Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.06 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Alojz Peterle, Franc Potočnik, mag. Marijan Schiffrer, Josip Bajc je med nami, Janez Kramberger, Jože Možgan, dr. Franc Zagožen, Janez Per, do 15.00 ure Jakob Presečnik, Mario Gasparini, Jelko Kacin, Roman Jakič, Darja Lavtižar-Bebler, Zmago Jelinčič, mag. Franc Žnidaršič, Geza Džuban, Feri Horvat, Maksimiljan Lavrinc, Ciril Pucko, Andrej Gerenčer, Jože Avšič, za pričetek seje Anton Delak in Roberto Battelli. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotavljamo navzočnost v dvorani! (50 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo smo povabili predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam. Z obvestilom o nadaljevanju 16. seje zbora ste bili obveščeni, da bomo današnje nadaljevanje pričeli z obravnavo 23. točke dnevnega reda - predlog zakona o lastninjenju kulturnih spomenikov v družbeni lastnini. Nato pa sejo nadaljevali z obravnavo prekinjene 15. točke - predlog zakona o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami. Zatem pa prešli na obravnavo 17. točke - predlog zakona o postopnem zapiranju rudnika Trbovlje-Hrastnik in nato po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O LASTNINJENJU KULTURNIH SPOMENIKOV V DRUŽBENI LASTNINI, HITRI POSTOPEK. Proceduralni predlog ima kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi in tudi vsem ostalim lep pozdrav. Tako iz ministrstva kot ostalim sredstvom obveščanja.
Ko smo pri pripravi tega predloga zakona o lastninjenju kulturnih spomenikov, smo ugotovili, da se vlada ni opredelila do amandmajev. Pri današnjem pregledu, uvodoma to lahko tudi sami preberete. Do 11.10., tako piše na začetku v opombi, ni državni zbor prejel opredelitev vlade Republike Slovenije do vloženih amandmajev. Zato predlagam proceduralni sklep, da glasujemo o tem, da naj se najprej vlada opredeli do teh amandmajev in naj pove svoja stališča in šele potem bi obravnavali ta predlog zakona. To je kratka proceduralna zadeva, ki sem jo želel na začetku povedati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Vodje poslanskih skupin so bili tudi seznanjeni s pismom ministra za kulturo, gospoda Školča, v katerem navaja razloge, ki so pač bili pomembni pri naši skupni odločitvi, da v nadaljevanju 16. seje, to je danes, državni zbor prične s 23. točko dnevnega reda - predlog zakona o lastninjenju kulturnih spomenikov v družbeni lastnini.
Predlagam, da pač pričnemo z obravnavo točke, kot jo določa poslovnik. Gre za hitri postopek. Preden bomo pa pričeli odločati o posameznih amandmajih, pa lahko dam tudi vaš predlog na glasovanje, kajti vaš predlog je sedaj v nasprotju z dogovorom, ki smo ga sprejeli vodje poslanskih skupin. Torej, preden bomo odločali o posameznih amandmajih, lahko dam vaš proceduralni predlog na glasovanje. Res pa je, da je tukaj med nami tudi minister in bo lahko seveda pojasnil stališče vlade do posameznih vloženih amandmajev.
Torej prehajamo na obravnavo - predloga zakona o lastninjenju kulturnih spomenikov v družbeni lastnini.Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? Besedo dajem gospodu ministru, gospodu Školču.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Vlada Republike Slovenije predlaga pač predmetni zakon iz razloga, ker je ustavno sodišče v postopku presoje rešitev iz prejšnjega zakona v začetku tega leta razveljavilo zakon, ki ureja to materijo, v celoti, z odlogom osmih mesecev. Ta razveljavitev bo začela učinkovati sredi meseca oktobra, zato smo si mi tudi prizadevali, da bi državni zbor lahko pravočasno odpravil zadrego, ki je nastala iz tega naslova.
Tisto, kar velja povedati, je, da je ustavno sodišče menilo, da je potrebno vsebino tega zakona razrešiti na drugačen način in spor, ki se je, oziroma rešitev, ki je bila sporna za ustavno sodišče, je rešitev, ki jo je predlagal moj predhodnik dr. Dular, seveda na osnovi zakona, ko je vlada s sklepom določila seznam spomenikov, ki preidejo takrat v državno last.
Ta sklep je bil utemeljen na zakonu, ki ga je državnemu zboru predložila skupina poslancev, v sodelovanju z ministrom gospodom Pelhanom. Tako, da bi rad povedal, da so bili pravzaprav do ministra Šukljeta s svojo administracijo v te rešitve vključeni vsi moji predhodniki.
Kakorkoli že, predlog zakona, ki ga imate danes pred sabo, je bil državnemu zboru predložen pred poletjem in na nek način težko razumemo, da se znajdemo sedaj v situaciji, da bo lahko nastala neke vrste pravna praznina, če državni zbor ne bo razrešil odprtih vprašanj z zakonom.
Kaj prinaša zakon novega? Najprej prinaša to, kar zahteva ustavno sodišče, da s črko zakona posežemo v lastninska razmerja, ne pa s sklepom vlade. Zato sta prilogi 1 in 2 sestavni del zakonske materije. Prejšnji zakon je namreč dopustil diskrecijsko pravico vladi, da na osnovi razglasitev in na osnovi stanja na določen dan izvzame iz lastninjenja razglašene spomenike.
Druga novost, ki jo boste videli, je, da je spomenikov na teh dveh seznamih manj, kot jih je, delovno rečeno, na seznamu dr. Dularja. Manj jih je iz vrste razlogov. Eno je, ker so šla nekatera podjetja v stečaj, drugo, ker so bile nekatere evidence slabe in so prišli na seznam spomeniki, ki so že imeli v tistem trenutku lastnika; tak je, recimo, primer Javornika na Koroškem. Ne nazadnje je del spomenikov šel s tega seznama zato, ker so ves čas tekli postopki denacionalizacije in so v postopkih denacionalizacije dobili nekateri od teh novega lastnika, in teh v tem trenutku ni več na seznamu. Zato se je ta seznam s 109 bistveno zmanjšal v teh dveh tabelah.
Nadalje je razlika med prejšnjo in sedanjo rešitvijo, da poznamo spomenike državnega in lokalnega pomena in na ta način ti različni spomeniki tudi preidejo v državno ali lokalno last. To pa je rešitev, ki jo je državni zbor v tej sestavi že sprejel v letošnjem letu, povezano z reševanjem problemov naravne dediščine. Tako da smo rešitev, ki smo jo predlagali, pravzaprav obesili na tiste rešitve, ki jih je državni zbor sprejel kot ustrezne takrat, ko je sprejemal zakon o naravi, če se ne motim, oziroma varstvu narave in naravne dediščine.
Toliko okrog teh rešitev. Hkrati velja, glede na to, kar je predlagal poslanec, gospod Demšar, povedati, da se je vlada že opredelila do dela pripomb, ki so bile podane v delovnih telesih, predvsem v odboru za kulturo kot zainteresiranem delovnem telesu in tudi matičnem odboru, ki ga vodi gospod Rejc, in pa tudi do pripomb, ki jih je na naše rešitve podal sekretariat za zakonodajo. In ti amandmaji, ki ste jih dobili kot vladne amandmaje, so praktično posledica razprave v omenjenih telesih. S tega vidika se mi na nek način po vsebini ne zdi potrebno hoditi nazaj v vlado po dodatna stališča, tudi glede na to, da je del amandmajev, ki so zdaj vloženi, bil predmet odločanja na vladi. In če bo potrebno, če bo prišlo do tega odločanja, bom tudi povedal, kakšno stališče je vlada do njih zavzela.
Poseben problem predstavljajo tisti amandmaji, ki premeščajo spomenike s spiska na spisek ali pa jih ne glede na to, ali so bili na kakšnem od spiskov, uvrščajo na te spiske. Tu se mi zdi potrebno povedati, da gre za neke vrste zmotno mišljenje, da se s tem zakonom rešuje status spomenikov oziroma neka bodoča zaščita. Te rešitve predvsem prinašajo seznam tistih spomenikov, ki so bili, kot vidite v obrazložitvi, na določen dan družbena lastnina, tako da bo hipotetično možna, če govorimo o spomenikih s statusom državnega spomenika, situacija, ko bo nek spomenik imel ta status, bo pa v zasebni lasti. Tukaj gre za kategorizacijo, ki izhaja iz zakona o dediščini, ne pa iz naslova lastninjenja. Tak primer je recimo primer taborišča pod Ljubeljem, ki ga uvrščamo, z amandmajem poskušamo pridobiti status državnega spomenika, ampak ta spomenik že ima ta status, ni ga pa potrebno lastniniti, ker je bil na tisti določen dan že v lasti občine Tržič.
Kot rečeno, tisti spomeniki, ki na neki datum, ki je tam napisan, niso bili v upravljanju oziroma niso bili bivša družbena lastnina, niso predmet tega zakona. Vseh spomenikov in objektov dediščine, ki jih lahko doleti glede na novi zakon razglasitev za spomenik take ali drugačne kategorije, pa je prek 10.000, zato tudi zdaj pospešeno teče razglaševanje na vladi za spomenike s tem državnim statusom. Razglasili smo jih nekaj čez 100, tukaj jih je nekaj čez 40, tistih, ki prihajajo s tega naslova.
Kakorkoli, menim, da je zakon primerna podlaga za ureditev teh vprašanj, ki izhajajo ne iz naslova dediščine, ampak dejansko iz naslova lastninjenja, ki je pustilo oziroma kjer je bila zahteva, da se spomeniki ne morejo lastniniti na običajni način. Zelo podobno se je naredilo z lastninjenjem objektov v TNP, imate še bolj rigorozno situacijo z lastninjenjem, ki ga je povzročil zakon o zavodih.
Zakaj vse to govorim. Govorim preprosto iz razloga, ker se ob tem zakonu pravzaprav postavljajo vprašanja, ki s tem zakonom direktne povezave nimajo. To so vprašanja, ki se zastavljajo vizavi denacionalizacije, to so vprašanja, ki se zastavljajo vizavi statusa posameznih spomenikov. Tisto, kar ta zakon prinaša, prinaša urejen oziroma urejeno lastništvo po dnevu, ko bo razveljavljeno, ko bo pač začela razveljavitev zakona učinkovati. Vse drugo pač teče po drugi zakonodaji, postopki, ki so povezani z denacionalizacijo pač tečejo po postopkih v zakonu o denacionalizaciji, razglasitve pač po drugih procedurah.
In iz tega vidika bi prosil, če se lahko omejimo na, kot bi bilo korektno rečeno, vprašanje lastninjenja, lastninjenja spomenikov. Hvala lepa.
PRESDEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Proceduralni predlog, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Jaz sem res šele tretje leto v tem parlamentu, ampak tole knjižico, poslovnik vendar pridno prebiram in 88. člen, tretji odstavek zelo jasno pravi: "O postopkovnih vprašanjih odloča državni zbor takoj brez razprave in brez obrazložitve glasu." Sedaj, jaz mislim, da je gospod minister predstavil problematiko tega zakona, iz česar bi lahko rekel, da je to del razprave. Sedaj sprašujem, gospod predsednik, na kakšen način mojega proceduralnega predloga, kje je razlog, na kateri osnovi mojega predloga niste dali na glasovanje, tako kot sem prebral, da piše v tem še sedaj veljavnem poslovniku.
Gospodu ministru samo toliko. Jaz verjamem, da lahko ni kakšnih bistvenih sprememb, ampak tega v tem pregledu amandmajev, tega nisem pisal ne jaz ne krščanski demokrati, ker piše, da se pač vlada ni opredelila do amandmajev. Tako črno na belem piše. Tega si nisem jaz izmislil, ali so enaki ali niso enaki ali se je kaj spremenilo. V to se sedaj jaz ne spuščam, ampak tako je napisano. In sedaj imam tu vprašanje, gospod predsednik. Najprej bi želel pojasnilo, da kako to, da tega predloga, ki sem ga dal, niste takoj dali na glasovanje. In drugič, vztrajam pri tem, da o tem takoj glasujemo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Moj predlog bi bil sicer drugačen, ampak ker vztrajate pri tem, bom dal vaš predlog na glasovanje. Po poslovniku ni obvezno, da se vlada opredeli do amandmajev. To je izrecno zapisano v poslovniku, ni obvezno, ni potrebno. Če bo večinska volja taka, potempomeni, da bo državni zbor izglasoval odločitev, da bomo obravnavali vložene amandmaje potem, ko se bo vlada do njih opredelila. Moj predlog je bil predvsem v tem smislu, da bi se odločili o tem predlogu takrat, ko bomo prišli do odločanja o posameznih amandmajih. Ker pa vztrajate, bom pač dal na glasovanje vaš predlog, da državni zbor nadaljuje obravnavo zakona o lastninjenju kulturnih spomenikov v družbeni lastnini po tistem, ko se bo vlada opredelila do vloženih amandmajev. To je proceduralni predlog, pri katerem vztraja gospod Demšar, o njem ni razprave in ga dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je torej za proceduralni predlog, da državni zbor nadaljuje razpravo o predlogu zakona o lastninjenju kulturnih spomenikov v družbeni lastnini, hitri postopek, po tistem, ko dobi opredelitev vlade do vloženih amandmajev.
Kdo je za tak proceduralni predlog? (29 poslancev.) Kdo je proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog dobil večinsko podporo.
To pomeni, da na tej točki prekinjam 23. točko dnevnega reda in predlagam ministru, da v okviru postopka čimprej pridobi mnenje vlade do vloženih amandmajev.
Prehajamo na 16. točko. Gospod Školč, želite besedo? Proceduralni predlog.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa. Jaz bi prosil potem seveda vodstvo državnega zbora, da pošlje tiste amandmaje, ki so do nekega trenutka vloženi po formalni proceduri, za obravnavo na vladi. Ker je hitri postopek postopek, to se jaz zelo natančno spominjam, v katerem je mogoče cel čas vlagati te amandmaje in je to stvar, ki bo peljala v nedogled. Ne bom pozival državnega zbora, da razmisli o posledicah tega, ker dejansko z neobravnavo te materije in z nerešitvijo tega zakona bomo prišli v situacijo, ko bo nastopila pravna praznina. Nekaj podobnega se je v nekem trenutku zgodilo povezano s kmetijskimi zemljišči in težavami, ki jih je povzročilo to, da promet s tem ni bil urejen.
Zato bi jaz, gospod predsednik, predlagal, da se, kot je v tako zagatnih situacijah, kjer grozi pač neka neurejenost, da se sestane kolegij in le obravnava še enkrat situacijo, ki se je zgodila, oziroma tisto, ki se bo, ker preprosto sam kot minister v vladi sem storil vse, da bi državni zbor lahko pravočasno in korektno v teh stvareh odločal in tudi povedal, da lahko o vseh vloženih amandmajih povem, kako je potekala razprava na vladi in kakšne so bile odločitve vlade. Tu ne gre za - bom rekel - enostavno igro, kdo bo koga, ampak gre za to, da na določen dan to premoženje ne bo imelo več lastnika. In se postavlja vprašanje, ali bo to družbeno premoženje ali kaj se bo zgodilo, in s tega vidika se mi zdi, da velja, gospod predsednik, na kolegiju to situacijo oceniti in povedati, kako naprej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Sam predlagam edino korektno rešitev - vlada se opredeli do vloženih amandmajev, ki so v pregledu. Vsi ostali amandmaji, ki bodo prihajali v okviru hitrega postopka, je razumljivo, da to ne velja za njih, ker potem je nemogoče delati. Torej, to velja samo za amandmaje, ki so sedaj v prilogah. Za ostale amandmaje, ki bodo prihajali ali če bodo prihajali, ta sklep ne more veljati. To je edini korektni odnos do vlade.
Prehajamo torej na naslednjo točko, to je 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O PROIZVODNI IN PROMETU S PREPOVEDANIMI DROGAMI. Samo trenutek. Smo pri sprejemanju amandmajev. Druga obravnava je. Prišli smo do člena 37 in vloženih, mislim, da je bilo več amandmajev k temu členu. Preden smo prekinili razpravo, pa so se v obliki replike k tej točki priglasili: gospod Avšič, ki je danes opravičen, gospod Tomažič, ki se je odpovedal repliki že takrat, se spominjam, Franci Rokavec, gospod Demšar in dr. Ribičič, prav tako pa tudi predstavnica vlade in predstavnica sekretariata.
Ali smo osvežili? Gospod Rokavec se prav tako odpoveduje. Gospod Demšar? To je bil amandma, ki ga je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Jakičem. Prosim, gospod Demšar, replika, za njim dr. Ribičič.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Gre za to, kako obravnavati... Gospod predsednik, dokler minister govori s svojo ekipo, jaz ne morem govoriti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim kolegi, da pripravite gradivo za to točko dnevnega reda, da se osredotočimo na to vprašanje. Prosim, kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMAŠAR: Moje stališče do te problematike, ki se tiče tistih razpečevalcev mamil, mehkih, bolj trdih in tistih, ki imajo malo pri sebi, ali so pravi veliki prekupčevalci. Torej, to je glavna dilema, zaradi katere sem se javil k repliki.
Moje prepričanje je, da mi tega ne obvladamo in da z legalizacijo tega bomo odprli vrata temu še bolj na stežaj. Resnica je, da je praksa že daleč pred odprtimi vrati. Taka je praksa. Zato bi jaz želel od predlagateljev vedeti, ali menijo, da bodo s tem predlaganim zakonom te majhne razpečevalce mamil obvladali. Ali pomeni to neke vrste kapitulacijo, da pustimo situacijo do tam, kot smo prišli, da naj tako ostane in bomo sedaj postavili neko rezervno obrambno linijo, kjer bomo skrbeli in se z operacijskimi in kazenskimi prijemi lotevali samo še velikih razpečevalcev. To je moje vprašanje ministrstvu, predlagateljem, ki so to tako zapisali.
Iz tega zakona se sedaj vidi, da bi za razpečevalce, majhne razpečevalce in mehke droge bi jih izpustili skozi vrata. Tako to problematiko razumem. Če temu ni tako, bi prosil, če mi poveste, kako boste ukrepali v takih primerih in kaj pomeni, da ga boste, če bo dvakrat naredil, potem ga boste šele opozorili in tako naprej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ribičič. Ali želite repliko, dr. Ribičič? Bili ste prijavljeni. Proceduralni predlog? Gospod Kelemina, prosim. Sicer bi dal besedo predstavnici vlade. Samo trenutek gospa, imamo proceduralni predlog poslanskega kolega Kelemine.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Gospod predsednik! Mislim, da je treba najprej ugotoviti, zaradi katerega razloga smo mi v bistvu sejo takrat prekinili. Če se ne motim, smo se dogovorili oziroma je bil sklep državnega zbora, da naj vlada in sekretariat skupaj poskušata najti rešitev, ker smo ugotavljali, da gre dejansko pri 37. amandmaju za neskladje z zakonom o prekrških oziroma zakonom o kazenskem zakoniku, in bi bilo prav, da sedaj najprej predstavnik sekretariata, pa tudi predstavnik vlade, povesta, kako so pripravili rešitev k 37. členu, da ne bomo tu po nepotrebnem razpravljali in odpirali neke razprave o 37. členu, če ne vemo, kako sta dejansko sekretariat in vlada to vprašanje rešila.
Predlagal bi, če je to možno - sicer sem sedajle slišal, da namerava predstavnica vlade povedati oziroma priti za govornico - da razloži, kako so to vprašanje rešili, zaradi katerega smo sejo prekinili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kelemina. Ravno zato bi dal sedaj besedo predstavnikom vlade. Naš sklep je bil, da predlagatelji amandmaja uskladijo nekatera strokovna in druga vprašanja, tako s predstavniki vlade kot našega sekretariata; skupina poslancev se je očitno srečala z vlado in sekretariatom in tudi pripravila popravek amandmaja, ki ga imate na klopeh. Imate? Prosim, da pogledate v svojih gradivih. Torej, besedo dajem predstavnici vlade, svetovalki magistri Kostnapfel.
TATJA KOSTNAPFEL-RIHTAR: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! S sklepom prejšnje prekinjene seje državnega zbora prejšnji teden smo se obvezali, da predlagani amandma skupine poslancev uskladimo s sekretariatom za zakonodajo in pravne zadeve ter s predlagatelji. Ta amandma smo preoblikovali v tej smeri, da se glasi: Drugi odstavek 37. člena se tako glasi: "Skladno z določbami zakona o prekrških se sme mileje kaznovati tisti storilec prekrška iz prejšnjega odstavka tega člena, ki ima v posesti manjšo količino prepovedane droge za lastno uporabo in je izkazano zasvojena oseba s prepovedano drogo, če prostovoljno vstopi v program zdravljenja uživalcev prepovedanih drog. Kot izkazano zasvojena oseba s prepovedano drogo se šteje oseba, pri kateri tako stanje ugotovi zdravnik, ki izvaja zdravljenje v enem od hospitalnih ali ambulantnih programov zdravljenja uživalcev prepovedanih drog." 3. člen prvotnega predloga amandmaja pa se črta. S to spremembo drugega odstavka 37. člena se vlada strinja. Morda je prišlo v zadnjih minutah pred to sejo nekaj pobud za natančno dikcijo tega člena zakona, vendar vlada amandma vsekakor podpira. Osnova za to je tudi v protokolu k enotni konvenciji o mamilih, ki jo je Slovenija ratificirala v letu 1972.
Sicer bi pa morda pokomentirala, da se s to spremenjeno obliko amandmaja uzakoni siceršnja praksa na sodiščih, kjer je skladno z zakonom o sodiščih bilo mogoče, da pristojni sodnik za prekrške v preiskovalnem postopku ugotovi, da je storilec prekrška zasvojena oseba, hkrati tudi, da je vstopila v program zdravljenja in na ta način omili kaznovanje tistih oseb, ki imajo v posesti manjše količine droge za lastno uporabo. Kvalifikacija tega dejanja seveda poteka na samem mestu storjenega prekrška, o tem odločajo organi pregona, ki tudi ocenijo, ali je storilec v prekršku, to pomeni, da poseduje manjšo količino prepovedane droge za lastno uporabo. Predlog kazni je od 50.000 do 150.000 tolarjev oziroma po predlogu amandmaja odbora državnega zbora tudi z zaporom do 30 dni, kar je sicer v skladu z zakonom o prekrških, ki je v Republiki Sloveniji, ali pa ima pri sebi večjo količino z namenom neupravičene proizvodnje in prometa, kar seveda zapade pod kazenski zakonik. Na podlagi predvidenega razpona kazni sodnik seveda ugotavlja olajševalne okoliščine in ocenjuje težo dejanja. Odvisnost kot bolezen vsekakor je olajševalna okoliščina. Prav tako ima sodišče možnost uporabiti institut neznatne družbene nevarnosti, ki je opredeljena v kazenskem zakoniku za tiste, ki pokažejo pripravljenost, da se vključijo v programe zdravljenja odvisnosti. Sodišče te primere danes ugotavlja individualno. Toliko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi besedo predstavnica sekretariata? Gospa Bitenc. Je bila še prijavljena kot replika. Moramo vsaj po vrsti, kot so bile replike prijavljene in sedaj bomo izčrpali prijavljene replike ob prekinitvi.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! No, kar se nekako dodatnih pojasnil tiče, bi samo rekla, da sem v tedanji situaciji hotela povedati samo to, da je osnovna rešitev, kot se je predlagala z amandmajem, res v nekem smislu še slabša kot vse naknadne izboljšave, ker ni v skladu z zakonom o prekrških. Kakorkoli že, sodelovali smo pri pripravi tega besedila in menimo, da je pripravljeno besedilo nekako skladno s sistemom, kot ga določa zakon o prekrških, pri čemer izrecno opozarjam tudi zdaj, da seveda obravnava storilcev kaznivih dejanj poteka po drugih ureditvah, obravnava storilcev prekrškov pač poteka po zakonu o prekrških. Tako da tu seveda moramo poznati razlike med obema postopkoma. Vedno se pa kazenska sankcija individualizira in obadva postopnika, to se pravi prekrškarski in kaznivih dejanj, dajeta možnost, da se izrekajo milejše kazni, če okoliščine to dopuščajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Bitenc. Replika, gospa Zbačnik, gospod Demšar in gospod Kangler. Pojasnilo? Prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Imam proceduralni predlog, da se ta točka prekine. Namreč danes so na moj odbor in včeraj naslovili nekaj obrazložitev, da namreč 37. člen ni usklajen. Namreč skupina strokovnjakov in delavcev različnih društev na področju drog, z nevladnih organizacij, ker se v novem amandmaju s prvim podpisanim gospodom Jakičem pojavlja samo zdravljenje v zdravstvenih ustanovah in so tukaj nevladne ustanove izključene, mi pa vemo, da se veliko zasvojenih zdravi tudi pri drugih socialnih nevladnih organizacijah, ki so cenejše, tukaj izpadejo, to je eno. Drugič pa, v posesti manjša količina, kjer ni jasno opredeljeno, in to je ena. Drugič, dobila sem tudi prošnjo iz urada za droge, da tudi v tem amandmaju še vedno ni določeno, kakšna je količina droge, kakšni so ukrepi za zlorabo in pa tudi, če bo odločitev o manjšini količin drog prepuščena sodnikom za prekrške, se bodo le ti težko odločali o najmanjši količini droge za lastne potrebe. Zato bo prihajalo do velikih odstopanj zaradi interpretacije posameznih sodnikov, kaj je najmanjša količina droge. Nekdo bo lahko sprejel, da potrebuje zasvojenec za lastne potrebe 10 gramov ali drugi celo več ali manj. In da je potrebno o predlaganem amandmaju namreč, ki ga predlaga skupina poslancev s prvim podpisanim gospodom Jakičem, ne bi dobili, ne bi vključili v program terapevtskih skupin ali v program dnevnega centra in bi ti programi, ki so cenejši od vladnih, izpadli. Zato menim, da je potreben čas, da se tako urad za droge, ki je sicer v pristojnosti vlade, in pa ti nevladni, ki se vključujejo v zdravljenje, uskladijo in da oblikujejo pač zopet amandma, ki bo sprejemljiv in ki ga potrebujemo. Zato predlagam proceduralno, da se ta točka prekine in nadaljuje potem v druge tednu, ko se bodo ti med sabo dogovorili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kdo se bo med seboj dogovoril, gospa Zbačnikova?
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Namreč,...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo predlagatelji amandmaja lahko spremenijo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Predlagatelji in pa vlada. Vlada sicer sedaj podpira predlagatelje, vendar imamo na odboru kup protestov, da stvari niti na vladnih službah niso urejene. In prebrala sem nekaj pač iz ... (Nerazumljivo.) zakaj predlagam, da bi odložili odločanje o 37. členu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: In da bi o tem amandmaju ponovno odločal tudi odbor za zdravstvo?
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Ponovno sem dobila... Predlagam, da se na odboru za zdravstvu dobi skupina skupaj z vlado, s predlagatelji in z nevladnimi organizacijami in da skušamo najti eno ugodno rešitev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na glasovanje dajem proceduralni predlog. Prej sem bil deležen kritike, ker nisem dal takoj na glasovanje proceduralnega predloga. Smo v drugi obravnavi. Vse to je možno narediti v tretji obravnavi, kar je sedaj govorila gospa Zbačnikova. Mi lahko sprejmemo pač neko rešitev in do tretje obravnave se sestane delovno telo, strokovnjaki, predstavniki vlade, civilnih združenj in pripravite kvaliteten amandma. Tudi to bi bila dobra rešitev. Če bomo samo prelagali, potem ne bomo nič odločili.
Ampak jaz, če vztrajate gospa Zbačnikova, dajem na glasovanje torej predlog, da se točka prekine in da se nadaljuje, ko bo delovno telo, matično, se sestalo in se skupaj s predlagatelji amandmaja, predstavniki vlade in strokovne javnosti opredelilo do spremenjenega oziroma popravka amandmaja skupine poslancev. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (16 poslancev.) Kdo je proti? (24 poslancev.)
Ta proceduralni predlog ni dobil večinske podpore.
Nadaljujemo razpravo. Gospod Demšar ima besedo. Za njim gospod Kangler, nato gospod Kelemina.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Jaz se spomnim, pred leti sem eno zadevo obravnaval z enim pravnikom in potem je tisti pravnik zahteval, da se tisto njegovo delo obravnava kot avtorsko delo. To mi je prišlo zdajle na misel, ko je predstavnica vlade rekla, da sodišča individualno obravnavajo potem take zadeve in verjame, da bo potem tisti, ki bo to zadevo obravnaval, lahko uveljavil kot avtorsko delo, kako je sodil. Ravno to, kar je sedaj omenila naša predsednica odbora, gospa Zbačnikova, ona je govorila o tem in tudi v amandmaju piše "manjša količina prepovedane droge." Predstavnica vlade je omenila večjo količino. Poglejte, vsaka stvar se da izmeriti. Tudi v tem primeru, kaj pomeni večja količina. V Škofji Loki bi rekli, da je večja količina 5 gramov, nekje drugje bi pa rekli, da je 15 gramov večja količina. In potem bodo sodniki, tako kot ste rekli, individualno to zadevo obravnavali. Jaz soglašam s tem, da ta zakon, žal, ni zrel v taki obliki, kot ga imamo tu, da bi ga sprejemali. In gospod predsednik, vi ste rekli, da ni dobro, da mi te stvari prelagamo. Jaz s tem soglašam, ampak stvar mora priti zrela tudi v državni zbor. Ta zadeva zagotovo ni zrela. Mi je žal. Ampak ker imam še par minut, bom povedal prejšnjo zgodbo, zakaj sem bil prej proti.
Vsi poznate spomenik v Dražgošah. Ta spomenik je družbena imovina, zdajle zahtevek, in je nujno, da se ga obnovi, 13 milijonov bo stala obnova. Kdo jih bo dal? Ampak ta spomenik ni ne občinski in ne državni. Poglejte, stvari prihajajo v državni zbor nepripravljene in ne reči potem, da bomo mi po nekem hitrem, tekočem traku sprejemali zakone.
Ta zadeva o večji ali manjši količini naj se pove. Manjša je toliko gramov oziroma obratno, večja je že od teh gramov naprej. Te stvari je treba tako dodelati. Zato nas ne siliti na tak način, da sprejemamo stvari, ki niso zrele za zakon. Res niso zrele.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kangler. Za njim gospod Kelemina.
FRANC KANGLER: Hvala za besedo. Moram reči, da sem bil zelo presenečen, ko se je predstavnica vlade oglasila in dejala, da vlada podpira ta amandma oziroma popravek in hkrati se seveda opravičujem, da nisem bil nazadnje prisoten v tem državnemu zboru, ko se je začela razprava pri tej točki. Seveda osebno takega amandmaja ne podpiram in ga ne morem podpreti. Sem pa seveda zelo presenečen, da so ta amandma podpisali več ali manj vsi poslanci liberalne demokracije. Ne vem, kaj bi s tem amandmajem želeli. Poglejte, ta amandma s tako vsebino je zame brezpredmeten. Sicer sem slišal, da gre tu za lahke droge. Seveda se je potem treba vprašati, kateri, ki uživa v našem prostoru lahko drogo, se pa bo hospitalno ali ambulantno zdravil. Povejte mi, tisti, ko travo kadi, ali se ta zdravi! Najprej pa je treba rešiti bistveni problem, razliko med prekrškom in kaznivim dejanjem. Poznam primere, ko je nekdo bil v Mariboru obsojen za kaznivo dejanje, ker je imel v posesti 4 grame heroina, nekdo v Kopru, ki so ga dobili pa s pol kilograma heroina, pa je dokazal, da ima lahko tiste pol kilograma heroina za svoje lastne potrebe. Kakšna je razlika? Bi rekel človek, 450 gramov ali pa 495 gramov je razlike in nekje je človek spoznan, da je storil prekrške, nekje kaznivo dejanje oziroma nekje je pa dokazoval v naši pravni ureditvi, da ima za svoje lastne potrebe.
To ne gre skupaj in sedaj z zakonom omiliti, jaz nisem za to, da tiste, ki uživajo, da jih sankcioniramo, zapiramo ali ne vem kaj podobno, sem za to, da tiste, ki naše otroke in tiste, ki uživajo drogo, da tiste sankcioniramo oziroma zapiramo, če smem pri tem ostati. Tisti razpečevalci so glavni. Ampak brezpredmetno, še enkrat povem, povejte mi, kdo, ki je začel s travo, je prišel do zdravnika, da se je šel hospitalno oziroma ambulantno zdraviti. Kdo? Tisti, ki je pa že na heroinu, pa mislim, da ne pride več v sklop tega zakona oziroma da bi ga lahko obravnavali v zakonu o prekrških, seveda, če je imel takšno majhno količino, da se mu drugega ne da dokazati.
Ta amandma je brezpredmeten za mene, seveda pa še enkrat poudarjam, da sem pa zelo presenečen, da to vlada podpira, in nasprotujem sprejemu tega amandmaja in celo apeliram na vas, da takšnega amandmaja ne podpremo. Jaz poznam primere, začne se pri travi. Bolj pametno bi bilo in bolj zdravo bi bilo za našo slovensko državo, da se nekdo enkrat v tej naši državi vpraša, pa naredi eno javnomnenjsko raziskavo v 7. ali pa v 8. razredu. Ali še vedno mislite, da naši v 7. ali pa v 8. razredu, naši učenci kadijo samo travo? Mislim, da poznam tudi primere in tudi šole, ki imajo velike probleme, predvsem z malo bolj trdimi in težkimi drogami, če smem tako reči. Sedaj pa še seveda mi na nek način, na lep način legalizirajmo, če ima človek pri sebi 1 gram ali pa 2 grama. Če pa ima travo, je pa ta amandma brezpredmeten, ker niti eden, ki travo danes uživa ali kadi, če se smem tako izraziti, ne bo šel do zdravnika, ne bo se zaradi tega zdravil. Zdravnika iščejo tisti, ki so na težkih, trdih drogah in tisti iščejo pomoč, ko druge pomoči v svoji družbi več ne najdejo kot samo pri zdravniku. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kelemina, za njim gospod Terčon.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Ta amandma sem imel v rokah, ampak se opravičujem. Nisem vedel, da dejansko vlada podpira ta amandma, ki ga je predložila skupina poslancev, v bistvu liberalne demokracije. Tako, da se za to opravičujem. Ob tem moram povedati svoje osebno mnenje. To ni mnenje niti poslanske skupine, ampak moj osebni pogled na to vprašanje. Tukaj ne morem drugega reči kot to, da je za mene ta predlog slab predlog, slaba rešitev, nikakršna rešitev. S tem, če to sprejme ta državni zbor, bomo v bistvu uzakonili legalizacijo droge v Sloveniji.
Trdno sem prepričan, da bomo to naredili. Naj mi samo eden odgovori ali naj pride sem predstavnik, ki je odgovoren za preganjanje teh kršitev pri razpečevanju drog in drugih zadev, ki se v zvezi s tem dogajajo. Naj pride povedat, kako bo dejansko policija lahko učinkovito ukrepala v takem primeru, glede na ta amandma, ki je tukaj napisan. Kot je že bilo vprašanje postavljeno. Od količine do vseh tistih če-jev, ki so napisani v tem amandmaju. Mi ne moremo če-je notri dajati v amandmaje. Če prostovoljni vstopi in če in njej izkazana zasvojena oseba in tako naprej. Tega mi ne moremo dovoliti. Tega ne bom podprl pod nobenim pogojem.
Samo nekaj primerov bom navedel. Sedaj se tukaj govori o nekih mehkih drogah, o trdih drogah. Ampak zakon je jasen. Prva skupina, ena, dva, tri. To so vse substance, ki so zdravju izredno škodljive, nevarne. Dejansko se začne s temi mehkimi drogami, tako lahko začnemo govoriti. Če so mehke droge, tista trava. Nisem je še videl in se opravičujem. Nisem nikdar videl v življenju ne marihuane ali trave ali kaj to je. Nisem videl. Ampak začne se pri tem. Vem pa, da se začne pri tem in potem se ta zadeva stopnjuje. Ko enkrat nekdo začne te stvari uživati, potem pride do tistih najhujših postopkov. Kaj se zgodi? Kdo dejansko tukaj v tem sistemu trpi? Ali trpi tisti posameznik uživalec ali trpijo vsi tisti, ki so tukaj zraven prizadeti? Se pravi, starši v prvi fazi in celotne družine. Potem tudi celotna družba.
Razložite mi to, če mi lahko razložite, če to ni res. Kakšne tragedije se na osnovi tega ... Ali ste gledali kakšne oddaje? Drugače ne poznam droge, samo iz tega, kar preberem in kar vidim na televiziji. Drugega ne morem reči. Ampak kakšne tragedije, kakšne žalostne zgodbe so pripovedovale tiste matere in starši, ki imajo take otroke in se z njimi ukvarjajo. Čisto vse prodajo. Na koncu začnejo, če ni drugače, izsiljevati, in če je potrebno, tudi ubijati. Iz tega izhaja vse zlo. Sedaj vi to tukaj poskušate na tak način uzakoniti?! To so bolniki. To so bolniki, ko enkrat v tako depresijo zapadejo.
Samo, ne glede na to, je moje osebno mišljenje, da ne smemo pa mi sedaj tega tukaj v tem državnem zboru, ob tako nepripravljeni, najširši javni razpravi, sprejeti neke odločitve, s katero bi pa to legalizirali. Vsaj jaz tako mislim in mislim, da če naredimo anketo sedaj tukaj v Sloveniji ali vprašanje postavimo, ali smo v državi Sloveniji za to, da se legalizirajo droge, jaz sem trdno prepričan, da bo 95 % vseh treznih ljudi odgovorilo, da so proti legalizaciji. To je pa na nek način legalizacija.
Zato bi jaz pač prosil, da sedaj, v kolikor ne bo prišlo do tega, da bi naredili neko širšo razpravo, še enkrat poskušali to vprašanje rešiti, bomo pač prisiljeni mi glasovati proti, ampak vso odgovornost v zvezi s temi vprašanji bo pa moral LDS na svoja ramena prevzeti, ker dejansko novo liberalizacijo na tem področju uvajate in dejansko uvajate legalizacijo uživanja prepovedanih drog. To so prepovedane droge, preberite si zakon in ugotovite, kdo ima pravico s temi drogami razpolagati in kdo ne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Terčon. Pripravi naj se gospod Anderlič nato gospa Bitenčeva.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod predsednik. Torej jaz, kot prvo, se strinjam s pomisleki, ki jih je kolegica Zbačnikova povedala. Ampak mislim, da to zadevo lahko uredimo do tretjega branja, da bi bilo jasno opredeljeno, katera je tista količina za lastne potrebe. Jaz osebno mislim, da je to nek dnevni odmerek.
Pri vseh teh razpravah pa se mi postavlja vprašanje, koga hočemo mi s tem zakonom kaznovati. Uživalca ali hočemo preprodajalce? Jaz mislim, da se vsi strinjamo, da hočemo preprodajalce. Ampak tako, kot vi tukaj debatirate, hočete kaznovati zasvojence. Tega pa ne dela nobena civilizirana družba na svetu.
Namreč glejte. Policija ima več ali manj spiske velike večine uživalcev, ki so odvisniki od droge. In če tega člena ne sprejmemo, je pa povsem jasen, potem je zadeva enostavna - vsak, ki bo imel drogo, je odgovoren. Ker nima denarja, da bi plačali, ker ga je porabil za drogo, ga bodo zaprli. In mi bomo zapirali zasvojence ne pa preprodajalce. Mislim pa, da je člen popolnoma jasen - tisti, ki je izkazano zasvojen, tisti ima pravico, da je kaznovan v milejših pogojih, seveda, da je dokazano zasvojen in da to rabi izključno za lastne potrebe. Če bo imel dnevni odmerek, ga bo rabil zase in ga ne bo preprodajal, ker potem ne bo imel zase. In samo mi hočemo to doseči, da se zasvojenci ne bodo kaznovali, ampak da se bodo preprodajalci.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Terčon. Replika, gospod Anderlič, nato dr. Hren-Vencljeva, ki sem jo spregledal še v prvi. Javilo se vas je deset naenkrat. Gremo po vrsti. Gospod Terčon je izzval 7 replik. Besedo ima gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Jaz mislim seveda, da gre pri tem vprašanju na eni strani za nerazumevanje, na drugi strani pa tudi za sprenevedanje. Očitno je, da bo najbrž potrebno ugotoviti in priznati, in to bodo zdravniki najbrž najlažje ugotovili, da imamo v tej državi toliko in toliko odvisnikov. Da imamo toliko in toliko bolnikov in da ta zakon seveda zadeva tudi njih posredno. Jaz sem prepričan, da bi morali urediti vprašanje, kako ločiti tiste, ki so odvisni in zato, ker pač so odvisni, to posedujejo. Konec koncev tudi tisti, ki hodi recimo k dr. Kreku, pa je na metadonu pa je v rehabilitaciji, je pač na zdravljenju in se poskuša rešiti neke grozne bolezni. In jaz smatram, da je to grozna bolezen, odvisnost in da ga zdaj, ko je on že tako ali tako najbrž posegel po kakršnikoli drogi, se vključil v proces zdravljenja, šel recimo od dr. Kreka, ki mu da metadon, in ga potem na cesti ustavi policija, ga aretira, ga ustrezno tretira, tako kot policija tretira odvisneže ali pa pač tistega, ki ga ujame, ga čvrsto privije in recimo, kot je bilo rečeno tukaj, še denarja nima, gre v arest. Kakšna usoda lahko čaka tega človeka? Jaz mislim, da je to bistveno bistveno večji problem kot samo pogovarjati se o tem, ali bo nekdo kaznovan, če poseduje neko drogo ali ne.
Jaz mislim seveda, da tudi kaj govora tukaj, preprodajalce je treba kaznovati. Vsekakor, preprodajalce je treba kaznovati, ampak mi se z vrhom niti slučajno, tudi vsi organi pregona, pravosodja itn. zelo redko kdaj srečajo ali pa se sploh še niso srečali, kajti tudi tisti v narekovajih, "črnci", "dealerji" na cestah so na nek način zlorabljeni, kajti to, da pride od tega, da najprej nekdo kupi zase, pa potem zato, da bi sebe preživel, dobi malo večjo količino, pa postane "dealer", ker prodaja naprej itn.
Jaz skratka mislim, da je to problem, ki se ga ne da razrešiti samo s sankcioniranjem, ampak da je treba videti neko rešitev, kako ta tretma teh odvisnikov in bolnikov drugače postaviti. Jaz verjamem, da poznate recimo društvo za razvijanje preventivnega in prostovoljnega dela, da poznate visoko šolo za socialno delo, da poznate društvo Stigma, da poznate fundacijo Aids, odbor zasvojenosti pri mestni občini itn. Seveda, vsi ti se zavzemajo za to in pisarijo in prosijo, da naj nekaj vendarle uredimo tudi v podporo tistih, ki se leta in leta že trudijo, da bi odvajali odvisnike in seveda da bi prepričevali, da bi ti ljudje ali pa kdorkoli sploh segel po tem. Ne kakorkoli polemizirati in mislim, da ni potrebno z menoj polemizirati o tem, kaj preprodajalci, kaj je s pojavljanjem droge sploh, pa najsibo mehke, trde ali kakorkoli. Jaz sem proti vsaki drogi, čeprav razmišljam in sem prepripčan o tem, da bi bilo veliko bolj koristno, da bi mehko drogo v državi Sloveniji legalizirali in bi bilo bistveno manj problemov, kot jih je sedaj. Ampak to je že druga diskusija.
Jaz ravno tako kot gospod Kelemina ne vem, kako trava izgleda niti kako marihuana niti kaj še vse, vem, kako izgleda mak in konoplja, to vem, kar pač vidim tam, ko raste, ostalo pa ne. Zato podpiram tiste predloge, ki so bili tukaj, da opravimo drugo branje, sprejmemo ustrezno rešitev, ki bi omogočala v tretjem branju popravek tega člena, in da se v tem času vključijo še tisti, ki bi radi kaj povedali ob tem, vključno z odborom. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Anderlič. Replika, doktorica Hren-Vencelj, nato še gospa Bitenčeva, potem pa še sedem replik.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: To, kar je gospod Anderlič povedal, je samo del te stvari oziroma polovična. Vi ste vsi dobili, tako kot tudi jaz, dopis skupine strokovnjakov in delavcev različnih društev na področju drog, kjer seveda pravijo, da zakon vsebinsko ni dovolj dobro premišljen. Zato tudi predlagajo, da se sprejem zakona zaustavi oziroma vrne v prejšnjo fazo, dokler se sporna vprašanja ne razrešijo.
Drugo pa je, da se mi zdi pomembna njihova pripomba, da ne gre za táko zdravljenje uživalcev drog, torej odvisnikov, v smislu, kot ga sicer mi razumemo kot zdravljenje, temveč da gre za program obravnave uživalcev drog, ki pa vključuje poleg samega odvajanja od droge predvsem socializacijo takega človeka. To se pravi, uživalca drog, zasvojenca, je potrebno na nek način vključiti v družbo, mu privzgojiti delovne navade in mu po možnosti preskrbeti tudi delovno mesto. To je pa dosti več, kot pomeni izraz "zdravljenje odvisnikov". Že zaradi tega mislim, da bi se splačalo njihovo pripombo upoštevati.
Me pa močno moti pri teh strokovnjakih naslednje. Zavzemajo se namreč, da se tako imenovane rekreativne uporabnike drog izvzame iz sankcioniranja. Moram reči, da me to močno moti - rekreativna uporaba, kajti vsak od nas se za rekreacijo lahko ali drogira ali opije ali se gre kaj drugega. Mislim, da stvar le ne more biti tako na lahko vzeta.
Zato, bi predlagala, da se seveda upošteva to, kar je gospa dr. Zbačnikova rekla, vendar pa se bojim, da prav to, ta rekreativna uporaba v nekem smislu pomeni - "saj uporaba mehkih drog ni nič hudega." Vendar pa, verjemite mi, po strokovni plati, ker sem farmacevt po izobrazbi, lahko navedem veliko vzrokov, zakaj tudi mehke droge ne uporabljati oziroma ne jemati, ne rekreacijsko, ne kako drugače. Kajti zasvojenost je ena od najhujših bolezni, poleg aidsa. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Bitnečeva ima besedo. Pripravi naj se gospod Bajec. Šesti po vrsti.
TINA BITENC-PENGOV: Predsednik! Spoštovani zbor! Rada bi dala samo pojasnilo, ker mislim, da je pomembno.
Namreč, ta drugi odstavek nikakor ne pomeni kakršnekoli legalizacije. Treba ga je brati skupaj s prvim odstavkom 37. člena, ki pravi: Z denarno kaznijo od 50 do 120 SIT se kaznuje za prekršek, kdor ima v posesti prepovedane droge - drugi odstavek 5. člena tega zakona. Potem imamo zgolj opredelitev dodatnih olajševalnih okoliščin in povemo, da se sme storilec kaznovati, iz prejšnjega odstavka, tudi mileje, če ima manjšo količino, če je zasvojena oseba in če jih ima za lastno uporabo. Stanje zasvojenosti izkazuje zdravnik. Tu nobena rekreativna uporaba drog ne pride v poštev. Tako, da s tega stališča ne gre za legalizacijo, gre za določitev okoliščin, kjer je možen izrek milejše kazni skladno z zakonom o prekrških.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, za to pojasnilo. Replika gospod Bajc, pripravi naj se gospod Merlo.
JOSIP BAJC: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Sedaj me je pa tudi predstavnica našega sekretariata, spodbudila - mislil sem umakniti, glede na to, da sva s kolegom Terčonom nekaj razpravljala - ko je rekla, da ne gre dejansko z amandmajem k drugemu odstavku 37. člena za legalizacijo.
Jaz pa osebno ocenjujem, da gre za legalizacijo, in sicer mehkih drog. Zakaj tako razmišljam? Ne poznam enega uživalca drog, vsaj na našemu območju, pa jih ni tako malo, žal, ki bi se ambulantno, še manj pa hospitalno zdravil. Govorimo pa, da so vse droge - bom rekel - da so vse droge prepovedane droge, od tistega, ko rečemo v prostem izrazu "peteršiljčkarjev", do tistih, ki uživajo še kakšno drugo.
Zaradi tega predlagam, da dejansko pri obravnavi sprejmemo tak ali drugačen amandma, pa eventualno potem za tretjo obravnavo pripravimo oziroma pripravijo boljši amandma. Osebno ocenjujem, da bi dejansko bilo potrebno secirati ta amandma in boste ugotovili, da nam ne daje odgovora, kaj je to manjša, kaj je večja količina. Govorimo o manjši količini, sicer kolega Terčon je rekel, da je to en joint ali ne vem, kaj je, pravi enkratni odmerek. Ampak za nekoga je enkratni odmerek verjetno da "popuši" eno travo, za drugega pa ne vem, če je zadosti, ne vem, ena ali dve injekciji ne vem česa, ker tega ne poznam. Se pravi, da če hočemo pravno korekten in če hočemo tisto doseči, kar je bilo verjetno bistvo, ki so ga hoteli predlagatelji amandmaja sprejeti, se pravi, da preganjamo preprodajalce, da pa omogočimo uživalcem nekoliko milejše kaznovanje, kot je tisto, kot pravimo v prvem odstavku tega člena od 50.000 do 150.000, da se temu primerno tudi pripravi novi amandma za tretjo obravnavo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Merlo, za njim gospod Kelemina. Vsi ste zapisani.
ALEKSANDER MERLO: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Jaz bi na kratko to obrazložitev najprej prebral, pa potem samo v dveh besedah pokomentiral. Mi smo to obrazložili kot skupina poslancev takole. Državni zbor je dne 30.9.1999 na predlog gospoda dr. Ribičiča prekinil razpravo k 37. členu zakona o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami in prenesel odločanje o amandmaju na amandma odbora k 37. členu skupine poslancev na kasnejši čas. V razpravi se je pokazalo, da je potrebno besedilo amandmaja ustrezno korigirati v skladu s temi pravili in ga prilagoditi kazenski zakonodaji, zato smo se predlagatelji amandmaja že 1.10.1999 obrnili na sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve in na ministrstvo za pravosodje ter s skupnimi močmi oblikovali nov predlog amandmaja. Tako smo se tudi odločili, da bomo v popravku amandmaja izpustili sporni tretji odstavek, ampak samo zato, da bi bil amandma sprejet in bi tako olajšali položaj zasvojenih z drogami. (Mislim, da je bilo tukaj doseženo soglasje z vlado, sekretariatom, skratka neko soglasje.) Predlagatelji se zavedamo, da bi bilo bolje urediti problematiko kaznovanja posesti prepovedanih drog v zakonski zakonodaji, v zakonu o prekrških, podobno imajo urejeno tudi druge države. Na primer v Grčiji zakon določa, da morajo zasvojeni vstopiti v obvezen program zdravljenja. Prav tako tudi Irci in Avstrijci omogočajo zasvojenim zdravljenje, seveda ob izreku pogojne kazni. Drugje zakonske določbe, ki se nanašajo na posest, razlikujejo med več kategorijami tega prekrška, tako da se je izoblikovala sodna praksa, po kateri se zasvojeni kaznujejo kvečjemu z opominom ali pa sploh ne več. Vendar pa smo izgubili upanje, da bi v tem mandatu lahko doživeli spremembo zakona o prekrških, zato smo želeli opozoriti na neprimerno kaznovalno politiko in do pričakovane spremembe omenjenega zakona olajšati položaj zasvojencev.
Jaz bi dodal samo to, da najmanj, kar bi ob tem debatirali, je o količinah. Jaz mislim, da bistvo zgodbe je, da govorimo o bolniku in da bi v nasprotnem slučaju zapirali bolnike. S tem nismo nič dosegli, nadaljevanka zgodba je, da bi se ta policija, ki bi tega zaprla, morala ukvarjati še z abstinenčnimi težavami. Jaz kot zdravnik sem abstinenčne težave že videl tudi na drugih področjih in vam povem, ne želim si jih. Strokovno mislim, da je malo ljudi usposobljenih, da lahko pravilno reagirajo in dotični policaj, ki bi opazil ob zaprtem, da rečem uživalcu, ki ga je moral po zakonu, ki ga bomo eventualno sprejeli, zapreti, je vprašanje, do koga se bo obrnil. Ali do najbližje zdravstvene ustanove, ko veste, da na primarni ravni ta usposobljenost ni adekvatna, da bi reševala tako težke slučaje, saj veste koliko mladih ljudi umre ob predoziranju jemanja.
V zadnjem času smo brali tudi o tem, kaj se godi ljudem, ki so na trdih drogah, kakšna je možnost, da uživalec trdih drog iz tega objema smrti lahko zbeži. Vemo, da je izjemno majhna. Mislim, da je problem drugje. Problem je, da mi nekje ujamemo in pozapremo tiste, ki do tega vodijo. To so razpečevalci in tisti, da rečem tako, večje ribe, ki pa na žalost pridno delujejo naprej. Mi bi, če tega ne sprejmemo, kaznovali bolnike in s tem nismo naredili absolutno nič. Jaz se bojim, da skoraj izgubljamo čas in imejmo stalno pred očmi, da ne bi bilo niti človeško te ljudi kaznovati.
Jaz vem, da tudi ta, ki bo imel malo ali večjo količino, prepričan sem, da bo tisto malo količino, da rečem, ima viška, jo bo tudi prodal. Zakaj? Da si bo kupil nekaj za pod zob. Ti ljudje niti dosti ne rabijo za pod zob, ker veste, da so vsi izpiti še in še. Jaz bi si upal trditi, da ni bistvo problema tukaj.
Apeliram, da vzamemo ta predlog tega amandmaja in da ga sprejmemo in da poskušamo reševati te probleme razpečevanja drog tam, kjer ima korenine. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kelemina. Pripravi naj se gospa Zbačnikova.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Gospodu Terčonu repliciram in tudi gospodu Anderliču. Prosil bi vas, ne vem, kje sta, ne tukaj spotikati neko nerazumevanje, sprenevedanje in tako naprej.
Če se mi ne bi močno zavedali vseh teh problemov, ki v zvezi s tem nastajajo, če se ne bi zavedali tudi tega, da je potrebno to vprašanje rešiti, mislim, da ne bi tukaj nastopali. Zato bi vas prosil, da najprej nehamo s tem in poskušamo najti neko razumno rešitev.
Gospod Terčon je rekel, da sankcioniramo uživalce. Ne! Mi s tem, če sprejmemo samo prvi del amandmaja k 37. členu, ki ga je odbor predlagal, mi nič ne sankcioniramo uživalcev, ker mi nismo prepovedali oziroma s tem zakonom mi nismo prepovedali, da je prepovedano uživanje drog. Mi tega nismo napisali. Uživanje drog ni prepovedano. To svobodo ima vsak, prepovedana je pa posest. To pomeni, da ti pri sebi ne smeš imeti niti najmanjše količine, uživaš pa lahko - kje boš pa užival, tega pa ne vem, mislim, to je pa potem težko vprašanje. Na ta način, kolikor sem se pogovarjal s strokovnjaki, so mi povedali, če je prepovedana posest, potem dejansko nihče tega ne sme imeti v nobenem trenutku pri sebi. Tako je bistveno lažje kontrolirati tiste, ki to raznašajo. Ni samo en primer, kot sem bil informiran, tudi zato, ker se v zadnjem času nekoliko več s tem ukvarjamo, odkar je ta zakon v proceduri, ko sem se pogovarjal z določenimi ljudmi oziroma so me opozorili, da so tudi otroci iz osnovnih šol postali "dealerji", čeprav je veliko teh tudi iz drugih republik, kolikor sem se pač s tem seznanil, ampak kljub temu takega mladoletnika ali pa celo osnovnošolca, če ga policija tudi ujame, mu tako rekoč ne morejo nič narediti. Vendar tako se začne.
Imejte razumevanje pri tem. Predlagal bi - seveda, če se boste strinjali s tem - če že moramo danes odločiti o tem, če nočete, da bi se res neka širša razprava v zvezi s tem opravila - da sprejmemo samo prvi del amandmaja, drugega, tega, ki ga je predlagala liberalna demokracija, zaenkrat pustimo, pa v tretji obravnavi še vedno lahko amandmiramo na nek primeren način, če se bo neka javna razprava v zvezi s tem odvila.
Poleg tega pa, poglejte, mislim, da smo pri nas dosti humana družba kot taka, da dejansko vsakemu, ki pa je uživalec, omogočimo zdravljenje. Ta država omogoča zdravljenje vsakemu, samo če hoče. S tem, ko bomo sprejeli nekoliko bolj strogo zakonodajo na tem področju, bomo dali vsakemu možnost, da bo takoj, ko bo zakon stopil v veljavo ali pa še prej, razmislil o tem, ali se mu sedaj, ker je zadeva nekoliko bolj ostro postavljena, kazniva tako rekoč, ali se bo odločil za zdravljenje ali se bo pa zavestno odločil, da bo še naprej poskušal izigravati zakonodajo in bo raje pristal na to, da bo kaznovan. Vsak bo imel možnost izbire. Ali ni to dovolj demokratično, da vsakemu omogočiš, da se odloči za tisto pravo smer, za to, kar si v bistvu ta družba želi, če hočemo ostati neka zdrava družba? Ne gledati, kako je to legalizirano v Evropi; vemo, v katerih državah je bolj legalizirano, v katerih je manj - ne tega gledati. Mi moramo gledati z našega stališča, iz razmer v naši državi in to, kar si zdravi del družbe v tej državi želi. Če si zdravi del družbe želi, da bomo to legalizirali, potem legalizirajmo, samo mislim, da tega ne moremo doseči. Jaz sem trdno prepričan, da nam bodo vsi državljani, ki so že prizadeti zaradi tega ali pa ki še kolikor toliko trezno razmišljajo, zelo hvaležni, če bomo danes sprejeli tako odločitev, kot je bila predlagana na odboru za zdravstvo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospa Zbačnikova, pripravi naj se gospod doktor Ribičič.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat bi rada opozorila, namreč, sedaj pa govorim kot zdravnica. Ne gremo se vojne, ne gremo se liberalizacije. Iščemo varianto, ki jo išče tudi Evropa. Vemo namreč, da je Amerika napovedala vojno drogam in vemo, da je to vojno izgubila. Popolno liberalizacijo je imela Nizozemska, ki tudi vidi, da ta pot ni prava. Zato tudi države Evropske unije sedaj iščejo pot, ki bo najboljša, pot za to, da preprečimo novim, da bi se vključili v program drog, in da tistim, ki so že vpeti, pomagamo, da pridejo iz te žalostne zasvojenosti. Zato smo se mi na odboru zelo resno lotili tega problema. Imeli smo veliko delovnih sestankov, imeli smo tudi podaljšane seje in vključili tako vladne kot nevladne organizacije in želeli resnično oblikovati amandmaje, ki bi pomagali slovenski mladini, ki se na žalost zelo številčno vključuje v to problematiko zasvojenosti, da bomo uspeli potegniti te naše mlade oziroma preprečiti da se ne vključijo v ta projekt.
Sedaj, ko smo pri tej točki, želimo, tudi sama kot zdravnica resnično želim pomagati bolnikom, želim amandma, ki bo pomagal bolnikom in repliciram kolegu Merlu. Oba sva zdravnika, oba želiva dobro pacientu, veva, da je pomembna količina. Sama se strinjam, da je to treba jasno opredeliti in bi se tudi strinjala s predlogom za enkratno uporabo, ne pa neko količino, o kateri bo potem presojal sodnik za prekrške, ko vemo, da ni strokovnjak za to področje, in vemo, kako smo pri teh odločitvah subjektivno obarvani, glede na svoje osebne izkušnje in še na kup drugih faktorjev, ki zraven vplivajo. Zato moramo tukaj jasno decidirati. Lahko rečemo za enkratno uporabo in je količina še kako pomembna. To je prvič.
Drugič. Ravno to, kar doktor Merlo pravi, da bomo s tem, če ne bomo podprli njihovega amandmaja kaznovali zasvojence. Ravno njihov amandma bo povzročil to, da tisti bolniki, ki se bodo vključili v zdravljenje v zdravstvene organizacije, ne bodo kaznovani, bolniki, ki pa se bodo odločili za zdravljenje v terapevtski skupnosti, v dnevne centre in v druge nevladne organizacije, ki so danes tudi v Sloveniji že kvalitetne, številne in znatno cenejše, tisti pa bodo na žalost padali pod kazenske sankcije. Zato še enkrat opozarjam, da je ravno tukaj bistvo problema. Zato sem kot predsednica odbora že na začetku predlagala, da prekinemo to točko, da se ponovno dobimo na odboru in pretehtamo in poskušamo najti amandma, ki bo omogočal zdravljenje zasvojencev, bodisi da se vključijo v zdravstvene organizacije bodisi v terapevtske skupnosti ali v druge nevladne organizacije. To je eno. In drugič, da določimo bolj jasno in ekzaktno tisto količino, dobro, enkrat za enkratno uporabo. Ne moremo pa pustiti manjšo količino in o tej odloča sodnik za prekrške. To so stvari, ki so resne. Vsi, ki smo tukaj zdravniki, ker vemo, kaj pomeni to za pacienta, mislim, da to pošteno mislimo in pošteno želimo. Zato še enkrat predlagam, da se ta točka prekine in da se najdejo rešitve v korist bolnika in v korist tudi naše mlade generacije, ki na žalost tudi na tem področju gre korak z Evropo. Je pa to problem, ne samo naše države, to je problem vseh ostalih evropskih držav, evropske zakonodaje. Na številnih kongresih, ki jih imamo tako v Sloveniji kot v mednarodni skupnosti, so ti problemi pereči in iščemo vsi skupaj eno rešitev za izhod iz te težke stiske, zato še enkrat v premislek.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ribičič, pripravi naj se gospod Hvalica.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi! Tukaj piše, da je na moj predlog bila prekinjena razprava zadnjič o tem vprašanju. Jaz mislim, da to, kar je pripravljeno, in današnja razprava kaže, da je ta prekinitev bila več kot potrebna. Jaz sem takrat, morda malo zlobno, kolega Jakič je bil celo nekoliko užaljen, ko sem rekel, da to bolj spominja na kakšno pesmico kot pa na neko dodelano pravno normo. Takrat sem opozoril, da na takšen način ni mogoče pisati pravnih norm. Ta današnja, ki je pred nami, je boljša s tega vidika. Mislim, da so resni koraki naprej narejeni. Tukaj je jasno, o kakšnem postopku, za kakšno dejanje in kdo je tisti, ki presoja in odloča o milejši kazni, tudi ta določba o manjši količini, jaz bi se celo s tako konkretizacijo strinjal, kot sem jo zdaj slišal, v smislu za enkratno uporabo. Sicer mora to sodišče izoblikovati neko prakso, gotovo je tudi sposobno, samo to dalj časa traja. Ta ugotovitev zdravnika je tudi element, ki konkretizira to zadevo. Tisti element, ki se pa nekoliko podcenjuje pri tistih, ki vsebinsko nasprotujejo tej rešitvi, pa je to, da gre tukaj za posameznika, ki prostovoljno vstopi v program zdravljenja uživalcev prepovedanih drog. Ne samo, da bo zdravnik moral zasvojenost ugotoviti, ampak tudi ta se bo moral odločiti za prostovoljno zdravljenje, potem šele se mu lahko omili kazen. Se pravi, da ni mogoče pristašem te rešitve očitati, da niso za učinkovit boj proti zasvojenosti. Nasprotno, tisti, ki podpira to rešitev, jo podpira in jaz jo vsebinsko tudi podpiram, ravno zaradi tega, ker menim, da bo lahko spodbujala zasvojene k temu, da se bodo odločili za zdravljenje. Seveda sem pa jaz zadnji, ki bi preprečeval prekinitev razprave o tem. Jaz sem prepričan, da zakone ni mogoče pisati na hitro, na takšen način in da če smo v enem tednu naredili resen korak naprej, bi lahko v naslednjem tednu naredili še en resen korak naprej. Jaz ne bom nasprotoval, če bo kdo predlagal ponovno takšno ali drugačno prekinitev, ki bi vodila do boljše rešitve. Mislim pa, da je v osnovi vsebinska rešitev dobra, da je formulacija bistveno boljša, kot je bila, da se da poiskati tudi boljšo formulacijo in da če tega ne bomo prekinili sedaj, bo treba pač poskušati to doseči v tretji obravnavi. Najslabše bi seveda bilo, če ne bi bilo tukaj ničesar sprejeto. V tem primeru seveda v tretji obravnavi ne bi imeli te možnosti, da to popravimo.
Če še enkrat ponovim, zdi se mi pomembno poudariti to, da je prednost predlagane rešitve v tem, da si poskuša prizadevati za učinkovitost borbe proti zasvojenosti na tem področju na takšen način, da ne meče vse primere v enak koš, da omogoča milejše kaznovanje takrat, kadar so za to podani resnično utemeljeni razlogi, ki so v tej rešitvi tudi izrecno navedeni. In kar mene zadeva, so precej operativni, operativno izvedljivi, čeprav niso do konca dodelani in gotovo je smiselno še razmišljati o njihovem izboljševanju.
Mislim da bi predlagatelji, skupina poslancev, gospoda Jakiča ni, baje se je na Dunaju izgubila sled za njim, so ga nazadnje videli na Dunaju, ne vem točno, kje se trenutno nahaja, ampak če bi ostali predlagatelji bili tako prijazni in bi povedali, kaj si mislijo o izboljšavi teksta, ki bi konkretiziral manjšo količino, v tem smislu, da gre za enkratno uporabo, potem bi tukaj sodišče za svojo prakso dobilo seveda boljšo oporo v zakonski normi kot sicer. Kot vemo, predlagatelji lahko pristanejo na izboljšanje svojega besedila in s tem omogočijo o njem odločanje. Jaz bi jih prosil, da o tem povedo svoje mnenje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica. Pripravi naj se Franc Kangler.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Moja replika velja poslancu Anderliču, ki ga zdaj sicer ni tu. Ampak on je nič manj kot uporabil besedo sprenevedanje. Jaz vem, da je to njegov običajni žargon, ne, ampak reči sprenevedanje tistim, ki drugače, ki malo bolj čutno, ki malo bolj civilizacijsko, tudi če hočete, o tem razmišljajo, je milo rečeno nedopustno.
Ko gledam ta amandma in ko vidim tu napisano manjša količina, seveda razmišljam v tej smeri. Količina česa, kakšna je enota mere. Jaz na primer, imam enoto mere, ko sprejemamo recimo proračun, milijon tolarjev, kolega Kacin, on pozna samo milijarde, sto milijard. To so njegove enote mere, ne. Če sledim samo zadnjim dogodkom in spoznanjem. Torej količina česa, kaj?
In vam moram povedati, da sem pred kratkim, prejšnji teden, imel v svoji pisarni obisk mladega novinarja nekega slovenskega tednika, ki me je, skoraj bi rekel, testiral, pa zasmehoval zaradi mojega - recimo temu - konzervativnega mnenja in stališča do droge. In rekel mi je naslednje: A vi ste pripravljeni poslati nekoga v zapor, če mu dobijo par "jointov" - oprostite, uporabljal je terminologijo, ki je ne obvladam. Priznam, tu sem konservativen. In zaznal sem, da je med nama pravzaprav velika razlika. Jaz sem ga po nekaj vprašanjih celo vprašal, po kaj je prišel k meni. Ali je prišel lobirati ali me je prišel testirati ali je prišel po intervju? Ker njemu se je zdelo tisto, kar jaz govorim, kot da bi govoril z marsovcem. Jaz sem pa tudi pri njem zaznal, da je zavijanje enega jointa nekaj tako najbolj običajnega. Potem ko sva prišla na en širši razgovor in smo govorili o otrocih, povedal sem mu, s kakšnimi nečaki, koliko starosti živim, torej skupaj, tako rekoč v skupnem gospodinjstvu, tako rekoč v isti hiši, mi je pa rekel: Ja, pa ali mislite, da oni to že ne uživajo? Ampak tako brez sramu, nonšalantno, liberalno, če hočete.
No, vidite, tu smo si drugačni. Jaz imam to smolo, da spadam, da sem sestavni del neke širše družine, širše, po drugem kolenu, ki ima narkomana. Gre za veliko dramo, gre za nekoč znanega, dovolj uveljavljenega violinista, ki je igral tudi v veronski areni, ki je zabil ves denar, prodal svojo stradivarko itd. Mislim, da se tako imenujejo tisti redki ekzamplariji violin, ki jih imajo samo nekateri. Drama nepopisnih razsežnosti! Katastrofa! Uničil je družino in vse okoli sebe. Jasno, lahko da tudi pod tem vtisom, lahko pa tudi pod vtisom raziskave, ki jo obelodanil na mestnem svetu lansko leto dr. Vilijem Ščuka, znan novogoriški zdravnik, ki se ukvarja s tem, potem, ko mu je mestni svet to naročil, kako visoko smo na Goriškem v tem pogledu. Jaz se zaradi tega zgražam, da nekdo imenuje naše drugačno mišljenje o tem -sprenevedanje. Uporabljajte to pri drugih stvareh, kjer gre za vaše milijarde. Mislim na obrambno ministrstvo in podobno, ne pa v teh primerih govoriti - sprenevedanje. To je zelo nizko, skoraj bi rekel, podlo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika Franc Kangler. Pripravi naj se kolega Demšar. Če bi kdo od predlagateljev amandmaja, v imenu predlagateljev, želel amandma dopolniti ali ga izboljšati, ima še vedno možnost po poslovniku.
FRANC KANGLER: Hvala, za besedo. Repliciram gospodu Anderliču.
Moram reč, da sem zelo vesel, da ima gospod Anderlič takšno skrb in seveda navedel je v svojem govoru razliko med preprodajalcem in zasvojencem. Seveda je velika razlika. Ampak marsikateri zasvojenec, ki je odvisen od droge, mora biti tudi preprodajalec, če hoče priti do svojega odmerka. To je dejstvo.
Drugo, kar je. Strinjam se z vami gospod Anderlič in ostalimi, da ste zelo zaskrbljeni, kar se dogaja na tem področju. Ampak vas vprašam: Ali ste vi vložili ta amandma na podlagi statističnih podatkov v Republiki Sloveniji, koliko sploh imamo takih zasvojencev, koliko jih hospitalno išče pri zdravniku pomoč oziroma se jih zdravi. Če imate te podatke in če predstavite danes te podatke, bi bil zelo vesel. Ali je to govorjenje na pamet, ocena, kaj se v naši družbi dogaja?
Še nekaj bi poudaril gospod Anderlič. Ta amandma govori samo za prekršek. Samo za prekršek. Mi dobro vemo, kdo je lahko pri sodniku za prekrške kaznovan. Denarno kaznovan. Vsaka polnoletna oseba. Mlajša oseba od 18 let dobi tak ali drugačen ukrep. Se pravi, da sodnik za prekrške lahko kaznuje samo polnoletne osebe. Kar se tiče odmerka, kako spremeniti amandma. Še danes vam odkrito povem, niti sodniki ne vedo v pravem pomenu, da bi lahko nekdo danes rekel, kaj je prekršek, kaj je kaznivo dejanje. Ali je en gram prekršek ali je en gram kaznivo dejanje. Seveda je razlika, kaj se tistemu, ki ima v posesti tako ali drugačno snov, dokaže, ali je imel za svoje osebne potrebe ali za potrebe še koga drugega.
Še enkrat poudarjam. Potrebno je k temu problemu v slovenskem prostoru pristopiti na drug način. Ne na način, ki ste ga predlagali v tem amandmaju za boljšo spremembo oziroma da bo v slovenskem prostoru in da bo čim manj Slovencev in vseh, ki živijo v Sloveniji, zasvojenih, je potreba iskati v širši slovenski družbi. Družba je tista, ki mora za to poskrbeti s samo vzgojo že v osnovnih šolah, da jih pot ne zanese v tiste vrste, kjer uživajo drogo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Demšar. Pripravi naj se Štefan Klinc.
VINCENCIJ DEMŠAR: Združil bom repliki gospodu Terčonu in gospodu Anderliču.
Torej gospod Terčon se je vprašal: Kako ga bomo kaznovali? Mislim, da je vprašanje zelo na mestu. Ali bomo kaznovali samo preprodajalce ali bomo kaznovali tudi uživalce? Gospod Terčon, če bom jaz vozil pod vplivom alkohola, torej sem zasvojen z alkoholom, me bo policija gladko "štrafala" in prav bo imela. Ampak jaz sem užival alkohol. Nekdo drug je užival nekaj drugega. Oba sta pa lahko zasvojenca. Sedaj se bo zgodilo: tistega, ki uživa oziroma uporablja droge, ne bomo kaznovali, tistega, ki je pa pod vplivom alkohola, pa bomo. Vidite, mislim, da tu notri to ne gre skupaj. Žal je to tako. Poleg tega je pa še eno vprašanje: ali nista preprodajalec in zasvojenec pogosto tudi ena in ista oseba. In bo potem nekdo, ki bo zasvojenec, pod firmo "zasvojenec" prišel lepo skozi, kljub temu, da se je ukvarjal s preprodajo drog. Zato mislim, da bi morali iti v tej smeri, kot je gospod Terčon načel debato. Gospod Terčon, ugovarjam vam, da ni prav, da bo kaznovan samo razpečevalec, kar je prav, da je, ampak tudi tisti, žal, ki uživa droge, ali pa mu bomo onemogočili, da bi to užival. Tistega, ki je pijan, pošljejo na streznitev, vendar ga ne pošljejo tja v neke lepe prostore. V tem pogledu bi želel, če bi se lahko tu opredelili, kdo je kdo.
Gospodu Anderliču, ki pravi, "pustimo to stvar sedaj v drugi obravnavi, do tretje bomo pa to potem uredili". S tem se ne bi strinjal, ker to pomeni, da sta praktično prva in druga obravnava bolj površni in je važna potem tretja. Tu je nekaj zelo pomembnih vprašanj, zato mislim, da moramo to razrešiti že prej.
Gospod Ribičič, ko ste rekli, da ste s tem tekstom že nekoliko bolj zadovoljni - tekst, ki se tiče tega, da potem tisti prostovoljno vstopi v program - torej, tekst je isti. Po drugi strani pa, če to preberete, predlagatelji pravijo, da so uporabili oziroma se obrnili na vse pristojne instance, kar pomeni, da mora biti sedaj ta tekst najboljši, saj se sklicujejo na sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve in na ministrstvo za pravosodje - tako tu piše. To pomeni, da so bili tu skupaj vsi najbolj modri, kar jih pri nas premoremo, in so tak tekst napisali. Tu se pa bojim, kaj se je zgodilo, ali pa je obrazložitev malo privlečena za lase. Rekli ste, da je tekst sedaj boljši, toliko boljši - in ste citirali - ker sedaj piše, da se prostovoljno vključi v zdravljenje. Ta formulacija je bila tudi že prej, ko sem primerjal obe, samo z nekoliko drugačnimi besedami, ampak "prostovoljno" pa zelo jasno piše prvič in drugič. To je isti tekst. Tako da v tem pogledu ne vidim kakšne izboljšave. Ampak ne glede na to, kako visoka stroka se je tega lotila, to ni rešitev te problematike. Istočasno pa, ko je tu kolega Hvalica omenjal, da so ga spraševali, mene so tudi, pa jaz sem prvi, da je treba z zakonom to urediti. In sem za zakon. In ne mislite, da nasprotujem temu, samo ne, ne na tak, recimo temu, na tak način, s katerim bomo samo nekje registrirali stanje, preprečevali pa ne bomo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Klinc, pripravi naj se gospod Anderlič.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani predsednik, drage poslanke in poslanci. Jaz mislim, da zastonj diskutiramo in se pogovarjamo. Kdor ne bo kaznovan, vemo, da je to težka bolezen, da je drago zdravljenje. Samo poglejte, vsak trgovec je propadel, če ni imel kupca. Saj ne bo nič zaslužil, če ne bo imel kupca. Zakaj se danes kregamo, ali bo kaznovan prodajalec ali kupec. Kupce, tisti, ki morajo biti, naj država poskrbi, naj dobijo tista zdravila oziroma injekcije pri zdravstvenih ustanovah zastonj in prodajalcev ne bo več, ker ne bo kupcev. In smo to končali s tem. Zakaj se pa menite, kdo bo kaznovan. Država pa naj omogoči tistim, ki so zasvojeni, da bodo dobili tiste injekcije, pač kar morajo imeti, brezplačno. In smo tu končali. Tako da lahko tu zdravstvene ustanove dajo te injekcije.
Naprej bi pa povedal, poglejte, vse se pogovarjamo, pogovarjamo se pa ne o vzgoji teh otrok. Ali ne bi začeli pri starših? Ali ne bi začeli pri starših, njihove otroke vprašati, kako so jih vzgojili, zakaj njihovi otroci. Nas je bilo sedem, nobeden, jaz imam tri, nobeden ni pomislil, od sosedov nobeden ne pomisli. Moraš otroka zaposliti. Starše je treba v šolo dati, staršem je treba povedati, kako morajo otroke vzgajati, da ne bodo to počeli. Pa ne bomo tega problema imeli. To je velik problem za državo, še večji problem pa za tistega bolnika, ki to uživa. Država mora poskrbeti, da se ti ljudje ozdravijo in da ima manj skrbi. Za kazen se pa ne kregajte, država naj da, še enkrat povem, ne bo preprodajalcev, ker ne bo zaslužka in ne bo kazni.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika kolega Anderlič, ki je trenutno odsoten, zato je naslednji za repliko prijavljen gospod Kopač. Pripravi naj se Davorin Terčon.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Oglašam se kot eden od podpisnikov tega amandmaja in se mi zdi, da je vseeno potrebno razčistiti nekatere nesporazume.
Najprej morda tega zadnjega okrog prodajalcev in kupcev. Droge so pač nekaj, kjer ponudba in povpraševanje ne moreta, vsaj po moje ne, v civilizirani družbi urejati problema pomanjkanja, ali preobilja, ampak je to stvar, ki jo treba urejati z neko regulativo. Zato je pred nami tudi predlog zakona. Vse polemike, vsaj mislim, da se nisem nič zmotil, so letele na amandma, ki ga je predlagala skupina poslancev LDS.
Naj povem, da je amandma odbora za zdravstvo mnogo blažji do uživalcev mamil in do preprodajalcev, kot je odbor skupine poslancev LDS. Mi smo v svojem pristopu restriktivnejši. Razumel pa sem, vsaj tiste, ki ste nasprotovali našemu amandmaju, da našemu nasprotujete, odborovega pa podpirate.
Odbor predlaga, da se pogojno ne obsodijo zasvojenci v primeru, da gredo v program zdravljenja. Mi smo predlagali, da se jim zniža kazen, ne da se jim odpiše, da se jim zniža pod pogojem, da gredo v program zdravljenja. Mi smo dali še en pogoj, ki ga odbor ni dal, in ta je manjša količina. Tukaj je bilo govora o tem, kaj je zdaj manjša količina. Nemogoče je napisati v zakon, manjša količina je 0,2 grama heroina ali 3 grame kokaina ali pa 5 cigaret marihuane, recimo, da je to nekaj, kar bi strokovnjaki ocenili za manjšo količino, ampak je to, ali je treba v zakon napisati neko inštutucijo, ki bo rekla, kaj je to manjša količina, ali je to zdravstveni svet (se izmišljujem), ali je to urad za droge pri ministrstvu za zdravstvo ali kdorkoli drug, ali pa je to treba prepustiti sodni praksi. Naš amandma predvideva, da se to prepusti sodni praksi. Gospa Zbačnikova pravi, da sodniki za prekrške niso tisti pravi, ki bi to prakso sploh znali oblikovati. Prav, naj predlaga nekdo nekaj drugega. Mi smo pač menili, da bi sodniki za prekrške skozi sodno prakso ob sodelovanju strokovnjakov lahko prišli do definicije manjše količine.
Primerjava, ki jo je dal gospod Demšar v zvezi s pijanimi vozniki, se mi zdi absolutno smešna. Pijani voznik ogroža druge, seveda ogroža tudi sebe, ampak on sodeluje v prometu in ogroža druge, zato se ga posebej preganja. Ne preganja pa se ga, če ima vozniško dovoljenje in se pač napije doma, zato ni nič kaznovan. Besedilo, ki ga pa zagovarjate nasprotniki našega amandmaja, pa je táko, da kaznuje nekoga, če pač uživa drogo, in če jo uživa, jo mora tudi vsaj za sekundo prej posedovati, preden jo na ta ali oni način zaužije. Že samo zaradi tega, ker bi jo pač tisto sekundo (res pretiravam), ker bi jo pač nek čas posedoval, bi bil kaznovan.
Diskusija pa je pravzaprav ves čas usmerjena v to, kar je bilo že večkrat poudarjeno s strani zagovornikov našega amandmaja: Ali se penalizira, kaznuje uživalce, skratka, koga se kaznuje? Predlog zakona je napisan, da se kaznuje vse, uživalce in preprodajalce in seveda tiste preprodajalce, ki so sočasno tudi uživalci. Imamo tri kategorije. Mi menimo, da je prav, da se kaznuje vse, vendar da se ponudi roka, tistim uživalcem, ki bi se radi, in veliko je takih, ki bi se radi izkopali iz te osebne stiske in se jim ponudi alternativo. Ta alternativa pa je vsebina tega amandmaja. Morda je malo nerodno zapisano, ker v primeru mehkih drog sploh ne predvideva nobene izjeme, tam je pa kaznovanje polno. Ampak to je res stvar manjših dikcijskih popravkov.
Še enkrat bi pa rad rekel to. Veliko poslancev... Čas za repliko mi je potekel. Morda se bom še enkrat oglasil, pa bom potem tisto povedal, kar sem zdaj mislil. Menim pa, da je amandma skupine poslancev LDS zelo primeren in celo strožji od amandmaja odbora za zdravstvo, vsekakor pa sem za to, da se omogoči tudi alternativen pristop do uživalcev, odvisnikov, ki so navsezadnje pravzaprav veliki reveži, bolniki.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gre za amandma na amandma odbora, ki ga predlaga skupina poslancev. Replika, gospod Terčon, pripravi naj se dr. Ribičič. Se odpovedujete. Dr. Ribičič, pripravi naj se gospod Rupar.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa za besedo. Meni se tudi primerjava z vožnjo pod vplivom alkohola ni zdela na mestu. Saj tam je tudi, celo posebej smo urejali, smo imeli neko posebno diskusijo tukaj, kako je v situaciji, če je nekdo pod vplivom mamil, da je to včasih morda težje ugotoviti kot pri alkoholu, ampak nihče pa ni zagovarjal stališča, da če je nekdo pod vplivom mamil, pa zaradi tega ne bi bil kaznovan, kaj drugače kaznovan. Tisto je pač poseben zakon, ki to ureja na enak način, v skladu z načelom enakosti državljanov pred zakonom. S tega vidika se ta primerjava ni zdela najbolj posrečena.
Drugo, ta očitek, ki ste ga naslovili na mene, da sem rekel, da je prostovoljna vključitev v zdravljenje že prej bila v določbi. Seveda je bila, ampak, ko sem jaz govoril, boste pogledali stenogram, pa boste videli, da sem poudaril naslednje, da tisti, ki vsebinsko nasprotujete temu amandmaju, podcenjujete tisti del tega amandmaja, ki govori o prostovoljnem vstopanju v program zdravljenja kot pogoju za milejše kaznovanje. Skratka, to ni bilo v tistem delu razprave, ko sem jaz govoril, da je ta formulacija boljša od prejšnje, ampak v tistem delu razprave, ko sem prepričeval tiste, ki ne nasprotujete temu amandmaju zaradi formulacije, ampak zato, ker se s vsebino ne strinjate, ker menite, da ni ustrezen, da ne more biti učinkovit v borbi proti zasvojenosti z drogo. Sem rekel, da podcenjujete določbo, ki pravi, da se mora prostovoljno vključiti v zdravljenje. Če se bo vključil, bo lahko milejše kaznovan. Skratka, da je to prispevek k učinkovitejši borbi proti zasvojenosti in da je ta pogoj zelo pomemben. Zato mislim, da je tukaj replika bila odveč.
Bi pa še enkrat ponovil tisto, kar sem že prej predlagal. To sicer ni moj predlog, ampak jaz predlagam, da ga nosilci tega amandmaja sprejmete. Sedaj je gospod Kopač tukaj kot v obliki EPP-ja razložil, v čem so prednosti tega amandmaja. In so dobre. Jaz mislim, da je bila to dobra obrazložitev. Mislim, da je to sprejemljivo. Ampak nisem pa slišal razloga, zakaj ne bi mogli popraviti v tej točki amandmaja, ki govori o manjši količini.
Poglejte. Tudi če se postavimo na stališče, da prepuščamo sodni praksi določanje, kaj bo ta manjša količina, je vedno dobro, če v zakonski določbi čim bolj jasno damo podlage za to ugotavljanje. Čim bolj jasna bo zakonska norma, manj težav bodo imeli v sodni praksi. Sodna praksa - moram še tako povedati, nekaj iz prakse in teorije se ne ustvari na hitro in se velikokrat začne z napakami in se potem to popravlja ter se na drugi instanci popravlja itn. Potem pa se izoblikuje to s sodno prakso. Zato tisto, kar lahko rešimo z zakonom, je boljše reševati z zakonom in ne prepuščati sodni praksi.
Tukaj imam konkreten predlog in prosim, da se opredelite podpisniki tega amandma, kaj mislite o njem. Je zelo enostaven: ... ki ima v posesti manjšo količino prepovedane droge za lastno uporabo. - tako piše. Moj predlog je: ... ki ima v posesti manjšo količino prepovedane droge za enkratno lastno uporabo. Doda se torej samo besedica "enkratno". Mislim, da bi to sodni praksi pomagalo in bi prispevalo k temu, da bi bila ta določba boljša, kot je sedaj. Nisem pa slišal nobenega argumenta proti tej rešitvi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Ribičič. Prosim za odziv tudi predstavnikov amandmaja. Replika, gospod Rupar in gospa Zbačnikova.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi. Absolutno sem proti sprejemu tega amandmaja. Imam občutek, da vsi razpravljavci, kar sem vas poslušal, vsaj sedaj v zadnjem obdobju, zadnjem času, sploh nimate stika s to problematiko. Da bi kdo od vas, ker sem poslušal sedaj gospoda Klinca, Kopača, Cirila Ribičiča, me resno zanima, kdaj je kdo od vas imel pravi stik s pravim narkomanom, s človekom, ki je zasvojen, popolnoma zasvojen, ki je prodal svoje premoženje za to, da si je nabavljal mamila, ki je prišel vas prosit za denar, da bi se rešil z dodatnim "fiksanjem", če hočete, iz svoje krize, ne vem. Meni se zdi, da govorite zgolj politično in zelo na pamet.
V občinah se pa dejansko srečujemo s takimi problemi, z ljudmi, ki odhajajo v razne komune na zdravljenje, ki prihajajo nazaj. In žal mi je, da nihče, da nisem nikogar danes slišal, da bi kakorkoli pomislil na ljudi, ki se pa, recimo delno ali vsaj, torej ali temeljito ozdravljeni vrnejo nazaj. Veste kaj se dogaja? Ti ljudje so zopet na cesti, so brez stanovanja, brez služb so, brez socialne podpore. Zgodi se, da zopet iščejo stik predvsem z denarjem. In ker dobro poznajo, kje so "dealerji", kje so poti, po katerih dobiš in prodaš mamilo, zopet zapadejo nazaj v iste težave in iste probleme. Človek je šel na zdravljenje in dokaže, da je bil ozdravljen nekaj časa - pa je to primer, ki sem ga navedel - ali je ta upravičen, da nosi in razpečuje oziroma da se gre "dealerja" naprej. Absolutno se ne strinjam z gospodom Klincem, ki trdi in pravi, zelo vzneseno, priznam, da bi to morala prodajati država. Kam nas pa pelje tako razmišljanje! Država prodaja alkohol - ali imamo zato manj pijancev, ali je zato manj kronikov v naši državi, ali je porast alkohola toliko večji? Torej, lepo vas prosim, vsi, kakorkoli že razmišljate o teh zadevah, prekinimo to točko, pa vas povabim v krog ljudi, s katerimi imam tedensko stike, ki prosijo za 100 ali pa za 10.000 tolarjev, zato da si en fiks nabavi nekje. Pojdite pogledat, kaj je to, to je strahota! Vi bi pa celo legalizirali to, da bi lahko vsak malo imel še pri sebi, tako ali drugače. Ljudje, malo zavesti, malo premišljujte, kaj, če se to zgodi vašemu otroku, vašemu sinu, vaši hčerki! Me prav zanima, če bo še kdo iz te srednje vrste upal govoriti, da je potem zelo primerno, če bo, recimo, vašega otroka, gospod Kopač pa gospod Anderlič, policija nekoliko manj kaznovala, če bo imel pri sebi manjšo količino mamil. Torej, lepo prosim, ta problem je zelo velik. Če bi mi imeli rešitev oziroma če bi jo svet našel, videl pri tem problemu, bi jo že imel, tako pa nima ne Amerika programa, nima ne Evropa programa. Lepo prosim, zamislite se in preprečujmo to zadevo z vsemi sredstvi, ki jih imamo, maksimalno - nič mamila na vsak način pri sebi nikoli! In zamislite se, gospod Klinc, pri vaših izjavah, kako bi bilo dobro, če bi država na prostem trgu, recimo v Maximarketu, prodajala heroin.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da korektno nadaljujemo z replikami, da se poslušamo - prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi! - in da govorimo o problemih, ne pa o osebah. Ni korektno, gospod Rupar, da na osebno raven postavljate vprašanja. Kolega Klinc, peti ste na vrsti.
ŠTEFAN KLINC: No, jaz bi samo dve besedi...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Klinc, nimate besede! Kolega Klinc, prosim, da upoštevate, da predsedujoči daje besedo. Besedo ima gospa Zbačnikova, pripravi naj se Janez Kopač. Gospod Demšar, vztrajate na repliki? Hvala lepa. Predlagam, da počasi zaključimo z replikami, kajti razprava je postala povsem neproduktivna - sploh se ne poslušate med seboj, govorite eden mimo drugega (to je moja ocena), eden mimo drugega govorite. Preberite oba amandmaja, lepo prosim, preberite amandma odbora in skupine poslancev in se nato prijavljajte k replikam. Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Zopet imam predlog - glede na sedanjo razpravo in glede na to, da ni bil sprejet predlog, da bi se odbor še enkrat sestal in izboljšal amandma, ponujam predlagateljem izboljšavo, in sicer to, kar je potem tudi že dr. Ribičič podprl, da opredelimo "za enkratno uporabo" in da vključimo v proces manjšega kaznovanja oziroma zdravljenja tudi tiste zasvojence, ki so vključeni poleg tega v zdravljenje v zdravstvene ustanove, lahko tudi v terapevtske skupnosti ali v nevladne organizacije, in sicer z obrazložitvijo. Naj najprej citiram samo konvencijo Združenih narodov iz leta 1988, kjer točno piše: "Potrebno je kot možnost izbire pri obravnavi prekrška ali kazenskega dejanja v zvezi z drogami upoštevati naslednja načela Deklaracije 88: Podpisnice lahko kot alternativo za obsodbo ali kazen ali poleg kazni za prekršek, določen po drugem odstavku tega člena, posest prepovedane droge določijo za storilca prekrška ukrepe za zdravljenje, izobraževanje, nego po zdravljenju, rehabilitacijo ali socialno reintegracijo. Deklaracija ne omenja kot možnost alternative za kazen samo vključitev v programe zdravljenja, ampak tudi ostale programe, ki se ne izvajajo v smislu zdravljenja odvisnosti, kot je opredeljeno v zakonu o preprečevanju in zdravljenju uživalcev drog. Zato predlagam izboljšavo in prosim predlagatelje, če se s tem strinjajo.
Skladno z določbami zakona o prekrških se sme mileje kaznovati tisti storilec prekrška iz prejšnjega odstavka tega člena - ki ima v svoji posesti količino prepovedane droge za enkratno lastno uporabo in je izkazana zasvojena oseba s prepovedano drogo - če prostovoljno vstopi v programe zdravljenja in dopolnjeno nego po zdravljenju, rehabilitacijo ali socialno reintegracijo uživalca prepovedanih drog glede na konvencijo Združenih narodov, ki sem vam jo prebrala. Kot izkazano zasvojena oseba s prepovedano drogo se šteje oseba, za katero ugotovi sodni izvedenec ustrezne stroke, da je oseba zasvojena z drogo.
Se pravi, amandma predlagateljev bi se natančno definiral: "za enkratno uporabo" in vključili bi se tudi nevladne terapevtske skupnosti, kot govori konvencija Združenih narodov. Hvala lepa. Prosim predlagatelje, če se strinjajo s to izboljšavo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospa Zbačnikova. Obstaja še druga pot: da je to tudi vaš amandma na amandma in se najprej opredelimo do vašega predloga, nato do amandmaja skupine poslancev in nato do matičnega amandmaja odbora in je pot. Do druge obravnave pa lahko amandma predlaga 10 poslancev, poslanska skupina ali odbor, vlada. Replika, gospod Kopač? Če ni potrebno... Glede same teme. Samo kot predlagatelj morda o tem predlogu. Eden od predlagateljev.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Niti ni prav replika, ampak je bolj proceduralna pripomba.
Predsedujoči! Res protestiram, ker niste opozorili na žalitev poslanca gospoda Ruparja, ko je govoril o izjavah gospoda Klinca. Ni ga žalil na običajen način, kot to nekateri poslanci počnejo, ampak ga je žalil na drug način, ko je popolnoma napačno interpretiral njegove besede. Jaz se nisem strinjal z gospodom Klincem in sem povedal, zakaj se z njim ne strinjam. Ampak zloraba tistega, kar je on povedal, v neke popolnoma druge namene, se mi tudi zdi protesta vredna.
Ko pa sem že tu, bi rad rekel samo to: da je problem socialne reintegracije odvisnikov, seveda, velik problem, ampak, da se ta problem ne rešuje v tem zakonu. Morda žal, ampak to enostavno ni vsebina tega zakona. Kar se tiče tega - sicer ne poznam razmer v Tržiču, ampak v Ljubljani je po oceni zadnje sobotne priloge Dela - ne vem - koliko je verodostojna - je 7.000 uživalcev heroina. To je ogromna masa mladih ljudi. Tisti, ki slučajno stanujete v poslanskih stanovanjih na Kotnikovi oziroma Slomškovi, imate dnevno stik - jaz ga imam z najmanj 15, 20 odvisnikih. Ne vem, kdo od vas dnevno pobira igle iz otroškega igrišča, kjer se igrajo njegovi otroci, ampak jaz to počnem. Ne vem, kdo od vas mora gledati dnevno, 10, 15, 20 ljudi, ki imajo abstinenčno krizo in tako naprej. Skratka, to je resen problem. Ne vem in ne poznam osebnih izkušenj gospoda Ruparja, ampak, ko je že ravno govoril o mojih otrokih, naj povem to osebno izkušnjo. Zelo sem proti temu, da tukaj razlagamo svoje osebne izkušnje in s svojimi otroki in tujimi otroki in tako naprej.
Skratka, odvisnost od mamil je velik problem in mnogo odvisnikov bi se rado odvadilo te odvisnosti in jim je treba ponuditi roko. Ta amandma poskuša ponuditi roko. Tisti dodatek v zvezi z enkratno, kot predlaga gospod Ribičič - prav, naj bo pa enkratno, čeprav bo potem seveda tudi veliko prerekanja o tem, ker za tiste, ki so dalj časa odvisniki, je že gram heroina dnevna poraba, tisti pa, ki so začetniki, je pa 0,2 grama. Prav, to se potem že da interpretirati. Kar pa se tiče terapevtskih skupnosti, pa moram reči, da se mi zdi prav, da gredo vsi najprej skozi ambulantno zdravljenje, potem pa gredo seveda v terapevtske skupnosti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Glede vaše ocene, da nisem posegel po nastopu kolege Ruparja: iz stenograma bo razvidno, da sem uporabil kar ostre besede in izrecno povedal, da ocenjujem, da ni korektno, da se iz same vsebine preide na osebno raven. In nato sem zaključil, da imam vtis, da poslanci sploh ne govorite o obeh amandmajih, da govorite eden mimo drugega. Tako, da mislim, da sem posegel, gospod Kopač, pri tem nastopu.
Replike so še naprej. Apeliram predvsem, da bi poiskali rešitev v smislu zadnjih razprav, da bi se amandma na amandma skupine poslancev dopolnil v smislu rešitve. Zdaj vidim kar nekaj rok v tem smislu, ampak bomo šli pač po vrsti. Gospod
Anderlič je prvi, za njim je gospod Kelemina.
ANTON ANDERLIČ: Jaz sem seveda imel repliko na gospoda Hvalico, ampak mislim, da je bolje to, da se je šel ohladi, ker je bil prej preveč vroč, in da mu bo to že koristilo, mogoče celo bolj, kot če bi mu repliciral.
Sam mislim, da bi bilo potrebno najti rešitev, tako kot je gospod Ribičič tukaj predlagal, zato na nek način vlagam amandma na amandma na amandma. Tako se imenuje in bo vložen pisno, ki bi to besedo "enkratno" v začetku tretje vrstice za besedico "za" v drugi vrstici amandmaja skupine poslancev popravil. Še enkrat pravim: moja izključna želja pri tej stvari je, da razločimo stvari, ki se v tem zakonu urejajo, od tistih, ki so dejansko in mogoče - ali pa predvsem po mojem prepričanju - večji problem. Torej, da v Sloveniji moramo pripoznati, da imamo večje število odvisnikov in da je to bolezen zasvojenih ljudi in da jim moramo na nek način pomagati. Prepričan sem, da s takim načinom urejanja v tem zakonu njim ne pomagamo. Ta zakon govori o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami in je namenjen čisto neki drugi stvari. Jasno je, da je tudi problem, ki ga je gospod Ribičič tukaj navajal in elaboriral, popolnoma prezenten in da se najbrž takrat, ko se je pisalo amandma, tega niti ni imelo v vidu. Za sodnike za prekrške in za sodno prakso bi to najbrž bil lahko resen precedens, ampak jaz vidim dobro voljo, da najdemo neko rešitev in zato se ograjujem od vseh tistih izjav, ki gredo v to smer; češ, nekdo hoče tukaj, ne vem kaj, liberalizirati in ne vem kaj. Jaz trdim, da šele liberalizacija tega področja na način, da imamo - pa kot sem prej rekel, moje osebno mnenje je, da je potrebno legalizirati mehke droge, ampak pravim, ni treba voditi diskusije na tej točki, o tem bomo enkrat drugič najbrž govorili, spet zaradi tega, ker obravnavamo nek drug zakon - da je vrsta drugih problemov. Ampak ne si - vsaj po mojem prepričanju - nakopati večjih težav in onemogočiti vse postopke, ki pravzaprav jih vodijo in se trudijo ob njih mnoge skupine entuziastov. In mislim, da so tukaj razni entuziasti, ki na področju odvajanja zasvojenosti z drogami naredijo mogoče celo več kot uradna medicina. Ampak spet ne bom šel na to področje, da ne bo kdo repliciral ali pa se kdo želel, pač, z mano prepirati o tem, da podcenjujem - ne vem, recimo - zdravstvo ali karkoliko. Daleč od tega.
Predlagal sem amandma na amandma na amandma in samo zaradi tega sem prišel gor, zaradi replik pa kdaj drugič. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Anderlič, takoj ko bomo prejeli vaš amandma - v imenu poslanske skupine ste ga vložili, najverjetneje? Tako je, po poslovniku. Replika, Kelemina, za njim gospod Rupar.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Poglejte, jaz se še vedno ne morem strinjati z nobenim drugim predlogom, ki na kakršenkoli način poskuša ta drugi - mislim ta amandma, ki ga je podpisala skupina poslancev, v kakršnikoli spremenjeni obliki, da bi ga poskušali uveljaviti. Zakaj tukaj poizkušate zdajle na vsak način tudi neko najmanjšo količino droge legalizirati? Ne razumem tega.
Poglejte, vsak ima pravico dejansko, da se zdravi. Ampak zdajle jaz ugotavljam iz vse te razprave, ki se danes tukaj dogaja, da nekaj drugega pri nas "ne štima", v tej državi. Nekaj drugega "ne štima"! In veste, kaj "ne štima"? "Ne štima" to, da dejansko tale sistem zdravstva v tej državi ne ve, kaj dela. Ne ve, kaj dela, pa če bo kdo zameril ali pa ne; jaz pravim, da ne ve, kaj dela. Potem vi nimate pravih ukrepov, nimate pravih sistemov, nimate pravih načinov, če vi ne morete nekoga prepričati, da bi se prišel zdraviti. In zdajle boste vi lepo dovolili legalizacijo, namesto da bi dejansko posedovanje drog prepovedali. Vsak pa ima pravico na zdravljenje in takrat, z dnem uveljavitve tega zakona bi lahko dejansko vsi prišli v zdravstvene domove, v bolnice in naj tam dejansko: ali dobijo drogo, ali zdravilo, ali kogarkoli - jaz ne vem, kaj že morajo dobiti - ampak vi sistem zdravstva organizirajte tako, da bodo lahko vsi, ki so bolniki, ki so zasvojenci, prišli k vam in se bodo lahko pri vas ozdravili, če imajo ta interes. Če pa tega interesa nimamo, potem pa jaz ne vem, kaj naj še kot zdrava družba naredimo. Kaj naj še naredimo? Razumete? Naj to prenašamo? Jaz mislim, da ne.
Bi pa postavil eno vprašanje, seveda tudi predstavniku vlade. Pridite sem in prosim razložite, kako mislite, da se bo ta stvar v praksi izvajala; kako naj organi, ki so odgovorni za pregon posedovanja drog ali razpečevanja drog, kako naj to izvajajo v praksi. To mi razložite tukaj, sedaj, če znate. Če znate to razložiti, kako bodo oni to v praksi izvajali in če se bodo seveda sedaj, če bomo vsi skupaj ugotovili, da je to možno na nek način kontrolirati, izvajati. Ne vem, ali bomo vsakemu, ki je uživalec oziroma zasvojenec, dali neko nalepko gor, da ga policija sploh ne bo kontrolirala, ali kako. Bomo začeli ljudi označevati, kot so jih označevali s tisto dvojno zvezdo, ali kako je že to bilo. Jaz mislim, da to ne pride v poštev. To ne pride v poštev! Samo razložite, kako se naj kakršnikoli amandma, ki seveda dovoljuje neko najmanjšo količino, lahko v praksi izvajati. Pridite tukaj in razložite, in nas prepričajte, da je to možno.
Še enkrat, pa pač vsi tisti, ki ste tam v zdravstvu oziroma ki pač tam delate, razmislite, če je ta sistem, ki ga danes uveljavljate, pravi. Jaz trdim da ni, v kolikor zasvojenci nočejo priti v zdravstvene domove in v sistem zdravljenja, potem je nekaj narobe. Ne more drugače biti. Če mi boste pa dokazali, da je to, da dejansko nočejo priti zato, ker zasvojenci nočejo priti k vam, ker rajši, seveda, kupujejo drogo in jo uživajo, potem pa to povejte. Samo nekaj tukaj ni tako, kot bi moralo biti. Jaz sem vsaj takega mišljenja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rupar, za njim gospod Merlo. Da. Kolega Luci, četrti na vrsti. Danes mi je edino gospod Klinc dobesedno prodrl na mesto in brez debate povedal svoje mnenje.
PAVEL RUPAR: Hvala, gospod predsednik. Torej, če niste razumeli, gospod Kopač in Anderlič, da sem jaz proti liberalizaciji in proti legalizaciji mamil, potem se opravičujem, če sem šel osebno vas in pa morda - bog ne daj, ampak vendarle - vaše otroke in tudi svoje otroke uporabiti v ta namen, potem sem s tem samo hotel vaše razmišljanje - in prosim, zamislite se, kaj počnemo. Zamislite se, kaj počnemo s tem, ko dovoljujemo in dajemo neke milejše kazni za neke zasvojence, ki že imajo pri sebi morda kakšen gram ali dva heroina. Zakaj imajo ti ljudje heroin in te droge s seboj? Zato, da jih prodajajo takim otrokom, ki nimajo pojma, za kaj gre. Zato, da dobijo posel, zato, da sami preživijo v tej nori nori zadevi narkomanije. Samo to sem hotel doseči s tem in prosim razumite pravilno.
Torej, absolutno nasprotujem in prosim vas, zamislite si. Umaknite ta predlog, umaknite liberalizacijo in to legalizacijo, kar s tem počnete, sicer tej Sloveniji ne vem, sploh pa našim otrokom, ne vem, kaj se jim piše. Se opravičujem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Merlo, za njim kolega Luci. Gospa Zbačnikova se je tudi prijavila. Boste predlagali rešitev?
ALEKSANDER MERLO: Spoštovani, gospod predsednik! Kolegice, kolegi! Mi pripravljamo popravek, tako da bi mogoče v intermezzu, dokler dobimo to iz poslanskega kluba, predlagal, da bi mi izglasovali in da damo besedo tudi glavnemu strokovnjaku trenutno v tej dvorani, in verjetno v Sloveniji, dr. Kreku, pa da nam mogoče malo dve besedi o teh zadevah kaj doreče.
Jaz sem med tem časom nekje z ostalimi poslanci - mislim, da se bomo strinjali s tem, da gre to v tretje branje, z varianto popravka - eno odmerno količino, recimo. In z dr. Krekom sva se nekje dogovorila, da obstaja možnost v silni plejadi drog - ker vemo, koliko jih je - da za vsako drogo obstaja neka maksimalna doza in da se pač te maksimalne doze - ko bi interno potem imeli tile centri, pač, s temi strokovnjaki, določilo: koliko, kakšna je ta doza. Tako da jaz bi prosil, če bi mogoče, gospod predsednik dal na glasovanje, da mogoče spregovori dr. Krek.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Krek ni bil povabljen k tej točki dnevnega reda; naredil bomo velik "prejudic", kolega Merlo. Besedo ima kolega Luci, bo pa seveda dr. Krek zanesljivo povabljen na sejo matičnega delovnega telesa in na druga mesta, kjer se bo usklajevalo o teh vprašanjih.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod predsednik. Ni običajno, ampak malo bom dopolnil izvajanje mojega kolega, ki je bil malo pred menoj. Zdravstvo sigurno ve, kaj je treba delati s tistimi, ki so zasvojeni. Torej, to je jasno, o tem ne bi diskutirali. Zakaj se ljudje ne odločajo in nočejo zdraviti, je drugo vprašanje. To je preventivna dejavnost; torej, kako odkriti te ljudi - in odkrivajo se na različne načine: zdravstveni prijemi, skupaj s socialno službo, da to tega pride.
Želeli bi pa to moro, ki se vleče zdaj že dve uri, na nek način tudi mi rešiti. Če ste za to, tudi mi lahko pripravimo oziroma že imamo pripravljen amandma, ki bi ga vložili - amandma na amandma, ki bi upošteval v bistvu vso dosedanjo diskusijo. Torej; da se količina zajame - tisto, kar je že prvi, meni se zdi gospod Ribičič, ali nekdo drugi - potem pa tudi, da se zagotovi... Torej, kdo je tisti, ki je evidentirana oseba, na kak način se to ugotovi, ki je že v fazi zdravljenja, in kako s tistimi, ki so pač prvič v tem procesu zajeti in kako s tistimi ukrepati. S tem bi lahko potem mogoče ta zakon bil v praksi tudi dorečen. Poslužili bi se inštituta sodnega izvedenca, ki bi lahko to podal in na podlagi tega bi se lahko tudi potem odločalo.
Če je možnost, bi pripravili ta amandma oziroma ker je še v taki obliki - ne vem, če ga...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega podpredsednik, bomo našli poslovniško možnost, da se bo to zgodilo.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Po nastopu gospe Zbačnikove bom sam odredil 25 minutni odmor, da bi delovno telo - zdaj v tem primeru poslanska skupina lahko vložila amandma na amandma na amandma. Ali želite besedo gospa Zbačnikova? Ni potrebno. Hvala lepa. Sejo prekinjam... Proceduralni predlog, dr. Ribičič. Še replika dr. Ribičiča, nato prekinjamo sejo za 15 minut.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani, saj bom zelo kratek. Na to, kar je gospod Kelemina govoril o označevanju z zvezdami - te primerjave, ki so bile. Zdaj, če se prebere ta amandma, potem je jasno, da če pri nekom najdejo mamilo, potem gre on v postopek. V tem postopku se ugotovi, da je storil prekršek. Ko pa je vprašanje, kakšna kazen ga bo doletela, je pa možno, da on dobi milejšo kazen, če so izpolnjeni pogoji, ki so izredno strogi. Se pravi, prostovoljno se mora odločiti za zdravljenje, mora biti dokazano prek zdravniškega izvida, da je zasvojen, da gre za manjšo količino, ki je največja za, seveda enkratno uporabo dnevno - razumem jaz, seveda, za njega enkratno uporabo, ne tisto največjo količino, ki jo lahko prenese nekdo, ki je že zelo izkušen na tem področju.
Skratka, da bi vnaprej označevali koga, kdo lahko trguje ali nosi okrog drogo, prepovedane snovi; o tem ni nobenega govora v tem amandmaju. On gre skozi ves ta postopek, samo kazen je lahko milejša. To, kar pa dela, je prepovedano in je še vedno prekršek.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sejo prekinjam do 16.45. Prosim. Prosim, gospod Kelemina replika. Mislim, da smo počasi se pričeli pogovarjati o vsebini.
BRANKO KELEMINA: Hvala. Samo, da ne bo nesporazuma. Nisem mislil na rdečo zvezdo, ampak sem rekel dvojno zvezdo, tako kot so Žide označevali. To sem mislil, da ne bi bilo kakšnega nesporazuma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Sejo nadaljujemo ob 16.45 uri. Prosim obe poslanski skupini, da bi do takrat pripravili predlog amandmaja na amandma na amandma.
(Seja je prebila prekinjena ob 16.28 uri in se je nadaljevala ob 16.52 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo sejo. Ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 46 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
V tem kratkem odmoru smo prejeli amandma na amandma skupine poslancev poslanske skupine LDS, ki se glasi: V amandmaju na amandma odbora k 37. členu skupine poslancev se pred besedilom "lastno uporabo" doda beseda "enkratno". O sami vsebini je bilo govora v prejšnjih številnih replikah; tak amandma je napovedal tudi gospod Anderlič. Poslanska skupina socialdemokratov pa še pripravlja. Imate že vsebino? Prosim, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Mi imamo sicer vsebino napisano, vendar na žalost računalnik tako počasi melje, da še nimamo razmnoženega, je pa pripravljen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, če ga preberete.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Nimam še izpisanega, prihaja. Na žalost so računalniki državnega zbora zelo počasni in čakamo, da ga nam izpiše. Še za pet minut vas prosim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Zbačnikova. Torej, preden se bomo odločali, bi vas rad opozoril na naslednje (prosim, da si pogledamo gradivo): imamo amandma k 37. členu, ki ga predlaga odbor; ta amandma je bil vložen 30. julija letos. Nato je skupina poslancev najprej pripravila prvi amandma na ta amandma odbora, in je potem v skladu - kot je bilo danes že povedano - s posvetovanjem tako s sekretariatom kot tudi z ministrstvom za zakonodajo pripravila popravek svojega amandmaja na amandma odbora k 37. členu (to ste prejeli na listu na klop). Nato je danes poslanska skupina LDS na ta amandma na amandma vložila svoj amandma - to je sedaj tretji - pričakujemo pa tudi amandma na amandma skupine poslancev s strani poslanske skupine socialdemokratov. To je sedaj situacija, o kateri bo tudi odločal državni zbor. Predlagam, da poskušamo kar na mestih počakati, da dobimo besedilo amandmaja na amandma skupine poslancev. Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Predlagam, da ta čas izkoristimo in damo besedo dr. Kreku, direktorju urada za droge.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolegica Zbačnikova. Sam sem povedal, da bi šlo za velik prejudic, in predlagam, da o tem ne odločamo; kolega dr. Krek ni bil vabljen k tej točki dnevnega reda. Ali želi kdo drug od predstavnikov vlade besedo? Prosim, svetovalka vlade, gospa Kostnapflova.
TATJA KOSTNAPFEL-RIHTAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Dolga in naporna razprava je bila okrog tega 37. člena. Kljub vsemu bi želela povzeti v nekaj stavkih nekaj najpomembnejših stvari, ki se mi zdijo kljub vsemu zelo pomembne, kljub temu, da se jih je velika večina od vas že dotaknila na tak ali drugačen način; nekaj od vas jih je tudi izzvalo predstavnika vlade, da nekaj v zvezi z določenimi stvarmi tudi pove. Zato bi morda poudarila, da je cilj zakona o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami zakon, ki določa pogoje, pod katerimi je dovoljena proizvodnja, promet in posest prepovedanih drog. Ta proizvodnja, promet in posest so dovoljene pod pogoji, ki so opredeljeni v 7. in 21. členu tega zakona. Tako da je posest kot taka prepovedana. Zato v 37. členu v tem kazenskem zakoniku določujemo pogoje, pod katerimi se ta posest lahko kaznuje. Kaznuje se posest izključno kot prekršek in ne kot kaznivo dejanje. Prekršek, skladno z zakonom o kaznivem dejanju, pa je tudi možnost milejšega kaznovanja pod vsemi temi pogoji, ki so bili tudi predlagani v amandmaju poslancev - skupine poslancev.
Poudarila bi, da je bilo veliko govora o mehkih drogah, trdih drogah. Tovrstnega razlikovanja zakonodaja ne pozna. Na listi in seznamu prepovedanih drog, ki so veljavni v naši državi, je 240 substanc. Za 240 substanc je potrebno določiti to najmanjšo možno mero, se opredeliti do njih. Vsi govorimo, večina od nas govori o marihuani, o jointih, o heroinu in tukaj se neha; kdo omeni še kakšen ekstazi. Teh substanc je - poudarjam - 240. Od teh 240 substanc je skoraj 40 registriranih v obliki zdravil, za katere se s tem zakonom dovoljuje promet, uvoz in izvoz.
Vse države Evropske unije posest kaznuje kot prekršek ali kot kaznivo dejanje, zato ker imajo podlago za to v sprejetih konvencijah. Predlog, ki ga je predložila poslanska skupina in ki ga je vlada tudi podprla, se mi zdi velik korak naprej v tej kaznovalni politiki do uživalcev drog.
Zavedamo se, da je problem odvisnostni zelo velik. Uživalcev je žal iz dneva v dan več in cilj tega amandmaja bi moral biti, da se jih vključi v program zdravljenja. V program zdravljenja, da se jih potegne v nek institut in da se jih čim več odvrne od jemanja drog. Politika - ameriška: "just say no" - droge ne boste vzeli - se žal v našem prostoru ne obnese in zato je tudi to res korak naprej v možnosti milejšega kaznovanja. Vsekakor moram povedati, da uživalci tudi samo marihuane iščejo ambulantno pomoč in ni res, da se je neka samo rekreativna uporaba drog, kjer kakršnekoli oblike pomoči ne želijo. Nasprotno! Tudi tisti rekreativni uporabniki drog se v nekem trenutku zavedo, da morda bi radi svoj način življenja spremenili in se obrnejo po neko obliko pomoči.
Poudarila bi, da je zakon v postopku kar nekaj časa. Osnutki so se pojavili že v letu 1994, v letu 1995 ga je potrdila vlada. Zakon o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami je bil obravnavan na nacionalnem odboru za izvajanje nacionalnega programa preprečevanja, katerega predsednik je bil sedanji direktor urada za droge, dr. Krek. Pri tem predlogu zakona so sodelovali tudi sopodpisniki tega pisma, ki smo ga tudi danes dobili s skupine strokovnjakov in delavcev na področju, ki so nekako predlagali, da ni bila izvedena dovolj široka strokovna razprava.
Poudarila bi, da smo predlagatelji zakona v vsakem trenutku pripravljeni sodelovati in sprejemati pobude vseh, ki imajo kakršnekoli želje in ideje, in upamo, da se bodo obrnili na predlagatelja in da bomo skupaj lahko rešili mogoče še kakšne nejasnosti, kakšne tehnične dikcije spremembe teh predlogov amandmajev do tretjega branja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim predstavnika poslanske skupine socialdemokratov, da obrazloži predlog amandmaja. Besedo ima kolega podpredsednik, gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod predsednik. V bistvu ta naš amandma zajema diskusijo, ki se je odvijala v prejšnjih dveh urah. Določa količino in pa tudi, kako je s tistimi, ki so zasvojeni. Skratka, mi predlagamo, da skladno z določbami zakona o prekrških se sme mileje kaznovati tisti storilec prekrška iz prejšnjega odstavka - to pomeni drugi odstavek 37. člena - ki ima v posesti količino prepovedane droge za njegovo enkratno lastno uporabo in je izkazano zasvojena oseba s prepovedano drogo in če prostovoljno vstopi ter zaključi programe zdravljenja, rehabilitacije ali socialne reintegracije uživalcev prepovedanih drog. Kot izkazano zasvojena oseba s prepovedano drogo se šteje oseba, za katero ugotovi sodni izvedenec ustrezne stroke, da je oseba, zasvojena z drogo.
Kot rečeno, je to multidisciplinarna zadeva, s tem se ne more ukvarjati samo zdravstvo, ampak je to več strok, ki se ukvarjajo s tem, in predvidevamo, da z našim načinom, z amandmajem, ki smo ga vložili na amandma odbora, omogočamo večjo detekcijo zasvojencev in večjo zainteresiranost za zdravljenje. To je namen tega zakona in seveda tudi milejše kazni za tiste, ki nimajo v posesti in so istočasno tudi odvisni od droge. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Luci. Sedaj boste tudi prejeli razmnožene dodatne amandmaje. Poslanska skupina socialdemokratov - na to vas moram opozoriti - predlaga amandma k amandmaju odbora. To ni amandma na amandma skupine poslancev in seveda, če bo sprejet najprej amandma na amandma in nato še ponovno amandma skupine poslancev, bo vaš amandma na amandma odbora postal brezpredmeten. Namreč, vaš amandma se glasi: "Skladno z določbami zakona o prekrških se sme mileje kaznovati tisti storilec prekrška iz prejšnjega odstavka tega člena, ki ima v posesti količino prepovedane droge za njegovo enkratno lastno uporabo in je izkazano zasvojena oseba s prepovedano drogo in če prostovoljno vstopi ter zaključi programe zdravljenja, rehabilitacije ali socialno integracijo uživalcev prepovedanih drog. Kot izkazano zasvojena oseba s prepovedano drogo se šteje oseba, za katero ugotovi sodni izvedenec ustrezne stroke, da je oseba, zasvojena z drogo." Prosim, gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za besedo. Jaz se še enkrat opravičujem, da ste tako dolgo čakali na ta amandma, ampak računalniki delajo tako hitro, kot delajo. Izredno težko je dobiti tudi izpisano. Moj namen pa je, sedanjega nastopa, da ta amandma res prekvalificiramo v amandma na amandma poslanske skupine - skupine poslancev. Če lahko še to ročno napišem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim. Amandma na amandma skupine poslancev seveda vsebuje tudi rešitev, ki jo predlaga poslanska skupina LDS v prvem stavku, zato seveda, ker je bolj oddaljen, bomo najprej o njem glasovali. Če ta ne bo izglasovan, gremo glasovati na amandma poslanske skupine LDS, nato na amandma na amandma skupine poslancev in nato na amandma matičnega odbora.
Ali je potrebno, da pred glasovanjem dobite tudi vse amandmaje razmnožene na klop, ali lahko odločamo? Prosim? Lahko.
Torej, na glasovanje dajem amandma poslanske skupine socialdemokratov, ki sem ga pravkar prebral. To je amandma na amandma skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Jakičem. Ali je potrebno, da ga še enkrat preberem? Potrebno, ker nimate na klopi.
"Skladno z določbami zakona o prekrških se sme mileje kaznovati tisti storilec prekrška iz prejšnjega odstavka tega člena, ki ima v posesti količino prepovedane droge za njegovo enkratno lastno uporabo in je izkazano zasvojena oseba s prepovedano drogo in če prostovoljno vstopi ter zaključi programe zdravljenja, rehabilitacijo ali socialno reintegracijo uživalcev prepovedanih drog. Kot izkazano, zasvojena oseba s prepovedano drogo, se šteje oseba, za katero ugotovi sodni izvedenec ustrezne stroke, da je oseba, zasvojena z drogo."
Ta amandma na amandma skupine poslancev, ki je amandma odbora, dajem na glasovanje. Svoj glas boste odložili - Želite besedo, gospod Demšar? Prosim!
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Ne glede na to, da to, kar je sedaj predsednik prebral, nimam v rokah čistopisa, imam pa v rokah od socialdemokratov. Glede na to, kar sem sedaj lahko ujel, je sigurno od socialdemokratov boljša formulacija. Namreč, pravi, da je treba, ne samo da se prostovoljno vključi - tudi pravi tu - mora tudi zaključiti.
Nadalje se mi zdi, da je bistveno to, da je tu jasno povedano, koliko ima... Zato, gospod predsednik, vas nisem slišal; ali ste prebrali "v posesti količino", ali ste rekli "v posesti količino"? Ste tako prebrali? In tam ni nobenega pridevnika "kakšno".
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Demšar, tako sem prebral, kot piše.
VINCENCIJ DEMŠAR: Zato bi vas prosil, če lahko še enkrat malo bolj počasi preberete, da bi lahko sledil, če je katera od teh strani, ki jih imam v rokah.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Demšar, gre za tako pomembne zadeve, jaz bom seveda počakal, da boste dobili razmnožene amandmaje, da ne bo odvisno od hitrosti branja predsedujočega razumevanje posameznih zelo pomembnih določb. Jaz pričakujem, da bodo v petih minutah pač razmnoženi amandmaji in za pet minut prekinjam sejo. Čez pet minut jo nadaljujemo.
(Seja je bila prekinjena ob 17.07 uri in se je nadaljevala ob 17.15 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo sejo. Ugotovimo prisotnost! 55 poslank in poslancev, smo sklepčni in lahko odločamo. Sedaj ste prejeli na klopa oba amandmaja na amandma skupine poslancev k amandmaju odbora k 37.členu. Tudi amandma poslanske skupine socialdemokratov je bil prekvalificiran v tak status. Ali želi besedo? (Ne želi.) Najprej dajem na glasovanje amandma, ki ga predlaga v tej zvezi poslanska skupina socialdemokratov. Če bo ta amandma sprejet, potem je amandma poslanske skupine LDS, to je kot amandma na amandma skupine poslancev k amandmaju odbora, brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma, kot ga predlaga poslanska skupina socialdemokratov? (26 poslancev.) Kdo je proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Gospod predsednik, jaz bi prosil, če lahko ponovimo glasovanje, ker nisem pritisnil tako, kot bi moral. Jaz sem proti temu amandmaju. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na predlog gospoda Ruparja dajem na glasovanje predlog, da državni zbor ponovno odloča o tem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (39 poslancev.) Kdo je proti? (7 poslancev.)
Bomo ponovili torej glasovanje o amandmaju na amandma skupine poslancev. Ta amandma predlaga poslanska skupina socialdemokratov. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Kdo je proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da ta amandma ni bil sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje amandma na amandma skupine poslancev, kot ga predlaga poslanska skupina LDS. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Kdo je proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Jakičem k amandmaju odbora za zdravsto, delo, družino in socialno politiko k 37. členu. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (30 poslancev.) Kdo je proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil amandma na amandma odbora sprejet.
In sedaj dajem na glasovanje amandma odbora. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (45 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Sprejeli smo amandma odbora in v celoti spremenili 37. člen.
Prehajamo na 40. člen in... Samo trenutek. Smo pri členu 38 in amandmaju poslanske skupine socialdemokratov. Prejeli ste ga dodatno na klop. Na koncu stavka 38. člena se črta pika in doda naslednje besedilo: "brez odškodnine, ne glede na to, ali storilec prekrška z njim razpolaga ali ima na njih lastninsko pravico." Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Gospod Kelemina, prosim.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa, za besedo. Zdajle, ko sem ravno podpisan pod ta amandma, da ne bi zdajle izpadlo, da je to neki moj "kapric" ali karkoli. Za legalizacijo boste seveda odgovornost prevzeli vi, tukaj pa ne gre za čisto nič drugega kot predlog, ki ga je dejansko vlada nekako oblikovala in smo ga mi samo povzeli. To lahko tudi predstavnica vlade potrdi, da ne bi zdajle tukaj izpadlo tole kot, da sem jaz, tole, nečesa, po moji želji spomnil. Tako da mislim, lahko... bi prosil tudi, da predstavnica to potrdi in da, da je to res, da bi pač odgovarjali, da bi sprejeli to dopolnitev k 38. členu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želite besedo? Prosim predstavnica vlade.
TATJA KOSTNAPFEL-RIHTAR: Hvala lepa. Vlada podpira amandma k predlogu zakona k 38. členu, da se doda besedilo: "...brez odškodnine, ne glede na to, ali storilec prekrška z njimi razpolaga in ima na njih lastninsko pravico." Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.) Kdo je za amandma poslanske skupine socialdemokratov k 38. členu? Vlada ga podpira.
Kdo je za? (54 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen? (38 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Člen je sprejet.
Smo pri členu 40 in amandmaju odbora. Vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen? (23 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri členu 41 in amandmaju vlade, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen? (30 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 46. členu, h kateremu je bil vložen zadnji amandma. Predlagatelj je odbor. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 46. členu, predlagatelj je odbor? (37 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Glasovali smo o vseh amandmajih oziroma členih, h katerim so bili vloženi amandmaji. V razpravo dajem člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem vse preostale člene. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo tudi o naslovu zakona. Ali želi pred tem kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (41 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
V razpravo dajem predlog naslednjega sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Predstavnica vlade bo predlagala še dodatni sklep. Prosim.
TATJA KOSTNAPFERL RIHTAR: Hvala lepa za besedo. Predlagamo, da se obravnava zakona nadaljuje po drugem odstavku 194. člena poslovnika državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi kdo besedo o tem sklepu, kot je bil pravkar predlagan? (Ne želi.) Sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (40 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Drugih dodatnih sklepov ni bilo.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POSTOPNEM ZAPIRANJU RUDNIKA TRBOVLJE-HRASTNIK, EKOLOŠKI SANACIJI TERMOELEKTRARNE TRBOVLJE 2 IN SPODBUJANJU RAZVOJNEGA PRESTRUKTURIRANJA ZASAVSKE REGIJE. Smo v okviru splošne razprave poslank in poslancev. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Kdo od poslancev želi besedo? (Da.) Gospod Špiletič želi besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Mislim, da sem za to govornico predstavnike vlade že ob obravnavi te točke - čeprav je bilo že ničkoliko nadaljevanj in potem prekinitev obravnave te točke, kar gotovo ne služi, ne vodi in ne zagotavlja kvalitetne obravnave - povprašal, če mi lahko postrežejo s podatki o tem, zakaj je Zasavje tisto, ki v Sloveniji zasluži to prav posebno obravnavo. Gospa ministrica je ob obravnavi na zainteresiranem delovnem telesu dejala, da je Zasavje gotovo ena bolj depresivnih - ravno s to besedo se je izrazila - regij in da zaradi te depresivnosti zasluži dodatna vlaganja. Vendarle bi prosil, kako merite to depresivnost regij oziroma kaj se bo zgodilo, če bo sedaj ves denar ali pa zelo veliko denarja usmerjeno v Zasavje, kaj bo z ostalimi regijami, ki so prav tako nerazvite. Ali bomo na račun ene radostne regije imeli zdaj še več depresivnih oziroma kako je zagotovljen s tako velikim vložkom skladnejši regionalni razvoj, k čemur pa moramo težiti tudi na podlagi že sprejetega zakona, ta zakon pa v skladu z zakonom o skladnejšem regionalnem razvoju nikakor ne bi smel biti v nasprotju. Tako da prosim za odgovor, kdo je delal te raziskave in če lahko postrežete z empiričnimi podatki.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Špiletič. Državni sekretar dr. Golob želi besedo.
DR. ROBERT GOLOB: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Tu se strinjam z gospodom Špiletičem, da je treba zagotoviti skladnost med zakonom o regionalnem razvoju in vsemi zakoni, ki se ukvarjajo z vprašanji regionalnega razvoja.
Vprašanje depresivnosti ni zraslo na našem zelniku, kar pomeni: niti na vladi kot taki ali pa na MGD-ju kot nosilcu tega zakona - še manj; ampak to izhaja iz bele knjige. Res je, da jo je pripravila vlada oziroma ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj, ki je hkrati tudi nosilec vseh aktivnosti regionalnega razvoja, mi smo se samo - bom rekel - držali tega, kar v tej beli knjigi o regionalnem razvoju Slovenije piše. Zdaj, ali je ta regija res depresivna ali ne: obstajajo indici oziroma razlogi, zakaj bi lahko trdili, da je depresivna, čeprav nisem jaz najbolj poklican za to, da bi to ugotavljal. Ampak eden od faktorjev je ta, ki se tudi v vsem razvitem svetu kaže, da regije, ki so izrazito usmerjene v eno samo dejavnost - in Zasavje je izrazito usmerjeno v energetsko dejavnost, to je rudarstvo in potem pridobivanje oziroma proizvodnja električne energije - v primeru, ko se ta dejavnost opusti zaradi kakršnihkoli razlogov - in zdaj imamo razlog, zakaj naj se to opusti - potrebuje specifično tretiranje te regije.
Rad bi pa opozoril še na eno stvar. Zakon sam sicer predvideva res izdatna sredstva, dajmo se zavedati, da 80 milijard ni malo denarja, vendar od teh 80 milijard - še enkrat poudarjam - je v zakonu predvideno 6 milijard za regionalni razvoj v obdobju 20-ih let. Se pravi, če poenostavim, čeprav to je zelo poenostavljeno, je to 300 milijonov letno, kar še vedno ni majhen denar, vendar ni denar, ki bi direktno rušil vse ostale mehanizme regionalnega razvoja; tudi ni namen tega denarja, da bi rušil te mehanizme. Ves preostali denar, o katerem se običajno tudi ne debatira tukaj, to se pravi 63 milijard plus 11 milijard, je pa ciljno usmerjen v reševanje problema rudnika oziroma ekološke sanacije in poti mimo tega ni. Tukaj je zdaj samo vprašanje: ali bomo to financirali skozi ceno elektrike ali bomo to financirali direktno iz proračuna. Na žalost je pač tako - ali pa na srečo, odvisno od zornega kota - da se za financiranje teh stroškov zapiralnih del in pa ekoloških sanacij tudi v Evropski uniji - kamor hočemo očitno ali pa kamor gremo - ne pristaja več na to, da bi se to financiralo iz cene elektrike, temveč se zahteva tukaj dosti bolj transparentno, pregledno financiranje. In večina razvitih držav gre v financiranje iz proračuna. Samo to je namen.
Se pravi, če govorimo o regionalnem razvoju, dajmo govoriti o teh 6 milijardah, ne pa o celotnem znesku. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. 5-minutna razprava, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Poglejte, zadnjič smo na tem mestu govorili o tem, da naj vlada pripravi študijo, ki bo raziskala upravičenost takšnih vlaganj v zapiranje rudnika, v ekološko sanacijo in v regionalni razvoj. Kolikor je meni poznano in kolikor sem slišal po radiu poročila, je bila takšna študija napravljena - ena od takšnih študij - doma. Druga študija v tujini se menda še vedno dela in ne morem razumeti, zakaj vlada nas tokrat ni seznanila s temi študijami. Kajti, ponovno moram izraziti svojo globoko nestrinjanje s takšnim pristopom, po katerem se tako ogromna sredstva porabljajo na tako nepremišljen in tudi nestrokoven način.
Poglejte samo naslednje. V zapiranju rudnika, se pravi tistih 63 milijard ali pa 630 milijonov, kar pač vzamemo, notri so tudi sredstva za prekvalifikacijo delavcev. Istočasno pa se še predvideva, da bi rudnik 19 let normalno posloval s polno paro. Ker pa imajo rudarji beneficiran delovni staž, to pomeni, da bi se itak lahko velika večina rudarjev normalno upokojila. Od tega je "baje" - oprostite, morda nimam čisto točnih podatkov - samo 400 oseb takšnih, ki so res rudarji, vse ostalo je uradništvo. Od teh 400 jih naj bi bila skorajda polovica oseb, ki delajo pogodbeno, en precejšen delo tudi takšnih, ki niso državljani Slovenije. Tako da je veliko vprašanje, ali je dejansko potreben tako velik denar za samo zapiranje.
Pod pojmom ekološka sanacija se v resnici skriva naložba za odžveplevalno napravo. Zakaj govorimo o zapiranju in hkrati o naložbi za nadaljnjih 20 let? To je skregano z zdravo logiko.
In tretje - stvar regionalnega razvoja. Zakaj za neko regijo posebni kriteriji, da je v osnovi privilegirana proti ostalim regijam, za določen odstotek? Zakaj je poseben svet za neko regijo, sestavljen samo iz ministrov ali pretežno iz ministrov, ko pri drugih regijah o tem ne morejo niti sanjati? Skratka, sam pristop je nepravičen do ostalih regij. Sam pristop je neracionalen do proračuna, sam pristop je krivičen do slovenskega gospodarstva in tudi do slovenskih državljanov. Zato pozivam še enkrat predstavnike vlade; povejte na tem mestu, kaj so te študije ugotovile. Kaj je ugotovila študija, ki jo je delala skupina pod vodstvom gospoda Avberška iz Velenja? Zakaj tega tu ne poveste? Zakaj se plačujejo veliki denarji za študije, poslanci pa nimajo pravice dobiti na mizo teh podatkov? Zakaj to skrivate? Kaj je s študijami, ki so bile, "baje", naročene v tujini? Bilo je rečeno - po radiu sem slišal: ja saj odstopajo samo za deset odstotkov, nič več. In v tej obravnavi pač naj gre stvar skozi, v tretji pa bomo še potem kaj skorigirali. Oprostite, tako se ne ravna s tako velikimi sredstvi.
Zato menim, da zadeva ni ustrezno pripravljena, da bi lahko danes državni zbor tu odločal. Predlagam, da se ta študija razdeli. Jaz imam en izvod in lahko vam skopiram, ne piše gor nikjer "strogo zaupno" in menim, da mora državni sekretar te stvari tu pojasniti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Besedo ima državni sekretar dr. Golob.
DR. ROBERT GOLOB: Hvala, gospod predsednik. V bistvu bom poskušal biti malo krajši. Res je, da smo že domače študije oziroma to niso študije, to so recenzije, recenzije samih strokovnih podlag za pripravo zakona. Domače recenzije so narejene, materiale imamo, slišali smo, da jih tudi gospod Zagožen ima, nas to veseli, stvar sploh ni strogo zaupna, daleč od tega. Dejstvo pa je, da je v razpravi na odboru bilo rečeno, da naj se te stvari pripravijo do drugega branja. Zaradi tega mi nismo hoteli iti z eno samo receznijo ven, in to je domačo, ker bi izgledalo, da favoriziramo karkoli. Mi hočemo dobiti še tujo recenzijo, potem bomo imeli tri ocene in na podlagi treh ocen lahko določimo za drugo branje, zdaj smo v prvi obravnavi, realne številke. Mi ničesar ne skrivamo. Če bi karkoli skrivali, ne bi niti povedali, da smo delali recenzije. Jaz imam ta tekst, ki ga je gospod Zagožen omenil, s seboj, če je to zahteva. Jaz mislim, da to ni noben problem, ampak stališče odbora za gospodarstvo je bilo, da se ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica, ne motiti!
DR. ROBERT GOLOB: ... to pripravi do druge obravnave. Torej, zdaj smo pa še vedno v prvi obravnavi. Dajmo skleniti to prvo obravnavo, do druge obravnave bomo imeli pa vsa ta stališča izpolnjena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, državni sekretar. Gospod Rejc želi besedo, za njim gospod Božič.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Kakorkoli obračam oziroma kakorkoli poskušam razumeti, so še vedno iste številke, kot so bile prej. In na odboru za gospodarstvo, se spomnim, ko smo imeli sejo v sobi 217 in je bilo govora o tem, kako naj vlada pripravi prekategorizacijo oziroma spremembo teh številk v smeri hitrejše regeneracije in seveda hitrejše oživitve gospodarskega prostora. To se ni zgodilo, ker je še zmeraj 6 v tej smeri, 13 je v smeri ekološke sanacije in 63 v tem, kar je bilo prej govora. To se pravi, nič se ni zgodilo, nobena sprememba se ni zgodila in vse to, kar je bilo povedano, ni v nobenem skladju s tem, ko smo pravkar sprejemali in sprejeli energetski zakon, po katerem vemo, da bomo odprli mejo in svoj prostor čez dve, tri leta Evropski skupnosti.
Trdim in seveda dvomim, če mi lahko kdo zdaj demantira, da ni bilo mogoče v tem času prav nobene študije naročiti, ker moramo vedeti, da smo prišli iz neuspešnega poizkusa TET 3 na varianto, da je treba zdaj pa kaj drugega napraviti. In mi ne bo nobeden dopovedal, da so se v tem času pa lahko ne vem kakšne študije izvršile. Nismo otroci. To se pravi, tisto je padlo in zdaj je kar naenkrat treba nekaj drugega napraviti. Saj vemo, da zapiranje in podobno stane, je bilo povedano, ne vem koliko milijonov mark. Da pa rudnik dela še toliko časa, potem je jasno, da je tu en čisto navaden izhod iz situacije, katerega upajmo, da poslanci tega ne bodo opazili. Žal, smo to opazili. In menim in pravim, nobene posebne študije ni bilo in tudi to, o čemer zdaj razpravljamo, ni v nobenem skladju z energetskim zakonom, s katerim smo odprli tudi lastninsko in ostale variante. In tudi iz ministrstva so taka pojasnjevanja bila in intervjuji in konec koncev saj smo to govorili na samem zboru in v odboru. Tako, da vse te stvari, ki so tu navedene, so zgolj, za moje pojme čisto nametane neke številke, v katerih se bo nekaj "izcimilo." Mogoče malo manj, ampak v glavnem nekaj takega. To področje bo pomirjeno.
Za mene lahko, ampak ni pošteno, da ne bi sedaj hiteli v to regeneracijo. Če se je oblikoval svet - poznam ljudi, poznam celo ekipo, ki je na startu na 100 metrov, ne 6 stez, ampak 15 stez je na 100 metrov, v katerem bi začeli teči, pa samo čaka, kaj bo iz tega. Ampak bolj čaka na to, da se res nekaj dogodi. Ne, da ta zgodba gre naprej. Če bo šla ta zgodba naprej, potem za 300 milijonov pa res oni ne bodo veliko naredili. Ker 300 milijonov, to izgleda veliko in nepravično, pa zame, in to ni vprašanje pravično, nepravično. Vem, da je treba temu prostoru dati povsem novo dimenzijo. Nekaj modernejšega, nekaj bolj sodobnega in ne tiščati te ljudi v jamo.
Skratka, gre mi za to, da je to zakon oziroma stvar, ki naj bi jo sprejeli, ker je prejšnja propadla, študije pa ni, jasno. Če ono propade, potem študije v tem času niso mogle biti narejene, ker ste bili sigurni, da bo šlo tisto skozi in da bo ta zadeva dobro in v kar veliki številki in bo šlo zopet skozi, ker smo pri eni stvari uspeli, pri drugi bomo pa rekli, naj bo. Moj poudarek je predvsem v tem, da je gotovo predolgo časa rudnik v delu. To ni v nobeni skladnosti in tudi zapiranje v nobeni skladnosti z energetsko politiko in z odprtjem in vstopom v Evropsko skupnost, Evropsko unijo in je ta čas za regeneracijo oziroma vložek v regeneracijo popolnoma premajhen in je namen tudi zgolj prividen. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rejc. Besedo ima gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, predsednik. Sam sem o tem zakonu že enkrat govoril. Imel sem pravzaprav že takrat prijavljeno repliko na gospo ministrico, prof. dr. Teo Petrin. Imam pa sledeče pomisleke tudi danes.
Ta predlog zakona o postopnem zapiranju rudnika Trbovlje - Hrastnik, ekološki sanaciji termoelektrarne Trbovlje 2 in vzpodbujanju razvojnega prestrukturiranja Zasavske regije. Mene vsakokrat zaboli, da je razvoj zmeraj na koncu. Za primerjavo bom še enkrat ponovil. Ko smo lani govorili in tu v dvorani glasovali o 9 milijardah tolarjev denarja, ki naj bi bil namenjen popotresni obnovi v Posočju za 2 leti in razvoju, je od 9 milijard ostalo za razvoj samo 280 milijonov. Vse drugo so druge zadeve. Ta zakon, če ga tako pogledam, je zopet tak. Vse se bo za nekaj drugega porabilo, ni pa napisano, kaj bo kot razvoj. Če govorimo o razvoju, dajmo napisati, kaj je ta razvoj.
Če pogledate 5. člen, pravi, 65 milijonov 631 SIT se bo porabilo oziroma v teh letih od 2000 do 2004 18,365 milijarde. Za ekološko sanacijo termoelektrarne Trbovlje se bo porabilo 4,4 milijarde v štirih letih. Temeljni dokument za usmerjanje razvojnih spodbud po tem zakonu je regionalni razvojni program Zasavja. 8., 9. in 10. člen tu niso dobro predstavljeni. V teh manjka nekaj: manjka vsebina, kaj se bo z ostalim denarjem od 82,7 milijarde, kolikor je po tem zakonu predvideno za te potrebe, dogajalo, kaj se bo financiralo. 11. člen sicer govori, da se slovenska razvojna družba in sklad za regionalni razvoj in ohranjenost slovenskega podeželja ter poseljenosti lahko zadolži za 5 milijard SIT. To je nekaj, ampak ni tisto, kar bi moralo biti.
Za gospo ministrico pa sem imel takrat še eno vprašanje, ki ga imam tudi danes. Veliko je govorila o tako imenovani beli knjigi, v kateri so ponderji, po katerih so regije v Sloveniji razdeljene v neke prostore, sponderirane, in kako naj bi se regionalne spodbude dajale. Zelo bi želel, da bi do te bele knjige prišli; tako kot kolega Hvalica pravi, nam pripada, radi bi jo videli, saj vendar prihajamo iz vseh regij Slovenije.
Te stvari je treba pri tem zakonu tudi predstaviti, ne samo 82,7 milijarde, pokazati sanacijo termoelektrarne, kot pravi gospod Zagožen, ki naj bi jo še 20 let imeli, ekološko sanacijo, razvoj pa ni napisan. To, da napišemo, da ga bomo šele napisali, ni prava rešitev; mora biti program, in napisano, za kaj se bo porabilo, sicer se bo ta denar tudi v Zasavju porabil za nekaj, za kar pa poslanci ne bomo glasovali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Dr. Jože Zagožen in gospod Petan.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Seveda gre v tem primeru za prekinjeno prvo obravnavo in po eni strani se strinjam, da se ta prva obravnava mora končati, preden preidemo na drugo, vendar bi še enkrat rad spomnil, ko bo potem glasovanje o sklepih, da je skupina poslancev predlagala, da naj se v poglavju, kjer gre za zapiranje, črtajo denarni zneski in da naj se tisto poglavje, kjer gre za posebne, privilegirane spodbude za regionalni razvoj, preprosto črta iz zakona, ker je to stvar drugega zakona. To je stvar zakona o skladnejšem regionalnem razvoju.
In še kratka replika gospodu državnemu sekretarju. Poglejte, v Velenju se tudi zapirajo rudniki. Konkretno Škale, pa nihče za to ne ve, razen tistih, ki na tem delajo. Se pravi, ne iščejo nobene pomoči nikjer. In jaz bi tudi prosil, da se enkrat da tukaj na mizo, kakšni so stroški zapiranja, tam, kjer ta zapiranja tečejo. Povejte tukaj, pred državnim zborom, koliko ljudi je še vedno plačanih na rudniku Kanižarica, kakšno plačo ima direktor tega rudnika v zapiranju, kako dolgo to traja, kako dolgo bo še to trajalo. Če ne, bom jaz te podatke tu predstavil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Besedo želi gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Veliko je že bilo povedanega o tem zakonu, vendar bi jaz še samo na en specifičen problem opozoril. Govorimo o 80 milijardah, tudi danes je bila ta številka povedana, pa glede na to, da je to osnovna številka, da tu niso upoštevane kakšne obresti. Imamo izkušnje, ravno v teh dneh o tem razpravljamo, koliko znašajo obresti o projektu, ki stane 76 milijard, pride ven 177 milijard, ali pa po enih 126. To navsezadnje ni pomembno. Pa dobro. Če se vrnemo k prvobitnim številkam, to je 80 milijard. Evropska kategorija je, da stane delovno mesto približno 100 tisoč mark. Če to številko prevedemo nazaj, to pomeni 8000 delovnih mest. Vemo pa, da s tem rešujemo okrog 2000 delovnih mest. Vem da za tistega, od tistih 2000, to pomeni 100 procentov, ker je odvisno od tega. Vendar če grem sedaj gledat z drugega zornega kota, bi rekel tako, jaz sem takoj za, da tem 2000 damo 100 tisoč mark, da si zasigurajo delovno mesto, pa bo stalo samo 20 milijard.
To je res samo igra številk, ampak tudi to nekaj ponazarja. Tudi s tem dobimo določeno sliko, tako da imamo nekako predstavo, o čem se pogovarjamo. Če se pogovarjamo o suhih številkah, je to nekaj drugega. Če pa se pogovarjamo tudi prek takšne optike, takšne statistične, pa dobimo malce drugačno sliko. Torej jaz bi bil takoj za, da damo po evropskih standardih vsakemu za eno standardno povprečno delovno mesto. To je pa seveda številka, ki je petkrat večja. In naj mi bo dovoljeno, jaz nekako nimam nič proti temu, da se tem ljudem tako ali drugače pomaga. Zato sem pa predlagal, da bi vsakemu dali tistih 100 tisoč mark.
Tako, da ne meni očitati, da sem jaz proti, tudi če hočete sociali, da ne razumem stiske teh ljudi. Pa še kako jo razumem, samo gledam jo iz drugega zornega kota. Kajti v volilnem okraju, od koder prihajam, smo tudi izgubili 2000 delovnih mest, kar tako povprek, pa se nihče ne spomni v državi, nihče se ne spomni, da bi za teh 2.000 tudi kakšno milijardo prispeval, kaj šele 80 milijard. Zato mi lahko verjamete, da še kako razumem stisko teh ljudi, ampak jaz bi zadevo reševal na drug način, pa bi verjetno bil efekt večji, sigurno bi verjetno prišli ti ljudje, natančno ti ljudje do delovnega mesta ali vsaj nekega nadomestila. To pa ni nobeno jamstvo, da pa v tistih, mogoče obrestih, ki bi se pojavile iz te glavnice, pa sploh ne govorim, zato me pri tej stvari marsikaj moti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Petan. Besedo želite kot repliko? Razpravo. Gospod Anderlič, prosim.
ANTON ANDERLIČ: Jaz predvidevam, da je razprava o sklepih, ker je razprava bila zadnjič zaključena, bili so še sklepi in o njih bi naj odločali in pred odločanjem je bila zaprošena pavza, ampak očitno ste šli še enkrat na razpravo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo trenutek, gospod Anderlič. Državni zbor se je odločil z glasovanjem na izredni seji, upam, da imam pravi podatek, na predlog gospoda Peterleta, da dokler se nam ne pridruži ali podpredsednik vlade ali pa ministrica za gospodarske dejavnosti, ne nadaljuje te točke in razprava je bila ob tem glasovanju prekinjena.
ANTON ANDERLIČ: Ampak je bilo že tudi prej, pred tem. Dobro, saj je vseeno. Jaz preprosto mislim, da je treba povedati sledeče. Ta tema je na dnevnem redu kar precej časa, opravljen je bil referendum in ob zahtevah za referendum je bilo jasno in glasno povedano s strani gospoda Rejca, predvsem s strani gospoda Zagožna, s strani Jožeta, s strani gospoda Špiletiča in podobnih, da preprosto TET3 ne, ampak nekaj drugega pa ja in naj se zato pripravi zakon. In ko je zakon na mizi, smo pričakovali, da se bo o tem odločalo, da se bo razpravljalo o dilemah, ki v zakonu so, ne pa da se bodo preprosto iskali spet razlogi za to, da se ta zakon prestavi. Meni je žal, jaz sem že takrat, ko smo razpravljali o tem zakonu, razpravljal, da moramo razpravljati o tem, da zdaj pomagamo Zasavju, tako kot bi najbrž lahko komu drugemu bilo žal takrat, ko smo pomagali Tamu, ko smo pomagali Impolu v Slovenski Bistrici, ko smo pomagali, ko je država namreč, ko smo v Slovenskih Konjicah, recimo določene firme sanirali in podobno. Ampak ta diskusija preprosto ne pripelje nikamor. Seveda namerno nisem rekel, da sem tudi takrat bil za to, da se podpre razvojna komponenta zakona o Posočju. Tega nisem rekel in zato me seveda čudi, da takrat, ko gre za mojo regijo, za našo regijo, je prav, da je razvojna komponenta vsebovana v nekem zakonu, ko je pa govora o drugi regiji, pa tega občutka ni. Ne vem, to je tudi manira, ampak trdim zagotovo, da je ta država v zadnjih letih od 1990 naprej, od 1990 naprej na tak ali drugačen način se vključevala v sanacijo, najsibo posameznih panog, najsibo posameznih podjetij, sodelovala interventno pri razno raznih projektih. In tako smo seveda prišli na vrsto tudi do te tako imenovane termoelektrarne, toplarne ali kako se že imenuje, TET 3, pa potem seveda znana zgodba in sedaj do zaključka, ko se pač želi ugotoviti in reči: Do sedaj se je to v tej državi počelo, od sedaj naprej se pa ne bo.
Jaz poznam te stvari precej dobro in vem, da to tudi razvite države delajo, vem, da recimo Nemčija ravno v tem obdobju kar veliko intervenira na področju oskrbe oziroma kopanja premoga in pa seveda oskrbe naprej s premogom, tudi v tem segmentu. Tako, da recimo, če se primerjamo z Nemčijo, pa ker velikokrat bi lahko našli tam vzrok, kako država intervenira in kako nekatere stvari podpira, ne vidim, zakaj tukaj to ne bi. Jaz sicer si razlagam, zakaj, ampak to niti ni tako bistveno.
Želim zaključiti s tem, da pojdite, lepo prosim, prebrat si tiste izjave, ki ste jih dajali tukaj, predvsem gospod Rejc, gospod Jože Zagožen, Jože Zagožen predvsem, takrat, ko je bil prvič na dnevnem redu zakon o termoelektrarni 3, in kaj ste takrat govorili. Ko je bil prvič, ste rekli sploh, da podpirate, ko je bil pa predlog zakona o referendumu in razpis referendum, ste seveda rekli referendum in potem, ko smo rekli v redu, ljudska volja je drugačna, pač kaj pa sedaj, ste pa rekli: Ja, sedaj pa naj vlada pripravi zakon in mi bomo to podprli. In ne more biti drugačen kot razvojno naravnan.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Jože Zagožen. Če boste v celoti izkoristili repliko, bo šlo čez osemnajsto uro.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Bom čisto na kratko. Tako takrat v tistem članku, ki ga omenja gospod Anderlič, kot tudi kasneje sem jaz vedno bil prvi za pomoč Zasavju. Vendar za razumno pomoč, za razumno pomoč, ki je v nekih okvirih in ki je uravnotežena z ostalimi pokrajinami.
Drugo, kar je, poglejte. Jaz sem pričakoval, da bo danes državni sekretar rekel tukaj: Ker je študija domača, ena od študij, ugotovila 15 %, da je znesek za zapiranje v zakonu najmanj za 15 % previsok, prevelik, potem podpremo ta predlog sklepov, ki smo ga mi predlagali, da se denarni zneski črtajo iz predloga zakona. Vendar tega danes tu ni bilo. Zakaj vztrajati, da bomo glasovali o zneskih, za katere imamo v rokah dokument, da so najmanj za 15 % previsoki? Če pa bi imeli tujo študijo, pa bi bilo za 50 %. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, to je že tretje nadaljevanje ali četrto te točke dnevnega reda. Državni zbor je pač poklican, da tudi odloča o zadevah, tako, da bomo sedaj, danes sejo prekinili.
Prosil bi vas za pozornost. Jutri bi ob 14.00 uri nadaljevali. Najprej točka 44 - volitve, imenovanja. Še posebej so pomembne volitve o sodnikih v trajni mandat, ker v naslednjih dneh načrtujemo zaprisego sodnikov. Če bo vlada pripravila stališče do amandmajev k zakonu o lastninjenju kulturnih spomenikov v družbeni lastnini, bomo naprej šli na to točko in potem nadaljevali s točko, ki smo jo pravkar prekinili.
Hvala za nocoj. Vidimo se jutri ob 14.00 uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 12. OKTOBRA 1999 OB 18.01 URI.)