Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik. Seja se je pričela ob 10.08 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Začenjam 10. sejo državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Pavel Rupar, Jožef Zimšek, Rafael Kužnik, Peter Hrastelj za popoldanski del, Bojan Kontič, Ivan Božič - gospoda Božiča sem prej še videl, ampak zdaj ga ni več, Zmago Jelinčič, Andrej Gerenčer za popoldanski del seje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (53 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje bomo pričeli z obravnavo 6. točke dnevnega reda, to so volitve in imenovanja, zatem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 44. točke, to je predloga zakona o davku na dodano vrednost ter na obravnavo 45. točke, to je predloga zakona o trošarinah.
Prehajamo na NADALJEVANJE 6. TOČKE DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA. K tej točki sem vabil predlagatelje oziroma njihove predstavnike. Predloge posameznih predlagateljev ter predloge in mnenja komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve ste prejeli. Zbor bo pod to točko obravnaval: predlog vlade Republike Slovenije za razrešitev in imenovanje generalnega državnega pravobranilca Republike Slovenije; predlog sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto sodnika za prekrške na senatu, za prekrške Republike Slovenije v Ljubljani je 7 predlogov in za izvolitev v sodniško funkcijo 7 predlogov ter predloge komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve.
1. Predlog odloka o slovenskem delu pridružitvenega parlamentarnega odbora;
2. Predlog odloka o razrešitvi sodnice porotnice delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani;
3. Predlog odloka o imenovanju nadzornega sveta Agencije za trg vrednostnih papirjev in
4. Predlog odloka o soglasju k razrešitvi in imenovanju treh članov nadzornega sveta javnega podjetja Slovenske železnice ter druge zadeve, ki jih bo komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve predložila med to 10. redno sejo.
Še preden preidemo na obravnavo in sklepanje o posameznih predlogih, bomo pod to točko dnevnega reda obravnavali obvestilo o odstopu vodje pridružene delegacije Državnega zbora Republike Slovenije v Severnoatlantski skupščini. Vodja pridružene delegacije Državnega zbora Republike Slovenije v Severnoatlantski skupščini, poslanec gospod Janez Janša je dne 22. maja 1998 podal pisno izjavo o odstopu s funkcije vodje te delegacije. Ali želi besedo gospod Janez Janša? Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala, gospod predsednik. Glejte, gospod predsednik, če se lahko naredi izjema, da bi počakali, ker ne vem trenutno, kje je naš predsednik: ne vem, če se je opravičil. Rekel bi, da ne, ker sva bila še pozno sinoči skupaj, torej predpostavljam, da je nekje na poti. Prosil bi vas, če počakate s tem, da bi v njegovi prisotnosti. Ker bi bilo neprijetno, da bi urejali te zadeve v njegovi odsotnosti. Hvala vnaprej.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se strinjam. Včeraj smo tudi obvestili gospoda Janšo, da bo danes oziroma kot nadaljevanje oziroma da bo na začetku te točke dnevnega reda ta zadeva na dnevnem redu, tako da je bil gospod Janša obveščen. Se pa strinjam, da bomo na zaključku ob tej točki obravnavali tudi to zadevo, torej obvestilo o odstopu, ker lahko gospod Janez Janša obrazloži razloge za svoj odstop.
Prehajamo na predlog Vlade Republike Slovenije za razrešitev in imenovanje generalnega državnega pravobranilca Republike Slovenije. Vlada Republike Slovenije je državnemu zboru predložila predloga za razrešitev mag. Jožefa Gregoriča funkcije generalnega državnega pravobranilca Republike Slovenije z dnem 31. julij 1998 in za imenovanje gospoda Lucijana Bembiča za generalnega državnega pravobranilca Republike Slovenije z dne 1.8.1998 za dobo šestih let. Ali želi predstavnik sodnega sveta besedo? (Ne želi.) Predloga je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve in zboru predložila poročili ter predloga odlokov. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. (Ni razprave.) Razpravo zaključujem in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem predlog odloka o razrešitvi mag. Jožeta Gregoriča funkcije generalnega državnega pravobranilca Republike Slovenije z dnem 31. julij 1998. Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (49 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Gospodu mag. Jožetu Gregoriču se zahvaljujem za njegovo dolgoletno delo v državni upravi in tudi za delo na funkciji generalnega državnega pravobranilca. Gospod Jože Gregorič tudi odhaja v pokoj.
Na glasovanje dajem predlog odloka o imenovanju gospoda Lucijana Bembiča za generalnega državnega pravobranilca Republike Slovenije z dnem 1.8.1998 za dobo 6 let. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok soglasno sprejet.
Prehajamo na predloge sodnega sveta o izvolitvah o sodniško funkcijo na sodniško mesto sodnikov za prekrške na senatu za prekrške Republike Slovenije v Ljubljani. Sodni svet je državnemu zboru predložil še 7 predlogov za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto sodnikov za prekrške na Senatu za prekrške Republike Slovenije v Ljubljani. Ali želi predstavnik sodnega sveta besedo? (Ne želi.) Predloge je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve in zboru predložila poročila k prilogi odlokov. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. (Ni razprave.) Ker ni razprave, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Stanka Rapeta na sodniško mesto sodnika za prekrške na Senatu za prekrške Republike Slovenije v Ljubljani. Ugotavljamo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Borisa Podgornika na sodniško mesto sodnika za prekrške na Senatu za prekrške Republike Slovenije v Ljubljani. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcije gospe Maše Marguč na sodniško mesto sodnice za prekrške na Senatu za prekrške Republike Slovenije v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Ane Komen na sodniško mesto sodnice za prekrške na Senatu na prekrške Republike Slovenije v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Tatjane Merčun na sodniško mesto sodnice za prekrške na Senatu za prekrške Republike Slovenije v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Marte Müller na sodniško mesto sodnice za prekrške na Senatu za prekrške Republike Slovenije v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Barbare Krejči Piry na sodniško mesto sodnice za prekrške na Senatu za prekrške Republike Slovenije v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (48 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na predloge sodnega sveta o izvolitvi v sodniško funkcijo. Sodni svet je državnemu zboru predložil predloge o izvolitvah v sodniško funkcijo, in sicer višje sodnice na Višjem sodišču v Ljubljani in petih okrajnih sodnic in enega okrajnega sodnika na okrajnih sodiščih v Domžalah, v Lendavi, v Mariboru, na Ptuju in v Brežicah. Ali želi predstavnik sodnega sveta besedo? (Ne želi.) Predlog je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve in zboru predložila poročila ter predloge odlokov. Ali želi besedo poročevalec komisije? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Ni razprave, prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo magistre Ane Božič-Penko na sodniško mesto višje sodnice na Višjem sodišču v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Barbare Krpač na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Domžalah. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (40 prisotnih.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Andrej Cizej na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Lendavi. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Marije Ternar na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Lendavi. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Vanje Obersnel na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Mariboru. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (34 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Marjana Strelca na sodniško mesto okrajnega sodnika na okrajnem sodišču na Ptuju. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok soglasno sprejet.
V razpravo dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Branke Mozdovan-Matjašič na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Brežicah. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o razrešitvi sodnice porotnice Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Komisija predlaga, da se gospo Katjušo Rino Trampuž razreši funkcije sodnice porotnice delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. (Ne želijo.) Ker ni razprave, prehajamo na glasovanje o odloku o razrešitvi gospe Katjuše Rine Trampuž funkcije sodnice porotnice Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok soglasno sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o slovenskem delu pridružitvenega parlamentarnega odbora. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Gospod Franc Potočnik. Razpravo posameznih poslancev, ki se niste pisno prijavili, omejujem na pet minut.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani! Meni je žal, da v odboru za mednarodne odnose niste zmogli toliko modrosti, da bi sestavili predlog za popoln odbor. Takšen okrnjen odbor, v katerem ne sodelujeta dve močni politični stranki, se mi zdi, da je škoda po eni strani, po drugi strani pa tudi sramota za našo državo. Apeliram, da se ta odbor popolni tako, da bodo zastopane vse poslanske skupine interesov slovenske države. Ker pač te volje v posameznih sredinah ni, sam za takšen odlok ne morem glasovati oziroma bom glasoval proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potočnik. Prosim, gospod Kacin.
JELKO KACIN: Spoštovane kolegice in kolegi! Predvideno je delovanje 12 pridružitvenih odborov, 12 parlamentov držav kandidatk za polnopravno članstvo v Evropski zvezi. Do danes je formiranih 11 pridružitvenih odborov. Manjka dvanajsti, slovenski. Evropski del pridružitvenega odbora že dolgo nestrpno čaka, da bi se lahko prvič sestal z našim delom, pa se ne more, ker našega dela ni.
Spoštovani kolega Potočnik je obžaloval, da nismo zmogli toliko modrosti v odboru za mednarodne odnose. Vse politične stranke, razen dveh, ste zmogle toliko modrosti, da ste prispevali kandidate in jih tudi obdržali. Dve politični stranki sta se odločili, da v tem odboru ne sodelujeta. Kolega Potočnik! Za vašim hrbtom vam je na voljo zabeležka pogovora z gospodom Harrisom, ki koordinira delo pridružitvenih odborov 11-ih parlamentov. Tudi v parlamentih, kjer so politične razmere bolj zapletene, so našli način, da so formirali pridružitveni odbor in da je pridružitveni odbor lahko začel delati. Jeseni tega leta bosta predvidoma zadnja dva parlamenta, Grški in Portugalski, ratificirala pridružitveni sporazum med Republiko Slovenijo in Evropsko zvezo. Od takrat dalje smo mi dolžni imeti naš pridružitveni odbor. Če ga ne bomo imeli, nam bodo to šteli v zlo, v slabo, ko bomo govorili o tem, kako se pridružujemo Evropski zvezi.
Po drugi strani pa je nek načelni dogovor, naj bi štela naša delegacija 12 članov in 12 nadomestnih članov, tako kot evropski parlament. Ampak evropski del delegacije ni, kadar ne bo preglasoval našega dela in tudi naš del delegacije nikdar ne bo preglasoval evropskega dela skupnega odbora. Zaradi tega je število članov delegacije manj pomembno. Pomembno je, da odbor začne s svojim delom in da politični stranki, ki sta se odločili, da v tej fazi ne sodelujeta v delu pridružitvenega odbora, nekoč v prihodnje, zmoreta toliko modrosti in se odločita drugače.
Kar pa zadeva povod, zaradi katerega sta se stranki odločili, da ne bosta sodelovali pri delu pridružitvenega odbora, bi vam rad citiral misli gospoda Harrisa. Rekel je dobesedno takole: "Veste, v vseh parlamentih imajo poslance, s katerimi se ne strinjajo, ko izražajo svojo politična stališča. Posledica tega dejstva je, da ti poslanci niso člani nobenih frakcij v Evropskem parlamentu, tudi ne vodijo nobenih delovnih teles, so pa vsekakor člani delegacij in so člani pridružitvenih odborov." In konkretno je navedel primer gospoda Le Pen. Zaradi katerega bi se tudi francoska delegacija lahko razklala, pa se to ni zgodilo. Skratka, želim prispevati h konstruktivnemu ozračju v zvezi z dokončnim formiranjem pridružitvenega odbora, ki ga, žal, nimamo. Velikokrat smo zasedali, velikokrat smo se pogovarjali, ampak zdaj na koncu sem govoril o povodu. Povod, da nimamo delegacije, je gospod Jelinčič. Vzrok pa je nekaj drugega. Prepričan sem, da bi nekateri "požrli" tudi tri Jelinčiče, če bi lahko predsedovali temu odboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kacin. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: V bistvu bi razpravljal, ampak ker se z repliko prej pride na vrsto, bom repliciral, saj vsebina bo ista.
O modrosti in ne vem o čem, o čemer je govoril tukaj pred mano gospod Kacin, niti nima smisla izgubljati besed. Modrost gospoda Kacina - na kakšnem nivoju je - je dobro znana. Vendar bi bilo morda boljše kot o modrosti gospoda Kacina in njegove stranke, kateri pripada, govoriti o političnem monopolu, ki si ga ta stranka na področju zunanjih zadev grabi. Mislim, da bi bilo o tem bolj koristno govoriti tudi v tem trenutku, ko govorimo o pridružitvenem sporazumu, odboru oziroma o slovenskem delu pridružitvenega odbora. Tudi to mesto si je prigrabila LDS in razen komisije za evropske zadeve, na katero tudi cika - tisti predlog, ki je bil dan s strani petih poslancev LDS-a cika tudi - na to mesto, vsa druga mesta izključno samo pripadajo LDS-u, ne glede na dogovor parlamentarnih strank, da je priključevanje Slovenije k Evropski zvezi in tudi ne glede na prepričanje - tudi moje osebno - da to ni stvar niti koalicije, še manj pa LDS-a, ki je na tem področju delala, kar je delala. Oceno tega bo dala prihodnost.
Vendar kar zadeva modrost LDS-a v teh zvezi, ona ima ima notri raje poslanca, ki točno ve, zakaj mu nasprotujemo, točno ve, iz kakšnih razlogov, čeprav stranka - poslanska skupina, ki ji pripada ta poslanec, ni podpisala tega dogovora o vstopu v Evropsko unijo, glasovala je proti pridružitvenemu sporazumu in tako naprej. Ampak, tu ne gre za kakršnekoli razloge, ne gre za nikakršne povode, vzroke; je povsem jasno, zakaj mi nasprotujemo temu. Če vi želite imeti tega poslanca v tem pridružitvenem odboru, ga kar izvolite imeti, tega vam niti ne moremo preprečiti, nič ne moremo proti temu narediti. Imate dovolj glasov. Če imate vi raje take ljudi notri, jih izvolite imeti. Ni problem. To ne bo naše prepričanje, prepričanje Slovenskih krščanskih demokratov ne bo spremenilo kar zadeva vstopanje Slovenije v Evropsko unijo, niti za malo. Kako boste vi te zadeve prepričevali in razlagali tam, to je pač vaš problem. To ni naš problem. In namigovati na to, da bi nekdo bil, če bi bil in bi "požrl" tri Jelinčiče, če bi bil na tem mestu, je smešno. Je smešno in čista demagogija, je dostojno LDS-u, seveda je dostojno LDS-u. To pristoji modrosti LDS-a, to pristoji monopolizaciji, ki jo zganja LDS, ker bo pač tak, kakršen je in bo to imel. Naj izvoli, naj ima.
Tukaj smo večkrat povedali, zakaj nasprotujemo temu konkretnemu človeku, da predstavlja slovenski parlament v pridružitvenem odboru v evropskem parlamentu. To vas ne gane, to je povsem razumljivo, ker, pač, potrebujete takega človeka za kakšne druge zadeve in ker ga potrebujete, ga morate plačati. Plačate ga tudi na ta način, da ga izvolite v ta pridružitveni odbor. Vse to je - ne bom rekel, da je moralno, jaz tudi ne želim prevečkrat uporabljati te besede tukaj, tako kot jo vi zlorabljate, ne bom rekel, da je to dostojno, da je to primerno. Vse to je v večinski parlamentarni demokraciji možno, tudi sprejemljivo za marsikoga. Za neko resno evropsko parlamentarno demokracijo pa je to vprašljivo. Taka stališča, ki jih izražajo taki ljudje, so vprašljiva. Za mene so nesprejemljiva. Tu ne gre za domobrance, oprostite, o tem, kar hočete prikazati, da je on govoril, ko je on govoril o volivcih predsedniškega kandidata Bernika, da je govoril o domobrancih. Kje pa so ti domobranci, saj jih ni več? To so ljudje, ki sedaj živijo. Sedanji državljani so glasovali in volili za Bernika, ne pa neka "domobranska golazen", kot se je poslanec izražal, pa je že pozabil, da je to govoril.
Zamegljujete zadeve in zganjate neko demagogijo, ampak zganjajte jo naprej, saj ni problema. Mi smo jasno povedali, zakaj smo proti temu odboru, zakaj ne bomo sodelovali in stališča, vzroki in posledice so pač jasni - vsaj, kar se nas tiče.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Spoštovani kolegice in kolegi! Ob vsem spoštovanju do vaših različnih mnenj bi si dovolil, da apeliram, da smo pri razpravah maksimalno strpni. To velja za vse, ki ste se oglasili. V trenutku, ko pričnemo govoriti o modrosti in potem gremo na vrednostna izhodišča, lahko razprave hitro preidejo tudi v žalitve. Torej, apeliram na vse, da smo resnično strpni pri tej razpravi. Replika, dr. Jože Zagožen, za njim gospod Ivo Hvalica.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi! Na modrost so leta 1991 v Sloveniji apelirali tisti, ki so trdili, da je mir višja vrednota od svobode in neodvisnosti. Gre pač za hierarhijo nekih vrednost, ki jo očitno z gospodom Kacinom zelo različno razumemo. V svojem nastopu je krivdo zvalil na dve stranki, čeprav smo zelo natančno in argumentirano utemeljili svoje razloge, zakaj ne želimo sodelovati v tej delegaciji. Gospod Kacin dobro ve za te razloge, jih pozna, zato štejem za žalitev njegovo obtožbo, češ da bi požrli tudi tri Jelinčiče, kajti mi nikdar nikjer nismo dejali, da želimo imeti kakršnokoli predsedniško mesto v tej delegaciji.
Menim, gospod predsednik, da si predsednik odbora za mednarodne odnose nikakor ne bi smel privoščiti tako neodgovornih izjav pred državnim zborom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala, gospod predsednik. Repliciram modremu, zelo modremu, najbolj modremu poslancu, gospodu Kacinu. Ne vem, če je to modrost, da je tu obtožil, čeprav hipotetično, pogojno nekatere ljudi kanibalizma. Rekel je, da bi "požrli" tri Jelinčiče. Če je mislil na poslanca Jelinčiča, ki je zaenkrat, kolikor vem, živa oseba, je to dobesedno žalitev s kanibalizmom in vas prosim, gospod predsednik, da te besede vzamete zelo resno.
Ker moram pa tudi jaz nekaj povedati temu najbolj modremu poslancu, bi rekel, da bi on požrl tri iz mavca narejene Jelinčiče v naravni velikosti za ta položaj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Nič ne bom komentiral. (Smeh.) Replika, gospod Maks Lavrinc. Prosim, da nadaljujemo.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala gospodu predsedniku za besedo. Najprej bom repliciral gospodu Mozetiču. Na nek način me je celo prizadel. Jaz ga jemljem za drugačnega, kot sem ga danes tukaj slišal, in sicer zaradi naslednjega - sam bom podprl ta odbor, ker mi drugega ne ostane. Pravijo, da "v sili hudič še muhe žre". Namreč, prepričan sem, da je za Slovenijo veliko bolj sramotno in nerodno, da se še zdaj nismo izkobacali iz te zagate, v katero smo zašli - torej, mislim kot državni zbor - in da nismo oblikovali tega našega dela pridružitvenega odbora, kot pa to - torej je boljše, da naredimo takega, defektnega, na nek način škrbastega, kot je rekel enkrat Peterle, kot pa nič. To je prvo.
Drugo - manipulirati z nami in z vsemi ostalimi zaradi tega, ker se je Jelinčič nekomu zameril, se mi zdi nekorektno. Torej zato, ker ga je Jelinčič na nekem mitingu "krasil", da tako rečemo v narekovajih, ker je govoril neumnosti in to taisti Jelinčič, ki se danes niti toliko ni potrudil, da bi prišel sem in kaj povedal tu pa glasovali bomo navsezadnje o njemu, zaradi tega smo "štrafani" zdaj vsi drugi. To se mi zdi popolnoma nesprejemljiva logika. Še posebej se mi zdi pa to na nek način prav lumparija, da se pa zdaj to kar to kar Liberalni demokraciji Slovenije. Mislim, da tu nimamo nobene veze. Mi ne izbiramo. Nismo mi tisti, ki izbiramo. To je prvo.
Drugo pa - iz mnogo besed - rekel bom, več kot polovico, ki jih je povedal gospod Mozetič - sem razbral to, da je Jelinčič samo povod, razlog pa tiči v predsednikovanju. Tako sem to razumel in zato mislim, da je brezpredmetno tukaj razglabljati, kdo je kanibal v tem državnem zboru kdo ni, napihovati mišice - v konkretnem trenutku je treba to - po moje - požreti in potem iti dalje, da bi šli lahko tudi čez to. Metati ljudi ven, ki so prišli v parlament skozi volitve in govoriti, da je v večinski parlamentarni demokraciji to pač tako mogoče, se mi zdi na nek način sprenevedanje, ker drugačne kot večinske demokracije pravzaprav ne poznam. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Lavrinc. Replika, gospod Borut Pahor. Potem je pa še kar enih pet replik. Pahor bo pač moral počakati. Replika, Benjamin Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Kratka replika gospodu Lavrincu. Zatrjujem vam, da se ne čutim čisto nič "štrafanega" zaradi kozlarij in neumnosti poslancev drugih strank, posebej pa gospoda Jelinčiča, ki dokler bo poslanec tega državnega zbora ali pa morda še kakšnega, bo delal same neumnosti in stresal meglo. Tega odbora pridružitvenega ne bom podprl. To je vse, kar lahko storim na to, gospod Lavrinc, kar ste rekli, da ta odbor ni dober, da ni kvaliteten in da nam ni v ponos. Mislim, da vsi, ki podobno razmišljate, boste verjetno storili enako, ne pa zato, ker "hudič v sili muhe žre", delate drugače. Večina, ki jo imate v odboru, bi lahko že tam storili tudi tako, kot je primerneje za državni zbor in za Republiko Slovenijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Henigman. Replika, kolega Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Torej imam občutek, da danes ne bo potreben opoldanski odmor, ker bomo imeli - ne vem, ne gre mi nekako iz ust tisto "žretje". Menim, da naslov, kamor je to letelo, v bistvu ni pravi. Lahko da bi bil kateri drug naslov bolj primeren, ampak ta naslov za to stran, na naši strani je čisto odveč. Čisti slučaj ali pa tudi ne, je, da je bilo pred to točko predvideno nekaj drugega. Namreč, nanaša se tudi na našo poslansko skupino, ki je tako požrešna, da želi imeti samo vodilna mesta, samo predsedniška mesta, samo predsedujoča, ampak slučaj je tako nanesel, da bomo še po tej točki, ker je bila pač prejšnja preložena, obravnavali tudi umik s predsedujoče funkcije enega od naših članov. Gre za našega predsednika. In ne misliti, da pri teh dveh točkah - ta, o kateri se danes pogovarjamo sedajle, v tem trenutku, ta delegacija in vodenje neke druge delegacije, da tu ni povezave. Pa še kakšno povezavo ima! Gre za določeno principialno držo, ki jo pač imamo v naši stranki in s tem dokazujemo, da nam za kakšno "žretje", zato da bi prišli do funkcije, res ne gre; ker nam ne gre za funkcijo, ampak nam gre za določene principe, za določene fundamente, na katerih delujemo in ni vse v tisti predsedujoči, predsedniški ali katerikoli funkciji. So tudi druge vrednote, ki jih spoštujemo in zaradi tega smo se tudi takšni funkciji pripravljeni odreči, ki jo že imamo. Da bi pa koga "žrli" zato, da bi prišli do funkcije, to je pa daleč od tega in je lep primer, ki se je skupaj ujel, da to ne drži in da ima tisto "žretje" res neke trhle noge in da so verjetno vzroki in pa tudi povodi nekje drugje ter da ost te kritike ni zadela pravo stran in tudi pravi naslov ne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Petan. Replika, kolega Jože Možgan.
JOŽE MOŽGAN: Sam ne bi krivil za zadrego, v kateri smo se znašli v zvezi z izvolitvijo pridružitvenega odbora, nikogar, razen slovenske nacionalne stranke in njenega predsednika, gospoda Zmaga Jelinčiča. Njegov stil nastopanja, nam je vsem znan in njegove provokacije in manipulacije so nam dobro poznane - tako v parlamentu kot tudi izven parlamenta in bi bili lahko prej presenečeni, če ne bi nastopal tako. Kajti nekateri ljudje se postavljajo za vsako ceno, ne glede, kaj izrečejo.
Tehtna zadeva pa je to, da je bila ta stranka proti pridružitvi Slovenije v Evropsko unijo in da je bil gospod Jelinčič proti članstvu Slovenije v Evropski uniji.
Če pa tega ne vidite, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi, in sedaj sili in vztraja pri članstvu v tem odboru, to je pa vprašanje. Jaz tega v sebi ne bi zmogel. Hvala lepa. Premislite!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Možgan. Replika kolega Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Kolegu Lavrincu moram malo ugovarjati. Odkrito priznam, da ga nisem "zastopil", kaj je hotel povedati meni, replicirati meni na moja izvajanja. Očitno bi moral malo bolje poslušati svojega kolega Kacina.
Odgovarjal sem Kacinu. Kacin je odgovoril, da so nekatere stranke, da jih ne bom našteval, med njimi vaša, zmogle modrost, da so to in to naredile. In druge stranke, med drugimi naša, pač te modrosti ni zmogla. In iz tega sem izpeljal - česar nisem prvič, ko govorim o zunanji politiki - da bi bilo bolj kot o tej modrosti, vaši pa ne naši modrosti, govoriti o monopolizaciji funkcij v zunanji politiki. Povejte! Povejte, katere funkcije, razen ene, enega odbora oziroma komisije v parlamentu, ima še katera druga stranka v zunanji politiki. Povejte! Če to ni monopolizacija, potem povejte, kaj pomeni in kaj vi razumete pod pojmom monopolizacija. Če imate edino vi modrost na tem področju, potem povejte, da to ni monopolizacija, ampak je zato, ker ste po božji volji edini modri ali po ljudski - včasih so marksisti rekli, po razlogih zgodovine ali nekaj takega - edino modri, da to opravljate. Edino modri, da to opravljate!
Kdo grabi funkcije? Če ta izraz uporabljate za neko drugo stranko, ki nima na tem področju praktično nobene funkcije, da grabi funkcije - vi pa jih ne grabite - potem povejte, da je treba pojme razjasniti ali spremeniti pomen teh pojmov. In mi smo, kar zadeva naše stranke, naše poslanske skupine v povezavi s tem pridružitvenem odboru, že davno vam povedali, že davno. Po tem reku, ki je bil izrečen, da "v sili hudič še muho žre". Če je sila! Sila je že davno bila in smo vam rekli. Mi ne moremo nasprotovati, nikomur ne moremo preprečiti, ker nas je samo 9 tukaj notri in požrite te muhe, ki ste jih navlekli na to gnojišče.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! V sedmem letu, odkar imamo slovensko državo, še kar naprej velja, da se oblast spodobi samo nekaterim. Oblast se spodobi LDS: če ona dobi kakšno pozicijo, je to izjemen dosežek slovenske demokracije, če se za to trudi opozicija, je to oblastna požrešnost. Tako razumem poslanskega kolega, gospa Jelka Kacin, ki smo ga dolgo čakali, da se je zaradi pritiska v lastni stranki odpovedal temu, da bi predsedoval delegaciji skupnega pridružitvenega odbora oziroma parlamentarnega odbora in potem je LDS izvedla izreden rabat - izreden popust smo doživeli in je namesto njega kandidirala predsednica odbora za notranjo politiko in pravosodje. To je poklon LDS-a slovenskemu parlamentu in njihovo pojmovanje politike.
Kar zadeva predsednikovanja, bom povedal naslednje. Ker smo mi podpisali nekoč tisti sporazum o sodelovanju parlamentarnih strank na temo evropskih zadev, sva šla dva predsednika dveh opozicijskih strank tja, kamor meniva, da je bilo prav, da smo se pomenili, kako zadeve peljati naprej - in ne seveda v duhu tega, kot to počne LDS, da želi opozicija samo, kadar je to njen interes, ne pa, kadar je to v skladu z dogovori - in sva se oglasila pri predsedniku LDS-a, gospodu Drnovšku. Ta je dejal, da je za to, da se obnašamo evropsko in v skladu s sporazumom, ki smo ga podpisali. Meni je zelo žal, da je pač povsod drugod bila uveljavljena praksa, da so bili v delegacijah in so še predstavniki vseh strank in da te delegacije vodijo predsedniki komisij za evropske zadeve, ne glede na to, ali so v poziciji ali opoziciji. Znan je primer sedanjega predsednika madžarske vlade, ki je bil v opoziciji, pa je vodil odbor za evropske zadeve in delegacijo madžarskega parlamenta v tem odboru. Torej pri nas pač mora biti drugače, to mora biti popoln monopol LDS-a, ki ima predsednika države, ima zunanjega ministra, ima evropskega ministra, ima šefa OMA in sedaj bo imela še šefa evropske delegacije. Torej to mislim, da govori samo po sebi o zadevah.
Še dva komentarja k temu, kar je z njemu značilnim cinizmom gospod Kacin dejal glede požrešnosti. Poglejte, Jelinčiča se niti v eni izvedbi ne more "požreti", ker normalen demokratičen želodec ne prenese tega, kajti on je pred tem "požrl" že vso LDS, pa še kakšno stranko zraven, toliko v en želodec pač ne gre, toliko je v Jelinčiču. Kar zadeva pa tega, kar je gospod Lavrinc dejal, da ga ni treba "metati ven". Saj ga ni še nikjer v delegaciji. Ta parlament pa ima pravico, da izvoli ljudi v delegacijo, ne da so a priori notri. To pravico pač imamo in njega se nikamor ne meče, ker še nikjer ni, kar se delegacije tiče. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kacin, za njim gospod Luci.
JELKO KACIN: Spoštovane kolegice in kolegi! Vse razprave in replike pravzaprav ilustrirajo mojo osnovno misel, da moramo ves čas razlikovati med povodom in med razlogom. Mislim, da je vsem jasno, kaj je razlog blokade imenovanjA pridružitvenega odbora, točneje našega slovenskega dela. Namen delovanja pridružitvenega odbora pa je spremljanje uresničevanja asociacijskega oziroma pridružitvenega sporazuma. Ta sporazum bom prav kmalu začel veljati. Spremljanje uresničevanja je transparentno dejanje in zelo dobro bi bilo, da bi pri tem sodelovale prav vse politične stranke. Mi pa se danes pogovarjamo o tem, da nekatere stranke hočejo pri tem sodelovati, druge stranke pa pri tem nočejo sodelovati, ker - in potem povedo, zakaj. Povod smo ugotovili, kaj je, razlog pa je nekaj drugega: želja po predsedovanju tega pridružitvenega odbora.
Rad bi vas posebej spomnil, da nekatere druge države delajo hitro, delajo jasno in delajo učinkovito. Poljski pridružitveni odbor je nedavno že devetič zasedal. Tri dni so sedeli skupaj v Varšavi. Vsi veleposlaniki držav, ki upajo na polnopravno članstvo v Evropski zvezi, so bili zraven. In naredili so dober dogodek - sporočilo domači in tuji javnosti je bilo izjemno. Sporočilo naši in tuji javnosti s tega današnjega zasedanja pa bo tudi nedvoumno. Če bomo zmogli kompromis in danes potrdili slovenski del pridružitvenega odbora, ga bomo imeli. Če ne, ga ne bomo imeli. In ne bo se sestal pridružitveni odbor konec septembra, tako kot je predlagal gospod Feri, in ne bo se sestal 12. oktobra, kot piše v zabeležki iz misije Slovenije pri Evropski zvezi v Bruslju, kjer je predlagan 12. oktober, ker bomo tudi ta datum zamudili. Konec leta bo v poročilu samo pisalo, da pridružitveni odbor ni delal, ker slovenskega dela ni. Mi pa še vedno trdimo, da smo med najbolje pripravljenimi za to, da gremo v Evropsko zvezo. Brez pridružitvenega odbora, gospe in gospodje, mi dialoga z evropskim parlamentom ne moremo začeti.
In še enkrat želim podčrtati in poudariti. Podprli bomo vse tiste, ki bodo za delo v pridružitvenem odboru. Če pa nekateri nočejo ali nočete, je to vaša suverena odločitev. Odločili ste se. Sam bi samo prosil in želel in veselilo bi me, če bi obe stranki, ki sta se odločili, da ne bosta sodelovali in žrtvujeta svoje poslance in jih na ta način izločata iz delegacije, zmogli razmislek in se nekje v prihodnje odločili, da začneta pri delu pridružitvenega odbora ponovno sodelovati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Luci, za njim gospod Lenič.
MIROSLAV LUCI: Spoštovani, gospod predsednik! Kolegi in kolegice! Klasičen primer, kako se stvari lahko zapletajo in se zapletajo, če kdo to želi. Če se s prvim delom izvajanja predsednika odbora za mednarodne odnose, gospodom Kacinom, lahko strinjam, da je to nujnost in da je potrebno ta pridružitveni, torej del pridružitvenega parlamentarnega odbora imenovati - se tu lahko strinjam. Vendar pa mislim, da zadnja dva stavka v zelo slabo luč dajejo nekatere poslance, ki smo bili mogoče tudi kandidati v tem odboru.
Sam osebno - in to moram jasno povedati - ne bi bil v tem odboru, pa četudi bi imeli v tem odboru predsednika in podpredsednika. Gospod Kacin to poslušajte. Ne glede na to, če bi to bilo. Zato ne tega metati, ker poslanci konec koncev nismo figure na šahovnici, ampak imamo verjetno tudi neko svoje prepričanje. Mene v tem odboru ne bi bilo iz naslednjih razlogov, mogoče tudi tisti, ki so našteti. Ampak eden od poslancev saj je do sedaj, vsaj v dveletnem letnem obdobju, ko sam poslušam in sodelujem na mednarodnih odnosih, naredil naši diplomaciji toliko škode, našemu ministrstvu za zunanje odnose toliko škode, da z izredno težavo stvari popravlja.
Tako še enkrat: stvari je zapletel nekdo drug. Mi smo ves čas govorili, da je treba imenovati to komisijo, tudi brez dveh strank, ki se s tako sestavo ne strinjajo. Metati pa sedaj to, da bi "požrli" tudi tri, ne vem koga, ne bom rekel koga, pa je izredno nizkotno za tiste, ki bi bili kandidati. Torej čutim se prizadetega pri tem. Še enkrat pa javno povem, da četudi bi imeli podpredsednika in podpredsednika - naša stranka, mene v tem odboru vsekakor ne bi bilo. Ampak ne zaradi mene osebno, ampak zaradi škode, ki je narejena naši zunanji politiki že do sedaj s strani tega poslanca. Veliko dela - in lahko se tudi seznanite oziroma z ministrom za zunanje zadeve - je bilo potrebno, da so se nekatere stvari korigirale, ki jih je zakuhal ta poslanec. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika kolega Lenič.
JOŽE LENIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke!
Sam bi želel dati relativno kratek komentar k tej zadevi. Moram reči, da je tudi meni osebno žal, da nismo dosegli tega konsenza in ustanovili kompletnega odbora. Mislim, da je nediskutibilno dejstvo, da nepopoln odbor ne bo mogel doseči tega istega efekta, kot bi ga dosegel popoln odbor. Se pravi, da izvolitev nepopolnega odbora definitivno ni nek korak, ki lahko pozitivno pripore k vključevanju Slovenije v Evropsko zvezo.
Ampak kljub vsemu, moramo reči, da bom ta odbor podprl. In rad bi se vrnil k izvirnemu razlogu, zakaj odbor ni popoln. In izvirni razlog naj bi bil gospod Jelinčič oziroma njegova izjava. Ves čas je bila tovrstna argumentacija na mizi. Ta koncentracija izjav o monopolizaciji se je praktično danes pojavila kot kronski argument. Ves čas je bil kot glavni razlog domnevna izjava gospoda Jelinčiča, za katero moram reči, da je bila res izrečena, jo tudi sam obsojam in se z njo ne strinjam. Ampak, kaj se mi zdi problem.
Problem se mi zdi v tem, da sta se dve opozicijski stranki s svojo držo odločili, da bosta neke probleme, ki imajo definitivno notranjepolitični karakter, izrabili na nekem mednarodnem podiju in zadevo internacionalizirali. Ko se ti enkrat odločaš, da boš nek problem, ki ga bi morali razčistiti doma, ponesel na mednarodno sceno in s tem bi rekel, izničil neka pogajalska izhodišča države ali na nek način posegel v nacionalni interes, potem se mi to zdi izrazito slabo.
Če je za "demokratični želodec" res tako težko "prebaviti" gospoda Jelinčiča, kot nekateri trdijo, potem bi moral ta "demokratični želodec" gospoda Jelinčiča "izpljuniti" tudi na nekaterih drugih temah.
Mi ves čas sodelujemo z gospodom Jelinčičem in zdaj se sprašujem, zakaj zapeti ravno na tej temi, kajti ravno na tej temi lahko državi Sloveniji - ne koaliciji, ampak državi Sloveniji - naredimo največ škode. To pomeni, da je ta "demokratični želodec" enkrat bolj demokratičen, drugič manj demokratičen. Osebno ocenjujem, da zadeve internacionalizirati na tak način - saj ja nismo neka diktatura, da sporov ne bi mogli reševati doma - ampak jih zapenjati na ta način, da probleme eksterniliziramo in se z njimi ukvarjamo na mednarodni sceni, to definitivno ni dobro za slovenski imidž. Nenazadnje: potenciranje takšnega obnašanja lahko Slovenijo pripelje v položaj, ki so jih nekatere druge centralnoevropske države že izkusile, ko so bile na nek način izvržene iz prvih krogov širitev itd.
Ponovno govorim, da obžalujem to potezo. Moram reči, da kolegom na nek način zamerim samo to, da so z Jelinčičem zapeli na neki temi, ki se mi zdi primerna in to potezo obžalujem. Mislim pa, da je ta odbor, kljub temu da je okrnjen, boljši, kot da ga sploh nimamo in ga bom podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Navezal bi se na gospoda Možgana. Namreč, ravno zaradi tega, ker ga vsi - ne samo mi, tudi slovenska javnost - poznamo, poznamo njegove nastope. V mislih imam seveda gospoda Jelinčiča. Ravno zaradi tega ne morem verjeti, da bi lahko stranke oziroma ljudje iz strank, ki so bili za osamosvojitev te države ključni, ki so se borili tudi za njeno mednarodno priznanje, zdaj zapeli na tej točki in to na točki oziroma na predmetu, ki nam dela škodo zunaj. Razumem notranjepolitične obračune. Tudi razumem, da nas silite na nek način obračunati z Jelinčičem oziroma nam vsiliti vlogo tistega, ki izbira. Tudi vse - to razumem. Če to ne bi imelo posledic zunaj, bom rekel, bi na to na nek način pristal. Ker pa to nosi oziroma ima posledice zunaj, pa tega ne razumem.
Še gospodu Luciju - res je, da nekateri delajo težave, ko hodijo ven oziroma da potem našega zunanjega ministra glava peče. Ampak res je pa tudi, da drugi tožarijo, kar pisarijo okoli, hodijo okoli in "jamrajo" na račun te države, namesto da bi to "pojamrali" tu in povedali tisto, kar mislijo. Torej, "vse sorte" je - nihče ni popoln: vendar to, kar se danes počne oziroma kar bi danes radi vsilili, pa prikazali, pa naprtili LDS-u, mislim, da ni korektno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Čisto kratka replika, bolj razmišljanje na oba predhodnika, in sicer na vprašanje internacionalizacije domačih problemov.
Poglejte, takoj ko smo se odločili za demokratično, odprto družbo, se vključili v Svet Evrope in podobne institucije, smo se odprli. Ni več nobenega problema, za katerega bomo rekli, da je domač - zlasti podobni problemi ali pa konkreten problem: Evropska unija pa te zadeve, ki ni več mednaroden. To je prva stvar.
Če želimo zapreti besede, usta in vse podobno določenim ljudem v domači politiki ali pa v domači sferi tudi državljanom, ko gre za človekove pravice, tudi za to se je slišalo, da so, recimo, razlaščenci ali pa najemniki - saj je vseeno kdo - da bodo šli pred Svet Evrope in ne vem, pred koga in da so želeli "prati umazano perilo" pred Svetom Evrope. Zakaj imamo svet Evrope? Zakaj imamo Amnesty International in podobne organizacije? Zakaj? Če pa želimo to zapreti v domače loge, potem se bo, verjetno, treba vrniti za trideset let nazaj, zapreti meje oziroma potne liste, ne imeti tujih časopisov, ne vem, kaj vse se še da tu narediti. Ali ne? Če to želimo.
Nisem zagovornik tega, da gre nekaj v zunanjo javnost, preden ni na domači sferi. Ampak, povejte eno stvar - vsaj kar se tiče SKD-ja - povejte eno stvar, ki jo je zunaj pripovedovala, pa ni nanjo že doma opozarjala. Povejte eno stvar! In če po vaši logiki zdaj to nadaljujemo, potem se nihče ne bi smel pritožiti, recimo, na Svet Evrope, ker je doma povedal. Saj pogoj je, da izkoristi doma vse. Doma je izkoriščeno vse, povedano tudi v tem parlamentu, povedano na vladi, povedano na vseh raznih koordinacijah in potem, zakaj ne bi smelo biti znano tudi zunaj. Zakaj? Saj vsi ti, ki vedo o nas, tukaj zgoraj sedijo, poslušajo radio, berejo slovenske časopise. Saj od tukaj izvedo, saj ni treba nič ven iti. Nič ni treba iti ven pripovedovati nikomur. Vse to je javno. Vse, kar doma odpiramo, vse, kar doma govorimo, vse je javno. Nič ni treba hoditi pred nobenega ven. Saj zato nas spremljajo, vsako našo zadevo spremljajo. V tem smislu je ta moja dopolnitev ali debata in bi bila verjetno potrebna tudi širša o tem, kaj je domača zadeva, kaj ni domača in kaj je internacionalizacija in kaj so tako imenovani očitki nekaterim, ki zunaj povedo določeno stvar in blatijo državo potem. Blati! Blati državo verjetno tisti, ki noče reševati problemov, ki zadevo skriva pod preprogo, ki monopolizira vse zadeve z namenom, da bi bili drugi tiho.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jakič, replika.
ROMAN JAKIČ: Gospod predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Repliciral bom v bistvu gospodu Mozetiču. Naj najprej povem, da če je zgodba okoli monopolizacije zunanje politike, potem se dajmo pogovarjati o tej točki. Tudi sam sem imel - kot moj kolega Leni - občutek, da je zgodba okrog pridružitvenega odbora in bojkota dveh opozicijskih strank v njej zgodba o participaciji gospoda Zmaga Jelinčiča.
Gospod Mozetič - najprej tudi to; kot veste, imam sam do gospoda Jelinčiča in do političnega prepričanja in nacionalizma v smislu politike, ki jo Jelinčič zagovarja, svoje mnenje. Najbrž ste brali veliko protestov zoper njega, tako kot ponavadi protestiram zoper nestrpnost. Sem pa tudi zagovornik človekovih pravic. In gospoda Mozetiča - ne samo kot kandidat za ustavnega sodnika, celo kot član delegacije v Svetu Evrope in član odbora za človekove pravice v Svetu Evrope - pač na tej točki ne razumem. Ustava Republike Slovenije govori o tem, da smo vsi pred zakonom enaki oziroma da smo vsi enaki tudi ne glede na politično ali drugo prepričanje. Ali je to meni prav ali ne? Tudi sam obsojam, če je bilo izrečeno to, kar naj bi bilo, okoli dogodkov v Medvodah, se distanciram in mislim, da je to poziv k nestrpnosti, če je bilo.
Ampak po drugi strani pa ne morem biti tisti razsodnik, da bi gospoda Jelinčiča omejeval v njegovih pravicah kot poslanca, da ne more sodelovati v nekem odboru. Zgodba SKD in SDS v tej točki je izsiljevanje. Izsiljevanje. Hočejo izsiliti, da bi se moral, da bi sam kot poslanec enakovreden gospodu Jelinčiču, kljub temu, da se z njegovimi političnimi cilji ne strinjam, moral posegati v njegove osnovne pravice. Na tej točki ne razumem gospoda Mozetiča, ki ga cenim kot tistega, ki spoštuje poslovnik, ustavo in na vse nepravilnosti v tem poslovniku in v ustavi venomer za to govornico zagovarja.
Zato pozivam še enkrat, da razmislite, v kakšno pozicijo spravljate tudi ostale kolege v tem državnem zboru. Postavljate jih v pozicijo, da posežejo v pravice enega od vaših kolegov. Obrnite zgodbo in se postavite vi v pozicijo, da bi nekdo izsiljeval, da gospod Mozetič ali gospod Pukšič ali ne vem kdo iz teh strank ne bi mogel biti v neki delegaciji, za članstvo katere ima vso pravico. Zato ne razumem vse te zgodbe okoli Zmaga Jelinčiča. Mislim, da so neke tožbe, ovadbe vložene zoper gospoda Jelinčiča, naj se mu dokaže v civilnem postopku, ali je to izrekel ali ne, naj se obsodi. Vse to pozdravljam. So mehanizmi, kako gospodu Jelinčiču dokazati, da je domnevno širil nestrpnost. So mehanizmi, ampak ne zato kot talca vzeti nas v tem državnem zboru. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Žnidaršič.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Repliciram vsem tistim, ki so v svojih razpravah in replikah omenjali neudeležbo dveh strank v tem odboru oziroma njihovih predstavnikov v tem odboru zaradi tega, ker jim eden izmed predlaganih članov ni všeč. Razumel sem sestavljanje odbora tako, da imajo pravico participirati vse stranke. Mi smo tudi dali svojega predstavnika in nisem prepričan, če je vsem všeč, ampak za sedaj še ni tega nihče rekel. Kako bi se pa počutili potem, če bi - recimo - nacionalna stranka zamenjala gospoda Jelinčiča in dala nekoga drugega in bi potem participirali stranki SKD in SDS in bi meni ne bil nekdo od vaših predlaganih članov všeč in potem bi mi rekli, mi ga ne damo, dokler je tisti, ki mi ni všeč, predlagan. Ocenjujem, da je odnos do nekega člana neke stranke premajhen razlog, da bi odbora ne ustanovili oziroma da bi se pravici soudeležbe v tem odboru ti dve stranki odpovedali. Tako da mislim, da je namen in vloga odbora daleč iznad tega, kdo je komu všeč in kaj je kdo rekel. To, kar je kdo rekel, s čimer se jaz tudi ne strinjam, če je bilo tako, je nekaj drugega in po mojem ne bi smela biti podlaga za to, da tega odbora ne bi v kompletni sestavi imeli, kajti prepričan sem, da bo ugled odbora takšen, kakršen je zdaj predlagan, pač manjši, kot bi bil, če bi ga zastopali vsi. Tako da jaz apeliram na ti dve stranki, da bi vendarle glede na formalne možnosti predlagale svoje člane. Zadeva z gospodom Jelinčičem se bo rešila po drugi poti in mislim, da zraven ne sodi in da je prav, da sodelujejo v tem odboru vse stranke, četudi kdo misli, da so nekateri poslanci manj kvalitetni od drugih in tako naprej. Imajo pravico udeležbe, formalno pravico, zakonito pravico, ustavno pravico in prav je, da jo izkoristijo in da tudi tam povedo svoje mnenje, tudi, če komu ne bo všeč. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Torej jaz ne bom ponavljal več te zgodbe okrog Jelinčiča. Ne gre za Jelinčiča, gre za izjave, gre za dejanja. To moramo ostro ločiti. Mi ne nasprotujemo Jelinčiču, in če tega ne bi izjavil in če tega ne bi delal, kar dela, bi mi njemu ne nasprotovali. Ja, oprostite, ocenjujejo se ljudje po njihovih izjavah in po njihovem delu, ne pa po tem, ker je človek ali pa ker je poslanec. To kot prvo.
Gospod Jakič, to, kar ste vi razlagali, prvič, nisem bil kandidat, ampak sem bil kandidat za kandidata, če smo zdaj precizni, ampak to nima tudi nobene zveze s to zadevo. Nima pa nobene zveze s človekovimi pravicami, nobene. Niti eni stvari, za katero jo ima gospod Jelinčič kot poslanec tukaj notri pravico, ne nasprotujemo. Vsak ima pravico biti v kateremkoli odboru. Odbore določa in jih imenuje parlament. Ko jih imenuje, verjetno bi bilo prav, da ocenjuje tudi določene stvari. Ampak ne zato, ker Mozetič nekomu ni všeč, ker se piše Mozetič, ker je iz stranke SKD, ampak točno zaradi neke konkretne stvari. To smo mi točno povedali, zaradi katere stvari, in točno v zvezi s tem odborom, točno v zvezi s tem odborom. To je pa velika razlika od tistega, kar vi razlagate, da so zdaj človekove pravice tukaj kršene poslancu Jelinčiču itn. in da jih mi kršimo oziroma da jaz kot kandidat za kandidata poskušam kršiti njegove človekove pravice. To nima nobene povezave. Jaz vam tudi lahko povem, vsaj en primer, ne bom jih več našteval, vsaj en primer v prejšnjem mandatu, ko je določena stvar padla, po vsej verjetnosti - jaz sem prepričan, da je tako - ker pač ni bil tisti kandidat všeč večini v parlamentu in je stvar padla. Tudi je šlo za neke odbore, podobne zadeve. Brez besed je padla, ampak tukaj ne gre za to. Zdaj, če večina oceni, tudi ne vem, zakaj "jamranje", da ni nas zraven. Če večina oceni, da je taka sestava - kljub temu, da mi trdimo, da je nekdo iz točno določenih razlogov neprimeren - v redu, potem je v redu, potem ni treba "jamrati", potem ni treba govoriti o modrosti in nemodrosti. Vsak ima svojo modrost in vsak bo po svoji modrosti o tem odločal in povedal. Mi smo bili pa "fer" in pošteni in smo povedali, zakaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Peterle. Dodatek replike.
MIROSLAV MOZETIČ: Samo še dodatek, ker je bila replika iz klopi. Treba je pa ločiti, gospod Jakič, kaj je kazenska odgovornost, kaj je civilna odgovornost in predvsem, kaj je politična odgovornost. Tudi o politični odgovornosti bi se morali kaj podučiti in bi vedeli, poslanec je praktično, če mu ni imuniteta priznana, samo politično odgovoren. Kdo pa o politični odgovornosti odloča, se pa tudi ve in ne odloča sodišče.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Gospod poslanec Lenič pravi, da prvič sliši očitek o monopolu. Kar se nas tiče, smo na to opozorili v demokratičnem času, prvič leta 1993, ko je LDS vztrajala in tudi dosegla, da je imela predsednika vlade, predsednika državnega zbora, predsednika državnega sveta, da ne grem na nižje ravni. V petih koledarskih letih, eno od teh še ni zaključeno, to je letošnje leto, je imela LDS šest ministrov za zunanje zadeve. Edina motnja do sedaj je bil Lojze Peterle, za LDS seveda oziroma za stare politične sile. In tukaj, gospe in gospodje, ne gre za vprašanje Jelinčiča, kot to nekateri predstavljate. Gre čisto preprosto za dve izbiri. Ali bomo tukaj sledili logiki tajnih sporazumov, monopolizacije, čiščenja "golazni" in ustvarjanja političnega videza ali pa bomo uporabili evropske kriterije transparentnosti in še česa drugega.
Tudi tukaj teče ta res. Vprašanje internacionalizacije pravi gospod Lenič. Zame je internacionalizacija to, kar je delal gospod Jelinčič v mednarodni parlamentarni zvezi, kjer je očital opoziciji isto, kot to očita LDS. In tukaj repliciram gospodu poslancu Jakiču, ki pravi, Jelinčiču se ne dovoli, oziroma on ne more biti, on po vaši volji lahko bo. Mi smo samo rekli, da mi ne moremo biti, če boste njega izvolili. Res pa je, da je na vas izbira, ali volite v ta odbor dve stranki, ki sta bistveni za proevropsko orientacijo in odločitev v tej državi v smeri Evrope, SKD in SDS, ali pa stavite na vogelni kamen neformalne koalicije, ki se konča s 46. glasom s strani SNS. Mislim, da je vaša izbira jasna. Tako vaše debate tudi govorijo in mislim, da slika ne bo prav prijetna za Slovenijo po tej tako najavljeni vaši odločitvi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Še dve repliki. Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Biti v delegaciji, v kateri so člani, tako kot pravi gospod Jakič, pred zakonom vsi enaki. Nismo, na žalost nismo. In to razliko delamo celo v tem državnem zboru. Samo spomnim se glasovanja o poslanski imuniteti. Nekomu je ta državni zbor, jaz sem seveda glasoval proti, dal poslansko imuniteto za kaznivo dejanje, za ovadbo kaznivega dejanja nošenja posesti orožja in streliva in sedaj bi naj bil prav ta član tega pridružitvenega odbora, te delegacije. Po drugi strani pa kolega poslanec ni dobil poslanske imunitete za članek v časopisu, ki se ni strinjal z nekimi stvarmi nekega občinskega sveta. Za to ni bila, bila pa je poslanska imuniteta za orožje in strelivo.
Vsa ta izvajanja s strani liberalne demokracije danes, za to govornico pravzaprav pomenijo nekako opravičevanje vnaprej, zakaj so pripravljeni in zakaj bi takšno delegacijo potrdili. Vendar opravičevanje, kjer vas bodo opravičevali nekateri - hvala bogu, da ne vsi - ampak nekateri slovenski mediji. Da. Ampak verjemite, da takšne pridružitvene delegacije ne morete in je ne boste, in to dobro veste, da je ne boste opravičili pred mednarodno javnostjo. To je pa pomembno.
Razumem poslance liberalne demokracije, da si takšnega pridevnika k temu, k izvolitvi takšne delegacije ne želijo in želijo z nekaterimi manevri doseči drugačno sestavo te delegacije. Tudi to možnost imate. Ve se, kako in zakaj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko dajem gospodu Avšiču.
JOŽE AVŠIČ: Hvala. Povedal bom čisto svoje osebno mnenje o tej stvari. Sploh o politiki, kakršno se gremo v tem parlamentu. Kot vse stvari, ima tudi politika dve plati medalje. Da bi bila kolikor toliko politika tudi naša, spodobna, bi morali biti obe plati medalje kolikor toliko uravnoteženi. Če nek vrhunski slovenski politik, človek na enem od najodgovornejših državnih položajev, lahko meni, da je nek državni praznik, ki ga je ustanovil ta parlament, žalost za državljane Slovenije, s čimer se osebno ne morem strinjati, potem tudi ne more biti taka tragedija izjava enega od poslancev, ki je čisto zasebna, kot jo razumem, in se tudi z njo ne strinjam. In če lahko ta, ki meni, da je državni praznik tragedija za slovenske državljane, do konca opravlja svojo funkcijo, menim, da lahko nekdo, ki je osebno mnenje čisto kontroverzno sicer povedal, opravlja funkcijo v delegaciji, katero naj bi danes ustanovili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala za besedo. Če bi take besede izjavljal nekdo, ki nima tako burne in zanimive preteklosti, kot jo ima oseba, o kateri se pogovarjamo - mimogrede, zoprno se mi je pogovarjati o ljudeh, ki jih tu ni, ampak mogoče je to načrtno. Vendarle je treba osvetliti, gospod Avšič, še kakšno zadevo v zvezi z Zmagom Jelinčičem. 12. junija 1975 je bila objavljena ta vest v nekem časniku: 27-letni absolvent farmacije Zmago Jelinčič iz Ljubljane obsojen na 5 let in šest mesecev strogega zapora, ker je pomagal pri tatvini. Šlo je za tatvino orožja. Potem so se te stvari, kot veste, ponavljale tudi kasneje, vendar je na Dobu preživel samo tri leta. Zakaj pa samo tri leta, če je bil obsojen na 5 let in 6 mesecev? Zato, ker sta ga obiskala dva sodelavca takratne službe državne varnosti in sta mu ponudila roko za sodelovanje. Če boš prijazen do nas, potem ti bomo lahko na kakšen način pomagali. Na podlagi tega je bil podpisan nalog za registracijo, kjer v 17. točki piše osnova za sodelovanje: osebni momenti in pa protiusluge. Protiusluga takrat je bila ta, da je šel po 3 letih iz zapora. Moral pa je zbirati informacije. Ker te informacije niso bile tako visoke in tako kvalitetne, kakršna je bila protiusluga, ki jo je on za to dobil, da je 6 let zapora zamenjal za 3 leta, so to sodelovanje prekinili. Seveda pa se je ta investicija obrestovala v sedanjem času, v demokraciji. Z manevrom, predhodno je bilo še treba spraviti kakšnega dobrotnika iz Negove, je uspela prevara volivcev. Po tej prevari pride sem in podpira Drnovška. Vedno in povsod in za vsako ceno. Ta naložba se je potem splačala. Nekateri se držite za glavo, ampak to so dejstva.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Moram reči, da sem pričakoval, da boste prekinili gospoda Zamernika. Ampak kljub vsemu jaz ne odobravam takih nastopov in takih diskreditacij. Konec koncev je bil še kdo iz poslanske skupine SDS v zaporu za kaznivo dejanje, pa zato nikoli - govorim pa o gospodu Janši, da se bo razumelo - pa zato nikoli tega ven ne mečemo, da ta poslanec ni bil izvoljen tako, kot smo bili vsi izvoljeni in smo predstavniki v tem parlamentu.
Gospodu Pukšiču na hitro. Res je, nismo vsi enakopravni. Vi kot opozicijski poslanec in baje zatiran s strani pozicije, imate pol večjo plačo kot jaz, ampak to ni relevantno v tej diskusiji. V tej diskusiji je relevantno to in to je tudi replika na gospoda Peterleta. Gospod Peterle je ugotovil pravilno, ko je rekel, da imamo mi na izbiro takega. Problem je v tem, da vi dejansko, veste, da poslovnik državnega zbora v 246. členu, ko govori o imenovanju predsednikov in članov delovnih teles, govori, da listo kandidatov določi komisija za volitve in imenovanja in administrativne zadeve na predlog poslanskih skupin, in govori, če lista ni izglasovana. Jaz se ne morem, tudi če bi se hotel... Saj pravim, tudi če bi se poimensko odločali, bi glasoval za gospoda Jelinčiča, zato ker je edini predstavnik poslanske skupine SNS, ki je želel sodelovati v tem. Tudi, če bi to naredil. Ampak vi pa sedaj prisiljujete vse ostale kolege, ki niso iz SKD in SDS, da zavrnemo listo, kompletno. Kompletno zaradi enega človeka, ki ga imate na listi. In jaz še vedno trdim, gospod Mozetič, še vedno trdim, da je to poseganje v pravice in ima zvezo s človekovimi pravicami, tudi oziroma pravicami poslank in poslancev v državnem zboru. Kot pa sem na začetku rekel, gospod predsednik, jaz upam, da ne boste seveda dovolili takih razprav, kot jih je imel gospod Zamernik. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Jaz sem že enkrat pozval, kolegice in kolegi, da kljub različnim pogledom, ki pač objektivno so in so verjetno prisotni v vsakem parlamentu, da smo strpni in da ne žalimo eden drugega. K temu sem vas že pozval. To, kar pa vi tukaj govorite, pa ni več potem, to je pa vaša odgovornost. Torej bodimo strpni in ne žalimo se med seboj. To je vse, kar lahko rečem. Potem je pa to vaša odgovornost za vaše besede. Besedo ima doktor Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Ker vidim, da je predsednik vlade tukaj, doktor Drnovšek, bi najbrž ne bilo "fer", da mu zdajle postavim vprašanje o regionalizmu, ki ga ne morem dobiti že... Ker ni na dnevnem redu, ne smem, ne? No, poizkusil sem omeniti, bom drugič dobil odgovor.
Mislim, da je gospod Zamernik šel prek vsake meje, ko je poslanskemu kolegu, ne glede na to, kaj se o njem misli, očital atentat.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kaj je očital?
DR. CIRIL RIBIČIČ: Ja, jaz bi prosil za malo več pozornosti pri spremljanju. Gospod Hvalica, kričanje iz klopi o kanibalizmu je ena stvar, omenjeno je bilo, da bi bilo treba nekoga pospraviti. Poglejte, te stvari okrog gospoda Jelinčiča in njegove stranke niso tako enostavne. Mislim, da ste preveč v preteklost posegli. Eni zdaj v neke tatvine in te zadeve, drugi v čas osamosvajanja. Jaz vam lahko povem, da pred tem časom osamosvajanja je skupina intelektualcev, ki so bili blizu LDS-u, predlagala, da se prepove Jelinčičeva stranka, kot stranka, ki vzbuja nestrpnost. Bile so še druge situacije. To, kar je doktor Zagožen, Jože Zagožen tukaj govoril, tega ne razumem, kakšno zvezo ima z Jelinčičem. Omenjal je, da so nekateri bili za mir, ne pa za osamosvojitev. To seveda je lahko marsikomu očitati, ampak on je rekel leta 1991. Mi smo vendarle imeli že leta 1990 sporazum vseh parlamentarnih strank o osamosvojitvi, o plebiscitu, Jelinčič pa gotovo ni bil med tistimi, ki je bil za mir v času osamosvajanja, prav nasprotno, no, saj bo z veseljem vam povedal kakšno stvar, ki jo je v času osamosvajanja naredil in ki niti približno ni šla v smeri miru ali pa razorožitve ali pa nekaj takšnega, kot je Zagožen hotel tukaj nam očitati.
Druga stvar, kar sem hotel - glede na to, da se že glasno gospod Zagožen prijavlja k repliki, bom še nekaj rekel v zvezi s tem. On je rekel, da so nekateri bili za mir, če sem prav razumel, ne pa za osamosvojitev. Jaz sem sam na zaprti seji 30. junija leta 1991 o tem govoril, da bi med vojno in mirom izbirali mir, med mirom in svobodo smo se pa odločili za svobodo, ne pa za mir. Tako da so nekatere od teh stvari tudi zapisane in nima smisla teh zgodb vleči nazaj, še zlasti pa ne v zvezi z gospodom Jelinčičem.
Kar se tiče teh očitkov, ki jih imate zdaj na njegov račun. Seveda so ti očitki možni, ampak jaz opozarjam na to, da gospod Jelinčič sedi v vseh najuglednejših delovnih telesih tega državnega zbora. V nekaterih, kot je mednarodni odbor, tudi z gospodom Janšo, gospodom Hvalico, gospodom Peterletom. Gre za mednarodne odnose, za mednarodni odbor. Podobno velja, ko gre za odbor za evropske zadeve, podobno velja, ko gre za razne skupine prijateljstva. Jaz sem si šel pogledat, v katerih skupinah prijateljstva skupaj sedite tisti, ki nočete zdaj biti v tem pridružitvenem odboru. S tega vidika bi se mi zdelo smiselno, da tudi v teh primerih ravnate enako demokratično, da ste v odboru z nekom, s katerim se ne strinjate. Če bi na to pristali, bi bilo nam veliko lažje. Mi imamo zdaj pred sabo, če pogledam združeno listo, če pogledam sebe osebno, ko bi rad prispeval k temu, da bi ta odbor dobili, pa bi rad, da bi v odboru bile vse parlamentarne stranke in niti približno ne mislim, da bi bilo dobro za ta odbor, da dveh velikih opozicijskih strank ni v tem odboru. Nasprotno, mislim, da je to zelo slabo. Dajte nam ponuditi tako rešitev, da bomo lahko podprli izvolitev odbora, v katerem bodo vse parlamentarne stranke. (Glas iz dvorane.) Prosim? Ne, slovenska ljudska stranka s tega vidika ni problematična. PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, ta dialog ni v skladu s poslovnikom.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz nimam nič proti temu dialogu, samo ne razumem, v čem je problem.
Skratka, to, kar sem hotel povedati, je, da se ne bi spuščali v tiste preveč stare zgodbe, zlasti tiste, ki so starejše, recimo, pred izvolitvijo mednarodnega odbora. Ker če sta ti dve stranki pristali na to, da sta v mednarodnem odboru skupaj z Jelinčičem, zdaj pa gresta na neke stare zgodbe. Jaz razumem, da je nova zgodba, ki je povzročila nove težave, ta zgodba iz Medvod. Jaz to razumem. Samo mislim, da nima takšnega pomena, da bi zaradi tega delali škodo Sloveniji pri pridružitvi Evropski zvezi. Mislim, da se zdaj škoda že dela, to pa vsi vidimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, doktor Ribičič. Še dve repliki, ne, tri replike. Prvi je gospod Zamernik, potem je gospod Hvalica in gospod Mozetič. Doktor Zagožen je tudi bil.
BOGOMIR ZAMERNIK: Gospod Ribičič, kar precej časa nazaj je že, ko ste enkrat za to govornico nekako potarnali, kako ne veste, kaj bi morali povedati, da bi vas poslanci poslušali. Jaz sem vas dobro poslušal. Očitno pa je res, da vi mene niste, ne da me predsednik ni poslušal. Kajti če bi dobro poslušali, bi slišali, da sem dejal, da je za prevaro na volitvah leta 1992 bilo potrebno še kaj postoriti. Veste, kaj sem imel v mislih - uboj Krambergerja. Niti slučajno pa nisem nakazal, da je to Jelinčič naredil, to ste pa vi izjavili tukaj in ste to hoteli pripisati meni. Če bova pogledala magnetogram, bova videla, kdo je imel prav. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da o tej temi ne govorimo, ker ni z ničemer povezana z današnjo točko dnevnega reda. Repliko ima gospod Hvalica. Mislim, da je čas, ki je namenjen za to sejo, zelo dragocen, zato bi apeliral, da so replike čim krajše.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz sem sicer zamudil čas, ker sem hotel pozdraviti tudi doktorja Drnovška, ki pride tako redko v ta parlament. In vi dobro veste, da jaz kar sijem od sreče, ko ga vidim, ker ga tako redko vidim. Ampak po kratkem klepetu, ki ga je imel tam v klopi LDS, jo je zopet popihal. Škoda, ker bi lahko kaj poslušal. Jaz sem se javil na repliko že predpredhodnika, niti ne vem, kdo je bil, ampak vem pa kaj je rekel. Ampak bom začel na koncu.
Gospod Ribičič, kar se tiče opozicije, bodimo že enkrat jasni, ne da sta dve opozicijski stranki, edini dve opozicijski stranki ali opozicija pod A, to je vendar jasno. Kam vi spadate, dobro veste. Jaz sem vas lociral pod B, ker ste pač sestavni del rezervne variante, rezervne opcije tako imenovanega 46. glasu. To vlogo stalno igrate, gospoda žlahtna. Ampak nekaj se mi zdi čudno, da so vsi pozabili na to, kar je rekel doktor Možgan iz SLS. On je povedal, da je pravzaprav Zmago Jelinčič proti Evropski uniji in niti ga danes ni tu, da bi se pomagal izvoliti v pridružitveni odbor. Kaj vam je potem toliko do tega, da bi bil on v tem odboru? Za nekaj drugega gre - tu nas vse prepričujete, kako to ni prav, kako hočemo tega izločiti itd. Gospoda, imate parlamentarno večino, imate rezervno varianto 46. glasu in naredite lahko, kar hočete. Preidimo h glasovanju in imeli boste tak pridružitveni odbor, kakršnega želite. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Še tri replike. Dr. Jože Zagožen, nato gospod Mozetič.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Repliciram poslancu gospodu dr. Cirilu Ribičiču, da sem v resnici dejal, da so nekateri v času slovenskega osamosvajanja v sistemu oziroma hierarhiji vrednot višje cenili mir kot pa svobodo in neodvisnost. Dokazov za to je več kot preveč, vendar sem to uporabil samo kot ilustracijo za primer, kaj je lahko v življenju modro ali tudi ne modro. Moja ost torej ni bila usmerjena na problem morale v času osamosvajanja, in če bi hotel o tem govoriti, gospod Ribičič, potem bi govoril o izdaji, ki je bila takrat storjena z izdajo datuma realnega akta osamosvojitve predstavniku druge države. Končno pa gospoda Ribičiča tudi razumem, da na tem mestu ščiti gospoda Jelinčiča, saj je to njegova kronska priča v tožbi proti Danilu Slivniku. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Mozetič, za njim gospod Lavrinc in nato še razprava gospoda Pahorja. Nato bomo prešli na glasovanje. Se opravičujem, gospod Lavrinc. Najprej sem dal besedo gospodu Mozetiču, vas sem pa napovedal kot naslednjega. Skoraj bi prišlo do konflikta pred govornico.
MIROSLAV MOZETIČ: Parlament je res po nekih stališčih - strinjam se s tem - nadomestek za vojno, ampak parlament je bistveno drugačen od vojne. Tukaj je vojna besed in za vojno besed sem vedno, tako da se tudi s kolegom Lavrincem tukaj ne bi stepla, lahko bi pa istočasno kaj povedala. Morda bi celo prišla do skupnega stališča.
Želel sem samo eno stvar glede na to, kar je gospod Ribičič govoril - da sedimo skupaj z Jelinčičem v več odborih; seveda sedimo, tudi jaz sedim v nekaterih odborih skupaj, ampak ravno tukaj je razlika med temi parlamentarnimi odbori - našimi, ki so vezani na delo parlamenta, in če bi temu nasprotovali, potem bi res delali tisto, kar želi očitati tukaj kolega Jakič. Nasprotovali bi poslancu kot poslancu, njegovi funkciji, da dela v tem parlamentu. Tukaj gre pa za sporazum, ki naj bi, kot je gospod Kacin razlagal, predvsem spremljal uresničevanje pridružitvenega sporazuma k Evropski uniji, proti kateremu je gospod poslanec Jelinčič in njegova stranka glasovala - oni so glasovali proti - in tudi niso k tistemu "famoznemu", sporazumu parlamentarnih strank o skupnem sodelovanju in ne vem kaj, o vstopu v Evropsko unijo, niso pristopili. Tu gre za razliko in v tem delu postavljam stalno razliko, zato ne nasprotujem, ne morem nasprotovati, da on sedi v parlamentu, ne morem. To lahko rečejo samo volivci, ali sedi ali ne sedi in v vseh tistih delih, ki se tičejo tega dela. Logike gospoda Avšiča, logike gospoda Avšiča ne razumem in zato temu nisem niti nameraval replicirati. Bi pa lahko citiral vrsto izjav, recimo iz preteklosti, ki jih imam tukaj v lepi, zanimivi knjigi, ki je bila izdana pred kratkim z naslovom "Brezpravje", o tistih, ki so gradili družbo do leta 1990 in bi se dalo citirati, delati primerjave, tudi nekatere primerjave z včerajšnjim dogajanjem v tem parlamentu. Ampak to mislim, da nima nobenega smisla. Zato tudi, kar je bilo rečeno, da damo rešitev za ta odbor. Saj smo jo dali. Mi smo povedali. Edini pogoj, edini razlog, ki je, in zakaj mi nismo zraven. Sploh ne nasprotujemo temu odboru. Jaz mislim, da bi bilo celo dobro, da bi sedaj glasovali za odbor. Ker naj gre, odbor naj bo. Mi smo samo povedali, pod kakšnimi pogoji nas ni zraven. Mi ne nasprotujemo temu odboru. Vendar, če se ni bilo možno dogovoriti o tem, o čemer bi se lahko dogovorili in bi bila lahko tudi nacionalna stranka notri, čeprav so proti temu. Vendar ne tisti, kateri je postavljen. Tako, da dejansko sedaj že razmišljam, da bi bilo dobro, da podprem imenovanje tega odbora, da bo do tega odbora prišlo. Ker se bojim, da sedaj ni morda predsednik vlade prišel svoje poslance prepričevat, naj bodo proti odboru. Približno tako, kot se je zgodilo pri imenovanju ekstra leve vlade v začetku tega mandata.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še replika gospoda Lavrinca.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Najprej bi rad zavrnil, ne samo v svojem imenu, ampak v imenu vseh nas, ki smo si kakorkoli prizadevali - v LDS seveda - za to, da bi do tega odbora prišlo in ne takega invalidnega, kakršen je sedaj tukaj pred nami.
Vsa podtikanja, kdo je s kom kupčkal. Namreč za nas politika ni samo to, koliko kdo da in koliko lahko vzame. Je kaj več. To je prvo in lepo vas prosim, ne soditi s svojimi vatli o teh zadevah. To je prvo.
Drugo. Jaz sem osebno zaradi tega, ker sem čutil nekako odgovornost kot predsednik komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, večkrat v tem času govoril tako z gospodom Peterletom kot z gospodom Jelinčičem. Bom rekel, gospodu Jelinčiču sem si dovolil celo svetovati, kaj naj bi izjavil, zato, da ga ne bodo potem preganjali sodno in ne vem kaj vse. Ker je bilo v neki fazi tudi rečeno, če bi pa podal neko izjavo, s katero bi se dalo razumeti, da se je opravičil, bi pa stvar lahko šla naprej. Poskušali smo vse v teh pogovorih, tudi zato, da zamenja tam člana. Lahko naredimo celo to, da danes, recimo, ta odbor zavrnemo. In poskusimo še enkrat. Ampak jaz se bojim, da ste tile, ki ste sedaj to tako zapeli, toliko "pregnani", da dobro poznate poslovniška določila. Namreč, problem je v tem, da jaz preprosto sam ne vidim možnosti, da bi nekomu nekaj vsiljeval. Tam vidite sami dobro, da piše, da se lista sprejema. To ni eno ime. Torej lista, o listah se vedno odloča recimo na Kviazu. Zato bom jaz rekel, bom prosil tako pravnike kot poslovniško komisijo, da pomaga. Ali se da ta stvar razrešiti že prej, če seveda danes pride do tega, da tega odloka ne bi sprejeli. In da poskušamo to recimo na jesen. Ali se da že prej na nek način priti do drugačne sestave. Vendar, kaj pa, če se ne da. Potem nismo naredili nič. Problem smo prenesli na jesen. Slika celotnega parlamenta navzven bo takšna, kakršna je že sedaj, in ta ni ugodna zaradi tega, ker se med seboj kregamo. Preprosto ne vidim pametne rešitve, kolikor vsak razbija glavo na nekem zidu. Govorim o dveh nasprotujočih si straneh. Absolutno pa ne pristanem na to, da bi sedaj nas porivali tu v neko situacijo. Sedaj smo pa mi tisti, ki smo krivi zaradi tega, ker pač ne znamo prav izbrati.
Svetujem, da bi se obnašali tako, kot je Plečnik zapisal na spomeniku padlim v prvi svetovni vojni v Komendi: Molimo za zdravo pamet.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Lavrinc, ali sem vas pravilno razumel. Ali predlagate, da glasujemo o tem, da danes ne glasujemo o tem odloku?
MAKSIMILJAN LAVRINC:Proceduralno pa prosim za 15 minut odmora v imenu poslanske skupine LDS.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije je bilo zaprošeno za 15-minutni odmor. Državni zbor bo nadaljeval z delom ob 12.05 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 11.48 uri in se je nadaljevala ob 12.07 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (51 prisotnih.)
Želi predstavnik poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije besedo? Prosim, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. V naši poslanski skupini ugotavljamo, da razprava, kot teče danes, ni produktivna. Torej zopet smo si povedali nekaj stvari, kaj drug o drugem mislimo. Povedali tudi vse, kako je ta odlok nastajal. Ocenjujemo, da je najbolj modro, da preidemo h glasovanju in zato se vnaprej odpovedujemo replikam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Iz mojih zapiskov sledi, da sta k repliki prijavljena še dr. Ribičič in gospod Čebulj. Ali je točno? Prosim dr. Ribičič, potem gospod Čebulj.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Poskušal bom biti čim krajši. Ta podtikanja dr. Zagožna so zelo nesramna, so podla, ampak kaj morem, dvignem roke nad tem. Bom dal samo kratek demanti.
Prosim, kaj želite gospod Zagožen?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Dr. Jožeta Zagožna.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Ja, dr. Jožeta Zagožna sem mislil, se opravičujem. Ker sem že prej z njim polemiziral.
Najprej bi rekel, da ne ščitim gospoda Jelinčiča. Jaz se z njim ne strinjam, morda celo o več zadevah kot dr. Zagožen. Recimo glede narodnih skupnosti, glede Evropske zveze prav tako ne, pa še ne vem o katerem drugem vprašanju.
Drugo, ni res, da je bil Jelinčič kronska priča na procesu. To je izmišljotina. Sodba je bila javna, je bila objavljana in v sodbi zelo jasno piše, da so kronski dokazi bili časopisni izpiski in da ni bilo pomembno, kdo priča, to je sodnica zapisala, da je odločilo to, kar je bilo objavljeno. Tisto, zaradi česar sem se pa oglasil, pa ni to, da bi sedaj razpravljali o moji sodbi ali o tem, kdo je bil izdajalec v času osamosvajanja ali kdo je bil za mir in kdo je bil za svobodo. Ampak sem hotel opozoriti, da ta razprava nima zveze z gospodom Jelinčičem, še zlasti zaradi tega, ker njemu pa je res neupravičeno očitati in izdajo in to, da bi bil za mir. In to je bilo bistvo moje replike dr. Zagožnu.
On sedaj lahko vključi kakšno četrto, peto, šesto zgodbo, da bi s tem diskredital mene ali koga drugega. Vendar to nima nobene zveze s to razpravo. Moje stališče je že zelo jasno, sem ga večkrat tukaj povedal in dr. Zagožen, če bi hotel, bi ga slišal. Moje stališče ni, da rabimo odbor z Jelinčičem in brez drugih dveh strank. Jaz mislim, da rabimo odbor vseh parlamentarnih strank, jaz sem pripravljen vse narediti, da bi dobili tak odbor vseh parlamentarnih strank. V taki ali v drugačni sestavi. In vas vse skupaj, ki ste pri tem odločilni, prosim, da mi omogočite, da bom lahko za tak odbor glasoval.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi in kolegice! Kratko repliko bi dal gospodu Lavrincu.
Pred odmorom ste nekaj omenjali okoli pameti. Mislim, da je ima vsakdo toliko, kolikor je pač ima. Bi pa vas spomnil na nekaj. V komisiji za volitve, imenovanja je naša stranka jasno predlagala, da se kandidati volijo posamično. Glede na to, da ste omenjali, bi predlagali katero drugo varianto. Vi ste vztrajali, da se glasuje v paketu, in to imate. Vsekakor sem mislil, da se boste po tem odmoru odločili pametno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še ena replika, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Samo kratko pojasnilo gospodu Cirilu Ribičiču. Namreč, jaz sem bil za tem pultom dvakrat in prvič nisem omenjal niti z besedo gospoda Jelinčiča, vendar je kljub temu prišel sem gospod Ribičič in se nekako prepoznal v moji diskusiji, čeprav nisem niti z besedo omenil niti njega niti njegove stranke niti njegovih prijateljev. V nadaljevanju pa sem res omenil, da je bil gospod Ribičič njegova kronska priča. To mi je, žal, povedal sam gospod Slivnik, da sta ga gospod Janez Kocijančič in gospod Ribičič predlagala, torej Jelinčiča, za pričo, za kronsko pričo in jaz sem v odmoru poklical gospoda Slivnika in je to potrdil, ponovil. Zato menim, gospod Ribičič, da ni korektno od vas, da mi očitate, da sem imel podla in nesramna podtikanja, kot ste se izrazili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še replika, gospod Ribičič, potem pa razprava gospoda Pahorja.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Kar se tiče te laži, da sem se prepoznal. Jaz sem citiral to, kar sem tukaj rekel za to govornico 30. junija 1991 na zaprti nočni seji, stenogram dobite tamle v pisarni, čeprav je še vedno strogo zaupen. Ne vem, zaradi česa in pred kom se to skriva, ampak tam je bila ta ista misel, ki ste jo vi povedali, povedana drugače, in sicer je bila povedana takole: Med mirom in vojno bi izbrali mir. Vi bi morda izbirali drugače, jaz ne. Med mirom in svobodo pa smo se odločili za svobodo, zato sem dobil aplavz tudi vaših sedanjih strankarskih kolegov. To je bila reakcija na to, ne da bi se prepoznal, ampak sem zanikal tisto, kar ste vi rekli. Poanta je bila pa v tem, ne navajati zgodb, s katerimi Jelinčič ničesar nima. Jelinčiču ne morete očitati - bom to še desetič rekel - da je bil takrat za mir, ker ni bil. Sam pa dovolj glasno pove tista dejanja, ki jih sam šteje za junaška, ki jih je v tistem času naredil.
Zdaj ste potem naknadno omenili izdajo. Zopet vemo, nisem jaz tisti, ki bom spet novo ime tukaj notri prinašal. Vaš strankarski kolega je omenjal nek atentat. Zdaj ste, ne vem, čigav interes je zdaj govoriti o tem, ali je gospod Slivnik bil sodelavec Udbe ali ne in o tem procesu. Jaz ne razumem, te logike ne razumem, da socialdemokratska stranka nekoga vleče v to zgodbo, ki je kandidiral na volitvah za to stranko. Jaz mislim, da to ni smiselno. Jaz lahko samo zanikam na podlagi sodbe, ki je bila izdana, da Jelinčič ni kronska priča, ker je sodišče štelo, da je tisto, kar je bilo napisano, bistveno, ne pa, kaj so izjavljale priče. To je dobesedno tako zapisano in je bilo v sredstvih javnega obveščanja.
Če ste to spregledali, ste pač spregledali in sem vam jaz zdaj to povedal. Ampak če želite, lahko zdaj pa naprej razpravljamo o Slivniku. Ampak jaz ne razumem, zakaj je tukaj treba taka imena, kot je Slivnik, kot je izdaja, kot je mirovna deklaracija, da ne govorim o drugih stvareh, ki z Jelinčičem nimajo nobene zveze, zakaj je treba zdaj vleči v to zgodbo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani zbor, to ni replika. Jaz sem pač dvignila roko in nisem pri tem vpila, da gre za repliko in gospod predsednik mi je prijazno dal besedo. Jaz imam proceduralni predlog. Poglejte, vsi smo danes tukaj že govorili o tem, da si vsi želimo, da bi naš parlament določil oziroma imenoval nek odbor, ki bi bil slovenski del pridružitvenega odbora, da bi se s tem lahko začeli neposredno pogovarjati na način, kakor je predviden z Evropsko unijo oziroma s parlamentom. Morda mi boste legalisti očitali, da ni prav to, kar predlagam. Se zavedam dejstva, da morda ta moj predlog ne bo v skladu s poslovnikom. Ampak glejte, za spremembo poslovnika mora biti zadoščeno pogoju, to je, da dve tretjini poslancev to spremembo podpreta.
Jaz bi predlagala, da izjemoma dajemo najprej na glasovanje predlog, da mi ravno za izvolitev tega pridružitvenega odbora sprejmemo sklep, ki bi pa moral biti dosežen na ta način, da dve tretjini nas, se pravi 60 poslancev ta predlog podpre, da izjemoma za ta pridružitveni odbor sprejmemo stališče, da poimensko glasujemo o posamičnih kandidatih za slovenski pridružitveni del. Če se s tem strinjate, jaz bi tako predlagala. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Beblerjeva. Predlagali ste predlog, ki nima podlage v poslovniku, kot ste sami povedali. Razpravo ima gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala za besedo, gospod predsednik. Rad bi se povrnil k predmetu naše razprave, ki je pomembna razprava, ker govori o tem, ali bomo v državnem zboru uspeli izvoliti parlamentarno delegacijo, ki nas bo zastopala v pogajanjih, kolikor ima za to pristojnost državni zbor, z Evropsko unijo.
Vloga in značaj parlamentarnih delegacij je, da zastopajo in reflektirajo politično, ideološko, nazorsko barvitost, ki je prisotna v nacionalnih parlamentih. Zato je bilo vseskozi moje stališče, da ne smemo pristati na izključevanje tega ali onega poslanca, te ali one politične usmeritve zato, ker ni večinska. Za razliko od diplomacije, ki jo poznamo pri vladi, ima parlamentarna diplomacija ravno to funkcijo, da pokaže tudi na tista stališča, tudi na tiste politične ideje, ki ne uživajo večinske podpore ali konsenza.
Jaz se seveda s kolegom Jelinčičem v izjavi, če jo je rekel, ne strinjam. Vendar pa mislim, da bi demokratični lok v tej delegaciji prenesel tudi tako stališče in tudi takega poslanca. Mislim, da niso utemeljeni argumenti, ki pravijo, da bi morali izločiti iz delegacije njega ali kogarkoli, ki ima pomisleke proti Evropski uniji. To se mi pa zdi zelo nevaren argument. Jaz mislim, da je mogoče in da je potrebno omogočiti mesto v taki delegaciji vsakomur, tudi tistemu, ki ima pomislek in skepso do Evropske unije. V samem evropskem parlamentu v Strasbourgu oziroma v Bruslju sedijo poslanci, ki imajo do Evropske unije izrazito skeptično stališče.
Moje prvo stališče je, da je funkcija parlamentarne delegacije, da omogoči to politično barvitost in da je naša naloga spoštovati to tradicijo parlamentarne diplomacije, ki za razliko od vladne ali državne pravzaprav to omogoča.
Drugič, ta diskusija je tudi zgodba o klubih in reprezentanci, o strankah in državi, zgodba o tem, ali zmoremo zdajle na pragu zelo pomembnih pogajanj z Evropsko unijo sestaviti na parlamentarni ravni dobro reprezentanco, ali pa so za nas pomembnejši klubi. In zdajle govorimo o reprezentanci, ali smo jo sposobni sestaviti. Naša odgovornost je, da jo sestavimo, da so v njej predstavniki vseh klubov in da potem, ko gredo iz Ljubljane v Bruselj, govorijo, kolikor je le mogoče, z enim jezikom, ne glede na to, da imajo različna stališča. To je ta politična umetnost, ki jo je potrebno izvajati zato, da bi dobro zagovorjali naše nacionalne interese v pogajanjih z Evropsko unijo. To je ta, bom rekel, politična umetnost ali odgovornost, če želite, ki si jo moramo privoščiti, če želimo dobro končati ta pogajanja, ki bodo pogajanja v manjši meri, v veliki meri pa prilagajanje temu, kar pozna Evropska unija kot svoj pravni red, način življenja in ostalo.
Mislim, da je torej ta zgodba o klubih in reprezentanci za Slovenijo žalostna izkušnja in da jo je treba preseči. Jaz sem za to, da če obstajajo možnosti za to, da izvolimo delegacijo z vsemi poslanskimi skupinami, da to storimo. Jaz bi rad spomnil na predlog združene liste izpred štirih, petih mesecev. Menili smo, da bi bila dobra rešitev, da je predsednik te komisije Lojze Peterle, pa ne zaradi tega, ker je opozicijski poslanec ali zato, ker je Lojze Peterle, ampak zato, ker je predsednik komisije za evropske zadeve, zato, ker se nam zdi dobro, da funkcij na tem področju ne razdvajamo, ne podvajamo in tukaj sploh ne diskutiram o kompetentnosti gospe Darje Lavtižar-Bebler, ki bi gotovo odlično opravila svoje delo. Govorim o neki razumni ureditvi naših vrst, naše reprezentance za uspešno igro doma in v Bruslju. V tej reprezentanci morajo biti predstavniki vseh klubov, igrati morajo, kolikor je mogoče, pod dobro, spretno taktirko in dovoljeno ji mora biti, da imajo nekaterih vprašanjih tudi drugačna, tudi zelo drugačna mnenja. Ravno to, da smo to sposobni narediti, kaže demokratično reputacijo naše države. Tako da, če je to še vedno sprejemljiva varianta, torej ta predlog, ki ga je združena lista pred časom že dala, bi ga jaz danes ponovil. Na vas je seveda, da presodite, predvsem tisti, ki imate večino, ali je to lahko rešitev ali ne. Rešitev se mi zdi dobra iz vrste razlogov, predvsem zato, ker kolega Peterle vodi komisijo za evropske zadeve, ki smo jo ustanovili zato, da bomo lažje in uspešneje tematizirali vprašanja, ki so povezana z našim vključevanjem v Evropsko unijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pahor. Torej še enkrat bi rad komentiral predlog gospe Beblerjeve, da bi bila večina, s katero bi se državni zbor pri tem odloku odločil, drugačna. 86. člen poslovnika govori: "Državni zbor odloča z večino opredeljenih glasov navzočnih poslancev, kadar ni z ustavo, z zakonom ali s tem poslovnikom določena drugačna večina." Za to sestavo, pridružitveni odbor, so se uporabljali nekateri členi tega poslovnika: 126., ki govori o pravicah poslanskih skupin, da predlagajo listo svojih članov, 246., ki govori o tem, na kakšen način se imenuje določeno delovno telo in tukaj tudi vloga komisije za volitve in imenovanja, se pač določi lista, in pa 325., ki pravi, da listo kandidatov za člane stalne delegacije določi komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve na predlog odbora, pristojnega za mednarodne odnose. Žal za vaš predlog ni podlage v poslovniku, meni pa tudi ni znano, da bi bila podlaga v ustavi ali zakonih. Gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz se ne sklicujem na nobeno izrecno podlago ne v ustavi ne v poslovniku, kar zadeva konkretno imenovanje delovnih teles ali delegacij. Ampak se sklicujem na dejstvo, to pa je v ustavi, da se poslovnik sprejema z dvotretjinsko večino parlamenta. In ker je ta predlog tega sklepa, da bi posamično glasovali o posameznih kandidatih, take narave, ki zadeva v poslovniška določila, sem hotela predlagali, da sprejmimo ta sklep, da bomo glasovali z dvotretinjsko večino, kakršna se zahteva za spremembo poslovnika. Pravzaprav bi mi s tem tudi poslovnik spremenili. Ker tudi, če bomo šli v kakšne spremembe poslovnika, bi ravno tako večino potrebovali kot sedaj. Ko v bistvu spreminjamo poslovnik, bi rekli, da tukaj pa ne velja lista, ampak velja posamično glasovanje. Potem pa so ostala glasovanja pač taka, običajna. Tisti kandidat, ki dobi večino glasov prisotnih, tisti je uvrščen na listo oziroma v delegacijo, tisti, ki pa ne dobi večine glasov prisotnih, tisti pa ni uvrščen v delegacijo. Kar bi pomenilo, da bo tudi končno število članov te delegacije odvisno od tega, kateri od kandidatov bo dobil večino glasov prisotnih.
Mi vemo, da je v prvi fazi odbor za mednarodne odnose pravzaprav že dobil predloge iz vseh poslanskih skupin, tudi iz poslanske skupine SKD in SDS. Verjetno niti ne bi bilo treba tega spet vračati na OMO, ampak samo na Kviaz. To je predmet razprave, kako ta postopek še nadalje izpeljati. Ampak prvi sklep bi nam bil potreben, da z dvetretjinsko večino poslancev državnega zbora sprejmemo sklep, da tokrat izjemoma za imenovanje te delegacije glasujemo o kandidatih posamično. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Mislim, da kolegice in kolegi, točno vemo, na kakšen način se lahko spremeni poslovnik. In je tukaj določeno. Gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Meni se zdi vsak napor koristen, tudi to, kar kolegica Darja tukaj ponuja. Samo poslovnika ne moremo na ta način spreminjati. Mi imamo v poslovniku določbo, mislim da je 334. člen, da se tolmači z dvotretjinsko večino. Če bi bil tukaj dvom o tem, ali je to možno ali ni možno po poslovniku, bi seveda ta predlog bil sprejemljiv. Ne moremo pa z dvotretjinsko večino spreminjati poslovnika, ker je za to predvidena procedura. Med drugim je ta procedura sedaj tudi zasedena že z dvema vloženima predlogoma. In se o tem ne da odločati na tak način.
Jaz bi rad opozoril na to, da so nekateri drugi parlamenti poskušali in pri nas je bila tudi že ideja, z ustavnim zakonom, z dvotretjinsko večino se izogniti presoji ustavnega sodišča. Vendar se je že zgodilo, da ustavno sodišče tega ni sprejelo in je reklo, da je to poskus, kako se zaobidejo pravila, ki veljajo. Se pravi, da sama oblika in samo večja večina sama po sebi še ne daje pravne trdnosti taki odločitvi. Zaradi tega mislim, da res večja večina ne bi spremenila tega, da je ta odločitev drugačna, kot je ureditev v poslovniku, po katerem moramo delovati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Ali lahko ugotovim, da je razprava zaključena? (Ni.) Gospod Janša želi besedo.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Najprej nekaj o sami proceduri. O tem smo nekajkrat razpravljali oziroma smo se s temi predlogi srečali na odboru za mednarodne odnose in na Kviazu in nikoli ni bilo prepričljivih zavrnitev predloga, da se ne bi moglo v tem primeru glasovati poimensko. Nikjer izrecno ne piše, da se to ne more, tako da se v tem parlamentu pač uporablja praksa, včasih se glasuje posamično, včasih o odloku, odvisno od tega, kako komu ustreza. Potem se tudi pravne argumentacije vedno zgradijo v tisti smeri, ki nekomu ustreza.
Kar se pa same vsebine tiče, je pa tako. Mi, ki nasprotujemo enemu od predlaganih kandidatov, nismo proti temu, da bi ta stranka imela zastopnika v pridružitvenem odboru. Kar se nas tiče, so lahko predstavniki vseh strank, jim te pravice nikoli nismo oporekali. Mi nismo nikoli zahtevali prepovedi slovenske nacionalne stranke, je pa to nekoč zahtevala liberalna demokracija, tako da kar se tega tiče, bi lahko nekateri očitki bili usmerjeni proti tistim, ki so jih tukaj izgovarjali. Mi tudi ne nasprotujemo gospodu Jelinčiču zato, ker nastopa s protievropskimi stališči. Menimo, da mora delegacija pač izražati stališča, kot so izražena med volivci. Nič ni narobe, če je v delegaciji tudi kdo, ki ni podpisal pridružtivenega sporazuma itn. Mi pač nasprotujemo sodelovanju gospoda Jelinčiča iz moralnih razlogov. On je namreč grozil s poboji določene skupine volivcem potem, ko še tistih, ki so bili dejansko pobiti, nismo pokopali. To ni enostavna zadeva, to so izjave, to so grožnje, ki vnašajo dejansko nestrpnost v slovenski narod in preprečujejo kakršnakoli spravna dejanja. Gre za razloge, ki v vseh točkah stojijo.
To, kar je prej govoril kolega Pahor tukaj, je bilo zelo tako "okrancljano", poglajeno in je iz vsakega stavka vela velikanska strpnost. Jaz samo sprašujem, kje je bil ta nastop takrat pred nekaj dnevi, ko je združena lista zahtevala zamenjavo Drobniča. Takrat pa ni bilo nobene strpnosti, nobenega razumevanja za drugačnost in nobene evropskosti. Mislim, v dveh dneh popolnoma dvojni vatli za približno isto zadevo.
V bistvu pa sem se javil k razpravi zaradi tega, da bi zavrnil tisto zlonamerno natolcevanje, ki je bilo izraženo že na samem začetku v nastopu predsednika odbora za mednarodne odnose, ko je rekel, da ni sporna delegacija, sporno je to, da ji ne predseduje gospod Peterle. Jaz moram reči, da sem bil zraven, ko se je opozicija sestala z vodstvom liberalne demokracije, na čelu z gospodom Drnovškom, kjer je bila ta trgovina posredno ponujena. V tem smislu, če bi vi vodili ta odbor, ali bi še nasprotovali, da je Jelinčič notri in ta trgovina je bila tam zavrnjena, tudi s strani gospoda Peterleta. Zato so ti očitki, bom rekel, pobalinski in na neki način izhajajo iz istih izhodišč, češ, vam ni za vsebino, ampak se borite za oblast. To smo poslušali 30 let. Zakaj pa ne bi mogel biti še nekdo drug, razen kdo iz Liberalne demokracije, predsednik tega odbora. Še posebej, če je predsednik komisije za Evropske zadeve. Kaj pa je v tem nenavadnega? In to se tukaj izgovarja, kot ne vem kakšen očitek. Kot, da bi bil leta 1987, ne pa leta 1998.
Zanimivo je tudi to, kdo tukaj brani gospoda Jelinčiča. Njega danes tukaj sploh ni. Njemu se ne zdi potrebno, da bi sam karkoli rekel v svojo obrambo, ker ve, da je tisti, ki na nek način tukaj vlada. On ve, da ima tukaj ogromno zagovornikov iz liberalne demokracije in združene liste, da ga bodo obranili do zadnje kaplje svojega glasu, da ne rečem kaj drugega. Zato, ker potrebujejo njegov glas. Ni važno, kaj je bil, ni važno, kaj dela, ni važno kaj bo počel. Važno je, da glasuje za sedanjo oblastno opcijo, in kar se tega tiče, niti ni tako slabo, da gre v Bruselj neka delegacija, ki bo dejansko predstavljala tisto oblast, ki v tej državi vlada. To bo prvič neka transparentnsto, če se bo to zgodilo. To za državo ne bo dobro, kratkoročno, morda pa dolgoročno bo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog odloka o slovenskem delu pridružitvenega parlamentarnega odbora. Ugotavljamo prisotnost! Pomotoma pritisnjeno. Ugotavljamo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (29 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da odlok ni sprejet.
Prehajamo še na prvi del te točke. To je na obvestilo o odstopu vodje pridružene delegacije državnega zbora Republike Slovenije v severnoatlantski skupščini. Vodja pridružene delegacije državnega zbora Republike Slovenije v severnoatlantski skupščini, poslanec Janez Janša, je dne 22. maja 1998, podal pisno izjavo o odstopu s funkcije vodje te delegacije. Ali gospod Janša želi besedo? Prosim.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Mislim, da ste dobili vsi moje pismeno obvestilo, zato bom zelo kratek.
Po zadnji razpravi v tej dvorani, ko smo govorili o predlogu za ustavno obtožbo zoper predsednika vlade, je parlamentarna večina izglasovala sklepe oziroma zavrnila nekatere predloge in po tem glasovanju v tej državi ni možno trditi, da obstaja transparentnost, ko gre za parlamentarni nadzor nad oboroženimi silami. Še posebej ne, ko gre za tisti del tega segmenta, ki si je vzel celo take pristojnosti, da je podpisoval tajne sporazume z drugimi državami. Takega primera nismo našli, pa smo gledali precej po drugih državah. Dejstvo je, da je en od ključnih pogojev za članstvo v Natu ravno ta transparentnost. Jaz sem pristal na to in kandidiral za vodjo delegacije pridružene delegacije v severnoatlantsko skupščino tudi zaradi tega, ker sem bil med predlagatelji sporazuma parlamentarnih strank o vstopu v Nato.
Naše mnenje kot opozicijske stranke je bilo, da kljub tem pomanjkljivostim, ki so v Sloveniji, za to državo vseeno boljše, da je nekje čim bližje Natu, ne glede na to, da nekaterih kriterijev ne izpolnjuje, ker bo ta bližina pač predstavljala določen pritisk, da se te stvari odpravijo in da se te napake popravijo. Vendar po tej zadnji razpravi ni možno reči, da obstaja taka volja, ne glede to, da je bil ta sporazum podpisan.
Pridružena delegacija in člani te delegacije smo imeli oziroma imajo možnost, da se na teh srečanjih srečuje s parlamentarci drugih držav, držav članic Nata in držav, ki so v partnerstvu za mir. To je priložnost za izmenjavo mnogih informacij, za vzpostavitev raznih kontaktov in tako dalje, in s tem, ko se je to zgodilo v državnem zboru, kar se je, ob tej ustavni obtožbi, sem bil postavljen v položaj, iz katerega preprosto človek nima druga izhoda, kot da pač odstopi. Če bi še naprej opravljal to funkcijo, potem bi moral v teh stikih ali govoriti drugače kot mislim ali pa govoriti na nek način proti lastni državi. Glede na to, da so stiki pomembni, glede na to da bo članstvo Slovenije, kadarkoli bo pač do tega prišlo - enkrat, to sem trdno prepričan, bo do tega prišlo - v Natu gre skozi ratifikacijo. V parlamentih teh držav je mnenje parlamentarcev na nek način zelo velikega pomena.
Zaradi dejstva, da te funkcije ne želim izkoriščati za to, da bi morda posredno tudi naredil kakšno škodo tej državi, ko gre za približevanje k Natu, ne želim pa prikazovati Potenkinovih vasi v tujini o tem kakšno je dejansko stanje, sem pač ponudil ta odstop oziroma sem odstopil s te funkcije. Naša poslanska skupina bo predlagala nekoga drugega. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Janezu Janši. Pri tej točki se bo državni zbor seznanil z ugotovitvenim sklepom, ki ga bom sedaj tudi prebral.
Na podlagi drugega in tretjega odstavka 248. člena poslovnika državnega zbora se je državni zbor seznanil z naslednjim ugotovitvenim sklepom: "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je Janez Janša z dne 22.5.1998 podal izjavo o odstopu s funkcije vodje pridružene delegacije državnega zbora Republike Slovenije v severnoatlantski skupščini, zato mu z današnjim dnem preneha funkcija vodje pridružene delegacije državnega zbora Republike Slovenije v severnoatlantski skupščini."
Ob tej priložnosti se tudi zahvaljujem gospodu Janši za njegovo vodenje pridružene delegacije državnega zbora Republike Slovenije v severnoatlantski skupščini v tem obdobju.
Spoštovane kolegice in kolegi! S tem smo izčrpali pripravljene točke. Nadaljujemo torej volitve in imenovanja.
Predlog odloka o imenovanju nadzornega sveta agencije Republike Slovenije za trg vrednostnih papirjev. Predlog tega odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne.) Poslanke in poslanci? (Ne.) Na glasovanje dajem predlog odloka o imenovanju treh članov nadzornega sveta Agencije za trg vrednostnih papirjev. Ugotavljamo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (53 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo predlagani odlok sprejeli.
Prehajam na predlog odloka o soglasju k razrešitvi in imenovanju treh članov nadzornega sveta javnega podjetja Slovenske železnice. Tudi ta predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Poročevalec komisije? (Ne želi besede.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin, poslanke in poslanci? Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala za besedo. Tukaj gre za soglasje k predlogu, ki ga je poslala vlada v parlament - tako je pač po zakonu, vendar jaz sem na odboru oziroma Kviazu postavil dve vprašanji. Takrat je bil predstavnik vlade tukaj, danes ga ni, tako da odgovora ne bom mogel dobiti. Vprašal sem naslednje:
Prvič, ali so ti trije člani, ki se jih predlaga, da se jih zamenja, dali odstavko - odgovor je bil ne. Ali jim je potekel mandat - odgovor je bil ne. Torej so razrešeni, ne da bi dali odstavke, ne da jim bi potekel mandat, kar pomeni, da so predčasno razrešeni. In potem sem vprašal za razloge. Odgovora nisem dobil. Sam sem si odgovoril na tak način, čeprav ne želim, da bi kakorkoli špekuliral, ampak odgovoril sem si na način, da se preprosto odstavlja tri ljudi, tri člane tega nadzornega odbora, ki po vsej verjetnosti politično - ker strokovno vem, da odgovarjajo - ne odgovarjajo določeni politični opciji, ki ta trenutek obstaja v vladi; morda tisti, ki vodi ta resor, ki je predlagal zamenjavo. Če to ne drži, potem bi želel odgovor predstavnikov vlade, ki jih ni tukaj, morda so pa v pisarni tam zraven, ali pa morda kdo izmed vladnih poslancev ve, zakaj se te tri člane nadzornega odbora odstavlja in zakaj se zamenjuje s tremi drugimi.
Jaz tiste tri druge ne poznam, tako da ne dajem ocene; ne trdim, da niso strokovno primerni, ne trdim tega, da ne bo zmotno razlagan moj nastop tukaj, pač pa ne morem najti druge razlage, ker razlogov ni bilo, da so preprosto trije iz političnih in izključno iz političnih razlogov zamenjani v tem nadzornem odboru. Drugega odgovora ni bilo. Tudi ugovora, da to ni res, ni bilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Mozetič. Želi še kdo besedo? (Ne.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog odloka o soglasju k razrešitvi in imenovanju treh članov nadzornega sveta javnega podjetja Slovenske železnice. Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: V tem parlamentu je nemogoče, da bi od vlade dobili odgovor, zlasti če opozicija kaj vpraša. Ampak ker mora ta parlament dati soglasje k tej zadevi, se sprašujem, kako naj da soglasuje. Prosim vsaj vladajočo koalicijo, če pove razloge. Vi jih verjetno veste, ker pa tega ne želite, prosim 30 minut odmora, da se posvetujemo, kako bomo glasovali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Mozetič, ali lahko predlagam drugačno rešitev, seveda samo v soglasju z vami, da državni zbor sedaj ne bi odločal o tem predlogu, ampak da bi vendarle še izkoristili 15 minut do dogovorjenega odmora, kajti državni zbor ima še veliko drugih točk dnevnega reda. Samo, če se vi strinjate s tem. Se strinjate, da bi po odmoru? Prosim? Se ne strinjate. Torej, ker poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov vztraja na odmoru, nadaljujemo ob 14.30. Sem pač mislil, da bi opravili še nekaj nujnih del do 13. ure.
(Seja je prekinjena ob 12.45 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Smo pri točki volitve, imenovanja, pri predlogu odloka o soglasju k razrešitvi, imenovanju treh članov nadzornega sveta javnega podjetja Slovenske železnice. Ali želi predstavnik poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov besedo? (Ne želi.) Pridružil se nam je državni sekretar dr. Hanžel. Prosim, če poda odgovor na vprašanje, ki je bilo podano v razpravi pri tej točki. Prosim.
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Na zastavljeno vprašanje o razlogu o predlogu za predčasno razrešitev nekaterih članov nadzornega sveta Slovenskih železnic, bi želel prvo, če mi dovolite in ne zamerite, da dejansko povedati, da je v zakonu o gospodarskih družbah v 266. členu točno opredeljeno, kako je s predhodnim odpoklicem članov nadzornega sveta in tolmačenje tega zakona med drugim navaja tudi to, da za odpoklic ni potreben utemeljen razlog. Citiram točno po zakonu. Vendar bi povedal nekega potrebnega dodatnega formalnega razloga ni po zakonu že. Sicer so dejstva taka, da je udeležba, če gledamo točno od 6.2.1996 do 25.11.1997 nekaterih članov nadzornega sveta bila izjemno slaba. Eden od članov se je udeleževal sej manj kot 20% ali če hočete konkreten podatek, glede na število sej, ki jih je bilo 19, se je udeležil 4 sej. Drugi od kandidatov je sicer imel manjši izpad, vendar tudi znaten. Glede na to se je vlada odločila, ker je treba zagotavljati neko izvajanje takrat še tudi sanacijskega programa in sploh poslovne politike tega velikega sistema, da mora biti zasedba članov in prisotnost članov na nadzornem svetu primerna.
Iz tega sledi tudi ta predlog. Se pravi predlog za odpoklic treh članov in predlog, ki je prav tako v pristojnosti vlade, imenovanja treh novih članov. K tem novim članom pa daje soglasje državni zbor. Lepa hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Hanžel. Prosim gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Jaz verjamem, da v tem zakonu tako piše. Niti ne bom šel tja gledati. Ampak to naj naredi vlada. Samo vlada mora po zakonu priti v parlament in zahtevati od parlamenta soglasje. Vladni poslanci lahko dajo soglasje, ne da bi vedeli zakaj, jaz sem želel vedeti. O neudeležbi na seji, pa ni čisto tako, kot je tukaj državni sekretar povedal.
Eden od teh treh se je sigurno udeleževal vseh sej, eden se je zelo redko, en se je en čas iz znanih razlogov - ne bom govoril o imenih, ker nima smisla - res ni toliko pogosto udeleževal, vendar od takrat naprej - to je že od lani naprej - se zopet redno udeležuje sej. Tako da razlogi so v bistvu čisto drugje, niti ne bom več po njih spraševal. Razlogi so politične narave, to je jasno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog odloka o soglasju k razrešitvi in imenovanju treh članov nadzornega sveta javnega podjetja Slovenske železnice. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (32 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na NADALJEVANJE OBRAVNAVE PREDLOGA ZAKONA O DAVKU NA DODANO VREDNOST, DRUGO OBRAVNAVA. mislim, da je to 44. TOČKA DNEVNEGA REDA. Prosim kolegico podpredsednico, da prevzame vodenje seje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo s 44. točko dnevnega reda, to je zakon o davku na dodano vrednost, druga obravnava. Smo pri razpravi in sicer k 26. členu. Besedo bi moral imeti še gospod Kopač, pa prosim gospod Kopača. Smo pri razpravi k 26. členu, amandmaju k 26. členu.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala, gospa predsedujoča. Želel sem reči samo to. Včeraj smo slišali podatek, da bi uvedba 8%-ne stopnje, torej nižje za knjige pomenila 1,2%-no podražitev. Sprašujem vse tu prisotne, ali je 1,2% res podražitev, ki utegne tragično vplivati na usodo slovenskega leposlovja. To je eno. Ampak predvsem se mi pa zdi pomembno debatirati iz konceptualnega vidika. 26. člen, na katerega je dan ta amandma, govori o oprostitvah za dejavnosti, ki so v javnem interesu. Promet z literarnimi deli je lahko v javnem interesu, sicer pa še marsikaj drugega je tudi lahko v javnem interesu, ampak oprostitve se nanašajo izključno na stvari, ki so nepridobitne. Nanašajo se na stvari, ki jih, torej storitve predšolske vzgoje, izobraževanja in usposabljanja otrok in mladine, vključno s prometom blaga in storitev ter neposredno povezanimi s temi dejavnostmi, če se te dejavnosti opravljajo v skladu s predpisi, ki urejajo to področje. Storitve povezane s športom itn., pa vedno je vse vezano na nepridobitne organizacije, celo promet od storitev in blaga je oproščen, neposredno povezanega s temi storitvami, ki ga opravljajo politične sindikalne, človekoljubne, dobrodelne, invalidske itn. in podobne organizacije. Hipotetično, če bi obstajalo društvo, zavod, fundacija za širjenje bralne kulture, karkoli, ki bi pobiralo članarino in bi kot protiuslugo za članarino svojim članom dobavljala knjige, leposlovne, strokovne ali kakršnekoli, tudi to sodi pod oprostitve.
Skratka oprostitev je predvidena v zakonu o davku na dodano vrednost, vendar je vedno vezana na nepridobitnost. Vsak pridobiten posel pa je vezan na obdavčitev in tako velja tudi za knjige, za tiste knjige, katerih promet poteka v pridobitnih institucijah oziroma organizacijah, to pa so gospodarske družbe. Za druge je oprostitev že predvidena.
To se mi je zdelo pomembno povedati, ker ta amandma vnaša v ta člen eno samo izjemo, ki ni vezana na nepridobitne organizacije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Sovič ima besedo.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Mislim, da je korektno ugotoviti, da je v enajstih alineah, ki so v tem členu zapisane, zajeta precej različna dejavnost in ni vsa dejavnost čisto takšna, da bi ustrezala tako ostrim kriterijem, kot smo jih ravnokar slišali. Poglejmo samo razlike med posameznimi alineami, vključno z nekaterimi, ki so pač tam zajete.
Nekaj drugega se mi zdi pomembno. Omenjeno je bilo vprašanje javnega interesa. In to je res vprašanje. Ali je v našem javnem interesu, da ima slovenska knjiga posebej definiran položaj v tem zakonu ali ne. Ali je torej javni interes v Republiki Sloveniji, da ima slovenska knjiga pač tak položaj, ki bo na nek način spodbujal širitev te knjige, spodbujal uporabo te knjige ali ne? Vprašanje je bilo tudi ali gre samo za podražitev za 1,2% ali več. Najprej je treba korektno reči, da gre tukaj samo za oceno, kolikšni bi bili vplivi tega zakona. Gre za vprašanje ali storiti nekaj kar bi knjigo podražilo za določen procent ali ne.
Moj predlog je že včeraj bil usmerjen v to, da bi poskušali ne narediti ničesar, kar bi položaj nečesa, kar imenujemo slovenska knjiga, otežilo, ker je to pač del kulturne identitete, ker je to pač na nek način za mali narod posebnega pomena. Če želimo, da bi ta gradnik naše kulturne identitete imel neko realno ali boljšo priložnost, potem vsekakor mislim, da bi kazalo tak amandma podpreti. Tudi spričo dejstva, ker ko smo ugotovili, je to kompatibilno z ureditvijo v Evropski zvezi in ker to tudi nekatere druge države počenjajo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Partljič, ste želeli besedo? (Ne.) Želi še kdo besedo? Prosim. Gospod Bevk ima besedo.
SAMO BEVK: Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Pri tej točki se vrti razprava predvsem okrog knjige. Sam pa mislim, da so v javnem interesu še nekatere druge stvari, predvsem kulturna dediščina in tudi naravna dediščina. V okviru kulturne dediščine pa tako nepremična kulturna dediščina kot tudi premična kulturna dediščina. Mislim, da je tudi skrb za kulturno dediščino našega naroda in naše državnosti, da je to zadeva, ki je prav gotovo v javnem interesu. Saj kot sem že prejšnji dan omenil o tej zadevi eksplicitno govorita dva člena naše ustave in nalagata obveznosti tako državi kot vsem posameznikom, da skrbijo za našo kulturno identiteto in kulturno dediščino.
Zato sem predlagal, da bi bila ničelna stopnja tudi za obnovitvena in restavratorska ter konservatorska dela na objektih premične in nepremične naravne in kulturne dediščine, ki je po zakonu razglašena kot kulturno-zgodovinski spomenik oziroma znamenitost.
Prej je gospod Kopač povedal, da so v teh 11 alineah predvsem stvari, ki so pravzaprav nepridobitna dejavnost. Jaz bi pa rad poudaril, da investitorji, ki investirajo v obnovo kulturno zgodovinske dediščine in tudi naravne dediščine že prej omenjenih nepremičnih in premičnih kulturnih spomenikov, so predvsem zavodi, ki so nepridobitne ustanove, tako zavodi za varstvo naravne in kulturne dediščine, muzeji. Investitorji so v posameznih primerih tudi privatniki, ki so imetniki dragocenosti v njihovem stanovanju in je potrebno restavrirati recimo umetniško delo kakšnega impresionista, ali pa so lastniki ali pa živijo v nekem kulturnem spomeniku. Tako da menim, da bi bilo smiselno tudi za tovrstna dela uporabiti to izjemo, ki jo je možno spraviti v 26. člen omenjenega zakona davka na dodano vrednost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Petan ima besedo.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani! Mislim, da bi bilo prav, da se tudi vprašamo, kaj ta amandma v bistvu pomeni pri samem DDV, kakšno težo ima. Prepričan sem, če bi podprli ta amandma, da bi sigurno naredili - čisto poenostavljeno bom rekel - dobro delo. Finančne posledice so pa prav gotovo majhne in se bojim, da v tem primeru streljamo s težkim kalibrom na muhe.
Ob predstavitvi davka na dodano vrednost je bilo s strani ministra - to je bilo v dvorani spodaj pod nami - jasno povedano, da te stopnje, ki so predvidene - 19 in 8 - pokrivajo celotni efekt prometnega davka plus še nekaj. Jasno je bilo tudi povedano, da bi bile bruto stopnje 13 in pa 7 in čisto enostavni izračun pove, da bi bile verjetno tudi že tiste znižane stopnje, o katerih smo včeraj glasovali, pa jih nismo izglasovali, bi še vedno pokrivale tistih 13,4%, ki vplivajo na bruto domači proizvod, pa bi še vedno ostala neka rezerva. In ta amandma je sigurno eden od tistih, ki zelo malo vpliva, mogoče desetinko, na tisti bruto domači proizvod, ki ga pokrivajo prometni davki in s tem, ko eventualno ne bi podprli tega amandmaja, bi gotovo dokazali, kaj mislimo o naši literaturi, kaj mislimo o naši kulturni dediščini, ki je sicer v nekem drugem, ampak se nekako navezuje, in menim, da je bolj nekako značaja zavesti do tega našega področja dela, kot pa da vpliva na finančno področje. In če vlada tako strogo vztraja, to dokazuje, da vladi resnično pri tem prometnem davku, tako kot je bilo tudi izjavljeno, saj nikjer niso zatajili, da gre ne samo za moment nekega razvoja, kar je vsak prometni davek in pa seveda tudi vsak davek na dodano vrednost in vsak davek, da v našem primeru, v primeru Slovenije gre izključno za krpanje neke proračunske luknje ali nekih drugih lukenj, ki so se ustvarile v Sloveniji. Mislim, da bi s podprtjem tega amandmaja naredili veliko korist državi, na same finance bi pa bolj malo to vplivalo, in zato bom seveda tudi že utemeljil glas, da bom podprl ta amandma. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem najprej amandma poslanske skupine SDS z dne 27.7.1998, ki ga imate na posebnem listu. Prosim? A, če ga lahko preberem? Na listu ga imate, v 8. točki 26. člena se za besedo "organizacija" črta beseda "in", doda vejica ter za besedo "ustanove" doda besedilo "ter zbornice". Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 26. členu poslanske skupine SDS? (28 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil izglasovan.
Na glasovanje dajem amandma, ki ga imate v pregledu k 26. členu, predlagatelj je odbor za kulturo, šolstvo in šport. Ugotovimo prisotnost! Obrazložitev glasu, gospod Kelemina ima besedo.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Cenjeni državni zbor! Seveda bom glasoval za amandma, ki je zdajle na vrsti in sicer iz tega razloga, ker tudi osebno menim, da je knjiga resnično največje strateško orožje nekega naroda, posebno pa seveda našega. Seveda bi pač izkoristil priložnost ob tej priliki in bi se tudi zahvalil za to, da niste podprli prejšnjega amandmaja in da bom pač na osnovi tega moral obvestiti vse zainteresirane, kako ste glasovali. Hvala lepa.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Jaz bom glasoval za ta amandma iz več razlogov. Navedel bi samo tega, da ga je predlagala odbor za šolstvo. Se mi zdi, da je prav, da bi začeli spoštovati v tem državnem zboru ta način nastopanja, da ne bi poslanci vladajoče koalicije v odborih glasovali na en način, v zboru pa na drugačen način. Ker na ta način, ki ga vidimo zlasti pri proračunu in pri podobnih rešitvah, kot je današnja, vodi do tega, da odbori predlagajo vrsto dobrih amandmajev, ki pa potem na samem zboru propadejo.
Drug razlog, zaradi katerega lahko podprem ta amandma, je ta, ki je bil v razpravi povedan, da ni v korist avtorjev ampak pravzaprav v korist knjige, založnikov in se pozna tudi na nižji ceni knjige. Skratka, glasoval bom za. Hvala lepa.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Glasoval bom proti in nisem mislil obrazlagati posebej glasu, ampak zadnje razlage so me pa k temu spodbudile. Ne polemiziram z gospodom Ribičičem. Amandma, kakršen je napisan, ali pa tisti, ki ga je pisal, seveda ne ve, kaj je davek na dodano vrednost. Oprostite izrazu, amandma je napisan, da uporabim mil izraz, silno nestrokovno. Govori o tem, da je oprostitve deležen promet umetniško leposlovnih del. Kaj je to promet? Ali je knjiga, ali je to marža založnika, ali je to špedicijski strošek pri morebitnemu uvozu, ali je to kaj tretjega. Vse to seveda ni jasno iz tega amandmaja. In ne imeti v mislih, da je morda to možno popraviti v tretji obravnavi. Tega seveda ni moč popraviti v tretji obravnavi, zato ker, v kolikor se nanaša ta amandma na blago, seveda sodi čisto nekam drugam, v kolikor se nanaša na kakšno od storitev, bi ta storitev morala biti opredeljena, ampak tudi v tem primeru sodi ta amandma čisto nekam drugam. Jaz si kar mislim iz katerih virov izhaja ta amandma. Izhaja seveda iz tistih virov, ki bi želeli imeti oproščeno maržo plačila davka na dodano vrednost, ki se imenuje dodana vrednost v obliki storitve. Ta amandma ne samo, da je konceptualno nesprejemljiv, kar sem že prej razlagal, ampak tudi po mojem mnenju nima nobene neposredne zveze s koristjo ohranjanja leposlovnih del in znižanja cene v korist kupca. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Sovič želi tudi obrazložiti svoj glas.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani, jaz plediram za to, da bi ta amandma sprejeli. Mislim, da je pomen tega amandmaja nad strankarskim interesom, mislim, da je nad koalicijskim ali opozicijskim interesom. Sprejem tega amandmaja je globoko, če hočete, da uporabim ta izraz, v nacionalnem, globoko v kulturnem interesu. Gre za to, da bi na ta način sistemsko omogočili knjigi relativno smiselno pozicijo, takšno pozicijo, kot jo pravzaprav za narod naše velikosti, tudi zasluži. Knjiga je bila na nek način ves čas gradnik naše identitete in je koristno, če to upoštevamo tudi v prihodnje. Zlasti spričo dejstva, da se svet zelo intenzivno povezuje in da bo toliko težje malim narodom ohranjati svojo identiteto. To je dobra priložnost, da to storimo.
Amandma je strokovno korektno pripravljen. Včeraj smo tudi videli izračune, ki jih je vlada pripravila v tej zvezi. Ti temeljijo na samem amandmaju. Če pa je potrebno še karkoli spreminjati, pa je to seveda možno, z manjšimi korekcijami, se razume, storiti tudi v tretji obravnavi. Če pa sedaj tega ne sprejmemo, pa te možnosti seveda več ni. Zato mislim, da je tudi iz tega vidika korektno in potrebno ta amandma sprejeti in vljudno prosil, da to storimo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Torej prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! Gospod Moge tudi želi obrazložiti? Ne, se odpoveduje. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
Na glasovanje dajem amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Samom Bevkom, tudi k 26. členu. Obrazložitev glasu, želi gospod Bevk.
SAMO BEVK: Spoštovana gospa podpredsednica! Hvala za besedo. Obrazložil bom svoj glas. In glasoval za amandma, ki ga predlagam v imenu skupine poslancev iz vseh parlamentarnih strank. Skoraj sem dobil podpise razen dveh.
Predlagam, da je plačilo davka na dodano vrednost oproščeno, da so oproščena obnovitvena in restavratorska ter konservatorska dela na objektih, premične in nepremične kulturne in naravne dediščine, ki so po zakonu razglašeni kot kulturno zgodovinski spomeniki oziroma naravne znamenitosti. Že prej sem večkrat povedal, da je to ustavna kategorija in ustavna obveznost, mimo katere ne smeta niti država, niti vsak posameznik.
Pa še nekaj bi rad povedal. Država za obnovo kulturno zgodovinskih spomenikov, prek svojega ministrstva za kulturo, ne daje prav posebno velikih vsot denarja. Zato tudi državna zakladnica ne bi bila z zelo velikimi vsotami prikrajšana, če bi se odločili danes v državnem zboru za oprostitev tega plačila davka na dodano vrednost oziroma za privilegij ničelne stopnje za kulturno dediščino. To je en vidik.
Drugi vidik pa je tudi ta, da bi spodbudili tudi privatnike oziroma občane, lastnike kulturne dediščine, da bi na ta način se pogumneje odločali, da bi obnavljali kulturne spomenike, katerih lastnik so.
Zato spoštovani kolegi, prosim, da bi podprli amandma, ki sem ga v imenu skupine poslancev predlagal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
Na glasovanje dajem člen še v celoti z amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za 26. člen v celoti? (45 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem 27. člen in amandma k temu členu. Predlagatelj je poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 27. členu. Obrazložitev glasu, gospod Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Gre za amandma, ki oprošča davek na dodano vrednost za kupnino, ko gre za kmetijska zemljišča. To je logično. Zakup kmetijskih zemljišč, če hočemo, da bodo obdelana, bo potrebno stimulirati, ne obdavčevati.
Ta amandma je bil naknadno usklajen, medtem ko ostale amandmaje, ki jih je vložila Slovenska ljudska stranka k drugim členom, umikam. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Prehajamo na glasovanje. Še obrazložitev glasu. Prosim? Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Na glasovanje dajem še člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! Obrazložitev glasu, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Priznam, da z veliko grenkobo prihajam sem in ne morem, da ne opozorim na to, da je koalicija ravnokar pomagala, da so padli amandmaji k 26. členu, ki so govorili o knjigi in da je bil sprejet amandma k 27. členu, ki govori o kmetijskih zemljišč. To na zelo jasen način kaže na prioriteto te koalicije, na prioriteto, ki se v tej državi pač na nek način vzpodbuja in zato me boste razumeli, da se bom pri tem členu seveda vzdržal. Ne bom glasoval proti, ampak vzdrževal se bom in to iz protesta, proti takim prioritetam te vladajoče koalicije. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Prehajam na glasovanje in sicer za člen v celoti. Se opravičujem, torej 27. člen smo sprejeli že v celoti. Torej malo napak, ampak pravilno sem razložila prej, da glasujemo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
Prehajamo na obravnavo 28. člena in amandmaje k temu členu. Predlagatelj je odbor za gospodarstvo, komisija za vprašanja invalidov. Vlada in matično telo amandmaju nasprotujeta. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 28. členu. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (28 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da smo 28. člen sprejeli.
V obravnavo dajem 29. člen in amandmaje k 29. členu. Prvega predlagata odbor za gospodarstvo in komisija za vprašanja invalidov. Drugega odbor za finance in monetarno politiko ter komisija za vprašanja invalidov. Tretjega odbor za finance in monetarno politiko, odbor za gospodarstvo ter komisija za vprašanja invalidov. Kdo želi besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 29. členu. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 29. členu. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (63 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k 29. členu. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prosim, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Redko se zmotim, ampak tokrat sem se pa res in prosim za ponovitev glasovanja.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Predlog gospoda Kopača dajem na glasovanje, da ponovimo glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (53 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ponavljamo glasovanje, in sicer o tretjem amandmaju k 29. členu. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (28 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil izglasovan.
Na glasovanje dajem še 29. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da smo 29. člen izglasovali.
V razpravo dajem 30. člen in amandma k temu členu. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Gremo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Glasujemo še o členu v celoti s sprejetim amandmajem. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo 30. člen izglasovali.
Razpravljamo o amandmaju k 31. členu. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko. Razpravljavcev ni. Glasujemo o amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.) Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je bil amandma izglasovan.
Glasujemo še o členu v celoti s sprejetim amandmajem. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V obravnavo dajem amandma k 34. členu. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko. Razpravljavcev ni, zato glasujemo. Ugotavljamo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je bil amandma izglasovan.
Glasujemo še o 34. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (45 poslancev.) Še enkrat ugotavljamo prisotnost! (41 poslancev.) Ni sklepčnosti.
10 minut odmora. Nadaljujemo ob 15.35 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.22 uri in se je nadaljevala ob 15.34 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če nadaljujemo z delom. Kolegice in kolegi zasedimo svoja mesta. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (49 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Torej smo pri glasovanju o 34. členu v celoti s sprejetim amandmajem. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 34. člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo amandmaja k 35. členu. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko. Razpravljavcev ni, ugotavljam. Prehajamo na glasovanje oziroma na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o členu v celoti s sprejetim amandmajem. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo 36. člena in trem amandmajem k temu členu. Želi kdo besedo? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Prva dva amandmaja, in sicer prvega predlaga odbor za gospodarstvo, drugega poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov, sta enaka, tretji amandma pa predlaga odbor za finance in monetarno politiko.
Glasujemo o prvem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (13 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da prvi amandma ni sprejet. S tem je zavrnjen tudi drugi amandma.
Na glasovanje dajem tretji amandma. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je tretji amandma sprejet.
Glasovati moramo še o 36. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Še enkrat bomo ponovili. Lepo prosim, če vsi pritisnemo na svojo tipko. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 36. člen sprejet.
V obravnavo dajem amandma k 37. členu. Predlagatelj je poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem k 19. členu. Ker amandma k 19. členu ni bil izglasovan, mislim, da je tudi ta brezpredmeten, tako da ni potrebno glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. O tem amandmaju ne bomo glasovali.
Prehajamo na obravnavo amandmaja k 38. členu. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko. Razpravljavcev ni. Glasujmo. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (44 prisotnih.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o 38. členu v celoti s sprejetim amandmajem. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 38. člen sprejet.
V razpravo dajem amandma k 40. členu. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Glasujemo o členu. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o 40. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V obravnavo dajem amandma k 43. členu. Predlagatelj odbor za finance in monetarno politiko. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Glasovati moramo o 43. členu v celoti s sprejetim amandmajem. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
45. člen, predlagatelj poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in 46. člen poslanske skupine Slovenske ljudske stranke sta umaknjena.
V obravnavo dajem 48. člen in amandma k temu členu. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko. Razpravljavcev ni. Glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
K 53. členu imamo sedem amandmajev. Prvega predlaga odbor za finance in monetarno politiko, drugega odbor za gospodarstvo, tretjega prav tako odbor za gospodarstvo, četrtega poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov, petega tudi skupina Slovenskih krščanskih demokratov, šestega poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, sedmega poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Želi kdo besedo? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Se opravičujem. Postopek glasovanja bo nekoliko spremenjen. Najprej o prvem. Lahko glasujemo o prvem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! Torej glasujemo o prvem amandmaju, ki ga imate v pregledu. (54 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Ostali amandmaji so brezpredmetni, kajti člen je spremenjen.
V obravnavo dajem 55. člen in amandma k temu členu. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko. Razpravljavcev ni, pa glasujmo. Smo pri amandmaju k 55. členu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Glasujemo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (30 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem 56. člen in dva amandmaja k temu členu. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Glasujemo o prvem amandmaju. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Na glasovanje dajem še drugi amandma, ravno tako odbor za finance in monetarno politiko je predlagatelj. Se opravičujem, malo prehitra sem bila. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je bil amandma izglasovan.
Še člen v celoti moramo izglasovati. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (35 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V obravnavo dajem amandma k 60. členu. Predlagatelj je skupina poslancev s prvoimenovanim gospodom Jožetom Leničem. Razpravljavcev ni. Glasujmo! Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Glasujemo še o členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Ponovimo še enkrat, več nas je v dvorani. Še enkrat ponovimo glasovanje! (51 prisotnih.) Več nas je.
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
Naslednji je 61. člen in dva amandmaja. Nihče ne bo razpravljal. Glasujemo o prvem amandmaju. Če je prvi sprejet, je drugi amandma brezpredmeten. Prvega je predlagala poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov, drugega pa odbor za finance in monetarno politiko. Glasujemo o prvem. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
Glasovati moramo torej tudi o drugem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (34 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo 61. člen izglasovali.
Prehajamo na obravnavo treh amandmajev k 62. členu. Prva dva sta spet identična. Prvega predlaga odbor za gospodarstvo, drugega pa poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov, tretjega pa odbor za finance in monetarno politiko. Razpravljavcev ni. Glasujemo o prvem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
S tem je zavrnjen tudi drugi amandma.
Na glasovanje dajem tretji amandma. Drugi amandma je brezpredmeten, ker sta prvi in drugi enaka. Glasujemo o tretjem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o členu v celoti s sprejetim amandmajem. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo 62. člen sprejeli.
V obravnavi dajem 65 člen in tri amandmaje k temu členu. Prvega predlaga poslanska skupina Socialdemokratske stranke, drugega odbor za gospodarstvo in poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, tretjega odbor za finance in monetarno politiko. Če je sprejet prvi, sta druga dva amandmaja brezpredmetna. Če je pa sprejet drugi, je pa tretji amandma brezpredmeten. Gospod Špiletič želi besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Predvsem s predvidenim drugim in tretjim odstavkom 65. člena rad dal vendarle podrobnejša pojasnila. Namreč po oceni naše poslanske skupine tako drugi odstavek kot tretji nista potrebna. O tem smo že včeraj nekaj razpravljali, pa vendar.
V drugem odstavku piše naslednje: Vlada Republike Slovenije lahko spremeni pavšalno nadomestilo iz tretjega odstavka 46. člena zakona, če se pomembneje spremenijo pogoji gospodarjenja ali če se spremenita stopnji DDV. "Nič pa ne piše, kaj se šteje kot pomembno spremenjeni pogoji gospodarjenja. Kdaj to nastopi? Kdaj bo torej prišlo do eventualnih ukrepanj po drugem odstavku 65. člena, tako kot je to predvideno? Se pravi, da je to prepuščeno poljubno vladi, da ta po prosti presoji ravna. To je prvo.
In drugo. Vezano je tudi ukrepanje, če se spremenita stopnji DDV. Oprostite, takega davčnega sistema pa res ne poznam, da je predvideno že vnaprej, da se bo stopnja davka na dodano vrednost lahko kar poljubno menjala, tudi večkrat med letom ali konec koncev vsak mesec, tako kot je tu zapisano in glede na spremenjene stopnje se bo potem zopet neko pooblastilo vladi razširilo, da ukrepa na določenem področju, konkretno na kmetijskem področju. Ja, kje so pa vsi ostali sektorji tega slovenskega gospodarstva? En sektor bomo torej nekako vzeli v zaščito, vse ostalo bo pa odvisno od volje ali nevolje vlade, da nekaj ukrene ali ne.
3. člen pa menim, da je absolutno nesprejemljiv, kajti predvideva, da v skladu z ekonomsko politiko vlada Republike Slovenije poveča ali zmanjša stopnjo davka na dodano vrednost do 15%. Se pravi poljubno spreminjanje stopnje obdavčitve. Menim, da tega ne poznajo v nobeni državi Evrope oziroma tisti državi, kjer se gredo resno ekonomijo. Vsak gospodarstvenik mora namreč že v naprej vedeti, kakšne davčne obremenitve ga čakajo, da lahko temo primerno, nenazadnje načrtuje tudi svojo prodajno in proizvodno politiko. Odločanje kar tako, poljubno oziroma večkrat med letom oziroma spreminjanje pogojev gospodarjenja, to je daleč od nekega stabilnega in tržno usmerjenega gospodarstva.
In pa tretje. Vlada sicer kasneje podpira amandma odbora za finance in monetarno politiko, da pa naj bi z zakonom o izvrševanju proračuna vsako leto lahko odločali tudi o povišanju ali znižanju obeh stopenj davka na dodano vrednost. Menim, da ta rešitev ni ustrezna. Jaz verjamem to, kar je včeraj povedala tu gospa državna sekretarka, da noben model ni popoln in da bo lahko v praksi prišlo do določenih sprememb glede na to, kar je sedaj izračunano. Jaz to verjamem. Vendar takrat bo vlada obrazložila, da se je pač zgodilo to in to oziroma da pričakovanja niso bila realna, da je potrebno stopnjo davka spremeniti in prišla bo s spremembami in dopolnitvami zakona o davku na dodano vrednost. Če hočemo sistem potem, moramo sistem graditi tako. Če pa ne, potem lahko pridete jutri z enim tretjim zakonom, s četrtim zakonom in vsak ta zakon bo poljubno lahko spreminjal stopnjo davka na dodano vrednost. To je za našo poslansko skupino povsem neustrezno, sprejemljivo pa ni vsekakor tudi ne za vse subjekte, ki morajo v tej Sloveniji poslovati in na ta način se ne dela novega davčnega sistema, ki naj bi bil davčno nevtralen itn. Saj ni res, ravno v tem členu ste naredili to, da davčni sistem ni več davčno nevtralen, kmetijski sektor je favoriziran.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospa državna sekretarka Kolarjeva.
MILOJKA KOLAR: Hvala za besedo. Bom obrazložila razloge za drugi odstavek 65. člena glede na to, da mislim, da sem bila včeraj dosti jasna, kar je zdaj danes gospod Špiletič tudi ponovil glede razlogov in obrazložitev tretjega odstavka 65. člena. Zakaj pa menimo, da je drugi odstavek 65. člena vseeno potreben? Obstajata namreč dva zelo pomembna vsebinska razloga. Govorimo o višini pavšalnega nadomestila, ki je izračunano na sedanji strukturi kmetijstva. To je prvi razlog. Drugi vsebinski razlog je pa ta, da takoj, ko pride do spremembe splošne in znižane stopnje, mora priti adekvatno tudi do spremembe pavšalnega nadomestila za kmetijstvo. Ker kot sem že omenila v preteklih dneh, veljajo posebna pravila glede razmerij med splošno, znižano stopnjo in pavšalnim nadomestilom. Na primer, če bi prišlo do recimo eventualnega povečanja stopenj s splošne recimo na 20, znižane, potem recimo na 9, potem bi verjetno potrebno bilo narediti ponovne izračune za pavšalno nadomestilo za kmete, kajti višina vstopnega davka, ki bi ga potem kmetje ob tako spremenjenih stopnjah plačevali na inputu, bi bil verjetno tudi ceteris paribus ob nespremenjeni strukturi kmetijstva ta vstopni davek višji in bi zahteval potem nekoliko višjo stopnjo tega pavšalnega povračila. To je ta vsebinski efekt, ki potegne za seboj spremembo pavšalnega nadomestila, če stopnje spremenimo.
Drugo pa je, kot sem že rekla in to je tudi praksa in smernica evropske zveze, da je možno in dovoljeno vsake 3 leta
glede na spremembe v strukturi in plačilu vstopnega davka v kmetijstvu in pa reprezantivnih kmetij, če se struktura proizvodnje v njih spremeni, možno to povšalno nadomestilo ponovno izračunati, njihove vstopne stroške in prilagoditi to povšalno nadomestilo. Zaradi tega je potrebno to pooblastilo, da ne bi prišlo v samem sistemu do nepredvidenih oziroma do distorzij. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala državni sekretarki. Gospod Špiletič ima besedo, nato gospod Mozetič in gospod Sovič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa državna sekretarka je sicer povedala korektno, da lahko, če pride do tovrstnih razmer, ki jih opisala, vlada potrebuje pooblastilo. Jaz temu načelno niti ne nasprotujem. Vendar vezati ukrepanje vlade že v naprej predvideno stopnjo davka na dodano vrednost oziroma na neko fleksibilnost davčnih stopenj. Oprostite, jaz ne vem, kako si to predstavljate, da boste lahko sproti ali pa vsako leto spreminjali posebej stopnjo davka na dodano vrednost, pač glede na potrebe proračuna.
Saj jaz verjamem, da bi bilo letos najlažje povišati stopnjo davka na dodano vrednost za 1% točko, pa ne bi več minister Gaspari rabil prositi ministre, da naj naredijo do srede avgusta paket varčevanja oziroma potem ne bi bilo niti razmišljanja ta hip več o tem ali naj začne javna uprava varčevati ali naj se poveča javni dolg. Povečali bi stopnjo davka in zadeva bi bila rešena. To je pač lahkotnost vladanja in vem, da imate tovrstne želje. Vendar morate vedeti, da na drugi strani so slovenski davkoplačevalci, ki morajo vse to plačati. In pogoji gospodarjenja, spreminjati vsako leto je neresno.
Če boste ugotovili, da ste se pri modelu zmotili, kar je tudi mogoče, potem boste prišli sem in povedali. Zmotili smo se, pri modelu nismo upoštevali vseh dejavnikov. Predlagamo spremembe in dopolnitve zakona in spremembo davčne stopnje. In to boste naredili enkrat, ne pa vsako leto imeti pooblastilo in seveda vladajoča koalicija s 46 glasovi bo poljubno glede na proračunske potrebe to spretno izkoriščala. Tako kot je do sedaj vsako možnost.
Tako, da to bi prosil, da mi obrazložite.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz bom izpostavil samo en problem. Jaz mislim, da sta iz ustavnopravnega vidika ta dva odstavka protiustavna. V naši ustavi je jasno zapisano. Pravice in obveznosti državljanov se lahko določa samo z zakonom. Samo zakonu je prepuščeno, da določa pravice in obveznosti. In davek je gotovo obveznost. In določanje davka ni samo to, da v zakon napišemo državljani so dolžni plačati davke, vlada pa bo glede na potrebe proračuna ali ne vem česa, določala stopnjo davka. Obveznost državljana, ki jo določi zakon, kar se tiče davčnih obveznosti, da se predpiše davek, vrsto davka, stopnjo davka in tako naprej. Jaz mislim, da takega pooblastila na tak način, tako pooblastilo je nemogoče dati vladi in tudi, če ga damo, da je proti ustavno in odlok, uredba vlade, ki bi ga sprejela, bi bila proti ustavna. To vidim, da so za tretji odstavek ugotovili tudi na odboru za finance, in zato predlagajo, da to dela zakon o izvrševanju proračuna.
Ampak enkrat se bo treba tudi pogovoriti, kaj je ta zakon. Mi smo v zakonu o izvrševanju. Bil bi za to, če bi imeli proračun oziroma proračunski zakon. Ampak mi smo v ta zakon o izvrševanju proračuna vnesli že čisto vse. Od tega, da določamo neke obveznosti, da v bistvu razveljavljamo vrsto drugih zakonov itd. To ni več zakon o izvrševanju proračuna. Mi resda rabimo zakon o proračunu pa nekaj finančnih zakonov, ki bodo verjetno letno sprejemani in določali določene obveznosti državljanov, samo ne na tak način.
Tako da z ustavnopravnega vidika in tudi sistemskega vidika mislim, da sta ta dva odstavka sporna in protiustavna. Zato bom glasoval, jasno, proti.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala. Poslance bi opozoril, da je bila že v zdaj veljavnem zakonu o prometnem davku taka rešitev in ni bil nikoli sprožen ustavni spor glede njene veljavnosti. Težko bo, ker bo prej zamenjan z novim zakonom, tako da mislim, da si je dobro osvežiti ta del spomina glede na to, kaj velja v praksi.
Glede samih davčnih stopenj - jasno je - to se strinjam s poslanci, da je nemogoče davčne stopnje spreminjati letno. Zato ni narejen sistemski zakon. Vsekakor je pa v slovenskih razmerah in težko bi jih enačili z razmerami držav, ki niso v tranziciji, in težko se s takimi državami v tem trenutku primerjamo. Upam, da se bomo primerjali potem, ko bo to obdobje končano. Je pa toliko dejavnikov, ki delujejo hkrati, da je nemogoče vnaprej napovedati vse možne posledice. Mimogrede - pri nas se bodo sedaj v roku 1 leta, dveh delale najmanj 3 do 4 zelo velike reforme, ki imajo vse zelo različne vplive na ekonomsko življenje. Ena je ta, o kateri danes razpravljamo, ki ni največja, čeprav je pomembna, druga bosta zakona o dobičku in pa davku in pa dohodnini, ki morata slediti tistim potrebnim spremembam, ki jih Slovenija potrebuje, da bi se lahko harmonizirala s fiskalnimi sistemi držav, s katerimi želi tesno sodelovati. Na drugi strani imamo pokojninsko reformo, ki ima bistveno dolgoročnejše posledice, da ne omenjam vseh tistih sprememb, ki bodo nastale na nekaterih drugih segmentih, o katerih parlament še ni razpravljal. Vse to ne bo imelo samo izločen vpliv na področju, za katerega bodo te rešitve sprejete, ampak ima multidisciplinarni vpliv, kar pomeni recimo v pokojninski reformi vsekakor fiskalne, ekonomske, socialne in še kakšne druge vplive. Torej, v tem trenutku lahko rečemo z gotovostjo, da je stopnja, ki je predlagana, stopnja, ki lahko zagotovi tisto, kar je bilo zapisano.
Vsekakor je pri teh stopnjah vedno neka predpostavka. To je bilo že povedano, da se neke spremenljivke, na katerih je to izračunano, gibljejo po predpostavljenem trendu. Recimo, če se nek trend popolnoma prelomi in danes to ni mogoče oceniti kot gotovo; nihče ni mogel oceniti recimo pred nekaj meseci, da bo cena nafte padla z 20 na 11 dolarjev za sodček. Ni ga bilo umetnika, ki bi to znal, ker bi nekdo ogromno obogatel zaradi tega, če bi to vedel. Kot ne vedo, kaj se bo dogajalo s tečaji. Če bi to nekdo vedel, bi krasno obogatel. To se, žal, ne ve vnaprej; žal, pravim. To se pravi, v našem primeru ta člen ni napisan zaradi tega, da bi katerakoli vlada, ne samo ta, ki trenutno vlada, manipulirala s takimi odstotki, zato je to zapisano kot možnost, ki se da vnesti v zakon s podzakonskim aktom. To se pravi, mora parlament o tem odločiti.
Konec koncev bi se tudi lahko parlament odločil, da to omeji za določeno prehodno obdobje dveh ali treh let. Če pogledate druge države v tem tranzicijskem obdobju, ki se z nami primerjajo: Poljsko, Madžarsko, Češko, so imele ne popolnoma enake, ampak podobne nekatere začasne rešitve v teh zakonih, ko so jih uveljavljale. Torej ne gre za neko izigravanje sistema ali željo po tem, da se ekonomskim subjektom ne da jasna informacija o tem - če je proračun sprejet korektno takrat, ko naj bi bil sprejet in upam, da se bo to tudi dogajalo v bodoče, potem so pogoji za ekonomsko delovanje znani vnaprej, če je pač koledarsko leto tisto obdobje, ki naj bi bilo relevantno za pogoje gospodarjenja za nekoga, čeprav je ekonomski ciklus pri mnogih subjektih drugačen, kot je koledarsko leto. To ni nek zveličaven kriterij, kdaj naj bodo pogoji gospodarjenja znani.
Strinjam se z gospodom Mozetičem, da to vnaša določeno dinamičnost, da ni fiksno, da ni rigidno in zato mislim, da je ena od možnih rešitev, da se rok za take spremembe v stopnjah lahko omeji na določeno število let, recimo za 2 ali 3 leta. Mislim, da je to možna rešitev, če nekdo meni, da je to preširoko pooblastilo, ki ga naj bi zakon skozi zakon o izvrševanju proračuna dal.
Glede drugega, kar je rekel gospod Mozetič, bo pa vedno, upamo, tudi po novem zakonu, ki je ta trenutek v ministrstvu za finance dokončno pripravljen, in bo šel v septembru v proceduro vlade, to je zakon o proračunu, navedeno, da se bo ob proračunu sprejemal tudi proračunski zakon, ki je finančni zakon. To se pravi, je tisti zakon, ki bo določil take omejitve, kot so dane že v sedanjem zakonu o izvrševanju proračuna. Ena od bistvenih omejitev, poudaril sem že, da se v zvezi s tem zelo strinjam s parlamentom, kar je storil, je zgornja meja zadolžitve 110 milijard. To je tipičen element finančnega zakona. Tipičen element finančnega zakona je omejitev jamstev, ki jih lahko država daje kvantitativno, ne samo opisno. Bistven element takega zakona so, recimo, zadolžitve javnega sektorja, ki jih v preteklosti nismo poznali, pa jih v letošnjem letu prvič uvajamo in tako naprej. To so elementi zakona, ki morajo spremljati proračun, da bi ta proračun lahko bil izvršljiv. Pri nas je kljub vsemu ta zanka narejena korektno, da brez sprejetega zakona o izvrševanju proračuna ni proračuna. Ta element povezljivosti in soodvisnosti je v zakonodaji zelo formalno izpeljan.
Kot pravim, če je bojazen, da bi nekdo želel izkoriščati, mislim, da državi kljub vsemu ni v interesu, da bi povečevala stopnje. Pri tem bi rad opozoril, da, recimo, gospodarska zbornica izrazito zahteva znižanje davka na plače, ki ga ob sedanjih stopnjah predlaganega davka na dodano vrednost ni možno izpeljati. To smo korektno povedali. To pomeni v bodoče ali znižanje porabe, kar pomeni tudi tiste porabe, ki gre v obliki gospodarskih transferov nazaj v podjetja ali kakšne druge, če bomo želeli pri istih stopnjah doseči ta učinek, ki ga deloma korektno zahtevajo na gospodarski zbornici.
Še enkrat bi ponovil, da v tem členu ne vidim bistvene ovire, da parlament ne bi mogel kontrolirati izvršilne oblasti pri njenem delovanju, ker gre za zakonski tekst, to se pravi za potrebo, da se mora v državnem zboru to sprejeti. Če pa večina meni, da bi bilo bolj pomembno, pa sam ne bi nasprotoval temu, da to lahko velja samo prehodno obdobje, kot sem rekel, dve ali tri leta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod minister. Besedo ima gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Rad bi povedal, da osnovni tekst tega člena, ki v tretjem odstavku govori o relativno velikem manevrskem prostoru vlade, ni smiseln. Danes je to bilo že dovolj jasno poudarjeno. Ni smiseln predvsem iz tega razloga, ker vnaša na nek način element nestabilnosti v sistem, ki bi po svoji definiciji moral biti zelo stabilen, predvidljiv in napovedljiv, torej davčni sistem. S tega vidika mislim, da je amandma odbora za finance korak v pravo smer, ko predvideva, da bi vlada ne imela te ingerence, ampak da bi bil to predmet zakona o izvrševanju proračuna. Korak je sicer v pravo smer, vendar ni dovolj velik. Če želimo zgraditi nek kompakten davčni sistem, potem mislim, da je smiselno, da so vsa ta temeljna določila, ki ga opredeljujejo, tudi zajeta v zakonu, ki je ta sistem zgradil. Zato sem prepričan, da bi to morala biti vsebina tega zakona, zakona o davku na dodano vrednost. Torej, če kdo želi spremeniti stopnjo, naj pač spremeni ta davek, ki to stopnjo tudi definira. Strinjam se s tistimi, ki trdijo, da to ne spada v zakon o izvrševanju proračuna.
Ta zakon je pri nas nekako postal mati vseh zakonov. To je res zakon, ki suspendira nacionalne programe, razvojne zakone in vrsto drugih stvari in mislim, da ni nobenega razloga, da bi tudi to področje trpali v ta zakon. Davek na dodano vrednost vendarle mora imeti nek element stabilnosti in zato sem prepričan, da je nujno, da zakon tako zgradimo, da bo to stabilnost tudi gradil, ne pa jo pravzaprav rušil. In če bomo torej v zakonu zelo jasno napisali, kakšna je ta stopnja, potem seveda mislim, da je to korak v tej smeri. Če bomo pa vsako leto že izhajali iz predpostavke, da bomo z letnim proračunom in z zakonom o izvajanju proračunu spreminjali te stopnje, potem bomo s tem dajali zelo slab signal vsem poslovnim subjektom v državni. Jaz sem prepričan, da si tudi ta vlada, skoraj siguren pa sem, da to velja za ministra za finance, želi zgraditi en stabilen davčni sistem v državi. Želi prispevati k temu, da bi se stabilnost v državi okrepila in če to vsi skupaj želimo, potem mislim, da je določitev jasne stopnje davka na dodano vrednost dober instrument za to. Če bodo posamezni poslovni subjekti v državi vedno znova prepričani, da je tudi ta davek stvar, ki se bo pogosto spreminjala, potem bodo tudi svoja razmišljanja temu prilagajali. Potem ne bodo izhajali iz neke stabilnosti, nekih konstant, ampak bodo bolj izhajali iz tega, kaj spreminjati. Torej mislim, da je vrsto razlogov, ki govori o tem, da kaže v tem zakonu določiti stopnjo davka na dodano vrednost in če se bi se ta stopnja spremenila, naj se stori to s spremembo tega zakona.
In ne nazadnje še ena stvar, ki mislim, da je pomembna, na to sem že večkrat opozoril in bom zdaj še enkrat. V mnogih državah, zlasti v tistih, ki so na neki način prispevale veliko k temu, kar danes imenujemo evropska zgradba, poskušajo te stvari reševati s socialnim sporazumevanjem, drugače rečeno s sporazumevanjem s socialnimi partnerji. Jaz mislim, da je stopnja davka na dodano vrednost že stvar, ki zahteva takšno sporazumevanje. Ko so v nekaterih državah te davke spreminjali, so zelo temeljito iskali soglasja z vsemi partnerji. In šele, ko so ta soglasja dosegli, so stopnje spremenili. Tudi to je eden od razlogov, ki govori proti temu, da bi ta stopnja bila na neki način dana na oltar z vsakoletnim proračunskim usklajevanjem, čeprav seveda vem, da je ta zelo jasno s tem povezana, da je vsakoletni proračun seveda jasno odvisen od davčnih prilivov, ampak ravno, če želimo zgraditi neko stabilnost v tej državi, bi se morali izogniti skušnjavi, da vedno znova podleženo trenutnim razmišljanjem in zato prilagajamo tudi nekatere stvari kot je recimo tak davek na dodano vrednost tem izhodiščem. Poizkušajmo zgraditi nek stabilen davčni sistem, poizkušajmo zgraditi sistem, ki bo predvidljiv, ki bo napovedljiv in ki bo kolikor toliko vzdržal, vsaj preizkušnjo dveh, treh let. Če bomo izhajali iz obratne predpostavke, da delamo vse skupaj bolj od danes na jutri, potem ne delamo dobre usluge niti sebi, niti poslovnim subjektom v tej državi. Zato mislim, da je to stvar, ki mora seči čez dnevno politični okvir. Ni zdaj bistveno, kdo je zdaj na oblasti in kdo je v opoziciji, jutri se ta vloga lahko zamenja in pomembno je, da poskušamo, če že delamo nov zakon, poizkušajmo zgraditi nekaj, kar bo stabilno, kar bo vendarle usmerjeno bolj na daljši rok kot ne. S tega vidika se mi zdi, da je smiselno podpreti tisti amandma, ki govori o tem, da bi se preprosto tretji odstavek tega člena črtal. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Sovič. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev, zaključujem in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 65. členu. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Glasujemo o drugem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Glasujemo še o tretjem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o členu v celoti s sprejetim amandmajem. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je 65. člen v celoti sprejet.
V obravnavo dajem amandma k 66. členu. Predlagatelj poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Razpravljavcev ni. Glasujemo o amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (26 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Glasovati moramo o členu. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V obravnavo dajem za novi 65.a in 66.b člen nov amandma. Predlagatelj poslanska skupina Demoraktične stranke upokojencev, poslanska skupina Liberalne demokracije in poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Morda še eno dopolnitev. Na strani 33 je še amandma na amandma odbora za novi 66.a člen, to je na isti strani in sicer strani 33. Torej razpravljamo oziroma v obravnavo so dani 66.a in 66.b člen in na strani 33, amandma na amandma odbora za novi 66.a člen - prvi, in amandma za 66.a člen - drugi. Razpravljal ne bo nihče. Prehajamo na glasovanje. Najprej bomo glasovali. Kdo umika? Nihče ne umika. Nihče! Torej najprej bomo glasovali o amandmaju na amandma odbora, na strani 33 pod številko 1. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? Samo trenutek. Opravičujem se. Torej treba je malo drugače glasovati po vrsti. Nekoliko zmede je, ampak bomo vsi skupaj uredili, da bo prav.
Najprej moramo glasovati o amandmaju na strani 30 za novi 66.a in 66.b člen. Še enkrat se opravičujem, nekoliko zmede, ampak bomo to skupaj uredili. Če je ta amandma sprejet je potem brezpredmetni amandma na strani 33, pod 1 in 2. Glasujemo o tem amandmaju na strani 30. Razprava je bila zaključena, smo pri glasovanju. Dajmo prosim glasovati. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? Glasujemo o amandmaju na strani 30. (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem sta amandmaja na strani 33 brezpredmetna.
V razpravi je še novi 66.c člen na strani 32. Razpravljavcev ni. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravi je amandma 1. in 3. amandma na strani 34 k 67. členu. Drugi amandma in četrti sta umaknjena. Smo na strani 34, v razpravi prvi in tretji amandma imamo in 67. člen v celoti. Prosim. Gospod Horvat ima besedo.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, minister, predstavniki vlade in drugi prisotni! Dovolite mi kratko obrazložitev amandmaja pod številko ena in pod številko tri. Pri prvem amandmaju upam, da ne bo problema, vendar bi glede na to, kako disciplinirano koalicija zavrača vse amandmaje, ki jih dajejo opozicijske stranke, pa tudi nekatera delovna telesa, se mi zdi le vredno opozoriti na to, da je potrebno ta amandma sprejeti. Gre za to, da se v prvem odstavku 67. člena, ki pravi: "Ne glede na določbe četrtega odstavka 32. člena tega zakona je do polnopravnega članstva Slovenije v Evropski uniji oproščeno plačila davka na dodano vrednost tudi blago, ki se v dovoljenih količinah prodaja potnikom v prosti carinskih prodajalnah, na mednarodnih cestnih mejnih prehodih, razen, če je z mednarodno pogodbo drugače določeno." To zadnje je nepotrebno, ne samo, da je nepotrebno, je celo škodljivo, kajti to daje možnost spet, da države, ki so jim trn v peti zaradi konkurenčnosti, ne pa zaradi kakšnih višjih razlogov, prostocarinske prodajalne lahko izvajajo nadalje pritisk. In vemo, da ga izvajajo in spravljajo tudi vlado v skušnjavo, da popusti in da bi vlado zaščitili oziroma okrepili tudi njeno pogajalsko pozicijo z Evropsko unijo, predlagamo, da se ta zadnji del stavka preprosto črta.
In amandma pod številko 3 je tudi potreben dodatne obrazložitve. Nanaša se namreč na gostinske storitve prehrane in pa turistične storitve. Nekateri so mnenja, da ta amandma ni več potreben glede na to, da so storitve prehrane vključene pod nižjo stopnjo v 25. členu, vendar sem mnenja, da je koristno ta amandma sprejeti in dati možnost potem za eventualno spremembo še v tretji obravnavi in to iz naslednjih razlogov.
Res da so v 25. členu z amandmajem vključene storitve prehrane, vendar še vedno ostajajo odprti problemi nekatere turistične storitve, za katere imajo tudi države članice Evropske unije znatno nižje stopnje, kot je splošna stopnja ali celo kot je znižana stopnja, nekatere imajo celo stopnje nič. To so predvsem države, ki dajo dosti na razvoj turizma in zagotavljajo konkurenčnost svojega turizma. To kaže analiza, ki jo je naredila znana mednarodna ustanova Deloy Tougcah in daje primerjavo za te države. Ne bom teh procentov bral, ampak ponavljam, da so ponekod stopnje tudi nič ali 3%. Recimo na storitve ekskurzij in podobno.
Glede na to, da je znano, da je turizem zelo občutljiv na cene. Znan je tudi primer Hrvaške, kjer je eden od razlogov za padec turizma v letošnjem letu, tudi uvedba davka na dodano vrednost, bi bilo koristno, da bi ta amandma sprejeli. In še nekaj. Prav ta analiza, ki sem jo citiral, predvideva oziroma predlaga Evropski uniji, da bi v prihodnje uvedla usklajevanje stopenj, na področju turizma, ker so razlike zelo velike. S tem, če mi damo to možnost v teh prehodnih določbah, s tem tudi dajemo možnost, da imamo močnejšo pogajalsko pozicijo. Ne pa da bi že apriori kar uvedli višjo stopnjo, ki jo bo potem težje zniževati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Horvat. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Se opravičujem. Državna sekretarka gospa Kolarjeva želi besedo.
MILOJKA KOLAR: Tako kot je že gospod poslanec Feri Horvat ugotovil, je bilo z amandmajem k členu, ki govorijo, opredeljujejo promet blaga in storitev po znižani stopnji k 25. členu, sprejeta tudi določba, da je priprava hrane po nižji stopnji. To se pravi, je v celoti hrana - tako za ljudi, kot za živali - in priprava te hrane po nižji stopnji.
Nadalje so že v samem predlogu zakona tudi celotne nastanitvene storitve po nižji stopnji. Tako imenovan hotel accommodation kot pozna izraz protokol H k šesti direktivi. Tako da so v celoti pokrite te gostinske storitve, razen pijače, ki ne morejo biti po nižji stopnji. V tem delu ne vidimo potrebe oziroma razloga, ker je dejansko to že vključeno po nižji stopnji.
Kar se tiče turističnih storitev, pa dejansko po splošni nomenklaturi dejavnosti oziroma po novem standardni klasifikaciji dejavnosti, v bistvu teh turističnih storitev kot pojma ne poznamo več, temveč govorimo o storitvah potovalnih agencij in organizatorju potovanj, ki so v tem predlogu zakona opredeljena v 47. členu. Tem storitvam dana oziroma tem agencijam je dana možnost, da se obdavčujejo DDV po tako imenovanem neto oziroma bruto principu. Če neka agencija nastopi kot agent - se pravi, da v tujem imenu, za tuj račun prodaja te storitve - potem bo verjetno obračunavala in plačevala DDV samo od svoje neto zaračunane storitve. Lahko pa tudi oziroma ima dano možnost, če gre pa bolj za komisijske posle, kjer pa v svojem imenu za tuj račun, ker v celoti zaračuna to storitev, pa lahko gre tudi po bruto principu. Se pravi, se lahko vsaka agencija preračuna, kaj je za njo v sistemu DDV bolj ugodno.
Hkrati pa tudi ni dana možnost za obdavčitev teh storitev potovalnih agencij po nižji stopnji, ker te storitve niso v tako imenovanem protokolu H oziroma šesti smernici. Zaradi tega v tem delu amandmaja ni sprejet. Med tem ko ostale dve zadeve - kot sem rekla priprava hrane in nastanitev, je pa tako ali tako že po nižji stopnji. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala državni sekretarki. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Glasujemo o prvem amandmaju k 67. členu. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko, odbor za gospodarstvo, poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Ugotavljamo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (23 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
Glasujemo še o tretjem amandmaju. Predlagatelj je odbor za gospodarstvo in poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Ugotavljamo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (18 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
Na glasovanje dajem še člen v celoti s sprejetim amandmajem. Ugotavljamo sklepčnost! (41 poslancev.) Ugotavljamo ponovno sklepčnost, ker nas je več v dvorani. (45 poslancev.) 10 minut odmora.
(Seja je bila prekinjena ob 16.40 uri in se je nadaljevala ob 16.49 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim kolegice in kolege, da zasedemo svoja mesta in nadaljujemo z delom oziroma s sejo državnega zbora. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Ostali smo pri glasovanju 67. člena v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V obravnavo dajem amandma za novi 67.a člen. Predlagatelj je poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Ugotavljam, da ni razpravljavcev in prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma za novi 67.a člen ni izglasovan.
V obravnavo dajem dva amandmaja k 68. členu. Prvega predlaga poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev, poslanska skupina Liberalne demokracije in poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Drugega pa ravno tako vse tri poslanske skupine. Opozarjam na naslednji popravek pri drugem amandmaju, in sicer da se računi, ki so bili izstavljeni in za katera niso bila opravljene dobave blaga oziroma opravljene storitve do 30. junija 1999, razveljavijo, - namesto: "se stornirajo". To je popravek. In na koncu petega odstavka se doda "po zakonu o prometnem davku". Kdo želi besedo? Ugotavljam, da nihče. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo za prvi amandma. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Glasujemo še o drugem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Glasujemo še o členu v celoti s sprejetim amandmajem. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen izglasovan.
V razpravo dajem amandma k 69. členu. Predlagatelji so poslanske skupine: Demokratične stranke upokojencev, Liberalne demokracije in Slovenske ljudske stranke. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Glasujmo še o členu v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo izglasovali tudi člen v celoti.
V razpravo dajem amandma k 70. členu. Predlagatelji so poslanske skupine, in sicer: Demokratične stranke upokojencev, Liberalne demokracije in Slovenske ljudske stranke. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo izglasovali člen.
V obravnavi je amandma k 71. členu. Kdo želi besedo? (Nihče.) Glasujmo o tem amandmaju. Ugotavljamo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Glasovati moramo še o členu. Ugotavljamo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je bil člen izglasovan.
V razpravi je amandma k 72. členu. Tudi tu je popravek, in sicer v 5. vrstici na strani 39, kjer je potrebno dodati za besedico "proizvodov", ki je sestavni del zakona o prometnem davku in tako dalje "po nabavnih cenah". Kdo želi razpravljati? Ni razpravljavcev, potem glasujmo. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je bil amandma izglasovan.
Glasujemo še o 72. členu v celoti s sprejetim amandmajem. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen izglasovan.
Naslednji amandma je amandma za novi 73.a člen. Predlagatelj je poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Razpravljavcev ni, glasujemo o tem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
V obravnavi je amandma za novi 74.a člen. Predlagatelj je poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Ugotavljam, da tudi tu ni razpravljavcev in glasujemo o predlaganem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (13 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso vloženi amandmaji. Kdo želi besedo? Gospod Mozetič ima besedo.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Rad bi samo razčistil eno stvar, in sicer je vezana na 76. in 77. člen zakona. To sta zadnja dva člena. 77. člen se glasi tako: "Ta zakon začne veljati 15 dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije, uporablja pa se od 1. julija 1999 razen določb: 68., 69., 70., 71., 72. in 73. člena, ki se uporabljajo od dneva uveljavitve zakona."
Če to malo bolj po domače povem, pomeni, da zakon stopi v veljavo 15. dan po objavi v Uradnem listu, vse določbe, razen tistih, ki sem jih naštel, ki bodo stopile v veljavo skupaj z zakonom, vse ostale določbe se bodo uporabljale od 1. julija 1999 naprej. Potem se pa vračam k 76. členu, kjer pa piše: "Z dnem uveljavitve tega zakona prenehajo veljati". Dan uveljavitve zakona vemo, da je 15. dan po objavi v Uradnem listu. Z dnem uveljavitve tega zakona nehajo veljati - samo dve točki bom prebral - zakon o prometnem davku in zakon o posebnem prometnem davku. Zdaj pa, ali to pomeni, da od dneva uveljavitve zakona do 1. julija 1999 bo ta država brez prometnega in brez posebnega prometnega davka? Prosim za odgovor.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Mozetič. Gospa Kolarjeva ima besedo - državna sekretarka.
MILOJKA KOLAR: Hvala. Gospod Mozetič, verjetno ste spregledali zadnji stavek na 39. strani pri 36. členu, kjer se predhodno govori, kar ste naštel, da se razveljavljajo vsi ti pomembni zakon, piše pa spodaj: "Uporabljajo pa se še do 30. junija 1999."
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Ker ne želi nihče besede, dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Ugotavljam, da ne želi nihče razpravljati, zato prehajamo na glasovanje. Na glasovanje torej dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Predlog zakona za tretjo obravnavo, pripravi vlada Republike Slovenije. Želi v zvezi s predlaganim zakonom kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o predlaganem sklepu. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Imamo še predlog dodatnega sklepa k 44. točki dnevnega reda: "Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona o davku na dodano vrednost opravil na podlagi drugega odstavka 194. člena poslovnika." Predlagatelj je gospod mag. Janez Kopač. Gospod Kopač ima besedo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Ne bi rad, da bi kdo mislil, da želi vlada ali vladna koalicija kaj silno hiteti tako rekoč naslednji teden. Ampak pomembno je, da bi vseeno sprostili roke, kajti 45-dnevni rok, ob tem, da v avgustu ni nobene seje vlade, je nekaj, kar absolutno podaljša sprejetje zakona. To pa ni v korist nikomur.
Sredi oktobra je v Bruslju screening za področje javnih financ in do takrat naj bi imeli ta zakon, kakršnekoli že bo, pod streho. Zato menim, da bi bilo prav, da vladi omogočimo, da pripavi predlog zakona. Ne, da ga državni zbor obravnava v 7-ih dneh po današnjem dnevu, ampak da ga obravnava vsaj enkrat na koncu septembra, v začetku oktobra, seveda s takim proceduralnim sklepom. Zato prosim, da ga podprete. Hvala.
MIROSLAV MOZETIČ: Torej preden bom spregovoril o tem sklepu kaj rekel, se bom vrnil še k zakonu.
Poglejte o tem še: Z dne uvedbe tega zakona prenehajo veljati... uporabljajo se pa do. Tega še nisem videl. Res tega. Leta 1946 mislim, da je bil en zakon, ki je razveljavil vse predpise stare - bivše Jugoslavije in je dopustil možnost, da se kot pravna načela, ne kot pravni predpis, ne kot pravno pravilo. Ti zakoni, ki ste jih tukaj našteli, in uredbe ter odloki veljajo do 30. junija drugega leta. Mi smo jih sedaj razveljavili oziroma v tretjem branju jih bomo razveljavili. Uporabljajo se pa kot-kaj? Kot pravna pravila sosednje države? Kar zadeva pa ta predlog, mislim, da nima nobenih pogojev. Sicer vladajoča koalicija ima dovolj glasov. To je edini razlog, edini pogoj, da tudi tak sklep sprejme. Ampak, če se tak zakon sprejema, zato ker bo šla vlada na počitnice in ne bo imela seje! In da se že sedaj določi, da se bodo skrajšali roki! Saj lahko sprejmete, vendar to - mislim - da je zopet ena od tistih, ne bom uporabil besede zlorab, pač pa izrab poslovnika, ki omogočajo večini, da lahko v resnici spreminja čisto vse: s hitrega v ekspresno, z rednega v hitro - kakorkoli, kar se ji zaljubi. Mislim, da bi bilo najbolj pošteno, najbolj "fer" od vladajoče koalicije, od predlagatelja te stranke, da to zadevo umakne. Sicer, da glasujejo tudi poslanci vladajočih strank proti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Mozetič. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in dajem predlog dodatnega sklepa na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlog tega dodatnega sklepa? (24 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog dodatnega sklepa je sprejet.
V pregledu imate še predlog dodatnih sklepov. Prva dva dodatna sklepa, predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko, tretjega pa predlaga poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Na posebnem listu imate še predlog dodatnega sklepa k predlogu zakona, in sicer poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov z dne 28.7., ki je podoben sklepu odbora pod številko 2. Gospod Feri Horvat želi besedo.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Res je to, kar je pravkar ugotovila gospa podpredsednica, da je ta naš predlog sklepa podoben sklepu pod številko 2, vendar je med njima tudi precejšnja razlika. Namreč, to, da pravi ta predlog odbora za finance, naj vlada pripravi opis ukrepov na monetarnem, dohodkovnem in socialnem področju, s katerimi bi omilili učinke. To je dobro, vendar še zdaleč ni zadosti. To je lahko čisti blažev žegenj.
Minister za finance je v uvodu, ko smo začeli obravnavati predlog zakona, tudi napovedal predlog ukrepov. In glede na to, da so bili zavrnjeni vsi amandmaji, ki so imeli namen omiliti posledice bodisi na konkurenčnost posameznih dejavnosti bodisi negativne socialne posledice, je toliko bolj utemeljen ta naš predlog, ki določneje zavezuje vlado, da do tretje obravnave pripravi konkreten pregled ukrepov, ki jih bo: ali sprejela vlada v svoji pristojnosti ali pa predložila državnemu zboru. In če vlada misli resno s to obljubo, ki jo je tukaj dal minister za finance, potem mislim, da bi bilo normalno, da bi tak sklep tudi sprejeli. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Horvat. Želi še kdo besedo? (Ne.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o dodatnih sklepih. Glasujemo o prvem sklepu, ki ga imate v pregledu. Ugotavljamo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo prvi dodatni sklep izglasovali.
Glasujemo o naslednjem, torej o drugem dodatnem sklepu. Ugotavljamo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo tudi ta dodatni sklep izglasovali.
Ali vztraja poslanska skupina Združene liste, da glasujemo tudi o tem? (Da.) Na glasovanje dajem dodatni sklep k predlogu zakona poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (16 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da dodani sklep ni izglasovan.
Na glasovanje dajem še dodatni sklep iz pregleda, ki je označen pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (15 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da dodatni sklep ni bil izglasovan.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 45. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O TROŠARINI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, če da poročilo. (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru še predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi v zvezi s tem kdo besedo? Ugotavljam, da ne. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Prosim, če še enkrat ponovimo, ker nas je v dvorani veliko več. Ugotovimo prisotnost, da glasujemo o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! Smo vsi? Saj ni res.
Prekinjamo za 10 minut. Nadaljujemo ob 17.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.19 uri in se je nadaljevala ob 17.30 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če nadaljujemo z delom. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (49 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo. Zboru sem predlagala, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika glasuje skupaj v vseh tistih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji, in sicer smo pri 45. točki dnevnega reda, pri drugi obravnavi predloga zakona o trošarini. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo amandmajev k posameznim členom, ki ste jih dobili v pregledu, in sicer z dne 27.7. V obravnavo dajem amandma k 1. členu. Predlagatelj je odbor za gospodarstvo. Besedo ima gospod Zagožen. Izvolite, imate besedo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Drage kolegice in kolegi, tako kot pri predlogu zakona o davku na dodano vrednost je tudi pri tem zakonu odbor za gospodarstvo z vso resnostjo in vso strokovno odgovornostjo dal te amandmaje. Žal pri prejšnjem zakonu niti eden amandma odbora za gospodarstvo ni bil sprejet, kar štejem tudi kot veliko nezaupnico našemu delu. Vendar tokrat vas moram obvestiti o tem, da je ta amandma k 1. členu samo redakcijske narave. Namesto "mineralnih olj" se predlaga "mineralnih olj in plina". To nima za seboj nobenih materialnih posledic in mislim, da je predlog docela strokovno - terminološke narave in vas prosim, da vsaj tokrat pokažite nekoliko dobre volje brez strahu, da bi zaradi tega nateklo v proračun manj denarja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 1. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujmo še o členu v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (44 prisotnih.) Ugotavljamo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo izglasovali člen.
V razpravi je amandma k 8. členu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (11 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
Na glasovanje dajem še člen v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo tudi člen izglasovali.
V obravnavo dajem amandma k 12. členu. Predlagatelj je odbor za gospodarstvo. Razpravljati ne želi nihče. Glasujmo! Ugotavljamo sklepčnost! (43 prisotnih.) Ponovimo, prosim še enkrat, ker nas je v dvorani več. Ugotavljamo sklepčnost! Lepo prosim, če vsi pritisnemo na tipko. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (11 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Glasujemo še o členu. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravi je 13. člen in štirje amandmaji, ki so predvsem redakcijske narave, poslanskih skupin, in sicer Demokratične stranke upokojencev, Liberalne demokracije in Slovenske ljudske stranke. Gospod Kopač ima besedo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Glede na opombo, ki je v pregledu amandmaja, da jih je moč združiti v en amandma, ker so vsi redakcijske narave. V imenu vseh treh poslanskih skupin to razglašam. Zato, da bi bilo manj glasovanj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Torej, če smo prav razumeli. Vse štiri amandmaje ste združili v enega in se enkrat glasuje o vseh štirih amandmajih. Na glasovanje dajem amandmaje k 13. členu, ki so združeni. Ugotavljamo prisotnost! (Nemir v dvorani.) Še malo strpnosti, ker bomo kmalu zaključili. (49 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da so amandmaji izglasovani.
Glasujemo še o 13. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 15. členu in amandmaju. Odbor za finance in monetarno politiko je predlagatelj. Razpravljavcev ni. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! Glasujemo o amandmaju k 15. členu. (53 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Glasujemo še o 15. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Lepo prosim, če ponovimo, ker je nas je zopet več v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 15. člen v celoti s spremenjenim amandmajem? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
Pri 17. členu imate zapisana dva amandmaja, in sicer enega na 4. strani, drugega na 5. strani, in sicer poslanskih skupin: Demokratične stranke upokojencev, Liberalne demokracije in Slovenske ljudske stranke. Na 5. strani k 17. členu je pa drugi amandma, in sicer odbora za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Glasujmo o prvem amandmaju na 4. strani. Ugotavljamo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Na glasovanje dajem še drugi amandma k 17. členu na 5. strani. Računalniški škratek se je poigral. Ugotavljamo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Glasujmo še o 17. členu v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo tudi člen izglasovali v celoti.
Tudi pri 19. členu se je računalniški nekoliko škratek poigral računalniški, in sicer prvi amandma je na strani 5. Prvi amandma, o katerem bomo glasovali, je na strani 5. Drugi amandma je na strani 4 in tretji je amandma na strani 6. Torej še enkrat, prvi amandma na strani 5 - k 19. členu, o katerem bomo glasovali. Drugi amandma je na strani 4, o katerem bomo glasovali, k 19. členu in tretji je na strani 6. Kdo želi besedo? (Nihče.) Glasujemo po vrsti o amandmajih, ki so na strani 5 k 19. členu je amandma treh poslanskih skupin: Demokratične stranke upokojencev, Liberalne demokracije in sSlovenske ljudske stranke. Na strani 5. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Glasujemo o drugem amandmaju, ki je na strani 4 k 19. členu. Predlagatelj je poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (7 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
Še glasujemo o tretjem amandmaju na strani 6. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Glasujemo še o členu v celoti, in sicer o 19. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je bil člen izglasovan.
K 23. členu imamo amandma skupine poslancev, in sicer s prvopodpisanim Tonetom Anderličem, ki ste ga dobili z današnjim dnem 29.7. na klop. Želi kdo besedo? Razpravljavcev ni. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! Glasujemo o amandmaju k 23. členu. Ugotavljamo prisotnost! Še malo pozornosti. (45 prisotnih.) Lepo prosim, če še enkrat ponovimo in vsi glasujemo, ker nas je več prisotnih. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Prehitro! Lepo prosim, bomo še enkrat. Prehitro, se opravičujem. Zato bomo še enkrat ugotovili prisotnost. Dajmo! Ugotavljamo prisotnost v dvorani! Se opravičujem, prehitro sem to tipko pritisnila. Smo vsi? (45 prisotnih.) Ker je 10 minut do 18.00 ure, s tem prekinjam to točko in s tem tudi sejo državnega zbora. Nadaljujemo jutri bo 10.00 uri s to točko dnevnega reda.
Hvala in prijeten večer.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 29. JULIJA 1998 OB 17.51 URI.)