Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.14 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 14. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Bojan Kontič, Peter Hrastelj, Zmago Jelinčič, Jožef Košir, Ivan Božič za dopoldanski del seje, Alojz Peterle, Janko Veber, mag. Marijan Schiffrer od 11.30 do 15.00 ure, Franc Potočnik za dopoldanski del, Roman Jakič od 15.30 do 17.00 ure, Jožef Špindler za dopoldanski del, Mirko Kaplja, Jurij Malovrh, Polonca Dobrajc za pričetek, Franc Čebulj za pričetek seje in pa Maksimiljan Lavrinc za pričetek seje. Gospod Čebulj je že prisoten. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 14. seje bomo pričeli z obravnavo 31. točke dnevnega reda, to je predloga sprememb in dopolnitev poslovnika državnega zbora. Zatem bomo prešli na obravnavo prekinjene 32. točke, to je predloga zakona o maturi, nato na obravnavo prekinjene 34. točke, to je predloga nacionalnega programa socialnega varstva do leta 2005 in na obravnavo prekinjene 33. točke, to je predloga zakona o gorskih vodnikih in nato na obravnavo 35. točke, to je predloga zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno in nato po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na 31. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA SPREMEMB IN DOPOLNITEV POSLOVNIKA DRŽAVNEGA ZBORA. Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika je v obravnavo zboru predložil poslanec Miran Potrč. Ali želite besedo, gospod Potrč? Besedo ima poslanec, gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, dobro jutro in lep pozdrav!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da se umirimo, da bomo pričeli obravnavo točke dnevnega reda, ki govori o poslovniku državnega zbora. Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Dvakrat smo z današnje seje preložili oziroma te seje, ki zdaj teče, 14., preložili odločanje in mene veseli, da bomo tokrat lahko opravili odločanje o spremembah in dopolnitvah poslovnika državnega zbora v drugi obravnavi. Od takrat, ko sem predlog poslovnika vložil, je minilo več kot dve leti. Po skoraj dveh letih ga je državni zbor uvrstil 1. aprila 1999 v prvo obravnavo in v prvi obravnavi sprejel vrsto stališč, na podlagi katerih sem potem tudi pripravil predlog za drugo obravnavo. V predlogu za drugo obravnavo sem moral, tako mi veleva poslovnik, upoštevati vsa stališča, ki jih je državni zbor v prvi obravnavi 1. aprila 1999 tudi sprejel. Zato sem najprej spremenil tudi sam naslov zakona oziroma sprememb poslovnika v predlog sprememb in dopolnitev, čeprav je najprej šlo samo za predlog dopolnitev oziroma sprememb poslovnika.
V 1. členu sem upošteval stališče državnega zbora, da naj se v bodoče redne seje sklicujejo v času spomladanskega zasedanja med 10. januarjem in 15. julijem in v času jesenskega zasedanja med 1. septembrom in 20. decembrom. Rad bi vas opozoril, da če bo ta odločitev državnega zbora sprejeta in če ne bodo predlagane, doslej pa niso bile, nobene prehodne določbe, potem se zna zgoditi, da bo ta odločitev veljala tudi že za letošnje leto in prosim vse tiste, ki eventualno razmišljate kakorkoli drugače, da predlagate zdaj, še v drugi obravnavi dopolnitev poslovnika v prehodnih določbah, da pač eventualno ta določba za letos ne velja, da ne bi takoj dopolnjeni poslovnik morebiti potem tudi želeli kršiti iz nekih višjih razlogov. Govorim zato, ker najbrž vi in jaz, gotovo vsi skupaj vemo, kakšne so zahteve vlade in kakšne so obljube, ki jih je dal predsednik državnega zbora vladi za naše delo v juliju mesecu. To govorim tudi iz razloga, ker obljubim, da bom po sprejetih odločitvah na današnji seji poslovnik za tretjo obravnavo pripravil takoj in bodo dani vsi pogoji, da bo o njem razpravljal državni zbor že na naslednji seji.
V 2. členu sem upošteval stališče sekretariata, in sicer tako, da se odločanje o potrditvi mandata, ki nadomešča poslanca, kateremu mandat miruje ali je prenehal, uvrsti na sejo državnega zbora takoj, tudi če državni zbor dela in ta točka ni posebej uvrščena na dnevni red.
V 3. členu sem upošteval stališče državnega zbora, da naj bo v poslovniku določeno, da na prva tri poslanska vprašanja opozicije odgovarja predsednik vlade. Vemo, da smo generalko take poslovniške možnosti na tej seji državnega zbora opravili.
V 4. členu sem upošteval stališče sekretariata, da naj se pri odločanju o priznanju imunitete bolj jasno napiše, da gre za ugotavljanje ne pa za upoštevanje nekaterih dejstev in je to pač redakcijski popravek.
V 5. členu sem upošteval stališče sekretariata, da naj se poleg kriterija iz drugega odstavka 36. člena predvsem ocenjuje ne pa ugotavlja tudi, ali je priznanje imunitete nujno za opravljanje poslanske funkcije, in razloge, zaradi katerih se poslanec ne sklicuje na imuniteto.
V 6. členu sem upošteval stališče sekretariata k 4. členu zakona iz prve obravnave in predvidel prednostno odločanje državnega zbora tudi o predlogih mandatno-imunitetne komisije v zvezi z imuniteto poslancev, če državni zbor že dela, pa ta točka ni bila uvrščena na dnevni red, se pravi enako prednostno obravnavanje.
V 7. členu sem upošteval stališče državnega zbora in določbo o pravici poslanca, da opozori na napako ali popravi navedbo, dopolnil, tako da predsedujoči zagotovi uveljavitev te pravice poslancu potem, ko ugotovi, da pri obravnavi točke dnevnega reda ni več priglašenih k razpravi ter da na dano pojasnilo niso možna dodatna pojasnila.
V vseh teh spremembah in dopolnitvah sem bil vezan na odločitve državnega zbora in sem jih takšne, kot so bile sprejete, tudi uveljavil. Poleg tega pa mi je državni zbor kot predlagatelju dal možnost, da preučim, da lahko poslanska skupina zahteva prekinitev dela zaradi posvetovanja samo neposredno pred odločanjem. To sem preučil in tudi predlagal ustrezne dopolnitve. Prepričan sem namreč, da bi bilo prav institut prekinitve dela državnega zbora zaradi posvetovanj poslanskih skupin ohraniti posebej za poslanske skupine opozicije. Sistem dela državnega je namreč tak, da se zaradi mnogih hitrih in skrajšanih postopkov, zaradi obsežnih dnevnih redov, zaradi preskakovanja točk dnevnega reda, zato ker posamezna vprašanja niso pripravljena za odločanje in se poročila matičnega delovnega telesa, novi amandmaji, pregledi amandmajev ali stališč vlade dobijo oziroma delijo neposredno na klop, včasih celo po točki dnevnega reda, ki je že uvrščena, vse to so razlogi, da je kdaj pa kdaj res potrebna prekinitev, da se poslanci opozicije lahko mirno in kvalitetno pripravimo za odločanje.
Hkrati pa sem mnenja, in soglašam s stališčem, da v določenih primerih ta institut prekinitve tudi zlorabljamo; poudarjam, zlorabljamo, ker ne želim tega naprtiti nikomur, to velja za vsakega od nas in tudi za vse poslanske skupine. Zloraba tega instituta ni namreč nobena specifika opozicije, ta institut v enaki meri zlorablja tudi že vladajoča koalicija, kadar je pač njej to pogodu. Zato menim, da je prav v nekaterih primerih ta institut omejiti - in te predloge dajem - omejiti ga pa predvsem na pravico, ki jo imajo poslanci opozicije, saj poslanci koalicije, ker imajo večino, lahko probleme rešujejo na drug način, z izglasovanim sklepom, recimo, da se točka preloži ali pa da se neha delati ali pa karkoli, kar tudi s pridom izkoriščajo, in ni nobene potrebe, da bi si še z zapovrstnimi odmori, najprej ene, druge, potem tretje poslanske skupine zagotovili to pravico in zavlačevali z delom državnega zbora.
Na koncu naj povem, da se mi zdi odločanje o dopolnitvah poslovnika državnega zbora, kakorkoli mu jaz ne dajem prevelikega pomena, kljub temu bistveno; bistveno predvsem zato, ker ste vsi drugi, od predsednika do komisije za poslovnik in mnogih drugih poslancev, često poudarjali, kaj vse poslovnik otežuje in onemogoča. Zdaj bo priložnost, da bomo tudi s stališči in z glasovanjem pokazali, ali smo za kakšne spremembe in dopolnitve ali pa so ta naša stališča bolj za neko aktualno rabo, ne pa za konkretno ravnanje.
Predlagam torej, da predlog poslovnika, skupaj z amandmaji, ki jih je vložila komisija za poslovnik, sprejmemo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potrču. Predlog sprememb in dopolnitev je obravnavala komisija za poslovnik kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, predsednika komisije, dr. Ribičiča, da predstavi mnenje komisije o predlogu sprememb in dopolnitev poslovnika.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi! Iz pisnega poročila in iz tega, kar je predlagatelj, kolega Potrč, povedal, ste si lahko ustvarili vtis, kako so pripravljene spremembe poslovnika za drugo obravnavo. Zato samo nekaj dodatnih opozoril.
Lahko bi rekel, da je rdeča nit teh sprememb poslovnika v samoomejevanju državnega zbora in poslancev in da glede na kritike, ki letijo deloma ne neučinkovitost našega delovanja, deloma kritike, ki letijo na privilegije poslancev v javnosti, so take spremembe tiste, ki bi morale naleteti na dober odmev in podporo v javnosti. Najprej se seveda to samoomejevanje nanaša na tisto, zaradi česar je kolega Potrč sploh sprožil originalnost spremembe poslovnika. Gre za restriktivno tolmačenje imunitete poslank in poslancev in to restriktivno tolmačenje je izhajalo iz mnogih strokovnih in drugih razprav že v prejšnjem mandatnem obdobju in se je za te spremembe zavzemala tudi komisija, ki je delala na tem področju, pa tudi nekateri drugi, recimo v državnem svetu in v širši javnosti. Tukaj gre za minimalne spremembe, ki se nanašajo na imuniteto, ker bi vsaki globlji posegi v imuniteto terjali ustavne spremembe.
S tega vidika samoomejevanja se nanašajo spremembe še na dve vprašanji, na vprašanje replik oziroma pojasnil in na vprašanje prekinitev dela oziroma odmorov, ki jih lahko terjajo poslanske skupine. Tukaj seveda gre za neko omejevanje razprave, ki naj bi privedla do bolj racionalnega, bolj učinkovitega dela državnega zbora, vendar pa so te spremembe uveljavljene na takšen način, da ne onemogočajo ali ne zmanjšujejo, ne združujejo v resnejšem obsegu možnosti poslank in poslancev in še zlasti opozicije, da nastopajo in da pojasnijo svoja stališča in predloge. Za prekinitve dela, kadar bodo te prekinitve nujne, bo še vedno dovolj možnosti; to je kolega Potrč natančnejše pojasnil.
V zvezi z replikami, pojasnitvami pa bi vas opozoril na predlog, ki je dobil podporo v komisiji za poslovnik, ki daje namreč pravico predsedujočemu, da kadar on sam oceni, da je smiselno, da za repliko besedo poslancu takoj, ko se zanjo prijavi, ne pa šele na koncu obravnave. Ta amandma sem predlagal sam v komisiji za poslovnik in kot rečeno je dobil podporo v komisiji zaradi ugovorov, da bi v nekaterih posebnih primerih vendarle lahko posamezna replika bistveno skrajšala razpravo v državnem zboru, če je takšne narave, da pojasnjuje nek nesporazum in s tem odvrača potrebo po nadaljnji razpravi o takšnem vprašanju. Kadar bo predsedujoči ocenil, da gre za tako situacijo, skratka, bo lahko dal besedo, če bo ta amandma sprejet, tudi vsem tistim, ki bodo takšne replike imeli.
Danes smo dobili, in to je novo, po seji poslovniške komisije še mnenje vlade. Vlada, bi rekel na precej korekten način pravi, da se večina sprememb, ki jih obravnavamo pri poslovniku, nanaša na avtonomijo parlamenta in na avtonomno urejanje naših notranjih razmerij in postopkov, razen seveda vprašanja, ki zavezuje predsednika vlade, da odgovori na prva tri poslanska vprašanja. Tukaj vlada sicer temu ne nasprotuje, vendarle izraža nek pomislek, da je ta določba nekoliko preveč zavezujoča in do neke mere tudi nerealna. Menim, da se prav vsi v tem državnem zboru strinjamo, da je za kakovost našega dela smiselno, do neke mere tudi nujno, da se vlada bolj kakovostno udeležuje našega dela in eden od elementov tega udeleževanja je tudi dolžnost predsednika vlade, da odgovarja na prva tri opozicijska vprašanja v tem državnem zboru. V marsikaterem parlamentu v svetu je predsednik vlade dolžan takšne odgovore dajati vsak teden. Pri nas bi to prišlo pač na vrsto takrat, ko bo redna seja s poslanskimi vprašanji, se pravi na nekaj daljša časovna obdobja kot en mesec. Glede mnenja vlade, da je ta določba nekoliko preveč zavezujoča in do neke mere tudi nerealna, bi bilo treba odgovoriti po mojem mnenju tako, da je jasno, da ta določba terja usklajevanje med vodstvom državnega zbora in predsednikom vlade glede tega, kdaj bodo na dnevnem redu poslanska vprašanja. Če je ta uskladitev podana, pa seveda taka določba in obveznost predsednika vlade, da mora odgovarjati na prva tri vprašanja, ni preveč zavezujoča, ampak je nekaj povsem normalnega v parlamentarni demokraciji in se tega poslužujejo tudi v drugih parlamentih.
To zadnje torej ne morem govoriti v imenu komisije, ker je do tega mnenja vlade prišlo naknadno. Sem pa pri tem uporabil argumente, ki smo jih v komisiji uporabljali že do sedaj, ko smo podprli spremembo poslovnika, ki se nanaša na dolžnost predsednika vlade, da odgovarja na prva tri vprašanja.
Končno je sestavni del teh sprememb še določba o tem, da bi se letni dopust prestavil za 15 dni, s čimer bi državni zbor ne delal v najbolj vročih dneh druge polovice julija. Ta predlog je nastal že v prejšnjem mandatu. Gospod Poljšak ga je prvi formalno vložil in je že takrat dobil široko podporo. To je neka dodatna določba, ki bi jo bilo smiselno vključiti v te spremembe. Pri čemer, kot ste videli, je kolega Potrč že opozoril, da je lahko odprto vprašanje, ali velja za letošnje leto ali ne. Jaz bi se zavzel za to, da bi veljala že letos, ker ni nobenih napovedi, da bi letošnji julij bil kaj drugačen kot julij v naslednjih letih in se res ne zgodi nič drugega, kot samo 15 dni prej se zaključi delo in zato tudi 15 dni prej začne delo državnega zbora.
Še enkrat bi poudaril, da je pomen teh določb širši kot zgleda na prvi pogled, ker s tem odpravljamo nekatere ovire za racionalno delo in s tem prisluhnemo tudi strokovnim kritikam in kritikam v širši javnosti, v tem smislu, da državni zbor in poslanci pokažemo občutek za tiste samoomejitve, zaradi katerih je državni zbor bil večkrat pod osjo ostrih strokovnih in drugih kritik v javnosti. Tudi moj predlog je enak kot predlog kolega Potrča, da se podprejo pripravljene spremembe skupaj z amandmaji, ki jih je predlagal državni zbor. Pri tem je prvi amandma, ki se nanaša na odgovore predsednika vlade, takšen, da bolj jasno in bolj zavezujoče pove, da so to tista tri vprašanja, na katera mora predsednik vlade osebno odgovoriti. Od vsebinskih amandmajev je pa najpomembnejši tisti, ki omogoča predsedujočemu, da bo dal besedo za pojasnilo oziroma za repliko tudi takoj in ne bo treba takemu posameznemu poslancu čakati do konca razprave, kadar bi s to repliko lahko razjasnili neko vprašanje in skrajšali razpravo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Ribičiču. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želi? Prosim, gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik! Spoštovani zbor! Želela bi opozoriti samo na dve okoliščini. Zbor se nahaja v drugem branju. Kolikor se želi odlagati uporaba parlamentarnih počitnic za letošnje leto in zagotoviti še delovanje po starem, je treba vložiti ustrezen amandma, sicer bodo členi, primerni za tako intervencijo, v tretji obravnavi zaprti.
Drugič, opozarjam tudi na to, da je sekretariat opozoril v zvezi z rešitvijo prednostnega obravnavanja zadev mandatno- imunitetne narave na določbo v poslovniku, ki že obstaja in ki jo predlog besedila v nekem smislu v nedorečenem besedilu ponovno ureja, kar bi bilo treba nekako urediti. Poslovniška komisija je to vprašanje obravnavala. Vendar predlagana sprememba, ki po našem mnenju ni bistveno vsebinske narave, ampak je več ali manj uskladitev glede na ureditev, ki glede teh zadev že obstaja, žal ni dobila zadostne podpore. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bitenčeva. Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Kelemina, poslanska skupina socialdemokratov.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, cenjeni državni zbor! Naša poslanska skupina Socialdemokratske stranke ima seveda svoje poglede na te spremembe poslovnika državnega zbora. Lahko rečemo, da se v bistvu z nekaterimi spremembami, ki so podane tukaj v poslovniku, strinjamo, z marsikatero pa seveda ne. Kajti ocenjujemo, da je pač težnja zdajle ali predlagatelja ali mogoče nekih sil, ki vladajo v tej državi, da poskušajo na vsak način nekako omejiti pravice opozicije, tiste pravice, ki so že bile dodeljene v demokratičnem procesu opoziciji v prejšnjem obdobju.
Menimo, da tako omejevanje ni korektno in ni pravično in bo tudi kvaliteta dela na ta račun absolutno trpela. V to smo trdno prepričani. To, zakaj si pač predstavljamo, da bo kvaliteta trpela, bom razložil kasneje. Zdajle pa bi najprej po členih ocenil naše strinjanje s posameznim členom ali pa nestrinjanje.
Pri 1. členu v bistvu nimamo pripomb oziroma se strinjamo, kolikor bo bolj primerno, kako se naj zadeve uredijo. Dejansko 1. člen podpiramo.
V 2. členu in v vseh ostalih členih, ki so navezani na imuniteto poslancev državnega zbora, je jasno, da smo socialdemokrati pošteni poslanci, vsaj mislim, da smo pošteni poslanci oziroma smo pošteni poslanci in se v nobenem primeru ne mislimo sklicevati na nobeno imuniteto za nobeno kaznivo dejanje, ker kaznivih dejanj ne smemo izvajati in jih tudi ne bomo delali v svojem delu in v svojem življenju. Za vsako napako, če jo kdo le stori, pa mi sami zahtevamo, da se kaznuje, če seveda pade pod kazensko določbo. Mi ne nasprotujemo temu, da se te stvari bolj natančno določijo, kajti mi tega ne mislimo uporabljati.
Gre pa za drugo imuniteto, ki je pa mi ne moremo določiti v poslovniku, ker ni v skladu z ustavo, da si kaznovan tudi za izrečeno besedo in misel, ki jo izrečeš v državnem zboru ali delovnih telesih ali kjerkoli, ki je v skladu z opravljanjem našega dela. Da pa si kaznovan tako rekoč zaradi verbalnega delikta, to pa ni v skladu z našimi interesi in menimo, da bi bilo potrebno urediti tisto imuniteto in ne kazensko. Ve se, če nekdo stori prekršek, da mora za to odgovarjati ne glede na to, ali je poslanec državnega zbora. Vsaj tako je naše razmišljanje in take so naše opredelitve.
Tudi v ostalih členih pripomb nimamo, razen seveda pri tistih ključnih, ko gre za omejevanje opozicije pri obravnavi v parlamentu posameznih zadev. Tako se naša poslanska skupina absolutno ne strinja s 7. in 8. členom, zato smo predlagali črtanje. Zdajle ne vem, meni se zdi, da je nekaj gospod Potrč omenil, da v letošnjem letu ta dva člena ne bi veljala, ali kako, nisem dobro razumel, se opravičujem. Kakorkoli že, četudi v tem letu ta dva člena v letošnjem letu ne bi veljala, ali pa če veljata, v naši skupini Socialdemokratske stranke menimo, da gre načrtno za omejevanje moči pozicije, če sploh imamo kakršnokoli moč, saj tako ali tako nimamo nobene, pa kljub temu, še to, kar smo do sedaj imeli, nam poskušajo na vsak način vzeti.
V 7. členu, kjer se tako rekoč jemlje pravica za repliko, lahko rečem, ali imate občutek, da v zadnjem času, ko seje in točke dnevnega reda dejansko potekajo s tako naglico, da se leti čez dnevni red, da se enostavno včasih nimamo časa niti oglasiti na repliko, in če ste opazili, zadnji čas teh replik sploh ni veliko, so samo takrat, kadar gre za pomembne zadeve, ki so širšega značaja, ki posegajo v neka politična vprašanja, v resnici pomembna politična vprašanja, ne pa pri običajnih točkah dnevnega reda, ko gre za reševanje povsem konkretnih zadev, ki so pomembne tako ali drugače za celotno državo. Zdaj nam pa vzeti besedo še pri zadevah, ki jih je potrebno razčistiti, ali gre za kršitev zakonodaje, ustave ali karkoli, in nam še pri teh zadevah omejiti, mislim, da se s tem ne moremo strinjati v nobenem primeru in tega člena tudi ne bomo podprli.
Enako je v zvezi z 8. členom. Pri tem, da velikokrat naletimo na neusklajenost zakonodaje s strani vlade že med samo razpravo - to je tipično predvsem pri obravnavi amandmajev in sprejemanju amandmajev, tako v drugi kot v tretji obravnavi - se velikokrat zgodi, pa tudi zaradi neusklajenosti koalicije, da prihaja do tega, da je nujno potrebno vzeti odmor in pripraviti določene usmeritve ali se celo dogovoriti, kako odločati naprej. Sedaj hočete to omejiti in s temi omejitvami vidim, da bo kvaliteta dela zaradi tega trpela, ker ne bomo smeli določenih stvari razčistiti niti se s kom vsesti pa pogovoriti, kako zadevo rešiti, ampak bomo pod prisilo, zaradi časa, ki ga ne bomo imeli, morali sprejeti neko odločitev, ki bo lahko tudi slaba. Zato 8. člen ni sprejemljiv. Tudi ne morem razumeti, kako koalicija lahko pristane na tako formulacijo; vladajoča koalicija ne more zahtevati prekinitve pred odločanjem o vladnih predlogih. Mislim, da na to pristanete - ne vem. Tudi pri vas se včasih pojavi situacija, ko enostavno stvari niso dorečene in se morate uskladiti, mogoče še pogovoriti in tako naprej; sedaj pa vam to pravico vzamejo in vi ne boste smeli v določenih trenutkih ukrepati in poskušati najti določen konsenz. Mislim, da to ni upravičljivo oziroma če se vi s tem strinjate in mislite, da boste tako dobro začeli delati, da ne bo nikoli potrebnega nobenega usklajevanja, potem je to, seveda, zelo pozitivno in za pozdraviti. Ampak jaz mislim, da ne, ker boste takrat v precepu in v prisili, ali boste zahtevali, da bo opozicija za vas vzela tak odmor in jo boste pač prosili za to, ali pa bodo zadeve šle neusklajene skozi in se lahko tudi zgodi, da rešitve ne bodo dobre.
To bi bile naše pripombe k poslovniku. Kot sem povedal, naša poslanska skupina socialdemokratske stranke bo določene člene podprla, teh dveh členov, ki sem jih omenil, 7. in 8. člena pa, žal, ne more podpreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kelemina. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga poslovnika.
Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem predlog sklepa, da bomo o tistih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji, glasovali skupaj. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na razpravo o členih, h katerim so bili vloženi amandmaji. Preden preidemo na glasovanje, pa vas želim opozoriti, da je v skladu s 94. členom ustave Republike Slovenije vsebinska odločitev v zvezi s predlogom spremembe poslovnika sprejeta, če zanjo glasujeta dve tretjini navzočih poslancev.
Odpiram razpravo o 3. členu in amandmaju, ki je vložen k 3. členu; amandma predlaga komisija za poslovnik. Glasi se pa tako: Predlagano besedilo se spremeni tako, da se glasi: "Prva tri vprašanja poslancev opozicije se zastavijo predsedniku vlade, ki nanje tudi odgovori." Ali želi kdo besedo? (Želi.) Gospod Hvalica, prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Razpravljati mislim o 3. členu, pri tem pa ne morem, da ne bi nekaj rekel tudi o celoti. Poenostavljeno povedano, tresla se je gora, rodila se je miš. To, kar danes sprejemamo, spoštovani kolegi, kot spremembo poslovnika, so drobne kozmetične stvari, kozmetični popravki, ki v večini evropskih parlamentov pomenijo čisto normalno uzanco. Mi tu zdaj nič manj kot poslovniško zagotavljamo, da nam bo predsednik vlade odgovarjal na prva tri opozicijska vprašanja. To niti ni materija poslovnika. V vseh parlamentarnih demokracijah je to samo po sebi razumljivo, kot je tudi razumljivo, da poslanska vprašanja in pobude postavlja opozicija, zelo redko pa pozicija oziroma artikulirana pozicija, definirana pozicija, na primer v italijanskem parlamentu teh vprašanj sploh ne postavlja, ampak tisti, ki bežijo iz ene sfere v drugo in ko razpadajo in se na novo sestavljajo poslanske skupine in ki so pozicija od projekta do projekta, tisti postavljajo, ampak drugače pozicija ne postavlja. Torej skratka, ta sprememba poslovnika je v tem členu značilna za državo v tranziciji.
Ob vsem tem se pojavi pa tudi to, da ima celo vlada pripombe na te stvari. To je pa zaradi tega, ker po sedmih letih ali osmih letih parlamentarne demokracije pri nas pač vlada ni bila obligirana za to, ker ni čutila potrebe, predvsem je pa dr. Drnovšek, bi rekel uveljavil ta institut "menefregizma", arogance do parlamenta. To je dejstvo. Saj veste, da je bil zadnjič tako imenovani zgodovinski dan, ko je odgovarjal. Torej jaz se ne morem znebiti zdaj tega vtisa, da pravzaprav izumljamo toplo vodo. Jaz podpiram ta člen, zato uzakonimo, samo to je izumljanje tople vode. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Dr. Ribičič, prosim.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Strinjam se s to oceno kolega Hvalice, da marsikaj od tega, kar je tukaj zapisano, v marsikaterem parlamentu velja že, ali kot uzanca ali kot običaj, kot neka dolgotrajna praksa, ki je ni treba posebej zapisovati. Vendar, če je ocena takšna, da gre tukaj za neke manjše, kolega Hvalica je govoril kozmetične spremembe, potem ne bi smelo biti velikega problema s podporo tem spremembam. Kar pa zadeva te zavezujoče določbe, da mora na prva tri vprašanja odgovarjati predsednik vlade, menim, da je taka določba skladna z značajem, kot ga ima poslovnik državnega zbora, ki tudi na mnogih drugih mestih je zavezujoč, ne samo do poslancev in ne ureja samo notranjih postopkov, ampak ureja obveznosti vseh, ki se vključujejo v parlamentarno delo. Ni povsem res to, da bi v drugih parlamentih samo opozicija postavljala vprašanje. Imamo tudi ureditev, ko se izmed vseh poslancev žrebajo vprašanja, ki pridejo vsak teden na vrstni red, ne glede na to, ali gre za poslance opozicije ali koalicije oziroma vladajoče stranke.
Jaz bi glede na mnenje vlade, ki smo ga dobili in v katerem vlada ugovarja, da je to preveč zavezujoče zanjo, vztrajal pri tem, da bi ta določba ostala in da bi spremenili poslovnik tako, da bi na prva tri vprašanja moral odgovarjati predsednik vlade. Seveda to ne pomeni, da na ostala vprašanja mu ni treba odgovarjati ali da ne bo odgovoril na kakšno vprašanje tudi kakšnega poslanca ali poslanke iz koalicijskih vrst. Jasno pa je, da bo zavezan na vsaki seji odgovoriti na najmanj tri vprašanja opozicije. To mislim, da lahko ocenimo kot pozitiven premik. Tudi je začetek te prakse naletel na pozitivne odmeve. Predlagam, da se podpre ta rešitev, ki je tukaj predlagana.
Glede na to, da je sedaj vložen nov amandma Socialdemokratske stranke, da bi te spremembe veljale šele z novim mandatom, bi jaz predlagal, da preden pridemo do teh končnih določb, se pravi pri 9. členu, kdaj začnejo veljati, da si takrat vzamemo nekaj minut časa za to, da vidimo, ali bodo te določbe začele veljati takoj ali šele drugo leto, kot je bil predlog v zvezi z letnim dopustom, ali šele v naslednjem mandatu, kot predlaga Socialdemokratska stranka. Mislim, da je to pomembno vprašanje, o katerem do sedaj ni bilo diskutirano. Nisem prepričan, da je nujno, da se poslovniška komisija sestane. Ne bi imel nič proti temu, ker končno te določbe sprememb poslovnika, ki sem jih jaz uvodoma ocenil kot samoomejujoče, utegnejo imeti v javnosti pozitiven odmev. Zelo negativen odmev pa bo v primeru, če bo zaradi različnih pogledov na to, kdaj uveljaviti ta poslovnik, prišlo do tega, da te spremembe ne bi bile sprejete. V tem primeru bodo reakcije negativne. Zaradi tega je prav, da si vzamemo čas in da vidimo, ali je možno doseči čim višjo ali potrebno stopnjo soglasja glede tega, kdaj uveljaviti te spremembe.
Vse to se nanaša šele po 8. členu, se pravi, pred 9. členom bi jaz predlagal, da si vzamemo tak čas. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Mozetič želi besedo.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Ne vem, zakaj bi te spremembe imele pozitiven odmev. Ne verjamem, da ima sploh karkoli, kar iz te hiše prihaja, pozitiven odmev. Recimo, da bo tokrat drugače.
Sama zadeva se mi ne zdi sporna. Mislim, da je potrebna, koristna. Čeprav bom jaz v principu, kot sem razložil in ne bom tukaj ponavljal, proti tem spremembam. Sem razložil na poslovniški komisiji in mislim, da je dovolj. Sama zadeva, ki je tukaj, se mi zdi dobra. Meni se postavljajo druga vprašanja.
Kaj, če predsednik vlade ne bo odgovoril? Mi imamo v poslovniku vrsto določb. Med drugim piše, na vprašanja morajo odgovarjati ministri, če se ti opravičijo in jih ni, državni sekretarji. Dogaja se, da odgovarjajo ljudje, ki nimajo nobene politične funkcije in odgovornosti. Državni sekretar vsaj delno ima tudi politično funkcijo, ki je vezana na ministra. To nikogar ne zanima. Tistega, ki vodi državni zbor, pa najmanj. Enkrat se je dogodilo, da smo izglasovali v tem državnem zboru - ker v poslovniku tudi piše, da morajo biti ali ministri, če so odsotni, pa državni sekretarji, da ni bilo praktično nobenega v tisti klopi, kjer običajno vlada sedi - vendar smo izglasovali, da so izpolnjeni pogoji za točko poslanskih vprašanj. Čeprav niso bili izpolnjeni pogoji. Da ne odgovarjajo ministri, da pridejo gor njihovi uslužbenci in rečejo, da bodo odgovorili pisno in se potem čaka na pisne odgovore. To so vprašanja, ki se postavljajo pri teh zadevah, in če to ne bo rešeno in če tega parlament ne bo dosegel, potem bo tako naprej, kot je bilo. Mislim in se povsem strinjam s tisto ugotovitvijo, ki jo je kolega Ribičič prebral. Sem v okvirčku v Dnevniku napisal za prvi zgodovinski prihod predsednika vlade sem. To se je izrodilo. Če bodo še naprej vprašanja in odgovori na tak način, kot je bilo prvič, je vseeno, če predsednik ne prihaja. Ob tem, da predsednik vlade ni pozabil povedati, da je bila to njegova dobra volja, da je prišel v parlament, ker še ni poslovniške zaveze, in tako naprej.
Mislim, da so to predvsem vprašanja, ki se tičejo tega inštrumenta, ki bi moral biti zelo pomemben. Tudi to, recimo, da so bile prejšnje leto redne seje vsake tri mesece, da smo potem z muko dali tudi na izredno sejo to točko, čeprav ni predvidena za izredno sejo, in tako naprej. Tako, da če bo to sprejeto - kdor bo pač to podprl - in bi predsednik vlade res hodil na seje in tudi odgovarjal, vendar morajo tudi zanj veljati omejitve. Morda bi bilo koristneje, da bi bilo možnih celo več vprašanj oziroma več dodatnih vprašanj postaviti predsedniku vlade, da bi v tistih desetih minutah tekla resnična debata med poslanci, ki postavljajo vprašanja, in predsednikom vlade. Vendar se bojim, da bo ta zadeva šla tako naprej, kot gre do sedaj, da bo sicer predsednik vlade prišel v parlament, da bo odgovarjal približno na tak način in v takem tonu, kot je odgovarjal prejšnjikrat, in da ta zadeva enostavno ne bo postala tisto, kar poznajo drugod, kjer ima predsednik vlade praktično vsak teden svoje pol ure v parlamentu in mora resno odgovarjati na postavljena vprašanja poslancev. Če bi to šlo v takem smislu, potem verjamem, da bi lahko imel pozitiven odmev. Da bi pa samo to, da se poslanci samoomejujemo, recimo, kar je verjetno namen te spremembe poslovnika, razen v tistem delu, ki je bil prvotno predlagan, in ta za mene sploh ni sporen, glede imunitete, da se samoomejujemo in da bo zato javnost srečna - poglejte, sedaj sploh ne bodo govorili, ker so se samoomejili - pri tem mislim, da se nam bodo bolj smejali, tako kot se nam smejejo za večino drugih stvari, ki jih tu opravljamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravljati želi gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ob razpravi o amandmaju k 3. členu bi rad opozoril, da če bi bili zelo korektni vsaj do teme, ki jo obravnavamo, namreč spremembe in dopolnitve poslovnika državnega zbora, bi vsaj pri tej točki dnevnega reda razpravljali v skladu s poslovnikom. Namreč, odločitev o tem, pametno ali neumno, da naj bi poslovnik uredil obveznost predsednika vlade, da odgovarja na prva tri vprašanja, ali pa pravico poslancev, da prva tri vprašanja namenjajo predsedniku vlade, smo sprejeli v prvi obravnavi in zdaj govorimo samo o tem, ali bi to uredili z nekoliko bolj takšno ali drugačno formulacijo.
Kar zadeva formulacije, pristajam na tisto, ki jo je sprejela komisija za poslovnik na sugestijo sekretariata; ali je veliko boljša ali ne, ne bi govoril.
Soglašam pa s kolegi, ki opozarjajo na to, da mnogih vprašanj, ki jih tudi tokrat urejamo, ne bi bilo potrebno urejati - absolutno soglašam - ker mnoga od teh ni nujno, da jih uredimo, in bi ob medsebojnem spoštovanju reda pa tudi ob drugačni skrbi za red predsednika, generalne sekretarke, predsedujoči državnega zbora lahko drugače delali, absolutno. In glede mnogih vprašanj verjamem, da je točno, da bomo lahko mi napisali v poslovniku, karkoli bomo želeli, ker se nobena stvar tako natančno ne da predpisati, da se ne bi v praksi izrodila. Ampak, če smo se že odločili na zadnji seji, da v nekaj več vsebinskih dopolnitev gremo, kot pa samo vprašanje imunitete, potem bi jaz pač prosil, če je možno, razpravljati o tem, da jih sprejmemo ali ne, ampak ne na račun tega, da potem celotnega poslovnika ne sprejmemo. Ker mislim, da pa bo upravičeno to na nek način pa res izzvalo, kako bi rekel, ne najboljše reakcije, ker to bo potem pa res pomenilo, da se nismo glede lastnega dela sposobni dogovoriti tudi o tistih najnujnejših stvareh, ki bi bile koristne. Iz tega razloga in ker vemo, da nam doslej ni uspelo po 10 ali koliko pozivih posebej mojega kolega Cirila Ribičiča in posebej tudi gospoda Hvalice, ki je na to praktično pri vsaki točki dnevnega reda "vprašanja in pobude poslank in poslancev" opozarjal, da predsednika vlade ni, uresničiti, dokler nismo vedeli, da bo to odločitev poslovnika, potem je najbrž vredno, da to odločitev sprejmemo in jo poskušamo ob naši odgovornosti v čim večji meri uveljaviti. Meni pa tudi ni bilo všeč, kako je ta prva predstavitev bila opravljena in mi tudi ni bilo všeč, da nas je v ta položaj postavil predsednik državnega zbora, ker on se je s predsednikom vlade dogovoril, da je lahko prišel in povedal, da sam velikodušno prihaja v državni zbor, čeprav smo ga pred tem mi dve ali pa tri leta prosili in zahtevali, da pride, pa ni prišel. Ampak to je zopet način dela v našem državnem zboru, ki bi lahko bil drugačen, če bi se predvsem za ugled državnega zbora skrbelo, ne pa za kaj drugega. Jaz zato podpiram ta amandma, vas pa opozarjam ali pa nas opozarjam, ker vemo tudi, če ta amandma ne bo sprejet, ta moment odločitev o zahtevi, da predsednik vlade prihaja v parlament, bo pač v drugem tekstu sestavni del teh sprememb. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Glasovali bomo torej o amandmaju k 3. členu, predlaga ga komisija za poslovnik. Amandma bo sprejet, če bo zanj glasovalo dve tretjini navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 3. členu? (62 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen smo v celoti spremenili.
Smo pri 7. členu in dveh amandmajih. Prvi amandma se glasi: "Člen se črta.". Predlagateljica je poslanska skupina socialdemokratov, matično delovno telo ga ne podpira. Drugi amandma se glasi: Predlagano besedilo 7. člena se spremeni tako, da se glasi: "mu da predsedujoči pravico do pojasnila potem, ko ugotovi, da pri obravnavani točki dnevnega reda ni več priglašenih k razpravi, razen, kadar predsedujoči oceni, da je nujno takojšnje pojasnilo. Pri tem se mora poslanec omejiti le na pojasnilo in njegov govor ne sme trajati več kot 5 minut. Na dano pojasnilo niso možna dodatna pojasnila." Predlagateljica amandmaja je komisija za poslovnik. Kdo želi besedo? Gospod Petan, gospod Špiletič.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Celoten ta poslovnik je pač v smislu palice in korenčka s tem, da je korenčka čisto malo, tako da komaj opazimo, da je navzoč korenček in veliko je palice. Vse, kar je v teh spremembah, je v bistvu bolj kot palica in to je tudi bil osnovni namen te spremembe poslovnika. Še posebej izstopa 7. člen, ki je zame in seveda še za marsikoga popolnoma nesprejemljiv. Na komisiji za poslovnik, ki je sprejela dikcijo tega člena, ki ste ga slišali, ki je bil sicer malo drugačen, kot je bil začetni, je sistem preglasovanja, ki je popolnoma demokratičen, vladajoča večina je pač v večini in zato je tudi večina takšno dikcijo sprejela. Čudi pa me nekaj drugega, namreč vsak poslovnik se sprejema za neko daljšo dobo, kajti poslovnik se ne spreminja kot kameleon barvo glede na situacijo. Poslovnik je sprejet za daljši čas ne glede na to, kakšne bodo koalicije, tiste, ki vladajo in tudi tiste v opoziciji, če temu lahko rečemo tudi koalicija. Zato me čudi, zakaj ravno vladajoča večina s to palico želi tako sankcionirati opozicijo, saj navsezadnje delamo na dolgi rok, saj vemo, da ni nič večnega. Tisti, ki so trdili, da je pač nekaj večnega, tisti so se med tem časom verjetno že premislili, ker je situacija pokazala drugače.
Če se vrnem konkretno na ta predlog, da so pojasnila ali replike, kot so mi rekli, na koncu, bi rekel, da je to malce neresna kategorija, in tudi to, da predsedujoči oceni, ali je nujno, da da besedo za pojasnilo. Rekel bi, da je to neka dodatna obremenitev predsedujočega. Navsezadnje moramo vedeti tudi to, da je tudi predsedujoči navsezadnje poslanec in pripada določeni politični opciji. Vemo, kakšno je razmerje pri nas, to se pravi spet ima vladajoča večina določeno prednost, pa s tem ne mislim že vnaprej okarakterizirati odločitve predsedujočega. Njemu ne bo lahko, to moram najprej povedati. Verjetno nihče ne bo sprejel tega s hvaležnostjo. Dejstvo je, da to, kar govori ta člen, da so pojasnila na koncu celotne razprave - vemo, da razprave lahko trajajo tudi dalj časa, lahko dan ali dva - je to ravno tako, kot če karavana odide in se potem laja za njo, kar je potem povsem brezpredmetno, ali pa potem, ko je odpeljal vlak, na postaji govoriti, da bi mi lahko šli na tisti vlak, ker je bil še na pol prazen, to je res brezpredmetno. Zadeva je aktualna takrat, ko je vlak na postaji. Takrat lahko izstopiš in takrat ima smisel podati svoje mnenje na nekaj, kar misliš, da je drugače, kar ni v skladu s tvojim pogledom, ni v tem kontekstu ali pa da je bila izrečena neresnica. To je verjetno še bolj pomembno. Navsezadnje pri nas, ko vemo, s kakšnimi situacijami se srečujemo tu v parlamentu, verjetno to možnost, da bi razčiščevali zadeve, damo čisto na koncu takrat, ko nismo več v kontekstu vsebine, je res malo čudno in ni sprejemljivo. Nisem prepričan, da bo to prispevalo k neki demokratizaciji, če hočete tudi dela našega parlamenta pri reševanju problemov, s katerimi se tukaj srečujemo. Tu mi dejansko rešujemo probleme in jih potem uzakonimo. Za to namreč gre in zato je potrebno stvari razčistiti takrat, ko so aktualne. Na vlak moramo vstopiti takrat, ko stoji na postaji, ker edino takrat ima smisel, da to opravimo, kajti kasneje obžalovati pa govoriti, kako je bil vlak še prazen in bi lahko šli nanj, je brezpredmetno. Zato tega člena vsekakor ne morem podpreti. Verjetno bi se morali tudi predlagatelji zamisliti, če je res takšna nuja, da se opozicija utiša na takšen način in da je nujno, da jo utišamo, namesto da bi ji dali besedo, ker verjetno tudi v opoziciji sedijo - govorim na splošno - ljudje, ki stvari poznajo in jim verjetno ni vseeno, kako se bo neka stvar uzakonila. Zato ne morem glasovati za takšen člen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Petan. Gospod Potrč, imate repliko ali razpravo? (Razpravo.) Besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Na začetku bi bil zelo vesel, če bi dobil dva podatka, in sicer, če mi lahko gospod predsednik ali njegova strokovna pomoč postreže s podatkom, koliko sej je bilo doslej začetih na eni seji in prenesenih oziroma končanih na drugi seji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Koliko točk, mislite?
BOGOMIR ŠPILETIČ: Koliko točk, se opravičujem za napako. Namreč, ko mi boste postregli s tem podatkom, boste šele videli, kako absurden je ta predlog sprememb in dopolnitev poslovnika, ki ste ga tudi vi sopodpisali. Kaj pomaga, če se je točka začela na 10. seji, končala se je na 13. seji, in po tem predlogu, kot je tu, če razprava ni bila na 10. seji končana, bo možno replicirati šele na 13. seji; med tem časom je poteklo že, ne vem, en mesec, dva, tri, štiri - ja, komu naj pa po štirih mesecih nekdo še replicira? Ali bo takrat tisti, kateremu hoče nekdo replicirati, sploh še prisoten v dvorani? Kdo bo našel rdečo nit med prvo izjavo in repliko, ki bo sledila tri mesece kasneje? Ta predlog je povsem absurden, tudi če hočete zaradi narave dela tega državnega zbora. Tako, da predlagati spremembe poslovnika, ne upoštevaje dejanskih razmer dela v tej hiši, je povsem jalov posel. Menim, da bi se vi, gospod predsednik, ki ste sopodpisnik tega predloga, tega predloga morali še kako zavedati, ne pa da po eni strani skušate nekako na silo ustvarjati red s tem, da bi se čim bolj krajšale razprave, predvsem, seveda, opozicije, na drugi strani pa ne storite za red tistega, kar je vaša dolžnost kot predsednika državnega zbora.
Predlog, ki ga je predlagala komisija za poslovnik, da pa je možna izjema in da je replika možna takrat, kadar predsedujoči oceni, da je nujno takojšnje pojasnilo - kdaj bo pa predsednik odločil, da je nujno takojšnje pojasnilo? Upoštevaje razmere, prav gotovo ne takrat, ko bo to zahteval poslanec opozicije, ampak bo ta možnost dana poslancem pozicije, ki imajo že tako in tako večino in lahko izglasujejo pravzaprav tisto, kar želijo; in je takšna dikcija, kot jo je predlagala sedaj komisija za poslovnik, zgolj lepotni obliž oziroma lepotna napaka prvotno pripravljenega člena in ne prispeva nič k izboljšanju, ampak ni nič drugega kot manever zavajanja.
Kar je moj kolega gospod Petan rekel, da predsedniku v bodoče ne bo lahko, ker bo moral arbitrirati. Jaz se tega čisto nič ne bojim, niti se mi predsednik nič ne smili. Sam je te spremembe predlagal in če bodo sprejete naj jih tudi požre. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič! Predsednik je za marsikaj odgovoren, kar se slabega stori v državnem zboru, ampak tudi zato, kar se dobrega stori, si vzame zasluge. Mislim, da glede predlagateljstva ni točno. Predlagatelj zakona je poslanski kolega, gospod Potrč. Amandma predlaga komisija za poslovnik. Jaz želim, da bi državni zbor sprejel domišljeno spremembo poslovnika in odgovornost sprejmem samo zato, kjer sem bil zraven. Nisem predlagatelj spremembe poslovnika. Dr. Jože Zagožen. Gospod Zagožen je bil pred vami.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik. Z nekaterimi členi tega zakona se strinjam. Tudi z nekaterimi deli 7. člena. Na primer s tem, da naj pojasnilo traja samo 5 minut in da naj se nanaša na vprašanje, ki je relevantno. Vendar sodim, da so bili predlagatelji oziroma predlagatelj le nekoliko preveč samokritičen. Kajti stvar je sedaj narejena tako, da je izjemno težko izvedljiva v praksi.
Bistvo replike je ravno v tem, da se da odgovor oziroma pojasnilo na neko netočnost ali neresnico. Če bo to šele na koncu te točke, potem se to lahko zgodi, da bo šele čez nekaj dni in ves ta čas bo tekel tok razprave na neustreznih, lahko tudi na neresničnih dejstvih, ker jih na začetku ne bo možno pojasniti oziroma zanikati. Prav tako se mi zdi sporno to, da na repliko ni replike. Se pravi na neustrezno zanikanje ni možno potem dati pravilnega odgovora. Vse to po moji oceni bistveno omejuje demokratični postopek v parlamentu in zato menim, da te določbe niso ustrezne in podpiram amandma Socialdemokratske stranke, da naj se ta člen črta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, gospod Hvalica? Najprej ima besedo gospod Potrč, za njim gospod Hvalica.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz vem ali pa verjamem, da gre za nekaj nesporazumov v razpravah in nočem biti preveč siten, ampak kljub temu bi rad le povedal. Kolegice in kolegi, ker poznamo vsi poslovnik. Vemo, da za vsebino te določbe ne morete kriviti predlagatelja. Predlagatelja lahko krivite samo, da ni na sprejeto določbo vložil svojega amandmaja, tako kot ste ga vlagali vi drugi. Jaz sem bil namreč dolžan po sklepu državnega zbora ob prvi obravnavi takšno določbo v poslovnik vnesti. Če bi se sam odločal, je ne bi, ker je tudi v prvi obravnavi nisem vnesel. Toliko v pojasnilo s kom se polemizira.
Zdaj pa, kar zadeva vsebino. Ko je pa do problema prišlo, pa moram reči, da jaz mislim, da problem ni izmišljen. Ni izmišljen. In če bi želeli, tako kot v mnogih drugih stvareh dosledno izvajati že veljavni poslovnik, potem ga sploh ne bi potrebovali dopolnjevati. In potem bi si morali priznati, da na srečo ali pa na žalost, ne vem na kaj, ampak da takšne replike, kot si jo mi zamišljamo, v poslovniku sploh nimamo urejene. To pomeni lahko, da je prepovedana, ampak urejena ni, ali pa, da je dovoljena, ampak urejena ni, ker tudi v poslovniku je zdaj samo predpisano, če poslanec zahteva besedo, da bi opozoril na napako ali popravil navedbo, ampak opozoril na napako ali popravil navedbo, ker gre za napako ali pa neko zmoto v svoji navedbi, pač dobi besedo in to naredi in traja to največ 5 minut. Ampak mi pa vemo, da replike niso bile to. Mi vemo, da se je replika razvila v polemiko o določenem vprašanju, kar je lahko dobro ali pa slabo. Še enkrat povem, samo to poslovnik ni urejal. In če bi se držali poslovnika tako kot je napisan, potem bi se morali enkrat dogovoriti, ali bomo dovolili polemiko direktno in neposredno ali bomo dovolili res samo pojasnila. V tem smislu je bil pač poslovnik uporabljan na način, ki je dovolil polemiko. In to polemiko, ki je šla mnogo prek pojasnila ali pa navedbe, mnogo prek, kjer smo včasih potem odprli polemiko ali pa razpravo o nekem vprašanju, ki sploh ni bila tema, ampak se je kasneje razvilo, in kjer smo uporabljali vsi pravico do replike zato, da smo sploh na vrsto prišli, ker je, bi rekel, tista redna razprava izgubila svoj pomen, ker tisti, ki je bil prijavljen, je lahko čakal res dan ali pa dva dni ali pa, če je bilo preloženo, en teden, dokler je na vrsto prišel, ker je bilo 5, 10, 15 ali pa tudi 30 replik in se je tema nadgrajevala in je včasih izgubila svoj osnovni smisel s samo tematiko. Ali je to koristno ali škodljivo za zanimivost dela državnega zbora, morda je bilo kdaj tudi koristno. Za vsebino odločitve, upam trditi, da praviloma ni bilo koristno ali pa ni bilo nujno, ker je pomenilo samo razpravo ob nekem vprašanju, ne pa toliko razpravo o nekem vprašanju.
Iz tega razloga je potem pač do te zahteve večine v državnem zboru ob prvi obravnavi - jaz sem šel malo prej gledati, 44 poslancev je bilo "za", 16 jih je bilo "proti" - sprejelo to odločitev, konkreten sklep je bil takšen: "Predlagatelj naj določbo poslovnika, ki opredeljuje možnost, da poslanec opozori na napako ali popravi navedbo, ki po njegovem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum, ali po osebnem pojasnilu (replika), dopolni tako, da lahko poslanec izkoristi pravico do replike na koncu razprave, hkrati pa ni mogoča replika na repliko." Samo to, kar je tu napisano, sem jaz vnesel v določilo, pri čemer mi je žal, da je do tega prišlo, ker trdim, da res ne bi rad, da bi to bil razlog, da se potem poslovnika ne sprejme; je pa to možno, ker vidim, da nekateri menite, da je to res tako pomembno vprašanje - mislim, spremembe poslovnika - da bo brez njega delo državnega zbora popolnoma drugačno, in zato, ker trdim, da če bi poslovnik, tako kot je že sedaj veljal, spoštovali, potem pravzaprav teh zlorab, tako kot smo jih sedaj uporabljali, enostavno ne bi bilo.
Ali bo predsedujoči lahko ali ne ocenil, kdaj je pojasnilo potrebno, pa z opozorili, ki jih dajete, soglašam; v glavo mi ne bo videl, če bom pa enkrat pojasnilo dal, potem bo pa lahko samo rekel, upravičeno ste ga dali ali pa neupravičeno; sicer bo pa zelo težko ocenil, kdaj je upravičeno pojasnilo dati, razen če bo šlo res za očitno napako - če bo nekdo rekel, govoril si v tolarjih, mislil si pa na marke, pa bo rekel, vendar je očitno, bo šel gor in rekel, se opravičujem, mislil sem na tolarje, pa sem pomotoma rekel... Take reči. Ampak zaradi tega najbrž neko novo določilo v poslovniku državnega zbora ne bi bilo potrebno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Hvalica ima besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Jasno je, da bom takoj na začetku rekel, da tega člena ne podpiram.
Materija, ki je pred nami, je čista opozicijska materija; nekaterih se sploh ne tiče, kar je tudi popolnoma razumljivo, in to razumem. Neprimeren je mogoče čas, v katerem o tem razpravljamo, ker so se pozicijski poslanci skozi dve leti in pol "zasedeli" in jih to ne zanima. Zgodijo se zelo važne točke dnevnega reda, ko se pozicija sploh ne oglasi, niti vodja poslanske skupine; tak primer smo imeli pred štirinajstimi dnevi, ko sem jaz na to opozoril (zdaj se ne spomnim točno, za kaj je šlo). Ampak to se dogaja zelo pogosto, in jaz razumem, da pač poziciji ni do tega. Kaj sem hotel reči s tem, da se je po dveh letih in pol pozicija "zasedela". Mi sedaj sprejemamo ta poslovnik verjetno tudi za naslednji mandat oziroma gotovo ali pa predvsem za naslednji mandat. Ko bodo vloge lahko drugačne oziroma lahko celo popolnoma drugačne oziroma celo diametralno nasprotne - jaz nisem za omejevanje časa; nasprotno, zaradi mene je lahko tudi ne samo pet minut, tudi tri minute, kar je zame dovolj, da artikuliram svoje misli in jih tudi velikokrat, če pa je treba, pa tudi tri ure - ampak tri minute imam dovolj. Sem pa proti temu, da se to posponira in da bo odločal predsedujoči. Zdaj pa poglejte! Imamo štiri predsedujoče v državnem zboru in tudi v bodoče bodo štirje. To so štirje različni ljudje, štirje različni značaji, kot je pač normalno; eden ima hitrejše reflekse kot drugi. Upam si trditi, da eden izmed teh štirih sploh refleksov nima. Govorimo o refleksih. Govorim o refleksih, to je moj kriterij.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica!
IVO HVALICA: ... ponovno spakuje tu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica!
IVO HVALICA: Jaz govorim o...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Mislim, da ste...
IVO HVALICA: ...kriterijih.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: ...šli prek roba.
IVO HVALICA: Nisem šel prek roba.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To je bila žaljiva izjava do predsedujočega.
IVO HVALICA: Ne. Poglejte. Nekateri imajo reflekse, da sem šel prek roba zaradi tega, ker seme rekel, da eden od štirih predsedujočih nima refleksov! Lepo vas prosim! To je čisto normalna ugotovitev. Za njo stojim. To dokazuje, vidite tudi to, da ste me prekinili. Kako mi gremo s to spremembo poslovnika nazaj. Nazaj. Pa ne v planinski raj. Ampak nazaj, nazaj. Tu se veliko govori o racionalnosti, času, ki ga pobere opozicija z replikami in tako dalje. Kaj pa racijo s tem, da niso pripravljene točke dnevnega reda? Kaj pa to, da prelagamo, da ni predstavnikov vlade? Kaj pa to? Ure in ure. Dajmo in začnimo kot pri košarki štopati in boste videli česa bomo več naštopali. Ali naših replik ali šlamparije vlade in vodstva državnega zbora. Dajmo! Jaz sem za to. Najamemo časomerilca in bo štopal.
To, kar je tu predvideno v tem členu, bo imelo za posledico tudi, da bo nujno generiralo medklice, ki so sicer čisto normalna parlamentarna kategorija povsod. Tudi v Angliji, ki so tu bolj redki, ampak jaz jih uporabljam in jaz jih bom, ker ne bom čakal dva dni, da bom dobil nek odgovor.
Gospod predsednik! Ta poslanec se klasično spakuje. ... (Nemir v dvorani.) ... Ali ga opazujete? Že izgled ni evropski, kaj šele, da bi bil evropski medklic.
Poglejte. Na tak način, jaz to vidim, da je to omejevanje parlamentarne demokracije. Jaz sem že velikokrat povedal, da parlament izhaja iz besede "govoriti - parlave", ne pa sedeti. Drugače bi bil "sedlament" za dve tretjini je tu "sedlament". Tega ni, to je parlament - je in bo. Razen, če bo kaj drugega. To ne vem. Churchill je rekel, da bo tisti, ki bo izumil nov sistem demokracije, drugačen kot je parlamentarni, dobil Nobelovo nagrado. Churchill je, mislim že, v grobu že 40 let ali nekaj podobnega. Te nagrade še ni bilo in tudi ne bo. Se moramo kar sprijazniti s parlamentarno demokracijo. Parlament - govoriti. Tu omejujemo jasno, to je mogoče tudi počasi, počasi v nekem kontekstu nekega zemljevida, ki sem ga videl te dni, ki se zopet pojavlja z neko konfederacijo, ki sili dol na jugovzhod in tako dalje. Verjetno je to vse v neki podzavesti.
Jaz zavračam te antiparlamentarne predloge spremembe poslovnika državnega zbora. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Hvalica. Za sebe lahko rečem in prepričan sem tudi za svoje kolege podpredsednike, da pri vodenju državnega zbora nam je ključno merilo in vodilo nepristranskost. Za to se vsi zavzemamo, smo pa odprti tudi za kritiko. Zavračam pa žalitve na naš račun. Besedo ima gospod dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi. Sedaj smo v drugi obravnavi. V prvi obravnavi je državni zbor s potrebno dvotretjinsko večino izglasoval predlog, da se drugače uredi to vprašanje pojasnil. Tudi sprememba, ki jo predlaga poslovniška komisija, je bila sprejeta z dvotretjinsko večino v poslovniški komisiji. Toliko v zvezi s pripombami na preglasovanje.
Ta sprememba poskuša omiliti določbo, ki je bila sprejeta v prvi obravnavi. Se pravi tisto usmeritev, ki je govorila o tem, da so pojasnila na koncu razprave, in sicer se tukaj predvideva izjemo, ko pravi, "kadar predsedujoči oceni, da je nujno takojšnje pojasnilo." Ta izjema je smiselna zaradi pripomb, ki so bile argumentirane. Namreč, da v kakšnem primeru bo lahko kratko pojasnilo končalo razpravo, ne pa povzročilo podaljšanje razprave. Res je, da bo to subjektivno ocenjeval predsedujoči. Res je tudi, da predsedujoči pri nas nima enakega položaja kot v večini drugih parlamentarnih sistemov, zlasti ne takega položaja kot v tistih sistemih, v katerih ne glasuje, v katerih je s tem, ko je izvoljen, za predsedujočega ali spikerja ali kakorkoli se že imenuje, prenehala ali pa vsaj začasno prenehala vez med njim in poslansko skupino njegove stranke.
Res je pa tudi to, da si moramo prizadevati za to, da bodo predsedujoči v našem parlamentu delovali čim bolj nevtralno v interesu uspešnega dela državnega zbora. S tega vidika so pretirani strahovi, da predsedujoči ne bi mogel oceniti, kdaj bi tako pojasnilo bilo koristno ali celo nujno takoj in ne šele na koncu razprave.
Tudi glede tega, kar kolega Hvalica kar naprej omenja okrog teh medklicev, je nek nesporazum. Poslovniška komisija je v enem od svojih priporočil (spet s potrebno večino) rekla, da priporoča, naj poslanci ne bi uporabljali medklicev v zvezi z replikami takrat, kadar govornik govori z namenom, da ga motijo. To je bil smisel naše obrazložitve, ne pa da na tak ali drugačen način ne bi pojasnili predsedujočemu, kakšna je, recimo, vrsta replike. To je možno po pisni poti, to je možno neposredno po ustni poti k predsedujočemu ali na kakšen tretji način, ki ne bo oviral dela državnega zbora.
V zvezi z zemljevidom, ki je bil tukaj omenjen, bi vas rad opozoril, da te stvari, ki jih uvajamo s temi spremembami, niso povzete po ustavi Hrvaške, Črne gore, Srbije, Makedonije ali kakšne druge bivše jugoslovanske republike, ampak smo analizirali delovanje angleškega, francoskega, italijanskega in drugih parlamentov.
Opozoril bi rad še na naslednje. Seveda izgleda omejevanje replik in pojasnil omejevanje opozicije in poslancev. Vendar je treba opozoriti še na en drug vidik. Če se te replike razraščajo, tako kot so se pri nas, da je po nekaj ur trajala replika, morate upoštevati, da imamo tudi poslanca, ki je naslednji prijavljen za svojo razpravo in do te svoje razprave ne more priti ali več ur ali celo več dni. Skratka, široka uporaba pravic enih poslancev, pomeni omejevanje pravic drugih poslancev. Ne gre torej za neko enostransko omejevanje, ampak gre za neko reguliranje nekih normalnih možnosti in časovnih okvirov, tako da bodo vsi zlasti pa opozicija lahko svobodno in obširno povedali svoje pripombe brez nepotrebnega zavlačevanja. Tukaj se s temi spremembami res dogajajo zelo majhne spremembe. Samo nekatere velike skrajnosti v zvezi z odmori in z replikami se poskušajo omejiti s temi spremembami in nič več.
Končal bi samo s tem, da bi vas prosil za podporo temu amandmaju poslovniške komisije, ker mislim, da izboljšuje predlog in da upošteva tudi velik del tistih pripomb iz opozicije, ki menijo, da se s spremembo 7. člena preveč omejujejo pravice opozicijskih poslancev. Skratka, ta amandma, da predsedujoči lahko oceni, kdaj bo dal možnost takojšnjega pojasnila, je s tega vidika izboljšava, ali pa neka vmesna rešitev med sedanjo ureditvijo, za katero se zavzemajo poslanci Socialdemokratske stranke in predlogom sprememb, ki je bila izglasovana v prvi obravnavi sprememb tega poslovnika. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Mozetič ima besedo.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Kolegice, kolegi! Mislim, da zdaj pa moram malo več povedati, zakaj bom glasoval proti poslovniku, ko bo sicer prišel na vrsto. Poglejte, predlagatelj je zelo korektno pripravil predlog in samo v tistem delu, ki se nanašajo na določene popravke vezane na imuniteto poslancev. O tem je tekla dejansko dolgo časa tudi razprava, potem je pa v prvem branju - in mislim, da tukaj gre, vsaj z moje strani, tudi zamera predsedniku poslovniške komisije - je pri prvem branju pač, ko se je, verjetno, ko je bilo ugotovljeno, da bo zelo težko priti do konca tega mandata z novim poslovnikom, ki se je pripravljal, prišlo na nek tak princip presenečanja z določenimi predlogi, ki poskušajo nekaj urediti, kar je sicer za mene in za moje pojme iz vidika - in to sem tudi podpiral pri spremembi poslovnika kot celote - ni sporno in je povsem usklajeno. Še hujše stvari, še bolj omejujoče stvari imajo drugi evropski parlamenti. Ampak način, kako je do tega prišel, mislim pa, da je neprimeren in ni dober in ni pravilen. Pač po principu presenečanja so ta stališča prišla notri in zdaj jih imamo pred seboj. Sama ta ureditev, tudi sam sem jo, ko smo se pogovarjali o poslovniku kot celoti, o spremembi poslovnika kot celoti, podpiral. Ker dejansko, čeprav imamo mi, kot je kolega Potrč povedal, če bi mi dosledno uporabljali poslovnik, ki ga imamo, potem bi ne prišlo do takih zlorab, ker bi vsak, ki bi prišel, bi se javil za repliko, bi pač moral povedati, popraviti moram to in to navedbo, ker je napačna, ali pa izjava tega in tega točno, kaj ni resnično oziroma je, če se tiče konkretnega poslanca, bo pač zanikal zadevo, ki je.
In v tem smislu je določba, ki jo zdaj imamo v poslovniku, boljša kot je ta, ki se jo predlaga s tem amandmajem. Parlament je gotovo, parlament iz besede "parlare" je zdaj, Italijani imajo tudi še eno drugo besedo, pa tudi Slovenci imamo, poleg "parlare" imajo, ne vem točno, ali se reče "cianciarare" ali pa skratka "cianciare", v slovensko bi to prevedli z besedo, ki zdaj ni preveč priljubljena - čvekati - torej čvekalnica pa ne sme biti. Ampak dobro, to je zdaj drugo vprašanje. Tako da razlogi, zakaj mislim, da je bilo neprimerno, kar se je naredilo, in tudi ta ureditev bo dejansko neprimerna, je predvsem iz tega razloga, ker ni urejeno vse tisto, kar bi pač moralo biti, moralo biti urejeno v urejenem parlamentu. Če mi in če bomo prišli do tega, da bomo parlamentarno debato, parlamentarno razpravo uredili tako kot je potrebno, tako kot jo tudi večina zahodnih parlamentov ima, potem bo odpadla večina potreb po replikah na tak način in bi replika na koncu, ki bi bila v bistvu neka ugotovitev, nek popravek ali karkoli, povsem zadostovalo oziroma bi tudi ureditev, ki pravi, da v določenih primerih, da pa predsedujoči dovoli repliko tudi prej, bi dejansko zadostovala in bi bila primerna. Ampak v situaciji v kakršni smo, v načinu, kako imamo urejeno, in v poslovniku in potem, kako parlament to zadevo ureja, če je potrebno tudi z večino, navadno, spreminja poslovniško ureditev, v takem primeru, v taki situaciji je pa ta določba in samo ti dve, tri določbe, ki so si jih izvolili nekateri in na žalost je to podpiral tudi predsednik poslovniške komisije, čeprav ve, kaj se pripravlja in kaj se dela, je pa nesprejemljivo.
Za našo poslansko skupino, zame in bi moralo biti za opozicijo kot tako pa tudi za parlament kot tak nesprejemljivo. Na tak način je nemogoče spreminjati poslovnik. Spreminja se tisto, za kar je bilo leta 1993, ko se je poslovnik sprejemal, iz ene opozicijske stranke, ki je takrat bila v opoziciji in je glasovala proti poslovniku, ker je preveč omejujoč za opozicijo. Zdaj pa s takimi določbami dejansko dajemo v roke - in to je problem - dajemo v roke večini, da praktično tudi pri teh stvareh dela, kar hoče, ker ima večino in dela kar hoče. To so razlogi, zakaj jaz osebno in zakaj sem tudi predlagal, in poslanska skupina se je tako odločila, da bo nasprotovala, ne konkretnim rešitvam - konkretne rešitve niso niti problematične, kot izolirane - ampak poslovnik, kot v tem trenutku ta sprememba, razen tistega dela, ki se nanaša na imuniteto, je za nas nesprejemljiv.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko na vašo razpravo želi podati dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Dolžan sem pojasnilo kot predsednik poslovniške komisije, ker sem bil večkrat izrecno omenjan in bi rad v zvezi s tem dal pojasnilo.
Lahko bi rekel, da je zaradi višje sile prišlo do prekinitve pri delu poslovniške komisije, pri celovitih spremembah poslovnika; višje sile z vidika naše poslovniške komisije: nimamo moči, da bi prepričali predsednike političnih strank in poslanske skupine, da naj ne preusmerjajo vse pozornosti na volilni sistem in spremembe volilnega sistema in pri tem pozabijo na vse ostalo, medtem tudi na spremembe poslovnika. Meni je žal, da se to delo ni nadaljevalo, in se strinjam, da bi celovitejše spremembe bile pomembnejše in da je to, kar je tu predlagano, premalo za to, da bi lahko bistveno vplivali na izboljšanje dela našega državnega zbora. Res pa je, da smo pri izboru tistih vprašanj, ki so najbolj nujna, ki jih lahko najhitreje in najmanj boleče vgradimo v poslovnik, izhajali od tistih sprememb, ki so bile že usklajene na podlagi obsežnega strokovnega dela in strokovnih podlag znotraj poslovniške komisije, in da smo iz teh, že usklajenih, izbrali nekatere stvari, ki bi lahko imele pozitiven učinek na delo državnega zbora, in ki bi lahko tudi pozitivno odmevale v javnosti, glede na kritike o delu državnega zbora. To je to pojasnilo, ki sem ga hotel dati v zvezi s tem, zakaj je poslovniška komisija in zakaj sem jaz osebno kot predsednik poslovniške komisije deloval tako, kot sem deloval.
Presenečenje ob prvi obravnavi je lahko nek argument, ampak sedaj smo v drugi obravnavi, sledi pa še tretja obravnava. Veste, da smo ob mojem nasprotovanju temeljito spremenili kazensko zakonodajo, s tem da so bili prvi amandmaji vloženi šele v drugi obravnavi, pa so bistveno zaostrili kaznovalno politiko oziroma višino kazni. Tu smo vendarle v prvi obravnavi in to na podlagi že izdelanih strokovnih podlag in že usklajenih stališč o poslovniku, dolgomesečnih razpravah, predlagali minimalne spremembe. Verjamem, da lahko to nekdo vzame za osnovo, zato da bo temu nasprotoval, čeprav vsebinsko te spremembe podpira; ampak sedaj smo v drugi obravnavi in je to presenečenje že malo popustilo. Javnost ve, za kaj gre - gre za dokaj enostavne spremembe, ni se težko opredeljevati za in proti. Ni težko preveriti, ali in do kakšne mere so uveljavljene v drugih parlamentih. Tako da predlagam, da ta minimum, za katerega tudi jaz ocenjujem, da je premalo, ne pa preveč, vendarle sprejmemo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na vašo repliko. Dr. Ribičič je opozoril na napako oziroma je popravil navedbo, ki po njegovem mnenju ni bila točna in je povzročila nesporazum.
MIROSLAV MOZETIČ: Tudi to bo točna replika. Res je, da je v delu, kar je gospod kolega govoril, da so bila ta stališča oziroma te rešitve usklajene. Ampak niso bile usklajene v posamičnem primeru, ki bi jih lahko vložili v ta poslovnik, kakršnega imamo, pač pa v celoten poslovnik, ki se je pripravljal kot nov, ker imajo povsem drugačno vsebino, če se upošteva celoto razprave parlamentarne, vključno s poslanskimi vprašanji, to je pa bistvena razlika. Ali postavimo eno stvar iz te celote ven in jo dam v eno zadevo, ki je slaba, recimo, pomeni čisto nekaj drugega kot je bilo. Tako da to je pa bistveno in tukaj in iz tega izhajajo vsi moji ugovori.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Replika gospodu Ribičiču. Jaz menim, da ni korektno, da se tu nastopa in zagovarja predlagane spremembe zgolj na podlagi primerjav z drugimi parlamenti. Če razmere v našem parlamentu niso primerljive z drugimi parlamenti, potem tudi rešitve ni mogoče avtomatsko predstavljati. Bom na primeru povedal. Danes zjutraj ob pol devetih so bili sklicani štirje odbori, na katerih naj bi bil in prisoten sem bil lahko le na enem. Ostalih stvari nisem mogel razčistiti na odboru, zato mi ostane še eno rezervno mesto - ta plenarna seja. Zaradi tega zahteva takšen način dela tudi več razprav v tem prostoru in to zahteva tudi možnost večkratnega repliciranja, da se tisto, kar se v drugih parlamentih, kjer je red, lahko uredi na delovnih telesih, pri nas ureja žal na plenarnih sejah.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, gospod Ribičič oziroma replika.
DR. CIRIL RIBIČIČ: To je seveda replika na repliko na repliko in vzročna zveza med tem, kar sem jaz govoril in tem, kar je gospod Špiletič repliciral, je bila precej, nekajkrat prekinjena. Jaz sem omenjal tudi danes tri primere držav, s katerimi bomo v neki konfederalni zvezi skupaj v evropski zvezi, kot članic Evropske unije in to samo kot repliko na tisto, kar je gospod Hvalica omenjal, neki novi konfederaciji. Ne pa zaradi tega, da bi rekel, da zato, ker imajo tako v eni od teh držav, moramo imeti tudi mi, zaradi tega replika pač ni bila korektna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava je zaključena, ker ni več želje in predlogov za razpravo, jo zaključujem in prehajamo na odločanje. Prosim kolege, da se nam pridružijo.
Smo pri dveh amandmajih k 7. členu. Prvega kot rečeno, predlaga poslanska skupina socialdemokratov, da se člen črta. Drugega pa komisija za poslovnik in spreminja predlagano besedilo 7. člena. Če je sprejet prvi amandma, ki govori, člen se črta, potem je amandma pod točko 2., razumljivo, brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 7. členu? (20 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da prvi amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 7. členu, predlagatelj je komisija za poslovnik. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma? (47 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Dvotretjinska večina je 46 glasov.
Člen smo v celoti spremenili.
Prehajamo na razpravo o 8. členu in enemu vloženemu dopolnilu, ki se glasi: "Člen se črta". Predlagatelj poslanska skupina socialdemokratov, matično delovno telo ga ne podpira. Odpiram razpravo. Ker ni razprave. Razprava je. Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V sredini prejšnjega mandata smo v državnem zboru razmišljali, ali bi bile in v kakšni meri koristne določene spremembe in dopolnitve poslovnika ter jih takrat tudi nekatere sprejeli. Takrat je med drugim bila tudi predlagana dopolnitev, predlagala jo je še poslovniška komisija, ki sem jo takrat v začetku prejšnjega mandata vodil jaz, da naj bi prekinitev dela, ki jo zahteva ena poslanska skupina za enako vprašanje bila časa za razmislek vseh poslanskih skupin. V tem delu moram reči, se meni stvar zdi več kot normalna. Takrat, kadar mi uporabljamo odmore za to, da o istem vprašanju, ki jih zahtevamo večkrat, sem jaz trdno prepričan, da to je zloraba obstoječega poslovnika, kakorkoli bomo napisali, zakaj se odmor daje. Če je dan, potem ima najbrž ne glede na to, da je zahtevala to poslanska skupina recimo Slovenske ljudske stranke, dolžnost, če želi tudi naša poslanska skupina se posvetovati, ne pa v tem času iti na kosilo in priti nazaj, potem pa ugotoviti, sedaj bi se mi posvetovali.
To je recimo ena od tistih rešitev, ki je predlagana v teh spremembah poslovnika, in jaz trdim, da je korektna. Vse drugo je želja še naprej, da zlorabljamo to možnost. Še enkrat povem. To možnost, kolegice in kolegi, je koalicija zlorabljala v enaki meri, kdaj pa kdaj tudi večkrat kot opozicija, zaradi tega, ker se ni znala ustrezno organizirati in pripraviti, pa bi se lahko. Če tega ne bomo naredili, bomo pač pristajali naprej na to, da imamo eno varovalko, ki jo glede na to, komu je bolj ali manj nerodno, uporablja. In uporablja takrat, ko bi rada, da bi bil konec seje, pa zahteva odmor. Takrat, ko nima dovolj poslancev, zato da bi nekaj izglasovali. Za takrat ko se je poslanska skupina odločila, da bo reševala nek drug problem v tem času. Vse to so možne zlorabe, ki nimajo nobene zveze s tem konkretnim problemom.
Drugo. Odmor se daje, po mojem mnenju, takrat, ko se moraš odločiti in se praviloma daje pred odločitvami. Jaz mislim, da je opredelitev, da se odmor ne daje za to, da bi se jaz pripravil na razpravo ali pa na repliko. Normalno. In je prav, da se odmor omeji za to, da premisliš še enkrat, preden se boš definitivno odločil, ker si v tem času slišal veliko novih argumentov, ki bi ti eventualno želeli, da se odločiš. Vi pa veste, da smo odmor zdaj uporabljali tudi (v zadnjem času redkeje, ampak pred tem kdaj pa kdaj) zato, smo rekli, bi se želeli posvetovati o čemerkoli, no. Mnogokrat celo ni bilo rečeno, o čem se želimo posvetovati. To je drugi predlog, ki pač tukaj pomeni precizacijo.
Tretje, kar je izjema, je posvetovanje za pripravo amandmajev glede zakonov po hitrem in skrajšanem postopku. Jaz moram reči, da se mi takšni odmori zdijo upravičeni. Skrajšane in hitre postopke praviloma (praviloma, ne vedno) sprejme koalicija na vladni predlog. Redkeje je to skupen dogovor parlamenta in način dela pri skrajšanih in hitrih postopkih. Pač pomeni, da se je treba v teku dela odločati.
Če bi skrajšani in hitri postopki, posebej hitri, bili takšni, da bi mi sprejemali spremembe in dopolnitve ali pa zakone z enim ali dvema problemoma, bi še šlo. Ampak mi imamo skrajšane in hitre postopke tudi glede zakonov, ki jim lahko rečemo "sistemski". Tudi na tej seji imamo take zakone, recimo, zakon o carinski službi bomo sprejemali po hitrem postopku. Tudi zakon o prvem pokojninskem skladu in zaključku lastninjenja bomo sprejemali po hitrem postopku. Vsak ve, da je veliko vprašanj, ki so potrebni za razpravo o tem in v tem primeru se mi zdi popolnoma opravičljivo, da se zahtevajo odmori za pripravo amandmajev, ker enostavno druge možnosti ni. Tudi tukaj mislim, da je normalno, da če se zahteva odmor, da se ti odmori ne ponavljajo, hkrati pa se takrat, ko je odmor odrejen, pač do tistega člena, kjer smo, vse poslanske skupine pripravijo, ali bodo amandma vložile, ali ne.
Zadnje, kar bi glede vsebine tega člena rad povedal, pa je vprašanje položaja koalicije. Za mene je normalno, da se je koalicija dogovorila, kakšna je vsebina vladnega predloga - ali predloga zakona ali predloga amandmaja. In da zahteva koalicija, da se pred glasovanjem o vladnem predlogu sestane, da bi se posvetovala, kako bo glasovala, to je nekorektno, to pomeni zlorabo načel dela parlamenta. Potem to ni koalicija. Potem naj pride in pove, želimo se posvetovati, ker nismo usklajeni. Možno. Ampak zato lahko zahteva tudi prekinitev dela. Reči pa, da se posvetuje zato, ker se ne strinja z vladnim predlogom, potem pa slabo dela, potem naj prizna, da slabo dela. In jaz mislim da dajati pravico koaliciji, da se posvetuje zato, ali bo glasovala za predlog, ki ga je dala vlada, je zloraba dela parlamenta. In vemo, do kdaj je zelo pogosto koalicija to zlorabljala. Kadar je ugotovila, da jih je tu premalo, da bi se lahko prešteli, to je bil en razlog, in so rekli zahtevamo odmor in to v nekaterih primerih so ga zahtevale vse tri stranke druga za drugo in zadnja celo za dve uri po dveh urah, kar je bila popolna zloraba dela parlamenta. In drugič je to zlorabljala takrat, kadar je prišlo do nekih nesoglasij, trenutno, ne vem, kakorkoli, in je bilo treba disciplinirati poslance in so bili prsti gor in dol premalo, je bila potrebna še kakšna beseda in je rekel, zahtevamo pač pavzo, da se bomo, bi rekel, uredili. Ampak vse to spet v normalnem parlamentu in pri normalni koaliciji ni potrebno in za mene pač pomeni zlorabe.
In to govorim iz tega razloga, ker sem imel kot predlagatelj v tem primeru pa res možnost in pravico razmisliti ali na nek način problem odmorov uredim. Jaz sem jih predlagal tako kot so v 8. členu dani, to kar sem pa sedaj govoril so bili pa moji argumenti, zaradi katerih mislim, da je to relativno korektno, ne bom rekel, da je idealno. Ampak relativno korektno za vsakega od teh predlogov nek razlog in nek razmislek imam, posebej zato, ker se mi zdi, da je zloraba odmorov, ki smo ji bili priča v tem državnem zboru, najbrž nepotrebna in pomeni res nepotrebno zavlačevanje dela, ki na koncu nikomur ne koristi.
Zato predlagam, da se ta amandma, da naj se 8. člen črta ne sprejme. Sem pa dovzeten za kakšen popravek, da mogoče vse stvari niso najboljše domišljene. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Mozetič ima besedo.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Kolegice, kolegi. Nobenega očitka ne bom predlagatelju tukaj izrekel, ker to je pač, on je gotovo naredil tisto, kar je lahko naredil oziroma kot včasih pravimo, ko pač ne moreš neke stvari od sebe odvrniti. Čakaš in trpiš, da bo šlo.
Ampak poglejte. Jaz mislim, da celo ni potrebnih odmorov in verjetno jih vsaj v zahodnih parlamentih, mislim, da jih nimajo. Nisem šel dosledno preverjati, ampak mislim da jih nikjer nimajo. Ampak zakaj jih nimajo. Ne zato, ker bi se odmori zlorabljali. Zato, ker niso potrebni. In zakaj imamo mi odmore. Zato ker so stvari nepripravljene. Zato ker morajo biti odmori. Tudi zlorabljajo se, to je res.
Ampak poglejte. Dokler ne bomo mi začeli tako delati v parlamentu, da bo vsaka točka vnaprej jasna, kdaj bo, da bo vse, kar je k tisti točki potrebno imeti na mizi, poslanec imel, bom rekel zelo kratek čas, vsaj en dan ali pa vsaj dva dni, preden se začne tista obravnava, tako da nič ne more priti na mizo po tistem trenutku. Potem se mora vsaka poslanska skupina na tisto sejo pripraviti. Če se ni pripravila, je konec. Zadeva je odšla. Ampak tega ni tako pri nas. To dobro vemo, da ni. Dobro vemo, kako skačemo iz ene zadeve na drugo, zato je pač potrebno ohraniti.
To, kar je, je zelo korektno in ozko, tisto, kar je najnujnejše. Recimo, če bi to šlo, je predlagatelj napisal, "zlasti pri hitrih in skrajšanih postopkih". Ampak to imamo mi tudi pri rednih postopkih, da materiali niso pripravljeni, da prihajajo - tudi iz naše skupine, in se pri tem ne izločam - amandmaji poslanske skupine na klop. Saj se ne moreš odločiti v tistem trenutku. Tako, da te zadeve zahtevajo drugačno ureditev parlamentarne debate, razprave in točen čas. Določba pa, da vladajoča koalicija ne sme vzeti odmora, se lepo bere, ampak vladajoča koalicija lahko predlaga, da se točka prekine in prestavi na naslednji dan, čez tri dni ali pa na naslednjo sejo. Vladajoča koalicija je zato koalicija, ker ima večino, kar pomeni, da bo to izglasovala - ne samo eno uro odmora, ki jo zlorabi ali pa ne zlorabi opozicijska poslanska skupina, vladajoča večina lahko za nekaj dni prestavi zadevo; vladajoča večina zadevo lahko prestavi na naslednjo sejo; ko ugotovi, da se ni uskladila, lahko to da z dnevnega reda. Vse to lahko naredi, tu bo pa pisalo, in bo tudi rekla, poglejte, mi sploh ne smemo vzeti odmora, vi pa lahko vzamete eno uro odmora! Ko smo pripravljali poslovnik, je bilo jasno: če zadeva poteka urejeno, če poteka tako, kot bi morala teči, potem odmorov ne rabimo, odmorov niti ne sme biti. Vendar dokler vseh teh zadev ne bo in dokler bodo v poslovniku tako ostale, kot so napisane, potem je ta odmor velikokrat izhod v sili, velikokrat tudi zloraba, ampak velikokrat pa izhod v sili, da se sploh lahko pogleda, kaj je na dnevnem redu - prejšnji petek je bilo podobno, čakali smo vlado, odmor smo imeli zato, da smo čakali vlado - to ja, ker vlade ni tu; ona ima pravico ne biti tu, in potem jo čakamo. Poslanec pa bi moral imeti nekoliko večjo mizo, da bi imel vse točke razgrnjene, tako da vsak trenutek lahko vzame, ne pa da po kupu gradiva išče točko. Tako ne gre.
To so spet razlogi, zakaj mi nasprotujemo taki ureditvi. Dokler ne bo novega poslovnika, naj ostane urejeno tako, kot je pač urejeno, in naj teče, kot zadeva teče, ker ni odvisno od zlorab - zlorabe so nastale in večje so tiste zlorabe, ki jih lahko tu povzroči in jih bo lahko še izvajala vladajoča večina, vladajoča koalicija.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pojasnilo oziroma replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Samo to, gospod Mozetič, vaš primer, ki je bil upravičeno naveden, namreč amandma, ki je prišel na klop - in res jih dobivamo na klop, včasih niti na klop ne, ampak samo ustno prebrane - je utemeljen razlog. Samo, ta je rešen: pred vsakim - ne piše "vsakim" - ampak pred odločanjem, se pravi, preden odločamo o kateremkoli amandmaju, imam tudi pravico vzeti odmor. Tako, da je to rešeno, in je računano tudi na neorganizirano delo parlamenta, kar je tudi moja obrazložitev teksta, ki je zapisan.
Pa še nekaj. Mislim, da imamo tokrat res opozicijski poslanci večji interes to sprejeti kot koalicijski, ker koalicijo res bolj omejujemo. Vendar se strinjam s tem, kar ste rekli: z razlogom jo omejujemo, ker ima druge poti, druge poti ima. Ona lahko z večino sklene, da en teden državni zbor ne bo delal, tudi to lahko sklene. Poenostavljam, saj vem, da tega ne bo sklenila, ampak to večino ima, mi drugi pa rabimo neke poslovniške določbe, da si tiste minimalne pogoje dela zagotovimo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dr. Ribičič, razprava.
DR. CIRIL RIBIČIČ: No, v poslovniški komisiji smo podprli predlog 8. člena in nismo podprli amandmaja k njemu zaradi tega, ker se nam je zdelo, da je predlagatelj uspel tisto racionalno jedro in najboljše predloge iz prejšnje razprave ob prvi obravnavi vgraditi v rešitve. Prvič s tem, ko je tukaj dodano, ne samo to, da se lahko vzame odmor in zahteva prekinitev pred vsako odločitvijo, ampak tudi za pripravo amandmaja, kadar gre za hitre in skrajšane postopke. To se pravi takrat, kadar to, da niso pripravljeni amandmaji, ni krivda poslancev, ampak tega, da se uporabljajo velikokrat tudi preveč pogosto hitri in skrajšani postopki.
In druga izboljšava, ki je tudi povzeta iz razprave in je skladna s stališčem državnega zbora v prvi obravnavi, pa je to, da tudi vladajoča koalicija ne more zahtevati odmora takrat, kadar se odloča o vladnih predlogih. Se pravi iz tega vidika je ta 8. člen skladen tudi z najpomembnejšimi opozorili, ki so prišla iz opozicije ob obravnavi tega predloga v prvi obravnavi in zato je poslovniška komisija podprla to rešitev, ne pa amandmaja, ki se zavzema za črtanje te rešitve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Smo torej pri 8. členu in amandmaju poslanske skupine socialdemokratov, člen se črta. Delovno telo ga ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.) Kolegice in kolegi! To pomeni, da tisti, ki se niste prijavili h glasovanju, potem seveda ne bi se smeli sedaj opredeliti pri glasovanju. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za to, da se 8. člen črta, to je amandma k 8. členu? (19 poslancev.) Je kdo proti? (44 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 8. člen. Gospod Luci? Ne želi proceduralno, kolega Luci. Na glasovanje dajem 8. člen. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za 8. člen? (52 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je 8. člen sprejet.
Smo pri 9. členu. Gospod Rupar ima proceduralni predlog. Prosim.
PAVEL RUPAR: Spoštovani predsedujoči, prosil bi za ponovitev glasovanja 160. številke, ker sem narobe glasoval. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlog kolega Ruparja, da ponovimo glasovanje o amandmaju k 8. členu, dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje o tem amandmaju? (50 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da bomo ponovili glasovanje, ne o amandmaju, ampak o 8. členu.
Na glasovanje dajem 8. člen. Ugotovimo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za 8. člen? (50 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je 8. člen sprejet.
Smo pri 9. členu in dveh amandmajih; prvi amandma je vložila poslanska skupina socialdemokratov in se glasi: Besedilo 9. člena se dopolni tako, da se v celoti glasi: "Spremembe in dopolnitve poslovnika začnejo veljati 15. dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije, uporabljati pa se začnejo s konstituiranjem novoizvoljenega državnega zbora." Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov pa predlaga amandma, ki se glasi: Na koncu besedila se doda vejica in naslednje besedilo: "Uporabljati pa se prične s 1.1.2000." Želi kdo besedo? Dr. Ribičič želi besedo.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Najprej sem dolžan popravek: "Uporabljati pa se začnejo s 1.1.2000." Se opravičujem, ker je v naglici prišlo do te napake.
Poskušal sem upoštevati tisti del obrazložitve amandmaja Socialdemokratske stranke, ki govori o tem, da se bo evropska zakonodaja lahko sprejemala tudi v mesecu juliju. Glede na to, da se oba amandmaja nanaša na celoto teh sprememb, bi torej v mesecu juliju 1999 ne samo lahko imeli normalno seje, ampak bi tudi replike in odmori potekali po sedaj veljavnem poslovniku; se pravi, tako nov dopust kot te spremembe, vključno s spremembami, ki se nanašajo na predsednika vlade, bi veljale šele s 1. januarjem leta 2000. Res je, da bi bilo sedaj škoda, če bi v tem vmesnem obdobju teh izboljšav ne uvedli, ampak nekatere od njih se da uvajati, kot je kolega Potrč dobro povedal, tudi s tem, da se vrnemo k nekemu bolj restriktivnemu ali pa tudi bolj avtentičnemu tolmačenju poslovnika, kot je bil zamišljen takrat, ko je bil sprejet, deloma pa s tem, da bi - vsaj upam, da bo tako - predsednik vlade odgovarjal na poslanska vprašanja tudi v tem vmesnem polletnem obdobju, čeprav k temu ne bo formalno zavezan s poslovnikom, kot bo to veljalo z novo ureditvijo.
Zaradi tega vas prosim, da podprete ta amandma. Prosil bi tudi kolege iz Socialdemokratske stranke, da ta amandma podprejo, če ne bo sprejet njihov amandma, o katerem bomo gotovo prej glasovali, ki je bolj skrajen. Kaj se je prej zgodilo ob enem glasovanju? Nasprotovali so izboljšanju besedila. To, da se stvar preloži na začetek leta 2000 ni isto kot predlagajo sami, da je to na začetku novega mandatnega obdobja. V skladu pa je tudi z njihovim predlogom, vsaj delno v skladu. Nasprotovati takim rešitvam, tako kot se je danes že enkrat zgodilo, je pač glasovanje v lastno škodo oziroma v nasprotju z lastnimi obrazložitvami. Kajti, če bodo spremembe vendarle sprejete na uveljavljanje, kljub nasprotovanju vaše stranke, je najbrž smiselno, da se uporabljajo bolj blizu vašim stališčem kot v nasprotju z njimi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: S 1.1.2000 bo očitno veliko sprememb. Mene je vzpodbudil samo ta stavek, da so nekateri prej nasprotovali boljši rešitvi. Seveda smo nasprotovali. Sedaj bom povedal eno zgodbo, kaj je ta boljša rešitev. O enem kmetu in modrecu. Kmet je imel 10 kvadratnih metrov veliko hišo, pet otrok, ženo in nekaj koz in kravo. Šel je k modrecu in rekel. Poslušaj, kaj naj naredim, nimam prostora? Rekel je, še eno kozo daj notri in je dal še eno kozo notri. Čez en mesec je zopet šel. Grozljivo je, ne morem več, kaj naj naredim? Še eno kravo daj notri v hišo. Čez en mesec je šel kmet zopet k temu modrecu in rekel, res ne morem. Rekel je, daj ven kravo, boš videl, kakšna velika sprememba je. Približno to je to, kar mi sprejemamo. ... (Smeh v dvorani.) ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Džuban. Replika ali razprava?
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz ne bom podprl nobenega od teh dveh amandmajev k 9. členu.
Mi smo verjetno predlagali nove rešitve poslovnika državnega zbora zaradi tega, da bi uvedli nek novi red, eno racionalnost in da bi morda tudi dvignili renome tega državnega zbora. Istočasno pa predlagamo, da to za nas ne bi veljalo. Mislim, da so te rešitve nesprejemljive, tudi rok 1.1.2000 in razlogi, ki so v utemeljitvi, se mi zdi, da niso dovolj tehtni, da bi lahko to določilo spoštovali.
Če mi sledimo temu, da bi uvedli nek nov red in racionalnost, tudi zakonodajo s področja Evropske unije v 14 dneh ne bomo rešili. Če se bomo obnašali na običajni način in bomo počenjali to, kar je kolega Mozetič v eni primerjavi rekel, da bi iz čvekalnice naredili parlament. Če bomo to delno uspeli, potem bomo tudi pokrpali tistih 14 dni, ki jih bomo eventualno z določili sprememb poslovnika državnega zbora dosegli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz se seveda s to argumentacijo strinjam, samo moram pojasniti, zakaj sem se kljub temu odločil za ta amandma.
Poglejte. Eden od zapletov, ki se nam obeta, je zadeva letni dopust. Tako kot sem jaz razumel, da je pripravljeno delo v tem državnem zboru v juliju, so predvidene seje, na katerih bomo obravnavali zelo pomembno evropsko zakonodajo, potem pa bomo v skladu s tem, to se pravi, to bomo lahko obravnavali na izrednih sejah, ker bo to med dopustom. Po 15. juliju je dopust po novem poslovniku, če bo takšen sprejet. Potem se bomo pa 15 dni prej vrnili na delo, ker ta določba nas bo pa zavezovala. Jaz se seveda zavedam, da se to povezuje tudi s tem, da odlagamo tudi druge rešitve. Sedaj bi pretiraval, če bi govoril o tem, da moramo imeti za spremembe naše prakse glede imunitete, glede replik, odmorov in poslanskih vprašanj neke velike priprave. Za to niso potrebne neke velike priprave. Ampak kljub temu nič neresno ne izpade v nobenem parlamentu, če se odloči, da neko svojo odločitev uveljavi z zamikom nekaj mesecev ali pol leta, da bi se izognili... Jaz moram opozoriti, da tukaj nimamo amandmaja, ki bi razrešil ta problem dopusta. Potem bi bilo pač smiselno, da teh sprememb ne sprejmemo pred julijem, da bi veljale šele jeseni. Opozarjam pa na to, da niste vložili nobenih amandmajev, ki bi to vprašanje razrešili in da enostavno ne bo šlo oboje. Sprejeti ta poslovnik, ga takoj uveljaviti, pa še v juliju delati na izrednih sejah, vsaj brez škode se tega ne bo dalo doseči.
Ker seveda, če velja 15. julija dopust, gredo strokovne službe in poslanci na dopust. Zavračanje pa seveda to pomeni zopet 15 dni prej. Seveda, mi lahko na izredno sejo pridemo, ampak to pomeni vračanje z dopusta, ne pa tako, da bomo imeli redne seje, ki se imenujejo izredne v julijskem času.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika. Gospod Džuban je prvi, potem pa gospod Mozetič.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa. Verjetno bi morali prebrati celotni del in bi ugotovili, da nismo mi zamikali zadeve samo v juliju, pač pa tudi v septembru. Iz dosedanje prakse dela državnega zbora lahko ugotovimo, da smo zadeve, ki so bile nujne, tako ali drugače, peljali na izrednih sejah državnega zbora. Tudi v tem primeru, če bo zelo nujno, bomo pač zadeve, ki bodo zelo nujne, poskušali reševati na izrednih sejah državnega zbora, če bo res tistih 14 dni izguba časa za pomembne rešitve, ki jih moramo v tej hiši rešiti. Zaradi tega se mi zdi morda celo malo zavajanje, da je julij tista odrešitev za to državo, čeprav tudi v septembru zamikamo zadeve. Zato mislim, da ta dopolnila niso potrebna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi. Predlagam, da ne nadaljujemo te razprave o vprašanju dopusta, ker mislim, da sploh ni ključna sprememba poslovnika. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Želi. Vedno kadar rečem "ne želi", takrat se dvigne roka. Kaj naj takrat naredi predsedujoči? Besedo ima gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Gospod predsednik, meni včasih lahko ustrežete, ker nisem tako pogosto. Ravno ta vprašanja dopusta in seveda ta amandma, ki govori o tem, kdaj naj velja ta poslovnik. Jaz vam rečem, da je edini čas, ko se ljudem malo smilimo, je druga polovica julija. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Hvala za to repliko oziroma to stališče. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Imamo dve dopolnili, dva amandmaja. Bolj oddaljeno je dopolnilo poslanske skupine socialdemokratov in ga dajem prvega na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.) Kdo podpira amandma pod točko 1, to se pravi amandma socialdemokratov k temu členu?
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (44 poslancev.)
Ugotavljam, da ta amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma poslanske skupine združene liste, s popravkom: ...ker so tiste spremembe, torej popravljati pa se začnejo s 1.1.2000. Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet, ker ni dobil dvotretjinske večine prisotnih poslancev.
Potrebna večina je 46. Na glasovanje dajem 9. člen, ki se glasi: "Spremembe in dopolnitve poslovnika začnejo veljati 15. dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije." Svoj glas bo obrazložil gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Glede na to, če ne bi bil ta člen, ki govori o času uveljavitve tega zakona, sprejet, nastanejo novi zapleti, nepopolna vsebina. Kljub temu da sem predlagal boljšo rešitev, bom podprl ta člen v prejšnjem predlogu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo torej na odločanje o 9. členu. Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za 9. člen? (50 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da smo 9. člen sprejeli.
V razpravo dajem vse preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Gospod Hvalica ima besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Malo čudne občutke imam ob tem predlogu zakona. Nekaj sem povedal že prej, sedaj ob tej razpravi o ostalih členih bi pa povedal še nekaj v zvezi z imuniteto.
Poslanci državnega zbora Republike Slovenije nimamo imunitete. To so ugotovili tudi eminentni evropski strokovnjaki. Vidim, da gospod Ribičič gleda - lahko vam to posredujem - imunitete članov parlamenta. To je poročilo gospoda Roberta Mittenera iz Belgije, septembra 1998. Tu nedvoumno ugotavlja naslednje (lahko bi prebral v izvirniku, v angleščini, bom pa v slovenščini, ker imam tu prevod): "Stopnja zaščite, ki jo v sodnem postopku zagotavlja svoboda govora. V nekaterih državah je poslanska imuniteta absolutna in nobena oblika sodnega postopka, kazenska, civilna ali disciplinska, ni dopustna; toda tako je v Belgiji, Kanadi, Danski, Nemčiji, Egiptu," celo! "Madžarski, Franciji, Italiji, Mozambiku," celo! "Portugalski, Britaniji in Švici. V drugih državah je ravno obratno (Gvineja in Slovenija)." Stresel sem se, ko sem izvedel za to. Vse skupaj je pa nastalo takrat, ko se je nekdo iz nemškega parlamenta začel zanimati za mojo obsodbo, za katero veste in tudi danes je nekaj v časopisju. Jaz nimam imunitete, je nisem nikdar imel. Bil sem 21 ali 22-krat pred sodiščem v civilnih zadevah. Mafija je to "pogruntala" - zakaj bi kazensko nekoga preganjali, saj ga lahko civilno - in mi nimamo imunitete. Tega se predlagatelj v teh spremembah poslovnika sploh ni dotaknil. Vem, da je to materija, ki je vezana na ustavo - vem, vem, gospod Potrč, vseeno hvala za sugestijo, ampak to vem, jasno, da vem. Hočem samo povedati, da mi nimamo imunitete oziroma imamo takšno imuniteto, kot jo imajo v Gvineji. Če je nekdo ponosen na to... Jaz bi priporočil ostalim poslanskim skupinam, da pridobite ta material - to je evropska kategorija, da tako rečem - in da se nekaj na tem začne delati. Kdaj je pa meni predsednik državnega zbora, prejšnji in ta, omogočil, da nisemo šel na sodišče? Jaz sem velikokrat moral iti iz dvorane državnega zbora na dolgotrajne - dolgotrajne! - sodne procese, kjer me je mafija z zelo sposobnimi odvetniki tožila. Tudi v zadevi Hit, ker gre za 370 milijonov tolarjev, je to samo en delček iz ene ovadbe od 14 ovadb, sem jaz edini obsojen za verbalni delikt.
Torej, ne morem sprejeti tega, kar se je tu poskušalo s kozmetičnim popravkom narediti v zvezi z imuniteto. Zavedam se, da je to ustavna kategorija. Trenutno stanje - in to bom zdaj velikokrat ponavljal - je pa to, da smo v skupini z Gvinejo. Zdaj, če nam je v čast, tako predsedniku poslovniške komisije kot predsedniku državnega zbora, velecenjenim podpredsednikom, da popravim prejšnje nerefleksne zadeve, je to v redu. Ampak se moramo vprašati, če hočemo tako tudi v Evropsko unijo.
Prav zaradi tega vam moram povedati, da se mi je javil eden vrhunskih slovenskih odvetnikov, profesor na pravni fakulteti, ki želi z mano iti na evropsko sodišče zaradi tega. Ne vem, če bo komu prijetno. No, tu se nekdo spotika ob to in na žalost je celo s segmenta prava. Ampak bog pomagaj! Torej imunitete članov parlamenta, Robert Mittener, Belgijec, september 1998, preberite si to. Velja seveda predvsem za države Evrope. Kot ste videli, pa je omenjen tudi Mozambik, Slovenija pa v lepi druščini z Gvinejo. Kaj naj rečem na to? Ponavljam še enkrat. Medtem ko imajo, še enkrat ponovim, v državah, ki sem jih že citiral, torej je poslanska imuniteta absolutna in nobena oblika sodnega postopka ni dovoljena; velja za ne kazensko, ne civilno, ne disciplinsko: Belgija, Kanada, Danska, Švica, Egipt, Madžarska, Francija, Italija, Mozambik, Portugalska, Britanija in Švica. V drugih državah je ravno obratno, Gvineja, Slovenija. S tem zaključujem. Moral sem to povedati. Moral sem to povedati.
Zaključek. Poslanci državnega zbora nimamo imunitete za tisto, za kar jo najbolj potrebujemo. Mene ne briga imuniteta za kazensko dejanje, jaz do zdaj nisem nobenega ne ustrelil, ne pretepal, pretepel me je tukaj vaš Jelko Kacin. Nisem imel, hvala bogu, nobene prometne nesreče, razen da sem se sam malo zakantal, torej ne potrebujem in nisem potreboval v vseh teh letih nobene imunitete zaradi kakšnega kaznivega dejanja, ki ni verbalni delikt. Lepa stvar! Bil sem 21 ali 22 krat vsega skupaj na sodiščih, obravnav imam še zdaj ne vem koliko notri. Mafija zmaguje, kako to dosega, ne vem. Očitno velja v naši državi predvsem pravilo, ne poslanska imuniteta, pač pa: "Denar je sveta vladar." Žalostno, toda resnično. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Razpravljamo o tistih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kolega Hvalica je razpravljal o vprašanju poslanske imunitete. Sam menim, da je predlagatelj zakona sledil ustavni določbi. Edina možna pot in korektna pot je, da ne nadaljujemo razprave v tej smeri, ampak razmislite, če je rešitev v eventualnih pobudah za spremembo ustave glede te določbe. Vse ostalo se mi zdi tukaj povsem nesmiselno. Kajti amandma ni bil vložen, ker tudi ne more biti vložen, ker bi bil v nasprotju z ustavo, in to je 83. člen. Bilo je več replik. Razprava? Replika? Razpravo ima dr. Ribičič. Razpravo ali repliko, gospod Zagožen? Razprava.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! To, kar je sedaj v svoji razpravi predsednik Podobnik rekel, je že del tega, kar sem hotel jaz omeniti. To, da kolega Hvalica meni, da bi moral biti zaščiten tudi pred civilnimi tožbami, ni mogoče doseči drugače kot z ustavno spremembo. To ni mogoče doseči s spremembo poslovnika, tudi ne s spremembo zakona o poslancih. Jaz razumem, ker sem videl tudi amandma na ta zakon poslancev s strani socialdemokratske stranke, oni želijo tukaj razširjati imuniteto v enem ozkem segmentu, ko gre za to, da lahko nekdo odgovarja za svoje izjave, za svoja mnenja, ki jih je sicer podal izven parlamenta ali celo v parlamentu, ker gre za civilno sojenje.
Naša ustava to izključuje, ker je imuniteta izključitev kazenske odgovornosti. Rad bi opozoril, da sklicevanje na ta primerjalna gradiva tukaj ni bilo korektno. Korektno je to, kar je kolega Hvalica navajal, samo glede ozkega segmenta vprašanja, ki ga avtor imenuje svoboda govora, ko gre za civilno odgovornost na tem področju. Če gledamo celovito ureditev imunitete kot izključitve kazenske odgovornosti, je Slovenija v okviru evropskih držav pri tistih državah, ki dajejo imuniteti večjo težo, ne pa manjšo težo. To zlasti velja za nepoklicno imuniteto. Se pravi, za imuniteto, za dejanja, ki so storjena izven parlamenta.
Ko gre za poklicno imuniteto, se pravi neodgovornost za mnenje ali glas, takrat je razumljivo, da vsi sodobni parlamenti varujejo poslance pred tem, da bi lahko kazensko odgovarjali za mnenje ali glas, ki ga podajo v parlamentu, največkrat tudi v delovnih telesih parlamenta. Ko gre za odgovornost za dejanja izven parlamenta, pa recimo domovina parlamentarizma, Velika Britanija, ne pozna nepoklicne imunitete. Imuniteta je nastala v Angliji, pa vendarle ne poznajo tistega dela imunitete, ki varuje naše poslance, ko gre za dejanja izven parlamenta.
Ozko tolmačenje take ureditve imunitete, kot je v naši veljavni ustavi, je nastalo po obširnih razpravah v javnosti, v parlamentu, v državnem svetu. Rad bi opozoril na to, da so nekateri poslanci in eden od državnih svetnikov, Polde Bibič, predlagali, da se iz naše ustave črta nepoklicna imuniteta. Mi tega seveda s poslovnikom ne moremo narediti. Lahko pa nekoliko ožje tolmačimo razumevanje te imunitete, kot je opredeljena v ustavi.
Če še enkrat ponovim. Primerjalne raziskave, tudi ta, ki jo citira gospod Hvalica, ne ugotavljajo takega stanja, kot je izpadlo iz tega iztrganega citata, da bi lahko Slovenijo primerjali z Gvinejo in jo uvrščali v ozek krog držav, ki ne dajejo imuniteti velike teže.
Kolega Hvalica posebej dobro gotovo pozna, kako se stvari odvijajo v sosednji Italiji, in ve, na kakšne ostre kritike je naletela ureditev, ko ni bilo mogoče kazensko preganjati poslancev za dejanja izven parlamenta, zlasti na področju korupcije. Tako da sodobni trend v Evropi in sodobni trend v Evropski zvezi, in tudi iz tega gradiva to izhaja, gre v smeri zoževanja imunitete, zlasti nepoklicne imunitete.
Specifičen problem, ki ga pa kolega Hvalica odpira, pa je problem civilne odgovornosti. Kar mene zadeva, sem za to, da se zoži ali ukine nepoklicna imuniteta. Bi pa v okviru poklicne imunitete lahko razpravljali tudi o predlogu, da bi se jo širše tolmačilo. Skratka, da ne bi bilo odgovornosti za mnenje ali glas, ki ga nekdo poda v parlamentu. Zanimiv je tudi ta predlog, da bi se to razširilo tudi izven kazenskega področja.
Samo še enkrat opozarjam. Z vidika sprememb, ki jih tukaj predlagamo in z vidika dosedanjih razprav v Sloveniji, je to zelo ozek segment tega vprašanja. Vsekakor pa ti argumenti v ničemer ne izpodbijajo nobenega elementa predlaganih rešitev. To niso argumenti, ki bi lahko bili podlaga za to, da nanasprotujemo ožjemu tolmačenju imunitete, kot je sedaj opredeljena v okviru veljavne ustave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dr. Jože Zagožen želi besedo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Najbrž je bila osnovna ideja tega člena ta, da se imuniteta omeji na aktivnosti, ki so povezane z opravljanjem poslanske funkcije. S tem se v celoti strinjam. Celo več. Moram reči, da se nekateri sploh nismo zavzemali za imuniteto, ko smo bili o tem povprašani. Pridružujem pa se tistim ugotovitvam, ki pravijo, da pravzaprav imunitete nimamo. Če gledamo dejansko izvršene tožbe ali pa vložene tožbe, potem lahko vidimo, da niso bile na kazenskem področju, ampak so bile na odškodninskem. To pomeni, da moramo tu ugotoviti, da nas ta člen pravzaprav ne varuje in menim, da je potrebno nekaj narediti na tem področju, da bomo dosegli tisto zaščito poslancev, ki ustreza evropskim normam. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravo zaključujem. Prehajamo na odločanje o tistih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Vse te člene dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (44 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Razpravljali in glasovali smo o posameznih členih, razpravljati pa moramo in glasovati tudi o naslovu poslovnika. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje naslov poslovnika. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za naslov poslovnika? (46 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Dvotretjinska večina od 66 je 44 ali več. Ugotavljam, da je naslov poslovnika sprejet.
V razpravo dajem še naslednji predlog sklepa: "Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika za tretjo obravnavo pripravi poslanec Miran Potrč." Želi kdo o tem razpravljati? (Nihče.) Razpravo zaključujem in dajem ta predlog na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (46 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 32. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O MATURI. Točko smo prekinili ob razpravi o stališčih in sklepih. Kdo želi besedo? V gradivu smo prejeli stališča matičnega delovnega telesa dne 7. maja letos. Imamo dopolnjevalni predlog stališč skupine poslancev, s prvopodpisanim Janez Mežanom, in dodatna stališča poslanske skupine slovenske ljudske stranke. Zanjo je podpisal Branko Tomažič. Kdo želi besedo? Gospod Tomažič, prosim.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Poslanska skupina slovenske ljudske stranke je vložila tri dodatna stališča. V imenu poslanske skupine prva dva umikam in predlagam, da se zadnje stališče spremeni tako, da se glasi: "Predlagatelj zakona o maturi naj do drugega branja prouči predlagano število obveznih in izbirnih predmetov, ki jih mora dijak opravljati na maturi."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke umika prvi dve dodatni stališči. Tretje stališče spreminja in se le-to glasi: "Predlagatelj zakona o maturi naj do drugega branja prouči predlagano število obveznih in izbirnih predmetov, ki jih mora dijak opravljati na maturi." Podpisal je Franc Zagožen (to bo šlo tudi v razmnoževanje). Ker ni več razprave, prehajamo na odločanje.
Najprej dajem na glasovanje osnovni predlog, ki se glasi: "Predlog zakona o maturi, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog sklepa? (60 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Glasovali bomo o dopolnjevalnih stališčih in nato o vseh stališčih delovnega telesa skupaj.
Dodatna stališča oziroma dopolnjevalna stališča predlaga skupina poslancev s prvopodpisanim Janezom Mežanom. Prvo glasi: "Matura naj obsega dva predmeta skupnega dela in tri izbirne predmete." Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za to dodatno stališče? (13 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da stališče ni sprejeto.
Drugo dodatno stališče se glasi: "Opusti naj se možnost opravljanja mature še iz šestega predmeta." Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da stališče ni dobilo večinske podpore.
Tretje dodatno stališče se glasi: "V okviru predmetov skupnega dela mature naj bo dana kandidatom možnost izbire med matematiko in tujim jezikom (4. člen)." Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog dodatnega stališča? (17 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da stališče ni sprejeto.
Četrto dodatno stališče se glasi: "V zakonski predlog za drugo obravnavo naj se vgradijo mehanizmi, s pomočjo katerih delež zunanjega preverjanja znanja ne bo presegel 50%." Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi to dodatno stališče ni sprejeto.
Na glasovanje dajem dodatno stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ki se glasi: "Predlagatelj zakona o maturi naj do drugega branja prouči predlagano število obveznih in izbirnih predmetov, ki jih mora dijak opravljati na maturi." Ugotovimo prisotnost! Svoj glas bo obrazložil gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Kljub vsemu sem se odločil, da bom na kratko obrazložil svoj glas oziroma o temi, ki je dokaj razburila naš parlament ob tem zakonu. Število obveznih in izbirnih predmetov na maturi je tako ključno vprašanje predloga tega zakona. Tudi v našo poslansko skupino je prihajalo veliko pobud, tako za eno kot za drugo rešitev. Gre seveda za maturitetni izpit iz matematike. Dilema, ali obvezno opravljanje izpita iz matematike ali izbirnost med opravljanjem izpita iz matematike ali tujega jezika ostaja torej odprta za drugo obravnavo. V naši poslanski skupini se strinjamo, da je potrebno to dilemo do druge obravnave dodatno preučiti, zato se tudi strinjamo s spremenjenim amandmajem poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Ministrstvo za šolstvo bo pač moralo do druge obravnave temeljito analizirati in nas prepričati v to drugo rešitev. Sam se osebno še vedno zavzemam za izbirnost med matematiko in tujim jezikom, vendar bom v tej prvi obravnavi kljub temu glasoval za ta spremenjeni amandma. Z velikim zanimanjem torej pričakujem argumente predlagatelja zakona za drugo obravnavo. Nekaj argumentov je zagotovo tehtnih, med njimi tisti, ki govorijo o ponovni uvedbi sprejemnih izpitov na posameznih fakultetah. Pa tudi sicer je bolj logično, da se o takih, sicer pomembnih, a podrobnih odločitvah, kot je število predmetov na izpitu oziroma na maturi, odloča v drugi obravnavi, v prvi obravnavi pa sprejemamo bolj načelne usmeritve za pripravo zakonskega predloga. Kljub vsemu še vedno mislim, da bodo argumenti za izbirnost med matematiko in tujim jezikom z vidika obsežnosti mature, stresnosti mature in izjemnih obremenitev dijakov imeli svojo težo tudi v drugi obravnavi. Izbirnost bi omogočila, kot sem to že včeraj v imenu poslanske skupine poudaril, tudi enakopravnejše pogoje vpisa na družboslovne in umetniške akademije.
Na koncu pa bi rad prav na kratko reproduciral nekaj statističnih podatkov iz gradiva dr. Sergeja Gaberščka, ki govori o izpitih ob zaključku srednje šole v evropskih državah. Takole pravi v poglavju obvezni predmeti: "Med obveznimi predmeti najdemo skoraj v vseh državah materinščino, ki se ji pridružujeta tudi matematika in tuj jezik, čeprav običajno kot predmeta, med katerimi dijaki lahko izbirajo in torej nista oba obvezna." In potem v nadaljevanju, kjer je posebna tabela, ki govori o strukturi izpitov oziroma o obveznih predmetih.
Od 44-ih matur v posameznih državah, je materinščina obvezna v 25-ih državah, v 21-ih državah matematika, v 19-ih tuji jezik, v 17-ih državah ni nobeden izmed teh treh in samo v 18-ih državah so obvezni vsi trije predmeti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Bevku, ki je obrazložil svoj glas. Na glasovanje dajem dodatno stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. "Predlagatelj zakona o maturi naj do drugega branja prouči predlagano število obveznih in izbirnih predmetov, ki jih mora dijak opravljati na maturi." Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za to dodatno stališče? (42 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je to dodatno stališče sprejeto.
Sedaj dajem na glasovanje stališča delovnega telesa, skupaj s sprejetim dodatnim stališčem, ki smo ga pravkar izglasovali. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Sprejeli smo vsa predlagana stališča.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Po našem dnevnem redu imamo sedaj, bi prešli na nacionalni program socialnega varstva do leta 2005. Menim pa, da je ura že tako blizu 13.00 ure, zato predlagam, da sejo prekinemo in nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.55 uri in se je nadaljevala ob 14.42 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci. Nadaljujemo z 14. redno sejo državnega zbora. Smo pri 34. TOČKI DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA NACIONALNEGA PROGRAMA SOCIALNEGA VARSTVA DO LETA 2005. Poslanske skupine so končale z mnenji. Tako je dana beseda poslankam in poslancem. Pisno se ni prijavil nihče, zato je razprava vseh ostalih omejena na 5 minut. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (52 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Razpravo so končale poslanske skupine in besedo imajo poslanke in poslanci. Želi kdo razpravljati? Gospod Zimšek. Ne. Želje po razpravi ni. Zaključujem razpravo in prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih matičnega delovnega telesa in poslancev.
Najprej bomo glasovali o sklepu: Predlog nacionalnega programa socialnega varstva do leta 2005 je primerna podlaga za pripravo predloga besedila za drugo obravnavo. Dajem ta sklep v razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
V razpravo dajem stališča in dopolnjevalna stališča, ki jih imate. Najprej stališča matičnega delovnega telesa. Imate jih v poročilu odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, z datumom 11.5.1999. Dopolnjevalna stališča pa imate v pregledu, datirana prav tako z datumom 20.5.1999. Odpiram razpravo. Izvolite, gospa državna sekretarka Lidija Apohal.
LIDIJA APOHAL-VUČKOVIĆ: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Vlada v celoti podpira vsa predlagana stališča matičnega delovnega telesa v zvezi z dopolnjevalnimi predlogi, ki so predloženi. Želeli pa bi vas opozoriti na to, da sicer nikakor ne oporekamo temu, da sta dva, samo dva predlagana cilja, to je preprečevanje revščine in socialne izključenosti, temeljna cilja tudi na področju socialnega varstva, vendar ne glede na to, menimo, da je treba v predlogu nacionalnega programa ohraniti vseh pet predlaganih ciljev, ki jih je predlagala vlada. In sicer zaradi tega, ker samo teh dveh ciljev nikakor ni možno doseči le z ukrepi na področju socialnega varstva, ampak popolnoma enakovredno tudi z ukrepi na drugih področjih, zlasti izobraževanju, v zaposlovanju, stanovanjski politiki in na vseh drugih področjih, ki lahko prispevajo k preprečevanju socialne izključenosti.
Vlada zato že pripravlja poseben program boja proti revščini in socialni izključenosti, ki naj bi zajel vsa ta in tudi številna druga področja. Tudi zaradi tega menimo, da zgolj navajanje samo teh dveh ciljev v nacionalnem programu socialnega varstva ne more biti edino navajanje ciljev. Zaradi tega predlagamo, da so opredeljeni tudi drugi cilji, ki so na tej stopnji razvoja pomembni, zlasti pluralnost, ki bi se sicer s sprejemom tega predloga črtala, prav tako pa tudi cilj usmeritve v aktivne oblike varstva.
V zvezi s predlogom, da naj se racionalizirajo količinska merila, ker je predlagana javna mreža predimenzionirana, menimo, da tega predloga ne kaže sprejeti, saj mi pri vseh tistih storitvah, ki jih opravljajo centri za socialno delo, nismo predlagali nikakršnega povečanja, ampak zmanjšanje. Povečanje pa smo predlagali pri tistih storitvah javne službe, ki so namenjene različnim skupinam invalidnih oseb in predvsem pri tistih storitvah, ki so namenjene starejšim osebam, glede na to, da so potrebe kot posledica demografskih trendov velike in jih sicer zmanjšani obseg javne službe ne bi mogel pokriti.
Glede razprav in predlogov o tem, da je treba spremeniti vlogo države v odnosu do nevladnih organizacij, menimo, da je takšen spremenjen odnos države iz programa jasno razviden in to na več mestih, tudi kar zadeva možnost dostopa do javnih finančnih sredstev. Se pa popolnoma strinjamo s tem, da mora biti ta način dostopa, torej dostop do javnih sredstev, transparenten. Zato v nobenem primeru ne predvidevamo financiranja iz javnih sredstev brez predhodnih javnih razpisov, kar je v samem predlogu programa tudi izrecno zapisano. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospe državni sekretarki. Želi še kdo razpravljati o dopolnjevalnih stališčih in o stališčih matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Seveda najprej o dopolnjevalnih predlogih, ki jih je vložila poslanska skupina socialdemokratske stranke. Imate jih datirane z datumom 20.5.99 in jih imate v gradivu. Prehajamo na odločanje. Seveda najprej o dopolnjevalnem stališču pod številko 1. Ali imamo vsi ta material, 34, na desnem kotu zgoraj? Spreminjevalni in dopolnjevalni predlogi k predlogu nacionalnega programa socialnega varstva, prva obravnava. Ali je material na mizah? Lahko gremo na odločanje? Nihče ne nasprotuje. Potem prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za prvi dopolnjevalni predlog? (34 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je prvi dopolnjevalni predlog sprejet.
Prehajamo na odločanje o drugem dopolnjevalnem predlogu na strani 1. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovim ugotavljanje prisotnosti. Smo na meji in zato prosim, da se vsi v dvorani priglasite. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za dopolnjevalno stališče pod številko 2? (21 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je tudi drugo dopolnjevalno stališče sprejeto.
Prehajamo na tretje dopolnjevalno stališče. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za dopolnjevalno stališče pod številko 3? (22 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da tretje dopolnjevalno stališče ni sprejeto.
Prehajamo k dopolnjevalnemu predlogu pod številko 4. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za četrti dopolnjevalni predlog? (21 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi četrti dopolnjevalni predlog ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o petem dopolnjevalnem predlogu. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi peti dopolnjevalni predlog ni sprejet.
Prehajamo na odločanje še o šestem dopolnjevalnem predlogu. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (11 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da šesti dopolnjevalni predlog ni sprejet.
S tem smo končali odločanje o dopolnjevalnih predlogih. Sedaj moramo odločati še o stališčih matičnega delovnega telesa v celoti.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo podpira stališča v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da so stališča v celoti sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 33. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O GORSKIH VODNIKIH. Predlog zakona je v obravnavo zboru...(Posvetovanje v vodstvu.) Pravkar so me informirali, da smo prvo obravnavo že opravili, tako prehajamo na drugo obravnavo predloga zakona o gorskih vodnikih. Uporabljiv je tekst, kot je bil za prvo obravnavo. Želi besedo predstavnikpredlagateljev? Gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Med dopolnili k temu zakonu je precej takih, ki so samo redakcijske narave. Dopolnila k 3. in 5. členu, pa tudi delno potem k 6. členu so pa po vsebini taka, ki pravijo, da ta zakon ne opredeljuje izobrazbe gorskega vodnika, ampak določa poklic in pogoje za pridobitev poklica, da lahko nekdo potem poklicno to dejavnost opravlja. Sedaj jo opravljajo volontersko, s sprejemom tega zakona pa jo bodo lahko opravljali poklicno. Zato predlagatelji vsa ta dopolnila podpiramo in vas prosim, da bi jih tudi v tako predloženem besedilu sprejeli.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Moge. Predlog zakona je obravnaval odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora besedo? Gospod Jože Zagožen, izvoli.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Odbor za gospodarstvo je obravnaval predlog zakona o gorskih vodnikih. Obravnavali smo predvsem tiste amandmaje, ki izhajajo iz pripomb in predlogov sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Te pripombe je nato odbor povzel kot predloge svojih amandmajev in zato tudi predlaga državnemu zboru, da obravnava in sprejme predlog zakona o gorskih vodnikih skupaj z amandmaji odbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Zagožen. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Prehajamo na obravnavo amandmajev. Amandmaje je vložilo samo matično delovno telo, odbor za gospodarstvo. Imate jih v materialu, datirano 25.5.1999, v desnem kotu 33.
Prehajamo na odločanje o amandmajih. Zboru najprej predlagam, da skladno z drugo alineo 198. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo k posameznim členom in amandmajem, najprej k 3. členu. V razpravo dajem 3. člen in dva amandmaja matičnega delovnega telesa, odbora za gospodarstvo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Najprej odločamo o amandmaju pod številko 1 k 3. členu. (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 3. členu? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Odločati moramo še o amandmaju pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponavljamo! Drugič ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Podnaslov in besedilo člena sta v celoti spremenjena, tako da o celotnem členu ni treba odločati. Prehajamo na razpravo, odprta je razprava k 5. členu in amandmaju k 5. členu. Amandma je v skladu s pripombami sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 5. členu? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 5. členu sprejet.
Odločiti moramo še o 5. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 5. člen v celoti sprejet.
Sedaj pa so amandmaji k 6., 12., 13., 14. in 16. členu. Vsi so v bistvu vsebinsko enaki, vendar se pri različnih členih pojavljajo. Odpiram razpravo k tem členom in seveda o amandmajih k tem členom. Glasovali bomo o vsakem posebej. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi, zato jo zaključujem. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! Najprej o amandmaju k 6. členu. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 6. členu sprejet.
Še o 6. členu v celoti glasujemo. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen v celoti? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 6. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 12. členu. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 12. členu sprejet.
Še o 12. členu v celoti moramo glasovati. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 12. člen v celoti? (25 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 12. člen v celoti sprejet.
Odločamo o amandmaju k 13. členu. Ugotovimo prisotnost! (40 prisotnih.) Ponovimo ugotavljanje prisotnosti. Drugič ugotavljamo prisotnost. Vodje poslanskih skupin, smo na meji sklepčnosti. (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 13. členu? (38 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Še o 13. členu v celoti odločamo. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 13. člen v celoti? (42 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 13. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na odločanje amandmaja k 14. členu. (Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 14. členu? (39 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 14. členu sprejet.
Še 14. člen v celoti. Odločamo torej o 14. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 14. člen v celoti? (34 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 14. člen v celoti sprejet.
Še odločamo o šestnajstem amandmaju k 16. členu. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 16. členu? (37 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 16. členu sprejet.
Odločamo se o 16. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 16. člen v celoti? (34 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi 16. člen sprejet.
Sedaj prehajamo oziroma v razpravo dajem 7. člen in amandma k 7. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost. (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 7. členu? (34 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 7. členu sprejet; podnaslov je v celoti spremenjen, zato o členu v celoti ne bomo odločali.
V razpravo dajem 8. člen in amandma k 8. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 8. členu sprejet.
Odločamo še o 8. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (40 prisotnih.) Veliko več nas je v dvorani; izgleda, da koncentracija pada. Drugič ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 8. člen v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 8. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 9. člen in amandma k 9. členu. Gospod Gasparini želi razpravljati. Izvolite, razprava je še odprta.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani! 9. člen govori o programu usposabljanja kandidatov gorskih vodnikov, če bomo sprejeli ta amandma. Če preskočim na 18. člen, le-ta v neki alinei pravi: "V primeru nesreče so gorski vodniki in pripravniki za gorske vodnike dolžni pomagati pomoči potrebnim." Vendar, če gledamo sedaj ta 9. člen, imamo tečaje pod a, pod b, pod c, pod d, nikjer pa nimamo kakšnih medicinskih tečajev. Se pravi, da nimajo niti tečaja prve pomoči, recimo, 40-urnega ali 80-urnega tečaja. Če je to urejeno kje drugje, potem je v redu. Sicer pa mislim, da bi ti vodniki morali z ozirom na mesto, kjer vršijo svoje delo, imeti - če ne drugega - 40-urni tečaj prve pomoči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Gasparini. Želi še kdo razpravljati? Gospod Moge, izvoli.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa. Skrb je popolnoma upravičena. Moram pa povedati, da so vsi gorski vodniki hkrati tudi gorski reševalci in imajo tečaj ravno iz prve pomoči pa tudi iz reševanja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Razprava je zaključena.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 9. členu. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 9. členu? (33 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma k 9. členu sprejet.
Odločati moramo še o 9. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Ponovimo! Ponovno drugič ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 9. člen v celoti? (29 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 9. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 10. člen in amandma k 10. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 10. členu? (30 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o 10. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 10. člen v celoti? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 10. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 11. člen in amandma k 11. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 11. členu? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 11. členu sprejet.
Glasujemo o 11. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 11. člen v celoti? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 11. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 15. člen in amandma k 15. členu. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Zaključujem. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 15. členu? (32 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 15. členu sprejet.
Odločamo še o 15. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 15. člen v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 15. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 19. člen in amandma k 19. členu. Kolegi, ali je potrebno kaj odmora, mogoče? Ker je diskusija zelo živahna in sklepčnost lovimo. Zato prosim, da bodimo skoncentrirani. Ugotavljamo prisotnost! Zaključujem to razpravo. Ni želje po razpravi. Opravka imamo z 19. členom in amandmaju k 19. členu. Odločamo o amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 19. členu sprejet.
Odločamo še o 19. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 19. člen v celoti? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
V razpravo dajem 20. člen in amandma k 20. členu. Nihče ne želi razpravljati. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 20. členu sprejet.
Odločati moramo še o 20. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 20. člen v celoti? (31 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je 20. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 21. člen in amandma k 21. členu. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 21. členu? (34 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma k 21. členu sprejet.
Odločamo še o 21. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 21. člen v celoti? (31 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 21. člen sprejet.
V razpravo dajem 22. člen in amandma k 22. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (35 prisotnih.) To je pa že malo malo. Drugič ugotavljamo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 22. členu? (34 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma k 22. členu sprejet.
Odločamo še o 22. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 22. člen v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 22. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 23. člen in amandma k 23. členu. Želi kdo razpravljati o amandmaju k 23. členu? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju k 23. členu. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma k 23. členu sprejet.
Še o 23. členu v celoti glasujemo. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 23. člen sprejet.
V razpravo dajem 24. člen in amandma k 24. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi razpravljati.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 24. členu? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 24. členu sprejet.
Glasovati moramo še o 24. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 24. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 25. člen in amandma k 25. členu. Ker ni želje po razpravi, jo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 25. členu? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o 25. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 25. člen v celoti? (29 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je 25. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 26. člen in amandma k 26. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 26. členu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 26. členu sprejet.
Glasujemo še o 26. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 26. člen v celoti sprejet.
Odločati moramo še o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Dajem jih v razpravo. Želi kdo razpravljati? Če ne, razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje o členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so tudi preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljati in glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
V razpravo dajem še naslednji predlog sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravijo poslanci, predlagatelji predloga zakona." Želi v zvezi s tem kdo razpravljati? (Ne želi nihče.) Odločali bomo še o tem predlogu sklepa. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovimo, drugič ugotavljamo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem pa zaključuje tudi to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 35. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O PREPREČEVANJU DELA IN ZAPOSLOVANJA DELA NA ČRNO. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Mag. Rop, minister za delo, družino in socialne zadeve.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Zakon, ki je pred nami, obravnava področje, ki je prisotno praktično v vseh gospodarstvih in v vseh sistemih. Skupne splošnoveljavne opredelitve, kaj je siva ekonomija, ni. Za to področje se uporabljajo različne definicije in izrazi. Dejstvo pa je, da je osnovni motiv sive ekonomije izogniti se plačilu davkov in prispevkov, zato je bilo potrebno v tem predlogu zakona najprej opredeliti, kaj bomo pri nas uvrščali v sivo ekonomijo. Predlog zakona to opredeljuje pod pojmom dela in zaposlovanja na črno ter tudi navaja, kaj je delo in kaj zaposlovanje na črno. Obseg sive ekonomije v večini držav na podlagi ocen primerjajo z bruto domačim proizvodom. Delež bruto domačega proizvoda, ki se realizira znotraj sive ekonomije, je od države do države zelo različen. Zanimivo pa je, da tudi zahodnoevropske države ocenjujejo, da se v zadnjih 10, 15 letih povečuje. Zavedajoč se, da je v Sloveniji ta delež sorazmerno velik, po različnih ocenah je med 17 in 25%, je vlada 17.7.1997 sprejela poseben program odkrivanja in preprečevanja dela in zaposlovanja na črno, ki ga je pripravilo ministrstvo za delo.
Program celovito obravnava vprašanje dela in zaposlovanja na črno, analizira vzroke za razmah teh dveh pojavov, opredeljuje posledice, nakazuje rešitve za odpravo vzrokov ter njunih negativnih učinkov. Na osnovi programa se vodijo številne aktivnosti, tako v smeri odpravljanja osnovnih vzrokov za nastanek sive ekonomije kot tudi na področju odkrivanja in preprečevanja dela in zaposlovanja na črno. Posebnost, ki je bila uvedena s programom, so tudi skupne aktivnosti inšpektorata Republike Slovenije za delo, tržnega inšpektorata, davčne uprave in ministrstva za notranje zadeve pod koordinacijo ministrstva za delo na področju poostrenega nadzora odkrivanja in preprečevanja dela in zaposlovanja na črno. V teh aktivnostih, ki se izvajajo poleg rednih inšpekcijskih pregledov posameznih služb, je bila pozornost usmerjena v tiste dejavnosti in v tista okolja, kjer je največ dela in zaposlovanja na črno. V letu in pol - to je do 31.12.1998, aktivnosti pa se že po utečenem načinu izvajajo tudi v letošnjem letu - je bilo v 173 akcijah pregledano: 1.004 subjekti s strani ene inšpekcijske službe, 1.581 s strani dveh in 1.191 subjektov s strani treh inšpekcijskih služb. Pri 718 so opravili pregled tudi delavci ministrstva za notranje zadeve, ki so sicer pri pregledu ostalih subjektov nudili inšpekcijskim službam asistenco, kadar je bila potrebna.
Najpogostejše ugotovljene kršitve so bile: opravljanje dejavnosti brez registracije oziroma priglasitve in opravljanje dejavnosti brez odločbe upravnega organa o izpolnjevanju pogojev, ki se pojavljajo pri 24,9% pregledanih subjektih. Kršitve zakonodaje o prometnem davku in pravil o vodenju evidenc o nakupu in prodaji blaga in storitev se pojavljajo v 27%. Kršitve s področja zaposlovanja brez pogodb o zaposlitvi oziroma pogodb o delu in zaposlovanju tujcev brez delovnih dovoljenj se pojavljajo pri 15,5% pregledanih subjektih. Inšpekcijske službe so v okviru teh akcij v 561 primerih podale predlog sodniku za prekrške, v 184 primerih so izdale odločbo o prepovedi, v 316 primerih pa izrekle mandatno kazen.
Predlog zakona, ki je predmet današnje obravnave, je sestavni del programa preprečevanja zaposlovanja in dela na črno. Predlog vnaša na to področje poleg osnovnih opredelitev, kaj je delo in kaj zaposlovanje na črno, kdo izvaja nadzor in kakšne so kazni za posamezne prekrške, tudi izjeme in prepoved reklamiranja dela in zaposlovanja na črno. Z zakonom se posebej določajo, kar je pomembno povedati, aktivnosti, ki jih ne uvrščamo v sklop dela na črno, čeprav se lahko odražajo v delu; celo takšnem, ki ima značaj opravljanja določene dejavnosti, vendar je zaradi tradicionalnih medčloveških odnosov nujno, da se izvzamejo; na primer, delo v lastni režiji, sosedska pomoč, nujno delo za preprečitev nesreč ali odstranitev posledic naravnih in drugih nesreč, humanitarno in karitativno delo.
Predlog zakona poleg teh izjem prinaša tudi izjemo v osebnem dopolnilnem delu, glede na to, da se v mnogih primerih pojavljajo posamezna delovna opravila, ki se opravljajo v manjšem obsegu, ki imajo osnovne značilnosti osebnega dopolnilnega dela, kar pomeni, da fizična oseba sama osebno opravlja takšna dela; z zakonom takšen način izvzemamo iz dela na črno v omejenem obsegu, kot je določeno v 13. členu zakona. V omenjenem členu zakona se nakazuje, na katerih področjih je dovoljeno ta dela opravljati, podrobneje pa bodo dela določena v posebnem podzakonskem aktu. Predlagana rešitev pomeni, da bo lahko fizična oseba legalno opravljala manjša dela, ki jih ni možno uvrščati v sklop klasične pridobitne dejavnosti. Z zakonom se določa, da so fizične osebe dolžne pred pričetkom opravljanja dela to priglasiti pristojni enoti upravne enote, ki na podlagi priglasitve vodi poseben seznam teh oseb. Način priglasitve in vodenja seznama bo določeno v posebnem predpisu.
Predlog zakona posega tudi na področje reklamiranja. Reklamiranje dela na črno, nedovoljene dejavnosti in zaposlovanja na črno se z zakonom prepoveduje. Glede na to, da je področje dela in zaposlovanja na črno dokaj občutljivo, je nujno, da spremlja in koordinira aktivnosti na tem področju - po našem mnenju - posebna državna komisija, ki jo bo imenovala vlada Republike Slovenije. Ustanovitev takšne komisije je nujno potrebna, sestavljali jo bodo najodgovornejši ljudje posameznih inšpekcijskih služb.
Spoštovani, zakon o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno sistemsko zaokrožuje naša prizadevanja za odločnejše in učinkovitejše odpravljanje nelegalnega dela in zaposlovanja v Sloveniji. Hkrati pa s tem odpira dodatne možnosti za večji obseg legalnega zaposlovanja, zato sem prepričan, da boste zakon tudi podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, kot matično delovno telo. Poročilo imate v gradivu. Predsednice ni, podpredsednik je prav tako zbolel. Želi kdo od članov tega matičnega delovnega telesa podati, ni pa nujno. Torej ni želje. Matično delovno telo, tako - odbor za zdravstvo, delo, družino in socialne zadeve. Poročilo imate v gradivu, 9.10.1998 je datum tega. Torej ni želje po podajanju tega poročilo. Potem moram dati besedo, če želijo - sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve. Ne želijo. Besedo imajo poslanske skupine. Izvolite, dame imajo prednost, izvolite gospa Hrenova-Vencljeva, nato gospod Brenčič in gospod Potrč.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Pozdravljeni, lep dan vsem. Poslanska skupina krščanskih demokratov podpira sprejem zakona, ki je sodobno in kvalitetno pripravljen. Koncept tega zakona je pripravila obrtna zbornica že leta 1996, julija 1998 je pa zakon prišel in je bil uvrščen v parlamentarno proceduro. Zakon je, kot sem rekla, sodobno in kvalitetno pripravljen in primerljiv z evropsko, predvsem z nemško in francosko zakonodajo.
Vemo, zavedamo se, da je ureditev tega problema zelo pomembna, saj pomeni siva ekonomija v bistvu velik odliv pri davkih, kar je gospod minister že prej povedal, kakšni so bili rezultati iz sto inšpekcijskih ogledov oziroma stotih takih akcij. Zavedamo se tudi, da je za marsikoga prav siva ekonomija omogočila preživetje v kriznem obdobju tranzicije. Vendar je zadevo potrebno urediti, kajti velika konkurenca, ki jo predstavlja siva ekonomija, ki ima v bistvu cenejše delo, pomeni tudi za tiste, ki plačujejo, ki spoštujejo finančno disciplino in plačujejo vse davščine, nelojalno konkurenco in pogosto tudi vzrok, da tako podjetje težko konkurira z izdelkom, ki je bil pripravljen na tak način, kjer se davščine niso plačale in se delavce drugače plačuje. Z uveljavitvi davka na dodano vrednost bo ta problem še bolj pereč, če ne bo doslednega nadzora nad izvajanjem dejavnosti.
Poslanska skupina je pripravila dve dodatni stališči, ki jih imate na klopi. Samo na kratko bi jih omenila. Prvo dodatno stališče se nanaša na 1. člen, predvsem na drugi odstavek 1. člena, ki pravi, da za storjena nedovoljena dejanja po tem zakonu, da se šteje, da so storjena z namenom pridobitve protipravne koristi vse dotlej, dokler ni drugače dokazano. Smatramo, da je dikcija nekoliko nejasna, da je morda vprašljiva glede skladnosti s 27. členom ustave Republike Slovenije. Gre za domnevno nedolžnost in zato priporočamo oziroma predlagamo, da bi predlagatelj zakona preučil še enkrat ta 1. člen oziroma drugi odstavek 1. člena.
Prav tako v drugem stališču pravimo, da naj predlagatelj ponovno preuči predvidene višine kazni v predlogu zakona in primernost stopnjevanja kaznovanja od najstrožjega - za opravljanje neregistrirane, neprijavljene dejavnosti - do manj strogega kaznovanja za manjši obseg nedovoljenega poslovanja in še manjše kazni za pomanjkljivost pri pridobivanju ustreznih listin o izpolnjevanju pogojev za upravljanje registrirane oziroma priglašene dejavnosti in ostale kazni. Namreč, že pri obravnavi zakona o varnosti in zdravju pri delu smo poudarjali, da so smernice Evropske unije oziroma da priporočajo v smernicah Evropske unije drugačno obravnavanje majhnih podjetij z do 10 zaposlenimi in večja podjetja. Če mi napišemo kazen za tako in tako kaznivo dejanje, je milijon tolarjev. Če je to podjetje, ki ima 500 ali 1000 zaposlenih, milijon tolarjev ne pomeni nič in podjetje lahko mirno krši naprej zakon. Če pa to pomeni majhno podjetje z nekaj zaposlenimi ali celo pri samozaposlenih, pa to pomeni lahko verjetno ukinitev same dejavnosti.
Prosimo, da predlagatelj oziroma državni zbor potrdi ta naša dodatna stališča in da jih predlagatelj upošteva. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa Vencljeva. Naslednji se je v imenu Slovenske ljudske stranke prijavil gospod Brenčič, izvoli kolega.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi!
V poslanski skupini Slovenska ljudske stranke smo nekako trdno prepričani, da se je v zadnjih nekaj letih delo na črno tako v naslovu delodajalca kot v naslovu delojemalca močno razbohotilo. Če gledamo s strani socialnega vidika, predstavlja delo na črno prenekateremu dodatni vir dohodkov in s tem tudi boljše materialne pogoje za življenje. Z druge strani pa ima delo na črno družbeno močno negativne učinke. Široki mreži dela in zaposlovanja na črno je prav gotovo botrovala nedorečena in ohlapna delovnopravna in pokojninska zakonodaja ter prav gotovo tudi neučinkovitost inšpekcijskih služb. Mednje pa lahko tudi sodi inšpekcija dela, za katero pa lahko ugotovimo, da po nazadnjem sprejetem zakonu s tega področja to delo bistveno bolje opravlja. Prav gotovo pa je vzroke za to stanje na področju obravnave tega zakona iskati tudi še na drugih področjih. V vsakem primeru delo na črno postavlja v neenak položaj legalno zaposlitev ter s tem vzpostavlja nered na trgu delovne sile ter posredno zmanjšuje javnofinančne prihodke države - in kar je po mnenju poslanske skupine še najbolj pomembno - je to, da prav delo na črno v zadnjem času onemogoča zaposlovanje predvsem mladih ljudi.
Z uveljavitvijo novega zakona o zaposlovanju, zavarovanju za čas brezposelnosti ter zakona o delovnih razmerjih in varstvu in zdravju pri delu, ki sta še v postopku sprejemanja, je nekako nastala naravna potreba po sprejetju ukrepov za učinkovito preprečevanje dela na črno. Predložen zakon to področje po mnenju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke dobro ureja in ga tudi navsezadnje lahko primerjamo z utečeno evropsko zakonodajo na tem področju, zato ga kot takega podpiramo in menimo, da je primerna in dobra podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo.
Skupaj s koalicijskima partnericama pa je Slovenska ljudska stranka tudi predlagala v obravnavo in sprejem državnemu zboru dodatno stališče, s katerim želimo doseči čim večjo legalizacijo sedaj samozaposlenih na črno skozi prehodno obdobje, v katerem bi si na novo legalno samozaposleni uspeli urediti vse potrebno za pridobitev uporabnih dovoljenj, ki jih zahtevajo predpisi, ter tako pričelo opravljati dejavnost po prehodnem obdobju v skladu z vsemi normativi, ki so za opravljanje samostojne dejavnosti potrebni. Naj povem, da bi bilo škoda, če bi morda s pretogim pristopom do tega področja sedaj zaposleni na črno nekako to dejavnost ustavili. Bolje je, da jim morda po vzoru - kot so napravili na Irskem - omogočimo, da nadaljujejo, seveda z legalnim opravljanjem dejavnosti v takih pogojih, v katerih so zdaj leta delovali, pa da v tem enoletnem obdobju navsezadnje s kapitalsko močjo uspejo vzpostaviti tiste tehnične in drugačne minimalne pogoje, ki jih zakonodaja zahteva za dodelitev uporabnega dovoljenja.
Poslanska skupina zato predlaga predlagatelju, da po današnjem sprejemu zakona v prvi obravnavi čimprej pripravi predlog zakona za drugo obravnavo in dobro bi bilo, da ga potem tudi hitro uvrstimo v proceduro druge obravnave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Brenčič, ki je govoril v imenu Slovenske ljudske stranke. Gospod Potrč v imenu združene liste, potem gospod Avšič in gospod Kelemina.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Problematika dela na črno, sive ekonomije je - tako kot je razvidno tudi iz obrazložitve in razlogov, ki nam jih je predstavila vlada - pojav, s katerim se več ali manj, bolj ali manj intenzivno srečujejo v svetu v vseh ekonomijah in državah, in tudi v Sloveniji ta pojav zajema kar pomemben obseg.
Najbrž je razlogov za to veliko. Eden je dejstvo, da dolgo časa problematiki sive ekonomije in "dela na črno" kot splošnemu pojmu v Sloveniji kakšne posebne pozornosti, razen verbalno, nismo posvečali. Drugo je gotovo vprašanje urejenosti predpisov na tem področju. Ne bi pa zanemaril dejstva, da se problem večjega obsega dela na črno v Sloveniji pojavlja tudi zato, ker smo šele v zadnjih letih začeli ustvarjati pogoje za normalno tržno ekonomijo, za razmah podjetništva; v tem okviru kdaj pa kdaj ustvarjali tudi/ali prevelike iluzije za hitrost takšnega razmaha, kdaj pa kdaj stimulirali razmah, pa imeli neustrezno urejeno za to ustrezno pravno podlago in je prišlo do praznih prostorov, v katerih se je dalo delovati. Mislim, da je kar pomemben razlog za relativno velik obseg sive ekonomije v Sloveniji tudi dejstvo, da so v takih pogojih in ob tem, da se je relativno v zadnjih letih enormno povečal obseg nezaposlenosti, se našla pravzaprav hkrati ob neurejenih predpisih dva interesa; interes podjetnika zaposliti nekoga na črno in interes tistega, ki dela na črno, da bi, če že ne legalno, si vsaj en del zaslužka zagotovil, in je najbrž tudi to razlog, da je obseg večji, kot bi bil potreben in kot bi bil v neki ekonomiji še sprejemljiv.
Iz vseh teh razlogov smo prepričani, da je sprejem tega zakona dober, potreben, koristen in ga podpiramo. Hkrati pa bi želeli opozoriti - in na to nas je na nek način korektno opozoril tudi zakonodajalec - da izkušnje, ki jih imajo v svetu s problematiko normiranja in preganjanja ali pa reguliranja problematike sive ekonomije in dela na črno, le kažejo, da obstojajo različni pristopi. V vsakem primeru pa tudi težavnost normiranja tega področja. Skratka, da to ni enostavno, da se tudi dovolj precizno stvari napišejo in ne zmanjšuje iniciativnosti in stimuliranja; da so zato v mnogih državah, glede na pogoste izkušnje in prakso, ne tako redka stalna dopolnjevanja teh predpisov in da je treba sproti spremljati in videti, kaj so najboljše rešitve. In nazadnje, da si države, ki s tem imajo že nekaj izkušenj, ne delajo prevelikih iluzij, da je mogoče naenkrat s sprejemom predpisa, z inšpekcijo, z nekaj pregledi problem zajeziti in da ga ni več. Želel bi, da si tudi mi takšnih iluzij ne delamo in tudi takšnih obljub ne dajemo. Ker mnogokdaj pridemo s kakšnim zakonom in rečemo, zdaj bomo v najkrajšem času vse uredili - ne da se z nekim zakonom vse urediti. Dobro pa je, da začnemo; če ne bi začeli, potem sploh ne bi pristopili k urejanju.
Mi razumemo, da se je naš zakonodajalec, vlada, ministrstvo za delo potrudil, da bi v zakon zajel vse, karkoli je možno spraviti pod pojem dela na črno. Poskušajo nomirati in prepovedati tako imenovano prepovedano dejavnost - dejavnost, ki jo opravlja nekdo, ki za to nima dovoljenja, ali opravlja dejavnost, ki je preko obsega dovoljenja, ki ga ima; delo na črno posameznikov, sostorilce. Sankcioniral je tistega, ki zaposluje, sankcioniral je tistega, ki dela in je zaposlen, sankcioniral je tistega, ki koristi usluge, predvidel je sosedsko pomoč in povedal, v katerih primerih je dopustna, v katerih ne. Skratka, zelo širok obseg zakona, z ambicijo, da uredi vse. To je lahko dobro, lahko pa tudi ne. Lahko je dobro zaradi tega, ker imamo stvari urejene in pravzaprav sive lise so vedno manjše. Lahko je pa slabo, ker je eventualno za začetek preambiciozno. In poskuša reševati ali si želi reševati na celem polju, ko - po našem prepričanju - kritičnost problema na celem polju le ni enaka. Zaradi tega ne nasprotujemo, da se tako ureja.
Vendar bi si kljub temu želeli, da si zakonodajalec v izvedbi da določene prioritete. In da ne misli, da je - recimo - vprašanje preganjanja sosedske pomoči - da rečem - enako pomembno, kot je preganjanje prepovedane dejavnosti. Da si ne misli, da je enako pomembno preganjati tistega, ki bo nekaj na črno zaslužil, in enako pomembno preganjati tistega, ki je tega zaposlil v stiski, ker nobene druge možnosti ni imel ali celo je pričakoval, da bo z njim čez toliko in toliko časa sklenjena normalna pogodba o delovnem razmerju in čez en teden ni bila sklenjena; dokler ni bila, sta bila oba delavec in delodajalec zalotena pri takšnem dejanju. Želeli bi na to zelo jasno in direktno opozoriti, ker imamo občutek, da je kdaj pa kdaj v neki splošni klimi pri nas zanemarjeno dejstvo, da mnogokrat do zaposlovanja na črno prihaja v eni izjemni stiski, v kateri se ljudje nahajajo; ko nima možnosti, da bi se redno zaposlil, ker ga nihče redno ne zaposli; ko ima družino in jo mora preživljati in ko se mu na različne načine ponuja, da bi neko stvar zaslužil. Če bomo sedaj tega, ki je tako zaslužil, preganjali enako ali bolj, kot tistega, ki je to njegovo stisko izrabil, potem bomo delali slabo. To bi bila želja, naše posebno opozorilo, da bi si vlada le ustrezne prioritete postavila. Bojimo se namreč, če ne bo tako, da bodo lahko bolj prizadeti tisti, ki se v neki stiski k temu zatekajo, kot pa tisti, ki nejasne predpise ali pa človeško stisko, ki jo imamo v teh socialnih razmerah, zlorabljajo predvsem sebi v materialno korist in v škodo države. Predlagamo zato, da se ob sprejemu zakona dajo tudi v aktivnosti določene prioritete in da ti niso na celotnem polju vsega, kar zakon sankcionira.
In na koncu. V drugi obravnavi, tudi na podlagi opozoril, ki so doslej dana v matičnem delovnem telesu, pa tudi s strani sekretariata in drugih, se nam zdi, da bo treba še pregledati, ali je zakon dovolj jasno in natančno opredeljen. Sam mislim, da je kdaj pa kdaj napisan tudi tako, da se lahko razume na več načinov, to pa je na področju, ki zadeva tako občutljivo tematiko, zelo slabo. Svetovali bi, da se tudi s tega vidika zakon še enkrat temeljito pogleda, da ne bodo možne različne razlage in različni načini njegovega izvajanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Potrč, ki je podal mnenje poslanske skupine združene liste. Kolega Avšič, boš dal prednost gospodu Kelemini, ker je protestiral, da sem ga prepozno opazil. Gospod Kelemina, izvoli.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Cenjeni državni zbor! Tudi socialdemokratska stranka podpira sprejem zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno. Podpiramo seveda tudi čimprejšnje sprejetje tega zakona. Iz obrazložitve, ki jo je podal predlagatelj, je razvidno, da je to pojav, ki je prisoten tako rekoč v celotnem svetu, v nekaterih nerazvitih državah še posebno, ampak ni pa tudi izvzet, če tako rečem, iz sodobnih ekonomij, kot je - recimo - evropska ekonomija ali pa ameriška. Ta odstotek se giblje glede na bruto družbeni proizvod, kot je seveda tukaj zabeleženo, tam nekje od 5, kot je predstavljeno - Švica, do 35 in tudi več odstotkov. No, ampak tudi podatki za Slovenijo niso zanemarljivi. Zdaj, če to pač drži, tam nekje od 20 do 25%, točnih podatkov seveda za to ni.
Mogoče bi predstavil s stališča naše poslanske skupine Socialdemokratske stranke nekaj vidikov oziroma opozoril, v kakšnem smislu mi pač vidimo ta pojav dela na črno v negativnem smislu. Seveda, kot že drugi, tudi mi opozarjamo na to, da neobdavčeno delo močno vpliva na državno ekonomijo, to pomeni, na prihodke države; seveda, davki niso plačani, kar povzroča oziroma veliko vpliva tudi na ekonomijo oziroma neplačevanje v sklade, kot je zdravstvo in pokojninsko. Je pa tudi velik negativen faktor, kot je bilo tudi že omenjeno, pri izvajanju varstva pri delu, ker dobro vemo, da predvsem pri zaposlovanju na črno se varstveni ukrepi v glavnem izredno kršijo, kar lahko povzroča določene okvare in s tem tudi obremenitve v nadaljevanju za državo. Mislim, da je to eden pomembnih negativnih segmentov zaposlovanja na črno.
Drugi segment je tisti, ko se moramo vprašati, katera so tista področja, ki so najbolj prizadeta. Kot nekdanji oziroma bivši podjetnik, obrtnik moram prav gotovo poudariti, da je prav na tem področju to še posebej velik problem, pa tudi v storitvenih dejavnostih. Zakaj se je to zgodilo? Zgodilo se je iz različnih vzrokov. Poglejte, zahtevnejša zakonodaja - mi dejansko sprejemamo vedno bolj zahtevno zakonodajo tudi za podjetnike in obrtnike, ker to zahteva od teh, da se morajo tej zakonodaji prilagajati, prilagajajo pa se vedno težje. S tem je povezana tudi večja kontrola, večje davčne obveznosti, tudi konkurenca se je povečala na tem področju, se pravi, na področju podjetništva in obrtništva; predvsem po osamosvojitvi, veste, da se je konkurenca povečala. Sedaj delo na črno v teh storitvenih dejavnostih in pri obrtnikih izredno zbija ceno storitev in s tem tudi možnost zaposlovanja. Tako, da je to izredno negativen pojav predvsem za uspešen razvoj podjetništva in obrtništva. Zato je zadnji čas, da se na tem področju dejansko nekaj stori, kajti podjetniki in obrtniki enostavno ne morejo in si ne upajo zaposlovati ljudi oziroma tudi nihče noče pri njih delati, ker vsak, ki se tudi nekaj malega izuči oziroma priuči pri nekem obrtniku, čez čas, ko pridobi prakso, ko nekaj zna, enostavno pusti to službo in gre delat na črno, kajti s tem bistveno manj dela in tudi bistveno več zasluži.
Omenil bi še to, da je včasih oziroma danes tudi velik problem kršenja zakonodaje oziroma dela na črno v velikih gospodarskih sistemih. Tega včasih, kot vam je mogoče znano, ni bilo oziroma je bilo izredno malo, v prejšnjih časih. Sedaj pa, ko je na površju privatni kapital, pa le-ta povzroča tudi to, da tudi veliki subjekti danes zaposlujejo na črno; tu gre, seveda, za privatni kapital in interese vseh tistih, ki s tem kapitalom razpolagajo, in tudi kršijo zakonodajo, kar je popolnoma razumljivo z njihovega vidika, kar pa ni v korist naše države oziroma naših nacionalnih interesov.
Gre pa še za en vidik nezakonitega zaposlovanja, to je tisto, kar je v tem zakonu sicer tudi opisano, in to je, ko nekdo nezakonito zaposluje, sicer v skladu z zakonom, ampak krši določeno zakonodajo. Tak primer je bil, kot smo nekoč tu ugotavljali, v ministrstvu za šolstvo, ko je šlo za zaposlovanje, ki ga ne bi smelo biti. Za to so predpisane kršitve oziroma to je predpisano kot kršitev. Prepisane so tudi kazni. Jaz bi vprašal, ali lahko kdo odgovori, ali je bil na osnovi tega, ko se je kršila takrat zakonodaja v ministrstvu za šolstvo, sploh kdo kaznovan. Trdno sem prepričan, da ne in tudi država s tem daje izredno negativen zgled celotni populaciji, da se zakonodaja krši na tem področju.
Tretji vidik, ki vpliva na to izvajanje dela na črno, je prav gotovo izredno slaba kontrola. Zakaj je slaba kontrola? Imamo organe za izvajanje ukrepov, nekaj jih imamo. Imamo tudi zakonodajo. Ne morem reči, da 100% in popolno. Pa vendar je v zakonih zapisano, kako je treba ravnati. Predpisane so tudi sankcije. Vendar je država na tem področju storila izredno malo. Tisto, kar je prej minister tukaj povedal, da so toliko in s pomočjo teh in teh organov nekaj naredili, to je vse skupaj pljunek v morje. Pljunek v morje je to. To je premalo. Dejansko vemo, zakaj se to ne dogaja, zakaj organi ne delajo. Tudi, če jih opozoriš in poveš. Saj vemo, kako je to, če je tudi kdo prišel na davčno upravo in zatožil koga, čeprav jaz tega nisem v življenju nikdar naredil - jaz sem rekel, naj delajo, to je stvar države, to ni moja dolžnost, da bom nekoga namakal tam - niso naredili nič. Nič niso naredili. Hoteli so imeti ne vem kakšne vse podatke, da bi ukrepali, ampak niso nikdar. Saj vemo, zakaj. Gre za to, kot je že bilo tukaj danes povedano, gre za blažitev socialnega miru. Lahko si predstavljate, kaj to pomeni 20% družbenega proizvoda. V bistvu se zlije na tak način med našo populacijo, med naše ljudi. To so ogromna sredstva in zapreti ta ventilček je prav gotovo velik šok. Predvsem za tiste socialno šibke, kot smo že nekateri tukaj ugotavljali.
Država je na tem izpitu padla. Jaz upam, in to je tista četrta stvar, ki sedaj na koncu pride. Odpraviti je treba te posledice. Tega si želijo vsi tisti, ki pošteno delajo, ki pošteno plačujejo te davke, ki želijo imeti red na tem področju. Upam, da bo delček k temu prispevala zakonodaja, tudi ta zakon. Vprašal bi ministra, ker nisem tukaj notri opazil, vem, da so tudi drugi programi in ker je to minister za delo. Tam sem slučajno prebral v tem gradivu, ki ste ga nam dali, določene stimulacije, ki jih nekatere države dajejo za te zadeve. Recimo danes, ko ste tam napisali 50% refundacije za gospodinje na primer. Jaz sem trdno prepričan, zdaj ne vem, kakšne ukrepe vi vse izvajate, tu na tem področju vaše aktivne politike zaposlovanja, če je tukaj kaj takega, če so take stimulacije predvidene, ampak mogoče bi bilo dobro razmisliti o tem, tudi par tisoč delovnih mest bi lahko na ta način odprli in zagotovili, če bi te stimulacije poskušali uveljavljati. Jaz mislim, da je treba te vse pozitivne zglede, ki so jih zahodne države že nekako evidentirale, sprejele in ki so bili učinkoviti, tako rekoč, da bi jih bilo pametno uvesti tukaj in bi prosil mogoče, če bi gospod minister razložil, kako bodo ta spoznanja razvitega sveta poskušali pri nas uveljaviti.
No, upam tudi seveda, da se bo politika kontrole in pa politika kaznovanja na tem področju uspešneje izvajala in da bo tudi to potem nek prispevek k temu segmentu reševanja teh vprašanj. Je pa seveda dejstvo, da 100% izkoreninili tega pojava ne bomo, to je dejstvo. Tudi najbolj razvite, slučajno sam poznam, imam tudi nekatere ljudi oziroma prijatelje, ki delajo v Švici, ki je mogoče ena najbolj naprednih tukaj, iz vseh podatkov kaže v tem pogledu oziroma je najbolj stroga država in po teh podatkih ima še kljub temu 5% dela na črno. Seveda ga zatreti ni mogoče, ker je preobsežno, pa kljub temu, če ga mi spravimo vsaj pod nivo 10%, mislim, da bo velik uspeh.
Za konec, naša poslanska skupina, socialdemokratska stranka podpira obravnavo tega zakona in seveda čimprejšnje sprejetje. Prav bi bilo, da bi ga sprejeli skupaj z vso zakonodajo, z delom socialnega področja, kar je tudi v pripravi. Zdaj, prav bi bilo, da bi vse skupaj sprejeli najpozneje do konca letošnjega leta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Kelemina, ki je podal mnenje poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Gospod Avšič, v imenu Liberalne demokracije Slovenije.
JOŽE AVŠIČ: Hvala, predsedujoči. Lep pozdrav! Torej tudi v Liberalni demokraciji Slovenije se krepko zavedamo problematike, ki jo je ta zakon, ki ga danes obravnavamo v prvem branju, načel. Zavedamo se tudi dejstva, da bo ta zakon v fazi sprejemanja, kasneje pa v fazi realizacije potrebno izvajati zelo mehko in previdno. Ne gre samo za to, da na eni strani zakon preprečuje delo na črno, zaposlovanje na črno, je dejstvo tudi na drugi strani, da bi na podlagi tega zakona in drugih zakonskih predpisov bilo potrebno pripraviti sočasno ustrezne podlage za to, da se vsi tisti ali pa velik del tistih, ki se tudi prisiljeno ukvarjajo s takimi dejavnostmi, lahko tudi legalno vključijo v normalno zaposlitev ali pa normalno opravljajo delo. Sicer v naši poslanski skupini ne ocenjujemo, da je stanje na tem področju tako alarmantno in kritično, če verjamem podatkom, ki so navedeni v izhodišču, v uvodni obrazložitvi in kjer se Slovenija z ocenjenimi 25% seveda enači z ZDA s svojimi 25%, z Italijo s 30%, z Madžarsko 33%. Zelo svetle izjeme, pa tudi njihov pristop do dela, Japonska in Švica sta lahko celo velika izjema v svetu, s tako nizko stopnjo sive ekonomije. Vendar pa, ker je evidentno, da se siva ekonomija širi, je nujno potrebno, da ta zakon v Sloveniji tudi sprejmemo.
V naši poslanski skupini se zavedamo, da na eni strani bo zakon preprečeval tistim, ki na račun dela na črno ali zaposlovanja na črno tudi ustvarijo enormne zaslužke, ali pa tistim, ki si ob pokojninah ali rednih dohodkih ustvarijo boljši standard, vedar bo na drugi strani lahko udaril tudi tiste, ki jim zaposlovanje na črno ali delo na črno enostavno pomeni golo preživetje. Tudi takih je v Sloveniji veliko. Če bo zakon učinkovit in bo zakon v nadaljevanju postavil tudi neke cilje, kako bomo in v koliko letih prišli na stopnjo dvajset procentov, petnajst procentov ali deset procentov, kar bi bilo verjetno tudi na nek način presoditi, bo seveda učinek velik, tako na področju zaposlovanja, ker bo na novo zaposleno veliko število tistih, ki na delo čakajo. Seveda bo na drugi strani tudi povečan družbeni proizvod Slovenije in nenazadnje tudi izboljšana proračunska osnova naše države.
Naj zaključim s tem - bom se oglasil še čisto pri nekaterih konkretnih zadevah - poslanska skupina liberalne demokracije podpira sprejem zakona v prvem branju. Se bo trudila pri naporih, da bi bil zakon čim hitreje sprejet. Podpiramo tudi tista stališča, ki so naravnana na čimboljšo pripravo zakona za drugo branje in njegov čimhitrejši sprejem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Avšiču, ki je podal mnenje poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. S tem smo končali. Želi še katera od poslanskih skupin? (Ne želi.) S tem smo končali s poslanskimi skupinami. Sedaj dajem besedo poslankam in poslancem. Pisno se je k razpravi prijavil edino gospod Henigman, vsi ostali so omejeni v svojih razpravah na pet minut. Gospod Henigman bo verjetno končal v desetih.
BENJAMIN HENIGMAN: Bom hiter. Hvala lepa. Spoštovani! Sam podpiram intencijo zakona o preprečevanju dela na črno, ker menim, da je tudi to ena izmed evropskih kategorij, ki nas bo napravila primerljive z državami, s katerimi tudi največ trgujemo in imamo največ gospodarskih, ekonomskih in tudi političnih stikov. Vendar pa se nisem prijavil k razpravi, da bi opozarjal na tisto, kar je bilo že povedano, ampak predvsem zato, da bi dal nekaj poudarkov na sozvočje zakonodaje v Sloveniji, ki se tiče zaposlovanja in predvsem delovnih mest in zmanjševanja brezposelnosti.
Prvo, kar je treba jasno povedati, je to, da je prvi člen, za moje pojme, problematičen. Glede na to, da določa lov na čarovnice v drugem odstavku, če ga jaz prav razumem. Ker to, kot je poslanska skupina SKD predlagala, tukaj se bere ravno obratno oziroma je veliko vprašanje, ali bo vsak, ki ga nekdo ujame na delu, da nekaj dela, kriv, dokler ne bo dokazal drugače. Tu je dejansko vprašanje svobode državljanov oziroma ustavnih pravic. Zato je smiselno, da predlagatelj ponovno prouči in mogoče natančneje definira, kako si to določbo zamišlja.
Drugo je, seveda, da je treba v celoti ločiti delo na črno in zaposlovanje na črno. Mislim, da sta to dve zelo pomembni kategoriji z veliko razliko. S tem želim povedati, da pri delodajalcu, ki je nekoga zaposlil na črno, je potrebno verjetno njegov status in njegov prekršek gledati nekoliko drugače, bolj milo, če lahko rečem po domače, kot pa nekoga, ki dela na črno brez kakršnihkoli delovnih sredstev, ki so atestirana, s prevzetimi objekti, za katera ima v bistvu vsa dovoljenja, in ponavadi je tak človek "dobro plačan" še s strani zavoda za zaposlovanje. Se pravi, to je bistvena razlika: ločiti delo delodajalcev, ki se lahko tudi v stiski, takšni ali drugačni, obrnejo na ta način - in tu želim omeniti sozvočje, kot sem prej rekel - sprejem nove delovnopravne zakonodaje.
Rad bi opozoril na stališča, ki so bila sprejeta pri tem zakonu v prvi obravnavi, s katerimi smo poslanci krščanskih demokratov in tudi drugi hoteli opozoriti na to, da če ne bomo zagotovili fleksibilne zakonodaje pri zaposlovanju, predvsem pri manjših in srednjih podjetjih ter pri s.p.-jih, se pravi, pri osebnem zaposlovanju, potem je lahko ta zakon zelo nevaren oziroma je lahko neučinkovit. Ker če ne bodo mala podjetja, ki nimajo stalnih trgov velikih serij, bila sposobna fleksibilno odreagirati na zahteve tržišča, potem se bojim, da bo delo na črno še vedno tista praksa, ki se je bodo oprijemali predvsem mali delodajalci, seveda z upanjem, da jih ne bo nihče v tistem času, v tistih nekaj mesecih dobil.
Se pravi, naše drugo stališče se nagiba k temu, da bi predlagatelj, se pravi vlada, ministrstvo za delo ali gospod Rop osebno, proučil zakonske rešitve glede na velikost posameznega podjetja in tudi sankcije v tej povezavi. Izkušnje iz evropskih držav nam kažejo, da je delo na črno bistveno manjše tam, kjer je ta zakonodaja že nekaj let "živa", kjer to rešujejo dolgoročno - kot primer, iz podatkov je razvidna Nemčija - in mislim, da je prav, da zelo subtilno pogledamo te rešitve in jih poskušamo v nekem določenem času, ne takoj, uvesti tudi v našo zakonodajo, pa ne samo v zakonodajo, temveč tudi v samo prakso.
Kar se prakse tiče, bi rad opozoril na našo delovnopravno inšpekcijo in na izvajanje ali pa neizvajanje veljavne zakonodaje. Strinjam se, da je potrebno povečati nadzor nad izvajanjem že sprejete zakonodaje, vendar pa mora biti ta zakonodaja tudi življenjska, kar pomeni, da mora biti prilagojena tudi potrebam posameznih panog oziroma zahtevnosti posamezne dejavnosti. Nov zakon o graditvi objektov in novi predpisi pri obrtnem zakonu so nekaterim deficitarnim poklicem zelo omejili možnosti legalnega delovanja. Ni skrivnost, da so naši predpisi o primernosti objektov v veliki večini strožji od predpisov, ki veljajo ali pa so vsaj do nedavnega veljali v nekaterih drugih evropskih državah. Če želimo enakopravno konkurirati, mislim, da moramo tudi na tem področju, če zategujemo zanko glede zaposlovanja, nekoliko popustiti zanko oziroma najti ustrezne rešitve, da bodo delodajalci zainteresirani in stimulirani za novo zaposlovanje. Drugače se nam lahko zgodi, da bo ta zakon, ki ima pozitivne momente, v veliki večini deloval tudi z negativnimi momenti. Tega pa si jaz kot poslanec ne želim in verjetno si tega ne želimo vsi skupaj, tako predlagatelji kot delodajalci. To je na kratko tisto, kar sem hotel prispevati k tej razpravi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Henigmanu. Naslednji razpravljalec, izvoli. Kolega Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Gospod podpredsednik, hvala lepa. Kolegice in kolegi! Jaz se bom sicer opravičil gospodu Henigmanu, ki je pred menoj nekatere stvari že povedal. Da bi bil čim bolj kratek, sem si nekaj pripravil.
Zmeraj pogosteje je slišati zgražanje zaradi dela na črno. Ljudje nas obsojajo, ker ne znamo ali nočemo urediti stvari. O tem, kdo dela na črno, čivkajo že dolgo časa vrabčki na strehi. Enako velja za tiste, ki na črno zaposlujejo. Ve se, kdo so ti. Toda ukrepov domala ni, zaradi tega je ta zakon toliko bolj potreben. Zaradi dela na črno statistika izkazuje kar veliko število več brezposelnih, kot jih je v resnici. Ker se dela na črno plačujejo mimo plačilnih list, iz denarnice, kot temu pravimo, je oškodovana država, zdravstveni in pokojninski sklad in še kdo. Na drugi strani pa posamezniki neupravičeno in protizakonito bogatijo. Bogastva pa številni ne uporabljajo v svoji lastni državi, ampak ga zapravljajo na luksuznih potovanjih širom po svetu. Nerazumljivo in nedopustno je, da posamezniki, ki izpolnjujejo vse pogoje za legalno delo, delajo na črno. Delajo zato, ker jim tega nihče ne onemogoči ali prepreči in delali bodo vse tako dolgo, dokler bodo to lahko počeli. Pri tem pa je zanimivo še to, da so vsaj nekateri zaradi brezposelnosti in ob delu na črno dobivali tudi denarno pomoč. Osebno menim, da moramo v zakonu stvari urediti tako, da bodo čutili posledice predvsem tisti, ki zaposlujejo na črno. Prav tako pa je potrebno preprečiti ali onemogočiti, da bi na črno delali tisti, ki imajo vse možnosti za legalno delo. Menim, da tega ni potrebno posebej razlagati.
Zakon naj bo dosledno dorečen, brez lukenj, kot temu rečemo. Seveda pa sam zakon ne bo bistveno prispeval k izboljšanju, če ne bo za zakonom stala inšpekcija, če se bo še v prihodnje dogajalo tako kot do sedaj, da so inšpektorji na odgovornost klicali prijavitelje, ne pa tudi prijavljenih, tistih, ki kršijo že sedanjo zakonodajo. Zakon podpiram. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Zoranu Lešniku. Želi še kdo razpravljati? Kolega Avšič, izvoli.
JOŽE AVŠIČ: Hvala. Hvala. Namenoma se javljam še enkrat, ker sem predlagal, da bi ob sprejemu tega zakona v prvi obravnavi državni zbor obravnaval in sprejel še en dopolnjevalni predlog in predlog dodatnega sklepa. Ta dva sem pripravil nekako samostojno. Ker nisem poznal nekaterih dopolnilnih sklepov, ki so sicer že predlagani, so do neke mere podobni, pa ne v celoti. Ta dopolnjevalni predlog se glasi takole: "Vlada Republike Slovenije naj pri pripravi zakona za drugo branje predvidi, da bo državna komisija iz 15. člena zakona upoštevala pri svojem delu v zvezi z odkrivanjem in preprečevanjem dela in zaposlovanja na črno tudi čas, potreben za prilagoditev predpisov zaradi legalizacije dela na črno."
V mnogočem pobira ta dopolnilni sklep nekatere razprave, ki so danes že tu bile. Opozarja na to, da ne bo, ko bo zakon sprejet, naenkrat možno zelo trdo preprečevati čisto vseh oblik dela na črno, zlasti ne tistih oblik, ki niso zaenkrat dovolj dobro zakonsko podkrepljene. Zato tudi predlagam, da naj bi vlada Republike Slovenije pripravila do druge obravnave zakona tudi pregled zakonov in podzakonskih predpisov, ki bi jih bilo potrebno spremeniti, dopolniti, pripraviti na novo ali izdati z namenom, da se odpravijo razlogi za zaposlovanje oziroma delo na črno. Sicer v uvodnem delu in oceni stanja zakonodajalec omenja tudi neustrezno delovnopravno zakonodajo, vendar jaz osebno menim, da ni to dovolj, da je potrebno še na marsikaterem področju spremeniti in dopolniti predpise in s tem podati pogoje za legalizacijo ali pa za preprečevanje različnih oblik dela na črno.
Prej, že na današnji seji smo obravnavali zakon o gorskih vodnikih. To je eden od tipičnih zakonov, ki sodi v rang tega, kar jaz predlagam v tem sklepu. Namreč gorski vodniki so ena od dejavnosti, ki bo dobila svojo zakonsko utemeljitev potem, ko bomo zakon sprejeli in od takrat bomo poznali gorske vodnike profesionalce, ki bodo zaposleni, se bodo s tem profesionalno ukvarjali, zaslužili, vse bo legalno. Danes se gorski vodniki enostavno ukvarjajo po svoje na črno, ko vodijo skupine v gore, zato tudi zaslužijo, vendar nimajo niti zakonske podlage, da bi bili registrirani. Mislim, da je cela vrsta dejavnosti, ki potrebujejo še določene predpise - tudi sam ne vem, katere - zato naj bi vlada, ne samo ministrstvo za delo, se usedla skupaj in pregledala vsak na svojem področju, kaj nam manjka v zakonih in predpisih, da bi to delo v kasnejših fazah postalo tudi legalno. Prepričan sem, da nekateri dopolnilni sklepi tudi ciljajo v to smer.
No, ne bi se dotikal tudi tistih zadev, ki so včasih celo neprijetne za razpravo, pa se po medijih velikokrat pojavljajo. Mi imamo ogromno ogromno oblik dela na črno, tudi na tistih področjih, ki so nedovoljena ali slabo zakonsko urejena ali podobno. Zadnja Mladina piše o nekih pobudah v KUD-u France Prešeren ta teden, ko govori o najstarejši obrti na svetu - vemo, kaj je to - kot eni od pomembnih gospodarskih dejavnosti v Sloveniji. Treba je reči, črno ali belo, ali to imamo ali nimamo. Če ocenjujejo nekateri viri, da jih imamo 2000, nekateri 500, ali pa da je resnica nekje v sredini in da se to še razrašča, je treba nekaj zakonsko na tem področju urediti itd. Da ne bom dodatno utemeljeval tega dodatnega sklepa, pri katerem pa bi rad en popravek, in sicer, da se glasi tako: "Državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, naj pripravi itd." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Avšič. K razpravi se je prijavil še kolega Štefan Klinc. Izvoli.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani podpredsednik, poslanci, poslanke! Jaz bi pa dal eno vprašanje gospodu ministru. Vsi smo danes govorili o zaposlitvi na črno. Nihče pa se ni vprašal, koliko mi damo za javna dela, koliko damo za nove zaposlitve. Jaz se pa vprašam, kako bi bilo, gospod minister, da bi pa mi malo zmanjšali davek na delo. Veste, pravim, najlažje je dati davek tistim, ki delajo in jaz tudi mislim, to je davek na delo. Jaz imam ogromno ogromno kolegov, prijateljev, ki imajo precej zaposlenih in še več bi jih zaposlili, če bi mi malo zmanjšali, in jaz bi prosil ministra, da mogoče bi pa le lahko izračunali, koliko imamo stroškov in da bi pa zmanjšali malo davek na delo in verjetno bi se tudi povečala zaposlitev in ne bi imeli tako velikega problema s tistimi, ki zaposlujejo na črno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Klincu. Kar dvakrat so bila zastavljena vprašanja. Želi minister? Oziroma bi še jaz dal vseeno prej besedo poslancem, verjetno, da se bo združilo vse v skupen sklop. Kolega Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod minister, ta predlog zakona je v bistvu lajšanje vesti vladajoče vlade za to, kar se dogaja na tem področju. In midva to dobro veva. Ni nobenega razloga, da jaz ne bi podpiral tega zakona. Vsaka stvar, ki bi urejevala ali ki dodatno omogoča urejanje tega področja, je dobrodošla. Samo s tem se področje ne bo uredilo. Govoril bom zgolj o enem samem segmentu. Črno zaposlovanje v gradbeništvu. Tega je kolikor hočete oziroma zaposlovanje na črno v gradbeništvu prevladuje nad tistim regularnim. Ne verjamete? Na naših gradbiščih operirajo tako imenovani 'gazde'. Gazde! To so posebni pojmi, to so ljudje, ki dejansko obvladajo te, tako rekoč brezpravne delavce, ki na nek način delajo in živijo, skoraj bi rekel tako ali pa nič drugače kot v prejšnjem stoletju. Tega je ogromno. Se vozite po gradbiščih? Sigurno, spoštovani kolegi. Če ne po drugih gradbiščih, po cestnih gradbiščih, teh je veliko. Vozite se sigurno počasi tam, ko je treba upočasniti vožnjo, delo na cesti, poglejte malo levo, desno, videli boste, kdo dela, videli boste, da ne uporablja elementarnih zaščitnih sredstev. Jaz to vidim vsak dam. Polagajo se robniki, v beton, brez rokavic, ker 'gazda' ne plača rokavic. To je vse delo na črno. To danes vsak ve. In vlada se sedaj s tem predlogom zakona poskuša oprati pred javnostjo, ker tudi v javnosti se ve. Kdo dela tam? Dela ta in ta izvajalec. Ampak kdo dejansko dela? Tisti ne govorijo slovensko. Najprej, da ugotovimo to. To je neizpodbitno dejstvo. So zelo slabo oblečeni. Dobesedno so v capah. Ne v delovni obleki, ampak v capah. Poglejte njihovo obutev in poglejte, kakšne roke imajo. To je sramota za to državo, ker po tej cesti se vozijo tudi tujci. Meni je zadnjič nek zamejski Slovenec rekel, vsaj na gradbiščih ob cesti ne kažite te balkanske delovne sile. Oprostite, to ni bilo rečeno v nekem zaničevalnem smislu, to mi delamo iz teh ljudi, balkansko, ničvredno delovno silo. To je sramota za državo, ki je pozicionirana v srednji Evropi, vsaj geografsko. Na tem področju je pravzaprav ostala zadeva ista kot za časa "Juge", in to se tolerira. Ker če bi inšpekcije bile kaj vredne, bi to uredile v štirinajstih dneh - zelo enostavno. Danes obstajajo tudi fotoaparati, ne samo osebne izkaznice; spominjam se namreč, ko sem pred davnimi 20 in več leti delal v Libiji, kjer so preprečevali delo na črno, ko je policija fotografirala ljudi in ugotavljala, ali imajo le-ti dovoljenje ali ne. Jaz nisem za take represivne ukrepe. (Prosil bi še dodatnih 30 sekund, da zaključim misel.) Nisem za take represivne ukrepe, samo hočem povedati, da je to možno, in tega je veliko.
Dragi moj minister, spoštovani gospod Tone Rop, dragi prijatelj če hočeš, kakorkoli, na tem področju nisi naredil skoraj nič; če si drugje več ali manj uspešen, na tem segmentu - govorim samo o zaposlovanju na črno v gradbeništvu - te čaka veliko dela, in s tem zakonom dela ne boš opravil. Dosedanja zakonodaja, dosedanji vzvodi, ki jih imaš v rokah, in posledično, ki jih ima vlada prek inšpekcijskih služb, so gotovo že sedaj dovolj, da se ta sramota prepreči. Dajmo tem ljudem neko elementarno dostojanstvo, če nič drugega, obvežimo "gazdo", da te ljudi dostojno obleče in obuje, da jim da zaščitne rokavice, da ne bomo svetu kazali, kakšni primitivci smo! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Hvalica. Želi še kdo besedo v splošni razpravi? Prosim, državni sekretar, gospod Branko Omerzu.
BRANKO OMERZU: Spoštovani podpredsednik, spoštovani zbor! Morda bi začel od zadaj.
Moram reči, da se z marsičem, kar je rekel gospod Hvalica, strinjam. Tudi gradbeništvo je dejavnost, kjer je nekaj sive ekonomije oziroma dela in zaposlovanja na črno. Vendar bi pa v velikem delu rekel tako: mislim, da bi bilo za boljše poznavanje situacije v gradbeništvu dobro, če bi se dogovorili med ministrstvom za delo ali pa inšpekcijskimi službami in gospodom Hvalico, da ga obveščamo, kaj se pravzaprav v gradbeništvu dogaja, da bi bil nekoliko bolje seznanjen. Namreč, aktivnosti pri akcijah poostrenega nadzora nad delom in zaposlovanjem na črno so bile izvajane tudi v gradbeništvu. 12 velikih akcij je bilo in, tako kot je prej nekdo rekel, da je siva ekonomija hitro prilagajajoča se in da mora tudi zakonodaja spremljati to sivo ekonomijo, smo se tudi pri teh aktivnostih prilagodili tistim, ki izvajajo sivo ekonomijo in smo nadzor maksimalno spustili na lokalni nivo, zlasti v tistem gradbeništvu, ki se hitro prilagaja - v petek popoldne pridejo z gradbenim odrom, v nedeljo zvečer jih ni več. Tiste aktivnosti, kjer so pa večja gradbišča, pa upravljamo skupno.
Kar se tiče tuje delovne sile na teh gradbiščih. Jaz mislim, da situacija ni taka. V Sloveniji je zelo tradicionalno graditi hišo v lastni režiji, kar je možno do 250 kvadratnih metrov. V tem primeru nastopa veliko medsebojne pomoči. Zlasti v manjših okoljih, kjer je veliko delovne sile, ki je slovenska, prijateljska, ki nima nič z gradbeništvom skupnega in pridejo svojemu sosedu pomagat.
Kar se tiče tuje delovne sile. V primerih, ko gre za gradbeništvo, so vedno prisotni tudi delavci ministrstva za notranje zadeve oziroma policije, ki tudi preverjajo prijavno - odjavne možnosti.
Če mi dovolite, gospod podpredsednik, spoštovani zbor, šel bi po vrstnem redu. Najprej bi komentiral dodatna stališča k predlogu zakona, ki jih je dala poslanska skupina SKD.
Prvo stališče. Nikakor ni drugi odstavek 1. člena lov na čarovnice. Vsak tisti, ki ima neko dejavnost registrirano, vsak tisti, ki ima nekega delavca prijavljenega, bodisi na podlagi pogodbe o zaposlitvi bodisi na podlagi pogodbe o delu ali druge pogodbe, ima o tem nek dokument. Sam zakon prinaša kar štiri tradicionalne oblike izjem in eno dodatno obliko. Tako, da je verjetno povsem normalno, da vsaka druga dejavnost, ki je ni moč uvrstiti tu notri, se lahko uvršča tako kot pravi drugi odstavek 1. člena. Seveda s to možnostjo dopustitve, da je lahko še nekaj naknadno dokazati.
Kar se tiče drugega dodatnega stališča, stranke SKD, bi jaz rekel takole. Ni sedaj moč ocenjevati oziroma je treba potem vedeti, po čem ocenjuješ, po obsegu, po številu, po finančnih učinkih, po času trajanja, po krajevnem obsegu in tako naprej. Zato mislim, da je tako stališče, kot je v zakonu, vendarle nekako bolj primerno.
Kar se tiče reklamiranja, ki ga izvajajo zasebniki. Mislim, da ni nobene potrebe, da bi ločili tu zasebnike od pravnih oseb. Kajti zasebniki imajo danes neomejene možnosti reklamiranja in ravno zasebniki največ reklamirajo dela in zaposlovanje na črno prek sredstev javnega obveščanja, prek razpošiljanja določenih pošt, prek interneta in prek drugih oblik. Zato bi predlagal državnemu zboru, da teh dveh stališč ne podpre.
Mislim, da je stališče, ki ga je vložila poslanska skupina SLS, tisto stališče, o katerem smo že v razpravah pri pripravi zakona veliko razpravljali in bo lahko pripomoglo, ko bo pravilno vgrajeno tudi v sam zakon, vendarle k nekemu prehodnemu obdobju tistih, ki sedaj ne izpolnjujejo tistih tehničnih in drugih pogojev za opravljanje dejavnosti, seveda v takem smislu, kot je tudi predlagano, da v vseh tistih primerih, kjer ne gre za ogrožanje okolja, varstva, zdravja. Tako, da bi ta predlog te poslanske skupine predlagatelj podprl.
Mislim, da je tudi iz samega materiala jasno in tudi na začetku sem rekel, da se popolnoma strinjam s tistim mnenjem, ko je rečeno, da je siva ekonomija hitro prilagajoča se, da bo treba tudi z zakonodajo spremljati to in da verjetno gre tudi za to, da bo treba neke prioritete v samem nadzoru uvesti in tudi v izvajanju. Jaz lahko zagotovim, da v vseh teh 173 akcijah, ki smo jih opravili v letu in pol, to pa niso nadomestila za redne inšpekcijske preglede, smo pregledovali predvsem tiste subjekte v tistih okoljih, v tistih dejavnostih, kjer je te sive ekonomije veliko po informacijah, ki smo jih dobili, in to so bila tudi dejstva. V zadnjem času vse več naši inšpektorji odkrijejo sumov kaznivih dejanj pri teh inšpekcijskih pregledih. To je ena značilnost. Druga je pa ta, da se vendarle tisti, ki so neki resni izvajalci dejavnosti, neki resni delodajalci, izogibajo tistim, ki delajo in zaposlujejo na črno.
Kar se tiče stimulacij, o čemer je bilo govora, jaz to seveda tudi podpiram, kajti sive ekonomije samo z nekim zakonom o preprečevanju dela in zaposlovanja ni moč izkoreniniti. Predvsem jo je moč izkoreniniti z odpravo tistih vzrokov, zaradi katerih nastaja. Gospodu Kelemini bi pravzaprav rekel, da znotraj aktivne politike zaposlovanja imamo vendarle možnosti stimulacije za samozaposlovanje, za stimulacijo novih zaposlitev, za podpiranje podjetništva. Sedaj še ena stimulacija prihaja, začasno dovoljenje, če jo bomo vgradili, in seveda tudi fleksibilnost zaposlovanja, ki pa je predmet drugega zakona, ne tega.
Kar se tiče obveznosti malih delodajalcev. To je sorazmerno velik problem, ki ga je potrebno rešiti, in ta rešitev je že znotraj zakona o delovnih razmerjih, kajti nesprejemljivo je, da tisti, ki zaposluje štiri, pet, šest ljudi, ima popolnoma enake obveznosti kot tisti, ki jih po par 100 zaposluje.
Mislim, da bi bilo smotrno podpreti tudi stališča, ki jih je vložil gospod Avšič. Mislim da govorijo vendarle v tisto smer, ki jo nakazuje že program, ki ga je vlada na podlagi priprave s strani ministrstva za delo, družino in socialne zadeve že v letu 1997 sprejela. Kar se tiče zmanjševanje davka na delo, ja, veste, tudi siva ekonomija je eden od vzvodov, da se tisti davek povečuje, kajti nekdo, ki dela v neki legalni obliki, redno plačuje davke, redno prispevke plačuje, nekdo, ki pa dela v sivi ekonomiji, tega ne plačuje, hkrati pa uživa neke določene bonitete in mislim, da je to v neki medsebojni povezanosti.
Če zaključim, bi še enkrat predlagal, gospod podpredsednik, spoštovani zbor, da se stališča poslanske skupine slovenske ljudske stranke podprejo, da se podprejo stališča gospoda Avšiča, da pa državni zbor zaradi tega, kar sem obrazložil, ne podpre dodatnih stališč poslanske skupine slovenske krščanske demokracije. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod državni sekretar, pravite, da bi bilo vse urejeno, če bi skupaj z MOP-om ali z ne vem kom pač našli način, da bi me informirali kot poslanca, kaj ste na področju tega naredili. To je vaš problem. Jaz sem član odbora za infrastrukturo. Če vi ne obveščate niti odbora za infrastrukturo o tem, kar počnete, potem pomeni, da ste samozadostni in da vas ne briga, kako mi, torej v odboru za infrastrukturo, gledamo na te stvari.
Glede vaših sto in nekaj akcij - mene to sploh ne briga. Veste, zakaj me ne briga? Ker jaz ločim med delati, torej imeti akcije, in narediti. Glede na to, kar vidim po cesti, ko se vozim, ste imeli sto in nekaj akcij, ampak naredili niste konkretno na tem področju ničesar. Jaz tega ne vidim; če bom pa videl neko spremembo, če bom videl te ljudi z juga v delovnih oblekah, s kapami in rokavicami in v ustreznih čevljih, kar zahtevajo predpisi o varstvu pri delu, potem bom rekel, teh sto in nekaj akcij je rodilo neke sadove.
Gospod državni sekretar, imam občutek, in v to me sili tudi nekaj cvetk iz tega zakona, da se vi zadovoljite s tem, da pridejo vaši inšpektorji, napišejo in gredo. To ni odprava posledic, ne, to je zgolj evidentiranje. Še enkrat povem, med delati in narediti je vmes ocean. Vi lahko nosite - saj veste, kako gre tisto - z rešetom vodo vse leto, ampak ne boste napolnili soda. Pa kaj bi vam to pravil! Potem ste tu govorili o hišah - jaz nisem govoril o hišah, govoril sem o cestah. Veste, kar se tiče gradnje hiš, smo podedovali staro jugoslovansko miselnost. Torej, rekel bom tako: če se ti pokvari televizor, ga neseš v delavnico, ne boš sam roke dal notri; ali pa, če je treba zabetonirati stopnice, pa seveda, vsi so mojstri, vsi! Potem se pa vidi, kako to izgleda - vsi znajo, vsi to znajo, ker so to sprofanirali, in to je bilo tipično za prejšnji sistem, da je pač hišo gradil vsak. Ampak ko pride človek v take hiše in če malo kritično pogleda, se pa prime za glavo, in potem se čudijo, kako da imajo toplotne mostove, da je temno v kopalnici, kako da je severna stena vsa plesniva in tako dalje. Ja, seveda, to bi bilo isto, kot če bi jaz dal roke v televizor! Si predstavljate, kakšen "disaster" bi naredil! Zato ne govoriti o hišah; govorimo o urejenih gradbiščih pri gradnji slovenskega avtocestnega križa. Sem bil dovolj jasen? Pojdite tja! Pa bom sedaj to sam fotografiral in vam bom fotografijo nalepil. V redu?
Zdaj pa še to, kaj si dovolite v tem zakonu, o čemer je govoril že moj poslanski kolega Mežan. V 13. členu pišete o osebnem dopolnilnem delu nič manj kot to: "Za osebno dopolnilno delo iz pete alinee 8. člena zakona se šteje, kadar fizična oseba osebno sama opravlja dela," to je malo čudno napisano, "dela pomoči v gospodinjstvu in njim podobna." Lepo vas prosim. Kaj ste? Vi morate vzeti ta državni zbor kolikor toliko resno. Saj ni to neka krajevna skupnost - zdaj ne bom govoril o nobeni, ker so se zadnjič pritožili prebivalci iz nekega kraja - torej saj nismo krajevna skupnost iz Butal, gospod državni sekretar. Upam, da ste si kaj zapomnili od tistega, kar sem rekel. Namreč vse zelo utemeljeno stoji, kar sem rekel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Replika, gospa dr. Hren-Vencljeva, potem gospod minister.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Gospod državni sekretar, mi smo predlagali, da predlagatelj ponovno prouči, ne da naj sprejme naše stališče, da prouči. Namreč drugi odstavek prvega člena govori o domnevi namenskega protipravnega delovanja in dokazovanja nedolžnosti. Ustava pa pravi v 27. členu, da je treba dokazati krivdo in ne nedolžnost.
Glede drugega našega predloga, da predlagatelj prouči višine kazni, sem že rekla, da Evropska unija v svojih direktivah drugače obravnava male delodajalce z do deset zaposlenimi, kot pa velike in tukaj so različni kriteriji in ne morete kaznovati veliko podjetje in samozaposlenega in človeka z nekaj ljudmi z enakimi višinami kazni. Bi dodala še, da je gospod Avšič vprašal tudi o najstarejši obrti, kako boste to, vrh sive ekonomije, obdavčili, ali boste v skladu s tem, kar je bilo v 3. členu napisano, okarakterizirali kot osebno dopolnilno delo. Namreč po oceni naj bi ta obrt prinesla ...(nerazumljivo) mesečno okoli dvajset tisoč mark čistega dohodka. Če pomnožimo krat pet, v povprečju je to izredno velik denar. Odgovorili pa niste na to vprašanje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod minister.
MAG. ANTON ROP: Spoštovani! Dovolite, da vendarle povem nekaj stvari v zvezi s tem, kar je gospod Hvalica govoril. Sedaj vidim, žal ga ni notri, da bi slišal in bi se informiral o tem, kar bi želel povedati, ker gre verjetno res za problem informiranosti gospoda Hvalice, ki je vehementno trdil tukaj, da nismo storili nič, da samo navidezno delamo določene akcije. Zato mislim, da bi zaradi objektivne informiranosti, gospod Hvalica, bilo fino, da bi par številk povedal, kaj smo storili, kaj smo naredili in kaj pomeni ta zakon. Če dovolite, bi samo to povedal, da so inšpekcijske službe v okviru teh akcij v 561 primerih podale predlog sodniku za prekrške, v 184 primerih so izdale odločbo o prepovedi opravljanja dejavnosti in v 316 primerih izrekle mandatno kazen. Tako je na primer - to se mi zdi zelo pomembno, da slišite, gospod Hvalica, pa smo o tem tudi sicer obveščali javnost, da boste videli, kaj smo naredili - tako je na primer davčna uprava na podlagi podatkov, pridobljenih v skupnih akcijah, v okviru te akcije, ki je bila narejena in za katero vi pravite, da ni nič in da nismo naredili nič, pridobljenih v skupnih akcijah odkrivanja in preprečevanja dela in zaposlovanja na črno opravila podrobne inšpekcijske preglede, davčna uprava, pri skoraj 800 zavezancih in ugotovila za približno 3 milijarde SIT dodatnih davčnih obveznosti. Na osnovi teh ugotovitev, gospod Hvalica, je odmerila pri prometnem davku za 1 milijardo dodatnih davčnih obveznosti, pri davku na dohodek in dobiček za 1,5 milijarde ter iz naslova prispevkov za socialno varnost zaradi nepravilnih obračunov plač, prejemkov in pogodb o delu ali iz avtorskih pogodb za 0,5 milijarde SIT. Torej 3 milijarde SIT skupaj je rezultat te akcije samo na tem področju. Inšpektorat Republike Slovenije za delo je v tem obdobju samo iz naslova plačanih mandatnih kazni za zaposlovanje na črno, odkrito bodisi pri skupnih akcijah bodisi pri rednih pregledih, pa pridobil približno 100 milijonov dodatnih sredstev iz naslova mandatnih kazni. Torej to so te konkretne akcije in to so ti konkretni rezultati, ki so plod te akcije, o kateri smo govorili in ki naj bi bile samo navidezne in ki naj ne bi dale nobenega rezultata.
Kar se tiče gradbeništva, je bilo pač povedano, da je bilo izvedenih 12 akcij, od tega je bilo 7 akcij izvedenih v okviru gradnje avtocest.
In še nekaj, "á propos" temu, kdo dela in kdo se zaposluje v Sloveniji. Mi smo šli v akcijo zmanjševanja števila zaposlovanja tujcev v Sloveniji, samo iz enega razloga, zato, da odpiramo možnosti zaposlovanja za slovenske državljane, za slovenske državljane, ki so brezposelni in dovolite mi še te podatke. V letu 1997 je bilo za delovna dovoljenja za tujce izdanih 43.758 dovoljenj. S seveda bistveno bolj restriktivno politiko in pa novim pravilnikom, ki sem ga sam izdal, smo seveda to število bistveno zmanjšali v letu 1998 in smo številko s 43.000 zmanjšali na 32.900. V letošnjem letu je ta številka 20.000 in mi se bomo trudili, da bo čim manjša, da bomo čim več zaposlovanja omogočili seveda slovenskim državljanom, ki so brezposelni.
"Á propos" temu, kar je gospod Klinc vprašal osebno tukaj mene, mislim, da je treba povedati, da je seveda diskusija o tem, ali stroški dela in pa obremenjevanje sicer plač v Sloveniji, ali so previsoki ali so prenizki in ali bi lahko z zmanjševanjem teh stroškov bistveno povečali obseg zaposlovanja. Odgovor ni enostaven. Kot veste, je pri nas prispevna stopnja okrog 38. Ta ne odstopa več bistveno od tistih v primerljivih državah, je pa res, da imamo trenutno še vedno tako imenovani davek na plačno listo, ki pa se veže na uvajanje, skratka njegova ukinitev se pa veže na učinkovitost davčnega sistema pri uvajanju davka na dodano vrednost in tudi sicer spremembe zakona o dohodnini in to je tisto, kar bo verjetno možno še narediti pri teh stroških. Drugače pa, gledano v celoti, smo v Sloveniji vodili uspešno plačno politiko. Nekateri nam očitajo, da celo preveč uspešno v tem smislu, da smo umirili te stroške, ki se jim reče stroški dela. Sam osebno menim, da v Sloveniji ni in ne sme biti več prostora za ceneno delovno silo, za nizke plače, ampak da je izhod tam, kjer je dodana vrednost in tam, kjer je kvalitetno delo in konkurenčni izdelki na koncu in tam, kjer govorimo o stroških kapitala in tudi davčnih obveznostih.
Pri tem je treba biti po moji oceni zelo previden, ko se govori samo o stroških dela. Vsekakor pa računam, da bo svoje prispevala k večji nagnjenosti delodajalcev k dodatnem zaposlovanju zlasti zakonodaja na delovnopravnem področju, zlasti zakon o delovnih razmerjih, o čemer je govoril prej gospod Henigman, in se mi zdi to upravičeno poudarjeno. V tem zakonu bomo bistveno in s tem zakonom bistveno povečali fleksibilnost zaposlovanja in dajemo posebno pozornost, tudi na osnovi razprave v državnem zboru, večji fleksibilnosti pri malih delodajalcih in tudi nekatere rešitve bomo pri pokojninskem zakonu pripeljali. Tako, da se kar nekaj tega vsekakor pripravlja in to bo pravi prispevek k temu, da bomo naredili delovna razmerja bolj fleksibilna in da bomo z nekaterimi ukrepi aktivne politike zaposlovanja bolj spodbujali delodajalce, da bodo delavce zaposlovali za nedoločen čas in da bodo na ta način imeli delavci in slovenski državljani bistveno večjo socialno varnost. V tem mozaiku je ta zakon, o katerem danes govorimo, pač eden od tistih kamnov, ki jih je treba narediti. Je celotna delovnopravna zakonodaja, so ustrezne reforme, so akcije in je konkretno izvajanje, na katere je upravičeno opozoril gospod Hvalica. Jaz se strinjam, ni dovolj zakonodaja, potrebne so akcije in potrebni so tudi rezultati.
Jaz ne govorim, da je to vse, kar lahko naredimo. Mi bomo, gospod Hvalica, z akcijami nadaljevali v okviru vseh treh inšpekcij in vas bomo tudi sproti obveščali o rezultatih. S tem, da bomo vsekakor upoštevali vaše pripombe, zlasti, kar se tiče problemov na področju gradbeništva, in bomo še posebej pozorni pri tem, kaj se je odkrilo in kaj se odkriva na področju gradbeništva in lahko o tem vsekakor tudi sproti obveščamo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu ministru. Repliko ima gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Moral bi biti spoštljiv do ministra, ki je priznal nekatere stvari, ker ni kaj kot priznati. Ampak ne morem, da se ne bi sedaj spotaknil ob številke, ki jih je minister tu navedel. Te številke zvenijo celo silno pompozno, če ne poznaš relacij, razmerij. Kaj pa predstavlja 100 milijonov mandatnih kazni? Kaj predstavlja? Zdaj bom izračunal kar tako, pa bom zelo blizu realnemu rezultatu, zelo zelo blizu, na en promile natančno bom izračunal. Investicije samo Darsa so letos 60, to pa pomeni, da bodo 80 milijard letno, denimo, še 20 milijard ostalega gradbeništvi, ampak to je malo - jaz sem kar tako zaokrožil, da bi lažje računal. 100 milijonov predstavlja en promil - to ni nič! To je mačji kašelj! To ni nič! Tudi tista milijarda, milijarda in pol, o kateri si govoril; glej, tri milijarde - tudi to ni nič, lahko ti dokažem. Glede na davek za tako visoko fakturirano vrednost - na davek sedaj, ta davek bo v veljavi kasneje DDV - to ne predstavlja relevantnega zneska. To je za tistega, ki ne pozna, pa mu rečeš, tri milijarde, pa se to kar vse strese. Ne, to ni; treba je vedno vzeti, kakšen denar obrača ta segment. Jaz sem govoril samo o gradbeništvu - vi imate tu zakon, ki govori o preprečevanju zaposlovanja na črno, jaz pa sem govoril zgolj o enem samem segmentu. Na tem segmentu sem vam dokazal, da so tiste vaše številke v razmerju do kapitala, ki se obrača, zgolj mačji kašelj. Žal je tako. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Ivo. Besedo ima kolega Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Tudi sam sem pozorno poslušal gospoda ministra, ki je omenil, da je davčna služba v svojih pregledih dodatno izterjala 3 milijarde tolarjev in 100 milijonov naj bi bilo izterjanih mandatnih kazni. To je vrednostna dimenzija oziroma rezultat dela inšpekcijskih služb, ki se izraža v teh 3 milijardah in 100 milijonih tolarjev. Vendar me zanima še druga plat te zgodbe. Namreč, če nekomu, ki je zaposloval na črno, davčna služba zaračuna dodatno plačilo davkov in prispevkov, mu pobere nič drugega kot zgolj ekstra dobiček, ki ga je ustvaril s tem, ko je zaposloval na črno. S tem ga pravzaprav še v ničemer ni ne vem kako kaznovala; izenačila ga je z ostalimi subjekti. Kako je pa potekalo nadaljnje sankcioniranje, da do tega zaposlovanja dela na črno ne bi prihajalo še naprej, tudi po pregledu, kakšni so učinki na področju preprečevanja ponovnega zaposlovanja dela na črno, kakšna je tu ocena o učinkovitosti nadzora oziroma kakšna je ocena o možnosti, da pride do ponovnega zaposlovanja dela na črno? Kajti če nekomu pobereš davke in prispevke, ki bi jih sicer moral plačati, pa jih ni, in če mu izrečeš milo mandatno kazen, potem še vedno obstaja verjetnost, da bo vsak kalkuliral, kaj se mi bolj splača - ali z neko stopnjo verjetnosti, da me ponovno ulovijo, ponovno zaposlujem na črno, ali pa bom rekel, kazni so previsoke, ne grem se več te igre. Skratka, kakšna je učinkovitost na konkretnem primeru, ki se kaže v praktičnem preprečevanju, tako ponovnega nastajanja zaposlovanja dela na črno kot tudi kakšna je učinkovitost pri praktičnem preprečevanju ponovnega zaposlovanja dela na črno, tudi pri tistih, pri katerih je inšpekcija ugotovila, da je do tega prišlo. Mislim, da bi ta prikaz veliko bolje pokazal učinkovitost dela inšpekcijskih služb na tem področju.
Drugo, če smem, ker sem že pri besedi, mene izredno moti, da se zopet ustanavlja neka državna komisija, vladna državna komisija oziroma naslov je državna komisija, potem pa piše, da komisijo oblikuje vlada, tako da sedaj ne vem ali je to vladna ali je državna, ki bo koordinirala delo raznih inšpekcijskih služb na tem področju. Menim, da je to področje, ki sodi v pristojnost ali ministra, predvsem ministra za delo, družino in socialne zadeve, in da bi on moral najti način koordinacije vseh the inšpekcijskih služb, ki sodelujejo pri preganjanju dela na črno. Ustanavljanje neke vladne ali državne komisije pomeni zgolj prenos odgovornosti na neko imaginarno institucijo in na ta način menim, da se v ničemer ne prispeva k uspešnejšemu preganjanju dela na črno.
Če smo že pri branju samega teksta, menim, da je v 14. členu prišlo do napake. V drugem oziroma zadnji in predzadnji stavek drugega odstavka 14. člena pravi: "Navedeni organi so dolžni o sumih in ugotovitvah kršitev določil tega zakona nemudoma pisno obvestiti pristojni organ iz prvega odstavka tega člena." V prvem odstavku ni nobenega, menim, da je mišljeno na prvi odstavek 15. člena, če je že to mišljeno, tako tukaj dobrodošel nasvet za popravek. Sicer pričakujem temeljit odgovor na prvo zastavljeno vpršanje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Špiletič. Izvolite Branko Omerzu, državni sekretar ministrstva za zdravsto, družino in delo.
BRANKO OMERZU: Spoštovani podpredsednik, spoštovani zbor. Gospod Špiletič, zahvaljujem se vam za opozorila v 14. členu, dejansko je prišlo do lapsuza. Kar se pa tiče, kakšna je praktična učinkovitost. Ne gre samo za sto milijonov pobranih oziroma plačanih mandatnih kazni. Gre za mnogo širše vprašanje. 561 je bilo podanih predlogov sodnikom za prekrške. Dejansko imamo velike probleme s sorazmerno počasno obravnavo pri sodnikih za prekrške, zaradi teh ali drugih razlogov in veliko teh primerov vendarle zastara. Ampak to so samo primeri, ki so iz teh akcij. To niso redni inšpekcijski pregledi, ko inšpektorji dnevno to pregledujejo. 184 je bilo primerov izdanih odločb o prepovedi opravljanja dejavnosti in 316 je bilo teh mandatnih kazni, v teh primerih. Poleg tega, zakon o delovni inšpekciji od 1997. leta, ko je bila sprejeta novela, omogoča in narekuje in takih primerov je bilo nekaj sto, da je delodajalec, ki nekoga na črno zaposluje, dolžan tega človeka prijaviti za nazaj od dne, ko se ugotovi, da ga je črno zaposloval in za njegovo delo, njegovo zaposlitev tudi plačati vse davke in prispevke.
Kar se tiče državne komisije, to ne gre za neko novo komisijo, ki bi bila ustanovljena v tistem smislu, da bi se nekaj dodajalo. Jaz sem že pojasnil na matičnem odboru, sedaj imamo že komisijo vlade Republike Slovenije za spremljanje in odkrivanje dela, preprečevanje dela in zaposlovanja na črno. Želja je, da bi v to komisjo vključili vse vodje inšpekcijskih služb, da bi bila to kot neko koordinativno telo. Že v sedanjih aktivnostih vključujemo tudi druge inšpekcijske službe, ne samo tržno inšpekcijo, delovno inšpekcijo, davčno upravo in ministrstvo za notranje zadeve. Že sedaj se vključuje zlasti prometna inšpekcija, gradbena inšpekcija, okoljevarstvena inšpekcija, veterinarsaka in tudi druge inšpekcije. In s takimi skupnimi pregledi dosežemo tudi zelo učinkovite psihološke učinke. In to naj bi bil namen te koordanitivne, morda je res malo nepravo ime, ni najbolj posrečeno, to naj bi bila predvsem vloga in koordinacija posameznih inšpekcijskih služb na področju preprečevanja dela in zaposlovanja na črno. Nikakor pa ne gre ne za nove zaposlitve, ne za nek nov instrumentarij.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Poglejte, kadar gre za ustanavljanje komisije, ki je sestavljena iz vodij teh številnih inšpekcijskih služb, potem se vedno tu postavlja vprašanje, kdo je tisti, ki bo prevzel iniciativo. Običajno je tako, da jo na posameznem primeru, morda je bolj zainteresiran nekdo, na drugem nekdo tretji, skratka takšna komisija običajno nima tistega generatorja, ki bi stalno, bom rekel zagotavljala neko iniciativo, da bi prišlo do čedalje večjih akcij oziroma tistih akcij, ki so potrebne itn. Tako da jaz menim, da ta rešitev ni dobra in da je potrebno upoštevati odsotnost tega gonila, ki je potrebno, če hočemo imeti uspešen nadzor, in prav bi bilo, da ponovno razmislite, ali takšna komisija naj še vedno ostane v zakonu ali ne. Opozoril bi pa na to, da že po veljavnem zakonu o splošnem upravnem postopku pa so si vsi upravni organi tako in tako dolžni nuditi medsebojno pravno pomoč in do tega sodelovanja lahko pride, ne glede na to, ali ta zakonska določba kot taka obstaja ali ne. Osebno pa tudi na podlagi lastnih izkušenj menim, da so veliko boljše ad hock komisije, v katerih delujejo zgolj tiste inšpekcijske službe, ki v posamezni akciji lahko neposredno sodelujejo in dajejo učinke.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Špiletič. Minister Rop.
MAG. ANTON ROP: Rad bi predvsem to rekel, da ta pomislek gospoda Špiletiča razumem in lahko tudi tukaj zelo jasno povem, da bomo v tem smislu upoštevali pri pripravi za drugo branje njegovo pripombo, zlasti v smislu tega, kdo ima iniciativo za sklic in za koordiniranje komisije in tam bomo zelo jasno zavezali ministra za delo in ministrstvo za delo, da to koordinira, da skliče, roke bomo notri dali in bistveno bolj operativno državno komisijo naredili. Mislim pa, da je dobro, da je, da imamo dodatno zavezo vseh organov, vseh služb, da zraven delajo, da koordinira in da koordinira na najvišjem nivoju, potem bodo akcije lahko bolj učinkovite. Tako da bomo pa v tem smislu pripombo upoštevali. Se zahvaljujem za pripombo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Ne vidim več želje po razpravi. Zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih ter seveda najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o preprečevanju dela in zaposlovanju na črno, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Želi kdo razpravljati o tem sklepu? (Ne želi.) Zaključujem in dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisana v poročilu delovnega telesa, imate ga v materialu, pa tudi na razpravo o dopolnjevalnih in spreminjevalnih predlogih, s stališči matičnega delovenega telesa. Ali želi kdo razpravljati o teh stališčih? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Najprej bomo glasovali o dodatnih stališčih k predlogu zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno, poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. To sta dve dodatni stališči. Pod številko 1 in 2, datirano z 26.5.1999. Imate v materialu. Prehajamo na odločanje. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Še nekaj bi opozoril predno preidemo na glasovanje. Možno je bilo razpravljati o vseh stališčih. Želje po razpravi ni bilo o nobenem od stališč in dodatnih predlogih. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za stališče pod 1 poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov? (23 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je stališče sprejeto.
Prehajamo na odločanje o drugem dodatnem stališču prav tako iste poslanske skupine. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za stališče pod številko 2? (22 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da stališče ni sprejeto.
Imamo predlog dodatnega stališča. Prosim za mir v dvorani! Smo pri odločanju. Predlog dodatnega stališča, ki so ga državnemu zboru predložile poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, Liberalne demokracije Slovenije in Desus-a. Prav tako ga imate v materialu. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog dodatnega stališča treh pozicijskih strank, sprejeto.
Imamo še dopolnjevali predlog poslanca Jožeta Avšiča, z datumom 25.5.1999. Označen je pod 35, imate ga na klopeh. Ni več možno razpravljati. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Odločamo o dopolnjevalnem predlogu. (44 prisotnih.) Bomo ponovili. Drugič ugotavljamo prisotnost! Da lahko odločimo o dopolnjevalnem predlogu poslanca Jožeta Avšiča. (51 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je dopolnjevalni predlog poslanca sprejet.
Na glasovanje dajem predlog stališč v celoti. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlog stališč v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so predlagana stališča sprejeta.
Imamo še predlog dodatnega sklepa, prav tako poslanca Jožeta Avšiča, ki ga imate na dokumentu, kjer bil prej dopolnjevalni predlog, z datumom 25.5.1999, s tem da ga je dopolnil in predlog dodatnega sklepa se glasi tako (in ne, kot je zapisano): "Državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, da do druge obravnave zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno pripravi..." in tako dalje. Predlog dodatnega sklepa, o katerem bomo odločali, imate na klopeh. Najprej pa ga dajem v razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani dodatni sklep sprejet.
S tem zaključujem tudi to točko dnevnega reda.
Ker gremo po dnevnem redu dalje, smo pri 36. TOČKI DNEVNEGA REDA - PRVI OBRAVNAVI PREDLOGA ZAKONA O POSTOPKIH UMETNE OPLODITVE IN RAVNANJU S ČLOVEŠKIMI ZARODKI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Aleksandrom Merlom. Želi predstavnik predlagateljev besedo? (Želi.) Gospod Merlo, izvoli. Prosim za mir v dvorani!
ALEKSANDER MERLO: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi ter predstavniki vlade! Končno smo dočakali tudi trenutek, ki bo pomemben za številne državljane, saj so dočakali začetek razprave oziroma začetek postopkov, ki vodijo v sprejem zakona, za katerega smo prepričani, da bo potreben. Vsi vemo, da nas je vodil tja, kamor se trudimo priti, to je v Evropo, kajti smo ena redkih držav, ki tega zakona še nima.
Na tem področju se dela še vedno na podlagi zakonodaje iz leta 1977, veste pa, da medicinska stroka napreduje tako hitro, da ji pravna stroka ne more slediti, in to se bo verjetno nadaljevalo tudi v bodoče.
Predlog tega zakona, kakorkoli se mu očita že na začetku, da je lahko pomanjkljiv in podobno, je nekje v tem trenutku dobil zeleno luč, tako na odboru, matičnem odboru, kot tudi na komisiji politike za enake možnosti. Usklajenost, bi rekel, je dosegla kar optimalno točko, za katero moram odkrito povedati, da nisem računal, da bo taka kot je.
Skratka, če pridem na konkretne stvari, to pa je, kako je zakon nastajal. Vemo, da se več let že številni neplodni pari obračajo na poslance, da naj se na tem področju nekaj doreče. Mi smo se z združenimi močmi potrudili in nekje sedaj vložili ta predlog zakona, ki je nekje v skladu z določbami konvencije sveta Evrope o človekovih pravicah in v bistvu je to neki povzetek zakonov, povzetek zakonov, ki trenutno veljajo v številnih državah. Nič novega ni in v tem zakonu, v tem predlogu zakona, kakor tudi računamo, da nič spornega. Gotovo potem, ko smo na nekatere pripombe reagirali na odboru za zdravstvo in sprejeli stališča, ki nam med prvo in drugo obravnavo odpirajo vrata, da se nudi možnost tudi zdravstvenemu svetu in etični komisiji, da podajo svoje mnenje, kakor tudi drugim, ki bi imeli kakšne posebne želje. Zakon je morda na nekaterih področjih nekoliko restriktiven, vendar startali smo iz stališča, da je morda bolje nekoliko zožiti pravice teh uporabnikov, kakor iti z neko široko zadevo, ki jo bo potem nekje javnost raztrgala in bi dotični uporabniki teh storitev ostali brez zakona, ki nas vodi pa seveda v še slabše stanje, pa gotovo za paciente.
Naš osnovni motiv je bil narediti nekaj za te ljudi, ki nas s številnimi dopisi, lahko rečem, dnevno zalagajo in "nefer" bi bilo, da bi popustili in nekje ta trenutek umaknili zakon iz prve obravnave, za kar je bil, so bile tudi nekatere pobude. Smatram, da je vsem tem oporečnikom, da tako rečem, ki imajo pripombe na ta predlog zakona, dana možnost, da med prvo in drugo obravnavo omogočajo tudi nam, da eventualne nejasnosti korigiramo. Menim pa, da jih je malo in da so v bistvu zelo lahko uresničljive.
Kar se tiče primerjave z nekaterimi zahodnoevropskimi državami lahko rečem, da je to v bistvu čisto kompatibilen zakon. Za začetek ne bi komentiral njegovega imena, kar je bila prva spotika že sam naslov zakona, in sicer da bi bilo treba zamenjati naslov. Menim, da to ni noben problem in da bomo mi to spoštovali, želje vlade, kakor tudi nekaterih, nekaj drugih pripomb, tako da jaz želim temu predlogu eno dobro popotnico in upam, da nas boste podprli v tej pobudi in menim, da že današnji klici in želje teh ljudi, ki v javnosti ne morejo nastopati z imenom in priimkom, kajti veste, da vsak nastop v javnih medijih zahteva tudi podpis že tako okarakteriziranih ljudi, parov; bi bilo v bistvu nekje spoštovati njihove želje in volje. Jaz sem tako, kakor tudi vi vsi, dobil številne tudi pisne pobude in menim, da ob tako delikatnem problemu, mislim, da neka suptilna žilca pri vseh obstaja, tako da mislim, upam, da ne bo zavor pri zagonu tega predloga. Hvala lepa za besedo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Merlu kot enemu izmed predlagateljev zakona. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Želi poročevalec matičnega delovnega telesa besedo? (Ne želi.) Besedo ima sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ki pa je ne želi. Želi besedo predstavnik vlade? Dr. Zajec, državni sekretar ministrstva za zdravstvo.
DR. JANEZ ZAJEC: Gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani poslanci! Vlada je zakon, ki je pred vami, obravnavala dvakrat. Bilo je res nekaj zapletov na začetku, ker je tudi ministrstvo za zdravstvo pripravilo svoj predlog zakona, vendar se je ta zakon toliko časa usklajeval v resorjih drugih ministrstev, da so poslanci zadevo prehiteli in vložili predlog zakona, ki je pred vami. Vlada je imela štiri stališča, ki so vsa vključena v stališča obeh odborov vašega državnega zbora, in je na predzadnji seji sklenila, da podpre zakon poslancev s stališči, ki so predložena, in umika svoj predlog iz obravnave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu državnemu sekretarju, dr. Zajcu. Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Želi katera od poslanskih skupin besedo? Dame imajo prednost - gospa Darinka Mravljak, v imenu Slovenske ljudske stranke.
DARINKA MRAVLJAK: Hvala za besedo. Predlagani zakon o postopkih umetne oploditve, kot je že gospod Merlo povedal, ureja postopke zdravljenja neplodnosti s pomočjo postopkov umetne oploditve ter hkrati tudi ravnanje z zgodnjimi zarodki. Od vložitve predlaganega zakona 22 poslancev vseh političnih strank pa do danes se je razvila vrsta razprav in medijskih polemik. To je predlog zakona, ki skuša pravno urediti to občutljivo področje. V Sloveniji je namreč vse več parov, ki si želijo uresničiti svojo željo po otroku, pa jim je to po naravni poti onemogočeno, in tu je ta pravna praznina. Medicinska stroka gre vsekakor v korak s svetovnimi dosežki, zakonodaja, ki pa to ureja, kot je bilo že tudi omenjeno, pa je iz leta 1977; to je leto, preden je bila sploh izvedena prva zunajtelesna oploditev v epruveti. Vendar se tudi ta zakon iz leta 1977, to je zakon o zdravstvenih ukrepih pri uresničevanju svobodnega odločanja o rojstvu otrok, ne izvaja v celoti. Tako je v letu 1994 prišlo, kljub zakonski osnovi, do tega, da so se prepovedale opravljati osemenitve z donarskim semenom. Tega je pet let in v teh petih letih je pravzaprav mnogim parom biološka ura odbila in so sploh izgubili možnost, da kdajkoli dobijo svojega otroka. Na prošnje številnih parov in društev, kot jih je omenil že gospod Merlo, smo poslanci ta zakon vložili in se tudi nekako uskladili z vlado. S temi stališči matičnega delovnega telesa je moč pripraviti dobro podlago za drugo branje in Slovenska ljudska stranka podpira ta stališča v celoti.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospe Darinki Mravljak, za mnenje poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Kolega, oprosti kolega je bil malo pred. Kolega Gasparini, ne? Ali si bil ti prej? Se bosta zmenila? Kolega Gasparini, izvoli, v imenu liberalne demokracije.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Liberalna demokracija bo podprla ta zakon. Jaz bi vas rad samo na nekaj opozoril. Poglejte, zakon je bil predložen za hitri postopek, da se ga sprejme po hitrem postopku. Zaradi nekih zadev v zvezi s komplikacijami, ki so nastopile pri tem, predlagatelji predlagajo, da gre zakon v redni postopek. To bomo lahko potem sprejeli. Nič ne bi dodal temu, kar je gospa Mravljak povedala. Liberalna demokracija Slovenije bo podprla ta zakon.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Žnidaršič, v imenu demokratične stranke upokojencev.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci. Naša poslanska skupina podpira ta zakon. Podpira ga iz razlogov nerazumne počasnosti, danes užaljenih predlagateljev, ki govorijo o tem, da je zakon po svoji vsebini plagiat in podobno, ampak to je povsem brez pomena. Mislimo, da je dobra podlaga za rešitev tega problema, ki predolgo čaka na svoj zaključek, in mi si ne moremo privoščiti, da bodo strokovnjaki sedaj kričali, da je s tem zakonom kaj narobe, če so imeli pet let časa, da sami rešijo problem pa ga niso. Če bi bili strokovnjaki, za kakršne se proglašajo, potem bi to napravili in danes raznih teh polemik po televiziji in po časopisih ne bi bilo. Vsi imamo priložnost, da se zakon v delih, kjer je morda vprašljiv ali sporen, dodela in mislim, da moramo po tej poti naprej in zadevo čim prej sprejeti. Naša poslanska skupina bo vse predloge in stališča, ki bodo izboljševala predloženi osnutek, podprla in se pridružuje vsem tistim, ki mislimo, da je treba, da se zadeva spravi čim prej pod streho. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Žnidaršiču. V imenu poslanske skupine social demokratov, bom spregovoril sam.
MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice in kolegi! Socialdemokrati podpiramo, da gre zakon čimprej v obravnavo. Ni nam sicer jasno, zakaj je prvotni predlog, ki ga je emintentna skupina strokovnjakov pripravila že pred 2 letoma, ni učakal belega dne v parlamentu prej, tako, da se je mogla potruditi posebna skupina oziroma poslanci in pripeljati zakon hitreje v parlament.
Gre za izredno problematiko, izredno tehtno, moralno, etično, pa tudi strokovno. Zato bo zakon treba verjetno še dodelati. Ni pomembno kdo ga je pripravil. Zakon je tu v drugi obravnavi ga je treba dodelati z vsemi stališči, ki jih je pripravilo matično delovno telo, zlati pa tudi stališče, ki ga tudi vlada podpira, to pa je, da naj za drugo obravnavo imamo tudi že mnenje medicinsko etične komisije in zdravstvenega sveta pri ministrstvu za zdravstvo. Takrat bo zakon mogoče že v taki obliki, da ga bo možno sprejeti veliko lažje.
Številni poslanci ne poznamo. Tudi sam rečem, vseh potankosti. Zakon je izredno zapleten, vam povem, tako da je dobro, da se z njim malo več ukvarjamo. Želja tistih, ki ta zakon čakajo, nestrpno čakajo in jim leta gredo. Mogoče ravno v tem času, ko zakona še ni, zapadejo v tisto, ko ne morejo biti sprejemniki in uporabniki tega zakona. Zato je želja, da zakon čimprej gre. Po predhodnem obravnavanju, je zlasti treba upoštevati vse dodatne predloge in tudi dobiti mnenje medicinsko etične komisije in zdravstvenega sveta pri ministrstvu za zdravstvo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ali želi še katera od poslanskih skupin? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav ni, vsi ostali so omejeni na 5 minut. Kdo želi razpravljati? Gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Spremljal sem nekaj dosedanjih razprav okoli tega zakona in bi povedal svoje mnenje. Nesporno se mi zdi, da se s tem zakonom mudi. Prebral sem kar nekaj pisem prizadetih, ki na to opozarjajo. Zaradi tega štejem za neposredno zaslugo tiste skupine poslancev, ki so vložili ta zakon, da se je ta postopek pospešil, ker so se stvari v vladnih uradih vlekle nerazumno dolgo.
Drugo izhodišče, iz katerega izhajam, pa je, da gre za izredno občutljivo materijo; skoraj težko je poiskati še kakšno bolj občutljivo materijo, kjer bi lahko naredili takšno ali drugačno napako, ki pozneje vodi do hudih zapletov za prizadete ljudi. Zaradi tega je pomembno, da so stvari strokovno dobro pripravljene in da se poišče čim večja stopnja strokovnega soglasja glede vseh spornih vprašanj. S tega vidika se mi zdi, da je dobro, da so se sestali na eni strani poslanci oziroma skupina poslancev, ki je predlagala ta zakon, po drugi strani pa tisti, ki so strokovno delali na tem zakonu v okviru vladnih struktur. Moram pa izraziti svoj pomislek zoper to, kakšen je dogovor takšnega sestanka. Vsebinsko se mi zdi, da bi lahko rekli, da je zakon, ki so ga pripravili poslanci, s stališči, ki jih sedaj predlagajo v prvi obravnavi, da je to pravzaprav vsebina vladnega zakona. Se pravi, da se je v bistvu soglasje doseglo na tistem, kar se je pripravljalo v vladi. Zaradi tega, ne da bi kakorkoli rušil dogovor, do katerega je prišlo in v katerem nisem mogel neposredno sodelovati, bi le izrazil svoj pomislek, da z zakonodajnega vidika ni najboljše sprejemati zakon po poti, da imamo v prvi obravnavi zakonski predlog in nanj prek 20 spreminjevalnih stališč za drugo obravnavo. Veliko boljše bi bilo to soglasje zapisati v zakonski predlog in potem po čim hitrejšem postopku izpeljati zakonodajno proceduro. Nevarnost, ki je zelo realna, je, da zaradi številnih stališč v drugi obravnavi pri zelo zahtevni materiji si marsikdo od poslancev ne bo mogel biti na jasnem, kakšna je situacija in v čem so temeljne razlike v strokovnih in drugih pogledih na posamezna vprašanja. Tako se mi zdi, da je sicer dogovor takšen, da je volk sit in koza cela, se pravi, da so poslanci, ki so predlagali zakon, vztrajali pri svojem zakonu, vlada pa je dosegla vsebinske spremembe, možne pa bi bile drugačne rešitve, ki bi vodile po eni strani do hitrejših rešitev in dajale več garancij za to, da bi bil zakon na koncu kakovosten in da bi bili vsi prepričani, da smo zakonodajni postopek vodili na takšen način, da vodi do najboljšega zakona.
Zdi se mi, da je tudi s strokovnega vidika bilo nujno in potrebno ter korektno od mene, da na to opozorim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Ribičiču. Želi še kdo razpravljati? Če ne, bi se tudi sam priglasil k razpravi.
MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi, poslanke in poslanci, spoštovani gospod državni sekretar! Zakon je bil, menda, pripravljen pred dvema letoma. Jaz bi mogoče, če je možno ali če imate odgovor, rad pojasnilo, zakaj je zakon tako dolgo čakal, da je prišla cela vrsta pisem in dopisov prizadetih, ki ne morejo od 1994. leta naprej uporabljati donatorstva in čakajo na ta zakon. Torej, kje je bil razlog, da ta zakon ni šel v proceduro, kajti sedaj smo v nemilosti praktično mi, ki smo podpisali ta drugi zakon. Drugi zakon je res delna kopija prvega zakona, ampak je vseeno nekaj spremenjen, bi pa vseeno rad odgovor, zakaj smo se morali ojunačiti nekateri poslanci in v tako delikatno temo poseči s svojimi podpisi in s svojim zakonom priti pred parlament. Mogoče samo to v odgovor, kar v bistvu ne bo nič prineslo k hitrejšemu reševanju, ampak vsaj to, da bomo ta zakon mogoče hitreje naprej sprejemali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Potem zaključujem splošno razpravo in prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o postopkih umetne oploditve in ravnanja s človeškimi zarodki, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Želi kdo razpravljati o tem sklepu? (Ne želi.) Potem dajem predlagani sklep na glasovanje, torej zaključujem razpravo in dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Sedaj prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisana v poročilu delovnega telesa. Prosim še za trenutek pozornosti, vsaj 10 minut. Odpiram razpravo o poročilih oziroma stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisana v poročilu delovnega telesa. Dopolnjevalnih in spreminjevalnih predlogov nimamo, nismo prejeli. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci. Imamo 24 stališč. Ali kdo predlaga, da o vsakem stališču glasujemo posebej, ali da se vsaj o katerem glasuje posebej? (Nihče.) Glasujemo v paketu o vseh 24 stališčih. Na glasovanje dajem vsa stališča, ki jih imate v poročilu matičnega delovnega telesa. Imamo jih 24. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za stališča v celoti? (51 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so predlagana stališča sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Bili smo kar hitri in bi morali preiti na 37. točko dnevnega reda, mislim, da je primerno, da počasi zaključimo in jutri nadaljujemo s to točko dnevnega reda oziroma bomo sedaj dali obvestilo.
Torej, prekinjam sejo. Nadaljujemo jutri ob 10.00 uri z 22. točko dnevnega reda - predlog zakona o izdaji obveznic za plačilo odškodnine po 145. členu zakona o izvrševanju kazenskih sankcij, hitri postopek. Nato preidemo na 26. točko dnevnega reda - obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o graditvi objektov, skrajšani postopek in sejo nadaljujemo s 37. točko dnevnega reda - obravnava predloga zakona o obveščevalno varnostni dejavnosti in parlamentarnem nadzoru, prva obravnava. Nato po vrstnem redu dalje.
Kolegice in kolegi poslanci! Hvala za sodelovanje in lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 26. MAJA 1999 OB 17.52 URI.)