tega mesta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, prekinjam 12. sejo državnega zbora in 38. točko, s katero bomo nadaljevali jutri ob 10.00 uri, nato bomo prešli na 39. točko, na 40., 51.a točko in dalje po dnevnem redu. Popoldne, ob 14.30 uri, pa bomo obravnavali, kot smo sprejeli proceduralni sklep, 44. točko dnevnega reda.
Ob 18.10 uri bomo začeli s 35. izredno sejo državnega zbora.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 14.4.1999 OB 17.58 URI.)