Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.11 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 20. seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Eda Okretič-Salmič, Janez Kramberger, Zoran Lešnik, Alojz Vesenjak, Jurij Malovrh, od 11.30 ure dalje Ciril Metod Pugartnik, Jožef Špindler, popoldanski del to ni potrebno, ker danes je samo opoldanski del, za pričetek seje Richard Beuermann, Jožef Košir, Ivan Božič, Franc Potočnik, Miroslav Luci, Ciril Pucko, Franc Čebulj, Rafael Kužnik, Janez Mežan, Jelko Kacin do 12.00 ure, Feri Horvat in Polonca Dobrajc. Richard Beuermann je že v dvorani. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (50 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Današnje nadaljevanje 20. seje bo zbor pričel z obravnavo 40. točke dnevnega reda - volitve in imenovanja. Za tem bomo prešli na včeraj prekinjeno obravnavo 33. točke - predlog zakona o gospodarski zbornici Slovenije; v nadaljevanju pa preidemo na obravnavo 5. točke - predlog zakona o preskrbi s krvjo; nato na 7. točko - predlog zakona o orožju; nato na 31. točko - predlog zakona o dopolnitvah zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih; ter nato na 34. točko - predlog zakona o Koroški pokrajini in po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na 40. TOČKO DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA. K tej točki sem vabil predsednika sodnega sveta in ga tudi lepo pozdravljam. Predstavnika sodnega sveta. Pod to točko bomo obravnavali predloge sodnega sveta za izvolitev petih kandidatov v sodniško funkcijo ter predlog komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve za spremembo odloka o izvolitvi v delegacije državnega zbora Republike Slovenije v parlamentarno skupščino Sveta Evrope.
Prehajamo na predloge sodnega sveta o izvolitvah v sodniško funkcijo.
Sodni svet je državnemu zboru predložil predloge o izvolitvah petih kandidatk v sodniško funkcijo.
Na sodniška mesta na okrožnem sodišču v Ljubljani in na okrajnih sodiščih v Ljubljani in Domžalah. Ali želi predstavnik sodnega sveta besedo? (Ne želi.) Predloge je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Zboru je predložila poročila ter predloge o odloku. Poročevalec komisije ne želi besede. Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Marjete Švab-Širok na sodniško mesto okrožne sodnice na okrožnem sodišču v Ljubljani. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Dunje Franken na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Ljubljani. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (41 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Odlok je sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Maje Zabukovec na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Ljubljani. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Odlok je sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Vesne Podjed na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Domžalah. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Odlok je sprejet.
In na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Ksenije Zallhoffer-Orehek na sodniško meseto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Domžalah. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost drugič! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (46 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Odlok je sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o spremembi odloka o izvolitvi delegacije državnega zbora Republike Slovenije v parlamentarno skupščino Sveta Evrope. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Poročevalec komisije? (Ne želi besede.) Sekretariat. (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin. Poslanke in poslanci. Zaključujem razpravo. In dajem na glasovanje predlog odloka o spremembi odloka o izvolitvi delegacije državnega zbora Republike Slovenije v parlamentarno skupščino Sveta Evrope. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (45 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo odlok sprejeli.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na včeraj prekinjeno 33. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O GOSPODARSKI ZBORNICI SLOVENIJE. Včeraj smo opravili razpravo do poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Imamo, prejeli smo pisno prijavo Branka Kelemine, ki mu dajem besedo. Ostale razprave pa so 5 minutne.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa, za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani vsi skupaj. Nov zakon o gospodarski zbornici je že kar lep čas nekje v predalih, kakor koli že, očitno je, da se neki premiki na tem področju dogajajo, čeprav bi težko rekli, da so premiki, so bolj navidezni premiki, kajti vse skupaj bolj ali manj ostaja po starem. Če so že premiki, so pač zelo počasni. Je pa pozitivno to, da smo vseeno zadnje čase se začeli nekoliko bolj aktivno pogovarjati in da ni več tabu tema, kakor je včasih morda vse skupaj izgledalo.
Najprej seveda moramo ugotoviti, če hočemo razpravljati o predlogu tega zakona, kaj o tem področju meni stroka, kaj menijo uporabniki, moramo seveda pogledati, kaj o tem meni vlada in šele nato lahko začnemo, mogoče politično razmišljati in pa tudi odločati. Najprej ena kratka predstavitev, kaj pač meni o tem predlogu sprememb zakonodaje na področju gospodarstva samo.
Poglejte. Gospodarstveniki razmišljajo naslednje. Tudi zadnja anketa med slovenskimi managerji, ki jih je opravila revija Gospodarski vestnik, kažejo, da so managerji proti obveznemu članstvu v Gospodarski zbornici Slovenije. Večina direktorjev meni, da je gospodarska zbornica nujno zlo, da pa takšne kot je, ne potrebujejo. To mislim, da so zelo pomembne ugotovitve. Pravijo tudi, da njihova podjetja nimajo veliko koristi od zbornice, poleg tega pa se zavzamejo za uvedbo specializiranih panožnih zbornic. V telefonski anketi revije Gospodarski vestnik o mnenju slovenskih managerjev o članstvu, vlogi in delovanju gospodarske zbornice, v katero so bila vključena velika, srednja in mala podjetja, so managerji zavzeli stališče, naj bi bila poglavitna usmeritev zbornice pomoč podjetjem pri prodoru na tuje trge. Proti obveznemu članstvu v gospodarski zbornici so kar tri četrtine, se pravi tri četrtine anketiranih managerjev majhnih podjetij, ki tudi menijo, da majhna podjetja nimajo veliko koristi od zbornice. Celotna slika po ugotovitvah ankete gospodarske zbornice kaže, da slovenski managerji koristi od gospodarske zbornice v splošnem ocenjujejo podpovprečno. Za uvedbo specializiranih panožnih zbornic se zavzemajo predvsem managerji srednjih in majhnih podjetij. Obstoječa organiziranost gospodarske zbornice moti vse, vendar pa nekoliko manj velika podjetja, saj menijo, da lažje uveljavijo v njej svoj vpliv, medtem ko manjša podjetja tega ne morejo in si zato želijo razdelitve na manjše specializirane zbornice. Pravijo tudi naj bo poglavitna usmeritev zbornice pomoč podjetjem pri prodoru na tuje trge, menijo managerji vseh treh skupin podjetij. Prepričani so tudi, da bi morala gospodarska zbornica Slovenije imeti dejavnejšo vlogo pri zagotavljanju zunanjih možnosti za poslovanje, za trgovanje na zunanjih trgih. No, to so tiste osnovne usmeritve, ki so bile dejansko ugotovljene na osnovi ankete, in tudi pogled gospodarstvenikov in managerjev na oblikovanje pomena in vloge zbornice v slovenskem prostoru.
Tam, kjer strokovnjaki oziroma managerji in direktorji govorijo o zavzetosti za to, da bi se nekako država vključila oziroma zbornica vključila v prodor na tuje trge, bi samo mogoče dal moj kratek osebni komentar zraven, in sicer mi smo večkrat že tudi pri obravnavanju naše zunanje politike govorili o tem, da bi morala Slovenija glede na svojo majhnost svojo diplomacijo usmeriti predvsem v gospodarsko pomoč Sloveniji pri odpiranju tujih trgov itn. Sam, če se kdo spomni, gospod Kovačič, direktor velikega podjetja je nekoč povedal v nekem intervjuju, da namesto, da bi politika odpirala vrata gospodarstvu, je ravno obratno, da gospodarstvo odpira vrata politiki na mednarodnem prizorišču. Če je tak visok ugledni gospod nekaj takega izjavil, potem verjetno to tudi drži. Tudi sam se pridružujem tej ugotovitvi, tudi sam sem to večkrat že povedal, vendar zgleda, da v naši politiki nekako ni dovolj prostora za takšne usmeritve.
Naslednja stvar, ki je pomembna, je to, da moramo pogledati, kaj pa zdajle o tem vprašanju meni vlada oziroma pristojno ministrstvo. Gospa dr. Tea Petrin je včeraj tu predstavila pogled vlade, in sicer je med drugim tudi povedala, da skoraj po šestih letih snovanja - si lahko predstavljate, šest let snovanja, od spomladi 1994 se ta problematika valja, če tako rečem, po predalih predstavnikov, mislim, vlade in še drugih institucij, in ni bilo možnosti, da bi o njej prej razpravljali. Zakaj se ni o tem prej razpravljalo, verjetno zaradi tega, ker očitno vsem najbolj odgovarja tako, kot je. No, bile so sicer v zadnjem času oziroma ne dolgo tega sprejete spremembe, ki so začele veljati, mislim, da tam nekje 11. marca letos in v bistvu skoraj na osnovi poročila sekretariata za zakonodajo povzemajo vse pripombe tudi ustavnega sodišča in so tudi nekako skoraj v celoti zajete v noveli zakona, že tiste pripombe, ki so tudi v tem predlogu zakona, ki ga imamo danes v obravnavi.
No, med drugim je predstavnica vlade povedala tudi naslednje: "Če naj bo zbornica partner državi glede oblikovanja ekonomskega sistema in ekonomske politike, potem načeli reprezentativnosti in enakopravnosti terjata, da imajo vsi gospodarski subjekti na institucionaliziran način možen vpliv na odločitve, ki naj pomenijo mnenje celotnega gospodarstva." S tem se nekako sicer strinjam, vendar ne morem, da ne bi podal svojega komentarja zraven in povedal, da bi bilo to vse v redu, če ne bi bilo zraven politike oziroma celo, drugače povedano, politikantstva in preglasovanja. Če je namreč 51% "velikih" za, potem tistih malih nihče ne upošteva; tu mislim "veliki in mali" glede moči in vpliva na odločanje.
Naprej je povedala: "Neodvisni vir prihodkov omogoča, da zbornice v korist vseh članov oblikujejo ustrezno infrastrukturo, ki je pogoj za učinkovito partnerstvo za državo in drugimi institucijami. Pri javnopravnem delu so vsi gospodarski subjekti udeleženi pri koristi zbornice. Taka zbornica je tudi stroškovno najcenejša." No, moj komentar je zraven, seveda, da je za državo prav gotovo najcenejša, vprašanje pa je, če je najbolj učinkovita in če je najcenejša tudi za gospodarstvo.
Nadalje pa ministrica govori tudi o tem, in pravi, da "ob tem pa je približno 30% anketiranih podprlo obvezno članstvo", se pravi, 30% jih je samo podprlo obvezno članstvo, 70% pa se je torej odločilo za neobvezno članstvo. Sedaj, ali bomo mi ta priporočila upoštevali ali ne, bo pa odločila seveda politika.
Naprej pravi: "Vsa tri področja nalog, ki naj bi jih zbornica opravljala, so tudi v javnem interesu." No, tista tri področja, mislim, poznate, tu so predvsem mišljena tukaj zastopanja interesov gospodarstva, izvajanje poslovno-informacijskih in drugih pospeševalno-svetovalnih storitev skupnega pomena za gospodarstvo ter izvajanje javnih pooblastil. Upam, da je mislila na ta tri področja nalog. Naprej pravi: "Razvoj strokovnega izobraževanja, odpiranja novih trgov, sodelovanje pri pripravi zakonodaje in pogajanje s socialnimi partnerji niso storitve, ki bi se jih naročalo individualno pri nekem konzultaskem podjetju na trgu". Tukaj zopet ne morem, da ne bi dal svojega komentarja in dodal, da je to po moji oceni velika zmota ali je lahko tudi namerno zavajanje. Če poskušam čisto na kratko analizirati te njene besede in poskušam nekako razčleniti ta posamezna področja, ki jih je ona tako opredelila.
Razvoj strokovnega izobraževanja. Ne vem kaj manjka pri razvoju strokovnega izobraževanja, da ga ne bi mogli organizirati na popolnoma ekonomski podlagi. Moje prepričanje je, če bo neka institucija znala ponuditi gospodarstvu strokovno izobraževanje v taki obliki, ki bo za gospodarstvo koristno, sem trdno prepričan, da se bodo gospodarstveniki, managarji odločili in bodo poslali na ta strokovna usposabljanja in izobraževanja svoje člane in da bodo ta izobraževanja taka, na osnovi katerih bodo potem tisti, ki se bodo tam izobraževali, dobili na koncu tudi neko potrdilo ali nek dokument, da so opravili neko izobraževanje in da so tudi dosegli neko znanje. To je pomembno. Organizirati strokovna izobraževanja, posvete, celo vrsto predavanj, da sploh ne naštevam kaj vse. Samo zato, da se nekaj dogaja, da smo pomembni, da smo visoki, da nekoga zaposlimo, da pridemo tja in zapravljamo čas. Mislim, da je nepotrebno in nekoristno. Po mojem se moramo tega sistema socialističnega v najkrajšem času rešiti in nehati z zapravljanjem časa na nepomembnih sestankih in posvetovanjih. Če nekdo čuti potrebo po nekem posvetovanju, mislim, da bo izrazil ta interes in bo tudi do nekega posvetovanja prišlo. Tam se bodo sprejeli določeni sklepi, ki se morajo uresničiti in to je vsa umetnost celotnega delovanja. Strokovno izobraževanje kot sem povedal. Prekiniti s tem in organizirati na ekonomski podlagi in trdno sem prepričan, če bodo taka izobraževanja kvalitetna in učinkovita, bodo gospodarstvu tudi koristno.
Odpiranje novih trgov, naslednja postavka. Prepričan sem, da je v interesu gospodarske zbornice, kar so izrazili tudi njeni člani, odpiranje novih trgov. Interes države kot celote je prav gotovo tudi odpiranje novih trgov. Ali je odpiranje novih trgov v interesu politične opcije, je pa drugo vprašanje. Po dosedanjih dejavnostih in dosedanjem delu je vprašanje oziroma jaz celo lahko ocenim, da ni v interesu politične opcije odpiranje novih trgov na nekem visokem nivoju. Ni. In torej, če ima država interes, gospodarstvo interes, tudi politična opcija mora imeti interes, da odpira nove trge. In če to vsi skupaj hočemo, potem je za to treba zagotoviti sredstva. Ve se, na kakšen način se sredstva za to lahko zagotavljajo. Torej, če je državni interes, lahko tudi država zagotavlja sredstva, ni treba, da zato zagotavlja neposredno gospodarstvo - razumete - potem pa država oziroma politična opcija, ki za to ne da niti tolarja - razumete - nima dejansko nobenega interesa, ker pač ni dala nobenih finančnih sredstev zraven. To je treba prekiniti in se lahko odpiranje novih trgov učinkovito uveljavi samo s celotnim opazovanjem vseh zainteresiranih, če bo samo eden za to zainteresiran, takega združevanja ne more biti oziroma neke podpore za odpiranje novih trgov.
Sodelovanje pri pripravi zakonodaje. Tako kot vsi po ustavi, imajo tudi, prav gotovo, predstavniki gospodarstva pravico sodelovati pri sprejemanju zakonodaje oziroma dajati svoje pripombe in pobude na sprejemanje nekih novih določb, nekih novih pravic, ki niso v skladu z ustavo, jim tukaj ne moremo dati.
Nadalje, pogajanje s socialnimi partnerji. Moja ocena je, če je gospodarstvo zainteresirano, da se bo pogajalo s socialnimi partnerji organizirano, skupaj z državo, potem bo seveda ustanovilo neko svojo asociacijo, kakršna koli že bo, postavilo tam svojega predstavnika, ki bo zaposlen 100% ali pa samo 50 ali 30%, ki bo vodil neke administrativne posle, vse ostalo bo šlo na osnovi organizacije, vsi zainteresirani bodo po nekem ključu izvolitve prišli do tega instituta, ki se bo pač pogajal s socialnimi partnerji, in ki se bo skupaj z državo pogajal s socialnimi partnerji, in ni treba posebej plačevati za to, da bo nekdo kar skrbel vsesplošno nad tem pogajanjem - razumete - in zapravljal denar brez končnih rezultatov ali kakor koli že drugega, da ne bom povedal še kakšne slabše besede. Torej, tudi to področje je možno urediti popolnoma drugače, ne na taki osnovi, kot je urejeno danes.
In še celo vrsto drugih zadev je možno organizirati popolnoma drugače in nobeden ne bo govoril, da ni možno in da je interes gospodarstva, da se naj zadeve organizirajo drugače, je dejansko s tem, ko samo 30% anketiranih podpira obvezno članstvo. Toliko mogoče o mnenju vlade. Seveda vlada pač zagovarja te interese, to pa predvsem zaradi tega, ker, po moji oceni, si nekako - to je dejstvo - oblast želi in hoče imeti močno organizacijo, s katero lahko manipulira. In v našem primeru se to prav gotovo dogaja. Dovolj dolgo sem že v parlamentu, dovolj dolgo sem v odboru za gospodarstvo, da sem imel priložnost sodelovati tudi na raznih posvetih, na raznih predstavitvah, pogovorih z gospodarstveniki in tudi s predstavniki vlade in sem spoznal učinkovitost celotnega sistema, kako deluje.
V bistvu se neka problematika, ki je pereča, ki jo gospodarstvo čuti, da jo je nujno rešiti, pride do neke inštance, do nekega nivoja, sprejemajo se določeni sklepi, tudi državni zbor oziroma odbor državnega zbora za gospodarstvo sprejme celo vrsto sklepov, vlada pa od tega ne naredi popolnoma nič. Ne eno leto, ne drugo leto, ne tretje leto. Koliko let rabite, da uresničite neki sklep? In zdajle seveda bi morala priti pa, obrat bi se moral zgoditi, gospodarstvo bi moralo in prek svojih institucij, prek gospodarske zbornice, prek odbora, prek poslancev, pritiskati na tisti institucijo, ki je odgovorna za to, da se sklepi ne uresničijo. In veste kaj se zgodi? Nič! Nič, ker ni v interesu vodstva gospodarske zbornice, da karkoli stori, ali pa najbolj jim odgovarja status quo, lepo govoriti, kritizirati seveda takole, saj mislim, da poznate gospodarski vestnik in tudi druge strokovne časopise s tega področja, kjer je kar precej kritike recimo na določeno področje, urejanje gospodarskih odnosov z vlado itn. in v celotnem sistemu, vendar več kot do sem naprej ne pride. Zakaj ne? Zakaj ni tistega končnega efekta, tiste končne realizacije, ko bi se dejansko videlo, da je gospodarstvo nekako s svojimi dognanji, s svojimi spoznanji in tudi pravično uspelo, da se na področju urejanja teh zadev nekaj premakne. In da se to tudi končno uredi. Zakaj ne? Tako kot sem povedal, ni v interesu vodstva gospodarske zbornice, ker gre za politično organizacijo oziroma za vpliv oblasti na gospodarstvo. In če hočemo seveda te premike oziroma če hočemo spremeniti to, te trende, ki so se do zdajle pojavljali, moramo nekaj narediti. In druge rešitve ni, treba je odrezati najprej finančna sredstva, na drugi način začeti financirati in potem se bo seveda tudi celotna organizacija preoblikovala, tako kot bo ustrezala gospodarstvu in tako kot bo ustrezala Sloveniji kot celoti in pa tudi vsem državljanom, v korist vseh, ne pa samo ene politične opcije ali pa celo nekih posameznikov.
Torej seveda zdajle pride vprašanje, se pojavlja naslednje vprašanje, oblika organiziranosti gospodarske zbornice, ali javno-pravni model, ali zasebno-pravni model. Vlada se seveda zavzema za javno-pravni model, logično, ker je to za njo najlažje, ker je nič ne stane, ker lahko zmeraj izgovarja, saj to delajo oni tretji itn. Jaz, seveda, ne bom rekel, veliko prednosti lahko ima taki javno-pravni model, ampak to mogoče v nekih razvitih ekonomijah, starih ekonomijah zapadnega sistema, kjer zadeve niso spolitizirane, kjer je gospodarstvo močno, samostojno in tudi kolikor toliko neodvisno in tudi učinkovito. Če pa tega ni in iz nasledstva, ki ga mi imamo, dejansko je treba narediti premik in te stvari najprej preoblikovati in potem poiskati nove oblike in pa tudi bolj učinkovite prijeme, ki bodo dali rezultate, s kakršnimi danes nismo zadovoljni.
Pri javno-pravnem modelu je seveda cela vrsta pozitivnih elementov, kot je seveda tukaj tudi opisano, vendar jaz menim, da vse te zadeve, ki so opisane kot pozitivne, se lahko popolnoma enako ali pa še bolj kvalitetno opravljajo na popolnoma druge načine, vse seveda na osnovi interesa, ker če bo pač interes visok, motiviranost visoka, bodo vsi tisti, ki bodo v nekem sistemu oziroma v neki obliki delovali, bodo tam delovali 100% in tudi zahtevali rezultate in tudi končne učinke, ne pa da se neka stvar izvaja sama zase. Tukaj bi omenil mogoče, ko se govori tudi, da v javnem pravnem sistemu nekako zdajle zbornica zagotavlja celo vrsto dejavnosti, tako na primer več kot tri četrtine nacionalne gospodarske promocije, izdaja celo vrsto publikacij itn. Poglejte, vse to lahko gospodarska zbornica, če bo sposobna, izvaja in izvaja na osnovi tržnih načel. Tudi vse publikacije, če bodo dobre, če bodo notri informacije, ki bodo zanimive za gospodarstvo, bodo vsi naročili in bodo seveda hoteli iz njih dobiti določene informacije, ki jih bodo pripravljeni plačati. Ni treba vseh teh publikacij dajati zastonj.
Prav tako nacionalna promocija, če je država zainteresirana, lahko država sofinancira to državno promocijo. Potem, poglejte, no, tukaj bi še samo nekaj povedal glede teh publikacij, zelo zanimiva zadeva. Ko sem že govoril prej o političnih opredelitvah, v enem izmed Gospodarskih vestnikov, mislim da ni tega dolgo nazaj, mogoče tri mesece, v eni anketi so se managerji nekako odločali o tem, kdo je za gospodarstvo koristen in kdo je nekoristen oziroma pozitivna in negativna osebnost. Si lahko predstavljate, kaj je tam notri bilo v tej anketi tudi med drugim zapisano, da je moj poslanski kolega Ivo Hvalica negativna osebnost za gospodarstvo Slovenije. Zdajle pa, ko sem to prebral, nisem vedel dejansko, kaj se dogaja, ampak sem se potem vprašal, ali managerji pa direktorji ne poznajo politike ali ne poznajo gospodarstva, ali ne poznajo obojega ali pa gre za čisto manipulacijo. Nekaj takega zapisati v tako ugleden časopis, revijo, publikacijo, kot je Gospodarski vestnik, je po mojem skromnem okusu nekorektno ali pa pod nivojem. Vsi, ki poznamo delo gospoda Iva Hvalice, vemo, da nima niti kapitala, na osnovi katerega bi vplival na gospodarski sistem Slovenije, niti nima nobenih drugih političnih moči, da bi lahko spremenil tokove gospodarskega sistema v Sloveniji, in je takšno razglabljanje in takšna anketa izpod nivoja, kar si lahko nekdo sploh zamisli.
Naslednja stvar, poglejte, javna pooblastila, ki jih izvaja gospodarska zbornica. Mislim, da je v celotnem sistemu v naši državi tako, da če država prenese neka pooblastila na neko drugo institucijo, da je za to treba zagotoviti tudi neka finančna sredstva. Torej, če je v interesu države oziroma v interesu oblasti, da prenese določena pooblastila na gospodarsko zbornico, po moji oceni, naj za to zagotovi tudi finančna sredstva. Saj tako ali tako podjetja in vsi, ki so v gospodarskem sistemu, plačujejo davke in država na ta račun zbira davke, in je prav, da potem iz nekega skupnega proračuna del sredstev vrne neki instituciji, ki za njo izvaja neke funkcije - tako piše v zakonodaji in mislim, da bi bilo popolnoma prav. Zakaj bi moralo gospodarstvo posebej še enkrat zbirati sredstva za to, da bo izvajalo neka javna pooblastila, ki so v pristojnosti države. Te pristojnosti očitno, se mi zdi, niso razdeljene v tej državi in naj raje vodstvo gospodarske zbornice in oblast, pa tudi gospodarstveniki se pobrigajo za to, da bo država prispevala svoj delež za izvajanje javnih pooblastil.
No, tu so še tudi nekoliko sporne zadeve glede samega poklicnega in strokovnega izobraževanja. Vidim, da se določene stvari podvajajo, pač malo poznam tudi sistem obrtniške politike; oboji se sedaj nameravajo nekako ukvarjati z dualnim sistemom poklicnega izobraževanja - ne vem, mislim, da se bo treba dogovoriti, kdo bo dejansko tu glavni, oba prav gotovo ne moreta biti, lahko pa tudi, če bosta izrazila tak interes.
No, torej, da nekako poskušam vse skupaj zaključiti. No, še eno stvar bi opozoril oziroma se mi zdi zelo zanimiva in bi jo bilo vredno omeniti.
V Poročevalcu pri obrazložitvi na strani 30, sem opazil zelo pomembno pripombo oziroma obrazložitev. Tukaj pravi, da država prisluhne zbornici, ki zastopa celotno slovensko gospodarstvo, takrat oziroma kdaj vse lahko vpliva zbornica in gospodarstvo na oblast, tudi takrat, ko se sprejema državni proračun in zakone. Vidite kakšna lepa floskula je tukaj notri napisana. Vpliv gospodarstva na sprejemanje državnega proračuna. O tem sem jaz govoril že večkrat. Gospodarstvo je sicer lepo kritično ocenilo, kakšen je proračun glede na njihove poglede. Predlagalo tudi mogoče neke ohlapne svoje poglede in tako naprej. Ampak tega niti oblast, niti koalicija, niti vlada, nihče teh priporočil ni upošteval. Proračun se je oblikoval v taki višini, kakor je sklenila politika, ne glede na gospodarstvo. Take stvari zapisati v tak dokument, kot je ta obrazložitev za sprejemljivost sprejemanja zakona o gospodarski zbornici, je po moji oceni žaljivo za gospodarstvo, ker gospodarstvo še nikdar, kolikor jaz pozna, ni imelo možnosti vplivati na sprejemanje državnega proračuna. Vse njihove pripombe so ostale na papirju in daleč v ozadju.
Če bi bila gospodarska zbornica tista institucija, za kakršno si jo jaz predstavljam, da bi morala biti, ne zato, da bi rušila vlado, da bi rušila sistem kot tak, ampak da bi uveljavljala tiste interese, ki so za gospodarstvo pomembni, in ki bi bili koristni tudi za vse državljane, da bi dejansko imeli od tega korist v neki prihodnosti vsi, ne samo, kot sem že povedal, posamezniki ali neka politična opcija.
Tako gospodarstvo bi si prav gotovo želeli in tako zbornico tudi. Vendar kot sem že povedal, zato, ker je spolitizirana, predvsem vodstvo samo poglejte kakšne so se v zadnjem času zgodile transakcije in zaposlovanja na vrhu gospodarske zbornice. Mislim, da poznate te stvari, kako se tam zaposluje, je popolnoma vse jasno. Ali pa samo poglejte, kdo je ob zadnjih volitvah podprl gospoda Kučana s 500 podpisi. Še danes imam doma tisto in to bom imel za vse večne čase za spomin. Pa boste videli, kdo podpira njegovo kandidaturo in potem se ve, kdo dejansko v tej državi vlada in na kakšen način.
Če še nekaj majhnega povem o zasebno-pravnem modelu. Zasebno-pravni model kot vam je znano in kot je tudi opisano imajo Velika Britanija, ZDA, Portugalska, Norveška, Švedska, Finska in še mogoče kdo drug, vsaj ti so sedaj tukaj navedeni. In sedaj vas jaz vprašam, kaj je narobe s temi gospodarstvi? Kaj je s temi gospodarstvi narobe, se pravi, z gospodarstvom Velike Britanije, Združenih držav, Portugalske, Norveške, Švedske, Finske? Kaj je s temi gospodarstvi narobe? Meni se zdi, da ni popolnoma nič narobe in da so na visokem nivoju in da so zelo kvalitetni, da so zelo prodorni in se je gospodarstvo samo skozi zgodovino dejansko izoblikovalo svojo moč, svoj vpliv in postavilo svoje institucije in učinkovito posluje. Pri nas pa, kot sem že povedal, se ve, zakaj do tega ne pride. In če hočemo to spremeniti, je prav, da najprej spremenimo seveda strukturo, način financiranja itn., potem bom pa prišli tudi do kvalitetnih rezultatov.
Samo iz zakona še mogoče nekaj majhnega. Predvsem se bom osredotočil na sredstva za delo gospodarske zbornice. Tukaj je opredeljeno, da bi pač bila sredstva za delo zbornice obvezni članski prispevek, neka posebna namenska sredstva, potem plačila za opravljene storitve in drugi viri. Jaz se tukaj, recimo moja pripomba je: Lahko je tudi recimo, v končni fazi, če se bomo odločili, politično se bomo odločili, ne strokovno, to je dejstvo, za javno-pravni sistem, da obvezni članski prispevek da, ampak v neki minimalni višini.
Čisto na začetku, kmalu po formiranju državnega zbora, je odbor za gospodarstvo bil na gospodarski zbornici, pri vodstvu gospodarske zbornice, kjer smo naredili nek posvet, oziroma nekako seznanili smo se z delom zbornice kot takšne in pa tudi z neko dolgoročno politiko, ki jo zbornica bi naj poskušala uveljavljati. Tam nam je predsednik zagotovil sam naslednje: Je rekel... Mislim, to še moram povedati prej, glede na pripombe, ko smo se že zavzemali oziroma nekateri so se zavzemali za prostovoljno članstvo. Je povedal tako: "Obvezno članstvo je res nujno, ampak za celotno reprezentativnost itn. in za vse naloge, ki jih opravljamo, ampak zagotavljam, da bomo v naslednjem obdobju - se pravi v prihodnosti, to je bilo približno pred dvema letoma ali dve leti in pol že mogoče - bomo si prizadevali, da bo ta članarina čim manjša in da bomo čim večji delež dosegali na trgu." No, do danes se še ni zgodilo nič. Jaz sem takrat to podpiral, sem rekel, v redu, če je članarina minimalna in da si bodo večino dohodka dosegali na ta način, da ga bodo ustvarjali na trgu, je zadeva popolnoma sprejemljiva in sem tudi za javno-pravni sistem, javno-pravni model. V nasprotnem primeru, pa seveda ne. Da bo pa članarina glavni prispevek in da bo nekdo plačeval članarino tam, večina - smo videli po anketi - od te gospodarske zbornice nima nič oziroma nič ne pričakuje in da bo nekdo z eno maso denarja, ki jo dobi vsak mesec, lepo lažerno živel in nerazmišljeno zapravljal, to ne gre. To več v tržni ekonomiji ne gre in to miselnost bo prav gotovo treba spremeniti. Upam, da bomo tudi, če bo prišlo do javno-pravnega modela, da bomo vse tiste določbe 34. člena amandmirali tako, da bomo politično modro prisili vodstvo gospodarske zbornice, da bo začelo delati tudi gospodarno in pa tudi na trgu, kot se je tudi samo za to zavzelo. No, to so tista plačila za opravljene storitve, kjer je moja ocena, če bodo te storitve kvalitetne, koristne za gospodarstvo, da bodo gospodarstveniki pripravljeni z veseljem plačati te storitve in da si bodo tudi potem tudi na ta način zagotovili - gospodarska zbornica - obstoj in pa svoje učinkovito funkcioniranje.
Drugi viri, ki jih vidim osebno, absolutno moramo vključiti tukaj in to bomo tudi predlagali, če bo prišlo do javno-pravnega modela, sredstva iz proračuna. Če misli ta država nalagati gospodarski zbornici neka javna pooblastila, ki za njo naj izvaja, potem naj tudi daje delež iz državnega proračuna. To je edino korektna zadeva in potem bo tudi interes te oblasti, vlade in pa tudi celotne države kot take, da bo tudi svoj interes v tem izražala in skupaj kot sistem, kot celota učinkovito vodila politiko tudi na zunanjih trgih itn. Torej prav gotovo moramo vključiti proračun kot vir sredstev za delo gospodarske zbornice Slovenije. In pa seveda še lahko potem cela vrsta drugih, to bodo pa še na osnovi razmišljanj, globokih razmišljanj in ugotovitev, kako izvajati vse funkcije, ki bi jih želeli, bo vodstvo gospodarske zbornice in pa politika sama našla druge vire, kje še in na kakšen način zagotoviti dodatna sredstva za učinkovito delo.
Potem recimo, tukaj v 34. členu, če si dovolim, čeprav je splošna razprava...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Kelemina, dovolite mi kratek nasvet, da vašo razpravo usmerite na sklep matičnega delovnega telesa. Saj nimamo nobenih stališč. Vaša razprava bo aktualna, če bo državni zbor sprejel drugačno stališče kot je stališče delovnega telesa, da se zakon ne sprejme. Šele potem se ponovno sestane delovno telo in se pripravijo stališča o usmeritvah zakona. Sedaj pa je predlog, da se zakon ne sprejme.
BRANKO KELEMINA: Ja, poglejte, jaz zdajle, mi imamo zdajle splošno razpravo, mi imamo splošno razpravo in splošno razpravo bomo opravili, potem bomo pa glasovali o tem, ali je zakon primerna podlaga.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne, glasovali bomo o tem, da se zakon ne sprejme.
BRANKO KELEMINA: No, v redu, bomo pa glasovali, da se zakon ne sprejme. Če bo pa državni zbor izglasoval, da se zakon sprejme, potem bomo komaj mi šli na odbor in bomo sprejemali sklepe.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako je.
BRANKO KELEMINA: Najprej bomo glasovali samo o sklepih. Zakaj bi še potem odpirali splošno razpravo, če razpravo opravimo zdajle.
PRESEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne, potem bo odprta razprava o vseh stališčih, ki jih bo pripravilo delovno telo in tudi o vprašanjih, o katerih vi govorite, bo takrat razprava. Zdaj je pa samo razprava, ali se zakon sprejme ali ne. To je racionalno.
BRANKO KELEMINA: Ne bo pa več splošna razprava takrat.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, prosim.
BRANKO KELEMINA: Takrat ne bo več splošna razprava. Dobro. Saj jaz sem v bistvu na koncu zdajle, da ne bom vas obremenjeval, ker sem verjetno preveč povedal stvari, ki vam niso všeč. Kakorkoli že.
Na koncu bom samo še povedal pač, da so določene določbe izredno ohlapne v tem zakonu in kot take prav gotovo ne morejo biti koristne. Nobena ohlapna določba še ni bila koristna in tudi tukaj v tem zakonu ne bo. Tako da bo prav, da vse tiste ohlapnosti, ki so v tem zakonu, določi, nekako opredelimo, jasno opredelimo in da se potem, ne bo nekih dvomov, kaj ima vse gospodarska zbornica pravico in kaj ne. No toliko, mogoče za konec torej, naj še enkrat povem, osebno se zavzemam za zasebno-pravni sistem in bom tudi v tem duhu iskal te moje usmeritve, poskušal preko poslanske skupine ali pa samostojno vložiti sklepe, ki bodo potem po tej splošni obravnavi prišli na dnevni red. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Kelemina. 5 minutna razprav kolega Peče. Replika. Se opravičujem, replika kolega Džuban.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa. Repliciram na tisti del, ki sem ga razumel, čeprav so ene stvari bile trikrat ponovljene, tudi tisto, kar je kolega Zagožen že včeraj predstavil. Namreč repliciram v tistem delu, ko se ves čas ponavlja o obveznem ali prostovoljnem članstvu v zbornici. Če ni obveznega članstva ni te, niti nobenega druge zbornice v Sloveniji. Ja, hvala bogu. Razbiti vse kar je dobrega, čeprav je tudi zbornica, gospodarska zbornica sistem, ki ga je treba dograjevati in marsikaj spremeniti. In kako si nekdo predstavlja članstvo, kjer jih je recimo, takrat ko bi bilo prostovoljno morda samo še 20 procentov teh, ki so danes člani, zbornica pa naj zastopa interese vsega gospodarstva. Kako bi to izgledalo?
In kako bi se sistem lahko sfinanciral, če bi dobil 20 procentov članarine oziroma govorimo o tem, da bi morala biti še nižja. Pomeni, da je povsem nesmiselno vztrajanje na tem prostovoljnem sistemu, ker potem dejansko zbornice niti te, niti nobene druge ne bi bilo. Poglejmo druge zbornice, kako bi lahko funkcionirale. Kmetijsko-gozdarska, odvetniška, zdravniška, ne bi jih bilo, če ne bi imele obveznega članstva. In drugo, včerajšnja informacija, če ste spremljali, je s strani ameriškega gospodarstva, ki je reklo, povezovali se bomo prek ameriških in slovenske, pardon gospodarske zbornice. Torej mi bi uničili sistem, tudi ta, prek katerega bi se ameriško gospodarstvo naj povezovalo, v različnih smislih. In tovrstno gledanje mi je popolnoma nesmiselno, tako kot mi je nesmiselen enourni nastop v tej smeri, ki se je ponavljal ne vem kolikokrat. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Kelemina in gospod Petan.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Ja, hvala, gospod Džuban, za repliko. Meni je sicer žal, če vi niste sposobni ali pa nočete razumeti tega, kar sem govoril, to je drugo vprašanje. Mislim, da sem jasno povedal, jasno predstavil svoje poglede in povedal tudi veliko resnice. In, seveda, ker sem povedal resnico, je to tisto najbolj boleče, česar nočete razumeti in nočete slišati, to je dejstvo. Povedal sem tudi in tu predstavil glede obveznega članstva. Vi, politična oblast, boste odločili, kakšen sistem bomo imeli. Vi, saj imate ja večino! Kaj se pa sedaj razburjate, saj boste vi odločili o tem, da bomo imeli javno-pravni sistem! Zakaj se pa sedaj tu razburjate? To je moj pogled, to je pogled opozicijskega poslanca, ki ne predstavlja tako ali tako nič tu v tej državi. Kaj se pa razburjate, hudiča! Sem pa lepo povedal in predstavil - obvezno članstvo boste verjetno izglasovali, ampak prav bi bilo, da bi to bilo neko minimalno članstvo, da bi večino deleža gospodarska zbornica pridobila na trgu in da dodatno še tista sredstva, kjer gre za javna pooblastila, financira država, sofinancira država, in je zadeva rešena. In bo prispevek gospodarstva bistveno manjši, čisto neposreden, in gospodarska zbornica si bo prisiljena iskati del sredstev na trgu. Te tri postavke vam niso jasne, samo, seveda, ker sem predstavil, da bi bilo treba del sredstev dati iz državnega proračuna, je vsega konec, tu pa potem stopite na vse zavore in ni več možnosti. Je pa dejstvo: če hoče država, da bo gospodarska zbornica zanjo izvajala javna pooblastila, naj za to plača, gospodarstvo bo pa plačalo gospodarski zbornici. Zadeva je popolnoma jasna. Samo na tak sistem, kot ste pa vi sedaj bili navajeni, kako denar dobiti, pa ga potem razdeljevati, kakor se vam zljubi, pa kakor se vam hoče, pa kolikor imate politične moči in opcij, to je pa druga stvar. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Zadaj je padla pripomba, "peljite ga v Evropo!" Bom odgovoril tudi na to, vendar na koncu, pa boste videli, kaj je Evropa.
Torej, repliciram na tisti del izvajanja gospoda Džubana, ko je rekel, "razbiti, kar je dobro". Vprašal bi ga, kaj pa je dobro v gospodarski zbornici, razen tega, da pobira ta obvezni prispevek, ki ji je zagotovljen, da sezida drago stavbo, v kateri niti ne vzdržuje opreme in materialov tistih svojih članov, ki so ji omogočili, da lahko zapravlja denar, in po drugi strani, kaj je dobrega v tej gospodarski zbornici, ki se gre razne politične ankete in ugotavlja, kako so razni opozicijski poslanci škodljivi za gospodarstvo.
Spoštovane gospe in gospodje! To dela gospodarska zbornica, to si nismo mi izmislili. To smo mi samo lahko prebrali in vas sprašujem. Kaj je dobro v taki gospodarski zbornici, ki ni nič drugega kot neko realsocialistično trobili še iz prejšnjih časov in tako se je tudi organizirala. Kar poglejte kakšna je sestava vodilnih funkcij in vodilnih mest v gospodarski zbornici. Ali so tam predstavniki gospodarstva, tisti, ki plačujejo. Niso. Ne vidim, kaj je tu dobrega. Se pa strinjam z gospodom Džubanom, da kar je dobrega, res ne bi bilo dobro uničiti. Vendar to ni treba povezovati z drugimi zbornicami, ker druge zbornice lahko delajo dobro, po istem sistemu, ker je to odvisno od ljudi.
Zato ne mešati zraven. Vi ste omenil tisto zbornico, ki vam je bližje. Nimam nič proti temu. Samo ni treba primerjave delati, zato ker ta zbornica res ne dela dobro in obvezno članstvo je tisto - pa ne govorim zopet o drugih zbornicah, samo konkretno o tej govorim - obvezno članstvo je tisto, ki daje potuho za slabo delo. Lahko bi vam navedel primer, samo ne bo časa, iz svoje izkušnje. Niti osnovnih podatkov mi niso bili v stanju dati. Res, to ni bilo včeraj, to se tudi strinjam. Ampak kolikor vem, se ni stanje tam čisto nič spremenilo.
Prej sem omenil, taka gospodarska zbornica, ki si postavi palačo, kar ni nič slabega, vendar tam morajo biti vgrajeni materiali in oprema obvezno iz svojih članov, se pravi proizvodov tistih članov, ki plačujejo, ker je to potem tudi reprezentačna stavba, kjer lahko tisti, ki pridejo v to gospodarsko zbornico, vidijo kot neke vrste reklamo, tega, kar je sposobno to gospodarstvo narediti. Če pa ti kupiš tujo opremo, je to nekaj drugega. To bi morali tam vedeti, pa očitno ne vedo. Interes gospodarske zbornice in vseh članov mora biti dobro delo.
Sedaj tisto, kar sem prej rekel. Da bom govoril o Evropi. Iz lastnih izkušenj vam povem, ker smo imeli iz tujine naročeno opremo in se je nekaj zakompliciralo, ne bom sedaj razlagal, kako. Tisti proizvajalec res ni najbolj ažurno naredil, bil pa je tujec. Poiskali smo njegovo zbornico, v katero je vključen in vam povem, nismo še odložili slušalke, je ta že poklical in se opravičeval, da bo takoj uredil. Se pravi, zbornica znotraj tega ga je takoj sankcionirala. To pomeni, če imaš tam interes in potem tudi tisti, ki zastopajo interese teh članov, dobro delajo. Danes je v tej naši slovenski gospodarski zbornici tako, da mislijo, da so oni nekaj več. Da so oni zaradi teh svojih članov, ne pa da člani njihovi obstojajo zaradi njih in ne obratno. Tako so se tudi organizirali in tako se tudi obnašajo in zato tudi delajo razne politične ankete o tem, kako so razni opozicijski poslanci škodljivi. Kako? Kdo pa ima večino? Kaj ima to zvezo z gospodarsko zbornico? Po drugi strani pa ti manjši podjetniki takoj, ko registrirajo firmo, če spada pod njihov interesno sfero, takoj dobijo račun za članstvo. Takoj. Prvi posel, ki ga naredi, ne glede na to ali ima opremo vso, ki jo rabi za svoje delo, zato da bo lahko ustvaril prihodek, dohodek in tudi državi plačal tisti davek, ki ji gre, in navsezadnje potem tudi lahko plača to obvezno članstvo. Ne prvo, dobi za obvezno članstvo plačati in to je narobe. Ne glede na to, kako ti ljudje delajo, se mora plačati ta davek. To je narobe.
Če bi ti podjetniki videli, da jim res to združenje, ki se ji reče gospodarska zbornica, dela dobro, potem bi takoj se vsi tam vključili. Ampak, ker mi vemo in oni sami vejo, da delajo slabo, zato si ne upajo iti na prostovoljno članstvo, mi pa seveda to zavijemo v tem, da bi razbijali to, kar je dobro. Nič ni dobro. Pri nas je žal tako, da dokler se ne dokažeš z delom, nisi prepričan, da se bodo drugi vključili v to, da bodo priznali tvoja dobra dela, zato ker se ne dela dobro in v gospodarski zbornici Slovenije se ne dela dobro. Zato bomo mogoče že kar sedaj obrazložil glas. Upam, da mi bo gospod predsednik to dovolil, da mi ne bo treba še enkrat. Bom podprl ta zakon, ampak ne zaradi tega, ker bi bil mogoče sam zakon dober - to na konec koncev bomo še videli - ampak zato, ker so potrebne spremembe v gospodarski zbornici in edino tako lahko naredimo v zakonskih okvirih neko spremembo. In zato bom tudi podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Peče.
SAŠO PEČE: Spoštovani! To zadnje izvajanje je zelo zanimivo, če človek sedi zadaj, pa še sliši te pogovore med ljudmi in med poslanci in ga nekako spominja na tisto zelo znano parolo, pa upam, da jo boste prav razumeli. "Vsi drugačni, vsi ovce." Čisto tako izgleda ta zadeva tu notri.
Slovenska nacionalna stranka bo podprla predlog odbora, torej bo glasovala proti samemu odloku. Ponovil bom osnovna stališča; torej razen tega, kar se navaja v poročilu matičnega delovnega telesa, predvsem zaradi tega, ker stojimo na enem jasnem stališču, to je to, da obveznega članstva ne sme biti nikjer. Poudarjam, nikjer. Jaz s tem ne bi rad sprožil val replik drugačne mislečih, pač drugače gledamo. Ampak v končni fazi, obdobje, ki je govorilo o določeni prisili, je pač minilo. Trg se je razvil, na trgu je določena liberalizacija in ne te uničiti.
Seveda v sami zadevi, ki smo jo prejeli, ki jo imamo pred sabo, se vidi vpliv tiste znanega instituta, ki se nekako imenuje "nevidna roka". V redu je, če ta v gospodarstvu obstoja, ampak če pa ta preide v "vidno roko", pa postane za gospodarske subjekte, ki se s tem ukvarjajo, negativen in odvračujoč. Mogoče je tudi zaradi tega tako stališče Slovenske nacionalne stranke. Skozi to zadevo, skozi ta predlagan akt, s katerim se danes srečujemo, je pač vse preveč vidno, da se pač politika meša v tiste institucije, kot je že en govornik pred mano povedal, ki si ustvarjajo samo bogato infrastrukturo, ki imajo v svojih osnovnih aktih podnaloge, dejavnosti opredeljene - oprostite izrazu - "sama jajca", in sicer: dajanje pobud, spremljanje razvoja, pomoč, promocija - nič konkretnega.
Slovenija, pač, žal ne more priti iz tega stanja, kot je, ki seveda nekaterim ustreza, ustreza zaradi tega, ker pač družbeni sloji povečujejo razlike med njimi - teh zadev enostavno ne more sprejeti. S katerimkoli zakonom se bomo srečali, v katerem bo govor o obveznem članstvu, bo Slovenska nacionalna stranka proti. Tudi mislim, da so predstavniki na terenu, procent je bil prej omejen 70:30, ki govori v prid temu, da obveznega članstva ni, in pa kmalu se bo državni zbor srečal z vrsto, recimo, odgovorov ali pa vrsto odmevov s terena, ko bodo lokalne skupnosti začele izvajati zakon o pospeševanju turizma, ki govori o obveznem članstvu. Takrat boste dejansko videli, da to ni pozitivna ekonomska norma. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo. Ko sem vprašal, če želi še kdo besedo, niste dvignili roke, kolega Pukšič. Imate proceduralni predlog? Torej prehajamo na sklep, ki ga predlaga matično delovno telo, seveda pa je o tem sklepu tudi možna razprava, to pa je, da se predloga zakona o gospodarski zbornici Slovenije, prva obravnava, ne sprejme. Ta sklep dajem v razpravo. Gospod Pukšič, prosim. Po poslovniku glasujemo o predlogu delovnega telesa in glasovali bomo o predlogu sklepa, da se ne sprejme.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Bom seveda to pač izkoristil ob obrazložitvi glasu, kar sem želel prej povedati v tisti omejitvi petih minut, pa nič zato. Predlog zakona o gospodarski zbornici Slovenije, prva obravnava, torej, da je primerna podlaga za drugo obravnavo, ki ste ga povedali, in bomo glasovali o tem, da je predlog, da se ne sprejme. Sam bom glasoval proti takšnemu predlogu iz enega preprostega razloga, ker v kolikor se sprejme predlog zakona o gospodarski zbornici, potem bomo imeli možnost tako v prvi obravnavi in seveda bistveno več v drugi z amandmaji ta zakon preurediti tako, da bo resnično za tiste, za kar je namenjen. Torej, za gospodarstvo, in da ne bo več služil samo neki političnim posameznikom za to, da imajo v nadaljevanju ali službo - dobro plačano - ali pa seveda izkoriščajo ta sredstva slovenskega gospodarstva, za katere je, seveda, bistveno bolj pomembno, če gredo v razvoj tehnologije in znanja, nekateri pa seveda to, žal, na tej gospodarski zbornici bolj izkoriščajo za safari izlete.
Sredstva za delo v gospodarski zbornici morajo biti - in sem prepričan - predvsem iz naslova namenskih sredstev, ki jih člani zagotavljajo na osnovi interesa, to se mi zdi osnova. Obvezno članstvo, takšno, kot je tudi do sedaj, je seveda nekorektno, ker ima v marsikaterem podjetju, ki se bori za trg, ki se bori za to, da obstanejo delovna mesta. Veliko takih podjetij poznam, predvsem iz mariborskega in ptujskega okolja, z marsikaterim od teh direktorjev sem se pogovarjal. Edini njihov velik problem je, da imajo velike dolgove na gospodarski zbornici. No, in, seveda, to žal rešuje gospodarska zbornica celo prek davkarije, kar je popolnoma v nasprotju tudi z do sedaj veljavno zakonodajo.
Naj zaključim obrazložitev svojega glasu s tem, da to, kar sem povedal, da podkrepim s primerom ene gospe, ki je vse življenje delala v gospodarstvu, sicer bi si jo v nekem smislu predstavljal v gospodarski zbornici na delovnem mestu, recimo, stikov z javnostjo, pod nobenim pogojem pa si ne predstavljam gospe na delovnem mestu gospodarske zbornice kot podpredsednico, ker je prišla iz tako imenovane Evrope in je šla prek tiskovnega predstavnika vlade, sedaj pa je sposobna in odgovorna za delo v gospodarski zbornici. Skratka, to je dokaz in podkrepitev tistega, o čemer sem prej govoril, in zato bom glasoval proti takšnemu sklepu, zato da se končno ta tema odpre tudi v državnem zboru in še kaj več povemo, kot pa smo danes že povedali o tem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Ravno iz razlogov, ki jih je navedel predgovornik, in ravno zaradi tega, ker je to že prežvečena tema v tem državnem zboru ne pa, da je neprežvečena oziroma da se s tem nismo dosti ukvarjali, saj smo se s to temo ukvarjali vsaj že trikrat v tem mandatu. Najprej s predlogom poslanske skupine SKD oziroma gospoda Rejca in mene o spremembi zakona o gospodarskih zbornicah, zatem z zakonom, ki ga je predlagal gospod Feri Horvat, in sedaj imamo že tretji vladni predlog. Menim, da je brezplodno, da ta državni zbor nadalje razpravlja o tej stvari, ker ne pridemo do nove kvalitete, ne pridemo do tega, da bi upoštevali mnenje gospodarstva, anket izpred let, ki jih je naročilo ministrstvo za gospodarske dejavnosti, pa tudi kasneje.
Glas gospodarstva je jasen: Ne želijo si takšne gospodarske zbornice z obveznim članstvom, kot jo imamo sedaj. Vendar z vsemi napori, ki smo jih vlagali v parlamentu, nismo prišli do boljših rešitev. Zato ne vidim nobene možnosti, da bi do te rešitve prišli že v tem sklicu državnega zbora.
Zato je nesmiselno, da tak predlog zakona obravnavamo tudi v nadaljnjih postopkih. In menim, da je odbor za gospodarstvo zavzel edino smiselno stališče, da se ta zakon umakne. Kar pa seveda ne pomeni, da podpiramo obstoječi sistem, ampak pomeni, da mora vlagatelj, verjetno vlada Republike Slovenije predlagati zakon, ki bo po meri gospodarstva in ki bo želje gospodarstva tudi upošteval. S tem bo vlada tudi bila na stališču oziroma zagovarjala voljo strokovno, argumentirano, ki jo zahteva slovensko gospodarstvo. Zato bom glasoval za predlog, da se zakon umakne oziroma da ni primerna podlaga. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. In dajem na glasovanje sklep, ki se glasi: "Predlog zakona o gospodarski zbornici Slovenije, prva obravnava, se ne sprejme." Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (5 poslancev.) Kdo je proti? (45 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni dobil zadosti večine, da bi bil sprejet.
Zato na tej točki prekinjam, zato na tem mestu prekinjam to točko dnevnega reda. Predlagam, da se ponovno sestane matično delovno telo in pripravi stališča, ki jih bo državni zbor v nadaljevanju te seje tudi obravnaval o predlogu tega zakona. Prekinjam torej to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O PRESKRBI S KRVJO, DRUGA OBRAVNAVA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Ali želi besedo predstavnik vlade? Državni sekretar dr. Zajec ima besedo.
JANEZ ZAJEC: Spoštovani gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Pred vami je zakon o preskrbi s krvjo in krvnimi pripravki, pripravljen za drugo branje, ki ureja preskrbo prebivalstva s krvjo in krvnimi pripravki. Gre za dejavnost načrtovanja, izvajanja in zagotavljanja stalne enakomerne in zadostne oskrbe s krvjo in krvnimi pripravki ter zagotavljanje zadostnega števila krvodajalcev na ravni države. Krvodajalstvo je v zakonu opredeljeno kot človekoljubna dejavnost, ki se izvaja v skladu z načeli prostovoljnosti, brezplačnosti in anonimnosti. Zajema vse aktivnosti motiviranja, obveščanja, organiziranja, izobraževanja, pridobivanja in klicanja krvodajalcev za namen nacionalne oskrbe s krvjo. Glavni organizator krvodajalskih akcij je Rdeči križ Slovenije. Na podlagi dovoljenja, ki ga izda minister, pa jih lahko izvajajo tudi druge organizacije. Vsi vzorci od tiste krvi morajo biti testirani, saj se krvi in krvnih pripravkov ne sme uporabljati, če niso bile pred tem opravljene vse zahtevane preiskave.
Mi smo za drugo obravnavo celotni zakon uskladili z vsemi centri za transfuzijo v Sloveniji; dobili polno soglasje, ga uskladili tudi z Rdečim križem, razen v eni besedi. Rdeči križ nasprotuje, da se v zakonu imenuje ime "glavni organizator", ampak želi biti samo on organizator. Tu ni smo prišli skupaj, zaradi tega smo tudi predlagali amandmaje.
Vsi amandmaji so usklajeni z vlado. Moram pa reči, da so v glavnem bolj redakcijske in pravno-nomotehnične narave. Prosim, če jih lahko podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Prosim predstavnika, predsednico odbora, da predstavi mnenje.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav. Naš odbor je obravnaval ta predlog zakona na svoji 62. seji, 9. 3. 2000. Potem pa še v 2-krat v nadaljevanju. Prejeli smo tudi mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, amandmaje vlade in priporočila Rdečega križa. /Nemir v dvorani./
Kolegi! Ali bi lahko malo prisluhnili, sicer nima smisla, da vam preberem in vam svetujem, da preberete sami.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani!
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: ...ker imate tudi naše mnenje, našo razpravo in amandmaje, do katerih se je odbor opredelil. Nekaj jih je oblikoval zaradi številnih pripomb sekretariata, tudi potem na odboru kot delovna skupina odbora sekretariata in vlade, vendar do nekaterih smo se potem opredeljevali kasneje. Zamujeni so bili roki vlaganja, zato je potem skupina 10 poslancev vse tiste, ki niso bili pravočasno pripravljeni, podpisala. Tako, da imate sedaj seznam vseh tistih, ki jih odbor podpira oziroma, ki jih je odbor skupaj oblikoval: da zakon gre lahko v obravnavo in da je konsistenten. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolegica Zbačnikova. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? Želi. Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno s poslovniško določbo razpravljamo in glasujemo skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ta predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo torej na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 23. 3. 2000.
Najprej dajem v razpravo amandma k naslovu prvega poglavja. Ali želi kdo besedo? Predlagatelj amandmaja je odbor. (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost, drugič! Čaka nas kar nekaj glasovanj. (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet. Spremenili smo naslov I. poglavja.
Odpiram drugi člen in amandma odbora. Vlada ga podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet. V celoti smo spremenili 2. člen.
Odpiram razpravo o 3. členu, h kateremu imamo vložena štiri dopolnila. Vsa štiri predlaga odbor in vlada tudi vsa štiri podpira. Na glasovanje dajem prvi amandma k 3. členu. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Sprejeto.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotavljamo prisotnost! (42 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost, drugič! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k temu členu. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
In na glasovanje dajem četrti amandma k temu členu. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (36 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Člen je sprejet.
Imamo amandma k naslovu II. poglavja. Predlagatelj je odbor, vlada ga podpira. Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (42 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet. Spremenili smo naslov II. poglavja. Odpiram razpravo o 5. členu in treh amandmajih, vse tri predlaga odbor. Gospod Potrč želi razpravo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod državni sekretar, prim. dr. Zajec je korektno opozoril, da je glede vsebinskih vprašanj bila s strani Rdečega križa Slovenije postavljena dilema, ali so rešitve, ki so v zakonu opredeljene, najbolj ustrezne ali ne. Pri tem želim povedati, da je vlada stališče, da naj bo Rdeči križ glavni organizator, pripravila formalno korektno, ker je tako sklenil državni zbor v prvi obravnavi in v tem delu ne kaže oporekati. Midva s poslanskim kolegom Bojanom Kontičem sva vprašala matično delovno telo, ali bi imelo interes spremeniti temeljno stališče in veliko večinsko mnenje je bilo, da ne, zaradi tega tudi nisva vložila amandmajev. Bi pa rad kljub vsemu vas opozoril, da so iz razloga ali pa iz izgovora, da je treba zaradi odločitve v 10. členu pripraviti še neke amandmaje, zdaj rešitve v predlaganih amandmajih, ki jih formalno sicer pripravlja in predlaga matično delovno telo, dejansko so pa to amandmaji, ki so nastali na podlagi sugestije vlade, da je vsebina amandmajev takšna, da bi njihov sprejem pomenil nekonsistentne, da ne bom rekel kakšen hujši izraz, rešitve v zakonu. Eden od takšnih primerov je 5. člen.
Poglejte, v 5. členu je amandma pod številko 2, ki pravi: Za drugim odstavkom se doda nov tretji odstavek, ki se glasi: "Letni načrt iz prejšnjega odstavka sprejmeta Zavod Republike Slovenije za transfuzijsko medicino in organizator krvodajalskih akcij." Organizator krvodajalskih akcij je kdorkoli, ki lahko po tem zakonu krvodajalske akcije organizira. Naprej pa piše: "Dosedanji tretji do peti odstavek postanejo četrti do šesti."
Zdaj pa mi dovolite, da preberem, kaj piše v tretjem odstavku, ki postane četrti: "Plan krvodajalskih akcij - se pravi v novem tretjem odstavku imamo načrt krvodajalskih akcij, letni načrt, v novem imamo plan krvodajalskih akcij za vsako leto. Sta to dva akta ali v dveh odstavkih istega člena enak akt poimenujemo z različnim imenom? Kolikor berem tekst, gre za drugo. Če je to, potem to ne gre in bi morali predlagatelji vsaj toliko natančni, da če že ne opazijo različnega imena v dveh različnih členih, da ga opazijo vsaj iz enega odstavka v drugi odstavek.
In drugo, naprej piše: "Plan krvodajalskih akcij za vsako leto pripravita Rdeči križ Slovenije in Zavod Republike Slovenije za transfuzijsko medicino." Se pravi, to piše v četrtem odstavku, v tretjem pa, da: "Letni načrt," še enkrat berem, "iz prejšnjega odstavka sprejmeta Zavod Republike Slovenije za transfuzijsko medicino in organizator krvodajalskih akcij." Koliko takih načrtov bomo imeli? Pa sedaj: ali ga sprejme zavod za transfuzijsko medicino z glavnim organizatorjem, Rdečim križem ali ga sprejme z vsakim organizatorjem posebej. To sta popolnoma neusklajeni besedili dveh odstavkov.
Neodgovorno je, da državni zbor tako pripravljeno besedilo sprejema. Mislim, da je ta amandma pod točko 2 neustrezen in da ni nobenega razloga, da ga moramo sprejeti in predlagam, da glasujemo proti njemu. Ne, prosim, s kakimi izgovori, da bomo to vse popravljali v tretji obravnavi, kar je sicer možno, ampak najbrž bi v vsaki obravnavi ta državni zbor moral biti toliko korekten, da pazi na tekste, ki jih sprejema in da ne sprejema vsaj očitnih neustreznih rešitev (zopet ne bom uporabil izraza, ki mi je ves čas na jeziku). Če boste pa razložili, predstavniki vlade, da gre za dva različna dokumenta, da je eno plan krvodajalski akcij za vsako leto, drugo pa je letni načrt, potem bom pač poskušal to razumeti, ampak potem boste morali pa povedati, kaj je vsebina enega in kaj je vsebina drugega, ker se tega iz teksta zakona ne da razbrati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Potrč. Iz stališča matičnega delovnega telesa je razvidno, da je ta amandma nastal na podlagi mnenja sekretariata sicer, tako piše v gradivu. V mnenju sekretariata pa piše pri 5. členu: "Izraze, ki po našem mnenju označujejo enako vsebino - načrtovanje krvodajalskih akcij - in so v besedilu člena uporabljeni neenotno, je treba medsebojno uskladiti, na primer, plan krvodajalskih akcij za vsako leto in letni načrt." To pa je vsebina vprašanja, ki ste ga tu odprli.
Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, državni sekretar.
JANEZ ZAJEC: Hvala lepa. Hvala lepa tudi poslancu Potrču za pojasnilo.
Moram reči, da smo imeli na odboru priložnost poslušati tudi dr. Lukiča, ki je član evropske konference za transfuzijsko medicino, in je tam zelo jasno poudaril, da gre tu za dve stvari: ena stvar je letni načrt odvzemov, druga stvar so pa krvodajalske akcije. To sta dve popolnoma različni stvari in zato sta tudi ostali tako, kot sta napisani. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Tudi sama sem se hotela oglasiti. Namreč, na našem odboru smo resnično ravno na tem področju naredili veliko delo, saj smo dvakrat, trikrat zasedali, in če bi bili pošteni, ker je bil zakon zelo slabo pripravljen, bi ga morali vrniti vladi nazaj. Ker pa vemo, da ta zakon potrebujemo in ker je tudi v evropskem kompletu, smo člani odbora ne glede na to, iz katere stranke smo, stopili skupaj in skupaj s strokovno službo tega parlamenta, naše službe in pa vlade pripravljali amandmaje. Ob tem smo poslušali tako razlage strokovnjakov, tudi našega sekretariata in smo resnično veliko časa posvetili pripravi tem amandmajem, ki so potem bili pač kot amandmaji odbora. Zato bi rada resnično še enkrat vprašala naš sekretariat, ali je to res neskladje, kajti na odboru je bilo rečeno, da to je sedaj v kontestu tako mnenja sekretariata kot pa tudi strokovnjakov in smo potem mi ta amandma vzeli kot amandma odbora, ker smo želi, da bi bil zakon konsistenten, da bi šel zakon v proceduro in v sprejem. Res je pa, še enkrat moram poudariti, da je to eden od slabo pripravljenih zakonov in - moram pohvaliti kolege poslance in poslanke našega odbora - če ne bi bili pripravljeni toliko časa presedeti in tako konstruktivno delati, pač danes tega tudi ne bi morali obravnavati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolegica Zbačnikova. Mislim, da je bilo pojasnjeno, da gre za različna pojma. Zato sta pač potrebni dve različni rešitvi. Želi še kdo besedo? Gospod Potrč. Želite besedo, gospa Bitenčeva?
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. No, jaz bi vztrajal na tem, da tudi, če gre za dva različna pojma, da sta v zakonu napisana tako, da jih bo razumel samo tisti, ki jih je predlagal, ne. Zdaj, če je smisel pisanja zakonov v tem, da jih razume samo eden, ki operativno na tem dela, potem je to v redu, ampak jaz se bojim, da bi po nekih načelih zakon mora biti napisan zelo jasno. In da bi ga moral razumeti vsak, ki ga prebere - ali pa vsaj večina tistih, ki ga prebere - in da bi pojmi morali biti opisani. In vsaj, kadar gre za nek pojem, za nek akt, ki se sprejema, bi moralo biti jasno opisano, kaj ta akt pomeni, ker sicer gre za izrazite nejasnosti, da ne govorim o tem, da po mojem, vsebinska nejasnost še vedno obstoja. Vsebinska nejasnost še vedno obstoja. Ker jaz zdaj verjamem, da je lahko med planom krvodajalskih akcij in med načrtom odvzemov takšna razlika, samo reči, da se ta dva akta med seboj ne dopolnjujeta ali pa da se izključujeta, je seveda pa tudi velika neumnost. Ta dva akta se dopolnjujeta, ker je plan krvodajalskih akcij najbrž narejen zato, da bi prišlo do realizacije načrta odvzema krvi, ne pa za nekaj tretjega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika kolega Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala, predsednik. Presenečen sem, kolega Potrč, da ne ločite teh dveh stvari. Glejte, v drugem odstavku piše: "...predvidljive potrebe po krvi se določijo" - et cetera, et cetera. Se pravi, koliko krvi bo potrebno v tistem letu. Potem je pa dodan tretji odstavek: "...letni načrt za to, koliko se bo potrebovalo krvi", verjetno glede na analize, ki jih zberejo in ne vem, kaj vse, in ga sprejme - tako, kot je bilo tukaj rečeno - zavod Republike Slovenije za transfuzijo, medicino in organizatorji krvodajalskih akcij. Sedaj pa tretji odstavek, ki postane sedaj četrti, "plan krvodajalskih akcij". Kje pa bodo to kri dobili: ali v Postojni ali v Ljubljani, ali v Mariboru, ali v Murski Soboti? Kdaj bodo izpeljane te krvodajalske akcije, bo pa ta zavod skupaj z Rdečem križem pripravil. To sta zame čisto dva različna načrta plana. Lahko bi se pa obojemu reklo "plan ali načrt". Sta pa to čisto dva različna načrta oziroma plana.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. No, gospod Bajc je na koncu priznal, da sta med sabo povezana in da moreta imeti neko logično in bi lahko šlo tudi za eno.
Jaz vam samo naslednje povem. Dajte prebrati še enkrat celoten tekst in logiko tega zakona. V logiki tega zakona smo uvedli organizatorje krvodajalskih akcij, ki so lahko - boste kasneje videli, kaj piše v 10. oziroma 37. členu - "kdor koli". In če boste sprejeli logiko, da mora zavod za transfuzijsko medicino predvidljive potrebe po krvi delati s slehernim organizatorjem krvodajalske akcije, potem "ala vam vera". To je - sedaj bom pa uporabil izraz, ki ga prej nisem hotel - neumnost. In to hočem tukaj dopovedati - to je neumnost. /Odziv iz klopi./ Ne, vem, ampak potem je nekaj narobe napisano, potem tisto "z organizatorji krvodajalskih akcij" ne paše zraven, ampak ga dela zavod za transfuzijsko medicino, ki iz preteklih let, iz izkušenj, iz obolelosti ljudi, iz predvidenih operacij, pa tudi eventualno ne vem še česa, pač ta plan naredi. Samo berite cel tekst - to še enkrat povem - je napisano nelogično in to iz nekih drugih razlogov. Dajte popraviti, no.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želite besedo, gospa Bitenčeva? Prosim!
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Mi smo na ta vprašanja pravzaprav ves čas opozarjali, tudi na podlagi naših opozoril so se dodala določena besedila kot nov tretji odstavek. Res je sicer, da se z obema načrtoma: letni plan odvzemal in plan krvodajalskih akcij predvideva vključevanje različnih subjektov. Mi si sedaj sicer znamo zadevo razložiti. Gre za to, da se plan krvodajalskih akcij, verjetno zaradi velikosti teh akcij s strani Rdečega križa posebej opravi z njim. Mi razumemo, da z drugimi pa ne, če ravno tudi oni sodelujejo v pripravi, bom rekla, predvidljivih potreb po krvi. Vendar, to je naše razumevanje in jaz vendarle plediram, da bi se mogoče do tretje obravnave, seveda, zadeva še pogledala in izčistila tako, da ne bi več prihajalo do problemov v izvedbi, zlasti pa, če je treba, da se natančneje določita, in razlike opredelijo, med obema aktoma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Bitenčeva. Kolega Bajc, želite besedo? Prosim.
JOSIP BAJC: Hvala, predsednik. Mislim, da sva se s kolegom Potrčem razumela. Gre za dva različna plana. Vaša razprava, kolega Potrč, je šla pa v vsebinsko pripombo, da enkrat govorimo o organizatorjih krvodajalskih akcij, enkrat govorimo pa o Rdečem križu, in jaz predlagam, da se ta amandma sprejme, in - po moje - ta amandma, ki je pod številko 2, zavod Republike Slovenije za transfuzijsko medicino, pa verjetno ne bi sodil organizator krvodajalskih akcij, ampak recimo, kaj jaz vem, zdravstveni zavodi ali ne vem kdo - tisti, ki bo to rabil. Organiziranje krvodajalskih akcij, ki izhaja pa iz sedanjega tretjega, se pravi ta plan krvodajalskih akcij, je pa tukaj napisano, da je to zavod plus Rdeči križ. Je pa v nekaterih drugih členih pa dejansko moč razumeti, da v prihodnje bomo imeli lahko več organizatorjev krvodajalskih akcij kot do sedaj, ko je bil to samo Rdeči križ. To je pa vsebinska pripomba.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 5. členu, predlagatelj je odbor, vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu, predlagatelj je odbor, vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.) Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k temu členu, istega predlagatelja. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sedaj pa dajem na glasovanje 5. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
V razpravo dajem 6. člen in tri amandmaje, vse tri predlaga odbor. Vlada jih podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 6. členu. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k 6. členu. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 6. člen. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem 9. člen in amandma odbora. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 9. člen. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 10. členu in amandmaju odbora. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Tudi pri amandmaju k 10. členu je smisel vsebine amandmaja pripomba sekretariata. Bilo je namreč ugotovljeno, da bi glede na funkcijo ali pa položaj, ki ga imajo podzakonski akti, se pravi, tudi odločitve ministra, morali v zakonu določiti kriterije. Na podlagi tega je napisano, da minister predpiše prostorske in tehnične ter druge pogoje, ki jih morajo izpolnjevati organizatorji krvodajalskih akcij. Osebno mislim, da to, glede na nekatere dosedanje odločitve ustavnega sodišča, ki jih je sprejemalo, verjetno ti pogoji niso zadostni; ker - recimo - če se spomnimo, malo prej smo obravnavali zakon o gospodarski zbornici, tam je rekel, da morajo biti napisani kriteriji, po katerih se obračunava članarina gospodarskim zbornicam. Pred dvema ali tremi meseci smo obravnavali stanovanjski zakon, pa je bilo rečeno: pravilnik ni mogoč in ni mogoče določati s pravilnikom stanarine, če niso kriteriji za določanje stanarine določeni v zakonu. Pa smo napisali: amortizacija toliko odstotkov, tekoče vzdrževanje toliko, po teh in teh točkah, in je to potem postal kriterij, po katerem je lahko bil pripravljen pravilnik. Bojim se, da je to premalo, ampak... dobro. To je samo eno vprašanje.
Drugo. Zelo pozdravljam ugotovitev gospe dr. Zbačnikove, predsednice našega odbora, ko je rekla, da bi ta zakon morali vrniti. In res bi ga morali vrniti; res pa da ni edini, še mnogo zakonov bi ta državni zbor moral vrniti, zato ker jih pišemo v matičnih delovnih telesih, ker jih v vladi ne znajo napisati oziroma vlada, ali pa je prepovršna. V tem primeru, ko se mučimo, pa prihaja potem do stvari, ki so v naglici sprejete. In bojim se, da smo tokrat tudi, gospa predsednica odbora, v naglici sprejeli nekaj, kar skupaj ne gre. Poglejte, amandma k 10. členu pravi: "Drugi odstavek se spremeni tako, da se glasi: 'Minister predpiše prostorske, tehnične in druge pogoje, ki jih morajo izpolnjevati organizatorji krvodajalskih akcij'" Če sprejmemo ta amandma, se bo 10. člen glasil, prvi odstavek: "Glavni organizator krvodajalskih akcij je Rdeči križ." Drugi odstavek: "Minister predpiše prostorske, tehnične in druge pogoje, ki jih morajo izpolnjevati organizatorji krvodajalskih akcij." In tretji odstavek: "Pogoje, ki jih morajo izpolnjevati organizatorji krvodajalskih akcij, določi minister." Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gre očitno za tretji odstavek. Ali želi še kdo besedo? Kolega Bajc. Ali ste bili prej?
JOSIP BAJC: Predsednik! Hvala lepa. Očitno gre in izgleda, da je kolega Potrč izredno natančno bral ta zakon, skupaj z amandmaji, glede na to, da verjetno je tudi v temu zakonu malo politike.
Izgleda, da se je odboru zapisala napaka. Dejansko 10. člen ima tri odstavke. S tem, da je prvemu odstavku zmanjkalo dve črki, da bi cela polna bila vrstica in verjetno se je spregledalo. Tako da je ta nadomestni amandma, ki ga imamo v gradivu, je dejansko: tretji odstavek se spremeni tako, da se glasi... Ker logično izhaja, če beremo osnovno besedilo, objavljeno v Poročevalcu, in amandmaje, ki jih imamo v pregledu amandmajev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Bajc! Vsak zakon, ki se sprejema v parlamentu, je v njem malo politike. Gospa Zbačnikova ima besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav. Sama sem zopet hotela v imenu članov odbora, kjer smo se resnično trudili in oblikovali in popravljali in usklajevali skupaj z vlado, sekretariatom. Skušali smo upoštevati tudi direktivo Evropske unije, da tudi v tem je treba odpreti pluralizacijo, da pustimo resnično to, kar je danes v slovenskem prostoru dobro in kvalitetno in da ostane glavni še vedno Rdeči križ ob tem, da upoštevamo evropsko direktivo glede pluralnosti. In potem smo, pač, pripravljali te amandmaje in vidite, da so to praktično vsi amandmaji odbora, zato da je ta zakon lahko šel v obravnavo in da je konsistenten. Mislim, če so določene stvari še nejasne, pa se bo to do tretjega branja dalo popraviti. Zato predlagam, da to sprejmemo in potem se še v tretjem branju to pregleda. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej na glasovanje dajem amandma, ki se glasi: "Tretji odstavek se spremeni tako, da se glasi: "Minister predpiše prostorske, tehnične in druge pogoje, ki jih morajo izpolnjevati organizatorji krvodajalskih akcij!" Matičnega delovnega telesa. Ali nasprotujete takemu predlogu? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Najprej bi gospodu Bajcu rekel, da bi pričakoval, da me bo pohvalil, da natančno berem, ne pa, da me kritizira. Sploh glede na to, da je podpredsednik poslovniške komisije. Priznam, da vedno vsake stvari enako natančno ne berem, ker je to enostavno nemogoče. Res pa je, da me je način oblikovanja tega zakona - ne samo iz političnih razlogov, tudi sicer - spravil v položaj, da sem rekel, da hočem vam vsem dokazati, kako se zakoni ne smejo sprejemati.
Gospod predsednik, drugače je pa tako. Jaz sem za to, da skupno ugotovimo, da je edino možno neumnost popraviti tako, kot ste vi predlagali, ampak doslej to, na žalost, ni bil predlog odbora. Jaz bi bil pa vesel, jaz kot član odbora takoj soglašam, da je to tretji odstavek; samo dobro bi bilo, če bi to še predsednica rekla, ne pa vi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Potrč. Gospa Zbačnikova, se strinjate? Torej gre za tretji odstavek, ki se spremeni, to je tudi edina logična rešitev glede na vsebino. Torej ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak amandma? (43 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 10. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za tak člen? (38 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Člen smo sprejeli.
V razpravo dajem 11. člen in štiri amandmaje odbora. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 11. členu. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 11. členu. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k 11. členu. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Člen je sprejet.
In na glasovanje dajem četrti amandma k 11. členu. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Zato dajem na glasovanje spremenjeni 11. člen. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Člen je sprejet.
Smo pri 12. členu in amandmaju odbora. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.) Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet. Člen je v celoti spremenjen.
Odpiram razpravo k 14. členu in amandmaju odbora. Le-tega dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 14. člen. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za člen? (39 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Člen je sprejet.
Smo pri 15. členu in dveh amandmajih. Prvega predlaga vlada, delovno telo ga podpira. In drugi - amandma odbora, vlada ga podpira. Na glasovanje dajem prvi amandma k 15. členu. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost, drugič! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 15. člen. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen? (41 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Odpiram razpravo o 18. členu in redakcijskemu amandmaju odbora. Tega dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 18. člen. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Člen je sprejet.
Smo pri 19. členu in redakcijskemu amandmaju odbora. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Odpiram razpravo o 20. členu in dveh amandmajih. Oba predlaga odbor. Na glasovanje dajem prvi amandma. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 20. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 22. členu, amandma pa je: "Člen se črta", predlagatelj je odbor. Dajem ga na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet, člen je črtan.
Odpiram razpravo o 23. členu. Imamo amandma, ki ga predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Želi.) Kolega Gasparini.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, predsednik. Jaz bi hotel samo opozoriti, da se ti podatki, torej ti podatki o krvodajalcu ne ujemajo s podatki, ki so navedeni v seznamu v prilogi zakona, ki smo ga predvčerajšnjem ali prejšnji teden sprejeli - zbirka podatkov o zdravstveni dejavnosti. In zaradi tega sem dal tudi amandma, ki ni bil sprejet. Ampak, dajte si pogledat, kako se tu ujemajo. No, nekaj podobnega, kot je gospod Potrč tu prej navedel.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Gasparini je na odboru predlagal amandma. Potem, ker tam ni uspel, ni vztrajal. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem amandma k 23. členu. Predlagatelj je vlada. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet, člen pa smo s tem v celoti spremenili.
Smo pri amandmaju k naslovu 3. poglavja, predlaga ga pa odbor. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet, naslov spremenjen.
Smo pri 27. členu in amandmaju skupine poslancev, vlada in delovno telo ga podpirata. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmaji k 28. členu, točka 1 in 2. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Ta amandma skupine poslancev dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 27. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Odpiram razpravo o 28. členu in dveh amandmajih, prvega predlaga vlada, drugega odbor.
Najprej dajem na glasovanje prvi amandma k 28. členu. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! Glasujemo o 28. členu. (50 prisotnih.)
Kdo je za člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Imamo amandmaja k 30. členu, prvi je k naslovu, drugi pa pač amandma k členu, oba predlaga odbor.
Na glasovanje dajem prvi amandma. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je prvi amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Odpiram razpravo o 32. členu in dveh amandmajih odbora.
Prehajamo na odločanje. Ne? Gospod Gasparini ima besedo.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Ta člen je malo interesanten.
Najprej, podprl bom te amandmaje, ki jih je dal odbor, in ta člen bi se glasil tako: "Bolnik, preden prejme kri ali krvni pripravek, mora pismeno potrditi, da je bil obveščen o transfuziji..." in tako naprej. To je vse v redu, torej, mora potrditi. Potem pravi: "V primeru, da bolnik privolitve iz prejšnjega odstavka ni sposoben dati, mora zdravnik ravnati v skladu z 11. členom." To pa nima nobene zveze, 11. člen govori o nečem povsem drugem. Vendar sem sam tu amandmiral ta drugi odstavek. Prvi odstavek je jasen in pravi, če je bolnik priseben, da se mu razloži pomen transfuzije, ki jo bo prejel, možne komplikacije in tako naprej, ter bo potem pismeno privolil. Kaj pa se zgodi, če je nezavesten? Kaj pa se zgodi, če odkloni transfuzijo? Kaj pa se zgodi, če starši ali skrbnik odkloni transfuzijo otroku? Tega nimamo nikjer napisanega. Odgovor, ki sem ga dobil od bivšega ministra Voljča, ki je direktor zavoda za transfuzijo, je bil, da to piše nekje drugje. Zdravniki, ki se s tem ukvarjajo, ne gledajo drugam in verjetno bi bilo treba tu napisati, kaj se zgodi.
Zato sem pripravil amandmaje na to. Na odboru nisem bil prisoten, ker sem bil na drugi komisiji, vendar bi bilo, po mojem mnenju, to potrebno vnesti. To so zelo delikatne stvari in sam sem se znašel v taki situaciji, ko nisem vedel, kaj narediti, ali dati pacientu, ki je potreboval kri ali ne dati, ker je zavestno odklonil. No, jehove priče, da ne govorim o čem. Zato sem - jaz ne vem, najboljše, da potem v tretjem branju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To je možnost, ker bo člen amandmiran.
MARIO GASPARINI: V glavnem, jaz bi samo opozoril vlado naj ta 32. člen dodela tako, da bi tiste moje pripombe vnesli v te nove stavke in tako nekako ubranili zdravnika, ki se znajde v zelo težki situaciji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Gasparini. Replika? Državni sekretar, želite besedo? (Ne želite.) Kolega Bajc, replika.
JOSIP BAJC: Predsednik, hvala. Ni replika, ampak je razprava o drugem odstavku 32. člena. Piše naslednje: "V primeru, da privolitve iz prejšnjega odstavka ni sposoben dati, mora zdravnik ravnati v skladu z 11. členom tega zakona ter v skladu z načeli medicinske etike." Ampak 11. člen govori o krvodajalcih, kdo je lahko krvodajalec itn. Ali se sklicujemo na pravi člen ali ne, kako zdravnik ravna v primeru, da ta, ki naj bi dobil transfuzijo, se ni sposoben izjasniti oziroma dati izjavo svoje volje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Tudi to vsekakor je nasvet vladi, da zakon za tretjo obravnavo temeljito pregleda in ga potem predlaga tako, kot mora biti.
Dajem na glasovanje prvi amandma k 32. členu. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost, drugič! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost, drugič! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev. ) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost drugič! (44 prisotnih.)
Sejo nadaljujemo ob 12.29 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.18 uri in se je nadaljevala ob 12.33 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 32. člen v celoti? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 33. členu in amandmaju odbora. Dajem ga na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 33. člen. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 36. členu in treh amandmajih odbora. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Najprej dam na glasovanje prvi amandma k temu členu. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k temu členu. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 36. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 37. členu in amandmaju odbora. Vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 38. členu in dveh amandmajih odbora. Ugotavljamo prisotnost! Na glasovanje dajem prvi amandma. (51 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 39. členu in amandmaju odbora. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 40. členu in amandmaju odbora. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
K naslovu 4. poglavja je amandma skupine poslancev. Vlada in delovno telo ga podpirata. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem 41. člen in tri amandmaje. Prvega predlaga skupina poslancev, prav tako drugega. Oba podpirata delovno telo in vlada. Tretji amandma predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Ali želi kdo besedo? Državni sekretar, prosim.
JANEZ ZAJEC: Gospod predsednik, vlada svoj amandma pod številko 3 umika.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Amandma pod točko 3 je umaknjen, kajti vlada je to tudi napovedala in zdaj je storila. Amandma pod točko 4 pa je amandma skupine poslancev, ki ima podporo vlade in delovnega telesa.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 41. členu. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Na glasovanje dajem četrti amandma k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 41. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 42. členu, prvi amandma, člen se črta. Predlagatelj je skupina poslancev. Če je ta amandma sprejet, je amandma pod točko 2, ki ga predlaga vlada, brezpredmeten. Želi kdo besedo? Vlada je napovedala umik. Amandma pod točko 2 je umaknjen. Na glasovanje dajem amandma pod točko 1 k členu 42. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet. Člen smo črtali.
Prehajamo k členu 44 in amandmaju skupine poslancev. Vlada in delovno telo ga podpirata. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 44 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Člen je sprejet.
Smo pri členu 45 in amandmaju skupine poslancev. Vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! Strokovni nadzor, svetovanje se bo imenoval naslov člena. (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (45 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Člen je sprejet.
Imamo amandma za novi 46.a člen. Predlagatelj je skupina poslancev. Vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (50 poslancev.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet. Sprejeli smo novi 46.a člen.
Imamo amandma k členu 47. Predlagatelj je skupina poslancev. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Sprejeto.
Smo pri členu 48. Imamo kar šest amandmajev. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Potem pa prehajamo na odločanje. Najprej dajem na glasovanje prvi amandma k temu členu, predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma, predlagatelj je skupina poslancev. Vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k temu členu iste skupine predlagateljev. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem četrti amandma. Predlagatelj je skupina poslancev. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem peti amandma, predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem še šesti amandma k temu členu. Predlagatelj je skupina poslancev. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem v celoti spremenjen 48. člen. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! Prosim za pozornost. (46 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Odpiram razpravo o 49. členu in dveh amandmajih, ki ju predlaga skupina poslancev in imata podporo vlade in delovnega telesa. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 49. členu. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 50. členu in dveh amandmajih skupine poslancev.
Najprej dajem na glasovanje prvi amandma. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost, drugič! Glasujemo o členu 50. (46 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Člen je sprejet.
Odpiram razpravo o členu 51. Imamo dva amandmaja skupine poslancev, oba podpirata vlada in delovno delo. Na glasovanje dajem najprej prvega. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
In na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za člen? (44 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Člen je sprejet.
Smo na zadnji strani pregleda amandmajev. Odpiram razpravo o 52. členu in amandmaju, da se člen črta. Vlada ga predlaga. Delovno telo ga podpira. Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet. Člen smo črtali.
Odpiram razpravo o členu 53 in amandmaju skupine poslancev. Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 53, ki je zadnji člen. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost, drugič! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (44 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Člen smo sprejeli.
V razpravo dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Le-te dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (46 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Členi so sprejeti.
V razpravo dajem naslov zakona. Naslov zakona dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (44 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Naslov zakona smo sprejeli.
V razpravo dajem sklep, da predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo podpira predlog sklepa, da predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije.
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Državni sekretar?
JANEZ ZAJEC: Hvala lepa gospod predsednik. Ker je vlada vezana na rok zaradi prilagajanja z Evropsko unijo, prosim, če se lahko za tretje branje upošteva drugi odstavek 194. člena poslovnika državnega zbora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ne verjamem, da bo ta vaš predlog sprejet z veliko naklonjenostjo, da smo dve uri in pol glasovali o zadevah, ki bi jih lahko vi nam bolje pripravili v proceduro. Ampak ne glede na to, predlog poslovniške narave, ki ga je predlagal državni sekretar, dajem v razpravo. Gospod Potrč želi besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Torej jaz moram reči, da najprej protestiram, da predstavniki strokovnih služb na take stvari opozarjajo predlagatelja.
To ni njihova naloga in prosim, da se to v bodoče ne dela.
Drugič. Zaradi slabe priprave zakona smo glasovali dve uri in pol. Odprti so praktično vsi členi. Če bomo sedaj imeli v tretji obravnavi tako pripravljen zakon in nas boste silili, da moramo zopet vlagati amandmaje in na odboru delati, mislim, da je to nekorektno.
Ta zakon naj se normalno pripravi v miru, mi bomo pa normalno potem o njem odločali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali vlada vztraja pri tem proceduralnem sklepu? Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem predlog sklepa, ki se glasi: Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona o preskrbi s krvjo opravil v skladu z drugim odstavkom 194. člena poslovnika. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Nismo sklepčni. Ugotavljamo prisotnost drugič! (45 prisotnih.)
Sejo nadaljujemo ob 13.05 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.55 uri in se je nadaljevala ob 13.06 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo prisotnost tretjič! Glasujemo o predlogu proceduralnega sklepa, ki ga je podal predstavnik vlade, državni sekretar, gospod Zajec, da bo državni zbor tretjo obravnavo tega predloga zakona opravil v skladu z drugim odstavkom 194. člena. Mi smo že v fazi glasovanja, tako da seveda tega sklepa ni več mogoče umakniti. Sem bil pa obveščen sedaj s strani državnega sekretarja v tem kratkem odmoru, da on sam pri tem sklepu več ne vztraja in bi ga formalno umaknil, ker pa smo v fazi glasovanja, se moramo do njega opredeliti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za tak proceduralni predlog sklepa? (28 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O OROŽJU, EPA 738-II. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Predstavnik vlade, ali želite besedo? Državni sekretar, mag. Debelak želi besedo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, lep pozdrav! Državni zbor Republike Slovenije je v prvi obravnavi, in to že 15. junija lanskega leta, predlagatelju, to se pravi vladi oziroma pripravljavcu ministrstvu za notranje zadeve naložil, da pri pripravi predloga zakona o orožju za drugo obravnavo preuči možnost zaostritve kriterijev za izdajo orožnih listin, še zlasti enostrelnega dolgocevnega orožja z gladko cevjo iz kategorije D. Na drugi strani pa, da se v tem okviru olajša postopek za nabavo orožja in streliva tistim lovcem in športnim strelcem, ki že posedujejo orožje.
Istočasno je sprejel dodatni sklep, s katerim je vladi Republike Slovenije oziroma pristojnemu ministrstvu, to je notranjemu ministrstvu, naložil, da opravi revizijo podeljenih orožnih listin nekdanjim aktivnim pripadnikom jugoslovanske ljudske armade. Predlagatelj zakona je pri pripravi gradiva za drugo obravnavo sledil omenjenim zahtevam. Tako je pogoje za nabavo enostrelnega dolgocevnega orožja z gladko cevjo iz kategorije D izenačil s pogoji nabave orožja iz kategorije B in C, kar pomeni, da je nabava tega orožja dopustna z nabavnim dovoljenjem, olajšan pa je postopek za nabavo streliva. Vse spremembe v zvezi s temi zahtevami in ostalimi pripombami iz razprave poslancev ter opozorili sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve pa so bolj podrobno razvidne v obrazložitvi predloga zakona, ki smo ga pripravili za drugo obravnavo.
Prav tako je iz obrazložitve posameznih členov razvidno, katerih pripomb predlagatelj ni mogel upoštevati in seveda argumentiral, zakaj jih ni upošteval.
Glede dodatnega sklepa predlagatelj meni, da posebna revizija ni potrebna, saj je komisija za notranjo politiko takratne skupščine Republike Slovenije dne 21. oziroma dne 2.11.1992 že obravnavala poročilo o reviziji, ki smo jo opravili v kontekstu predlaganega dodatnega sklepa. V samem tekstu zakona, če ste ga pozorni prebrali, pa je predvidena tudi prekategorizacija oziroma če hočete v poenostavljenem jeziku prevedba orožnih listin v okviru katere bo seveda tudi zajeta populacija iz tako imenovane kategorije bivših pripadnikov JLA.
V razpravi na odboru za notranjo politiko in pravosodje pa so bile dane pripombe, ki, moram reči, odpirajo vprašanje splošno koncepta orožne zakonodaje oziroma njegove filozofije. Kljub jasnim stališčem in sklepom, ki jih je sprejel državni zbor ob prvem branju, to je zaostritev pogojev za nabavo orožja, se ob številnih amandmajih ponovno zahtevajo posamezne olajšave, sprostitve oziroma če hočete tudi liberalizacija.
Gospe in gospodje poslanci, ponovno bi rad poudaril, da je bilo temeljno vodilo predlagatelja zakona o orožju, da se pripravi sodoben, evropski predpis, ki bo sledil sodobnim, varnostnim in tehnološkim standardom v evropskem prostoru, pri čemer smo seveda upoštevali direktivo Evropske unije, številka 477/91, o kontroli nabave in posesti orožja, kot tudi evropsko konvencijo o nadzoru nad pridobitvijo in posestjo strelnega orožja posameznikov, ki ste jo ravno včeraj v tem državnem zboru tudi sprejeli.
Predlagatelj je ohranil vse dosedanje institute, ki so se v praksi dokazali kot varnostno potrebni, s ciljem, da omogočimo nadaljnji razvoj zlasti športnega strelstva in lovstva, pri čemer pa smo ohranili sistem dvojnega dovoljenja, ki kljub nekaterim pomislekom zagotavlja učinkovit nadzor nad vsemi transferi orožja, saj v zadnjih letih praktično ne beležimo zlorab legalnega civilnega orožja. Z možnostjo registracije civilnega orožja se praktično odpira možnost neke vrste abolicije, pri čemer se zavedamo, da je z vidika javnega interesa, ob upoštevanju dejstva, da je v slovenskem prostoru izredno veliko ilegalnega orožja, le-ta potrebna, po drugi strani pa predvidevamo prekategorizacijo orožnih listin zlasti za osebe, ki jim je bila izdana listina za varnostno orožje. Posebej bi rad poudaril, da pri tem ne gre za poseg v pridobljene pravice posameznikov, temveč za vzpostavitev enakega pravnega položaja vseh upravičencev, ki so v različnem časovnem obdobju dokazali osebno ogroženost. Prekategorizacija listine imetnikov orožnega lista za varnostno orožje pomeni le to, da bodo morali slednji v postopku dokazati, da ta ogroženost še traja oziroma bodo morali zaprositi za dovoljenje za posest varnostnega orožja. Ta pa jim zaradi spremenjenih pravic, ki izhajajo iz te listine, omogoča prenos orožja na strelišče, nabavo streliva kot tudi nošenje orožja znotraj ograjenih nepremičnin. Gre torej zgolj za časovno in krajevno omejitev, ki je prejšnji zakon oziroma sedaj veljavni zakon ne pozna.
Predlagatelj zakona se je kljub številnim pripombam in pomislekom vseskozi zavedal, da gre za izredno občutljivo zakonsko materijo, kjer je nenehno prisoten oziroma močno izražen javni interes in zahteve po zaostrovanju, kar ne nazadnje dokazujejo tudi javnomnenjske raziskave. Številne kritike in poslanska vprašanja, ki nasprotujejo posesti civilnega orožja, prav tako to dokazujejo. Na drugi strani, seveda, pa smo se morali soočiti tudi z interesi lovcev, športnih strelcev in ljubiteljev orožne civilne kulture po liberalizaciji civilnega orožja.
Spoštovane gospe in gospodje poslanci, prepričan sem, da je predlagatelj v maksimalni možni meri poskušal slediti zahtevam tako ene kot druge strani in pri tem v okviru danih možnosti izbral rešitve, ki omogočajo nadaljevanje tradicije tako športne in lovske dejavnosti ter hkrati zagotavljajo varnost kot eno izmed najpomembnejših dobrin vsem državljankam in državljanom Republike Slovenije.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, čisto na koncu pa še to: pred dvema dnevoma smo dobili tudi amandmaje skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Zimškom, teh amandmajev je, zdi se mi, osemnajst. Matično delovno telo jih ni obravnavalo. Ker pa smo intenzivno izkoristili ta dva dneva tudi za to, da smo jih proučili, smo - če vi tako odločite - pripravljeni tudi sproti odgovarjati na vložene amandmaje in izraziti svoja stališča. Hvala za vašo pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Besedo dajem gospe Beblerjevi, predsednici odbora za notranjo politiko in pravosodje.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Odbor za notranjo politiko in pravosodje je dokaj natančno proučil vse naknadne amandmaje, ki so bili vloženi v drugo branje. Lahko zatrdim, da je odbor tukaj opravil zelo temeljito delo.
Res pa je, kot je poudaril že gospod državni sekretar Debelak, da so po tem, ko je odbor svoje delo že opravil, prispeli na klop še številni novi amandmaji. V tem času, ker se je ta točka dnevnega reda nekoliko oddaljevala, smo nekateri te amandmaje, novo prispele, preverili. Jaz sedaj tukaj zatrjujem, seveda pa tudi v posvetovanju z gospodom Debelakom in njegovimi sodelavci, da je večina vsebine, ki so predlagani s temi novimi amandmaji, že zajeta v amandmajih, ki jih je odbor ali podprl kot amandmaje vlade ali pa sprejel kot svoje. Vendar pa, kot rečeno, odločitev je na državnem zboru, ali je potrebno znova sklicati sejo odbora za notranjo politiko in pravosodje in ponovno obravnavati te najnovejše amandmaje ali pa lahko s sprotnim razčiščevanjem, ker so na ministrstvu za notranje zadeve vse nove amandmaje temeljito preučili, pač sproti odločati o tem, katere od teh amandmajev sprejmemo, katere pa zavrnemo.
Prav pa bi bilo, da bi seveda ta zakon tudi čim prej sprejeli. Dejstvo je, da je odbor sledil tej prvi intenci tega zakona, ki je bila poudarjena tako že s strani predlagatelja, kot tudi v odboru za notranjo politiko in potem tudi na državnem zboru, da naj bi ta zakon vendarle v nekoliko večji meri zagotovil bolj restriktiven pristop do tega, kdo in ob kakšnih pogojih v naši državi, kjer je tudi število kaznivih dejanj, najbolj brutalnih, vse večje, lahko pridobi legalno listino za posedovanje in uporabo strelnega orožja, zlasti za tega gre. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Beblerjeva. Iz vašega nastopa sem razbral, da državnemu zboru prepuščate, ampak nekdo mora formalno predlagati. Ali počakamo še poslanske skupine ali...? Ugotovili smo, da je bilo vloženih 27 novih amandmajev. Torej o 27-ih se matično delovno telo ni izjasnilo. Res pa je, kot ste rekli, da so pa vsebinsko večinoma vsi povezani oziroma ne gre za neke nove konceptualne zadeve. Če bo kdo od poslanskih skupin ali poslancev predlagal proceduralni sklep, ga bom dal na glasovanje, da se sestane delovno telo in glasuje o teh amandmajih. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslanskih skupin. Ali želi v imenu poslanskih skupin..? Gospod Jelinčič, želite besedo v imenu poslanske skupine?
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi imel proceduralni sklep, da obravnavamo teh 27 amandmajev v državnem zboru in da se izognemo nepotrebnemu zavlačevanju pri sprejemanju zakona. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ta sklep ni potreben, ker tako bomo že ravnali, če ne bo drugačnega predloga.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala gospod predsednik. Ampak zaradi jasnosti sem šel za vsak slučaj še enkrat to reči, da je sedaj točno. ... /Nemir v dvorani./ ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To je lahko tudi delno posledica dejstva, da je danes petek in 13.30 ura. Hvala kolega Jelinčič. Ali želi besedo še kdo od predstavnikov poslanskih skupin, preden gremo na odločanje? Dr. Ribičič, stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Nato gospa Nada Skuk.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Upam, da ne bo v mojem nastopanju kakšen razlog za podpisovanje kakšne nove protestne izjave.
Spoštovane kolegice in kolegi! Sem predstavnik poslanske skupine, ki je pravočasno vložila precej amandmajev. Kot jih jaz razumem, niso bili koncepcijske narave in niso želeli nasprotovati predloženemu predlogu zakona, ampak je šlo za to, da bi nekatere posamezne zadeve želeli urediti nekoliko bolj življenjsko, natančnejše ali precizirati.
Pri nekaterih od teh predlogov bomo vztrajali po razpravi v matičnem delovnem telesu, od nekaterih smo odstopili, od nekaterih bom pa še sedaj sam odstopil v imenu poslanske skupine.
Razlog za odstop je bila ta razprava v matičnem delovnem telesu. Deloma zato, ker smo ugotovili, da nekateri niso najpomembnejši amandmaji, v nekaterih primerih gre tudi za našo oceno, da ni realno pričakovati potrebne podpore, da bi bili sprejeti.
Obveščam, gospod predsednik, državni zbor, da vztrajamo pri amandmaju k 17. členu, ki ga je odbor podprl, pri amandmajih k 35., 36., 40., 56. in 84. členu. Če bo potrebno kakšno pojasnilo, bomo dali še ob posameznih amandmajih. Menimo, da je rdeča nit teh amandmajev v tem, da nekatere stvari urejajo bolj življenjsko, natančnejše oziroma precizirajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Ribičič. Torej amandmaje, ki ste jih navedli, pri njih vztrajate, ostale pa umikate?
DR. CIRIL RIBIČIČ: Tako je.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov, Nada Skuk.
NADA SKUK: Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Predstavniki vlade!
Naša skupina meni, da je ta zakon zelo pomemben oziroma lahko tudi zelo nevaren, ker z določbami zakona, kot smo videli, so nekatere stvari zelo ohlapno opredeljene. Nekateri amandmaji sicer to popravljajo. Vendar pa se bojim, da se nismo prav odločili in da bi bilo bolje, da bi odbor še enkrat razpravljal o teh predlaganih amandmajih. Ker se državni zbor tako ni odločil, bi prosila predstavnike vlade, da bi pri teh dodatnih amandmajih opozorili kateri liberalizirajo oziroma sproščajo določbe. Mi zagovarjamo stališče, da je orožje zelo nevarna stvar. Dogaja se celo, da ga uporabljajo celo otroci. To se pravi, da v Sloveniji ta del nadzora nad lastništvom in nad uporabo orožja ni urejen, zato bomo podpirali amandmaje, ki restriktivno to omejujejo. V izgovorih o raznem zbirateljstvu, dediščinah in raznih takih navedbah za olajšanje lastništva orožja resnično ne vidim namena, da se to področje uredi. Jaz verjamem, da se tudi na tak način skušajo volilni glasovi nabirati. V naši državi je veliko lovcev, veliko ljubiteljev orožja, vendar pa je treba k temu bolj resno pristopiti, to niso igračke, to je zelo nevarna moška igračka, jaz temu tako rečem, seveda. Te določbe, ki so v zakonu, v nekaterih segmentih kršijo človekove pravice. Tu se strinjam s poslanskim kolegom Božičem, ki je opozoril pri razpravi o poročilu varuha človekovih pravic... /Nemir v dvorani!/... Moški se seveda razburjate, vendar to je dokazano, da je to moška igračka. Jaz bi prosila, da resno pristopimo k temu vprašanju, ker to je res nevarna zadeva.
Kot sem rekla, se strinjamo z razpravo našega kolega Božiča, da zakon v določbi, kjer govori, da se lahko neomejeno nadzira, kako je shranjeno orožje, kršijo človekove pravice oziroma pravica do nedotakljivosti stanovanja. V drugem odstavku 14. člena se pa tudi krši svoboda izražanja svoje volje, človekova pravica, da izraziš ugovor vesti, in sicer v 14. členu v drugem odstavku je striktno prepovedano, da kdor se je izrekel in uveljavil ugovor vesti, absolutno v življenju nikdar nima več pravice, da dobi orožje oziroma orožni list. V razpravah moramo ločiti posest orožja in pa orožni list in zato bomo podpirali amandmaje, ki striktno omejujejo in nadzirajo, kdo lahko dobi orožni list. Zato bi prosila, da tudi v 14. členu mogoče predstavnik vlade razloži, kako bi lahko 3. točko in kdo bo odločal in na kakšen način se določi, da je nekdo zanesljiv in zato lahko dobi orožni list.
Še enkrat bi se vrnila na drugi odstavek 14. člena, ker seveda to ni v skladu z ustavo, kar je tu določeno. Sem prepričana, da bo marsikdo vložil pritožbo na ustavno sodišče, ker seveda ima tudi vsak državljan, in državljan je tudi oporečnik vesti, vso pravico, da zahteva orožje za zaščito, če se to pojavi v življenju ali pa za športno streljanje. V teh primerih se jim ne bi smelo omejiti in bi morali biti pred zakonom enaki kot v ostalih zadevah, ko zagovarjamo, da smo si pred zakonom enaki. Še enkrat govorim, da ugovor vesti je pravica vsakega posameznika in da s tem zakonom jih na tak način ne bi smeli kaznovati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolegica Skukova. Seveda predstavnik vlade se bo potem lahko oglasil ob posameznih amandmajih, kajti ni več splošne razprave, so samo še stališča poslanskih skupin, nato pa gremo na odločanje o posameznih amandmajih. Stališče poslanske skupine slovenske nacionalne stranke Zmago Jelinčič in tudi to ni mesto za polemiko z vašimi predhodniki.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. V naši poslanski skupini smo prepričani, da je zakon nujno potreben, da se uredi tisto, pravzaprav neurejeno stanje, ki je trajalo s ponovitvami in z dodatki k osnovnemu zakonu iz leta 1954. Mislim, da zakon, ki je pred nami, je dober zakon, je evropski zakon, ki zadeve ureja zelo dobro in tudi zelo podrobno. Zagotovo bo potrebno pri kakšnem členu oziroma pri kakšnih členih sprejeti tudi kakšnem amandma, kajti ponekod sodimo v naši stranki, da gre za preveč restriktivno politiko na področju orožnega prava. Jaz se nikakor ne bi strinjal o moških igračkah, za katere je gospa kolegica Skukova rekla, da se z njimi igrajo moški, moram povedati da se tudi ženske rade igrajo s temi igračkami.
Mislim, da bo razprava k zakonu trajala kar nekaj časa, konec koncev je vloženih precej amandmajev. Jaz ne podpiram mnenja, da bi predstavniki vlade zdaj pojasnjevali vse amandmaje, ampak mislim, da je smiselno, da gre predstavnik vlade ob določenem amandmaju, po razpravi poslancev sem gor in pojasni lastno stališče. Mislim, da je nesmiselno, spuščati se v dolge razprave in pa prepričevanja. Mislim, da je zakon treba sprejeti. Ta zakon sodi tudi v sklop evropske zakonodaje in pravzaprav glede na obljube Evropi, ki ste jih spoštovane kolegice in kolegi vi podpisali, naša stranka jih ni, ste vi dolžni, da bi ta zakon že moral biti sprejet v prejšnjem letu.
Da ne bom predolg, še enkrat pravim, zakon se mi zdi dober, seveda pa bom glasoval tudi za nekatere popravke ob posameznih amandmajih, kjer bom tudi razpravljal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Jelinčič. Izčrpali smo razpravo poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo, obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Najprej pa zboru predlagam, da skladno s poslovniško določbo razpravljamo in glasujemo skupaj o tistih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost drugič! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog proceduralnega sklepa? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 22.3.2000 in tudi amandmajev, ki ste jih prejeli dodatno na klopi. Samo eden je tak - to je amandma k 87. členu - vsi ostali pa so v pregledu. O vsakem amandmaju oziroma členu pa je možna razprava in takrat se lahko oglasi tudi predstavnik vlade, če gre za amandmaje, do katerih se na delovnem telesu še niso opredelili. Vemo pa, da je združena lista umaknila kar nekaj amandmajev.
V razpravo dajem 2. člen in amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Jožefom Zimškom. Kdo želi besedo? Gospod državni sekretar, nato gospod Jelinčič.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Vlada ocenjuje, da amandma ni ustrezen in ga ne podpira, preprosto, ker gre za nov termin, gre za neko novo igro besed; več ali manj naj ostane tekst takšen, kot je napisan. Če se pa že insistira na spremembi, potem pa se naj uporabi vsaj terminologija iz kazenske zakonodaje, ki govori o silobranu oziroma o skrajni sili, da se pač odvrne protipraven napad, ne pa da se izniči. Tudi če gledamo to povsem semantično, je izničenje nekaj drugega, kot je pa osnovna kontura in zamisel zakona.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Amandma, ki ga je predložila skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Zimškom, je nesmiseln. Namreč, če nič drugega, enači napad in obrambo. Mislim, da je obstoječa varianta teksta popolnoma pravilna in dobra, tako da predlagam, da se tega amandmaja ne podpre. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
Amandma k 2. členu dajem na glasovanje. Kot je bilo slišati, ga vlada ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (12 poslancev.) Kdo je proti? (30 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem obstoječi 2. člen. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (36 poslancev.) Kdo je proti? (5 poslancev.)
Člen smo sprejeli.
V razpravo dajem 3. člen in pet amandmajev. Amandma pod točko ena je bil umaknjen. Amandma pod točko dva, skupina poslancev, prvopodpisani Jože Zimšek. Če bo ta sprejet, bo... Amandma pod točko tri, skupina poslancev, prvopodpisani Jože Zimšek, štiri enako in pet enako. Gospod državni sekretar, želi besedo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Poslanke in poslanci. Spoštovana gospa Nada Skuk. S tem amandmajem se v bistvu liberalizira celotna kontura. Želijo, da hladno orožje izvzamemo iz prepovedanega orožja in ga damo v kategorijo priglasitvenega orožja. Moram reči, da bi bili verjetno ena izmed redkih držav na svetu, če bi ostali pri predlogu, ki ga ponuja amandma. Zato vlada temu amandmaju nasprotuje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali to pomeni vsem štiri amandmajem k temu členu skupine poslancev? (Da.) Imamo torej štiri amandmaje, vlada jim nasprotuje. Želi še kdo besedo? Gospod Jelinčič, prosim.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz podpiram prvi amandma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prvi?
ZMAGO JELINČIČ: Razen, če ni črtan. Ali so ga črtali potem...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Amandma pod točko ena...
ZMAGO JELINČIČ: ...gospodje iz združene liste? Aha, hvala lepa.
No, potem drugi amandma. Sodim, da je smiseln. Kaj pomeni hladno orožje? Hladno orožje, če je brez dostavka, posebno hladno orožje, lahko sem notri sodi vsak kuhinjski nož, pravzaprav sodi notri tudi žaga, sodijo notri.. še marsikaj drugega. Mislim, da je smiselno, da se tukaj uporabi termin "posebno hladno orožje" in se potem v dodatnih listah to posebno hladno orožje opredeli. Orožje postane nož, kuhinjski nož, šele takrat, ko se ga uporabi v določen namen, drugače je pa to čisto navadni kuhinjski pripomoček.
Sodim tudi, da je za podpreti amandma pod točko štiri, kajti bolj smiselno je terminološko "s središčnim vžigom", kot pa s "centralno udarno iglo". Namreč, termin "centralna udarna igla" je s strokovnega stališča sporen, kajti v tem primeru gre potem samo za eno specifično orožje, to je ena puška modela Draize, ki so jo naredili na koncu prejšnjega stoletja, ki uporablja to varianto. Mislim, da je bolj smiselno "s središčnim vžigom" in potem naprej v ostalih zadevah tudi z "robnim vžigom". Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želite besedo gospod državni sekretar? Prosim.
SLAVKO DEBELAK: Čeprav je gospod Zmago Jelinčič rekel, da je ta definicija hladnega orožja preširoka in da se lahko pod tem razume marsikaj, to ni res.
V bistvu gre za tolmačenje v pomenu izrazov. Točka 18 - hladno orožje so: boksarji, bodala, bajoneti, buzdovani, gumijevke in drugi predmeti, ki so prirejeni za napad. Definicija je jasna in mislim, da je ni treba še opredeliti z neko posebnostjo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2 k 3. členu. Predlagatelj je skupina poslancev, vlada ga ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! Svoj glas bo obrazložila gospa Skukova.
NADA SKUK: Spoštovani! Glasovala bom proti temu amandmaju, ker posebno hladno orožje je lahko tudi beseda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za obrazložitev glasu. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.) Prosim za pozornost.
Kdo je za drugi amandma k 3. členu? (11 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma iste skupine poslancev, vlada ga ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (19 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem četrti amandma k temu členu iste skupine predlagateljev, vlada ga ne podpira. Gospod Jelinčič bo obrazložil svoj glas.
ZMAGO JELINČIČ: Še enkrat bom pojasnil, zakaj bom glasoval za ta amandma.
V novem razvoju orožja se dostikrat ne uporablja več udarna igla za vžig municije, ampak se v mnogo primerih uporablja električni oziroma elektronski vžig.
Tukaj gre potem za centralni oziroma središčni vžig. Če bomo imeli vžig s centralno udarno iglo, bomo izvzeli cel segment najnovejšega orožja, ki je nekaj še v razvojni fazi, nekaj ga je pa tudi že narejenega. Zato sodim, da je smiselno ta amandma podpreti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (20 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem peti amandma k temu členu, predlagatelj je skupina poslancev, vlada ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (12 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Odpiram razpravo o 4. členu in amandmajih. Amandma pod točko 1 je umaknjen. Amandma pod točko 2, predlagatelj je skupina poslancev, isto velja za amandma pod točko 3. Želite besedo, gospod državni sekretar?
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala. Moram reči, da že v kontekstu tistega, kar je povedano in se navezuje, so korelacijske določbe, tega amandmaja ne podpiramo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem drugi amandma k 4. členu skupine poslancev. Vlada ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (10 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k temu členu iste skupine poslancev. Vlada ga ne podpira. Ugotovimo prisotnost! Amandma je postal brezpredmeten. Amandma k 3. členu ni sprejet. Samo trenutek. Ugotavljam, da je ta amandma zaradi neizglasovanega amandmaja k 3. členu postal brezpredmeten, tako da dajem 4. člen v celoti na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Odpiram razpravo o 5. členu in treh dopolnilih. Prvega predlaga skupina poslancev, drugega odbor in tretjega zopet skupina poslancev. Če je sprejet amandma odbora, je amandma pod točko 3, skupine poslancev, brezpredmeten. Državni sekretar želi besedo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Vlada se z amandmajem odbora strinja, amandmajev skupine poslancev pa ne podpira ker tudi ti amandmaji zaostrujejo celo zadevo, sproščajo kalibre pri športnem orožju, moram pa vam reči, da so kalibri predpisani tako za policijsko kot za seveda tudi vojaško orožje in bi to pomenilo neko samovoljo in pa še večjo liberalizacijo samega zakona. Ne podpiramo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jelinčič želi besedo.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. No, jaz sodim, da je smiselno, da se sprejme prvi amandma, kjer se v prvem odstavku črta besedilo "in dovoljene kalibre". Namreč, gospod državni sekretar je rekel, da so kalibri predpisani tako za policijsko kot za vojaško orožje. Kalibri za policijsko in za vojaško orožje so zelo različni in gredo od 4,5 mm pa do 14,7 mm. Vse to sodi med policijsko oziroma vojaško orožje. Če vzamemo ostrostrelno puško Berett, je to kaliber 12,7 mm. To je precej velika zadeva, ki jo uporabljajo vojaške sile in tudi policijske sile. Najbolj običajno orožje pri policiji je kaliber 7,65 mm za pištolo tip naboja je Browning, to je najbolj običajna zadeva. Vendar se ugotavlja, da ravno ta kaliber ni ustrezen za policijsko uporabo, kakor tudi sodim, da ne smemo pri športnem orožju dovoljevati oziroma dopuščati ministru, da enostavno določa, kateri kalibri so športni kalibri in kateri kalibri niso športni kalibri. Mislim, da v svetu je cela vrsta tekmovanj z različnimi kalibri različnega orožja. Mi bomo edini, ki bomo še vedno obdržali tisto staro jugoslovansko zadevo, da je športno orožje do kalibra 22 oziroma do kalibra 5,56. Kar je več, ni več športno orožje. Vendar se je treba zavedati, da je na olimpijskih igrah tudi tekmovanje iz streljanja s pištolo velikega kalibra, to je športno tekmovanje. Tukaj gre za kalibre 9 mm Parabelom, 9 mm Mauser, 9 Stair, potem 10 mm, 11,43 oziroma 45 ACP. Tako sodim, da je smiselno, da se podpre prvi amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi kdo besedo? Državni sekretar.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala lepa. Ena korektura tistega, kar je povedal gospod Jelinčič. Policija več nima kaliber 7,65 tipiziran, ampak je 9 para kaliber. Gre za to, da bo ta kaliber predpisal minister za notranje zadeve ob sodelovanju ministra za šport. Da so pa kalibri predpisani, mi bodo pa lahko potrdili tudi lovci. Namreč, odločba o vrsti in moči lovskega orožja ter moči nabojev in težjih krogel, s katerimi se sme loviti posamezna vrsta divjadi - vsepovsod se določajo kalibri. Če bi pa športniki imeli prosto pot, potem pa se lahko zgodi, da bo na, ne vem, kakšno majhno tarčo nekdo streljal s kalibrom, ki se uporablja pri havbicah ali pa čem podobnem. Ko bo pa enkrat taka disciplina postala olimpijska disciplina, športna disciplina in podobno, bosta minister za šport in minister za notranje zadeve tudi prilagodila obseg kalibra in vse ostalo temu. Skratka, zadeva ni zaprta, je odprta, ni pa prosta. To je v kontekstu tistega, kar sem rekel, da zasleduje zakon.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Zimšek, prosim.
JOŽEF ZIMŠEK: No, menim, da le ni tako vse enostavno, kot se razlaga in kot razlaga sekretar.
Mi imamo upravne enote, ki dajejo dovoljenja športnim društvom in tudi športnim strelskim društvom. V svetu imamo organizirano organizacijo International Practical Shooters Cooperation, ki je tudi pri nas. Zanima me, kako je lahko v danih trenutkih, ko želimo v Evropo, omejevati in represivno delovati pri zakonu, za katerega smo vsi ugotovili, da ima dobre osnove, da lahko postane kvaliteten evropski zakon. Danes želimo ta zakon omejiti, ne želimo mu dati tiste širine, kot smo poslanci v prvi obravnavi zahtevali. Strinjam pa se, da so v tem zakonu zajeta vsa stališča, tudi tista, ki naj bi na nek način pridobitve ne omejevala, vendar kontrolirala. Sam menim, da bo zakon takšen zakon, omejitveni zakon prej naredil v bodoče škodo, kot pa da bo postal kvaliteten, dober zakon.
V tem členu, kjer govorimo o kalibrih, ne govorimo o kalibrih v prosti prodaji, govorimo o kalibrih pri lovcih, govorimo o kalibrih v športnih društvih, ne govorimo o kalibrih, ki bodo izdani posameznikom na orožne liste. Zato menim, da represalije, ki se na tak način uvajajo v zakon, niso dobre. Pozivam ministrstvo oziroma sekretarja, da o tej zadevi razmisli in, seveda, omogoča sprejeti zakon, kot si ga vsi želimo, kvaliteten, odprt, dober zakon. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Jelinčič, nato gospod Žnidaršič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod državni sekretar je rekel, da tudi lovci imajo predpisano posamezne kalibre za posamezno vrsto divjadi. Seveda. Nemogoče je streljati s 303 Nitro na, recimo, poljskega zajca. To je logično. Zato je predpisano, da je ta kaliber, recimo, za slone, nosoroge in podobno divjad. Ravno tako ne more streljati nekdo z lovskim kalibrom 12 na žirafe, recimo. Zaradi tega je predpisano, zaradi divjadi same je predpis pri lovcih, kateri kalibri se uporabljajo.
Drugače pa jaz podpiram gospoda Zimška in mislim, da je potrebno spustiti kalibre izven dosega, to, da bodo ministri določali, kateri kaliber se bo njim zdel, ali športen ali varnosten ali kar koli.
Za varnostne kalibre je gospod Debelak rekel, da je sedaj predpis, da imajo to policaji kaliber 9 para. Da. Samo še vedno v glavnem nosijo kalibre 7.65 za pasom. Če gremo pogledat policaje okoli, redko kdo ima kaj bolj konkretnega kot 7.65. Zato sodim, da je potrebno podpreti vse tri amandmaje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kaj pomeni ta smeh? .../Smeh./... Kolega Žnidaršič, replika. Ampak, ura je 13.57, prosim. Predlagam, da bi morda zaključili razpravo. Ne vem, ali bomo odločali o tem amandmaju danes?
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Jaz se strinjam z gospo Skukovo v tem, da je orožje nevarna stvar. Ob tem, ko poskušamo omejevati nabavo orožja in kalibrov, pa mislim, da je najnevarnejše tisto orožje, ki je ilegalno, ki ni prijavljeno. Zaradi tega mislim, da je treba podpreti ta amandma oziroma amandmaje, ki jih predlaga gospod Zimšek s skupino poslancev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod državni sekretar.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Samo eno razlago, ker se mi zdi, da nekateri niso dobro razumeli stvari. Sedaj veljavni zakon omejuje kaliber za športno orožje na 5.6. Sedaj veljavni zakon. In je tisto, kar je govoril gospod Zmago Jelinčič, tisto, kar je povedal gospod Zimšek, dejstvo.
Novi zakon, ki ga sprejemamo, o katerem sedaj teče, bi rekel, razprava, te omejitve več ne pozna, ampak pravi, da bo kaliber za športno orožje določil minister za notranje zadeve v soglasju z ministrom za šport in, bi rekel, ob sodelovanju Športne zveze Slovenije. Ta termin se je potem v razpravi na odboru nekoliko korigiral. Normalno je, da bodo športni klubi, "shooting klubi", o katerih je govoril prej gospod Jože Zimšek, sami povedali, kateri so tisti kalibri, ki jih je treba uvrstiti v to klasifikacijo, da se bodo lahko izvajale te športne tekme oziroma treningi in vse ostalo.
Ne omejuje se, določajo se samo neka pravila igre. Tisto, kar je bilo povedano skozi društvo, z novelo zakona o društvu, ki je bila sprejeta prav tako v tem državnem zboru, lahko društvo že ustanovijo tri polnoletne osebe. Zamislite si, kam bi vse to pripeljalo, če bi si kar ena trojka, druga trojka in tretja trojka izbrala kalibre prosto in bi dejansko prišlo do tega, da bi s slonarico kalibrom, ne vem, 375 streljali na tarčo, ki jo uporabljajo tekmovalci v zračnem streljanju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi besedo gospod Zimšek? (Ne.) Ura je 14.00 si zabeležimo. Ura je 14.00. Na tej točki prekinjam sejo državnega zbora. V torek, 28. marca, ob 14.00 uri, poslanska vprašanja in pobude, ki se bodo tudi končala v torek. V sredo dopoldne nadaljujemo sejo s to točko dnevnega reda.
Hvala lepa vsem in lep vikend.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 24. MARCA 2000 OB 14.00 URI.)