Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim spoštovane poslance, da se umirijo, da bi lahko začeli sejo državnega zbora. Včeraj je bila pripomba, da predsedujoči ne umiri poslancev in začne sejo, ko še ni miru v dvorani. Prosim, zasedite svoja mesta!
Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, Jože Možgan, Pavel Rupar, Zmago Jelinčič, dr. Franc Zagožen, Janez Per, Majda Kregelj-Zbačnik, Leon Gostiša za dopoldanski del seje, Andrej Fabjan za popoldanski del, Polonca Dobrajc, Ivan Kebrič, Jože Avšič, Anton Partljič, Roman Jakič, Bojan Kontič, Janko Veber, Vladimir Čeligoj za popoldanski del seje, Rafael Kužnik, Franc Jazbec, Josip Bajc za popoldanski del seje, Branko Tomažič za pričetek seje, Polonca Dobrajc do 11.30 ure. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotavljam, da je gospod Možgan navzoč. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter jih prav lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 16. seje državnega zbora bomo pričeli z 31.a točko dnevnega reda, to je z obravnavo predloga zakona o železniškem prometu. Zatem bomo prešli na 37. točko dnevnega reda, to je na obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o računskem sodišču, in nato na obravnavo 38. točke, to je letnega poročila Banke Slovenije za leto 1998 z letnim obračunom Banke Slovenije za leto 1998, ter nato po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na 31.A TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ŽELEZNIŠKEM PROMETU, HITRI POSTOPEK. Proceduralno, gospod Jerovšek, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Lep pozdrav! Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V skladu s 76. členom poslovnika zahtevam, da se nekemu poslancu izreče opomin v zvezi s včerajšnjo točko dnevnega reda, bom pa obrazložil. V današnjem Dnevniku novinar Jože Poglajen mojo razpravo povzema tako: "Po mnenju Jožefa Jerovška se pri tem zamenjujeta red in logistika. Slednja je v našem državnem zboru katastrofalna, veliko reda pa je bilo v nemškem parlamentu v Haiderjevem času..." To je moj citat in tri pikice. Vendar sem dejal tako: "Gotovo je bilo v času Hitlerja v nemškem parlamentu veliko reda, ni pa bilo čisto nič demokracije." Ker mi je včeraj kolega Ribičič dvakrat podtaknil, dvakrat mi je podtaknil celo terorizem in sem včeraj protestiral, si ne dovolim, da bo nekdo, ki je v življenju mnogo storil za ohranitev enopartijskega totalitarnega režima z vsemi takratnimi kršitvami človekovih pravic vred, meni podtikal prek svojih novinarjev. Ker gospod Poglajen mu je bil kot urednik Komunista podrejen in mu je še danes in si dovoli meni, ki se tako borim in proti... (Nemir v dvorani!)... sponzoriranju nemških Hitlerjevih metod, sem protestiral proti temu, da gre naš poslanec v koroško delegacijo. Sem protestiral proti temu, da se oživlja duha v zvezi z Betnavo v Mariboru, kar je storil vojni zločinec, nemški župan Steindel, da se to podpira. Zato obtožujem zapis, da se tako, na tak način lahko nekdo spozabi in me obtoži tega, kar je naredil Jorg Haider, ko je trdil, da je bila Hitlerjeva politika zaposlovanja dobra. To je tako grobo podtikanje, politični terorizem, politično spletkarjenje in sem prepričan, gospod Ribičič, da stojite za tem, zato podpredsednika parlamenta prosim, da izreče opomin gospodu Ribičiču.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ste končali? Gospod Jerovšek, to ni bilo proceduralno vprašanje za to točko dnevnega reda, ni bila niti pobuda. Državni zbor ne bo zdaj o tem odločal. Prosim vas pa, da obvestite predsednika državnega zbora pismeno, jaz mu bom tudi ustno povedal, da bo podvzel korake proti tistim, ki so o tem pisali. Mislim pa, da ne bomo dovolili polemike. (Nemir v dvorani!) Samo trenutek. Gospod Jerovšek, dajte pismeno predsedniku državnega zbora in bo odločil za naslednji korak. Proceduralno, gospod Ribičič, replike pa ni.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Proceduralno, samo tri besede. Ničesar nimam s tem, sploh vedel nisem za to, prvič sem zdajle slišal in vam tukaj zelo jasno povem, da ničesar nimam s tem, niti s to akcijo, ki jo je zdajle gospod Jerovšek začel, ne z enim ne z drugim nimam ničesar.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na točko dnevnega reda, točko 31.a dnevnega reda. Prosim za mir v dvorani! Prvi zakon je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Sprašujem predstavnika vlade, ako želi besedo. Prosim državni sekretar dr. Hanžel.
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Obstoječi zakon, veljavni zakon o reorganizaciji in lastninskem preoblikovanju slovenskih železnic je le delno usklajen s predpisi Evropske skupnosti. Železniška infrastruktura je posredno...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod sekretar, opravičujem se, dovolite, da umirim dvorano. Kolegice in kolegi, prosim za mir v dvorani, kdor ne želi poslušati, naj prosim zapusti dvorano pa naj zunaj potem klepeta. Prosim.
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala lepa. Torej železniška infrastruktura je le posredno v lasti države, ki je sicer 100-procentni lastnik javnega podjetja Slovenske železnice d.d., ki je pa formalno lastnik železniške infrastrukture. Država sicer zagotavlja finančna sredstva, sprotno investicijsko vzdrževanje ter za razvoj javne železniške infrastrukture, prav tako pa tudi subvencionira storitve potniškega in kombiniranega železniškega prometa.
V skladu z navedenim je bilo potrebno izdelati predlog zakona, ki je predlagan v obravnavo danes, ki bo usklajen s predpisi Evropske skupnosti na tem področju. Tako besedilo predloga zakona vključuje določila o prevoznih storitvah v železniškem prometu, železniški infrastrukturi, direkciji za železniški promet ter prehodne in končne določbe, po katerih se uveljavljajo dostopne in tranzitne pravice na železniškem omrežju, kot tudi veljavnost licenc s polnopravnim članstvom naše države v Evropski skupnosti.
Besedilo predloga zakona opredeljuje javne gospodarske službe, ki zagotavljajo javne dobrine na področju železniškega prevoza potnikov in v notranjem prometu, nadalje vzdrževanje, modernizacijo in gradnjo železniške infrastrukture ter reorganizacijo javnega podjetja Slovenske železnice d.d. po posebnem zakonu. V razreševanju vprašanja železniškega prevoza potnikov zakon zagotavlja javne dobrine z javnimi gospodarskimi službami. Prevoz potnikov v notranjem prometu opravlja izvajalec kot mestni, primestni in regionalni potniški promet. Zakon pooblašča vlado Republike Slovenije, da na podlagi zakona o gospodarskih javnih službah zadeve podrobneje uredi z uredbo.
Na področju javne železniške infrastrukture predlog zakonskega besedila zagotavlja lastništvo te infrastrukture državi. Rešitve v zakonu, ki zagotavljajo pristop na javno železniško infrastrukturo in plačevanje uporabnine za njeno uporabo, so sestavni del harmonizacije slovenske zakonodaje z zakonodajo Evropske skupnosti. Vlada Republike Slovenije je pooblaščena, da določi pogoje za pristop ter način obračuna in postopek plačevanja uporabnine železniške infrastrukture.
Predlog zakona tudi določa, da se sredstva počitniških kapacitet prenesejo na javno podjetje Slovenske železnice d.d., razen sredstev počitniških kapacitet, ki so zaradi tega, ker se ne uporabljajo več za svoj namen, predvidena za prodajo, in sredstev počitniških kapacitet, ki so jih do leta 1999 uporabljali zaposleni v zavodih Železniška srednja šola Ljubljana in Srednja prometna šola Maribor. Sredstva počitniških kapacitet, ki so jih uporabljali delavci navedenih zavodov, se prenesejo v premoženje obeh zavodov.
Določbe zakona v največji možni meri ščitijo javne koristi pri izvajanju železniških prevozov in opravljanju železniškega prometa s tem, da opredeljujejo način in postopek ravnanja ob stavki delavcev, ki delajo v železniškem prometu. Določbe predlaganega zakona urejajo pravico do stavke v skladu z načelom, da se mora dejavnost železniškega prometa, v kateri železniški delavci opravljajo svoj poklic, nemoteno in trajno odvijati. Slednje je tista javna korist, zaradi katere se skladno z ustavo, konkretno je to 77. člen, delavcem v železniškem prometu daje pravica do stavke oziroma se jo v skladu z opredelitvami v zakonu, kjer je osnova dejansko dogovor in kolektivna pogodba, točno dogovori.
S sprejetjem predlaganega zakona nastane pravna podlaga za trajno sanacijo finančnega stanja javnega podjetja Slovenske železnice oziroma njenih pravnih naslednic.
Glede na to vlada Republike Slovenije predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da obravnava predlog tega zakona po hitrem postopku, iz razlogov, ki so sicer že tudi navedeni v samem predlogu za obravnavo zakona. Lepa hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod dr. Hanžel, državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za infrasturkturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Predsednik Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Odbor je predlog obravnavanega zakona obravnaval kar na nekaj sejah oziroma na nadaljevanjih sej, kar je razvidno tudi iz uvodnega odstavka. Pri tem smo na teh vmesnih sejah ali posameznih sejah sprejeli tudi vrsto sklepov, s katerimi smo predlagali predlagatelju, da pripravi ustrezne spremembe oziroma ustrezne dogovore z raznimi resorji, ki se tičejo tega zakona. Pri tem moram izreči zahvalo predvsem sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve oziroma njegovi predstavnici, strokovni službi in pa strokovni službi odbora, ki so z ministrstvom in s Slovenskimi železnicami prišli - torej smo skupno prišli do tega dogovora oziroma do predloga zakona, ki ga danes državni zbor obravnava.
V razpravi na zadnji seji, mislim, da je bilo to na včerajšnji seji, je bil podprt predlog sestavljalcev gradiva, da se do tretje obravnave dodela vsebina členov, ki jih imamo napisane na strani 5. To je 7. člena - ne bom bral vsebine, katere stvari je treba dodelati, ker imamo to napisano - 11., 13., 20., 23. in 32. člena. Predlagamo, da državni zbor začasno prekine točko dnevnega reda, da se pregleda vsebina in pripravijo ustrezni amandmaji, v primeru, da bodo potrebni.
V zvezi s tem je odbor sprejel tudi naslednji predlog državnemu zboru: da odbor za infrastrukturo in okolje predlaga državnemu zboru, da se zaradi zagotovitve ustreznih konsistentnosti vsebine zakonskega besedila po zaključeni drugi obravnavi za tretjo obravnavo predhodno pripravi čistopis predloga zakona o železniškem prometu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod predsednik. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Poslanske skupine! Prosim, gospod Jožef Zimšek, poslanska skupina LDS.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane gospe, spoštovani gospodje! Verjetno se vsi spomnite, da je ta zakon prehodil dolgo pot, da smo na odboru za infrastrukturo nekajkrat govorili o tem zakonu in da smo tudi zahtevali kot tudi sekretariat državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve, da se zakon uredi. Predvsem, da se nekatere sporne točke okoli organiziranosti železnice, okoli tržnega dela bodočih železnic, javnega dela železnic, direkcije. Danes in na zadnjem odboru smo dobili skoraj prečiščeno besedilo zakona v amandmajski obliki in odbor je te amandmaje vlade, ki moram reči, da to problematiko urejajo, v večini primerov sprejel.
Zato predlagam, da danes v drugi obravnavi zakona odborove amandmaje sprejmemo in da to dolgo pot, ki je bila oziroma ki je bila s tem zakonom, čimprej zaključimo in uredimo možnost nadaljnjemu razvoju Slovenskih železnic. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ali želi še katera poslanska skupina? V kolikor ne, dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimamo. Razprava je na 5 minut. Ali želi kdo besedo? Gospod Zamernik. Splošna razprava, prva obravnava.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Pred časom je skupina poslancev iz naše poslanske skupine vložila zakon, ki je urejal skoraj podobno tematiko kot ta, ki je sedaj pred nami. Z eno bistveno razliko. Naš predlog ni predvideval omejitve stavke. Na srečo je bilo potem to dopolnilo izglasovano tudi v odboru za infrastrukturo. Upam, da se bo ta podpora izkazala tudi tukaj. Razlogi za to, da se ta omejitev stavke v zakon ne zapiše, so bili že večkrat predstavljeni in vesel sem, da to podpira kar nekaj poslanskih skupin. V zakonu, ki ureja železniški promet, urejati tudi stavko, se nam ne zdi smiselno. Kajti potem bi v vsak področni zakon morali zapisati določilo o stavki. Menimo, da bi bilo potrebno sprejeti poseben zakon, ki bi urejal ravnanje ob takem primeru, se pravi v primeru stavke. Če bomo začeli s tem, bomo morali imeti določila o stavki v vsakem področnem zakonu, začenši pri železnicah, v nadaljevanju pri cestnem prometu, letalskem. Ne nazadnje bomo tudi v zakon o vladi zapisali, da ministri ne smejo stavkati, čeprav včasih človek dobi občutek, da nekateri to že počnejo. Kje je potem konec? Bomo napisali v zakon o lokalni samoupravi, ali kaj? Veste, to ni način. Zato je bistvena stvar, ki se razlikuje od tistega zakona, ki sem ga na začetku omenil, ki ga je vložila naša poslanska skupina, da se v tem zakonu v 7. členu to določilo izbriše. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Jurij Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Spoštovani gospe in gospodje, lepo pozdravljeni! Ko obravnavamo ta zakon o železniškem prometu, bi lahko rekel, da je tole že skoraj zakon z brado. Skupaj bi morali obravnavati tudi zakon o varnosti v železniškem prometu, kajti eden drugega dopolnjujeta. Pa vendar se vzpostavljajo nekatera vprašanja, katera je treba čimprej rešiti, da tudi pri železnici zaživi normalna reorganizacija, lastninsko razmerje in podobno. Lahko bi pa vendar rekel, da nekatera razmerja, zlasti kar se tiče reorganizacije, niso povsem rešena in upam, da se bodo na osnovi tega zakona s podzakonskimi akti rešila. Rešilo se bo tudi vprašanje glede tržne naravnanosti, kot gospodarska javna služba železnice. Rešilo se bo tudi to, kar je kolega Zamernik rekel, nekatere zadeve okrog stavke, ali je to zakonita stavka ali to ni zakonita stavka oziroma katera opravila, katera dela je potrebno opravljati v času izvajanja stavke na železnici. Potem se razrešuje tudi v določenem delu vprašanje glede premoženja železnice, kajti vemo, da je bila železnica grajena, vsaj glavna os, pred 150 leti, večina železniških prog in pa železniške infrastrukture pa tam nekje okrog 100 let nazaj. No, konfliktne točke so še vedno stavkovna določila, potem počitniške kapacitete, organizacijski koncept in pa podobno. Mislim, da bo potrebno še tudi reči katero zadevo kasneje o koncesionarskem principu, potem, kako dati podjetju izvirno koncesijo in pa podobno. No, glede na to, da je in kot je bilo že povedano, da je večina amandmajev usklajenih, tako med ministrstvom za promet in zveze, potem službo oziroma sekretariatom in pa z železnico, s samo železniško upravo, bo naša poslanska skupina zakon podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Malovrh. Želi še kdo besedo? Gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi! Že prej sem poudaril, da je bilo storjenega veliko napora in veliko dela, da so se posamezna določila, posamezni členi uskladili. Javil sem se pa predvsem zaradi tega, ker mislim poudariti tudi pomen amandmaja, ki smo ga vložili, ki ga je vložila skupina poslancev, katerega sem jaz kot prvi podpisal, da izboljšamo amandma vlade, ki govori o primeru, torej o ravnanju železnice in železničarjev ter vseh ostalih, ki so v to vpleteni, v primeru stavke. Menim, da je bilo tudi zaradi tega toliko obravnav, v odboru in v ostalih organih, da se je tudi s sindikati ali pa predvsem s sindikati dogovoril način ravnanja v primeru stavke. Mislim, da je določila oziroma amandma vlade, ki določa ta slučaj, da je dobro razrešen in zaradi tega seveda bo tudi naša poslanska skupina in jaz osebno bomo podprli amandma k 7. členu, amandma vlade in pa amandma na amandma, ki smo ga kot skupina poslancev tudi podpisali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Mozetič ima besedo.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Prej sem poslušal, pa tudi gledam poročilo. Rad bi postavil eno vprašanje in zadevo razjasnil. Zakon, ki je bil predložen leta 1997, zdaj, katerega leta smo, vemo, pa po hitrem postopku, pa berem tukaj stvar in v resnici mi zadeva ni jasna in ne vem, zakaj bi to prelagali za tretje branje, sicer v hitrem postopku. Istočasno sem pogledal tudi poročilo Evropske unije, komisije, glede tudi tega, ki nam očita, da zadeve v parlamentu tečejo zelo počasi oziroma tam nam očita celo tri branja, čeprav je v vseh evropskih državah postopek skozi tri branja. Vendar v tretjem branju se ne rešujejo vse zadeve, ki jih mi očitno tukaj prelagamo. Zato bi rad bolj jasen odgovor: Ali so te stvari rešene v zakonu? Ali se na nek način prelagajo na tretje branje, da bomo čez en mesec morda še pametnejši kot smo ta trenutek in da bomo zadeve boljše rešili? Piše: "V razpravi je bil podprt predlog sestavljavcev gradiva", ne vemo, kdo so to, poznam samo predlagatelja, predlagatelj je vlada, "da se do tretje obravnave dodela vsebina naslednjih členov". Potem našteva člene. Vendar, če pogledate, kaj vse je tukaj napisano - to so temeljna vprašanja, ki jih verjetno ta zakon rešuje. Stavka, in tudi, če rečemo, da ni.
O železniški infrastrukturi, upravljanju z njo in nalogah upravljavca. Ali tudi to še ni rešeno v tem zakonu in bomo reševali šele v tretjem branju? Prenos javnega dobra na upravljavca, odplačno, neodplačno. To še ni rešeno. To puščamo za tretje branje. Dodatno razdelati naloge, ki imajo značaj javne gospodarske službe. Kaj ni, kaj je. Ali to prepuščamo za tretje branje?
Oprostite, če to puščamo zato, da bomo rešili v tretjem branju, potem čeprav ta zakon obdelujemo že 2 leti, potem je boljše, da se še 2 leti obdeluje. To mora biti rešeno že v prvem branju. Najpozneje pa v drugem branju. Če iz tega razumem, da to puščamo za tretje branje, in to v hitrem postopku, potem kljub temu, da moj poslanski kolega iz poslanske skupine, ki je bil železničar - tudi jaz sem bil nekaj časa - predlaga, da se reši, tudi jaz predlagam, da se to reši. Vendar ne v tretjem branju. Dajmo rešiti to najpozneje v drugem branju, kjer se da reševati zadeve z amandmaji tako in drugače, ne pa potem z nekim uskladitvenim mega amandmajem v tretjem branju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Hvala, podpredsednik. Bom zelo kratek. Pozdravil bi samo napor, ki je bil opravljen za to, da bi se zlasti vprašanje stavke uredilo na bolj ustrezen način, kot je bilo prvotno urejeno v osnovnem besedilu.
Sami bomo podprli amandma socialdemokratov, da se ta 7. člen črta. Tudi sam sem razpravljal v odboru za infrastrukturo in okolje o tem, da je ureditev in discipliniranje stavke v področnem zakonu neustrezno. Kajti to bi pomenilo posledično celo vrsto tovrstnih ureditev. Seveda, ki bi kdaj pa kdaj tudi močno prišle v kolizijo z ustavno pravico do stavke. Zato vprašanje o stavki seveda je treba urediti na drugačen način.
Mislim, da je črtanje 7. člena najbolj ustrezno. Veste, da smo sami predlagali amandma, ki bi prvotno besedilo bistveno popravil oziroma omilil in pravico do stavke pustil neokrnjeno vse do tedaj, dokler dejansko ni ogrožen širši javni interes. Mislim, da tudi napor, ki ga je storila vlada zato, da bi popravila prvotno besedilo 7. člena, je hvale vreden. Sam pa mislim, če bomo podprli prvi amandma, bo vsa nadaljnja diskusija nepotrebna. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Zaključujem splošno razpravo in prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo in odločanje o posameznih členih predloga zakona.
Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ponovno ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V razpravo dajem 1. člen in amandma k 1. členu, ki ste ga dobili v pregledu z datumom 27.10.1999. Imamo amandma na amandma vlade, ki ga je vložil odbor; pod številko 2 je amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma pod številko 1? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma vlade sprejet; člen smo v celoti spremenili, zato o njem ne bomo glasovali.
K 2. členu imamo amandma odbora, potem amandma vlade, do katerega se odbor ni opredelil, se pa med seboj izključujeta. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Če bo amandma odbora sprejet, bo amandma vlade brezpredmeten. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma odbora sprejet; člen je v celoti spremenjen.
Prehajamo k 3. členu in amandmajem, in sicer dveh. Prav tako odbora in pa vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.) Amandmaja se med seboj izključujeta.
Kdo je za amandma odbora? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma odbora je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 3. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Člen 3 smo sprejeli.
Smo pri členu 4. Imamo dva amandmaja. Najprej odbora in amandma vlade. Amandma na amandma odbora. Se opravičujem. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet. Člen je v celoti spremenjen.
Prehajamo na amandma za novi 4.a člen. To je amandma odbora in pa amandma vlade. Pardon. Amandma na amandma, drugi je pa amandma. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma na amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem amandma. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri členu 5. Imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem 5. člen. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo 5. člen sprejeli.
Smo pri 6. členu, imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (51 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 6. člen. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri 7. členu, imamo amandmaje, najprej poslanske skupine socialdemokratske stranke, združene liste, amandma vlade in amandma na amandma, ki ga je vložila skupina poslancev, prvopodpisani gospod Presečnik. Vsi se med sabo izključujejo. Želi kdo razpravljati? Takoj, ko bo kateri sprejet, so ostali brezpredmetni. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Prosim za mir v dvorani! Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (18 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Imamo amandma poslanske skupine združene liste. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (15 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Imamo amandma na amandma skupine poslancev, prvopodpisani gospod Presečnik. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Pod točko 4, amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen je spremenjen in o njem ne bomo odločali.
Smo pri 8. členu. Trije enaki amandmaji. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? Amandma, člen se črta, predlagatelji so poslanska skupina Socialdemokratske stranke, prav tak tekst je tudi pri Združeni listi socialnih demokratov in tudi vladi. (58 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen črtan.
Smo pri 9. členu. Imamo amandma vlade in odbora. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (46 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Amandma odbora. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 9. člen. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 9. člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 9. člen sprejet.
Smo pri 10. členu in amandmaju odbora. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 10. člen. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 10. člen? (46 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 10. člen sprejet.
Smo pri 11. členu. Imamo amandma vlade in amandma na amandma vlade, ki ga vlaga odbor. Ali želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Drage kolegice, spoštovani kolegi! Sedaj smo ponovno pri isti stvari, ki sem jo prej vprašal. Sedaj bom direktno, bolj neposredno vprašal. Res me zanima, kaj pomeni to v poročilu odbora. To prebiram. V razpravi je bil podprt predlog sestavljavcev gradiva, da se do tretje obravnave dodela vsebina naslednjih členov. Sestavljavci so verjetno ti, ki so tukaj napisani. Predstavniki našega sekretariata, predstavniki ministrstva, železnic in tako naprej. Zdaj smo pri 11. členu, pravi: "...kjer je govora o javni železniški infrastrukturi, upravljanju z njo in nalogah upravljavca. Amandma k 11. členu odbor podpira in daje svoj amandma." Zdaj me pa res zanima, kaj je potrebno tukaj dodelati, kdo bo to dodelal in kako do tretjega branja, ker imamo pač hitri postopek. Ali je to, kar zdaj sprejemamo, amandma na amandma in amandma vlade, amandma na amandma odbora, ali je to slabo? Kaj je tisto, kar je slabo, kaj je treba dodelati? Tukaj namreč piše, da ste na odboru sklenili, da bo treba to dodelati v tretjem branju. In zakaj v tretjem branju, zakaj ne zdaj, v drugem branju? Drugo branje je namenjeno temu, da se zadeve dodelajo, ne pa tretje branje. Naprej je še nekaj takih členov. Res sprašujem, kaj je tisto, kar bo treba dodelati, kdo bo dodelal in do kdaj bo dodelal.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Presečnik, predsednik odbora.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Na vprašanje bom popolnoma na kratko odgovoril. Že iz gradiva vidimo oziroma iz amandmajev, da je resnično zakon, da ne rečem, obrnjen na glavo, ampak so dodelani in obdelani, in kaj vem kaj vse se je dogajalo z njimi, praktično vsi členi. Zaradi tega smo predlagali, da se naredi čistopis tega zakona. Tudi v predlogu sklepa je, da se napravi čistopis in da se potem vidi, katere člene, ki se med seboj prepletajo, je eventualno še treba dodelati, tako v smislu nalog direkcije in tudi drugih nalog, glede upravljanja infrastrukture in tako dalje. Ravno zaradi tega, ker je bil pregled praktično nemogoč, da bi razčistili vse zadeve v okviru druge obravnave, smo predlagali čistopis, na podlagi katerega bo mogoče še urediti. Kdo bo to napravil? Vsi tisti, ki so do zdaj sodelovali. To se pravi sekretariat in pravi predlagatelj, to je vlada Republike Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Še kdo želi besedo? Očitno ne. Gospod Mozetič, prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Včeraj smo imeli, oziroma ste imeli, jaz sem samo poslušal, veliko debato o replikah in podobnih zadevah, ki bodo uredile delo v tem parlamentu, če jih ukinemo, oziroma ohranile demokracijo, če jih ohranimo. Poglejte, to je tipičen primer, kako se ne dela. Zakon delamo po hitrem postopku. Pravite, da ste ga obrnili na glavo. Potem bi bilo normalno, danes smo začeli s prvim branjem, da bi zakon popravili in da bi ga dali takega, kot mislite, da je potreben, v prvo branje in bi normalno šli skozi branja.
Dokler bomo na tak način delali zakone, do takrat bodo zmeraj, v vseh poročilih, ki jih bo dajala ta evropska komisija, bo pisalo, da v tem parlamentu stvari gredo počasi, gredo narobe in ne gredo naprej. Zdaj bomo nekaj sprejeli, prvo branje smo dali skozi, zdaj bomo dali drugo branje skozi, potem bomo pa šli študirati, kaj smo naredili, kaj je slučajno prišlo ven iz tega. Jaz se namenoma ne spuščam v vsebino, samo v poročilo odbora, ker tako tudi delajo v drugih parlamentih. Poročilo odbora, ampak to kaže na to, da bomo v tretjem branju nekaj popravljali, da hitri postopek je bil nenormalno postavljen. Pa če spustimo, da je ta zakon že od leta 1997 v proceduri, in to v drugi verziji, ker prva je bila že leta, ne vem, 1994, ampak še zmeraj bo verjetno potreben velik uskladitveni amandma, ker spet ne bomo vedeli kaj in kako bo šlo skozi tretje branje, skozi amandmaje. In to so problemi tega postopka. To so problemi, ne pa tisto, da so tri branja in replike ipd. zadeve.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ja, prav je tako. Hvala lepa. Gospod Zimšek želi besedo.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane gospe, spoštovani gospodje! Jaz sem v začetni obrazložitvi izrekel stališče naše poslanske skupine, nekaj podobnega, kar govori gospod Mozetič. Dejal sem, da smo praktično dobili čistopis v amandmajskih oblikah. Povedal sem tudi, da je ta zakon imel dolgo pot, ne samo tisti dve leti, ampak v nekaj mesecih, ko smo se usklajevali in mislim, da je zakon pripravljen v taki obliki, da seveda - sekretariat bi moral pa dati končno sodbo danes tukaj - da bi ga resnično bilo dobro čim hitreje sprejeti, urediti in ga dati oziroma sprejeti, da bi lahko začelo normalno se odvijati to železniško področje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Bi še kdo želel besedo? (Ne.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Torej 11. člen je. Imamo amandma na amandma, ki ga je vložil odbor in pa amandma vlade. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma na amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet. Člen je v celoti spremenjen.
Smo pri 12. členu. Imamo pod 1 amandma na amandma odbora, potem je pa amandma vlade. Pod 3 amandma odbora. Želi kdo razpravlja? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma odbora pod točko 3. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 12. člen. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 12. člen sprejeli.
Smo pri 13. členu, imamo amandma odbora, amandma vlade pod točko 2, ki se izključujeta. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Drugi je brezpredmeten in tudi člen smo spremenili.
Smo pri 14. členu, imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet, člen je črtan.
Smo pri 15. členu, imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 15. člen. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 15. člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 15. člen sprejeli.
Smo pri 16. členu, imamo amandma na amandma vlade, ki ga je vložil odbor, in amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; člen je spremenjen.
Smo pri 17. členu, kjer imamo amandma na amandma, ki ga je vložil odbor, in amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma na amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli; člen je spremenjen.
Prehajamo na 18. člen, kjer imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 18. člen. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 18. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 18. člen sprejeli.
Smo pri 19. členu in amandmaju odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 19. člen. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 19. člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 19. člen sprejet.
Smo pri 20. členu, kjer imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 20. člen. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 20. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 20. člen sprejeli.
Smo pri 23. členu. Imamo amandma vlade in amandma odbora, pod točko 1, pod točko 2 je amandma vlade. Želi kdo razpravljati? Prvi in drugi se izključujeta. Ne želi nihče razpravljati? Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Drugi je brezpredmeten.
Na glasovanje dajem 23. člen. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 23. člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo 23. člen sprejeli.
Smo pri 24. členu, imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Odbor amandma podpira. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. Člen je spremenjen.
Imamo amandma za novo poglavje - inšpekcijsko nadzorstvo, in sicer 24., 24.b, 24.c itn. do f), vlaga ga odbor za infrastrukturo. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Zaključujem. Glasujemo za novo poglavje 5.a s šestimi členi. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo to poglavje sprejeli.
Potem imamo amandma za poglavje kazenske določbe pod 5.b, ki ga vlaga odbor, s tremi amandmaji. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je poglavje 5.b, kazenske določbe, sprejet.
Smo pri 25. členu, kjer imamo tri amandmaje. Prvi je amandma odbora, drugi je amandma na amandma vlade in tretji je amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora pod številko 1? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem amandma na amandma pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem amandma vlade pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli; člen je v celoti spremenjen, zato o njem ne bomo glasovali.
Gremo k 26. členu, kjer imamo amandma odbora in amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora pod številko 1? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma odbora sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 26. člen. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Malo premalo. Drugič ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 26. člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo 26. člen sprejeli.
Smo pri 27. členu, kjer imamo amandma odbora, nato amandma odbora na amandma vlade in amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; člen je spremenjen.
Smo pri členu 28. in imamo amandma vlade. Matično delovno telo ga podpira. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma vlade sprejet; člen je spremenjen.
Smo pri amandmaju za novi 28.a člen. Predlaga ga vlada. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma za novi člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in tudi novi 28.a člen.
Smo pri členu 29. Imamo amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; besedilo je spremenjeno.
Prehajamo na člen 30. Imamo amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; člen je spremenjen.
Smo pri členu 31. in amandmaju vlade, ki ga matično delovno telo ne podpira, ima pa svoj amandma pod številko 2. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (29 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma vlade sprejet, člen smo črtali.
Smo pri členu 32. in amandmaju vlade. Matično delovno telo ga podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 32. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 32. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 32. člen sprejeli.
Smo pri 33. členu in amandmajih vlade in odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 33. člen. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 33. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Imamo amandma za nove umestitve, ki ga je vložil odbor, za umestitve 3., 10. in 20. člena. Želi kdo razpravljati? Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih, prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče besede, dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Zaključujem drugo obravnavo.
Predlagam, da glasujemo o sklepu odbora: "Zaradi zagotovitve ustrezne konsistentnosti vsebine zakonskega besedila naj sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve pripravi čistopis predloga zakona za tretjo obravnavo." Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.)
Navedeni predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo navedeni sklep sprejeli.
Upam, da bo danes sekretariat to pripravil, da bi lahko jutri to točko dnevnega reda tudi končali. Torej, prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 37. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RAČUNSKEM SODIŠČU, PRVA OBRAVNAVA. Predlog zakona je zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Izidorjem Rejcem. Želi predstavnik predlagateljev besedo? Prosim, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Pred vami so spremembe in dopolnitve zakona o računskem sodišču. Zakon o spremembah in dopolnitvah je bil predlagan v lanskem oktobru in je v Poročevalcu številka 60, nanaša se pa na določene spremembe, ki naj bi omogočile bolj kvalitetno delo računskega sodišča.
Spomnimo se, da smo zakon o računskem sodišču sprejeli v državnem zboru leta 1994 in da je nekako v letu 1995 začel delati. Seveda, bili so problemi s kadri, pa tudi s prostorom, vendar na osnovi izkušenj, ki so sedaj že petletne, lahko ugotovimo, da so bile velike težave pri samem delu, predvsem pa da računsko sodišče ni bilo tista zamenjava za prejšnje nadzorovanje javne porabe in da se je tekom teh let oblikovalo...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Rejc, se opravičujem, dovolite, da umirim dvorano. Kolegice in kolegi, prosim, da poslušamo uvodničarja k tej točki dnevnega reda. Če tega ne bo, bom prekinil za nekaj časa sejo. Prosim za mir v dvorani. Izvolite, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. No, v glavnem, iz prvih poročil, ki so prihajala kot pregled te javne porabe, smo ugotavljali, tedaj ko smo bili še, recimo, člani odbora, ki je to delo nadziral oziroma je to delo spremljal, da so bili ti zapisi in te ugotovitve dokaj medle, dokaj neučinkovite. Predvsem pa ne smemo mimo tega, da ustava v svojih dveh členih nedvoumno govori (150. in 151. člen), da je računsko sodišče najvišji organ kontrole državnih računov, proračuna in javne porabe. Določeno je tudi, da državni zbor imenuje člane računskega sodišča.Ta predlog oziroma moram še opozoriti, da računsko sodišče kot najvišji organ nadzora javne porabe dobiva vse več, vse širše področje in spomnimo se ali pa tudi vemo, da je teh subjektov, ki jih mora nadzirati, več tisoč in da je gotovo to delo izjemno obsežno, izjemno zahtevo, in da je prav gotovo spričo tega, ko tudi naš proračun in tudi javna poraba hitreje raste od zaželjenega oziroma od normalne porabe, kar bomo tudi imeli priložnost videti v predlogu proračuna za prihodnje leto ali ko smo obravnavali predlog proračuna za tekoče leto.
Ugotavljamo, da so tu seveda apetiti in javna poraba izjemno velika, in nikakor ne sledijo oziroma ni tisti del občutka, ne vodi jih občutek racionalnosti in gospodarnosti denarja, ki ga zbere država v proračunu in ostalih računih. Jasno je tudi, da računsko sodišče ni komercialna revizija. Komercialna revizija, naj mi bo oproščeno, je naročena revizija, ki pripravi skupščini, nadzornemu svetu svoje mnenje, kako so se nekako vedli v tistem tekočem letu. Medtem, ko je računsko sodišče izjemno samostojen organ, ki je neodvisno od vsega, in ki predstavlja pregled in kontrolo te javne porabe na vseh nivojih in pri vseh subjektih, s posebnim poudarkom na racionalnost porabe in gospodarnost porabe.
Naš predlog ravno v tej smeri deluje in v tej smeri poskuša urediti še pomanjkljivosti, ki so se pojavile tekom delovanja računskega sodišča. Moram povedati tudi to, da so tudi nekateri sedanji člani z odobravanjem podpirajo - ne pretekli, sedanji, pravim, člani računskega sodišča - ki podpirajo tudi te spremembe in dopolnitve, ki gredo v smeri bolj jasnega, odgovornega dela, in spomnite se tudi tu, ko smo včasih obravnavali delo ali kakršnokoli poročilo, smo velikokrat povedali, marsikdo izmed nas, sam pa tudi, da menim, da je potrebno računsko sodišče, temu je treba dati povsem novo in večjo avtoriteto. Ker je dela veliko, morajo biti tudi ti preskusi pravilnosti uporabe javnih sredstev trdi, neizprosni in tudi z mero odgovornosti in bolj določljivi.
Ravno zakon o računskem sodišču, ki je v veljavi, in ki je predmet sedanjih sprememb in dopolnitev, za katerega smatramo, da je potrebno dati določene spremembe, je tisti, ki nekako neopredeljivo določa, kako in kaj se dela, in si nekako dopušča v razlagi in v izvajanju določene hibe ali določene pomanjkljivosti, določene nejasnosti in določene ne preveč pavšalne ugotovitve ali pa nejasne črte, ki so potrebne, da se določi, kje se odgovornost začne in kje se tudi neha.
Moramo povedati da, in bom poskušal biti čim bolj kratek, da je, razumljivo, ta pot, te, te priprave tega, teh sprememb in dopolnitev so že šle, je šla svojo prvotno pot prek odbora in da je bilo tu seveda dosti polemike, kar bomo slišali tudi s poročila. Menim pa, da mora biti, bi rekel, smer prihodnjega dela računskega sodišča predvsem v tem, da se bolj jasno opredeli odgovornost posameznih računskih sodnikov, in seveda da se pač, bi rekel, zagotovi ta racionalnost uporabe sredstev in gospodarnost uporabe, kot sem tudi že omenil.
Same spremembe v členih, ki so zadete oziroma, za katere jih smatram, da jih je potrebno dopolniti, predvsem govorijo o tem, kako se izvolijo člani računskega sodišča, predvsem tudi predsednik in seveda namestnik predsednika. Gre za to, da smo, nekako poudarjamo model, ki ga ima ustavno sodišče, to se pravi, naj računski sodniki, ki jih je sedaj devet oziroma osem, naj dajo svojo, bi rekel, naj izvolijo svojega predsednika za dobo treh let in podpredsednika, kar pomeni, da se ta, bi rekel, odgovornost in soodgovornost nekako ujame. In ni vezana na to, da bo parlament prek kakršnega koli volilnega izida določal, bi rekel, intenziteto, ali pa predsednika, ki bo seveda morda pazil na to, čeprav, bom rekel, je računsko sodišče samostojno, da se pač mera, ali pa intenziteta zviša ali zniža.
Dalje, določa predvsem ta posamezna področja, kjer smatramo, da je ravno devet računskih sodnikov primerno - in tudi zakon prvotni iz leta 1994 tako določa - je primerno, bi rekel, primerna razdelitev na število posameznih področij. Namreč, računski sodniki delajo po posameznih področjih, za katere gotovo odgovarjajo, in ki s svojimi revizorji in svojimi sodelavci, ki jih imajo na voljo, opravijo pregled in seveda ugotovijo stanje, kakršno je oziroma za kar so se odločili, glede na, glede na sam pregled.
Dalje je tu govora tudi o tem, kako se oblikuje ta senat in kako se ti postopki posamezni čim bolj skrajšajo in postanejo tudi v večji meri odgovorni, odgovorni oziroma da je računski sodnik bolj v večji meri odgovoren za svoje delo, kar je gotovo pravilno, ker konec koncev je to, bi rekel, pojem, ki nekaj pomeni, ne glede na to, da so v zadnjem času pravni teoretiki veliko govorili o tem, kako so v tisti časovni gneči slabo prevajali, bodisi francosko, ali nemško, ali kakor koli in seveda niso našli primernega izraza. To nas, ali oziroma tistih, ki smo to podpisali, te spremembe in dopolnitve prav nič ne briga. Gre za to, da mora biti ta organ, najvišji organ kontrole javne porabe, predvsem avtoritativen in nekaj "zleči". In če imamo pred seboj tisoče subjektov, ki jih je potrebno pogledati, potem vemo, da bodo nekateri morda ali pa nikoli prišli na vrsto. Vendar ravno zaradi tega, da bi se ustvaril vtis, ustvaril, bi rekel, odnos, ustvaril tudi "rešpekt" do računskega sodišča, menimo, da so te spremembe in dopolnitve "pravšnje", pa bom tudi kasneje z določenimi primeri povedal.
Potem naprej. Predlagamo tudi, da se opravlja tudi določena nezdružljivost. Namreč mi vemo ob vsem tem, kar govorimo, o velikem delu, je potem najbrž neupravičeno, ali pa težko zagovarjati, da bodo računski sodniki še to pa ono delo opravljali itn., da je to področje, ki ga nikoli ne bodo, bi rekel popolnoma pokrili in ne bi bilo prav, da bi opravljali druga in tretja dela in tako naprej ter se razdajali in poskušali sedeti na dveh stolih. Potem je problem tudi z imuniteto, kjer menimo - podajam primer zadnjega oziroma nazadnje, ko je državni zbor odstavil računskega sodnika - v tem primeru je tudi šlo za povsem neopredeljiv postopek. Vemo, kako se računski sodniki nastavljajo oziroma kako gre postopek sprejemanja oziroma potrjevanja, ni pa nikjer napisano, kako se ta zgodba po obratni poti negativno konča.
Potem je treba pripraviti in urediti določene standarde, ki pomenijo razvidnost dela posameznih področij. Namreč, mi vemo, da je javna poraba v tako silovitem pasu različnosti zastopana, da je skoraj neverjetno in da je gotovo res, da je treba ne glede na to, da smo sprejeli različne zakone bodisi o računovodstvu in tudi druge zakone, ki to dopolnjujejo pa mnogi akti vlade, ki najbrž bolj natančno pojasnjujejo, ker se to najbolj vidi iz posameznih poročil ali revizij, kjer ugotavljajo, da so določene stvari neusklajene. Teh stvari ne bo moč zagovarjati ali jih imeti za opravičljive. Jasno je tudi povedano, da bi bilo treba na področju programa dela računskega sodišča tudi letno pregledovati predvsem štiri javne blagajne, predvsem proračun. Tudi je rečeno, da bi proračun, preden priroma tak ali drugačen v državni zbor, da bi bilo prav, da bi se za trenutek ustavil na računskem sodišču in bi priromal mu po tem ovinku nazaj v državni zbor oziroma sploh priromal v državni zbor.
Gre za to, da bi moral biti proračun vsako leto pregledan, vsaj na določenih preizkusih. Prav tako tudi zavod za zdravstveno zavarovanje, zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje kot tudi zavod za zaposlovanje, se pravi štirje temeljni ali veliki računi, blagajne, pogojno rečeno, to so računi nekega delovanja inputa in outputa, ki se morajo videti, ne glede na to, da mi tudi ob proračunih poslušamo to in ugotavljamo, kako je in kako ni, vmes pa praktično nimamo nobenega posebnega odmeva.
Skratka, iz vsega tega povedanega menimo, da so te spremembe in dopolnitve na mestu. Predvsem pa moram reči, ker je zadaj še neki drugi zakon. Moram reči, da je zanimivo, da je v zadnjem času ob vsem tem, da smo, tudi sam kot sopodpisnik dostikrat kritiziral delo računskega sodišča predvsem v smeri, da je premalo odločno, premalo razvidno, premalo razmejeno je ali ni. In da so ocene preveč opisne, kot bodo ocene v devetletki za prvi, drugi razred, ko se bo ugotovilo, da je še kar priden, da ni nič slabega storil in je bolje, da gre naprej. Menim skratka, da ne moremo iti po tej poti, ampak da je petletni čas, in sedaj prihaja šestletno obdobje, v katerem mora biti to nedvoumno. Računsko sodišče mora biti pojem nekega reda, pojem, ki red zagotavlja in pojem nekega zaupanja, v katerega imamo vsi določeno, bo temu rekel, vero. Gre tudi za to, da smo ravno, ne glede na vse te, tudi določene pripombe, ki so bile in kritike, ki sem jih tudi sam izrekel, pa menim, da je v zadnjem času prišlo do nekih določenih zanimivih potez in zanimivih sprememb v pozitivnem smislu, tako da ne glede na to, in od tod tudi mi je še bolj v potrditev, da je ta pot, ki jo tudi nekateri računski sodniki podpirajo in za katero se ogrevajo, ne pa za povsem novi zakon, ki bi povsem na novo koncipiral, ampak za ta zakon, da se dopolni v smeri, da jim omogoči večjo avtoriteto, v smeri, da se postopki skrajšajo, in pa seveda, da je delo računskih sodnikov, ki jih je po zakonu 9, res lahko tudi čimbolj samostojno. Ker v tem primeru, ko smo dobili v zadnjem času dvoje, bom rekel, malo bolj razvpitih poročil in dokaj neugodnih ocen za področje obrambe in za področje šolstva, menim, da je to sedaj seveda tudi nek določen alarm ali pa neko določeno zagotovilo, da bi ravno to, da je ta zakon, ki gotovo ni bil slab ali pa, ki ga je treba še doživeti v bolj večji intenziteti, in ki ga te spremembe tudi doživljajo in omogočajo večjo intenziteto, da se ravno s tem omogoči nevtralno in seveda avtoritativno delo posameznih sodnikov.
Zdaj seveda, če bo sodnikov trikrat manj, bo ta zgodba, bom temu rekel, drugače pregledna in ne bi ven prišle stvari, ki so sedaj prišle. V tem primeru gotovo, moram reči, da mi to ne bi bilo všeč, ni to, da so take napake, to je najbrž neodgovorno. Žal mi je oziroma človek ugotavlja, da je tega najbrž še veliko več ali še marsikje je polno takih in podobnih reči. Vendar menim, da je že to, da se nekaj dobi, da se pač zadeva bolj jasno opredeli, je določena kvaliteta, določen kvantinativni, kvalitativni preskok, ki pomeni, da se to računsko sodišče v glavnem pravilno usmerja in v bistvu se ne išče v tem, da bo spet čisto drugače, da bi v povsem novi obleki bil lahko ista duša itn.
V glavnem menim, da je prav, da se te spremembe in dopolnitve sprejmejo, in da je koncept, ki je, in zakon, ki je v veljavi, se pravi peto leto, da je gotovo zakon, ki ga je treba dodelati, in da tudi, kot pravim, nekako deli simpatije določenih računskih sodnikov. Jasno pa je, da je gotovo pa v nasprotju s tem, kar se zadaj pripravlja. Vendar tisto, kar se zadaj pripravlja, me v tem primeru ne more zanimati, jaz zagovarjam oziroma predstavljam spremembe in dopolnitve, za katere trdim, da so v smeri tega, v tej smeri, da bodo ravno računski sodniki, ki jih je 9, dosti lažje, dosti bolj samozavestno in dosti bolj kvalitetno lahko revidirali in dajali poročila, taka, ki marsikomu ne bodo všeč.
Prosim, da državni zbor ta predlog sprememb in dopolnitev potrdi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za nadzor proračuna in javnih finanac kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora Ferija Horvata za poročilo.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani - hotel sem reči, novinarji, ampak vidim, da je tu samo ena novinarka, verjetno drugi spremljajo sejo drugje. Dovolite mi, da v imenu odbora za nadzor proračuna kot matičnega delovnega telesa za ta zakon poročam o sklepih in predvsem o razlogih, zakaj odbor predlaga take sklepe, kot jih predlaga. Začel bom kar s sklepi.
Prvič. Odbor je že 10. junija, ko je obravnaval ta predlog zakona skupine poslancev SKD, sprejel dva sklepa: prvič, da predlaga uvrstitev tega zakona (kar se sedaj dogaja) in drugič, vsebinski predlog državnemu zboru, da predloga zakona v prvi obravnavi ne sprejme. Ta sklep je bil sprejet s pretežno večino predstavnikov šestih poslanskih skupin, z izjemo predlagateljev, poslanske skupine krščanskih demokratov. Naj navedem nekaj razlogov oziroma argumentov za tak predlog sklepa odbora.
Najprej bi izrazil popolno soglašanje s tem, kar je kolega Izidor Rejc kot prvopodpisani skupine poslancev predloga tega zakona navedel kot razloge za potrebne spremembe in dopolnitve zakona o računskem sodišču. V tem pogledu smo si bili enotni, tako na odboru kot potem tudi predlagatelji drugega zakona, ki je bil pripravljen, ki je vložen in čaka na obravnavo (če se boste tako odločili).
Dalje. Spomnil bi, da je državni zbor na predlog odbora za nadzor proračuna ravno iz teh razlogov, glede na izkušnje z obravnavanjem poročil računskega sodišča v zadnjih dveh in pol letih, predlagal državnemu zboru, in državni zbor je lansko pomlad sprejel sklep, da je treba iti v spremembe oziroma pripraviti spremembe zakona o računskem sodišču, in verjetno se spomnite, v tem sklepu je tudi zaprosil predsednika računskega sodišča, da pripravi teze za spremembe in dopolnitve zakona. Predsednik računskega sodišča je teze tudi pripravil. Med tem so kolegi krščanski demokrati, kot je povedal kolega Rejc, vložili 25.9.1998 ta predlog zakona, ki je sedaj pred nami. Mi smo potem kot odbor glede na to, da so bile pripravljene teze za spremembe zakona po sklepu državnega zbora, in glede na to, da je bil vložen zakon, ocenili, da gre za zelo strokovno, zelo zahtevno materijo in da bi bilo najbolj korektno in primerno, da organiziramo javno predstavitev mnenj, in da povabimo tudi strokovnjake in druge zainteresirane na obravnavo obeh konceptov, obeh predlogov pripravljenega predloga zakona in tez predsednika računskega sodišča.
Ta javna predstavitev je bila organizirana 4.11.1998. Bila je zelo dobra udeležba - tisti, ki ste bili prisotni, se boste gotovo tega spomnili. Poleg poslancev so bili prisotni tudi ustavni sodniki, pravniki, ki so sodelovali takrat pri pripravi sedanjega zakona o računskem sodišču, strokovnjaki za področje revidiranja, predstavniki slovenskega inštituta za revizijo, novinarji in drugi. Rezultat te predstavitve mnenj, ki je ocenjevala en in drugi predlog, je bil ta, da je bila vendarle dana večja podpora tezam predsednika računskega sodišča, seveda tudi s številnimi pripombami in napotili ter tudi s predlogi, da so nekatere rešitve v tem zakonu, ki ga kolegi krščanski demokrati predlagajo, tudi dobre, vendar ne dovolj celovite za dokončni predlog sprememb in dopolnitev zakona o računskem sodišču.
Na osnovi te javne predstavitve mnenj in pridobljenih mnenj iz te razprave je odbor za nadzor proračuna oblikoval delovno skupino za pripravo predloga zakona in že v začetku smo se odločili, da ne bi šli samo v spremembe in dopolnitve zakona, ker smo ocenili, da je treba zelo veliko sprememb skoraj večine členov, in da bi bila celotna zadeva nepregledna, če bi imeli stari zakon in potem skoraj vsak člen spremenjen v novem zakonu o spremembah in dopolnitvah, in da smo se kar odločili za pripravo novega zakona o računskem sodišču. To delovno skupino so sestavljali poslanci iz šestih poslanskih skupin. V enem delu te delovne skupine, moram zaradi korektnosti povedati, je sodeloval tudi kolega Rejc in to zelo konstruktivno, sodelovali so predstavniki oziroma vodstvo računskega sodišča, predstavniki ministrstva za finance, predstavniki slovenskega inštituta za revizijo in občasno tudi predstavnica sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora.
Izkušnje, ki smo jih uporabili pri oblikovanju besedila novega zakona, so bile predvsem izkušnje tako računskega sodišča kot tudi izkušnje odbora za nadzor proračuna in izkušnje tega državnega zbora pri nadzoru javnih financ, sugestije in mnenja iz javne predstavitve mnenj in pa mnenja ter sugestije, ki so bile na razpolago iz tujine, iz številnih stikov računskega sodišča s tujimi revizijskimi ustanovami za javne finance in še posebej priporočila mednarodne strokovne ustanove, imenovane Sigma, ki sta jo oblikovala Evropska unija in OECD za tranzicijske države ravno za reorganiziranje in za reformo tovrstnih ustanov, in posebej smo tudi upoštevali priporočila evropske komisije že v lanskoletnem poročilu o napredku Slovenije za vstop v Evropsko unijo.
Po več kot polletnem delu je bil pripravljen in usklajen predlog ter vložen 24.6.1999 (Poročevalec številka 54/99; kot lahko vidite iz tega Poročevalca, smo ga podpisali predstavniki šestih poslanskih skupin, razen kolegov, ki so vložili svoj zakon).
Točno je to, kar je rekel kolega Rejc, da so bile razprave dokaj polemične na tej delovni skupini, kot sem že navedel, in so bile dolgotrajne, ker smo hoteli biti zelo temeljiti, saj gre za zelo zahtevno materijo. Moram kar odkrito povedati, da nam je pri oblikovanju tega besedila veliko pomagal tudi predlog, ki so ga pripravili krščanski demokrati, in da smo skozi ta dolgotrajen in intenziven dialog skupaj z računskim sodiščem prišli potem do zelo usklajenega besedila, za katero pa ne bi mogel reči, da ga ni možno še izboljšati in popraviti sedaj v obravnavah. Gre po normalnem postopku, imeli bomo tri obravnave, če bomo ta sklep upoštevali, da ta predlog zavrnemo, in lahko pridemo do zelo dobrega ali pa sorazmerno dobrega zakona. Še več, mislim, da bo tudi koristno oziroma možno - in bi že sedaj povabil tudi kolege iz poslanske skupine krščanskih demokratov, da s svojim znanjem, s svojimi izkušnjami in tudi morda nekaterimi rešitvami iz njihovega predloga aktivno sodelujejo v tej razpravi in pomagajo, da pridemo na koncu do čim boljšega zakona.
Predvsem bi v vsebinskem delu razprave navedel nekatere slabosti tega predloga, ki ga je predstavil kolega Rejc, in ki so tudi vodile odbor, da se je tako odločil, da predlaga, da se tega predloga ne sprejme. Gre predvsem za status in način dela računskega sodišča, gre predvsem za to, da ta njihov predlog ne zagotavlja tistega bistvenega, da bi bili postopki enostavnejši in hitrejši, naj spomnim na zadnji, en zadnjih primerov, da recimo priprava poročila ministrstva za šolstvo, ki ga bomo obravnavali prihodnji teden, da je od predhodnega poročila do dokončnega poročila v okviru računskega sodišča minilo 18 mesecev, če bi pa revizijo zraven upoštevali, pa več kot 2 leti. Da se bolj natančno definira postopke in pa zlasti porevizijski postopek, da se da večji poudarek strokovnosti in pa tudi odgovornosti članov računskega sodišča in revizorjev.
Predvsem smo se skoncentrirali na porevizijski postopek, kajti to je en glavnih problemov v nadzoru financ, namreč, kaj se zgodi po poročilu računskega sodišča, ki postane dokončno. Pri tem smo upoštevali tudi najboljše rešitve iz tujine, ki so bile znane, in tisto sintagmo, ko se je dostikrat reklo, da računsko sodišče sorazmerno dobro dela, ampak je to tiger, ki nima zob, ali pa vitez, ki nima meča, prav to se s tem predlogom, ki ga dajejo krščanski demokrati, ne zagotavlja ustrezno, medtem ko se z našim predlogom to dosti primerneje zagotavlja.
Pri tem bi vas še rad opozoril na mnenje sekretariata za zakonodajo, z datumom 7.10.1999. Ne bi tukaj bral tega mnenja, ker upam, da ste ga prebrali, vendar bi spomnil samo na tisto, kar je bistveno. Že v uvodnem delu sekretariat ugotavlja, da predlog zakona, ki ga predlagajo kolegi krščanski demokrati, tudi že sama obrazložitev predlaganih rešitev zelo skopo kaže na to oziroma ne zagotavlja, da bo dejansko dosežen cilj zakona, večja učinkovitost dela računskega sodišča in pa večja učinkovitost sploh nadzora javnih financ. Pri konkretnih pripombah bi samo opozoril na nekaj, kjer bi vlekel paralelo s predlogom, ki smo ga vložili skupina poslancev.
Najprej, res je to, kar pravi kolega Rejc, da je v enem delu računskega sodišča, tako pri nekaterih članih računskega sodišča kot tudi pri drugih, prisotna težnja po ohranitvi status quo in da ni treba iti v neke večje spremembe zakona, da bi lahko tudi ostal sedanji zakon z manjšimi popravki. Naše mnenje je popolnoma drugačno in zato predlagamo bolj temeljite spremembe. Bom tudi navedel argumente, na katerih točkah in zakaj. Najprej, kar se tiče samega statusa računskega sodišča in pa volitev članov računskega sodišča in njihovega števila. Mi mislimo da ta rešitev, da se voli predsednika za 3 leta, da ni dobra, v tujini so predsedniki računskih sodišč ali vrhovnih revizijskih ustanov praviloma izvoljeni, imajo mandat od 6 do 9 pa tudi do 12 let, na primer v sosednji Avstriji.
Drugič. Ni res, da večje število ali da kolektivni organ kot računsko sodišče, da pomeni učinkovitejšo obliko nadzora javnih financ. Avstrija ima samo enega, predsednika računskega sodišča, ki ga imenuje parlament, tudi Velika Britanija ima vrhovnega državnega revizorja, ki ga imenuje suveren oziroma suverenka, kraljica. Praviloma člane, pa naj bo eden ali več, volijo in predsednike volijo parlamenti, bodisi na predlog predsednika države ali na predlog vlade. To, da bi imeli dejansko mandat samo 3 leta in da bi člani računskega sodišča izmed sebe volili predsednika, to bi bil dejansko unikum, kolikor poznamo rešitve v drugih državah. Mislimo, da opustitev določbe v sedanjem zakonu, da ena tretjina članov računskega sodišča morajo biti pooblaščeni revizorji, da gre v škodo oziroma smeri zmanjševanja strokovnosti računskega sodišča. Mi pa moramo doseči pravzaprav obratno, če hočemo imeti učinkovito računsko sodišče, avtoritativno računsko sodišče, da ne bo prerekanj potem, ko je dokončno poročilo, ali so ugotovitve ustrezne ali ne, kot imamo sedaj primere v praksi. In prav zato, da naš predlog gre v obratni smeri, da morajo tudi, čeprav predlagamo samo 3 člane računskega sodišča, predsednika in dva namestnika, plus 6 vrhovnih državnih revizorjev, da morajo vsi imeti strokovne kvalifikacije s področja nadzora javnih financ.
Dalje, način dela in odločanja. Sestava računskega sodišča je povezana seveda z načinom dela, odločanje v senatih. Sedaj se je to pokazalo kot neučinkovito, počasno in pa dostikrat tudi vprašljivo s strokovnega vidika, kajti, če so odločitve na velikem senatu sprejete, ne vem, s preglasovanjem z enim glasom, je vprašanje, ali so take odločitve potem res vedno tudi strokovne. Zato in pa predvsem zato, ker so ti postopki predolgo trajali, smo tudi po nasvetu tujih ustanov in tujih revizijskih institucij predlagali poenostavitev postopka, ki bo zagotovil tudi, da se hitreje pride do rezultata. Podrobneje boste to lahko videli v predlogu zakona oziroma, če bomo imeli priložnost, ko bomo predstavljali naš zakon, bomo tudi to podrobneje povedali.
Dalje, v škodo učinkovitosti računskega sodišča gre tudi opuščanje predčasne razrešitve članov računskega sodišča. Res, da smo imeli neprijetno situacijo, ko smo en tak praktični primer imeli v tem državnem zboru - razreševanje člana računskega sodišča. Vendar, spoštovane kolegice in kolegi, če mi hočemo imeti zelo kvalitetno računsko sodišče z zelo veliko avtoriteto, kar je prav in se tudi jaz zavzemam za to, potem morajo biti tudi ti ljudje, tako člani kot drugi visoki strokovni sodelavci, pod določenim nadzorom javnosti in državnega zbora, in morajo potem podleči tudi določenim konsekvencam v primerih, ko njihovo ravnanje ni v skladu z zakonom ali pa, recimo, pravili tovrstnega dela, mednarodnimi revizijskimi standardi in podobno ter samo zaprisego.
Dalje menimo, da ni primerno, da se v zakon daje, da računsko sodišče daje mnenje k predlogu letnega državnega proračuna. V praksi se računsko sodišče vključuje v razpravo o proračunu, vendar ne o ekonomski politiki, o vsebini proračuna, razen v tistem segmentu, ko gre za samo računsko sodišče kot tudi porabnika javnih sredstev. Računsko sodišče se vključuje predvsem v metodološkem delu, tistem, kar je povezano potem tudi z nadzorom, in to v praksi vsako leto tudi delamo, zato tudi na odboru obravnavamo predlog proračuna ob sodelovanju predstavnikov računskega sodišča; kot pa vem, se pa predstavniki računskega sodišča že v fazi postopka priprave predloga proračuna vključujejo v pripravo proračuna.
In končno tisto, kar je bistveno, to je porevizijski postopek. To, kar predlagajo kolegi krščanski demokrati in kar naj bi izboljšalo učinkovitost nadzora javnih financ, ni dovolj, dejansko ne zagotavlja, da bi se to doseglo, kar ne dvomim, da želijo, in mislimo, da so tu rešitve, ki jih mi predlagamo v svojem predlogu zakona dosti boljše, za kar bom v nadaljevanju navedel še nekatere argumente.
In pa, seveda, v tem predlogu manjka še vrsta stvari, ki jih je po dosedanjih izkušnjah treba bolje urediti v zakonu o računskem sodišču. Svetovanje, ki je bilo sporno v primeru razreševanja enega člana računskega sodišča, vprašanje izvedencev, ki jih nujno potrebuje računsko sodišče, kajti, recimo, za take projekte, kot je avtocestni program, kot so drugi veliki investicijski projekti, jih samo računsko sodišče s svojo sestavo, po številu in po specialnosti, ni v stanju kvalitetno pregledati in to predhodno pregledati. Med nalogami, ki jih na novo opredeljujemo, nalogami računskega sodišča, predvidevamo prav to, kar se dogaja tudi v tujini, da vrhovna revizijaska ustanova pregleda velike investicijske programe, projekte, ampak to predhodno, ne pa takrat, ko so že v izvajanju ali post festum.
Dalje, v tem predlogu manjka poudarek javnosti dela, in ta je zelo pomembna pri nadzoru javnih financ, to vemo iz dosedanje prakse, in pa seveda tudi sankcije, ki morajo biti ostrejše za neizvajanje priporočil računskega sodišča in za druge kršitve.
Na koncu mi dovolite, da navedem še en argument za zavrnitev tega predloga zakona. To je najnovejše poročilo Evropske unije o napredku Slovenije. Tisti, ki ste poročilo pogledali, ste lahko videli, da je posebno poglavje posvečeno finančnemu nadzoru in tam so zapisane predvsem naslednje stvari, ki govorijo za to, da rešitve, ki jih predlagajo kolegi krščanski demokrati, niso najprimernejše oziroma da so primernejše rešitve, ki jih predlagamo skupina poslancev v drugem predlogu zakona o računskem sodišču. Najprej status računskega sodišča. Izrecno piše, da je v spremembi zakona treba sodni status spremeniti v status vrhovnih nadzornih ustanov kot jih ima pretežni del primerljivih držav v Evropi. Izrecno tudi piše, da se ne da z dekreti, ki bi jih izdajalo računsko sodišče, odpravljati ali pa ugotoviti učinkovit nadzor javnih financ.
Drugo, kar piše, je to, da je treba okrepiti formalno nadaljevanje v porevizijskem postopku, okrepiti porevizijski postopek in prav to je narejeno v našem predlogu zakona. Tretjič, da je potrebna institucionalna krepitev računskega sodišča in četrtič, da je treba okrepiti interne finančne kontrole pri porabnikih javnih finančnih sredstev. Nadaljevanje takih ugotovitev v tem poročilu lahko preberete v partnerstvu za pristop, kjer med prioritetnimi nalogami za leto 2000 izrecno navaja Evropska unija potrebo po dokončanju zakonodajnega okvira za notranji in zunanji finančni nadzor ter ustanovitev notranjih revizijskih in nadzornih enot pri proračunskih porabnikih. In prav to je to, kar želimo doseči z našim predlogom zakona.
Tako da zaključim s tem, da predlagam, kolegice in kolegi, da zavrnemo ta predlog zakona, da sledite predlogu, ki ga daje odbor za nadzor proračuna in da čimprej začnemo obravnavo novega predloga zakona, ki ga je vložila skupina poslancev iz večine poslanskih skupin v tem državnem zboru. Že zdaj apeliram na predsednika državnega zbora in pa na vodje poslanskih skupin, da ta predlog podprejo, da bi novi predlog zakona o računskem sodišču prišel na prvo naslednjo sejo državnega zbora in da ga čimprej tudi sprejmemo. Odgovorno trdim in sem prepričan, da s tem soglaša tudi večina sopodpisnikov predloga zakona, da je to v interesu učinkovitejšega dela računskega sodišča, in pa predvsem učinkovitejšega nadzora nad celotnimi javnimi financami. Še enkrat seveda pri tem vabim tudi kolege krščanske demokrate, da pri tem tudi potem naprej aktivno sodelujejo. Hvala lepa za pozornost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Prijavil se je najprej gospod Špiletič v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Predlog za spremembo in dopolnitev zakona o računskem sodišču, ki ga sedaj obravnavamo, je sicer poskus, kako narediti delo računskega sodišča še uspešneje. Po naši oceni določeni predlogi členov lahko k temu tudi pripeljejo, vendar pa ne odpravlja bistvenih, bistvenih ovir, ki onemogočajo računskemu sodišču biti uspešnejši.
Najprej velja prav gotovo omeniti to, da tudi sam, sami predlagatelji nekako ne razumejo dobro, kakšna je vloga računskega sodišča v Sloveniji oziroma kakšna naj bi bila vloga vrhovne revizijske institucije v Sloveniji. Namreč, terminološko se lovijo z besedami računsko sodišče, urad itn. Menim, da je treba izhajati iz nečesa. Računsko sodišče, ali kakor koli se te institucije že imenujejo, so vrhovne revizijske institucije. Praviloma te institucije nimajo sodnih pooblastil, njihova naloga je, da strokovno presojajo zakonitost, gospodarnost, uspešnost trošenja proračunskih sredstev. Ni naloga teh institucij, presojanje. Zato tudi večkratna uporaba izrazov računski sodniki, to je nepravilen izraz, kajti po Sloveniji poznamo člane računskega sodišča. Vendar to nepoznavanje in to zmotno uporabljanje izrazov računski sodniki itn. je pripeljalo v enem delu v javnosti že do nekakšnega občutka, da je pa to res neko sodišče, kjer so računski sodniki, ki nekaj presojajo. To ni res in je treba pravzaprav poznati, kaj je sploh vloga vrhovne revizijske institucije. Skratka, strokovna institucija, ki presoja zakonitost, gospodarnost, učinkovitost in uspešnost trošenja proračunskih sredstev.
Res da je status teh vrhovnih revizijskih institucij od države do države lahko drugačen, vendar v glavnem gre za čiste strokovne institucije, le v posameznih državah pa imajo lahko del sodnih pooblastil, na primer v Franciji, pa še to gre za zgodovinsko pogojene razvojne posledice.
Drugo, kar menim, da je ključno opozoriti, je dejstvo, da sedanji predlog sprememb ohranja kolektivno vodenje dela računskega sodišča. Do česa je pripeljalo kolektivno vodenje dela računskega sodišča, mislim, da vemo vsi, ki sedimo v odboru za nadzor proračuna in javnih financ. Več ali manj so člani računskega sodišča samostojni in tudi ta samostojnost, ta prevelika samostojnost postaja ovira pri njihovem delu oziroma koordinaciji njihovega dela. Vsak se pravzaprav zapira samo na eno področje, za katero je pristojen, in med njimi skorajda ni nobenega sodelovanja. Predsednik računskega sodišča pa izredno težko skoordinira delo med njimi, kajti velikokrat mu odgovorijo s temi besedami: "Mi smo izvoljeni v Državnem zboru, njemu smo tudi podrejeni, pustite nas pri miru." In pridemo pravzaprav na ta način do anarhičnega stanja pri izvajanju nalog računskega sodišča, kar seveda potem gotovo vpliva na kvaliteto dela, ki ga računsko sodišče mora opravljati.
Drugo. V tem predlogu še vedno ne odpravljamo tako imenovanega senatnega odločanja. Tudi za to si upam trditi, je eden od tistih dejavnikov, ki v veliki meri onemogoča računskemu sodišču hitrejše opravljanje nalog. Namreč, poglejte, če pride do tega, da se revidirana pravna oseba pritoži najprej na prvi senat in potem na drugi stopnji še na veliki senat, pridemo v situacijo, da morajo vsi člani računskega sodišča prebrati vsa revizijska poročila, ki so bila na računskem sodišču izdelana, da lahko meritorno odločajo. In na ta način pridemo do pravzaprav dušenja teh članov računskega sodišča s tem prebiranjem obseženih spisov, da lahko odločajo na prvi oziroma na drugi stopnji, namesto da bi v tem času opravljali revizijske naloge, ki izhajajo iz določil zakona. Prav tako moram reči, da se tudi ne strinjam oziroma se ne strinjamo s tem, da naj bi bilo predsedstvo oziroma da naj bi predsednika računskega sodišča vsake 3 leta izmed sebe izbrali člani. To je model rotirajočega predsednikovanja, ki ga poznamo na ustavnem sodišču. Vendar; jaz bi še enkrat rad poudaril, da delo ustavnega sodišča niti približno ni enako delo računskega sodišča in tukaj direktne paralele vleči pri teh in podobnih rešitvah ni mogoče in zato ocenjujemo ta predlog kot neustrezen.
Seveda pa ima ta predlog tudi določene pozitivne premike oziroma rešitve, tako se v poslanski skupini, seveda, vsekakor strinjamo s predlaganim 7. členom, da naj bi vlada morala pridobiti predhodno mnenje računskega sodišča o državnem proračunu še pred predložitvijo v državni zbor. Prav tako se nam zdi korektno zoženje obveznosti revidiranja na štiri glavne državne blagajne, kajti sedaj je preveč institucij, ki jih mora računsko sodišče redno oziroma obvezno letno revidirati. Zdi se nam pametna tudi rešitev, da lahko računsko sodišče zahteva določene podatke od vseh subjektov javne porabe, tudi v primeru, ko nadzor še ni uveden.
Menim pa, da predlagatelji nekorektno želijo uvrstiti revizorje med javne delavce, kajti s tem jih na nek način postavijo tudi že v določen plačilni razred. In kaj bo rezultat tega? Rezultat tega bo, da bo računsko sodišče, ki že danes ne more pridobiti ustreznega strokovnega kadra, jutri ostalo še brez tega, ki je danes že tam zaposlen, kajti revizorji so iskano tržno blago in v trenutni situaciji v Sloveniji tega blaga manjka, in enostavno bomo imeli računsko sodišče brez revizorjev. Tako da je to specifiko treba upoštevati in pustiti ta kader umeščen v zakonu ter ga obravnavati tako, da ga je mogoče zaradi strokovnosti, ki jo seveda mora imeti, tudi ustrezno nagrajevati.
Moram pa reči, da nam ni povsem jasen namen oziroma operacionalizacija predlaganega tretjega odstavka v 11. členu, kjer piše, da zoper nalog, ki je bil izdan, po dokončnosti poročila ni možen odgovor oziroma celoten 11. člen o tem govori.
Če strnem: v poslanski skupini ocenjujemo, da zakon ne odpravlja ključnih stvari, ki danes računskemu sodišču povzročajo težave, da ne more tako uspešno opravljati nalog, ki mu jih nalaga zakon, kot bi jih moralo. Zaradi tega bom osebno glasoval proti, nekateri kolegi v naši poslanski skupini pa ne delijo v celoti tega mnenja z mano, zato bodo glasovali po lastni presoji.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Špiletič. V imenu poslanske skupine ima besedo gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Najprej moram protestirati oziroma izraziti nezadovoljstvo s tem, kar je podpredsednik, ki se je sedaj zamenjal, ki ga ni več na predsedujočem mestu, dovolil predsedniku odbora za nadzor proračuna ... Posebej sem šel pogledat poročilo odbora za nadzor proračuna in praktično nič tistega, kar je predsednik govoril, ni bilo notri. Je pa govoril veliko o zakonu, katerega je prvopodpisani, kar pomeni, je predlagatelj novega zakona, ki ni v razpravi, katerega rešitve so lahko čudovite, vendar o njem ne razpravljamo in ne moremo razpravljati in ne smemo razpravljati. Razpravljamo pač o teh zadevah, ki jih imamo pred seboj. In stališče odbora je bilo negativno, to je jasno. Odbor je pač izrazil mnenje, da zakon ni primerna podlaga, da bi na njem delali na naslednjih fazah, da niti toliko ni dober, da bi lahko odpravili tiste pomanjkljivosti- predvsem pomanjkljivosti - ki so bile kritizirane tako s strani delno iz odbora, če izločimo vse tisto, kar je bilo propaganda za zakon, ki prihaja, in delno tudi s strani predstavnika poslanske skupine socialnih demokratov.
Večina kritik je bila takih, da bi bilo možno to zadevo popravljati v naslednji fazi, predvsem v drugem branju, seveda se pa ne da v drugem branju, če sledimo dosledno določilo našega poslovnika, se ne da spreminjati sistema. To, kar je bilo predlagano s strani naše poslanske skupine oziroma poslancev naše poslanske skupine, so predlogi, ki so šli predvsem v smeri, da se določene smeri bolj natančno definirajo, bolj natančno določijo; to, kar piše v razlogih, zakaj je prišlo do tega zakona. In če samo toliko pogledam tudi tisti zakon, ki je bil pozneje vložen, so predlogi praktično enaki, kar pomeni, da približno isto vsi ugotavljamo. Določene stvari so nejasno določene, niso dovolj definirane, predvsem odgovornost posameznih udeležencev v procesu kontrole in potem predvsem tisti del, ki pri samem nadzoru najpomembnejši. Ni najbolj pomemben nadzor, najbolj pomembno je to, kaj se potem s tistim, kar je v nadzoru ugotovljeno, dogaja. Pa niti mene niti v sami poslanski skupini nas ne zavaja beseda "sodišče" - računsko sodišče, da je to sodišče kot druga sodišča, kot sodna oblast. Jasno je, da ni, to je nesporno. Pustimo, kaj javnost v določenih primerih misli. Ampak vsak, ne glede na naziv, vsak pa pričakuje, da so ugotovitve računskega sodišča resna stvar, ki jo je treba resno vzeti v pretres. Da ni to poročilo ljubiteljev zakonov ali tistih, ki bi želeli, da določene stvari tečejo skladno z zakoni, ki bi želeli, da se javna poraba bolj smotrno troši; ampak da so to mnenja, do katerih na podlagi ugotovitev pridejo na računskem sodišču, kot mu pravimo. Zaradi mene bi mu lahko rekli tudi urad za nadzor javne porabe ali kakorkoli, to ne spremeni dejstva. Pooblastila so pomembna in pooblastila so tukaj do neke meje v sistemu delitve oblasti, ki ga imamo, jasna, niso pa zakonsko dovolj očitno opredeljena, predvsem pa, kaj se s to zadevo dogaja. Tukaj gre predvsem za dejansko vprašanje nadzora.
V parlamentarnih demokracijah je to ključna zadeva in zmeraj več imamo in imajo; in to smo mi povzeli po zahodnih vzorcih - določene nadzorne organe, ki so izven, ki so samostojni, neodvisni, ki so izven parlamenta, izven vlade, kar je povsem razumljivo. Vlado sestavlja večina, ki je v parlamentu, in je popolnoma postala povezava med vlado in večino v parlamentu. To, kar določa vlada, potrdi večina in večina je nesposobna; vladajoča večina ne bo v načelu nadzirala in kritizirala in odstavljala svoje ministre. To lahko dela opozicija, ki pa nima večine. Kar pomeni - in iz tega razloga se pojavlja in se je pojavljalo v zgodovini: od ustavnega sodišča vse do teh drugih nadzornih institucij in na področju nadzora in kontrole javnih financ, javne porabe so računska sodišča, uradi - kakorkoli so nazivi, ki jih imajo, jasno, z različnimi pristojnostmi po državah, glede na različno tradicijo, glede na različne izkušnje, ki so jih želeli. In tukaj gre za dve poti: pot, ki smo jo predlagali pri nas, je šla pot v to, da se v obstoječi sistem, kakršnega smo postavili - računsko sodišče glede na našo ustavo - da se izgradi, da se popravi, da se izboljša, da se tudi v parlamentarni razpravi dopolni.
To, kar si je privoščil sekretariat naše zbora za zakonodajo in pravne zadeve, da izjavi, da sredstva, ki smo jih uporabili, očitno ne bodo dosegla cilja, ki je določen v razlogih za spremembo tega zakona, to sicer lahko drži; ampak te ocene nima sekretariat, je ne more dajati. On mora povedati, ali so cilji zakoniti, ustavni, ne pa, ali so zadostni. Če pa smatra, da so nezadostni, da niso dobri, naj to stori, kar dela, ko prihaja vlada v parlament in kar smo delali pri prejšnji točki, da smo zakon pisali tukaj: naš sekretariat, pa ne vem še kdo, je pisal zakon vladi. Dajmo uporabljati tudi znotraj hiše enake kriterije, ne pa napisati zadeve, ki v bistvu niso - v prvi vrsti niso - stvar ocene sekretariata: ali so ukrepi zadostni in ustrezni, smotrni; pač pa njegova naloga je, da oceni, ali so določbe, ki so kot ukrepi za dosego ciljev, ustavno in pravno sistemsko v redu.
Druga pot pa je verjetno res ta, da se povsem na novo postavi sistem nadzora javne porabe. Kaj pomeni postavitev na novo neke zadeve? To dobro vemo, že pri reformi sodstva vemo, ko nismo postavljali povsem na novo, pač pa smo organizacijsko določene stvari drugače postavili; posledica tega je bila občutno povečanje zastojev, zaostankov. Zaostanki pomenijo podaljšanje časa za zaključek zadev; pomeni to, da pač tisti, ki išče pravico, ali pa tisti, ki bi moral biti skladno s pravico obsojen, do tega ne pride oziroma namesto v doglednem času pride v bistveno daljšem času. Če postavimo zdaj tukaj nov sistem, vsi ugotavljamo, da nekaj ni v redu, da ni povsem dobro, to kar je, ampak namesto da bi popravljali, gremo v nekaj novega, v nekaj drugačnega, s kombinacijo celo različnih sistemov, ki so jih razvijale zahodnoevropske države. Potem bomo verjetno prišlo do tega, da bo ta nadzor še slabši, določen čas. Ali je to namen ali ni namen, o tem ne bom špekuliral. Če bi želel špekulirati, bi lahko rekel, da je to namen. Tisti, ki so to storili, da nočejo, da bi se ta nadzor čim hitreje postavil na prave temelje, da bi se ta nadzor tudi pravilno in dobro izvajal in da bi se potem tisti, ki so nadzirani in na katere se ta kritika nanaša, nanašajo te ugotovitve, odzvali tako, kot se v resnih pravnih državah odziva.
Če ugotovi računsko sodišče, da so kršeni zakoni, ono nikogar ne obsodi. Nikogar ne obsodi! Ampak jasno pove, da ta in ta institucija, ministrstvo, župan, ni spoštoval zakona - recimo - o javnih naročilih. In minister in župan se smeje; se smeje in začne zbirati podporo svojih volivcev in svojih članov, da je on dobro delal. Ampak gre za kršitev zakona. Ali je potrebno še posebno sodišče, da ugotovi, da ni bil spoštovan zakon? Se ne spuščam v vprašanje ocene smotrnosti uporabe javnih sredstev. To je bolj zapletena zadeva. Ampak, ta trenutek zadeve tečejo tako: postopki se ne sprožajo tam, kjer so podani utemeljeni sumi, da je bilo morebiti storjen prekršek oziroma kaznivo dejanje - to se ne sproža; kriminalistične službe in naša kriminalistična policija se ukvarja sama s seboj, drug drugega obtožujejo in vlagajo ovadbe in postopke sprožajo drug proti drugemu in se ne ukvarjajo s temi zadevami.
Jasno je, da tudi odbor za nadzor proračuna, da tudi parlamentarna večina, ki je vladna večina, ki podpira vlado, ne bo sprožala interpelacij in ne bo odstavljala svojih ministrov - kar je potem naša funkcija po takem poročilu lahko. Normalno, da ne, saj to bi bilo nekaj nenormalnega. Ampak posledica tega je, da računsko sodišče lahko grobo rečemo - je nepotrebno, je nepotrebno. Imamo institucijo, ki je postavljena, ki je - če rečemo z besedo davkoplačevalca ali demagoško besedo - dobro plačana, ki je sama sebi namen. Tako kot je tudi tukaj napisano, ker mora opravičiti svoj obstoj, piše poročila, ki jih nihče ne upošteva. To so tiste ključne zadeve, zakaj je bilo pri nas to sproženo.
Če nič drugega, če nič drugega smo eno stvar le dosegli: vložili smo ta predlog 25. septembra lanskega leta, več kot leto je že poteklo, vmes so se še drugi potrudili, ki mislijo, da je treba stvari drugače postaviti, in pripravili druge rešitve; vendar ne vlada. Ne vlada. Vlada se tega ni domislila, kar je verjetno razumljivo, ker bi morala določbe zakona pripraviti tako, da bi računsko sodišče uspešno in dobro nadziralo njo samo. Jasno, da vlada tega ne bo pripravila. Tukaj so ključne zadeve. Zdaj: ali so te rešitve prave ali so druge boljše, to je praktično stvar, ki bi jo lahko v tem postopku dosti hitro spravili v red in če bi delali in te zadeve popravljali v sistem, kakršen je, ne pa v nov sistem računskega sodišča oziroma nadzora, potem bi lahko šli po našem zakonu in bi bistveno hitreje prišli do konca. Če je ta zakon čakal eno leto, bo naslednji čakal še eno leto in tega mandata je konec; in računsko sodišče - naslednji mandat bodo zopet druge zadeve.
Samo še v eno stvar se bom spustil, za katero je bilo rečeno tukaj, da je kot problematično postavljena. Lahko je res - in tu gre za predčasno razrešitev. Normalno je, da nobena funkcija, tudi če ji rečemo, da je doživljenjska - in ko to govorimo, mislimo običajno na sodnike - ni doživljenjska. Vsaka funkcija mora biti, ki je postavljena -zlasti če so te funkcije - mora biti možnost, pod določenimi pogoji, da pride do predčasnih razrešitev. Vendar vprašanje, kako. Ali na tak način, kot je to pri ustavnih sodnikih in sodnikih, da je v bistvu to posledica samo obsodbe zaradi določenih kaznivih dejanj, ali tako, kot je prišlo v konkretnem primeru, ko je bila čista politična odločitev državnega zbora, ki je lahko utemeljena ali ne - ampak čista politična odločitev večine državnega zbora, da razreši računsko sodišče. Kar se je tukaj slišalo, ni bilo velikih argumentov, ni bilo nobene obsodbe, nikjer ni bilo nič. V bistvu je šlo za čisto politično odločitev. Ja, razrešitve! Možne. Vendar s takih funkcij, kot so sodstvo ali funkcija nadzora javnih financ, ne more biti odločitev razrešitev na osnovi politične odločitve. To je treba preprečiti.
V tem smislu samo še enkrat ponovim: ne bom pozival vladajoče koalicije, da pomaga popravljati ta zakon v tej smeri, kot ga je kritizirala, da ni dobro pripravljen. Kar bi bilo lepo, če bi to storila. Tudi ne bom pozival, tako kot je - na žalost, moram še enkrat reči - predsednik odbora za nadzor proračuna zlorabil in že pri tem zakonu, ko je pozival, da se ga zavrne, pozival, da se sprejme zakon, ki ga je vložila druga skupina poslancev, katerega prvopodpisani je predsednik odbora. To se ne dela. Vendar, pričakujem pa, da bo tekla dosti resna debata in sedaj smo v prvi obravnavi. Gre za razloge o katerih se vsi strinjamo: da je potrebno zadevo dopolniti v to smer, popraviti in urediti tako, da bo nadzor efekten in da bodo ugotovitve tisti, ki so jih dolžni upoštevati, upoštevali in da bo prišlo tudi - če je potrebno -do določenih sankcij. Do določenih ukrepov. V tej smeri se verjetno vsi strinjamo, vsaj tako je bilo "zastopiti" tako iz dozdajšnjega nastopa predsednika odbora kot predstavnika poslanske skupine socialnih demokratov. In to je možno urediti najhitreje in mislim, da tudi najboljše, če se obstoječi sistem popravi, ne pa to, kar se očitno predlaga in želi, da se sistem nadzora spremeni. S tem bomo samo, vsaj za določen čas, poslabšali nadzor sam in seveda porabo, ki bo tekla tako kot ta trenutek ugotavlja računsko sodišče, da teče velikokrat neskladno z zakonodajo, da ne govorim o smotrnosti porabe javnih sredstev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Mozetič. Besedo ima gospod Potrč v imenu poslanske skupine združene liste.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Delo računskega sodišča poteka peto leto. Mislim, da je na podlagi skoraj petletnega dela mogoče v računskem sodišču, v državnem zboru in posebej v njegovem odboru za nadzor proračuna in javnih financ, pa tudi v javnosti, že pridobiti določene izkušnje - jaz mislim, da jih imamo - da so te izkušnje dobre, da pa se pri teh izkušnjah kažejo tudi določene pomanjkljivosti, zaradi katerega smo mnogokrat na matičnem delovnem telesu - širše pa še večkrat - ugotavljali nezadostno, bi rekel, odzivnost in premalo efektov ugotovitev, ki jih oblikuje računsko sodišče.
V naši poslanski skupini smo mnenja, da je delovanje računskega sodišča iz mnogih razlogov pomembno in odgovorno. Prvič zato, ker smo iz njegovega delovanja doslej le ugotavljali, da je nezadostne - da ne bom rekel ravno slabe, ampak nezadostne odgovornosti pri gospodarjenju z javnimi sredstvi dovolj; da je pripravljenosti na zagovor vsakega ravnanja dovolj, da pa hkrati gre za izjemno velikost in izjemen pomen obsega teh sredstev, zaradi katerega je nadzor računskega sodišča še kako pomemben in da bi bila pomembna tudi kdaj pa kdaj večja odzivnost ustreznih organov; tudi državnega zbora, vlade in javnosti, zato da bi se ugotovitve računskega sodišča v večji meri upoštevale in spoštovale.
Končno menimo, da je pomembno delo računskega sodišča tudi zaradi upravičenje teže, ki ga dobiva v javnosti pri uporabi njegovih ugotovitev; moram pa reči, da kdaj pa kdaj pa tudi pri zlorabi njegovih ugotovitev, ker se da, seveda, tudi iz ugotovitev računskega sodišča iztrgovati posamezne citate in dele, ne pa videti celote, predvsem ne narediti potrebne komparacije, ker ko se komparacija dela, se šele vidi, kaj pravzaprav je dejanska vsebinska ugotovitev računskega sodišča. Pri tem naj rečem, da je slabo ali pa, da ni najboljše, da so ob tem, kar je večinsko mnenje, pa precej različni pogledi, kje in v kako smer bi bilo treba delovanje računskega sodišča dopolnjevati. To je konec koncev pokazala tudi javna predstavitev mnenj, ki smo jo na predlog matičnega delovnega telesa opravili o možnih poteh nadaljnjega razvoja vloge računskega sodišča pri nas in kjer je bilo zelo zelo veliko različnih mnenj, tudi konceptualno različnih, mnogokrat - jaz sem bil na tej javni predstavitvi - tudi na ta način, da je marsikdo rekel: jaz se sicer veliko ne razumem v to, ampak imam pa zelo decidirano mnenje o tem. In nekaj tega se najbrž kaže tudi preko razprav, ki smo jih začeli voditi v državnem zboru. Državni zbor je namreč ugotovil, da bi bile koristne dopolnjene rešitve, na nek način je zadolžil matično delovno telo in tudi računsko sodišče, da pri tem sodeluje, in tudi krog poslancev se je angažiral, da pri tem dela.
Nam v poslanski skupini ni ljubo, da je do tega na ta način prišlo, vendar smo se odločili, da bomo sledili zaenkrat večinskemu mnenju poslanskih skupin in predstavnikov poslanskih skupin, da bi bilo koristno delati skupaj in v okviru skupine poslancev, ki te predloge pripravlja. Zato bomo podprli predlog matičnega delovnega telesa, da se prav gotovo dobronameren predlog, ki je danes na dnevnem redu, ne sprejme, z željo, da bi bilo sodelovanje med poslanci pri pripravi tega zakona v bodoče še večje in da bi čimprej prišli do potrebnih in dobrih rešitev. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik še katere poslanske skupine? Prosim, v imenu poslanske skupine LDS, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Poskušal bom biti krajši od predgovornikov, kajti mislim, da so večino bistvenih stvari povedali že oni.
Poslanska skupina LDS se je tvorno vključila v pripravo novega zakona, o katerem je sicer - po mnenju gospoda Mozetiča - o neprimernem terminu ali pa o neprimerni vlogi govoril že predsednik odbora za nadzor proračuna.
Zakon o računskem sodišču je v času, ko je nastajal, zdaj že pred dobrimi petimi leti, bil pogojevan z velikim neznanjem o tem, kaj računsko sodišče sploh je. To še posebej lahko zatrdim zato, ker sem bil pri tem sam zraven. Zato so posamezne določbe medsebojno neskladne, postopki pri delu računskega sodišča so včasih neracionalni oziroma nerazumni, predvsem pa moti odsotnost določb, ki bi povedale, kaj se zgodi z rezultatom dela računska sodišča. Kaj je, skratka, v tako imenovanem porevizijskem postopku, kaj naj z ugotovitvami sploh počnemo.
Kombinacija teh pomanjkljivosti v sedanjem zakonu in zasedbe računskega sodišča, kakršno pač je, je pripeljala do tega, da računsko sodišče pri svojem delu sicer skozi leta vidno napreduje, lahko pa bi bilo seveda učinkovitejše, kot je. Ko že omenjam to kombinacijo spleta dveh nesrečnih okoliščin, naj povem to, da je v zakon bilo zapisano, da morajo najmanj trije člani oziroma članice računskega sodišča imeti licenco pooblaščenega revizorja. In ko se je pisala ta določba - in še to je bilo v obliki amandmajev odbora za finance, takratnega - nas je preveval strah, ali se jih bo sploh toliko javilo na razpis in ali bo potem to institucijo sploh moč ustanoviti - ne glede na to, ali bo zakon - mislim, da bi zakon veljal. Zgodilo se je tako, da so se na prvi razpis javili natančno trije s tako izobrazbo in potem je bilo moč sestaviti to institucijo oziroma njene člane.
Zato je po skoraj dobrih štirih letih izkušenj pri delu računskega sodišča nastopil primeren čas za premišljeno, ne vročo, politično debato o spremembah zakona. In to je skupina poslancev skupaj z računskim sodiščem tudi naredila in to je vsebina novega zakona o računskem sodišču, ki pa čaka v postopku za obravnavo, zato ker je po proceduri na vrsti najprej ta zakon, ki ga je vložil gospod Rejc, skupaj s skupino poslancev.
V poslanski skupini LDS - da ne bom deležen očitka, da premalo govorim o tem, kar je na dnevnem redu - lahko rečem, da ne podpiramo niti enega člena tega, sicer zelo kratkega, predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o računskem sodišču. To pa zaradi tega, ker: prvič - je predlog zakona usmerjen v to, da se še zmanjša že tako včasih, žal, pomanjkljiva strokovnost pri delu računskega sodišča, zato ker je predlog zakona usmerjen v to, da bi računsko sodišče samo povzročalo neracionalnosti - kar vsekakor ni namen njegovega delovanja - o tem govori ali pa to bi lahko povzročila določba, ki pravi, da lahko posamezni člani računskega sodišča ustavi katerokoli investicijo ali pa katerikoli drug projekt tudi sredi časa njegove izvedbe. To pomeni, da se neko gradbišče, na primer neke avtoceste, lahko zapre ta hip, ne glede na to, da je - recimo - že na tričetrt narejeno ali pa na četrt narejeno, brez posebne obrazložitve.
Nasprotujemo temu predlogu zakona zato, ker predvideva, da bi člani računskega sodišča izmed sebe volili predsednika, kar bi že tako težko - in iz razprave gospoda Špiletiča ponazorjeno - koordinacijo med posameznimi deli računskega sodišča še otežilo in seveda povzročilo posledično to, da bi računsko sodišče - ki že danes, žal, ni enoten mehanizem, ampak se deli na posamezne člane - postalo še bolj devet svetov, ne pa en sam svet. In nasprotujemo temu predlogu zakona zato, ker menimo - na to opozarja tudi sekretariat - da institut ali pa da instrument imunitete nikakor ni primeren v zvezi z delom članov računskega sodišča.
Menimo skratka, da razlogi za spremembo zakona, ki so navedeni s strani predlagateljev, seveda, vsi držijo - o tem je govoril tudi gospod Mozetič - da pa predlagane rešitve niti v enem členu predlaganih sprememb niso ustrezne. Zato seveda podpiramo sklep matičnega delovnega telesa, da se predlog zakona ne sprejme in da nastopi čas za obravnavo novega predloga zakona, ki ni več zakon o spremembah in dopolnitvah, ampak je novi zakon, ki pa v resnici nima tako zelo novih rešitev, ampak - po našem mnenju - ustrezneje odgovarja, respondira na sedaj izražene ali pa sedaj spoznane težave pri delovanju računskega sodišča. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Kopač. Morda še katera poslanska skupina? Ugotavljam, da ni več želje. Dajem besedo poslankam in poslancem. Pismenih prijav nismo sprejeli, zato so razprave poslancev, ki bodo razpravljali, omejene na 5 minut. Kot prvi je prijavljen gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Glede na to, kar je bilo povedano, in glede na to, kako teče naše delo, seveda bo tudi meni moralo biti dovoljeno, da razširjam svoje razmišljanje - ne da bi koga seveda omenjal, ampak bom pač v tekstu poskušal te zadeve tako povedati, da se bodo dale razumeti.
Gotovo ne morem pristati na to ali pa, da ne morem biti tisti, ali pa, da bi se sprijaznil z dejstvom, da podpisniki ne razumemo, kakšno je to delo oziroma da sploh ne vemo, kakšno je to delo. Kdorkoli je revizijsko poročilo, tako ali drugačno, od SDK-ja ali pa od kogarkoli dobil predse, je vsak vedel, na kateri osnovi se dela. Dela se vedno na osnovi gospodarnosti in na osnovi zakonitosti, to je vsa dilema; za katero ni treba, da si brihten, neumen, da bi zdajle padel z neba ali pa, da boš jutri prišel na ta svet. To sta dve osnovni stvari. In vsaka revizija, vsak pristop je lahko samo tak, seveda v razponu tudi poznavanja in razumevanja, ampak samo to je.
Ko gledamo javno porabo, jo gledamo samo z vidika gospodarne porabe: Se pravi, vsa opravičila, tudi, če se kaj zgodi - in prej je bilo rečeno, da, recimo, se cesta nekje zapre. Ne gre se za to! Tam je bilo ugotovljeno, da je bila cesta trasirana po trasi, ki je daleč najdražja in ki je dražja toliko več in tudi vsi, ki smo laiki in logiki lahko rečemo, da se tu dela neumnost. Žal, tudi meni se dela..., vem, da se tam dela neumnost in bo tudi potem bila neumnost, ko bo narejena. Ampak govor je o tem, kdo je to neumnost, štampiljko dal gor in kdo je odgovoren. V tem je problem. Ali pa tudi za katerokoli področje. Ko pride jaz kot revizor v občino, bom točno ugotavljal, kaj je, kaj ni itn., kakšni so sprejeti sklepi, kakšen je proračun, na kakšni osnovi, za kaj dela itn. Zakon je tu in seveda, kako sem jaz to uporabil oziroma kdo je tisti, ki je to uporabo odobril. Samo to je tisto in nobenih drugih "briht" ni potrebnih. Ne tu zavijati v nobeno, bi rekel, strokovno, tako in drugačno: eni "zastopijo", drugi ne; to je čisto brez zveze, ker vsak računski sodnik, član računskega sodišča; pazite, tudi jaz, ko sem član parlamenta, sem poslanec, se pravi, ko sem član nekega društva, sem ne vem kaj. Skratka, je to povsem identično in tudi zdaj se ne bomo tu preganjali, ali je to izraz ravno pravšnji ali pa je izraz, ki nima nikjer nobene podlage.
Skratka, gre za to, da se v bistvu lotim - in vsak, ki je revizor kot kdajkoli delal, mora točno vedeti, po kaj gre v eno hišo. In če ne ve, potem seveda ta nima kaj početi in je boljše, da ga ni. Isto velja za računske sodnike. In govor - recimo - o kolektivnem vodenju! Prej je bilo krasno povedano, točno to, kot vem, da že novi zakon nosi; da v bistvu - recimo je eden rekel, da v bistvu se ne "šmirgla" oziroma da rečejo: saj itak sem jaz iz državnega zbora potrjen, jaz že vem, kako je treba delati. Se pravi, nekdo bi pa hotel, da bi se to drugače delalo. Ali pa, seveda, zdajle; ko smo dobili to dvoje poročil dveh ministrstev, zdajle je pa že luža v čevlju. Ja, zdaj je pa luža v čevlju - pa jesen je tu pa zima. Točno. Tu smo in to je tisto bistveno. In tudi novi zakon - po katerem ste se vsi lepo sprehajali po njem - novi zakon je zame zasuk nazaj, je zame megla, razmeglitev tega, kar bi bilo potrebno. Ker: da se v enem letu niso vedli izmisliti računski sodniki ali pa tisti člani računskega sodišča, kako bodo delali; dragi moji, bom jaz tudi rekel: veste kaj, plačo ste pa lahko vlekli! To so dejstva in me čisto nič ne briga, kdo je to. In tudi za tistega, ki je državni zbor razrešil, mi nobeden ne more dokazati, da je bil to nestrokoven človek: kar se jaz spoznam, ga poznam še iz prve slovenske vlade in iz kasnejših njegovih del - vem, da je bil to človek, ki je nekaj vedel in ki ga je marsikdo "rešpektiral". Jasno! Ali mislite, da bo računski sodnik, član računskega sodišča tisti, ki bo v lepi obleki hodil okoli in bodo rekli: poglej, poglej, no.
Točno je bilo prej povedano: vlada gotovo takih zaostritev, takih usmeritev ali pa dopolnitev ne bo podprla, in kot vidim, pa še te opozicije zraven ne, kar je pa še toliko huje. Gre za to, da novi zakon nosi še neko posebno reč - novi zakon bo prvo napaden s strani, ker bo skratena, skrajšana pravica, ustavna pravica računskih sodnikov. Ker jih ne bo več oziroma ker - bili so imenovani, kar naenkrat pa več ne bodo, in bodo ne vem kaj, ne vem. Tako pač bo.
Skratka, tu je še kup dilem. In kot pravim, vsaka zadeva, vsaka revizija je zgolj na zelo enostavni zadevi: v skladu z zakonom in, seveda, ali je gospodarno ali ni gospodarno. (Znak za konec razprave.) Samo to so dileme, vse ostalo je pa, veste, prerivanje sem in tja in prerivanje neke kvazi stroke. Kdorkoli, ki je bral - jaz sem tudi dobil revizij predse ne vem koliko, ker so me vsepovsod lovili in tako naprej, ampak sem že vedel, kaj in kako je. Vendar hočem to povedati: iz vsake revizije mora veti določen jasen zrak, jasna opredelitev: je, ni; pravilno ali nepravilno; kaznivo ali nekaznivo. Skratka: dilema, ki jo tudi v teh spremembah in dopolnitvah mi nakazujemo, in tudi sam kot sopodpisnik. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Rejc. Želi še kdo? Prosim, besedo ima gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Ni časa, zato se ne bom spuščal v posameznosti. Najprej bi samo tole rad rekel, v zvezi s prigovorom, da sem šel preko poročila.
Odbor se res ni podrobneje ukvarjal z vsebino, zato ker se je vzporedno ukvarjal z oblikovanjem novega zakona. In če je večina, šest poslanskih skupin, s svojimi predstavniki sodelovala v tej skupini, je potem težko reči, da ni delala dovolj strokovno, z dobro voljo, da se stvari popravi. Tako da moram ta očitek zavrniti. Res sem morda nekaj več govoril o razlogih, zakaj se je odbor tako opredelil, zato ker te razloge dobro poznam, ker smo se ukvarjali z drugim projektom zakona.
Drugo, kar bi želel reči, kolegice in kolegi: ali ta državni zbor ne spoštuje sam svojih odločitev? Saj je sam sprejel sklep, da naj predsednik računskega sodišča pripravi teze, jih je pripravil in na osnovi tega smo po najboljših močeh in znanjih oblikovali ta predlog zakona. Meni je zelo žal, da pri tem niso pridružili oziroma niso kolegi krščanski demokrati sodelovali ves čas. Zato je bil moj poziv dobronameren, če bo pripravljenost ta zakon zavrniti, da sodelujemo skupaj naprej pri izboljšanju predlaganega novega besedila, ki je pa sigurno - to pa odgovorno trdim - dosti boljše. Rešitve sedanjih problemov v računskem sodišču, ne da bi se hvalil, vendar jih zelo dobro poznam, saj sem verjetno med tistimi poslanci že po nalogi, ki jo opravljam, da sem spoznal razmere v tem računskem sodišču zelo dobro in da jih je treba bolj spremeniti, kot predlagajo kolegi krščanski demokrati. Predvsem tisto, kar je bistveno, na kar se je dalo težišče v našem delu: porevizijski postopek. Vaš predlog, kolegice in kolegi, tega ne rešuje dovolj dobro. Tudi Unija opozarja, da take rešitve niso dobre. Če bi hoteli iti po sodni poti nadzirati javne finance - in nato so tudi opozorili naši ustavni sodniki - potem bi morali cel sodni postopek tudi v nadaljevanju izpeljati v porevizijskem postopku. To je pa komplicirano spet in dolgotrajno in bi še bolj zasipali potem tudi ta sodni del države. Tako da bodo dosti primernejše učinkovite rešitve, ki se jih ponuja v tem drugem zakonu. Pa ne, da bi delal propagando za njega, ampak oba sta na mizi in je potrebno primerjati, katere rešitve so boljše in se za njih odločiti.
Še to bi rekel. Ni možno tudi pri najboljši volji, tudi po mojem osebnem mnenju, to je bilo tudi mnenje strokovnjakov in tudi ostalih kolegov, ni možno z amandmaji tako popraviti vašega predloga, da bi lahko prišli do dobrih rešitev, kot jih ta država rabi za učinkovit nadzor nad javnimi financami. V obeh delih: pri računskem sodišču in tudi potem pozneje, da se bo dejansko nekaj zgodilo v krajšem času; tudi s sankcijami, ki so zapisane v onem predlogu zakona. Hvala lepa.
MIROSLAV MOZETIČ: Drage kolegice, spoštovani kolegi. Ura vem, da je tik pred drugo; ampak dovolj bom imel eno minuto.
Gospod Horvat! Saj jaz vam nisem očital: ne da ste slabo pripravljeni, dobronamerno, niti nisem trdil, da so rešitve slabe, ker se sploh nisem spuščal v zakon. Trdil sem samo to in to ponovim - da ste zlorabili poslovnik in svojo funkcijo. Mi ne razpravljamo o drugem zakonu, ne poznamo rešitev drugega zakona: lahko so boljši, bomo videli, ko bo prišel na vrsto. Tako, da reakcija - začutil sem, da ste morda se čutil malo užaljenega, ker sem to rekel - ampak izključno iz postopkovnih zadev. V poročilu nič o tem ni bilo, nič o tem ni bilo, novi zakon je sicer objavljen v Poročevalcu državnega zbora, ampak nov zakon še ni prišel na vrsto. Kdaj bo prišel na vrsto, je pa odvisno od vladajoče koalicije, ki si - kot sem zastopil večino, vi ste sicer iz opozicije, ampak zastopil sem tudi gospoda Kopača, ki si srčno želi, da bi nadzor in kontrola bila čim hitreje dobro urejena.
Kako bo pa tudi izvedba potem na koncu: ali bo zmeraj šla brez sodne poti, je vprašljivo. Če so kazniva dejanja in prestopki, bo moralo iti na sodno pot. Vladajoča večina ne bo razrešila svojega ministra, za katerega bo nedvomno tudi novo računsko sodišče ugotovilo, da je kršil zakon. Ne bo, seveda ne bo. Opozicija tega ne more, ker nima dovolj glasov, zato je v opoziciji. Tudi župana, za katerega se ugotovi, da je proti zakonu nekaj delal in si izplačeval dodatke in podobne zadeve, pa je to ugotovljeno, nesporno. Ugotovljeno - nihče ga ne obsoja v smislu sodišča. Ampak to je ugotovljeno, ga nihče ne bo odstavil: svet ga ne more, parlament ga ne bo in tako naprej. Kar pomeni, da so to ključno zadeve, saj v tem se pa več ali manj na srečo vsi strinjamo. Kaj bomo pripeljali do konca, je pa drugo vprašanje. Kar sem že prej povedal; vsaj ena stvar je koristna: od takrat naprej, ko je bil vložen naš predlog za popravek in spremembo tega zakona, se je bistveno bolj resno začelo to zadevo pripravljati, in upam, da bo večina tudi držala besedo in nadzor res tako naredila, kot pravi, da želi, da bi bil nadzor javne porabe.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Morda želi še kdo besedo? V kolikor ni razpravljavcev, zaključujem splošno razpravo. Želite še razpravljati? Torej prekinjam v tem delu to točko dnevnega reda. Nadaljujemo ob 14.30 s 37. točko dnevnega reda. Hvala.
(Seja je bila prekinjena ob 12.59 uri in se je nadaljevala ob 14.37 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, nadaljujemo z delom državnega zbora, s 16. redno sejo.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 52 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Kolegice in kolegi, preden nadaljujemo, sem dolžan svoje opravičilo. Namreč, ko je gospod Jožef Jerovšek danes dopoldne govoril, me je malo presenetil s svojim govorom in morda v svojem prvem delu izvajanja nisem bil dovolj dorečen. Zato vas v bodoče prosim, da ne zlorabljamo poslovnika v take namene, predvsem pa ne za obračune med kolegi pa tudi z novinarji. Pa še nekaj, sam se nisem zavzemal za bilokakšne sankcije proti novinarju, ker - kot sem v drugem delu povedal - bomo o tem pismeno oziroma ustno obvestili predsednika državnega zbora. Pričakujem pa tudi, da bo gospod Jerovšek tudi svoje naredil, da bo to pismo dal, in potem bo on odločal. Nisem pa imel namena, da bi sam novinarje kakorkoli klical na odgovornost.
Smo pri 37. točki dnevnega reda, in sicer pri predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o računskem sodišču. Smo pri razpravi poslancev. Besedo dajem gospodu Izidorju Rejcu.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! To pot bom še nekaj besed spregovoril kot prvi podpisani na vzglavju zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o računskem sodišču.
Vse, kar ste povedali, govori v prid temu, da je treba nekaj napraviti s prvotno sprejetim zakonom; se pravi, z matičnim zakonom o računskem sodišču iz leta 1994. Hudo bi bilo in zelo nepravilna ter čudna bi bila ugotovitev, da bi sedaj, po petih letih, ko smo ga, recimo, štiri leta ali pa tri leta in pol - ko ga je računsko sodišče in ko so ga člani računskega sodišča uporabljali in ko smo mi sprejemali take in drugačne revizije - sedaj bi pa ugotovili, da je vsa stvar napačna. Nikakor ne morem pristati na to, da bi celovit zakon povsem nanovo nastal in nanovo opredelil svojo vlogo in poslanstvo, ki ga določa ustava v 150. in 151. členu.
Gre se za to, da s to spremembo in dopolnitvijo želimo narediti bolj razvidno, tudi roki so postavljeni za posamezna razreševanja: prvo, drugo stopnjo in podobno. Skratka; vse je ujeto v roke, tako da tisti očitki so bili na račun tega, kako ni nič opredeljeno, kako se neke stvari pol leta ali eno leto dogajajo. Mi, ki smo tu v parlamentu ne moremo vsakega zakona držati za ušesa in ugotavljati, kaj delajo tisti, ki bi ga morali izvajati. Vendar, to je bolj stvar - in naslavljam lahko na računske sodnike oziroma na člane računskega sodišča, zakaj so nekatere postavke in nekatere zadeve tako vlekli ali pa se niso mogli odločiti, kaj in kako bi. Ker je dilema samo v dveh, kot sem rekel: v gospodarni uporabi zelo težko zbranih sredstev pri velikem obremenjevanju gospodarstva in tudi prebivalstva: in v drugem, da se ta uporaba sredstev zakonito izvrši. Ta dilema je, mislim, da vsakomur povprečno izobraženemu ali tudi povprečno staremu že znana.
Tudi ideja, ki je prišla in ki je nekako oplodila razmišljanje posameznih poslanskih skupin in poslancev, ta je prišla s strani predsednika računskega sodišča. Menim, da je to zame vprašljiva. Zakaj? Zato, ker vedno je treba ugotavljati oziroma vedno je treba iskati smer, kako bom najbolj učinkoviti naredil, ne, kako bom neko stvar naredil tako, da bo meni prav. Ali drugače povedano: gotovo je težko biti gospod v lepi obleki in iti k velikemu kupu "kolma" in ga nakladati v nek zaboj. Gre za to, da je smer učinkovitost, smer je gospodarnost in tudi avtoriteta. V tej smeri pa menim, da je naša sprememba in dopolnitev taka, da ima dovolj prostora in tudi nekateri ste povedali, da je tudi le-ta bila nekako vzgon in osnova za druga razmišljanja.
Menim, da je ta naša sprememba in dopolnitev; se pravi predlogi, ki so bili, dovolj dobra osnova za to, da bi zakon čimprej prikorakal in da bi ga dopolnili tako, kot se spodobi.
Še to bi povedal. Res je skoraj nesprejemljivo ali skoraj bi rekel: kaj smo delali leta 1994, da smo tako neumen zakon sprejeli. Kako nismo mogli takrat ob vsem vedenju in znanju o revizijah, znanju o javni porabi, o znanju, kaj kdo počne. Skratka, da ne bi mogli napisati en tak, vsaj povprečno zadovoljiv zakon, ki bi lahko bil osnova za dograjevanje. Zato mislim, da so naše spremembe in dopolnitve doprinos k temu, da se nekaj napravi in predlagam, da to tudi podprete pri svojem glasovanju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na razpravo o predlaganem sklepu matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o računskem sodišču, prva obravnava, se ne sprejme." Kdo želi besedo o tem predlogu sklepa? (Ne želi nihče.) Dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (35 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 38. TOČKO DNEVNEGA REDA - A) OBRAVNAVA LETNEGA POROČILA BANKE SLOVENIJE ZA LETO 1998 Z LETNIM OBRAČUNOM BANKE SLOVENIJE ZA LETO 1998, S PREDLOGOM ODLOKA O POTRDITVI LETNEGA OBRAČUNA BANKE SLOVENIJE ZA LETO 1998 IN RAZPOREDITVI PRESEŽKOV PRIHODKOV NAD ODHODKI; B) FINANČNI NAČRT BANKE SLOVENIJE ZA LETO 1999 S PREDLOGOM ODLOKA O POTRDITVI FINANČNEGA NAČRTA BANKE SLOVENIJE ZA LETO 1999. Gradivo je zboru predložila Banka Slovenije. Želi njen predstavnik besedo? (Ne želi.) Gradivo je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca odbora, da predstavi mnenje odbora. (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Predlagam, da združimo razpravo o obeh gradivih. Se strinjate s tem? Kdo nasprotuje? (Nihče.) Potem smatram, da smo se dogovorili. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razpravo omejujem na 5 minut. Kdo želi razpravljati? Gospod Špiletič, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz bi pravzaprav se držal v moji razpravi bolj vprašanja zgolj ene ali dveh točk iz tega precej obširnega poročila o delu Banke Slovenije, in sicer prosil bi, če lahko predstavniki Banke Slovenije podajo podrobnejšo informacijo o tem, kako poteka reforma plačilnih sistemov oziroma prenosov plačilnega prometa v medbančno okolje. Veliko je delavcev, veliko je sindikatov, ki se obračajo na nas v poslanskih skupinah, pa tudi v poslanskih pisarnah, kjer opozarjajo, da sedanji prenos plačilnega prometa iz agencije za plačilni promet poteka v to medbančno okolje relativno stihijsko. Delavci opozarjajo na to, da niso seznanjeni s podrobnim načrtom, kako bo to časovno potekalo. Prav tako se sprašujejo, zakaj je potrebno zapirati posamezne organizacijske enote agencije za plačilni promet. Prepričani so, da strokovnih argumentov za to ni, temveč da morajo biti nekateri drugi, kateri so, pa seveda ne vedo. Ali so to politični ali kaki drugi, boste pač povedali tu, izza te govornice.
Tretjič, zanima me, kako je s ceno plačilnega prometa v tistem delu, ki je že prešel v medbančno okolje, v primerjavi s ceno plačilnega prometa, ki ga še vedno opravlja agencija za plačilni promet.
In ne nazadnje, jaz bi vendarle prosil za pojasnilo, na kateri pravni podlagi sedaj banke opravljajo ta plačilni promet v tistem delu, ki je že prešel v to medbančno okolje. Državni zbor namreč novega zakona o plačilnem prometu še ni sprejel, niti ga ni še obravnaval, menim, da ga celo niti v obliki predloga v državnem zboru še ni. Agencija za plačilni promet pa ima seveda podlago za opravljanja plačilnega prometa v zakonu o agenciji za plačilni promet. Skratka, ocenjujem, da v tem delu banke opravljajo plačilni promet brez ustrezne bančne podlage.
Tako da teh nekaj pojasnil bi res prosil ob obravnavi tega dokumenta, kajti veliko delavcev sedanje agencije za plačilni promet žulijo ta vprašanja, seveda žulijo pa tudi premnoge gospodarske subjekte, ki so zadovoljni s sedanjim opravljanjem plačilnega prometa v agenciji za plačilni promet in se sprašujejo, ja zakaj moram pa zdaj to prenešati v banko in imeti s tem neke dodatne tudi stroške, če hočete. Doslej je bilo to utečeno in je potekalo tako, kot smo to želeli, in je bilo dobro. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Špiletič. Prosim, želi še kdo besedo. Besedo dajem viceguvernerju gospod Košaku.
MAG. JANEZ KOŠAK: Jaz bi zelo na kratko poskušal mogoče bolj odgovoriti gospodu Špiletiču, kot na vsa ta odprta vprašanja direktno odgovarjati. In sicer iz enega samega razloga. Vi veste, da je v pripravi zakon o plačilnem prometu, ki naj bi pravzaprav urejeval na eni strani reorganizacijo agencije za plačilni promet, kako se opravlja, bi rekel, zbiranje informacij, ki jih je do sedaj zbirala in jih še zbira agencija za plačilni promet, na drugi strani, kako je, bi rekel, z vodenjem računa in države in na tretji strani, kako se v bistvu ta postopna migracija plačilnega prometa znotraj države prenaša v bančno okolje.
Gre za eno od izredno zahtevnih tem, ki ne vem, če je za to mesto ob sami bilanci oziroma poročilu za preteklo leto. Sama diskusija in modelitete kot tudi reševanje tega socialnega problema, ki ga mi sicer priznavamo - čeprav to ni osnovna naloga centralne banke, verjetno ni to predmet diskusije ob samem sprejemanju zaključnega poročila za leto 1998 - sama diskusija okoli zakona o plačilnem prometu je v teku in mislim, da je tisto pravo mesto in pravi trenutek, ko bi se o tem razpravljajo in tudi z neko poglobljeno razpravo.
Danes je pravzaprav tema bilanca in kaj smo delali v preteklem letu ter plan za letos, ki je pravzaprav tudi že v enem delu zgodovina. Toliko bi mogoče jaz imel. Upam, da sem vsaj do nekje zadovoljil, čeprav sem prepričan, da verjetno ne v popolnosti. Bo pa sigurno še priložnost, tako z vladne kot z naše strani, kar se tiče reorganizacije plačilnega prometa, da se stvari dodatno pojasnijo. Verjetno je tudi vsem poslancem jasno, da je ena izmed zahtev Evropske unije transformacija plačilnega sistema. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod viceguverner. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem predlog odloka o potrditvi letnega obračuna banke Slovenije za leto 1998 in o razporeditvi presežka prihodkov nad odhodki. Ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.)
Tretje glasovanje o prisotnosti bo ob 15.06 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 14.55 uri in se je nadaljevala ob 15.06 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tretjič ugotavljamo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je prvi odlok sprejet.
Drugi odlok se glasi: Potrdi se finančni načrt Banke Slovenije za leto 1999. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in se zahvaljujem predstavnikom Banke Slovenije za sodelovanje.
Prehajamo na 39. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZA SPREJEM OBVEZNE RAZLAGE 46. ČLENA ZAKONA O IGRAH NA SREČO. Predlog za sprejem obvezne razlage je v obravnavo zboru predložil poslanec Jože Možgan. Želi besedo predlagatelj? (Ga ni.) Predlog je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretarita za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem; pismenih prijav nimam. Kdo želi razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa:
1. Predlog poslanca Jožeta Možgana za sprejem obvezne razlage 46. člena zakona o igrah na srečo se sprejme.
2. Končno besedilo obvezne razlage pripravi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve.
Želi s tem v zvezi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ker nihče ne želi razpravljati, zaključujem razpravo.
Predlagani sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 40. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA SPREJEM OBVEZNE RAZLAGE 124. ČLENA ZAKONA O IGRAH NA SREČO. Predlog za sprejem obvezne razlage je v obravnavo zboru predložil poslanec Jože Možgan. Želi predlagatelj besedo? (Ne.) Predlog je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec odbora? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? (Ne želi nihče.) Zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na odločanje o predlogu naslednjega predloga sklepa. 1. Predlog poslanca Jožeta Možgana za sprejem obvezne razlage 124. člena zakona o igrah srečo se sprejme.
2. Končno besedilo obvezne razlage pripravi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve.
Želi s tem v zvezi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 41. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA SPREJEM OBVEZNE RAZLAGE 127. ČLENA ZAKONA O IGRAH NA SREČO. Predlog za sprejem obvezne razlage je v obravnavo zboru predložil poslanec Jože Možgan. Želi predlagatelj besedo? (Ne želi.) Predlog je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Sprašujem poročevalca odbora, če želi besedo! (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na odločanje o predlogu naslednjega predloga sklepa:
1. Predlog poslanca Jožeta Možgana za sprejem obvezne razlage 127. člena zakona o igrah na srečo se sprejme.
2. Končno besedilo obvezne razlage pripravi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve.
Želi v zvezi s tem kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo in dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 42. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA SPREJEM OBVEZNE RAZLAGE 7. ČLENA STANOVANJSKEGA ZAKONA. Predlog za sprejem obvezne razlage je v obravnavo zboru predložil poslanec Miran Potrč. Želi predlagatelj besedo? Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! S predlogom obvezne razlage sem želel na pobudo likovnih umetnikov Slovenije zagotoviti, da bi se likovni in drugi ateljeji na ustrezen način vrednotili. Razumem, da je sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, vlada in prek tega tudi matično delovno telo predlagalo, da se iz sistemskih razlogov te obvezne razlage ne sprejme. Hkrati pa je matično delovno telo predlagalo, da naj predlagatelj obvezne razlage, vlada in sekretariat vidimo, ali je mogoče na kakšen drug način rešiti to vprašanje. Zaradi tega smo pripravili ustrezno priporočilo, ki ga je matično delovno telo, odbor za infrastrukturo in okolje, tudi predlagalo v sprejem državnemu zboru.
Prosil bi, da to priporočilo matičnega delovnega telesa sprejmete, z opombo, da gre pri drugi vrsti za napako in da ne piše "oddaja ateljejev v najem in pri odločanju najemnine", temveč "določanju", da bi ta napaka bila popravljena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Predlog je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec odbora? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ga ni - ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Kdo želi razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na odločanje o predlogu naslednjega sklepa:
1. Predlog za sprejem obvezne razlage 7. člena stanovanjskega zakona, ki ga je podal poslanec Miran Potrč, se ne sprejme.
Želi s tem v zvezi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (33 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Imamo še dodatni sklep, ki je v poročilu matičnega delovnega telesa. Naj ga preberem ali ga imate pred sabo? Torej ga preberemo:
Državni zbor Republike Slovenije daje pobudo vladi Republike Slovenije, da pripravi ustrezno spremembo zakonodaje, ki ureja področje poslovnih prostorov, in pri tem upošteva bistveno spremenjene razmere pri opravljanju gospodarskih in drugih pridobitnih dejavnosti ter v tem okviru vzpostavi mehanizme za določanje primernih najemnin, kje in koliko tržne naj bi bile na mestu, upoštevaje možnosti pospeševanja posameznih dejavnosti v skladu z opredelitvami države in lokalne skupnosti. Dajem dodatni sklep v razpravo. Ali želi kdo o njem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo o tem dodatnem sklepu in ga dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Kolegice in kolegi! Prehitro je bilo? Ne mi reči. Dobro. Počasi. Drugič ugotavljamo prisotnost! Sedaj drugič. (43 prisotnih.)
Kolegice in kolegi! V dvorani nas je več kot 50. Tako ne moremo delati. Prosim vodje poslanskih skupin, da uredite svoje vrste.
(Seja je bila prekinjena ob 15.19 uri in se je nadaljevala ob 15.30 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tretjič ugotavljamo sklepčnost za glasovanje o dodatnem sklepu. Ugotavljamo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za dodatni sklep? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
Imamo še priporočilo, prav tako odbora, ki se glasi: Državni zbor Republike Slovenije priporoča vsem občinam v Republiki Sloveniji, da pri oddaji ateljejev v najem in pri določanju - to popravite prosim, ne odločbah, z določanjem - najemnine zanje izhajajo iz načela neprofitnosti. Želi kdo o tem priporočilu razpravljati? (Ne želi.)
Dajem to priporočilo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Tudi priporočilo je sprejeto.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na TOČKO 43 DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZA SPREJEM OBVEZNE RAZLAGE 5. TOČKE 19. ČLENA ZAKONA O POLITIČNIH STRANKAH. Predlog za sprejem obvezne razlage je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisano Darinko Mravljak.
Želi predstavnik predlagatelja besedo? Prosim, gospa Mravljakova.
DARINKA MRAVLJAK: Hvala za besedo. Spoštovani! Skupina desetih poslancev je v državnozborsko proceduro že pred več kot letom dni predlagala sprejem obvezne razlage 5. točke 19. člena zakona o političnih strankah.
Ta zakon v 19. členu govori o potrebnih sestavinah, ki jih mora imeti statut stranke, in sicer jih našteva deset. Točka, za katero se predlaga obvezna razlaga, se glasi: Statut stranke mora določiti pod točko pet način zagotavljanja enakih možnosti obeh spolov pri določanju kandidatk in kandidatov za volitve iz četrte točke tega člena.
Podpisani predlagamo naslednjo obvezno razlago: Način zagotavljanja enakih možnosti obeh spolov pri določanju kandidatk in kandidatov za volitve iz četrte točke 19. člena pomeni, da mora statut stranke izrecno določiti postopke in ukrepe pri določanju kandidatk in kandidatov, zaradi česar ne zadošča zgolj povzemanje oziroma navedba, ampak mora imeti navedba načine enakih možnosti brez takšne izrecne in določne opredelitve postopkov in ukrepov.
Ta razlaga v ničemer ne presega okvirov zakona, sili pa politične stranke, da v tej smeri v statutu pač nekaj ukrenejo. Da obvezna razlaga ne presega okvira zakona, se vidi tudi v mnenju sekretariata, ki glede tega nima nobenih pripomb, prav tako pa podpira obvezno razlago tudi matično delovno telo.
Z razlago je poudarjen in povzet pomen zakona, kajti praksa je pokazala, da statuti političnih strank zgolj deklarativno povzemajo to zakonsko določilo, ga samo prepišejo, ne določijo pa načina zagotavljanja enakih možnosti. Res je, da vsi statuti pri tem niso takšni. Tako je združena lista statut spremenila že pred volitvami 1996, LDS pa na kongresu 1998. v Mariboru. Čeprav SLS statuta ni spremenila, se je temu načelu približala z obvezujočim sklepom izvršilnega odbora stranke v letu 1996.
Ta obvezna razlaga omogoča strankam, da s svojim statutom same na svoj način določijo postopke in ukrepe za dosego tega cilja, ki pa je seveda v splošno dobro te države, da zagotovi čim večji delež žensk v zakonodajni in posledični volilni veji oblasti.
Kako pa to določbo stranke izpolnijo, je seveda njim lastno in imajo pri tem proste roke. Lahko s predpisanim deležem kandidatk, kjer lahko določijo en procent ali več, lahko z nacionalnimi listami, ki sicer niso higienične, vendar s tem omogočijo, da pridejo v parlament te marginalne skupine, podzastopane skupine, kar ženske vsekakor so. Ta obvezna razlaga je torej zelo mila prisila, ki izhaja iz zakona in ga ne presega. Pomeni pa, da politične stranke v svojih statutih opredelijo konkretne ukrepe za zagotavljanje enakih možnosti med spoloma.
Res je, spoštovani poslanci, da ne boste dobili nagrade, kot jo dobe moški v Egiptu, ki si prizadevajo za enakopravnost žensk. Vendar pa lahko vaša podpora obvezni razlagi pripomore k normalizaciji političnega prostora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Predlog je obravnaval tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec odbora? Podpira. Želi besedo predstavnica sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa:
1. Predlog skupine poslancev s prvopodpisano Darinko Mravljak za sprejem obvezne razlage 5. točke 19. člena zakona o političnih strankah se sprejme.
2. Končno besedilo obvezne razlage pripravi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve.
Želi v zvezi s predlaganima sklepoma kdo razpravljati? (Ne želi.) Vi razpravljate? Ne. Obrazložitev glasu? Prosim, obrazložitev glasu, doktor Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Rad bi podprl ta predlog in povedal, da bom glasoval za, kot tudi moji kolegi iz poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Pri tem se sklicujemo na drastičen razkorak med deležem žensk v slovenskem prebivalstvu in deležem žensk, ki aktivno sodelujejo v najpomembnejših državnih organih in zlasti v tistih organih, ki so izvoljeni.
Menimo, da je to, kar je tukaj predlagano, tisto, kar je pravzaprav najmanj možno. Minimalno možno, da se ta razkorak zmanjšuje, ker ima veliko manjšo težko kot kvote in drugi pomembnejši in strožji ukrepi. Zaradi tega se mi zdi, da je ta zaveza strank, da same po svoji presoji poiščejo način, ga opredelijo v statutu, tisto najmanj, kar lahko od njih pričakujemo v naši demokratični ureditvi.
Zaradi tega bomo to podprli v prepričanju, da bodo politične stranke poiskale najboljše možne načine za to, da na svoje kandidatne liste uvrstijo čim več kakovostnih kandidatk in zagotovijo tudi njihovo izvolitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo ali obrazložiti glas? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 44. TOČKO DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA. K tej točki sem povabil predlagatelje oziroma njihove predstavnike in jih lepo pozdravljam. Predlog sodnega sveta ter predlog komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve ste prejeli. Zbor bo danes pod to točko dnevnega reda obravnaval predlog sodnega sveta za izvolitev kandidata v sodniško funkcijo in predlog odloka komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve o ustanovitvi, nalogah, sestavi in izvolitvi komisije državnega zbora Republike Slovenije za volilni sistem in ustavne spremembe.
Prehajamo na obravnavo in sklepanje o posameznih predlogih.
1. Predlog sodnega sveta o izvolitvi v sodniško funkcijo. Sodni svet je državnemu zboru predložil predlog za izvolitev gospoda Draga Škergeta v trajno sodniško funkcijo na sodniško mesto okrožnega sodnika na okrožnem sodišču v Ljubljani. Ali želi predstavnik sodnega sveta besedo? (Ne želi.) Predlog je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve in zboru predložila poročilo ter predlog odloka. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Ali želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Draga Škergeta na sodniško mesto okrožnega sodnika na okrožnem sodišču v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
2. Predlog odloka o ustanovitvi in nalogah, sestavi in izvolitvi komisije državnega zbora Republike Slovenije za volilni sistem in ustavne spremembe.
Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Delak in nato dr. Jože Zagožen.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! Odlok o ustanovitvi, nalogah, sestavi in izvolitvi komisije državnega zbora Republike Slovenije za volilni sistem in ustavne spremembe ima pravzaprav dva dela. V prvem delu tega odloka je opredelitev, kaj naj bi komisija delala oziroma kakšne naloge ima, v drugem delu je pa kadrovski sestav, ki naj te naloge opravi.
Naš amandma se tiče prvega dela. Predlagamo, da se črtajo besede "ob upoštevanju rezultatov referenduma in odločbe ustavnega sodišča". To pomeni, da naj bi se komisija ukvarjala z vsemi volilnimi sistemi, ne pa samo z večinskim volilnim sistemom. Poudarjam, z vsemi volilnimi sistemi, ki so možni. Po 82. členu ustave poslanci niso vezani na kakršnakoli navodila. Niti Kviaz niti ustavno sodišče, jim ne more naložiti, kako naj razpravljajo in kako naj se opredeljujejo, in jih ne more omejiti pri njihovem delu. Tekst "ob upoštevanju rezultatov referenduma in odločbe ustavnega sodišča" pa poslance omejuje, zato je protiustaven in ga ne moremo sprejeti.
V drugem delu je kadrovski sestav. Vsaka poslanska skupina je predlagala tiste poslance, za katere misli, da so primerni za to delo. Če kakšna poslanska skupina ne želi sodelovati, je to njen problem; komisija bo kljub temu lahko delala. Nikakor ne smemo pristati na pogojevanje in posiljevanje kakršnekoli ali pa katerekoli poslanske skupine. Seveda bi bilo bolje, da bi vse poslanske skupine sodelovale; če nočejo, pa nič zato.
Celotni problem se da do konca spolitizirati. Že danes sem slišal o velikih besedah oziroma z velikimi besedami o nekem črnem dnevu za demokracijo, kaj vse naj bi to pomenilo, jaz pa seveda tukaj ponovno poudarjam, da pomeni ta amandma samo to, da bomo enakopravno razpravljali o vseh volilnih sistemih. Predlagam spoštovanim kolegicami in kolegom poslancem, da podprejo amandma. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Dr. Jože Zagožen v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik, drage kolegice in kolegi! Dovolite mi, da spregovorim nekaj besed o odloku, ki ga imamo danes pred seboj in ki govori o ustanovitvi, nalogah, sestavi in izvolitvi komisije državnega zbora Republike Slovenije za volilni sistem in ustavne spremembe. Danes je dan, ko je konec oktobra, dan, ko se volitve bližajo čedalje hitreje in ko je potrebno čimprej tudi zakonsko urediti materijo v zvezi z volilnim sistemom. In prav zaradi tega, ker je to področje potrebno urediti in ker ga je potrebno urediti tudi v skladu z voljo ljudi, ki se je izrazila na referendumu, in tudi v skladu z odločitvijo ustavnega sodišča, ki je to voljo ljudi potrdila, smo tudi mi se strinjali s tem, da se takšna komisija ustanovi. In na Kviazu je bila ta dikcija, ki je predlagana, tudi izglasovana, sprejeta. Se pravi ob upoštevanju rezultatov referenduma in odločbe ustavnega sodišča. Mi menimo, da je to samo po sebi razumljivo, da tako biti mora, kajti ne moremo ustanavljati kakršnekoli komisije, ki ne bi upoštevala rezultatov referenduma in odločbe ustavnega sodišča, zato se tudi ne moremo strinjati s tistimi mnenji, ki pravijo, da je to določilo protiustavno in da smo poslanci vezani na svojo vest. Kajti gre za obravnavo predlogov zakonov, ki pač ne morejo biti takšni, da bi bili v nasprotju z referendumom in na ustavnem sodišču potrjenim rezultatom. Zato bo naša poslanska skupina vztrajala na tej dikciji, ki jo predlaga Kviaz in seveda ne bo podprla amandmaja, ki predvideva črtanje te dikcije. Kajti menimo, da bi ravno črtanje te dikcije in širjenje diskusije na opcije, ki niso v skladu z referendumom in ustavnim sodiščem, da bi ravno to pomenilo neustavno delovanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Pahor, v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, podpredsednik. Gospe in gospodje! Združena lista socialnih demokratov ne bo podprla amandmaja in bo predlagala, da glasujemo za odlok, kot je bil predlagan in dogovorjen na sestanku Kviaza.
Mislim, da je zelo pomembno, da državni zbor naredi ta zelo pomemben korak naprej v iskanju kompromisa, ki bo na koncu z velikansko, upajmo, vsaj s pomembno in potrebno večino prinesel spremembe v volilna pravila. Mislim, da je ustanovitev ustavne komisije, če ji tako rečem, pravzaprav korak naprej v oblikovanju prostora, kjer se bodo soočala mnenja, ki smo jih že slišali v razpravah o tem vprašanju doslej, in se bodo iskale poti za to, da se razlike med nami presežejo in na koncu doseže predlog, ki bo tu doživel, upajmo, čim večjo podporo.
V tem upanju združena lista gleda na ustanovitev te komisije in ji želi vse najboljše. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še katera poslanska skupina? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem; pismenih prijav nimam, zato razpravo omejujem na pet minut. Kdo želi razpravljati? Gospod Janša, nato gospod Petan.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Pred sabo imamo odlok, ki korektno odseva večinsko voljo, ki je bila izražena na seji komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve v zvezi z ustavnimi spremembami oziroma volilnim sistemom.
Po nekajletnih diskusijah in sporih okrog procedure, pa tudi same narave in vsebine volilnih sistemov, imamo pred sabo besedilo, ki je za razliko od mnogih dosedanjih besedil, ki so se sprejemala v tem državnem zboru, ustavno korektno in nekako upošteva pravni red, ki velja v tej državi. Odlok namreč določa, da državni zbor ustanavlja komisijo, ki bo obravnavala predloge zakonov s področja volilnega sistema oziroma ob konsenzu parlamentarnih strank pripravila besedilo zakona o volitvah v državni zbor in besedilo predloga zakona o določitvi volilnih enot ali okrajev za volitve poslancev v državni zbor, ob upoštevanju rezultatov referenduma in odločbe ustavnega sodišča. To je besedilo, ki je korektno, ki končno odraža enak namen, enako voljo, kot jo je odrazila večina tistih, ki so glasovali na referendumu o večinskem volilnem sistemu oziroma o volilnih sistemih leta 1996 in ki končno po mnogih razpravah in tudi razhajanjih upošteva tudi odločbo ustavnega sodišča, ki je obvezna za vse v tej državi.
V primeru, da bo ta odlok izglasovan v obliki, kot je predlagan, bo naša poslanska skupina sodelovala pri delu te komisije, se dogovarjala v zvezi z vsemi rešitvami, ki niso že izrecno opredeljene v rezultatih referenduma, potrjenih z odločbo ustavnega sodišča, in skušala prispevati k temu, da bomo v relativno kratkem času, ki je še ostal na razpolago, prišli do neke rešitve, ki lahko pravočasno volivcem in volivkam v tej državi pove, kako natančno, po kakšnem volilnem sistemu in v kakšnih volilnih okrajih se bo volilo na naslednjih volitvah.
Mi ocenjujemo, da je časa relativno malo. Jasno je, da se bo že na začetku pokazalo, ali ta komisija misli resno, ali misli spoštovati odlok, ali pa bi morda nekdo ali kdo hotel zlorabiti to komisijo za zavlačevanje. Po prvih dveh, treh sejah te komisije bo to popolnoma jasno. Mi bomo skušali to dogovarjanje in usklajevanje narediti maksimalno transparentno. Ocenjujemo, da če tam do decembra letos ne bo kakšnih jasnih znakov in premikov na tem področju, nameni s to komisijo niso resni in to bo jasno in transparentno tudi v javnosti.
O tem amandmaju, ki smo ga dobili na mizo k temu odloku v imenu poslanske skupine DeSUS, skoraj ni treba izgubljati besed. Gre za sramotno dejanje v tej razpravi. Tukaj imamo prvič, odkar ta državni zbor obstaja, nek uraden predlog nekega besedila, v katerem piše, "naj bi poslanci delali drugače kot to zahteva ustava in odločba ustavnega sodišča." Marsikdo je izražal podobne pomisleke in mnenja, vendar pa tega do sedaj v taki obliki še nihče ni zapisal v tej državi. V tem amandmaju ena poslanska skupina predlaga, naj se pri delu ne bi spoštovala niti ustava niti odločba ustavnega sodišča. To je približno tako kot, da bi nekdo predlagal, naj se ukine demokracija v tej državi. Predlagam, da o tem amandmaju niti resno ne razpravljamo in da ga čimprej pozabimo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Torej, moram priznati, da sem bil prav, nisem še nikoli uporabil tega izraza tu, da se bil prav žalosten, ko sem videl to besedilo. Te besede res še nisem uporabil v državnem zboru, ampak moram pa priznati, da je to res. Navsezadnje sem tudi sam del tega parlamenta, in če se v parlament, če v parlamentu krožijo takšna besedila, pa res verjetno človeku ne more biti vseeno. Jaz bi še eventualno, sicer ne morem razumeti, ampak bi jih lažje razumel, če bi vsaj to ne bilo napisano. Če bi eventualno tisti zadnji del, da se črta besedilo "ob upoštevanju rezultatov referenduma in odločitev ustavnega sodišča", če to ne bi pisalo, pa bi mogoče zaključeno bilo pri piki, potem bi še razumel, da pač nekdo noče tega napisati, ker se zaveda, za kaj gre. Ampak, ker je to napisano, mislim pa, da je to res presedan in navsezadnje naj nam bo jasno, da je takšen odlok, ki je tu pred nami, dobil popolnoma verificirano večino na Kviaz-u in menim, da to, kar je zapisano bilo v odloku in tudi sprejeto v predlogu odloka, da je to nekaj samo po sebi umevnega in da verjetno tega niti pisati ne bi bilo potrebno, da se to mora upoštevati.
To, da pa se naj to črta, to pa mislim, da je cvetka ali to ni več cvetka, to je že kup rož no, če že hočete, od tistega trnja. Ampak tistega trnja. Kajti, da se črta to, kar piše ustava, ali kaj pravi ustava, kaj pravi ustavno sodišče, ob upoštevanju rezultatov referenduma, mislim, da je res to malce hudo. Jaz bi rekel celo drugače. Da bi, če ne bi zapisali, da bi kdo moral zahtevati, da se pa morajo upoštevati rezultati, ne pa da se to črta. Ampak, tu gre za nekaj popolnoma drugega. Tu gre za očitno nespoštovanje odločb ustavnega sodišča ali za postavitev pravnega reda nekam na glavo, kar pomeni, da ne spoštujemo pravnega reda.
In še nekaj naj bo jasno. Rad bi spomnil na to, da ta amandma ne pomeni nič drugega kot kršenje ustave. Že ne vem, pri isti tematiki, govorim o isti tematiki petič ali šestič ali mogoče že celo sedmič. Kajti rad bi vas spomnil, zakaj je pa sploh prišlo do te točke, do tega odloka, o katerem se danes pogovarjamo. Namreč zaradi tega, ker je ravno parlament, ne sicer v tej sestavi, to je potrebno priznati, vendar parlament je ignoriral ustavo, je ignoriral zakonodajo, ni spoštoval ljudske volje, niso se spoštovali rezultati referenduma in niso se spoštovale odločbe ustavnega sodišča. Ravno zaradi tega se mi danes pogovarjamo o tej vsebini, o kateri se pogovarjamo.
In rad bi še enkrat povedal, sem že velikokrat, da ne zdrži teza, da poslanci nismo nikomur zavezani. Pa še kako smo zavezani! Zavezani smo ustavi, zavezani smo zakonodaji, še posebej pa tisti, ki smo jo mi sami sprejeli. Kajti če kdo misli, da mi sprejemamo neko zakonodajo, ki velja za vse ostale državljane, za nas pa ne, se krepko moti, se krepko moti. Pa še kako smo zavezani ustavi in vsem tistim, vsej zakonodaji, ki smo jo mi sprejeli, in tudi tisti, ki so jo sprejeli pred nami. Mislim, da je to popolnoma jasno, kajti če to ne bi bilo, vas vprašam, kako pa naj državljani spoštujejo zakonodajo in tudi ustavo, če je mi kot najvišje zakonodajno telo ne spoštujemo in javno govorimo, da nismo nikomur zavezani, razen svoji volji. Gospodje, to ni tako, še enkrat poudarjam. Pa še kako smo zavezani zakonom in ustavi in če hočete, zakonom, ki smo jih sami sprejemali. To nam mora biti jasno, vse ostalo je, da se ne bi vračal v kakšno besedičenje, če hočete, o preteklem obdobju. Verjetno imamo tega že vsi dovolj in to tudi vemo, ampak očitno je včasih potrebno tudi to povedati, kajti miselni vzorci se očitno prenašajo in marsikdo nekako ne more iz tega izskočiti. Takoj zaključim. Zaključil bom pa s tem, kar sem že večkrat povedal, pa tudi danes sem že povedal. Gospodje, še kako smo zavezani tistemu, kar smo sami sprejeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič. Se odpoveduje? (Ne.)
FRANC PUKŠIČ: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. 22. julija 1999 je bilo, tako rekoč štiri mesece je od tega poteklo, ko je bil v tem državnem zboru sprejet sklep, da državni zbor v najkrajšem možnem času ustanovi posebno komisijo, ki bo ob sodelovanju strokovnjakov za področje volilnih sistemov in ob konsenzu parlamentarnih strank pripravila besedilo predloga zakona o volitvah v državni zbor. In še en predlog zakona, ker tu sta potrebna dva zakona, torej še predlog zakona o določitvi volilnih enot ali okrajev za volitve poslancev v državni zbor. Štiri mesece potem so, torej kakorkoli že, rodili po sprejetju tega sklepa državnega zbora odlok o ustanovitvi, nalogah, sestavi in izvolitvi komisije državnega zbora Republike Slovenije za volilni sistem in ustavne spremembe. Štiri mesece je bilo pravzaprav potrebno, da so se nekatere zadeve izkristalizirale in da je odlok o ustanovitvi komisije in njenih nalogah nekako pripravljen tako, da bi bilo možno uresničiti sklep z 22. junija. To pomeni ob konsenzu parlamentarnih strank in seveda za pripravo obeh dveh zakonov. Seveda z amandmajem, ki je želel ali želi zadevo postaviti popolnoma na glavo ali pa pridobljeni konsenz, ki je v teh štirih mesecih nastal, podreti, razrušiti, in tisti, ki so takšen amandma predlagali - enostavno je nesprejemljivo in nerazumljivo.
Gospe in gospodje! Ne gre za neko politično stranko, ne gre za neko opcijo, ampak gre za bistveno več: gre za načela, gre za dolgoročnost vprašanja, skratka, gre za spoštovanje in upoštevanje, prvič, sklepa, ki smo ga sami sprejeli v državnem zboru, in gre za končno upoštevanje tudi tistega osnovnega akta, to je ustave, ki jasno in glasno v 90. členu pravi, da je državni zbor vezan na izid referenduma. Ob sprejetju takšnega amandmaja, če bi se seveda zgodilo, da bi bil takšen amandma sprejet - sicer globoko upam, da ne bo, sam bom tudi glasoval proti njemu - bi bili kršeni več kot temelji političnih norm, bilo bi daleč od tiste politične kulture, o kateri smo zadnja dva dni kar nekaj govorili za to govornico, in bi bilo daleč daleč od načel demokracije, daleč od tega, kar imamo v zadnjih desetih letih ali pa kar imamo v zadnjem času že pridobljeno. In rušiti ali podirati pridobljene pravice na tako grob način, si verjetno v tem državnem zboru ne smemo in, verjamem, ne bomo upali privoščiti. (Opozorilni znak za konec.) Takoj bom zaključil. Ne nazadnje pa je to tudi naše ogledalo, ki ni samo v okviru naše države, temveč širše, o čemer bodo tudi poročali in poročajo tudi o takšnem pristopu k razreševanju te problematike širše v Evropi, tam, kamor pravimo, da bi radi šli, vendar brez upoštevanja katekizma, osnovnega katekizma, ki smo ga sprejeli, to je ustave, ne bo šlo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Moram reči, da bi z veseljem podprl odlok, če bi bilo v njem samo besedilo o upoštevanju rezultatov referenduma. Mogoče bi ob taki dikciji potem na komisiji tudi ugotovili prave rezultate referenduma, ker ustavno sodišče, po mojem globokem prepričanju, pač ni ugotovilo pravih rezultatov in jih je priredilo. Večina opredeljenih na referendumu je 50 plus 1 opredeljen, ne pa 43 in toliko procentov, kot je ustavno sodišče pač to ugotovilo. Ker je pa notri dikcija, da ob upoštevanju rezultatov referenduma in odločbe ustavnega sodišča, to enostavno ne gre skupaj, ker je ustavno sodišče po moje napačno ocenilo rezultate referenduma in izdalo po mojem prepričanju spet napačno sodbo. Torej v kolikor bi bil samo rezultat referenduma, bi vsekakor jaz to podprl. Mislim pa, da je predlog amandmaja poslanske skupine Desusa povsem korekten. 82. člen ustave je povsem jasen in govori, da poslanci pač glasujemo po svoji vesti in nismo vezani na nikakršna navodila. Čeprav se je, mislim, gospodu Zagožnu mogoče zareklo, mogoče pa tudi ne, s tem nočem polemizirati, sicer iz razprave poslanskih skupin, ampak ko je rekel, da tukaj ne moremo glasovati po svoji vesti. Ampak mi poslanci smo po 82. členu avtonomni, imamo pravico glasovati po svoji vesti. Nobena odločba ustavnega sodišča tega pač ne bo spremenila. Ustavno sodišče lahko oceni, da določen predpis ni v skladu z ustavo, ne more pa nakazovati oziroma kreirati odločitev, ki so v pristojnosti zakonodajnega telesa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo prijavljeni dve repliki. Najprej gospod Janša, potem doktor Jože Zagožen.
JANEZ JANŠA: Gospod Terčon lahko misli, da je ustavno sodišče ponaredilo rezultate referenduma. V državi, kakršna je Slovenija, je to, bom rekel celo, manjša izjema. Te besede smo že slišali. So nenavadne sicer za parlamentarno demokracijo, ampak dobro. Vsak lahko govori kar hoče in tudi odgovarja za izjave, ki jih je dal. To je eno. Drugo pa to, kar pravi gospod Terčon, je njegovo mnenje. To, kar pa je ugotovila neka institucija, ki je na vrhu neke veje oblasti po slovenski ustavi, je pa obligatorno. Odločbe veljajo tako za poslance kot za navadne državljane. Če se za eno odločbo reče, da ni obvezno, potem tudi druge niso. Če gospod Terčon misli, da so rezultati tega referenduma ponarejeni, in to njegovi kolegi z večino izglasujejo, potem pride naslednjič do nekega drugega referenduma, za katerega bo pa nekdo drug rekel, da so rezultati ponarejeni, da je odločba ustavnega sodišča "potvorila" te rezultate in kdo drug ne bo hotel tistega spoštovati. In to je, kot je rekel tudi vaš predsednik, gospod Terčon, zadnjič na televiziji, doktor Janez Drnovšek, to je začetek anarhije in nereda. To, kar vi zdaj tukaj zagovarjate, je vaš predsednik in predsednik vlade imenoval začetek anarhije in nereda. Vsi smo ga slišali na televiziji in jaz se globoko strinjam s to oceno. Tako je to v pravni državi. Tako da vi niste polemizirali z mano ali pa z ustavnim sodiščem, vi polemizirate z vašim predsednikom. Predlagam, da se to zmenite na vašem svetu, če bo kdaj sklican in če boste izvolili kakšnega predsednika v kratkem času.
Ni res, ni res, da je odločba ustavnega sodišča ali rezultat referenduma navodilo. To enostavno ni res. Tega ne govorim jaz, to ste lahko slišali tudi novega predsednika ustavnega sodišča, ki je to jasno razložil. Odločba ustavnega sodišča ni neko navodilo nekega lobija, ki ga poslanci niso dolžni poslušati. Rezultat referenduma tudi ni navodilo. 90. člen ustave pravi "državni zbor je vezan na rezultat referenduma." Vi ste vezani gospod Terčon na ta rezultat. Če bi vi to svojo teorijo razložili v kakšnem evropskem parlamentu, dvomim, da bi vas resno vzeli. Tukaj moramo seveda polemizirati z vami, ampak tam vas ne bi resno vzeli. Direktna izpeljava te vaše teorije, da vi niste vezani na nobeno navodilo, se pravi tudi ne na ustavo, kar vi smatrate kot navodilo, pomeni, da si jemljete pravico, da delate proti ustavi. Po tej logiki lahko poslanci, če niso vezani na ustavo, razglasijo diktaturo. Tukaj sprejmete sklep z večino, da Slovenija ni več parlamentarna demokracija, ampak da je diktatura prosvetljenega LDS absolutizma. To je sicer protiustavno, ampak ker vi niste vezani na ustavo in boste to izglasovali z večino, naj bi to veljalo. To je smešno. To je smešna logika. Smešite z njo državni zbor in to državo. Res.
Ni v čast temu državnemu zboru, da izza te govornice poslušamo, kako je ustavno sodišče potvorilo neke rezultate. Mi se lahko s tem ne strinjamo. Ampak te besede so malo pretirane. Še posebej zato, ker ste se prek vaših "by-pass" akterjev pritožili tudi na novo ustavno sodišče. In tudi novo ustavno sodišče v novi sestavi je potrdilo staro odločbo. Zavrnilo je tiste vaše odločbe. Hoteli ste se pritožiti celo oziroma ste se pritožili na vrhovno sodišče ali na tožilstvo ali kam. Kjer je bil podoben rezultat oziroma so vam povedali tisto, kar smo vam že mi prej povedali izza te govornice, da za to niso pristojni.
Vse pravne poti so tukaj končane. Treba je spoštovati odločitve in pravno stanje, kakršno je. Mi bomo zagotovo na tem vztrajali. Tukaj ni nobenega kompromisa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod dr. Jože Zagožen. Prosim za mir v dvorani! Dr. Jože Zagožen ima besedo. Replika na gospoda Terčona. Replika ne polemika.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa gospod podpredsednik. Ne bo replika v smeri prepira. Bo samo pojasnilo, kar je tudi smisel te tujke replika.
Menim, da me gospod Terčon ni dobro slišal. Nisem rekel, da me ni dobro razumel, ampak slišal. Namreč, seveda, poslanci naj bi glasovali po svoji vesti. To možnost nam daje ustava, hkrati pa nam daje tudi obveznost, da glasujemo po ustavi, v skladu z ustavo. Ti dve kategoriji se ne izključujeta, pač pa se dopolnjujeta in tvorita celoto. Namreč, vest, to je ta beseda, ki je nekako zašla v ustavo, je v pravu neobičajna kategorija, gre za subjektivno vrednostno kategorijo, ki je neki notranji moralni glas, ki naj uravnava naše ravnanje. Ustava nam zagotavlja, da je možnost, da ravnamo v skladu s tem notranjim glasom, moralnim, tako da ne bo nič narobe, nič ne bo proti vesti, če bomo glasovali v skladu z ustavo. Kajti vsak od nas, ko je kandidiral, je poznal to ustavo, je vedel, kaj v njej piše in vedel je, da bo v skladu s to ustavo tudi moral ravnati, in je vnaprej vedel, ali njegova vest dopušča ravnanje v skladu s takšno ustavo. Zato je ta dilema umetna in jaz seveda še enkrat ponavljam, da, glasovati po svoji vesti, vendar v skladu z ustavo in zato tudi zakon ne more biti v nasprotju z ustavo. Poglejte, te stvari, o katerih tu govorim, so načelne narave, zadevajo temeljne demokratične norme, ali če hočete tudi politično kulturo, o kateri je bil včeraj tukaj govor. Ne gre torej za problem naše stranke, za naš privatni problem, za našo travmo, za naše osebne interese, ampak gre za načelni problem demokracije v Sloveniji in našega demokratičnega razvoja. Zato odklanjam tista razmišljanja, ali morda podtikanje, češ, gre za nek naš problem, za neko našo kaprico, ne gre za širšo stvar, in je škoda, da jo tu moramo pojasnjevati pred tem častitljivim organom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Pukšič. Kolegice in kolegi, prosim, upoštevajte določila poslovnika o replikah. Razprave so še vedno možne na 5 minut, pa potem tam lahko tolmačimo svoja gledanja.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Repliciram gospodu Terčonu in sicer v tistem delu, ko je govoril in nekorektno uporabljal izrazoslovje, da je ustavno sodišče napačno odločilo, napačno izračunalo ali ponaredilo rezultate. Kakorkoli, gospod Terčon, dokler bova v tej državi Republiki Sloveniji in dokler bo veljala ta ustava, dokler se ne bo zgodil politični teror nad to ustavo, bova vezana na to ustavo, in še bolj kot poslanca vsega ljudstva morala v prvi vrsti upoštevati ter delovati po tej ustavi.
Na začetku obravnave te točke sem danes nekako pričakoval, da se bodo poslanske skupine izrekle o predlaganem odloku in tudi o predlaganem amandmaju, tako kot so pač nekatere naredile. Bilo je pričakovati, da razen predlagatelja ostale poslanske skupine amandmaja ne bodo podprle. V nasprotnem primeru je bilo zopet pričakovati, da si bomo pojasnjevali to, kar sicer že vrabčki čivkajo na veji, ampak tako ali drugače, za boj za ustavo, slovensko ustavo, ni škoda ne časa ne energije, ki jo bomo vložili v to, če bomo na tem bojišču izbojevali to, kar v ustavi piše, in ne dopustili politične diktature nad samo ustavo.
Glejte, 82. člen pravi, da so poslanci predstavniki vsega ljudstva in niso vezani na kakršnakoli navodila. Sedaj, kaj so to "kakršnakoli" navodila, in da odločitev ustavnega sodišča ni kakršnokoli navodilo, nam je bilo že nekajkrat tudi v strokovnih krogih, v strokovnih polemikah, pravni praksi in tako dalje razloženo. Da imamo tu tako imenovani reprezentativni mandat v naši ustavi, bi se pa lahko nekje razumelo, da imamo imperativni mandat pri 90. členu ustave, kjer izrecno piše - torej kot poslanci imperativni mandat - da je državni zbor vezan na izid referenduma. Sedaj pa, kdo je državni zbor? Državni zbor ni samo vodstvo državnega zbora, ni Šubičeva ali Tomšičeva, ni velika ali mala dvorana, niso saloni, poslanske pisarne in tako dalje, ampak pod državnim zborom sam razumem poslance državnega zbora. To pomeni ljudi, ki so bili na neposrednih volitvah izvoljeni.
Gospod Terčon! Nam je prav ali ne, odločitev sodišča je taka, kakršna je. V veliki večini Slovencev ni prav in ni bilo prav, kakšna je bila odločitev sodišča ob tem, ali Elan spusti v stečaj oziroma naredi poravnavo. V tistem primeru, gospod Terčon, se več kot 70% lastnikov Elana zahtevalo je zahtevalo - govorim o odločitvah sodišča - zahtevalo je poravnavo. Sodišče se je odločilo, tako kot se je odločilo. Tega sodišču nihče ni in ne usporava, usporava se posamezna dejanja posameznikov, ki v tem primeru svojega dela niso opravili v 9 mesecih,
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, prosim zaključite.
FRANC PUKŠIČ: kar bi morali v 8 mesecih.
Predsedujoči! Sem že zaključil in hvala lepa za besedo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Anderlič. Gospod Terčon, se opravičujem.
DAVORIN TERČON: Kar se tiče vesti, gospod Zagožen, bi po mojem verjetnostni matematični račun pokazal, da smo mi malo bolj glasovali kot vi po vesti. Če bi sedaj gledali, kako smo glasovali v teh zgodbah o volilnem sistemu, ker vi ste zelo enoglasno glasovali. Zelo je majhna verjetnost, da ste tako enotno razmišljali ali pa je to res tako trdna partija.
Gospod Janša mi očita, da sem tudi jaz vezan na odločbo ustavnega sodišča. Seveda sem vezan na odločbo ustavnega sodišča, ampak sem vezan tudi na spoštovanje ustave in na spoštovanje ustave je vezano tudi ustavno sodišče. Tukaj se ne morem prav znajti. Ker četrti odstavek 90. člena govori "predlog je na referendumu sprejet, če zanj glasuje večina volivcev, ki so glasovali". Mislim da bolj jasno kot tako ne more biti. Torej večina volivcev, ki so na njem glasovali, to je 50 plus 1, ki so na njem glasovali. Sedaj mi povejte, kaj naj jaz spoštujem?
Istočasno ustava govori, da moram glasovati po svoji vesti, in računam, da bodo tudi poslanci glasovali po svoji vesti in to skušam ustavo samo spoštovati. Ne glede na vse izgovore, verjetno, gospod Janša, se midva strinjava, ali bomo imeli to odločbo ali bomo imeli še pet odločb ustavnega sodišča. Volilni sistem bomo spremenili, ko bo volja dveh tretjin poslancev v tem državnem zboru in nič prej in to verjetno tudi vi veste.
Rad bi še rekel to, da ustavno sodišče ne more odločati, kako naj jaz razmišljam, in tudi vi ne morete odločiti, tudi, če je to pod izgovorom neke odločbe ustavnega sodišča, kako naj se jaz odločam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Smo spet v eni tisti klasični zgodbi, ko neka skupina na vsak način hoče prisiliti in vsiliti, prisiliti večino in ji vsiliti razmišljanje, tako kot je v njihovih glavah. Sveta preproščina je to, kar razlaga gospod Petan ali pa gospod Pukšič. On je edini branitelj ustave in onadva sta edina branitelja ustave in demokracije ter ne vem še česa. To vendarle je vsakemu jasno v tej dvorani. No pa Zamernik je najbrž tudi. Mogoče je Jerovšek še malo večji, ampak to so že druge zadeve.
Ampak poglejte, danes ne glede na to, jaz sem prepričan, da bo odlok sprejet. Zato ker menim, da odlok dopušča, ne glede na to, čeprav bi bil amandma, ki ga predlaga poslanska skupina DeSUS-a bolj korekten glede na sklep državnega zbora, bi bil dejansko tak tekst v odloku, kot je zbor naročil Kviaz-u, da naredi. Na Kviaz-u se je pač zgodilo drugače, da je bilo izglasovano neko dopolnilo, ki pač v ta odlok ne sodi, in je čez sklep državnega zbora, ki ga je državni zbor sprejel.
In ob tem, ko bo odlok sprejet, sem jaz prepričan, da je treba razpravljati o vseh odprtih vprašanjih in ne samo o tistem, kar bo gospod Janša, ali kar bo gospod Pukšič, ali pa kar bo gospod Petan in kar bo zdajle seveda gospod Zamernik povedal, ker se je že javil na repliko, da mi bo repliciral, ampak je treba razpravljati o bodoči volilni zakonodaji in tudi o eventualno spremembi, ustavi ipd. In iz tega vidika ne more nobeden nikomur očitati, ne meni, ki se bom odločil pač o amandmaju, tako kot se bom, ne tisti, ki so ga predlagali, da pa on ne sme o ničemer drugem razmišljati. Jaz spoštujem odločbo ustavnega sodišča, jaz spoštujem še bolj voljo volivcev, volivcev na referendumu, kot si vi sami mislite in točno, jaz spoštujem voljo tistih več kot 50 procentov, ki ni podprla odločbe, ki ni podprla vašega, vašega predloga za volilni sistem. Jaz spoštujem tisto večino, izraženo na referendumu. In očitati kakorkoli, da za nekoga to ni obvezujoče itn., je prav smešno.
In na nek način sem pa resnično žalosten, kot je rekel Petan, ne, da je treba stalno poslušati tukaj neko skupino, ki vztrajno maltretira večino in razglaša, kako da grozi v tej državi nek mrak, kako da je konec demokracije, kako da je ne vem kaj. Lepo vas prosim, pogovarjajte se o stvareh, pogovarjajte se o tistem, kar je na dnevnem redu in dopustite, da ta državni zbor demokratično odloča o stvareh. Ne pa stalno, stalno ponavljati ene in iste zadeve, pa najsibo ko je poslovnik, najsibo ko je zakon o RTV, najsibo, ko je odlok o ustanovitvi komisije za ustavna vprašanja in volilne sisteme - vedno ena in ista zgodba. Obtoževati koalicijo oziroma med drugim največjo stranko, češ, da bo zdaj ne vem kakšna diktatura je nekdo od teh treh govorcev, ki so bili že tukaj gor, rekel, da bomo prosvetljeno diktaturo uvedli. Od kje vam te trditve? Od kje take? Kakšna osnova vam služi za take obtožbe? Povejte eno samo zadevo, kjer bi se kazalo kaj takega. Samo na pavšalnih floskulah se preprosto ne da demokratično delati. In na tak način, da stalno grozite, stalno izsiljujete, če ne bo tako, bo pa ne vem kaj nad to Slovenijo zavladalo. O kakšnem terorju in vsem tem govorite tukaj. Lepo vas prosim, da če polemizirate, polemizirajte s stvarjo. Jaz še enkrat poudarjam, jaz spoštujem voljo volivcev, pa bom podrl ta amandma zaradi tega, ker me posiljujete že trije govorci tukaj, in seveda tudi spoštujem odločbo ustavnega sodišča. Kako pa bo potekala diskusija v komisiji, se bo pa tam stvar pokazala in do katerih stvari se bo ta komisija dokopala in upam, da do nekih zaključkov, ki bodo sprejemljivi za dve tretjini v tem državnem zboru.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, doktor Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani, jaz se moram strinjati s kolegom Anderličem, da so predstavniki Socialdemokratske stranke na takšen način zagovarjali ta odlok, da odvračajo poslance drugih poslanskih skupin, tudi tiste, ki so bili dogovorjeni in ki so bili v naprej odločeni, da to podprejo, da tega sedaj ne bi storili. To seveda ni prvič. Jaz moram reči, da mene niso uspeli prepričati. Pa bom moral najbrž bolj na glas povedati. Jaz ne bom podprl tega amandmaja in bom predlagal tak odlok, ki je bil usklajen v komisiji za volitve in imenovanja. Usklajen je bil s prepričljivo večino, z enim glasom proti. Slučajno sem bil na tej seji kot nadomestni član. Skratka, poslanska skupina združene liste bo podprla odlok, tako kot ga je pripravila komisija za volitve in imenovanja ne glede na te provokacije, pritiske in neprijetne besede, s katerimi poskušajo zakomplicirati situacijo v tem državnem zboru tisti, ki na videz zagovarjajo odlok, v bistvu pa delujejo proti temu, da bi bil sprejet.
Poglejte, seveda bo nas pri tem odločanju vodilo spoštovanje ustave in spoštovanje volje ljudi. Predvsem seveda ti dve stvari. Namreč mi smo prepričani, da tako ustava kot volja ljudi sta ne samo nad državnim zborom ampak tudi nad ustavnim sodiščem. In na vprašanja ali lahko državni zbor uvede diktaturo, ima seveda negativen odgovor in to isto velja tudi za ustavno sodišče. Ne državni zbor ne ustavno sodišče ne moreta iti prek meja, ki so postavljene v ustavi in ne moreta uvajati diktature v tej državi.
Jaz moram povedati, da bo seveda naredila ta komisija čudež, če bo izpolnila tisto, kar zdaj piše v tem odloku. Se pravi, spoštovala voljo ljudi, kjer naj mimogrede omenim, je bila manjšinska podpora za večinski sistem, spoštovala voljo ustavnega sodišča, kjer mimogrede naj povem, je bila razglašena večinska volja, čeprav takšne volje ni bilo, bo spoštovala ustavo, poleg tega pa še konsenz vseh poslanskih skupin, ki so tukaj povedale, kaj si o tem mislijo. To je seveda dvojni ali pa trojni čudež, ki se bo moral zgoditi. Ampak mi ne glede na to, da sem skeptičen, kako se bo stvar končala, želimo na začetku imeti za pogajalsko mizo vse poslanske skupine, ki so zastopane v tem parlamentu. Imamo že nekaj izkušenj, zlasti iz obdobja osamosvajanja, da je tudi takrat, ko vnaprej ne zgleda tako, možno doseči sporazum o nekaterih pomembnih vprašanj. Samo sporazum je mogoče doseči samo, če pride do popuščanja, če pride do iskanja kompromisa. Če pa rečete, mi smo za to komisijo, vendar pod pogojem, da bo sprejela naše stališče, potem je že vnaprej jasno, da ne morete, če rečete zraven pa še sporazum, pa še odločba, pa še volja ljudi, pa še ne bomo spremenili svojega stališča, ja, v tem primeru pač ni možna nobena pametna rešitev. Mi smo za to, da se usedemo za mizo, da pogledamo razlike in da vidimo, kakšen je možen izhod iz te situacije. Nas posamezne nedoslednosti v teh formulacijah ne motijo, mislimo, da bi imele seveda lahko boljšo, ustreznejšo podlago za svoje delo, ampak je tudi ta podlaga v redu, ker nas pripelje do tega, da bomo vsi sedeli za to mizo, vsaj na začetku te razprave. Mi iz združene liste nismo v poziciji, da bi vnaprej rekli, poslušajte, če ne bo sprejet naš predlog, nas ne bo zraven. Izražamo pa upanje, da ta komisija ne bo delala po diktatu nobene stranke, tudi Socialdemokratske stranke ne. In s takimi izhodišči smo mi za takšen odlok, kot ga je pripravila komisija za volitve in imenovanja, in se ne pustimo zdaj provocirati s strani Socialdemokratske stranke in se zaradi te razprave, ki tukaj teče, ne bomo premislili. Prosim tudi druge, ki so glasovali na Kviazu prek svojih predstavnikov za to rešitev, da tukaj podprejo in s tem omogočijo, da se bo na prvem sestanku komisija sestala v polni sestavi. Polna sestava pa pomeni s predstavniki vseh v parlamentu zastopanih strank. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, mag. Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala za besedo. Rad bi povedal, da mislim razpravljati in replicirati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Potem pa najprej replika, potem boš pa še razpravo dobil.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Najprej bi repliciral gospodu Janši v tem, da je ocenjevanje našega predloga kot sramotno, pač njegov način izražanja, je pa neprimeren za parlament. Marsikakšno njegovo izjavo bi mi lahko tako označili, pa tega ne delamo. Tako da mislim, da ni fer, ampak, ni vredno kaj več o tem.
Rekel bi nekaj glede tega našega amandmaja. Jaz ga mislim podpreti prav zaradi tega, ker mislim, da bi brez tega, če bi bil sprejet, da bi brez tega zadnjega dela stavka ta komisija imela več možnosti, da pride do kakšne pametne rešitve. Mislim celo, da bi lažje sprejela tudi večinski sistem volitev, če ne bi bilo te provokativne poante. Tako da mislim, da je ta amandma vreden sprejema in da bi se lažje pogovarjali, če bo tak, kakršnega mi vidimo, da bi moral biti.
Moram pa reči, da gre v resnici... (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Samo trenutek, prosim. Kolegice in kolegi, prosim za mir v dvorani. Razgovori naj se opravljajo zunaj, pred dvorano.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Mislim, da gre v resnici za nesporazum, kadar govorimo o tem, koliko je kdo pripravljen spoštovati ustavo, voljo ljudstva in seveda odločbe ustavnega sodišča. Sam sem popolnoma na tem, da spoštujem ustavo, enako spoštujem institut ustavnega sodišča in sem pripravljen spoštovati odločbe ustavnega sodišča; ampak, seveda, tu pa najbrž sodi v demokracijo tudi to, da se človek zamisli, kadar ugotovi, da mu matematika iz drugega razreda osnovne šole ne pride prav, in ne kasnejša, kadar ugotavlja računanje, na podlagi katerega je bila kakšna odločba prinešena. In tu, vidite, sem hodil pred večino vas, ki ste tako zagreti za ta primer odločbe ustavnega sodišča, ne pa tudi za druge, pa me takrat niso naučili, da je polovica manj od 50, kadar gre za 100 celote. Ampak prav na tej podmeni je ta odločba ustavnega sodišča in moram priznati, da me je zmedla in zaradi tega nepotrebno razmišljam o tem, kaj je res. Tako da bi kazalo, da bi se, če se je že ustavno sodišče odločilo na taki osnovi, moralo prej opredeliti glede matematičnih pravil igre; da ne rečem tudi o tem, da me moti odločba ustavnega sodišča, ki vzame za podlago dve leti mrtev zakon, ki vzame za podlago manj od polovice za večino, in takega, ki ukazuje, kakšen zakon naj sprejme državni zbor, namesto da bi presojalo o njegovi skladnosti z ustavo. Če naj ustavno sodišče diktira vsebino in zakone, potem nas ni treba ali pa dajmo v predhodno oceno vsak zakon tja, pa ne bo nobenega spora; mislim pa, da to ni to.
In končno, gospodje, mnogi niste spoštovali odločb ustavnega sodišča, ko je šlo za zadnjo interpelacijo, in ste se globoko požvižgali na odločbe, ki jih je napisalo, pa jih je bilo kar nekaj, ne samo ena. Nihče se ni zavzemal za odločbe ustavnega sodišča, ko je šlo za nekatere druge stvari. Tako da me moti principielno stališče, kako je treba in tako naprej, potem pa treba, seveda, kadar vam paše, kadar vam ne paše, pa ni treba. Mislim, da je ustavno sodišče naredilo samo sebi medvedjo uslugo, ker nas je spravilo v to alternativno matematiko na eni strani, na drugi strani pa zahteva po spoštovanju in brezprizivnosti, tudi če je kristalno jasno, da je nekaj narobe. Mislim, da je ta nesporazum kriv vseh teh, bi rekel, neugodnih razmišljanj v zvezi z odločbo ustavnega sodišča. In zaradi tega bom podprl ta amandma. Mislim, da je večinski sistem seveda upoštevanja vredna alternativa pri sprejemanju volilnega zakona. Če me sedaj vprašate, kaj bom naredil, ko bo šlo za glasovanje ob predlogu volilnega zakona, takoj povem, da bom spoštoval ustavo, odločbo ustavnega sodišča, glasoval bom pa po svoji vesti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: No vidim, da ta visoki zbor premore polno strokovnjakov, ki se postavljajo nad ustavno sodišče. Vidim, da za naslednji mandat ne bo problema, ko bomo iskali kandidate. Žal, je pa še precej časa do takrat. Zgodba je lahko tudi taka, kot so jo tukaj prikazali gospod Terčon, gospod Anderlič ali sedaj gospod Žnidaršič, vendar samo, če se začne od našega štetja po DeSUS-u oziroma LDS, če se pa začne od začetka, je malo drugačna.
Spoštovani kolegice in kolegi, ustavno sodišče je prej, preden je bil referendum izveden, v svoji odločbi zapisali, da ni dopusten takšen način računanja rezultatov referenduma, ki cepi glasove. In vi pridete do 44 %, če rezultate računate na ustavno nedopusten način, na kar je ustavno sodišče opozorilo poleti 1996, referendum je bil pa izveden decembra. Šest mesecev prej, prede ste se vi spravili k napačnemu računanju, je ustavno sodišče v svoji odločbi napisalo: "Ni dopusten takšen način računanja referendumskih rezultatov, ki cepi glasove."
Ko je bil referendum izveden in ko smo dobili številke volilne komisije, ki se mimogrede ni opredelila, kdo je zmagal, je zadeva postala nejasna in je romala na ustavno sodišče. Ustavno sodišče je najvišji arbiter v tej državi po ustavi in ustavo sodišče je odločilo. Do tistega trenutka, ko ustavno sodišče ni odločilo, so bile te razprave, ki jih danes poslušamo, povsem - bom rekel - brez kakšnih predznakov. Vsak je lahko zagovarjal svoje. Odkar je pa ustavno sodišče povedalo, kdo je zmagal na tem referendumu, je pa to samo še tratenje časa. Od takrat naprej imamo poslanci tega državnega zbora seveda pravico, da glasujemo po svoji vesti, ampak znotraj ustave. Ustava je tisti okvir, ki opredeljuje demokratični prostor tej državi, in znotraj tega okvira se mi odločamo po vesti ne pa izven njega. To je črka A parlamentarne abecede.
Gospod Anderlič je tukaj seveda dejal, da on zastopa tistih 56 %, ali koliko je rekel, ki niso glasovali za večinski volilni sistem, zato je na njegovi strani večina in ima večjo legitimnost. Z enako argumentacijo bi jaz lahko prišel za to govornico in bi rekel "jaz zastopam tistih 75% volivcev, ki niso glasovali za Liberalno demokracijo" torej ni legitimna na oblasti in imamo mi večino. Po isti logiki, gospod Anderlič. Po isti logiki. S tem, da ste vi dobili 27% od prisotnih. Če pa računamo, tako kot ste vi vse volivce, ste pa dobili 15% vseh glasov, vseh volivcev, ki obstajajo v tej državi. Vendar pa je to računanje za prosti čas. Velja tisto, kar je ugotovljeno v skladu s pravili igre, ki obstajajo v vsaki državi.
Kar se izsiljevanja tiče. Približno eno leto odkar je znana odločba ustavnega sodišča, to niso naša stališča, s katerimi mi vas posiljujemo. Odločba ustavnega sodišča ni naše stališče. Rezultat referenduma ni naše stališče. Naš predlog je bil naš predlog, dokler o tem ni bilo odločeno. Ko je to odločeno, to ravno tako velja za nas kot za vas. Mi vas čisto nič ne posiljujemo. Vi ste tako kot mi dolžni spoštovati ustavo, ki pravi, da je državni zbor vezan na izid referenduma in odločbe ustavnega sodišča, ki je zadnja instanca v tej veji oblasti.
Gospod Terčon je rekel. "Vsem nam je jasno, da bo volilni sistem izglasovan, ko bosta dve tretjini teh poslancev tega državnega zbora za nek volilni sistem." To pa je izsiljevanje. Ne glede na to, kaj je bilo na referendumu, ne glede na to, kaj je bilo na ustavnem sodišču, sedaj nekdo pravi, ni važno kaj je odločilo ljudstvo, važno je, kako bom jaz se tukaj opredelil. To pa je izsiljevanje. Vam pa gospod Terčon pravim, nov volilni sistem bo ta država dobila pred naslednjimi volitvami. Drugače ne bo legitimnih volitev in tisti, ki boste povzročili to krizo, boste odgovorni za to, da bo država sama sebe izključila iz kroga kredibilnih kandidatk za Evropsko zvezo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Zamernik. Vse gre po vrsti kolegi. Potem je dr. Jože Zagožen, Anderlič, gospod Lešnik. Prosim, ampak repliko.
BOGOMIR ZAMERNIK: Potem tudi za vnaprej tudi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Imate razpravo. Prosim, izvolite.
BOGOMIR ZAMERNIK: Replika gospodu Anderliču. Gospod Anderlič je že tukaj izza te govornice napovedal, da mu bom jaz repliciral, čeprav sem se tam bolj ali manj šalil. O kakšni stvari se lahko strinjam celo z gospodi iz liberalne demokracije. Ravno med tistim časom, ko ste me tukaj pozivali, da se vam vendarle za božjo voljo naj oglasim in repliciral, sem se z vašim poslanskim kolegom pogovarjal čisto spodobne stvari, ki so dobre za ljudi, ki jih zastopamo. Osebno vas ne obsojam. Obsojam pa stvari, ki jih nekako tu hočete predstaviti kot neko svetinjo, ki pa to ni.
Večinski sistem bi lahko bila alternativa, ravnali bomo pa po vesti po 82. členu odločbe oziroma ustave. Odločba ustavnega sodišča ni navodilo, na katerega bi bili vezani. To vam je predsednik ustavnega sodišča lepo povedal. Razen, če si to tolmačite z ustvarjalnim tolmačenjem pravnih norm, potem mogoče temu je tako. Vendar, če navaden smrtnik, ki ni poslanec, pride na sodišče, zgubi na prvi stopnji, drugi, pa ne vem, ali je potem še kakšna od stopenj, to bodo pravniki z LDS-a vedeli zelo dobro povedati, kakršna koli odločba že je, on je zavezan, da je temu tako. In če ta odločba narekuje, da bo moral nekaj plačati, mora to plačati. To mi pošiljajo sodniki, ravno ta teden so mi poslali pismo, oni so to dolžni z rubežem izterjati od tega smrtnika, taista sodišča, ki nimajo denarja, da bi svoje račune poravnavala, to so mi pisali ta teden. Da je to nedopustno, da nekdo, ki od drugih zahteva, da se spoštuje pravni red, plačilna disciplina in ne vem kaj še vse, je veliki neplačnik. Ampak zakaj je temu tako? Ja zato, ker je tukaj tako. Če poslancem ni potrebno spoštovati odločbe, ki je dokončna. (Ne bom vas poslušal, imate priliko, replicirali boste naslednji, boste lahko tu povedali, kar mislite.) Lepo prosim predsedujoči, če opozorite gospoda Anderliča, da naj ne govori iz klopi.
Odločba ustavnega sodišča je dokončna in treba je plačati. Rubeža pa ni, ki bi vam ga nekdo poslal. Ja, smejite se, ampak tako delate z navadnimi državljani. Ko pride do končne odločbe, mu pošljete rubež. In odločba ne zadrži izvršitve. Potem je pa dve leti, recimo, da apliciramo na ministrstvo za finance. Plačal boš, potem se toži, pa delaj kar hočeš, ampak odločba ne zadrži izvršitve. Vi bi mogli imeti tu, čeprav pravite ni boga, ki bi me prepričal v nasprotno. Vi bi mogli tu imeti nekoga, pa če hočete boga, ki bi vas pa prisilil v to. Ampak vi se smejite seveda. Zakaj se smejite? Zato, ker nimate rubeža od zadaj. Tisti smrtnik, ki pa mora plačati, pa ima rubež od zadaj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Ja, replika je to. 82. člen ustave, nismo vezani, to sem že zdaj rekel. In gospod Anderlič je seveda zelo vesel, ker ve, da mu nihče ne bo mogel nič, razen seveda njegov predsednik vlade, če ga bo potem, ko ga bo malce obdelal, prisilil, tako kot ga je prisilil takrat, ko je z vsem, z vso vehimenco pritiskal za poslanski zakon. Takrat je bil prvi rezultat tak, da je pač zadeva bila sprejeta, potem je pa vendarle se pojavil nek rubež, in sem prepričan, da se bo v tem primeru tudi, da si je gospod premislil. In prepričan sem, da tako, kot so si nekateri, na srečo nas veliko, ki nismo bili med njimi, premislili pri poslanskem zakonu, tako verjamem, da si boste premislili tudi pri tem zakonu, in da boste spoštovali odločbo ustavnega sodišča, ki je pač dokončna. PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi lepo vas prosim, če replicirate, upoštevajte določila poslovnika, ta starega, ker novega nismo sprejeli. Prosim za mir v dvorani. Replika gospod dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Dovolite mi tri kratke pripombe oziroma odgovore na to, kar je bilo prej tu izrečeno. Najprej v zvezi s tem, kar je gospod Anderlič in predhodniki, ko so tu govorili o tem, ali je odločba ustavnega sodišča sploh primerna ali ne. Ja, dobro, se opravičujem, gospod Anderlič, ampak skupina govornikov je problematizirala odločbo ustavnega sodišča, če je to boljše. In ne samo, ni bilo vprašanje, ali naj takšna dikcija kot je, bo v odloku, ampak problematizirala se je sama odločba ustavnega sodišča. To se nikjer drugje na svetu ne dogaja razen tukaj. Gre za to, da gre za dve veji, avtonomni veji oblasti, v tem primeru za ustavno in pa za zakonodajno. Postavljati pod vprašaj vsebino ustavne odločbe, to je tisto, kar me zaskrbljuje, po eni strani, po drugi strani pa najbrž to ne dokazuje, da je takšna opredelitev v odloku vendarle potrebna, ker očitno, da se bo tudi problematizirala pri samem delu komisije.
In drugi očitek, češ, da do onemoglosti branimo neke stvari. Da, če bo šlo za ustavo, bomo do onemoglosti branili ustavo in do onemoglosti bomo komplicirali in tečnarili, pod narekovajem, tudi v nedogled, če bomo s tem branili ustavo.
In drugo, gospodu Ribičiču, ko je dejal, da bi moralo priti do nekega popuščanje kompromisa. Ne, so stvari, kjer tega ni, to je odločba ustavnega sodišča. O tem ne moremo diskutirati in iskati kompromis, ker je stvar že odločena, stvar je jasna, ustavno pravno jasno in mi, ne da imamo voljo ali ne voljo, mi nimamo pravice o tem iskati kompromis.
In tretje, gospodu Žnidaršiču. Ni točna vaša ocena ali trditev, da smo v drugih primerih bili proti odločbam ustavnega sodišča. Za primer dajem samo Koper, zadnjo odločbo. Mi smo jo sprejeli in se bomo udeležili in bomo ravnali v skladu z odločbo ustavnega sodišča, tako da takšne ocene niso točne, kot so bile tu navedene. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Anderlič. Prosim za mir v dvorani! Prosim za mir, ... gospod Hvalica.
ANTON ANDERLIČ: Gospod Jože Zagožen, "do zadnje kaplje krvi za ustavo", ste rekli. Ampak bojim se, če bi bili vi edini branilec te ustave, ne vem, kako bi se nam potem pisalo. Hvala bogu nas je več, ki se zavzemamo. In ko govorite o tem, kdo je problematiziral ali kdo ni problematiziral odločbe ustavnega sodišča - jaz je ne problematiziram, za to govornico sem rekel, da spoštujem voljo volilcev in da spoštujem odločbo ustavnega sodišča; kako si pa razlagam posamezne stvari, mi pa ne morejo ne Janša, ne Zagožen, ne Pukšič, ne Zamernik in ne Petan razložiti (ti so se do danes trudili, da bi mi to razložili). Ne, zato ker ultimatov ne sprejemam od nikogar, in tudi tisti rubež - gospod Zamernik se očitno moti, ne ve ali pa ima samo lastne izkušnje, ki mu govorijo, kako mora ravnati takrat, ko mu presvetli, tam izpred zadnje klopi, zaukaže, kaj mora narediti.
Vendar popravek navedbe, ki jo je gospod Janša napačno citiral: "Državni zbor je sprejel zakon o načinu glasovanja in ugotavljanja izida glasovanja na referendumu in o volilnem sistemu, ki je bil objavljen 19.10.1996 v Uradnem listu." In po tem zakonu se je izvedel referendum in so bili tudi ugotavljani izidi. Šele 12.11.1998 je ustavno sodišče reklo, kako se mora šteti za nazaj, kar je svetovni presedan - da gre za nazaj razveljaviti zakon, po katerem je bil izveden referendum! To sta ti dve stvari tukaj. Ampak tudi to ni nič hudega. Zaradi pojasnila tistim, ki to spremljajo, je to treba povedati. Vnaprej, pred referendumom je bilo resda opozorilo s strani ustavnega sodišča, to opozorilo, o katerem je gospod Janša govoril, zato je pa bil sprejet poseben zakon samo za ta referendum, objavljen - še enkrat ponavljam - 19.10.1996 v Uradnem listu. In na osnovi tega referenduma točno določeno, zelo kratek zakon, na dobri strani, in ga lahko še enkrat preberete. Zakaj razveljavitev za nazaj, in reči, tisti zakon ni nič veljal in se mora drugače šteti, kot se je pa štelo takrat, ko smo šli po tistem zakonu na referendum, si naj razlaga vsak, kakor hoče. Prav neverjetno demagoško ali pa, ne vem, kako bi rekel, nerazumljivo s strani Janše, da se je spustil na nek nivo, ki je pa res protiustaven. On govori o tem, da se postavlja na stran 75% volilcev, ki niso zaupali oblasti liberalni demokraciji, kot da ne bi vedel, da imamo proporcionalni večinski sistem, da se na principu koalicije sestavlja vlada, in tudi DeSUS, ki je imel 5% glasov, je danes na oblasti, ampak lahko bi bila tudi Socialdemokratska stranka na oblasti, lahko bi bili tudi krščanski demokrati ali pa združena lista, ampak očitno takrat, tako kot se pač sestavljajo vlade v takih sistemih kot je pri nas, je stranka z relativno večino dobila mandat oziroma predsednik je bil tukaj določen za mandatarja in se je seveda vlada sestavljala. In govoriti o tem, seveda, pa reči, samo 25% liberalne demokracije ima nekaj več kot 30% sedežev v tem parlamentu, če spet gremo na številke, ampak je treba malo podcenjujoče in malo zavajajoče in malo tako, pač reči, samo tistih 25%, pa izvajate teror v tej državi. Tako da, jaz seveda pri vseh teh stvareh je težko reči kaj drugega kot to, da je resnično za pričakovati, da bi dopustili vsem poslancem, da razpravljajo, predvsem pa razmišljajo o tem, kako bodo glasovali in kakšne odločitve bodo sprejemali, ne pa, da se jim stalno in stalno poudarja tako ali nič. Za to govornico je bilo danes rečeno nekajkrat brez vsake potrebe, brez vsake potrebe razpravljamo o odloku, razpravljamo o tem, da bo končno možnost, da se usedemo za mizo in se začnemo o stvari pogovarjati, se zmeče vse floskule, vso demagogijo kot da začenjamo ne vem kakšno sveto vojno tukaj.
Prepričan sem, da ni treba več replicirati na tej točki in tudi ne bom, zato ker pojasniti ne bom mogel, sprejel pa nekaterih ultimatov in groženj pa tudi ne bom. Zato se odpovedujem na tej točki, ker mislim, da je mesto v komisiji in potem ponovno na zboru.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Mislim, da ne bo čisto prava replika, ampak bolj neko moje razmišljanje. Prepričan sem namreč... (Nemir v dvorani!)... No, potem pa naj bo replika, gospod Hvalica. Prepričan sem, da sem, pa bi prosil, če se mi to odšteje, kar me je motil gospod Hvalica. Prepričan sem, da sem pozorno poslušal gospoda Janeza Janšo. Če sem dobro slišal in upam, da sem, je med drugim povedal, da je ustavno sodišče že pred referendumom leta, kdaj, 1996, pardon, odločilo, da na referendumu ne sme prihajati do cepitve, ne cepljenja, verjetno do cepitve glasov. Če je prišlo do cepitve, kot pravi gospod Janša, potem je po mojem prepričanju referendum bil protiustaven. Če je tako, ga tudi zaradi tega ne smemo upoštevati in je tudi zaradi tega treba besedo "referendum" črtati iz predloga odloka.
Sicer pa imamo o referendumu verjetno različna mnenja. Tudi jaz imam svoje. Za mene je referendum uspel, če je bila udeležba glasovalcev več kot 50% od vseh vpisanih volivcev (vem, da v zakonu verjetno piše nekoliko drugače) in če je več kot 50 od vseh vpisanih volivcev glasovalo za predlog, o katerem se je glasovalo. Vse drugo je "blef", pa naj v zakonu piše karkoli že hoče. Manjši rezultati so zame sprejemljivi samo, če gre za poizvedovalni referendum. Toda, ker je amandma predlagala poslanska skupina Desus, si ne morem kaj, da ne povem tudi o tem amandmaju svojega mnenja.
Razumljivo je, da bom amandma podprl. Podprl ga bom preprosto zato, ker ne morem sprejeti diktata, ki je zapisan v predlogu odloka, da mora komisija upoštevati rezultate referenduma in odločbo ustavnega sodišča. Če sprejmemo tak odlok, potem komisije zagotovo ne potrebujemo. Če pa komisijo potrebujemo, in naj jo z odlokom danes tudi izvolimo, potem menim, da je prav, da ji ne določimo vnaprej, kaj vse mora upoštevati. To namreč pomeni, da je že vse vnaprej odločeno, kaj mora komisija sprejeti in predlagati državnemu zboru. Pustimo komisiji svobodo, naj sama ugotovi, kaj je prav in kaj ni. Prepričan sem, da so nam predlagana imena in priimki jamstvo za to.
V zvezi z imeni in priimki pa samo dobronamerno pripombo. V predlogu odloka sta med predlaganimi člani tudi poslanska kolega Franc Potočnik in doktor Franc Zagožen. Prosim, razumite me pravilno. Obeh že dalj časa ni na zasedanjih državnega zbora. Osebno menim, in nimam popolnoma nič proti obema, če sta člana komisije. Sprašujem pa, kaj če zaradi zdravstvenega stanja, jaz sem tako seznanjen, da imata zdravstvene težave, ne bosta mogla v delu komisije sodelovati. Komisija bo namreč morala z delom začeti čimprej, drugače bo tudi današnje imenovanje brezpredmetno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Imamo še tri replike, kolegice in kolegi poslanci. Mi bi se morali vrniti k točki dnevnega reda in izglasovati. Replika najprej gospod Peterle, potem gospod Janša, potem Presečnik in pa Franci Rokavec.
ALOJZ PETERLE: Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Najprej imam repliko na besede gospoda Anderliča in potem bi rad povedal tudi nekaj besed k temu, kar je rekel poslanec Lešnik.
Torej, neverjetno je, kako se zavlačuje s to zadevo, koliko mesecev traja, da bo ta komisija, ki je bila ustanovljena tako rekoč na predlog gospoda Anderliča, v imenu večjega števila predlagateljev, in kjer so bile že besede (če berete magnetogram) "ob upoštevanju odločbe ustavnega sodišča", skratka, podlage so na to temo jasne, torej se gre nazaj do Adama in Eve, zato da bi se problematiziralo odločitev, kakršna je bila. Ni treba hoditi, gospod poslanec, do Adama in Eve, treba je iti samo do ljudske volje in do odločbe ustavnega sodišča, pa bo vse v redu oziroma do vaših besed, ko ste utemeljevali, zakaj naj komisija nastane. Rekli ste, da bo širša podlaga, da ne bo samo od enega ali od ene skupine, razumemo pač to vašo alergijo. In ker ste predlagali, da je ustavna odločitev podlaga za delo komisije, smo mi ustanovitev komisije navsezadnje tudi podprli. Ta stvar je neprimerno hujša od težav z mesom, ki jih imamo; namreč, da si tu ena stranka dovoli poskusiti v državnem zboru z amandmajem ukinjati ljudsko voljo in odločitev ustavnega sodišča, je demokratičen "fop" brez primere - oprostite, gospodje iz DeSUS-a. Ta amandma pomeni točno to.
Gospod Lešnik govori o nekem diktatu. Ja, sedeli smo skupaj v eminentnem odboru, ki se imenuje Kviaz oziroma komisija, in ponudili državnemu zboru, katerega del smo, odlok. Vi pa govorite o tej stvari, da je to diktat, o ljudski volji pa se govori, da je to ultimat - saj nismo v vojni, gospe in gospodje! Dajte besednjak zamenjati, če ne, bomo še dva meseca govorili o tem; to je vaša volja, ker želite zavlačevati, ampak jaz ne želim sodelovati v zavlačevanju. In proporcionalni sistem bo vas odnesel, ne nas. (Nemir v dvorani.)
Še nekaj bi rad rekel. S tem, ko zavlačujete s to zadevo in dajete amandmaje, s katerimi želite ukinjati demokratično in legitimno izraženo ljudsko voljo, kradete čas državnemu zboru, vsem državljankam in državljanom in še bogu - reče se, da se bogu čas krade. Torej, prenehajte z diktati in z ultimati, dajmo to komisijo postaviti, če so v njej bolni ali zdravi, pa nekaj naredimo! Temu ne morem reči drugega kot zavlačevanje.
Še enkrat povem, SKD je šla notri zaradi utemeljitve, kaj naj ta komisija dela, in v formulaciji odloka so bile prave zadeve zapisane. Pa še to bi rekel: pojdite v katerikoli demokratični parlament na svetu, povsod velja, kar uskladijo stranke v odboru, se v plenumu potrdi; pri nas je pa narobe svet, se pa dela proti temu, kar se v odboru uskladi. Torej nas ne bo na noben način zraven, če želite to komisijo izkoristiti za "bypass" oziroma za mimohod tega, kar je treba uzakoniti. Ta komisija mora uzakoniti ljudsko voljo, ima pa še precej zadev: volilni okraji, ki so tudi del njenega posla, pa so seveda zadeva debate in debatirajmo o tem, o čemer se da, ne pa o tem, kar je odločeno z ljudsko voljo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša, replika. Tudi sam bi želel, da čim prej pridemo do glasovanja, zato prosim kolege in kolegice, ki se prijavljate k replikam, da to malo skrajšamo in povemo samo tisto bistveno.
JANEZ JANŠA: Torej jaz sem hvaležen gospodu Anderliču, da je povedal, kako bo glasoval, ker v imenu poslanske skupine nihče od liberalne demokracije ni govoril. In je dobro, da se stvari jasnijo. Bi ga pa spomnil na to, da je rekel, da je napovedal drugačno glasovanje, kot pa je bilo na komisiji, ki je predlagala ta odlok. Tam smo se uskladili okrog tega besedila, gospod Anderlič je podprl osnovno besedilo, tukaj pa pravi, da ne bo "za". Da bo glasoval za amandma, ki spreminja v temelju to osnovno besedilo. Tako da očitno so stvari, ki gospoda Anderliča premaknejo, da glasuje drugače.
Jaz nisem govoril o tem, da je LDS nelegalno na oblasti oziroma da je njihova oblast vprašljiva zato, ker je pač manj kot 50 procentov volivcev glasovalo zanje; jaz sem rekel: če bi po isti logiki računali volilne rezultate, kot vi računate rezultate referenduma, potem ste vi absolutna manjšina, ki nima pravice do legitimne oblasti. Torej, vi špekulirate s tem, če pa hočete, da gremo na to razpravo in na ta dejstva, vam bom pa povedal. Vaš predsednik vlade kot kandidat za mandatarja je bil v tem državnem zboru izvoljen z manjšino glasov, dobljenih na volitvah. Stranke, ki so glasovale za predsednika vlade v tem mandatu, so dobile manj kot 50 procentov glasov. Vi ste predsednika vlade izvolili s kupljenim glasom poslanca, ki je bil izvoljen na listi stranke, ki je v opoziciji. Vi imate kupljeno oblast, z enim glasom. Manj kot 50 procentov. Ali je šlo za finančno ali za politično korupcijo, me ne zanima. Šlo je za prevaro volivcev. Za kupljen glas. V tem primeru manjšina, je izvolila vašega predsednika vlade. Pretvorjeno v glasove. Vi ste zadnji, ki imate pravico govorite o tem, koliko je 44 procentov.
Kar se tiče odločbe ustavnega sodišča. Ja, zakon, na podlagi katerega je bil potem izveden referendum, je bil izglasovan 9.10.1996, vendar je ustavno sodišče že julija istega leta v zvezi z enim drugim pravnim aktom, ki ste ga tukaj sprejeli, jasno in glasno zapisalo: Referendum, ki bo izveden na način, da se bodo rezultati računali tako, da se glasovi cepijo, ni ustaven. Vi ste potem, ko vas je ustavno sodišče že vnaprej opozorilo, sprejeli protiustaven zakon in ustavno sodišče ga je seveda potem za nazaj razveljavilo. Kako ga pa naj? Vnaprej ste bili opozorjeni, sprejeli ste tak zakon in potem je bil za nazaj razveljavljen. Drugače tudi ni bilo mogoče, ker vi niste spoštovali, niste upoštevali vnaprejšnjega opozorila ustavnega sodišča.
To velja tudi za gospoda Lešnika. No ustavno sodišče ni reklo, da se referendum ne sme izvesti tako in drugače, ampak je ugotovilo, da se rezultati referenduma ne smejo računati tako, da se glasovi cepijo. S cepitvijo glasov. To jasno piše v odločbi, zadeva je dokončna in je pravnomočna. Mi se tukaj prepiramo povsem zaman. Zaman. Odločbe ustavnega sodišča ne bomo spremenili. Velja! Mi jo bomo zagovarjali do uporabe vseh demokratičnih sredstev.
Na tem bomo vztrajali in, kot že rečeno, naslednje legitimne volitve v tej državi bodo po volilnem sistemu, ki ga je izbralo ljudstvo, in v skladu z rezultatom, ki ga je dokončno potrdilo ustavno sodišče. Drugih legitimnih volitev ne bo. Ne zato, ker bi bil to naš diktat ali naš ultimat, ampak zato, ker je institucija, ki je za to pristojna v tej državi, to odločila. Če boste z večino, ki je vprašljivo legitimna glede nakupovanja glasov ob sestavljanju vlade, to preprečili, boste nase prevzeli tudi posledice takega ravnanja.
Velikokrat se zgodi v zgodovini, da je nekdo trmoglav, ker se ne zaveda teh posledic. Tako pa posledice pridejo prepozno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Presečnik. Upam, da bo odgovor na vprašanje glede vaših članov.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Repliciram malo gospodu Zoranu Lešniku.
Namreč, noben od nas nima kakšnega posebnega zagotovila, da bo večno zdrav, ampak v primeru, da bo šla ta diskusija in sprejemanje tega odloka še tako naprej, skoraj zagotavljam, da bosta naša dva spoštovana kolega do takrat že zdrava.
V primeru, da ne bosta, bomo pa tudi poskrbeli za ustrezno zamenjavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. To je bila prava replika in pravi odgovor ter pojasnilo. Gospod Rokavec. Ali imate kaj novega k temo dodati? ... (Smeh v dvorani.) ... V mislih sem imel pojasnilo stranke glede svojih članov.
FRANCI ROKAVEC: Ne hvala. Kar se tiče zdravstvenega stanja, drugega ne, kot samo to, da bi se gospodu Zoranu Lešniku zahvalil za skrb za zdravstveno stanje članov Slovenske ljudske stranke. Ampak nekaj drugega mislim povedati.
Predvsem to: mislim, da razprava danes popoldne ni nadaljevanje ustvarjalnega zaključka Kviaza, ki je več kot mesec in pol pripravljal ta odlok o imenovanju komisije za volilni sistem in ustavne spremembe. To je lep prikaz, kako lahko replike, ne vem iz kakšnega namena, privedejo v to, da se eno preseganje strankarskih stališč, ki je bilo doseženo na komisiji za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, lahko zelo hitro spremeni v negativno smer. Zato bi bilo bolje, da bi presekali tudi te replike in čimprej se odločili.
Sigurno je, da verjetno ne eden ne drugi ni prepričal nobenega sogovornika v tej dvorani glede svojega stališča in odločitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Franci Rokavec. Tudi jaz se vam pridružujejem. Še ena replika, mislim, da je zadnja, Tone Anderlič. Potem pa gospod Demšar za razpravo.
ANTON ANDERLIČ: Gospod Rokavec ima najbrž prav. Jaz sem očitno nekaj zarečenega kruha zdajle pojedel, ko sem prišel gor, ampak je potrebno pojasniti to, kar Janša govori. Namreč, če bi bilo res to, da je ustavno sodišče moralo za nazaj razveljaviti, in to več kot dve leti ali pa malo manj kot dve leti, po izvedbi referenduma in reklo: zakon, po katerem ste izvedli referendum, je protiustaven - torej ne zakon, ne referendum nista veljavna in razveljujemo oboje; in v tem primeru bi bila stvar konsistentna. V nasprotnem primeru pa nekaj v tej zgodbi manjka. Manjka namreč to pojasnilo, da je na opozorilo ustavnega sodišča državni zbor sprejel oktobra 1996. leta zakon, po katerem se je izvedel potem referendum. In dve leti po tistem se je pravzaprav zakon razveljavil za nazaj. Milo rečeno, dokaj čudno, dokaj nerazumljivo in predvsem pa vprašljivo, tudi za sam referendum. Jaz sem prepričan, da bi moral biti izid odločitve ustavnega sodišča drugačen, torej, da je referendum neveljaven in da ga je treba ponavljati pod pogoji, ki bodo vnaprej znani. Pogoji, ki so bili takrat znani za referendum, so bili uzakonjeni s tem zakonom: ampak to je stvar prepričanj in najbrž se ne bomo prepričali med sabo.
Kar se tiče kupovanja glasov. Čas bi bil, da za to govornico ali kjerkoli drugje vsi tisti, ki govorite o tem, da je bil glas kupljen, poveste: za kakšno ceno, v kakšni valuti, v kakšni obliki se je to zgodilo in da seveda to tudi resnično dokažete, da je to za to šlo, kajti jaz zagotavljam, da ni nikjer nobenega kupovanja bilo, niti nič. Ko sem govoril o tem, kako se sestavlja vlada, je vendarle jasno, da je vlado v sistemu, kakršnega imamo mi, zelo težko ali pa skoraj nemogoče sestaviti samo s strani ene stranke, ampak da je potrebno skleniti koalicije. Tudi po večinskem sistemu je vprašanje če, kar tako vnaprej trditi ne morete - je vprašanje izida in šele potem ugotovite, ali je to res ali to ni res. Tako da na pamet je lahko kaj govoriti, ampak na osnovi dejstev je pa verjetno lahko tudi drugače. Kdo bi vedel, kaj bo, če bo in jaz v tem smislu ne bi rad napovedoval ničesar. Govorimo za to, kar danes imamo in na osnovi česar je 1997. leta nastala ta vlada, in govoriti stalno, da je LDS manjšina: LDS ima relativno večino v tem državnem zboru in je dobila kot prva možnost za sestavo vlade, ki jo je tudi sestavila. In to je vse. Vse drugo je lahko vprašanje drugačnih želja, ki bi lahko bile drugačne, če bi se udejanjile v kakšno drugo smer, če bi to bila možnost. Pa jo, na žalost, takrat ni bilo - ali na veselje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika: gospod Janša, potem gospod Hvalica in gospod Peterle. Ali se mogoče kdo odpoveduje? Nobeden.
JANEZ JANŠA: Najprej bi rad popravil gospoda Rokavca. O tem odloku, gospod Rokavec, ne bi bilo nobene razprave, če bi veljajo tisto, kar je bilo dogovorjeno v Kviazu. Če bi bil tukaj predstavljen samo odlok, tak, kot je bil tam izglasovan z velikansko večino, potem te razprave ne bi bilo. Mi bi o tem že zdavnaj glasovali in delali druge stvari.
Tisto, kar je sprovociralo to razpravo, je bil amandma poslanske skupine, ki predlaga črtanje bistvenega dela tega odloka. To je problem, zaradi katerega tukaj razpravljamo - za govornico in tudi v klopeh, vidim.
Če poslanska skupina DeSus umakne ta amandma, bo razprava tisti hip končana. Pozivam jo, če hoče prispevati k temu, da se delo končno začne na tem vprašanju, naj umakne amandma, ne bo ne razprave, ne replik. Na Kviazu je bilo vse rečeno, kar je bilo treba. Če pa vztraja, potem pa bomo tudi mi vztrajali v argumentaciji proti takemu ravnanju.
Kar se tiče kupovanja glasov ali gospoda Pucka. Gospod Anderlič! Ne vem, kakšna je bila cena, jaz se nisem z njim pogajal. Slišim, da ste se vi in gospod Bavčar. Vi povejte, koliko ste plačali, jaz vam ne morem. Tudi ne vem, vem pa, da gospod Pucko ni bil izvoljen z glasovi volivcev liberalne demokracije, ampak z glasovi volivcev krščanskih demokratov, ki so v opoziciji. To je bila prevara tistih volivcev, ki so glasovali za njega. To je to. Če to ni politična korupcija, potem je ni.
Kar se tiče zakona o volilnem sistemu pa ustavno sodišče zakona ni razveljavilo. Ja, o referendumu, seveda! Ga ni razveljavilo, ampak je v odločbi napisalo: zakon je v redu, pod pogojem, da se določbe glede ugotavljanja rezultata računajo tako, da se glasovi ne cepijo, kar je ustavno sodišče že itak prej povedalo. To je pristojnost ustavnega sodišča, da je temu tako, je povedalo tudi ustavno sodišče v novi sestavi. Vi lahko mislite drugače, ampak ta odločba je dokončna in proti temu ni pritožbe. To je dejstvo, tega mi ne bomo spremenili, lahko govorijo še 100 let, odločba je dokončna in v pravni državi jo moramo spoštovati.
Glede na to, da je v tem primeru moč ustavnih argumentov na naši strani, jaz ne vidim razlogov, da se temu reče diktat ali ultimat. To velja tako za nas kot za vas. Ta odločba, gospod Anderlič, z isto mero, do enakega procenta velja zame in za vas pri glasovanju. Enako. To ni ne naša zahteva, ne naš ultimat, to je nekaj, kar v pravni državi pač moramo spoštovati. In to bomo tudi naredili tako mi, kot vi, eni z večjim veseljem, eni z manjšim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Moja replika seveda velja gospodu Anderliču. Ampak, pred tem bi nekaj na splošno o replikah.
Tu je bilo veliko govora te dni, včeraj, o tem, o politični kulturi, o replikah in tako dalje. Zakaj se poslužujete replike? Jaz se jo poslužujem - slej ko prej. Ampak sem prišel gor šele, ko mi je gospod Anderlič zastavil zelo eksaktno vprašanje. Govora je bilo o ceni: kakšna cena, valuti in način. Odgovor je sledeč: cena je bila visoka, valuta je bila v markah - LDS druge valute nima - in plačilo je bilo v gotovini brez potrdila. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, malo sva zašla, verjetno, v tem vašem nastopu. Replika, gospod Peterle. Prosim, držimo se dnevnega reda in teme.
ALOJZ PETERLE: Repliciram poslancu Anderliču in absolutno v povezavi z našim poslovnikom. Namreč, gospod Anderlič uvaja tukaj drugo točko dnevnega reda: na dnevnem redu mi nimamo obravnave odločitev ustavnega sodišča ampak odlok, s katerim bi ustanovili komisijo. In neprestano nas vodite, gospod poslanec, v smer, ki preprosto nima podlage v dnevnem redu in nimamo kaj debatirati o odločitvah ustavnega sodišča, ki so dokončne. Jaz bi prosil predsedujočega, da take razprave ustavi, ker ima za to poslovniško podlago, in je škoda, da se te zadeve v tej smeri nadaljujejo.
Naslednja zadeva, gospod poslanec. Glejte, tukaj ste razlagali slabosti proporcionalnega sistema, kako se težko vlado sestavi. Večinski sistem to rešuje tam: eden, jasno, zmaga, eden pa izgubi. Enkrat eden, enkrat drugi ali pa dvakrat eden, pa dvakrat drugi. Nehajmo s tem. V proporcionalnem sistemu pa so seveda možne finte. Jaz ne bom govoril o nakupih, bi pa podvomil tukaj javno pred vami, gospe in gospodje, da iz čiste ljubezni gospod Pucko ni prestopil v LDS. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Peterle, moram vam reči, da in z leve in desne - sedaj govorim s svoje strani - je bil govor o ustavnem sodišču in vsi ste ga nekako vpletli v svoje replike. Zato lepo prosim, nehajmo s tem. Še eno repliko bo imel gospod Anderlič - ampak repliki, potem pa gremo na samo materijo, besedo bo imel gospod Demšar.
ANTON ANDERLIČ: Ja, pride pa prav gospodu Peterletu, da me nekaj poduči; ampak napaka je pa v tem, da gospoda Peterleta na začetku obravnave te točke ni bilo tu in je zgrešil, ker ni upošteval, da sem šele po dveh intervencijah gospoda Janše, po intervenciji gospoda Pukšiča, po intervenciji gospoda Petana, pa še koga, tu nastopil. Šele takrat! In nisem nič uvedel nobene diskusije.
Ne boste si vzeli časa, vem, ker nimate časa za ta državni zbor, glede na to, da spremljam, koliko ste tukaj; ampak, če boste šli pogledat magnetogram, boste videli, da sem striktno v smislu replike repliciral gospodu Janši in vsem ostalim, popravljal navedbe, ki so jih zmotno ali pa zavestno navajali. Samo to sem počel. Lepo vas prosim, preberite si, poglejte, in bo zadeva jasna. Tako da res ni treba mene prositi... Jaz sem že rekel, da bom nehal, da ne bom več razpravljal o tem. Za odlok bom vsekakor glasoval, ker gospod Janša pravi, končno sem povedal, kako bom glasoval - za odlok bom glasoval. Rekel sem pa tudi, da me prisiljujete s temi svojimi zadevami, da bom podprl tudi amandma, nisem pa rekel... (Nemir v dvorani.) Ja, zagotovo imate še kaj pripomniti.
Gospod predsedujoči, to, da niste gospoda Hvalice opomnili, ko je govoril o tem, kakšna valuta je bila in o vsem drugem, in s čim LDS poračunava račune, je - po mojem grobo kršenje poslovnika in bi ga morali opozoriti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Saj sem ga opozoril.
ANTON ANDERLIČ: Odločno zanikam klevete, insinuacije, kakorkoli bi se že temu reklo, v izvajanju gospoda Hvalice v tistem delu, ko je tu govoril okrog tega glasovanja o mandatarju. Absolutno zavračam, ker se mi zdi, da je podlo in nizko podtikanje na tak način. Takrat je veljalo tudi za vse nas - 90 nas je bilo tu - tisto ustavno določilo v 82. členu, in verjamem, da je vsak takrat glasoval, ko smo volili mandatarja, po svoji vesti, in verjamem, da tudi gospod Pucko.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Anderlič, gospoda Hvalico sem opozoril, ko je odhajal z govornice. Prosim, da pazimo na te stvari. Gospod Demšar ima besedo. A še so replike? Najprej replika, potem gospod Pukšič ima... Pukšič, Pukšič je prvi, potem gospod Peterle in potem Hvalica.
FRANC PUKŠIČ: Trikrat je bil za govornico gospod Anderlič in omenjal moje ime, pa mu nisem repliciral. Sedaj tretjič mu bom. Gospod Anderlič je seveda govoril o svojih videnjih. On lahko o svojih videnjih govori, svoja videnja ima takšna ali drugačna. Vendar: ali bo v tem državnem zboru deloval v okvirih, ki so mu postavljeni, to pa so lahko izven njegovih videnj, pa seveda o tem ne more in - po mojem globokem prepričanju - ne sme delovati izven okvirjev ustave Republike Slovenije. Če pa, pa dela, če pa, pa seveda dela tako ali drugače diktat nad ustavo Republike Slovenije.
Gospod Anderlič, vaša videnja so takšna: videnja ustavnega sodišča z odločbo, ki je dokončno, zgoraj in spodaj, levo in desno, pa piše takole: Glede na četrti odstavek 90. člena, kjer pravi, da predlog je na referendumu sprejet, če zanj glasuje večina volivcev, ki so glasovali. V 23...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani.
FRANC PUKŠIČ: V 23. točki pa piše takole: V obrazložitvi odločbe ustavnega sodišča je ustavno sodišče izrazilo naslednje stališče: Referendumsko odločajo po četrtem odstavku 90. člena ustave temelji na načelo absolutne večine. Sedaj pa, kaj je absolutna večina. Od 83.864 za in proti 237.041 bi pomenilo, da bi absolutno zmagal, ta prvi, če bi dobil 237.042 glasov. To je zapisala odločba ustavnega sodišča.
In gospod Anderlič, lahko imate svoje mišljenje, vendar kakorkoli že, to morate upoštevati: okvirje, v katerih se gibate. Če ste poslanec v tem parlamentu, potem boste morali upoštevati okvirje te države, to pa je ustava Republike Slovenije.
Kar se pa tiče tistega podkupovanja in kakšna je bila cena, se ne bom v to spuščal. Ampak nekaj drugega. V klopeh je bilo nekajkrat med tem rečeno: kupljeno je bilo tudi ustavno sodišče. Gospe in gospodje, jaz mislim - ali pa če imate, potem seveda povejte, povejte torej argumente za kupljeno ustavno sodišče. Argumente za politično korupcijo smo pa že tako ali tako v teh treh letih nekajkrat slišali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej, jaz nisem slišal, da je bila razprava o tem, da je ustavno sodišče bilo podkupljeno. Gospod Peterle, replika.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Gospod poslance Anderlič rad pomoralizira z mano, če me ne vidi vedno v tej klopi. Jaz imam seveda posle, ki so povezani s parlamentom, kot jih imajo drugi predsedniki strank, pa ne bi šel se spominjati kakšnega liberalnega demokrata na tej strani, ali smo ga sploh kdaj videli ali ne. So tudi telekomunikacijska sredstva, s katerimi se da spremljati delo, pa so tudi magnetogrami, pa so prijatelji, torej jaz natančno vem, gospod poslanec, kako je zadeva tekla, predvsem vem pa naslednje: vi igrate dvojno igro. Ko ste utemeljevali sklep za ustanovitev te komisije, ste govorili za upoštevanje ustavnega sodišča, sedaj ste pa jasno rekli, da boste podprli amandma, ki to ukinja.
Še nekaj bi rekel. Še to je narobe, kar je prej notri stalo, ob upoštevanju. Jaz bi rekel "z upoštevanjem", ker "ob upoštevanju" je spet lahko nekaj ob. In še nekaj bi rekel. Nima smisla problematizirati, še enkrat rečem, ustavnega sodišča, ker mi nismo instanca nad njim, čeprav smo ga izvolili, njegove odločitve so dokončne.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še gospod Hvalica, replika.
IVO HVALICA: Gospod podpredsednik, rad bi razčistil samo tisto o valuti. Jaz sem govoril na splošno, ker za LDS je valuta marka, sicer pa vsi ministri LDS-a uporabljajo marko, razen Kacina, on dolarje pa šekl - mislim izraelski, kolikor vem. Ampak drugi vsi uporabljajo striktno, vedno govorijo o markah. Toliko.
Sicer pa se jaz odpovedujem nadaljnji polemiki in replikam in predlagam tudi, ker sem že tu, da preidemo h glasovanju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Dober predlog. Gospod Demšar, se odpovedujete razpravi? (Ne.) Prosim, gospod Demšar je dolgo čakal svojih 5 minut. Upam, da ne bo izzval replik. Prosim za mir v dvorani!
VINCENCIJ DEMŠAR: Torej v moji glavi ni take domišljavosti, da bi se hotel primerjati s Cicerom. Cicero je namreč vsak svoj govor začel tako: "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam". Svoj govor bi rad začel in ne vem, ali bom uspel v pozitivnem smislu. Namreč Cicero je rekel: "Kartagno je treba porušiti." Rad pa bi nekaj pozitivnega; da vsakokrat, ko bom začel: "Red in zakone je treba spoštovati." Tu si ne bi tako domišljavo jemal, da bi bil tak govornik, kot je bil Cicero, ampak to pa mislim, da bi bilo vendar prav, da bi zakone in tisto, kar se reče, spoštovali.
Ko sem povprašal, kako je bilo na koncu sprejet tak odlok o ustanovitvi te komisije, kako se je glasovalo, so mi povedali to - to je bilo res samo ustno, zapisano pa to ni; običajno tudi to zapišete, tokrat pa niste - od celotnega Kviaza; mogoče, da vas je bilo tam 20: eden je bil vzdržan, eden je bil proti; kar pomeni, več kot večina je rekla, to je pravo. Zdaj: ali ste se tako hitro premislili in poslanski skupini DeSusa dali, da je v njenem imenu gospod Delak napisal, da je treba nekaj črtati - tega ne vem. Ali je to DeSus samoiniciativno ali pa po budi še koga - v to se ne spuščam; vendar gospod Delak je napisal tu zraven: diplomiran jurist. Če diplomiran jurist zapiše, da ne bomo spoštovali odločbe ustavnega sodišča, da se črta, ob upoštevanju...; potem bo treba še 100-krat ponoviti. Sicer pa mislim, da je treba zakone spoštovati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! Ko sem na začetku razlagal amandma, sem izrecno rekel, kaj mislim. Torej, mislim samo to, da bi morala komisija obravnavati vse opcije enakopravno. To je vse, kar sem povedal. Nič nisem govoril o ustavnem sodišču, nič nisem govoril, da ne bomo spoštovali ustavnega sodišča, nič nisem govoril o teh stvareh. Povedal sem dvakrat to, kar sem že povedal. In tole, češ, kdo je dal nalogo komu in ne vem kaj! To je navadna oslarija, to lahko samo v neki pokvarjeni glavi zrasejo take misli. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Peterle. Kolegi, prosim, vzdržite se replik. Prosim.
ALOJZ PETERLE: Res bi raje tole povedal v manj glasni atmosferi, kakor pa v velikem hrupu. Gospe in gospodje, bolj žalostnega amandmaja v tej hiši še nisem bral. (Smeh v dvorani.) Zakaj? Ker se tukaj ena od strank loteva posla, kako ukiniti ljudstvo in ustavni red. Ne morem brati tega drugače, kot da se tu reče: ne upoštevati rezultatov referenduma in ne odločbe ustavnega sodišča. Ja, kakšna hiša pa smo, gospe in gospodje. Gospod Delak, tu ni enakopravnih opcij, če je referendum povedal, kaj je opcija in je ustavno sodišče reklo - uzakoniti je treba to. Vi pa o opcijah. Ja, komu denar kradete, pa čas?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Demšar, replika. Upam, da je zadnja, in prosim, da je zadnja.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Delak, kakšna je vaša glava, kakšna je moja glava, to presojo prepuščam drugim in mislim, da ste bili žaljivi. Ampak če vi nimate občutka, da ste bili žaljivi, bom pa tudi razumel. Tako je pač življenje.
Drugič, če ste rekli, da puščate vse odprto, ste pa črno na belem zapisali in podpisali, da je treba nekaj črtati. Torej, jaz pa vendar bolj resno vzamem tisto, kar vidim napisano. Napisali ste, da se črta, ob upoštevanju rezultatov referenduma in odločbe ustavnega sodišča. Zdaj, ali je moja glava bolj nedojemljiva za to, kar ste tu napisali, in da je na vaši strani veliko več modrosti, bog že ve, pa bo verjetno zdajle tiho.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ker ni več razprav ... Gospod, je replika?
AURELIO JURI: Repliciram kolegu Demšarju. Pozivam, da vendarle umirimo strasti, oblikujemo to komisijo, da prične delati, pripravi predlog, ki bo sprejemljiv za dve tretjini parlamenta.
Zgodba o Kopru nas podučuje, da če je sprejet nek zakon, se odpre neka nova možnost presoje ustavnega sodišča; da tisti zakon, ki bo lahko zbral 60 glasov, seveda če bo kdo menil, da je zakon v nasprotju z ustavo, ga bo dal v ustrezno presojo. To je edina pot iz te zagate, sicer se bomo vrteli v nekem začaranem krogu, čas bo tekel, čez leto se bo mandat iztekel, no, in takrat, če ne bo nobenih sprememb, bomo šli po obstoječem sistemu volit. Torej, tu je stvar dobre volje, da naredimo ta korak naprej, da ta odlok končno izglasujemo in da komisija morda že jutri prične z delom. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Torej, to ni bila replika, bila je razprava gospoda Aurelia Jurija, tako sem razumel.
Ker ni več razprav, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na glasovanje.
Najprej bomo glasovali o amandmaju poslanske skupine DeSusa, ki ste ga dobili 20.10.1999. Ta amandma dajem v razpravo, o njem smo veliko govorili. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Predlagani amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (23 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka v celoti, in sicer odlok o ustanovitvi, nalogah, sestavi in izvolitvi Komisije državnega zbora Republike Slovenije za volilni sistem in ustavne spremembe. Ugotovimo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za predlog odloka? (63 prisotnih.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok v celoti sprejet.
S tem zaključujem - prekinjam to točko dnevnega reda oziroma zaključujemo to točko dnevnega reda, ker upam, da na tem zasedanju ne bomo več govorili o volitvah in imenovanjih.
Kolegice in kolegi, za 28. in 29. točko dnevnega reda ste dobili na klopi gradiva. S tema točkama bomo jutri začeli naše zasedanje in potem nam preostane še točka o železnici.
Nadaljevali bomo jutri ob 10.00 uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 28.10.1999 OB 17.48 URI.)