Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.13 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 18. seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci. Seveda nekateri, ki so tukaj zapisani, so tudi v dvorani. Jaz bom prebral, kar sem dobil, bom pa pogledal po dvorani. Borut Pahor, je med nami, Aleksander Merlo, med nami je Miroslav Mozetič, mag. Janez Kopač, Peter Lešnik, Jožef Špindler, Jože Avšič, Eda Okretič-Salmič od 10.20 do 12.00 ure. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Zbor bo današnje nadaljevanje 18. seje pričel z obravnavo prekinjene 11. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o volitvah poslank in poslancev. Zbor bo to točko danes tudi zaključil z glasovanjem o predlogu matičnega delovnega telesa. Zatem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 9. točke, to je predloga zakona o invalidskih organizacijah, in nato na obravnavo 10. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami, ter nato po dnevnem redu dalje.
Prehajamo torej na prekinjeno 11. točko dnevnega reda. Smo v okviru splošne razprave predloga zakona o volitvah poslank in poslancev. Pisne prijave so naslednje. Prvi dobi besedo Vincencij Demšar, pripravi naj se Franci Rokavec, Pavel Rupar, Darja Lavtižar-Bebler in Aurelio Juri. 5-minutne razprave Franc Kangler, Zmago Jelinčič, Stanislav Brenčič in Maksimiljan Lavrinc. (Prepozno, 5-minutna je možna.) Torej besedo ima kolega Vincencij Demšar. Repliko na razpravo kolega Potrča je že pred prekinitvijo napovedal dr. Jože Zagožen in mu seveda dajem tudi besedo. Umikate razpravo, gospod Rupar? Hvala lepa.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Dovolite mi, da bi na par stvari opozoril, ki jih je gospod Potrč navedel v svoji razpravi. Najprej to, da je govoril o tem, da vsako formaliziranje nima nobene prave teže. V tem primeru ne gre za formaliziranje. To, kar je odločilo ustavno sodišče oziroma še pred tem ljudje na referendumu, to je odločitev, ki jo ta državni zbor mora enostavno opredeliti v zakonu. Tu ne moremo govoriti o kakršnemkoli formaliziranju, ker to enostavno ni točno.
Drugo, gospod Potrč je očital, da smo bili mi sami neprincipialni, ker da smo podprli zakon o lastninjenju zavarovalnic, na delovnem telesu pa smo glasovali proti. Šlo je za to, da so bili na delovnem telesu pomisleki glede postopka, ne pa glede vsebine, na vsebino samo ni bilo nobenih pripomb. Zato sem tudi kasneje dejal, da čeprav postopek ni popolnoma v redu, bomo zakon podprli, ker menimo, da je tega zavlačevanja in škode, ki se je s tem delala, že dovolj. Samo to je bilo vprašanje, ne pa kakršnakoli neprincipialnost. Mislim, da je ravno v tem bistvu - mi podpiramo vsebino, ne glede na to, kdo jo predlaga. Vedno, kadar vlada predlaga dober predlog, ga podpremo, čeprav koalicija praviloma nikoli ne glasuje za naše predloge, čeprav so dobri.
In naslednje iz te diskusije. Gospod Potrč pravi, da se bomo pri večinskem sistemu polarizirali na preteklosti, ne pa na programih in na bodočnosti, kar ne bo nikomur v korist; in da ta sistem ni bolj prijazen do volilcev kot pa sedanji, ker v sedanjem sistemu oziroma v večinskem sistemu bodo še vedno določale stranke kandidate. Poglejte, nesporno je, da v večinskem sistemu kandidate izbirajo volilci, ne pa stranke, ker se volilci odločajo med imeni ljudi. Pri proporcionalnem sistemu pa se odločajo med strankami. V tem je ta bistvena razlika, ki jo gospod Potrč noče videti. In tudi ni res, da se bomo razhajali samo na preteklosti, ne pa na bodočnosti; morda tisti, ki vidijo v preteklosti ves svoj moralni kapital, drugi ne. In trditve, češ da kvaliteta kandidatov ne bo imela nobene vloge, ampak bo govora samo o tem, da so nekateri za pomladnike, drugi za kontinuiteto, nekateri za partizane in drugi za domobrance. Gospod Potrč pravi, da je to nalašč grobo povedal. Sam mislim, da je to podtikanje, to ni res, ni res! To je podtikanje, da se ena stran v tem parlamentu zavzema za domobrance, drugi pa za partizane. V zadnji vojni za Slovenijo smo še najbolj pokazali, kako in kakšen odnos ima kdo do Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Jože Zagožen, nekaj je različnih vrednostnih sodb, in tu bova pač ostala različna. Drugo. Veseli me, da ste priznali, da sem imel prav, ko sem rekel, da ste vi trdili, da proceduralno bi bilo nekorektno amandmaje obravnavati, vsebinsko ste pa zainteresirani. To ste tudi povedali.
Kar pa zadeva tretje vprašanje, ga pa raje ne bom komentiral, ker bo še na tej seji druga točka dnevnega reda, na kateri se bo pokazalo, kako zelo sem imel prav, na podlagi predlogov vaše poslanske skupine. Ne bi rad te teme vlekel v obravnavo k zakonu o volitvah. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika na repliko, dr. Jože Zagožen. Če želimo, da bomo lahko normalno komunicirali, potem je preprosto potrebno, da utihnete, ker imam vtis, da zaradi hrupa v dvorani sploh ne slišite razpravljavcev.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani kolega Potrč. Ponovno niste bili korektni, ker ste me napačno citirali. Nisem rekel, da je postopek bil nekorekten, ampak, da ni bil popolnoma v redu zaradi znanih razlogov. Vemo, zakaj. Zato, ker je ta zakon v drugi obravnavi bil bistveno spremenjen, kljub temu pa smo ocenili, da ti postopki niso tako velika ovira, da ne bi mogli o tem zakonu odločati in da ga vsebinsko podpiramo. Samo to je bilo.
Mislim, da bi bilo prav, če bi tako stvar tudi razložili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na razprave. Besedo ima kolega Demšar. Pripravi naj se Franci Rokavec.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep dan, uspešen dan in lep pozdrav vsem skupaj.
Smo pri zakonu o volitvah poslank in poslancev. Mislim, da je to ena zelo naših tem, ki se nas tiče in tiče vsakega državljana naše Slovenije. Vsak državljan ima pravico voliti in ni vseeno, kaj bomo mi tu sprejeli v imenu volivcev in ali po naši vesti ali, kot nekateri nam podtikate, da pod pritiskom.
Rad bi se vrnil na odločbe ustavnega sodišča. Vsakokrat, ko zaslutim ali pa je več ali manj očitno, da v naši državi ne spoštujemo odločbe ustavnega sodišča, me zaskrbi, kaj bo z našo normalizacijo. Ali bomo postali normalna država, kjer se zakoni, ki se sprejemajo, tudi spoštujejo? Institucije, ki so za to določene in pooblaščene, da tudi njihove odločbe spoštujemo.
V spominu imam, da je šest takih odločb ustavnega sodišča, ki jih pri nas do sedaj nismo spoštovali. Ne bom jih našteval. Spomnil vas bom, kako je z zgodbo glede volitev v mestni občini Koper. Torej, odločba ustavnega sodišča je bila, in to se je vleklo in nategovalo na levo in desno in nič se ni zgodilo. Zelo pomemben zakon o visokem šolstvu - rok, ki ga je dalo ustavno sodišče, je potekel, državni zbor in vlada pa nič. Ko smo pred nekaj dnevi ponovno brali, kako nas Evropa ocenjuje, Evropska unija, ki pravi, "saj bi bilo, ampak zakonodaja, ki jo imajo, se ne spoštuje", in recimo, denacionalizacija je eno tako veliko poglavje, pa recimo vprašanje naših sodišč in tako naprej. Tako smo zopet pri odločbi ustavnega sodišča, ki jo sedaj vsak po svoje razlaga. Mislim, da na tak način ne bomo daleč prišli. Sedaj pa, ali je komu všeč odločba ustavnega sodišča ali mu ni, če priznavamo, da je red, da je v naši... (Tega ne razumem, zakaj je omejen čas.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vaš čas ni omejen, kolega Demšar, se opravičujem.
VINCENCIJ DEMŠAR: Če pravimo, da smo pravna država, kar piše v 2. členu, potem nam bodo najprej to ponudili pod nos, kaj je z našo pravno državo.
Bi pa v tej zvezi komentiral tudi včerajšnji zapis v Večeru, ki citira tajnika liberalne demokracije, ki pravi nekako takole - torej, demantija nisem prebral, zato mislim, da to velja, da "izkušnje kažejo, da pri preveč zapletenih odločitvah lahko do racionalne odločitve pride šele, ko je na mizi veliko različnih problemov in jih potem politiki rešijo v paketu." Torej pomeni, mi sedaj nakladamo na mizo, tako razumem to njegovo izjavo, in ko bo enkrat zadosti na mizi, potem bodo pa politiki rešili v paketu. Bojim se, da se predolgo naklada na to mizo in da tega politiki v paketu ne bodo rešili. Liberalna demokracija že takrat, takoj po odločitvi glede večinskega sistema, je rekla, "ja, saj mi smo za, vendar bomo pa...", in gospod Terčon je včeraj - hvala lepa, gospod Bajc - gospod Terčon je včeraj to tudi ponovil. Veste, sedaj to pomeni tako, "saj bomo, samo če boste tudi tisto sprejeli." Torej to pomeni, iz tega sklepam, da ni nikakršne volje na moji levi ali vaši desni strani, da bi prišli do nekega zaključka. Tudi glede predloga, ki smo ga včeraj slišali, kaj je rekla komisija, torej na tak način ne bomo nikamor prišli. Zato mislim, da je naš osnovni problem spoštovanje tistega, kar se enkrat sklene in da se potem tisto izvaja, tudi če je slabo, tudi, če je slabo. Če je pa slabo, se bomo pa toliko bolj potrudili, da bomo kaj boljšega ponudili. Torej naš državni zbor boleha na neredu in tega si ne bi več želel in mislim, ko se bomo zmenili za red, bodo tudi vprašanja, kako bomo volili poslanke in poslance, rešena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Rokavec, pripravi naj se gospa Beblerjeva.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Lahko trdim, da se doslej nisem oglašal v zvezi s predlogom za novi volilni sistem. Mislim, da je marsikdo porabil bistveno preveč besed, tudi tukaj v državnem zboru, o tej temi, pa mogoče o kakšni drugi bolj pomembni temi, tudi za državo, je bilo izrečenih premalo besed. Ampak kljub vsemu naj v uvodu povem sledeče.
Zakon bom podprl, pa ne zaradi tega, ali mi je všeč ali ne, ampak zaradi tega, ker je pač potrebno v pravni državi spoštovati odločbo ustavnega sodišča. Namreč, če parlament ne spoštuje odločbe ustavnega sodišča, je lahko to nevaren prejudic za državo. Ali je predlagani volilni sistem dober ali slab, je sigurno v tem trenutku težko ocenjevati, verjetno bo to pokazal čas. Zato ga tudi ne mislim ocenjevati, ali je dober ali slab. Ima pa vsak volilni sistem sigurno dobre in pa tudi slabe lastnosti.
K razpravi sem se pa javil predvsem zaradi dveh vprašanj, ki mislim, da sta zelo pomembni, ko se pogovarjamo o novem volilnem sistemu. Nekaj o tem sta povedala že tudi gospod Potočnik in tudi gospod Terčon. Namreč, mislim, da je zelo pomembno, da pri oblikovanju novega volilnega zakona se tudi smiselno oblikujejo volilni okraji. Namreč, takšni predlogi volilnih okrajev, ki so v tem trenutku tudi vloženi v parlamentarni postopek, po moji oceni marsikje ne izhajajo iz stvarnih življenjskih interesnih združenj oziroma zaokroževanja celot. Zato mislim, da bi bilo smiselno, da bi zakon za drugo branje vseboval tudi določitev volilnih okrajev, ki naj izhajajo predvsem iz že zaokrožitve sedanjih volilnih okrajev. Pri tem pa mislim, da je potrebno upoštevati tudi tradicionalno navezanost volivcev na posamezna upravna središča.
In drugo, za kar sem se tudi javil k besedi, pa mislim, da je tudi zelo pomembno. Namreč, volivci, ki so odločali o volilnih sistemih in ki so dali največ podpore večinskem volilnemu sistemu, so verjetno po moji oceni dali podporo tudi zaradi tega, ker hočejo, da bo vsak kandidat, ki bo kandidiral v volilnem okraju, tudi tam živel in tam prebival. Mislim, da je to najbolj pomembno. Poslanec mora živeti in tudi razumeti potrebe volivcev in vprašanj tistega območja.
Če tega tudi novi zakon ne bo upošteval, mislim, da bomo naredili veliko napako. Tako bomo dovolili dejansko, da bodo politične stranke same določale tako imenovane, v narekovaju, "turistične kandidate" za poslance v državnem zboru. Zato sem tudi s predlogi skupine poslancev oblikoval predlog dopolnjevalnega stališča, ki se glasi: "Predlagatelj za pripravo zakona o volitvah poslank in poslancev v državni zbor v drugem branju preuči vključitev stalnega prebivališča pri kandidiranju poslank in poslancev v volilnem okraju". Če bo sprejet predlog sklepa, da je zakon primerna osnova za drugo branje, bom tudi predlagal, da državni zbor odloča o takem dopolnjevalnem stališču. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Rokavec. Besedo ima gospa Beblerjeva. Trenutno je ni v dvorani. Besedo ima Aurelio Juri. Tudi on je trenutno odsoten. S tem smo izčrpali pisno prijavljene k razpravi.
Prehajamo na kolege, ki ste se odločili za 5 minutne nastope. Prvi je tukaj zapisan Franc Kangler, za njim Zmago Jelinčič.
FRANC KANGLER: Hvala za besedo. Poskušal bom biti zelo kratki. V razpravi smo ugotovili, da je bilo že marsikaj povedanega na račun volitev, na račun volilnega sistema in zakonodaje. Seveda bom na začetku takoj povedal, da zakon, ki ga imamo v proceduri, je eden izmed vsebinsko najslabših zakonov, kar sem jih lahko kdaj prebral glede večinskega sistema.
Da ne bo vznemirjenja. Spoštoval bom odločbo ustavnega sodišča, čeprav imam svoje osebno mnenje in s tem pripomogel k temu, da damo možnost in da čimprej pripeljemo zakon v drugo branje. Ta zakon ima velike pomanjkljivosti. Predvsem imam velike pomisleke glede nadomestnih poslancev. Sam osebno se bom zavzemal za domicilni princip. Mislim, da je zelo potrebno tudi v tem državnem zboru doseči kompromis, da so sestavni del tega zakona volilni okraji.
Zakaj volilni okraji? Konec koncev imamo več parlamentarnih strank, kjer je treba doseči kompromis, da se medsebojno dogovorimo in da uredimo volilne okraje na ta način, da bodo v tem državnem zboru tudi izglasovani. Seveda zakon o večinskem sistemu ima po drugi strani veliko prednost, odpadejo nacionalne liste, vemo, kdo in kateri so bili na nacionalnih listah; poštenje do tistih, ki so oporekali nacionalnim listam.
Tudi predsedniki strank in drugi funkcionarji strank se bodo morali na volitvah neposredno soočiti z volilnim bojem. Velika sramota bo za predsednika stranke, če ne bo izvoljen v parlament, njegova stranka pa bo dobila 10, 15 ali pa 30 poslancev. Podpiram to, da naj vlada pripravi za drugo branje skupaj s predlagateljem volilne okraje. Za mene niso sprejemljivi rezervni poslanci ali pa nadomestni poslanci. Koalicije pri večinskem sistemu naj se vnaprej odločijo, kdo bo poslanec, kdo bo minister. Tisti, ki misli biti minister ali opravljati kakšno drugo funkcijo, pač ne bo kandidiral ali bo pa šel v ta rizik, da bodo po izvolitvi v tistem volilnem okraju nadomestne volitve. Seveda, dragi poslanci, moramo tudi računati, tako kot pri županih, kjer imajo marsikateri kandidati za župane podporo strank, in so kljub temu, da imajo podporo večih strank, premagani s strani neodvisnih kandidatov. To pomeni, da dajemo tudi možnost tistim kandidatom za volitve v državni zbor, ki niso politično opredeljeni za eno ali drugo stranko, za eno ali drugo opcijo. Ne dvomim, če bomo sprejeli večinski sistem, da bodo v državnem zboru sedeli samo strankarski ljudje. Prepričan sem, da bodo tudi izvoljeni neodvisni kandidati, ker če pogledamo dvokrožne volitve za župana, lahko ugotovimo, da imamo v Sloveniji skoraj eno četrtino županov, tudi nekaterih velikih občin, ki so neodvisni, s podporo mogoče ene ali druge stranke. S tem odpiramo tudi možnost, da lahko kandidirajo neodvisni kandidati in zastopajo stališča v državnem zboru tistih ljudi iz tistih volilnih okrajev, kjer so pač bili izvoljeni.
Moram odkrito povedati, in tudi za tem pultom bom povedal, da sam osebno nasprotujem večinskemu sistemu. Na začetku sem povedal, da bom spoštoval ustavno odločbo. Nasprotujem pa zato, ker samo dva milijona Slovencev nas še živi. Mogoče je smešno - tisti, ki se ne zavedate, kaj pomeni ponos naroda, in vam odkrito povem, najslabše za to majhno državo je, če se bomo Slovenci ločili na leve in desne. Dobili bomo dva tabora Slovencev, in mislim, da ni čas, v katerem bi se morali Slovenci razdvojevati. Tak volilni sistem prinese to, da se Slovenci ločimo.
Kljub temu da bodo verjetno tudi replike, še enkrat poudarjam, da bom podprl dvokrožni večinski sistem ...(Opozorilni znak za konec.)... in spoštoval odločbo ustavnega sodišča, ki je bila izglasovana na ustavnem sodišču, s katero je le-to odredilo, da državni zbor sprejme zakon o volitvah v državni zbor, kot ga imamo danes na mizi. Seveda si želim, da bo zakon komisija pripravila za drugo branje, ga temeljito spremenila, vsebinsko pripravila v taki meri, da bo dejansko sprejemljiv za nas, vse poslance, ne samo za eno opcijo. Tako si želim, da bomo poslanci dejansko na naslednjih volitvah voljeni po dvokrožnem večinskem volilnem sistemu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Kangler, čas se je iztekel.
FRANC KANGLER: Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč. Gospod Juri, potem bom dal vam besedo, pa boste morda nekoliko prilagodili, časovno, mislim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Zelo kratko pojasnilo.
Gospod Kangler, pa še kdo, ker se večkrat ne bom oglašal, tisti, ki meni, da večinski volilni sistem po njegovem prepričanju ni primeren - in vsebinsko s tem deli moj pogled na volilne sisteme - ima na podlagi mnenja skupine strokovnjakov za volilni sistem, z dne 13.12.1999, možnost, da se opredeli tudi drugače. Komisija se lahko enakovredno odloči tudi za to, da državnemu zboru predlaga spremembo prvega odstavka 80. člena ustave, po katerem ima državni zbor 90 poslancev. Taka pobuda je dana, in možno je, da se tudi o njej odločamo.
Želim dati samo pojasnilo, da ne bomo kasneje govorili, da nismo vedeli, da bi se lahko drugače odločili. Lahko se odločamo tudi drugače. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Repliciral bom gospodu Kanglerju.
Zelo sem vesel, da to, kar je danes povedal, da je povedal tudi javno. Danes mi je seveda bistveno bolj jasno, zakaj je ljudska stranka v koaliciji z LDS-om. Prav zaradi takih ljudi, kot je on, imamo takšno politično situacijo v državi, kakršno imamo. Upam, da bomo to s tem volilnim sistemom presegli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim za mir v dvorani. Replika na repliko, kolega Kangler in kolega Potočnik. Prosil pa bi vas kolegi, da govorimo o vsebini, ne pa da preidemo na osebno raven in žalimo tiste, ki nastopijo.
FRANC KANGLER: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Kelemini. Gospod Kelemina, zelo ste verjetno prisotni v tem državnem zboru, da provocirate tudi tisto mojo voljo in moje osebno prepričanje. Bil sem dovolj jasen. Bil sem dovolj jasen, da bom spoštoval odločbo ustavnega sodišča. In vi meni na podlagi moje osebne izjave za tem pultom, mešate koalicijo, slovensko ljudsko stranko in še kaj. Gospod Kelemina, veste kaj, mene osebno ni strah volitev po proporcionalnem sistemu, po večinskem ali po katerem drugem sistemu. Gospod Kelemina, izvolite, poglejte si volilne rezultate iz leta 1996 iz mojega volilnega okraja in lahko jaz pristanem na katerikoli volilni okraj, ki ga boste v vaši stranki določili, in bo za mene sprejemljiv. Tudi tisti, ki ga imate v prvem branju. Zelo vesel bom, če bom lahko se pomeril z gospodom Pukšičem in še katerim drugim kandidatom. Zelo bom vesel. Če pa imate v vaši stranki toliko interesa, da bo prišlo do dvokrožnega večinskega sistema, ne vem, zakaj ste potem vložili štiri zakone o volilnih okrajih. Gospod Kelemina, še to vam povem, saj se veliko pogovarjamo med seboj poslanci. Za tem pultom govorite eno, po hodnikih pa mislite drugo. In nas pregovarjate.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Repliciram gospodu Kelemini. Gospod Kelemina, slovenska ljudska stranka je demokratična stranka. Za vstop v koalicijo se je odločila z glasovanjem na glavnem odboru, na katerem je večina članov glavnega odbora glasovala za vstop v koalicijo in mi nismo v koaliciji zaradi Franca Kanglerja. Kar se demokracije tiče, če vaš še kaj več zanima, ko mislim, da bi bilo dobro, lahko pridete, pa vam bomo še povedali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravljamo naprej. Kolega Juri ima besedo, in potem gospa Beblerjeva. Nekako sem razumel, da bodo vajine razprave uokvirjene v okviru 5 minut.
AURELIO JURI: Moja bo celo v okviru 2 minut, čeprav sem se prijavil pisno, zato da bi bil na vrstnem redu. Glejte, bom skrajno kratek. Poslušam zadeve, ki smo jih premleli in ocenjevali seveda, bodisi na hodnikih, v javnosti in na komisiji za ustavna vprašanja in volilni sistem. Kot nečlan te komisije sem se udeležil nekaterih sej, ker se mi je zdelo to zanimivo, da bi tudi poslušal to, kar je stroka pravila. Rad bi vas spomnil na to, kar je večkrat poudaril kolega Potrč.
Stroka je povedala, da če se tudi odločamo drugače od zakona, ki ga imamo danes na mizi, in ga ne izglasujemo, nismo v ničemer v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča. Torej s kolegom Kanglerjem se strinjam pri marsikateri ugotovitvi, le v tem ne, da mene enoznačno tolmačenje odločbe ustavnega sodišča ne zavezuje in jaz bom glasoval proti sklepu.
Nenazadnje smo se mi praviloma ravnali po sklepu matičnega delovnega telesa. Komisija za ustavna vprašanja in volilni sistem je izglasovala, da ta zakon ni primerna podlaga za nadaljnje branje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Juri. Med razpravo sem vam tudi izbrisal časovno omejitev, ker ste se vendarle pisno prijavili. Ampak ste sami svojo razpravo skrajšali. Zadnja pisno prijavljena je gospa Beblerjeva. Replika? Replika kolega Peterle na razpravo kolega Jurija. Prosim. Kolega Presečnik se je prijavil na 5-minutno razpravo.
ALOJZ PETERLE: Svetoval bi, da bi natančno brali, kako se je odločalo na volilni komisiji oziroma ustavni. Veste, da je bilo 10 proti 10 pri odločanju o sklepu, da zadeva ni primerna oziroma da je zadeva primerna za drugo branje. Torej ni bil sprejet sklep, da ni primerna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To je razumljivo, kolega Peterle, iz gradiva, iz poročila komisije. Zakaj je potrebna o tem razprava? Replika na repliko? Kolega Juri.
AURELIO JURI: Da se ne bomo igrali z lastno senco. Komisija predlaganega sklepa, da je predlog zakona o volitvah poslank in poslancev, prva obravnava, primerna podlaga za drugo obravnavo, ni sprejela oziroma ga ni podprla. Upam, da se kolega Peterle strinja z menoj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: O tem pa res ni potrebno več replicirati. Besedo ima gospa Beblerjeva, prosim.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Se opravičujem že v naprej, ker bom nekatere stvari ponovila. Ampak nekatere stvari je treba ponoviti, pa čeprav očitno vsebina ni več pomembna. Gre samo še za politični prestiž.
Ali bodo torej predlagatelji dvokrožnega večinskega sistema z demagogijo o ljudski volji, pravni državi in o neskončni vezanosti poslancev na odločitev ustavnega sodišča uspeli izsiliti uzakonitev dvokrožnega večinskega volilnega sistema?
Na samem referendumu decembra 1996 za svoj predlog predlagatelji niste znali prepričati zadostnega števila volivcev, ki so glasovali. Znali pa ste prepričati večino v ustavnem sodišču. Vendar ne gre pozabiti, da je ustavno sodišče prišlo do takšne odločitve s tem, da je namesto republiške volilne komisije in namesto državnega zbora Republike Slovenije sámo ugotovilo izid referenduma in da je pri tem za nazaj spremenilo pravila in navodila, po katerih so bili udeleženci referenduma oddali svoje glasove. Nenazadnje ne gre prezreti, da so trije od osmih ustavnih sodnikov, odločitev je bila sprejeta s petimi glasovi "za" in tremi glasovi "proti", v svojih ločenih mnenjih odločno in argumentirano nasprotovali takšni odločitvi. In kje je tu ljudska volja? Od vseh volilnih upravičencev se jih je referenduma udeležilo 37,94%. Za dvokrožni večinski sistem je glasovalo 16,89% vseh volilnih upravičencev, kar je 44,6% glasov od glasujočih takrat na referendumu. 90. člen ustave pa določa: "Predlog je na referendumu sprejet, če zanj glasuje večina volivcev, ki so glasovali." Ali je 44,5% večina od 100% volivcev, ki so glasovali? Ne. Ali je 16,89% glasov vseh volilnih upravičencev oziroma 44,5% glasujočih večinska ljudska volja? Ne.
No, ne glede na vse prejšnje ugotovitve, pa velja, da je državni zbor po ustavi edini pozitivni zakonodajalec. Ustavno sodišče je lahko le tako imenovani negativni zakonodajalec, ker sme zakon ali posamezno zakonsko določbo samo razveljaviti, ne more pa prevzeti funkcije zakonodajalca. Zato in zato, ker ustava očitno pripisuje prav zakonu o volilnem sistemu tako velik pomen, da za njegov sprejem predpisuje dvetretjinsko večino glasov vseh poslancev, sem prepričana, da bi se moral državni zbor lotiti priprave tega zakona še posebej odgovorno. Odgovorno predvsem z vidika, kateri sistem je za Slovenijo primeren, glede na to, da smo mlada država, ki svojo demokracijo šele izgrajuje in utrjuje. Volilni sistem bi moral omogočiti zastopanost različnih političnih opcij v parlamentu, hkrati pa bi moral zagotoviti tudi večjo personalizacijo volilnih izidov.
V tej zvezi naj poudarim, da je sedanji volilni sistem nedvomno slab. V parlament so na primer prišli nekateri poslanci, ki na zadnjih volitvah niso dobili niti 10% glasov. Da ne govorimo o tistih, ki so postali poslanci zgolj na podlagi strankarskih list in na podlagi domnevno ponarejenega zapisnika najvišjega organa stranke. Po drugi strani pa, na primer, v parlament ni prišel marsikateri kandidat LDS, ki je dobil 27% glasov ali tudi več. In če konkretno govorim o LDS, si upam trditi, da dvokrožni večinski sistem za nas sploh ne bi bil slab. Še več, nekateri poznavalci in strokovnjaki za volilna vprašanja v LDS so prepričani, da bi dvokrožni večinski sistem nam na prihodnjih volitvah prinesel zmago.
Meni, kot poslanki, pa se vendarle zastavlja vprašanje, ali ni državni zbor pri zasnovi volilnega sistema dolžan upoštevati tudi vsebinske in strokovne argumente. Ne nazadnje, velika večina evropskih držav se zdaj sprašuje samo še o tem, kateri volilni sistem bo v največji možni meri uspel obrusiti skrajne slabosti, tako proporcionalnega kot večinskega sistema, in kako najti nek vmesni ali kombiniran sistem, ki bo uspel združiti pozitivne plati, tako enega kot drugega sistema.
Po razpadu prejšnjega režima so nekatere vzhodnoevropske države na zahtevo še vedno dokaj močnih komunističnih strank uzakonile večinski sistem, pa so ga pozneje večinoma opustile. Danes so v Evropi države, ki imajo večinski sistem, naslednje: Belorusija, Ukrajina, Moldova, Makedonija. Komentar si lahko zase prikrojite sami.
Evropa gre torej v eno in točno določeno smer. Kaj pa mi? Mi se sprememb volilnega sistema lotevamo s prisilo tako imenovane ljudske volje, s prisilo z vidika legitimnosti sporne odločitve ustavnega sodišča in s postavljanjem ultimatov s strani predvsem ene parlamentarne stranke. Kolikor vem, vsaj tri, če ne štiri parlamentarne stranke se strinjajo, da morajo biti volilni okraji sestavni del zakona. Tako izrecno meni tudi posebna strokovna skupina. Predlagatelj zakona pa temu ugovarja in trmasto vztraja pri svojem. Kdo torej blokira sprejem dvokrožnega večinskega sistema?
Pa še nekaj. Če bi upoštevali tudi duha ali filozofijo celotne ustave, moramo ugotoviti, da je izrazito konsenzualna, da v veliki meri upošteva vse vrste manjšine, in da je demokratična do te mere, da spoštuje različne politične opcije; je vključujoča oziroma povezovalna in ne izključujoča. Predlagani volilni sistem pa je izrazito izključujoč. A priori izključuje tiste najmanjše in majhne, z določenim prevodom doseženih volilnih rezultatov pa se lahko zgodi, da bo manjšina in izključno manjšina krojila usodo Sloveniji za lep čas. Razen tega pa sploh ni nujno, da se bo dejansko uresničilo tisto, kar navajate kot največjo prednost večinskega sistema, namreč da bodo volilni rezultati pripeljali do stanovitne vlade, ki bo lahko odločna in brezkompromisno reševala nakopičena vprašanja, da bo ta vlada zgolj enobarvna in da ne more priti do nenačelnih koalicij in nenačelne politike. To ne drži, da ta sistem preprečuje volilne goljufije, da namreč ne bi mogla zmagovita stranka ali koalicija po volitvah spremeniti oziroma požreti predvolilne obljube, in da v teh sistemih niso možni prehodi poslancev iz enega bloka v drugega.
Vse to se je dogajalo in se še dogaja. Tako v starejših demokracijah kot tudi v novejših. Tudi pri nas utegne biti tako. Kaj boste rekli takrat? Še posebej, ko boste spet v opoziciji.
Naj izrabim še to priložnost in repliciram včerajšnji razpravi nekaterih. Mislim, da je to bil gospod Peterle, morda gospod dr. Jože Zagožen. Oba sta govorila o tem, da je ustavno sodišče najvišja sodna ustanova oziroma najvišji sodni organ.
Gospoda, in vsi tisti, ki tako mislite: treba je stvari poznati, če pa ne, se je treba o tem poučiti. Ustavno sodišče ni sodišče v splošnem smislu besede. Kot najvišje sodišče nastopa samo v primeru, kadar odloča o ustavnih pritožbah zaradi kršitev človekovih pravic. Sicer pa je ustavno sodišče, sodišče suegeneris in po 160. členu naše ustave odloča predvsem o skladnosti zakonov z ustavo.
Torej ni sodišče v pravem smislu besede in zaradi tega je neprimerno poudarjanje te vrste, kakršno se je tukaj že dodobra uveljavilo in v bistvu tudi mnoge zavaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Nekaj replik je izzvala vaša razprava. Prvi se je k repliki prijavil Janez Janša. Za njim Pavel Rupar.
JANEZ JANŠA: Repliciram spoštovani kolegici gospe Beblerjevi.
Nekako ne razumem, kako je ona na izvršilnem odboru svoje stranke podprla večinski volilni sistem ob vseh teh pomislekih, ki jih je tukaj navedla. To bo zelo nenačelno, moram reči. Še posebej glede na obtožbe, ki jih je izrekla na račun ustavnega sodišča. Mi smo jih sicer že večkrat demantirali. Tudi odločba ustavnega sodišča govori sama po sebi, vendar pa je treba reči, da to, kar je bilo povedano glede ugotavljanja izidov referenduma, ne drži.
Republiška volilna komisija ni ugotovila izidov referenduma. Ona je samo ugotovila, koliko glasov "za" in "proti" je dobilo kakšno referendumsko vprašanje, glede na skupno število oddanih glasovnic, ne glede na to, koliko volivcev se je odločalo o posamičnem vprašanju.
V zvezi s tem je v odločbi ustavnega sodišča v 21. točki napisano tudi naslednje. "Vse do sprejema te odločbe republiška volilna komisija na podlagi zgoraj navedenega poročila še vedno ni ugotovila in objavila izida glasovanja na referendumu, ki je bil 8. decembra 1996",... se pravi 2 leti pred izdajo odločbe,... "tako, da ni ugotovila, kateri od treh predlogov je bil izglasovan. Niti še ni državni zbor sprejel takega sklepa". Državni zbor v 2 letih, od izida poročila republiške komisije do odločbe ustavnega sodišča, tega poročila sploh ni obravnaval. In seveda, da bo stvar za gospo Beblerjevo še bolj neprijetna, v odločbi ustavnega sodišča v 48. točki piše tudi naslednje: "Po vložitvi pobude za oceno ustavnosti zakona o ugotavljanju referendumskih izidov s strani predlagateljev referendumske zahteve državni zbor tudi kot udeleženec v ustavnosodnem postopku ni odgovoril na navedbe pobudnika." Tisti, ki bi moral odgovoriti na navedbe pobudnika na zahtevo oziroma na prošnjo ustavnega sodišča, je bil odbor za notranjo politiko, ki mu predseduje Darja Lavtižar-Bebler. V dveh letih ta odbor ni odgovoril na vprašanje ustavnega sodišča.
Nadalje, citiram: "Ko je bil isti udeleženec v postopku vabljen na javno obravnavo, ki jo je sklicalo ustavno sodišče, in ki je potekala 16. aprila 1998, se vabilu ni odzval". Nihče s strani državnega zbora - spet bi morala biti najbrž tam predsednica matičnega odbora za to vprašanje, gospa Beblerjeva - ni prišel na javno obravnavo, ko se je na ustavnem sodišču o tem razpravljalo in odločalo. Ne vem, zakaj zdaj jokate, da je ustavno sodišče odločilo drugače, kot je vaša volja. Vi se niste nič potrudili, da bi odločilo tako, kot vi mislite. Niste dali svojega mnenja, ko je ustavno sodišče pozvalo državni zbor, naj da svoje mnenje in je čakalo, ne vem koliko časa, dve leti. Niti se niste udeležili javne obravnave. Tako zdaj govoriti, da je ustavno sodišče odločilo tako, kot vam ni všeč, je malo pozno. Morda bi jih pa prepričali, šli bi tja in bi navedli te argumente.
Jaz sicer mislim, da ne bi zalegli, ker ta odločba je zelo, bom rekel, precizna v svojem izreku in tudi obrazložitvi in odgovarja za tiste, ki znajo brati, na vse očitke, ki so bili tukaj izrečeni. Je popolnoma dosledna, precej bolj dosledna, kot pa recimo sklepi, ki so bili sprejeti na svetu liberalne demokracije. Vam bom zdaj prebral največjo cvetko. Ko je svet liberalne demokracije razpravljal, ali podpreti ta zakon ali ne, je na strani 2 ugotovil tudi naslednje: "Zavračamo trditve, da je Slovenija v ustavni krizi, omenjene kolizije jih ne potruje, saj so rešljive znotraj ustavne ureditve, obstoječi volilni sistem je veljaven itn., ni slepe ulice, ni ustavne krize." Tri odstavke naprej pa v istem tekstu pravijo: "Na podlagi teh ugotovitev v liberalni demokraciji Slovenije menimo, da je izhod iz sedanje politično pravno slepe ulice v osnovi ustreznejša odločitev za izvedbo državnozborskih volitev 2000 dvokrožni večinski volilni sistem." Najprej pravijo, ni slepe ulice, ni ustavne krize, ni nobenega problema, potem pa ponudijo rešitev za izhod iz te slepe ulice. Genialno, tisti, ki je to pisal in ki je to sprejemal, bi res lahko še kakšen izpit naredil in prosim, da nelogičnosti, ki jih sami delate, ne očitate ustavnemu sodišču.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, Pavel Rupar, za njim Lojze Peterle. Tudi gospa Beblerjeva, ampak so še nekateri prej prijavljeni.
PAVEL RUPAR: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Repliciram gospe Beblerjevi. Gospa Beblerjeva, sistem, za katerega se odločamo, je sistem za pogumne ljudi. To ni več sistem za skrivalnice, sistem za tiste, ki se radi uvrščate na neke nacionalne liste. To je sistem za pogumne ljudi, še enkrat ponavljam. Ampak glede na to, da vi svojo teorijo, kot pravite, nenehno ponavljate, in mi še in še ne razumemo, vam bom pa sam povedal tudi ničkolikokrat že, pa še enkrat, ponovno, odločitev ustavnega sodišča na primeru prvega razreda osnovne šole. Imamo sto učencev v enem razredu in učitelj se mora odločiti, da bo tem učencem dal malico. Na razpolago ima pa samo eno vrsto od treh vrst sadja, jabolka, ananas in banane. Vpraša učence, kaj boste jedli od tega - 40% se jih odloči za jabolka, 20% za ananas in 15% za banane. Sprašujem vas, ali bo učitelj, glede na to, da se ni odločila polovica učencev za jabolka, pustil te učence lačne. Ne bo, odločil bo tako, kot je logično - šel bo po tisto sadje, ki ga hoče jesti večina, pa ne glede na to, da bo ostalo morda nezadovoljno. Toliko, da boste morda pa vendarle na tem osnovnošolskem primeru lažje razumeli odločitev ustavnega sodišča in to, o čemer se odločamo.
Repliciram vam tudi zato, ker sprašujete, kdo sedaj blokira uveljavitev oziroma sistem. Poglejte, čisto preprosto vprašanje: blokira ga HDZ, oprostite, LDS. Blokira ga LDS. Mi smo že ničkolikokrat imeli na dnevnem redu odločanje o volilnem sistemu. Kadarkoli greste gledat rezultate, je prav gotovo LDS tista, ki do danes ni imela toliko korajže in toliko poguma, bom rekel po slovensko, da bi sprejela tako odločitev. Preprosto zato, ker ste morali naštudirati dodatne pogoje, ki jih dajete, ne opciji strank koalicije Slovenije, ampak zato, da ste zadovoljili oziroma da slepite ljudi.
Še nekaj: manjšina kroji usodo. Ja, gospa, manjšina kroji usodo sedaj - LDS ni nikoli dobila 50% na volitvah in jih nikoli, hvala bogu, ne bo, ampak vendarle vi krojite usodo celega naroda. Ni hudir, da v tem parlamentu, kadarkoli v zgodovini, ne najdete še nekoga, ki se vam pridruži, z vsemi sortami fint, z vsem, karkoli si že izmislite. V tem, sedanjem parlamentu ste izbrali podkupovanja, ste izbrali človeka, ki ste ga zvabili v začetku k sebi, k vam, ki je prišel in je seveda naredil tisto, kar je naredil - mu je žal, verjetno, nam vsem - in s tako manipulacijo ste kasneje tudi pridobili svojega sedanjega partnerja. Prepričan sem, da jim je že tudi žal. Še enkrat poudarjam - že tudi žal. Torej, ne bojte se, da bo manjšina krojila. Manjšina kroji usodo te države že sedaj. Žal mi je pa, ker jo zelo, zelo slabo kroji. In čas je, da se naredi res velika sprememba. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Lojze Peterle, za njim Ivo Hvalica.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Želel bi imeti občutek, da smo v državnem zboru, ne na tržnici ali na pašniku, kjer se otroci ene vasi prepirajo z otroci ali pastirji druge vasi. In meni je žal, da stokrat prežvečene zadeve poslušamo še enkrat. Jaz sem bil prav vesel nastopa gospoda Terčona v imenu poslanske skupine LDS, kjer je rekel, bilo je, kot je bilo, zdaj smo se odločili, zdaj bomo to podprli. Ampak res ne morem reči drugega, kot da je to dvojna igra, če imamo tukaj uradno najavo podpore, potem pa nastop za nastopom, ki podira tisto, kar smo poslušali na začetku.
In tole je seveda, kar je gospa Beblerjeva govorila, ne govori v smeri podpore večinskemu sistemu. In moram nekaj stvari komentirati oziroma vprašati. Glejte, gospa Beblerjeva rada pove, da gre za politični prestiž. Ja, verjetno gre res, ker zmeraj v demokraciji se glasuje in eni zmagajo. Tukaj se je v tej dvorani odločalo dolgo časa drugače, predolgo časa drugače, pa tudi takrat je šlo za politični prestiž. Ampak to pot gre samo za vprašanje, ali bo ljudska volja upoštevana ali ne. In imate samo to za izbiro, ali glasujete proti ljudstvu ali ga podprete v tem, kar se je odločilo. Samo za to gre.
Ja, moramo malo uravnotežiti sliko, ki jo dajete s te strani. Potem pa seveda, da je vse skupaj malo začinjeno, govorijo o kakšnem ponaredku. Kar se nas tiče, veste, da je bilo tole povsem jasno, še tudi in glasovano v tej hiši itn. Govori se o izsiljevanju, o trmastem vztrajanju. Ja, kaj hočemo k temu reči. Potem pa še tole. Gospa Beblerjeva pravi: V Evropi gredo zadeve v eno točno določeno smer. Dajte mi no razložiti. Kdo je smer točno določil? Kako so se odločili za to točno določeno smer? Ne naštevajte samo vzhodnoevropskih primerov itn. Skratka, to je manipulacija. To preprosto ni res, da so se v Evropi odločili za eno točno določeno smer, kar se volilnih sistemov tiče. Ali so kdaj glasovali o tem v evropskem parlamentu? Je o tem govoril evropski svet? Je o tem govoril kakšen ministrski svet? Ne poznam nobene take odločitve v Evropski zvezi. Prosim, pridite mi z dokumentom, ki govori, da so se odločili za točno določeno smer, glede volilnih sistemov. To je suverena pravica vsake države. In eni imajo tako, eni imajo drugače. Nimajo vsi takega sistema, kot ga imamo zdajle v Sloveniji mi.
Kar zadeva manjšin. Glejte, petdeset let je vladala tej državi ali tej deželi manjšina. Manjšina z okrog 100 tisoč člani. Naroda je pa 2 milijona. Pol stoletja. In v večinskem sistemu, najmanj, kar bo, bo to, da bo treba investirati majčkeno več kot se je v prejšnji rundi, ko je bil dovolj en poslanec, da je zadevo premaknil na drugo stran. Jasno je zmagala pomladna linija s 45 poslanci, plus okrog 20 tisoč glasovi v to smer. Zato sem včeraj rekel: Ljudje so volili sem, vladajo pa drugi. Zmaga je bila povsem jasno na tej strani. In tega pač v večinskem sistemu ne more biti. Jaz ponovno predlagam, da se ne ponavlja to, kar se je zdajle zopet dogajalo, in se problematizira ustavno sodišče, ki je jasno povedalo zadeve.
Dajmo uzakoniti, če ste se dogovorili, da podprete to, uzakonimo končno zadevo in pojdimo v drugo branje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika Ivo Hvalica, za njim Jože Jerovšek.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovani kolegi!
Moja replika velja nastopu poslanke Bebljerjeve. Zakaj tak uvod? To ni replika gospe Beblerjevi. Ona je tu prebrala po vsej verjetnosti referat, ki ga je napisal novi član društva novinarjev Slovenije. V tem je stvar.
Ona, ki je takoj na začetku naredila uvod, s katerim je deklasirala, diskvalificirala, diskreminirala nekatere poslance, ki da so prišli na tak in drugačen način v ta parlament, ne zmore s prosto besedo tu govoriti 5 minut in je samo sebe s tem diskvalificirala. Hvala bogu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Jerovšek, za njim gospa Beblerjeva. Potem je gospod Terčon, Ciril Ribičič in Tone Anderlič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Repliciram gospe Beblerjevi. Ob nastopu gospe Beblerjeve se človek vpraša, kakšna je politična integriteta gospe poslanke.
Ko so se na izvršilnem odboru LDS odločali o volilni zakonodaji sem mislil, da ni članica tega telesa, ker je bil samo en glas proti. Potem sem nekje prebral, da je tudi sama glasovala za večinski sistem. Tu se sprašuje, kateri sistem bo uspel obrusiti najbolj skrajne politične poglede. Domneval bi, da se je sedaj seznanila, da bo to v tem slučaju večinski sistem. Vendar ne, v nadaljnjem ekspozeju bruha ogenj po večinskem sistemu. Sprašuje se tudi, da ni res, da neka stranka ne bi mogla po volitvah po večinskem sistemu izigrati volivcev in delati volilne prevare in tudi kupovati poslancev in tako najprej.
Sprašujem gospo Beblerjevo, ali se je odločila glasovati za večinski sistem na izvršilnem odboru HDZ potem, ko so... pardon.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek!
JOŽEF JEROVŠEK: Pardon.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Uporabljajte besede...
JOŽEF JEROVŠEK: Metode imam v glavi, metode, s katerimi delate, in se zmotim. Če se je za to odločila potem, ko so ji zagotovili, da bo LDS volilne prevare in nakupe peljala tudi naprej, ko bodo volitve po večinskem sistemu? Ali so vas potolažili, da imajo dovolj denarja za nakup pravega rezultata? Glede na sprejemanje proračuna, še enkrat pravim, da je bil HDZ-jevski način. Verjamem, da se je na to zelo mislilo.
In še, ko ste navajali, kje je večinski sistem, ste navedli samo Moldovo, Ukrajino - ali ste nekako vrednotno bolj na te navezani? Zakaj niste navedli Anglije in Francije? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Beblerjeva, replika, za njo gospod Terčon - ki se odpoveduje, nato gospod Anderlič.
DARJA LAVTIŽA-BEBLER: Hvala lepa za besedo. Gospod Janša, sami ste pravzaprav rekli to, čemur ste oponirali: da je namreč ustavno sodišče ugotovilo izid referenduma. To ste tudi prebrali in citirali.
Javna obravnava pred ustavnim sodiščem. Žal, moram povedati, z gospodom predsednikom in z gospo Veliščkovo smo že razčistili; takrat jaz prvega vabila na ustavno sodišče nisem dobila, drugič pa sem bila tu vodja delegacije, ki se je pogovarjala z delegacijo poljskega sejma, in sem se za tisto sejo opravičila.
Vi sedaj pravite, da jokamo. Jaz ne jokam, me pa dostikrat prime, da bi se zjokala, ko poslušam vašo argumentacijo tu zgoraj.
Potem, gospod Rupar. Moram reči, da nisem dodobra razumela tega vašega primera. Najbrž bi morali vsaj za drugi razred nek primer izbrati.
Potem pa, kar zadeva nacionalne liste, LDS ni imela nacionalne liste. Sama sem prišla v ta parlament direktno, z nekaj manj odstotki oziroma desetinkami od 30% glasov volivcev v mojem volilnem okraju.
Gospod Peterle, politični prestiž - seveda gre za politični prestiž, vendar kadar gre za sprejem zakona o volitvah v državni zbor, kjer ustava določa, da je potrebno doseči dvotretjinsko večino glasov vseh poslancev, potem je nesporno, da ustava pri tem predpostavlja tudi nek konsenz. In s tem, ko ustava določa tako visoko udeležbo poslancev, tu daje takemu zakonu zelo velik pomen.
Gospod Hvalica. Ja, prebrala sem tisto, kar sem si sama napisala, zato da bi bila precizna. Sicer pa nikar ne skrbite, lahko bi vam celo uro govorila brez papirja, pa verjetno vsaj približno na takšnem nivoju, kot vi govorite tukaj neštetokrat nam poslancem, pa vas poslušamo, včasih z velikim naporom, ampak vendarle.
In gospod Jerovšek - oh, gospod Jerovšek! (Smeh.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Anderlič, za njim dr. Ciril Ribičič.
ANTON ANDERLIČ: V tem trenutku se bom odpovedal navajanju tistih argumentov, ki bi jih bilo treba navesti kontra nekaterim trditvam, ki so bile tu povedane, če bi bila možnost v državnem zboru, da sploh razpravljamo o tem, kaj je v tem trenutku, in sicer v odnosu na odločbo ustavnega sodišča in v odnosu na referendum, mogoče treba in bi bilo dobro storiti.
Seveda, to, da se je diskusija začela nagibati v neko dokaj čudno smer in da se ne opozarja poslance, kar eden za drugim govorijo o nekem HDZ-ju, neke podobne stvari tukaj, kot da ne bi že dolga leta vedeli, kaj LDS v tem slovenskem prostoru pomeni in kaj je tisto, kar je dobrega naredila in ne dvomim, da bo na tej poti še kaj.
K repliki sem se prijavil zato, ne zato, da bi pojasnil, kako bom glasoval, ker to verjetno vsi veste, ampak da bi preprosto ponovil nekatere stvari, okrog katerih smo se poskušali pogovarjati med poslanskimi skupinami, med posameznimi poslanci in pa seveda predvsem vizavi možnosti, da bi zakon, ki je sedaj v proceduri, popravili, naredili takega, da bi bil sprejemljiv za večino. Jasno, da za vse ne, ker nekateri bomo glasovali drugače. Ampak v vseh teh razpravah, ne včeraj ne danes, prav nasprotno, nihče od diskutantov - dobro, gospoda Peterleta bom malo zanemaril v tem trenutku, ker mislim, da ni bil dostojen v svojem nastopu, ker se sploh ni držal tistega, kar je na dnevnem redu - nihče, tudi gospod Janša ne v svojem uvodnem nastopu ni prisluhnil tem nekaterim predlogom, ki jih gospod Davorin Terčon tukaj predstavil kot predloge, ki so dobili ustrezno večinsko podporo v poslanski skupini LDS-a. In ker je bilo jasno navedeno, kaj je potrebno, da bomo preprečili največje zlo in da ne bo zakon najslabši, kot je mogoč. Kaj? Dobili smo aroganten odgovor, ne, tega ne sprejemamo, torej volilni okraji ne morejo biti v zakonu, v tem zakonu, ki se sprejema z dvotretjinsko večino, ne more se kdo drug ukvarjati, seveda kot predlagatelj, s tem zakonom. Jasno, ta polemika je šla potem naprej v časopisih, na tiskovnih konferencah itn., češ, LDS s tem svojim predlogom vzpostavlja 88 pogojev za blokado uvedbe takega sistema. Ne, ni res, povejte za to govornico, da sprejemate drugačne pogoje, ki pač niso pogoji, ampak so predlogi, zato da bo zakon kolikor toliko spodoben.
Vsaj toliko bi parlamentarizma in nekega sodelovanja med strankami in poslanskimi skupinami tukaj notri moralo biti, predvsem zaradi tega, ker je v končni fazi potrebno dvotretjinsko večino zagotoviti. Ne neprestano vpiti, ve se, kdo blokira, ve se, kdo blokira, držite tatu, držite ga. Seveda, jasno, da bi svojo odgovornost preusmerili drugam. Ne, to vam ne bo uspelo, to vam ne bo uspelo. Če ste za dogovor, če ste za resno obravnavo tega zakona, potem seveda morate pokazati vsaj nekaj dobre volje. Ne, že vnaprej, preden je predlog, ki ga je LDS oblikovala, zagledal luč sveta, je že bilo zavračanje in neko zasmehovanje. Češ, LDS tako ali tako sploh blokira itn. Ne, točno na tej točki smo, ko lahko diskusijo usmerimo v racionalno smer, ko ni potrebno nobenih dodatnih zapletov, ampak je potrebno sodelovanje, kompromis. Jaz sem se zavzemal že vseskozi za kompromis, tudi za drugačne rešitve in se bom še naprej, kar je najbrž legitimno. Vendar pa mislim, da je vedno tisti nivo, tista stopnja soglasja, ki je pač potrebna, jo je treba zagotoviti, na stališčih, ki so sprejemljiva za potrebno večino. In tukaj pokažite dobro voljo, ne pa da neprestano samo zvračate odgovornost na druge.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ciril Ribičič. Sledi Richard Beuermann.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Oglašam se zaradi tega, da popravim nekatere navedbe o tem, kje je zdaj uveljavljen dvokrožni večinski volilni sistem. So bile pač, se opravičujem, ampak so bile napačne te navedbe. Začel bi s tem, da ko sem včeraj govoril o Veliki Britaniji, je iz socialdemokratske stranke prišel protest, da naj neham navajati Veliko Britanijo, ker ima enokrožen volilni sistem. Danes ste pa rekli, da naj navajamo Veliko Britanijo. Ko sem zadnjič na ustavni komisiji govoril o francoskem primeru, kjer je na predzadnjih volitvah desnica dobila z 39 in pol odstotka glasov 79 odstotkov sedežev, je gospod Janša rekel, naj ne navajam francoskega primera, ker je tam drugačen dvokrožni sistem, kjer prihajajo v drugi krog kandidati z 12 in pol odstotka. Ko je danes kolegica Lavtižarjeva govorila o tem, katere države poznajo ta sistem, je uporabljala tri leta stare podatke. Medtem so ukinili dvokrožni večinski sistem v Moldovi in v Ukrajini in so uvedli proporcionalni volilni sistem. Naj še enkrat ponovim. V Moldovi in v Ukrajini velja proporcionalni volilni sistem. Ukinili so ga v zadnjih treh letih tudi v Egiptu in v Makedoniji. Če govorimo o tem, kateri sistem danes velja. V preteklosti, v Evropi so v preteklosti veljali večinski sistemi. Sedanjost so proporcionalni sistemi s prednostnim glasom. Kakšna bo prihodnost, o tem se pogovarjamo. Jaz mislim, da je prihodnost v kombiniranem sistemu, ki ga zdaj pozna manjšina evropskih držav.
Zdaj pa še o tej drugi temi. Koliko je državni zbor sam kriv, da je odločba ustavnega sodišča takšna, kot je. Državni zbor je nekaj k temu prispeval. Velika resna napaka je bila, da se državni zbor ni udeležil javne obravnave, da ni pravočasno odgovoril na zahteve ustavnega sodišča. Jaz sem to takrat kritiziral in danes kritiziram, in mislim, da to ni bilo v redu in je to prispevalo k taki odločbi, kot je bila. Postavil bi celo tezo, da če bi se udeležili teh aktivnosti, taka odločba ne bi bila mogoča, ker odločba temelji na napačno ugotovljeni volji zakonodajalca. Ne bi bilo mogoče v odločbi reči, da se državni zbor ni opredelil do vprašanja, kakšna večina odloča. Res pa je, da ustavno sodišče to lahko ugotovi iz magnetograma, in res je, da če to lahko vsak državljan prek interneta pogleda, da bi to veljalo, seveda, tudi za ustavno sodišče, in da ni mogoče reči tako, kot je rekel dr. Jambrek, "sami si pripišite posledice vaše neudeležbe". Vse to je jasno zapisano v magnetogramih, v zapisnikih, in povsem jasno se je državni zbor z dvotretjinsko večino prisotnih poslank in poslancev odločil glede večine. In v tej točki je odločba popolnoma napačna, ima napačen temelj in ne spoštuje tistega, kar je bilo sklenjeno v tem državnem zboru, kar ni težko preveriti, celo prek računalnika ustavnega sodišča, ne da bi fizično prišli ali prenesli kakšne papirje od tukaj.
In sedaj še ta ideja okrog jabolk, ananasa in banan. Ja, seveda, če gledamo to po večinskem sistemu, je treba z večino glasov odločiti, kaj morajo vsi otroci jesti. Če gledamo to po proporcionalnem sistemu, potem bomo pač dali vsakemu otroku tisto, kar je rekel, nekomu bomo dali jabolka, nekomu banane, kakšnemu tretjemu pa mogoče še hruške. Ja, seveda! Želite uvesti večinski sistem in želite, da se odloči eno in da je samo ena izbira. Imate eno ali pa drugo možnost in konec, drugega ne morete. Družba je pač nekoliko bolj bogata, in oblike proporcionalnega, pa tudi kombiniranega sistema omogočajo nekoliko več izbir. Večinski sistem pa pač omogoča eno ali drugo izbiro, ki potem velja v tistem mandatu za vse ljudi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Beuermann, za njim Davorin Terčon.
RICHARD BEUERMANN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Repliciram poslanskemu kolegu Jerovšku. Sicer redkokdaj repliciram, kot veste, ampak tokrat se nisem uspel zadržati.
Namreč, veliko diskusije mi je pravzaprav vzel sedajle že dr. Ribičič, za kar sem mu seveda hvaležen, predvsem za podatek o tem, katere države so do sedaj že spremenile svoj volilni sistem iz smeri dvokrožnega večinskega v proporcionalnega ali pa morda v kombiniranega. Tega ni navedel. Pri sebi imam namreč tabelo, ki sem jo snel z interneta, iz naslova spletne strani http://worldpolicy.org/americas/democracy/democracy.html. Tisti, ki ga to zanima, si to lahko ogleda. Verjamem, da je nepopoln, ker nič ni popolnega na tem svetu, tako kot ni nikakršen volilni sistem popoln, pa če se ga še tako vsiljuje, kot se v tem konkretnem, našem primeru. No, v tej tabeli, da ne bom predlog, ker mi čas seveda hiti, je 217 držav. Zanimivo, da ni Hrvaške. Ne vem, zakaj, ampak od teh 217 držav je samo 28 držav z dvokrožnim večinskim sistemom. Če odštejem tiste štiri, ki jih je navedel dr. Ribičič, jih ostane samo še 24. Jaz sem najprej mislil, da bi teh 24 prebral, ampak ker izgubljamo čas, že včeraj in danes, bom zaključil na tej točki in rekel, gospodje, kot pravi poslanski kolega Hvalica, gospoda žlahtna, to ni Evropa, to ni evropska kategorija, če bi prebral seznam, to je afro-azijska kategorija. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, Roman Jakič, za njim Lojze Peterle. Ne, napako sem naredil. Repliko ima Davorin Terčon, za njim Roman Jakič, nato Lojze Peterle, Janez Janša in Pavle Rupar.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod predsednik. Repliciram gospodu Ruparju, delno pa tudi ostalim govornikom, predvsem gospodu Janši. Poglejte, mi se stalno vrtimo okrog zgodbe ustavnega sodišča, ko govorimo o večinskem volilnem sistemu. Gospod Rupar je izrekel, da LDS blokira uvedbo večinskega volilnega sistema. To ni res, LDS je zagotovila, da bo podprla večinski volilni sistem v potrebnem številu. Ne bo pa podprla vsakršnega večinskega sistema, podprla bo dvokrožni večinski sistem, kjer bodo v zakonu tudi okraji. In prosim, da ne ponavljamo stalno znova zgodbe o odločbi ustavnega sodišča kot neki papagaji tukaj, ampak bi predlagal, da, gospod Janša, pridete z jasnim odgovorom glede naših stališč, predvsem, da so v zakonu navedeni tudi volilni okraji in da bo ta zakon plod nekega širokega konsenza tukaj v državnem zboru. Jaz sem že dvakrat podprl zakon v prvem branju o uvedbi dvokrožnega večinskega volilnega sistema. Ampak če vi ne boste zdaj prišli z zagotovili, da sprejemate tudi naša stališča, tokrat tako ne bom storil, ker ne morem storiti, zato ker tisti vaš predlog, kjer ste veselo risali in pisali po Sloveniji o volilnih okrajih, je zame seveda popolnoma nesprejemljiv. Ko sem se sprehajal po mojem volilnem okraju, sem videl, da ste ga razdelili na dvoje, da ste dve krajevni skupnosti, ne vem kaj, izločili iz Slovenije in pripojili k Italiji, ker notri sploh nista navedeni, in risali ste tako, kot vam "paše", in to je za nas popolnoma nesprejemljivo. Torej LDS zagotavlja potrebno večino za uvedbo dvokrožnega večinskega sistema, ampak ne vsakršnega večinskega sistema. Takega večinskega sistema, ki bo plod nekega dogovora.
Gospod Janša, tukaj se postavlja vprašanje, ali je vaša želja za uvedbo dvokrožnega večinskega sistema iskrena ali gre resnično samo za manipulacijo, za homogeniziranje na enem političnem polju v slovenskem prostoru ali gre pa dejansko za resnično vašo željo po uvedbi dvokrožnega večinskega sistema. Mi smo svoje pogoje povedali, žogica je na vaši strani.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jakič, za njim Peterle.
ROMAN JAKIČ: Gospod predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Repliciral bom trem poslanskim kolegom, skladno z drugim odstavkom 70. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije, ki govori, da je seveda treba opozoriti na napako ali popraviti navedbo predgovornika.
Namreč, rad bi seveda povedal, da glede tega, kar sta govorila kolega Peterle in kolega Janša, o dvomih v odločbo ustavnega sodišča, ki jo izražamo mi, in češ da LDS ni storila dosti, da do take odločbe ne bi prišlo, v resnici LDS ni storila dosti. In sicer LDS ni podprla dr. Jambreka za odhod v Strasbourg in dr. Jambrek je seveda to povedal, da je to bil seveda eden od razlogov, zakaj se je odločil tako, kakor se je odločil.
Kar se tiče navedb gospoda Jerovška. Seveda bi tudi jaz odgovoril tako kot kolegica Darja Lavtižar-Bebler, pa kljub vsemu, glede na to, da se večkrat pojavlja ta zgodba okoli gotovin LDS-a, nakupa poslancev, moram seveda to ostro zavrniti in ne nazadnje reči tudi, da če se ne motim, po zadnjih pričevanjih v nekaterih preiskovalnih komisijah je gotovina šla, seveda prenesena gospodu Krkoviču, ki je sekretar Socialdemokratske stranke in bi seveda mogoče bilo treba o tej gotovini kaj več tudi v resnici reči.
Replika gospodu Ruparju je pa seveda, gre za te njegove preproste metafore oziroma primerjave, ki so meni na nek način všeč, zato ker širšim množicam lahko predstaviš problem bolj plastičen, ampak seveda bi moral govoriti drugače. Ne začeti s 100-imi učenci, ki zahtevajo 44 jabolk, ampak bi morali reči, da od 100-ih učencev, ki so bili v razredu, se jih je samo 36 odločalo o jabolkih, ananasih in hruškah oziroma bananah in da od teh 36 se jih je 14 oziroma 15 odločilo za jabolka, in sedaj bi seveda gospod Rupar rad vsem 100-im jabolka dal.
Jaz sem imel drugačno metaforo oziroma primerjavo, ko sem govoril o tem, glede na to, da kljub vsemu izhajam ali pa se ukvarjam delno s športom, sem seveda takrat dal primerjavo plavanja v bazenu 50-ih metrov in sem rekel, da seveda če tekmujejo trije tekmovalci v 50-metrskem bazenu in na žalost prvi tekmovalec omaga pri 44 metrih in bog ne daj, da se utopi, drugi pa seveda pri 20 in 15, ne morete razglasiti zmagovalca, ker vam je tekmovalec utonil na 44-ih metrih in se ni dotaknil roba bazena na 50-ih metrih, kar bi bilo potrebno, da bi ga razglasili za zmagovalca. Toliko seveda tudi v prispodobi, da ne boste mislili, da seveda mi govorimo samo z velikimi besedami, ampak znamo se seveda tudi prilagoditi besednjaku in razmišljanjem, no razmišljanju gospoda Jerovška nikakor, ampak gospodu Ruparju sem želel odgovoriti.
In ne nazadnje naj končam ta svoj nastop s tem, da imam v resnici pa sedaj definitivni občutek, da ko je svet Liberalne demokracije Slovenije sprejel stališče, kakršnega je že sprejel, da vas je prijela panika in ste namesto, ker jaz sem pričakoval - se opravičujem, včeraj sem bil še na zasedanju parlamentarne skupščine Sveta Evrope v Strasbourgu in nisem vedel, kaj se tu dogaja - ampak v načelu sem mislil, da seveda SDS in tisti, ki zagovarjajo večinski volilni sistem, na nek način želijo, v resnici želijo prepričati še tiste v LDS, ki nismo prepričani za večinski volilni sistem. Danes pa vidim, da vas je panika toliko prijela, da ste začeli prepričevati tiste, ki so prepričani za večinski sistem v LDS, da tega ne storijo. Ker če bodo to storili, seveda bodo nasedli vsem tem provokacijam, ki ste jih tu izrekli. Zato seveda moram reči, da mi je zdaj slika na nek način jasna, da je v bistvu socialdemokratska stranka tista, ki ne želi večinskega volilnega sistema, predvsem pa ne želi pristati na noben kompromis, ampak vztraja na svojem.
In ne nazadnje, dajte se zavedati, da imate oziroma da ste dobili na zadnjih volitvah 16 procentov glasov in predstavljate 16 procentov volivcev in ne vsiljujte večine tudi ...(nerazumljivo.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Poslanske kolege in kolegice, ki replicirate, bi seveda prosil, da v svoje replike ne uvrščate vsebine, ki so tema preiskovalnih parlamentarnih komisij. Replika, gospod Peterle, za njim Janez Janša. Za vse velja.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo. Glejte, jaz sem za nekaj časa šel ven iz dvorane, kajti ugotovil sem, namesto da bi se hitro bližali odločanju, najavlja tukaj poslanka Beblerjeva veliko poplavo. Kajti ko se bo ona zjokala nad SDS in bo planilo ven njeno nezavedno osebno po Jungu, bomo tukaj galoše iskali. Torej, jaz sem naročil nove robce, novo kolekcijo in sveže galoše.
Torej zdaj pa resno. Poglejte. Za mene je to zadnja replika, razen če ne bo prišlo do kakšnih v nebo vpijočih novih odkritij s te strani. Jaz predlagam, da se odpovemo nadaljnjim replikam in da se odločimo o zadevi, ki je jasna.
Repliciram temu, kar je gospa poslanka rekla, da ustava narekuje oziroma zahteva konsenz. Ustava ne zahteva nobenih konsenzov, pač pa je glede volilnih zadev jasno, da je, vsaj nekaterih, se pravi volilnega zakona, da sta potrebni dve tretjini. Torej jaz bi prosil, da ne bi take megle spuščali o konsenzu, kar se na splošno dela s strani, tudi predsednika vlade. Torej tukaj je stvar jasna.
Zdaj pa še nekaj. Rečeno je bilo, ustavno sodišče odloča samo o tem in tem. Enajst alinej v 160. členu ustave govori, o čem vse odloča ustavno sodišče, in predlagam, da si to tisti, ki tega ne vedo, preberejo.
K temu, kar je rekel gospod Terčon, bi pa rekel naslednje. Če je problem LDS spraviti SDS pod pogoje, ki jih sedaj ob glasu za dvokrožni večinski sistem postavlja LDS, je to najbolj enostavna zadeva. Potem jaz predlagam, da SDS vse pogoje sprejme. SDS ima, kot ste ugotovili, 16 članov, ali ne. Od drugih, ki smo tudi še v tem parlamentu, ki pa smo velika večina, ali ne, pa je verjetno potem možno doseči tudi kaj drugega, kot da bi vam ugajala SDS s svojimi pristanki na vaše pogoje. Torej silno neresno se mi zdi to, tudi nista samo ti dve stranki v parlamentu, bi rekel. In bi rekel, nehajte to alergijo. Dajmo se zmeniti za volilne okraje. Zakaj jih niste že dali? Zakaj ni vlada dala predlogov volilnih okrajev? Čim bosta tu dva predloga, bo možno usklajevanje; zaenkrat nič ne vemo, kakšne predloge imate vi, zato tudi verjetno usklajevanja še ni bilo. Torej, dajmo hitro glasovati in ne postavljati takih zadev! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Janez Janša, za njim Pavel Rupar.
JANEZ JANŠA: Dolgo je treba čakati na vrsto in v zelo kratkem času strniti odgovore na več vprašanj.
Gospa Beblerjeva je tu pojasnila, da prvič, ko je ustavno sodišče vabilo njo na razpravo, tega vabila ni dobila. Moram pa reči, da je bilo to objavljeno v vseh časopisih. Tudi jaz nisem bil vabljen, mislim, z osebnim vabilom, pa sem bil tam na razpravi, ker smo vsi vedeli, da to bo, in je bilo javno znano. Drugič pa je bila v neki delegaciji. V redu, recimo, da pač ni bila pazljiva, vendar pa to ne opravičuje gospe Beblerjeve kot predsednice odbora za notranjo politiko, da ta odbor dve leti ni dal odgovora na ustavnem sodišču. To se pa menda ni izgubilo, ta prošnja ustavnega sodišča se menda ni izgubila za dve leti in tudi dve leti ni bilo kakšnih tujih delegacij. Tudi to bo treba pojasniti, še posebej tistim, ki sprašujejo, zakaj na ustavnem sodišču v razpravi nihče ni zastopal nasprotnega mnenja, kar bi moral državni zbor.
Kar se tiče volilnih sistemov. Morda ima manjšina držav na svetu dvokrožni večinski volilni sistem, točno tak, kot ga mi predlagamo, zagotovo pa tudi gospod Beuermann na internetni strani ne bo našel nobene države, ki bi imela točno tak volilni sistem, po katerem smo mi volili na zadnjih dveh volitvah. Točno takega volilnega sistema, takega "spačka", kot je ta, ki z ljudmi manipulira, češ da volijo za kandidate, v resnici pa glasove oddajo proporcionalno, pa nima nobena država na svetu. Pa vas ta primerjava ni nič motila doslej, in se nekaterim ta sistem zdi super - pa ga imamo samo mi, nihče drug ga nima. Res je, da v nekaterih državah stranke, ki so na oblasti in ki čutijo, da se jim bliža poraz, spreminjajo volilne sisteme, če imajo tako večino, iz večinskih v proporcionalne. Zadnji tak primer je hrvaška HDZ. Če HDZ pred temi zadnjimi volitvami ne bi spremenila volilnega sistema, bi imela danes pol manj poslancev; oni so to iz lastnih koristi naredili. In tudi liberalna demokracija, očitno, kalkulira s koristmi, zato tukaj taki silni odpori.
Glede tega, kar je rekel gospod Anderlič in kasneje gospod Terčon. Povejta, draga gospoda, kdaj se je pa LDS odpovedala kakšnemu predlagateljstvu v korist socialdemokratske stranke ali pa splošno korist ali pa v korist, ne vem, Slovenije! Kdaj se je LDS odpovedala kakšnemu predlagateljstvu, ko nas sedaj tako pozivate? Nikoli se to ni zgodilo, nikoli se to ni zgodilo pri nobeni važni stvari!
Drugič. Zakaj ste prišli z volilnimi okraji zdaj, ko je do prvega možnega roka za razpis rednih volitev samo pol leta oziroma še manj? Mi smo zakon vložili že pred enim letom, celo štiri, morda so naši pomanjkljivi, samo zaenkrat so najboljši od teh, ki obstajajo. Vi doslej niste predstavili nobenega predloga, vsaj nam ni dostopen. V Poročevalcu ni bil objavljen, tudi kot interno gradivo nam ga niste poslali. Kako naj se mi usklajujemo, če ne vemo, kakšno je vaše stališče? Vi pravite, da naš predlog ni dober. Mi za vašega tudi tega ne moremo reči, ker ga še nismo videli. Ko ga boste imeli, ko ga boste pokazali, potem pa se lahko usklajujemo in usklajujemo se lahko med prvim in drugim branjem tega zakona, to sem jaz včeraj jasno povedal. Če je možno uskladiti dvotretjinsko večino, potem lahko ta predlog vključimo v ta zakon. Če pa ni možno uskladiti dvotretjinske večine, in to za vseh 88 okrajev, potem pa bi vključitev volilnih okrajev v volilni zakon predstavljala blokado. To je dejstvo.
Poleg tega to ni odvisno od nas. Socialdemokratska stranka ima 16 poslancev. Zaenkrat, kot sem slišal, smo edini, ki nasprotuje vključitev volilnih okrajev, ki nasprotujemo vključitvi volilnih okrajev v ta zakon. Vi nas lahko preglasujete, samo, če boste to storili in pride do blokade pri sprejemanju volilnega zakona zato, ker ne bo dvotretjinske večine za nekaj volilnih okrajev, potem prevzemate vso odgovornost za blokado pri sprejemanju volilnega sistema. Nas pa lahko preglasujete in nas ne pozivajte, naj odstopimo od svojega predloga. Če se bomo uskladili, bomo. Če se ne bomo uskladili, ne bomo odstopili. S tem bi tudi mi prevzemali vso odgovornost za morebitno blokado. Če nas boste preglasovali, bo jasno tisti, ki bo glasoval, prevzel takšno odgovornost in nobeno zamegljevanje in pozivanje izza te govornice in sejanje megle tukaj ne bo pomagalo.
In nazadnje, spoštovani kolegi iz liberalne demokracije, zakoni se ne sprejemajo na svetu LDS-a. Če ste tam glasovali za, to še ne pomeni, da ste s tem kaj pravnoformalno naredili. Ko boste tukaj glasovali za, potem pa bomo lahko rekli, da je liberalna demokracija za.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Pavle Rupar, za njim Jože Jerovšek.
PAVEL RUPAR: Hvala, gospod predsednik. Tri replike, gospodu Ribičiču, Jakiču in pa na koncu gospe Beblerjevi.
Gospod Jakič, razpis za plavanje ni bil, kdo bo presegel 50 metrov, ampak zmaga tisti, ki pride dlje. Tisti, ki pride dlje, ne na 50 metrov.
Gospod Ribičič, med sadeži se morate odločiti za eno. Če to spet prenesem v volilni sistem, ne moremo reči, da bo, ne vem, 40% ljudi volilo tako, 30% tako in ostali drugače. Torej odločamo se za en sistem in za eno rešitev.
In sedaj lekcija za 2. razred osnovne šole gospe Beblerjevi. Gospa Beblerjeva, učitelj ima zopet 100 učencev in vpraša, kdo bo jedel jabolka. 65 učencev se odloči za. Vpraša, kdo bo jedel ananas, 40 učencev je za ananas in recimo za banane 15%, torej bodo ti učenci jedli jabolka. To, gospa Beblerjeva, za drugi razred osnove šole. Če bo potrebno iti na tretji razred, bom poskusil najti še to varianto. Torej jaz jo bom sigurno našel, zelo bi pa rad videl, da bi se tu končalo in da bi razumeli tudi to, bom pa rekel sedaj, lakoto.
In na koncu, gospa Beblerjeva, oh, gospa Beblerjeva.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Peterle, za njim - ne, replika, gospod Jerovšek. Pet prijav imam za 5 minut. Replik je vedno več. Kolegice in kolegi, prej sem pa že napovedal, da ne bo nesporazuma, da bo danes državni zbor odločal o sklepu matičnega delovnega telesa. Ker vidim, da se pač replike vrstijo, prosim, da bi upoštevali pot, ki je običajna v našem poslovniku. Če bo državni zbor izglasoval predlog, da je zakon primerna podlaga za drugo obravnavo, bomo seveda takoj to točko prekinili in seveda sestalo se bo matično delovno telo, ki bo pripravilo stališča za drugo obravnavo. In se mi zdi marsikatera vaša razprava tukaj še preuranjena oziroma nepotrebna v tem smislu, da bi lahko prihranili te razprave za delo na matični komisiji, če bo sklep sprejet. Če pa ne bo sklep sprejet, pa je zakonodajni postopek za ta zakon končan.
Replika, kolega Jerovšek, za njim Jelko Kacin.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Repliciram gospodu Jakiču, ko je omenil glede denarja LDS, da bi bilo boljše, če bi govorili o pričevanjih pred preiskovalno komisijo. Jaz sem zelo vesel in dobro je, da je gospod Jakič to omenil v tem trenutku, ko so zbrisali magnetogram pričevanja, govorili pa o ogromnih količinah denarja, o čemer na pričevanju seveda ni bilo govora.
Gospod Jakič in ostali tudi! Treba bi bilo odpreti preiskovalno komisijo in bi bili v trenutku vsi konstrukti, scenariji bi takoj padli in bi bili jasni. In ne bi bilo potrebno več uničevati magnetogramov, če priča po vašem mnenju razočara. In če bi govorili o denarju iz trgovine z orožjem na mariborskem letališču, čemur se gospod Moge izmika na komisiji, bi morda izvedeli tudi kaj več o finančnih virih LDS-a za volitve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Kacin, za njim Tone Anderlič.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Najprej priznam, da nisem razumel zadnje replike in ne repliciram gospodu Jerovšku. Rad bi repliciral gospodu Janezu Janši, predsedniku Socialdemokratske stranke, ki je vlagatelj zakona, o katerem sedaj razpravljamo.
Ko je nazadnje repliciral‚ nekaj minut nazaj, je uporabil naslednjo terminologijo - za sedanji veljavni volilni zakon je rekel, da je to "spaček, ki ljudi manipulira". Sedaj ne bi rad branil zakona, rad bi pa rekel, da je pravzaprav danes ves dan razprave tu en velik nesporazum. Mislim, da sploh ni več dileme, dvokrožni večinski sistem oziroma tak volilni zakon, da ali ne - o tem smo se sporazumeli, vsaj v naši stranki je tak dogovor, da tak zakon podpiramo. Gre seveda za razpravo o tem, kakšni bodo volilni okraji. In sedaj povem zelo jasno in uporabljam izrazoslovje gospoda Janeza Janše: sedanji pregled novih volilnih okrajev je "spaček, ki ljudi manipulira"; ljudje so vsa leta volili po sedanjih volilnih okrajih, sedaj pa ne bodo mogli več, sedaj bodo volilni okraji drugačni, bodo bolj okrogli, bolj jajčasti, bolj podolgovati, bodo tudi ločeni, nekateri bodo imeli celo otoke, pravijo, enklave bodo imeli v drugih volilnih okrajih. Zato bom izkoristil to priložnost in bom še enkrat direktno vprašal gospoda Janeza Janšo: Janez Janša, ali ste za to, da volilne okraje dogovorimo skupaj in jih vključimo v ta zakon, in z dvotretjinsko večino, tako rekoč s konsenzom, sprejmemo pogoje za uresničitev dvokrožnega večinskega sistema? Če boste rekli "ja", bom rekel, kapo dol! Če boste rekli "ne", bom rekel, blefirate od vsega začetka, zato da bi se dvokrožni večinski sistem ne mogel uveljaviti. Tu gre za politično manipulacijo. Norčujete se iz tega državnega zbora, norčujete se iz parlamentarnih političnih strank in norčujete se iz ljudi, ki bodo morali glasovati po tem večinskem sistemu!
Zato izkoriščam to priložnost še za nekaj drugega. Ne bom več repliciral gospodu Janši, ampak pozivam vodstvo moje stranke, predvsem gospoda generalnega sekretarja, naj vendarle pripravi javno prezentacijo te zadeve, ki sem jo z izrazoslovjem gospoda Janeza Janše poimenoval "spaček, ki ljudi manipulira". Pa naj ljudje vidijo, kako izgledajo novi volilni okraji, tako kot si jih je zamislil Janez Janša, predsednik socialdemokratske stranke! In potem se bomo lahko resnično pogovarjali o teh stvareh.
Drugače pa, Janša, ni nobenih dilem - sam sem pripravljen podpreti dvokrožni večinski sistem. Danes sem pripravljen glasovati za vaš zakon, pod pogojem, da ga bomo v naslednjem branju dopolnili z okraji, ki bodo konsenzualno sprejeti med večino parlamentarnih strank in ki bodo vključevali še druge zahteve, za katere smo se dogovorili. Tudi avtorstvo je pomembno, tudi druge stranke, tudi ljudska stranka, tudi krščanska demokracija in liberalna demokracija Slovenije želi sodelovati pri avtorstvu tega zakona, zato da to ne bi bil, kot ste vi rekli, Janez Janša, "spaček, ki ljudi manipulira". Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Tone Anderlič, za njim Maksimiljan Lavrinc.
ANTON ANDERLIČ: No, vidite, gospod Janša, tu je pravzaprav glavni razlog, zaradi katerega vam je težko zaupati. Ko pravite, "kdaj se je LDS čemu odpovedala v korist SDS". Sploh ne gre za to. Jaz ne želim nobene odpovedi z vaše strani, predlagateljstva ali karkoli, v korist LDS. Gre za to, da je volilni zakon tista materija, ki jo je tudi takrat, ko je nastal spaček, pri katerem je sodelovala vaša stranka, predsednik državnega zbora je bil pa gospod Bučar - seveda, jaz mislim, da ni nastal spaček, ampak je nastal kompromis na osnovi dela, katerega so opravili vsi predstavniki takratnih poslanskih skupin in je nastal nek konsenz in za to gre. Voditi neko igro po točno določenih principih in reči takole in nič drugače, je pa seveda težko, in seveda ob tem pričakovati, da bo dvotretjinska večina za tak zakon.
Jaz mislim, da bi bilo narobe, da bi LDS, združena lista, SLS, SKD, SLS in DeSUS prišli, pa še mogoče manjšini, prišli vsak s svojim predlogom volilnih okrajev. Tudi takrat, ko so se delali ti volilni okraji, ki so zdaj veljavni, jih ni delal takratni parlament oziroma skupščina, ampak so jih delali upravni organi in so to pripravili. Jaz mislim, da je tudi zdaj potrebno, da jih dela nekdo tretji, ne da si mi delimo tukaj fevde, kako in na kakšen način komu kaj bolj odgovarja. In zato je bila ta vaša namera vložiti štiri zakone zato, da se zamegli, da se naredi neko nepregledno stanje in da se rezervira proceduro, po kateri seveda tudi drugi zakoni, ki bi bili lahko narejeni, strokovno, neoporečno itn. Tako da v tem smislu govoriti, da mi želimo svoje okraje, da želimo vključiti okraje v zakon zato, da bomo naredili svoje, je deplasirano, zato, ker je naš predlog, je naš predlog, tako kot so delali tudi pred leti prejšnje volilne okraje, da zdaj po novih kriterijih, po novih izhodiščih to naredijo strokovni organi, ki so v tej državi za to usposobljeni, imajo vse podatke, imajo vso geometrijo, ki jo lahko uporabijo, in seveda naredijo volilne okraje take, kot so.
Spaček, govoriti o spačku je seveda mogoče, mogoče je pa tudi pogledati nazaj v tista leta in ugotoviti, kako in na kakšen način se je ta zakon sprejemal. Zagotovo se je sprejemal bolj demokratično, kot se sprejema sedaj, čeprav je takrat Demos imel večino, ki ji je malo manjkalo do dvotretjinske večine, in je bilo potem potrebno in gospod Bučar je to, kakorkoli, spretno vodil in na koncu smo prišli do zakona. In seveda govoriti, gremo v drugo branje, podprite vi to, v drugem branju bomo pa pač sprejeli amandmaje itn. Na čigavo naivnost tukaj računate? Torej na našo, da ne poznamo poslovnika, da ne poznamo procedur? Torej, da se v en zakon zapiše tudi, če se to sprejme, češ, dajmo to do drugega branja urediti in v drugem branju bomo pač z amandmaji popravili, to, kar sem prebral v Delu recimo prejšnji petek, in tisti predlog, ki bo dobil več podpore, bo potem seveda sprejet. Ne, gospod Janša, v tistem trenutku je potrebno dvotretjinsko večino zbrati zato, da neko stvar spremeniš. In če bo odgovarjalo to, in jaz ne dvomim, da boste za gospoda Peterleta, ki mu je žal in ga tukaj omenjam, da še obstaja krščanska demokracija, in to bo zagotovo odgovarjalo še krščanski demokraciji, ker nekaj drobtinic jim boste dali, prav gotovo. Mogoče boste poskušali še neko uslugo komu drugemu narediti, da bi spet to stvar pripeljali do točke, ko tega ne bi bilo mogoče z dvotretjinsko večino spreminjati.
In v tem smislu je zastonj in jaz se bom odpovedal nadaljnjim replikam, resnično, ker so vsi razlogi za to, da se jasno pove, kaj kdo pričakuje od tega zakona. Jaz sem pač povedal, da ne glede na to, kaj in kje bodo glasovi posameznih poslancev LDS, tudi kakšno je moje mnenje, in naj se to preveri na glasovanju in naj gre procedura naprej, ali pa ne. In če ne, potem se tudi ve, kako je mogoče potem, če bo pa le po tretjem poizkusu kakšna volja, da se naredi kakšen kompromis, da se usedejo vsi predstavniki poslanskih skupin skupaj in kaj naredijo. Jaz sem še s svojim strankarskim kolegom poskušal to storiti, tudi pri gospodu Janši in pri nekaterih drugih. Na žalost nisem uspel. Še naprej se bom pa zavzemal za kompromis.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. 19. repliko po nastopu gospe Beblerjeve ima Maksimiljan Lavrinc, za njim gospa Beblerjeva. Ja, potem so dr. Ribičič, Terčon, Potrč, Jakič, Kebrič, Čebulj, Janša.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod predsednik. Najprej bom razveselil vse, ki čakajo na razpravo, da se razpravi odpovedujem zaradi tega, ker vidim, da absolutno ne bi imela smisla. To je prvo.
Drugo, sam nastop predlagatelja Ivana Janše me je prepričal, torej ko je obrazlagal zakon, da ne misli iskreno. Zakaj? Nekdo, ki vabi k nekemu projektu, ne zmerja in ne grozi. Ivan Janša je delal ravno to. To je prvo. Drugo. Vsi njegovi nadaljnji nastopi so kazali na to, da njegova ambicija ni samo to, diskreditirati poslansko skupino LDS, češ, zavlačuje, nima volje za sprejem takšnega volilnega zakona, kakršen je predlagan z njegove strani. Še posebej se je to okrepilo potem, ko smo dobili obelodanjene sklepe sveta stranke. Očitno je njegova ambicija še večja. Namreč, jaz sem ga ocenil tako, da je njegova ambicija pravzaprav sovražen prevzem SLS. Zakaj? Ko bi kot predlagatelj ne odstopil od tega zakona, ki ga je vložil - torej SKD niti ne omenjam, ker se je očitno njen predsednik odločil, da ukine stranko - da, ko bi on kot predlagatelj ne popustil pri oblikovanju volilnih okrajev, je pa, ima predlagateljsko prednost, kar je opozoril že kolega Anderlič, seveda v tem primeru bi prišlo do tega, da bi izsiljeval SLS, "gospodje, pristanite na naše volilne okraje", ki bi jih seveda vgradil po sklepu našega državnega zbora, "ali pa ste aut". In to, bom rekel, se mi zdi v politiki sicer dopustno, je tudi pri teh vojaških veščinah verjetno to dopustno, ampak v luči naše ustave, ki jo še posebej gospod Peterle, pa Janša bereta zelo "bukvalno", in posebej to takrat, kadar jima to tako "paše", je to nesprejemljivo.
Še nekaj bom rekel. Govoriti tukaj o tem, kako bomo volili ljudi in samo ljudje so pomembni. Saj ni res. To, vsi tisti, ki to zagovarjate, veste, da ni res. To je prvo. Drugo pa, spregledujete dejstvo, da je v ustavi zapisano, da so poslanci potem, ko so izvoljeni, poslanci vsega slovenskega ljudstva. Ne samo tistega "ferajna", od koder bo pravzaprav poslanec prišel. Že danes imamo težave z raznimi župani, ki dlje od svojih "plank" ne vidijo. Kaj bo potem takrat? Kje bodo stvari urejene in na kakšen način, ki so državno pomembne?
Jaz bom rekel, da če bi se že uklonil volji našega strankarskega vrha, pri kateri pa nisem sodeloval, potem bi se uklonil samo v takem primeru, če s te strani, predvsem od gospoda Ivana Janše in Lojzeta Peterleta, ne bi hodile neke grožnje, predavanja o tem, kaj je prav in kaj ne in vse ostalo je popolnoma skregano z zakonodajo. Samo v takem primeru, če bi se recimo med pogovori, ki so jih imeli gospodje, še posebej gospod Ivan Janša z našim šefom poslanske skupine, pokazala vsaj "trunčica" volje, da se stvari konsenzualno uredijo. Ker tega ni, gospodje, mi ne ostane drugega kot to, da bom na koncu podprl predlog naše komisije, komisije, ki jo vodi gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospa Beblerjeva, nato dr. Ribičič.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod predsednik. Zelo na kratko, nekaj, zaradi česar sem morala priti sem gor, nisem prišla zaradi Peterletovih galoš ali česa podobnega. To, kar gospod Ivan Janša tukaj kar naprej poudarja, da sem na nek način ali pa da sem izrazito jaz odgovorna za to, da državni zbor ni predstavil svojega stališča na javni obravnavi pred ustavnim sodiščem. Ponavljam. Za prvo javno obravnavo nisem dobila vabila, časopise sem brala, ampak jaz brez pooblastila in brez določene matičnosti, ki je nisem dobila, nisem mogla pred ustavnim sodiščem zastopati in predstavljati tega državnega zbora. Tako, da bo stvar jasna.
Drugič. Sem se pravočasno opravičila, je pa ustavno sodišče imelo mnenje sekretariata za pravne zadeve tega državnega zbora. Opravičila sem se pa zato, ker sem takrat morala nadomestiti nekoga iz odbora za mednarodne odnose, najbrž gospoda Jelka Kacina, ki je bil odsoten in sem nastopala v vlogi vodje delegacije, ki je sprejela delegacijo odbora poljskega sejma za mednarodne odnose. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ribičič. Prosil bi samo, iz gradiva je razvidno, da je predlagatelj zakona gospod Janez Janša, in predlagam, da se uporablja pač ime, kot je zapisano v naših uradnih dokumentih. Dr. Ribičič, prosim.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz imam repliko gospodu Janši. Sem se že vnaprej odločil, da ne bom govoril o imenu, ampak samo o priimku, ker verjetno bi bilo prav, da spoštujemo tisto, kar bi on želel, da se uporablja.
On je tukaj rekel, da je HDZ uvedla proporcionalni sistem zaradi tega, ker se je bala poraza, in to je popolnoma točno in nesporno. Novembra lansko leto se je zgodilo in točno zaradi tega, ker je čutila, da bo poražena, in ker je imela morda nek optimističen občutek, da lahko kupi kakšne majhne stranke ali kaj takega, zaradi tega je bila za proporcionalni sistem. Če ga ne bi uvedli, bi v večinskem sistemu šestorka, opozicijska šestorka dobila okoli 90% sedežev. Samo dvojec Račan-Budiša bi dobil potrebno večino za sestavo vlade. Se pravi to, da je bil uveden proporcionalni sistem zaradi tega, da bi HDZ ublažila svoj padec z oblasti, svoj sestop z oblasti, to še ne more govoriti v korist večinskega sistema. Večinski sistem je nedvomno močno prispeval k temu, da smo imeli opravka v Hrvaški zadnjih deset let z močnimi elementi enopartijske diktature. Večinski sistem je k temu veliko pripomogel, ker HDZ nikoli ni imela 50% glasov in vedno je imela prek 60% sedežev, zaradi večinskega sistema.
Morda je gospod Janša hotel reči nekaj drugega - da države, ki sedaj ukinjajo večinski sistem, ga ukinjajo iz takih razlogov kot HDZ. To pa ni res. V Moldovi, Makedoniji, v Egiptu in Ukrajini ni bil takšen primer. Trend v svetu je, da večinski sistem počasi izumira, proporcionalni sistem je absolutno prevladujoč v sedanjem času, v prihodnosti pa, mislim, da gredo stvari bolj v smeri kombiniranega sistema.
Drugo vprašanje, kam tukaj spada slovenski primer. Če odštejemo nacionalne liste, potem slovenski primer spada med proporcionalne sisteme z določenim korektivom. Ponavadi je ta korektiv v Evropi, če gledamo od Avstrije pa do Švedske, prednostni glas, ne pa volitve posameznega kandidata in kandidiranje posameznega kandidata v volilnem okraju. Ampak v teoriji se šteje, da je tudi prek volilnega okraja mogoče zagotoviti določeno stopnjo personalizacije volitev v proporcionalnem volilnem sistemu. In v vseh razporeditvah, ki jih boste našli po svetu, tistih, ki so bile tu omenjene, in v drugih, je Slovenija šteta med države s proporcionalnim volilnim sistemom, čeprav nima prednostnega glasu, ampak to zagotavlja prek volilnih okrajev.
Enkrat drugič, ko bo več časa, pa sem pripravljen govoriti o tem, kakšne težave so bile okrog nacionalnih list. Ko sem zbiral podpise za to, da bi sprožili spor pred ustavnim sodiščem, kako težko sem zbral nekaj nad 30 podpisov! Kako med njimi ni bilo tistih, ki sedaj najostrejše ocene dajejo o volilnem sistemu! Gospoda Janše seveda ni moglo biti, ker takrat ni bil poslanec, ampak tudi njegovi kolegi niso bili za odpravo nacionalnih list ali za to, da sprožimo ustavni spor. Bili so pa hudi pritiski - to pa ne na vaši strani, ampak na drugi strani - da poslanci umikajo podpise, ki so jih dali za ta ustavni spor. Ampak to je mogoče za kakšno drugo priložnost. Brez nacionalnih list bi bil naš sistem eden od, rekel bil, relativno spodobnih sistemov, podobnih, kot jih imajo v Zahodni Evropi. Mislim, da ni dober, da je kombiniran bistveno boljši, ampak, seveda, v dilemi, ali večinski sistem ali pa takšen, veljavni volilni sistem, zame to ni nobena resna dilema - sedanji ima velike prednosti. Ob tem bi opozoril, da so strokovnjaki, ko so rekli, da bi bila lahko vprašljiva legitimnost tega sistema, izrecno poudarili, če ne bi bil spremenjen. Se pravi, nespremenjeni veljavni sistem bi bil lahko z vidika legitimnosti vprašljiv. Približno taka je formulacija. Seveda, če pa odpravimo nacionalne liste, pa je ta sistem že bistveno drugačen in jaz sem za to, da jih odpravimo, če ne s spremembo zakona pa s tem, da se vse parlamentarne stranke zavežejo, da ne bodo list uvajale. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Ribičič. Replika, Davorin Terčon, pripravi naj se Miran Potrč.
DAVORIN TERČON: Jaz moram povedati, da se bom tudi sam odpovedal nadaljnjim replikam in da so na precej stvari že moji kolegi tukaj odgovorili, pa vendar čisto na kratko replika gospodu Peterletu - ki ga na žalost sedaj ni tukaj - ko se sprašuje, kdo bo pa njih kaj vprašal pri oblikovanju volilnega sistema oziroma volilnih okrajev. Jaz moram iskreno povedati, da do sedaj nisem čutil nobene potrebe, nisem imel občutka, da bi jih bilo potrebno kaj vprašati. Smatral sem, da je dovolj, če se pač dogovarjamo z gospodom Janšo. Zakaj je temu tako, pač bo moral gospod Peterle sam odgovoriti. Se pa strinjam v načelu, da jih v nadaljnjih pogovorih vključimo v dogovarjanje in da vključimo čim širši krog parlamentarnih strank.
Gospod Janša se sprašuje, zakaj LDS nima predloga volilnih okrajev oziroma ga ni podal. Jaz moram povedati, da LDS v resnici še nima izdelanega predloga volilnih okrajev. Mi lahko to tudi naredimo, vendar mislim, da to ni najboljša pot, ker sem prepričan, da bi bilo treba biti dovolj jasnoviden, da boste vi pač tak predlog zavrnili. Mi predlagamo, da se volilni okraji naredijo s čim širšim krogom oziroma s konsenzom čim več strank znotraj komisije za volilni sistem in ustavne spremembe, da predlog pripravi neka nevtralna institucija in da potem le-ta dobi potrebno večino v parlamentu. Vaš predlog je, kot je bilo že rečeno, popolnoma nesprejemljiv. Poleg števila prebivalcev izpolnjuje samo še en kriterij, in to je kriterij vašega političnega interesa in popolnoma nobenega drugega kriterija nisem jaz opazil, da bi ta predlog izpolnjeval. Oblikuje pa volilne okraje tako, kot je vam politično ustrezno, povezuje pa prebivalce pri volitvah, ki nimajo praktično ne zgodovinsko ne sedaj popolnoma ničesar skupnega; mislim pa, da tudi volilni okraji morajo spoštovati in upoštevati kriterij neke geografske zaokroženosti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Miran Potrč, nato kolega Jakič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Mene veseli, da smo iz poudarjanja, kaj kdo sme, kaj mora, prišli počasi k razpravi o vsebini in o mnogih elementih in vidikih take ali drugačne odločitve. Če se bomo tega naprej držali - jaz upam, da se bomo - potem bo pač vsak, ko bo imel priliko, da se odloča, sprejel zase tudi polno politično, moralno, poslansko odgovornost za sprejeto odločitev.
Drugo. Mene veseli, da je način razprave celo med, da rečem, istomišljeniki, ki se zavzemajo za večinski volilni sistem - mislim na Socialdemokratsko stranko in Liberalno demokracije Slovenije - pokazal, kako se pravzaprav opravlja polarizacija, kako se stvari brez potrebe na drobnih stvareh konfrontirajo. In to mi samo potrjuje, da sem imel prav, tisto, kar sem včeraj govoril, kaj bo večinski volilni sistem, ko se bo res vsebinsko začelo o njem v pripravah na odločitev govoriti, prinesel.
Tretjič. Mnogo raje bi kot to, da si sedaj stranke, ki trdijo, da so za večinski volilni sistem, med seboj očitajo, kdo komu verjame, kdo ne, da se odločitve sprejmejo po tej ali po drugi poti. Ker jaz bi rad opozoril, da je moje trdno prepričanje, da bomo tako ali drugače odgovorno ravnali samo, če bo odločitev relativno kmalu sprejeta.
Moram reči, to, kar sedaj delamo, imam občutek, da vsi - tako SDS, tako LDS, tako SKD, Slovenska ljudska stranka se nekoliko manj angažira v teh razpravah - ampak pravzaprav poskušamo prepričevati ljudi, kako mislimo iskreno. Bojim pa se, da vsak od vas ima tako ali drugače figo v žepu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika gospod Jakič, nato gospod Kebrič.
ROMAN JAKIČ: Gospod predsednik! Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Repliciram trenutno odsotnemu gospodu Ruparju. Moram reči, da tudi v skladu z drugim odstavkom 70. člena namreč je gospod Rupar izrekel eno neresnico, ko je govoril sicer metaforično, da se dolžina 55-metrskega bazena ni predpisala. Ta dolžina je bila predpisana z dvotretjinsko večino že 1992. leta, ko se je sprejemala ustava.
Tudi jaz bom zadnjič repliciral tokrat in bom tudi tokrat poskušal ignorirati svoje kriterije verbalne komunikacije in bom poskušal primerjavo prilagoditi kolegu Ruparju. Glede na to, da ne razume zgodbe z bazenom, bom šel na njegovo zgodbo, lastno. In sicer, če bi ostal pri tem njegovem razredu, bi bila zgodba - kakor jo jaz vidim in mislim, da jo vidi večina - v tem, da v vsakem primeru, vsi ti otroci, ki so bili v razredu, niso bili, niti so lačni. Dobivali so svojo malico. In seveda - pa ne zato, da bi grdo hotel, ampak tako se ponavadi v vicih - "baje" - nastopa.
En Janezek se je seveda naveličal te jedi in je predlagal, da menu zamenjajo. Da to malico zamenjajo za drugo malico. Vedelo pa se je, da so se učiteljski zbor in starši že 1992. leta odločili, da bo potrebno, če zamenjajo menu, da mora vsaj 50% otrok biti za to oziroma več. Kaj se je zgodilo? Šlo je glasovanje, legitimno, Janezek je predlagal, otroci so glasovali in samo 44% teh otrok je glasovalo za jabolka. Učiteljica pa je bila zelo prijazna do Janezka zato, ker mu je bila najbrž kaj dolžna iz preteklosti. In zato, da bi se prikupila, da Janezek ne bi bil potrt, je na nek način poneverila oziroma ponaredila rezultate glasovanja in sedaj vsem otrokom se vsiljujejo jabolka, ki so zelo kisla.
To je zgodba za gospoda Ruparja, je pa res, da je najbrž tokrat lekcija iz sedmega razreda in jaz upam, da jo bo seveda razumel. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Kebrič se je odpovedal repliki, tako da sedaj replicira gospod Čebulj in za njim gospod Janša. Gospod Čebulj, imate repliko.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Kratka replika gospodu Anderliču.
Poglejte, gospod Anderlič, ne bom vam seveda jemal pravice, da ne bi zmotil - ker pač vaše tako ustaljeno mnenje, kot ste ga imeli zadnjič, ko ste rekli; mene nima kdo kaj prepričati: ne predsednik, ne sam bog, nihče v tej državi, skratka ga ni na svetu. Vi ste se pa kar naenkrat odločili za neko kompromisno rešitev, ki bi se ne nazadnje z nekim vašim kompromisom, ki ga pač hočete sedaj kar naenkrat narekovati, da bi nek kompromis rešili.
Jaz bi rekel sledeče, gospod Anderlič. Vaš gospod predsednik vam je jasno rekel: "Ali z mano v večinski sistem ali brez mene v ustavni kaos." Vse tisto, kar vi razlagate ta trenutek tukaj, v bistvu greste v kontradiktorno zadevo, katero ste se vi tudi verjetno domenili. In gospod Anderlič, pač odločite se, ali boste iskali v nadaljevanju kompromis ali ste se odločili, da vam skratka nobeden v tej državi ali na svetu ali sam bog, kot ste rekli, ne more reči, kaj vi lahko v tem parlamentu naredite. Gospod Anderlič, samo toliko. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej, gospod predsednik, naprej okoli enigme v zvezi z mojim imenom, da ne bo še koga zamikala skušnjava. Od rojstva in krsta imam dve imeni, uporabljam pa tistega, pod katerim me vsi poznate, pod tem sem tudi kandidiral na vseh volitvah, doslej to ni motilo nikogar, razen dveh primerov. Najprej je to zmotilo vojaško sodišče leta 1988, ki je v sodbo napisalo "obsojamo Janša Ivana, zvanog Janeza", in sedaj to moti gospoda Mogeta in gospoda Lavrinca. Sedaj, kakšna je zveza med bivšo JLA in gospodom Mogetom, vem, kakšna je veza med gospodom Lavrincom in bivšo JLA pa še ne vem, morda bomo kdaj izvedeli.
Kar se tiče volilnih okrajev. Volilni okraji - zakon o volilnih okrajih danes ni na dnevnem redu. Točka se drugače imenuje. Štirje zakoni o volilnih okrajih čakajo, da se uvrstijo na dnevni red. Tako je v skladu s poslovnikom. Če LDS pogojuje glasovanje za zakon, ki je v skladu z rezultati referenduma in odločbo ustavnega sodišča, z zadevo, ki ni bila na referendumu in ki doslej v skladu z ustavo ni bila del volilne zakonodaje, je to pač pogojevanje liberalne demokracije, pogojevanje ene stranke, morda ima do tega pravico, vsekakor pa to ni nikakršen argument za nas. Če ne bi bilo tega pogojevanja, bi bilo pa kakšno drugo. Tisti, ki so proti, pa si tega ne upajo javno povedati, bodo vedno iskali izgovore. Kar se tiče ... (Glasovi iz klopi.) Ja, vsaka čast tistim! Tudi gospod Anderlič je javno povedal, da je proti večinskemu volilnemu sistemu, sedaj bi se pa on usklajeval o tem zakonu. Oprostite, jaz se z gospodom Anderličem o zakonu o volilnem sistemu nimam kaj usklajevati, ker je on proti temu predlogu, ki ga mi predlagamo. Za usklajevanje podrobnosti bo morala liberalna demokracija predlagati koga drugega, ki bo bolj verodostojen. Pri tistih, ki so proti odločbi ustavnega sodišča, človek nikoli ne ve, kdaj imajo figo v žepu, ko se pogajajo o podrobnostih.
Kar se tiče gospoda Terčona. Ne vem, katera nevtralna institucija naj bi predlagala zakon o volilnih okrajih - morda kakšna "nevtralna" vladna služba? Nevtralna, seveda, v narekovajih. Morda kakšna "nevtralna" skupina strokovnjakov, v kateri je bivši predsednik sveta liberalne demokracije, izrazit politični funkcionar Slavko Gaber, profiliran s svojim nastopanjem in javnim zavzemanjem proti večinskemu sistemu? Je to ta "nevtralna" skupina? Je to kakšna druga stroka, ki jo plačuje LDS direktno, prek proračuna ali prek kakšnih drugih fondov? Na to finto, seveda, mi ne bomo nasedli.
Glede gospoda Anderliča in njegovih pripomb v zvezi z odnosi socialdemokratske stranke do drugih pomladnih strank, bi rekel tole. To postaja vse manjši problem. Tukaj koalicije nastajajo, dogovarjanja potekajo, tudi nekatere predvolilne priprave tečejo. Očitno je večji problem v vašem taboru, gospod Anderlič, v taboru kontinuitete. Stvari pri vas so zelo podobne, kot so bile tam v letih 1987-1990; takrat so se duhovi v bivši partiji in satelitih cepili na dvoje: eni so bili za to, da se gre, zaradi trendov v Evropi in pričakovanega padca berlinskega zidu, na svobodne volitve in v večstrankarski sistem; drugi so bili proti temu, to so bile tako imenovane stare sile. Te stare sile s tovarišem Popitom so odšle, pač, na smetišče zgodovine. Sedaj, po desetih, dvanajstih letih se to ponavlja v vašem taboru. Cepitev duhov je na tiste, ki so za spoštovanje ustavnega sodišča in odločbe ustavnega sodišča ter rezultatov referenduma, in na tiste, ki so proti. Očitno bo spet prišlo do neke cepitve duhov; tisti, ki so zmagali kot mlade sile pred dvanajstimi leti, sedaj postajajo stare sile, z gospodom Kučanom na čelu, gospodom Ribičičem, Potrčem in ostalimi, ki se tu strastno borijo proti temu, da bi se odločba ustavnega sodišča spoštovala.
Očitno je tudi tranzicijsko korito postalo premajhno za toliko aspirantov. In tako kot kaže, boste imeli, gospod Anderlič - tudi vi ste akter tukaj, slišim, da so vas že odstavljali kot vodjo poslanske skupine, sami ste to rekli na televiziji - več problemov, kot pa jih je v pomladnem taboru. Končno se to dogaja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Anderlič. Zadnja replika, 27. po vrsti, nato pa 5-minutna razprava Zmaga Jelinčiča, če njega ni, pa Stanislav Brenčič.
ANTON ANDERLIČ: Ja, sedaj smo pa slišali 5-minutno lekcijo o demokraciji! To pa je prava lekcija!
Torej! Če se ti z nekim stališčem ne strinjaš, ne moreš od tistega trenutka naprej početi popolnoma nič več.
Gospod Janša! Treba je jemati zadevo športno. Treba se je boriti za svoja stališča. Treba je znati zmagati, treba je znati prepričati ljudi. Da gremo na "fuzbalski" teren, ki ga bolj poznate. Tam je treba dati gol, tu pa je treba prepričati ljudi. V tem trenutku jih nisem uspel prepričati. Prepričan pa sem, da jih bom znal prepričati in da jih bo čas prepričal - tudi druge, mogoče ne nas tukaj poslance - da bomo šli v kakšno spremembo, pa tudi, če to zveni še tako nemogoče, od proporcionalnega sistema preko večinskega in kombiniranega nazaj do proporcionalnega. To je lahko tako ali drugače vprašljivo.
Ampak; odpovedovati ali govoriti o tem, da se nekdo ne more pogovarjati! Jaz sem jasno rekel tukaj, sedaj povem: ne bom glasoval za dvokrožni večinski sistem. Ampak to ni v ničemer povezano s tem, da ne morem preprečiti še večjega zla, ki bi se zgodilo pri nekem drugem sistemu. Zato, ker sodelujemo kot poslanec neodvisno, seveda ob vsej ustavni zaščiti, pri teh stvareh.
Sedaj govoriti o kontinuiteti in gor in dol. Zadnjič sem prebral, da vam je celo sedanji predsednik države rekel, da nekje v nekem obdobju sta bila skupaj v partiji. Seveda se mi zdi, da je to ravno obdobje, ko je bil Popit predsednik predsedstva CK in da je to tisto obdobje, ki ga vi najbolj poznate. Tudi jaz sem najbrž bil, ne toliko časa kot vi, ampak sem bil v partiji in tega nikoli ne zanikam. Je pač to tako. V nekem zgodovinskem obdobju je človek verjel v nekaj, razvoj dogodkov je šel naprej in se je temu primerno tudi kaj spremenilo.
Gospod Čebulj! Malo bolj boste morali brati tisto, kar gospod Drnovšek izjavlja. Res je, on ni za to, da bi šli v ustavno krizo, ker ob tem meni tudi to, da mu vi vztrajno to nastavljate in nastavljate tej državi in grozite in ne vem, kaj vse. Ne vi osebno, vas ne jemlje tako resno, gospoda Janšo pa. Istočasno je tudi rekel - in tudi to je treba prebrati - in to je treba prebrati, da je rekel na tem istem svetu, liberalne demokracije, ki se sedaj tukaj problematizira, da dajmo poskušati narediti, kljub temu da je tudi on razlagal, da bi rad, da se naredi kompromis, da se naredi dogovor, ki bo dosegel dvotretjinsko večino in kjer bo večina političnih opcij soglašala s tistimi stvarmi, ki bi potem bile kot nek temelj za bodoče volitve v Sloveniji. Tudi to je rekel.
Ampak ob tem je tudi rekel, če se pa gremo fer igro v tem, potem je treba, da tudi tista stran, ki nam skozi diktira tempo, pokaže nekaj dobre volje. In ta dobra volja je bila pogojena, pa mogoče je to prehudo, z dvema točkama, ki smo jih neštetokrat tukaj že povedali in ki ste jih prebrali v našem dokumente iz kongresa, iz sveta stranke, ki ste ga imeli vsaj istočasno kot mi, če ne se ni zgodil že kakšen čudež, pa ste ga imeli celo prej. Kar se rado zgodi pri nas, z raznimi magnetogrami, pa z raznimi - enkrat so, drugič niso, odvisno, kako kdaj je treba to narediti.
Tako da s tega vidika je zastonj govoriti o tem: Drnovšek misli to, Drnovšek misli drugače. Vsak naj avtentično prebere, kaj kdo reče, naj pove svoje mnenje, naj se ta mnenja soočijo in na koncu pridemo do nekih odločitev.
Jaz verjamem, gospod Janša, da če vam ni všeč, da kdo misli drugače in predlaga tudi kakšen kompromis ali pa drugo rešitev, in če se vi s tem ne strinjate, da ne želite z njim sodelovati. Meni to ni težko. Jaz sem že velikokrat zgubil, tudi vam je to poznano, pa tudi velikokrat ste zmagali. Meni je v veselje, da smo tistega spačka leta 1992 sprejeli - ali pa 1991, ne vem točno zdaj na pamet - po katerem je socialdemokracija prišla v parlament. In mi je v veselje to, da se zdaj že par let, recimo, bistri ta politični prostor in da so vsi - tudi skrajni, kot ste včeraj rekli, da jih je treba elimenirati - interesi zastopani v parlamentu. To mi je všeč zato - ampak seveda mora to biti neka ustrezna komisija, neka ustrezna večina - ali je to 3-, 4-, 5-procentni prag za vstop - je pač nekaj, kar je treba v zakonu narediti.
Kdo bi lahko naredil volilne okraje? Samo to. Republiška volilna komisija ni noben organ v sestavu kateregakoli ministrstva ali ene od političnih strank, ki je zdajle v vladi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika dr. Ciril Ribičič, nato Janez Janša.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani. Repliciram gospodu Janši. Najprej bi se zahvalil, ker ni običajno v našem parlamentu, za tiste komplimente, ki jih dal na vlogo tudi mene osebno in našteval je še nekaj imen spred desetih let, ko je bila ta delitev na mlade in stare. Jaz sem imel večkrat občutek, da njegove simpatije grejo z drugo stranjo v zadnjih letih in me veseli, da sem se zmotil.
Sem se pa z vidika tega, kako bomo današnjo razpravo čez deset let ocenjevali, hotel oglasiti. Namreč, večinski sistem gotovo ni nekaj, kar bi bilo mlado ali pa kar bi bilo perspektivno, da ne govorim, napredno. Tudi v Sloveniji je večinski sistem preteklost, ne prihodnost. Ne samo v Evropi. Veliko mlajši je seveda proporcionalni sistem. In pri nas smo bili sposobni, težave niso bile majhne, leta 1990 uvesti neko obliko proporcionalnega sistema na podlagi sporazumevanja starih sil s porajajočo se novo opozicijo, v dovolj demokratičnem vzdušju. Mi smo to zmogli, recimo, Hrvati tega niso zmogli in se jim je to zelo maščevalo. In še marsikje drugje tega niso zmogli, pa šele v zadnjih letih spreminjajmo z večinskega sistema v drug sistem.
Ampak: kaj je mlado, kaj je perspektivno in kaj je napredno, to gotovo ni večinski sistem. Najmlajši je pa seveda kombinirani sistem. To je seveda relativno, kaj je mlado, ampak kombinirani sistem je mlad v tem smislu, da je šele 50 let star v Nemčiji. Ali pa, da je šele nekaj nad 80 let star v Republiki Irski, kjer imajo sistem enega prenosljivega glasu, ki je tudi neka mešanica proporcionalnega in večinskega volilnega sistema. Se pravi, z vidika tega, kdo se je takrat in kdo se danes zavzema za perspektivne rešitve, evropske rešitve, pač moram reči, da je to treba pripisati tistim, ki se zavzemajo za kombinirani sistem, gotovo pa ne tistim, ki se zavzemajo za vračanje na večinski sistem v Sloveniji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša. Prijavljen je še gospod Čebulj.
JANEZ JANŠA: Zdaj bom najprej gospodu Ribičiču, potem pa še gospodu Anderliču.
Jaz nisem govoril, gospod Ribičič, da gre zdaj cepitev duhov po 12 letih na tem, kdo je za večinski, pa kdo je za proporcionalni sistem, kot ste vi zdaj to razlagali. O tem bi se dalo na teoretični ravni razpravljati. Jaz sem govoril, da gre cepitev duhov na tem, ali so odločbe ustavnega sodišča obvezne, ali jih je treba spoštovati ali ne. Na tem vprašanju gre zdaj cepitev duhov, tako kot je šla takrat pred 10, 12 leti, na to - med takratno vladajočo elito - ali pristati na svobodne volitve in večstrankarski sistem ali ne. Tako da paralele, ki jih je možno tukaj potegniti, so zelo zanimive. Tisti, ki so takrat predstavljali tako imenovane stare sile, so zdaj na smetišču zgodovine. Tisti, ki so takrat znotraj oblastne nomenklature predstavljali tako imenovane mlade sile, ki so vedeli, da jih bo zgodovina odplavila, če ne bodo pristali na neke vzorce, ki jih bo na koncu sprejela celo Sovjetska zveza - in jih je - pa zdaj nekako zaostajajo, so se malo postarali v tem svojem političnem razmišljanju in jih čaka podobna usoda kot one. Očitno ta silni genij kolektivnega premisleka, kot temu reče predsednik države, tokrat ni bil na ravni.
Zahteve, kar se tiče volilne komisije, gospod Anderlič, veste, ta volilna komisija v štirih letih oziroma, recimo, v dveh letih, od referenduma do odločbe ustavnega sodišča ni ugotovila rezultatov referenduma. Za nas to ni kakšna pozitivna preferenca, da bi temu organu zaupali izdelavo volilnih okrajev. Vendar pa to ni odvisno od nas. Ta komisija bi lahko to že naredila. Tudi vi bi lahko naročili kakšni vladni službi, da izdela volilne okraje, bi imeli več predlogov in bi se lahko prej začeli usklajevati in predlagati, ampak očitno cela vladna struktura čaka na odločitev svet LDS-a. Šele, ko LDS pravi, zdaj pa bi bili tudi mi morda za večinski sistem, če bodo zraven volilni okraji, se pa naenkrat mudi z volilnimi okraji in naj bi jih nekdo začel pripravljati od začetka. Veste, mi smo kakšno leto pred vami s tem. Mi smo opozarjali, ko smo zakone vlagali, da se bo mudilo, da je to zahtevna materija, da jo je težko uskladiti. Že znotraj ene poslanske skupine to ni lahko uskladiti, kaj šele znotraj poslanskih skupin, ki bi lahko zagotovile navadno večino - praktično nemogoče, praktično nemogoče znotraj dvotretjinske večine v tem parlamentu. Ampak nimamo nič proti, da tisti, ki ne verjamejo logiki, to poskusijo in smo pri tem pripravljeni sodelovati, smo povedali. Vendar pa lahko sodelujemo in se usklajujemo takrat, ko bodo poleg naših konkretnih predlogov, kjer ste ugotovili, da manjkata dve krajevni skupnosti, tudi tisti, katerim sedaj manjka še cela država, ko gre za volilne okraje, izdelali svoje predloge in seveda usklajujemo se lahko tisti, ki bomo podprli večinski volilni sistem. Tisti, ki je proti temu, se nima kaj usklajevati glede okrajev, ker bo itak glasoval proti zakonu, to je jasno.
Če bo možno doseči znotraj te dvotretjinske večine potencialne dogovore o volilnih okrajih, potem je o tem možno glasovati z dvotretjinsko večino. Če pa tega ni možno, potem pa seveda to ni mogoče vključiti v zakon o volilnem sistemu. Tudi to je jasno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Čebulj, nato gospod Anderlič.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Gospod Anderlič. Kdo je nevaren in kdo je manj nevaren glede ustavne krize. Mislim, da v ustavno krizo boste, seveda, če zakon ne bo izglasovan, boste vi tisti, ki povzročate nevarnost ustavne krize v naši državi. Tako da: kdo je manj in kdo več, mislim, da ste to vi, gospod Anderlič, sicer se pa sledeče sprašujem.
Predstavitev vaše poslanske skupine je včeraj predstavil gospod Potrč - oprostite, Terčon, oprostite. No, mogoče bi bilo to tudi čisto samoumevno, ampak je le v drugi poslanski skupini, ker imata dokaj slična mnenja z gospodom Anderličem. Poglejte, gospod Anderlič. Vaše razmišljanje, če bi ga v potankost, kot sem že prej tudi v prejšnji repliki navajal, so stvarno kontradiktorna in zavedajoča in zraven tega zavlačevanja - zavlačevanje, katero je vam seveda, ne vem s kakšno računico, vas osebno, ne govorim tukaj o vaši poslanski skupini... Skratka, govorite pa dvoumno: enkrat zastopate poslansko skupino, enkrat razlagate svojo razlago, svojo definicijo v lastnem imenu. Kontradiktorno! Gospod Anderlič, mislim, da je vaš cilj drugačen.
Poglejte. Gospod vaš predsednik, Drnovšek, vam je pač verjetno izrekel tisto, kar vam tisto ne bi bilo najbolj primerno, glede na to, da predstavljate vašo poslansko skupino in da na nek način hočete predstaviti znotraj svoje ali vaše stranke in vašim članom in tistim, ki so nekje zagovorniki, strogo vaše definicije vašega zagovorništva tukaj, prikazati in istočasno rušiti, pač, vaše vodstvo in vašo alternativo vašega predsednika. Tako, da vaš izračun na kraju konca se bo sigurno pokazal pred volitvami in verjetno tudi na samih volitvah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosil bi vas, da se pri replikah ne bi ponavljali, ker se mi zdi, da se preprosto stvari trikrat, štirikrat, petkrat v isti vsebini povedo v poslovniškim instrumentu replike, ki praktično sploh ni replika. Kolega Anderlič ima repliko, za njim dr. Jože Možgan.
ANTON ANDERLIČ: Na nek način bi moral še dve stvari pojasniti iz predhodnega nastopa gospoda Janše.
Ravno tistega prvega oziroma drugega od zadaj naprej. Ravno usklajevanje takrat, ko gre za različno misleče in različne predloge, je potrebno. Seveda, če vi ne zaupate kredibilnosti, je to druga zadeva. To lahko tudi uredimo. Ampak narobe je, če se funkcionira na način: če boš - tako, če pa ne boš tako, pa ne boš sploh več. Verjamem, da je to pri vas že bilo. Tudi jaz sem se moral upirati, ampak je v redu.
Stvari so drugačne, kot vi, gospod Čebulj, mislite! Samo nekaj je potrebno povedati. Samo nekaj je potrebno povedati tukaj, gospod Janša. Ali ste pripravljeni na kakršnekoli pogovor, na kompromis in v tem smislu lahko jaz z vsemi pooblastili zastopam poslansko skupino. Ko gre za to, ali je mogoče zastopati enkrat neko skupino in povedati tudi svoje mnenje, je vendarle zgodba popolnoma jasna. Kako si pa predstavljamo demokracijo, za vraga? Potem je treba "führerjev reich", pa smo dogovorjeni, gospod Čebulj! To bi bilo najbrž vam lažje, ker ne bi bilo treba veliko misliti in veliko delati. To bi bilo lažje za mnoge, ampak za mene - bil bi zelo nesrečen v takem sistemu.
Ko govorimo o cepitvi duhov, gospod Janša. Odločbo ustavnega sodišča sleherno, ne samo to, jo jaz spoštujem! Zavzemam se pa za to, da bo zakonodajalec tisti, kateremu gre tudi pravica, da sprejema zakone; ne, da sprejemamo zakone tako, kot mu reče kdorkoli. Ampak; da sprejema take zakone in na tak način, kot sam misli, da je prav. To je skladno z ustavo, to je skladno z zakonom o ustavnem sodišču - 40. člen zelo jasno o tem govori, in tako naprej. Stvari so popolnoma jasne. Ni treba kazati s prstom in govoriti o ne vem kakšnih cepitvah duha in tako naprej.
Zavzemam se za to, da bo ta hram tukaj demokratičen, dostojen svojega imena, predvsem pa, da bo izvajal svojo funkcijo zakonodajalca. In za to gre! Jasno pa je, da se zavzemam za drugačno rešitev, kot se zavzemate vi. V tem je razlika! In to razliko ali te razlike lahko premostimo, po mojem prepričanju, edino tako, da se usedemo za mizo vsi in poskušamo najti tisto stopnjo kompromisa in konsenze, če hočete, ki prinesejo 60 glasov v tem zboru. To je vse. In mi vas na nek način prosimo, hodimo k vam na misije, tu ljudje za govornico to povedo, imate pismene sklepe našega sveta, še prej kot mi, kot sem rekel, in tako naprej - in vi recite, kaj pravzaprav hočete. Če hočete, da je zakon sprejet, potem se pogovarjajte! Rekli ste: "Razumem vaše sporočilo," in za mene je to jasno.
Republiška volilna komisija je razglasila rezultate, in me je močno razočaralo še to dejstvo, ki ste ga tu navedli, da preprosto vi republiški volilni komisiji pa ne morete zaupati, ker so tam dve leti nekaj mencali in niso naredili, in potem je ustavno sodišče to naredilo. Ne, ni res! Republiška volilna komisija je objavila rezultate, kakršni so bili doseženi na volitvah. Jasno pa je, da ni mogla reči, kateri referendum je zmagal, ker nobeden ni! Ker je v 90. členu ustave jasno napisano, da mora dobiti 50% glasov tisti predlog, ki hoče biti sprejet, in tako naprej oziroma da je tudi sprejet. To je pač druga zadeva; različne ocene, različni pogledi... In ko je govor o tem - ne bo vam uspelo nikogar prepričati, da ne spoštujem odločbe ustavnega sodišča; nasprotno, še kako! Ampak spoštujem ustavo tudi na tisti točki, ki daje vsem nam pravico, da odločamo, celo moramo odločati po svoji vesti in na način, da sprejemamo zakone. Ker sicer je zastonj - pojdimo domov, po elektronski pošti nam bodo poslali navodila in mi bomo kliknili in bomo vrnili nazaj odgovor, "da, sprejemamo tisto, kar nam je bilo servirano". Tudi to je mogoče, ampak v kakšni drugi demokraciji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, kolega Jože Možgan.
JOŽE MOŽGAN: Hvala lepa. Danes dopoldne poslušamo celo vrsto ugovorov, ki pa ne vodijo k nobenemu produktivnemu kompromisu, kot bi se izrazil dr. Ribičič.
Zato ugovarjam tako eni in drugi strani, več razpravljalcem, in predlagam, da gledamo volilno zakonodajo in iskanje soglasja za to zakonodajo tudi na tistem področju, ki ga najbolje poznam, to je področje naravnih zakonitosti. Vsi vemo, da v desetletni veljavnosti volilne zakonodaje nam je zraslo deset generacij mladih, novih volilcev, in umrlo deset generacij mladih in novih volilcev. Kdo je te mlade, nove volilce pridobil ali jih ni pridobil, je vprašanje - nihče jih ni vprašal doslej, kaj oni pravzaprav o volitvah, o volilnih sistemih in o tem razmišljajo. To je eden od naravnih razlogov, ki vam ga dajem v premislek. Vemo, da smo tu 10% volilcev izgubili, ki smo jih imeli že nekje na svojih seznamih in zato vas lepo prosim, dajte iskati tudi soglasje na tej osnovi, ko vidimo, da s političnimi merili in s pravnimi merili nikakor ne pridemo skupaj. Naravno - ta razlog se mi zdi dovolj močan, da v prihodnosti skušamo upoštevati tudi ta dejavnik. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za repliko gospodu Možganu. Replika dr. Ciril Ribičič, nato Janez Janša. Se odpovedujete? Gospod Janša ima repliko.
JANEZ JANŠA: Jaz upam, da bo to lahko ena mojih zadnjih replik gospodu Anderliču. Moram reči, da ga po svoje tudi razumem, glede na to, v kakšni situaciji je in bom obziren. Strinjam se tudi s tem, ko je rekel, da je potrebno nekatere stvari usklajevati, vendar pa zato, da ti uskladiš dve ali tri različne stvari, najprej te stvari potrebuješ. Ko gre za volilne okraje, teh protipredlogov našim zakonom ni. Ko bodo, ne glede na to, kdo jih bo naredil, smo se mi pripravljeni usklajevati, mi smo to povedali. Čas za to je med drugim in tretjim branjem ali tudi še kasneje, odvisno od tega, kako se bo ta zakonodaja sprejemala. Tisti, ki pogojuje glasovanje za ta zakon, nismo mi, ampak je liberalna demokracija. Sporočilo, ki je šlo slovenski javnosti iz sveta liberalne demokracije, je bilo: glasovali bomo za dvokrožni večinski volilni sistem; prvič, če bodo v zakonu volilni okraji, drugič, če bo zraven v zakonu institut nadomestnega poslanca; in tretjič, če bo po volitvah izveden referendum. Približno tako oziroma če bo sprejet zakon, ki bo omogočal obvezni zakonodajni referendum. Trije pogoji so bili postavljeni s strani liberalne demokracije, ki je v tem trenutku edina, ki pogojuje svoje glasovanje za večinski volilni sistem, nobena druga stranka tega ne dela; eni smo za, drugi so proti, liberalna demokracija pa to pogojuje in noben od teh pogojev ni bil na referendumu.
Mi pač zagovarjamo ljudsko voljo in odločbo ustavnega sodišča. Mi smo povedali že večkrat, mi smo pripravljeni na pogovor o vsem, kar ni bilo odločeno na referendumu. Vendar pa doslej ni bilo kakšnih protipredlogov. Bila je cepitev duhov: spoštovanje odločbe ustavnega sodišča ali ne.
Ker vidim, da gospod Anderlič dviga roko, bom vseeno še povedal tisto, kar sem mislil prej, pa sem si že skoraj premislil. Gospod Anderlič, vaš problem ni socialdemokratska stranka v tem trenutku, to šele bo na volitvah. Vaš problem ni predsednik socialdemokratske stranke, Janez Janša, vaši problemi so trije. Prvi je čas, ki teče hitreje, kot pa ste vi to sposobni dojemati. Drugi je liberalna demokracija, ki vas odstavlja z mesta predsednika poslanske skupine, in tretji je predsednik liberalne demokracije, gospod Drnovšek. Na njih se obračajte.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Anderlič, ki je vodja poslanske skupine liberalne demokracije. Jaz še nisem dobil nobenega obvestila, da niste več vodja.
ANTON ANDERLIČ: Jaz upam, da bo še nekaj časa tako, predvsem pa sem prepričan, da tega sporočila ne boste mogli akceptirati, če bo prišlo od strani socialdemokratske stranke.
Ja, jaz o teh treh zadnjih argumentih ali pa zadnjih problemih, kot govorite, ne bom govoril, ker je po mojem "brez zveze." Vsak po svoje je problem, kakor tudi seveda je vse drugo problem; pa to ni problem, kajti vsak problem od teh treh problemov znam jaz razrešiti tako, kot lahko vidite iz priloženega. Ampak, vse drugo pa je problem. Takrat, ko pridemo na polje, da je potrebno te politične interese artikulirati v tem državnem zboru, tako da bomo dobili en ustrezen zakon. In v tem smislu, še enkrat povem, gospod Janša: glejte, če mislite resno, potem ne morete pričakovati - ampak to ni problem LDS - to je, na žalost, gospod Peterle, tudi vaš problem. To je tudi SLS-ovski problem, tudi združene liste in DeSUS-a in SNS: to, da se diktira tempo s svojimi predlogi, istočasno se pa ponuja možnost demokratičnega spreminjanja postopka na način; češ, saj je odprta pot, da predlagate spremembe v drugem in tretjem branju in bo to sprejeto seveda, če bo za to dvotretjinska večina. To seveda je - po mojem prepričanju - pot, ki vodi v izgubo časa, o katerem ste govorili. Dejansko. Kaj pa takrat, ko pa ta scenarij ne bo kazal drugega, ker ne bo več časa, kot to: ali sprejmete to, kar jaz ponujam, ali pa bo ustavna kriza, ali pa bo, ne vem, nespoštovanje odločbe ustavnega sodišča. Ja, ampak to pelje k temu! In ravno zaradi tega mi vseskozi ponujamo rešitve na način, da se začne pogovarjati o predlogu zakona, ki bo vseboval tudi volilne okraje in seveda še druge strani skupno. Skupno. Kako, gospod Peterle? (Dogovor s poslancem iz klopi.) No, saj je boljše, da ne. Kako? Kako od enega tedna?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To ne bo zabeleženo v stenogramu in ni po poslovniku.
ANTON ANDERLIČ: Še enkrat pravim in resnično zadnjič, ker mislim, da so vsi pogoji da gremo na glasovanje. Ne jemati to kot pogoje LDS, kot pogoj: tako ali nič drugače, ampak kot način, kot pot, kot možnost, da se omogoči vsem, ne samo LDS, vsem, ne samo LDS, da pridemo do takega zakona, ki bo sprejemljiv za tisto dvotretjinsko večino.
Pa ob tem lahko dovolite tudi to, da imam toliko svoje svobode in toliko svojega pogleda, da na kakšno stvar ne pristanem, pa da to še zmeraj ne pomeni, da se ne zavzemam za to rešitev in da jo vi z drugo večino 60 glasov, ne boste sprejeli. To je pač... V demokraciji sem mislil, da je tako, če je pa kako drugače, bom pa pač mogel še kakšno lekcijo vzeti. Ampak na to sem vedno pripravljen. Odgovor je lahko hitro. Glasovanje je lahko hitro. In rešitev je lahko relativno hitra.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Zadnja replika, Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Repliciral bi na izvajanje gospoda Janše, ko je seveda že večkrat tukaj in pa tudi v javnosti govoril o tem, kdo kaj pogojuje in kdo se za kaj zavzema. Jaz bi seveda kolega Janšo prosil, da javnosti, predvsem pa ne poslancem državnega zbora ne določa okvira pogovora takega, kot ga on želi. Namreč, zgodba okoli pogojev je druga. Jaz sme prej seveda v prispodobah govoril o razredu, sedaj bom pa govoril v bistvu o realnem stanju, ki je v tej državi.
Mi volilno zakonodajo imamo. Volilna zakonodaja obstaja in lahko seveda normalno izvedemo volitve po tej zakonodaji. Tudi odločba ustavnega sodišča, ki se meni zdi sporna, ne določa časovne hitrosti, o kateri kot eden od pogojev govori kolega Janez Janša. Če je LDS ob razpravi tudi na svojih organih stranke postavila svoje pogoje v tej državi, nikoli ni izsiljevala te države, tako kot to dela kolega Janša. Namreč, kolega Janša pravi: ali ta zakonodaja bo sprejeta ali pa bomo mi seveda iz tega naredili ustavno krizo, bomo bojkotirali volitve in seveda bomo obvestili mednarodne organe. Liberalna demokracija Slovenije je šla tudi mimo - recimo - nekaterih splošnoznanih liberalnih načel o zavzemanju za proporcionalno razdelitev sedežev v parlamentu, za kar - veste - se po vsem svetu liberalci zavzemajo. In vedno poudarjala, da seveda, če hoče gospod Janez Janša priti na oblast, ima popolnoma enake pogoje in štartna izhodišča, kot imamo mi in naj v sistemu zmaga. Ampak seveda, kolega Janša je ugotovil, da je dosegel en plafon v tej državi s 16%, kolikor seveda je dobil največ na zadnjih volitvah, in da seveda v proporcionalnem sistemu ne more igrati prve violine in je seveda zgodbo prilagodil tako, da je začel izsiljevati celo državo s svojimi 16%, ne pa pogojevati, izsiljevati državo s svojimi 16%, da bi dosegel pozicijo, s katere bi lahko.... Seveda, vsa zgodba - ampak to je zgodba desnice, se boste že med seboj zmenili - ampak vsa zgodba okoli seveda tega povezovanja, združevanja kaže na to - in to, da je seveda na nek način prehitel združevanje dveh strank na desnici, kaže na to seveda, da se je kolega Janša seveda ustrašil, da bi združena konzervativna stranka bila močnejša in seveda v dogovoru z njim bi zopet igral drugo violino in ne prve. In zato kategorično zavračam stališče gospoda Janše, da LDS pogojuje. Če LDS pogojuje, se morate zavedati, da pa vi že ves čas zelo, zelo izsiljujete.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Jaz sem pričakoval da bomo zaključili krog replik, ampak ponovno so se dvignile roke. Replika gospod Janša, nato Ivo Hvalica, nato Lojze Peterle.
JANEZ JANŠA: Glede problemov v pomladnem taboru - obstajajo, vendar jih rešujemo. Vi pa boste imeli precej več dela s svojimi problemi, tako kot ste jih imeli leta 1990, ker se je tudi pokazalo, kdo je dobil večino. Ampak to ni važno.
Gospod Jakič je tukaj petkrat rekel: LDS ne pogojuje. Pred menoj je poslanec liberalne demokracije rekel:"LDS ne pogojuje svoja glasovanja." Tukaj so stališča in predlogi sveta liberalne demokracije, kjer na zadnji strani piše: "LDS zato predlaga in podpira večinski volilni sistem pod tremi pogoji..." in so vsi našteti. Vsi so našteti! Da so volilni okraji vključeni v sam zakon, da ima zaradi možnosti odhoda na nezdružljivo funkcijo, in tako naprej, namestnika; da se predlagateljstvo zakona za drugo branje dopolni in ga prevzame skupina poslancev. Svet LDS-a je postavil tri pogoje za podporo. Vsi smo jih brali. Tukaj pa sedaj pravijo, da LDS ne pogojuje. Seveda pogojuje. Slišali smo, da pogojuje. Prebrali smo. Če pa to niso pogoji, pa tudi povejte, da bomo prav podučeni. So ali niso? Če niso, potem so stvari bistveno boljše.
Še enkrat ponavljam. Mi smo se pripravljeni pogovarjati o vseh stvareh v zvezi z volitvami, ki niso bile stvar odločanja na referendumu. To sem povedal že tolikokrat, da je verjetno tudi gospod Jakič to že prej slišal.
To njegovo klepanje stihov o tem, kdaj in zakaj je bilo kaj predlagal, zato, ker je dobil samo 16 poslancev na volitvah. Veste, treba je malo poznati vrstni red dogodkov. Mi smo predlagali spremembo volilnega sistema in tudi referendum v času, ko je Socialdemokratska stranka imela v tem parlamentu samo 4 poslance. Vi ste pa preprečili, da do referenduma ni prišlo pred zadnjimi volitvami. Volilni sistem, kakršnega imamo in ki je spaček - še enkrat ponavljam - zaradi tega, ker volivce navaja na misel, da glasujejo za posamične kandidate, v resnici pa gre večji del teh glasov stranki in stranka lahko z nacionalno listo, z delitvijo ostankov v volilni enoti in tako naprej v veliki meri vpliva odločilno tudi na izvolitev vsaj dela svojih poslancev, ljudje pa tega ne vedo, ko glasujejo.
Ta sistem je prijazen do strank. Zagotovo. Tudi do Socialdemokratske stranke. Vendar smo se mi na zadnjih volitvah sami odpovedali nacionalni listi. Socialdemokratska stranka na zadnjih volitvah ni imela nacionalne liste. Mislim, da je bila to tudi združena lista, liberalna demokracija pa je imela nacionalno listo z enim članom. (Odziv iz klopi.) Ne vem. Če ne, potem je to v redu. To je pohvalno za nazaj.
Ampak mi nič ne tajimo, mi nič ne tajimo! Ta sistem, ki je sedaj, je manipulativen do volilcev in prijazen do strank, do enih manj, do drugih več, tudi zaradi Šetinčevega sistema namesto Donta, ampak to ste sami krivi, po tem zakonu. Mi nismo predlagali volilnega sistema, spremembe volilnega sistema, zato, da bi bil ta prijaznejši do strank, ampak zato, da bi bil razumljivejši za volilce in da bi dajal bolj čist rezultat. To je dejstvo. Beneficije od proporcionalnega sistema pa imajo predvsem stranke, vse, ki sodelujejo na volitvah, tudi socialdemokratska, če sodeluje po takem sistemu na volitvah.
Gospod Jakič pravi: "Imate vse pogoje, pojdite na volitve in zmagajte!" Ja, saj, to delamo. Jaz bom pa rekel obratno: tudi vi, gospodje iz liberalne demokracije, imate iste pogoje, kar se referenduma tiče - zberite 43.000 podpisov, pojdite na referendum za vaš sistem, ne vem, kateri vam je sedaj všeč, ker v isti stranki zagovarjate tri: eni proporocionalnega, drugi kombiniranega, tretji sedaj večinskega. Zmenite se, za katerega ste, zberite 43.000 podpisov, vložite zahtevo za referendum, dobite večino, če bo spor, zmagajte na ustavnem sodišču glede rezultata, in mi bomo spoštovali tako odločitev. Imate enake možnosti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, Ivo Hvalica, nato Lojze Peterle.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Moja replika velja poslancu Jakiču, sicer avtorju "presekanega Rubikona".
Tu je zopet izustil nekaj, in sicer je rekel "časovna hitrost". Sedaj ne vem, pomagajte mi, ali poznate kakšno drugo hitrost, ki ni časovna? (Ugovarjanje poslanca Jakiča iz klopi.) "Časovna hitrost" ste vi uporabili. No, ampak, glejte, saj vi niste papiga! Vi ste tu rekli, sem vas slišal, saj nisem poslušal takrat svojega kolega. Aja, bil sem zunaj! Se opravičujem! Torej, "časovna hitrost", to je eden tistih globokoumnih nesmislov, ki se jih nekateri včasih rešijo, ko ne vedo, kaj govoriti. Torej, avtor "presekanega Rubikona", slavni poslanec Roman Jakič, se je okitil še z enim globokoumnim nesmislom. Čestitam!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da res ne bi na ta način bili tako pozorni do razprav v okviru replik. Dejstvo pa je, da je poslanski kolega Jakič repliciral poslanskemu kolegu, mislim, da je bil kolega Janša. Res pa je, da sedaj nimam pred seboj magnetograma te izjave, pa lepo prosim, ni potrebno, da se tu nadaljuje. Gospod Peterle, replika. Gospod Kacin, vztrajate na repliki?
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik. Glejte, oglašam se kot muzik. Vesel sem, da nas je gospod Jakič popeljal malo v filharmonijo in začel govoriti o prvih violinah. Jasno je, da se bo lep del orkestra zamenjal, to je jasno; dirigent se bo tudi zamenjal.
Glede Janše, ki ga tako z veseljem, bi rekel, gor tepete - če ga bolj tepete, močnejši je! To velja nekako v politiki. (Smeh.) Koalicija Slovenija deluje, kot vidite! (Smeh.)
Sedaj pa...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani!
ALOJZ PETERLE: Poglejte, glede ljudstva pa naslednje. Če vi pravite, da ljudstvo pogojuje, potem ste na liniji, kot se je včasih reklo, zamenjati je treba ljudstvo. Jaz vam svetujem, da to ne delate ali pa delajte še naprej, pa bo orkester drugačen, kot pravimo. Poglejte, ljudstvo ne pogojuje, ljudstvo voli in odloča in se je odločilo in je rezultat je tukaj in mi ga moramo upoštevati.
Glede desnice vam pa sporočam silno vest. Danes dopoldan sem popil kavo v poslanski skupini SLS in se jim za povabilo lepo zahvaljujem. Skratka trdim, da delamo po obeh linijah naprej. (Odziv iz dvorane.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovani kolegi, kot zanimivost! Jaz sem tukaj v slabšem položaju kot vi. Slabo slišim namreč, ker je taka akustika, in nisem razumel, v kateri poslanski skupini ste pili kavo? Hvala lepa. (Smeh v dvorani.) Replika, gospod Jelko Kacin.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Najprej, gospod Peterle, bili ste opaženi in ne gre za to, da bi samo Janšo "gor tepli", tudi vas bomo omenili, da bo to na magnetogramu in da bodo mediji opazili, da ste v dvorani. Jaz bi želel odgovoriti na neko razmišljanje gospoda Janeza Janše. Ponovno je uporabil besede, ki sem si jih zapisal, že prej sem ga citiral: "spaček, ki ljudi manipulira" in "ta sistem je manipulativen do volivcev". Ta sistem, gospe in gospodje, je bil v veljavi na dosedanjih volitvah. Leta 1992 je socialdemokratska stranka na čelu z Janezom Janšo za las, za dlako, za mišjega...., če hočete, prišla v ta državni zbor. Na podlagi tega sistema, za katerega gospod Janša trdi, da je ta sistem manipulativen do volivcev in da je to spaček, ki ljudi manipulira. Jaz vas prosim, da postavljaš tukaj podvprašanje legitimnost tega državnega zbora, tega sklica in prejšnjih sklicev.
Ves čas poslušamo tukaj zgodbo o volji ljudstva. Volja ljudstva se je zgodila tudi na neposrednih volitvah, po veljavnem sistemu smo bili izvoljeni in reprezentiramo tukaj ljudstvo. Zato prosim, ni volja ljudstva samo tisto, kar je ugotovilo ustavno sodišče, volja ljudstva je vsak od nas, ki sedi tukaj notri, pa bodisi, da je bil izvoljen neposredno, tako kot jaz in Janša, ali pa posredno iz ostanka glasov. Zato prosim, bodite fer do tega zakonodajalca, ki bo ali pa ne bo spremenil veljavnega volilnega sistema. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Roman Jakič, nato Janez Janša.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Repliciram kolegu Hvalici in pa kolegu Peterletu. Zelo kratka replika. Gospodu Hvalici bi rad rekel, da je seveda moja replika šla na repliko gospoda Janše, ki je govoril o treh problemih, ki naj bi jih, kot naj bi jih imeli v LDS; in sicer je govoril o časovni hitrosti oziroma o času, o LDS-u, ki odstavlja vodjo poslanske skupine, in o tretjem problemu dr. Janeza Drnovška. In seveda s tem, ko je šel gospod Hvalica replicirat in ven potegnil iz konteksta časovno hitrost, mislim, da lahko rečem, da je tukaj prestopil ves gordijski vozel". Kar se tiče pa violine... Ne, ne, "prestopil je gordijski vozel" in "presekal je Rubikon".
Kar se tiče pa seveda, gospod Peterle, kar se tiče kave, sicer ne bom repliciral, mislim, da ste jo štiri leta prepozno šli pit, ampak kar se tiče violin, vas pa moram razočarati. Na žalost sem pod violine mislil gospoda Janšo in gospoda Marjana Podobnika. Vas sem videl v orkestru, tam nekje med bobnarji zadaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim da ohranimo potrebno zbranost glede na vsebino točke dnevnega reda. Repliko ima gospod Janša in za njim gospod Hvalica. Se odpovedujeta? Ne. Za razpravo čaka gospod Brenčič, že kar nekaj časa.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Moja replika velja poslancu Kacinu, ampak ker je za njim bil rekreativni poslanec Roman Jakič, mu moram tudi replicirati. Torej jaz sem presrečen, da gospod Jakič med Parizom in Strasbourom najde za božjo voljo toliko časa, da nam celo tu stresa novofužinske štose. Hvala lepa. Se mu zelo zahvaljujem.
Kar se pa tiče poslanca Kacina. Očitno je Kacinov klanec slabo deloval na vaš spomin. Leta 1992 je SDSS res komaj prišla v parlament, ampak ne pod vodstvom kolega Janše, takrat je bil predsednik stranke dr. Jože Pučnik. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, v smislu poslovniške določbe je bila navedena - popravek v zadnjem delu replike. Repliko ima gospod Jakič, točno.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Jaz bom seveda nehal replicirati. Bi pa seveda, predsednik, od vas proceduralno prosil, da kljub vsemu - jaz v svojih razpravah poskušam biti nežaljiv. In v večini mi uspeva in ne uporabljam raznih besed, kot so: rekreativni, kot metode novih Fužin itn. Jaz bi seveda prosil, gospod predsednik, če lahko gospodu Hvalici rečete, da neha razdirati "žaltove" za tem odrom in da seveda, če mu je dolgčas, naj se pogovarja zunaj v predverju in seveda ne trudi poslancev državnega zbora z replikami, kot jih je imel do zdaj. In seveda bi prosil, ker se kolega Hvalica večkrat spotakne ob moje zagovarjanje tako imenovanih "rekreativnih uživalcev prepovedanih drog", bi mu seveda rad povedal, da sem vajen tega, ko zagovarjam pravice odvisnikov, da me nekdo stigmatizira za uživalca prepovedanih drog; da če zagovarjam pravice homoseksualcev, da me razglasijo za homoseksualca; če predlagam ekspertno skupino za pripravo zakona o legalizaciji prostitucije, da me razglasijo za zvodnika. Prosim bi, gospod predsednik, da vsaj vi z avtoriteto, ker midva z gospodom Hvalico ne komunicirava, če mu lahko dopoveste, da s tem mene ne žali, da smeši ta državni zbor. In glede na to, da je vedno glavni razpravljavec, ko naši poslanski kolegi odhajajo z delovnega mesta, da bi se lahko zavedal, da tudi s takimi svojimi izjavami je mogoče on tisti, ki znižuje ugled te institucije in zato večina poslancev, ki bi želeli konstruktivno razpravljati, seveda zapušča poslanske klopi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vsekakor kot vedno do sedaj velja moje stališče in opozorilo, na nek način pa tudi apel. Vaše replike so lahko iskrive, lahko so tudi hudomušne. Tukaj pa ni mesto za žalitve. Tukaj ni mesto za žalitve in samo ponovno to svoje stališče tukaj ponavljam. Kolega Hvalica ali replicirate na nastop? Lahko replicirate kolegu Jakiču, ker drug ni govoril za vami.
IVO HVALICA: Tako je. Besedo rekreativni nisem jaz vnesel v ta parlament. Kdo pa znižuje nivo tega parlamenta? Vprašajte se. Vprašajte se, kaj počnete. Verjetno, da znižujejo nivo tega parlamenta tisti, ki s prvih klopi odhajajo za direktorje kapitalskih družb, ki jim je več do tega, da so direktorji določenih skladov kot pa da sedijo v parlamentu. To sem že povedal, da je to izjemno žaljivo za ta državni zbor. Tu se pa niste nikdar oglasili. Nikdar. To vidite je žalitev državnega zbora. Da je nekdo odštel zaradi plače na neko mesto direktorja kapitalskega sklada. Kje ste še videli to na svetu? Kje ste vi to videli v Evropi? Kje ste videli, da bo nekdo zapustil poslansko mesto v nekem parlamentu? Kar pomeni največ od največjega, več tudi od državnih sekretarjev, ki ste jih vi v tem mandatu proglasili za neke svete krave, ki jih ministri oslavljajo in naslavjajo pred nami poslanci. Na vseh prireditvah. Prisoten je državni sekretar, prisotna je državna sekretarka in tako dalje. To so uradniki, to niso voljeni fukcionarji. Kje ste to še videli?
Vi boste dajal meni lekcije s tem. Predvsem pa, jaz sem opozicijski poslanec. Povsod po svetu je opoziciji dovoljeno rahlo več kot poziciji. Od Panele v Italiji pa do ne vem koga, ki ga sedaj v tem trenutku nisem v stanju citirati. Ampak jaz sem kljub temu bil zaradi tega že diskriminiran. Odvzeta mi je bila beseda, ko nisem nikogar žalil. Zato ne pledirati na to. Tudi jaz se od takrat, ko mi je predsednik državnega zbora odvzel besedo, pogovarjam z njim samo še prek te govornice. Kar sem mu jasno napisal v pismu, potem, ko se mi ni opravičil. Samo po novembru letošnjega leta se bom lahko drugače pogovarjal z njim. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Hvalica, povsem nepotreben izbruh na te mestu! Povsem nepotreben izbruh, kolega Hvalica. Kolega Hvalica, umirite se! Kolega Hvalica, umirite se! Mislim, da ima vse svoje meje, in tudi vaš nastop ima svoje meje. In če je kaj, predstavnikov pozicije se ne sme žaliti! Vsi smo enaki na tem mestu, sam sem do vseh enak - do vseh sem enak! Nihče nima pravice tu dvigovati glasu, kolega Hvalica. Replika, gospod Kacin. (Ugovarjanje poslanca Hvalice iz klopi.) Kolega Hvalica, prosim, da se umirite! Vse ima svoje meje.
JELKO KACIN: Gospod predsednik, hvala za besedo. Repliciram gospodu Hvalici.
Gospod Hvalica je očital poslancu, ki ga ni v dvorani, da je škodoval ugledu državnega zbora, ker je odšel na drugo delovno mesto. Mislim, da je to skrajno nekorektno. Imate tudi druge primere, imate poslanca iz opozicije, ki odhaja na ustavno sodišče. In lepo vas prosim, je to tudi žalitev ustavnega sodišča ali je to žalitev državnega zbora, če nekdo odide tja? Lepo vas prosim, da pustite poslance državnega zbora, ki so bili legitimno izvoljeni, da sami odločajo o svoji perspektivi, da se, če želijo, tudi upokojijo ali pa se tudi prezaposlijo; gre za polnoletne osebe, ki imajo opravilno sposobnost. In to z ugledom državnega zbora nima nič skupnega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Partljič, za njim dr. Ribičič in Ivo Hvalica. Kdo še želi? Želite replicirati? Ja, bom dal besedo tudi Romanu Jakiču.
ANTON PARTLJIČ: Če je replika neke vrste ugovor ali pa ta del diskusije, s katero se ne strinjaš, potem vam, gospod Hvalica, repliciram v tem smislu: rekli ste, da so tu iz prvih klopi odhajali za direktorje podjetij in skladov; eden je odšel iz predzadnje klopi, kjer sedim sam, in vas prosim, da moje klopi ne diskriminirate. (Smeh.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ribičič, za njim Ivo Hvalica, nato Roman Jakič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Repliciram kolegu, gospodu Hvalici. Rekel je, da gospod Janša ni bil predsednik stranke, takrat ko je dosegla slab volilni rezultat. Ta navedba je točna, čeprav tu ni bilo trditve, da je to bila njegova zasluga ali pa da je bil takrat predsednik stranke, samo, da je socialdemokratska stranka takrat dosegla tak volilni rezultat, da je komaj prišla v ta državni zbor.
Rad bi dopolnil to informacijo zato, da bo točna. Takrat je bil gospod Janez Janša zelo vpliven član socialdemokratske stranke. Med drugim ima velike zasluge, da je preprečil možnost povezovanja nekaterih, takrat sorodnih strank. Bil pa je formalno vodja volilnega štaba, takrat ko je socialdemokratska stranka dosegla rezultat, ki je bil tu omenjen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Ivo Hvalica, za njim kolega Jakič. Ura je 13.22.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Prvič, Jelku Kacinu. Nisem govoril o poslancu, ker gospod Lenič ni več poslanec, ker smo ga razrešili. Drugič, Tonetu Partljiču. Če je to humor, potem se slabo piše slovenski komediji. Tretjič, Cirilu Ribičiču. SDS, ki je komaj prišla v parlament. Zmagovalci vedno zmagujejo, tudi samo za stotinko sekunde, pa jim nihče ne očita. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, kolega Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz sem se javil na repliko takoj, ko je za tem odrom s povišanim glasom govoril kolega Hvalica. Moja replika njemu v prvi repliki ni bila v smislu, da govorim o parlamentu in temu, čeravno se popolnoma strinjam, da vsi ti in tudi Jože Lenič je šel na drugo delovno mesto, celo za manjšo plačo, ampak to v tej zgodbi ni pomembno. Pomembno je, da kolega Hvalica, ko hoče nekaj povedati za tem govorniškim odrom, žali. In seveda žali skozi problematiko, ki pa je pereča. To seveda na malo drugačen prefinjen način je že kolega Janša naredil na mariborskem kongresu, ko na ves način hoče nekaj podtikati, hoče stigmatizirati in v stigmatizaciji ob repliki meni, namesto, da bi povedal, zakaj se z mano strinja, kolega Hvalica in zakaj se ne strinja, me je seveda poskušal prikazati tukaj kot rekreativnega, po moje, po predvidevanjih uživalca prepovedanih drog in seveda, da izhajam iz okolja, ko je uporabil Nove Fužine. Oba dva problema, gospod Hvalica, sta tako pereča, da je nehigienično - bom uporabil vaš termin - se z njimi na tak način tu obmetavati. Problematika drog, o tem smo veliko razpravljali, da ne govorim seveda o razrastu kriminala v eni od največjih ljubljanskih sosesk, kjer sem jaz tudi predlagal, da se določene ukrepe potegne. In proti temu sem protestiral in protestiram. Zdaj bom pa to vedno storil, ko mi bo kdo začel stvari podtikati za to govornico. Vedno bom prišel gor in vam bom povedal, da greste čez mejo dobrega okusa, to je najmanj. Kot drugo pa, da se poigravate s stvarmi, ki so zelo zelo boleče, tudi za en del te populacije, ki je mogoče tudi volila vas. Seveda bi prosil, gospod predsednik, glede na to, da po vseh teh obrekovanjih in vseh teh podtikanjih po moje, vsaj tako kot se je začelo leto 2000, bo veliko, da bodite pozorni na to, da v predvolilni kampanji seveda ne bo prišlo do ekscesov. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Petdeset replik. 5-minutna razprava Stanislav Brenčič, pripravi naj se Vladimir Čeligoj. Pripravljena za 5-minutno razpravo sta še Zoran Lešnik in Jakob Presečnik.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. No, hudo razburkano je bilo tole morje in kljub temu, da je imela ladja spuščena jadra, jo je razmetavalo sem pa tja in še kakšna morska zver je naskakovala to ladjo. Veter se je umiril in hvala bogu dvignil jadra.
Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Z osamosvojitvijo Slovenije in vzpostavitvijo države smo se odločili tudi za politično ureditev. Odločili smo se za parlamentarno demokracijo strankarskega tipa. In če se vrnem za trenutek nazaj na vsebino replike dr. Možgana, lahko samo rečem to, da smo se v mojem mišljenju prav odločili. Do sedaj smo se v političnem smislu ravnali po udomačenem reku "sto ljudi sto čudi". Po reku, ki je nam Slovencem kar pisan na kožo, in s tem povezano se je skozi večje število strank, v katerih si je posamezen državljan našel zase najbolj primeren izziv za vsakodnevno življenje, oblikovala pestra politična združba. Politična barvitost, bi temu rekel, kot dobra podlaga za rast demokracije v družbi, slabost sedanjega proporcionalnega volilnega sistema, ki to barvitost omogoča, pa je vsaj za mene, predvsem v nekoliko prenizkem vstopnem pragu za parlament. S tem predlogom zakona uzakonjamo vsebino, ki bo vsaj tako, sem prepričan jaz, to pozitivno pestrost strankarske demokracije spremenila v bipolarno polarizacijo oziroma v dva sorazmerno trda, nič preveč demokratična bloka, če to sodim po nastajajočih se koalicijskih sporazumih, v bloka, ki ne bosta nič kaj pozitivno vplivala na nadaljnjo demokratizacijo slovenske družbe.
Zaradi močne zaveze osebe kandidata oziroma izvoljenega poslanca okolju, v katerem bo kot edini izvoljen, bo parlament mnogo bolj, kot se že sedaj včasih primeri, izgubljal svojo nacionalno naravnanost v prid strogo lokalnim interesom. Pri tem pa je zagotovo pričakovati, da se bo interesni vpliv velikih mest, glede na številčno volilno premoč, močno pomaknil njim v korist, v primeru s podeželjem in posledično temu, bo podeželje žal še bolj odrinjeno v nujno samozadostnost. Edino večjo pozitivnost v večinskem sistemu in v zakonu, ki je danes predmet te razprave, vidim v tem, da bo omogočeno vsakemu volilnemu okraju to, da bo dobil poslanca. Ta slabost je v sedanjem sistemu, da je iz nekaterega volilnega okraja prišlo tudi po večje število poslancev v parlament z drugega pa noben. V vsebini tega zakona, zakona, ki uzakonja dvokrožni večinski volilni sistem, vidim za prihodnost razvoja slovenske družbe kot celote več slabega kot dobrega. V odnosu na povsem čisti sedanji proporcionalni sistem in še več slabega v primeru, če bi se sedanji proporcionalni sistem dvignil s svojim pragom pri vstopu v parlament.
Samo spoštovanje odločbe ustavnega sodišča in ustavnega sodišča kot najbolj spoštljive in dokončne institucije našega pravnega sistema, s katero menim, da parlament ne bi smel vzpostavljati neke vrste konfrontacije, je tisto, kar bo vodilo mojo odločitev. Nikakor pa me vsebina tega zakona ne prepriča, da bi glasoval za njo, za vsebino. V nadaljnji proceduri bom ta zakon, če bo seveda prvo branje prestal, podpiral in spreminjal njegovo vsebino le, če bodo volilni okraji vnešeni v njegovo vsebino in bodo predmet sočasnega sprejemanja tudi z dvotretjinsko večino. S tem bo vzpostavljen pogoj, da se v okrajih oblikujejo predvsem po naravni, geografski, zgodovinski in prebivalstveni logiki ali podobi in ne tako kot so vzpostavljeni v predlogu zakonov, ki stojijo in čakajo na proceduro.
Tam je treba z nekim dejstvom ugotoviti, da celo posamezne vasi delimo, kar pa prav gotovo ni v prid življenju v tem okolju. Je pač logika tudi v politiki taka, da so cilju posvečena dejstva. V tem primeru seveda bo nadaljnja procedura zakonov, vkolikor bodo ostali ti okraji, tako kot so zastavljeni sedaj in v taki proceduri, zame najbrž nesprejemljiva. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. 5 minutna razprava, kolega Vladimir Čeligoj. Pripravi naj se Zoran Lešnik.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Sama mnenja, pomisleki in zavračanja, ki ste jih nekateri izrazili v svojih razpravah, nekateri morda utemeljeno, večina od vas pa neutemeljeno, predstavljajo le vaše osebno mnenje. Volja ljudstva in odločba ustavnega sodišča sta tista, ki nalagata nam v državnem zboru, da uzakonimo večinski volilni sistem. To je naša naloga, ki jo moramo narediti in tega dejstva se moramo zavedati. Vsak, ki želi ravnati drugače in skuša na vse pretege nekaj drugega, ravna proti volji ljudstva in proti odločbi ustavnega sodišča. Naša dolžnost je, da udejanimo to, kar nam je naloženo. Menim, da bi se tega dejstva morali zavedati vsi, tudi tisti, ki ne želite večinskega sistema, in skušate s svojo še tako strokovno argumentacijo zavrniti uzakonitev večinskega volilnega sistema. Glede odločanja o večinskem volilnem sistemu ni več nobene državne institucije, na katero bi prenašali odgovornost - odgovornost je na tem državnem zboru. Torej, naša odločitev, kakršna bo, je dokončna.
Zato menim, da je prav, da državni zbor predlagani zakon o volitvah poslank in poslancev v prvem branju potrdi in sprejme tudi dodatne sklepe, ki predlagani zakon dopolnjujejo, ter da se tako zastavljen zakon pripravi za drugo branje. Sam bom glasoval za predlagani zakon. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo ima gospod Lešnik in nato, kot zadnji prijavljeni, Jakob Presečnik.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik, preden pritisnete na gumb, bi se rad samo opravičil: bil sem v dvorani, ampak, ne vem, pozabil sem pritisniti, ko smo ugotavljali prisotnost. Ker pozneje nismo več ugotavljali, do glasovanja, verjetno, vas prosim, da opravičilo sprejmete, in da bi se smatralo, da sem bil res ves čas tukaj, kar sem tudi bil. Hvala lepa.
Gospod predsednik, kolegice in kolegi. Zavedam se, da govorimo o pomembnem vprašanju, kako voliti v prihodnje. Predlagani zakon predvideva dvokrožni večinski volilni sistem - s tem nisem povedal nič novega. Osebno predloga ne podpiram. Ne podpiram ga zato, ker je takšno stališče naše stranke, ker smo se tako odločili v občinskem odboru naše občinske organizacije, pa tudi v koordinaciji treh občinskih odborov DeSUS-a. In ne nazadnje tudi zato, ker nam je jasnovidec socialdemokracije Slovenije "napovedal" (v narekovajih) napovedano smrt. Ker on namreč vztrajno trdi, "zdaj ste zraven, nikoli poprej niste bili in nikoli pozneje ne boste". Kako potem lahko podpiram tak predlog, ki nam jasnovidno onemogoča našo prisotnost!
Sicer pa sem prepričan, da je proporcionalni sistem volitev bolj demokratičen, saj omogoča večjemu številu političnih strank vstop v parlament. Prepričan sem tudi, da bi pomenila uveljavitev dvokrožnega večinskega sistema korak nazaj. To nam potrjujejo primeri v demokratičnih državah Evrope, v katerih ima večina demokratičnih držav proporcionalni volilni sistem s preferenčnim glasom. Zanj so se na koncu koncev odločili celo sosedje Hrvati, in pričakovati je, da se bodo prej ko slej zanj odločili tudi Britanci. Še vedno mi je v spominu vprašanje uglednega norveškega parlamentarca, ki nas je ob priliki obiska delegacije odbora za mednarodne odnose v tej severnoevropski državi, z bogatimi demokratičnimi izkušnjami, vprašal: "Kaj vas vodi v spremenjen volilni sistem, ki pomeni za demokratičen svet korak nazaj?"
Ker pa bo verjetno predlog zakona o volitvah poslank in poslancev v prvem branju sprejet, želim v splošni razpravi povedati še to: zakaj dvokrožni volilni sistem, če se že bomo odločili za spremembo? Ali ne bi bilo v tem primeru bolj enostavno, predvsem pa za slovensko državo vsaj za polovico ceneje, če bi uveljavili enokrožni večinski sistem, v katerem bi pač zmagal tisti, ki bi dobil na volitvah največ glasov. Ali ni dvokrožni večinski volilni sistem politično taktiziranje? Bolj določno kot je v sedanjem predlogu, bomo morali zapisati tudi število volivcev v volilnem okraju. Nesporno je, da je tako kot piše v predlogu, preveč ohlapno. Tudi volilni okraji morajo biti določeni, mimo grede povedano, bolj bi se mi dopadlo, če bi namesto okrajev imeli volilne enote. Bolj določno bomo morali zapisati tudi določila o kandidiranju in predlaganju kandidatov. Nesprejemljivo je, da je postopek, ko kandidata predlagajo trije za šankom, bistveno bolj enostavno, kot če ga predlaga politična stranka z izjemo seveda 5% zbranih podpisov vseh volivcev v volilnem okraju.
Predlagam tudi, da v zakonu zelo opredeljeno zapišemo, da je lahko kandidat samo tisti državljan Slovenije, ki ima stalno prebivališče na območju volilnega okraja. Za tako določilo se bom zavzemal tudi v primeru, če bo ostal v veljavi sedanji volilni sistem. Le tako bodo volivci vedeli, koga volijo in kdo je po volitvah njihov poslanec. Določilo, da lahko kandidat kandidira samo v enem volilnem okraju, je seveda za to premalo, to je zapisano v 48. členu predloga zakona.
Pa še besedo, dve vam, gospod profesor Lojze Peterle in vam, gospod poslanec Ivo Hvalica. Ko sem sinoči spremljal vajin nastop na neki TV postaji, žal ne vem, na kateri in ker ga nisem spremljal v celoti, sem se še enkrat prepričal o vajinem karakterju. Povem vama, da tako kot sta sinoči govorila vidva, zlasti o naši stranki, tako govorijo samo tisti, ki se zavedajo, da jim je dana možnost blatenja in pljuvanja, drugi strani pa ni dana možnost odgovarjati, se braniti in povedati tudi drugo plat medalje. Priporočam vama, da bolj skrbita za sebe, za vajini stranki, nam pa prepustita, da bomo iskali rešitev za stranko in zase. Dovolita nam, da mislimo s svojo glavo in da v demokratični državi govorimo in povemo tisto, kar mislimo. Pa še samo to. Tudi vidva ne bodita 100%-no prepričana, da bosta tudi v naslednjem mandatu sodelovala v tem parlamentu. Življenje ima svoja pota in pregovor, ki pravi, "da tisti, ki drugemu jamo koplje, rad sam vanjo pade", še vedno drži. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Dr. Jože Zagožen, ali imate repliko? Hvala. Gospod Hvalica, tudi vi nimate replike? Zadnji, ki razpravlja, je kolega Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Tudi zato, ker sem zadnji, pa bom poskušal biti popolnoma kratek, samo par misli želim reči. Želim reči to, da bom zaradi znane odločbe ustavnega sodišča podprl zakon, ki ga imamo trenutno v obravnavi. Seveda se bom pa zavzemal tudi za to, da ga bo ustrezna parlamentarna komisija tudi temeljito dodelala in pa seveda tudi izboljšala.
Ne strinjam se, to moram jasno povedati, z dodatnimi pobudami o istočasni izvolitvi nadomestnega poslanca, ker menim, da bi bil ta nadomestni poslanec v celotnem mandatu deležen mnogih pikrih omaloževanj, razen seveda tistih, teh bi bilo pa seveda zanemarljivo malo, ki bi poslanski sedež v obdobju mandata tudi zasedli.
Podprl bom tudi predlog, da so volilni okraji sestavni del zakona. To rešitev odobravam tudi zaradi tega, da bo dosežena pripravljenost večine tega državnega zbora, da se območje volilnih okrajev določijo strokovno, na osnovi načel, da morajo biti volilni okraji približno enako veliki glede na število volilcev. Podpiram odstopanje približno plus, minus 10% in pa seveda o zemeljsko zaokrožena območja, ki so povezana tudi sicer. Štiri vsebinsko skoraj identični zakoni, vloženi s strani ene poslanske skupine tega drugega kriterija ne izpolnjujejo in so rezultat računalniškega preigravanja in zrcalo nepoznavanja teritorialne povezanosti območij v Republiki Sloveniji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Presečnik. Ali želi še kdo razpravljati? (Ne želi.)
Zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na odločanje o sklepu, ki se glasi: "predlog zakona o volitvah poslank in poslancev, prva obravnava, je primerna podlaga za drugo obravnavo". Iz gradiva oziroma poročila komisije za volilni sistem in ustavne spremembe je razvidno, da je za predlagani sklep glasovalo 10 članov, "proti" pa 5, toda ker je bilo v komisiji odločeno, da so za sklepe, ki so vsebinske narave potrebna dvotretjinska večina, to pomeni, da komisija predloga sklepa ni podprla.
Torej še enkrat. Na glasovanje dajem sklep, ki se glasi: "predlog zakona o volitvah poslank in poslancev, prva obravnava je primerna podlaga za drugo obravnavo". Sprašujem vodje poslanskih skupin ali glede na kvorum predlagate, da se morda za pet minut preloži odločanje? Ni potrebno. Prehajamo na glasovanje, pred tem pa seveda bodo svoje glasove obrazložili gospod Partljič prvi, gospod Potrč, gospod Kebrič. Prosim za mir v dvorani, torej normalna poslovniška procedura oziroma institut.
ANTON PARTLJIČ: Zelo redko obrazlagam svoj glas in tudi pri tej obrazložitvi za razliko mogoče kdaj od koga ne pozivam, naj mi kdorkoli sledi. Naj vsak ravna po svoje.
Ko se je ta razprava malo bolj vroče začela, me je naš predsednik vprašal, če imam kakšne težave okoli tega, kako bom glasoval, pa sem na nek način opurtunistično rekel, da nimam velikih težav, da se meni to ne zdi tako zelo bistveno vprašanje, kakor se zdi njemu in vsem mojim kolegom in tudi drugim. Pri tem sem hotel malo tako hotel patetično biti pameten in reči, se spomnite na Cankarja, ki pravijo, kdo bo zmagal, to nam, kdo bo pisal sodbo slovenskemu narodu, ali liberalci, ali ta črni. In on in Jerman odgovarja, narod si bo pisal sodbo sam, ne "frak" mu jo ne bo in ne "talar". Od tod sem nekako hotel mu povedati, da to vem, pa da morda ni tako usodno. In sem potem tudi ni računalo, da bom.
Druga stvar, na katero bi se rad literarno naslonil, je znameniti Brutov nastop, potem, ko je zadal zdaj še on zadnji udarec Cezarju in je stopil pred publiko in je rekel, res ljubim Cezarja, toda Rim ljubim bolj. Torej spoštujem odločbo ustavnega sodišča, zelo spoštujem svojega predsednika Janeza Drnovška, toda bolj spoštujem Slovenijo in za ta zakon ne bom glasoval. (Aplavz.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Za predlog, da se ugotovi, da je zakon o volitvah poslank in poslancev po dvokrožnem večinskem sistemu primerna podlaga, ne bom glasoval. Sam sem trdno prepričan, da ta zakon za Slovenijo ni primerna podlaga. Potem bom glasoval mirne vesti in želel bi poudariti, da sem prepričan, da imamo poslanke in poslanci pravico odločati o svojem prepričanju tudi zato, ker imamo vse možnosti, da se odločamo ali za spoštovanje, kot nekateri trdite, odločbe ustavnega sodišča, ali zato, da prek sprememb ustave, v ustavo vgradimo takšen volilni sistem, za katerega bomo prepričani, da je za Slovenijo primeren. Poudarjam to posebej iz razloga, ker ne bi želel biti med tistimi, ki si iščemo takšen ali drugačen alibi za to, da bi lahko svojo nepripravljenost odločati po vesti in prepričanju, prevalili na nekoga drugega. To vsak od nas lahko stori, vendar je po mojem takšno ravnanje manj odgovorno, kot pa ravnanje po prepričanju, za dobrobit ali za škodo bodoče politične ureditve v Sloveniji. Glasoval bom torej proti predlaganemu sklepu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Potrč. Besedo ima kolega Kebrič, ki bo prav tako obrazložil svoj glas. Ali bo še kdo to storil? Ne bo.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Obrazložil bom to, zakaj bom glasoval proti temu predlogu. Za mene 45 ni 50 in en glas. Drugič, ker odločba ustavnega sodišča za poslance taka kot je, ni in ne more biti zavezujoča, saj ni v skladu z 90. členom ustave Republike Slovenije, ki v četrtem odstavku pravi oziroma določa večino, ki je potrebna za sprejem predloga na referendumu. O tej odločbi je predlog na referendumu sprejet, če je zanj poudarjam, podčrtujem, glasovala večina volivcev, ki so glasovali. Ker tega ni bilo, ne morem upoštevati odločbe ustavnega sodišča.
Tretjič. Ustavno sodišče je čez slabi 2 leti po izvedbi referenduma, dne 4.12.1998 dalo drugačno razlago zakona, po katerem je bil izveden referendum.
Kot tretje, ne bom glasoval za ta predlog zakona za večinski dvokrožni sistem iz preprostega razloga, ker ni primeren in je škodljiv za Slovenijo.
Razdelil bo državljane na dva pola. Imamo zelo slabe izkušnje o polarizaciji iz pol pretekle dobe. Ne želim, da se to ponovi. Dovolj je tozadevnih dokazov in tudi, da je večinski sistem bolj nagnjen k diktaturi in je manj nagnjen k demokraciji in samo ta proporcionalni sistem, pa čeprav ni najboljši, je pa bolj primeren za Slovenijo, ker je bolj demokratičen. Dovoljuje, da bo v tem državnem zboru več parlamentarnih strank, ki bodo lahko krojile slovensko usodo. Zato bom glasoval proti temu predlogu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil kolega Pahor.
BORUT PAHOR: Kakorkoli že. Mislim, da smo ob prelomu tisočletja priče koncu nekega obdobja. Sedaj se iščejo alternative in zastavlja se vprašanje, ali je formalno pravni okvir, recimo volilni okvir, okvir volilnih pravil, ključni, prvi in zadnji, najpomembnejši razlog za to, da do sprememb in do alternativ povezanih s temi spremembami pride. Seveda. Nova volilna pravila za katera se zavzema tudi Združena lista socialnih demokratov in v tem smislu ponuja spremembe ustave, kar je bila enakovredno možnost pri sprejetju dvokrožnega večinskega sistema, ponujajo ta okvir.
Toda gospe in gospodje! Kolegice in kolegi! Tudi današnja diskusija o tem občutljivem vprašanju kaže, da pravila v politiki niso vse. Treba se jih je držati in spoštovati. Pomembno je tudi, kako se v skladu s pravili obnašamo. Prepričan sem, da je mogoče ob dvokrožnem večinskem sistemu ponuditi alternativni kombiniran sistem, ki je po naši oceni koristnejši za Slovenijo. Ta možnost še vedno ostaja in če ta sistem ne bo dobil danes potrebne večine, bi apeliral na ta državni zbor, da se opredeli za naš predlog.
Združena lista socialnih demokratov bo vsekakor spoštovala odločitev državnega zbora in se bo v skladu s pravili tudi potegovala za zaupanje ljudi na naslednjih volitvah.
Tisto, kar želim ob koncu reči, je pa še ena in zelo pomembna ugotovitev, kot rečeno, tudi na osnovi današnje diskusije. Pravila so zelo pomembna, treba se jih je držati, niso pa vse - v politiki je pomembno tudi obnašanje, in tisto, kar Slovenija v prihodnosti, ki se je že začela, potrebuje, je novo politično obnašanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Anderlič bo obrazložil svoj glas.
ANTON ANDERLIČ: Za zakon ni mogoče glasovati iz večih razlogov.
Prvič, zaradi tega, ker je, tako kot je pripravljen, pomanjkljiv, ne vsebuje vseh tistih elementov, ki bi sploh zagotavljali izvedbo volitev in ki bi zagotavljali predvsem tisto, na kar se tudi predlagatelj sklicuje; seveda, o vsebini najbrž nima smisla govoriti, ker tudi danes kaj veliko o vsebini ni bilo govora. Predvsem pa ga ni mogoče podpreti tudi zaradi tega, ker ni nobenega zagotovila, da bo v prihodnje drugačen, da bo vseboval tisto, kar bi nujno moral vsebovati tudi ta zakon. Če bi sam pristal na dvokrožni večinski sistem, kot veste, tako ali tako tudi iz tega razloga jaz sam ne podpiram tega zakona. Sicer pa bi bile možnosti, da se napravi zakon, ki bi bil kolikor toliko vsaj sprejemljiv za več poslancev, za več poslanskih skupin. In ker se ne da dobiti nikakršnega zagotovila, ker se vseskozi prisiljuje z neko samo in eno samo opcijo in diktiranjem tempa s točno tako proceduro, kot je predvidena - vsi vemo, kako je z zakoni v naslednjih fazah, torej v drugi in tretji, kako se lahko zakoni spreminjajo. Mi talci tega ne moremo biti, in odgovornost za to, da Slovenija dobi zakon, ki bo z nekim konsenzom, z neko večino sprejet, ne pa s prisilo ali s takim ali drugačnim ultimatom, pač ne moremo biti. Zaradi tega bom glasoval proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil kolega Kacin.
JELKO KACIN: Hvala za besedo. Tega zakona ne bom podprl. Pri tem pa povem, da sem v svetu stranke glasoval za tak zakon, za dvokrožni večinski sistem, ampak tega zakona ne bom podprl. To ne pomeni, da ne bom podprl drugačnega predloga, ki bo usklajen z drugimi strankami in ki bo upošteval tudi volilne okraje, in pri tem upošteval vse tisto, kar smo v preteklih letih izgradnje demokracije v tej državi že dosegli. Danes je bil predlagatelj zakona izredno skop v odgovorih, ko smo mu zastavili nekaj zelo konkrentnih vprašanj. Ni odgovarjal, ni pristal na sodelovanje in blefira še naprej. Lahko se nekdo norčuje iz ustavnega sodišča, lahko se nekdo sklicuje tudi na ustavno sodišče, lahko se kdo sklicuje tudi na voljo ljudstva, ampak na tak način, kot je danes tekla razprava in na tak način, kot je na naša zelo konkretna vprašanja odgovarjal predlagatelj zakona, tega zakona ni mogoče podpreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Glasujemo o predlogu sklepa, ki se glasi, da je predlog zakona primerna podlaga za drugo obravnavo. Ne glasujemo o zakonskem predlogu v celoti. Če bo ta sklep sprejet, se bo točka prekinila, sestane se matično delovno telo, ki pripravi stališča za drugo obravnavo. V svoja stališča bo brez dvoma vgradila tudi razpravo zadnjih dveh dni. Mislim, da je to povsem jasno.
Prehajamo na glasovanje. Pred tem vas opozarjam, da bo v skladu z določbo ustave navedeni sklep sprejet, če bo zanj glasovalo dve tretjine vseh poslancev, to je 60 ali več poslancev.
Kdo je za sklep, da je predlog zakona o volitvah poslank in poslancev, prva obravnava, primerna podlaga za drugo obravnavo? Ugotovimo prisotnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (44 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani sklep glede na določbo ustave, ki govori o kvorumu, ni bil sprejet.
S tem je zakonodajni postopek zaključen - tega zakona zaključen.
Preden prekinem sejo, mi samo še dovolite, da vam sporočim, da bo državni zbor v sredo 2.2.2000 ob 16.00 uri odločal o 1.a točki dnevnega reda, to je predlog predsednika vlade Republike Slovenije za imenovanje dr. Dimitrija Rupla za inistra za zunanje zadeve. Sejo prekinjam. Hvala lepa. Na svidenje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 28. JANUARJA 2000 OB 13.58 URI.)