Sejo je vodil Miroslav Luci, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.08 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 15. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Franc Čebulj, dr. Jože Zagožen, Jožef Jagodnik, Zmago Jelinčič, Janez Per, Jožef Zimšek, Darinka Mravljak, Feri Horvat, Rafael Kužnik, Jelko Kacin, Vincencij Demšar je tukaj, Mirko Zamernik je tukaj, Franc Kangler, Franc Potočnik, Eda Okretič-Salmič, mag. Franc Žnidaršič, Andrej Fabjan od 12.00 ure dalje in Ivan Kebrič je tukaj.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 55 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so povabljeni tudi predstavniki vlade, ki se nam bodo pridružili.
Današnje nadaljevanje 15. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo včeraj prekinjene 5.a točke dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, zatem bo zbor prešel na obravnavo 10.a točke dnevnega reda, to je predlog zakona o ratifikaciji sporazuma med vlado Republike Slovenije in vlado Japonske o ureditvi nealociranih obveznosti iz dolgov nekdanje Socialistične federativne republike Jugoslavije do Japonske in nato na obravnavo 11. točke, to je predlog zakona o prometnem davku od motornih vozil, potem na obravnavo 11.b točke, to je predlog zakona o razpisu rednih lokalnih volitev in podaljšanju mandata organom mestne občine Koper; potem na obravnavo 12. točke, to je predlog zakona o davku od iger na srečo ter po dnevnem redu dalje.
Smo torej pri 5.A TOČKI DNEVNEGA REDA, pri razpravi o sklepu odbora za notranjo politiko in pravosodje, ki govori, da je zakon primerna podlaga za drugo obravnavo. Matično delovno telo tega ne podpira. Imamo tudi mnenje vlade in o tem bomo danes razpravljali. Pisno je k razpravi prijavljenih še šest poslancev. Smo pa pri replikah in prvo repliko ima Jožef Jerovšek. To je replika na izvajanje gospoda Ribičiča. K repliki pa se naj prijavi tudi gospod Pukšič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Lep pozdrav! Gospod Ribičič, včeraj ste omenili, da so cilji, ki jih socialdemokratska stranka zastopa, smiselni, vidite pa drugo pot. Ne vem, vaš predsednik (ki je bolj za modo) bi verjetno rekel, da tretja pot obstaja. Vendar ste omenjali tudi predsednika angleške vlade Blaira, da večinski sistem ni pravičen; verjetno on pri sebi misli na enokrožni večinski sistem v Angliji. Vendar me s tem v zvezi zanima, ali vam je končno odgovoril na vaše odprto pismo in ali je on svetoval nemški sistem in bo to tudi angleški model v bodoče. To bi bilo dobro vedeti, kajti nemški sistem je v končni posledici - kar je bilo že omenjeno - proporcionalen; res je v nekem delu večinski, vendar drugi del popravlja večinski rezultat na sistem proporcionalnega in zaradi tega omenjati Hrvaško ali Anglijo, se mi ne zdi smotrno, kajti dejansko se mi ne zavzemamo za volilni sistem, ki je na Hrvaškem in v Angliji; tam je dejansko z manjšino mogoče vladati že po prvem krogu - vendar kot vemo, pri nas v bistvu tudi vlada manjšina. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Jerovška. Gospoda Pukšiča ni med nami. Repliko na izvajanje gospoda Petana ima gospod Ribičič. To je replika na repliko.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa. Repliciral bom obema, tako gospodu Petanu kot gospodu Jerovšku.
Prvo vprašanje, ki ga je postavil gospod Petan, je, kako se delijo mandati v nemškem sistemu. Rekel je, da on ne ve točno, kako se delijo. Težko je razpravljati o nekem sistemu, da ga kdo sprejema ali ne, če ne ve, kako je v njem stvar predvidena.
Naj to pojasnim. Šlo je za vprašanje gospoda Petana, ki je ravnokar stopil v dvorano, kakšen je smisel v nemškem sistemu, da imajo odprto število poslancev. Smisel je zelo enostaven. Če želimo zagotoviti, da nihče od neposredno izvoljenih poslancev ne bo izgubil mandata in da vsakdo pride v parlament, potem se lahko zgodi, da je teh poslancev več, kot je delež glasov, ki jih je dobila neka stranka, in v takem primeru je treba povečati število prek predvidenega števila, v našem primeru prek 90. Drugo - kar je omenjal tudi gospod Jerovšek - gospod Petan je dal očitek nemškemu sistemu, da je po svojem bistvu in končnem izračunu proporcionalen. Seveda je ta očitek upravičen. Samo proporcionalnost ni kletvica, proporcionalnost ni slaba stran. Proporcionalnost pomeni sorazmerno, lahko bi rekli tudi drugače, pravično porazdelitev mandatov. Vsaka stranka dobi toliko sedežev, kolikršen je delež glasov.
Se pravi obravnavati proprocionalnost kot slabo stran neke ureditve je povsem napačno, in to je izrazito bilo v razpravi gospoda Petana in danes tudi gospoda Jerovška. To je dobra stran nemškega sistema, da zagotavlja sorazmerno zastopanost političnih programov. Ker istočasno zagotavlja, da vsakdo, ki je bil izvoljen na večinskem delu volitev, ostane v parlamentu, postane član parlamenta, je to tista kombinacija, ki je koristna. Sorazmernost se rima, bi tako rekel, se sklada s takimi pojmi, kot so sodelovanje med strankami, sporazumevanje, enakopravna zastopanost, upoštevanje vseh političnih programov in tako dalje.
Tretje, kar mi je gospod Petan očital, da govorim o tem, kaj želijo socialdemokrati. Nisem govoril o tem, razlagal sem, da so rezultati referenduma taki, da če nobena skrajnost ne zmaga, potem je treba iskati rešitev vmes in da so ankete in ti rezultati taki, da te vmesne rešitve niso tiste, ki bi dobile malo podpore.
Končno še očitki gospoda Jerovška o drugi poti. Če bi prebral gospod Jerovšek moje odprto pismo gospodu Blairu, ki ga je citiral že petič ali šestič, potem bi videl, da sem jaz že v tem odprtem pismu govoril o tretji poti. To je celo eden od podnaslovov. Seveda je potrebno imeti nekaj spomina ali prebrati tisto, kar kritizirate.
Gospod Blair mi na to ni odgovoril. Lahko pa jaz vam odgovorim, da ne gre za to, da bi gospod Blair meni predlagal nemški sistem, ampak sem jaz v tem odprtem pismu za angleške razmere predlagal nemški sistem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Se opravičujem. Odgovor na to ni v tem, ali bo gospod Blair meni poslal tako pismo ali drugačno, ampak ali se bo Velika Britanija odločila ali ne za spremembo svojega sistema. Ta trenutek kaže tako, da je znana komisija lorda Jenkinsa predvidela kombiniran sistem namesto sedanjega večinskega sistema.
V tem smislu ne bom rekel, da delajo po mojih navodilih, ker bi bilo to pretenciozno. Bi pa rekel, da ne kaže slabo v tem smislu, da bi upoštevali tudi moje mnenje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika na repliko, gospod Janez Janša in gospod Kelemina.
JANEZ JANŠA: Gospod Ribičič, jaz verjamem, da je vaše pismo gospodu Blairu zelo prispevalo k temu, da se tudi Velika Britanija nagiba k nemškemu volilnemu sistemu. Verjetno ste bili tisti jeziček na tehtnici. Ampak Velika Britanija razmišlja o spremembi volilnega sistema potem, ko je imela 200 let enokrožni večinski volilni sistem. Morda bo tudi za Slovenijo dobro, da po 100 letih večinskega volilnega sistema razmišlja o spremembi, vendar pa mi te demokratične prakse in te tradicije še nimamo, smo v popolnoma drugi situaciji. To je eno.
Drugo pa, kombiniran volilni sistem ali nemški volilni sistem, kot ga vi zagovarjate, gospod Ribičič, je na referendumu dobil daleč najmanjšo podporo, daleč najmanjšo podporo. Če bi ga uzakonili, bi bil to pljunek v obraz ljudske volje, ki je svoje povedala na referendumu, tako da to so sholastične razprave. Ko se odločamo o tem zakonu, se odločamo o tem, ali bomo spoštovali voljo ljudi, izraženo na referendumu, in odločbo ustavnega sodišča, ali smo za ustavnost ali proti njej, in ko bo izpisek glasovanja na mizi, se bo točno videlo, katera stranka je na teh pogajanjih delovala resno, odgovorno, kdo pa je imel fige v žepu. To seveda ni stvar, ne vem, pomena 2 milijonov pri amandmaju v proračunu, ampak je zadeva nacionalnega pomena, stvar, ki je bistvena za razvojni izziv Slovenije v prihodnosti, in stvar, od katere bo marsikaj odvisno, in ta izpisek glasovanja seveda bo zelo pomemben.
Zaradi tega predlagam, da se pač pri tem zakonu koncentriramo na stvari, ki so bistvene, se pravi, kako iz osnovne podlage, iz tega, kar je bil prvotni predlog zakona, katerega cilj je bil, da se samo dopolni, popravi obstoječi volilni sistem, naredi tisto, kar je bilo izglasovano na referendumu. Mi smo amandmaje na to vložili, tako da je zdaj razprava, ki je šla sicer rakovo pot, iz drugega v prvo branje, bistveno lažja, ker točno vemo, kaj je treba temu zakonu dodati, da bo tak, kot ga zahteva odločba ustavnega sodišča. Zaradi tega je seveda po mojem mnenju smiselno diskutirati o stvareh, ki so tukaj še odprte, ki niso odločene na referendumu ali z odločbo ustavnega sodišča. Kar nekaj zadev je pri zakonu, kjer je seveda prosta volja tega parlamenta, kako stvari odločiti, vendar pa vidim, da to tistih, ki zakonu nasprotujejo, niti preveč ne zanima. O stvareh, o katerih je pa že bilo odločeno, pa tukaj ne bomo odločali. Morda kdo misli, ampak temu ni tako.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Najprej je na vrsti še gospod Kelemina, potem pa bo repliciral gospod Ribičič. Tudi gospod Kelemina se je prijavil za repliko, torej pred gospodom Ribičičem. Izvoli.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi skupaj! Jaz seveda osebno nikakor ne smem in ne morem gospodu Ribičiču oporekati njegovega znanja na področju volilne zakonodaje - prav gotovo se s tem celo življenje ukvarja in pozna stvari bistveno bolje kot jaz - pa kljub temu, tudi jaz sem se z nekimi zadevami v tem obdobju seznanil. Jaz bi mu pač povedal samo tole, da v teh razpravah, dosedanjih, ki jih je imel tukaj, vedno zagovarja samo tisto pa govori tisto seveda, kar njemu odgovarja, kar je popolnoma razumljivo in tudi opravičljivo, vsi pač zagovarjamo tisto, kar mislimo, da je z našega stališča pravilno.
Samo kljub temu so pa določene stvari tako pomembne pa tako izstopajo iz celotnega gradiva, da jih enostavno ni mogoče prezreti. Vi ste med drugim tudi govorili o tem, da na referendumu ni bil izglasovan noben referendum in da ni upravičeno se potem sklicevati na to, na odločbo ustavnega sodišča in tako naprej, eno z drugim. Nočete pa niti z eno besedo omeniti glavnega dejstva, ki se je v zvezi s tem zgodilo - to je pa to, da ste se na vsak način hoteli potruditi, kako zablokirati referendum, takrat ko je bil predlagan večinski volilni sistem kot dvokrožni večinski volilni sistem za referendum, ki je bil zbran s podpisi za referendum. Vidite, tega pa nočete omeniti. Ne vem, koliko je bila vaša vloga tu prisotna, koliko ste si vi prizadevali za nemški kombinirani sistem, ali je to povsem vaša zahteva oziroma je bilo veliko vašega dela vloženega v to, ampak če bi vi takrat pustili - seveda ste tudi kršili ustavo in tako naprej, da o tem sedaj ne razpravljamo in ne odpiramo tega vprašanja - da bi se glasovalo samo o enem vprašanju, o dvokrožnem večinskem volilnem sistemu, sem trdno prepričan oziroma je to popolnoma vsem jasno, da bi bil ta izid povsem drugačen, kot je bil takrat, ko so bila na referendumu tri vprašanja. To morate upoštevati in to morate priznati. Imeli ste pa vso pravico prepričati državljane in jim dokazati, da naj ne glasujejo za dvokrožni večinski volilni sistem in bi lahko potem, ko je bilo vsega tega konec, vložili svoj referendum, če ta ne bi uspel ali pa kakorkoli, po enem letu, kot pač v ustavi piše.
Tako da gre tu za sprenevedanje in nočete povedati, da je šlo za zavajanje državljanov, da niso odločali o enem referendumskem vprašanju, ampak so odločali o treh referendumskih vprašanjih. Zato je tudi rezultat tak, ker pri več vprašanjih je logično, da ljudje potem začnejo tehtati določene zadeve in se ne morejo stoodstotno odločiti.
Mislim, da so to temeljna dejstva, ki jih je treba upoštevati pri tem. Sicer pa kljub temu, kakorkoli je že bilo, iz sodbe ustavnega sodišča je bilo razvidno, da je dvokrožni večinski volilni sistem dobil večino in da je s tem tudi z ustavnopravnega stališča jasno, da je treba to odločitev spoštovati, spoštovati ustavo, spoštovati je treba odločitev ustavnega sodišča in dejansko si poslanci ne smemo dovoliti, da bi kakorkoli drugače glasovali, proti ustavi in proti odločitvi ustavnega sodišča.
Toliko mogoče z moje strani, ker se mi je zdelo izredno pomembno, da to poudarimo in da tega ne pozabimo, kaj se je dejansko takrat zgodilo. Mislim, da je to temeljno in da je to treba res upoštevati tudi takrat, ko bomo glasovali o tem sistemu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Kelemina. Repliko ima še gospod Ribičič, pa bo sam povedal, komu.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Gospodu Janši ne bom obsežnejše govoril, ker sem o teh vprašanjih govoril včeraj in si to lahko pogleda v magnetogramu, vsaj o dveh vprašanjih, ki ju je on odprl. Zaradi tega bom repliciral samo na tisto, kar je novo, česar ni bilo včeraj v razpravi, ko gospoda Janše ni bilo. To je o tem, koliko stoletij je imela Anglija oziroma Velika Britanija večinski sistem. Tudi Slovenija ima neko svojo zgodovino in tudi v območju sedanje Slovenije smo večinski sistem že poznali in poznali tudi negativne posledice tega večinskega sistema v spopadih med liberalci in klerikalci; o tem je napisano veliko. (Sprožitev opozorilnega znaka za konec.) To je bil pisk za gospoda Kelemino, naj neha, kajne, ne za mene. Veliko je napisano strokovne literature pa tudi druge literature, leposlovja, ki lepo prikazuje, kako čudovito so potekale politične borbe v Sloveniji med liberalci in klerikalci v povojih večinskega sistema. Moram pa reči, da ta večinski sistem ni trajal do konca Kraljevine Jugoslavije, ampak so bili že v okviru Kraljevine Jugoslavije uvedeni zelo resni elementi proporcionalnega volilnega sistema. Tako da se vračate 80 let nazaj in situacija ni takšna kot v Angliji. Izkušnje, zlasti negativne izkušnje so v našem območju še vedno prisotne; negativne v tem smislu, do česa vodi pretirano poudarjanje samo dveh blokov in poglabljanje nasprotij med tema dvema blokoma.
Gospodu Kelemini pa moram odgovoriti tako: Želel bi, da se mi opraviči za to, kar je govoril. Meni je naslovil očitke v zvezi z blokadami, nasprotovanji, razpršitvijo glasov. Mislim, da ti očitki v glavnem držijo, ki jih je gospod Kelemina navedel, samo da je zelo krivično - ali je to naredil zavestno ali ne - to naslavljati na moj naslov. Ko je slovenski razvojni svet skupaj z državnim svetom predlagal razpis referenduma o kombiniranem volilnem sistemu, so poslanci v tem državnem zboru (če bo potrebno, lahko navedem potem tudi imena, kateri poslanci so to bili) sprožili svoj referendum, da bi preprečili referendum državnega sveta, in so ga vložili v času, ko je bil dr. Kristan, predsednik državnega sveta, na kosilu; v tem času so zbrali podpise in to uveljavili. Mene med temi podpisniki ni bilo, sem pa bil med ostrimi kritiki te rešitve. Tu sem bil tudi med ostrimi kritiki tiste rešitve, ki pomeni razpršitev glasov, in sem bil predlagatelj neke nove, morda ne dovolj izdelane, precej originalne ideje o dvokrožnem referendumu. Tako da s tega vidika vsi očitki, ki ste jih tu naslovili name, so do mene krivični. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima gospod Avšič, potem gospod Peterle in gospod Kelemina.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Lep pozdrav vsem skupaj! V svoji repliki bom v nekem delu repliciral gospodu Janši, pa tudi vsem tistim, ki že včeraj in danes nenehno razpravljate o sistemu, ki naj bi veljal v prihodnje v Sloveniji na področju volitev, in vsem tistim, ki nenehno ponavljate nekaj, o čemer danes ne razpravljamo in ni predmet tega dnevnega reda.
V prvem branju dejansko obravnavamo zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, ki je bil objavljen v Poročevalcu leta 1996 oziroma vložen leta 1995. In tako kot je gospod Janša pravilno ugotovil, ta zakon nadaljuje proporcionalni sistem, ima za cilj izboljšanje in boljše pogoje za volilne upravičence, državljane Slovenije, ki živijo v tujini ali se začasno nahajajo v tujini, in pa na nek način dviguje tudi volilni prag na 5%. To je cilj tega vloženega zakona, o katerem danes govorimo. V kontekstu tega je treba razumeti tudi sklep matičnega odbora, ki ni podprl takega zakona za drugo branje, kajti podpora takemu zakonu za drugo branje bi bila dejansko v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča, ki uveljavlja oziroma nalaga uvedbo večinskega sistema. Na nek način bi pri tej točki morali zadevo razvozlati. Matični odbor celo predlaga in razmišlja o tem, da bi v parlamentu ustanovili posebno strokovno delovno skupino, ki bi pripravila, na podlagi te ustavne odločbe in na podlagi dogovorov med političnimi strankami, ki so v parlamentu, nov zakonski tekst. Ta tekst ni sposoben za nadaljnjo obravnavo, ta tekst drži naprej proporcionalni sistem, brez bistvenih sprememb, in je daleč od tega, da bi na podlagi tega teksta lahko uveljavljali odločbo ustavnega sodišča glede dvokrožnega večinskega sistema. Zaradi tega predlagam, da vse nadaljnje razprave potekajo v kontekstu obravnave zakona, ki je dejansko v današnji obravnavi. Verjetno bi bilo ob koncu razprave potrebno ta zakon zavrniti in se dogovoriti, kako na najhitrejši način priti do novega predloga zakona, ki bi ga ta državni zbor moral v skladu s poslovnikom verjetno sprejeti tudi po hitrem postopku.
Torej, če bomo danes nenehno razpravljati o tem, kaj se je zgodilo z referendumskimi vprašanji, kako se je Slovenija večinsko odločila o volilnem sistemu - večinsko pod narekovajem, poudarjam, ampak to ni pomembno, pomembna je odločba ustavnega sodišča - potem seveda nikakor ne moremo priti do neke končne rešitve. Celo vlada, ki je ocenila, da je ta zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, se je verjetno opredelila na ta način za proporcionalni sistem naprej. Ne vem, morda bo predstavnik vlade o tem povedal kaj več, dejstvo je in še enkrat poudarjam, mi obravnavamo izključno zakon, ki je bil vložen davnega 1995. leta in ki govori o proporcionalnem sistemu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Avšič. Gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Neverjetno, koliko stranpoti se pojavlja na poti, ki je zelo preprosta, zelo jasna, ni treba upoštevati drugega kot ljudsko voljo, za katero je ta hiša ljudi vprašala; tu notri smo sprejeli odlok, s katerim so bili možni referendumi in zdaj se, po mojem noben od izvoljenih predstavnikov ljudstva ne more delati, kot da ne ve, kaj je ljudstvo odločilo in kaj je ugotovilo ustavno sodišče.
Repliciram gospodu poslancu Ribičiču, ki je posegel desetletja nazaj v čas stare Jugoslavije in v ta znameniti par klerikalno-liberalni. Gospod Ribičič, jaz sem prepričan, če bi večkrat zmagali liberalci kot klerikalci, bi bil tisti sistem povsem sprejemljiv za vas. Ker je bilo pa razmerje obratno, ima pa ta sistem same napake. Poglejte, jaz predlagam, najrajši bi predlagal proceduralno, da predsedujoči preprosto opozori razpravljalce, ki gredo stran od bistva, da jih opozori, da ne govorijo v tej smeri, kajti mi tukaj ne izbiramo med različnimi volilnimi sistemi, ampak se pogovarjamo o tem, kako uveljaviti tisto, o čemer je odločilo ljudstvo. Nobene druge naloge ni pred nami, so zadeve, o katerih ni debate, ker je pač to že jasno glede sistema, so pa stvari, ki so odprte in dajmo o njih govoriti, tako da jaz nasprotujem temu, da se govori o vsem mogočem, kar ni na dnevnem redu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Razpravo ves čas in tudi včeraj poskušam usmerjati na sklep matičnega delovnega telesa in seveda uporabljati poleg še pri razpravi tudi mnenje vlade. To je bilo priporočljivo in upam, da se bodo poslanci tega pri svojih razpravah zavedali. Gospod Kelemina ima repliko, potem gospod Janša, potem gospod Petan, potem gospod Avšič.
BRANKO KELEMINA: Hvala za besedo. Jaz seveda se gospodu Ribičiču, če za to obstajajo razlogi, opravičujem, ampak mislim, da ne vem kakšnih razlogov ni, ker jaz sem tudi omenil tukaj oziroma sem rekel tako, da ne vem, koliko je pač on sodeloval pri teh drugih predlogih. Tako da na osnovi tega, kar je razložil zdajle, da ni sodeloval in da je celo bil proti temu, da se uvede več oblik oziroma več predlogov, da potem je to seveda jasno in potem ni bil v to vpleten. Ampak jaz sem bolj poudarjal to, da je pač pri svojih razpravah do zdajle nekako zagovarjal, da tudi dvokrožni večinski volilni sistem ni dobil večine kot take, se pravi več kot 50% glasov. Jaz zdajle o tem ne bom razpravljal, to je nekako bilo ugotovljeno tudi s strani strokovnjakov s področja prava, tako da te stvari so bile razložene in tudi skoraj računsko dokazane. Jaz sem samo hotel povedati to, da je problem, da bolj odločno ne moremo pokazati na to, da je dvokrožni večinski volilni sistem zmagal z veliko večino. Tega ne moremo dokazati zaradi tega, prav zaradi tega, ker je bilo več predlogov, več referendumskih predlogov. Prav zaradi tega.
Vsi veste, kako je prišlo do njih, kako se je to dogajalo, kaj se je vse zgodilo v zvezi s tem. To je tisti razlog. Če bi bilo samo eno vprašanje, trdno sem prepričan, da bi bil ta rezultat drugačen in bistveno v prid dvokrožnemu večinskemu sistemu. Kdor trdi, da to ne bi bilo res, noče priznati, da je to tako. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Kelemini. Repliko ima gospod Petan. Gospod Janša, se opravičujem. Gospod Janša, potem gospod Petan.
JANEZ JANŠA: Repliko imam na gospoda Avšiča in na gospoda Ribičiča.
Gospod Avšič! Mi smo to dilemo, ali je ta zakon nomotehnično gledano sploh ustrezna podlaga za obravnavo v tem sklopu, razčistili že, ko smo prvič obravnavali ta zakon v prvem branju in ga poslali v drugo branje. Takrat smo tukaj nekajkrat citirali zakon o referendumu, ki dopušča tudi tak referendum, na katerem se postavi vprašanje: Ali ste za to, da se neka stvar uredi drugače kot je predlagano v zakonu? Referendumsko vprašanje se je glasilo: "Ali ste za to, da se namesto tega, kar je v zakonu predlagano, volilni sistem uredi tako, da bo dvokrožni večinski volilni sistem". Odgovor je bil pozitiven, zato je sedaj dolžnost zakonodajalca, da ta zakon spremeni. V ta namen smo tudi vložili amandmaje in sklep, ki je lahko edini ustaven ob tem zakonu, ob tej obravnavi, je, da se zakon za drugo branje pripravi v skladu z rezultati referenduma. To je edina možna pot in mislim, da smo o tem že zadevo razčistili.
Gospod Ribičič! Ko mi predlagamo spremembo volilnega sistema, ne izhajamo iz razmer, ki so bile v Sloveniji pred drugo svetovno vojno. To je popolnoma irelevantno. Mi tistih razmer ne živimo, živeli so jih drugi. V tem času je minilo še marsikaj. Mi tudi ne predlagamo enakega volilnega sistema, kot je bil takrat. Tudi slovenska družba je drugače strukturirana. Ni tako razdeljena, ni na tak način razdeljena, kot je bila takrat in tudi takratna delitev je bila bolj demokratična kot tista od leta 1945 do leta 1990, ko ste bili vi strokovnjak za volitve oziroma za nevolitve. Moram reči, da me ljudje, ki so se pol svojega strokovnega življenja in delovanja trudili v smeri, kako preprečiti večstrankarske volitve, pol življenja pa se trudijo za to, da bi zagovarjali nek sistem, ki očitno daje slabe rezultate, ne prepričajo, res, me ne prepričajo. Mi pri teh predlogih za spremembo volilne zakonodaje izhajamo iz sedanjega stanja, ki je slabo. Celo vaš predsednik, gospod Ribičič, je pred nekaj dnevi rekel, da se sprašuje, kako bi koalicija šele delovala, ker zdaj deluje dobro in je že katastrofa, kako bi šele bilo, če bi delovala odlično. Te koalicije in takšne sestave izvršilne oblasti, kot jih imamo zdaj, so posledica tega volilnega sistema, ki ga imamo, zmede, ki jo povzroča in vsega tega, kar se okoli dogaja. Če vas to ne prepriča - ljudi je to že zdavnaj prepričalo, zato so se tudi na referendumu odločili za pač neposredne volitve poslancev za dvokrožni večinski volilni sistem - in če zdaj ne naredite javnomnenjske raziskave po tem glasovanju okoli raznih zadev v zadnjih tednih v tem parlamentu, bo še 10% več ljudi za takšne volitve. In tako kot se ni dalo stalno preprečevati odločbe, samoodločbe slovenskega naroda in je na koncu prišlo do referenduma in do osamosvojitve, ker je pač bilo 90% ljudi za to, se tudi tega ne bo dalo preprečevati; več kot dve tretjini volivcev v Sloveniji je za takšen volilni sistem in bo tudi uzakonjen.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednja replika, gospod Petan. Izvoli.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Torej združil sem te replike zato, da se ne bom dvakrat oglašal. Želel bi povedati to, da nismo zbirali podpisov, ker je to bila pač takrat edina pot za to, da bi imeli tri ali pa mogoče celo več vprašanj na tem referendumskem listku, ampak zbirali smo za točno določen predlog, to je bil tisti naš predlog, kjer smo pač predlagali izključno dvokrožni večinski volilni sistem. In to iz čisto preprostega razloga, zaradi preglednosti in tako smo ga tudi predstavili ljudem, ki so ga razumeli. Kljub temu, da so se potem pojavili še dodatni predlogi, so se ljudje, volivci jasno odločili in so dali temu našemu dvokrožnemu večinskemu volilnemu sistemu največ glasov za. Repliciram, to je replika.
Dodatni argument, da je to res pregleden sistem, je to, da se neprestano govori o nemškem volivnem sistemu, ki da je do neke mere sicer res kombiniran, ampak samo to še čakam, da bo nekdo rekel, da je to večinski sistem. Mislim, da smo že v tej dvorani razčistili, da je v bistvu v končni fazi čisti proporcionalni sistem, ampak da se lahko da manipulirati s tem, se pa to vidi, da običajno, če ni druge strani, se vedno govori, kot da je to neke vrste res kombiniran, pa mogoče celo večinski sistem. Samo to še čakam, da bi kdo rekel.
In pa še nekaj. Zakaj se tudi mogoče mi nismo odločili pa zbirali podpise za takšen sistem, kot je v Nemčiji, kjer je verjetno dober. O tem verjetno ni potrebno nobene dileme, ampak mi smo izhajali iz naših razmer, iz naših slovenskih razmer, nismo želeli prenašati nekih tujih izkušenj, ki ni nujno, da so dobre tudi v naših razmerah, takšne kot so. Verjetno niso nikjer drugje takšne, kot so pri nas, to je verjetno sigurno. Namreč, za takšen kombiniran, recimo nemški sistem, je potrebna sprememba ustave pri nas - verjetno tudi ni več nobenega, ki bi si upal trditi, da to ni res. To so dejstva. Mi smo pa predlagali takšen sistem, za katerega ni potrebna sprememba ustave in ki ga lahko umestimo v naš pravni sistem, v okvir naše ustave in zato smo tudi na referendum šli z enim modelom. Zanimivo je to, pred tem, ko smo mi zbrali tistih 43.000 podpisov, ni bilo nobenega navdušenja za to, da bi se zbrali podpisi, tako kot predvideva naša zakonodaja, ampak šele potem, ko smo mi že zbrali te podpise in ko je bilo jasno, da bo to naše vprašanje v zvezi z dvokrožnim večinskim volilnim sistemom moralo iti na ljudsko preizkušanje, če tako rečem, šele takrat so se pa na vrat na nos pojavljali drugi predlogi in, kot smo danes slišali - ko je bil nekdo na kosilu, so ga nekateri prehiteli pa dodali še nek drug predlog (ampak to je mišljeno bolj kot medklic).
Rekel bi še to, da nismo zbirali podpisov zato, da bi bila tri vprašanja na ljudski preizkušnji, da bi ljudje malo manj vedeli, ampak zato, da bi bilo samo eno. Kljub temu, da so drugi želeli zamegliti jasnost tega vprašanja o dvokrožnem večinskem volilnem sistemu, so ljudje jasno povedali, kaj je tisto, in kljub zmedi, ki je bila spričo treh vprašanj, so razločili zrno od plev in se jasno odločili ter dali največ podpore tistemu sistemu, ki ga najbolj razumejo.
Pa še to bi rekel, mi nismo šli na referendum zato, da bi v množici tistih možnih predlogov iskali neke kompromise; naše vprašanje je bilo jasno in mi smo še vedno pri tistem našem vprašanju, ne pri nekem kombiniranem sistemu vseh treh vprašanj. Da pa ne bi bil preveč zloben, bi vprašal, ali mogoče tudi državna volilna komisija zato ni razglasila rezultatov, da bi se od teh treh vprašanj morda našel nek kombiniran sistem.
Povsem na koncu bom še enkrat povedal, da še vedno ostajamo pri enem, pri tistem našem vprašanju; ni potrebna nobena kombinacija, posebej zato, ker so ljudje tudi jasno povedali, kaj jim je najbolj jasno, kateri volilni sistem najbolj razumejo. In zato pri tem vztrajamo, nič drugega. Seveda pa mnenja drugih tudi prevzemamo, ampak naše stališče je pač takšno, kot je bilo na referendumu in ki so ga ljudje potrdili, in to je tisto bistveno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Petan. Pred naslednjima replikama gospoda Avšiča in gospoda Ribičiča želi proceduralno besedo kolega Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Gospod predsedujoči, najprej vprašanje: O čem mi govorimo, kakšna je točka dnevnega reda? Ali je to točka, ki se nanaša na zakon, ki je bil vložen 31. maja leta 1996, torej pred referendumom, ali govorimo o referendumski odločitvi in predlaganem razmišljajočem novem načinu volitev? Če govorimo o tem sklepu, ki ga imam tu, in če govorimo o tem zakonu, ki ga je vložila socialdemokratska stranka maja 1996, potem prosim, da se upošteva določilo 68. člena poslovnika in da predsedujoči ne dovoli govoriti o stvareh trikrat, štirikrat enemu in istemu poslancu, o zadevah, ki se ne nanašajo na to točko dnevnega reda. To je proceduralno in mislim, da je v tretjem odstavku tudi jasno zapisano, da lahko zbor brez obrazložitve glasu in brez razprave odloči, ali nekdo lahko tolikokrat govori ali ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Lešnik. Ampak je že tako, da poslovnik tudi določa, da se ima poslanec pravico braniti oziroma replicirati tistemu, katerega razprava se je nanj nanašala. Torej, razprave se lahko vršijo. Sam pa sem včeraj in tudi danes na začetku opozoril, da se v razpravi v glavnem dotikamo in predvsem dotikamo predloga sklepa matičnega delovnega telesa. Replike, obramba poslancev je osnovna parlamentarna možnost.
ZORAN LEŠNIK: Mislim, da so replike možne na tisto tematiko, o kateri se razpravlja. Ne na deseto ali dvajseto tematiko.
Gospod predsedujoči! Upam, da se ne bova sedaj za to govornico ali za onim mikrofonom prepričevala. Mislim, da je potrebno onemogočiti, preprečiti, da se ne govori o stvareh, ki niso na dnevnem redu. Mi imamo jasno opredeljeno, o čem govorimo, kaj je točka dnevnega reda in o tistem se naj govori. Če nekdo govori, ker mi sedaj lahko v nedogled o tem govorimo - v nedogled! Zavedam se, gospod podpredsednik, da ste vi na to včeraj opozorili in danes. Ampak ničesar niste naprej uredili. Poslovnik v 68. členu pa pravi, da ima predsedujoči pravico odvzeti besedo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za opozorilo. Repliko ima gospod Avšič. Sam bo povedal, komu replicira.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Repliciram gospodu Peterletu in gospodu Janši.
Res je, da je gospod Lešnik del te materije absorbiral tudi v svojem proceduralnem predlogu. Šel je nazaj na to, o čemer sem jaz govoril. Opozoril sem na obravnavo zakona iz leta 1996.
Gospod Peterle je to isto povzel, vendar je rekel, danes razpravljamo o volilnih sistemih po referendumu, kar je daleč od resnice.
Gospod Janša je sicer skušal povedati to, da je bila zadeva že v drugem branju. Vendar je pozabil povedati tudi to, da je bila pred referendumi in da je bila potem že v našem sklicu v drugem branju ponovno vrnjena v prvo branje. Mene čudi, da socialdemokratska stranka oziroma poslanska skupina ni namesto amandmajev vložila novega zakona. Kajti amandmaji, ki so bili predloženi za drugo branje, se glasijo približno tako, ne približno tako, ampak pravijo tako: "Besedilo 1. člena predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor se v celoti spremeni tako, da se črtajo vsi členi in nadomestijo z novimi poglavji in členi, ki se glasijo". Sledi popolnoma nov zakon, ki je usklajen z izidom referenduma. Popolnoma nov zakon sledi v nadaljevanju tega amandmaja. To bi bilo lahko vloženo kot nov zakon. Ta zakon, o katerem danes razpravljamo, pa bi morali dogovorno spraviti z dnevnega reda in ga nadomestiti. Konec koncev so predlagatelji skoraj ene in iste osebe.
Še enkrat poudarjam. Če preberemo, kaj je cilj obravnavanega zakona na tej današnji seji, potem piše tako:
"S predlaganimi spremembami zakona o volitvah v državni zbor bi omogočili uresničevanje z ustavo zajamčene volilne pravice tudi tistim našim državljanom, ki so na dan volitev v tujini." Potem preskakujem naprej: "Sprejetje predlaganih sprememb in dopolnitev zakona v državni zbor bi omogočilo praktično izvedbo določila o volitvah na diplomatskokonzularnih predstavništvih." Zopet preskočim in pravi tako: "Predlagani zakon še naprej določa volilni prag, vendar izračunan na procentni način v višini 5%" in tako dalje. "Predlagane spremembe in dopolnitve zakona o volitvah v državni zbor ne posegajo v temeljno načelo volilnega sistema".
Zakon tak, kot ga danes obravnavamo, bi bilo treba zavrniti in s tem dati prostor novemu zakonu, ki bi ga naj pripravila posebna delovna skupina po mnenju odbora za notranjo politiko, usklajen z mnenji vseh parlamentarnih strank in pripravljen tako, da bo dobil svojih minimalnih 60 glasov poslancev v državnem zboru. Tak zakon, kot je tu, je potrebno zavrniti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Avšiču. K repliki je prijavljen gospod Ribičič, nato gospod Mozetič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Se seveda opravičujem, ko odgovarjam na stvari, ki nimajo neposredne zveze. Samo moram reči, da tisto odprto pismo Blairu je že šestič ali sedmič odprl gospod Jerovšek. Jaz nimam nič proti, da se o tem govori, čeprav vem, da nima zveze. Gospod Janša je govoril, kako je bilo pred 500 leti v Veliki Britaniji, jaz pa ne smem povedati, kako je bilo pred 80 leti v Sloveniji. Jaz pač odgovarjam na tisto, kar je bilo rečeno. Sedaj, da bi celotna odgovornost padla name za volilni sistem od leta 1945 dalje, bo težko, ker sem se šele rodil leta 1947. Gospod Janša pa ve in je zavestno naredil to manipulacijo tukaj pred mikrofonom. Ve, včeraj sem že o tem govoril, ko ga ni bilo. Bom še enkrat ponovil. Ne zagovarjam sedanjega volilnega sistema. Zavzemam se za bistveno spremembo. Ta sprememba gre odločno v smeri večinskega sistema. Ne mi podtikati, da zagovarjam slabosti sedanjega volilnega sistema. Veliko sem storil za to, da bi se najhujše slabosti odpravile sproti, kot nacionalna lista in še kaj. Tudi sedaj se zavzemam za zelo resne spremembe. Za to sem se zavzemal že v času referenduma, tako da imam tukaj neko kontinuteto stališč, za katero bi gospod Janša vedel in ve. Kljub temu, na nesramen način mi podtika, da zagovarjam nekaj, česar ne zagovarjam.
Gospodu Kelemini bi se zahvalil, prvič, za opravičilo in, drugič, za stališče, ki se je glasilo približno tako: "... da zaradi vseh manipulacij in težav okoli tega sistema ne moremo dokazati, kateri predlog je dobil večino." To stališče je bilo zelo pošteno povedano. To stališče podpišem, kot podpišem tudi tisto. So si mnogi prizadevali, da bi se to res zgodilo. Ampak to je tisto, kar se je zgodilo in to je dejansko stanje ta trenutek. Ne pa tisto stanje, ki ga hočejo nekateri prikazati: Dve tretjini Slovencev je za večinski sistem, je vedno bilo in vedno bo. To je čista neumnost, ki se je ne da potrditi na noben način, z nobeno javnomnenjsko anketo in z nobenim tolmačenjem izvedenega referenduma. Ravno obratno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Ribičiču. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Kolegice, spoštovani kolegi! Izhajam z enega stališča. K repliki sem se prijavil, bom na koncu tudi povedal, zakaj. Ampak poglejte, ne moremo se kaj veliko kljub vsemu sprenevedati v tej zadevi. Jaz pravim tako, največ ljudi, ko je bilo vprašanje glede volilnih sistemov, se je pač odločilo za predlagani dvokrožni večinski volilni sistem. Največ! Ali je to bila prava večina ali ne, se v to ne spuščam, vendar je zatem prišla odločba ustavnega sodišča, ki je rekla, da je pa to tudi večina, ki je zahtevana. Kar pomeni, izhajam s tega stališča. Glede na te zadeve bom tudi podprl ta zakon v vseh branjih, ko bo prišlo do glasovanj.
Zavračam tisti del razprav, ki govori, da smo vrnili v prvo branje zadevo iz drugega, zdaj pa imamo v prvem branju tisto, kar je bilo vloženo leta 1995 in se je o drugih stvareh nesmiselno pogovarjati. Mislim, da to je nemogoče zagovarjati. Kdor hoče to zagovarjati, potem bi moral priznati, da bi morali iz drugega branja vračati v prvo branje z dvotretjinsko večino glasov. Ker je nemogoče, v drugem branju smo imeli zadevo, ki je bila predlagana v smislu, potem tudi odločbe ustavnega sodišča oziroma referendum. Sedaj pa da imamo spet nekaj drugega. Ne, imamo v prvem branju predlog, ki je bil pač, kakršen je bil vložen v začetku, z amandmajem in odločitvijo referenduma. O tem, to imamo zdaj pred seboj. Zdaj, ali je nomotehnično vse pravilno postavljeno ali ni, to je drugo vprašanje. Vendar tudi gospodu Petanu samo en odgovor. Gotovo je bilo, vse sorte je bilo pri tistih referendumih, vendar ne morete vztrajate na stališču, da ste samo vi imeli možnost in pravico po zakonu to predlagati. Zakon dovoljuje, da predlaga referendum toliko in toliko tisoč volivcev, državni svet, državni zbor. In vsi so bili legalni, vse je bilo legalno. Ne zdaj govoriti, če bi bilo samo eno vprašanje, potem bi bilo vse v redu. So bila pač tri vprašanja. Tudi domovina referendumov, Švica, to dopušča; ima sicer zelo precizno določeno, praktično gre samo z dvema vprašanjema oziroma tremi, vendar gre v to smer.
Zdaj pa, kaj je glavni razlog moje replike. Poglejte, dajmo se res dogovoriti! Jaz ne bom predlagal, ampak v resnici se bojim, da ne bo prišlo danes do glasovanja. In ker so že, ne bom rekel grožnje, ampak opozorila, da bodo spiski glasovanj objavljeni, mene pa drugi teden ne bo v državnem zboru, me ne bo v državnem zboru in jaz bi rad bil na spisku, na katerem bom glasoval za, ampak zdaj ne vem, zakaj ne glasujemo. Mi smo splošno razpravo opravili. Sklep, o katerem mislim, da sploh ne bi bilo potrebna razprava, sklep, ki je, se bo glasil, "je primerna" oziroma, če ne bo izglasovan, "ni primerna podlaga". To je zaključek splošne razprave. Ampak mi se zdaj vračamo v splošno razpravo. Če je interes, da se danes glasuje, potem pojdimo čimprej na to glasovanje, da je zakon primerna podlaga, pa bomo videli, kakšen je izid. Če ni možno ali ker nas je premalo ali ker bi radi bili še drugi na spiskih, ki jih ni tukaj, potem se dogovorimo za dan - ampak ne v prihodnjem tednu, ko imamo tukaj obsedno stanje, ker bomo en teden postali, ne vem katera, 51. država Amerike, Združenih držav - ampak za en dan v enem od naslednjih tednov, da bomo že zdaj vedeli, ta in ta dan ob tej uri bomo začeli to razpravo in jo bomo recimo do 12.00 ure zaključili z glasovanjem. Tako da bomo vsi tukaj, da bomo vsi tukaj, ki želimo biti, ali na pozitivnem ali na negativnem spisku. V tem smislu jaz predlagam, da se dejansko dogovorimo. Ali, če je zdaj za to potreben kolegij z vodji poslanskih skupin; ampak ne želim, da bom drugi teden potem opljuvan, da sem se namenoma umaknil, ker nisem hotel glasovati, ker me ne bo v tem državnem zboru. Zato že vnaprej povem, jaz bom glasoval za, ampak, če bo drugi teden glasovanje, me na spisku ne bo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika in namig o nadaljnjem delu pri tej točki, ni pa bilo predloga. Ko bo predlog, bomo o njem glasovali. K razpravi je prijavljen kot naslednji gospod Jerovšek, ker ni več replik, potem pa gospod Potrč. Jerovšek, potem gospod Potrč. Razpravljamo torej o predlogu sklepa.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Nekako upam, da bo današnja razprava in ta, ki se je včeraj začela, potekala tudi drugače kot pred dvema mesecema, ko je večina zahtevala vrnitev postopka v prvo branje, češ da je z vloženim amandmajem socialdemokratske stranke tako velika sprememba, da jo je potrebno zelo temeljito izdebatirati, pregledati, potem pa, kot so opazili tudi mediji, o tem nihče ni s te strani želel se vključiti v razpravo. Mogoče bodo danes tudi nasprotniki večinskega sistema tu jasno izrazili svoje mnenje, da tega nasprotovanja dvokrožnemu večinskemu sistemu ne bomo brali samo v uradnem zaznamku LDS-a, v tisti brošurici ali pa samo po kuloarjih, ko se sedaj te dni govori, da je volilni zakon in pokojninski zakon pač priložnost, da se da "kajlo" Drnovšku in Ropu - te stvari se slišijo od te strani, kot "kontra" na poslanski zakon.
Mislim, da se moramo izogniti takšnim razmišljanjem in v tem pogledu je tudi koristno mnenje vlade, ki meni, da je predloženi zakon ustrezna podlaga za drugo branje. Upam, da se bo tu našel kdo, ki bo iz vrst LDS podprl svojega predsednika vlade, tu javno za govornico, da se strinja s tem, kar zadnje čase razlaga predsednik vlade, da bo predlagal večinski sistem. Da je takšno razmišljanje pravilno, je treba opozoriti, ker če se želimo držati ustavne odločbe, tu na tem mestu ne moremo mencati, kajti v 52. točki obrazložitve odločbe ustavno sodišče pravi, da "je državni zbor vezan na izid referenduma, kar pomeni, da mora državni zbor referendumsko odločitev obvezno preliti v zakon; vezanost ni zgolj politična oziroma moralna, temveč je tudi pravna", in potem na koncu še pravi, "pravna vezanost zakonodajnega organa je normalen pojav v vsakem ustavnem sistemu, v katerem obstaja hierarhija med ustavnimi in zakonskimi normami".
Z večinskim sistemom bi dobili pregleden politični sistem, ki sili politične stranke, da oblikujejo programsko sorodne koalicije, da sili politične stranke, da pred volitvami govorijo tisto, kar po volitvah delajo. Ne bi se mogla ponoviti situacija, ki smo jo doživeli po volitvah leta 1996, ko je ena politična stranka, ki je dobila četrtino glasov z nakupom enega poslanca druge politične stranke in s tem postala politični hegemon in na podlagi tega nelegitimnega dejanja vlada v tej državi. To je znana "dolomitska formula", ki se je pojavila na tleh te države sicer v vojnem času, vendar se sedaj že osmo leto uveljavlja in prinaša negativne posledice. Ravno ta teden smo slišali podpredsednika vlade, da kakor hitro začne kakšno akcijo, da se na nekem področju napravi red - upam, da je to mišljeno iskreno - dobi "porcijo" v Mladini, ampak te "porcije" so znani besednjak bivšega ministra Bandlja, in temu se je mogoče izogniti skozi uveljavitev dvokrožnega večinskega volilnega sistema.
Dvokrožni večinski sistem tako kot noben volilni sistem ni idealen. Sedaj je v tranzicijski krizi, ki je tudi kriza vrednot in se zavestno ustvarja, o tem sem trdno prepričan. Omenim lahko samo to, čemur smo priča v zadnjem času, temu dirigiranemu umiku pregona kaznivih dejanj divje privatizacije in tega. To je dirigirano in to se ob normalnem političnem preglednem prostoru ne bi dogajalo.
S tem bolj preglednim političnim sistemom bi imeli tudi bolj pregledne, transparentne stranke, ki bi uresničevale program, ki so ga predstavljale pred volitvami. To je omogočeno z večinskim sistemom. Večinski sistem sili stranke v to. Potem se ne bi dogajalo to, da bi neka stranka, kot smo doživeli ta teden, ekskomunicirala svojo poslanko zaradi tega, ker je glasovala za poslanski zakon. Čeprav je ta stranka že večkrat glasovala proti ukinitvi privilegijev. Zakaj pa takrat niso svojih poslancev priporočili, da odstopijo? Oziroma nad to stranko drži roko LDS. Zakaj LDS ni svojim poslancem predlagal, da odstopijo?
ROMAN JAKIČ: ... (Govori iz klopi.) ...
JOŽEF JEROVŠEK: Prosim, da ga opozorite.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prosim za mir v dvorani! Gospoda Jerovška bom v trenutku, ker se vedno vrača na volilni sistem, ko bo prva zadeva, kjer bo šlo mimo, ga bom opozoril.
JOŽEF JEROVŠEK: Moram opozoriti na to. Prepričan sem, da ta poslanka ni prišla navzkriž s svojo stranko zaradi glasovanja pri nekem zakonu, ampak morda zaradi tega, ker je o zadevi Koper videla, kaj so zakulisija. Po mojem mnenju je tako in tega kot posledice večinskega sistema ne bi bilo. Tako ne bi bilo mogoče volivcev zavajati. Ne more sedaj skušati neka stranka oprati čast prek tega, da pozove neko svojo poslanko k odstopu. Drugi, ki imajo večjo besedo ob tej zadevi, pa tega ne storijo.
Večinski sistem ne omogoča vladanja, kot sem že omenil, s politično korupcijo, nakupi poslancev in s takimi manipulacijami. Pri večinskem sistemu je pomembno tudi, da ima vsak volilni okraj enako zastopstvo v državnem zboru in se na podlagi tega tudi lažje uveljavlja enakomernejši regionalni razvoj, ker se opira na enakomerno zastopstvo pri zakonodajni oblasti.
Zaradi tega tu v tem državnem zboru ne moremo sprejeti navajanja primerjav s Hrvaško in Britanijo, ker imajo enokrožni večinski sistem. Lahko pa pogledamo pozitivne učinke v Italiji, ko je samo s tem, da se je delno uporabil večinski korektiv, prišlo do velikih sprememb, kjer ima veliko manjšo moč politokracija in so se v trenutku zrušile stare korumpirane stranke. Mislim, da je to, da se začne čistiti politični sistem, na primeru Italije nekako vidno. Zaradi tega bom glasoval za sklep - upam, da se razumemo, da je gospa predsednica odbora za notranjo politiko na koncu predlagala, da ga spremenimo v pozitivno, da je zakon primerna podlaga za drugo branje - in mislim, da ga bodo tudi drugi poslanci podprli, kajti v tem trenutku je odločba ustavnega sodišča jasna, in kot razumemo, se tudi predsednik vlade za to zavzema in je vlada dala pozitivno mnenje. Zato upam, da bomo o tem razpravljali v drugem branju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Jerovšek. K razpravi je prijavljen gospod Potrč. Izvolite!
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Najprej naj poudarim, da sem sam tudi sedaj - in o tem smo nekajkrat glasovali - moji kolegi in jaz pripravljen prekiniti razpravo in pristopiti k odločanju, če bi bil takšen predlog. Tudi s tem, kar je govoril Mozetič, soglašam. Vemo pa vsi, da je bilo o tem, kdaj naj se odloča o tem zakonu ali naj se odloča, kdaj naj gre na dnevni red in podobno, veliko veliko nejasnosti in sprenevedanja pri najbolj aktivnih strankah. Najmanj lahko to kdorkoli očita združeni listi socialnih demokratov, ki je povedala, kakšno je njeno stališče o predlaganem večinskem volilnem sistemu. Moram reči, če bi ta državni zbor delal normalno, na žalost ali pa na srečo, te točke dnevnega reda na tej seji ne bi imeli, ker bi morali, tudi če se predsedniki strank dogovorijo, pač predsedniki strank vedeti, da kar zadeva proceduro, mora biti procedura kljub temu spoštovana in bi morali, tako kot za vse druge točke dnevnega reda velja, poskrbeti, da se ob sklicu seje predlaga, da se ta točka uvrsti na dnevni red, ker je bila na 12. seji preložena na eno od naslednjih sej državnega zbora. Takrat bi mi vsi 8 dni prej vedeli, da bo ta točka uvrščena na dnevni red, bi se pripravili in bi bil možen tudi kakršenkoli dogovor, kdaj bo obravnavana. Zato sta prvo napako in prvo nekorektnost storila SDS in slovenski krščanski demokrati, ki so to predlagali na dnevni red; drugo pa je naredil - to sem gospodu predsedniku, ki sedaj odhaja, povedal - po mojem mnenju predsednik državnega zbora, ki je zaradi političnega pomena tega vprašanja klonil pred zahtevo, namesto da bi dosledno upošteval poslovnik in rekel, da med sklicem seje in med začetkom seje ni nastopil noben nov razlog, zaradi katerega bi bilo mogoče danes predlagati razširitev in bi rekel, kot je rekel že mnogokrat, oprostite, ne dovolim o tem glasovanja, sem pa za dogovor, da se ta točka uvrsti na takojšnjo naslednjo sejo. Tako bi se mnoge stvari, ki smo jih bili ta moment priča, zapletle in sploh... Prosim? ...in bi lahko pristopili h glasovanju.
Drugo, kar bi želel poudariti, je to, da jaz o volilnih sistemih ne bom govoril, ker se mi zdi, da je bilo o tem povedanega dovolj in lahko tudi zaradi tega, ker je splošna razprava zaključena, gospod Mozetič. Bi pa rad povedal, zakaj ne bom podprl kljub vsemu predloga, ki je bil dan in utemeljil razloge, zakaj mislim, da tudi ustavnopravno takšno možnost imam, ker mi nekateri poskušajo dopovedati, da takšne pravice glasovanja nimam. Jaz soglašam, da je državni zbor vezan po ustavi, po 90. členu, na odločitev, sprejeto na referendumu. V tem delu najbrž ni nobenega dvoma, da je ta ugotovitev ustavno točna. Bom pa kasneje razložil, da seveda mora biti pa tudi referendum sam nesporen, ne pa, da se ob njem pojavlja tisoč vprašanj. Mislim pa, da hkrati vsi vemo, da velja poleg 90. člena ustave tudi 82. člen, ki pravi, da so poslanci predstavniki vsega ljudstva in niso vezani na kakršnakoli navodila. In najbrž vemo, da velja tudi 161. člen ustave, ki kar zadeva odločitev ustavnega sodišča jasno pove, kakšne možnosti so za uveljavitev odločbe in kakšne so sankcije, če odločba ustavnega sodišča ni uveljavljena. In tam je jasno v zakonu o ustavnem sodišču predvideno, da nespoštovanje odločbe ustavnega sodišča pač predpostavlja možnost, če je taka zahteva dana, ponovne ustavne presoje, če je bila odločitev sprejeta na referendumu, predvideva tudi možnost ponovnega referenduma, pa seveda tudi političnega sankcioniranja vseh tistih strank in posameznikov, ki so tako ali drugače glasovali. Zato vse druge ocene o tem, da odločba ustavnega sodišča terja 100% izvajanje in da če tega ni, da potem nastopa ustavna kriza, ne vem, problem funkcioniranja pravne države itn., so z vidika ustave in zakonodaje nekorektno prikazovanje nekega dejanskega stanja. Jaz sem toliko prebral tudi ustavo in zakonodajo, da tega pač enostavno ne verjamem.
Naslednje vprašanje, ki ga je prav povedati, je dejstvo, da kar zadeva vprašanje referenduma in načina izvajanja referenduma, so pri nas zelo različni pravni pogledi in pravna mnenja. Prvo, kar je, določba ustavnega sodišča je s 4.6.1999 razveljavila nekatere določbe zakona o referendumu. Danes je jasno, da bi državni zbor že do 4.6.1999 moral z zakonom o referendumu urediti vprašanje, da v enem letu ne more sprejeti drugačne odločitve, ki je razveljavljena, in da je neustavna določba zato, ker ne določa roka, v katerem mora prevesti odločitev, sprejeto na referendumu v sam zakon.
Gospodje, če smo že tako zelo načelni in dosledni, vprašajmo se, zakaj tega v zakonodaji nismo uredili, in bi imeli mnogo jasnejšo sliko. Najmanj lahko to očitate nam poslancem združene liste socialnih demokratov, ki smo vsaj poskušali odpreti vprašanje zakona o referendumu, pa ste ga pred dvema mesecema gladko zavrnili, ne da bi imeli kakršnokoli idejo, kako je treba tudi ta vprašanja odločitve ustavnega sodišča vgraditi v zakon. Zakaj ne prihajate ven in se ne tolčete po prsih in recite: "Mi smo tisti, ki spoštujemo odločbo." Figo! Spoštujete jo, kadar vam paše in ste enaki, kot smo tudi vsi drugi, ko uporabljamo odločbe ustavnega sodišča, kakor komu dogovarja.
V zvezi z referendumom naj povem še to. Nekateri pravni strokovnjaki tolmačijo, da je način izvedbe referenduma v naši zakonodaji popolnoma neskladen z določbami ustave, ki predvideva neposredno izražanje ljudske volje, ne pa način, kakor smo ga mi opredelili, ko pravzaprav moramo neko konkretno odločitev, ki je bila na referendumu sprejeta, tako ali drugače, potem preleviti v zakon. Posebej se verjetno vsi zavedamo, da je to izjemno težko narediti, kadar se zahteva, da se mora sprejeti nek kompleten koncept zakona, ne pa samo dve, tri rešitve. Kadar gre za dve, tri rešitve, konkretne v nekem zakonu, potem se to še da v zakonodajo prevesti. Kadar pa je zahteva na referendumu, da se glasuje o različnih konceptih volilnih sistemov, ki imajo kljub temu mnoge modalitete, tudi v okviru enega sistema - tu bo verjetno celo gospod Mozetič z mano soglašal - potem je izvedba tega v zakonodaji izjemno težavna in v vsakem primeru je nujno potrebno, da se da tudi poslankam in poslancem državnega zbora možnost, da imajo pravico, kako bodo to odločitev izvedli v zakonodajo, presoje. Zato ni tako zelo enostavno, kot vi trdite, sklenjeno je bilo, ni kaj narediti drugega, kot samo dvigniti roko in ustavna odločba in spoštovanje ljudstva prek referenduma bo izglasovana.
Na koncu naj v zvezi s tem vprašanjem povem še to, da odločitev na referendumu, ki jo naj mi izvedemo, neposredno ni bila sprejeta. Kaj je bilo sprejeto, je odločilo ustavno sodišče. Oprostite! Na referendumu po ustavi odločitev ni bila sprejeta, ker za njo ni bilo 50 % in en glas tistih, ki so glasovali tako, kot zahteva ustava za veljavno odločitev na referendumu. Kaj je bilo odločeno, je naknadno po več kot dveh letih odločilo ustavno sodišče po svojih lastnih kriterijih in po svoji lastni presoji. Najmanj kar je, je tudi to zelo dvomljiva stvar.
Na koncu naj rečem naslednje. Sem prepričan, da bi bilo korektno, če bi se tudi glede tega, o čemer bomo glasovali, v tem državnem zboru dogovorili mnogo jasneje, kot danes to vemo. Soglašam z gospod Avšičem, da glasovati samo o zakonu v prvi obravnavi, je po mojem, premalo. Mi moramo glasovati o zakonu v prvi obravnavi, s stališčem, da bomo pri drugi obravnavi upoštevali tudi odločitev, sprejeto na referendumu. Če tega ne storimo, potem ima gospod Avšič prav, da glasujemo o dopolnitvi proporcionalnega volilnega sistema po predlogu, ki je bil še v letu 1996 dan.
Mislim, da bi kot naslednje morali na ta račun pripraviti tudi na drug način odločitev tega državnega zbora. Mislim, da bi morali pri tem upoštevati, če smo korektni, tudi mnenja, ki jih je sekretariat dal. Ker je povedal, da pravnotehnično ni mogoče objaviti sprememb in dopolnitev zakona, če ta dejansko v celoti črta in nadomešča nek drugi zakon.
Najbrž moramo kaj verjeti. Najbrž bi morali vsaj ustrezno pripraviti in reči, to in na tak način ne gre, najdimo drugo pot. Potem bi bilo korektno glasovanje. Najbrž bi morali upoštevati tudi dejstvo, kar pravi sekretariat: "Ker volja ljudi, izražena na referendumu, spreminja koncept celote tega zakona, menimo, da kaže dopustiti poseg v tekoči zakonodajni postopek tako, da se v okviru zakonodajnega postopka o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona za nadaljnje obravnave pripravi predlog novega zakona v celoti."
Bral sem, resda časopisne komentarje, v katerem je bilo postavljeno vprašanje, kdo bo ta novi zakon pripravil. Gospod Grims je rekel: "Pričakujem, da ga bo pripravil nekdo v državnem zboru ali vladi. Če bo treba, ga bomo pripravili tudi v socialdemokratski stranki". Ampak jasno je bilo, da ga nekdo mora pripraviti in da se ga ne da samo amandmajsko urejati.
To so vse vprašanja, ki bi morala biti po mojem pripravljena, če se ne bi mi šli odločanja v državnem zboru na ta način, da če politika nekaj sklene, potem procedure v državnem zboru ne veljajo več. Oprostite! Vse spoštovanje do predsednikov strank, ampak tako ne gre. Tudi vse spoštovanje do predsednika državnega zbora, ampak tako ne gre. Procedura v državnem zboru mora biti jasno spoštovana v vsakem primeru, ne glede na to, kdo se kaj politično dogovori. Ko mi bo jasno, o čem bomo odločali, se bom lahko odločil tudi vsebinsko, kako naj glasujem. Tak predlog, kot je sedaj, mi nobenega odločanja pametnega ne omogoča.
Na koncu. Povejte mi, kaj pomeni stališče, ki ga je poslala vlada. Ali ga zna kdo res dešifrirati? Se opravičujem. Vlada meni, da je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona, prva obravnava, primerna podlaga za obravnavo. Brez odločbe ustavnega sodišča, brez tega, v kakšni smeri bi se naj dograjeval. Ker prva obravnava, kakorkoli, ampak mi imamo neke formalne procedure. Ta moment imamo prvo obravnavo zakona, ki vam ga lahko pokažem ali preberem, ker ga imam pri sebi. Če vlada podpira to prvo obravnavo, potem je v bistvu proti dvokrožnemu večinskemu sistemu. Potem pravi najprej "...in ne nasprotuje, da se predlog zakona pripravi za drugo obravnavo". V redu, vsi vemo, kaj pomeni nenasprotovanje vlade, da ji je približno vseeno. Potem naj noben ne reče, da ima nek pozitiven odnos. In drugo, kako naj se pripravi predlog za drugo obravnavo. Tudi to ji je vseeno. Ali naj se pripravi v skladu s stališči na referendumu? Tega mi vlada ne pove. In zdaj, jaz sem sicer hvaležen, da smo končno neko stališče vlade dobili, ampak moram reči, da o temi, ki je bila politično toliko zagreta in pregreta, nekaj zadnjega časa dobiti to od vlade, je pa, bi rekel, res več kot sramota. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Potrč. Gospod Pukšič, ste dvignili roko, imate repliko ali proceduralno?
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Jaz se seveda z delom izvajanja gospoda Potrča strinjam. Strinjam se s tistim delom, ko pravi, da je potrebno spoštovati v državnem zboru proceduro. Na žalost prav ta procedura je bila večkrat in prevečkrat kršena. Ta del, ko pa pravi gospod Potrč, da ne ve, kako bi se pravzaprav odločil, ker niso zadeve popolnoma jasne oziroma, kdo bi naj pripravil zakon, če ne, pa tudi socialdemokrati, pa se ne strinjam. Nekako imam občutek, da bi na ta način se zadeve zopet odmaknile in podaljševale. Gospod Potrč, kakorkoli, amandma, čeprav amandma, ki je pripravljen seveda v precej debelem gradivu, so socialdemokrati pripravili in je izhodišče za... (Medklic iz dvorane!)... Dobro bi bilo, ja, pa ne samo po mizi, ampak tudi komu v klop poslati.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi poslanci in poslanke, prosim za mir v dvorani! Glede kladiva, gospod Pukšič, ni bilo predvideno, da bi ga ti držal v rokah, verjetno si mislil predsedujočega. Izvoli.
FRANC PUKŠIČ: Ja, glede na to, da se resnično ne da, torej, da je kršenje poslovnika tudi v tej smeri, da je nemir v dvorani, ko nekdo govori za govornico, pa kdorkoli že je, ni seveda korektno.
Torej ta amandma je pripravljen. Sedaj pa takole. Ne vem, nisem preverjal, katerih 35 poslancev je 17.4. daljnega 1996. leta dalo podpise za referendum, torej za proporcionalni volilni sistem, takrat ko je predsednik državnega zbora, gospod Školč, tudi odločil, da socialdemokrati lahko začnejo zbirati. Ne vem, gospod Potrč, ali ste bili ali niste bili, torej niste bili med njimi. Ampak poglejte, takrat sam osebno seveda še nisem bil poslanec, bil sem tako kot večina ostalih državljanov. Ocenjevali smo ter bili prepričani, da poslanci in državni svetniki to delajo iz, ne vem, ne bi rad uporabil prehude besede, ampak iz "žlehtnobe", to pomeni zato, da bi "žlehtno", v bistvu iz "žlehtnobe" zavirali zbiranje teh 40.000 podpisov in seveda potem referendum. No, in kakorkoli, iz "žlehtnobe", tudi iz "žlehtnobe", je bil referednum razpisan šele po državnozborskih volitvah leta 1996. Mislim, da je bil 8. december. Skratka, marsikaj bi se dalo narediti prej. Težko je potem verjeti, da so pa sedaj kakšni drugi razlogi. Namreč, za spremembo zakona o volilnem sistemu se je začelo že leta 1995. Danes smo leta 1999. Štiri leta so mimo, tri in pol leta bo skoraj, odkar smo socialdemokrati zbrali 40.000 podpisov, zato je brezpredmetno danes tu razlagati, da pa se dajmo še nekako dogovoriti, nekaj pripraviti in tako dalje. Pot je v tem trenutku odprta, je odprta - včasih smo rekli, med slabimi smo izbrali najmanj slabo možnost. Proceduralno je pot odprta in če danes damo teh 60 glasov, da gre postopek v drugo branje, smo naredili korak naprej. Vsekakor se pa ne strinjam z vsemi tistimi razpravljalci, ki ste bili za to govornico in nisem še nobenemu repliciral, ki govorijo, da 44% še ni večina in tako dalje. Kakorkoli že, kolegice in kolegi poslanci, 259.687 glasov "za" je jasno izražena volja "proti" 139, da ostalih dveh, ki sta bila... (Opozorilni znak za konec.)... kot sem že prej rekel, poslana na referendum zato, da bi bila "žleht" - prav temu prvemu, ki je moral zbrati 40.000 podpisov, in se je večina ljudi na referendumu tako odločila - enostavno ni prav (predsedujoči, samo trenutek, pa bom zaključil), tudi štirikrat so se sestali predsedniki parlamentarnih strank in če nič drugega, bi se lahko vsaj o proceduri dogovorili, pa če se niso, je danes za nas poslance, ne glede na to, kaj so se in česa se niso, niso se pa tako rekoč dogovorili drugega kot to, da se mora spoštovati izražena volja ljudi in zadnja odločba ustavnega sodišča, je na nas, da gremo s to proceduro naprej. Druge možnosti ni. Takoj po parlamentarnih počitnicah se bo pa že začelo, "ni časa" in tako dalje. Veste, da moramo sprejeti še nekaj druge zakonodaje, med njimi tudi volilne okraje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Pukšič. 35 sekund je bilo prekoračitve, ampak zaključili ste misel. Repliko ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Pukšič, najprej to, kar ste že vmes povedali. Res je, nisem bil podpisnik. Takrat, ko smo diskutirali, sem kritiziral takšen način (če je treba, se lahko pogleda magnetogram) in rekel podobno kot vi, da menim, da pobalinsko obnašanje s tekmovanjem, s tem referendumom, ne bi nikomur koristilo. V tem delu samo toliko.
Drugo, kar je pomembnejše. Če oba soglašava, da ne vemo, kako bomo šli naprej, potem bi se bilo koristno dogovoriti. Najmanj, kar ne vemo, je naslednje: ali bi bilo pametno začeti z vsebinsko opredelitvijo, ki je, recimo, nesporna in dobi večinsko podporo 60 in več poslancev. Od prve obravnave dalje, kar predlaga sekretariat, ali od druge. To moramo vedeti. Če gre od druge, kar je formalno možno, moramo vedeti, kdo bo to storil. Moramo vedeti. Ena ideja je, da to stori matično delovno telo, ena ideja je, da to stori posebna delovna skupina, ena ideja je, da to stori sekretariat, ki celo že ima po sprejetem sklepu ustrezna pooblastila; ena ideja je, da to naredi predlagatelj, pri čemer je glede na odločitev, da za drugo obravnavo v prejšnji fazi pripravi zakon sekretariat, gospod Hvalica že upravičeno spraševal za tem odrom, ali je še on predlagatelj zakona ali ne. Če teh stvari ne vemo, potem vam jaz samo dopovedujem, da bi morali predlagatelji imeti to odgovornost, da razčistijo, ker sicer bomo sprejeli tak ali drugačen sklep. Potem se bomo vrnili v svoje klopi in začeli zopet drug drugega zafrkavati, kako sedaj naprej.
Zopet bodo meseci minili in se ne bo nič dogodilo. Ne vem, v čigavem interesu. Lahko tudi v interesu tistih, ki se nekaj načelno zmenijo, ne znajo pa tega operativno v skladu s poslovnikom izpeljati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Zakon je v prvi obravnavi v tekstu, ki ga je pripravil sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Bil je vrnjen v prvo obravnavo. Repliko ima gospod Pukšič, repliko ima gospod Avšič. Proceduralno.
JOŽE AVŠIČ: Prosil bi, da razčistimo to dilemo. Kaj obravnavamo? Zakon v prvi obravnavi, ki je objavljen v Poročevalcu, ali tisti, ki ga ni nikjer, pa ga je menda pripravil sekretariat, pa ni bil objavljen in ni bil obravnavan. Vendar sem iz reakcij nekako zasledil, da nekaj drugega obravnavamo, kot sem cel čas mislil. Hvala. To je bilo proceduralno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Zakon za drugo obravnavo je pripravil sekretariat. Po sklepu državnega zbora je bil vrnjen nazaj v prvo obravnavo. To je zakon, ki je bil v drugi obravnavi, ki ga je pripravil sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Ta je vrnjen v prvo obravnavo. Repliko ima gospod Pukšič, razen če ti odstopi, če imaš kaj nujnega? Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Kolegice in kolegi! Počasi zaključimo s farsami. Vlada Republike Slovenije je dala svoje mnenje, dobili smo ga pred dvema dnevoma. Socialdemokrati smo vložili amandma o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, kjer v 1. členu jasno piše... Kolegice in kolegi! Probajte poslušati, da si bomo razjasnili zadeve in lahko gremo naprej. Da ne bom petkrat ponavljal istih zadev. Nismo v šoli.
Zakon o volitvah v državni zbor se črtajo vsi členi in nadomestijo z novim poglavji in členi, ki se glasijo. Upam, da ste vsi to od 18. novembra lanskega leta 1998 že prebrali in veste, kaj v tem notri piše. To je tisto, kaj naj bi še pripravil, ne vem kdo.
To je pripravljeno. Karkoli drugega bomo delali, bomo zavlačevali in se bodo zadeve spreminjale v farso, v takšno farso, kot so se leta 1996 okoli razpisa treh referendumov in tekmovanja, kateri bo prej pojedel tisti golaž v menzi in prej oziroma kasneje vložil še nek predlog spremembe zakona o volitvah v državni zbor.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Pukšič, to so bili amandmajih, ki jih državni zbor še ni sprejemal, niti obravnaval in je zato vrnjeno vse v prvo branje. V drugi obravnavi pa je sklenil, da se v tem tekstu zakona v obravnavi za drugo obravnavo, tako je bil sklep državnega zbora, se ponovno opravi prva obravnava. Zdaj smo pri prvi obravnavi tega teksta. Že drugič to ponavljam.
Replika, jih je bilo kar nekaj, sedaj pa, da ne bo kakšne zamere, gospod Avšič je bil prvi. Proceduralno ima prednost gospod Mozetič. Repliko pa ima gospod Zagožen.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Se globoko strinjam z gospodom Pukšičem, da zaključimo farso. Ampak, res prosim, da poveste, ali jo mislimo zaključiti in pojdimo na glasovanje. Pojdimo na glasovanje, gospod Pukšič! Sem takoj, ta trenutek, če predlagate, da glasujemo, sem za to, da gremo na glasovanje in bom glasoval "za". Sem že povedal. Povejte, če pa ni možno ta trenutek glasovati, potem se pa dajmo dogovoriti, kdaj bomo glasovali. Lepo prosim. Kdaj bomo glasovali? Ne sedaj očitati, ker tam sedim mirno v klopi in poslušam, da se grem farso. Jaz se ne grem nobene farse, jaz želim, da glasujemo. Splošno razpravo smo zaključili. Zakon je iz drugega branja tak, kakršen je bil v drugem branju, vrnjen v prvo, ne v tisto, kar je bilo, ne vem kdaj. To si moramo dopovedati. Se strinjam, veliko novotehničnih problemov je, ampak jih bomo pač reševali sproti oziroma se bodo reševali ali jih bo kdo reševal. Drugo, iz drugega, zakon, kakršen je bil v drugem branju, je bil vrnjen v prvo branje. Nismo smo se vrnili na tisto, kar je bilo nekoč v prvem branju, ampak tisto, kar je bilo že v drugem branju. Enkrat prenehajmo s farso, se strinjam, globoko se strinjam. In če je možno glasovati, takega predloga ne morem dati, zato ga ne dam in pričakujem ga pa od kolegov iz socialdemokratske stranke.
PREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za to bistvo, za namig. Želje po razpravi je še veliko. Gospod Delak že nestrpno čaka na svojo razpravo.
V sklepu seveda se mora razpravljati zelo kratko. Lahko se dogovorimo, da je glasovanje čez pol ure, če bi se kdo odpovedal svoji razpravi, ali v torek ob 14.00 uri. To je možnost, vendar tega do sedaj ni še nihče predlagal. Vendar je potem potrebno, da z razpravo končamo. O tem razmislite, jaz dajem besedo še gospodu Delaku, kasneje bi se pa mogoče o tem predlogu odločali.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor. Najprej bi par besed povedal gospodu Jerovšku.
Mi se še nikoli nismo v tem državnem zboru pogovarjali ali predlagali, kaj naj delajo v socialdemokratski stranki, kateri njihovi ukrepi so pravi, kateri niso pravi. Zaradi tega priporočam gospodu Jerovšku, da v bodoče ne komentira ukrepov, ki jih vodstvo naše stranke izvaja. Seveda, če je kaj demokrata v njem. Bom glede na to, pa tudi sicer, zelo kratek. Ne mislim govoriti o neki zgodovini, o nekem referendumu, ki je bil, o odločbi ustavnega sodišča, kako se z nekim amandmajev naj bi spremenil celotni zakon, kaj pomenijo različni volilni sistemi, ker moram seveda ugotoviti, da o teh vprašanjih so različna stališča tudi med strokovno javnostjo.
Vsi vemo, da strokovna javnost si glede tega ni enotna in na koncu vseh koncev, glede na to neenotnost, bo tako in tako moralo priti do nekih političnih stališč in do političnih rešitev. Ker sem napovedal, da bom zelo kratek, bom seveda pa dodal samo zdaj tisto našo osnovno misel. Torej, naša poslanska skupina bo podpirala samo usmeritev v proporcionalni volilni sistem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Delak. Proceduralno, gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Glede povedanega tukajle predlagam, da ne bi v nič trošili, torej uporabljali ta čas, ki nam je na razpolago za delo v državnem zboru, da to točko prekinemo in da začnemo z njeno obravnavo v četrtek kot prvo točko dnevnega reda.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: V četrtek?
RUDOLF MOGE: Jaz mislim, da je to razumen rok, do takrat si bodo lahko vsi uredili svoje odsotnosti, da bodo lahko prisotni.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Imamo proceduralni predlog, ki ga moram dati na glasovanje. Proceduralni predlog se glasi, da s to točko prekinemo in nadaljujemo z njo naslednji četrtek. To je proceduralni predlog. Sem pravilno povzel, gospod Moge? Gospod Moge, je pravilno povzeto, torej, da prekinemo razpravo in gremo na to točko ponovno v četrtek? Je pravilno tako povzeto? Gospod Moge vztraja na tem predlogu. Prehajamo torej na odločanje o proceduralnem predlogu gospoda Mogeta, da s to točko danes prekinemo in nadaljujemo z njo v četrtek ob 10.00 uri, če sem pravilno razumel. Gospod Moge, je lahko to popoldan ali vztrajate na 10.00 uri zjutraj? Prosim? Ne razumem.
RUDOLF MOGE: Jaz tole popravljam, glede na to, kar pravijo. Mislim, da je le predsednik državnega zbora tisti, na katerem leži velika odgovornost, da ta zbor funkcionira in ne posluje v praznem teku in bi glasovali proceduralno, da to točko prekinemo in da naj predsednik državnega zbora z vodji poslanskih skupin ugotovi, kdaj lahko te reči nadaljujemo, ker bodo lahko le tako ugotovili, kdaj bo večina poslancev tukaj, ker ima pregled nad tem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Korektno podan predlog, katerega brez razprave dajem na glasovanje. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospoda Mogeta? (24 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog gospoda Mogeta ni sprejet.
Nadaljujemo z razpravo. Želel bi, da se v razpravi držite razprave o sklepu matičnega delovnega telesa. Naslednji na vrsti je Branko Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Razpravljal bom o sklepu odbora za notranjo politiko in pravosodje, in sicer, da je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor Republike Slovenije primerna podlaga za drugo obravnavo. To je sicer spremenjeni sklep odbora, pa vendar. Ob razpravi tega sklepa želim najprej poudariti to, da tudi na osnovi sporočila, ki smo ga dobili od vlade, da je tudi vlada Republike Slovenije z dne 17. junija 1999 obravnavala predlog in sprejela sklep oziroma predlog, da je zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, prva obravnava, primerna podlaga za obravnavo in ne nasprotuje, da se predlog zakona pripravi za drugo obravnavo.
Mislim, da je to zelo pomembna odločitev vlade in da je ne smemo zanemariti, čeprav vsi tisti pomisleki, ki so bili tukaj izrečeni v zvezi s tem sklepom, kako je vlada neodgovorno in pozno, tako rekoč nedorečeno nekako dala neko zeleno luč za to mnenje. Kljub temu mislim, da je pomembno mnenje in da ga ne smemo zanemariti. Tukaj je predvsem pomembno, zakaj je vlada tako ravnala. Mislim, da se vlada zaveda, kaj bi se zgodilo z negativno odločitvijo, če bi vlada sama predlagala negativno odločitev. To bi pomenilo odločitev proti izglasovanemu referendumu in tudi proti odločitvi ustavnega sodišča. Mislim, da je vlada ravnala pravilno, kljub vsem pomislekom, ki so bili tukaj izrečeni.
Kajti vlada se zaveda, da bi s tem izzvala ustavno krizo in upam, da se tega zavedajo tudi poslanci in da bodo v skladu z odločbo in voljo, izraženo na referendumu, odločbo ustavnega sodišča in z voljo, izraženo na referendumu, tudi v skladu s tem glasovali.
Naj mi bo dovoljeno, da ob tem še enkrat obrazložim, ker mislim, da je to res ključno in najpomembnejše, kljub temu, da rezultate izida poznate, da je res najpomembnejše to, da je bil na osnovi podpisa vseh državljanov oziroma na osnovi zahteve državljanov po referendumu, dvokrožni večinski sistem izbran kot tisti sistem, ki ga državljani podpirajo, kar piše tudi v 90. členu ustave. Tega poslanci pri odločanju ne smemo nikakor prezreti, kjer posebej piše, da je državni zbor vezan na izid referenduma. Mislim, da so to ključne zadeve, seveda poleg odločbe ustavnega sodišča, to je ključno, česar poslanci nikakor ne smemo zanemariti. Zato bi bilo prav, da v tem duhu tudi glasujemo. Vse dileme, ki so bile tu izrečene glede tega, kaj sploh obravnavamo oziroma o čem se bomo danes odločali, mislim, da so sedaj stvari jasne - gre za predlog, ki je bil posredovan, gre za amandma na celotni predlog prejšnjega zakona, s tem pa tudi vložen nov dokument, ki je na osnovi tako odbora kot tudi vlade ocenjen kot primerna podlaga za obravnavo v drugem branju. Tako mislim, da tu ni več nobene dileme in lahko v skladu s tako odločitvijo in takim sklepom tudi glasujemo in odločamo. Torej, ne da bi poslance silil, da morajo glasovati tako, kot sam osebno mislim, ampak mislim, da je resnično najpomembnejši 90. člen ustave - torej, še enkrat - državni zbor je vezan na izid referenduma. Mislim, da smo poslanci dolžni v skladu s spoštovanjem ustave in tudi pravnega reda v tej državi tako glasovati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za res koncentrirano podano mnenje o predlogu sklepa. Naslednji razpravljalec je gospod Pavel Rupar, ki pa se razpravi odpoveduje. Naslednji je k razpravi prijavljen gospod Pahor, ki pa ga ni v dvorani. Razprave so sedaj omejene na pet minut. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo o sklepu matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Preden preidemo h glasovanju, vas želim opozoriti, da bo v skladu s četrtim odstavkom 80. člena ustave Republike Slovenije sklep oziroma stališče v zvezi s tem zakonom sprejeto, če zanj glasuje dve tretjini poslancev, to je 60 ali več poslancev. Če bo ta sklep izglasovan oziroma bo dobil podporo 60 in več poslancev, bomo morali to točko prekiniti, da bo matično delovno telo pripravilo stališča k predlogu zakona za drugo obravnavo. Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: V imenu poslanske skupine prosim za 30-minutni odbor za posvetovanje pred glasovanjem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Odrejam 30 minut odmora za poslansko skupino socialdemokratske stranke. Nadaljevali bomo ob 12.30 uri. Vodje poslanskih skupin pozivam, da zagotovijo zahtevano sklepčnost, da bomo lahko odločali.
Torej, sejo prekinjamo in jo bomo nadaljevali ob 12.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 11.57 uri in se je nadaljevala ob 12.35 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci. Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Smo pri 5. točki. Končali smo razpravo in prehajamo na odločanje o sklepu matičnega delovnega telesa. Preden pa bomo dali to na glasovanje in prebrali ta sklep, ugotavljamo prisotnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (70 prisotnih.)
Še preden nadaljujemo, dajem besedo poslanski skupini, gospod Janša, ki je vzela 30 minut odmora pred odločanjem.
JANEZ JANŠA: Poslanska skupina socialdemokratske stranke bo glasovala za sklep, da gre zakon v drugo branje, ker je, mimogrede, enkrat že bil in da se procedura nemoteno nadaljuje. Opozarjamo na to, da če ta sklep ne bi bil izglasoval, bo izničena pravna osnova, na podlagi katere je bila vložena zahteva za referendum, na podlagi katere je bil referendum izveden in na podlagi katere je potem tudi ustavno sodišče odločalo. Po našem mnenju, zakonodajalec nima pristojnosti, da to pravno osnovo zavrne, ker se je na tej podlagi odločitev že zgodila. V primeru, da bi se to zgodilo, se ta državni zbor postavi nad ljudsko voljo, nad tisti del ustave, ki govori o tem, da je najvišja oblika odločanja referendum in s tem Slovenija stopi na pot ustavne krize. Ta zadeva je popolnoma jasna. Ni mogoče potem, ko je bil referendum že izveden, umakniti iz procedure zakona, na podlagi katerega smo šli na referendum. To bi bila pravna farsa brez primere. Zato pozivam vse, da se temu izognemo in da glasujemo za to, da gre zakon v drugo branje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Janši, ki je podal mnenje poslanske skupine po 30-minutnem odmoru, ki so jo zahtevali.
Še enkrat bom prebral predlog matičnega delovnega telesa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
Preden bomo odločali o tem, ponovno nekaj opozoril. Opozoriti vas želim, da v skladu s četrtim odstavkom 80. člena ustave Republike Slovenije, če zanj glasujeta dve tretjini vseh poslancev, to je 60 ali več, je ta sklep lahko sprejet. Opozarjam še na priporočilo komisije za poslovnik, ki poudarja, da v primerih, ko državni zbor odloča z dvotretjinsko večino navzočih poslancev, lahko glasujejo le poslanci, ki so prijavili svojo prisotnost pred glasovanjem "za" ali "proti".
Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.) Prisotnih je 69 poslank in poslancev, tako da o predlogu lahko odločamo.
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog sklepa ni sprejet. s tem ugotavljam, da je zakonodajni postopek o zakonu končan.
V zvezi s tem zakonom pa imamo še predlog dodatnega sklepa poslanske skupine LDS, ki se glasi: "Državni zbor naj v najkrajšem možnem času, v skladu s 124. členom poslovnika državnega zbora, ustanovi posebno delovno telo komisije za ustavne spremembe in volilni sistem, ki bo v sodelovanju s strokovnjaki za področje volilnih sistemov in ob konsenzu parlamentarnih strank pripravilo besedilo predloga zakona o volitvah v državni zbor in predloga zakona o določitvi volilnih enot in okrajev za volitve poslancev v državni zbor." Pred razpravo želi proceduralno gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. (Oglašanje poslancev iz klopi.) Ali imate vi besedo ali jaz?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Izvoli, kolega Hvalica!
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! Ob pravkar izvedenem glasovanju moramo sprejeti ugotovitveni sklep, da je nastala poleg ustavne krize tudi vladna kriza. Mnenje vlade je bilo zelo jasno. Ja, vi se smejete, ker mislite tako kot nosilci kurirčkove pošte, jaz pa mislim drugače. Pa zakaj se režite, kaj vpadate v besedo?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi, prosim za mir v dvorani! Ne dialogov...
IVO HVALICA: Po mojem trdnem prepričanju in po tem, kar bi se zgodilo v vsaki parlamentarni demokraciji v trenutku, ko pade predlog mnenja vlade, ne LDS-a - vlada je predlagala sklep, da je zakon primeren za drugo obravnavo, je vlada podprla. Ta predlog vlade ni bil sprejet, kar pomeni, da imamo poleg ustavne krize (ne bom sedaj razlagal, zakaj) tudi čisto normalno vladno krizo, če, seveda, smo mi neka demokratična država. Če pa smo mi neka "banana republika", je to druga stvar.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Proceduralno torej predlagate...
IVO HVALICA: Torej predlagam, da se seznanimo z ugotovitvenim sklepom, da je nastala vladna kriza v Republiki Sloveniji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Tega vsekakor ne morem dati na glasovanje. Je pa razprava seveda možna o predlogu sklepa, ki ga je dal poslanski klub liberalne demokracije. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? Gospod Janša, izvoli.
JANEZ JANŠA: Torej že samo dejstvo, da je liberalna demokracija vložila zakon oziroma vložila predlog tega sklepa prej, preden smo glasovali, kaže na to, da so se odločili, da večina ne bo podprla zakona, se pravi so že v naprej kalkulirali. Iz izpiska je to seveda tudi jasno in iz rezultatov glasovanja je tudi jasno. Ta sklep je v veliki meri popolnoma brezpredmeten iz dveh razlogov. Prvič, ker je bil referendum, ker je bila zahteva za referendum vložena in referendum izglasovan na podlagi zakona, ki ste ga zdaj izničili. Vi ste za nazaj retroaktivno izničili pravno podlago, na podlagi katere so se ljudje odločali na referendumu. Drugič je pa ta sklep brezpredmeten zato, ker naslednji zakon s tega področja je že vložen. Gre za zakon o večinskem volilnem sistemu, na podlagi katerega smo mi najprej hoteli vložiti zahtevo za referendum, pa jo je vaš takratni predsednik parlamenta Jožef Školč zavrnil, zdaj pa ste se postavili na obratno stališče, češ, da takrat ni bilo možno referenduma vložiti na podlagi zakona o večinskem volilnem sistemu, zdaj pa naenkrat bo to podlaga za odločanje. Se pravi, menjavate prepričanje in svoja stališča v skladu z vremenom in v skladu z lastnimi koristmi. Skratka, ta komisija nima kaj delati, ta sklep je brezpredmeten. Naslednji zakon, ki je zdaj po vrsti v proceduri, je zakon o večinskem volilnem sistemu, s tem, da se postavlja seveda veliko pravno vprašanje oziroma pravna dilema, ali lahko s tem zakonom uzakonimo voljo ljudstva oziroma rezultat referenduma glede na to, da je bila zahteva za referendum vložena na podlagi zakona, ki ste ga zdaj dali iz procedure. Jaz mislim, da so nekateri šli zavestno v to pravno močvirje in če vladni koaliciji odgovarja ustavna kriza, jo bomo tudi mi sprejeli.
ANTON ANDERLIČ: Poslanska skupina liberalne demokracije je pripravila predlog sklepa, katerega je predsedujoči prebral z namenom, da državni zbor pridobi za kakršnokoli rešitev sprememb volilnega zakona najširši konsenz v državnem zboru. Po našem mnenju je prav, da, ali pride do nove obravnave, do novega teksta zakona, ali pa, če bi bil sklep sprejet, ta, da bi bil ta zakon, ki smo ga zdaj očitno dali z dnevnega reda, primerna podlaga za drugo branje, bi bilo v vsakem primeru prav, da iščemo v državnem zboru konsenz, iščemo neko široko podporo. Zato je prav, da ni predlagatelj posamezni poslanec ali nekaj posameznih poslancev in da je to last tistih poslancev in na nek način potem tako rekoč morajo vsi drugi tako glasovati, kot je tam predlagano. Do sedaj in tudi pred 6 leti, 7 leti, ko se je sprejemal sedanji volilni zakon, je pripravo teksta delala ustavna komisija in je bil sprejet sporazum med strankami, kakšen volilni sistem bo. S tem namenom je poslanska skupina liberalne demokracije ta sklep tudi predlagala. O tem sklepu sem se pogovarjal tudi z nekaterimi drugimi predstavniki in tudi moji poslanski kolegi oziroma kolegice so se pogovarjali z nekaterimi drugimi poslanci iz drugih poslanskih skupin, ki so nekako bili mnenja, da je prav, da naredimo neko posebno delovno telo, ki se bo resnično ukvarjalo samo s tem vprašanjem in prišlo pred zbor s tekstom zakona, ki bo sprejemljiv za dve tretjini poslancev, ki bo upošteval odločbo ustavnega sodišča in vse tiste zahteve, ki sledijo.
Mi nismo gledali skozi to, kdaj smo vložili ta sklep, kako bo glasovanje o tem proceduralnem na nek način sklepu, ki je bil na dnevnem redu in ni dobil zadostne podpore, ampak z namenom, kako v nadaljnji fazi to materijo pripraviti, da bi le dobila dvotretjinsko večino.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Oprostite gospod Anderlič! Ampak to, kar govorite, je čisto sprenevedanje. Nobene komisije ne rabimo za to, da se bo usklajevalo okoli tega, ali uzakoniti nekaj, kar je bilo izglasovano na referendumu in kar je bilo potrjeno z odločbo ustavnega sodišča. Imamo delovna telesa v tem parlamentu, ki pripravljajo zakonodajo za proceduro, in nič posebnega ni treba za to ustanavljati. Prav nič posebnega.
Moram reči, da je tudi ta izpisek glasovanja, kjer so gospodje Anderlič, Beuermann, Jakič, Lavrinc, Lavtižar, Petrovič in tako dalje glasovali proti ali niso glasovali, čeprav so bili prisotni. Dokaz, da v največji vladni stranki vodijo dvolično politiko, govorijo s preklanim jezikom; eno govori predsednik stranke in vlade, ko se pogajamo, drugo govorijo poslanci s svojim glasovanjem. Ta farsa se je s tem glasovanje popolnoma razgalila, popolnoma razgalila in posledice si boste pripisali sami sebi. Nobenega sklepa, nobene posebne komisije ne rabimo, ki bo ugotavljala, ali bomo spoštovali ustavo ali ne.
Predlagam, da si gospod Anderlič vaši poslanski skupini ustanovite komisijo, ki bo razpravljala o tem, ali stranka spoštuje ustavo ali ne. Ko se boste to zmenili, potem še kaj drugega predlagajte.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliki, gospod Anderlič, gospod Avšič. Gospod Anderlič je prej, gospod Avšič. O predlogu sklepa bi replicirali in razpravljali. Gospod Lavrinc.
ANTON ANDERLIČ: Prišli smo zelo daleč v tej demokraciji, ko eden od poslancev poziva druge poslance in jim grozi, da ne ravnajo v skladu z ustavo in da se bo nekaj zgodilo. Samo še čakam, kaj se bo zgodilo.
Gospod Janša! Glasoval sem po 82. členu ustave. Ga ni boga, ga ni predsednika stranke, ga ni predsednika druge stranke, ga ni neformalnega, formalnega, kakorkoli, ki bi lahko kar tako nekomu obljubil ali dal zagotovilo, da bo izid glasovanja v parlamentu točno tak, kot si on misli, da bo. Lahko da je v kakšnih strankah drugače, lahko da si kdo drugače predstavlja demokracijo, ampak sam jemljem ustavo natanko tako, kot piše v 82. členu, in takrat, ko bo... (Nemir v dvorani.) Vaši kolegi tam nekaj razgrajajo...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kar izvolite, kolega Anderlič. Prosim za mir v dvorani! Torej; ni nujno poslušati. Ne pa motiti!
ANTON ANDERLIČ: Kar se samega sklepa za komisijo tiče, vsekakor imamo naslednji predlog zakona v proceduri, ampak vendarle je matično delovno telo ali neko ustrezno telo v parlamentu tisto, ki mora pripraviti stališča, ki mora obravnavati eventualne amandmaje in podobno.
Iz vrst socialdemokratov sem za to govornico slišal, da je tudi amandma oziroma zakon, ki naj bi sledil po izidu glasovanja državljanov na referendumu, pomanjkljiv in da so potrebna dopolnila in da so potrebne spremembe. Za to, da bi do teh sprememb prišli in da bi prišli do zakona, ki bo pravno korekten, ki bo vseboval vse tisto, kar mora zakon vsebovati, in ki bo tudi s tem dobil zadostno število glasov v parlamentu, je potrebno neko delovno telo, ki se bo s tem ukvarjalo. Do sedaj je bilo to tako, da je za - recimo - spremembo ustave, ki smo jo že v tem sklicu parlamenta delali, bila ustanovljena ustavna komisija; tako je bilo v prejšnjem mandatu oziroma dva mandata nazaj, da je bila za sprejem sedanjega volilnega zakona ustanovljena ustavna komisija oziroma komisija, ki se je posebej ukvarjala z volilnim sistemom. Gre preprosto za to, da je v trenutku, ko je potrebno zbrati dvotretjinsko večino, stvar še toliko bolj občutljiva in je zato vse preverjanje treba narediti v predhodni fazi, in to verjetno v nekem delovnem telesu. To je bil naš namen.
Če boste zavrnili, bo to nalogo opravljalo matično delovno telo, ki - ne vem, verjetno je to odbor za notranjo politiko v tem primeru. Poudarjam pa, da smo se kar z nekaj poslanci pogovarjali, ki so menili, da je prav, da bi se neko delovno telo, ki bi bilo sestavljeno posebej za ta primer, tudi sestalo in to delo opravilo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Preden dam besedo za replike, bi opozoril, da se razprava in replike vršijo o predlogu sklepa, razprava o ostalih stvareh je bila končana. Gospod Janša ima repliko, potem gospod Pukšič in gospod Avšič. Izvolite, kolega Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Anderlič, ustavo je treba poznati v celoti. Vi se zelo radi sklicujete na tiste člene ustave, ki določajo pravice ali celo privilegije, in zanje glasujete. Pozabljate pa na tiste člene, ki določajo obveznosti - tudi za ta državni zbor. Ta državni zbor ni prost v svojih odločitvah, ta državni zbor je vezan na to ustavo. Če zakonodajalec in oblast od državljanov zahtevata, da spoštujejo ustavo, so tudi sami dolžni spoštovati ustavo. 90. člen ustave pravi na samem začetku: "Državni zbor lahko o vprašanjih, ki se urejajo z zakonom, razpiše referendum." Državni zbor je vezan na izid referenduma. Državni zbor ne more odločiti drugače, kot so odločili ljudje na referendumu. Državni zbor je vezan na izid referenduma.
Predlog, da se sedaj ustanovi neka komisija, ki se bo ukvarjala s tem, kakšen zakon predlagati na podlagi tega referenduma, je brezpredmeten. Ta sklep tudi poslovniško ni mogoč, ker je zahtevo za referendum treba vložiti na podlagi neke zakonske osnove. Mi smo to naredili, vi ste pa sedaj to zakonsko osnovo izničili. Retraaktivno za nazaj ste spodmaknili pravno osnovo, na podlagi katere je bil referendum izveden. Skratka, sprejeta je bila odločitev, ki tudi poslovniško ne bi smela biti možna. Sedaj pa, zato da bi se sprenevedali naprej, predlagate nek sklep, naj bi neka komisija šele začela pripravljati neke osnove. Te osnove so, to je že izglasovano: okostje volilnega sistema je bilo določeno na referendumu, potrjeno z dvema odločbama ustavnega sodišča. Nobene komisije za to ne rabimo. Tukaj bi šlo za spreten manever pridobivanja časa oziroma izgubljanja časa. Rok za razpis volitev se bliža. Dobro leto je še do razpisa volitev po rednem postopku in v tem času bi se ta komisija sestajala, glasovati bi bilo treba z neko dvotretjinsko večino in ne bi prišli niti do prvega branja. Potem bi rekli: "Časa je zmanjkalo, saj mi smo za, ampak časa je zmanjkalo."
Nič od tega ne bo, mi ne bomo sodelovali pri nobenem takem manevru in lahko izglasujete tisoč komisij, ki bodo skušale delati farso iz tega postopka. Nas pri tem ne bo zraven! Nič, kar se bo dogajalo mimo ustave in bo sprejeto, ne bo legitimno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kar nekaj replik. Upam, da sem jih uspel, ker so roke naenkrat zgoraj. Tu je gospod Avšič, gospod Pukšič, gospod Lavrinc, gospod Rupar. To imam zaenkrat zavedeno. Gospod Peterle, dajte pomagati malo.
JOŽE AVŠIČ: Gospod predsedujoči, najprej bi rad opozoril, da sem se javil k repliki že po prvem nastopu gospoda Janše. No, pa nič hudega, ker je pravzaprav povzel isto vsebino kot prej.
Gospod Janša je že danes nekajkrat uporabil izraza "pravna farsa", "pravna burka". Jaz nisem pravnik, da bi lahko sodil o tem, ali je to res pravna farsa ali pravna burka, zdi se mi pa, da je res - predvsem to, kar se danes dogaja - in da se je zgodila že takrat, ko smo na vrat na nos sprejeli to točko na dnevni red današnjega zbora. Vemo, kdo je predlagal. (Pripombe iz poslanskih klopi.) Na dnevni red, ne na vrstni red in na datum obravnave. Ko vas poslušam sedaj gospod Janša še enkrat, celo mislim, da sem narobe glasoval, ko sem podprl ta zakon za drugo branje, ker se mi zdi, da sem ravnal v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča, ker sem - zgleda - glasoval za to, da gre v drugo branje proporcionalni sistem. Ko vi opozarjate na to, da je ta zakon pravna podlaga za referendum, potem je potrebno tudi ugotoviti, da je ravno referendum to pravno podlago podrl in da o takem zakonu ne smemo razpravljati več naprej. Kajti; na referendumu - po tolmačenju ustavnega sodišča - tak zakon ni podlaga za nov volilni sistem. Se pravi, da je izid referenduma; seveda, če akceptiramo - tako, kot vi želite in zahtevate - odločbo ustavnega sodišča, potem je ustavno sodišče reklo: "Ta pravna podlaga je zanič." To pomeni, da je "fuč" in očitno ste nekateri prav glasovali, jaz sem se pa zmotil. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolegi, bi predlagal, da ne bi ponovno odpirali razprave o zakonu, ki ni bil izglasovan. Imamo pred sabo sklep in o tem je potrebno razpravljati. Gospod Peterle, vi ste prijavljen kot razpravljavec.
ALOJZ PETERLE: (Ni vključen - govori iz klopi.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Oprostite, torej vas bom vezal kot repliko. Zdaj je na vrsti gospod Pukšič, potem gospod Lavrinc, nato gospod Rupar in gospod Peterle - kot replika.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Repliciram gospodu Anderliču, ki si je z to govornico upal trditi, da ni boga. Jaz si ne upam trditi ne enega in ne drugega, pa vendar verjamem, da je. On pa, ki si upa to trditi, si upa tudi odpirati usta, ko ni za govornico, in seveda motiti delo državnega zbora, kolikor se le da, in zijati kot tisti, ki so nekje drugje, ne pa v državnem zboru. Seveda si upa vse v tem državnem zboru in si je upal tudi leta 1996 biti podpisnik, eden izmed 35 fenomenalnih poslancev, ki so se šli burke in se gre burke naprej, ampak ta burka, gospod Anderlič, se počasi izteka. Se! In skrajni čas je, da se izteče.
V 90. členu, jaz sicer računam, da kot kovinar s srednjo šolo znate vsaj brati, piše v prvem odstavku, da je državni zbor vezan na izid referenduma. In ker je vezan na izid referenduma, je odločitev, o kateri ste vi govorili, seveda netočna in dolžnost nas, poslancev, ki smo bili izvoljeni od ljudstva, je bila, da odločitev, ki je bila odločitev ljudstva na referendumu, tu samo uzakonimo. In nič drugega.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa vseeno. Ampak, kolegi poslanci, da ne bi prešli meje spodobnosti in obtoževanja; ostanimo pri predlogu sklepa in pri replikah, ki so še na vrsti. Naslednja replika je - gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Najprej bi predsedujočega opozoril, da sem se k repliki prijavil na prvo izvajanje gospoda Janše in da ni korektno, ker poslancem iz svoje poslanske skupine dovoljuje replicirati prej kot pa - recimo - ostalim. To je prvo in zato je tudi tamle pomožno osebje, da pogleda roke, kdo je želel govoriti. To je eno.
Drugo, kar bi želel ob tem povedati, je to, da me je naravnost groza, če si predsednik največje opozicijske stranke dovoli to, kar si je dovolil danes; to pa je, da s tega mesta grozi poslancem, da jim prereka ustavno vlogo, ustavno pravico, da glasujejo po lastni pameti, vesti. To se mi zdi, bom rekel absolutno v nasprotju z načeli demokracije. To je prvo.
Drugo. Koliko zavajanja je tu že bilo, ne bom govoril, ker bi bila predloga, ampak tudi danes je bilo zavajanje. Zakaj? 90. člen te iste ustave in ki so ga brali že pred menoj, piše v četrtem odstavku tudi takole: "Predlog je na referendumu sprejet, če zanj glasuje večina volivcev, ki so glasovali." Zame to ni 44,5%, oprostite, zame je to 50% in še en glas zraven. In zato je zame ustavna odločba samo akt najvišjega sodišča - sicer - v državi, ne pa dogma, o kateri ne bi smel dvomiti in zato si moram in smem dovoliti glasovati tako, kot glasujem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednja replika je gospod Rupar, pripravi naj se gospod Peterle. Proceduralno, predhodno proceduralno gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! V skladu s poslovniško določbo, ki omogoča poslancem, da sproti opozorijo na kršitve poslovnika, bi jaz rad opozoril, da se tukaj dogajajo stvari, ki gredo preko mere. Ne mislim tukaj na vsebino razprave, mislim pa na dve stvari, ki sta se zgodili in ki gresta preko mere.
Zdajle je gospod Pukšič govoril, da ni dobro, če poslanci vpijejo iz svojih klopi. Jaz se s tem moram strinjati, samo poprej, ko je gospod Anderlič govoril, je vpil gospod Grims, ki ni poslanec. Kričal je, če poslanec Anderlič ne pozna 90. člena, kar je pozneje tukaj razlagal gospod Janša. Jaz se seveda zavedam, gospod predsedujoči, da ste v težki situaciji, kadar ste pod hudimi pritiski svoje stranke; ampak, če vi ne morete, sem jaz tisti, ki bi rad opozoril, da se to ne sme dogajati. Bilo bi lepo, če bi dobili kakšno opravičilo iz Socialdemokratske stranke in to, da boste omogočili... Ker če se ne motim, je gospod Grims tukaj v dvorani - kadar se tukaj nahaja - kot sodelavec, ne kot član državnega sveta ali kot poslanec.
Drugič. Gospod Pukšič si je tukaj dovolil govoriti o kolegu Anderliču kot kovinarju s srednjo šolo, za katerega upa, da zna brati. To je žalitev, ki je prehuda za kakršnekoli razprave, pa tudi, če se nanašajo na volilni sistem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Tudi jaz pozivam poslance, da ostanemo strpni in razpravljamo o tem sklepu - ponovno. Gospoda Grimsa na žalost oziroma jaz ga ne vidim v dvorani in ga nisem opazil in tudi s strani prisotnih ob meni mi ni bilo javljeno. Priporočam, da klici iz klopi ne izhajajo, da pa razpravo vodimo o sklepu, kajti drugo je bilo končano. Drugo vam ne morem reči, sicer bomo morali posegati drugače. (Nemir v dvorani.) Repliko - in možnost replike mora biti dana vsakemu, to je osnovna možnost, demokratična - repliko ima gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi!
To, kar se dogaja, je razumljivo. Opravičujem se v imenu socialdemokratov in tudi v imenu gospoda Grimsa, ker je v svoji jezi res izrekel tisto, kar ste vi omenili, gospod Ribičič. Na našo zahtevo je šel gospod Grims tudi iz dvorane. Ampak to jezo morate razumeti. To ni jeza zaradi tega, ker nismo izglasovali omenjenega predloga, pač pa zato, ker je tega blefiranja v tem državnem zboru - predvsem iz velestranke, kot se imenujejo, pametna stranka LDS - skrajno dovolj in skrajno preko mere.
Če nekdo tukaj izbruhne in omenja neko izobrazbo; veste morate to razumeti kot povračilo nečesa, kar je bilo tudi v nasprotnem iz nasprotnega tabora izrečeno. Ne vem. Nedavno tega je gospa Beblerjeva izjavila nekje, kako bi morali izločati iz državnega zbora vse, kar je pod višjo in tako naprej...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Rupar! Replicirajte na tisto, kar je bilo izrečeno pri tem sklepu ...
PAVEL RUPAR: Ja, saj repliciram vsem ...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: ... ne se nanašati na druge stvari. Prosim, da se tega držite.
PAVEL RUPAR: ... saj govorim o blefiranju, gospod predsedujoči. Govorim o tako skrajno nesramnem in tako neskočnem blefiranju, da je to nekaj neverjetnega. Zopet je predlog LDS nič drugega kot blef na sramoto, ki jo danes vidimo na tem lističu, izpisku. To je čista sramota.
Gospod Anderlič! Oprostite: da se domenite tako v poslanski skupini, da ste proti nečemu, kar je odločilo ustavno sodišče, kar so ljudje izglasovali na referendumu, in potem pritisnete nek kvazi obliž na to sramoto, je blef, je blefiranje, gospod Anderlič! Hvala bogu - še enkrat, tudi v moji veri bom rekel tako - ne morete dolgo časa skrivati tega blefiranja, ne morete. Vi lahko glasujete tudi o poslanskih zakonih, ki jih - mimogrede - gospod Lavrinc predlaga, seveda, vam na kožo pisane, pa potem vaše ne vem kakšne pisarne po Gorenjskem in Dolenjskem v lokalnem mediju objavljajo, kako so poslanci izglasovali neke traparije in nekaj sami sebi v korist. Veste, ljudje ta blef spoznavajo. In jaz bom rekel še enkrat, hvala bogu, da ga res!
Lepo vas prosim, s takimi predlogi, kot ste prišli vi danes po tem sramotnem dejanju, ki ste ga povzročili z neglasovanjem ali pa s protiodločitvami, ki so zakon v tej državi - zakon je vse, kar reče ljudstvo in ljudstvo je reklo, kako morate vi glasovati - vse to je navaden larifari in blef, gospod Anderlič! Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Rupar. Spoštovani kolegi poslanci, tudi sami si delamo imidž državnega zbora; želel bi, da bi razprava ostala na nivoju. Gospod Peterle ima repliko in še razpravo. Razpravo kasneje, ker bo še več replik. To je replika.
ALOJZ PETERLE: To je replika na nastop poslanskega kolega Anderliča, ki je dejal, da ga noben bog in noben predsednik te ali kakšne druge stranke ne more prisiliti. Glejte: meni je vseeno, kakšen odnos ima do boga ali do svojega predsednika gospod poslanec Anderlič. Rad bi ga pa opozoril na to, da je najvišja inštanca - kar se poslancev tiče - naš bog je ljudstvo, gospod poslanec! Ker je vaš bog interes, ne pa kaj drugega, ste šli proti ljudstvu, ki vas je izvolilo, proti ljudstvu, ki ga je ta parlament povabil, naj se izrazi o volilnem sistemu... (Pogovor poslancev v klopeh.) Prosim, da zagotovite pogoje za normalno nastopanje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod Jakič, prosim, da bi ... Res, ker se sliši tudi do sem, še sam slišim.
ALOJZ PETERLE: Šli ste proti ljudstvu, šli ste proti ustavnemu sodišču, šli ste proti vladi - vse te inštitucije smo tu izvolili, vlada je ta zakon podprla - šli ste tudi proti svojemu predsedniku, ki se je javno zavzel za večinski sistem in to zagovarjal tudi na sestanku predsednikov parlamentarnih strank. Šli ste proti vsemu, v interesu lastnem seveda - in tu govoriti o konsenzu, da potrebujemo nek konsenz! Gospod poslanec, nobenega konsenza ne potrebujemo več, ker je referendumska volja največ, kar se da tu obravnavati, in se ne moremo pogajati, ali bomo ljudsko voljo upoštevali ali ne. To je nesrečna dilema, ki jo silite v državni zbor in nas zaposlujete s temo, ki bi bila lahko že zdavnaj rešena. In se bo spet ...
Namreč o tem, ker ste spravili to državo v ustavno krizo s svojim protiustavnim obnašanjem, se bo govorilo v tem državnem zboru, namesto da bi govorili o evropski zakonodaji in poskrbeli, da bo v evropskem poročilu kaj drugega, kot je bilo lansko leto, ste nas zaposlili z najbolj nesrečno temo, ki se lahko državi zgodi; šli ste proti ljudstvi, ustavi in svoji vladi. In ima prav Hvalica - sprožate tudi vladno krizo. In ne more - tudi Clintonov obisk vas ne more rešiti, pa če je 300 flešev z vsega sveta tukaj, to bo trajalo dva dni, vaša sramota proti ljudstvu bo pa ostala. In jaz sem mislil predlagati - po tem, kar ste doslej govorili, da vsaj v omilitev ali pa v olajšanje te sramote umaknete ta sklep. Sedaj vas prosim, vztrajajte, da bo ljudstvu jasno, kdo in kaj ste in kaj zastopate.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod Janša, še vztrajate na repliki? (Da.) Potem gospod Anderlič in nato gospod Lavrinc.
JANEZ JANŠA: Repliko imam na gospoda Avšiča in na gospoda Lavrinca.
Gospod Avšič, vi ste sicer glasovali za ta zakon, kar jaz cenim, ampak zdaj pravite, da ste si premislili. Dejstvo je, da je bila zahteva za referendum vložena na ta zakonski okvir, in dejstvo je, da smo mi ta zakonski okvir enkrat že imeli v drugem branju. Takrat teh pomislekov niste imeli. Takrat nihče iz vaše poslanske skupine ni rekel, da pa je ta zadeva pač takšna, da jo je treba nadomestiti z nekim drugimi zakonom, ki ga mora izdelati ustavna komisija. Sproti si zdaj izmišljujete neke proceduralne zaplete, ki pa so toliko prozorni, da me čudi, da si ne izmislite kaj boljšega. Res je, vsebino je treba zamenjati, ker je bilo referendumsko vprašanje takšno: ali ste za to, da se stvari uredijo drugače, kot je s tem zakonom predlagano; ampak zakonski okvir, podlaga, zakon, ki je bil - pač, osnova za referendumsko zahtevo gre pa naprej v proceduro. In ko smo to že imeli v drugem branju in smo vlagali amandmaje - nihče temu ni nasprotoval. To je naenkrat prišlo ven zdaj, ko pač iščete oziroma skušate poiskati neke izgovore za vaše glasovanje.
Zdaj, gospod Lavrinc, vi tukaj pravite: nekdo je pa grozil poslancu. Ja, kdo vam je pa grozil? Kdo vam pa sploh lahko grozi? Saj obvladate vso represijo v tej državi, izdajate celo interno glasilo, ki se imenuje Uradni zaznamki liberalne demokracije. Ja, hudiča, zdaj je cela liberalna demokracija postala del policijskega resorja ali kaj? In vi, vi se zdaj bojite nekoga, ki ugovarja vašemu glasovanju, hkrati pa sedite na žicah, preko katerih se prisluškuje vsepovprek. Dejstvo je, da piše v 82. členu - to, kar vi bolj tako, bom rekel po ljudsko, razlagate: češ da poslanci lahko glasujejo, kakor hočejo. V 82. členu piše naslednje: "Poslanci so predstavniki vsega ljudstva in niso vezani na kakršnakoli navodila." Če bi malo prebrali pisanje ustavnih pravnikov in razprave ustavnih pravnikov ravno o tem vprašanju, potem bi lahko večkrat prebrali, da je enotno stališča ustavnih pravnikov, da ustava ni kakršnokoli navodilo, ki je mišljeno s tem tekstom. Skratka, tisti, ki je tukaj napisal, da poslanci niso vezani na kakršnakoli navodila, ni mislil napisati, da poslanci niso vezani na ustavo. Jasno je, da smo vezani na ustavo! Ustava ni kakršnokoli navodilo. Vi imate pravico, da rečete, da je tisto, kar vam reče vaš predsednik stranke, da je to navodilo in da tukaj boste glasovali tako, kot je on rekel ali drugače. To je vprašanje navodila in vprašanje vesti. Ni pa vprašanje prostovoljne odločitve poslanca, ali bo spoštoval ustavo ali ne. To ni neko navodilo, to je obveza. Za zakonodajalce še toliko bolj kot za navadne državljane. To je dejstvo! Če vi tukaj pravite: odločba ustavnega sodišča in to, kar je reklo ustavno sodišče, to je pač neko mnenje, ki ga jaz lahko upoštevam ali pa ne. Oprostite, tukaj je meja ravnosti. Tukaj je meja. Če vi pravite: meni ni treba kot poslancu spoštovati odločbe ustavnega sodišča, potem lahko navaden državljan reče: meni kot navadnemu državljanu je še toliko manj treba spoštovati zakon o davku na dodano vrednost. Zakaj bi mi plačevali davke, če Maks Lavrinc ne spoštuje ustave kot poslanec? Vi s tem svojim stališčem rušite temelje pravnega reda v tej državi. Odločba ustavnega sodišča je obvezna za poslance, tako kot je obvezna za kogarkoli drugega. Dejstvo je, da je to glasovanje, ki je bilo prej z glasovi "za" in "proti", zelo jasno pokazalo, kdo v tej državi stoji na strani ustavi in kdo stoji proti. Kot je rekel prej kolega Peterle, s tem glasovanjem so naredili večjo škodo - večjo škodo - prizadevanjem Slovenije, da pravočasno sprejme evropske standarde in vse ostalo, kot z mnogimi drugimi glasovanji doslej, čeprav so bila mnoga od teh tudi sporna.
Dejstvo je, da ste s tem, namesto da bi se procedura odvijala naprej, zadevo zapeljali v začetek ustavne krize in to bo sedaj glavna tema do volitev. Ne reči, da je kdo drug to kriv. Da je kriv tisti, ki hoče tukaj uveljaviti rezultat referenduma ali ustavo. Krivi ste vi, ker temu nasprotujete. S tem glasovanjem se je postavila v slovenski politični prostor črta ločnica. Na eni strani smo tisti, ki zagovarjamo ustavo, na drugi strani pa tisti, ki pravite: mi nismo vezani na nobena navodila, nas nič ne briga, kaj piše v ustavi, nas nič ne briga, kaj piše v odločbi ustavnega sodišča, ni boga, ki bi me prisil, da jaz glasujem drugače, kot hočem. Se pravi, ni ustave, ki bi jo spoštoval. To je bilo tukaj rečeno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še dve repliki, potem upam, da bomo prišli do glasovanja. Prvi je gospod Anderlič, nato gospod Lavrinc. Lahko se pa zamenjata. Še gospod Rokavec se je prijavil.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala predsedujočemu za besedo. Gospod Janša, nihče tukaj ni trdil, da za nas ustava ne velja. Ravno zaradi tega, ker ustava velja tudi zame in ker jo želim spoštovati, sem se odločil tako, kot mi ustava veleva. V vašem nastopu in v nastopu gospoda Peterleta je bilo prepoznavno nepoznavanje ustavne materije. Vas bom spomnil na drugi odstavek 3. člena ustave, ki govori, da državljani in državljanke izvršujejo oblast neposredno z volitvami po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno.
Primer, ki ste ga dali: da lahko tako kot jaz rečem, da neka ustavna odločba - ne ustava, ampak ustavna odločba, akt ustavnega sodišča - zame ni pravi, torej menim, da ni dober; in da mi prerekate pravico, da kot član državnega zbora, mislim drugače kot ustavno sodišče - torej te vaše trditve ne vzdržijo nobene kritike. Zakaj?
V prvem primeru - ko ste povedali državljan bi rekel: zame davek na dodano vrednost ne velja - gre za razmerje med državljanom in oblastjo. V drugem primeru pa gre za odnos med oblastmi, vrh oblasti - neke, vrh oblasti - druge. In o tem, gospod Janša in gospod Peterle, pa si lahko prebereta v zadnji Pravni praksi tudi mnenje nekdanjega ustavnega sodnika, ki je samo teoritiziral okoli tega. In sicer naslednje. Torej vsem je poznano, da se je ustavno sodišče že pri nekaj odločbah opredelilo, da v odnosih oblast proti oblasti velja načelo zavor in ravnovesij. To pa prav državnemu zboru daje pravico, da ustavo tolmači drugače kot ustavno sodišče. Navsezadnje je zopet tisto, kar bomo sprejeli tukaj, moč presojati na ustavnem sodišču. In bom rekel: ne govorite to - kar ste enkrat menda sami rekli, neumnost, neumnosti.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Lavrincu. Gospod Anderlič, gospod Rokavec in na izvajanje gospoda Lavrinca, dve repliki: gospod Janša in gospod Peterle.
ANTON ANDERLIČ: Neverjetno je gospod Peterle, kako vi skrbite za neko zdravje - kot bi človek temu rekel - drugih in ne upoštevate izida glasovanja v tem državnem zboru.
Izid glasovanje je bil v državnem zboru tak, kakršen je bil, odločitev je bila sprejeta ali ne. Vi lahko sedaj javno ali kakorkoli polimizirate, problematizirate, se s tem ne strinjate, ampak odločitev je bila sprejeta. Na ustavnem sodišču je bilo tudi sprejeto s 5 proti 4, to pomeni, da tisti štirje sodniki, ki so glasovali proti, ne spoštujejo ustavo. (Odziv v poslanskih klopeh.) Ja, sprejeta je bila, tukaj pa ni bila sprejeta. Tukaj pa pač ni bila sprejeta in vsak bo odgovarjal pred svojimi volivci: vi pred svojimi, jaz pred svojimi in tukaj ni nobene dileme kdo kaj.
Ne razumem te vneme in te vaše histerije, da sedaj po nekem glasovanju - ki vam prav pride, ni pa vam všeč, zato da lahko polimizirate. Tukaj hočete nekatere stvari postaviti v nek kontekst; češ, tam so eni izdajalci, tam so nekateri, ki jim ni nič svetega, ki jih ne zanima ustava, niti ne vem kaj še vse. Volja ljudstva - če se sklicujete na voljo ljudstva, potem seveda priznajte tudi, da je 44,5%, ni 50%! In vi veste, da so bili tudi ponekod drugod referendumi o volilnih sistemih, recimo, v Italiji je bil prav tako, pa je zmanjkalo nekaj glasov, pa ni bil sprejet. Tu smo šli drugo pot, smo pač spremenili matematične anksiome in smo rekli, da je 44,5 50 - mi ne, ampak ustavno sodišče, pet sodnikov ustavnega sodišča. Ampak to je vse lepo in prav.
Jaz preprosto pravim: odločitev je bila sprejeta in ne vem, zakaj je treba po odločitvi toliko razprav. Ne prepričujem vas, da javno nastopate, da obsojate, da nas polivate z gnojnico ali kakorkoli se že temu reče, vi to počnite, ampak pustite, da se o naslednjih stvareh državni zbor zopet odloča. Trdno sem prepričan, da najvišje zakonodajne oblasti temu državnemu zboru ne more odvzeti nihče: ne ustavno sodišče, ne vlada, na katero ste se sklicevali, ne kdorkoli drug. Ustavo - tu ni treba posebej ponavljati stvari - jaz sem citiral 82. člen, vi 90. člen, Lavrinc 90. člen, seveda, vi ste samo tisti del 90. člena, za katerega mislite, da ga je treba upoštevati, ne pa tudi do konca, in tako naprej - to gre res lahko v nedogled, tu ni nobenega dvoma. Ampak demokratično in na nek način kulturno je to, da se vodi razprava v državnem zboru, da se odloča, na koncu je odločitev jasna in izve se tudi, kaj je naprej mogoče početi. "Osporavati" javno ali kakorkoli - ne da se tega rezultata popraviti, lahko pride drug zakon v proceduro ali bo prišel tisti, ki je, in ni dvoma, da bo prišel tisti, ki je že vložen. Vprašanje je, ali je volja pri tistih, ki imajo ta zakon vložen, da se opravi razprava z drugimi poslanskimi skupinami, da se dopolni zakon, ki je po mnenju predlagateljev pomanjkljiv in ne ureja vseh vprašanj, ki jih moramo urediti, če hočemo spremeniti oziroma dobiti nov volilni sistem. Če odrekate, da sodelujemo tudi drugi, iz drugih poslanskih skupin pri oblikovanju teksta za nov volilni sistem, potem je to neka avtokracija, je to nek elitizem. In vi želite priti s svojim tekstom pa nas na nek način zavezati, prisiliti v imenu volje ljudi in odločbe ustavnega sodišča, da glasujemo natanko tako, kot vi to interpretirate, ne glede na vsa druga mnenja, na vse druge pravne podlage, okoliščine in tako naprej, ki bi eventualno lahko prišle v poštev.
Namen tega sklepa, okrog katerega se sedaj vodi diskusija - oziroma o njem bi namreč morali razpravljati, ne pa o tem, kdo je kako glasoval in zakaj je tako glasoval. Tega vendarle ni mogoče nikogar spraševati in zasliševati, zakaj je pa tako glasoval - to pravico vendarle imamo vsi in jaz je nikomur ne odrekam, želim pa tudi zase to pravico.
Gospod Peterle, vse drugo posipanje tukaj je brez pomena. Vi niste tisti varuh, ki bo ta ustavni red varoval, da bo tak, kot je v skladu, z ustavo. Preprosto... (Oglašanje poslanca Peterleta iz klopi.) Ja, seveda ste ga dolžni varovati - in dovolite, da ga tudi jaz varujem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima gospod Rokavec, ki se je zanjo prijavil že prej, potem pa bosta imela repliko na gospoda Lavrinca gospod Janša in Peterle ter na gospoda Anderliča gospod Rupar.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Jaz mislim, da smo od včerajšnjega dneva naprej v tem parlamentu naredili kar veliko neumnosti. Prvo, da je parlament sprejel, da začne to obravnavo včeraj, ko ni bilo prej nikoli še dogovorjeno.
Drugo, danes, ko ni bil parlament pripravljen sprejeti, da bi pač poslanske skupine zbrale potrebne kvorum za glasovanje, za določen datum, da ne govorim o samem glasovanju. Ta predlog pa mislim, da je tudi nepotreben. V parlamentu imamo pač dosti delovnih teles, ki pokrivajo določeno področje; v tem primeru tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje in pač vsak odbor ve, da je zadolžen za svoje področje. In mislim, da ustanavljanje komisij zaradi komisij ni potrebno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima gospod Janša, nato gospod Peterle.
JANEZ JANŠA: No, jaz bi gospoda Rokavca samo toliko popravil, da kvorum je bil za odločanje, v dvorani je bilo 70 poslancev; še več, 70 se jih je prijavilo in seveda pogoji za odločanje so bili. Res pa je, da pač se ni glasovalo niti v skladu s stališčem vlade, niti v skladu z referendumom, kar je bistveno hujše.
Repliciram pa gospodu Lavrincu. Hotel sem nekaj reči o njegovem pravnem znanju, ampak bom to izpustil. Dejstvo je, da med referendumom in zakonodajalnim telesom ni nobene črte ločnice. Gospod Lavrinc, referendum je v neki obliki tudi zakonodajno telo. Referendum odloča o zakonskih stvareh. Tukaj ni ločnice, tukaj ne gre za dve različni veji oblasti. Referendum je bil tisti, ki je izglasoval nek volilni sistem, ustavno sodišče je samo ugotovilo rezultat, ker volilna komisija tega ni naredila. In v ustavi jasno piše, v 90. členu, da je državni zbor vezan na izid referenduma. V ustavi ne piše, da sta referendum pa državni zbor ločeni veji oblasti. V ustavi piše, da je državni zbor vezan na izid referenduma, tako da sklicevanje na ločitev oblasti, na ločenost oblasti, je tukaj popolnoma brezpredmetno. Državni zbor je vezan na izid referenduma, to ni navodilo, to je obligacija, to je treba spoštovati in vi tega niste storili. Stalno se govori o tem, da 44,5% ni večina. Ja, vi ste tisti, ki ste povzročili, da so se glasovi razpršili, da so bila tri vprašanja, manipulirali ste, štirikrat je ustavno sodišče že prej zavrnilo vaše manipulacije - manipulacije tistih, ki ste podpisovali razne predloge za referendum - in vi ste pač krivi, da rezultat referenduma ni bil na prvi pogled očiten. Vendar je ustavno sodišče potem presodilo, kaj je res in kaj ni. Ustavno sodišče je presodilo, katero vprašanje je zmagalo - in oprostite, zame je ustavno sodišče le več kot Maks Lavrinc. Odločba, ki jo napiše ustavno sodišče, je zame le več kot mnenje, ki ga ima Maks Lavrinc. Okoli tega, najbrž, ni nobene dileme.
Gospod Anderlič! Vam bi rekel to: tukaj pledirate za neko komisijo, ki naj se pogovarja o tem, kakšen naj bi šele zakon bil in tako naprej, naenkrat pa pozabljate na besede, ki ste jih vsi izgovarjali leta 1995 in 1996, ko smo mi predlagali spremembe volilnega sistema - prvič - ko ste stalno govorili: oprostite, eno leto pred volitvami je to prepozno. To se pa ne dela eno leto pred volitvami, časa bo zmanjkalo, ljudje imajo pravico pravočasno vedeti, kakšen bo volilni sistem in tako naprej - bla, bla.
Sedaj je naenkrat časa dovolj, pa je tudi samo še dobro leto do razpisa volitev. Namesto da bi imeli sedaj zakon v drugem branju, ga prilagodili z amandmaji za tretje branje, tako da bi korektno odgovarjal rezultatu referenduma, ste izničili pravni okvir, na podlagi katerega je bila vložena referendumska zahteva. Na enkrat je za vas časa dovolj. Seveda, ker želite zavlačevati - kaj pa drugega, potem bo naenkrat prepozno. To ne bo uspelo. To ne bo uspelo. Jasno in glasno tukaj povemo in bomo še tisočkrat ponovili: namerno zavlačujete s proceduro, zato da bi časa zmanjkalo in da bi nekako ta vroči kostanj prešel čez ta mandat.
Slovenija v tem trenutku nima legitimnega volilnega sistema, ima odločitev, ki je bila sprejeta na referendumu, vendar ta odločitev ni prelita v zakonsko materijo. To je treba še narediti in ni možno razpisati volitev. Ni možno razpisati volitev, zaradi tega je to vaše ravnanje v škodo procedure, v škodo volivcev, ki bodo pozno izvedeli, po kakšnih principih bodo glasovali, in tudi v škodo tistih, ki kandidirajo. In strank, ki se morajo pripravljati na volitve, ker ne vedo točno, kako bo ta procedura stekla in kdaj se bodo roki začeli in tako naprej.
Vidim, da je gospod Ribičič odprl konferenco tam v svoji klopi. Morda dela kakšen nov osnutek za pismo gospodu Bleiru. Prosil bi, da se to. ... (Nemir v dvorani.) ... Ne, ne. Na dnevnem redu tudi to ni, kar ste vi prej govorili. Vidim, da ste gospoda Jakiča zamenjali in vam želim pri tem veliko uspeha. ... (Smeh v dvorani.) ...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi poslanci! Poskušajmo se držati tega dnevnega reda. Repliko ima gospod Peterle, nato pa: Rupar, Pukšič, Lavrinc.
ALOJZ PETERLE: Gospoda Lavrinc in Anderlič se tukaj sprašujeta, kaj je sedaj naenkrat Peterletu, ki velikokrat mirno sedi na tistem stolu, sedaj pa kar govori spet.
Gospe in gospodje! Bil sem trikrat izvoljen v ta državni zbor. Doslej v demokratični Sloveniji nismo imeli situacije, da bi izvoljeni predstavniki ljudstva ukinjali ljudsko voljo, ki naj bi bila jasna in ugotovljena po najvišjem organu, ki je bil tukaj izvoljen - ustavno sodišče. Vi tukaj tematizirate in problematizirate in demonizirate in še malo kriminalizirate tiste, ki so se tako odločili, in izpostavljate manjšinska stališča kot za vas zavezujoča stališča. Ukinete osnovni demokratični princip in ste za svoj del ukinili ustavni red in ker imate to možnost, ker ste lahko na to vplivali, ste postavili državo na začetek pravega kaosa. Sem prepričan, da bo to tako. Kaj je ljudstvo reklo o privilegijih, ste slišali. Tudi tukaj bodo rekli: poslanci nimajo nobenega privilegija, da se oni ne držijo ustave; in kot je bilo že rečeno: kako bo katerakoli avtoriteta v tej državi zahtevala od državljanov, da spoštujejo ustavni red, če poslanci - nekateri - sami ustave ne priznavajo. Spravljate državo v najbolj vulgarni, v najbolj grobi liberalizem!
Še enkrat omenjam Evropo, gospod Lavrinc: mi bomo padli v naslednji rundi iz prve košarice. Kopenhagen govori o delovanju demokratičnih inštitucij. Večje nesreče, kar se tega tiče, niste mogli povzročiti, kot to, da ste šli proti ljudski volji. Da tega - do sedaj v poročilih iz Bruslja - tega ni bilo, poslej bo očitno moralo biti.
K temu, kar pravi gospod Anderlič: ista metoda. Kar naprej ista metoda! Sem v preiskovalni komisiji, spremljam delo vlade itn. Vedno greste na tistega, ki je tatu odkril. Prijavitelja lovite, ne tatu. Začenjate spet od zadaj, kot pri Gričarjevi komisiji: kriv je Gričar, ne pa tisti, ki je zadevo "spohal". Govorim o modeli, ker radi zagovarjate kontekst - ista metoda tudi tukaj. Sklicujete se na rezultat in mi kličete, naj upoštevam rezultat. Upoštevajte rezultat referenduma, rezultat ustavnega sodišča in upoštevajte večine, če ste demokrati, povsod. Pravite: nas ne boste silili - z neko histerijo elitizom itn. - da bomo upoštevali to ali ono.
Mislim, da je rekel gospod Lavrinc tudi: ali mi jemljete pravico, da mislim drugače. Tudi jaz lahko mislim drugače, ne smem pa glasovati proti odločitvi ustavnega sodišče, ker je zame zavezujoča. Dajmo to ločiti!
Iz zadnjega dela nastopa gospoda Anderliča sem pa razbral čisto preprosto, prestižno vprašanje. Dal je vedeti, da je narobe pri vsej tej zadevi samo to, da je predlog prišel z napačnega konca, iz opozicije. Vi dobite ošpice, ko se tukaj pojavijo socialdemokrati ali krščanski demokrati in ker gre sedaj vprašanje prestiža, ste šli podirat ljudsko voljo, sedaj pa bi se radi naredili lepe z neko komisijo, ki pa bi mogoče celo upoštevala večinski vidik. S tem nas spravljate v norost - brez potrebe.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji, ki ima repliko, gospod Rupar, potem gospod Pukšič, Lavrinc, Anderlič. Kar veliko.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa za besedo. Replika gospodu Anderliču.
Gospod Anderlič, ob mojem prvem nastopu sem govoril, da blefirate, ampak bom besedo vzel nazaj. Vi sploh ne blefirate, vi ste prepričani, da to, kar počnete, da je to dobro in da je to v redu. To ni blef. Vi ste tako - da se ne bom drugače izrazil, morda nepravilno - celo prepričani v to, da je to "kar tako" vse v redu. Ampak, gospod Anderlič, za svoje glasovanje boste vi odgovarjali takrat, ko bo sprejet drugačen volilni sistem, sicer nikoli. Nikoli zato, ker boste na tisti listi, ki jo boste skupaj s to podružnico tega parlamenta sestavili, večno in vedno nekje napisani: Nikoli ne boste odgovarjali. Odgovarjali boste takrat, ko bo vaša slika, vaš obraz nekje, in spodaj: ali ga volite, ga poznate ali ga ne poznate. Takrat boste vi odgovarjali svojim volilcem. Drugače pa ta sistem pa tako prepričanje, kot ga imate, vaše odgovornosti za vaše početje ne bo nikoli dopustilo in ga ljudje nikoli ne bodo doživeli.
Pa še nekaj. Ko sem rekel, da ne blefirate, da celo res tako razmišljate, sem videl iz vašega seštevka in vašega tolmačenja odstotkov - 44 in nekaj odstotkov ni nikoli 50! Ja, to je vendar res, to je stvar osemletke - kajne? Ampak, 53 glasov je pa več kot 50%. Je tako? Seveda je, v tem državnem zboru vendarle. Ampak, gospod Anderlič, vi ste pri vseh teh odstotkih pozabili na nekaj: mi smo si glede te višine postavili točno jasna določila ustave in določila zakonov in smo rekli: če je 44% na referendumu več, kot pa tisto ostalo, potem je ta zadeva zmagala in je zmagovita in jo je treba upoštevati. To vam je najmanj dvakrat reklo ustavno sodišče in ne odkimavajte, ker je ustavno sodišče - vsaj zame - kategorija ustave in sodišč pri nas prvega razreda.
In drugič smo si določili, da 53%, čeprav je več kot 50 - oprostite, 53 glasov, čeprav je več kot 50%, tudi ni zadostno. Ne, ker smo rekli: meja je 60. Zato je vse, kar vi tu govorite okoli odstotkov in 44%, še enkrat bom rekel, ne blef, to je vaše... (pa tri pikice naredim) razmišljanje! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Pukšič, Lavrinc, Anderlič, Avšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Repliciram gospodu Lavrincu in Anderliču.
V četrtem odstavku 90. člena tudi piše, da "predlog je na referendumu sprejet, če zanj glasuje večina volilcev, ki so glasovali". Ker so bili na referendumu trije predlogi - prvi: dvokrožni večinski volilni sistem, za katerega je glasovalo 259.687 - kar je tudi več, kot pa so glasovali za proporcionalni volilni in tako imenovani nemški kombinirani proporcionalni sistem. Če ta dva skupaj seštejeta, sta dobila skupaj komaj 236.000; to pomeni manj kot dvokrožni večinski volilni sistem. Gospod Anderlič ali gospod Lavrinc - ne vem, eden od vaju je rekel - da če je dogma 44,5%, okrog katere se lovimo - to ni dogma, to so dejstva. Če je proti dvokrožnemu večinskemu sistemu glasovalo le 139.000 in jasno in glasno dalo vedeti vsem, da je za proporcionalni volilni sistem, - takšnega, kakršnega imamo - 207.000 proti; proti nemškemu kombiniranemu sistemu, ki bi ga nekateri želeli vpeljati, 237.000; torej 440, 444.000 ljudi proti - 444.000 proti - obema ostalima sistemoma, proti dvokrožnemu večinskemu sistemu pa samo 139.000 proti.
Torej, kakorkoli že in kakorkoli z nekaterimi, ki se imajo za strokovnjake v tem državnem zboru - za pravne strokovnjake v tem državnem zboru - so želeli pritiskati na ustavno sodišče, na tožilstvo; skratka na vse veje pravosodja, celo s sklepom, ki bi ga naj državni zbor sprejel, pa hvala bogu se to ni zgodilo. In seveda iz vsega tega visokega pravnega znanja se je izkazalo, da so bile vse opravljene poti prav okrog tega samo izključno za zavajanje in za zavlačevanje. Pa vendar; zavlačevanje je možno, čas zavajanja slovenskega ljudstva se pa izteka, tako kot sem že prej rekel.
Jaz se gospodu Anderliču sicer opravičujem za tisto branje kovinarja, pa vendarle računam, da zna računati in prebrati tisto - ne tisto, kar želi, ampak tisto, kar piše. Kakorkoli, prej so nekateri razlagali, kaj pomeni "državni zbor je vezan na izid referenduma". Ja, gospod Anderlič, sva vezana na to, kaj so ljudje odločili na referendumu. Najina naloga za to, kar sva plačana, je edino, da vzpostaviva zakonski postopek za večinski volilni sistem, za tistega, za katerega so se na referendumu odločili. In samo to je bila najina naloga. Da po 82. členu nisva vezana na nobena, nikakršna navodila, je res; vendar ustava Republike Slovenije je ustava Republike Slovenije in ne navodila enega ali drugega poslanska kolega, predsednika ene ali druge stranke itd. Tisti, ki so na eni strani ustave, na strani ustave - torej na strani ustavnosti - in tisti, ki so na drugi strani - torej na strani nepravne države, na strani mimo ustave, na drugi strani volje ljudi te države, so na žalost, seveda tudi na strani kot so HIT, Smelt, Elan, Tam itd. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji je gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod predsedujoči. Najprej bi prosil kolege, po zakonu mi je zagotovljeno, da bo moje delovno okolje takšno, kjer ne bo večjega hrupa od 50 decibelov, zato bi prosil, da ko govorite izza tega odra, to spoštujete.
In sedaj bi rekel najprej tole. Jaz ne nasprotujem in se ne prepiram glede tega, da ima nekdo v tem državnem zboru drugačno mnenje od drugih - recimo, da ima gospod Janša drugačno mnenje od mene; da ima gospod Peterle drugačno mnenje; da ima drugačno mnenje - recimo - o odločbi ustavnega sodišča itn. Ampak; gospodje, lepo vas prosim, dovolite še vi meni to. To je navsezadnje temelj nekega parlamentarnega delovanja.
Naslednje, kar je bilo poudarjeno, da je bilo tukaj ob tem glasovanju, ki je bilo tako, kot je bilo, da je šlo za to, ali je moje mnenje bolj pravo ali mnenje ustavnega sodišča. Saj ni res. Državni zbor vedno z glasovanjem pove svoje mnenje in državni zbor je nekaj izglasoval ali pa ni izglasoval. Naslednje. Kdor trdi, da je državni zbor kot najvišja institucija zakonodajne oblasti podležen ali zavezan k izvršitvi ustavne odločbe, za katero meni, da ni v skladu z ustavo, ta trdi, da je ustavno sodišče najvišji vrh oblasti in negira 3. člen ustave. To so dejstva.
Naslednje. Citirali ste mnogokrat 90. člen ustave, ampak samo tisto, kar vam je "pasalo". Poglejte. Zadnji odstavek 90. člena ustave piše: "Referendum se ureja z zakonom, ki ga sprejme državni zbor z dvotretjinsko večino ..." To je taka večina kot za sprejetje ustave - "glasov navzočih poslancev". Kar pomeni: samo z zakonom, ki se po tako kvalificiranem postopku pridobi, je mogoče urediti pravila referendumskega izjasnjevanja. Kaj pa je storilo v konkretnem primeru ustavno sodišče? Samo si je vzelo pravico in po svoje - po svoji podobi, da tako rečem - oblikovalo ta pravila. Lepo vas prosim!
Ne silite me, da bom trdil, da je 2 in 2 pet, da je 44,5 glasov več kot polovica. Ne silite me! V to me ne morete prisiliti. Jaz o teh stvareh mislim tako, dovolim vam, da mislite drugače, vendar izhod bo vedno tak, kot je v tem državnem zboru: svoje mnenje bomo na koncu opredelili z glasovanjem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Imamo šest replik. Je deset do druge ure, danes delamo do 14.00 ure. Ne vem, če bo prišlo do glasovanja o predlogu sklepa. Prosim, da to upoštevate. Naslednjo repliko ima gospod Anderlič - se odpoveduje. Gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Repliciram predvsem vsem tistim, ki tako uporno ponavljajo, kako smo vezani na odločitev ljudstva - s čimer se jaz strinjam.
Vsekakor bi prej to povedal, da nenehno, predvsem poslanci Socialdemokratske stranke nas prisiljujejo - in s tem tudi slovensko javnost - v mnenje, da smo danes zavrnili zakon o večinskem volilnem sistemu, kar ni res. To mislim, da je treba kar poudarjati, da mi danes nismo zavrnili zakona, ki bi določal večinski sistem. In to je pika. In to je potrebno poudarjati zaradi tega, ker se nenehno ustvarja vtis, da smo zavrnili večinski volilni sistem, kar je daleč od resnice.
O tem, kako se pa manipulira z javnostjo tudi v ustavnem sodišču, pa samo en primer. Dokaz bo prihodnji teden. Kako si lahko razlagate, da ustavno sodišče lahko določi proti volji ljudstva, da je treba Koper razdeliti, in kako lahko neka poslanska skupina proti volji ljudstva nenehno zahteva delitev koprske občine, ko vendar ljudje tega ne želijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednja replika, gospod ... Sedaj ne vem, istočasno ste dvignila roke. Gospod Janša, gospod Pukšič. Gospod Janša. Potem gospod Kebrič.
JANEZ JANŠA: Gospod Lavrinc se je spretno izognil vprašanju oziroma argumentu, ki sem ga jaz prej navedel. V tem konkretnem primeru ne gre samo za razhajanja med tem, kako je glasovalo nekaj poslancev, in med odločitvijo, ki je bila sprejeta tukaj oziroma ni bila sprejeta, na eni strani ter odločbo ustavnega sodišča na drugi strani. Gre za razkorak med tem, kar je ljudstvo povedalo na referendumu, in kakor ste vi glasovali, gospod Lavrinc. Rezultat referenduma ni mnenje. To je obligacija. Rezultat referenduma mora državni zbor preliti v zakon, v zakonsko odločitev. Ustavno sodišče tukaj ni odločalo o tem, ali se v Slovenijo uvede večinski volilni sistem ali ne. Ustavno sodišče je samo razglasilo rezultat referenduma, ker prej tega ni naredila ne volilna komisija ne ta državni zbor. Tako da reči samo, da ima nekdo drugačno mnenje od odločbe ustavnega sodišča, je v tem konkretnem primeru sprenevedanje, ker gre za odločitev, ki je bila sprejeta na referendumu. Ustavno sodišče je samo ugotovilo rezultat, ker ga tisti, ki bi ga morali, niso. V tem konkretnem primeru ne gre za to, da bi mi imeli različna stališča, različna mnenja in bi glasovali, kakor kdo misli. Jaz priznam gospodu Lavrincu, da ima svoje mnenje o poslanskih privilegijih in da glasuje, kakor hoče. Jih zagovarja, si izglasuje predčasne upokojitve ali kar hoče. Tukaj ima pravico do svojega mnenja in do svojega glasu in še večina takih primerov, ko tukaj odločamo, je podobnih. Ni pa isto, če je že bil izveden nek referendum, če imamo rezultat in ga je treba potem preliti v zakon. V tem primeru ne gre za mnenje, potem pade pravna osnova, na kateri temelji naš ustavni red. V ustavi piše, da je potrebno rezultat referenduma preliti v zakon. Državni zbor je vezan na rezultat referenduma. Procedura referenduma se odloča, določa z zakonom, ki je sprejet z dvotretjinsko večino. Takšen zakon je bil sprejet, na podlagi takšnega zakona je bil referendum razpisan in na podlagi takšnega zakona je ustavno sodišče tudi odločalo. Vam to lahko ni všeč, ampak to je dejstvo. Če boste vi sedaj rekli, ker nam to ni všeč, ne bomo glasovali za to, potem lahko seveda vsak navaden državljan kadarkoli reče, ta zakon mi ni všeč, ga ne bom spoštoval. Če Maks Lavrinc ne spoštuje odločbe ustavnega sodišča, tudi Jožko Žnidaršič ne bo spoštoval pravnih predpisov, od prometnih naprej. Igrate se z zadevami, ki imajo lahko velike posledice.
Glede tega kar je gospod Avšič govoril. Veste, gospod Avšič, vi morate ločiti zakonodajni in posvetovalni referendum. Tak zakon ste sprejeli. Posvetovalni referendum za državni zbor ni obvezen. Zakonodajni pa je. To piše v ustavi in piše v zakonu. Lahko se sklicujete v obeh primerih na ljudsko voljo. Ne morete se pa sklicevati na isto stopnjo obveznosti za ta državni zbor, ker veste, da temu ni tako. Ko gre za ljudsko voljo, v redu.
Še to. S tem, kar ste govorili o zakonu, ki naj ne bi bil podlaga za uzakonitev rezultata referenduma, češ da smo mi zavrnili zakon o proporcionalnem volilnem sistemu. Še enkrat bom ponovil, verjetno šestič danes. Referendum je bil vložen na podlagi tistega člena zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki pravi, da lahko pobudnik referenduma vpraša ljudi, ali so za to, da se neke zadeve uredijo drugače, kot je predlagano v konkretnem zakonu; vendar je ta zahteva še vedno vezana na tisti konkretni zakon, ki je v proceduri. Če ta zakon spravite iz procedure, se postavi vprašanje, ali je bil s tem izničen okvir, na podlagi katerega je bilo referendumsko vprašanje postavljeno. Lahko se tukaj seveda iščejo tudi kakšne druge rešitve, zagotovo so možne; v tem primeru, v tej situaciji, v kakršni smo zdaj, bo pač prišel na vrsto naslednji zakon. Vi ste se tega zavedali, tako tistih 9 poslancev LDS-a, ki so glasovali za, kot tistih 18 ali 19, ki so glasovali proti oziroma niso glasovali. Vedeli ste, kaj to pomeni, ne kaj to pomeni v smislu vsebine, vedeli ste, kaj to pomeni v smislu procedure in kaj to pomeni v smislu časa. Razlika je, ali smo mi zdajle še pred problemom, ki ga je treba rešiti, in nismo v nikakršni fazi procedure, ali pa imamo zakon že v drugem branju, ki ga dopolnjujemo in spreminjamo. To je vprašanje, ko gre za takšno zahtevno materijo, 6 mesecev. To je vprašanje časa, ki ga nimamo na voljo. Tega ste se vi zavedali, ko ste šli v ta zaplet. To je treba odkrito povedati. S tem sklepom, ki je pa predlagan, ste pa hoteli zadevo samo dodatno zamegliti. To vam ni uspelo in vam ne bo uspelo. S tem svojim odločanjem ali neodločanjem ste prispevali k temu, da nam začenja zmanjkovati časa in pripeljali ste zakonodajno telo v položaj, ko se bo naenkrat v letu, ki je zelo pomembno tudi za druge zadeve, ukvarjalo samo še s tem, kar ni v redu; ampak to si sami sebi pripišete.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Brenčič, če sem razumel, je pri vas proceduralno, sicer je še nekaj replik.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa. Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Jaz popolnoma razumem vsakega posameznega govornika, da je prepričan, da razume ustavo tako, kot v njej stvari stojijo in si to eden drugemu želimo to dopovedati. Vendar pa razumem tudi to, da je pred nami nekaj zakonov, ki so krepko vezani nekako na časovni rok 1.7. Ne vem, zakaj je navsezadnje se državni zbor našel v tej časovni stiski, bo pa navsezadnje velika škoda, če ne bi v torek z nekaterimi zakoni tako rekoč startali. Jaz si bom dovolil predlagati proceduralni predlog, da bi to točko danes zaključili, da s tem lahko v torek tako rekoč takoj gremo, tako na zakon o davku na motorna vozila kot še druge zakone, ki so vezani na 1.7. Nekako imamo to zavezo, vsaj jaz jo imam in sem si ta predlog dovolil podati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Če sem pravilno razumel, imate predlog, da nadaljujemo prek 14.00 ure, ker je še več replik. Jaz ne morem omejevati, replika je edina možnost, da se brani tisti, ki je napaden, razen če tisti, ki replicirajo, sami odstopijo. Želi še kdo replicirati, ne glede na to, če je kdo prijavljen? (Ne želi.) Ponovno sprašujem, ali želi še kdo replicirati? (Nihče.)
Se pravi, ker je ura 14.00, moram dati proceduralni predlog gospoda Brenčiča na glasovanje, da nadaljujemo replike in razpravo po 14.00 uri. Ugotovimo prisotnost! (35 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! (36 prisotnih.) Naslednje ugotavljanje prisotnosti bi bilo deset minut čez drugo uro, vendar ker je ura 14.00, predlog ni bil izglasovan, zato zaključujem današnjo sejo. Nadaljevali bomo v torek ob 14.00 uri s to prekinjeno točko, nato s 4. točko - prosim za posluh, da bo jasno! - s 4.a točko, 5. točko, 10.a točko, 11. točko, 11.a točko (če bo pripravljena) in nato po dnevnem redu dalje.