Zbirke Državnega zbora RS - dobesedni zapisi sej

DRŽAVNI ZBOR REPUBLIKE SLOVENIJE
Nadaljevanje 8. seje
(20. februar 1998)

Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik zbora.
Seja se je pričela ob 10.12 uri.


PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 8. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Ciril Ribičič, Maksimiljan Lavrinc, Herman Tomažič, Davorin Terčon, Jože Lenič, Roman Jakič, Miran Jerič, Janko Veber, Roberto Battelli, Maria Pozsonec, Andrej Fabjan, Borut Pahor, mag. Franc Žnidaršič, Stanislav Brenčič, Rudolf Moge, Jože Avšič, Mirko Zamernik, Štefan Klinc, Franc Potočnik, Aleksander Merlo od 11.00 ure dalje, Geza Džuban in Zmago Jelinčič.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (47 poslancev.) Tako je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije in vse lepo pozdravljam!
Današnje nadaljevanje 8. seje državnega zbora bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 6. točke dnevnega reda, to je predloga odloka o razpisu referenduma in določitve referendumskih območij za ustanovitev občin ter za določitev oziroma spremembo njihovih območij in razpisa referenduma za spremembo imen in sedežev občin in predloga sklepa. Zatem bomo prešli na preostale točke dnevnega reda, za katere so dani pogoji za obravnavo na seji.

Prehajamo na prekinjeno 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PODLOGA ODLOKA O RAZPISU REFERENDUMA IN DOLOČITEV REFERENDUMSKIH OBMOČIJ ZA USTANOVITEV OBČIN TER ZA DOLOČITEV OZIROMA SPREMEMBO NJIHOVIH OBMOČIJ IN RAZPISA REFERENDUMA ZA SPREMEMBO IMENA IN SEDEŽA OBČIN IN PREDLOG SKLEPA. Smo pri razpravi poslank in poslancev. Prvi današnji razpravljalec je gospod Janez Mežan.

JANEZ MEŽAN: Spoštovani gospod podpredsednik, poslanke in poslanci, predstavniki vlade! Lepo pozdravljeni, želim uspešen in deloven dan!
Čeprav je še vedno splošna razprava k tej točki dnevnega reda, se bom v svojem razmišljanju dotaknil tudi čisto konkretnih predlogov za ustanovitev občin; tako tistih, ki jih predlaga v svojem paketu dvajsetih vlada oziroma ki jih v svojem paketu vlada podpira, kot tistih, ki jih ne podpira. Predvsem bi se rad dotaknil čisto konkretnih stvari, ki se tičejo občine, iz katere prihajam, to je mestna občina Novo mesto. Govoril bom v svojem imenu, v imenu dveh krajevnih skupnosti, to je Šmarjeta in Mirna Peč oziroma bolj natančno v imenu dveh svetov krajevnih skupnosti, pa tudi v imenu ljudi, krajanov, ki podpirajo in si želijo novo občino v teh dveh krajevnih skupnostih oziroma treh, in seveda tudi tistih, ki imajo pomisleke.
Moja začetna teza je, da ustanavljanje novih občin v tem mandatu ni za to vlado predvsem strokovno vprašanje, niti vprašanje volje ljudi, se pravi upoštevanja volje ljudi. Ker če bi bilo tako, bi se pri podpori predlogov, ki jih predlaga vlada, in pri ostalih, natančno držala kriterijev, ki so zapisani v zakonu o lokalni samoupravi; mislim pa tudi, da ne spoštuje splošne evropske listine o lokalni samoupravi, kjer je občina - lokalna skupnost definirana drugače, kot pa so današnje že obstoječe občine oziroma kot so tiste, ki jih ta trenutek poskušamo ustanavljati. Pač pa gre v kar precejšnji meri za politična barantanja in tudi za nespoštovanje, kaj bi lokalna skupnost sploh morala biti. To tezo ali to trditev bi rad malo bolj natančno ilustriral predvsem v primeru mestne občine Novo mesto.
Za začetek bi najprej prebral predhodno opredelitev vlade Republike Slovenije o predlogih za izvedbo postopka za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij. To predhodno mnenje je bilo objavljeno v Poročevalcu št. 45 septembra lani. Na strani 49, ko govori tudi o mestni občini Novo mesto in se opredeljuje do štirih predlogov za ustanovitev novih občin na sedanji mestni občini Novo mesto, je to mnenje zapisano takole. Dovolite, da ga kar preberem. "Vlada ugotavlja, da mestna občina Novo mesto, ki obsega 623 km2 in ima več kot 51.000 prebivalcev, ni oblikovana v skladu z zakonsko in ustavno zasnovo mestne občine in da je ustrezen predlog, ki upošteva posebne krajevne razmere tega območja, podal Občinski svet mestne občine Novo mesto. V skladu z ugotovitvami in napotili ustavnega sodišča ter ob upoštevanju strokovnih podlag vlada ugotavlja, da navedeni predlog upošteva določbe 13. in 13.a člena kot celoto in določbe 16. člena zakona o lokalni samoupravi, ki opredeljuje pogoje za oblikovanje mestne občine.
Pri predlogu za nove občine: Dolenjske Toplice - 3300 prebivalcev; Mirna Peč - 2600 in malo več prebivalcev; Šmarjeta - 2700 in Žužemberk - 4700 prebivalcev - gre za območja, ki so sedaj vključena v mestno občino kot specifične urbane lokalne skupnosti, ki ne spadajo v urbani sestav mesta.
Takšna vključitev nasprotuje ustavni zasnovi mestne občine in onemogoča smiselno, funkcionalno in demokratično samoupravo v lokalnih skupnosti, ki mejijo na mesto. V podanem predlogu so upoštevane ugotovitve ustavnega sodišča, da se sedanja mestna občina Novo mesto po svojem območnem oblikovanju močno in očitno odstopa od ustavno določene zasnove in tudi ni oblikovana v skladu z določbo drugega odstavka 16. člena zakona o lokalni samoupravi.
Enak predlog je vsebovalo tudi že strokovno gradivo, ki ga je vlada pripravila leta 1994 pred oblikovanjem sedanjih občin. Območja, za katera so predlagatelji predlagali začetek postopka za ustanovitev nove občine, izpolnjujejo pogoje iz 13. člena zakona o lokalni samoupravi ter so glede na kriterij števila prebivalcev iz prvega odstavka 13.a člena oblikovana ob upoštevanju celote pogojev za ustanovitev občine ter na podlagi ustavne zasnove občine kot samoupravne lokalne skupnostim ter v skladu z drugim odstavkom 16. člena zakona o lokalni samoupravi."
Opravičujem se, ker sem citiral oziroma dobesedno navajal celotno predhodno mnenje vlade iz septembra lanskega leta. Vendar mislim, da je to mnenje pomembno. V tem mnenju vlada podpira, popolnoma podpira nastanek štirih novih občin na tem območju in ugotavlja, da razen števila prebivalcev izpolnjujejo vsi štirje predlogi vse ostale pogoje. Danes pa sta v paketu 20-ih le dve: Suha krajina in Dolenjske Toplice. Po moje - prva nedoslednost in moja prva pripomba.
Po mojem mnenju bi moralo ministrstvo za lokalno samoupravo iti še pred predhodno opredelitvijo o predlogih na teren in ugotoviti, katere vasi, kraji ali krajevne skupnosti bi bilo dobro vključiti v morebitne nove občine. To bi bilo gotovo dobro in pametno narediti, recimo za Šmarjeto, priključiti, na primer, Otočec in seveda Belac z Belo Cerkev k Šmarjeti - gre za zaključeno celoto. Gotovo bi bilo to dobro narediti za Mirno Peč; priključiti k sedajšnjemu predlogu za ustanovitev nove občine vasi Karteljevo in Kamenje, ki tudi približno ne sodita v mestno občino. In še to, nekoč pa sta že bili - že po vojni - priključeni oziroma del bivše občine Novo mesto. Za Suho krajino pa bi bili dobro povedati v tem, ko bi šlo ministrstvo na teren, da je edina prava in realna ter najboljša možnost, če so skupaj krajevna skupnost Hinje, krajevna skupnost Dvor in krajevna skupnost Žužemberk. Danes se kaže, da ta del novomeške občine - Suha krajina ne bo občina oziroma da bo referendum negativen predvsem zato, ker so vse tri krajevne skupnosti med sabo sprte in hoče biti tako rekoč vsaka svoja občina, nekatere pa celo ostati - recimo, Hinje - v mestni občini Novo mesto.
Na podlagi takšne strokovne raziskave bi bilo potem treba prepričati ali pa vsaj predlagati ljudem njihov najboljšo možnost. Najboljšo v smislu razvoja nove občine in seveda dvigovanja kakovosti življenja v tej novi občini, ki je sedaj - na primer v Žužemberku - gotovo bistveno nižja kot bi bila, če bi bila svoja občina. Sedaj pa predvsem prepričujemo ljudi na terenu, da je vse, če imajo asfalt, vodovod, telefon, elektriko, pa, recimo, še mrliško vežico. O kakšnem združevanju ljudi za skupne, tudi recimo jim višje cilje, recimo: urejenost kraja, skrb za kulturo, skupno pomoč, skupne akcije, razvijanje društvenega življenja v občini, pa seveda ni ne duha ne sluha.
Predvsem govorimo o tem, da naj občina skrbi za infrastrukturo. Ker tega seveda ni bilo, mislim predvsem, da bi ljudem pokazali te njihove prednosti, te njihove najboljše možnosti, je lahko vsak od lokalnega pa do državnega politika trosil naokoli tisto resnico, ki mu je politično seveda najbolj odgovarjala. Verjamem - tukaj moram vzeti v zaščito ministrstvo za lokalno samoupravo - da je bilo premalo časa, zato pa bi bilo morda modrejše, vzeti si čas še za en mandat in to, kar sem predlagal prej, storiti. Mimogrede, v miru tudi najprej spremeniti zakon o lokalni samoupravi, zakon o financiranju občin, ampak ne zato, da bomo zavrli želje po novih občinah, ampak zato, da bomo dobili najboljšo možno varianto financiranja občin. Predvsem pa oblikovali takšne lokalne skupnosti, takšne občine - nove občine in popravili seveda tudi stare, ki bodo podobne ali primerljive občinam po Evropi, v katero ta trenutek na veliko hitimo.
Naj si postavim sedaj vprašanje, kaj se je od tistega časa, ko je vlada še podpirala ustanovitev štirih novih občin v mestni občini Novo mesto, spremenilo, da je zamenjala svoje stališče. Po moje nič bistvenega, kvečjemu kaj pozitivnega, ne pa negativnega. Prvič, občinski svet mestne občine Novo mesto je dal pozitivno mnenje k ustanovitvi vseh štirih morebitnih novih občin. Pozitivno mnenje vseh štirih. Če pogledate predlog vlade, paket tistih 20-ih, so štirje predlogi, pri katerih je dal občinski svet negativno mnenje. Zopet naslednja nedoslednost.
Drugič. Veste, da smo po predhodni opredelitvi morali na morebitnih oziroma pri teh predlogih za nove občine opraviti zbore krajanov. Le v morebitnih novih občinah Dolenjske Toplice in Mirna Peč ni bil nihče proti ustanovitvi nove občine. Nihče proti ustanovitvi. Vlada pa v svojem paketu predlaga samo Dolenjske Toplice. V Suhi krajini, ki jo tudi vlada predlaga v svojem paketu, so se izoblikovali trije predlogi; krajevna skupnost Hinje bi bila rada sama občina s približno petsto - šesto ali sedemsto prebivalci ali pa, da bi bila še vedno pod Novim mestom, pod mestno občino Novo mesto. To tudi teoretično, mogoče teoretično je mogoče, ker niti ne bi, če nastaneta občini Dvor in Žužemberk, potem tudi nima več geografske povezave z novomeško občino. Krajevna skupnost Dvor bi bila sicer skupaj z Žužemberkom in Hinjami, vendar pa tako, da bi bilo središče na Dvoru. Se pravi, središče nove občine na Dvoru. Le v krajevni skupnosti Žužemberk, to je pa tretja krajevna skupnost pri tem predlogu za predlog Suhe krajine, pa se krajani strinjajo z ustanovitvijo nove skupne občine. Seveda pa s centrom v Žužemberku. V Šmarjeti, le v krajevni skupnosti Bela Cerkev, so bili krajani proti novi občini Šmarjeta. Vendar pa so za to, da so skupaj s Šmarjeto. Niso pa bili proti, da bi bila nova občina. Se pravi, so za to, da niso več v novomeški mestni občini, strinjajo pa se ne, da bi bil center v Šmarjeti oziroma da bi bili skupaj s Šmarjeto. Šmarjeta pa ima, po moji oceni, ne glede na probleme oziroma nekatera negativna mnenja na - zborih krajanov še najboljše možnosti - ob Dolenjskih Toplicah za novo občino, za razvoj v tej novi občini, ker vemo - najbrž tudi ostali v ostalem delu Slovenije - da ima izredno razvit turizem. Vsi poznamo Šmarješke Toplice in Dolenjske Toplice - izredno razvit zdraviliški turizem v Dolenjskih Toplicah. In tako dalje in tako naprej.
Nenazadnje ni nihče razmišljal o Podgorju. Tisti, ki tega ne poznate, ki niste z našega konca - to je tisti del, ki je delno na Gorjancih delno v dolini pod Gorjancih in kjer je kar nekaj krajevnih skupnosti, ki so raztresene na precej široki površini. In tudi pod nobenim pogojev ne spadajo, ne morejo biti, ne morejo spadati v mestno občino Novo mesto. Mestna občina Novo mesto, vsi vemo, je mestna občina, je mestno, ki ima čisto drugačne potrebe itn., kot ostali del.
Če nekoliko strnem. Torej, ustanavljamo nove občine; samo ali predvsem politično - čeprav je ustanovitev nove občine tudi politično vprašanje - iz političnih interesov, ne pa, da bi najprej upoštevali strokovne kriterije, potem bi jih ustanavljali v skladu z zakonom o lokalni samoupravi in nenazadnje upoštevali tudi voljo ljudi. Dali smo jim - ne vem, zakaj potem - na zborih krajanov možnost, da že prvič povedo oziroma na zborih občanov možnost, da že prvič povedo svoje mnenje. Če ne bi bilo to res, kar trdim, potem se ne bi ustanavljale nove občine do vsega letu dni, ne da bi prej ministrstvo za lokalno samoupravo šlo na teren, kot sem že dejal, pregledalo, kaj bi bilo mogoče razdružiti, kaj združiti, kako zaokrožiti območja novih občin ali popravljati stare, prepričevati ljudi ali jim predlagati, da smo malo bolj demokratični, da bi bilo tako najbolje, narediti relativno natančne izračune; skratka poiskati najboljšo možnost za ljudi in za državo.
Tako pa smo marsikje ljudi sprli, tudi lokalni politiki, čeprav država tega potem ni več popravljala - čeprav bi morala - da je malo verjetno, da bo tudi v tem paketu 20-ih, ki jih vlada podpira, marsikje - sprašujem se oziroma trdim - marsikje referendum sploh ne bo uspel. En primer je bil že včeraj povedan, to je Koper. Drugi primer je tudi novomeška občina, lahko kar trdim, da bodo problemi oziroma bo šlo zelo na tesno v občini oziroma v krajevni skupnosti Dolenjske Toplice, da o Suhi krajini sploh ne govorim.
In še mimogrede v predlogu vlade, v tistem paketu 20-ih so štirje predlogi, kjer je bilo večinsko mnenje negativno, ker je bilo na zborih krajanov izraženo večinsko mnenje negativno. Pa vendarle so v teh predlogih.
In tretjič. Število prebivalcev - 14 predlogov vlade od 20-ih ne izpolnjuje kriterija 5 tisoč ljudi. Zapisano je v zakonu. Pri Mirni Peči in Šmarjeti, ki ju vlada v svojem paketu ne podpira, ta kriterij ne more biti odločilen in tudi verjetno še kje. Zakaj? Obe sta geografsko zaokroženi območji. Šmarjeta bi bila mogoče še bolj geografsko zaokrožena, če bi ji - recimo - priključili Otočec. Ločeni sta od Novega mesta, ki je mesto z približno 22 tisoč prebivalci. Obe sta kmetijski območji, Šmarjeta še turistično območje. Ljudje se v teh dveh krajih med seboj poznajo, problemi kraja so skupni problemi vseh. Mirna Peč je na primer tudi ena od redkih krajevnih skupnosti, kjer je pred dvema letoma uspel 70% referendum za 5 let. Še nekaj več kot 3 leta imamo ta referendum 2%, 70% je ta referendum uspel. To se pravi krajani so čutili, da so problemi kraja njihovi skupni problemi oziroma problemi vseh. Obe območji imata svojo identiteto, to poznamo tisti, ki živimo v tistih koncih tako zgodovinsko kot geografsko, se pravi pokrajinsko, kulturno itn. In še nekaj, Mirna Peč je nekoč že bila občina. Ljudje so več ali manj prepričani, da bi se uspešneje razvijali, če bi sami odločali o svojem razvoju in tako naprej. In tako dalje bi se dalo govoriti še za marsikatero drugo območje oziroma drugi predlog v Sloveniji.
In naj na koncu v tem splošnem delu zaključim nekako takole. V marsikaterem primeru, še posebej to velja za našo občino, to se pravi Novo mesto, niso bili dosledno upoštevani vsi kriteriji za ustanovitev novih občin, ampak očitno le nekateri in po mojem mnenju tudi za nekatere. In moje mnenje tudi je, da je v velikih primerih prišlo do političnih barantanj, v Novem mestu bi se dalo to celo dokazati. In tako se lahko zgodi, da bo na primer novomeška občina še vedno ostala takšna, kot je, če referendumi ne bodo uspeli in bomo upoštevali voljo ljudi, po površini največja, 623 kvadratnih kilometrov, sestavljena iz strogo mestnega dela z okoli 22.000 prebivalci in ostalega, pretežno kmetijskega, delno turističnega, marsikje tudi demografsko ogroženega območja. Popolnoma nekoesistentna občina in verjetno je takšen problem še kje. Zaenkrat hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Mežan. Besedo ima Pavel Rupar, pripravi naj se gospod Franc Pukšič. Gospod Franc Pukšič, vam dajem besedo. Pripravi naj se Benjamin Henigman.

FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, predsednik za besedo. Pult je že premali. Prav lep pozdrav, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Če se preštejemo, nismo sklepčni, vsekakor pa ne boste hudi, če v svojem in tudi v vašem imenu pošljemo pozdrave vsem našim kolegom, ki so sedaj na smučanju ali pa kje na Azurni obali v kopalkah hodijo okrog. Torej, tudi tako se kaže odnos do ene izmed najpomembnejših točk, ki jih bo ta državni zbor obravnaval v svojem mandatu. Zagotovo...

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani! Gospod Pukšič želi mirno razpravljati in dajmo mu priložnost. Prosim, gospod Pukšič.

FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Torej, zagotovo je področje lokalne samouprave eno izmed najpomembnejših točk po osamosvojitvi države in prepričan, da bi seveda ob tej točki dnevnega reda morala biti večina ali pa vsaj velika večina poslank in poslancev prisotnih. Verjamem, da ko bo tako daleč, da bo na vrsti tudi glasovanje o posameznem razpisu referendumskih območij, da bo takrat v dvorani sedelo devetdeset poslancev, pa bili kjerkoli že sedaj na - torej za njih zasluženem dopustovanju - za nas ostale pa delovnem dnevu.
Skratka, tudi to ni prav, tudi to je odnos, ki daje navsezadnje med ljudmi, med državljani naše republike neko sliko in oceno dela državnega zbora in poslancev. Na žalost, nismo vsi enako krivi za to, pa vendar, kritika leti prav na vse.
Spoštovani kolegice, spoštovani kolegi! Preden bom začel, poglejmo drugo poglavje zakona o lokalni samoupravi. Namreč zato, da bomo vedeli, o čem govorimo. Pravi: območij in deli občine, 12. člen: "Območje občine obsega območje naselij ali več naselij, ki so povezana s skupnimi potrebami in interesi prebivalcev." Kaj pa so to interesi prebivalcev? Ali so interesi prebivalcev to, da imajo tisti prebivalci kakšnega vplivnega politika v vladnih strankah in bo zastopal njihovo stališče? Ali so to interesi? Ali samo tisti del prebivalcev oziroma tam lahko razpišemo referendumska območja, kjer so se tako odločili vlada in poslanci vladajočih strank? Zakaj bo tem to uspelo? Zaradi enega preprostega razloga. Zato, ker smo poslanci opozicije socialdemokrati in krščanskidemokrati napovedali, da bomo podprli voljo ljudi za razpis referendumskih območij. Torej, za vse - ne glede na to, iz katerega področja izhaja. Tam, kjer je ta volja ljudi, je to potrebno podpreti.
Ali so interesi prebivalcev to, da je odvisno od tega, koliko steklenic vina ali česa drugega so odnesli ali dobili posamezni poslanci iz vladajočih strank? Ali so lahko to interesi? Če v zakonu piše, da so interesi prebivalcev, potem sem prepričan, da je možno njihove interese izmeriti le na en način: to je referendum. Torej, na osnovi referenduma se bodo pokazali interesi prebivalcev. To je v demokraciji edini instrument, ki je demokratičen. Na osnovi referenduma!
Poglejmo primer. Kaj se zgodi, če razpišemo referendumsko območje za tri novonastale občine? Ena se odloči, torej, na referendumu izglasujejo z veliko večino - seveda jaz imam v misli večino volilnega telesa - izglasuje za samostojno občino, dve drug pa ne. Kaj bo takrat vlada naredila? Ali bo predlagala tam ali ustanovitev ali neustanovitev nove občine?
In kaj s tistima dvema področjema, kjer naj bi se izjasnili za samostojno občino? Kakorkoli, v vsakem primeru na koncu odločitev o občinah ostane poslancem državnega zbora. To je zakonska materija, ki se bo sprejemala v tem državnem zboru.
Zato obljube, ki so bile danes s strani vlade, da tam, kjer se bo razpisal referendum in bo izglasovan, bo tudi nastala občina, se mi ne zdijo dovolj tehtne, ker takšen primer, kakršnega sem omenil, bo takšno obljubo že nekako pohodil oziroma je ne bo možno realizirati. Zato je pomembno, da damo to možnost razpisa referenduma vsem tistim, ki so to izrazili.
V 13. členu zakona o lokalni samoupravi piše: "...pogoje Občina mora biti sposobna zadovoljevati potrebe in interese svojih prebivalcev in izpolnjevati druge naloge v skladu z zakonom." In med temi nalogami so našteti: 8-letno šolanje, popolna osnovna šola. Ali lahko rečete, da so vladni predlogi teh 20 novonastalih občin oziroma za razpis referendumskih območij, nastali na osnovi te prve aline 13. člena? Kolegice in kolegi! Ne! V velikem številu teh razpisanih referendumskih območij, ki jih je vlada predlagala, v teh 20-ih primerih tega pogoja ne izpolnjujejo. Da ne izpolnjujejo tega pogoja; celo več, nimajo osnovne šole! In vlada predlaga razpis referendumskega območja. Pa nisem proti temu, če se je tako odločila, ampak, če se je v nekaterih primerih za to odločila, potem ne more za nekatere primere veljati nespoštovanje 13. člena prve aline, ampak potem mora to veljati tudi za vse ostale.
Obrazložitve, ki so podane, so - milo rečeno - smešne. Prebral vam bom oziroma dokazal to svojo trditev tako, da bomo pogledali nekaj vladnih trditev in nekaj trditev in obrazložitve z druge strani, kjer vlada ni bila naklonjena razpisu referendumska območja.
Ko smo pred letom dni približno govorili, da je potrebno pred razpisom referendumskih območij urediti zakonodajo o financiranju občin, se seveda to ni zgodilo. To smo ljudem obljubili, pa vendar tega nismo naredili. Tisti pa, ki danes govorijo, da so male občine drage, da male občine preveč porabijo, se motijo. Vsi tistih župani, ki izhajamo iz manjših občin, vemo - in tudi ostali, ki ste kdaj pa kdaj šli na slovensko podeželje. Vemo, da se toliko infrastrukture, kot se je v teh treh letih odvilo, toliko investicij v osnovno šolstvo, kot se je v teh treh letih naredilo, se prej ni naredilo v desetletju. Nekdo bo rekel: dobili so več denarja na račun drugih. Na kateri račun drugih? Kdo pa so tisti drugi? Kdo pa je ta država, če te občine ne spadajo v to državo? Kdo je tisti, ki je od leta 1971 pa do leta 1998 pripeljal večji del te države pod demografsko ogrožena področja? 1971. leta iz podatkov je bilo nekje prek 20%, danes prek 61% površine Republike Slovenije demografsko ogroženega področja. To so vladni podatki, ne moji. Kdo je do tega pripeljal? Ali smo sedaj z lokalno samoupravo, z ustanavljanjem novih občin to končno premaknili za korak naprej? Bom počakal.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani kolegi! Prosim, pustimo, da razpravljavec konča, kar je pripravil.

FRANC PUKŠIČ: Kolegice in kolegi! Če bom moral prekinjati, potem bo pač moj nastop približno eno uro daljši. Če pa me boste pustili do besede, pa je celo možno, da do dveh končam.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: No, mislim, da je to malo ... Izvolite, gospod Pukšič. Prosim, mir v dvorani!

FRANC PUKŠIČ: Ali smo z ustanovitvijo lokalne samouprave, z odhodom iz komunalno urejenih občin naredili to, da se je na teh demografsko ogroženih področjih začelo kaj premikati, in ali je to napaka? Ali je napaka, da v Slovenskih Goricah, Halozah, Brdih in ne vem, kje vse še dobijo ljudje navadno zdravo pitno vodo? Ali je to napaka? Ali je napaka, kadar dobijo tudi na teh področjih, razen makadama, tudi na ta makadam, ki je običajno bil blaten, blato do kolen, tudi kakšen avto "šodra" in seveda tu pa tam tudi kakšno preplastitev? Ali je to napaka? Edino pozitivno, kar štejem tej vladi v tem mandatu, štejem ministru za promet in zveze to, kar je lansko leto naredil - tisti 2 milijardi tolarjev za lokalne ceste. To je bila resnično ena pozitivna poteza. Za slabo pa mu štejem, da s takšnim predlogom ni prišel letos v letošnjem proračunu. In upam, da preden bo prišlo do novega vladnega predloga proračuna, da bo ministrstvo za promet in zveze, vsaj ta minister - ker izhaja s področij, kjer se je ukvarjal z istimi problemi kot župan - to tudi upošteval in upam, da v leto dni na ministrskem stolčku ni pozabil na te obljube, ki jih je dal takrat na hearingu.
Torej to, gospe in gospodje, ne more biti napaka. Napaka je lahko nekje drugje. Napaka pa je, verjemite, na drugi strani, in sicer to, ko govorijo, da so te občine postale za državo drage. "Kaki" drage za državo! Ali ta država teh področij in teh občin ne potrebuje? Mislim, da se kaj takšnega ne more zgoditi.
Verjemite, glede na podatke in glede na spremljanje izgradnje investicije v osnovno šolstvo se je veliko na tem področju spremenilo in poglejmo, kako. Te manjše občine s svojimi lastnimi viri, ki jih imajo za infrastrukturo, ki jih imajo za socialo, svojo lastno obratovanje itn., so se odpovedali tem sredstvom. S temi sredstvi, torej investirajo investicije v osnovno šolstvo. 20. člen zakona o financiranju občin pravi, da je država dolžna usposobiti občino za takšno investicijo, ki je državnega pomena. Ali investicija v osnovno šolstvo ni državnega pomena? Ali ne piše v ustavi, da je dolžnost in pravica obiskati osnovno šolo vsem našim otrokom v Republiki Sloveniji in to vsaj približno pod enakimi pogoji? Pa kaj so to enaki pogoji? To so enaki pogoji, da v nekaterih šolah imajo v prostoru slačilnico, jedilnico in telovadnico. Ali so to enaki pogoji? Verjetno ne. Pa da je prišlo do toliko investicij samo in izključno zaradi tega, ker imamo lokalno samoupravo.
Gospe in gospodje! Če pravi, da so interesi prebivalcev - v 12. členu - torej, morajo biti skupni iteresi - interesi prebivalcev. Če so se na nekaterih področjih že leta 1994 odločili za samostojne občine in jim tega nismo omogočili, potem dajmo preveriti, ali takšna volja še obstaja, sedaj po štirih letih lokalne samouprave ali kakšna druga. Dajmo, naredimo to možnost. Če se bo izkazalo tako ali drugače, je potrebno njihovo voljo kasneje upoštevati. Ampak, dajmo popraviti tisto, kar je bilo narobe narejeno pred štirimi leti. Pa kakorkoli. Napaka, ki je bila storjene, je bistveno manjša, ali pa ni primerljiva s tem, če sploh do reforme lokalne samouprave ne bi prišlo. Torej, hvala vsem tistim, kakorkoli že tudi, ki so naredili takšne občine, v katerih prebivalci niso zadovoljni. Naša dolžnost in naloga, gospe in gospodje, pa je, da to poskušamo popraviti po štirih letih. Sedaj navsezadnje imamo že izkušnje o delovanju takšne lokalne samouprave in seveda bistveno več informacij, kot pa jih je bilo takrat pred štirimi leti.
Sama vlada je pred nekaj meseci napisala, da bo zakon o regionalnem razvoju prišel v decembru že lanskega leta v drugo obravnavo. Iz strategije približevanja Evropi, iz te 2. točke maratonske seje se vidi, da je nekje v četrtem trimesečju planirano pri ministrstvu za ekonomske odnose ni razvoj. Mislim, da je tu napaka in da je treba to zakonodajo bistveno prej pripeljati v državni zbor in okoli tega narediti to, na kar se čaka že leta, leta in leta.
Kar se pa informacij tiče. Na odboru za lokalno samoupravo je bilo rečeno; češ, niti enega predloga nimamo za združevanje občin. Kaj to pomeni, se moramo vprašati. Je to slabo ali je to dobro? Zakaj ni nobenega predloga za združevanje? Očitno, da so interesi prebivalcev takšni, da vidijo, da s takšno organiziranostjo lahko naredijo bistveno več v svojih krajih za življenje in delo in za disperzijsko poseljenost, ne pa za "trčenje" nekam v neke bloke - skratka v združevanje v neke silose itd. Torej očitno je ta podatek v tej smeri in seveda še nekaj manjka. Kaj, če bi vlada pripravila zakon o regionalizmu in če bi v tem zakonu zapisala, katere pristojnosti bo prenesla na regijo, ali mislite, da se občine na osnovi tega ne bi združevale? Verjetno se bi. Vendar, najprej morajo ta zakon videti in videti, kaj to prinaša. Verjamem, da je ta del nepokrit in da je to nujno potrebno narediti. Poglejte, če je bilo pred štirimi leti približno 50 ali 60 občin, ustanovljenih izven teh zakonskih pogojev, jih sedaj vlada v svojem predlogu, ki ga predlaga - seveda izvenzakonskih pogojev - predlaga celo 15 občin. Oziroma nimajo teh pogojev, kot pač piše v 13. in 13.a členu. Če pa upoštevamo zadnji odstavek 13.a člena, da se pri ustanavljanju občin morajo kriteriji iz 13. in 13.a člena upoštevati kot celota, je seveda ta trditev popolnoma jasna.
Dovolite, da smo pogledamo nekaj - bom rekel - najbolj smešnih, najbolj - milo rečeno - čudnih obrazložitev za ustanavljanje nekaterih občin. Še enkrat: nimam nič proti, da je takšen vladni predlog za ustanavljanje izven kriterijev. Vendar, če pride vlada s takšnim predlogom, potem to mora veljati za vse, ne pa samo za nekatere. Torej, zaradi tega ne bom imenoval posamezne občine, ampak takole. Recimo neka občina - v obrazložitvi piše takole. Neka občina izpolnjuje vse pogoje za ustanovitev samostojne občine po 13. členu zakona o lokalni samoupravi, ima pa 1.499 prebivalcev. Torej vse pogoje. Ustanovitev občine bi pomenilo večje možnosti za gospodarski razvoj in ohranjanje kulturnih posebnosti itd. Ja, za katero občino ta stavek ne velja? Povejte mi. Do sedaj, po treh letih in pol lokalne samouprave je dokazano: ustanovitev občine je resnično pomenila večje možnosti za gospodarski razvoj in ohranjanje kulturnih posebnosti. Globoko sem prepričan, da tudi v naši občini investicija okoli šole ne bi niti stekla, kaj šele, da bi bila tako daleč, kot je danes, v tem trenutku.
Ali pa - recimo - en drugi primer. Iz neke občine - zopet seveda gre za manjše itn. - prebivalci tega območja so se večinsko izrekli za samostojno občino, tudi na referendumu maja leta 1994. Dobro, upoštevajmo torej to obrazložitev vlade. Torej za vse občine, kjer so se prebivalci že leta 1994 izrekli za samostojno občino, dajmo jim možnost, razpišimo ta referendum. Tudi za vse tiste, ki imajo tudi danes notri predlog za razpis referendumskega območja.
Ali pa, recimo, takšen stavek: "da imajo prebivalci neke občine poseben občutek pripadnosti temu območju." Ja, pa ljubi bog, lepšega kraja, gospe in gospodje, na tej zemeljski obli ni, kot je to Desternik - če boste mene vprašali. Če pa kateregakoli od vas, pa seveda verjamem, da je to vaš kraj. In to je, jasno, edino pravilno in to je "valjda" tista pripadnost. Če pa je za katerega lepšo glavno mesto Dunaj kot Ljubljana, potem pa nima tu notri kaj iskati in če je za katerega lepši kateri drugi kraj, kot rojstni kraj, potem je izdajalec svojega lastnega naroda in svojega lastnega početja. Tako, da vas lepo prosim; za koga občutek pripadnosti na tem območju ne velja ne govoriti tako brez veze! In če je to vlada zapisala, vlada v svoji obrazložitvi ne nek opozicijski poslanec, potem, dajmo to spoštovani, za božjo voljo, za vse državljane Republike Slovenije. Če ne, pa jim povejmo, da nekateri državljani Republike Slovenije vlade nimajo. Potem za vse tiste, ki jim to onemogočamo, za vseh 47 ostalih povejmo: za vas vlade ni, za vas teh koalicije ni. In upam, da bodo razumeli - čez leto dni ali pol leta - ko pa bomo šli ponovno na državnozborske volitve. Upam, da bo to čimprej.
In seveda potem, da piše: "hitrejši gospodarski razvoj in tako dalje." To je pisalo tudi pri drugih. Je pa seveda zanimivo, ko napiše, da predlog za ustanovitev oziroma za razpis nekega referendumskega območja - iz druge odstavka 13.a člena zakona o lokalni samoupravi - in piše, da tista občina "izpolnjuje najmanj dva kriterija, to je obmejnost ter specifična geografska lega". Ja, kje pa ni specifična geografska lega? Če naredimo obmejnost, potem so tako ali tako skoraj vse občina obmejne. In sedaj bom potegnil ven - da vidim, na kateri strani je - tu - obmejnost. Ja. Točno, obmejnost. Občina Podlehtnik. To ni obmejna občina, to je občina z 2200 ljudmi oziroma rada bi bila občina z 2200 ljudmi, z 10 -kilometrsko mejno črto s Hrvatsko. O tej občini, o kateri pa tu notri govorimo, pa je s približno 500 in nekaj ljudmi in tako dalje. Lepo vas prosim. Še enkrat pozivam vlado, pozivam odbor za lokalno samoupravo, da se temeljito lotita te problematike. V kolikor pa ugotovi, da nima te možnosti, da še nekatere druge poti niso narejene, da še ni zakona o pokrajini, da še ni zakona o financiranju občin in da so kriteriji, ki so zapisani v 13. in 13.a členu, nesprejemljivi in se jih ne da upoštevati, potem pa naj pride gospod minister pred to govornico in reče: "V takem rakastem ali s takim rakastim materialom ne morem narediti kvalitetnega predloga. "In naj vse skupaj umaknejo in je boljše, da ne revoltiramo ljudi, pa pustimo štiri leta to pred sabo in naredimo "hudiča" v tem delu pač nekaj pametnega, nekaj kvalitetnega.
Če je to možno, če je možno po tej razpravi priti do kakšnega takšnega zaključka, ga bom z veseljem podprl in umaknil vseh 67 amandmajev, ki sem jih tudi podpisal.
Gospe in gospodje, da niso samo to obrazložitve, da obrazložitve segajo nekaj stoletij nazaj, vam bom nekaj takšnih obrazložitve prebral, ki imajo zgodovinske, ki imajo kulturne, ki imajo gospodarske, ki imajo pripadnostne in, ne vem, katere kriterije in pogoje in pravico za ustanovitev takšnih občin.
Da so bile nekatere občine v nasprotju z voljo ljudi tudi ustanovljene, sem že govoril. Pa bom rekel tako. "Pri nastanku nove občine - ne bom je imenovan - je najstarejše naselje v tem delu Slovenskih Goric, omenjeno od leta 1680. Takrat je bila samostojna fara z zaključenimi mejami in z gravitacijo v ptujsko prafaro. Leta 1767 je nastal šolski okoliš, ki se je držal farnih meja. Obe sosednji fari, Sv. Bolfek in Sv. Andraž, sta nastali okoli sto let pozneje. In z njima ni bilo posebnih političnih, ne drugih povezav. Od leta 1850 je naš kraj - tisti, ki o tem pišejo - bil občina z minimalno upravno -političnim standardom. To funkcijo je - ta zahteva za novo občino - obdržala do propada Avstro-Ogrske, tudi v kraljevini SHS, pa tudi po zakonu o občina leta 1929. Tudi nemška okupacija nam ni ukinila lokalne občine in sedeža, temveč ga je le kadrovsko in jezikovno preoblikovala. Petdeset let pozneje, pa krajani ogorčeni ugotavljajo, da nam je nova slovenska oblast vzela funkcije centralnega naselja, sedeža. Tako rekoč ostali so brez minimalnega konsenza prebivalcev."
Seveda je tega, če hočete, še veliko. Če bo, gospe in gospodje, prišlo po tej splošni razpravi tudi do vladnega predloga - torej, da ne bo vlada spremenila svojega predloga - in da bo komisija za lokalno samoupravo prišla s takšnim predlogom, kot je sedaj - z 20 plus 9 svojimi predlogi, takrat vam obljubim za to govornico, da bom za vse občine prebral od A do Ž, od predloga, od pobude do predloga po vseh zakonskih "regelcih", kjer je to potrebno. Verjemite, da bo vsaj 24 ur potrebno, da bom šel s te govornice. Obljubim vam, da bom z argumenti, ki jih seveda imam in so na strani volje prebivalcev - tako kot piše v 12. členu zakona o lokalni samoupravi - to tudi naredil. To sem za njih dolžan narediti. Za tiste, ki sem že prej rekel, če bo vlada na tem predlogu vztrajala, nimajo v tej državi svoje slovenske vlade. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Pukšič. Ni bilo do 14.00 ure, malo je bilo krajše. Besedo ima gospod Benjamin Henigman. Pripravi naj se gospod Jerovšek.

BENJAMIN HENIGMAN: Lep pozdrav! Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Ker je splošna razprava, bi se rad te teme lotil nekoliko širše oziroma nekoliko bolj teoretično tudi glede na izkušnje iz prejšnjega mandata, ko smo leta 1994 pričeli z uresničevanjem ustavne določbe, da je v Sloveniji zagotovljena lokalna samouprava. Ni nepomembno, da 9. člen ustave Republike Slovenije, se pravi že v svojih splošnih določbah govori o lokalni samoupravi. S tem je verjetno takratni zakonodajalec skupščina hotel poudariti dvojni vidik. En vidik, da je lokalna samouprava evropska kategorija, ki jo je treba tudi v samostojni Republiki Sloveniji urediti čimprej in na primeren način, in drugo, da se prekine s komunalnim sistemom. O tem govoriti kasneje tudi, kot vsi vemo, peto poglavje, ki je v tej naši evropsko naravnani ustavi kar obširno, se pravi, da tema, o kateri danes razpravljamo, ni obrobna tema, ampak je zelo pomembna tema za državljane Republike Slovenije, predvsem za tiste, ki ne živijo v strogih mestnih centrih nekdanjega policentričnega razvoja. O tem policentričnem razvoju bi se lahko dosti govorilo, ampak ugotovimo, da lahko ugotovimo, da od policentričnega razvoja imamo danes dve tretjini demografsko ogroženih območij v Republiki Sloveniji.
Zakonodajalec oziroma prejšnji državni zbor, se pravi prvi sklic, je imel izredno težko nalogo, ko je postavljal lokalno samoupravo na začetku. Ni imel nikakršnih kriterijev oziroma ti kriteriji, ki so bili, niso bili preverjeni v praksi. Ni imel tudi volje ljudstva izražene kot civilno iniciativo ali pa izražene z nekimi izkušnjami, ki so se vendarle v zadnjih štirih letih pokazale. Se pravi, da smo bili takrat v veliko težjem položaju in tako imenovani posvetovalni referendum je bil neke vrste neuspeh ali pa nesreča pri tem postavljanju novih občin. Zakaj? Zato, ker ne moremo iz državnega zbora vedeti točno, kaj si posamezni prebivalci na posameznih zaključenih območjih, tako kot sam zakon geografsko, sociološko in tudi drugače, kulturno, želijo. Seveda zdaj je bistvena razlika po štirih letih, da je zakon začel delovati, zakon o lokalni samoupravi in o ustanavljanju občin. Kaj hočem s tem v bistvu poudariti? To, da ne glede na to, da imamo nedodelano zakonodajo, so ljudje imeli veliko več možnosti in veliko več izhodišč, da so se lahko odločali trezno in tako kot mislijo, da je njim prav.
V tem trenutku ne odločamo o novih občinah, če smo dovolj natančni. Odločamo o pobudah, o željah in o predlogih krajevnih skupnosti občin ali pa zraven tudi civilne družbe, če širše rečem, ki želijo imeti svojo občino in se dobro zavedajo, da v tej fazi želijo imeti referendum, s katerim bodo predvsem tisti, ki so se do zdaj zelo aktivno zavzemali za svojo občino, in so pripravili obširna gradiva z utemeljitvami v skladu z zakonodajo, so naredili marsikateri kilometer in zgubili marsikatero uro, ne izgubili, ampak žrtvovali za to, da so hodili okrog in prepričevali ljudi, da je to zanje dobro. Se pravi, ne smemo - zdaj smo v fazi, ko moramo tem ljudem omogočiti, da to svojo energijo pokažejo na način, da ljudem dovolimo, da gredo na referendume.
Razprava, ki je bila do sedaj in predvsem razprava ministra, ki je seveda odgovoren za koncept, in ki je resorno odgovoren za dograditev lokalne samouprave, se mi zdi, da je bila v veliki meri pozitivna kar se tiče nekih strateških izhodišč, gledano širše v smislu razvoja celotne države. Če pa gledamo v smislu ustanavljanja občin, se mi zdi, da je bila, ne bom rekel, pomanjkljiva, ampak usmerjena v eno smer. Samo predlog, ki smo ga mi dali je dober, vse ostalo ne zdrži nobenih kriterijev. Res pa je, da teh kriterijev ni oziroma so tisti, kot so bili in kot še veljajo iz dosedanje zakonodaje. Se pravi, osnovno izhodišče je, da ne moremo danes govoriti o vprašanju financiranja občin, o vprašanju velikosti posamezne občine in kriterijih, ki v zakonodaji, katera naj bi enkrat v bodoče prišla, še niso zapisani oziroma sprejeti. Se pravi, imamo izhodišče, kot smo ga imeli, kot ga imamo s to zakonodajo in tega, samo tega izhodišča se moramo držati. Trdim za veliko večino predlogov, ne upam si reči za vse, ker nisem šel pogledati vseh predlogov konkretno do potankosti, da vsi ti predlogi, ki so prišli na državni zbor, izpolnjujejo ali pa velika večina, da se popravim, izpolnjujejo kriterije iz zakona o lokalni samoupravi iz 13. in 13.a člena. Jasno govori, da mora biti izpolnjena večina pogojev, in da so možne tudi izjeme. Sedaj pa naj mi nekdo razloži, kako je recimo največji argument števila prebivalcev, ki se omenja, lahko argument za dve tretjini področja demografsko ogroženih in obmejnih področij, ki so po veliki večini še gorska, da če ni toliko in toliko prebivalcev, ne more biti tudi občine. S tem smo idejo o regionalnem razvoju oziroma o tem, da damo ljudem možnost, da sami poskrbijo za tiste osnovne stvari, za katere so občine pooblaščene, se pravi, da sami za to poskrbijo, smo jih že v kali zatrli.
Se pravi, hočem povedati, da kriteriji, ki so bili postavljeni in ki še veljajo v zakonih, morajo veljati za vse enako, in samo iz tega izhodišča se lahko državni zbor odloča. Po predlogih, ki smo jih dobili oziroma, ki jih vlagamo poslanci, je tudi jasno razvidno, da projekt novih, dodatnih občin ali pa korekture lokalne samouprave ne more biti projekt trenutne vladne koalicije oziroma ne more biti projekt trenutne vlade.
Toliko pripomb, kot jih je dosegel oziroma kot jih je povzročil ta vladni predlog, predvsem pa tudi predhodna opredelitev vlade in vladne službe za lokalno samoupravo do novih občin, je jasen odraz, da se državni zbor, ne gledano strankarsko, ampak državni zbor, sestavljen iz poslancev kot predstavnikov ljudstva, s takšnim konceptom ne strinja. Mislim, da je tudi minister v tem času, ko so ti predlogi hodili, in da smo vsi prišli do tega zaključka in mislim, da je prav tako. Občine so nekaj več, kot samo trenutna koalicijska razmerja. Občine so stratežka stvar za daljši rok in trdim, da so tudi eden boljših projektov samostojne Republike Slovenije. Po vseh teh stvareh, se pravi, da smo prišli do lastne države, mislim da je na poti v Evropsko unijo, kakorkoli gledano, lokalna samouprava tista, ki so jo ljudje sprejeli pozitivno, ki želijo v njej aktivno sodelovati, so jo vzeli za svojo in jo želijo v tem smislu tudi popravljati in dopolniti, tako kot njim odgovarja. Mislim, da je treba imeti to misel pred očmi, potem ko bomo o tem odloku za referendume odločali.
Veliko besed je bilo o financiranju lokalne samouprave. Če gremo pogledat 5. poglavje 142. člen ustave, jaz se kar na ustavo sklicujem, zato ker če govorimo, da zakon o lokalni samoupravi ni dodelan, potem pa pojdimo pogledat osnovni, temeljni akt, to je ustava, ki je praktično skoraj v tem kontekstu zelo stabilna, ker če drugače ne, jo je treba spreminjati z dvotretjinsko večino. In tukaj jasno govori, da se občina financira iz lastnih virov - seveda v prvem stavku. Kasneje pa pove, da zaradi slabše gospodarske razvitosti ne morejo v celoti zagotoviti opravljanja svojih nalog, se pravi tistim občinam država v skladu z zakonsko določenimi načeli in merili zagotovi dodatna sredstva. Če bi vzeli logiko nekaterih razpravljalcev o avtonomnosti financiranja občin, potem to logiko lahko razdelimo oziroma potegnemo nekoliko karekirano naprej. Ker se skoraj nobena občina v državi ne financira sama, je najbolje, da nimamo občin, ker je to predrago, in seveda ker nimamo občin, ne bomo potrebovali niti pokrajin, ki so nadgradnja občinam, in ker je tako, imamo seveda v državi samo eno občino, ki se ji pravi Republika Slovenija. Ker se pa ta verjetno na dolgi rok tudi ne bo sama financirala v Evropski uniji, govorim karekirano seveda, bomo v določenem roku, ne vem, deset, dvajset let, zaradi racionalnosti in samofinanciranja ukinili tudi Republiko Slovenijo in nas bodo financirali kar direktno iz Bruslja. Lahko bi rekli tudi, da je v glavah nekaterih, ki razmišljajo o samofinanciranju, ta logika.
Po drugi strani nam je pa vsem jasno, da je samofinanciranje lahko veliko bolj uspešno in dosti bolj zagotovljeno, če samo nekoliko spremenimo financiranje lokalnih skupnosti oziroma prerazporedimo javne finance iz državnega proračuna in iz miselnosti, da je vse obseženo in da mora o vsem odločati Ljubljana in vlada, državni zbor pa tukaj seveda samo v glavnem kima, kar vidimo tudi po samih proračunih, če seveda damo nekoliko več možnosti občinskim proračunom in pa verjetno proračunom tudi bodočih pokrajin. To se da storiti na relativno preprost način z davčnimi viri in seveda tudi z drugimi viri, se pravi z večjim premoženjem lokalnih skupnosti, ki so trenutno, pravim trenutno, ostala skoraj brez vsakega premoženja.
Da ne bom preveč ponavljal povedanega že ostalih poslancev, bi se osredotočil samo še konkretno ob koncu te splošne razprave na tri predloge za nove občine, ki so bili pravilno vloženi, pravočasno, so z vsemi pritiklinami, ki se tičejo zakona, in ki jih vladna služba ni upoštevala.
Poglejte en tak v nebo vpijoč primer, pa moram reči, da nisem s tistega področja in mi je oddaljeno več kot 60 km, je področje občine Kostelj. Minister je v svoji uvodni obrazložitvi navedel več kriterijev, ki so vodili k nekaterim izjemam pri ustanavljanju manjših občin, in pozabil je na krajevno skupnost Kostelj, ki ima vsaj tako izhodišče kot je Jezersko ali pa Solčava. Gre za tipično zapostavljeno področje s 35 kilometrsko mejo z Republiko Hrvaško, ki bo, ne tako kot avstrijska meja, postala vsaj za določen čas meja Evropske unije, ko bo Slovenije polnopravna članica. Se pravi, da bo imela dejansko mejo z Evropo, ne pa neko mejo med suverenimi državami Unije. Ima zaključeno etnično področje, je v celoti demografsko ogroženo in v zadnjih sto letih se je prebivalstvo zmanjšalo za štirikrat. Če bi iskali razloge, zakaj je temu tako, potem so zadnji tisti, ki so kdaj tam živeli. Vsi ostali razlogi, zakaj se je to zgodilo, so prej. Predvsem je pa to bila slaba demografska politika oziroma slaba politika enakomernega razvoja bivše Jugoslavije kot tudi osemletne Republike Slovenije. Ne bom rekel, da so razlogi nastali v Republiki Sloveniji sedaj, vendar mislim, da smo dolžni, da poskušamo ta trend obrniti v pozitivno smer. Tukaj ne vidim niti enega razloga, zakaj Kostelj ne bi postal samostojna občina. Niti enega razloga. In veseli me, da je več poslanskih skupin ali poslancev že predlagalo amandma, ki naj bi omogočil, da Kostelj postane samostojna občina.
Tisti, ki govorijo, da bi bilo to racionalno narediti skupaj s Kočevsko Reko ali pa Osilnico, seveda ne poznajo krajevnih posebnosti, o čemer je govoril tudi minister. To je bilo že jasno povedano tudi na več sestankih, da pač to področje je samosvoje, je etnično posebno na slovenskem prostoru, in kot tako zasluži poseben status.
Drugo področje je področje Kočevske Reke, ki ga ne bom na dolgo in široko razlagal. Vendar, če govorimo o specifiki, potem je pa Kočevska Reka, krajevna skupnost, posebna specifika, ki je bila obsojena na izumrtje, na deželo risov, medvedov in nekaterih vojaških in policijskih služb, kar pa mislim, da za ohranitev južne meje nikakor ni dobro. Ima tudi vse pogoje, ki jih predvideva trenutnoveljavna zakonodaja.
Tretje področje, konkretne občine, ki je pa tudi meni zelo blizu, je pa krajevna skupnost Sodražica. Rad bi dobil konkreten odgovor. Zakaj, poleg krajevne skupnosti Bloke, ki jo kot občina podpiram, in sem jo podpiral tudi že leta 1994, ni isti status po vladnem predlogu pripadel tudi krajevni skupnosti Sodražica, kot sosednji občini s prav takšnimi geografskimi in demografskimi značilnostmi. S tem, da ima Sodražica še toliko več možnosti do tako imenovanega boljšega samofinanciranja kot pa recimo raztreseno področje krajevne skupnosti Bloke. Ne zdrži argument, da so bili referendumi leta, če se ne motim, 1994 negativni tudi v krajevni skupnosti Sodražica. Seveda je bil referendum negativen, ker je vladna služba takratna oziroma je bil vladni predlog, da se Sodražica skupaj z Loškim potokom združi v eno občino. Se pravi združiti dolino z oddaljeno krajevno skupnostjo 10 kilometrov po gozdnem masivu na drugi konec hriba, se ni ljudem zdelo smiselno in tudi ni življenjsko. To so glavni razlogi, da takrat referendum ni uspel. Zadovoljen pa sem, da smo vseeno ustanovili občino Loški potok, tudi na račun mogoče na kvoto, ki je bila nekje v glavah nekoga predvidena ob lokalni samoupravi leta 1994. In če greste zdaj pogledati občino Loški potok in tudi negativni referendum, ki je bil takrat na tem področju in pa mnenje ljudi o občini danes, potem boste dobili jasno sliko, da ne moremo upoštevati referendumskih rezultatov leta 1994 z voljo ljudi v letu 1998. To je enostavno neprimerljivo, zaradi izkušenj in zaradi rezultatov, ki jih je ta projekt pokazal.
Pustimo ob strani, ali bodo manjše občine imele nekoliko manj sredstev za svoj razvoj. Bistveno vprašanje je, da bodo imele možnost status, da o svojem razvoju sami odločajo. O finančnih sredstvih se bodo že sami pobrigali, če so sposobni, in tisti, ki so predlagali projekt nove občine, so prav gotovo sposobni in so resno, so se resno lotili tega dela. In zelo zanimivo je, da na našem področju vse stranke, vse politične stranke, ki obstajajo, so se enotno odločale za nove občine. To ni projekt neke politične opcije na kontraprojekt neke druge politične opcije. Če tega ne verjamete, pojdite pogledat elaborate, iz katerega je to jasno razvidno. Pa ne gre samo za politične stranke, gre za društva, gre za vodstva krajevnih skupnosti itd. Nenazadnje gre za sklepe občinskih svetov, ki jim verjetno ni vseeno, da se jim del občine izloča, če ne bi videli v tem racionalne možnosti hitrejšega razvoja tega področja.
Za zaključek bi rad poudaril samo sledeče. Naj ta razprava prinese k temu vladnemu predlogu in k odločitvam državnega zbora to pozitivno stvar, da se ne bomo držali predloga vlade kot pijanec plota in da bo tudi vladna služba doumela, da je potrebno vsem tistim, ki so se pravočasno in pravilno v skladu z zakonodajo odločili, da dajo predlog državnemu zboru za referendum ustanovitev nove občine oziroma novih občin, da jim to tudi omogočimo. In naj bo referendumska odločitev ljudi na tem zaključenem področju, kjer ni problem prekrivanja meja, tako kot je bilo leta 1994, tudi obvezujoča za državni zbor.
Naj komisija za lokalno samoupravo in predvsem vladna služba na seji, ki bo sledila, naredi jasen pregled vseh dodatnih pobud oziroma amandmajev poslancev, naj pridemo do jasnega števila, kaj vsi ti predlogi za Slovenijo pomenijo, se pravi, koliko bo teh novih občin. Sedaj o tem odločati oziroma gledati, je zelo težko, ker vemo, da se veliko predlogov pokriva. Nekateri se seveda tudi mogoče nasprotujejo. Mislim, da je to vprašanje Kopra.
Zadolžimo vladno službo oziroma vlado, ne vladno službo, da po tem referendumu v času do volitev novih občin pripravi ustrezno zakonodajo o financiranju občin. Mislim, da je nedopustno, da je minilo pet let, tri leta, štiri leta v prejšnjem mandatu in sedaj leto, da se - ne mi zameriti - "zavaja" ljudi, da je problem v lokalni samoupravi v Sloveniji problem financiranja in problem nejasnih kriterijev. Škarje in platno in vse možnosti odločanja imajo v rokah strokovnjaki, ki predvidevam, da sedijo v vladi, in pa strokovnjaki v Sloveniji, ki se s to problematiko ukvarjajo, jo dobro poznajo. Se pravi, naj bo zakonodaja v letošnjem letu dodelana tako, da bo pri naslednjih pobudah in predlogih za nove občine, ki se bodo verjetno še nekaj časa pojavljale, situacija oziroma razmerje in odločanje o novih občinah jasno. Da bodo jasna pravila igre. Trdim pa, da so ta pravila igre takšna, kot so sedaj, dovolj dobra za ustanovitev še nekaj deset novih občin. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Jerovšku. Opozarjam, gospod Benjamin je bil zadnji razpravljalec, ki se je pravočasno prijavil ne neomejeno. Sedaj so razprave na pet minut.

JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod podpredsednik! Spoštovane kolegice in kolegi! Pričetek novega ciklusa ustanavljanja občin je sprožil živahno politično dejavnost, ki se v teh dneh še stopnjuje, posebej sedaj, ko v državnem zboru Republike Slovenije odločamo o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev novih občin. Popolnoma logično se mi zdi, da je možno za izbiro okolja, v katerem ljudje vidijo najboljšo možnost razvoja svojega kraja, sprožila silno notranjo energijo in razgibala ljudsko iniciativo ter bo nekoč sprožila tudi spore med sosednjimi, lokalnimi skupnostmi.
Ljudje so zainteresirani za usodo svojih krajev, zato je tudi interes za lastno občino marsikje zelo velik, saj ljudje na ožjo lokalno skupnost gledajo predvsem skozi prizmo bolj uspešnega razvoja. V štirih letih graditve nove lokalne samouprave smo prišli do določenih izkušenj. Marsikje se je ozemljska členitev pokazala za zelo uspešno, zato so nekatere uspešne občine vzor in vzpodbuda drugim krajem, ki izpoljnjujejo minimalne pogoje za ustanovitev občine.
Dodatni vzrok velikega interesa za ustanavljanje manjših občin pa je sedanji način financiranja občin, ki ni bil naklonjen srednje velikim nemestnim občinam. Dejstvo je, da bi lokalna skupnost s 34 tisoč prebivalci - takšna je na primer občina Slovenska Bistrica - v preteklih štirih letih dobila več državnega denarja, če bi bila v teh letih razdeljena na tri občine namesto sedanje enotne občine. In to je temeljni humus za delitev sedanjih občin.
Kljub načelni občinski politiki, ki se trudi za čim bolj enakomeren razvoj vseh delov občine, kljub temu, da ima naša občina poštenega, sposobnega in uglednega župana, z najvišjim akademskim nazivom. Kljub vsemu temu so v nekaterih delih občine prepričani, da bi lahko dobili in naredili več. In verjetno imajo prav. Kajti sedanja občina na državnih razpisih, demografskih in razvojnih programov praviloma dobi toliko, kot pripada povprečni občini, pa čeprav ima v svoji sestavi na primer trikrat ali štirikrat toliko demografsko ogroženega območja, kot ga ima povprečna slovenska občina. Ljudje so to registrirali in se na podlagi tega odzivajo, zato je treba še enkrat poudariti, da je glavno gonilo ustanavljanja novih občin dosedanja vladna politika na področju pomoči in financiranja občin, ki je docela nenačelna. Hkrati pa se bo ob sedanjem postopku ustanavljanja občin pokazala tudi načelnost strank oziroma razkorak med predvolilnimi obljubami in sedanjo pripravljenostjo strank prisluhniti ljudski volji.
Sedanji vladni predlog za ustanovitev občin in določitev referendumskih območij bi naj pomenil uvajanje reda in preglednosti na področju mreže občin oziroma naj bi zadostil z ustavo in zakonom določenim pogojem za ustanovitev občin. Žal je mogoče ugotoviti, da mnenje vlade v več primerih odstopa od pogojev, ki jih predvidevata ustava in zakon, prav tako pa odlok ne predvideva ustanovitve občin v več slučajih, ko so kriteriji za ustanovitev občin bolj izpolnjeni kot po vladnem predlogu. To seveda kaže, da je bodočo mrežo občin bistveno bolj kreirala politična trgovina znotraj vladne koalicije in letošnje volilno leto kot ustavni in zakonski temelji, ki so bili večkrat v drugem planu. Kako si naj drugače tolmačimo ustanovitev nove občine s 600 prebivalci, ki se izloča iz sedanje, obmejne občine z 2000 prebivalci?
Gospod minister je včeraj navajal kot izjeme tudi občine, ki so primer izrazite lastne identitete oziroma imajo izrazito poudarjene kulturne, zgodovinske in še kakšne značilnosti. Nisem proti ustanovitvi takih občin. Sprašujem pa se, zakaj po tem kriteriju vlada ne predlaga ustanovitve občine Libeliče, kraja, ki bi moral imeti prav poseben status med slovenskimi kraji. Ali si Libeliče zaradi svojih zgodovinskih zaslug za slovenski narod ne zaslužijo, da dobijo status občine in to občine, ki bi s pomočjo države zagotavljala trajni razvoj tega kraja, ki ima tako velik zgodovinski in simbolni pomen za slovensko državo, da bi moral postati spomenik in hkrati izložbeno okno za razliko od sedanjega stanja, ko je od države pozabljen in deležen mačehovskega odnosa. Še enkrat sprašujem, zakaj je več vredno botrstvo visokega državnega funkcionarja, kot resnični nacionalni interesi. Zaradi kriterija politične trgovine tudi ne preseneča, da vlada ni predlagala ustanovitve občine Oplotnica, čeprav je bila uvrščena v predhodni predlog vlade za ustanovitev novih občin. Vlada je odstop od svojega prvotnega predloga obrazložila s tem, da bi območje predlagane občine Oplotnica ne bilo več smiselno zaokrožena celota brez naselja Kebelj, ki se je v predhodnem referendumu opredelilo proti priključitvi k novi občini Oplotnica. Število prebivalcev predlagane občine Oplotnica se je z izločitvijo Keblja sicer zmanjšalo s 4900 na 4055, vendar pa je predlagana občina brez Keblja teritorialno bistveno bolj zaokrožena in smiselna celota, kot skupaj z naseljem Kebelj, ki zajema izključno hribovito območje z nadmorsko višino prek 600 m.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolega Jerovšek, prosim zaključna misel.

JOŽEF JEROVŠEK: Bom zaključil. Samo en odstavek še.
Izpolnjevanje posameznih kriterijev sedaj ne bi podrobneje navajal v okviru občine Oplotnica, vendar se na koncu razprave zavzemam za to, da določimo referendumska območja povsod tam, kjer je izražena jasna ljudska volja in kjer so pogoji za ustanovitev občine. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima Rudolf Petan. Pripravi naj se Feri Horvat.

RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Tema, o kateri danes govorimo, je sigurno zelo pomembna, to pa zato, ker posledice ne bodo samo od danes do jutri, ampak bodo posledice odločitev sigurno kot neka startna osnova v naslednjem tisočletju. Imamo ogromno predlogov, o katerih se bomo morali odločati. Po spletu okoliščin pa prav gotovo lahko trdimo, da ima vsak svoj prav. Namreč, za kaj gre? Imamo zakonsko podlago iz leta 1994 za ustanavljanje novih občin. Tam je bilo teh famoznih 5 predlogov - od števila prebivalcev do institucij - ki bi jih imel sedež takšne občine ali pa občine, ki naj bi bile v takšni občini. Vendar žal ugotavljamo, da vladni predlog ali vsaj predlog, ki ga je vlada potrdila, če že ni njen predlog, če ga je samo posvojila, ne kaže na to, da bi se držali teh 5 predlogov; lahko bi jih bilo tudi več. Navsezadnje, več kriterijev sigurno da bolj konsistentne rešitve, vendar to ni in zato se vračam na tisto prejšnjo mojo ugotovitev, da ima vsak svoj prav. Navsezadnje, če vlada odstopa od zakonskih kriterijev za formiranje novih občin, potem ne vem, zakaj vsaka krajevna skupnost ali vsaka najmanjša vas ne bi poskusila postati občina. Če je to smiselno, je drugo, vendar teoretične pravice ima pa vsak. Mislim, da bi morala biti vlada nekakšen vzor, kako naj se spoštuje lastna zakonodaja. Vendar temu ni tako in zato se ni čuditi, da je toliko predlogov - tudi s strani vladnih strank - amandmajev za ustanavljanje novih občin. Seveda, eni imajo določeno zakonsko podlago, drugi je nimajo in ne zdržijo kriterijev, vendar to je sedaj druga zgodba. Navsezadnje ponavljam to, kar sem že prej rekel. Če se vlada ne drži svojih lastnih kriterijev, kako naj potem pričakuje to od drugih v tej državi.
Gre pa za nekaj drugega. Mi smo spustili v bitko za občine vsakega, ki se na to malo spozna, brez neke jasne vizije financiranja, kajti financiranje je glavni del in zakon o financiranju naj bi sprejemali šele potem, ko se bomo že odločili, katere bodo nove občine. To se pravi, to je sigurno anomalija, na katero je potrebno opozoriti in ki bi jo tudi navsezadnje vlada morala upoštevati.
Je pa nekaj drugega, kar je bistveno in na to želim opozoriti. Bistvo tega je to, da je država enostavno občinam vzela premoženje, pa če začnemo kar pri zemljiščih, tudi določene stavbe so to, in sedaj kako naj občine, lokalne skupnosti gospodarijo. Bistvo lokalne samouprave je, da občina na področju, ki ga pokriva, tudi gospodari z viri, ki jih ima. In to v naši državi sedaj ni slučaj. Občine v bistvu nimajo z ničemer gospodariti. Tudi ta zakonodaje je v tem sklicu, ki ima 66 točk in verjetno bi o tistem se morali mogoče še celo prej pogovarjati, kot pa o tem. In tudi, ko se pogovarjamo o drugi stopnji lokalne samouprave, bi jaz rekel, zakaj druga stopnja. Občini vrnimo tisto, kar naša občina nima v primerjavi z evropsko. Prej sem povedal, nima premoženja, s premoženjem gospodari nekdo drug, in občine ne samo da ne gospodarijo, celo nobenega vpliva na to nimajo in nekdo tretji odloča mimo njih o tem, da verjetno občina najbolj ve kako bi se s temi resursi dalo gospodariti, verjetno ni potrebno posebej opozarjati. Torej, to je bistveni namen lokalne samouprave, financiranje in pa gospodarjenje z lastnim premoženjem.
Naslednje kar je, država bi morala nameniti več sredstev za financiranje lokalne samouprave, za financiranje občin, pa ne glede na to, koliko občin bo, ali jih bo 10 manj ali pa 30 več ali pa ena več. To je bistvo lokalne samouprave, kajti denar, ki se nameni občinam, in ker v občini, tudi če so te majhne občine, ki so se pokazale zelo uspešne, sigurno velikokrat bolj pretehtajo in bolj strokovno odločijo, kam bodo dale ta tolar, ki ga dobijo ali kot svoj lastni prihodek ali pa kot izravnava za javno porabo. In še nekaj. Tudi naslednja stopnja, kot so krajevne skupnosti, jih tudi ne smemo zanemariti. To pa vsi vemo, da denar, ki ga damo v krajevne skupnosti, je sigurno dvakrat ali pa trikrat oplemeniten, in s tem denarjem prav gotovo več dobimo, kot pa če o uporabi sredstev odloča nekdo za zeleno mizo, pa ne mislim govoriti o nekih birokratih, kajti tudi oni so potrebni. Vendar, sigurno so odločitve bolj strokovne, če se odloča na terenu, in to je bistvo lokalne samouprave.
Občinam dajmo premoženje nazaj in dajmo več denarja za financiranje občin, in to je bistvo tega. Koliko bo pa število občin, se pa držimo kriterijev, ki so jih sicer sprejeli poslanci pred nami, ampak mislim, da moramo tudi njihove odločitve spoštovati, in tega se naj drži tudi vlada. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Petan. Besedo ima gospod Feri Horvat. Pripravi naj se Franci Rokavec.

FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Če sem prav seštel, imamo sedaj dodatnih predlogov za 68 območij oziroma ob obveznih referendumih s pozitivnim izidom toliko novih občin. To bi pomenilo, da bi potem to bilo krivično do drugih, ki niso računali, da bo tak način obravnave in odločanja in bi jih potem bilo še več, po neki oceni celo dodatno še 150. Vprašam se, kam to vodi. Zato se pridružujem kolegom, ki pozivajo k treznosti, odgovornosti in predvsem zavedanju posledic, če bi sprejeli tako maksimalno varianto. Predvsem naslavljam to odgovornost, poziv k odgovornosti in treznosti, na vlado in koalicijo, ki nosita za to, kaj se bo zgodilo, največjo odgovornost ne samo za finančne posledice, ampak tudi za razočaranje, ko ne bomo mogli uresničiti pričakovanj, ki so sedaj motiv za predloge za nove občine. Zelo soglašam z ministrom, ko pravi, da uveljavitev dobre ideje lokalne samouprave, da je zanjo potrebno dosti več kot samo zgolj ustanovitev čimveč malih občin. Zato mislim, da je bistveno pospešiti - ta poziv naslavljam na vlado in tudi na nas na državni zbor - pripravo in sprejem sistemskih zakonov za financiranje, spremembo zakona o lokalni samoupravi, reorganizacije oziroma reforme uprave in razmejitev pristojnosti, uvedbo pokrajin in pa še zakon o skladnejšem regionalnem razvoju. Šele potem bodo ustvarjeni pogoji, da se lahko trezno in odgovorno pogovarjamo tudi o večjem številu novih občin, kot se o njem pogovarjamo danes. Mislim, da bolje kot sprejeti tako varianto, kot se zdaj pelje s temi predlogi in razpravami, da je preprosto bolje, da vlada ponovno preveri ta svoj predlog, ki ga je dala in ga eventualno ali umakne, ali zoži na tisto, kar je nujno v tem trenutku glede na odločbo ustavnega sodišča - to bi bilo najboljše - ali pa v skrajnem primeru sprejeti kot maksimalno varianto predlog komisije, se pri tem ustaviti, sprejeti sistemsko zakonodajo, o kateri sem govoril in potem na novo odpreti razpravo o formiranju novih občin. Potem me ne bi nič motilo, tudi če jih bo še dodatno 150.
Na koncu bi rekel samo še to, kolegice in kolegi, da se spomnimo nazaj na 4 leta in ključne napake, ki so bile takrat napravljene. Ena od bistvenih napak je bila v tem, da smo vzeli reorganizacijo lokalne samouprave in uprave kot izključno politični projekt s strankarskimi motivi, ne pa kot izredno zahteven, strokovno zahteven organizacijski projekt. Gre za največje in najbolj komplicirano podjetje, državo, ki jo želimo in hočemo reorganizirati, in tu je bila ključna napaka predvsem pri vladi, ker je takrat ta projekt popolnoma izpustila iz roke na ministrski ravni ali na ravni predsednika vlade. In ne ponavljajmo napak, ki nas še danes tepejo, ki smo jih napravili v preteklosti. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Horvat. Franci Rokavec. Pripravi naj se Miro Mozetič.

FRANCI ROKAVEC: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Mislim, da smo v državnem zboru poslanci pred pomembno nalogo, se pravi drugega dodatka reforme lokalne samouprave. Bistvo vidim predvsem v tem, da je bil sam začetek oziroma pristop države k reformi lokalne samouprave v letih 1992-1994 napačen. Napačen zaradi sledečega, ker se predvsem ni sledilo predlogu strokovne študije strokovnjakov, ki so pripravili predlog že v letu 1992, ampak ker se tudi potem ni sledilo referendumskim odločitvam leta 1994 in se je naredilo bistveno preveč izjem oziroma veliko nepravilnih odločitev, ki na terenu tudi danes delajo veliko težav.
Kaj so razlogi za nove pobude za ustanavljanje občin? Razlogov je več. Prvi je ta, da je bil neprimeren odlok oziroma zakon o ustanovitvi občin sprejet v letu 1994, kjer se je sprejemalo, saj vsi vemo, na tako imenovanih nočnih sejah. Drugi vzrok je v določitvi veliko preveč izjem, ki jih dopušča zakon. Tretji vzrok vidim v načinu financiranja, ki spodbuja dodatno drobljenje občin, in četrti vzrok, ki mislim, da je najbolj pomemben, pa da se je na terenu izkazalo, da so te manjše občine učinkovite in mislim, da iz interesa države, tudi iz interesa proračuna, če vidimo, koliko ta proračun sploh da za transferje občin oziroma financiranje občin, vidimo, da je za interes države oziroma za enakomeren razvoj države, dokler nimamo tudi druge faze lokalne samouprave, se pravi tako imenovanega regionalnega ali deželnega sistema, najbolj primerno vzpodbujanje čim boljšega in kvalitetnejšega dela občin v Sloveniji.
Vlada, gospoda ministra sem dobro poslušal, ko je dal obrazložitev, kateri so glavni vzroki za sedanji postopek za oblikovanje občin, je navedel tri razloge. Prvi razlog je bil seveda v dejstvu odločb ustavnega sodišča, ki temeljijo na dveh ključnih zadevah, se pravi neprimernih oblikovanjih tako imenovanih mestnih občin. Drugič o nekaterih prevelikih občinah, ki so na območju naše države in pa o nekaterih izjemah, ki pa imajo svoje teritorialno pripravljenost. Najbrž bi bilo prav, da bi se v sedanjem paketu predvsem osredotočili na te tri glavne momente. Je pa res, da je cel kup problemov, ki so bili povzročeni z ustanovitvijo občin, ki niso bile dorečene, povzročil, da imamo danes toliko predlogov. Prepričan sem, da je potrebno omogočiti volivcem, da se odločijo o predlaganih referendumskih območjih. Jaz mislim, da je to naša pravica, da omogočimo volivcem, da izrečejo svoje mnenje. Mislim pa, da je tudi naša pravica, da potem to mnenje spoštujemo.
In če na kratko obrazložim predloge za oblikovanje občine za območje občine Litija, bom povedal sledeče. Vladni predlog je mogoče razumeti kot začasno rešitev. Mislim pa, da rešitev ni dolgoročna in tudi ni v interesu zaokroženega razvoja te občine. Ta občina obsega 324 kvadratnih kilometrov z 18.860 prebivalci, sedaj je pa v vladnem predlogu razdeljena po dolžini, tako da še vedno oba predloga, občine Šmartno in občine Litija obsegata dolžino 60 kilometrov. Mislim, da to ni najbolj posrečena rešitev. Občinski svet je dvakrat obravnaval to zadevo, tudi na zborih krajanov in predlaga predlog z zadnjim predlogom z dne 26.1.1998, da se ustanovijo štiri občine. To je 100%-no demografsko ogrožena občina Dole na vzhodnem delu. Na južnem delu občina Šmartno, na severnem delu občina Litija in pa na zahodnem delu občina Geos z dopolnitvijo iz prvotnega predloga vseh krajevnih skupnosti Jevnice, Kresnice, Hotič, Vače in pa Ribče. Tudi vložil sem dva amandmaja, mogoče bom potem, ko se bomo oglaševali in pa opredeljevali glede teh dveh amandmajev, dal tudi bolj popolno obrazložitev. Prosil pa bi, da bi komisija za lokalno samoupravo še enkrat tudi predlog občinskega sveta, kakor tudi tega območja pretehtala. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Miran Potrč.

MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ni neposredno vezano samo na razpravo gospoda Rokavca, čeprav tudi. Ampak rad bi kljub vsemu, ker je bilo več razprav o tem, kaj se je dogajalo in kako smo prišli do sedanje organiziranosti občin, povedal samo nekaj misli.
Mislim, da je prav se spomniti, da smo v letih 1993 in 1994, ko se je govorilo naprej o zakonu o lokalni samoupravi in kasneje tudi o organizaciji občin, le nekateri, v Združeni listi smo bili dovolj glasni, v tej smeri govorili, da bi normalno oblikovanje nove lokalne samouprave terjalo, da se dovolj jasno dogovorimo o tem, kakšne bodo pristojnosti in tudi kakšna bo razmejitev pristojnosti med državo in lokalno samoupravo. Da se dovolj jasno dogovorimo o tem, da bo vnaprej znan sistem financiranja občin, dovolj natančno in da se naprej opredelijo tudi kriteriji, po katerih bi lahko bilo smotrno, upoštevaje tudi pristojnosti in financiranje, občine oblikovati. In da bo šele potem, ko bo to znano, bilo pametno iti na referendum, da bodo ljudje vedeli, kaj pravzaprav bi naj bila, pod kakšnimi pogoji naj bi delovala nova občina in tako oblikovano voljo ljudi spoštovati. Če ob izpolnjevanju vseh kriterijev se odločijo za, absolutno ja, če ne ne, če se ob tem, da bo to za njih lahko tudi finančno slabše, odločijo za, tudi spoštovati, zakaj ne. Vi veste, da nobeno od teh načel v letih 1993 in 1994 ni bilo spoštovano. Ni bilo spoštovano predvsem zato, ker je prevladala zahteva, da je potrebno v letu 1994 nove občine na vsak način oblikovati, ker je to pomembnejše kot pa da bi z reformo kakšno leto še počakali.
Kaj je bilo prav ali narobe, jaz nočem zdaj ugotavljati, da ne bi rekli, da se sam in z mojo stranko delam pameten, ampak prav je na to opozoriti, ker vsi tisti, ki danes ugotavljamo ali ugotavljate, da je takratna reforma pripeljala do velikih težav, kar tudi mi soglašamo ali pa jaz soglašam, je prav, da povemo, da je pripeljala do težav zato, ker smo se ob opozorilih, da se zna to zgoditi, pač odločili, da nobenega od kriterijev in pogojev ne postavimo, ampak gremo v glasovanje, kdo bo dobil več glasov in kje se bo občina oblikovala ali ne. Zato smo brez kriterijev do sedanjih 147 občin prišli.
Kot drugo bi pa rad rekel to. Jaz težko verjamem v začasne rešitve in danes soglašam z vsemi tistimi, ki so govorili, da so se pravzaprav majhne občine v volji ljudi mnogokje potrdile, in da če bi danes šli vprašati ne glede na to, kakšen je bil referendum leta 1994 tam, kjer so občine ali bi na referendumih ukinjali, da bi verjetno kar v velikem številu občin rekli ne, mi jih ne želimo ukiniti, zato ker smo se na njih navadili. Zato opozarjam, da se bojim, da začasne rešitve niso ravno zelo verjetne. Da tudi te rešitve, za katere se bomo odločali v teh dneh, najbrž ne bodo začasne, ampak bodo spet za en lep čas trajne rešitve in da bo vsak popravek reforme lokalne samouprave po nekih normalnih kriterijih vsak dan težji. Zaradi tega, ker bo moral pomeniti najprej resno oblikovanje kriterijev in potem, če se bo politika za to pripravljena odločiti ali ne, jaz pa ne vem, bistvene popravke, ki bodo zadevali v navade, ki bodo zadevali že v oblikovane občine, ki bodo pomenili mnogokrat tudi konflikte z voljo ljudi, za kar pa nisem prepričan, da si bomo želeli ali ne v politiki odločiti. Če pa seveda tega ne bomo naredili, bomo nekim pol kriterijem ali pa nobenim kriterijem prilagajali pristojnosti in prilagajali financiranje in prilagajali organizacijo državne uprave, kar bo za državo slabo, za občane tudi ne najboljše, predvsem pa zelo drago.
Danes smo v taki situaciji in pravzaprav to delamo. Škoda, samo takšen je bil pristop k začetni reformi. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Potrč. Besedo ima gospod Miro Mozetič. Pripravi naj se gospa Darinka Mravljak.

MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! O čem sploh govorimo, ko govorimo o občinah, sedaj že skoraj dva dni o tem govorimo. Ali je to govor o županih, šolah, cestah, o denarju z eno besedo.
Jaz mislim, da je vse to zelo pomembno in je prav, da tudi o tem govorimo. Vendar se bojim, da v glavnem pozabljamo na tisto, kar je temelj, kar je osrednja stvar vsake občine in tudi pravica do lokalne samouprave. Pozabljamo običajno na ljudi, občane, prebivalce. V ustavi smo zapisali, pravico do lokalne samouprave, to je ena temeljnih pravic naših ljudi, naših prebivalcev, ki jo uresničujejo v občini, organizirani v občino na tak ali drugačen način. Kako se bodo organizirali, na kakšen način bodo uresničevali to lokalno pravico do lokalne samouprave, bi moralo biti v prvi vrsti stvar tistih ljudi, ki jim ta pravica gre.
Ta reforma, bom rekel, ki je v tem trenutku pred nami, ni zaradi odločbe ustavnega sodišča, je zaradi ustavne pravice, ki jo imajo ljudje. Mi smo sicer zapisali v zakon, da naj se ta zadeva uresničuje na 4 leta, ne vsako leto, da se ne meša med volitvami. In v tej fazi tega ustanavljanja občin, tega ponovnega ustanavljanja občin v fazi, v kateri smo, določamo nič drugega, kot referendumska območja, znotraj katerih - in so ta referendumska območja nastala na osnovi predlogov in pobud ljudi, ki živijo na teh območjih - znotraj katerih se bodo ti ljudje šele odločali, ali želijo organizirati tako in tako občino v kateri bodo uresničevali pravico, ustavno pravico, temeljno pravico do lokalne samouprave.
In v tem smislu so tudi vsi predlogi, ki jih je naša poslanska skupina, ki jih je SKD predložil temu parlamentu. To, da se omogoči uresničitev ljudem njihove temeljne pravice do lokalne samouprave. Mi pa sedaj govorimo oziroma govorite, tudi vlada, tudi minister govori. Zakonska ureditev lokalne samouprave je slaba, je pomanjkljiva, financiranje neurejeno, ni kriterijev, ampak saj zato niso odgovorni ljudje, ki hočejo občine. Za to je odgovorna vlada in za to je odgovoren tudi parlament. Mi smo tisti, ki dajemo zakonodajo in sedaj te zakonodaje ni in pravimo, ker ni zakonodaje, ne morete imeti občine. Ne morete uresničevati svoje pravice. To je kršitev ustavne pravice, ker onemogočamo, da bi se uresničevala pravica do lokalne samouprave. Ali pa zaključujete, ni dobrih zakonov, dokler ne bo dobrih zakonov, ne morejo ljudje ustanavljati občin in v njih uresničevati eno svojih temeljnih pravic. Da odločajo o tem, kako bodo v tistem svojem kraju živeli.
Zgrešena zadeva. Ali več občin več denarja. Ja, seveda. Akontrarijo bi rekli, manj občin, manj denarja, nič občin, nič denarja. Tudi to je narobe. Obe logični razmišljanji sta temeljno logično napačni. Vendar približno tako govorimo, kot da bi občina želela denar za bankete, za proslave, ne vem za kaj. Saj občina rabi denar za uresničevanje tistih temeljnih potreb, ki jih državljani te države rabijo. Saj, državljani živijo v občinah, v krajih, ne živijo v neki imaginarni državi. Nima lastnih virov, ni dovolj lastnih virov, ni samozadostna občina finančno. Saj tudi ta država ni samozadostna. Lansko leto minus deficit proračuna, letos deficit proračuna. Kje bomo ta denar dobili? Verjetno si ga bo država sposodila nekje. Običajno zunaj. Torej, tudi država finančno ni samozadostna. Ali to pomeni, da jo bomo ukinili? Mislim, da je logika, ki pelje po tej poti, če bi šli naprej, daleč od tega, za kar sploh razpravljamo, za kar je tudi pravica lokalne samouprave urejena. Ni kriterijev za financiranje. Kdo določa kriterije za financiranja občin? Vlada! Vlada. Ne občine. Vlada. Poglejte spet. Ker ni kriterijev, ne moremo narediti občine. Ja, saj niso ljudje za to krivi. Za to je kriva vlada, za to je kriv parlament.
Jasno, da je standard v neki posamezni občini ali pa v vseh občinah tako kot v državi kot celoti odvisen od gospodarske moči države. Ali nekaj zmore ali ne zmore. In jaz mislim, da ljudje v občinah to dobro vemo. Saj vsi živimo v občinah. Dobro vemo, da je možno živeti samo v okviru tistega, kar imaš. Na žalost tega država ne ve, ker ima minus, ima deficit. Samo še eno minuto. Samo to.
Ampak poglejte, če je komu jasno, je tem ljudem, ki so dali pobude in predloge ali pa tistim, ki so to željo, to pravico uresničili v prejšnjem mandatu, je jasno ljudem v občinah, da ne more živeti preko lastnih zmožnosti. Bodisi občinskih in preko tistih lastnih, ki jih lahko še iz svojih žepov dajo, da določene stvari uredijo tam, kjer živijo, da bodo vsaj normalno živeli. Državi, ponavljam še enkrat, to ni jasno. In mislim, da bi bil v končni fazi, ker tukaj gre le za uresničevanje temeljne ustavne pravice, ki jo imajo ljudje do lokalne samouprave, da se država neha obnašati skrbniško ali pa sponzorsko do ljudi in do občin. Pač pa da spozna, da je; in občine in država in ko bomo imeli še umestno stopnjo lokalne samouprave, vsi skupaj delamo za isto, za isto državo, za iste državljane. In da samo skupaj lahko nekaj naredimo, ne pa v tem smislu, da želijo ljudje sedaj nekaj slabega tej državi, da želijo zapravljati državni denar. Saj v končni fazi zapravljajo svoj denar. Tudi ves denar, ki pride v državno blagajno, pride iz žepov državljanov. Drugega ni, razen krediti, ki so zunaj.
Tako da v tem smislu, mislim, da je povsem jasno, in najmanj ena stvar bi morala biti jasna, da v tem trenutku omogočimo sploh ljudem, ki so to želeli, ki so to predlagali, da se odločajo na referendumu o tem, ali sploh želijo imeti občino ali ne. Zdaj so pobude, predlogi, morda manjšega števila ljudi. Vendar, to morajo ljudje povedati, ne pa mi tukaj kot sem danes prebral "nori voli". Na srečo tisti, ki je to napisal - tudi opravičeno je ženski spol izpustil, ker bi se drugače nekoliko grdo slišalo.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mozetič. Gospa Darinka Mravljak ima besedo. Pripravi naj se gospod Ivo Hvalica.

DARINKA MRAVLJAK: Spoštovani! Večina stvari je bilo že povedanih in z veliko razpravami se globoko strinjam. Veliko število občin, ki jih že imamo in čez sto novih predlogov, pomeni, da je lokalna samouprava v teh letih odigrala pozitivno vlogo. Vprašanje zakaj takšna težnja po novih občinah, lahko da le en odgovor, in ta je, da so občine edini instrument države, edina skoncentrirana razvojna vzpodbuda za razvoj krajev širom Slovenije. Najpogostejši argument proti drobitvi občin je denar. Nove občine skupaj s starimi naj bi bile izredno drage. Vendar, zagovarjam tezo, da ni nič dražjega za državo, kot zaraščeni, izseljeni in zapuščeni obmejni in hribovski kraji. Skoraj iluzorno je pričakovati, da bodo ljudje še kdaj naselili zapuščene vasi. V vsaki posamični vasi se zrcali svojevrstna tradicija, raznolik način življenja ljudi, pisanost običajev, zrcali se kulturna identiteta, in z opuščanjem poseljenosti jo izgubljamo košček za koščkom, in to prav sedaj, ko jo ob vstopu v EU in v različna mednarodna združenja najbolj potrebujemo. Osebno sem prepričana, da se bodo kraji začeli po uvodni evforiji povezovati, vendar na podlagi skupnih interesov in ne samo po direktivi državnega zbora. Naloga države pa je, da poveže razvojno vzpodbude za razvoj podeželja, ki so sedaj razkropljene po različnih ministrstvih, in s povezavo finančnih in kadrovskih potencialov pomaga podeželju. Moj predlog amandmajev določa kot referendumsko območje del občine Podvelka Ribnica, ki naj se izloči iz občine Podvelka Ribnica v novo občino Ribnica na Pohorju, ki obsega šest krajev, ki so našteti v predlogu amandmajev. In pod dva, da se kot referendumsko območje določi del občine Kočevje, ki naj se izloči iz občine Kočevje v novo občino Kostel in obsega 55 krajev, ki so prav tako našteti v predlogu amandmajev. Ribnica na Pohorje je s svojimi šestimi naselji zaokrožena celota na Pohorju, ločena od Dravske doline ter na površini 6000 ha poseljuje SZ del Pohorja do 1100 m visoko. Ribnica ima 850. letno zgodovino s svojimi socialnimi, kulturnimi in jezikovnimi posebnostmi, ki jih še ohranja. Ribnica vidi v samostojni občini svoj obstoj in gospodarski razvoj, h kateremu so krajani pripravljeni tudi sami prispevati, tako kot že sedaj, za ceste, vodovod, telefon in vse drugo. Ribnica se je že v letu 1994 zavzela za samostojno občino, ki pa je potem ni dobila kljub temu, da se je z 67-imi procenti edina na Koroškem za njo izrekla. Dobila je skupno občino Podvelka Ribnica, v kateri je po letu izgubila še tisto malo kar je imela pod prejšnjo oblastjo - občina je izgubila krajevno skupnost. Že januarja 1995 so začele v državni zbor deževati vloge, da se občina Podvelka Ribnica razdeli na dve samostojni občini. S takimi in podobnimi vlogami se je vse do sedaj oglašala na komisijo za lokalno samoupravno in vladno službo. Ribnica ima ustavno zasnovo občine in izpolnjuje vse pogoje za občino po ustavi, zakon o lokalni samoupravi v členu 13 in 13 a., ki omogoča izjeme. Ribnica upravičeno pričakuje, da po vseh štirih letih apelov vendarle dobi svojo referendumsko pravico. Kostel zajema zaselke v obmejni Hrvaški, veliko od 55-ih krajev, ki so našteti v predlogu amandmajev je že brez prebivalcev. Področje meji na Osilnico in obsega večje področje. Zaradi državnega interesa, da ohrani poseljenost krajev ob meji, je zahteva za referendum o izločitvi občine Kostel iz občine Kočevje upravičena. Prosim, da v nadaljevanju predloge amandmajev podprete.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa Mravljakova. Besedo ima gospod Ivo Hvalica. Pripravi naj se Pavel Rupar.

IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani maloštevilni poslanci, gospod minister, ki vztraja, ostali predstavniki vlade! Nisem prišel gor s kakšnim posebnim svojim specifičnim predlogom, ampak sem prišel gor za govornico zato, da povem nekaj o predlogu vlade in predlogu komisije za lokalno samoupravo, ki se nanaša na mojo občino. Gre za izločitev dveh delov občine, mestne občine Nova Gorica v samostojno občino. Najprej je tu govora, to je v vladnem paketu, v elementarnem, v osnovnem vladnem paketu, gre za občino Grgar-Čepovan. Jaz sem tudi svetnik mestne občine Nova Gorica in absurdno je bilo, da smo v sedanjem mandatu mestnega sveta recimo sprejemali takšne odloke in sklepe kot na primer, da je treba subvencionirati odkup mleka na Banški planoti. Bogata mestna občina Nova Gorica se je potem "cufala" tam na mestnem svetu, ali bi ali ne bi dala milijon in pol ali dva milijona tolarjev za to demografsko ogroženo gorsko območje, ki je pa spadalo po prejšnji delitvi občin pač pod to mestno občino. To je absurd bil brez primere. To je ne do konca speljana lokalna samouprava. To je v nasprotju z evropsko listino o lokalni samoupravi. Tisti ljudje imajo pač druge probleme kot bogata občina Nova Gorica. No, tudi če se bo in se bo to izločilo, pa bo hkrati tudi potem, ko bomo začeli izvajati končno po treh letih zakon o igrah na srečo oziroma njegov 74. člen, bo ta občina, čeprav revna, participirala tudi na tem denarju, to je na 48% koncesij od igralništva, vi pa veste, da je glavni, bi rekel alimentator tega denarja novogoriški HIT, tako da tudi s tega aspekta je občina Grgar-Čepovan upravičena, ne glede na to, da bo to nova občina, da je to gorska, demografsko ogrožena, obmejna, pa mislim, da ne bo potrebovala prav velikih izravnav s strani države. Torej to, pri tem vlada ni pomišljala, pri tej občini, ker je nekako zgledalo organsko, je pa pomišljala pri drugi občini, ki je še bolj zanimiva, pri občini Šempeter-Vrtojba. To imamo sedaj v predlogu sklepa komisije za lokalno samoupravo in jaz vam samo to povem. Občina Šempeter pri Gorici, to je ob sotočju Vipave in Soče, spada že v Vipavsko dolino, ni imela nikdar nič skupnega geografsko z Novo Gorico, pač pa je bila priključena k Novi Gorici zaradi tega, ker ko Nova Gorica še ni bila izgrajena, je pač potrebovala enostavno nek prostor, da se je definirala kot občina. Ampak to nima nobene zveze, naj vam povem, da po razmejitvi leta 1947 smo hodili v Šempeter preko enega hriba, ki se imenuje Kostanjevica in potem je bil izgrajen skozi ta hrib predor. Torej dva kraja, ki sta povezana s predorom, nista bila v preteklosti organsko povezana in nimata nič skupnega. Imata celo različno klimo in če verjamete ali ne, na 6 kilometrih razdalje tudi drug dialekt.
Torej več kot upravičena odločitev komisije za lokalno samoupravo in prepričan sem, spoštovani kolegi poslanci, da boste to podprli in vrnili temu kraju, torej Šempetru pri Gorici, ki hoče postati občina Šempeter-Vrtojba, tisto kar mu pripada, nič drugega, kot tisto in zgolj tisto, kar temu kraju pripada. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Besedo ima Pavel Rupar. Proceduralno? Gospod Košir, proceduralno.

JOŽEF KOŠIR: Na osnovi današnje razprave, kakor tudi v pripravi za sprejemanje tega odloka o razpisu referenduma za referendumska območja bodočih občin, je iz celotne razprave, če jo dobro analiziramo, se dobro razvilo predvsem dejstvo, da ni dobro pripravljena niti organizacijska oblika pokrivanja celotnega prosta občine, kakor do vključno do države, kakor tudi predvsem ne financiranje.
Zato predlagam, da po splošni obravnavi te točke se prekine ta točka in se potem skliče izredna seja državnega zbora, na kateri bomo obravnavali vladni predlog in sprejeli zakon o financiranju občin. To naj bi bila osnova potem za nadaljevanje te točke, na kateri se bomo pogovarjali o razpisu referenduma za bodoče občine. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ali boste dal predlog gospod Košir? Gospod Košir?
Predlagam, da zaključimo splošno razpravo in bomo potem odločali o tem predlogu. Namreč imamo samo še dva razpravljavca, to sta gospod Rupar, ki že čaka in gospod Alojz Vesenjak. Bomo potem o tem odločali. Prosim, gospod Rupar.

PAVEL RUPAR: Spoštovane gospe in gospodje! Spoštovani predsedujoči. Ne prav začetku in zopet ne prav na koncu sem tu za govornico te razprave, ki se je vlekla dva dni in pričakovati je, da se bo verjetno še kar nekaj časa. Zato bi bilo iz teh dveh dni prav prijetno in prav potegniti en rezime, in to pričakujem tudi od vlade in odločiti in pa postaviti neke temelje, kako bomo nadaljevali po tej razpravi.
Namreč vsi nekako upamo, da bi se enkrat v Sloveniji končno zgodilo tudi kakšno združevanje, ampak sam sem prepričan, da je to izredno težko, predno se nekdo ne razdruži. Torej, proces, tako kot je bil na začetku omenjen, mora iti svojo pot naprej. In zelo težko je pričakovati karkoli drugega.
Še in še prihajajo pobude po ustanovitvi novih občin, prav gotovo zato, ker - kot sem že na začetku te razprave povedal - nimamo sistema rešenega tako, kot bi ga morali. In to, da bi začeli pri glavi reševati te probleme.
Še enkrat opozarjam na zakon o financiranju občin, in prav pošteno se bi mi zdelo, da bi razpravo o ustanovitvi občin enostavno prekinili, in zadržali toliko časa, dokler ne bi sprejeli popravke in temeljito popraviti sam sistem financiranja občin, ker bi tako ljudem nalili povsem čistega vina in jim že vnaprej povedali, kaj jih čaka. Zdaj smo pa nekje pred eno evforijo, ko bodo, ko ljudje pričakujejo ustanovitev novih občin in prav je, da delajo tako, ampak bojim se, da vlada in tako tudi ministrstvo za lokalno samoupravo kot pa ministrstvo za finance nekje za hrbtom skriva svoje karte in te karte, ko jih bodo položili na mizo bodo smrtonosne za te nove občine. Jaz osebno bi se mogel tega veseliti, ker stojim v opoziciji, ampak navsezadnje se mi pa ljudje smilijo, ker bodo vendarle v teh novih in pa zdaj obstoječih občinah na koncu zaradi tega financ potegnili kratko. Namreč nihče ni omenjal v teh dneh, od kod bomo dobili denar za nove občine. Prav gotovo zdaj vsi, tudi nove občine, mislijo, da se bo žep državne obleke ali pa mošnja odprla in bo država nekje pridobila neko milijardo, ki jo bo potem dala tem občinam. Ampak, jaz sem prepričan, da to ne bo res. Prepričan sem, da bo ta denar vzet tem občinam, ki zdaj trenutno že so in se v masi, kljub že vloženem zakonu, ki je padel, ki sem ga sam vložil, kljub vloženim amandmajem, da se ta vsota, ta denar za občine ne bo povečal. Žal, zdaj apeliram predvsem na vladni stranki, ki bi morali to zadevo ali pa vse tri, ki bi morale to zadevo najprej rešiti in pa najprej povedati, koliko denarja bo, pa šele potem iti v razvoj in ustanavljanje vseh teh občin.
Ko bi ta sistem oziroma ta zakon bil predstavljen ljudem, bilo predstavljeno, potem pa bi smiselno iti v proces ustanavljanja novih občin. In te pobude, ki so in ki še prihajajo, upoštevati tako, da bi dali povsod tam referendum. Torej, razpisali referendum povsod, od koder te pobude prihajajo.
In na koncu, torej, če bi bilo teh pobud res tako veliko kot jih sedaj je, mogoče razmisliti tudi o razpisu referenduma kar na celotnem območju Republike Slovenije tako, kot sem že to zadevo omenil.
Na vsak način je pa zdaj stvar takšna kakršna je. Mi smo v sistemu financiranja, ki je ta moment še veljaven, ki še ni doživel niti obravnav, torej zakon o spremembi financiranjo, niti obravnav na matičnih odborih in je stvar seveda treba zdaj gledati točno tako kot je, kot ta moment stoji. Torej na osnovi teh financ, ki so, dati možnost razpisa oziroma odločitve na referendumu povsod tam, kjer je pobuda, od koder je pobuda prišla. In zelo sem vesel, hvala za opozorilo, bom zelo kratek, po eni strani vesel, po drugi strani pa mogoče tudi malo presenečen, predvsem nad poročevalci dnevnih časopisov in medijev, v mislih imam Delo, ko povzema kolega Jurija, ki se menda edini še v tej državi zavzema, da se referendumi razpišejo povsod. Jaz se s tem absolutno strinjam in se zahvaljujem tudi za spremembo miselnosti v Združeni listi in še enkrat poudarjam, povsod tam, kjer so pobude, dajmo ljudem možnost, da se opredelijo za nove občine, ta moment, pa seveda potem ne evforično in ne na ad hock spreminjati zakonov o financiranju, pač pa poskrbeti za te nove občine nove denarje, vzeti jih iz tam, kjer smatramo, da vendarle so, jih dati tem občinam in potem, po spremembah ostale zakonodaje čakati na združitev, ker na koncu koncev sem prepričan, da je v zakonu, tudi v tistem našem družinskem zakonu veliko lepše biti skupaj kot pa da bi živeli samostojno. Zato počakajmo na naravni proces. Jaz sem prepričan, da bo ta zadeva enkrat doživela tudi te pobude. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Mozetič.

MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. No, zaključek je bil, mojega predhodnika, na katerega repliciram, je bil dober, ker je pač rekel, naj bodo referendumi tam kjer so, vendar, poglejte, logika, ki je pa sledila njegovi utemeljitvi tega zaključka je pa povsem zgrešena. Tudi tisti poslanci, ki ste v tem mandatu, bom rekel, prišli še notri, veste, da obstoja Uradni list, v katerem so objavljeni določeni zakoni, pred dnevi je bil tudi zakon o lokalni samoupravi, spremembami, zakon o financiranju občin, zakon o javni porabi in še verjetno kakšen drug zakon, ki je bil sprejet v prejšnjem mandatu. To pomeni, ne da ni zakonodaje, zakonodaja je, občine so že, kmalu bo štiri leta, po določeni zakonodaji delale, se financirale, opravljale svoje naloge. Zdaj, ocenjujemo, dobra, slaba, ne zadosti dobra, ne vem kakšna zakonodaja. To je drugo vprašanje, kar pomeni, nobenega razloga ni, nobenega razloga ni, da se zdaj zadeva ustavi in da počakamo, kdaj bo nekaj se zgodilo, da se bo potem lahko zgodilo nekaj drugega. To ni nobenega razloga. So razlogi, verjamem, za določene spremembe zakonodaje, ampak v življenju neke osebnosti, pravne tukaj, občine ali države, se to dogaja. Zakonodaja se spreminja, stvari se morajo prilagajati. Tudi v tem zakonu o financiranju občin je notri določba, ki je zavezovala in še vedno zavezuje vlado, da pripravi kriterije za financiranje občin. Jih ni pripravila. Zdaj bomo za nagrado, za nagrado, prejšnji in zdajšnji, zdaj kritiziramo zdajšnjo, seveda, vladi, torej rečem katerikoli vladi, zdaj bomo za nagrado rekli ne ni treba sedaj delati, počakajmo, kdaj se bodo dogovorili, izmislili ministri in pripravili te kriterije. Mislim, da ta logika je zgrešena.
Po tej logiki lahko čisto vse pustimo, ker so vsi zakoni slabi, ker vse zakone sprejemamo povsem drugače, kot je vlada zapisali v strategijo, ki smo jo včeraj obravnavali, da bi morali biti zakoni sprejemani. Domišljeno jasni zakoni, natančni zakoni, konsistentni zakoni, kar pa je nemogoče sprejemati po tem, kar se dogaja v tem parlamentu, da čisto vse zakone sprejemamo po hitrem postopku. Ljudje niti ne vedo, kaj se zgodi, od danes do jutri se sprejme nek zakon, ki zavezuje ljudi, ki zavezuje državljane, niti ne vedo, kaj se je zgodilo, niti ne vedo kaj se je zgodilo, vendar "Ignorantia iuris nocet" torej nepoznavanje zakona škodi, vendar ne lahko nekdo zgrabi, da sem kršil zakon, za katerega niti ne vem da je.
To je to, kar se dogaja in zato ne sedaj utemeljevati s tem, da je slaba zakonodaja, da je potrebna določena nova zakonodaja, mi zakonodaje imamo. V to zakonodajo bomo umestili te občine, če bodo referendumi, če se bodo ljudje izrekli na teh referendumih, kjer bodo razpisani, da želijo imeti občino.
In če se bo pozneje zakonodaja spremenila, se bo spremenila. Vendar ne vem zakaj groziti, stalno groziti, da ne bo denarja, ne bo denarja. Kdo bo pa, za koga se daje denar? Za koga? Za državljane. Saj ne dajemo ta denar sosedom, tako kot je bil ta "dogodek" v Zavrču, ko je šel milijon mark sosedom. Saj mi tukaj za to dajemo. In mislim da te grožnje, saj to je bilo isto pred 4 leti, grožnje, da ne bo denarja za občine. Lahko tudi na ta način funkcioniramo, ampak to je replika na prvi del razprave, ki naj bi bila utemeljitev zaključka, kolega Ruparja, ki je bil tudi po moje pravilen.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, gospod Rupar.

PAVEL RUPAR: Se popolnoma strinjam in se tudi zahvaljujem za to repliko, čeprav mislim, da ni bila najbolj upravičena. Jaz sem v prvem delu dejansko govoril, kaj bi že moralo biti storjeno. In sedaj ta moment smo prišli pred neko steno in nimamo druge izbire, kot narediti to, kar sem povedal v drugem delu.
Je pa res, da bi to moralo narediti ministrstvo za lokalno samoupravo, s prvim dnem, ko so bile ustanovljene sedaj obstoječe občine. S prvim dnem bi moral ta proces iti, ampak žal smo imeli drugega ministra, tisti minister je bil morda preveč zaspan, bom rekel, da ni šel v to, oziroma ni šel v koncept razvoja občin. Sedaj vsa čast ministrstvu. Jaz bom odkrito povedal, to kar mislim. Samo zdi se mi, da to leto je bilo pa malo premalo časa. To leto pa je bilo premalo časa. Sedaj smo tudi točno pred eno odločitvijo, pred rokom, pol leta vemo, da morajo pred volitvami biti zadeve enostavno urejene in seveda jaz verjamem, da ni bilo časa.
Zato ta moment druge izbire ni, kot to, kar sem predlagal v drugem delu. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika? Prosim, replika gospod Košir.

JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa gospod podpredsednik. Repliciral bi samo to. Vsebinsko mislim, da je popolnoma jasno, da se gre o spremembah zakona o financiranju. Vemo vsi skupaj, da zakon imamo. To je ena stvar. Drugo pa mislim, da je to za bodoče občine, o katerih se pogovarjajo in se delajo elaborati, elaborati so temeljili na sedanjem financiranju. In dejansko so iz tega lahko prihajale tudi takšne razlike, kot so danes in anomalije, da danes občina, ki ima v bistvu brezposelnost nič in izravnavo 40%. Mislim, to so dejstva, o katerih danes že vemo. In na osnovi tega so danes te pobude začele prihajati, ker v končni fazi vsebina je konkretni plan pokrit s finančnimi sredstvi. In je škoda, da si tukaj zatiskamo oči in govorimo, ker poleg tega, vseh kriterijev, ki so bili v prvem, pri zakonu, sploh ko smo sprejemali nove nove občine, mislim, da so bile s strani vlade zelo dobro postavljene, ampak da smo jih politiki zmešali in naredili to, kar je danes. Čista slika takrat ni bila takšna, kot je danes v oblikovani občini, kar imamo danes. Jaz ne bi rad kritiziral občine, ki so. Ampak, dejstvo je, da če bi se to takrat delalo po kriterijih, ko smo jih dobili v prvi fazi, vseh tistih 13 točk, potem bi danes se ne pogovarjali o teh problemih, zakaj nekatere občine ja, zakaj nekatere občine ne. In verjetno bi ti kriteriji zdržali bolj kot pa danes, ker je ta vsebina v vseh 147-ih občinah problematična glede na tudi sedanje kriterije, ko se pogovarjamo glede na novi zakon, ki je bil koregiran leta 1996. V osnovi bi rad povedal to, vendar nas časovno in terminsko drži ta termin ustavnega sodišča. Vendar ta nas drži samo na teh osnovnih točkah, kot pa Novo mesto. Če ni pomembna vsebina sprememb zakona in dejansko si natočijo čistega vina, ko gredo ljudje na referendum o bodočih občinah, potem je mislim potrebno sprejeti spremembe zakona o lokalni samoupravi, pa potem se pogovarjati naprej. Ker to bodo tudi ljudje vedeli zakaj se gre, ker bo treba tudi koregirati vse te elaborate, kateri so bili sprejeti za oblikovanje novih občin. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Mozetič.

MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Tudi če bi izhajali iz odločbe ustavnega sodišča, bi pač prišli do zaključka, da je potrebno pregledati vse občine, ne samo Novega mesta, tudi občino Koper, čeprav se upira, občino Nova Gorica in verjetno še marsikatero drugo občino. Ampak, poglejte, jaz bom spet na to financiranje. Ljudje so pripravili predloge, ker je pač po zakonu o postopku za oblikovanje novih občin, da se morajo ti postopki začeti najmanj eno leto pred volitvami, da se zaključi zadeva, ustavno sodišče je pa reklo, da moramo zakon in te stvari spremeniti najmanj 6 mesecev pred temi volitvami. To je ta edini rok. In zato so ljudje, jasno da pripravili stvari na tistih osnovah, ki so veljavne. Saj ne vemo, kakšen zakon bo sprejet. Verjetno koalicija ve, pa dvomim da ve. Ampak, na bodoči zakon ne moremo zadevo postavljati, sicer pa je spet, ker se grozi s financami. Kaj, bom pa vprašal vlado in koalicijske poslance. Kaj boste v tem zakonu o financiranju občin brisali? Da se ne financirajo šole, vrtci, lokalne ceste, kaj? Ali županova plača? To so vprašanja. To se financira v občinah. In če vi rečete, manj denarja za šole, manj denarja za vrtce, za lokalne ceste, manj denarja za župane in občinske svetnike in občinsko upravo, to je zakon o financiranju občin.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gremo naprej na razprave.
Se opravičujem, imamo še tri razprave. Gospod Vesenjak ima besedo. Replika? Prosim, gospod Košir.

JOŽEF KOŠIR: Ker se razprava dolgo vleče, vendar ne bi rad, da bi šli s tega sestanka z občutkom, da bomo samo sfinancirali, pa pogledali, kako bo financirala državna uprava vse ostalo, ker iz te razprave sledi, da naj bi potem občinski sveti in kompletna struktura, ki mora graditi vsebino in oblikovati programe za občino, je ničelna in je potem ni potrebno, jo zbijamo popolnoma na tla. To je razprava, ki je pred tem bila. Zanesljivo pa občina, kjer delujemo, vsaj v povprečnih občinah po velikosti, delamo zelo temeljito in pazimo na finančna sredstva in lahko naredimo kar primerjave, kje je kaj in kam gre denar.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Še replika? Gospod Mozetič.

MIROSLAV MOZETIČ: Torej jaz tega, kar je gospod zdaj govoril, jaz nisem govoril. Jaz sem celo nekaj drugega že prej v moji razpravi govoril, o tem, da se ljudje v občinah dobro zavedajo, zakaj rabijo denar in da ga rabijo res za tiste stvari, za katere je potrebno, da se ga rabi. Tako da, jaz nisem govoril o tem, kar ste zdaj vi meni poskušal naložiti. Vendar, tako kot se je pred štirimi leti, tako se tudi zdaj v tem trenutku poskuša strašiti ljudi, da ne bo denarja za delo v občinah. Samo to, ker se bo spremenil zakon. Saj zakon se lahko spremeni tako, da bodo občine imele več. Saj, če pogledate primerjavo z državami v Evropski uniji, pa tudi z državami v tranziciji, kot to pravimo, temi srednjeevropskimi, najmanj denarja, proračunskega, v procentu namenjamo mi za občine. Povsod drugod ga več namenjajo, povsod drugod. Verjetno vedo zakaj, ampak seveda smo mi vedno najmodrejši, kar se tega tiče. Ampak še enkrat povem, to kar je poskušal predhodnik meni naprtiti, tega jaz nisem govoril.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na razpravo. Replika? Prosim. Zoran Lešnik, replika.

ZORAN LEŠNIK: Hvala, gospod podpredsednik, še posebej, ker je rekel Zoran Lešnik, kajti večkrat se v magnetogramu zasledi ime Peter Lešnik, ki je moj prijatelj in sedi tam zadaj, zato bi prosil, da pač se to tudi drugič popravi. Repliciram gospodu Mozetiču, Koširju in še ne vem komu vse, ampak bom povedal zakaj. Repliciram zato, ker govorimo, ne da bi navajali tudi številke. Nekaj nam mora biti jasno. Nove občine bodo zahtevale v proračunu več denarja kot če bi ostale v sedanji organiziranosti. Tako so več denarja zahtevale tudi te občine, ki so bile že ustanovljene. Te so še zlasti zahtevale več denarja, ker so bile, oprostite izrazu, malo tudi strankarsko demagoško podprte, kajti če boste pristali na to, da bo ta nova občina tam, kjer se ljudje niso odločili, bomo vam nekaj dali za to cesto, ono cesto in tisto. Jaz osebno mislim, kolega Mozetič, da ne moremo niti pri šolstvu, niti pri cestah niti pri zdravstvu - nič jemati stran, kvečjemu lahko damo kaj zraven. Nekaj je pa jasno, da nova občinska uprava stane več, če so recimo na območju sedanje ene občine 3 nove občinske uprave, stanejo več, kot bi stala tista. Pa bom zelo konkreten; eno občino, ki je enako velika z enakim številom prebivalcev itd., je bila pred 4 leti razdeljena na 3 dele. V tisti občini živim jaz. Zdaj bom pa za primerjavo povedal drugo občino, v kateri živi prijatelj Janez Kramberger. Ne, zato ker on se lahko po prsih trka, meni je pa malo nerodno, kajti te 3 občine, samo občinska uprava zdaj stane 50 milijonov tolarjev več, kot stane občinska uprava v tisti občini, ki je ostala celovita. Zdaj me pa ne napačno razumeti, da s tem mislim reči, da sem proti občinam. Želel bi samo, preden bom pritisnil na gumb in se odločil za referendumska območja in se odločil za vse tiste amandmaje, za katere menim, da so upravičeni, da bi ljudje ustanovili novo občino, da mi nekdo pove, koliko bomo vendarle morali v naslednjih 4 letih zagotoviti več denarja v proračunu, da ne bodo ljudje obviseli in ne bodo vedeli, ali bodo denar dobili ali ne.
Kar se tiče lokalne samouprave, pa bodimo malo odkriti in pošteni. Zame jo je zdaj, ko smo občine razdelili, manj. Zakaj? Zato, ker so v nekaterih občinah v tistem trenutku, ko smo ustanovili novo občino, ukinili krajevno skupnost. Prej je krajevna skupnost še pripravila kakšen informativni sestanek, je seznanila občane s tem in onim, zdaj ni ničesar več in zato, kar se tega tiče, smo občani bistveno manj seznanjeni, kot smo bili. Saj, gospod Pukšič, ko bo replika, da ne bom zavlačeval, mene samo to zanima - povejmo, preden bomo odločali, koliko več denarja bo potrebno zagotoviti zlasti za tisti del, iz katerega se financira občinska uprava. Mislim pa, da bi se morali tudi dogovoriti, ali je res potrebno, da je v vsaki občini tisti, ki ima 500 prebivalcev ali tisti, ki ima 3.000 prebivalcev ali tisti, ki ima 10.000, profesionalni župan, profesionalni tajnik. To se dogaja in to je in to so izkoristili.
Opozarjajo me, jaz bi pa samo z ozirom na to, da pravim, da sem poslanec vladne stranke, bi gospoda Pukšiča samo vljudno vprašal, ali lahko konkretno pove, kateri poslanci vladajoče koalicije so dobili in odnašali buteljke, koliko in kje, kdaj in za kakšne namene, kajti moram reči, da kot poslanec te vladne stranke nisem odnesel ali mi nihče prinesel nobene buteljke. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Imamo kar štiri replike, in sicer prvi je Pavel Rupar, potem Franc Pukšič, gospod Mozetič in gospod Čebulj.

PAVEL RUPAR: Repliko imam na gospoda Lešnika. Nekaj ste se pa vendarle zmotil. Res ste pogledal tri župane v treh občinah in 50 milijonov, ampak ti trije župani so s svojimi občinskimi upravami naredili pa še več kot pa trikrat več poprej en župan. Pogledati je treba stroške teh županov in koliko je koristi od tega prišlo v tiste kraje. To je tisto, kar je zmotilo pa sedaj te nove pobudnike, namreč tega dela je bilo veliko storjenega za morda navidezno tudi manj denarja, ampak zelo dobro obrnjenega in so ti župani v teh občinah več kot pa ne zaslužili tiste svoje plače v skupni masi z občinskimi upravami, kot ste rekli 50 milijonov, kot pa ne. To je prva replika.
Potem vam bi rad, se opravičujem, saj sem malo pozabil. Bom pač zaključil in se bom morda kasneje spomnil glede teh buteljk. Prav v čast vam pa ni, da niste nobene buteljke dobil v zahvalo. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ta je malo huda, pa nič za to. Gospod Pukšič, replika.

FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod poslanec vladne koalicije, kako pa bi razumel glasovanje na odboru za lokalno samoupravo, ko so nekateri predlogi za razpis referendumov s 1.300 in s 1.500 in s 500 in tako dalje številom prebivalcev, pa je bila izglasovana za referendumsko območje, druge pa s 4.000, 2.500, 6.000 in tako dalje, niso bila izglasovana za referendumsko območje. Žal mi je, kot opozicijski poslanec drugih podatkov nimam, ampak ko spremljam in vidim takšno glasovanje, da so pa ta področja dobila podporo, sem že prej povedal, da so dobila tudi zaradi tega, ker smo opozicijski poslanci, Slovenski krščanski demokrati in Socialdemokrati jasno in glasno povedali, da bomo podprli tudi referendumska območja na vseh ostalih 47-ih predlogih, ki jih vlada ne podpira. Če niso pozicijski poslanci dobivali buteljk pa še kaj drugega, pršuta in kaj drugega, potem pričakujem, da bodo podprli voljo ljudi na celem teritoriju Republike Slovenije. Drugače pa je to, kar sem rekel, da teh 47 občin slovenske vlade in pozicijskih poslancev nima.
Drugo pa kar se tiče lokalne samouprave. Ta je bila ukinjena z ustanavljanjem, torej z ustanovitvijo novih občin, pravzaprav z ustanovitvijo lokalne samouprave, ker so nekatere ukinile krajevne skupnosti.
Nekje so, nekje niso. Pri nas so krajevne skupnosti celo pravne osebe in pri nas celo v statutu, imajo sicer zelo diktatorskega župana, pa vem, da ne piše, da se investicijski denar deli po številu prebivalcev, tako da se deli 25:25:50 in kar se naše občine tiče, so se delale investicije v vseh treh krajevnih skupnosti. V eni najbolj oddaljeni za približno 100 milijonov investicija vodovoda, ki je prva faza končana, druga faza je fizično končana, seveda investicijsko pa še ni zaključena. In tisto bi se pa strinjal z gospodom Lešnikom, tisto ko je govoril okoli tega - profesionalni župani, profesionalni tajniki.
Strinjam se, da je potrebno v kakršnikoli občini že, in kakršnikoli že je, imeti profesionalnega tajnika. Iz enega preprostega razloga. Zakonodaja, ki je narejena sedaj, za prijavljanje na razpise po 380 ministrstvih, ki jih že imamo v tej državi na 150 tisoč naslovov in ne vem kam vse. Vso to dokumentacijo in vse to spraviti skupaj. Ja, kar se pa tiče županov, se pa strinjam, da bi lahko tudi v zakonu zapisali od kakšnega števila prebivalcev in kakršne omejitve bi lahko bili župani profesionalni. Jaz osebno se zavzemam, da profesionalnega župana v Republiki Sloveniji sploh ne bi imeli. To je voljena, to je politična funkcija, naj bo pa ostali del torej strokovni in tisti kader, ki naj bi občinsko upravo vodil.
Še nekaj mi je ostalo. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegi poslanci! Lepo prosim, zadržimo nivo razprav, da ne bi šlo o tem, da od buteljke prideš do novih občin. Repliko ima še gospod Mozetič.

MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz sem sicer prišel povedati samo to, da sem se začudil, da je gospod Lešnik omenil tudi mene. Da je meni repliciral. Ker dejansko mi ni repliciral v bistvu je dal mojim stališčem prav, samo da jih je nekoliko drugače povedal.
Eno je pa sploh bolj jasno kot jaz. Ko sem jaz pri financiranju omenil ali bomo znižali oziroma zmanjšali denar za župane in občinsko upravo, je on to razdelil.
Jaz sem tukaj pričakoval in verjetno bo še prišel gor minister in bo povedal tudi določene rešitve v naših sosednjih državah, kako se določa denar za občinsko upravo ali župana in kdaj šele in v kakšni občini šele postane župan poklicni župan. Ker prej se mu enostavno ne splača. Te rešitve so zelo enostavne, jih poznajo, samo k nam jih prenesimo in bomo videli, da bo v polovici občin župan nepoklicni. Bo nepoklicni! Tajnik bo verjetno moral biti, iz drugih razlogov. Tudi iz teh razlogov, da s tem kar toliko ministrstev, eno in drugo in tretje.
Zanimiv pa je bil pogovor, ampak ne spada sem, o krajevnih skupnostih, ki so še vedno možne po zakonu, zakaj so jih nekje ukinili, jih niso. Pa o funkciji, ki so jo opravljale in ki bi jo lahko opravljale, lahko bi tudi o SZDL-eju kaj rekli, če je smisel tega, da se nekaj zbira in pripoveduje.
Ampak ta zadeva ne spada sem. Še enkrat, to niti ni replika, to sem prišel samo povedati, da gospod Lešnik mene ni repliciral, pač pa me je samo na nek način dopolnil, kar je sicer tudi replika.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Čebulj. Ga ni. Replika, gospod Sovič.

BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Ta razprava o tem, prednosti in slabosti, ki jih ima večje število malih občin, seveda ima svojo jasno finančno ozadje. Zanesljivo pomeni ustanovitev novih občin seveda tudi določeno finančno redistribucijo in mislim, da se je treba zavedati tega, da v nobenem primeru se ne more zgoditi, da bi ustanavljanje novih občin pomenilo, da se obstoječe občine, tiste, ki so ostale nespremenjene, pojavijo v situaciji, ko bodo imele manj možnosti za svoje delo. Rad bi pa še enkrat poudaril to, da te zahteve, ki se pojavljajo za nove občine, ta zavzemanja, imajo svoj razlog pač v tem, ker se ljudje želijo razvijati, ker ljudje vidijo, da v odsotnosti drugih razvojnih mehanizmov v tej državi, je pač ustanovitev občine lahko realen razvojni korak naprej, ker želijo sami odločati o sebi, zato seveda želijo tudi občino. To je težava in ko bo ta država imela druge razvojne mehanizme, bolj izrazite, bolj definirane, potem je seveda realno pričakovati, da bo tudi želja potem, da se na ta način zagotavlja ali pa zagarantira razvoj seveda dosti manj. Zato mislim, da je tudi ob tej točki treba zelo jasno poudariti, da je nujno, da se čimprej dodela ta koncept regionalnega razvoja, pa seveda nujno je tudi to, da se postavijo še drugi mehanizmi, ki jih zdaj nimamo, to so regije, pa tudi, da se preuči, ali je potem občina pravzaprav tista najmanjša stopnja ali je potrebno kaj dograditi tudi še nižje. Do zdaj občine to same urejujejo z mestnimi četrtmi in krajevnimi skupnostmi in seveda morebiti bi tudi dograjevanje na tej točki pomenilo manjši pritisk na nove občine. Ampak zdaj je pač pritisk za nove občine pač posledica tega dejstva. Jaz sem bil na razpravi v Sveti Trojici in tam so nam zelo jasno povedali, so rekli: "Menda ja ne mislite, da mi hočemo novo občino zato, da bi imeli nove pisarne in ne vem kaj še vse administracije". So rekli: "Ne, mi si želimo razvoja. Mi si želimo drugačne razvojne možnosti, kot smo jih imeli zdaj in ocenjujemo, da bomo v novi občini tudi na osnovi financiranja, tako kot je zdaj koncepcirano, to lažje dosegli kot smo doslej." Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Sovič. Replika, gospod Petan. Potem pa gospod Horvat.

RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Moja replika leti na isto osebo. V glavnem, zakaj toliko teh malih občin, pa koliko bo to dražje. Jaz se s tem strinjam, jaz sem že v svoji razpravi to tudi prej povedal. Zakaj navsezadnje vlada krši zakonodajo, ki jo je tudi sprejela, ko so pogoji za formiranje novih občin popolnoma jasni in vlada sama od tega odstopa in zato še enkrat poudarjam, vsaka krajevna skupnost ima ali pa vsako naselje ima popolnoma pravico, da dela enako kot vlada. To se pravi, da se zavzema za to, da se formira v občino, če to počenja tudi vlada mimo teh zakonskih okvirjev, ki so jasno podani, kaj naj bi bila občina.
In drugo, moti me pa nekaj. Zakaj tisti, ki nasprotujejo formiranju novih občin in seveda tudi nekatere manjše občine vedno govorijo: Ja sedaj bo pa potrebno nekaj več sredstev za lokalno samoupravo. Ja, kdo pa pravi, da za lokalno samoupravo ne bi smelo biti več sredstev. Mora jih biti. Moj predgovornik je točno omenil, zakaj zavzemanje za novo občino. Ker gre za razvoj. Zato da bodo ljudje na določenem območju lahko sami odločali o svoji usodi, pa bom rekel, za nečem boljšim, se pravi, za boljšim življenjem, in to mislim, da jim moramo odobriti. Je povsem normalno, da davkoplačevalci zahtevajo tudi nekaj več denarja za nazaj. To je pač v namenu lokalne samouprave, za financiranje občin. Navsezadnje denar, ki gre v občine, sigurno občine kolikor toliko pametno gospodarijo s tem denarjem in včasih tudi z enim tolarjem nekako naredijo toliko, kot bi imeli dva tolarja. To je popolnoma jasno. In mislim, da bi se v razpravah še tudi v to smer obrnili, da ne bi samo govorili, sedaj bo potrebno več sredstev. Mora jih biti. Zavzemati bi se morali za več sredstev. In pa še to okrog ukinitve krajevne skupnosti. To je popolnoma v nepovezavi s tem zakonom o novih občinah. To v bistvu je stvar občinskega sveta. Kar se tiče pa profesionalnih tajnikov, verjetno se boste spomnili, da sem za to zagovornico zagovarjal amandma na amandma, ki sem ga sam predlagal, da tajnik ne bi bil obvezen, da pa ga lahko župan imenuje. In ne vem kako je predlagatelj pač tega, ki mu repliciram, glasoval v tem primeru.
Kar se pa tiče malo še za šalo teh buteljk, ko je bilo omenjeno. S kakšnim namenom so se, ne vem, ali delile ali bile na razpolago, bi rekel, da če je bil namen za to, da se kaj spije iz tega, potem bi bilo v redu, če pa je bil namenjen kot odpadni predmet potem, ko se je vino spilo kot trdi predmet, da bi koga na kaj spomnilo in opomnilo, pa je bolj nerodna zadeva. Pa malo za šalo tudi verjetno ne bo škode. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Petan. Gospod Feri Horvat. To je zdaj zadnja replika. Potem imamo še tri razpravljalce.

FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Repliciram kolegu Soviču in tudi nekaterim drugim kolegom. Najprej, ker je bilo postavljeno vprašanje koliko bodo nove dodatne občine stale, to bi sicer pričakoval, da bi gospod minister odgovoril, ampak bom navedel podatek, ki mi ga je on dal. Ocena je, da za eno občino dodatni stroški v povprečju znašajo 40 milijonov tolarjev za kot neke vrste fiksni stroški za to, da lahko občina s tistim minimalnim osebjem povprečno, da funkcionira. Če bi sprejeli ta maksimalni predlog koliko je amandmajev, 68, bi to bilo 2 milijardi 720 milijonov dodatno samo za to, da bi občine lahko obstojale. Seveda to ni denar, ki bi bil funkcionalno namenjen potem tudi za razvojne in za druge aktivnosti. To mimogrede, to ni niti toliko bistveno. Jaz se strinjam s tistimi, predvsem župani, pa tudi drugimi kolegi in sam imam te izkušnje, da nove občine, ki so bile pred štirimi leti ustanovljene v večini primerov ali pa marsikje pomenijo dejansko več iniciative, več razvojnih prizadevanj, da dajejo tudi že verjetno določene rezultate, ne povsod, ampak marsikje. Čeprav moramo priznati, ko govorimo o plusih in minusih, da neke natančne cost benefit analize za ta štiri leta nimamo napravljene. Napraviti jo je pa potrebno, ne samo za občine, ampak tudi celo državo, ki ni bila strokovno reorganizirana kot bi morala biti. Prej je bil mali nesporazum, ker je kolega Bajc mislil, da sem govoril, da je bil to strokovni projekt. Ne, moja poanta je bila, da je bil strokovni vidik zanemarjen pri celotni reorganizaciji lokalne samouprave in uprave in tu je bistvo problema.
Če pogledamo pa globalne podatke in rezultate, so za državo neugodni. Poglejte. V dveh letih se nam odhodki državnega proračuna povečajo za 20%, bruto domači proizvod za 6%. Razlike v razvitosti po regijah se niso ob novih občinah in tudi ob reorganizaciji države zmanjšale, ampak se povečujejo. Dobro, bilo je to kratko obdobje, mogoče še ni vseh rezultatov, ampak vredno je o tem razmisliti, ko razpravljamo za naprej. Zato se zavzemam za to, da se celovito zadeve ureja, celoten sistem, reorganizacija lokalne samouprave, financiranja državne uprave in pokrajin. Če gremo samo parcialno, tu je pa malo replika na kolega Mozetiča, da češ kaj se bo zgodilo, zdaj ustanovimo občine, potem bomo pa druge stvari urejali. Ne, to je ravno narobe, ker gremo v nepregledne, neučinkovite rešitve, vse več uradniki in pa v dražje rešitve. To je pa narobe. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Razpravo dajem gospodu Vesenjaku. Pripravi naj se gospod Izidor Rejc.

ALOJZ VESENJAK: Spoštovani vsi prisotni! K za ta čas zelo aktualni temi - nove občine - želim podati svoj prispevek. Če začnem pri vrhu. Pri zakonu o postopku za ustanovitev občin ter določitev njihovih območij ni nekih trdnih določil, na katere bi se lahko opirali oziroma našli pravila igre in sledili cilju, ki ga želimo doseči. Večkrat poudarjamo našo majhnost, različnost in razdrobljenost. Človek se vpraša kaj je vzrok, da so na nekaterih območjih močne želje z naštevanjem vseh mogočih in nemogočih argumentov za male občine, na drugi strani pa so primeri, ko več tisoč ljudi skupaj dela in dostojno živi. Pomen ali problem malih novih občin me spominja na prejšnje čase, ko je kakšen velik politik (v narekovaju) rekel: Kost je vržena, sedaj pa glodajte. Sedaj v naši mladi demokraciji radi kažemo na napake prejšnjega sistema, torej napake želimo popraviti, smo pa olajšani, ko ugotavljamo, da so te napake napake drugih.
Sam doživljam, kar se tiče napake malih občin, če to sploh napaka je, kako so v prejšnjem sklicu parlamenta delali določene napake. Radi pa tudi rečemo: Na napakah se učimo, v isti sapi pa dodamo: Napake predolgo delamo.
Ustanavljale so se male občine, ki po oceni mnogih dobro gospodarijo, se razvijajo, žanjejo uspehe, skratka kvaliteta življenja se izboljšuje. Vendar prišli smo, spoštovane poslanke in poslanci, v čas, ko bo od nas odvisno koliko in kakšne občine bomo imeli. Oči slovenske javnosti so uprte v nas, v naš parlament. Ne bi rad, da bi naš parlament oziroma ta dvorana postala kot neke vrste kot inkubator novih občin. Oprostite primerjavi. Mislim na inkubator, kjer se valijo piščanci.
Vloženo je več kot 100 dopolnil oziroma prošenj za nove občine. Tudi sam vlagam amandma v zelo malem upanju na zmago. Neresno se mi zdi, ko si hočemo olajšati vest pred našimi volivci, samo da mi ne bodo mogli očitati, da nisem nič naredil, da se uresničijo vroče želje po novi občini. Sreča, da je pustni čas, pa bomo spet našli argument in rekli: "Nismo bili resni, hodili smo v maskah." Nekje v zraku pa že krožijo vesti, ne glede na vsa prizadevanja - prišlo bo do 20, morda največ 25 novih občin. S tem bo namreč omogočeno, da se izrazi volja ljudi. Tudi to je širok pojem. Hudo je namreč, ko demokracija preide v anarhijo. Tudi v demokratični družbi veljajo pravila igre. Zamislite si, kako bi se vozili po naših cestah, če ne bi upoštevali prometnih predpisov. Zavedam se, da z mojo razpravo problema novih občin nisem zmanjšal, ker nisem kaj dosti novega povedal. V veliko olajšanje nam bi bilo, če bi rekli: "Najmanjša občina naj bo s 4.000 do 5.000 prebivalci." Možne so tudi manjše izjeme, ki pa so res izjeme, ne pa da izjeme postanejo pravilo. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Vesenjak. Besedo dajem gospodu Rejcu. Pripravi naj se gospod Branko Jazbec.

IZIDOR REJC: Hvala za besedo. Res je, da se marsikdo spominja oziroma, da marsikdo govori o tem, kako je bila zakonodaja oziroma zakon o lokalni skupnosti leta 1994 v nočnih urah sprejeta. Da, bili smo v pižamah, to drži, samo smo tudi mnoge druge zakone, predvsem pa osamosvojitvene, tudi v nočnih urah sprejemali, tako da mislim, da je eden od boljših zakonov ta zakon o lokalni samoupravi. Saj konec koncev je bilo ustanovljenih 85 novih občin in če smo dediščino 62 občin sprejeli, je to pomenilo, da smo se rešili objema obvladovanja celega področja Slovenije, ker menim, da sedaj veliko govorimo o tem, kako je zakon zanič in kako je nekako treba napraviti vse druge stvari, da bi se potem dobila pot za naprej, v bistvu pa vsi nekako govorite v tej smeri: "Dajmo tako delati, da bomo imeli vse pod očmi", se pravi, da bomo vse obvladali. Torej bi zakon verjetno moral veljati ali se imenovati zakon o lokalnem obvladovanju. Vendar pas se je odprl, pas je odvezan in teh 147 novih občin, predvsem pa nove občine, ki so bile, ki jih je bilo 85 po tem zakonu. Ne poznam nobene, da bi se kesala, predvsem pa manjše občine so vse zadovoljne in dohitevajo druge občine in vse ugotavljajo, da so napravile v tem kratkem času mnogo več kot prej v 20 ali 30 letih, tako da s te strani imejmo to zadevo malo drugače pred očmi.
Predvsem pa mislim, in tudi takrat smo veliko govorili, ko so se občine ustanavljale, da je podobno kot v podjetništvu. Ne vem, zakaj bi se držali velikih podjetij, kjer se držite in kjer vam to ustreza, kar bodite - ali to velja za Koper in za vsa ostala področja, mene to nič ne moti. Če ste za skupaj, držite se skupaj in imejte se lepo, vendar tam, kjer so pa drugega razmišljanja in imajo določene razloge, potem jih pa pustimo. Mislim, da vehementno obnašanje vlade in ministra mi prav nič ni všeč. Kdo ima pravico reči: "Vi ste pa neumni in niste sposobni za občino." Kar poglejte. Ko gledam zemljevid Slovenije, mi preprosto pade pred oči to, da so predvsem v severovzhodnem delu Slovenije največji premiki. V ostalem delu je pa samo nekaj malega, kot da bi temu tako rekli: "Vi, jugozahodni Slovenci ste taki, kot ste in se ne boste nič premikali, v severovzhodnem delu Slovenije bomo pa mi že delali strokovno." Nikar ne govorite o strokovnosti. Pri občinah gotovo večina strokovnosti odpade, ker občina je želja po nečem svojem - želja po svoji lastni prihodnosti, da se potem osvobodi nekega objema, verjetno tudi takega, ki tistim občanom ni všeč. Tako da princip podjetništva tudi tu velja in menim, da je treba s te strani pogledati in če se pojavi želja občanov, da se ustanovi občina, se ustanovi. Saj so gotovo določeni kriteriji. Vendar ne pozabite - pojdite brati sklepe tedaj sprejetega zakona iz leta 1994, ko je bilo določeno, da se v letu dni pripravijo kriteriji, v katerih se vidi zaostajanje posameznih področij. Ker če se te kriterije določi, potem se jasno lahko tudi določi načina financiranja. Če pa seveda tega ni, potem je kakor komu všeč in je jasno, da sedanja vlada strmi za tem, da bi se čim manj primaknilo, ker je, pazite, od zadaj to ste sedaj že nekateri povedali, treba čakati, da bo zakon o pokrajinah šele povedal, kje bomo odpirali prostor.
In ker je ura 13.00, se spomnim nekega lastnega vehementnega razlaganja tiste noči, ko sem tu vihtel roke in dokazoval, v tem primeru je šlo za občino Spodnja Idrija. Slučajno predobro poznam to področje in kakor vidim, jo je minister oziroma vlada kar tako lepo z roko odmaknila, kot češ kaj se vi greste, niste napravili tega, onega in tretjega, ko je že takrat tako rekoč zrelo, da bi bila ta občina. Pa pustimo to.
Vendar menim, da se vsa stvar skriva v nečem preprostem, v tem, da se hoče naprej obvladovali področje, da se izogiba nekemu, vlada izogiba nekemu principu, v katerem se ugotovi, kakšno je odstopanje od povprečnega razvoja ali od razvoja nekih bolj razvitih področij in pa seveda da je zadaj priprava zakona o pokrajinah, ki bo bolj perfektno določila in gotovo ne dovolila, da bi se oblikovale nove občine. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Rejc. Gospod Jazbec ima besedo. Pripravi naj se Ivan Kebrič.

FRANC JAZBEC: Hvala lepa, predsedujoči. Upam, da sem bil na vrsti, ker ste me z napačnim imenom naslovil

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Franko Jazbec?

FRANC JAZBEC: Franc.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Se opravičujem.

FRANC JAZBEC: Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Mineva približno eno leto, odkar smo se tako z vami, županski lobiji in komisija za lokalno samoupravo, prvič in mislim, da do sedaj tudi zadnjič, sestali skupaj in sprejeli nekaj ugotovitev: da je zakon o lokalni samoupravi slab; da je slab zakon o financiranju občin; da obstaja odločba ustavnega sodišča, po kateri je treba nekaj ukreniti; in da so nerešena vprašanja delitvene bilance med že ustanovljenimi občinami. Takrat smo se nekako dogovorili, da se bo državna služba za lokalno samoupravo in vlada do tega 6-mesečnega roka, ki ga nekako imamo pred volitvami, potrudila, pripravila ustrezen zakon o financiranju občin, ustrezne dopolnitve zakona o lokalni samoupravi in v to vpletla tudi problematiko delitvenih bilanc. Do danes se žal na tem področju ni nič naredilo. Mnogo očitkov je izza te govornice v minulih dveh dneh padlo ravno okoli financiranja in okoli dodatnih sredstev, ki bodo potrebna za nove občine.
Nihče izmed nas se pa ni vprašal, zakaj je v minulih treh letih samo pet, šest, sedem občin dosegalo 100%-no lastno financiranje. Verjetno je nekaj hudo narobe v osnovnem zakonu, da s temi 30%, kolikor občinam pripada iz naslova dohodnin in vseh prihodkov, ki jih pokasira država, samo za občine. To se pravi, verjetno bo v tem grmu zajec, kako bo treba spremeniti ta procent. Če pa je v Sloveniji samo 6 ali 7 tistih občin, ki so se iz tega naslova, s temi 30% zmožne preživeti same, potem je pa hudo narobe sestavljen zakon o lokalni samoupravi in bi dejansko upravičenost imelo samo teh 6, 7 primerkov, ki jih nekako omenjate. Veliko je bilo povedanega, kako nove občine nekako delujejo boljše. Vsekakor so te nove občine boljši gospodarji kot je država, kljub temu, da je država bivšim in takrat nastalim novim občinam pobrala večino premoženja in večino pristojnosti. Krivica, ki je bila velikokrat omenjena izza te govornice. Poglejte, krivica se je naredila takrat marsikomu, da občine ni dobil in marsikomu, da je občino dobil; volja krajanov, občanov je bila pa drugačna. Ne dovolimo si, da bomo danes z neko maratonsko sejo, tako kot se je to naredilo pred štirimi leti, povzročali ponovne krivice in dejansko naredili krivico tistim, ki si to želijo in jim ne bi omogočili, da se na referendumu odločijo, kako v bodoče želijo. Vsekakor pa ti ljudje morajo vedeti, če občino dobijo, kaj bodo s tem pridobili in kaj eventualno izgubili.
Omenjena je bila začasna rešitve. Gospe in gospodje, začasna rešitev je lahko bila pred štirimi leti. Danes bi morala biti to rešitev, ki bi imela trajni značaj. Žal, izgleda, tudi to pot ne bo neke trajne rešitve. Vsekakor pa mislim, da je pred tem neobhodno potrebno, ko se razpiše referendum in ko se bodo potrjevale v tem parlamentu nove občine, rešiti vprašanje delitvenih bilanc. S stanjem, takim kot je danes v Sloveniji, bi rekel, da - razen mogoče 5, 6 primerkov - nobena občina, če upošteva kompletno zakonodajo, ni možno, da bi se zadolževala. Vsi pa vemo, da to delajo legalno ali nelegalno vsi. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, Franc Jazbec. Ivan Kebrič ima besedo. Pripravi naj se Jurij Malovrh.

IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi! Bom zelo kratek. Ni med nami poslanca, da se nanj niso obrnili takšni in drugačni funkcionarji z željo, da jih podpremo ob ustanovitvi občine in verjamem, da smo med dvema mlinskima kamnoma. Prvi je ta, da smo odvisni od volivcev - radi bi jim ustregli. Drugi je pa ta, da imamo zadolžitev - če se bolj ali manj nekateri zavedamo - da odgovarjamo za to državo celovito, ne pa samo za svoj volilni okraj ali pa tisto bližnjo ali malo oddaljeno okolico.
Menim, da je pravzaprav preuranjeno, da danes o tem razpravljamo in da bomo odločali, kajti čaka nas vsebina, ki bi bistveno - po mojem prepričanju - spremenila vsa gledanja raznih občanov, davkoplačevalcev pa tudi funkcionarjev in kot prvo nas, ko se bomo srečali z vsebino, ko bomo razpravljali o proračunu. Že sedaj imamo kopico amandmajev in predlogov, da je vsota za zagotovljeno porabo v občinah prenizka, kakšna šele bo ta, ko bomo ustanovili oziroma ko bodo - ali če bodo - ustanovljene nove občine. Menim, da bomo ob tisti razpravi, ki nas, upam vsaj, čaka že na prihodnji seji, ko bo minister Grafenauer predložil svoj predlog, ob katerem bomo razpravljali o lokalni samoupravi, v bistvu o županih, občinskih svetih in vseh funkcijah, kako se bo to financiralo, kaj vsi pričakujejo od zagotovljene porabe. Takrat se bomo vprašali, kje je naše mesto in kakšna bo naša odločitev. Menim, da imejmo vsaj malo to v vidu, čeprav bi vsi radi pokazali svojim volivcem, kako smo njim na voljo, kako zastopamo njihove interese, ki se pa bodo v bližnji prihodnosti ravno proti njim obrnili, ko jih bodo davkoplačevalci - saj so tudi sami v tem krogu - začeli spraševati, kam to vodi. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kebrič. Replika, gospod Špiletič.

BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa za besedo. Mene sicer veseli skrb gospoda Kebriča za to, da bo ustanovitev novih občin stalo. Vendar, gospod Kebrič, vi ste vendar vladna stranka, in zakaj niste tu ubrali vozni red tako, kot je potrebno. Zakaj niste najprej poslali v obravnavo predlog novega zakona o financiranju občin, da bi vsi tisti, ki se bodo jutri tudi na referendumu odločali, jasno vedeli, kaj jim bo jutri nov zakon o financiranju občin prinesel, in šele takrat se bodo tudi odločali, ali za ali proti novi občini. Ko bo pa država oziroma vlada pripravila predlog novega zakona o financiranju občin, sem pa prepričan, da ga bo pripravila tako, da bo na podlagi tudi izkušenj dosedanjega ustanavljanja novih občin naredila ustrezno analizo, predlagala optimalne rešitve in seveda s tem skušala tudi vplivati na bodočo maksimalno uspešnost organiziranja in delovanja lokalne samouprave v Sloveniji.
Zakaj torej ne to pot? Očitno zato, ker tudi v vladni koaliciji oziroma v vladnih strankah imate določene obljube do volilcev, ki jim pač želite sedaj ustreči, potem, ko bo pa to narejeno, boste prišli pa naknadno z nekim zakonom o financiranju občin in takrat se bo zopet vse podrlo. Žal, gospod Kebrič, to morate imeti pred očmi. Ne strašiti sedaj, kako bo pa sedanji sistem oziroma novi predlogi vplivali na povišanje stroškov. Sedanji predlogi so čisto legitimni. Izhajajo iz obstoječega sistema financiranja in vsak, ki skozi obstoječi sistem financiranja vidi prednost, tudi kandidira oziroma želi na svojem področju ustanoviti občino, ker vidi, da bo na ta način lahko boljše pokril interese in potrebe posameznega lokalnega področja. Tako, da ne očitati nam v opoziciji ali tistim krajevnim skupnostim, ki se želijo ob danih informacijah, ob danem sistemu financiranja odcepiti, ker so pač ocenile, ker so izračunale, da jim to prinaša koristi. To je legitimno, to je veljavni sistem. Če pa bi vlada odkrito, še enkrat poudarjam, bila tako zaskrbljena za proračunske efekte in za vse druge učinke prihodnje lokalne samouprave, potem bi bil vrstni red obraten; najprej bi bil jasno postavljen sistem financiranja, morebiti dodelani še kriteriji, ki jih mora izpolnjevati posamezna občina, in potem bi lahko sledili optimalnost učinka lokalne samouprave. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika? Gospod Bajc, replika.

JOSIP BAJC: Gospod Špiletič, z 99% vašega nastopa se strinjam. Edino se ne strinjam s tistim, ko niste povedali, da do zakona o financiranju občin ni moglo priti zaradi tega, ker je v proceduri en zakon, ki se ponavlja kar nekaj časa in je iz vaših poslanskih vrst.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, najprej Rupar, potem pa gospod Špiletič.

PAVEL RUPAR: Gospod Bajc, repliko na tvoje izvajanje. Ja, če bi takrat sprejeli tisti zakon, se danes ne bi več spraševali, kje bi občine dobile denar. Če bi bilo takrat tisto sprejeto, če bi to vaša stranka podprla, ne bi bilo danes nobene dileme več, kje bi v masi dobili 6 milijard, ker bi bilo tam notri zagotovljeno. Ste pa seveda glasovali proti temu zakonu, proti tistemu realnemu povečanju za 10% in danes nastajajo te zmede.
Še nekaj okoli samega časa tega zakona. Takrat, ko je vaš kolega Vili Trofenik vložil svojo varianto zakona, je tisti moj predlog že kdaj že padel. Tako da je istočasno bil potem vložen ponovno moj predlog - 20 minut pred predlogom Vilija Trofenika - in kakor veste, sem ga pred 14 dnevi tudi umaknil zato, da bomo končno začeli delati tudi na tem projektu.
Se pa še nečesa drugega bojim. Torej ta predlog, ki ste ga pa zdaj poslanci ljudske stranke vložili, pa jemlje občinam še za eno milijardo v celoti denarja - če ostane tak, kakršen je zdaj predlagan. In bojim se, da tistih 105 občin, ki bodo zdaj izgubile denar, če ta predlog obvelja, bo na istem, kot bodo te nove občine, ki prihajajo. In tukaj je tista "finta", ki se je bojim, ki je skrita v ozadju. In absolutno! Če bo razočaranje na terenu, potem dajte roko na srce, požrite slino, pa recite ljudem: oprostite. Če vam bodo oprostili. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gremo na zadnjega razpravljavca, ki se je prijavil. Gospod Jurij Malovrh.

JURIJ MALOVRH: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Upam, da sem res zadnji. V teh dneh je bilo dosti razprav, pa mi je prišla na misel pravljica iz mladih let o kralju, ki je umiral, in sedmih kraljevičih, ko mu je vsak moral prinesti palčko in je vsako posebej zlomil. Ko pa jih je dal skupaj, jih pa ni mogel zlomiti.
Vendar so pri nas dejstva malo malce drugačna. Občine, ki so se razdelile - in če seštejem vse te občine - čisto pri sosedih, bivša šmarska občina, ki se je razdelila na pet občin, so dobili kar dosti več sredstev, tako da se včasih počutim kar nelagodno, ker sem bil eden od tistih, ki je preprečeval nastanek novih občin.
Tukaj pri določenih referendumskih področjih pozabljamo tudi na dejstvo oziroma na področja, ki jih pa nihče noče, ki bi se jim vsak izognil. To so skrajno nerazvita področja. In ta naj bi ostala starim občinam. Te stare občine bodo - kot je jadranska obala od Trsta pa do Ploč - izredno razgibane, izredno nedostopne, tako da prihaja do veliko nelogičnih delitev.
Ena takih nelogičnih delitev je tudi amandma, ki deli občino Mozirje, in sicer na levi in desni breg Savinje, tako da ne vem, kam to vodi. Amandma pa je dal poslanec, ki ni od tam doma. To je isto, če bi sam dal iz Šentjurja amandma, naj se Ljubljana razdeli na področje izza Gruberjevega kanala, med Gruberjevim in tukaj med Savo in tudi kje drugje.
Mislim, da je pri obstoječih predlogih tudi nekaj kršenja obstoječe zakonodaje in tudi tega, kar določa ustava - da ni vse to, kar se na eni strani dogovorimo in potem rečemo: ti lahko, oni pa ne, eni izpolnjujejo, drugi pa ne.
Najbolj me pa skrbi eno dejstvo, in sicer pred štirimi leti smo imeli referendum. Bilo je mnogo razočaranj in potem je bil ta referendum oznanjen kot poizvedovalni referendum. Tukaj sprašujem ministrstvo za lokalno samoupravo, ali bo tudi ta referendum poizvedovalni referendum. Nič nismo rekli o tem. In če bo to poizvedovalni referendum, čemu ves hrup, ki ga zdaj že dva dni zganjamo? Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Malovrh. Izčrpali smo prijavljeni. Kaže, da bodo še. Gospod Tomažič, prosim.

BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Morda bi lahko rekli: spoštovane prazne klopi, ker mislim, da nas ves dan zelo malo posluša razpravo. Po eni strani zelo zanimivo - borimo se za nove občine, po drugi strani pa je premajhna udeležba samih poslancev.
Podpiram ustanovitev vseh občin, ki imajo pogoje ali ustrezajo kriterijem in so zato - ali pa se za to borijo lokalne skupnosti, ki tem kriterijem ustrezajo. Moram reči, da kriterijev še nismo spremenili in da veliko teh referendumskih pobud, ki naj bi se lokalne skupnosti potem izjasnjevale na referendumih, ne ustrezajo tem kriterijem. Zato mislim, da najbrž tudi ne bom podpiral vseh teh prizadevanj raznih lokalnih skupnosti in tudi poslancev, ki nekako drobijo te obstoječe občine, ki so sedaj že majhne. Menim, da število 5.000 prebivalcev, da ima občina šolo, da ima zdravstveni dom, da ima pošto, to je neka zaokrožena celota, ki daje tej skupnosti neko pravo harmonijo življenja in tudi nastopanja, ne samo v svojem prostoru ampak tudi v prostoru do države. V kolikor bomo pa vse to razdrobili in bomo imeli občine s 1.000 prebivalci ali majhne krajevne skupnosti, bo gotovo potreben segment regij, okrajev, dežel in potem ta občina ne bo več tisto, kar nekateri mislijo, da bo dajala tej lokalni skupnosti.
Tudi sam se strinjam, da gremo od zadaj še stvari reševati naprej. Najprej bi moral biti zakon o financiranju občin in kasneje bi lahko ustanavljali občine, ker bi se marsikatera občina začela združevati in marsikatera se tudi ne bi razdruževala, ker bi morali tudi tam določena varovalka, da se občine same financirajo in določene dajatev ali davščine bi morale iti direktno v proračun občin.
Če se samo vrnem na naše področje: Gorica, Koper. Koper - mestna občina s podeželjem ne ustrezna tem kriterije lokalne skupnosti ali približati ljudem lokalno skupnost. Podobno Gorica. Podpiram, da se v Gorici ustanovi občina Vrtojba-Šempeter, ki ustreza vsem tem kriterijem in je lokalna skupnost, ki nima nobene zveze z Gorico, ker je bila do sedaj podrejena Gorici in se zaradi tega tudi ni razvijala, kratena je bila tudi njihova pravica po razvoju, po soodločanju in napredku.
Ravno tako se čudim, da se področje Dornberga, Branika, Prvačine niso odločili za svojo občino in bi tako bila tudi lepa zaokrožena občina. Po drugi strani pa podpiram tudi občino Grgar, Čepovan, žal pa tudi tu ni preveč volje ljudi, da bi imeli svojo občino, ker se prav zaradi tega bojijo, ker ni zakona o financiranju občin, ki bi tudi tem demografsko ogroženim področjem dajal poseben status in jim tudi nekako pomagal financirati. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Rupar.

PAVEL RUPAR: Se opravičujem, kolegice in kolegi! Ni ravno replika.
Ampak mislim, da smo prišli z razpravo čisto na konec in bi bilo seveda zelo pošteno, zelo pravilno, da minister... Torej, da vas prav izzovem in da odgovorite na vsa ta številna vprašanja, ki so se tekom te razprave pojavila in postavila tudi ministrstvu in da naredimo rezime. Ne samo zato, da imamo odgovore na to, ampak tudi zato, da imajo odgovore na ta vprašanja tudi ljudje, ki pričakujejo te odgovore.
In čisto na koncu, če se bo kakšna občina že rodila, potem bo to uspeh, to pa povezujem z rojstvom sina našega kolega Mirka Zamernika in mu seveda s te govornice iskreno čestitam. (Aplavz.)

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Še ena razprava je in sicer replika. Jože Špindler.

JOŽEF ŠPINDLER: Hvala predsedujoči. Lep pozdrav vsem poslancem.
Moram dati repliko gospodu Tomažiču z ozirom na to, ker ustavno sodišče ugotavlja s svojim sklepom naslednje:
Da je do sedaj ustanovljenih občin tretjina manjših od tistega števila, ki ga je on omenjal - to se pravi pet tisoč - s tem, da naprej navaja, katero število prebivalcev, od katerega so možne izjeme, nima absolutne, ampak relativno veljavo. In tega se moramo zavedati. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Čebulj.

FRANC ČEBULJ: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi in kolegice! Imam čisto kratko razpravico. Glede ugotovitev iz razprave v teh dveh dnevih, lahko ocenjujem, da vladni trojček ni tukaj tudi slučajno neusklajen. In bom kar poimenoval to kot neko tekmo, neki trenutni nacionalni šport krajevnih skupnosti, posameznikov oziroma poslancev ne glede na strankarsko pripadnost za vlaganje amandmajev in tudi toliko po teh želja - toliko občin.
Mnogi moji predgovorniki ste ugotovili, da sam pristop k ustanovitvam novih občin ni pravilen, ker ne samo da bi morali prej obravnavati oziroma imeti nov zakon o financiranju občin, ampak bi najprej morali pričeti z zakonom o lokalni skupnosti, to se pravi z novelo zakona o lokalni skupnosti, nato z zakonom o financiranju občini in nato šele lahko z zakonom oziroma razpisom referendumov za novonastale občine. Res samo na osnovi tega se bodo lahko na referendumih državljani Slovenije ali ljudje v občinah pravilno odločili; ali imeti svojo občino ali ne imeti. Lahko iz raznih dopisov in stikov ljudi, ki želijo v svojih krajih nove občine, gre tudi za posamezne akterje v krajih, ki si pač že naprej nekje delajo določen izračun, neko možnost biti župan ali zaposlen v občinski upravi itd.
Lahko rečem s tega mesta, da se je gospod minister Grafenauer v tem kratkem času zelo potrudil, da je navezal z vsemi željnimi želja državljanov Slovenije ali ljudi, ki hočejo svojo občino, da je nekje temu primerno tudi pripravil material za današnjo razpravo, in ne morem ga ocenjevati, da kot ta vladni resor ministrstva za lokalno samoupravo v tem kratkem času ni nič storil. Res pa je to, da so njegovi predhodniki premalo pripravili določen material oziroma pregled, po katerem bi se lahko potem danes bistveno lažje odločali in seveda tudi minister Grafenauer bi na osnovi tega imel bistveno boljši pregled nad samo materijo; koliko dejansko rabimo občin v naši republiki Sloveniji. Jaz osebno mislim, da je pametno, da glasujem za vse amandmaje, naj pa skratka odloči tukaj glasovalni stroj vladnega trojčka. Toliko. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Lešnik. Replika?

ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Repliciral bi na kolega Ruparja, ampak, če bova se pravilno razumela. Ura je 13.40, ker pa gre po vsej verjetnosti za obsežen odgovor, ki bi ga naj minister dal, verjetno danes ni več toliko časa, da bi lahko temeljito, poglobljeno, analizirano odgovoril na ta naša vprašanja - mislim na številna vprašanja, ki so bila včeraj in danes tukaj povedana. Zato bi tudi, da njemu pomagamo, mu dali čas, ker tako ali tako gre zakon po hitrem postopku in bomo morali o amandmajih še razpravljati, sledila bo razlaga amandmajev, da bi minister pripravil ta temeljit odgovor, ki ga predlaga kolega Rupar, do začetka - v sredo ali kdaj bo nadaljevanje seje. In s to točko bi nadaljevali, in sicer s temeljitim odgovorom ministra Grafenauerja. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Lešnik, mi bomo splošno razpravo danes zaključili - na vsak način - in mislim, da je tudi minister sposoben, da lahko odgovori na vsako naše vprašanje. Res pa je, da ne bo vsega odgovoril. Gospod Rupar, ali je replika? Dobro. Gospod minister, beseda je vaša. Vem, da ne morete odgovoriti na vsa vprašanja, ampak na nekaj splošnih pa vseeno lahko, da zadovoljimo - tisto, kar je bilo postavljenega. Besedo ima gospod minister in mu dajem zdaj besedo. Besedo ima gospod minister. Boste potem, ker je že na poti sem.

MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa. Saj sem to mapo vzel samo zato zraven, ker pač, da je ne pozabim tam. Ne mislim toliko govoriti. Poglejte, lahko bi rekel, da sem tudi po tej razpravi zadovoljen s tem, kar je bilo v vladnem materialu napisano, in tudi, kar sem do v predgovoru povedal. Tako da se mi zdi, da bi morebiti nekatera mnenja in stališča, ki bi jih dal, lahko razvnela samo eno zelo široko razpravo. Zavedam se pa, da bi bila takšna razprava opravljena pri kateremkoli vladnem predlogu in pri katerikoli zakonodaji. Podobna razprava. Potrudil se bom, pa bom to, kar je bilo v predhodnem mnenju tudi poskušal, da se razmnoži in pride do vas, ker bom verjetno za takšnimi stališči lahko stal kasneje, tudi. Vem, da je pred vami velika odgovornost. Namreč, v teh stališčih je bilo, da so dejansko nekatere stvari še nedorečene, ni bilo rečeno, da to ovira nadaljnje delo. Vendar, zaradi tega je treba biti posebej pazljiv in s tistimi stvarmi, za katera se zdi stališča vlade, da so dokaj dorečene in dokaj jasne; da s tistimi predlogi iti naprej. Moram reči, da je naš material tudi v Poročevalcu in sem vesel, ker vidim, da ste ga kar dobro preštudirali. Seveda pa: vsi smo nekje doma in vsi smo pod določenimi takšnimi ali drugačnimi vplivi in meni je popolnoma jasno, da imate tudi določen čustven odnos do svojega okolja. In mislim, da imate prav. Stvar vlade in stvar države pa je, da se odloči o konceptu pri lokalni samoupravi. Naše stališče je pač bilo, če bomo šli, dokler ne moremo ponuditi vseh popolnoma jasnih odgovorov na vsa vprašanja državljanom te države, da ne bi bilo pametno iti z večjim številom - da tako rečem - zelo ustavno vprašljivih občin, ker to pomeni v naslednjem obdobju še 100 novih občin, ki so s temi še bolj primerljive. To je ta osnovni problem. Mi smo imeli v letu 1994 340 referendumskih območij in tudi tista so bila v nekem smislu pravilna, ker je državni zbor zakonodajalec, ki se v takih primerih odloči. Nimamo pa da bi lahko potem delali ustavne primerjave z Evropo - popolnoma enoznačnih sistemov. Ponekod se - približno takšne občine, kot jih imamo zdaj - povezujejo, ponekod se večje delijo. Vse teče, vse se spreminja. Tudi ni nekega popolnoma stabilnega sistema.
Imam sicer pripravljene zelo obširne odgovore, ampak verjetno bo to razprava na komisiji državnega zbora, ko se bo opredeljevala do nekaterih stvari. Lahko rečem, da tudi po tej razpravi, mislim, da je v tem trenutku vladni predlog najustreznejši.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod minister, se opravičujem. Želim, da se opredelite do predloga gospoda Koširja glede preložitve te razprave.

MAG. BOŽO GRAFENAUER: Tukaj bi rad rekel, da najmanj, kar bi bilo, bi bilo to v nasprotju z veljavno zakonodajo, v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča. Moram reči, da so se že do zdaj stvari odvile tako, da je včasih prišlo do zamikov, ki niso bili potrebni. In ta zamik bi pomenil, da ne bi mogli iti na lokalne volitve novih občin v tem letu. Mislim, da je to zelo velika odgovornost in direktno kršenje zakona in ustave.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Špiletič. Se opravičujem - gospod Pukšič, imate proceduralno.

FRANC PUKŠIČ: Ker mi je bila po poslovniku kršena pravica, ker ima proceduralni predlog prednost pred ostalimi (Podpredsednik: ... Bila je že dana beseda gospodu ministru.), ga tokrat umikam.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Beseda je že bila dana gospodu ministru. Hvala. Gospod Špiletič. Gospod minister je dobil besedo, bil je že na poti do mikrofona, zato sem tako ravnal.

BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči, spoštujem vašo željo, da danes na vsak način zaključimo to splošno razpravo, kot ste povedali, vendar zopet poslanci po dveh dneh razprave ostajamo brez kakršnegakoli odgovora.
Že na začetku te razprave je moj kolega Rupar prišel sem za to govornico in je prosil ministra za pojasnilo, naj vsaj pove, po katerih kriterijih je vlada odločila, da je lahko občina Solčava in občina Pragersko, če imam prav spomin. Da jasno obrazloži, kateri so bili kriteriji, kateri dejavniki, ki jih je vlada pri svoji opredelitvi upoštevala, da bi vsaj približno dobili vtis, kaj je bilo tisto ključno pri posamezni občini, za katero se je vlada odločila, da jo bo podprla oziroma ocenila, da je primerna za nov nastanek. Takrat je bilo izglasovano, da minister tega ne sme povedati takrat, ampak nekako ste rekli: "Bo pa minister to pojasnil na koncu." Zdaj pa mislim, da je vendar čas, da dobimo vsaj ta odgovor, ki nam je bil obljubljen.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister, želite odgovoriti? (Ne.) Želi še kdo razpravljati? Gospod Pukšič.

FRANC PUKŠIČ: Hvala za besedo. Gospod minister je rekel, da se ti maloštevilni poslanci - in pravi, da razume - čustveno odločajo. Stvar vlade pa je koncept, konceptualno. Že v svoji prejšnji razpravi sem govoril o tem konceptu vlade. Od 20, ki jih predlaga, je točno pet takih, ki izpolnjujejo vse kriterije, razen koncept, ki ne izpolnjuje, je pa 15 takšnih. Torej ne vem, kje je to koncept in po kakšnih kriterijih je bil ta predlog narejen. Mislim, da to pravico pa vsekakor imamo, da je v tem predlogu predlog, da eno občino z 2.295 razdeliš na 584 in 1700 in ugotavljaš, da bodo bolje funkcionirali zaradi tega,ker imajo ljubezen do te ustanovitve svoje občine. Skratka, preden bi, predsedujoči, zaključili to splošno razpravo, pa le mislim, da imamo pravico dobiti le kakšen odgovor okoli koncepta, kako je vlada pripravila ta koncept oziroma kaj bo sedaj naredila po tej dvodnevni splošni razpravi.
Ne vem pa, kje je koncept, ko pa vlada ni upoštevala nekaterih sklepov ustavnega sodišča okoli referendumov, imen in sedežev. Bila je vmes, bodo povedali, sprememba zakona o lokalni samoupravi, ampak prav tam je zapisano, da se ljudje o imenu in sedežu izrekajo na referendumu. Tam, kjer se to niso in kjer jim je bilo določeno v tem državnem zboru - in s tem niso zadovoljni - imajo prav sedaj po spremembi, torej po sklepu ustavnega sodišča in po spremembi zakona o lokalni samoupravi to pravico. In to v konceptu pač pričakujem, da bo vlada upoštevala in pripravila in popravila svoj predlog. Navsezadnje je dobila toliko in toliko navodil, toliko in toliko replik, toliko in toliko argumentiranih dejstev, da pa upam, da ne more prek tega iti, da ne more mimo tega iti. Če pa lahko, potem pa se res sprašujem, čemu še potem sploh služimo poslanci oziroma čemu služi potem ta državni zbor. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pukšič. Gospod Čebulj želi besedo. Moram odgovoriti gospodu Špiletiču. Ne bom zaključil splošne razprave, če bodo še razprave. To poslovnik ne dovoljuje in tega se bom držal.

FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Meni se vsekakor poraja vprašanje glede zahtev poslancev, predvsem naše stranke, na katere naj bi gospod minister Grafenauer odgovoril. In želim, ker so bile zanimive razprave predvsem gospoda Špiletiča in tudi gospoda Ruparja, da bi nekje nek kratek odgovor dobili tukaj ta trenutek in na tem mestu.
Me pa tudi zanima, s kakšnimi kriteriji ste se v vladi lahko odločili za novonastalo - oziroma kot referendumsko območje Solčava. Tukaj so bile tudi neke nelogične..., mimo kriterijev določitev novih občin in bi rad tukaj konkreten odgovor na vprašanje, kako to, da lahko iz male, skoraj najmanjše občine, nastane še en del še manjše občine. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod minister.

MAG. BOŽO GRAFENAUER: Gospod podpredsednik, hvala lepa. Za to, da ne bo mogoč očitek, da bi želel kdo ignorirati, ampak bom zares zelo kratek.
Gradivo je objavljeno v Poročevalcu številka 11. Včeraj ta sestavek, to kar sem povedal, je tudi bilo pripravljeno, tako da bi mogoče zaradi tega predvsem kratke stvari dal. Škoda, ker gospoda Pukšiča ni bilo, ker ravno o konceptu sem včeraj dogradil.
Bistvo pa je, če malo poenostavimo. Lokalna samouprava temelji na določeni tradiciji. V Sloveniji je bila prekinjena določena tradicija lokalne samouprave. Mi smo imeli prvi zakon 1849. - zakon o občinah v stari Avstroogrski, ki je postavil koncept temelja svobodne države, svobodna občina. Mi moramo biti realni in ugotoviti, da je ta država nastala leta 1991, da je bil zakon sprejet kasneje in da ni mogoče pričakovati s skokovitimi spremembami na teritorialnem področju ne vem kakšnih rezultatov. To se je delalo po drugi svetovni vojni sedaj bom svoje osebno mnenje povedal - zato da so se zaposlili ljudje: enkrat tisoč, petsto, stotrideset, dvainšestdeset. Mislim, da v tem trenutku ne bi bilo pametno podlegati vsakršnim željam, ki imajo tudi realno osnovo, da ne boste očitali. Ampak, ki so pa tudi v nekaterih primerih pogojene iz čisto nekaterih osebnih razlogov: ker sta dva skregana in ker bi bil rad nekdo župan, ker se trenutno ne razumejo, ker je trenutno tak sistem financiranja in tako dalje.
Skratka tudi, ko prihaja - če se hočemo primerjati z Evropo - v evropskih državah do sprememb ne prihaja na skokovit način, kot pri nas. Čeprav imajo tradicijo že zelo dolgo in je niso bistveno spreminjali. Mi smo med časom posebej študirali Avstrijo, tako Koroško, kot - če hočete - Tirolsko, Italijo in podobno. Nikjer tam ne zaslediš. To, kar moram sedaj osebno reči, da sem osebno nekoliko razočaran, ker mislim, da to ni v večini ljudi. Ko dobim eno delegacijo iz enega kraja, pove, kako so vsi v drugem kraju pokvarjeni in kako so vsi ti v redu in kako drugi kraj izkorišča ta kraj. Ko pa dobim drugo delegacijo, pa ti povedo isto za drugi kraj. Mislim, da to nima realne osnove in da so to ljudje, pri katerih, pač, želja po občini - ki je realna, ki je lahko utemeljena - jim onemogoči, da bi tudi realno, racionalno in - bi lahko rekli - moralno razmišljali. Nemogoče situacija je, da bomo izhajali iz stališča, da v Sloveniji vsak vsakogar izkorišča. Ker to preprosto ni res.
Mi lahko ugotovimo, zopet če smo realni, da je lokalna samouprava v Sloveniji, po mojem mnenju, kar dobro zaživela. Tudi zaradi županov, če hočete, tudi zaradi občinskih svetnikov in velik trud je bil vložen in velik premik je vložen. V tem trenutku pa je dejansko tako, kar je večina govornikov reklo - tudi tisti, ki se z našimi stvarmi niso strinjali - da bi bilo dobro, nekatere stvari doreči.
Včeraj sem povedal. Ta vlada, mislim, da je kar dosti stvari pripravila in prvič sedaj ste imeli v obravnavi tudi v občinah zakon o lokalni samoupravi in o financiranju občin. Bojim pa se, da z zakonom o financiranju občin - mi osnovne smernice vidimo, jih imamo zapisane in v ustavi in v Evropski listini o lokalni samoupravi; se pa bojim - da ne bomo tako enostavno prišli do teh rešitev. Zato bi posebej, gospod Mozetič je prej diskutiral in se strinjal, da je ta zakonodaja zadostna in prava osnova, da oblikujemo nove občine. Ker ni garancije, kakšna bo nova zakonodaja tudi s področja financiranja.
Torej kakorkoli že, mi moramo po odločitvi vlade oziroma menimo, da je najbolj prav, da sledimo konceptu, ki je bil postavljen v letu 1994 in ga dograditi. V tej smeri gre naš predlog. Sem si pa nekaj stvari zabeležil: Pri Kopru. Odločitev ustavnega sodišča je jasna. Naše stališče vlade je pač takšno, da je treba ljudem dati možnost. In v takšni smeri, kot je sedaj predlagano več občin, do sedaj referenduma ni bilo. To je dejstvo. Glede finančnih sredstev bi rad prebral to, kar je napisalo ministrstvo za finance. Napisalo je, da je v zvezi z predlogom za 20 novih občin pripravilo oceno sredstev za javno upravo novooblikovanih občin. V njej je med drugim zapisano, da se bo z nastankom novih občin zmanjšal obseg razpoložljivih sredstev oziroma da bo prišlo v okviru bilance porabe sedanjih občin do prerazporeditve sredstev na nove občine. Občina, ki bi torej ostala na območju sedeža prejšnje občine, bo tako razpolagala z manjšimi sredstvi. To je seveda v nekem smislu normalno, če ni več tiste šole, ki so mogoče v drugi občini, ceste itd.
Globalni učinek se bo pokazal v zmanjšanju obsega razpoložljivih sredstev prejšnjih občin v višini več kot 3 milijarde tolarjev. Ob predpostavki, da bi nastalo 20 novih občin, kot predlaga vlada, pa bi to zahtevalo globalno 800 milijonov tolarjev več sredstev, ki jih bo potrebno zagotoviti v bilanci javne porabe občin v letu 1999. V ta znesek niso vključena tako imenovana zagonska sredstva, ki jih bodo nove občine - ne glede na to, da sedaj navajajo, to je moj komentar, da tega ne bo potrebno, zagotovo zahtevale.
Rad bi pa, zagotovo boste to razumeli v kontekstu, ne pa samo v iztrgani misli. Vsak center odločanja pomeni določena sredstva. Mi moramo tehtati, katere so pozitivne stvari, katere so negativne. Kakorkoli že, v Sloveniji je v tem trenutku usmeritev, po mojem mnenju, nekoliko prevelika glede profesionalizacije funkcij županov. Lahko naredimo korektno primerjavo z vsako evropsko državo. Sem pripravljen na to. Ne rečem, da je to slabo. To je lahko v tej začetni fazi, v teh problemih, ki jih imamo v redu. Ni korektno seveda primerjati tako zelo površno z Avstrijo. Avstrija ima zaradi višjega standarda bruto domačega proizvoda dosti stvari urejenih, ki jih mi nimamo. In je seveda naš župan v popolnoma drugačnem položaju. Tako da vse to spoštujem. Ampak hočem reči, vsak center odločanja zahteva določena sredstva: profesionalni župan, profesionalna tajnica. Če imaš svoj proračun, so popolnoma drugi predpisi, moraš imeti računalniško povezavo na informacijsko hrbtenico države, moraš imeti fakse, moraš imeti sredstva za prostore, za seje, za svetnike, zelo običajno se potem še kakšna prevozna sredstva nabavi itd. Tako da tega ne smemo zanemariti. To navajam kot dejstvo, ne kot poseben argument proti. Ampak hočem povedati, da moramo biti korektni in moramo tudi ta del videti. Zaradi tega je zelo neugodno, nekako je tudi v komisiji za lokalno samoupravo bila sprejeta odločitev, da je potrebno spremeniti zakon o financiranju, kakor jaz razumem, je to enoglasna, da naj bi še nekoliko počakali - ker je vendarle dograjevanje občin proces - in potem dogradili tisto, kar sedaj ni popolnoma jasno. Bi pa rad nekatere stvari povedal.
V vladnem predlogu boste našli - dopolnjujem to, kar sem včeraj pokazal - tri skupine predlogov: mestne občine - mi imamo sedaj 11 mestnih občin. V okviru upoštevanja določb ustavnega sodišča smo predlagali 10 novih mestnih občin. Lahko pogledate tudi, v katerih primerih. Bi pa rad konkretno v primeru, recimo, Novega mesta na nekaj pokazal. Vlada je predlagala ustanovitev občin tudi tam oziroma predvsem tam, kjer so tudi občinski sveti dali pozitivna mnenja in kjer so se tudi zbori občanov pozitivno izrekli. V vseh primerih ni bilo tako. Tako da, kadar smo morali tehtati, ali so izpolnjeni vsi pogoji ali niso, smo upoštevali še to voljo ljudi, je lahko ta volja ljudi prevagala, razen v primeru Kopra in razen v primeru Gregorja in Čepavana v Novi Gorici, vlada predlaga samo tiste nastanke novih občin, kjer so se občinski sveti in tudi zbori občanov s tem strinjali. Recimo v primeru, gospoda ni - Mirna Peč, smo v tabelah 1 in 2 tudi v opombah spodaj napisali, kaj se je dogajalo na zborih občanov, koliko ljudi je bilo. Imamo tudi zapisnike, za vsako občino obstaja posebna mapa.
Čisto ena pravniška argumentacija - samo glasno razmišljam, če menite, da v takšnem primeru vlada ni podala ustreznega predloga, da je širila ustavno in zakonsko pooblastilo, potem bi pričakoval, da boste temu nasprotovali. Logika je, da ena kršitev ne opravičuje nezakonitega ravnanja tudi pri drugih enakih primerih. Ta logika po mojem mnenju ne gre skupaj, tako da je potem treba reči: v primeru, da kakšen predlog ni najboljši - to je ta predlog, ki ni v redu in zaradi tega ga ne podpiramo - ne pa; ta ni v redu in zaradi tega je potrebno ustvariti še 50 drugih, ker ste vi kršili. Po mojem ta logika - samo pravniško logično razmišljam - verjetno ni najbolj korektna.
No, prej je bilo rečeno, še prihajajo predlogi, vsak dan prihajajo predlogi in več kot bomo ustanovili občin, več predlogov bo. Zato je državni zbor moral določiti v skladu z zakonodajo en datum in ugotoviti, kateri predlogi so tisti dan bili. Zdaj se ne spomnim, včeraj smo zopet dobili predlog in ta predlog bo šel v obravnavo v naslednjem mandatnem obdobju.
Sicer pa glede same zakonodaje. Vlada nima nobene posebne prednosti po zakonu o lokalni samoupravi. Vlada je morala vse predloge in mnenja, vsa gradiva zbrati in podati svoj predlog in mnenje. Po zakonu je potem komisija dala svoje poročilo in mnenje. Na državnem zboru je, da se iz vseh teh predlogov, iz vseh mnenj, iz vseh poročil se odloči, na katerih območjih niso izpolnjeni pogoji in na katerih so. Takšen je zakon. Nekako logično, kljub vsemu da spet lahko rečem, da je mogoče kaj nedorečen, ampak logično je postopek določen in vlada je svoj predlog dala. Sam še vedno mislim, da je ta predlog v tem trenutku najustreznejši. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Kolegic in kolegi! Imamo še tri razpravljavce. Sprašujem, ali smo pripravljeni to poslušati in potem tudi končati splošno razpravo. Ker vidim, da nočete, nekateri se že dvigujete, zaključujem razpravo, torej prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo v sredo ob 10.00 uri. Želim vam prijeten vikend.

(SEJA JE BILA PREKINJENA 20. FEBRUARJA 1998 OB 14.03 URI.)

Zadnja sprememba: 02/25/1998
Zbirke Državnega zbora RS - dobesedni zapisi sej