Sejo sta vodila Miroslav Luci in Eda Okretič-Salmič, podpredsednika Državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.15 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjamo nadaljevanje 5. seje Državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Kangler, Josip Bajc, Franc Čebulj, Jožef Špindler, Zmago Jelinčič, Peter Lešnik, Ivan Kebrič, Majda Kregelj-Zbačnik, Alojz Peterle, Alojz Vesenjak, Štefan Klinc, Ciril Pucko za pričetek seje, dr. Ciril Ribičič za dopoldanski del seje, Boris Sovič, Vili Trofenik, Janez Per, Anton Partljič, Vincencij Demšar, Borut Pahor za popoldanski del seje ter Jože Avšič do 11. ure. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odločamo.
Na sejo sem vabil predstavnike Vlade RS in jih prisrčno pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 5. seje zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 11. točke dnevnega reda - predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju ter nato prešli na 13. točko - predlog zakona o povrnitvi škode osebam, okuženim z virusom HIV zaradi transfuzije krvi ali krvnih pripravkov - tretja obravnava in nato na 14. točko - predlog zakona o lastninskem preoblikovanju pravnih oseb z družbenim kapitalom, ki prirejajo posebne igre na srečo in o strukturi kapitala pravnih oseb, ki opravljajo dejavnost prirejanja posebnih iger na srečo - hitri postopek. Nadaljevali bomo po preostalem dnevnem redu, ko bomo končali te točke.
Prehajamo na nadaljevanje 11. TOČKE DNEVNEGA REDA - NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU. Poslance in poslanke bi opozoril, da se držijo strogo predstavljene materije, torej tega zakona, ker včeraj smo verjetno na trenutke prešli okvire tega zakona. Zato pričakujte, da če bi se danes to nadaljevalo, da bo kdo izmed poslancev tudi prekinjen. K repliki se je včeraj zadnji javil gospod Franc Pukšič. Odstopa od replike. Želi še kdo razpravljati? Gospod Bogomir Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Danes ne želim ponavljati tistega, kar je bilo že včeraj izrečeno, vendar glede na veliko kontradiktornost v vladnem mnenju do zakona, ki ga obravnavamo, bi vendarle zaprosil predstavnika vlade, če je prisoten, da nam pojasni uradna stališča vlade do tega zakona oziroma morebiti poda tudi svoje stališče do razmerja 1:3, ki se je včeraj večkrat zdelo kot sporno oziroma neopravičeno, neutemeljeno ali ne dovolj argumentirano, tako da bi potem resnično razprava veliko lažje stekla.
Kot drugo, bi opozoril na eno nenavadnost v zvezi s tem zakonom, nanaša pa se na mnenje Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve Državnega zbora. Takega teksta nisem še nikoli zasledil, ker pravi, da Sekretariat dodaja, da je iz izkušenj v preteklosti mogoče ugotoviti, da hitre parcialne, pogoste in na kratek rok sprejete spremembe občutljivih pravic in tako dalje, v večini primerov so imele negativne učinke in posledice na tako pomembnem področju socialne varnosti. Sprožale so namreč številne ustavne spore in tako naprej. Nikdar še ni bilo toliko ustavnih sporov, kot jih je zadnji čas. Ne vem, zakaj je sekretariat Državnega zbora tokrat bolj papeški od papeža in govori o hitrih spremembah, čeprav je zakon vložen že eno leto. Govori o pogostih spremembah, mislim, da ravno na tem področju se zakonodaja ne spreminja pogosto. Že a priori tudi sugerira poslancem, da bi bilo to nekaj strašno nevarnega, če bi ta zakon sprejeli, tako da mislim, da je v bodoče boljše, da se tovrstnih sodb sekretariat vzdrži.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Špiletič. Predstavnica vlade, gospa Nataša Belopavlovič, državna sekretarka.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Še enkrat bi želela na kratko povzeti to mnenje, ki ga je vlada v zvezi s tem predlogom pisno pripravila. Vlada temu predlogu nasprotuje iz več razlogov.
Prvič, gre za to, da resnično take parcialne spremembe rušijo konsistentnost zakona. Ta zakon bazira na dveh osnovah, na dveh načelih. Prvo načelo je načelo zavarovanja. To se pravi, da si ljudje plačujejo z vplačevanjem prispevkov, se zavarujejo, plačujejo prispevke in od tega dobijo tudi neko pravico. Več kot je plačanih prispekov, dalj časa, kot se te prispevki plačujejo, večja je višina njihove pravice. To je splošno načelo zavarovanja. Naš pokojninski sistem je sistem zavarovanja. Ne moremo reči, da ni.
Drugo, kar je, je treba povedati, da v tak sistem je tudi vgrajen določen mehanizem, določene varovalke, ki imajo socialni element. Gre v bistvu za tri takšna varovala. Prvo je, da imamo vpeljan v sistem institut najnižje pokojninske osnove. To se pravi, nekdo, ki je bil zavarovan za celoten obseg pravic, se mu pokojnina ne more odmeriti nižje, kot je najnižja pokojninska osnova, tudi če njegovi vplačani prispevki ne bi tega garantirali.
Drugo je, da imajo pravico upokojenci, ki ne bi dosegli nekega cenzusa, njihove pokojnine ne bi tega dosegle, imajo pravico do varstvenega dodatka. In tretja varovalka, ki je za tiste, ki niso bili zavarovani za ves obseg pravic, ampak samo za ožji obseg pravic in so, torej relativno zelo malo plačevali v ta sistem, se jim ne more odmeriti pokojnina, ki je bila nižja od 35% najnižje pokojninske osnove. Se pravi, ne moremo govoriti, da ta sistem nima vase vgrajenega že določenega varovalnega mehanizma.
Drugo, kar bi bilo potrebno poudariti; mi smo poskušali nekako izpeljati ta predlog za določeno obdobje in v tem obdobju ugotavljamo, da bi se morale v povprečju vse pokojnine, predno bi lahko prišlo do izpeljave, povečati za približno 71,5%. To pomeni v znesku za po 43 tisoč in nekaj tolarjev vsaka pokojnina. Kaj bi se zgodilo potem na koncu? Na koncu bi se zgodilo to, da bi bila razlika med pokojnino za polno pokojninsko dobo in tisto pokojnino, ki bi jo nekdo prejel za 15 let dela, približno 14 tisoč tolarjev. To se pravi, razlika med tistim, ki je delal 15 let, in tistim, ki je delal 40 let, bi bila lahko posledično na koncu rezultat takšnega zakona. Seveda potem je potrebno vedeti tudi nekaj. Če želimo biti konsistentni v tem sistemu, potem bi morali omejiti ne samo razmerje med pokojnino, najvišjo in najnižjo, ampak bi morali omejiti tudi plačilo prispevkov. Zunaj te sisteme poznajo. Nemci na primer plačujejo prispevek do 6 tisoč mark, nad tem se potem ni potrebno niti obvezno zavarovati oziroma prispevka ne plačujejo. Pri nas omejitev nimamo. To pomeni, od celotne plače, od celotnega dohodka se plačuje prispevek, pokojnina bi bila pa seveda limitirana. Moram reči, že sedaj je limitirana, ampak na nekoliko drugačnem nivoju. V primeru, da bi prišlo do takšnih sprememb, bi se seveda ta vidik, tudi pravičnosti na eni strani, zavarovalni princip bi se popolnoma podrl. Pomeni, plačuješ lahko neomejeno, pravica ti je pa omejena na določenem nivoju. Iz tega bi se seveda podrl tudi princip plač. Razmerje med plačo in najnižjo pokojnino bi bilo bistveno slabše, kot je sedaj, ko tako ugotavljamo, da so pravzaprav izhodiščne plače nižje, kot so najnižje pokojnine oziroma nekje poskušamo loviti minimalno plačo in najnižjo pokojnino za polno dobo na približno enakem nivoju. Minimalna plača zaenkrat nekoliko presega pokojnino, če gledamo bruto znesek, če gledamo pa neto znesek, pa je seveda minimalna plača že sedaj nižja od najnižje pokojnine za polno dobo.
Naslednje, kar mislim, da je pomembno povedati, so pravilni podatki. Včeraj se je operiralo z različnimi podatki, koliko znaša najvišja pokojnina. Mi govorimo o sistemskem zakonu, zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju in najnižja pokojnina, ki je lahko izplačana oziroma, ki je na podlagi tega zakona bila izplačana v prejšnjem mesecu, je 196.438 tolarjev. To je tisti znesek najvišje možne pokojnine v tem trenutku. Skratka, ne gre za nobene višje zneske, kot je ta, ki sem ga navedla, po podatkih ZPIZ-a oziroma te stvari se objavljajo v statističnih informacijah ZPIZ-a, lahko jih pa tudi vsak sam preveri.
Najnižja pokojnina za polno pokojninsko dobo - ti dve namreč lahko primerjamo, to se pravi, tistih z nižjimi ne moremo - je znašala 47.013 tolarjev v preteklem mesecu. Lahko se strinjamo, da bo tudi v prihodnje potrebno ta sistem graditi tako, da bo nek določen mehanizem v pokojninskem in invalidskem zavarovanju ostal, ki bo garantiral neko socialno varnost tudi tistim z nižjimi prejemki oziroma z relativno, v preteklosti nižjimi dohodki in od tega odmerjenimi pokojninami. Sistem, ki se predvideva v okviru reforme, je sistem, ki naj bi imel več stebrov. Omenila bi samo ta prvi in drugi steber, pri katerem bi bila resnično nesorazmerja v tem okviru precej odpravljena. Skratka, iz prvega stebra naj bi imeli ljudje zelo podobne pokojnine in tam naj bi bila vloga solidarnosti velika. Drugi steber bi bil tisti, ki bi bil kapitalski, kjer bi bila pokojnina in višina pokojnine bistveno bolj povezana oziroma neposredno povezana z vplačanimi prispevki. Rečeno je bilo, da vlada pripravlja to reformo predolgo časa. Reforme pokojninskega sistema niso stvari, ki bi se lahko naredile čez noč. Če gledate primerjalno, katerakoli država se je tega lotila, se je tega lotila zelo počasi in subtilno. Namreč ti sistemi so občutljivi na spremembe in zato se moram strinjati z mnenjem zakonodaje, da v tako občutljiva področja s parcialnimi spremembami ne kaže posegati. Vlada je pripravila izhodišča za reformo. Ta izhodišča so že od sredine lanskega leta v parlamentu. Ko bo parlament to obravnaval, potem bomo dobili tudi zeleno luč za pripravo spremembe ali novega zakona ali obstoječega in potem za daljšo reformo tega in uvedbo drugega stebra, o katerem, moram reči, da se je precej govorilo, precej pisalo, tako da verjamem, da tudi vi že nekaj veste na to temo. Dejstvo je, da ko bomo dobili signal iz parlamenta, lahko gremo v smeri, ki smo si jih z izhodišči zastavili. Ko bomo imeli vse izračune, ki jih delamo zdaj v okviru Phara, ker imamo tudi tujo tehnično pomoč v obliki tistih, ki nam delajo določene "aktuarske" izračune, kaj pomenijo konkretne stvari za ta drugi steber, kakšen prehod je možen, kakšni roki so možni, na kakšno obdobje, ker veste, da bo treba preveslati obdobje za vse tiste, ki so sedaj na polovici ali na tričetrt svoje delovne dobe v tem sistemu in se ne bodo mogli direktno v nov sistem vključiti, ampak verjetno postopoma, in koliko časa peljati stari sistem ravno za te ljudi.
Skratka, ta del izračunov se dela, izhodišča so v parlamentu, drugi del - računski del in pa sama bela knjiga - bo pa predstavljen parlamentu tudi do konca letošnjega leta. To je tudi en razlog, ki kaže, da se je treba tega lotiti, ampak z veliko razmisleka. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospe državni sekretarki iz Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, gospe Nataši Belopavlovič.
K repliki se je prijavil gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovana gospa Belopavlovič! Vas sem slišal govoriti že na odboru in moram povedati, da ste me hudo razočarali. Jaz razumem, da zastopate stališča vlade, ampak glede na delo, ki ga opravljate, bi človek pričakoval, da imate malo več socialnega posluha. Govorite, kako ta predlog - naš predlog zakona, sprememb zakona, ruši konsistentnost tega zakona. To besedo ste uporabili večkrat. Kar naprej govorite o pravicah. Sedaj vas pa konkretno vprašam nekaj, ampak želim odgovor. Ali mi lahko poveste, koliko prispevkov je plačal upokojenec Ministrstva za notranje zadeve MK, ki ni bil star niti 40 let, ko je šel s polno pokojnino v penzijo. To mi povejte. Kar naprej ponujate nekega goloba na strehi in govorite, kako se ne da čez noč. Lepo vas prosim! Jaz v tem parlamentu poslušam že od leta 1993, kako bomo sprejeli nov sistemski zakon. Ali veste, koliko časa je minilo od tega? Res, da je še vedno isti ministrski predsednik, toliko slabše. Kar čez noč. Kako si upate? Sicer pa verjemite mi, da bi upokojenci rajši imeli vrabca v roki, kot goloba na strehi, ki ga vi non-stop tu ponujate. Ta vrabec v roki, je sedaj tu možen, dosegljiv.
Poglejte, ljudje se hitro odzivajo, kaj mi je napisal upokojenec, gospod Alojz iz Ljubljane. Navedel je tudi naslov in priimek, ampak mu ne bom delal reklame. "Kdaj se bo ustavilo padanje življenjske ravni upokojencev? Zakaj ni bil izplačan letni regres? Že od 1.1.1997 smo izgubili približno eno tretjino pokojnine. Osem mesecev (napisal je tudi v oklepaju z besedami) prejemamo enako pokojnino. V lanskem letu sprejeto dopolnilo je krepko udarilo predvsem majhne, to je delavske upokojence." Pa še kup stvari, če želite, vam posredujem to pismo, sicer vi bi ga takoj vrgli v koš. Gospa Belopavlovič, žal, moram ugotoviti nekaj. Revščina je na pohodu v tej državi, to priznavajo že vsi, to priznavajo vsi, ki imajo ta čut za socialo, vi ne, vi ste verjetno obdani v svojem gradu, slonokoščenem gradu za preveč dobrega in tega ne čutite. Malo poglejte tudi v časopise, malo preberite tudi Kroniko malo poglejte, poslušajte kaj se dogaja.
Tudi v TV Tednikih je včasih zaznati izjemno socialno stisko ljudi. Če že niste objektivni uradnik, bodite vsaj normalen čuteč človek. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospa Belopavlovič, želite besedo? Prosim.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Jaz ne bi želela dolgo polimizirati, kljub temu pa gre za dve stvari, ki bi jih rada povedala.
Prva je tista, ki ste jo vprašali in je formalno potrebno odgovoriti. Gre za to, koliko je bilo plačanih prispevkov za nekoga, ki se je administrativno upokojil.
Poglejte, mi govorimo danes o zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, jaz sem nekajkrat rekla, to je sistemski zakon, mi imamo tudi kakšne izjeme v tej zakonodaji, ampak ne v sistemskem zakonu, tisti, ki se je administrativno upokojil, se je upokojil po zakonu o notranjih zadevah, ne po zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, za njega so bili plačevani prispevki, jaz sedajle podatkov, koliko konkretno, ne vem, ampak dejstvo je, da mešamo sedaj zakonodajo, ki je bila v tem parlamentu ali pa morda v prejšnjih parlamentih za določene kategorije delavcev posebej sprejeta in je prinesla v pokojninski sistem neke deviacije, ampak ne gre za sistemski zakon.
Sedaj pa o tem, o čemer govorimo, govorimo pa o zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju.
Glede regresa moram reči, da sami veste, da je likvidnost pokojninskega in invalidskega zavarovanja takšna, da se pač lahko izplačujejo pravice sproti, da pa se proračunska sredstva dodajajo in bodo potrebna tudi za izplačilo regresa. Veste, da proračun za letošnje leto še ni bil sprejet, da so zaradi tega tudi določene težave in da bo regres seveda izplačan, ko bodo ta sredstva lahko v okviru proračuna tudi zagotovljena v takšni višini.
Moram reči, da me je nekoliko prizadelo, ko pravite, da mečem v koš pisma. Če bi nam jih poslali, nobena stvar ne gre pri nas v koš. Potrudimo se vsakemu odgovoriti in čisto osebno bi vam pa tudi rekla, da ne živim v nobenem slonokoščenem gradu, naše ministrstvo na Kotnikovi 5 ni noben grad, osebno živim pa v bloku v Ljubljani. Mislim, da vem, kako se v tej deželi živi in mi očitati, da nimam socialnega čuta, moram reči, da me je osebno nekoliko prizadelo, ampak to se lahko midva potem zmeniva.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Vprašanje je bilo naslovljeno tudi na Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Želi podati kakšen odgovor? (Želi.) Gospod Baškovič, izvolite.
MILAN BAŠKOVIČ: Jaz bi se samo odzval na poziv gospoda poslanca Špiletiča glede tega, kaj naš sekretariat piše v svojem pravnem mnenju.
Mi pišemo to, kar je naša naloga. Po poslovniku smo dolžni vsak zakonski projekt ocenjevati z več vidikov, predvsem s sistemskega vidika, ustavnopravnega, pravnosistemskega, tehničnopravnega itn. V tem okviru tudi naša pravna mnenja formiramo.
To, kar je bilo rečeno, da opozarjamo na to, da gre za zelo občutljivo zadevo, za vsebinski poseg v sistemski zakon, kjer je treba biti pazljiv, ki ne prenese naglice, ker ima take in take konsekvence in smo na to opozorili, smo predvsem zato, ker je bil zakon predlagan po hitrem postopku in v tej fazi smo mi naše mnenje formirali in smo dali ta poudarek. Za hitri postopek pa take spremembe prav gotovo niso ustrezne. To je bil prvi poudarek glede na proceduro, ki je bila predlagana.
Ampak ob tem vseeno drži to, kar smo sicer v nadaljevanju rekli, da imamo o tem slabe izkušnje in da zato opozarjamo, da se analizira, natančno pogledajo vse povezave, kaj povzroča v sistemu naprej in nazaj itn., na kar tudi vlada opozarja. Mislim, da smo na isti liniji po tej strokovni plati.
Moram pa pribiti to, kar piše, da ravno take spremembe, ko posegajo v nek sistem pravic, so zelo občutljive tudi z vidika odziva prizadetih in imamo, ne pretiravam, ampak ravno z vsakokratno spremembo v pokojninskem sistemu vedno opravke s pritožbami, s spori in tudi s postopki na Ustavnem sodišču. Po naših statistikah, ki smo jih lani prikazali v našem poročilu, je ravno to področje eno od tistih, kjer smo imeli največ ustavnih sporov in tudi nekaj intervencij Ustavnega sodišča, ki je opozorilo potem na neke posege, ki niso bili v redu.
Zato da to sodi v naš krog opazovanja in pisanja in gre za materijo oziroma za razmerja, na katera smo dolžni opozoriti, če hočemo resno in odgovorno opraviti zakonodajno delo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Baškovič. Gospod Špiletič, ali je to replika? Izvolite, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz bi samo vprašal gospoda Baškoviča, zakaj niso tako dosledni potem pri vseh zakonih. Vlada nam je predvčerajšnjim posredovala šele amandmaje na zakon o igrah na srečo oziroma o lastninskem preoblikovanju podjetij, ki prirejajo posebne igre na srečo, šele včeraj zvečer ob 20.00 uri je bila Rejčeva komisija, kjer smo obravnavali te amandmaje, pa vendar v svojem mnenju niste tako globoko opozarjali na posledice in kaj lahko vse to povzroči, za leto dni star zakon vas pa strašno skrbi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala gospodu Špiletiču. Ni več razprave, ni več razpravljavcev. Potem zaključujemo splošno razpravo in prehajamo na razpravo o predlogu sklepa. Predsednica Odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko je predlagala, že včeraj je predstavila ta sklep, ki se glasi: "Predlog zakona o dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju - prva obravnava se ne sprejme." Želi kdo od poslank in poslancev besedo?
Gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Upam si trditi, da to kar bom rekel sedaj, je sigurno v imenu 50, 60 tisoč socialno ogroženih ljudi. Torej pozivam vas, da glasujemo proti predlogu sklepa, ki ga je sprejel matični odbor. Matični odbor je pač glasoval v skladu s politiko koalicije, ki jasno ni vedno ali pa skoraj nikdar socialna. Imamo možnost popravnega izpita, ne zamudimo te prilike. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala gospod Hvalica. Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Torej predsedujoči, gre za obrazložitev glasu in da bi lahko svoj glas obrazložil, zakaj bom glasoval proti temu predlogu, bi prosil tehnično službo, če lahko to folijo da na ekran oziroma, da povem dovolj nazorno in jasno, zakaj bom glasoval proti takšnemu predlogu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Tehnično verjetno to ni izvedljivo. Ne, vem.
FRANC PUKŠIČ: Upam, da je, če je v vsaki učilnici v osnovni šoli, potem upam, da bo tudi v sejni dvorani parlamenta.
Torej želim razložiti svoj glas. V kolikor tehnična služba ni pripravljena, predlagam pet minut odmora, da pripravijo tehnično in da lahko razložim svoj glas.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod poslanec Pukšič! Bilo bi primerno, da bi to nekoliko prej prijavili, da bi lahko pripravili. Mislim, da na podlagi tega materiala lahko tudi obrazložite svoj glas. Prosil bi, da nadaljujemo s sejo.
Prosim gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Predlagam, da vsekakor daste pet minut pavze, da se to pripravi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Predlagam, da obrazložiš glas na podlagi materiala, ki ga imaš.
FRANC PUKŠIČ: Hvala. To, kar je možno v vsaki učilnici osnovne šole, grafoskop in platno prinesti v 5 minutah v odmoru iz 1. v 5. nadstropje, če je potrebno, to pač ni možno v Državnem zboru.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prosim razpravo o obrazložitvi sklepa.
FRANC PUKŠIČ: Gre za obrazložitev mojega glasu, zakaj bom glasoval proti predlogu Odbora za zdravstvo in socialno politiko. Po sedanjem zakonu, če naredim primerjavo med 20.000 in 100.000 tolarji pokojnine, je po 4-kratnih usklajevanjih po 10% pri pokojnini z 20.000 tolarji pokojnina 29.282 tolarjev. Torej se po 4-kratnih 10% usklajevanjih poviša za 9.282 tolarjev. Pri pokojnini s 100.000 tolarji z istim povečevanjem se po 4-kratnih usklajevanjih pokojnina poveča na 146.410 oziroma za 46.410. Razmerje med 20.000 in 100.000 je 1 : 5; razmerje med 29.282 in 146.410 je tudi 1 : 5, vendar je absolutna razlika med pokojnino pri 20.000 tolarjih samo 9.282 in pri 100.000 je 46.410 tolarjev. Po predlogu Socialdemokratov ob spremembi zakona za pokojninsko in invalidsko zavarovanje pa bi se pokojnina a), torej pokojnina z 20.000 tolarji pri istem usklajevanju in pokojnina b) s 100.000 tolarji pri istem usklajevanju bi se na koncu povišala, pokojnina z 20.000 tolarji na 33.923 tolarjev in pokojnina b) s 100.000 tolarji na 113.923 tolarjev, ali absolutno pomeni - pokojnina a) in pokojnina b) bi se na koncu tega usklajevanja povišali za 13.923 tolarjev.
To pomeni, absolutno ena in absolutno druga. Razmerje pa bi sedaj postalo med 33.923 in 113.923, in sicer približno 1 : 3.5. To je tisto, za kar sem se že včeraj zavzemal, da dokler nimamo sistemskega zakona, strinjam se pa, da je potrebno sistemski zakon narediti, vendar nekaj konkretnega, ne demagoško štiri ali pet let o tem govoriti, danes pa, ko pridemo, nekateri so rekli že včeraj z demamogijo, to dragi moji kolegi in kolegice ni demamogija, ko govorimo o konkretnih številkah, kar bi upokojenec A in upokojenec B dejansko dobila v tisti končni kuverti.
Jasno pa je, da se bo od danes naprej vedelo, kdo se za koga zavzema in koliko imamo tega socialnega čuta in koliko vidimo resnično naše probleme, ki so v državi.
Pri 140 in ne vem koliko brezposelnih in tako dalje, mislim ali pa sem prepričan, da je nujno, vsaj minimalno popraviti.
Iz tega razloga bom seveda glasoval proti predlogu odbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa! Zahvaljujem se poslancu Pukšiču, da je nadaljeval z obrazložitvijo glasu, je pa možno tudi v Državnem zboru uporabljati dodatna sredstva v informiranje poslancev in vendar je primerno, da se to prej prijavi. Če bi še kdo to želel pri naslednjih točkah, naj predhodno to prijavi.
Obstaja takšna možnost ne samo v učilnicah, ampak tudi v Državnem zboru. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? (Ne želi.)
Potem predlagam, da glasujemo o naslednjem sklepu. Predlog zakona o dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju - prva obravnava se ne sprejme. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za sklep matičnega delovnega telesa? (41 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet, s tem pa je zakonodajni postopek o tem zakonu končan.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - na obravnavo PREDLOGA ZAKONA O POVRNITVI ŠKODE OSEBAM, OKUŽENIM Z VIRUSOM HIV ZARADI TRANSFUZIJE KRVI ALI KRVNIH PRIPRAVKOV. Smo v tretji obravnavi. Predloženi so trije amandmaji. Skupina 10 poslancev ima amandma k 1. členu, k 5. členu in k 6. členu. Prehajamo k razpravi o amandmaju k 1. členu.
K besedi se je prijavil gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo gospod podpredsednik. To so trije amandmaji, ki so nastali na podlagi opozoril gospoda Mozetiča ob včerajšnji razpravi in mojih opozoril o amandmaju, ki ga je sicer na sugestijo Sekretariata za zakonodajo vložila poslanka dr. Zbačnikova. S temi amandmaji naj bi sedaj, s temi tremi, ki so podpisani s številnimi podpisi tako, kot se je ves čas ta zakon delal, naj bi sedaj uredili tisto, kar je bilo v drugi obravnavi z nekoliko narobe oblikovanimi amandmaji zapeljano narobe. Mislim, da mi ni potrebno posebej predstavljati posameznim amandmajev. Vsi so takorekoč redakcijske narave, čeprav imajo seveda vsebinske posledice, ampak vzpostavljajo prvotno zamišljeno stanje, ne pa tisto, kar je bilo po pomoti spremenjeno v drugi obravnavi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 1. členu? (Nihče.)
Potem prehajamo na glasovanje k amandmaju k 1. členu. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 1. členu sprejet.
Prehajamo na amandma k 5. členu. To je amandma skupine poslancev. Želi kdo razpravljati o amandmaju k 5. členu? (Nihče.)
Prehajamo h glasovanju. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (58 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 5. členu sprejet.
Prehajamo na amandma k 6. členu. Ta amandma je prav tako pripravila skupina poslancev. Želi kdo razpravljati k temu amandmaju? (Nihče.) Potem lahko preidemo na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 6. členu sprejet.
Vprašanje Sekretariatu, ali je potrebno še kaj dodati? (Ne.) Potem dajem predlog zakona v celoti na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je zakon v celoti sprejet.
Zaključujemo 13. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O LASTNINSKEM PREOBLIKOVANJU PRAVNIH OSEB Z DRUŽBENIM KAPITALOM, KI PRIREJAJO POSEBNE IGRE NA SREČO IN O STRUKTURI KAPITALA PRAVNIH OSEB, KI OPRAVLJAJO DEJAVNOST PRIREJANJA POSEBNIH IGER NA SREČO - HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Proceduralno gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala. Zelo rad bi, da bi uvrstili to točko na dnevni red. Bojim se, da to ni mogoče, saj nimamo materialov. Komisija za lastninsko preoblikovanje je včeraj zasedala do 20.00 ure. Jaz še nimam nobenih papirjev in zato vas lepo prosim - že tako in tako se kar naprej krši poslovnik. Ali vzamemo odmor ali karkoli. Nekaj se vendar dogovorite in ne kršite poslovnika. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Interes je bil, da se o predlogu zakona čimprej razpravlja. Poročilo se pripravlja. Se strinjate, da preidemo na 11. točko dnevnega reda in bomo počakali poročilo in takrat, če bo potrebno, tudi začasno prekinili sejo.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O POSLOVNIH STAVBAH IN POSLOVNIH PROSTORIH. Predlog zakona so v obravnavo zboru predložili poslanci: Miran Potrč, Samo Bevk, Aurelio Juri, Janko Veber, in sicer po hitrem postopku. (Prosil bi nekoliko miru. Medsebojne obveznosti rešujte v preddverju.)
Zbor je ob določanju dnevnega reda sklenil, da bo ta predlog zakona obravnaval po rednem zakonodajnem postopku, to je v prvi obravnavi. Želi predstavnik predlagateljev predloga zakona besedo? Gospod Miran Potrč, izvolite.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi! Najprej naj mi bo dovoljena opazka, da vse bolj postajajo v Državnem zboru nekateri za predsedujočega in vodstvo Državnega zbora, drugi za vlado, tretji za posamezne poslance pomembni in nepomembni, prehajamo iz točke na točko, in kdaj pa kdaj lahko, ko druge stvari niso pripravljene, pridejo na dnevni red, čeprav so po vrsti drugače uvrščeni, tudi zakoni, ki so jih vložili poslanci in ki so tako imenovani "nepomembni zakoni". Rad bi vas prepričal, da tudi ta zakon ni nepomemben, ker zadeva položaj 5.000 najemnikov poslovnih prostorov v denacionaliziranih poslovnih prostorih, to so najemniki, obrtniki, podjetniki, ki skupno po lastnih trditvah zaposlujejo poleg sebe še 15.000 zaposlenih in katerih položaj se je po spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji bistveno spremenil.
Stanje pred spremembami in dopolnitvami oziroma pred sprejemom zakona o denacionalizaciji je bilo naslednje: 97% teh najemnikov je imelo sklenjene najemne pogodbe za nedoločen čas. Glede na veljavni zakon, se je takšna pogodba lahko odpovedala z odpovednim... Gospoda Hvalico, ki je vedno tako pazljiv, da če kdo drug govori, prosi za mir, prosim tudi jaz za mir, ali pa gospoda predsednika, da to zagotovi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Mislim, da je že mir.
MIRAN POTRČ: Mir je s tem, ker je odšel iz dvorane. Hvala.
Opozoril bi rad, da je po zakonu o poslovnih stavbah in prostorih, v primerih, ko je šlo za najemno pogodbo za nedoločen čas, bil odpovedni rok eno leto, brez krivnih razlogov, da pa se dejansko te pogodbe niso odpovedovale, ali pa so se odpovedovale zelo zelo izjemoma. Zato je bil dejanski položaj teh najemnikov, da imajo najemno pogodbo sklenjeno za čas, dokler opravljajo to dejavnost, se pravi, za dalj časa.
Drugo. Najemnine so bile v zadnjem času nekajkrat tudi s strani občin povečane, vendar so znašale v povprečju med 8 in 10 DEM po aktualni protivrednosti na kvadratni meter in so bile po trditvah najemnikov že v tej višini primerljive tudi z najemninami v nekaterih evropskih mestih.
Tretje. Preden so najemniki lahko usposobili svoj poslovni prostor, ker je šlo za poslovne prostore pogosto v starih zgradbah, so morali z dovoljenjem takratnega upravljavca, to je občine, vložiti v te poslovne prostore znatna sredstva, v mnogih primerih tudi v takratni protivrednosti nekaj 10.000 mark in to mnogokrat ne izključno v poslovni prostor, ampak tudi v povečanje vrednosti stavbe, saj je šlo za temelje, saj je šlo za kanalizacijo, saj je šlo za priključitev na bolj močen tok in podobno, kar je vse vrednost same stavbe kot celote spremenilo. Za vse te najemnike se je takšen položaj s spremembami in s sprejemom zakona o denacionalizaciji bistveno spremenil. Ponudili so komisiji za prostor in okolje, ki je matično delovno telo, podatke, poslanke in poslanci jih vsi niste dobili, v katerih zatrjujejo, da se je v 94-odstotkov primerov najemnina povečala v času od sprejema zakona o denacionalizaciji od 200- odstotkov in več. Med 100 in 200-odstotkov samo v 6% primerih, do 300% v 37% primerih, 400% v 38% primerih, od 500 do 700% v 16% primerih in nad 700% v 3% primerih. Zatrjujejo, da je tako ta najemnina bistveno višja, kot je primerljiva najemnina v večini evropskih držav. Mnogi najemniki takšne najemnine zaradi svoje poslovne dejavnosti, ki jo ne prenese, ne morejo plačevati, zato niso mogli pristati na zahteve novih lastnikov, da sklenejo takšne najemne pogodbe. Ker na to niso pristali, so dobili - po zakonu korektno - odpoved najemnega razmerja z rokom enega leta. Vse več je takšnih primerov, vse več je, ne samo odpovedi, ampak že izteka tega enoletnega zakonskega roka, v katerem bo prišlo do izpraznitve poslovnih prostorov.
Ko so ob takšni zahtevi za izpraznitev poslovnih prostorov postavili vprašanje svojih vlaganj v te poslovne prostore, preden so se v njih vselili, začeli v njih opravljati dejavnost, so dobili praviloma odgovor, da vlaganja s strani novih lastnikov niso bila odobrena in da jih ne morejo povrniti. Če želijo, naj eventualno to rešujejo po sodni poti. Mnogi so takšne zahtevke na sodišču sicer vložili, doslej, po informacijah najemnikov, nobeden še ni rešen. Če bi želeli te probleme rešiti, bi morali najti ustrezne rešitve v zakonu o denacionalizaciji ali v zakonu o poslovnih stavbah in prostorih. Poizkusi teh rešitev so bili doslej v preteklem mandatu v Državnem zboru opravljeni trikrat. Najprej spomladi leta 1995, ko so bile v razpravi spremembe in dopolnitve zakona o denacionalizaciji, kjer smo predlagatelji opozarjali tudi na problem najemnikov poslovnih prostorov v denacionaliziranih zgradbah, vendar je bil spomladi ta zakon zavrnjen, in kasneje dvakrat, in sicer z vloženim predlogom približno enake vsebine, kot je ta današnji, zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o poslovnih stavbah in prostorih, od katerih je bil prvi zavrnjen, drugi pa zaradi konca mandata ni prišel na dnevni red Državnega zbora. Zdaj je ta zakon vložen v tem mandatu. Probleme, s katerimi se srečujejo najemniki poslovnih prostorov, želi reševati na naslednji način.
Prvič. Najemno razmerje naj bi bilo varovano za dobo 10 let in da naj bi v primeru, ko gre za najemnike v denacionaliziranih poslovnih prostorih in ko gre za najemno razmerje za nedoločen čas, odpovedni rok trajal 10 let.
Drugič. Občine naj bi imele pravico določiti najvišjo najemnino, pri čemer dajejo na razpolago podatke, da najvišja najemnina v Evropi predstavlja letno približno 5% vrednosti poslovnega prostora.
Tretji predlog. V primeru odpovedi poslovnega prostora naj se na ustrezen način, ali z vrnitvijo ali s solastništvom zagotovi tudi vrnitev vloženih vlaganj.
Vlada in matični delovni odbor sta opozorila na to, da predlagane rešitve niso skladne z načelom enakosti pred zakonom in sta zato predlagala, da naj se sprejmejo rešitve tako, da bi veljale ne samo za najemnike poslovnih prostorov v denacionaliziranih zgradbah, temveč za najemnike nasploh. Pri tem sta opozorila, da rešitve, po kateri naj bi se pri obračunu vloženih sredstev ne upoštevala amortizacija, niso sprejemljive in opozorila sta, da kaže razmisliti, ali je možno zahtevati obvezno določitev najvišje najemnine, ali pa je to mogoče povezovati le z oderuško najemnino pod določenimi pogoji. Na podlagi teh stališč je matično delovno telo pripravilo tudi predlog stališč, ki naj bi bil sprejet v prvi obravnavi. Predlagatelji zakona sicer menimo, da predlogi stališč ne rešujejo v celoti in tudi ne v bistvenem delu problemov, s katerimi se srečujejo najemniki poslovnih prostorov, vendar nismo vložili drugačnega predloga stališč v prepričanju, da bi bilo dobro, da se vsaj v prvi obravnavi zakon sprejme in zagotovi možnost, da se vsaj del problemov najemnikov reši, ker preprosto po vseh dosedanjih izkušnjah nimamo upanja, da če bomo zahtevali tisto, kar bi bilo prav, da bi bilo to tudi sprejeto. Zato mislimo, da je boljše malo kot nič in bomo tudi podprli predloge sklepov, kot jih je predlagalo matično delovno telo. Prosim, da jih podprete tudi vi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Potrču. Tudi sam bi se lahko delno strinjal, da preskakujemo z dnevnega reda, torej iz točke v točko, vendar je včeraj bila izražena želja za obravnavo 14. točke. Materiala za to točko še ni, in zato je bolje, kot da prekinemo, da nadaljujemo s to točko, lahko pa bi kot poslanska skupina tudi to onemogočili. Zahvaljujem se za to, da gremo naprej.
Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospod Presečnik, izvolite.
JAKOB PRESEČNIK: Gospod podpredsednik hvala lepa. Kolegice in kolegi, ostali prisotni! Odbor je predlog zakona o dopolnitvah zakona obravnaval in ugotovil, da sta bila pred tem v zakonodajni postopek predložena že dva predloga zakona o dopolnitvah zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih. Prvi predlog je ob tretji obravnavi doživel sklep ob razpravi v Državnem zboru, da Državni zbor predlog zakona ni sprejel. Drugi predlog je bil vložen v juliju 1996. leta, pa je na podlagi sklepa tega državnega zbora doživel usodo, da je bil zakonodajni postopek v zvezi s tem zakonom končan, ker predlagatelj ni več poslanec Državnega zbora.
Na sejo Odbora za infrastrukturo in okolje smo poleg predlagateljev zakona in predstavnika Sekretariata Državnega zbora za zakonodajo povabili tudi predstavnike Vlade Republike Slovenije, Društva najemnikov poslovnih prostorov Slovenije in Združenje lastnikov razlaščenega premoženja. Odbor je bil seznanjen z mnenjem sekretariata in mnenjem vlade k predlogu zakona, ki je bil predlagan v sprejem po hitrem postopku. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve ocenjuje, da je predlog zakona formalno pripravljen, skladno z zahtevami 175. člena poslovnika Državnega zbora. Izpostavlja pa dilemo, ali je mesto urejanja vprašanj, ki so predmet predloženega zakona, v sistemskem zakonu o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih ali pa v zakonu o denacionalizaciji.
Vlada Republike Slovenije v svojem mnenju posebej izpostavlja kršitev ustavnega načela enakosti pred zakonom, saj predložene zakonske rešitve razlikujejo med tistimi najemniki poslovnih stavb ali poslovnih prostorov, katerih lastniki so to postali na podlagi zakona o denacionalizaciji, ter najemniki poslovnih prostorov ostalih lastnikov, v korist prvih. Opozarja pa tudi na to, da zakon ne more predpisati lokalnim skupnostim obveznosti predpisovanja najvišjega zneska najemnin za poslovno stavbo in poslovni prostor.
Po dodatni obrazložitvi ciljev in načel predloženega zakona prvopodpisanega sopredlagatelja zakona so svoje stališče članom odbora povedali tudi predstavniki Društva najemnikov poslovnih prostorov in Združenja lastnikov razlaščenega premoženja. Društvo najemnikov poslovnih prostorov je ponovno opozorilo na pereče stanje najemnikov poslovnih prostorov in dosedanjo nepripravljenost za rešitev tega problema, bodisi s spremembami zakona o denacionalizaciji bodisi z dopolnitvami zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih. Po njihovih podatkih je ogroženih približno 5.000 nosilcev dejavnosti, ki so v 96% primerih tudi vlagatelji velikih materialnih sredstev, prenova in izboljšava poslovnih prostorov, kar so bili primorani storiti zaradi starosti objektov in narave dejavnosti, da so prostori ustrezali vsem tehničnim in sanitarno varnostnim predpisom. Lastniki teh prostorov sedaj v večini primerov drastično povišujejo najemnine, ki so povsem v nesorazmerju z vrednostjo tiste nepremičnine, ki so jo najemniki dobili prvotno v najem in pri tem ne upoštevajo lastnih materialnih vlaganj najemnikov. Tako se množično dogaja, da najemniki ne zmorejo plačevati tako visokih najemnin, čemur pa nato sledi tožba lastnika na izpraznitev poslovnega prostora.
Združenje lastnikov razlaščenega premoženja je izrazilo začudenje, da je predlog zakona o dopolnitvah zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih ponovno predložen v zakonodajni postopek s skoraj enako vsebino, kot je bil enkrat že zavrnjen na Državnem zboru. Opozorili so, da se s predlaganimi rešitvami bistveno ločuje lastnike poslovnih stavb in poslovnih prostorov, ki so jih pridobili nazaj po zakonu o denacionalizaciji, od vseh drugih lastnikov poslovnih prostorov. Menijo, da je popolnoma nesprejemljivo zahtevati od lastnikov vrnjenega premoženja, da najemniku povrne njegovo materialno vlaganje v prenovo in izboljšave poslovnega prostora, in to celo brez upoštevanja amortizacije, saj lastnik vse doslej ni imel nikakršne možnosti sodelovanja pri uporabi tega prostora, ker mu po zakonu o denacionalizaciji ne pripada nadomestilo za neuporabo tega prostora, niti za nevzdrževanje celotne stavbe, v kateri se nahaja ta poslovni prostor.
Člani odbora so v razpravi ugotovili, da problem najemnikov poslovnih stavb in poslovnih prostorov, ki so bili vrnjeni upravičencem po predpisih o vračanju premoženja prvotnim lastnikom in njihovim pravnim naslednikom, obstaja in da so podani razlogi, da se ta problem poizkuša rešiti s predloženim ali s kakšnim drugim zakonom. Zakon o denacionalizaciji sicer popravlja določene stare krivice, vendar pa je odprl tudi nekatere nove krivice in probleme. Vrsta problemov izhaja iz tega, ker zakon o denacionalizaciji rešuje problem denacionalizacije v odnosu upravičenec-zavezanec, brez aktivnega vključevanja države v reševanje problemov. V takem primeru pride nujno do posledice, da je nekdo oškodovan ali prizadet. Glede na znane probleme, ki bi se pojavili z uvedbo sprememb in dopolnitev zakona o denacionalizaciji, bi bilo zato mogoče lažje reševati posamezne probleme po segmentih, v ustrezni sistemski zakonodaji in jih morda kasneje vključiti v zakon o denacionalizaciji. Tako naj se tudi problem najemnikov poslovnih prostorov, katerih lastniki so dobili te prostore vrnjene, na podlagi predpisov o denacionalizaciji, rešuje v okviru ustreznih dopolnitev zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorov. Izraženo pa je bilo tudi nasprotovanje sprejemanja zakona po hitrem postopku. Predlagano je bilo, naj lastniki in najemniki skupaj z Vlado Republike Slovenije poizkušajo najti neko kompromisno rešitev, ki pa ne sme biti v breme lokalnim skupnostim. Zakon je, glede na zelo različne situacije, v katerih se občine srečujejo ob vračanju premoženja prvotnim lastnikom, v nekem smislu nedodelan, zato je bilo izraženo mnenje, da bi predlog zakona morala pripraviti Vlada Republike Slovenije ob upoštevanju vseh kriterijev.
Opozorjeno je bilo, da se določila zakona nanašajo samo na najemnike v poslovnih prostorih, ki so bili vrnjeni upravičencem po predpisih o vračanju premoženja prvotnim lastnikom in njihovim pravnim naslednikom. Kaj je z vsemi drugimi, ki imajo v najemu prostore v lasti države ali lokalne skupnosti, ki pa so prav tako vlagali v prenovo in izboljšave teh prostorov? Postavljeno je bilo vprašanje 5% katere vrednosti poslovne stavbe ali poslovnega prostora se upošteva pri predpisovanju najvišjega zneska najemnine? Ali je v tej vrednosti zajet tudi vložek najemnine?
Omenjen je bil še problem, ki sicer ne sodi v okvir tega zakona, je pa z njim povezan, in to je problem spremenjene strukture namembnosti poslovnih in obrtnih dejavnosti v nekem ožjem delu mesta.
Po opravljeni razpravi je Odbor za infrastrukturo in okolje menil, da je predlog zakona primeren za prvo obravnavo na Državnem zboru Republike Slovenije ter predlaga Državnemu zboru, da na podlagi 185. člena poslovnika Državnega zbora sprejme naslednja sklepa:
Prvič. Predlog zakona o dopolnitvah zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih - prva obravnava je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
Drugič. V primeru prvega sklepa naj predlagatelji pripravijo predlog zakona za drugo obravnavo ob upoštevanju naslednjih stališč:
Prvič. Vračilo lastnih materialnih vlaganj najemnikov v prenovo in izboljšave poslovne stavbe ali poslovnega prostora naj rešijo tako, da bodo zagotovljena enaka določila za vse najemnike poslovnih stavb ali prostorov, pri čemer naj črtajo predlog, da se pri ugotavljanju vrednosti vlaganj amortizacija ne upošteva.
Drugič. Ponovno naj proučijo sprejemljivost predpisovanja obveznosti lokalnim skupnostim, da v roku 3 mesecev predpišejo najvišji znesek najemnine.
Tretjič. Rešitve glede trajanja najemnega razmerja naj opredelijo tako, da bodo zagotovljene enake možnosti za vse najemnike poslovnih stavb ali poslovnih prostorov, pri čemer naj odpovedni rok oblikujejo na podlagi lestvice, s katero bo dolžina odpovednega roka pogojevana z višino lastnih materialnih vlaganj najemnikov.
Četrtič. Proučijo in ustrezno upoštevajo naj mnenje Sekretariata Državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa predsedniku Odbora za infrastrukturo in okolje. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade. (Da.) Gospod mag. Dušan Blaganje iz Ministrstva za okolje in prostor.
MAG. DUŠAN BLAGANJE: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane gospe in gospodje! Vlada Republike Slovenije je na svoji seji 22.5.1997 obravnavala mnenje o predlogu zakona o dopolnitvah zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih hitri postopek in amandmaje k predlogu zakona ter jih posredovala v obravnavo Državnemu zboru Republike Slovenije.
Matično delovno telo, katerega stališče je ravnokar predstavil njegov predsednik, je te amandmaje in mnenja upoštevalo na ustrezen način in se lahko na tem mestu predlogu sklepov, ki so bili ravnokar podani, v imenu vlade pridružim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu državnemu sekretarju. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Kdo želi besedo? (Nihče.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Gospod Mozetič, izvolite.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Samo nekaj stavkov bi rad povedal glede na uvodno obrazložitev in približno podobno sem povedal tudi predstavnikom tega društva, ki so bili pri meni na pogovoru. Priznam, da gre tukaj morda za določeno specifiko urejanja, za določene predpostavke, niti ne toliko dejstva, kot je govoril gospod Potrč v teh odnosih, v teh razmerjih, ki so do zdaj trajala. Dejstvo je, da so bile najemne pogodbe po zakonu o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih, ki je veljal že dolgo časa in ti najemniki so sklenili te pogodbe več ali manj z občinami po tem zakonu oziroma pred tem zakonom. Mislim, da je ta zakon nekje izpred leta 1978, 1980, prej je bil pa podoben. To pomeni, da ta razmerja, ki so sklenjena, ki jih imajo ti najemniki, so razmerja po tem zakonu, kjer je bilo določeno, in take pogodbe verjetno tudi imajo, da če je sklenjena pogodba za nedoločen čas, se odpoveduje z odpovednim rokom 1 leta. Po določbah, ki še vedno veljajo, pa se lahko tudi določa višina najemnine itd. S tega vidika, mislim, da se v bistvu nič ne spreminja. Lahko bi rekli, da je na nek način vsaj v delu pravno nasledstvo, tako kot če bi občina tisti poslovni prostor nekomu prodala, bi vstopil novi lastnik in bi vstopil v tista razmerja, kakršna so bila sklenjena, v pogodbo za nedoločen čas, z možnostjo odpovedi, z možnostjo spreminjanja višine najemnine. Nastalo bi samo vprašanje, in tukaj se meni samo to vprašanje pojavlja in vsaj jaz bom podprl ta stališča in te sklepe, ki jih je predlagalo matično delovno telo, kaj je ta novi lastnik - zdaj bom rekel, da praktično isto velja tudi za tega upravičenca, ki je dobil po zakonu o denacionalizaciji - prevzel od prejšnjega lastnika, zlasti v tistem delu, ki predpostavljam, da je bilo dogovorjeno z bivšim družbenim lastnikom, občino, urejeno glede vlaganj. Tukaj nastane to vprašanje, ker gotovo občina in če bi prišlo do tega, mislim in sem prepričan, da je občina vsaj tiho ali kakorkoli dovolila, da se tisti prostori preuredijo in zaradi tega so bila določena razmerja tako in tako urejena in če bi občina odpovedala, bi gotovo imel ta najemnik ugovor, da je vložil toliko in toliko svojega kapitala, da je uredil prostor in da ima zato pravico, da se mu to povrne oziroma, če še ni bilo poplačano z nižjo najemnino ali kako drugače povrne tista razlika. Tukaj nastane vprašanje, kako to urediti v teh novih razmerah in mislim, da bi se to na nek način z dovolj resnim pristopom vlade, ki bi morala pomagati pri teh zadevah, tako kot stališče 2, 3, bi se verjetno to nekako dalo urejati in reševati. Vse druge stvari pa se mi zdijo na nek način problematične, kar zadeva višino najemnine, jaz verjamem, in gotovo je tukaj vprašanje povečevanja te najemnine, vendar najemnine so tudi v drugih prostorih, ki se dajejo v najem, visoke, ker so nasploh najemnine v Sloveniji očitno bistveno previsoke. Ali je to posledica tega, da ne deluje trg ali da deluje trg v Sloveniji po drugačnih principih kot drugod, je drugo vprašanje. Mislim pa, da določeni predlogi - to sem tudi predstavnike tega društva vprašal - po moje ne zdržijo, nekateri njihovi predlogi ne zdržijo ustavne presoje. S tega vidika je to lahko precej problematično.
Če ponovim. Čeprav se mi zdijo tudi stališča nekoliko sporna, jih bom jaz podprl, glasoval bom za. Mislim, da se da v naslednjih proceduralnih postopkih, v naslednjih fazah priti do rešitev, ki bodo praktično na nek način upoštevale to specifiko, ki je nastala samo v smislu drugačnega načina pravnega nasledstva od prejšnjega lastnika oziroma nelastnika občine, do novega lastnika. Ker dejansko, poslovno razmerje - najemno razmerje je bilo sklenjeno po zakonu in se nekako ta zakon nadaljuje. Je pa res tisto - bom še enkrat ponovil, da ne bo morda napačno razumljeno - vprašanje, kaj je ta novi lastnik, ki je bivši lastnik, prvotni lastnik tega prostora, dolžan prevzeti od občine oziroma iskati rešitev, če ni možno v to smer iskati rešitev in bi morala biti iskana rešitev v to smer, da je praktično občina kot tista, ki je bila prej družbeni lastnik, dolžna urediti, mora prevzeti določene obveznosti, ki so nastale med njo in najemnikom, ki je prej sklenil razmerje. V tem smislu in s temi pripombami bom tudi te sklepe, ki so tukaj predlagani, podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Mozetiču. Želi še kdo od poslank in poslancem besedo? Gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Jaz bi rekel, da je odbor, če svoje stališče povem, kar z veliko težavo prišel do teh stališč v točkah od 1 do 4, ker je treba upoštevati mnenje vseh zakonodajnih inštitucij oziroma mnenje vlade in pravne službe v okviru Državnega zbora, sploh glede ustavnosti teh sprememb. Zaradi tega je bila tudi odločitev o primernosti tega zakona kar z manjšo večino sprejeta.
V točki 2.3. bi dodal predlog spremembe točke, in sicer v naslednji vsebini: Rešitve glede trajanja najemnega razmerja naj opredelijo tako, da bodo zagotovljene enake možnosti za vse najemnike poslovnih stavb ali poslovnih prostorov, pri čemer naj odpovedni rok oblikujejo na podlagi lestvice, s katero bo dolžina odpovednega roka pogojevana z višino s takratnim lastnikom dogovorjenih in z odločbo upravnega organa dovoljenih lastnih materialnih vlaganj najemnikov. Vrinil bi del stavka: "s takratnim lastnikom dogovorjenih in z odločbo upravnega organa dovoljenih lastnih materialnih vlaganj." Po zakonu o obligacijskih razmerjih je razmerje med najemodajalcem in najemojemalcem urejeno tako, da najemnik poslovnega prostora ne more opraviti nobenega posega na objektu ali pa prostoru brez dovoljenja lastnika. Vsak poseg pa mora seveda imeti tudi ustrezno dovoljenje upravnega organa. Zato dajem ta predlog spremembe stališča matičnega delovnega telesa pod točko 2, 3. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še kdo od poslank in poslancev želi razpravljati? Gospod Rokavec, prosim.
FRANCI ROKAVEC: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Navedeni zakon je za mene nesprejemljiv predvsem zaradi dveh vprašanj, ki se mi postavljata pri branju tega zakona. Namreč, vprašanje ustavnosti predlaganega zakona, na kar posledično opozarja tudi Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, in pa tudi evropskosti tega zakona. Če poizkusim artikulirati to svoje stališče, bi moral povedati najprej, zakaj sem proti temu zakonu. Menim, da ta zakon parlament ne bi smel sprejeti. Prvič zato, ker je protiustaven v določenih stvareh. Drugič, ruši obstoječi pravni red, tretjič, vprašljiv pa je tudi z vidika izvajanja zakona o denacionalizaciji. Ta zakon mogoče ne namerno, ampak vendarle po obvoznici nazaj uveljavlja nacionalizacijo oziroma negira denacionalizacijo. Druga stvar, ki pa je po obstoječem in pa še vedno veljavnem zakonu o obligacijskih razmerjih, je vprašanje med najemodajalcem in najemojemalcem urejeno tako, da pri poslovnih prostorih najemnik ne more brez dovoljenja najemodajalca nobenih investicij opraviti na objektu, ki ga ima v najemu. Še več, če opravi takšne investicije, v takem primeru mora vrniti objekt v prejšnjem stanju in je celo odškodninsko odgovoren za sleherno spremembo, ki jo je naredil. To stališče obligacijskega razmerja, ki velja povsod, je tudi pravno smiselno urejeno tudi v vseh pravnih državah, se pravi državah v Evropski skupnosti. Zato predlagam, da parlament zavrne predlagani zakon in da predlaga vladi, da pripravi na podlagi vseh vprašanj, ki so bila tudi izpostavljena na Odboru za infrastrukturo, primeren predlog, ki bo skladen z ustavo in tudi evropskim pravnim redom. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala, gospod Rokavec. Želi še kdo od poslank in poslancev besedo? Gospod Zimšek. Izvoli.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke, poslanci! Nekoliko poznam to problematiko, zato sem se oglasil. Menim, da je zakon, do katerega se je že matično telo opredelilo pozitivno, sprejemljiv, da gre v nadaljnji postopek, vendar kot je bilo že omenjeno, je potrebno na nekatere stvari opozoriti in jih tudi še dodelati. Tu mislim predvsem na sovlaganja, na solastništvo.
Mi imamo solastništvo in v ta vlaganja so ponekod v veliki meri vstopale tudi lokalne skupnosti. Obnavljala so se celotna območja, celotni predeli mest in zato se mi zdi zakon v tej obliki sprejemljiv, vendar bo v nadaljevanju potrebno opredeliti tudi ta vlaganja, videti in potem tudi postaviti realne zahteve do teh sovlaganj. Drugače pa bom zakon oziroma nadaljevanje postopka za ta zakon podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Zimšku. Še kdo od poslank in poslancev? Izvolite.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Kot predlagatelj imam pravico in želim na kratko povedati svoje stališče o nekaterih razpravah in predlogih.
Absolutno sprejmem in spoštujem, da vsak iskreno pove svoj pogled in svoje prepričanje. Mislim, da je zelo korektno, da je tudi gospod Rokavec povedal, da on takšnega zakona ne bo podprl in je to politično korektno prepričanje.
Ob tem bi rad povedal samo svoj pogled na argumente, ki jih je navedel. Doslej se je reševanje teh vprašanj, ki je bilo vsakokrat, ko smo o tem problemu razpravljali, priznano. Problem je bil priznan. V marsikaterih drugih primerih so bili problemi, ki so bili sproženi in so bili sploh povezani z denacionalizacijo, negirani, češ, da se laže, se prepotencira. V tem primeru pa je bil problem priznan. Ne absolutno, ampak v realni dimenziji. Poslanke in poslanci, ki so želeli,da bi se ne rešil, pa so imeli različna stališča. Da ga mora rešiti vlada, ki doslej v treh letih ni prišla z nobenim predlogom. Ali ni želela ali ni mogla, nočem komentirati, ampak ni prišla z nikakršnim predlogom, čeprav bi lahko.
Drugič je bilo govora, da je treba rešiti to skozi zakon o denacionalizaciji. Vi veste dobro, da če bi bil ta zakon ponovno postavljen pod vprašaj, da bo enako možno govoriti kot doslej, da je to poseganje v že urejene odnose, da se za nazaj spreminja stanje, da se posega v denacionalizacijo, da je to nesprejemljivo, kar je kot politično stališče vse mogoče. Enostavno ne verjamem iskrenosti tistih,ki pravijo, da pri zakonu o denacionalizaciji bi bili pripravljeni problem reševati, pri najemnih stavbah in prostorih pa ga nismo pripravljeni. To je pač prepričanje, da se to ne da urediti. Kar zadeva protiustavnost, je tako. Jaz ne garantiram, glede na odločitve Ustavnega sodišča v zvezi z zakonom o denacionalizaciji, da bo kot ustavna sprejeta kakršnakoli odločitev, ki ne bo v polni zaščiti veljavnega zakona. Zato dopuščam vsakemu, da o tem govori; izkušnje so takšne. Ustavno sodišče brani zakon od pike do vejice v korist upravičencev, tako lahko ravna. Reči pa, da ni bila s tem storjena krivica drugi skupini ljudi in da bi bilo prav, da se tudi tej skupini ljudi problem rešuje, to je pa najbrž neobjektivno in mi ga pač poskušamo reševati.
In drugo. Jaz bi predlagal, da predlog gospoda Presečnika, ki je formalno korekten, ne sprejmete. Zakaj? Iz tega razloga, ker če govorimo o tem, da so bili včasih odnosi formalno neurejeni in da so se na različne načine reševala vprašanja, potem zdaj zahtevati od najemnika, ki je tudi, kot bi rekel kolega Mozetič, dobil tiho soglasje, v katerem se je vedelo, da vlaga, v katerem je kasneje ostal v obnovljenih prostorih pet ali pa deset let, da se mu zdaj ugotovi, da je nezakonito vlagal in zato nima nobene pravice, bi bilo nekorektno. Menimo, da formaliziranje takšnega predloga lahko pomeni, da bi problema enostavno ne mogli rešiti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa predstavniku predlagatelja, gospodu Potrču. Želi še kdo besedo? Gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala. Jaz bi samo odgovoril gospodu Potrču. Namreč, na koncu drugega odstavka tudi Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve jasno opozarja na nesprejemljivost, kjer jasno pravi, da to bi bilo sistemsko pravno sporno in bi se lahko postavilo vprašanje spoštovanja ustavnega načela in enakosti pred zakonom. Mislim, da je to bistveno in na to je opozoril tudi Sekretariat za zakonodajo. Jaz mislim, da na to besedo moramo tudi nekaj kot poslanci dati.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi dosedanjo diskusijo mogoče komentirati Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve? (Želi.) Gospod Baškovič, prosim.
MILAN BAŠKOVIČ: Ker je bilo že govora o tem našem stališču, mislim, da je bilo korektno predstavljeno. Bi pa samo toliko še ob tem rad povedal. Mi se srečujemo s tem projektom že nekaj časa in tudi ves čas ponavljamo to dilemo, če se bi to urejalo v spremembah zakona o denacionalizaciji in v okviru denacionalizacije, potem so pristopi, ki ta moment poudarjajo, namreč to povezavo s postopki, pogoji in tako naprej, onega zakona, ki je delno te zadeve urejal, je to ena logika, in bi bili ti podaljški in popravki za to materijo specifično obravnavani. Če se pa pojavlja v tem sistemskem zakonu o poslovnih prostorih, seveda potem to izpada notri, vsaj po naši oceni, kot nekaj posebnega, kot neka materija, ki drugače postavlja en segment teh najemnikov in tudi najemodajalcev. Zato smo opozorili, da tak pristop vzbuja to skrb in tudi vzpostavlja se vprašanje spoštovanja načela enakosti po ustavi. To smo doživeli že večkrat, gospod Potrč je omenil, da je ta bojazen realna. Tudi pri stanovanjskem zakonu in njegovih spremembah smo imeli te dileme in potem tudi intervencijo Ustavnega sodišča, to je dejstvo. Če se pa to, kaj se je sedaj dogajalo med razpravami, ta materija izloči iz te popkovine in povezave z denacionalizacijo in se postavi kot splošen princip, na kar je tudi vlada opozorila in na kar napeljujejo sklepi odbora, je potem materija materialno drugačna in prehaja v odnose, ki veljajo na splošno glede poslovnih stavb in teh najemnih razmerij. Potem je karakter urejanja postavljen na enak način. V tem potem ta očitek o enakosti zbledi in prihaja do drugačnega režima za vse. V to smer je premik v sklepih pozitiven. Seveda, kot že vlada opozarja, ko smo mi nekako navajali, treba je biti zelo natančen pri izvedbi vseh teh določb in formulacij, da ne bi potem prišlo do nekega obravnavanja, ki bi delilo kakorkoli že, na take ali drugačne razlike.
Toliko pojasnjujem, ker vidim, da je premik v stališčih šel v drugo smer tudi na podlagi našega mnenja in mnenja vlade in je treba v to smer gotovo nadaljevati, če se zbor za to smer odloči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Izidor Rejc. Pozivam poslance v preddverju, da se nam priključijo, kajti smo na meji sklepčnosti.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospe in gospodje! Slučajno vseskozi spremljam potovanje takega in podobnega predloga skozi Državni zbor. Mi smo že imeli podobne predloge in jih nismo sprejeli. Drugi del je bil tisti, ko podpisnik zakona ni več poslanec in od tod zaključen postopek. Ta tretji poskus ali pa drugi je spet podoben. Moti me predvsem dvoje: to, da je bilo stališče Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve pri prvem primeru povsem drugačno, isto je veljalo za vlado, in da je sedaj ta zadeva takšna, da se veja upogiba, pa naj se še to prouči. Malo se govori o tem, da to ni tematika tega zakona. Vidim, da se delajo neke razpoke, neka nedoslednost se pojavlja, tako pri vladi kot pri Sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve. Kot smo pri prvem primeru zelo jasno povedali oziroma je bilo jasno povedano, kje in kako naj se to reši, je ta zadeva spet dobila svojo pot v Državni zbor. To je ena mojih temeljnih pripomb. Nekateri so že pred menoj povedali. Menim, da se ne moremo iti to, da bomo samo, ko se bo čas spremenil, bomo tudi mi mišljenje temeljito zaobrnili in nekako poskušali ter vrtali v zakon o denacionalizaciji. V tem primeru se ta zakon o denacionalizaciji načne in se ga na nek drug način in drugod reši. To je prva pripomba, ki je gotovo temeljna.
Druga je pa tista, ki je po svoje simpatična in je resnična, da je področje, ki se je nanašalo na temo denacionalizacije, praviloma obravnavala komisija, ki je nadzirala lastninsko preoblikovanje, ker je to njeno področje. V tem primeru pa je to prišlo v področje drugega telesa Državnega zbora. Skratka opravljajo se, bom temu rekel, vsi prenosi proge, da se pride do cilja, v vseh treh primerih se proga na novo trasira in seveda zakoliči in na nek način naj pride do cilja. To je moja osnovna pripomba in menim, da s tem kažemo neko nenačelnost, neko nedoslednost in sem absolutno proti taki zadevi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Potrč, izvolite.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bom glede načelnosti in nedoslednosti govoril samo z vidika predlagateljev, ker vsak drug bo o sebi povedal sam, kar bo mislil. Kar zadeva predlagateljev, verjamem, da tudi kolega Rejc ni mislil predvsem na nas. Ker če je kdo zelo iskreno od prvega dneva naprej povedal, kaj je cilj, potem smo to bili predlagatelji in v okviru teh predlagateljev Združena lista kompletno in tudi jaz osebno. Povedali smo, da želimo, ali preko zakona o denacionalizaciji ali preko tega zakona popraviti krivico, ki jo je zakon o denacionalizaciji storil najemnikom poslovnih prostorov. Nismo tega skrivali in ne skrivamo danes in ne bomo skrivali v bodoče. Izkoristili bomo vsako priliko, da na to krivico opozorimo in še na mnoge druge in vsako priliko, da najdemo pravne poti, po katerih bi vsaj minimalne krivice, ki so bile storjene, odpravili. Res pa je, da je na drugi strani bilo mnogo več sprenevedanja, da so nas pošiljali od enih vrat do drugih, vključno z vlado in vključno z matičnimi delovnimi telesi in povsod nekaj malega obljubljali, ko so se pa vrata malo priprla, so nam pa stisnili nogo, da nismo mogli naprej. Mogoče se bo tudi tokrat tako naredilo, samo ne nam nedoslednosti ali pa bi rekel nepoštenja očitati. Jasno povemo, kaj želimo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K besedi se je prijavil gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovani! Vesel sem, da je gospod Potrč zdajle v zadnji intervenciji povedal, kaj je namen predlagateljev. To je, omogočiti najemnikom iz tako imenovanih, predvsem denacionalizacijskih vprašanj vračila tistim lastnikom, katerim je bilo premoženje vzeto, da se bodo po svojih močeh borili, da to "krivico", v narekovajih, ki pa lahko tudi je, ne bom rekel, da ni, popravijo. S tega vidika menim, da ta zakon, tako kot je bil predložen, kakršna je bila intenca in kakor je bil obravnavan, ni primerna podlaga za sprejem v drugi obravnavi, ker se v bistvu dotika problema denacionalizacije. Hkrati pa Odbor za infrastrukturo ugotavlja oziroma predlaga za drugo obravnavo čisto nekaj drugega. To je, reševanje najemnih razmerij na splošno s pomočjo drugega zakona, se pravi zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih. Meni namreč, da bi bilo mogoče to smiselno. Sam, glede na te sklepe, ki so predlagani, ugotavljam sledeče: da zato, ker naj seveda po proceduri zakon predlagajo za drugo obravnavo predlagatelji, sem zelo skeptičen do tega, da bodo zakon predlagali tako, kot to zahteva matično delovno telo, kar je gospod Potrč v svoji utemeljitvi tudi jasno povedal. Zato istočasno ob vsej zgodovini problematike tega zakona oziroma tega problema tudi že v prejšnjem mandatu - sedaj se že trikrat o tem pogovarjamo - mislim, da bi bilo korektno stališče odbora, da bi zakon zavrnil in da bi problematiko reševala vlada. Vlada bi povedala, kako bo rešila vprašanje vračila tako iz denacionalizacije kot eventualno tudi vprašanje vračila oziroma vprašanje reševanja najemnih prostorov tam, kjer imajo probleme ali pa težave lokalne skupnosti.
Zato mislim, da bi bilo korektno, da bi zakon pripravila vlada. V tem kontekstu predlagam sklep, da zakon ni primerna podlaga za drugo branje in da se ga zavrne. Menim, da lahko strokovne službe posameznega ministrstva pristopijo k stvari na način, ki bi rešil tisto, kar je predlagal Odbor za infrastrukturo. Prepričan pa sem osebno, kot poznam stvari, da predlagatelji tega ne bodo v stanju opraviti; pa ne, da si ne bi mogli strokovno pomagati z določenimi službami, ampak njihov namen ni bil tak. Zato, gospod predsedujoči, vlagam ta sklep.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Henigmanu. Želi razpravljati še gospod Branko Tomažič? Izvolite.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Najprej bi rad repliciral gospodu Potrču. Kot pravna država moramo krivico reševati obojestransko, ne le enostransko, kot razmišljate. Jaz se strinjam, da so bile krivice tudi s tem zakonom o denacionalizaciji nekaterim postavljene, a so bile tudi krivice v preteklosti. Zato menim, da moramo reševati krivice obojestransko. In če se smatramo v tem parlamentu, da delujemo pošteno, po ustavi, potem delajmo v tem duhu.
Sprašujem pa vlado, ker je pred mano gospod Rokavec vprašal, ali je predlog zakona o dopolnitvah zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih v skladu z evropsko zakonodajo, ali je v duhu evropske zakonodaje predlog tega zakona.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne.) S tem zaključujemo splošno razpravo in prehajamo na sklepe in stališča.
Poročilo matičnega delovnega telesa ste dobili, tako da bomo sklepali o dveh predlogih. O prvem predlogu, to je predlog zakona o dopolnitvi zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih - prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
Drugi predlog, predlagatelji naj pripravijo predlog zakona za drugo obravnavo ob upoštevanju naslednjih stališč.
Gospod Presečnik predlaga še dodatno rešitev drugega stališča pod točko dva, tri, ki se pa glasi: "Rešitev glede trajanja najemnega razmera naj opredelijo tako, da bodo zagotovljene enake možnosti za vse najemnike poslovnih stavb in poslovnih prostorov, pri čemer naj odpovedni rok oblikujejo na podlagi letnice, s katero bo dolžina odpovednega roka pogojevana z višino, s takratnim lastnikom dogovorjenih in z odločbo upravnega organa dovoljenih lastnih materialnih vlaganj najemniku."
Sedaj imamo stališča in predloge. Želi kdo razpravljati o teh stališčih. Gospod Henigman. Izvolite.
BENJAMIN HENIGMAN: Gospod predsedujoči! Predlagal sem predlog sklepa, v bistvu stoprocentno nasprotuje predlogu matičnega odbora. Se pravi, da se zakon ne sprejme. Vem, kaj mi boste odgovorili. Mislim, da je to mnenje najbolj oddaljeno in se bi bilo treba o njem odločiti.
V drugem primeru pa vas pozivam, da ne podprete osnovne verzije zakona, tako kot so nekateri razpravljavci tudi razmišljali. Čudi pa me, kako to, da je Odbor za infrastrukturo, ki ga vodi gospod Presečnik, sprejel takšno stališče. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod Henigman. Mogoče bomo tudi do tega vašega predloga prišli, ampak najprej je potrebno glasovati o predlogih matičnega delovnega telesa.
Ker ni razprave in ne želi nihče razpravljati, prehajamo na glasovanje o prvem sklepu. Za vsak slučaj ga preberimo še enkrat: Predlog zakona o dopolnitvah zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je prvi sklep sprejet.
Prehajamo na 2. sklep: Predlagatelji naj pripravijo predlog zakona za drugo obravnavo ob upoštevanju naslednjih stališč, ki jih imate pod točko 2.1, 2.2 in 2.4, ki so nespremenjeni in zato bi lahko glasovali o teh točkah skupaj.
Prehajamo na glasovanje o točkah 2.1, 2.2 in 2.4. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljamo, da so tudi predlogi 2.1, 2.2 in 2.4 sprejeti.
Prehajamo na glasovanje o točki 2.3, ki ga predlaga matično delovno telo. Če to ne bo sprejeto, prehajamo na glasovanje o predlogu, ki ga je podal gospod Jakob Presečnik. Ugotavljamo prisotnost? (50 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljamo, da je tudi točka 2.3 sprejeta, zato je predlog, ki je podan pod točko 2.3 brez, predmeten in o njem ne bomo glasovali.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda, prehajamo pa na 16. TOČKO,PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRISILNI PORAVNAVI, STEČAJU IN LIKVIDACIJI, to je hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Prosim predstavnika vlada, če želi besedo? Minister gospod Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala lepa za besedo! Spoštovane poslanke in poslanci! O zakonu oziroma noveli zakona o prisilni poravnavi in stečaju smo že govorili, samo na kratko bi obrazložil zakaj gre.
Koncem decembra lanskega leta je bilo v postopku odprtih 557 spisov pred sodišči v Sloveniji, ki obravnavajo likvidacijo podjetij in nesorazmeren del spisev je bilo odprtih v postopku prisilne poravnave.
Se pravi 557 nerešenih, nerešenih v postopku prisilne poravnave pa samo 28. To se pravi, da večina upnikov ni imela interesa spričo teh številk, da bi ohranila dolžnika pri življenju, da bi dolžnik še naprej delal in da bi nad svojo dejavnostjo plačal upnikom. Zato smo se odločili spričo te potrebe, nuje in pa tudi interesa gospodarstva, da se pospešijo stečajni postopki, da se stimulirajo upniki k ohranjanju dolžnikovega delovanja, smo se odločili, kar je tudi ta državni zbor potrdil, da se stvar obravnava v hitrem postopku. Osnutek zakona ste prejeli. Prejeli ste tudi amandmaje vlade, amandmaje poslanske skupine Krščanskih demokratov, amandmaje Slovenske nacionalne stranke in amandmaje poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
Na kratko bi razložil amandmaje vlade. Amandmaji vlade k 1., 5., 7. členu so zgolj redakcijske narave, zaradi česar vlada te amandmaje k 1., 5., 7. členu umika zato, ker bo redakcijo in dokončno korekcijo zakonskega besedila opravil Sekretariat za zakonodajo.
Glede preostalih vladnih amandmajev dovolite, da na kratko obrazložim, in sicer: amandmirani so bili členi 3.,4., 23., 24., 25., 26. zgolj z zamenjavo besede "soglasje", ki se spreminja v "mnenje". To je storila vlada na sugestijo in na predlog tukajšnjega Odbora Državnega zbora za notranje zadeve in pravosodje. To smo sprejeli iz razloga praktičnosti, in sicer če gre za soglasje, potem se odpira možnost raznih pritožb, če pa gre za mnenja in koliko so mnenja upniškega odbora tudi sprejemljiva, potem se vsaj do določene mere izognemo pritožbenim postopkom in s tem se tudi sam postopek pospešuje. Ali gre za besedico "soglasje" ali "mnenje", obstaja dejanska razlika med enim in drugim, se boste med razpravo odločili, kar se tiče mnenja sekretariata, mnenja odbora in vlade, naj ostane mnenje zgolj zaradi dinamičnosti postopka. Potem je vlada amandmirala tudi 6. člen, in sicer, da se priprava finančnega načrta, ki se nanaša na reorganizacijo podjetja oziroma družbe dolžnika, podaljša iz dveh na tri mesece. To pa zaradi tega, ker gre tu za prekluzivni rok. Če v trimesečnem roku ne pripraviš načrta, se postopek nadaljuje po določbah stečajnega, se pravi postopek prisilne poravnave se nadaljuje po določbah stečajnega postopka. Namreč to smo podaljšali v izogib raznim zapletom in predvsem tu iz praktičnih razlogov. Poleg tega je vlada tudi amandmirala določbo, ki se nanaša na pooblastila senata, in sicer v tem smislu, da poravnalni senat, ki vodi prisilno poravnavo, izdaja tudi dovoljenja za podpisovanje in opravljanje pravnih poslov, ki načenjajo samo substanco dolžnika, to se pravi razpolaganja in obremenjevanja dolžnikovega premoženja.
Omenil sem že vrsto amandmajev, ki jih je vložila poslanska skupina Krščanskih demokratov, in sicer glede obresti. Namreč, stvar je bila obravnavana na odboru, verjetno bo gospa predsednica Odbora za notranje zadeve in pravosodje obrazložila. Bi povedal samo to, da obresti potem, ko je uveden stečaj na dolžnika, v večini, recimo konkretno v Nemčiji, sploh ne tečejo. Mi smo jih spremenili v navadne obresti iz enostavnega razloga, da nimajo upniki interesa zavlačevati tega postopka oziroma, da se stvari pospešijo. Prav tako nismo mogli najti opravičila, da bi med stečajnim postopkom podajal stečajni upravitelj po dveh mesecih in pol po uvedbi postopka posebno poročilo o stanju dolžnika. To je stvar agencije in pa drugih organov, da o tem poročajo. Če bi to obstalo, obstoja možnost, da bi se postopek zaradi izdelave tega poročila izdeloval, prav tako po vsej verjetnosti bi nastopili vmes finančniki, izvedenci in pa druge osebe, ki pač ne bi pripomogli k dinamičnosti tega postopka.
Prav tako zniževanje stopnje, procentualne stopnje pri sklepanju poravnav po naši oceni ne prihaja v poštev, ker se ti popusti do dolžnikov glede na časovni razmik plačila, se svobodno dogovarjajo. Stvar zakonodajalca je le, da določi minimalno procentualno stopnjo.
Prav tako v zvezi z amandmaji Slovenske nacionalne stranke, ki se nanašajo na poročila o premoženjskem stanju članov stečajnega senata in stečajnega upravitelja pred uvedbo stečaja in po zaključnem tečaju, to ni predmet tega proceduralnega zakona, pač pa stvar policije in pa organov za pregon kaznivih dejanj.
Tudi ni sprejemljiv amandma, da oseba, ki je povzročila stečaj, v obdobju petih let ne more biti ustanovitelj nove družbe. Ta določba ima svoj smisel, sigurno ima svoj smisel, vendar ne sodi v ta zakon, pač pa v zakon o gospodarskih družbah. Namreč, zakon o gospodarskih družbah določa lastnosti, ki jih mora imeti prokurist, ki jih mora imeti direktor in tako dalje, in tu se lahko vgradi določba, da ustanovitelj gospodarske družbe ne sme biti povzročitelj stečaja v zadnjih petih letih. To pa resnično sodi sem in bi bilo potrebno to stvar vgraditi v ta zakon. Zato bi tukaj tudi pozval poslanske skupine, naj vložijo ustrezen amandma k zakonu o gospodarskih družbah.
Potem gre za amandmaje Socialdemokratske stranke, ki se nanašajo, da je stečajni dolžnik dolžan plačati vse plače, ki jih ni izplačal pred stečajem svojim delavcem. Razumljivo, da ima ta zakon svojo socialno vsebino, vendar pri tem moram opozoriti, da je ravno ta državni zbor pred dobrimi tremi tedni sprejel zakon o jamstvenem skladu, ki točno določa, da se iz jamstvenega sklada izplačujejo plače delavcem za zadnje tri mesece pred uvedbo stečaja in da gre tukaj za izhodiščne plače. Ravno zaradi te kontraverzije med enim in drugim zakonom, ni bilo mogoče tega amandmaja sprejeti.
Najlepša hvala za posluh. Če so vprašanja, vlada lahko odgovarja. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Marušiču.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalko, da predstavi mnenje odbora - predsednica, gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Odbor je podprl stališče, da je nedvomno potrebno pospešiti sprejem predloženega zakonskega akta, čeprav je bilo po drugi strani hkrati ocenjeno, da gre za pomemben sistemski zakon, ki potrebuje sistemsko podrobno obravnavo, kar zahteva tudi določen čas. S tega vidika bi verjetno veljalo razmisliti o normalni proceduri sprejemanja predloga zakona. Kljub številnim pripombam in številnim vloženim amandmajem pa se je večina navzočih članov odbora strinjala z mnenjem predlagatelja, da je stanje na področju, ki ga ureja zakon, alarmantno, in glede na to, da predstavlja predloženi zakonski akt tudi del gospodarskega paketa zakonov, je smiselno, da se obravnava predlog zakona po hitrem postopku.
Glede na navedeno, je odbor z večino glasov soglašal s predlogom predlagatelja, da se predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji obravnava po hitrem postopku. Odbor je podprl amandmaje vlade. Ne bom naštevala katere, ker imate v pregledu amandmajev tudi stališče Odbora za notranjo politiko in pravosodje. Sam je oblikoval nekaj amandmajev, ki so izrazito redakcijske narave, pri čemer imate tudi na voljo obrazložitev, nekaterih amandmajev pa odbor ni mogel podpreti zaradi tega, ker ne sodijo v ta zakon ali odstopajo od koncepta predlagatelja, tako da je tudi na voljo pregled in obrazložitev, zakaj nekaterih amandmajev nismo mogli podpreti.
Odbor za notranjo politiko in pravosodje zato predlaga Državnemu zboru, da sprejme predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prisilni poravnavi stečajev in likvidaciji skupaj z amandmaji odbora in amandmaji, ki jih odbor podpira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospe Darji Lavtižar-Bebler! Poročevalki odbora za notranjo politiko in pravosodje. Želi besedo predstavnik sekretarjata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Izvolite! Gospod Henigman v imenu poslanske skupine SKD.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala precedujoči! Ura je, se že približuje kosilu, pa me najprej zanima, če smo sklepčni, če bi lahko preverili sklepčnost.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Mislim, da je še minimalna sklepčnost, bi predlagal, da kar nadaljujete. Poslance bi pa prosil v predvirju, ki so, da se nam pridružijo.
BENJAMIN HENIGMAN: Za nekatere poslanske skupine nikoli ne vem ali so tukaj ali niso. In nekaterih poslancev pa sploh nisem videl že cel mesec. Pa me zanima, prosim, če preverite sklepčnost.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Poslanke in poslanci iz predvirja glasujemo sklepčnost. Ugotovili bomo prisotnost! (42 prisotnih.) Bomo ponovili ugotovitev prisotnosti! Ugotavljamo prisotnost! (Še manj.) Pa nihče ni šel iz dvorane. Deset minut pavze. Nadaljujemo čez 10 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 12.23 uri in se je nadaljevala ob 12.35 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Ugotavljam, da lahko nadaljujemo z delom in to s 16. TOČKO DNEVNEGA REDA. K razpravi se je prva prijavila poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov, gospod Benjamin Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji je nedvomno potreben sprememb oziroma je potreben, da se ga sprejme in v tem smislu poslanska skupina SKD podpira predlog vlade, tako kot je bil predlagan v osnovni verziji. Zakon s podobno vsebino je bil, če se malo spomnimo nazaj, sprejet že v lanskem letu v prejšnjem Državnem zboru. Pa ga je Državni svet razveljavil. Takrat smo bili predlagatelji Slovenski krščanski demokrati. Nekaj podobnega se nam je zgodilo tudi pred mesecem dni in sedaj ugotavljamo, da vlada od takrat pa do sedaj ni nič bistveno drugače zastavila koncept zakona, žal pa ni hotela pristopiti k osnovni verziji poslancev, da bi ga dopolnila. Kakorkoli že, minilo je skoraj dva meseca in s tem se sedaj zopet srečujemo.
Osnovni namen zakona ostaja enak, sicer nekoliko razširjen in ta osnovni namen v celoti podpiramo. Dejstvo je, da se v našem gospodarstvu srečujemo z veliko problemi insolventnosti in neke vrste pat pozicije, v katerih se posamezne pravne osebe srečujejo, predvsem s problemi plačilne sposobnosti na eni strani, na drugi strani pa z možnostjo izterjave. Se pravi, vprašanje izterjave s strani upnikov. S tega vidika se nam zdi predlog zakona, tako kot je napisan, da se daje upniškemu odboru večjo veljavo, na ta način, da v stečajnih postopkih v prisilni poravnavi in v likvidaciji nastopa kot močnejša oseba z možnostjo dajanja soglasij k posameznim predlogom stečajnega upravitelja, smiselen in umesten. S tem se tudi upnike, bom rekel, stimulira oziroma se jim da možnost, da aktivneje sodelujejo v samem stečajnem postopku.
Zakon je nedvomno potreben tudi glede na spremembo oziroma napotke Ustavnega sodišča, ki je predvidevalo nekoliko drugačen status bivših zaposlenih in kar se rešuje tudi posredno v zakonu o jamstvenem skladu. Nedvomno pa je potreben tudi iz razloga, katerega smo poslanci SKD-ja opozorili, na vprašanje strokovnosti in usposobljenosti stečajnih upraviteljev in določenega reda na tem področju, kar naj bi se rešilo s pomočjo licenc in kriterijev, ki določajo, kdo lahko je stečajni upravitelj in kako mora delovati. To je nekako tudi smiselno povzeto v tem predlogu.
Kar se tiče hitrosti postopka, je v osnovnem besedilu, tako kot smo ga dobili brez dodatnih amandmajev vlade, ta hitrost postopka gre v pravo smer oziroma so rešitve za hitrost smiselne. Vprašanje pa se postavlja potem, ko vlada spreminja moč, če lahko tako rečem, stečajnih, teh upniških odborov, ko jim daje samo možnost mnenj, ne pa soglasij.
Poslanska skupina SKD oziroma podpisan sem res osebno jaz sam, predlaga nekatere spremembe navedenega predloga zakona. Predvsem v smislu, da se razmisli o poplačevanju upnikov v postopku prisilne poravnave, kjer v 8. členu želimo spremeniti lestvico poplačil v tem smislu, da mora zadolžena pravna oseba oziroma oseba, ki je v prisilni poravnavi, večji delež dolga poplačati že v prvem letu. Nedopustno se nam zdi, da naj bi se prisilna poravnava zgodila ob pogoju, če je podjetje sposobno poplačati 20% dolga v prvem letu. Menimo, da tisti, ki je sposoben poplačati samo 20% dolga, ni podjetje, ki je resno pristopilo oziroma ki bi bilo sposobno izpeljati prisilno poravnavo, tako da ni seveda zaščiten samo dolžnik, ampak tudi v določeni meri upnik. Ampak mislimo, da je ta odstotek upravičeno povečati vsaj na 40%. Zato smo predlagali amandma, ki za prvo leto ta prag dviguje.
Kot drugo se nam zdi potrebno povedati, v okviru zadolžitev stečajnega upravitelja, da če bo stečajni upravitelj opravljal naloge po principu, da se mora stečajni postopek odvijati hitro in strokovno, to ne zagotavlja, da bo stečajni postopek res tako korektno se odvijal. To je treba pač določiti tudi z drugimi prijemi v spremembah zakona.
Zelo pomembno pa se nam zdi, da se doda točka v obveznih opravilih stečajnih upraviteljev in sicer točka 11, ki je navedena v amandmaju, ki ga pa matično delovno telo ni sprejelo. Postavlja se sicer vprašanje, zakaj ne in sicer, da naj bi stečajni upravitelj v roku 60 dni pripravil poročilo o postopku o poslovnih dogodkih oziroma o poročilu o poslovanju podjetja dve leti pred uvedbo stečajnega postopka. In to iz enostavnega razloga, da se transparentno ugotovi, kaj se je s podjetjem v tem času dogajalo oziroma da se s tem seznani tudi ustrezne inštitucije, recimo javno tožilstvo. Ne nazadnje pa smo napisali notri, da se s tem seznani upniški odbor in stečajni senat. Hkrati seveda smo dodali v ta pogoj tudi klavzulo, da to poročilo ne zadrži postopkov prisilne poravnave in pa stečaja, s čimer želimo, bom rekel, utemeljiti, da ta 11. točka ne zadržuje postopkov, tako kot bi si kdo mogoče predstavljal. Se pravi to, kar je gospod minister poudaril, da se boji, da bo ta stvar zadržala postopke, bi se s tem dodatkom ta argument izpodbil. Se pravi stečajni postopki potekajo, stečajni upravitelj, ki pa bo usposobljena oseba, bo v roku 60 dni moral podati poročilo o tem, kaj se je dogajalo v podjetju. S tem, ne nazadnje, bo boljša slika upniškemu odboru se podala in eventualne nepravilnosti bo lahko, pravim eventualne nepravilnosti, tožilstvo s pridom uporabilo pri nadaljnjih postopkih v podjetju.
Kot tretje, kar bi se dodalo k temu zakonu in kar mislimo, da je smiselno, je pa, da bi obresti, zamudne obresti ostale takšne kot so bile do sedaj. Ne zdrži dejstvo, da v Nemčiji, tako kot je gospod minister v svojem uvodnem nastopu obrazložil, ni nikakršnih obresti v stečajnih postopkih. Tega seveda nismo šli preverjat oziroma nismo imeli časa in zaupam ministru, da je v Nemčiji res tako. Res pa je, da se stečajni postopki v državah s stabilnim gospodarstvom in s kapitalom, ki je močan, odvijajo hitreje in neodvisno od recimo sprememb, kot bi se odvijale v Sloveniji, če bomo ta zakon sprejeli.
Dejstvo je, da je bil zakon o stečaju, ki je bil sprejet v Republiki Sloveniji, grajen na nemškem modelu, vendar pri nas ta zakon ne deluje. Ne deluje pa ne zaradi zamudnih obresti, ampak ne deluje zaradi drugih problemov, neznanih, bom rekel, oziroma družbene lastnine, nestrokovnosti, predvsem pa tudi velikih zaostankov na sodiščih. Tako da ni pravi razlog, da bi zamudne obresti zavlačevale postopek o tem, da so prevelike oziroma previsoke.
Itak pa so tisti večji upniki zaščiteni ponavadi s hipotekarnimi krediti in za njih te zamudne obresti ne predstavljajo takšnega problema, kot pa predstavljajo za majhne upnike, in če te zamudne obresti zmanjšamo, potem bodo predvsem prizadeti manjši upniki, ne pa večji, ki so vsaj na pravilen oziroma na nek način že zavarovali v prihodnjih postopkih takrat, ko so odobravali tudi, recimo v primeru bank, kredite tem pravnim osebam, ki so zašle v insolventnost.
Na koncu se mi zdi pomembno poudariti, da se spremembe zakona, takšne kot jih je predlagala vlada naknadno, spet približujejo temu, da je ta stečajni zakon pisan na kožo pravnih oseb, ki so insolventne in se premalo ščiti upnika. V sami obrazložitvi oziroma v uvodu k temu zakonu je jasno povedano, da naj bi stečajni upravitelj ščitil dolžnika, upniški odbor pa naj bi ščitil upnika. Menim, da je stečajni upravitelj tisti, ki mora korektno opravljati stečajni postopek, in ni tisti, ki bi moral za vsako ceno biti samo na strani dolžnika. Sam postopek mora biti tak, da se ena in druga stran enakopravno zastopajo. Če pa upniškemu odboru jemljemo možnost soglasja, potem je pa to razmerje porušeno. In glede na amandmaje, ki so bili vloženi, moram pa povedati, da s strani poslanske skupine SKD, da bomo vložili še dva amandmaja in sicer k 3. členu, kjer je v zadnjem odstavku jasno napisano, da se v šestem odstavku črta zadnja dikcija in sicer, da stečajni upravitelj ni vezan na soglasje upniškega odbora, če s tem škodi sami pravni osebi oziroma dolžniku.
Tukaj mislimo narediti določeno spremembo. In pa še ena sprememba, ki se tiče zakona oziroma opravičencev iz zakona o denacionalizaciji v prehodnih določbah, mislim da je treba proučiti ali je smiselno, da tisto premoženje, ki se izločuje iz stečajne mase ali se prenaša na sklad za razvoj oziroma na razvojno družbo, bolj smiselno se nam zdi, da se prenese na odškodninski sklad. Ker ta sklad naj bi bil bolj matičen ali pa bolj tisti, ki je opravičen oziroma, ki ima dolžnost, da skrbi za vračilo premoženja v skladu z zakonom o denacionalizaciji.
Kakorkoli že, na koncu podpiramo zakon, intencije predlagatelja, tako kot so predlagani v osnovi s predlogi, ki smo jih podali amandmajsko in upamo, da bo vlada prisluhnila tem pripombam. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala gospodu Henigmanu iz Poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Naslednja Poslanska skupina, ki želi razpravljati? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Želi kdo besedo? Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala za besedo. Želel bi nekaj razpravljati, vendar ker nimam svojega stališča še v celoti usklajenega, prosim za 10 minut odmora, da se posvetujem v poslanski skupini.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Samo trenutek. Poslanke, poslanci, predlagan je 10-minutni odmor, zato bomo verjetno to dopoldansko sejo končali, ker je 13.00 ura predvidena za daljši odmor. Želim vas obvestiti, da je v dogovoru s predstavniki občine Črna na Koroškem - predstavniki občine vas vabijo, da se srečate v preddverju in opravite razgovor, kjer bo tudi povabilo o tej najevski lipi in razgovor o tem, ter tudi manjša pogostitev tega koroškega področja. Sejo nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.52 uri in se je nadaljevala ob 14.41 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Pričenjamo nadaljevanje 5. prekinjene seje Državnega zbora Republike Slovenije. Dodatno so se opravičili v popoldanskem turnusu in sicer: gospod Janko Veber za popoldanski del seje ter Rudolf Petan do 15. ure. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko nadaljujemo s sejo.
Proceduralno gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Predlagam, da zbor odloči, da nadaljuje sejo s 14. točko dnevnega reda - predlog zakona o lastninskem preoblikovanju pravnih oseb z družbenim kapitalom, ki prerejajo posebne igre na srečo in o strukturi kapitala pravnih oseb, ki opravljajo dejavnost prirejanja posebnih iger na srečo. Gre za preprosto zadeve, o katerih je bilo tukaj že velikokrat govora, da se ta zakon vleče, da je rok, ki je bil določen za datum, o katerem naj bi igralnice pridobile koncesijo, potekel, in ker je ta predlog sedaj pripravljen, da pač preidemo na to točko. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Obrazložitev. Prejšnjo točko dnevnega reda smo sicer res prekinili, ampak bi dala na glasovanje predlog gospoda Anderliča, ker je to izjemen primer, da nadaljujemo s 14. točko dnevnega reda oziroma začnemo. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)Prekinjamo 16. točko dnevnega reda.
Pričenjamo 14. TOČKO DNEVNEGA REDA -NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O LASTNINSKEM PREOBLIKOVANJU PRAVNIH OSEB Z DRUŽBENIM KAPITALOM, KI PRIREJAJO POSEBNE IGRE NA SREČO IN O STRUKTURI KAPITALA PRAVNIH OSEB, KI OPRAVLJAJO DEJAVNOST PRIREJANJA POSEBNIH IGER NA SREČO - hitri postopek. Gospod Zagožen ima proceduralno.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Sprašujem zakaj nismo obravnavali točke 10.a v slovenski razvojni družbi, ki je danes na dnevnem redu in brez pojasnila čez to točko preskakujemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Sporočam, da točka ni bila na dnevnem redu, ker amandmajev Slovenske ljudske stranke, ki so bili napovedani, še nismo dobili.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister za finance, magister Mitja Gaspari.
MAG. MITJA GASPARI: Gospa predsedujoča, gospe in gospodje poslanci! Želel bi samo na kratko razložiti osnovne rešitve v tem zakonskem predlogu glede na to, da je tematika dobro znana večini v dvorani in tudi širše. Osnovne rešitve, ki jih je zahteval parlament ob sprejemanju zakona o igrah na srečo, so bile, da se, ker je parlament ob sprejemanju zakona o igrah na srečo odločil, da ne bo razpravljal o lastninskem preoblikovanju igralnic z družbenim kapitalom in zahteval, da se to uredi v posebnem zakonu. Poleg tega je zahteval, da se ob pripravi tega zakona upoštevajo tudi druga mnenja, ki so bila navedena v sklepih Državnega zbora, med drugim tudi, poleg tega prvega in najobsežnejšega, tudi drugo, in sicer kakšna naj bi bila bodoča struktura kapitala v takih podjetjih oziroma gospodarskih družbah, ki bi se ukvarjale z igrami na srečo v skladu z osnovnimi rešitvami, ki so bile dane v zakonu o igrah na srečo.
Predlagatelj je na osnovi takih napotil Državnega zbora in pa veljavnih določb zakona o igrah na srečo predlagal naslednje vsebinske rešitve, da se zadržim samo na njih.
Prvič. Pri proučitvi problema lastninskega preoblikovanja prirediteljev iger na srečo oziroma sedanjih igralnic je bilo ugotovljeno, da so njihove startne oziroma osnovne izhodiščne pozicije med seboj zelo različne in da je zaradi tega seveda temu primerno bila tudi težava pri oblikovanju ustreznega teksta posameznih členov zakona o lastninskem preoblikovanju pravnih oseb z družbenim kapitalom, ki prirejajo posebne igre na srečo. Na osnovi spoznanj in empirične analize, ki smo jo opravili tudi skozi Urad za igre na srečo, je bila odločitev predlagatelja takšna, da se v principu družbeni kapital teh podjetij oziroma igralnic podržavi, oziroma da postane lastnik tega nespornega družbenega kapitala država Republika Slovenija.
Hkrati je bilo s strani predlagatelja tudi ugotovljeno oziroma smo prišli do spoznanja, da bi država, v tem primeru Republika Slovenija kot izključni lastnik, bila nesmotrna rešitev in zato smo predlagali kombinacijo lastništva, ki je v zakonu opredeljena po principu 20% skladi države, ki urejajo določene tranzicijske probleme države Republike Slovenije, to sta kapitalski, pokojninski sklad Republike Slovenije in pa odškodninski sklad, 20% lokalne skupnosti, kjer se prirejajo takšne posebne igre na srečo oziroma 20-20 oba sklada in pa 20% lokalne skupnosti.
To pomeni 6% družbenega kapitala bi se olastninilo oziroma postalo državna oziroma javna last in sicer na način, da bi to bile navadne upravljalske delnice. 40% olastninjenega kapitala pa naj bi predstavljale participativne neupravljalske delnice, ki bi bile dane v uporabo obema skladoma. V primeru, da pa se bo s posebnim zakonom, ki ureja vprašanje lastninjenja in ki je tudi v proceduri Državnega zbora oziroma je bil v proceduri Državnega zbora, ugotovi, da je tako imenovani privatizacijski primanjkljaj takšne narave in velikosti, da zahteva tudi tovrstna dodatna vlaganja države, zaradi tega, da bi se proces lahko normalno končal in da upravičenci certifikatov ne bi bili oškodovani, je dana potencialna možnost - ponavljam potencialna možnost - da se te participativne neupravljalske delnice prenesejo na pooblaščene investicijske družbe za zapolnitev, delno zapolnitev takega primanjkljaja. Verjetno bo država iskala rešitve, da bi nazadnje odstopala take vrste kapitala v procesu zapiranja tega primanjkljaja, kot je v igralnicah, zavarovalnicah in še kje drugje, in ponujala predvsem tisto, kar je v tem trenutku že na razpolago in tudi preko Sklada Republike Slovenije za razvoj se že ponuja v ta namen.
Na osnovi tega so bili pripravljeni ustrezni členi zakona, ki na tej osnovi v bistvu dvojno urejajo problematiko preoblikovanj - na eni strani je to koncesijska dajatev, ki je bila urejena z zakonom o igrah na srečo, in ki deli dohodke iz opravljanja te dejavnosti enakomerno med državo in lokalne skupnosti vsakemu po 48% koncesijske dajatve in preostanek nekaterim humanitarnim organizacijam. In sicer, pri lokalni skupnosti po principu zaokroženega turističnega območja, kar pomeni, da upošteva ne samo mesto ali kraj, kjer igralnica posluje, ampak tudi zaledje, okolje tega območja, ki seveda lahko participira pozitivne učinke iz te dejavnosti predvsem skozi turistično dejavnost oziroma z njo povezano gostinsko dejavnostjo.
Pri lastninjenju je bil izbran kriterij, da gre pri lastninjenju predvsem za kriterij vpliva na razvojne odločitve takih prirediteljev oziroma v bodoče pač gospodarskih družb, ki se bodo ukvarjale z igrami na srečo. Zato je v tem primeru zožen koncept na območje oziroma kraj, kjer igralnica dejansko tudi posluje, ker se nadomeščajo tisti razlogi ali pa tiste negativne posledice, ki na ta konkreten kraj iz naslova opravljanja te posebne dejavnosti izhajajo. Zato je tudi seveda skozi lastniško strukturo in vpliv pri upravljanju takega podjetja potem mišljeno, da se lokalna skupnost, ki je najbolj prizadeta z negativnimi učinki, poleg pozitivnih, take dejavnosti, je seveda tudi lahko aktivno udeležena v odločitvah o bodočem konceptu delovanja take inštitucije, zato je to tudi v ustreznem členu zakona tako opredeljeno.
Poseben problem, ki ga je bilo potrebno rešit, je bila Lipica, ki je tudi v enem od členov zakona posebno ovrednotena. Gre za tako imenovani javni zavod kobilarna Lipica, oziroma narodni park, ki zajema te znamenitosti, ki so bile s posebnim zakonom v tak status prevedene.
Ker bi bilo nesmiselno v principu gospodarske družbe razbijati, da bi se lahko hkrati dosegel učinek, ki je potreben v Lipici to pa je, da...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Bi prosila kolege poslance, če se lahko vrnejo na svoja mesta.
MAG. MITJA GASPARI: ...pretežen del dohodka ostane v sami Lipici. Poleg tega pri dosedanjem prireditelju iger na srečo, to je Casino Portorož, zato pretežni del dohodka itak izhaja iz delovanja v Lipici, je bil temu primerno oblikovan člen, ki omogoča, da se koncesijska dajatev pred normalno delitvijo po zakonu o igrah na srečo nameni razvoju tega javnega zavoda kobilarna Lipica v skladu z dikcijo člena, kot je navedeno v zakonu.
In tretji element, ki ga je moral predlagatelj, v tem primeru vlada, obravnavati, je bilo, kako organizirati bodoče delovanje na tem področju, ko se enkrat sanira oziroma uredi status sedaj aktivnih, oziroma delujočih prirediteljev.
Pri tem je vlada izhajala tudi v svojih amandmajih s predlogov in pa strategije, ki jo je pripravilo Ministrstvo za gospodarske dejavnosti in ki ugotavlja pozitivne učinke, ki bi jih prinesla možnost udeležbe v tem poslovanju v bodoče in pod kriteriji, ki jih zakon navaja tudi drugim, bom rekel, pravnim osebam, ki niso država ali od države imenovane oziroma druge javne inštitucije kot so lokalne skupnosti in pa dva sklada.
Ta odločitev pomeni, da se lahko koncesije takim potencialnim prirediteljem iger na srečo izdaja samo pod pogoji, da se pred tem sprejme strategija razvoja igralnic na Sloveniki, v Sloveniki je v vladni proceduri, in pa na osnovi te posebne uredbe, ki jo mora vlada sprejeti, v kateri podrobneje opredeli pogoje za koncesijsko dajatev.
Robni pogoji so dani v členu 19. in to so zgornji možni pogoji, ki jih lahko koncesijska dajatev vsebuje. Sama uredba lahko področje uredi bolj restrektivno. To je po mnenju vlade, ki je predlagala tak predlog, kompromis med dvema ekstremnima možnostima in sicer možnostjo, da to opravljajo vse pravne osebe brez omejitev in na drugi strani, da to lahko opravlja samo država oziroma od države imenovane javne inštitucije.
Smatramo, da ta kompromis omogoča tako razvoj dejavnosti kot tudi ustrezno kontrolo in omejevanje te dejavnosti v okvire tistega, kar bo sicer širše družbeno sprejemljivo in tudi odprto.
To so osnovni elementi, ki so vodili predlagatelja pri predlaganju tega teksta zakona, ki je bil včeraj na komisiji, ustrezni matični komisiji Državnega zbora tudi obravnavan in kot vem je predloženo tudi poročilo komisije o tem zakonu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala! Jaz bi prosila kolege, če prisluhnete. Kdor želi kakeršen koli pogovor, da ga nadaljuje v predverju dvorane.
Predlog zakona je obravnavala tudi Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje komisije o predlogu zakona, gospoda Izidorja Rejca.
IZIDOR REJC: Spoštovana gospa podpredsednica, gospe in gospodje, gospod minister, državni sekretarji, lepo pozdravljeni!
Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije je matično delovno telo za predlog zakona, ki ga obravnavamo, to je predlog zakona o lastninskem preoblikovanju pravnih oseb z družbenim kapitalom, ki prirejajo posebne igre na srečo, in še o strukturi kapitala pravnih oseb, ki opravljajo dejavnosti posebnih iger na srečo. Upajmo, da se bo ta naslov lahko tudi v končni varianti kaj skrajšal. Kot pravim, komisija je prejela tudi v okviru paketa, ki je prišel v Državni zbor v malo večjem obsegu, predlog tega zakona. Mi smo takoj obravnavali in glede na številne pripombe Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, je bil tudi sprejet predlog oziroma predlog vladi, da upošteva ta mnenja, ki jih je bilo zelo veliko - na desetih straneh, in vlada je to tudi storila. Z datumom 2.6. oziroma 3.6. je prišlo gradivo in amandmaji v Državni zbor, komisija pa je obravnavala te amandmaje včeraj dopoldan pred sejo Državnega zbora in popoldan, ko smo sejo Državnega zbora prekinili oziroma zaključili.
Iz poročila in pregleda amandmajev boste videli, da je Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije podprla z glasovanjem v glavnem vse amandmaje. Amandmaji pa so bili praktično na vse člene prej predlaganega zakona. Dala je tudi tri svoje amandmaje na 6. člen, kar vidite v poročilu, na 10. in 17.
6. člen je tisti, ki nekako zavaruje, da se ne bi zgodilo, kar je bilo tudi na glas povedano na sami seji komisije s strani poslancev, da se ne bi izvršila privatizacija ali lastninjenje preko sklada za razvoj tistega dela, ki je nujno potreben za izvajanje te dejavnosti. Ta amandma, ki je na prvi strani tega poročila komisije, nedvomno pove, da se te nepremičnine ne morejo prenašati.
10. člen tudi dopolnjuje amandmaje vlade. 17. člen je pa nekako povezan s 6. členom.
Samo da vam na kratko osvežim to zgodovino sprejemanja zakona o privatizaciji oziroma lastninskem preoblikovanju pravnih oseb, ki prirejajo posebne igre na srečo - to so igralnice. In vemo, da se je že leta 1990. to prizadevanje začelo. Da smo nekako v prejšnjem sestavu, leta 1994, po raznih poizkusih, sprejeli zakon o začasni prepovedi lastninskega preoblikovanja pravnih oseb, ki prirejajo posebne igre na srečo z namenom, da se opravi revizija, kar je tudi bilo, in tudi, da se sanirajo zadeve in pripravijo v lastninskem preoblikovanju. Predlog, ki ga sedaj vlada, predvsem z amandmaji, dopolnjuje, kar bodo lahko predstavniki sekretariata povedali, vsaj komisija je tako menila, da nekako stopajo v bok, nadaljujejo in zaključujejo delo prej sprejetega zakona iz leta 1994, 17.6., o začasni prepovedi.
Torej smo pri zadnjem dejanju ali pa dejanju lastninskega preoblikovanja družbenega kapitala, ki je v teh igralnicah. Lahko še povem, da sicer se v tem zakonu o začasni prepovedi govori o tem, da morajo biti zaključene s sodno odločbo revizije in s tem tudi postopek. Zakon pa v svojih amandmajih to zadevo nekako rešuje in seveda omogoča, da se le-ti revizijski postopki, ki so bili ugovarjani, dokončajo in da v vsakem primeru dosežejo svoj namen, s tem da se zadeve sanirajo kot jih je revizija v posameznih igralnicah uspela odkriti ali jih je pač ugotovila.
Torej smo pred sklepnim dejanjem lastninskega preoblikovanja, ki je buril duhove danes in na sploh te dni. Menim, da se skoraj vsi, ki, kot sem prej rekel, kažejo znake življenja, zanimajo za te igralnice oziroma kako se bo to zgodilo.
Komisija je, kot vidite iz pregleda amandmajev, ki so pripravljeni in so se danes dopoldne pripravljali kot pregled, v glavnem sprejela z večino glasov s tem, da je dala tudi tri svoje amandmaje.
Menim, da v razpravi lahko tudi vi, spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci, dopolnite oziroma kaj spremenite, če je to potrebno. Res pa je, da smo obravnavali obravnavali amandmaje, ki smo jih sprejeli po uradni poti in smo se do njih opredelili. Ni pa včeraj prišel na komisijo amandma, ki je danes na klopi, s strani dveh podpisanih, gospoda Aurelia Jurija in gospoda Sama Bevka, ki se nanašata na člen 12. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Rejc. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Obenem bi tudi prosila, da se v skladu s 67. členom prijavijo k razpravi poslanke in poslanci v pisni obliki. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Res je, da smo predvčerajšnjim dobili na mizo povsem novo verzijo zakona o lastninskem preoblikovanju pravnih oseb v družbeni lastnini, ki prirejajo posebne igre na srečo, in ga obravnavali šele včeraj zvečer na Komisiji za spremljanje in nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacijo. Moram reči, da kljub temu, da smo določene zadeve na tej komisiji le uspeli uskladiti, je pa vsaj za našo poslansko skupino ostalo odprtih še kar nekaj stvari in to ne nepomembnih. Morda bom začel na koncu in sicer v prvotni verziji, ki ga je predložila vlada Državnemu zboru, je bilo predvideno v 19. členu, da se družbeni kapital v sedanjih igralnicah podržavi najprej za 5 let in da se potem počasi na podlagi pravil, ki bi jih naknadno predpisala vlada oziroma pristojen minister, lahko spreminjala lastniška struktura. To odločitev je vlada utemeljila z dvema razlogoma in sicer prvi je bil ta, da je potrebno počakati na dokončanje sodnih postopkov in do povsem jasne oziroma do povsem razjasnitve dejanskega stanja v igralništvu; in pa drugi razlog, odsotnost strategije razvoja igralništva v Sloveniji in ko bosta izpolnjena tako eden in kot drugi pogoj, je takrat vlada štela, da bo šele mogoče preiti k drugi fazi lastninjenja igralništva oziroma tudi k temu, da bodo lahko lastništvo oziroma solastništvo podjetij, ki prirejajo posebne igre na srečo, postale pravne osebe ali pa fizične pod določenimi pogoji, ki jih določa ta zakon.
V 14-ih dneh, moram reči, da se je tukaj pa res zgodil zdaj kar revolucionarni zasuk in zdaj ne potrebujemo več za razčiščenje situacije 5 let, kot je še pred 14 dnevi to ocenila vlada, ampak potrebujemo v bistvu 30 dni. Zdaj pa jaz ne vem, ali bo vlada poskrbela, da bodo sodišča v teh 30 dneh zelo hitro postorila vse, da bo znana dejanska lastniška struktura v igralnicah oziroma ali bo v teh 30-ih dneh vlada tudi prišla v ta parlament s strategijo razvoja igralništva v Republiki Sloveniji oziroma ali jo bo ta Državni zbor v 30-ih dneh tudi sprejel. Moram pa odkrito povedati, da so nas včeraj predstavniki vlade seznanili, da je glavnina te strategije že izdelana. Vendar zaenkrat je še nismo imeli prilike videti, zato preden ne bosta izpolnjena ta dva pogoja, menimo, da tudi ni mogoče govoriti o tem, da se lahko sprosti ta 5-letni odlog oziroma prepoved dokončnega lastninjenja kot je sedaj predvideno v zadnji inačici vladnega predloga. Namreč menimo, da brez tega ni mogoče določiti, koliko igralnic v Sloveniji sploh potrebujemo, komu lahko koncesijo podeljujemo, kdo je upravičen do nje, kaj naj bodo zahteve za podelitev koncesije itn.
Naslednje vprašanje, ki se nam zastavlja, je vprašanje 19. člena, ki govori o podeljevanju koncesij. Če je to zakon o lastninskem preoblikovanju igralnic v družbeni lastnini, ne vem, zakaj kar naenkrat vključujemo v ta zakon še pravzaprav en del, ki opredeljuje način podeljevanja koncesij, ker je to pač urejeno že v sprejetem sistemskem zakonu. Zato menimo, da to v ta zakon ne sodi.
Vprašanje se postavlja tudi o tem, ali je dobra rešitev ta, da se v otvoritveni bilanci, ko se ugotavlja višina osnovnega kapitala, ki se prenese na Republiko Slovenijo, da se v ta kapital ne všteje nerazporejeni dobiček iz preteklih let. Vedeti je namreč treba, da del tega dobička ni nastal samo v preteklem letu, ampak da izhaja tudi iz let še pred uveljavitvijo sedaj veljavnega sistemskega zakona o igrah na srečo. Po tedaj veljavnem zakonu pa je dobiček od igralnic, naj bi se, vsaj po zakonu tako, vložil v infrastrukturo turističnega območja, na katerem deluje igralnica, ki prireja igre na srečo. In bi na ta način, če bomo to prepustili bodočim lastnikom, bila pravzaprav ta ožja turistična območja nekako ogoljufana ali pa oškodovana na račun bodočih lastnikov igralnic. Tako da tu menimo, da tudi ni konsistentna rešitev.
Postavlja se pa tudi vprašanje same delitve delnic, ki jo je omenjal minister Gaspari uvodoma. Vendar, ko je razlagal, da je ključna delitev 60:40, in sicer, da pa je, ko je razlagal okrog tega, kako se bo delilo 40% delnic, dejal tako, da je predvideno, da preide 40% delnic v last pokojninskega sklada in pa odškodninskega sklada, da pa obstaja potencialna možnost, da bi te delnice dobile tudi pooblaščene investicijske družbe. Jaz menim, da je resnica čisto drugačna. Ker v zakonu je pa zapisano tako, da participativne prednostne delnice slovenskemu odšodninskemu skladu in kapitalskemu skladu pokojninskega in invalidskega zavarovanja v uživanje oziroma se jih dokončno prenese nanje, v kolikor se jih ne uporabi za prodajo pooblaščenim investicijskim družbam. Se pravi, šele če bo kaj ostalo, bo šlo tema dvema skladoma, ne pa najprej skladoma, pa potem tako, kot je gospod minister za to govornico malo prej dejal.
Skratka, moram reči, da nam tudi po včerajšnji razpravi niso razčiščena še povsem vprašanja, ki se nanašajo na možnost izločitve določenih delov igralnic, ki niso neposredno povezani s prirejanjem posebnih iger na srečo, kdo o tem odloča, kje so kriteriji. Vlada je sicer včeraj oziroma skušali smo na odboru zadevo izboljšati, vendar ocenjujemo, da to še ne daje dovolj velikega jamstva v izigravanje tega zakona. Sicer pa - tako da naša poslanska skupina se zavzema vsekakor za to, da ta zakon sprejmemo, vendar ga bomo pa skušali še z amandmaji, ki jih pripravljamo in jih bomo pripravili, še precej izboljšati in pač glede na končen rezultat tudi primerno glasovali.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Špiletič. V imenu poslanske skupine se je prijavil k razpravi gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovana podpredsednica, gospe in gospodje! Poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov je gotovo odigrala bom temu rekel precejšnjo vlogo v celi tej zgodovini sprejemanja oziroma priprav zakona o lastninskem preoblikovanju, pravnih oseb, ki prirejajo posebne igre na srečo. Naj vas spomnim, da smo v času, ko smo sprejemali zakon o igrah na srečo, zavrgli neke poizkuse, s katerimi bi seveda lahko kar po čes prihajale pravne osebe nekontrolirano in seveda postale lastnik.
Na osnovi tega in tudi malo kasneje je nastal zakon, ki smo ga prej omenili, ki je nekako začasno prepovedal in napravil nekaj reda predvsem pri razpolaganju in seveda pri opravljanju. Res pa je nekaj, kot se je povedalo, kot so povedali v zadnjem času, se razvojni koncept tudi ni nekako izpeljeval. Vendar če bi razvojni koncept bil tako pomemben in tako nekako težko učakal svoje potrditve, mislim ta koncept razvoja igralništva na slovenskem, bi lahko že davno prišel v Državni zbor in bi lahko na osnovi tega tudi določene stvari razreševali.
Zdaj pa menda je pripravljen in vas opozorim, da tudi v primeru, sami veste, ko bo govora in ko je govora o koncesijah, dokler ne bo tega programa, te strategije, ne bo vlada pripravila ustrezne odredbe, ki izhaja iz 19. člena, na osnovi katere bi naj se te koncesije podelile. To se pravi šele tisti trenutek, ko bo ta uredba zunaj, ko bo sprejet ta načrt oziroma strategija razvoja igralništva na slovenskem ali nekaj podobnega se bo imenovalo, šele tedaj, in to v Državnem zboru, se bo ta koncesija nekako pojavila in povedala, koliko bodo lokalne skupnosti dobile, in kaj bo to za njih pomenilo.
Mi vemo, da smo v številnih izjašnjevanjih problematike, ko smo govorili predvsem o razvoju turizma in problematike pospeševanja turizma tudi v zadnjem času, da smo povedali na glas, da je ravno to zadrževanje zakona o lastninskem preoblikovanju tisto, ki seveda ne omogoča, da se denar ustvarja na določenih lokacijah, kjer se te igre prirejajo in kjer tudi okolje v določeni meri trpi in čuti posledice in tudi ta pritisk določenega števila takšnih ali drugačnih, bi rekel, ljudi, ki so kot turisti prihajali in seveda igrajo.
Menim, da je sedaj res potrebno, da pospešimo, če že bo in to bo sprejet zakon o lastninskem preoblikovanju, da se tudi potem te koncesije čim prej podelijo.
Torej Krščanski demokrati menimo, da se je seveda nekaj dogodilo v tem času. Res pa je, da nam niso povsem natačno jasni ti revizijski pregledi. Gotovo je, da nimajo še dokončne veljave. Vemo pa, da so nekatere te pravne osebe, nekatere imajo polno odgovornost, druge so d.o.o., se pravi že po novem zakonu o gospodarskih družbah organizirane. Ena je v Mariboru po stari zakonodaji. Da so tu v posameznih teh enotah oziroma pravnih osebah tudi že v privatni lasti, in da mora seveda ta revizija to sanirati. To velja seveda za predvsem za cazino Bled in seveda cazino Ljubljana.
Področje Hita je področje, ki smo ga že dostikrat obdelovali predvsem v letu 1993, vendar menimo, da mora revizija, kot pravimo k temu, dokončati svoje delo in seveda s sodnimi odločbami pripeljati resnico do dna.
Sam koncept nam nekako odgovarja. Vlada se je odločila, da v tem primeru gre za podržavljanje. Bistvo pa je tisto, kaj je v pravnih osebah, kjer so tudi fizične osebe, kaj je - to bo pa sedaj kar praksa, ker vemo, da je lastninsko preoblikovanje tudi v drugih pravnih enotah končano. To se pravi, da so d.o.o. in d.d., da bo treba ugotoviti, na kakšen način, preko revizijskega izida, so nekateri prišli do te lastnine. To je tisto bistvo, na osnovi katerega je bil tudi zakon o prepovedi lastninskega preoblikovanja sprejet in je bil v veljavi.
Koncept nam nekako odgovarja, res pa je, da so nekatere stvari malo nedorečene. Predvsem menim, da bi kazalo zelo pospešiti pot do delitve koncesije, predvsem pa tisto, kar je bilo tudi v zadnjem času, včeraj tudi na sami komisiji posebej poudarjeno, problematika Lipice in javnega zavoda, kjer se gojijo in kjer je čreda Lipicancev, in kjer v neposredni bližini v hotelu igrajo posebne igre na srečo. Jasno je, da je ta koncept, ki pomeni organizacijo portoroškega Cazinoa in tudi te hčerke oziroma te lokacije v Lipici, bistveno in pomembno, in da se mora predvsem - pravim "mora" - upoštevati iz strukture, kar zakon nekako tako pravi, iz strukture doseženega prometa, da se tudi ta koncesija tja nameni in s tem tudi reši. In primerno spremlja zakon, ki smo ga predlansko leto sprejeli, se pravi zakon, ki pomeni to, da je javni zavod Lipica v državni lasti.
6. člen, ki je bil amandmiran - v glavnem so bili vsi členi amandmirani s strani vlade - lahko rečem, da je imel to slabost, da je kazal predvsem na možnost, da se lahko izdvojijo iz igralniškega koncepta, ali pa iz posesti igralniškega delovanja določene nepremičnine, določene lokacije, kar bi pomenilo, da se po ovinku oziroma po neki drugi plati, po neki drugi poti, preko sklada za razvoj, po drugem zakonu, lahko lastnini. Ta amandma, ki je in ki ga je komisija povzela in dala kot svojega, menim pa, da bo tudi vlada dala svoj pristanek, smatram, da nekako rešuje to problematiko. To se pravi, da se ne sme dogoditi, da bi tisti, ki so prežali na to dejavnost, predvsem z lastninske žeje in lakote, da bi zaobšli in izkoristili, morda slabo definiran člen zakona, in se rahljaje pretihotapili do lastnine. Upam, da je ta zadeva sedaj sanirana. Menim pa tudi, da bo vlada, ko bo več uredb dala kot izvajanje tega zakona, to tudi bolj natančno opredelila.
Glavni člen je 12. člen. V 12. členu se dogodi tisto, kar vsem "para pamet", se pravi, zgodi se razdelitev delnic - 60 navadnih, 40 participativnih. V 12. členu nas moti predvsem zadnji stavek, ki govori o tem, če se ne razdelijo te delnice pooblaščenim investicijskim družbam.
Na včerajšnji seji smo o tem razpravljali. Šlo pa ni skozi. Menili smo oziroma Krščanski demokrati menimo, da je to vprašljiva zadeva. Prvič, te participativne nimajo lastnosti pravice upravljanja, drugič pa menim, da je to področje, ki bo gotovo izzvalo izjemen plusk zanimanja teh pidov k temu, da pridejo do določenih delnic. Menim, da je tu določeno vprašanje, ker kot pravim pooblaščene investicijske družbe v glavnem naj bi sprejemale in pridobivale navadne delnice, na osnovi katerih se tudi lahko kasneje, ko jih prodajajo in ko se zanje kupi določena vrednost v podjetjih, nad temi podjetjimi tudi upravlja. To mislim, da je bistvo tudi poslovanja pooblaščenih investicijskih družb. Menim, da je tu napaka, ki bi jo ne smeli prezreti. Menim, da bi tudi vlada morala nekako to zadevo sanirati.
18. in 19. člen, o katerem je bilo že maloprej govora, sta tista dva, ki sta temeljna. 18. člen govori o tem, kako se bo bodo te igre upravljale in lastnik je država, lokalne skupnosti in pa pravne osebe, ki so v 100% lasti države. To je 18. člen. In 19. člen je prej imel v prvi alinei, da se prejšnji člen uporablja od 31.12.2001. To se pravi od 2002 januarja bi tisti člen stopil v veljavo in tako naprej. Ta je pa sedaj umaknjen in preprosto tega ni več in sedaj se postavlja vprašanje tega juriša. Gospodje iz vlade bodo verjetno rekli, da se gre v tem primeru za koncept oziroma za pridobitev novih vlagateljev za dokapitalizacijo, skratka za to, da se res kar naenkrat razširi in tudi strateško uredijo igralnice in primerne vzporedne dejavnosti, ki so komplementarne. To bomo gotovo slišali. Vendar kot pravim, bistvo je v tistem, da je prej bila neka zavora, bil je čas, v katerem se zadržuje napad in pritisk pravnih oseb, ki sicer vemo, da v 19. členu govori, kakšne so te pravne osebe. Pravna oseba, ki ne sme imeti več kot 20% itd., ne sme biti v teh igralnicah, drugič ne sme biti tujec - direktno in nedirektno - tretjič ne sme biti tihi družabnik in podobno. Skratka so neke omejitve, vendar je kljub temu ta izmik tega stavčiča, ki je bil prej v 19. členu kot prvi in ki se je nanašal na 18. člen, je preprosto izginil kot kafra in jasno je, da ko se bo ta preobrazba izvršila, se bodo kar naenkrat že čakaje pred vrati pojavili tisti, ki bodo hoteli dokapitalizirati, ker dokapitalizacija bo pa njim pomenila tudi potem pristop k zgodbi o upravljanju in vsem ostalim dogodkom.
To so bistvene in pomembne stvari, ki niso v redu in nekako izbijajo preprosto, ker kot pravim, ne glede na to, da podpiramo razmišljanje dejstva in tudi nakazano varianto, da se res tisto naredi, da se turizmu in turistični ponudbi omogoči, predvsem, da se tudi sanirajo področja, kjer se to dogaja, kjer je ta pritisk toliko večji in kjer so posledice tega dela tudi v tem, da je potrebno to infrastrukturo ljudem omogočiti to, kar se spodobi tistim, ki tam živijo ne glede na to koliko je teh, ki sodelujejo. Gotovo pa je res, da smo vedno govorili, ne glede da smo včasih imeli zelo čudne prilastke o igralnicah ali o tem, kaj se dogaja, vendarle je treba priznati že s pozicije slovenskega gospodarstva, ki je zelo temeljno in enostavno, da moramo skrbeti za to, da bomo imeli čim večji trg. In če ta trg ni v tujini, če je ta trg tudi doma, potem je prav, da je ta trg tisti, ki privablja tuje državljane, državljane sosednih dežel, da ne bom rekel tuje državljane, to je državljane sosednjih držav, ki nam na osnovi svojih želja in s svojim načinom načinom življenja puščajo precejšnje zneske nam in s katerimi nam omogočajo, da se marsikatera stvar uredi in predvsem, da se ojača državna blagajna.
Kot pravim, všeč nam je temeljno sporočilo, da se v bistvu res čim več daje tej turistični ponudbi in se jo ustvari na nivoju, ker vedeti morate, da bo tudi sprejem tega zakona in vse to, kar se dogaja bodisi v Italiji, Avstriji ali celo na Hrvaškem, bo izzvalo predvsem nekaj, to je, da bodo poskušali zadržati ali pa preusmeriti igralniško maso ali ljudi, ki se s tem ne ukvarjajo, pa imajo to željo ali pa ki se s tem ukvarjajo, na druge lokacije. Menim, da je ravno ta strategija pomembna, da ujame tisti čut. Jaz sem vedno rekel, da ne smemo zameriti nekomu, ki se je dobro spomnil in pritegnil ljudi ne glede, da smo marsikomu očitali, da so bile nepravilnosti. Te nepravilnosti so bile tudi zaradi tega, ker država taka kot je, mlada in premalo izkušena, ali pa je malo proč gledala, ni pripravila takih elementov kontrole in nadzora nad tem delovanjem, da bi vse to zaobjeli, kontrolirali in te napake sanirali.
To je pa seveda tudi dolžnost za prihodnji urad ali druge prihodnje oblike nadzora in najbrž bo, kakor sem že slišal, treba še tudi osnovni zakon o igrah na srečo nekaj dopolniti, da se neki novi valovi, nova pojavljanja ujamejo in nekako uredijo.
V glavnem lahko rečem, da smo Krščanski demokrati, bom temu rekel, zadovoljni s tem, da se ta zgodba o lastninskem preoblikovanju pelje proti svojemu izidu, koncu. Vendar, kot pravim, pa ne bi smeli, in tudi ne Državni zbor, dati proč oči, kaj se bo dogajalo. Prvič, pred seboj bomo imeli, ko bomo to sprejemali, prvi dogodek. Drugi dogodek bo strategija. Tretji dogodek pa bo, ko bomo morali tudi v okviru strategije, in če že danes ne bomo to oblikovali, tudi zahtevati vpogled v to, kaj se dogaja. Da ne bomo kar na enkrat nemo obstrmeli, ko bomo ugotovili, kako so se nekateri nekontrolirano ali spričo možnosti in pravnega nereda oziroma premajhnega reda spravili zraven in seveda kako lepo in na lep in "komoden" način opravljajo svojo življenjsko funkcijo z veliko manj dela, pa z veliko večjimi učinki kot pa tisti, ki se in ki se bomo najbrž še nekaj časa trudili, predvsem pa za vas mlajše še posebej to velja.
Torej podpiramo in menimo, da je prav, da se sprejme z določenimi opozorili, ki menimo, da jih mora tudi vlada v svojem spremljanju in svojem izvajanju tega zakona pri uredbah seveda upoštevati in tudi nekako omogočiti vpogled, kaj se dogaja. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Rejc. V imenu poslanske skupine ima besedo gospod Anton Delak.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovani Državni zbor! V naši poslanski skupini mislimo, da je prav, da se ta zakon čimprej sprejme. Se rešuje cel kup stvari, ki do zdaj niso bile rešene. Smo pa malo presenečeni, kako se nekatere stvari obravnavajo. Bom povedal.
Poglejte, predlog vlade od 14. aprila, kapitalski sklad pokojninskega in invalidskega zavarovanja naj bi dobil 45% delnic. Na koncu vseh koncev je to minulo delo. Amandma vlade 3.6., pokojninski sklad naj bi dobil 40% teh delnic. Prejle preberem nove amandmaje, pokojninski sklad naj bi dobil 35% teh delnic. Kaj v tej državi res nimamo koga drugega, razen upokojencev? Sprašujem.
Nadalje bi prosil, da mi predstavniki vlade natančno povedo konkretno, kaj pravzaprav pomeni tisti zadnji del 12. člena v zvezi s prodajo pooblaščenim investicijskim družbam za lastniške certifikate. Kaj to konkretno pomeni? Jaz moram povedati, da za ostale člene, pa za zakon kot takšen, bo naša poslanska skupina glasovala, ampak ko bomo prišli na 12. člen, pa seveda mi za takšno delitev, ko se vsak dan zmanjšuje v škodo upokojencev, ne moremo glasovati. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ali želi še kdo od predstavnikov poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Potem dajem besedo poslankam in poslancem. Kot prvo prijavljeni je gospod doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi poslanci, spoštovana gospa podpredsednica! Dovolite mi, da povem nekaj besed v zvezi s tem zakonom. Nedvomno gre za področje, ki ga je potrebno v najkrajšem času razrešiti. Gre za obravnavo zakona, ki poleg lastninjenja igralnic ureja tudi nekatera druga aktualna vprašanja, ki po moji sodbi ne sodijo strogo v to področje, kot je na primer podajanje koncesij in podobno.
Poleg tega mislim, tudi da je iz oblikovnega stališča zakon ponekod ne dovolj dodelan. V zakonu se uporablja kratica "PPIS" - to naj bi pomenilo zelo komplicirano zadevo, približno tako, kot smo včasih rekli delavcu, da je to oseba z lastnostjo delavca v združenem delu. In menim, da bi se te stvari morale poenostaviti.
Nadalje, v tem zakonu se hkrati ureja vprašanje lastninjenja in privatizacije. Kot vemo, to ni nujno, da bi se skupaj obravnavalo, lahko bi se ločeno, in nekatere stvari se na ta način tudi zapletejo.
Nadalje to, kar je bilo že omenjeno. Tako široko zastavljen koncept se dela brez strategije, ki je, baje, že narejena, vendar ni bila dana v obravnavo.
Nadalje, v tem delu moram povedati, da ne vem, ali se vsi tukaj dovolj zavedamo, da gre za dejavnost, ki je izjemno akumulativna - poudarjam "izjemno" - ki ima izjemno velik donos na kapital, ki je ne moremo primerjati z običajnimi podjetji: ki jo v svetu obravnavajo kot eno od oblik monopolov. Vemo pa, kako so države - že včasih tudi pri nas - reševale vprašanje monopolnih podjetij. Zato je za mene osebno sprejemljiva predvsem ideja, ki gleda na to lastninjenje kot na lastninjenje neke monopolne inštitucije, pri kateri naj dobi plodove skupnost. Strinjam se, da nekaj več teh plodov tudi lokalna skupnost za motivacijo, za del, za razvoj tega področja.
Da bi šel bolj podrobno po zakonih, moram reči, časa ni bilo dovolj na voljo, iz več razlogov. Po eni strani ta gospodarski paket in vsa ta zakonodaja porabi ogromno časa, po drugi strani pa smo šele sinoči ob 20.00 uri končali z zasedanjem komisije, ki jo vodi gospod Rejc, in gradivo smo šele danes prejeli na klop. Moram tudi reči, da v sinočnji dolgi in na trenutke tudi nekoliko težki diskusiji nismo vseh vprašanj razčistili. Nekatera vprašanja so ostala, vsaj zame osebno, neodgovorjena ali nezadovoljena. Ko sem prebral 3. člen, ki pravi, da pač družbeni kapital ali pa družbeni del kapitala, bolj natančno, z dnem, ko ta zakon prične veljati, preide na Republiko Slovenijo, sem si dejal sam pri sebi, prelepo da bi bilo res.
Republika Slovenija namreč postane s tem lastnik in vlada dobi upravljavske pravice. Seveda je ta stvar v načelu v redu, vendar v nadaljevanju se v temu zakonu pojavlja polno pasti in zank in nedorečenih stvari, ki dopuščajo možnosti tudi za to, da se slika iskrivi.
Tako smo se sinoči okrog 6. člena precej pogovarjali, namreč ta 6. člen določa možnost, da že potem, ko družbeni del kapitala postane v lasti republike Slovenije, že po tem obstoječi organi upravljanja, se pravi vodstvo podjetja, lahko ustanovi pravne osebe, ki se potem prenesejo na sklad za razvoj v bodoče na slovensko razvojno družbo.
To pomeni, da seveda, da se lahko en velik del dejavnosti, ki ni vezana ali je posredno vezana na igralnišvo, enostavno prenese na sklad za razvoj. Kaj se tam dogaja je drugo vprašanje, lahko morda tudi nazaj, da nekomu v najem ta kapital, in je vprašanje potem koliko ga ostane za tisto delitev v 12. členu, ki sledi. Seveda je bil potem dan sinoči predlagan en amandma, s katerim se tudi vlada strinjala, ker se je ta možnost morebitne nepravilnosti nekoliko omejila, vendar še vedno nikjer ni jasno določeno, da mora dati za takšno ustanavljanje oseb, pravnih oseb, vlada kot lastnik ustrezno soglasje. Čeprav vem, da po aktih teh podjetij se razume, da brez lastnika se takšna stvar ne bi mogla napraviti.
Nadalje je stvar, ki jo moram tu omeniti, ta, da so v 12. členu določene navadne in pa participativne prednostne delnice. Morda ne bo preveč, če bom na tem mestu povedal, da so navadne delnice tiste, ki se pri njih participira in so udeleženi na dobičku in tudi pri upravljanju na tej podlagi; pri participativnih prednostnih delnicah pa je stvar tašna, da so najprej izplačane, vendar v naprej znani viši in ne prinašajo tistega dobička kot pa navadne delnice.
To je v principu, lahko v neki pogodbi kako drugače določeno, vendar tako v navadi je. In zdaj ko gre na primer slovenski odškodninski sklad in pa kapitalski sklad, dobita po 25% teh participativnih delnic skupaj, čeprav berem tukaj 50% to potem pomeni, da je za 50% zmanjšana tista osnova, ki je osnova za delitev dobička. Se pravi, se delitev dobička skrči na navadne delnice. S tem smo to osnovo skrčili. Ja, to so vprašanja, na katera je treba odgovoriti tudi zato, ker jaz ne vem, jaz zdaj stvari premalo poznam. Morda lahko zdaj kateri od skladov te stvari, navadne delnice proda naprej privatnim lastnikom, in da po tej poti lahko pridejo notri. Lahko se stvar potem dokapitalizira, da tudi po tej poti pridejo notri druge osebe, ki so soudeležene v obliki navadnih delnic.
Enako je potem tu pri 19. členu. Jaz sem sinoči vprašal, tam so kot neki kriteriji, po katerih lahko pri koncesionarjih imajo pravico do udeležbe kot delničarji tudi fizične osebe in pa podjetja, so neke omejitve, vendar te omejitve niso tako stroge, da ne bi mogel biti praktično kdorkoli od domačih partnerjev poleg. In tam je bil prej tudi en stavek, v tem Poročevalcu je še vedno, ki pravi, da določba 18. člena zakona velja do 31.12.2000; v amandmaju, ki je bil sinoči potrjen - podprt, pardon! - tega več ni notri. In praktično tam, kjer so koncesionarji, se lahko takoj vključijo tudi privatni delničarji. Seveda ob tistem družbenem oziroma sedaj državnem kapitalu, vzporedno z njim. Tako da imam občutek, veste, da tisti, ki so to pripravljali, so seveda bili vestni in so skrbno vgradili cel kup mehanizmov, ki še vedno omogočajo tiste stvari, zaradi katerih je ta zakon bil toliko časa na tapeti. Jaz, vsaj kot opozicijski poslanec, moram reči, da tudi vladi ne zaupam, ker ji ne smem zaupati. In moram tudi na to gledati, da seveda, ko piše "to določi vlada z odredbo" in na osnovi te odredbe vlada spet določi ta podjetja, se vedno lahko zgodi, da bo pač vlada dajala tistim svojim, ki jim je pač ali po tej ali po oni plati, ki so ji bližji. Ta možnost obstaja. Ne trdim, da bo tako, ampak ta možnost obstaja. In kot opozicija seveda moramo na to opozarjati.
Toliko zaenkrat, bomo pa potem še ali pa bom potem še z amandmaji skupaj s stranko kakšno stvar povedal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, dr. Zagožen. K besedi se je prijavil še gospod Miroslav Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Drage kolegice, dragi kolegi! Ne bom zahteval preverjanja sklepčnost, ker ne bom nič tako pomembnega povedal, da bi morali biti vsi tukaj. Poglejte, opozoril bom - no, najprej na to spreminjanje dnevnega reda. Čeprav je bilo skladno s poslovnikom, vendar kot opozicijski poslanec bi kljub vsemu prosil pozicijske stranke ali pa vsaj pozicijski stranki ali pa stranko, ker ima, jasno, možnost, ima večino v parlamentu, v tem Državnem zboru, da spreminja dnevni red, kakor hoče. Vendar mislim, da to ni fer igra, da to ni fer v smislu poslovniškega dela in dela, da se lahko poslanci pripravijo na posamezno točko, ker to lahko človek razmišlja tudi v to smer, da se pač poskuša z raznimi takimi proceduralnimi "fintami" onemogočiti resno delo opozicije. To je, kar zadeva spreminjanje dnevnega reda.
Zdaj pa poglejte, kar zadeva tega zakona. Jaz se v vsebino ne bom spuščal, ker se mi, se ne razumem nanjo. Ampak določene, bom rekel določen način dela, določene proceduralne zadeve, ki so, pa kažejo na to, da ta naša vlada zelo, bom rekel, ali "prefrigano" ali pa z enim odnosom omaloževanja ali pa ne vem kaj, ne bom uporabil grde besede, ki sem jo enkrat na eni nočni seji uporabil in je, saj zdaj gospoda Ribičiča, poslanca ni tukaj in mi je zameril, da je celo v enih svojih spisih to ponavljal in bil name, da sem grdo govoril. Ampak dejstvo na to, ta odnos kaže na to, da se pač hoče vlada enostavno z nami delati norca. 14. aprila je poslala ta predlog tega zakona v parlament. 6.5. je naš Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve dal mnenje, v katerem piše, ne bom vsega prebral, ker je izredno dolgo in to je zelo zanimivo. Sekretariat meni, "da so v poglavju uvoda cilji in načela zakona predstavljeni nepopolno, še več, vtis je, da poglavitni del celo manjka." Potem recimo naprej, malo preskočim, "menimo, da je iz tega razvidno, da v vmesnem prostoru obrazložitve manjka del oziroma del, ki bi pojasnil, kako želi vlada urediti igralniško dejavnost in kateri razlogi so jo pri tem vodili." Potem pa še naprej. "Obravnavi zakonski predlog v svojih določbah je napisan precej nejasno in nerazumljivo in bi zato bila dobra predstavitev dobrodošla", jaz mislim, da nujna, "to velja še tembolj zato, ker tudi obrazložitev, kot tretji del zakonskega predloga, ne ustreza, saj ne obrazlaga posameznih zakonskih določb, temveč bi njena vsebina bolj sodila v uvodni predlog zakona". Poslovnik piše, tukaj je v bistvu, bom rekel napaka predsednika Državnega zbora. Poslovnik piše, "175. člen, drugi odstavek, uvod obsega, uvod pri predlogu zakona, oceno stanja, razloge za sprejem zakona, cilje in načela zakona, oceno finančnih sredstev iz državnega proračuna in druge posledice". Torej ta predlog ni bil vložen skladno s poslovnikom, pa je bil kljub vsemu uvrščen normalno. Gotovo je, da predsednik parlamenta, ki pripada poziciji, ne bo šel proti, ampak kako naj recimo zdaj razprava teče, ker poslovnik spet pravi: "V prvi obravnavi predloga zakona se opravi predstavitev predloga zakona v Državnem zboru in razprava o razlogih, ki zahtevajo sprejem zakona ter o načelih in ciljih zakonskega predloga."
Sekretariat je rekel, da je to nepopolno, še več, vtis je, da poglavitni del te obrazložitve in tega manjka. Torej mi dejansko ne moremo tukaj speljati prve obravnave. Če pa upoštevam še to, da je, glede na cilje, ki jih je vlada in načela in razloge navedla in potem zraven tekst zakona dala 14. aprila 1997, in da je potem 2. junija poslala amandmaje, ki praktično spreminjajo cel zakon, se zdaj sprašujem, kakšna je povezava, v čem je zdaj nastala razlika - ali prvi tekst ni bil v skladu z razlogi, načeli, cilji, ne vem čem, ali zdaj ta drugi tekst ni skladen s tem. Tako da te zadeve kažejo na to, da bi parlament, Državni zbor, da bi sploh ne smel o tej zadevi razpravljati, ker niso podane poslovniške določbe; poslovnik bi nam dejansko prepovedal, nam prepoveduje, da na tak način obravnavamo zakon. In tisti, ki se na to spoznate in ta zakon, ste govorili, da je to zelo, zelo pomemben zakon, in s tem se celo strinjam.
Ampak zakaj to delate - pozicija skupaj z vlado - ne vem; lahko spet samo to rečem, da zato, da bi pač opozicijo onemogočili, da bi delala. Ob tem, da 2. junija oziroma še nekaj dni pozneje, so prišli vsi ti amandmaji in jih je potrebno, ob tem, da je vsak dan zasedanje najprej odborov od pol devetih naprej, potem pa zasedanje Državnega zbora, da je nemogoče to prebrati, kaj šele preštudirati. Ampak to očitno tiste, ki ste v poziciji, ne moti, ker verjetno je normalno, da boste podprli to, kar je vlada dala. Vendar ni dolgo tega, ko je pozicijski poslanec rekel, da je procedura mati demokracije, vendar tukaj procedura ne velja oziroma velja samo toliko, kolikor pač ustreza tistemu, ki ima večino. Glede na to, da imate večino, potem boste morali dejansko prevzemati tudi vso odgovornost in se sploh sprašujem, zakaj sedim v tej klopi, ker je nesmiselno sedeti.
Druga stvar, ki je, bom rekel, bolj problematična in ki zadeva vprašanje pravne države. Piše (bom bral vse, kar je vlada napisala): "Pravne osebe, ki prirejajo posebne igre na srečo, morajo v skladu z določilom 128. člena zakona o igrah na srečo najkasneje do 3.6.1997," mislim, da je to bilo pred dvema dnevoma, "pridobiti koncesijo vlade za prirejanje posebnih iger na srečo. V nasprotnem primeru izgubijo dovoljenje za prirejanje posebnih iger na srečo." So izgubile te družbe oziroma ta podjetja, ki prirejajo po zakonu o igrah na srečo, koncesijo? Če smo pravna država, bi najbrž morale oziroma bi morale prenehati z delom. In nastalo bi stanje, ki ga je vlada napisala tudi v svojem predlogu, "v kolikor bi zaradi nepravočasnega sprejetja tega zakona obstoječe pravne osebe izgubile dovoljenje za prirejanje iger na srečo, bi nastala nepopravljiva škoda." Ampak, kdo je to škodo naredil? Vlada! Jaz sem prepričan, da je zakon o igrah na srečo, ki je bil sprejet 3.6. oziroma začel veljati 3.6.1995, in v katerem je ta 128. člen, ki pravi, da je ta rok do 3.6.1997, vlada poznala. Vendar ne glede na to, je poslala 14. aprila šele ta zakon v parlament, ki naj se sprejme po hitrem postopku.
Med tem časom, od 14. aprila do 2. junija, je ugotovila, da je treba pač napisati nov zakon, in 2. junija, en dan pred dnem, ko nastane situacija, ki je napisana tukaj - 128. člen zakona o igrah na srečo "v nasprotnem primeru izgubijo dovoljenje za prirejanje iger na srečo" - pošlje praktično nov zakon.
Zdaj pa poleg vprašanja, ali so ta podjetja izgubila ta dovoljenja ali jih še naprej opravljajo s tihim pristankom vlade, tukaj je vprašanje pravne države. Kako lahko parlament od 2. junija pa do 3. junija sprejme zakon pa čeprav po hitrem postopku, kako lahko ta zakon do 3. junija postane in začne veljati ob tem, da mora preteči vsaj 7 dni, v katerem lahko državni svet odloča o tem ali bo dal veto ali ne.
Mislim to so zelo, zelo pomembna vprašanja in bi bilo dobro in priporočljivo, če hočemo v tem parlamentu resno delat, da bi se v prvi vrsti parlament pa tudi stranke iz katerih je sestavljena vlada, vprašale ali ima smisel in kam tak način dela pelje.
Enostavno pelje v to, da vlada in v bistvu na nek način tudi ta parlament dopuščata, da se pri temeljnih stvareh ne upoštevajo principi pravne države. In potem bi pričakovali - od koga - od ljudi, da bi se ravnali; ravnali se bodo tako, kot se ravna vlada, tako kot jih vlada uči. In to je ključno pa to ni edini zakon, ki je na tak način tukaj v tem parlamentu to so praktično vsi zakoni iz tega tako zvanega vašega slavnega gospodarskega paketa, ki ga tukaj obravnavamo. Ste praktično pri vseh zakonih po enem tednu postali pametnejši in prinesli amandmaje na praktično vse člene?
Da ne govorim o tem, da sem prebral v medijih, da tisti zakon, na katerega je pa dal državni svet veto, pa razmišljate o umiku.
Mislim kakšno politiko potem vodite. Jaz iz vsega tega, kar se dogaja in vsega tega je možno razbrati samo to, da enostavno nima vlada, na žalost, kljub vsemu, da sem iz opozicije, nima nikakršnega koncepta, enostavno ne ve, kaj hoče delat. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Mozetič! Morda samo to pojasnilo, predlog vloženega zakona pod EPA 108/2 z dne 15. aprila 1997, formalno zajema vse sestavine, ki jih določa 175. člen tega poslovnika in sicer, če kar preberem: ocena stanja razlogi za izdajo zakona, cilji in načela zakona, finančne in druge posledice, primerjalno pravni pregled ureditve igralniške dejavnosti v tujini, besedilo vseh členov in pa obrazložitev zakona po posameznih poglavjih.
Ali je vsebinsko zakon pripravljen, pa mislim, da ni v pristojnosti predsednika, ampak matičnega delovnega telesa in tega Državnega zbora, da predlog zakona, ki je pred nami, torej sprejme ali pa zavrne.
Gospod Mozetič želi besedo!
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa! Kar sem jaz o tej stvari govoril, sem bral. Torej nisem jaz nič svojega povedal, jaz sem prebral: Republika Slovenija Državni zbor, sekretarjat za zakonodajo in pravne zadeve št. ta in ta, Ljubljana 6. april 1997, mnenje.
In pod (rimsko) I piše to, kar sem prebral. "Cilj in načelo zakona je predstavljen nepopolno, še več, vtis je, da poglavitni del celo manjka. Zakonski predlog je v svojih določbah napisan precej nejasno, nerazumljivo in tako naprej." Tako, da to niso moje besede, to sem jaz prebral.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Morda bi bila to razprava pri vsebinskem delu, ne pa v pristojnosti predsednika Državnega zbora. Gospod Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovana podpredsednica, spoštovani zbor! Želel sem replicirati ravno v zvezi s tem. Formalno je bil predlog zakona poslan v Državni zbor v skladu z zakonom in je izpolnjeval vse s poslovnikom zahtevane elemente. Drugo je vsebinska zadeva in se strinjam, seveda. Mnenje sekretariata je bilo, ko sem ga prebral, sem rekel - uničujoče je. Kljub temu sem vesel, da je od aprila pa zdaj do junija zadeva prišla tako daleč, tako da kaže, da bomo zakon lahko sprejeli.
Gospod Mozetič je govoril o vladi, kot da gre za neko imaginarno vlado. Medtem so se menjavale vlade in to lastninsko preoblikovanje podjetij, ki prirejajo posebne igre na srečo, je bilo praktično tako ali drugače obravnavano v Državnem zboru na vsaki seji cel prejšnji mandat, pa tudi že kdaj prej. Skratka, v nekaj letih ne Državnemu zboru ne vladi ne tej ali oni koaliciji ni uspelo pripeljati zadeve do konca. Zaradi tega bi svetoval, da se ne bi lovili na teh problemih, ki so problemi, ki jih je gospod Mozetič omenjal, ampak so posledica stanja tudi iz preteklosti in da bi se posvetili bolj vsebinsko temu zakonu. Prepričan sem, da se mu je zdaj tudi matična komisija vsebinsko temeljito posvetila. In mimogrede, vesel sem bil že pred dnevi, ko sem od gospoda Hvalice slišal, da pozdravlja, da ta zakon končno prihaja v Državni zbor in da podpira njegovo uvrstitev na dnevni red. Rekel bi, da se potrudimo, da bo zakon končno sprejet in dan iz dnevnega reda, ker je bil že nekaj let na dnevnem redu. Hvala.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Torej najlepša hvala za vaš nasvet, ampak za mene spoštovanje procedure in spoštovanje principov pravne države niso ne obrobni in ne mali problemi. Jasno je, da je ta zakon že več let, minister je pa isti, ampak saj ni problem. Problem, ki je nastal - ga je moral ta minister vedeti, ga vedeti! Roki so tukaj - to je ena stvar, tu sem predvsem na to opozarjal in na proceduro. Ker če bomo tako naprej peljali proceduro, kot jo peljemo v tem obdobju, kar dela nov Državni zbor, potem je nesmiselno, da tukaj sedimo. Potem ne rabimo ne poslovnika, ne nič, pač se boste vi sproti - pozicijske stranke - se boste sproti odločale in izmišljevale, po kakšnem postopku, kdaj in kako bo kakšen zakon šel tukaj v proceduri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Procedualno? Aha, replika. Dr. Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Torej, jaz bi le rad slišal, kdaj je bil kateri člen poslovnika kršen v tej proceduri, tako da bi vedeli, o čem govorimo. Jaz mislim, da je treba pač ločiti vsebinsko razpravo in vsebinska mnenja od spoštovanja postopkov, kot jih določa poslovnik. In meni se zdi, da so bili spoštovani. Taka ocena, recimo sekretariata, ki je vsebinska, v ničemer seveda ne pomeni kršitve poslovniških določil. Lahko je po oceni sekretariata recimo ocena finančnih posledic povsem napačna. Ampak ocena finančnih posledic je dana v skladu s poslovnikom, in tako naprej. Skratka, mislim, da so bila poslovniška določila spoštovana. Res pa je, da prihajamo v pravno praznino, kar pa ni prvič. To pa spet ni zaradi kršitve poslovnika Državnega zbora. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Prijavljenih kandidatov ni. Aha, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želel sem v tej repliki sodelovati na ta način, da izrazim tudi svoje prepričanje, da ima poslanski kolega Miroslav Mozetič prav ali pa popolnoma prav. Ne gre za to, ali je formalno lahko ali moral predsednik kaj storiti. Ampak naš Državni zbor najbrž lahko ugotovi, da je v zvezi s postopkom sprejemanja tega zakona vsebinsko kršena procedura. Zelo jasna so bila opozorila, da je vprašanje, ali je popolno ali nepopolno predstavljena vsebina zakona glede na korenite spremembe od prejšnjih idej.
Drugič, resno so bila postavljena vprašanja, ali obstojajo razlogi za hitri postopek. Jaz ne trdim, da je to eden od redkih primerov, kjer je z večinsko odločitvijo hitri postopek sprejet, ampak korektno gotovo ob opozorilu sekretariata ni mogoče govoriti o tem, da so obstojali razlogi za hitri postopek. Če so obstojali, so bili samo v tem, da vlada ni prej kot neposredno pred prenehanjem pogojev za delovanje igralnic, skratka, pred prenehanjem dovoljenj, bila sposobna in pripravljena s predlogom zakona priti. Se pravi, hitri postopek je potreben zato, da pokriva prepočasno delo v vladi, najbolj milo rečeno, lahko bi se pa reklo še kaj drugega.
In tretje, treba je povedati - jaz sem včeraj sodeloval v delu matičnega delovnega telesa, najbrž vsi veste, ni pa zelo prijetno takšno delo - da smo morali čakati na to, da smo lahko odločali vse do včerajšnjega dne, da smo dobili amandmaje vlade. Da amandmaji vlade predstavljajo popolnoma nov zakon. Razen enega člena so bili spremenjeni v celoti vsi členi zakona. In poslanke in poslanci v matičnem delovnem telesu smo imeli možnost in pravico, da se zjutraj in zvečer, neposredno potem, ko smo te amandmaje dobili, usedemo in pogovarjamo in sprejmemo, bi rekel novo besedilo zakona. Mi smo imeli en dan, vlada pa, zdaj točno nimam pri sebi, od nekje sredi aprila, ko je bil zakon vložen, pa do 3. ali 4. junija, mesec in pol, da je popolnoma na novo zakon napisala. Če pod takimi pogoji opozorila opozicijskega poslanca, da je nemogoče tako delati v Državnem zboru, niso utemeljena, potem jaz ne razumem več ničesar. In v tem smislu se mi je zdelo prav povedati svoje prepričanje, da so opravičila gospoda Mozetiča utemeljena, vendar večina v Državnem zboru bo pa rekla, da delamo korektno in krasno in bo sprejela zakon. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Gospod Vesenjak iz Ministrstva za gospodarske dejavnosti.
PETER VESENJAK: Spoštovana podpredsednica, poslanci Državnega zbora! V imenu vlade bi želel in ministrstva, pristojnega za turizem, bi želel poudariti nekatere razloge, ki so vodili vlado v oblikovanje amandmajev in mogoče tudi v to, da je zakon nekoliko pozno, glede na rok iz zakona o igrah na srečo, predlagan Državnemu zboru. Potrebno je vedeti, da je igralniška dejavnost bila zelo razgreta tema v Sloveniji in da seveda je veliko strokovnih pogledov na to, na kakšen način naj se oblikuje nadaljnji razvoj igralniške dejavnosti v smislu lastniške strukture, se pravi tistih, ki lahko pridobijo delnice koncesionarjev. Zato da bi se vlada lažje odločila o tem, kakšno razvojno pot naj slovensko igralništvo v bodoče ubere, je naše ministrstvo vladi predložilo v sprejem strategijo razvoja igralništva v Sloveniji, v kateri je na argumentiranih in strokovnih osnovah poskušalo pripraviti osnove za vlado, na podlagi katere naj sprejme tudi določila tega zakona in, bi rekel, svoje koncesijske politike v bodoče. S tem zakonom se torej na eni strani rešuje tisto, kar je bilo do sedaj, se pravi ustvarjeno v tako imenovani družbeni lastnini in se podržavlja oziroma daje v javni sektor v skladu z 18. členom tega zakona. Naše ministrstvo pa je predlagalo in vlada tudi sprejela in potem v amandmajih oblikovala dopolnila členov tako, da se omogoči tudi razvojna naravnanost te dejavnosti, ki je izrednega pomena za gospodarske učinke na področju turizma, še posebej v obmejnih območjih Republike Slovenije.
Hkrati za to razvojno narovnanostjo, ki je določena s tem, da bi se v bodoče, torej ko se enkrat določi lastnina tega, kar je bilo do sedaj, lastnine do sedaj v slovenskem igralništvu, omogoči tudi do kapitalizacija ali ustanavljanje novih igralnic, tudi od strani gospodarskih družb, vendar pod zelo natančno določenimi pogoji, kjer se omejuje, bi rekel, fizične osebe, kjer se omejuje dejavnost teh pravnih oseb na tiste, ki opravljajo gostinsko oziroma s turizmom povezano dejavnost, in seveda na tak način spet postavljati slovensko igralništvo v razvojno funkcijo. Se pravi, da se ne omogoča kar tako pavšalno vstopanja privatne lastnine, oziroma privatnega kapitala, ampak samo tistega, ki je razvojno naravnan in ki izpolnjuje pogoje, ki so v zgornjih mejah določene v 19. členu natančneje pa bodo pa opredeljeni z uredbo. Z uredbo bodo pa natančno opredeljeni zato, ker je vlada šele sedaj sprejela oziroma je v postopku sprejemanja strategije, ki je res že pripravljena, potrebna bo samo nekaj dodelav, tako da bo seveda vlada zelo pohitela, tudi verjetno po pobudah iz Državnega zbora, s sprejemom uredbe na osnovi smernic zapisanih v tej strategiji, kjer so osnovne smernice že začrtane.
Želel bi opozoriti tudi na mnoga vprašanja, oziroma odgovoriti na mnoga vprašanja, ki so bila tukaj zastavljena v zvezi s tem časovnim zamikom, oziroma luknjo, ki nastaja med 3. junijem, ki je rok po tretjem odstavku 128. člena zakona o igrah na srečo, ko naj bi igralnice ne mogle več opravljati dejavnosti, če nebi pridobile koncesije.
Seveda so tudi slovenske igralnice, oziroma igralničarji, bi rekel, bili nad tem zelo zaskrbljeni in so vložili na Ustavno sodišče pobudo za oceno ustavnosti tega tretjega odstavka 128. člena zakona o igrah na srečo in Ustavno sodišče je ravno danes odločilo in že poslalo sklep, da se izvrševanje, izpodbijanje zakonske določbe tretjega odstavka 128. člena do dokončne odločitve začasno zadrži. In je s tem tudi Ustavno sodišče dalo, bi rekel, dalo nam čas, da na legalen način vendar s čim hitrejšim, torej današnjim po možnosti, kar je seveda tudi naš predlog, sprejem tega zakona omogočimo hkrati legalnost opravljanja te dejavnosti in hkrati bi rekel jasno pozicijo in razvojno usmerjenost ter povezanost s turizmom, dejavnosti igralništva.
Predlagamo torej, da bi Državni zbor danes res ta zakon sprejel, ker menimo, da je zelo trezna pot v nadaljnji razvoj slovenskega igralništva, in s tem prekinil agonijo, ki že predolgo vlada v tej naši državi glede te preveč pomembne s turizmom povezane dejavnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospodu Vesenjaku. Želi še kdo besedo? Oprostite. Gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala gospa podpredsednica! Spoštovane kolegice in kolegi, poslanci! Enkrat ali dvakrat sem že prebral pa nekajkrat tudi rekel, da tudi poslanci, ki smo župani, govorimo v imenu tu za to govornico Republike Slovenije, potem pa šele v imenu občin. To, kar bom pa sedaj povedal, bom povedal iz izkušenj zadnjih dveh let, dveh let in pol.
Torej iz osnovnega predloga, ki smo ga dobili, mislim, da iz 19. člena prvi stavek določbe 18. člena tega zakona veljajo do 31.12.2001 - ne sme izpasti iz tega zakona. To smo danes že dvakrat tudi za to govornico slišali.
Drugo, kar pa bi zelo rad opozoril, prejšnji sklic parlamenta je sprejel zakon, ki je nekako s podelitvijo koncesij predvčerajšnjem nehal veljati, ki ni nikoli zaživel. Zato mislim, da moramo v 12. členu, kjer govorimo o kriterijih za delitev delnic med lokalne skupnosti, ki jih določi minister, pristojen za turizem, s pravilnikom, pri čemer za podlago za določitev deleža uporabi obseg prometa v posamezni igralnici v letu 1996, glede na celoten obseg prometa igralnice pri posamezni PPIS, rok 31.7.1997. Ne moremo in ne pustimo več nobenega zakona sprejeti, da ne bo nekaj, kar se sprejme, imelo tudi roka, kdaj mora biti narejeno, če ne je to popolnoma brez vrednosti.
In isto velja za 19. člen na koncu, ko pravi: "Natančne pogoje za pridobitev koncesije za prirejanje posebnih iger na srečo glede zahtevane lastniške strukture koncesionarja določi Vlada Republike Slovenije z uredbo." Ta uredba mora biti do 31.7.1997. Če ne, mi sprejemamo zakone, ki so potem neoperativni in nekdo vse to lepo koristi. Do sedaj je koristila vlada, zato moram reči, da jaz temu, tako napisanim zadevam ne verjamem. Ne bodo zaživele, živele bodo po svoje in bo spet prepir, kadar se bodo poslanci za nami, ki bodo prišli v ta posvečen slovenski prostor, rekli, da smo nekaj narobe naredili.
In bom še enkrat rekel to, kar ste nekateri ponovili. Ne puščajmo pravnih praznin. Te stvari morajo biti zapisane, tako da vemo, o čemu smo mi govorili, kaj smo sklenili, ne pa, da se pusti tako, da prvi, ki pride, melje, drugi pa lahko čakajo na datum. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Božič. K besedi se je prijavil gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Jaz se opravičujem za rahlo čakanje, ker nisem vedel, koliko papirja naj bi vzel s seboj.
Torej, kaj naj človek reče ob tem zakonu. Seveda, zdaj je zgleda aktualno in vsi rečejo, mi smo za ta zakon, jaz sem tudi povedal, da smo, ampak način sprejemanja je pa res čuden.
Torej, ta zakon ima, jasno, svojo zgodovino, kakorkoli že, in to pestro, zelo pestro zgodovino. Nastal je - pravzaprav predhodnik tega zakona iz prejšnjega zakona o igrah na srečo, ko je Državni zbor odločal o tem, da se lastninjenje separira iz sistemskega zakona. Tisti iz prejšnjega sklica poznate, predstavniki vlade, minister za finance je isti, če ne celo večen, tako da ni treba tega razlagati. Pa vendar, pa vendar se človek ne more načuditi, ko pravzaprav prebere uvod, "Oceno stanja in razloge za izdajo zakona..." in tako naprej, moram reči, da v tem primeru sem to temeljito vse prebral in tudi vse markiral, tako da sem še sanjal o tem. Potem pa v najkrajšem času vlada pravzaprav odstopi od tega, kar tu govori. No, zanimivo je še nekaj. Tam, kjer sedijo ponavadi predstavniki vlade, opažam razne segmente ljudi, ki so preganjali tiste, ki so, torej rekel bi, imeli čudne posle v igralništvu, tiste, ki so mižali, ko so se te stvari dogajale v tem našem igralništvu, in tiste, ki so si tudi prizadevali, da bi prišli do te famozne strategije, pa dosedaj še nismo prišli, vsaj jaz je nisem še videl. To je zelo zanimiv spekter, tako da dejansko ste vsi prisotni.
Tudi tu v Državnem zboru imamo kolega Izidorja Rejca, ki je vodil prej Komisijo za lastninsko preoblikovanje, jaz sem bil član v prejšnjem sklicu, in moram reči, da smo se velikokrat s tem ukvarjali.
Kaj človeka pri vsem tem moti? Jasno, če bi hotel govoriti o zgodovini in tako dalje, bi zopet potolkel kakšen rekord, ampak tega ni zdaleč ne mislim. Mislim pa se ustaviti ob obvezni razlagi 4. člena zakona o igrah na srečo iz leta 1980, ki sem ga predlagal, in o katerem je bila razprava, dolga razprava, težak parlamentarni boj. To je bilo na 25. seji Državnega zbora, oktobra 1994. leta, in moral sem pravzaprav poseči v spomin, šlo je komaj "za nohte". Jaz sem sicer kot opozicijski poslanec takrat izgubil to pomembno bitko s takorekoč preglasovanjem - rezultat je bil 31:28. Če bi takrat to zadevo sprejeli, kot bi bilo, rekel bi nekdo, normalno, ampak vi veste, da ni vedno vse normalno, kar sprejme ta Državni zbor, potem bi pač danes bilo drugače. Ker 4. člen zakona o igrah na srečo iz leta 1980 je jasno določal, kam gredo lahko profiti iz igralništva, razen seveda v žepe udbe, tisto je bilo samo po sebi razumljivo. In o tem smo veliko govorili v preteklih letih. Ampak ta Državni zbor si je dovolil tudi to, ta nepojmljiv luksuz, da je to zakonsko določilo z razlago pravzaprav začasno izničil.
Zdaj vidim, da prihajate pravzaprav ponovno skozi neka stranska vrata do istega zaključka. Delno vas je k temu navedla državna pravobranilka Popovičeva, če se ne spomnim, ki je v svoji pritožbi to zadevo postavila, to trditev pravzaprav, to, kar je sprejel Državni zbor, je postavila na pravno zelo trhle noge. Potem je po tistem bil en velik premor. Pa veste, zakaj je bil premor? Premor je bil zaradi volitev.
Trdno sem prepričan, da tako, kot smo iz dosjeja zvedeli, da so se stranke in posamezniki financirali na volitvah leta 1992, so se tudi leta 1996. Preglejte malo medije, časopise, v letu 1996 nihče ni dvigal nobenega glasu, nič. Še 1995. leta izgube v igralništvu, to, to, potem pa vse tiho je bilo. Očitno je teklo to kot po maslu in je "pasalo" tudi vodilni nomenklaturi, tudi ministru Gaspariju, ker ni nič naredil in imel je veliko večino. Če bi hotel, bi prišel zakon v parlament in bi ga gladko sprejel, ampak to takrat ni bilo v korist nekaterih in očitno tudi njega samega ne.
Preskočimo vse skupaj. Nov zakon. 15. aprila pride zakon. Povem, kot sem že rekel, sem vse to temeljito prebral. Potem se mi zgodi mnenje sekretariata, ki ga je tu omenil že kolega Mozetič, ki je za čuda nič kaj v stilu gospoda Baškoviča. Prav vesel sem bil tega mnenja. Ampak danes gospod Baškovič na poziv, verjetno ste ga fino okregali zaradi tega, ne upa priti sem, da bi to zagovarjal. Kar precej je tega in če preberete, vas je tako raztrgal in se sprašujem, zakaj. On tega ne naredi brez razloga, deset strani si je privoščil gospod Baškovič - tu ga moram pohvaliti.
In grem jasno naprej. Ko sem že mislil, da imamo pred seboj zakon, za katerim stoji koalicija in da je to vse "pošlihtano", pricurljajo neke vesti, da temu ni tako, da se pripravlja že neka druga varianta in tako dalje in tako dalje. Da ne bi potem predvčerajšnjim, predvčerajšnjim dobili pravzaprav nov "nov" zakon. Z desetimi stranmi amandmajev ste v bistvu totalno sfrizirali zakon in ste postavili nov zakon. Kako sem ugotovil to? Najbolj važen 12. člen tega zakona, ki sem ga tudi sam amandmiral, ampak zdaj govorim o prejšnji verziji, torej verzijo z dne 15. aprila, ta moj amandma, o katerem je pa, zanimivo, komisija razpravljala sinoči, je brezpredmeten. Seveda, ker se nanaša - saj nisem mogel še amandmirati vaših amandmajev, ki smo jih dobili na mizo predvčerajšnjim in je komisija o njih razpravljala in zavzela stališče šele, od tega niti še ni 24 ur.
Hočem povedati, kako se to sprejema. Ne vem zakaj. Nekomu je, izgleda, to interes. Pa čeprav nima nihče proti temu, da se zakon sprejme in tisto, kar je rekel doktor Franc Zagožen, je popolnoma točno. Jaz sam si prizadevam, da bi ta zakon čimprej sprejeli, pa ne zaradi tega, ker bi me brigal ta in drugi lastnik, čeprav imam tudi o tem neko svoje drugačno tokrat mnenje, ki pa bazira na nekem presedanu, ki je bil napravljen v tem Državnem zboru. Torej, čeprav to vse skupaj drži, pa se vseeno sprašujem, kako greste kar čez noč popolnoma spreminjati tisto, kar ste zagovarjal še en teden od tega. Jaz tega ne razumem. Ali to izraža, da niste trdni znotraj, ali drug drugega poizkušati "nadmudriti", to je znan termin iz prejšnjih časov, ali drug na drugega prežite, ne vem. Ali ste pod vplivom lobija, te dni hodijo okrog vseh, tudi takšni, ki se nikdar niso pojavili, s tega segmenta prihajajo sem itd. No, jaz sem slej ko prej isti in zagovarjal bom samo tisto, kar sem že prej zagovarjal, razen lastnine oziroma lastninjenja v višini certifikatov. O tem nekaj več kasneje.
Jaz bi še na nekaj opozoril. 19. člen tega zakona govori o koncesijah. Spoštovani minister, dragi kolegi, koncesije smo natančno, se spomnim, z veliko parlamentarne debate določili že v 64. členu zakona o igrah na srečo, ki smo ga sprejeli 17. maja 1995. Ne posegajmo, ne posegajmo, to je lastninjenje, drugo je pa sistemski zakon. Ne mešati zopet teh stvari. Kar poglejte, minister, te stvari znam skoraj na pamet, kar poglejte. Uradni list, 19.5.1995, če niste takoj našli, stran 1913, tako stoji še vedno. Torej, zakaj sem jaz in tudi naša poslanska skupina za to, da se sprejme ta zakon čimprej. Ne zaradi tega, da bi padli na kakšen vaš "cash", ki nekje je in jaz sem jih tudi zaslutil. Ne, ne. Gre zgolj za to, da ustvarimo pogoje, da se lahko realizira 74. člen zakona o igrah na srečo. Dve leti so že lokalne skupnosti, eni od teh sam pripadam, brez tega denarja. Vi ste lepo molzli, po drugi strani ste jih "šuntali", celo proti meni ste jih "šuntali", ki sem prispeval in sem avtor tega amandmaja, skupaj z dopolnilom Ferija Horvata, vi ste pa "šuntali", kako sem jaz proti temu, ste pa vi pobirali denar lokalnim skupnostim.
Veste za kakšne denarje gre, veste za koliko ste oropali lokalne skupnosti, prvo leto 3 milijarde, drugo leto 3,5 milijarde tolarjev, to je neizpodbitno dejstvo.
Računati znamo, vemo koliko je prihodek, vemo kakšne so davščine, vemo, kakšne bi bile na osnovi tega koncesije, vemo, kako se koncesija deli, ko odbijemo 2% za eno fundacijo, 2% za drugo fundacijo, preostane 96%, ki jih na pol razdelimo, dvakrat 48, in to je račun silno enostaven.
Še bolj se meni izide račun, ker takoj izračunam, če pomnožim ves ta denar s faktorjem 0.9, ker 90% vsega tega dohodka se pač realizirala na novogoriškem območju, potem je zadeva silno jasna, vi pa boste sedaj tu mene prepričevali, pa tudi poslance boste prepričali v neke številke, ki da so take in take, ampak stvari so totalno prozorne. Vi ste prepričevali in ste imeli tudi moč tudi v tem prepričevanju, ker mediji so vam jasno nasedli, ker gospodarite, ker vedrite in oblačite in potem je bil nekdo, ki je milo rečeno bil stalno v opoziciji in ki ne more v nobenem primeru odločati, ki je kmalu zgorel zato, da je bil sprejet ta 74. člen zakona o igrah na srečo, ampak ne, jaz sem bil kriv, vi ste bili pa zaslužni, vi ste oropali lokalne skupnosti.
In tega se zavedajte in zato dajte to čim prej popraviti, mi moramo pa jasno zakon sprejeti. Ampak tako, kot vi pravite, ampak malo drugače.
Torej sedaj ste prišli z novo razdelitvijo, predvčerajšnjim, nič več 50:50, navadne, prednostne delnice, opazil sem, da nekateri niti ne vedo, za kaj gre pri tem, ampak bog pomagaj, pač te zadeve, ki so kategorija osnovnošolca v državi, ki je imela že prej tržni sistem, se pri nas šele počasi uvaja, ampak tako je.
Torej spremenili ste to zadevo in zaradi tega je tudi presežen moj amandma, ki je bil včeraj, sinoči obravnavan na komisiji za lastninsko preoblikovanje. Jaz bom potem, ko bo s strani vlade amandmiran ta člen, napovem že v naprej, amandmiral ta člen zakona.
Ne gre samo za to, gre tudi za to, da bi bivši zaposleni lahko vložili certifikat ali za tiste, ki so že vložili certifikat kam drugam, vložili višino certifikata v svojo firmo. Zakaj sem prišel do tega? Vi veste, da sem jaz pred tremi, štirimi leti to zavračal, takrat so bile drugačne razmere, ampak potem se je zgodila Loterija Slovenije, kjer smo ta presedan naredili. Če imajo zaposleni v Loteriji Slovenije pravico in so jo dobili in so jo tudi že konzumirali, da so lahko lastninili 10%, potem jaz predlagam za zaposlene 7% in pri tem bom vztrajal, upam da bom to zadevo interstrankarsko uredil, tako da bomo dobili s celotnega spektra zadostno število glasov.
Ne bom vas naprej mučil, ker vidim, da ste drugače kar živahni, sedaj ste bili pa zelo pazljivi in poslušali in verjetno to zahteva le neko napetost, pa niste tako sproščeni. Zakon sprejmimo čim prej, ne zaradi tega, ker ima kje kdo kakšnega botra, ne zaradi tega, ker bodo kje odpirali več ali manj, večje ali manjše število zabojev steklenic šampanjca. Ne! Ampak zaradi tega, da realiziramo 74. člen zakona o igrah na srečo, da dobijo lokalne skupnosti, kar jim pripada. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljalcev, zato zaključujemo splošno razpravo.
Prehajamo na obravnavo posameznih členov, in sicer k 1. členu. Pregled ste dobili 5.6. in bi predlagala, da kar razpravljamo o amandmaju k 1. členu, katerega predlagatelj je Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira.
Če ni razpravljalcev, dajem na glasovanje amandma k 1. členu. Ugotovimo sklepčnost! Še enkrat bi prosila, malo sem prehitro. Ugotovimo sklepčnost! Prvič, se opravičujem, sem šla prehitro. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 1. členu sprejet. S tem je 1. člen spremenjen.
Prehajamo in dajem v razpravo 2. člen in amandma k 2. členu, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira.
Ugotavljam, da ni razpravljalcev, zato dajem na glasovanje amandma k 2. členu. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajam na razpravo k 3. členu, in sicer amandma k 3. členu. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira. Gospod Špiletič, želi razpravljati.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. 3. člen v povezavi s 6. členom nam je včeraj zvečer na komisiji vzel kar veliko časa. Ko ko zdaj berem tudi prečiščeno besedilo, mi še vedno ni jasno. Namreč, gre za to, da 3. člen določa, da celoten družbeni kapital v igralnicah postane državen z uveljavitvijo tega zakona. Podjetja v družbeni lastnini, ki prirejajo posebne igre na srečo, so označene s kratico PPIS. Se pravi, če smo s 3. členom vse družbeno premoženje oziroma celotno družbeno lastnino podržavili, potem v 6. členu v nadaljevanju piše, da pa spet te PPIS, torej imamo ponovno družbene pravne osebe, ki prirejajo posebne igre na srečo, in te nekaj izločajo. Zato ponovno postavljam vladi oziroma predlagateljem zakona vprašanje, kdo je tisti, ki bo odločal o morebitni izločitvi sredstev po 6. členu. Ali je to država Republika Slovenija oziroma v njenem imenu vlada ali bodo to predhodno, kot je rekel gospod Simonič, sicer enkrat tako, enkrat drugače v razpravi na komisiji, predhodno storili sedanji upravni organi v podjetju?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Državni sekretar, gospod Simonič želi besedo.
ANDREJ SIMONIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Upam, da bom uspel na kratko pojasniti to, kar mi očitno včeraj ni najbolj uspelo na komisiji. Na podlagi 3. člena Republika Slovenija takoj postane lastnik družbenega kapitala v igralnicah. Če je pa na podlagi obstoječih in spornih aktov igralnic oziroma PPIS-jev, v njih še druga lastnina, je seveda to stvar nadaljnjih postopkov v skladu z 8. členom, da se tudi ta del kapitala preoblikuje v last Republike Slovenije in ko Republika Slovenija vse delnice osnovnega kapitala prevzame, to je na podlagi 3. člena in na podlagi 8. člena, pa tako pridobljene delnice razdeli po 12. členu. To je ta osnovna logika zakona. V vmesnem času, to pomeni preden Republika Slovenija pridobljene delnice razdeli, pa 6. člen dopušča možnost izločitve neigralniške dejavnosti, neigralniških sredstev, neigralniškega premoženja v posebno pravno osebo, ki se potem lahko izloči in nadaljuje lastninsko preoblikovanje po zakonu o privatizaciji skladovih podjetij. Vprašanje torej je, kdo odloča. Samo dejstvo 3. člena in prevzema lastništva družbenega kapitala, ki nadomesti delavski svet, seveda ne pomeni spremembe v upravi igralnice, dokler se novi lastnik za takšno spremembo ne odloči. Torej kratek odgovor, kdo sprejme akt o ustanovitvi hčerinske družbe, že splošna pravna logika pove, da tak akt sprejme direktor družbe matere, ki sprejme akt o ustanovitvi družbe hčerke. Kdo pa je ta direktor, je pa seveda stvar dejanskega stanja. V trenutku uveljavitve zakona bo direktor uprava, tista, ki obstaja in če ne bo spremenjena na podlagi odločitve lastnikov, za kar spet veljajo splošna pravila zakona o gospodarskih družbah, bo torej ta stara uprava to odločitev sprejela. Če pa bi prišlo spet na podlagi statuta in zakona do zamenjave, bi pač o tem odločala nova uprava. Čas, v katerem lahko pride do te odločitve o ustanovitvi hčerke, je pa čas od uveljavitve tega zakona, pa dokler Republika Slovenija pridobljenih delnic po izvedenem preoblikovanju ne razdeli med upravičence po 12. členu. Hvala.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Moram reči, da je ta zakon napisan tako, da se ga bi dalo napisati vsaj s 50% manj besed, kot je sicer napisan. Včeraj smo vsaj pri treh členih ugotovili, da vlada zagovarja eno; potem, ko smo nekako le dovolj živo diskutirali o določenih zadevah, se je izkazalo, da ni le tisto, kar je predstavnik vlade zagovarjal, ampak da je še nekaj. Se pravi, da drži še en adut pod mizo. Tudi včeraj se je gospod Simonič na podoben način kot danes tukaj izgovarjal, pa bo ta uprava, pa bo ta direktor, pa bo ta... Mene samo zanima, ali bo vlada oziroma kdorkoli v imenu države dal soglasje za to odločitev ali je to predhoden akt, preden se zadeva podržavi. To mi povejte, pa mi ne razlagati, ali bo lahko direktor en dan tam ali dva dni ali tri dni - to me ne zanima!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še kdo? Državni sekretar, gospod Simonič.
ANDREJ SIMONIČ: Kratek odgovor. Soglasje na takšno izločitev da Agencija za privatizacijo, kot je jasno napisano v 7. členu. To je vse. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ker ni razpravljalcev, dajem na glasovanje amandma k 3. členu. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem 4. člen in amandma k 4. členu, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira.
Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na razpravo o amandmaju k 5. členu, in sicer je predlagatelj Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira.
Razpravljalcev ni. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem 6. člen in amandma na amandma vlade k 6. členu pod točko 2. Predlagatelj je Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije in amandma vlade pod številko 2. Matično delovno telo ga podpira. Gospod minister Mitja Gaspari ima besedo.
MAG. MITJA GASPARI: Vlada se strinja z amandmajem komisije, ki je matična za to področje, to se pravi, da umika svoj amandma na 6. člen oziroma ne nasprotuje amandmaju, ki ga je vložila komisija. Vlada podpira amandma na amandma, da bo točno poslovniško.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Špiletič želi besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Da ne bo prišlo do terminološke zmede. Na začetku je z okrajšavo PPIS mišljeno podjetje v družbeni lastnini, ki prireja posebne igre na srečo. V 3. členu smo to podjetje podržavili in zdaj smo pri 6. členu in je ta okrajšava še vedno PPIS. Mislim, da je to zdaj že državno podjetje, ki prireja posebne igre na srečo. Mislim, da bi bilo tukaj potrebno ta PPIS zamenjati z drugo oznako, ki bi pomenila državno podjetje, ki prireja posebne igre na srečo; v nasprotnem je zmeda in se ne ve, ali je pred ali je po podržavljanju.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Simonič, državni sekretar.
ANDREJ SIMONIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Odgovor ni enostaven, ampak tudi priznamo, da je ta izraz PPIS nekoliko neposrečen, ampak težko pa je najti boljšega. Koncesionar, ta pravna oseba še ni, ker še nima koncesije. Prav tako ni nujno prireditelj, ker je prirediteljev več, ampak gre za zelo zapleteno kombinacijo črk. Ta zakon torej ureja privatizacijo pravnih oseb z družbenim kapitalom, to pomeni družbenim kapitalom vrste A, ki prirejajo posebne igre na srečo, in bolj enostavne kratice za to nismo našli. Poudarjam pa, da gre za enkraten zakon. To pomeni, da za to pravno osebo, ki ima družbeni kapital in prireja posebne igre na srečo in se lastninsko preoblikuje po tem zakonu, velja ta kratica. Ko je izvedba po tem zakonu končana in pridobi koncesijo po sistemskem zakonu, takrat pa postane ime, kot je vpisano v sistemskem zakonu, to je koncesionar. V tem času je pa ta kratica štirih črk zamenjala zelo dolgo kombinacijo, to so "pravne osebe z družbenim kapitalom, ki prirejajo dejavnost prirejanja posebnih iger na srečo" in enostavno nismo znali najti boljšega izraza, pri čemer pa izraz koncesionar niti prireditev niti igralnica ni primeren. Glede četrtega pa mogoče nismo bili dovolj inovativni, če pa kdo je, pa čakamo predlog. Hvala.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovani! Jaz se bojim, da bo ta razprava izvenela, kot, da so pomembne okrajšave. Zaradi mene lahko uporabljamo katero koli okrajšavo, samo podjetje v družbeni lastnini, ki prireja posebne igre na srečo, ni enako kot podjetje v državni lastnini, ki prireja posebno igro na srečo, zato tudi ne moremo uporabljati istega imena za to stvar.
Zato predlagam, da če je že podjetje v državni lastnini, uporabite za to nek drug naziv, ne moremo za dve različne stvari isto ime uporabljati, če hočete pa zmedo v zakonu, potem pa naj bo tako.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala! Na glasovanje dajem amandma na amandma pod 1. točko k 6. členu. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Dajemo na glasovanje amandma pod 2. točko k 6. členu. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo in dajem v razpravo 7. člen in amandma k 7. členu. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira. Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Dajem na glasovanje amandma k 7. členu. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 7. členu je sprejet.
V razpravo dajem 8. člen in amandma k 8. členu, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Nihče.) Dajem na glasovanje amandma k 8. členu. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (58 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 8. členu sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 8.a člen, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Ugotavljam, da razpravljalcev ni.
Na glasovanje dajem amandma k novemu 8.a členu. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Za 8. členom se doda nov 8.b člen. Dajem v razpravo amandma, ki ga je predlagala Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ga ne podpira. Besedo želi državni sekretar, gospod Simonič.
ANDREJ SIMONIČ: Na podlagi včerajšnje razprave na matični komisiji tudi vlada meni, da so terjatve bivših delničarjev, ki bodo svoje delnice zamenjali za obveznost, ustrezno zavarovane, zato umikamo amandma k 8.b členu.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Amandma za novi 8.b člen je umaknjen.
V razpravo dajem 9. člen in amandma k 9. členu, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira.
Ugotavljam, da razpravljalcev ni, zato dajem na glasovanje amandma k 9. členu. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem 10. člen in amandma k 10. členu. Predlagatelj je Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacijo. Gospod Špiletič želi razpravljati.
BOGOMIR ŠPILETIČ: V zvezi z 10. členom menim, da velja opozoriti na določilo, da po prenosu družbenega kapitala v državno lastništvo vseh igralnic v Sloveniji, da se v ta državni kapital oziroma v osnovni kapital igralnic ne šteje oziroma se ne sme prerazporediti nerazporejeni dobiček preteklih let. Predstavniki vlade so včeraj rekli, da naj s tem dobičkom razpolagajo bodoči lastniki. Vendar tu bi opozoril na določila predhodno veljavnega sistemskega zakona, ki je veljal do lanskega leta, po katerem so bile igralnice dolžne dobiček uporabiti za vlaganje v infrastrukturo na ožjem turističnem področju, na katerem prirejajo posebne igre na srečo. Takšna dikcija, kot je tu, pa bi pomenila v bistvu neke vrste odtujitev te pravice teh ožjih turističnih območij, in sicer za tisti del dobička, ki je bil ustvarjen še v času, ko je veljal stari sistemski zakon. Jaz samo opozarjam na to, da na ta način pridemo pravzaprav v neko nekonsistentnost in po eni strani se vsi trudimo lokalnim skupnostim dati čim več, po drugi strani jim pa na ta način jemljemo tisto, kar jim po zakonu že pripada oziroma jim je pripadalo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da razpravljavcev ni. Dajem na glasovanje amandma k 10. členu. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Dajem na glasovanje v celoti 10. člen. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 10. člen sprejet.
V razpravo dajem 11. člen in amandma k 11. členu, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ga ne podpira. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Se oproščam, gospod Simonič, državni sekretar, želi besedo.
ANDREJ SIMONIČ: Gre za amandma redakcijske narave in na podlagi včerajšnje razprave na komisiji vlada umika amandma.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Amandma k 11. členu je umaknjen. Dajem na glasovanje 11. člen. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 11. člen sprejet.
Prehajamo k 12. členu in pod 1. točko k amandmaju na amandma Vlade Republike Slovenije. Predlagatelj je skupina poslancev, prvopodpisana sta Aurelio Juri in Samo Bevk. Drugi amandma, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo podpira. Tretji amandma predlaga poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Doktor Jože Zagožen ima besedo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: V bistvu bi ponovil to, kar sem že prej v razpravi. Prosim predstavnike vlade, da pojasnijo, zakaj so se odločili za delitev na navadne delnice in pa na participativne, prednostne delnice, in po kakšnih kriterijih so napravili to razmejitev in kakšni bodo učinki te razmejitve?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Državni sekretar, gospod Simonič.
ANDREJ SIMONIČ: Edini razlog, zakaj je vlada predlagala uvedbo prednostnih delnic, je, da so te prednostne delnice potencialno namenjene za razdelitev pooblaščenim investicijskim družbam za zapolnjevanje tako imenovane privatizacijske luknje. Če bo poseben zakon, ki bo o tem odločal, to dopustil in bo na podlagi tega zakona, ki ga torej še ni, to omogočeno. Zakaj pa so prednostne? Prednostne so pa zato, ker so to neupravljavske delnice in seveda noben namen ni, da bi pooblaščene investicijske družbe pridobile upravljavske pravice v igralnicah, ampak gre za zapolnjevanje tega finančnega primanjkljaja in ker so to prednostne delnice, niso upravljalske delnice, so pa zato prosto prenosljive delnice in bodo lahko pooblaščene investicijske družbe z njimi med seboj trgovale. Ker pa uvajajo prednostne delnice neko fiksno dividendo in tudi v tem primeru je torej določena fiksna 1%-na dividenda na njihovo knjigovodsko vrednost, poudarjam pa, da so to participativne delnice, kar pomeni, da v preostalem delu, torej potem, ko iz dobička, če dobiček seveda sploh je, pridobijo ta 1% fiksne dividende, participirajo pri delitvi preostalega dobička skupaj enakopravno z ostalimi navadnimi delnicami. Torej, zakaj so? Zaradi potencialne razdelitve pooblaščenim investicijskim družbam. V času, dokler pa ta zakon še ni sprejet, pa se podelijo v upravljanje odškodninskemu in pokojninskemu skladu, piše v uživanje, kar pomeni, da tudi dividende v tem času, dokler ni sprejeto, pripadajo tema dvema skladoma, potem pa bodo pripadle novim lastnikom, če bo tako nov zakon določil. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Doktor Zagožen želi besedo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Škoda, da gospod državni sekretar tega že včeraj ni približno tako pojasnil na komisiji. Postavlja pa se mi kljub temu dvoje vprašanj. Prvič, zakon o zaključku lastninjenja, ki ga sedaj v vladi pripravljate, če bo takšen kot je, da ne bom zdajle tu preveč povedal, omogoča dovolj teh sredstev za PID-e in tudi nekateri drugi zakoni, tako da osebno menim, da na tako suptilnem področju, kot je igralništvo, ne kaže za PID-e posebej sredstev rezervirati, tudi, če gre za participativne prednostne delnice, kar bistveno izboljšuje položaj, kot pa če bi bile to navadne delnice. Vendar se dogodi to, kar sem v prejšnji razpravi že rekel, da se na ta način zmanjša tisti del kapitala, ki je predviden za navadne delnice. Poveča se akcijski radij za vstop drugih delničarjev, ki bi lahko participirali z navadno dividendo, se pravi tisto, ki varira. Na koncu bi tudi jaz še enkrat ponovil, to, kar sem včeraj, to, kar je tudi gospod Špiletič prej rekel. Poglejte, tak dolg samoupravni socialistični naslov je tule: "Predlog zakona o lastninskem preoblikovanju pravnih oseb z družbenim kapitalom, ki prirejajo itd." in ko sem analiziral to kratico, ki se ji reče PPIS je to "preoblikovanje pravnih iger srečo", tako nekako. Dejstvo je, da ta naslov kakor koli ga razlagamo, vsebuje družbeni kapital in tega smo že uničili oziroma smo ga že pretvorili v državni kapital in vendar se v tem členu še vedno pojavlja ta kratica, ko je govora nedvomno o državnem kapitalu.
Jaz osebno mislim, da je to čisto navadna "šlamparija", da ne gre za kakšne velike vsebinske ali pa kritične probleme, lepo bi bilo, če bi to priznali in to popravili sedaj, ko je čas. Hvala lepa.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa! Jaz bi samo nekaj rad sugeriral oziroma opozoril. Verjamem, da v tej drugi obravnavi ne bo imelo odziva, ampak da se vsaj v pripravi za tretjo obravnavo poskuša najti boljša solucija.
Mi smo v zvezi s tem členom že v našem osnovnem poročilu oziroma prvem mnenju opozarjali na nekatere nedoslednosti in težave tudi na odboru, potem o tem amandmaju ponovno, ki nekaj upošteva, nekaj ne upošteva naših stališč, pa bi tukaj samo ponovil, ker ni bilo odziva in vidim, da predlagatelj nekako ne razume tega zadnjega ostanka, ki ga bom moral še danes nekako "privleči" na dan in opozoriti prav iz tega vidika pravne sistematike in pravno pravilne konstrukcije odnosov, ki jih ta člen postavlja.
Ne gre za vsebino, gre samo za pravno korektnost in za skladnost s sistemskimi rešitvami, ki bi olajšale tudi vsebinsko reševanje tega problema.
Mislim na amandma vlade, ki je podprt tudi od delovnega telesa in bo očitno sprejet pod 2. točko k 12. členu, v tem drugem delu na 9. strani pregleda, ki zadeva odnos do lokalnih skupnosti, tu mora biti urejeno solidno, tukaj pa to ni. Gre za to, da bi poskušali razumeti, zakaj imamo še zmeraj neke pomisleke.
V primerjavi s prejšnjo rešitvijo je ta drugačna, vendarle še zmeraj po naše ne ustreza položaju vlade, položaju ministrstva in položaju parlamenta v urejanju teh vprašanj.
Gre za to, da v tem odstavku piše "kriterije za delitev delnic med lokalne skupnosti določi minister, pristojen za turizem, s pravilnikom", pri čemer to in to upošteva.
Mislim opozoriti na to, da so že termini zelo problematični, glede na to, da kriteriji, to so te najsplošnejše opredelitve za to delitev so po vsebini vsekakor stvar zakona in jih ni mogoče prenašati ne na vlado, še manj pa na nekega ministra, da bo on te kriterije sam postavljal za delitev lokalnim skupnostim in jim s tem pravzaprav rezal neke materialne pravice, ki jim po zakonu gredo po prejšnji alinei in gre 20% osnovnega kapitala in tako naprej v obliki delnic.
Vem, da je težko najti te kriterije, ampak če gre za tako stvar, je to zadeva, ki jo mora zakon urediti. Prvič, ker gre za materialne pravice, in drugič, ker je tudi v zakonodaji tako izpeljano.
Poglejte, zakon o vladi, ki govori, kaj vlada počne, glede na zakon pravi: "Z uredbo Vlada lahko podrobneje ureja in razčlenjuje v zakonu ali drugem aktu Državnega zbora določena razmerja, v skladu z namenom in kriteriji zakona." Se pravi, kriteriji so tukaj direktno vezani na zakon, kot materija zakona. Ne moremo sedaj kriterija spustiti na nivo podzakonskega predpisa ministra. Tu bo treba najti drug pojem. Kriteriji, kot jih berem iz tega zakona o vladi, ki je vezan na sistem, so stvar zakona, izpod kriterijev potem lahko vlada gre s svojo uredbo in to razčlenjuje naprej in ureja. Kaj dela lahko minister, imamo zapisano v drugem zakonu o ministrstvih in tako naprej. Govori samo "s pravilnikom se razčlenijo posamezne določbe zakona..." in tako naprej. Ne more pa on določati teh osnovnih kriterijev, ki so na tem področju in pravzaprav krojijo pravice. Zato je vendarle treba biti pozoren in postaviti pravilne pojme. Mislim tudi sugerirati, če se bo to skušalo vendarle postaviti, tako kot si predstavljam, da bi te osnovne kriterije, ki so nekje verjetno znani, vsaj v nekih osnovnih črtah, elementih, postavili v zakon, pa bi bila stvar temu ustrežena.
Glede na to, kar sem prebral iz zakona o vladi, je treba dati vladi pooblastilo, da ob teh kriterijih, če je potrebno, še naprej razčlenjuje zakon. Potem je vlada tista, ki s svojo avtoriteto in z vso odgovornostjo kroji usodo materialnih pravic lokalnih skupnosti, kar bi bilo na nekem nivoju in po kriterijih, ki jih zakon pa vendarle v osnovi daje. Samo to, kar naprej piše, kot neko merilo, pri čemer uporabi obseg prometa v posamezni igralnici, to je samo podlaga, to ni kriterij, to ni merilo. Treba se je vrniti na ta problem, sprejeti amandma, potem pa se potruditi, da bi ta stvar bila vendarle v tem smislu, kot sem govoril, sistemsko, kategorialno in tako naprej čista, in uporabljeni pravi pojmi in pravi nivoji.
Namen je z zakonom urejen, tako kot terja zakon o vladi, kriteriji so pa tukaj napačno postavljeni in tudi napačno, po našem mnenju, konkretizirani glede na nivo urejanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Kot sem že prej v nastopu povedal, je moj amandma, ki je pod številko 3 k 12. členu, zaradi najnovejše verzije zakona, tako jo imenujem, to je tisto, kar je prišlo v Državni zbor predvčerajšnjim, jasno brezpredmeten. Formalno dejansko pa ostajam pri predmetu in bom to amandmiral v tretji obravnavi. Sedaj bomo mi glasovali proti temu amandmaju, da bi v tretji obravnavi potem amandmirali z našim amandmajem. Hvala lepa. Torej - umik tretjega amandmaja.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Poslanska skupina Socialdemokratske stranke umika tretji amandma k 12. členu. Še kdo želi besedo? (Ne.) Ker ni razpravljavcev, dajem na glasovanje amandma na amandma pod številko 1. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (9 poslancev.) Je kdo proti? (50 poslancev.) Amandma na amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 12. členu. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Drugi amandma k 12. členu je sprejet.
Prehajamo k 13. členu in dajem v razpravo amandma k 13. členu. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Ugotavljam, da ni razpravljavcev, zato dajem na glasovanje amandma k 13. členu. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
V razpravo dajem 14. člen in amandma k 14. členu. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? Ker ni razpravljavcev, dajem na glasovanje amandma k 14. členu. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
V razpravo dajem 15. člen in amandma k 15. členu. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Na glasovanje dajem amandma k 15. členu. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem 16. člen in amandma k 16. členu. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Razpravljavcev ni. Na glasovanje dajem amandma k 16. členu. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem 17. člen in amandma na amandma Vlade Republike Slovenije. Predlagatelj je Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacijo. Pod 2. točko je amandma k 17. členu. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? Ker ni razpravljavcev, ugotavljamo prisotnost. Na glasovanje torej dajem pod 1. točko amandma na amandma k 17. členu. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 17. členu. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je drugi amandma k 17. členu sprejet.
V razpravo dajem 18. člen in amandma k 18. členu. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Gospod Baškovič želi razpravljati.
MILAN BAŠKOVIČ: Tudi tukaj želim samo ponovno opozoriti na problem, ki na videz ni toliko pomemben, je pa, vsaj za mene, problem, ki je pomemben, če urejamo neko področje prav z vidika jasnosti zakona, pravnega reda in jasnosti razmerij in gospodarskih pogojev za tiste, ki se na tem področju pojavljajo. Tukaj bi skupaj dal svoje mnenje glede 18. in 19. člena. Mi smo v prejšnjih razpravah na odboru svoje mnenje izražali, vendar vidim, da nekako se ne "prime", ampak po uradni dolžnosti, pa da si operem vest, pa mogoče vendarle zbudim kakšno zanimanje, bi nekatere stvari moral povedati.
Namreč, gre za to, da zakon v tem delu postavlja ločnico med ureditvijo, ki jo sedaj postavljamo, ki naj bi bila začasna, prehodna, in ureditvijo, ki nastopi kasneje in bi bila nekoliko drugačna, ki daje tudi neke širše možnosti. To je pomembna ločnica, ki naj bi bila v zakonu precizno urejena glede časa in glede pogojev. V prvotni verziji zakona smo imeli v 19. členu, ki je na to vezan, določen datum, in sicer december 2001, takrat se konča ta prvi režim, prva ureditev. Potem bi nastopila možnost te druge, kot pogoj, ki jih zakon postavlja. Zame je bilo to nekako logično s tega vidika določenosti in jasnosti in tudi postavljanja pogojev za gospodarske pravne osebe, ki na tem področju delujejo, v tem ali pa v drugem režimu.
S spremembami se pa tu pojavlja velika negotovost, do kdaj velja eno, kdaj nastopi drugo. Vse to je postavljeno pogojno in za mene problematično, tako da je ta vsebina zakona, ki je bistvena za gospodarske subjekte, ne deluje pa neposredno, ampak je odvisna od negotovega termina, o katerem pa odloča vlada s svojo uredbo. Potem bo izdelala še neke dodatne elemente o pogojih, ki jih zakon sicer daje v naslednjem členu. Se pravi, da je časovno stvar odprta, nejasna in negotova, odvisna od negotovega dejstva. Pa tudi sami pogoji, tisto, kar je izven zakona, so prepuščeni za nedoločen čas uredbi vlade.
S tem, da je pa zadeva še bolj problematična in odprta, pa poskrbi tudi obrazložitev vlade, da je vmes potrebna neka strategija. Ta strategija pa ne vem, kakšen akt to sploh je, ker Državni zbor strategij ne sprejema, ampak sprejema pravne akte, zakone, odloke, resolucije, deklaracije. Ali je to neka strategija, ki se pojavi na neki upravni ravni ali izvršni ravni ali na državni ravni? Če bi se na ravni parlamenta, bi moralo biti določeno in jasno napisano. Vendar ne časovno nedeterminirano.
To je problem, ki je tudi pravne narave, ker nedoločenost zakona v takih opredelitvah režimov ni v skladu z načeli prava in pravne države in vezanost na neka negotova, neka neznana dejstva, mislim, da ni v redu, da je to sistemsko zgrešeno.
Poleg tega bi rad opozoril tudi na nekatere ustavne elemente, ki so tu pomembni. Namreč, po ustavi je samo zakon tisti, in Državni zbor kot zakonodajalec, ki ureja dolžnosti in pravice pravnih subjektov, naj bo to fizičnih ali pa pravnih oseb. In tu gre za to. Gre za režim, za pogoje, ki zadevajo pravice, ki jih zakon daje oziroma naj bi jih zakon uredil tudi s tega vidika, ko govorim, kdaj nastopi ločnica enih pravic in ločnica drugih pravic in pogojev. To je stvar zakonodajalca po ustavi in zakona. Prepuščati to nekemu aktu izpodzakonske vrednosti, da je od tega odvisna uporaba in veljavnost zakona, je po mojem mnenju tudi ustavno sporno.
Ustava v 74. členu tudi določno govori, da zakon določa pogoje gospodarskih organizacij. Ne more to biti nek izvršilni akt in zakon tukaj sicer neke pogoje materialno daje. Ni pa teh pogojev determiniral, kot je bilo v prvotnem konceptu. Do tega roka so taki pogoji, do naslednjega roka so drugi pogoji. Seveda jih je možno z nekim podzakonskim aktom tudi še dodelati in razčleniti, to je vse možno, vendar je v takem primeru običajno, da se ti roki vendarle pokažejo in da zakon začne veljati takrat, ampak do takrat je normalno pričakovati, da bo ta izvršilni predpis tudi funkcioniral in bil izdan. Običajno mu tudi potem predpišemo v prehodnih določbah rok, kakor si pač Državni zbor to predstavlja.
S teh vidikov opozarjam, da ta rešitev ni dobra, je sporna, je problematična in utegne povzročiti določene spore tudi na pravni ravni. To je bila moja dolžnost, da povem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Baškovič. Doktor Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Tudi jaz moram za čisto vest tukaj nekaj povedati. Glede na tekst, ki je bil v Poročevalcu objavljen, je tu v amandmajih prišlo do nekaterih bistvenih sprememb. Kot sem že dopoldne rekel, meni gre predvsem za to, da naj bi bila dana možnost, da bi pri tako visokih dobičkih lahko neupravičeno prihajale poleg tudi privatne in druge osebe, ki do tega niso upravičene. Če sem že pri tem, na primer v 12. členu, pa se bom vrnil na tega, nismo nikjer rekli, da ti skladi, ki dobijo navadne delnice, teh ne morejo naprej prodati ali da se stvar ne more dokapitalizirati. Pri 18. členu je bilo prej navedeno, da dejavnosti teh posebnih iger na srečo ne more opravljati nihče drug, razen tistih, ki so v 100% lasti Republike Slovenije. Sem malo poenostavil. V 19. členu pa je rečeno, da ta določba velja do 31. decembra leta 2001 in šele po tem datumu bi lahko koncesionarji sprejemali privatne delničarje. Ta zadeva je zdaj porušena, kajti v amandmaju, ki ga boste sedaj izglasovali proti moji volji, piše, da je lahko samo država lastnik, da to velja do sprejema uredbe. Ta uredba je zdaj vnesena v amandma pri 19. členu, kjer ni več postavljen časovni okvir, se pravi je lahko takoj in v amandmaju k 19. členu je ta prvi stavek zdaj črtan, ga ni, do 2001 in to pomeni, da lahko vlada takoj vključi v lastništvo koncesionarjev, lahko takoj da dovoljenje za odredbo in s sklepom, da se notri vključijo tudi privatni delničarji. Res je dala neke omejitve, do 20%, da ne sme biti tuja oseba, da ne sme biti večinski delničar, da ne sme imeti tihega družbenika in podobno, vendar to je vse blažev žegenj. Moram to povedati, da se bo jasno vedelo, od sprejema zakona naprej lahko vlada naslednji dan sprejme uredbo in po tej uredbi se lahko tudi privatni delničarji participirajo na dobičku, ne samo na tistem participativnem, ampak na pravem. To je treba vedeti in vlada bo po moji oceni, opozicijskega poslanca, to dala predvsem najbrž tistim, ki so njej blizu. Hvala lepa.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala lepa. Če dovolite, bi samo na kratko rad dal nekaj komentarjev k temu, kar je rekel gospod Baškovič. Namreč, če bi v celoti držalo to, s čimer je utemeljil neustavnost ali potencialno neustavnost teh dveh členov, se v tem primeru postavlja vprašanje, kaj je s celotno devizno zakonodajo, ki ta trenutek velja in ki jo je ta državni zbor v različnih obdobjih sprejel. To so bili pa devizni zakon in zakon o kreditnih odnosih s tujino in o zunanjetrgovinskem poslovanju. Ti zakoni zelo jasno dajejo diskrecijsko pooblastilo Banki Slovenije, da ureja posamezna področja na podlagi generalnega pooblastila zakona o plačilnem prometu s tujino in kreditnih odnosih s tujino. Podrobnejše pogoje za opravljanje, za registracijo, za odpiranje računov določa Banka Slovenije s svojim podzakonskim predpisom. V tem primeru ona določa pogoje gospodarjenja na tem področju zelo jasno in zelo natančno v praksi. Torej jih ne določa zakon sam po sebi v svojem členu, ampak daje v svojem členu pooblastilo Banki Slovenije, da to podrobnejše, tako kot tukaj piše, da to natančnejše ali podrobnejše uredi v svojem podzakonskem aktu, torej prenaša pooblastilo na institucijo, ki je po zakonu določena, da določeno področje ureja, kontrolira, regulira itn. Enako velja za pooblastila centralni banki na področju kontrole poslovanja bank. Tukaj ne zlorabljamo nobene ustavne določbe s tem, da zakon daje vladi pooblastilo za sprejetje podzakonskega akta. Poleg tega so osnovni pogoji zapisani v zakonu, v 19. členu in se samo njihova natančnejša razdelava izpelje v uredbi. V uredbi ne morejo biti pogoji ugodnejši, kot so zapisani v zakonu, ker so to robni pogoji, najboljši ali najslabši, kakorkoli jih gledate, s katerekoli strani. Uredba nima neomejenega prostora, ampak ima zelo jasno omejen prostor po vsebini, kaj lahko uredi. Zato mislim, da ni v redu, da se reče, da smo tukaj na meji ustavnega ali neustavnega, čeprav se opravičujem, nisem pravnik, ampak po vsebini na to gledam in vlečem nekatere vzporednice z obstoječo zakonodajo, ki ni ustavno sporna, vsaj ne do danes, na nekaterih zelo pomembnih področjih gospodarskega življenja za gospodarske subjekte v Sloveniji oziroma za celotno republiko.
Poleg tega pa samo en kratek komentar dr. Zagožnu, kar je rekel glede privatnega kapitala. Namreč to, kar predlaga tudi cenjeni poslanec, gospod Hvalica, glede posameznikov in lastninjenja iz certifikatov - to so privatni lastniki, seveda, to niso neprivatni lastniki - in to je legitimna zahteva, da se ta možnost postavi; ali bo izglasovana ali ne, bomo počakali na razpravo oziroma odločanje. Ampak v tem delu je logika popolnoma enaka.
In še glede roka uveljavitve. Edina razlika med tekstom zakona iz aprila in tekstom zakona, o katerem danes govorimo v amandmaju, je, da je bil tam določen datum, in očitno ni povzročalo težav vse ostalo, kar je v tekstu takorekoč enako, razen uredbe, to se pravi kriteriji in potem uveljavitev po tem trenutku seveda tudi za pravne osebe, ki niso država, lokalna skupnost ali skladi. Sporno pa je, da se to uredi z uredbo, ki je časovno bolj fleksibilna, kot je bil tam zapisan datum. Gospod Vesenjak iz Ministrstva za gospodarske dejavnosti lahko razloži še kaj več o sami strategiji in potem seveda o logiki uredbe. Ampak v logiki uredbe je, da vlada seveda ne more zlorabljati pooblastila, ki ga je dobila, ker so robni pogoji določeni z zakonom. To je eno.
Drugič. Ta dejavnost ni dejavnost kot vsaka druga dejavnost, sicer je ne bi urejali s posebnim zakonom, ampak bi bila urejena z zakonom o gospodarskih družbah. Te dejavnosti ne more opravljati vsakdo. Za to dobi koncesijo, ker je to dejavnost takega pomena, ki jo država ureja s posebnim aktom, s katerim dovoljuje ali pa ne dovoljuje vstopa v to dejavnost. Če je to tako, potem bo vlada odgovorna na podlagi strategije in uredbe, na podlagi ocene, kaj se dogaja v gospodarskem prostoru in v številu igralnic in v posledicah tega igralništva odločila, ali je število dovoljeno, mimo tistega, kar je že zapisano v zakonu o igrah na srečo, lahko dodelila večje število koncesij. Je zelo majhen prostor za novo koncesioniranje v Sloveniji z dvema milijonoma prebivalcev in s tem številom igralnic, ki že obstajajo v slovenskem prostoru in ki nimajo namena, očitno, prenehati s svojim delovanjem, ker je pač očitno ekonomski interes dovolj močan, da bi se s to dejavnostjo še naprej ukvarjale. Hvala lepa.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Ni moje, da bi vodil duel oziroma razgovor z ministrom, ampak nekaj bi pa le rad ugotovil. Namreč, nisva se razumela. V tem primeru sploh nisem postavil pod vprašaj uredbe kot uredbe. Saj natančnejše pogoje, ki jih je zakon tukaj naštel, v vseh alineah, to je potem ta funkcija vlade, vlada izdela natančnejše pogoje. Tu ni dvoma, jaz tega niti nisem postavil kot problem. Problem je samo to - pa ne vem, zakaj se ne razumemo - da je od časa izdaje te uredbe odvisen nastop enega oziroma prelomnica med enim in drugim režimom pogojev, ki jih zakon postavlja.
Samo to je tisto, kar sem hotel dopovedati. Vse drugo ni sporno, ves čas je ta uredba možna, ampak sedaj je prišla uredba kot instrument uveljavitve zakona, to je pa tisto, kar sem hotel nekako pravno in sistemsko pokazati kot sporno.
Ni nobenega spora glede tega, tudi če smo dali v tistih zakonih pooblastila vladi ali pa banki, da nekatere stvari ob okvirih zakona potem natančnejše izdela, je to druga materija, to je vse možno, mi smo pa dali tam pod vprašaj, da bi zakonska veljava bila odvisna od tistega izvršilnega pripisa ali banke, vlade in tako naprej. To mislim, da je problem, ki je tukaj nov, edinstven in sem ga moral pokazati.
Če bi bila tukaj časovna meja jasna in ta uredba normalno igra kot zmeraj, je stvar popolnoma iz tega vidika zame nesporna. Hvala lepa.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Če sedaj govorimo o 19. členu, potem se mi res kot prvo zastavlja naslednje vprašanje. Da je vlada v prvem predlogu omenjala možno privatizacijo, če lahko tako rečem oziroma igralništva šele po letu 2001, kot razloge je pa navajala nečista lastniška razmerja oziroma počakati na to, kaj bodo odločila sodišča v sodnih sporih, ki še niso zaključena, in pa odsotnost strategije razvoja igralništva.
Zanimivo, da se je to vse skupaj spremenilo čez noč in kar naenkrat je zadeva toliko jasna, da si upamo v privatizacijo takoj. Če pa je temu tako, kot vlada sedaj zagovarja, da je možna takojšnja privatizacija, potem se pa vprašajmo, zakaj pa sploh ta cirkus 30-dnevnega podržavljenja, pa potem prenašanja nazaj na sklade. Potem namreč glavni motiv odpade.
Prej je bil motiv tega 5-letnega moratorija ravno ta, da se v tem času postavijo stvari na čisto in se potem nadaljuje iz čiste osnove. Če sedaj to zdaj ni več potrebno, potem bomo še v nadaljevanju ribarili v kalnem in igralništvo bo še kar naprej lahko na prvih straneh in z debelimi stolpci v časopisih, ker bo stalno obstajal ta kanček dvoma, ker nismo štartali iz čistih stvari, temveč iz nerazčiščene podlage.
Drugo vprašanje, ki se mi s tem v zvezi postavlja, je to, zakaj potrebujemo neke dodatne kriterije za pridobitev koncesije, ko pa že sistemski zakon v bistvu ureja tako dodeljevanje koncesij kot koncesijske dajatve.
Ali to pomeni, da ta koncesijski zakon ni dovolj dober, da rabimo v tem zakonu še dodatna pojasnila oziroma ali je sedaj možno z enim zakonom popravljati drug zakon? Gospod Baškovič bi na to temo morda kaj rekel, ker se ni izjasnil do tega, po moji oceni pa je to nepotrebno. In pa še tretje, kar se mi pa zdi, da je tudi posledica vse te hitrosti ali površnosti ali namenoma ali karkoli, ne bom dal vrednostne sodbe, vendar 19. člen mislim, da ni korektno povzet, ker včeraj, ko smo se že pogovarjali o tem, kdaj minister izda uredbo, smo rekli v 30 dneh, ko bo sprejeta strategija razvoja igralništva, ne pa tako, kot je zapisano tukaj, ker obstaja še vedno prvotni predlog. Zato bi prosil strokovne službe, da preverijo stenogram in to tudi ustrezno popravijo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Špiletič. Želi še kdo razpravljati? Gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala, gospa podpredsednica. Gospe in gospodje! Kakor zdajle slišimo oziroma nekako lahko tudi sklepamo, prej pa so me tudi že opozorili nekateri razpravljavci, se je v bistvu s temi amandmaji, ki smo jih tudi na komisiji potrdili, amandmajema vlade, nekako se je razrahljala struktura tega zakona oziroma se je naredila neka situacija, v kateri stvari natančno ne stojijo in menim, da bi se zadeva lahko uredila v tretji obravnavi z uskladitvenim amandmajem, ki bi ga lahko pripravili, da bi potem prenesli oziroma popravili tako, da se nekako spet glasi tako, kot se je pri predlaganem osnutku zakona, ki smo ga prejeli v Državni zbor, kjer se pojavlja tisti datum in s tem v bistvu razrešuje situacijo. Hvala.
PETER VESENJAK: Hvala. Jaz bi rad pojasnil tudi nekatere stvari, na katere je opozoril gospod Baškovič in kasneje tudi gospod Špiletič. Zakon o igrah na srečo v svojem 63. členu jasno govori, da o dodelitvi koncesije za prirejanje posebnih iger na srečo odloča vlada in torej že krovni zakon oziroma sistemski zakon daje vladi popolno pristojnost, da odloči na podlagi nekih svojih kriterijev, zraven tistih, ki so napisani v zakonu o igrah srečo, ki jih mora koncesionar izpolnjevati, ali bo koncesijo podelila ali ne. 56. člen zakona o igrah na srečo pa govori, da se delnice koncesionarja lahko prenašajo samo med osebami, ki so po zakonu, ki ureja lastniško strukturo, lahko delničarji koncesionarja. Ta zakon je tisti, ki ga mi zdaj sprejemamo oziroma na katerega se sklicuje osnovni zakon o igrah na srečo. To pomeni, da bi v bistvu po krovnem zakonu, ki ima koncesijski tip igralništva predviden, vlada itak imela pravico, da odloča o tej koncesiji. Vlada je pa želela v tem zakonu, ki govori tudi o lastniški strukturi, narediti stvar čim bolj pregledno in jasno, da bi že v samem zakonu, ki ga sprejemajo vsi poslanci in ki je zelo transparenten, dala vedeti, kakšne kriterije bo pri dodeljevanju koncesij še bolj natančno od tistih, ki so že v zakonih o igrah na srečo, uporabljala pri dodeljevanju koncesij. Meni se zdi to zelo pozitivno in kaže mogoče še večjo transparentnost, jasnost in poštenost samega zakona in seveda vlado na neki način obvezuje, da pač tisto, kar je v zakonu zdaj v 19. členu zapisano in je po moji oceni zelo strogo, dosti bolj strogo, kot želijo eni, in mogoče manj seveda strogo, kot želijo drugi, vendar se mi zdi, da je neka rešitev, ki je zelo trezna in hkrati razvojno usmerjena. Recimo v 19. členu za fizične osebe, v pravni osebi, gospodarski družbi, ki ne more biti več kot 20%-en lastnik koncesionarja, fizična oseba ne sme biti več kot 10%-ni delničar. Se pravi, če bi hotele same fizične osebe ustanoviti igralnico, jih mora biti 50, 5 pravnih oseb po 10, fizičnih oseb 50, to je pa že omejitev, ki ni tako majhna. Zraven tega je pa dodana peta alinea, ki govori o tem, da mora ta gospodarska družba kot dejavnost opravljati gostinsko oziroma s turizmom povezano dejavnost in spet zožuje manevrski prostor, usmerjanje v razvoj turizma. Vlada bo pa z natančnejšimi kriteriji glede tega z uredbo, ki bo na osnovi neke strategije, sprejela pogoje, ki bodo še, bi rekel ožji, in bodo seveda tudi na nek način zoževali ta prostor, da bi lahko kar vsi povprek postajali delničarji igralnic. Tukaj je treba upoštevati spet osnovno bistvo igralnic, da to ni kakršnakoli dejavnost, ampak je dejavnost, ki prinaša neko izredno rento in ne more kar vsakdo k njej pristopiti. Seveda tudi od zakona tega ne moremo pričakovati, da bo kar v naprej tako jasno, kot za druga področja, vsem povedal, pod kakšnimi pogoji se lahko ukvarjajo z igralništvom. Hvala lepa.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Če je vse tako, kot smo predhodno slišali, potem jaz sprašujem predlagatelje, v čem je potem smisel tega celega zakona oziroma te cele igre, najprej podržavljanja, pa potem vračanja delnic, da jih bomo potem takoj mogoče 31. dan pa že prodali pravnim osebam. Potem pa pol tega zakona sploh ni potrebnega oziroma so trije členi morda dovolj!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Bi še kdo želel razpravljati? (Ne.)
Če ni razpravljalcev, dajem na glasovanje amandma k 18. členu. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 18. členu sprejet.
V razpravo dajem 19. člen in amandma k 19. členu. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira.
Ugotavljam, da ni razpravljalcev, zato dajem na glasovanje amandma k 19. členu. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 19. členu sprejet.
V razpravo dajem 20. člen in amandma k 20. členu. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira.
Ugotavljam, da ni razpravljalcev, zato dajem na glasovanje amandma k 20. členu. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 20. členu sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 20.a člen. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira.
Razpravljalcev ni, zato dajem na glasovanje amandma za novi 20.a člen. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma za novi 20.a člen sprejet in s tem 20.a člen.
V razpravo dajem 21. člen in amandma k 21. členu. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira.
Ugotavljam, da ni razpravljalcev, zato dajem na glasovanje amandma k 21. členu. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 21. členu sprejet.
V razpravo dajem 22. člen, h kateremu niso bili dani amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 22. člen sprejet.
Imamo še amandma k naslovom poglavij in podpoglavij in razdelkov. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo amandma podpira. Ker razpravljavcev ni, dajem to na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so amandmaji k naslovom poglavij, podpoglavij in razdelkov so sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Ali še kdo želi razpravljati o naslovu? (Ne.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujemo razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je naslov sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo in sprašujemo, če želi še kdo razpravljati? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Prosim za šest minut odmora, da se pripravim za tretjo obravnavo. Tako kaže ura, zato sem rekel 6 minut, zakaj bi pretiraval. Hvala.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Predlagam, da po šestih minutah opravimo tudi še tretjo obravnavo, tako da bi danes sprejeli ta zakon, da bo pravna praznina čim krajša. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Hvalica želi še besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Ker vidim, da se hoče izigrati moj predlog, prosim za dve uri. Ker mi imamo namreč sedaj sestanek, ki je bil napovedan pred 10 dnevi in tudi ura je 18.00. Jutri je izredna seja, kot veste. Nekateri veste, drugi ne veste in po tej seji mirno lahko pripravimo. Kljub vsemu, da je bil vložen moj amandma k 12. členu, ga še nisem dobil na mizo. Torej dajmo operirati s papirji na mizi. Ne moremo brez tega. (Glasovi v klopeh.) Ne, ne, ker mi je dala zdaj sekretarka eno zlobno pripombo, naj ji povem, da sem amandmiral šele potem, ko je bil spremenjen 12. člen. Torej nisem mogel prej vložiti, pa sem dvakrat prej tu razložil, ampak, žal, očitno generalna sekretarka ne posluša tistega, kar jaz rečem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prekinjamo današnjo sejo. Jutri ob desetih nadaljujemo z izredno sejo Državnega zbora, če bomo pa prej končali, bomo pa nadaljevali s 5. prekinjeno sejo. Jutri delamo do 14. ure.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 5. JUNIJA 1997 OB 17.57 URI.)