Sejo vodila Eda Okretič-Salmič, podpredsednica državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.12 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če zasedemo svoja mesta, in da nadaljujemo z 8. sejo državnega zbora. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci, gospe in gospodje. Nadaljujemo 8. sejo državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: Herman Tomažič, Jurij Malovrh, Vladimir Čeligoj, Miroslav Luci - za popoldanski del seje, Janez Mežan, Rudolf Petan - do 16.00 ure, Pavel Rupar, Majda Kregelj-Zbačnik, Janez Mežan, Zoran Lešnik, Marjan Schiffrer - za popoldanski del seje, Boris Sovič - do 12.00 ure, Jože Avšič - za popoldanski del seje.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so bili vabljeni tudi predstavniki vlade Republike Slovenije in vsi prav lepo pozdravljeni. Današnje nadaljevanje 8. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 19. točke dnevnega reda - predloga zakona o spremembi zakona o ratifikaciji Konvencije o pranju, odkrivanju, zasegov in zaplembi premoženjske koristi, pridobljene z kaznivim dejanjem.
Za tem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 35. točke dnevnega reda - predloga zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o žrtvah vojnega nasilja - ter na obravnavo prekinjene 39. točke - predloga zakona o varnosti cestnega prometa.
Nato bomo prešli na obravnavo naslednjih točk dnevnega reda, 21. točke - predloga zakona o zaključku lastninjenja in privatizacij pravnih oseb v lasti slovenske razvojne družbe; 24. točke - predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o urejanju naselij in drugih posegov v prostor; 32. točke - predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji; 33. točke - predlog sprememb in dopolnitev zakona o žrtvah vojnega nasilja; 37. točke - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prepovedi proizvodnje in prometa z azbestnimi izdelki ter o zagotovitvi sredstev za prestrukturiranje azbestne proizvodnje v neazbestno. Ter nato po dnevnem redu dalje.
Pravkar poteka seja vlade Republike Slovenije, na kateri se obravnava amandmaje k 21. in 32. točki. Bo zbor obravnavo teh dveh točk v primeru, da dodatnega gradiva vlade k tema točkama še ne bomo prejeli, preložil.
Na obisku v Sloveniji je tudi predsednik poljske vlade, Jerzy Buzek, ki bo ta zbor danes nagovoril ob 12.00 uri. Zato bomo današnjo sejo 10 minut pred 12.00 uro prekinili, da se pripravimo na sprejem gosta.
Prehajamo na prekinjeno 19. TOČKO DNEVNEGA REDA. Ostali smo pri razpravi poslank in poslancev. Proceduralno.
Med tem vemo, da se je ponovno sestal odbor za mednarodne odnose, ki je razpravljal, in sicer o zahtevi zbora, da sprejme še dodatno stališče ali mnenje, zato pozivam predstavnika odbora, da poda mnenje odbora. Proceduralno ima pa besedo gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala. Gospa podpredsednica! Jaz bi na začetku prosil za pojasnilo v zvezi z delom državnega zbora in njegovih delovnih teles na podlagi 70. člena poslovnika. V zadnjih dneh smo iz proceduralnih razlogov že drugič iz seje komisije za lastninjenje odložili odločanje o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji. Formalno so te odložitve lahko sicer tudi korektne, vendar vsebinsko pomenijo odlaganje odločanja tudi na seji državnega zbora. Nejasnosti, zaradi katerih odlagamo odločanje, se nanašajo na odločitve o rokih za vlaganja amandmajev k temu zakonu, povezano je pa to z dejstvom, da smo zakon v tretji obravnavi uvrstili na 8. redno sejo državnega zbora tako, da je bil od sklica do uvrstitve rok manj kot 15 dni, in s tem ni bil izpolnjen ta čas 15 dni za vlaganje amandmajev. Ne izključuje možnosti, da si katera stranka, ki ima težave v zvezi s stališči do tega zakona, želi, da se odločanje o njem čimbolj odloži. Če je tako, želim le, da se to javno pove, ne pa da odločanje prelagamo iz proceduralnih razlogov. Ker pa v Združeni listi socialnih demokratov želimo, da se o tem zakonu končno odloča, bi želel, da državni zbor odpravi dvome v zvezi s proceduralnimi vprašanji, ki se pojavljajo. Te nejasnosti se nanašajo na dve vprašanji.
Prvič, ali so bili po 25. februarju 1998, ki je bil ob začetku seje državnega zbora določen kot skrajni rok za vlaganje amandmajev pooblaščenih predlagateljev, ti še upravičeni vlagati amandmaje. Odgovor na to vprašanje je po mojem jasen in nesporen. Vsi amandmaji, ki so bili vloženi po roku 25.2.1998, so vloženi prepozno in jih ni mogoče obravnavati.
In drugič. Do kdaj bi moralo biti pripravljeno poročilo matičnega delovnega telesa iz 138. člena poslovnika, v katerem matično delovno telo še lahko vlaga svoje amandmaje. O tem vprašanju je iz stenograma državnega zbora ob določanju dnevnega reda predsednik državnega zbora med drugim rekel naslednje: "Kolegij predsednika predlaga, da se skrajšajo roki za obravnavo navedenega predloga zakona in da se amandmaji k predlogu zakona lahko vlagajo do vključno 25. februarja 1998", zdaj pa prosim za pozornost, "da bo matično delovno telo do obravnave predloga zakona na seji državnega zbora lahko pripravilo poročilo." Iz tega pojasnila se da razbrati, da je državni zbor določil, da je matično delovno telo upravičeno pripraviti poročilo iz 138. člena poslovnika do obravnave te točke na seji državnega zbora, kar hkrati pomeni, da do obravnave na državnem zboru lahko v tem poročilu predlaga tudi amandmaje. Sprašujem predsednika državnega zbora, ki je za tolmačenje poslovnika pooblaščen, da pojasni, ali sem njegove navedbe iz seje državnega zbora pravilno razumel, in če je tako, predlagam da jih potrdi in da bo problem razrešen in da bomo vedeli, kako delati. Če morda predsednik državnega zbora meni drugače, potem naj prosim pove, kako drugače iz razloga, ker komisija za poslovnik obvešča, da med sejami državnega zbora poslovnika ne tolmači, jaz bi pa želel, da je enkrat to proceduralno vprašanje razčiščeno in da državni zbor lahko normalno tudi po tej točki dela naprej. Predsednika državnega zbora pač prosim, da o mojih vprašanjih in pojasnilih da odgovor, ko bo prisoten. Obveščam vas pa, da sem tudi pisno to vprašanje dal, tako da bo lahko odgovoril. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Najprej bi tole dala v pojasnilo. Torej, opredelitev do tolmačenj poslovnika je podal sam predsednik ob sprejemanju dnevnega reda te seje, zato se mi zdi korektno, da bi svoje tolmačenje tudi podal predsednik sam. Predlagam, da odgovor poda predsednik še na današnji seji oziroma jutri zjutraj. Seja komisije za nadzor, kolikor sem obveščena, ima sejo v torek popoldan. Hvala.
Gospod Hvalica ima tudi proceduralno besedo.
IVO HVALICA: Gospa predsedujoča! Procedura je mati demokracija. Pravkar ugotavljam, da ste omogočili gospodu Potrču, da je kršil poslovnik.
Na podlagi 70. člena bi moral govoriti samo 5 minut. Govoril pa je 6 minut in pol. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Tudi kdo drugi kdaj prekorači 5 minut, pa smo tolerantni do minutke. (Smeh.) Imate v dobrem minutko, gospod Hvalica, pri meni. V naprej pa bomo pozorni na omejitev časa. Hvala.
Prosim predsednika odbora, ki sem ga ravno - predstavnika odbora, če poda poročilo in sicer smo pri 19. točki dnevnega reda.
Besedo ima podpredsednik odbora, gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice, kolegi poslanci! Na podlagi 136., 138., 213. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije, je odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo, pripravil naslednje dodatno poročilo. Dodatno poročilo k predlogu zakona o spremembi zakona o ratifikaciji konvencije o pranju, odkrivanju, zasegu in zaplembi premoženjske koristi, pridobljene s kaznivim dejanjem.
Odbor državnega zbora Republike Slovenije za mednarodne odnose, je na svoji 47. seji, ki je bila 17. marca 1998, ponovno obravnaval predlog zakona o spremembi zakona o ratifikaciji Konvencije o pranju, odkrivanju zasegov in zaplembi premoženjske koristi, pridobljene s kaznivim dejanjem. Direktor urada za preprečevanje pranje denarja Klavdijo Stroligo, je dejal, da je napaka administrativne narave, kot je navedeno v poročilu vlade, ki so ga poslanci že prejeli. Ob tem je še dodal, da je vlada Republike Slovenije po tem, ko je bila ugotovljena napaka storila vse, da bi bila napaka čimprej odpravljena, in da bi bil zakon pravočasno vložen v proceduro pri sekretariatu Sveta Evrope. Odbor je ob upoštevanju pojasnila vlade Republike Slovenije soglašal z omenjenim predlogom zakona in predlagal državnemu zboru Republike Slovenije, naj predlog obravnava na svoji seji in ga sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ja, gospod Špiletič ima besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Spoštovani! Moram reči, da je bila ta točka dnevnega reda prekinjena na pobudo poslanca iz naše poslanske skupine in predvsem smo zahtevali ime in priimek tistega, ki je to napako zagrešil, in pa pojasnilo, kako je to sploh mogoče.
Moram reči, da smo na podlagi te prekinjene točke s tem predlogom, dobili sicer pojasnilo vlade, ki pa vnaša pravzaprav še dodatne dvome v ravnanje oziroma v to, da je šlo zgolj za slučajno napako, kajti v pojasnilo vlade je zapisano, da je bila vsa komunikacija med ministrstvom za zunanje zadeve in vlado opravljena na disketi. Torej, če je šlo zgolj za prepisovanje besedila z diskete na nek drugi medij, potem ne more priti do napake, o kateri sedaj govorimo oziroma sama po sebi se besedica "ali" ne more zamenjati z besedico "in". Torej nekdo je moral poseči v besedilo na tej disketi in tu je sedaj vprašanje, ali je ta, ki je posegal v to besedilo, imel pooblastila za ta poseg in ali jih ni imel. Odgovoriti na to, da je pač to naredila ena administratorka in da gre za administrativno napako, za katero se vlada opravičuje, se mi zdi, da ni korektno. Ni korektno tudi iz razloga, ker na odboru, na ponovni obravnavi te točke je predsednik urada za preprečevanje pranja denarja, gospod Klavdijo Stroligo dejal dobesedno tole, citiram: "Vsakršno zavlačevanje s to zadevo, ne glede na razlog, bi lahko objektivno škodilo tej državi. Objektivno pa škodilo tej državi iz razloga, ker mora biti konvencija ratificirana korektno, torej se omenjena konvencija še vedno ne šteje za ratificirano." Ker pa v Slovenijo prihaja 7. aprila posebej ustanovljena komisija, ki ugotavlja, ali so posamezne države ratificirale to konvencije ali ne, zaključi svojo misel gospod Stroligo z besedami: "Morda še ujamemo vlak, da pravočasno še pred kontrolo glede na to sprejmemo in popravimo to besedico "in" v "ali".
Tukaj sprašujem še enkrat, kdo je kriv za to napako. Ne mi odgovarjati administratorka, to je bil sklep državnega zbora in opozarjam še enkrat, sklep državnega zbora, ki je zahteval od vlade ime in priimek. In prosim, da vlada pojasni, kdo...
In drugo, ali lahko glede na to, da konvencija o preprečevanju pranja denarja še vedno ni deponirana pri Svetu Evrope, ali to pomeni, da Slovenija tudi še vedno ne more uveljavljati pravic, ki izhajajo iz te konvencije. V mislih imam pa predvsem nudenje medsebojne pravne pomoči pri preprečevanju in odkrivanju organiziranega kriminala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Prebral bom magnetogram z 8. seje 25.2.1998 ob 12.20 uri. Moj kolega Janez Janša je predlagal:
"Jaz predlagam, da odločanje o tem zakonu prekinemo, ga prenesemo na konec te seje, ne na drugo sejo, ker se mudi, ampak na konec te seje, in da v tem času naložimo vladi, da pismeno pojasni in odgovori na naslednje vprašanje. Prvič. Kdo je odgovoren za to, da je do te napake prišlo. Mene zdaj tukaj nič ne zadovolji odgovor, da je šlo za tehnično napako, vsako napako nekdo naredi. Jaz prosim, da se pojavi v tem odgovoru ime in priimek tistega, ki je to napako naredil, ker so posledice hujše kot pa če pri domači nalogi nekdo v šoli naredi tako napako, bistveno hujše."
Citiram,, tako kot piše. "Drugič. Da vlada natančno navede, na kateri seji na čigav predlog je odločila, da se zakon o ratifikaciji, tako kot je bil sprejet, ne deponira v Svetu Evrope, ampak da se stvar zavlačuje še s to proceduro. Skratka, predlagam, da zahtevamo od vlade pismeni odgovor, do takrat pa odločanje o tem preložimo."
Nakar intervenira predsednik državnega zbora, Janez Podobnik: "Hvala lepa. Na glasovanje dajem proceduralni predlog gospoda Janeza Janše. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.) Kdo je za predlog gospoda Janeza Janše? (28 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.) Ugotavljam, da je predlog gospoda Janše bil sprejet. S tem prekinjamo to točko dnevnega reda."
Torej, gospoda žlahtna, dajmo spoštovati vsaj naše sklepe. Tu pa res moramo vztrajati na tem. Jaz razumem, če včasih večina določene stvari preglasuje in dovoljuje vladi marsikaj. Ampak tu je bil sprejet nek sklep, ki je tudi zelo logičen, saj je vendar treba ugotoviti, kdo je za kaj odgovoren. Kolektivne odgovornosti ni več. Torej, lepo prosim, da spoštujemo ta sklep in prvič, da ugotovimo, da vlada ignorira sklepe državnega zbora in drugič, da ponovno prekinemo to točko s tem, da bi prosil, da določimo čas, do kdaj se to opravi. Hvala lepa. Ali je treba, da vam predam magnetogram, ali verjamete, da sem to bral.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Verjamem, ker vidim.
IVO HVALICA: A, hvala bogu.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Kolikor sem seznanjena oziroma obveščena, je vlada odgovor dala. Odbor za mednarodne odnose je ta odgovor prejel, o tem razpravljal in tudi posredoval poročilo ter predlagal zboru, da se ta zakon tudi sprejme. Gospod Mozetič želi besedo.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Drage kolegice, spoštovani kolegi, mogoče res še ujamemo vlak. Samo bojim se, da tisti, ki stojijo na bregu ob progi, bodo pač skočili na prvi vlak, ki bo pripeljal mimo ne glede na to, če vzamemo progo Jesenice - Brežice ali bo peljal ob Savi navzgor proti Jesenicam, ali bo peljal ob Savi navzdol proti Brežicam. Tega se bojim predvsem zato, ker imam občutek, da se enostavno v tej vladi ne ve, kaj se dogaja. Lahkotnost odgovora! Prišlo je do tehnične napake v nekem sporazumu, v nekem zakonu in besedica "in" ali pa besedica "ali" pomeni bistveno nekaj drugega, in je to ključno in tudi pri tej zadevi se je pokazalo, da je bila to ključna, glavna napaka. Ob vsebini je povsem spremenila zadevo. In vlada reče, to je administrativna napaka. V redu, administrativna napaka, tipkanje, ne tipkanje. Vendar to ni administrativna napaka. Tega ne more državni zbor sprejeti kot administrativno napako.
Podobno je tudi administrativno-tehnični sporazum, nek sporazum, tajen, ki o njem nihče nič ne ve, med Slovenijo in Izraelom. Isti odgovor - administrativno tehnični sporazum, verjetno tudi administrativna napaka, da ga je podpisal nekdo, ki je imel vsa pooblastila, zdaj pa vlada tehnično ne ve, ali so ta pooblastila bila ali niso bila dana.
Mislim, da je to ključni problem pri tej zadevi, ključni problem pri odnosu te vlade do svojega dela in potem v odnosu do parlamenta in navsezadnje do te slovenske države.
Točno se ve, kdo je v zunanjem ministrstvu zadolžen za to, da so mednarodni sporazumi točno prevedeni, da so predlogi, ki pridejo v državni zbor točni in precizni, in da ni takih napak, pa tudi če jim vlada pravi administrativne napake. Mislim, da ni noben problem, da vlada lahko to ugotovi. Če pa ni možno ugotoviti konkretnega človeka, potem se pa tudi ve, kdo je v vladi odgovoren za delo. Sigurno ne administrativna delavka. Pa tudi če vlada trdi, da gre za administrativno napako. Odgovorni so ljudje, ki so na pozicijah. In za vlado dobro vemo, kdo odgovarja. Za ministrstvo najprej minister in individualno in tudi kolektivno oziroma objektivno politično, in če ne more minister biti spoznan, potem je pa predsednik vlade. Mislim, da so te zadeve dovolj jasne v vsaki državi, ki želi biti vsaj minimalno pravna država. Vendar pa država, ki trdi, da je taka napaka, kot je tukaj bila storjena, administrativna napaka, taka država ne more biti pravna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovana gospa predsedujoča! Dejali ste, da imate gradivo pred seboj. Torej imate pred seboj tudi sklep državnega zbora, da zahteva od vlade ime in priimek tistega, ki je to napako zagrešil.
Menim, da ste v imenu državnega zbora kot trenutno predsedujoča, dolžna upoštevati ta sklep državnega zbora, če tu ni predstavnika vlade, ki bi to lahko podal. Iz gradiva, ki ga je podala vlada pa to nikakor ni razvidno, potem predlagam, da sejo prekinete, povabite pristojne oziroma zahtevate dodatno pojasnilo vlade oziroma realizacijo sklepa tega državnega zbora.
Menim, da nimate nikakršne pravice sami spreminjati in odločati tisto, kar je državni zbor že sklenil.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Ali lahko damo besedo predstavniku vlade? Gospod Peterle bi prej. Prosim imate besedo.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci.
Ta "in" ali "ali" ni nastal po zaslugi samodejnega delovanja nekega računalnika na poti od zunanjega ministrstva do vladne službe na drugi strani ceste.
To je nekdo zagrešil po domače povedano. In to, ta jugoslovanski pristop vlade, jugoslovanski zato, ker v Jugoslaviji se ni nikoli našlo odgovornega, razen če ni partija tega hotela, po volji ljudstva pa nikakor ne. Tako nekako se je sedaj tudi pri nas.
Ne moremo ugotoviti, čeprav je evidenten sklep te hiše, da vlada o tem pove, da nas seznani s tem in imamo tudi po poslovniku pravico zvedeti podatek. Ne bom citiral poslovnika, ker je to vsem jasno. Ampak jaz ne bi želel, da nadaljujemo s to marginalizacijo državnega zbora, kot eminentne veje slovenske oblasti. Ampak to ni drugega kot to, kar sem dejal. To je poniževanje državnega zbora, poniževanje z večino sprejete volje tukaj. Vlada preprosto ne odgovori.
In jaz tudi vztrajam, da odgovori, da včeraj, kot se je včeraj hitro našlo papirje, potem ko je bila izglasovana prekinitev, naj se tako zgodi še danes. Jaz bi rad vedel, kdo je storil ta "in" ali "ali", ker sam od sebe ni prišel. In gotovo je nekdo, ki je naročil.
Zadnjič so govorili tukaj s strani vlade, da je prišlo do napake pri prepisovanju. Mene zanima, kdo je naročil prepisovanje, namesto, da bi samo disketo prenesli na drugo stran. To so jasne zadeve. In tukaj gre za politični "in" ali "ali" ne za računalniško samodejnost.
Vztrajam na pravici, ki je zapisana, da smo, da dobimo informacijo, če jo zahtevamo, in če ne bi predlagal gospod Špiletič, bi predlagal jaz, da si vzamemo 1 uro časa, v tej uri pa bo vlada gotovo lahko ugotovila, kdo je naročil to napako oziroma kdo jo je zagrešil. Potem bomo pa o odgovornosti govorili. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospa predsedujoča. Jaz ne razumem vašega vodenja seje. Mi smo že tu predlagali nekaj predlogov, vi morate to vzeti kot proceduralni predlog, kadar se nekaj takega predlaga.
Predvsem pa soglašam s kolegom Lojzetom Peterletom, da bi prekinili sejo, ampak ne za 1 uro, vlada je tam v sobi 110 oborožena s faxi, z GSM-i in tako dalje in to lahko v 10 minutah tu dostavi, ampak pisno.
Ker poglejte. Jaz mislim, da ste bili pozorni na magnetogram, ki sem ga prebral. Za prvi del mi nismo dobili pojasnila. Za drugi del smo dobili pojasnilo Sveta Evrope. Ampak za prvi del hočemo in smo izglasovali, da dobimo pisno pojasnilo. Ime in priimke. Ni več prejšnje države, ko je bila kolektivna odgovornost. Lepo vas prosim, podpredsednica, da ravnate v skladu s poslovnikom. Tu so bili podani tri proceduralni predlogi. Dajte to na glasovanje, sicer pa tudi če ravnate racionalno, vam je dovolj to, da smo sklep že sprejeli, dovolj za odločitev, da prekinete sejo in date vladi 15 minut, dajmo jim 15 minut namesto 10. Vlada ni tam na Prešernovi, je tu v sobi 110. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predstavnik vlade je tu. Lahko bi mu dali besedo oziroma ima besedo.
IVO HVALICA: Gospa predsedujoča. Jaz se vam opravičujem. Nobene besede. Mi moramo dobiti pisni material na mizo, saj je vendar to bil sklep. Kakšno besedo?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ampak...
IVO HVALICA: Kaj? Kaj ampak? Ampak je veznik. Kaj?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali boste končali? Potem bom pa jaz povedala.
IVO HVALICA: Dobro. Pisno. Na mizo. Material. Potem bomo ugotavljali, ali lahko odločamo. Lepo vas prosim, da spoštujete sklep državnega zbora z dne 25.2.1998 ob 12.20 uri. Lepo vas prosim. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prav je, da damo besedo predstavniku vlade, in potem bomo glasovali o proceduralnem predlogu. Odgovor vlade je lahko v pisni ali v ustni obliki.
BORUT MAHNIČ: Gospa predsedujoča! Spoštovane poslanke in poslanci! Na zahtevek za pojasnilo, ki ga je državni zbor sprejel na 8. seji z dne 25. februarja, je vlada odgovorila s svojim dopisom z dne 3. marca letos. V temu pojasnilu, ki je na treh straneh, je dosti podrobno pojasnjen potek dogodkov, kako je do napake prišlo, in tudi potem, po napaki, kakšne postopke je vlada prevzela, da bi se ta napaka odpravila. Edino kolikor je točno, to se strinjam s temi predgovorniki, da vlada ni imenovala oziroma ime in priimek, kot je bilo tukaj prej rečeno. Dejstvo pa je, da je jasno pojasnila kako je do napake prišlo, da je to bila tehnična napaka, administrativna, in tudi identificirala mesto, kjer je do tega prišlo. Toliko je, kar se tega tiče.
Jaz bi pa rad v zvezi s tem poudaril še naslednje. Da tisto, kar iz strani vlade želimo poudariti je, da je državni zbor že lansko leto sprejel zakon o ratifikaciji, da je bil tisti zakon o ratifikaciji v napačnem besedilu v 3. členu, in da je vlada predlagala, da se to zdaj popravi, zato da bi Slovenija lahko deponirala listino o ratifikaciji v Svetu Evrope in da bi ta konvencija tudi mednarodno začela veljati za Slovenijo, in to je tudi tisto, kar je gospod poslanec Špiletič vprašal.
Seveda, dokler tega ni, dokler ni deponiranja listine o ratifikaciji, seveda tudi konvencija mednarodno ne velja za Slovenijo in se odnosi Slovenije s temi, z drugimi pogodbenicami, torej ta ne more izvajati in to se nam zdi tisto ključno, se pravi gre za to, da se ta napaka popravi, da državni zbor sprejme ta popravek, da se objavi v Uradnem listu, na kar bo lahko se deponirala listina o ratifikaciji in bo konvencija mednarodno začela veljati za Slovenijo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Hvalica, še vztrajate na vašem predlogu? Gospod Špiletič tudi. Torej predlagam, da prekinemo to točko dnevnega reda in dajem na glasovanje ta proceduralni sklep, da prekinemo to točko dnevnega reda, dokler ne pridobimo pisnega odgovora vlade na vprašanje, ki ga je postavil, torej na vprašanja, ki jih je postavil poslanec gospod Janez Janša. Glasovali bi o tem, kar sem ravnokar povedala.
IVO HVALICA: Gospa predsedujoča, ne bomo glasovali o tem, kar ste pravkar povedali, ker kršite poslovnik, ker smo ta sklep že sprejeli. Vi enostavno prekinite sejo, za božjo voljo!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Potem predlagajte, prosim, predlagajte sklep še enkrat in glasujemo o tem vašem sklepu.
IVO HVALICA: Ne, poglejte. V vaši pristojnosti je, da potem, ko ste ugotovili, da je bil ta sklep že izglasovan, prekinete sejo, za božjo voljo, ne moremo dvakrat glasovati o istem predlogu sklepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Jaz bi povedala takole, da sledim tistemu sklepu odbora za mednarodne odnose, ki je predlagal, da sprejmemo zakon. Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa predsedujoča, jaz ne vem, ali ne razumete zadeve, za kaj gre. Državni zbor je sprejel sklep, da vlada pojasni pisno ime in priimek in kdo je zavrnil deponiranje. Na drugi del vprašanja smo dobili odgovor, na prvega pa ne. Zato menim, da ste dolžna kot predsedujoča ugotoviti, da sklep ni realiziran, in zahtevati od vlade, da ta del odgovora poda in prekiniti to sejo. Če potrebujete za ugotovitev tega preprostega dejstva posvet, potem vam predlagam, dajte razširiti delovno predsedstvo in si vzemite 15 minut odmora, pa se posvetujete in ravnajte tako, kot je v skladu s kolegijem, ne pa delati tega, da o sklepu, ki je bil že izglasovan, skušate izsiliti ponovno glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Še enkrat bi rada odgovorila. Vlada je dala odgovor. O tem odgovoru je razpravljal odbor za mednarodne odnose. Podpredsednik odbora je dal predlog, da se ta zakon sprejme. Proceduralnega sklepa pa niste še enkrat povedali. Lepo prosim, nadaljujemo z razpravo. Gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Jaz sem prebral še enkrat odgovor vlade. Iz tega je meni povsem jasno, da je do napake prišlo v vladi, ne pa v zunanjem ministrstvu. In bi želel predstavnika vladne hiše slišati, ne predstavnika zunanjega ministrstva, čeprav je tudi on predstavnik vlade tukaj. Tukaj jasno piše, da je bilo na disketi dostavljeno vladi, in da je očitno tam nekdo posegel v to disketo, ker kot pravim, računalnik ne piše sam po svojih namenih, ampak je nekdo posegel v to disketo in tisto malo besedico spremenil z drugo malo besedico, ki je pa bistvena za ves ta naš zaplet.
Želim od vlade zvedeti, kdo je posegel v to disketo. Kajti sedaj mi jasno, da se ne prepisuje, ker se posluje z disketami. Ampak ali je res šel kdo prepisovati ali pa je samo tisto malo besedico zamenjal. Jaz želim neposreden odgovor in sem zadovoljen tudi, če ga dobim tukaj ustno. Ga pa moramo dobiti, ker imamo pravico do tega, vztrajam na tem, čeprav sklep pa zahteva pisen odgovor, ampak to kar smo dobili od vlade ni celovit odgovor na formulacijo sklepa, kot smo ga sprejeli.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Morda samo v pojasnilo. Pri delu državnega zbora in njegovih delovnih telesih sodelujejo: gospod dr. Boris Frlec, gospod Ivo Vajgel, Tomaž Vetrih, Klaudijo Stroligo in gospod Borut Mahnič.
Torej vse pristojnosti je imel gospod državni podsekretar, gospod Mahnič, ki je podal pisni odgovor oziroma mnenje vlade. Besedo ima gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Jaz menim, da vendarle gre za pretiravanje pri tej točki. In to kar je sedaj gospod Peterle na koncu govoril, pelje v popolnoma neko anarhijo in ne vem kaj.
Če bomo mi tukaj pri vsaki točki ugotavljali in zahtevali, kdo je kje nekaj pisal, kaj je pisal in kdo je kriv in ne vem kaj še vse. Mi imamo poročilo odbora, podpredsednik odbora je s težkim srcem tukaj povedal, kako odbor predlaga, da glasujemo. In jaz menim, da govorimo o stvari tukaj, ne pa o tem, kdo je.
Predlagajte preiskovalno komisijo, predlagajte karkoli drugega in naj se to ugotovi. Mi pa govorimo danes o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, kako naj državni zbor ravna ob tej materiji. In to je dejansko korak naprej in nismo, da ta vprašanja zahtevali zadnjič, da se razčistijo do kje, ampak da vlada poda poročilo, vlada ga je dala, odbor je obravnaval in s tem je ta sklep, ki ga je zadnjič državni zbor sprejel, bil izčrpan.
Mi imamo danes nov sklep odbora za mednarodne odnose in razpravljamo o tem. Če pa želite, da se razčistijo stvari še kdo je kje kriv, predlagajte preiskovalno komisijo, dodatno oblikujte sklepe, ki naj jih državni zbor sprejme, in vlada bo dala dodatna poročila. Ampak jaz mislim, da to nima direktne zveze s tem, kar je sedaj na mizi za odločanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Mozetič ima besedo.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Gospod Anderlič. To kar ste sedaj govoril, kaže na to, da nimate pojma o parlamentarni demokraciji, o delitvi oblasti, med zakonodajno in izvršno.
To kar ste vi govoril, pelje v anarhijo. To pelje v anarhijo. To, da parlament, zlasti opozicija, toda vladne stranke podpirajo absolutno tudi napake, ki jih vlada stori, to je povsem normalno, to je povsem jasno, to je razumljivo. Ampak to, da govorite, da opozicija, ki zahteva, da se razčisti, da se ugotovi odgovornost posameznega človeka, ministra, predsednika vlade ali kogarkoli znotraj vlade, da je neko stvar napačno storila. In to ne gre za majhno stvar, to se je pokazalo, da ni šlo za majhno stvar. Ni šlo samo za besedico, če bi šlo samo za besedico, ne bi bil problem. Ampak ta besedica ima za seboj konkreten pomen in menda, kakor je bilo čutiti, tudi vi, določeno škodo, ki je bila storjena. To, kar se dogaja na nivoju vlade, na nivoju odnosa vlade do parlamenta, ki ga podpira absolutno, brez vsakega pridržka vladajoča koalicija, to pelje v anarhijo. In to pelje v destrukcijo parlamentarizma. To. Ne pa to, da se zahteva jasno odgovornost.
Saj zakon je treba sprejeti, to je jasno. Zakon bo tudi sprejet, tudi z našimi glasovi bo sprejet kot je bil prvič. Ampak, zakaj vlada prinaša take zakone v parlament? Ali nima kontrole? To je vprašanje. Ni pomembna tista napaka, ki jo je storil, meni je tudi vseeno, ali jo je namenoma ali nenamenoma storil nekdo, ki jo je storil, ker jo je pač storil pri prepisovanju, tako pravi vlada. Ampak, ali nima vlada kontrole. Vlada je prišla tudi že na odbor za mednarodne odnose.
Ta zakon o ratifikaciji ima tri člene. In v teh treh členih je kapitalna napaka. To je vprašanje. In to je vprašanje odgovornosti vlade. Kaj prinaša v parlament, ki potem te zakone sprejema? In tukaj gre še za zakon o ratifikaciji sporazuma, da je še mednarodna blamaža te tako imenovane pravne države. To je vprašanje. In neodgovori na ta vprašanja, pokrivanja teh napak peljejo v anarhijo, ne pa vprašanje potem, da se ugotovi odgovornosti. Pa ne zaradi linča, zaradi tega da se bo prav delalo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Peterle, nato gospod Hvalica in gospod Anderlič.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Spoštovani gospod poslanec Anderlič. Poglejte, anarhija je po moje tam, kjer ni odgovornosti, kjer zakonodajno telo ne more dobiti podatka, ki bi ga lahko povedali v desetih sekundah, kdo je to zadevo uredil tako kot jo je, kdo je lastnik tistega "in-a" ali "ali-ja". Anarhija je, ko pride do napake na vladni ravni, in ko preprosto ne moreš zvedeti, kdo je za to odgovoren. To je vse v istem duhu, kot je bilo že omenjeno. Anarhija je zame ko domnevno nepooblaščen človek podpisuje v tuji državi mednarodni sporazum, pa o tem domnevno ni obveščen niti predsednik vlade, niti obrambni minister. Vse to je anarhija, gospe in gospodje. Ni bilo nobene potrebe, da se s tem ukvarjamo tukaj, če ne bi tega bilo. Imamo pa pravico vsaj zvedeti, kdo je to zakrivil.
In povem še nekaj, ker sem bil v eni in v drugi hiši. Od MZZ-ja do vladnih služb se ne sme vsebinskega nič zgoditi. Ker vladne službe, ki pripravljajo materiale za sejo vlade ne smejo vsebinsko spreminjati zadeve. Zame je to dokaz, ker se to tako pokriva, da je nekdo tukaj vmes posegel, pa ne tipkarica, garantiram, da ne. In bi rad zvedel, kdo je tukaj posegel, ker ni imel nihče pravice v disketo posegati, ko je šla od MZZ-ja do vlade, da bi bila obravnavana na odborih in na vladi. Nihče ni imel te pravice. In to je še en dokaz za slovensko anarhijo in za vodenje te države, ki je katastrofalno in uničuje to državo. Tako ne bomo prišli v Evropo nikakor ne. Vztrajam na tem, da zvemo, kdo je to vrinil v disketo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa predsedujoča. Nastop gospoda Anderliča tu za to govornico je bil anarholiberalističen. Zelo spretno je pa nastavil zadevo, kako bi izničil sklep državnega zbora. Jasno je, se pridružujem mnenju kolega Peterleta. To res vodi v anarhijo. Hvala lepa.
ANTON ANDERLIČ: Zdaj seveda o parlamentarizmu je mogoče govoriti, ne, gospod Mozetič. Jaz trdim, da je vlada odgovorila obširno na zastavljeno vprašanje, takrat ko je bila tudi ta seja oziroma ta točka na seji prekinjena. Da je odbor za mednarodne odnose obravnaval te odgovore na ta vprašanja in da je predlagal zboru, da naj popravi, odpravi napako in ratificira pač ta sporazum.
In seveda, sedaj se pojavlja vprašanje, jaz niti v enem trenutku nisem govoril o tem, da mogoče je predsednik vlade ali minister ali kdorkoli drug, ko je pretipkaval te stvari, tam ni naredil napake. Tega jaz nisem zanikal, ampak za to so instrumenti kot se jim reče konstruktivna nezaupnica, interpelacija ali blažje oblike poslanska vprašanja, pobude, pa, ali v parlamentu preiskovalna komisija itn. Jaz še enkrat pravim. Če gospod Mahnič, ki ima vsa pooblastila, tukaj lahko zadovolji zahtevam, ki jih vi tukaj postavljate, je to prav, da stori sedaj. Da pa zaradi tega prekinjamo sejo zbora, ne vem do kdaj, da bomo nekoga privedli sem, da bo priznal, da je naredil to napako, se mi pa zdi neproduktivno in nepotrebno delo državnega zbora. Jaz vsekakor mislim, če je interes in potreba, da se te stvari in najbrž je nuja, da se te stvari razčistijo, potem se naj uporabijo tiste metode, ki se pač za tak namen uporabljajo. Naj se da zahteva, da se pač tega človeka ali kdorkoli je že pač to storil, tudi z imenom in priimkom pove, verjamem pa, da v tej poti, na tej poti ni bil noben manever narejen, da bi recimo se ta stvar "sfižila" ali pa naredila drugačna kot je bila osnovna intenca. In kot sam vem, je tudi nek, so tudi neki roki bili postavljeni, v katerih naj bi to sprejeli in jaz verjamem, da ni potrebe, da prekinjamo sejo zaradi tega, da bi dobili ta vprašanja, ampak jih lahko formuliramo, torej zahteve do vlade in v roku, ki jih naj pojasni. Ni pa to, vsaj prepričan sem, da tudi vi tako mislite, vsaj tako ste tukaj izjavili, da je to pač treba sprejeti in seveda istočasno ugotoviti tudi odgovornost. Za to gre, ne pa za karkoli drugega.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Replicirali bodo gospod Hvalica, gospod Špiletič, gospod Peterle in gospod Mozetič.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa predsedujoča. Torej, citiram gospoda Anderliča: "Vlada je odgovorila obširno." Kdo je pa to zahteval? Mi smo zahtevali dve vrstici, ime in priimek. In v tem je vic. Ko se odgovarja obširno, se zamegljuje. Če hočeš nekoga zavesti, napišeš še elaborat itd., itd. Pa so stvari sila enostavne, tudi sedanje oziroma to prepiranje ta trenutek, ta ping-pong ni potreben. Vlada sedi v sobi 110, med tem časom bi že lahko ime in priimek navedla, torej verjetno ima uradni papir tukaj, se zadovoljimo tudi s čisto navadnim belim papirjem, ime in priimek. Če da še letnico rojstva, pa naslov, bo čisto dovolj. Ampak dovolj je ime in priimek. Torej ne potrebujemo nobenega obširnega odgovora. Obširni odgovori so za kakšne druge stvari. Tu smo zahtevali ime in priimek. In sklep je ta državni zbor sprejel in ta državni zbor je nad odborom za mednarodne odnose. Vedno bil in bo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji ima besedo gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciral bi v bistvu predstavniku vlade. Namreč dejal je, da dokler ta ratificirana pogodba o preprečevanju pranja denarja ni deponirana pri Svetu Evrope Slovenije ne zavezuje k izvrševanju konvencije o preprečevanju pranja denarja, niti ne more uveljavljati pravic iz te konvencije. Poglejte samo za primer, da pojasnim, da ne gre zgolj za nedolžno vprašanje besedice "in - ali", temveč da gre za globoka vsebinska vprašanja oziroma za možnost in pripravljenost boja proti organiziranemu kriminalu. Kajti, ključna sestavina te konvencije je ravno nudenje medsebojne pomoči v boju proti organiziranemu kriminalu. Bom citiral samo nekaj določil iz te konvencije. 1. Pogodbenice v največji možni meri medsebojno sodelujejo za namene preiskav in postopkov za zaplembo predmetov in premoženjske koristi. Naslednje. Pogodbenice dajejo druga drugi na zaprosilo kar najširšo pomoč pri prepoznavanju in sledenju predmetov, premoženjske koristi in drugega premoženja, ki se lahko zapleni. Taka pomoč vključuje vsak ukrep, ki se priskrbi in zagotovi dokaz o obstoju, nahajanju ali gibanju v naravi, pravnem položaju ali vrednosti omenjenega premoženja.
Še naprej. Brez vpliva na lastne preiskave ali postopke lahko pogodbenice brez predhodnega zaprosila drugi pogodbenici da podatke o predmetih in premoženjski koristi, kadar meni, da bi lahko razkritje take informacije pomagalo drugi pogodbenici pri uvedbi ali vodenju preiskav ali postopkov, ali da bi lahko drugo pogodbenico vzpodbudilo k vložitvi zaprosila po tem poglavju in tako naprej.
Skratka, gre za to, ali se je Slovenija pripravljena spopasti z organiziranim kriminalom, ali ne. Dejstvo pač, ki izhaja iz tega gradiva, ki se je doslej v zvezi s to točko nabralo, kaže na to, da je očitno nekdo v Sloveniji zagrešil administrativno napako, v narekovajih administrativno napako, zato da bi se lahko čim dalj Slovenija izogibala obveznostim, ki iz konvencije o preprečevanju pranja denarja obstajajo. Zato niti ne čudijo ugotovitve evropske komisije, ki so navedene v Agendi 2000 in navajajo, da Slovenija na področju preprečevanja pranja denarja oziroma organiziranega kriminala še vedno ni storila veliko, nasprotno veliko premalo. Vse kaže na to, da je pravzaprav ta zakon zdaj tu pred nami zgolj zaradi tega, ker pač neki ustanovljen odbor za monitoring pri Evropski komisiji prihaja v Slovenijo 7. aprila, in sedaj, torej tik pred zdajci se pa želimo narediti lepe in prikazati zopet, kako smo pripravljeni vstopati v to Evropo in sprejeti vse v boju proti organiziranemu kriminalu.
To je resnica, to je dejstvo, zato ne gre za besedico "in" in "ali". Gre za vsebinsko vprašanje, kdo v tej državi preprečuje boj proti organiziranemu kriminalu.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: To je še za prejšnjega, ali ne?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Da. Da.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Glejte, ta "in" ali "ali" govori o funkcioniranju te države. Jaz se strinjam z gospodom poslancem Anderličem, ki mu repliciram, da ni potrebe po prekinitvi. Pojasnili bi, pravim, v desetih sekundah ali pa v treh minutah, pa mi šli lahko takoj naprej. Jaz se zavedam, kako pomemben je ta zakon. In ker je tako pomemben, tvegam domnevo, da ga je pač nekdo ustavil. Tipkarce, vam garantiram, da ne delajo po svojem, pač delajo po naročilu. Administrativni delavci delajo v vladi, kakor je meni znano, po naročilu. Torej nekdo je ta poseg v besedilo naročil, drugače se to ni moglo zgoditi. In še zdaj mi ni nihče dokazal, da se res prepisuje diskete. Mislim, da se jih ne prepisuje, ampak je eden neko besedico zamenjal za drugo. Je res majhna beseda, ampak govori o velikih zadevah.
In zdaj je zanimivo, kaj pravi poslanec Anderlič. Pojdite v interpelacijo, pojdite v preiskovalno komisijo. Ja, a ne bi bilo lažje razložiti, kdo je odgovoren za to, kot da se gremo taka podjetja kot je interpelacija. Saj bo tudi do tega prišlo, saj mora priti, saj tako bo te države konec.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Samo en stavek. Poglejte, mi smo ta zakon že sprejeli in bo kmalu eno leto. To meni govoriti zdaj, da parlament zavlačuje ali da opozicija zdaj zavlačuje, to ni korektno. Zakon je bil sprejet. Kaj mi danes delamo? Mi popravljamo napako, ki jo je storila vlada, in po stališču vladajočega poslanca bi smeli govoriti samo o besedici "in" in pa o besedici "ali". Ali smo za to, da se zamenja to, ali smo za to, da se popravi ta napaka ali ne. Govorimo o popravku napake, o popravku napake in to je tista groza. To je tista groza, ki lahko pelje tudi do takega razmišljanja, kot je govoril kolega Špiletič. In tega bi se izognili, to, kar je rekel kolega Peterle, če bi z eno besedico jasno povedali. Pa ne se izgovarjati na administrativne napake. Vlada je tukaj zadaj ne administrativne napake.
Ali je namen tak, ali ni, ne vem. Vlada lahko odgovori na to in če nima vlada kontrole, da ve in to je nima, kar vidimo tudi iz drugih zakonov, je tukaj nekdo odgovoren. Kontrole, da pošlje v parlament zakone, kakršni morajo biti sprejeti, ne pa s takimi napakami in zlasti, če gre gre za mednarodni akt, potem smo še daleč od vsega tistega. Potem bomo verjetno skočili na vlak, ki bo peljal v napačno smer.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani, repliciral bi gospodu Anderliču, ki je rekel, da ni bilo nobenih manevrov zadaj. Resnica je prav gotovo ravno obratna. Čeprav se zdi, da gre za tako malo, kot je bilo na odboru za mednarodne odnose rečeno, banalno napako, katere posledice pa niso banalne, ker se zavlačuje z ratifikacijo konvencije, ki bi naj pomembno vplivala na zatiranje organiziranega kriminala. Prav gotovo so bili manevri, ker drugače bi ta odgovor, to ime, dobili. Manevri so prav gotovo bili. In zaradi teh manevrov je tudi vlada tako obširno odgovorila, kot je rekel kolega Hvalica, dve besedi smo potrebovali - zamegljevanje pa v obširni odgovor in to so manevri. Vlada ni pripravljena dati kratkega in jedrnatega odgovora.
Gospod Mahnič, če se vam zdi vsa stvar tako nepomembna, potem prevzemite na sebe to. Recite: tudi moja krivda je, da je bilo to v dobri veri, sem mislil, da je bolj prav, da damo tisto drugo besedo; pa če se vam zdi tako nepomembno, prevzemite nase. Vendar to ni tako nepomembno in se tega dobro zavedate, ker v tem slučaju, če to prevzamete nase, ne boste veleposlanik v Atenah. To dobro veste, ker tudi v Atenah ne boste dobili agreement-a, pa čeprav so Atene na Balkanu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima še gospod Gostiša.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa. Replika je predvsem gospodu Špiletiču. Če bi bil namen teh zapletov ta, da nekdo namerno ovira izvajanje konvencije, potem bi bil prvi za, da se zadeve razčisti. Mislim pa, da ni tak namen v ozadju, in sicer bi lahko to podkrepil z datumi. Državni zbor je 26.6.1997 sprejel besedilo konvencije oziroma zakon o ratifikaciji. 11. 7.1998. je bilo objavljeno v Uradnem listu, 20. novembra 1997, se pravi čez štiri mesece pa je vlada Republike Slovenije že obravnavala spremembo zakona o ratifikaciji, se pravi, da je med tema dvema datumoma minilo štiri mesece in nič več. Mislim, da ni bil to razlog v tem, da bi nekdo namenoma zavlačeval z veljavnostjo ratifikacije. Od novembra pa do danes pa je zopet štiri mesece in tukaj bi pa res vprašal kdo zavlačuje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo dajem državnemu podsekretarju gospodu Mahniču. Gospod Mahnič je imel tudi repliko. Gospod Jakič ima proceduralno besedo.
ROMAN JAKIČ: Gospa podpredsednica, prosim, da odreagirate na to, kar je gospod Jerovšek povedal. Gospod Jerovšek ni član odbora za mednarodne odnose in me zanima od kod je dobil dokument, ki je državna skrivnost strogo zaupne narave, in ga objavil pred tem zborom. To nikamor več ne pelje, da poslanci, ne samo objavljajo tisto, kar je državna skrivnost v tej državi, ampak tudi nikamor ne pelje to, da seveda z državno skrivnostjo in informacijami iz tega dokumenta grozijo državnim uradnikom v vladi. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Mahnič ima besedo. Gospod Mahnič ima replika že prej na vaše izvajanje.
BORUT MAHNIČ: Hvala za besedo. Večkrat je bilo rečeno tukaj na govornici, kako je do napake prišlo. To ni slučajno, to je najverjetneje namerno itd. V odgovoru vlade na 2. strani jasno piše in bom citiral zdaj ta stavek, ker je kratek: "Do napake je prišlo v postopku tehnične priprave gradiva s strani pristojnih vladnih služb za predložitev gradiva državnemu zboru Republike Slovenije - že omenjeni vladni predlog (zakon o ratifikaciji konvencije z dne 10.4.1997)." Iz tega - in to bi samo dodal k temu - izhaja, da je vlada obravnavala gradivo, kakršno je bilo poslano s strani ministrstva za zunanje zadeve, določila predlog zakona in v tisti fazi, ko je gradivo bilo pošiljano v državni zbor, je prišlo do te tehnične napake. Seveda to je nenavadno in to se ne bi smelo dogajati, to je jasno. Ko je to prišlo v državni zbor, pravzaprav ni nihče tega opazil, zaradi tega, ker pravzaprav nismo mogli pričakovati v vladi, da bi do take napake prišlo v tej fazi. Ker če bi se razpravljalo na vladi o tem in bi bili neki amandmaji, bi lahko seveda potem bila opravljena kontrola tega, kaj je bilo potem sprejeto. Ampak ko vlada že določi predlog, to je podobno, kot da bi državni zbor sprejel zakon in bi potem v postopku, ko se pošilja v Uradni list, prišlo pred redakcijo do napake. Vsi podatki, ki jih mi imamo, kažejo da je bila to čisto administrativna napaka, to ni bilo neko naročilo, da se zdaj mora zamenjati, da bi se poseglo v vsebino tega predloga zakona. To je tisto, kar je tu bistveno.Druga stvar je pa, to, kar sem že prej poudaril, da je objektivno pomembno, da se to, ta napaka odpravi in da se lahko deponira listina, da bo Slovenija postala pogodbenica glede te konvencije. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predlagam, da se razpravlja o tem, kar je predlagal odbor za mednarodne odnose, da se sprejme zakon v celoti, da se ne oddaljujemo od teme in da ne razpravljamo o temah, ki so zaupne narave. Gospod Mozetič. (Glasovi iz dvorane.) Saj ima tudi on repliko, vsi imate repliko. Saj grem po vrsti. Gospod Demšar, imam napisano, naslednji gospod Demšar, gospod Jerovšek, gospod Peterle.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Niti ni replika v tistem klasičnem pomenu, ampak samo dopolnitev. Rečeno je bilo, da je vlada potrebovala 4 mesece, da je ugotovila napako in potem je 4 mesece to trajalo, da je prišlo na dnevni red parlamenta. Kolega se je spraševal, ali je te 4 mesece v parlamentu treba razčistiti, jaz se strinjam. Dajmo razčistiti. Predsednik odbora za mednarodne odnose je gospod Jelko Kacin, predsednik državnega zbora je gospod Janez Podobnik. Zakaj predsednik OMA ni dal na sejo, zakaj predsednik parlamenta ni dal na sejo? Spoštovani kolegi iz vladajoče koalicije, takoj lahko začnemo tudi to razčiščevati.
Zelo zanimiva zadeva je pa tudi, kar je gospod iz ministrstva povedal. Napaka je nastala na poti iz vlade do državnega zbora. Jaz sem član OMA in na odboru za mednarodne odnose je predstavnik vlade, ki predlog vlade zagovarja in ga, upam, tudi, preden ga zagovarja - in ker gre samo za tri člene - ga tudi pogleda in predstavnik vlade je bil, če se ne motim in če se dobro spominjam, iz zunanjega ministrstva in bi lahko zelo hitro videl, zelo hitro bi lahko videl, da je od tistega teksta, ki so ga imeli na vladi, pa do tistega teksta, ki ga je obravnaval odbor za mednarodne odnose in še pozneje tukaj parlament, da je prišlo do napake. To, kako da tega ni ugotovil, nihče, v tistem obdobju, ko je bil to še čas, je tudi vprašanje, tudi vprašanje, kako vlada postopa in se obnaša do svojih tekstov, ko jih pošlje v državni zbor. Dobro se ne spominjam, ampak mislim, da je bilo celo na odboru za mednarodne odnose postavljeno vprašanje, ali je tisto prav, "in" oziroma "ali", ampak to bi moral iti preverjat v zapisnik.
Kar zadeva pa to, da se ne sme izdajati državnih skrivnosti, se strinjam, vendar ne samo člani OMA, tudi drugi poslanci, poslanske skupine vedo, kakšen je predlog, ki je pod embargom, ker se pač morajo verjetno pogovoriti med sabo, kako bodo o določeni zadevi glasovali, tako da v tistem delu ni nič narobe, če poslanec, ki ni član odbora za mednarodne odnose, pozna zadevo. Narobe je od tam naprej, ampak pred to govornico, vemo, da nas pač veže imuniteta.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Jaz mislim, da gre za dvojen absurd. Prvi absurd je to, da je sedaj opoziciji očitano, da zavlačuje. To je prvi absurd. Drugi absurd je pa to, da govorimo o zakonu in ratifikaciji, ki ravno govori o odkrivanju in o pravilnostih in nepravilnostih. Torej, pri teh stvareh bi morali biti še toliko bolj pozorni, kakšne so formulacije, in sedaj na noben način ne dobimo ven, kdo je to. Torej, verjamem, da je marsikdo od vas imel že kakšno tajnico in na koncu ni rekel, ko je prišlo tisto ven: "To je pa tajnica naredila, to je pa tajnica napisala." Ampak vsakokrat tisti, ki je odgovoren, reče: "To je moje delo, to sem predložil." In zato njegov podpis pomeni tudi odgovornost za celotno vsebino. Zdaj bi pa želel samo z eno besedo se povrniti nazaj. Lep pregovor pravi: "Novo vino v nove mehove." Ker imamo tu očitno še nekaj starega vina in starih mehov, predlagajo, da naj zdaj gremo v neke dolge procedure preiskovalne komisije, z zaupnico vladi in tako naprej. Gospod Anderlič, meni se zdi, da ste poskrbeli za to, da ste naredili sebe smešne in ne druge. Imam pa konstruktiven predlog. Pregovor tudi pravi: "Kdor prizna krivdo, mu je tri četrtine odpuščeno." Naredite to! Jaz nimam nobene težave, da bi sedaj rekel: "Tega je pa potem treba pribiti na križ." Naredite to, pa bomo zmenjeni. Zakaj teh besed ne zmorete, tudi reči "napako sem naredil" je možato dejanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Jerovšek. Vsi imajo repliko: gospod Jerovšek, gospod Peterle in gospod Anderlič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Odgovarjam gospodu Jakiču, češ da sem kršil državno skrivnost. Nisem bil na nobenem "hearingu", nisem član nobenega tega organa in tudi v tej hiši tega nisem izvedel. To, kar preberem v sredstvih javnega obveščanja, ni državna skrivnost, ker to lahko prebere vsak državljan naše države. Vendar pa se strinjam, da je to anarhija, da to pride v časopis, preden je poslano. Vendar, ravno današnja razprava ob tem kaže, kdo producira to anarhijo. Ker vlada ni sposobna dati kratkih odgovorov, potem smo v anarhiji, in dokler bo ta anarhija na vladi, se bo to dogajalo, da bodo ta imena predhodno v časopisih, preden gredo skozi "hearing" ali ne vem kje. Ne vem, v kakšni fazi je to.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Glejte, vprašanje kontrole, ki se zastavlja, je tukaj zelo pomembno. Torej, tisti, ki je vlado tukaj zastopal, se ni potrudil niti, da bi pogledal, ali je res to, o čemer odločamo tisto, kar je vlada poslala, se pravi zelo malomaren odnos do funkcije, ki jo je tisti človek zastopal. Ne vem, kdo je bil, se pa da ugotoviti. Potem pa glede tehnične priprave, gospe in gospodje. Tehnična priprava ni vsebinska zadeva. Je razmnoževanje, je distribucija in tako naprej. Ampak, kako se lahko zgodi, ker to nam vladni predstavnik trdi, ne prvič, in piše tudi notri, da je to zadeva tehnične priprave, kako se lahko zgodi vsebinska sprememba v tehnični pripravi. To je manever in tukaj je namen. Mene ne bo nihče prepričal po vsem tem, kar se godi in kako to pokrivate, da se je to zgodilo na poti, tako rekoč na cesti. Mogoče tudi, ampak jaz temu ne verjamem.
Sedaj še vprašanje 8 mesecev, gospe in gospodje. Parlament kar tako nima tukaj nobene odgovornosti. Ve se, kdo mora spravljati zadeve na dnevni red, ve se, kdo mora o tem odločati, in ne za prve 4 in ne za druge 4 mesece zamude ni kriv parlament, ampak tisti, ki so morali kontrolirati in dajati na dnevni red. To, da so šele čez 4 mesece ugotovili, to za mene ni kratka doba, gospod Gostiša, to je zelo dolga doba. Ob tako pomembni zadevi, kot je ta konvencija. Tako da ponavljam, vztrajam, da zvemo, kdo je to zadevo zagrešil, kdo je odgovoren zanjo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Anderlič. Ima gospod Anderlič tudi repliko? Že na prejšnje izvajanje, vi pa na to.
ANTON ANDERLIČ: Gospod Demšar. Bojim se, da ni mogoče tukaj reči, dajte nekaj povedati, pa bomo zmenjeni. Ampak se bojim tudi to, da bodo spet gorele grmade in da ne bi kdo kuril zraven preveč. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Bajc ima repliko na gospoda Peterleta.
JOSIP BAJC: Lep pozdrav vsem skupaj. Jaz upam, da interes vseh nas je danes, da sprejmemo ta popravek tega zakona o ratifikaciji in tako, kot je predlagala vlada in kot je predlagal odbor, da spremenimo to "in" in "ali". Gre za določbo, ali je ta konvencija pisana v slovenskem in angleškem jeziku ali v angleškem ali slovenskem jeziku. To je vse.
Repliciral pa bi malo večini, ki so razpravljali, dodal to, kar je kolega prej povedal, Leon Gostiša ter repliciral na to kar je gospod Peterle zadnji oziroma predzadnji govoril.
Jaz upam, da smo vsi tudi prebrali to poročilo vlade, ki je dokaj obsežno. Mislim, da je prav, da je obsežno. In tukaj je navedeno 12 ali 13 datumov. In če sledimo od 26. junija, ko je državni zbor sprejel zakon o ratifikaciji konvencije, da ne naštevam, do 11. julija, ko je bilo to objavljeno, do 15. junija, ko je ministrstvo za zunanje zadeve posredovalo to konvencijo oziroma to konvencijo, do 26. avgusta, ko ministrstvo za zunanje zadeve s svojim dopisom da direktorju za pravne zadeve pri Svetu Evrope v depozit, in 3. septembra ni vlada, slovenska vlada ni ugotovila te napake. To vse piše v tem obsežnem poročilu, pravi takole: Ki pripravlja vse potrebno za sprejem listine o ratifikaciji konvencije, kar naj bi opravil direktor za pravne zadeve Sveta Evrope, 3. septembra opozoril na napako v besedilu izjave Republike Slovenije in tako naprej. In potem se to našteva.
Potem, če gremo na naslednjo stran. 4. septembra ministrstvo za zunanje zadeve z dopisom obvesti generalnega sekretarja vlade Republike Slovenije in tako naprej, ta državni zbor in tako naprej. Se pravi, če bi bil dejansko, vsaj tako jaz razmišljam, zavestno zamenjan ta "in" in "ali", bi v tem roku dejansko prišlo lahko do ureditve.
Imam pa občutek, da danes pri večini razprav ni namen samo ugotoviti, kdo je tista strojepiska ali pa kdo je tisti, bom rekel državni sekretar ali minister, ki je naročil, da se tako napiše pri tehničnem opravilu, ampak da, če bi bila vseh nas, ki danes razpravljamo, namen in želja, da do ratifikacije te konvencije - ki ima, kot je kolega Špiletič rekel, eno določbo ali pa nekaj določb, jih je navedel - če bi bila iskrena želja ali pa volja, bi mi danes spremembo, glede na to, da je tudi odbor predlagal, sprejeli, potem pa poskušali, če je potrebno, ne sicer na take, mislim, kakor je gospod Anderlič rekel, na take načine, ampak so drugi način, na kakšen način se ugotovi ta odgovornost bodisi tehnične ali pa politične osebe, ki je eventualno vplivala na "in" ali "ali". Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Replicirati želijo gospod Demšar, gospod Špiletič in gospod Mozetič. Imate besedo, gospod Demšar. Pa gospod Jakič pa gospod Petan.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Anderlič, glede na to, da je bil še marsikdo tudi iz grmade rešen in verjamem, da ne bomo nekomu "uturili", ker so bile pa največkrat ženske na grmadah in je bil včeraj praznik, zato danes ne bo nobene grmade, in če je to ženska storila, jaz popolnoma odpustim, in če je ženska storila, ker se mene tiče, ni treba povedati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Prosim gospod Jakič, ker sem vas spregledala prej. Imate besedo, pa se opravičujem.
ROMAN JAKIČ: Tudi jaz se opravičujem, da se ponovno javljam k besedi. V skladu s 70. členom, ki v prvem odstavku govori, da poslancu, ki želi govoriti o kršitvi poslovnika, da predsedujoči besedo, nisem pričakoval, predsedujoča, da bom seveda deležen tudi replike gospoda Jerovška. Namreč, javil sem se zato, ker je bil kršen 17. člen poslovnika Republike Slovenije, ki pravi, da poslanci imajo pravice in dolžnosti, določene z ustavo, zakonom in s tem poslovnikom. V primeru gospoda Jerovška je seveda prišlo do kršenja določenih odredb, predvsem pravilnika o ravnanju z gradivi zaupne narave. Še enkrat poudarjam, da seveda kaj takega, zato sem seveda apeliral na vas, gospa podpredsednica, da v takem primeru prekinete razpravljavca, ko seveda krši zakon v Republiki Sloveniji oziroma pravilnik o ravnanju z gradivi zaupne narave in s tem posredno ali neposredno škodi državi kot taki, predvsem pa kandidatu oziroma kandidatki za veleposlanico oziroma veleposlanika, če gre o njem beseda. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še enkrat pozivam, da se ne oddaljujemo od teme, in sicer od 19. točke, kjer bi morali sprejeti predlog zakona v celoti, torej predlog odbora za mednarodne odnose. Besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Repliciram gospodu Bajcu. Namreč, njegov nastop tu za to govornico je bil nekako prikazati, da je sedaj opozicija kriva, da čimprej ne pride do tega, da se odpravi napaka oziroma, da se opravi dokončna ratifikacija konvencije o preprečevanju pranja denarja. Gospod Bajc, kriva je pozicija. Kriva je vlada. Prvič, vlada je pred štirimi meseci poslala ta zakon v parlament. Na vsakem kolegiju predsednika državnega zbora sedi tudi predstavnik vlade, niti enkrat ni opozoril, da je ta zadeva prednostna. Drugič, dnevni red dela državnega zbora določa predsednik državnega zbora, gospod Janez Podobnik, torej pozicijski poslanec. Tega ni uvrstil na dnevni red. Tretjič, državni zbor je pozval vlado, naj pove ime in priimek in zadeva bo stekla naprej. Vendar vlada vse do danes tega imena in priimka ni poslala. In ta hip naj ga pošlje in zadeva bo ratificirana. Torej ne govoriti o krivdi opozicije. Kriva je pozicija, ker ščiti ime in priimek nekoga. Ne vem, koga, ker ga nočete tu povedati, ampak očitno je nekdo pomemben, ker če bi bila tam neka čistilka, bi jo najbrž tukaj že pripeljali in jo ne vem kako očrnili, kot je to pač praksa v vseh sodnih postopkih, če berete črno kroniko. Tisti, ki ukrade metlo, je tat, tisti ki ukrade tovarno, je pa dober menedžer. Žal v tako imenovani slovenski pravni državi.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Mozetič je naslednji.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Spoštovani kolega, gospod Bajc! Iskreno bom pritisnil na ta "knof", ko bo za, tako kot sem že prvič. To je jasno. Ampak tudi iskren namen imam, da se to tudi čimprej naredi. Vendar, razumeti je treba, in tega ne morete oporekati opoziciji, da zahteva, da se ugotovi odgovornost. In nemogoče je od opozicije zahtevati, da bi delali po sistemu izvrši, potem se pa žali. To je več ali manj samo še pri davčni upravi v normalni pravni državi. Davek moraš plačati, potem pa vlagaš pritožbo. Za druge stvari v pravni državi ponavadi ne velja. V nepravni velja tudi to, da se izvrši celo smrtna kazen in pričakuje, da se bo potem pokojni pritožil. Ampak to ni pravna država.
Zdaj pa, spoštovani kolega Anderlič. Če vi mislite, da je zahteva opozicije po nadzoru nad vlado, potem da se ugotovi odgovornost vlade, kurjenje grmade, potem se jaz s tem strinjam. Vi ste govorili o grmadi. Najprej ste vi govorili o grmadi. Če mislite, da je to, potem bom jaz še bolj kuril to grmado kot opozicijski poslanec. Ena najvažnejših funkcij parlamenta poleg zakonodajne, funkcije parlamenta, je nadzor nad vlado. Zato imamo vlado in parlament ločeno, od Montesquieuja naprej. Drugače je pa nesmiselno imeti parlament, ker drugače bi imeli vlado, ki itak vse sprejme, mi pa požegnamo, ampak to ni. Še enkrat ponavljam. Če mislite, da je iskanje odgovornosti oziroma zahteva po ugotovitvi odgovornosti vlade kurjenje grmade, jaz jo bom kuril. Ampak, grmada ima še eno stvar. Je ogenj, ki sveti. In če bomo dobro kurili, bo postalo bolj svetlo in bomo več napak videli. Tako da tudi to je pomembno. In tudi recimo pred Turki so ljudje kurili grmade zato, da so ljudje pred Turki bežali. Tudi to. Vse te pomene in v vsem tem smislu štejem jaz grmado za koristno. Vse druge smisle, zgodovinske pomene grmade, to so druge stvari. Ampak, tovrstnih grmad v pravni državi in v današnji slovenski državi, upam, da ni, razen če jih kuri vladajoča.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Replicirajo gospod Petan, gospod Jerovšek, gospod Anderlič. Anderlič se odpoveduje. Gospod Petan ima besedo.
RODOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Jaz mislim, da o tem ni treba razpravljati, ali smo za to, da je ta sprememba sedaj konvencije, ker konvencijo smo sprejeli že takrat, ko smo jo sprejemali, in verjetno čas teče, tako da o tem izgubljati besede nima smisla. Je pa nekaj drugega. Danes smo že nekaj govorili o vlakih, ki vozijo tako in drugače. Jaz mislim, da je to zelo lepa prispodoba, kajti če nas nekdo pošlje na vlak, ki je na slepem tiru in potem tam čaka tako rekoč skoraj eno leto, in če potem želimo izvedeti, kako to, da smo na tem stranskem tiru, ni dovolj, da nam nekdo priključi na ta vlak še 50 vagonov, pa se s tem seveda nič ne spremeni, važno je, da se utirimo v pravo smer. In tudi to je verjetno malce nerodno, da če smo na tem stranskem tiru, nihče ne ugotovi, da smo na stranskem tiru, ampak tisti, ki nas pričakujejo. To se pravi Evropska unija ugotavlja, da mi na tem področju zakonodaje še nismo naredili vsega. Sedaj govoriti, da tisti, ki želimo izvedeti malo več, zakaj stojimo na stranskem tiru, da sedaj zaviramo to zakonodajo, je malce nerodno. Kajti, ta institut časovne stiske - zdaj pa morate na hitro sprejeti, ker, če ne, pa ste vi proti temu - ni več smiseln in v tej dvorani se prevečkrat zlorablja. Včeraj smo tudi imeli podoben primer, ko smo želeli izvedeti, da nekaj razčistimo, da najprej sprejmemo krovni dokument, potem izvedbo. Ne! To je treba sedaj hitro sprejeti, ker če ne ne boste programa ratificirali, se bodo zgodile časovne stiske in stvari ne bodo šle naprej. Sedaj na tej seji bomo sprejemali krovne dokumente za tistega, ki smo ga že včeraj sprejeli. S tem se ne oddaljujem od teme, ampak zdi se mi pomembno, ker se ta institut uporablja. Navsezadnje nekaj podobnega smo imeli že pred skoraj enim letom: do treh popoldne morate sprejeti to zakonodajo, če ne, ste proti Evropski uniji. Nobeno vprašanje, nobena dodatna diskusija o tem ni vzdržala. Spet se je pa zgodilo, da so nas pa poslali na vlak, ne naravnost proti Bruslju, ampak prek zahoda, kjer nas bodo sedaj nekateri še ožemali in izsiljevali s tistim fantastičnim kompromisom, tako da nas boli glava. Zaradi tega sem se tudi oglasil, ker se mi zdi, da ni primerno, da tisti, ki želijo izvedeti določene podatke, ki želijo določen nadzor v pozitivnem pomenu, da smo
sedaj pač tisti, ki zadeve zaviramo in nekako nergamo. To je popolnoma normalno in še enkrat postavljam tudi jaz vprašanje ali pa trditev, da bi bilo dobro, da izvemo, zakaj smo bili skoraj eno leto na stranskem tiru. In še enkrat, nisem proti temu, da sprejmemo to spremembo. "Za" sem, vendar je pa potrebno tudi določene druge stvari izvedeti - kdo nas pa namenoma pošilja na vlake, ki vozijo mogoče celo v drugo smer. Mi pa bi morali skakati na prvi vlak, ki pride. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji ima besedo gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi. Še enkrat moram poudariti, da to, kar mi očita gospod Jakič, da sem zlorabil gradiva zaupne narave, absolutno seveda ni res. Ker nobenih takih zaupnih gradiv nisem ne videl ne dobil.
Sem pa to prebral, kot sem že prej povedal, v slovenskem časopisju. Ker pa gospod Jakič očitno, on dosti potuje, tam na potovanjih bere samo New York Times, tam pa res ne vem, če je bilo to objavljeno.
Glede na to, da je gospod Jakič očitno velik strokovnjak za mednarodno pravo, pa še predvsem za poslovnik, pa sem prepričan, da bodo pa vsaj to objavili, da je gospod Jakič opozoril na kršitev 17. člena poslovnika slovenskega parlamenta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Spet ste se nekoliko oddaljili ... (Smeh.) od 19. točke dnevnega reda. Gospod Peterle ima besedo.
ALOJZ PETERLE: Repliciram gospodu poslancu Bajcu. On je prišel z iskrenostjo.
Jaz iskreno vztrajam v prizadevanju, da se upošteva dostojanstvo tega zbora, ki ima formalno pravico dobiti podatek, če ga zahteva, tako piše v poslovniku, in vztrajam, da ta podatek dobimo.
In ta podatek je seveda povezan s tem, kdo je odgovoren, da se 8 mesecev kasneje ukvarjamo z isto stvarjo, ki smo jo enkrat že sprejeli. In prosim, da ne bi problematizirali mojega glasu za konvencijo, ampak želim biti demokrat. Zato vztrajam, da se odgovornost ugotovi. Vztrajam pri sklepu, ki je bil že sprejet, nič drugega.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ne. S tem zaključujem. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa predsedujoča! Jaz ponavljam vprašanje, ki sem vam ga že naslovil. Odgovora nisem dobil.
Ali ste kot predsedujoča državnemu zboru ugotovili, da je bil sklep državnega zbora v celoti izpolnjen in da so podani pogoji za nadaljevanje seje v skladu s sklepom tega državnega zbora. Gospa predsedujoča, opozarjam, s sklepom državnega zbora, ki ga ne morete v ničemer spreminjati. Prosim za jasen odgovor.
Ali sta bila temu državnemu zboru sporočena ime in priimek tistega, ki je napako zagrešil? In odgovorjeno na drugi del? Na drugi del, ugotavljam sam, da nas je Evropa morala opozoriti na naše napake, s tem smo se že tako in tako blamirali v Evropi. Ampak drugo, ime in priimek, kdo je odgovoren za to blamažo in za to, da še sedaj ne moremo tako preprečevati organiziranega kriminala v Sloveniji, kot bi ga lahko, če bi bila ta konvencija že deponirana pri Svetu Evrope.
Gospa predsednica, prosim jasen odgovor. Ne mi govoriti, da je bil podan obsežen odgovor. Jaz vam lahko napišem 10 strani, pa vam nič ne povem.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Sejo se mi zdi, da vodim kar po poslovniku. In obenem bi želela še opozoriti, da sledim stališčem matičnega odbora za mednarodne odnose, kjer je bil podan predlog, da se sprejme zakon v celoti. Želi še kdo razpravljati? Gospod Mozetič, gospod Jerovšek, gospod Špiletič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Gospa podpredsednica, vam se ne bi smelo zdeti, da vodite skladno s poslovnikom, pač pa bi morali reči, vodim skladno s poslovnikom. Če ste prepričani o tem, potem bi morali to reči. Slediti priporočilu odbora za mednarodne odnose je sicer prav, ampak mi ne razpravljamo o predlogu sklepa odbora za mednarodne odnose, pač pa o predlogu zakona, o predlogu zakona, popravka zakona, kakorkoli hočemo reči, o predlogu, da se popravi napaka. In tukaj v tem smislu je še vedno sklep državnega zbora in je potrebno odgovoriti na to, ali je bil dan odgovor vlade, ali je ta sklep izpolnjen ali ni izpolnjen oziroma ga pač moramo anulirati. Anulirali ga bomo tudi tako. Jaz tukaj ne vztrajam pri tem, da se glasuje kako drugače. Anuliran bo tudi tako, da bomo glasovali o zakonu, tudi tako, ampak s tem se bo samo pokazalo, da večina v tem parlamentu noče spoštovati določenega sklepa in zahtevati in dobiti odgovor, ker ga ni dobila. Samo za to tukaj gre.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Odbor je razpravljal o odgovoru vlade in sprejel stališče oziroma sklep, kakršnega je podal podpredsednik odbora za mednarodne odnose. Mislim, da je bilo dovolj jasno povedano. Zbor bo pač moral sklepati oziroma glasovati o predlogu zakona v celoti. Gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Ker vlada očitno noče dati kratkega odgovora na to, o čemer je bila po sklepu državnega zbora vprašana, bi jo vprašal še enkrat to, kar sem že na seji odbora za mednarodne odnose, ko sem slučajno nadomeščal: Kako je mogoče, če je to resnica, da je to banalna napaka neke administratorke, da redakcijske službe tega niso odkrile - verjetno še gre v neko redakcijo, v nek pregled - in kako je mogoče, da so pa to odkrili na Svetu Evrope, kjer iz cele Evrope, okrog 45 članic, te identične konvencije prihajajo, ko bi bilo dosti bolj razumljivo, da tista administratorka, ki v Svetu Evrope to pregleduje, da šablonsko to odloži? Kako so pa tam odkrili? Pri nas pa niste odkrili! Dajte mi odgovor, kje je zatajilo, ali je to redakcija ali tisti naknadni pregled ali karkoli. Potem vsaj to odgovorite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa predsedujoča, jaz ne vem, ali me ne poslušate dobro? Tretjič bom eno in isto stvar vprašal. Državni zbor je sklenil, da zahteva prejeti od vlade dva odgovora, in ko ju bo prejel, takrat bo nadaljeval to točko. Prosim, ugotovite jasno in glasno, državni zbor je dobil odgovor na prvo in drugo zastavljeno vprašanje, in ko boste to potrdili in dokazali, takrat so podani pogoji za nadaljevanje. V nasprotnem primeru pa prosim, ravnajte po poslovniku, pa če se vam to zdi ali pa ne zdi prav, ampak ravnajte po poslovniku, ker ste to dolžni.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Moram povedati, da vodim sejo tako, kot jo vodim. Poslovnik tudi med sejo razlagam sama. Če mislite, da sem kršila ta poslovnik, potem se pa morate kam drugam obrniti. Dovolj jasno sem povedala, vlada je poslala odgovor, poročilo je podal podpredsednik tega odbora in državni zbor naj bi sprejel samo sklep, da se predlog zakona sprejme v celoti. Gospod Peterle ima besedo.
ALOJZ PETERLE: Spoštovana gospa podpredsednica, poslanke in poslanci! Vlada je res poslala odgovor, ni pa odgovorila na vprašanje iz sklepa tega državnega zbora, zato ni pogojev za odločanje glede na to, kar smo se odločili.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Ja, pravzaprav je res, sejo vodiš pač, kakor jo hočeš. V razredu pred učenci tudi odpredavaš tisto, kar hočeš ali pa zmoreš. Drugo pa je seveda, če so učenci s tem zadovoljni. Zgleda, da učenci na tej opozicijski strani seveda z določenimi izvajanji profesorja ali profesorice, ki vodi sejo, niso zadovoljni in ker je že ta spoštljivi državni zbor ugotovil in izglasoval pred nekaj dnevi, da zahteva na določena vprašanja seveda tudi določene odgovore, in ker profesor, ki vodi sejo, teh odgovorov ni dobil in ne ve, kaj bi sedaj, seveda ti učenci na tej strani z neodgovorjenimi zadevami niso zadovoljni. Je pa včasih seveda nerodno, če učenci prerastejo učitelja, še preden formalno prerastejo po izobrazbi. To je pa druga nerodnost. Zato sem eden izmed tistih nezadovoljnih učencev, ki ne bo zadovoljen s tem, če ne bo odgovorov. In tisti odgovor, na katerega čakamo, ime in priimek, kdo je to zagrešil, bo pač pred tem državnim zborom očitno potrebno povedati. Glede na to, da je prej kolega Demšar že nekako želel pomagati vladi - pa dobro, pa povejte vsaj, če je ženska ali moški, pa ji bomo oprostili, ker je bil včeraj materinski dan - torej je nekako peljal vlado v to, da bi malo olajšal delo in vlada ni bila niti tega sposobna narediti, da vsaj, da to opredelitev.
Tisto pa seveda, kar se tiče tajnih, zaupnih dokumentov, kot jih je imenoval moj kolega Jakič, je pa tako. Jaz sicer tu in tam kakšen časopis, kolikor mi seveda še časa ostane, preberem, in če se spomnim, je to nekje pisalo, o nekih veleposlanikih, nekje v Atenah in tako dalje. Tako, da so bile informacije v javnosti z druge strani podane in verjamem, da je kolega govoril o tem. Tudi sam sem malo razmišljal o tem in se spomnim, da je to že bilo v medijih.
Še enkrat, predsedujoča, ugotovite, da ni izpolnjen sklep državnega zbora, ki je bil izglasovan v tem državnem zboru. Če ni izpolnjen ta sklep, ni podlage za nadaljevanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod učenec Pukšič prosim, če bi podali proceduralni sklep, da prekinemo sejo in da vlada poda pisni odgovor. Zdaj pa prekinjam sejo državnega zbora, ker je deset pred dvanajsto, ker bo nagovor predsednika poljske države. Prevajanje bo simultano, zato prosim kolegice in kolege, da dvignejo pač tisti, ki potrebujejo slušalke, in se čez pet minut vrnemo zopet v dvorano, kjer bomo prisotni nagovoru predsednika poljske države, popravljam, predsednika vlade.
(Seja je bila prekinjena ob 11.50 uri in se je nadaljevala ob 12.03 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci. Prisrčno pozdravljam predsednika vlade Republike Poljske, njegovo ekselenco gospoda Jerzyja Buzeka, delegacijo, ki je v okviru uradnega obiska v Sloveniji obiskala tudi državni zbor. Prosim ga, da spregovori poslankam in poslancem državnega zbora Republike Slovenije.
JERZY BUZEK: Spoštovani, gospod predsednik, spoštovani zbor. V veliko čast mi je, da lahko spregovorim pred tako pomembnim zborom. Zavedam se zgodovinskega pomena tega dogodka, saj je to prvi obisk premiera vlade neodvisne Poljske v neodvisni Republiki Sloveniji. Slovenci in Poljaki spadajo v tisto skupino skupne zgodovine, ki je povezana predvsem s skupno tradicijo, tradicijo zahoda. Obe državi sta po 2. svetovni vojni izkusili komunistični totalitarizem. Skupaj nastopamo danes v procesu združevanja naše celine. Dejstvo, da smo bili po 2. svetovni vojni odrezani od skupnosti svobodnih evropskih narodov z železno zaveso, je pomenilo za cele rodove Slovencev in Poljakov grenko izkušnjo. Njene posledice čutimo tudi danes. Plačujemo jih s ceno pospešenih, dragih, družbenih reform, ki nam omogočajo hiter razvoj in vključevanje naših držav v strukture Evropske unije in Nata. Poljska odlično razume vsa pričakovanja Slovenije v zvezi z vstopanjem v Evroatlantsko zvezo. Evropa potrebuje po številnih težkih izkušnjah 20. stoletja popolno zagotovilo varnosti in miru. Podobno kot Poljska, Češka in Madžarska ter druge države, regije, za katere so značilne reforme, mora tudi Slovenija imeti na prelomu stoletja možnost izkoristiti obrambni sistem, ki bo v celoti potrdil njeno pripadnost strukturam zahodnega sveta, okrepil njeno stabilnost v mednarodnem položaju in jo napravil za pomemben element v skupni obrambi.
Na obisku sem torej v deželi, ki ni le naša gospodarska partnerica, ni le bližnja sorodnica v družini evropskih narodov, ki ne vzbuja samo naravne simpatije pri svojih številnih rojakih, temveč postaja tudi potencialna zaveznica. Spoštovani! Zgradbo sodobne Evrope sta izoblikovala dva velika procesa. Prvi je bil integracijski proces zahodnega dela celine, ki se je začel pa 2. svetovni vojni. Drugi proces je proces razpadanja jaltske ureditve v srednji Evropi. Poljska in Slovenija sta svoj današnji položaj in upe dosegli z zmago nad komunizmom, kar ne pomeni in ne more pomeniti, da spadamo v slabši del Evrope. Imamo manj izkušenj pri uveljavljanju demokratične ureditve, imamo gospodarstvo v fazi tržnega preoblikovanja, vendarle pa duhovne skupnosti Evrope nismo nikoli opustili. To moramo ponavljati našim partnerjem. Če bomo to počeli skupno, bo naš glas močnejši. Le iz zgodovinske perspektive lahko ocenimo načelne tokove sprememb v življenju držav in narodov. Mi, ki smo izšli iz poljske protikomunistične opozicije, vemo, da je naša angažiranost izvirala iz velikega zagona Solidarnosti v poletju leta 1980, iz obrambe človekovega dostojanstva in volje po narodni neodvisnosti, skozi 8 težkih let, ki ločujejo leto 1981 od preloma leta 1989, je beseda Solidarnost izražala voljo po trganju totalitarnih vezi, po prerodu svobode in demokracije, ki so jo imeli na voljo narodi zahodnega dela naše celine. Naš zagon leta 1980 je hotel ljudem vrniti vpliv na poljska vprašanja o velikih državnih, pa tudi manjših lokalnih in ožjih družbenih razsežnostih. Solidarnost je na svojem prvem kongresu leta 1981 postavila program republike samouprave. Temu programu smo zvesti tudi danes, ko govorimo, da je treba državljanom predati vso oblast na lokalni ravni, ko govorimo o privatizaciji in lastninjenju, o reformah pomembnih področjih javnih storitev. V Poljski gradimo državo svobodnih in odgovornih državljanov.
Spoštovani! Proces poljskih reform se je začel leta 1989. Začele so ga politične sile, ki so izvirale iz Solidarnosti. Cilj reform je izgradnja struktur, ki bodo služile državljanu, vrnitev k pravičnemu pravu, k spoštovanju temeljnih moralnih načel v javnem življenju, ki so bila omajana v obdobju komunizma. Najpomembnejše naloge, ki so bili pred nami pred devetimi leti, so obnova demokratične ureditve in gospodarstva, temelječega na zasebni lastnini in aktivizaciji civilne dejavnosti. Proces obnavljanja demokracije so spremljala prizadevanja za uveljavitev tržnih mehanizmov v gospodarstvu in za spreminjanje lastninske strukture državnih podjetij. Na varšavski borzi danes kotira več kot 100 družb, stalno raste raven tujih vlaganj v naši državi. Prišlo je do temeljnega preloma, ki je iz gospodarstva, opustošenega in deficitnega, ustvaril enega najhitreje razvijajočih se trgov v Evropi, z letno dinamiko rasti dosegajočo 7% domačega bruto proizvoda. Pojav, ki je spremenil zunanjo podobo naših vasi in mest, na katerega smo zelo ponosni, je bila uvedba občinske samouprave leta 1990. V teh mesecih poteka nadaljnja faza krepitve decentraliziranega značaja države. Uvajamo drugo in tretjo raven oblasti samouprave, gradimo novo regionalno politiko in nanjo prenašamo krmila lokalne politične elite. V zadnjih osmih letih smo storili veliko, da bi v Poljski obnovili pravo in javne ustanove, ki sodijo v trajno dediščino zahodne latinske civilizacije.
Vse to zato, da bi državljanom omogočili izkoriščati vse dobro, kar zagotavlja državni red in kar imajo na voljo družbe, državljani držav Evropske unije. Spoštovani! Poljska se pripravlja na članstvo v Evropski uniji ne le s pogajanji in prilagajanjem pravilom, obveznim v državah Evropske unije, ampak tudi z modernizacijo lastnih državnih struktur, z reformami. "Krvotoka" države, kakršen je sistem javnih financ, prve težke spremembe, temelječe na davčni reformi, imamo že za seboj. Trenutno začenjamo spremembe za javne finance "nevralgični" točki, kakršna je reforma sistema socialnega in zdravstvenega zavarovanja in učinkovito prenašanje pristojnosti na dve novo ustvarjeni ravni območne samouprave. Ravno tako začenjamo privatizacijo telekomunikacije, finančnega sektorja, zavarovalnih ustanov itd. Od teh uspešnih ukrepov je odvisen položaj Poljske kot države članice Unije. Ekonomsko preoblikovanje odpira za vse države naše regije nove probleme, ki niso znani niti socialističnemu, niti tržnemu gospodarstvu. Poljska se ne odpoveduje stalni analizi negativnih pojavov in njihovemu korektnemu reševanju. Sedanja vlada je začela z učinkovito deregulacijo gospodarstva, obremenjeno s prevelikim številom koncesij, kontigentov in dovoljenj. Lotili smo se je potem, ko nas je naučil češki primer ukrepov za ohlajanje gospodarstva, za omejitev ponudbe denarja. Vemo, da čezmerno zaupanje v lastne moči celo zelo močno gospodarstvo pripelje v izgubo. Zato je za nas tako pomembno vzajemno izkoriščanje izkušenj držav našega dela celine.
Spoštovani! Poljska in Slovenija imata skupni strateški cilj, kakršen je članstvo v Evropski uniji, vrnitev k skupni zgodovinski usodi z drugimi državami zahoda. Obe državi danes ustvarjata družbene temelje integracij, zato ima za nas ključni pomen investiranje v vzgojo. Na tem področju smo priče ogromnega povpraševanja po znanju in izobrazbi, povpraševanja, ki bo dalo mojim rojakom večje možnosti na evropskem trgu dela in bo poljskemu gospodarstvu ustvarilo boljše pogoje za razvoj in konkurenco. Že danes obstajajo številne skupne vzgojne akcije Poljske z državami Unije. Še naprej pa manjka znanja v državah, ki si podobno kot mi prizadevajo za članstvo. Ne bi nas smel več ločevati nevidni zid ignorace, nevednosti, pomanjkanja, medčloveških stikov. Poljska in Slovenija lahko izkoristita veliko priložnost skupnega nastopa v procesu evropske integracije, da bi se naše družbe bolje spoznale, da bi se zbližali in da bi v skupnih evropskih strukturah gledali nase kot na pobratime.
Drugi bistveni problem, ki krepi družbeno zanimanje za proces integracije, je visoka raven socialnih jamstev, kakršno zahteva Evropska unija. Veliko se govori o tveganju, kakršno nosijo države, ki izražajo svoje sprejemanje združene Evrope, zato moramo povedati našim državljanom tudi o večjih socialnih nevarnostih in napetostih in o dejavnikih, ki bodo v enaki negotovosti, kakršna se kaže v začetku nove zgodovinske dobe. Končno moramo odpraviti bojazni, ki so povezane z različnimi ravnmi nacionalnih dohodkov naših držav. Reduciranje distance, kakršno deli Poljsko od krajev Evropske unije, predvsem kadar gre za elementarni osnovni življenjski standard, smo napravili za enega od prioritetnih vprašanj naše politike. Zato je moja vlada zmeraj branila gospodarsko rast in ščitila stabilizacijo. K tem vprašanjem štejemo tudi vprašanja, navezovanja članstva v Natu, Uniji in vsa zagotovila za stabilni razvoj gospodarstva naše države. Radi bi bili trajni in stabilni element naše regije. Veliko nam je do tega, da bi sedanji obisk v Sloveniji poudaril pripravljenost za skupno sodelovanje in skupno ustvarjanje srednje Evrope, kjer naj bi imela trajno mesto politično ravnotežje in dinamični gospodarski razvoj.
Cenjeni, zbrani! Čez nekaj dni se bodo začela pogajanja za članstvo v Evropski uniji. Poljaki v veliki večini podpirajo proces integracije. Moja vlada bo sprejela politični mandat za pogajanje, ki bo določal meritorično področje za pogajanje in pojasnil poljsko stališče do teh vprašanj. Širitev evropskega trga skupaj s sprejemom novih držav bo za 60 milijonov povečal uporabnike in konzumente na novem tržišču. Obravnavanje novih članov Unije izključno kot novih trgov v tem okviru bi vendarle bila nekoliko prekratkovidna politika. V interesu obeh strani pogajalcev je torej določanje poti, ki bo omogočala državam samostojno in učinkovito razvijanje, reševanje naših problemov. Zato ne bi želeli, da bi nas obravnavali kot da smo izjeme, vendarle pa bi že imeli priznanje za naše dosežke. Naš sedanji položaj, predvsem gospodarski položaj, ni razlog za zaostajanje, za zanemarjanje in za napake. Od trenutka, ko smo dobili suverenost, je naše pravo odločalo o svoji usodi in Poljska je odločala zato sama o številnih primerih, kako iskati uspešno pot naprej. Mi vemo, da je ustvarjanje novih institucij težka naloga. Koalicija, ki jo je začela vlada, ki jo jaz predstavljam, čuti predvsem dolžnost, da izpelje tiste naloge, ki so se začele že v začetku 90-ih let. Moja vlada bo vodila trda pogajanja s partnerji, da bo prišla do cilja, to pa je skupna integracija v skupni Evropi.
Cenjeni zbrani! Smo priče rojstva nove Evrope. Evropa, o kateri se je v začetku 19. stoletja izrazil poljski knez Adam Črtoriski. Predvidel je namreč, da bo pravični mednarodni red mogoče zgraditi le s priznanjem vseh narodov, torej tudi slovanskih narodov v vzhodni Evropi. Te ideje so bile tedaj, ko evropski narodi srednje Evrope niso imeli svoje samostojnosti, pozneje pa so prišli še težji časi, časi, v katerih so poskušali odstraniti krščansko osnovo in postaviti pod vprašaj latinski svet zahodne civilizacije, ko niso postavljali pod vprašaj le pravice narodov za samo odločitev, ampak tudi pravico človeka do življenja v skladu z naravo. Naša generacija ima možnost, da ustvari Evropo skladno z zgodovinskimi tradicijami, združeno in tako, ki bo spoštovala človekovo identiteto in njegove pravice. Te Evrope ne bodo zgradile le velesile, to je skupnost velikih, srednjih in malih, skupnost v ustvarjanju, kjer je pomembno mesto tudi za Slovenijo in Poljsko. To vlogo moramo izdelati skupaj z našimi državami in regijami, toda moramo o njej tudi diskutirati, tudi na oživljen način v kontaktih med sabo. Upam, da bo moj obisk v Ljubljani povečal zanimanje za Slovenijo na Poljskem in za Poljsko v Sloveniji. Poljska bi rada ustvarjala skupaj z drugimi državami naše regije trajne poslanice za gospodarsko in politično stabilnost. Pripravljeni smo podpreti vse, ki bodo stremeli k istemu cilju. Ponujamo jim vpogled v naše izkušnje, v naše uspehe in v naše poraze, naše padce. Zanima pa nas tudi, kakšne so izkušnje naših partnerjev. Ne moremo se učiti od predhodnikov. Učimo se lahko le od sebe in iz lastnih napak. Prihajam s ponudbo za evropsko partnerstvo v Sloveniji. Skupnost zgodovinskih usod me nagovarja, mi potrjuje, da je to smiselno, da ima svojo perspektivo. Želel bi take odnose med Poljsko in Slovenijo, ki bodo veljali za vzorne v novi Evropi. Naši jeziki so bližnji, med našimi državljani je veliko simpatij, to je Evropa brez delitev, Evropa prihodnosti.
Tudi na skupni simpatiji in bližini naših narodov lahko ustvarjamo našo prihodnost. Odnosi med Slovenijo in Poljsko naj bi res bili zgledni za prihodnjo Evropo. Naši jeziki so bližji, med državljani je veliko simpatij, to je Evropa prihodnosti. Želel bi, da bi bile te besede najpomembnejše sporočilo, ki sem vam ga hotel danes povedati. Hvala lepa. ... (Aplavz.) ...
JANEZ PODOBNIK: Zahvaljujem se predsedniku poljske vlade za izrečene besede. Zahvaljujem se tudi za njegovo ponudbo za evropsko partnerstvo, ki naj bo odslikava odnosov med obema državama.
V pričakovanju, da se bo sodelovanje med Republiko Slovenijo in Republiko Poljsko še okrepilo, še posebej na gospodarskem področju pa tudi drugih, in v pričakovanju, da bosta okrepila sodelovanje tudi oba parlamenta, saj se bosta oba v naslednjih mesecih in letih soočila z obsežnimi zadolžitvami pri vstopanju obeh držav v Evropsko unijo, želim predsedniku poljske vlade in njegovi delegaciji, uspešno nadaljevanje obiska v Republiki Sloveniji. ... (Aplavz.) ...
(Seja je bila prekinjena ob 12.25 uri in se je nadaljevala ob 12.32 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, kolegice in kolege poslance, da zasedejo svoja mesta in da nadaljujemo z delom. Prisotnih je 50 poslank in poslancev. Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Smo pri 19. TOČKI DNEVNEGA REDA, in sicer pri razpravah poslank in poslancev. Želi še kdo besedo? Gospod Pukšič, gospod Hvalica in gospod Jerovšek imajo besedo.
Prvi je gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, predsedujoča za besedo. Ker pa v naprej postavljena vprašanja nisem dobil odgovora, sem med tem časom še pogledal nekatere druge materiale, med njimi tudi material odbora za mednarodne odnose. Klavdijo Stroliga govori, da druga stvar, ki jo je treba povedati glede tega seveda sporazuma, je, da vsakršno zavlačevanje s to zadevo, ne glede na razlog, bi lahko objektivno škodilo tej državi. Naj povem, da je v decembru mesecu lanskega leta bil ustanovljen odbor za monitoring in zakonodajo s področja pranja denarja v državah članicah Sveta Evrope. Po včerajšnjem podatku pridejo v Slovenijo predstavniki tega odbora 7. aprila v misijo, da je ogledalo Slovenije navzven, dejansko ratificirana konvencija, in to pravilno ratificirana konvencija. Predlagam, da zato odbor za mednarodne odnose v čimhitrejšem postopku to stvar spravi v parlament in da jo parlament čimhitreje v zakon in predlog zakona o spremembah in dopolnitvah ratificira. To berem iz magnetograma.
Še eno stvar bi rad povedal, in sicer, da je tako ta vlada kot prejšnja vlada zato, da bi ta konvencija zaživela, v notranjem pravu storila veliko, če je sedaj to veliko, da je zadrževala osem mesecev, potem ne vem, kar pomeni, da so vse spremembe, ki jih zahteva ta konvencija na notranjem pravu bile izpeljane, tako na področju pranja denarja, kot na področju zasega in zaplembe premoženjske koristi.
Govorim o spremembah, ki jih imate poslanci priložnost videti v drugem branju oziroma jih boste zdaj v drugem branju kazenskega zakonika ali zakona o kazenskem postopku nekaterih podzakonskih aktov. Zelo težko sprejemamo, kot v imenu predlagatelja, kritiko, da vlada po ugotovljeni napaki ni naredila vsega, da bi se res ta napaka čim hitreje odpravila. Zgleda, da še do danes ni naredila vsega in prav na tisto vse se čaka, čaka se pa na tisto, kar je bil pravzaprav sklep tega državnega zbora že sprejet. Žal napaka je administrativne narave. Kako je prišlo na disketi do administrativne napake, je težko govoriti. Do nje je prišlo tako, kot je navedeno v gradivu v administrativni službi vlade. V imenu predlagatelja lahko rečemo, da ime osebe, ki je to napako naredila, je dejansko za odbor nepomembno, gre za administratorko. Vprašanje je, ali si je administratorka potem sama dovolila, da nekatere zadeve spreminja tako ali drugače. Potem gre za objektivno odgovornost tistih, ki so nadrejeni tej administratorki. Da ne bo ta problem še posebej izpostavljen, ga kar vnaprej povem. Kakšnih drugih razlogov, naklepne storitve te napake, mislim, da je kar nekaj služb, ki so to zadevo gledale, lahko rečem v imenu urada za preprečevanje pranja denarja, ki je centralni organ in neposredno zadolžen za izvajanje te konvencije. Prvi bom rekel, bi imel posledice zaradi tega, ker dejansko tudi sami nismo ugotovili kakršnihkoli ozadij ali ospredij. Vse tisto, kar je bilo v parlamentu povedano, in zato še enkrat poudarjam, res prosim, da se ob tej neljubi napaki dejansko ta stvar spelje čim hitreje. Morda še ujamemo vlak, to pomeni, da vlak že drvi, pravočasno, glede na to kontrolo, glede na to, kar sem povedal malo prej. Gre sigurno za objektivno odgovornost in gre sigurno za sklep državnega zbora, v katerem pač jasno stoji, da bo potrebno dati na to odgovor. Glede na to, koliko jaz poznam opozicijo, bo vztrajala pri tem in temu bo potrebno dati odgovor. Se pa seveda postavlja vprašanje. Osebno se prej nisem s temi zadevami niti toliko ukvarjal, se pa postavlja vprašanje, komu je služilo to osemmesečno zavlačevanje. Ali so se iz tega naslova tudi poplačali kakšni dolgovi ali kakšne obljube. Skratka, zakaj in komu je to služilo, pa sedaj zgleda, da ni tako nedolžno vprašanje, ker zgleda, da se nekoga namerno ščiti. Da bi seveda želeli kasneje, da se ratifikacija sprejme oziroma sprememba zakona o konvenciji, da se sprejme...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Pukšič, prosim, da zaključite misel, ker vam je čas potekel.
FRANC PUKŠIČ: ... torej, da se nekoga ščiti, v tem času teh osmih mesecih in da se šele po sprejeti spremembi ratifikacije ugotavlja odgovornost, se mi ne zdi korektno, ker je sklep državnega zbora pač drugačen. Hvala lepa. Se opravičujem.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Prosim, če mi dodate to sekundo. Ne, mislim, da ni korektno, ampak, če ste se pač odločili tako, jaz bom tudi v petih minutah to povedal, zato sem vam ne bom niti zahvalil za besedo, ker mi krajšate čas.
Najprej bi rad odgovoril na očitke, mislim, da je bil gospod Bajc, da mi zavlačujemo to zadevo itd. Poslance, ki ste v novem sklicu, bom opozoril na neizpodbitno dejstvo, da prvi predlagatelj zakona o preprečevanju pranja denarja sem bil jaz v prejšnjem mandatu, in sicer 22.3.1995. Ko se je potem vlada zbudila in predlagala zakon, sem ji naredil uslugo in na prošnjo gospoda Klavdija Stroliga, ki ga žal danes ni tu, tudi umaknil svoj zakon, pa čeprav sem bil v opoziciji, da sem vladi omogočil. Zato s temi besedami ne prihajajte na dan. Prvo.
Druga stvar. V tem času, že dve uri se o tem pogovarjamo, je nerazumljivo, da vlada ne ugodi našim zahtevam. Ne nazadnje, spoštovana gospoda, tudi to se bo izvedelo in mogoče bo celo pisalo v New York Timesu, ki ga bere gospod Džekič, kristalno na račun državnega zbora na potovanjih po Evropi. Tudi to se bo izvedelo in to ni evropsko, kar počnemo tu notri. To ni evropsko. Potem, ko smo slišali besede predsednika poljske vlade, vam povem, da me je kar zaneslo, sem si mislil, kaj ko bi lahko naš predsednik vlade tako govoril. Seveda, on ne more, že zaradi tega, ker ne pripada tisti protikomunistični koaliciji, kakršna vlada sedaj na Poljskem. Lepo je bilo slišati tiste besede. Tu pa v trenutku zopet spremenjena situacija, zopet nekateri nastopijo, zdaj bom še korigiral tisto "z anarhko liberalno-komunističnih aspektov" in poskušajo sklep državnega zbora izničiti. Jaz se čudim, dejansko, vladi. Obžalujem, da danes ni gospoda Stroliga. Ob vsem spoštovanju gospoda Mahniča, ki ga poznam vseh pet let, kar sedim v tej hiši, pa se čudim tudi, da ministrstvo za zunanje zadeve podcenjuje to zadevo tako, da vam ne da nek drug suport. Jaz sem tu zunaj videl neke državne sekretarje iz ministrstva za zunanje zadeve. Kje so? Ali jih uporabljamo samo kot paradne ljudi na sprejemih? Sem naj pridejo, pa naj se soočijo s tem. Ne vem, zakaj so vas poslali, gospod Mahnič, res ne, ampak zgleda, da je to beg pred odgovornostjo. To je beg pred odgovornostjo. Ne vem, kako je mogoče početi nekaj takšnega. Polna usta nas je Evrope in spreminjanja vedenjskih vzorcev itd. in sedaj, ko je treba narediti neko evropsko potezo, evropsko v tem smislu, da se nekaj naredi transparentno, da bomo videli, kdo je to zagrešil, sedaj se pa počne, bi rekel, ravno nasprotno. To obnašanje ni evropsko.
Torej vas pozivam, gospod Mahnič, da pokličete na pomoč še koga, ker vam zagotavljam, da dokler ne bomo dobili v pisni obliki podatkov, podatka, en sam podatek je to, ki smo ga zahtevali, ne bomo odnehali. To vam zagotavljam. In če so tam v sobi številka 110 zaspali in če le poslušajo, jih opozorite, jih opozorite, kaj se tukaj dogaja, naj se pojavi kdo - že dolgo ni bilo tukaj finančnega ministra - on čaka samo na proračun, da bo prišel. Imam še 9 sekund, sedem. Še enkrat vas pozivam, da pokličete vašega šefa finančnega ministra. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Jerovšek ima besedo.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Pred nekaj minutami smo poslušali izredno globok, bi rekel čustven govor češkega premierja Jerzyja Buzeka... poljskega ja. Samo, napako sem naredil zaradi tega, ker sem hotel opozoriti, da je bil predstavljen kot Jirzy Busek. Mislim, da je Jerzy. To sem ravno hotel reči.
Med drugim je omenil tudi, da sta obe državi skupaj izbojevali zmago nad komunizmom. To pa, kar se danes tukaj dogaja, da naša vlada noče priznati, da je za to napako kriva individualna odgovornost, ampak kar naprej se skriva pred kolektivno odgovornostjo, pa meče močen dvom, če je pri nas ta zmaga res bila izbojevana. Na Poljskem je bila izbojevana, ker to je znak tudi v tem, da so lani sprejeli lustracijsko zakonodajo. Pri nas pa se vedno znova zatekamo v kolektivno odgovornost in vlada noče in noče izvesti sklepa državnega zbora. Ali je to tako težko? Dajmo, poimenujmo to, najdimo individualnega krivca za to, kar se je zgodilo, in gremo naprej. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Peterle ima besedo.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Nismo prvič v podobni situaciji. Kar nekajkrat je bilo pri pomembnih odločitvah enako. Časovna stiska, moraliziranje nad opozicijo, kaj da še sprašuje in komentira neizpolnitev sklepa s strani vlade. In to je v duhu seveda tega, kar se je prej dogajalo, ko je bil najavljen predsednik Poljske in predstavljen kot Čeh. To je slika te države.
Mi moramo razčistiti in bom vztrajal pri tem absolutno, ker se je to že tolikokrat zgodilo in nikoli ne pridemo do konca, da se ugotovi, kdo je odgovoren za vsebinsko spremembo teksta na tehnični ravni, opozarjam na tehnični ravni. Sem tudi prepričan, da če bi bila tista administratorka, o kateri se govori, vam povem, da bi bila z debelimi črkami že v časopisih. Jaz mislim, da je ni. Če bi jo tako našli, kot se včasih najde koga, bi mogoče tisti spregovoril in bi rekel, ta mi je to naročil. Ker ta "in" ali "ali", vam povem, se ne zgodi sam od sebe. Treba je ugotoviti tukaj, ali je ta situacija posledica anarhije in popolne odsotnosti kontrole ali samovolje ali laži oziroma pokrivanja nekoga oziroma je to čisto zavajanje. Očitno pa je, da vlada noče izpolniti sklepa državnega zbora. Ta sklep ni sklep kogarkoli, je sklep državnega zbora. Zaradi verodostojni države, te institucije, ki ji pripadam, pred Svetom Evrope, pred Evropsko zvezo in tudi doma bom vztrajal pri tem, da pridemo do informacije, ker imamo pravico do nje, ker smo jo zahtevali in dokler tega ne bo, bom vztrajal pri tem, da do tega pridemo; so sredstva na razpolago. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Špiletič ima besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod Mahnič je prej nedvomno pojasnil, da določila konvencije o preprečevanju..., ki jo je Slovenija podpisala, za enkrat Slovenijo še ne zavezujejo zaradi tega nesrečnega in. Kaj pa določa še ta konvencija oziroma kaj bi lahko bil motiv, da je prišlo do te administrativne napake, kot jo vlada imenuje? Ta konvencija med drugim določa, da se kot kaznivo dejanje pranja denarja po tej konvenciji štejejo naslednje zadeve. A. Zamenjava ali prenos premoženja, za katero se ve, da je premoženjska korist z namenom skrivanja ali prikrivanja nezakonitega izvora premoženja ali da bi se pomagalo osebi, ki je udeležena pri storitvi predhodnega kaznivega dejanja, da se izogne pravnim posledicam svojega ravnanja.
B. Skrivanje in prikrivanje prave narave izvora, nahajanja, razpolaganja in gibanja pravic v zvezi s premoženjem ali lastništva premoženja, kadar se ve, da je tako premoženje in premoženjska korist ob upoštevanju svojih ustavnih načel in temeljnih zasnov pravnega sistema. Pridobitev posesti in uporaba premoženja, kadar se ob sprejemu ve, da je bilo tako premoženje premoženjska korist in tako naprej. Skratka, določa to, da je kakršnokoli protipravna pridobitev premoženjske koristi potrebno šteti in obravnavati in se boriti proti njej kot obliki pranja denarja. Seveda, da je teh protipravnih premoženjskih koristi bilo v času tranzicije ogromno, dokazujejo številna poročila Agencije za revidiranje in jih obravnavamo ali pa premalo obravnavamo na komisiji za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacijo. Ker ta konvencija zavezuje države podpisnice tudi k temu, da sprejmejo ustrezne ukrepe za zaplembo tako pridobljenega premoženja, preiskovalnih in posebnih preiskovalnih in začasnih ukrepov, posebnih preiskovalnih pooblastil in metod, ne čudi, da si je nekdo očitno vztrajno prizadeval, da bi ta konvencija čim kasneje postala za Slovenijo zavezujoča, da se ta divja privatizacija oziroma prvobitna akumulacija kapitala dopusti tako dolgo, kot je to mogoče. Očitno je to 7. april letošnjega leta, ko bo v Slovenijo prišla evropska delegacija, ki bo preverila ali Slovenija ima ali nima konvencije o preprečevanju pranja denarja ratificirano.
To je razbrati tudi iz govora gospoda Stroliga, ki ga je podal na odboru za mednarodne odnose. Menim, da je pridobiti odgovor na vprašanje, kdo je tisti, ki je zagrešil to napako, izredno pomembno, zato gospa predsedujoča, jaz vas četrtič danes že pozivam: ugotovite, ali so sklepi državnega zbora izpolnjeni in ali so podani pogoji za nadaljevanje te točke dnevnega reda.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Menim, da obstajajo druge metode, da se ugotavlja, zakaj in kdo je odgovoren za napako, do katere je prišlo. To ni v pristojnosti sedaj v tem trenutku. Sledim samo načelom oziroma odboru, ki je predlagal, naslednje:
"Odbor je ob upoštevanju pojasnila vlade Republike Slovenije soglašal z omenjenim predlogom zakona in predlagal državnemu zboru Republike Slovenije, naj predlog obravnava na svoji seji in ga sprejme." Samo temu sledim in ničemer drugemu. Vi pa izkoristite druge metode in načine ugotavljanja odgovornosti.
Gospod Janša ima besedo.
JANEZ JANŠA: Najprej bi seveda prosil gospo podpredsednico, da navede tiste metode, ki naj jih uporabimo, zato da se ugotavlja odgovornost, če se krši sklep državnega zbora. 25. februarja leta 1998 je na moj predlog, predsedujoči po glasovanju, po večinski odločitvi tega državnega zbora prekinil obravnavo te točke, dokler ne dobimo odgovora vlade na dve vprašanji.
Na eno vprašanje smo odgovor dobili, na drugo pa ne. Odbor, na katerega se gospa podpredsednica sklicujete, nima s tem nobene zveze.
Državni zbor je prekinil razpravo te točke, dokler ne dobimo odgovora na dve vprašanji. Odgovor na eno vprašanje še vedno čakamo. Če je bila neka strojepiska, ki je to zagrešila, kar pa najbrž ni možno, vsaj če to, kar je gospod Mahnič zadnjič pojasnjeval, drži potem povejte ime in priimek.
Zadnjič, ko je menda zmanjkalo 4 tisoč tolarjev v tem državnem zboru, se je takoj govorilo, katera snažilka naj bi ukradla. Pisalo je po vseh časopisih, v tem primeru pa imena in priimka ni.
Začnite pač pri strojepiski, tako kot ste pri izraelskem sporazumu začeli pri podsekretarju. Samo tam se ne bo ustavilo. Bo pač tisti, ki je tipkal, povedal, kdo mu je rekel, naj tako natipka. Zagotovo ni šlo za slučajno napako, če smo 25. februarja morda še verjeli v to, po enem mesecu ne verjamemo več.
Gre za zavestno zavajanje. Gre za zavestno iskanje lukenj v proceduri, s katerimi bi se onemogočilo, da se ratifikacija konvencije deponira in da bi začela veljati. V tem času ne velja in veliki lopovi, ne tisti, ki kradejo 4 tisoč tolarjev, delajo naprej. Država oziroma vlada to ščiti in temu se reče državni kriminal. Vladajoča koalicija, če bo izglasovala, da odločamo brez tega, da se dobi ta odgovor, bo prvič, vsaj tisti, ki ste glasovali za to, da te odgovore dobimo, povozila lastno odločitev in drugič, bo zgradila še en temelj za ta državni kriminal in seveda prevzela tudi vso odgovornost.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Špiletič, ste želeli? (Ne.) Se odpovedujete. Gospa Hren-Venceljeva ima besedo.
DR. HELENA HREN VENCELJ: Jaz imam zelo kratko repliko samo na to, kar ste vi rekli. Namreč, vi ste rekli, vi pa izkoristite druge metode in načine, gospa podpredsednica. Pa me zdaj zanima, ali to pomeni, da se vi a priori postavljate na stran tistih, ki zagovarjajo take stvari, ali to pomeni, da naj opozicija pač se na načine, kakor si ve, izbori svoje pravice oziroma ali to pomeni, da vi niste član državnega zbora in ne zagovarjate tega, kar je državni zbor sprejel.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Še enkrat poudarjam, da sledim predlogu matičnega delovnega telesa, to je odbor za mednarodne odnose. Vse ostalo, mislim, da ne spada tu zraven v tem trenutku. Dodatno pa sami veste, katere so metode ugotavljanja. Hvala. Proceduralno gospod Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Glede na to, da je državni zbor dobil na sklep določen odgovor vlade, eni so pač z njim morda zadovoljni, drugi niso, predlagam, da državni zbor glasuje o tem, ali še vztraja na tem, da pridobi tisti del, ki nekaterim manjka ali pa je zadovoljen s tem, kar smo dobili. Ker drugače nima smisla razpravljati o tem. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ali lahko gospod Žnidaršič še enkrat proceduralni predlog poveste, o katerem bomo pač ...
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Predlagam, da glasujemo o tem, ali smo zadovoljni s takim odgovorom, kakršen je prišel ali vztrajamo na tistem, ki je bil izglasovan predhodno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Menim, da odgovor vlade ustreza tej zahtevi.
O tem glasujemo. Ugotavljamo prisotnost v dvorani. Najprej bomo o proceduralnem sklepu glasovali. Proceduralnisklep je bil odgovor vlade, da ustreza zahtevi državnega zbora. O tem ni razprave. O tem glasujemo. Ugotovimo prisotnost! Pardon, jaz sem se zmotila. Še enkrat. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (40 prisotnih.)
Prekinjam sejo in nadaljujemo ob 14.30.
(Seja je bila prekinjena ob 13.00 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ugotavljamo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Smo pri 19. TOČKI DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O PRANJU, ODKRIVANJU, ZASEGU IN ZAPLEMBI PREMOŽENJSKE KORISTI, PRIDOBLJENE S KAZNIVIM DEJANJEM.
Ostali smo pri splošni razpravi oziroma pri glasovanju o proceduralnem predlogu gospoda Žnidaršiča.
Gospod Žnidaršič! Torej glasujemo o tem vašem proceduralnem predlogu. Vlada je pripravila odgovor, odgovor se razmnožuje in ga boste v kratkem dobili tudi na mize. Zato je ta proceduralni sklep ali predlog gospoda Žnidaršiča v tem trenutku brezpredmeten.
Gospod Žnidaršič umika svoj proceduralni predlog. Želi predstavnik vlade besedo? (Da.)
ANDREJ PAGON: Namestnik generalnega sekretarja vlade. Vlada pojasnjuje v zvezi z administrativno-tehnično napako, ki je nastala pri pripravi zakona o ratifikaciji konvencije o pranju, odkrivanju, zasegu in zaplembi premoženjske koristi, pridobljene s kaznivim dejanjem.
Gradivo, kot ste obveščeni, boste dobili vsak čas na mizo. Mislim, da je prav, da vam ob tej priliki povem tisto, kar je opisano v tretjem odstavku, in sicer je prišlo do napake prišlo po do sedaj ugotovljenih ugotovitvah v Uradu predsednika vlade oziroma bolj točneje v Službi za sodelovanje z Državnim zborom.
V vladi smo, ko smo prejeli gradiva Ministrstva za zunanje zadeve, zahtevali, da predlog zakona o ratifikaciji pošljemo tako, kot je v skladu s poslovnikom, v parafo Službi vlade za zakonodajo, skupaj z disketo.
17.4.1997 smo prejeli parafiran izvod od Službe za zakonodajo in ker izvod ni bil ustrezno pripravljen za pošiljanje v Državni zbor, ga je uslužbenka Urada predsednika vlade, Službe za mednarodno sodelovanje in sodelovanje z Državnim zborom ustrezno pripravila in prepisala na papir z glavo vlade.
Pri tem prepisovanju je prišlo do napake, kjer je bila v prvem odstavku 3. člena predloga navedenega zakona zamenjana beseda "ali" z "in". Beseda je bila zamenjana povsem rutinsko, saj v vseh zakonskih in o ratifikacijah sporazumov določeno, da se besedila aktov predložijo v slovenskem in tujem jeziku.
Tako gradivo je vlada poslala v državni zbor. V okviru preverjanja nastale administrativno-tehnične napake bo vlada storila vse, da se ugotovi odgovornosti in temu ustrezno ukrepa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Peterle ima besedo, nato gospod Kacin. Gospod Janša in gospod Hvalica.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Do neke mere se zahvaljujem vladi, da smo po več urah prizadevanj dobili vsaj tak odgovor, in ne razumem, zakaj se tega ni dalo povedati že davno prej ali zapisati. Nikakor pa ne verjamem, da je zaradi dopisa oziroma zaradi materiala, na katerem je bilo treba, kot jaz razumem, zamenjati glavo na prvi strani... Zakaj je morala uslužbenka Službe za sodelovanje z Državnim zborom prepisovati tekst glede na to, da se dela z disketami? Zakaj so pa diskete, gospe in gospodje? Včasih smo tipkali, ko ni bilo disket. Smo prepisovali, pa kaj dodajali in še kaj na roke napisali. Zakaj je morala? Bi rekel - kako posluje ta vlada. Razumem, da je tisoč ljudi več, če se prepisuje, saj nismo v srednjeveškem skriptoriju. To je nemogoče. Jaz tega preprosto ne verjamem, da je šla ta prepisovati ves tekst in se je zgodil "in" namesto "ali". Ne verjamem. Predlagam proceduralni sklep, da prekinemo to točko dnevnega reda, ker ta odgovor še vedno ni ustrezen, da ko dobimo to v roke, preberemo in potem ko bomo prebrali, nadaljujemo takoj s to točko.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Dajem proceduralni sklep gospoda Peterleta na glasovanje. Lepo prosim, če ga še enkrat poveste v takšni obliki, o kakršni moramo o njem glasovati.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Predlagam, da prekinemo to točko dnevnega reda, dokler ne dobimo vladnega pisnega odgovora in ga preberemo, da bomo lahko reagirali. In takoj potem, ko bomo to opravili, s to točko nadaljujemo, vmes pa delamo po dnevnem redu naprej.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ravnokar se odgovor v pisni obliki deli in bi kar nadaljevali z delom. Menim, da ni potrebno, da dajem ta proceduralni sklep na glasovanje.
ALOJZ PETERLE: Se opravičujem temu komentarju. To je v skladu s šolo, ki jo doživljamo danes, ker se drugače ne da, predlagam četrt ure odmora, da se bomo o tem odgovoru posvetovali v poslanski skupini.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Predlagam, da glasujemo o tem proceduralnem sklepu. (Smeh.)
ALOJZ PETERLE: To ni proceduralni sklep. To je zahteva poslanske skupine v skladu s poslovnikom, da si vzame čas za premislek, ko je prišel nek papir na mizo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ta vaš proceduralni sklep dajem na glasovanje. Ali niste to predlagali? Zaradi posvetovanja v poslanski skupini torej odrejam 15 minut odmora.
(Seja je bila prekinjena ob 14.49 uri in se je nadaljevala ob 15.06 uri)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če nadaljujemo s prekinjeno sejo. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (54 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov je zahtevala prekinitev zaradi posvetovanja. Ali želi predstavnik besedo? Besedo ima gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Vlada nam je z dopisom, ki smo ga pogledali, poslala zaporedje oziroma nas je informirala o zaporedju odločanja na temo konvencije in ni nobenega problema. 28.3., ko je ministrstvo za zunanje zadeve predložilo predlog zakona v obravnavo vladi. Vlada je relativno hitro reagirala, kajti 10 dni kasneje je bilo to na odboru za državno ureditev in javne zadeve, ki je - kot je normalno - sklenil, naj ministrstvo gradivo dopolni. Ministrstvo je to storilo dan kasneje poslalo dopolnjeno gradivo vladi in ki je dan kasneje to že obravnavala na svoji seji.
Gradivo je sprejela - se pravi od tu naprej se ne sme zgoditi nobena vsebinska sprememba - sprejela pa je tudi sklep oziroma je odločila - tako izhaja iz tega - da naj služba, se opravičujem, naj MZZ pošlje službi vlade za zakonodajo v parafiranje ta dokument. Torej; jaz, ki sem bil nekaj čas v vladi, se sprašujem, od kdaj ta obrnjeni vrstni red, kajti parafo službe za zakonodajo rabiš pred sejo vlade. Do takrat moraš imeti jasno stališče službe za zakonodajo, ali je vse v redu ali ni. Naknadne parafe so ne potrebne, ker se je vlada že odločila in ne potrebuje podrejenega organa, da nadrejeno reagira. To je povsem jasno. Torej vprašanje tukaj, zakaj naknadno parafiranje, zakaj parafiranje sploh, ker bi moralo biti pred odločitvijo to vse v skladu s koordinacijo, bi morala funkcionirati v vladi že jasno.
Ta služba je za paraf - veste, kaj je paraf - potrebovala en teden, da je uredila zadevo in poslala parafirani izvod nazaj. In tukaj izvemo, da ta izvod ni bil ustrezno pripravljen za pošiljanje. Veste, kaj je pripravljeno za pošiljanje? To ni vsebinska zadeva, ne more biti vsebinska zadeva, ne sme biti vsebinska zadeva po sklepu vlade, po odločitvi vlade. In sam še naprej - in naša poslanska skupina ne moremo razumeti, da je bilo zaradi neustrezne pripravljenosti, se pravi na tehnični ravni, potrebno prepisovati zadevo in storiti tisto spremembo, s katero se toliko časa ukvarjamo. Kajti sedaj vidite, bo leto okoli, odkar se je postopek začel.
In tukaj še vedno nimamo odgovora na vprašanje, zakaj prepisovanje sploh. In imam še eno vprašanje, kajti razumem, kot da ta dokument ni imel glave vlade. Ja, čigavo glavo pa je lahko imel, če je bil na vladi že sprejet? In če je šel z vlade na službo za zakonodajo? In tudi, če ne bi imel te glave. Poglejte, kako od vlade prihaja. Zadeva prihaja, če se ne motim, s spremnim dopisom dotične službe v obravnavo na državni zbor. Torej tukaj ni nobene razlage, zakaj je bilo treba prepisovati zadevo, ki se jo z disketo, z računalniško tehniko spravi v ustrezno formo in če je treba, brez problemov dodaš glavo. Zakaj je bilo treba se vtikovati v tekst? Potem to vprašanje ostaja neodgovorjeno.
Želimo vedeti v naši poslanski skupini, kdo je naročil ta poseg v tekst, kajti gre za evidenten poseg v tekst, ki je vsebino spremenil in sprožil posledice, ki niso v dobro tej državi niti ne njeni vladi. To je eno vprašanje. Drugič, imam vprašanje, ali predsednik odbora za mednarodne odnose res ni nič vedel in ni bil opozorjen na to vprašanje, ko je zadevo dal v proceduro. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Kacin se je prijavil k razpravi. Gospod Hvalica, gospod Janša. Gospod Kacin ima besedo.
JELKO KACIN: Gospa predsedujoča, kolegice in kolegi. Zaplet, ki traja že eno leto, se je začel zaradi tega, ker v besedilu piše "in". Moralo pa bi pisati "ali". Med "in" in "ali" poteka neko tekmovanje, ki ima štiri četrtine. V prvi četrtini je odbor za mednarodne odnose besedilo obravnaval in priporočil državnemu zboru, da ga sprejme. V drugi četrtini je državni zbor ugotovil, da med "in" in "ali" ni dovolj argumentov, in je zadevo vrnil v odbor za mednarodne odnose. V tretji četrtini je odbor za mednarodne odnose obravnaval gradivo, ugotovil, da se je vlada opravičila za napako, na podlagi argumentov, ki jih je tam navedla, ponovno priporočil državnemu, naj to obravnava in sprejme. Zdaj smo v četrti četrtini, kjer državni zbor ponovno razpreda na to temo. Bilo je nekaj "time outov". To traja že precej dolgo, ampak še enkrat povem. Začeli smo pri "in" in morali bi končati pri "ali".
Zato bi predlagal, da se ne odločimo za podaljške, ker je pol diferenca očitno pregledna in predlagam, da čimprej glasujemo. Občudujem mnoge razpravljalce, posebej še predsednike nekaterih strank, ki si že eno leto prizadevajo, da bi med "in" in "ali" našli dovolj priložnosti za promocijo stališč njihovih strank. To spoštujem, cenim, vidim, da gre za izjemen miselni napor, ampak mislim, da bi lahko v zadnji fazi vendarle prešli do odločanja in bi izkoristil to priložnost, da predsednika stranke - in je priglašen naslednji za razpravo in nekdanjega vodja te iste poslanske skupine te stranke - prosim, da sta v svojih razpravah čim krajša, da bi lahko odločali. Hvala za razumevanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Hvalica. Replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Velecenjeni, velespoštovani gospod Kacin. Zakaj niste vaš um razkril že danes zjutraj, pa bi že zdavnaj končali. Kje ste bili? Sem že mislil, da ste v Londonu ali v New Yorku, potem sem videl, da je vaš tim tu, in sem se potolažil. Sem si rekel, bo prišel in bo pojasnil. Torej, kje ste bili. Hvala.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica, spoštovani. Mislim, da smo sedaj, ko smo dobili dodatno pojasnilo vlade, vendarle na boljšem in da to dodatno pojasnilo v marsičem izboljšuje prvi odgovor.
Zato predlagam, da glasujemo o tem, ali smo zdaj z odgovorom zadovoljni ali ne, zato da se brezplodna razprava konča. Kajti, če izglasujemo, da smo zadovoljni, potem razprava ni potrebna in lahko glasujemo o zadevi. Če nismo zadovoljni, potem je vsako razpravljanje prazno in lahko prekinemo to točko dnevnega reda. Hvala lepa. Skratka, predlagam, da glasujemo o tem, ali smo sedaj zadovoljni s tem odgovorom ali ne. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Žnidaršič, to ni korekten proceduralni predlog in o tem ne moremo glasovati.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Predlagam, da glasujemo o tem, da je odgovor vlade zadovoljiv.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Dajem ta predlog gospoda Žnidaršiča na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog, ki ga je podal gospod Žnidaršič? (30 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Nadaljujemo z razpravo. Kdo želi razpravljati? Gospod Janša ima besedo.
JANEZ JANŠA: Predlagam kolegici in kolegom iz DeSUS-a, da še večkrat takole med sejo dajte na glasovanje, ali smo zadovoljni ali ne. Pa naslednjič bi prosil tudi, da kdo predlaga in da glasujemo o tem, da smo veseli ali pa žalosti. (Smeh v dvorani.) Sam bom vedno glasoval "za".
Kar se pa resne teme tiče, ki jo zdaj obravnavamo, pa naslednje. V teh petnajstih minutah smo pogledali nekaj zakonov, obrazcev in papirjev, na katerih vlada pošilja te zakone v državni zbor in smo res ugotovili, da je v tem konkretnem primeru sekretariat vlade ta zakon prepisoval, pretipkaval. V drugih primerih pa se to ne dogaja, enostavno se pač "sprinta" tisto z diskete in po seji vlade se to pošlje v državni zbor. Ni nobenih papirjev z glavo. Tudi ostali lahko to preverite in boste videli. Tudi to, kar je rekel kolega Peterle pred tem, to drži. Urad vlade za zakonodajo parafira zakone prej, preden jih sprejema vlada in ne potem. Saj je to urad, ki je podrejen vladi in ne obratno.
Strinjam pa se s tistimi, ki pravite, da smo en napredek že dosegli. Dosegli smo napredek v tem smislu, da smo zdaj locirali mesto, kjer se je ta napaka zgodila. Ta napaka se je zgodila v sosednji pisarni, kjer domuje predsednik vlade, tik zraven njega, ni se zgodila na ministrstvu za zunanje zadeve, ni se zgodila v uradu za preprečevanje pranja denarja, očitno se ni zgodila v uradu za zakonodajo, ampak pri samem predsedniku vlade, ker se je nekdo spomnil, da bi bilo to treba prepisati, verjetno zato, da bi se morda slučajno zgodila kakšna tehnična napaka. Tudi disketa, o kateri poročilo, ki smo ga pravkar dobili, govori o začetku, se je kar izgubila nekje med uradom za zakonodajo in med predsednikom vlade, tako da bom rekel, če se izrazim zdaj v terminologiji DeSUS-a; s tem poročilom smo delno zadovoljni, nismo pa zadovoljni s tem, kar je bil tudi razlog za prekinitev te seje. Razloga sta bila dva. Državni zbor je o tem glasoval, mi smo zahtevali dva odgovora. Prvi odgovor smo dobili, drugega nismo dobili in mi tukaj ne moremo glasovati in odločati, dokler tega dogovora, tega drugega odgovora ne bomo imeli. Ta drugi odgovor je pa ime in priimek. Zdaj, urad že imamo, tudi geografsko lokacija tega urada je približno znana, ni pa še imena in priimka. In dokler tega ni, mi smo to izglasovali, toliko časa o tem zakonu ne moremo odločati.
Kar se pa tiče četrtin gospoda Kacin, smo pa preverjali v službi za mednarodne odnose in tam smo dobili odgovor, da je ta služba gospoda Kacina že v prvi četrtini opozorila, da tekst ni identičen, vendar kljub temu ni prišlo do popravka. Prosil bi gospoda Kacina, da pojasni ta zaplet ob prvi četrtini.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Hvalica ima besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Bom počakal, da se opravi timsko delo, pa bom nadaljeval.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: To vam čas teče.
IVO HVALICA: Ja, ga imam dovolj. Hvala lepa. Spoštovana gospa predsedujoča, najprej ne morem mimo vašega vodenja te seje. Danes ste vstali z levo nogo ali pa ste padli s postelje, oprostite, ampak to, kar se je danes tu dogajalo, ni vredno državnega zbora. Tu namreč ni krajevna skupnost, to je Državni zbor Republike Slovenije.
Druga zadeva. K razpravi, k ponovni razpravi me je pač pozval tako rekoč vaš strankarski kolega, ker jaz nisem zadovoljen z odgovorom, ki ga je dala vlada.
Tretja zadeva. Dragi Andrej Pagon, bog se usmili, kako so vas poslali v to zadevo, saj se mi smilite, ampak izza vas se skrivajo drugi. Tudi sami niste bili prepričljivi, ker veste natančno, da temu ni tako, kot ste vi tu povedal. Vi dobro veste, saj ste brihten fant in jaz vem, da vi to veste. Tisti naj pridejo, ki so zadevo skuhali. Tisti naj pridejo, ki so zadevo skuhali. Zdaj je jasno, da je nekdo projektirano s tem zavlačeval. To je jasno, ker nas imeti za bebce, na takšen način, kako se kaj izgubi, od tu do Prešernove in tako dalje. Veste, to je že neokusno. To ne smete, tudi če vas drugič pošljejo, recite, da naj pride sem gospod Šuklje. Ker on si zasluži "malo bolj intenzivne" obdelave z naše strani. Jaz vas zelo prezanesljivo obravnavam, ker vem, da ste bil v to pahnjen. Tu je kup stvari, ki zahtevajo odgovor. In verjetno je to zelo težko tako na plenarni seji to razglabljati. Tako "vis a vis" za mizo bi se dalo pa prenekatero stvar reči.
Poglejte, o glavi govorite, o glavi vlade. Poglejte zakone, ki nam jih pošiljate, pa boste videli, da nimajo - žal - nobene glave. Včasih nimajo tudi repa ne, ampak sedaj govorim o glavi. Spremni dopis je z glavo. Pa še nekaj sem opazil in vam lahko pokažem, moram imeti samo toliko časa, da grem v pisarno - moram paziti tudi na minute, namreč zato pogledujem dol - da vam dokažem, da ste velikokrat z glavo vlade naredili fotomontažo nekega dokumenta. To je silno enostavno, odrežete in "prifliknete" na glavo vlade in fotokopirate. To zelo pogosto delate. Sam imam precej obsežen arhiv v pisarni in vam povem, da vam to potegnem ven. In če bo prišlo do nekega odmora, bom tudi to naredil. Torej skratka, zadeva ni razčiščena in jaz sem med tistimi, ki nismo zadovoljni.
Ob tem bi pa prosil tudi, da bi drugič ne upoštevali takšnih neresnih predlogov, kot je to, da glasujemo, ali smo zadovoljni ali nismo zadovoljni.
Še ena misel se mi je utrnila. Vem, da ste vsi polno zasedeni. Po enem letu še nisem ugotovil, kaj dela minister Kušar, mogoče bi njega poslali. On ima veliko časa in bi nam to razložil, kot predstavnik vlade. Namreč, še nisem ugotovil, kaj ta človek dela po letu dni, tudi koalicijske poslance sem spraševal, pa noben ne ve. (Smeh.) Vedno sem spraševal tudi, ali ima ta minister pisarno, pa mi tudi niso znali povedati. Mogoče tudi, da ureduje doma, pa da ni na dosegu roke. Ampak, recimo, on bi tudi s strani vlade, glede na to, da so vsi zasedeni - in oprostite, z vsem spoštovanjem, predvsem vas gospod Pagon - se mi zdi čudno, da vlada pri takšni zadevi ne pošlje nekoga, ki ni samo kompententen, ampak zavzema tudi nek položaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospoda Hvalico bi še enkrat opozorila, da o kršitvi poslovnika glede vodenja seje državnega zbora odloča državni zbor in do takrat je o kršitvi poslovnika, o vodenju katerekoli seje lahko samo to vaše mnenje. In s katero nogo sem tudi jaz ostala - je vaše mnenje.
Besedo ima gospod Delak in gospod Kebrič, naslednji gospod Peterle.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani državni zbor!
Moram povedati, da ne hodim preveč rad za to govornico. Sami boste ugotovili, da nisem velikokrat tu. Sam gospod Hvalica pa zna izzivati. Zna!
In zaradi tega sem tudi prišel sem. Najprej smo tu slišali, da naši nekateri kolegi poslanci, hodijo nekje po svetu. Človek bi imel takšen občutek, kot da hodijo po svetu za neko svojo lastno zabavo, ne pa v imenu tega državnega zbora. In mislim, da je takšno razpravljanje do kraja nekorektno. Nekorektno! In to si gospodje poslanci - nekateri med njimi, seveda spoštovani gospod Hvalica - ne bi smel dogovoriti.
Druga stvar pa je, ne vem, zakaj je vmešal našega ministra, kakšno zvezo pa ima to s celo zadevo. Saj lahko vsak poslanec razpravlja, o čemer hoče, samo ljudje si pa o tem tudi svoje mislijo. In gospod Hvalica, o vam si mislijo marsikaj. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Delak. Gospod Kebrič ima repliko na vaše prejšnje izvajanje. Gospod Hvalica.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice, kolegi! Apeliram na predsedujočo, da ne dovoli izkoriščanja te govornice za omalovaževanje krajevnih skupnosti. Mi smo res najvišje zakonodajno telo, ampak kot državljani so tudi člani odborov krajevnih skupnosti enaki in verjamem, imajo vso pravico pametno razpravljati, konstruktivno delovati; ampak so nam mnogi lahko za vzor in so tu nekateri, ki niti tam do besede ne bi prišli, ker jih ne bi sprejemali s takim načinom govorjenja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Peterle je bil pred vami. Je imel tudi repliko. Odstopa. Gospod Hvalica, imate besedo. Mu daje prednost.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa predsedujoča. Gospod Delak, kaj si ljudje mislijo o meni. Današnji Dnevnik, torej naš časopis. Jaz verjamem, da si 9,3% misli dobro. Toliko nam kaže barometer, vam pa 0,7. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: To ne spada k razpravi k tej točki dnevnega reda. Gospod Peterle ima besedo.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo. Kot spodoben človek sem najprej dolžan zahvalo poslancu Kacinu za nedvomne izraze, iskrene pozornosti do mene, kajti nikoli me ni še hkrati v istem nastopu spoštoval in občudoval. Hvala, Jelko.
Gospodu Žnidaršiču. Izboljšanje - da. Se strinjam. Mi smo zdaj po urah naprezanj doživeli živega predstavnika vlade in pisen material. Vendar izboljšanje: "ja", odgovora pa še ne v skladu s sklepom, ki ga je ta državni zbor sprejel. Še vedno nas zanima, kdo je naročil to prepisovanje, kajti ne verjamem, da je neka doslej anonimna uslužbenka izjemoma ravnala drugače, kot se v tej službi ravna, in si je sama vzela pooblastilo, da prepiše zadevo, da presodi, da služba za zakonodajo ni pripravila dokumenta, tako kot se spodobi, in je vzela zadeve v roke, napisala ali prepisala, kakor je, in poslala v državni zbor. Jaz tej zgodbi ne verjamem in bi vprašal, v čem izvod ni bil ustrezno pripravljen; ker vprašanje glede glave smo že rešili - in kdo je naročil, da se ta zadeva na tak - zame izjemen način, uredi to pot tako. Ne verjamem, da je to anonimna uslužbenka sama naredila na svojo roko. Prosim za jasen odgovor, predstavnik vlade je tukaj. Takoj za tem gremo lahko brez težav naprej.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Žnidaršič ima besedo.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Gospod Peterle, glede na to, da smo zdaj po treh urah vaših in vaših somišljenikov končno izvedeli, da niste zadovoljni z odgovorom vlade, in glede na velikanske izkušnje in sposobnosti, ki jih imate, bi to vendarle lahko povedali v bistveno krajšem času.
Namreč, skoraj vsi diskutanti so prišli nekajkrat gor iste stvari govorit, kakor da bi bili sami bedaki v tej dvorani, ki ničesar ne razumemo. Saj vendar ni treba petkrat hodit isto stvar ponavljati. Ampak danes poslušam skoraj od vsakega diskutanta vedno isto ponavljanje: hočemo ime. To smo slišali že v prvem stavku. Namreč, ne vidim pravega smisla v neprekinjenem ponavljanju istih vprašanj in istega nezadovoljstva in istega nestrinjanja z nekim odgovorom. To se pove in stvar je končana. Zato pač ni potrebno izgubiti tri ure časa. In glede na to, da se to prav na ta način dogaja, vendarle več ne verjamem dobronamernosti takih razprav. Ker tisti, ki želi nek odgovor, to pove in je zanj stvar zaključena. (Neka pripomba iz klopi.)
Ja, ga ni, potem predlagajte proceduralno, da se prekine razprava in da se ta odgovor pridobi, ne pa pol dneva izgubiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Špiletič želi besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Če me spomin ne vara, se je danes ta seja začela ob desetih, zdaj je pa 15.35 in ne vem, gospod Žnidaršič, ali ste doslej imeli zamašena ušesa, ker prvi diskutant za to govornico je danes vprašal ravno to, kar ste vi zdaj hoteli povprašati gospoda Peterleta; zakaj to ni že prej vprašal. Prvi diskutant za to govornico je vprašal ravno to - ali je vlada sporočila ime in priimek oziroma ali so izpolnjeni sklepi tega državnega zbora. Gospod Žnidaršič, drugič morate malo bolj slediti razpravi.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Gospod Špiletič, jaz sem slišal že prvič to vprašanje. Ampak prav popolnoma nič ne razumem, zakaj ga morate desetkrat ponoviti. Tega pa ne razumem. Kajti, če ni odgovora, imate proceduralne predloge, ki lahko rešijo problem brez dodatne izgube časa.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Replika gospodu Žnidaršiču. Gospod Žnidaršič, odgovor je jasen: zato, ker še sedaj nimamo odgovora in sprašujemo tukaj že tudi s proceduralnimi načini. Vendar, tudi na nam mogoče proceduralne načine, doslej odgovora nismo dobili in še naprej bomo spraševali. Kaj vam naj drugega porečem na vašo razpravo? Še naprej bomo spraševali.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Že nekajkrat je bilo pojasnjeno, da je odbor, ob upoštevanju pojasnila vlade, ki je bilo dano v pisni obliki, soglašal z omenjenim predlogom zakona in predlagal državnemu zboru republike Slovenije, naj predlog obravnava na svoji seji in ga sprejme. Kot predsedujoča pa nimam pristojnosti, da bi ugotavljala, ali je predlog vlade ustrezen ali ne. Gospod Janša je želel besedo.
JANEZ JANŠA: Zdaj čakamo dva odgovora. Čakamo še odgovor z odbora za mednarodne odnose oziroma odgovor gospoda Kacina v zvezi s tem, kar je bilo nam sporočeno, češ da je služba tega odbora opozorila vodstvo odbora, da je tekst napačen in da ga je treba popraviti, pa smo vseeno sprejeli napačen tekst. Imamo še eno geografsko lokacijo, kjer je očitno bilo nekaj narobe, ampak po teh razpravah, ki so bile prej tukaj in kjer se je skušalo ponovno - tako kot že februarja - nekako prikazati, kot da gre samo za eno besedo, da je razlika med "in in ali" in da je to treba zdaj enostavno popraviti in bo vse v redu. Na to je treba reči to, da je čisto vseeno, ali je ena beseda narobe, ali ena vejica, ali ena pika manjka. Dejstvo je, da ta zakon v tem času ni veljal, dejstvo je, da v tem času Slovenija ni deponirala ratifikacij, in dejstvo je, da je v tem času bil pravni red v Sloveniji nezaščiten na teh področjih. In to po mnogih letih, ko smo zastonj opozarjali, da je to konvencijo treba ratificirati in potem, ko je to končno prišlo na dnevni red, pa smo sprejeli besedilo, ki je bilo napačno, kljub opozorilom, ki so bila prej dana.
Vlada ni dala enega od obeh odgovorov. Povsem zastonj ali pa brezpredmetno je zahtevati zdaj še enkrat prekinitev pred odločanjem, ker smo mi o tem že glasovali zaradi istega razloga. Mi smo 25. februarja leta 1998 na moj predlog izglasovali, da bomo s to točko dnevnega reda nadaljevali takrat, kadar bo vlada odgovorila na dve vprašanja. Vlada je doslej odgovorila na eno vprašanje, na eno pa ni. Mi smo že odločili, da ne moremo o zakonu odločiti, dokler teh odgovorov ne bo, drugače bi glasovali še enkrat o nečem, o čemer smo že glasovali. Zaradi tega predlagam, predsedujoča, da se seveda brez glasovanja prekine to točko dnevnega reda in da počakamo, da vlada sporoči še ta famozni priimek in ime. V nasprotnem primeru bo, seveda, nekdo z glasovanjem, ki bo tudi proceduralno in poslovniško sporno, pokril - očitno - neko dogajanje, ki je tukaj v ozadju in zaradi katerega ta država še vedno nima deponirane ratificirane konvencije o preprečevanju pranja denarja. Očitno v najvišjih vladnih krogih obstaja močan interes in tudi vsi instrumenti, s katerimi se ta interes uveljavlja, da tega zakona mi nimamo in da ta konvencija v Sloveniji ne velja; kar seveda pomeni, da se mnoga dejanja, ki jih ta ratifikacija preprečuje, dogajajo, ne da bi bilo to sankcionirano. Ne v celoti, ker kazenska zakonodaja vseeno velja, ampak so pa nekatere sive cone, ki niso pokrite, ki jih pokriva ta konvencija, ki bi se uporabljala lahko tudi neposredno v primeru, ko bi bila pravilno ratificirana oziroma ko je zakon sprejet v pravilnem besedilu.
Zdaj pa tega ni. Mi tukaj ne razpravljamo o tem, ali je neka tajnica slučajno pozabila napisati eno besedo in moramo zdaj zaradi lepšega popravljati zakon. Mi o zakonu še enkrat razpravljamo zaradi te napake, ki je po mojem trdnem prepričanju, ni samo formalna in ni slučajna, po vsem tem, kar smo danes izvedeli, še sploh ne. Ta zakon eno leto ni veljal. Je bila pravna praznina na tem področju in je imel organiziran kriminal - očitno spodbujen oziroma dopuščen tudi z najvišjih vladnih krogov - prosto pot in se je delalo, kar se je hotelo in se še dela.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še enkrat bi rada povedala, da kot predsedujoča nimam pristojnosti, da bi ugotavljala ustreznost vladnega odgovora in da bi prekinila to sejo. Sledim samo predlogu matičnega odbora oziroma odbora za mednarodne odnose. Bom pa dala predlog, ki ga boste predlagali, če ga boste - proceduralni predlog, da se prekine oziroma da se kakorkoli drugače uredi v zvezi s postopkom oziroma zadevo, ki ravnokar teče.
Gospod Janša ima besedo. Potem gospod Peterle in gospod Pagon. Pišem, pišem, imam vse napisano. Zdaj je replika.
JANEZ JANŠA: Poglejte, gospa podpredsednica. O tem, ali je odbor vlade ustrezen ali ne, so lahko deljena mnenja. Mi smo lahko z odgovorom, kot je rekel prej gospod Žnidaršič, zadovoljni ali pa nismo zadovoljni. In to nič ne vpliva na samo proceduro. Druga stvar pa je, kadar odgovora ni. V tem primeru ne gre za to, da bi bil odgovor vlade zadovoljiv ali pa nezadovoljiv. V tem primeru odgovora vlade na vprašanje, kdo je odgovoren: z imenom in priimkom, ni. Zato niso izpolnjeni pogoji za odločanje.
Ne gre za to, da bi bili mi z odgovorom nezadovoljni. Odgovor ni to, da nekdo nekaj na papir napiše, odgovor je vsebina, menda. Mi smo zahtevali odgovor na dve vprašanji; na eno vprašanje je odgovor prišel, na drugo vprašanje odgovora še vedno ni. Zato vi kot predsedujoča ne morete soditi o tem, ali je ta odgovor v redu ali ni v redu, ker ga nimate. Vi ne morete nič soditi in mi tudi ne moremo nič soditi, ker tega odgovora ni. To so materialna dejstva, tukaj ni več resnic, kot bi morda kdo rekel z liberalne strani. Tukaj je samo ena resnica. Odgovor je ali ga pa ni. O tem, kako se pa komu zdi, pa je lahko več mnenj.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Peterle ima besedo.
ALOJZ PETERLE: V bistvu je pravzaprav že poslanec Janša povedal tisto, kar sem želel jaz.
Predlagam, da ob tem, ko imamo ta neobičajni vladni postopek in nepojasnjen postopek in ko smo brez odgovora - torej, da ne govorite o neustreznosti, ampak o odsotnosti. To je ugotovitev, ne sodba, in na osnovi te ugotovitve, da enega odgovora ni, vi lahko prekinete seje, ker niso izpolnjeni pogoji za odločanje, ker je bil tak sklep državnega zbora. Torej ne predlagam proceduralnega sklepa, ampak da se vi tako odločite, ker je vsa podlaga za tako odločitev.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: V zvezi s tem se ne bom odločala. Še gospod Demšar ima besedo in potem gospod Pagon.
VINCENCIJ DEMŠAR: Meni je žal, da se moram zaradi druge stvari oglašati. Gospod Žnidaršič je rekel: "Ne ponavljati iste stvari." Tudi jaz zdaj ne bom ponavljal iste stvari. Ampak, opozoril bi vas na to; gospod Žnidaršič je predlagal sklep, o katerem se je glasovalo, in za naprej se bojim, da bi potem lahko kdorkoli predlagal karkoli s strani pozicije in se bo o tistem glasovalo. Kar bomo pa mi predlagali, o tem se pa niti glasovalo ne bo. Torej, danes se bo glasovalo o stvari, za katero pa gospe podpredsednici čestitam, da jo je izpeljala potem naprej modro. Sklep je bil sprejet s 30 glasovati, ampak stvar pa teče naprej in zato sem vam hvaležen, da ste pustili vsaj normalno delo našega parlamenta.
Lepo bi pa prosil, ne več na tak način prenašati tu predloge in na ta način kazati, kolikšno imate moč, ker ste videli, da ste s tem naredili sami sebi proceduralno škodo. Predsednici pa samo čestitam, da je toliko modro ravnala, da stvari tečejo naprej.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predlog gospoda Žnidaršiča je hotel usmerjati razpravo v pozitivni smeri in zato sem tudi ta predlog dala na glasovanje. Če pa imate vi proceduralni predlog... Gospod Hvalica, imate besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Nekateri ne slišijo, spoštovani kolegi, nekateri pa nočejo slišati. Mister Kacin ni hotel slišati, noče slišati tistega, kar ga je vprašal moj strankarski kolega Janez Janša. Zdaj se je zabil zadaj za Delo in noče niti gledati. Ali ga je služba za mednarodne odnose opozorila na to, ali ne? Odgovor je treba dati temu zboru. Ta zbor ta odgovor pričakuje. Zdaj pa gospa podpredsednica, verjemite mi, da bi vam rad pomagal. Zdaj vas lepo prosim, da ne razmišljate o tem, kaj boste rekli, ampak da me poslušate. Bom zelo kratek.
Glejte! Če karkoli vi sedaj date na glasovanje, ustvarite precedans brez primere. Potem se bo lahko zgodilo kadarkoli, da bo sklep, ki je bil že sprejet na državnem zboru, izigran na takšen način bypasiran zopet na odbor in jasno: korektura nazaj. To je zelo spretno, ni pa v skladu s poslovnikom. Končno odločitev ima državni zbor. Državni zbor je zelo jasno glasoval o zelo jasnem predlogu - proceduralnem predlogu, ki ga je dal kolega Janez Janša in iz tega je nastal sklep. Sklep državnega zbora. Tu tudi sprašujem, kako je mogoče, da mi nismo dobili tega sklepa. Ponavadi mi dobimo takšen izglasovan sklep. Torej, mi imamo tu sklep državnega zbora, ki je višji, vrednejši oziroma odločilnejši od sklepa matičnega odbora. Koliko sklepov matičnih delovnih teles smo že tu, v tej dvorani spremenili oziroma drugače, kot so bili predlagani, izglasovali. Veliko! Tu imamo torej sklep državnega zbora, ki ga vlada ne spoštuje.
Gospa predsedujoča! Vi lahko zelo enostavno ugotovite, če imate pred seboj ta tekst; še enkrat sem vam ponujam, da vam ga sicer dam. Da se na podlagi tega odločite, da dokler ne dobimo še drugega dela odgovora, to je ime in priimek, prekinete sejo. Mislim, da je to popolnoma normalno in v skladu s poslovnikom. In lepo vas prosim, pripeljimo že to zadevo do konca na takšen način, da omogočimo vladi - nenazadnje danes ima sejo, lahko gospod Pagon tudi sporoči na vlado, kaj se tu dogaja, pa bodo pod točko razno še to obravnavali - mislim, da še niso zaključili ob tej uri seje - in nam potem sporočili. Torej ali je jasna stvar?
In mislim gospa predsedujoča, da vi lahko, ne samo lahko, da ravnate edino pravilno in v skladu s poslovnikom, če naredite tako, kot vam sedaj tu predlagam. To ni proceduralno, jaz samo apeliram na vas, da se zamislite nad tem, da bi z drugačnim ravnanjem lahko sklep državnega zbora izigrali.
Tega si ne smete dovoliti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Hvalica, lepo ste pojasnili, da je končna odločitev državnega zbora. Vi pa silite, da sama odločim in prekinem sejo. Tega ne bom storila.
Predlagajte proceduralni predlog, da se prekine seja in da dobite odgovor v pisni obliki. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Gospa predsedujoča, že zopet niste poslušali, za božjo voljo. Nisem rekel, da prekinete sejo, ampak točko dnevnega reda. Vi ste rekli pa, da vas jaz tu nagovarjam, da prekinete sejo. Ne! Točko dnevnega reda, 19. točko dnevnega reda. Gospa podpredsednica, lepo vas prosim, poslušajte, pa ne samo mene, tudi druge. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Res je, da prekinem sejo pri tej točki dnevnega reda. Proceduralnega sklepa predloga nismo dobili. Gospod Jakič ima besedo.
ROMAN JAKIČ: Hvala. Seveda repliciram, ne gre za proceduralni predlog, gre v bistvu za repliko na vrsto razpravljavcev, ki so ta današnji dan pokvarili, najbrž meni, pa tudi še kakšnemu drugemu. Ne morem se rešiti občutka - ki ga imam ves čas, ki sem ga pridobil - da je ravno socialdemokratom in slovenskim krščanskim demokratom do tega, da se tega zakona oziroma te ratifikacije ne sprejme.
Gre za konvencijo o pranju, odkrivanju, zaseganju, zaplembi premoženjske koristi, pridobljene s kaznivim dejanjem in ne razumem, zakaj ne odločamo, se ne odločimo o zakonu, ga ratificiramo in seveda pokrijemo vse te - hočem povedati, da se ne morem rešiti občutka, da je mogoče ravno gospodu Hvalici, gospodu Janši in gospodu Peterletu v interesu, da se tega zakona ne sprejme. Ali pa se mogoče motim, ker če bi bilo v interesu in to zagovarjate non-stop za tem odrom, potem bi ta zakon že pred štirimi meseci sprejeli.
To pa seveda utemeljujem tudi z argumentom, ki ga je gospod Janša dal za to govornico. Cel dan smo izgubili na tem, da ste hoteli dobiti ime. Tu ste tolkli po tem pultu in govorili o tem: hočemo ime in priimek dotične osebe. Gospod Janša je pa prej prišel sem in je rekel: "Mi sploh ne rabimo tega, ne želimo imeti tega imena." Saj konec koncev, jaz ne vem - bi to dotično osebo skurili na grmadi pred parlamentom ali kaj bi z njo naredili? Ampak, vi sami ste rekli, da vas ne zanima to ime. Če vas ne zanima ime, dobili ste pa obrazložitev, kaj se je v bistvu zgodilo, potem ne razumem, kaj hočete od nas. In jaz imam - moram reči - že "poln kufer" te današnje razprave, da ne govorim, da imam že "poln kufer" socialdemokratov in krščanskih demokratov. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Po vrsti. Lepo prosim, če se korektno vključujemo v razpravo. Besedo imajo: gospod Hvalica, gospod Janša, gospod Pukšič, gospod Peterle in gospod Čebulj, gospod Demšar.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa predsedujoča. V začetku nastopa gospoda Jakiča sem mislil reči, da se mu bom zahvalil za ta humorističen vložek, na koncu je bil pa žaljiv in protestiram zoper takšen način.
Jaz nimam "poln kufer" - nobenega. Pač pa bi vas rad prepričal o tem, kaj je prav in kaj je v skladu s poslovnikom in kaj počnete. Ne dovolim si, gospod Jakič, v nobenem primeru, da vi mene tlačite v neko skupino ljudi, ki bi bila proti sprejetju te konvencije.
Gospod Jakič, vi tudi sedite na ušesih. Zdaj vam povem tisto, kar sem danes že povedal - v prejšnjem mandatu vas ni bilo tu - ne vem, kje ste bili - 22. marca 1995. leta sem vložil v proceduro predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o preprečevanju pranja denarja. Torej sem bil jaz iniciator tega in sem tudi tu povedal - samo vi ste med tem časom verjetno opravljali kakšno mednarodno dejavnost, pa ne vem kje - povedal sem že tudi, da sem na prošnjo kasnejšega direktorja ali je bil takrat že direktor, ne vem, kako se je takrat imenoval urad pri ministrstvu za finance - umaknil svoj predlog, da sem omogočil vladi, da je svoj predlog peljala naprej. Zdaj pa vi mene obtožite. Ne, ne, stvari so drugačne. Vi poskušate tu zamegljevati do konca, ampak stvar je jasna. Kdorkoli je poslušal danes, tako gospoda Mahniča kot gospoda Pagona, in kdor je prebral poročilo, ki ga je dala vlada, lahko ugotovi nekaj, da so: Prvič nerazumne distance med dejanji. Torej, da so neki časovni razmaki. Drugič, da se je tu opravičevalo to dejanje kot neka administrativna napaka, za kar vemo, da se to danes ne more zgoditi, ker se uporabljajo računalniki in so te stvari tehnološko drugače urejene in tretjič gospod Kacin, velecenjeni, velespoštovani gospod Kacin še ni prišel dol in pojasnil to, kar smo ga vprašali - najprej kolega Janša, potem jaz. On še naprej nonšalantno bere časopis, dopoldne ga sploh ni bilo itd. Vidite, vse skupaj to kaže, da zadeve niso tako čiste. Jasno je, da je šlo nekomu za to, da se čim kasneje podpiše ta konvencija.
Nenazadnje je zadnjič povedal podpredsednik vlade primer, ko gre za investicijo - za sum, ampak mislim, da je on kar rekel, da gre za investicijo denarja, ki je "pran" denar - v nek objekt, ki naj bi služil igralniški dejavnosti na Primorskem. O tem je govoril podpredsednik vlade. Torej, kaj je to? (Opomba iz dvorane.) Ja, ja, še kako razumem, gospod Jakič. Vi bolj malo razumete, ko med enim in drugim vzletom v Pariz, Strasbourg itd., sedite tu. Takrat poskušate uloviti neko nit, če vam uspe. Ampak glejte; vi ste mene danes preprosto - in jaz bi moral protestirati, ne samo to; na vašem mestu bi vi skakali svetovni rekord tu v "luft", če bi vam jaz kaj takega rekel. Vi niste niti tega upoštevali, da sem bil jaz prvi predlagatelj tega zakona v prejšnjem mandatu. Vidite, kako se vi lahko spozabite in kako nekoga lahko žalite. Vidite? Tako je, vi ste to rekli zdaj tu pred štirimi, petimi minutami. Ali zanikate? Bomo počakali magnetogram. Vi lahko ponavljate - z moralo, kakršno imate, lahko ponavljate to v nedogled. Jasno. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Pukšič ima besedo.
FRANC PUKŠIČ: Seveda predsedujoča, če se spomnim, sem prej enkrat govoril o profesorjih in učencih, čeprav je to predsedujoča vzela tudi za učence z druge strani. Pa vendar ni čisto tako, ker potem bi tudi jaz lahko rekel, da ni profesorica, ampak tovarišica učiteljica. Pa dobro. Glejte, napovedali smo na začetku današnjega dne, ko se je ta seja začela, da pač vztrajamo samo pri tistem, kar je bilo izglasovano v tem državnem zboru, torej vztrajamo na tem, da dobimo dva odgovora. Ker je en del odgovora bil na drugi del, se vztraja na tem, da se dobi odgovor še na prvi del. Ime in priimek tipkarice, ki je to odtipkala ali ne odtipkala oziroma narobe in ali zamenjala, bi zadovoljilo tudi, če dobimo ime in priimek tistega, ki je to naročil. Ni potrebno ime in priimek tipkarice, da se je ne bi slučajno res kje sežigalo. Pa če jo bi kdo sežigal, potem se bojim, da bi jo vlada sežigala. Ampak mislim, da gre za vsebino, ne gre za to, kdo je to fizično speljal, fizično naredil. Kar se pa seveda tiče razmišljanja za to govornico, da ima nekdo nekoga in to celo dveh parlamentarnih strank poln "kufer", je pa milo rečeno, cinizem prve vrste, ker to nekako napoveduje ukinjanje parlamentarizma. Če je to mišljeno, potem je še toliko bolj žalostno, da resolucije Sveta Evrope 1996 že nismo sprejeli oziroma v njenem duhu sprejeli deklaracije in zakona o lustraciji. Ali je to tisto, kar je, spomnim se točno v katerem členu, ampak v enem je le pisalo, da se na nek žameten način lahko vrača nazaj diktatura ali enopartijski sistem. Verjamem, da bi bilo bistveno lažje in bi ta zadeva bila pod streho, če ne bi bila tako močna opozicija, kot je.
Drugo pa, kar bi rekel, komu koristi in komu ni koristilo. Če je koristilo pranje denarja socialdemokratom in krščanskim demokratom v tem letu, verjetno težko, saj niso na oblasti. Da pa je to koristilo vladajoči strukturi, pa je dejstvo. Tisti, ki so na oblasti, so očitno prali denar in jim je to očitno koristilo. Zato so od lanskega leta 28. marca 1997. pa do letošnjega leta 26. marca, torej do današnjega dne, to zadevo "mučkali" in vlačili po predalih in delali s tem kar so pač hoteli in želeli. Da pa se ne bi ponavljali, pa zakaj se bi morali ponavljati, smo povedali na začetku, da želimo in hočemo dobiti na to odgovore in da bomo pač pri tem vztrajali. Res pa je, to je pa tudi stari slovenski pregovor, da se v mlinu, kjer se ropota, pove dvakrat, da pa je norcu treba povedati trikrat. Izgleda, da ni mlin vlada, ampak da je tisto drugo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Repliko ima gospod Janša. Proceduralno? Oprostite. Proceduralno, imate besedo. Proceduralno ima prednost.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospa podpredsednica, za besedo. Jaz predlagam, ker sem videla, da se je gospod Pagon priglasil ponovno k besedi in vi ste ga tudi že prej navedli, da se je priglasil k besedi, da mu torej date priložnost, da dodatno pojasni in odgovori morda še na kakšno vprašanje. Potem bi pa jaz rada povedala to, da je danes točka dnevnega reda sprememba zakona, vemo katerega. In dajmo, prosim, se pogovarjati o tem, dajmo razpravljati o tem, dajmo o tem glasovati. Zdaj, kdo je odgovoren za napako, do katere je nesporno prišlo, je za mene druga tema in potemtakem so tukaj drugi mehanizmi na voljo. Lahko zahtevate preiskovalno komisijo, lahko zahtevate poslansko vprašanje, lahko zahtevate posebno točko dnevnega reda, ki bi obravnavala to problematiko. Zdaj govorimo samo o tem, da se sprejme ta popravek k temu zakonu.
In še nekaj bi dodala. Ni res, da do zdaj v našem pravnem redu je veljala hierarhija, oziroma da ni bilo mehanizmov na to temo. Že do zdaj, to vsi vemo, je veljal in velja kazenski zakonik, velja zakon o kazenskem postopku, mi smo tudi že začeli v proceduralne postopke vnašati spremembe ustreznih zakonov, ki bi vnesli določila te konvencije, ki smo jo dobronamerni že misleč, da smo jo ratificirali, že upoštevali in tudi zakon o izvršbi in še druge ustrezne zakonske spremembe. Torej jaz ne vidim, da ta državni zbor in tudi predlagatelji teh sprememb zakonov, zlasti na področju kazenske zakonodaje, ne bi imeli resnega namena določbe te konvencije vnesti v domače pravo. Ampak kot rečeno, dajmo besedo še gospodu Pagonu, potem pa glasujmo o tem, ali ta državni zbor podpira spremembo tega zakona, se pravi odpravo te napake, ali ne. Prosim.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Glede na to, da je gospod Pagon tudi že prijavljen takoj za gospodom Janšo, ali lahko predlagam, da ima besedo gospod Janša, potem pa gospod Pagon. Ali vztrajate, gospa Beblerjeva? Ja, vztrajate.
Potem dajem proceduralni predlog gospe Beblerjeve na glasovanje, da dobi besedo predstavnik vlade, gospod Pagon. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (38 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Besedo ima gospod Pagon.
ANDREJ PAGON: Hvala lepa za besedo. Dovolite mi, da v začetku pojasnim, da poslovnik o delu vlade Republike Slovenije določa, poslovnik je bil objavljen v Uradnem listu 13/93, da vse akte, ki jih sprejme vlada, kot tudi tiste, ki jih vlada predloži v sprejem državnemu zboru, pošlje generalni sekretar v pregled službi vlade za zakonodajo, da se ugotovi itn., ali so bili sprejeti v takem besedilu. To pomeni, da se s tem zakonom ni postopalo nič drugače, kot se postopa tudi ostalimi zakoni. To je ena ugotovitev.
Druga ugotovitev, kar bi rad poudaril, je ta, ki ste jo dobili pisno danes pred seboj med samo sejo. Po do sedaj znanih ugotovitvah je nastala napaka pri prepisovanju. Postopek preverjanja in ugotavljanja še traja in vlada bo storila vse tako kot ji piše, da se ugotovi odgovornost in temu primerno ukrepa. Morebitni ime in priimek odgovornega delavca ali odgovorne delavke bo vlada sporočila oziroma bo s tem imenom operirala, ko bo disciplinski postopek oziroma postopek ugotavljanja končan in pravnomočen oziroma dokončen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Jaz bi najprej protestiral proti izkoriščanju procedure, ki je bila pravkar uporabljena. S takimi intervencijami lahko komurkoli večina v tem državnem zboru vzame besedo in jo da nekomu drugemu. To je izjemno nekorektno.
Kar se tiče pa gospoda Jakiča, pa naslednje. Predlagam, da se presedete še za eno klop naprej, da boste boljše slišali. Jaz nisem nikjer rekel, da mi tega imena ne zahtevamo in da ni važno. Poglejte magnetograme, upam, da berete boljše kot poslušate, in bi bilo to tudi nelogično. Kar se tiče vaše opazke, da imate poln "kufer" socialdemokratov in krščanskih demokratov, ne vem, ali je to najava, da boste šli zdaj k Slovenski nacionalni stranki, ki ima glede tega še malo bolj radikalna stališča ali pa boste še naprej vodili državno akcijo proti nestrpnosti, ki jo vodite tam od leta 1993, kot ste rekli zadnjič. Moram reči, da je to res manifestacija strpnosti.
Kar se pa tiče tega, da naj bi zdaj mi, ki zahtevamo pojasnila, zakaj ta zakon, ki smo ga enkrat že sprejeli, mi smo ta zakon že sprejeli, eno leto ne velja, pa moram reči, da mi nimamo nobene garancije, da je pa to besedilo točno. Kje pa je kakšna garancija, da tudi tukaj ne manjka kakšna vejica in pika, pa tudi to ne bo deponirano in še vedno ne bo veljalo. Te garancije ne bo, dokler odgovornost za to napako ne bo ugotovljena. Po tem, kar je zdaj povedal gospod Pagon je jasno, da je bilo besedilo po tem, ko ga je obravnavala vlada, poslano uradu za zakonodajo, kjer so ugotovili, da je besedilo identično, to pravo, kot je bilo rečeno. Potem je to besedilo prišlo nazaj v kabinet predsednika vlade oziroma v sekretariat vlade, kjer so pa eno besedo spremenili. Vlada pravi, da slučajno, jaz mislim da ne, ker je bilo na to napako opozorjeno potem tudi v državnem zboru, s strani služb odbora za mednarodno odnose, pa tudi ni bila popravljena. Po tem, kar je rekel gospod Pagon, je še bolj jasno, da tega kar je državni zbor, ne jaz ali pa krščanski in socialdemokrati, ampak državni zbor 25. februarja zahteval od vlade, še ni, tega odgovora ni, in do takrat niso izpolnjeni formalni pogoji, da o tej točki odločamo. Če bomo odločali, potem bomo šli preko odločitve, ki smo jo sami sprejeli. Jaz vas prosim, da tega ne delamo, ker to je začetek rušenja pravnega reda. In jaz ne verjamem, da bodo ti postopki tako dolgo trajali v sami vladi. Ta seja bo še nekaj časa trajala, aprila naj bi sedeli vsak dan na seji, kot je zdaj predlagal predsednik državnega zbora in v tem času bo ta vlada tudi prišla do imena in priimka, drugače bo pa ta priimek dr. Drnovšek, ime pa Janez, ker predsednik vlade je odgovoren za te stvari, dokler ni pripravljen, da se stvari razčistijo. Bo stvar podobna, kot je v primeru izraelskega tajnega sporazuma oziroma sporazuma z Izraelom, ker je tudi nek uradnik menda kriv. Stvari se kar ponavljajo, odgovornost se skuša kar zamegljevati. Tukaj se govori: Saj imate tudi druge instrumente na razpolago. Instrumentov je seveda veliko, ampak ko je enkrat odločitev sprejeta se pa na te instrumente kar pozabi, nihče se nanje ne ozira. Tukaj pa glasujete v skladu s tem, da vladajoča koalicija ščiti svoje interese. Čas je zdaj, državni zbor je že odločal o tej temi, zato ne moremo še enkrat odločati. Dokler odgovora vlade ni, toliko časa mi ne moremo glasovati o tem zakonu.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Še enkrat bi želela opozoriti, da vsebinski pogoji za nadaljevanje te točke dnevnega reda so bili podani v poročilu matičnega delovnega telesa, torej odbora za mednarodne odnose. Proceduralno imate besedo, gospod Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: V imenu poslanske skupine jemljem 20 minut odmora. Hvala. Zaradi posvetovanja.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Odrejam 20 minut odmora za posvetovanje v poslanski skupini. Nadaljujemo ob 16.35 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.14 uri in se je nadaljevala ob 16.43 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo z delom. Ugotavljamo sklepčnost! (29 prisotnih.) Še enkrat bomo ponovili prisotnost v dvorani! (30 prisotnih.) Sejo prekinjam za 10 minut. Nadaljujemo ob 16.55 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.45 uri in se je nadaljevala ob 16.54 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če zasedemo svoja mesta in nadaljujemo z delom. Ugotavljamo sklepčnost! (47 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke je zahtevala prekinitev zaradi posvetovanja v svoji skupini. Ali želi predstavnik besedo? Besedo ima gospod Gostiša.
LEON GOSTIŠA: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! V poslanski skupini smo se posvetovali ob nastalem zapletu v zvezi s sprejemom zakona o spremembi ratifikacije, o kateri danes poteka razprava že ves dan. Ker nekako ocenjujemo, da temu zapletu, ki je nastal, ni videti konca, predlagamo sledeče, da državni zbor glasuje o predlogu zakona, hkrati pa predlagamo, da državni zbor glasuje o sledečem sklepu, ki ga bom prebral: "Državni zbor Republike Slovenije nalaga vladi Republike Slovenije, odboru državnega zbora za mednarodne odnose in sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve pri državnem zboru, da v roku 14 dni posamično predložijo v obravnavo državnemu zboru Republike Slovenije celovito poročilo o vzrokih in odgovornostih za nastanek tekstovne napake oziroma tekstovne spremembe v predlogu zakona o ratifikaciji konvencije o odpravljanju, odkrivanju, zasegu in zaplembi premoženjske koristi, pridobljene s kaznivim dejanjem." Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ali je to dodatni sklep? O dodatnem sklepu bo zbor razpravljal po končani splošni razpravi zakona. Prvega predloga, da damo predlog zakona na glasovanje, pa ne moremo narediti, ker moramo najprej zaključiti splošno razpravo. Smo še pri razpravi. Prijavljeni so gospod Peterle, gospod Demšar, gospod Čebulj, gospod Jakič, gospod Kacin. Gospod Peterle ima prvi besedo.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Jaz repliciram še na nastop gospoda poslanca Jakiča, ki je najprej malo pomoraliziral nad opozicijo, čeprav je opozicija dala predlog, da se te zadeve uredijo. Potem je pa uporabil en zelo zanimiv stavek, ki ga bo zanimivo brati v magnetogramu. Začne tako: "Mi bi lahko vse to, da pokrijemo vse te", prekinitev, potem pa nov stavek. Torej, jaz ne želim prav ničesar ne pokrivati na to temo. Kar se "kufrov" tiče, gospod poslanec, nabavite novega, ker ta postaja pretesen za krščanske in socialne demokrate. Zakaj še govorim? Zato, ker mislim, da gre za zelo resne zadeve. V interesu te hiše bi moralo biti, da se kaj takega ne zgodi več, da se na tehnični ravni spremeni vsebina, tako rekoč na poti iz vlade v ta zbor. Lahko se zgodi kdaj tudi samo vejica, pa bo vsebina bistveno drugačna. Torej, ne bi šel na to, koliko črk je bilo zamenjanih, ali kakšnih stavčnih znamenj, ampak gre za to, da je šlo za eminenten poseg v tekst in za nas je katastrofalna blamaža, da so tujci to ugotovili. Niti naše službe pri vseh kontrolah in 1000 novih zaposlenih ni nihče ugotovil, pardon, v našem zboru je bilo ugotovljeno, predsednik odbora za mednarodne odnose ne želi odgovoriti na jasno vprašanje, zakaj ni reagiral, ko je zvedel za to zadevo, ker je bil od strokovne službe opozorjen na to zadevo in nosi svoj del odgovornosti za to stvar. Torej, mi smo tukaj ujetniki nekih ne napak ampak nekih interesov, ki se skušajo pokrivati skozi napake. Slišali smo že predstavnika vlade, da bodo šli zdaj v disciplinski postopek, torej je ime osebe absolutno znano. Si predstavljam oziroma trdim, da je. In se bo znesla vlada na neki osebi, ki po mojem ni kriva. In mislim, da bi bilo boljše za vlado in zanjo, da povedo, kdo je to naročil in kdo je to izvedel in da gremo tukaj hitro naprej. Vztrajam pa seveda, kot sem že prej rekel, da se upošteva, spoštuje dostojanstvo te hiše, ki ne samo da je sprejela ta sklep, izvolila je tudi to vlado. Večina pač, ki je tvegala v to smer. In se vprašam tukaj, kje je prvi poštenjak te države, da bi rekel, da bomo vse storili, da bodo zakoni in da bodo zadeve jasne in poštene. Niso ne jasne in ne poštene. Če ta vlada rabi, dva dni bo do tega, da bo en cel mesec, en mesec bo trajalo čez dva dni, da bo vlada začela neki postopek. In več ur smo se trudili, da smo dobili papir na mizo, to se pravi, v enemu mesecu niso ugotovili, ali pa po nekih znamenjih zgleda, da so ugotovili, kdo je pretipkal tisto tako, kot je pretipkal.
Glejte, zdaj pa naredim en lok do tega, kar je bilo prej tukaj v tej hiši ob 12.00 uri veliko bolj prijetneje. Predsednik poljske vlade nam je po nekaj mesecih dela povedal, katere reforme izvajajo tam. Reforme, ki bi jih morali izvajati že zdavnaj tudi tukaj. Pri nas torej ne najdemo niti tipkarice, v drugem letu te vlade pa še ni nobene reforme. Opozarjam na to, ker bomo o teh zadevah, zaradi takega vodenja te države čedalje bolj prizadeti, pa ne samo v žepu.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Jakiču in samo to povem, da, gospod Jakič, jaz vam čisto nič ne zamerim, mladost je mladost in je prav, da se loči, kateri ste mladi in kateri smo nekoliko bolj že v letih. Rad bi pa vam rekel tole. Če ste tako mladostni, da lahko naravnost rečete, kako imate nas že tako in tako, zakaj ne prenesete še s tako vehemenco in s tako korajžo tudi tisto ime in ne se sprenevedati, da ne veste, kaj sprašujemo, ker izgleda, kot da ne veste, kaj sprašujemo. Poleg tega bi rekel tole, malo me spominja današnji dan na zgodbe, ko smo še v osnovni šoli brali kakšno tako knjigo, kako v neki vasi, ki se z B začne, se prepirajo o kakšni stvari. Cel dan sta že samo dve besedi "in" in "ali" in potem vse tisto, kar je odzadaj in sedaj bi rekel takole. Če so nekateri v naši državi v moči, da imajo v rokah podatke, ki jih takrat spustijo, kadar je njim to všeč in paše, da kakšno stranko ali pa kakšnega človeka namočijo, potem je tudi prav, da imamo mi priliko pa enkrat tovrstne ljudi podrezati in naj ti ljudje dajo podatek od sebe, ne da ga bodo "šparali" za takrat, ko se bo njim za to hotelo.
Rekel bi še to, da stvar postaja res zanimiva in tisto, kar sem danes dopoldan rekel o kakšnem administrativnem delavcu ali delavki, mislim, da bo krivica, ker bodo zdaj našli nekega grešnega kozla, na katerega bodo naložili, glavni krivec, torej prepričan sem, da ne gre za tako majhno in nizko osebo v teh vladnih službah ali vladi in potem bi pokazali na nekoga, ki je tam spodaj in bo vsega kriv, kar se mi zdi, da bo še dodatno krivično. Da pa odgovora ne dobimo, mi pa kaže to, da ne gre za navadno osebo. Navadna, mislim tam, tisti, ki imajo tam do 80.000 plače, kjer so kakšni administratorji ali pa mogoče malo višje.
Na koncu bi pa še tole opozorili. Se spomnite, kako so ministri, pa predsednik vlade tu prisegali na tem mestu, kako bodo spoštovali red, moralo itn., kje je pa sedaj morala. Če je tule svečano obljubil, kako bo spoštoval, kako se bo trudil, ja, potem naj se pa še zdaj toliko potrudi, pa naj pove to ime, da bomo rekli tudi v slovenskem parlamentu bobu bob, da ne bomo rekli namesto nekaj drugega, kar hočete zdaj narediti, da bo neka administratorka kriva, v resnici je pa nekdo drug. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi in kolegice! Kratka replika gospodu Jakiču. Seveda, preden bi začel z repliko, bi pač se malo spomnili v celodnevno naše početje v našem parlamentu, ki nekje razumem gospoda Jakiča, da je pokomentiral, seveda ni pa opravičilo, da je pokomentiral tudi žaljivo. Jaz bi, ne samo to, da je pri tem vodenju kriva gospa podpredsednica, ampak mislim, da gospod, ki ji "suflira" pomoč pri vodenju, bi v nadaljevanju želel, da ji "suflira" tako, da sam potek v zboru bistveno bolj korektno poteka kot je potekal. Da zakaj je ura danes pet oziroma pet čez pet in se še vedno nahajamo oziroma nanašamo na isto temo, gospod Jakič, verjetno nam je popolnoma jasno. Tisto, kar smo zahtevali od vlade in tisto, kar ni naredila in tisto, kar smo zahtevali, jasen odgovor, ne samo od gospoda Pagona, ampak dejansko od tistega, ki je bil kriv za to, kar se je zgodilo in od predsednika odbora gospoda Kacina, ki ga še do zdaj nismo dobili, temu ne bi sledil, da bi morali mi iti v neke kovčke. Ker jaz mislim, da za to imamo vsi enaka mesta, da pa je bilo pri vsem tem zelo zanimivo in zelo zabavno, se je pa istočasno treba vprašati, če bi nas dejansko slovenski narod zdajle gledal preko tele TV-ja oziroma preko televizije, je to žalostno. Vsi se vprašajmo zakaj tak smeh. Komu? Samim sebi, ali tistim, ki vodijo sejo, ali tistim, ki pomagajo voditi sejo oziroma pri "sufliranju" in čemu je to namen, da je danes ura 5 čez 5 oziroma 17 in 5 minut in še nimamo jasnega odgovora. To je bistvo problema, gospod Jakič, ne tisto, kdo koga naj bi kam pošiljal pa kdo ima kakšnega koliko za v "kufer". To ne bi se smel te izjave o "kufru" poslužiti za nekaj, kam sodimo mi socialdemokrati in krščanski demokrati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še enkrat bi rada poudarila, da sejo vodim, tako kot je v poslovniku zapisano, torej v skladu s poslovnikom. Že ne vem kolikokrat sem na to odgovorila. Repliko ima gospod Jakič. Tudi on ima repliko še na prejšnje.
FRANC ČEBULJ: Gospa podpredsednica, jaz bom še enkrat tisto ponovil, da ne mislim, da ste vi krivi za to vodenje kot je potekalo današnji dan v parlamentu, verjetno je tudi pomočnik gospe Veliščkove, gospod Plevelj temu sokrivec. Menim, da je niste tako vodila, kot jo je treba po poslovniku.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Imate vse možnosti, ki so vam bile dane, da ugotovite, ali je bilo vodeno v skladu s poslovnikom. Gospod Jakič, imate besedo.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Imam občutek, da se bom zadnjič javil, ker imam občutek, da boste spet replicirali. Replike gredo vsem tistim, ki ste ugovarjali meni, najprej na začetku pa gospodu Peterletu. Žal, ga tukaj ni. Seveda mi ni potrebno kupovati novega kovčka ali ne slovensko ali v slengu "kufra", ker za 2,6% - to je v stilu gospoda Hvalice, gledal sem tisto javnomnenjsko raziskavo, da je 2,6% za SKD pa 10% za SDS imam vedno v svojem kovčku prostora za to, da da kupim otroku kakšno darilo, ko pridem nazaj s potovanja. Opravičujem se, ker sem uporabil izraz "poln kufer", moral bi uporabiti pravilno slovenskega, da vas imam poln kovček, vas, ker me seveda imate. Pa moram povedati, da to ni žaljivka. Namreč v slengu, pojdite malo med mlade, pa če vam bo kdo rekel poln "kufer", ste lahko veseli, da vam ni kaj bolj ostrega rekel, kar bi bila pa res žaljivka. Poln "kufer" oziroma kovček vas pa imam zato, ker me imate za norca. Ne samo, da me imate za norca, celo naglušnega me hočete tukaj narediti in to je edini argument proti tistemu, kar sem jaz v tej dvorani rekel.
Gospod Janša je prišel tukaj in je samo o tem govoril, kako sem jaz naglušen in mogoče, da znam bolje brati, kot pa poslušati. Gospod Janša, je to vaš argument v razpravi?
Potem pa poskušate, to je pa jasno, večkrat že ponovljena praksa, osebna diskreditacija. Meni očitate potovanja. Za božjo voljo, jaz se opravičujem, če znam več jezikov kot vi, če sem bolj sposoben in seveda zato me državni zbor in odbor za mednarodne odnose z vašim sodelovanjem, z vašim dvigom rok potrdi, da zastopam ta državni zbor v tujini.
Žal seveda nekateri te prakse nimate, tudi če ste v delegacijah tega državnega zbora in potem se zgodi to, da se za glavo držite, kaj je bila resolucija 1096 sprejeta. Žvižga se na.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jakič. Mogoče bi vas samo malo opozorila.
ROMAN JAKIČ: Ne, ne.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Da se oddaljujete.
ROMAN JAKIČ: Ne, ne. Repliciram. Opozorite tiste, ki žvižgajo, ki so pozabili, da so v državnem zboru, ne pa na nogometnem igišču.
Moram reči, da nisem naglušen in tudi neumen nisem, da ne bi videl, da že cel dan brcate v meglo.
Seveda ste upravičeni zahtevati vse to, kar je na koncu gospod Čebulj govoril. Ampak ravno ta poanta je bila moja. Mi govorimo sedaj o zakonu o spremembi zakona o ratifikaciji, odkrivanja pranja in tako naprej, ne govorimo pa o vaših zahtevah.
Jaz seveda, kot upravičeno razumem vašo zahtevo, da se vse to pojasni. Ampak za to so vam že drugi povedali, da so ogromno mehanizmov, v tem vztrajam in Slovenska ljudska stranka je poskušala s svojim proceduralnim predlogom oziroma predlogom na nek način iti čez ta rubikon.
Se pravi, da se razišče to, kar se je za raziskati oziroma neke sume in preganjavice, ki jih imate in jaz sem tudi za to, da se razišče, če je to nekaj, ampak ne mi pa govoriti, da zato ne boste za zakon glasovali, če pa "kao" za zakon z vsem telesom in dušo ste.
In seveda prikazati, kot da Slovenija na tem področju je bosa in gola. V Sloveniji imamo urad za preprečevanje pranja denarja, ta urad je že dal veliko svojih papirjev naprej in se vprašajte oziroma dajmo se vprašati, kaj državni tožilec, gospod Drobnič dela s temi sumi storjenih kaznivih dejanj.
Tu je poanta, zakaj sedaj govorite, kot da vlada, kot da mi nočemo in ne vem kaj. In zato, kar se tiče še tistega kje sem, kdaj in kako bil. To je spet ta osebna, mene pač v prejšnjem parlamentu ni bilo, sem bil pa v onem prvem, bil sem v politiki tudi od 1985. leta, ko je večina vas, pa naj bom mogoče, pa v tem konkretnem primeru, pa mogoče res za kanček ironičen, se je na nek način skrivala in čakala čase, da bo vse v redu, da bodo lahko kandidirali in aktivno posegali v politiko, seveda so izjeme, ki so znane, izvzete. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Kacin.
JELKO KACIN: Trije razpravljavci so rekli, da ne želim odgovoriti na vprašanje, ki ga je zastavil gospod Janša.
Jaz sem se priglasil k besedi in sem sedaj na vrsti.
Jaz bi vas samo obvestil, da sem doslej govoril s tremi delavkami odseka za mednarodne odnose, ki sodelujejo pri tem. Jutri bomo govoril še z eno, ki je danes ni v službi in naročil sem, da mi pripravijo vsa gradiva, dnevne rede, sklice, magnetograme in ko bom imel gradivo v celoti pri sebi, vam bom tudi pisno odgovoril.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek. Vsi replicirajo: gospod Jerovšek, nato gospod Demšar, spet gospod Mahnič, gospod Janša.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spodbodla me je tudi opazka gospoda Jakiča o teh kovčkih ali "kufrih". Vendar, tako stanje smatram, da je že od leta 1990, tudi takrat je vašo bivšo stranko, ste imeli poln "kufer" krščanskih demokratov, pa socialnih demokratov, pa tudi koalicijskih partnerjev takrat, ko se je delala država. Vi ste pa podpisovali neke druge zadeve in napadali te stranke. Verjamem, da imate poln "kufer" zaradi tega, ker pač hočemo izbezati tiste, ki so zavestno zavirali to, da bi se lahko malo boljše borili proti organiziranemu kriminalu pranja denarja. In take, ki imajo poln "kufer" tudi še nepopolnoma opranega denarja in poln "kufer" tudi laži in zavajanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Demšar, repliko ima.
VINCENCIJ DEMŠAR: Res je malce včasih vprašljivo, ali naj se človek oglaša ponovno ali ne. Ampak glejte, da se tu neki mladenič pohvali: "Jaz pač zato hodim po svetu, ker znam več jezikov." Povedal bom konkreten primer. Bilo je okoli 20. januarja, ko smo imeli odbor za šolstvo in šport, kjer je gospod Jakič prosil, da ga nekdo nadomesti, v Pragi je bil nek posvet s pedagoškega področja in je prosil, da ga nekdo nadomesti. Jaz začudeno ugotovim, da odbor o tem, in jaz, ki sem v tem odboru ničesar ne vem, on pa se sedaj opravičuje, da ne more tisto soboto, 24. v Prago potovati. Kar pomeni, da so nekateri že posvečeni, da potujejo in niti na odbor se ni vprašalo, ali bi kdo imel posebej interes in ne vem kdo odloča o tem, kam kdo gre. Kar se pa tiče tudi znanja jezikov bi pa, če je zdaj to kriterij, potem prosim, da pripravite vprašanja iz evropskih jezikov, jaz se prvi prijavim, da se bomo preskusili v znanju jezikov koliko kdo zna in katere jezike zna, potem naj pa pride še gospod Jakič, pa bova videla, kakšen bo rezultat. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima državni podsekretar, gospod Mahnič.
BORUT MAHNIČ: Hvala za besedo. V zvezi z razpravo nekaterih poslancev bi rad pojasnil oziroma dal dve pojasnili.
Prvič, eno od vprašanj je bilo postavljeno, zakaj se službi vlade pošlje v parafiranje potem, ko je že vlada predlog zakona določila. S tem bi rad povedal naslednje, da služba za zakonodajo dobi dvakrat zadevo v pregled. In sicer, prvič pristojno ministrstvo, v konkretnem primeru ministrstvo za zunanje zadeve pred uvrstitvijo gradiva na sejo vlade pošlje službi za zakonodajo v mnenje. Se pravi, da gre za vsebinsko oceno službe za zakonodajo. In ko služba za zakonodajo da pozitivno mnenje k predlogu zakona, potem se šele uvrsti gradivo na sejo vlade. Ko pa vlada že obravnava in določi predlog zakona, potem vlada pošlje službi za zakonodajo še enkrat tak predlog, kot ga je vlada določila, ampak v tem primeru v parafo z namenom, da služba za zakonodajo pogleda, če je pravno-tehnično besedilo zakona korektno pripravljeno. Se pravi, v tem drugem primeru gre za tovrstno obravnavo službe za zakonodajo. In to je bilo v tem primeru tako. To je redna, normalna praksa, kot je bilo že tudi prej rečeno.
Drugo. Vlada je pojasnila, da je šlo v tem primeru za administrativno napako, čeprav so bili tukaj glede tega izraženi dvomi, nekateri dvomi. Torej jaz bi samo v zvezi s tem še to dodal. To je bilo že v obrazložitvi, originalni obrazložitvi tega predloga zakona o spremembi zakona o ratifikaciji te konvencije pojasnjeno, da v sami izjavi v 3. členu je prišlo do te napake, ampak v obrazložitvi te izjave, ki je bila seveda sestavni del, je bilo pa pravilno napisano in seveda logično se zdi, da če bi nekdo imel namen, torej namerno povzročiti to napako, da bi na obeh mestih poskušal to povzročiti, ne pa samo na enem. Torej gre za to, da glede na to, da je v obrazložitvi predloga zakona pravilno, to po mojem mnenju tudi kaže v tej smeri, da je šlo za čisto slučajno in tehnično napako. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Janša, nato gospa Beblerjeva.
JANEZ JANŠA: Najprej na gospoda Mahniča. Ravno ta procedura, ki je bila navedena, dokazuje, da je pač do kratkega stika prišlo v uradu predsednika vlade in da je bila tam narejena ta napaka, vi pravite, da je bila administrativna, jaz pa trdim, da če bi bila administrativna, bi ime te Micke, ki je tipkala, že imeli, zagotovo. Obnašanje nekaterih politikov blizu vlade namreč kaže, da ti ljudje nimajo nikakršnih zadržkov, kadar je treba odgovornost prevaliti na koga drugega. Samo takrat, kadar riba smrdi pri glavi, ni imen in tudi v tem konkretnem primeru je tako. Zaradi tega za nas ta rešitev, ki je predlagana s strani Slovenske ljudske stranke ni sprejemljiva. Zaradi tega, ker na ta način kršimo sklep, ki smo ga že sprejeli z večino glasov v tem državnem zboru in odločamo prej, preden so bili podani odgovori, ki smo jih zahtevali. Zahtevali smo dva odgovora, enega še vedno ni. To lahko obračate kakor hočete, lahko ste ob tem zadovoljni ali pa nezadovoljni, žalostni ali veseli, ampak tega odgovora ni in to je dejstvo in pogoj za odločanje zaradi tega ni izpolnjen. Mi ne pristajamo na to, da zdaj nekaj sprejmemo, potem bomo pa 14 dni čakali na to, da vlada pripravi celovito poročilo. Kaj pa je to celovito poročilo? Tam bodo spet napisali, da je prišlo do administrativne napake in mi lahko potem to gledamo in se ne bo seveda nič zgodilo. Odgovornost se v tej državni ne ugotavlja niti ko gre za mnogo hujše stvari. Zadeve se prelagajo, vlada praviloma tako ravna, danes je preložila ponovno odločanje oziroma opredelitev do spornega tajnega sporazuma med Slovenijo in Izraelom na naslednji teden, naslednji teden bo preložila na naslednji teden itn., skratka se ne bo nikoli do tega opredelila in ta manever tukaj je podoben. Zato še enkrat poudarjam, če bomo glasovali prej, preden vlada pove konkretno ime in priimek tistega, ki je zagrešil to napako, vi pravite, da je administrativna, v redu, povejte ime in priimek, toliko časa niso izpolnjeni pogoji za odločanje. Če se bo to zgodilo kljub temu, bo kršena procedura in zakon bo pač sprejet drugače kot pa je običajen, kot določa poslovnik. En dan po tem ko ste zapravili eno leto, tukaj ne pomeni nič. Vlada je imela na voljo čas od poletja lanskega leta, da ugotavlja to odgovornost. Lansko leto poleti se je odkrilo, da tega zakona ni možno deponirati v Bruslju oziroma v Strasbourgu in da zaradi tega ta konvencija v Sloveniji ne velja. Takrat bi lahko začeli ugotavljali odgovornost in če bi imeli resen namen, bi to v 6 mesecih že naredili, pa niste. Popravni izpit je bil možen od 25. februarja naprej, ko smo zaradi tega dejstva tukaj sejo prekinili in ko je državni zbor zahteval ime in priimek in opredelitev in v tem mesecu vlada ni ugotavljala odgovornosti, ni prišlo do tega, da bi državni zbor dobil zahtevano ime. Zaradi tega nič ne verjamem, da se bo to zgodilo v naslednjih dveh tednih. To je še dodatni argument, da ne pristajamo na to odlaganje.
Kar se pa tiče pojasnila gospoda Kacina, je pa to pojasnilo cinično sprenevedanje. Gospod Kacin je dejansko preverjal v službi državnega zbora in so mu tudi povedali, kakšna je situacija in ta ni taka, kot jo je tukaj predstavil in zavajal državni zbor. Službe odbora za mednarodne odnose so pripravile scenarij za to sejo, na kateri se je obravnaval tudi ta zakon o ratifikaciji in v tem scenariju je bilo napisano, da je tukaj napaka z zamenjavo besed. Gospod Kacin na to ni opozoril odbora državnega zbora, ki je sprejel zakon v napačnem besedilu, ga poslal zboru v odločanje in potem ga je tudi zbor sprejel v napačnem besedilu. Posledica pa je, da si je vlada, ali pa da si je določen lobi v Sloveniji še za eno leto podaljšal čas, v katerem lahko nemoteno pere denar.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospa Darja Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala. Spoštovani zbor! Zagotavljam vam, da nimam nobenega namena ali interesa verjeti zgolj eni ali drugi strani, vendar vas želim spomniti na nekaj. Gre za zakon o ratifikaciji in vi vsi veste, po kakšni proceduri se takšni zakoni sprejemajo. Tudi ta zakon o ratifikaciji te konvencije se je sprejemal po skrajšanem postopku, kar pomeni, da je že vnaprej podana neka domneva, da gre tukaj za neko krajšo, lažjo proceduro in spomniti vas želim, da smo že v državni zbor dobili tekst, v katerem je bila ta napaka. Res je čudno, da nobena od strokovnih služb tega ni opazila, tudi naš sekretariat za zakonodajo ne. Jaz tega ne vem.
Do sedaj tega ni bilo v mnenju, nikakršnem sekretariata za zakonodajo, v uradnem mnenju tega ni bilo.
In kar pa zopet pomeni, da smo nemara tudi mi poslanci, ko smo ta zakon o ratifikaciji obravnavali, ta tekst brali manj pozorno. In poglejte, da bi jaz sama sebe prepričala, da dopušča možnost, da je šlo zgolj za tehnično napako, mi veliko pove tudi ta podatek, ki ga je ravnokar tukaj predočil gospod Mahnič. Namreč, da obrazložitev govori drugače, kot pa 3. člen zakona. Kajti, če bi kdo hotel delati napako s takšnimi usodnimi posledicami o katerih vi govorite, potem bi to poskušal, zagotoviti to napako in zavesti državni zbor, tudi v obrazložitvi, pa tega očitno ni storil. In potem poglejte. Gre še za nekaj. 25. člen konvencije govori, da bo ob podpisu ali deponiranju listine o ratifikaciji, se pravi o odobritvi ali pristopu lahko vsaka pogodbenica sekretarju Sveta Evrope izjavila, da si pridružuje pravico zahtevati, da je nanjo naslovljen priložen prevod v njen jezik ali v uradnem jeziku Sveta Evrope.
Se pravi, berem zato slabo, ker imam slabo kopijo in na koncu ne vidim teksta v celoti. Skratka, tukaj piše v tem 25. členu, da si bo vsaka pogodbenica pridržala pravico, da se odloči ali gre za priložitev prevoda v njen jezik ali v uradni jezik enega uradnega jezika Sveta Evrope. In mi smo se očitno odločili, da bomo rekli v slovenskem ali v angleškem. In o tem govori 3. člen tega zakona. In tukaj je prišlo do te napake.
In jaz ne vidim v tem nobene usodne zadeve. Če pa imate vi kakšen indic, da je šlo za neko naklepno dejanje v zvezi s tem, potem pa povejte prosim. Zakaj se tukaj že cel dan prerekamo okoli tega enega "in" oziroma "ali".
Jaz verjamem, da je prišlo do tehnične napake. In prosim, poglejte si samo zgradbo tega zakona o ratifikaciji te konvencije, preberite 25. člen konvencije in preberite 3. člen zakona, pa boste morda verjeli, da tukaj ni nobene zarote. Hvala.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Repliciram zgolj zaradi zapisnika, zaradi magnetograma te seje.
Gospa Darja Lavtižar-Bebler, ne smete zavajati tega zbora. Glejte, tudi vam lahko rečem, da ne znate poslušati. Vem, da je silno naporno in rajši bi se sprehajal tam ob Tromostovju, ampak napeto in pozorno sledim vsaki besedi.
To kar ste rekli ni res. Ravno to smo že ugotovili, da je strokovna služba odbora za mednarodne odnose za to vedela in opozorila, gospa Beblerjeva. In glejte, ne bom vas več prepričeval o tem. Ampak zaključili ste tu vaš nastop, že ves dan se prepiramo in tako dalje. Kdo vas pa v to sili? Vlada bi dala odgovor na moje vprašanje, takoj na začetku te seje, in vse bi bilo v redu. Zakaj se vlada izmika?
In ob vsem spoštovanju gospoda Pagona in gospoda Mahniča. Zakaj je poslala v državni zbor, oprostite izrazu, drugokategornike. V spremnem dopisu, ki je bil poslan državnemu zboru piše, sedaj po spominu. Ampak mislim, da bom točno citiral: Da bosta v državnem zboru sodelovala oziroma da bodo sodelovali, množina.
Prvič, Zoran Thaler, dobro, tega ni, imamo novega zunanjega ministra. Drugič, Mitja Gaspari. In tretjič, če se ne motim, Borut Šoklje. Sem prav prebral? Po spominu. Nobenega od teh ni tu. Zakaj? Ugotovili smo tudi, da je bilo časa dovolj, da bi to naredili. Ugotovil sem tudi, da je v sobi 110 neka ekipa, ki tam zaseda. Videl sem prej namreč natakarja, ki je nesel tja sendviče in pijačo. Torej, zakaj ne pridete sem in poveste? Torej, nismo mi krivi, če se že ves dan prerekamo, ampak zdaj, ker mi čas neusmiljeno odbiva zadnji dve minuti, bi še nekaj rad povedal.
Proceduralni predlog Slovenske ljudske stranke ima neko lepotno, ki je pa žal tudi vsebinska napaka. Ta predlog ne upošteva že izglasovanega sklepa v tem državnem zboru, z dne 25. februarja, mislim da sem si zapomnil točno datum in celo uro, opoldan in nekaj. 25. februarja, pred mesecem dni. Mesec in en dan. Mi smo dolžni spoštovati ta sklep državnega zbora. In nenazadnje, gospoda žlahtna, mi smo zavezani tudi evropskim maniram, evropskim kategorijam, kot jaz temu pravim. Mar mislite, da se ne bo slišalo tudi izven naše majhne ljube deželice, kaj tu počnemo? Vlada skriva tudi dejstvo, ki je neizpodbitno, da je prišlo do napake, je jasno. Torej, skriva to pred parlamentom. Zakaj, za božjo voljo? Jaz pravljicam, da se je to zgodilo pri prepisovanju ne verjamem in se čudim, da je vlada šla, bi rekel na takšen neverodostojen način, na takšno finto in poskuša s tem zavesti ta spoštovani zbor. Jaz se temu čudim. Ljudje božji! Mi se približujemo Evropi, ne Balkanu. In se greste takšne igrice. Torej še enkrat, ne pride v poštev tudi ta proceduralni predlog, ki ga je predlagala SLS zaradi dejstva, ki sem ga navedel. Če bi bilo to vkomponirano, bi mogoče lahko o tem razpravljali. Še nekaj sem hotel povedati, samo se mi čas izteka in vam prepuščam naslednjih 19 sekund. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predstavnik poslanske skupine je dal predlog, da glasujemo o predlogu zakona in dodatnem sklepu, ki ga je prebral predstavnik poslanske skupine. Najprej je treba zaključiti splošno razpravo in nato lahko glasujemo o sklepu in o dodatnem sklepu. Torej, še enkrat popravljam. O dodatnem sklepu se glasuje po zaključeni razpravi oziroma po obravnavi zakona. O proceduralnem sklepu pa nismo glasovali, ker ni bil v skladu s poslovnikom. Besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospa predsedujoča, jaz dobronamerno vam že danes drugič svetujem, da razširite delovno predsedstvo, ker očitno to, ki ga imate ob sebi, ne zadostuje za posvetovanja in tudi s tem ovirate delo današnjega zasedanja državnega zbora.
Drugo pa. Ponovno bi poudaril to, kar je rekel uvodoma gospod Mahnič. Dejal je, da dokler tega ni, da torej dokler Slovenija ne bo popravila zakona o ratifikaciji konvencije o preprečevanju pranja denarja, dokler ta ni deponirana pri Svetu Evrope, ta Slovenije ne zavezuje, ne zavezuje pa niti ostalih pogodbenic. To torej pomeni, da nedeponiranje te konvencije bistveno zmanjšuje zmožnost in pripravljenost Slovenije za boj proti organiziranemu kriminalu. Namreč bistvo te konvencije je pravzaprav dvoje. Prvo to, da zavezuje vse države podpisnice k temu, da si nudijo medsebojno pomoč, poglejmo samo nekaj poglavij in naslovov teh poglavij, določa splošna načela in ukrepe za mednarodno sodelovanje. Določa obveznost dajanja medsebojne državne pomoči. Določa, kako se ta pomoč izvaja in določa tudi, kako poteka spontano obveščanje med državami podpisnicami. Drugi pomemben del te konvencije pa je ta, da določa, da je potrebno protipravno pridobljeno oziroma s pranjem denarja pridobljeno premoženje odvzeti, zato so tudi poglavja, ki nosijo naslov ukrepi za zaplembo, določa tudi, da države podpisnice morajo sprejeti posebne preiskovalne in začasne ukrepe za učinkoviti boj proti organiziranemu kriminalu. Določa tudi to, da države podpisnice sprejmejo posebna preiskovalna pooblastila in metode, da bi bile čimbolj uspešne v boju proti organiziranemu kriminalu. Evropa nas je na to dejstvo opozorila, Svet Evrope je v Agendi 2000 jasno zapisal - Slovenija na področju preprečevanja organiziranega kriminala ni storila dovolj oziroma preprečevanje organiziranega kriminala v Sloveniji je slabo, je ena od pomembnih poti potekanja protipravnih poslov, trgovanja z mamili in drugimi prepovedanimi substancami. Menim, da je bilo to sporočilo jasno in nedvoumno, pa vendar vas ni nič ni premaknilo v tem, da bi vendarle spoznali dejstvo, da je tudi sprejem tega, o čemer danes tu razpravljamo, nujen pogoj za vstop v Evropo. Čakali ste tako dolgo, kolikor se je to dalo in zdaj je tu Demoklejev meč, ta komisija za nadzor, zopet iz Sveta Evrope, ki bo 7. aprila prišla v Slovenijo in zdaj se kar naenkrat želi vlada narediti lepo, da je pa naredila vse za to, da bi preprečevala pranje denarja. Ne, ni storila, storila je vse, da bi kovčki, ki so se protipravno napolnili, ostali nezaplenjeni in to toliko časa, kolikor se da. Očitno je 7.4. zadnji dan in če bo treba, bomo pa do 7.4. zahtevali odgovor na vprašanje, ime in priimek kdo je zagrešil to napako, kajti sklep državnega zbora je jasen in nedvoumen. Gospodje poslanci, razprava o tej točki bo tekla, vsaj z naše strani, do 7.4.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo. Želim najprej replicirati gospe poslanki Darji Lavtižar-Bebler. Ona pravi oziroma je rekla, nismo bili dovolj pozorni takrat, ko se je o tem odločalo. Verjeli smo vladi oziroma verjeli smo papirju, ki je bil pred nami. Jaz bi vas rad opozoril, da drugače tudi ne moremo kot kar verjeti, kajti ta država oziroma ta vlada posluje tako, da poslanec tega državnega zbora, če ni na pravi strani - pa četudi je predsednik nekega odbora ali komisije - ne more dobiti vladnih papirjev preden se odloča o njih, niti zapisnika s sklepi potem, ko je odločeno. Jaz sem to formalno zaprosil in je bil odgovor: Ne. Potem mi povejte, kaj naj še naredim.
In zdaj, če naredim povzetek te zadeve. Eno leto traja že sprejemanje te konvencije, ki bi morala iti rutinsko skozi, največ v nekaj tednih ali v enem mesecu. Pol leta traja že postopek, odkar je bilo ugotovljeno od zunaj, da je zadeva napačna. Predsednik OMO ne upošteva opozorila strokovne službe, prezre v scenariju opozorilo, da gre tukaj za različnost; vlada išče tipkarico cel mesec, gospe in gospodje, je ne najde, govori pa tukaj predstavnik vlade, da bodo šli v disciplinski postopek. Vprašam, po katerem zakonu je mogoče začeti disciplinski postopek, preden je znan storilec ali sum o storilcu. Torej je dejanje bilo evidentirano kot tako, ampak mi ne smemo o tem zvedeti nič. Tri ure smo se borili, da smo dobili nepopoln papir, ki ne ustreza sklepu državnega zbora in se ukvarjamo s tem brez potrebe še naprej.
Zagotavljam vam jutrišnji dan zjutraj, kako bo izgledalo. Propagandni aparat te vlade, ki ne bo nastopil prvič, bo sprožil kampanjo proti opoziciji, da zavlačuje, da postavlja vprašanje in tako naprej. Mi smo najbolj konstruktivna opozicija, gospodje iz koalicije, ki jo lahko najdete. Vztrajamo samo pri tem, da vlada izpolni sklep, ki ga je dolžna izpolniti, ker je bil sprejet v državnem zboru. Ne bom bral ponovno poslovnika. Preprosto zahtevamo, da se ta zadeva izpolni. Z naše strani smo že povedali, da bomo na tej jasnosti vztrajali, zlasti ker je znano že ime te osebe, torej terjamo odgovornost.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Janša ima besedo.
JANEZ JANŠA: Del tega, kar sem hotel sam replicirati gospe Beblerjevi, je povedal že gospod Peterle. Ona ima vso pravico, da vladi verjame in verjetno tudi veliko argumentov na svoji strani, da glasuje za vladne predloge. Mi pa imamo na drugi strani še približno desetkrat več argumentov, da vladi ne verjamemo. Verjamemo samo tistemu, kar vidimo in kar se dejansko zgodi, ne pa obljubam. Še nobena obljuba, ki jo je vlada dala, potem ko smo ji kaj pogledali skozi prste, ni bila izpolnjena. Tudi v tem primeru ne verjamem, da bi se to zgodilo. Tako da imamo praktično na voljo en sam mehanizen, da pridemo do tega imena in priimka. To pa je, razprava toliko časa, dokler tega imena in priimka ne bo. Če bo treba, kot je rekel gospod Špiletič, do 7. aprila, pa do 7. aprila. Ali pa morda do 7. maja. Morda bo v tem času tudi koga v Bruslju začelo zanimati, zakaj je iz ene zadeve nastala druga. In slučajno jih bo tudi zanimalo, kje se je to zgodilo. In potem bo morda tudi kakšen časopis napisal, da se je to naredilo v kabinetu predsednika vlade. In morda ga bo kdo vprašal. In potem naj predsednik vlade v Bruslju pojasni, ali pa v Strasbourgu, da je to naredila Micka Janežič za pisalnim strojem in da država zaradi tega eno leto, potem ko je bil zakon že sprejet, tega zakona ni deponirala in ga ni uporabljala. V Sloveniji lahko marsikaj ljudem prikažete drugače, kot pa dejansko je. Navzven bo pa to zvenelo zelo neprepričljivo. Če hočete tako razpravo, se bomo malo potrudili, pa jo boste dobili. Še enkrat pa poudarjam, da če bi se seja korektno vodila, o tej točki mi ne bi razpravljali, bi bila še naprej prekinjena, bi državni zbor normalno nadaljeval svoje delo in bi se čakalo na trenutek, ko bi vlada sporočila tukaj tisto, kar je bilo zahtevano in zaradi česar smo mi sejo prekinili. Državni zbor je z večino glasov, tudi poslancev opozicije, izglasoval sklep, da razpravo prekinemo in ne odločamo o zakonu toliko časa, dokler vlada ne pove: prvič, kdo je sporočil, da besedilo zakona, ki se razlikuje v eni besedi, ni možno deponirati pri Svetu Evrope; in drugič, ime in priimek tistega, ki je to napako zagrešil. Če je šlo za administrativno napako in če se pove ime in priimek nekoga, pa ta oseba pravi, da se je zmotila pri tipkanju - ne vem, ji bomo najbrž verjeli. Bojim pa se, da take osebe ni, da obstaja neka oseba, ki ima ime in priimek, ki še ni pristala na to, da ne bo povedala, kdo je naročil, naj naredi to napako. In stvar je še dodatno neprijetna, ker je to oseba iz neposredne bližine predsednika vlade in morda je celo sam predsednik vlade tisti, ki je to naročil. Ali pa je šlo po dveh stopnicah, kot gre običajno - do sekretarja vlade pa potem do tistega uslužbenca. Lahko še petnajstkrat ponovimo isto vprašanje, ampak na neki točki je to potrebno začeti. Celovita poročila ne prinesejo ničesar, prelaganje odločitev ne prinese ničesar, ustanavljanje komisij običajno v tej državi zadeve samo dodatno zamegli.
Ponavljam, državni zbor je sprejel sklep, da bo nadaljeval razpravo in določal o tej točki, ko bo vlada dala dva odgovora. Enega smo dobili, drugega še vedno čakamo. Proceduralno niso izpolnjeni pogoji za odločanje v tej točki.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo želi gospod Hvalica. Gospod Zagožen je naslednji.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospa podpredsednica. Najprej pojasnilo. Prej sem citiral neke dokumente in glede na to, da so stari leto dni, sem zagrešil eno napako.
Prvi dve imeni sem podal točno, bom še enkrat povedal. Gre za dokument, gre za predloga zakona o ratifikaciji konvencije o pranju, odkrivanju, zaseganju in zaplembi premoženjske koristi, pridobljene s kaznivim dejanjem. Torej zakonski predlog vlade, ki ga je poslal državni zbor 17. aprila lansko leto. To je leto dni star.
Vlada Republike Slovenije je na podlagi tega in tega člena, določila, da bodo kot njeni predstavniki v delu državnega zbora in njegovih delovnih teles sodelovali: Zoran Thalar - ga ni več, ga je odpihnilo, Mitja Gaspari - minister za finance, bi moral biti tu, glede na važnost, pomembnost akta, tretji pa ni bil sekretar vlade, pač pa Klaudijo Stroligo - direktor urada Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja. In prav odsotnost Kaudija Stroliga je nenavadna. Navsezadnje je bil datum za obravnavo te točke določen, projektiran. Včeraj ste povedali, da bo danes na dnevnem redu 19. točka dnevnega reda 8. seje. To se pravi, da bi morali tudi v vladi to vedeti, sicer sta pa tu gospod Mahnič in gospod Pagon. Ne vem, kaj naj bi bilo tako važnega - poleg konvencije - da gospoda Stroliga, Klaudija Stroliga danes ni tu. Ne vem! Lahko, da ima kakšno nesrečo v družini, v tem primeru se mu opravičujem, noben drug razlog, pa ne more biti opravičilo. Saj to je vendar njegov glavni projekt. Če to res želi. Tega ne razumem. Tega enostavno ne razumem. Poglejte. Ženin, ki na dan poroke ne pride v cerkev ali pa pred matičarja - zavisi s katere strani je - ta noče tega narediti. Kje je sedaj tu direktor? Kje je Klaudijo Stroligo? To je ena stvar.
Druga stvar je, nepojmljivo nojevstvo gospoda velecenjenega gospoda Kacina, predsednika odbora za mednarodne odnose. Če ste bili pozorni, on je tu - jaz ne bom rekel, tako kot reče običajno gospod Potrč - lagal, ampak bom rekel drugače. On je tu povedal neresnico. Ne vem, kaj je blažje in kaj je manj definirano. To, kar je rekel, ni res. Če on ne obvlada svojega odbora za mednarodne odnose, potem ga bo treba zamenjati. Če tega ne ve. Ampak on to ve, bodite brez skrbi. To, o čemer sem govoril, je zgolj hipotetično. To se njemu že ne more zgoditi. In vidite, tudi to je sestavni del nekega projekta.
Predolgo sem v politiki, čeprav je to sorazmerno kratek čas, nisem pa se skrival 1985. leta, ampak nisem mogel biti zraven, kot je nekdo prej rekel, ker preprosto nisem bil v partiji in takrat nisem bil enakovreden državljan, nisem bil avantgarda, bil sem drugorazreden. Stopil sem na politično sceno 12. aprila 1989, naslednje dni bom praznoval 9. obletnico; in predolgo časa sem vseeno v politiki - čeprav je tega samo 9 let - da bi verjel, da se nekaj takega zgodi slučajno. To se v politiki ne zgodi. Vse je projektirano. Žal imam samo še 8 sekund in ne bom uspel še nekaj reči, pa naslednjič. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana predsedujoča! Ves dan se že tu pogovarjamo o eni besedi in celo leto je bila ratifikacija konvencije mrtva črka na papirju zaradi ene besede. Vsaka vlada na svetu, ki je podvržena nekemu normalnemu demokratičnemu nadzoru, ne bi smela in ne bi mogla dopustiti takšnih stvari, ampak bi stvari v najkrajšem možnem času uredila in odpravila.
Kar se tiče današnjega dne, je žalostno, da potem ko je bil za to govornico izražen jasen in nedvoumen dvom oziroma sum, da je bilo to dejanje storjeno zavestno oziroma načrtno; da se bodisi ne pripelje sem te gospe oziroma pove, kdo je bila ta gospa in da možnost, da ta gospa pove, ali se je zmotila sama ali po naročilu, pač pa se poskuša z vsemi možnimi zvijačami pripeljati stvar do točke, ko bi se pometla pod preprogo. Osebno dvomim o tem, da se je mogoče kar tako zmotiti in napisati "in" in "ali" - se pravi eno besedo v tako obširnem tekstu in ravno to besedo tako zelo usodno. Razumel bi, kolikor poznam napake tipkaric, da bi namesto "ali" napisala "ili", da bi bilo to po srbsko. To bi še razumel, vendar dve besedi "in" in "ali" zamenjati, to je že manj verjetno predvsem zato, ker imata bistveno različen vsebinski pomen in pomeni "to in to" ali pa "to ali to". Tisti, ki je morda sugeriral ali naročil takšno napako, se je dobro zavedal teh posledic in upal je tudi, da bo ušel neodkrit ali vsaj nekaznovan. In glede na to podpiram zahtevo, da se ta stvar razčisti do kraja, da se ta točka ne konča prej, preden si ne natočimo čistega vina oziroma dokler ne dobimo natančnega in dokončnega odgovora na to, ali je morda res šlo za napako - kot tu piše - v tisku, o čemer močno dvomimo, ali pa je stvar načrtna in zavestna. Kajti, če je stvar načrtna in zavestna, storjena v uradu predsednika države, potem to zahteva - v uradu predsednika države - službe za mednarodno sodelovanje - potem to zahteva mnogo bolj resne konsekvence, kot pa ta hip izgleda.
S tem bi končal in še enkrat vztrajam na tem, da se ta stvar do kraja razčisti pred sklepanjem o tej ratifikaciji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima še gospod Demšar in verjamem, da bomo zaključili razpravo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Tu moram ponovno povedati, da me izredno čudi kot poslanca, ki nisem za neko dolgo dobo, ampak primer, da državi zbor nekaj sklene in da vlada ne odgovori, to je neverjetno. To je res neverjetno, da tisti, ki ima po ustavi funkcijo, da te stvari opravlja, ampak da vlada enostavno to po enem mesecu podatka ne da. Kje je tu obraz te vlade, da tega ne naredi? Ker zdaj, če bomo začeli s tako prakso, potem se zna zgoditi, da bomo mi nekaj sprejemali, kar ne bo nič veljalo. Ste pa tudi poslanci koalicije glasovali, ker opozicija je prešibka, da bi lahko sprejela sama tak sklep. Tudi vi ste glasovali za tak sklep, in tistega prvega dela sklepa, kjer bi morala vlada dati jasen podatek, tega še ni. Sprašujem se, ali se je računalo, da smo tako šibki in da ne znamo nič povprašati in da nas boste enostavno povozili, tako kot ste že marsikdaj naredili.
Druga stvar, ki bi jo hotel reči. Predstavljajte si, kakšen spanec bo imela nocoj ta gospa, na katero sedaj kažejo, da je kriva tega. Tu bi pa se zavzel in ko tako varujemo človekove pravice in razne podatke, se mi zdi, da se bo velika krivica zgodila tej osebi - vaj tako je nekako nakazano, da naj bi to bila neka gospa - in se mi zdi, da bi pa morali vendar povzdigniti glas in tu je že bilo govora o disciplinskem postopku. Torej, jaz si predstavljam, da me zdaj neki šef, in to še v vladi, najde, kako bo sedaj taka notri izgledala. In mislim, da bi bilo v tem pogledu tudi pošteno, da bi rekli: "Tisti, ki je bil odgovoren." Nekdo je bil odgovoren. Tisti, ki pa tam je na nivoju, tako kot je bilo povedano - sama tehnika prepisovanja, v tem primeru pa mislim, da tisti zaradi tega, če je napisal tri črke namesto samo dveh, je malo zamenjal, da je zdaj on toliko kriv, da ga je treba poklicati na disciplinsko odgovornost. Zato se zavzemam tu za pravice tega, ki je tipkal, da tega na tak način ne doživi, ampak pokažimo navzgor. Jaz sem zmeraj rekel, da spoštujem tiste ljudi, ki se upajo postaviti povprek in reči tudi kaj navzgor, ne samo na tiste spodnje pritiskati in jih obtoževati.
Tretja stvar, bi pa rekel; upam, da se svoji - vsaj za tako jo imam - prijateljski ljudski stranki ne bom zameril, če bom rekel: Poskusimo to stvar pripeljati do konca. Ne prehitevati z raznimi sklepi, ampak stvari naj se razčistijo. Ne bom se vtikal v dnevne politike, ampak to kar sem že prej samo mimogrede omenil, nekateri plasirajo navzven podatke, ko njim prav pride. Zakaj jih ne bi mi prisilili, da bi dali podatek takrat, kot bomo mi zahtevali. S tem mislim, da bomo lahko največ pripomogli k ugledu tega državnega zbora. Če bomo sedaj klecnili in ne vztrajali do konca - in zato bi prosil, kot sem rekel, prijateljsko ljudsko stranko - izpeljimo stvari do konca, tako da bo - kot sem tudi že enkrat rekel - bob res bob in nič drugega. Hvala lepa.
Ura se izteka tako meni kot zasedanju današnjega parlamenta. Jaz upam, da bomo jutri bolj konstruktivni in da bomo prišli do pravih podatkov. Hvala lepa in pa lahko noč.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ura je res 18.00. Imamo še nekaj prijavljenih, zato prekinjam 19. točko dnevnega reda. Jutri bomo nadaljevali s prekinjeno 35. točko - najprej z 19; nato 35. prekinjeno točko, nato 39. prekinjeno točko, nato pa po dnevnem redu: 21., 24., 32., 33. in 37., tako kot je bilo že napovedano. Dalje pa po dnevnem redu.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 26. MARCA 1998 OB 18.02 URI.)