Sejo je vodil Miroslav Luci, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.05 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 17. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Franc Potočnik, Darinka Mravljak, Feri Horvat, Zmago Jelinčič, Ivan Božič, Janez Podobnik, Alojz Peterle, Benjamin Henigman od 17.00 ure dalje, Josip Bajc za pričetek seje, Vili Trofenik za pričetek seje, Franc Kangler, Janez Mežan, Miroslav Mozetič, Davorin Terčon za pričetek seje, Herman Tomažič, Jožef Špindler, Ciril Pucko za pričetek seje, dr. Jože Zagožen, Branko Kelemina, Andrej Gerenčer od 14.30 do 16.00 ure, Mirko Kaplja za pričetek seje, Darja Lavtižar-Bebler od 15.30 dalje ter Anton Partljič.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 54 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so povabljeni tudi predstavniki vlade Republike Slovenije, tudi njim lep pozdrav!
Zbor bo današnje nadaljevanje 17. seje pričel z obravnavo že dolgo napovedane in usklajene 18. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, kot je bilo dogovorjeno na razgovoru z vodji poslanskih skupin dne 25. novembra 1999.
Želi poslanska skupina SLS besedo, ker je včeraj vzela odmor? (Ne želi.) Proceduralno, gospod Kramberger.
JANEZ KRAMBERGER: Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi, lepo pozdravljeni! Moj proceduralni predlog bo podoben včerajšnjemu na začetku seje, s to razliko, da smo včeraj govorili o umiku 2.a točke dnevnega reda, danes pa vas prosim, če lahko to isto točko...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Kramberger, imate besedo kot vodja poslanske skupine, ker ste včeraj vzeli odmor, sicer za proceduralno še ni besede.
JANEZ KRAMBERGER: Se opravičujem, razumel sem...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Bomo pa upoštevali vašo prijavo za proceduralni predlog. Gospod Zagožen? (Ne želi.) Dobro. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Gospod Anderlič, proceduralno.
ANTON ANDERLIČ: Jaz menim, da bi morali nadaljevati tam, kjer smo včeraj končali. To bi bilo proceduralno in po logiki stvari ter po poslovniku najbolj korektno. Glede na to, da pa v petek prejšnji teden državni zbor ni zasedal zato, da je lahko odbor za socialo, družino pač zasedal in pripravil vse za točko pokojninske reforme, je bilo takrat napovedano, da bo danes na dnevnem redu ta zakon. In jaz v tem smislu predlagam, da se o tem mojem proceduralnem sklepu, včerajšnjem, glasuje po opravljeni tej točki oziroma še opravljeni točki veterinarskega zakona.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Če sem razumel, je vaš predlog, kot sem napovedal, da gremo na predlog zakona o invalidskem in pokojninskem zavarovanju. To je 18. točka dnevnega reda. Proceduralno.
JANEZ KRAMBERGER: Hvala, gospod podpredsednik. Jaz se opravičujem, če prihaja do nesporazumov. Prosil bi, če bi lahko to točko, torej 2.a točko, opravili pred pokojninsko- invalidskem zavarovanjem. Ocenjujem, da bomo to lahko največ v eni uri končali, ker je stvar usklajena, je pripravljena tako, kot Evropska unija zahteva, in mislim, da ne bo problemov. Prosim, če bi lahko o tem mojem proceduralnem predlogu odločili. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Imamo dva proceduralna predloga, pravzaprav prvi ni bil proceduralni, ker prvega sem napovedal, to je invalidsko-pokojninski. Imamo pa proceduralni predlog gospoda Krambergerja, da najprej obravnavamo 2.a točko, to je predlog sprememb in dopolnitev zakona o veterinarstvu. Ta proceduralni predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Smo pri glasovanju! Prepozno. Prosim za mir v dvorani! (61 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog, ki ga je podal gospod Kramberger? (50 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Gospod Malovrh, imate tudi vi proceduralno? Imate proceduralno? Prosim.
JURIJ MALOVRH: Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. V naši poslanski skupini ocenjujemo, da je to dober namen ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, vendar so ti amandmaji šele prišli na mize, do teh amandmajev se še nismo opredelili, kajti ni bilo časa za proučitev, čeprav verjamemo, da so strokovno dobro pripravljeni.
Vsa krivda, če ta zakon ni dobro pripravljen, bo zvaljena na državni zbor, ki sprejema zakon. Za prejšnji zakon, ki je bil pred dobrimi štirinajstimi dnevi ali pred dobrim tednom dan na to izredno sejo, so vsi rekli, da je dobro pripravljen, pa vendar je v nekaj dneh doživel korenite spremembe. Včeraj zjutraj je bil umik. Po posvetu pogajalske skupine, ki je bila na pogajanjih na inšpektoratu Evropske unije včeraj zjutraj, ko so jim povedali, da zakon ne zagotavlja, da so odpravljene vse te nepravilnosti, pa je postavljena povsem nova, korenita sprememba tega zakona. Tu bo državni zbor na drugi strani odgovarjal, glede na to, da je sedaj na udaru rdeče meso, zatem bo sledilo mleko, pojutrišnjem pa že belo meso in jajca. Najmanj, kar je in kar lahko v naši poslanski skupini prosimo in tudi zahtevamo, je, da se do vloženih amandmajev opredeli matično delovno telo. Sicer pa smo za vse ostalo, da to pride takoj jutri na dnevni red.
Mislim še, da je odgovornost državnega zbora v tej obliki ali pa v tej fazi prevelika, razen če bo koalicija rekla, da je to dobro, potem pa naj koalicija sprejme tudi ves riziko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Izglasovali smo proceduralni predlog, da preidemo na to točko dnevnega reda. Imamo drugi proceduralni predlog, da se pred glasovanjem o amandmajih sestane matično delovno telo, kar je pa možno verjetno šele zvečer. Ker nikakor ne bi želeli prekinjati seje državnega zbora, dajem predlog, da se pred odločitvami o amandmajih, torej po splošni razpravi, prekine ta točka in preide na 18. točko dnevnega reda. Tako ste želeli, gospod Malovrh - po splošni razpravi, gospod Malovrh, če sem pravilno razumel.
Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Glasujemo o predlogu poslanske skupine, da se do amandmajev opredeli matično delovno telo, kar je možno šele po 18.00 uri. Tako, da bi splošno razpravo opravili, potem pa prepustili matičnemu delovnemu telesu, da se odloči glede amandmajev. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Malovrha? (24 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Tako smo prišli do tega, da prehajamo na obravnavo 2.a točke dnevnega reda.
Prehajamo na 2.A TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VETERINARSTVU, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo državnemu zboru predložila vlada Republike Slovenije. Smo pri prvi obravnavi. Ali želi predstavnik vlade besedo? Besedo bo prevzel gospod državni sekretar mag. But, izvolite. Prosim za mir v dvorani!
MAG. FRANC BUT: Hvala lepa. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Spremembe in dopolnitve zakona o veterinarstvu so pravzaprav trenutno splošna aktualna tema, o kateri verjetno ni...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi poslanci! Prosim, da svoje osebne stvari rešujete zunaj. Takoj prekinite medsebojne razprave in jih nadaljujete zunaj. Gospod mag. But, izvolite, pa malo glasneje, če se da.
MAG. FRANC BUT: Hvala lepa. Spremembe in dopolnitve zakona o veterinarstvu so vsekakor tema, o kateri se je v zadnjih tednih zelo veliko govorilo. Posebej zaradi negativnega rezultata obiska veterinarske inšpekcije iz Dublina meseca septembra v Sloveniji, ko so pregledovali obrate za rdeče meso in seveda napisali izjemno kritično poročilo, ki je predlagalo, da stalni veterinarski odbor Evropske unije nemudoma sprejme embargo na izvoz rdečega mesa in proizvodov iz rdečega mesa iz Republike Slovenije na trge Evropske unije. Do tega embarga sicer ni prišlo, ker je Slovenija na nek način prepričala komisijo, predvsem pa države članice, da je sposobna v najkrajšem času spremeniti predvsem zakonodajno plat in s tem omogočiti izvajanje zakona v takem smislu, kot meni tudi evropska komisija, da ga je potrebno izvajati.
Predvsem je dejstvo, da predlagane spremembe in dopolnitve zakona o veterinarstvu institucionalno urejajo to področje v tem smislu, da na eni strani določajo tako imenovano centralno veterinarsko oblast oziroma osnovno pristojno veterinarsko institucijo v državi, ki ima pristojnosti, ki ima pravice, ki ima na drugi strani tudi obveznosti, da resnično to svojo funkcijo izvaja v celoti. To pomeni, da podaja, da daje in jemlje pooblastila pooblaščenim veterinarjem, da akreditira oziroma jemlje akreditacijo pooblaščenim laboratorijem in na ta način pravzaprav prinese v sistem veterinarstva v Sloveniji red in disciplino, kar je osnovni pogoj, da se lahko smatra, da neka centralna veterinarska administracija v državi obstaja, da je samo ena in da ima pravico, da to svojo funkcijo izvršuje in da na drugi strani tudi na osnovi tega, seveda v primeru nepravilnosti, odgovarja. Na ta način se vzpostavlja tako imenovani piramidalni sistem, kot ga zahteva pravna ureditev Evropske unije. Taka sprememba zakona pomeni po naši oceni minimum minimuma in na ta način resnično postavljamo pravzaprav tisti temeljni kamen, na osnovi katerega lahko pričakujemo, da bo pravzaprav v Sloveniji pravni red postavljen podobno, kot je v državah Evropske unije, in da bo tudi inšpekcija, ki se pričakuje v Sloveniji v obdobju med 10. oziroma 13. in 20. decembrom s strani Evropske komisije, ugotovila, da se v Sloveniji stvari sanirajo, tako zakonodajno in predvsem, da se demonstracija zakona na terenu lahko pokaže v takšni luči, da bo poročilo naslednjega obiska inšpektorjev v Sloveniji pozitivno.
To je kratka predstavitev osnovnega predloga, ki ga vlada daje v obravnavo in toliko o tem, o amandmajih pa še kasneje. Mislim pa, da lahko že vnaprej rečem to, da o amandmajih, ki bodo predlagani, je bilo tudi, vsaj neformalno, diskutirano z vlado. Sicer vlada nima uradnega stališča, lahko pa rečem, da jih podpira.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa mag. Butu, državnemu sekretarju iz ministrstva za kmetijstvo. Predlog zakona je obravnaval odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano kot matično delovno telo. Želi poročevalec, predsednik, besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Veber kot prvi, združena lista.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Torej gre zopet za povsem zgrešen način sprejemanja izredno pomembnega zakona, ki ima, v kolikor seveda ta zakon ne bo ustrezno sprejet, izredno velike posledice za živilsko-predelovalno industrijo oziroma s tem tudi za gospodarstvo v Sloveniji. To, kar se dogaja danes pri sprejemanju tega zakona in kar se je dogajalo v obdobju, odkar je misija obiskala Slovenijo, je seveda, lahko ponovno povsem enostavno rečemo, velika sramota za vlado in za ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ki pelje spremembo zakona na tak način, kot smo ga danes deležni.
Gre za dejstvo, da smo s strani Združene liste socialnih demokratov že na 6. izredni seji odbora državnega zbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano dne 21.10.1999, ki je bila sklicana na podlagi drugega odstavka 150. člena, zaradi obravnave informacije o predvideni prepovedi izvoza slovenskega mesa v države Evropske unije, predlagali naslednje sklepe:
1. Vlada Republike Slovenije naj v štirinajstih dneh pripravi in predloži državnemu zboru Republike Slovenije poročilo o razlogih za kritično oceno veterinarskih inšpektorjev Evropske unije o razmerah v Sloveniji v zvezi z veterinarsko kontrolo in njeno organiziranostjo. V njem naj oceni tudi vprašanje odgovornosti posameznih organov za tako neurejeno stanje na omenjenem področju, predvsem pa odgovornost ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano.
2. sklep s strani združene liste, ki je bil sprejet na tem odboru, je naslednji: Vlada Republike Slovenije in ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano naj takoj pripravita celovit program, vključno z nosilci nalog in roki potrebnih aktivnosti in ukrepov za odpravo slabosti in nepravilnosti, ki so jih na področju veterinarske kontrole, njene organiziranosti in zakonodaje ugotovili inšpektorji stalnega inšpekcijskega odbora Evropske unije, ter z njim seznanita državni zbor Republike Slovenije.
To je bilo sprejeto 21.10.1999. V prvotnem predlogu naših sklepov smo dali 30-dnevni rok, ker smo pričakovali, da vlada potrebuje, in ministrstvo, vsaj 30 dni, da pripravi ustrezno poročilo in pripravi predvsem celovit program, z nosilci in roki, ki so potrebni za odpravo slabosti in nepravilnosti. Na predlog ministra je bil ta rok skrajšan s 30 na 14 dni. Danes ugotavljamo, da je seveda preteklo več kot 30 dni od takrat, ko smo se o tem pogovarjali, in da še vedno državni zbor nima celovitega programa reševanja problematike, ki je nastala zaradi obiska evropske misije v Sloveniji. Imamo pa na dnevnem redu zakon o veterini. In kako naj državni zbor sprejme tak zakon, če vemo tudi to, da je sicer zakon, ki je v obravnavi in ga je predložila vlada in katerega naj bi predstavilo in zagovarjalo ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, doživel toliko sprememb oziroma je vloženih toliko amandmajev, da je pravzaprav osnovni koncept zakona popolnoma spremenjen in da sploh ne gre več za zakon, ki ga je predložila vlada, ampak gre za zakon, h kateremu so vložila dopolnila poslanske skupine, med njimi Združena lista socialnih demokratov kot prva. Danes smo na klopi dobili še nove amandmaje s strani poslanskih skupin Liberalne demokracije Slovenije, Slovenske ljudske stranke in DeSUS. Torej gre za posamezne poslanske skupine državnega zbora. In vlade tu zopet ni nikjer, še manj pa seveda ministra Cirila Smrkolja, ki ga ne nazadnje tudi ni pri obravnavi tega zakona.
Torej gre za povsem neodgovoren pristop k reševanju tako pomembnega vprašanja. Zato se nam resno postavlja vprašanje, ali lahko verjamemo tudi državnemu sekretarju, ki je pri predstavitvi tega zakona povedal, da je po njihovem mnenju ta zakon s temi spremembami tisti minimum, ki je še sprejemljiv za Evropsko unijo. Ja, kako pa vemo, da je to tisti minimum, ki je še sprejemljiv za Evropsko unijo? Ali nam lahko zagotovi, da bo ta zakon, če bo sprejet z vsemi temi dopolnili, resnično izpolnil vsa pričakovanja evropske misije, da ne bo parlament sprejel nekega zakona, ki bo potem pomanjkljiv za evropsko misijo, in bo parlament prevzel vso odgovornost za nastalo škodo oziroma za škodo, ki bo nastala v gospodarstvu zaradi embarga pri izvozu rdečega mesa v Evropsko unijo? Danes smo pred tem dejstvom - vlade ni nikjer, ni ministra. Zakaj tak postopek?
Tudi sami členi zakona - če jih poskušamo nekoliko analizirati, lahko na hitro ugotovimo, da so vse rešitve, ki so bile predlagane s strani vlade, seveda izredno nedorečene, uvajajo dodatne nejasnosti, ne pa rešitev, zato se pojavljajo tudi dodatni amandmaji. Sam zakon se sprejema po skrajšanem postopku, na predlog vlade oziroma ministrstva; skrajšani postopek, vemo, ovira odpiranje ostalih členov, razen tistih, ki so navedeni v samem predlogu zakona. Vsi pa vemo, da gre za izredne potrebe države, da gre pravzaprav za izredne razmere na področju veterine in agroživilstva in bi morali ta zakon sprejemati po hitrem postopku in s tem omogočiti, da če se pokaže potreba, odpremo tudi tiste člene, ki bi pripeljali do celovitih rešitev in ki bi zagotovo omogočali kvalitetnejšo pripravo tega zakona.
Ob vseh teh, lahko mirno rečemo, neumnostih, ki se dogajajo, in neodgovornostih lahko v tem zakonu preberemo tudi to, da minister Ciril Smrkolj beži od odgovornosti, kajti svojo odgovornost prelaga na direktorja veterinarske uprave, ta prelaga svojo odgovornost na veterinarskega inšpektorja, in posledica takšnega prelaganja odgovornosti, ki je posledica sklepa vlade - torej gre za spremembo sklepa o ustanovitvi veterinarskega zavoda Slovenije - je ta, da smo doživeli tudi podoben ukrep, ki smo si ga sami, očitno, izposlovali - gre za ukrep o prepovedi mleka v Evropsko unijo. Gre za to, da si veterinar, ki je kar čez noč dobil neka pooblastila, in če teh pooblastil ne bo izvrševal, seveda lahko ostane brez zaposlitve; za stanje, v kakršnem pa je kmetijstvo, agroživilstvo, pa seveda ni odgovoren nihče v tej državi.
Če se vrnem nazaj na interpelacijo in na odgovore, ki jih je takrat dajal minister na naša zastavljena vprašanja, pridemo do zelo zanimivih ugotovitev. Namreč zaključek odgovora pri interpelaciji je bil tak, da minister zanika vse navedbe v interpelaciji in v rešitvi interpelacije in kaže na strokovnost, prizadevnost ter delovno uspešnost ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano v času trajanja mandata ministra Cirila Smrkolja. Če je današnja tema, današnji način obravnave zakona o veterini dokaz za strokovnost, prizadevnost in delovno uspešnost ministrstva in samega ministra, potem so porušene vse norme v Sloveniji in dejansko ne vemo več, kaj počnemo v tej državi. In če se dotaknemo samo odgovorov pri točki 5, pri razširitvi interpelacije, ko smo spraševali po razlogih za nepravočasno pripravo slovenskega kmetijstva na pridružitev k Evropski uniji, je odgovor tak: Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano pozna potrebe slovenskih kmetij in k razreševanju pod točko 5 razširjene interpelacije navedene problematike, pristopa analitično, plansko, sistematičen. Ali je pristop, kateremu smo danes priča, analitičen, planski, sistematičen? Daleč od tega. Še sklepa odbora, ki je bil sprejet zato, da si pridobimo celovite rešitve za odpravo teh nepravilnosti, ministrstvo ni bilo pripravljeno predložiti državnemu zboru, da bi lahko s to informacijo pristopil h konstruktivni razpravi o zakonu o veterini.
Tudi naslednje točke, ki seveda govorijo o tem, kakšno stanje je v kmetijstvu, se zelo jasno kažejo v teh razmerah, katerim smo priča ob tej misiji evropske komisije. Namreč, ministrstvo je v interpelaciji tudi dalo odgovor, da je vlada Republike Slovenije na 81. seji 22.10.1998 sprejela program reforme kmetijske politike za obdobje 1999-2002. Hkrati je sprejela sklep, da je za njeno izvedbo potrebno do 30.6.1999 pripraviti izvedbeni načrt. Ministrstvo za kmetijstvo je ta načrt, ki nosi naslov "Nacionalni program razvoja kmetijstva", v predvidenem roku pripravilo ter ga že poslalo v obravnavo na vlado. Gre za strateški dokument, ki naj bi omogočil učinkovito strukturno, realizacijsko, institucionalno, kadrovsko posodobitev slovenskega kmetijstva in živilske industrije za vključitev v skupno kmetijsko politiko Evropske unije. Z eno samo veliko pomanjkljivostjo pri teh trditvah, do katere pa danes prihajamo zopet, ko se pogovarjamo o necelovitih rešitvah. Nacionalnega programa razvoja kmetijstva, živilstva, gozdarstva in ribištva nimamo in je vlada zavajala in minister zavajal že pri interpelaciji vse poslance, da je ta program pripravljen. Nacionalnega programa nimamo, nimamo ga zato, ker nimamo osnove, da državni zbor obravnava nacionalni program. Osnova za to pa je zakon o kmetijstvu, za katerega pa v odgovor na interpelacijo tudi to isto ministrstvo oziroma minister odgovarja, da bo sprejet do 30.6.2000. Zakon je v fazi delovnega predloga in v septembru letos predložen državnemu zboru v prvo branje. September je že davno mimo. Ni niti duha ne sluha - lahko rečemo - o tem zakonu v parlamentu in seveda zaradi tega tudi nimamo na vpogled nacionalnega programa in nimamo celovitih rešitev razvoja kmetijstva, katerega sestavni del je pa seveda tudi veterina. Torej, kaj naj sploh počnemo v tej državi? Seveda ne vemo, na področju kmetijstva zagotovo ne. In s tem, ko seveda nimamo teh celovitih rešitev, se dogajajo stihijske rešitve oziroma rešitve v sili, da se poslanske skupine kot take oglašajo z amandmaji in poskušajo reševati to, kar se rešiti da. Vendar se s tem prevzema tudi celotna odgovornost za posledice, ki bodo nastale, v kolikor bo embargo uveden.
Zato mislim, da so tudi vsi današnji sklepi, ki so bili že izglasovani, da se delovno telo ne opredeli do teh amandmajev, bili izredno zgrešeni, nekorektni. Kajti, kdo od poslancev lahko zagotovi, da te rešitve, ki so danes predlagane s strani liberalne demokracije, Slovenske ljudske stranke, DeSUS-a, so usklajene z ostalimi členi že sedaj veljavnega zakona o veterini? Ali lahko kdo zagotovi, da so te spremembe usklajene s členi, ki jih danes ne moremo spreminjati? Želim odgovor vlade, želim mnenje sekretariata in ne nazadnje tudi poslanskih skupin, ki so vlagale te amandmaje. Ali so vse te spremembe usklajene z ostalimi členi zakona o veterini, ki jih ni moč spreminjati? V kolikor niso usklajene, bomo imeli zopet neusklajen zakon in seveda izredno veliko anarhijo na področju veterine in seveda bo zopet evropska misija ugotovila, da nismo naredili na tem zakonu in pri tej odpravi nepravilnosti ničesar. Dokler ne dobimo teh konkretnih odgovorov, mislim, da je razprava o amandmajih povsem brezpredmetna. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Vebru, ki je govoril kot predstavnik združene liste. Naslednji prijavljeni je predstavnik Slovenske ljudske stranke, gospod Kramberger, in nato LDS-a, gospod Džuban.
JANEZ KRAMBERGER: Hvala, gospod podpredsednik. Jaz v tej razpravi ne bi želel polemizirati s kolegom Jankom Vebrom. Namreč,...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To tudi ni namen, ampak vi boste podal mnenje Slovenske ljudske stranke, polemike ne more biti.
JANEZ KRAMBERGER: Rekel bi samo naslednje. Da tukaj sedaj bi želel, da govorimo predvsem o tej točki dnevnega reda - o zakonu o spremembi zakona o veterinarstvu, ne o vseh drugih zadevah, o neodgovornem pristopu itn.
Jaz ocenjujem, da je to zelo odgovoren pristop, da rešimo to vprašanje, ki ga moramo rešiti zaradi tega, kar so nam naročili inšpektorji Evropske unije, kajti če tega ne bomo rešili, bomo 13. decembra oziroma 1. februarja deležni embarga. Embargo je napisan, vendar še ni potrjen. Torej, toliko o odgovornosti.
Mislim, da je ta zakon, kakršenkoli je, vložen v državnozborsko proceduro v skladu s poslovnikom in v skladu s to proceduro. Mislim, da te pripombe oziroma amandmaji, ki so danes pred nami - del jih je res obravnaval odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, del pa so kot skupni amandmaji treh poslanskih skupin - jasno opredeljuje odgovornost, predvsem odgovornost, ki jo je od nas zahtevala Evropska unija. Do sedaj smo imeli v zakonu dvopiramidalni sistem, sedaj uvajamo enopiramidalni sistem. In tisti delavci veterinarskega zavoda, torej po tem predlogu, ki izvajajo inšpekcijsko nadzorstvo v obratih za pridelavo živil živalskega izvora, bodo po tem predlogu prišli tudi organizacijsko pod veterinarsko upravo Republike Slovenije in s tem bo piramidalna struktura te službe urejena - in predvsem za to gre. Mislim, če želimo to zadevo rešiti, potem se pogovarjajmo o tej konkretni stvari, tu pa so seveda dobrodošle tudi pripombe, ki so v tej smeri. Torej, tako delavci veterinarske uprave kot delavci veterinarskega zavoda so proračunski uporabniki, tako da tu ni nobenega vprašanja glede financ, razen da bomo v tem proračunu morali tisti postavki ustrezno urediti.
Kar se pa tiče usklajenosti v zakonu, mislim, da tudi sedanji zakon, ki ga imamo, ni do potankosti usklajen, in verjetno se bo v tem zakonu, ki ga bomo sprejeli, našla tudi kakšna zadeva, ki ne bo usklajena. Ampak, veste - ne vem, če hočemo, če bomo hoteli spraviti te stvari povsem na čisto, ne bomo imeli dovolj časa. V glavnem, s tem predlogom rešujemo to, kar od nas zahteva Evropska unija, in s tem bomo lahko preprečili embargo na izvoz mesa v Evropsko unijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Krambergerju. Gospod Geza Džuban, v imenu Liberalne demokracije Slovenije.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Mi v poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije se strinjamo s tistimi, ki opozarjajo na to, da je predlog zakona, ki smo ga imeli na mizi pred dvema dnevoma, minimum minimuma, ki bi se moral zgoditi v spremembi zakonodaje. Minimum je pa bil zaradi tega, kar nam ne sme biti vseeno, ker je ta minimum nastal zaradi usode okrog 200 visoko izobraženih ljudi, za katere ni bilo povsem jasno, kako jih reševati in kako podeljevati pristojnosti. To je bilo tudi razlog, da smo podprli zamik oziroma prekinitev točke, zamik točke dnevnega reda na tem zasedanju državnega zbora in so vmes bila tehtanja, kako zakon dodelati v obliki amandmajev in ga izpopolniti, da bi ta minimum nekoliko dvignili. V tem delu računam na to, kar imate na mizi in smo kot poslanska skupina seveda tudi podpisali tri pomembne rešitve, ki so vgrajene v te amandmaje, da je tokrat pa zelo jasna delitev pristojnosti in odgovornosti, kar se zahteva od teh služb; da so jasne tudi pristojnosti v tistem delu, na katere eni upravičeno opozarjate glede pristojnosti ministra in direktorja veterinarske uprave, in da so rešitve, na katere ponovno tudi nekateri drugi opozarjate - v tem primeru združena lista - tudi vgrajene v nekatere amandmaje, ki jih imate pred seboj in so kot skupni amandmaji pred vami na mizi in jih bomo seveda tudi mi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Geza Džuban. Gospod Malovrh v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov in nato še gospod Čebulj, predstavnik Socialdemokratske stranke. Izvoli, kolega.
JURIJ MALOVRH: Hvala lepa. No, nas še vedno čudi, zakaj ni bil sprejet sklep, da bi se do vloženih amandmajev opredelilo vsaj matično delovno telo, kajti po našem mnenju je ta zakon še vedno nedorečen, sprejema se po skrajšanem postopku, tako da bodo popravki izredno težki. Tudi drugo ne vem, nismo imeli časa se opredeliti do tega odnosno preučiti, ali so odstranjene nepravilnosti, ki so navedene v poročilu evropske inšpekcije, in sicer na strani 67. Potem drugo, ni razvidna piramidna odgovornost. Potem, gospod Veber je že opozoril na nekatere zadeve odnosno na sklepe, ki so bili sprejeti na seji odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, 25.10.1999. O vsem tem se molči. Potem tudi v samem zakonu je premalo opredeljeno o licencah veterinarskih inšpektorjev, ampak se veterinarski inšpektorji odnosno iz zavoda se prestavi kar avtomatsko 170 ljudi na veterinarsko upravo Republike Slovenije, kot da so to krave, biki, voli, kaj vem kaj, ovce. Kar naenkrat s samim zakonom. To je neke vrste neodgovornost.
Mi sprejemamo s tem zakonom preveliko odgovornost do našega podeželja in do prehrambene industrije. Kaj bo v letu 2000?
Potem glede na vložene amandmaje ne vemo, če so kompatibilni z zakonom. Kajti ni nekega programa. Časovna stiska in podobno. Že sedaj se napovedujejo spremembe tega istega zakona v letu 2000. Pa vendar v naši poslanski skupini ocenjujemo, da je prav sedaj tisti čas, prav sedaj je tisti čas, ko bi ministrstvo za kmetijstvo skupaj z veterinarsko upravo lahko vzpostavilo red na področju inšpekcij v veterini. Tega časa žal niso izrabili. Te koalicijske poslance razumem, ki so sodelovali pri sestavi amandmajev, da so zadeve preučili, in tudi verjamem v neki meri, da so dokaj dobro usklajene. Vendar nas še vedno moti to na vrat na nos. Kajti odgovornost je izredno velika. Tako, da se bomo s težavo ali stežka opredeljevali do določenih amandmajev. Če je tako, naj bo. Ampak odgovornost je na strani koalicije.
Vseeno bi še rad odgovor s strani državnega sekretarja. Kaj je s sklepi, ki so bili sprejeti na seji odbora 25.10.? Kaj je s poročilom evropske inšpekcije? Ali ni to minimum od minimuma, kot je bilo rečeno? Ali bomo res v prvi polovici leta 2000 sprejemali tukaj v tem državnem zboru ponovne spremembe zakona o veterini? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Malovrh. Gospod Čebulj, izvoli.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi in kolegice! Naša poslanska skupina bo podprla spremembe zakona o dopolnitvi zakona o veterinarstvu. Mi smo tudi v poslanski skupini danes ponovno podprli, da se same spremembe zakona obravnavajo. Kljub temu, da kritično ocenjujemo ministrstvo za kmetijstvo, kar je bilo danes tudi že rečeno, da nima nacionalnega programa. Ampak mi ocenjujemo, da ministrstvo za kmetijstvo ne nosi tukaj celotne krivde, da deloma naj prevzame krivdo tudi urad vlade Republike Slovenije za zunanje zadeve. To se pravi resor, ki ga vodi minister Bavčar - oziroma evropske zadeve, se oproščam. Na osnovi tega bi bistveno lažje, če bi seveda vlada in urad oziroma ministrstvo za kmetijstvo z roko v roki delovala. Sam nacionalni program, ki bi naj bil evropsko naravnan, bi verjetno do teh problemov, ki so nastali, glede rdečega mesa in mleka, ne bil nek ultimat, da moramo neke take zadeve, kot smo tudi ocenili oziroma smatramo, na hitrico sprejemati, pet minut pred dvanajsto. To pomeni, da naj ob tem danem trenutku ministrstvo za kmetijstvo, predvsem minister Smrkolj, gospod But in tudi gospod Kovač, s temi predlaganimi amandmaji, pri oblikovanju in preoblikovanju katerih nismo v celoti člani odbora za kmetijstvo sodelovali, ker se je zgodilo v petnajstih urah, od včeraj do danes, s tem tudi prevzamejo celotno odgovornost. Verjamemo, da ste dobronamerno uskladili vse tisto, kar tudi Evropska skupnost oziroma Bruselj zahteva. Če seveda dvomite v spremembo samega zakona, bi bilo pošteno od vas, da tudi morebiti nakažete določene težave, ki bodo nastopile, tako kot je tudi gospod Kovač, mislim, da v ponedeljek zvečer v Dnevniku jasno izjavil, da ne jamči, da inšpekcija, ki prihaja v Slovenijo, da ne jamči, da morebiti ne pride do določenih blokad oziroma izvoza rdečega mesa. Mislim, to naj bi bil naš, vaš, oziroma vaš garant pri tem, da vas bo naša poslanska skupina na osnovi tega lahko podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Čebulj, ki je govoril v imenu Socialdemokratske stranke. Poslanske skupine so izkoristile možnost. Zato končujemo ta del in besedo dajemo poslankam in poslancem. K razpravi se je pisno prijavil le gospod Ivo Hvalica, zato ima on več časa na razpolago, vsi ostali pa so omejeni na razpravo do pet minut. Kolega Ivo, izvoli!
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani, kolegice in kolegi! Nocoj ponoči se je zgodil čudež, čudež, zvezda repatica je osvetlila stroko in ta je v 24 urah prinesla rešitev. Ampak prejšnji teden mi je nek znan Slovenec, akademik, rekel: "Veste, gospod Hvalica, ko nekdo omenja stroko, vedite, da je izza tega politika". Rekel je: "V prejšnjem sistemu so stalno govorili o stroki, saj je bila stroka, je bila pa ponavadi večinoma čista politika". Torej čudež se je zgodil.
Po vsem tistem, kar smo slišali te dni, je končno ta stroka v eni sami noči, verjetno obdana s kompjuterji, svetovalci, tajnicami, šampanjcem verjetno tudi, ker po moje so zalili, prišla do tega čudežnega zvarka in sedaj naj bi imeli pred seboj najboljše, kar je možno imeti. V to jaz ne verjamem. Ne verjamem. Kje je bila ta stroka do škandala z mesom? Kje je bila ta stroka? Nenazadnje pa lahko vprašam tudi drugače. Kje ta stroka ob škandalu z mlekom? Ne vem. Človek se vpraša, zakaj koalicija ni prej predlagala tega zakona. Trudim se, da bi poskušal ugotoviti, kdaj je bil predviden "timing" za ta zakon in ali je bil registriran oziroma evidentiran kot zakon, ki ga je potrebno v kontekstu evropske zakonodaje sprejeti. Mogoče, da je bil. Tega nisem dobil, nisem našel.
Nekaj drugega je bolj važno tu. Meni se postavlja in se mi zastavlja eno ključno vprašanje: Ali je za vlado in za ministrstvo za kmetijstvo primarna potreba naše države, naših ljudi, naše kulture prehrane ali pa je primarna prisila Evropske unije? Ugotavljam, da je to slednje. Ker vse te zadeve bi morale biti urejene ne glede na inšpektorje Evropske unije. Danes je zanimivo tudi to, da ob vsem rompompomu smo tudi tisti, ki smo bili popolni laiki na tem področju, izvedeli, kaj je veterinarska uprava, kaj je veterinarski zavod, kaj je inšpektorat. Ven sem si dal povleči shemo teh vladnih podsistemov, kako deluje... in tako dalje. Ob vsem tem pa danes ni tu ne ministra Smrkolja in ne ministra Bavčarja. Ali imata moralnega mačka ali kaj? Ampak bi bilo nujno in primerno, da sta tu.
Če je to tisto, o čemer je pravzaprav Slovenija sedaj zadnji mesec intenzivno govorila, pisala, potem bi morala biti ta dva moža tu. Po mojem mnenju imata oba razlog, da nista tu in da sta porinila v žerjavico po kostanj državnega sekretarja Buta, oba. Minister Smrkolj se je tu zagovarjal še nedavno tega zaradi interpelacije; takrat je zavajal državni zbor s prepričevanjem, kako da je v resorju ministrstva za kmetijstvo vse v najlepšem redu, dobesedno tako. Torej, tu s tega mesta ocenjujem, da je takrat, ob interpelaciji minister Smrkolj lagal državnemu zboru. Sam nisem, hvala bogu, padel na to "finto", pa ne zaradi tega, ker bi za to vedel. Spraševal sem ga zaradi tistega denarja, če se dobro spomnim, Fram-Rače, tam okrog 50 ali 60 milijonov, in ker mi ni dal zadovoljivega odgovora, sem tudi glasoval za interpelacijo, in danes sem zadovoljen, da sem glasoval za interpelacijo. Danes čakam, da še kdo drug napiše interpelacijo, ker če je kdo goden za odstrel, je minister za kmetijstvo. Torej, ne odpustim mu tega, da je zavajal poslance državnega zbora, zame ni več kredibilen minister. Pozdravljam ministra Ropa, ki je, če je treba ali ne, prisoten tu v parlamentu, za razliko od drugih ministrov; verjetno optimistično čaka na svojo točko dnevnega reda, ampak ne verjamem, da jo bo dočakal danes.
Kako se lahko zgodi, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi, kako se lahko zgodi, da večina poslancev danes izglasuje, da ni potrebno, da se matično delovno telo opredeli do teh amandmajev, ki smo jih dobili danes na klopi? To ni parlamentarno. Sicer vem, da večina lahko marsikaj izglasuje - tam na koncu je neka "konferenca", pa bi prosili samo, če se umaknete v salon ali pa v avlo, tudi zaradi tega, ker bi sedaj povedal nekaj na račun ene uslužbenke državnega zbora. Zadnjič je sicer resen časopis, ki se imenuje Delo, ki pa hodi po robu, objavil fotokviz, in tam so bile fotografirane ženske noge, pa so bila spodaj vprašanja, ali so to noge poslanca Pahorja ali so to noge neke uslužbenke. In sedaj, jasno, zakaj sem to rekel? Ta državni zbor bi gladko izglasoval, da so to noge Boruta Pahorja - pa niso, temveč so, če se ne motim, noge naše strokovne sodelavke, ki sedi tu zadaj, vsaj tako sem jaz ocenil. Ampak jasno, državni zbor bi gladko izglasoval, če bi dali na glasovanje, da so to noge Boruta Pahorja. Torej, s tem sem hotel samo povedati tako plastično, kaj se vse lahko zgodi v tem državnem zboru.
Drugo pa je to, ali je to primerno ali je to normalno ali je to parlamentarno. Ali je to pravzaprav še lahko nekaj, kar se smatra za normalno parlamentarno proceduro? Ne proceduro v smislu poslovnika, proceduro v smislu parlamentarnih uzanc. Zame je nepojmljivo, da večina v tem državnem zboru izglasuje nekaj, kar je v bistvu, bi rekel, avtogol, skratka noče imeti mnenja matičnega delovnega telesa k amandmajem, ki jih je pravkar dobil na mizi. Jaz tega ne morem razumeti. Navsezadnje, poslanci smo razdeljeni na 20 in nekaj delovnih teles, nekateri se zanimamo bolj za neko področje, drugi za drugo, jaz nimam pojma o veterini, imam pa nekaj pojma o čistoči in jaz ne zahtevam takšnega ali drugačnega zakona o veterini. Jaz kot državljan Republike Slovenije zahtevam neoporečno čisto meso in čisto mleko. Do tega imam pravico in mislim, da govorim tudi v imenu 2 milijonov slovenskih državljanov. Do tega imam pravico. Ne vem pa, če bom to pravico lahko realiziral, če dobim takšen zakonski predlog na mizo, za katerega se vidi, da je improviziran, za katerega se vidi, da je stvar koalicijskih premlevanj in koncesij znotraj koalicije, medsebojnih, najmanj, pa bi rekel, stroke. V glavnem ste se prepirali, ne o tem, ne vem, jaz zdaj govorim na pamet, recimo, da tudi za meso velja, koliko nekih mikroorganizmov je v recimo, predpostavljam, v kubičnem centimetru mesa. Ne, niste se prepirali o tem, ampak kako bo hierarhija veterinarjev to zadevo opravila, ali po prejšnjem jugoslovanskem besednjaku, kdo bo koga "nadmudrio". Za to se je šlo in to ni stroka, to je čista politika. Zavajali ste pa ljudi, da je to stroka. Torej, jaz mislim, da je to prilika, ko je treba nekaj spregovoriti tudi o tem, o tej zaušnici inšpektorjev Evropske unije, o tem negativnem rezultatu, ker je to svojevrstna sramota za državo, ki se ima za srednjeevropsko. To se pravi, za državo, ki ima določeno porabo vode na prebivalca, ki naj bi jo uvrstili tudi med neke države, ki imajo, recimo temu, urejene ali znosne tiste osnovne higienske razmere.
Če jaz grem v nek lokal, vam odkrito povem, da grem najprej na WC. Tam ugotovim vse, ali je hrana užitna ali ni. Brez testiranja zrezka. Na WC greš pa vidiš, ali boš šel domov z grižo ali pa ne, ali pa boš dobre volje. Jasno - zakaj sem to povedal? To velja tudi za veterino. To velja tudi za mesno predelovalno industrijo in to velja tudi za klavnice. Slučajno se spomnim, ker sem blizu, stanujem blizu enega takih predelovalnih obratov, to je znanega MIP-a v Novi Gorici, kako je pridobil te licence že pred desetimi leti. To, kar se je sedaj zgodilo, sigurno je, sigurno z vedenjem določenih ljudi, da so nekateri pa imeli neurejene te razmere pa da jim niste tega prepovedali. Sam državni sekretar But je povedal na odboru, mislim, da komisije za evropske zadeve, da so vedeli za nekatere take primere. Ampak, da bi nastali - pomislite - socialni nemiri! Če bi tistim ljudem ukazali, naj si umijejo roke. Ja, poenostavljeno povedano. Ja, tako lahko dokažem z magnetogramom, tako je rekel gospod But na eni izmed sej komisije za evropske zadeve. Mislim, da je bilo to na komisiji za evropske zadeve. Ampak, ni problema, to ste rekli, gospod But, in vam lahko dokažem.
Torej, človek se vpraša, kaj in kje je vaša morala. Vi ste pogojili tudi tisto dobro s tistim slabim. To teorijo jaz poznam iz prejšnjih časov. To je teorija Markovića. Teorija upočasnjenega konvoja. Torej, eden zelo čist pa eden "ful" umazan pa da nek povpreček, ki nekako zleze čez tisto normo. To je vaša filozofija. Jaz pa mislim, da temu ni tako. In tu ste naredili veliko napako. In pri vsem spoštovanju, gospod But, vašega dela itn., tudi vi bi morali skupaj z ministrom Smrkoljem v trenutku, ko je izbruhnil ta škandal, nemudoma odstopiti. Nimata kaj iskati, padla sta na elementarnem izpitu iz higiene.
Veste kako so naredili včasih? Vi ste mlajša generacija. Ko si prišel k mizi, pred kosilom si moral pokazati roke. Če si imel čiste si jedel, drugače si jih pa šel umiti. In vas je evropska institucija, evropski inšpektorat poslal si umiti roke. Ali ni to sramota? Mi smo se kot otroci delali norca s tistimi, ki so imeli "žalne" nohte kot smo rekli, črno za nohtom, ker si niso umivali rok in tako dalje. In jasno, to je med otroci, med državami pa to izgleda to drugače. Vi ste tej državi dovolili, da si je prislužila en tak sramoten pečat, da je mogoče bilo izničeno ne samo leto, leta - časa drugih, ki so poskušali promovirati Slovenijo. Vi ste v enem zamahu izničili ogromno delo drugih ljudi, ki se trudijo in ki so se trudili, da bi to državo prikazali kot normalno, kot nebalkansko, kot razmeroma čisto in tako dalje. Z eno samo potezo je bilo to izbrisano.
Mi imamo sedaj ta pečat. Ne bom pozabil, kako se je pojavil v zamejskem tisku, jasno, pri tem gre tudi za zlonamernost, ampak povod je bil dan tu. Zato niso oni krivi, kako se je pojavil napis "Pozor na slovensko meso", je oporečno in tako dalje in tako dalje. Torej tej državi ste naredili veliko, veliko škode in jaz se čudim, kako si upate potem nonšalantno tu govoriti tako drugo, tretje kot da to ni nič, kot da je nekaj formalnega, kot da je treba samo nekaj popraviti nekaj na papirju in tako dalje. Potem se vam zgodi še mleko. Nobeden od vas ne pomisli, da bi moral odstopiti. Kaj ste se prav zalepili na stole ali kaj? Ali so vam dali, kako se že imenuje, tisto lepilo tip-top ali kako? Tega ne razumem.
Vi bi morali pokazati z vašim vzgledom, da je to napaka in tudi Evropa bi to sprejela drugače. To je bila napaka nekih ljudi, ki so nemudoma, ko so zaznali, da jim je nekdo to pokazal, odstopili. Vi pa ne. To ni nič. Ne čutim se krivega! Nasprotno. Pred dvemi dnevi - med tem bi vas prosil, če mi poiščete kolegi Delo - je pisalo, kako je minister Smrkolj rekel, da nima časa niti za jesti. Poglejte ga, saj ima več kot 100 kil! Kako nima časa za jesti? No glejte, tako je rekel. Tako je rekel in jaz nekaj takega ne bi nikdar rekel. Nikdar rekel! Nima časa za jesti, lepo vas prosim. Nima časa česa drugega. Nima časa bedeti nad tem, kar se dogaja v kmetijstvu. Sigurno ima čas za ne vem kaj, za tabore in za veseljačenja, in za delitve subvencij in tako dalje. Ampak očitno pa je zaspal na zakonodaji.
Še enkrat vam povem. To je nepojemljiva sramota. To, kar se je zgodilo v primeru ministrstva za kmetijstvo. Nihče se na tak način v vsej zgodovini samostojne slovenske države ni v bistvu tako osramotil in ni osramotil slovenske države kot jo je ministrstvo za kmetijstvo oziroma škandal z mesom in sedaj še z mlekom.
In potem rečete tu, gospod državni sekretar, da je Slovenija sposobna v najkrajšem času. Poglejte: to so pesmice, to so - kako bi rekel - pesmice, za lahko noč otrokom. Glejte, Slovenci in tudi drugi narodi, če hočemo nekaj determinirano jasno povedati, govorimo s stavki, kjer je osebek - to sem že danes govoril neki komisiji - povedek in čas, kdo, kaj in kako, kdaj. Te stvari so silno jasne. V najkrajšem času, veste, za nekoga to pomeni, za šprinterja je to 10 sekund, za - ne vem, kaj bi rekel - za klošarja je to lahko en teden - ne vem - koliko je pa to v najkrajšem času za ministrstvo za kmetijstvo.
Jaz še enkrat ob zaključku ugotavljam, da so vas vaši, vaš predpostavljeni, vaš minister in tudi minister za evropske zadeve, ker je on sokriv pri tej zadevi, nikdar nam ni govoril o tem v komisiji za evropske zadeve, da potrebuje pač veterina takšno in takšno zakonodajo, da bi bila vis-á-vis Evropske unije, da bi imela urejene stvari. Nikdar! Nikdar, dokler ni izbruhnil škandal z rdečim mesom. To se pravi ali tega ni vedel ali mu tega niste povedali, ali je vedel in je zamolčal. In ne eno in prvo, in drugo in tretje, vse troje je obsojanja vredno. Žalostno je to, kar se je zgodilo, naj bi popravili s tem zakonom.
Gospod podpredsednik, če jih malo tako umirite, mogoče - ne vem - jim rečete, če se posedejo v svoje klopi ali kaj, ali pa če se gredo sprehajati zadaj.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej, nemir je po vseh vrstah. Torej, tudi...
IVO HVALICA: Vseh! V vseh! PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: ...povprek, zato bi...
IVO HVALICA: Saj jaz lahko čakam, imam, sem se prijavil za...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: ...rekel, da Ivo lahko ...(Medsebojno pogovarjanje.)... kolikor vidim, je interes za poslušanje res padel, ampak dajte zdržati, da Ivo dokonča svojo razpravo. Izvoli kolega!
IVO HVALICA: Ne. Ne gre samo za to, da jo dokončam, da jo sploh opravim. Nekaterih ne briga. Glejte. Sedaj bom spregovoril pa še o drugih stvareh, ki se posredno tičejo tega. Seveda nekaterih ne briga niti kaj razpravljaš, tu je, ta parlament ni več parlament argumentov, parlament razprave, to je parlament, kjer - kot sem rekel - večina brezkompromisno vlada nad manjšino. To je sicer normalno, nenormalno je pa to, da se noče večina pred glasovanjem niti seznaniti, recimo, z mnenjem matičnega delovnega telesa. Je ne briga. Ne briga, pritisnili bodo in tudi če bo ta zakon čez tri štiri mesece, če bo ugotovljeno in bo gotovo ugotovljeno, ker je nastal, bil je zvarjen v preveč čudnih okoliščinah, v čudeže pa ne verjamem, bo gotovo prišel spet v poslanske klopi. Ampak porekli bodo, da so nastale nove okoliščine in tako dalje in tako dalje.
Torej, prvič takšne zakone se tudi potem, ko se je zgodil takšen škandal, ne sprejem po skrajšanem postopku kot tudi tu, ampak jasno, vi lahko delate, kar hočete. Srečni ste lahko samo zaradi tega, ker je dogodek vedno takšen, kakršnega posnamejo mediji. Mediji pa ne bodo posneli teh razprav, ljudje bodo mislili, da smo sicer vsi bolj ali manj zasvinjani in tako dalje. Ampak da zdaj sprejemamo pa le nek zakon, ki bo to popravil in tako dalje in tako dalje. Volk sit, koza cela, minister Smrkolj živ, Bavčar tudi in vse je v redu. To je lahko način. K sreči je pa nekaj, da nekaj bo le penetriralo navzven, ljudje bodo končno zvedeli tudi, kako ste prišli do čudnega zakona oziroma popravka zakona v 24 urah. Vsaj to bi bilo dobro, če bi mediji slovenskim volivcem povedali. In sodba bo novembra, pravijo, drugo leto. Drugo leto bo sodba. Me prav zanima kakšni bodo rezultati ob takšnih rezultatih našega kmetijstva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Ivo. Naslednji razpravljavec. Replika, izvoli.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Repliciram na izvajanje kolega Hvalice. V resnici je problem diskusije v tem parlamentu nivo le-te. Jaz sem seveda kolega Hvalico poslušal v tistih točkah, ko je kritično razpravljal o ministru in o ministrstvu. Seveda je pa zame, tudi zame osebno žalitev, če seveda ta razprava poseže na neko osebno diskvalifikacijo. Teža ministra, njegova teža nima nobene veze in ne sodi v to diskusijo. In se seveda nivo diskusije, in s tem tudi nivo pojavnosti tega parlamenta in nas vseh v javnosti kaže skozi tako ne domišljena, pobalinska in včasih zelo, zelo bifejevska razprava. Hvala.
PODPRESEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Jakiča. Ivo ima repliko na repliko. Franci Rokavec in Henigman pa čakata na razpravo.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Torej neverjetno. Ste sišali? Govoriti o nivoju razprave v zadevi, kot je škandal z mesom, ki je izpod vsakega nivoja, je jasno govoriti o tem nivoju izpod vsakega nivoja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Rokavec!
FRANCI ROKAVEC: Gospod predsedujoči, hvala, za besedo. Spoštovani, poslanke in poslanci!
Mislim, da je bilo danes že kar precej rečenega o spremembah in dopolnitvah zakona o veterini oziroma veterinarstvu. Toda kljub temu, mislim, da je treba poudariti sledeče: namreč, že pri tej razpravi nehote kvalitetno domače pridelano meso in pa mleko omaležujemo in ga spuščamo ter si sami sebi zmanjšujemo ceno s takimi tudi ocenami na svetovnem ali evropskem trgu. Mislim, da je to slabo, slabo za državo in slabo tudi za tako razmišljanje.
Ampak, dodal bi predvsem sledeče: jaz sem zelo vesel in zadovoljen, da je končno veterinarska stroka obeh institucij (Veterinarske uprave Republike Slovenije in Veterinarskega zavoda) prišla na večji skupni imenovalec, da je treba enotno, piramidalno organiziranost vzpostaviti na področju veterine, kakor tudi enoten nadzor. Mislim, da je to ključen problem. Vemo, da je izvirni greh te neusklajenosti in tudi posledic te neusklajenosti nastal ob sprejetju zakona o veterini. Mislim, da je bilo to konca ali 1994 ali 1995 leta. Pa verjetno zaradi tega, ker se že takrat pristojne institucije niso mogle uskladiti oziroma tudi različni interesi na tem področju uskladiti, kako bi se ob temeljni preobrazbi veterine vsak pač tudi uredil svoj položaj. Mislim, da je to zelo pomemben premik in predvsem amandmaji vseh treh poslanskih skupin, mislim, da so, narekuje v tej smeri, da bo verjetno končno tudi veterini postalo spoznanje, da lahko le s skupnim nastopom, s skupno organiziranostjo prinesemo dobro Sloveniji našim proizvodom agroživilskim, kakor tudi v povezavi pri integraciji v Evropsko unijo.
Zato mislim, da je smiselno podpreti te predloge, ki prinašajo dejansko več reda na tem področju in tudi večje zaupanje potrošnikov v naše izdelke, ki so kvalitetni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Rokavcu. Kolega Henigman!
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala, gospod predsedujoči. Jaz osebno ne odobravam nikakršnih osebnih žalitev v državnem zboru, pa naj jih izreče kdor koli na kogar koli. Vendar pa je neke vrste žalitev tudi način dela današnjega državnega zbora do manjšine oziroma opozicije.
Jaz sem bil zelo začuden, ko sem včeraj oziroma danes prebral, da se ta točka odlaga za nekaj dni zaradi neusklajenosti. Začuden sem tudi zato, ker tu ni ministra Smrkolja kot prvega odgovornega v zvezi s tem na ministrstvu za kmetijstvo. Vse priznanje mag. Butu in dr. Kovaču za delo, ki ga opravljata ali pa, ki ga opravljajo. Vendar me zanima nekaj drugega, in sicer, katera so nova dejstva, da je čez noč prišlo do takega zasuka in usklajenosti tega predloga zakona, s tem ko ste še 25.11.1999, pa tudi nekaj dni nazaj trdili, da je zakon pripravljen in usklajen. Drugo, kdo bo odgovarjal za morebitne nepravilnosti oziroma če se bo ta zakon ponovno uvrstil na dnevni red s kakršnimikoli dopolnili v roku ali pa po roku, ki nam ga je postavila Evropska unija. In, seveda, zanima me garancija, in tu bi prosil za odgovor vse mogoče, dr. Kovača, pa tudi mag. Buta, če je ta predlog tak, da je dokončno urejena problematika veterinarske zakonodaje na tem področju z Evropsko unijo. Še zdaleč si ne predstavljam, da je veterinarska zakonodaja edina, ki nas bo pripeljala ali pa ne v EU. Verjetno so tudi imena in politična usmeritev leaderjev tista, ki bo in ki največkrat odloča, katera država je zrela za katero skupnost; to so pač izkušnje nam sorodnih držav v tranziciji. Zanima pa me, kako ta zakon oziroma kako delovanje ministrstva za kmetijstvo vpliva tudi na spremembe, nujne spremembe v proizvodnih obratih, ki se ukvarjajo z mesom oziroma kakšne so tudi rešitve, s katerimi nas mediji bombardirajo kar nekaj zadnjih mesecev na tem področju, ker verjamem, da ni samo zakonodaja tista, ki bo rešila vse probleme.
Na koncu še enkrat poudarjam, da krščanski demokrati potem, ko ni bil sprejet naš predlog, ne moremo prevzeti odgovornosti za sprejemanje morebitnega slabega zakona. Nismo zadovoljni, in še enkrat v imenu poslanske skupine protestiram, ker nam ni bila dana možnost, da bi se informirali o novih dejstvih in da bi proučili v okviru poslanske skupine, pa tudi v okviru našega kmečkega gibanja, ki se je ravno včeraj sestalo, nova dejstva, ki bodo pripeljala zakon do tiste točke, ko bo nedvoumno usklajen z Evropsko unijo in ko ne bo več razlog za morebitne prepire v koaliciji, v državi in v približevanju Evropi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Henigmanu. Jožef Jerovšek je naslednji razpravljalec za pet minut in nato še gospod Potrč.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Zakon o spremembi zakona o veterinarstvu je posledica ukrepa pravzaprav oziroma inšpekcije Evropske unije. Na to temo smo imeli 25. oktobra tudi izredno sejo odbora za kmetijstvo. Na tisti seji se je jasno pokazalo, da je do tega prišlo zaradi dualnosti, kot sta tam govorila dva ministra, minister za kmetijstvo in minister za evropske zadeve oziroma šef urada za evropske zadeve, gospod Bavčar, da imamo dualnost v veterini. Vendar ta dualnost v veterini je bila posledica dualnosti v vladi in te dualnosti v vladi z današnjim zakonom ne odpravljamo, bo pa še naprej vplivala na katastrofalne posledice v našem kmetijstvu, kajti tam na tej seji odbora za kmetijstvo je minister Bavčar zelo odločno nastopil, da bodo tokrat letele glave in da bo vztrajal, da se razišče odgovornost. Danes gospoda Bavčarja ni tukaj v tej dvorani, ni tudi ministra Smrkolja in pridružujem se tistim kolegom, ki smatrajo, da je ob tako pomembni zadevi to nedopustno. Kajti pričakoval sem, da bo minister Bavčar, ki je tam nastopil tako odločno do današnjega datuma kot resorni minister, in odgovoren za potek prilagajanja naše zakonodaje k evropski zakonodaji, danes vedel za krivce, da bo poslancem obrazložil, kje je pravi vzrok, da se je kaj takega zgodilo, ker tudi tam je potrdil, da vsi dopisi, vse prihaja skozi njegov urad, tako da se je tudi vedelo, da bo tista inšpekcija prišla, na obeh ministrstvih. Med tem časom sem si sam pogledal nekatere dokumente in opažam, da je v Poročevalcu, ki obravnava državni program za sprejem pravnega reda Evropske unije z datumom 26. februarja 1999 nekako nakazovano, nakazano, da je do teh sprememb, ki jih danes sprejemamo, nujno potrebno priti. Verjetno to gradivo ni nastalo čez noč, to se pravi, da ta vednost o popolni harmonizaciji, kot je tu navedeno v zakonu o veterinarstvu, obstaja vsaj eno leto. Domnevam, da so se na obeh ministrstvih zavedali tudi posledic nesprejemanja te harmonizacije in bi rekel natančnih, včasih tudi pikolovskih oči Evropske unije.
Tudi nekatere rešitve, ki jih danes sprejemamo, so tu omenjene, vendar danes bi od ministra, ki je odgovoren za usklajevanje zakonodaje, želel odgovor. Zakaj, kaj je, katere igrice v vladi so krive za takšno stanje, da na današnji dan, ko je še slabše od stanja 25. oktobra, ko smo imeli izredno sejo odbora za kmetijstvo, kajti danes nismo več soočeni samo z grožnjo Evropske unije, danes smo soočeni s tem, da se dobesedno naše mleko zliva v kanale?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prosim, za mir v dvorani.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod Bajc, poglejte glavni program za ...(Medsebojno pogovarjanje.)... reda.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ni diskusije. Kolega Jerovšek, nadaljujte svojo razpravo in ne odgovarjajte na klice iz dvorane.
JOŽEF JEROVŠEK: Vendar, kaj me posebno moti pri vsej tej zadevi? Da govorimo samo o posledicah za mlekarne in mesarje. Seveda, ta dva segmenta predelovalne industrije sta znatno prizadeta. Najhuje pa so prizadeti slovenski kmetje. Nimajo vizije, ne vidijo vizije in ob takem delu dveh resornih ministrstev je tudi ne bodo dočakali. To je zapiranje oziroma ugašanje, umiranje slovenskega podeželja, ugašanje ognjišč tam. In če se resorna ministra ne čutita odgovorna, da bi ob tem, ko je parlament pripravljen vskočiti...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Jerovšek, vaš čas je potekel.
JOŽEF JEROVŠEK: ... mimo dnevnega reda, da bi prišla v to dvorano in obrazložila nadaljnje ukrepe, je to znak, da se to področje, četudi ga bomo z zakonom uredili, ne bo uredilo v vladi, kjer ostaja dvopiramidalni sistem. V vladi je dvopiramidalni sistem in tudi tam je treba enopiramidalni sistem uvest. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Jerovšek. Naslednji razpravljavec, gospod Potrč!
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani, kolegice in kolegi! Med 6. in 10. septembrom je bila pri nas inšpekcija Evropske unije, ki je 1.10. - 1. oktobra, se pravi dva meseca od tega - pripravila poročilo, v katerem je tako negativno ocenila stanje v proizvodnji rdečega mesa, da je, danes še ne vemo natančno, kako se je odločila o tem, da bo ali ne bo več možen izvoz rdečega mesa v države Evropske unije. Za takšno stanje, objektivno, brez dvoma nosi odgovornost minister gospod Smrkolj.
Od tega poročila 1. oktobra je po razpravi v državnem zboru minilo mesec in enajst dni, deset dni, da smo dobili predlog zakona. Ob nespornih ugotovitvah, da se zelo, zelo mudi, ker moramo to urediti takoj, je ministrstvo potrebovalo mesec in deset dni, da je pripravilo predlog zakona s trditvijo, da zakon ustreza zahtevam Evropske unije in da bo na tej podlagi možno odpraviti tiste posledice, ki so bile povod za to, da se na ustrezen način nadzor nad proizvodnjo rdečega mesa v naših klavnicah ni opravljal in da je bilo rečeno, da se ga pač ne bo smelo izvažati.
Mislim, da je rok bil zelo dolg. Ampak, po tem, ko je državni zbor opravil razpravo o tem zakonu in ko je tudi vladna koalicija zagotavljala, da je zakon dobro pripravljen, smo dobili danes, 20 dni po tem, ko je bil s strani vlade zakon predložen, nove amandmaje, ki ob zakonu, ki ima trinajst členov, od tega sta dve končni določbi, v celoti spreminja sedem vsebinskih členov, dva pa deloma, in praktično od zakona, ki ga je predložila vlada, ne ostaja več ničesar, razen nekaj povsem formalnih določb. Sprašujem se, ali je vlada, ki je pripravljala zakon, 11. oktobra vedela, kaj želi, ni vedela, kaj želi, je znala najti rešitve, jih ni znala najti, za tako stanje, da se moramo danes poslanci soočati v 20 dneh z dvema popolnoma različnima konceptoma, je kriv in odgovoren minister. Od tega trenutka naprej, na žalost, boste krive tudi poslanke in poslanci ali pa odgovorne poslanke in poslanci treh koalicijskih strank, ki ste na sebe prevzeli, da bolje veste, kako je treba urediti vprašanja v zakonu o veterinarstvu, in zato zakon, ki ga je vlada predložila, v celoti spremenili in predlagali nove člene. Mislim, da je tako delo te vlade, posebej tega ministrstva, pa tudi koalicije, neodgovorno do slovenskih državljank in državljanov, zaradi posledic, ki jih to ima na razmere v Sloveniji, predvsem pa je tudi neodgovorno do tistih dejavnosti, ki lahko imajo skrajno negativne posledice zaradi neurejenih razmer in prepovedi proizvodnje, te ali druge, do katere lahko pride, in še nihče ne ve, ali bo ali ne prišlo, upajmo, da ne.
Zaradi tega moram reči, da osebno, kakorkoli želim, da bi bile dobre odločitve sprejete, predlogom ne verjamem več, ne verjamem, da so premišljeni, ne morem garantirati, kaj bo, ker dopušča možnost, da bo čez teden ali pa štirinajst dni prišel nek nov "befel", da je treba stvari popolnoma drugače opredeliti. Zato bom sodeloval pri pripravljanju tega zakona, podprl ga pa ne bom, ne bom pa tudi proti. Vi, gospodje, ki to vse veste, in to v 20 dneh popolnoma različno veste, enkrat v takem konceptu, drugič v drugem, vi pač prevzemite za to tudi odgovornost pred državljani in kmeti, seveda, ter pred to industrijo, ki zelo visi na nitki ob tej proizvodnji.
Zadnje, kar pa samo sprašujem, je pa naslednje. Kaj so razlogi, da mora biti veterinarska inšpekcija organizirana popolnoma drugače kot druge inšpekcije? Rad bi pač odgovor; sprašujem, ker morda nisem dovolj precizno pogledal, ali sedaj ni več tistih predlogov, ki so bili prej v 5. členu vlade, da bi se tudi inšpekcijsko nadzorstvo lahko kot koncesionirana dejavnost opravljalo - z mojo pametjo, pravno, je najbrž to v celoti skregano. In tretje, bojim se, da so določbe prvega stavka, mislim, da 5. člena, iz katerega potem v 13. členu prenašate ljudi, osebje, sredstva, ne vem kaj vse, tako neprecizen, da boste imeli tisti, ki ste to sprejeli, velike tažave. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Potrču. Kolega Klinc.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani podpredsednik, poslanke in poslanci! Preveč razpravljamo o tem zakonu. Jaz ne vem, kaj se vidi, da je toliko razprave. V zakonu gre samo za organizacijo, ljudje božji, za organizaciji. Zdaj smo imeli organizirano tako, Evropska skupnost pa ima tako in moramo se organizirati v inšpekcijskih službah. Saj mi se ne pogovarjamo o kvaliteti mesa, ne pogovarjamo se o zapiranju mlekarn, ko ste tu govorili, kaj bodo zdaj, pa ne vem kaj za kmeta, pa čisto nič. Za kmeta bo boljše. K nam zdaj hodijo štirje inšpektorji. Če bomo pravilno organizirali, bo eden prišel, ki bo za vse odgovarjal, do nas in naprej, ljudje božji. Če so druge države tako organizirane in Evropska skupnost tako organizirana, kot so jo predlagali naši strokovnjaki, ki jim jaz zaupam, mi nimamo slabih veterinarjev, mi nimamo slabih strokovnjakov, slabih. Mi imamo dobre ljudi, sposobne ljudi, smo pa nepravilno organizirani. Mislim, če bomo to danes sprejeli, ta zakon, ne da bi se pogovarjali o organiziranosti z istimi ljudmi, da smo to dobro naredili in potem bodo ti, ta organizacija odgovarjala naprej, saj ni nič drugega.
Zdaj so recimo v Mariboru prišli inšpektorji, so se izgovarjali, to ni naše, to je od one inšpekcije, to ni naše, to je od druge inšpekcije. Ko bomo pa ta zakon sprejeli, se pa ne bo nihče več izgovarjal, kdo je odgovoren - ti si odgovoren, ko to delaš. Ti si v tej organizaciji, ki to delate, vi odgovarjate "napram" kmetom, vi odgovarjate "napram" državi in "napram" Evropski skupnosti. Nekdo mora odgovarjati, nekdo je tisti človek, za katerega bodo rekli, ti si kriv. Danes se pa izgovarjamo, kot vidite, eden na drugega, inšpekcija na zavod, zavod na VURS oziroma eden na drugega, nobeden noče biti kriv. Potem se pa ne bo mogel nihče izgovarjati, če bodo našli neko nepravilnost v kakšni predelovalni industriji. Ko bodo našli nepravilnosti, bomo tudi našli krivca, ker vemo, da samo ti odgovarjajo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Klinc. Je pa na vaše izvajanje prva replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Klinc, jaz verjamem, da vi, ki ste podpisali amandmaje, veste, kaj je prav. Moram pa reči, da kljub vsemu ne vem, nekaj ne razumem. Vi ste govorili o tem, da je pri nas inšpekcija narobe organizirana. Jaz sem šel gledat še enkrat ta zakon. Zakon o veterini govori o veterinarski inšpekciji od 122. člena dalje. Zakon, ki ga vi predlagate, tudi z vašim podpisom ali pa poslanske skupine, ne spreminja nobenega tistega člena, ki bi o veterinarski inšpekciji govoril. Zdaj pa ne vem, ali jaz prav razumem ali je kaj narobe rečenega, mene pa sicer tudi zanima, kako je veterinarska služba nasploh organizirana in zavod in uprava in inšpekcija in sem tudi sam vprašal, kaj je razlog, zakaj veterinarska inšpekcija ni organizirana tako, kot so organizirane druge inšpekcije kot samostojna služba v okviru ministrstva, ampak je prek ali pa kot samostojna enota veterinarske uprave organizirana. Ali so pa tiste pristojnosti, ki so bile zdaj v nekaterih točkah prenesene iz pristojnosti veterinarskega zakona v veterinarsko upravo prave, edine, zadostne, tistega pa jaz ne znam povedati zaradi tega, ker so tudi tako strokovne, da jih jaz kot ne veterinar, ki se na to ne zastopim, ne znam oceniti ali so zaradi izpada, ali ne, ali je bila to zahteva, ali ni bila zahteva Evropske unije. Stvari morebiti za vas so zelo enostavne, za mene resnično niso. Vam pa povem, če mi nekdo v 20 dneh pride z dvema različnima konceptoma, in to isti ljudje, potem, kaj naj naredim. Kaj naj rečem? Prvič se je pač zmotil, drugič pa se ni zmotil. Jaz tega ne verjamem in pravim, mogoče imate prav. Hvala bogu. Tudi, dajmo sprejet ta zakon. Ampak zagotavljati, da imate pa že drugič prav, ko ste po 20 dneh popolnoma spremenili koncept, ne to zahtevati od mene in to vas lahko vprašam.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ni več prijavljenih. Je pa bilo zastavljenih nekaj vprašanj. Želi še kdo razpravljati? Tako je; gospod But je tudi s strani vlade zadolžen za sprejemanje tega zakona, nisem hotel prej, ker je večkrat bilo ime ministra tudi postavljeno.
MAG. FRANC BUT: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Očitno je tako, da če si pripravljen se cele dneve ukvarjati z vsem tistim, s čimer se drugi nočejo ukvarjati in pripravljeni delati od jutra oziroma po 12 ali 15 ur na dan in če si pripravljen kmetom povedati in živilski industriji ter vsem v obraz resnico, da tako, kot gre, ne bo več šlo, ne graditi gradov v oblakih in povedati resnico, da preprosto tako mleko več ne bo moglo biti. Ker če bo tako, ga nihče v Evropski uniji ne bo kupil in pika, pa če smo mi vsi za ali vsi proti. In ko bomo v Evropski uniji, da takega mleka ne more biti, ali če si jim pripravljen povedati, da bodo cene padle in da bodo izgubili svoj dohodek, če ne bomo drugače ukrepali, in uveljavljali neka plačila na hektar in to, kar počenja Evropa. Če ste jim to pripravljeni v obraz povedati, si pač očitno dober edino za odstrel. To ni noben problem. To sem samo na eno vprašanje odgovoril.
Bi pa tako, glejte, dejstvo je naslednje. Vlada je sprejela predlog zakona, ga poslala državnemu zboru, za njim stoji in meni, da je to minimum tistega, kar se zahteva, minimum od minimuma. Govorim o tem, da lahko to mirne duše zatrdim, ker smo vendarle vsaj mnogokrat sedeli tudi z eksperti Evropske unije in se usklajevali in poskušali pridobiti njihova mnenja in stališča. Ti eksperti Evropske unije s strani TAIEX-a so tudi prišli v Ljubljano, so tudi naredili predavanje za predstavnike državnega zbora, ki je bilo, mimogrede, izjemno slabo, izjemno slabo obiskano, praktično skoraj da nič. In če bi - to je bila izjemna priložnost, da bi vsi na licu mesta do potankosti v živo od ljudi, s katerimi se mi v Bruslju pogovarjamo, izvedli tisto, kar menijo eksperti, pravniki Evropske unije, da je tisto, kar se mora storiti in dogoditi. Dejstvo je, da sedanja zakonodaja ni evropsko usklajena. Ni - pika! To zakonodajo je sprejel slovenski parlament in ta zakonodaja je taka kot je. Ni ne tič ne miš. (Nerazumljivo.) govori jasno, kdo je veterinarska oblast, ker tega nihče nikjer eksplicitno ne navede, ker tega ne navede, je lahko vsak odgovoren pa noben kriv, ali pa vsi odgovorni pa vsi krivi, ali kakršno koli kombinacijo hočemo. Bistvo vsega je, da se s tem zakonom zagotavlja piramidalnost, v zakonu jasno piše kdo je centralna veterinarska, kako bi rekel, administracija v državi, ki jo nesporno zahteva pravni red Evropske unije. To je prva in generalna zahteva in da le ta tudi daje in jemlje pooblastila pooblaščenim veterinarjem, akreditira laboratorije, jemlje akreditacijo, vkolikor je kaj narobe, ne pa da v zakonu piše, da je ta akreditacija za vse večne čase dodeljena tudi, če je vse narobe ali pa, če tudi tisti laboratorij dela čisto zanič.
Mislimo, da je očitno bil, očitno je bil ta čas potreben. Očitno. Mesec dni časa. Veliko preveč. Ampak, očitno je bil čas potreben, da je dozorelo spoznanje tudi v tistih delih, kjer pač očitno prej tega spoznanja ni bilo, da je te stvari preprosto potrebno spremeniti.
In jaz bi samo prosil, da tukaj bi še odgovoril, da je bilo pa prvotno predvideno naslednje: rečeno je bilo, da se bo zakon spreminjal v letu 2000. Tako je bilo tudi napisano v državnem programu za prevzem pravnega reda Evropske unije in to je tudi vlada ta državni program poslala v Bruselj in tako je pač tam zapisano. Zadeva je postala urgenta zaradi splošno znanih zadev. Splošno znane zadeve so pa tiste, ki pač pomenijo, da ni bilo ničesar ugotovljenega, da je naše meso zanič ali kaj podobnega. Dejstvo je bilo, da preprosto suhoparni inšpektorji Evropske unije govorijo, da zaradi zakona, kakršen je, ki pa je bil sprejet v nekem trenutku zgodovinskega konsenza v nekem letu, pač takšen, da ne zagotavlja tistega, kar EU najbolj skrbi, to pa je tisto, da so potrošniki resnično v celoti, brezkompromisno, brez problema zaščiteni in da jim to zaščito omogoča dejstvo, da v zakonu piše, kdo je za kaj pristojen in kdo je za kaj odgovoren. Zelo jasno kot beli dan bo, ko bo zakon sprejet - če bo sprejet v taki obliki - da je tisti, ki je pristojen ali pooblaščen, da v imenu glavne veterinarske administracije v državi daje in jemlje, ima neke vrste pristojnosti, da je v tem primeru potem tudi tisti odgovoren. Ampak, dokler tega jasno ne piše in dokler nima moči, da ukrepa, da suspendira, da kaznuje, do takrat pa seveda temu ne more biti tako.
Jaz bi samo še prosil, če je dovoljeno, da bi še gospod mag. Kovač na nekaj vprašanj odgovoril.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Vsekakor. Torej, hvala lepa, mag. But. Bi pa prosil še gospoda Kovača, ki se prav tako prijavlja za razpravo in je seveda tudi s strani vlade.
MAG. ZORAN KOVAČ: Spoštovani! Bilo je postavljenih kar nekaj vprašanj in bilo je izrečenih kar nekaj mnenj v zvezi z veterino, v zvezi z organiziranostjo veterine v Republiki Sloveniji. Dejstvo je, da se zakon o veterinarstvu ne spreminja prvič, spreminjali smo ga že dvakrat do sedaj in verjetno ga bomo na to spremembo, ki jo bomo sedaj sprejeli, potrebno urediti še nekatere druge zadeve. Zakaj? Veterina je izredno majhna stroka, ki ima veliko odgovornost. Majhna stroka, ki jo težko umestimo samo v kmetijstvo, ki jo težko umestimo samo v zdravstvo, je svoja stroka, ki pač glede na organiziranost posameznih držav pripada v 80% ministrstvu za kmetijstvo. Veterina poleg zdravljenja živali opravlja tudi izredno veliko nalogo zaščite potrošnika, 80% dejavnosti, ki jih veterinarji opravljamo na področju zdravstvenega varstva živali, so dejansko namenjeni zaščiti potrošnika. Zakaj pa je veterina, kakor je bilo danes rečeno, organizirana posebej? Zakaj ni organizirana tako kot so večinoma državni organi, da imajo ločeno upravne in inšpekcijske naloge, pa je razlog v konvenciji, ki jo je ratificiral tudi ta parlament. Na podlagi 3. člena ustavnega zakona za izvedbo temeljne listine je parlament ratificiral mednarodno konvencijo za borbo zoper živalske kužne bolezni, ki je bila sprejeta v Ženevi 20. februarja 1935. leta in je bila objavljena v Uradnem listu Socialistične federativne republike Jugoslavije v številki 9/67, poglavje mednarodne pogodbe. V tej mednarodni pogodbi, ki je bila tudi temelj za ustanovitev mednarodnega urada za kužne bolezni ali krajše OIE v Parizu, katerega članica je tudi Republika Slovenija, pa je v 3. členu posebej navedeno, kako in na kakšen način mora biti organizirana veterinarska služba v vsaki državi, ki je podpisnica te mednarodne pogodbe. In tukaj tiči ta razlog, da je v veterini združeno upravno in inšpekcijsko delo in tudi v Evropi je temu tako. Prav tako ima Evropa združeno inšpekcijo in upravni del na področju veterinarstva v ta novi imenovani urad, ki se imenuje SANCO, to je v bistvu urad, ki nadzoruje živila živalskega izvora v celoti in tudi pripravlja ustrezno zakonodajo.
Nekaj še v zvezi s konceptom, ki naj bi se v zadnjih 15 urah spremenil. Žal je koncept vseskozi enak, vseskozi govorimo o oblikovanju pristojnega organa, oblikovanju tistega, ki bo v državi odločal in tudi odgovarjal za dejavnost s področja veterinarstva. Koncept se ni spremenil, razlika je le v tem, da se je v predlogu vlade koncept nanašal na pooblastitev ljudi in obenem tudi vezavo pooblastila na opravljanje dejavnosti. V sedanjem amandmiranem predlogu se koncept še zmeraj zadrži, razlika je le v tem, da se poleg pooblastila prenašajo tudi ljudje. Do tega bi slej ko prej verjetno prišli tudi v naslednjih letih.
Obiski evropskih inšpektorjev, kakor tudi obiski različnih drugih evropskih strokovnjakov so jasno dali vedeti, da je v 90% držav Evropske unije to delo, se pravi nadzor nad živili živalskega izvora in nadzor nad živalskimi kužnimi boleznimi, dejavnost države in njenih državnih uslužbencev. Prav tako tudi mednarodna konvencija, ki sem jo prej omenil, napisana je sicer v nam tujem jeziku pa vendarle se bom potrudil jo prevesti, pravi, da mora biti državna veterinarska sanitarna služba organizirana pod upravo enega odgovornega šefa - veterinarja, ki je direktno odgovoren svojemu pristojnemu ministru. Število in odgovornost državnih, posebej poudarjam državnih, veterinarjev za določene službe oziroma določene funkcije morajo biti zagotovljene na ta način, da se zagotovi ustreznost na eni strani kontrole zdrave živali, kakor tudi na drugi strani kontrole živilskih proizvodov, ki jih potrošniki kot taki uživamo. Ta del zaščite potrošnika v preteklosti na področju veterine ni bil izpostavljen. Vseskozi smo živeli v prepričanju, da je živilo živalskega izvora oziroma naše zdravje odvisno od drugih strokovnjakov. Pa vendarle bi rad poudaril, da je 80% tega dela v rokah veterine. Ukrepi, ki jih veterinarji izvajamo na živalih so v večini primerov zaradi ljudi. Tipičen primer je vakcinacija lisic proti steklini. Tega v veterini ne počnemo zaradi varovanja lisic, pač pa zaradi varovanja ljudi.
Tudi v veterini ne počnemo tuberkulizacij in pregledov na brucelozo izključno zaradi varovanja živali ampak predvsem zaradi varovanja ljudi in pa zmanjševanja stroškov na področju zdravstva iz tega naslova. To so osnovne dejavnosti, ki jih veterinarji opravljajo na zdravstvenem varstvu živali. Ves pregled v klavnicah, v mlekarnah in zagotavljanje ustreznih proizvodov, ki prihajajo iz teh objektov, so zopet namenjeni ustreznemu varovanju zdravja ljudi.
Garancijo, ali bo s spremembo zakona vse v redu in ali bo s spremembo zakona zagotovljeno to, da Slovenija ne bo doživela embarga, je dejansko nemogoče dati. To je prvi in osnovni pogoj, da se lahko kakorkoli pogovarjamo o tem, da imamo v državi ustrezno urejen sistem. Sistem pa mora tudi delovati in dati rezultate. Pogovori, ki smo jih imeli s strokovnjaki Evropske unije in seveda tudi z odgovornimi na tem področju, so dali jasno vedeti - ne nas prepričevati, to nam morate demonstrirati. Demonstracija pa je možna le, če je v državi tudi ustrezno delujoč sistem, ali pa če je dana pravna podlaga, da lahko ta sistem deluje.
Koncept, ki ga je pripravila vlada, temelji na tem, da veže odgovornost veterinarja na pooblastilo, ki mu jo lahko pristojni organ tudi odvzame. S tem se postavlja vprašanje tudi eksistence tega veterinarja. In jasno, da, ko se postavlja vprašanje eksistence, se vzpostavlja takoj vprašanje odgovornosti. Zaradi tega je tudi prišlo do teh za potrošnika in pa tudi za proizvajalca neprijetnih dogodkov, ko veterinarji ne želijo več podpisovati mednarodnih spričeval. Proizvodnja in sistem, ki je v naši državi, je urejen, tako kot je predpisano pri nas. Kadar se pa želi trgovati s tujino, oziroma s tujimi partnerji, pa je potrebno spoštovani njihove predpise oziroma njihove zahteve. Za veterinarje oziroma za veterinarja, ki podpisuje certifikat, je podpis zelo odgovorno dejanje. In takrat, ko dobi blago tovrsten podpis, dobi pravzaprav potni list oziroma zlato kartico, s katero lahko potuje kamor želi. In ravno zaradi tega so te spremembe, ki so predlagane, nujne ali na sistem pooblastila ali tudi na sistem prenosa ljudi. In obenem tudi te spremembe zagotavljajo enotnost delovanja državnih organov, enotnost delovanja stroke in ustrezno predstavitev Republike Slovenije, kajti vsako mednarodno spričevalo nosi tudi naš grb.
Zato bi prosil, če bi lahko razpravljali o zakonu in dejansko ugotovili, da so spremembe nujne, da jih lahko zagotovimo v tem delu, da pa niso dokončne, tako kot ni dokončno ničesar, kar se v življenju okoli nas dogaja. Evropa - vsaj tako so nas naučili - je premikajoča se tarča. In z danimi spremembami zasežemo trenutno ta del. V procesu prilagajanja in pa seveda tudi spreminjanja sistema, ki ga ima v veljavi Evropi, pa se bomo morali temu primerno tudi prilagajati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, direktorju veterinarske uprave Republike Slovenije mag. Zoranu Kovaču. Replike. Ne vem kdo je bil prej, recimo gospod Potrč, potem pa gospod Veber. Je bilo kar primerno tako, jaz mislim. Če ne pa po drugi liniji prej Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospodu Kovaču. Strokovna pojasnila so bila, bi rekel, zanimiva, marsikaj novega in jaz to verjamem. Sedaj, lepotno pri vsem tem kaka malenkost ostaja, gospod Kovač. Lepotno ostaja to, da je, bi rekel, fino, da sedaj vse vemo. Pred tremi meseci, morda smo vedeli, samo kot odgovorni nismo ravnali tako, da do situacije kakršna je bila, ne bi prišli.
In druga stvar, ki je tudi rahlo lepotna - odgovornost se nobena ne prevzema, ker vse teče in vse se spreminja. Tudi to je načelno res. Samo bi rekel, če se ima odgovoren položaj, se mora na neki točki tudi odgovornost prevzeti in pri tem tudi rahla lepotna napaka v nastopu za mene pač je.
Ali se je koncept spremenil ali ne? Še enkrat povem. Jaz lahko gledam to kot pravnik, niti slučajno kot veterinar in si tega ne domišljam. Ampak, če gledam člene, ki so se spreminjali, so se tudi naloge, ki so šle enkrat samo vsebinsko, drugič, kot pravite, pa vsebinsko in organizacijsko iz veterinarskega zavoda v veterinarsko upravo, zelo spremenile. Od prvega predloga vlade do danes zelo spremenile. Berem gramatikalno, čeprav ne vem, kaj to pomeni v resnici. Ampak tisto, kar se gramatikalno prebere, zelo spremenile. Ni seja državnega zbora, zato da dokazujem zdaj pa berem, samo kdor bo korekten, naj si pregleda te člene, ki to zadevajo, in amandmaje, pa bo videl, da imam jaz prav, ne vi, namreč 3., 4., 5. člen, ki govori o tem, kaj se iz 66., 68., 71. člena prenaša, v prvem predlogu vlade in v sedanjem predlogu zelo velike tekstualne spremembe. Kaj to vsebinsko pomeni, še enkrat povem, da ne vem dovolj natančno.
In zadnje. Jaz razumem, da je eden od razlogov bil, da je treba zagotoviti pri odgovornem izvajanju tudi odgovorna pooblastila in odgovoren odvzem pooblastila. Zdaj, zanima me, ker ne poznam dovolj zakonodaje v celoti, ali je razlog za spremembo 8. člena, ki črta prvo alineo, ostaja namreč samo - po novem določi postopek za podelitev in odvzem pooblastila laboratorijem, črta se pa "določi pogoje in postopek za podelitev in odvzem pooblastila pooblaščenim veterinarjem" - ali je to zato, ker je to urejeno kje drugje, ali ste to enostavno izpustili iz kakšnega drugega razloga. Boste povedali, če je to urejeno kje drugje, potem to razumem, samo potem ne razumem, zakaj je vlada prvič predlagala. Zakaj tega vlada že prvič ni vedela, da je urejeno nekje drugje? Ne, ne, ne mi zameriti, no, človek pričakuje, da dobi kakšen resen predlog tudi v ta državni zbor, ne pa, da je vse površno narejeno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Potrč. Gospod Veber.
JANKO VEBER: Imam repliko najprej na gospoda Buta. Seveda, vlada je obravnavala predlog zakona, ki ga je predložila v obravnavo. Zagotovo pa ni obravnavala amandmajev, ki so danes prišli na klop, to so amandmaji poslanske skupine LDS, SLS in DeSUS, in seveda o rešitvah, o katerih je govoril in za katere se je zavzela vlada, pač za njimi ne more stati več, kajti to so povsem druge rešitve, zagotovo. Poleg tega smo od gospoda Kovača zelo jasno slišali, da nimamo nobenih zagotovil, da takšna zakonska rešitev bo zadovoljila evropsko misijo oziroma komisijo, ki je bila tukaj v Sloveniji na inšpekcijskem pregledu. In ali ni to odgovor na vprašanje, zakaj seveda se poskuša vlada izmakniti iz te odgovornosti in prelaga vse skupaj na poslance. Zagotovo je to eden od odgovorov. Nismo dobili odgovora na vprašanje, ki je bilo zelo jasno zastavljeno, ali so členi, ki se spreminjajo v amandmaju ali pa amandmajih poslanske skupine LDS, SLS in DeSUS usklajeni s členi, ki niso odprti. Kajti gre za skrajšanji postopek in tudi sprašujem vlado, zakaj je predlagala skrajšani postopek pri obravnavi tega zakona, kajti gre za izredno obsežne spremembe zakona, ne gre za minimalne spremembe zakona kakršne so predvidene pri skrajšanem postopku. Zakaj ni predlagala hitrega postopka, ki se ga uporablja v primeru izrednih potreb države? Zakaj tako?
Glede tega, da je odgovornost sedaj povsem jasna, ker ima nek veterinarski inšpektor vsa pooblastila. Seveda zelo zanimiva ugotovitev, ki se je v praksi že izkazala kot izredno škodljiva za državo. Minister Smrkolj predpisuje pravilnik o mleku, ki ima lahko 3 milijone in toliko mikroorganizmov. Inšpektor mora spoštovati evropska merila 100.000. Kje je tukaj odgovornost? Kje je tukaj ta usklajena akcija? Kaj smo dosegli z neposredno odgovornostjo? Inšpektor je svoje naredil, odgovarja za to pa nihče.
Zato ta postopek spreminjanja zakona o veterini brez celovitih rešitev, katere smo zahtevali v sklepih že na odboru, enostavno ni mogoč. Kajti spremljamo nekaj, kar potem naslednji dan povzroči celo vrsto problemov in ogromno gospodarsko škodo. To delamo in to ni sprejemljivo.
Še enkrat sprašujem, na to ni bilo odgovora. Zakaj vlada in ministrstvo za kmetijstvo ni pripravilo celovitega programa za reševanje tega problema na področju veterine? Zakaj s tem ni seznanila državnega zbora? Dokler teh rešitev nimamo, dejansko sprejemamo stvari na slepo in jih ni možno sprejeti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Kovač želi podati odgovor. Izvolite. Samo trenutek. K razpravi se je še prijavil gospod Malovrh. Ampak verjetno lahko vi prej odgovorite. Želel sem, da ne bi dvakrat hodil sem. Dobro. Izvolite.
MAG. ZORAN KOVAČ: Hvala lepa gospod predsedujoči. Spoštovani!
Vlada obravnava amandmaje in upamo, da bo tudi sporočila mnenje v zvezi s predloženimi amandmaji, tako, da bo naš položaj pred vami lažji.
Vsebinsko je resnično res, kot ste povedali, da se tekstualno spreminja tekst zakona oziroma z amandmaji, ki so vloženi. Vendar konceptualno, kakor smo razpravljali, ni razlik. Ker koncept je, da je nekdo odgovoren v državi za izvajanje nalog, ki so primarno naložene državnim ustanovam. V sistemu, ki ga poskušamo postaviti, dajemo točno to odgovornost, za katero danes tudi gledamo. Se pravi, če želimo, da veterinarska uprava nosi posledice in je tudi odgovorna za kakršnokoli negativno poročilo evropske inšpekcije, jo moramo tudi narediti odgovorno. V danem trenutku, kakor zakon stoji, brez kakršnihkoli sprememb, je odgovornost deljena, saj je zakon natančno pooblastil inštitucije in dal pravice in dolžnosti za izvajanje posameznih nalog. In je tako zaradi tega ta dvojnost v sistemu in tudi vprašanju odgovornosti tako vprašljiva. S prvotnim predlogom, brez kakršnihkoli amandmajev, se vzpostavlja sistem odgovornosti, da tisti, ki daje pooblastila, nosi tudi odgovornost za to, da je nekomu pooblastilo dal; in če ta ne ravna v skladu s predpisi in zakonodajo, ki velja na tem področju, je odgovoren tisti, ki ga je za to tudi pooblastil, ker mu ni tega predhodno preprečil, če seveda pride do tako dramatičnih zaključkov, kot je prišla evropska inšpekcija v mesecu septembru.
Veterinarski inšpektorji morajo imeti vsa pooblastila, saj so po zakonu o upravi odgovorni in so posebej tudi plačani za to, da samostojno odločajo s strokovnega področja, ki ga pokrivajo. Nihče jim ne sme dajati o posamezni zadevi navodil, to prav posebej izhaja iz zakona o upravi. Lahko se dajejo generalna navodila za izvajanje posebnih ali pa določenih členov pravilnika, ob specifični posamezni stvari pa inšpektorju ne sme dati nihče navodila. Kajti v tem primeru gre za neupravičeno vmešavanje predstojnika v samostojnost dela inšpektorjev. In tu je ravno ta "catch", ki si ga je z zakonom o upravi zagotovila država, da lahko inšpektorji delujejo samostojno, na podlagi svojega strokovnega znanja, ki ga imajo, glede na pogoje, ki jim jih, če želijo to službo zasedati, tudi postavlja zakon. Pogoj, da si v tem primeru veterinarski inšpektor, je, da imaš pet let delovne dobe, opravljen strokovni izpit za veterinarja, da si veterinar absolutno, in opravljen še poseben izpit za delavca v državni upravi, poleg ostalih pogojev, ki jih zakon o državni upravi in pa za delavce v državni upravi tudi postavlja pred delavce, nekaznovanost in podobne zadeve.
V primeru, ki ga navajamo, v mleku, pa so stvari nekoliko drugačne iz dveh razlogov. Povsem legalno je zbiranje mleka in prodaja mleka na standarde, ki v naši državi veljajo; in povsem legalno je, da ima država različne standarde, kot veljajo v drugih državah, ker jih prilagaja na svoje potrebe. Vsi vemo, da bomo s počasnim pristopom k Evropski uniji morali prilagoditi tudi svoje standarde na standarde, ki veljajo v Evropski uniji, vendar v to nas danes v tem trenutku ne sili nihče. Odločitev veterinarja, da pa ne podpiše mednarodnega spričevala, pa je legitimna v tem, da tuja država postavi pogoje, pod katerimi dovoli uvoz določenega produkta; in če tega produkta nimaš, ne moreš izvažati, še zmeraj pa lahko ta produkt, če ga imaš pridobljenega v skladu s slovenskimi standardi, tržiš v Sloveniji - in to je "catch". Nihče ne more zahtevati od odgovornega veterinarja, pa najsi bo to inšpektor ali pa pooblaščeni veterinar, da podpiše nekaj, kar ni resnično. Vsak certifikat ima garancije, in garancija se začne: "Jaz, spodaj podpisani, jamčim..." in potem je odvisno od produkta, ki je v pregledu, kaj se jamči. In v primeru mleka veterinar posebej jamči, da bo spoštoval določila direktive 92/46, ki pravijo, da mora biti proizvod, pridobljen od mleka, ki vsebuje manj kot 100.000 mikroorganizmov v mililitru mleka. In če temu ni tako, enostavno ne more podpisati zdravstvenega spričevala.
Program, ki se omenja za saniranje stanja, je bil pripravljen, vlada se je o njem izrekla, dala tudi svoje mnenje in dejansko je danes program pripeljan do konca. Državni zbor oziroma odbor za kmetijstvo bo o tem tudi seznanjen in eden izmed delov tega programa je tudi sprememba zakona v tem delu, da se ustvari ustrezna odgovornost. Ali poenostavljeno; če imaš korenček, moraš imeti tudi palico, kajti samo s korenčkom se reda ne da narediti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Malovrh, imate repliko? Gospod Veber, imate repliko? Potem gospod Veber z repliko, gospod Malovrh je pa naslednji.
JANKO VEBER: Repliko na gospoda Kovača. Torej, nesporno je glede odgovornosti samega veterinarja, ki ste jo predstavil, in tudi nimam - bi rekel - nobenih pomislekov, glede na to. Pomisleke imam na hierarhijo, nad tem veterinarjem, ta odgovornost je zanimiva. Nad tem veterinarjem pride vodja veterinarske uprave Republike Slovenije. Kdo je nad vodjo veterinarske uprave Republike Slovenije? Minister. No, ta minister izdaja en ukrep znotraj države, ki ga kmetje spoštujejo, veterinar spoštuje ukrep oziroma predpise iz tujine. Kdo je odgovoren za to, da bo 5 do 6 tisoč kmetov danes, verjetno, da prišlo v zelo resne težave zaradi te neusklajenosti, ker smo rešili pooblastila veterine, nismo pa rešili ali pa zagotovili pogojev v naši državi, da bo ta veterinar lahko nadzoroval kompleten postopek pridobivanja mleka, ne pa samo potegnil črto pri končnem izdelku, ko pride ta v posodo. Tega sistema pa nimamo izdelanega in to je tista odgovornost, na katero seveda pa danes - kot vse kaže - in sploh v tem času, ko razpravljamo o teh problemih v veterini, ni pripravljen nihče odgovoriti, še manj pa prevzemati odgovornosti.
In tudi samo dejstvo, ki že v zakonu, ki ga je vlada predložila, kaže na to, da minister dejansko želi od sebe dati pooblastila tudi take narave, ki seveda sploh ne sodijo v veterinarsko upravo. Denimo, minister si je - zgleda - zamislil, da je povsem legalno in v redu, če direktor veterinarske uprave Republike Slovenije omeji gibanje ob meji. To je bilo za ministra povsem sprejemljivo in normalno, da se to zgodi in tako je zakon prišel v parlament. In tukaj so te rešitve in te odgovornosti - seveda - od veterinarja naprej izredno nejasne. Pri samemu veterinarju je zelo jasno: izpostavljen je, oseba, ki živi med ljudmi, ki bodo jutri brez kruha, zato ker mora spoštovati pogoje iz tujine, je jasna. Tisti, ki pa predpisuje način življenja v državi, pa seveda na prevzema nobene odgovornosti. V tem je problem. In zato brez korenitih, celovitih rešitev, ki jih seveda tudi moramo - najbrž da - predstaviti po mojem mnenju v Evropi, tudi ta sprememba ne bo prinesla ustreznih rešitev.
In še enkrat ponavljam vprašanja, ki sem jih dal: ali so te spremembe, ki so v tem zakonu nakazane skozi amandmaje poslanskih skupin LDS, SLS, Desus, usklajene s členi, ki niso odprti v tem zakonu. Če niso usklajeni, potem nismo sprejeli ničesar, ker se zakon ne bo mogel izvajati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika. Naslednji razpravljavec je gospod Malovrh. Prijavljen pa je samo še gospod Petan.
JURIJ MALOVRH: Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Predstavniki ministrstva za kmetijstva, gozdarstvo in prehrano, predstavniki koalicije, trikrat v enem mesecu je bil zakon o veterini vsebinsko spremenjen. Gospod Kovač nas še vedno ni prepričal o piramidni odgovornosti, o kateri smo prej govorili. Še vedno ni jasno opredeljena. Tudi nas ni prepričal, nam ni dal zagotovila o usklajenosti z zahtevo Evropske unije in da ne bo embarga na slovensko meso.
Poslanska skupina krščanskih demokratov bo odtipkala prisotnost, vendar pa se do vloženih amandmajev ne bo opredeljevala ne "za" in ne "proti", kajti koalicija naj sprejme zakon, ki je lahko še kako škodljiv do slovenskega proizvajalca in pa tudi do slovenskega prostora. Nam, kot krščanskim demokratom, ni bila dana možnost preučitve in tvornega sodelovanja v proceduri, kar smo sicer želeli, pa je vendar bilo z veliko večino zavrnjeno. Sklenili smo, da ne bomo onemogočali sprejema zakona, vendar pa pri tem zakonu ne želimo nositi nikakršne odgovornosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji je gospod Petan za pet minut, gospod Čebulj in gospod Rejc.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani, mislim, da je ta zakon veliko bolj pomemben, kot si mislimo, ampak ne samo zaradi te vsebine, ki jo ta zakon obravnava, ampak verjetno zaradi pristopa do določenega področja. Jaz sem prepričan, da smo z vsebino tega zakona nehote dreznili v tisti naš balkanski zid, ki se mu reče: imeti neodgovornost; ali drugače, vsi smo imeli pred sabo določene pravice o odgovornostih in pa o dolžnostih, pa nihče pri nas ni govoril. In v tem konktekstu vidim pomembnost tega zakona in seveda ga bom tudi podprl.
Vesel sem, da je gospod But nam naravnost povedal, da smo mi lahko vsi zadovoljni, veseli tega zakona, lahko ga podpiramo, lahko se ne strinjamo, ampak Evropa takšnega zahteva. Mislim, da je to lepo in odkrito povedano, tega seveda ne slišimo vedno, kajti tu gre za usodo celotne panoge - kmetijstva, gre za področje, seveda, živinoreje, mlekarstva. Mislim, da ni tako malo ljudi v Sloveniji, ki se s tem preživljajo in samo s tem, to se pravi to jim ni postranska dejavnost, ampak tista osnovna dejavnost in v tem kontekstu jaz tudi vidim ta zakon; lahko, da se motim, vendar jaz sem o tem prepričan.
Po drugi strani bi pa lahko rekel, če sedaj moramo to zadevo tako urediti, ker Evropska unija zahteva, ali smo sedaj pa imeli to zakonodajo neevropsko. In rekel bom, da sedaj, tisti, ki nočejo dati svojega podpisa in jamčiti s tem, da je tisto blago res neoporečno, ali so se do sedaj mogoče ti podpisi izigravali; da je mogoče kdo dal podpis, pa ni bil ravno prepričan, da je tisto tako, kot tam piše. In tudi v tem vidim pomembnost tega zakona. Po drugi strani bi rekel, ali tudi sedaj ni stroka pripravila teh dveh sprememb teh zakonov ali zakonov o veterini. Ali ni bila stroka ravno tista, ki je diktirala, kakšna naj bo vsebina, pa kljub temu ugotavljamo, da nismo imeli piramidalnega sistema odgovornosti, ampak da je to bil sistem, kjer smo imeli več glav, ki so poveljevale, nihče pa potem ni bil odgovoren. In navsezadnje, ali tudi sedaj ni stroka do neke mere nasprotovala in ali nismo tudi sedaj lahko poslušali, kjerkoli smo hoteli, da se politika vmešava v stroko, čeravno so te rešitve nekako bile vsiljene iz Bruslja. Sedaj pa se vprašamo: ali nam Bruselj vsiljuje politične rešitve ali strokovne? Vse to se lahko ob tem vprašamo.
Kar me pa pri celi zadevi najbolj moti, je pa to, da smo do teh rešitev prišli šele sedaj, ko je to zahtevala Evropska unija in zaradi Evropske unije, ne pa zaradi nas, ki smo potrošniki, ki vse to uživamo. To me pri celi zadevi moti. In vprašam v bistvu tudi predstavnike ministrstva, ali - vsaj jaz sem razumel tako - da sedaj, ko bomo vzpostavili ta piramidalni sistem, vsaj tako se popularno imenuje, s tem jaz razumem, da imamo točno določen pretok informacij in da imamo točno določen postopek sprejemanja odločitev in pa tudi odgovornosti. Če je to tako, potem sem toliko bolj vesel, če pa to ni še to tako, da bomo morali kmalu to zelo spreminjati, potem pa menim, da bi bilo prav, da bi to nam jasno povedali, in pa, da lahko tudi pričakujemo, da se ne bomo zopet čez nekaj časa pogovarjali o tem, da je ta rešitev sicer tisti minimum, pa ni še čisto vse evropsko. Potem dajmo to povedati in sem prepričan, da bomo tudi to podprli. Ampak, nalijte nam čistega vina.
Po drugi strani bi pa dejal: koliko pa še imamo v Sloveniji takšnih stvari, ki so urejene ravno tako, kjer imamo več glav pa nobene odgovornost! Pa marsikdaj tudi v opoziciji opozarjamo na stvari, da niso rešene tako, kot bi morale biti pa noben argument prav nič ne pomeni. Naši argumenti niso popolni, vas nismo prepričali ali kar koli. Verjetno, če bi vas na te stvari opozarjali pred nekaj meseci, bi rekli, da pač govorimo neumnosti. Sedaj seveda, ko nas je Evropska unija prisilila, pa seveda zadevo priznamo in seveda jo tudi obravnavamo takšno, kot je. In se vprašam: koliko še imamo takšnih stvari, pa kjer ni arbiter Evropska unija, stvar pometamo pod preprogo?
In kar se mi zdi najbolj pomembno od tega: kaj je nauk. Ne gre za to, da sprejmemo ta zakon. Nauk iz tega, da v bistvu moramo imeti sistem, ki je kot (Takoj zaključim.) palica, ki ima dva konca - na eni strani so pravice, na drugi strani pa dolžnosti in odgovornosti. In mislim, da je čas, da tudi na drugih področjih ta balkanski zid neodgovornosti porušimo in se dejansko začnemo spogledovati z Evropo. Mislim, da je to eden prvih primerov, ampak Evropa nas je, žal, morala prisiliti. Jaz upam, da ta sistem bo res takšen, kot smo slišali, in zato bom tudi ta zakon podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Petanu. Gospod Čebulj, nato gospod Rejc.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Ja, treba me bo prepričati, potem ga pa bom podprl. In bi želel, da bi gospod But ali gospod Kovač, da mi odgovorita na dve, tri načelna vprašanja: Ali bo veterinarska inšpekcija Evropske skupnosti prišla ocenjevati, če je ta zakon dober, da je evropski? Ali bo prišla veterinarska evropska inšpekcija ocenjevati delo naših veterinarjev?
V nasprotnem primeru, da ta zakon ni danes sprejet in da Evropska skupnost oceni, da je veterinarska služba po standardih, katerih Evropska skupnost predpisuje, ocenila, da je njihovo delo dobro opravljeno in da ne bo embarga, pomeni, da so te razprave skoraj brezpredmetne. Ker jaz le mislim, da se le preveč sklicujemo danes na ta zakon; da nismo na koraku, ko bomo začeli izvažati v Evropsko skupnost rdeče meso ali mleko, ampak, da to že poteka kar nekaj let.
Sedaj vas pa sprašujem tretje: Ali prevzemate kompletno odgovornost, če se eventualno zgodi, da Evropska skupnost predpiše embargo? Ali boste na osnovi tega odstopili - državni sekretar ali gospod Kovač - ali bo za to kdo odgovarjal od teh veterinarjev, ki mora delo opravljati po standardih? Tukaj gre za drugo vprašanje, večje kot pa za sam ta zakon. Zakon je predpis, ki ga bodo veterinarji spoštovali ali ga ne bodo spoštovali.
Mislim, da Evropska skupnost ne bo ocenjevala zakona, ampak mi se lahko na njega sklicujemo, da imamo zakon, ampak, da bo ocenjevala delo naših veterinarjev.
Prosil bi za te tri sklope vprašanj približen odgovor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Čebulj. Kolega Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik! Gospe in gospodje!
Vprašanje, ki je bilo prej postavljeno, ali bodo evropski inšpektorji gledali naš zakon ali to, kar bodo tu videli: oboje bodo dobili, oboje bodo videli. Zakon bo preveden in poslan tja gor v Bruselj in to - mislim - da mora biti. Gospod državni sekretar je sinoči na oddaji lepo povedal, da imamo dober teden časa, ker meni, da se nam ta čas tu izteka. Ko bomo to sprejeli, kar bomo sprejeli, je že mimo. To je prva stvar.
Druga stvar. Meni v tem - ne morem jaz pristati na to, da bodo tu strokovnjaki - veterinarji ali predstavniki zavoda ali gospod Kovač - razlagali, ta zadeva je že nekje urejena, potem bo treba še dopolnjevati. Ta hip moramo to stvar urediti tako, da bo v redu. Če ne bo v redu, potem mi nič ne pomeni, kaj bodo potem naredili. Zgodilo se bo to, da v tem času, v tem mesecu in pol, niste uporabili prav časa, niste prav naredili.
Nekaj se morate zavedati. Veterinar, ki je gotovo opravil zahtevno šolo - menim, da je dosti zahtevna, dosti kvalitetna in da da dovolj oformljenega človeka in pregled: faze klanja, do hladilnice in potem do transporta je meni povsem jasno. Delal sem tudi na področju živilstva in vem, kako je to izgledalo in tu ni noben problem, karkoli so rekli, smo naredili. Tudi, če smo - milo rečeno - stiskali zobe ali celo kleli, naredili smo, kar so zahtevali. Torej: ljudje, ki to delajo, morajo vedeti; In v nobenem primeru ne more nekdo drug v neki instanci, razen morda ministra, ki spet ne more biti odgovoren, ker, zakaj bo on odgovoren, potem naj on sam hodi in pregleduje, potem ne rabi teh veterinarjev. Torej, tisti, ki ima to delo za napraviti, mora točno vedeti, kakšne so zahtevnostne stopnje in v kateri smeri, da se to zgodi. To je povsem jasno. Ali drugače povedano: kdor je z Evropo že delal 30, 20, 15 let - to sem jaz tudi delal in vem, kako to izgleda. Te nikoli nihče ne vpraša; kaj je in kako je. Vedno moraš določiti nekoga, ki v končni fazi odgovarja, da je kvalitetno, da vsemu odgovarja kar so zahtevali. Če tega ni, dobiš nazaj. V tem primeru pa je trg zaprt, kar je ista zgodba.
Torej menim, da mora biti ta zakon sedaj popolnoma odgovoren in na nivoju zahtev, ki jih je Evropska skupnost postavila, ker mora biti čez nekaj dni preveden in poslan v Bruselj. Komisija ali kdorkoli bo prišel - inšpekcija - pa mora tudi ugotoviti, da smo bili zelo prizadevni in da smo to zadevo tako naredili, kot se spodobi. Meni je samo to dilema in tu zame dileme ni. Ve se, kdor gre v pregled nekih faz, ki so potrebne, mora vedeti, kaj hoče. Če ne ve, potem tega na pošljimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Rejcu. Gospod Kovač želi odgovoriti.
MAG. ZORAN KOVAČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani! Najbolje je pravzaprav, da povemo nekaj. Če bi spoštovali pravila in če bi spoštovali določila, se zgodba iz meseca septembra ne bi zgodila. Na vprašanja, ali bo prišla evropska inšpekcija ocenjevat zakon ali delo - oboje, ker zakon daje podlago za konkretno delo. In ali prevzemamo odgovornost za embargo - embargo je že uveden, samo naslednji inšpekcijski ogled lahko ta embargo odstavi; embargo stoji in je 1.2.2000 sprejet in je objavljen v Uradnem listu, če Slovenija do takrat ne opravi vsega, kar mora, in če inšpekcija, ki bo prišla, ne ugotovi, da smo stanje sanirali in da so sedaj razmere take, da lahko še vedno poslujemo v mednarodnem prometu. Embargo je sprejet in je objavljen v Uradnem listu ali pa bo objavljen v Uradnem listu v nekaj dneh. To je odločitev, ki jo je komisija že sprejela, torej embargo je. Trudimo se, da bi pripravili podlago za naslednji obisk inšpekcije, ki se nam bliža v naslednjih dneh, na ta način, da bi inšpekcija lahko podala ugodno poročilo, ki bo obravnavano na stalnem veterinarskem odboru, in ta lahko spremeni odločitev komisije, ki je pa že dokončna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa mag. Kovaču. Ugotavljam, da ni več želja po nadaljnji razpravi in ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona.
Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na glasovanje o posameznih amandmajih, ki jih imate na klopeh, datirane s 1.12.1999.
V razpravo dajem 1. člen in amandma k 1. členu. Želi kdo razpravljati o 1. členu in amandmaju k 1. členu? Ni želje, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma k 1. členu sprejeti.
Odločamo o 1. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 1. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 2. člen in edini amandma k 2. členu, amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na 3. člen ... Potrditi moramo še 2. člen. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je 2. člen brez amandmaja sprejet.
V razpravo dajem 3. člen, h kateremu sta vložena dva amandmaja. Če je sprejet amandma pod številko 1, je amandma pod zaporedno številko 2 brezpredmeten. Prvega predlaga poslanska skupina združene liste, drugega vlada, torej liberalna demokracija, ljudska in DeSUS. Amandma je povezan z amandmajem k 5. členu pod zaporedno številko 1 in 13. členu, tako bomo potem tudi glasovali. V razpravo dajem člen in oba amandmaja. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ugotovimo pristnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 3. členu? (8 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 1 ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Še 3. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je 3. člen v celoti sprejet. Kot sem že povedal, prehajamo na drugo stran, k 5. členu in se vračamo kasneje. Torej, odpiram razpravo k 5. členu in amandmaju k 5. členu poslanskih skupin - imate vse na mizah, na klopeh. In ta amandma je pa povezan s 13. členom, na katerega moramo potem iti. Želi kdo razpravljati o amandmaju k 5. členu? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko ena k 5. členu sprejet. Člen je spremenjen. O njem ni potrebno glasovati. In gremo naprej na stran 7, kjer je 13. člen. In zato dajem v razpravo 13. člen in amandma pod številko ena k 13. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Ugotavljamo, da je amandma pod številko ena sprejet.
Še člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 13. člen sprejet.
Vračamo se na stran dva in v razpravo dajem 4. člen in tri amandmaje, ki so vloženi k temu členu. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko ena k 4. členu? (19 poslancev.) Kdo je proti? (31 poslancev.)
Amandma pod številko ena ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko dva. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko dva sprejet.
Odločamo še o amandmaju pod številko tri. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko tri sprejet.
Še člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 4. člen v celoti sprejet.
5. člen smo že.
V razpravo dajem 6. člen in amandma k členu 6. Ni želje po razpravi. Zaključujem razpravo in prehajamo... Oprostite. Gospod Veber želi razpravljati o amandmaju pod številko 1. k 6. členu. Izvoli kolega. Člen 6, tako in amandmaju.
JANKO VEBER: Tukaj je zanimiv zapis v pregledu amandmajev. Gre za dejstvo, da naj bi bile predlagatelje tega amandmaja poslanska skupina združene liste, LDS, SLS in DeSus. Če pogledamo tekst amandmajev, ugotovimo, da je poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov 25. novembra vložila amandma k 6. členu. LDS, SLS in DeSus pa so 1.12.1999 vložile amandma k 6. členu v povsem enakem besedilu do črke identično besedilo, vendar nihče v naši poslanski skupini nima podatka, da bi podpisali skupen amandma. Torej, za kaj gre pri tem amandmaju?
Mislim, da lahko glasujemo samo o amandmaju Združene liste socialnih demokratov, ki je bil vložen 25. novembra, nikakor pa ne o amandmaju, ki so jih vložile ostale poslanske skupine. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gre za identični amandma. Mir v dvorani, prosim! Mislim, da so predlagatelji vsi, ki so isti amandma vložili. Vi ste ga vložili prvi in tudi prvi ste navedeni in tudi vloženi datum je od 25.11. do 1.12. Mislim, da to ne bi smelo biti sporno. Gre za vsebino ne za vlaganje. Predlagam, da glasujemo o tem v celoti skupaj. Ali želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma več poslanskih skupin? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o 6. členu v celoti. Besedilo je v celoti spremenjeno, zato ni treba o njem posebej glasovati, ampak je ta amandma vezan na 10. člen in amandma k 10. členu, ki je na strani 6.
Dajem v razpravo 10. člen in prvi amandma k 10. členu. Ni želje po razpravi. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 10. členu? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je prvi amandma k 10. členu, sprejet.
Edino prvi amandma je bil vezan na člen, kjer smo bili, na 6. člen.
Zato se sedaj vračamo nazaj k 8. členu na strani 4. 8. člen je v razpravi in dva amandmaja k 8. členu. Prvi je amandma treh poslanskih skupin in drugi od ene poslanskih skupin. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi. Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (39 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Ker je bil sprejet amandma pod številko 1, je amandma po številko 2 brezpredmeten. O njem ne bomo razpravljali, niti odločali. Spremenjen je tudi člen, zato o 8. členu ni treba glasovati.
Prehajamo k 9. členu. Odpiram razpravo k 9. členu in amandmaju k 9. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (38 prisotnih.) Trenutek, bilo je prehitro. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen je spremenjen in tako je tudi člen sprejet in ni treba o njem odločati.
Ponovno prehajamo na 10. člen in na drugi amandma, prvi je bil že sprejet. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma k 10. členu? (19 poslancev.) Kdo je proti? (28 poslancev.)
Drugi amandma k 10. členu ni sprejet.
Potrebno je glasovati še o 10. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 10. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na 11. člen, h kateremu sta vložena dva amandmaja. Če je sprejet amandma pod številko 1, je amandma pod številko 2 brezpredmeten. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? Ni želje po razpravi, zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (45 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Amandma pod 2 je postal brezpredmeten, člen se je spremenil in ni potrebno posebej odločati o tem členu, 13. člen je že sprejet in smo končali smo z amandmaji. Opravili smo torej razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo razpravljati? Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje o členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so členi sprejeti.
Smo pri naslovu. Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Gospod Veber, izvoli.
JANKO VEBER: Kljub vsemu bi, preden glasujemo o naslovu, še enkrat vprašal, ali so dejansko vse te spremembe, ki so bile izglasovane, usklajene z osnovnim zakonom, da lahko glasujemo o tem naslovu? Ali lahko kdo to potrdi?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Veber, na žalost vas moram razočarati, to ni predmet razprave sedaj pri naslovu, v tretji obravnavi pa bo to vsekakor možno, pri naslovu pa verjetno ne, vsaj po mojem mnenju.
Torej, ker ne želi nihče razpravljati o naslovu zakona, prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona v celoti? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona v celoti sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji. Če želijo k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti še amandmaje, prosim, da to storijo takoj. Medtem pa sprašujem, ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? Gospod Veber, izvoli.
JANKO VEBER: V prejšnji razpravi, mislim, da gospoda Kovača, je bilo navedeno, da o amandmajih razpravlja tudi vlada in da bo ta stališča predložila državnemu zboru. Mislim, da preden bi zaključili razpravo, bi bilo korektno do vlade, da ne bo delala v prazno, da počakamo na njeno mnenje do vloženih amandmajev oziroma do amandmajev, ki so bili že izglasovani v drugi obravnavi.
Torej, kdaj lahko pričakujemo mnenje vlade na amandmaje, ki jih ima, kot smo slišali, že v obravnavi? Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej, amandmaji so bili izglasovani; sedaj nam mnenje vlade veliko ne pomaga več pri tem odločanju. Če bodo pa novi vloženi, potem pa bo verjetno treba s strani vlade tudi kaj reči. Na moje izvajanje, gospod Veber, ni razprave oziroma replike, razpravljali ste pa že. Dobro, kolega Veber, izvoli.
JANKO VEBER: Vseeno hvala za besedo. Moja pripomba, da dobimo stališče vlade na amandmaje, ki smo jih oziroma ki ste jih izglasovali v drugi obravnavi, ni ravno tako brezpredmetna, gospod predsedujoči. Gre za dejstvo, da v kolikor bi dobili mnenje pri posameznih amandmajih negativno, bi bilo možno vložiti še amandma; če pa tega mnenja nimamo, pa bo izglasovano tako, kot se je parlament odločil, vlada bo pa, tako, kot smo že na začetku opozarjali, si pri tem zakonu oprala roke in ne prevzema nobene odgovornosti za posledice, ki bodo nastale, v kolikor ta zakon ne bo izpolnil pričakovanj. Sem pa prepričan, da ta zakon ni usklajen s členi, ki danes niso odprti zaradi skrajšanega postopka. Zato tudi tega zakona danes ne bom podprl v tretji obravnavi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Veber. Vsekakor imate pravico, da predlagate tak proceduralni predlog, kot ste predlagali, da se do tega opredeli vlada. Zato, če je to vaš predlog, ga moram dati na glasovanje.
JANKO VEBER: Prej je bila razprava, vendar - da res mogoče še to nejasnost odpravimo - dajem proceduralni predlog, da vlada da mnenje k amandmajem, ki so bili vloženi s strani poslanskih skupin LDS, SLS in DeSUS, pred odločanjem v tretji obravnavi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Predlagani proceduralni predlog dajem na glasovanje. Če bi samo še dovolili, kolega Veber, da bi morda dopolnili: k zakonu, sprejetem v drugi obravnavi. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za predlagani proceduralni predlog kolega Vebra? (17 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni sprejet.
Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Vloženih amandmajev ni, zato moram sedaj vprašati sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev do sedaj porušena kakršnakoli medsebojna skladnost določb zakona? Sekretariat za zakonodajo smatra, da ni.
Potem prehajamo na glasovanje zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (50 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je zakon v celoti sprejet.
S tem je zaključena ta točka dnevnega reda.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik besedo? Minister, gospod Rop, izvolite.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Predlog zakona, ki je pred vami in je pripravljen za tretjo obravnavo, se v osnovnem konceptu ni spremenil. Zakon je plod triletnih razprav o pokojninski reformi v Republiki Sloveniji ter je tako rezultat dogovora vseh socialnih partnerjev, kot tudi predlogov, sprejetih v okviru državnega zbora. Med najpomembnejše zaključke usklajevanj lahko z gotovostjo uvrstimo tiste, ki se nanašajo na pogoje upokojevanja, na odmero pokojnine ter na postopnost uvajanja novih ukrepov v okviru obveznega zavarovanja ter na novo možnost dodatnega prostovoljnega zavarovanja ob ustreznih davčnih olajšavah. Vlada Republike Slovenije je besedilo pripravila v skladu s sklepi, sprejetimi ob drugi obravnavi zakona na 16. seji državnega zbora Republike Slovenije dne 30. septembra 1999 in vanj vključila vse takrat sprejete amandmaje.
Poleg tega pa vlada Republike Slovenije za tretje branje predlaga še nekaj dopolnil, ki bi jih lahko razdelili na dva sklopa. V prvega sodijo redakcijski amandmaji, ki izboljšujejo zakonsko besedilo oziroma odpravljajo posamezne nejasnosti v njem. V drugega pa vsebinski, ki po mnenju vlade Republike Slovenije, pomenijo izboljšavo doslej predlaganih rešitev.
V prvem delu, ki ureja obvezno dokladno zavarovanje je med vsebinskimi amandmaji pomembno izpostaviti tiste, ki se nanašajo na povezovanje sistema zavarovanja za primer brezposelnosti in sistema pokojninskega zavarovanja. Z njimi je, na primer, dana možnost prostovoljen vključitve brezposelnih v obvezno zavarovanje, s tem da jim je omogočeno 50-odstotno znižanje plačila prispevkov, omogočeno je plačilo razlike prispevka za pokojninsko in invalidsko zavarovanje s strani zavoda za zaposlovanje osebam, ki so napotene na delo s skrajšanim delovnim časom od polnega. Zagotovljena je potrebna gostota v primeru, da se med brezposelnostjo za krajši čas vključijo v delovna razmerja in podobno.
Določene vsebinske izboljšave so predlagane tudi v delu, ki se nanaša na invalidsko zavarovanje, kjer je pomembno zlasti določilo v zvezi z nadomestili za invalidnost, ki v nobenem primeru ne more biti nižja od najnižje pokojnine. Zelo pomembne spremembe so v tistem delu zakona, ki ureja dodatno pokojninsko zavarovanje. Med pomembnejše lahko prav gotovo štejemo možnost, da se lahko v okviru pokojninskega načrta, poleg dodatne starostne pokojnine oziroma predčasne dodatne starostne pokojnine predvidi tudi možno dodatne invalidske oziroma družinske pokojnine, seveda v plačilu posebne rizične premije. Z amandmajem se ureja tudi pravica zavarovancev v primeru izrednega prenehanja prostovoljnega dodatnega zavarovanja.
Najpomembnejše pa so nedvomno novosti, ki se nanašajo na davčne olajšave. Te s tem predlogom odpirajo velike možnosti za to, da v Sloveniji uvedemo moderen evropski sistem dodatnega kolektivnega podjetniškega zavarovanja za starost tudi pri nas.
Glede na navedeno predlagam, da skupaj z osnovnim besedilom predloga zakona podprete in sprejmete tudi amandmaje, ki jih je predlagala vlada Republike Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora za poročilo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep večer. Naš odbor je ta predlog obravnaval že 23.11. in nadaljeval potem 26.11. Odbor se je seznanil s pisnim mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki ugotavlja, da je predlagatelj zakona pri pripravi celovitega zakonskega besedila za tretjo obravnavo upošteval vse v drugi obravnavi sprejete amandmaje. Glede skladnosti predloga zakona z ustavo pa se sekretariat meni, da bi kazalo dodatno proučiti 177. člen predloga zakona, ki ureja omejitev uživanja pokojnin v času prestajanja zaporne kazni. S pravnosistemskega vidika sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve predlaga, da se dodatno proučijo in sistemsko dopolnijo določbe 229. člena predloga zakona. Poleg navedenih konkretnih pripomb pa sekretariat meni, da bi bilo primerno s strani predlagatelja še pred sprejemom zakona v celoti opraviti kontrolno simulacijo izvedbe, predvsem določb 14. dela predloga zakona.
Z gledišča pravno-tehnične obdelave predloga zakona sekretariat nima izrecnih pripomb, korigirati bi pa bilo potrebno le naslov drugocitiranega zakona iz prvega odstavka 456. člena predloga zakona, ki se pravilno glasi: "Zakon o uvedbi pravice do izjemne pridobitve pokojnine za delavce v premogovnikih." V zvezi z amandmaji k 455. členu pa sekretariat ugotavlja, da člen v drugi obravnavi ni bil amandmajsko spremenjen in ga zato v tretji obravnavi ni mogoče spreminjati, kot to določa prvi odstavek 196. člena poslovnika državnega zbora.
Predlog zakona za tretjo obravnavo je predstavil minister, v zvezi z vprašanjem, glede uvedbe "drugega stebra" (v narekovaju) pa je minister mag. Anton Rop povedal, da se drugi steber lahko oblikuje le v soglasju s socialnimi partnerji od spodaj navzgor, ne pa centralizirano. V navedenem primeru gre za dodaten strošek podjetij, do katerega bi prišlo le v primeru, če bi se za to odločila večina delavcev, to je 66% zaposlenih delavcev. Členi zakona na ta način de facto uvaja drugi steber kot ga poznajo v Zahodni Evropi.
Člani odbora so razpravljali in predvsem opozorili na dodatno pokojninsko zavarovanje za tista podjetja, ki ne morejo izplačevati sredstev niti za plače, kaj šele za dodatno pokojninsko zavarovanje. Nekateri člani so tudi menili, da v predlogu zakona ne gre samo za spremembe, ki so strokovno tehnične narave, ampak gre za širše spremembe sistemske narave.
V zvezi z indeksacijo plač, ki so zagotovljene s kolektivno pogodbo, pa so člani opozorili na možnost ustavitve nadaljnjega usklajevanja plač. Glede nekaterih vloženih amandmajev so člani ugotovili, da niso vloženi v skladu s poslovnikom. Zato so jih nekaj podprli, do nekaterih se niso opredeljevali, nekaj tudi sami oblikovali in na koncu sprejeli sklep: "Odbor državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, tretja obravnava, sprejme skupaj z amandmaji odbora in amandmaji, ki jih odbor podpira." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa predsednica. Ali želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanski skupin? Prijavil se je gospod Vincencij Demšar, ki bo govoril v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Potem gospa Zbačnikova in gospod Kebrič.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav in veliko dobre volje, zavzetosti in modrosti želim pri tako pomembnem zakonu, kot je zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju.
Prvo je treba povedati, da Slovenski krščanski demokrati tega zakona, žal, ne moremo podpirati in to seveda iz več razlogov.
Slovenski krščanski demokrati smo zelo aktivno sodelovali pri obeh obravnavah, tako v prvi kot v drugi, vendar, žal, pri predlagatelju nismo naleteli v mnogih stvareh na odprto poslušanje. In seveda glede na to, kar je nam ponujala Bela knjiga in kaj je sedaj iz tega nastalo, bi rekli nekateri, da so ostale samo platnice, pa še mogoče kakšen list ali pa še lista ne več. Res je to, da smo slovenski krščanski demokrati že od leta 1995 poudarjali nujnost pokojninske reforme in v to smo tudi še danes prepričani, seveda pa ne pristajamo na vsakršne rešitve in zlasti ne na take, kot se nam sedaj ponujajo. Pri tem ugotavljamo, da celo sami predlagatelji ne verjamejo v to, tako imenovano reformo, saj so nam povedali, da bo ta reforma zadoščala največ tam 3 do 5 let, potem pa bo potrebna nova reforma. Ali je to potem sploh reforma, se lahko vsakdo sam vpraša in razmisli.
Na osnovi tega se tudi sprašujemo, ali ni ta zakonodaja predvolilna ponudba, znak nekega predvolilnega časa, da bomo lahko na koncu naštevali, kateri zakoni so bili vse v tem času sprejeti.
Glede razlogov, zakaj mi tega zakona v tej tretji obravnavi ne moremo podpirati, bi povedal, da je žal že nekaj let načelo, da se več potroši, kot se nabere v pokojninski blagajni. Žal je to tako. Istočasno pokojninski fond ni očiščen raznih dodatnih pravic, ki gredo po posebnih zakonih in seveda bi moralo biti to stvar in skrb države. Sprašujemo se o smiselnosti podaljševanja delovne dobe, če imamo pa istočasno toliko brezposelnih in če se tako malo naredi na tem, da bi za te ljudi tudi poskrbeli za dodatna delovna mesta. Čemu se za nekaj truditi, ko pa že tako vidimo veliko število brezposelnih in na ta način vidimo, da se prava rešitev ne kaže.
Poleg tega iz same zakonodaje vidimo, da višina pokojnine posamezniku se ne bo izkazovala dejansko po tem, kar je tudi kdo dejansko vplačal. To iz tega ni razvidno. Drugo bi bilo in na to bi pristajali, če bi bila to stvar solidarnosti, ne pa da se enostavno nekateri prispevki ne upoštevajo, torej prispevki, ki jih je posameznik od svoje plače moral prispevati.
Predvsem poudarjamo, da ta predlog zakona ne omogoča mladim zaposlenim in bodočim delavcem delnega varčevanja na osebnih varčevalnih računih v tako imenovanem drugem stebru, in na ta način se povečuje nezaupanje mladih v tak sistem in nezaupanje v prihodnost z zagotovljeno pokojnino.
Zakon tudi ne spodbuja delodajalcev k zaposlovanju staršev, ki imajo ali pa si ustvarjajo družino in dom. V posebnem amandmaju smo posebej poudarili, da bi bilo treba spodbuditi mlade družine, da bi se jim omogočilo, da bi sedaj imeli določene ugodnosti, ko si ustvarjajo družino in dom. Žal je tudi to na odboru koalicijska stran zavrnila.
Poleg tega lahko ugotavljamo, da v zadnjih letih skokovito narašča obveznost državnega proračuna za pokojninske potrebe. Lahko ugotavljamo, da mora biti sedaj približno ena tretjina celotnega pokojninskega fonda krita iz proračuna, kar pomeni zadolževanje. Zagotovo tovrstno zadolževanje za državo ni dobro, istočasno se pa tudi postavlja vprašanje, kdaj bo tega konec, da bo državi iz državnega proračuna potrebno toliko prispevati v pokojninski fond.
Zaradi vseh teh jasno povedanih razlogov nam je žal, da je končni izdelek tega zakona tak, kot je, in takega izdelka, žal, ne moremo podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospe Majdi Ani Kregelj-Zbačnik, v imenu poslanske skupine SDS.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep večer! Poslanska skupina socialdemokratov take kvazi reforme ne bo podprla.
Kot smo že dejali tako pri prvem kot pri drugem branju, to ni prava reforma, to je le slab kozmetičen popravek, in če se izražam medicinsko, je to kilavo dete s kratko življenjsko dobo.
Tudi v razvitem svetu stalno posodabljajo pokojninske sisteme. V zadnjem letu so to največje spremembe ravno v deželah bivših komunističnih držav, ki so v temeljitosti reform vse po vrsti prehitele Slovenijo. Najprej so namreč korenito znižale visoke stare pokojnine, določile so spodnje limite in zmanjšale razlike med njimi. Uvedle so tako imenovani drugi naložbeni steber, ki temelji na konceptu varčevanja. V Sloveniji pa so najnujnejši ukrepi, ki bi lahko pripeljali k pravi reformi, padli v vodo že pred prvim oziroma v prvem branju. Vsesplošna značilnost pokojninskih reform, od Švedske pa do Nemčije, je ta, da so izdatki pokojninske blagajne neposredno povezani z njenimi prihodki na sistemski ravni in prejemki od predhodnih vlog na individualni ravni - nič več volontarizma, nič več statusnih privilegijev.
Ena od temeljnih pomanjkljivosti te reforme je tudi ta, da v njej in z njo ni bil dosežen širši nacionalni konsenz družbe, zato tudi o medgeneracijskem soglasju ne moremo govoriti. Dogovor socialnih partnerjev je v Sloveniji, ki ne premore naravnega družbenega partnerstva, večkrat pesek v oči kot pa nek resen znak socialnega konsenza. Pri svojem vključevanju v vsebino reforme so sindikati v nekaterih vidikih odigrali celo negativno vlogo. Ravno pri enem bistvenem delu, to je pri uvedbi drugega obveznega naložbenega stebra. Vrženo jim je bilo nekaj kosti za glodanje, ključnih sistemskih sestavin reforme pa se niso dotaknili. In Slovenija torej za razliko od tranzicijskih držav, ni reformirala pokojninsko invalidskega sistema, saj edina ni znižala razlik med pokojninami, edina ni znižala najvišjih pokojnin, oplemenitenih z dodatnimi ugodnostmi, in ni uvedla drugega obveznega varčevalnega naložbenega stebra.
Zakaj? Zato, ker je naložbeni sistem načeloma nezdružljiv s sistemom privilegijev oziroma politiko varstva pridobljenih pravic, kamor predlagatelj vključuje tudi privilegije. Predlagatelj se je moral odločati, v katero smer bo nagnil medgeneracijski sporazum oziroma kdo bo bolj nosil breme reforme. Odločil se je, da bo bremena reforme nosila mlajša generacija, družine, drugi pa bodo zadržali privilegije.
V zvezi s pokojninsko reformo bi pravzaprav morali govoriti o novi družbeni pogodbi, o novem medgeneracijskem solidarnostnem konsenzu. Vendar bi tak poskus nove družbene pobote takoj spodkopalo dejstvo, da takšni temeljni sporazumi ne prenesejo privilegijev. Načelo solidarnosti sicer dopušča možnost, da nekdo pridobi več pravic, kot bi jih sicer lahko pričakoval glede na vplačane pokojninske prispevke. Vendar le v primerih, če je zaradi tega ogrožena socialna varnost z zdravjem, življenje zaradi izjemno težkih ali nevarnih pogojev dela. Zato načelo solidarnosti ne more biti podlaga, s katero se lahko utemeljujejo posebne pravice določenih kategorij oseb, niti načeli vzajemnosti in minulega dela. Pokojninski sistem ne bi smel ostati blažitelj socialnih problemov, niti nagrajevalec posebnih družbenih skupin po načelu neomajne solidarnosti. Vprašanje privilegijev je torej eno od osnovnih, eno od bazičnih vprašanj sedanje pokojninske reforme. Državni zbor je pri prvi obravnavi predloga zakona naložil vladi, da naj preuči in odpravi možnost izjemnega upokojevanja posameznih kategorij zavarovancev po posebnih predpisih. Kaj je vlada glede tega storila? Zagotovila je, da bodo privilegiji dejansko ostali nedotaknjeni, dokler bodo priviligiranci živeli.
V predlogu zakona se urejajo zelo nepregledno v različnih poglavjih zakona. V nasprotju z načeli solidarnosti in vzajemnosti in načelom odvisnosti prejemka od zavarovanja lahko določene kategorije oseb uveljavljajo nekatere pravice iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja pod ugodnejšimi pogoji kot ostali. Za večino teh, imenujemo jih nadpravice, veljajo predpisi še iz prejšnjega, nedemokratičnega sistema. Privilegijska bremena nosi torej državni proračun. To namreč ureja zakon o poračunavanju obveznosti Republike Slovenije do zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje.
Naj samo omenim, v letu 1998 so v proračunu Republike Slovenije namenili za te privilegije več kot 32 milijard 415 milijonov Sit, leto prej 29 milijard Sit, leta 1996 26 milijard in 1995. leta 20 milijard. Torej trend naraščanja je več kot očiten, kar pomeni, da je tudi število upravičencev vse večje. Samo, na primer, leta 1995 jih je bilo 107.361, lani že 116.026. Torej sedanja pokojninska reforma se privilegijev prejšnjega sistema ne dotika. Nasprotno, se ohranja.
Sedanja pokojninska reforma je torej izraz razmerja političnih sil, ki ga s pridom izrablja priviligirana politična skupina. Naša poslanska skupina socialdemokratov take kvazi reforme ne more podpirati, saj bo nepravična in neučinkovita, kar se bo kmalu pokazalo. Ne zagotavlja enakomerne razporeditve bremena pokojninskega sistema znotraj posameznih generacij, je diskriminatorna do aktivne populacije in zelo pomanjkljivo upošteva načelo medgeneracijske solidarnosti, ki je po 2. členu tega zakona temeljno načelo obveznega pokojninskega zavarovanja in je tako sam s seboj v neskladju.
Sedaj se sicer uvaja še dodatno neobvezno zavarovanje, de facto tretji steber, in kot pravi gospod minister, de facto neobvezni drugi steber po kolektivni pogodbi, ki bi postal obvezen, če se bo zanj odločilo več kot 66% zaposlenih in se bo stimuliralo z davčnimi olajšavami. Vendar, ali uvedba prostovoljnega dodatnega zavarovanja na podlagi kolektivnih pogodb ne bo pomenila za podjetja, delodajalca, ki bodo prevzela plačevanje premij v celoti ali delno kompenzacijo teh sredstev z znižanjem plač. Ali ne bo višina premije tega zavarovanja povezana z zadrževanjem rasti plač? Verjetno se bo procent rasti plač preusmeril v plačilo premije prostovoljnega zavarovanja. Premije bodo praviloma plačevali delodajalci. Glavni sindikati, ki so zrušili drugi obvezni naložbeni steber, češ, da siromaši prvi obvezni dokladni steber, proti taki obliki prisilnega prostovoljnega dodatnega zavarovanja nimajo nič sedaj proti in so celo nad njim zelo navdušeni. Iz tega sledi, da to ne pomeni le znižanja plač, ampak tudi zmanjšanje prispevkov. Če bo prišlo do nove plačilne politike, če se bo to, kar se bi moralo vlagati v plače, potem odvajalo v premije, potem so tudi prispevki nižji. Prišlo bo torej do manjšega priliva prispevkov in s tem do primanjkljaja, ki ga bo moral zopet pokriti proračun.
Pri odločanju za shemo prostovoljnega dodatnega zavarovanja bodo delodajalci morali upoštevati, da imajo od njega pravico vsi zaposleni, če se bo zanj odločilo najmanj 66% zaposlenih, torej prostovoljna prisila. Tega v vseh podjetjih verjetno ne bo mogoče doseči, saj bo prostovoljno dodatno zavarovanje zanimivo le za mlajše. Podjetja, v katerih je večina delavcev starejših, se verjetno za to obliko zavarovanja ne bodo mogla vključiti. Zavarovanci bodo imeli pravico do premije iz prostovoljnega dodatnega zavarovanja po kolektivnih pogodbah šele s 60. letom, ampak le v primeru, če bodo vključeni v pokojninsko shemo najmanj 120 mesecev oziroma 10 let, bo pa predmet kolektivih pogajanj verjetno zlasti zaradi povezave s plačno politiko. Prvotni drugi obvezni naložbeni steber je temeljil na izločitvi dela premije obveznega zavarovanja v posebne kapitalske sklade in, kot je rekel minister, postavljen od zgoraj navzdol, ta pa bo slonel na kolektivnih pogodbah, in sicer na plačevanju dodatnih premij oziroma nove plačne politike, postavljen kot obvezni od spodaj navzgor. Država bo potrjevala najprej pokojninske načrte, kdaj pa bo zaščiten nadzor nad zakonodajo države, ki bo garant, da bodo ti tudi takšni, kot od njih pričakujejo vlagatelji. Kaj se bo zgodilo, če bo obdobje - to je 361. člen - krajše od 36 mesecev? To se pravi, prehod iz enega pokojninskega načrta v drug pokojninski načrt, prenesti ga ne bo moč, če bo to na primer dve leti, ali ostane ta pravica do te premije oziroma denarja v prvem pokojninskem načrtu ali pa se obrestuje in kdaj se lahko dvigne. Ta pokojninski sistem bo tudi zelo nepravičen in neučinkovit, ne samo za mlade, temveč tudi za družine. Še posebej bode v oči nesorazmerje med razmeroma visokimi davčnimi olajšavami za vlaganje v prostovoljno pokojninsko zavarovanje in prav nobenimi olajšavami za starše, ki nosijo breme vzdrževanja, ki nosijo breme izobraževanja, vzgoje, ki vemo, da je iz dneva v dan dražje, čeprav imamo po ustavi brezplačno šolstvo, ki bodo zagotavljali prvi in najpomembnejši steber pokojnine celotni generaciji svojih staršev in drugih. V takem sistemu otrok za starše vsaj z ekonomskega vidika pomeni predvsem breme in oviro, čeprav je nova generacija ravno tista nuja za stabilen pokojninski sistem, ki temelji na načelu medgeneracijske solidarnosti in ne predvsem na zavarovalniškem principu. Tak zakon ceni le vlaganje v tako imenovani tretji steber, ki si ga starši zaradi visokih življenjskih stroškov svojih otrok ne bodo mogli privoščiti, zagotavljanje bodočega prvega in najpomembnejšega stebra pa nima nobene vrednosti. Možnost zgodnjega upokojevanja, ki jo staršem ponuja ta zakon, je sicer dobrodošla, vendar menim, da starši še bolj kot to potrebujejo učinkovito podporo v času, ko si ustvarjajo družino in imajo otroke.
Tudi še sedaj ostajajo v tem zakonu številna vprašanja in mnoge stvari nerešene. Naj jih naštejem samo nekaj: pri reševanju ženskega vprašanja je ostala neusklajena starostna meja za upokojitev s polno delovno dobo brez odbitkov; posebne kategorije samostojnih poklicev, športniki, šahisti, svobodni umetniki; pogoji za upokojevanje kmetov še vedno niso povsem jasni - če so pri vplačevanju v pokojninski sklad izenačeni z drugimi samostojnimi poklici, potem morajo biti tudi pri pogojih upokojevanja; nadalje ostaja dokup pokojninske dobe, ki je v nasprotju s principom fleksibilnega upokojevanja; neizplačane pokojnine upokojencem na prestajanju zaporne kazni, daljše od šestih mesecev, niso umaknjene iz zakona, čeprav menimo, da niso v skladu z ustavo, na kar je opozoril tudi naš sekretariat, in splošno priznanimi človekovimi pravicami, saj pravica do pokojnine temelji na podlagi vplačevanja v pokojninski sklad in ne na podlagi državljanstva ali dobre volje države; dalje, sklop, ki ureja družinsko oziroma vdovsko pokojnino, kljub nekaterim popravkom je ostal slab in diskriminatoren do nekaterih kategorij upravičencev - novo vpeljani inštitut vdovske pokojnine nikakor ne ustreza zahtevi po pravici do izbire med lastno in vdovsko pokojnino, in razen za najnižjo kategorijo upokojencev ne pomeni nobene razlike glede na to, ali se vdovec oziroma vdova odpove pravici do lastne pokojnine ali pravice do lastne pokojnine sploh ni imel; zahteva po vsaj delnem izplačevanju družinske pokojnine upravičencem v času, ko upravičenec služi vojaški rok oziroma nadomestno civilno služenje, je bila le delno upoštevana; ni pa bila upoštevana zahteva po rešitvi problema upravičencev do družinske pokojnine po edinem staršu.
Še bi lahko naštevala, toda bi kasneje, ob posameznih amandmajih. Rada bi opozorila še na nekaj bolj redakcijskih, jezikovnih vprašanj. V členu 267, kjer citira skupščino, menim, da bi bilo potrebno to redakcijsko popraviti v zbor zavoda. Namreč, nimamo več tudi mi skupščine, ampak imamo zbor. Potem, recimo garantni sklad - garancijski sklad, porast, povečanje in še nekaj takih jezikovnih stvari, ki mislim, da bi bile potrebne popravka. Za enkrat, hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegici Zbačnikovi. Naslednji razpravljavec oziroma predstavnik DeSUS-a je gospod Ivan Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Gospod podpredsednik, hvala, za besedo. Spoštovani, kolegice, kolegi! Pred nami je besedilo tretjega branja in menimo v naši poslanski skupini, kot tudi vsa demokratična stranka upokojencev v Sloveniji, da je ta zakon zelo pomemben, da ne rečemo eden med najpomembnejšimi, saj ne bo reševal situacije od danes na jutri, ampak s svojo reformo, s svojimi drugačnimi stališči, ki so bila oblikovana v prvem branju in če se spomnimo, da je imel predlog zakona v drugem branju 417 členov in preko 300 amandmajev, je sedaj pred nami ta predlog zvišan po številu členov kar za 50, na drugi strani pa še k temu predlogu imamo že okoli 100 amandmajev. Ta zakon ne rešuje problema, kot sem dejal, od danes na jutri, ne rešuje ali prizadeva samo generacije današnjih upokojencev, ampak vse generacije, ki se bodo v bodoče upokojevale.
Če pogledamo nazaj, vidimo, da so se zakoni spreminjali. Če govorim o tem zakonu, v dveh, najkasneje v štirih letih vedno v - da tako rečem - v škodo, v zmanjševanje pravic upokojenske generacije. Za to reformo nima smisla, da danes govorimo ali se prerekamo, kdo bo prispeval k temu zakonu, ki bo prizadel tako sedanjo generacijo upokojencev kot tiste, ki so že zaposleni ali še zaposleni in tiste, ki se bodo tudi v bodoče zaposlili. To bi bilo brezplodno, brezpredmetno in ne bi vodilo h kreativnosti, ne bi vodilo k napredku in k služnosti, kajti ta zakon bi se naj sprejemal s čim višjim konsenzom, da bi se vsaka generacija in vsi zavedali, da za to reformo moramo nekaj žrtvovati. Razočarani bodo tisti, ki so pričakovali, da jim bo reforma dala kakršne koli večje pravice. Tudi nimajo razloga, da se veselijo tisti, ki so mislili, da bodo z reformo vse enostavno porušili in postavili na čisto nove temelje. Skozi vso razpravo in tudi v tretjem branju je jasno, da ostaja v obveznem pokojninsko-invalidskem zavarovanju solidarnost. Ostaja v tisti meri, žal ne, kot je bila, saj se razpon med najnižjo in najvišjo pokojninsko osnovo znižuje iz 1 proti 4,8 bruto po sedanjem zakonu, po novem, s tem predlogom pa je 1 proti 4. To je tisti socialni vidik, to je tisti moment, ki kaže ne samo določeno solidarnost, ampak kaže razumevanje za našo situacijo, za naš okvir, v kakršnem se naša država sedaj nahaja.
Če pogledamo drugi problem, ki ga poskuša in ga je do nekje rešila ta pokojninska reforma za tretje branje, se zvišuje starostna doba in se znižuje odstotek višine pokojnine, izračunane od pokojninske osnove, ob tem, da se podaljšuje obdobje od sedanjih 10 let najugodnejšega zaporednega povprečja na 18 let. Določene generacije bodo zato prizadete, ampak to prizadetost bodo današnji upokojenci, današnja generacija z njimi delili, saj bo zviševanje ali zviševanje pokojnin računano na gibanje plač v tem smislu enako prizadelo sedanjo generacijo. Če skrajšam to prispodobo, da nam bo jasno. Čez 25 let bo tisti upokojenec, ki danes živi in danes prejema pokojnino, če bo dočakal 25 let, bo njegov odstotek, ki si ga je zaslužil od pokojninske osnove, enak tistemu, ki se bo čez 25 let upokojil, in to bo 72,5%.
Drugi problem, ki ga nakazujemo, je naslednji. Statistični podatki zadnjih 5 in celo 7 let, če vzamemo leto 1992 kot neko mejno obdobje, trendi statističnih podatkov kažejo, da se situacija res ne slabša tako, kot smo o tem razpravljali, ko je šla pred 2 letoma Bela knjiga oziroma ko je Demokratična stranka upokojencev Slovenije ponudila alternativo Sivo knjigo in iz teh dveh knjig imamo danes tako rekoč nek določen kompromis, ko je z ozirom na partnerstvo socialnih partnerjev prišlo vsaj do nekega približnega konsenza.
Na drugi strani, če govorimo, kako so upokojenci vedno poudarjali, da želijo deliti usodo zaposlenih, saj so tudi sami bili pred tem zaposleni in so jasno spoznavali vse, ne samo težave, ampak tudi radosti. Če si bil zaposlen, če si imel zaposlitev in če si imel za to ustrezno plačo, si bil zadovoljen. Ta solidarnost in vzajemnost se kaže na tej strani, da tudi dodatek za rekreacijo upokojencev bo delil usodo regresa zaposlenih.
Če želim skrajšati, bom povedal za zaključek to. Tudi to razumevanje naša poslanska skupina in demokratična stranka upokojencev kaže in dokazuje s tem, da smo pristali, da se bodo usklajevale pokojnine sicer z vsemi slovenskimi plačami, vendar v terminih, tako kot se bodo zviševale plače po kolektivnih pogodbah. Če bo v prihodnjem letu inflacija dosegla 4%, se bodo plače zvišale v naslednjem mesecu, enako tudi bodo delile to usodo pokojnine. Če pa ne bo oziroma ko se bo v naslednjih letih inflacija približala ali pa dosegla evropsko inflacijo, ko bo ta pod 4%, se bodo pa te plače po kolektivnih pogodbah in pokojnine temu ustrezno usklajevale še samo enkrat na leto. Upokojenci se bodo spominjali in ta generacija, ki bi v naslednjih 10 in 15 letih prišla v te vrste, da ne bo več tako, kot je bilo.
Če pa še pogledamo za mlado generacijo, kaj se ji odpira, ko smo v drugem branju zavrnili uveljavitev ali izpeljavo drugega stebra v pokojninski sistem, se ve sedaj, je ta drugi steber prišel na mala vrata prav tako v ta predlog, in sicer se imenuje prostovoljno dodatno pokojninsko zavarovanje. Žal, današnja generacija take možnosti ni imela. Žal, ni imela nobene možnosti z davčnimi olajšavami ali s čimerkoli prihraniti nekaj za dodatno pokojnino, ampak je bile vezana na tisto razmerje, kakršno je pač takrat bilo. Menim, da je to po eni strani zelo dobro za perspektivo, marsikaj se bo prihranilo, vendar vsem tistim, ki govorijo, da je to razmerje 1:4 še vedno preveliko, odgovarjam z naslednjim. V tem dopolnilnem zavarovanju pa je razmerje naslednje. Ne samo, da na papirju piše, v zakonu, da je najmanjši mesečni prispevek, plačilo, v to dopolnilno zavarovanje 3.000 tolarjev, najvišji pa 30.000. Tu ni nobene solidarnosti in je tudi po svoje to logično. Vendar je to razmerje 3.000 proti 30.000 kar 1:10. Še nekaj moramo povedati. Marsikdo, ko poznamo določeno višino plač, ni in ne bo v stanju niti prispevati za svojo starost, za dopolnilno zavarovanje tistih 3.000 tolarjev. Če bi v zakonu uveljavili recimo vsaj možnost 1.000 tolarjev, bi pa to razmerje tistim zagovornikom predstavljalo kar 1:30.
Zaključujem s tem, da naša poslanska skupina ni ozko usmerjena, kar nam kdo ali marsikdo očita, ampak pokažemo s svojo širino, da nas briga gospodarstvo, da nas briga perspektiva vseh teh ostalih, zato bomo tudi, sicer s krvavečim srcem, z določenimi težavami kljub vsemu glasovali za ta predlog te pokojninske reforme, ki je sedaj v tretjem branju. Hvala, za vašo pozornost.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Ivanu Kebriču, ki je govoril v imenu poslanske skupine demokratične stranke upokojencev. Gospod Brenčič, bo pa spregovoril v imenu poslanske skupne slovenske ljudske stranke. Nato pa gospod Potrč, združena lista.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi poslanci! Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke je skozi vso dosedanjo proceduro sprejemanja novega pokojninskega invalidskega zakona in še posebej pri pripravi zakona za posamezno obravnavo pri svojem delu sledila osnovni želji, to je cilju, kako v našem pokojninskem sistemu dolgoročno razrešiti posledice dejstva razmerja med aktivnim delom prebivalstva, na eni strani, in tistim, ki že koristijo pridobljene pravice iz naslova pokojninsko-invalidskega zavarovanja, na drugi strani, ki se nezadržno spremeni v korist slednjih.
Veliko finančno vrzel, ki tako nastaja med vplačili in izplačili v pokojninski blagajni, pokriva državni proračun, ki pa zaradi tega postaja s svojo notranjo strukturo nezmožen močnejših vlaganj v perspektivne razvojne namene, kar pa prav za še aktivno in predvsem mlado populacijo ni nič kaj spodbudno.
Menimo, da vsebina predloga zakona za tretjo obravnavo sicer ne izpolnjuje vseh naših pričakovanj ter ne dosega nekaterih ciljev, ki so bili smelo zastavljeni z osnovnim dokumentom za izvedbo reforme pokojninskega sistema, vendar pa je s tem predlogom naš pokojninski sistem naravnan veliko bolj perspektivno za vse in tudi za generacijo, ki šele sedaj vstopa v obvezno zavarovanje, kot pa to premore obstoječi sistem. Prav za slednje, to se pravi za generacijo, ki je sedaj aktivna, ki sedaj tako rekoč začenja z vplačevanjem in zavarovanjem, so spodbudna tudi dopolnila in spremembe, ki jih v vsebino tretje obravnave prinašajo na področju prostovoljnega dodatnega zavarovanja preko premij delodajalcev amandmaji vlade.
V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pa si v zvezi s tem zastavljamo vprašanje: Ali ne bodo vsaj nekateri delodajalci na račun velikih olajšav v namen tovrstnih premijskih plačil na osebne račune delodajalcev v vzajemnih skladih namerno zavirali pričakovano rast plač svojih delavcev, kar bi imelo, glede na sedanje, sorazmerno nizke plače, lahko zelo slabe posledice za prenekatere delavce.
V tej zvezi smo po eni strani veseli in tudi zadovoljni, ker za tem, ko je v tretjem branju vzpostavljen sistem vplačevanja na osebne račune delodajalcev, osebne račune delavcev iz naslova delodajalcev, vstopa v potrebno vlogo vsak od reprezentativnih in tudi panožnih sindikatov, kar je zelo zanimivo, glede na to, da so ob želenem posegu z drugim stebrom v osnovno reformo bila iz tega naslova velika nasprotovanja.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke zakon kot celoto podpira. Podpiramo pa tudi na matičnem delovnem telesu sprejete amandmaje. Seveda pa prav tako podpiramo vse tri amandmaje, ki jih vlagamo skupaj vse tri koalicijske poslanske skupine. Predvsem amandmaja k 267. in 278. členu dejansko omogočata vladi vsaj primerno enakopravno partnerstvo pri opravljanju sistema pokojninsko-invalidskega zavarovanja. Pri tem je jasno treba poudariti to, da ne glede na tako ali drugačno barvitost ali politično pripadnost vsaj še nekaj mandatov vlad, ki so pred nami, je takih, da bodo te vlade imele navsezadnje ključno vlogo oziroma bodo ključni dejavnik pri stabilnosti sistema. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolega Brenčič. Gospod Potrč ali bo dovolj 10 minut? Izvolite. Dobro, kar izvolite.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Saj bi lepše bilo jutri popoldne, ampak v glavnem se tako ne poslušamo, gre bolj za to, da bomo imeli čisto vest in da bo v magnetogramu zapisano, kaj so temeljne misli posamezne poslanske skupine.
Združena lista socialnih demokratov je v pripravi pokojninske reforme od vsega začetka aktivno sodelovala. Ideje, da naj bi pokojninska reforma bistveno zmanjšala pravice iz dokladnega (Nerazumljiva beseda.) sistema in šla, v poenostavljam, tristebrni pokojninski sistem tako, da bi se od vsakega od teh stebrov pridobivala približno tretjina pravic, ni sprejela. Menila je, da bi glede na relativno nizke plače, ki jih še imamo, in glede na dejstvo, da bi tak sistem bistveno znižal obseg solidarnosti, saj bi ohranil samo na približno eni tretjini, bi taka uvedba pokojninske reforme pomenila v bistvu temeljito, temeljno poslabšanje pravic iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja za veliko večino zaposlenih, ki prejemajo svoje plače od 70% do nekje povprečja.
Menili smo zato, da je nujno potrebno, da se v okviru priprav pokojninske reforme zagotavlja uveljavljanje kolikor se da dovoljenega ali pa že uveljavljenega obsega sedanjih pravic, da je treba uveljavljati postopno uvajanje te reforme in postopno nova bremena, manjše pravice, dodatne zahteve, da je treba zagotoviti približno enako breme vseh generacij, da je za to potrebno, da bi do te reforme prišlo ob čim večjem soglasju socialnih partnerjev.
V osnovi ocenjujemo, da so te zahteve bile v realnem obsegu upoštevane, ne trdimo, da idealno, in da zato tudi prihajamo do reforme, ki jo je možno sprejeti. Rad bi poudaril, da se je združena lista socialnih demokratov ob tej reformi ves čas zavzemala tudi za spoštovanje ustavnih načel pridobljenih pravic in da je nasprotovala poceni demagogiji o različnih privilegijih, vgrajenih v naš pokojninski sistem. Res je, da so se pokojnine pridobivale od leta 1945 v različnih sistemih, v različnem obsegu, na podlagi različnih pravic. Res pa je, da je privilegijev, če ne računamo različne delovne dobe, različne starosti, različnih benefikacij, izjemno malo. Prepričani smo namreč, da med privilegije ni mogoče šteti posebnih pravic, ki smo jih dali borcem NOB, tako kot med privilegije ni mogoče šteti posebnih pravic do pokojnine, ki smo jih dali že v samostojni državi Sloveniji tudi žrtvam vojnega nasilja, prisilnim mobilizirancem v nemško vojsko in podobno. To so pač razmere, ki so bile v določenem času realne in nujne. Mi smo ves čas zahtevali, da se ustavno načelo spoštovanja pridobljenih pravic tudi na teh izhodiščih spoštuje.
Zavedamo se, da realno breme pokojninske reforme ne bo majhno, ne bo majhno niti za sedanjo upokojensko generacijo, še manjše pa bo to breme za tiste, ki se bodo upokojevali. Gre namreč za bistveno povečanje starosti, tudi in posebej pri ženskah, gre za bistveno daljšo pokojninsko dobo, ki bo potrebna, da bi se lahko uveljavila pravica do pokojnine, ob tem gre za bistveno nižjo odmerno stopnjo, ki jo bo kdorkoli lahko maksimalno pridobil, gre za podaljšanje odmerne osnove, in kdor ne bo hkrati ob pokojninski oziroma delovni dobi dosegel še potrebne starosti, bo imel še dodatne trajne odbitke od že tako bistveno znižane pokojninske osnove. Menimo, da večjega bremena, kot si ga je uveljavila ali pa postavila za cilj sedanja reforma, enostavno ni mogoče sprejeti in da je zato to zgornja meja še sprejemljivega, ne pa da bi zahtevali kaj bistveno več.
Prav pa je povedati, da poskuša predvidena reforma uvajati vsaj za generacijo še zaposlenih, posebej za generacijo, ki vstopa v delo, določene stimulacije v obliki prostovoljnega dodatnega pokojninskega zavarovanja. Ta predlog je bil vgrajen že v drugo obravnavo in je predvsem glede davčnih olajšav in še nekaterih precizacij izpopolnjen in boljši, kot je bil v drugi obravnavi. Po našem prepričanju pa niti slučajno ni primerljiv z idejo 3-stebrnega sistema, kakor je bil postavljen ob začetku reforme. Zato je za nas tudi razumljivo, da socialni partnerji, pa tudi večina v državnem zboru tako predlagane dopolnitve, kot vsaj obliko stimulacije za tiste, ki si bodo to stimulacijo v obliki dodatnega zavarovanja lahko privoščili, v osnovi podpira. Naša želja je le, da se še razmisli, ali so stimulacije ustrezne, predvsem pa, da se razmisli, ali in na kakšen način zagotoviti, da ne bi te pravice pridobili res na račun povečanja ali pa možnega povečanja plač samo določene skupine zavarovancev, ki so v posebej dobro stoječih podjetij, v državni upravi ali podobno.
V naši poslanski skupini smo za zaključek in za tretjo obravnavo poskušali vložiti še nekaj predlogov, ki bi olajšali postopnost te reforme. To velja posebej za izenačitev pravice do pokojnine za moške in za ženske s 15 let starosti ob začetku dela, zato da bi se vprašanje bonusov in malusov v višini izenačilo, da bi se bolj postopoma na vsaki dve leti, ne pa na vsako leto, podaljševala doba, od katere se računa, povprečje za pokojnino. Z našimi predlogi in predlogi, ki jih je podpisala skupina poslancev, sicer pa članov odbora za invalide, želimo izboljšati nekatere rešitve v okviru invalidskega zavarovanja. Podprli pa bomo tudi nekatere druge predloge ali pa predloge drugih poslanskih skupin. Tu mislim predvsem na tiste predloge, ki ukinjajo izgubo pravice do pokojnine v primeru zapora, tiste predloge, ki dajo nekaj več pravic zavarovancem ob majhnih otrokih in tiste predloge, ki pravijo, da bi morali pridobiti pravico do plače tudi tisti, ki v okviru kolektivnega prostovoljnega zavarovanja pač v to ne bodo vključeni. Tudi te predloge bomo podprli.
Na koncu naj povem troje. Predlogi za nas niso niti slučajno idealni, breme te reforme bo veliko, vendar je nujno, ker če v reformo ne gremo danes, bo breme reforme vsak naslednji dan še mnogo težje.
Drugo. Upamo, da so kljub mnogim pomembnim spremembam, ki so se vrstile iz obravnave v obravnavo, rešitve, ne samo v globalu, ampak tudi v izvedbi zamišljene tako, da ne bodo potrebne velike spremembe in dopolnitve takoj po tem, ko bomo zakon sprejeli. Bojim se, da tudi kaj takšnega obstaja, predvsem iz razloga, ker se je tudi iz druge v tretjo obravnavo mnogo stvari amandmiralo, nisem prepričan, da ob popolnoma natančnem razmisleku, kaj to za celoto sistema pomeni.
In tretje. Ob takšnih dejstvih bomo ob poskusih, da se sicer še dosežejo nekatere izboljšave v predlagani reformi, reformo, kot je v osnovi zamišljena, podprli.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila razprava gospoda Potrča, ki je govoril v imenu poslanske skupine združene liste. Ker je ura 17.59, zaključujem današnje zasedanje in prekinjam 17. sejo državnega zbora. Od poslanskih skupin je najavljena za jutri še liberalna demokracija, gospod Merlo želi spregovoriti. Jutri nadaljujemo ob 14.00 uri s to točko dnevnega reda - točko 18 in še s seveda izvajanjem gospoda Merla, ki bo govoril v imenu poslanske skupine liberalne demokracije. Hvala lepa, za sodelovanje in lahko noč. Za enkrat so prijavljeni trije - moment, pardon, ker je to lahko zelo aktualno. (Koliko je prijavljenih?) Za enkrat so prijavljeni trije, ampak še jutri se seveda lahko prijavite.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 1. DECEMBRA 1999 OB 17.59 URI.)