Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.10 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 18. seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Franc Zagožen, Peter Hrastelj, Darinka Mravljak, dr. Jože Zagožen, Jože Jagodnik, Jelko Kacin, Anton Delak, Andrej Gerenčer za popoldanski del seje Ciril Metod Pungartnik, Zmago Jelinčič, za pričetek seje Jakob Presečnik, Štefan Klinc za pričetek seje, Janez Kramberger od 11.30 dalje, Franc Pukšič in Roberto Battelli. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (55 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije.
Današnje nadaljevanje 18. seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 32. točke dnevnega reda - predlog zakona o soglasju Republike Slovenije Darsu za najetje kredita. Zatem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 35. točke - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o gospodarski zbornici Slovenije, in nato po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na prekinjeno 32. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SOGLASJU REPUBLIKE SLOVENIJE DARS DELNIŠKA DRUŽBA ZA NAJETJE KREDITA AUTOVIE VENETO S.P.A. ZA GRADNJO 2. IN 3. ETAPE AVTOCESTNEGA ODSEKA VIPAVA-RAZDRTO, HITRI POSTOPEK. Smo v tretji obravnavi. Ugotavljam, da je v tretji obravnavi poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije vložila amandma k 2. členu. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke pa je vložila amandma na amandma, in sicer je tudi vložila umik oziroma popravek amandmaja. Tako, da velja amandma na amandma, ki je bil vložen k 32. točki, ne pa k 33. točki. Preden bomo glasovali in se odločali o vloženih amandmajih - ali želi kdo govoriti in razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.)
V razpravo dajem amandma k 2. členu poslanske skupine LDS in amandma na amandma, ki ga predlaga poslanska skupina SLS. Ali želi kdo besedo? Prvi je gospod Kopač, za njim gospod Potočnik.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Na kratko sem razložil vsebino našega amandmaja že včeraj. Rad bi ponovil nekaj teh utemeljitev in se ozrl še na amandma na amandma, ki ga vlaga poslanska skupina SLS.
Ko se je delal nacionalni program oziroma ko se je delal rebalans nacionalnega programa, ko je bil sprejet v tem državnem zboru, je ta rebalans imel nekatere predpostavke. Ena od teh predpostavk je bila, da bodo trase za avtocesto oproščene 70% zneska za spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč. Ta praksa je tudi veljala - zakon pa omogoča, da vlada to realizira s svojim sklepom - vse od začetka avtocestnega programa do lanskega leta. V lanskem letu je vlada nenadoma ugotovila potrebo po dodatnih proračunskih prihodkih med letom in je zato prenehala oproščati Dars za 70% zneska za spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč. Ta znesek, ki ga je potem Dars nenadoma moral začeti plačevati, je postal dodatni proračunski prihodek, in vlada je predlagala interventni zakon, s katerim se je ta znesek potem tudi razporedil za nekatere stvari, ki niso omenjene v zakonu o kmetijskih zemljiščih; spomnite se, da je šlo za subvencije za prašičerejo, pa za pridelavo koruze in podobno. No, ampak ta praksa je potem ostala in ta praksa pomeni, da so predračuni za investicije na posameznih trasah bistveno višji, pomeni pa tudi to, da ker ima Dars omejene finančne vire, se izgradnja teh tras časovno močno razpotegne. Vlada je lansko leto, ko smo sprejemali ta interventni zakon, obljubila, da bo ta ukrep veljal samo v lanskem letu. Ampak temu ni tako, ta ukrep velja tudi naprej. In zato se je pravzaprav s podzakonskim aktom - to je sklep vlade - zgodil nov rebalans nacionalnega programa.
Da bi temu ne bilo tako, je državni zbor pozno jeseni lanskega leta, ko smo obravnavali zakon o soglasju za najetje kredita za traso Klanec-Srmin, sprejel besedilo amndmaja, ki je identično temu, ki ga imate danes tu kot amandma poslanske skupine LDS. In v resnici vlada ni zahtevala, ker pač zakon tega ne omogoča, 70% zneska za spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč na tej trasi. Na trasi avtocestnega odseka Vipava-Razdrto pa vlada verjetno bo zahtevala teh 70%, ker ji pač to sedaj nenadoma od lanskega leta dalje ustreza kot način pridobivanja ekstra proračunskega vira. Pri obravnavi proračuna za leto 2000 ta vir, torej znesek 70% za spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč, ki pripada državnemu proračunu, 30% pa občinskim, za traso Vipava-Razdrto ni bil predviden kot proračunski prihodek v letu 2000. In zato ne razumem nasprotovanja temu, da se ta tekst v takem besedilu, amandma namreč, vnese v ta zakon. Kajti če poslanska skupina SLS vztraja na tem, da se 2. točka našega amandmaja črta, potem to pomeni - nikjer ni do konca zapisano - ampak to pomeni, da se vlada nadeja tega 70% zneska za spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč kot ekstra proračunskega vira v letu 2000. Vira, ki ni bil planiran in ni bil vključen v proračun za leto 2000, ki smo ga tu sprejemali pred kratkim, zato težko razumem ta amandma na amandma, ne morem ga, žal, razumeti na drug način kot ta, ki sem ga pravkar razložil. Skratka predlagam, da v kolikor vztrajamo - mislim pa, da je to nesporna splošna ugotovitev tega parlamenta - pri nadaljevanju kolikor toliko možnega izvajanja avtocestnega programa v okviru rebalansa, potem seveda ta amandma poslanske skupine LDS je treba sprejeti, amandmaja na amandma pa seveda ne.
Rad bi povedal še to. Ko se je sprejemal proračun za leto 2000, je amandma velike skupine poslancev odvzel od tako imenovanega avtocestnega tolarja 3 milijarde in pol in jih prestavil na različne državne ceste. S tem je bil Darsov program izgradnje za leto 2000 bistveno okrnjen, to je dejstvo. Glede na besedilo rebalansa je Darsu ostalo za leto 2000 samo še 66% predvidenih sredstev. Če bo vlada želela, in amandma poslanske skupine SLS napeljuje na to, zaračunati za to konkretno traso še 70% zneska za spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč, potem lahko utemeljeno trdim, da bo Dars letos imel, ne 66% zneska, predvidenega v rebalansu nacionalnega programa, predvidenega za leto 2000, ampak še bistveno manj.
Zato skratka apeliram na to, da se amandma na amandma poslanske skupine SLS ne sprejme, da pa se sprejme amandma poslanske skupine LDS, ki je zagotovo usmerjen v čim večjo možno realizacijo rebalansa nacionalnega programa izgradnje avtocest, čim večjo možno, poudarjam ponovno zato, ker je ta v celoti možna bila demantirana že z amandmajem k proračunu, ki je odvzel 3 milijarde in pol. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Potočnik ima besedo, nato Malovrh in Hvalica. Najprej je Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani, lep pozdrav! Najprej, da razčistimo proceduralni zaplet, ker me sprašujejo, kaj in zakaj smo amandma umaknili. Napaka pri pisanju amandmaja je nastala posledično iz napake LDS-a, ki je pač amandma vložil najprej k napačnemu zakonu in seveda popravili so ta amandma, pri nas pa se je podobna napaka naredila, tako da mi amandma z enako vsebino, kot smo ga vložili včeraj, pač vlagamo k ustreznemu zakonu, to se pravi, ne k 33. točki dnevnega reda in k poroštvu, ampak k 32. točki, zakon o soglasju.
Zdaj pa k vsebini. Ta naš amandma na amandma pač črta drugo točko v amandmaju poslanske skupine LDS, ta pa se glasi: "Dars lahko najame kredit iz prvega člena tega zakona le pod pogojem, da je za zemljišče na avtocestni trasi, za katero črpa kredit, Dars oproščen plačevanja zneska za spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč v višini 70 odstotkov." Za ta del amandmaja mi s svojim amandmajem predlagamo, da se črta. Zakaj predlagamo to? Slovenija ima relativno malo najboljših in dobrih kmetijskih zemljišč, iz leta v leto manj. Del kmetijskih zemljišč, malo slabših, se nam zarašča, najboljša kmetijska zemljišča pa se v veliki meri tudi pozidavajo. V Slovenski ljudski stranki ocenjujemo oziroma smo prepričani, da je dobra kmetijska zemljišča nujno potrebno ohranjati in po možnosti tudi pridobivati v največji možni meri. Eden od mehanizmov za to je tudi odškodnina za spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč. Na eni strani gre za to, da se zaradi te spremembe namembnosti oziroma sredstev spremembe namembnosti prepreči pozidava najboljših zemljišč, po drugi strani pa tam, da zaradi tega, ker je pač ponekod nujno potrebno oziroma neobhodno, da se takšna najboljša kmetijska zemljišča pozidajo, da se potem iz sredstev za spremembo namembnosti pridobijo nova dobra kmetijska zemljišča.
Glejte, zakon o kmetijskih zemljiščih v 16. členu določa da gre 30 procentov sredstev spremembe namembnosti v občinski proračun in je v zakonu natančno napisano, za kakšne namene se lahko uporabljajo, 70 procentov pa gre v proračun Republike Slovenije in je tudi v zakonu jasno napisano, v kakšne namene se uporabljajo. V obrazložitvi smo to napisali. Ker pa ta obrazložitev pač temelji na tem, da je treba ohranjati in pridobivati nova kmetijska zemljišča, ohraniti in pridobivati nova kmetijska zemljišča, naj opozorim samo na dve stvari, za kateri se pač v skladu z zakonom o kmetijskih zemljiščih morajo ta sredstva od spremembe namembnosti uporabljati: To je sofinanciranje agromelioracij, komasacij, namakanja in drugih ukrepov za vzdrževanje in urejanje primernih vodnih razmer v tleh. Na ta način s temi ukrepi izboljšamo kakovost slabših kmetijskih zemljišč. In sofinanciranje izvedbe sanacijskih programov za onesnažena ali drugače degradirana kmetijska zemljišča. Tudi v tem primeru s programi te sanacije kmetijska zemljišča izboljšamo, tudi na račun sredstev spremembe namembnosti, ki smo jih pridobili zaradi pozidave najboljših kmetijskih zemljišč, tam kjer se pač temu ni dalo izogniti.
Zato čisto iz konkretnih in načelnih razlogov v Slovenski ljudski stranki ta amandma podpiramo in menimo, da je za državo Slovenijo prav, da tudi drugi prevzamejo skrb za ohranjanje najboljših kmetijskih zemljišč v Sloveniji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Ivo Hvalica. Nato kolega Malovrh.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Če verjamete ali ne, podpiram tisto, kar je rekel gospod Kopač. Ker je jasno, s tem amandmajem na amandma se zmanjšajo sredstva Darsa. Ta sredstva so se že zmanjšala s temi famoznimi tremi in pol milijardami tolarjev, ki so šla za kupovanje volitev. O tem ni dvoma, ker dovolj je pogledati, kako je bil ta denar razporejen, in potem je jasno.
Ta amandma na amandma Slovenske ljudske stranke pa tudi zelo netransparentno - moral sem se kar truditi, da sem ugotovil, kaj to pomeni. To je tak spreten način zavajanja: V novem odstavku 2. člena se črta 2. točka. Ali je težko, ali je bilo težko napisati dve vrstici in eno besedo, kolikor znaša 2. točka, in bi vsi vedeli. Polovica poslancev ne bo vedela, za kaj gre.
Glasoval bom proti amandmaju na amandma. Načelne razloge SLS pa bi imenoval volilne razloge SLS. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Hvala lepa za besedo. Pred odločanjem o tem amandmaju...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani!
JURIJ MALOVRH: Čeprav je gospod Kopač zelo dobro razložil, pa vendar bi rad vedel, ali je teh 70% tistih procentov, katerim se odreka država, ali tistih, katerim se odreka tudi lokalna skupnost, oziroma, če ne gre po tem razmerje 7 proti 3 še naprej za tistih 30%, ki ostanejo.
Kajti na ta način so potem prikrajšane lokalne skupnosti, na katere je izredno velik pritisk pri tistih zadevah, za katere država ali ministrstvo za kmetijstvo nima tako velikega posluha, ker niso tako veliki projekti. Pa vendar v občini ogromno pomenijo za kmetijstvo na posameznih področjih ali za posamezno pospeševanje kmetijstva.
In pa rad bi vedel, kaj o tem meni vlada oziroma finančno ministrstvo, ki redno zadržuje sredstva iz naslova ministrstva, saj so kmetom dolžni še kar krepko za lansko leto, tako da bo eno izmed poslanskih vprašanj na naslednji seji tudi to. Kljub temu, da imamo sedaj računalniško evidenco, kljub temu, da imamo ne vem kakšne klasifikacije, pa vendar denar od finančnega ministrstva ne gre in ne gre. Močno se bojim, da bo tudi tu tako.
Če pa je amandma v ta namen, kot mi je bilo obrazloženo, to se pravi, da samo Dars ni obveznik plačila 70%, in se zato za ta znesek več naredi in se temu znesku odreče država, bom pa ta amandma podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Še dve repliki, najprej Branko Tomažič, nato gospod Kopač.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Podprl bom amandma Slovenske ljudske stranke na amandma liberalne demokracije, ki ga ne bom podprl.
Sprememba namembnosti kmetijskih zemljišč ali odškodnina za spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč, 70%, gre v integralni proračun; se pravi, tudi kmetijstvo polni integralni proračun. Ta odškodnina se potem namensko porabi za projekte v kmetijstvu. Mislim, da je tu tudi namenska poraba, in smatram, da je prav, da se nekako dobi realna ocena, koliko stane avtocestni križ, se pravi, da se tudi ta znesek vključuje v realne stroške izgradnje avtocest. Ne vem, zakaj se bojimo, da bi ta sredstva ne bila plačana, ker gredo tako ali tako skozi integralni proračun in se potem tudi uporabijo. Če pa nekatere to moti, ta problem, bi bilo pa prav, da se potem predlaga v zakonu o kmetijskih zemljiščih, se pravi, spremembo zakona o kmetijskih zemljiščih, kjer bi te stvari nekako opustili, ker morda, po nekaterih razmišljanjih, naj bi se odškodnina ukinjala. Sam pa sem proti temu, ker smatram, da ko so se avtocestni križi ali obvoznice naredile okrog mest in so mesta pridobila tudi tistih 30% namenskega denarja, ki se uporablja tudi za izboljšanje kmetijskih zemljišč. Sedaj pa, ko se gradi na podeželju, pa tega skoraj ne bi bilo več potrebno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo ima gospod Kopač. Ali želi besedo tudi predstavnik vlade? (Želi.)
MAG. JANEZ KOPAČ: V neke vrste repliki bi rad podal samo dve pojasnili. Najprej glede na to, kar je rekel gospod Potočnik, pa sedaj tudi gospod Tomažič, o skrbi za kvalitetna kmetijska zemljišča.
Veste, da zakon, ki ga sedajle ne znam citirati, govori pa o načrtovanju tras avtocest, eksplicitno predpisuje, da se pri izboru trase upošteva nadomestilo za uporabo stavbnih zemljišč kot fiksna postavka, da pa ni nujno, da se potem plača. Skratka, skrb za ohranitev kvalitetnih kmetijskih zemljišč ni odvisna od tega, ali se ta znesek plača ali ne plača, pomembno je, da se pri izračunu trase upošteva, in to se. Ta denar gre najprej v obliki bencinskega tolarja na Dars, potem bi prišel del tega nazaj v proračun; šel naj bi namensko za namene, o katerih govori zakon o kmetijskih zemljiščih.
V resnici se med letom potem to zgodi tako, da nameni, ki so bili opredeljeni v okviru proračunskih postavk, so že zapolnjeni in iz tega denarja kmetijstvo v resnici med letom dodatno ne dobi nič, razen lansko leto, zaradi posebnega zakona, ki je bil sprejet med letom. V resnici bi se potem zgodile prerazporeditve in bi se s tem denarjem financiralo nekaj čisto drugega, kar nima zveze s kmetijskimi zemljišči. To je sicer reševanje, bom rekel, problema proračunskega primanjkljaja lahko, v tem znesku, ampak se mi zdi nesmiselno tako reševanje tega problema, ko se enkrat odločimo za gradnjo nekega objekta, v tem primeru pač tega odseka avtoceste.
In drugo pojasnilo, gospodu Malovrhu. Zakon o kmetijskih zemljiščih govori, da 70% tega zneska pripada državnemu proračunu, 30% pa občinskim proračunom. Samo za teh 70%, ki pripadajo državnemu proračunu, vlada lahko sklene, da se dejansko ne vplačajo. Še enkrat pa pravim, zakon pa zahteva, vlada tu nima manevra, da se upoštevajo pri izračunu cene, torej takrat, ko se riše trasa. No, mislim, skratka tu nobene dileme ni, gospod Malovrh. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo želi gospod minister, mag. Bergauer. Gospod minister, želite besedo? Prosim.
MAG. ANTON BERGAUER: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke, poslanci! K razjasnitvi zapleta bi podal samo dve dejstvi. Namreč v nacionalnem programu gradnje avtocest Republike Slovenije imamo v tretjem poglavju, točka 2, ko imamo naslov "Določanje investicijske vrednosti", naslednji stavek kot tretji stavek: "Za količine in dela so za vsak odsek izračunani skupni investicijski stroški, ki poleg gradbenih stroškov zajemajo stroške odkupov, 30% stroškov spremembe namembnosti kmetijskih zemljišč, stroške projektov in nadzora, stroške gradnje cestnih postaj in počivališč, stroške prestavitve komunalnih vodov in komunikacije ter stroške za neposredna dela." Se pravi, da 70% spremembe namembnosti kmetijskih zemljišč nacionalni program kot stroška ni predvidel, ker je po drugem zakonu predvideno, da lahko vlada za vsak odsek izvede, odobri oprostitev plačila ali pa ne oprostitve plačila tega zneska.
Drugo dejstvo. Ob analizi programa izvajanja avtocestnega programa, ki je tudi v državnozborski obravnavi, je vlada sprejela 23 sklepov. Tretji sklep se dobesedno glasi: "Vlada Republike Slovenije podpira ukrepe, ki jih je predlagal Dars d.d. v poglavju 523, analiza izvajanja nacionalnega programa gradnje avtocest, ocene možnosti, dokončanje programa in v zvezi z njimi določa naslednje naloge temeljnih nosilcev nalog pri izvajanju nacionalnega programa." Pod to točko je pa sklep, ki je bil predlagan s strani Darsa in ministrstva za promet in zveze, eden od sedmih sklepov in to po vrsti tretji sklep, ki govori: "Spremeniti je potrebno sklep vlade Republike Slovenije z dne 13.5.1999 in zopet uvesti oprostitev plačila 70 procentov spremembe namembnosti kmetijskih zemljišč." To so dejstva, ki jih je vlada potrdila.
Popolnoma se pa strinjam z razlago gospoda Kopača, da v kolikor pride do tega, da se ponovno uvede plačilo 70 procentov, da je potem verjetno potrebno med letom izvesti rebalans proračuna in sredstva, ki bi se iz tega naslova nabrala, odobriti kmetijskemu ministrstvu kot dodatna sredstva, s tem, da se jih na drugi strani avtocestnemu programu vzame, kot dve postavki, ki se med seboj usklajujeta. Tako da v samih programih teh 70 procentov ni predvidenih in seveda se ne želim pa spuščati v odločitev državnega zbora. Kakšna odločitev bo, takšno bomo tudi potem izvajali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker šest replik je sedaj po vrsti. Prvi je Geza Džuban, Jaka Presečnik, Franci Rokavec, Ivan Božič, Franc Potočnik, Jurij Malovrh. Upam, da sem zadel vrstni red. Zadnji je dvignil roko gospod Malovrh.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz ne bom podprl amandmaja na amandma. Razlogi so približno takšni, kot je razložil kolega Kopač, vendar niso tu samo njegovi, ker smo pred časom, leto ali dve nazaj zaprosili na odboru za kmetijstvo za tolmačenje s strani ministrstva za kmetijstvo in nam je dalo podobno razlago, kot smo jo danes slišali od gospoda Kopača: Da se v znesku, ki se zbere od spremembe namembnosti v proračunu ministrstva zagotovijo sredstva za namene, o katerih govorimo in o katerih govori zakon o kmetijskih zemljiščih. Ta del je potem pokrit.
Vendar, jaz sem bil lansko leto med tistimi, ki so zagovarjali interventni zakon za tiste 3 milijarde 900 in koliko je pač bilo. In sem razumel problem, in v kolikor ga ne bi rešili, bi bile težave na področju, za katera so bila namenjena sredstva, ob dejstvu, da smo pa že bili v strahu, koliko bo prizadet nacionalni program izgradnje avtocest. To kar na drugi strani poudarja, opozarja drugi minister. Letos, zdaj pa govorim z lokalnega vidika, ko smo Prekmurci, Pomurci na potezi, da se začne izgradnja avtocest končno tudi v našem koncu, se pa lahko spet ponovi zgodba ogroženosti nacionalnega programa, o katerem govorimo že pet let nazaj, da ni realen in se Črnivec zmeraj znova potrdi. In to, kar v eni osebi poudarja, pa opozarja, da program ni realen, da se z obremenitvijo nacionalnega programa izgradnje avtocest tudi na tak način program ponovno ogrozi.
Ker sem rekel z lokalnega vidika, slučajno pride trasa avtoceste v območje kmetijskih površin v Pomurju, kjer arheologi prosijo za 2 in pol milijarde, približno toliko bo znesla sprememba namembnosti. In zelo hitro lahko prime minister za to, da se je odsek podražil za 5 milijard in da bo potreben rebalans, posebej v tistem delu, in sam več ne bom pristajal v svoji vlogi na to, da ponovno spreminjamo nacionalni program in da zamikamo tisti odsek, ki gre od Maribora proti madžarski meji. V tem primeru se bojim, da se to lahko zgodi. In je to najtežji razlog za mene, da ne bom podprl tega amandmaja, istočasno pa, ker pa lahko vlada - to ne pomeni, da bodo ogroženi programi, o katerih govori zakon o kmetijskih zemljiščih, ker so postavke v proračunu, takem kot je, že definirane, med letom pa bi morda z interventnim zakonom lahko sredstva nesli kam drugam kot lansko leto, vendar jih bomo, če bo potrebno, morali iskati kje drugje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Jaka Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Preprosto mislim, da ta amandma LDS v teh dveh točkah enostavno ni potreben. Enostavno se mi ne zdi logično, da pri poroštvenih oziroma pri zakonih o soglasju za najetje kredita še sprejemamo kot sestavni del, kot nek dodatni sklep, še take zakone oziroma še take amandmaje. Sedaj enkrat imamo to pri enem poroštvu oziroma pri enem zakonu o soglasju, pri desetih nimamo, potem spet imamo, potem spet imamo pri enem... Torej ne vem, zakaj ni v tej še 3. točka, tudi realizacija, ne vem, izkupička od bencinskega tolarja; to bi tudi lahko, konec koncev, napisali. Problem je pa naslednji - sedaj pa sprašujem povsem praktično - problem je, kaj če ne bo realizirana točka 1, da bo predvideni nivo cestnin mogoče malo manjši, pa bo zato bencinskega tolarja malo več - v tem primeru država ne bo vzela tega poceni kredita in bo ogrožena izgradnja tega odseka. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Franci Rokavec, za njim Ivan Božič.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Repliciram tako gospodu Hvalici kot tudi gospodu Kopaču.
Namreč, dejstvo je, da se je lansko leto ta državni zbor odločil, da bo država odslej naprej 70% tudi pri avtocestnem programu vplačevala za spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč, in to ne zaradi kakršnihkoli volilnih potreb, ampak zaradi tega, ker je ljudska stranka na tem vedno vztrajala. In verjetno bi bilo smiselno - in če ugotovimo namreč, kakšne posege avtocestni program dela v najbolj kvalitetno kmetijsko zemljišče, in ob predpostavki, da se tudi zamislimo, namreč, na kakšnih površinah pa državljani te države pridelujejo hrano, ko se pa začnemo ob tem primeru zavedati, namreč da nekateri na zelo omejenih površinah vztrajajo in pridelujejo hrano, in to še vedno ob pogojih, ki s strani države še zdaleč niso primerljivi s kmetijami v Evropski uniji, potem pa bi se lahko začeli zavedati, kakšen pomen ima teh 70% nadomestila.
In pa še drugo, gospod Kopač, če dobro vem, pri koalicijskem dogovoru tudi za letošnje leto pri proračunu je bilo dogovorjeno, da letos nadomestila tudi avtocestnemu programu ostanejo in mislim, da bi bilo smiselno tudi s strani koalicijskega partnerja, namreč da tak dogovor upošteva in da pač ne spreminja dogovorjenih rešitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Ivan Božič, za njim Franc Potočnik.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, predsednik. Kolegice in kolegi! Torej moram reči, da ne bom podprl amandmaja, ki ga je vložila Liberalna demokracija Slovenije, in sicer iz preprostega razloga, pod točko 1 - koga bomo pa kaznovali, če tega ne bo pobral? Sam se vozim na Primorsko in vsakokrat plačam cestnino. Uvedite jo tam, kjer je še ne plačujete.
In drugič, drugi del, 70% tega, kar naj bi se zbralo, bi šlo za potrebe kmetijstva, imamo napisano po zakonu, za kaj se potrebuje. Utemeljujem pa mojo odločitev s tem, da sem bil 4 leta župan v občini Tolmin in nisem dovolil nobenega opravičila, da se nadomestilo za spremembo namembnosti zemljišč ni plačalo, niti ne, da se je kdo oprostil plačila oziroma prispevka za stavbno zemljišče. Kajti, če to oprostiš, potem nobena investicija ni čista in nikoli ne zbereš denarja, za katerega je veliko povpraševanje. Zato tega amandmaja ne bom podprl in seveda potem tudi mi ni potrebno podpreti amandmaja Slovenske ljudske stranke.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Franc Potočnik, za njim Jurij Malovrh.
FRANC POTOČNIK: Hvala lepa za besedo. Zakon o kmetijskih zemljiščih velja in mislim, da zakone, ki veljajo v Republiki Sloveniji, jih je treba spoštovati, jih upoštevati, se po njih ravnati. V 16. členu zakona o kmetijskih zemljiščih, ki je v obrazložitvi naveden, so zapisani nameni, za katere se teh 70% sredstev odškodnine od spremembe namembnosti, ki se stekajo v proračun Republike Slovenije, uporablja. Tukaj piše celo, v zakonu piše, da se stekajo na poseben račun, ampak ko govorimo o integralnem proračunu, je potem seveda argument, da to naj ne bi držalo več. Vendar ti nameni, za katere se ta sredstva uporabljajo - dva sem prej omenil, ki sta za pridobivanje oziroma izboljševanje novih kmetijskih zemljišč, gre pa seveda še za sofinanciranje uvajanja novih pridelkov, sofinanciranje uvajanja novih tehnologij v kmetijski pridelavi, za nakupe kmetijskih zemljišč, podporo razvoju sonaravnega kmetovanja, ukrepe, s katerimi se omogoča in spodbuja povečanje in zaokroževanje kmetij, ukrepe za ohranitev kmetij v območjih z omejenimi možnostmi in tako naprej. In potem v naslednjem odstavku piše takole: "Sredstva za namene iz prejšnjega odstavka se v proračunu Republike Slovenije zagotavljajo najmanj v višini prihodkov proračuna Republike Slovenije po prvi alinei prvega odstavka tega člena." To se pravi, za namene, ki so v tem členu navedeni, za kar se uporabljajo sredstva spremembe namembnosti kmetijskih zemljišč, ta, ki se stečejo v državni proračun, najmanj toliko sredstev, kolikor jih priteče od spremembe namembnosti, se mora za te namene porabiti. Seveda v skladu s kmetijsko politiko države pa lahko za te namene iz integralnega proračuna porabimo tudi več sredstev, ampak najmanj toliko pa; in če jih ni, potem tudi te klavzule ni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Jurij Malovrh, za njim Ivo Hvalica.
JURIJ MALOVRH: No, gospod Kopač je rekel, da o tem odloča vlada, za teh 70%. Vendar tu čutim nasprotovanje med vodilnima koalicijskima strankama, to se pravi, med liberalno demokracijo in ljudsko stranko. Sedaj pa me zanima, ali je o tem odločila vlada ali je samo liberalna demokracija vložila amandma, kajti po tej logiki državni zbor posega v pristojnost vlade in se odreka nekemu delu proračuna. Tako bom rekel, glede na to, da se na določene zadeve kar dobro spoznam: dosti lažje je deliti, kot pa denar zbrati skupaj. In tu se pač odrekamo nekemu določenemu viru sredstev. In pa drugo, kar je, na ta način investicija ni nikoli povsem čista, kajti enkrat se tem sredstvom odrekamo, drugič pa ne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Ivo Hvalica, za njim Jože Avšič.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Moja replika velja poslancu Rokavcu, ki je rekel dobesedno tako: "Izgradnja avtocest posega v najbolj kvalitetno kmetijsko zemljišče." Ja, kdo je pa kriv za to?! Načrtovalci! Ali je opozicija kriva temu? Seveda, seveda, namesto da bi po Krasu vodili cesto, jo vodite po Vipavski dolini, ampak to je vaša stvar! Vi ste to naredili! Sedaj ste pa... (Medklic iz klopi.) Seveda, seveda, ampak kdo vam je to preprečil? Ali vam je manjšina lahko preprečila to? Lepo vas prosim! Torej, na žalost, res, izgradnja avtocest posega v najbolj kvalitetno kmetijsko zemljišče.
Pa še nekaj. V obrazložitvi tega amandmaja piše: "Slovenija ima relativno malo kmetijskih zemljišč" - to ni res. To ni res! Slovenija je včasih bila - ne vem koliko, na to se nisem spoznal, ker žal nisem sin kmečkih staršev, žal, pravim, ampak vem, da se je s kmetijstvom ukvarjalo v Sloveniji 30, 40, ali ne vem koliko procentov včasih. To pomeni, kmetijska zemljišča ima, samo niso obdelana, to je pa stvar kmetijskega resorja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Jože Avšič, za njim Geza Džuban.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Torej, nisem mislil, da bo potrebno ob tem amandmaju toliko razprave, pa vendar zgleda, da se nikakor nočemo razumeti okoli bistva tega amandmaja. Gospod Kopač je pojasnil to, kar pravzaprav čisto vsi vemo. Verjamem pa, da tisti, ki ne vejo, nočejo tega vedeti, da smo proračun za letos že sprejeli. In da so sredstva za kmetijstvo kar lepo v tem proračunu odrezana in da če ne bomo tega amandmaja sprejeli, teh sredstev ne bo nič več. Tudi rebalans verjetno ne bo šel skozi. Bo pa verjetno nekaj manj proračunskega primanjkljaja in verjetno bo nekaj manj kilometrov avtocest. To se lahko zgodi, če se bo nadomestilo za uporabo kmetijskih zemljišč plačevalo v skladu seveda z lani sprejetim nacionalnim programom.
Imam pa eno vprašanje za ministra oziroma vidim, da sta celo dva ministra tukaj. Predvsem bi rad ministra za promet in zveze vprašal, koliko nadomestil za avtoceste je prometno ministrstvo oziroma Dars plačalo v času tega mandata, da ne posežemo naprej. Odgovor vem. Nič. Zaradi tega, ker je vlada oproščala. Seveda vlada je oproščala v skladu z zakonom plačilo nadomestila kmetijskih zemljišč v višini 70 procentov in ta nadomestila tudi v preteklih letih niso bila plačevana. Ob tem pa seveda je treba tudi odgovoriti gospodu Potočniku, da je kmetijstvo imelo ta sredstva na razpolago seveda v okviru integralnega proračuna, in to verjetno na veliko višjem nivoju, kot bi bilo samo, če bi bila uporabljena in na razpolago sredstva za spremembo namembnosti.
Tako, da ne vidim prav nobenih razlogov, da se tu gremo okoli tega, ker če ne bo ta amandma sprejet in če bi bil sprejet naš amandma in če bo sprejet amandma na amandma Slovenske ljudske stranke, kmetijstvo ne bo imelo čisto nič več, bo pa, kot sem že rekel, verjetno nekaj manj proračunskega primanjkljaja v tem delu in kak kilometer manj avtocest, toliko, kolikor se bodo pač podražile. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Jaz bi predlagal, da bi počasi odločali o teh dveh amandmajih, sicer se nam bodo replike na replike vrstile brez zaključka. Replika, Geza Džuban, za njim Branko Tomažič in Rudolf Petan se je prijavil.
GEZA DŽUBAN: Najprej sem želel replicirati kolegu Rokavcu v tistem delu, ko je govoril o pomembnosti teh postavk. Vendar najprej informacija kolegu Avšiču: 3 milijarde 900 smo lansko leto tako prerazporedili oziroma je moral potem Dars odvesti, in smo s posebnim interventnim zakonom prenesli sredstva na postavke - to pa je sedaj moja replika - ki pa nimajo nobene zveze z zakonom o kmetijskih zemljiščih. Integralni proračun - in da ponovim, bil sem med tistimi, ki je zagovarjal te štiri postavke, interventne, ki so bile lansko leto nujne, ker če jih ne bi reševali, bi imeli marsikaj hudo nerešenega, in ni zagotovila, da se to zgodi tudi v bodoče, da bi izvajali zakon o kmetijskih zemljiščih, ki definira ta sredstva. Torej, razumem pomembnost, vendar z nobenim teh amandmajev tega ne zagotovimo, pač pa potem vlado na nek način zavežemo, da pa v tem letu tega ne bi počela. Morda bi se brez obeh amandmajev tudi izšlo, ker če pa bi prerazporejali, bi morali enako kot lansko leto priti z interventnim zakonom, da bi sredstva namenili za določene namene. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Branko Tomažič, nato Rudolf Petan, potem pa bomo odločali.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Kratko pojasnilo gospodu Hvalici.
Ko se je sprejemal program izgradnje avtoceste po Vipavski dolini, mi nismo bili v vladi ali Slovenska ljudska stranka ni bila v vladi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Rudolf Petan, za njim Vili Trofenik.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Ne bi želel prilivati ognja v to diskusijo, mogoče bi želel podati samo dodatno informacijo. Sicer res repliciram gospodu Avšiču, ki je povedal marsikaj, dal nekaj argumentov, nekaj je bilo pa tudi neodgovorjenih. Vendar me bolj zanima denar, o katerem govorite, o 3 milijardah, o spremembi namembnosti, to je tistih 70%, ki so na državnem nivoju - kje je ta denar v proračunu prikazan? Kaj se zgodi, če mi sedaj sprejmemo ta amandma LDS? To se pravi, da teh 3 milijard nekje ni. Če so v proračunu prikazane, potem jih ni, če pa niso, če je to nek dodaten dohodek, vas pa sprašujem, kaj se potem zgodi. Dejansko bi želel še prej odgovor, kje je ta denar prikazan v proračunu. To me zanima, ker potem se bom laže tudi sam odločil; če ne bom dobil tega odgovora, se bom pa mogoče celo vzdržal. Zanima me, kje je ta denar, če bo potrebno plačati tudi te 3 milijarde za spremembo namembnosti - kje je prikazan v letošnjem proračunu? To me zanima, kajti tako, kot tule vidim, da nekdo kaže, da ga ni, potem pomeni rebalans proračuna ali pa... Samo sprašujem, zato postavljam vprašanje, da mi bo bolj jasno, da se bom laže odločil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Vili Trofenik. Nato Zoran Lešnik in Josip Bajc tudi replika.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Ne bo replika. Pozval bi tako predlagatelje amandmaja kot amandmaja na amandma, da oba umakneta oba amandmaja.
Gospod Anderlič! Saj dovolite, da povem do konca. Niti amandma vaše poslanske skupine ne prispeva v negativnem k ne zaščiti kmetijskih zemljišč niti amandma na amandma ne rešuje. In ne vem, zakaj se gremo to igro, ki ne da nobene kvalitete. Kvečjemu posledica je lahko podražitev ceste.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Zoran Lešnik, nato Josip Bajc.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik! Če ima kolega Bajc repliko, potem bi jaz dal njemu prednost. Rad bi samo nekaj prispeval pred odločanjem. Ali lahko sedaj?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Imamo še nekaj replik prijavljenih. Razumel sem vašo...
ZORAN LEŠNIK: Ker ste rekli, da je konec replik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Žal ni konec.
ZORAN LEŠNIK: Ne. Ker sem tako razumel, sem jaz dvignil roko. Pred odločanjem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Potem bomo dali besedo na koncu pred odločanje gospodu Lešniku. Replika, Josip Bajc, nato Ivo Hvalica.
JOSIP BAJC: Hvala, gospod predsednik! Izgleda, da v tem državnem zboru samo nekateri pametno replicirajo in razpravljajo. Mogoče bom tudi jaz kakšno neumno danes rekel in se vnaprej opravičujem.
Repliciram kolegu Malovrhu, ko je govoril teh 70%. Kdo je oprostil plačila Darsa teh 70%? Mislim, da je to bil nek drug minister v neki drugi koaliciji in v neki drugi vladi. Pa bi se dalo pobrskati in to ugotoviti, kdaj je.
V lanskem letu je bilo dejansko naloženo s posebnim interventnim zakonom, da se je zbralo 3 milijarde 900 milijonov in da se je namenilo v integralni proračun. Isto se dogaja s spremembami namembnosti kmetijskih zemljišč. Tistih 30%, ki gredo lokalnim skupnostim in so dejansko v sredstvih primerne porabe. Kaj se s tem dogaja, pa je verjetno moč razbrati v utemeljitvah odstopov nekaterih županov in zahtevah nekaterih županov. Mislim, da tudi pri sprejemanju letošnjega proračuna, da se te zadeve uredijo oziroma drugače rešijo.
Ob tej priložnosti sprašujem predstavnike bodisi Darsa bodisi ministrstva, glede na to, da se sprememba namembnosti plačuje v 60 oziroma 90 dneh po izdanem gradbenem dovoljenju: Koliko je v letošnjem letu možnosti oziroma koliko bo potrebno zagotoviti sredstev v primeru, da bi se ta prispevek v višini 30% od spremembe namembnosti moral plačati?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Replika poslancu, ki ga ni zdaj v dvorani. Torej, verjemite mi, da opozicija trpi, ko vidi, kako se koalicija med seboj krega. Dobesedno, trpi zaradi tega, ker dobiva velikokrat očitke, da zavlačuje, pa ne vem kaj, da zaradi nje trpi delo v državnem zboru. To je tipičen primer, ko se niste zmenili med sabo, tipičen primer.
Ker sem pa že tu, bom še ene pripombe dal gospodu Tomažiču, ki je rekel, mi nismo bili v vladi. Mi smo bili v vladi edino toliko, da smo predlagali in sprejeli bencinski tolar, potem mi nismo bili več v vladi. Verjetno vsi to dobro veste, gospod Tomažič je zadnje čase sicer znan kot pisec zgodovine strank slovenske pomladi, ima očitno velike težave z razumevanjem letnic. Mi smo bili v vladi do marca 1994, potem naj pa pogleda v dokumente, Presečnik mu bote dal, kdaj so bili sprejeti določeni programi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Zoran Lešnik ima besedo. Razprava.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Dogaja se medstrankarski konflikt v ozadju. Lepo prosim! Kolega Lešnik, imate besedo.
ZORAN LEŠNIK: Bil sem zraven, ko smo uvajali prispevek za spremembo namembnosti. Predlog sem takrat seveda podpiral, podpiram ga tudi danes, preprosto zato, ker v Sloveniji s pozidavo in drugimi gradnjami ter posegi v naravo izgubljamo na žalost preveč najboljše zemlje. Le s prispevkom za spremembo namembnosti lahko to izgubljeno zemljo tako ali drugače nadomestimo. Vprašanje pa je, ali s prispevkom danes že ne pretiravamo. Osebno sem prepričan, da je danes ta prispevek že preveč visok, in če ta prispevek plačujejo tisti, ki gradijo stanovanja in druge objekte, zakaj ga ne plačevali tudi tisti, ki gradijo ceste. Sprašujem, ali nas bo vzel vrag, če bomo zaradi plačila prispevka za spremembo namembnosti zgradili pač nekaj kilometrov manj cest in ta program za kakšno leto podaljšali.
V zvezi z amandmajem na amandma, ki ga je vložila poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, pa to: Amandma bom podprl, čeprav z nekoliko grenkim priokusom. Moti me namreč široka pahljača uporabnosti zbranega denarja iz naslova spremembe namembnosti. Bolj pametno bi bilo, če bi ta denar namenili samo morda za en namen ali pa največ za štiri. Osebno sem trdno prepričan, da bi moral biti osnovni namen porabe nadomestilo izgubljene zemlje. Vedeti je namreč treba, da tako kot v Sloveniji dobesedno izgubimo vedno več zemlje, predvsem zaradi gradnje v zadnjem času avtocest, imamo vsako leto, verjeli ali ne, tudi več neobdelane zemlje. Če boste zasledovali podatke sklada kmetijskih zemljišč, to sigurno ne bo razvidno. Če pa bomo šli po terenu in si to ogledali, pa se o tem zagotovo lahko prepričamo.
Vem, da s tem amandmajem tega ne moremo in ne bomo uredili, tega se zavedam. Vem pa, da lahko o tem razmišljamo, razmislimo in tudi vso zadevo uredimo tako, da bo koza cela in volk sit, ali da bomo zbrani denar resnično namenjali za namene, za katere denar zbiramo. Zaradi tega sem jaz tudi bil v lanskem letu proti tistemu predlogu, ki je bil pozneje izglasovan in verjetno tudi dosledno izpeljan. Sem za to, da denar uporabljamo za nadomeščanje z gradnjami in drugimi posegi v naravo izgubljene zemlje. Za tiste namene, ki so pa navedeni v amandmaju na amandma, uvajanje nove kulture in ne vem kaj - jaz sem sicer kolega Potočnika razumel, da se je tudi on nekako ogradil od tega, da bi pa zato morali imeti druge vire. Prav tako ne odobravam tudi, da se ta denar namenja za nakup zemlje, kajti s tem nismo nič nadomestili, ampak smo samo nekomu omogočili, da opravlja nakup. Ta, ki pa naj bi ta nakup opravljal, pa že tako zbira denar, saj na koncu tudi on Darsu prodaja zemljo in dobiva denar, da lahko kupi drugo zemljo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za vašo razpravo. Gospod Jerič, še kratka replika in nato odločamo.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz tega amandmaja poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ne bom podprl. Po mojem, če bi bili dosledni, potem bi se morali lotiti rebalansa nacionalnega programa izgradnje avtocest. In ta mehanizem za zaščito, po vašem mnenju, kmetijske zemlje vpeljati skozi rebalans nacionalnega programa. Ne moremo se zdaj pri enem kreditu pogovarjati, da za ta odsek, ki ga bomo med drugim financirali tudi iz tega vira oziroma iz najetega kredita, oprostiti oziroma plačati spremembo namembnosti. Ko smo pa sprejemali rebalans nacionalnega programa in osnovni program izgradnje avtocestnega programa v Republiki Sloveniji, pa tega momenta nismo upoštevali. Prav tako tudi plačilo spremembe namembnosti, po mojih informacijah, ni v letnem programu Darsa, programu vzdrževanja in razvoja avtocest za leto 2000. To pomeni, da je potrebno ponovno iti v vladno proceduro za operativni dokument, ki je osnova za izgradnjo avtocest v letu 2000 v Republiki Sloveniji. In preden bomo ta program izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji za leto 2000 sprejeli, ki je osnova za investicije na tem področju, bo minilo pet mesecev in ne bomo nič naredili na tem področju. Enako pa tudi za povezavo Slovenije z Madžariko. Za najetje kredita za slovenske železnice smo tudi oprostili plačila spremembe namembnosti v višini 70%, kar naj bi šlo v integralni proračun. Po mojem je bolje to debato končati, in če imate res namen, potem predlagajmo rebalans nacionalnega programa in vpeljimo ta način! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Prosim? Proceduralni predlog, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Moj proceduralni predlog je naslednji. Ko sem bil prej za govornico, sem v bistvu postavil tudi vprašanje, na katerega želim odgovor: Kje v letošnjem proračunu Republike Slovenije, se pravi za leto 2000, so prikazana sredstva za spremembo namembnosti? Se pravi, gre za te 3 milijarde ali nekaj podobnega, o čemer se pogovarjamo. Na to bi želel pred glasovanjem dobiti odgovor, in mislim, da bi bilo to dobro tudi za ostale poslance - kje, v kateri postavki pororačuna za leto 2000 je ta sprememba namembnosti prikazana? Kajti dobil sem tako nasprotuječe si informacije, da se ne morem odločiti brez tega odgovora. Zato prosim predstavnika vlade - kdorkoli lahko pač na to odgovori - kje v letošnjem proračunu je prikazana postavka za spremembo namembnosti? Hvala lepa. In prosim, gospod predsednik, če...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ne gre za predlog vlade, ampak za predlog poslanske skupine, tako da ni dolžna vlada odgovoriti na to vprašanje - predlagatelj naj odgovori.
RUDOLF PETAN: Dobro, lahko predlagatelj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Če želi.
RUDOLF PETAN: Želim pač odgovor na to vprašanje, in to je moj proceduralni predlog. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: No, to ni proceduralni predlog. Ali želi še kdo besedo? Predstavnik predlagatelja amandmaja, prosim? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma na amandma, ki ga predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Amandma na amandma se glasi: V novem odstavku 2. člena se črta 2. točka. Vsebino 2. točke pa, sem prepričan, dobro poznate. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (21 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem torej amandma poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije k 2. členu. Svoj glas bo obrazložil gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Glasoval bom proti temu amandmaju. Namreč, tako in tako je po zakonu vlada pristojna za oprostitev plačila, in ta amandma je lahko samo amandma nezaupanja vladi. Mislim, da s strani vladajoče stranke tak amandma dejansko pomeni ponižanje vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Svoj glas bo obrazložil kolega Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala, predsednik. Tudi sam bom glasoval proti temu amandmaju in bi mogoče povezal na tisto, kar je kolega Trofenik rekel. Verjetno ne sodita ne en ne drugi amandma k tej točki dnevnega reda. Ampak iz enega preprostega razloga, zakaj bom glasoval proti temu amandmaju. Če si ga dobro preberemo, pravi: "Dars d.d. lahko najema kredite iz 1. člena tega zakona le pod pogojem, da je", sedaj pa 2. točka: "za zemljišča na avtocestni trasi, za katero črpa kredit, Dars d.d. oproščen plačevanja zneska za spremembo namembnosti kmetijskega zemljišča v višini 70%". Kje je ta denar v proračunu?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 2. členu? (26 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem zakon v celoti. Ker so bili sprejeti amandmaji v drugi obravnavi, sprašujem sekretariat, ali je bila porušena medsebojna skladnost določb zakona! (Ni bila.)
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (37 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na PREKINJENO 35. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GOSPODARSKI ZBORNICI SLOVENIJE. Zaključili smo splošno razpravo. Preden preidemo na odločanje o posameznih amandmajih, dajem na glasovanje predlog sklepa, da bomo glasovali o tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Vsekakor k 1. členu ni vložen amandma. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za sklep proceduralne narave? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Pregled ste prejeli z dne 7. februarja. Imamo 12 strani pregleda amandmajev.
V razpravo dajem 2. člen in devet amandmajev. Vse je vložil odbor za gospodarstvo, predlagal odbor za gospodarstvo. Ali želi kdo besedo o 2. členu in o vloženih amandmajih? Gospod Feri Horvat, prosim.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Glede na včerajšnjo razpravo predlagam, da ne podpremo amandmajev pod številko 2, pod številko 4, 7 in pa pod številko 15.d. Dva amandmaja se nanašata na financiranje, kjer se določa ena tretjina, dve tretjini, ena tretjina za gospodarsko zbornico Slovenije, dve tretjini za združenja in območne zbornice. Tega ni možno podpreti, ker bi to bistveno poseglo v koncept in pa v delovanje zbornice, kar dejansko presega namen tega zakona. In pa ko sledimo tudi samim postopkom in pa z vsebino odločitvi ustavnega sodišča, mislim, da ta izračun oziroma to razmerje tudi ni napravljeno na nekem natančnem izračunu, na neki simulaciji. Tudi v drugih zborničnih zakonih, tako v zakonu o obrtni zbornici kot o kmetijski zbornici, neka taka razmerja niso določena v zakonu. To je avtonomna zadeva zborničnega sistema samega, da to odloča. S tem bi dejansko posegali v avtonomijo zbornice in neka taka rešitev je tudi unikum, če primerjamo to rešitev pri nas in pa v tujini.
Podobno velja tudi za člena oziroma amandmaja, ki se nanašata na vključevanje podjetnikov, v 15. oziroma v 11., v 15.a členu. Kajti podjetniki so vključeni v 15.b členu kot oblika samostojnega organiziranja, v 15.a členu pa dejansko. 15.a člen pa opredeljuje branžno organiziranost, torej združenja, kamor so že tako tudi vključeni mali in srednji podjetniki. S tem, če bi sprejeli tako rešitev, bi dejansko spet posegli in v koncept in pa predvsem naredili veliko "zbrko".
Tako da predlagam, da teh amandmajev, ki sem jih omenil, da jih ne sprejmemo. Kot argument dodatno naj še navedem to, da tudi sekretariat za zakonodajo v svojem dodatnem mnenju z datumom 1. februar ima tudi rezerve do teh dveh amandmajev. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Feri Horvat je nastopil v bistvu kot predlagatelj sedaj in je povedal stališča.
Prehajamo na odločanje. Prosim torej za pozornost! Sedaj bomo glasovali o amandmajih na amandma vlade, in sicer jih je 9, nato pa sledi zelo obsežen amandma vlade.
Na glasovanje dajem prvi amandma na amandma vlade k 2. členu. Predlagatelj je odbor za gospodarstvo. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma na amandma vlade; predlagatelj je odbor. Svoj glas bo obrazložil gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Če dovolite, bom sem gor prišel samo enkrat, za obrazložitev amandmajev, ki jih je odbor za gospodarstvo podprl v bistvu na predlog podjetnikov, neformalno smo jih pa vložili v SKD, eden je bil pa vložen v ljudski stranki, za to združenje podjetnikov.
Kar je gospod Feri Horvat povedal, da naj se teh amandmajev ne podpre, bom na kratko rekel: ravno te amandmaje je treba podpreti, če želimo spremembo v gospodarski zbornici.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Henigman, predlagam, da nastopiš v skladu s poslovniško določbo.
BENJAMIN HENIGMAN: Seveda, podprl bom ta amandma - povedal sem, predsednik, da ne bi večkrat hodil za govornico...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo, ni polemike.
BENJAMIN HENIGMAN: Ni polemike, vendar pa če želimo spremembo in če bo kadarkoli prišel nov zakon, če bomo sprejeli te amandmaje, je to nastavek za drugačen zakon, drugače pa v bistvu ponovno uzakonjamo in potrjujemo stanje, ki velja v gospodarski zbornici že do sedaj. Zato je smiselno te amandmaje podpreti in s tem dati možnost, da se gospodarska zbornica oblikuje drugače, kot je bila oblikovana sedaj, in da se drugače prerazporejajo tudi sredstva. Vse ostalo je samo uzakonjenje nečesa, kar že velja, kot sem še enkrat povedal, in ustavno sodišče ni v ničemer reklo, da ni možna drugačna prerazporeditev sredstev in da ni možno tudi drugačno pobiranje članarine. Povedalo pa je, da sta obe možnosti možni in zakoniti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej, glasujemo o amandmaju pod točko 2; predlagatelj je odbor. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (16 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Smo pri amandmaju na amandma pod točko 3; predlagatelj je odbor. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o amandmaju na amandma pod točko 4 istega predlagatelja. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (13 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 5 istega predlagatelja. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o amandmaju na amandma pod točko 6. Predlagatelj je odbor. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 7, predlagatelj je odbor. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (14 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni sprejet.
Smo pri amandmaju na amandma pod točko 8, istega predlagatelja. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Prehitro. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 8? (19 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil večinsko sprejet.
Smo pri amandmaju na amandma pod točko 9, predlagatelj je odbor. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje amandma vlade, ki v celoti spreminja 2. člen. Svoj glas bo obrazložil gospod Lešnik Zoran.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Gospod predsednik! Najprej bi rad vprašal, ali je to tiskarski škrat ali je kakšna nova oblika združenja. Ker piše "ragijskih zbornic" v 10. členu. Verjetno gre za regijske. Ampak piše tako. Človek prebere tako, kot piše. To je ena stvar.
Druga stvar. Prosil bi naš sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, da bi nam v zvezi z 11. členom ena od prisotnih povedala, kako je s to tretjo alineo, če lahko rečem, ali 3. točko, ki pravi: "določa višino članskega prispevka in njegovo delitev za namene dela gospodarske zbornice ter za delo združenj dejavnosti in regijskih zbornic". Kolikor vem, se v tem primeru, ko ima zbornica javna pooblastila, prispevek oloča z zakonom in je ta člen v povezavi z 20.b členom, kjer je točno, decidirano navedena višina prispevkov. Tu pa vendarle pravi, da določa višino članskega prispevka, se pravi, da skupščina gospodarske zbornice samostojno določa prispevek mimo zakona. V zakonu so pa višine prispevkov določene. Če je zdaj to usklajeno, jaz pač mislim, da je v nasprotju z 20.b členom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Lešnik, žal smo že v fazi glasovanja, možna je samo še obrazložitev glasu, tako da je, če je karkoli nejasnega ali pa je potrebna kakšna sprememba, je to možno v okviru tretje obravnave. Glasujemo o amandmaju vlade k 2. členu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da smo amandma vlade sprejeli in v celoti spremenili 2. člen.
Sedaj pa prehajamo k 3. členu in ga dajem v razpravo. Prav tako pa tudi amandma na amandma vlade, ki ga daje odbor, in amandma vlade. Ni razprave.
Najprej dajem na glasovanje amandma na amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in 3. člen smo v celoti spremenili.
Prehajamo k 4. členu, ki ga dajem v razpravo. Prav tako pa tudi amandmaje na amandma vlade s strani odbora za gospodarstvo in nato sledi amandma vlade. Želi kdo besedo? Gospod Feri Horvat, prosim.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Predlagam, da ne sprejmemo amandmaja pod številko 2 na strani 12, ki ga predlaga poslanska skupina SDS in se glasi: "Posameznemu gospodarskemu subjektu ni potrebno članstvo v zbornici, če je ta že vključen v panožno zbornico in je ta panožna zbornica članica zbornice. Zbornici pripada ena tretjina zbrane članarine v panožni zbornici" itn.
Argumenti za to, da zavrnemo ta amandma: Tudi ta amandma bi v bistvu pomenil rušenje koncepta zbornice, takšnega, kot je postavljen in kot ga zagovarja tudi ustavno sodišče, in to iz več razlogov. Najprej je sploh vprašanje predmetnosti tega amandmaja, ker govori o panožnih zbornicah; zakon panožnih zbornic ne pozna, ampak pozna panožna združenja. To je ena zadeva. Drugo. Mi bi s tem dejansko, če bi to sprejeli, omogočili, da če so posamezna podjetja vključena v gospodarska interesna združenja po zakonu o gospodarskih družbah, torej na prostovoljni, osnovi in se včlanijo kolektivno v zbornico, da potem tem subjektom iz te dejavnosti ni treba biti član obvezne zbornice. S tem bi v bistvu izigrali osnovno načelo zakona o obveznem članstvu v zbornici. Mimogrede naj povem, in verjetno so tukaj zadaj za tem amandmajem tisti, ki so to direktno predlagali, banke, združenje bank je to predlagalo. Gospe in gospodje, jaz se strinjam, da je članarina visoka za marsikaterega podjetnika v zbornicah, ampak da banke ravno ne bi bile v stanju plačevati zbornice in biti vključene tudi v gospodarsko asociacijo, ki je in mora biti reprezentativna, potem mislim, da bi ravnali zelo napak. In končno, sekretariat oporeka tudi temu amandmaju iz razlogov, ki sem jih navedel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V gradivu tudi piše: "Če je sprejet amandma pod točko 1, to je amandma vlade, je amandma pod točko 2 brezpredmeten". Ta opomba ne velja in seveda bomo glasovali o obeh amandmajih. Tudi o amandmaju pod točko 2. Prehajamo torej na odločanje. Najprej dajem na glasovanje prvi amandma na amandma vlade k 4. členu. Predlagatelj je odbor. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma na amandma vlade? (38 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma na amandma vlade. Prav tako je predlagatelj odbor. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje amandma pod točko 1, to je amandma vlade. Odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? Se opravičujem, prišlo je do preskoka. Še preden bomo glasovali o amandmaju vlade, smo preskočili tretji amandma na amandma, zato bom sedaj to glasovanje prekinil.
In dajem na glasovanje torej tretji amandma na amandma vlade. Tudi ta amandma predlaga odbor. Je na strani 10, če pogledate, zgoraj. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma na amandma? (38 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
In sedaj pa glasujemo o amandmaju vlade. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 4. členu. Predlagateljica je poslanska skupina socialdemokratov. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (18 poslancev.) Kdo je proti? (29 poslancev.)
Ta amandma ni bil sprejet.
Člen 4 smo v celoti spremenili.
Odpiram razpravo o 5. členu in amandmaju odbora. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 5. členu? (33 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 5. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Kdo je za ponovitev glasovanja, ker nas je, ker nismo, število je premajhno. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (38 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Člen je sprejet.
V razpravo dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Preostale člene dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (40 prisotnih.) Prehitro? Prosim za pozornost. Ugotavljamo prisotnost! Glasujemo o preostalih členih! (41 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! Prvič je bilo prehitro. Ugotavljamo prisotnost! Prosim, da se prijavite, ker nas je čez 60 v dvorani. (44 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost tretjič! Prosim, da se kolegi prijavite, to je nekorektno. Ugotavljamo prisotnost! Prosim, da se prijavite. (44 prisotnih.) Državni zbor ni sklepčen. Sejo nadaljujemo čez 10 minut. Ob 11.48.
(Seja je bila prekinjena ob 11.38 uri in se je nadaljevala ob 11.48 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ura je 11.48. Tretjič ugotavljamo prisotnost, da glasujemo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (37 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Kdo želi besedo? (Nihče.) Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (40 poslancev.) Kdo je proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da smo naslov zakona sprejeli.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k 2., 3., 4. in 5. členu predloga zakona. Če želite k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandma, ali boste to storili? Gospod Kelemina, prosim.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Zdaj ne vem, ali imam jaz narobe. Tole je malo čudno napisano, pa nisem dosti sledil. Tukaj, ko je ta amandma vlade, je zdaj tukaj spet številka 1; ne vem, kako je to. Potem je pa na koncu naš amandma, s katerim smo predlagali, da se doda novi 20.d člen. Zdaj ne vem, če ga lahko vložim, ker ni bil sprejet, bi ga še pač enkrat vložil v tretji obravnavi, če je možnost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Je mogoče. Gre za 4. člen.
BRANKO KELEMINA: 4. člen. No, potem bi jaz vložil ta amandma v isti obliki, kot je bil prej. Ali zdaj hočete, da prekinemo, ali ga v isti obliki, kot je bil, še enkrat lahko vložim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: V okviru hitrega postopka je možno, da pač v imenu poslanske skupine socialdemokratov vlagate amandma k predlogu zakona. To je amandma k 4. členu za novi 20.d člen. Vsebina amandmaja je v celoti enaka, kot je bila že v drugi obravnavi. Je tako? Ali želi še kdo vložiti amandma? (Ne želi.) Najprej sprašujem poslanke in poslance, ali bi želel kdo od vas splošno razpravljati o zakonu! (Ne želite.) Torej, dajem v razpravo. Ugotavljam, da smo v okviru tretje obravnave dobili samo amandma poslanske skupine socialdemokratov. Gre za amandma k 4. členu. Poslanska skupina socialdemokratov predlaga amandma v okviru 4. člena za novi 20.d člen. Doda se novi 20.d člen, ki se glasi: "Posameznemu gospodarskemu subjektu ni potrebno članstvo v zbornici, če je ta že vključena v panožno zbornico in je ta panožna zbornica članica zbornice. Zbornici pripada ena tretjina zbrane članarine v panožni zbornici. Panožna zbornica prevzame pooblastila reprezentativnega predstavnika panožnih odnosov do oblasti, zbornica pa do odnosov do mednarodnih institucij". Ali želi kdo besedo? Gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Rad bi še enkrat pojasnil, da pač gre za dvojno plačevanje članarine v sedanji obliki. Saj to pomeni dejansko, da te panožne zbornice, ki nekako morajo pravzaprav po zakonu biti potem tudi prisotne in združene v gospodarski zbornici, plačujejo enkrat članarino panožni zbornici, drugič pa še gospodarski zbornici. Mislim, da to ni upravičeno in ni korektno in ker seveda panožna zbornica prevzema pooblastila reprezentativnega predstavnika panoge v odnosu do oblasti, zbornica pa v odnosu do mednarodnih institucij, bi bilo prav, da se ta razdelitev naredi v tej obliki, kot smo predlagali. In tudi seveda predstavniki iz panožne zbornice predlagajo, da bi ena tretjina članarine pripadala zbornici, dve tretjini pa seveda panožni zbornici. Jaz upam, da razumete stvar, da gre za dvojno plačevanje članarine in da bi bilo prav, da se to v tem zakonu sprejme. In prosim pač, da podprete ta predlog. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kelemina. Besedo želi gospa Bitenčeva. Prosim. In gospod Horvat, želite besedo? Ne želite.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Najprej, kar se tiče pravkar vloženega amandmaja v okviru tretje obravnave. Mi ponovno poudarjamo, kar je predlagatelj že v okviru druge obravnave povedal, da je to amandma, ki vnaša vsebine, ki jih zakon ne razdela. In s tega vidika v ta zakon kot tak se ne more vključiti in ni z njim konsistenten.
Rada bi pa podala samo še pojasnilo v zvezi z opozorilom gospoda Lešnika v okviru druge obravnave, zato da bi ne bilo kakih nejasnosti ali slabih občutkov. Gre za, z njegove strani v drugi obravnavi, problematiziranje pristojnosti skupščine gospodarske zbornice Slovenije, da določi višino članskega prispevka itn. Namreč bojazni, da bi imela skupščina tu nalogo, ki bi ne bila skladna z namenom in naravo tega, te javne dajatve v bistvu, je odveč. Kajti v 20.b členu so določeni zelo natančni kriteriji, ki so osnova za določitev višine članarine. Ker pa gre za to, da se potem, ko se ob ustreznih odstotkih na ustreznih osnovah višina izračuna - skupščina ima vendarle diskrecijsko pravico, da glede na program dela povečuje ali zmanjšuje tak izračun do 20 procentov - je seveda potrebno, da ona dejansko določi članarino na podlagi teh kriterijev. Vendar, kot sem rekla, je s kriteriji omejena in nima diskrecijske pravice, razen kolikor gre za obseg dela. S tega vidika seveda je tudi ta naloga v svojem besedilu ustrezno redakcijsko opredeljena. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala vam za to vaše pojasnilo in tudi za odgovor na vprašanje, ki je bilo podano pri eni od obrazložitev glasu s strani gospoda Lešnika. Čeprav se sedaj vsebina amandmaja ne dotika več teme, o kateri je govorila gospa Bitenčeva. Prosim, gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz ponovno predlagam, da tega amandmaja, ki ga je obrazložil kolega Kelemina, da ga ne sprejmemo. Ne bi rad ponavljal argumentov, ki sem jih že navedel, in dejstvo, da tudi sekretariat oporeka temu amandmaju. Vendar ne morem mimo tega - zdaj ne vem, ali gre za nesporazum ali za namerno predlaganje nečesa, kar naj pomeni v bistvu rušenje sistema zborničnega. Ker to, to je dejansko to.
Če pogledamo to, kar piše v tretjem odstavku: "Panožna zbornica prevzame pooblastila reprezentativnega predstavnika panoge v odnosu do oblasti, zbornica pa v odnosu do mednarodnih institucij". To je nesprejemljivo. Prav na to opozarja ustavno sodišče in to je ustavnemu sodišču glavni argument za obvezno članstvo, da je zbornica reprezentativni predstavnik celotnega gospodarstva v odnosu do vseh, do oblasti, do vlade, do parlamenta in tudi v odnosu do mednarodne skupnosti. Interesno združevanje - panožnih zbornic tudi nimamo ustanovljenih, to je bil koncept, ki so ga predlagali kolegi krščanski demokrati, ki pa ni bil sprejet, ki je bil zavrnjen. Tudi nikjer zunaj ne poznam sistema zborničnega, ki bi bil sestavljen iz nekih samostojnih panožnih zbornic. In zato predlagam, da tega enostavno ne sprejmemo.
Kar se pa članarine tiče, to dvojno plačevanje članarine, to pa ni točno, kar je rečeno. Predsednik zbornice, ki je tukaj zunaj, me je informiral, da združenje bank in združenje zavarovalnic plačujeta zbornici polovično članarino, polovico ostane združenju, polovica pa gre dejansko za zbornico. In okoli tega se da tudi pogovarjati oziroma sprejemati tudi v zborničnem sistemu tudi potem drugačne rešitve.
In pa ponovno še to, v ta združenja, gospodarska interesna združenja, združenje bank in tudi v druga, ni nujno, da so vključeni vsi gospodarski subjekti iz iste panoge. In s tem bi dejansko obšli osnovni koncept zakona o obveznem članstvu. Tako da so to dovolj tehtni razlogi, da se ta amandma ne sprejme.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Horvat. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma poslanske skupine socialdemokratov k 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (24 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev v drugi obravnavi porušena medsebojna skladnost določb zakona! (Ni.) Zato prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost drugič! (60 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (43 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 36. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O VOJNIH GROBIŠČIH, prva obravnava. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi besedo predstavnik vlade? Državni sekretar Lah ima besedo. Prosim.
DAMJAN LAH: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci! Splošno znano dejstvo je, da na področju varstva vojnih grobišč v Sloveniji še vedno uporabljamo prevzeto zakonodajo bivše republike Jugoslavije, in seveda dejstvo je, da je to zakonodajo potrebno uskladiti z ustavo Republike Slovenije. Pomembno dejstvo je tudi to, da z novim zakonom želimo zagotoviti enoten sistem varstva vojnih grobišč in seveda ta enoten sistem varstva vojnih grobišč mora nujno temeljiti na ustavnih načelih ter na zahtevah sprejetih mednarodnih konvencij.
Naslednje pomembno dejstvo je, da se varstvo vojnih grobišč mora nujno urediti v enem zakonu, da morajo biti postavljena enotna strokovna izhodišča in enoten sistem varovanja, kar seveda izhaja iz posebnega pomena objekta varnosti. Glede na to, da sedanje zakonske rešitve ne določajo dovolj jasnih obveznosti države do varovanja vseh grobišč, jih je seveda potrebno na novo opredeliti ter seveda pri tem tudi upoštevati novo ureditev tako lokalnih skupnosti kakor tudi državne uprave.
Glavni cilji in pa načela predlaganega zakona so predvsem naslednja: Z novim zakonom želimo določiti enoten sistem varstva in vzdrževanja vojnih grobišč v enem zakonu, seveda olastniniti objekte na vojnih grobiščih, uveljaviti kot minimalni standard varstvo vojnih grobišč na podlagi mednarodno sprejetih obveznosti, določiti točne in jasne pristojnosti države v zvezi z varovanjem vojnih grobišč in pa poenotiti strokovno terminologijo zakona ter določiti enotne pravne standarde.
Naslednje načelo in cilj zakona je, da se določi omejitev lastnine oziroma lastninske pravice v najnujnejšem obsegu zaradi zagotavljanja javnega interesa dostopa do vojnih grobišč in pa da se zagotovi učinkovito spoštovanje zakonskih določil o varstvu vojnih grobišč, kar v dosedanji zakonodaji ni bilo primerno urejeno. Poglavitne rešitve, ki jih prinaša novi predlog zakona, so predvsem naslednje. Osnovna in poglavitna rešitev je, da poskušamo uvesti uporabo skupnega termina oziroma skupnega pojma vojno grobišče in da seveda v naslednjih določilih zakona tudi ustrezno razdelimo. In sicer kot vojno grobišče pojmujemo vojaška grobišča, to so grobišča, kjer so pokopani posmrtni ostanki oseb, ki so umrle v vojni ali v vojaški agresiji ali pri opravljanju drugih dolžnosti za cilje obrambe ali varnosti Republike Slovenije, in pa grobišča umrlih pripadnikov tujih armad. Potem naslednja skupina so grobišča žrtev vojnega nasilja. To so grobišča med vojno ali vojaško agresijo umrlih oseb, ki so umrle zaradi nasilnih dejanj ali prisilnih ukrepov okupatorja ali agresorja in njegovih sodelavcev. Še naslednja kategorija grobišča žrtev vojne so tudi grobišča in grobovi po vojni pobitih oseb. Predvsem grobišča žrtev političnega nasilja in grobišča oseb, ki so umrle zaradi političnih procesov, izvensodnih pobojev in drugega politično motiviranega nasilja.
Naslednja rešitev, ki jo zakon ponuja in prinaša, je, da se družbena lastnina objektov na grobiščih prenese v lastnino države. Seveda je to posledica prenosa varstva ali prehoda varstva vseh grobišč v državno pristojnost. To poskušamo urediti z 9. členom predloga zakona.
Potem določamo minimalne standarde varstva grobišč, ki jih je dolžna zagotavljati država in temeljijo na mednarodnih obveznostih držav podpisnic ženevskih konvencij. Ti minimalni standardi veljajo za vsa vojna grobišča, razen za grobišča, kjer so pokopani pripadniki tujih armad. To področje se ureja v skladu z mednarodnimi obveznostmi oziroma na podlagi sprejetih in sklenjenih mednarodnih sporazumov.
Ta predlog zakona ohranja že uveljavljeno možnost, da lahko tudi društva oziroma druge organizacije ter tudi lokalne skupnosti opravljajo varstvo grobišč. Sicer v zmanjšanem obsegu in na podlagi pogodbe oziroma predhodnega soglasja pristojnega ministrstva. Prinaša novo kategorijo, in sicer omejitev za lastnike zemljišč, na katerih so vojna grobišča. In sicer s približno tako formulacijo, da so lastniki zemljišč, na katerih so vojna grobišča, dolžni trpeti obstoj teh vojnih grobišč na svojih zemljiščih in zagotavljati dostop do teh vojnih grobišč.
Zakon tudi prinaša popolnoma novo ureditev, in sicer primeren način obnašanja na grobiščih in sankcioniranje kršitev. V preteklosti je prihajalo pogosto do tega, da so bila posamezna grobišča, grobovi in spominska obeležja predmet različnega vandalizma in ga dosedanja zakonodaja ni ustrezno sankcionirala.
V predlogu zakona predlagamo tudi določbo, ki ureja način označevanja posameznih vojnih grobišč v skladu s standardi mednarodnega prava, v skladu z mednarodnimi konvencijami in prakso nekaterih drugih evropskih držav, predvsem Francije in Luksemburga. V kratki dikciji to pomeni, da označevanje vojnih grobišč mora biti tako, da je grob vedno mogoče najti.
Kar se tiče finančnih posledic predloga zakona. Finančne posledice tega zakona bodo opazne predvsem na segmentu urejanja in varstva grobišč, grobov in grobov borcev in tudi v enem delu na področju urejanja in varstva grobišč, ki so posledica povojnih dogodkov. Tako ocenjujemo na podlagi zbranih podatkov, da bo v naslednjih proračunskih obdobjih treba zagotoviti za varstvo grobišč borcev približno 40 milijonov tolarjev letno dodatnih finančnih sredstev, glede na to, da v tem trenutku po obstoječi zakonodaji skrbijo za varstvo in urejanje grobišč lokalne skupnosti, in pa za varstvo ter ureditev grobišč in grobov, ki so posledica povojnih dogodkov, tudi približno 40 milijonov tolarjev dodatnih sredstev.
Želel bi še poudariti, da se s sprejetjem predlaganega zakona nekako rešuje vprašanje pristojnosti v zvezi z vojnimi grobišči. Urejamo jih celovito, sistemsko in pod enakimi pogoji za vse varovane kategorije. Pri obravnavi in pri sprejemu zakona si je treba v prvi vrsti prizadevati za pietetni odnos do smrti, kar pomeni, spoštljiv odnos do mrtvih, tako na simbolni kot tudi na materialni ravni.
Mislim pa, da tudi naslednji element ni nepomemben, in sicer, pri obravnavi zakona in pri predlogih posamičnih rešitev se je treba, vsaj po mojem prepričanju in po prepričanju vlade, izogniti vzbujanju sovraštva do drugih samo zato, da bi bili sami nekoliko bolj sprejemljivi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju, ki je predstavil vsebino zakona.
Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca - v tem primeru je to predsednica odbora - da predstavi mnenje.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Naš odbor je ta predlog obravnaval že 8.10.1998; tedaj je imel uvodno predstavitev še bivši državni sekretar, gospod Janko Stušek. Dobili smo tudi pismeno mnenje sekretariata, ki je ugotovil, da je predlagatelj predlog zakona pripravil v skladu s 175. členom poslovnika; imel je tudi nekaj pravnotehničnih pripomb.
V razpravi so potem člani odbora sicer podprli koncept zakona in predlagane rešitve, imeli so pa nekaj opozoril in odprtih vprašanj, predvsem glede urejanja vojnih grobišč zunaj meje in tudi glede financiranja vojnih grobišč.
Nato je odbor po končani razpravi sprejel dva sklepa, in sicer, prvi sklep, da je predlog zakona o vojnih grobiščih, prva obravnava, primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo, in drugi sklep, da naj besedilo zakona za drugo obravnavo pripravi vlada in pri tem upošteva dve stališči: prvo, prouči in upošteva naj pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in tudi prouči možnosti ureditve tistih grobišč Slovencev v tujini, ki so za posledicami vojnih dogodkov umrli po uradnem zaključku vojne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Zbačnikova. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslanskih skupin. Pismeno se je prvi prijavil Samo Bevk, ki bo nastopil v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov podpira sprejem zakona o vojnih grobiščih. To področje je potrebno zaradi zastarale zakonodaje nujno urediti, saj jo ureja še nekdanja zvezna jugoslovanska zakonodaja. Prav tako je nujno potrebno to področje uskladiti tudi z ustavo Republike Slovenije. Naša ustava namreč določa, da morajo biti zakoni in predpisi v skladu s splošno veljavnimi načeli mednarodnega prava in z mednarodnimi pogodbami, ki obvezujejo Slovenijo.
V okviru tega zakona se urejajo vojaška grobišča, grobišča žrtev vojne in posamični grobovi na ozemlju Republike Slovenije, nadalje vojna grobišča v tujini, pa tudi grobišča umrlih pripadnikov tujih armad na našem ozemlju. Za določitev oseb se smiselno uporabljata zakon o vojnih veteranih in zakon o žrtvah vojnega nasilja. Grobišča žrtev vojne pa so tudi grobišča oseb, ki so bile pobite po končani drugi svetovni vojni v obdobju od 15. maja 1945 do 31. decembra 1945.
V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov torej podpiramo enotno varstvo vseh grobišč, ki izhajajo iz opredelitev prej citiranih zakonov, zakona o vojnih veteranih in zakona o žrtvah vojnega nasilja, ter 4. člena obravnavanega zakona o vojnih grobiščih.
Ostro pa nasprotujemo tistim dopolnjevalnim stališčem poslanskih skupin Socialdemokratske stranke in Slovenskih krščanskih demokratov, ki skušajo v tem zakonu reševati vprašanja grobov okupatorjevih sodelavcev med vojno ter žrtev iz povojnega obdobja od 1.1.1946 dalje. Kolikor smo proučili, evropska zakonodaja tovrstnih rešitev ne pozna, zato menimo, da so ti predlogi poslanskih skupin Socialdemokratske stranke in Slovenskih krščanskih demokratov v direktnem nasprotju s protifašistično evropsko tradicijo in usmeritvijo. To področje namreč pri nas urejajo splošni predpisi in zakonodaja o pokopališčih in pokopaliških redih, saj govorimo v tem smislu o tako imenovanih civilnih pokopališčih. Povojne žrtve, po 1.1.1946, pa so po našem mnenju ustrezno urejene v zakonu o popravi krivic. Večina dopolnjevalnih stališč poslanskih skupin Socialdemokratske stranke in Slovenskih krščanskih demokratov enači narodnoosvobodilni boj slovenskega naroda, ki je bil sestavni del velike protihitlerjevske koalicije, z državljansko vojno in komunistično revolucijo. To je direktno potvarjanje zgodovinskih dejstev in procesov ter zato skregano z zdravo pametjo. Zanikati temelje, na katerih je zgrajena sodobna evropska ureditev, je slaba popotnica v procesu evropskega približevanja.
Spoštovani! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov bomo tudi razmislili o predlogu sklepa, da vlada za drugo obravnavo zakona pripravi primerjalno analizo, kako je v evropskih državah urejeno obeleževanje in varstvo grobov okupatorjevih sodelavcev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine socialdemokratov, gospa Zbačnikova. Nato stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, dr. Možgan.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Socialdemokrati menimo, da nujno potrebujemo res končno celovit, sistemski zakon o vojnih in povojnih grobiščih.
Mislim, da je danes eden od tistih dni, ko lahko naredimo v tem državnem zboru prvi korak k spravi. Pač na mrtvih. Namreč tukaj lahko presežemo vse te politične, ideološke odločitve, ki nas ločijo, vso to žalostno vojno in povojno zgodovino, zaradi tega, ker je pač brat umoril brata. Mislim, da smo 10 let v času samostojne Slovenije že prišli do tiste stopnice, ko lahko damo človeško dostojanstvo vsem žrtvam, ne glede, na kateri strani so bili, ali na strani zmagovalca ali na strani poraženca. To nas bo tudi uvrstilo v evropske narode, v narode civiliziranih narodov, kulturnih in demokratičnih narodov.
S tem, ko bomo presegli te ideološke ločitve in to sovraštvo, ki se je na žalost ravno zato, ker se tako bojimo zgodovinske resnice, ker se tako bojimo priznati, da so bile tudi v naši polpretekli zgodovini temne strani, je pa to naša zgodovina in na žalost treba je sprejeti dobro in slabo in se iz tega nekaj naučiti in stopiti korak naprej in mladim pokazati pot, na kateri ne bo več take tragedije, ki se je dogodila v času vojne in po vojni. Ko je zaradi različnih ideoloških prepričanj, zaradi različnih interesov moril brat brata in ko je bilo več žrtev zaradi domačih sovražnikov kot pa zaradi okupatorjev.
Slovenska država je zavezana spoštovanju dostojanstva človekove osebe, kot so že predhodniki pred nami rekli. Sploh deklaracija o človekovih pravicah, ustava in splošna moralna in pravna načela, ki so veljala v sodobnem demokratičnem svetu, postavljajo pravico do osebnega dostojanstva v ospredje temeljnih človekovih pravic. Pravico do osebnega dostojanstva ima tudi človek po smrti. Ravno danes v tem zakonu imamo možnost, da naredimo prvo stopnico sprave in da nehamo ločevati mrtvih po tem, kje so padli.
Namen tega zakona naj bi bil, da odpravi sedanje stanje na področju urejanja vojnih grobišč. To stanje je izraz revolucionarne, ideološke delitve mrtvih. V ta namen je obstoječi zakon treba uskladiti s temeljno ustavno listino o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije z dne 25.6.1991 in z ustavo Republike Slovenije. Prva v svoji preambuli ugotavlja, da nekdanja SFRJ ni delovala kot pravno urejena država in da so bile v njej hudo kršene človekove pravice. Kratena pa je bila tudi pravica do groba. To se pravi, osnovna etična, kulturna, civilizacijska norma. Zakon to popravlja. Obenem pa želi v smislu mednarodne zakonodaje in ženevskih konvencij oziroma protokolov poenotiti grobove vseh žrtev med drugo svetovno vojno, revolucijo, državljansko vojno in po njej ter žrtve povojnega totalitarnega nasilja. Z vsem omenjenim bo šele rešeno vprašanje grobišč, do sedaj zamolčanih, kar naj bi bila poglavitna naloga predlaganega zakona. Vojna grobišča so pod pogoji tega zakona vojaška grobišča in grobišča žrtev vojne na ozemlju Republike Slovenije. Vendar sem bi morale spadati tudi žrtve revolucije, državljanske vojne in žrtve povojnega totalitarnega nasilja. In šele s tem dopolnilom dosežemo tisto, čemur naj bi bil novi zakon namenjen.
Sem spadajo prav vsi, tudi med vojno padli ali pomorjeni vaški stražarji, domobranci, vojaki kraljeve vojske, med vojno pomorjeni civilisti na protirevolucionarni strani, žrtve povojnih pobojev, vojaki in civilisti, tako ne samo domobranci, ampak tudi hrvaški vojaki, srbski vojaki, vojaki kraljeve vojske, pobiti po sodnih procesih, Nagodetovem procesu, dachauskih procesih, umrli kot interniranci po resoluciji informbiroja in še bi kaj našli.
V predlogu vsekakor manjka tudi člen ali odstavek, ki bi določil, katero uradno telo se pooblasti za pripravo ureditvenih načrtov za to kategorijo grobišč ter skrbi za njihovo izvedbo. Zakon bi vsekakor moral predvidevati vsaj možnost za postavitev uradnega strokovnega telesa, ki bi prevzelo skrb za te zadeve in katerega mnenje bi bilo obvezujoče, tako za urejanje kakor tudi za statusno razvrščanje, varovanje in vzdrževanje teh prizorišč. S takim strokovnim nadzorom naj bi se tudi preprečilo samovoljno poseganje v prostor.
Naj samo na kratko povzamem pomanjkljivosti tega predloga zakona, ki pa bi se dale izboljšati za drugo branje s tem, ko bi se podprli nekateri dodatni predlogi sklepov, namreč:
Prvič. Kljub sklicevanju na mednarodno zakonodajo in ustavo, uvaja diskriminatorno razlikovanje med grobovi na strani NOB in okupatorskimi oziroma sovražnimi armadami, ki postaja še bolj krivično, ko vemo, da sta najvažnejša okupatorja - to so Nemci in Italijani - zadevo že uredila z mednarodnimi pogodbami. Diskriminacija velja torej samo za narodnosti nekdanje Jugoslavije. Razlika je celo v pravicah do verodostojnega napisa.
Drugič. Manjkajo podatki o grobiščih nekaterih armad jugoslovanskih narodov.
Tretjič. Manjkajo podatki o grobiščih večjega dela Slovencev, umrlih tako med vojno kot po njej.
Četrtič. Diskriminatorno in neusklajeno razlikovanje med vojaškimi grobišči in grobišči žrtev vojne za posamezne kategorije umrlih.
Petič. Iz varovanja so izpuščene velike skupine grobišč vojakov in civilistov, umrlih med vojno.
Šestič. Izpuščena so grobišča žrtev povojnega totalitarnega nasilja po 31.12.1945, tako povojnih procesov kot taboriščnikov, ki so bili zaprti na osnovi resolucije Informbiroja.
Sedmič. Ni predlagana ustanovitev telesa, sestavljenega iz predstavnikov vlade in predstavnikov civilne družbe, ki bi skrbelo za razpise urejanja grobišč, usklajevalo vse resorje, zlasti pa delo ministrstva za notranje zadeve ter okolja in prostora.
Zato je naša poslanska skupina pripravila nekaj dopolnilnih predlogov, prav tako tudi krščanski demokrati. In S sprejemom teh dopolnil bi tudi mi odpravili do sedaj neurejeno stanje na področju vojnih grobišč, ki so posledica ideološke delitve mrtvih. Mrtvim ne bomo več kratili pravice do groba in dosegli spoštovanje človekovih kulturnih, moralnih in etičnih norm ter vrnili dostojanstvo deset in desettisočim žrtvam, ki so bile posledica te naše žalostne polpretekle zgodovine. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine slovenske ljudske stranke predstavlja Jože Možgan.
JOŽE MOŽGAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Vsi pozdravljeni! Slovenska ljudska stranka izhaja iz osnovnega načela, ki so ga zagovarjali že stari Rimljani, "de mortuis nil nisi bene", "o mrtvih nič, razen dobrega". Mislim, da je to naše osnovno izhodišče povsem pravilno, ker ga je preverila vsa človeška zgodovina doslej. Vojna grobišča so bila kamen spotike v vsem dosedanjem obdobju in je zelo prav, da bomo uredili tudi to področje, kajti mrtvi so predvsem predmet moralno-humanitarne pravice teh ljudi, ne pa toliko drugih pravic. Mislim, da so v tem seveda izenačeni vsi, ki so umrli v vojni ali bili pahnjeni v smrt po vojni oziroma v zvezi s posledicami vojne, kar se je tudi odražalo nekaj časa v mirnem času naše bivše države.
V naši stranki smo seveda izpostavili predvsem tista sporna vprašanja grobišč izven naše domovine, to so koncentracijska taborišča in grobišča ob njih, to je na Rabu, potem je seveda tukaj še Dachau, Mathausen, Auschwitz, potem so tudi še grobišča naših beguncev po vojni. Mi vemo, da smo imeli begunsko taborišče, ki je bilo prehodne narave, pri Špitalu ob Dravi, kje je umrlo, mislim da, nekje okoli 500 ljudi. To so bili civilisti in so pokopani nekje tam na tistem območju. Ko sem iskal grob neke matere, ni o teh Slovencih ne duha ne sluha, niti star duhovnik, ki se še spominjal teh dogodkov, ne ve, kje so pokopani ti naši ljudje. Mislim, da taka skrb naše domovine za svoje ljudi ni na mestu in da bi morali tudi take žrtve zajeti v ta zakon.
Na splošno v naši stranki podpiramo ureditev tega problema z zakonom, saj se s tem tudi pridružujemo mednarodni družini držav s tega področja in s tem tudi izpolnjujemo eno važno obveznost iz mednarodnega humanitarnega prava. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Možganu. Stališče poslanske skupine SKD, slovenski krščanski demokrati, Vincencij Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: To, kar je gospod dr. Možgan ravnokar rekel, mislim, da najbolj drži in tudi najbolj obvezuje. Humanitarna norma je, da je vsakdo upravičen do groba. Pri nas doslej do tega še nismo prišli v tej državi in upam, da bomo ravno na pobudo tudi krščanskih demokratov, ki smo "forsirali" in želeli, da ta zakon čim prej pride v obravnavo, mislim, da bomo to tudi dosegli. Žal, ko sem pogledal datum, kdaj je vlada to obravnavala, ugotavljam, da bo čez tri dni dve leti, ko je vlada to sprejela na svoji seji.
Če želimo zasledovati stališče in biti med kulturnimi narodi, da je vsakdo upravičen do groba, potem je v tem predlogu še vrsta pomanjkljivosti, ki jih mi z dopolnitvami želimo popraviti. Seveda pa smo prepričani, da je zakon v svoji osnovi začetek tega, da bo to lahko en dober zakon. Mi pa smo dodali vrsto dopolnil, s katerimi želimo, da bi se ta zakon izboljšal.
Seveda mi ne soglašamo z delitvijo vojnih grobišč na razne kategorije. Sam zakon omenja tu dve, medtem ko je predlagatelj celo tri navedel. Govoril je o vojaških grobiščih, o grobiščih vojnega nasilja in grobiščih žrtev vojne. Ko je bila lansko leto ruska delegacija in smo imeli z njo srečanje na Bledu v zvezi tudi z vsakoletnim srečanjem pri ruski kapelici na Vršiču, se dobro spomnim tega, da je vodja ruske delegacije rekel, da mrtvi niso ne dobri in ne slabi in da ni prav, da jih delimo. Pri nas očitno to še ves čas naprej delamo.
Druga večja pripomba, ki jo imamo, je to, da naj bi zakon končal z vprašanjem vojnih grobov z letom 1945, ko pa vsi vemo, da so bili še zaradi vojnih krivičnih obtožb ljudje pobiti v letu 1948, za praznik leta 1948, recimo, je taka obsodba na smrt z ustrelitvijo. O grobovih pa še sedaj nič ne vemo.
Večja pripomba z naše strani je tudi zaradi tega, ker je sedaj znan dokument, ki ga je poslalo ministrstvo za notranje zadeve vsem okrožnim narodnim odborom v Sloveniji, poslal ga je tedanji minister za notranje zadeve in je v tem dokumentu napisano tudi takole: "Zato je izdalo zvezno ministrstvo za notranje zadeve 18. maja 1945. leta nalog, po katerem morajo narodnoosvobodilni odbori ukreniti vse potrebno, da se takoj odstranijo, v oklepaju, (zravnajo z zemljo) vsa pokopališča, kakor tudi posamezni grobovi okupatorjev in domačih izdajalcev in tako izbriše vsaka sled za njimi". Torej dokument pove in sedaj lahko razumemo, zakaj ni bilo dovoljeno na grobove pobitih po vojni prinašati rož ali prižigati sveč za vse svete ali, kot rečete nekateri, za 1. november. Torej tega se spomnim na loškem koncu, do leta 1990 vsakokrat, če so prinesli kakšne rože, prižgali sveče, je bilo tisto razmetano na tistem mestu. To je dokument, ki je veljal toliko časa.
Če mi želimo reči in prelomiti z obdobjem pred letom 1990, potem moramo tudi to civilizacijsko potezo narediti, da bomo poiskali vsa ta grobišča. Mislim, da je to zelo zahtevno, vendar odgovorno. Če hočemo veljati za pravno državo, bomo to morali narediti. Grobovi so bili zravnani z zemljo po ukazu in za to se je skrbelo 50 let.
Vem pa, da bo nastalo tudi vrsto problemov. Na nekaterih pokopališčih, kjer so bili grobovi okupatorjevih vojakov, so sedaj pokopani partizani ali drugače pobiti. Torej tu vidimo, da bo vrsto problemov. Vendar mislim, da bomo z dobro voljo in na kulturen način te stvari zagotovo uredili.
Seveda je tu še problem v odnosu do sosednjih držav. Soglašam in naša poslanska skupina tudi soglaša s tem, da je treba urediti vprašanje Slovencev, ki so bili pobiti ali so pomrli zaradi vojne zunaj, v drugih državah. Gre pa tudi za zahteve drugih držav do naše države, glede na to, da imamo na vrsti krajev po Sloveniji tudi hrvaške, srbske grobove, in to množične grobove.
O podrobnostih pa sem se že sedaj prijavil k besedi kot poslanec. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Smo pri razpravi poslanskih skupin. Ugotavljam, da smo ga izčrpali.
Prehajamo k razpravi poslank in poslancev. Pisno so prijavljeni trije poslanci. Ostale razprave bodo omejene na 5 minut.
Prvi je prijavljen Ivo Hvalica, ki mu dajem besedo. Pripravita naj se Vincencij Demšar in Miran Potrč.
IVO HVALICA: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Pred nami je predlog zakona o vojnih grobiščih, ki že v samem naslovu poudarja, bom rekel, civilizacijsko evropsko kategorijo. In ne vem, zakaj bi se bilo treba že takoj ob to spotakniti. Takoj na začetku se prav tisti, ki imajo kar zasluge za ta vojna grobišča, spotaknejo ob to in hočejo neko delitev. Mene to boli. Mislil sem, da bomo šli danes z razpravo mimo tega. Kaj so vojna grobišča - niso samo grobnice, niso samo spomeniki, so tudi pokopališča, in moram reči, da do nedavnega smo počeli s tem, rekel bi, silno neevropsko, necivilizacijsko. V mojem rojstnem kraju je slabih 20 let od tega zaradi gradnje nekega stanovanjskega bloka bilo uničeno prelepo, tudi na izjemni lokaciji situirano vojaško pokopališče iz prve svetovne vojne. Zgolj slučajno sem šel takrat mimo - to je na cesti Kanal-Avče-Kal nad Kanalom, na levem bregu Soče - in sem imel pri sebi fotoaparat in sem to pokopališče fotografiral. Čudovit spomenik, čudovit spomenik! Tega so potem prenesli tja na breg Soče; nekaj časa sem to še opazoval, prijemalo me je celo, da bi katerega od teh kamnov nesel domov, čisto tako, za položiti nekam na travo, ampak sem se bal, da bi me kdo obtožil. Vendar mi je sedaj žal, da tega nisem naredil, ker so bili tisti kamni potem naloženi na neki strmini ob gotski hiši v Kanalu, ki je sama tudi nek kulturni spomenik, in je to prav ironija vsega, in ti kamni so se potem zvalili v strugo Soče in ko Soča naraste, jasno, pobere vse to in potem ni več sledu o tem spomeniku. Vedno mi bo žal, da nisem, dobesedno, vzel takega kamna in ga peljal domov, ker tako bi ohranil del le-tega. Ostajajo samo fotografije.
Torej, urejena pokopališča, grobnice, spomeniki, to so neka normalna civilizacijska kategorija, v nasprotju, recimo, s srhljivo balkansko "čelekulo", kar je balkanska kategorija. In to, bi nas moralo navdati, bi rekel, s permanentnim spoštovanjem. In to bi nas moralo navdati, vsaj v tem primeru, z nedeljivostjo, ne ločevanje na to, kdo je tam pokopan pod rušo in komu je ta spomenik namenjen. Na Oslavju pri Gorici je pokopanih 60 tisoč vojakov iz prve svetovne vojne. Vi veste, da se je tam bila strahotna bitka. S Svete gore so Avstrijci bombardirali Gorico in to področje Krasa in dobesedno je bilo eno celo področje, nekateri so se spominjali tega, zdaj ne živijo več, mislim, da je samo še en vojak iz prve svetovne vojne, piše se Kovačič, ki živi, ima preko sto let, ampak se spominjam, ko so pravili, da dobesedno so bile ceste krvave. Italijanski vojaki so pokopani tam na Oslavju, tudi italijanski generali, ampak jaz ne čutim zaradi tega nič manj spoštovanja, ko grem na tisto grobnico, kot ko grem na grobnico, kjer so pokopani naši fantje, ki so se borili na avstrijski strani. Zdaj se pa gremo tu pa ponovno neko delitev.
Jaz obžalujem, da je prišlo do tega, kar je gospod Bevk rekel, ker to smatram za provokacijo in za incident, ob obravnavi tega zakona, ki, kot sem rekel, je že v samem naslovu evropski, civilizacijski. Govori o vojnih grobiščih brez delitve. Seveda zaradi zgodovine, ki smo jo imeli po drugi svetovni vojni, se tudi grobišča iz druge svetovne vojne še vedno odkrivajo. Prav nedavno tega so končno ljudje spregovorili in smo recimo ugotovili, da za vipavskim pokopališčem leži nekaj ljudi, posmrtni ostanki nekih oseb, ki so jih pač tam likvidirali. Potem ko so odkopali nekaj trupel oziroma ostankov, se je zopet ugotovilo, ne vem, ali da ni zakonske osnove, ali da ni to, skratka ni regulative in je to ostalo tam, kakorkoli že, ljudje govorijo, da je tam še več ljudi, to je samo eden od primerov, ampak nobenega obeležja, nobene stvari. Jasno, mi zaradi takih stvari in zaradi takšnega obnašanja v očeh ljudi, ki imajo na tem področju neko kulturo in tudi neko civilizacijsko regulativo, ne izpademo nič kaj evropski.
Spominjam se ko se je gradila Nova Gorica, bil sem mlad fant, takrat sem tudi videl enega izmed prvih buldožerjev, da so letela trupla oziroma okostja s, bi rekel, trhlimi sicer, krstami, na tak način, da je bilo to grozljivo. Ali mislite, da je kdo kaj rekel, da je kdo kaj naredil? To se je vse skupaj zasulo tam nekje, kjer je sedaj tako imenovani nebotičnik v Novi Gorici med Perlo in med občino. Tam je bila neka jama, tam je sedaj nek gozdiček, tam notri je verjetno stotine in stotine, če ne tisoče, okostij.
Podobno se je zgodilo tudi pri obnovi železniškega mostu v Soški dolini. Pri hidrocentrali oziroma pri jezu za hidrocentralo Plave, most čez Sočo je bil tarča zavezniških letal kar 2 leti med 2. svetovno vojno, bil je izjemno strateško pomemben in zavezniška letala kljub temu, da so vojni ujetniki, tudi partizani, morali pod "šmajzarji" nemškim vojakom obnavljati ta most, so jim ga nenehno rušili. Tako se je zgodilo, da ko so enkrat obnovili ta most in je zapeljal vlak, osebni vlak, ki je vozil civilne osebe, so prihrumela zavezniška vojaška letala, verjetno tudi niso imeli prave informacije, kaj bombandirajo, in so takrat sesuli ta vlak in ta most. Točno, ko je bil vlak na mostu. To je bilo spomladi 1944. leta. Spominjam se, da sem jaz s svojo materjo prišel kakšnih 20 minut po tistem dogodku mimo, peš, in spominjam se tudi tega, da toliko trupel, pač toliko mrtvih, takega masakra v življenju nisem videl ne prej, hvala bogu, niti potem. Ko se je potem v Jugoslaviji gradil ta most, se je zapeljalo z buldožerji, nobenih okostij se ni pobiralo. To so vse skupaj zasuli in kdor se bo vozil po Soški dolini, naj tik pred jezom v Ajdi pomisli, da se vozi po človeških okostjih. Tega se jaz vedno spomnim. To je bil odnos prejšnje grobe, necivilizacijske, komunistične države do tega, kar je povsod po svetu sicer normalno. Razen pri Pol Pothu in mogoče še kje drugje.
Na tem področju si mi v preteklosti nismo ustvarili nikakršnega pozitivnega imaga. V to sem trdno prepričan. Jaz sem navedel samo par dogodkov tu, ko me še zdaj spreleti srh, me spreleti, ko se spomnim in. Zelo zadovoljen bi bil, če bi se v tem mandatu končno ta zakon sprejel, ki se sprejema z veliko zamudo. Stoletje, ki ga praktično zapuščamo, bližamo se koncu tega stoletja, je bilo stoletje vojn, vsakršnih, 1., 2. svetovne vojne, revolucij, tragičnih vojn v Evropi in dobro bi bilo, da bi v letu 2000, ki zaključuje 20. stoletje, takšen zakon sprejeli tudi v Sloveniji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava Vincencij Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Jaz bi želel, da bi pogovor o tej temi zvenel sproščeno, ne preveč turobno, v smeri, da bomo nekaj dobrega naredili, pa se tudi pri tem pokazali, da smo kulturen narod. Če bomo hoteli to doseči, bomo pač morali popraviti vrsto stvari, ki so se dogajale med leti 1941-1945 in še daleč po tem.
Najprej bi vam prebral del teksta, samo štiri vrstice sem že prej omenjal, kje pravzaprav smo. Omenil sem, da je ministrstvo za notranje zadeve, tedanji minister, poslal vsem okrožnim narodnoosvobodilnim odborom dopis 12. junija 1945. leta. V tem dopisu povzema, kaj je predpisalo zvezno ministrstvo, zato potem na drugem delu pravi takole: "Tako je postopal okupator, ker nas je hotel popolnoma uničiti in ker ni poznal nobenega usmiljenja z nami. Naša naloga je danes, da čimprej zacelimo težke rane preteklosti, da čimprej odstranimo vse, kar spominja na fašistično okupacijo v naši deželi in da predvsem čimprej odstranimo sledove okupatorskih zločinov in domačih izdajalcev. Zato je izdalo zvezno ministrstvo za notranje zadeve 18. maja 1945 nalog, po katerem morajo narodnoosvobodilni odbori ukreniti vse potrebno, da takoj odstranijo (zravnajo z zemljo) vsa pokopališča, kakor tudi posamezne grobove okupatorjev in domačih izdajalcev in tako se izbriše vsaka za njimi. Partizanskim grobovom pa morajo posvetiti narodnoosvobodilni odbori vso potrebno skrb in nego, da bodo resnično postali spomeniki hvaležnosti našim največjim junakom. Narodnoosvobodilni odbori morajo ljudstvu razložiti, zakaj moramo odstraniti grobove okupatorja in domačih izdajalcev."
Tu bi poudaril, da poziva narodnoosvobodilne odbore, da naj ljudstvu razložijo, zakaj se mora to storiti. Če bi bilo to v naravi sami, potem ni treba nič razlagati, zakaj je to potrebno." Obvestite nas, kaj ste ukrenili glede odstranitve grobov in kakšen odmev ima odstranitev pri ljudstvu. Smrt fašizmu - svoboda narodu!"
Iz tega sklepam, da so v tistem času potem nastala poročila, kako so potekala ta odstranjevanja. Pomeni, ni vse izgubljeno, da bi morali zdaj, ne vem s kakšnimi detektorji, iskati, kje so bili ti grobovi in grobišča. Tu je minister za notranje zadeve, ki zahteva, da dobi povratno informacijo, da je obveščen. Zato je amandma, ki smo ga mi predložili, uravnan na tej smeri. Treba je pogledati v arhive ali pa naj tisti ljudje, ki arhive imajo, povedo, kaj tam v teh arhivih piše. Enkrat sem že omenil tu v tem parlamentu, da mi je rekel po letu 1990 eden od funkcionarjev zveze borcev, da obstaja seznam vseh 1.500 domobrancev, ki so bili prepeljani iz Škofje Loke v Ljubljano v Šentvid. Obstaja seznam. Ampak nam je rekel v brk: "Vi ga nikoli ne boste videli." Jaz verjamem, da je on to lahko takrat rekel, glede na to, kar je bilo danes tu, žal, s strani ene poslanske skupine rečeno. Jaz sem pričakoval, da bo predsednik reagiral in da bo rekel, da je to žalitev. Gospod predsednik, niste čutili potrebe, da bi ob taki žalitvi rekli, da ni na mestu, ko govori v imenu poslanske skupine.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nisem vas razumel.
VINCENCIJ DEMŠAR: Zakaj niste protestirali, ko je govoril eden v imenu poslanske skupine na žaljiv način, na žaljiv način do druge poslanske skupine?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da predlagate konkretno.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ja, gospod predsednik, če vi tega niste...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Stališča poslanskih skupin so bila podana, praviloma, če ne žalijo poslank in poslancev, jaz se v vsebino razprave ne smem spuščati.
VINCENCIJ DEMŠAR: Omenjeno je bilo, da so stališča dveh poslanskih skupin skregana z zdravo pametjo. To je bilo v imenu poslanske skupine tu rečeno. To, in pa še nekaj drugega, ampak vi predsednik niste čutili potrebe. Torej, jaz zmeraj govorim o tem, da je smiselno, da se tu pogovarjamo kot kulturni ljudje in ne žaljivi za nikogar. Bi lepo prosil, ali mi lahko kdaj kdo pove, kdaj sem tu govoril žaljivo, o komurkoli. Pa naj je vseeno, ali je to o ljudeh, ki so tu, ali o kateremkoli drugem Slovencu ali drugih narodih. Nikoli!
Ta zadeva mislim, da ne bo tako težka, ker če so se uradniki po vojni tega držali, potem ta poročila obstajajo in se bo našlo, kje so grobišča. Za nekatera grobišča, ki so tudi zravnana z zemljo, recimo v Crngrobu, smo postavili nekaj križev, da se vsaj toliko ve, kje je bilo. Smo pa seveda, zahvaljujoč se ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve pred leti in še enem Ločanu, tudi precej natančno lokalizirali sama mesta, čeprav tudi v Crngrobu je zadeva na isti način narejena, kot pravi ta dokument, zravnana z zemljo in tam čez sedaj celo pelje ena gozdna vlaka.
Kako se ta grobišča odražajo v našem življenju, bi povedal drug primer. V Škofji Loki na gradu je bil vrsto let izseljeniški piknik. Tam je bila velika udeležba, a potem je pa udeležba, ne po letu 1990, ampak že kmalu tam okoli leta 1980, se ta piknik ni več dogajal. Razlog. Izseljenci so povedali, da ne bodo plesali na grobovih pobitih Slovencev. Glejte, je res, je res hudo. Če imamo na Teharjih odlagališče, tu smo pripeljali ljudi, da bi na grobovih plesali?! Če povem drug primer. Pred kratkim sem bil v Žireh in sem izvedel, da na enem mestu sta pokopana dva. To pomeni eden spodaj, to je bil nemški vojak, in potem zgoraj, tako je bilo tam zahtevano, so prekopali enega potem na vrh tega nemškega vojaka. Torej ta naša kultura... Jaz mislim, da imamo s tem zakonom sedaj enkratno priliko, da se pokažemo, da smo sposobni tudi to preseči in to, kar sem v uvodu rekel, da ni mrtvih ne dobrih in ne slabih, ker so samo mrtvi. Gospod Možgan pa je tudi po slovensko lepo povedal tisti pregovor, kako o mrtvih nič, če ne dobro.
Kot otrok se spomnim, da smo tam po tistih hribih pod Blegošem imeli jame, v katerih so kopali rudo za fužine v neposredni bližini. Potem ko so fužine propadle, tam tik pod Blegošem, so potem to rudo vozili in vlačili v Železnike znani fužinarski kraj. Vendar te jame, ti rovi so ostali. V teh jamah so tudi pobiti med vojno. Spomnim se še kot otrok, ko je pred eno tako jamo stal lesen križ, ampak to je bilo kmalu, kmalu po vojni, potem tudi tega križa ni več bilo.
Zato je moje stališče pri tej temi, da je treba vse storiti, da zaznamujemo ta mesta na primeren, kulturen način. Poglejte, kako so bili Italijani in Avstrijci, Nemci v štiriletni vojni v spopadih na Soški fronti, ampak ko se peljete mimo Svete Lucije oziroma Mosta na Soči, boste videli tisti velik spomenik, ki so ga postavili Nemci z oznako, katere armade so se tam borile.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Demšar, se opravičujem, predlagam, da bi sedaj vi razpravo prekinili, če boste še nadaljevali in bi potem ob 14.30 nadaljevali z razpravo.
VINCENCIJ DEMŠAR: V redu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej prekinjam sejo do 14.30. K repliki pa sta se že prijavila Jože Možgan in Davorin Terčon.
(Seja je bila prekinjena ob 13.02 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo s popoldanskim delom seje. Nimam nobenih podatkov, da bi bil kdorkoli dodatno opravičen. Kljub temu imam podatek. Dodatno opravičena za nadaljevanje 18. seje je Eda Okretič-Salmič za pričetek samo. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Nadaljujemo s prekinjeno 36. točko dnevnega reda. Smo v okviru splošne razprave. Svojo razpravo bo nadaljeval poslanski kolega Vincencij Demšar, za njim je pisno prijavljen kolega Miran Potrč. Pred tem bosta dobila besedo tudi Jože Možgan in Davorin Terčon, ki sta se priglasila k repliki. Prosim gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Najprej se zahvaljujem gospodu predsedniku, ker je vendar reagiral na mojo pripombo. Nisem rekel, kako je reagiral, ampak reagiral je na mojo pripombo, da je bil predstavnik ene poslanske skupine žaljiv. O temi, o kateri danes govorimo, praktično 50 let ni nihče smel govoriti javno. Govorjeno je bilo pač z raznimi avreolami za eno stran. Meni ne gre za to, ali me kdo posluša ali ne, ampak mi gre za to, ali je mir v dvorani ali ni. Tega jaz nimam pravice zahtevati od nikogar, da bi me poslušal. Želim pa, da je mir.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: O miru, mir je dolžan zagotoviti predsedujoči.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod predsednik! Potem to čakam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ocenjujem, da so sedaj pogoji, da lahko korektno nadaljujete svojo razpravo.
VINCENCIJ DEMŠAR: V nadaljevanju bi hotel opozoriti na problematiko vojnih grobišč in vojnih ujetnikov.
Povedal bi primer. Najraje govorim o dejstvih in o konkretnih primerih, da ne boste rekli, da imam neko revolucionarno protirevolucionarno razpravo o neki stvari. Ampak konkretno.
Kaj bo z oznako vojnega grobišča, kjer so bili v strelskih jarkih pokopani zaporniki, vojaki konec vojne, potem pa so nekaj v dogovoru z jugoslovanskimi oblastmi Italijani odpeljali, nekaj pa ne? Torej sem spet konkreten. Gre za primer Škofje Loke. Na gradu v Škofji Loki je bilo veliko taborišče ujetih vojakov, ki so se umikali proti severu. Mnogo je bilo med njimi Italijanov, ki so pomrli za tifusom, potem so jih pokopali tam nad gradom. Pred leti, to bi težko rekel, to je že nekaj desetletij, so jih odpeljali nekaj Italijani domov, nekaj je pa tega ostalo. Zato mislim, da bo tu dodaten problem, kako se bo to rešilo.
Nadalje... Gospod predsednik, prepuščam stvar miru vaši komandi. Ko me kdo vpraša, čemu to govorim, zakaj o teh stvareh govorim, je lahko moj odgovor tudi ta. 12-letna deklica je splezala na vrh rova v Laškem in ko je zlezla ven, so jo pobili s krampom. Ali je bila ona revolucionarka, protirevolucionarka? To lahko sami razmislite? Ampak poglejte, to pa pripovedujem zaradi posledic. Imeli smo kulturnega župana v Laškem, župan sedi tu in postavijo spodobno obeležje. Čez dva dni je onečaščen, onesnažen ta spomenik. Ampak to se ni zgodilo 1945. leta z dokumentom, o katerem sem prej govoril. To se je zgodilo po letu 1990, takrat ko je bil gospod Hrastelj župan in je tu naredil kulturno dejanje, da je dal primerno označiti to mesto.
Vas vprašam, ko mislite, da je vseeno, odseki cest na Štajerskem, pa priključki se zato ne izvršijo na nekem mestu, ker so tam grobišča. To sami Štajerci verjetno bolj veste, ko gre cesta proti Levcu. Tam so bili tankovski jarki in kdor tega ne pozna, vzemite v roko Temno stran meseca ali pa vzemite delo domačina, dr. Mikule, ki je pred kratkim izdal knjigo, pa boste videli, kaj se je dogajalo. To pripovedujem vse zaradi tega, ker menim, da je treba ta zakon, ki ima nek fundament, ki ima nek začetek, ga je na vsak način treba dopolniti.
Vprašam vas, kje boste postavili spomenik družini, ki jo je pobil narodni heroj, ko je prišel s pištolo v hišo, obkoljeno hišo je ubil s pištolo očeta in ko je hotel ubiti mater, se mu je pištola zataknila in ni mogel streljati. Na mizi jo je razstavil, očistil in nadaljeval svoje delo, da je pobil vse do konca. Pa vas vprašam, kje boste našli iz tega predloga, ki ste ga nam ponudili, osnovo, da boste lahko postavili primerno obeležje. Lahko bi našteval še vrsto primerov. Gospod Franco, verjamem, da vi tega niste doživljali, mogoče ste mlajši, lahko da niste bili pozorni na to, vse to je možno. Jaz vas razumem in nimam nič proti vašemu mnenju. To je vaše mnenje. Ampak, gospod Franco, tudi na tisti lepi sončni strani Primorske bomo še odgovarjali kot država za to, kar se je tam dogajalo, in tudi o teh grobovih. (Posredovanje poslancev iz klopi.) Opravičujem se zaradi zamenjave imena in se gospodu Aureliu opravičujem, ki ga ni tukaj, in opravičujem se tudi... Pardon, gospodu Francu se opravičujem, ki ga ni tukaj, in tudi vam, gospod Aurelio, ki ste tukaj. (Nemir v dvorani.)
Veste, verjamem, da je mogoče komu neprijetno poslušati, ampak govorim v imenu dojenčkov, ki so jih v Teharjah naložili na voz, da so v tisti letni vročini v dveh dneh shirali, matere so pa to morale gledati. Ali bomo sedaj kar rekli, "ne, ne, ne, sedaj pa samo tisti ta pravi borci, za te bomo skrbeli, ostalo pa nič"? Sedaj bom, seveda, tu nehal, ker če bi govoril o konkretnih primerih in če bi prišel še na gorenjsko stran, pa na polhograjske Dolomite, potem vi danes popoldne ne bi prišli do besede, kar pa ne bi bilo kulturno, zato sedaj prepuščam besedo tudi drugim. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Imamo tri replike, prvi je kolega Možgan. Prosim.
JOŽE MOŽGAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Samo v pojasnilo gospodu Demšarju bi ugovarjal s tem, da je vlada istega naroda, ki je pred 50. leti dala tako navodilo iz svojega notranjega ministrstva, v preteklem mesecu dala drugačno navodilo notranjemu ministrstvu, in sicer na pobudo - ne bom se hvalil, katere stranke, vsi veste - da se začnejo izdajati mrliški listi za vse žrtve vojne, ki so bile zamolčane, kot tudi za žrtve povojnih pogromov iz zaslepljenosti vojne. Rad bi opozoril, da tu verjetno ni šlo vedno za delo razsodnih ljudi, dajte tudi upoštevati, da v vojni so bili heroji tudi psihopati in taki ljudje, ki so se dali voditi. Mi tudi, oba z gospodom Demšarjem dobro veva, kako težko je bilo že v samih Dražgošah, ko so ločevali borce, ubite borce Cankarjevega bataljona in ubite civiliste, vaščane Dražgoš in smo šele v zadnjih letih začeli z nekim pomirjevalnim pristopom. Te stvari so v resnici zelo zapletene in ta zakon o vojnih grobiščih bi lahko bil začetek nečesa dobrega, nečesa, kar nam bi, recimo, vsem vlilo medsebojnega zaupanja, da vsaj med mrtvimi ne delamo, ne vem kakšnih, razlik. To stališče bomo zagovarjali vseskozi naprej, ker če bomo pa seveda vse vzroke, kako smo prišli do teh mrtvih, obnovili, potem pa ne vem, če bomo lahko kaj storili v zvezi s tem zakonom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Možgan za repliko. Replika Davorin Terčon, za njim Jože Zimšek.
DAVORIN TERČON: Hvala gospod predsednik. Torej, kar nekaj govorcev je tukaj poudarilo, med njimi tudi gospod Demšar, kot zadnji, torej je vleklo primerjave z Italijo, z Avstrijo, z Nemčijo, s prvo svetovno vojno in z drugo svetovno vojno, in kako so ta grobišča, spomeniki itn. urejeni pri njih. Jaz mislim, da mi ne moremo vleči te primerjave. Poglejte, v prvi svetovni vojni je na eni strani stala država Italija, na drugi strani država Avstroogrska. In ti dve državi sta se spopadli. Ko je bilo vojne konec in so svoje pokopali, je vsaka država začela skrbeti za svoja grobišča.
Če bi vlekli primerjavo z Italijo in z Nemčijo iz druge svetovne vojne, bi tudi videli, da imajo nekoliko drugače to urejeno, kot je predlagano v tem zakonu. Oni sicer imajo obeležitev grobišč za vse padle. Nikjer ne poudarjajo seveda režimskosti njihovih držav in pod kakšno zastavo so padli. Ampak dajejo pa zelo velik poudarek tistim, ki so padli v protifašistični borbi. Konkretno v Italiji dajo zelo velik poudarek predvsem obeležjem po 9.9.1943 in propadu Italije.
Jaz mislim, da moramo Slovenijo primerjati z nekaterimi drugimi državami, z državami žrtvami, državami, ki so doživele agresijo, ki so bile napadane in so bile okupirane in ki so imele tudi takšno ali drugačno obliko upora proti tej hitlerjevski koaliciji, kot jo včasih imenujemo. In če gremo gledat ta primer, potem jaz ne poznam primera, da bi postavljali posebna grobišča, posebno skrb države, torej tudi tistim padlim, ki so padli v zavezništvu z agresorji. Zdaj pa se postavlja vprašanje, ali je agresija bila ali je kolaboracija bila. Jaz sem seveda prepričan, da je oboje bilo in da so bili tudi padli v tej agresiji, ki so se uprli tej agresiji.
Seveda se strinjam, da gre pieteta in spoštovanje do vsakega umrlega in vsakega padlega, tudi če je padel na nasprotni strani. Ne strinjam pa se s tem, da bi šla posebna skrb države za vsakogar, tudi če se je boril na agresorski strani. Ta zakon govori o posebni skrbi države za določena grobišča. Tudi tisti, ki niso padli na tej strani, seveda imajo, poudarjam ponovno, pravico do pietete, do obeležitve teh spomenikov in tako naprej.
Rad bi pa tudi poudaril, da je 4. člen zakona popolnoma jasen in priznava tudi poboje oziroma grobišča padlih v pobojih po 15.5.1945. leta. Ampak vaši predlogi ne gredo v to smer, kolegi iz SKD in SDS. Vaši predlogi gredo v smer, da država prevzame posebno skrb tudi za padle med vojno, vi jo imenujete državljanska vojna, vi imenujete to revolucija, te zgodbe že poznamo. Ampak vaš predlog gre v to smer, da bi država namenila posebno skrb tudi tem.
Jaz ne poznam nobene evropske demokratične države, sprehajamo se po Franciji, po Skandinaviji, ki imajo nekoliko podobnosti z nami, da bi to na tak način storila in da bi postavljale spomenike tudi padlim oziroma tistim pobitim, ki so sodelovali z agresorji, ker se je to zgodovinsko izkazalo kot zavrženo dejanje, vsaj za mene.
Rad bi tudi opozoril, da so na Hrvaškem v pretekli oblasti HDZ in Tuðmanovih idejah imeli zelo ostre polemike glede tega. Ko postavljate primerjavo z demokratičnimi državami, spomnite se tudi, kako je demokratičen svet reagiral na to na Hrvaškem in tudi kakšen konec je HDZ sedaj na koncu koncev doživel.
Vi ste omenjali tudi človekove pravice. Jaz mislim, da z mrtvimi človekove pravice nimajo nobene zveze, ker jim tudi nič ne bodo pomagale. Seveda pa je to vprašanje pietete in humanosti. Sicer pa, kot sem že rekel, gre za ponovno politizacijo, gre za uvajanje katerikoli zakon, ki se nanaša na določeno preteklo obdobje, gre za uvajanje terminov državljanska vojna in revolucija in gre za skreganost z zgodovinskim spominom.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Zimšek, nato Samo Bevk.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani zbor! Danes je težavna problematika in sam se zavedam nekaterih čustvenih razmišljanj. Vendar, ko poslušam nekatere, ko govorijo o zgodovini, polpretekli zgodovini in nekaterih območjih, kot bi sami podoživljali te probleme, seveda ne morem ostati nem in ne odgovoriti na nekatere, ne bom dejal laži, ampak neresnice.
Res je, da je v Celju bilo taborišče v Teharjih, zbirno taborišče, kjer so čakali na svojo usodo zajeti vojaki, ki so se vračali od Zidanega Mosta, mimo Laškega skozi Celje na Koroško. To so bili nemški vojaki, bili so hrvaški domobranci, ustaši, četniki. Med njimi so bili tudi nekateri naši domobranci. V tem taborišču so bili tudi slovenski civilisti. Žal pa danes prvič slišim, pa mislim, da zlonamerno, neresnico, da se je znašel tukaj tudi voz dojenčkov in da so celo nekateri bili tako kruti, da so pustili te dojenčke umreti in da so prisilili matere, da so te dojenčke šle gledat. Poznam zgodovino Teharij. Veliko smo v Celju o tej zgodovini razpravljali. Zavedam se kot državljan Slovenije tudi odgovornosti. Obžalujem tudi nekatere krute zločine, vendar mislim, da taka podtikanja in taka neresnica in tako govorjenje za tem pultom nima nobenega smisla, gospod Demšar.
Prvič slišim, da je v tem taborišču bil kakšen dojenček. Bili so v tem taborišču mladoletniki, ki so jih zelo hitro odpustili. Ostali so starši, vendar prvič slišim, da bi kdorkoli v Sloveniji govoril, da so imeli v Teharjih voz dojenčkov in da so ti dojenčki umrli.
Moram reči, da ni prijetno poslušati take neresnice. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Samo Bevk. V ničemer ne želim vplivati na razpravo. Seveda bo vsak povedal svoje stališče. Prosil bi vas, da bi se v tej razpravi čim bolj držali vsebine zakona in da bi tudi upoštevali nekatere določbe člena, ki so predlagane, da bi šla razprava predvsem v smislu določb in naslova - to je predlog zakona o vojnih grobiščih. Prosim gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Torej pojasnilo.
Ker je bilo večkrat s strani poslanskega kolega gospoda Demšarja omenjeno, da je predstavnik ene izmed poslanskih skupin žalil predstavnike poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Zadevo bi rad pojasnil zaradi presoje. Dejal sem, da velika večina dopolnjevalnih stališč poslanskih skupin socialdemokratske stranke in slovenskih krščanskih demokratov enači narodnoosvobodilni boj slovenskega naroda, ki je bil sestavni del velike protihitlerjevske koalicije, z državljansko vojno in komunistično revolucijo. To je direktno potvarjanje zgodovinskih dejstev in procesov ter zato skregano z zdravo pametjo. To je bilo sporno, v oklepaju rečem sedaj. Zanikati temelje, na katerem je zgrajena sodobna evropska ureditev, je slaba popotnica v procesu evropskega približevanja. To je bil moj sporni citat. Če sem, spoštovani kolegi, s tem svojim mnenjem koga žalil, se mu seveda globoko opravičujem. Bi pa vseeno dodal, da pri dopolnjevalnih predlogih obeh poslanskih skupin, niti nikjer v njunih obrazložitvah ni omenjen narodnoosvobodilni boj slovenskega naroda. Sem pa potem glede uporabe besed "skregati se" pogledal tudi v slovar slovenskega knjižnega jezika in pogovorno se ti besedi uporabljata in sta tudi dovoljeni: "skregati se s pametjo, skregati se s predpisi, z dekletom sta skregana, z matematiko je skregana, s šolo je skregan". Nikjer ta raba ni označena periotivno, tako jo tudi sam nisem uporabljal, tako kot ste vi sami mislili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. K repliki oziroma pojasnilu se je prijavil tudi državni sekretar, gospod Lah, in mu dajem besedo, za njim replika Peter Hrastelj.
DAMJAN LAH: Spoštovane poslanke, poslanci! Že v svojem uvodnem nagovoru sem posebej poudaril, da je bil seveda namen vlade pri pripravi tega zakona urediti področje vojnih grobišč enakopravno, enakovredno in pa na nekih pravnih temeljih. Vsa stališča, ki so bila posredovana in pa podana, tako poslanske skupine Socialdemokratske stranke, kakor poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov, bi bila seveda lahko sprejemljiva, v kolikor bi temeljila na zgodovinskih dejstvih oziroma v kolikor bi imela zgodovinske temelje. Seveda pa vlada ne more pristati na to, da se v posamezna določila predloga zakona vnesejo določila oziroma se uporabi neka politična terminologija, ki nima zgodovinske podlage. Že na začetku sem seveda poudaril, da bi bilo tovrstno obravnavanje te problematike imelo za posledico to, da bi v Sloveniji nastajala neka nova sovraštva.
Glede na primerjavo z zakonodajo v drugih evropskih državah je treba reči, da nobena od evropskih držav pri obravnavanju tovrstne problematike nima v svoji zakonodaji zajetih grobišč in grobov tistih takratnih državljanov države, ki so kakorkoli sodelovali s takratnimi okupatorji oziroma agresorji v drugi svetovni vojni. Seveda, v Sloveniji smo s tem predlogom zakona želeli - predvsem pa z dikcijo v 4. členu - dati pravico vsem, ki so kakorkoli postali žrtve vojne iz takih ali drugačnih razlogov, da dobijo pravico do groba, do nagrobnega spomenika, da se njihovo ime tudi zapiše.
Poudariti je morda treba še to, da ne glede na to, da v Sloveniji do tega trenutka, ko smo pričeli obravnavati ta zakon, nismo imeli pravno urejenega področja tako imenovanih povojnih pobojev oziroma dogodkov, ki so se zgodili po vojni, pa smo ne glede na to ali pa so ne glede na to vlade v samostojni državi Sloveniji v obdobju od leta 1990 pa do danes marsikaj postorile tudi na tem področju. Tako da smo tudi za to področje in tovrstne žrtve vojne v tem obdobju namenili približno 186 milijonov tolarjev za ureditev posameznih grobišč, predvsem pa spominskega parka Teharje in Kočevskega Roga.
Državni zbor bi rad tudi seznanil, da je vlada na eni od februarskih sej oziroma na prvi februarski seji, poleg sklepov, ki se nanašajo na izdajo mrliških listov, na predlog ministrstva za delo, družino in socialne zadeve sprejela tudi sklep, da dotično ministrstvo izvede javni razpis za izvedbo projekta evidentiranja, urejanja in vzdrževanja grobišč in grobov povojnih pobojev v Sloveniji. Seveda, s tem si želimo ustvariti podlago za to, da bomo sploh po sprejemu tega zakona lahko pristopili k resnično enotnemu in konceptualnemu pristopu urejanja tovrstnih grobišč. Tako da bo ta razpis izveden že v letošnjem letu, in računamo, da bomo v obdobju enega leta prišli do ustreznih podatkov, ki jih bomo lahko uporabili, in s tem zadovoljili tudi določilom tega zakona, to je 27. člen, ki govori o urejanju in vzdrževanju evidenc. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju za pojasnilo. Replika, Peter Hrastelj, za njim kolegica Zbačnikova.
PETER HRASTELJ: Gospod predsednik, spoštovani navzoči! Gospod kolega Demšar je omenjal rudnik Huda jama, tisto deklico in obeležje pred tem rovom, ki je bilo postavljeno za časa mojega mandata na občini. Res je bilo tako, vendar iz korektnosti do Društva za oživljanje zamolčanih grobov, ki je pravna oseba in pa do upravne enote v Laškem, moram povedati, da smo v tej sestavi triperesne deteljice to obeležje postavili. To je res. Res je pa tudi, da je dva dni po blagoslovitvi in odprtju tega obeležja, to obeležje bilo zelo grdo oskrunjeno in takšno je še danes. To nas pa v Laškem boli. In če si pridete to pogledati, boste videli, kako daleč smo si še mi narazen na tem področju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospa Zbačnikova, nato Vincencij Demšar.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav. Žal mi je, da bo tudi ta prilika danes, kot kaže, zgubljena. Namreč, skoraj deset let po osamosvojitvi bi bil že čas, da se spravimo, ker se živi med seboj ne moremo spraviti, pustimo, da spravimo med seboj vsaj mrtve. Namreč, nekdo je omenil človekove pravice. Res je; žalostno je, človek ima pravico do življenja, vendar ima tudi pravico po smrti, do groba in do mrliškega lista. Pri nas pa deset in deset tisoč ljudi tega ni imelo. In ravno sedaj imamo priliko, da omogočimo tistim, ki do sedaj te pravice niso imeli, ki je pravica vsakega civiliziranega naroda in vsake vsaj toliko demokratske države, da jim to omogočimo. In ta zakon rabimo ravno zaradi teh. Kajti za žrtve, za mrtve na zmagovalni strani smo imeli sedaj dobro urejeno in bi lahko ta jugoslovanski zakon samo, pač, nekje potrdili v samostojni državi. Ravno to, kar nas zavezuje, pa je - in kar je tudi državni sekretar rekel - da je namen tega zakona, da se končno uredi zakonodajo, vsa ta grobišča in sicer vseh žrtev - bi samo dodala - vojnih in povojnih, žalostnih dogodkov. Vemo, da revolucija je bila. Pojdite na spomenike in berite, piše jasno; piše jasno v knjigah, učbenikih. Na žalost je tudi državljanska vojna bila, čeprav to še ni uradno priznano. Kaj pa pomeni, da mori brat brata? Kaj pomeni to, da je narod sam pobil med svojimi ljudmi več svojih ljudi, kot jih je padlo v času okupacije? In kaj pomeni, da sedaj znamo stopiti skupaj in postaviti pač nekje grobišča v spomin in v opomin vsem bodočim rodovom. Tudi diktator Franco v Španiji je bil sposoben, da je vsem žrtvam postavil spomenik. Mi 10 let po osamosvojitvi, kot kaže, ne bomo zmogli te prve stopnice sprave.
Zato mi je žal, da se danes razprava odvija popolnoma v napačno smer. Ni bilo mišljeno, mišljena je bila sprava, sprava med mrtvimi in počasi tudi med živimi, kajti to je naša zgodovina; dobra, svetla ali temna stran sonca ali meseca in to moramo sprejeti in na tej se naučiti nekaj v opozorilo bodočim rodovom.
Zato bi prosila, da to razumete tudi naše predloge sklepov, v tej smeri, v smeri sprave, v smeri dopolnitve tega, kar je državni sekretar rekel; da gre za celovit zakon, ki bo urejal vsa grobišča vojnih in povojnih pobojev. Kako lahko opravičujete nekateri, da je to zopet razdiranje, da je zopet sovraštvo, ko smo uspeli z državami agresorkami: z Nemčijo, Italijo to mednarodno uskladiti in ta grobišča lepo urediti, za naše ljudi in za ljudi v jugoslovanskem prostoru pa to še vedno ni dopustno.
Zato mislim, da je prav, da stopimo skupaj in razmišljamo v smeri sprave, ne pa v smeri razdora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim poslance, da tudi povedo, komu replicirajo, ker ni možna kar splošna razprava. Možno je, ampak po zaključku replik. Prijavljenih je več kot 10 replikantov, 11 je magister Schiffrer. Besedo ima kolega Demšar, za njim Franci Rokavec. Vse so replike.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciral bom trem hkrati. Najprej gospodu Terčonu.
Prvo bi rekel to. Če bi bili v 50-ih letih kaj drugega tudi napisali, ne samo eno stran, potem bi verjetno današnja razprava odpadla. Tudi koncept tega zakona bi bil drugačen, to je sigurno.
Gospod Terčon! Vi meni rečete, da vi sedaj - to sem jaz in še kdo - vi sedaj to imenujete revolucija. Oprostite! Ko sem bil pri vojakih, sem si zapomnil tisti - ne vem, ali je srbski ali hrvaški izraz, poznam pa tudi slovenskega: "tekovina revolucije". To nisem jaz govoril, gospod Terčon, to ni moja beseda, to ni moja terminologija. Nisem bil navdušen, da bi govoril o revoluciji. Ko sem v škofjaloškem muzeju urejal zbirko NOB, pa sem napisal - ena od tem je bila "kontrarevolucija". Ko sem jaz 1980., 1981. leta poleti odšel od tam, je bila ta naslov takoj izbrisan, umaknjen in je pisalo "izdajalci". Torej ne mi sedaj reči, vi govorite in vi sedaj to imenujete revolucija. Oprostite! Uradno sem se učil, da je bila NOB tudi revolucija. Dr. Metod Mikuž, ki je bil sam udeleženec, je to govoril. Ne sedaj meni reči: "Vi sedaj to imenujete revolucija."
Gospod Terčon! To ni na mestu. Res ni lepo, da to, kar ste vi - oprostite ne vi, mi je žal, tega vam ne bi rad rekel - ampak, kar se je 50 let govorilo, da je bila revolucija, sedaj pa na enkrat rečete vi govorite, da je revolucija. Poleg tega pa rečete: se je boril na agresorski strani. Ja, kaj so se pa borili, to bom zdaj vam povedal - in jaz se opravičujem, da vam čas jemljem, ampak vam bom povedal konkretno. Ko so hoteli - pojdite tam okoli Loža, pa Begunj, pa boste vprašali. Hoteli so iti v taborišče, so prosili Italijane, bomo šli v taborišče, mi tu ne prenesemo več, nas pobijajo. Po enih podatkih - ampak jaz verjamem, da je lahko tam kakšna pomota, da so eno pripisali, v dokumentih NOB, vi poglejte te serije, ki so izhajale, jaz sem to pač tudi pogledal... - Zdaj upam, da je bila podučena ta stran, kako se mora obnašati. - ...,je bilo pobitih leta 1942 726 ljudi. Ljudje - torej to je dejstvo - ljudje so hoteli, so se javili Italijanom, mi gremo v taborišče zato, ker tu ne moremo več živeti. In Italijani so rekli: "Ne, tu boste, pa vam bomo dali orožje." Najprej so nam res dali italijansko orožje, takoj po tistem so pa njim to italijansko orožje pobrali in so njim dali francoske puške s 15 metki. Te stvari lahko vse preverite. Zakaj francoske puške? Zato, ker če so imeli italijanske puške, Italijani so "kšeftali", so bili pripravljeni za kakšno materialno hrano dati municijo - francoske municije se pa ni lahko dobilo - in na ta način so lahko potem kontrolirali, kaj, recimo, te vaške straže počneje. In zdaj so sodelovali z agresorjem? Ja, branili so svoje življenje, če ne so jih pa tako pobili, kot so jih.
Gospod Zimšek, vam bom rekel: prvikrat slišite - meni je zelo žal, ampak jaz upam, da boste tudi vi slišali, jaz nisem samo enkrat, pa sem Kranjec, vi ste pač Štajerec, bi še lažje slišali, pa vprašajte ljudi, ki so bili tam. Jaz nisem tega videl zato, ker nisem bil tam, ampak ti so pa bili in ljudje to povedo. Saj ne vem, ali je bila kar neka fatamorgana, pa so nekaj videli ob tistem trpljenju.
In seveda, gospodu državnemu sekretarju - sem pri koncu replike - "...bi, nastajalo bi novo sovraštvo." Ne, ne, ne! S tem obližem, da bomo vse pokrili pa da bomo šli tako naprej, kot smo doslej šli, ne bo šlo. Vidite, udarja, prerašča, udarja vsak dan navzven, pa če se boste še bolj trudili, bo to udarilo na dan. In tudi tako kot gospod Zimšek - prvič slišim. Ja, potem bomo pa res morali še govoriti. Jaz bi veliko rajši, da bi bil on že dvakrat slišal, pa meni ne bi bilo treba njemu replicirati, ampak zdaj bom pa moral še govoriti. Jaz sem mislil, da sem lahko končal, zdaj se bom pa še javljal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Franci Rokavec, za njim Maksimiljan Lavrinc.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. K repliki sem se javil, ko je nastopal gospod Terčon, ampak ne bom repliciral samo njemu.
Namreč, dejansko me je njegova replika spodbudila, da sem začel razmišljati o eni zadevi, ker se ponovno ponavlja danes tukaj v dvorani. Namreč, za tako imenovani državljanski konsenz je namreč potrebno uporabljati mehki jezik ne pa trdi jezik. In ko vidim nekatere nastope - recimo, tudi nastop gospoda Terčona - kot tudi nekatera stališča, tako SKD kot SDS, kjer so zdaj dejansko v ultimativni obliki ima dejansko gospod Demšar prav, ker govori tisto, kar smo tudi vsi slišali ali na zaprisegi, ko smo prisegali Jugoslovanski ljudski armadi, ali pa na raznih proslavah do leta 1990; pač, vedno se je tudi častilo pridobitve revolucije. Ampak danes je obdobje, ko mnogi teh dejstev ne želijo ali nočejo slišati, ampak presezimo tudi to.
Mislim povedati nekaj drugega. Namreč, marsikateri spomenik se je postavil - tudi na našem območju - zamolčanim žrtvam druge svetovne vojne in po njej. In to besedilo je marsikdo sprejel. Kdor pa zna to besedilo brati, pa ve, da je bilo to obdobje pač obdobje, ko se za nekatere zamolčane žrtve ni smelo slišati. Med drugimi so tudi žrtve mobilizirancev v nemško vojsko, kjer se jih tudi ni smelo obeležiti na raznih spomenikih. Moj oče si je v mojem kraju osebno prizadeval, ko se je postavljal spomenik v našem kraju, ampak takrat se je postavljal samo NOB. Takrat je bila to zelo bogokletna ideja in tudi misel. Zato mislim, da bi bilo potrebno in predlagam, da če je možno, da se ta stališča poslanskih skupin socialdemokratov, kakor tudi krščanskih demokratov vključi beseda: "preuči". Ker dejansko do neke mere sam zakon v 4. členu že vsebuje tudi te žrtve, ampak seveda v bistveno bolj mehki obliki. Mislim pa, da je smisel tega zakona v tem, da popravi do neke mere krivice za tista grobišča, kjer so bila do zdaj vsaj v nekaterih okoljih ali območij prepovedana ali sploh še vedno niso bila obeležena, pa tudi tistih žrtev, ki so bile med drugo svetovno vojno. Kajti dejstvo je, da so med drugo svetovno vojno bile tudi žrtve, ki so bile, če tako rečemo, tudi posledica revolucije, pa če to hočemo priznati ali pa ne.
Opiram se pa na uvodno misel, ki jo je v imenu poslanske skupine dal dr. Možgan. Namreč, če bo ta država sposobna doseči to, da bo dala obeležitev spomina vsem mrtvim, pa ne glede, na kateri strani so bili, potem mislim, da bo naredila velik korak k premagovanju razlik, ki nas tu v parlamentu velikokrat delijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Lavrinc, za njim Miran Potrč, gospa Zbačnikova pa bo prišla na vrsto po - približno - šestih, sedmih kolegih. Sam pa zelo resno razmišljam, da bi uporabil poslovniško določbo in predlagal, da bi se razprava prekinila - imam to poslovniško možnost - in da bi se matično delovno telo opredelilo do vloženih dodatnih stališč. Prosim, kolega Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa. Sam sodim med tiste, ki menijo, da je zakon v redu napisan; torej, da celovito in zadostno ureja zadeve za poplačilo tega civilizacijskega dolga za nazaj. To je prvo. Zato bom rekel, da imam občutek, ob tem ko sem bral predloge poslanske skupine SDS, da gre za neke vrste nateg oziroma diverzijo, z namenom vključiti stvari, ki niso prebavljive za večino v tem parlamentu, in na ta način preprečiti, da do tega zakona pridemo. Tega, bom rekel, se ne morem otresti - te misli, ki se mi vsiljuje, tudi zato ne, ker če bi v eni od držav, ki so bile na strani zmagovalcev, domačim izdajalcem postavljali spomenike za državni denar, zanje tudi skrbeli, če dobim ta podatek, potem bom rekel, v redu, naredimo tudi mi to, zato da bomo evropski, ampak ker temu ni tako, se mi zdi to čudno. Pri tem pa ne zopet skočiti in vpiti, ja, kaj pa tiste civilne žrtve - kot sva, recimo, prej v kratkem klepetu z dr. Možganom rekla - ki niso imele nobene zveze, pa so bile morda samo zaradi tega, ker so bile v napačnih družinah rojene, med vojno tudi že pobite. Prepričan sem, da je treba to stvar v tem zakonu rešiti tako, kot se to spodobi; to je eno.
Drugo; mislim, da zakon sam ni edini zakon, ki bo na nek način poplačal dolg, ki ga ima ta država ali pa družba, če hočete, do preteklosti. Zelo kmalu bomo dobili zakon o skladu za poplačilo vojne škode, kjer so številke, ki so sicer simbolne, kar je pravzaprav na nek način sramotno, ampak drugače pač to ne gre - država toliko denarja, kot bi ga rabila za to, da na korekten način vse te stvari poplača, nima, in navsezadnje tudi ni dolžnost te moje generacije, da plača vse cehe, torej vse zapitke naših staršev.
No, rekel bom še to, da če bi tisti, ki tako gostolite s tega govorniškega odra, v svojih lastnih občinah kaj postorili za to, bi bile nekatere stvari tudi že urejene. Za primer vam dam občino Kamnik. Pojdite, oglejte si! Vsa grobišča so bila raziskana, komisijo smo imeli, postavili smo obeležja, problem je sedaj, seveda, z vzdrževanjem, ampak mislim, da se tudi to na kolikor toliko soliden način ureja. Še posebej pa želim poudariti nekaj: kako si lahko nekdo privošči in gre pljuvati Haiderja, češ oziroma pozor, greste v Avstrijo, kjer je Haider na oblasti! Haider bo učenec tega gospoda, ki se podpisuje pod te amandmaje - učenec je lahko, ne njegov učitelj! Zato bom rekel: imejte mero, imejte mero tudi pri izrazih, kot - recimo - Španija, pa Jugoslavija oziroma zdaj Slovenija; tam je šlo za državljansko vojno, tukaj je šlo pa za okupacijo. In jaz vam bom... V tem prostoru sta dva človeka, ki imata hišni primer sprave. Je družina, kjer ta, ki je bil na strani belogardistov, in ta, ki je bil na strani partizanov, ob vsakem družinskem rojstnem dnevu sedeta skupaj; vnučki vejo samo to, da sta bila oba v nekih vojnah. Nič ne vejo, kje, kaj in tako naprej, razen tisto, kar so seved slišali tam noter. In zato bom rekel, tiščati sol v te stare rane, se mi zdi nekorektno. Pustimo zgodovinarjem zgodovino, treba je te stvari "poštimati" tako, kot se pač "poštimati" v tem trenutku dajo. Zato imamo tudi tisti zakon, ki ga bomo vsak čas sprejeli. In lepo vas prosim, nikar vsako stvar ne spreveržite v to, da potem izpade, kot eni bi pa, kot nek zagrenjeni ali pa zakrneli ostanek starega sistema, preprečili radi vsakršno moralno, civilizacijsko dejanje - kar ni res to. To ni res, to čisto navadno podtikanje! In ne poskušajte s stvarmi, ki so absurdne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Spoštovani kolegi, ko boste replicirali, seveda vas ponovno prosim, da ...
MAKSIMILJAN LAVRINC: ...So se prepoznali. Lahko pa povem, gospa Zbačnikova, pa gremo potem lahko tudi še kar naprej.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovani kolegi in kolegice, ko boste replicirali, pričakujem, da boste replicirali o stališčih, različnih pogledih, da pa v vaše besede seveda ne bi uvrščali misli, s katerimi bi blatili imena poslanskih kolegov, ki pač nekaj predlagajo. Vsak odgovorno to stori. Razpravljamo torej o vsebini, medtem ko pa naj naši odnosi in odnos do posameznih poslank in poslancev ne bo v to vpleten. Replika kolega Potrč, za njim kolega Kontič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Repliciram gospe Zbačnikovi in gospodu Demšarju.
Jaz sem prepričan, da je vladni predlog dovolj korektno pripravljen. Vladni predlog upošteva tudi tisti del našega poznavanja evropske prakse, ki ga je posebej tudi gospod državni sekretar danes povedal, da pač v evropskih državah velja pravilo, da se nacifašističnim pripadnikom in njihovih sodelavcem v državah ne postavljajo posebni spomeniki. Pri tem pa ne pomeni, da ne bi bilo prav in da nismo v tem državnem zboru že sprejemali odločitve, ki so pomenile popravo krivic, storjenih v času vojne, posebej tudi popravo krivic storjenih po vojni, neposredno povezanih s poboji, pa tudi kasneje z nezakonitimi sodbami. Deloma je to urejeno bilo s posebnim predpisom o izdaji mrliških listov, o pravici do civilizacijskega pogreba, deloma to urejuje 4. člen zakona.
In če bi bili dobronamerni, bi - ne bom rekel, na enak način, ampak na podoben način, kot smo to naredili v imenu naše poslanske skupine - predlagali, da se eventualno preučijo tudi v drugih zahodnoevropskih državah rešitve in problemi, povezani z obeleževanjem grobov okupatorjevih sodelavcev. Vendar niste tega naredili. Šli ste z zahtevo, da se v zakonu o vojnih grobiščih, na stroške države, s posebno državno skrbjo obeležujejo tudi grobišča - vi ste rekli: borcev na protikomunistični strani, vi ste rekli: žrtev državljanske vojne; ob tem pa zamolčali, da je bila tudi okupacija; ob tem zamolčali, da je bila tudi narodnoosvobodilna borba; ob tem zamolčali, da so ti isti tudi prisegli Hitlerju leta 1944 in da vsa današnja Evropa je zgrajena na protifašizmu in da se današnja Evropa upira sodelovanju Haiderja v avstrijski vladi prav zaradi tega, ker bi lahko njegove izjave do sedaj "cikale" na njegov nejasen odnos do nacifašizma v času 2. svetovne vojne.
Gospodje! Mi smo bili dolžni na to opozoriti. Veseli bomo, če bo teh razprav manj. Veseli bomo, če boste pripravljeni dokazati, ne pa z besedo reči, da ste za spravo. Sprava bi pomenila v tem primeru: pripravljenost sodelovati in iskati skupne rešitve, upoštevaje evropske izkušnje, upoštevaje zgodovinske ocene, ne pa njihovo potvarjanje - kar se poskuša delati - ne pa priti s predlogi dodatnih sklepov, ki pomenijo potvarjanje zgodovine in potvarjanje nekaterih priznanih izhodišč, na katerih je - vsaj po našem prepričanju - zgrajena tudi samostojna in neodvisna Slovenija. Škoda, da je tako.
Gospod Demšar! O problemih, ki so tudi realni - jaz jih ne bom zanikal - se da govoriti: na grob način in poskušati prispevati k rešitvam ali pa zelo, zelo demagoško, to, kar delate vi. Vi ste med drugim rekli, da je to tema, o kateri se ni smelo govoriti 50 let. Vi ste med drugim rekli, če bi se v 50-ih letih kaj pisalo o teh vprašanjih, potem teh problemov danes ne bi bilo. Na nek način je prav, da ima vsak tudi do sebe nekaj kritičnega odnosa.
Gospod Demšar! Vi ste v Loških razgledih decembra 1972, med ostalim, napisali tudi naslednje, citiram: "Hitlerjev Mein Kampf" - naša smrtna obsodba se ni uresničila. Pred tako kruto alternativo Slovenci še nismo bili nikdar. Časno smo jo sprejeli in jo zmagovito zaključili, toda ne vsi. Bili so hlapci med nami, hlapci po značaju in po položaju, ki so še stopnjevali naše gorje in žrtve. Naš narodnoosvobodilni boj je najvišja življenjska šola našega naroda. Kdor je na izpitu te šole padel, nas je izdal." (Nemir v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kontič, replika, za njim Ivo Hvalica.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Replciram... (Nemir v dvoran.) Gospod Demšar, podobno kot vi opozarjate, vas tudi jaz prosim, da ne motite, ni pa treba poslušati.
Repliciram gospe Majdi Zbačnik. Ona je dejala: "Žal je danes dan, ko bo zamujena še ena priložnost." Verjetno je to res, ampak ne morem se znebiti občutka, da govorimo eno, delamo drugo in tudi eden izmed vaših strankarskih kolegov, poslanskih kolegov, to počne. Če preberete oziroma če vzamete časopis Večer, pa vam ne želim delati reklame, z dne 15.2.2000, najdete naslov "Ne samo živi, tudi mrtvi pogostokrat ne uživajo v miru. Zakaj so bratje Rešič padli še enkrat?" In v članku je zapisano, kako se podirajo spomeniki oziroma kako se je odstranil spomenik v Desterniku v Slovenskih goricah, kjer je župan vaš kolega, gospod Franc Pukšič. Pa ne bom zdaj razpravljal o sami vsebini, ali so ga prestavili zato, da bi ga zaščitili, da ga ne bi poškodovali pri obnovi kanalizacije, ali so ga pač podrli, odstranili, zato da bi ga arhivirali tam, kjer bodo arhivirali vse spomenike. Problem je v tem: Postavljati spominska obeležja tistim, ki jih do danes še niso imeli, na drugi strani pa podirati, odstranjevati tista do sedaj postavljena - res mi je žal, sprave na tak način, seveda, ne bo v tej državi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Ivo Hvalica, za njim Davorin Terčon.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Moja replika sicer velja moji poslanski kolegici, gospe Majdi Zbačnik. Potem seveda se je nabralo še kup ljudi, ki si zaslužijo - ne samo replike, še kaj drugega; ampak po vrsti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Več kot replika ni možno.
IVO HVALICA: Predsednik, ne me prekinjati, to so moje metafore, ker drugače bom kaj drugega rekel.
Najprej replika gospe Majdi Zbačnikovi, ki je rekla, da res, da ni dokazano, da bi bila pri nas državljanska vojna. Tu, za tem mikrofonom je dr. France Bučar 7. ali 8. maja, zdaj se ne spomnim, povedal, da se je končala državljanska vojna. Nihče takrat ni ugovarjal. Torej ni moglo biti konec nečesa, česar ni bilo. Amen.
Potem so nekateri tu predhodniki govorili, kako ne tiščati soli na rane, nenazadnje zadnji je zdaj govoril o zamujeni priložnosti. Kdo je pa začel to polemiko? Mislil sem, da se je civilizacijsko začelo in da se bo končalo. V imenu poslanske skupine je to "zakuril" gospod Bevk, to je nedvoumno; če ne bi bilo tega, bi zadeva tekla evropsko, civilizacijsko naprej.
Potem, gospod Potrč, in to nihče drug kot predsednik skupščine bivše diktatorske države, tu celo reče, da smo zamolčali NOB in tako dalje. Ma, lepo vas prosim! 45 let ste "otvarjali" spomenike na vsakem vogalu in za vsakim ovinkom! Šole so takrat tam proslavljale, pele razne pesmice, pionirčki so bili v titovkah z rdečimi zvezdami in tako dalje. In boste govorili, "zamolčali"! Ma, ste si dali toliko satisfakcije nad tem - denarja ste imeli tudi dovolj, ker vam ga nikdar ni zmanjkalo - in sedaj govoriti o tem! Glejte, in potem rečete še to, češ da naj bi 50 let molčali. Ne, 55 let! Ko so lani za pokopališčem v Vipavi odkrili te nedolžne žrtve, ki so jih tam pobili po vojni, in sem za to izvedel, sem govoril z ljudmi v gostilni v Vipavi - zadaj za cerkvijo je neka gostilna - in so govorili potiho, ker se še vedno bojijo! Še vedno se bojijo! Torej, 55 let se ljudje bojijo tega, toliko gorja ste naredili! Saj vendar veste, da so komunisti povzročili dvakrat toliko žrtev kot pa fašisti in nacisti skupaj, pa še Pol Potha bi dali zraven lahko. Civilicija je nekaj drugega. Sam priznam nekaj, in vedno mi je v spominu, kako sem kot obiskovalec - ne kot zasluženi športnik - bil na olimpijskih igrah v Rimu leta 1960. Plavalne tekme so bile na olimpijskem bazenu, ki se imenuje Foro Italico; tam so bili še Mussolinijevi spomeniki. Jaz, ki sem imel pred tem že 15 let pranja možganov za sabo, od leta 1945 do 1960, nisem mogel razumeti, kako da so oni dopustili to. In sem se čudil in spraševal, kako je mogoče, da so ti spomeniki. Vidite, to je vseeno neka civilizacija. Takrat tega nisem razumel, danes si mislim, bog ne daj, da bi tisti čudoviti spomenik, kot je olimpijski plavalni stadion Foro Italico, zrušili, ker brez tistih spomenikov bi bil spomenik brez glave - to je civilizacija!
Ampak, še enkrat, kdo je začel to polemiko, kdo jo spravlja v absurd? Začela jo je združena lista - in očitno projektirano. In ne sedaj govoriti, da mi predlagamo takšne amandmaje, ki da bi povzročili celo to - to je pa nekdo tu rekel - da ne bi sprejeli tega zakona. Ja, za božjo voljo! Začeli smo tako lepo, mirno, vi ste pa "zakurili", kot vedno, ker vas peče, srp in kladivo vas peče!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, Davorin Terčon, za njim mag. Schiffrer.
DAVORIN TERČON: Repliciram gospe Zbačnikovi, gospodu Hvalici in gospodu Rokavcu. Torej, tukaj, gospod Hvalica, so bile res izrečene besede gospoda Bučarja, prvega predsednika slovenskega parlamenta po osamosvojitvi - skupščine, tako je - da se je končala državljanska vojna. Vendar vas moram opozoriti, da na to njegovo diskusijo takrat, ko je imel uvodno razpravo, ni bilo nobenih replik. Če bi bile, bi bila verjetno ta zadeva nekoliko drugačna. (Oglašanje iz klopi.)
Gospod Rokavec je govoril o trdosti stališč, o moji trdosti stališč pa trdosti stališč samih predlagateljev poslanske skupine SKD in SDS. Moram povedati, da je - po mojem - zakon pripravljal v dovolj "mehkem" jeziku. Vendar so spreminjevalna stališča SDS in SKD dosti trda, da je na njih treba tudi dovolj trdo odgovoriti. Ne morem drugače odgovoriti kot z zgodovinskimi dejstvi. Če je pač bil narodnoosvobodilni boj, je pač bil. To se ne imenuje nikakor drugače. In če je bila kolaboracija, je bila kolaboracija in drugega imena jaz ne poznam, če vi, gospod Rokavec, poznate kakšno drugo ime, potem mi, prosim, povejte.
Sicer bi pa rad opozoril, da bi lahko te parametre, ki jih vi vlečete v zgodovini, povezane z drugo svetovno vojno, lahko vlekli tudi z nekim kasnejšim obdobjem, tudi s samo osamosvojitveno vojno Slovenije v novejši zgodovini. Bili so posamezniki, čeprav zelo redki, ki se niso kljub plebiscitarni volji slovenskega naroda tako jasno postavili na stran osamosvojitve Republike Slovenije. Ali se ne bojite, da se podajate na preveč spolzka tla in da bo zgodovina nekoč v bodočnosti lahko tudi to sodila približno tako, kot hočete vi soditi sodelavce okupatorja? V obeh primerih je šlo za agresijo in sodelavce agresorja. Torej, kot jih vi hočete, da bo zgodovina le-te. Vi ste - kolikor vem - zelo zagreti zagovorniki tega, da se vse, ki se niso postavili na osamosvojitveno stran - čeprav je bila to, moram povedati, plebiscitarna zasluga vseh stran, ne samo vaših, torej, da se te kaznuje in pripelje do sodišča.
Zakon, kot sem že rekel, obravnava skrb države za grobišča določenih padlih. To ni skrb posameznika. Vsem padlim, umrlim gre pietete, gre človeška pieteta, gre pravica do groba. Ampak ni pa potrebna skrb države oziroma država mora skrbeti za tiste, ki so v njenem zgodovinskem spominu in njenih zgodovinskih dejstvih pomembni, da smo prišli do osamosvojitve Slovenije. In to ni bila samo osamosvojitvena vojna, ampak je bila tudi narodnoosvobodilna borba.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Schiffrer, za njim Samo Bevk. In vedno nove in nove roke.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Hvala, gospod predsednik! Repliciram državnemu sekretarju dr. Lahu in tudi kolegu Samu Bevku.
Zgodovino vsake vojne piše zmagovalec, to je nesporno. Tudi te zadnje. Če bi jo pisal kdo drug, bi bila stvar - vse to, kar sedaj govori: ta je bil aresor, tisti je bil agresor - bi bilo čisto nekaj drugega.
Zato se mi zdi, gospod Bevk, vaš predlog dodatnega sklepa, oprostite, nekoliko neprimeren. Po vojni je bila justica v glavnem revolucionarna, tako pri nas kot drugod: v Franciji, Belgiji, Nizozemski in v drugih državah in je ne moremo upoštevati kot podlago za presojo dogodkov pri nas.
Nasprotno bi vas spomnil na konec secesijska vojne v Združenih državah Amerike. Oficirji severne in južne armade ležijo skupno in z enakimi častmi na pokopališču v Arlingtonu. Da ne govorim o Valle de los caidos, dolini padlih v Španiji, kjer na ogromnem pokopališču počivajo revolucionarji in frankisti: vsi skupaj, vsi enaki.
Da se vrnem k predlogu zakona samega. Nesprejemljivo je razlikovati - to je zlasti za gospoda državnega sekretarja, ki je rekel, da je vse v redu, da je vse enako. Nesprejemljivo je razlikovanje med vojaškimi grobišči in grobišči žrtev vojne: ter napisi. Na enih so napisi "padel za domovino", na drugih pa "umrl kot žrtev vojne". Med te, seveda, spadajo tudi domobranci. Umrl kot žrtev vojne je tudi tisti zadnji kontrabandist, ki je stopil na mino in je zletel v zrak. On je tudi padel kot žrtev vojne.
Charles de Gaulle - in s tem končan - je ob pogrebu svoje hčerke, težke invalidke dejal: "Hčerka, končno si enaka." Hvala. (Aplavz v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Samo Bevk. Za njim Aurelio Juri.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Repliciral bom gospodu Hvalici, gospodu Demšarju in dr. Zbačnikovi.
Diskusije nisem "zakuril" jaz, poslanec Samo Bevk v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, temveč so diskusijo - vsaj za mene osebno - "zakurila" dopolnjevalna stališča poslanskih skupin Socialdemokratske stranke in Slovenskih krščanskih demokratov.
Ob tem pa v nadaljevanju polemiziram s stališčem, ki je bilo danes večkrat poudarjeno, da imamo dvojna merila do umrlih. To ni res. Nasprotno! Izdati je treba mrliške liste vsem, označiti vse grobove in vse dostojno pokopati tako, kot to narekujejo civilizacijske norme. Res pa je, da imajo tudi druge države tovrstne specialne zakone, ki urejajo področje vojnih grobišč in žrtev vojne. Nemčija ima tako zakon o vzdrževanju grobov žrtev vojne in terorja; Italija je že leta 1931 uredila varstvo posmrtnih ostankov italijanskih vojakov, ki so umrli med 24. majem 1915 in 31.10.1920 - ta zakon so potem dopolnili leta 1951 - Avstrija ima zvezni zakon o oskrbi grobov vojakov iz prve in druge svetovne vojne iz leta 1948. Tudi vse druge ostale države v Evropi, kot Velika Britanija, Francija, Nizozemska in tako dalje, imajo te specialne zakone.
Rad pa bi izkoristil to priložnost še za eno dejstvo, da informiram Državni zbor Republike Slovenije. Namreč, na Inštitutu za novejšo zgodovino od leta 1997 poteka petletna raziskava vseh žrtev druge svetovne vojne. Ponavljam: vseh žrtev, ki so umrle nasilne smrti v vojni ali neposredno po vojni zaradi posledic oziroma zaradi vojne do vključno 31. decembra 1945. leta. Na raziskavi, ki trenutno poteka še kabinetno, delata dve strokovnjakinji inštituta, poleg njiju pa še pet ali šest sodelavcev oziroma sodelavk. V računalniku je trenutno obdelanih 40 tisoč imen. Predvideva se, da bo na koncu ta številka med 60 do 65 tisoč umrlih. Raziskava je osredotočena izključno na Slovence, ker je normalno, da se najprej dokončno raziščejo žrtve, ki jih je utrpel slovenski narod kot celota. Finančnih težav raziskovalci trenutno pri tem projektu nimajo, jih pa ovira zakon o varstvu osebnih podatkov, ker jim preprečuje vpogled v matične knjige. Inštitut za novejšo zgodovino se je uradno obrnil na Državni zbor Republike Slovenije v zvezi s tem problemom in "baje" še ni dobil odgovora. Gre seveda za ustrezno spremembo zakona, s posebnim amandmajem bi namreč, izključno za potrebe te raziskave in teh raziskovalcev omogočili zgodovinarjem vpogled v matične knjige. Zgodovinarji, slovenski zgodovinarji tako opravljajo izredno zahtevno in obsežno delo, ki bo dokončano v dveh do treh letih. Seveda pa bo potrebno raziskati tudi žrtve drugih narodnosti in narodov, vendar so zato prav tako, ali pa predvsem, poklicane tudi druge države. V projekt so se kot sodelavci vključili tudi drugi: od Nove slovenske zaveze, Muzeja novejše zgodovine, do posameznih občinskih komisij, za zgled pa naj velja omeniti občino Cerknico, ki je v zvezi s to tematiko izdala celo knjigo.
Naj pa omenim, da nimamo še preštetih slovenskih žrtev v prvi svetovni vojni. Zanimivo je, da je časopis Slovenec med prvo svetovno vojno skoraj dnevno objavljal dolge sezname padlih slovenskih fantov v prvi svetovni vojni. Po drugi strani pa je tudi zanimivo, da prav tako v času druge svetovne vojne ta isti Slovenec teh podatkov ni objavljal, ker se je pač takrat žrtve skrivalo.
Upam, da bodo tudi ti rezultati zgodovinskih raziskav čez nekaj let pripomogli k pomiritvi in spravi v slovenskem narodu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Aurelio Juri, za njim Majda Zbačnik.
AURELIO JURI: Najprej kolegu Demšarju, ki me je apostrofiral - ne vem, zakaj, ker takrat nisem razpravljal pred njim, pa ne vem, o čem je imel replicirati. Jaz mu bom samo čestital za to, kar je napisal pred skoraj 30 leti. Gre očitno za nek evolutiven proces, ker današnja stališča so diametralno nasprotno.
Kolega Schiffrerja bi samo opomnil, da primerjave s seveda skupnimi grobišči v Združenih državah Amerike in v Španiji ne pridejo v poštev, ker takrat je šlo za državljansko vojno, tukaj pa gre za drugo vrsto vojne; tukaj gre za vojno proti okupatorju, in mislim, ko si bomo enkrat te pojme razčistili, bo tudi lažje razumeti, čemu te razprave.
In kolegu Hvalici, ko omenja Olimpico v Rimu, je še veliko takih spomenikov, EUR je en ogromen kompleks, ki ga je zgradil Mussollini, ki sodijo v spisek kulturnih spomenikov in za katere skrbi država iz tega naslova. Ampak zagotovo v Italiji ni spomenika žrtvam vojne iz naslova 2. svetovne vojne in ni grobišča iz tega naslova, ki bi ga država počastila s skrbjo ali s protokolarnimi obveznostmi, razen tistih, ki so vezani na odporništvo. To velja za Italijo, to velja za Francijo, velja za Belgijo in velja za druge države. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Majda Zbačnik, za njim Pavel Rupar.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Da ne bom pozabila, bom kar na začetku povedala, komu vse moram replicirati: gospodu Terčonu, gospodu Lavrincu, gospodu Lahu in gospod Potrču, za prvo silo.
Namreč, gospod Terčon mi očita; res sem rekla, celo veliki diktator španski je bil sposoben priseči in postaviti skupni spomenik. Mi pa po 55 letih nismo sposobni narediti kaj takega!
Gospodu Lavrincu, da ti naši predlog imajo namen, da zminiramo zakon. Že v imenu poslanske skupine sem dejala, da smo veseli, da bomo dobili zakon, ki bo končno presegel ideološko ločitev mrtvih, kajti ta zakon ne potrebujemo zaradi tistih, ki so zmagali. Vsi tisti so do sedaj imeli to dobro urejeno v jugoslovanskem zakonu, za njih je lepo poskrbljeno, kot je že rekel kolega Hvalica, smo gradili 55 let in še gradimo in postavljamo slavoloke in prav je, da se spoštujemo tiste, ki so se borili za pravo stvar. Vendar, mi moramo vedeti, zakaj je prišlo do državljanske vojne, da leta 1942 ni padel še nihče od sovražnikov, bilo je pa že 100 in 100 pobitih naših ljudi od, vemo koga. In zato je sprožilo odpor v lastnem narodu, da se je organiziral v vaške straže in potem naprej v te vojaške organizacije. In tako je prišlo do državljanske vojne in žal je v državljanski vojni padlo več ljudi, kot jih je padlo pod streli okupatorjev, nemških in italijanskih vojakov. Vendar smo bili sposobni, da smo agresorjem, torej nemškim in italijanskim vojakom, postavili v zvezi z mednarodnimi pogodbami dostojna grobišča, našim pa še vedno kratimo. In ravno danes v tem zakonu je ta priložnost, in mi smo samo želeli, da se v ta zakon - če je namen tak, kot je povedal državni sekretar, da končno ustvarimo celovit zakon in končno damo vsakemu padlemu, ne glede na kateri strani, možnost do lastnega groba in do mrliškega lista. Tudi sama sem pred mesecem dni prav s te govornice dala pobudo tudi za izdajo mrliških listov in tudi določene predloge vladi. Zato mi ne morete očitati, da imam slabe namene. Resnično mislim, da je čas, da stopimo skupaj in pokažemo, da smo kultiviran demokratičen narod.
Zato prosim, ne zavajajte; težko je priznati napake, težko je priznati, da je tudi v naši polpretekli zgodovini bilo veliko žalostnih trenutkov, vendar je to naša zgodovina in jo moramo sprejeti, in iz tega iziti boljši, čvrstejši, in dati opomin mladim, da se zaradi ideoloških razlik ne bodo dogajale take krvave tragedije, kot so se dogajale, saj je vsaka ped slovenske zemlje prepojena s krvjo, saj skoraj ni mesta, kjer ne bi bilo okostja.
Če vam samo citiram, gospod Potrč, koliko je grobov, koliko je grobišč, koliko je brezen, kjer vedno znova odkrivamo... Zakaj potem želimo, da se te stvari kulturno, civilizacijsko uredijo? V naših predlogih nismo omenjali zmagovalcev, kajti ti imajo že vse varstvo in vso zaščito, omenjali smo tiste, ki do danes niso imeli ne imena, ne pravice do groba in ne pravice do izdaje mrliškega lista, zato da uredimo kot civilizacijski narod tudi to področje. Če samo na kratko naštejem, kaj pomenijo potem za vas vsa ta grobišča, vsa ta brezna, ki jih odkrivajo - Ljubljana z okolico: Škofovi zavodi, Šentvid nad Ljubljano, Bregarjevo brezno, vojaško pokopališče na Orlovem vrhu, strelišče na Dolenjski cesti; na Gorenjskem grobišča v Kamniški Bistrici; Notranjska - Krimska jama, Mačkovec; Dolenjska - Kočevski Rog, jama pod Krimom, jama na Rudarskih klancih, jama Pod macesnom v Gorico, Dvojno brezno, Mozelj, Hrovača pri Ribnici, Krakovski gozd, Mostec; na Štajerskem - Tezenski gozd, spominski park Teharje. In še bi lahko naštevala! To se pravi, na žalost, bila je revolucija, bila je povojna morija; vendar sedaj je čas, da to popravimo vsaj z grobišči in jim damo mesto, ki jim pripada. Pustimo mrtvim, da se spravijo! Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospa Zbačnik. Besedo ima gospod državni sekretar Damjan Lah. (Ugovor iz klopi.) Tule imam zabeleženega gospoda Laha. Potem je naslednji gospod Rupar. Ampak, prosim, bila sem obveščena, da ima besedo gospod sekretar.
DAMJAN LAH: Spoštovane poslanke in poslanci! Želel bi samo na kratko odgovoriti na trditve gospoda Hvalice v njegovem zaključku oziroma zaključku njegovega nastopa, in sicer v tistem delu, ko je omenil, da je bilo žrtev komunističnega terorja več, kot je bilo žrtev, ki so jih povzročile in kot jih je povzročil nacizem in fašizem.
Po informaciji, s katero razpolagamo, in sicer po informaciji Inštituta za novejšo zgodovino, ki opravlja raziskave žrtev 2. svetovne vojne na ozemlju Republike Slovenije, po sedaj zbranih in znanih podatkih je bilo vseh žrtev v Sloveniji 58.000.
Po teh 3-letih raziskav je do sedaj znano število žrtev povojnih pobojev 12.200, od tega 2.200 civilnih. To so podatki, s katerimi razpolaga institut in katerim je prav gotovo mogoče verjeti.
Odgovor gospodu Scihffrerju na utemeljitev, da imajo v ameriški zakonodaji urejena tovrstna grobišča. Tako je. 1862 leta je ameriški kongres sprejel tovrstno zakonodajo, potrdil jo je tudi takratni predsednik Lincoln. Vendar pa, seveda, zgodovinsko ne gre enačiti dejanj in dogodkov iz ameriške zgodovine in dogodkov, ki so se zgodili v Sloveniji v obdobju od leta 1941 do 1945.
Kar se tiče uporabljanja terminologije v zakonu o vojnih grobiščih. Mi smo v predlogu zakona poimenovali vsa grobišča kot vojna grobišča. Potem smo jih razdelili na vojaška grobišča in grobišča žrtev vojne. To seveda ni izum vlade Republike Slovenije, ampak smo v bistvu povzeli terminologijo, ki obstaja v evropski zakonodaji. Kajti, vojaška grobišča so grobišča oseb, ki so padla oziroma bila ubiti pri opravljanju vojaških dolžnosti. In grobišča žrtev vojne so pa seveda grobišča vseh tistih oseb, ki so bile ubite oziroma so umrle zaradi nasilnih dejanj in nasilnih ukrepov takratnega okupatorja, agresorja in njunih sodelavcev.
V 4. členu seveda dodajamo še dodatno kategorijo, in sicer grobišče žrtev vojne vseh tistih oseb, ki so bile v zvezi z 2. svetovno vojno v nasprotju z načeli in pravili pravne države tako ali drugače ubite oziroma pomorjene. Za to terminologijo smatramo v vladi, je njena uporaba prav gotovo upravična in je treba narediti neko razlikovanje: poimenovanja enih in drugih grobišč.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Naslednji gospod Rupar, nato gospod Luci.
PAVEL RUPAR: Hvala, gospa predsedujoča! Kolegice in kolegi. Repliciram Maksu Lavrincu in vsem ostalim, ki se vključujte v, po moje, brezplodne debate.
Sram nas je lahko, da se tak gnev, tako sovraštvo z izrazom na vaših obrazih pojavlja za to govornico, pa naj gre to za katerokoli stran. Da popravim takoj smeh tistih tam zadaj, ki jih opazujem že eno uro, pa nervozno in živčno vletavajo, se prestopajo. Gospod Prosenc, jaz vas gledam, opazujem, vem, da zelo trpite, ampak velja za obe strani. Ta moment me je sram, da sem član tega državnega zbora, in sram me je, da se te ideologije tako hudo srdito in s takim nespoštovanjem do mrtvih dogajajo tu v tem državnem zboru. Škoda, da pozabljamo nekaj let nazaj, ko smo stali skupaj, ko so nas po osamosvojitvi na grobovih v Kočevskem Rogu skupaj s predsednikom države prosili drugega odpuščanja in prosili drug drugega odpuščanja, tri mesece kasneje pa se je boj, ki se je tam pred leti zaključil, zopet nadaljeval.
Žal mi je in pozivam vse, da vse ideologije na zakonu, ki govori o grobiščih, o mrtvih, pustite v vaših poslanskih klopeh in se lotite katere druge stvari.
Ampak vendarle, gospodu Maksu Lavrincu, ker se je že spustil na mojo osebno raven, še enkrat poudarjam osebno: pri transparentu zoper neonaciste, zoper neonacističnega Haiderja, vesel sem in ponosen, da sem edini bil v tej Sloveniji, da sem se zoperstavil zoper grozečo nevarnost v Evropi, ne zoper vlado. Vsa čast ljudski stranki, tudi predsedniku v Avstriji, da se je socialistov odkrižal in poiskal, žal, tudi zanj in za Avstrijo slabo, ampak edino rešitev, to je Haider. Ampak moj nastop je bil zgolj zoper te osebe in zgolj zoper dele programa stranke, ki je v Avstriji zdaj v vladi. In žal mi je, še enkrat, da moram očitati tudi borcem, tudi tistim, ki zdaj nastopate ne vem kako vzneseno zoper drugo stran, da se nihče ni zoperstavil temu, razen potem po ideologiji, ko ste spoznali, da gre za boj socialistov in drugih strank v Evropi.
Gospod Lavrinc je omenil tudi mojega predsednika. Povem z veseljem, da moj predsednik ni tisti predsednik, ki hodi s Haiderjem na božična kosila, ni tisti predsednik, ki z neonacistom v Avstriji praznuje novo leto; in moj predsednik in naša stranka - tudi iz mojega dejanja - ni tista stranka, ki se zoper neonacizem v Evropi ne upa drugače oziroma upa tako kot vi, ko se skrivate, ko ne upate reči bobu bob in lezete.
Še nekaj bi rad povedal. Naslednje moje dejanje, ki bo na tem istem mestu, bo transparent, na katerega bom tudi po tej obravnavi tega zakona napisal: Pozor, Slovenija - komunizem. Ste že v njem.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Luci. Repliko ima gospod Luci, prosim. Bi pa vseeno opozorila, naj ne repliciramo gospodom, ki ne morejo odgovarjati našim replikam. Omenjen je bil gospod Prosenc.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Vem, da je to glas vpijočega v puščavi, ki želi, da bi to muko, ki jo vodite tukaj nekateri, čim prej končali. Nekatere to utruja, vam bom odkrito povedal. Govorimo o grobiščih in naša želja je bila, da si vsak padli ali kakorkoli preminuli v drugi svetovni vojni pridobi svoj prostor na slovenski zemlji, obeležen. V nekaterih občinah smo to naredili in se o tem več ne prepiramo in zadeve tečejo. In tudi na nivoju države bo treba to čim prej narediti. In tiste vroče glave, ki tukaj izstopajo in lahko jih je najti, bomo zelo hitro našli in po mojem jih treba pač nekatere vse malo umiriti.
Repliciram pa gospodu Kontiču, ki je v tej svoji želji, da bi šli še naprej v diskusiji, navrgel časopisne članke o rušenju nekega spomenika v bližini Ptuja, kjer je pa v bistvu občinski svet sprejel odločitev, da se zaščiti spomenik, ki je dotrajan. Od 1935. leta nihče do sedaj se ni dotaknil tega spomenika in je bil na tem, da se podre, da se poruši. Ob neki gradnji sedaj, seveda se ga je zaščitilo, se ga je dalo v obnovo in bo seveda zagledal v adaptirani, torej v izboljšani, obliki zopet prostor, kjer bodo našli tudi prostor vsi drugi spomeniki, ki so pač tako iz prve svetovne in druge svetovne vojne na varnem mestu. Svet pa je sprejel pa to odločitev - občinski svet - in nikakor ne župan, kot je bilo tukaj rečeno.
Zato prosim, da v tej smeri ne bi nadaljevali, pa bi se držali mogoče predloga tega zakona o vojnih grobiščih in tiste replikante in še druge, ki mislijo diskutirati, bi prosil, da mogoče to diskusijo končamo in se odločate pač po amandmajih, ki so, oziroma predlogih. Če niso za vas sprejemljivi, boste pač tudi pri obrazložitvi glasu povedali, da jih ne sprejemate in se bo pač glasovalo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Demšar oziroma repliko, nato gospod Potrč.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram tu celi vrsti, predvsem pa gospodu Potrču, ki pravi, da ko govorimo o nekaterih stvareh z neko demagogijo, jaz ne bi govoril demagoško. Gospod Potrč, jaz sem samo bral, med drugim tudi dokument. A je dokument demagogija? Jaz ga nisem pisal, ampak prebral sem ga pa. In ta dokument je veljal 50 let. In zato se o grobovih, grobiščih ni smelo govoriti in nobene oznake tja dati. Če je zdaj to demagogija, potem je vse demagogija. Tega papirja nisem jaz pisal.
Drugič. Zdaj imamo Inštitut za novejšo zgodovino. Ali veste, kako se je prej imenoval? Za delavsko gibanje. Muzej novejše zgodovine - veste, kako se je prej imenoval? Muzej revolucije. Zdaj imamo vrsto raznih takih, ki dajo besedo "revolucija" na vsak način stran. V nadaljevanju, poglejte, pravijo, kako je po Evropi. Seveda, v tej Evropi, ali je bila v Italiji revolucija istočasno? Ali je bila revolucija v Italiji? Ali so bili revolucionarji, ki so istočasno udarili po svojih nasprotnih? Oprostite, toliko boste pa že lahko vedeli, to ni treba, da vedo samo zgodovinarji, v Italiji je imela vsaka stranka lahko svojo organizirano enoto in niso bile vse samo z enim dovoljenjem. 16. septembra 1941. leta je bil proglas OF, da nihče drug ne sme kot samo OF organizirati odpora. Bilo je devet različnih skupin, ki so se organizirale, ampak vse je bilo treba pospraviti - čas je prekratek, zato ne morem povedati - torej vse vodje, organizacijske, so pobili že 1942. leta, samo ti so smeli. Zanimivo pa je to, to je pa svojevrstna ironija. Na veliki šmaren, 15. avgusta 1941. leta, je bila ustanovljena VOS. Preden je bilo rečeno, da ima samo OF pravico organizirati, je že en mesec in en dan prej že VOS obstajala. Torej mi smo imeli revolucijo in sedaj gospodje, meni je žal, da danes tega zapisa iz Loških razgledov, na katerega sem ponosen, da sem ga v tistih časih napisal, ko so me vlačili na razna zasliševanja, ko sta me dr. Pavle Blaznik pa dr. France Planina hodila na občino govorit v moje dobro. Ne vem, jaz ne poznam stvari, da bi mene iz službe spravili, v tistih časih sem jaz te stvari tako jasno napisal: je bila preizkušnja, najbolj pomembno obdobje slovenskega naroda in kdor je takrat izkoristil to, gospodje in gospe, do leta 1941 je partija trikrat poskušala narediti revolucijo v stari Jugoslaviji, trikrat, to so dejstva. Dogodki na Zaloški cesti - kdo je bil oborožen? Dogodki v Trbovljah. Poglejte, tu pri nas smo imeli revolucijo in ne primerjati tega sedaj z recimo, neko drugo državo. Zato bomo ta pojmovni svet pač morali na nek način prebaviti; da smo imeli revolucijo - ali hočete ali ne. 50 let ste nam pripovedovali, da je revolucija, zdaj me malo to spominja na informbiro, "živijo Stalin" in podobne stvari. Naenkrat tistega, ki je rekel "živijo Stalin", ga zagrabijo in zaprejo. Prej ste 50 let častili revolucijo, zdaj jo pa nam pripisujete! Bodite malo resni!
Gospod Bevk, poglejte. Z zakonom o popravi krivic smo urejali stvari po letu 1946 - zakon o popravi krivic! Kdo bo šel z zakonom o popravi krivic ugotavljati o tistih pobitih petih mladih fantih in eni ženski - dekletu, ki so jih ubili, ne vemo kje, za 29. november leta 1948, in so svojci spraševali že na vse konce, kje so njihovi grobovi - jih ni! Kam ste dali grobove? Tule, pri Ljubljani, na Orlah. Gospe in gospodje, govorimo o dejstvih in ne o demagogiji. Če je pa to bila demagogija, "zravnajte z zemljo", potem pa z vami soglašam.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Potrč, nato gospod Rokavec.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Sledil bom pozivu gospoda Lucija in se bom vzdržal vseh replik, ki sem jih nameraval imeti; bom pa hvaležen, če bo gospod Luci prepričal še koga v okviru svoje stranke, da ne bo repliciral. Vzel pa si bom minuto časa za repliko gospodu Demšarju.
Gospod Demšar, prav in samo iz tega razloga, ker se res - po mojem mnenju - lahko sem krivičen - bi rekel - sprenevedate. Tudi ta dokument, ki ste ga zdaj brali in ki je resničen in ki kaže na neko stanje, ki prav gotovo ni takratni politiki in oblasti v čast, ste poznal v času, ko ste pisali druge reči. Hočem samo to povedati: bodimo približno z nekimi dimenzijami vsak do svojega dela, ne pa se tako zelo spreminjati, kakor "paše" aktualni oblasti.
Poglejte, o Osvobodilni fronti ste v istem članku napisali: "Ni bila samo tista, ki je organizirala boj proti okupatorju, temveč je tudi med vojno ves čas skrbno bedela nad vsemi dogajanji, dajala iniciativo in usmerjala vse oblike boja. Skrbela je za našo partizansko vojsko in civilno prebivalstvo, skrbela pa je tudi za razvoj slovenske državnosti." Verjamem, da to mislite tudi še danes, samo potem dajte z enim stavkom to povedati, in ne govoriti izključno o tem, kaj se je dogajalo zločinskega, kako je bila državljanska vojna. Po vaših sedanjih izjavah je ta ista Osvobodilna fronta, za katero imate tudi takšno oceno, kriva, da je do državljanske vojne prišlo. In to je tisto, kar je nekako neokusno. Samo na to sem hotel opozoriti, drugače pa je repliciranje res brez smisla. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Rokavec, nato naj se pripravi gospod Henigman.
FRANCI ROKAVEC: Repliciram gospodu Terčonu. Namreč, ker je rekel, na eni strani, je jasno, so bile žrtve narodnoosvobodilne borbe, na drugi strani pa so bile žrtve kolaboracije. Mislim, da je tako poenostavljanje zadev lahko silno, silno nevarno. Skoraj vsaka zgodba umrlega ima posebno zgodovino in posebno zgodbo. Absolutno niso bile samo dve strani. Bilo jih je več in vsak primer ima svojo zgodovino, tako kot sem povedal. Mislim, da je tako tudi opredeljevanje, gospod Terčon, tudi zelo nevarno pri zakonu o vojnih grobiščih.
Zato sem jaz v svojem nastopu poskušal tudi tako opredeljevanje izključiti in samo to mislim, da je mogoče na tak način tudi reševati probleme pri zakonu o vojnih grobiščih. Hvala.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Ne želim podaljševati in predvsem burkati te razprave.
Repliciral bom vsem tistim, ki pravijo, da je zakon primerna osnova in da ne rabi nobenih dodatnih spreminjevalnih ali dodatnih stališč. Repliciral bom tudi gospodu Ruparju, ki je rekel, da ga je sram, da je poslanec državnega zbora. Mene ni sram. Ko je to rekel, sem se odločil, da bom še za govornico in da bom povedal svoje stališče. Če bi bil tiho in bi samo glasoval, bi me pa bilo lahko deloma sram, da ne odgovorim kot mlad človek, rojen leta 1960, na tako sovražno nastrojena stališča do naše polpretekle zgodovine, predvsem pa do možnosti, da Slovenija zaživi s polnimi pljuči.
Leto 1990 je bilo leto demokratičnih sprememb, konec totalitarizma. 25. junija 1991 smo sprejeli temeljno ustavno listino. Rad bi prešel na dopolnjevalna stališča naše stranke, Slovenskih krščanskih demokratov.
Podpisal sem jih jaz kot namestnik vodje poslanske skupine, pripravljali smo jih skrbno in pretehtali smo vsako besedo. Trdim, da taka stališča, kot so tukaj predlagana, bistveno dopolnjujejo zakon in vse slovenske državljane - takrat in sedaj - postavljajo v enakopraven položaj. Osnovno, kar smo predlagali, je, da se razširi tekst s tem, da se govori tudi o povojnih grobiščih, ki v ničemer ne spreminjajo dejstev.
Vendar, če temu ni tako, potem se lahko zakon omejuje samo na tisti datum leta 1945, ko je bilo konec vojne, kar pa za slovenske razmere ni primerno.
V drugem stališču pa se opiramo na temeljno ustavno listino. Gospodje! Nismo bili vsi poslanci leta 1990, vendar ne moremo odstopati od stališča oziroma od tistega, kar je to demokratično državo postavilo na enakopraven temelj vsem ostalim evropskim demokratičnim državam. Mi smo leta 1990 oziroma z demokratičnimi volitvami, leta 1991 pa z ustavo in s temeljno ustavno listino, pred ustavo zakoličili svoj nadaljnji razvoj in smo postavili vse ljudi v enakopraven položaj. To mora seveda izhajati tudi v zakonih, ki jih kasneje sprejemamo. In takšen zakon je tudi ta, ki je danes na dnevnem redu. Ne vidim nobenega razloga, da ne bi upoštevali pravno urejene države, ki je takrat pred desetimi leti oziroma pred devetimi leti formalnopravno ugotovila s sprejemom tukaj, da so bile kršene človekove pravice in svoboščine in tako dalje. To se pravi, da ne vidim nobenega razloga, da to drugo stališče ne bi bilo sprejeto.
3. točka govori o vseh žrtvah, ki nimajo grobov, ki nimajo verodostojnih, kjer ni podatkov, kjer nismo priznali, da ti grobovi so. Poglejte, v obrazložitvi se govori tudi o Nagodetovem procesu, dachavskim procesih, Rupnikovem procesu oziroma o grobovih vseh teh ljudi, o Tezenskem gozdu in tako dalje. O tem danes javno govorimo, a v zakonu pa naj bi se do tega opredeljevali tako, da se ne opredelimo. Mislim, da bi bil tak zakon pomanjkljiv, invaliden in ne bi bil v čast demokratični državi in evropskim usmeritvam, katerim pripadamo oziroma katere si želimo čimprej sprejeti.
4. točka pa govori o tistem, kar smo govorili, če se spomnite, lansko leto ob zakonu ob zakonu o kulturnih spomenikih. Krščanski demokrati smo predlagali, da naj ta zakon pride čim prej na vrsto zato, ker je oddolžitev tudi do povojnih grobišč. Takrat smo imenovali Teharje pa Rog in še nekatere, kjer smo ugotovili, da jih ta država ne priznava kot kulturne spomenike, zato ker jih še nikjer pravno ni. In ker je bilo temu tako, smo rekli, naj se to uredi v zakonu, ki je na vrsti in zato smo vztrajali, da pride ta zakon sedaj na vrsto. Prosim, da se v tej smeri pogovarjamo in da tiste ideološke razlike, sploh mlajši poslanci, s katerimi nismo toliko obremenjeni, presežemo. Če tega ne bomo storili, potem je pa res vprašanje verodostojnosti parlamenta: tega, sedaj. Verjamem pa, da če to ne bo zdaj storjeno, enkrat bo. Vendar upam, da ne s preglasovanjem ampak s čim večjo skupno voljo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Replicira še gospod Jerovšek, nato gospod Bevk, Hvalica, gospa Zbačnik in gospod Demšar.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani, dvignil sem roko za repliko gospodu Terčonu. Namreč, na tisti del, ko je omenil, da država pač mora skrbeti za spomenike tistih, ki so bili pomembni za obrambo domovine in so se borili za Slovenije; s tem se v celoti strinjam. In mislim in nadalje je pač omenil, če je bila narodnoosvobodilna vojna, se pač mora govoriti o narodnoosvobodilni vojni; in tudi s tem se strinjam. In nihče s te strani ni danes temu nasprotoval. Nihče! Vendar, dajmo se enkrat zavedati, da je dejansko čas za spravo in da je odprto govorjenje o vsej resnici nujno potrebno, vsaj v tem državnem zboru. Jaz sem prej opažal oziroma naši kolegi so opažali, da vsi ljudje še enostavno na to niso pripravljeni. Nekaterim so tako trzale te vratne mišice, da če bi imeli orožje v roki, verjetno da bi danes pograbili nekaj. Na žalost, kaj takega jaz nisem videl še do danes. In to stanje mi moramo preseči. In kot sem rekel strinjam se z gospodom Terčonom. Samo, gospod Terčon se bo verjetno strinjal z menoj, da tudi na tem področju ni bilo doslednosti in da je... Glejte, tudi v tem zakonu mene začudi. Zakaj se pa ne govori tudi o Tigru, ampak se: ...državljani, oboroženi v formacijah protifašističnega gibanja." Saj vemo, da je bil Danilo Zelen prva žrtev boja proti okupatorju. Dajmo jih na prvo mesto, pa s tem ne bomo nikogar zmanjšali, in jih taksativno navedimo.
In pri tem je seveda tudi pomembno, da - glejte, govorim pač kot človek, ki izhajam iz Štajerske, kjer ni bilo državljanske vojne. In torej ne morem imeti nobenih zgodovinskih brazgotin, vendar čeprav izhajam iz take družine, kjer je bila ta partizanska vojska vsako noč pravzaprav tam, pa kljub temu sem izvedel o tem, o svoji družini, da so pa bili eni ljudje pahnjeni v to, da so se v bistvu postavili na drugo stran.
Ja, gospod Jakič, ko sem se dokopaval do tega, sem prečital tudi od Spomenke Hribar neko razpravo spred 12 let, kjer je ona navajal pisma in je citirala tudi pismo Edvarda Kardelja, mislim, da Titu takrat. In ker ga je Tito prej opozoril, da je treba takrat 1941; 1942. s temi poboji končati, je Kardelj odgovoril: dobro, bomo končali. Vendar, saj veš, prisilili jih bomo v kontrarevolucijo. In nihče takrat tistega pisma, tistega članka, ni demantiral, da to pismo ni avtentično.
In če gledam s stališča - bi rekel - kmečkih ljudi, verjamem, da so bili pahnjeni v zelo čudne situacije in da so se v hudih stiskah odločali. In glejte, te doslednosti oziroma tega, da bi bilo vsem zadoščeno, tega doslej še ni bilo. Saj tudi, glejte, do Maistrovih borcev, kot sem omenil prej tigrovce, smo bili mačehovski - sedaj se jim odkrivajo spomeniki, sedaj se jim dajejo državna odlikovanja, ko so stari 100 let in so samo še trije! Meni se zdi to nekaj obupnega, žalostnega, in pravzaprav mi je hudo, da sedaj isti ljudje, ki bi jem lahko pred 20 leti z dekretom dali državno odlikovanje. Namreč, ko je bil v Mariboru svetovni pokal, sem slišal, da je bil odlikovan gospod Dušan Senčar - zaslužen je in je moral dobiti, ampak hkrati je poleg mene nekdo rekel: "Še sreča, da Dušan Senčar ni bil Maistrov borec, ker potem bi dobil odlikovanje šele čez 30 let, ko bo star 100 let." In to je globoka resnica. (Opozorilni znak za konec.)
Zaradi tega tu plediram za to, kar je gospod Rokavec rekel: vsak grob je posebna zgodba in vsak zasluži obeležje. In dajmo tudi to dobronamernost spoznati in upoštevati! Seveda so naši predlogi mogoče malenkost bolj zaostreni, zato ker so jih prinesli ljudje, ki jih vam ne smejo prinesti, ker jih boste zavrnili na pragu. K nam so jih pa prinesli taki ljudje, ki jih skušamo tudi razumeti, da ima vsak svojo brazgotino.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jerovšek, čas vam je potekel.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala tudi vam.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Bevk ima besedo oziroma replicira gospe Zbačnik.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Repliciral bom gospe dr. Zbačnikovi in gospodu Jerovšku.
Namreč, v teh diskusijah ni bilo jasno, kakšni so bili pravzaprav nameni okupatorja in proti čemu je vstal slovenski narod leta 1941. Rad bi povedal sledeče. Okupatorji so hoteli uničiti slovenski narod kot etnično enoto. Pri tem je bil nemški okupator najbolj dosleden in nasilen, opiral se je - govorim za območje spodnje Štajerske in Koroške - na tako imenovano vindišarsko teorijo o treh slojih prebivalcev, in sicer narodno zavedne Slovence, narodno mlačne Vindišarje ali Vende, kot so rekli, ter Nemce. Svoj namen je nameraval doseči z množičnim izgonom 220.000 do 260.000 Slovencev, z naselitvijo okoli 90.000 Nemcev in naglo ter popolno germanizacijo tako imenovanih Vindišarjev, ki naj bi jih še nekaj časa pustili doma. V raznarodovalni vnemi so nacisti skoraj vse prebivalce na nemškem zasedbenem območju politično in rasno preiskovali ter ocenjevali kakor v nobeni drugi zasedeni pokrajini. Od prvega dne okupacije dalje sta tekla vzporedna procesa: dosledno uničevanje vsega, kar bi lahko vzbujalo, vzdrževalo in krepilo slovensko narodno zavest in njeno gmotno podlago, razpust slovenskih organizacij, društev, uničenje tiska, zaplembo kapitala ter sistematično ponemčevanje; izključno nemški otroški vrtci, izključno nemške šole, izključno nemške mladinske organizacije in tako dalje. Ves okupatorjev aparat je uresničeval Hitlerjevo naročilo vodjem civilne uprave, in sicer: "Napravite mi to deželo spet nemško!" Vendar so vojne razmere in narodnoosvobodilni boj onemogočili popolno uresničenje etnocidnega načrta. Okupator je tako lahko izgnal le tretjino, okoli 80.000 prebivalcev, za izgon od vsega števila, kot sem prej rekel, 220.000 do 260.000 prebivalcev in naselil le okoli šestino ali 15.000 Nemcev. Na nekaterih območjih je bilo ponemčevanja vsaj prva leta okupacije uspešno, pri otrocih in mladini, manj pa pri odraslih, za katere so priredili na tisoče nemških jezikovnih tečajev. Ta proces na spodnjem Štajerskem in Koroškem naj bi bil tudi pogoj za uspešno germanizacijo Gorenjske, kjer so imeli nacisti prav tako načrt razrešitve slovenskega vprašanja za vedno.
To je bilo nekaj citatov iz Slovenske enciklopedije v poglavju "Okupacijski sistemi na Slovenskem". Kakšen je bil okupacijski sistem italijanskega fašizma in kakšen je bil okupacijski sistem madžarskih fašistov, pa si lahko v nadaljevanju tega prispevka preberete sami, enciklopedijo imate tudi v naši knjižnici. Hvala lepa.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Jaz bi se rad odzval k pozivu poslanskega kolega Lucija, da ne bi repliciral, ampak ponavljam: kdo je začel. Kdo je "zakuril"? "Zakuril" pa je gospod Bevk v imenu poslanske skupine, ki je zadnja, ki bi lahko v tem parlamentu o tem moralne nauke dajala drugim. To je nedvoumno. In zato, ker sem že pri Bevku, bom začel pri njemu tu na koncu.
Ne morem mimo tega: govori o ponemčevanju, o projektih ponemčevanja itd. Ja, kaj pa sovjetizacija, dragi moji! Kaj pa sovjetizacija? Odpraviti ste hoteli celo v Sloveniji teden. Jaz se dobro spomnim, ko je bilo rečeno: vsakih deset dni bo dela prosti dan. Skupna kosila, skupne večerje, skupne kuhinje, zadružni domovi - neumnosti čez neumnosti. V Kanalu so rekli, da morajo sezidati nebotičnik, ki bo višji za en meter kot cerkveni stolp. Ja, takšne neumnosti ste počeli. Kaj pa sovjetizacija? Ampak to je zdaj - recimo temu, gledano s tega zornega kota - neka šaljiva zgodba. Kaj pa sovjetizacija v Evropi in Aziji? Kakšne posledice so še dandanes in kakšne posledice šele bodo: od Čečenije pa do ne vem kje? Zato je... (Nemir v klopeh.) Prosim, da opozorite... Kako se imenuje ta bivši župan Krškega? Tega bivšega župana Krškega opozorite, ker moti sejo in naj se usede v svojo klop.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala.
IVO HVALICA: Dokler se ne bo odstranil od tam, ker moti, načrtno moti, ne bom nadaljeval. Ustavite uro, prosim.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Hvalica! Prepričana sem, da vas je slišal...
IVO HVALICA: Bivšega župana...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če nadaljujete!
IVO HVALICA: ...Krškega dajte umiriti. Brežice, saj je vseeno, on ni več župan, to je važno. Gremo naprej.
Sedaj repliciram poslancu Terčonu. Ne morem mimo tega, da ga ne bi "zašpecal" Drnovšku. "Zašpecal" to je vaš izraz. Temu bi rekel zatožil, ovadil. Ampak ker nekateri ne bi razumeli te besede v takem smislu, kot jo jaz mislim uporabiti, ga bom "zašpecal" Drnovšku.
Tu dela razlike, potem ko je LDS še pred časom nosila neke črno-bele značke: Vsi drugačni - vsi enakopravni. Sedaj se sprašujem. Ali to velja samo za žive ali kaj? Ali to za mrtve ne velja? Čudna morala, čudna morala liberalna, čudna. To Terčonu. Mislim, da si je to zaslužil in da bo to "špecanje" prišlo na ušesa dr. Drnovška.
Sedaj pa državni sekretar Lah. Kar naprej nekaj prebira, sedi pa na ušesih, ker ne posluša. Vi ste si dovolili mene tu imenovati po nepotrebnem, ker ne znate poslušati. Ko sem jaz govoril o številu žrtev, sem misel globalno na ves svet. Ker sem omenil tudi Pol Potha. To nima nobene zveze s številom žrtev v Sloveniji. Torej poslušajte, če ste že tu v parlamentu, in ne prebirajte vaših materialov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Zbačnik oziroma replicira, nato gospod Demšar in gospod Jerovšek.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Repliciram državnemu sekretarju, gospodu Lahu.
V uvodu je lepo povedal, da je namen tega zakona, da se uredijo vsa ta grobišča, tudi tista, ki do sedaj niso bila urejena. Potem je razlagal, da evropske države to zelo ločujejo. Čeprav pozna ženevsko konvencijo in številne druge konvencije, ki zahtevajo, da se te stvari uredijo, in tudi našo ustavo, da smo pred zakonom vsi enaki, zlasti pa pravico mrtvih do groba in do mrliškega lista. Ravno ta zakon je tisti, ki bi to dal.
Po drugi strani pa v zakonu, ko je prej imenoval, da predlog zakona o vojnih grobiščih deli na vojaška grobišča in grobišča žrtev vojne. Potem je na kratko povedal: vojaška grobišča, partizanska grobišča in še redka druga in grobišča žrtev civilnih oseb. Tukaj pa beremo, da imajo status vojaških grobišč poleg grobišč borcev tudi pokopališča in grobišča vojakov nemške in italijanske okupatorske vojske. Kaj pa so pokopališča in grobišča Slovencev in Jugoslovanov na nasprotni strani? Ta pa nimajo tega statusa, ampak imajo samo status vojnih grobišč, čeprav so padli ali bili pobiti kot vojaki in ne kot civilne osebe: vaški stražarji, domobranci, vojaki kraljeve vojske in še bi lahko naštevala. Kaj pa boste naredili z grobovi in grobišči padlih in pobitih, tistih, ki so bili na nasprotni strani revolucije, in tistih, ki so bili pobiti kot posledica političnih procesov: Nagodetov proces, dachavski proces, informbiro in bi še naštevala. Kako boste pa to uredili?
Zato sprašujem državnega sekretarja, zakaj tako sprenevedanje; to se pravi vojakom okupatorske vojske - nemške, italijanske - ste dali status, ki je enakovreden zmagovalcem, medtem ko našim Slovencem, ki so se tudi borili, pač, tudi za domovino in tudi za vero in ker so v času v prvem letu bojevanja bile žrtve na naši strani, od naših ljudi, so se organizirali in ustanavljali vaške straže in potem razne skupine oziroma vojaške formacije, domobrance in tudi druge vojaške enote, ki so prišle v to območje. Pač, revolucija vedno rodi revolucijo. In na žalost je v takih razmerah vedno veliko nedolžnih žrtev.
Kaj boste pa naredili pa s temi, ki v tem zakonu tega statusa nimajo oziroma s temi, ki so padli po decembru 1945, kot zaključi ta zakon s tako imenovanimi vojaškimi grobišči? Prosila bi za odgovor.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Repliko ima še gospod Demšar, prosim, nato gospod Jerovšek.
VINCENCIJ DEMŠAR: Replicirati bi želel gospodu Potrču, vendar ga ni tu. Očitno ima bolj pomembne opravke, jaz razumem, vendar pa odgovoriti mu je vendar treba. Če bom pa zdaj rekel, da ne bom repliciral, potem bo pa čas šel mimo.
Kaj sem jaz pisal pred 30 leti o OF? Zelo jasne stvari. Zdaj bom šel pa bom kopiral - teh Loških razgledov tukaj nimam - pa bom kopiral ta tekst, ki ga je povedal prej, kaj sem pisal o OF. Jaz sem namreč to poglavje za loško področje razdelal. Bilo je približno 41 poglavij, mislim. Bila so različna področja od prehrane, gospodarstvu, šolstvu in tako naprej in tudi je poglavje o OF in tudi konec. Na ta konec sem pa posebej ponosen: "Je bil izpit za slovenski narod in kdor je padel na temu izpitu, je bilo zelo hudo". Kdo pa je padel? 22. septembra 1941. leta: tajna pogodba Hitler - Sovjetska zveza, Ribbentrop - Molotov. Čez osem dni razdelijo Poljsko na pol. Enaka sta bila: tako komunizem kot nacizem - Poljsko čez pol. Kaj se zgodi takoj zatem? Sovjetska zveza, Stalin, okupira vse te male tri baltske države. Razlog, zakaj? Zaradi varnosti na meji. To je bil razlog.
Zdaj pa vas vprašam. Mi smo pa že šli, torej 1940. leta je bil že proglas, torej predlog komunistov je bil 1940. leta, da mora Jugoslavija podpisati tudi vojaško sodelovanje s Sovjetsko zvezo. Torej, da bi bila ta Jugoslavija zraven, ko bi bili okupirani, zato ker so te majhne države nevarne za Sovjetsko zvezo, zaradi njenih meja. Sedaj vas vprašam: kdo je bil sodelavec katerega okupatorja? To, kar so nam pripovedovali, kako je bilo z ustanovitvijo Osvobodilne fronte že aprila; pustimo to na strani, ampak dokler ni bila Sovjetska zveza napadena, se je pri nas lahko čakalo; in se je čakalo. Ko pa je Sovjetska zveza v nevarnosti, potem pa - sedaj pa morate vsi svoje narediti.
Vrnem se na OF na Gorenjskem. Večina pri OF leta 1942, na začetku, so bili, - recimo jim krščanski socialisti, govorim o Gorenjski. Mnogi, ki so bili - potem zaprti, obsojeni na 16-letni "arest", preživeli 8 let "aresta", na začetku podpirajo OF. In ko vidijo po Ljubljani - to mi pripovedujejo - ko vidijo po stebrih v Ljubljani leta 1941 napisano OF, so mislili, to je pa nekaj pravega, to pa je nekaj proti fašizmu, ki ga nismo marali, pa proti nacizmu. Potem se pa gremo revolucijo! Kdo je izdal slovenski narod? Tisti, ki je začel z revolucijo. V sorodstvu sem imel ljudi, ki so bili pri partizanih, tudi, če hočete, moj stric je bil predsednik - ne vem, kakšen je bil uradni naziv - nekega takega vaškega OF odbora. Ampak ti ljudje se niso šli revolucije, zato je bil to res hud izpit. In takrat, ko je Slovenija razkosana, nekateri ugotovijo: sedaj je pa čas, sedaj pa lahko gremo z revolucijo naprej. In začnejo vse po vrsti, tako kot Nemci - Nemci odselijo duhovnike, učitelje, premožne župane, to je treba vse odstraniti. Takoj za njimi se to začne početi v naši državi. Ja, če bi se vsaj takrat še kdo za glavo prijel od tistih, ki so to počeli, gospod Anderlič, da bi se vsaj kdo prijel za glavo! Kaj se je dogajalo! Narod razkosan, brez voditeljev, brez učiteljev, brez duhovščine, brez inteligence, potem ti pa še udari - tisto, kar je še ostalo, je pa treba še tiste pobiti. Po loških hribih - župani, pojdite gledat, kaj se je z njimi dogodilo! Župan, popolnoma nič kriv, ampak zato ker je bil župan, pomembna osebnost, ga je treba ubiti. Tako se je dogajalo. In to je tragika našega obdobja, te revolucije. Nikoli pa nisem rekel žal besede o partizanih, ki so se res borili proti okupatorju, in tu me ne boste nikoli našli, ko boste rekli, "pa si proti partizanstvu". Ne, ne, nikoli, tam me ni, sem pa proti revoluciji. In proti tej revoluciji bom še marsikaj povedal, ker vidim, da smo o tem še premalo slišali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Jerovšek ima repliko, nato gospod Anderlič. In gospod Žnidaršič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospoda Bevka ni, a ja, saj je tu. Tukaj je. Prej je citate iz enciklopedije naslovil na mene. Ne vem, zaradi česa. A sem v svojem nastopu pokazal nepoznavanje ponemčevanja spodnje Štajerske in Koroške? Ne vem. Mislim, da v svoj zagovor seveda moram povedati, da te nemške načrte poznam zelo dobro. Mislim, da med temi poslanci, ki smo tukaj, pa ki nismo - večinoma nismo - doživeli grozot vojne neposredno, da je moje poznavanje nacionalne zgodovine in tudi germanizacije in fašistične Italije in terorja nad Primorci, relativno solidno. Seveda, vse to, tako kot ste vi gospod Bevk prečitali, se je dogajalo. Ta nemški okupatorski škorenj je bil izredno trd. In to je tudi eden od vzrokov, da na Štajerskem ni bilo revolucije, ker je bil nemški teror neizprosen. Vendar ta nemški teror - to pa moram zdaj povedati - si je seveda, o tem sem podučen tudi preko izkušenj iz svoje družine. Kajti bil je oče zaprt že v ljutomerskih kasarnah 10. aprila, v prvem valu. In na čudežni način se je rešil selitve, čeprav smo že bili določeni. Tako da gospod Bevk, jaz vam verjamem, da ste hoteli dobronamerno usmeriti to debato, in jaz jo tudi pozivam, da jo usmerimo dobronamerno. Da se dejansko posvetimo temu, da bodo vsi grobovi, ki so pač se zgodili v naši zgodovini, obeleženi na primeren način. Da ne bomo do tega sektaški, dogmatski in ne vem kako neizprosni. Do slovenskih grobov bodimo strpni, pietetni.
In z naše strani jaz zagotavljam in sem prepričan, da je bil to namen. In dejansko nismo hoteli in nismo izzvali. In dolgo že se nihče ni javil k nobeni repliki, tako da ohranimo to strpnost in upam, da jo bomo ohranili, pa da se potem dobimo na kozarčku, da se bomo lahko res prijetno pomenkovali. Hvala.
ANTON ANDERLIČ: Vincencij, nisem mislil, ampak vedno, kadar moram iti skozi vso zgodovino in pa predvsem verzijo, ki jo vi predavate tukaj, me pač prižene za to govornico. Jaz verjamem, da vi v srcu iskreno mislite. Verjamem tudi to, da ste tako prepričani v nekatere stvari, da verjamete, da tisti, ki so šli za OF-om, da niso videli, da jih je Rozman in nekateri drugi pehal na stran okupatorjev in da so se borili brat proti bratu na domači zemlji. Jaz to verjamem. Jaz to verjamem, da vas je kdo "naplahtal", da so po Blokah prosili Italijane, da jih odpeljejo v "lagarje" in da tam trpijo itn., ker niso vedeli, kaj je "lagar", ampak seveda so bili prej podučeni od tistih, ki so jih silili, da seveda se morajo prikloniti okupatorju, da morajo priseči na stadionu v Ljubljani, da morajo še kaj drugega narediti. Jaz to vse verjamem.
Premalo je najbrž prostora v tem državnem zboru in premalo časa v okviru točk, ki jih imamo na dnevnem redu, da bi te stvari "pošlihtali" za zdaj, predvsem pa seveda za nazaj. Za nazaj tako ali tako bodo lahko "pošlitali" samo zgodovinarji. Mislim, da boste lahko tudi vi prispevali k temu. Veseli me, da ste naredili celotno preobrazbo, od tega, da ste verjeli v to, da je bilo prav, kar se je delalo na strani partizanstva, in da ste to tudi zapisali, da ostaja dokumentirano, da ste takrat vzgajali svoje otroke in vse druge v to, da je prav, da se je uprlo fašizmu, nacizmu itd. Seveda pa je potrebno narediti eno samo zadevo. Reči: tisti, ki se je uprl fašizmu, je bil seveda tisti, ki je na žalost zmagovalec v antihitlerjevski koaliciji. Tisti, ki pa je pač prisegel na nekaj drugega, je bil pač drugje. Danes seveda, hvala bogu, nimamo zakona ali pa nimamo aktov sprave tukaj, da bi vse te stvari počeli. Danes imamo nek konkreten zakon in na žalost so vsi predlogi, ki so bili na mizi podani in ki konec koncev se moramo o njih odločati in to - recimo - je pravzaprav res začudojoče na tem mestu danes tukaj, da ena socialdemokracija, ki so ji vrednota ravno tisto, kar vi smatrate, da je revolucija naredila kot zlorabo. Torej, da se je prestrukturiralo ali kakorkoli drugače, da se je bogataše, ki so izkoriščali reveže itn., da se jih je tudi razlastilo itn. Jaz seveda ne govorim o tem, da nekatere stvari niso bile krivično odvzete, da so bile zaplembe itn., vse to je tudi bilo. Da pa je sprememba družbenega reda, ki ni bila samo tukaj, v končni fazi tudi v francoski revoluciji pa še kje druge, da danes - recimo - moderne socialdemokracije tako rekoč vladajo v vseh resnih državah in da vodijo ljudi k neki blaginji, ki neki prosperiteti, k nekemu medsebojnemu spoštovanju itn. in da ni več tistih, k so izkoriščeni, in tistih, ki pobirajo mastne dobičke in se na račun revnih pač preživljajo oziroma mastijo. To je v redu.
S tega vidika revolucijo jemati kot negativno, je slabo. Slabo. Prepričan sem, da ta zakon danes ne govori o ničemer drugem - in bi bilo tudi narobe, da dogovori o čemerkoli drugem - kot o tistem, kar piše v naslovu zakona, v 1. členu in naprej. Torej, o ureditvi vojaških grobišč.
Vse drugo mešati zraven, vse krivice sedaj popravljati! Saj smo poskušali spravo. Smo poskušali z ne vem katerimi drugimi stvarmi. Očitno je ta želja izenačiti - jaz verjamem vam, da spoštujete partizanstvo in upor proti okupatorju; ampak ne verjamem pa vam, da ne želite izenačiti tistih, ki so posegali po orožju in so proti partizanom streljali na domači strani. Ne verjamem vam, da niste za to, da se izenači izdajalce, ki so kolone in kolone vlakov in vsega po spiskih naredili. Tudi v naši vasi je bilo tako, da so domači izdajalci naredili spiske iz te hiše gredo v "lagar", iz te hiše ne gredo, iz te hiše gredo pred zid, iz te hiše ne gredo. To verjamem, da hočete izenačiti.
Mislim, da se to izenačiti ne da.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Žnidaršič. Nato gospod Demšar.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Gospa podpredsednica, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci!
Sam z revolucijo nisem obremenjen. Mi gre pa zmeraj bolj na živce, da gre tolikim v nos. Namreč, z družino sem bil izseljen v Nemčijo; za zmeraj, če ne bi zmagala tista revolucija, če jo tako imenujete.
Gospod Samo Bevk je lepo prebral, kaj je bil namen okupatorja: uničiti, izničiti, izbrisati slovenski narod za zmeraj. Ni naša krivda danes tukaj, ki tukaj sedimo, da se je takrat komunistična partija znašla na čelu tistih, ki so vodili narodnoosvobodilni boj. Res je kasneje izkoristila zmago tudi za to, da je spremenila družbeni red in prevzela oblast, ki je kasneje naredila tudi marsikaj, česar jaz nikoli nisem odobraval in ne mislim.
Ampak gospodje! Da mi danes pod nosom mahate z domobranci, ki naj bi bili milo da ne edini heroji med tisto drugo vojno, to je malo preveč. To pripovedujte kje drugje! Poskusite s tem na poti v Evropo. Prosim vas! Ne verjamem, da vas bodo sprejeli. Poskusite načeti tako razpravo v Franciji, pa boste videli, kako tam reagirajo na te stvari.
Zrasel sem brez sovraštva, tako sem bil vzgojen. Vem, da nihče ne more vrniti žrtev na eni ali drugi strani, ampak ne mi danes praskati po srcu s tem! Mislim, če bi danes prišel okupator, fašist, nacist, nacizem s fašizmom, zasedel našo domovino, Slovenijo, pa če bi se pojavila taka revolucija, ki bi zmagala proti tej - da ne rečem - golazni, ki je takrat poskušala za zmeraj zbrisati Slovenijo in Slovence, potem bi se pridružil tisti revoluciji. S ponosom bi se pridružil in ne bi pljuval po njej, in tudi ne mislim. Tako da to natezanje okrog tega se mi zdi skrajno nizka stvar, to je zgodovina. Tisti, ki normalno razmišljajo, bodo našli pravi odgovor na dileme, ki se lahko pojavljajo. Sem pa za to, da se obeležijo grobovi, da se izdajo mrliški listi, da se popravijo krivice, da se plača odškodnina tudi otrokom in svojcem s strani od komunistov pobitih žrtev in tako naprej. Sem za popravo vseh krivic, ki so nastale v tistem režimu, ampak kadar gre za narodnoosvobodilni boj, je vsaka taka razprava, kot se danes poskuša tu vsiliti na zakonu, ki je zame tehnični zakon, ki naj uredi določeno zadevo okrog grobov, ki so po toliko letih že propadli ali so v slabem stanju, kar jih je, na drugi strani pa je treba postaviti še tiste, ki manjkajo, se mi zdi popolnoma nesmiselno. Hvala lepa.
VINCENCIJ DEMŠAR: Torej, kdo je mene kaj "naplahtal", ali o stvareh, ki sem jih govoril, kaj se je dogajalo, recimo, na Notranjskem, boste pač, seveda, povprašali ljudi. Sam tam nisem bil, zato teh stvari nisem doživel, ampak ljudje so mi to povedali. Če to ne drži, gospod Anderlič, bom to še enkrat preveril in se vam bom na nek način opravičil, bom že našel kakšno tako priliko.
Drugič. Pričakujem, da bi mogoče kdo citiral, kaj sem pisal v Loških razgledih glede začetka upora na Gorenjskem. Pričakujem, da me bo kdo citiral, ampak do sedaj me še ni. Zmeraj sem bil navdušen nad tistim, ki se upa močnejšemu okupatorju upreti, zmeraj! To lahko preberete v Loških razgledih, ampak s tem se nisem hotel hvaliti, kaj sem pisal, lahko pa kdo še prebere.
Gospod Potrč ima očitno urejen dosje, da lahko potegne s svojimi službami ven, kar pač rabi. Sam takega suporta nimam, ker nimam takih ljudi in toliko kadra za sabo. Ampak, dobro, on pa ima; lahko sem samo nevoščljiv, ampak ima pa vso pravico.
Drugič. Ko sem analiziral borce v Dražgoški bitki - pojdite gledat! - bilo jih je - torej, bilo jih je čez 300 v Poljanski dolini, v Dražgošah pa jih je bilo okoli 180 - pa boste videli, kakšna je bila njihova nadaljnja pot. Torej, ti Poljanci in ti Ločani so bili res zagreti in so šli v Dražgoše, seveda, vodili so jih take, kot so hodili - pa sem spet pri revoluciji, ampak ti so pa mislili: tam bomo udarili po Nemcih. In jaz z navdušenjem pišem o tem. Njihova korajža, da se upreš okupatorju. Ampak, kam so pa potem ti ljudje šli, ki so bili v zimi 1941/42 v partizanih, kakšna je bila njihova pot? To je zanimivo, tudi o tem sem pisal, če ne bom predolg.
Če kdo reče zdaj, kot gospod Žnidaršič pravi, se bi pridružil tudi tisti revoluciji, ki je na koncu zmagovita. Jaz ne. Kaj se je zgodilo? Zaradi revolucije je toliko tragike v slovenskem narodu. Namesto, da bi skupno delali, se je tolklo po svojih.
Poglejte, jaz vam lahko povem podatke, koliko jih je bilo 1942. leta takih in takih ubitih. Tu so podatki in to, kar dela Inštitut za novejšo zgodovino, hvala bogu. Jaz se tega spomnim pred 15 leti, ko je enkrat eden od navdušencev, da je revolucija taka, kot je bila, je rekel, mi moramo prehiteti naše nasprotnike, ker znajo priti s podatki, koliko jih je bilo na drugi strani mrtvih. Jaz verjamem, da bodo vse popisali. Ampak vzemite v roke Žirovski občasnik. Zdaj računam, da bom kaj dobil za nagrado, ker delam reklamo za Žirovski občasnik. Je odlična revija in notri piše, da je bilo 310 pobitih na drugi strani, se pravi zaradi tega, ker niso bili (v narekovajih) "na pravi strani", to je 10% Žirovcev. Vzemite knjige ter berite, pa boste videli, koliko jih je bilo pa zaradi druge strani.
Gospod Anderlič, ampak jaz takih stvari ne iščem, ampak mislim, ta žirovski konec, vem je malo poznan. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Replicira gospod Anderlič, nato naj se k razpravi pripravi gospod Potrč.
ANTON ANDERLIČ: Glejte, samo eno stvar je treba reči, gospod Demšar. Vse to vam lahko verjamem, ampak vi zameglite neko osnovno dejstvo. 1941. leta se je zgodila okupacija, na eni strani se je zgodil upor, na drugi strani se pa zgodila kolaboracija. In od tistega trenutka naprej vi to vse izenačite. To sta dve stvari, ki ne gresta skupaj. In šele po tistem, ko se je zgodila kolaboracija, so se vse druge stvari zgodile. Ampak jaz sem prišel sem zaradi tega, da se res ne želim s tem več ukvarjati. Ko bo pač naslednji zakon ali ko bo kakšna resolucija o spravi in tako naprej, se bova o teh vprašanjih naprej pogovarjala. Zdaj se pa pogovarjajmo o zakonu, ki je na dnevnem redu, torej o obeležitvi vojnih grobišč, tako kot zakon govori. Kaj je narobe, če zakon ureja grobišča za čas, kot je opredeljen v zakonu. Kaj je s tem narobe? Zakaj bi morali zdaj razširiti še na vse tisto, kar, recimo, v dodatnih sklepih tukaj ponujajo predvsem seveda socialdemokrati. Čemu? Od kje? Če ne gre za nekaj, kar se reče prevrednotiti, postaviti na glavo in tako naprej, kar nima zveze s tistim, o čemer bi se pravzaprav morali danes tukaj pogovarjati. Tudi jaz sem se javil šele po štirih urah diskusije o tem, ampak po štirih urah. Ja, tudi tebe sem videl. Ja, seveda se nisem javil, štiri ure se nisem javil.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim no, dajmo. Lepo prosim, gospod Anderlič, če nadaljujete.
ANTON ANDERLIČ: Ne, saj ne dam se zmesti, saj to je pač za zraven, pa ne bom komentiral, ni vredno. Ampak, kaj je narobe, še enkrat vprašam, z osnovnim zakonom, če hočete resnično urediti tisto in na osnovah, ki so pač do sedanjega trenutka v tej državi in če hočete tudi mednarodno primerljive in priznane? Kaj drugega bi še lahko uredili? O tem bi se imelo smisel naprej pogovarjati. Ne pa o vseh drugih stvareh. Sem pa za to, da prinesete tiste Škofjeloške razglede in žirovske zadeve, dvakrat sem že bil tam gor, tako da vidim, če bom kaj novega prebral. Tako da ni, ni dileme na tej ravni.
Ko je govora o zakonu, s tem zakonom preprosto nekatere te dileme, bolj bi rekel, travme, preprosto ne moremo razrešiti. In resnično ne vidim možnosti, da to naredimo. Če pa seveda mislite, da je s tem zakonom mogoče urediti vse, vključno s tem, da se obsodi revolucija, da se pove, kaj je domobranstvo, kaj je prava stran, kaj je napačna stran itn., potem seveda je ta zakon preozek in bo treba napisati nekaj drugega. Tega se s tem zakonom urediti ne da.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima še gospod Demšar. Tudi državni sekretar je želel besedo, gospod Damjan Lah.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Jaz sem navdušen nad gospodom Anderličem, ker je šel logično in pravi, okupacija, upor, potem se pa zalomi. Potem pa reče koloboracija. Zalomi se, tam vmes noter pride revolucija. V tem je vsa zgodba. V tem je vsa tragika. In gospod Anderlič, tu se bomo morali zmeniti, kakšen je ta redosled. Drugače pa vam čestitam, da ste tako jasno to povedali.
Ali bomo s tem zakonom obsodili revolucijo? Jaz tega ne vidim, da bi bili mi predlagali v tej smeri. Ampak mi predlagamo konkretno. Jaz bi prosil poslance, da gospoda Anderliča ne motite ta čas, ko mu odgovarjam.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Demšar, prosim če nadaljujete.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ja, pa motijo poslanci gospoda Anderliča. Kaj vnašamo mi v ta zakon? Vnašamo to, kar sem recimo prebral z dokumentom. To je eden od naših predlogov. To, da so zravnani grobovi, da se ne ve, kje so grobišča, to je eden od naših predlogov, prvič. Drugič, ko pravimo leto 1945, konec leta 1945 ne more biti zadnje leto, bom prebral, kaj so bili mladi fantje krivi, ko so jih obsodili na smrt in pa eno mlado dekle, ko so jih obsodili na smrt 1948. leta. So krivi, jaz zdaj te cele zgodbe ne bom bral, ampak verjemite mi, da tega si nisem izmišljeval, ampak tak je zapis, malo težko se tudi vidi. Rijavec Zdravko, Kovač Stanko, to je bil Ločan iz Mince doma, mlad fant, star komaj 18 let, 1948. leta, Pančur Ivan, Kogel Janez, Cajevec Franc, Jakoš Angela in mislim da je Židon Marija, so pripadniki zločinske organizacije, ki je delovala po navodilih vojnih zločincev iz tako imenovanega Salzburškega, zdaj pa ne vem, ali piše kraljevega komitata, komiteta in je bila v službi špijonaže nekih imperialističnih držav, vršili so kazniva, naperjena delovanja z nasiljem proti državni in ustavni ureditvi FLRJ v namenu, da se s tem delovanjem z nasiljem odpravi obstoječi družbeni in gospodarski red v državi in da se zopet vzpostavi protiljudska oblast politične in gospodarske odvisnosti od inozemstva. To je kardinalni stavek, kaj so bili ti mladeniči in te mladenke krive, zakaj so bili ubiti. Torej so bili, delali po navodilih vojnih zločincev. To se pravi, da je to bil še vojni čas in zdaj bomo mi rekli... Ja, gospod Jakič, jaz vidim, da vas to boli, to vas boli, seveda vas boli, ker ste drugače preživljali to obdobje, rojeni katerega leta ste bili, jaz vam privoščim, da ste preživeli lepo mladost, jaz sem jo tudi, ampak ne zdaj biti nervozen, če jaz govorim. Jaz vas vedno lepo spodobno poslušam, kadar vi govorite. Veste, morda bi se lahko tudi od kakšnega starejšega, ker ste mlajši, lahko tudi naučili, pa ne mislim s tem, da samo od mene. Malo olike, ko nekdo govori, se ga pusti na miru, ne pa trpinči obraze. Prej je eden rekel, kako nekemu nekaj trza, jaz to vidim, ampak vas pa res trpinči nekam, s tako mučnim obrazom rečete, pa dajte nehati. Ja, pa kako, če pa jaz govorim o zločinih, ki so bili narejeni, 18-letni fant ubit 1948. leta. Oprostite, kmečki fant, ki ni vedel, kaj je to politika in ta je po nalogu vojnih zločincev to naredil in sedaj ne vemo, kje je njegov grob. Pa ni edini, in to 1948. leta. Potem pa rečete, ne govorite z argumenti. Jaz želim, da bomo vedeli za grobove teh ljudi, ki so jih 1948. leta pobili in teh grobov ni. To ugotovimo. Želim, da to, kar se je izravnalo z zemljo, naši predlogi k temu zakonu so konkretni, pa ne demagogija, kot nam očitate, pa da zdaj mi uvajamo revolucijo. S konkretnim papirjem govorimo. Dajmo se raje tako pogovarjati, ne pa, da zdaj nekateri težimo.
PODPREDSEDNIK EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Demšar. Čas vam je potekel. Jaz bi vseeno prosila, nikar se ne oddaljujmo od predloga zakona o vojnih grobiščih in razpravljajmo v tem delu. Lepo prosim, besedo je želel še gospod državni sekretar, nato gospod Jakič, imate tudi repliko. Prosim.
DAMJAN LAH: Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Želel bi samo odgovoriti na en del vprašanja, ki ga je na mene naslovila gospa dr. Zbačnikova in sicer v tistem delu, zakaj je ta zakon o vojnih grobiščih v 2. členu...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, besedo ima državni sekretar.
DAMJAN LAH: ...opredeljuje tudi grobišča tujih oziroma grobišča umrlih pripadnikov tujih armad.
Moram reči, da to določilo sodi v kontekst tega zakona, saj je posledica ženevskih humanitarnih konvencij, ki obvezujejo vse države podpisnice teh konvencij in med drugim tudi Slovenijo, da ubite in umrle pripadnike tujih armad pokoplje in da se njihova grobišča označijo. Te mednarodne humanitarne konvencije ne predpisujejo načinov vzdrževanja teh pokopališč, ampak način vzdrževanja teh pokopališč prepuščajo sklenjenim mednarodnim sporazumom.
Mogoče samo v osvežitev. Slovenija ima sklenjena taka sporazuma z državo Italijo in državo Nemčijo, s tem, da je značilnost sporazuma z Nemčijo ta, da Nemčija skrbi za grobove svojih vojakov, ki so na ozemlju Republike Slovenije. Istočasno je s tem sporazumom tudi Nemčija prevzela to obveznost, da skrbi tudi za grobove in grobišča žrtev vojne, slovenske narodnosti, ki so v državi Nemčiji. Kar se tiče italijanskega sporazuma, se je italijanska država odločila, da bo tam, kjer je to le možno, prekopala posmrtne ostanke svojih pripadnikov armade iz 2. svetovne vojne in jih pripeljala v državo Italijo ter jih pokopala na svojih vojaških grobiščih.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Jakič. Nato gospod Klinc.
ROMAN JAKIČ: Gospa podpredsednica! Spoštovani kolegi, spoštovani kolegice!
Repliciral bom v skladu s poslovnikom gospodu Vincenciju Demšarju, ki je moram reči, da po nepotrebnem za tem govorniškim odrom omenjal moje ime, če ravno ne skrivam dejstva, da sem v resnici dvakrat glasno komentiral s klopi.
Gospod Vincencij Demšar vprašajte svojo poslansko kolegico, kako glasni so v drugih parlamentih. Na primer v kanadskem, pa vam bo jasno, da seveda oznaka, da s tem, ko nekdo na glas za mizo razmišlja, še ne pomeni, da je neolikan. Se pa vam opravičujem, če vam to zmoti vašo glavno misel. Gospod Vincencij Demšar, vi že cel dan poskušate tudi nas mlajše sprovocirati do te mere, da se po nepotrebnem vključimo v diskusijo, ki ste jo ali pa ki ste jo vsi skupaj začeli, ki pa, seveda, ne zadeva in ne tangira toliko moje generacije kot vaše, ki je osebno v tem pogledu, če se ne motim, kakor vi razlagate zgodbo, prizadeta. Na predlog zakona o vojnih grobiščih gledam zgolj tehnično. Obrazložitev, ki mi jo je dal državni sekretar, mi zadošča, v smislu, da je treba področje, ki nam ga očitajo tudi prenekateri iz Evropske unije, urediti. Odnos do polpretekle zgodovine pa je odnos vsakega od nas. Tudi vaš mlajši kolega iz vaše poslanske skupine je govoril bolj v duhu tistega, kar razmišlja moja generacija, ki je še mlajša. Ni higienično, gospod Vincencij Demšar, da meni podtikate, da bi jaz imel s tem kakšne probleme. Kot sem vam prej iz klopi rekel, sem bil star pet let, ko ste vi, če sem prav razumel citat gospoda Potrča, govorili o tem, da so vsi tisti, ki se niso priključili osvobodilni fronti, bili izdajalci. Kar mene zadovolji v tej zgodbi, je dejstvo, ki pa je neizpodbitno, gospod Vincencij Demšar - je pa to, da zgodovina Slovenije in polpretekla zgodovina Slovenije ni stvar političnih vetrov vaše, moje, njihove ideologije, temveč je stvar že zapisane zgodovine. In hvala bogu, da ta zgodovina ni pisana samo v Republiki Sloveniji. Zgodovina o fašističnem in protifašističnem gibanju je na vso srečo pisana v svetovnih knjigah. Zato tudi, če bi radi zgodovino iz takšnih ali drugačnih razlogov popačili, je ne morete popačiti, ker ta zgodovina ni napisana samo v naših učbenikih, ki so v resnici pomanjkljivi v zgodovini polpretekle zgodovine, ampak ne morete pa spreminjati svetovnega odnosa do fašizma in neonacizma. To vam, upam, kaže tudi podatek, kako hitro je Evropska skupnost odreagirala glede Haiderjeve participacije v avstrijski vladi. Zato bi prosil... Če lahko umirite kolega Hvalico, njemu nisem hotel replicirati in zato bi prosil, da tudi on meni iz klopi ne odgovarja.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ja, lepo prosim, če nadaljujete.
ROMAN JAKIČ: Namreč, ker pa se je gospod Hvalica oglasil, bom pa rekel tudi to, da je pa - in to ne leti na vas, gospod Vincencij Demšar - da pa je nehigienično govoriti o morali s strani nekoga - nekoga! - o kateri morali, bi tudi lahko razpravljali. Ampak sam nisem človek, ki bi za to govornico govoril ali pa se spuščal na nivo gospoda Hvalice. Vendar če bi hotel gospoda Hvalico - če bi mu hotel vrniti, kot on vedno tolče pod pasom, potem bi lahko začel z napisom nad slaščičarno, nad sodno odločbo okoli pričanja pred sodiščem, zaradi katere je bil kaznovan, lahko bi govoril o vseh drugih problemih in rekel, sedaj sem pa jaz nemoralen. Nemoralen je tisti, katerega zgodovina je nemoralna, in meni očita moralne litanije za tem govorniškem odrom. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Klinc, nato gospa Zbačnik.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovana podpredsednica, poslanke, poslanci. Poglejte, cel dan se že skoraj oporekamo, eni drugega obtožujemo. Zakaj? Saj ne gre za revolucijo, ne gre za kontra revolucijo, gre, gospodje, za mrtve. Gre za obeležje tistih, ki so na tak ali drugačen način izgubili življenje. Zakaj danes pride na dan, eden drugemu, po nepotrebnem. Zmenimo se, kako bomo to uredili. Jaz vam primer povem iz Maribora, po 1990. letu. Na izvršnem svetu smo se dogovorili, da je potrebno označiti vsa obeležja pokopanih, ne glede na to, kdo in zakaj, po vojni. Naredili smo na tistem, kot pravimo tankovskem ali pa mi smo rekli "pancer grabnu", kjer so bili tisoči pobiti, velik spomenik. Plačala je občina. In, ljudje božji, naredili smo napis, enostavne in tudi za nas opozorilo: Živim v opomin, mrtvim v spomin!s In tu smo končali. In tudi mislim, da mi danes končajmo tu in se dogovorimo in dajmo obeležje in tistim, ki so po vojni ali med vojno bili pobiti, eno obeležje in ne študirajmo naprej. Nam pa tako, kot sem že rekel, je v opomin, mrtvim pa za spomin. In hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ali to lahko razumem, da se ostali kolegi odpovedujejo replikam? (Ne.) Torej besedo ima potem gospa Zbačnikova. Nato gospod Kebrič. Verjamem, da bo tudi gospod Potrč še prišel na vrsto danes s svojo razpravo. Jaz pa bi prosila, da smo nekoliko krajši.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Prosila bi odgovor od državnega sekretarja, gospoda Laha, ki je razlagal tukaj Ženevsko konvencijo, ki pa velja tako za mednarodne in pa za nemednarodne in mednarodno ogrožene posledice oziroma žrtve spopadov. In prav je, da smo to uredili. Sprašujem, kako to razlagate, da smo za okupatorje, nemške, italijanske vojske to uredili, kar je prav, ker smo zavezani h konvenciji, za vojake, ki so pa padli na nasprotni strani, in za tiste, ki so bili pobiti v političnih procesih, pa to ostane odprto. Kako pa to mislite urediti? V katerem zakonu oziroma kako mislite to rešiti v tem zakonu, ker ta zakon je časovno omejen, in tudi kategorizacija je drugačna. Ta odgovor bi prosila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Kebrič. Nato pa gospod Potrč ima razpravo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Kebrič, nato pa ima gospod Potrč razpravo.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospa podpredsednica, za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, ves dan poslušam to razpravo, argumente takšne in drugačne, pa se mi postavlja osnovno vprašanje. Eni bi do onemoglosti zagovarjali to, kar so, pa oprostite izrazu, si vtepli v glavo, da imajo edini prav. Niso za nobeno strpnost, za noben kompromis, za nobeno poslušanje protiargumentov, ampak zaključujem s tem: kaj bo s tem parlamentom, če bomo imeli večinski sistem in bo manjšina enako do onemoglosti napadala vlado, pa je lahko vlada tudi iz manjšine. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še replika, gospod Demšar, gospod Lešnik.
VINCENCIJ DEMŠAR: Če sem zgodovinar, sem, ker sem v tem parlamentu, tudi politik. Ali je zgodovina napisana za ta čas, povojni čas, medvojni čas, pri tem jaz ne bom hotel biti tisti prerok, ki bom rekel, koliko se bo ta zgodovina še dopolnjevala, če tako rečem. Mislim, da sem zadosti spravljivo rekel, da se bo morala zgodovina dopolnjevati. Kako je z odnosom Evrope do fašizma, nacizma in kako je do komunizma? To je sila zanimivo vprašanje, ki se ga pa seveda še nismo lotili in razvozlali. Poučili so me tudi še kot študenta, da je zaradi komunizma bilo več žrtev kot zaradi nacizma in fašizma. Tako so me poučili kot študenta. Jaz tega nisem prešteval, pa tudi vsega človek ne more sam prebirati.
Ampak sedaj pa vas nekaj vprašam. Ta evropska skupnost in njen odnos, da v 21. stoletju zbrišejo na svetu mesto z 220.000 prebivalci, zbrišejo in pobijejo ljudi. Kje so naši glasovi, jaz sem se tu oglasil, tudi bodočega ministra (takrat še bodočega ministra) doktorja Rupla sem prosil, naj vendar naredi kaj za to, kar se dogaja v Čečeniji. Ampak poglejte! Samo, da se vidi, kaj pomeni, kdo nekaj podpira, kako smo mi v našem prizadevanju po evropskih merilih bili "ta pravi" med vojno. V Srbiji, reče zahodna Evropa, Nato, gre za človekove pravice in udarijo. Ko v Čečeniji pobijejo na 100 tisoče ljudi, kaj so naredili? Nič niso naredili. Zato se sedaj sklicevati, kakšen je odnos Evrope do naše druge svetovne vojne, bomo verjetno še kdaj slišali še kakšno drugo obliko. Ko pravi gospod Jakič, kako je obsojen fašizem s strani Evrope. Mislim, da bo enkrat čas, ko bo moral biti obsojen tudi komunizem. Nacizem je bil na nuernberškem procesu, povedali so s tem, ko so tudi nekatere obsodili na smrt, osnova je bila - vsi nacistični zakoni so bili anulirani. Kdaj bodo anulirani vsi komunistični zakoni? Niso še bili. In tu imate prav, ko se na to sklicujete - komunizem pa še ni bil obsojen. Vendar enkrat pa tudi bo, in verjamem, ne glede na to, da sem pri 60-ih letih, da bom to še sam doživel, in da se bo še kdo vprašal, kako je bilo z žrtvami komunizma in kaj je pomenila revolucija.
Če sem bil cel dan, kot so nekateri rekli - ampak vem, da nekateri, ki pravijo, da je bil cel dan, pa niti tu niso bili cel dan v dvorani - če sem bil za koga dolgočasen, se mu pa tudi opravičujem. Nisem pa hotel s svojimi pogledi nikogar posiljevati. Iz tega, kar sem pa pred leti pisal, sem vam pa hvaležen, da ste me citirali - gospod Potrč, vam posebej, vidim, da imate loško navezo, ki to tudi objavlja, in bi prosil, če boste še kaj prebrali iz tega mojega zapisa, kako je bilo z NOB na Loškem, v Loških razgledih. To je kvalitetna revija, pa vas prosim, bodite tako dobri, pa še kaj preberite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Lešnik, nato gospod Jakič, ki ima tudi repliko. Še enkrat bi lepo prosila, da se držimo in razpravljamo o predlogu zakona o vojnih grobiščih.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Praktično ne bom nikomur repliciral, bi pa rad kaj povprašal ali pa koga na kaj spomnil. Pa bom najprej začel pri kolegu Demšarju, iz ene prejšnjih njegovih razprav, ko je govoril o letu 1948. Ko je navajal določene stvari, verjetno iz kakšne obdolžnice ali ne vem kakšnega članka, bi ga rad spomnil, da so v tistem obdobju na Slovenskem še bila jedra tako imenovane vojske križarjev ali kot so se sami imenovali, vojska Kristusa kralja. Vi ste bili takrat stari, če se ne motim, 8 let, jaz 12 let, in nekatere stvari so mi ostale v spominu. Tako mi je ostalo v spominu, da je pri nas bilo eno takšno gnezdo, bilo je izdano, tja je prišla jugoslovanska, mislim, naša vojska, in ker se niso predali, se je začel boj. Pet se jih je vdalo, eden se je sam ubil, pet je bilo nekaj časa zaprtih - vsi so živi. Vsi so živi, tisti, ki so se predali. Vem pa za drug primer, kjer pa so rekli, ne, začeli žgati s strojnicami in puškami, tam so pa, na žalost, vse pobili. Konkreten primer, lahko vas peljem, lahko vam pokažem in tako naprej. Gospod Hvalica je govoril. Zato bi ga jaz bolj prosil, če bi lahko podkrepil to. Ne polemiziram z njim. Govoril je o dvakrat večjih žrtvah komunizma kot je bilo žrtev fašizma in nacizma.
Gospod državni sekretar je sicer odgovoril. Tudi jaz sem bil prepričan, da govorimo o slovenskem primeru in o slovenskih komunistih, ker govorimo o slovenskih grobiščih. Mi ne govorimo o grobiščih v Nemčiji, niti ne govorimo o tem, ali je kdo postavil spomenik Hitlerju, Göeringu, ne vem komu tudi, ne generalu Lehru, ki se je pri nas predal. Ne vem, da bi ti imeli svoje spomenike, ker so nam pač naredili dovolj gorja.
Mislim reči samo to. Če že lansiramo to pred mikrofonom v državnem zboru, tako odločno, dvakrat več žrtev, potem dajmo to s številkami podkrepiti in si bomo nalili čistega vina.
Rad bi nekaj rekel o spomenikih. Tako je bilo rečeno danes, da so kar posejani po tej naši slovenski domovini. Moram reči za moj volilni okraj, ker najraje govorim na praktičnih primerih, v desetih krajevnih skupnostih, z ne vem kolikimi naselji, sta samo dva spomenika. Eden, ki smo ga pozneje v 80-ih letih naredili skupaj vsem padlim, umrlim, ustreljenim in drugačnim žrtvam vojne, enega pa so v vasi postavili kaj kmalu po osvoboditvi. Res pa je, da smo povsod naredili skromna obeležja, spominske plošče, kot temu pravimo, z imeni padlih ali umrlih tako in drugače pokončanih v koncentracijskih taboriščih. Pa je tudi pri nas bil odpor. Tudi iz naših krajev so bili ljudje v partizanih, tudi iz naših krajev so bili ljudje v koncentracijskih taboriščih in ustreljeni za kaznilniškimi zidovi in tako naprej. Res pa je, da pri nas ni bilo ne bele, ne plave garde na našem območju. V neposredni soseščini kakšnih 10 kilometrov zračne linije pa je bil en oddelek plave garde. To moram priznati.
Zaradi tega me seveda take stvari, tako izrečene, motijo. Čeprav moram reči, da sem bil kratkohlačnik, moram reči, da se spominjam celo, ostalo mi je pred očmi, ostali so mi padli borci Pohorskega bataljona, ki so jih na vozovih pripeljali v Maribor. Dosti sem slišal, bral o padlem Cankarjevem bataljonu in tako dalje, o ustreljenih za kaznilniškimi zidovi, umorjenih na Urhu in tako naprej. Mi bi sedaj radi vse to nekako zanikali in to upravičili, češ, saj so bili revolucionarji, komunisti in ne vem, kaj.
Samo še nekaj kratkega bi povedal. Sicer ni gospoda Ruparja. Govoril je o nekem gnevu na obrazih. Ampak jaz moram reči, da tako zagrenjenega obraza, kot je bil njegov tukaj, pa res nisem videl.
Še to bi rad rekel. Vsak razume pač po svoje. Ko sem jaz gledal sliko v Novicah in ko sem to pogledal, sem se spomnil na tisti "Hail Hitler" in jaz sem imel občutek, da gospod Rupar pozdravlja Haiderja in mu izraža dobrodošlico, zdaj pa je razumeti, da to ni, ampak da je to bil odpor. Hvala lepa. (Nemir v dvorani!)
PODPREDSEDNIK EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še enkrat pozivam kolege, da strpno pridemo do konca, peljemo razpravo in da razpravljamo o predlogu zakona o vojnih grobiščih. Repliko ima gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: O tem sem prej govoril, tebe ni bilo notri, Vincenciju Demšarju, njemu, gospa podpredsednica, seveda tudi repliciram. Naš gospod Vincencij Demšar je govoril o dopolnitvi zgodovine. Če bi me pozorno poslušal, bi ugotovil, da sem točno jaz temu rekel, da tudi naši učbeniki v določenem segmentu niso popolni, predvsem o polpretekli zgodovini. Ampak tudi, če bo potrebno, in je potrebno zgodovino dopolniti, predvsem polpreteklo zgodovino v Sloveniji, pa tudi v vzhodni Evropi, kjer je komunizem pač kot enopartijski sistem funkcioniral, se dejstva glede fašizma in antifašizma ne bodo spreminjala. Ve se, se opravičujem, ampak v šolo sva oba v Sloveniji hodila, ampak tudi če preberete katerokoli tujo knjigo, se ve, kdo je bil na strani fašizma in seveda, kdo je bil na strani antifašizma. Se pravi, odgovor vam dopolnitev zgodovine da, ampak dejstvo okoli osnovne poante je pa jasno.
Kar se tiče obsodbe komunizma. Evropa je komunizem obsodila tudi v dokumentih, obsodila je predvsem izvenzakonske povojne poboje, ki jih jaz tudi obsojam. Ampak ni na meni, da o tem razpravljam in o tem odločam. Najbrž obstajajo neke sodne poti, ki morajo ali pa bi morale seveda to stvar rešiti na ta način.
Kar se tiče pa sodobnega obsojanja, imam pa jaz čisto vest. Pojdite na internet stran, ki je internet stran parlamentarne skupščine Sveta Evrope, boste videli, da sem govoril o človekovih pravicah na Kosovu, človekovih pravicah tudi v Srbiji, ko so Albanci začeli kršiti človekove pravice Srbov v Jugoslaviji, o kršenju človekovih pravic Rusije v Čečeniji. Jaz imam čisto vest. Če se vi niste oglasili, seveda tudi v mednarodnih krogih, potem je to vaša stvar, ampak ne mi podtikati, da se do sodobnih problemov kršenja človekovih pravic jaz osebno nisem opredelil. Jaz mislim, da od leta 1993, ko sem sprožil akcijo "Recimo nestrpnosti ne" in jo vodil v Sloveniji za strpnost, ni plediral nihče bolj kot jaz. Seveda so tudi druge nevladne organizacije, ki se permanentno s tem vprašanjem ukvarjajo.
In seveda naj zaključim. Če mi nekdo zagarantira, da bo te diskusije in moja generacija pač te diskusije, ta diskusija za mojo generacijo, pa tudi mislim, da od vašega mlajšega poslanskega kolega generacije, pač ni prioriteta diskusija o polpretekli zgodovini. Pač naša generacija, moja generacija je grajena v poznih 60-ih letih, je pač obrnjena nekam naprej, meče jajca v Telekom, ker nima dostopa do interneta. To jih zanima. Preberite si knjige gospe Uletove iz FDV, ki govori o prihodnosti mladine in si poglejte prioritete mladih v tej državi. In prioriteta odnosa ni med prvimi desetimi prioritetami. Ko pa jih vprašate o tem, imajo pa čisto izoblikovano pozitivno stališče do narodnoosvobodilne borbe. Pa je generacija, ki je bila že pod vplivom demokratizacije te družbe in odprtega medijskega prostora. Predvsem mislim televizijskega in radijskega proti zahodu. In če mi zagarantirate, da bo spomenik, kot je postavljen v Združenih državah Amerike, o katerem je govoril gospod Schiffrer, in Španiji, čeravno se ne more primerjati, ker je tam šlo zgolj za državljansko vojno, če bo spomenik, pa ne me narobe razumeti, utišal vas in nasprotnike, sem se pripravljen odpovedati onemu amandmaju, ko smo dali za mladinska prenočišča, da 30 milijonov tolarjev daste v en velik spomenik, ogromen spomenik, da bo napis tak, kot ga je Štefan Klinc tukaj povedal, ki ga imajo v Mariboru, in da bo s tem diskusija zaprta.
Mi smo danes cel dan potrošili za to, da se kregamo o nečem, kar nenazadnje tudi ni stvar zakona, ki je na dnevnem redu državnega zbora. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Lahko razumem ta vaš odziv, da bi počasi zaključili z danimi replikami in da bi morda še zadnji prijavljeni razpravljavec imel besedo. Želite? Rupar, no prosim, potem gospod Demšar.
PAVEL RUPAR: Hvala gospa. Moram replicirati kolegu Lešniku. Veste, danes gledati samo slikce v časopisu je premalo. Morate prebrati vsaj naslov ali pa vsebino. Najmanj, kar morate narediti, morate obrniti tudi list, pa brati. Jaz sem gledal vaše kmetijske oddaje. Čisto poneumljanje socialistične vzgoje in ne vem česa vse. Ampak narod je šel od vas že kdaj, že dalj, je od tega poneumljanja šel velik korak naprej, je šel v demokracijo. Stopite tudi vi v demokracijo. Pa ne glejte samo slikce, kaj preberite tudi, lepo prosim. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Rupar. Gospod Demšar. Še enkrat pozivam, da smo pri predlogu zakona o vojnih grobiščih, prva obravnava in da naj razprave oziroma replike v tej smeri bodo usmerjene.
VINCENCIJ DEMŠAR: Replicam seveda gospodu Jakiču, da ne bo kakšnega dvoma, kdo je sedaj kaj takega povedal, da mu je treba pač odgovoriti. Gospod Jakič, ste rekli, v Španiji je šlo zgolj za državljansko vojno. Lepo ste povedali. Pri nas pa še nekaj več in še nekaj hujšega. Veste, v tem je vsa tragika. Pri nas res ni šlo samo za državljansko vojno, pri nas je šlo zraven še za revolucijo. In to je tista tragika, o kateri danes govorimo. Ko pravite, "nas mlade", poslušajte, kaj mlade zanima. Oprostite, sam imam v hiši štiri mlade, ki jih vsak dan slišim, kaj hočejo, pa kako razmišljajo. Ne sedaj meni govoriti, da sem nekje tam iz nekega naftalina prišel in nima pojma, kaj se dogaja v tej državi! Kdo je govoril o temi, kaj pomeni biti brezposeln? Kdo se je zavzemal za možnost zaposlitve pri zakonu - se spomnite? - ko smo obravnavali proračun, ko se je hotelo vzeti za brezposelne, sem tisti, ki sem se tu oglašal. Torej, vidim probleme sedanjega časa, pa tudi vem, kako mladina gleda na te stvari. Ne moremo pa reči, pozabimo, na to se ne bomo več nikoli spomnili. Lahko pozabimo, če s primernim spomenikom stvari obeležimo. Nekateri imajo že spomenike, pa prav je. Ko pravite, "revanšizem" - ko sem prišel v Škofjo Loko kot predsednik izvršnega sveta leta 1990, tudi en uradnik ni odšel, tudi eden ne! Nihče! Samo eden ni bil izvoljen v izvršni svet in to je bilo vse. Sedaj mi pa pravite, kako smo nekateri zadrgnjeni, kakšen odnos imamo do preteklosti. Mi razumemo sedanji čas in jaz ga tudi. Razumem pa tudi to, da vaša stranka bi bila dala vse, samo ministrstvo za šolstvo ne - že ve, zakaj, mi tudi. Ampak vprašanje zdravja, ali smo sodelovali pri vprašanju, kako je s hudo boleznijo, zasvojenostjo z drogami - mi vidimo te probleme, in delam tudi na tem, da bi bilo tega čim manj. Na Loškem smo sprejeli tako skupnost, ne kje drugod. Zato ne govoriti, da smo nekam zagrenjeni, zategli, da bi popravljali zgodovino. Živimo v sedanjem času in želimo delati tudi v dobro mladih ljudi. Ne moremo pa pozabiti teh stvari. Postavimo še tem primerne spomenike, obeležimo - sam nisem mojster in ne arhitekt, da bi rekel, kaj naj bo - še za te naredimo, pa pojdimo naprej in naredimo tudi kaj za mlade, predvsem pa za družine, ker želimo, da bi bile mlade družine srečne in ne tako nesrečne, kot so bili nekateri po vojni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še gospod Lešnik želi repliko. Lepo prosim, da se držimo predloga zakona o grobiščih in razpravljajmo v tej smeri.
ZORAN LEŠNIK: Zelo kratka replika, čeprav kolega Ruparja ni. Samo to bom rekel. Trdno sem prepričan, da se demokracija ni začela v Tržiču, da ni oče demokracije gospod Rupar in dodam naj še samo to. Ko se je on leta 1960 rodil, sem jaz že vedel, kaj je demokracija in sem jo zaradi lastnega prepričanja skušal dnevno tudi uveljavljati. Kar se pa neumnosti v kmetijskih oddajah tiče, pa naj povedo rajši tisti, ki so jim bile oddaje namenjene. Jaz še danes dobivam pohvalna pisma. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Mislim, da je prav, da zaključimo s takšnimi replikami, ki ne spadajo k predlogu zakona. Državni sekretar želi še dati odgovor oziroma pojasnilo.
DAMJAN LAH: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Želel bi odgovoriti na vprašanje, ki mi ga je zastavila gospa doktor Zbačnikova v zvezi z vojnimi grobišči oziroma vojaškimi grobišči. V 2. členu smo v prvem odstavku jasno zapisali, kaj pravzaprav spada v sklop vojaških grobišč. To so grobišča oseb, ki so kot pripadniki priznanih vojaških formacij opravljali vojaške in druge dolžnosti v smislu obrambe države Slovenije.
Kar pa se tiče grobišč in grobov formacij, ki so nastale na slovenskem prostoru v obdobju od leta 1941 do leta 1945 in so bila pod neposrednim poveljstvom nemških vojaških sil, pa je po nam dostopnih podatkih in po znanih dejstvih, seveda če so napačni, so tudi moje interpretacije sedaj napačne, je večina padlih pripadnikov teh formacij pokopana v družinskih grobovih na civilnih pokopališčih in seveda teh civilnih grobov na civilnih pokopališčih ali pa družinskih grobov ta zakon ne povzema kot vojaških grobišč oziroma vojnih grobišč ali grobišč žrtev vojne. To smo tudi izrecno napisali v 6. člen zakona in seveda nikakor država ne more prevzeti patronata nad civilnimi družinskimi grobovi in jih z zakonom prekvalificirati v vojaško oziroma vojno grobišče.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Morda želi še kdo razpravljati? Ne. Repliko? Dodatno vprašanje. Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Hvala lepa za odgovor, ki me je samo delno zadovoljil. Veliko je bilo tudi vojaških grobišč v času vojne, in sicer tistih, ki so bili na nasprotni strani in niso v družinskih grobiščih. Kaj bo s temi? Še bolj me zanima, kaj bo s tistimi pobitimi, ki so posledica po vojni montiranih procesov in jih ta zakona ne zajema. Ta zakon ima omejitev, in sicer december 1945.
Mi pa vemo, da so bili politični procesi in sicer Dachavski, potem informbiro in še bi lahko naštevala, Nagodetovi. Kaj bo s temi? Kako boste in kam boste te dali oziroma kako jih boste opredeli? Prosim še za ta odgovor. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Prosim, besedo želi državni sekretar gospod Damjan Lah.
DAMJAN LAH: V 4. člen predloga zakona smo zapisali, da so grobišča žrtev vojne tudi grobišča tistih oseb, ki so umrle za posledicami izvensodnih ali kakršnihkoli drugih političnih procesov na območju države Slovenije.
Omejili smo obdobje od 15. maja 1945 do 31.12.1945, predvsem iz tega razloga, ker vemo ali pa vsaj povzemamo po zgodovinskih arhivih in po zgodovinskih dejstvih, da so se v tem obdobju resnično dogajali poboji vrnjenih pripadnikov formacij, ki so bile ustanovljene na območju države oziroma Republike Slovenije pod neposrednim poveljstvom nemške države in seveda tudi pripadnikov drugih narodov in narodnosti. Za tem 4. členom dajemo možnost izvajalcem tega zakona, da tudi za tovrstna grobišča ustrezno poskrbimo. Do sedaj te pravne podlage nismo imeli.
Kar se tiče procesov, dachavskih procesov in tako imenovanega Nagodetovega procesa. Mislim, da sem že v enem delu na to vprašanje odgovoril v prejšnjem odgovoru. Seveda umrli za posledicami odločitev na teh procesih seveda so pokopani tudi v družinskih grobovih na civilnih pokopališčih. Ta zakon v tem predlogu zaenkrat, še enkrat poudarjam, ne prevzema v svojo pristojnost in ne preimenuje teh grobov in pa grobišč v vojaška oziroma vojna grobišča. Ne vem, če bi bilo tudi to v skladu z našo pravno veljavno zakonodajo mogoče, da bi civilne grobove, družinske grobove preimenovali v vojaška grobišča, vojna grobišča, grobišča žrtev vojn.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ali morda želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Gospoda Potrča, ki je bil sicer prijavljen v pisni obliki, ni, zato zaključujem razpravo. Proceduralno želi besedo gospod Bevk.
SAMO BEVK: Spoštovani zbor! Na podlagi 72. člena poslovnika v imenu poslanske skupine prosim za posvetovanje v poslanski skupini pred odločanjem. Za pol ure ali eno uro, v glavnem jutri nadaljujemo ob desetih.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Jutri nadaljujemo s to točko, nato pa po dnevnem redu dalje, zato prekinjam današnje zasedanje in s tem tudi 36. točko dnevnega reda, to je predloga zakona o vojnih grobiščih in vsem želim prav prijeten večer. Poslanska skupina združene liste je zahtevala odmor za posvetovanje pred odločanjem.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 16. FEBRUARJA 2000 OB 17.58 URI.)