Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjamo nadaljevanje 17. seje državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Franc Potočnik, Feri Horvat, Zmago Jelinčič, Alojz Peterle, Jurij Malovrh, Franc Pukšič, Franc Jazbec, za pričetek seje Eda Okretič-Salminč, Miroslav Luci, Jožef Jagodnik, Polonca Dobrajc, od 12.00 ure Miroslav Mozetič, Jakob Presečnik za pričetek seje, Franc Zagožen od 11.00 ure dalje, Darja Lavtižar-Bebler za pričetek, Aleksander Merlo za pričetek in pa Maria Pozsonec od 10.45 do 12.00 ure. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na to sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam!
Današnje nadaljevanje 17. seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 18. TOČKE DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU. Prišli smo do 90. člena tega zakona. Proceduralni predlog ima dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Prosim za malo pozornosti. Danes je obletnica, tri leta je, kar je ta državni zbor začel resno delovati. Pred tremi leti smo izvolili predsednika. Aplavz za njega verjetno velja! (Aplavz.) Poleg tega pa za nas vse skupaj seveda zelo jasno opozorilo, da smo vstopili v zadnje leto tega mandata.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Hvala tudi za zadnje opozorilo. Jaz bi se rad spomnil na to, da so bili takrat, skupaj z menoj, izvoljeni tudi v funkcijo podpredsednikov dr. Helena Hren-Vencelj, gospod Thaler in gospod Pahor. Potem so se zgodile neke spremembe in sedaj so drugi podpredsedniki. Jaz se vam zahvaljujem za korektno sodelovanje v teh treh letih in sem prepričan, da bomo kot pravi "gentlemani" in dobri poslanci končali tudi zadnje leto našega skupnega mandata.
Smo pa pri 90. členu zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. In sicer je odprta razprava o vseh vloženih amandmajih. Amandmaja pod točko 1 in 2 sta povsem enaka, tako da ju bomo vodili kot en amandma. Predlagateljici pa sta dve poslanski skupini, socialdemokratov in krščanskih demokratov. Vlada in delovno telo ju ne podpirata. O amandmaju pod točko 3 se je državni zbor z glasovanjem že odločil. Amandma pod točko 4 je amandma vlade in delovno telo ga podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prosim za pozornost! Prosim za pozornost! Smo pri členu 90 in amandmajih k členu 90. Svoj glas bo odložila gospa Zbačnikova. Razpravo sem, žal, zaključil. Ali želite razpravljati? Tako je, vaš amandma je pod točko 1.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! V imenu poslanske skupine socialdemokratov bi rada obrazložila, zakaj smo vložili amandma k 90. členu.
Namreč, s tem našim amandmajem bi dosegli naslednje: Oblikovanje višine nadomestil za enako stopnjo in vzrok invalidnosti, samo zaradi različnih podlag za zavarovanje, menimo, da je v nasprotju z ustavno zajamčenim načelom enakopravnosti državljanov ter vzajemnosti in solidarnosti zavarovancev. Upoštevati velja namreč dejstvo, da večina zavarovancev ni prebila vsega časa do nastanka invalidnosti izključno na eni podlagi za zavarovanje, temveč so bili nekaj časa zavarovani kot delavci, nekaj časa lahko kot kmetje, nekaj časa kot samozaposleni, brezposelni in lahko še po drugih kategorijah. V tem členu pa so zavarovanci različno obravnavani, izključno glede na podlago za zavarovanje neposredno ob nastanku invalidnosti. In to lahko povzroči zelo čudno situacijo, ko je bil zavarovanec, ki je bil 30 let zavarovan kot delavec, potem pa je izgubil zaposlitev in med brezposelnostjo postal invalid, pridobil bistveno nižje pravice kot zavarovanec, ki je bil zavarovan trikrat manj časa, vendar je bil ob nastanku invalidnosti zaposlen.
Spoštovane kolegice in kolegi! Prosila bi za malo posluha, kajti le tako, če vam razložimo, se potem lahko tudi pravilno odločite po svoji vesti. Prosim za vašo podporo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Gospa Belopavlovičeva, prosim.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Rada bi samo še enkrat opozorila, da gre za diferencirano višino v tem primeru zaradi tega, ker v prvem primeru, tam, kjer govorimo o 80% nadomestilu, gre za tiste, ki so dejansko v delovnem razmerju, ki so samozaposleni, ki so kmetje, torej tiste, ki dejansko že pridobivajo nek dohodek; za tiste, za katere se predlaga nižje nadomestilo, torej 60%, gre pa za osebe, ki tega dohodka ne pridobivajo, in je razlika med temi zavarovanci, ki jim to nadomešča izpad dohodka, in tistimi, ki jim pravzaprav to ne nadomešča, ker so vključeni bodisi prostovoljno v obvezno zavarovanje bodisi na neki drugi podlagi, tu so tisti, ki so za posebne primere, torej tisti, ki so na nekih akcijah, zaporniki in podobno. Skratka, gre za to diferenciacijo. Če gre za izpad dohodka samozaposlenim, zaposlenim kmetom, menimo, da je prav, da je to nadomestilo večje, tam, kjer pa ne gre za tako situacijo, kjer gre za ljudi, ki pravzaprav ne delajo v tem obdobju, je pa to nadomestilo manjše. Zato ne podpiramo tega amandmaja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi replicirala državni sekretarki. Mislim, da je eden osnovnih pogojev, seveda poleg nekaterih drugih še bolj bistvenih, tudi ta, da gremo v reformo pokojninskega sistema, da končno stvari poenotimo, da se stvari uredijo v enem zakonu, da so stvari transparentne in da omogočimo in pravzaprav, da ustvarimo pogoje, da se za ljudi, ki so delali pod različnimi pogoji, po različnih zakonih, končno uredi in naredi transparentno v enem sistemskem zakonu, kjer bomo stvari postavili na enaka izhodiščna stališča, ne pa, da bomo zopet imeli ne vem koliko upokojencev po ne vem kakšnih predpisih, po ne vem kakšnih zakonih in nepregledno. Zato mislim, da je čas, da sedaj, ko govorite, da je to res prava reforma, čeprav sama še enkrat trdim, da je to le slab kozmetični popravek, da se te stvari uredijo v enem zakonu, transparentno, jasno in za vse po enakih kriterijih, kot nam zagotavlja naša ustava. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Zbačnikova. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 90. členu, predlagateljici sta dve poslanski skupini, socialdemokrati in krščanski demokrati. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (24 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4, predlagateljica je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 92. člen in amandma vlade, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 94. členu in amandmaju vlade, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 95. členu in amandmaju skupine poslancev, vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 96. členu. O prvem amandmaju bomo glasovali, o amandmaju vlade, ki je priložen v dodatnem gradivu, je redakcijske narave. V prvem odstavku se številka "92" nadomesti s številko "93". Nato pa je amandma, prav tako vlade, delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem torej prvi amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma vlade k temu členu. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 103. člen. Imamo amandma pod točko 1, ki ga predlaga poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov. Vlada in delovno telo ne podpirata tega amandmaja. Če bi bil ta sprejet, je amandma pod točko 2, ki ga predlaga vlada, brezpredmeten. Ali želi kdo besedo? Dr. Helena Hren-Vencelj, prosim.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Lep pozdrav in hvala. Pozdravljeni! Mi smo predlagali s tem amandmajem, da bi stvar uredili ceneje in racionalneje, kot jo predlaga ureditev v zakonu oziroma v tem zakonu.
Predlagano je, da se kompletna komisija, ki jo financira zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, napoti k posameznemu delodajalcu - gre za delodajalce, ki imajo manj kot 5 zaposlenih - in ugotavlja utemeljenost razlogov za odpoved pogodbe o zaposlitvi. Torej cela komisija gre po vsej Sloveniji, da ugotovi, ali so utemeljeni razlogi za to, da je delodajalec nekoga odpustil, ali ne. Pri tem imamo inšpekcijo dela in še druge institucije, imamo tudi delovno zakonodajo, ki določa, pod kakšnimi pogoji se lahko taki ukrepi izvedejo.
Predlagali smo, da bi se ta komisija bolj racionalno uredila, kar bi bilo ceneje tudi za skupnost za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Mislimo, da ravno pri prenehanju zaposlitve delovnemu invalidu ima inšpektor za delo pooblastila oziroma znanje, da ve pravilno presojati v tej zadevi. Vlada vztraja pri tem, da je to komisija iz številnih članov in da to opravlja komisija, ki je edino strokovna, pri čemer navaja različne ljudi, ki so bolj strokovni kot inšpektorji za delo.
Prosim, da bi ta amandma podprli, če hočemo, da racionaliziramo postopke.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa dr. Helena Hren-Vencelj. Besedo želi državna sekretarka, gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: 103. člen je po našem mnenju zelo pomemben člen. Gre namreč za novo situacijo po tem zakonu, da je v izjemnih primerih mogoče odpovedati delovno razmerje tudi delovnemu invalidu, kar praktično do sedaj ni bilo mogoče.
Seveda naj bi to tudi v prihodnje bila izjema. To samo takrat, ko obstajajo odpovedni razlogi in ko dejansko ni možnosti za zaposlitev tega invalida nekje na nekem drugem delovnem mestu pri delodajalcu. Zato menimo, da je treba zelo skrbno pogledati, ali tako delovno mesto pri delodajalcu res obstaja ali ne, ali so kakršnekoli možnosti, da bi se ta človek nekam prerazporedil. In tu imamo dve situaciji. Na to bi rada opozorila. Če gre za večje delodajalce, torej tiste, ki zaposlujejo več kot 5 oseb, potem menimo, da je potrebna ta komisija in da mora biti tudi medresorsko sestavljena, iz vseh tistih, ki lahko tudi kvalificirano ocenijo, ali je mogoče kljub vsemu pri delodajalcu tega invalida še zaposliti ali pa prezaposliti. Če gre za manjše delodajalce, torej tiste pod 5, je pa komisija nepotrebna oziroma je možna samo izjema, če bi kdo to izrecno zahteval. Torej za manjše delodajalce komisija ni potrebna, razen izjemoma, medtem ko za tiste, ki zaposlujejo pa več oseb, je pa potrebna, in to izhaja iz tega prvega odstavka. Zato mi ne podpiramo tega amandmaja, ker mislimo, da gre za zelo resno zadevo, kjer bi bilo možnih tudi precej izigravanj, če ne bi nekdo kvalificirano pogledal, kakšne možnosti za invalide obstajajo ali pa res ne obstajajo pri delodajalcu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Belopavlovičeva. Ne vem, koliko poslancev vas je slišalo, ker imajo drugo, pomembnejše delo. Imam vtis, da pripravljate amandmaje za proračun. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo in pa lep dober dan! Res je to, kar je sedaj gospod predsednik komentiral. Težko je v tem času, ko je treba preštudirati stvari, pisati amandmaje in pa še razpravljati o tako pomembni tematiki, kot je zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju.
Povsod nekje je treba postaviti neko mejo, krščanski demokrati smo postavili mejo, da je to najmanj 5 zaposlenih. Poglejte, nam običajno, opoziciji, očitate, da predlagamo samo take stvari, ki bi bile dražje. V tem primeru mi predlagamo nekaj, kar ne bi bilo dražje. In zato me s tega vidika čudi, da - še v vsakem primeru gre za uradno osebo, to je inšpektor, ki je pooblaščen - da takemu inšpektorju ne zaupate, da ni zadosti pristojen. Pri čemer sem tudi že na odboru povedal, da sigurno noben inšpektor ne bo šel neko stvar opravljat, pa da si ne bo prej dobil, če nima že od prej zadosti znanja in pa dodatnih informacij, se bo konzultiral, kako v takem primeru ravnati. In mi predlagamo varianto, ki je cenejša. In v tem pogledu me res čudi, da ne sprejemate tega. Cenejša varianta pa ravno pri taki zaščiti delavcev ne pomeni manjše zaščite delavcev. Ampak to pomeni večji aparat. In hkrati pravimo, da bomo manj ljudi na upravi zaposlovali. Torej to, to dvoje ne gre skupaj. In zato smo tudi tak amandma dali in gospe Belopavlovičevi pač ne morem, glede nato, kar je tu povedala, pritrditi, da je naš amandma nesprejemljiv za vlado. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 103. členu, predlagateljica je poslanska skupina SKD. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (14 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu, predlagateljica je vlada. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 119. členu in redakcijskem amandmaju vlade, delovno telo ga podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 123. členu in amandmaju poslanske skupine socialdemokratov, vlada in delovno telo ga ne podpirata. Gospa Zbačnikova želi besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Socialdemokrati predlagamo ta amandma zaradi tega, ker menimo, da je ena od demokratičnih pravic tudi ta, da imaš možnost izbire. Namreč ima upokojenec možnost izbire, ali do vdovske ali do lastne ali do invalidske pokojnine, seveda glede na to, kaj je za njega ugodnejše, in to možnost mu moramo tudi dopustiti, saj se deklariramo, da smo demokrati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi kdo besedo? Gospa Belopavlovič.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Torej ta amandma ima pravzaprav v svoji posledici lahko kar nekaj napak. Prvi problem je izvedljivost v primeru, da obstajajo poleg vdove še kakšni drugi družinski člani. Torej, če bi vdova imela ali pa vdovec 100% vdovske pokojnine, potem pravzaprav je cela pokojnina izčrpana in ostali družinski člani, kamor štejemo običajno otroke, ne bi prejeli nič iz naslova družinske pokojnine.
Drugo je, da pravzaprav, v nekem smislu lahko rečemo, da je amandma tudi dokaj asocialen. Pomeni, da bi tisti z visokimi prejemki, z višjimi pokojninami dejansko v tem primeru imeli bistveno višjo pokojnino kot tisti z nižjimi, kar smo pravzaprav z odmero vdovske pokojnine želeli doseči.
In tretja napaka, ki je pa čisto tehnična, sklicujete se na odmero v skladu 116. členom. 116. člen tega sploh ne določa, se pravi, je tudi sklicevanje tehnično narobe in je neizvedljivo, tudi v tem smislu - gre namreč za 123. člen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 123. členu? (15 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
V pregledu je zapisan tudi amandma k 125. členu, ker pa ta člen v drugi obravnavi ni bil odprt, o njem ne bomo glasovali.
Zato smo pri 138. členu in dveh amandmajih, oba predlaga skupina poslancev. Amandmaja pod točko 1 vlada in delovno telo ne podpirata, amandmaja pod točko 2 vlada ne podpira, delovno telo ga pa podpira. Ali želi kdo besedo? Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Danes je mednarodni dan invalidov, zato moje čestitke in, mislim, tudi čestitke vseh vas ob tem dnevu. Včeraj jih je sprejel tudi predsednik državnega zbora in obljubil prijazno ter kvalitetno zakonodajo. In danes imamo, spoštovane kolegice in kolegi, možnost, da to tudi potrdimo z dejanji, ne samo zato, ker je to volilno leto, ampak ker mislim, da vsi razumemo stisko invalidov in njihovo potrebo, da se ta zakonodaja uredi njim prijazno, pa tudi naša ustava in vsi naši akti nas zavezujejo, da za to skupino še posebej poskrbimo.
Namreč, amandmaje k 138. členu in amandmaje, povezane s 141. členom, je vložila skupina poslancev, članov komisije za invalide, s prvopodpisanim dr. Možganom, ki je danes odsoten zaradi svoje bolezni, ki bi to lahko še sam bolje obrazložil kot sama, saj sam doživlja to kalvarijo, ki jo doživljajo invalidi, ko stopijo na to pot. Dajmo jim omogočiti vsaj zakonodajo, ki jim bo olajšala življenje in dala malo več kvalitete v njihovi bolečini in stiski. In ta je eden teh amandmajev.
Samo kratka obrazložitev, zakaj predlagajo člani komisije za invalide, da se doda druga skupina definicije slepote - namreč, do dodatka za pomoč in postrežbo morajo biti upravičene tiste slabovidne osebe, ki so po definiciji slepote razvrščene v drugo skupino. Naj samo omenim, to je ostrina vida, ki je zelo majhna, 0,10 do 0,05, ali bolje boste razumeli, če vam povem, štetje prstov na tri metre. Te osebe imajo zaradi visoke izgube vida težave, ki jih sami brez pomoči drugih ne morejo premagovati. Naj samo naštejem: nezmožnost samourejanja in samo delna zmožnost samooskrbe. Otežena je njihova orientacija in gibanje v prostoru, otežena je osnovna komunikacija. Teh je okoli 589, ki so po definiciji slepote, ki je tudi potrjena na ministrstvu za zdravstvo, okoli 589 jih je in prek tega amandmaja bi postale močno slabovidne osebe upravičene za dodatek za pomoč in postrežbo, kot sem vam na kratko nakazala. Mislim, da se vsi strinjamo, da so potrebni in tudi mislim, da je danes čas, da jim to tudi potrdimo v tem državnem zboru. Zlasti pa, ko je danes njihov praznik in jim lahko potem z zakonodajo in našimi dejanji omogočimo malo boljšo kvaliteto življenja, ki jim je zmanjšana zaradi hendikepa. Prosim za podporo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Miran Potrč želi besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V svojem nastopu v imenu poslanske skupine sem najavil, da bo poslanska skupina izrecno podprla med ostalimi tudi amandmaje, ki zadevajo boljši položaj invalidov. To velja za amandmaje, ki jih je vložila skupina poslancev, članov - jaz sem imel čast biti med njimi, čeprav nisem član odbora za invalide - k 138. in 141. členu. Rad bi pa opozoril, da ne bi govoril večkrat, ker se res ne poslušamo, da bo naša poslanska skupina podprla tudi druge amandmaje, ki zadevajo to problematiko. Povezani so predvsem že kasneje k 227. členu, ki zadeva položaj invalidskih podjetij. Žal nam pa je, da na žalost, upam, da ne zato, ker včeraj ni bil praznik, niste podprli našega amandmaja, ki je bil v drugi obravnavi celo sprejet, ki bi uredil vsaj za gluhe in naglušne drugačno ureditev njihovega položaja na delovnem sedanjem ali novem delovnem mestu. Torej te amandmaje podpiramo in verjamemo glede na to, da se je v veliki večini tudi odbor opredelil za njih, da jih bo državni zbor kljub mnenjem vlade sprejel. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Ne vem, ali bom prepričljiv ali ne, ampak bom omenil samo zaradi tistih, ki smo bili doslej rešeni tega, da nam ni bilo treba nositi očal, zdaj pa se nam vid slabša in vemo, kakšne komplikacije nastanejo, kaj pa šele za slabovidne. Mislim, da bi v tem pogledu za slabovidne morali imeti več posluha in da to, kar je posebna skupina, pardon, skupina poslancev predlagala, podpisali so se in iz tega vidimo, kaj se je zgodilo na odboru, ker enkrat odbor podpira, drugič pa ne.
Tisti poslanci, ki so podpisali, pa niso v opoziciji, očitno niso potem še enkrat tako glasovali, kot so prvič podpisali. Zato se mi zdi, da ta pritisk ni bil na mestu in predlagam, da te amandmaje, ki se tičejo slabovidnih oziroma slepih, skratka invalidov, tudi podpremo. Jaz sem upal, da bo danes med nami tudi dr. Možgan, ki bi lahko sam tudi vam kaj na to temo povedal. Žal je na drugem mestu in ne more tu glasovati in povzeti svoje besede. Mogoče, bi bilo lepo, razveseljivo dejanje tudi za našega kolega poslanca dr. Možgana, če bi tu ob tem primeru pokazali malo več volje. Ne gre pa za tako velike denarje, kot si kdo bi tu želel predstaviti, da je stvar nemogoča.
Sem prej povedal za primer, da si lahko kaj prihranimo, ko sem govoril o inšpekcijskih pristojnostih. Zakaj ne bi te stvari malo zamenjali in za invalide pokazali malo več volje? Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Repliko ima gospa Zbačnikova. Razpravljali ste že. Kako? Ali kar dvakrat? V nadaljevanjih? Dobro. Bi vas prosil, da bi v eni razpravi kar oboje obrazložili drugič, če se le da.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Se opravičujem, ker sem dala vam razlago samo za prvi del amandmaja. Rada bi vam pa razložila še drugi del, da boste bolj v kontekstu razumeli, kako pomembna sta.
Namreč, prvi amandma k 138. členu, kot sem že dejala, bi omogočil tem, ki spadajo v drugo skupino definicije slepote, opravičenost dodatka za pomoč in postrežbo.
Drugi amandma k 138. členu pa omogoča pravico dodatka za pomoč in postrežbo tudi slepim osebam, ki so zdravstveno zavarovane po drugem zavarovancu zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Namreč, med slepimi v Republiki Sloveniji so tudi osebe, ki ne prejemajo dodatka za pomoč in postrežbo po nobenem od drugih zakonov. To so namreč gospodinje, kmetje, posvojenci in še nekaj bi jih lahko naštela. In tudi ti, zaradi te svoje slepote, ki spadajo v drugo skupino, ki je pač tudi uradno potrjena na ministrstvu za zdravstvo in od največjega strokovnega organa oftalmologov, imajo tako okvaro vida, da imajo omejitve na vseh teh treh področjih, ki sem vam jih naštela, in rabijo pomoč. Zaradi slepote potrebujejo pomoč tuje osebe in imajo tudi povečane stroške za nabavo tehničnih pripomočkov, kar predstavlja posebne izdatke zaradi invalidnosti. S predlaganim amandmajem bi tako tem osebam tudi omogočili pomoč in jim vsaj malo pomagali h kvaliteti življenja.
Zato prosim, da danes, kot sem že rekla, na mednarodni dan invalidov podprete ta amandma, ne samo tisti, ki ste ga podpisali, ampak vse poslanke in poslanci. In s tem jim damo največje darilo na današnji dan. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolegica Zbačnikova. Ali želi še kdo besedo? Državna sekretarka.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Mogoče čisto kratka razlaga, kaj je pravzaprav ta pravica do dodatka za pomoč in postrežbo. V osnovi je ta pravica namenjena upokojencem. Tistim, ki za osnovne življenjske potrebe neogibno potrebujejo stalno pomoč in postrežbo nekoga drugega. Za zavarovance, torej tiste, ki so še aktivni, je ta dodatek za pomoč in postrežbo pravzaprav neka izjema, ki smo jo do sedaj zagotavljali samo tistim, ki so slepi. Zato je ta prvi amandma - in jaz mislim, da je treba te amandmaje zelo ločiti - prvi amandma je širitev, ker s slepih širi to pravico tudi na slabovidne. V tem okviru seveda se bi mogoče dalo še o tej pravici kakorkoli razpravljati, čeprav vlada amandmaja v tem smislu ni podprla.
Moram pa reči, da je absolutno po našem mnenju nesprejemljiv amandma pod točko 2. Amandma pod točko 2 pa širi to pravico na tiste, ki nikoli niso bili zavarovanci. Torej na tiste, ki niso nikoli prispevka v to pokojninsko in invalidsko zavarovanje plačevali. Torej to so lahko vse tiste kategorije, za katere je gospa Zbačnikova govorila. Lahko so to tudi otroci. Tisti, ki imajo te okvare od rojstva dalje in imajo pravico do dodatka za pomoč in postrežbo po drugi zakonodaji. Tu bi rada opozorila, da zakon o družbenem varstvu duševno in telesno prizadetih oseb, zakon iz 1983. leta, zagotavlja dodatek za pomoč in postrežbo tudi takim osebam. Če mislite, da je ta dodatek prenizek, da ne zagotavlja dovolj velikega kroga oseb, potem bi kazalo zakon o družbenem varstvu duševno in telesno prizadetih oseb popravljati.
Nikakor pa ne kaže tistih, ki niso nikoli bili vključeni v zavarovanje, ki niso nikoli prispevkov za določene rizike plačevali, vključevati v sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja.
Zato res prosim, da o teh amandmajih, ko razmišljate, razmišljate ločeno, in če podprete prvega, ki bi bil v nekem smislu še logičen, da zelo zelo resno premislite, kaj pomeni amandma pod točko 2. Torej pomeni pravzaprav zelo pomemben odstop od sistema zavarovanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani predsednik, gospe in gospodje! Jaz bom za ta dva amandmaja glasoval. Namreč na komisiji za invalide smo kar dolgo razpravljali o tej zadevi. Mene je do določene mere gospa Belopavlovičeva sicer prepričala, da so tu druge stvari, samo potem bi morali pa za drugi del tega, pod točko 2 pa mogoče ob koncu sprejeti kakšen sklep, da se pogleda, kako je to dejansko urejeno. Čeprav na nek način vendarle smatram, torej, da je to treba urediti. Na koncu koncev, če je človek v takem stanju, da je tega potreben, mislim, da mora ta država to na nek način zagotoviti.
Prvi amandma pa absolutno podpiram, jaz bom podprl tudi drugega, ker ne bom drugače glasoval, kot sem na komisiji. Če pa ne bo sprejet, pa mislim, da bomo morali ob koncu te razprave tega zakona pa le nek sklep sprejeti, da bomo v določenem času pogledali, kako je to urejeno, in se potem v primernem, v tistem zakonu, ki to ureja, o tem odločili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Repliciram državni sekretarki. Razumela vas bi, če bi bila reforma taka, kot jo mi zahtevamo. Zahtevamo dosledno pokojninsko reformo in izčiščenje pokojnin na osnovi plačanih prispevkov. Vendar je eden od osnovnih ciljev tudi v tej vaši reformi, da je potrebno ohraniti vzajemno solidarnost, in mi smo uvedli v tej nove pravice, in sicer za tiste, ki niso nikoli bili zaposleni, nikoli plačevali in bodo imeli možnost varstva, kar je prav. Namreč socialna država smo in mi moramo zagotoviti varstvo ogroženim skupinam. Vendar pač sama in naša poslanska skupina menimo, da bi za to bil potreben poseben fond ali poseben dogovor, vendar, ker ste se tako odločili, da bo to eden od ciljev in osnov te pokojninske reforme, je popolnoma nerazumljiva razlaga državne sekretarke, da to ne more iti v pokojninsko reformo. Namreč, to je skupina ljudi, ki je že tako v življenju prizadeta zaradi svoje osnovne bolezni oziroma invalidnosti. In naj vam preberem, združenje oftalmologov Slovenije je podalo strokovno mnenje o upravičenosti... - Spoštovani kolegi, ali lahko malo vsaj utihnete, da bodo tisti, ki želijo to slišati, lahko tudi slišali! - strokovno mnenje o upravičenosti dodatka za tujo pomoč in postrežbo. Namreč ta skupina ljudi, to so ljudje z vidno ostrino, kot sem rekla, manj kot 0,1 do 0,05 oziroma štetje prstov na tri metre, imajo naslednje težave oziroma nujnost dodatka za tujo pomoč in postrežbo ljudem s stopnjo slabovidnosti, ki jih utemeljujejo z naslednjimi razlagami:
1. Nezmožnost samourejanja in samo delna zmožnost samooskrbe. Tovrstni invalidi so sposobni priučenih grobih opravil, vezanih na samooskrbo, pri samourejanju in za opravljanje večine dejavnosti, povezanih z vsakdanjim življenjem, pa potrebujejo pomoč.
2. Otežena je orientacija in gibanje v prostoru. Za približno zadovoljivo gibanje se morajo naučiti novih gibalnih vzorcev, ki zajemajo tudi sposobnost nadomeščanja izgubljenega vida z drugimi čutnimi zaznavami.
3. Otežena je komunikacija in s tem pogojeno navezovanje socialnih stikov. Zaradi izgube centralnega vida je socializacija v zvezi z vsakdanjim življenjem, pa tudi s poklicnim delom močno otežena. Pomoč druge osebe je nujna.
Zato menim še enkrat, da to ni razmetavanje denarja, da je to ena od kategorij, ki po sedanji reformi spada v ta pokojninski sistem. In še bi rekla, ne gre samo tukaj za prizadete otroke oziroma odrasle, gre za druge skupine, gospodinje, kmete in ostale, ki niso, ki so invalidi s to hudo okvaro in ki potrebujejo pomoč. Mi vemo, da je danes tudi v slovenskem prostoru veliko ljudi, ki prostovoljno pomagajo in se vključujejo. Vendar ne moremo računati samo na te. Tudi za te je treba poskrbeti, da si lahko tudi plačajo oziroma, da si lahko zagotovijo pomoč, ker jo resnično potrebujejo. In mislim, da iz tega dopisa združenja oftalmologov, ki je strokovno podalo mnenje, da potrebujejo, sem vam dodatno dokazala, da danes pokažite to humano gesto in oba amandmaja potrdite. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Že v uvodnem nastopu sem jasno povedal, zakaj se zavzemamo, da se ta pokojninska blagajna mora sčistiti. Čisto iz človeškega in še logičnega stališča bom podprl prvi amandma. Kajti ta je v okviru sistema. Drugi amandma, ki pa govori čisto na osnovi nekega zdravstvenega zavarovanja, pa, oprostite, nima neposredne zveze s sistemom pokojninsko-invalidskega zavarovanja. Ker ima naša država zapisano v ustavi, da smo socialna država, je potrebno ta problem reševati v drugem okviru, ne pa v pokojninsko invalidskem zakonu. Čeprav je slepota invalidnost, vendar vemo, kdor se je poglobil v poglavje invalidnosti, v te stvari, vendar iz naslova zdravstvenega zavarovanja ne more izhajati neka pravica za pokojninsko-invalidsko zavarovanje oziroma ugodnosti, ki jih to daje. Zato še enkrat poudarjam, podprl bom prvi amandma, proti drugemu pa iz prepričanja in sistema ne morem biti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem najprej prvi amandma skupine poslancev. Ugotovimo prisotnost! (Vprašanje iz klopi.) Tako je, saj smo o tem razpravljali - amandma k 138. členu. (62 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je bil prvi amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma skupine poslancev. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 2 sprejet.
Prehajamo na 141. člen. Imate proceduralni predlog? Trenutek, da ga preberem. Torej, amandma pod točko 1 predlaga skupina poslancev, vlada ga ne podpira, delovno telo ga podpira; amandma pod točko 2 skupine poslancev, vlada ga ne podpira, delovno telo ga podpira. Besedo želi gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Zahvaljujem se vam v imenu vseh teh, ki ste jim danes to izglasovali. Razložila bi vam v imenu poslanske skupine, poslancev, ki smo to podpisali, člani komisije, pa še nekateri drugi člani - gospod Potrč in še nekateri drugi - tudi tu bi vam rada razložila, zakaj vas prosim v njihovem imenu, da tudi tega potrdite.
Namreč, z amandmajem k 141. členu, v prvem: "Dodatek za pomoč in postrežbo se slepim zavarovancem s stoodstotno izgubo vida, to je amauroza, odmeri v višini najmanj 90% zneska osnove iz 57. člena tega zakona." In sicer, naj vam sedaj malo obrazložim.
Definicijo slepote in slabovidnosti, ki je prevzeta po definiciji Svetovne zdravstvene organizacije, je leta 1996 za Slovenijo izdelal in določil strokovni kolegij za okulistiko, leta 1997 jo je sprejel zdravstveni svet za okulistiko in leta 1997 jo je sprejel zdravstveni svet Republike Slovenije, leta 1998 pa potrdil minister za zdravstvo. V prvem odstavku 141. člena so zajeti slepi upravičenci iz tretje, četrte in pete skupine definicije slepote.
Če boste želeli, vam bom potem to natančneje bolj obrazložila, kaj pomeni to, kakšen hendikep je teh skupin. Vendar po naši oceni in po zgledu drugih evropskih držav in evropske zveze slepih imajo osebe, ki spadajo tudi v peto skupino, priznano najtežjo invalidnost.
Poleg oviranosti... Gospod predsednik, ali bi lahko prosila malo za posluh?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Da, imate povsem prav. Prosim, da se resnično umirite, kolegice in kolegi.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi jim razložila, zakaj je potrebno in zakaj prosim v njihovem imenu, da tudi ta dva amandmaja podprete. In morda vam bom z nekoliko strokovne razlage oziroma pojasnitvijo tega problema, s katerim sem sama seznanjena že kot zdravnica in tudi kot članica komisije za invalide, in pa odbora, morda nekoliko bolj seznanjena.
Poleg oviranosti, naštetih v prvem odstavku 139. člena tega zakona, ugotavljamo, da slepi osebi brez ostanka vida, to se pravi, celo dojemanje svetlobe je negativno, ni potrebna pomoč druge osebe le pri gibanju v stanovanju in izven njega ter pri opravljanju drugih življenjskih opravil, neobhodno potrebnih za ohranjanje življenja, pač pa tudi pri vsakdanjem komuniciranju in pri vključevanju v socialno okolje.
Po evidenci članstva zveze društev slepih in slabovidnih Slovenije je število oseb s popolno izgubo vida, to se pravi, pri katerih je tudi dojem svetlobe negativen, v Republiki Sloveniji okoli 300. Tako, da boste vedeli, s kakšno številko operirate.
V drugem amandmaju k 141. členu pa bi sprejeli, da so do tega dodatka upravičene tudi slabovidne osebe iz 138. člena tega zakona, ki smo ga sedaj že sprejeli. Namreč, slabovidne osebe, opredeljene v drugi skupini definicije slepote, ki sem vam jo prej nekoliko razložila, ki prav tako potrebujejo pomoč druge osebe za opravljanje vsakdanjih življenjskih potreb, do sedaj ne prejemajo dodatka za pomoč in postrežbo. In z vašim posluhom danes bodo to imele možnost.
Glede na dejstvo, da so močno slabovidne osebe gibalno ovirane predvsem v neznanem okolju, da pri njih nastopijo težave gibanja ob spremenjeni svetlobi, to se pravi v mraku, pri slabi osvetljavi, da nimajo dojemanja celovitega okolja, menimo, da bi te osebe morale pridobiti pravico tudi do dodatka in pomoči in zato, ker je ta tudi povezan s 138. členom, ki je bil sprejet, vas prosim tudi za podporo v njihovem imenu in za darilo današnjega dne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Zbačnikova. Gospod Gasparini želi besedo.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, predsednik. Repliciram gospe doktorici, še enkrat poudarjam doktorici Zbačnikovi.
Oprostite, gospa doktorica, jaz vas ne razumem. Da delate take razlike med invalidi, to je čisto politično navijanje in nič drugega. Mi imamo tudi druge invalide, ki so še bolj potrebni, kot so slepi. To podpiram, da se razumemo. Ampak ne tukaj, kako okulisti oziroma oftalmologi dajejo in tako naprej. Podobno bi dale druge specialnosti v medicini za svoje invalide, da tako rečem.
Vi ste pediatrinja in dobro veste, da otrok, ki se rodi in ne more hoditi zaradi paralize in tako naprej, je psihično spremenjen. Rabi pomoč. Slepi se znajdejo, saj jih vidite po ulici.
Nimam nič proti amandmaju. Ampak ne delati razlike med invalidi. To kot doktorici vam očitam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika na repliko, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Spoštovani kolega! Ravno tukaj mislim, da je napačna obtožba. Če bi meni očital, da kot pediatrinja delam razliko in se borim samo za otroke. Ampak danes tukaj želim v imenu skupine podpisnikov razložiti, zakaj je ta skupina potrebna. Ta skupina v zakonodaji do sedaj ni imela tega urejeno. S teboj se pa globoko strinjam, da je treba to sistemsko rešiti in jaz sem prva kot tudi ti in ostali kolegi zdravniki, da bi ta problem rešili celovito in globalno.
Vendar na žalost v tej državi gremo korak za korakom. Tudi to je razumljivo, da ne moremo čez noč vsega obdelati in da imamo tudi na žalost v tej naši ljubi državi toliko zakonodaje, tako razmetane, tako nepregledne in je treba to počasi spraviti pod eno streho. Mislim, da je ravno to danes tisto, s čimer začenjamo in potem ne bo velik problem, da se to sistemsko, ko bo zakon o invalidih in druga zakonodaja sprejeta, se bodo te stvari potem lahko sistemsko in globalno uredile.
Meni je danes žal, da je to samo za invalide z okvarjenim vidom. Bolj vesela bi bila, da bi lahko to celovito rešili za vso skupino invalidov. Se strinjam s tabo, da so druga področja tudi še potrebna. Vendar je ta skupina, kot kaže, bolje organizirana in imajo dobro izdelana pravila, imajo dobro izdelane druge mehanizme in tako je, da se lotevamo. Nekje je pač treba začeti. Se pa strinjam s teboj, da bi bilo danes bolje, če bi to tukaj reševali sistemsko in globalno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo želi državna sekretarka, gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Vlada tega amandmaja ne podpira. Zato, ker menimo, da ne kaže ločiti upravičencev za dodatek, pomoč in postrežbo glede na invalidnost, na kategorijo invalidnost, ampak mislimo, da kaže to ločiti glede na stopnjo potrebe po tej pomoči. S tem delamo dejansko neprimerno razlikovanje med različnimi vrstami invalidov.
Rada bi opozorila še na nekaj glede na prej sprejeti amandma. Gre za dodatek, ki bi imel v posledici oziroma ima tak, kot je opredeljen v samem zakonu, finančni rezultat 42.000 tolarjev na mesec. Če se pa sprejme ta amandma, pomeni pa to za vsakega upravičenca 52.000 tolarjev na mesec in seveda ima tudi finančne posledice sprejem tega amandmaja. Ampak mislim, da je bolj pomembno tisto, kar sem rekla uvodoma, v začetku, da ne kaže ločevati kategorij glede na invalidnost, ampak glede na potrebo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem proceduralni predlog. Gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: To je končana razprava. Torej, pred odločanjem o tem amandmaju v imenu poslanske skupine LDS prosim za 20 minut pavze.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V skladu s poslovnikom odrejam 20-minutni odmor za posvetovanje v poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije. Sejo nadaljujemo ob 11.25 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 11.05 in se je nadaljevala ob 11.32 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko nadaljuje sejo. Ali želi gospod Anderlič obrazložiti stališče poslanske skupine? (Želi.) Prosim.
ANTON ANDERLIČ: V poslanski skupini liberalne demokracije menimo, da tega amandmaja ni mogoče podpreti iz več razlogov, in sicer zaradi tega, ker naslov, iz katerega naj bi se tovrstni izdatki plačevali, ni pravi, ker to ne sodi v pokojninsko blagajno. Drugi razlog je gotovo ta, da s tem delimo invalide na različne kategorije, in tudi zaradi tega ne moremo podpreti in seveda, tretji glavni razlog je pa ta, da se preprosto s tem, ko bi sprejeli ta amandma, podre osnovni pristop k zakonu in zato tega ne podpiramo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Smo torej na glasovanju. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 141. členu. Želi kdo obrazložiti svoj glas? Gospa Zbačnik, prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Glasovala bom za ta amandma iz razlogov, ki sem jih navedla. Rada bi vam pa dodala še nekaj. Namreč, s tem, ko boste podprli prvi amandma k 141. členu, bi za te slepe osebe, ki imajo 100%-no izgubo vida, to je mavrozo, in jih je v Sloveniji decembra 1998 registriranih 388, bi s finančnim izračunom dodali zelo malo. Namreč, te osebe doslej prejemajo dodatek za pomoč in postrežbo v višini 41.599,46 SIT, po sprejetju amandmaja bi mesečna višina dodatka za pomoč in postrežbo znašala 53.485,03 SIT mesečno. To se pravi, zelo majhna razlika, vendar za njih zelo pomembna. Ta postavka bi se tako povečala za približno 4,6 milijard in s tem, ko bi jim omogočili vsaj nekoliko izboljšati kvaliteto zato, ker jim omogočimo dodatne aktivnosti s tem, da jim damo dodatna finančna sredstva, da jim nekoliko omilimo njihovo tragedijo.
Bi pa tudi istočasno s tem amandmajem nekoliko zmanjšali velike razlike med samimi slepimi, ki dobivajo ta dodatek in pomoč za postrežbo po različnem statusu. Naj navedem: popolnoma slepi imajo, če so vojaški invalidi, za pomoč in postrežbo od 80.000 do 180.000, ta kategorija 41, in s tem, ko bi podprli ta amandma, bi jim dvignili to pomoč na 51. Še vedno bo velika razlika, vendar vsaj malo prispevamo k izboljšavi. In drugi amandma, drugi amandma...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne, ne, gospa, sedaj govorimo o amandmaju pod točko 1, prosim, da spoštujete poslovnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: A potem pa lahko kasneje, o drugemu?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To je razprava, kolegica Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Ne, razložila sem zakaj bom podprla prvi amandma,
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, hvala lepa.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: ...ker to ne bo taka velika razlika za njih, bo malo omilila to stisko, obenem bo omilila velike razlike, ki obstajajo med njimi, in sicer samo zato, ker so pač po raznih kategorijah oziroma ovrednoteni. To je eno. Drugo, pokojninska reforma vemo, kaj je, da je tudi socialna kategorija, da je tudi solidarnostna in vzajemna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Glasoval bom "za", ker ta amandma pomeni, da bomo zdravi dali za slepe. Torej tudi jaz, ko sem včeraj govoril o tem, da se mi ne zdi prav, da nekaj plačujem, neke prispevke, od katerega imajo nekateri ugodnosti, ki njim po moje ne pripadajo, tu pa zavestno se odločam in ker imam še nekaj delovne dobe, bom tudi plačeval. In zato ne gre za to, da bomo nekaj glasovali, pa bo nekdo drug plačal, ampak tudi jaz bom plačal in zato bom zavestno glasoval za tak amandma. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.) Kdo je za amandma pod točko 1 k 141. členu.
Kdo je za? (23 poslancev.) Kdo je proti? (36 poslancev.)
Amandma pod točko 1 ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2, skupina poslancev je predlagatelj. Vlada ga ne podpira, delovno telo ga podpira. Svoj glas bo obrazložila gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Ta drugi amandma bi priporočila tudi koaliciji, da ga podpre, kajti s tem boste zmanjšali izdatke iz proračuna. Bom vam razložila, zakaj.
Namreč, amandma številka 2 k 138. členu je bil sprejet. To se pravi, da se kategoriji slabo, zelo močno slabovidnih oseb dajo določene pravice. Sedaj pa, če ne podprete amandmaja k 141. členu pod številka 2, pa jim boste omogočili znatno večja finančna sredstva. Namreč, skupina poslancev, med katerimi sem tudi sama, predlagamo, da bi ti dobili - glede na dejstvo, da so močno slabovidne osebe gibalno ovirane predvsem v neznanem okolju, da pri njih nastopijo težave gibanja ob spremembi svetlobe, da nimajo dojemanje celovitega okolja, menimo, da bi imeli dodatek za pomoč in postrežbo samo v 35 procentih zneska iz 57. člena tega zakona. Teh je okoli 600 in po sprejemu amandmaja ter upoštevanju višine dodatka za pomoč in postrežbo, ki bi za te osebe znašal 20.799,73 SIT mesečno, bi se skupna postavka povečala za 12 milijonov mesečno. Če koalicija tega amandmaja ne bo podprla, potem bo ta skupina dobila toliko, kot dobivajo ostali slepi, to je 41.000, po našem amandmaju pa samo nekaj čez 20.000. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljam, da je poslanski kolega Aleksander Merlo umaknil svoj podpis za amandma k 141. členu. Samo trenutek, da ugotovimo, koliko je sedaj...
Ali želi še kdo obrazložiti svoj glas? (Ne želi.)
Amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (27 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 156. členu: "Črta se tretji odstavek 156. člena." Predlagatelj je poslanska skupina socialdemokratov; ni podpore vlade in delovnega telesa. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (16 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Smo pri amandmaju k 177. členu: "Člen se črta." Predlagatelj je poslanska skupina socialdemokratov; vlada mu ne nasprotuje, delovno telo ga podpira. Ali želi kdo besedo? Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: V imenu invalidov se vam za prejšnji amandma zahvaljujem, ker bodo dobili še enkrat več, kot sem vam prej prikazala. Sedaj bi pa rada razložila, zakaj je naša poslanska skupina vložila amandma k 177. členu.
Namreč, prestajanje zaporne kazni nima prav nobene zveze s pravico do pokojnine. Tudi eventualna zaplemba premoženja za povrnitev povzročene škode nima nič s pokojninskim zakonom. Vsak tak ukrep je stvar sodišča. Zato naj se ta člen v celoti črta. Prav tako naj se iz istega razloga črta peti odstavek 186. člena. Na to je opozoril tudi naš sekretariat in menim, da kot mi je znano bilo, da tudi vlada podpira. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Zbačnikova. Proceduralni predlog, gospod Lenič.
JOŽE LENIČ: Gospod predsednik, spoštovani kolegi, jaz mislim, da to zahvaljevanje v imenu invalidov in v imenu ne vem še koga je popolnoma nekorektno. In me je že večkrat danes to zmotilo. Nočem več tega poslušati. Vsak pač govori v svojem imenu ali pa mora, pač, imeti podpise, in to vseh, 100% populacije. To nikamor ne pelje. Prosim, predsedujoči, da se takšne razprave prekinejo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim, da v svojim razpravah upoštevamo normalen način komunikacije, seveda, da govorimo o stališčih, ki so naša, ali pa če predstavljamo delovno telo. Svojo besedo želi še kdo ob tem? (Dogovor s poslanko iz klopi.) Ni proceduralno. Imate dodatni proceduralni predlog? Kolega Lenič je protestiral ob vaši razpravi, ker ste govorili v imenu invalidov in o tej temi ne bom več dovolil razprave naprej. O tej temi ne dovolim razprave naprej, ker je nekorektna. Razprava, gospod Demšar. Prosim, da ste korektni, vse ima svojo mejo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Glede tega člena se sprašujem, ali ne bi znali tisti, ki so zaprti več kot 6 mesecev na kakšnem sodišču te Evrope, dokazati, da jim je to po krivici odvzeto. Zapornikom je vzeta svoboda gibanja. Ampak vprašanje - denar, ki jim pripada na osnovi vplačanih prispevkov, mislim, da nima nihče pravice jim ga odvzeti. Lahko bi razumel, da ga dejansko ne prejemajo, pa da se v tistem času, če je samski, nekje naklada, ampak to, da po šestih mesecih pa ni več upravičen do pokojnine, če je pa na osnovi izračunov in svojih vplačil upravičen, jaz mislim, da to ni v skladu z zakonodajo ne našo ustavo in ne še kakšnih drugih konvencij, ki jih imamo v Evropi.
Sprašujem vlado, ali ste trdno prepričani, da se to lahko zgodi. In, ali je to po drugih državah tudi tako? Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Želite razpravljati? Proceduralni predlog, ampak ne o vsebini, o kateri je bila prej razprava, ker danes, gospa Zbačnikova, ste si privoščili in ste interpretirali, kar sem jaz včeraj govoril na srečanju z invalidi. To ni vaša pristojnost in prosim, da s tem ne nadaljujete. Vas tam ni bilo, bili ste pa nekateri drugi kolegi. Ne interpretirati mojih izjav! Danes je pa dan invalidov in bodimo korektni do njih in ne na ta način izkoriščati pomembnih članov naše družbe. Prosim, da ste korektni.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod predsednik, tudi sama sem poslanka, sem predsednica odbora, pri katerem so se včeraj zglasili in sem jim čestitala in so mi zaupali in tudi javno izjavili, da je vaša podpora dana ... jasna.. (Govorita oba.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Povejte, kaj želite predlagati, gospa Zbačnikova, če imate proceduralni predlog.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Jaz imam predlog, da se poslancem vrne osnovna pravica, ki nam gre po ustavi, da smo poslanci ljudje in v imenu ljudi lahko in moramo tukaj nastopati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To ni bil proceduralni predlog, gospa Zbačnikova. To ni bil proceduralni predlog. Besedo ima gospa državna sekretarka. In prosim, da v miru razpravljamo naprej. Danes je evropski dan invalidov in da ne bomo na ta način tega dneva po nepotrebnem izkoriščali v pomembnih odločitvah, ki so povezane z zakonom o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Lepo vas prosim! Prosim, gospa državna sekretarka!
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Jaz želim samo odgovoriti, v zvezi z amandmajem k 177. členu. Vlada temu amandmaju ne nasprotuje. Tako, da mislim, da tukaj ne bi smelo biti nekih problemov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod predsednik. Hvala, za pozornost. Menimo, da ta člen je nujno, da se črta. Nima nobene zveze s pokojninskim zakonom. Če je neka pravica bila pridobljena, se lahko koristi "bilo kje". To se pravi, ne morem biti, če sem zaprt, pa imam svoj dohodek, ali pa tisti, ki je zaprt, pa nima nobenega dohodka, midva sva tam enakopravna. Kdor pa pozna kazenski zakonik, pa ve, da tisti, ki v zaporu nekaj delajo, dobijo to plačano in en del njihovega zaslužka gre za tisto plačilo hrane in stanovanja. Ne more pa biti odvzeta pravica za pokojnino, ki je pridobljena. To naj rešuje kazenski zakonik, pa naj tisti, ki ima tako ali drugačno premoženje, iz svojega plačuje tiste stroške, ki jih ima, ko je v zaporu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika? Razprava? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vsebinsko razpravo o tej točki smo imeli v drugi obravnavi. Mene veseli, da je vlada ugotovila, da ni ravnala napak, ko je v drugi razpravi nasprotovala temu predlogu. Jaz samo obveščam, da se tudi v poslanski skupini zavzemamo za amandma in da bomo podprli črtanje 177. člena. Vse ostalo se mi zdi - bi rekel - malo že "nalaganje na kup", ker vsi vemo, za kaj gre. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem amandma k členu 177. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (53 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri členu 187: predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. In pod točko dva - prav tako vlada, delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k členu 187? (44 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
In na glasovanje dajem drugi amandma k členu 187. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (46 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Smo pri členu 190 in amandmaju vlade, ki je redakcijske narave, delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (46 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 207. členu. Amandma pod točko 1. - predlagatelj je poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov. Ta je v našem pregledu. Vlada ga ne podpira in delovno telo ga ne podpira. V posebnem pregledu pa smo dobili tudi dodatno vložen amandma s strani poslanske skupine socialdemokratov, ki se v prvem delu v celoti pokriva z amandmajem poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov, nato pod točko 6. še odpira nove rešitve. O tem amandmaju stališča vlade nimamo. Po naših poslovniških pravilih se najprej glasuje o amandmaju, ki je bolj oddaljen, in bolj oddaljen je amandma poslanske skupin socialdemokratov. Če bi bil sprejet ta amandma, potem je amandma poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov brezpredmeten. Razpravljati želi gospa Zbačnikova, pa gospod Demšar.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Že v vseh fazah sprejemanja tega zakona socialdemokrati predlagamo, da je tudi pokojninska reforma ena od sistemske zakonodaje na področju družinske politike. In sicer iz sklopa tudi resolucije o družinski politiki, katero je naša država podpisala in sprejela v tem parlamentu že leta 1993, poleg ostalih.
Dodatni razlog, da moramo tudi tukaj nekaj narediti za družino, je to demografsko stanje, je stanje vedno manjše rodnosti in vedno večje smrtnosti in je stanje, da se naš narod stara. Vemo pa, da so pokojninski stebri novi delavci in nove aktivne populacije. Ne bomo jih imeli čez 20, 30 let, če danes ne bomo nekaj storili za to, da ovrednotimo tudi z državnega stališča, ne samo s stališča starševstva, vrednoto otroka. Zato socialni demokrati predlagamo na pobudo družini naklonjene družbe in vse te civilne družbe, ki želi, da tudi naša država vstopi v skupino držav, kjer bo vrnila vlogo družini, ki ji pripada. Da bo vrnila vlogo družini v kvaliteti življenja kot tudi v ekonomskem, socialnem stanju in stabilnosti, kajti stabilnost države in stabilnosti naroda, zlasti pa tudi konkurence v državah Evropske unije.
Vse ostale države, ki so znatno večje kot naša država, ki ima samo borih 2 milijona, se zaveda resnosti zmanjšanja števila otrok; in zato so ti ukrepi povsod v svetu - zlasti pa v Evropi, kjer se je število otrok v zadnjih desetih letih zelo zmanjšalo - zelo intenzivni. Mi pa smo še v posebni drugi situaciji, ko imamo največje število zaposlenih žensk; žensk, ki so zaposlene od zjutraj do večera. In po drugi strani pa ostala zakonodaja ni še tako prijazna družini, da bi družini omogočila, da bi bil otrok v času, ko se starša borita za preživetje, v varnih rokah. Vedno več je primerov, ko ostanejo otroci prepuščeni cesti in zato imamo tak porast mamil, tak porast zasvojenosti, tak porast alkoholizma, kriminala in še bi naštevala. Ni dolgo, kar smo v tem parlamentu sprejemali zakonodajo s področja drog, in sami ste videli in tudi brali, koliko je to, kakšen velik izdatek pomeni to za državo. Vendar, na žalost, je to še v porastu in vedno nižja stopnja otrok je vključena v te nekvalitetne deviacije. In pa, država bo morala zato, da bo omogočila vsaj eno minimalno življenje - ne rečem kvalitetno, niti vprašanje, ali polno delovno aktivnost - odpreti svojo vrečo zelo na široko.
Zato danes, ko je še čas in ko se sprejema eden od tako pomembnih sistemskih zakonov, to je pokojninska reforma, tudi v tej zagotovimo, da imajo starši in družine možnost, da se lahko odločajo za še nekaj otrok, čeprav vemo, da otroci niso posledica blagostanja, za to je potrebno še kaj drugega. Vendar država, kot pravi gospod minister, je dolžna nekaj postoriti in ne samo pridigati. In to je eden od tistih amandmajev, ki ga danes vlagamo in bi prosili, da bi danes tukaj tudi za to nekaj postorili.
Še posebej pa bode v oči nesorazmerje med razmeroma visokimi davčnimi olajšavami za vlaganje v prostovoljno pokojninsko zavarovanje in prav nobenimi olajšavami za starše, ki nosijo breme vzdrževanja, vzgoje, izobraževanja otrok, ki je sicer po naši ustavi brezplačno, vendar vsi, ki imamo otroke, vemo, kakšen izdatek pomeni to za družino. In ti otroci bodo nekoč zagotavljali prvi in najpomembnejši steber pokojnine cele generacije svojih staršev in vseh tistih, ki otrok nimajo, ki danes lahko namenjajo ta sredstva - bodisi v prostovoljna dodatna zavarovanja bodisi za to, da si dvignejo standard. Potem, ko bodo v pokoju, pa bodo živeli od prihodkov te generacije, ki je vlaga svoja sredstva v svoje otroke. V takšnem sistemu otrok za starše vselej z ekonomskega vidika pomeni predvsem breme in oviro, čeprav je prav nova generacija nujen pogoj za stabilen pokojninski sistem, ki temelji na načelu medgeneracijske solidarnosti in ne predvsem na zavarovalniškem principu. Tak zakon ceni le vlaganje v tako imenovani tretji steber, ki si ga starši zaradi visokih življenjskih stroškov otrok ne bodo mogli privoščiti, zagotavljanje bodočega prvega in najpomembnejšega stebra pa, kot kaže, za državo nima nobene vrednosti.
Zato predlagamo amandma za starševske olajšave pri plačevanju prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje za vse starše, in tako zagotovili enakomernejšo razporeditev bremena pokojninskega sistema med starše in ostale zavarovance. Olajšava mora biti odvisna od števila mladoletnih otrok in otrok, ki se redno šolajo in niso starejši od 26 let, za katere starši skrbijo, saj večje število otrok pomeni dolgoročno bistveno večji prispevek družine v pokojninsko blagajno.
Drugi amandma, olajšave delodajalcem pri plačevanju prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje pri njih zaposlenih mater predšolskih otrok, s čimer bi povečali konkurentnost mladih žensk in mater na trgu delovne sile in končno vsaj deloma omilili pogosto nemogoče in ponižujoče razmere, v katerih se danes večkrat znajdejo na delovnem mestu. Olajšava mora biti odvisna tudi od števila predšolskih otrok, za katere mati skrbi.
Tudi vi ste brali v časopisu lani in letos študije, tako urada za žensko politiko kot gospe Uletove in še nekatere raziskave, po katerih so se po telefonu javile ženske, kako so potem prizadete oziroma kako so izključene iz delovnega procesa, če se odločijo še za enega otroka; oziroma kako ponižujoč je za njih razgovor za sprejem na delovno mesto in kako potem iščejo delodajalci različne razloge, da pogostokrat, ko pride žena s porodniškega dopusta, ima na mizi odpoved oziroma ji zagotovijo take pogoje, da mati z majhnim otrokom teh pogojev ne more izpolnjevati in je prisiljena sama dati odpoved ali pa jo celo postavijo na cesto, ker je prevečkrat odsotna zaradi bolezni otroka ali zaradi drugih težav oziroma obveznosti, ki jih mora družina izpolnjevati zaradi otroka.
Mislim, da je sedaj čas, da tudi pri nas osvojimo filozofijo, ki jo imajo Nizozemci, da se preusmerimo tudi h kvaliteti, h kvaliteti zakonodaje v smislu kvalitete družine. Namreč, tam so spoznali, da je treba nekaj narediti za to, da je družina stabilna - poleg "part time" delovnega časa še druge možnosti - da je družina lahko dalj časa skupaj, da je lahko čvrsta, da otroci lahko rastejo v zdrave osebnosti in da sta mati oziroma oče, ki se odločata še za enega otroka, spoštovana, ovrednotena in imata zagotovljene tudi osnovne pogoje; to je, streho nad glavo in osnovne pogoje, da lahko preživljata svoje otroke, bodoče pokojninske stebre.
Zato vam, spoštovane kolegice in kolegi, to polagam na srce in vas prosim za podporo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Demšar želi besedo. Gospa je pred vami? (Da.) Gospa dr. Helena Hren-Vencelj želi besedo.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Torej jaz bom zelo kratka. Glejte, logika je v tem. Logika amandmaja je v tem - če bi gospoda želela nekoliko poslušati. Očitno ne želijo. Ne bom govorila.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovani kolegi, reakcija gospe dr. Hren-Vencljeve je naslednja, da je odšla z govorniškega mesta - kot protest, ker ne poslušate in motite. Gospod Demšar. Sama je dala znak, lahko bi pa nadaljevala. Sama je dala besedo gospodu Demšarju.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Torej to ne drži, da je meni gospa dala besedo, ampak res je to, da je tu tako kot v tistem panju kranjskih čebel, o katerih smo zadnje čase slišali, da bojo čisto prave. Torej res to, to je nemogoče. Jaz tamle spredaj se trudim, da bi kaj slišal, ker me zanima razprava - kakršnakoli že je - ampak ne slišim.
Sedaj pa k stvari. Amandma, ki smo ga predložili, po našem mnenju in pa tudi pobudo je v to smer dala družinska pobuda oziroma društvo za družini naklonjeno družbo. Tu je razgrajeno, kaj bi pomenilo za starše, ki imajo mladoletne otroke. Izračuni so taki, da bi pomenilo, recimo, če zasluži mati 100 tisoč, od tega plača za pokojninsko zavarovanje - skupaj gre - vsega skupaj 24 tisoč, tistih 8 tisoč jo plača delodajalec, medtem ko plača pa 17 tisoč, ker je to, govorim o procentih, pa plača pa zavarovanec. V takem primeru, če govorimo o prvem primeru, recimo 15 procentov - to pomeni, 7 tisoč je to celota - bi pokojninska blagajna manj prejela. Če to razdelimo spet na starše in pa na delodajalca, bi taka mati dobila 4.600 - jaz ne govorim o tistih drobnih številkah. Seveda za gospoda ministra bo narobe, ker je tudi narobe razumel, ko sem jaz tudi o tem govoril na odboru za zdravstvo, bom prebral, kaj je takrat odgovoril. Zdaj, bojim se, da glede na to, kar je zdaj izjavil, da je narobe, da je še zmeraj v tem zmotnem prepričanju.
Torej gre za to, da imajo tako matere večjo plačo - tiste ki imajo otroke in seveda razgrejeno potem, ker toliko manj plača prispevka - in tudi delodajalec toliko manj plača, kot tu predlagamo, v procentih. Torej - skupaj, ne za vsakega posebej. Če mi to predlagamo za mladoletne otroke, to pomeni za otroke do 18 leta. Če ima mati 5 otrok, pomeni, da so ti otroci še zelo mladi, če bi bil en za drugim, bi moral biti "ta mlajši" star 12 let. Ampak teh običajev - torej tega v tej naši slovenski družbi sedaj ni več.
Mi predlagamo, da bi s tem pomagali mladim družinam, ki si ustvarjajo svoje gnezdo, svoj dom, da bi imeli za toliko procentov večjo plačo. To pomeni: olajšava zaradi otrok. Olajšava. Država bi morala toliko oziroma iz pokojninskega sklada bi morali toliko več plačati oziroma priliv v pokojninski sklad bi bil toliko manjši. Kaj je rekel minister, kar pa verjetno bo danes tu še sam na to odgovoril.
Namreč, nam predlagateljem očita oziroma nas poučuje, da mogoče imamo res dober namen, ampak zgodilo se bo to. Sedaj pa citiram: "Ta amandma pravzaprav prinaša relativno nižjo ceno na trgu dela tistim, ki že imajo veliko otrok. Tistim, ki so že preskrbljeni in se v tistem obdobju svojega aktivnega življenja, ko pravzaprav ne rabijo dodatnih spodbud." Torej, minister pravi, da z našim amandmajem mi podpiramo starše, ki ne rabijo več - relativno vzeto, to je moj komentar - ne rabijo več toliko spodbud kot tisti, ki nastajajo. Nadaljuje ta amandma in citiram naprej: "Bi posebej oškodoval mlade družine, tiste, ki začenjajo na novo in imajo še malo otrok in planirajo svoje življenje." Torej mladi, ki startajo, bodo zaradi tega imeli višjo ceno dela na trgu, težje bodo dobili delo, ker bodo startali, bodo brez otrok in bo zato njihova cena dela večja - in kaj ugotovi na koncu - "in jih nihče ne bo hotel vzeti v službo". Torej to je nekaj neverjetnega! Kako se pri enem tekstu minister - mi predlagamo za mlade družine, govorimo o mladoletnih do 18 leta in minister na koncu reče "in bodo". Tu ne mislim, da je mislil dobesedno...
Ne! Gospod minister, tako ste... Berem magnetogram. (Dogovor z ministrom iz klopi.) To je zelo korektno, ker citiram vas.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod minister! Vam bomo dali potem besedo. Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Zelo rad bi slišal, v čem je moja nekorektnost, če berem, kako je gospod minister utemeljeval ob našem predlogu na odboru za zdravstvo. In zakaj je bil potem tudi tak rezultat, kjer piše, da vlada ne podpira in odbor tudi ne podpira? To je bilo, gospod minister. Jaz se tega nisem izmislil. In ne meni reči, da sem nekorekten, če citiram vaše besede, pa jih ne iztrgam iz konteksta.
Zato bi rekel: poglejte, kako lahko različno interpretiramo razne predloge in zakone. Če bomo tako različno interpretirali, jaz se bojim, da bo potem ta zakon še bolj žalosten, kot sedaj izgleda. Če so te stvari predlagali v društvu za mlade družine, potem sem tudi prepričan, da so te stvari preštudirali, jaz jih pa tudi končno iz svoje prakse lahko poznam pri štirih otrocih, kaj bi to pomenilo. Ampak, moji otroci že odhajajo iz tega in ne bodo tu notri zajeti, da ne bo kdo rekel, da govorim kot "cassa sua".
Gospod minister, bi vas prosil, da ste jasni pri teh stvareh in da ne očitate meni nekorektnosti, če preberem, kaj ste povedali na odboru za zdravstvo. Nič nisem takega citiral, kar ne bi bilo javno povedano. In če ste narobe povedali, boste povedali, da ste se zmotili, in ne bo nič narobe. Kdo se pa ne moti! In gospod minister, vam priznam, da ste delavni in kdor dela, se tudi moti. Lepo bo, če boste priznali, da ste udarili mimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Preden dam besedo gospodu ministru - ali želi dr. Hren-Venceljva besedo? Želite besedo? (Ne želi.) Prosim, gospod minister!
MAG. ANTON ROP: Spoštovane, poslanke! Spoštovani, poslanci! Gospod Demšar, me zelo veseli, da imam sedaj možnost, da vam seveda odgovorim.
Torej, jaz sem na odboru povedal veliko stvari in ena od teh je bila ta, ki ste jo vi citirali. Povedal sem tudi druge stvari in druge slabosti predloga, ki je pred nami. Rad bi vam povedal, zakaj vlada ne podpira tega amandmaja oziroma obeh amandmajev.
Dejstvo je, da se amandmaji dopolnjujejo. Vsakič, ko dajemo dopolnilo, se amandma dopolni - kar je v redu. To pomeni, da je dejansko na drugi strani nekdo, ki intenzivno spremlja, kakšne so naše pripombe, in se nekatere stvari v času de facto izboljšujejo v teh amandmajih. Vendar, ne glede na to, da se izboljšujejo in da se nekatere napake, ki so včasih očitane, izboljšajo, je amandma v celoti zgrešen. In gre v celoti stran od tistega namena, ki ga želi doseči. To pa je, seveda, prispevati k bolj učinkoviti družinski politiki; prispevati k temu, da bi v Sloveniji mlade družine - družine z otroci - živele boljše, lažje, lažje - seveda - in bolj perspektivno gledale na svojo kariero in na svoje življenje. In jaz sam ocenjujem, da pravzaprav ni nobenih elementov, da bi v tem primeru šli v to smer. In ključen očitek, ki sem ga jaz vseskozi dajal na te amandmaje, je, da so globoko asocialni, da pravzaprav v svojem izvoru in temelju dajejo bogatejšim, dajejo tistim mladim družinam, ki lažje poskrbijo za sebe, ki so materialno preskrbljene in jim še dodatno dajejo. Tistim, ki so pa v socialnih stiskah, in tistim, za katere moramo najti učinkovite ukrepe, pa ne dajejo, pravzaprav jim vzemajo na ta način, da pravzaprav tukaj trošimo del sredstev, ki bi jih lahko bistveno bistveno bolj učinkovito in bolj socialno čuteče namenili.
In zdaj, če grem skozi nekatere ključne - bom konkretne izračune tudi povedal. Prvič. Vlada ne podpira predlaganega amandmaja zato, ker posega na področje družinske politike z ukrepi, ki niso poznani nikjer v Evropi, ki niso predvideni v resoluciji o družinski politiki, ampak pravzaprav izkoriščajo diskusijo o pokojninski reformi, o reformi pokojninskega in invalidskega zavarovanja za neka druga področja, v katerih moramo nedvomno diskutirati. In tisto, kar je moj ključen argument, sem prej povedal, je ta, da je amandma izrazito asocialen in daje bolj bogatim. In zato bom zdaj povedal številke. V primeru, da bi zavarovanec prejemal minimalno plačo in bi imel dva otroka, bi bilo njegovo znižanje 20% prispevne stopnje. Kar konkretno pomeni v tem primeru 2.200 tolarjev na mesec, pri povprečni plači bi to pomenilo 5.300; torej tisti, ki ima povprečno plačo, bi dobil več kot dvakrat več od te države zato, ker ima pač večjo plačo - ne zato, ker bi več potreboval kot tisti, ki ima podpovprečno plačo. Pri nadpovprečni plači, ki je trikratnik povprečne, bi bil mesečni znesek že 16.000. Tisti najbogatejši, ki imajo največje plače, ki imajo na primer 800.000 bruto plače, bi pa dobili 26.000 na mesec. Torej tisti, ki ne more preskrbeti svojo družino, ki težko živi, bi od te države s tem amandmajem dobil 2.000 tolarjev, tisti, ki pa že tako bistveno lažje živi, pa ima na primer 800.000 bruto - kot nekateri od nas tukaj imamo - bi dobil pa 26.000 tolarjev na mesec. To je nesprejemljivo in zato, da bi dajali več bogatim, zato, da bi dajali tistim, ki ne potrebujejo, bi potrošili 27 milijard slovenskih tolarjev. To je nesprejemljivo! In če se povrnem še na ta amandma, ki je bil dan in je zdaj dopolnjen - gre za amandma socialdemokratske stranke - tukaj gre naprej amandma in je v tem delu izboljšan, vendar povzema ta stari nesprejemljivi amandma in se dodaja amandma, da se zapre šolske otroke, pa pri delodajalcu potem še dodatno zniža prispevna stopnja. Tudi v tem primeru, če pogledamo, kaj bi pravzaprav dobili v tem kontekstu, kot ste vi govorili, gospod Demšar, ker ste pri delodajalcu znižali, bi se mu lahko seveda plača povečala, bi dobil tisti, ki ima 100.000 tolarjev, 1700 tolarjev več pri dveh otrocih. Tisti pa, ki bi imel na primer 200.000, tisti bi pa dobil še enkrat več iz tega naslova potem neto plače. To se pravi; zopet ravno obratno - verjamem, da želi tudi družinska pobuda - ravno obratno in zgreši se temeljni cilj.
Kot sem vam povedal; moj temeljni očitek je bil asocialnost in zato nesprejemljivost tega ukrepa, ki ga predlagate. Skupen strošek, ki ga predlagate, je 31,7 milijard po izračunu ZPIZ-a. Po izračunu ZPIZ-a bomo namenili 31,7 milijard zato, da bomo dali bogatim, zato da ne bomo dosegli sicer - jaz verjamem - pozitivnega namena in zato, da bomo izničili vse napore, ki jih delamo pri pokojninski reformi. Do konca bomo zrušili pokojninsko reformo in nič ne bomo dosegli na področju družinske politike. To je tisto, kar se predlaga s temi amandmaji, in zato smo mi proti.
Jaz se pa strinjam, da pogledamo na drugih področjih možnosti, da pomagamo ali pa da poskušamo podpreti konkurenčnost mladih družin - družin, ki imajo predšolske otroke - da se lažje vključujejo na trg dela. Zato predlagam državnemu zboru - seveda, če je to sprejemljivo za državni zbor - da sprejme sklep ob tej obravnavi, da državni zbor Republike Slovenije zaveže vlado Republike Slovenije, da pri predlogu zakona o starševstvu in družinskih prejemkih v drugi obravnavi - mi smo pred tem, da ga damo tudi vem, vključi ustreznejšo, kot je ta, vendar po vsebini in namenu podobno rešitev, ki bo povečala konkurenčnost na trgu dela staršem predšolskih otrok. Da tak sklep sprejmemo in bomo mi v zakon o starševstvu dali možnost subvencioniranja, vendar z absolutnim limitom za starše, ki imajo predšolske otroke oziroma mladoletne otroke in bomo s tem šli z družinsko politiko v tisto smer, kar skupaj hočemo. To pa je, da pomagamo mladim družinam, da lažje in bolj kvalitetno živijo.
Zaradi tega seveda ne moremo in ne smemo podpreti tega amandmaja, ker ne zadene tistega cilja, ki ga želimo skupaj doseči, zato prosim, da ne glasujete o tem - mislim, da glasujete proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dve repliki. Gospa Zbačnikova je prva. Tri. Potem je gospa Hrenova in gospod Demšar.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod minister, zelo rada bi verjela vašim besedam. Vi ste, in vedno znova ponavljate, da ne pridigajmo mladim družinam, kako naj živijo, ampak ustvarjajmo jim pogoje. In danes je tudi ena tistih možnosti, da lahko ustvarimo pogoje. Gospod minister, če gledamo samo v Nemčijo pa še katere države, imajo v pokojninskem sistemu sredstva oziroma ovrednotenje vzgojnega dela mater in pa tudi leta za varstvo otrok in še nekatere ugodnosti zato, da pomagajo mladi družini in da dvignejo kvaliteto in tudi število rojstev. To je prvo.
Drugo. Trdite, da v resoluciji o družinski politiki, ki jo je tudi naš državni zbor sprejel, ni te zahteve. Poglejte, v Uradnem listu je pod "Cilji in ukrepi ekonomsko-fiskalne politike" jasno zapisano: "Če govorimo o finančni podpori družine, je socialnovarstvena shema, ki jo zagotavlja država družinam, širša in vključuje tudi zdravstveno varstvo, pokojninsko in invalidsko zavarovanje..." in tako naprej. Se pravi, tudi sami smo to sprejeli, potrdili, in to so ukrepi, ki so sistemski in globalni.
Tretje. Ne vem, zakaj, gospod minister, potrebujete sklep državnega zbora, da v drugi obravnavi v zakonu o starševski in družinski politiki to naredite. Ja, to naredite! Mislim, da je to ena vaših vsakdanjih obljub in vsakdanjih priseganj, da bomo naredili zakonodajo prijazno in koristno, družinam v podporo. In prosim, da to naredite. Vendar danes še vedno menim, da to spada tudi v pokojninsko zakonodajo, zlasti glede na demografski podatek, da imamo vedno manj rojstev in da se staramo in da reform čez 20, 50 let ne potrebujemo, če ne bomo danes nekaj naredili, tudi v tej reformi, za mlade družine in tudi bremena te reforme dali bolj enakomerno na vse prebivalstvo. Prav tako imajo nekatere dežele za tiste, ki so sami, nekoliko večje prispevke, za tiste, ki imajo družine, nekoliko manjše prispevke. To so razne variacije, razne oblike, tudi ko smo hodili po Evropi, so nas na to opozarjali, da reforma mora biti na specifičnosti naroda, seveda v kontekstu te skupne zakonodaje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa dr. Hren-Vencljeva.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Gospod minister, mag. Rop, je rekel, da mladi, ki se jim te olajšave ne bi upoštevale, bi bili bolj perspektivni glede na svojo kariero. To pomeni, mladi naj se odločajo za kariero, otroci bodo pa prišli, če jih bo bog dal, če jih pa ne bo dal, je pa ravno tako dobro.
Potem je rekel, da je ta predlog amandmaja asocialen. Seveda, to smo slišali že kar nekajkrat pri različnih predlogih zakonov, tudi pri DDV smo pri olajšavah slišali, da so predlogi opozicije asocialni, in isto smo slišali tudi pri zakonu, ki ga je krščanska demokracija vložila že v prejšnjem sklicu državnega zbora, pa je bil potem "povožen" in je bil vladni predlog uvrščen v proceduro - ste tudi rekli, da je asocialen. Če je asocialen, pa se daje bogatejšim, kot vi trdite, se lahko uvede cenzus, in to s podzakonskim aktom, in ne bi bilo nobenega problema. Drugo pa, če ima nekdo več dohodkov, plačuje tudi več davkov. Ampak poanta pri vsej stvari je pa ta, da družine z otroki dajejo državljane, dajejo populacijo, ki bo plačevala tistim, ki so stari, pokojnine. Torej, če ne bomo imeli otrok, se denar ne bo mogel zbirati od nikoder; ne bo zaposlenih, jih bo premalo, kar vsi ugotavljamo. Družina z več otroki daje oziroma prispeva s svojimi prispevki za pokojninsko zavarovanje s tem, ko ima pet otrok ali pa ima šest otrok, pomeni to šest novih zaposlenih, ki bodo lahko plačevali tudi za tiste, ki nimajo otrok. In ki tega svojega - nekako da rečem - dolga, svoji generaciji niso dali. Družina z otroci je prikrajšana za marsikaj, za kar družina, ki otrok nima, ali pa posameznik, ki nima otrok, ni. In tem lahko denar ostaja. Če ima dobre dohodke, lahko nalaga v nepremičnine, v premečnine, lahko si plačuje take in drugačne pokojninske sklade. Tista družina, ki ima otroke, si pa tega ne more privoščiti, ker enostavno nima dohodka, ker ima več izdatkov, ker ima večjo skrb za družino; skratka, stvari so zelo neuravnotežene. Tako da, vaš ugovor, predvsem ta ugovor asocialnosti, pa jaz mislim, da je to, torej da je ugovor, ki ga uporabite povsod, kadar se vam, seveda, stvari zdijo v nekem smislu oportune ali pa, kadar ne želite, da bi karkoli bilo na tem področju izboljšanega.
To, saj pravim, ta izgovor že uporabljate pogosto in mislim, da iz tega, kar je gospod Demšar prebral iz vaših izjav na odboru, je popolnoma jasno, kakšno družinsko politiko se gre ta vlada.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Gospod minister že prej, ko sem govoril in bral vaš tekst, ste se oglašali vmes. Verjetno ste računali, da je ta Ločan tako majhen, da ga boste zmedli in da ne bom vedel nadaljevati. Torej, če govorite o nekorektnosti, potem, ko vi govorite, gospod minister, sem jaz tiho in vas poslušam.
Zato, kaj je korektno in kaj ni. Da ste veliko povedali v tej zvezi in da sem samo potem nekaj citiral, to je res; vi ste veliko povedali na odboru, ampak glede tega amandmaja ste pa to povedali. In nič. In nič drugega. Torej, v zvezi s tem amandmajem, o tem, kaj je bolj socialno, kaj je manj. Recimo, danes vidim, kaj se je zgodilo po tistih dvajsetih minutah; je nastopila neka disciplina, za katero bi želel, da bi bila tudi v kakšnem drugem oziru v tem parlamentu.
Jaz verjamem, da se stvari izboljšujejo, kot ste sami rekli. Kaj pa pomeni vaša razlaga, da bomo "ta bogatim" dali? Gospod minister, vi ste minister tistega ministrstva, ki - bom konkretno s številkami povedal. V občini Škofja Loka - to je samo kratek ekskurz glede socialnosti, pa asocialnosti. V občini Škofja Loka je približno 700 otrok v vrtcih, 600 pa doma. Občina oziroma država - ker občina sama svojih sredstev nima - za tiste otroke, ki so v vrtcu, plačajo 24 tisoč; v povprečju 24 tisoč. Za tiste, ki so doma, pa nič. Potem ne govoriti; gospod minister, meni, kaj je socialno in kaj ni socialno. Tisti, ki je v vrtcu, dobi 24.000, tisti, ki jih imajo doma, pa nič. Če je to socialna država! Takrat, ko je bil sprejet - jaz sicer nad tistim predlogom nisem bil navdušen - tisti univerzalni otroški dodatek, ki smo ga letos konec aprila na "furijo" uničili zato, da ni prišlo do njegove realizacije.
Ampak takrat je to bilo tako sprejeto. Univerzalni pa ste rekli, da ni pravičen - ko je bil univerzalen. Sedaj predlagamo neko defirenciacijo, smo zopet asocialni. Poleg tega bom rekel to: ne glede na to, ali imajo manjše ali večje plače, tisti, ki bodo imeli otroke, mislim, da dobro nalagajo in ne samo zase, ampak tudi za to državo. Zato ne govoriti, da bi bilo to krivično, če bi tistim, ki imajo večje plače, tudi kaj dodali.
Izračun vaših 27 milijard, gospod minister, je zato tak. Kaj izračun pomeni? Bi gospoda Špiletiča sedaj citiral od včeraj, ko smo obravnavali to zakonodajo julija, ko sem spraševal, kje je denar - govorili smo o drugem stebru - in kje je denar od kapitalskega sklada, in gospod Kopač je rekel: "To je komaj 100 milijonov", da bi lahko dali v ta sklad. Tako je bilo rečeno.
Gospod Špiletič je včeraj rekel torej jaz nekatere stvari ne znam spremljati, ampak vem, da je sedaj obveznost kapitalskega sklada 3 milijarde. Od kod? Torej, to so izračuni: eden reče, da je 100 milijonov, na vladi ste pa sprejeli, da bodo dali 3 milijarde. Glejte, ti izračuni so taki: kar ti "paše", vzameš, kar ti "ne paše", pa stran daš. Zato je vaših 27 milijard samo strašilo; poslanci, ne pristanite na to!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Še ena replika je. Replika gospod Janez Janša. Gospod Potrč! Besedo bomo dali prej gospodu ministru. Ali želite razpravo? Lahko, hvala.
JANEZ JANŠA: Zakon, ki je pred nami, ni pokojninska reforma, ampak je ohranjanje dokladnega sistema z nekaterimi popravki, ali poslabšavami, kakorkoli to jemlje. Ta dokladni sistem temelji na tem, da generacije, ki delajo, vplačujejo v ta sklad prispevke. Demografska slika te države kaže, da bo teh, ki se bodo zaposlovali na novo, ki bodo plačevali te prispevke, vedno manj, tisti, ki bodo črpali iz te blagajne pa vedno več. Nič ni narobe, če v tem zakonu naredimo nekaj za to, da bi bilo teh, ki bodo vstopali v ta sistem, v ta krog vendarle nekaj več. Da to na nek način stimuliramo in temu je namenjen ta amandma. Minister, ki tega ne vidi, seveda seje tukaj dedamogijo in gospod Rop je pravi mojster za to. Očita temu amandmaju neke čudne, slabe namene - je višek cinizma.
Dejstvo je, da denarja je dovolj, ko gre za preteklost, ko gre za stare privilegije, ko gre za tiste, ki so si desetletja nabrali vsega in vse. Ko gre pa za otroke, ko gre za invalide, ko gre za slepe je pa vsakega tolarja škoda. To naj bi bil nek minister za socialo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod minister, ki bo odgovoril na nekatera vprašanja.
MAG. ANTON ROP: Jaz bi rad odgovoril na par stvari. Tisto, kar je ključno pri celotni tej diskusiji, je pravzaprav samo to, da imamo vsi, to verjamem, dobre namene, čeprav sem zdaj slišal, da nekateri menijo, da nekateri nimamo dobrih namenov, kar je res cinizem v tem primeru. Vendar, dejstvo je, številke kažejo, da nedvomno s tem ukrepom tega ne dosežemo. Izračuni kažejo, pa če to govorimo ali ne, če to govorimo ali ne, da je ukrep asocialen, da daje tistim, ki ima več in ne pomaga tistim, ki jim hočemo pomagati, zatorej takšen amandma doseže ravno napačen cilj in to je tisto, kar sem jaz rekel, gospod Janša in ne mi to govoriti, kar tukaj govorite, da jaz očitam, da ima ta amandma slabe namene. Ni res in sem prej to rekel. Zakaj mi to govorite? In zraven mi govorite, da je to cinizem. Vi ste cinik, če mi to polagate na usta, ker tega nisem trdil. Jaz trdim, da ima amandma nedvomno dobre namene, vendar zgreši cilj in sem tudi predlagal, da določene rešitve, zlasti v smer izboljšave konkurenčnosti mladih družin, mladih mater, pripeljemo v zakonodajo na področju zakona o starševstvu. To bomo naredili. Jaz sem samo predlagal, da lahko tudi sklep takšen sklenete, če ga sklenete ali ne, mi bomo to pripeljali v ta zakon.
Á propos temu, kar ste rekli, gospod Demšar, kar se tiče Škofje Loke, samo na kratko. Mi smo tam, to verjetno veste, naredili terapevtski center, sfinancirali skupnost, naredili smo dnevni center, gradimo tam, delamo na pomoči in na domu. Imava oba dva konkretne podatke in verjetno vemo, koliko smo tam naredili, tako da ti vaši očitki so lahko očitki na sistem, vendar očitki na sistem, ki gredo v smer sistema otroških dodatkov, pa spet zgrešijo cilj. Kdo je bil tisti, ki je začel postopek spreminjanja sistema otroških dodatkov, ki so dajali več tistim, ki imajo več? Kdo je bil? Minister za socialo, ne. In sprejeli smo nov koncept otroških dodatkov, dvignili smo otroške dodatke, še dodatno tudi v državnem zboru in danes imamo boljši sistem otroških dodatkov, kjer dajemo absolutno več tistim, ki imajo manjše plače in bolj potrebujejo večje otroške dodatke.
Tako da bom končal tukaj diskusijo. Samo to in samo to je problem, da s tem ukrepom zgrešimo, nedvomno zgrešimo cilj in ne dosežemo tistega, kar si skupaj želimo, zato se tak amandma ne da in ne more sprejeti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Replika, gospa Zbačnikova, gospod Janša in gospod Demšar. Nato pa razprava gospod Potrč.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod minister! Res bi želela, da bi lahko verjeli vsem vašim trudom in prizadevanjem, ki jih na nekaterih področjih res kažete, in moram dati vse priznanje vaši zagnanosti in aktivnosti, vendar se ravno na področju družinske politike to zaenkrat še premalo odraža. Vsi vemo, da je zakon o starševstvu in družinskih prejemkih samo parcialni zakon, in vse iz te zakonodaje, h kateri smo se zavezali tudi in med drugim zaradi upoštevanja resolucije o družinski politiki. Če to, kar danes in kar ves čas ponavljate, resno mislite in želite - in verjamem, da se zavedate usodnosti 10, 20, 30 let - in če želite biti še naprej tako aktivni v politiki, potem mislim, da bi moralo biti tudi vam jasno, da je treba danes nekaj postoriti.
Predlagam vam, da morda podate drug predlog - mi smo dali pač amandma na podlagi družinske pobude, ki ima drugačne izračune kot vaše ministrstvo. Res je, da smo opozicijska stranka in nimamo možnosti do vstopa do vseh informacij, do vseh podatkov. Ta družinska pobuda, ki je zelo aktivna in zagnana in ki verjetno tudi nima vseh podatkov, nam je dala drugačne podatke. Zato bi vas prosila, če je to res tako, kot vi trdite, potem predlagajte amandma, ki bo to zagotavljal. Sicer se bojim, da se bodo opozorila te družinske pobude za pravičnejšo in boljšo pokojninsko reformo ter boljšo družinsko politiko kmalu uresničila, morda že kmalu po volilnem letu. In ker je v interesu vseh nas tukaj, pa tudi vas, gospod minister, da nekaj naredimo za mlade družine, za mlade matere na delovnem mestu, za kvaliteto družin, za nove pokojninske stebre, ki jih potrebujemo, če hočemo preživeti in enakovredno živeti v domovini, družini evropskih narodov, potem vam predlagam, da vi predlagate, da se najde boljša rešitev. Ne trdimo, da je ta najboljša, pač ponujeno je, razmišljanja so v kontekstu družinske zakonodaje, je pa tudi možnost dodatnih sredstev, tudi ta, ki nam jo nudi zakon o družinski resoluciji, kjer piše v točki 3.1.3 - dodatek za varstvo in vzgojo otrok, za otroke v starosti do treh let, ki niso v vrtcih. Vemo, da je malo več kot 50% otrok v vrtcih, kaj pa ostali otroci, ki so doma? Resolucija tudi zavezuje, da je treba tudi za te ustrezno urediti, da je treba omogočiti, da tisti starši, ki se odločajo za poklic vzgoje lastnih otrok, so tudi ovrednoteni. In če plačujemo vzgojo tujim ljudem v vrtcih in v raznih drugih ustanovah, potem mislim, da je tudi tu načelo enakosti zopet prizadeto in zopet kršeno - kaj pa starši, ki se odločijo, da ostanejo doma, in se odločijo tudi za varstvo otrok? Tu so rezerve, ki jih država prihrani, ker je malo več kot polovica otrok v vrtcih, ostali so v raznih domačih in privatnih varstvih, in možnosti so še številne.
Tako, da mislim, če imamo resnično vsi dobro voljo in jaz upam, da jo imamo, in želimo nekaj narediti, potem stopimo skupaj in pripravimo boljši. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej spoštovani gospod minister. Asocialni je tisti del tega zakona, ki omogoča tisočim, ki so skriti v teh raznih postavkah, da pridobijo oziroma dobivajo večje pokojnine, kot pa so vplačevali prispevke, gre za tako imenovane statusne privilegije, in asocialen je tisti del tega zakona, ki omogoča pridobivanje, ali pa visoke pokojnine na podlagi razno raznih privilegijev, ki ne izhajajo iz dela. Govoriti pa da bo, da bodo te olajšave, ki stimulirajo družine z večimi otroki asocialne, da bodo plačevali manj tisti, ki imajo več, je pa govorjenje na pamet. Jaz pri najboljši volji, pa tudi prej smo se pogovarjali s kolegi iz poslanske skupine, ne poznam nobene družine s šestimi otroki, ki bi bila materialno bogata. Vsaj ne v Sloveniji, morda vi poznate v arabskih emiratih, tam morda obstajajo. V Sloveniji so pa družine z več otroki v glavnem revne kmečke družine, družine s podeželja, ki imajo, ki imajo materialne težave. To je dejstvo. In to je zaradi stanja, kakršno je, in zaradi teh dejstev socialni, ne pa asocialni ukrep. V vsakem primeru po svojem učinku.
Res vam svetujem, varčujte tam, kjer je veliko, ne pa tam, kjer je revščina.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Demšar, za njim gospod Džuban.
VINCENCIJ DEMŠAR: Mislim, da smo pri zelo pomembni problematiki, ki jo na nek način upošteva tudi gospod minister. Namreč mnogokrat, ko smo predlagali kakšne amandmaje v zvezi s spodbujanjem, da bi bilo v Sloveniji več otrok, je bilo nam zavrnjeno, s tem pa tega že ne boste dosegli. Torej tokrat moram ministru priznati, da tega ni govoril ne na odboru in tudi doslej ne tu. Kar pomeni, da naš amandma gre v pravo smer. Če smo v desetih letih, tu so me kolegi poslanci naše krščanske demokracije zdaj opozorili na, še na ta podatek, ki ga vsi poznate, da se je v desetih letih število otrok v Sloveniji za 1/3 zmanjšalo. Za eno tretjino. Potem pomeni, da bomo mi šli v nadaljevanju reševanja brezposelnosti na ta način, da ta mladih ne bo, da bi iskali zaposlitev. To je praktična rešitev oziroma praktična posledica tega problema. Brezposelnost smo reševali s tem, da ne bo mladih. Gospod minister, to, kar sem povedal glede otrok v vrtcu in doma, velja ravno tako za Črnomelj ali pa za Koper ali pa ne vem za katero občino. Govorim o sistemu. To, kaj pa se v Škofji Loki vse gradi, o tem pa jaz nisem govoril in niti vam nisem očital. Jaz govorim samo o sistemu, katerega pokrivate vi kot minister. Torej to je, dosedanja zakonodaja je taka in če vi kot minister ugotavljate, da je sredstev samo toliko in toliko, bi morali potem v tej smeri tudi nekaj ukrepati. Zato ne zdaj, kaj vse smo v Škofji Loki delali. Torej jaz tega bolj malo vidim, lahko pa, da nisem z vsem seznanjen. Gospod minister, pa če se dela te stvari, sem tudi vesel, da Loka to zasluži, saj končno, če hočete slišati otroški živ-žav, pojdite na Loško in ne v Baško grapo.
Na koncu pa tole. Če je naš predlog z nekimi pomanjkljivostmi, ki jih vi vidite, da bi tistim, ki imajo več otrok, pa višje plače, potem se zdaj še nekaj več dajalo, potem vam predlagam, oblikujte ga v osnovi, tako kot smo ga mi zastavili, samo izvedbo pa lahko vi, ne vem, ali boste z uredbo ali z nekim pravilnikom te stvari, na ministrstvih znajo, ne bom rekel samo vaše, znajo narediti, pa bo to boljše izgledalo. Jaz ne bom rekel, da je to popolno, pa da je to najboljša rešitev, ampak v tej situaciji mislim, da je to pravo. Zato, gospod minister, ker sem videl, da ste se že prej javili k besedi, bi bil vesel, če lahko poveste izboljšavo tega, pa bomo izboljšavo tega sprejeli, ne pa, da ga zavrnemo, potem bomo pa z nekim zakonom, ki bo prišel v vaši druščini, mislim vaši poslanski skupini, pa tudi razmišljajo, da bi bile predčasne volitve, potem se reče, ne za Miklavža, ne za Dedka Mraza, ne letos in ne drugo leto iz tega ne bo nič. Gospod minister, če imate konkreten boljši predlog, ne pa reči, ta ni dober. Ne obljubljati tisto, kdaj bo, ampak lahko že danes in mislim, da je dobro, če lahko kaj dobrega naredimo tudi že danes, boste šli z občutkom, da ste tudi danes naredili eno dobro dejanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Džuban.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Repliciram gospodu Janši in se počutim zelo nelagodno, ko nam očita zaščito nekih privilegijev, ki so se nekdaj zgodili in da se še vedno varujejo. Na drugi strani poslušamo tudi zgodbo, ki pravi, da je pravzaprav bil gospod Janša, ki je zabetoniral te privilegije in je takrat znal pa še kako vneto ščititi in vneto ščititi tudi na način, da je svojim partijskim kolegom grozil, če ne bodo spoštovali pridobitev takih in drugačnih, da bodo z njimi obračunali. Mislim, da je danes nepošteno, ko na nek drug način stalno napada nekaj in nam očita tudi tistim, ki nikoli nismo bili zraven, da ščitimo neke privilegije in da se nekaj gremo.
Strinjam se, da nima veze s tem, ampak te očitke mislim, da bi lahko usmeril kam drugam. Ker je res, da ne sodijo sem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Člen o katerem sedaj govorimo v ničemer ni povezan z vprašanji kot rečete privilegijev in se je ta vsebina pripeljala z replikami. Tako, da bi vas na to rad opozoril, da ne bomo šli sedaj v čisto drugo smer. Replika, Janez Janša. Za njim Ivo Hvalica.
JANEZ JANŠA: Gospod Džuban! Očitam vam tisto, kar delate sedaj, ne kar ste delali včasih. Če mislite na zakon o obrambi, kar se je podtikalo, češ, da sem jaz sprejemal zakon, na podlagi katerega je bil uveden beneficiran staž za Slovensko vojsko, vam lahko povem, da je bil ta zakon sprejet šest mesecev po moji odstavitvi na predlog vašega ministra.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Ivo Hvalica. Nato pa damo besedo ministru.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Vsebinsko je že povedal moj kolega Janez Janša. Ker se čudim poslancu Gezi Džubanu, ker je bil poslanec v prejšnjem mandatu. Res ni bil član odbora za obrambo, ampak se čudim, da kvasi take neumnosti. Sicer bi vas prosil gospod predsednik, da pravočasno tudi stranko LDS opozorite, ko iztiri. Ne pa samo recimo opozicijo poda. Vi ste počakali, da je poslanec Geza Džuban do konca svoj šaljivi vložek dal. Ne glede na to, da je december in da bo v ponedeljek Miklavž, bi morali vi take stvari a priori že na samem startu odrezati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. To je zelo dobra ideja že vnaprej, da se to ne bi zgodilo. Mislim, da je žal vaš poslanski kolega v repliki prvi omenil vprašanje privilegijev v teh razpravah. Pri tem členu. Gospod minister, morda na kratko še enkrat.
MAG. ANTON ROP: Rad bi repliciral gospodu Janši. Predvsem samo s številkami, nič z obtoževanji.
Gospod Janša je rekel, da dajmo varčevati tam, kjer je možno, ne tam kjer je revščina in jaz se s tem absolutno strinjam in se bom vedno s tem strinjal in tukaj ima prav in mislim, da ni poslanca tukaj notri v državnem zboru, da se s tako tezo ne bi strinjal. Tudi se strinjam z njim, da je verjetno zelo malo takih družin, ki bi imele šest otrok, pa bi imele zelo visoke plače. Tudi s tem se strinjam in mislim, da ima v tem prav. Ampak spet nima prav v tem, ko na osnovi teh dveh trditev trdi, da je amandma dober in da dosega svoj namen, v tem pa nima prav in to je problem. To dvoje je treba ločiti.
Namreč, če vzamemo številke, in to je ključno, številke so tukaj ključne, ker povedo kam gre amandma, če ima nekdo dva otroka, ne šest otrok, če ima dva otroka, pa ima letno plačo približno 870.000, to je na primer primerljiva plača, visoka plača, zelo visoka slovenska plača, bi mu letno dali s tem amandmajem 320.000 tolarjev. 320.000 tolarjev mu damo. Zakaj temu dajemo 320.000 tolarjev. Zakaj on rabi 320.000 tolarjev. Saj on ni reven. On ni tisti, kjer naj ne jemljemo. Tistemu, ki ima pa dva otroka, damo pa na mesec 2.200 tolarjev pa na leto 26.000 tolarjev. Torej temu, ki ima minimalno plačo, damo 26.000 tolarjev, temu, ki ima pa visoko plačo, damo pa 320.000. V to smer pelje ta amandma in to je tisto, kar je zgrešeno. To pomeni, da dejansko ne varčujemo točno tam, kjer bi morali varčevati in kjer nima nobenega smisla in to so številke. To so številke, zaradi tega je to ne sprejemljivo, ne zaradi dobrih ali pa slabih namenov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša. Štiri replike v trenutku.
JANEZ JANŠA: Torej gospod Rop, jaz ne vem, če komu kaj dajemo. Država mu manj jemlje v obliki prispevkov. Manj mu jemljemo in to zato, kar piše v amandmaju, ker skrbi za otroke in več otrok ima, večjega procenta plačila prispevkov je oproščen. To je povsem jasno zapisano. Lestvica je pa progresivna. Če imate vi kakšen boljši predlog, predlagajte drugačno lestvico procentov. Ampak ta lestvica je progresivna. Več otrok ima, manj prispevkov plača. To je stimuliranje, ki se bo na koncu obrestovalo ravno takšnemu pokojninskemu sistemu, kakršnega uvajata. Ker če tega ne bo, bo na koncu tistih, ki bi plačevali v ta sklad, zmanjkalo. Vas to seveda ne zanima. Morda mislite, da boste tiste uvažali, ampak enkrat se bo tudi to ustavilo. Pa morda so že kakšne druge volilne kombinacije in špekulacije v zvezi s tem. Na koncu bomo odvisni sami od sebe. Populacija pada. Povprečna starost prebivalstva v Sloveniji se veča, število tistih, ki delajo v gospodarstvu, v tem trenutku ne dosega številke 450.000, ne dosega številke 450.000, število upokojencev pa presega to številko. In ta trend je negativen v naslednjih letih. Vsak stimulativni ukrep, ki ta trend popravlja, je dobrodošel. Če naš ni dober, predlagajte boljšega, ampak vi nič ne predlagate.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, dr. Helena Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Gospod minister je v svojem prvem ugovarjanju amandmaju rekel, da je naš amandma usmerjen tako, da tistim, ki so v socialni stiski, odvzema, da je to trošenje sredstev. V drugem govoru ste pa stvar že omilili in ste rekli, "ne pomaga tistim, ki jim hočete pomagati". Sedajle, ko ste pa tretjič nastopili, ste pa priznali, da pomaga vsem, ampak da tistim, ki imajo velike dohodke, preveč, tistim, ki pa imajo majhne dohodke, pa pomaga, recimo, pri dveh otrokih s 26.000 na leto. Torej, očitno so vaše izjave, bi rekla, različne iz faze v fazo.
Kar se otroškega dodatka tiče, otroški dodatek je seveda graduiran glede na dohodke staršev, vendar tako graduiran je to socialna podpora, ni otroški dodatek, kot naj bi to bila kategorija. Se pravi, v tem smislu je pa tudi asocialen, kot je bilo že rečeno, ker se sredstva za otroke, ki jih država namenja, daje samo tistim, ki so v javnih inštitucijah, v vzgojno varstvenih inštitucijah, tisti, ki so pa doma, pa takih sredstev ne dobijo, in koliko je tega na mesec, je bilo tudi že rečeno. Torej zavračate z argumenti, ki enostavno ne držijo, žal mi je.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Vincencij Demšar, za njim Rudolf Petan.
VINCENCIJ DEMŠAR: Moja replika je v čisti obliki replika. Gospod minister. Še vedno smo pri teh izračunih in olajšavah. Zakaj pa takrat, ko ste videli, kaj predlagamo, niste rekli, v redu, ideja je prava, samo tisto na koncu niso prave številke, in bi dali fiksno številko - ne vem, recimo, da za enega otroka dobi 5.000, in se to sedaj preračuna v tiste prispevke, ki jih mora plačati, za dva otroka 10 in tako naprej. Ta amandma, ki smo ga dali, če ne drugega, vam je dal idejo, idejo, ki ste jo sami priznali, da bi dali sedaj nek tak sklep, ki bi bil potem v tej družinski pobudi vključen. In ne vem, ali se bojite, da bi bilo to prehitro, da bo tisti vaš predlog, ki bi ga upoštevali pri drugem zakonu, sprejet enkrat kasneje, ta zakon naj bi pa začel veljati s 1.1.2000.
Zato, gospod minister, ali mi lahko odgovorite, zakaj se niste tega poslužili, ker je lahko amandma na amandma, pa bi vi naš amandma izboljšali, pa bi bil v korist otrok in mi ne bi nič protestirali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za repliko, za katero je gospod Demšar omenil, da je v čisti obliki replika. Replika, gospod Petan, za njim gospod Žnidaršič in gospod Kebrič.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Torej, ker sem dvakrat slišal popolnoma enako vsebino, sem se potem oglasil k repliki. Namreč gospod minister je dvakrat poudaril, da ta namen bo zgrešil tisti cilj, za katerega je pač verjetno bil mišljen. Pa moram priznati, ker sem tudi dvakrat slišal, da sem svoje poslanske kolege spraševal, ali mogoče nisem kaj spregledal, ali gre za 207. člen ali ne, pa so mi povedali, da prav mislim in da sledim zadevi. Namreč, v 207. členu, v amandmaju, ki ga mi predlagamo, tudi piše, da se delodajalcu odpiše in šteje plačan del prispevkov. Mislim, da je to ta drugi del tega amandmaja in če jaz zadevo prav razumem, če se delodajalcu nekaj odpiše, to pomeni, da je to delovno mesto cenejše. Ekonomija pa pravi - in temu lahko tudi sledimo, kakšne ukrepe sprejemajo vlade, ki želijo povečati zaposlenost, seveda ne kar tako počez zato, kar bi to želeli, ampak zato, ker bi to bilo ekonomsko tudi upravičeno in bi imelo svoje ekonomsko opravičilo in ravno v teh državah naredijo delovna mesta cenejša. Delovno mesto je pa lahko cenejše samo takrat, kadar je investicija v to delovno mesto manjša, to se pravi, če so osnovna sredstva cenejša, če je energija cenejša, če je material cenejši ali če je cena dela cenejša. In ta člen govori ravno o tem delu, da je delo cenejše. Gospod Rop, vi veste, da imamo delovna mesta, kjer je cena dela v celotnem strošku par procentov, v Sloveniji imamo pa ogromno delovnih mest, kjer je cena dela več kot 50%, in gospod Rop, verjetno se boste strinjali, da na tistih delovnih mestih, kjer je cena dela zelo visoka, če ima delodajalec za odpis nekaj procentov, mu to zelo veliko pomeni. S tem je prav gotovo delovno mesto cenejše. In kaj to pomeni? Sem pa pri tistem začetnem delu, ko vi pravite, da je to reforma, da je to pokojninska reforma. Če je to res tako, potem je najcenejša in najboljša reforma tista, ki nekaj več daje v pokojninsko blagajno, to je pa edino v primeru lahko, če imamo več delovnih mest, to se pravi, da je več aktivnih udeležencev v procesu. In ta drugi del, ki govori, da delodajalcu omogoči manjšo ceno dela, je prav gotovo tisto, ki bo doseglo tarčo, ampak to ne v posledicah, ampak v primarnem delu, to se pravi pri vzrokih. Vzrok, da bo več zaposlenih, da bo več delovnih mest, da se bo delodajalec lažje odločil, da bo nekoga še zaposlil, tako vsaj velja v tržnih ekonomijah. Jaz pač to preberem, slišim, kaj delajo v teh zahodnih ekonomijah, pa če bo potem ta naš ukrep zgrešil cilj, da to ne bo tako, potem se vprašam nekaj drugega. Ali smo mi država, imamo tako gospodarstvo, kjer taki ukrepi ne veljajo. Da pri nas veljajo mogoče neke druge zakonitosti, da so neka druga pravila, da naša država drugače funkcionira, da trg delovne sile ali trg investicij v delovna mesta drugače funkcionirajo. Ne vem. Kljub temu lahko verjamem, da je to pri nas nekaj drugače. Saj smo navsezadnje še država v tranziciji in tudi tu sprejemamo navsezadnje zakonodajo, ki nima z tržnim gospodarstvom in Evropo nobene veze. Ne bom našteval kakšen zakon, ki smo ga tu sprejeli in to čisto zavestno. Opozorila pa so bila.
Če je to tako, potem se moramo počasi navaditi, če želimo v Evropo, da bodo tudi pri nas veljala taka pravila kot veljajo drugje. Ampak jaz še vseeno mislim, da bo pri nas nek obrtnik, nek delodajalec investiral v delovno mesto, če bo ugotovil, da mu je cena dela nižja. O tem pa verjetno ni treba veliko diskutirati, kajti delodajalci si na hitro izračunajo, kaj je cenejše in kaj ni ter kdaj kakšna stvar postane cenejša. V tem primeru prav gotovo bodo takoj ugotovili, da mu je delovno mesto cenejše. Povedal sem, da delovno mesto ni samo cena delovne sile, ampak tudi drugo. S tem se strinjam. To je direktno, ki naj bi delodajalca stimuliralo, da bo lažje zaposloval. To pa pomeni direktno več zaposlenih in več denarja v pokojninsko blagajno. To pa mislim, da gospod minister vi ravno želite.
Pri nas, ko imamo 130.000 uradno registriranih nezaposlenih, verjetno ni nobenega problema še. Dobro, 10.000 gor ali dol. Pa 115.000. To ni toliko pomembno. Takoj zaključim. Še vedno je ogromna številka in bi vsako delovno mesto, ki bi prispevalo tudi v pokojninsko blagajno, prišlo prav. Zato enostavno ne moremo razumeti te vaše izjave, da bo ta namen zgrešil cilj. Zaradi tega sem se tudi oglasil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Žnidaršič. Še nekaj se jih je oglasilo k repliki.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Začel bom z repliko zadnjemu razpravljavcu, ki omenja nižjo ceno delovnega mesta. Ni nujno, da bi se zmanjšanje prispevne stopnje odrazilo v tem smislu, da bi bilo delovnih mest več. Že danes pa nam jih manjka kakšnih 100.000. Zaradi tega mislim, da gledano skozi to prizmo ne bo dalo pravega rezultata.
Po drugi strani je gospod Janša govoril o tem, da imajo revne družine veliko otrok, ta oprostitev prispevka pa naj bi vzpodbudila, da bi jih imeli še več. To bi potem pomenilo še večje pomanjkanje delovnih mest. Čeprav bi ti vstopali v proces zaposlovanja šele čez kakšnih, tistih, ki naj bi jih bilo več šele čez 20 let.
Enako ne vzdrži kritike pripomba, da bo več tistih, ki bojo plačevali prispevke v pokojninski sklad, med drugim tudi za one, ki nimajo otrok. Tudi to se bo zgodilo šele čez 20 let, bi pa že danes in takoj naslednje leto povečali luknjo v pokojninski blagajni za tistih 27 milijard prispevka, ki jih omenja gospod minister. In mislim da, da je, to pa resna zadeva. Treba je replicirati tudi v tem smislu, da bi šlo ob uveljavitvi tega amandmaja za še eno pokojnino, ki ne bi bila odraz vplačanih prispevkov. Pač pa pokojnina se izračuna na podlagi povprečnih plač za določeno obdobje, prispevkov bi pa ti plačali bistveno manj. In ne morem se znebiti občutka, da dejansko nekateri mislijo na svojo korist, ker imajo visoko plačo, zaradi tega, ker ob neštevilnih razlagah gospoda ministra ne razumejo, da gre amandma v napačno smer. Da spodbuja pač glasovanje pri tistih, ki bodo iz tega iztržili več.
In nenazadnje, gre za denar, ki naj bi ga dobili v obliki višje plače, pa je treba pomisliti tudi na možnost, da bi delodajalci za toliko plače znižali, kolikor bi nekdo bil oproščen tega prispevka iz naslova tistega dela, ki ga plača delodajalec. Tako da ni nujno, da bi ta oprostitev dosegla svoj pravi namen in pravi učinek.
Nenazadnje, otroci, ki bi jih radi imeli vsi več, se ne delajo na tak način. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Žnidaršič. Vaša replika je izzvala še pet novih replik. Ne vem če je to bil namen vaše razprave. Replika gospod Kebrič, za njim kolega Lavrinc.
IVAN KEBRIČ: Gospod predsednik hvala za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi. Vsa ta razprava gre v napačno smer. Če bi samo malo pomislili o členih, ki smo jih že sprejeli, in ko je debata, razprava o vsem jasno pokazala, da želimo nek sistem imet, kateri izhaja, da bodo pokojnine posledice plačevanja prispevkov. To je popolnoma iztirjanje iz tega sistema. Sam izhajam iz družine, ko nas je bilo pet otrok, in vem, kako smo živeli, dokler nismo sami prišli do kruha. Ampak, dovolite, sistem ne more nagrajevati s pokojnino nekega, ki ima, če bi nekdo od nas postavil za osnovo, da je prispevna stopnja kakršna je, najmanj oziroma za 2 otroka, če jih imaš več dobiš olajšave, če jih imaš manj, boš moral večjo prispevno stopnjo plačevati za pokojninsko invalidsko. Kaj bi rekli, temu se je zmešalo. In mislim, da ta predlog nima svoje osnove in mesta v tem pokojninskem zakonu.
Sam pa se bom vedno zavzemal, da je to treba rešiti v drugih zakonih, ali je to sociala ali je to družina, ali bo to zakon o zaposlovanju ali bo to zakon o davčnih olajšavah, dovolj je možnosti, da bomo čim bolje in pravilneje rešili stimulacije, da bi naši državljani, naš narod imel več otrok. Ne pa tega siliti v nek sistem, kamor to - oprostite izrazu! - ne sodi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Lavrinc, pripravi naj se kolega Košir. Kolega Lavrinc se je odpovedal repliki. Gospod Košir, replika, za njim Petan.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci ter minister oziroma predstavniki vlade! Mislim, da poteza za vložitev tega amandmaja je dobronamerna, zato da bi se dejansko nekaj naredilo na področju tistih družin, ki dejansko težko živijo. Vendar mislim, da je pa vsebina zakona oziroma naslov zakona zgrešen. Mislim, da bomo morali, ko se bomo pogovarjali o proračunu, se pogovarjati - in to, kar smo se pogovarjali ob sprejemanju določenih zakonov na področju razvoja in tehnologije - se tam pogovarjati, kako daleč iti z olajšavami in kako daleč iti z obremenitvami gospodarstva, da bomo prihranili določen tolar za nova delovna mesta skozi te olajšave. Ta način, ta pokojninska reforma dejansko daje na koncu nek rezultat, neko vsoto denarja, pod pogoji, kot jo sprejemamo, pod pogoji, za katere smo se tudi ob pripravah dogovarjali. Vsa sociala, ki bo šla skozi vse postavke, dela na tem, da povečuje skupno postavko. To je čista matematika, in je vprašanje, koliko bo razbremenila gospodarstvo, o čemer se tako veliko govori. Lahko pride celo na večjo obremenitev, ne pa na manjšo. Torej mislim, da je pomembno, da se tu kar precej mnogostransko ukvarjamo s to vsebino in pogledamo tam, kjer je pravilno, da v to reformo dajemo obremenitev skozi socialo oziroma da to vržemo ven in da jo damo na področje, kamor tudi sodi.
Zato mislim, da je amandma, ki je pred nami, pa če je vreden 27 milijard ali po drugi varianti 35 milijard, težka vsota, skozi katero bomo zanesljivo obremenili prispevno stopnjo in skozi to mogoče prišli na enak faktor v gospodarstvu, skozi katerega hočemo, da bomo olajšali gospodarstvu. Zato mislim, da je ta amandma nesprejemljiv.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, kolega Petan, za njim kolega Demšar.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani! Sedaj repliciram dvema, gospoda Koširja bi samo dopolnil. Gospod Košir ve, in tudi oba, ker izhajava iz gospodarstva in sva veliko delala v gospodarstvu - strinjam se s tem, da je treba gospodarstvo tako ali drugače razbremeniti, da bodo delovna mesta učinkovitejša. Tudi sam ravno to govorim, vendar sedaj ne vem - tu sta dva amandmaja. Socialdemokrati smo vložili amandma, ki je dopolnitev tistega, ki ga imamo v pregledu in je na posebnem listu. To pa je ravno tisto, o čemer sem prej govoril, da se delodajalcu odpiše določen del prispevkov. In to je ravno tisto, kar naredi delovno mesto cenejše.
Zdaj pa tista replika gospodu Žnidaršiču. Jaz sem, mogoče samo dopolnitev še prej, jaz sem govoril, da v tržnih gospodarstvih in urejenih tržnih gospodarstvih je tako, da cenejše delovno mesto pomeni več delovnih mest. O tem ni treba posebej izgubljati besed. Seveda sem pa jaz tudi postavil tu vprašanje na koncu, če ste me poskušali, ko sem dejal, ali pri nas pa ne veljajo takšne zakonitosti. Ali pri nas veljajo drugačne zakonitosti? To sem se vprašal in sem tudi nekako izrazil določeno stopnjo možnosti, da pri nas res veljajo drugačne zakonitosti. Ampak vsekakor, če želimo nekako v Evropo, takšna velika želja je, če se želimo primerjati z urejenimi državami, z uspešnimi državami, potem bomo verjetno morali sprejemati takšne ukrepe kot jih sprejemajo tam, ker tam so to že iznašli, so že ugotovili. Ni dobro, da mi skušamo zopet biti inovativni, tako kot smo bili v prejšnjem sistemu, pa nam je marsikaj šlo narobe, ne trdim, da vse, rekel sem marsikaj, ampak v gospodarstvu vsekakor nismo bili uspešni in v tržnih gospodarstvih še vedno velja, če je cena delovnega mesta cenejša, je več delovnih mest. In še naslednje, kar je pomembno. Za več delovnih mest pomeni manjše davščine, manjše davščine, ne več davkov, zato ker ta sistem, to pa moram priznati in dam mogoče marsikomu prav, da je pa takšen sistem, ki bo davčno blagajno napolnil prek novih zaposlitev, da je dolgoročen, da je sistemski in da je celovit, to, kar večkrat poslušamo, da to ni kratkoročni, da to ni neko rokohitrstvo za premostitev enega leta ali pa dveh let. To je dolgoročni projekt, ki stvar rešuje na dolgi rok in to je bil ravno namen tega našega amandmaja pod b), ker je celotni amandma razdeljen na dva dela, da naredimo ceno delovnega mesta cenejšega. Verjetno me boste težko prepričali, težko me boste prepričali, da to ni ekonomsko upravičeno in ekonomsko utemeljeno, razen, če imamo mi, to pa zopet dvomim, če imamo kakšno drugačno ekonomsko teorijo, ki te stvari rešuje drugače. Potem pa seveda vse to, kar sem povedal, ne velja, ampak nisem prepričan, ker tržno uspešna gospodarstva imajo nekako to kot, bi rekel, zapoved. Žal je tako ali pa k sreči je tako.
In zdaj bom pa povedal tisto, kar se bo pa nanašalo seveda na predvčerajšnjo, na delo predvčeraj, ko nas je v bistvu Evropska unija v nekaj prisilila. Žal nas v tem primeru ne more nihče prisiliti, da mi sprejmemo njihovo ekonomsko teorijo, teorijo neke uspešnosti, nekega tržnega gospodarstva. Jaz še vedno trdim in to me potrjujejo ekonomske teorije in pa ukrepi, razvitih držav, govorim, da nižja cena delovnega mesta pomeni več delovnih mest. Jaz kaj drugega skoraj ne morem povedati. Razen, če pri nas velja drugače. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Petan, komu ste pa replicirali? Saj to je vaša teza. Sami sebi?
RUDOLF PETAN: Ne, ne. Jaz sem repliciral gospodu Žnidaršiču. On je govoril, da to ne pomeni, da je to tako. Da nižja cena delovne sile še ni nujno, da pomeni. Lahko prinesem magnetogram.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Demšar, za njim gospod Hvalica.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Gospodu Žnidaršiču repliciram. Mogoče je ta replika nekoliko odmaknjena stran, ampak tako kot se je tudi sam odmaknil stran. Če ga ne bom čisto točno citiral, se opravičujem, ker še zmeraj ni pravega miru v tej dvorani. Vendar rekel je tole, če bi imeli še več otrok, bo še večje pomanjkanje delovnih mest. Tako sem slišal. Poslušajte, to pomeni tisto, jaz sem v enem smislu gospodu Žnidaršiču hvaležen, ker je povedal, da je cesar gol. Kdo je v tem našem primeru cesar, mislim, da ni treba posebej ugotavljati. Ampak zdaj, ker on izhaja iz tega, da ta amandma ni dober, ga tudi nekako razumem, da oponira, če bomo pa mi spodbujali tudi na tak način, to ni edini način, načinov je nešteto.
Ekskurz, tudi take razprave, ko sem bil zadnjič povabljen zraven, o legalizaciji prostitucije, tudi tam se da kaj narediti, da bo več otrok. Ampak to je samo ekskurz.
Poglejte, na ta način se med vrsticami pove, ne imejte otrok, da bomo imeli dobre zaposlitvene procente. Tako to zveni. Če kdo ne verjame, naj gre gledat, kaj je rekel. Če bomo imeli več otrok, bo še večje pomanjkanje delovnih mest. Potem pa lahko razumem, zakaj nasprotujete temu amandmaju. Gospod Žnidaršič, ki ga ne vidim tu, je rekel, da pri tem nekateri mislijo na svoje velike plače. Ne, oprostite, jaz zaradi tega pa nisem amandmaja pisal, zagotovo ne. Takrat, ko bo ta amandma sprejet, bo samo še mlajša hčerka pod mladoletne spadala, ostali trije so že čez. Tako, da mi ne očitati, da jaz to pišem in podpisujem ter vlagam zaradi svojih lastnih koristi.
Gospodu Kebriču, ki govori, da je ta amandma mimo, da se mora to drugod reševati, ne, gospod Kebrič. Če vzamete Poročevalec na strani 80, kjer je ta 207. člen objavljen, v 3. točki piše prispevna stopnja za primer poškodbe pri delu, poklicne bolezni se določi v različnih višinah. Torej prispevna stopnja se določi v različnih višinah. Kar pomeni za nekatere kategorije ljudi, tu je govora za poškodbe pri delu, poklicne bolezni, tam so različne prispevne stopnje.
Naš amandma se smiselno vključuje tu zraven. Tam bodo glede na prispevne stopnje, ker je večja možnost, da se poškoduje pri delu, je zato tisto delovno mesto dražje. V našem primeru pa predlagamo glede otrok. Sedaj ne vem. Gospod minister je sicer še tu. Kar sem ga že vprašal, zakaj pa ne bi naš amandma, če vidijo, da je dobronameren, da naj bi ga v tistem delu, za katerega misli, da bi ga lahko popravili, ne popravijo. Ampak smo še ves čas pri smiselnosti tega 207. člena in gospodu Kebriču ugovarjam, naša umestitev tega amandmaja je na pravem mestu. Ne nam reči, da to boste nekje drugje urejali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Hvalica. Za njim gospod Jerovšek.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Moja replika bi bila gospodu Žnidaršiču.
To je bila tipična manipulacija. Ta je rekel, da je kolega Janša rekel, da imajo revne družine veliko otrok. Ne! Kolega Janša je rekel in vprašal se je "ali poznate družino, ki ima veliko otrok, da je bogata". Vidite, tu se vidi, kako je DeSus zagledan samo v svoje interese. Ker tisti monstrum, ki ga je potem razvijal, če ima veliko otrok, potem je večji pritisk nezaposlenosti in bo več brezposelnih in tako dalje. To pa sploh ni vredno poslanca. Nekaj takega govoriti tu za to govornico državnega zbora, za to govornico, ki predstavlja narod, narod, ki potrebuje še kako višjo nataliteto. Nekaj takega govoriti zaradi svojih sebičnih DeSus-ovskih interesov, to je nekaj nepojemljivega. Kako lahko človek nekaj takega reče?
Potem popolnoma sprevrže, spreobrne tudi misel. Eno je, če nekdo ugotovi, da so familije, družine, ki imajo veliko otrok ponavadi revne, razen v Emiratih, pa tam. Tam je narobe. Ampak govorimo za slovenski narod. To ni parlament Arabskih emiratov, niti libijski ne.
Drugo pa je, če tako potvorite to, kot ste vi rekli. Iz magnetograma in enega in drugega se da jasno razbrati. Manipulirate, sprevračate besede. Človek ne more verjeti. Potem, ko ste dobili že vse svoje. Tako rekoč vse. Potem, ko ste z dodatnim pritiskom pri 138. oziroma 141. členu dosegli preobrat itd., ne, ste pokazali pravo luč zakaj se vam gre. Za vaše in za Popitove penzije, zato se vam gre. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika kolega Jerovšek, za njim kolega Košir in za njim kolega Žnidaršič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Tudi sam repliciram kolegu Žnidaršiču in na njegovo tezo oziroma teorijo, izjavo, da že sedaj imamo 100 tisoč delovnih mest premalo, če pa bomo pospeševali rodnost oziroma nekako propagirali s temi ukrepi, jih bomo sčasoma imeli še več ... Resnično, tako sebične, tako zaničevalne izjave do Slovencev še nisem slišal. In takšna izjava lahko pride samo iz stranke, ki pač ima v maksimumu, maksimo za nami potop. Tudi če bo za nami potop, mi bomo svoje "pobasali", mi bomo svoje pograbli, mi se za to borimo, za nami nas ne briga ničesar. Tudi, če bodo Slovenci izumrli. To je na liniji tega, gospod Žnidaršič.
In poleg tega ste še zdravnik. Jaz si ne morem razlagati, kako je možno nekaj tako sebičnega tukaj izjaviti. In gospod Žnidaršič s tem ste pokazali, da ste vi osebno, pa v vaši stranki popolnoma nekritični do tega, zakaj smo prišli Slovenci v tako situacijo, da imajo 120 tisoč brezposelnih. Do te tragične situacije pravzaprav, ki se vleče, ki ji ni videti konca, ni, izgleda, da še nismo na tisti točki tunela, ko bi se še svetloba videla, ker se ne vidi. In ta izjava jaz mislim, da je v nasprotju z osnovno človeško etiko in odnosom do otrok. Vendar glede na to, glede na to nekretičnost gospod Žnidaršič, ki ste jo pokazali glede na vzroke, zakaj smo Slovenci v taki situaciji in da vam je vseeno, če taka ostane, naša generacija bo še pokasirala to, kar si je priborila, potem pa naj bo vseeno. Glejte, tu pa morate biti kritični.
Mi smo lani v neki delegaciji bili na Tajvanu, za teden dni. Tam je bilo 1949. leta, ne vem, 6 milijonov prebivalcev, pa je prišlo 3 milijone beguncev, na 2 prebivalca en begunec. In za tisti režim so vaši ideološki predniki do konca, do 1990. leta trdili, da je bil diktatorski, nazadnjaški, pa ne vem kakšen še vse; celinski, kitajski, pa napreden - še je danes napreden - še tam pobijajo. Naš zunanji minister jih je pohvalil, da naj kar naprej iztrebljajo Tibetance itn. Na, pod to ste se s tem danes podpisali. Pod to ste se danes podpisali, pod to izjavo gospoda Frleca, gospod Žnidaršič, pod to ste se podpisali.
Vendar je na Tajvanu od tistega časa naprej prebivalstvo naraslo na 21 milijonov - na 21 milijonov na naselitvenem prostoru, ki ni večji od Slovenije, ker je gorata država in je malenkost večja ali pa še enkrat večja od naše, vendar dosti bolj gorata. Toda pri 21 milijonih imajo 2,7% brezposelnost, in v tistem času, lani maja, so imeli 15.000 dolarjev nacionalnega bruto dohodka na prebivalca, na 14. mestu na svetu so, in ne jamrajo in ne vpijejo "varujmo se otrok", vi pa govorite "varujmo se otrok, da bo za nas ostalo na mizi, na krožniku več". Gospod Žnidaršič... (Medklic iz klopi.) Vi fantazirate, vi! Česa takega ne govorite več v tem državnem zboru! To je nevredno državnega zbora, nevredno Slovencev, in prosim, da s takimi teorijami - ne vem, to so neke "maltazijanske" in podobno. Tega, prosim, ne počnite več. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jerovšek, za vašo repliko. Imam vtis, da so te replike iztirile iz osnovnega konteksta, zato bi vas prosil, da se poskušamo vrniti na sam amandma in vsebino amandmaja, da bi danes vendarle še o njem odločali. Gospod Košir ima repliko in za njim gospod Žnidaršič, ki bo morda pojasnil tudi ta nesporazum.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa. Točno se bom držal amandmaja, predvsem pa replike znotraj tega amandmaja.
Mislim, da ta računica o govorjenju o pridobivanju delovnih mest na račun olajšav, na račun tega predloga, po katerem bo dejansko predsednik uprave imel toliko olajšav, kot jih ima, recimo, delavec, ki ima šest otrok, mislim, da ni prava usmeritev. Usmeritev tudi ne more biti ta, če gremo sedaj za 37 milijard s tem ukrepom povečati stroške, recimo, da rabimo 450 milijard ali pa 400 milijard za končno izvajanje tega zakona, potem bomo na drugi strani to, kar smo nekje dali ven kot olajšavo, dobili nazaj kot obremenitev, in je stanje - skozi gospodarstvo, kje drugje bomo dobili denar - in na tak način bo gospodarstvo za to, kar navidezno dajemo, dodatno ponovno obremenjeno. Ne moremo se pogovarjati, da bomo zaradi tega dobili več delovnih mest, s takim ukrepom. Mislim, da so ukrepi potrebni kje drugje, ne na tem področju in ne s takim načinom, ki dejansko ni pravilen, ni pravilen za socialno politiko države, kot je Slovenija.
Zato mislim, da je ta amandma na vseh vidikih, okrog filozofiranja o povečanju delovnih mest popolnoma neumesten, okoli zmanjševanja stroškov totalno neumesten, skozi te argumente, ki sem jih povedal. Mislim, da je škoda, da se pogovarjamo o raznih zadevah, ki ne sodijo v vsebino tega amandmaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Torej, želim reči, da pripomba o tem, da imamo 100.000 delovnih mest premalo, je ugotovitev. Daleč od tega, kar mi gospoda pripisuje, namreč da pri tem uživam in da sem proti temu, da bi imeli več otrok - tega nisem rekel. Oba gospod Hvalica in gospod Jerovšek sta fantazirala o tem, kaj naj bi jaz tukaj rekel. Mogoče razmišljata, ne vem kaj. Ampak teh izjav, ki sta jih onedva meni pripisovala preprosto nisem dal. To je eno.
Drugič. Niti približno mi ni vseeno, kakšna je nataliteta. Ampak ta amandma tukaj je na napačnem mestu. Mi imamo davčno politiko, imamo otroške dodatke in tako naprej. Vse tisto, kar bo pomagalo k izboljšanju družin z veliko otroki, bom podprl. Nikakor pa ne mislim, da je to stvar tega zakona, ki bo nardilo tako veliko izgubo v pokojninski blagajni, da bo država povsem nesposobna odpirati tista delovna mesta, o katerih sanjajo nekateri, ki naj bi ga tak amandma prinesel.
Moram reči, da je povsem neprimerno razpravljati z gospodom Jerovškom v tem smislu, da je tu govoril o neki podlosti, o nekih primerjavah, ki ne vzdržijo nobene kritike. Preprosto gre za to, da sem tukaj ugotovil določeno dejstvo o številu delovnih mest in seveda o tem, da bi se razkorak povečal. S pripombo seveda, da je več otrok na daljši rok šele čez 20 let, mogoče računati v zvezi z delovnimi mesti. Podpiram pripombo gospoda Koširja, ki je omenil, da ni nujno, da se na ta način odpirajo delovna mesta. Še vedno mislim, da ni nujno. Čeprav soglašam z ugotovijo, da je ponekod tako, da je več delovnih mest, če so le-ta cenejša. Nisem pa prepričan, da bi enake rezultate na tej stopnji razvoja našega gospodarstva dosegli tudi pri nas. Lepa hvala. Nobene replike več ne bom imel in se odpovedujem eventualnim nadaljnjim pripombam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Zadnja replika je od kolega Hvalice. Ne. Se opravičujem. Kolega Henigman je bil prej prijavljen. Kolega Henigman, se opravičujem. Kolega Henigman je bil prej prijavljen, se opravičujem. Sem jaz spregledal, moja napaka.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala lepa. Danes sprejemamo zakon oziroma v tem času sprejemamo zakon, ki naj bi omogočil preživetje Slovencev, sedanjih upokojencev kot bodočih generacij. Zelo nevarno in zelo zaskrbljujoče je razmišljanje, da ne sodi en tak amandma oziroma en tak predlog, ki pospešuje število Slovencev in tudi omogoča pokojninsko reformo, ki bo realna, v ta zakon. Do sedaj smo že imeli nič koliko razprav o tem, v kakšen zakon sodi družinska politika in način zagotavljanja večje rodnosti in tudi olajšav za vzdrževane družinske člane, otroke. Otroci so naša bodočnost in bodo tisti, ki bodo skrbeli za nas, ko bomo prišli na rob svojih življenjskih moči.
Zato menim, da nikakor ni odveč, da se tak amandma podpre, ne glede na to, da sedaj sprejemamo zakon, ki je invaliden. Ni samo pokojninsko-invalidski, ampak je invaliden.
Bila je postavljena neke vrsta teza, da so velike družine z veliko otroki revne. Figo so revne! Velike družine z veliko otroki so zelo bogate družine, ker v teh družinah je veliko veselja, veliko duševne radosti in polnosti, veliko narodne zavednosti, veliko kulture in posredno tudi so materialno zelo bogate družine in te družine so nesebične, ti otroci so nesebični in omogočajo tudi vsem tistim, ki nimajo te radosti, da lahko normalno in bogato živijo. Že nekako tako pravi slovenski rek, da vsak otrok pride s kosom kruha na svet. To nismo pogruntali sedaj, to so pogruntali že zdavnaj in to velja, ne samo za Slovence, velja tudi za vse druge narode, svetovne narode. Žal pa smo Slovenci trenutno tisti narod, ki je pred izumrtjem, če gledamo trende. Slovenci nismo živ narod. Če bomo te trende zagovarjali tudi v naprej in ta zakon je ena izmed priložnosti, da te trende ne zagovarjamo v to smer, ampak da smo za to, da Slovenci postanemo živ narod, da pospešujemo življenje, potem moramo razmišljati v to smer. In tukaj nas ne sme voditi nikakršna trenutna politična zavezanost ali pa gledanje samo toliko, kolikor imamo pred nosom. Zato se sramujem oziroma mi je žal vsakih razmišljanj, ki k takim predlogom strank, opozicije ali kogarkoli, ki želijo zagotoviti preživetje slovenskega naroda, pa ne samo slovenskega, tudi vseh ljudi na slovenskem področju, nasprotujejo s tako banalnimi razlogi pri sprejemanju te zakonodaje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Repliciram gospodu Žnidaršiču, ki je rekel, da sem jaz fantaziral. Ne, prav nič nisem fantaziral in tudi njegove besede sem zelo dobro razumel. Imel sem to srečo, da sem njegove besede, z razliko od tega, če jih poslušaš tu v tem panju, kot je danes državni zbor, da sem jih poslušal v svoji pisarni in potem pritekel sem. Natančno to je rekel, kar sem rekel. On je povedal oziroma obrnil besede, ki jih je moj kolega Janez Janša rekel. Janez Janša je pa rekel, da ne pozna družin, ki bi imele veliko otrok, pet ali več, ki bi bile bogate. Medtem ko je poslanec Žnidaršič pa rekel, da imajo revne družine veliko otrok. To je lahko tudi res, zakaj jih pa ne bi smele imeti, ampak država jim mora pomagati, da ne bodo tako revne, ampak on je to manipuliral.
Zdaj pa še nekaj. Ko človek replicira itn., se zgodi, jasno, da mu uide tudi kakšna nečista formulacija, nečista artikulacija. Ampak zanimivo je, kdo se potem zasmeje. Zasmeje se en poslanec LDS, ki bere tu referate, ki mu jih drugi pišejo. Sem naj pride, pa naj artikulira svojo slovenščino, naj govori, da ga bomo slišali, pa večkrat naj govori, da ga bomo slišali, pa večkrat naj pride. Ne, da je bil do sedaj, mislim, dvakrat ali trikat. Jaz osebno sem ga videl samo enkrat. Kolegi so mi pa rekli, da je bil celo že trikrat v tem mandatu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem zavestno čakal uro in več na krajšo razpravo, ki jo bom imel, ker se nisem želel vključevati v replike. Rad bi pa povedal, ker gre za pomembno vprašanje, kateri so razlogi, zaradi katerih se bom sam odločil za to in tudi moji kolegi, da tega amandmaja ne podprem. Zelo dobro se zavedam, da se največkrat racionalna razmišljanja in korektne razprave preveč niti ne slišijo, še najmanj, da se honorirajo. Ampak kljub temu, ne zato, ker imam kakršnokoli iluzijo, da se to splača, enostavno iz te svoje kože ne morem in bom tudi tokrat na ta način razpravljal.
Poglejte, jaz se zavedam, da smo mi v tretji obravnavi in da se o konceptih lahko pogovarjamo, ampak pogovarjamo samo za javnost, za spremembe pa zakona ne več. In to, kar danes in smo včeraj govorili, je 90% zaradi javnosti. Javnost je toliko naivna, da celo piše o tem, kar nima nobene zveze s samim zakonom, ker se pogovarjamo o amandmajih. Tam, kjer je nekaj predlagano, se da sprejeti, kjer pa nekaj ni predlagano, se ne da več sprejeti. Zato bom jaz razpravljal samo o amandmajih, kakršna sta dana, enkrat socialdemokratov in enkrat slovenskih krščanskih demokratov. Soglašam, da lahko kdo reče, zakaj pa niso drugačni pa boljši. Lahko. Ampak tako, kot se očita, da niso drugačni in boljši tistemu, ki jih ni dal, je treba vprašati, zakaj tisti, ki jih je dal, ni dal drugačne pa boljše. Ker konec koncev vsak ima pravico dati ali ne dati amandma.
In zdaj samo na kratko. Oba amandmaja sta povezana z dejstvom, da naj bi se prispevki za pokojninsko in invalidsko zavarovanje znižali v odvisnosti od števila otrok, da poenostavim. Prvi, krščanskih demokratov, samo prispevki delojemalcev, in sicer na ta način, da bi v takem primeru pač za ta del bila povečana neto plača posameznika, da država ne bi nadoknadila te razlike in da prispevka za to ne bi bilo. Bi se pa hkrati to upoštevalo v davčnem sistemu. Poenostavljam.
Kar zadeva amandma socialdemokratov, ta prvi del povzema nespremenjen in dodaja, da bi bilo prav za otroke uvesti tudi zmanjšanje prispevka delodajalca in ga na ta način stimulirati, da zaposluje nekoga z otrokom, pod predpostavko, da ima pač ob zaposlenem z otrokom mnogokrat tudi "neprijetnosti" (v narekovajih neprijetnosti, da razumemo, da me ne bi kdo za besedo prijel); ampak je tukaj več bolniške, skrb za otroka in podobno. In vemo v praksi, da mnogokrat, ne govorimo danes prvič, da nekateri delodajalci zahtevajo celo pisne izjave, "ne bom rodila otroka", in je to pogoj za zaposlitev, seveda nezakonit pogoj, ampak kljub temu pogoj, ker hoče imeti predvsem nekoga, ki bo cel dan - sedaj slišimo - v trgovini, tudi po 14 in 16 ur na delovnem mestu, ne pa da bo eventualno tudi za družino in otroka skrbel. To je vsebina teh amandmajev.
Vso pravico imam trditi, da smo v poslanski skupini doslej podprli vse predloge, ki so bili pri zakonu o družinskih prejemkih zato, da se ohrani univerzalni otroški dodatek in hkrati stimulira večji otroški dodatek za družine z več otroki in za družine z nižjimi povprečnimi plačami. Zdelo se nam je, da je to eden od elementov - ne edini, eden od elementov - družinske politike.
Drugo. Bili smo prepričani, da smo podprli vsa prizadevanja, da je treba v zakonu o družinski politiki narediti celovit koncept družinske politike. V tem delu je najbrž mogoče in prav upoštevati tudi nekatere elemente stimulacije za konkretno delovno mesto.
Podprli smo predlog socialdemokratov v pokojninski reformi, da bi se eventualno omogočilo, da se plačujejo prispevki materam ali pa tistim, ki skrbijo za otroke, ne samo do prvega, temveč do sedmih let. Vse to se nam je zdelo, da je sestavni del pokojninske reforme. Da bi pa ta del neplačevanja prispevkov - neplačevanja, ker jih nihče ne bi plačal - dejstvo, da s tem ne bi bilo sredstev za pokojninsko blagajno, dejstvo, da s tem ne bi stimulirali tistih, ki imajo manjše prejemke, ampak bi bila situacija obrnjena, da bi to postal sestavni del pokojninske reforme, se nam pa ne zdi smotrno. Mislimo, da ni najbolje zamišljeno in da se je treba o teh vprašanjih družinske politike pogovarjati vedno, tudi ko bomo govorili o delovnih razmerjih, tudi ko bomo govorili o zakonu o družinskih razmerjih, pa še kdaj, tudi danes, ampak ne na ta način, da bomo poskušali z nekim amandmajem, ki je pravzaprav nasproten določenim ciljem, rešiti ves problem.
To so razlogi, zaradi katerih sam, in upam, da tudi moji kolegi, tega amandmaja ne bomo podprli. Sem pa o nekaterih drugih stvareh, ki smo jih podprli, govoril prav iz razloga, da bi povedal in pokazal, da to ne pomeni, da ne razumemo problema, vendar mislimo, da se ga na ta način, s tem amandmajem, enostavno ne da rešiti ali pa, da prepotenciramo pomen tega amandmaja vis a vis celotne družinske zaposlovalne politike, rodnosti, natalitete in še česa drugega v Sloveniji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Še dva razpravljalca, kolega Mozetič in kolega Demšar.
MAG. MIROSLAV MOZETIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Drage kolegice in spoštovani kolegi! Poglejte, sam za razliko od mojih kolegov pojmujem to zadevo nekoliko drugače. Mislim, da tu ne gre ne za vprašanje sociale, ne za vprašanje družinske politike in da se presneto motijo tisti, ki mislijo, da ta stvar ne sodi v ta zakon. Poglejte, naš pokojninski sistem praktično 100-procentno temelji, in bo še dolgo temeljil, ker se ne more nič drugega privoščiti, na tej medgeneracijski solidarnosti, če tako rečemo. Ampak kaj pomeni medgeneracijska solidarnost, če nekoliko poenostavim, da se ne spuščam v te formule. To pomeni, da mlajši, ki prihajajo za nami ali pa mi, ki smo prišli za našimi predniki, delamo in vlagamo v ta, zdaj govorimo o prvem stebru, iz katerega se plačujejo pokojnine. Mi nimamo sistema zavarovanja v tem, kot ga imajo drugod, ali pa kot ga bomo, recimo, kdaj imeli, da jaz iz tistega, kar plačam, prejemam.
In če zdaj gremo, zakaj ta zadeva sodi zraven. Zakaj sodi zraven? Ta prvi steber je to, kar vplačujemo tisti, ki delamo, in tisti, ki so delali, so plačevali za svoje prednike. Iz tega gre v pokojnine. Ampak poglejte. Jaz, ki imam, ali pa tisti, ki ima, zdaj ne govorim jaz o sebi, če uporabljam besedo jaz, tisti, ki dela in ima določeno število otrok, saj vseeno koliko jih ima, tudi če ima samo enega, ali pa če jih ima več, in tisti, ki dela in nima nobenega otroka, vlaga v ta prvi pokojninski steber iz svojega dohodka in vlaga v svoje otroke, ki bodo, ko se bodo zaposlili, eden, dva, tri, štiri, vlagali v ta pokojninski steber. In če zdaj to damo na družino, bi lahko rekli, družina, ki ima, kjer sta zaposlena samo starša, vlagata izključno za sebe, če so še otroci, vsi skupaj, dajte to enkrat izračunati, to so menda ponekod že računali, koliko vloži v pokojninsko blagajno družina z enim otrokom, koliko pa družina s petimi. Ne takrat seveda, ko so otroci, so otroci, ampak ti bodo postali. In poglejte, mi bomo dobili pokojnine samo, če bo nekdo za nami prišel, zdaj, ali so to naši otroci ali so to pač uvoženi otroci, to za nekoga niti ni pomembno. In to za mene ni vprašanje družinske politike. To je v bistvu vprašanje poštenosti, da jaz priznam tistemu, ki vlaga v prvi steber, če ima več otrok, bistveno več, ker je treba te otroke vzgojiti, zrediti, pripraviti do tega, da bodo delali in da bodo plačevali v ta steber.
Tisti, ki tega nima, če se zdaj pa povrnemo, pa govorimo še o drugem in o tretjem stebru, tisti, ki nima otrok, imamo dva človeka, eden ima otroke, drugi jih nima. Oba imata enako plačo. Tisti, ki mora vlagati za otroke, mu nič ne ostane ali pa zelo malo, da bi vlagal v drugi in tretji steber. Tisti, ki vlaga in nima otrok v drugi, vlaga v prvi steber samo tisto, kar svoje plača, plus vlaga v drugi in tretji steber za čudovito starost, ker bo lahko nakupil ogromno delnic ali pa se bo trikrat, štirikrat zavaroval, rentno zavarovanje, kar recimo tisti, ki ima otroke, ne more. Iz prvega stebra bo dobil 100-procentno, tudi tisto, kar in predvsem zaradi tistega, kar bodo poznejše generacije vlagale, da bo ta steber ostal. In če to govorimo o Sloveniji, mislim, da je to še toliko bolj poudarjeno. Ker izključno in jaz sem prepričan in zato vsi ti drugi in tretji in ti stebri, praktično propadejo, ker si jih ne moremo privoščiti. Mi ne moremo zmanjšati prispevkov iz prvega stebra, iz zavarovanja, da bi vsak, ki dela, plačal pol manj za obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje in polovico, drugi del pa vložil v neko drugo zavarovanje. Tega si enostavno ne moremo privoščiti, ker je nemogoče in je nemogoče na tak način, ker je jasno, da bo tako se čez noč pokojninska blagajna zmanjšala in potem bo ta sistem propadel.
Na ta način tako zadevo gledam. Strinjam pa se, da bi lahko popravili, da bi tisti očitek, ki ga je minister dal, da se tukaj pač daje nekaj več tistim, ki imajo večje dohodke. Ampak to vedno na ta problem pademo, ko govorimo o prispevkih. Višji pokojninski prispevek plača tisti, ki ima višjo plačo, davke plača tisti, ki ima višjo plačo, in tako dalje. To je vse možno rešiti. Dokler ne bomo skozi ta zorni kot gledali in postavili enkrat jasno, in to je družbeno gledano... Ni generacije, generacija ne pride iz "lufta", ne pride generacija za nami iz "lufta" od nekje drugje. Ampak mora od nas ven priti. Dokler ne bomo tako gledali na te stvari, do takrat ne bomo nikoli te zadeve resno in pošteno uredili.
Ker gledamo samo, jaz sem delavec in delam, plačujem za sebe, sem upokojenec in sem plačal in me ne zanima, kaj je za menoj. Ni res! To se jasno kaže tudi po Evropi, ne samo pri nas. Mi je prav žal. Zadnjič sem bral, da bo leta 2016 pokojninski "krah" v Nemčiji, tudi tukaj bo. Tudi tukaj bo, če bomo šli po tem sistemu naprej, zato mislim, da se bo enkrat treba odločiti. Prvi, najbolj pomemben in najbolj siguren steber so otroci.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želi še kdo besedo? Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ali mi boste dali čas?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Imate repliko?
VINCENCIJ DEMAŠAR: Da.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala.
VINCENCIJ DEMŠAR: Vesel sem današnje razprave ob tem amandmaju oziroma 207. členu, ker je bilo marsikaj povedanega o naši družini in o naši situaciji. Upam, da nisem bil med tistimi, ki bi koga kakorkoli žalil ali da sem spreminjal, obračal besede.
Rekel bi pa to, da mi je žal, da ni tu prisoten še dr. Možgan, ki bi lahko potem povedal, ali sem ga takrat prav razumel ali ne. Spomnim se, v začetku našega mandata sva se pogovarjala o raznih zakonih in je rekel "to mi moramo rešiti z nekim zakonom o družini". Nekako tako mi je rekel in da bi se to pripravilo.
Danes zjutraj nam je dr. Zagožen povedal, da gremo v zadnjo četrtino, tega zakona o družini pa ni. Zato je logično, če tega ni bilo, da se potem ob takem členu, kjer bi bilo možno kaj za družino postoriti, tudi podaljša razprava.
Zakaj predlagatelji... (Bom povedal, gospodu Potrču.) Gospod Jakič sprašuje, komu repliciram. Gospod Potrč nas je vprašal, zakaj nismo dali boljšega predloga. Mi smo v tej fazi dali predlog, jaz sem že prej rekel, da jaz nisem prepričan, da je najboljši in edino zveličaven. Ampak sigurno pa je, v tej situaciji rešuje in daje smer na boljše rešitve, kot pa je tisto, kar je zapisano v osnovnem členu.
Ko gospod Potrč pravi, nihče ne bo plačal prispevkov. Ja, res je to! Ampak bom vprašal, kolikšne prispevke plačujejo tisti, se spet vračam na oddajo POP TV, Gajba, kjer sem izvedel, da dobi delavne vize 2000 teh deklet. Me zanima, koliko so tisti, ki so jih zaposlili, plačali davka? Zdaj, gospod Jakič, jaz si tudi sklepam roke ob kakšni drugi priliki, to ni nič slabega in prav je, da to naredite. Poglejte, na koliko mestih bi lahko pridobili denar. Če je to res, kar pravi minister, 27 milijard, 1 kilometer avtoceste je tudi približno 1 milijarda. Pa primerjajmo, kaj bi to pomenilo za otroke. Zato mislim, da je bila razprava na mestu in mislim, da še kako koristna, da smo si lahko te stvari povedali, kaj mislimo o tej družinski politiki. Upam, da se je komu tudi kaj dopovedalo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Demšar je naredil zaključek te razprave ob tem amandmaju. Ali želi še kdo besedo? Proceduralno? Boste obrazložili svoj glas? Torej zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog, najprej poslanske skupine socialdemokratov in pred tem bo svoj glas obrazložila gospa Zbačnikova. Ali ima proceduralni predlog? Prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pred glasovanjem imam proceduralni predlog. V imenu poslanske skupine socialdemokratov prosim za četrt ure pavze za posvetovanje glede na sedanjo razpravo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Jaz bi predlagal, da bi se poskušali danes odločiti še do tega amandmaja. Ali kdo nasprotuje, da bi čez 15 minut nadaljevali sejo? Na glasovanje bi dal predlog, da državni zbor danes še odloči o amandmaju k 207. členu. Upam, da sem korektno vodil. Jaz sem iz cele razprave tudi nakazal, da bi bilo dobro, da bi danes o tem odločili. Poslanska skupina predlaga 15-minutni odmor. Predlagam, da ob 14.15 danes odločimo o teh dveh amandmajih. Ta svoj predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Zakaj se ne prijavite? Drugič ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog, da državni zbor o tem amandmaju oziroma obeh amandmajih odloča po tem odmoru, torej ob 14.15 uri? (36 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet. Sejo bomo nadaljevali ob 14.15 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.58 uri in se je nadaljevala ob 14.16 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Ali želi predstavnik poslanske skupine socialdemokratov predstaviti stališče? Prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Poslanska skupina socialdemokrat se je posvetovala in glede na razpravo smo menili, da bi bilo sicer verjetno potrebno pripraviti še nekatero izboljšavo. Vendar nam čas ne dopušča, zato za enkrat vztrajamo pri tem amandmaju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vztrajate pri amandmaju?
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. To je amandma poslanske skupine socialdemokratov. Saj bo lahko obrazložil svoj glas. Imate proceduralni predlog? Prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Krščanski demokrati, ki smo vložili ta amandma, bi ga želeli dopolniti, in bi zato prosil, če lahko dobimo eno uro odmora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Demšar! Po poslovniku ne morete več dopolniti amandmaja, ker smo razpravo zaključili.
Glasujemo o amandmaju poslanske skupine socialdemokratov in tega dajem na glasovanje, prvega. Ne govorimo o vašem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! To je amandma, ki je podan na posebnem listu, govori, da se dodasta novi 5. in 6. točka. Amandma poslanske skupine SKD pa govori, da se doda samo nova 5. točka. To je razlika v teh amandmajih. (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma poslanske skupine socialdemokratov.
Kdo je za? (18 poslancev.) Je kdo proti? (42 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje amandma poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov. Ali želite besedo? Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Smo pri tako pomembnem členu, da želimo vsaj eno uro odmora, da bi se lahko posvetovali v naši poslanski skupini. To je naš proceduralni predlog. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Pred glasovanjem o amandmaju pod točko 2 želi poslanska skupina slovenskih krščanskih demokratov odmor. Sam ocenjujem, da ni več smiselno, da bi danes nadaljevali sejo, zato jo sedaj prekinjam. Prosim pa za pozornost.
Najprej bi rad povedal, da danes praznuje rojstni dan - sam sem žal to izvedel kasneje in nisem mogel prej povedati - naš poslanski kolega dr. Franc Zagožen, ki mu v imenu vseh čestitam! (Aplavz.)
Rad bi vas lepo prosil, ker bo v ponedeljek dopoldne v teh prostorih organizirano tradicionalno srečanje, to je nacionalni otroški parlament, če ste tako prijazni, da bi vzeli svoje stvari s poslanskih sedežev.
Sem pa zelo vesel sporočila predsednice odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, ki je v dogovoru - to je treba poudariti - z vodji vseh poslanskih skupin oziroma s člani poslanskih skupin sklicala nadaljevanje njenega odbora v torek, ob 10.00 uri dopoldne, na temo: predlog nacionalnega programa zdravstvenega varstva, nadaljevanje oblikovanja in opredeljevanja do vloženih amandmajev.
O nadaljevanju seje boste vsi poslanci in poslanke obveščeni v prvih dneh prihodnjega tedna. Hvala lepa za danes in na svidenje!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 3. DECEMBER 1999 OB 14.21 URI.)