Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje, pričenjam nadaljevanje 19. seje državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Franc Zagožen, za pričetek seje Roman Jakič, Ciril Metod Pungartnik, Jožef Špindler, Anton Anderlič za pričetek seje, dr. Ciril Ribičič, Miran Jerič, Marijan Schiffrer, Alojz Peterle, Ivan Božič, Alojz Vesenjak in od 17.30 ure dalje Vincencij Demšar, Benjamin Henigman, dr. Helena Hren-Vencelj, Jurij Malovrh in Izidor Rejc.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Navzočih je 68 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih prav lepo pozdravljam!
Z dopisom dne 13.3.2000 ste bili obveščeni, da bo zbor na današnjem nadaljevanju 19. seje najprej opravil prekinjeno obravnavo 16.h točke dnevnega reda, to je razpravo o odgovoru vlade Republike Slovenije na poslansko vprašanje poslanca Zmaga Jelinčiča v zvezi za izbiro izvajalca del za predor Trojane. Potem bo zbor prešel na obravnavo 37. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o prenosu premoženja bivših družbenopolitičnih organizacij med sredstva lokalnih skupnosti in zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje ter po dnevnem redu dalje.
Preden preidemo na obravnavo 16.h točke dnevnega reda, pa predlagam državnemu zboru, da se zaradi formalnih razlogov v zvezi s smrtjo poslanskega kolega Petra Lešnika seznani z naslednjim ugotovitvenim sklepom:
"Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je poslancu, gospodu Petru Lešniku, na podlagi drugega odstavka 9. člena zakona o poslancih prenehal mandat."
Navedeni sklep bomo posredovali republiški volilni komisiji.
Sklep, ki sem ga pravkar prebral, dajem tudi na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za predlagani ugotovitveni sklep? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na PREKINJENO 16.H TOČKO DNEVNEGA REDA - RAZPRAVA O ODGOVORU VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE NA POSLANSKO VPRAŠANJE POSLANCA ZMAGA JELINČIČA V ZVEZI Z IZBIRO IZVAJALCA DEL ZA PREDOR TORJANE. Državni zbor je z obravnavo te točke pričel 3. marca 2000. Točko pa je prekinil ob uvodni besedi predlagatelja točke, kolega Zmaga Jelinčiča, ki je že takrat izraz željo, da bo nadaljeval s svojim uvodom. Zato dajem besedo gospodu Zmagu Jelinčiču. Prosim kolega Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Prav lep pozdrav vsem skupaj.
Že pred časom smo začeli to razpravo o odgovoru vlade v zvezi s problematiko izbire izvajalca del za predor Trojane. Tista, kar sem že povedal, v glavnem ne bom ponavljal. Bom pa morda vsake toliko časa osvežil kakšno dejstvo iz mojega prejšnjega izvajanja.
Zanimivo je to, da med tem časom, ko smo razpravljali o tej zadevi v državnem zboru, se je oglasila tudi italijanska firma Impresa Grassetto, in sicer njen predstavnik gospod dr. Cesare Bagnolli, z zelo zanimivimi ugotovitvami, ki jih je pisal časopisnemu podjetju Dnevnik - Dnevnik je objavil tudi nekaj teh zadev, ki sem jih jaz povedal - direktno v roke odgovornemu uredniku gospodu Šetincu. Predmet: Odgovor na članek o cestnem predoru pod Trojanami. V smislu določila 7. člena o javnih glasilih, Uradni list Republike Slovenije, natančneje Republike Slovenije, številka 18/94, z dne 8.4.1994, podpisano podjetje Grassetto S.p.A. Tortona, Italija zahteva, da brezplačno objavite naš odgovor na vaš članek o cestnem predoru pod Trojanimi, ki je bil objavljen na četrti strani Dnevnik, dne 4. marca 2000, katerega vam dostavljamo v prilogi tega dopisa v fotokopiji. Impresa Grassetto s.p.a. pooblaščeni zastopnik dottore ing. Cezare Bagnolli. Priloga, odgovor na članek o cestnem predoru pod Trojanami, objavljen 4. marca 2000.
Dalje ta gospod piše takole: "V omenjenem članku dnevnika Dnevnik z 4. marca 2000, navaja pisec članka g. Jože Poglajen izjavo poslanca SNS g. Zmaga Jelinčiča, v kateri ta navaja, da je podjetje Impresa Grassetto v težavah od samega začetka, da je razlika med njegovimi vlaganji in dolgovi za več kot 200% v korist dolgov, da naj bi šlo za izredno zadolženo podjetje, ki mu tudi italijanska banka noče dati posojila, dokler ne bo dobila posla v Sloveniji.
Ne glede na strokovno latovščino izjave, je njen smisel namen in možna povzročena škoda za dobro ime podjetja evidentna. Gospod Jelinčič gotovo ve, da obstajajo mednarodne institucije, ki dajejo potrebne informacije o boniteti firm, da je mogoče take informacije dobiti pri določenih bankah in da, končno, obstajajo za takšna podjetja, kot je Grassetto, revidirani računovodski izkazi, ki niso skrivnost. Vsi ti navedeni viri informacij pa nudijo za podjetje Grassetto oceno solidnega in kapitalsko močnega podjetja. Čeprav g. Jelinčič verjetno ni ustrezno strokovno podkovana oseba, pa mora vseeno vedeti, kje ali od koga je dobil takšno napačno informacijo, če se je ni sam izmislil. Seveda pa si podjetje ne more privoščiti takšnega nestrokovnega leporečja nekega politika, ki je objavljeno v enem najbolj branih slovenskih dnevnikov, s katerim lažno prikazuje finančno stanje našega podjetja. Zato bo naše podjetje po premisleku o možni škodi, ki bi jo podjetje zaradi takih izjav utrpelo, sprožilo ustrezen postopek pred sodiščem. Trojanski predor in trojanski konj sta namreč zgodovinsko in pravno nezdružljiva pojma. Impresa Grassetto, dottore, ing. Cesare Bagnolli."
Zelo zanimivo pismo, v katerem se gospod Bagnolli spušča v slovenske pravne vode in v slovensko ustavno ureditev, grozi poslancu in zahteva, ne vem kaj. Verjetno je to šele prvi korak, kajti izgleda, da so gospodje iz firme Impresa Grassetto že tako visoko na konju, da bodo storili vse, in da jim bo slovenska vlada, vključno z Darsom in DDC-jem, dovolila narediti karkoli, kajti izgleda, da so že tako zaščiteni, da se jim pač ne more nič zgoditi. Lahko pa se zgodi poslancu, ki ga je določen del volilnega telesa izbral, da predstavlja slovenski narod v tem parlamentu. Zelo zanimiva izjava in zelo evidentna za gospode, ki, izgleda, še vedno delujejo na tisti način, ki so ga bili vajeni od časov okupacije slovenskega ozemlja od leta 1920 in potem od prevzema fašistične oblasti nadalje, pa vse do kapitulacije Italije 9.9.1943 oziroma ko so se določene fašistične enote še vedno borile v Sloveniji, do konca druge svetovne vojne, v Sloveniji 15. maja 1945. Zelo zanimivo in zelo evidentno, še enkrat pravim. Vendar tudi če gremo mimo tega, se spustimo in poglejmo malo trditve, ki jih gospod Cesare Bagnolli, ta predstavnik te firme, pač uporablja in ki jih navaja.
Govori o silno dobri poziciji podjetja Impresa Grassetto, vendar bi povedal, da bančni dokumenti ne govorijo ravno ne vem kako dobro o vsej stvari. Tule imam kopijo faksa, ki ga je poslala Banca Comerciale Italiana S.p.A Ljubljanski banki, ki je poizvedovala o tem podjetju. Datum tega dokumenta nosi številko 13. decembra 1999. Pravi nekako takole: "Zadeva zahtevane informacije". V tem dopisu piše v italijanščini in prevod bo bolj približen, vendar bo zajel bistvo.
V tem dopisu vam sporočamo informacije, ki so bile dane s strani naše pristojne filiale. Te informacije so brez odgovornosti z naše strani. To je napisala glavna hiša, ki se nahaja v Milanu. Govori o filiali te omenjene banke iz Tortone. Se pravi, iz tega mesteca in ta filiala je napisala o tej firmi Impresa Grassetto točno toliko in nič več. Piše pa nekako tako:
"Impresa Grassetto S.p.A. Strada privata E. Ansaldi 8, 15057, Tortona (Alesandria). Impresa Grassetto S.p.A. je del skupine Gavio Intinera, prve privatne italijanske avtocestne skupine. Združba se ukvarja z gradnjo na splošno in posebno v okviru javnega sektorja velika dela.
Kapital. 42 milijard lir na datum, december 1998, je razporejen kot sledi. Itinera konstrukcionoli generali s.p.a. 70,84%, Premafin s.p.a. 15,56%, Banca Comerciale Italiana S.p.A. 4,54%, Banca Di Roma S.p.A. 4,54%, Unicredito Italiano S.p.A. 4,54%. Dopis zaključujejo tako:
"Grupa Impresa Grassetto, s.p.a. ima dobre odnose z Banco Comerciale Italiano in do sedaj so dali dokaze, da imajo dober managament v prid, da realizirajo svojo strategijo."
Še zadnji stavek: "Te informacije so dane brez odgovornosti in garancije." To so tiste slavne informacije, s katerimi naj bi Banca Comerciale Italiana stala za to silno firmo.
Zanimivo je tudi to, da so to podatki, ki jih je dala filiala na dan oziroma na datum december leta 1998. Dopis sam je iz decembra 1999. To se pravi, gre za leto dni stare podatke, ki v ničemer ne potrjujejo izredne sposobnosti oziroma izredne finančne zmožnosti te firme. Še naprej. Ko govori gospod Cesare Bagnolli o tem, kakšne kompetence in kako dobro so bili ocenjeni s strani raznih tujih firm, bi prebral samo nekaj teh dokumentov.
Firma Price Waterhouse z datumom, iz Torina seveda, z datumom 6. december 1999, piše takole: "V skladu - seveda v prevodu - z vašim naročilom smo pripravili povzetek glavnih podatkov iz bilanc podjetij, ki delujejo na gradbeniškem področju v Italiji za poslovno leto 1998, tako kot so bili objavljeni v panožnih publikacijah. Podatkov nismo preverjali, vsekakor pa v celoti potrjujejo sedanji finančno-gospodarski položaj v gradbeništvu. Ostajamo vam na voljo za morebitna pojasnila in vas ob tej priložnosti najprisrčneje pozdravljamo. Price Waterhouse podpis Armando Boffi, upravitelj." In potem je priloga: "Povzetek civilističnih bilanc za leto 1998 glavnih gradbenih podjetij."
Že v samem izhodišču je zanimivo, ko lepo pišejo, da podatkov niso preverjali. Zdaj o teh podatkih, ko pravi gospod Bagnolli, da ni res, da bi bila razlika med vlaganji Impresa Grassetto in dolgovi za več kot 200% v korist dolgov. Pravzaprav res ni res, gre za razliko 232,91%. Namreč, takole piše: "Povzetek analiz civilističnih bilanc za leto 1998 glavnih gradbenih podjetij." Zneski so v milijonih lir. Iz analize uradnih podatkov civilističnih bilanc 1998 prvih 10 italijanskih gradbenih podjetij izhajajo naslednji pomembni podatki. Tukaj je navedenih 10 firm in prva firma je navedena "Impregilo", potem je "Astaldi", potem je "Condotte D‘Acqua", potem je CMC itn., na 8. mestu je Impresa Grassetto.
Na 8. mesto jo uvrščajo glede na promet, ki je v višini 337.238 milijonov lir. Čisti dobiček je samo 2.508 milijonov lir. Cash flove je 67.511 milijonov lir in zadolženost glede na lastna sredstva je v procentih, kot sem že povedal, 232,91%. In sicer ROE v procentih pa je 5,07. ROE pomeni "return on equity", to je, sledi iz razmerja med čistim dobičkom in lastnimi sredstvi in je izkaz čiste donosnosti rizičnega kapitala, uporabljenega v podjetju. Tudi ta številka ni ne vem kako dobra. Zadolženost glede na lastna sredstva pomeni razmerje med kratkoročno neto finančno zadolženostjo, to so kratkoročni finančni dolgovi manj razpoložljive likvidnosti in vrednotic, in lastnimi sredstvi, in to razmerje je zelo indikativno. Gospod Bagnolli je seveda govoril tudi o tem, kako so dobro ocenjena firma s strani italijanskih revizorskih firm. Pred seboj imam dve poročili oziroma krajši povzetek dveh poročil teh revizorskih firm, ki so pregledovale dokumentacijo, ki so jo predložili Italijani. Zavedati se moramo, da so Italijani predložili večino dokumentacije v italijanščini, neprevedene; verjetno že s tega stališča, kajti imeli so zagotovilo, da bodo izbrani, in jim pač vsega skupaj ni potrebno niti prevajati. Firma KPMG Slovenija d.o.o., Ljubljana, Management Consulting in revizija, je pisala družbi za državne ceste d.o.o., gospe Pogačnik, dne 25.11.1999 tole:
"Predmet: Mnenje o računovodskih izkazih Impresa Grassetto s.p.a. Spoštovani! Na vašo željo smo pregledali posredovano dokumentacijo družbe Impresa Grassetto s.p.a. Žal je v nasprotju z dogovorom velika večina dokumentacije v italijanskem jeziku in dokaj neurejena. Ne glede na to, smo ugotovili sledeče:
Mnenje revizorja je nenavadno in nejasno in v nasprotju z mednarodnimi revizijskimi standardi. Iz njega ni mogoče zaključiti, ali gre za mnenje s pridržakom na zaloge ali pa za pojasnilo o skritih rezervah v zalogah. Navedeno vprašanje je po našem mnenju ključno, saj znaša znesek 87 milijard lir in predstavlja pomemben del aktive bilance stanja." Če se spominjate, sem prej omenil, da gre za ocenjeno vrednost podjetja samo v višini 42 milijard lir; tu je več kot dvakrat več. Naprej piše: "V zadnjem odstavku revizijskega mnenja je revizor nakazal potrebo po dodatnem finančnem angažiranju delničarjev in opozoril na visoko neto zadolžitev podjetja, in sicer v višini 136,7 milijarde lir na dan 31.12.1998." Revizor je očitno štel za potrebno posebej opozoriti na visoko zadolženost podjetja. Žal, slovenski vladi in slovenskim državnim firmam se to ni zdelo potrebno. Naprej piše takole: "V zvezi z odnosom banke do družbe Impresa Grassetto s.p.a. bi želeli poudariti, da Banca Comerciale Italiana v svojem dopisu navaja (citat), da 'je pripravljena proučiti prošnjo in dati v odobritev bančno garancijo, če bi družba Impresa Grassetto S.p.A. pridobila gradbena dela, ki so v dogovoru'. Navedeno pomeni, da banka do tega trenutka še ni prevzela obveznosti za izdajo garancije. Lep pozdrav, KPMG Slovenija d.o.o., Nevenka Kržan, vodja svetovanja." Gospod Cesare Bagnolli grozi poslancu slovenskega parlamenta, da ga bodo tožili in ne vem kaj še vse, ker navaja točne podatke, ker je razkril podgano v slovenskem gospodarskem prostoru. Enkraten primer, ki pa se pri italijanskih firmah pravzaprav ponavlja že nekaj let in ne samo v zadnjih 10 letih, od kar smo samostojni, ampak že v bivši SFRJ se je to dogajalo z raznimi zadevami. Zaradi tistega, kar se je dogajalo v bivšem sistemu, so pri določenih visokih funkcionarjih, policiji oziroma takrat miličniki naredili tudi določene hišne preiskave. Danes sem prepričan, da se ne bo zgodilo, da bi pri kakšnem slovenskem ali visokem političnem uradniku ali visokem državnem funkcionarju naredili preiskavo doma. Vsaj še ne do spremembe teh vladajočih struktur. Po volitvah morda. Upam.
Še enkrat poudarim. Nobenih garancij nima firma Impresa Grassetto. Naprej, da ne bi kdo rekel, da gre za enostransko mnenje ene same hiše, revizijske družbe. Revizijska hiša RFR, Ernst&Young revizijska družba d.o.o. je Darsu d.d. ulica 14. devizije številka 4, v Celje dne 3.12.1999 poslala naslednje poročilo.
Predmet: Ocena računovodskih izkazov družbe Impreso Grassetto, za leti 1998 in 1997. Dne 30. novembra 1999 smo od vaše družbe prejeli v analizo in oceno računovodske izkaze stanja in uspeha italijanske družbe Impresa Grassetto s.p.a. za leti 1998 in 1997, primerjalno s predhodnima letoma. Izkazi v italijanskem jeziku so vključeni v poslovni poročili s pojasnili posameznih postavk prav tako v italijanskem jeziku.
Zanimivo je to, da je firma Dars zahtevala pregled poslovanja firme in pregled bančnega stanja oziroma finančnega stanja firme Impreso Grassetto. To je verjetno zahtevala zgolj zato, da bi se pokrila, če bi se našel kakšen poslanec in postavil neugodna vprašanja. Kajti povedati moram, da ti dokumenti, upam, da jih bo Dars pripravljen tudi v originalu predložiti državnemu zboru, kažejo na vse kaj drugega. Kažejo na to, da so že takrat bili pripravljeni, da bodo zadevo speljali na neko čudno pot. Naprej v poročilu piše tako. Poslovnim poročilom sta priložena slovenska prevoda, poročili revizijske družbe Price Watherhouse, Coopers S.p.A. iz Torina z mnenji na računovodske izkaze leta 1997 in 1998. Omenjena revizijska družba je podjetjem Impresa Grassetto, s.p., revidirala že več let in mu je za leto 1997 in 1998 izdala mnenji brez pridržka. Vendar v obeh poročilih za odstavkom o mnenju poudarja enake negotovosti v poslovanju družbe, katerih rešitev je odvisna od prihodnjih dogodkov. Skratka, ali bo dobila posel ali ne bo dobila posla. Gre za cesijo dela podjetja, v zvezi s katerim uprava podjetja za leto 1998 ocenjuje, da poleg že oblikovanih rezervacij ni dodatnih tveganj. Omenja kapital 49,5 milijarde italijanskih lir ter neto zadolžitve 136,7 milijard italijanskih lir, poleg tega pa še "rezerve" v narekovaju v višini 87 milijard italijanskih lir, za katere z naročniki tečejo pogajanja za dodatna plačila.
Iz revizorjevega poročila je razvidno, da se je ta "rezerva" v letu 1998, rezerva je spet v narekovajih, povečala iz 78,5 milijard italijanskih lir na 87 milijard italijanskih lir. Revizor je kljub tem ponavljajočim negotovostim ocenil, da lahko da mnenje brez pridržka. Izgleda, da je firma Impresa Grassetto revizorju že takrat podala kakšen neuraden dokument, kakršni so šli tudi na druge oziroma z drugih uradnih naslovov, tudi iz Slovenije, in ta dokument, v njem naj bi pisalo, da je posel dogovorjen in da zaradi tega se splača dati pozitivno mnenje oziroma mnenje brez pridržka. Popolnoma prepričan sem v to. Kasneje boste videli, da to moje mnenje in prepričanje ni brez utemeljitve.
Naprej. V poročilu ne navaja, da je bilančne postavke presojal po mednarodnih računovodskih standardih, ampak po zakonskih določbah in načelih, ki jih pojasnjujejo nacionalni sveti ekonomistov in računovodij. Skratka, človek bi pričakoval, da temeljijo takšne analize in poročila na uradnih dokumentih, ne pa na dokumentih nekih združenj, kolikor so ta lahko strokovna, ne glede na to.
V kratkem času, ki nam je bil na razpolago, in težav zaradi italijanskega jezika smo ocenili le osnovne kazalce finančnega ustroja in dolgoročne likvidnosti na osnovi računovodskih izkazov, ne da bi se poglabljali v pojasnila posameznih postavk. Podjetje je v letu 1998 po treh letih zmanjševanja izgube poslovalo z majhnim dobičkom, 2,5 milijarde italijanskih lir. Pri tem je potrebno upoštevati, da je bil ta dobiček dosežen tudi s pomočjo izrednih prihodkov v večini 33,2 milijarde italijanskih lir, za katere pa ni jasno, iz katerega naslova so nastali ali ne ve se, od kod je prišlo teh 33,2 milijarde lir, da so pokrili izgubo, ki je bila velika prek 30 milijard lir, da so lahko prikazali določen dobiček." Naprej piše: "Prihodki od prodaje so v letu 1998, glede na predhodno leto, porasli kar za 372%." Tukaj ta stavek pa pojasnjuje, od kod dobiček: "Dobiček je od prodaje substance podjetja." In če so to prodajo vršili v tako velikem odstotku, da je porast prodaje celih 372%, potem so se zelo trudili, da so zamašili luknje in se bodo še trudili, da bodo zamašili luknje, seveda, z denarjem slovenskih davkoplačevalcev. Naprej piše: "Morda je družba zaradi potrebe ali želje po povečanju prihodkov spremenila način obračuna del po stopnji dokončanosti glede na predhodno delo." Skratka, že to mnenje revizijske družbe RFR, Ernst & Young, kaže na to, da tu ni vse čisto in da je tu marsikaj čudnega in temnega. Naprej piše takole: "V izkazu stanja je mogoče ugotoviti, da ima družba za okoli 12,5 milijarde italijanskih lir naložb v povezane družbe. Pri tem ni znano, v kolikšni meri tudi odgovarja za njihove obveznosti oziroma se postavlja vprašanje o realni vrednosti teh naložb. Do odvisnih družb izkazuje družba terjatve v višini 10,1 milijarde lir, do pridruženih pa 8,8 milijarde italijanskih lir, medtem ko so obvenosti do odvisnih 5,8 milijarde lir, do pridruženih pa 2,8 milijarde lir. Postavlja se vprašanje izterljivosti teh terjatev. Priloženi izkazi niso konsolidirani izkazi vseh povezanih družb, ki bi dali informacijo o premoženjskem stanju in uspešnosti poslovanja celotne skupine." Skratka, zelo, zelo čudno in motno poslovanje. Slovenska država pa je pripravljena s tako firmo skleniti posel, po katerem nedvomno Slovenci ne bomo imeli nobene koristi in po katerem bomo Slovenci nedvomno, glede na dokumente, ki jih bom povedal kasneje, plačali dva do trikratno ceno, kot jo je firma Impresa Grassetto postavila na samem začetku. To varovalko, da bodo Italijani dobro zaslužili, je vgradila naša država, firma Dars. Naprej piše: V zunanjebilančni evidenci so izkazani visoki zneski garancij. Saldirane obveznosti iz tega naslova znašajo 261 milijard lir. V primerjavi s prihodki od poslovanja v letu 1998, v višini 359,5 milijard lir so bile zaloge vredne 193,9 milijard italijanskih lir, od tega nedokončana proizvodnja 178,3 milijarde lir. Ocenjujemo, da so zaloge glede na prihodke od poslovanja visoke. Glede na predhodno leto so se sicer znižale za 137,3 milijarde lir. Kako je bilo šele prej? In kot smo videli prej, se je minus oziroma se je izguba pokrila na ta način, da je prišlo do prihodkov iz prodaje, ki so porasli v enem letu za 372%. To se pravi, da je bila firma globoko potopljena, in se je dvignila na površje ravno toliko in malo zadihala, da je dokazala Slovencev solventno oziroma je pokrila tisto luknjo, da jo bodo Slovenci lahko prezentirali pred slovenskim državnim zborom in pred slovensko javnostjo in to zgolj s prodajo premoženja, z ničemer drugim.
Naprej piše: Pri zalogah nedokončane proizvodnje se zastavlja vprašanje njihovega vrednotenja glede na doseženo prodajno ceno, stopnjo dokončanosti in prejete predujme. Skratka, tudi tukaj ni nič jasnega, ali se bo zadeva plačala ali bodo zaloge dejansko ocenjene tako, kot navaja firma sama, ali bo cena zalog bistveno nižja. Vrednost zalog v tej sferi gospodarstva pada, ker so zaloge najbolj obremenjujoča stvar.
Naprej piše: V strukturi-pasivi so tuji viri udeleženi s 83% in po vrednosti dosegajo 80% prihodkov od prodaje. Od tujih virov je samo 6% dolgoročnih. Če firma nima dolgoročnih virov, je zelo zelo na tankih nogah, kajti vsakomur, ni treba, da se ukvarja s financami, ampak, če je sam vzel kredit, bo vedel, da so ravno kratkoročni krediti najdražji krediti. Med upniki za obveznosti iz financiranja, ki med tujimi viri predstavljajo 36,7%, so banke. Enak delež med tujimi viri predstavljajo obveznosti do dobaviteljev.
Financiranje stalnih sredstev ima družba zagotovljeno s kapitalom in z oblikovanimi dolgoročnimi rezervacijami, skratka, s papirji, z dokumenti, ne pa z neko vsebino. Glede na nizko udeležbo dolgoročnih virov so zaloge kot dolgoročna obratna sredstva, ki zahtevajo dolgoročne vire financiranja, v 80% financirana s kratkoročnimi viri. To se pravi, po domače bi se reklo, da "konec flikamo s krajem", kar vodi k finančni nestabilnosti družbe. Med kratkoročnimi viri se za financiranje zalog porabljajo vsa bančna posojila, prejeti predujmi, pa tudi 14,6 milijarde obveznosti do dobaviteljev. Ocenjujemo, da predloženi izkazi prikazujejo precejšnjo rizičnost v poslovanju družbe. Primerno bi bilo pridobiti dodatne bančne informacije o boniteti družbe oziroma višini, do katere bi bile banke pripravljene izdati bančne garancije za izpolnitev pogodbenih obveznosti. In podpis pooblaščenega revizorja, Franca Prodnika, iz revizijske družbe RFR, Ernst & Young.
Skratka, dve poročili, ki kažeta tako izjave gospoda Cesara Bagnollija, prokurista firme Impresa Grassetto, in še bolj slovenske firme Dars, pa tudi slovenske vlade, kajti za vsem stoji vlada, nedvomno - to je vladna služba, državna služba, navkljub temu, da posluje kot privatna zadeva - kaže na zelo, zelo čuden odnos do slovenskega davkoplačevalskega denarja. Prepričan sem, da so določeni gospodje dobili denar v žep, popolnoma prepričan. Mislim, da se bo dalo to v naslednjem mandatu tudi dokazati.
Teh dokumentov, konec koncev, niti ni tako malo in ti dokumenti mečejo zelo, zelo čudno luč na vse skupaj. Konec koncev, zelo čudno luč mečejo tudi na državno revizijsko komisijo, ki je bila imenovana, mislim, da potrjena na 84. seji Kviaza 22. decembra 1999, kjer je že Kviaz sam imel pomisleke. Namreč, v poročilu je predsednik Maksimiljan Lavrinc takole napisal: "Izraženo je bilo mnenje, da predlagatelj v celoti ni sledil navedenim pogojem - za ustanovitev te komisije namreč - kar velja pri nekaterih predlaganih kandidatih za vsaj dveletne izkušnje na področju javnih naročil. Iz posredovanih predstavitev predlaganih kandidatov je namreč mogoče zaključiti, da gre v večji meri za poznavanje področja javnih naročil, ne pa za izkušnje dela na tem področju.
Seveda se je Dars na vse sile branil. Ko je bila v Slovenskih novicah objavljeno nekaj iz teh poročil revizorske hiše KPMG in pa revizorske hiše RFR Ernst&Young, so seveda gospodje iz Darsa takoj priskočili in poskušali demantirati vse skupaj. Jaz lahko kopije teh dokumentov, ki jih Dars skriva, dam vsakemu zainteresiranemu, ki jih bo želel, da si bo sam ogledal, za kakšne goljufije gre in za kakšno zavajanje slovenskih davkoplačevalcev gre. Konec koncev je Slovenija edina država, ki javna dela daje v roke tujcem in še posebej edina država, ki na tak način daje javna dela v roke tujcem. Če bi se kaj podobnega dogajalo v katerikoli drugi evropski državi, bi danes imeli na mizi, tudi tukaj v parlamentu, odstopne izjave Darsa, revizijske komisije in še koga. Pri nas se to zagotovo ne bo zgodilo, vendar pa mislim, da je pomembno, da slovenska javnost izve, kam gre njen denar in katere žepe bo polnil njen denar, kajti zavedati se moramo, da bo denar odšel čez mejo, vrnil pa se ne bo. Prav tako bodo pa nam na hrbtu ostale tudi obresti od posojil, ki smo jih vzeli zato, da bomo lahko plačali ta dela. Seveda pa bo cena teh del vsaj dva do trikrat višja, kot je bilo v samem začetku povedano.
Zakaj bo cena višja? Iz enega enostavnega razloga. Namreč, dne 15. februarja leta 2000 je mag. Janez Božič, predsednik Darsa, pisal državni revizijski komisiji tole: "Zadeva. Dodatna pojasnila v zvezi revizije postopka o izbiri najugodnejšega ponudnika za izvedbo predora Trojane od kilometra 79,250 do kilometra 82,150 na avtocesti Celje-Ljubljana, odsek 6, Vransko-Blagovica kilometer 70,72 do kilometra 87,507, pododsek 6/2 Trojane-Blagovica in tako naprej. Zveza vaš dopis števila 018-30/00-20-138.
1. točko, mislim, da ni potrebno prebirati, ker govori, da bo na sestanku v sredo 16.2. ob 10.00 uri v prostorih Darsa d.d. na Einspilerjevi 6 v Ljubljani organizirano predvajanje video posnetka z odpiranja ponudb za predor Trojane, in sicer glede verodostojnosti dokumenta ponudnika Impresa Grassetto iz točke 5. O. razpisne dokumentacije. Že tukaj so gospodje izgleda dvomili v verodostojnost kompletnega postopka.
Potem akt 2. Vrednotenje del predora Trojane je podano v investicijskem programu, ki je bil sprejet marca 1998. Vrednost razpisanih del na dan 31. marca 1996 - sedaj smo namreč leta 2000, razlika je 4 leta - je v investicijskem programu ovrednotena na 11 milijard Sit. Pri izračunu vrednosti del predora Trojane za informacijo bodočim potencialnim izvajalcem je bila podana ocenjena vrednost del v višini 14,5 milijarde Sit. Izračun pričakovane cene je bil sledeč.
Vrednost iz investicijskega programa 11 milijard Sit se poveča za 30% zaradi podražitev marca 1996 na december 1999, kar znese 14,3 milijarde Sit. Ocena 30% podražitve je bila izvršena v maju leta 1999 na podlagi podatkov urada za statistiko Republike Slovenije po metodi rasti drobnoprodajnih cen. Vrednost 14,3 milijarde Sit smo povečali za razliko med plačilom prometnega davka in DDV v višini 15%, kar znese 16,4 milijarde Sit.
Gospodje so se šli enostavno seštevanje, računico brez razmisleka, brez česarkoli in potem so pristali na koncu koncev na nižjo ceno, ki jo je ponudila Impresa Gressetto. S tem so evidentno pristali na dampinški postopek oziroma na dampinško ceno in seveda Impresi Grassetto zagotovili dodatni zaslužek, ki bo pravzaprav neomejen s tem, kar piše naprej: "Glede na geološko prognozo, ki ne zagotavlja popolne zanesljivosti ocene, je bila pričakovana vrednost znižana za 12%, z namenom, da se v času gradnje pokrijejo stroški za dodatna in več dela." Skratka, gospodje so rekli, dajmo znižati ceno, da bo ustrezala Impresi Grassetto, potem bomo pa Impresi Grassetto dovolili poljubno zvišanje cen, glede na geološko nezanesljivost terena in pa še za dodatna in več dela. Dogaja se isto, kot se je dogajalo na trasi Arja vas-Vransko, ko se je cena povečala za faktor 2,6. Takrat sta tisti odsek gradili dve italijanski podjetji, podjetje Calisto Pontello in podjetje Italstrade. Podjetje Calisto Pontello je pri odpiranju ponudb postavilo ponudbeno vrednost 5 milijard 198 milijonov in še nekaj malega tolarjev, kumulativna vrednost izvršenih del, ki pa, moram povedati, še niso bila vsa izvršena, kajti Italijani jih niso izvršili še niti do danes, pa znese 13 milijard 525 milijonov in še nekaj. Skratka, približno 2,6-krat več, kot se je na začetku govorilo o ceni. Enako se bo zgodilo s to zadevo, enako bo pri gradnji tunela. S tem, da sem prepričan, da tunela Italijani ne bodo niti dogradili do konca, ker se bodo izgovarjali na celo kopico zadev, med drugim tudi na to, da je bila cena računana glede na vrednost razpisanih del na dan 31. marca 1996, in bodo pri sodišču osporavali tudi to vrednost, seveda bodo pa denar pobrali - in nič ne bodo delali. Na koncu koncev bo prišlo do tega, da bodo vse skupaj gradila slovenska podjetja in slovenski davkoplačevalci bomo dvakrat plačali tunel, ki ga bomo že tako ali tako preplačali trikrat.
Drugi izvajalec je bil malo bolj skromen in je pri povečanju cene bil v razliki od približno 1,3 milijarde, višji pri končnem, pri izvršenih delih, na 1,7 milijarde, to se pravi, zgolj za približno 500 milijonov tolarjev, vendar je bil tudi osnovni znesek precej nižji. Povedati je pa treba, da ta firma še do danes ni izvedla vseh del, ki bi jih morala izvesti na odseku avtoceste Arja vas-Vransko. Kaj pravi tukaj notri ta dopis, ki ga je podpisal gospod Božič? Enostavno daje Italijanom bianco naročilnico, kar pomeni pri tunelu Trojane vsaj faktor 3. Povsod po svetu se delajo pogodbe na ključ. Samo pri nas se dajejo izvajalcem proste roke oziroma se jim pustijo proste roke. Ne vem, zakaj se ne upošteva fidic pogodba, kajti te bi se morali držati. V začetku delovanja Darsa so upoštevali vse te fidic pogodbe, pozneje pa je politika zahtevala, da se teh pogodb ne upoštava več, da se pogodbe delajo, izgleda, glede na lepe oči. Samo na ta način se lahko karkoli zgodi in se lahko kakšen denar prenese v določene privatne žepe, privatne račune, strankarske račune, predvolilne račune in kaj vem, kam še vse.
V krogih Darsa je bilo tudi govorjeno, tam okoli 15. februarja, da morda bi bilo smiselno ponoviti razpis, ker se bo končna cena gradnje predora italijanske firme Grassetto povsem približala, najprej približala, potem pa še celo presegla ceno gradnje slovenskega SCT.
Morda bo kdo rekel, saj bo firma Impresa Grassetto zaposlovala slovenske delavce. Firma Imresa Gressetto je kot podizvajalca vzela Kraškega zidarja. Tudi firma SCT ima kot podizvajalca italijansko firmo Impregilo. Vendar kakšna je razlika? Bistvena. Bistveno je, ali nekdo dela kot delavec pri slovenskem gospodarju ali pa je nekdo slovenski hlapec pri italijanskem gospodarju. Ravno to pa je dovolila slovenska vlada. To je edinstven primer v svetu. Res edinstven primer. Če vzamemo v račun še tisto, kako so prejšnji italijanski izvajalci izigrali slovenske prevoznike, dobavitelje in vse ostalo, potem vidimo, pri čem smo.
Denar, ki se v državi Sloveniji, kadar se vrti znotraj nje, oplodi z faktorjem 2,5, bo odšel v Italijo, kjer se bo oplodil z njihovim faktorjem 2,5. Njihova država bo zaslužila še dodaten denar na tem denarju, ki ga bo slovenska vlada poklonila Italijanom. Zakaj? To bomo slišali kasneje.
Pri vsej zadevi pa je zanimivo še nekaj. Gospod Cesare Bagnolli je tudi izjavil, da ne pozna nikogar od slovenskih "darsevcev", da jih tako imenujem. Vendar je dne 27.11.1998 šla h Grassettu uradna delegacija Darsa, in sicer jo je vodil gospod Peter Orehar, namestnik direktorja družbe za državne ceste, DDC, v funkciji inžinerja Darsa. To je sicer po pravilniku fidic, čeprav je vprašljivo, kako je mogoče, da DDC deluje kot inženir v sklopu Darsa. Naprej je bil obiskovalec Italije tudi gospod Abdon Peklaj, tehnični direktor Darsa, ki pravzaprav vse skupaj vodi in usklajuje, potem je bil gospod Hribar Stane, to je bil direktor za projekt Primorska, zdaj ga odstranjujejo, gospod Angel Polajnko, ki ga je pripeljal gospod minister Bergauer iz mariborske občine, in pa gospod Oto Rubinič, vodja razpisov. Prevajalec je bil gospod Andrej Škabar, ki je trenutno uslužbenec firme Italstrade, prej pa je bil pri Primorje-Ajdovščina, in sicer na gradbiščih Debeli hrib in Ukopi-Šmarje Sap. No, ti gospodje, ki so šli v Italijo, si v glavnem niso ogledali kaj dosti raznih delovišč firme Impresa Grassetto, videli so samo en majhen mostiček in pa eno manjše gradbišče in pa seveda veliko številko italijanskih gostinskih lokalov. Rezultat je pač znan. Italijani so že takrat pravzaprav izsiljevali slovensko državo in tudi slovensko politiko, da bi to delo dala italijanski firmi.
In ko so uspeli najprej s tem, da je Dars dejansko dal Italijanom delo, so potem morali uspeti še v revizijski komisiji. Zanimivo je, da je revizijska komisija sama ugotovila, da dejansko naročnik ni dovolil vpogleda v dokumentacijo in je skrival dokumentacijo pred SCT in ostalimi firmami, ki so se pritožile. S tem je seveda kršil tudi 25. člen ustave Slovenije, v postopku samem pa tudi druge zakonite pravice. In celo državna komisija, državna revizijska komisija, se zaveda te temeljne kršitve in v sklepu samem, ki ga je izdala, med drugim, med razlogi za odločitev navaja, da bi vlagatelju morali dopustiti vpogled v dokumentacijo izbranega ponudnika, hkrati pa tudi očita Darsu, da v svojem imenu ne more samovoljno določati zaupnost dokumentov javnega razpisa. Dars je to počel, zagotovo z žegnom slovenskih oblasti, sam od sebe se v kaj takega niti ne bi spustil, niti ne dovolil, niti ne bi šel v to. No, ampak komisija je morala odločiti drugače in je potem, kljub temu da je temeljni očitek SCT-ja pa tudi firme AlpineBan, utemeljen, bil sklep revizijske komisije pač negativen.
Zanimivo je, če pogledamo vse skupaj, kako stoji v skladu z zakonom o reviziji postopkov javnega naročanja. Že v samem začetku je treba pogledati v 2. člen, kjer je zelo nejasno napisano, kaj pomeni naročnik, in mislim, da bo nujno potrebno v državnem zboru sprejeti obvezno tolmačenje tega člena tega zakona, pa morda še katerega drugega, saj ni popolnoma nič jasno, in v tem 2. členu, v prvi alinei piše takole: "V postopku revizije sodelujeta: 1 - naročnik, s sodelovanjem pristojne pooblaščene neodvisne osebe (v nadaljnjem besedilu: revizijski izvedenec); 2 - državna revizijska komisija za revizijo postopkov oddaje javnih naročil." No, pa smo tukaj! Pri delu državne revizijske komisije je šlo za protizakonito delovanje, kajti kršen je bil 2. člen zakona o reviziji postopkov javnega naročanja, kajti revizijskega izvedenca ni bilo nikoli zraven. Revizijski izvedenc bi moral biti strokovnjak gradbene stroke - in to je kalkulant z državnim izpitom - ki bi lahko, zato da bi se lahko izvajala ta zadeva in vse skupaj... Torej, brez tega strokovnjaka je ravno tako, kot če bi šli na kliničnem centru izvajati operacijo na srcu, pa ne bi bilo zraven nobenega zdravnika in nobenega kirurga, popolnoma enako je. Skratka, državna komisija je izigrala zakon, kajti zakon v svojem 14. členu, ki govori o vključitvi revizijskega izvedenca, piše tole: "1. Zaradi zavarovanja naročnikovih in ponudnikovih interesov in zaradi zagotovitve nepristranosti pri odločanju o zahtevku za revizijo obvezno sodeluje pri preverjanju pravilnosti postopka revizijski izvedenec." Tega, kot smo že videli, ni bilo. "Ministrstvo, pristojno za finance mora najkasneje v treh dneh od prejema poziva naročnika imenovati revizijskega izvedenca s seznama, ki ga vodi ministrstvo, pristojno za finance." Ministrstvo za finance ni imenovalo nobenega revizijskega izvedenca z nobenega seznama, kajti ministrstvo za finance seznama še nima. To se pravi, bi morala odločitev revizijske komisije počakati, dokler ne bi bil napisan seznam in ne bi bil imenovan ta revizijski izvedenec. To je obveznost zakona. Se pravi, to še že drugi člen zakona, ki ga je kršila državna revizijska komisija. V 15. členu, ki govori o pristojnostih revizijskega izvedenca, je napisano to! "1. Revizijski izvedenec mora najkasneje v 8 dneh od imenovanja pregledati dokumentacijo pri naročniku in oblikovati pisno in obrazloženo mnenje o morebitnem obstoju kršitev v postopku oddaje javnega naročila". Tega ni bilo! To ni bilo storjeno, ker revizijskega izvedenca sploh ni bilo, ker ga ministrstvo za finance ni imenovalo in ker ga ni moglo imenovati, ker nima seznama in s tega seznama - neobstoječega - zagotovo tega ni moglo zagotoviti.
Pod 2 piše tako: "Če revizijski izvedenec ne izdela v roku svojega mnenja, odloči naročnik o zahtevku za revizijo brez tega mnenja in o neaktivnosti revizijskega izvedenca obvesti državo revizijsko komisijo in ministrstvo pristojno za finance."
In v točki 3: "Naročnik mora v primeru, da pri svoji odločitvi ni upošteval mnenja revizijskega izvedenca, navesti in obrazložiti razloge za to." Tudi tega državna revizijska komisija ni naredila.
Gre za eklatantna kršenja slovenske zakonodaje, za katero ne vem, zakaj jo potem sprejemamo v državnem zboru, če se je državni organi ne držijo. Res je, da gre za velik denar. Res je, da velik denar povzroča sline v ustih marsikoga. Samo, lepo vas prosim! Če bo slovenska država nadaljevala v tej smeri, ne vem, in ne bomo daleč prišli. Ne bomo daleč prišli. Na tak način si tudi ne bomo naredili kakšne lepe podobe, v svetu oziroma v Evropi, kamor si ravno ti gospodje, ki tako kršijo zakone, neskončno želijo.
Torej, videli smo, da revizijska komisija ni imela v sestavi revizijskega izvedenca, to se pravi kalkulanta gradbene stroke, izvedenca za tunele-recimo. Kajti, že če pogledamo v razpisno komisijo, tudi tam notri ni nobenega izvedenca za tunele. Predsednik, gospod Gregorc Cveto, je ekonomist, ni ne specialist za predore ne kalkulant. Gospod Rubinič Oto je gradbeni inženir: ni kalkulant, ni specialist za predore. Gospod Angel Polanjko je gradbeni inženir: ni kalkulant, ni specialist za predore. Projektant, gospod Andrej Berčič, je gradbeni inženir: ni kalkulant in ni specialist za predore. Gospa Dušica Bavčar, ki je pravnica, ni kalkulant in ni specialist za predore. Se opravičujem specialistka za predore. Tunelni nadzornik Saje Pavel, gradbeni inženir, ni kalkulant, je specialist za predore in pa gospod Petlaj Abdon je gradbeni inženir ni kalkulant, je pa res, da je vršil nadzor tistega tako imenovanega "Drnovškovega" predora, ki teče proti Zagorju. Skratka, zelo zanimive ugotovitve. To so ljudje, ki so pač zraven zato, ker so primerni, ker bodo naredili tisto, kar morajo narediti, hkrati se je pa treba zavedati še nečesa.
Italijani so, po mojem mnenju, izsiljevali slovensko državo oziroma slovensko vlado s sprejetjem zaščitnega zakona o slovenski manjšini in še s čim drugim. Namreč, zanimivo je eno pisanje italijanske ambasade, ki ga je poslala 7. 1. 1998 na Dars d. d. in piše takole, piše v angleščini, povedal bom v slovenščini: "Dars d. d., Italijanska ambasada, Snežniška 8, 1000 Ljubljana, Slovenija. Dars d. d. Einspilerjeva 6, 1000 Ljubljana. Spoštovani! Italijansko podjetje Impresa Grassetta S.p.A. se je obrnilo na ambasado z namenom, da me obvesti o skrbeh v zvezi z njihovo ponudbo na razpis avtocesta Celje-Ljubljana, odsek 6, Vransko-Blagovica, pododsek 6/1, Vransko-Trojane." Že prvi odstavek je evidenten, jasen in nedvoumen pritisk italijanskega podjetja, naj prek ambasade uredijo, da bodo Italijani dobili delo. Naprej piše: "Zgoraj omenjeno italijansko podjetje, ki je vašim strokovnjakom, kot sem razumel, dobro znano - nedvomno, saj so potovali po Italiji - in je vključeno v predkvalifikacijski seznam, trdi, da je bila na javnem odpiranju ponudb 15. decembra 1998 njihova ponudba najcenejša in ekonomsko najugodnejša." Tukaj se točno kaže, da so Italijani zahtevali, da Dars odloči, kdo bo tisti, ki bo gradil, ne glede na kakršnekoli druge pomisleke s strani slovenske strokovne operative. Piše naprej: "Vendar kot pravijo predstavniki Grassetta S.p.A., čeprav delujejo v konzorciju s slovenskim podjetjem Kraški zidar, je videti, da bi z vaše strani druge lokalne konkurente utegnili oceniti bolje iz razlogov, kot so tisti, ki jih vsebuje razpis." Italijani se dobro zavedajo, da se javna dela dajejo v delo lastnim podjetjem. Ne smemo pozabiti, da bo z izgubo tega predora SCT izgubil precej svojega dela in da bo nadoknadil svoja dela, bo moral prevzeti v delo tudi bistveno manjše objekte, s tem pa bo preprečil delo vsem slovenskim majhnim firmam in obrtnikom. In od strani teh slovenskih majhnih firm in obrtnikov so se že oglasili pri meni s skrbjo, kaj bodo naredili oni. Ker, glede na način dela, kot ga ima država, sem prepričan, da bo SCT ravno tako nižal cene, da bo pridobil delo, da mehanizacija ne bo stala, kajti amortizacija je najdražja zadeva, in bo zaradi tega delal vse, kar mu bo prišlo pod roko. Lahko računamo, da bo na ta način propadlo kar nekaj gradbenih firm, kar pa, seveda, naše države ne skrbi. Zanimivo je, da se je tega zavedal italijanski ambasador v svojem pismu - slovenski vladi je tega malo mar.
Naprej piše takole: "Grassetto s.p.a. me je zato prosil, da vas obvestim o tej zaskrbljenosti, z zaupanjem, da boste glede tega kar najbolj temeljito precenili."
In sedaj še finale, ki točno kaže zvitost italijanskega diplomatskega jezika: "V pričakovanju obiska italijanskega ministra za zunanjo trgovino, gospoda Piera Fassina, si dovolim poslati to pismo v vednost ministrstvu za zunanje zadeve, ministrstvu za gospodarske odnose in razvoj in ministrstvu za promet, z namenom, da jih obvestim o tej zadevi, glede na možne razgovore o teh težavah, na katere je italijansko podjetje naletelo pri svojem poslovanju v Sloveniji. S spoštovanjem, Massimo Spinetti, ambasador Italije." Vprašam vas, če je slovenska ambasada kjerkoli v svetu napisala kakšno takšno pismo za katerokoli slovensko podjetje - ga ni, pa ga tudi ne bo. Res pa je, da zunaj, v Evropi, se določene zadeve dobivajo na podlagi drugačnih osnov, ne pa na podlagi političnih pritiskov, ki so, po mojem mnenju, iz dneva v dan hujši v Sloveniji.
Seveda so se naši gospodje takoj odzvali. Tule imamo dopis ministrstva za ekonomske odnose in razvoj, ki ga je poslalo na ministrstvo za promet in zveze, in sicer: "Republika Slovenija, Ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj. Naslov: Prejme Ministrstvo za promet in zveze. Datum: 3. februar 1999," in tako naprej. "Spoštovani! Veleposlaništvo Republike Italije v Ljubljani je na Ministrstvo za zunanje zadeve posredovalo zaprosilo ministra za zunanjo trgovino Republike Italije, gospoda Piera Fassina, da se udeležencu tenderja za izvedbo del na odseku avtoceste Ljubljana-Celje italijanskemu podjetju Grassetto s.p.a. omogoči enake pogoje sodelovanja pri tenderju. Zaprosili so, da se jim čim prej posreduje podatke o poteku izbire izvajalca omenjenih del. Glede na to, da je omenjena zadeva v vaši pristojnosti, vas prosimo, da pripravite odgovor in ga posredujete Ministrstvu za zunanje zadeve ter tudi nas seznanite z omenjeno tematiko. Zahvaljujemo se vam in vas lepo pozdravljamo. Mag. Vojka Ravbar, državna sekretarka."
Ta dopis mene spominja na način, kako si nekdo opere obraz pred tistim, ki mu je nekaj dolžan pa ni siguren, ali bo tisto, kar mu je dolžan, lahko izpolnil ali ne. Tako izgledajo tako dopisi in mene to zelo spominja na to. Kajti, še ena zanimivost je tukaj notri. Tukaj ne piše več, da je šlo za pismo gospoda amasadorja, ampak je šlo za zaprosila ministra za zunanjo trgovino Republike Italije, gospoda Piera Fassina. Ali je šlo tukaj za direktno zaprosilo, ki so ga potem pokrili tudi z dopisom ambasade, ali pa je ministrstvo tako visoko postavilo vse skupaj, da bi bila njihova zahteva bolj trdna in bi stala na bolj trdnih nogah, da se ja ne bi kdo dovolil ne sprejeti Italijane za izavajalce.
Še en zanimiv dopis oziroma kopijo dopisa imam tukaj. Na vrhu piše Republika Slovenija, Ministrstvo za zunanje zadeve, Pisarna državnega sekretarja Franca Jurija, številka toliko in toliko, Ljubljana in tako naprej. Ministrstvo za gospodarske dejavnosti in Ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj. Zadeva: Tender za izbiro izvajalca del na odseku avtoceste Ljubljana-Celje. Veleposlaništvo Italije v Ljubljani nam je posredovalo zaprosilo ministra za zunanjo trgovino italijanske republike Piera Fassina, da se udeležencu tenderja za izvedbo del na odseku avtoceste Ljubljana-Celje, italijanskemu podjetju Grassetto S.p.A. omogoči enake pogoje sodelovanja pri tenderju. Prosimo, da nam čim prej posredujete podatke o poteku izbire izvajalcev omenjenih del, ki jih bomo posredovali veleposlaništvu Italije v Ljubljani. Lepo vas pozdravljamo. Franco Juri, državni sekretar."
Še eno pismo, v katerem si hoče nekdo zaščititi hrbet in oprati roke; kajti, saj sem naredil vse, da bi bila zadeva sprejeta, pa ni bilo nič - če morda ne bi bila sprejeta, seveda.
Republika Slovenija je skratka pred precedenčnim primerom. Ali bomo javna dela gradili sami, ali bomo zaposlovali svoje delavce, ali bomo dajali kruha Slovencem in Slovenkam in našim državljanom, ali pa bomo vse skupaj razsuli, čim ceneje, po možnosti poklonili tujcem. S tem seveda, da bo nekaterim padlo v žep nekaj denarja.
Mislim, da je to grozljiv odnos do nacionalnega vprašanja. Zavedati se moramo, da ni v svetu firme, ki bi dovoljevala kar tako, da bi tujci gradili na njihovem terenu. Nemci gradijo svoje in javna dela opravljajo sami. Največ 10% je možnih tujih sodelavcev oziroma tujcev, ki bi pri njih delali. Dejstvo je, da so najcenejši graditelji cest v Evropi Portugalci. In vendar; vprašajte Italijane, če bi v Italiji kakšno portugalsko podjetje gradilo italijanske ceste, navkljub temu, da so vsi v Evropski uniji. Tega ni. Nemci so, zato da so rešili svojo gradbeno operativo, vložili 400 milijonov mark državnega denarja v privatno firmo "Philip Holzman", zato, ker so se bali, da bi bilo na cesti preveč ljudi. Pri nas vlada to vrže čez ramo in si misli, do volitev bomo že zdržali, potem si bomo malo podelili: malo tebi, malo meni; potem bodo pa tako prišli drugi ministri in bodo oni krivi. Državni zbor bo pa "požegnal" nova posojila, luknja v državnem proračunu bo še večja, zadolžitev Slovenca po glavi bo še večja, kot je že - čeprav smo že zdaj zadolženi, več kot dvakrat več, kot smo bili v bivši SFRJ - in tako bo šlo naprej. Nekateri bodo pač živeli bolje, večina Slovencev bo živela slabše, tudi zaradi tega primera, ki je pravzaprav eden od prvih v vrsti. In če so slovenski mediji že leta 1993 pisali o podobnih problemih, bi se lahko od takrat do danes slovenska vlada česa naučila. Ničesar se ni naučila oziroma se ni hotela naučiti! Razlogi so ji znani, razlogi so znani pravzaprav nam vsem.
Če bo kdo rekel, da se je SCT pritožil na izbiro izvajalcev, bom rekel: res je. Vendar ne samo SCT, pritožila se je tudi firma iz Evrope, da ne bo kdo mislil, da ne. In sicer se je pritožila firma Alpine Bau, GMBH, in sicer so ti gospodje dne 18. januarja poslali na Dars dopis z naslednjo vsebino: "ahtevek Alpine Bau GMBH za revizijo postopka za izbiro izvajalcev za izvedbo predora Trojane." Potem so pa navedeni kilometri in kateri odseki se bodo gradili. In naprej piše: "Spoštovane gospe in gospodje! V zvezi z dopisom, ki nam ga je Dars posredoval 13. 1. 2000, vam sporočamo naslednje: Ponudnik Alpine ne priznava zavrnitve ugovora in nanj vlaga pritožbo, s čimer ostaja ugovor še naprej v veljavi. Ker menimo, da ponudba Imprese Grassetto ni bila poglobljeno proučena, zahtevamo podroben ponovni pregled, in sicer pregled vseh pozicij iz ključnih poglavij: poglavje 0.4 - izkop predora, poglavje 0.7 - ukrepi za podiranje, poglavje 0.8 - izolacija, poglavje 0.9 - betonska dela, poglavje 13 - cestna gradbena dela. Glede primernosti po višini vsaj v enem delu teh pozicij cena materiala sploh ni navedena." Naprej zahtevajo: "Pregled izkazanih stroškov za tehnično strokovno osebje, saj je tako zahteven projekt mogoče izvesti le z najvišje usposobljenim osebjem, ki je s tem tudi drago. Zaradi nizke ponudbene cene ni zagotovljena visoka tehnična usposobljenost vodilnih ljudi."
Zavedati se je treba, da tudi Italijani ne priznavajo avstrijske gradnje tunelov, kar je trenutno najboljša gradnja, ampak pravijo, da bodo pripeljali svojega projektanta, ki bo nekaj spremenil, in bodo delali po svoje. Naprej zahtevajo: "Pregled predvidenih del na čelnem odkopu, zlasti v predelih, kjer je kategorija hribin slaba, saj predora ni mogoče dokončati v roku, če ta dela ne bi potekala po načrtu." Naprej zahtevajo: "Pregled podatkov o številu ljudi, ki so bili upoštevani v kalkulaciji, saj so navedene cene računane na osnovi precej manjšega števila ljudi od potrebnih." Naprej zahtevajo: "Pregled podrobnega tehničnega koncepta za odkopna dela, zlasti pri tehnično zahtevni hribini, kjer se pojavljajo pritiski in metan." Naprej zahtevajo: "Preveriti razpoložljivosti vodilnih ljudi z ustrezno tehnično kvalifikacijo." Saj gospodom iz Darsa verjetno ni treba mahati z rokami sedaj, bodo imeli potem priložnost povedati svoje mnenje tu za govornico. Naprej zahtevajo: "Preveriti razpoložljivost primernih delavcev za čelni odkop, ki imajo izkušnje z odkopi v podobnih pogojih." Potem zahtevajo: "Preveriti razpoložljivost vodilnih ljudi z ustrezno tehnično kvalifikacijo," kar sem že enkrat povedal. In še: "Preveriti razpoložljivost primerne naprave za čelni odkop za tako težak gradbeni projekt. S prošnjo, da bi opravili ta poglobljeni pregled ponudbe, se priporočamo in vas prijateljsko pozdravljamo, Johan Keitel, dipl.ing." Skratka, gre za zahtevo avstrijske firme, ne slovenske firme.
Jaz mislim, da se zadeva ne bo končala tukaj, da se bo zadeva končala, navkljub temu da je ustavno sodišče zaradi formalnih pravnih zadržkov zavrlo pritožbo, mislim, da bo čez čas, ko bodo izčrpane vse pravne poti, ponovno vložena ustavna pritožba. In kasneje, sem prepričan, da bo šlo tudi za tožbo na evropskem sodišču. Kdo bo plačal vse skupaj - državljani in državljanske Slovenije, ki plačujejo davke. Tisti bodo plačali ceno vseh teh igric, ki se jih gre firma Dars, ki se jih gre firma DDC in ki se jih gre en del slovenske vlade. In ta cena ne bo majhna! Ta cena bo zelo visoka in ker sem prepričan, da bodo Italijani navkljub vsemu gradili predor, bo ta cena pravzaprav gromozanska.
Zato pa, da bi se nekatere zadeve vendarle uredile, predvsem pa, da bi se preprečile podobne zadeve v prihodnje, predlaga Slovenska nacionalna stranka tri sklepe v sprejem državnemu zboru.
Prvi sklep je: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da naj takoj prične z vsemi aktivnostmi za izvedbo antidumpinškega postopka ter vsebinsko presojo utemeljenosti in ustreznosti ponudbe firme Impresa Grassetto, zlasti glede cen, storitev in materialov." Gospode iz Darsa bi prosil, da se ne smejijo, jaz sodim, da ta zadeva in ta predlog ni smešen.
Drugi predlog: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, naj čimprej pripravi predlog sprememb in dopolnitev zakona o javnih naročilih ter izvedbene predpise, ki bodo nudili domačim ponudnikom, podizvajalcem ter industriji gradbenega materiala ter drugim ustrezno zaščito pred nelojalno tujo konkurenco do polnopravne vključitve v Evropsko unijo."
In tretji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, naj preuči rešitve, po katerih bi lahko izvajali javna dela le slovenski izvajalci in naj čimprej preuči in z ustreznim aktom v lastni pristojnosti ali s predlogom zakona državnemu zboru zagotovi, da bodo javna dela lahko izvajali le slovenski izvajalci."
Zaenkrat toliko in hvala za pozornost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Jelinčič. Želi besedo predstavnik vlade, ki je pripravil tudi odgovor na poslansko vprašanje poslanca Zmaga Jelinčiča. Prosim, državni sekretar, Žare Pregelj.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Dovolite mi, da v odsotnosti ministra Bergauerja predstavim bistvo odgovora vlade, ki ga je na prvotno vprašanje gospoda Jelinčiča pripravila in posla v državni zbor.
Prvi del vprašanja se je nanašal na samo odgovornost ministra Bergauerja glede njegovih izjav, objavljene v javnih medijih, o tem, kdo lahko prepreči oddajo del Inpresi Grassetto glede na ponujeno ceno. Pri tem se je vlada omejila na dejstvo, da je takrat, ko je nastal ta medijski članek oziroma medijska objava, bila izbira izvajalca predora Trojane že opravljena in to na podlagi veljavnega javnega razpisa. Celoten postopek je bil opravljen na podlagi zakona o javnih naročilih, po katerem naročnik med drugim odda javno naročilo s predhodno izvedenim javnim razpisom za izbiro izvajalca brez omejitev. Tako je bil celoten postopek izbire izvajalca in predvidenih del izveden po zakonu o javnih naročilih, po katerem je bila tudi izvedena kasneje revizija. Takrat revizija, ko se je ta objava v medijih pojavila, še ni bila dokončana.
V zvezi z osebnim komentarjem, ki ga je sicer neuradno dal minister za promet in zveze, gospod Anton Bergauer, gre v danem primeru za izjavo na podlagi splošno znanih dejstev. Znana je bila cena ponudbe izbranega ponudnika ter ponujeni ceni ponudb ostalih dveh ponudnikov, ki nista bila izbrana. Vrednost ponudbe najugodnejšega ponudnika je 13 milijard 992 milijonov slovenskih tolarjev. Ponudba naslednja najbolj ugodnega pa je že prek 19 milijard slovenskih tolarjev.
Ministru je bilo v času, ko je dal izjavo znano, da so vsi trije ponudniki podali kompletne in korektne ponudbe, tako da se je opiral le na razliko v ceni, ki znaša približno 5 milijard 300 milijonov slovenskih tolarjev. Navedbe, ki jih je poslanec navedel v pisnem poslanskem vprašanju, predstavljajo sicer subjektivno presojo ministrovega komentarja in niso v ničemer podprte z nikakršnimi dokazi. Zato jih lahko ocenjujemo le kot oceno mnenja, ki ga je dal minister o opravljenem postopku izbire izvajalca s predhodnim ugotavljanjem sposobnosti za izvedbo predora Trojane.
Vsekakor navedeni komentar ni mogel vplivati na postopek izbire končnega ponudnika, ki temelji na spoštovanju določil zakona o javnih naročilih. Ministrstvo za promet in zveze kot upravni organ Republike Slovenije lahko v okviru zakona določenih pristojnosti opravlja zadeve, ki so državnega značaja, in kot tako ne more sodelovati in se zavzemati za pravne interese strank, ki sodelujejo v postopku v zvezi z javnim razpisom za izbiro izvajalca za izvedbo predora Trojane, saj gre za civilnopravne odnose več strank, v katere ministrstvo za promet in zveze kot državni upravni organ ne more posegati. To je odgovor na prvi del vprašanja, ki se nanaša direktno osebno na ministra Bergauerja in njegovo odgovornost. Še dodatna kratka ilustracija: ta izjava je bila dana neuradno novinarju oziroma novinarki, ki jo je pač zapisala in objavila; ni to nikakršno stališče, objavljeno z nobenim namenom kakorkoli vplivati na odločitve pristojnih organov. Vemo, da po zakonu o Darsu vse postopke oddaje del na podlagi veljavne zakonodaje o javnih naročilih in o reviziji javnega naročanja izvaja Dars in njegova uprava nosi pri tem polno odgovornost. Tako da je jedro odgovora glede samih postopkov, glede vrednosti, rokov, glede izbire, usposobljenosti ponudnikov in podobnega, pripravila uprava Darsa samostojno in je ta del priloga odgovoru vlade.
Ravno tako je na vprašanje poslanca Jelinčiča glede nevarnosti dumpinške konkurence pripravil odgovor Urad Republike Slovenije za varstvo konkurence, ki podrobno razčlenjuje nastalo situacijo in ugotavlja, da ni osnov za ugotavljanje dumpinških napak oziroma kriterijev, glede na to, da se praktično še ni zgodila nobena nabava z nižjimi cenami, kot so v naši državi. Zaradi tega in glede opiranja na dejstvo, da je vrednost prenizka, tej vrednosti, ponujeni vrednosti, ki je pa skladna z ocenjeno vrednostjo projektantov - se pravi, s projektantsko prognozo in v istem velikostnem razredu - ne moremo pritrditi, da gre za bistveno nižjo ponudbo od možne ponudbe. Lahko se vprašamo, zakaj so druge ponudbe dražje oziroma zakaj je tako velik razkorak med temi ponudbami. Zavedati se moramo, da je investicijska ocena izredno pomembna. Tudi zaradi tega se je gradnja Trojan vrsto let odlašala, dokler niso bile opravljene vse predhodne raziskave in natančno pripravljeni projekti, da se ne bi ponovile napake ravno iz bližnjih odsekov, kot so odseki Arja vas-Vransko, še najbolj pa je temu podoben odsek gradnje predora Golovec na vzhodni avtocesti v Ljubljani, kjer se je zaradi prehitro pričetih del, preslabo pripravljenih projektov, predvsem pa nepopolnih geoloških preiskav, zgodila cela serija nenadejanih dogodkov, lahko bi rekli, katastrofalnih nesreč, ki so dejansko prvi predračun investicije početverile. Dejansko smo na koncu pri izbranem ponudniku, slovenskem ponudniku, SCT-ju, Slovenijaceste-Tehnika, plačali štirikrat višjo vrednost. Res, da je šlo tam za dokaj nenavadne okoliščine, ki so jih potem na koncu z velikimi težavami uspeli rešiti, res pa je tudi, da marsikaj še ni dokončno ugotovljeno. Tu mislim predvsem na odgovornost za določene tehnične postopke, ki se niso vedno odvijali v skladu z zahtevami nadzora oziroma z zahtevami stroke.
Ravno zaradi teh hudih dilem je ministrstvo za promet in zveze kot nadzorstveni organ v tem postopku se odločilo, da bo izredno natančno spremljalo gradnjo predorov na Trojanah. Sedanja dva predora Lučica in Jasovnik, ki sta že v gradnji, se gradita sorazmerno ugodno in hitro. Jasovniški predor je zgrajen že prek polovice - mislim, kar se tiče vrtanje, seveda je potrebno še določena dela za finalizacijo samega predora, toda dela potekajo ugodno. Res je, da so tudi, predvsem Jasovnik, v ugodnejših kamninah, kot je bil mali pilotni predor pod Zidemi, ki je bil nekakšen preizkusni poligon za gradnjo tega dolgega trikilometrskega predora pod Trojanami.
Na ministrstvu za promet in zveze smo, preden so se začeli postopki za ugotavljanje sposobnosti in za oddajo javnega naročila, skupaj z Darsom proučili nastale razmere in od najvišjih slovenskih strokovnjakov za ta področja dobili zagotovila, da je bilo s strani stroke narejeno vse: pridobljeni vsi podatki, na podlagi katerih smo lahko ocenili, da je ta investicijska vrednost do ene mere realna. Zakaj pravim do ene mere? Zato ker se v zemlji, malo poljubno rečeno, lahko še vedno marsikaj zgodi. Ravno zaradi tega je izredno pomembno, koliko izkušenj ima izvajalec na teh projektih. Vsi ponudniki, ki so dali ponudbe, so tudi prestali preizkus usposobljenosti. Vsi ponudniki, ki so prišli na koncu v ožji izbor, so tudi že opravili dela na podobno zahtevnih terenih. Torej ne moremo trditi, da gre za izvajalce, ki nimajo referenc in ki niso usposobljeni za taka dela.
Kakšno tehnologijo bo kdo uporabil, je seveda prepuščeno izvajalcu, ampak zgolj v času razpisa, ko mora ponuditi oziroma lahko ponudi alternativno rešitev, sicer je dolžan projekt izdelati po pripravljeni dokumentaciji. Na podlagi dokumentacije tudi nadzoruje gradnjo in skrbi, da se izvršuje na podlagi sprejete in odločene tehnologije. Zato govoriti, da bodo italijanski izvajalci, ki ne marajo avstrijske metode, uporabljajo neko drugo, je v resnici nesmisel. Moramo se zavedati, da smo pri Golovcu v bistvu zaradi izredno zapletenih razmer v resnici patentirali slovensko tehnologijo, ki je kombinacija avstrijske in klasične metode, kajti sicer se drugače teh težkih razmer ni dalo rešiti.
Bolj detajlno, predlagam, predsedujoči, da poda odgovore predstavnik Darsa, gospod Božič, ki je tudi predstavnik vlade pri tej materiji. Kajti, vsa strokovna opravila opravlja uprava Darsa oziroma Dars kot družba za gradnjo in vzdrževanje avtocest, ki je bila s posebnim zakonom v ta namen ustanovljena. Jaz bi se v vlogi ministrstva in tudi predstavnika vlade zgolj omejil na predlagane sklepe.
Sklepi, ki jih predlaga gospod Jelinčič kot vodja poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke niso sprejemljivi za vlado. Niso sprejemljivi predvsem tisti, ki se nanašajo na aktivnosti, ki jih vlada kot taka ne opravlja oziroma ki jih bodo opravile ustrezne službe, ko bo to potrebno. Gre za prvi sklep, kjer je predlog, da naj bi državni zbor predlagal vladi, da prične z vsemi aktivnostmi za izvedbo antidumpinškega postopka ter vsebinsko presojo utemeljenosti in ustreznosti ponudbe firme Impresa Grassetto, zlasti glede cen in storitev materialov. Prav gotovo bo pristojni urad to opravil, ko bodo nastopili zadostni pogoji za tako aktivnost.
Glede dopolnitev sprememb oziroma glede sprememb in dopolnitev zakona o javnih naročilih in ostalih izvedbenih predpisov lahko podam informacijo, da je trenutno tretje branje novega zakona o javnih naročilih v vladni proceduri, da se dopolnjuje sicer, bilo je že na odboru vlade za gospodarstvo in je v postopku medresorskega usklajevanja.
Kar se tiče zaščite pred nelojalno tujo konkurenco, menimo, da bi zelo težko sprejeli zakon, ki bi bil v nasprotju z zakonodajo Evropske unije. Tukaj vlada prav gotovo takega sklepa, če ne bo prišlo do popolnoma drugačne odločitve državnega zbora, ne bo mogla izvršiti.
Ravno tako tretji sklep, po katerem naj bi vlada preučila rešitve, pri katerih bi lahko izvajali javna dela le slovenski izvajalci, in naj bi čimprej preučila in z ustreznim aktom v lastni pristojnosti ali s predlogom zakona v državnem zboru zagotovila, da bodo javna dela lahko izvajali le slovenski izvajalci. Slednje je vlada zelo korektno preučila v okviru analize nadaljnjega izvajanja nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, kjer je jasno ugotovljeno, da z zagotavljanjem terminskih planov in časovnih rokov izgradnje avtocestnega sistema ni možno v okviru razpoložljivih kapacitet slovenske gradbene operative ta program izvesti do konca leta 2005.
Tudi predorogradnja, bila je narejena natančna analiza, prek 30 kilometrov predorske cevi, ki jo je treba v naslednjih petih letih izvrtati, ni možno narediti z razpoložljivimi kapacitetami slovenskih podjetij. Praktično vse usposobljene kapacitete, usposobljene skupine za vrtanje in gradnjo predorov v slovenskem okviru so aktivirane. Praktično bi SCT, če bi pridobil dela za gradnjo predora Trojane, zaposlil tujce - natančne številke so navedene v odgovoru Darsa - tako da ne moremo trditi, da gre v tem primeru za kakršnokoli krnitev oziroma odvzem dela slovenskim izvajalcem. Tega iz teh podatkov ni možno trditi in vlada zavrača.
Zaradi tega menimo, da vsi ti sklepi niso sprejemljivi, razen drugega, ki je pa praktično tik pred izvršitvijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Želi še predstavnik vlade besedo? Mag. Janez Božič.
MAG. JANEZ BOŽIČ: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite mi, da pismenemu odgovoru in dodatnim ustniku pojasnilom, ki smo jih podali že na odboru za infrastrukturo in okolje, dodam še naslednje kot odgovor k dodatnim vprašanjem poslanca, gospoda Zmaga Jelinčiča.
Pri izbiri izvajalca za gradnjo predora Trojane ni bilo prav nobene dileme, ali oddati slovenskemu ali tujemu ponudniku, ker se prav nobeno slovensko gradbeno podjetje ni samostojno prijavilo na razpis za gradnjo predora Trojane, pač pa izključno v kombinaciji s tujim podjetjem. Uprava Darsa je torej lahko izbirala le med samostojnimi ponudbami tujih izvajalcev na eni strani ter skupnim nastopom slovenskim podjetij s tujimi. Dars d. d. do vseh ponudnikov, tako tujih kot domačih, ravna enako, pod enakimi pogoji, kar izhaja tako iz določil zakona o javnih naročilih kot tudi iz sklepov državnega zbora in vlade. Naše osnovno načelo pri uresničevanju nacionalnega programa izgradnje avtocest prav tako izhaja iz sklepov državnega zbora in vlade, to pa je, ohraniti nacionalni program izgradnje avtocest znotraj ocenjene investicijske vrednosti, pri tem pa naj trg in tržna konkurenca uravnavata ponudbo. Čim bolj ostra je konkurenca pod enakimi pogoji za vse ponudnike, tem več je možnosti za doseganje nižjih cen pri oddaji posameznih del.
Razpis za izgradnjo predora Trojane je bil dvostopenjski in se je izvajal po zakonu o javnih naročilih. To pomeni, da se v prvi fazi ugotovi sposobnost izvajalcev za izvedbo del, v drugi fazi pa se izvajalce s priznano sposobnostjo pozove, da oddajo ponudbe. Edini merili za izbor najugodnejšega ponudnika v drugi fazi sta torej: najnižja cena in popolnost ponudbe. Na ugotovljeno sposobnost posameznih ponudnikov z dne 2. 11. 1998, tudi ponudnika Impresa Grassetto, se ni nihče pritožil. To pomeni, da so vsi ponudniki soglašali z ugotovljeno in priznano sposobnostjo enajstim podjetjem, da imajo vse potrebne reference, mehanizacijo in druge resurse, potrebne za izgradnjo predora Trojane. V drugi fazi razpisa je Dars 17.7.1999 pozval vse izvajalce z zagotovljeno sposobnostjo za izvedbo razpisanih del k predložitvi ponudb. Ni torej minilo vče kot leto dni in Dars ni ravnal prepočasi in tik pred iztekom dvanajstmesečnega obdobja, za katerega velja priznana sposobnost ponudnikov. Po zakonu o javnih naročilih se namreč dela lahko razpišejo šele takrat, ko so za njih zagotovljena vsa potrebna finančna sredstva. Osnova za zagotovitev finančnih sredstev pa je bilo sprejetje zakona o soglasju in zakona o poroštvu za najetje kredita EIB 3 za gradnjo avtocestnega odseka Vransko-Blagovica. Te je državni zbor sprejel 28. aprila 1999. Oba zakona sta bila objavljena v Uradnem listu številka 36/99, dne 14. 5. 1999.
Na osnovi tega je Dars z EIB podpisal kreditno pogodbo, dne 7. 6. 1999 in takoj za tem, kot rečeno, 17. 7. 1999 pozval vse izvajalce z ugotovljeno sposobnostjo za izvedbo razpisanih del k predložitvi ponudb za gradnjo predora Trojane. Na javnem odpiranju ponudb z dne 19. 10. 1999 je bilo ugotovljeno, da so prispele 4 popolne ponudbe, in sicer: samostojna ponudba Alpina Bau, Salzbourg, s ponudbeno ceno 19,5 milijarde SIT, Impresa Grassetto, Milano, z nominiranim podizvajalcem Kraškim zidarjem d. d. iz Sežane s ponudbeno ceno 13,99 milijarde SIT z upoštevanim 15% popustom. Tretja - skupni nastop SCT d. d., Ljubljana in Impreglio, Milano, s ponudbeno ceno 19,3 milijarde SIT pri upoštevanem celo 32% popustu. Četrto, skupni nastop Jäger Ban Runs in Primorje d. d., Ajdovščina s ponudbeno ceno 23,5 milijarde SIT.
Iz navedenega je razvidno, da se za gradnjo predora Trojane ni samostojno potegovalo nobeno slovensko podjetje, pač pa le v partnerstvu s tujimi podjetji ter tuji izvajalci samostojno. Pri ponudbi SCT in Impreglia pa je SCT predložil tudi predpodogodbo s slovaškim gradbenim podjetjem kot svojim podizvajalcem. Interdisciplinarna strokovna komisija, sestavljena iz predstavnikov Dars kot naročnika del, predstavnikov inženirja družbe za državne ceste, ministrstva za promet in zveze, direkcije Republike Slovenije za ceste in neodvisnega zunanjega strokovnjaka je po analizi, primerjavi in oceni posameznih ponujenih cen in drugih preveritvah, ob upoštevanju vseh razpisnih pogojev ter po dodatni preveritvi bonitet ponudnikov predlagalo upravi Dars, da izvedbo predora Trojane odda najcenejšemu ponudniku. To je italijanskem podjetju Impresa Grassetto z nominiranim podizvajalcem Kraškim zidarjem d. d. iz Sežane.
Dars je torej dodatno in podrobno preveril ponudnike, skladno z 10. poglavjem razpisne dokumentacije, po katerem se še enkrat preveri trenutna sposobnost vsakega ponudnika pred oddajo ponudbe. Rok za izbiro najugodnejšega izvajalca pa ni bil 19. 10, to je bil datum odpiranja ponudb. Po 25. členu zakona o javnih naročilih je rok za izbiro najugodnejšega ponudnika 45 dni od javnega odpiranja ponudb, ki se ga lahko podaljša še za 10 dni, kar je bilo zaradi zahtevnosti projekta tudi storjeno. Rok za izbiro je bil torej 13. december 1999. Takrat je uprava Dars d. d. tudi sprejela sklep o izbiri. Na odločitev o izbiri najugodnejšega ponudnika je, skladno s posojilno pogodbo, dala soglasje Evropska investicijska banka. O soglasju odloča izvršni odbor Evropske investicijske banke. Na odločitev Darsa o izbiri najugodnejšega ponudnika sta dva ponudnika vložila zahtevke za revizijo. Ponudnika Alpine Ban ter SCT d. d. in njegovega italijanskega partnerja Impregila. Državna revizijska komisija je 23. 2. 2000 oba zahtevka za revizijo zavrnila kot neutemeljena in potrdila sklep uprave Dars. To pomeni, da je odločitev dokončna in pravnomočna in da bo Dars d. d. z izbranim ponudnikom lahko sklenil izvajalsko pogodbo in pričel z deli.
Dars od vseh izvajalcev pri gradnji avtocest zahteva več prvovrstnih bančnih garancij. Vsak ponudnik mora ponudbi priložiti garancijo za resnost ponudbe prvovrstne banke v višini 3% ponudbene cene. Od Grassetta torej že imamo bančno garancijo, vnovčljivo na prvi poziv, v višini 400 milijonov SIT. V desetih dneh od sklenitve izvajalske pogodbe mora izvajalec izročiti naročniku bančno garancijo za dobro izvedbo pogodbene obveznosti v višini 10% od vrednosti pogodbe. Pogodba postane veljavna šele s predložitvijo navedene bančne garancije. Pri Impresi Grassetto kot izbranemu izvajalcu za gradnjo predora Trojane znaša vrednost te, na prvi poziv vnovčljive bančne garancije, 1,4 milijarde SIT. Če je ponudnik tujec, Dars v skladu z razpisnimi pogoji vedno zahteva še dodatno garancijo domače banke. V primeru težav pri izvedbi del na strani izvajalca bo Dars lahko takoj vnovčil garancijo in s tako pridobljenimi finančnimi sredstvi zagotovil nadaljevanje del. Zaradi visokih zneskov bančnih garancij, ki so vnovčljivi na prvi poziv, tudi banke pred izdajo garancij podrobno preverijo boniteto podjetja, kateremu izdajajo garancijo. Poleg teh dveh garancij mora izvajalec ob zaključku del podati še bančno garancijo za odpravo napak v garancijski dobi, ta pa je za vse avtocestne objekte, tudi za predor Trojane, deset let.
Investicijska vrednost del za izgradnjo predora Trojane je bila med razpisom ocenjena na 14,5 milijarde tolarjev. Določena je na podlagi projektantskih predračunov odgovornega projektanta, to je IRGO, inštitut za rudarstvo, geotehniko in okolje, v sodelovanju z uglednim avstrijskim podjetjem Geoconsult z Dunaja, in je bila revalorizirana na dan 31. 12. 1999.
Zavedajoč se kompleksnosti tega projekta je uprava Dars ob upoštevanju sklepov državnega zbora in vlade za revizijo celotnega projekta predora Trojane angažirala tudi mednarodnega revidenta, nemško podjetje Dorashconsult iz Muenchna. Ponudnik Impresa Grassetto in nominirani podizvajalec Kraški zidar d. d. Sežana je ponudil ceno 13,99 milijarde SIT, to je le 3,6% manj od ocenjene investicijske vrednosti. Ocenjena vrednost del temelji na povprečnih cenah, to je tako imenovanih kalkulativnih cenah, zato so tržne cene, dosežene v ozki mednarodni konkurenci, lahko nižje od teh kalkulativnih cen in to se je dogodilo tudi na tem razpisu. Ponujena cena izbranega ponudnika je primerljiva tudi s cenami, doseženimi na javnih razpisih za gradnjo drugih primerljivih predorov na istem avtocestnem odseku, ki jih gradijo slovenska podjetja SCT, GIS Gradis in RGD. Nikakor torej ne drži trditev, da naj bi bila ponujena cena izbranega ponudnika neobičajno nizka; ravno nasprotno, najmanj odstopa od ocenjene investicijske vrednosti. Ponujena cena drugega ponudnika, podjetja SCT in njegovega italijanskega partnerja Impregila, pa je bila celo za 33,3% višja od ocenjene vrednosti.
Pri primerjavi in analizi cen posameznih postavk del iz posameznih ponudb je strokovna komisija ugotovila, da je izbrani ponudnik Impresa Grassetto pri 34 glavnih postavkah za 29% cenejši od ponudnika SCT d. d. in Impregilla ter za 30% cenejši od ponudnika Alpine Ban. Ta dva ponudnika, SCT in Impregillo ter Alpine Ban, sta torej ponudila neobičajno visoke cene in zato nista bila izbrana. Izbrani ponudnik Impressa Grassetto se je v svoji ponudbi obvezal, da bo pri izvedbi del zaposlil čim več domače delovne sile, da bo večino potrebnih materialov - torej cement, agregat, asfalt in podobno - dobavil dobival iz Slovenije; da bo poleg nominiranega podizvajalca Kraškega zidarja d. d. iz Sežane med podizvajalci posameznih del angažiral večinoma slovenska podjetja. V ta namen je priložil tudi predpogodbe z njimi in z dobavitelji materiala, ki bo torej večinoma slovenskega izvora. Za primerjavo: pri združenem nastopu SCT in Impregilla je delež prvega 51%, drugega pa 49%. Pri tem je v SCT-jevem ponujenem deležu všteta tudi delovna sila njegovega podizvajalca iz Slovaške in predstavlja 15%-ni delež celotne ponudbene cene. Cene vhodnih materialov sta v ponudbah izbranega ponudnika Impresa Grassetta in njegovega nominiranega podizvajalca Kraškega zidarja ter neizbranega ponudnika SCT in Impregilla skoraj enake, največje razlike pa nastopajo pri organizaciji dela, predvsem v razmerju med strojnim in ročnim delom ter pri količini odpadnih materialov, na primer pri brizganju betona, pri stroških amortizacije, obračunu goriv in maziv in tudi določene delovne sile.
Vsa gradbena dela, razen premostitvenih objektov, se oddajajo tako, da mora ponudnik oziroma izvajalec v predračunu za posamezne vrste del navesti ceno na enoto mere, na primer: kubiki betona, tone armature in podobno. Te cene se množijo s predvidenimi količinami tako, da dobimo zmnožek za posamezno vrsto del. Seštevek teh zmnožkov da končno ponudbeno oziroma pogodbeno ceno. Izvedena dela pa se obračunavajo po dejansko izvedenih količinah in enotnih cenah. Pri takem načinu oddajanja del je ujemanje med ponujeno oziroma pogodbeno ceno ter dejansko oziroma plačano ceno odvisna od ujemanja med predvidenimi in dejansko izvedenimi količinami. To ujemanje predvsem pri geotehničnih delih nikoli ni popolno zaradi objektivnih negotovosti, s katerimi so graditelji soočeni, povsod v svetu pri izvedbi geotehničnih del.
Projektant mora torej v predračunu zajeti čim več možnih vrst del, ki se med gradnjo lahko pojavijo in enotne cene za njih. Samo na ta način se investitor lahko izogne visokim zneskom za nepredvidena in dodatna dela, do katerih praviloma prihaja pri tistih vrstah del - za katere v ponudbi ni navedena cena na enoto mere. Če cena v pogodbi ni dogovorjena, je bistveno višja možnost izvajalca, da jo med gradnjo izsili. Ni torej od izvajalca, pač pa je predvsem od višje sile projektanskega popisa del in investitorja odvisno, ali bo prihajalo do nepredvidenih del, torej do del, ki niso zajeta v ponudbenem oziroma pogodbenem preračunu. Pri tem je treba poudariti, da je geološka pestrost terena v Sloveniji zelo velika in da je število potrebnih geoloških raziskav v Sloveniji precej višja, kot je to praksa v svetu. Na osnovi izkušenj pri dosedanji gradnji avtocest je Dars povečal obseg teh preiskav s ciljem, da pride do čim manjšega števila geoloških presenečenj in s tem povečanja obsega predvidenih del. Ne držijo torej namigi, da naj bi Dars samo izbranemu ponudniku Grassettu pokril stroške za dodatna dela, ki niso bila zajeta v razpisnih pogojih, ter da se da zgoditi, da se bo končna cena izbranega ponudnika na koncu povsem približala ceni neizbranega ponudnika SCT in Impregila. Če nastajajo dodatna in nepredvidena dela, jih je investitor po zakonu o obligacijskih razmerjih dolžan poravnati vsakemu ponudniku. Bistvena razlika pa je, ali startamo s 13,99 milijarde tolarjev ali s 19,4 milijarde tolarjev.
Ponudnik SCT in Impregilo je pred vložitvijo zahteve za revizijo zahteval vpogled v ponudbeno dokumentacijo drugih konkurenčnih ponudnikov. Povedati je treba, da so bili vsi podatki o vseh prispelih ponudbah v skladu s 36. členom zakona o javnih naročilih posredovani vsem ponudnikom in že ob javnem odpiranju ponudb. Torej tudi predstavnikom SCT in Impregila. S tem je Dars izpolnil vse zakonske zahteve glede seznanitev vseh ponudnikov s konkurenčnimi ponudbami. Ti podatki so v okviru zakonskih določil zadostna podlaga za morebitno vložitev utemeljenega zahtevka za revizijo.
Šele, ko je podan zahtevek za revizijo postopkov oddaje del, je na osnovi zakona o reviziji postopkov javnega naročanja možen vpogled vlagatelja zahtevka za revizijo v ponudbo drugega ponudnika. Po tem, ko je ponudnik SCT in Impregilo vložil zahtevek za revizijo, mu je Dars omogočil vpogled v spis izbranega, torej konkurenčnega ponudnika, ob upoševanju določil zakona o javnih naročilih in zakona o gospodarskih družbah ter upoštevaje upravičene interese ponudnika glede zaščite tajnosti njegovih poslovnih podatkov.
Tako je bil ponudniku SCT in Impregilo 17. januarja 2000 dovoljen vpogled v zahtevano dokumentacijo in sicer v tiste dele konkurenčne ponudbe, ki po zakonu o gospodarskih družbah ne predstavljajo poslovne tajnosti oziroma skrivnosti. Ob tem vpogledu obstaja tako pisna kot video dokumentacija. Naročnik mora, ko omogoči ponudniku vpogled v dokumentacijo drugih ponudb, upoštevati zaupnost posameznih delov dokumentacije, saj je prav on odgovoren za varovanje podatkov iz ponudbe predvsem ponudniku, v katerega ponudbeno dokumentacijo je dovolil. Tudi državna revizijska komisija je v svojem sklepu ugotovila, da bi vpogled v celotno dokumentacijo posamezne ponudbe lahko pomenil pomembno prednost vlagatelja revizije, torej SCT in Impregila pri pripravi ponudbe v primeru razveljavitve konkretnega razpisa ob primerjavi z ostalimi ponudniki, kar bi lahko pomenilo kršitev načela enakopravnosti glede ostale ponudbe. Tudi ustavno sodišče je s sklepom 16.2.2000 zavrglo ustavno pritožbo SCT in Impregila glede vpogleda v ponudbeno dokumentacijo konkurenčnega ponudnika.
Tuji izvajalci so že delali v Sloveniji. Tudi na avtocestnem programu. Nimamo prav nobenih dokazov, da bi jih lahko vnaprej označili kot manj solidne izvajalce v odnosu na domače. Za primer naj navedem, da so viadukt Lijak na hitri cesti Selo-Šempeter gradili prav tako italijanski izvajalci Italstrade in ga zgradili po ponujeni ceni 800 nemških mark po kvadratnem metru, kar je cenovno izjemno ugodno. Ta cena je znatno pod doseženim povprečjem cen pri gradnji viaduktov in tudi pod evropskih povprečjem. Tudi primer podjetij Calisto Pontello in Tirrena Scavi, ki sta zgradili večji del avtoceste Arja vas-Vransko ne kaže na nesolidnost italijanskih izvajalcev. Tudi v odnosu do dobaviteljev in kooperantov ne, saj so vse podizvajalce, dobavitelje in kooperante tudi poplačali in zaradi njih ne bi potrebovali trojanskega sporazuma z avtoprevozniki. Kot veste so ta sporazum podpisali predstavniki vlade za prevoznike, zato ker jih kot podizvajalce in kooperante ne plačuje 22 v sporazumu poimensko navedenih izključno slovenskih podjetij.
Ne drži torej izjava, da so italijanski izvajalci avtocestnega odseka Arja vas-Vransko pokasirali denar, ostali dolžni slovenskim izvajalcem, in dela še do danes niso končana. Ravno nasprotno, gradnja tega odseka je zaključena, odsek je od 19.9.1997 v uporabi in za celotno avtocesto imamo tudi uporabno dovoljenje. Res je, da so italijanska podjetja veliko dela oddala slovenskim kooperantom, ki so dela sprejeli in bili za to delo tudi plačani. Ni pa res, da so italijanska podjetja pri gradnji tega odseka kupovala materiale v tujini, razen v tujini cenejše armature in opreme, ki je ni na slovenskem tržišču in jo prav vsi izvajalci v tujini tudi nabavljajo.
Glede povišanja stroškov gradbenih del na avtocesti Arja vas-Vransko je podatek poslanca, gospoda Jelinčiča, da je šlo za 2,6-kratno povečanje pogodbene cene za dela, ki sta jih izvajali Calisto Pontello in Tirrena Scavi točen, vendar za to povečanje niso krivi izvajalci del, pač pa objektivne okoliščine, ki so se pojavile naknadno, in sicer med gradnjo ugotovljene drugačne geološke, geomehanske in tudi vremenske razmere, zaradi česar je bilo treba nasipe izvesti s kamnitimi materiali namesto z glinenimi. Med gradnjo so se torej spremenili pogoji gradnje, zlasti višji nivo podtalnice. Ob tem je treba poudariti, da pri tem ni šlo za zviševanje cen, ki jih je izvajalec Calisto Pontello in Tirrena Scavi ponudil v ponudbi, saj se je pismeno odpovedal temu že pred sklenitvijo pogodbe. Na višjo ceno del drugega izvajalca na tem odseku, podjetja Italstrade, pa je vplivalo prav tako zaradi geologije spremenjeno temeljenje ter podražitve zaradi inflacije, kar skupaj predstavlja 1,3-kratno podražitev. Niso pa se podražila samo dela, ki so jih izvajali italijanski izvajalci na odseku Arja vas-Vransko, iz enakih razlogov so se podražila tudi dela slovenskim izvajalcem, SCT za dvakrat in Cestnega podjetja Ljubljana za 2,2-krat.
Glede odseka Razdrto-Čebulovica, ki je sicer bil zgrajen pred ustanovitvijo Darsa, z izjemo dveh viaduktov, je informacija poslanca, gospoda Jelinčiča, o tem, da je izvajalec Italstrade vse skupaj naredil na pol, netočna, saj je ta izvajalec izvedel vsa dela v okviru pogodbenega obsega. Njegov pogodbeni podizvajalec pa je bilo SGP Primorje iz Ajdovščine. Viadukt Bandera in Goli Vrh nista bila vključena v pogodbo z Italstrade, pač pa v pogodbo s SCT in Primorjem. Italstrade torej ni gradil teh dveh viaduktov, to ni bila njegova pogodbena obveznost in za to torej niti ni dobil plačila.
Trditev poslanca, gospoda Jelinčiča, da na odseku Blagovica-Šentjakob Dars še ni uspel pridobiti vseh zemljišč, je točna, saj je pridobljenih okoli 80% potrebnih zemljišč, vendar ne drži, da bi Dars moral urejati lastninska razmerja, za to so namreč pristojne druge institucije. Vzroki za to, da Darsu še ni uspelo pridobiti vseh potrebnih zemljišč, so pred vsem v nerešenih komasacijah, v nedokončanih zapuščinskih postopkih, v pogrešanih osebah, lastnikih in v postopkih za proglasitev teh pogrešanih oseb za mrtve v nerešenih denacionalizacijah. Oddaja del za rušenje objektov pa je bila izvedena v skladu s 55. členom zakona o javnih naročilih, saj gre za javna naročila z vrednostjo pod 5 milijoni tolarjev. Dela izvaja Razvojni zavod Trzin, s podizvajalcem /Nerazumljivo/ Team Kamnik.
Na javnih razpisih za gradnjo infrastrukturnih objektov v Sloveniji so se v letih 1997 in 1998 vse bolj pogosto pojavljali tudi tuji ponudniki. Cenovno so bile njihove ponudbe blizu domačim ponudnikom, povprečna odstopanja v ceni so bila okoli plus minus 10%. Na javnih razpisih, kjer so finančna sredstva zagotovljena iz lastnih virov, je po 11. členu zakona o javnih naročilih veljala zaščita domačih izvajalcev v višini 10%. Ta boniteta domačih izvajalcev po zakonu o javnih naročilih v odnosu na tuje, pa ne velja v primeru mednarodnih razpisov, kjer dela s krediti sofinancirata Evropska investicijska banka in Evropska banka za razvoj. Ob vse pogostejših nastopih tujih izvajalcev na javnih razpisih ter ob dejstvu, da je večina javnih razpisov mednarodna, se je Dars v letu 1998, kot dober gospodar, ki je dolžan preverjati in raziskovati trg, in tudi na podlagi določil zakona o javnih naročilih, odločil dodatno preveriti sposobnost tistih tujih izvajalcev, ki so se najpogostejše prijavljali. Tako je bila strokovna komisija dolžna preveriti sposobnost tistih tujih podjetij, ki se najpogosteje pojavljajo na razpisih.
Komisija, o kateri je gospod Jelinčič že govoril, je koncem novembra 1998 opravila obisk pri več tujih potencialnih ponudnikih med italijanskimi ponudniki, pa tudi pri Impresi Grassetto. Komisija se je ob obisku seznanila s kapacitetami, opremo, tehnologijo in referencami teh podjetij in obiskala nekaj gradbišč, na katerih so ta podjetja izvajala gradbena dela. Med člani komisije in temi podjetji ni bilo nikakršnih dogovorov, obljub ali sklepov. Nihče iz uprave Darsa ni imel prav nobenih stikov z nobenim od ponudnikov v zvezi z razpisom za gradnjo predora Trojane. Navedeni obisk je bil opravljen po priznanju sposobnosti za gradnjo predora Trojane in ne v povezavi z ugotavljanjem te sposobnosti.
Pri razpisu za izgradnjo predora Trojane, je uprava Dars upoštevala vso veljavno slovensko zakonodajo. Izbor najugodnejšega ponudnika je bilo tudi v tem primeru dejanje strokovne presoje in poslovne odločitve uprave Darsa kot dobrega gospodarja. Ne samo z garancijami prvovrstnih bank, ampak tudi z vključitvijo mednarodne strokovne revizije celotnega projekta Trojane je Dars maksimalno zavaroval interese nacionalnega programa izgradnje avtocest. Za dosego tega osnovnega cilja, zadržanja ocenjenih investicijskih vrednosti znotraj predvidenih finančnih okvirov, bo Dars v fazi izgradnje poostril nadzor nad izvedbo del. Vsi javni razpisi v Sloveniji, ne le za gradnjo avtocest, so skladno z zakonom o javnih naročilih odprti, kar pomeni, da so vsi ponudniki po zakonu o javnih naročilih enakopravni in da se na vseh razpisih lahko prijavijo tudi tuji ponudniki, pod enakimi pogoji, kot domači. Če je njihova ponudba najugodnejša, so lahko tudi izbrani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Božič, predsednik uprave Darsa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin. V imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Najprej na tisto, kar je povedal gospod Žare Pregelj, ko je že kar direktno rekel, "sklepi so nesprejemljivi za vlado". Jaz bi ga vprašal, čigava je ta vlada? Ali je to vlada Republike Slovenije, ali je to vlada Darsa, ali je to vlada DDC-ja, ali je to neka privatna vlada, ki dela tisto, kar se ji zazdi in kakorkoli se ji zazdi?
Gospod Žare Pregelj, je bil nekoč naš poslanski kolega, zdaj je državni sekretar. Takrat je zelo branil pozicijo Državnega zbora. Zdaj, ko je na drugem delovnem mestu, je pozabil, da je zakonodajalno telo v državi Sloveniji Državni zbor, in da vlada izvršuje tisto, kar Državni zbor sprejme. Zato ne morem pristati na njegove kvalifikacije, sklepi niso sprejemljivi za vlado. Če jih bomo sprejeli, bodo morali biti sprejemljivi za vlado in vlada se bo morala podrediti tistemu, kar bo zahteval državni zbor, čeprav mislim, da vsaka svetovna, normalna svetovna vlada skrbi za interese lastne države in lastnega ljudstva. Pri nas je žal to malo obrnjeno in predvsem skrbi za lastne interese, mislim vlada, ljudstva njenega ji je malo mar.
Ko je govoril o drugem sklepu, je rekel, da je sklep v neskladju z zakonodajo Evropske unije. Ne vem, če je zaščita pred nelojalno konkurenco v neskladju z zakonodajo Evropske unije. Nelojalna konkurenca je nelojalna konkurenca in vsi jo preprečujejo oziroma je ne dovoljujejo. Zato imamo razna sodišča za ugotavljanje dumpinških cen in zato imamo določene ustanove, ki se borijo proti dumpinškim cenam. Res je zanimivo, da Evropa igra tukaj več različnih vlog. Ko je bilo vprašanje Acronia iz Jesenic, je Evropa skočila pokonci in sprožila postopek za ugotavljanje dumpinških cen pri našem jeklu. Zdaj, ko gre Italijanom v prid, seveda tega ne bo naredila. Ampak bistvo vsake, predvsem pa dobre vlade, je, da skrbi za lastno državo. Ne glede na to oziroma, da ne razmišlja v prvi vrsti, ali ji bo kapnilo v žep kaj ali ne bo nič. Ona je zavezana lastnim volivcem, državljanom. To se pri nas zelo rado pozablja in me spominja na tisto pesem, ko tisti veseljak poje "Od višine se zvrti". Mislim, da se je pri nas marsikomu zvrtelo od višine. Vendar tisti, ki se jim je zvrtelo od višine, ne smejo pozabiti, da je še en slovenski pregovor, ki pravi, "Kdor visoko leta, nizko pade".
Jaz mislim, da sklepe državni zbor mora sprejeti. Pametno je, da jih sprejme, kajti če mi ne bomo v državnem zboru skrbeli za lastno državo in za lastni narod, ne vem kdo bo to počel. Tisti, ki se bodo z velikimi finančnimi injekcijami dvignili nekam pod višave in bodo stran od "profanega" ljudstva. Tisti zagotovo ne.
Govorjeno je bilo tudi o tem, gospod Pregelj je govoril, da imajo vsa podjetja, ki so bila v tej tekmi za to delo, da imajo pravzaprav bolj ali manj enake izkušnje. Kot je meni znano, je že sama gradnja tunela pod Trojanami taka specifika, da je redko katero podjetje na svetu, ki ima takšne izkušnje izgradenj takšnih tunelov. Podori in vdori, ki se bodo dogajali, bodo do neke mere seveda spontani, do neke mere pa bodo tudi umetno izzvani, da se bo lahko cena v skladu s tisto pogodbo oziroma z določili povečala pravzaprav v lahko tudi v neslutene višave. Prepričan sem, da cena ne bo samo tako visoka, kot je bila cena ponudnikov, ostalih ponudnikov, ampak še bistveno višja. Vendar kot sem že rekel, to ni pomembno. O tem bodo razglabljali v naslednjem sklicu državnega zbora in v eni od naslednjih preiskovalnih komisij.
Mislim, da zagotovo pa firma Grassetto nima referenc za gradnjo takih tunelov. Nikoli še niso gradili takega tunela. Gospod Pregelj je rekel, da nemogoče je, da bi gradili samo s slovenskimi podjetji. Res je. SCT ima kot podizvajalca italijansko podjetje Impregilo in tudi slovaške delavce bi najel. Ampak ravno tukaj je razlika. Razlika je ali nekdo s pozicije gospodarja najame hlapca, da mu, po domače rečeno, gospod Pregelj ščisti hlev, ali pa če je Slovenec tisti hlapec, ki ga najame Italijan, da mu bo čistil hlev. To je bistvena razlika. Ravno o tej razliki govorimo. Jo je pa treba dojeti. Gre konec koncev tudi za nacionalni ponos, pa še za marsikaj drugega. Nikakor ne mislim, da bi bilo prav, da navkljub temu, da bodo iz firme Grassetto najeli delavce pri Kraškem zidarju, ti delavci bodo plačani slabo, če bodo plačani. Bodo pač morali delati to, kar jim bodo gospodarji iz Italije naročili. Vemo, kakšni gospodarji so iz Italije. Vemo. To je zelo dobro znana stvar. Naj se ne zgovarjamo na nek dobre odnose po Evropi in da bomo pokazali kako smo evropski in ne vem kakšni vse. Lepo vas prosim. Pokazali se bomo hlapce. Ali je kakšno slovensko podjetje - pa jih je nekaj konkuriralo za pridobitev razne posle v Sloveniji - ali je kakšno podjetje dobilo posle zunaj? Kot je meni znano zgolj izjeme. Zato, da se potrdi pravilo, da pravzaprav nobeno podjetje ni dobilo. To je pravilo. Sem ter tja, zato da se to potrdi, kakšna zadeva je sprejeta.
Gospod Božič je rekel. Da gre za tistega, da je treba vzpostaviti največjo konkurenco z vseh koncev in krajev, iz cele Evrope. Ko bomo v Evropi, takrat se lahko spustimo v to, da se bomo šli široko konkurenčno paleto. Do takrat pa, mislim, se je treba zavedati, kaj je nacionalni interes, kajti pustiti v državo ljudi iz Evrope, s tem pa uničiti slovensko gradbeno operativo, je, nežno rečeno, kratkovidno dejanje. V državah - če bi nekdo v Nemčiji predlagal kaj podobnega, bi bil to njegov zadnji predlog na določeni poziciji; če bi kaj takega naredil v Italiji, bi ga tudi kmalu odnesli, ravno tako v Franciji, Angliji, na Danskem, v Španiji in kjerkoli drugje. Pri nas se zagovarja taka zadeva, točno po tistem Cankarjevem, "za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni". To je tako, kot, gospod Božič, če bi nekdo prišel k vam, pa bi rekel, "veste, prodam vam mercedes 300-SEL za 5.000 mark". Mislim, da bi najprej pomislili, ali je ukraden ali je pa čisto zanič, in če bi bili pametni, ga ne bi kupili. Mi ravnamo na enak način, ko jemljemo najcenejšega ponudnika, kajti menda naj bi bil najboljši. Vsak kmet ve, da kadar se dela kakšna zadeva, kadar gradi štalo, zbere več ponudb in najprej odpiše najcenejšega in najdražjega, z ostalimi se pogovarja. Pri nas smo naredili ravno obratno: vzeli smo najcenejšega. Zakaj - zagotovo ne iz razlogov, da bi bilo to najbolje za državo, ampak iz kakšnih drugih razlogov.
Gospod Božič je rekel, da je razlika v ceni skoraj 6 milijard - no, malo več kot 5 milijard je, ampak naj bo. Vendar tudi cena, ki so jo postavili Italijani, Impresa Grassetto, bo v skladu s tistim dopisom, ki sem ga bral v začetku, kmalu dosegla to ceno, saj je tam navedena možnost, da se v času gradnje pokrije stroške za dodatna in več dela. Sami ste rekli, da vedno pride do nečesa podobnega in bo tudi prišlo in bo prihajalo - kot sem že prej rekel, razni podori se bodo dogajali spontano, pa tudi narejeno. Te zadeve so poznane v gradbeništvu in jih niti ni tako malo. Kdo bo kriv? Slovenci, zagotovo.
In ko ste govorili o bančnih garancijah, bi rad izvedel, katere so te prvovrstne bančne garancije, ki so dale najprej garancijo v višini 400 milijonov tolarjev, potem pa še za 1,4 milijarde tolarjev garancije, vnovčljive na prvi poziv, to je tistih 10% vrednosti dela. Govori se o fantastičnih, o dobrih firmah, o prvovrstnih bančnih garancijah. Pokazal sem dokumente, ki govorijo drugače. Gospod Božič je prebral govor, ki ga je imel napisanega, niti ni odgovoril, kakor tudi gospod Pregelj ne, na tiste očitke in na tiste dokumente, ki sem jih pokazal tukajle pred državnim zborom. Nič ni bilo povedanega o vsem skupaj.
Glede cene - je pa tako ali tako postavljena na osnovi vrednosti razpisanih del na dan 31.3.1996. Nedvomno, da bodo Italijani s pravnimi eskapadami zahtevali višjo ceno in že v začetku samo, da se pogodba podpiše, bodo določene točke pogodbe izpodbijali in zahtevali odškodnino in podobne stvari. In seveda, jaz sem prepričan, da ko bo do tega prišlo, bo Dars to seveda skrival, dokler ne bo spet prišlo nekam na plano in v javnost. Konec koncev, zanimivo je to, da ste, gospod Božič, napisali tudi: "Zaprošeno je bilo tudi mnenje slovenskega veleposlaništva v Rimu, dne 30.11.1999, ki je dne 2.12.1999 odgovorilo, da so zahtevane informacije zaupne narave in jih ne more pridobiti." Informacije o firmi Impresa Grassetto so zaupne informacije in jih pač ne moremo dobiti, in to od slovenske ambasade v Rimu. Ja, kaj pa delajo naše ambasade? Ali pa je bila naša ambasada že vnaprej obveščena, da naj napiše, da se pač ni dalo dobiti. Če bi se poslužili bližje variante, pa bi šli na ekspozituro firme "Shimell Phange" v Gradec, bi lahko dobili podatke o tej firmi.
Ustavno sodišče je res zavrnilo pritožbo, vendar zakaj. Iz enega enostavnega razloga - proceduralnih zadev. Zaradi proceduralnih zadev. Ne zaradi tega, ker bi presodilo, da pritožnika SCT in Alpine Bau nimata prav, ampak iz proceduralnih razlogov. In ko ste govorili o dvigu cen pri firmi Calisto Pontello, nedvomno dejstvo je, da je iz zapisnika o odpiranju ponudb z dne 22.8.1994 ponudbena vrednost za traso 5.1. in 5.2. in objekte razpetine od 5 do 30 metrov, pet sklopov, 5 milijard 189 milijonov 7 tisoč SIT in da je kumulativna vrednost del izvršenih do konca januarja 1999 s 3% prometnim davkom, 13 milijard 525 milijonov, 419 tisoč, 675 SIT in da je to približno faktor 2,6. Skratka približno 2,6-krat več denarja je bilo potrebno plačati kot je bila začetna cena. Če vzamemo za izhodišče ceno, ki jo je postavil Impresa Grassetto, pa če vzamemo okroglo 14 milijard, lahko računamo, da bo to...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jelinčič!
ZMAGO JELINČIČ: Bo to približno...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jelinčič!
ZMAGO JELINČIČ: 35 milijard končna vrednost. Izvolite gospod podpredsednik.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Govorite v imenu poslanske skupine.
ZMAGO JELINČIČ: Da gospod podpredsednik. V imenu poslanske skupine. Saj ravno to govorim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Predstavite poslanske skupine. Kot poslanec boste še lahko govoril pozneje.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod podpredsednik! Pojasnjujem stališče poslanske skupine in ga utemeljujem gospod predsednik. Se opravičujem gospod podpredsednik.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospod Pregelj je govoril o odgovoru vlade na poslansko vprašanje. Vendar se mi zdi, da je treba tukaj nekaj dodati.
Odgovor vlade se začenja z ugotovitvijo, da je bila izbira izvajalcev opravljena na podlagi javnega razpisa. Da je bil celoten postopek opravljen na podlagi zakona o javnih naročilih in tako naprej, in zadnji stavek prvega odstavka se glasi: "Tako je bil celoten postopek izbire izvajalca in predvidenih del izveden po zakonu o javnih naročilih, po katerem bo tudi izvedena revizija postopka o oddaji javnih naročil". Izgleda, da so hoteli pač povedati na vladi, da je s tem postopkom vse v najlepšem redu in da vse dogajanje poteka v skladu z zakonom.
Vendar pa ta trditev, tako kot je zapisana, ni točna. Revizijo postopka oddaje naročil, javnih naročil, namreč ureja poseben zakon o reviziji postopkov javnega naročanja, uradni list Republike Slovenije številka 78, z dne 24.9.1999, in ne zakona o javnih naročilih. V nadaljevanju odgovora tudi trdijo, da je šlo za ministrov osebni komentar, ki je slonel na splošno znanih dejstvih oziroma na dejstvu, da so bile že objavljene vrednosti ponudb posameznih ponudnikov. Konec koncev je to zelo slaba utemeljitev.
Minister za medije ne more dajati osebnih komentarjev in tudi, če to posebej poudari in med intervjujem podčrta, da gre izključno za osebno mnenje, jih potem javnost praviloma razume kot uradno stališče vlade. Nesporno je, da je to njegovo osebno mnenje. Vendar pa je dvema družbama SCT in Alpine Ban povzročilo veliko moralno škodo, ki jo je - čeprav me Alpine Ban ne zanima, konec koncev zanima me slovensko podjetje SCT - na ta način je pač bilo ustvarjeno nekako javno mnenje, zelo nenaklonjeno firmi SCT kakor češ, zdaj hočejo pa oni na račun ubogih Slovencev služiti. Prej sem pa že povedal, kakšna bo glede na izhodišča pri firmi Calisto Pontello, kakšna bo končna cena, 35 milijard in ne 19 milijard in nekaj, kot jo je predlagal SCT.
Potem pri tistem delu vprašanja, ki ga je napisal urad Republike Slovenije za varstvo konkurence. Tukaj ne gre za noben odgovor, tukaj gre za balinanje in za razlago terminov, kaj kakšen pomeni. Če vzamemo primer, kaj piše o dumpingu. Ne piše, zelo malo o konkretnem primeru, ampak piše pa tole. "O dumpingu oziroma bolje, o dumpinškem in ali subvencioniranem uvozu govorimo v primeru, ko je blago uvoženo po ceni, ki je nižja od normalne vrednosti. Dumping se torej na storitve ne nanaša, dejstvo pa je, da je v okviru izvajanje storitve uvoz določenega blaga lahko predmet antidumpinškega, antisubvencijskega postopka, vendar pod pogojem, da prvič, je blago, uvoženo po ceni, ki je nižja od normalne vrednosti; drugič, da takšen uvoz omogoči ali utegne povzročiti škodo znanemu delu domače industrije enakega blaga; in tretjič, da sta dumping in grozeča škoda v neposredni vzročni zvezi." Kdo je sploh govoril o uvozu? Govorimo o čisto nečem drugem. In tukaj se vidi, kako malevolentno vlada jemlje v obzir to poslansko vprašanje. Kako malo ji je mar, kaj odgovori, in kako malo je vladi mar, če sploh kaj odgovori, kajti z enako pravico, kot so tukaj govorili o uvozu, bi lahko govorili tudi, ne vem, o rasti marjetic v zgodnjih pomladanskih mesecih. In potem se razpravlja o tem, na podoben način, še v petih odstavkih oziroma v šestih odstavkih. En sam odstavek je od tega predviden za konkurentni odgovor, čeprav tudi to ni konkretni odgovor.
Potem, nekaj podobnega je, ko se govori o prenizki ponudbeni ceni. In piše takole: "Prenizka ponudbena cena je lahko rezultat različnih okoliščin, včasih napake v izračunih, običajno pa poslovnih odločitev, ki vodijo v povečanje vpliva na trgu. Po vsebini je mogoče prenizko ponudbeno ceno kot rezultat poslovne odločitve opredeliti kot omejevanje konkurence oziroma negativen vpliv na konkurenco, odvisno od kategorije, kamor je po elementih, kot jih opredeljuje pozitivna zakonodaja, tovrstno ravnanje mogoče uvrstiti, predvsem pa kot, prvič, zlorabo prevladujočega položaja, drugič, dumpinški ali subvencionirani uvoz, in tretjič, nelojalno konkurenco." In potem zopet naprej, v nadaljnjih treh odstavkih na enak način. Samo v dveh vrsticah in pol - dveh vrsticah, ne dveh odstavkih in pol, samo v dveh vrsticah in pol - je nekaj malega, kar se tiče omenjenega primera.
Ko se govori o nelojalni konkurenci, imamo ravno tako najprej razpravljanje, kjer piše, "nelojalna konkurenca je dejanje pri nastopanju na trgu, ki je v nasprotju z dobrimi poslovnimi običaji in s katerim se povzroči ali utegne povzročiti škoda drugim udeležencem na trgu". To je vsebina generalne klavzule iz drugega odstavka 13. člena ZVK, prvi odstavek istega člena nelojalno konkurenco izrecno prepoveduje. In naprej: "ZVK poleg generalne klavzule v oporo uporabniku navaja tudi nekatera tako imenovana klasična dejanja nelojalne konkurence, vendar pa je treba poudariti, da je vedno treba presojati, ali so izpolnjeni vsi elementi generalne klavzule; če niso, potem dejanja ne moremo opredeliti kot nelojalno konkurenco, čeprav ga je mogoče zaslediti med primeroma naštetimi dejanji v tretjem odstavku 13. člena ZVK; in obratno, čeprav dejanje ni navedeno kot tako imenovano klasično dejanje nelojalne konkurence, gre nedvomno za nelojalno konkurenco, če so izpolnjeni vsi elementi iz generalne klavzule ter če to v predpisanem postopku ugotovijo pristojni organi. V prvi fazi, skladno z določili 28. člena ZVK, tržni inšpektorat Republike Slovenije, dokončno pa sodišče. Stranka ima tudi možnost vložiti tožbo zaradi dejanja nelojalne konkurence direktno na sodišče, vsaj tako izhaja iz določil druge alinee drugega odstavka 28. člena ZVK." Pa lepo vas prosim, kakšni so ti odgovori? Tu ni niti malo odgovora na moja vprašanja. Tu so odgovori tako, da se pač zapolni papir, da izgleda čim več papirja in da se potem o tem ne govori več. Mislim, da je tak način dela popolnoma nesprejemljiv.
Naj se še malo dotaknem primerjave ponudb, o kateri je bilo rečeno, da je tako zelo dobra ponudba Imprese Grassetto in tako slaba ponudba SCT. Iz primerjave obeh ponudb se da nedvomno ugotoviti, da je zelo veliko postavk, kjer je cena Grassetta nerazumljivo nizka, v nekaterih primerih manj kot 20% cene SCT. Če bo kdo želel, jaz imam tukaj razpredelnice vseh teh raznih cen za razne postavke, pa si lahko to tudi ogledate. Potem zelo veliko je postavk, kjer cena ne pokriva niti materialnih stroškov. Cena je manj kot 50% cene firme SCT. Ne vem, kako si bodo lahko italijanski graditelji nabavili, in kot pravite pri nas v Sloveniji, materiale po taki ceni, ki so, ne vem, zastonj tako rekoč.
Naprej - je evidentno, v poglavju 14, da ima Grassetto plače za 2,3 krat višje kot so plače pri SCT in mehanizacijo pa za 1,26 krat višjo od SCT. Kaj to pomeni? Da bodo slovenski podizvajalci delali zastonj. Kajti ves denar bo šel Italijanom, za naše ne bo ostalo nič.
Naprej - je evidentno, da ima Grassetto pri tako visokih plačah in višji mehanizaciji cene od SCT nižje za približno 28%, kar nedvomno pomeni, da mora imeti podcenjene materialne stroške in nerealne normative. To je evidentno vsakomur, ki je enkrat pogledal tako bilanco.
Ne da se iz teh podatkov ugotoviti oziroma nikjer ni navedeno, kako ima Grassetto upoštevano pokrivanje indirektnih stroškov in stroškov nadgradnje. Izgleda da tega sploh ne bo imel. Ne vem, kako je potem mogoče, da se govori o tem, da kako je vse vkalkulirano, pripravljeno in kot sem slišal prej, bo na vse skupaj dal še popust, ali kako.
Zadeva je zelo, zelo na škodo države Slovenije. Pravilno bi bilo, da bi se razpis izvedel ponovno. Vendar pa težko, da bi uspeli kaj takega. Nekateri so pač pregloboko v določenem poslu, da bi se potegnili nazaj oziroma, da bi se mogli potegniti nazaj. Zato predlagam, da državni zbor sprejme vse tri predlagane sklepe, ki jih je Slovenska nacionalna stranka predložila. In tudi povem, da bomo mi glasovali za sprejem sklepov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Besedo dajem predstavniku odbora za infrastrukturo in okolje, kot matičnemu delovnemu telesu.
JAKOB PRESEČNIK: Gospod podpredsednik hvala za besedo. Jaz bom popolnoma kratek. Odbor je v skladu s 110. in 136. členom poslovnika državnega zbora Republike Slovenije in pa seveda dodelitve predsednika državnega zbora z dne 17. februarja in uvrstitve točke na dnevni red državnega zbora na podlagi 29. člena poslovnika, torej omenjeno problematiko obravnaval. Obravnaval in sprejel po razpravi, v kateri so člani odbora opozorili na nujno demonopolizacijo določenih izvajalcev, pri čemer ne gre le za gradbene izvajalce, tudi seveda za ostale. Torej postopki za oddajo javnih naročil, se vodijo v skladu z obstoječo zakonodajo in pri tem državni zbor nima posebne vloge.
Zato je odbor sprejel sklep, kot je napisan na tej strani, jaz vseh, če dovolite, mi smo sprejeli sklep, "da odbor državnega zbora za infrastrukturo in okolje ugotavlja, da je odgovor Vlade Republike Slovenije na vprašanje poslanca gospoda Zmaga Jelinčiča v zvezi z javnim razpisom za izbiro izvajalca s predhodnim ugotavljanjem sposobnosti za izvedbo predora Trojane ustrezen". Menim, da lahko predlagam, da državni zbor sprejme torej logični sklep, ekvivalentni sklep, da "državni zbor ugotavlja, da je odgovor Vlade Republike Slovenije" in tako dalje, torej "ustrezen". Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Prehajamo na besede poslank in poslancev. Pisno se je prijavil gospod Ivo Hvalica, ostalim poslancem omejujem razpravo na 5 minut. Torej besedo ima gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod podpredsednik. Naj uvodoma povem, da ne bom z nobenim polemiziral, ker je nemogoče polemizirati ob kupu natrosenih podatkov, kar pravzaprav spominja na neke stare čase: "Tujega nočemo, svojega ne damo." Se je temu včasih reklo. Jaz sem kolikor toliko verjetno, spoštovani kolegi, bil poznan po tem, da sem izza te govornice vedno kritiziral Dars. Tudi danes ne bom s tem prizanašal, vendar imam drugačen pogled na odločitev Darsa. Dars je veliko denarja zmetal skozi okno. Včeraj, ko smo šli na pogreb našega poslanskega kolega Petra Lešnika, sem lahko iz avtobusa mirno opazoval trojansko traso, sem se ponovno čudil, kako je mogoče, da se premikajo take dolžine regionalnih cest. Podobno se je dogajalo v Vipavski dolini pred časom. Jasno, zakaj take variante, ker ravno pri odločitvah za variante, za traso, je možen, če je možen, največji prihranek.
Racionalnost variante je tisto, s čimer se ne da v nobenem primeru potem več nadoknaditi. Zame je bil odločitev Darsa tokrat pričakovana. Saj razlika 5 milijard tolarjev ni mačji kašelj. Tu sem se ob sprejemanju proračuna za leto 2000 dvakrat prelomil zaradi solkanske obvoznice, ki je manj, ki znaša manj kot polovico tega zneska. 5 milijard je velik denar. Pri čemer je nekaj važno.
Da je bila ponudba - "Imprese" in ne "Imprese" kot marsikdo tukaj govori, "Imprese", kar pomeni podjetje Impresa Grassetto - da je bila ponudba Impresa Grassetto v bistvu niti ne 5% nad projektantsko vrednostjo, nad vrednostjo, ki jo je predvidel projektantski proračun. Običajno v gradbeništvu ta odstotek ponavadi gre vedno navzgor, včasih tudi navzdol, tja do 10% in se to smatra še v mejah neke normale. Torej, gledano iz tega aspekta, jaz ne poznam podatka, koliko zastara tehnična dokumentacija oziroma koliko so bile stare projektantske cene v projektantskem popisu, ampak to je bilo v okviru normale.
Zdaj, kaj pomeni to, da gradnjo izvaja tuj izvajalec? Očitno še nismo vajeni tega. Očitno to pomeni, da je General contractor, glavni izvajalec tuja firma, ki ima znanje, know-how, izkušnje. Sicer pa običajno delajo itak domači izvajalci in tudi uporabljajo se večinoma domači materiali. Vi veste, ali nekateri veste, drugi ne veste, da določen gradbeni material prenese toliko dolžine transporta, več pa ne, in da se nobenemu ne splača voziti na primer betonskega železa iz južne Italije, kjer so ostale še edine italijanske železarne, pač pa da bo to železo tu kupil. Lahko pa, da bo tudi kupil korejskega, če bo poceni, ampak prost pretok ljudi in blaga pomeni tudi prost pretok dela, znanja, managementa.
Pravzaprav je čudno, da se je taka debata opravila na našem državnem zboru v trenutku, ko bi imeli možnost, da bi čisto drugačno razpravo opravili. Tu v poročilu odbora piše, na drugi strani: "V razpravi so člani odbora opozorili na nujno demonopolizacijo določenih izvajalcev." To je jasno več kot nujno. Ker ti ljudje se z denarjem že igrajo. Do sedaj so dobili plačano čisto vse, delo in nedelo, pri čemer ne mislim na tisto Kacinovo Delo, ampak na delo kot glagol delati. Kar me moti v tem poročilu odbora za infrastrukturo, je to, kar je napisano, da je mnenje vlade. Pravi, odgovor vlade je predstavil minister in odgovarja tako, da so ravnali po veljavni zakonodaji. Poglejte, ni bistvo to, to je samo procesna zadeva, proceduralna zadeva, ampak bistvo je to, da je tokrat končno vlada ravnala kot dober gospodar. 5 milijard tolarjev je 5 milijard tolarjev, zame je to velika gora, večja kot Šmarna gora.
Torej, potem ko sem omenil prej materiale, ki jih bodo itak, ki jih bo tuji izvajalec porabil bolj ali manj domače, moram govoriti tudi o podizvajalcih in to je jasno, saj je s takim podizvajalcem že sklenil pogodbo in običajno, torej, ti podizvajalci morajo delati za nižjo ceno kot je njihova, to pa ne pomeni vedno, da delajo izgubo, ampak to pomeni, da iztisnejo iz sebe čisto vse, to je produktivnost, to je "racion", to je takrat, ko iščeš vsako stvar, ko trikrat, štirikrat preračunaš, kako boš nekaj delal. Jaz sem imel to srečo v življenju, da sem enkrat delal za General contractoria in vam povem, da najprej sem res mislil, da smo strahovito, oprostite izrazu, "nategnili" Bolgare, ki so bili naši gradbeni izvajalci. Ampak vam povem, da oni so bili presrečni, da so delali za približno 55% naše cene. Seveda smo mi imeli tudi režijske stroške itd. in jasno tudi svoj profit na tem delu, ker delo je pa dobila tista firma, naša firma, za katero sem delal. Torej, to je nekaj popolnoma običajnega.
Ne morem tudi mimo zelo duhovitega odgovora, ki ga je predstavnik Imprese Grassetto, mislim, da dal na televiziji, ko je odgovarjal na to, ko je nekdo omenil, da bomo izgubili 1.000 delovnih mest, pa je rekel, "pa kaj, ste mislili predor kopati ročno?" Mislim, da nam je ta zadeva, ta izjava, da bomo izgubili 1.000 delovnih mest, škodovala kot državi, ki je locirana tako rekoč v srednji Evropi. Če bi to bil Egipt ali kaj podobnega, potem bi to tudi verjel. Ne bom nikdar pozabil, ko sem se enkrat vozil pred 30 leti v predmestju Tripolija in sem mislil, da vidim fatamorgano. Na neki veliki stolpnici sem videl ogromno kačo, ki je lezla po odru čez celo fasado, čez nekih šest ali osem nadstropij, tako je izgledalo od daleč. Tako je pritegnilo mojo pozornost, da sem se približal z avtom, in kaj sem videl: Egipčane v dolgih oblačilih, tiste melahe, ki so v vedrih na glavah nosili beton, kot živa tekoča veriga. Impresioniralo me je! In ne vem, kaj bi dal, ampak takrat nisem imel fotoaparata s seboj, da bi to fotografiral, ampak ostalo mi je v večnem spominu. Oni so to delali, ker se jim je bolj splačalo plačati en funt na mesec egipčanskega delavca, kot pa kupiti sodobno dvigalo. To je tudi način, ampak mi nismo Egipčani in nismo leta 1970 ali 1972. Sedaj se pogosto vozim mimo gradbišča hidrocentrale Plave 2, to je na relaciji med Solkanom in Kanalom ob Soči, in o tisočih delavcev ni ne duha ne sluha, tam je ena velika vrtalna naprava. Tudi če greste v gostilno, kjer je bilo včasih veliko delavcev iz tovarne Anhovo, ni videti ne duha ne sluha o kakšni preobljudenosti tega gradbišča. Danes se pač to dela drugače. In verjetno bo ta zgodba o tisočih delavcih še dolgo krožila kot krilatica na račun tudi primitivne Slovenije, na žalost - na žalost! Pripiše naj si jo pa tisti, ki jo je izrekel.
Tu je gospod Božič omenil, hvala bogu, tudi viadukt na trasi Selo-Šempeter, in moram vam povedati, da se je takrat razširila med ljudmi govorica - dol na Primorskem, vsak dan sem se vozil tam - da Italstrade ne bo končala do konca, da je to tako in tako drugače - potem so pa oni prišli, naredili za tisto ceno, ki je bila zelo, bi rekel, nizka, ne spomnim se, koliko je bilo, in tudi delo solidno opravili. Torej, danes trditi, kot je bilo tu rečeno, Grassetto ne zna delati predorov, cest je milo rečeno nevljudno do te firme, nespoštljivo in tudi ne korektno in tudi ne civilizacijsko. Srečal sem se s firmo Grassetto pred 30 leti. Sem že povedal. Oni so naredili večji del avtoceste med tunizijsko in mejo z Egiptom v Libiji. To je približno 1.700 kilometrov cela trasa dolga.
Tudi oni tudi tam so seveda delali s podizvajalci. Le redko si videl evropejca, belega človeka na gradbišču. Tudi strojniki so bili domačini, razen nekaterih, samo vodstvo firme je bilo pač evropsko in jaz se spominjam, da je sedež njihovega gradbišča bil sestavljen iz treh montažnih hišic tipa Jelovica. To je bilo vse. To je bilo vse.
So pač drugačni načini kot smo jih mi vajeni. So bistveno drugačni načini tudi zaradi specifičnih pogojev, v kakršnih je raslo naše gradbeništvo. Naše gradbeništvo je bilo v preteklosti vedno ujčkano. Vedno je bilo nekaj nad. Ljudje so zelo malo govorili tudi, če se je gradila hala. Ni bila važna notri tehnologija, važna je bila hala, površine, kubiki betonov in tako dalje. V podzavesti je še danes ostalo to, le redke gradbene firme so šle v izgubo, tiste, ki so ga popolnoma lomile, ki niso bile v stanju. Saj smo imeli v Novi Gorici gigantsko firmo, danes seveda nima več pogojev za to. Ampak SGP Gorica je včasih imela preko 2.000 zaposlenih. Ostalo je pač Primorje, ki gradi avtocestni program in kjer je jasno, da so pogoji drugačni, kot na področju visoke gradnje.
Torej, odločitev Darsa je v tem primeru verjetno edina je pa osamljena, ki je izjemno pozitivna. Hvala bogu, da sem to učakal kot poslanec državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Jožef Zimšek.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovani podpredsednik, nekoliko si me prej prehitel, ko si zaključil razpravo poslanskih skupin, zato bom povedal v začetku le to, da smo poslanci liberalne demokracije, ko smo o problematiki razpravljali na infrastrukturnem odboru, sprejeli sklepe infrastrukturnega odbora in menimo, da je bila odločitev Darsa popolnoma na mestu in pravilna. Nenazadnje tudi zato, ker je šla skozi državno revizijsko komisijo in ker je pritožba bila neuspešna tudi v razpravi na Ustavnem sodišču.
Pozabiti ne smemo, da ceste gradimo iz dveh pomembnih virov. Eden je lastna sredstva, bencinski tolar, in drugi tuji krediti. Dars in pa Slovenija mora seveda spoštovati mednarodne dogovore, vključevati pri razpisih tudi tuje partnerje in seveda, če so ugodni, tudi dela oddati njim. V tem primeru je bila firma Grassetto najugodnejša. Gre za več kot 5 milijard razlike. 5 milijard pomeni tudi lahko, drugače povedano, novih par kilometrov ceste, avtocest na prekmurski ravnici, ali v Vipavski dolini.
Nenazadnje je pomembno, da pri tej gradnji sodeluje tudi Kraški zidar, ki res da danes nastopa kot vajenec, vendar bo lahko jutri mogoče nastopal samostojno, kot samostojni mojster za podobna dela. Sam podpiram razmišljanje nekaterih v tem parlamentu, ki podpirajo takšen način dela, racionalen način dela in menim, daje skrajni čas, da se odpremo, da se učimo in da seveda, kar je najvažnejše, za primerno vsoto zgradimo naše avtoceste. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Še gospod Rejc, prosim. Potem pa državni sekretar.
IZIDOR REJC: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Gospe in gospodje! Kakorkoli obračam številke in tolmačenja oziroma pojasnjevanja, moram reči, da gotovo ni to odveč, da je gospod kolega Jelinčič to vprašanje postavil in nekako razsvetlil to področje. Jaz ne bom pozabil, tudi nekajkrat sem tu že povedal, da gre za najdražjo varianto trase Trojan. To je najdražja varianta, ki je sploh možna. Vsi to vemo in mislim, da tu nimamo kaj. Ko se človek kadarkoli pelje tja gor in tam čez in tam dol, moram reči, da se vedno sprašujem, kako tam mučimo to naravo, ker je že itak izmučena. To prekladanje sem in tja in gor in dol, je že dejansko, kar se zdaj vidi in kadarkoli tja grem, vidim, da je dejansko, da se dela nekaj nemogočega. Ne bom pozabil na tisto "babo" spodaj, tako se je reklo tistim stebriščem, ki je ravno na koncu, v tistem ovinku, ko se je seveda pogrezalo, ko se je nagnilo itn. Skratka, enostavno ne verjamem, da je izbrana najboljša varianta oziroma sem prepričan v to, da je to varianta, ki je daleč najdražja. In seveda sedaj se boste ali se bodo poskušali pa iz tega ven vleči.
Zakaj so nastopili vsi naši gradbinci s tujci, praviloma, razen Alpine Ban, ker ste pač najbrž verjetno računali, da je mednarodni razpis itn. in že a priori se v bistvu izbijejo, klini izpod kolesa, ker je pač to že mednarodna soudeležba in je zadeva jasna. Zdaj pa poglejte! Nekako govorite ali pa ste nekako zelo naklonjeni temu, kot češ, je "fajn", ne, ko smo tako izbrali itn. oziroma ker je bilo tako izbrano in ker je vse to v redu.
Jaz zaenkrat še nisem prepričan. V primeru, ki je bil povedan oziroma v dveh primerih. V primeru italijanskih izvajalcev, kjer je bilo povedano, da se je cena povečala za 2,6 krat, ta količnik je grozljiv. To pomeni tudi opcijo za, recimo, ta tunel. Ali pa recimo primer, ko je SCT delal Golovec, ko ste povedali, ko je državni sekretar povedal, kakšna grozna cena je nastala. Ko pa gledam to primerjavo 13,99 in 19 pa recimo 3, seveda me ne more noben ven potegniti, da nisem prepričan v to, da je najbrž izkušnja tega, bom rekel, SCT, ko je delal pod Golovcem, nekako precej večja in nekako tista, ki jo je čudil tudi na lastni koži. Ta material, mislim, da je kar precej podoben. Zraven tega pa mi ne govoriti o tem, kaj se bo lahko zgodilo. Seveda se bo lahko marsikaj zgodilo, ko se bo ugotavljalo, ko se bo vrtalo skozi. Vendar verjemite, geološke raziskave so v takem predelu zelo lahke. To ni sestava, v katero ne moreš z "mašinami". Imamo pri nas polno takih podjetij, da ne govorimo o podjetju, ki je delalo tudi v rudniku Žirovski vrh itn., ki je bilo znano slovensko podjetje itn. Skratka, to je ena stvar.
Druga stvar je pa tudi sestava komisije. Moram reči, da, jaz sicer ne govorim o tem, kako in kaj, vendar vsi, ki sem jih spraševal in ki nekaj vedo o tem gradbeništvu, vsi so rekli, da kakšnih posebnih kalkulantov pa ni bilo zraven. Ker seveda taka ponudba je sestavljena iz določenih količin in seveda zneskov in dolžin in podobno, skratka je volimonozna zadeva in seveda jo je treba preračunavati. In seveda razlika je tam nastala recimo 5 milijard. Rečem, v redu. Recimo, da je to v redu. Kaj pa, če bo na koncu recimo 28 ali pa 32 milijard. Kaj pa potem? Potem bomo pa spet šli gor, bomo rekli, krasno, delamo poceni, najcenejše, kar je možno in evo, hvalimo, da živimo pod takim nebom. Skratka, te stvari so malo drugačne, kot jih nekateri prikazujete. In tudi, bom temu rekel, že sam hrup, ki je nastal. Glejte nastal je zaradi tega, ker smo se zalotili v nečem, da smo tako rekoč rekli, bomo delali ceste, javna dela, da bomo pripravili naše gradbince za tujino, ker seveda potem, ko bo konec teh cest, jih bo treba nagnati, milo rečeno, v tujino.
Zdaj je bilo ravno pred menoj rečeno, Kraški zidar. Ta je gotovo dosti premajhen, da bi se, recimo, z neko maso mašinerije zakopal proti Italiji, Avstriji ali pa kamorkoli. Ampak nasprotno, menim, da bo treba ta velika podjetja usposobiti oziroma da se morajo v tem času akumulacijsko usposobiti in pripraviti, da bodo potem šla v tujino, ker sicer jih bo konec. S te strani, menim, da je bilo delo te komisije, ki je bila ali pa te revizije, malo vprašljivo. Če bi najbrž natančno pregledali ponudbo in seveda množili itn., bi najbrž ugotovili, da so res dali verjetno pod ceno, ker sicer bomo potem, jasno vem in bil je že primer s temi italijanskimi firmami, bomo potem morali pristati na razne nepredvidljive stvari, ki so in ki bodo in ki bodo množile denar in seveda se bomo sprijaznili, da smo se pač ušteli ali pa da, kar pričakujem, da je to stvar, ki ni bila pravilno odločena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Državni sekretar, gospod Žarko Pregelj, prosim. Se opravičujem, še Džuban želi na 5 minut, pa potem boste.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, predsedujoči. Jaz bi najprej repliciral kolegu Rejcu. Zdi se mi, da je 5 milijard previsoka cena, da bi trenirali domača podjetja na lastne stroške v državi Sloveniji, da bi lahko tovrstna dela izvajali kje drugje. Ta podjetja so že trenirala v drugih razmerah, danes pa padajo na realna tla, da se soočajo s tujo konkurenco, tako kot se bodo kjerkoli drugje v svetu še z mnogo hujšo konkurenco srečala. Spremljam eno izjavo nadzornega sveta Darsa, ki je nekje v časopisu zapisal, da je postopek podoben, kot če bi šel nekdo licitirat na Trojane, dvignil prst, pa bi rekel 26 milijard. Ko bi videl, da se cena ne izide, bi pa rekel, dam 30% popusta. Približno tako se ta zgodba odvija, ki se pač dogaja na teh nesrečnih Trojanah za teh, še vedno 5 milijard, potem ko je že padlo teh 30% popusta. Ali so smiselni izračuni precizni na tak način, ko najprej 30% popusta, potem 5 milijard razlike in mi rečemo, pa podarimo še 5 milijard, država naj plača za to, da bo domači izvajalec.
Kaj pomeni teh 5 milijard? Zaposlitev delovne sile. Če vzamemo ene povprečne cene, zdaj recimo, da zelo pavšalno jemljem, 250 delavcev bi morda lahko zastonj dobivalo plačo 10 let za ta denar ali bi pa ta sredstva, ker to itak državni proračun plačuje, lahko usmerili v zelo produktivno politiko zaposlovanja ali v neke druge bolj pametne reči.
Podoben primer smo mi že doživljali in smo ga doživeli na gradnji železniške proge iz Puconcev do madžarske meje. Takrat je tudi bila ponudbena cena, sicer višja, kot je konkurenčna združba imela za gradnjo železniške proge do madžarske meje, vendar se je zgodil spremni dopis, ki je spet prinesel 20%-ni popust in je konkurenca padla in je seveda spet isti izvajalec, ki je na tak način dobival posle v državi Sloveniji. Mi smo se dejansko srečevali z enim monopolom, ki začne tukaj padati in je dobro, da pada, da ne trošimo denarja na tak način.
Jaz pogrešam podoben način dela še kje drugje, na drugih državnih cestah. Tam se nam podobne zgodbe odvijajo: izvajalci se med sabo dogovorijo, kje bo kdo licitiral, in še zmeraj plačujemo visoke cene za razne objekte v državni mreži, na magistralnih cestah, regionalkah, kjer se na podoben način zgodbe odvijajo. Tudi tam bi bilo treba narediti red oziroma vpeljati določeno konkurenco, ki bi marsikoga prizemljila.
Sklepi so za moje pojme nesprejemljivi in jih ne bom podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. No, gospod Džuban je govoril z nekega čudnega izhodišča o ceni; jaz bi šel iz obratne smeri. To se pravi, po njegovem je najboljši tisti ponudnik, ki je najcenejši, ne glede na kvaliteto, ne glede na karkoli. Tisti, ki bo ponudil najnižjo ceno, tistega je treba vzeti. Mislim, da je to zelo, zelo kratkovidna politika. Še posebej je to kratkovidna politika, kajti dogaja se to, da potem v pogodbi, kot sem prej bral tiste dopise, je dovoljeno, da se bo potem za več dela in za dodatna dela pa računalo, kolikor se bo pač hotelo. In potem, gospod Džuban, ne bo prišlo na 20, pa 21, pa 22 milijard, ampak na 30 milijard in več. Ne vem, kaj boste takrat rekli. Izgleda, da je ta način dela, kot smo ga danes videli tukaj, v bistvu sugestija vsem našim slovenskim podjetjem, da kadarkoli hočejo dobiti posel, naj gredo v kakršnokoli popolnoma nerazumno nizko ceno, iz enega enostavnega razloga, kajti na koncu bodo dobili posel, potem bodo pa že skozi druge uzance, ki bodo prirejene v pogodbi, poplačali tisto razliko v ceni in zaslužili pravzaprav še več, ker omejitev navzgor pač ne bo. Mislim, da je tak način razmišljanja zelo, zelo kratkoviden. In s tem, da mi na ta način spuščamo tujce notri, nikakor ne odpiramo svojega področja kakršnikoli konkurenci. To je ravno tako, kot če bi sedaj, ker imajo, recimo, Američani boljšo katedro za fiziko na Prinstonu, dajmo mi našo fakulteto zapreti v Ljubljani, ker oni so tako ali tako boljši kot mi. Lepo vas prosim! To ne gre, to ni nacionalno razmišljanje, to je razmišljanje od danes, niti ne do jutri, ampak od danes do čez pol ure in čisto nič več. Zaenkrat toliko. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Rejc, potem pa še gospod Kelemina.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo. Gospodu kolegu Gezi Džubanu. Namreč, ne razumem oziroma ne morem pristati na to, da je to trening, ki bi stal, bom temu rekel, 5 milijard. Dobro bi bilo, ja, da bi samo toliko stal, samo tu je neka druga zadeva. Tu so nas, milo rečeno, Italijani lepo našli, čudovit primer imajo. Prišli so na neko traso, prišli do finala in potem so lahko izračuni 2,6-krat toliko. In, seveda, zakaj ne bi šli spet na tretjo traso, pa v tunel, kjer je še večja tema v ceni in v projektu! In, seveda, potem bodo pa rekli, ja, nepredvidljive stvari, pa voda, pa kaj vem kaj vse, pa ne vem, polno stvari, saj to znajo delati, brez skrbi. Oni so strenirani, mi pa še nismo - oni so pa res strenirani, ker če bi bili mi tako strenirani, bi dali, recimo še 3 milijarde nižje, pa zraven začeli računati, pa se usedli, pa bi rekli, zdajle pa fantje, pod lipo, pa limonado in bomo zdaj izračunavali, ker dejansko se take stvari dogajajo. Poglejte, to je ta problem, ki je in mislim, tu so nas lepo našli, žal, tako pač je. Oni so videli na nekem primeru, kako se dela in zdaj bodo na drugem primeru. Kar bo pa meni seveda še grozljivejša ugotovitev, da se je nekoč zgodila zadeva, da se je preneslo iz recimo nekega ministrstva, ministrstvu za okolje in prostor in da se tam delajo projekti in da so oni odgovorni za to, kaj se bo in kako se bo delalo. To je pa tudi napaka in tu so krivi seveda projekti. Ne bom rekel, gospod Hvalica, ki je vajen, potem naslednjega dela, operative, bo rekel, gotovo, kontrola izvajanja del, seveda. Ja, ampak če so projekti taki, da to omogočijo ali pa, da tako slabo predvidijo in da se lahko dvakrat, trikrat, celo štirikrat stvari povečajo, potem ne boste govorili, da je to kakšen poseben projekt. Tak projekt najbrž zna vsak napraviti in menim, da je zelo površen in zelo tak, ki enostavno tistim, ki so vajeni tega delati po svetu, takoj najdejo luknjo in seveda rečejo, ni kaj, ni problem. Kraški zidar je najbrž po svoje prav naredil, saj Kraški zidar ni kakšna velika zgodba in je šel k Impreso Grassetti itn., ki je že vajen tega itn. Skratka, to so glavni problemi. Glavni problemi so gotovo zelo slabi projekti, ker ne more se noben projekt z 2 cela pa ne vem koliko še ali pa s 4 množiti. Tega mi ne boste dopovedali. Drugič pa, da so nas oni res lepo našli, čudovito, ampak oni so pa strenirani, ampak na tem so strenirani, kako koga najdeš. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Kelemina. Razpravo imate? Se opravičujem, gospod Rožič replika, potem gospod Jelinčič.
NIKOLAJ ROŽIČ: Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci, ostali predstavniki, ki ste tukaj! Jaz bi se zadeve lotil morda malo drugače. Zdi se mi, rečeno je bilo, da je tehnična dokumentacija popolna, dobro napravljena, zadeve so poznane, geologija, geomehanika itn., projektantski predračun in licitacijska cena sta enaki, to pomeni, da v tem projektu ta trenutek vemo vse, to se pravi, koliko bo predor stal, tudi rok je znan, sigurno ga je izvajalec podal. Moje vprašanje pa seveda gre v to smer. Če vemo vse, zakaj ne sklenemo pogodbe na funkcionalni ključ? Funkcionalni ključ pomeni, predor 3 kilometre, cena taka in taka in konec. Jaz vem, da je tu zagata, ker je javni natečaj bil napravljen drugače, ni šel v tej smeri. Vendar v svetu je znano, da se take gradnje, kot je ta, delajo na funkionalni ključ, tudi mostovi, viadukti, gredo v veliki večini na funkcionalni ključ. Funkcionalni ključ je znan tudi v industrijski gradnji, manj pa v stanovanjski in individualni in tako dalje.
Če bi karkoli bilo možno spremeniti, mislim, da bi bilo treba v zaščito naše države, predvsem pa financerja, to je dejansko državni proračun, storiti vse, da bi prišli na to solucijo. Osebno bi bil zadovoljen, če bi s tem uspel. Mislim, da imam tu dosti somišljenikov, ki razmišljajo tako kot sam. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jelinčič, replika. Potem pa dajem besedo državnemu sekretarju, ki že dolgo čaka.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsedujoči. Gospod Rejc je govoril o vodi, ki se bo zagotovo pojavljala v tem tunelu. Govoril sem že o raznih zruških v tunelu, ki bodo dejanski in ki bodo prirejeni. Italijani so specialisti v prirejenih zruških. To pozna vsa evropska gradbena operativa in so zelo dobri.
Kar je zanimivo pri teh zruških, ne da se jih dokazati, ali so bili spontani ali so bili prirejeni. To pač je odvisno od tistega, ki je v tunelu in tisti bo govoril tako, kot je njemu v prid. To je logično. Poleg tega bodo Italijani pregledali tudi okolico. Zagotovo bodo ugotovili, da Dars ni vsega pripravil, počistil in tako naprej in bodo zato dodatni stroški. Ti dodatni stroški bodo že kar na samem začetku. Dodatni stroški bodo tudi zaradi tega, ker niso vsi papirji urejeni točno tako, kot Italijani zahtevajo. Italijani se že pripravljajo na določene pravne posege, ki jim bodo prinesli precej denarja za nič dela.
To bo še zelo zanimivo, ko bomo sledili gradnji tega predora pod Trojanami, kako daleč bo vse skupaj prišlo in kako se bo zadeva vrtela. V zvezi s temi zruški je treba povedati, da ta nova avstrijska metoda, ki je mi nismo pantetirali, kot je rekel gospod bivši kolega poslanec Žare Pregelj, ki je Grassetto ne priznava, ampak zahteva novega projektanta za izvedbo tega, pravzaprav temelji na gradnji tunela v treh stopnjah. Najprej se gradi zgornji del kroga, se pravi zgornji del tunela ali cevi, bi rekli temu, to je ta kalota, ki ima približno 50 kvadratnih metrov površine. Potem se pa posebej gradi stopnica in potem dno. Italijani hočejo to narediti naenkrat. Če bodo delali naenkrat, bo prišlo do velikega podiranja.
Že posedki pri gradnji tunela pod Golovcem so bili veliki, čeprav je tam drugačen teren in čeprav je tam debelina zemlje ali kot se temu reče, meso nad tunelom, bistveno debelejše, nekaj deset metrov debelo. Pri trojanskem klancu bo v nekaterih segmentih to meso te zemlje debelo samo 17 metrov. Zanimivo, da je to ravno tam pri gostilni. Tako bomo lahko videli, imeli bomo izjemen primer, kako bodo delavci v tunelu postreženi s krofi direktno z neba. Na ta način, kot Italijani zahtevajo spremembe, bodo zagotovo dobili krofe na glavo. Če dobijo krofe na glavo, nič hudega, šlo bo pa za precej veliko drugačno škodo, ki se bo zgodila tam notri. Prepričan sem, da Italijani niso usposobljeni za take gradnje, vendar to je že strokovna debata, v katero pa se gospodje iz Darsa zagotovo ne bi spuščali, ker konec koncev jim niti ni kaj do tega, da bi se ta zadeva razčistila. Ampak popolnoma se strinjam z gospodom Rejcem o nevarnosti teh zadev in zagotovo se strinjam z gospodom Rožičem, da je pri takih gradnjah potrebno v pogodbo iti na funkcionalni ključ. To sem tudi povedal v začetku. Tudi pri nas so črtali fidic pogodbe zaradi tega, ker enostavno jim ne paše, s takimi pogodbami, z definiranimi stališči se ne da pač dobiti kakšnega denarja zraven. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dam še gospodu Kelemini in Kaplji, potem pa bo dobil besedo za odgovore državni sekretar.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovane vsi skupaj! Izgleda, da je gradbeništvo res neka taka dejavnost, na katero se kar veliko ljudi spozna. Mi smo včasih - ker sem tudi sam malce gradbenika - rekli, da je že vsak zidar, ki je imel enkrat malico pri zidarjih. No, hotel bi povedati to, da je sicer prav, da razpravljamo čim bolj strokovno in tudi poskušamo dokazati z določenimi argumenti, kaj je prav in kaj ni prav, vendar v gradbeništvu je pač - tisti, ki malo vemo, za kaj gre - je to, da je najpomembnejša tudi prevelika razlika v ceni, če se pojavi, da je to izredno pomemben element, ki seveda nekaj poskuša povedati ali pa nas tudi usmerja v to, da se bomo poskušali odločiti za nekoga, ki je kvaliteten in še kolikor toliko poceni.
Sedajle ne morem strokovno oceniti vseh teh razprav, ker ne poznam niti enega področja niti drugega, kar je danes na široko obrazložil gospod Jelinčič. Vendar pa se kljub temu vprašam, kaj pa, če bo mogoče ta podgana, o kateri je govoril gospod Jelinčič, pregnala medveda iz revirja, ki lomasti po davkoplačevalskem denarju. Kaj pa, če se bo to zgodilo? Bi pa mogoče bilo prav, da bi pa odgovorili na tista vprašanja, ki jih je gospod Jelinčič tukaj ostro postavil. Kdo je spravil denar v žep pri teh projektih, če je to res bilo? Če ima on dokaze, naj to pokaže in to je treba razkrinkati. Mislim, da je to glavna obtožba tukaj danes, zelo pomembna, o kateri pa danes noče nihče govoriti.
No, še nekaj bi omenil. Poglejte, gospod Jelinčič je tudi omenil, da bo SCT ostal brez dela in da bo nekaj podjetij propadlo v Sloveniji zaradi tega. No, jaz tega ne vem, če bo res, ampak vprašam se pa, zakaj naša podjetja ne gredo delat v tujino, naj konkurirajo v tujini. Izgleda, da imajo doma tako lepo postlano, da se jim več ne ljubi nikamor iti. Ne dolgo tega sem v enem članku prebral, da je bil v Bosni in Hercegovini razpis, tudi menda za gradbena dela, za avtoceste ali nekaj takega, in sicer za približno 25 let dela. Niti ena slovenska gradbena firma se ni niti poskušala prijaviti na razpis za natečaj. Mislim, da to tudi kaže na to, da je dejansko tem gradbenim podjetjem danes v Sloveniji preveč lepo in ne čutijo nobene potrebe, da bi se poskušala dokazati tudi na zunanjih trgih, kot se seveda druga poskušajo pri nas.
Za moje pojme pa gre tukaj še za eno izredno pomembno vprašanje, na katerega pa tudi nihče noče odgovoriti, in sicer to, da so vse posledice, ki nastajajo iz tega, da se sploh danes o tem pogovarjamo, v tem, da smo izbrali najdražjo varianto, kar je bilo mogoče, ko smo izbrali to varianto avtoceste skozi Trojane, z vsemi temi tuneli. In tukaj, po oceni strokovnjakov, jaz ne vem, če je to čisto natančen podatek, ampak kolikor mi je znano, je to baje 50 milijard stran vrženega denarja, ki ga ne bi bilo potrebno, če bi izbrali boljšo varianto. Tukaj se je potem treba vprašati, kdo je za to kriv. Kdo je kriv, da se je sprojektirala najdražja varianta? Kdo bo opravil revizijo te izbire zaradi te najdražje variante? Zakaj nekateri strokovnjaki niso hoteli sodelovati pri projektiranju, izgleda te politične odločitve o najdražji varianti. Tu je cela vrsta vprašanj o odgovornosti vlade in pa tudi odgovornosti pristojnega ministrstva in vseh ostalih, ki so zraven sodelovali.
Poglejte, teh 50 milijard nepotrebnih stroškov bi bilo ravno dovolj ali pa celo preveč za sklad za poplačilo vojne škode, ko se koalicija sprašuje, kje bo dobila denar za ta sklad. Samo toliko. Če je kdo pripravljen, naj poskuša seveda na ta vprašanja tudi dodatno odgovoriti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kaplja.
MIRKO KAPLJA: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke, poslanci. Že kar nekaj časa poslušamo o tej zadevi okrog gradnje tega predora Trojane. Beremo, spremljamo razne pritožbe do današnjega dne, predvčerajšnjega, ko smo prebrali, da je tudi na ustavnem sodišču ta zadeva zavrnjena oziroma da bo verjetno prišlo do upravnega spora, pa potem ponovno spet na ustavno sodišče. Jaz nimam nobenega vzroka, da bi dvomil v korektnost postopkov, ki jih je vodil Dars, da bi dvomil v korektnost tudi tistih, ki so dali svoje ponudbe. Ugotavljamo tukaj, da so bili pri izbrani firmi projektantski predračuni in licitacijska cena nekje enaki. Ne bomo se spuščal v to. To so pregledovali strokovnjaki in tudi te zadeve ugotavljali.
Vendar posamezne postavke, ki jih gledaš v ponudbah, vendarle nekje načnejo in postavljajo neke dvome, čeprav so tudi tiste skupne cifre proti celoti malenkostne. Ampak če tam vidiš notri v ponudbi Grassetta, bito gramov, 5 centimeterski, na kvadratni meter cena tam 240 Sit, ki je nisem še nikjer zasledil, od SCT pa mislim, da je bila 1.607, približno nekaj takega. Kjerkoli in karkoli in kolikor toliko se z gradnjo ali modernizacijo cest ukvarja, najbrž take cene še ni dobil. Če bi bila taka cena, bi tega jaz povabil v svojo občino, ki ima približno 250 kilometrov cest za modernizirati in naj za to ceno bito grama naredijo vse. To je malenkost, ki ti postavlja določene dvome. Verjamem, da to pri njih tako stoji.
Določene dvome so tukaj notri postavljajo tudi neke naše revizijske hiše, o katerih je pred menoj govoril gospod Jelinčič in navajal njihove ugotovitve, ki tudi dvomijo v to ali postavljajo pred nas dvom, da bi bilo to podjetje pa vendarle tako uspešno, kot je tukaj notri predstavljeno.
Čeprav jaz na koncu verjamem, da bo za to delo izbrana firma Impresa Grassetto.
Če je taka zadeva in da bi te dvome na kakršenkoli način odpravili, bom predlagal en sklep. Še prej bom pa povedal, da se s predlogom oziroma sugestijo gospoda Rožiča v celoti strinjam, da bi prešli na pogodbo na funkcionalni ključ. Vem, da bo ta predlog, ki ga bom predlagal, in tudi prosim, da ga sprejmete, nekoliko nenavaden. Vendar ljudje, ki imajo voljo in želijo, da delo izpeljejo in so tako permanentna firma, eminentna firma, kot so tukaj notri predlagali, se najbrž da v medsebojnem dogovoru tudi to doseči.
Predlagam državnemu zboru: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da naj ne glede na pomisleke o precejšnji rizičnosti poslovanja podjetja Impresa Grassetto, ki so bili izrečeni ob razpravi v državnem zboru, od podjetja Inpresa Grassetto za zagotovitev izvedbe predora Trojane po razpisnih pogojih in ponujeni vrednosti zahteva dodatno bančno garancijo za zaščito pogodbenih obveznosti v višini 40% ponujene vrednosti." Kot sem že povedal, dokaj nenavaden predlog, ampak je izvedljiv in v prid temu, da se znebimo kakršnihkoli dvomov pri tem, če vemo, da bo Impresa Grassetto tudi to delala. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Kar nekaj replik imam, ne bom se pa spuščal v detajle, ker se mi zdi, da je najslabše, kar se lahko zgodi, da bomo tako rekoč o vsaki ponudbi, o vsakem izboru v okviru izvajanja nacionalnega programa avtocest v Republiki Sloveniji odločali in razpravljali cele dneve v državnem zboru. Menim, da so za tako razpravo in za take odločitve določene institucije v Sloveniji, ne pa državni zbor Republike Slovenije.
Torej, če grem od začetka, seveda je dodatni sklep ali sklep, ki ga je zadnji predlagatelj predlagal, torej gospod Kaplja, popolnoma neizvedljiv. To tudi sam ve. Torej, na vsak način ni možno sprejemati v državnem zboru dodatnih pogojev za izvajalce v času, ko je postopek že končan. Mislim, da se državni zbor pri tem ne sme osmešiti niti s tem, da sploh glasuje o takem predlogu.
Ne vem, kaj je prej gospod Rejc mislil, ko je rekel, "tu so nas pa našli, na slabih projektih". Ne vem, kje ima gospod Rejc dokaze, da so projekti za trojanski predor slabi. Sam še nisem videl teh projektov ali pa detajlov teh projektov, vendar enostavno ne morem trditi, kot eden od 90 poslancev, pa eden od tistih, ki se vsaj malenkost mogoče tudi na gradbeništvo spoznam, pa z gotovostjo trditi, da so projekti za trojanski predor, in še za ne vem katerega, slabi.
Mogoče še kot zaključna misel. Mislim, da za nekatere naše kolege ni problem, v primeru, da ne bomo izvoljeni - torej, za sebe vem, da bo malo problema - ampak gospod Jelinčič, za njega sem pa prepričan, da ga bo nekdo od Darsa ali koderkoli zaposlil po volitvah, če slučajno ne bo izvoljen, kot glavnega eksperta za gradnjo predorov. Hvala lepa.
ŽARKO PREGELJ: Hvala za besedo. Bom skušal v povsem kratkih stavkih dati nekaj odgovorov.
Glede razmerja med vlado in državnim zborom imam čisto enako mišljenje, kot ko sem bil tu v tem prostoru poslanec. Dolžan sem pa kot predstavnik vlade, na podlagi stališč vlade povedati, ali je določen sklep za vlado sprejemljiv ali ne, sprejemljiv v smislu, da je usklajen z vladno politiko. Če ga bo parlament sprejel, bo seveda za vlado obveznost, tu ni nobene dileme.
Kar se tiče nelojalne konkurence, se moramo zavedati, da je vlada Republike Slovenije dolžna spoštovati zakone, kakor tudi vse evropske direktive oziroma tiste mednarodne sporazume, ki jih je tako ali drugače podpisala oziroma k njim pristopila. Pri tem ne smemo pozabiti, da se financirajo gradnje avtocest tudi s pomočjo tujih kreditov in pri tem poznamo pogoje evropske investicijske banke. Predlagam, da - če je potrebno - detajlnejši odgovor poda tu prisoten predstavnik urada za varstvo konkurence, ki je tudi pooblaščen predstavnik vlade za to področje.
Na ostale dileme, kdo je gospodar, kdo hlapec, podkupnine in podobno, dileme, ali je Grassetto sposoben ali ne, ne morem dajati odgovorov. Določenih dokumentov, ki jih je gospod Jelinčič pokazal, nimamo, bi jih morali pridobiti in bomo lahko na podlagi magnetograma kasneje dali pisni odgovor.
Kar se pa tiče garancij, da bo sama vrednost res v teh okvirih, seveda je nihče ne more dati. Pri gradnji predorov se nikoli ne dela na ključ, ker bi to pomenilo že pri 10% povečanju količin ali izkopa ali kakršnihkoli drugih posegov padec ključa in s tem bistveno dražjo gradnjo. Lep dokaz za to je Golovec. Ravno na Golovcu se je najprej poskušalo s ključem, ki je padel in se ga ni dalo uporabiti.
Glede predloga, da bi od izvajalca Imprese Grassetto zahtevali še dodatno garancijo, kot je predlagal gospod Kaplja, vas moram opozoriti, da to ni več možno. V tem primeru kršimo zakon o obligacijskih razmerjih, kajti razpis je tisti akt, ki jasno določa pogoje. Po objavljenem razpisu, po zaključenem razpisu se pogoji ne smejo več spreminjati. Če se spremenijo, pomeni, da je naročnik odstopil od razpisa in razpis pade. Glede na to, da že zaradi vseh zapletov pri oddaji teh del zamujamo vsaj za 6 mesecev, ocenjujemo, da v korist izgradnje nacionalnega programa to ni primerno, niti smiselno.
O kalkulantih in o usposobljenih strokovnjakih bi prosil, da kljub vsemu razlikujemo, tudi zato, ker so bili omenjeni strokovnjaki, ki so nekateri, ali strokovnjaki, zaposleni na ministrstvu za promet in zveze oziroma drugače angažirani strokovnjaki družbe za državne ceste. Kalkulant je samo ena od usposobljenosti, ki pomeni strokovnjaka, ki ugotavlja natančno količine in vrednosti. Strokovnjak za predore je čisto nekaj drugega, to je tisti strokovnjak, ki se spozna tako na geologijo kot na geomehaniko, predvsem pa na tehnologijo, na različne tehnologije gradnje predorov in v danem trenutku predlaga optimalno rešitev. Zato bi prosil, da se tukaj stroki ne dela škoda.
Predlagam, da v dobronamernem razumevanju razumete stališče vlade, da takih sklepov ne podpira, ker pač niso skladni z vladno politiko. Seveda zakonske spremembe so vedno možne, vlada v skladu s prejšnjimi sklepi parlamenta pripravlja tretje branje zakona o naročilih in takrat so bo pač lahko ta razprava o zaščiti slovenskih izvajalcev lahko odvila naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod državni sekretar. Še ena replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsedujoči. Gospodu Preglju bi samo povedal glede tistih dokumentov, ki sem jih navajal, da jih imate vi v vašem arhivu, arhivu Darsa oziroma v arhivu DDC. Mislim, da jih ne bo težko poiskati. Morda pa jih bo težko poiskati, vendar to samo kaže, da imate neurejene zadeve, če ne boste našli teh papirjev.
Glede kalkulantov oziroma revizijskih izvedencev. To zahteva zakon o reviziji postopkov javnega naročanja in čisto nič drugega. To je zakonska ozanca, ki se je revizijska komisija ni držala in je kršila tako 2. kot 14. člen zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ali želi še kdo razpravljati? Ker ne želi, zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje o predlogu sklepov, ki jih je pripravilo matično delovno telo, potem so sklepi, ki jih je predložil gospod Zmago Jelinčič, vodja poslanske skupine SNS, in Mirko Kaplja. Odpiram razpravo o predloženih sklepih. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo o sklepih in prehajamo na odločanje.
Najprej glasujemo o sklepu matičnega delovnega telesa, ki se glasi. "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je odgovor vlade Republike Slovenije na vprašanje poslanca gospoda Zmaga Jelinčiča v zvezi z javnim razpisom za izbiro izvajalcev s predhodnim ugotavljanjem sposobnosti za izvedbo predora Trojane ustrezen". Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Prehajamo na odločanje o sklepih, ki jih je predložil gospod Jelinčič.
Prvi sklep imate pred seboj, da ga ne berem. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (5 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da prvi sklep ni sprejet.
Na glasovanje dajem sklep pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za drugi sklep? (8 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da drugi sklep ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem tretji sklep. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za tretji sklep? (7 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da tretji sklep ni bil sprejet.
Ravnokar se deli sklep gospoda Kaplje, ga preberem: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da naj glede na pomisleke o precejšnji rizičnosti poslovanja podjetja Impresa Grassetto, ki so bili izrečeni v razpravi v državnem zboru, od podjetja za zagotovitev izradnje predora Trojane po razpisih pogojih in ponujeni vrednosti zahteva dodatno bančno garancijo za izvršitev pogodbenih obveznosti v višini 40% ponujene vrednosti." Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (9 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Jutri nadaljujem ob 10.00 uri, in sicer s 50. točko dnevnega reda, to je z volitvami in imenovanji. Nato bomo prešli na 15. točko, potem 37. in po dnevnem redu dalje. Zaključujem zasedanje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 15.3.2000 OB 17.53 URI.)