Sejo je vodil Miroslav Luci, podpredsednik zbora. Seja se je pričela ob 10.10 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi, poslanke in poslanci, gospe in gospodje! Pričenjamo nadaljevanje 10. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Pavel Rupar, Anton Delak, Jožef Zimšek, ki sem ga pa videl tukaj, torej je tu, mag. Franc Žnidaršič, Vladimir Čeligoj, Jurij Malovrh za pričetek seje, Peter Hrastelj za dopoldanski del seje, dopolnilo, mag. Franc Žnidaršič za dopoldanski del seje, Vladimir Čeligoj za popoldanski del seje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo so vabljeni tudi predstavniki vlade, upam, da se bodo kmalu udeležili, nekaj jih je že tukaj. Vse prav prisrčno tudi pozdravljam.
O današnjem delu zbora ste bili obveščeni z obvestilom, ki ga imate na svojih klopeh. Torej poslanskim pisarnam je to dostavljeno. Še preden nadaljujemo, ima gospod Ivo Hvalica proceduralno.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani kolegi, malo bi se umirili, pa potem bi mogoče povedal. Spoštovani kolegi! Prejšnji teden smo sprejeli sklep, da bomo dobivali, ker nimamo dnevnega reda - ker v tem državnem zboru ni več dnevnih redov, imamo samo rinfuso nekih zadev - da bomo dobivali dan prej obvestilo, kaj bomo obravnavali naslednji dan, da se lahko ustrezno pripravimo. Takšno obvestilo smo danes dobili, ampak moja tajnica je povedala, da smo ga dobili ob 9.50, 9 in 50 minut, to se pravi, da lahko pričakujete, da bomo danes tudi zahtevali odmore za to, da se pripravimo na posamezno točko. Očitno ne zaleže nič v državnem zboru. Ne zaleže niti to, ko opozarjam vodstvo državnega zbora, naj vendar spusti malo svežega zraka sem notri in danes, ko je zunaj sorazmerno hladno, je tu zadušljivo in brez zraka.
Zdaj pa čisto resno. Jaz pooblaščam službo, ki upravlja z osebnimi dohodki, da odbijejo od moje plače, neto plače, ki je ena najnižjih v državnem zboru, strošek za nekaj kljukic, obešalnikov, da lahko obesimo naše "reklce", jopiče, ker ne nazadnje to ni odnos do naših žena, ki morajo to "peglati", in do naših deklet. To je absurd brez primere in lepo prosim, torej to dejansko bom jaz plačal iz mojega žepa, 10, 12 kljukic na vsako stran, da lahko obesimo naše jopiče. To jemljite kot zelo resno, če državni zbor ne zna drugače tega urediti in če moramo povsod po klopeh imeti suknjiče in jih mečkati. Mogoče so nekateri vajeni, da so suknjiče uporabljali zato, da so na njih sedeli, tega jaz ne vem. Ampak na vsak način je moj predlog konkreten in ga vzemite resno.
Da se povrnem na prvo, kar sem rekel. Danes, danes do 18. ure hočem imeti seznam zadev, ki jih bomo obravnavali jutri, sicer bom takoj jutri zjutraj ob 10. uri vzel v imenu poslanske skupine dve uri odmora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za proceduralne predloge. Nekateri bodo lahko uresničeni. Prvi je ta, da je danes že nekoliko hladneje tukaj, torej bolj ugodno za delo vsekakor je. Upam, da bomo tako tudi efektni. Glede drugega proceduralnega predloga bomo poskušali pri službah urediti, ki bodo poskušale najti rešitev. (Glas iz klopi - se ne razume.) No, no, to verjetno ni toliko aktualno.
Kar se tiče dnevnega reda, pa je včeraj predsedujoči napovedal nadaljevanje današnje seje, da se obravnava predlog zakona o davku na dodano vrednost v drugi obravnavi. Končan je bil pri 24. členu v splošni razpravi, zato nadaljujemo s to točko z včerajšnjega dne. Naslednja točka je predlog zakona o trošarinah, ki je bil prav tako napovedan.
Nadaljujemo s 44. TOČKO DNEVNEGA REDA. Razprava je bila včeraj prekinjena pri 24. členu, torej 24. člen je še v razpravi. Pregled amandmajev je na strani 7 z datumom pregleda vloženih amandmajev 27.7.1998.
Včeraj sta ostali še dve repliki. Prvo repliko ima gospod Zmago Jelinčič, drugo gospod Izidor Rejc. Gospod Jelinčič se odpoveduje, gospod Rejc pa ne. Izvolite, gospod Rejc, nato gospod Sovič.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Moram replicirati gospodu kolegu Kopaču, ki je včeraj, ko je šel pojasnjevat oziroma pripovedovat, kakšno težo ima ta dveodstotna zgornja oziroma ta velika stopnja davka na dodano vrednost, o kateri sedaj teče beseda. Če bi po njegovem pri teh 2% bilo 120 milijard - ne vem, kje je to dobil - bi potem bil davek na dodano vrednost težak 1.140 milijard. Tako se da izračunati. Ko gremo v 6. razred osnovne šole, damo navzkriž 2 proti 19 in seveda 120 proti X-u pa dobimo 1.140. To se pravi, to je znesek, ki v bistvu mnogo, mnogo presega celotni proračun, ki je za letošnje leto v prihodkih 841 milijard, odhodki 870, primanjkljaj 29 milijard. Davka na promet blaga in storitev pa je v letošnjem letu predvidenega za 458 milijard. To se pravi, če preračunamo na prihodke, pomeni 54%. V razlagi davka na dodano vrednost je bilo povedano, da le ta nadomešča v bistvu 51% do 52% prometnega davka in ta izračun nekako tako pride.
Ko izračunam iz vsega tega letošnjega proračuna, izračunam, kaj pomeni 2%, mi pride točno, pri 460 milijardah, 48 milijard. To se pravi, ta predlog znižanja za visoko stopnjo od 19 na 17 - tako kot sem pojasnjeval tisto zgodbo o vozu, ki je v blatu, zgoraj pa seveda so na suhem - pa pomeni, da je ta številka, ki jo je gospod Kopač povedal, skrajno nepravilna. Se je pač gospod kolega zmotil. Ne vem, od kje je vzel. Vendar menim, da ni prav, če se že loti polemike, saj smo od njega navajeni, da se praviloma drži nekako realnih številk. Teh 120 milijard gotovo ni res, ampak je morda 48 milijard. Moram pa reči, da je tudi gospa državna sekretarka Milojka Kolar v svojem pojasnjevanju, kaj to pomeni, nekako tudi v tej smeri pojasnjevala, kot sedaj jaz pojasnjujem.
To se pravi. Vrednost tega 2% od 19 in 17 ni 120 milijard, kot je gospod Kopač rekel in ustrašil cel parlament in slovensko javnost, ampak je to komaj 1,5% bruto domačega proizvoda, kar pa je za racionalno poslovanje tisto, kar sem tudi jaz rekel. Se pravi, v tem primeru gre za mnogo, mnogo nižjo številko, od 120 na 48. Toliko v pojasnilo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Izidorju Rejcu. Za repliko sta se prijavila še gospod Sovič in gospod Kopač.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Zopet smo v situaciji, ko smo pri obravnavi zelo pomembnega zakona in točki dnevnega reda. In ko imamo pred seboj precej različne podatke o isti stvari. Včeraj je spoštovani kolega Kopač v razpravi povedal, da amandma slovenskih krščanskih demokratov pomeni 120 milijard slovenskih tolarjev. In amandma Združene liste socialnih demokratov 60 milijard slovenskih tolarjev. Moj predhodnik je sedaj govoril o tem, da je amandma slovenskih krščanskih demokratov vreden približno 50 milijard slovenskih tolarjev.
Vendar včeraj nam je državna sekretarka povedala, da znižanje ali povečanje za 1% točko davka na dodano vrednost prinese približno 0,4 do 0,5 dobitka ali izgube finančnega efekta bruto domačega proizvoda. Vsak si lahko izračuna, da je ob predpostavljenih 3 tisoč 219 milijardah bruto domačega proizvoda v letošnjem letu 1% približno 13 do 16 milijard bruto domačega proizvoda. 2% pa torej, spoštovani kolega Rejc, 26 do 32 milijard slovenskih tolarjev. Torej imamo tri različne podatke. Po mojih izračunih in po izračunih gospe Kolarjeve, 13 do 16 milijard za 1% oziroma 26 do 32 milijard za 2%. Tudi kolega Rejc se temu približuje, on je izračunaval to nazaj iz kompletne vrednosti davka. Med tem ko kolega Kopač govori o 60 oziroma 120 milijardah slovenskih tolarjev.
Jaz bi vljudno prosil, da bi najprej ta podatek razčistili, da vemo, o čem sploh govorimo. In da realno govorimo o posledicah tega zakona. In zato vljudno prosim kolega Kopača, da pojasni, kako je prišlo do izračuna 60 milijard slovenskih tolarjev za 1% vrednosti davka oziroma za 120 milijard, ki se nanašajo na 2% davka. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Sovič. Kolega Kopač, izvoli.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Vljudno prosim, da ne bi obremenjevali celega zbora s temi kalkulacijami, ker mislim, da nima nobenega smisla. V vsakem primeru gre za zelo velike vsote in mislim, da razlike v izračunavanju v resnici niso niti toliko pomembne. Ampak, če že želite gospod Rejc in gospod Sovič, bom razložil. Tukaj imam tabelo Ekonomskega inštituta pravne fakultete, ki pravi: "Ob splošni stopnji 17% in nižji stopnji 7%, ker to je v korelaciji, je donos davka na dodano vrednost 11,3% bruto domačega proizvoda." Sedaj, sedanji donos prometnega davka je 13,37% bruto domačega proizvoda, pa izračunajmo 13,37 minus 11,3 je, razlika je 2,07% bruto domačega proizvoda. Če 2,07% bruto domačega proizvoda apliciramo na ocenjeni bruto domači proizvod za leto 1999, ko bo zakon uveljavljen, je ocenjeni bruto domači proizvod za to leto 3.550 milijard in od tega vzamete 2,07% in to vsoto obrutite, govoril sem pa o bruto donosu, je to 119,28 milijard, bolj natančno.
BORIS SOVIČ: Hvala lepa. Spoštovani! Ta razprava spet kaže na to, kakšne zakone dobivamo v ta državni zbor. Kaže na to, kako različne interpretacije istih podatkov obstajajo, in kaže spet na to in ne prvič, da je mnenje vlade eno, mnenje nekaterih, ki so tukaj večji zagovorniki vlade kot vlada sama, pa drugačno. Državna sekretarka je včeraj jasno povedala, vrednost enega procenta davka na dodano vrednost je ekvivalentna 0,4% do 0,5% bruto domačega proizvoda in jaz vljudno prosim, da se spoštovani predsednik odbora za finance in državna sekretarka preprosto zmenita med seboj, katere podatke bosta tukaj zastopala in da nam prihranita dejstvo, da moramo zdaj sami pravzaprav se prebijati skozi to, kdo ima točne podatke in kdo ne. Osebno mislim, da je podatek, ki ga je dala državna sekretarka, bližji realnosti. Preprosto, logika računa kaže na to, da je težko verjeti, da bi 1% davka na dodano vrednost imel takšno vrednost, kot smo jo pravzaprav slišali s strani predsednika odbora za finance. Zato vljudno prosim državno sekretarko, da pravzaprav pove, ali je točen njen podatek. Če je njen odgovor da, je v redu, če ne, naj ga, prosim, korigira in pove, kakšna je torej ocena vlade, da ne bi zdaj sami ugibali o vsem tem, koliko vlada ocenjuje, da je realna finančna vrednost amandmaja združene liste in koliko amandmaja slovenskih krščanskih demokratov. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Sovič. Gospod Izidor Rejc, boste prej replicirali ali počakamo? Boste prej. Hvala.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Takole je na tem svetu, jaz sem zelo enostavno izračunal in menim, da je tako treba tudi povedati, ne glede na to, da si se, gospod kolega Kopač, trudil z nekimi drugimi izračuni itn. in vizijo od leta 1999. Resnica je tu, taka je in razlika med 48 milijardami in 120 milijardami je še vedno grozna in ta napaka ni 1 milijarda ali pa 2 milijardi, ampak je toliko več milijard in menim, da tudi vsak se zmoti in si se v tem primeru precej zmotil ali pa preveč zmotil, da bi zadeva imela, bi rekel, normalne noge. Ta stvar ima gotovo kratke noge in menim, da moraš tudi to sprejeti kot pač dejstvo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Rejcu. Vprašanje je bilo naslovljeno državni sekretarki. Želi besedo? Državna sekretarka ministrstva za finance gospa Milojka Kolarjeva. Izvolite.
MILOJKA KOLAR: Hvala za besedo. Ampak meni je žal, če bom morala ponavljati zadeve, ker mislim, da so včeraj dosti jasno in razločno bile povedane. Sedaj, če pa kdo želi, da vam berem vse tabele, ker seveda izračuni, pa podatki so eni, kar se učinkov tiče - bom pač za tiste mogoče, ki včeraj niso dobro poslušali ...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Pardon, kar nadaljujte, nadaljujte, pomota.
MILOJKA KOLAR: ... preslišali ali pa niso mogoče čisto dobro razumeli, na kratko, ponovila.
Ko se igramo z odstotki in s temi silnimi milijardami, je treba imeti dve zadevi pred očmi:
Prvič. Sedanji sistem prometnega davka, ki prinaša 13,4% bruto domačega proizvoda v prihodkih v proračun, in pa sistem DDV, ki je popolnoma drug način obračunavanja in ne moremo enačiti donosa v procentih od bruto domačega proizvoda iz prometnega davka in iz davka na dodano vrednost. Razlika seveda je v povračilih, ki niso majhna v sistemu DDV, in razlika je v tem, da seveda cel javni sektor in državni organi tudi plačujejo davek na dodano vrednost in se za to seveda odhodki in struktura proračuna na odhodkovni strani spremeni. In seveda moramo dobiti iz DDV v proračun toliko, da ta neto efekt nadomestimo. Se pravi to, kar bo prišlo bruto notri po DDV, minus povračila, minus to, kar država plačuje skozi odhodke.
To se pravi, da mora biti donos sedanjega prometnega davka enak neto donosu DDV, če hočemo biti zelo eksaktni in precizni.
Povedala sem tudi, kakšna je bila osnovna intencija s prvimi stopnjami po procentih deležev - z 22 in 9 bi seveda nadomestili še kaj drugega kot samo zamenjavo prometnega davka.
Da ne bom ponavljala, bom povedala sedaj samo nekaj kombinacij. Kdor želi, lahko pride tja do mene in si te kombinacije različnih stopenj bruto in neto donosov lahko ogleda, zaradi tega, da bi, mislim, lahko to diskusijo glede stopenj, učinkov in efektov s tem končali.
Pri splošni stopnji 17 in pri nižji stopnji 7, tako kot je predlagal, oziroma amandma slovenskih krščanskih demokratov je 7,5, da smo zelo točni, vendar na pol odstotne točke v tej kombinaciji nismo računali. Mislim pa da tudi 17 pa 7 je zadosti velik približek, da lahko govorimo, da je v tem primeru neto donos 11,3, vizavi 13,4, kolikor nam sedanji prometni davek nosi. Potem pa si lahko izračunate, da je to razlika, koliko, 2,1 bruto domačega proizvoda, če se ne motim. Ker prava primerjava je neto donos DDV in pa sedanji donos prometnega davka.
No in mogoče, ne vem, tako kot sem včeraj že omenila, kombinacija stopnje 23 pa 5, bi bil seveda neto donos 14,1, vendar bi, kot sem rekla, bila povračila v proizvodnji hrane 60% in 37%, 38% v zdravstvu, to se pravi pri zdravilih. Te kombinacije teh stopenj ni. Če povem mogoče še kombinacijo stopenj - ne vem sedaj, katero bi želeli? Ne vem, mogoče 20 in 8, ki ima sicer tudi neto povračila. Tu bi sicer bil donos neto 14,3, ampak imamo zopet povračila pri proizvodnji hrane. Če govorim striktno o kombinaciji stopenj po željah ali po izboru, je zelo omejena. Omejena zaradi tega, ker je treba izhajati iz dveh vsebinskih predpostavk. In prva je ta, da nadomestimo neto donos iz DDV sedanjim prihodkom iz prometnega davka, in drugič, da nimamo sistema neto povračil, kjer bi cele dejavnosti dobivale iz proračuna več denarja oziroma vrnjenih sredstev, kot v proračun dajejo. In če imamo ti dve predpostavki pred očmi, potem ostane, kar se samih stopenj tiče, zelo malo možnosti, katere stopnje predlagamo.
Ena je bila ta, ki smo jo prvotno predlagali, z višjim neto donosom. To je 22 in 9, druga pa je ta, ki nadomešča sedanji prometni davek, to je 19 in 8. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa državni sekretarki Kolarjevi. Replika, gospod Sovič. Izvolite.
BORIS SOVIČ: Hvala lepa. Mislim, da smo se sedaj dokopali vsaj do grobe ocene posledic teh amandmajev. Torej ta dva amandmaja, vrednostno gledano - čeprav je gospa državna sekretarka v svoji razpravi sicer govorila o mnogih stvareh, ni pa konkretne številke navedla. Iz razgovora lahko povzamemo, vrednost amandmaja krščanskih demokratov je med 26 in 32 milijardami slovenskih tolarjev, vrednost amandmaja Združene liste socialnih demokratov pa med 13 in 16 milijardami slovenskih tolarjev. Govorim o neto učinku tega amandmaja. Seveda pa se strinjam z vsemi, ki bodo povedali, da je tudi to velik znesek. To je res.
Vendar že včeraj sem opozoril na to, da pri davku na dodano vrednost ne moremo gledati samo na en aspekt. To je na aspekt, koliko to prinese v blagajno na prilivni strani, ampak tudi na posledice, ki jih ta zakon prinaša na posameznih področjih. In če so posledice na posameznih področjih tako velike, da bodo zahtevale strukturna sredstva, potem je jasno, da bo neto efekt še toliko manjši. In za to ravno gre, najti optimum, ravnovesje med prilivi na eni strani in med posledicami, ki jih ta zakon na drugi strani prinaša. Iz tega vidika se mi zdi, da je podprtje amandmajev, bodisi slovenskih krščanskih demokratov bodisi združene liste, utemeljeno.
Prvič, zaradi prakse v drugih državah. Že včeraj smo opozorili na to, da je v primerljivih državah Sloveniji ta stopnja nižja od predvidene stopnje za Slovenijo. Španija, Portugalska, Grčija imajo stopnjo, ki je nižja od 19%, tudi Nemčija ima stopnjo, ki je nižja, in nenazadnje tudi Luksemburg, ki je vsaj po gabaritih primerljiv s Slovenijo, jo ima. In po drugi strani, za Slovenijo je smiselno, če na začetku te uvedbe davka na dodano vrednost ne gre že na maksimalno stopnjo, ampak se tudi tukaj pusti nekaj realnega prostora.
Vse to po mojem mnenju utemeljuje amandmaja, ki sta bila dana. In sam bom glasoval za oba. In vljudno prosim, da tudi ostali to storite. Smiselno je, da ko uvajamo zakon o davku na dodano vrednost, to naredimo tako, da to ne bo pomenilo prevelikih sektorskih pretresov na posameznih področjih, da to ne bo pomenilo pravzaprav skušnjave, da bi v Sloveniji ponovili hrvaško izkušnjo. Ta pa je bila, da so uvedli teoretično verjetno sicer zelo korekten model, ki pa se je potem v praksi izkazal za tako delikatnega, da so ga celo za nekaj časa morali zamrzniti. Jaz mislim, da ne bi bilo nikomur v korist, če bi tudi v Sloveniji morali iti po tej poti, zato predlagam, da se ta dva amandmaja podpreta.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o prvem in drugem amandmaju k 24. členu. Najprej odločanje o amandmaju pod številko ena k 24. členu. Če je sprejet ta amandma, je drugi brezpredmeten. Obrazložitev glasu, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Glasoval bom za ta amandma, se pravi za zmanjšanje splošne stopnje z 19% na 17%. Seveda vlada ob tem stoka, vendar menim, da je to edini način, da sedanjo vlado prisilimo v varčevanje, v zmanjševanje državne birokracije, ki se razrašča kot zločesti rak. Vemo, da se je državni aparat v času Drnovškove vlade povečal za 20.000 zaposlenih. Vlada neprestano govori o razbremenitvi gospodarstva, z večanjem državnega aparata pa ga ravno nasprotno vedno bolj izčrpava. Zato je edino zdravilo za našo vlado, da ji zapremo pipo, le v tem primeru se bo rak nehal širiti na sleherno zdravo celico. Ob tem se mi je porodila zanimiva asociacija. Pred kratkim smo namreč prebrali, da si tudi pri zdravljenju raka pri ljudeh zdravniki v zadnjem času največ obetajo od metode sestradanja rakastih celic.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Jerovšek, moment. Spoštovani kolegi poslanci, tisti, ki želite - kolega Jerovšek, počakaj - rešiti kaj v dialogu, prosim, da se odstranite iz dvorane v preddverje. Delo je nemogoče, naj kdo pride gor in pogleda vse strani, boste videli, kaj se to dogaja. To ni več parlament. Prosim, da tisti, ki ne morejo in želijo diskutirati medsebojno, gredo ven iz dvorane. Gospod Jerovšek, nadaljujete.
JOŽEF JEROVŠEK: Torej, če ponovim to metaforo, zdravniki si največ obetajo od tega, od metode sestradanja rakastih celic, to se pravi, do rakaste celice je treba preprečiti dostop svežih hranil in prebral sem, da je to najbolj obetavna metoda. Enako pa je treba naši vladi dejansko preprečiti, da se ta rak razrašča in enostavno zapreti nekatere pipe, ker drugače ne bo sama od sebe storila ničesar. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je bila obrazložitev glasu gospoda Jerovška. Prehajamo na odločanje. Nihče več ni dvignil roke. Odločamo o prvem amandmaju naprej, in če je ta sprejet, je drugi brezpredmeten. Ugotovimo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko ena k 24. členu? (28 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 1 ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (32 poslancev.) Je kdo proti? (42 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi ta amandma ni sprejet.
Sedaj prehajamo na odločanje o 24. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za 24. člen v celoti? (37 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je 24. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na razpravo o 25. členu in kar lepem številu amandmajev (17 amandmajev), od 7. strani do 13. strani. O 18. amandmaju bo razprava ločena, ker gre za poseben člen, za nov 25.a člen. Odločali pa bomo po nekoliko drugačnem vrstnem redu, če si zabeležite. Amandma pod številko 2 gre na prvo mesto in številka 1 na drugo, ker je namreč drugi amandma bolj oddaljen. Tudi številki 7 in 8 je treba zamenjati, to pomeni, da amandma pod številko 7 je osmi in amandma pod številko 8 je sedmi. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? Gospod Sovič, gospa Zbačnik, gospod Feri Horvat, gospod Mežan. Prva je bila gospa Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Ob ukinitvi vseh olajšav za družine z otroki se vlada sklicuje na evropske smernice, ki da teh olajšav ne omenjajo. Vemo pa oziroma prebiramo, da v Evropski uniji tudi dve državi tega področja nimata enako urejenega, kar pomeni, da neomenjanje enake olajšave v smernicah Evropske zveze ne pomeni, da je naša ureditev ne sme vsebovati. Po vladnih predlogih bo namreč največje breme vseh teh reform, ki jih zdaj pripravljamo, pokojninske, davčne, nosila predvsem ena generacija, in to je generacija, ki je na začetku svoje poklicne poti, ki išče zaposlitev, ki je tudi slabše plačana, ki mora reševati stanovanjsko vprašanje, ki ustvarja družino, rojeva in bo imela tudi najdaljšo delovno dobo. Vzdrževati bo morala tudi največje število upokojencev in že sedaj naj bi varčevala za pokojnino. Očitno se vlada, kot kaže, ne zaveda tega velikega bremena in zato je to moje današnje opozorilo čisto upravičeno. Res je, da je to ena največjih zadnjih generacij Slovencev, in če ne bomo za te poskrbeli, da bodo imeli kakovostno družinsko življenje, potem se bomo v kratkem čez desetletja ali že prej soočili s še hujšo demografsko politiko, ki je že danes katastrofalna in ki že danes kliče k urgenci.
Vlada namreč v obrazložitvi zakona omenja, da naj bi te stvari urejala s posebnim zakonom o družinski politiki. Vendar naj zastavim vprašanje, kot ga zastavlja skupina Družinska pobuda, družina Sezam, zveza družin, ki v imenu 60 društev z že več kot 80 tisoč podpisniki zahteva od vlade, da se popravijo nekatera določila v predlogu zakona o davku na dodano vrednost.
Spomnim naj, da je tudi naša država podpisnica resolucije o temelju družinske politike, kjer se je obvezala, da bo pri obdavčenju izdelkov, ki so pomembni za vzdrževanje otrok, ohranjala 5% davčno stopnjo. Kot usmeritev za prihodnost pa je v isti resoluciji opredelila nadaljnje zniževanje davčne stopnje do popolne oprostitve davka za te izdelke. Predlog zakona pa kaže ravno nasprotno. Namesto znižanja davčne stopnje za izdelke, ki so pomembni za vzdrževanje otrok, predlaga povišanje. Vlada predlaga ukinitev oprostitve davka za zdravstvene ortopedske pripomočke za otroke s posebnimi potrebami. Vlada predlaga ukinitev oprostitve davka za mleko za dojenčke, za hrano za dojenčke iz mleka, mlečnih izdelkov ter posameznih mlečnih sestavin. Vlada predlaga ukinitev pravice družin s tremi ali več mladoletnimi otroki ali otroki s posebnimi potrebami, da se jim enkrat v 3 letih ob nakupu osebnega avtomobila obračuna 5% davčna stopnja. Vlada predlaga tudi ukinitev pravice invalidnih oseb, da so enkrat v 3 letih ob nakupu osebnega avtomobila oproščeni plačila davka, in pravice invalidnih organizacij, da se jim enkrat v 3 letih ob nakupu motornega vozila za prevoz invalidov davek obračuna po nižji davčni stopnji.
Ob vsem tem, ob vseh teh ukinitvah, vseh navedenih ugodnostih za otroke in družine pa vladni predlog zakona o davku na dodano vrednost prinaša obdavčenje vina in hrane za živali po nižji davčni stopnji iz vira(?) davka za luksuzne avtomobile. Kako naj to razumemo? Naj preberem tudi še konvencijo o otrokovih pravicah, evropsko socialno listo, priporočilo parlamentarne skupščine Sveta Evrope številka 1074. S temi temelji mednarodnih dokumentov je tudi usklajena naša ustava Republike Slovenije v 53. členu. Kajti s pojmom družinske politike označujemo celovite socialne ekonomske, pravne, pedagoške, zdravstvene, fiskalne, druge ukrepe. Res je, da se v zadnjem času pojavlja v medijih veliko - tudi minister Rop govori o novem zakonu o družinski politiki, ki naj bi to urejal. Vendar, tega zakona pred seboj še nimamo, tudi nimamo predloga zakona o dohodnini. Je pa res, kar beremo, da bo tukaj poskrbljeno samo za socialne korektive socialno ogroženim družinam in nepopolnim družinam. Družinska politika je povsem nekaj drugega. Zato vam predlagam, da te amandmaje, ki so predlagani, podprete, da bomo resnično naredili za otroke tudi vse v dejanjih, ne samo v besedah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Zbačnikovi. Naslednji razpravljalec je gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Glasovanje, ki smo ga prej imeli, glasovanje o osnovni stopnji davka na dodano vrednost je pokazalo, da bo Slovenija imela relativno gledano enega od najvišjih davkov na dodano vrednost v Evropi. Ko rečem relativno gledano, hočem povedati, če primerjamo z bruto domačim proizvodom na prebivalca, in z nekaterimi drugimi podatki je očitno v tem državnem zboru prevladala odločitev, o relativno visokih davkih. To se še v večji meri kot pri osnovni stopnji kaže tudi pri znižani stopnji. Analiza, ki temelji na podatkih, ki smo jih dobili od ministrstva za finance, kaže, da je tako predlagana znižana stopnja tudi ena od najvišjih v državah Evropske zveze.
Poglejmo po vrsti. Belgija ima stopnjo 6%, Nemčija -govorim o znižani stopnji - Nemčija ima znižano stopnjo 7%, Španija ima znižano stopnjo 7% in potem še super znižano stopnjo 4%. Francija ima stopnjo 5,5% in super znižano 2,1%. Luksemburg ima znižano stopnjo 6% in super znižano stopnjo 3%. Nizozemska ima znižano stopnjo 6%. Združeno kraljestvo ima znižano stopnjo 5%. So države, ki imajo višjo znižano stopnjo, kot Slovenija. Recimo Irska 12,5%, vendar imajo zato super znižano stopnjo 3,3%. In Italija, ki ima znižano stopnjo 10%, ampak za to super znižano stopnjo 4% ter Portugalska, ki ima stopnjo 5% oziroma 12%, vendar ima osnovno stopnjo seveda nižjo od Slovenije, 17%, kot smo že prej povedali. Torej očitno je, da je pač odločitev vladajoče koalicije bila, da bo posledica tega davka na dodano vrednost ta, da bodo naše davčne stopnje kar precej višje kot v primerljivih državah. Ko rečem primerljive države, mislim tiste, ki imajo približno podoben bruto domači proizvod na prebivalca kot Slovenija ali pa, ki so po velikosti s Slovenijo primerljive. Mislim, da to ni dobro izhodišče. Mislim tudi, da je napačno izhodišče, da Slovenija eksplicitno, razen implicitno v enem od členov, ne uvaja ničelne stopnje. To pomeni relativno zelo slabo pogajalsko pozicijo do Evropske zveze. Namesto, da bi si razširili to pogajalsko pozicijo s čim več stopnjami, se očitno koalicija odloča drugače. To je seveda njena pravica, samo mislim, da je korektno naciji povedati, da bo posledica tega zakona pač ta, da bodo naše davčne stopnje ene od najvišjih v Evropi, relativno gledano seveda. Mislim, da s tega vidika bi kazalo vsaj pri znižani stopnji - ki ima, kot vemo, relativno velik sektorski, pa tudi socialni pomen, tega ne zanikam - bi kazalo podpreti amandmaje, ki so bili vloženi zato, da bi bila ta znižana stopnja nekoliko nižja. Jaz seveda vem, da nastaja problem, na katerega je včeraj državna sekretarka opozorila, in ta je, da sta povezani osnovna in znižana stopnja. Zato seveda ta problem zdaj postaja še večji, ker pač prej ni bil izglasovan ta amandma, ki je predvideval nižjo osnovno stopnjo. Vendarle mislim, da bi kazalo zelo tehtno premisliti, s kakšnimi davčnimi stopnjami bomo pravzaprav izšli iz te razprave. In mislim, da je zelo slabo to spoznanje, da bo iz vrste razlogov, strukturnih in še ostalih, pač nacija osrečena s tem, da bomo imeli ene od najvišjih, relativno gledano, davčnih stopenj. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Sovič. Na vrsti je gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Nadaljeval bi tu, kjer je kolega Sovič nehal, in poskušal se bom izogniti, da bi kaj od tega ponavljal. Ni slučajno, da je prav k temu členu, zdi se, mi danih največ amandmajev, kar kaže na njegovo občutljivost, tako za ekonomske posledice za posamezne izdelke in storitve oziroma za posamezne sektorje in pa seveda opozarja predvsem na socialne posledice.
Pa naj navedem nekaj konkretnih primerov, ki so povezani direktno z amandmaji, ki smo jih vložili mi in pa tudi druge poslanske skupine oziroma kolegice in kolegi poslanci.
Naj spomnim na to, da so storitve bile doslej obdavčene 6,5%, prej celo s 5% in pri vrsti storitev vodi taka rešitev, kot jo predlaga vlada, v nevarnost, da bo poslabšana konkurenčnost storitev. To še posebej velja za gostinske storitve prehrane, zato predlagamo tudi amandma. Na to opozarjajo tudi analize, ki jih je vlada v obrazložitvi k predlogu zakona dala, kakšen je vpliv na predvideni porast cen po posamezni dejavnosti.
Drugič. Ne bom govoril o področju kulture, ker ste tu boljši poznavalci tega segmenta in boste o tem govorili. O socialnem segmentu je govorila kolegica dr. Zbačnikova. Opozoril bi na amandma pod številko 17. (Ali bi delali v delovnih skupinah, pa potem sklenemo?)
Pri gostinskih storitvah prehrane predlagamo dopolnilo in tu bi dal primerjavo z nekaterimi državami Evropske unije, kjer so stopnje prav za prehrano in za druge gostinske storitve znatno nižje od splošnih stopenj. Ne bom govoril o tistem, o čemer je kolega Sovič govoril. Nižje stopnje imajo predvsem izrazito turistične države: Grčija, Italija, Španija, potem Avstrija, Luksemburg ima izrazito nizko stopnjo v primerjavi splošno stopnjo, in Nizozemska. Če se sprejme predlagano s strani vlade, bo konkurenčnost našega turizma zelo ogrožena.
V amandmaju pod številko 15 predlagamo nižjo stopnjo za oddajanje poslovnih prostorov. Na to opozarjajo tako lastniki poslovnih prostorov kot tudi tisti, ki najemajo. To so predvsem mali podjetniki, obrtniki in podobno. Sedanja rešitev bi predvidela velik porast cen na tem področju, ki bo vgrajen, jasno, v maloprodajne cene. Te bodo zavrle dejavnost in povečale inflacijo. Mislim, da je bolj pametno za državo, da ne omejuje teh dejavnosti, ampak da jih stimulira in potem zaračuna več davka na dodano vrednost od opravljenega prometa.
In pa podobno velja tudi za amandma pod številko 10, gradbene storitve, kjer predlagamo, da se s stanovanjskih storitev razširi to tudi na druge investicijske objekte, kajti tudi tukaj se bo zgodilo to, da se bodo te storitve vgrajevale potem v višje cene končnih izdelkov ali storitev, kar bo zaviralo dejavnost po eni strani in tudi končno prineslo manj v državno blagajno. Tako da predlagam, da te amandmaje, ki govorijo o teh vprašanjih, podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Feriju Horvatu. Naslednji razpravljalec je gospod Mežan. Izvoli, kolega Mežan. JANEZ MEŽAN: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni tudi v mojem imenu! K 25. členu predloga zakona je tudi odbor za kulturo, šolstvo in šport vložil dve oziroma k 26. še eno dopolnilo, torej 3 dopolnila. 7. dopolnilo k 25. členu je povezano s prvim dopolnilom k 26. členu, s katerim odbor predlaga, da so izmed nosilcev besed, slike in zvoka davka na dodano vrednost oproščena umetniška leposlovna dela, znanstvena literatura, šolske knjige ter umetniška in strokovna periodika. Dopolnilo je dobilo soglasno podporo v odboru, predlaga oziroma podpira pa ga tudi državni svet. Odbor za finance in vlada tega predlaganega dopolnila ne podpirata, s tisto dovolj komplicirano in po moje, vsaj za mene, tudi težko razumljivo razlago, toda vendarle, če tej razlagi pritrdimo oziroma če jo sprejemamo, mogoče je celo upravičena, bi pa vendarle poskušal se vprašati takole. Če za vlado ni sprejemljiva ta znižana stopnja davka, pa sprašujem, zakaj za knjige, umetniške izdelke itn., mislim literarnoumetniške izdelke, strokovno literaturo itn., vlada ni predlagala ničelne stopnje davka. Včeraj smo slišali, da ta ničelna stopnja davka je tudi prisotna v Evropi in to ničelno stopnjo davka ste najbrž vsi dobili, zahtevajo tudi kar nekaj institucij, kulturnih, umetniških in drugačnih. To so Društvo slovenskih pisateljev, Slovenska akademija znanosti in umetnosti, Slovenska matica, Društvo slovenskih književnih prevajalcev, Zveza bralnih značk Slovenije, Združenje založnikov Slovenije, Društvo slovenskih založnikov, Nova revija. Verjetno ste vsi ta dopis dobili, in ker se mi zdi zelo dobro ugotovljena, zelo dobro napisana ta izjava, je sicer zelo kratka, bi jo poskušal citirati. Takole pravijo: "Negativni učinek novega davka na knjigo bi bil katastrofalen, prihodki državnega proračuna iz tega naslova pa bi bili zanemarljivi. Zato vas v imenu razuma, predvsem pa v imenu naših otrok in vnukov iskreno prosimo, da zagotovite za knjigo ničelno stopnjo davka na dodano vrednost, z vračilom davka, plačanega v predhodnih fazah. Vaša odgovornost je zgodovinska, o usodi slovenske knjige in slovenskega jezika se moramo odločiti zdaj, kajti 0,25% prebivalcev združene Evrope ne bo imelo za to nobene možnosti. Ne dajte se zavesti tistim, ki vidijo v knjigi zgolj tržno blago, glasujte tako, da bo zgodovina o vaši odločitvi poročala v slovenskem jeziku in ne v kakšnem drugem." Komentar k tej izjavi ni potreben. Najbrž ni potreben, saj je najbrž vsakemu od nas jasno, kaj je slovenska knjiga pomenila za slovenski narod v preteklosti, kaj pomeni oziroma bi morala pomeniti danes, predvsem za tako majhen narod, kot je slovenski. Predvsem knjiga je tista, ki bo ohranjala slovenski jezik na našem ozemlju. Navsezadnje ne gre samo za umetniška leposlovna dela, ampak tudi za strokovno in znanstveno literaturo, šolske knjige, strokovno periodiko in tako dalje. To je to dopolnilo.
Drugo dopolnilo, ki ga tudi predlaga odbor za kulturo, šolstvo in šport, mislim pa, da je še kar nekaj predlagateljev, tudi odbor za gospodarstvo in drugi, pa je sedemnajsto po vrsti k 25. členu, nanaša pa se na izdelke domače in umetnostne obrti. Tukaj predlagamo zmanjšanje z 19% na 8%. Utemeljitev odbora za finance se mi zdi tukaj neargumentirana oziroma na trhlih nogah. Tisti, ki smo bili, mislim, da je bilo samo pet poslancev na razstavi domače in umetnostne obrti na Ljubljanskem gradu, smo videli, da so ti izdelki kulturna dediščina slovenskega naroda in da se bo s temi izdelki Slovenija gotovo lahko indentificirala v tujini. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Mežan. Naslednji razpravljalec je gospod Možgan. Pripravi naj se gospod Henigman.
JOŽE MOŽGAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani vsi prisotni! Ranljive skupine prebivalstva bodo prizadete z uvedbo davka na dodano vrednost, ker pač zamenjuje nekatere davke, predvsem prometni davek, pri katerem pa so imele te skupine prebivalstva določene ugodnosti, ki bodo z uvedbo DDV ukinjene. Vlada je zavrnila večino dopolnil k zakonu o DDV, ki jih je predlagala komisija za vprašanje invalidov, in sicer za znižanje stopnje DDV oziroma za oprostitev.
Gospod minister Gaspari je v uvodni obrazložitvi omenil spremembe, ki so posledica uvedbe DDV, in nakazal tudi nekatere rešitve izven tega zakona, ki pa so seveda še v zraku, ker so ti zakoni še v obravnavi oziroma se lahko zgodi, da ne bo ugodnosti za te ranljive skupine prebivalstva. Vemo, da smo imeli doslej za te skupine dokaj ugodna izhodišča tudi za socialno področje, vendar res nismo upoštevali socialnega statusa posameznih upravičencev pri teh ranljivih skupinah. Zato priporočam poslankam in poslancem, da temeljito premislijo, preden se odločajo o dopolnilih s tega področja, ker bomo lahko napačno ocenili zadevo na področju varstva ranljivih skupin prebivalstva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Možganu. Naslednji razpravljalec je gospod Henigman, izvoli. Pripravi naj se gospod Špiletič
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Začni, te bom štopal.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Davek na dodano vrednost je strateška stvar, ki jo zahteva od nas Evropa in je primerljiv davčni sistem za vse države, ki naj bi živele pod nekakšno skupno streho. S tega vidika je vse lepo in prav.
Drugo pa je vprašanje, to je bilo danes že omenjeno. Ko se Slovenija približuje temu področju in si že v startu znižuje pogajalsko pozicijo, oziroma ne zna ločiti tistega, kar je ekonomsko pomembno in potrebno, od tistega, kar nas kot slovenski narod ali nacijo bo ohranjalo še potem, ko bodo vse druge meje padle, politične, ekonomske, upravne. In zdi se mi zelo pomembno poudariti, da je zelo pomembno, da ima državni zbor, če temu vlada ne prisluhne, poseben odnos do skupin, ki naj bi ne polnile državnega proračuna, ampak so tiste, ki naj bi jih država celo ščitila oziroma varovala. Potem, kar je vlada pripravila že za prvo branje, ko smo oziroma ko je večina zavrnila vse amandmaje, ki se tičejo olajšav, je toliko bolj nedopustno, da se je to zgodilo tudi v drugem branju.
Naj rečem, da bom podprl vse amandmaje k 25. členu. Hvala bogu je med njimi tudi eden ali dva, ki jih podpira vlada, in tudi ta dva bom podprl iz čisto proceduralnega razloga, ker upam, da bomo poslanci, ki smo ali naj bi bili izvoljeni od vsega ljudstva, dopustili, da bi v tretji obravnavi še sprejeli neke olajšave za posamezne skupine. Tukaj seveda mislim na družino kot celoto z otroki, mislim na mlade družine oziroma na mlade pare, ki si šele ustvarjajo družino. Da ne govorimo o invalidih, ki jih mora država tako ali tako podpirati, tukaj pa jih mečemo v isti koš z vsemi ostalimi davkoplačevalci.
Kot posebnost se pa kaže 17 amandma, ta se pa tiče etnologije, kulturne in naravne dediščine, kjer po več letih prizadevanj ministrstvo za finance in v končni fazi celotna vlada ne prisluhne temu, da bi tistim domačim in umetnim obrtnikom, ki ustvarjajo pomembne kulturne dobrine oziroma spominke, omogočili, da jih prek državne komisije oprostimo večjega, sedaj prometnega, po novem pa davka na dodano vrednost. In če se osredotočim samo na to stvar, potem je bilo že večkrat poudarjeno, da komisija ne bo imela kaj ocenjevati, če ne bo tudi deloma finančnega efekta, se pravi, da nek obrtnik oziroma nek ustvarjalec domače in umetne obrti nek izdelek prijavi posebni državni komisiji. Če ta državna komisija njemu ne more dati nikakršne olajšave, razen da mu pove, da je njegov izdelek več vreden, pomemben, na drugi strani pa nima nikakršnih finančnih bonitet. Doktor Bogataj je opozoril na odboru za finance ravno na to vprašanje. In čudi me, ne da poslanci niso prisluhnili in niso izglasovali, ampak da vlada kot strokovna institucija, ki naj bi bila, ni prisluhnila argumentom človeka, ki vodi komisijo, sestavljeno iz več ministrstev, in ga je enostavno prezrla oziroma povozila. Mislim, da je to težje vprašanje oziroma vprašanje verodostojnosti etnološke stroke nasproti drugim učinkom. Zato vas pozivam, da vsaj amandma pod zaporedno številko 17 izglasujete, da bo možno ločiti kič od dobrih izdelkov.
Zgražam se nad mnenjem vlade glede odnosa do družine z več otroki in pozivam vas, da podprete vse amandmaje, ne glede na to, katera poslanska skupina jih je dala, da se omogoči razlika med ekonomskim gledanjem in gledanjem, ki podpira družino, ki podpira slovensko identiteto in podpira tiste posebnosti, ki bodo čez nekaj let v skupni Evropi zbledele. Ostala nam bo knjiga, ostali nam bodo domači izdelki in ostala nam bo skrb za družine z več otroki, pa ne kot socialno vprašanje ampak kot vprašanje obstoja identitete slovenskega naroda. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Skoraj minuto sva prekoračila. Naslednji razpravljalec je gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospa državna sekretarka je danes že drugi dan razlagala, da sta tako splošna stopnja 19% kot tudi znižana 8% stopnji, ki izhajata iz natančnega modela, in da samo ti dve stopnji zagotavljata takšen davčni izplen, kot ga dosegajo po sedaj veljavnem prometnem davku. Vendar, če je tako, se mi potem zastavlja vprašanje, zakaj vlada soglaša z amandmajem k 65.členu. Ta amandma določa, da se z zakonom o izvrševanju proračuna lahko stopnja davka na dodano vrednost poveča ali zmanjša do 15%, torej obe stopnji. Če je res tako natančen izračun, potem nikakor ne vidim potrebe, da bi pravzaprav lahko v Sloveniji vsako leto ob sprejemanju zakona o izvrševanju proračuna spreminjali za 15 % navzgor ali navzdol tudi obe davčni stopnji. Jaz sicer vlado razumem, da je izredno lepo imeti možnost elastičnega spreminjanja davčnih stopenj, vendar moram reči, da so to čudaške davčne stopnje oziroma čudaški davčni sistem, da bo v Sloveniji teoretično lahko vsako leto prišlo do spreminjanj davčnih stopenj bodisi navzgor ali navzdol. Zato bi resnično prosil za pojasnilo, ali je sam model pomanjkljiv in tudi samo ministrstvo za finance vanj ne verjame, ali pa je to najbolj enostavna in elegantna pot, da v primeru, ko bo v proračunu zmanjkalo denarja, da se bo pač enostavno manjkajoči del sredstev nadomestil tako, da bo vlada predlagala, vladajoča koalicija pa sprejela povišanje davčnih stopenj za 15% in na ta način na breme davkoplačevalcev zopet krpala javna poraba. Menim, da to ne vodi k racionalizaciji, zato bi resnično prosil za pojasnilo, zakaj taka elastičnost, ki je predvidena v 65. členu. Sama obrazložitev tega soglašanja z amandmajem odbora za finance in monetarno politiko pa je izredno skromna. Piše samo, da vlada podpira amandma. Nič pa ne pove, zakaj ga podpira. Tako, da resnično prosim za odgovore na dileme, ki sem jih postavil. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Špiletiču. Navrgel je nekaj vprašanj. Želi kdo odgovoriti? Gospa Kolarjeva, državna sekretarka izvolite.
MILOJKA KOLAR: Hvala. Bom skušala odgovoriti po vrsti, tako kot so bila postavljena vprašanja, čeprav se večji del nanaša na predloge amandmajev, ki uvajajo bodisi dodatno ničelno stopnjo, bodisi še dodatni promet proizvodov in storitev po nižji stopnji ali pa predlogi amandmajev, ki predlagajo še eno dodatno nižjo stopnjo, poleg že predlagane 8%.
Predvsem bi v začetku odgovorila, mislim, da sta bila dva razpravljavca na to temo, glede vodenja družinske socialne politike. Sam minister je že ob uvodu predstavitve predloga obeh zakonov za drugo branje povedal, da ima DDV določene negativne učinke. Da pa sistem DDV kot davka na potrošnjo ni sistem s katerim bi vodili socialno družinsko in kulturno pa še kakšno drugo politiko. Za vodenje te politike so odhodki proračuna skozi določene transfere, kot sem že omenila včeraj, te politike vodijo skozi same predloge in porabo politiki, ki jih vodijo posamezna ministrstva.
Naj na to temo predvsem glede tega, da bodo z DDV najbolj prizadete družine z več otroki in socialno in dohodkovno šibkejše družine, povem, da je predlog zakona - jaz imam tukaj en začetni del - to je predlog zakona o starševstvu in družinskih prejemkih v četrtek za prvo obravnavo sprejet na vladi. To se pravi ta četrtek. Ta predlog zakona je skupaj s spremembami dohodnine, katere del sprememb že čaka v parlamentu od decembra, bo pa tudi sistemski del celotne dohodnine pripravljen do konca septembra. Ta zakon o starševstvu in pa družinskih prejemkih v bistvu te negativne učinke uvedbe DDV na socialno šibkejše družine in na družine z več otroki rešuje skozi transfere. Tako bodo družine s tremi in več otroki, ne glede na svoj socialni status, se pravi na prejemanje dohodkov na družinskega člana, dobile vsako leto določen denar, kot nadomestitev za na primer olajšavo pri prometnem davku za nakup avtomobila za tiste družine, ki imajo tri otroke.
Nadalje bodo družine, ki so pod določenim cenzusom povprečnega dohodka na družinskega člana, dobile prav tako skozi transfer, skozi odhodkovno stran proračuna vsak mesec denar, ki jim bo nadomestil izgubo realne kupne moči ob uvedbi davka na dodano vrednost. Po izračunih koliko bo to seveda prineslo na podražitev otroške obutve in obleke in glede na strukturo košarice, koliko družina porabi, skupaj seveda s hrano, bo to nadomeščeno v realni višini vsak mesec.
To vse boste torej še konec tega meseca, se pravi v četrtek po sprejetju vlade, dobili, ker se celovito rešuje ta problematika socialno ogroženih družin in pa družin z več otroki, ki bo nadomestila to, kar je sedaj v amandmajih predlagano, bodisi tudi za ničelno stopnjo ali dodatno nižjo stopnjo. Naj ob tem samo poudarim, da je ničelna stopnja v bistvu primerna samo za izvoz ne pa za notranji promet, imajo jo res še nekatere države, ampak te države so uvedle davek in to stopnjo pred 20, 30 leti. Tudi v bodoče, smer v Evropski zvezi gre v to, da dejansko ničelna stopnja ne bo dovoljena, in da se bo tudi število nižjih stopenj zreduciralo.
Naj za primerjavo povem samo, da uvedba tretje, dodatne nižje stopnje za 5-krat poveča stroške tako davčnim zavezancem kot tudi davčni upravi za pobiranje in nadziranje, ker je seveda potrebno za to toliko več evidenc in prilagoditi vse temu sistemu.
Nadalje seveda ničelna stopnja tudi pomeni direktno subvencijo, se pravi direktno subvencioniranje skozi tak način obračunavanja in to s tega vidika ni sprejemljiva.
Nadalje naj odgovorim na razpravo predvsem, ko je bilo veliko govora tudi o gostinskih storitvah. Naj vas opozorim, da je torej v pregledu amandmajev pod tem členom dodano v 3. točki, k amandmaju k 25. členu, kjer se dodatno tudi priprava jedi kot storitev - gre predvsem tukaj za pripravo jedi v restavracijah, v gostiščih - torej gre za izven sezonsko porabo, ker ostala je že vse vključena v paketu pod nižjo stopnjo, kjer govorimo o nastanitvenih zmogljivostih. To se pravi je tudi priprava hrane, seveda za razliko od pijač - pijače pač ne morejo biti po nižji stopnji - to je vključeno tudi že v predlog po nižji stopnji.
In torej na koncu, oziroma še dva odgovora sem vam dolžna. No mogoče, prav na koncu, gospodu Špiletiču, glede 25. člena in pooblastila vladi.
Naj povem. Poglejte, vsi izračuni so bili narejeni na 36 medsektorskih tabelah po zadnjih razpoložljivih podatkih, to je podatkih za leto 1996. Verjetno tudi vsi veste, da vsak seveda makroekonomski model, še tako kompliciran, precizen, strokoven temelji na določenih predpostavkah oziroma v določenih okvirjih. In zaradi teh dveh razlogov, sem rekla na podatkih medsektorskih tabel leta 1996, se predlaga to pooblastilo, kjer bi se v vsakoletnem sprejemanju proračuna oziroma zakona o izvrševanju proračuna dala možnost, da se do 15 odstotkov, to je največ do višine 1 odstotne točke, spreminja oziroma korigira ta višina davka na dodano vrednost. Potem še na kratko odgovor na predlog amandmaja glede knjig oziroma nosilcev besed. Naj omenim, da imamo mi v 25. členu v bistvu vse tri nosilce predlagane po nižji stopnji. To so nosilci besede, slike in zvoka. Predlog amandmaja, ki ga je predlagal seveda odbor za kulturo, šolstvo in šport, gre v tej smeri, da dejansko izvzame te nosilce besed posebej ločeno, kar bi sicer dejansko pomenilo, da bi bili nosilci besed oproščeni plačila davka tako v notranjem prometu kot pri uvozu, medtem ko pa so kupci navedenih nosilcev besed dokončno oproščeni le v primeru, če seveda gre za končno potrošnjo oziroma so kupci tisti, ki niso zavezanci za davek na dodano vrednost. Če pa bi seveda prišlo v verigi, da bi bili kupci teh nosilcev besed oziroma knjig osebe, ki so zavezanke za davek na dodano vrednost, potem seveda v primeru oprostitve nosilcev besed v tej verigi ne bi imeli možnosti oziroma pravice odštevati vstopnega davka in bi s tem seveda povzročilo kaskadnost sistema in sicer tudi neenakopravnost davčnih zavezancev, kar pa vsekakor osnovni cilj in sistem davka na dodano vrednost ni.
In na kratko še o izdelkih domače in umetnostne obrti, ker je bilo že zelo veliko obrazlaganja, govorov, bom zelo kratka, kaj so razlogi. Mi kot seveda vlada nima nič proti domači in umetnostni obrti, celo nasprotno. Seveda smo veseli, da je to, da so to pač izdelki, ki dobijo lahko to nalepko, da je to umetnostna obrt in se lahko s tem ponašamo tudi pred tujci. Vendar sistem samega davka na DDV ne more vključevati ločeno, da izvzema posamezne vrste izdelkov ali pa artiklov, ki bi bili obdavčeni po nižjem davku in to na predlog oziroma ocene komisije, ki je lahko še tako strokovna in verodostojna. Če so vaše pripombe, da pač pooblastilo vladi za spremembo stopnje davka DDV niso ustrezne, potem bi pač tukaj dali možnost, da komisija odloči o tem, ali bo neki izdelek obdavčen po stopnji 8 in 19. Na drugi strani smo glede na dvig praga letnega prometa iz 2 na 5 milijonov rešili te probleme tudi tako, da si upam trditi, velika večina, če ne vsi, ki opravljajo to domačo obrt, sploh ne bodo zavezanci, ker ne bodo dosegli tega praga, tako da seveda z vseh teh vidikov tudi tega amandmaja ni možno sprejeti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa državni sekretarki. Repliko ima kolegica Majda Kragelj-Zbačnik. Izvoli.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Repliko imam na državno sekretarko in sicer v zvezi z zakonom, ki se pripravlja o družinski politiki.
Res je, ta zakon potrebujemo. Vendar, če bi vlada resno mislila, bi ga vložila vzporedno z davkom na dodano vrednost, istočasno po dohodnini. Kot se sedaj razbere iz informacij, ki jih imamo, pa gre tukaj bolj za socialne korektive družinsko šibkih družin in zaradi nepopolne družine. Da vas pa še enkrat spomnim. Mi sprejemamo tudi v tem državnem zboru določene resolucije, ki jih sprejemamo, ne vemo zakaj, če jih isti čas kršimo.
Resolucijo o temelju oblikovanja družine politike v Republiki Sloveniji smo v tem državnem zboru sprejeli 9. julija 1993 - Uradni list številka 40, 17.7.1993, mag. Herman Rigelnik - kjer smo jasno zapisali pod ukrepe, da gre tudi za znižanje tarifnih stopenj in oprostitve plačevanja prometnega davka. Z ureditvijo prometnega davka v zakonu o prometnem davku so bili v veliki meri upoštevani predlogi za uvrstitev številnih artiklov, ki so potrebni za vzdrževanje otrok - v najnižjo tarifno stopnjo prometnega davka. S temi spremembami so bile dosežene tiste kakovostne spremembe, ki so tudi z vidika družinske politike zadostne in jih je treba le ohraniti in jih nadgraditi. Še nadalje znižanje stopnje prometnega davka za izdelke, ki so pomembni za vzdrževanje otrok, pa so sedaj obdavčeni po stopnji višje od 5%. Popolna oprostitev plačevanje prometnega davka za najpomembnejše izdelke, ki so potrebni za vzdrževanje otrok se nadaljuje.
To se pravi. Mi smo zapisali, vendar kaj sedaj delamo. Zato sprašujem in tudi že verjamem, kot sprašujejo številne pobude družin za kvaliteto družinske celovite politike, ali gre res tukaj samo za polnjenje proračuna na račun otrok invalidov. Kajti pojem družinske politike je celovit pojem, ne gre na socialne korektive in pomoč ogroženim, ampak gre za celovito družinsko politiko, ki je označena v tej resoluciji kot temelj oblikovanja družinske politike, kot celovita socialna, ekonomska, pravna, pedagoška, zdravstvena, fiksalna in drugi ukrepi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Majdi Kregelj-Zbačnik. Naslednji ima repliko gospod Sovič, nato gospod Špiletič. Kot četrti gospod Henigman.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Žalostno je pravzaprav spremljati razpravo o tako pomembnem zakonu, kot je davek na dodano vrednost, ki je stvar, ki bo usodno in v veliki meri vplivala na mnoga področja našega življenja in dela. In videti, kako nenatančno se ta razprava vodi. Videti pravzaprav, kako pomanjkljive so podlage, ki definirajo to področje. Samo na eno stvar se bom osredotočil in to je ta člen, ki ga je spoštovani kolega Špiletič že prej začel.
To je to določilo, da bi naj vlada imela ingerenco, da za približno 15% - vsaj tako piše v zakonu - lahko spreminja to stopnjo. Več problemov je s tem povezanih.
Začnem pri tehničnem. Zapisati, da se lahko stopnja spreminja do 15% je matematično nepopolnoma korektno. 15% česa? 15% od procentov. Procent je od procentov. Matematično tehnično bi verjetno vsak znal vedeti, da se to ne naredi tako.
In drugo. Nekorektno je, če predstavnica vlade pove, približno takole. Stopnja se spremni za 15%, kar pomeni 1%. Lepo vas prosim! Ne se z nami šaliti. Mislim, da si zna vsak izračunati, da 15% od 19, ne pomeni 1, ampak pomeni 2,85 zaokroženo, in 15% od 8, ne pomeni 1, ampak pomeni 1,2. Saj korektni bodimo pri podajanju informacij in o tem, kaj posamezno določilo pomeni. Sedaj smo že drugič soočeni s tem.
Prvič pri amandmaju k 24. členu je za faktor skoraj 5 bila precenjena finančna posledica tega amandmaja, ki je bil vložen s strani nekaterih in sedaj zopet za faktor 3, skoraj pomota pri oceni finančnih razsežnosti ali numeričnih razsežnosti člena o katerem govorimo.
In tretje, to pa je bistveno. Tako pomembna stvar, kot je spreminjanje davka na dodano vrednost, ne more biti predmet vsakoletnih diskusij okoli proračuna. Jaz sicer razumem, da bi si marsikdo to želel, pa še mogoče tako, da se to kar na kakšni korespondenčni seji naredi, ampak to je vendarle stvar, ki zahteva neko adaptacijo v mnogih poslovnih subjektih, ne mnogih, v vseh poslovnih subjektih v državi. In neresno je, da država sprejema zakone, ki bodo tako na kratkoročni vidik to urejevali. V mnogih državah, samo za primer dajem Nemčijo, je to predmet resnih, poglobljenih, predvsem pa dolgotrajnih in sistematičnih razprav. V Nemčiji so za 1% spremenili davek na dodano vrednost po dolgotrajnih razpravah. Jaz sem včeraj povedal v parlamentu, ki so bile posledice potem konsenza, ne samo v koaliciji, ampak konsenza z opozicijo, konsenza z vsemi socialnimi partnerji. To je vendarle resna zadeva. Nenazadnje je treba vso programsko opremo spreminjati, marsikaj v poslovni strukturi spremeniti.
Torej ne gre, da bi se šalili s tem in to preveč tako na oko definirali, zato da bi pač pokrivali sprotne primanjkljaje v proračunu. Jaz razumem, da je to problem, ki ga finančni minister ima, da mora proračun pokrivati. Samo ne gre pa, ne da se pa to reševati na ta način. Ta država vendarle potrebuje neko stabilnost in če kdo potrebuje stabilnost, so to poslovni subjekti. V bodoče se bo poslovni subjekt vsako leto bal, ne bo vedel, kaj mu bo davek na dodano vrednost na koncu prinesel. Kakšni signali so to potem uporabnikom? Mi se spreminjamo v državno, kjer bodo ljudje trepetali pri vsakem zasedanju parlamenta, kaj se bo z njihovim premoženjem zgodilo in podjetja, kaj se bo zgodilo z njihovim uspehom. Mislim, da to nima nobenega smisla.
Zato seveda absolutno plediram na to, da bi ta amandma, ki je vložen, ampak ne amandma odbora za finance, temveč tistih, ki so predlagali, da se to določilo k 65. členu črta, da se to seveda sprejme. Ni sprejemljivo, da bi se na ta način stopnja davka na dodano vrednost spreminjala. To mora biti pač ena od konstant, jaz predpostavljam, da je koalicija si izračunala, s čim je prišla v parlament, in ta konstanta pač naj velja nekaj časa, zato da bodo poslovni subjekti lahko tudi svoje poslovne dogodke planirali. In nekorektno je, da si bomo seveda to koalicijo zapomnili po dveh stvareh, bi rekel po visokem proračunskem primanjkljaju in po visokih davkih. In če bo sprejet 65. člen, še potem, da bo finančna situacija popolna netransparentna in se bo spreminjala iz dneva v dan. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Sovič. Naslednji razpravljavec kolega Špiletič, nato Henigman.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala. Replicirati sem mislil gospe Kolarjevi, vendar tema moje razprave je povsem identična kot razprava gospoda Soviča. Tako da zgolj se pridružujem razmišljanju gospoda Soviča pred mano, ne bom pa ponavljal.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Špiletič. Gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala. Spoštovani! Državna sekretarka, jaz vam ne zamerim, veste, da zagovarjate trmasto svoje stališče. Pač ste v ministrstvu za finance zaposleni in vaš cilj je čim več iztržiti od vsakega davkoplačevalca, ga stisniti in ožeti vse, kar je možno, in nazadnje ga še prepričati, kako poceni živi v tej Sloveniji. Skrbi pa me stališče gospoda Drnovška, pa gospoda Podobnika. Predvsem pa gospoda Podobnika oziroma stališče slovenske ljudske stranke do posameznih vprašanj, ki jih programsko dokaj, kolikor toliko poznam, ker so tudi blizu stališčem SKD. Ali pa da ne rečem, da so si skoraj identični.
Vendar poglejte. Otroke enačiti z bogastvom posameznih državljanov in davkoplačevalcev ne gre. Če mislite, da ste posamezne ljudi, podjetnike in ne vem koga še vse, premalo obdavčili, potem jim obdavčite njihovo premoženje. Lepo vas prosim, pustite pa na miru njihove otroke. In ločevati državljane na revne pa bogate in jim vštevati v to osnovo število družinskih članov, je nekorektno. Ker v Sloveniji so otroci bogastvo, ki se ga ne da izračunati s tolarji ali pa markami. In prosim da, če je potrebno obdavčiti lastnino, kapitalske vložke in dobičke, obdavčite to, ne pa število družinskih članov. Katerim je potrebno dati posebno pozornost in država mora tudi s pomočjo davčne politike spodbujati mlada in nova življenja. Predvsem pa tudi pomagati mladim družinam. In v ničemer niste odgovorili, kako boste pomagali mladim družinam.
Kar se tiče pa samega zakona. Sem zelo zadovoljen, če je pripravljen in če bo deloval stimulativno, vendar to ni niti vrabec na strehi.
Drugo - niste odgovorili na vprašanje kulturne dediščine. In če so druge države uvedle davek na dodano vrednost pred 20 leti, imajo tudi dogovorjene predloge, gospod minister, da jih bodo tudi 20 let še imeli. Mi pa silimo, ja tako je, taka je evropska zakonodaja po posameznih državah. Mi pa na vrat na nos bomo vse sprejeli danes, ko niti nismo še polnopravni člani in si s tem, še enkrat ponavljam, že v startu, pred pogajanji, ki jih očitno sploh ne bo, ampak bo samo pristop, rušimo pogajalsko pozicijo.
Gospa sekretarka, kar se tiče, kako naj dela komisija. Amandma pod zaporedno številko 17, po moje dovolj korektno govori, da imajo olajšavo pri izdelkih domače in umetnostne obrti tiste, ki dobijo pozitivne ocene posebne strokovne komisije. Jaz mislim, da je to dovolj natančno precizirano, komu to pripada, komu pa ne. Na drugi strani pa enačiti prag 5 milijonov tolarjev za domačo obrt, recimo izdelkov kiča, ali pa 10 tisoč kosov delanih na stružnico, na drugi strani pa enačiti izdelek, ki je avtohton, ki se dela po receptih, oziroma po načinu že 100, 200, 300 ali pa 500 let, je nekorektno. In mislim, da prihaja do velikega nerazumevanja problema. Eno je ali nekaj narediš doma in ti ni treba voditi poslovnih knjig, drugo pa je, če tisto narediš in ima neko umetniško vrednost. In tukaj mečete v isti koš kmeta, ki dela popoldansko obrt in si s tem rešuje kožo, na drugi strani pa nekoga, ki nastopa z izdelkom, ki ima trajno in večjo vrednost v interesu tudi celotne države. In mislim, da če ne bo sprejet ta amandma, pospešujete, žal pospešujete izdelavo kiča in prodajanje kiča. Če želimo biti Tajvan, ali pa ne vem, neka druga država, ki ne loči svojih etnoloških, kulturnih, zgodovinskih in rokodelskih sposobnosti, nekaj, mogoče nekaj 100 ali pa 1000 ljudi v Sloveniji od vseh ostalih, mi je prav žal. Tega jaz ne morem sprejeti.
Lepo prosim, da se ta ignoranca, ekonomistična ne ekonomska, ampak ekonomistično gledanje ministrstva za finance enkrat neha. In bi zelo rad odgovor tudi podpredsednika vlade, pa to ne leti na vse predstavnike ljudske stranke, ki je pred 3 leti v Velikih Laščah obljubljal, ko bodo prišli, ali pa ko bo prišel na oblast, da bo uredil razmere tudi pri domači in umetni obrti. To ni v celoti. Samo še malo predsednik.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ja, minuta je bila prej.
BENJAMIN HENIGMAN: To ni v celoti urejeno z višjim pravom za neobdavčitev, ker ta višji prag seveda posredno pomeni višjo obdavčitev in to bodo čez leto ali dve pa kmetje spoznali. Na drugi strani pa, še enkrat ponavljam, je treba ločiti, umetniško stvaritev od obrtništva.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod Henigman. Po nemiru v dvorani izgleda, da razprave niso več aktualne, tudi nihče se ni prijavil, zato zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Spoštovani kolegi, kolegice, začeli bomo z odločanjem k amandmaju pod številko 2. Poslanska skupina Združena lista social demokratov. Ugotavljamo prisotnost dvorane. (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2, če bo ta sprejet, je amandma pod številko 1 brezpredmeten. (27 poslancev.) Kdo je proti? (37 poslancev.)
Amandma pod številko 2 ni sprejet.
Sedaj je pa aktualen amandma pod številko 1. Torej odločamo o tem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost. (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (28 poslancev.) Kdo je proti? (38 poslancev.)
Tudi amandma pod številko 1 ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 3. Ugotavljamo prisotnost. (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 3? (58 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Amandma pod številko 3 je sprejet.
Prehajamo na odločanje na amandma pod številko 4. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko. Ugotavljamo prisotnost. (56 prisotnih.)
Kdo je za? (65 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljamo, da je amandma pod številko 4 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 5. Predlagatelj je SKD. Ugotavljamo prisotnost. (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 5? (26 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Amandma pod številko 5 ni sprejet.
Prehajamo na odločanje amandmaja pod številko 6. Ugotavljamo prisotnost. (59 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Kdo je proti? (36 poslancev.)
Amandma pod številko 6 ni sprejet.
Prehajamo na odločanje, kot smo že prej rekli, najprej o amandmaju pod številko 8, ki smo ga preimenovali v 7. Torej o amandmaju pod številko 8. Poslanska skupina združene liste. Ugotavljamo prisotnost. (63 prisotnih.)
Kdo je za? Če bo ta amandma sprejet, je amandma pod številko 7 brezpredmeten.
Kdo je za? (28 poslancev.) Kdo je proti? (39 poslancev.)
Amandma pod številko 8 ni sprejet.
Sedaj je aktualen amandma pod številko 7 odbora za kulturo, šolstvo, šport. Prehajamo na odločanje, ugotavljamo prisotnost. (65 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Kdo je proti? (36 poslancev.)
Tudi ta amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 9. Ugotavljamo prisotnost. (66 prisotnih.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 9 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 10. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 10? (25 poslancev.) Je kdo proti? (39 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 10 ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 11. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 11? (25 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 11 ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod število 12. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 12? (31 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 12 ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju - prosim tišina v dvorani - pod številko 13. Ugotavljamo prisotnost! Kolegi, malo resnosti, zlasti vrsta v ospredju. (66 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 13? (31 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 13 ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 14. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 14? (61 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljamo, da je amandma pod številko 14 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 15. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 15? (27 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 15 ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 16? Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 16? (30 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi amandma pod številko 16 ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 17. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 17? (29 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi amandma pod številko 17 ni sprejet.
Tako smo končali splet amandmajev k 25. členu. Sedaj dajem na glasovanje 25. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je 25. člen v celoti sprejet.
Sedaj prehajamo na obravnavo za novi 25.a člen. Na strani 13 imate zavedenega kot 18. amandma. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za novi 25.a člen, zaveden kot 18. amandma k 25. členu? (27 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma za novi 25.a člen ni sprejet.
Prehajamo k 26. členu, odpiram razpravo k 26. členu. V pregledu nimate amandmaja, imate ga pa na klopeh, poslanske skupine Socialdemokratske stranke in skupine poslancev, s prvopodpisanim Samom Bevkom. Najprej bomo glasovali o amandmaju poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Ste našli? Potem o amandmaju k 1. členu, ki je v pregledu in kot tretje o amandmaju k predlogu zakona, ki ga je predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim gospodom Bevkom. Odpiram razpravo. Gospod Ivo Hvalica se odpoveduje. Gospod Sovič. Izvoli. Gospod Kelemina se je prijavil.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Jaz bi rad posebej govoril o amandmaju pod številko 1. Mislim, da je sprejetje tega amandmaja zelo pomembno. Mi smo, pravzaprav mislim, da skoraj vsi, bili seznanjeni s pozivi iz slovenskih kulturnih krogov, pozivi založnikov, pozivi pisateljev, društev za značke in še mnogih drugih, ki so nas opozarjali na posledice, ki jih ta zakon prinaša slovenski knjigi. Jaz mislim, da je zelo korektno, da to posebej poudarimo, da mi kot mala nacija moramo v mnogo večji meri kot mogoče drugi gledati na to, kar je na neki način gradnik naše kulturne identitete, in knjige to zanesljivo so. Mislim, da je s tega vidika nujno, da na nek način prisluhnemo tistim glasovom, ki so se v javnosti slišali, tudi pozivam za to, da ne storimo nič, kar bi položaj slovenske knjige poslabšalo. Saj ne gre samo za knjigo kot fizično dejstvo, ampak gre za njen kulturni, izobraževalni pomen, ki ga v tem prostoru pač ima mali narod z malim številom ljudi, ki govorijo ta jezik, je seveda dosti bolj občutljiv na to, kar se s knjigo dogaja kot nek večji narod. Zato se mi zdi, da je smiselno ta amandma podpreti in vljudno prosim vse kolege, da to storijo. Vse, ki so tudi sopodpisniki raznih pobud, pozivov, ki so v državni zbor prihajali in vsi ostali, ki na nek način čutijo, da je to vendarle eden od temeljnih gradnikov naše kulturne identitete. Mislim, da je vredno ta amandma podpreti in posebej opozoriti na to, da podpora tega amandmaja ni nekaj, kar bi bilo ne evropsko, kar bi bilo v nasprotju z smernicami v Evropski zvezi, obratno. Mnoge države, žal Slovenija pač ni med njimi, so celo eksplicitno uvedle ničelno stopnjo davka na dodano vrednost, v katero so uvrstile tudi tovrstne artikle.
Žal ni bil sprejet tudi amandma Slovenskih krščanskih demokratov kot novi 25.a člen. Tudi tam mislim, da bi bil zelo evropsko orientiran amandma. Koalicija se za to ni odločila. Mislim, da je vsaj na tej točki priložnost, da to popravimo in da vendarle ne uničimo s tem zakonom slovenske knjige. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Soviču. Kolega Kelemina, ni pripravljen za razpravo? Gospod Bevk izvoli. Bomo kasneje, da se pripraviš.
SAMO BEVK: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Seveda tudi sam podpiram amandma odbora za kulturo, šolstvo in šport. Apeliram na vas, spoštovane poslanke in poslanci, da boste ta amandma odbora tudi podprli.
Prav gotovo bo kdo izmed poslancev dovolj temeljito razložil vse razloge za sprejetje tega amandmaja pod številko 1. Sam pa bom glede na to, katere so oprostitve davka na dodano vrednost za dejavnosti, ki so v javnem interesu v 26. členu zakona predvidene, obrazložil, zakaj predlagam, da so pod 12. točko upoštevane tudi obnovitvena in restavratorska ter konservatorska dela na objektih, premične in nepremične kulturne in naravne dediščine, ki so po zakonu razglašeni kot kulturno-zgodovinski spomeniki, oziroma naravne znamenitosti. Ta razlaga bo zelo kratka, bom se skliceval na ustavo Republike Slovenije, ki pravi, da je ohranjanje in varovanje naravne in kulturne dediščine ustavna dolžnost. Moram povedati, da o tem izrecno govorita 5. in v celoti 73. člen ustave Republike Slovenije. V 5. členu je zapisano, da država skrbi za ohranjanje naravnega bogastva in kulturne dediščine ter ustvarja možnosti za skladen, civilizacijski in kulturni razvoj Slovenije. V 73. členu pa je zapisano, da je vsakdo dolžan v skladu z zakonom varovati naravne znamenitosti in redkosti ter kulturne spomenike. Zato v imenu skupine poslancev, ki smo pod ta amandma podpisani, prosim, da ta amandma tudi podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Bevku. Sedaj je pripravljen gospod Kelemina, pripravi se gospod Partljič in gospod Mežan.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa cenjeni podpredsednik! Državni zbor, predstavniki vlade! Da ne bom še enkrat hodil sem, imam bistveno proceduralno pripombo ali pritožbo, če lahko izrečem, če dovoliš spoštovani podpredsednik in sicer to, ali smo mi v srednjih klopeh 14-razredni poslanci, da nimamo tiste nove prevleke, ki jo ima LDS. Saj ne, da bi hotel kakršnokoli privilegij. Jaz sem navajen trpeti, ker sem celo življenje, so me po glavi tolkli, tako kot tisti, če se spomnite tiste pismi, ko Adi Smolar poje "Čudovito je, ravno za mene". Ampak vseeno pa ne bi rad videl, da se to vključi drug, med drugim in bi prosil, da to uredite. Poleg tega bi pa tudi spomnil ta cenjeni državni zbor, da bi bil že čas, da bi nam tiste plošče o poslancih, ki ste nam jih že zdavnaj obljubili, da bi jih dali tam v svojih enotah, kot kažipot, ne vem, no. To je samo pripomba. Mislim, da bi moralo vodstvo državnega zbora za to poskrbeti, predvsem pa tisti, ki je za to plačan, ki je za to posebej in dobro plačan. Hvala lepa za potrpljenje, da ste mi to dovolili povedati.
Zdaj pa k mojemu predlogu amandmaja. Vložil sem amandma k 26. členu, in sicer v tej zadevi, da bi naj vse organizacije, se pravi zbornice bile oproščene prometnega davka iz naslova članarin. Mislim, da poznate sistem funkcioniranja in zbiranja finančnih sredstev zbornic. Zdaj se oblikuje tudi kmetijska zbornica in bi bilo tudi prav, da ljudska stranka razmisli o pomembnosti tega amandmaja. Mi menimo, in tudi predstavniki teh organizacij menijo, da ne bi bilo ekonomsko upravičeno in primerno to članarino zdaj obdavčiti kot takšno, kajti s tem bi se njihov prispevek v te zbornice bistveno zmanjšal, posebej če bi bil to 19% davek na ta sredstva in po našem mišljenju bi bilo prav, da so ta sredstva iz tega izvzeta. To pa tudi zaradi tega, ker itak potem te zbornice vse usluge, ki jih vršijo na tak ali drugačen način potem v končni fazi obračunajo oziroma tudi s tistega plačajo prometni davek. Po mojem mišljenju bi v tem primero šlo celo za neke vrsto dvojno obdavčenje.
Opravičujem se, da tega amandmaja nisem vložil pravočasno in da svojega mnenja ni dala vlada in da ga tudi ni dal matični odbor. Ob tej priložnosti bi prosil, če je mogoče za nekaj trenutkov vlado in matični odbor, da se do tega amandmaja opredeli, da pove svoje mnenje, da bi tudi poslanci bili mogoče nekoliko bolj prepričani v svojo odločitev in da bi vedeli, da so se odločili za pravo stvar. Prosil bi, če mi to obrazložitev daste in da poskušate ta amandma podpreti. Hvala lepa.
ANTON PARTLJIČ: Hvala za besedo. Vas lepo pozdravim! Nadaljeval bi pravzaprav tam, ne nadaljeval, ampak na drug način govoril o isti stvari, o kateri je govoril gospod Boris Sovič v zvezi s predlogom za "nulto" točko, kot se temu reče okoli slovenske knjige. Zavedam se, da stvari niso preproste in če začnemo z izjemami, je lahko zakon preluknjan ali kakor mi je na poslanski skupini odgovoril kolega Kopač, da lahko celo sistem pade. To se mi zdi dovolj resna stvar in sem jo pripravljen upoštevati. Morda bi želel zlasti odgovor, ali se da do tretje obravnave najti še kakšno kompromisno rešitev. Jaz sem eden izmed podpisnikov tega apela javnosti, ki ga je omenil gospod Sovič, ne v svojem imenu ampak v imenu bralne značke,ki vendarle zajema okrog 160 tisoč osnovnošolskih otrok. Spomnim se tudi, da je nekaj dni kasneje v Delu, če se spomnite v Sobotni prilogi Marko Crnkovič napisal dovolj ironičen stavek temu našemu patetičnemu apelu, zakaj Slovenci nimamo generalov, imamo pa pisatelje. Zakaj nas ni očuvala vojska, država, sistem, institucije, ampak slovenska beseda. In je Crnkovič tam tudi napisal, da mi na tak način to stvar gonimo, da zgleda demagogija in da pravzaprav sami delamo na način, da postanemo neprepričljivi.
Ampak sam bi nekaj konkretnih zadev omenil, ko vendarle popolnoma resno mislim, da bi bilo potrebno o knjigi premišljevati. Najprej bi rekel, da nekoč v državi, iz katere smo odšli in šli, naredili lastno državo, je na knjigah pisalo: "Ta knjiga je po mnenju sekretariata za kulturo oproščena 5%-nega davka". In imam doma takšne Prešernove poezije, kjer je to napisano. Nakar pa seveda po prvi vladi, ko nas je bilo v državnem zboru še 6, 7, 8 pisateljev - tudi aktualni predsednik pisateljev in predsednik komisije za kulturo, Rudi Šeligo - smo sprejeli najprej prometni davek. In od takrat piše na slovenskih knjigah in na Prešernovih poezijah, ki so izšle nekaj let kasneje: "Po mnenju sekretariata je ta knjiga obdavčena s 5%-nim prometnim davkom." Hočem reči, gotovo tako na zunaj to ni najboljše. Jaz se zavedam, čeprav mogoče ne poznam vseh detajlov, kar je pač moja pomanjkljivost, da tu zdaj seveda ne gre za navaden prenos ali pa za pač samo neki koeficient, pa je to zdaj davek na dodano vrednost. Ampak nekako bi želel reči, že takrat se ni dalo dopovedati, da o nekaterih stvareh se da pogovarjati kot o artiklih in da je nazadnje, se zavedam, tudi Prešernove poezije so na koncu prodajni artikel, ki se ga prodaja, in ga je treba tako obravnavati.
Po drugi strani pa se mi zdi, da ta protest kulturne javnosti in skrb za duhovnost slovensko, da moramo enkrat vzeti zares. Da niso nekoeficienti, ni vse inflacijska stopnja, ne bruto produkt, da so ene stvari, ki zbežijo preprosto iz tega načina premišljevanja. Zato, da lahko neka skupnost ostane, pa obstane, pa tudi vsak sam človek je nek presežek, o katerem bi morali bolj suptilno govoriti. Poglejte, jaz se zavedam, da s tem dajemo založnikom pravzaprav, pa prodajalcem nekaj, zlasti pa založnikom potuho. Ne avtorjem, avtorji so na neki način že zaščiteni.
Vendar meni se dogaja, sem že danes povedal v enem krogu, da ko sklenem pogodbo z založnikom za knjigo, mi reče, če knjiga ne bo dobila državne subvencije, vpišimo, da je 3.000 mark tvoj vložek, da ti bomo knjigo sploh natisnili, s čimer poravnam razne davščine, prometni davek itn. Ali, po Sloveniji hodite, lahko vidite, da praktično nimamo več knjigarn. Imamo še tri, štiri knjigarne, kjer se knjige prodajajo v Sloveniji. Zraven se prodajajo Barbike, lego kocke, papirniški izdelki in tu in tam še knjige. In reči, da zganjamo demagogijo okoli teh skrbi, ni res. Ni res! Nekdo je že omenil, ko ne bo meja več takih, takih in takih, nas bo identificiral slovenski jezik. Boš vedel, da si v drugi državi, ker bo druga kulturna meja.
Sem bil na teh podeljevanjih bralne značke, če ostanem pri tem. Pri Koroških Slovencih. Poslušajte! Gospa mi je dala s seboj kovček knjig, ki jih je kupila, misleč, da jih bo slovenska prosvetna zveza lahko krila te knjige. Ker naša država ne utegne, ne more prek urada za Slovence financirati slovensko prosvetno zvezo, so ji tudi tu ukinili dodatek, sem jaz knjige nazaj pripeljal, ki bi jih morala podeliti otrokom, ker so za njih knjige predrage. Gospa se imenuje Vida Polanšek in dela v knjižnici v Celovcu, če mi kdo ne bi verjel.
Ali, ko grem k slovenskim otrokom v Frankfurt ali v Švici sem bil in sem podelil 100 takšnih knjig, je tudi res, da tudi ti mislijo, da morajo dobiti vse zastonj iz Slovenije. Pridejo sem, nakupijo vsega vraga, stalno delajo nova okna, nove strehe, podaljšujejo hiše, nimajo pa logike, da bi morali tudi kakšno slovensko knjigo kupiti. In vedno zbiram po založbah, prosim, ker jim je za ta društva, ki skrbijo ali za slovenske učitelji - to je enostavno predrago.
Skratka, na slovensko knjigo bi želel, da se tej dodatni skrbi ne reče neka evforija in demogija, ampak da gre v resnici za nekaj, kar je nenazadnje - da je v knjigi nekaj več. Poglejte, Cankar je izdal Erotiko, prihodnje leto bo 100 let in so jo skurili na škofiji tu zraven, škof Bonaventura Jeglič. Pomeni, v knjigi je nek hudič. V Limbušu pri Mariboru so med okupacijo igrali in deklamirali slovenske pesmi v enem kozolcu tako, da so jih šepetali. Ker ljudje niso smeli slišati. In so ljudje stali okoli odra in tako poslušali in se je to ohranjalo. Se mi zdi, nekako me boli stalno, kadar se do tega obnašamo na nek način s cinično distanco.
Kaj sedaj "drkamo" nekdo pa vendarle s temi knjigami služi, zelo dobro. Izdaja kinološke knjige, te knjige, te knjige in tako služi. In se znotraj tega zgubi to, kar vam hočem reči. Da smo na nek način odgovorni za svojo substanco. Mi je nekako žal, kot da sem skoraj eden, čeprav so tudi tu ljudje, ki pišejo ugledne knjige, tu jih vidim pred seboj. Ampak sem nekako en od teh, ki pišemo biletrijo, sanjamo. Razumete. Ostal sem pravzaprav sam, nas je bilo nekaj več. Ampak ne to ignorirati. Ne to ignorirati in vas prosim, da se na ta sistem. Ne meni reči potem na ministrstvu za kulturo mi odgovorijo: bomo pa s tem davkom - ali vi sedaj hočete usodo slovenske knjige na ta način, da boste dali olajšave založnikom. Prej bomo mi pripravili eno drugo zakonodajo, da se bo ta denar zbiral, prav iz tega naslova - kar se še nikoli ni, tudi je najbrž nemogoče - in bomo na nek način financirali. Jaz mislim, da je to nemogoče in da je to ena gesta, da štejemo, da je to nekaj drugega, kot vse ostalo. Hvala lepa.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Ker sem o tem členu v bistvu govoril že pri 25. členu oziroma dopolnilnih k 25. členom in da ne bo zadeva izpadla ali izgledalo zopet demagoško, kot se nam očita, bi postavil tole vprašanje, ki je za mene seveda retorično. Ali je slovenska knjiga draga? Mislim, da ne bo nihče rekel "ni". Tisti, ki jo kupujemo, bomo vsi rekli "je", in tisti, ki imajo še nižje plače od nas, bodo najbrž še veliko težje kupovali knjige. Drugo vprašanje. Ali bo slovenska knjiga z 8%-nim davkom na dodano vrednost še dražja? Še dražja bo. To je vsa filozofija in tukaj najbrž ni nikakršne demagogije. In če ne verjamemo nikakršnim izjavam, ki so bile tukaj povedane že s strani gospoda Partljiča, in ki sem jih tudi jaz nekaj citiral. Najbrž tem dejstvom, tem podatkom moramo verjeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Mežan. Želi še kdo razpravljati? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Jaz opozarjam na to, da so, prvič, slovenski avtorji davčno preferirani tako, da so uvrščena avtorska dela med oprostitve. To je tako ali tako urejeno v tem zakonu. Drugič, da se ta amandma nanaša na promet različnih del, leposlovnih, znanstvenih, ne vem kakšnih. Promet seveda pomeni promet vseh del, ne pomeni promet samo slovenskega leposlovja, pomeni tudi promet kuharic, pa promet uvoženih knjig, iz juga, seveda, zahoda, vzhoda, od koderkoli že. Na ta način se davčno preferira oziroma lahko bi rekel, težko rečem subvencionira, ampak lahko bom rekel preferira, seveda spet uvožene knjige, tudi. Ali pa spet knjige, ki nimajo nobene zveze z argumentacijo, ki smo jo tu slišali. Problem morebiti predragih knjig se ne rešuje skozi izjeme v posredni obdavčitvi. Posredna obdavčitev davka na dodano vrednost.
Dal bom za ilustracijo, za smešno ilustracijo en primer iz preteklosti, ki je bil tu doma. V bivšem sistemu prometnega davka, ki je bil ukinjen z letom 1992, je bilo ogromno oprostitev. Vse oprostitve so bile uvedene seveda na podlagi nekih lobijev, pritiskov, vendar z neko argumentacijo. Ena od, po mojem mnenju najbolj smešnih, je bila ta, da se na umetna gnojila ne plačuje prometni davek zato, ker naj bi kmetovalci dobili poceni vstopno surovino zato, da bi poceni prodajali in da bi, mislim proizvajali in prodajali, zato da bi prebivalci bili deležni poceni prehrane. V resnici se seveda to ni zgodilo, ampak so samo eni v verigi dobili ekstra dobičke, oprostitev je pa pomenila izpad nekih prihodkov in je v resnici bila to ekstra subvencija, ki ni imela nobene zveze s socialnim stanjem, ali pa če govorimo v primeru knjig, s stanjem ali je nekaj slovensko, ali ni slovensko, ali je kvalitetna literatura, ali ni kvalitetna literatura. Spodbujanje poceni produkcije oziroma prodaje slovenskega leposlovja, na primer, ali domačih znanstvenih del, verjetno, ker najbrž druga niso toliko problematična, se dela z neposrednimi instrumenti. Neposredni instrumenti so neposredni davki, na primer dohodnina, neposredni instrument je tudi subvencija iz državnega proračuna.
Če ste poslušali prej argumentacijo, na primer, gospe Kolarjeve o tem, kako vlada namerava razreševati problem otroških dodatkov oziroma morebitnega poslabšanja ekonomskega položaja družin z otroki zaradi uvedbe davka na dodano vrednost in je razlagala, da je odgovor zakon o starševstvu, potem jaz tu lahko rečem - odgovor je v proračunu. Verjamem, da je v proračunu zmeraj stiska. Obstajajo celo možnosti, na žalost ni bila deležna podpore vlade, da bi poseben del davka na dodano vrednost namenili prav na primer za sanacijo ekonomskih posledic uvedbe davka na dodano vrednost za nekatere stvari, kot je, na primer, slovensko leposlovje.
Pa vendar, ne glede na to ali zdaj to piše v tem zakonu ali ne piše, je odgovor jasen. Odgovor je v neposrednih instrumentih, ne v posredni obdavčitvi. Na ta način se ruši sistem, lahko rečem ruši, ne bo propadel, jasno, da ne bo. Skratka gre za eno izjemo, ki ne sodi v ta zakon, ampak njeno reševanje sodi nekam drugam. Na žalost nimamo celotnega spektra vseh možnih in nemožnih ukrepov na pladnju ta hip tu in danes na isti seji državnega zbora, pa vendar se je treba zavedati, da reševanje tega problema na ta način, kot je tu predlagano, ne sodi v ta zakon.
Sicer pa predlagam, da predstavniki vlade povedo, kaj vlada ob tem pripravlja, če kaj pripravlja, in kako to izgleda z direktivo Evropske unije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Najprej bi se rad zahvalil za to poučno primerjavo med umetnimi gnojili in knjigami. Vsak dan se kaj novega naučimo v tem državnem zboru in vse skupaj je res zelo zanimivo.
Če se pa resno o tem pogovarjamo, mislim, da kaže podpreti ta amandma iz vrste razlogov, ki so bile navedene. Ta amandma predvideva, da bi k enajstim izjemam, ki jih člen, o katerem govori, že obravnava in izključuje, dodali še eno. Ta izjema se nanaša na knjige in periodiko. Res je, kar spoštovani kolega Kopač pravi, da bodo v to zajete tudi knjige in periodika, ki niso samo plod dela slovenskih avtorjev, pa tudi mogoče kakšna, ki ni v slovenskem jeziku. Ampak v osnovi pa gre za literaturo, ki bo v slovenskem jeziku. Gre preprosto za premislek tega državnega zbora, ali nameravamo storiti kaj za to, da bi to srečo, da lahko beremo knjige v svojem jeziku, da bi to srečo zagotovili tudi v prihodnosti. Da ta knjiga ne bi bila že zaradi objektivnih razlogov do te mere nedostopna, da bi se populacija pač odločala za kaj drugega. Mi smo, še enkrat poudarjam, mala nacija in v tej mali naciji seveda, ker malo ljudi ta jezik govori, je potrebno toliko več naporov kot druge države vložiti v to, da bi literatura in periodika v tem jeziku bila seveda ljudem dostopna. To je pravzaprav poanta te zgodbe. Kar se pa primerjave z drugimi državami tiče, še enkrat poudarjam, iz pregleda, ki ga nam je ministrstvo za finance dalo že pri prvi obravnavi tega zakona, si je vsak lahko pregledal, kako v drugih državah rešujejo problem ničelnih stopenj. Ta termin obstaja - ničelne stopnje - in če si pogledate ta pregled, ki je bil takrat v Poročevalcu objavljen, boste videli, da je pri mnogih državah v ničelni stopnji ravno to, kar je predmet amandmaja odbora za kulturo. Zato še enkrat predlagam, da bi ta amandma podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Sovič. Razpravljati želi Ivo Hvalica. Kolega, izvoli.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospo državno sekretarko oziroma ministra sprašujem, kaj je s knjigami, ki so izdane v samozaložbi. Tu zadeve niso jasne, mene pa to zelo zanima, ker to je tudi nek način izdajanja knjig. Prosil bi za ustrezno pojasnilo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Vprašanje je postavljeno. Želi kdo odgovoriti? Gospod minister Gaspari, izvolite.
MAG. MITJA GASPARI: Če začnem od konca vprašanja gospoda Hvalice. Take vrste dejavnosti ne sodijo v davek na dodano vrednost, ker je meja za obdavčitev po tem davku tako visoka, da taki ne pridejo v poštev, da bi bili obdavčeni; to se pravi so zunaj sistema. To je eno.
Drugo pa, glede te razprave, ki je bila za ali proti, to se pravi za kulturo in proti kulturi, kot se bi lahko poenostavilo ali pa - bom rekel - zelo poenostavilo. Nejasno je, koga naj bi se podpiralo s posredno dajatvijo, ki je višja ali nižja, in koga ne. Ni točno to, kar se vam zdi na prvi pogled, da s tem podpirate avtorje in da s tem podpirate bralce. Praviloma s takim načinom razmišljanja oziroma s takšno rešitvijo podpirate vmesni členi, to so založniki oziroma dejavnost, ki se ukvarja s tem v poslovnem smislu, ne v avtorskem ali kulturnem. Založniki s kulturo imajo toliko skupnega, kolikor imajo pač - recimo - nekateri drugi z drugo dejavnostjo in se ne ukvarjajo s temi iz nekih zelo - bom rekel - človekoljubnih razlogov, ampak zaradi dejavnosti, ki jo opravljajo, in zaradi dohodka, ki ga zaslužijo. Dosti bolj - in to mislim, da je tudi ministrstvo za kulturo tudi povedalo, čeprav spoštovani kolega Partljič temu ne verjame - da je dosti bolj primerna oblika spodbujanja dejavnosti tista, ki točno ve, komu nekaj daje, zakaj mu daje; in ki ve, kako lahko tisto, kar daje, tudi preveri, ali je bilo dano za namen, kateremu je bilo namenjeno. To s posredno obdavčitvijo - višjo ali nižjo, ničelno ali ne ničelno - ne dosežete, ker tega ne morete doseči. To je podobno, kot je prej gospod Henigman razložil glede družinske politike - se ne da. Davek na dodano vrednost ni instrument, ki bi zadovoljil njegov interes ali pa naš, nemogoče, nemogoče. Cilja ga lahko, zadene ga pa ne in zadene pretežno tiste, ki jim ni namenjen, v pozitivnem smislu. Pri knjigi je enako. Za državo, ki želi spodbujati - in Slovenija spodbuja to dejavnost vseskozi, konec koncev obstaja že sedaj ustrezna politika ministrstva za kulturo, ki se s knjigo eksplicitno ukvarja - je, da se to rešuje z eksplicitno subvencijo avtorjem, ne pa založnikom. Ne bom povedal svojega mnenja, temveč bom samo opozoril na eno meni dosti zanimivo mnenje, ki se je pojavilo na televiziji ob nekem intervjuju dveh založnikov pred kratkim, ki sta eksplicitno povedala, kaj menita, da je potreben ukrep za to, da bi se lahko tudi ta dejavnost, ki je gospodarska dejavnost, normalno razvijala. Nista omenjala direktnih oziroma nista omenjala takih subvencij, kot bi naj izšle iz nižje stopnje obdavčitve v verigi davka na dodano vrednost.
Očitno se pogovarjamo drug mimo drugega. Rekel bom, v tem primeru tisti predlagatelji sprememb stopnje govorite nekomu tretjemu, ne pa tistemu, ki je zakon predlagal. Ker konec koncev - kot sem povedal - se dosežejo cilji, ki jih zadevate najbolj direktno, najbolj neposredno, najbolj kontralabilno ne skozi zakon o davku na dodano vrednost, ampak skozi proračunsko politiko ministrstva za kulturo - dokler gre za politiko subvencioniranja, seveda. Subvencionirali naj bi se avtorji, ker ti ustvarjajo leposlovje, ne založbe. Subvencionirali naj bi se v tem primeru potem tudi bralci in to ne skozi prometni davek, ki ni davek, ki obremenjuje dohodek nekoga, ampak skozi to, da bodo vhodni stroški oziroma izhodna cena take literature ustrezna.
Mimogrede, če veste, država vodi politiko cen na področju učbenikov, ki so osnovno čtivo, ki omogoča, da ljudje lahko kvalitetno berejo leposlovje. Tako da se žal ta borba za ničelno ali kakšno drugačno stopnjo, ker po tej logiki bi bile v Evropi države razvrščene med "kulturne" in "nekulturne". Ker imata trenutno samo dve evropski državi ničelno stopnjo kot izjemo, ki jima jo je priznala v določenem trenutku pred mnogimi leti Evropska zveza, vse druge države te nizke stopnje nimajo. Se pravi, so v primerjavi s tema dvema bistveno bolj - govorim v narekovajih - "nekulturne", čeprav je stopnja kulture v vseh teh državah verjetno primerljiva, ne pa enaka. Torej se ne da trditi, da bo ničelna stopnja v Sloveniji prispevala dramatično ali bistveno k drugačnemu položaju na tem področju, kot je sedaj, bo pa močno vplivala na to kulturna politika in struktura državnega proračuna v tem delu.
Kaj so pa prioritete v državnem proračunu, o tem pa kmalu ponovno, verjetno jeseni, ob državnem proračunu za leto 1999. Takrat se bo pokazalo, ali so to kilometri cest, ali so to knjige, ali je to oboje in ali je to še kaj tretjega. Takrat se bo odločalo o tem zelo bistvenem vprašanju, kaj menita državni zbor in vlada, da so pomembne prednosti v Republiki Sloveniji. Žal se to ne da urediti z zakonom o davku na dodano vrednost, kakorkoli kaže na prvi pogled zelo atraktivno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Repliko ima Ivo Hvalica. Na repliko čakata še gospod Sovič in gospod Partljič.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod minister, zelo na kratko ste me odpravili, ampak ne vem pa, če ste sigurni v to, kar ste rekli. Sam vam zagotavljam, da to ne drži. Kako si pa vi upate trditi a priori, da bi tisti, ki bi izdal oziroma ki izdaja knjige v samozaložbi, ne bo dosegel te vrednostne kategorije. Kako? Lepo vas prosim. Teoretično imamo lahko tudi tako produktivnega samozaložnika, da to vašo trditev preseže. Tudi sedaj niso urejene razmere na tem področju in osebno bi vas prosil, da daste ustrezna navodila davčnim upravam, na primeru Nove Gorice. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolega, Ivo Hvalica. Kolega Sovič izvoli, replika.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Najprej bi se rad zahvalil spoštovanemu ministru Gaspariju za njegov korekten nastop. Res je, da smo tudi običajno vajeni njegovih korektnih nastopov. Ampak mislim, da je zelo v redu, da je povedal, da zavzemanje za to novo 12 alineo seveda ni nekaj, kar bi verjetno bilo direktno po godu založnikom. Sam je omenil, da so v nekem javnem nastopu pledirali za drugačne stvari. Običajno smo pri tovrstnih diskusijah vajeni najprej etikete, da delamo kaj po naročilu kakšnega lobija. In to s strani tistih, ki so to dobro preizkusili v lastni praksi.
Ampak pustimo sedaj to. Mislim, da gre pri celi stvari za to, da poskušamo celoto trženja in distribucije knjig upoštevati. In razlika med državami, ki imajo to ničelno stopnjo za področje knjig, in takimi, ki je nimajo, po mojem ni razlika "kulturne" in "nekulturne" države. Bolje gre za nekaj drugega. Večje države, ki imajo populacijo, ki tudi govori jezik, ki se govori tudi v nekaterih drugih državah, imajo zanesljivo manj težav, manj naporov morajo vlagati v to, da lahko vzdržujejo svojo knjižno produkcijo kot male države, male nacije. Neka založba v Nemčiji lahko svoje stvari trži ne samo v Nemčiji, ampak tudi v mnogih drugih državah, ki so bodisi nemško govoreče ali pa so ljudje, ki ta jezik razumejo. Slovenija je pa majhna in držav, kjer razumejo ta jezik, ali ljudi, ki govorijo ta jezik, je relativno malo v primerjavi z drugimi. Zato je smiselno, da ta država zelo korektno preuči vse vidike, na katerih lahko prispeva k temu, da bi bila dostopnost slovenske knjige boljša. Kar pa se samega tega prometa s knjigami tiče, to je eden od segmentov, strinjam se, da ni edini. Ampak še tako dobro plačani avtorji ne bodo pomagali, če ne bo v tej državi tudi neke spodbude pri prometu z knjigami, če ta knjiga ne bo našla bralca. In za to pri tem amandmaju k novi 12 alinei pravzaprav gre, da bi tudi ta segment na nek način pokrili. Meni se zdi vredno ta napor narediti, da se ta dejavnost uvrsti poleg 11, ki so že predvidene, 11 izjem, kot 12. izjema. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Soviču. Kolega Partljič, izvoli.
ANTON PARTLJIČ: Ne bo replike, ali če tako rečem v uvodu - zahvala. Ni dvoma, da se v vsem, kar mene zadeva, spoštovanemu gospodu ministru zahvalim za besedo, prav tako kolegu Janezu. Zdi se mi, da ravno tako naliva na nek način "čistega vina", četudi nas iritira vmes, da ne rečem, to mešanje. Bodi enkrat 100, enkrat je bilo omenjeno z gnojili, potem pa s knjigo. Saj ne bi prišlo do te naše pobude, ki na nek način ne gre v kontekst, če bi sicer naš parlament, vlada, ministrstvo, celotna družba že doslej kaj več naredili za področje vprašanja duha, kulture, ker smo tudi zakonodajo zamujali. Sedaj se morda kaže, da se bo nekaj naredilo - in te stvari so ostale neurejene. Vaša opomba o založnikih - čeprav sem se oglasil prav zato, čeprav tudi ne dvomim, da veste, gospod minister, da so sedaj lahko tudi drugačni založniki.
V slovenski zgodovini je legendaren in znan Lavoslav Schwentner iz Ljubljane, ki je imel na Vranskem tisto svojo počitniško hišo, kamor smo hodili. V resnici je bil Cankarjev sponzor, usmerjevalec - pred dnevi smo lahko znova brali - mu plačal knjige vnaprej, ki jih nikoli ni napisal. Ampak brez Schwenrnerja bi Cankar ne mogel vzdržati. Ne bi bilo Hlapca Jerneja in tako dalje, če naj rečem s pogledom pač enega izjemno razgledanega razsvetljenega malega kapitalista, ki je s tem pravzaprav bralec komaj začel, kakršen je bil Lavoslav Schwentner.
Ali - prej sem omenil Erotiko. Cankarju je - tu je nekaj ljudi iz Vrhnike - Cankarju je umrla mama, kot prekletstvo je umrla dan kasneje babica. Otroci so imeli dva mrliča pri hiši. Niso imeli forinta - ali kaj je takrat bilo - da bi ju pokopali. In je Cankar nesel svojo Erotiko v rokopisu Bambergu v Ljubljani, ki mu je dal honorar 700 forintov - ali kaj je bilo, ali so bile krone, niti ne vem - da so ju pokopali in dve leti kasneje mu je knjiga izšla.
Hočem reči, da je bila neka človeška navezava. Lahko vam danes povem, da imam založnika Karantanije, gospoda Davida Tasića, ki je, na nek način sponzor. Tega tudi ne razumem, kako dolgo bo to lahko vzdržal, na področju mladinske književnosti z minimalnim dobičkom, z minimalnim dobičkom. Tako da ne gre vse v isti koš, da gre samo za zaslužkarstvo, tudi kak "odštekan" človek se najde, ki reče, bom pa s tem, da bom knjige poceni tiskal, nekaj naredil za slovensko kulturo. In tam, da se bi taka reč lahko poznala. Recimo, da so to izjeme. Čeprav sta se prav slovenska knjiga in slovensko založništvo s spremembo sistema znašla res v izjemno velikih težavah.
Sam sem bil v upravnem odboru društva - Prešernove družbe, ki se je sedaj prelevila v Založbo. Spomnim se, da je bila na tem, da preprosto gre v stečaj. Tako je ta prehod težak. In država je - z nami vred - premalo naredila za te reči. Sedaj moram reči, da z zakonom o kulturnem tolarju, ki tudi ni pravi zakon, je tudi nesistemski, bomo tudi enkrat poračunali z njimi - kakor govorimo, smo se vsaj zavezali, da bomo knjige kupovali za knjižnice in bomo na ta način to pognali.
S temi subvencijami - če bi bilo tako, kot ste vi rekli - čeprav vedno se jim pač zdi premalo. Če bi bilo tako, kakor je namenjeno - kar ste vi popolnoma točno povedali, da so pravzaprav namenjene avtorjem, ker je tam posebna ekspertna komisija za mladinsko književnost, za književnost za odrasle - pri ministrstvu za kulturo in po avtorjih, po recenzijah in po nekih priporočilih odloča, kdo bo dobil subvencijo ali ne. Mislim, da to delajo korektno. Da delajo korektno. Zase lahko rečem, da še za eno knjigo nisem dobil subvencije, zaradi česar se nikoli nisem pritoževal. Čeprav tisti, ki so odklonjeni, vsi mislijo, da to gre na tak način; pa ne gre. Ampak, kljub temu mi tam uredniki razlagajo ravno naslednje: založba potem izda samo tiste knjige, ki so dobile državno subvencijo. Samo te slovenske knjige izidejo, ostalo nam odgovorijo: Ker nismo dobili subvencije od ministrstva za kulturo, žal knjige ne moremo natisniti. To pa pomeni, da se dela neka predselekcija. Uredniki so na neki način smešni in so figure, ker se te knjige, ki ne dobijo subvencije, preprosto ne tiskajo. Zato bo državni zbor pač odločil, kakor bo in vaše argumente sem in slišal, upošteval, sem jih pripravljen upoštevati, ampak to nas ne odveže neke dodatne skrbi; da že drugič knjigo pošljemo nekam med artikle in potem - kar bo. Vi veste - ne bi rad prodajal poceni filozofije, tudi nisem filozofsko izobražen - da sta pač dva pogleda na svet: enemu se reče "imeti", drugemu se reče "biti". In imeti denar in pobrati davke, imeti oblast je ena stvar; ena stvar pa je še, s čim šele smo na neki način z nekim presežkom kompletni ljudje. In da bi lažje tu na tem področju kaj naredili, gredo pač v to moja prizadevanja.
Morda bi ob kakšni razpravi o proračunu lahko našli še kaj drugega, če ne ob tem davku, ampak tu bi pričakoval, da nam morda celo kaj ponudite, da nam kaj ponudite. Morda lahko gre tudi samo za slovenske knjige, ne za knjige, ki jih uvozimo, pa potem naprej prodajamo. Morda bi se lahko ta alinea odbora glasila za slovenske knjige. To bi bil, recimo po moje, en kompromisen predlog. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Partljič. Gospod Demšar, še vztrajate na repliki? In potem bo imel besedo gospod minister, da bo odgovoril mogoče obema.
VINENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Repliciram misli, ki jo je povedal gospod minister; da bi se lahko zgodilo, da bi delili v Evropi narode oziroma države na "kulturne" in pa na "nekulturne". Vsak, ki tu govori, lahko pove samo en del. Sam bom povedal tole izkušnjo. Knjiga Zakladi Slovenije je izšla že v treh nakladah, vendar je še vedno tako draga - sem jo ravno sinoči gledal - in so mi iz povprečne družine v Škofji Loki rekli: Veš, nismo jo kupili kar naenkrat, ampak na obroke. To pomeni: knjiga, ki je doživela tri naklade, knjiga, ki bi nekje - po moje je Zakladi Slovenije res prijetna knjiga in jo bi priporočal vsakemu, da bi jo imel doma, ne samo na polici, ampak da bi jo lahko tudi prebral - je še vedno tako draga, da jo povprečni Slovenec kupuje na obroke. In ne primerjati slovenskega naroda in države z drugimi! Meni je prišlo na misel: poglejte, nemško govorečih je čez 100 milijonov v Evropi. Kaj pomeni 100 milijonov v odnosu do 2 milijonov? Kaj pomeni francosko govoreči, ki niso samo v Evropi? Poglejte, velik del Kanade - saj so poskušali celo s svojo državo, koliko jih v Kanadi govori francosko in tako naprej. Ali pa italijansko? Zmeraj me zmoti to, ko se v nekaterih stvareh hočemo primerjati z Evropo. Verjamem, da mora ta država sama zbrati denar skupaj, pa sama biti zadostna, da bo lahko živela. Ampak nekatere stvari so pa take; kot ko odrasli ljudje v družini lahko zaslužijo zase in še nekaj več, otroke je pa treba vzdrževati, ista zgodba je pri knjigah. Če za knjigo ne bomo skrbeli ...
Torej z eno majhno repliko bi šel nazaj h gospodu Partljiču, ki je rekel, da je škof očitno vedel, da je v knjigi hudič. Torej ta hudič je bil tudi vsa povojna leta, ko nobene knjige zunaj nismo smeli kupiti. Torej, to je tudi naša povojna oblast 50 let vedela, kaj knjige pomenijo. Zato bi prosil: ne primerjati nas, našega naroda in kulture z drugimi na tak način. Da zmoremo mi isto.
Za ministra bi imel pa še to vprašanje. Torej sedaj vem, da se knjige tiskajo pri nas doma, pa jih dajemo tiskati ven, pa naše knjige tiskajo druge založbe v tujini, pa tiskajo naši zunaj naše knjige in jih potem uvozijo. Torej teh kombinacij je nešteto. Kako je s tem prometom knjig na meji? Ali bo tisti, ki je tiskal knjigo v tujini - kje bo plačal ta davek in kdaj bomo plačali mi davek? Kako te stvari tečejo čez mejo - tiskanje knjig in promet? Za to vprašanje bi želel, če bi lahko gospod minister pojasnil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Demšarju. Gospod minister Gaspari, izvolite.
MAG. MITJA GASPARI: Bi gospodu Demšarju na koncu odgovoril na njegovo zadnje vprašanje. Najprej bi rad povedal, da tudi ta teza o velikih in malih držav ali narodov, ko gre za zadevo, o kateri danes govorimo, ne drži v celoti, je pavšalna. Sam sem se pozanimal, ker mi je bilo to zelo zanimivo, v kakšnih nakladah se dejansko v tujini izdajajo zelo pomembna leposlovja. Ne v bistveno večjih kot v narodu, ki ima 2 milijona ljudi. Pojdite pogledati sosednjo Italijo, Avstrijo ali Nemčijo in boste videli, da naklada take literature izhaja v nekaj tisoč izvodih. Daleč od tega, da bi bila proporcionalna številu prebivalstva, ki je - recimo - v Nemčiji, kjer je bilo rečeno, da je 100 milijonov potencialnih bralcev take literature. Za nekatero drugo literaturo je bistveno več bralcev - žal, tudi tam, tako kot tukaj. To je eno.
Drugo. Ničelno stopnjo ta trenutek imata dve državi, ki sta si med seboj po nekaterih karakteristikah zelo različni: Irska in Velika Britanija. Po drugi pa zelo blizu - njihovo bralstvo je tako rekoč neskončno. Angleški jezik je nova latinica. Torej po tej logiki je nerazumno, zakaj bi imeli Angleži nulto stopnjo za spodbujanje, ker tako ali tako je tega povpraševanja po knjigi v angleškem jeziku ogromno. Povsod. Hkrati pa se je treba zavedati, da veliko pomembne literature, ki jo bodo Slovenci brali, ne bo vedno v slovenščini. To je predvsem strokovna literatura, za katero nikoli ne boste morali oziroma nikdar ne boste dobili take ustrezne subvencije, da bi lahko izhajala v slovenskem jeziku, in je vprašanje, če je sploh smotrno, da se izdajo v slovenskem jeziku. Ampak to je zgolj opomba.
Danes se očitno bolj pogovarjamo o leposlovju in to slovenske provenience. Prometni davek oziroma davek na dodano vrednost ne omogoča te delitve, ki bi jo sicer gospod Partljič rad korektno predlagal; to je, da se deli med slovenske in druge knjige. To ne gre. Davek je za blago in to je davek na blago in to ni davek na literaturo. Davek na blago se ne more po tem kriteriju ločevati.
Glede cene, točno je, da bi se naj nekoliko podražilo. Vsekakor ne za 3-odstotne točke, kot je razlika med in 8, ampak v najslabšem primeru za 1,2%, in to šele tedaj in ob predpostavki, da se marže ne bodo spremenile tistim, ki se s to dejavnostjo ukvarjajo. Nihče danes ni govoril o maržah v tej dejavnosti. Bilo bi zanimivo poznati tudi razlike v marži, ki jo kljub vsemu imajo posamezni udeleženci na trgu tega blaga - kakorkoli ima neko dodatno pozitivno konotacijo, če je to knjiga ali pa druga oblika besedne umetnosti.
Naslednje, kar je gospod Partljič rekel, omenjal je našega znanega predvojnega založnika. Takrat ni bilo subvencije temu založniku s strani države. On je to storil kot sponzorstvo, kot donacijo, če želite. Tudi danes je možno v okviru zakona o dohodnini, pa tudi zakona o dobičku te zadeve, o katerih govorite, klasificirati pod pojme donacija in sponzorstvo in na osnovi tega pridobiti tisto olajšavo, ki ji gre po teh dveh zakonih. Mimogrede, tako zakon o dohodnini kot zakon o dobičku bosta v kratkem prišla v vladno - in proceduro državnega zbora zaradi relativno pomembnih sprememb, ki so potrebne v obeh zakonih. Že sedaj je pri donacijah - mislim, da 0,3% celotnih prihodkov iz dejavnosti posameznega subjekta, ki jih lahko nameni brez davčne obveznosti za donacije; za sponzoriranje pa, če dobi ustrezno protistoritev. To se pravi, sponzorstvo pomeni, da se lahko sponzorira knjiga in tiste,ki jo bodo brali. Seveda s tem, da tisti, ki se mu to sponzorira, je dolžan storiti neko protistoritev tistemu, ki to sponzorira. In z nekoliko domišljije in poslovne žilice se verjetno da med pomembnimi slovenskimi podjetji, ki sicer vlagajo denarje v druge zadeve, in pomembnimi založniki in še kom, in avtorji tudi, take stvari urediti. Če se lahko najde denar za to, da se postavijo pomembni spomeniki, kiparska dela, kupijo slike, potem se verjetno lahko na ta način - ne bom rekel v osnovi, ampak kot dodatek sponzorira oziroma dodatno financirajo tudi pomembna leposlovna dela, ki se izdajo v Sloveniji.
Mimogrede, ministrstvo za kulturo daje približno 500 milijonov subvencij letno za to področje in ko smo razpravljali o tem, kaj bi pomenil ukrep, ki ga prinaša oziroma posledice, ki jih prinaša zakon o davku na dodano vrednost, je, da bi ta dejavnost lahko v enakem obsegu in najmanj enaki kvaliteti - čeprav kvalitete avtorstva ne moremo ocenjevati tukaj - živela dalje ob tem zakonu približno s 300 do 500 dodatnih subvencij, kar ni ne dosegljivo v proračunu za leto 1999. Ni nedosegljivo. Vsekakor je stvar ministra za kulturo - ki ga, žal, danes ni tukaj - pa je konec koncev tudi sam zatrdil, da je tak postopek možno izpeljati, možno eliminirati oziroma izničiti tiste posledice, za katere danes še ne vemo, ali se bodo zgodile, ker danes je diskusija, kot da se je že vse zgodilo. Bilo bi le dobro, da ob tem, kar predpostavljamo, tudi počakamo na posledice, ki naj bi se zgodile ob tem, ko bo zakon sprejet in uveljavljen, predvsem ko bo uveljavljen drugo leto.
Zato mislim, da je vztrajanje samo na tej trditvi, da se to lahko reši skozi davek na dodano vrednost - po moje - ne bom rekel nekorektna, ampak ne dovolj premišljena; da je direktno poseganje države, kolikor ga mora biti, na to področje, bolj smotrno skozi instrumente, ki zadenejo dejansko tiste, ki potrebujejo tako subvencijo, in da se izognejo tistim, ki je ne potrebujejo. Med založniki - tako kot tudi proizvajalci druge vrste proizvodov in blaga - obstajajo razlike, nekateri so boljši, drugi so slabši. Če je Slovenija prešla v začetku tega desetletja na tržno gospodarstvo, je prišla tudi na tem področju z določenimi korektivi. Ti korektivi naj ne bi bili davki, ampak direktna subvencija oziroma intervencija države ali in dobro bi bilo, tudi lokalne skupnosti. Knjiga namreč ni samo državno blago, če hočete, ampak je tudi blago, ki gre do posameznika, ki živi v lokalnem okolju. To se pravi, da naj bi tudi bila lokalna skupnost zainteresirana, da se v tak sistem vključi.
Ko gre pa za knjige čez mejo, pa velja enak in enoten sistem v davku na dodano vrednost. Pri uvoženem blagu se izračunajo dajatve, ki prihajajo za blago, ki pride iz uvoza. Če je taka knjiga - v tem primeru - namenjena tudi hkrati izvozu, bo potem oproščena vseh dajatev, ko bo šla v izvoz. Če bi, recimo slovenski založniki kupili v tujini papir, stiskali knjigo tukaj in jo prodali nazaj v tujino, ker delajo za nekega svojega partnerja v tujini. To se pravi, v tem primeru ne gre za neke - tukaj ne more iti za neko kulturno politiko, gre za enostavno tretiranje tistega, kar prihaja kot proizvod ali storitev čez mejo na eni strani, in kar bo zapustilo Slovenijo na drugi strani zopet kot proizvod ali storitev, ki gre v izvoz.
Pri tem je potrebno upoštevati tudi to, da kot sem prej rekel, da ne gre za tako razliko, kot so 3-odstotne točke, da se dobi refundacija. Zakon o prometnem davku ne pozna refundacije, ker je samo v eni fazi zaračunan, to je takrat, ko se nekaj dokončno proda končnemu potrošniku. V davku na dodano vrednost je seveda ta možnost, da se, ker gre za vsefazni davek, da se te stroški, ki se nabirajo v posameznih fazah do končnega potrošnika, tudi kot se temu reče refundira oziroma lepše rečeno povrnejo tistemu, ki je v predhodni fazi bil udeležen takih stroškov njegovih dobaviteljev. Torej tudi pri knjigi velja enak princip, da ne bodo te stroški se samo gradili, zidali, kot bi rekli, in bo zaradi tega, ker naj bi bilo davka za efektivno 1,5 točke več, tudi finalna cena proizvoda bila tolikšna. Če bo tako, je tako ali tako slabo. Mislim, to se običajno ne zgodi v svetu. Ker obstaja neka - bi rekel - minimalna stopnja konkurence tudi na področju knjige v Sloveniji - bi si upal trditi -, ker je več kot ena založba, in več kot en - bom rekel - "proizvajalec" takega proizvoda; avtorjev je pa tako ali tako bistveno več, kot je založnikov. Torej obstaja na tej strani konkurenca, seveda obstaja konkurenca tudi pri bralcih, kar lahko opažamo po nakladah, ki so več ali manj pomemben segment. Tisto, o čemer sem pa prej govoril, je bila pa televizijska oddaja pred dobrim tednom, ko sta odgovarjala novinarju dva založnika. In na njegova vprašanja nista odgovarjala tako nerazumno, čeprav sta bila stalno spraševana, zakaj ni več subvencioniranja založništva. Ugotovila sta - ne zaradi tega, ker bi izdajala samo kuharice ali kaj podobnega, ampak da, če nisi sam v stanju izpeljati neke osnovne dejavnosti, ti nobena državna subvencija ne more pomagati, da bi to tudi vzdržal. Torej samo sponzoriranje zaradi sponzoriranja ne pripelje do tega, da bo neka dejavnost lahko stalno živela, predvsem je odvisno, ali bodo bralci seveda to zahtevali.
Glede primerjav med državami pa velja: mislim, da pri nas knjige relativno niso dražje, kot so v drugih državah, če boste pogledali nakupno moč prebivalstva tukaj v Sloveniji in morda - recimo - nekje drugje v Nemčiji, Franciji ali še kod. In če boste pogledali Francijo, kot eno zelo na tem področju aktivno državo, se ne ukvarja s tisto vrsto subvencioniranja, kot jo pri nas poznamo, ampak običajno sponzorira izdajo neke knjige - to se pravi ustvarja tiste pogoje, ki na trgu omogočajo interes za nakup take knjige. Kar je lahko alternativa načinu, ki ga poznamo v Sloveniji in ki ima dolgo brado in ni dal v preteklosti zelo izjemnih rezultatov, vsaj ne glede na to, o čem se danes pogovarjamo in kako danes o tem razpravljamo.
Torej jaz bi le predlagal, da kot sem rekel, v državnem proračunu za leto 1999 ugotovimo racionalno, in to je na podlagi predloga ministra za kulturo, z ustrezno razpravo znotraj vlade o tej prioriteti - ki če bi jo res lahko to prizadelo, česar se vi bojite - da se ta efekt in ta učinek lahko kompenzira skozi ustrezno intervenco pri ministrstvu za kulturo v letu 1999, ko naj bi ta zakon začel veljati. Seveda ta efekt take uveljavitve zakona ne bo trajal neskončno. To je enkraten učinek in ga je treba tudi tako razumeti, ko se ga poskuša potem nevtralizirati.
Kot sem pa rekel, so pa drugi zakoni - od dobička do dohodnine, če govorimo o davčnih zakonih in drugi instrumenti ekonomske politike - ki lahko dosti bolj učinkovito, kot je ta nesrečna stopnja, ta problem rešijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Prvi ima repliko Mežan, drugi Sovič, tretjič Bevk, potem Kopač.
JANEZ MEŽAN: Ugovor imam samo na tisto ministrovo izjavo, ko pravi, da knjige pri nas niso dražje kot v tujini. Mislim, da so celo dražje, mislim, da so enako drage kot v tujini. Mislim, da so celo dražje, vendar je pa standard bistveno nižji. To najbrž ni primerljivo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi poslanci, nekaj informacij še bo kasneje. Tisti, ki boste odšli, ne boste vedeli za njih. Nadaljujte. Hvala lepa kolegu Mežanu. Na vrsti pa je gospod Bevk ali pa Sovič, lahko zamenjata.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Res ne vem, kaj je narobe s tem, če založniki tudi zaslužijo. Na ta način lahko postanejo meceni in si na tak način tudi razširijo svoj založniški program. Saj ne tiskamo samo kuharic - ob vsem spoštovanju do te zvrsti literature in priročnikov "Naredi si sam".
Posamezni vladarji so namreč v preteklosti podeljevali tiskarjem, ki so bili takrat tudi knjigotržci, posebne privilegije, da so jim olajšali njihov položaj in preživetje. Zakaj ne bi aktualna vladna koalicija danes slovenski knjigi, pisateljem in založnikom podelila z ničelno stopnjo privilegij, ki bo pomemben za nadaljnji slovenski kulturni razvoj? Poznam založnika, ki šele s prodajo turističnih razglednic zasluži, da lahko izdaja knjige, ki niso visokonakladne, pa bogatijo našo strokovno in leposlovno književnost.
Eno takih založb imamo tudi v Idriji in smo zelo ponosni nanjo. Vsi pa vemo v preteklosti, da je na primer Janez Vajkard Valvasor s svojo Slavo vojvodine Kranjske bankrotiral. Zato bi prosil v izogib takim bankrotom v današnjem času, da vladna koalicija pri tem amandmaju upošteva kulturni in ne finančni vidik tega amandmaja in podeli privilegij knjigi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji razpravljavec gospod Sovič oziroma to je replika.
BORIS SOVIČ: Hvala lepa. Tri stvari je povedal - poleg ostalih seveda - gospod minister Gaspari in rad bi povedal, da se z dvema ne strinjam, eno pa podpiram.
On se je začudil, zakaj je med temi državami, ki imajo ničelno stopnjo, ki vključuje tudi knjige; zakaj sta Irska in Velika Britanija. Na nek način je svoje začudenje utemeljil ravno na tem dejstvu, da gre za jezikovni prostor, ki je v tem trenutku v svetu, da ne rečem, celo dominanten. Ali ni pomislil, da je mogoče razlog v Združenih državah Amerike? S tem si Velika Britanija in Irska na nek način na svetovnem trgu, ki je res največji, definirata pozicijo, ki jima omogoča konkurenčnost. Mimogrede, kot vemo Združene države Amerike nimajo - vsaj po mojem vedenju - davka na dodano vrednost, razen če ima ministrstvo za finance drugačne informacije.
Drugo. Minister je omenil, da so naklade nekaterih leposlovnih del v Sloveniji primerljive s temi v tujini. Tudi če bi ta teza bila točna, bodo gotovo tudi predstavniki vlade razumeli, da je razlika, če se neka knjiga izda v nakladi - recimo - 3.000 izvodov v Sloveniji in v Italiji ali v Veliki Britaniji. Absobcijska moč slovenskega tržišča - kljub naši veliki ljubezni do knjige in do leposlovja in tako naprej - je zanesljivo manjša, vsaj za faktor razlike med 100 milijonskim tržiščem in dvomilijonskim tržiščem. Torej faktor je vsaj 50. Verjetnost, da bo nekdo to knjigo prodal, je zanesljivo zunaj dosti večja. Torej s tega vidika tudi zaloge manjše in razni dodatni stroški, ki s tem nastajajo.
Misel, s katero se pa strinjam in ki po mojem potrjuje potrebo po tem, da se ta amandma sprejme, pa je ta. Gospod minister je opozoril na to, da subvencije in vse ostalo, kar bi pravzaprav poskušali narediti, zato da bi kompenzirali ta težak položaj knjige, so enkratne ali dvokratne ali mogoče tri ali štirikratne - kakorkoli bi pač ta pozicija v proračunu trajala. Medtem ko zakon, ki ga danes sprejemamo, zakon o davku na dodano vrednost, pa je sistemski zakon - eminentno sistemski zakon. In s tem zakonom definiramo razmerja v državi. Če danes uspemo urediti položaj knjige, potem smo pravzaprav s tem na dolgi rok ta problem razrešili. Drugače bo pa potrebno vedno znova in znova to vprašanje postavljati na dnevni red.
Zato mislim, da je danes dobra priložnost, da to končno uredimo in se zahvaljujem ministru za to, da nam je tak argument še posebej osvetlil. Zlasti zaradi dejstva, ki ga je tudi sam poudaril, da - on je celo omenil konkreten znesek - pomeni takšna stopnja, kot jo imamo sedaj, podražitev za knjigo. On sicer pravi, da ne za razliko med 5 in 8, če sem prav razumel 1 cela in še nekaj. Torej, to je podražitev in zanesljivo bo ta imela tudi odmev v končni ceni knjige in s tem v dostopnosti knjige bralcem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Soviču. Kolega Partljič, zagotovo ne več kot pet minut. Bo vaša replika več kot 5 minut? Potem bi jo prestavili. Bo skrajšana? V redu.
ANTON PARTLJIČ: Obljubim, da je to moja zadnja replika in če ne bo večje sile, se tudi ne bom več oglašal v zvezi s tem - niti najbrž pri obrazložitvi glasu.
Mene veseli, da je ta razprava - vidim, da je prišel tudi gospod kulturni minister - tako malo postala skorajda kulturnopolitična. Skoraj nimam komentarja k temu in tudi ni replika v tem smislu, razen da bi vam potrdil, da koliko je meni znano, so naklade v resnici take - recimo - v Veliki Britaniji. Samo malo večje kot v Sloveniji. Kakšni dobri romani najprej izidejo v 10.000 izvodih, čeprav potem, če je bestseller se pa lahko zgodi malo drugače kot pri nas in lahko pisatelji od tega živijo.
Povedal bi še en podatek, ki je zelo frapanten, ki ga malokdo ve. Morda je kaj sedaj zelo drugače, ampak v 70-ih, 80-ih letih sem bil predsednik društva slovenskih pisateljev in ko sem imel preglede, kako je po svetu, je tudi pisateljev približno po vseh državah v Evropi enako. V Sloveniji je 260 članov društva slovenskih pisateljev; ne vem, koliko jih je v Veliki Britaniji, ampak mislim, da ni številka 400, vsaj takrat ni bila. Zanimivo, da je to tako, kakor je tudi z odličnjaki v razredih. Kakor je tudi z odličnjaki v razredih. Poznate to, da - recimo, na kakšni ameriški vojaški akademiji - ne sprejmejo v 2. letnik tistih, ki so zadostni, dobri, prav dobri, ampak gre naprej samo elita. Ampak prihodnje leto niso vsi ti odličnjaki zopet odlični, ampak se po neki logiki grupira zopet neka svojevrstna elita. Zanimivo, da je s temi umetniškimi društvi likovnikov, pisateljev, za katere vem, za njih približno enako.
Toda kljub temu sem postal pozoren, ker se zdaj s tem ukvarjam, da je Velika Britanija razglasila prihodnje leto 1999 za leto branja angleške literature; ker se čuti ogrožena od amerikanizacije, od prevodov itd. Pomeni podobna in ista skrb. Minister za kulturo gotovo pozna - smo v teh evropskih dialogih brali - evropske asociacije, ko je Evropska unija ali pa Skupnost šele leta 1993 prvikrat vgradila vprašanja kulture v svoje dokumente in se letos prva petletka izteka in zdaj delajo nove. Bili so razni projekti - ARIANA, kalejdoskop itd. in predel za kulturo, program, imenovan "ARIANA" se je ukvarjal s književnostjo in res ni zaživelo, tudi tam ne. Mi, če bomo hoteli kdaj iz Evrope kaj dobiti za svojo kulturo, moramo najprej tam kot v banki vložiti nek denar, iz katerega bomo črpali. Preprosto na nek način ni za računati.
Zapomnil si bom, kaj ste govorili, gospod Gaspari, ne dvomim v resnost vaših besed, nazadnje sem že kdaj sedel z vami na kakšnih eminentnih gledaliških premierah - ne mojih, ampak Pandurjevih - in predlagam, da res ob proračunu ali kako drugače odpremo to diskusijo. Moje vztrajanje na tem je, da je tega pač bilo preprosto med nami premalo. To, kako pa subvencioniraš, je pa seveda vedno pač riziko, ali subvencioniraš pravo knjigo. Vi veste, da so Prešernove poezije izšle dve leti pred njegovo smrtjo, do njegove smrti je bilo prodanih 11 izvodov. Pomeni, da za nekatere reči je pač potrebno tveganje itd. Res mora biti dodaten posluh, da se nam to ne zgodi, da take knjige ne bi mogle iziti. Kar zadeva sponzorstvo, mislim, da to že zdaj deluje, približno tako, kot ste povedali, zlasti od takrat, ko je tudi davčna zakonodaja temu sledila.
Sicer menim, da je to priložnost, kakor je omenil Sovič, enkratna, če ne, pa mislim, da bomo to razpravo odprli - bodisi ob proračunu ali ob kakšni drugi kulturni zadevi in se vam zahvaljujem za dosedanje odgovore. Seveda nisem potešen, ker je pač vsak gledal z drugega sveta, se mi pa zdi, da so bili korektni.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Partljič. Razpravljavcev več ni, replik več ni. Kolega Kopač ima repliko. Ne, bomo kasneje, ne gre več časovno, potem bomo prihranili za drugi termin. Torej prekinjam 44. točko dnevnega reda. Besedo pred zaključkom dopoldanske seje dajem gospe Zbačnikovi, ki bi rada dala neko informacijo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Člane odbora za delo, družino, socialo bi rada obvestila, da sejo, ki je sklicana ob 13.00 uri, prestavljam za pol ure glede na to, ker so nastale posebne razmere. Sklic je bil 22., seja pa traja že od 10.00 ure. Pol ure imate pravico, da se okrepite in ob 13.30 se vidimo na seji odbora. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala za to informacijo. Zaključujem dopoldanski del seje. Nadaljujemo ob 14.30 s 1. točko dnevnega reda, to je ponovno odločanje o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, z 62. točko in nato s 6. točko, kot imate na klopeh že napisano.
(Seja je bila prekinjena ob 13.01 uri in se je nadaljevala ob 14.36 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Poslanci, pričenjam nadaljevanje 10. seje državnega zbora Republike Slovenije. Nimamo obvestil, da bi se kdo od poslank ali poslancev opravičil za popoldanski del seje. Zato takoj prehajamo na ugotovitev navzočnosti v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Naknadno smo ugotovili, da se je za popoldanski del seje opravičila poslanka gospa Maria Pozsonec in od 16.30 dalje poslanec gospod Ivan Božič.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU…
Državni svet Republike Slovenije je na 11. seji, dne 3. junija letos, sklenil, da na podlagi tretje alinee prvega odstavka 97. člena ustave Republike Slovenije zahteva od državnega zbora, da ponovno odloča o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, da zahteva ponovno odločanje. Sprašujem predstavnico državnega sveta, gospo svetnico Vekoslavo Krašovec, če želo obrazložiti zahtevo sveta? (Želi.) Prosim, gospa svetnica.
VEKOSLAVA KRAŠOVEC: Spoštovani! Če dovolite, bi dodala še nekaj besed h gradivu, ki ste ga že prejeli. To je k predlogu, da ponovno odločate o spremembah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki ga je državni zbor sprejel 28. maja.
Državni svet je spremembe zakona obravnaval in se posebej posvetil tisti problematiki, ki ureja pravico do predčasne upokojitve, ter dejansko veljavnosti zakona. Meni, da nekatere zadeve niso urejene tako, da bi zakon lahko začel veljati takoj, tako kot je bilo predvideno. Če dovolite nekaj besed na obe temi.
S sprejeto spremembo zakona je dejansko bila črtana možnost predčasne upokojitve tistim delavcem, ki jim je v podjetjih ugotovljeno, da nimajo več možnosti za zaposlitev v okviru ugotavljanja presežnih delavcev. To pomeni, da ni več moč, da delavci koristijo status predčasne upokojitve v primeru, ko bi jim delovno razmerje prenehalo zaradi operativnih razlogov - po predpisih, ki jih ureja zakon o delovnih razmerjih. Državni svet je menil, da to črtanje ne more biti niti v interesu zaposlenih, prav tako tudi ne v interesu delodajalcev. Namreč, interes zaposlenih je prav gotovo izkazan v zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki ureja določene pravice starejših oseb, zlasti tistih, ki niso več tako delovno sposobni in intenzivni, kar pa seveda mora biti tudi po svoje zanimivo za delodajalce, ki so pravzaprav ta institut koristili iz razloga, da so ustrezno rešili status ogroženih starejših oseb. S črtanjem možnosti predčasne upokojitev neposredno iz delovnega razmerja je ostala samo možnost predčasne upokojitve delavcem, ki so prijavljeni na zavodu za zaposlovanje in imajo status brezposelne osebe.
Državni svet meni, da bo v tem primeru prišlo tudi do neenakopravne obravnave določenih delavcev - torej tisti, ki so na zavodu za zaposlovanje, se bodo lahko predčasno upokojili, medtem ko delavci neposredno iz delovnega razmerja pa tega ne bodo mogli koristiti. Na tej podlagi smo tudi ocenjevali, da bo verjetno prišlo do dodatnega pritiska s strani delodajalcev po tem, da bodo še povečali brezposelnost na ta način, da bodo kot tehnološke presežke določali tudi delavce, ki bi jih drugače nekaj let kasneje. Zlasti ocenjujemo, da se bo povečal pritisk na ugotavljanje presežnih delavcev, ki bodo stari okoli 48 do 49 let, s tem da bodo potem lahko predčasno upokojitev koristili kot nezaposlena oseba na zavodu za zaposlovanje.
Državni svet je ocenjeval tudi situacijo, ko menimo, da prihaja do neenakega položaja med delavci v gospodarstvu in negospodarstvu in to iz razloga, ker splošna kolektivna pogodba za gospodarske dejavnosti pravzaprav preprečuje, da bi delavci v gospodarstvu, ki izpolnjujejo določeno starost - to se pravi moški nad 55 let in ženske nad 50 let - prešli na zavod za zaposlovanje; torej, da bi jim prenehala delovno razmerje. Zaradi tega seveda tudi ni možno, da bi institut predčasne upokojitve koristili kot nezaposlene osebe na zavodu za zaposlovanje. Menimo, da taka enakost bi morala biti ustrezno urejena in tudi zaradi tega smo bili proti temu, da se ukine možnost predčasne upokojitve.
V državnem svetu smo ocenjevali tudi veljavnost zakona. Zakon bi stopil v veljavo z dnem objave v Uradnem listu. Menimo, da bi moralo biti urejeno tudi prehodno obdobje v zvezi z uveljavitvijo določb 2., 6., 7., 9. in 10. člena zakona. Nastaja namreč določena pravna praznina in vprašanje je, kako bodo izpeljani postopki predčasnega upokojevanja tistih delavcev, ki so že postali presežni in so postopki zanje že izpeljani, vendar jim dejansko odpovedni rok v skladu z zakonom o delovnih razmerjih še ni potekel in torej še ne morejo pravnoformalno uveljavljati pravico do predčasne upokojitve. Menimo, da bo prišlo do precejšnjega problema v zvezi s temi delavci.
Prav tako pa menimo, da zaradi takojšnje veljave sprememb zakona in neurejenega prehodnega obdobja lahko pride tudi do problemov v zvezi z delavci, ki so vlagali zahtevke za dokup pokojninske dobe po starem veljavnem zakonu, prav tako pa bo tudi problem nastal pri rokih za imenovanje organov kapitalskega sklada in zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje.
Tudi ta dva navedena problema sta vodila državni svet, da vam predlagamo, da o spremembah zakona ponovno odločate. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospe Vekoslavi Krašovec, ki je dodatno obrazložila zahtevo državnega sveta. Prosim, da bi se umirili. Želi besedo predstavnik vlade? Državna sekretarka gospa Nataša Belopavlovič.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Torej vlada zakon, tak kot je bil predložen, podpira. Mogoče bi odgovorila samo na nekaj tez, ki jih je gospa predstavnica državnega sveta predložila oziroma obrazložila v svoji obrazložitvi za veto.
Dejstvo je, da pravzaprav večina nasprotovanja gre v omejevanju oziroma prepoved predčasnega upokojevanja. Moram reči, da vlada meni, da možnost za vse tiste, ki so dejansko presežki, ki bodo brezposelni, ostaja v zakonu zaradi tega, ker za vse brezposelne - dolgotrajno brezposelne, prijavljene na zavodu za zaposlovanje, ta pravica ostaja. Dobili jo bodo po preteku določenega obdobja, ko bodo resnično prijavljeni na zavodu kot iskalci zaposlitve, če zaposlitve ne bodo mogli v tem obdobju najti.
Morala bi poudariti v zvezi s to neenakostjo med delavci v gospodarstvu in negospodarstvu. Dejansko lahko rečemo, da gre za neenakost. Ampak z zornega kota kot ga poudarjajo predstavniki delojemalcev v državnem svetu, moram reči, da je stvar zelo zelo vprašljiva. Kolektivna pogodba za gospodarske dejavnosti res preprečuje, da bi bili delavci uvrščeni med presežke pod določenimi pogoji. Samo to pomeni, da ti delavci ne morejo izgubiti dela. In delo verjetno je večja kvaliteta, kot pa biti prijavlja na zavodu kot iskalec zaposlitve ali kot biti predčasno upokojen. Mislim, da je delo tista vrednota, ki bi jo morali ceniti in da je pravzaprav prednost teh delavcev, ki so na splošni kolektivni pogodbi za gospodarstvo ta, da dela ne morejo izgubiti.
Prehodna obdobja - mogoče res niso v zakonu izdelana do potankosti, dejstvo pa je, da pri izvajanju zakona - tudi tako, kot je bilo že dogovorjeno - je jasno, da je dokončna odločba - to se pravi dokončna odločba, sklep, da je nekdo bil uvrščen med presežke, tudi če je v odpovednem roku - tisti akt, ki delavca varuje, da bo imel pravice še na podlagi starega zakona.
Problemi rokov za dokup. Dejstvo je, da je po pravni teoriji vedno, da se vloženi oziroma začetni postopki končajo po zakonodaji, ki je veljala takrat, ko so bili vloženi. Mislim, da problem rokov glede oblikovanja posameznih organov tudi ne more biti sporen. Namreč, zakon v tem delu začne veljati in treba je takoj začeti postopke za oblikovanje organov, tako skupščine SPIZ-a, kot kapitalskega sklada. Tako da mislim, da z vidika tega prehodnega obdobja, ob normalnem tolmačenju te zakonodaje ne bo problemov. In še enkrat, vlada zakon v obliki, kot je bil predložen, podpira.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Zahtevo je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalko, gospod Zbačnikovo, da predstavi mnenje.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep popoldanski pozdrav! Odbor državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko je na svoji 35. seji, dne 3.7.1998 obravnaval sklep državnega sveta.
Zahtevo državnega sveta je dodatno obrazložila državna svetnica, gospa Vekoslava Kraševec. Predlagatelj predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, poslanec gospod Ivan Kebrič je v zvezi s sklepom državnega sveta Republike Slovenije dejal, da državni zbor ponovno odloča o zakonu o spremembah, posebej poudaril, da se sklep državnega sveta nanaša predvsem na črtanje določbe druge alinee 40. člena zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Po mnenju predlagatelja zakona črtanje druge alinee 40. člena prej navedenega zakona ni v škodo zaposlenih, predvsem starejših delavcev, saj so le-ti zaščiteni z novo kolektivno pogodbo za gospodarstvo. Predlagatelj je tudi opozoril na številne nepravilnosti in kršitve zakonov, predvsem s strani delodajalcev, ko gre za operativne razloge, zaradi katerih delavcu preneha delovno razmerje. Na koncu pa je še povedal, da predčasno upokojevanje po navedeni določbi ne rešuje brezposelnih mlajših delavcev, omogoča pa delodajalcem, da presežne delavce ponovno zaposli po pogodbi o delu.
Predstavnica vlade je tudi že povedala svoje mnenje. V razpravi so se nekateri člani odbora strinjali z mnenje državnega sveta ter z argumenti, ki jih je predstavnica državnega sveta predstavila. Posebej so pa poudarili, da bi bilo potrebno bolj zaščititi starejše izčrpane delavce ter jim zagotoviti ustrezno socialno varnost. Po opravljeni razpravi je odbor z 9 glasovi za in 6 proti sprejel sklep, s katerim Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da pri ponovnem odločanju v skladu z 91. členom ustave Republike Slovenije zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju sprejme. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Sprejme? Zadnje besede se sploh ni slišalo. Kolegice in kolegi, prehajamo na glasovanje. Možna je tudi obrazložitev glasu. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju, skladno z drugim odstavkom 91. člena ustave Republike Slovenije, za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev zbora, to se pravi: 46 ali več. Želi kdo obrazložiti svoj glas? (Da.) Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Glasovala bom proti že iz prej navedenih razlogov. Poudarila pa bi posebno, da ta zakon posega v aktivne, predvsem v aktivne zavarovance. Ni bil usklajen med socialnimi partnerji v okviru ekonomsko-socialnega sveta. Črtanje določbe druge alinee prvega odstavka 40. člena zakona po pokojninskem in invalidskem zavarovanju ni v interesu niti zaposlenih niti delodajalcev. Povzroča neenakost glede možnosti upokojitve pri starejših zaposlenih osebah. Z uveljavitvijo tega zakona so določeni starejši delavci v neenakopravnem položaju s tistimi starejšimi delavci, ki so nezaposleni in jim je pravica do predčasne pokojnine ostale. Pomeni spremembo zakona za starejše delavce v gospodarstvu nezmožnost pridobitve pravice do predčasne pokojnine. Zlasti pa, kot smo tudi poudarili na odboru, da je treba posebno zaščititi starejše izčrpane delavce ter jim zagotoviti ustrezno socialno varnost. Zato bom glasovala proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Zbačnikova. Svoje mnenje bo podal gospod Kebrič. Zakaj tako spremljanje? Bodimo korektni do poslancev. To je bilo nekorektno.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi in ostali navzoči! Mnogo je bilo povedanega o tem zakonu - argumenti za in proti. Jaz se bom tokrat omejil na to, da ovržem vse trditve državnega sveta in reprezentativnega sindikata, ki so bili podani kot pomisleki. Državni svet v obrazložitvi svojega sklepa navaja določene ugotovitve in jaz jih bom ovrgel.
Prvič, državni svet ugotavlja, da moj predlog spremembe pokojninsko invalidskega zakona ni bil usklajen v okviru ekonomsko-socialnega sveta. To je res, vendar mnogokrat uskladitve niso možne niti v osnovi, ker pač prevladujejo posamični interesi, seveda pa za sprejem zakona ni nikjer predpisan pogoj, da morajo biti predlogi usklajeni s partnerji iz ekonomsko-socialnega sveta. Tu naj takoj dodam, da sem brezuspešno pozival predstavnike delojemalcev, da se sestanemo in res je - Svobodni sindikati, predsednik in tajnik sta se po mnogih, mnogih mojih pozivih odzvala, kjer sem jima v uri in pol predstavil argumente in zamislite si - nista dejala, da so moji argumenti manjvredni ali da ne držijo, ampak sta dejala, da se bodo še kljub temu posvetovali in so me čez dva dni obvestili, da vztrajajo pri svojem stališču.
Izgleda, da so bili moji argumenti dokaj močni, če so potrebovali še dva dni, da so ostali pri svojem mnenju. Računica pa kaže naslednje - gre za črtanje druge alinee 40. člena - saj je to pravzaprav edini kamen spotike ali drugače rečeno - edino nasprotovanje. Računica kaže naslednje - po zakonu lahko gre - sedaj še - po tej alinei moški, ki je star 55 let in ima 35 službenih let ali ženska, ki je stara 50 let in ima 30 službenih let, predčasno v pokoj ali kaj se z njo ali z njim zgodi. Za vsako leto, ki ji ali mu manjka do polne pokojninske dobe 40 let oziroma 35, to se pravi 5 let, izgubi 2% od svoje pokojninske osnove, ki ne znaša več 85% ampak 5 krat 2 je pač 10 in ta osnova ni 85 ampak samo 75. V čigavo škodo je to? In to jim ostane do smrti.
Drugi hendikep ali druga pomanjkljivost ali problem je pa to, da če ni star 58 let ali ženska 53 let, se do polne starosti 63 let in jim odbije za vsako leto 1% na tisto izračunano zmanjšano pokojninsko osnovo. To pa pomeni, okroglo rečeno, namesto 75% še samo dobrih 70. Ali je sedaj to v škod ali je to v korist delojemalcev? Priznam, da je v korist samo tistim delodajalcem, ki bi se želeli na račun države znebiti določenega števila svojih zaposlenih, namesto, da poskrbijo za več naročil, za boljše izkoriščanje kapacitet, za boljšo kvaliteto svojih izdelkov, da bi lažje prodajali in da bi se vsi skupaj v tej državi trudili za večjo zaposlitev in za čim manjšo brezposelnost.
Na drugi strani moram povedati, da so sindikati isto zastopali in jim ta moj odgovor enako velja, kot predstavnikom državnega sveta, ki so postavili zahtevo o ponovnem glasovanju za te. Še nekaj naj povem...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Kebrič!
IVAN KEBRIČ: Dobesedno...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Kebrič se opravičujem! Ker smo pri proceduri preskočili možnost, da predlagatelj zakona tudi pove svoje stališče, kajti gospod Kebrič je bil predlagatelj zakona, sedaj vam je poteklo 5 minut in vas prosim, če bi samo nekaj podaljšal vašo razpravo, ker vam nismo dali možnosti, da kot predlagatelj zakona poveste svoje stališče. Prosim.
IVAN KEBRIČ: Druga logika kaže to, da pravijo, da so sedaj tako brezposelni v boljšem položaju, kot pa tisti zaposleni. O preprosta logika, kje si! Lahko si pa to preberete in bom kljub temu to citiral. "Z uveljavitvijo tega zakona bodo določeni starejši delavci v neenakem položaju s tistimi starejšimi delavci, ki so nezaposleni in jim je pravica do predčasne pokojnine ostala". Zakon namreč še vedno dovoljuje pravico do predčasne pokojnine tistim nezaposlenim, ki so bili zadnjih 24 mesecev najmanj 12 mesecev prijavljeni na zavodu za zaposlovanje, kot iskalci zaposlitve. V tem primeru, če se to zgodi, je ravno večja korist tega črtanja. Kajti dalj časa bodo zaposleni po kolektivni pogodbi, jih delodajalec ne more odpustiti, moške pri 55 letih, ženske pri 53 letih, če imajo pri njem 15 let delovne dobe, ali pa skupno 25 let delovne dobe. V čigavo korist je potem to stališče, ki sem ga podal.
Za zaključek pa samo naslednje. Dva prigovora sta še bila. Eden od teh prigovorov je bil dokup let. Jaz sem spremembo tega zakona postavil pod vprašaj socialno čuteče ljudi ali je to tako, da tisti, ki prejema 50 tisoč tolarjev mesečne plače, za dokup enega leta prav tako mora plačati 260 tisoč tolarjev, to je približna cena danes, kot tisti, ki zasluži 150, 200 ali ne vem koliko več. Pri čemer je še pomembno to, da si prvi, večina lahko dokupijo samo svoja vojaška leta, dočim tisti, ki so študirali, si lahko dokupijo študentska leta. In tudi logično je, da tisti, ki je višje izobražen, ima verjetno tudi višjo plačo in ne more biti prigovora, da ne bi mogel plačati tega višjega zneska za dokup let z višjo ceno.
Za zaključek samo še to, da menim, kot je bilo rečeno, da sindikati zahtevajo tripartitno sestavo organov skupščine zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje kot tudi kapitalskega sklada. To je bilo z amandmaji sprejeto in mislim, da sploh ni več problem.
Zahvaljujem se vam, spoštovane kolegice in kolegi, za vaše pozorno poslušanje. Menim, da sem vas lahko s temi argumenti, pri čemer bi vam lahko z najnovejšimi podatki iz Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje vse še s številkami znatno znatno temeljitejše predočil in menim, da bi morali uvideti, v čigavo korist gre. Ali bomo delali na tem, da bomo imeli vse mlajše upokojence, kar je prigovor, ali pa bomo delali za to, da bi ljudje delali čim dlje, da bi si zaslužili čim višjo pokojnino. Še enkrat hvala za vašo pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Kebrič. Besedo ima gospod Potrč, za njim bo govoril gospod Pukšič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, spoštovane kolegice in kolegi, glasoval bom proti ponovni potrditvi zakona. Za potrditev zakona namreč ne vidim niti enega samega razloga, čeprav je gospod Kebrič povedal, da bo popolnoma ovrgel vse nasprotne argumente. Sem ga pazljivo poslušal, pa nisem te pameti, da bi tole, kar je govoril, lahko razumel. Gre namreč za to, če si izmišljaš vhodne podatke in številke, potem pač iz njih dobiš rezultat, kakršen hočeš, in to je gospod Kebrič delal; realnost je popolnoma drugačna. Zakon naj bi namreč bil najprej sprejet v korist upokojencev. Trdim pa, da jim v pomembnem delu poslabšuje položaj in zmanjšuje pravice. Usklajevanje pokojnin s plačami je namreč uzakonjeno že sedaj. In kako je vladna koalicija uspela novinarje prepričati, da bo to komaj zakon uvedel, ne vem, je pa čista laž. Povečevanje pokojnin pa se zdaj opravi z vsakim povečevanjem plač, odslej po Kebričevem zakonu pa bo usklajevanje čakalo tako dolgo, dokler ne bo povečevanje plač doseglo najmanj 1,5%.
Drugič, zakon poslabšuje položaj tudi zaposlenim. Posebej je nesprejemljivo, da v času, ko imamo že dolga leta 120, 125 tisoč, tu vmes se suče, nezaposlenih, med njimi že skoraj polovica takih, ki so trajno ne zaposleni, ukinjati možnost predčasnega upokojevanja presežnih delavcev. To pomeni le več nezaposlenih in tudi več problemov s socialnimi pravicami ljudi, poleg tega pa prevalitev stroškov iz pokojninske na neko drugo blagajno, razen če gospod Kebrič misli, da ni treba, da ti kakršenkoli pravice imajo.
Zakon je predlagan in sprejet brez soglasja socialnih partnerjev, kar je danes priznal tudi gospod Kebrič. Za Združeno listo socialnih demokratov, za mene osebno, ki se zavzemamo za socialno partnerstvo, je to velika napaka zakona. Za gospoda Kebriča je lahko to popolnoma nepomembno. Predlagati spremembe pokojninskega sistema po hitrem postopku v času, ko se napoveduje celovita reforma, ki terja najširši konsenz, je po mojem tudi neodgovorno ravnanje. Mislim, da bi se morali v takem času zavzemati za to, da do konsenza pride, ne pa demonstrirati politično moč, tudi na ta način, da se prilagaja odločanje o zakonu, razpoloženju in prisotnosti koalicijskih poslancev.
In končno, zakona ne morem sprejeti zato, ker ob najboljši volji ne razumem, zakaj je bil neposredno pred razpravo o pokojninski reformi sploh potreben. Namesto, da bi vladajoča koalicija čas, ko je z gospodom Kebričem usklajevala ta zakon, usklajevala celovito vsebino pokojninskega sistema in ga nam že predložila v obravnavo, smo skoraj dve leti v državnem zboru porabili za zakon, ki ne pomeni nič. Poslanci LDS, seveda na hodniku trdijo, da bi bilo tako treba narediti, ker to zahteva DeSUS in od tega je odvisen obstoj koalicije. Če je to tako, se namreč meni osebno to posebej dobro za takšno koalicijo ne zdi, saj je iz tega razloga kasnila celovita pokojninska reforma in še do danes mi predloga zakona za celovito reformo nismo dobili. Če pa to ne drži, da gre za pač ceno, ki jo morata dve stranki plačati DeSUS-u, ampak da je to hotela imeti vlada, potem je pa to pač sprenevedanje, ker vlada je ves čas obljubljala, da z nobenimi parcialnimi rešitvami pokojninskega sistema ne bo šla, dokler ne bo pripravljena celovita reforma, ker se zaveda, da bi bilo to slabo in neproduktivno.
Vse to so razlogi, da ponovim, zaradi katerih ne vidim tudi po poslušanju vlade in predlagatelja enega samega razloga za potrditev tega zakona in bom glasoval proti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Svoj glas bo obrazložil gospod Pukšič, za njim gospod Demšar. Še kdo?
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Tudi sam bom glasoval proti temu zakonu - torej ponovno. Že takrat, ko smo o njemu odločali, sem na koncu glasoval proti, ker veliko od dobrih amandmajev, ki so bili predlagani, niso bili sprejeti. Ni pa seveda tudi naključje, da parlamentarni odbor za delo, družino in socialo, ki ga vodi doktor Zbačnikova, ni dal temu zakonu že na začetku zelene luči, ampak ga je zavrnil kot neutemeljenega, kot nepotrebnega, skratka kot ne dovolj pripravljenega in tako rekoč brezpredmetnega, ker tako kot je že danes bilo nekajkrat rečeno, ni bil usklajen s socialnimi partnerji, ki pa je seveda pri takšni zakonodaji nujno potrebno.
Drugi razlog, ki vodi v tej smeri, da je potrebno zakon zavrniti, je ta, da je vlada prek spremembe in dopolnitve zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju želela na nek način spraviti del tako imenovane pokojninske reforme pod streho, kar je dejstvo. Danes se je pokazalo, da o tako imenovani beli knjigi ni ostal niti list, ampak vse kaj drugega, kot pa reforma, pokojninska reforma po smernicah, ki so bile začrtane v beli knjigi.
Kaj so se dogovorili na vladi in s kakšnim novim predlogom bodo prišli, bomo videli, pa vendar je precej čudno to, kar je bilo zapisano v medijih, kako bo izgledala ta pokojninska reforma. Kot da se bi pokojninska delala za mandat ali pol mandata. Vedeti moramo, da bodo rezultati takšne ali drugačne pokojninske reforme prišli šele čez nekaj let, ne pa seveda od danes na jutri. To enostavno ni mogoče.
Torej tri bistvene točke, spremembe in dopolnitve zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju so bile uskladitve pokojnin. Ja, uskladitve pokojnin bi, torej do uskladitve pokojnin bi lahko prišlo, če bi izglasovali amandma na 314.a člen, kjer smo predlagali poslanci Socialdemokratske stranke Slovenije za zniževanje razlik med pokojninami. Med najnižjo in najvišjo za polno pokojninsko delovno dobo, do razmerja 1:3. To bi bilo tisto pravo, ne pa to, kar je predlagano v tem zakonu, ki verjetno celo pomeni nekoliko znižanje ali bistveno počasnejše usklajevanje, kot je pa bilo možno do sedaj.
Da se je vlada strinjala s Kebričevim predlogom, ukinitve možnosti za predčasno upokojevanje presežnih delavcev, je seveda razumljivo, je pa nerazumljivo s strani delavcev in seveda s strani vlade, če pomisli na to, da so lahko ta podjetja v stečaju, in ne samo to, lahko je celo tako, da ni stečajne mase. Ti delavci, te družine zopet ne bodo imeli, torej ne za kruh in mleko. Dobesedno niti za kruh in mleko, kje šele za ostale komunalne infrastrukturne zadeve, ki so potrebne.
In tretjič. Zakon predvideva nižjo oziroma višjo ceno odkupa študijskih let. Jaz sem za odvzem privilegijev, vendar privilegij ni študij. Marsikdo je moral torej pokazati in se dokazati na fakulteti, če jo je seveda želel končati. Bili so pa privilegiji nekaterih, nekaterih torej, velikih po političnem smislu mislim, seveda pa po umu malih ljudi, ki so s mogoče niti nekončano osnovno šolo in plesnim tečajem na kakšni, v kakšni organizaciji pridobili tako visoke položaje, da imajo danes nadpovprečne pokojnine. Vse to so razlogi, zakaj bom glasoval proti temu zakonu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Pukšič. Glas bo obrazložil gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Torej glasoval bom za to, da ta zakon ni sprejet in pritrjujem odložilnem vetu.
Razlogi za to so naslednji. Vlada zmeraj pripoveduje, ne bomo parcialno stvari reševali, ampak to bomo celovito rešili. In ravno vprašanje pokojninske zakonodaje, ki smo se ga pomladi s tako zavzetostjo že lotevali, tudi študijsko po Evropi, je potem vse skupaj obstalo in se ni nikamor premaknilo.
Drugič. Danes sem bil proti, da bi lahko samo en sindikat sodeloval na tak način, na odboru za zdravstvo, ampak v tem primeru pa vemo, da sindikati niso imeli priložnosti, da bi bili lahko se usklajevali z vlado, kar so tudi nam tu predlagatelji povedali, da sindikati niso bili vključeni. Tu bi potegnil primerjavo, čeprav sem danes že enkrat rekel, ne primerjati z Evropo. Nizozemci so nam povedali, ko smo bili na študijskem potovanju, čudež, da na Nizozemskem ni stavk. Zato, ker se predno se sprejemajo bistvene odločitve, se sindikati uskladijo. Torej tega pri nas ni in potem se ne čuditi, če bomo imeli čez ne vem, čez nekaj časa, stavke. Stavke, ki jih bodo organizirali sindikati, zato, ker se nismo pripravljeni z njimi pogovarjati. Sindikati so ena od organizacij, ki jih je pri takih stvareh treba upoštevati. Bom rekel na koncu pri tej stvari samo tisto, kar že nekajkrat ponavljam. Red je red! In sindikat mora biti, oziroma množinsko, sindikati imajo pravico in morajo se jim dati možnost, da sodelujejo pri taki zakonodaji.
Na koncu bi rekel tole. Z veliko vehemenco predlagatelj pripoveduje, kako je vse jasno, kako ne bo nihče nič prikrajšan. Če bi bilo to tako res, potem bi že prej dali priložnost vsem, da se v to vključijo. Sedaj pa tu pripovedovati, kako smo gladko zavrnili vse ugovore. To ni res! Če vzameš ene vidike, ene postavke, potem lahko trdiš, da bo ta zakon tako, kot pravi predlagatelj, pravi, da bo to boljše, kot do sedaj. To seveda pod enimi vidiki. Če boš pa vzel druge vidike in zlasti, kar se tiče preseženih delavcev, pa to res ni tako enostavno kot predlagatelj meni.
Zato na noben način ne morem dati svojega pozitivnega glasu za tak zakon, kot je bil tu predlagan in bom glasoval proti temu zakonu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Demšarju. Prehajamo na glasovanje. Pri ponovnem odločanju v skladu z drugim odstavkom 91. člena ustave Republike Slovenije je za sprejem navedenega zakona potrebno, da glasuje večina poslancev državnega zbora, to je 46 ali več. Ugotavljamo sklepčnost! (79 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (45 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Prosim, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Predlagam ponovitev glasovanja, ker se je 1 od poslancev naše poslanske skupine zmotil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Na glasovanje dajem predlog gospoda Kopača, da se glasovanje ponovi. Ugotavljamo sklepčnost! (55 poslancev.)
Kdo je za ponovitev glasovanja? (49 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je bil predlog za ponovitev glasovanja sprejet.
Torej ponovno dajem na glasovanje zakon. Ugotavljamo prisotnost! (58 poslancev.)
Kdo je za zakon? (46 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Prosim, gospod Schiffrer.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Bil sem raztresen in sem res napačno pritisnil. Prosim, če bi se ponovilo glasovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na glasovanje dajem predlog mag. Schiffrerja, da ponovimo glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (66 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Na glasovanje dajem zakon v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (46 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem tudi zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 62. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PREDLOG PREDSEDNIKA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA IZVOLITEV 5 SODNIKOV USTAVNEGA SODIŠČA REPUBLIKE SLOVENIJE. Proceduralno o tej točki?Gospod Špiletič ima proceduralni predlog.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik, glede na nered pri delu državnega zbora v tem tednu, mislim glede na sejo državnega zbora popoldne - dopoldne so bile še poslanske pisarne; tudi danes ob 13.00 je bil odbor za delo, družino in socialne zadeve; včeraj zvečer sta bila še dva odbora, ki sta trajala pozno v večer - se naša poslanska skupina, žal, ni imela časa sestati, da bi se posvetovala o tem, kako bo ravnala pri 62. točki te seje državnega zbora. Zato prosim za posvet v poslanski skupini za eno uro odmora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Na predlog poslanske skupine socialdemokratov bo državni zbor sejo nadaljeval točno čez eno uro, to se pravi ob 16.20 uri. Prekinjam sejo do 16.20 ure.
(Seja je bila prekinjena ob 15.21 uri in se je nadaljevala ob 16.22 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo s sejo. Preden preidemo na 62. točko dnevnega reda, moramo ugotoviti prisotnost poslank in poslancev v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Ali želi predstavnik poslanske skupine socialdemokratov besedo? Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Poslanska skupina SDS je odmor izkoristila za to, da je preučila kar obsežno gradivo v zvezi z glasovanjem o kandidatih za ustavne sodnike, tudi dodatno gradivo, tako da bo lahko ustrezno sodelovala, tako v razpravi kot tudi pri glasovanju o predlogih, ki jih je podal predsednik republike.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
Prehajamo torej na 62. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA PREDSEDNIKA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA IZVOLITEV PETIH SODNIKOV USTAVNEGA SODIŠČA REPUBLIKE SLOVENIJE. Predstavnik Ustavnega sodišča Republike Slovenije, doktor Lovro Šturm, je obvestil predsednika Republike Slovenije, gospoda Milana Kučana, da 30. oktobra 1998 izteče mandat štirim sodnikom ustavnega sodišča in sicer doktor Petru Jambreku, doktor Tonetu Jerovšku, magistru Matevžu Krivicu in doktor Lovru Šturmu. Enemu sodniku, in sicer doktor Boštjanu M. Zupančiču, pa predčasno preneha funkcija 1. novembra 1998 zaradi nastopa funkcije sodnika Evropskega sodišča za človekove pravice. Predsednik Republike Slovenije, gospod Milan Kučan, je v dopisu dne 30. junija letos predlagal državnemu zboru, da se za sodnike Ustavnega sodišča Republike Slovenije na mesta sodnikov, ki jim poteče mandat 30. oktobra 1998 izvoli naslednji pravni strokovnjaki, ki so navedeni po abecednem vrstnem redu: prvi, Janez Čebulj; drugi, dr. Zvonko Fišer; tretji, gospod Alojz Janko in četrti gospod Janez Metelko ter na sodnika, ki mu predčasno preneha funkcija 1. novembra 1998, gospa Milojka Modrijan. Ali želi predstavnik urada predsednika republike dodatno obrazložiti predlog? (Ne želi.) Predloge je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, ki je zboru pisno poročala. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Se opravičujem, nisem videl, se opravičujem. V imenu poslanske skupine Socialdemokratov, gospod Janez Janša. V prvem pogledu nisem videl vaše roke, se opravičujem. V tem času smo uspeli delno prezračiti dvorano.
JANEZ JANŠA: Poudarek je na delno. Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi! Pred nami je zelo pomembno dejanje, ki pa žal od samega začetka na nek način, ne daje tega vtisa.
Zakon o ustavnem sodišču določa, da ustavno sodišče sestavljajo pravni strokovnjaki, vrhunski pravni strokovnjaki, ki bodo sposobni odločati o zadevah, pri katerih pridejo v medsebojno nasprotje stališča različnih vej oblasti ali v zadevah, kjer se kršijo človekove pravice in svoboščine. Pa se to na drugih sodiščih na nižjih sodiščih ne razplete v korist temeljnih človekovih pravic in svoboščin oziroma državljana kot nosilca teh pravic. Mi imamo danes pred sabo pet predlogov za pet kandidatov, ki predstavljajo morda za eno izjemo, povprečno ali celo podpovprečna imena s področja prava. Med temi kandidati je tudi kandidat, ki recimo v Nemčiji po združitvi ali na Češkem, Poljskem ne bi mogel opravljati niti zakotnega pisaštva, zaradi tega, kar je počel v totalitarnem sistemu.
Dejstvo je, da je veliko pravnih strokovnjakov bilo v dosedanji sestavi ustavnega sodišča, da je bil to tudi eden od razlogov, da je to sodišče mnogokrat sprejemalo odločitve, ki niso bile po volji vlade ali vladajoče garniture. In dejstvo je, da je med temi, ki jim poteka mandat, veliko takih, ki imajo enako pravico, da bi še enkrat kandidirali, kot jo je imel predsednik države, ki jih sedaj predlaga, ki je kandidiral tretjič. Dr. Krivic, dr. Jambrek, dr. Jerovšek, dr. Šturm so namreč nastopili mandat ustavnega sodnika takrat, ko je še veljala stara zakonodaja. In v bistvu po novi zakonodaji niso opravili prvega mandata oziroma so ga opravili toliko, kot ga je opravil predsednik države Kučan, za katerega so pa nekateri pravniki ugotovili, da ga v bistvu ni opravil. Se pravi z enako pravno utemeljitvijo kot je gospod Milan Kučan tretjič kandidiral za predsednika države ali drugič, odvisno od obrazložitve, bi lahko tudi večina ustavnih sodnikov, ki jim danes volimo ali pa jim bomo, boste volili nadomestila, kandidirala tudi prvič oziroma drugič. Vendar se nihče od njih ni prijavil. Tudi predsednik države jih sam ni predlagal. Če bi koga od njih sam predlagal, potem bi rekli, da ima človek enaka merila za sebe in tudi za druge. Vendar nikogar ni predlagal, pa tudi sami se niso in to je treba pri njih spoštovati, ker jemljejo zakon in ustavo resno. Žal nimajo posnemovalcev na višjem nivoju.
Zakon o ustavnem sodišču tudi določa, da lahko predsednik države predlaga več kandidatov za eno sodniško mesto. To se ni zgodilo. Za 5 v prihodnosti izpraznjenih sodniških mest je predlaganih 5 kandidatov. Če kdo od teh ne bo izvoljen, bo predsednik države verjetno za tisto mesto ali za dve spet predlagal toliko kandidatov, kot se jih bo volilo, in se bo verjetno toliko časa vztrajalo na teh predlogih, da bo tudi ustavno sodišče postalo približno tako brezzoba institucija, kot je v glavnem računsko sodišče, ki sprejema neke odločitve, ki pa bolj ali manj ne prizadenejo nikogar. Mi smatramo, da bi tak razvoj dogodkov zelo negativno vplival na stanje demokracije v Sloveniji, še posebej glede na to, da se v zadnjem času povečuje število zadev, ki prihajajo pred ustavno sodišče. Ustavno sodišče je praktično postalo, ne nek izjemen institut, ki bi odločal vsake toliko časa o pomembnih zadevah, ampak kar institut, ki ga že na začetku postopka mnogi vidijo na koncu tega postopka. Včeraj smo celo slišali obrazložitev nekoga izmed vas, ki je rekel, da zakon, za katerega je sicer glasoval, je še kar v redu, so pa nekatere določbe v njem, najbrž protiustavne in bo že ustavno sodišče to uredilo. Skratka, mnogi očitno že v naprej računajo na to institucijo, glasujejo za zakone, za katere vedo, da so protiustavni, pa potem seveda upajo, da bo to sodišče ravnalo tako, da bo njim v korist. Ne govorim zdaj o konkretnem primeru, govorim o principu in ker je stanje na žalost natančno takšno, o tem govori praksa, mora biti oziroma bi moralo biti ustavno sodišče institucija, ki je dejansko neodvisna, ki se je sposobna odločiti v realnem času in ki se je sposobna odločati tudi ne glede na, bom rekel, medijske ali oblastne pritiske, do katerih prihaja v velikih obsegih. Zato pa seveda potrebujemo posameznike v tem sodišču, ki bodo imeli hrbtenico, ki se bodo znali postaviti za svoj prav in ki ne bodo poslušali na eno ali na drugo stran.
Imena, ki jih je predlagal predsednik države za teh 5 nadomestnih ustavnih sodnic in sodnikov ne dajejo te garancije. Zato se bo naša poslanska skupina zelo selektivno odločala, koga podpreti in koga ne. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razprave poslank in poslancev. Pisno sta se k razpravi prijavila gospod Franc Pukšič in gospod Ivo Hvalica. Razprava ostalih poslancev, ki se niso pisno prijavili, pa omejujem na pet minut. Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Hvala lepa za besedo. Ustavno sodišče je najvišji organ oblasti za varstvo zakonitosti, ustavnosti ter človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Upajmo, da bo takšno tudi ostalo, saj se je v svojem delu izkazalo v tej smeri.
Po določbi v 9. členu zakona o ustavnem sodišču je za sodnika ustavnega sodišča lahko izvoljen vsak državljan Republike Slovenje, ki je pravni strokovnjak in je star najmanj 40 let. Zakon o sodniški službi pa natančneje precizira strokovnopravno usposobljenost, in sicer, da kdor prvič kandidira za izvolitev v sodniško funkcijo, mora dokazati svojo strokovno usposobljenost s podatki o uspešnosti v času študija prava - to je torej z indeksom - podatke in ocene kandidatovega usposabljanja v času pripravništva ter oceno kandidatovega dela, če je v okviru opravljanja svojega dosedanjega poklica ali dela nastopal pred sodišči.
Nesporno dejstvo je, da predlagani kandidat za ustavnega sodnika, gospod Lojze Janko, v času svojega službovanja še ni opravljal sodniške funkcije. To je javno navedel tudi sam v svojem intervjuju za revijo Mag, številka 16. Zato je, ker prvič kandidira na sodniško funkcijo po veljavni zakonodaji zakona o sodniški službi dolžan predložiti podatke o svoji uspešnosti v času študija na pravni fakulteti. Ta pogoj oziroma dokaz se zahteva pri vsakem kandidatu, ki prvič kandidira na mesto sodnega funkcionarja. Tako piše tudi v 17. členu zakona o sodniški funkciji, kjer piše v tretjem odstavku: Za osebo, ki prvič kandidira za izvolitev na sodniško funkcijo, morajo podatki o strokovni usposobljenosti vsebovati tudi podatke o uspešnosti kandidata v času študija prava, podatke in oceno kandidatovega usposabljanja v času pripravništva ter oceno kandidatovega dela, če je v okviru opravljanja svojega dotedanjega poklica ali dela nastopal pred sodišči, za katera je pristojen personalni svet. Prosim, da se državnemu zboru, seveda ne dvomim v to, da to ni možno, predloži tudi ta podatek o kandidatu za ustavnega sodnika, gospoda Lojzeta Jankota, in naj ga dodatno, torej naj si dodatno priskrbi, da se bo državni zbor na podlagi tudi tega nedvomno pomembnega dokaza o kandidatu in pravni strokovnosti potem odločal, ali je primeren za najvišjo sodniško funkcijo v državi.
Rad bi opozoril na nesporno dejstvo, da smo kot člani zakonodajnega telesa in ob izbiri kandidata za najvišjo sodno funkcijo dolžni spoštovati veljavne zakone ter tako upoštevati zakon o sodniški službi, ki kot vemo, je stopil v veljavo v aprilu leta 1994. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Pukšiču. Razprava, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Ivo Hvalica, poslanec slovenskega ljudstva. Nisem si izmislil to sam, večkrat so mi že ljudje napisali in v tej vlogi bi rad tudi tu nastopal. Tudi tako na takšen način mi to napišejo ljudje, ki želijo, da v imenu slovenskega ljudstva predstavim določene stvari. Nisem, ne bom govoril niti v imenu poslanske skupine, niti v imenu moje stranke, govoril bom v svojem imenu. In večina tega, kar bom povedal, je moja osebna izkušnja z enim izmed kandidatov. Osebna!
Spoštovani kolegi! Ko rečem kolegi, mislim seveda tudi na kolegice. Po vseh parlamentih tega sveta se zgolj reče kolegi, mi smo se navadili na to, kolegice in kolegi.
Mandat ustavnega sodnika traja 9 let. To ni mandat, ki se tiče samo tega mandata državnega zbora. To bo preseglo ta mandat, naslednji in potem seglo v še en mandat, v naslednjem tisočletju. To je zelo važno vedeti, ker tu ni nihče vezan samo na neko koalicijo in na ta mandat. Mi volimo ustavne sodnike za 9 let.
Takoj na začetku naj povem, da ne oporekam kvalifikacijam in kvalifikacij nobenega kandidata. Za to nisem pristojen in se v to ne vtikam. Nasprotno, verjamem, da je velika večina zelo, bi rekel, strokovno sposobni. Samo to ni vse, kar slovensko ljudstvo pričakuje od ustavnega sodnika. Torej jaz oporekam dejanjem, ki jih je kdo od teh kandidatov storil in takoj povem, da moj nastop velja samo za enega izmed petih kandidatov. Samo za enega.
Torej glede na to, da sodim ljudi po dejanjih, velja pogledati v življenjepis tega kandidata, da bi videl razkorak med tistim, kar je napisano v življenjepisu in tistim, kar so ali pa je v tem primeru en sam konkretno v življenju naredil. In vzamem življenjepis kandidata Zvonka Fišerja. Vsi imate verjetno to pred seboj. To smo dobili z urada predsednika republike, 15. julija. In takoj na prvi strani boste zaznali neko nenavadnost, če ste seveda to prebrali. Ampak potrebujete 10 sekund, da boste ugotovili, za kaj gre.
Če nekdo, ki je star 50 let, še ne 50 let - od tega je 25 let približno hodil v šolo in študiral - zgosti 20 let svojega dela v zgolj sedem vrstic v prvem odstavku, je to nekaj nenavadnega. In teh sedem vrstic, ki pravijo naslednje - tu vidite v prvem odstavku, v samih sedmih vrsticah - potem, ko pove, kdaj je diplomiral, kdaj se je zaposlil, pravi, to bom prebral, ker je to zelo enostavno prebrati, sedem vrstic: "Decembra 1974 leta sem nato postal občinski javni tožilec. Vselej v Novi Gorici. V letih 1976 - 1977, odslužil vojaški rok in bil tik pred reorganizacijo javnih tožilstev, v začetku leta 1979 imenovan za javnega tožilca temeljnega javnega tožilstva v Novi Gorici," - tako se je takrat to imenovalo - "kar sem bil vse do konca leta 1994. Ko me je vlada Republike Slovenije kot okrožnega državnega tožilca imenovala v trajni mandat". Torej razdobje 20 let se opravi tako, z levo roko. Z levo roko, v sedmih vrsticah. Potem pa jasno razdobje zadnjih 4 let pa na naslednjih dveh oziroma dveh in pol straneh. Nenavadno! Nenavadno!
Če nekdo tako piše življenjepis nekaj skriva. Kaj skriva vam bom jaz povedal. Jaz vam bom prebral verodostojen dokument, ki sem ga dobil od sodišča v Idriji, od občinskega sodišča v Idriji in ga moram prebrati. Nerad berem za to govornico, ampak ga moram prebrati. Malo boste potrpeli. Pustil bom tudi tiste stvari, ki so irelevantne, ampak v glavnem moram prebrati.
"Občinsko javno tožilstvo v Novi Gorici vlaga na podlagi" tega in tega člena in tako dalje "zakona o sodiščih zoper Jereb Amalijo, hčer Vincenca, rojeno 23. v Ravnem pri Cerknem, stanujoča v Straži številka 29, gospodinjo, poročeno, mater treh polnoletnih otrok, pismeno, "tako piše" s petimi razredi osnovne šole, Slovenka, državljanka SFRJ na prostosti. Lapajna Janeza" drugič "sina Ivana rojen 18.6.1925 v Šebreljah, stanujočega v Godiviču, številka 2, pošta Idrija, duhovnika, samskega" piše duhovnika in samskega "s končano teološko fakulteto..."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica ali je to sodba, da ne bo prišlo do zlorabe osebnih podatkov.
IVO HVALICA: Vidim, da je gospod Battelli še vedno rdeč in ga zelo boli, če nekdo bere. To ni sodba. To ni sodba, to je obtožni predlog. Sodbe, ki je bila razveljavljena - zdaj sem povedal še preveč, ker stvar mora iti "krešendo" gor, mora rast. Lepo te prosim, pojdi, če nočeš poslušati in ne se vtikati v moj nastop, in prosim, da ga opozorite, da me je prekinil. Grem naprej.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica, kot predsedujoči sem dolžan, da vprašam in vas opozorim...
IVO HVALICA: Ni sodba, ni sodba, če sem rekel, javno tožilstvo ne more dati sodbe, predsednik. Toliko znanja pravnega pa pričakujem tudi od vas.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Šlo je za vprašanje. Nisem vas spraševal...
IVO HVALICA: Pa jaz sem povedal, občinsko javno tožilstvo v Novi Gorici vlaga itd.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica, prosim, da nadaljujete.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Lahko se odstranite, gospod Battelli. "Samskega", torej govorim o duhovniku Lapajnetu", s končano teološko fakulteto, Slovenca, državljana SFRJ na prostosti in Medvešček Stanislava, sina Antona, rojenega 7.12.1928 v Anhovem, stanujočega v Cerknem številka 230, duhovnika, samskega, s končano teološko fakulteto, Slovenca, državljana SFRJ na prostosti, obtožni predlog.
Jereb Amalija je v stanju bistveno zmanjšane prištevnosti" - poslušajte, poslušajte - "se je v tem času, ko je bila zaradi prehodnih motenj zaznavno občasno zoženi zavesti na podlagi prevalentnih idej njena sposobnost imeti v oblasti svoje ravnanje, bistveno zmanjšana." Tako je to napisano. Se opravičujem za vse napake in za neznanje slovenskega jezika, ampak tako piše. "Izrekala lažniva trditve z namenom, da povzroča..." Prosim? To je obtožni predlog sodbe, ki je bila razveljavljena. Prosim, da opozorite gospoda Lavrinca, da ne moti in da mu izrečete ukor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica, preden vam bom dal naprej besedo, vas opozarjam, da če bi eventualno izkoristil to možnost in govoril osebne podatke, ki jih pač ne smete, je odgovornost vaša.
IVO HVALICA: Poglejte, ampak to je bilo z javno sodbo, potem vam pokažem, razveljavljeno vse to. Najprej so bili ti ljudje obsojeni, to je razveljavilo sodišče - bom takoj povedal - Vrhovno sodišče Republike Slovenije v Ljubljani je razveljavilo to sodbo 12.7.1995, predsednik senata, Mitja Deisinger. Očitno nekatere zelo moti, moti resnica, moti. Gospod predsednik, če mi ne zagotovite to, da lahko to preberem tu, ker to je obtožni predlog, razumete, sodbe, ki je bila razveljavljena v demokratični Sloveniji. Če mi tega ne dovolite, mi pač povejte, ampak zelo jasno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica, jaz vam to dovolim, samo z enim pridržkom, gre za varovanje osebnih podatkov. Lepo prosim, da ne uporabljate osebnih podatkov.
IVO HVALICA: Ja, jaz moram govoriti o osebnih podatkih, saj so tu navedeni. Glejte, pa saj je bilo to v javni sodbi razveljavljeno. Poglejte, ali je zdaj to po novem, se komunicira v državnem zboru tako, zdaj ne vem, ali ima gospod Lavrinc poseben status, ali kaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, prosim, da povsem mirno rešimo ta zaplet. Obstaja tudi možnost... Samo trenutek, gospod Lavrnic. Prosim, ne dvigovati glas, ne dvigovati glas. Predlagam, da za 5 minut prekinemo sejo, da kot predsedujoči ugotovim, katere podatke gospod Hvalica bere in da potem nadaljujemo.
(Seja je bila prekinjena ob 15.52 uri in se je nadaljevala ob 16.58 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo. Smo pri razpravi, razpravah poslank in poslancev. V tem kratkem odmoru sem se pogovoril s kolegom Ivo Hvalico in mu svetoval, da pri svoji razpravi ne uporablja celih imen in priimkov. Lahko se odloči in uporabi inicialke. Gre tudi za vprašanje varstva osebnih podatkov. Še posebej pa za integriteto oseb, ki so bile tukaj omenjene in še posebej sem mu tudi odsvetoval, da bi v svojem nastopu podajal oznako zdravstevenih stanj, teh oseb, ki so v tem gradivu navedene. Gospod Hvalica, beseda je vaša.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. V tem kratkem odmoru sem prek mojega kolega konzultiral uglednega slovenskega pravnika, ki mi je zatrdil, da je sodba javna in da lahko omenjam tudi imena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica se strinjam. In še eno napako sem naredil. Kolegice in kolegi! Najprej ugotavljamo prisotnost v dvorani, da bomo nadaljevali z razpravo. Sem prepričan, da brez Ive Hvalice nas bo dovolj. Ugotavljamo prisotnost! (77 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
To, da pa je sodba javna, o tem pa ni nihče podvomil. Prosim.
IVO HVALICA: Torej gospod predsednik! Vam zagotavljam, da gre za eminentno osebo slovenskega prava, ki je to potrdila in zaradi tega sem miren in od sedaj ne bom odgovarjal na provokacije.
Pred tem bi prosil, gospod predsednik, za en proceduralni vložek. V odmoru je prišel gospod ali tovariš Battelli v mojo klop in me ozmerjal z "mono". To so slišali tudi ... (Smeh v dvorani.) ... Drugi poslanci ... (Aplavz.) ... To so slišali tudi drugi poslanci, torej nekateri tu v LDS ne morejo skriti svojih strasti in so ploskali. Jaz vas pa prosim, da ustrezno kaznujete poslanca Battellija za ta nepojmljiv izraz v italijanščini, za to psovko na moj račun.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica. Ko sem prišel do vaše klopi, se je ta vajin dialog končal. Vsekakor beseda ni primerna.
IVO HVALICA: Imam dve priči.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Battelli.
IVO HVALICA: Imam dve priči. Gospod Hrastelj, SLS in gospod Pukšič SDS.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da.
IVO HVALICA: Ker nekdo sprašuje, kaj to pomeni? Naj pride gospod Battelli sem in naj pojasni. Naj prevede izraz. ... (Smeh v dvorani.) ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za resnost. Nadaljujemo z razpravo.
IVO HVALICA: Čakam, da se dvorana umiri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi!
IVO HVALICA: Spoštovani kolegi! Jaz bom nadaljeval. Sedaj bom, ko sem že povedal imena in da bom tudi skrajšal. Bom naredil povzetek, ker se mi je malo utrgala nit.
Torej okrožno javno tožilstvo Nova Gorica, občinsko javno tožilstvo je vložilo, zoper tri osebe eno gospodinjo, dva duhovnika, obtožni predlog, da je ta, najprej gospodinja, izrekala lažnive trditve z namenom, da povzroči vznemirjenost državljanov in zmanjša njihovo zaupanje v ukrepe državnih organov in tako dalje. S tem, da je na kraju pod hribom Lajše nad cerkvi dala postaviti dva in pol metra visok spomenik v obliki križa itd. Potem je to drugi, torej drugi obtoženi, to je duhovnik, imenujemo ga Janez, celo to, pa čeprav ne bi bilo treba, ampak ker očitno nekatere tu resnica boli, bomo naredili en kompromis, potem je Janez, ki je tej gospe naklepoma pomagal pri storitvi kaznivega dejanja širjenja lažnivih vesti po členu 292 kazenskega zakonika s tem, da je neugotovljenega dne itd. izdelal skico za spomenik itd. Potem tretji, to je Stanislav, je kot verski predstavnik - tu piše kot verski predstavnik, duhovnik, ne more biti drugega kot verski predstavnik - zlorabil svobodo opravljanja verskih opravil in obredov v namene itd., tako da je kot dekan Rimskokatoliške cerkve v Cerknem opravil, prvič, blagoslovitev spomenika in drugič blagoslovitev brezna, v katerem naj bi bila trupla narodnih izdajalcev. S tem so storili Amalija to kaznivo dejanje, Lapajne to kaznivo in Stanislav to kaznivo dejanje, zato predlagam, da občinsko sodišče na glavni obravnavi zasliši vse tri obdolžene priče" - zdaj priče pa bom res zamolčal, ker bom povedal samo njihova imena, jih je pa kar precej - "Roman, Franc, Peter, Marija, Ivan, Slavko, Jože, Dorica, Doro, Jože, Metod", nato se prebere, dalje ovadbo UJV Gorica ter poročilo itd., "spozna - no, to je važno sedaj, to" - spozna vse tri obdolžence za krive po obtožbi in jih kaznuje po zakonu, po členu 62 kazenskega zakonika odvzame gospe spomenik, odvzame spomenik, ki je predmet kaznivega dejanja." Podpisan občinski javni tožilec Zvonko Fišer. No, in zdaj se boste vprašali, glede na to zadevo, ki izgleda en strašen greh iz svinčenih časov, kdaj je bila letnica tega. Je bilo to v 60-ih letih? Ne, ne, to je bilo kar konec 1977. leta, 14.10.1977. Torej poglejte, torej tako rekoč, ko je že začela prejšnja država škripati, so se še našli takšni ljudje, zvesti režimu, ki so bili v stanju napisati ta obtožni predlog. Potem je bila sodba, ki je obsodila te ljudi, sodba ima datum, sodba v imenu ljudstva, seveda, čeprav ni bila v imenu ljudstva, ker že to je laž, sodba je bila izrečena na temeljnem sodišču v Novi Gorici, enota v Idriji, dne 5. julija 1979. leta. Ali se lahko prebere tudi sodnik, ki je to sodbo ...? Predsednik senata Silvij Šinkovec.
No, potem je tu, nastopi svoboda v tej državi in ti, ki so bili obsojeni, napišejo prošnjo za vložitev zahteve za varstvo zakonitosti zoper sodbo prek odvetnika Metoda Tavčarja iz Sežane in ta prošnja za vložitev zahteve za varstvo zakonitosti je bila napisana v Sežani 16.5.1994. Potem pa končno sodba, tokrat mislim da v imenu ljudstva oziroma prepričan sem, da v imenu ljudstva, vrhovno sodišče Republike Slovenije v Ljubljani. "Vrhovno sodišče Republike Slovenije" - ne bom našteval vsega - "odločilo: Zahtevi generalnega državnega tožilca Republike Slovenije za varstvo zakonitosti se ugodi in se pravnomočna sodba temeljnega sodišča v Novi Gorici, enota v Idriji, z dne 5.7.1979, opravilna številka K15/79, spremeni tako, da se obsojene, enega in drugega, na podlagi" - ker izgleda, da se niti to ne sme povedati - "oprostita". Torej oprostila sodba. Podpisan, kot sem že prej na hitro rekel, magister Mitja Deisinger, znano ime. Torej to se je zgodilo 1977. leta.
In zdaj pridem na neko mojo bridko izkušnjo, osebno. Kot veste, sem jaz doma iz Kanala ob Soči in pred 10 leti se je blizu Kanala zgodila strahotna tragedija. Pet mladih ljudi v starosti od 18 do 21, od tega oče par dni starega otroka, odbojkarjev iz Kanala ob Soči, je zletelo s ceste v Sočo in vsi so se utopili. Skratka, v trenutku je šel, da tako rečem malo tehnološko, čeprav je to grdo reči, torej četrtina prirastka mojega kraja je šla v trenutku po zlu. Hitro smo ugotovili, da se je to zgodilo tam, kjer se je zgodilo že veliko nesreč. To je bilo 20. avgusta 1988. leta, pred desetimi leti. Ker sem vse te ljudi poznal in ker sem bil silno prizadet, ker so bili sosedje, sem začel zbirati podpise, pomagala mi je mladina iz Kanala in smo zbrali 302 podpisa in sem vložil ovadbo zoper pristojnega republiškega sekretarja za promet in zveze. Šel sem osebno do, pogojno rečeno, gospoda Fišerja. V meni se je trgalo vse skupaj pod tistim šokom. Pomislite, jaz sem to zbral v enem tednu in 29. avgusta sem se pojavil z zahtevo 302 ljudi, jaz sem bil prvopodpisani, pri tožilcu Fišerju. Spominjam se dobro, da sem opazoval tega človeka, ki je "mrtvo-hladno" uradniško mene gledal, češ kako si upaš ti, mala oseba tam iz "plebsa", nekaj takega, še partijec nisi, si je verjetno mislil, kako si upaš nekaj takega prinesti pred mojo veličino. Takšen občutek sem imel in nisem se varal. Veliko let kasneje mi je neka gospa, ki je šla v pokoj, povedala, da je takrat Fišer rekel natančno tako: "Pa kako si upa ta predrzneš nekaj takega!" In jasno, s tem ni bilo nič.
Ampak prišla je svoboda, prišla je nova država in jaz sem pobaral 9.10.1991 gospoda Fišerja, kaj je s to zadevo, po treh letih. Vam povem, še vedno je bil zmožen cinizma. Odpravil me je na takšen način kot, citiram: Da bi ugotovili, ali niso morebiti podani pogoji za naš ukrep v smeri pregona bodisi v smeri gospodarskih prestopkov itd. To, kar je pisal, je bila dobesedno žalitev. Seveda gospod Fišer ni vedel, da bom kdaj postal poslanec slovenskega ljudstva. To ni važno. Demonstriral je način - takšen način vis-á-vis človeka, malega človeka, kot si ga težko zamišljam.
Slučaj ali ne slučaj, imel sem zopet neko zadevo; črno gradnjo so mi postavili 3 m od hiše, nasilno, z brutalnostjo ljudje, ki so odločali o tem. Tudi to je bilo še vedno za časa socializma. Tudi za to sem dal ovadbo in kaj mi je odgovoril - vi ne boste verjeli, ampak jaz vam ne bom tega razlagal. Skratka, nič ni ukrenil. Pač pa sem si neverjetno zapomnil nekaj, da mi je 14.10.91, ko smo tisti, ki nam je bilo kaj do te države, čakali, kaj se bo zgodilo - priznanje, ne priznanje - ko smo takrat dobivali ukaze Van den Broeka, da moramo sneti slovenske zastave z mejnih prehodov - dobro se spomnim, kakšno pregovarjanje je bilo potrebno, da je ostala takšna zastava na mejnem prehodu v Rožni dolini itd., takrat meni kandidat Fišer pošlje dopis, 14.10.91. Povečal sem, grb Socialistična Republika Slovenija, Temeljno tožilstvo v Novi Gorici - glejte, tu je; 14.10.91. On takrat še ni akceptiral slovenske države. To vam zagotavljam. On je nikdar ni, ker on je bil komunistični internacionalist in to je še. Nekateri se boste potem spomnili tudi polemike v Slovenskih novicah, članek "Grehi večnega tožilca" izpod peresa Andreja Dvoršaka - ne bom vam bral vsega, ampak samo podnaslov "Zgodba o fantu, ki je pred 13 leti sramotil rajnko Jugoslavijo, je lani oživela v Slovenskih novicah. Novinar je fanta imenoval z imenom in z vzdevkom, zaradi česar je tožilec Zvonko Fišer po uradni dolžnosti proti njemu sprožil postopek. Zanimivo pa je, da je isti tožilec nekoč obravnaval tudi mladega rušilca domovine: zablode temne preteklosti večno živijo." Če koga zanima, lahko to prebere. Lahko bi vam tu prebral, ampak ne želim delati obstrukcije; ti primeri vam pokažejo pravzaprav vse, kaj je gospod Fišer počel v tem času, ki ga je opisal v 7. vrstici v svojem življenjepisu, v dobi 20-ih let. Česa pa ni počel? Ni počel nič s Primexom? Vi veste, kaj se je zgodilo tam. Veste, da je zaradi tega padla v globoko brezno Ljubljanska banka v Novi Gorici, Kreditna banka se je imenovala; vi veste, da je to stvar sanacije - zdaj bank. Vi veste, da je to jama, ki jo bomo plačevali še dolga, dolga leta. Tu ni nič naredil in tisti, ki so zagrešili to, ne samo, da se prosto sprehajajo, ne, prenesli so denar čez mejo in se z avtomobili, ki ga nima niti predsednik državnega zbora, službenega namreč, vozijo in smejejo v brk vsem. Povejte mi en sam primer ali pa naj tožilec navede en sam primer, da je dal obtožni predlog za neko od kaznivih dejanj divjega lastninjenja, pa je bilo tega v milijarde tolarjev. En sam primer. Ga ni! Ga ne boste dobili, ga ni, ker ga ni. Torej, spoštovani kolegi, lahko da je moj boj sicer tu osamljen, dejansko, ko sem nastopil tu, sem rekel, da govorim kot poslanec slovenskega ljudstva. Opozoril bi rad ljudi, ki jim je kaj do slovenske ustave, da tega kandidata ne izvolijo. Tu so argumenti proti, močni argumenti. To je nedvoumno, in kot sem že prej rekel, ustavnih sodnikov ne volimo samo za tekoči mandat državnega zbora.
Jaz bi zaključil tako. 82. člen ustave, prvi odstavek, poslanci so predstavniki vsega ljudstva in niso vezani na kakršnakoli navodila. Jaz vem, da nekateri navodila imate, obračam se pa k tistim poslancem dobre volje, ki zmorejo tam v kabini izreči tisto, kar mislijo, da to tudi naredijo. Da temu kandidatu ne oddajo svojega glasu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. V razpravi gospoda Pukšiča je bilo rečeno, da naj bi se pridobilo še neko dodatno gradivo o strokovni kvalifikaciji enega od kandidatov. 13. člen zakona o ustavnem sodišču v drugem odstavku, v zadnjem odstavku pravi tako: "Vsak predlog kandidature mora biti obrazložen, priloženo mora biti tudi pisno soglasje kandidata." In te pogoje so vse kandidature izpolnjevale. Ali želi še kdo besedo? Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Torej samo za obrazložitev, zakaj se mi je zdelo, da je to potrebno. Zato, ker v 17. členu zakona o sodniški službi pač takole piše, ne bom ponavljal: "Nekdo nastopi prvič kandidaturo za izvolitev v sodniško funkcijo." In ko sem prebral tudi poročilo predsednika Republike Slovenije gospodu Lavrincu, kjer piše: "Zato se je predsednik republike Milan Kučan pri predstavitvi svojega predloga ga javnosti na tiskovni konferenci skliceval tudi na analogno uporabo določb zakona o sodniški službi". Ker je v tem poročilu, ki ga je podpisal generalni sekretar Marjan Šiftar, tudi nakazovalo na to ali pa je bil podatek o gospodu Lojzetu Janku nepravilen in tega nihče ni zanikal. Torej, da bo začel prvič opravljati sodniško funkcijo, in to kot sodnik ustavnega sodišča, kar je seveda možno. Zakon o sodniški službi pa tako za kandidate, ki prvič opravljajo, govori to, da je to potrebno narediti, v 17. členu. Tisto je zakon o ustavnem sodišču, ampak sodniki so na takem ali drugačnem sodišču. In ustavno sodišče je ustavno sodišče kot institucija. Zakon o sodniški službi je pa zakon o sodniški službi, velja verjetno za sodnike ustavnega sodišča, če se na to sklicuje tudi predsednik države, kot svojo obrazložitev glasu.
Zato bi bilo prav, da je ta dokument tudi zraven. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Formalno je predlog predsednika države obravnavala tudi komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, ki je potem tudi pridobila še neko dodatno gradivo. Mislim, da je naša matična komisija v skladu z zakonom ocenila, da je gradivo v skladu z zakonom, primerno. Gospod Lavrinc, prosim.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Gospod predsednik, hvala za besedo. Gospodu Pukšiču bom povedal tole. Vrhovno sodišče te države je vrh sodne oblasti v tej državi. Ustavno sodišče pa je sodišče "sui generis" in pravila oziroma to kar je zapisano v zakonu o sodniški službi, se samo primerno uporablja. Ne pa, da bi sedaj to tolmačili tako, kot ste vi. Da bi moral tisti, ki kandidira v to sodniško funkcijo, izpolnjevati enako pogoje za sodnika na rednih sodiščih. Torej to ste očitno prebrali narobe ali pa narobe razumeli. Jaz se opravičujem, če je bilo v poročilu slučajno zavajujoče napisano.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravljati želi gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Tudi sama sem se že prej oglasila, da bi ugovarjala gospodu Pukšiču, iz enakih razlogov, kot gospod Maks Lavrinc.
Namreč, gospod Pukšič je najbrž premalo pozorno bral poročilo, ki ga je podpisal predsednik republike, gospod Milan Kučan. On je sprejel pravila, ki veljajo oziroma določila, ki veljajo v zakonu o sodniški službi, kot svoj pristop k temu, kako se bo on odločil, koga predlagati za kandidata za ustavnega sodnika državnemu zboru. Tam tudi razmišlja, kaj misli, da bi bilo primerno v bodoče, v kakšni smeri bi bilo primerno zakon spremeniti. Vendar pa danes ne moremo reči, da za predlaganje in za utemeljitev kandidature za ustavnega sodnika bi morali biti izpolnjeni pogoji iz zakona o sodniški službi. In res je, kot je rekel gospod Lavrinc. Ustavno sodišče ni vrh sodne oblasti. Je sodišče "sui generis", s pristojnostmi, določenimi v ustavi in zakonu o ustavnem sodišču. Za ustavne sodnike zato ne velja zakon o sodniški službi in nimajo trajnega mandata, pač pa jim ustava določa dolžino mandatne dobe, to je devet let, in prav tako ustava določa postopke in način njihove izvolitve. Ker je tukaj v tem državnem zboru bila že večkrat potegnjena ta paralela med "možnostjo tretje izvolitve" predsednika republike gospoda Kučana v to funkcijo in pa po drugi strani onemogočanjem, da bi tudi ustavni sodniki, ki so bili ustavni sodniki že pred sprejetjem nove ustave, lahko znova kandidirali, moram pač spomniti na zelo enostavno stvar, in ta je, da v ustavnem zakonu za izvedbo ustave, sprejetem in objavljenem 28. decembra 1991, natančno piše tako v 3. členu, kar zadeva položaj predsednika republike, kot v 8. členu, kar zadeva položaj ustavnih sodnikov. In tako 3. člen pravi: "Do izvolitve predsednika Republike Slovenije opravlja njegove funkcije, kakor jih določa ta ustava, Predsedstvo Republike Slovenije. Prve volitve predsednika republike se opravijo hkrati z volitvami v državni zbor." Veste, kdaj so bile volitve, prve volitve v državni zbor, 6. decembra 1992. In takrat so bile tudi prve volitve po tem ustavnem zakonu predsednika republike.
Nadalje pa 8. člen drugače določa, kar zadeva ustavne sodnike. Namreč sodniki ustavnega sodišča, sodišč in javni tožilci opravljajo funkcijo do izteka mandatne dobe, za katero so bili izvoljeni ali imenovani. Se pravi do izteka tiste dobe, za katero so bili imenovani, nekateri pač pred uveljavitvijo nove ustave. To je zelo preprosta stvar.
Kar pa zadeva tisto stališče gospoda Hvalice, da je pač sodba objavljena in da zaradi tega ni nobenih razlogov, da je tukaj ne bi bral. Morda imate, gospod Hvalica, v načelu prav in gospod sodnik, ki vam je to svetoval, ima verjetno tudi prav, ampak po eni strani gre seveda za zakon o varstvu osebnih podatkov, predvsem pa gre za moralo tega dejanja. Namreč, ko merite na to, da bi nekoga tukaj očrnili, konkretno tukaj kandidata za ustavnega sodnika, zraven berete imena ne samo tistih, ki so bili očitno po krivem obsojeni, ampak imena tudi tistih, ki so pričali. In vsi ti, spoštovani gospod poslanec, ali pa velespoštovani gospod poslanec, tako kot imate vi navadno reči komu od naših kolegov, vsi ti imajo svoje sorodnike in vsi nemara neradi slišijo svoje ime, ki z njimi opletate zato, da bi nekoga drugega očrnili. In ti imajo vso pravico in v njihovem imenu, ko se že sklicujete na volivce, jaz obsojam takšno dejanje tukaj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali imate repliko, gospod Peterle? Ne. Replika gospod Janez Janša, za njim gospod Hvalica.
JANEZ JANŠA: Gospa Beblerjeva je tukaj govorila o morali. Žal je moralo uporabila na napačnem koncu. Kakšnih 30 dni je, kar smo se zadnjič pogajali v tej znani koordinaciji o spravnih dokumentih. In takrat je bilo ravno s strani liberalne demokracije silno nasprotovanje temu, da bi v te dokumente napisali, da so vsi, ki so se upirali totalitarnemu režimu, dolžni spoštovanja in spomina. Sedaj je tudi jasno, zakaj. To, kar se je danes dogajalo, je pač, ali kar je bilo prej rečeno, je argumentacija tega stališča. Če pa je treba kje omeniti moralo, potem je treba omeniti ravno v zvezi s kandidaturo gospoda Fišerja.
Kolega Hvalica je prej samo omenil zadevo, ko je ta tožilec zahteval kazen zoper 15-letnega fanta, ki je na nek zid, "baje" napisal, na prometni znak napisal "jugomerda". Proti 15-letniku, in sicer ne leta 1977, ampak 5 let kasneje, leta 1982. Zahteval je najstrožjo kazen na podlagi člena 133, prvega odstavka, to je sovražna propaganda. Prej je Hvalica omenil še en drug primer in mislim, da jih še nekaj v tem konkretnem primeru.
Gospa Beblerjeva je rekla, da zakon o sodniški službi ne velja tudi za ustavne sodnike. Za vsakega, to je res, direktno ne velja. Vendar pa bi mi od vsakega sodnika morali zahtevati dokazila, preden se izvoli v trajni mandat, da pri svojem prejšnjem sojenju, v svojih prejšnjih mandatih ni kršil človekovih pravic. Najbrž najmanj enaki kriteriji veljajo tudi za ustavno sodišče. Če to velja za vsako višje sodišče, za vsako okrožno ali okrajno sodišče, najmanj enak kriterij mora biti tudi za ustavno sodišče. Ker je samo 9 sodnikov. Kolega Fišer je najmanj v dveh dokazanih primerih, o katerih imam dokumente tukaj, kršil človekove pravice. In verjetno je teh primerov še več. In on je kandidat za ustavno sodišče. Tukaj je potrebna morala, ko boste glasovali. Tudi pri vas, gospa Beblerjeva.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospa Beblerjeva! Spoštujem vašo skrb za varstvo podatkov. Ampak očitno, gospa Beblerjeva, ste bili tako naježeni že med mojim nastopom, da me niste dobro poslušali. Specialno vam še enkrat povem.
Od imen prič sem izgovarjal samo lastna imena. Tako sem jih tudi markiral. Jožeta, Slavka, to se boste spomnili in torej se nihče ne more prepoznati. Jožetov in Slavkov je veliko. Gospa Beblerjeva! Bodite malo bolj strpni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Spoštovani gospod Hvalica! Vi pa mene očitno niste dobro poslušali. Jaz sem rekla, da je sodba bila objavljena in da zaradi tega lahko berete imena. Če pri tem uživate, še toliko bolj enostavno. Tako, da smo mi tu na vaš stil navajeni in to je vedno stvar izbire.
Kar zadeva tisto prvo repliko gospoda Janše, je tako. Nima smisla, gospod Janša, da tukaj sedaj po pameti in na pamet citiramo drug drugega, ki smo sodelovali v tisti koordinacijski skupini za pripravo teh, v narekovajih rečeno, "spravnih dokumentov", kajti tam je marsikdo med nami izrekel marsikaj in jaz sem pač šla vedno s te skupine z nekim upanjem, da smo vedno bližje nekim spravnim dokumentom in da bomo končno prišli do nekega papirja, ki bo na nek način za vse nas sprejemljiv. Zdaj govoriti o morali ali pa meni očitati nemoralo ali pa nemoralnost v zvezi s skrbjo za nekatere kandidate, je pa zdaj spet malo sporna zadeva. Namreč, če govorite, da je gospod Fišer, pa ga jaz ne poznam in ga tudi nič ne zagovarjam, kršil človekove pravice, vam moram povedati to, vlagal je obtožne predloge, obtožnico, sodnik oziroma senat je pa razsodil. To si upam tukaj reči in razlikovati to stvari tudi zaradi tega, ker zelo dobro poznam ta, v zadnjem času 133. člen kazenskega zakonika Jugoslavije, prej je bil to 118. člen kazenskega zakonika Jugoslavije, to je tisti člen, ki govori o sovražni propagandi, ki ste ga citirali. Moj oče je sedel zaradi tega člena 1 leto in pol v zaporu, kot sem že rekla, in ne dva tedna in en ponedeljek, kot nekateri drugi. In res je tukaj veliko stvari bilo v tej razpravi danes pomešanih, veliko jabolk in hrušk ste zmetali v en koš, ampak očitno to nekaterim tudi je bil glavni namen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Beblerjeva. Preden bom dal besedo za nadaljnje replike, predlagam, spoštovane kolegice in kolegi, da v razpravah in tudi v replikah ne bi omenjali in vnašali vsebine naših razprav, ko smo poskušali oblikovati dokumenta glede odnosov do naše preteklosti. Apeliram na vas, da v te razprave in replike tega ne vnašate. Replika, gospod Battelli, za njim gospod Janša.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Ker je gospod Hvalica prenesel tukaj za govornico nekaj, kar se je sicer dogajalo med pavzo, zasebno med nama, moram tudi sam nekaj povedati v zvezi s tem. Slovar slovenskega knjižnega jezika pozna ta izraz in je še kar dobro razčlenjen njegov pomen in seveda samo nekateri podtoni tega izraza so opredeljeni kot psovka v slovarju, kar je tudi res in prav, ker je temu res tako. Če je gospod Hvalica menil, da sem jaz ta izraz uporabil kot psovko, kar nisem, se mu zato opravičujem, javno, pa tudi lahko potem še posebej zasebno, ker tega nisem mislil in nisem izrekel kot psovko.
Kar zadeva pa varstvo podatkov in te stvari, je dober primer tega dal sam gospod Janša, ki je povedal poanto, ampak ni omenil nikogar in vsakemu tu je bilo jasno, v čem je bila stvar, ki vzbuja pomisleke v socialdemokratski stranki. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Battelli. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Najprej, kar zadeva varstvo podatkov - zakon o varstvu osebnih podatkov je bil prvič sprejet v tej dvorani. Mislim, da kot zadnji ali pa kot eden od zadnjih zakonov, ki jih je aprila leta 1990 sprejela takratna neizvoljena skupščina, ker so vedeli, da prihajajo volitve, vedeli so, da prihajajo volitve in so hitro sprejeli nek zakon, po katerem je bilo vse osebni podatek. Do takrat pa ni bilo osebnih podatkov, se je pa zbiralo vse po vrsti. Ta zgodba v zvezi z osebnimi podatki je zelo zanimiva tudi zaradi kandidata, o katerem razpravljamo, kajti gospod Zvonko Fišer je potem, ko je novinar Biščak objavil članek o tem primeru, o katerem sem prej govoril, ko je leta 1982 Zvonko Fišer podal kazensko ovadbo zoper 15-letnega fanta, ki je napisal grafit na prometni znak, zaradi tega, ker si je drznil blatiti državo in komuniste, kot je pisalo, prav ta tožilec je potem, ko je ta članek izšel, podal ovadbo tudi proti novinarju, ker je to napisal, češ da je kršil zakon o osebnih podatkih. Ali si predstavljate? Leta 1982 je tožilec, ki ima ime Zvonko Fišer in je zdaj kandidat za ustavnega sodnika, preganjal zaradi sovražne propagande fanta, ki je bil star 15 let. Najbrž ni bil niti še v srednji šoli. Čez 15 let je nek novinar to zgodbo popisal in ta tožilec je bil še vedno tožilec in je vložil kazensko ovadbo zoper novinarja, češ da je s tem, ko je članek napisal, kršil zakon o osebnih podatkih, ker je objavil nekaj o mladoletniku - o nekomu, ki je bil takrat še mladoletnik. Skratka, novinar, ki je o tem pisal, je kršil zakon. Tožilec, ki je pa tega fanta preganjal, pa ni kršil ničesar. Je velespoštovana oseba in danes je predlagan za ustavnega sodnika. To je pa morala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospe Beblerjevi. Gospa se je zgrozila - izraz zgrozila ni pravi - ob osebnih imenih, ki so bila nekatera tu navedena in s tem je ona stvar zapeljala ne samo delno od predmeta, ki ga danes pri tej točki obravnavamo, in zato, ker je ona to naredila, se oglašam tudi jaz nekoliko na stranskem tiru te stvari, ampak vendar blizu. Če se nekdo pokaže, da hoče biti kot svetel lik v neki državi, potem mislim, da mora vedeti, kaj je počel oziroma kaj bo počel in kaj tudi sedaj počne.
Kar se mene tiče, verjamem, da bomo enkrat prišli do tega, da bom tudi jaz izvedel, kdo so bili tisti prijatelji, ki so prijavljali mene na policiji, da sem hodil na policijo na zasliševanja. Oni so služili denar na moj račun zato, da so mene in mojo družino maltretirali. Veste, vsaka stvar ima svoje meje in kolikor časa bodo ti nekje tam ostajali anonimni, verjamem, da bo stvar taka, kot je. Ampak, kot vidite, se pa nekateri hočejo pokazati za vzgled kreposti in tak je tudi ta gospod, ki se danes tu kaže, čeprav ga osebno ne poznam. Treba je enkrat reči bobu bob in take ljudi tudi pokazati, kakšni so dejansko. Rekli boste, da smo nekateri revanšisti - noben revanšist nisem, ampak na moj račun je nekdo služil zato, ker me je prijavljal. Ali nimam pravice izvedeti tudi teh imen in tudi prav je, da se tudi javno pove, da se ne bodo potem taki ljudje kazali kot svetniki v javnosti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravljati želi gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Kadar gre za ustavne sodnike, mislim, da gre za nekaj najbolj odgovornega, o čemer se odločamo, pa naj gre tukaj za samega predlagatelja, za tiste, ki volijo, se pravi za državni zbor, ali za tiste, ki bodo izvoljeni, in če je kje potreben kriterij, potem je potrebno kriterij upoštevati in spoštovati tukaj. In bojim se, da nismo na najboljši poti za odločanje, ker kriteriji niso bili upoštevani že pri samem predlagatelju, se pravi pri predsedniku države. Rad bi opozoril na nekaj, s čimer se ukvarjamo že ves čas slovenske demokratizacije, odkar imamo večstrankarski pluralni sistem, namreč apriorni dvom v stranke. S tem, kakor se je naš predsednik odločal in nam predlagal zaprto listo, jaz sam ocenjujem to kot ne najbolj demokratičen način oziroma predlog. Ampak o tem ne bom izgubljal besed, so o tem govorili že drugi, jaz bi rad problematiziral oziroma tematiziral njegov odnos do strank. Niso tukaj pomembna imena, ampak načelno stališče, ki ga izraža predsednik naše države. On pravi takole: Če ne bi bil nekdo poslanec stranke, bi ga gotovo predlagal, saj izpolnjuje vse kriterije. Zamislimo se nad tem, pravim, pustimo ime, kaj pomeni sedaj, če vrhovni mož slovenske politike reče, vse drugo je dobro, ampak poslanec, biti poslanec je pa ovira v tej državi. Zame je to temeljni dvom v ključno politično institucijo demokratične družbe, to je demokratično izvoljeni poslanec, in jaz vidim v tem, bi rekel, veliko nevarnost za razvoj naše demokracije. Včasih bi v starem jeziku, v letih, ki jih je omenjal gospod Hvalica, verjetno rekli napad na temelje sistema, kajti mislim, da poslanec, demokratično izvoljen, je temelj političnega sistema. Ampak poglejte, vsak drug je lahko predlagan za ustavnega sodnika, stranke, pa pravi naš predsednik v Večeru, sobota 25. julija, da če bi bile razmere v državi drugačne, recimo temu posttranzicijske, potem strankarska pripadnost sama po sebi - poudari Lojze Peterle - ne bi bila pomembna, tako pa žal je. Ja, kdaj bodo pa v tej državi stranke normalno dejstvo, kdaj se bo nehalo delati proti strankam kot temelju demokratične ureditve? In še prej pravi naš predsednik, da bi želel predlagati seveda ljudi, ki jim ne bo mogoče očitati navezanosti na politično opcijo. Takrat so bili vsi "ta pravi". Od kar imamo pa demokracijo, je pa ta umetna dilema, ki jo odpira brez potrebe tudi predsednik države, da je stroka nekaj, politična opredelitev pa druga. In to se razume tako, kdor se je opredelil za to ali ono opcijo, ta pač ni pravi, ker je vezan na neke zadeve. Ampak boga zahvalimo, da lahko izbiramo opcije. In jaz načeloma govorim proti temu, proti takemu pogledu na to vprašanje, proti takemu ravnanju predsednika države, ki odriva osnovo demokracije in uveljavlja psevdostrokovni kriterij, bom jaz temu rekel, kajti tukaj bi lahko prišli do zelo zanimivih zaključkov. Jaz bi ga vprašal, ali je samo eksplicitna politična opredelitev oziroma knjižica nekega človeka garancija za to oziroma ovira za to, da ne bi bil dober ustavni sodnik.
Ali gospod Fišer, o katerem se je govorilo in ki ga jaz osebno ne poznam, ampak glede na to, kar sem slišal, bi vprašal predsednika države, ali gospod Fišer ne izraža neke povsem jasne politične opcije? In če bi bil pošten, ali ne bi tukaj istega kriterija uporabil, kot ga je pri dveh poslancih, ki sta bila predlagana za kandidata za ustavnega sodnika. Torej zadeve se začno narobe pri samem vrhu in meni je zelo žal, da je tako.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajamo na glasovanje. Sprašujem poslanke in poslance, če soglašajo, da danes državni zbor opravi tudi glasovanje. Mislim, da je edino logično, da po razpravi sedaj tudi opravimo glasovanje, kajti v naslednjih dveh dneh nas čaka še vrsta pomembnih točk dnevnega reda. Če kdo nasprotuje, bom dal ta predlog na glasovanje. Na glasovanje dajem svoj proceduralni predlog, da državni zbor danes dokonča to točko tudi z glasovanjem. Ta predlog dam na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (65 poslancev.)
Kdo je za tak proceduralni sklep? (58 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.) Hvala lepa.
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Pred glasovanjem o izvolitvi petih sodnikov ustavnega sodišča in v zvezi s pismom ustavnega sodnika doktorja Boštjana M. Zupančiča, da mu zaradi nastopa funkcije sodnika evropskega sodišča za človekove pravice s 1.11.1998 preneha funkcija ustavnega sodnika, predlagam, da se državni zbor seznani z naslednjim ugotovitvenim sklepom: "Na podlagi prve alinee prvega odstavka in drugega odstavka 19. člena zakona o ustavnem sodišču državni zbor ugotavlja, da doktorju Boštjanu M. Zupančiču zaradi nastopa sodnika evropskega sodišča za človekove pravice preneha funkcija ustavnega sodnika z 31.10.1998."
Prehajamo na glasovanje. V skladu s 87. členom poslovnika državnega zbora in 14. členom zakona o ustavnem sodišču se o izvolitvi petih kandidatov za sodnike Ustavnega sodišča Republike Slovenije glasuje tajno, pri čemer bomo o vsakem kandidatu glasovali na posebni glasovnici. V skladu s 97. členom poslovnika vodi tajno glasovanje predsedujoči s pomočjo državne sekretarke državnega zbora in štirih poslancev, ki jih izvoli državni zbor na predlog predsedujočega.
Predstavniki poslanskih skupin bi bili naslednji: predstavnik LDS gospod Rudolf Moge, predstavnik SLS gospod Josip Bajc, predstavnik SDS gospod Jožef Jerovšek in predstavnik SKD gospod magister Marijan Schiffrer. Član te komisije sem tudi sam kot predsedujoči. Ali kdo nasprotuje temu predlogu? Ne nasprotuje. Tak predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za predlagano sestavo komisije? (66 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je komisija v predlagani sestavi izvoljena.
V skladu z drugim odstavkom 97. člena poslovnika državnega zbora bo poslancem vročenih 5 glasovnic, tako da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek. Poslanec, ki mi bo pomagal pri izvedbi glasovanja, izroči vsakemu poslancu pet glasovnic. Generalna sekretarka državnega zbora pa označi pri imenu in priimku poslanca v seznamu, da so mu bile glasovnice vročene.
Glasuje se tako, da se na vsaki glasovnici obkroži beseda "za" ali "proti". V skladu z drugim odstavkom 98. člena poslovnika državnega zbora je neizpolnjena glasovnica ali glasovnica, ki ni izpolnjena v skladu s prej omenjenim navodilom, neveljavna. Na podlagi 14. člena zakona o ustavnem sodišču bo posamezni kandidat izvoljen na predlagano funkcijo, če bo "za" glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več poslancev. Glasovali bomo v dvorani. Poslanke in poslanci bodo izpolnjene glasovnice oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani na mizi predsedujočega.
Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanje. Prosim poslance, ki mi bodo pomagali pri glasovanju, da se takoj zglasijo v sobi 117, kjer bodo prevzeli volilni material. Glasovanje se bo pričelo ob 18.00 uri in je potrebno glasovnice prešteti. Trajalo bo do 18.20 ure. Po končanem glasovanju, prosim poslance, ki mi bodo pomagali pri glasovanju, da se zberejo ponovno v sobi 117. Sejo bomo nadaljevali ob 18.45 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.48 uri in se je nadaljevala ob 18.55 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Komisija je nekoliko prekoračila dogovorjeni čas. Je pač bilo treba prešteti 5 glasovnic, tako, da smo hitro delali in sedaj bomo nadaljevali sejo. Pred nadaljevanjem ugotavljamo prisotnost. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo. Objavljam izid glasovanja. Zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja o izvolitvi 5 sodnikov ustavnega sodišča Republike Slovenije:
Dr. Janez Čebulj. Glasovanje je potekalo v torek, 28. julija 1998 v prostorih državnega zbora Republike Slovenije. Razdeljenih je bilo 85 glasovnic, oddanih je bilo 85 glasovnic. Neveljavna je bila 1 glasovnica. Veljavnih je bilo 84 glasovnic. "Za" je glasovalo 68 poslancev, "proti" pa 16. Na podlagi tega izida glasovanja je bil dr. Janez Čebulj izvoljen za sodnika ustavnega sodišča Republike Slovenije. ... (Aplavz.) ...
Dr. Zvonko Fišer. To, da je bilo glasovanje v torek, ne bom ponavljal, ker je bilo hkrati. Razdeljenih je bilo 85 glasovnic. Oddanih je bilo 85 glasovnic. Neveljavnih je bilo 6 glasovnic, veljavnih je bilo 79 glasovnic. "Za" je glasovalo 40 poslancev, proti pa 39 poslancev. Na podlagi tega izida glasovanja predlagani kandidat dr. Zvonko Fišer ni bil izvoljen za sodnika ustavnega sodišča Republike Slovenije. Na podlagi 14. člena zakona o ustavnem sodišču se za prosto mesto sodnika ustavnega sodišča opravi nov kandidacijski postopek.
Gospod Alojz Janko. Razdeljenih je bilo 85 glasovnic, oddanih je bilo 85 glasovnic. Neveljavnih je bilo 6 glasovnic, veljavnih je bilo 79 glasovnic. "Za" je glasovalo 47 poslancev, "proti" pa 32 poslancev. Na podlagi tega izida glasovanja je bil gospod Alojz Janko izvoljen za sodnika ustavnega sodišča Republike Slovenije. ... (Aplavz.) ...
Gospod Janez Metelko. Razdeljenih je bilo 85 glasovnic, oddanih je bilo 85 glasovnic, neveljavnih je bilo 8 glasovnic, veljavnih je bilo 77 glasovnic. "Za" je glasovalo 39 poslancev, "proti" pa 38 poslancev. Na podlagi tega izida glasovanja predlagani kandidat, gospod Janez Metelko, ni bil izvoljen za sodnika ustavnega sodišča Republike Slovenije. Na podlagi 14. člena zakona o ustavnem sodišču se za prosto mesto sodnika ustavnega sodišča opravi nov kandidacijski postopek.
Gospa Milojka Modrijan. Razdeljenih je bilo 85 glasovnic, oddanih je bilo 85 glasovnic, neveljavne so bile 4 glasovnice. Veljavnih je bilo 81 glasovnic, "za" je glasovalo 51 poslancev, "proti" pa 30 poslancev. Na podlagi tega izida glasovanja je bila gospa Milojka Modrijan izvoljena za sodnico ustavnega sodišča Republike Slovenije. ... (Aplavz.) ...
Čestitam na novo izvoljenim ustavnim sodnikom in jih prosim, da zaprisežejo.
Prosim docenta dr. Janeza Čebulja, sodnika ustavnega sodišča Republike Slovenije, da priseže pred državnim zborom.
DR. JANEZ ČEBULJ: Prisegam, da bom spoštoval ustavni red, da bom ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije. Hvala. ... (Aplavz.) ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim gospoda Alojza Janka, sodnika ustavnega sodišča Republike Slovenije, da priseže pred državnim zborom.
ALOJZ JANKO: Prisegam, da bom spoštoval ustavni red, da bom ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije... (Aplavz.)...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim gospo Milojko Modrijan, sodnico ustavnega sodišča Republike Slovenije, da priseže pred državnim zborom.
MILOJKA MODRIJAN: Prisegam, da bom spoštovala ustavni red, da bom ravnala po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi delovala za blaginjo Slovenije... (Aplavz.)...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Predsednike delovnih teles državnega zbora, ki ste mi na predlog gospe Zbačnikove predlagali, da se srečamo glede dogovora o nadaljevanju dela delovnih teles v jeseni, predlagam, da danes ni tega srečanja in da bomo jutri zjutraj se dogovorili, kdaj bi to srečanje bilo, kajti vaša želja je bila, kljub velikim obveznostim, da bi se to zgodilo še pred parlamentarnimi počitnicami. Kot je bil naš dogovor, je tudi pomembno, da se dogovorimo, katere točke bo državni zbor obravnaval jutri. Zadeva ni tako enostavna. (Saj bomo, spoštovani ustavni sodniki, takoj se bomo dogovorili in bomo potem tudi končali za danes sejo.) Torej, če povzamem, za danes je bilo napovedano, da bomo poleg dveh točk dnevnega reda, ki smo ju opravili, da bomo opravili tudi prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to so volitve in imenovanja. Tega dela nam danes ni uspelo opraviti. Sedaj obstaja možnost, da jutri dopoldan ob 10.00 pričnemo s to točko in potem nadaljujemo z dnevnim redom, kot je bil že, vsaj delovno predlagan za prva dva dneva v tem tednu, da nadaljujemo torej z zakonom o davku na dodano vrednost in pa s predlogom zakona o trošarinah. Prav tako me je več poslancev in poslank vprašalo, kaj je z obravnavo sprememb zakona o lokalni samoupravi, tretja obravnava. Jutri vas bom obvestil, ali bo državni zbor ta zakon lahko obravnaval, kajti danes sem prejel s strani skupine državljank in državljanov pobudo za razpis referenduma na to temo. V skladu z zakonom sem se obrnil na sekretariat državnega zbora in pa na ministrstvo za notranje zadeve in upam, da bom že jutri dobil odgovor na to dilemo. Ali se strinjate s takim nadaljevanjem? Se strinjate. S tem zaključujem sejo za danes. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 28. JULIJA 1998 OB 19.03 URI.)