Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.15 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 20. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Andrej Gerenčer, Alojz Peterle, Roberto Battelli, dr. Helena Hren-Vencelj, Majda Ana Kregelj-Zbačnik, Janez Janša, za dopoldanski del Ivan Kebrič, za dopoldanski del Janez Kramberger in Darinka Mravljak, za pričetek seje Richard Beuermann in za pričetek seje Polonca Dobrajc.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Navzočih je 50 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo smo vabili predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih lepo pozdravljam.
Nadaljevanje 20. seje bo zbor pričel z obravnavo prekinjene 7. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o orožju, zatem bo zbor prešel na 2. točko dnevnega reda, to je na obravnavo predloga nacionalnega programa socialnega varstva do leta 2005, nato pa na 31. točko, to je predlog zakona o dopolnitvah zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih ter nato na 34. točko, to je na obravnavo predloga zakona o Koroški pokrajini ter po dnevnem redu dalje.
Prehajamo torej na PREKINJENO 7. TOČKO DNEVNEGA REDA. Smo v okviru druge obravnave PREDLOGA ZAKONA O OROŽJU. V razpravi imamo 5. člen in tri amandmaje k 5. členu. Mislim, da se je ob prekinitvi razprave želel oglasiti tudi gospod Zimšek. Prosim.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovani gospod predsednik in spoštovani zbor! Smo v razpravi o 5. členu in mislim, da pri tretjem amandmaju. Zadnji je razpravljal državni sekretar, gospod Debelak, ki je dejal, da tretji amandma preveč poenostavlja zadeve, da bi bilo vse prelahko, da bi se lahko trije registrirali, prosto izbrali kaliber in potem streljali vse povprek.
Sam menim, da zadeva ni tako enostavna, ker tretji amandma k 5. členu ne spreminja oziroma ne omejuje vloge ministrstev, temveč dodaja samo strelske zveze. V Sloveniji imamo strelsko zvezo in več strelskih društev, mislim, da jih je 29. V teh društvih je prek 700 članov z varnostnimi izpiti in mislim, da bi bilo nedemokratično, če bi omejevali delo društev, po drugi strani pa ne spreminjamo vloge ministrstev in ministrstvo, še vedno daje končno odločitev o izbiri kalibra oziroma o možnosti streljanja. Poudariti pa je treba tudi, da so društva registrirana, da registracijo predhodno podajo upravne enote in da imajo vse regulative, da lahko preprečijo poenostavljeno igranje z orožjem ali streljanje. Zakon o orožju predvideva pravila igre, predvideva, kje so lahko lokacije za streljanje, zaščito in pa tudi odgovornost. Tako da menim, da s tem tretjim amandmajem ne posegamo v področje, ki ga zakon daje ministrstvu, pristojnem za orožje in pa razširjamo samo na društva in pa na strelsko zvezo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Zimšek. Gospod državni sekretar, mag. Debelak želi besedo. Prosim.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav, spoštovane poslanke in poslanci! Na to temo smo že zadnjič, ko smo zaključevali razpravo okrog 5. člena, nekaj povedali. Jaz bi vas opozoril samo, kakšen je amandma, ki ga je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim Zimšek Jožetom. V 5. členu se zadnji odstavek spremeni tako, da se glasi: "Športno orožje je strelno orožje kategorije B, C in D vseh obstoječih kalibrov in kategorij, ki se uporablja za športno in rekreativno streljanje na tarče, ki ga določi minister, pristojen za notranje zadeve na predlog ministra za šport in lovske zveze." Kaj bo potem takem še sploh minister določil? V bistvu je amandma, moram reči, v logičnem nasprotju in še enkrat predlagam v bistvu, da ostane dikcija takšna, kot smo jo predlagali mi in zapisali za drugo branje, ker sicer v bistvu odpremo pot kalibrom, vsem mogočim, bo pa minister z izvedbenim aktom pa seveda določil, kateri so tisti kalibri, ki se lahko uporabljajo pri športnem orožju in ob tem ponavljam še enkrat, tukaj zelo zelo prisluhnil športnim društvom, institucijam, ki se pač s tem športnim streljanjem ukvarjajo. Torej tale amandma ne podpiramo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prav vsak govori z vsakim in se resnično zelo slabo slišimo. Prosim za normalno spremljanje razprave. S tem je razprava zaključena. Imamo tri amandmaje k 5. členu. Prvega in tretjega predlaga skupina poslancev, drugega pa odbor za notranjo politiko in pravosodje. Če je amandma pod točko 2 sprejet, je amandma pod točko 3 brezpredmeten. Iz razprave državnega sekretarja je razvidno, da amandma pod točko 1 vlada ne podpira.
Prehajam na odločanje. Ugotovimo prisotnost! Na glasovanje dajem prvi amandma k 5. členu, predlagatelj je skupina poslancev. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (19 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Na glasovanje dajem drugi amandma, to je amandma odbora za notranjo politiko in pravosodje, ki ga vlada podpira. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; s tem je postal amandma pod točko 3 brezpredmeten.
Na glasovanje dajem 5. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Odpiram razpravo o 8. členu in amandmaju skupine poslancev. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem amandma k 8. členu. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (19 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 8. členu ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem... Gospod Zimšek, proceduralno.
JOŽEF ZIMŠEK: Se opravičujem, nisem glasoval in bi prosil, če se lahko glasovanje ponovi. Imam številko 125.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker je kolega Zimšek tudi prvopodpisani k temu amandmaju, je razumljivo, da se je sedaj oglasil, čeprav menim, da nisem prehitro zaključil glasovanja.
Na glasovanje dajem predlog kolega Zimška, da bomo ponovili glasovanje o amandmaju k 8. členu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da bomo glasovanje ponovili.
Torej, ponovno dajem na glasovanje amandma k 8. členu, predlagatelj je skupina poslancev. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (23 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 8. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 8. člen v celoti? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet. Odpiram razpravo o 11. členu, h kateremu imamo tudi vložen amandma skupine poslancev. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 11. členu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (23 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 11. členu ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 11. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za 11. člen? (28 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 14. členu in amandmaju skupine poslancev. Želi kdo besedo? Gospod Zimšek.
JOŽEF ZIMŠEK: V 14. členu predlagamo, da se pri orožnem izpitu doda tudi preizkus spoznavanja predpisov, ki urejajo uporabo in nošenje orožja. To je dodatno. Menimo, da bi bilo to dobro, podobno ima urejeno tudi Nemčija, nekoliko drugače Avstrija in mislimo, da samo izpit orožni brez poznavanja predpisov ne bi zadoščal. Predlagamo, da se 14. člen dopolni z amandmajem, kot je podan pred vami. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz ne podpiram tega amandmaja gospoda Zimška k 14. členu in tudi njegova obrazložitev, da je v Nemčiji tako, da je treba poznati vse predpise, kot on pravi, ki urejajo uporabo in nošenje orožja. To ni res, zato ker velik del teh predpisov posega tudi na rabo in nošenje vojaškega orožja, in to ni res, da je treba kjerkoli v katerikoli evropski državi poznati te predpise. Zato mislim, da je amandma gospoda Zimška nesmiseln in bi bilo smiselno glasovati proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod državni sekretar želi besedo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala lepa. Jaz pa nasprotno od gospoda Jelinčiča trdim, da je treba poznati predpise, tako v zvezi z ravnanjem z orožjem kot seveda teorijo, teoretične predpise, vendar pa amandmaju vlada nasprotuje preprosto iz razloga, ker je v drugem odstavku 19. člena zapisano takole: "Minister, pristojen za notranje zadeve, predpiše program in način izvedbe tako teoretičnega kot praktičnega preizkusa in določi izvajalce usposabljanja." Bi rekel, v tem odstavku je dana dobesedno napotilna norma, v katerem se ta program določi in program obsega vse tisto, na kar je opozoril gospod Zimšek. Predlagamo, da ta amandma ni potreben in ga vlada ne podpira.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Konec koncev, gospod državni sekretar je predlagal isto kot jaz, da amandmaja ne podpremo. Ampak mislim, da bi bilo smiselno, če ne sedaj, vsaj na koncu, ko bomo sprejeli ta zakon oziroma preden bo šel v tretjo obravnavo, da bi se tukaj pojavil gospod minister za notranje zadeve in da bi pojasnil nekatere zadeve v zvezi s tem zakonom, predvsem pa to, kako bo gospod minister Šuklje predpisoval te zahteve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem torej amandma k 14. členu. Predlagatelj je skupina poslancev. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (18 poslancev.) Kdo je proti? (28 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 14. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 14. člen? (27 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Člen je sprejet.
Smo pri 16. členu in amandmaju skupine poslancev. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Svoj glas... Želite obrazložiti svoj glas? Svoj glas bo obrazložil kolega Jelinčič. Nisem vas videl, da ste se priglasili k razpravi. Se opravičujem.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala predsednik. No, jaz mislim, da amandma kolega Zimška je nekako nerazumljiv. In če že sam po sebi, je ta člen, ki govori o zanesljivosti, zelo zelo vprašljiv. Kajti, sedaj bo lahko vsak policaj sklepal, glede na razna dejstva, ali je nekdo zanesljiv ali kdo ni zanesljiv? V primeru, če bo nek sosed sosedovo ženo, recimo ženo policaja malo preveč lepo pogledal, bo policaj ugotovil, da je ta človek nezanesljiv in zaradi tega ne bo dobil orožnega lista. To se je že dogajalo in izgleda, da se bo to dogajalo. Vendar amandma, ki ga pa želi uvesti gospod Zimšek, je pa še bolj zakompliciran in še bolj v bistvu dela to situacijo nejasno. Zato mislim, da je treba glasovati proti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej, ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 16. členu? (13 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 16. člen. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 46. člen? (34 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Odpiram razpravo o 17. členu in amandmajih, v pregledu sta dva - prvega predlaga skupina poslancev, drugega predlaga poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Prejeli smo pa tudi amandma na klopi - poslanska skupina SKD predlaga amandma k 17. členu (ravnokar se ga deli). Gospod Jelinčič se je prvi priglasil k besedi.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. V tem primeru sem za to, da kolegice poslanke in kolegi poslanci podpremo oba amandmaja.
Prvi amandma, ki ga predlaga skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Zimškom, je absolutno smiselen, kajti v originalnem tekstu piše tretja alinea takole: "Predloži dokazilo o članstvu v strelski športni organizaciji in dokazilo o izpolnjevanju kriterijev, ki jih za posamezne športne discipline v streljanju predpiše minister, pristojen za notranje zadeve, na predlog ministra, pristojnega za šport, in strelske zveze Slovenije." V tem primeru, če bo gospod minister predpisoval, kako dobre rezultate bo nekdo moral imeti, da se bo lahko ukvarjal s strelstvom, mislim, da je taka dikcija celo protiustavna. To je ravno tako, kot če bi prepovedali smučati vsem tistim, ki ne izpeljejo tam v Kranjski Gori po S-u dol trikrat zapovrstjo v nekem zelo dobrem času, ali če bi prepovedali plavati vsem tistim, ki ne dosegajo, kaj vem, na 100 metrov vsaj povprečnega evropskega rezultata. Govori se o športnem strelstvu. Športno strelstvo je nekaj drugega kot tekmovalno strelstvo, in tudi če hoče kdo tekmovati v tekmovalnem strelstvu, mora najprej začeti streljati in dokler ni dosegel - in tu mu pa minister omejuje sploh začetek streljanja, ker tisti, ki bi želel začeti športno streljati, ni imel še nobenih dobrih rezultatov, ki jih je predpisal gospod minister za notranje zadeve, skupaj z ministrom za kulturo oziroma za šport, obenem s tem, da bo strelska zveza Slovenije pa predpisovala, kaj vem, ali bomo dali olimpijsko normo zdaj za tiste, ki se želijo ukvarjati s športnim strelstvom. Mislim, da je to popolnoma nesmiselno, popolnoma nesmiselno, in zato je popolnoma dovolj, če piše, da predloži, da ima upravičen razlog za izdajo orožne listine tisti, ki predloži dokazilo o članstvu v športni organizaciji, in da se tisto dokazilo o izpolnjevanju kriterijev enostavno črta.
Kar se tiče drugega amandmaja. Ravno tako je smiseln zaradi tega, ker cela vrsta državljanov Slovenije bo podedovala določene kose orožja, predvsem trofejne kose orožja. Orožje, ki so jih njihovi starši uporabljali med vojno in to je prav, da ostane v rodbinski posesti, ne pa, da bodo te kose orožja potem enostavno zaplenili in si jih bodo policaji razdelili med seboj. To, kar se je dogajalo in to, kar se dogaja. Zato mislim, da je tudi ta amandma smiseln in treba je podpreti oba amandmaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod državni sekretar želi besedo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Vlada se v bistvu s prvim amandmajem k 17. členu ne strinja. Podpira pa drugi amandma k 17. členu. Zakaj ne podpiramo prvega amandmaja k 17. členu? Preprosto zaradi tega, ker je odgovor približno enak kot smo ga pojasnjevali v zvezi z določanjem kalibrov. Gre za preveč široko tolmačenje in samo članstvo v neki zvezi oziroma v neki družini še ne dovoljuje neke proste volje, prostega udeleževanja in iz tega naslova sledimo tistemu, kar smo povedali v zvezi z omejitvijo oziroma neomejitvijo kalibrov. Torej, prvega ne podpiramo, drugega k 17. členu pa vlada podpira.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Jelinčič. Amandma, ki ga je pa vložila poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov je pa povezan z že izglasovanim amandmajem k 5. členu.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod državni sekretar je sicer pojasnil, zakaj naj ne bi podprli prvega amandmaja, vendar sem prepričan, da ga je treba podpreti. Vsaka športna organizacija namreč ima svoja pravila. Kot je poznano, se športne organizacije pri nas ne morejo formirati kar tako, da se zberejo trije ljudje. Športna organizacija mora svoj statut predložiti ministrstvu za notranje zadeve, ki ga pregleda, da svoje pripombe in šele takrat, kadar je v skladu z veljavnimi predpisi, s pozitivno zakonodajo Republike Slovenije, šele takrat dobi tista športna organizacija žig na statut in šele takrat je pravzaprav formirana. Zato je obstoječa oblika osnovnega teksta nesprejemljiva in tukaj bo prihajalo do tega, da bodo ministri predpisovali pri streljanju s pištolo velikega kalibra, da lahko dobi orožni list samo tisti, ki od 100 možnih krogov naredi 86 krogov. Mislim, to je nesmiselno. Ni važno, če nekdo ne zadene tarče, gre za športno udejstvovanje. Športno udejstvovanje je nekaj drugega kot precizno streljanje in športno tekmovanje. Mislim, da ne smemo omejevati ljudem možnosti. Ljudje se bodo, če bomo sprejeli tako obliko in še nekaj drugih takšnih ostrih omejitev, se bo dogajalo oziroma bomo obdržali vse skupaj na istem stanju, da se bo slovenski narod oboroževal, zato ker bodo rekli, po zakonu mi tako ne dovolijo, ampak orožje bom imel. In ljudje ga nabirajo, ga kupujejo in ga spravljajo. In orožja, ilegalnega orožja je bistveno več kot ga je bilo kdaj koli v Sloveniji. In če hočemo zadeve spraviti v kategorijo, da se ve, da vemo, kdo ima orožje, da vemo, kje je orožje in kakšno orožje je, potem ne smemo sprejemati takih omejitev, ki pravzaprav dajejo ministru vse, v roke vse vzvode, da lahko določa, kot je že državni sekretar rekel, kalibre, zdaj bo gospod Šuklje, ki ne vem, če ve, na kateri strani gre pri pištoli kugla ven, bo določal, kakšen kaliber bo kdo lahko imel in kakšnega ne. Lepo vas prosim. In zdaj bo še določal koliko krogov bo lahko kdo, bo moral kdo narediti zato, da bo lahko dobil orožni list. Mislim, da je to popolnoma nesmiselno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Jelinčič prosil bi vas, da bi v vaših razpravah bili korektni do predstavnikov vlade. /Zmago Jelinčič iz klopi: Pa predsednik, če je pa res, ne! Vprašajte Šukljeta kje... Smeh v dvorani./ Gospod Bajc replika.
JOSIP BAJC: Gospod predsednik hvala lepa. En lep pozdrav vsem skupaj. Imam repliko na izvajanje gospoda državnega sekretarja iz enega preprostega razloga. V 17. členu imamo tri opravičljive razloge za pridobitev oziroma izdajo orožne listine. V prvem, da dokaže, da je njegova osebna varnost ogrožena v tolikšni meri, da bi za zagotavljanje le-te potreboval varnostno orožje. Tukaj ne predpisujemo nikakršnih kriterijev in noben minister ne bo ugotavljal, ali sem jaz ogrožen, pa da bom upravičen dobiti ne vem kakšne pištole, ker je nikoli nisem imel v rokah, razen ono pri vojski.
Drugič, predloži dokazilo, da je upravičen do lovskega orožja po predpisih o lovstvu. Se strinjam. Nobeden minister ne bo predpisoval, ampak je neki materialni zakon, to je zakon o lovstvu predpisal, pod kakšnimi pogoji lahko člani lovskih družin pridobivajo orožje.
V tretjem pa govorimo o: predloži dokazilo o članstvu v strelski športni organizaciji, potem pa dodamo nekaj, kar je po mojem diskriminatorno do članov strelskih športnih organizacij, da bo pa nekdo presojal - sicer se v celotni ne strinjam z gospodom Jelinčičem, ampak delno pa - da bo minister, dva celo ministra v sodelovanju s športno zvezo predpisovali. Mi smo napisali v 14. členu v drugem odstavku četrte alinee, da ima opravičljive razloge za izdajo orožne listine, pa še nekaj drugega smo našteli. In pri lovskih organizacijah tam piše, kdo lahko kaj izpolni, opravi lovski izpit, je polnoleten, je član lovske organizacije, lahko dobi, kaj jaz vem, določen orožni list. In mislim, da podobne pogoje bi lahko že tukaj napisali za člane strelskih športnih organizacij, ne pa na tak način omejevati oziroma biti diskriminatoren do posameznih upravičencev, ki lahko dobijo orožno listino.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Državni sekretar želi besedo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Jaz bi rad samo nekatere stvari pojasnil, točno kar je rekel gospod Bajc. V 17. členu gre za tri, bi rekel, različne vsebine. Prvo je varnostno orožje, dopolnil bi ga: seveda posameznik mora dokazati, da je ogrožen, da lahko pridobi listine za posest in nošenje varnostnega orožja. Drugo: Pravilno ste povedali. Gre za lovsko orožje in seveda nošenje, kalibri in vse ostale zadeve so vezane na ministra za kmetijstvo oziroma pač tisti, ki so pristojni za lov. Tretja zadeva je športno orožje. Tukaj bi pa seveda skušal nekoliko korigirati in pa pojasniti, zakaj smo šli v takšno restrikcijo.
Gospod Jelinčič, društva registrirajo po novem zakonu o društvih upravne enote, razen, če gre za društva, ki imajo nek mednarodni značaj oziroma za neke nevladne organizacije. Po noveli zakona, ki je bil sprejet v tem državnem zboru, društvo lahko ustanovijo trije polnoletni državljani Slovenije, ne več deset, trije. In iz tega naslova se trije lahko v bistvu odločijo in ustanovijo društvo, športno, in sicer določijo v tem, bi rekel, cilju, statutu, pravilih, da se bodo ukvarjali s streljanjem, s koničastimi naboji votle vsebine oziroma da bodo nekatere zadeve takšne, da bodo seveda odstopale od normalnih stvari.
Vi ste sprejeli pred enim mesecem nacionalni program športa. V tem nacionalnem programu športa pa je točno napisano, kaj se šteje za vrhunski šport, kaj se šteje za športno udejstvovanje, so kriteriji določeni, in izhajajoč iz vsega tega mislim, da je ta amandma nepotreben oziroma bi bil v nasprotju že s sprejeto filozofijo glede kalibrov. Zato še enkrat, vztrajamo na tem, da v bistvu ta amandma, to se pravi, ki zadeva športno orožje, ne podpremo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, za besedo. Gospod državni sekretar, upravne enote so v kompetenci notranjih zadev - ministrstva za notranje zadeve. To se pravi, je pravzaprav - po domače rečeno - vse v rokah policije. In jaz mislim, da vsaj v enih urejenih državah se točno ve, kaj se na upravnih enotah dogaja. Mislim, v centru vedo, kaj se tam dogaja, vsaj moralo bi biti tako. Zakon o društvih je, če se ne motim, pripravilo ministrstvo za notranje zadeve. To se pravi, naj vloži po hitrem postopku zakon o spremembi zakona in jaz sem prepričan, da ga bomo podprli, takoj.
Glede... In še enkrat bom povedal. Ne drži tisto, da bi lahko minister predpisoval kako, kakšni rezultati morajo biti. Kakor tudi to, gospod državni sekretar, ko ste rekli, koničasti naboji votle vsebine - takih nabojev namreč ni. So koničasti naboji, to je tako imenovana probojna KTV municija, in so naboji z votlo konico, tako imenovani "hollow point". Vendar moram povedati, da se ta tako imenovani "hollow point" uporablja v množici lovskih nabojev ravno zaradi svojega ekspanzirajočega delovanja na telo divjadi. In zato tudi tu ne moremo biti tako striktni in kar tako razlagati o teh zadevah.
Zato še enkrat pravim, mislim, da ni smiselno, da minister predpisuje pogoje, ki jih mora nekdo doseči, da se bo lahko ukvarjal s športnim streljanjem. In še enkrat pravim, smiselno je sprejeti oba amandmaja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo želi državni sekretar.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Predlog gospoda Jelinčiča, da naj spremenimo zakon o društvih in s tem rešimo probleme, o katerih danes razpravljamo, seveda ni sprejemljiv, preprosto zaradi tega, ker je ustavno sodišče sprejelo sklep, da lahko že trije polnoletni državljani Slovenije ustanovijo društvo, in na tej osnovi, moram reči, smo mi samo sledili ustavni odločbi in to ni naša zamisel. Zato še vedno vztrajamo pri tem, da se amandmaja ne sprejme.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Najprej bomo glasovali o amandmaju pod točko 1, nato o amandmaju poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov ter nato o amandmaju pod točko 2 v pregledu. Glasujemo torej o prvem amandmaju k 17. členu, predlagatelj je skupina poslancev; če bo ta amandma sprejet, bo amandma poslanske skupine SKD brezpredmeten. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (37 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 1 sprejet.
Amandma poslanske skupine SKD je postal brezpredmeten.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2, predlagatelj je poslanska skupina združene liste in matično delovno telo, vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? (40 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 17. člen. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za spremenjeni 17. člen v celoti? (36 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na odločanje o 18. členu, kjer imamo amandma skupine poslancev. Ali želi kdo besedo? Gospod Jelinčič? Se odpoveduje. Hvala lepa. Gospod državni sekretar želi besedo?
MAG. SLAVKO DEBELAK: Samo pojasnilo mogoče. Predlagatelji amandmaja niso dobro razumeli smisel te določbe. Ne gre za to, da moraš iti vsako leto na zdravniški pregled. Gre za to, da zdravniško spričevalo velja eno leto. To se pravi, rok trajanja tega zdravniškega spričevala je eno leto. Približno enako je pri šoferskih izpitih in seveda še kje drugje. Ne pomeni pa to, da je treba vsako leto iti na zdravniški pregled, to je vezano seveda na stroške, na časovno obremenitev. Zato seveda tega amandmaja vlada ne podpira.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Amandma je umaknjen. Na glasovanje pa dajem 18. člen. Ni potrebno? Bomo glasovali o členu skupaj s temi členi, h katerim niso bili vloženi amandmaji.
Prehajamo k 19. členu in dvema dopolniloma. Prvega predlaga skupina poslancev. Amandma pod točko dva je umaknjen. V primeru, da amandma k 14. členu ni sprejet, je amandma brezpredmeten. Prosim, če to... Tako je. Amandma k 14. členu ni bil sprejet, tako da je tudi amandma pod točko ena postal brezpredmeten. Torej ugotavljam, da pri 19. členu nimamo nobenega vloženega amandmaja.
Tako, da prehajamo k 21. členu. In sicer, imamo amandma skupine poslancev. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Želi državni sekretar?
MAG. SLAVKO DEBELAK: Amandmaja ne podpiramo. Namreč pri dikciji tega člena smo izhajali iz 2. člena zakona o športu, ki govori o športu, ki govori o vrhunskem športu, ki govori, bi rekel, o nekih drugih dejanjih. In v tej zvezi, besedni zvezi ne vidimo nobenega razloga, zato seveda smatramo, da je amandma nepotreben in ga vlada ne podpira.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 21. členu skupine poslancev? (19 poslancev.) Kdo je proti? (26 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 21. člen. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (22 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Člen je sprejet.
Amandma k 23. členu je bil umaknjen, tako da prehajamo k 25. členu in amandmaju odbora, pod točko ena, amandma pod točko dva pa je umaknjen. Ali želi kdo besedo? Amandma pod točko 3 je prav tako amandma odbora, gre za črtanje dveh odstavkov. Amandma pod točko 4 je amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Jožefom Zimškom in je v celoti enak amandmaju pod točko 3. Želi kdo besedo? Želite, kolega Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Podpiram amandma odbora za notranjo politiko, ki pravi, da se črta peti odstavek tega člena, ki govori, da "posameznik mora omogočiti policistu oziroma pooblaščeni uradni osebi pristojnega organa, da preveri način hrambe". Mislim, da v taki dikciji, kot je sedaj navedena, bi se lahko zgodilo, da bi imel vsak policaj, tudi prometni policaj pravico, da vstopi v stanovanje, in če se mu zazdi, da bi kontroliral način hrambe in še vse ostalo. Mislim, da bi v tem primeru prihajalo v dosti primerih do zlorabe, in zaradi tega podpiram amandma odbora pod točko 3. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Državni sekretar želi besedo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Vlada se z obema amandmajema strinja in je sprejela izhodišča, o katerih je govoril gospod Zmago Jelinčič že na odboru.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Prehajamo na odločanje. Najprej dajem na glasovanje prvi amandma k 25. členu, predlagatelj je odbor za notranjo politiko in pravosodje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma, ki ga prav tako predlaga odbor, identičen amandma pa je predlagala skupina poslancev. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! Prosim za pozornost. (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 3? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za člen? (23 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 27. členu in amandmaju odbora za notranjo politiko in pravosodje. Želi kdo besedo? Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Strinjam se z amandmajem odbora, ki pravi, da se številka "1 leto" zamenja s številko in besedo "3 let". Namreč, zakaj - verjetno je odbor imel v mislih, in strinjam se s tem - da gre včasih za določene ljudi, ki odhajajo na, tudi državno službo v tujino in ne morejo za 1 leto te zadeve urejati, zato je smiselno, da se podpre ta amandma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 27 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (18 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Člen je sprejet.
Prehajamo k 28. členu in amandmaju odbora. Želi kdo besedo? (ne želi.) Amandma odbora dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za člen 28 v celoti? (27 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Člen je sprejet.
Odpiram razpravo o 29. členu in amandmaju skupine poslancev. Kdo želi besedo? Gospod Jelinčič. Amandma govori o muzejih.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Jaz mislim, da je amandma, predloženi amandma smiseln. Kajti zakaj gre. Če ne bomo v zakonu precizirali, da smejo muzeji nabavljati, posedovati in razstavljati vsa orožja iz kategorije A, bomo lahko iz muzejev zmetali ogromen segment orožja. Skratka, vse avtomatično orožje, vse granate, bombe itn. In kot je navada v Sloveniji, bi se to zgodilo na ta način, da bi se to vse skupaj peljalo v železarno in stopilo. Če bi se vsaj poklonilo kakšnemu muzeju na oni strani meje, kjer to znajo ceniti, bi bilo še nekako smiselno, na ta način pa zagotovo ne. Zato mislim, da je zelo pametno podpreti ta amandma, da se muzejem to omogoči, mislim pa, da bo v komentarju k zakonu potrebno dodati še nekaj, še nekaj pojasnil v zvezi z zbiralci. Zbiralci pravzaprav bi morali soditi v kategorijo muzejev, kajti ravno tako imajo to lahko, zbirajo to orožje, kajti v primeru, ravno v primeru privatnih muzejev oziroma zbiralcev, vemo da je v Sloveniji pravzaprav, da so največje kolekcije orožja. Če vzamemo samo zbirke v Bohinju, ali pa tudi Kobariški muzej, ki je pravzaprav, težko bi rekel, da je deklariran muzej, to je bolj privatna zbirka. In vendar upam, da ne bomo sedaj zaradi tega uničili ene take zbirke. Zato še enkrat, sem za to, da se sprejme amandma kolega Zimška.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod državni sekretar želi besedo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala lepa. Poglejte. Mi v tem zakonu ne prepovedujemo v bistvu, da se zbirateljstvo itn. konča. Ta zakon oziroma ta člen pravi tako oziroma govori izključno in samo o hrambi v muzejih. Kot sem že prej rekel, sicer pa nikjer muzejem ne prepovedujemo, da zbirajo in razstavljajo orožje vseh kategorij, to pa ureja drug materialni predpis, in sicer predpis, ki se imenuje zakon o varstvu naravne in kulturne dediščine, ki tudi določa vrste muzejev in vse ostale stvari. Skratka, namen tega člen je izključno hramba v muzejih, ne pa tisto, o katerem teče beseda. Zato ocenjujemo, da amandma ni potreben.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika? Kolega Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospod državni sekretar, zaradi jasnosti člena, mislim, da bi bilo smiselno, da se sprejme ta amandma. Kajti muzeji že lahko hranijo, ampak če bo notri navedena samo hramba, v tem primeru ne bodo muzeji mogli nabavljati novih primerkov. Tega se bojim. Zaradi tega mislim, da škoduje zagotovo ne, če se ta amandma sprejme. Je pa člen bolj jasen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 29. členu skupine poslancev. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (28 poslancev.) Kdo je proti? (19 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 29. člen. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Prehitro? Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (42 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Člen je sprejet.
Odpiram razpravo o naslednjem členu, h katerem so vloženi amandmaji, to je 34. Imamo pa samo en amandma skupine poslancev, kajti drugi je umaknjen. Ali želi kdo besedo? Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Jaz se strinjam z amandmajem skupine poslancev, ki pravi, da naj se drugi odstavek nadomesti z novim drugim odstavkom, ki pravi: "Z najdenim orožjem se nadalje postopa v skladu s predpisi, ki urejajo postopek ravnanja z najdenimi stvarmi." Kajti osnovna dikcija člena v drugem odstavku, ko piše: "Če domnevni lastnik v roku 6 mesecev ne dokaže svojega lastništva, postane orožje last države. Če ne gre za orožje, ki ima zgodovinsko ali kulturno vrednost, se lahko orožje proda, najditelju pripada nagrada v višini 10% od dosežene cene." Težko bo nekomu dokazati last orožja, ki ga je recimo na Bovškem našel na nekem seniku, na svojem seniku. S čim bo dokazal, da ga je res našel tam itn. Jaz se bojim, da tudi v tem primeru bo prišlo do uničenja precejšnjega dela kulturne in zgodovinske vrednosti, kajti, ker ne bo mogel dokazati, mu bodo orožje zaplenili, prodali ga ne bodo, še posebej, če bo šlo za recimo kakšno zarjavelo puško tipa "Mannlicher", kalibra 8 mm, ki je zanimiv kos, še posebej zaradi tega, ker je v tistem predelu tekla Soška fronta in so se te puške tam uporabljale, in vendar z osnovno dikcijo člena bo ta puška za vedno izgubljena. Zato smiselno predlagam, da se podpre kolegov poslancev. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod državni sekretar želi besedo, nato gospod Jerovšek.
MAG. SLAVKO DEBELAK: S tem členom se v zakonu urejajo samo pravila, bi rekel ravnanja, ko se orožje najde. Namreč tako v zakonu o najdenih stvareh kot v zakonu o varstvu naravne in kulturne dediščine ne omogočata okupacije. Najditelju pripada samo najdnina in stvar potem postane last države. Samo to je bil osnovni namen, ki smo ga zapisali v zakon, v ta člen, zato seveda tega amandmaja ne podpiramo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Jerovšek, nato gospod Jelinčič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Mene bi v zvezi z amandmajem združene liste zanimalo, ali je možno dobiti podatek, katere osebe imajo dovoljenje za zbiranje orožja. Namreč, lahko se skozi to dikcijo tudi pač omogoča legalizacija mogoče nekih skladišč orožja in nekih zbirk orožja, ki ni bilo pridobljeno na legalni način.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek, se opravičujem, ta amandma je umaknjen. Sem napovedal, da tega amandmaja ni. Se opravičujem, če ste prezrli to. Ali želi še kdo besedo? Replika, kolega Jelinčič, potem pa razprava gospod Božič. Imamo samo amandma pod točko 1.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Ker imamo tukaj en sam amandma, to se pravi, ker je umaknjen amandma združene liste, ki bi smiselno urejal to področje, mislim, da je treba sprejeti amandma gospoda Zimška. Namreč, jaz sem prepričan, da gospod državni sekretar pravilno razmišlja in jemlje pač zadeve s pozitivne strani. Jaz sem navajen jemati zadeve z negativne strani, še posebej kar se tiče slovenske policije. Zaradi tega, da se preprečijo kakšne zlorabe, sem jaz za to, da se sprejme amandma gospoda Zimška. Da povem samo primer. Na kozolcu oziroma seniku stare mame najdeš eno krasno pištolo Luger, izdelave DWM iz leta 1913. In kaj se bo zgodilo? Ker bodo policaji videli, da je to prekrasen kos za zbirko, se bo zgodilo, da bo to šlo v last države oziroma da bo to prodamo nekomu, ki bo zadevo kupil. Od tega Lugerja bo pa recimo 10%, kar pomeni pri taki pištoli približno 45 tisoč tolarjev, dobil pa na roke tisti, ki je pravzaprav bil lastnik. Mislim, da česa podobnega ne smemo dovoliti in zaradi tega še enkrat apeliram, da podpremo amandma kolegov poslancev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa predsednik. V 34. členu... No, najprej moram to reči, da bom podprl amandma gospoda Zimška. To je pač amandma, ki vsaj nekaj rešuje. Povedal bom pa, kako se godi v praksi.
V drugem odstavku pravi v 34. členu: "Če domnevni lastnik v roku šestih mesecev ne dokaže svojega lastništva, postane orožje last države. Če ne gre za orožje, ki ima zgodovinsko ali kulturno vrednost, se tako orožje lahko proda." Kaj pa drugo, ki je zgodovinske vrednosti? Najditelju pripada nagrada v višini 10% od dosežene cene.
V Tolminu je vodja oddelka za notranje zadeve pred dvajsetimi leti pol kamiona starih pušk uničil. Dal jih je razbiti z macolo. In ta amandma, ki je vložen, vsaj delno to rešuje. Naj se postopa, tako kot z najdenimi stvarmi. In naj se potem proda, ne pa, da se z macolo uničuje, kar je nekomu nekdaj, danes pa zbirateljem, predstavljalo lepo in nenadomestljivo vrednost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika? Kolega Jelinčič, replika.
ZMAGO JELINČIČ: Jaz se zahvaljujem gospodu Božiču, ki je zelo nazorno pojasnil, kaj se je dogajalo v enem segmentu, in kar se pravzaprav še dogaja. Kar je še huje, je to, da si nekateri potem prisvajajo te kose in jih tudi prodajajo v tujino. Italijanski muzeji se bogatijo z našo kulturno dediščino, nemški muzeji se bogatijo z našo kulturno dediščino, avstrijski muzeji se bogatijo z našo kulturno dediščino zato, ker mi tega nimamo urejenega.
In zato mene tudi zelo čudi, kako je mogoče, da je pravzaprav združena liste umaknila ta amandma, ki se je glasil tako: "Za osebe, ki imajo dovoljenje za zbiranje orožja, določila drugega in tretjega odstavka tega člena ne veljajo, če v roku enega meseca vložijo prošnjo za pridobitev orožne listine in jim je ta tudi izdana." Kajti ta amandma bi reševal vse skupaj, vendar jaz se bojim oziroma imam občutek, da je bilo to narejeno in vloženo zato, da kdo drug ne bi vložil takega amandmaja, potem se pa amandmaji potegnejo in tukaj nastane neka praznina.
Mislim da, za vsaj delno rešitev tega problema, je treba sprejeti predloženi amandma. V komentarju k zakonu bo pa treba pod to zadevo pojasniti tudi v smislu nevloženega oziroma umaknjenega amandmaja združene liste. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Smo v drugi obravnavi. Torej nas čaka še ena obravnava. Državni sekretar želi besedo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Gospod Jelinčič in gospod poslanec Božič, da se razumemo, jaz ne nasprotujem varstvu, bi rekel kulturne dediščine in želim, da ta ostane doma. Seveda pa bi vas rad opozoril, da pri najdenih stvareh v zvezi z orožjem ne postopamo enako kot z najdenimi kolesi, najdenimi dežniki itn. Normalno je, da se orožje preda policiji, v vsakem primeru. Tisto, kar ste vi povedali, če se je resnično zgodilo, je nepravilno. Rad bi pa, če dovolite, prebral 58. člen zakona o varstvu kulturne in naravne dediščine, ki pravi, da predmet za domnevne dediščine, ki ga kdorkoli najde na površju zemlje, pod njim ali v vodi, je lastnina države. In v primerih, ko je to orožje, pripada ta lastnina v bistvu muzeju. Če bi zadeve pustili na takšnem nivoju kot je približno razpravljal gospod Jelinčič, bi to lahko pomenilo, da bi se zbiratelji napotili v bistvu na Soško fronto in tam začeli kopati, iskati in vse tisto, kar bi našli, bi seveda postalo njihovo, brez tega, da bi država sploh vedela, kaj je bilo najdeno, kje je bilo najdeno in kdo s tem poseduje.
Želim povedati samo to, pri najdenih stvareh v bistvu je treba ločiti najdeno stvar, vezano na orožje in zato mora veljati nek poseben tretma. Zato še enkrat; vlada temu amandmaju nasprotuje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, kolega Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospodu sekretarju bi odgovoril, da ta člen govori o najdenem orožju. Raziskovanje po terenu, brskanje, kopanje, sodi dejansko v zakon o ohranjevanju kulturne dediščine. In to je prepovedano. Ravno tako kot je privatna arheologija prepovedana. Vendar, če gremo pogledat na soško fronto, boste videli zelo, zelo malo ostalin česarkoli, kar je bilo tam v prvi svetovni vojni. Zavedati se je treba, da Italijanov, Nemcev in Avstrijcev in Čehov, ki v veliki meri tam brskajo in preprodajajo to, vsem tem ostalim trem državam, malo, malo jih briga, kaj se dogaja. Kontrole ni nobene. In če že se zgodi kaj takega, je dobro, da vsaj ostane v rokah slovenskih zbiralcev. Ostane vsaj doma! Država ni ohranila, kar se tiče orožja iz prve svetovne vojne, skorajda ničesar. Trije najboljši kosi, stari mitraljezi iz prve svetovne vojne, ki so v kobariškem muzeju, so prišli v Slovenijo iz Avstrije kot darilo nekega privatnega zbiralca, zaradi tega, ker pri nas tega pač nismo imeli. Še tisto malo, kar je bilo, so v bivšem režimu pokradli. Tudi iz legaliziranih zbirk - policija je prišla in so si določeni gospodje policaji oziroma takrat miličniki, ali kaj so bili, delali krasne zbirke doma. Tak primer je tudi pri meni, kjer so mi prekrasno zbirko, legalizirano, pobrali in je izginila v privatne roke. In zato, da se to ne bi več dogajalo, sem za take zadeve.
Poleg tega je še ena stvar. Naši muzealci v veliki meri ne poznajo materije dovolj dobro, da bi jo lahko očuvali in ohranili. Če vzamemo samo, recimo, določene ročne bombe iz prve svetovne vojne, ki so na soški fronti bile najdene, vendar jih ni več v Sloveniji. Do takrat so poznali en sam primerek oziroma del enega primerka, samo en del ročaja neke nemške ročne "štilarice" iz prve vojne, ki je v bavarskem muzeju in ki se z njim zelo hvalijo. Pri nas se take zadeve uničujejo kot staro železo. In če bomo zbiralcem onemogočili, da bi zbirali še to, potem bo presneto žalostno.
Še enkrat pa pravim, vlada oziroma država pa bi morala organizirati določene službe, ki bi kontrolirale in preprečevale tako brskanje po terenu kot, pa še v večji meri, iznos čez mejo. Na meji nihče nikogar nič ne vpraša. Italijani vozijo cele avtomobile čez mejo. In tu je pa zopet kompetenca pri nekom drugem, da to uredi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Repliciram gospodu sekretarju, vendar ne zato, da bi želel, da je moj sovražnik ali pa da se ne razumeva, pač pa bom povedal tako, kot je res bilo.
Pred leti, ko je bil ustanovljen muzej v Kobaridu, muzej prve svetovne vojne, v ta muzej je znešena oprema in najdeni predmeti prve svetovne vojne, ki so jih imeli ljudje v Kobaridu in okolici, niti 10% ni prispevala država! Zato, veste, gospod sekretar, se bojim, da je sklicevanje na zakon o varstvu naravne in kulturne dediščine, pa tega, kar je pustila prva svetovna vojna, preveč ohlapno, ker s strani države premalo prihaja. Ta muzej je bil takrat kritiziran s strani vseh tistih, ki se ukvarjajo s kulturo, češ da je to neko vaško središče, kjer se zbirajo ljudje in gledajo ostanke prve svetovne vojne. In šele, ko je Evropska unija dala nagrado kot muzeju Evrope, od takrat se šele Slovenija zaveda, kaj pomeni kobariški muzej.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Dobrajčeva.
POLONCA DOBRAJC: Dober dan! Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Kolegice poslanke in kolegi poslanci!
Ja, bilo bi verjeti navedbam predlagateljev amandmaja, če situacija v državi ne bi bila malce drugačna. Če sprejmemo ta amandma, se bo tudi vse orožje, pa ne staro orožje, ampak orožje, ki je trenutno neprijavljeno, neregistrirano, katerih posestniki oziroma zdaj že lastniki in posestniki so bili dolgo časa po veljavni zakonodaji v prekršku, z nedavno spremembo kazenskega zakona so v kaznivem dejanju, in glede na 86. člen predlaganega zakona - oziroma kateri člen je že - kjer se predlaga prehodni rok za prijavo orožja, menim, da bi s tem amandmajem k 34. členu pustili odprta vrata za izkoriščanje razno raznih zadev. Zelo lepo se sliši, "našel sem pištolo, pa ne iz prve svetovne vojne, ampak iz spopada iz leta 1991", pa tudi kaj drugega. Mislim, da je to potrebno poudariti: Slovenija po vojni leta 1991 ni razglasila roka za oddajo orožja, ko bi se lahko posestniki vojaškega orožja brez kazni - pa čeprav je to samo prekršek, sedaj je to že kaznivo dejanje - znebili teh stvari, kajti ne morejo jih posedovati.
Zato vas še enkrat opozarjam, da bi sprejem tega amandmaja zadevo samo zakompliciral. In strinjam se z državnim sekretarjem, da pištola, mitraljez in podobne stvari pač niso dežniki ali podobne stvari, ki se jih pozabi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dve repliki, prvi je Zmago Jelinčič, nato Franc Kangler.
ZMAGO JELINČIČ: Kolegici Dobrajčevi bi povedal, da je bojazen odveč. Namreč, v začetnih členih je definirano, kaj je to staro orožje in kaj sodi pod zbirateljske zadeve in kaj sodi pod prepovedano vojaško orožje in tako naprej. Zato mislim, da se ni treba bati, da bi prišlo do zlorab zaradi morebitnega sprejetja tega amandmaja. In še enkrat pravim, ta amandma je treba sprejeti, da se vsaj nekaj kulturne in zgodovinske dediščine ohrani.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Franc Kangler, replika.
FRANC KANGLER: Hvala, za besedo. Repliciram Dobrajčevi. Moram reči, da te navedbe, ki jih je tu Dobrajčeva podala, ne držijo.
Ta amandma zajema drugi odstavek, prvi odstavek pa še vedno ostane v veljavi. Se pravi, 34. člen v prvem odstavku, ki se ga niti en amandma ni dotaknil, še vedno piše: "Kdor izve ali najde orožje ali strelivo, za katerega domneva, da je izgubljeno ali skrito, ga mora nemudoma izročiti najbližji policijski postaji oziroma jo o tem obvestiti." Se pravi, če bi kdo imel doma na črno orožje, se ne bi moral izgovarjati na ta drugi odstavek, ki ga mi v amandmaju predlagamo. Prvi odstavek še vedno ostane in je to varovalka.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, kolegica Dobrajčeva.
POLONCA DOBRAJC: Nadaljevanje pojasnjevanja pravne rešitve zadeve, ki jo predlagajo predlagatelji amandmaja. Če najdeš orožje, in po njihovi varianti se moraš pri najdeni stvari priglasiti. Če se priglasiš in nimaš registriranega orožja, si v kaznivem dejanju. Je tako? In verjetno se tisti, ki se je hotel znebiti orožja brez prekrška oziroma sedaj kaznivega dejanja, ga odvrže ali pa podari. Saj ne vemo, kaj je. Potem pa se izkoristi predlagani amandma in oseba, ki si pač želi uveljavljati to, ker pač po prvem odstavku ni lastnika, in potem po zakonu oziroma po postopku o ravnanju z najdenimi stvarmi, ta, ki je našel stvar, postane lastnik tega orožja. Gre samo za obidenje zakonskih zadev, nič drugega. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Sedaj bomo pa odločali. Odločamo torej o amandmaju pod točko, to je edinem amandmaju k temu členu. Predlagatelj je skupina poslancev. Vlada mu nasprotuje. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Kdo je proti? (25 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (38 poslancev.) Kdo je proti? (8 poslancev.)
Člen je sprejet.
Smo pri 35. členu. Imamo amandma pod točko dva. Imamo torej dva amandmaja. Amandma pod točko ena predlaga poslanska skupina združene liste, delovno telo ga podpira. Amandma pod točko dva - skupina poslancev. Želi kdo besedo? Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Prvi amandma odbor tako ali tako podpira. Govoril bom o drugem amandmaju, ki ga podpiram. Namreč, kaj pravi ta amandma. Da se za besedo "list" doda ali "orožni posestni list". Tako da bi spremenjena dikcija druge točke 35. člena bila takšnale: "Proizvodnja streliva pomeni njegovo izdelavo in ponovno polnjenje. Za proizvodnjo streliva se ne šteje polnjenje streliva za lastne potrebe posameznikov za orožje, za katere jim je izdan orožni list." Tukaj je smiselno, da gre zraven tudi: "ali orožni posestni list". Kajti zakon določa, da nekdo, ki ima posestni list nad določenim orožjem, lahko izvaja, recimo, določeno streljanje, poskusno streljanje in kaj podobnega. In v tem primeru ne bi čisto nič škodovalo, če bi ti ljudje lahko delali tako imenovani "reloading"(?) tudi doma. "Reloading" se ne dela v velikih količinah, to se naredi 10, 15 nabojev, 20, mogoče kakšen navdušenec kaj več, vendar za določene muzejske kose orožja se naredi mogoče 3, 4 naboje zaradi tega, ker je s starim muzejskim orožjem enostavno škoda streljati. Preveč je dragoceno, ker je redko, zato da bi se streljalo kar tako, razen za posebne primere. In v teh primerih bi bilo smiselno, da se zraven da poleg orožnega lista, tudi orožni posestni list. Zato ta drugi amandma podpiram.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Ali želi še kdo besedo? Državni sekretar.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Zaradi pravne korektnosti seveda vas moram opozoriti na nekaj. Orožni posestni list je listina, ki se izdaja pravnim osebam, kar v bistvu pomeni, kot predlaga gospod Zmago Jelinčič in skupina poslancev, da bi se lahko ustanovilo društvo, ki bi se ukvarjalo z eksplozivnim prometom z gospodarsko dejavnostjo. Polnjenje se dovoljuje posamezniku in izključno samo posamezniku in se na pravne osebe ne nanaša, zato je tudi tale terminilogija prišla noter. To vas želim opozoriti seveda, ker s tem mi odpremo v kontekstu orožnega prava tudi delovanje, ki posega na čisto drugo področje in seveda postane del gospodarske dejavnosti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika. Kolega Jelinčič replika. In kolega Božič.
ZMAGO JELINČIČ: Orožni posestni list imajo lahko tudi posamezniki, ne samo gospodarske družbe. In jaz sem govoril v primeru, da nek posameznik ima doma orožni posestni list, za katerega bi... Recimo, recimo, kar se je zgodilo zdaj, da so prišli k enemu človeku filmarji, ki snemajo tole nadaljevanko o Francetu Prešernu, in so rekli, da je v eni sekvenci potrebno imeti eno staro puško iz tistega časa, ko bojo in bojo z njo streljali. Kaj se bo zdaj zgodilo? Nabojev za tisto orožje ni več. Kaj bo treba narediti? Treba bo narediti polnjenje orožja. Treba bo napolniti tri naboje, treba bo pripraviti tri tulce, netilke itn., da se bo to ustrelilo za filmske potrebe. Ali zdaj, ker tega ni v zakonu, bo prišlo do tega, da bodo - recimo - filmarji po zakonu kaznovani zaradi, ne vem, kaznivega dejanja, ne vem česa še vse, ali pa vsaj prekrška. In temu se je treba izgoniti in zato predlagam in sodim, da je smiseln ta drugi amandma kolegov poslancev.
Ko je državni sekretar omenjal eksplozive. Promet z eksplozivnimi snovmi ureja pa drug zakon, ki tudi sankcionira določene zlorabe, tako da tukaj notri se tega ni potrebno bati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Božič želi besedo.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, predsednik. Iščem samo malo, ni replika, to iščem samo malo pojasnila na 7. točko 35. člena. Izposojanje orožja pomeni izročitev orožja v posest za določen čas osebi, ki ima za to vrsto orožja orožno listino. V lovski organizaciji pogosto prihaja do posojanja orožja. Vsi lovci pa imajo orožne liste. Sedaj pa sprašujem, ali puško risanico lahko posodim lovcu, ki ima orožni list za šibrenico? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod državni sekretar bo odgovoril na to vprašanje.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Gospod Božič: da, lahko posodite. Odgovor gospodu Jelinčiču: ni točno, kar je rekel, da tudi fizična oseba ima lahko posestni list, ona dobi dovoljenje za posest. Gospod Jelinčič gradi svojo argumentacijo na takšnih primerih, recimo, kot je snemanje nadaljevanke o Prešernu in ko bodo morali te zadeve delati. Mogoče je to seveda lahko v določenem momentu tudi prepričljivo, vendar moram pa opozoriti seveda na druge zadeve. Opozoriti na to, da bi se lahko skupina ukvarjala s polnjenjem streliva, s prodajo in tisto, kar ste povedali, gospod Jelinčič; strelivo je eksploziv, smodnik je v bistvu eksplozivna stvar in veljajo takšni oziroma drugačni predpisi. Zato smo šli v takšno dikcij in še vedno vztrajamo pri njej, ker mislimo, da bi to lahko postalo izredno izredno nevarno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Dve repliki. Prvi je bil gospod Jelinčič, nato gospod Bajc.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod sekretar ima pravzaprav prav. Res je, da sta tukaj dve različni dikciji in da je dikcija v amandmaju kolegov poslancev, ko pravijo "o orožnem posestnem listu" napačna. Vendar, kolegi poslanci so mislili o dovoljenju za posest orožja. Zgodila se jim je napaka in edina možnost, da to napako popravimo, je ta, da sprejmemo amandma, ki ga potem v tretji obravnavi spremenimo. Kajti, če amandma ne bo sprejet, potem po proceduri ne moremo v tretji obravnavi vložiti spremenjenega amandmaja. Zato je smiselno, da sprejmemo ta amandma, drugače se bo zgodilo to, da bo postala tukaj ena taka določena praznina.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo ima kolega Bajc, replika.
JOSIP BAJC: Gospod predsednik, hvala lepa. Gospod državni sekretar, v drugem odstavku druge točke 35. člena v prvem odstavku pravimo, "za proizvodnjo streliva se ne šteje polnjenje streliva za lastne potrebe posameznikov za orožje, za katero jim je izdan orožni list". Se pravi, jaz kot imetnik neke puške, za katero imam orožni list, bom lahko delal si strelivo; za orožje, za katero imam posestni list, si pa ne bom smel napolniti, recimo. Lahko na konkretnem mojem primeru.
Imam puško dratenko(?), petelinko iz 1889. leta, za katero uporabljam lahko 12-kaliber šrot. Ker je pa to dratenka puška, ne sme se polniti z navadnim, "pulfrom" in jo lahko polnim samo s črnim. Se pravi, za tisto bokarico bom lahko delal, za to dratenko ne bom smel pa delati patronov oziroma nabojev. Res pa je, da s puško, to za katero imam posestni list, ne smem izvajati lova, ne smem izvajati lova, zaradi tega, ker piše, da je samo posest, lov izvajam lahko samo s puško, za katero imam orožni list itn. Ampak mislim pa, da tudi to puško, za katero imam posest, lahko jo preverim ali še vedno dela udarna igla ali ne. In verjetno bi lahko, bom rekel, šel na glinaste golobe s to puško, za katero imam posestni list.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Bajc. Gospod Zimšek? Gospod Zimšek, ali želite v imenu predlagateljev morda amandma dopolniti? Prosim!
JOŽEF ZIMŠEK: Ker je veliko besed okoli te zadnje besede, ker imam poslovniško možnost, da spremenim besedilo, bi za "ali" dal besedilo "dovoljenje za posest orožja". Dovoljenje za posest orožja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Zimšek, to ste naredili v imenu vseh predlagateljev? Saj bo kolega Zimšek, tudi pisno predlagam, da vložite. "Predlagatelj amandmaja lahko umakne ali spremeni do začetka glasovanja o amandmajih k členu, h katerem je bil predlagan amandma." Torej, poslovniška določba je jasna. Seveda, predlagatelj amandmaja je skupina poslancev. Sejo prekinjam za pet minut. Prosim, da se v skladu s poslovnikom vloži sprememba amandmaja. Seveda, gre za skupino poslancev in imamo drugo poslovniško možnost, da poslanska skupina vloži amandma na amandma skupine poslancev. S tem ne bo treba iskati vseh deset podpisov. Sejo nadaljujemo čez pet minut.
(Seja je bila prekinjena ob 11.42 uri in se je nadaljevala ob 11.50 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Nadaljujemo sejo. Ugotavljamo prisotnost! V tem času je poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke vložila amandma na amandma skupine poslancev k 35. členu. In ta amandma na amandma se glasi, da se besedo "ali orožni posestni list" spremeni v "ali dovoljenje za posest orožja". Ker razprava še ni bila zaključena, bomo sedaj samo ugotovili prisotnost. (53 prisotnih.) Ali želi kdo besedo tudi o tem amandmaju na amandma skupine poslancev, ki ga vložila poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Prehajamo na odločanje. Najprej dajem na glasovanje prvi amandma, to je amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, delovno telo - podpira. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju na amandma skupine poslancev. Amandma na amandma sem torej že prebral. Besedilo "ali orožni posestni list" se spremeni "ali dovoljenje za posest orožja". Ugotavljamo prisotnost! Svoj glas bo obrazložila gospa Skukova.
NADA SKUK: Hvala za besedo. Jaz bom glasovala tudi proti tako popravljenemu amandmaju, kot sem že v uvodu k zakonu povedala. Ta zakon govori o zelo nevarni stvari, to je orožje. In vsi amandmaji in vsa dopolnila, ki kakorkoli dopuščajo širjenje možnosti in odpiranje možnosti za nošenje, uporabo orožja, so za mene nesprejemljive. In prosim, gospodje kolegi, poslanci, lovci in karkoli ste: pozabite, da ste lovci, da ste vojaki, da se policaji, zdaj ste politiki. In kot politiki morate urejati razmere za prebivalstvo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani.
NADA SKUK: Prosim, ste politiki in politiki ste dolžni razmere urejati za vse državljane, ne samo za svoje trenutne želje. In orožje je taka zadeva, da je lahko rečemo, orožje je privilegij, ni pravica. In predolgo danes izgubljamo čas za take razprave, ko gre pa za državljanske pravice, smo pa zelo kratki.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegica Skukova, gre za obrazložitev glasu. Prosim, ne polimizirati med seboj. Samo povejte, zakaj boste podprli ali zakaj ne boste podprli amandmaja na amandma. Svoj glas bo obrazložil kolega Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, predsednik. Podprl bom ta amandma, in sicer iz preprostega razloga, ki sem ga tudi prej utemeljil. Če ima lastnik orožnega lista pravico, da si pripravi naboje za to orožje, smatram - in zaradi tega bom podprl - da tudi tisti, ki ima posestni orožni list, ima pravico, da si bo tudi delal naboje za tisto orožje, za katerega ima posestni list. V kolikor bo pa ministrstvo za notranje zadeve ugotavljalo, da je neprimerna ta rešitev, je še vedno tretje branje in pripravi potem eventualno amandma na ta amandma poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložila gospa Dobrajčeva.
POLONCA DOBRAJC: Glasovala bom proti, iz enostavnega razloga zato, ker predlagatelji amandmaja niso uskladili svoje obrazlage, in sicer: prej je bilo v razpravi rečeno, da je iz starega orožja škoda streljati. Če se prav razume enega izmed zagovornikov pri prejšnjem amandmaju. Tako da, gospod Bajc, ne vem, če ste podpisnik amandmaja, ampak eni predlagatelji govorijo tako, drugi drugače. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim, da ne polemiziramo. Prehajamo na odločanje. Glasujemo torej o amandmaju na amandma, amandma predlaga poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma na amandma? (23 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil amandma na amandma sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje amandma pod točko 2, to je amandma skupine poslancev, s sprejetim amandmajem na amandma. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? (23 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 2 ni dobil večinske podpore.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Odpiram razpravo o 36. členu in amandmaju poslanske skupine združene liste. Delovno telo - podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 36. člen. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.)
Ugotovimo prisotnost, drugič! (48 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 40. členu in amandmaju poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov; delovno telo tega amandmaja ne podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (22 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 40. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (32 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 45. členu in amandmaju skupine poslancev. Ali želi kdo besedo? Gospod državni sekretar.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala, gospod predsednik. Poslanke in poslanci, rad bi vas opozoril, da dobi orožni list in pravico nositi orožje in ga uporabljati tisti, ki dokaže, da je ogrožen. Pri varnostnem orožju souporaba orožja praktično ni mogoča nikjer in v nobeni državi. Prevedeno oziroma po domače bi to pomenilo, dopoldan sem ogrožen jaz, popoldan je ogrožen poslanec Jakič in bi si izmenjevala to orožje. Zato se mi zdi ta amandma popolnoma, popolnoma nesprejemljiv.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Amandma skupine poslancev dajem na glasovanje. /Posredovanje iz klopi./ ...Preden sem pritisnil. To bi bilo po razlagi, ki še ni sprejeta. Za predsedujočega je mnogo bolj korektno, če se tak umik zgodi nekoliko prej. Torej, kolega Zimšek je v imenu skupine poslancev ta amandma umaknil.
Smo pri 47. členu in dveh amandmajih, ker je amandma pod točko 3 umaknjen. Prvega predlaga skupina poslancev, drugega pa odbor za notranjo politiko in pravosodje; amandma pod točko 2 bo postal aktualen, če ne bo sprejet amandma pod točko 1. Ali želi kdo besedo? Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, mislim, da je smiselno, da podpremo amandma odbora za notranjo politiko in pravosodje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jelinčič. Prehajamo torej na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 47. členu - predlagatelj - skupine poslancev? (20 poslancev.) Kdo je proti? (30 poslancev.)
Ta amandma ni bil sprejet.
Zato dajem na glasovanje amandma pod točko 2. Predlagatelj je odbor za notranjo politiko in pravosodje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Kdo je proti? (6 poslancev.)
Ta amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 47 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (28 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Sprejeto.
K členu 48 ni vloženega amandmaja, ker je bil ta že umaknjen, tako da smo pri členu 50. Imamo amandma pod točko 2, predlagatelj - odbor. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Kdo je proti? (7 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 50. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (34 poslancev.) Kdo je proti? (5 poslancev.)
Člen je sprejet.
Smo pri členu 56 in dveh dopolnilih. Prvega predlaga poslanska skupina Združena lista socialnih demokratov, delovno telo - ne podpira. Amandma pod točko 2 - skupina poslancev. Gospod Jelinčič želi besedo.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Govoril bom o drugem amandmaju, ki se mi ne zdi smiseln, ker pravi: "Na strelišču se sme streljati le z orožjem, ki je tehnično brezhibno, kar mora zagotoviti lastnik orožja, preveri pa upravljavec strelišča ali pooblaščeni delavec strelišča." Namreč, takoj ko upravljavec strelišča ali pooblaščeni delavec strelišča preveri orožje, je že streljal z njim. Ker dostikrat se zgodi, da tehnično brezhibnost se včasih ugotovi šele potem - recimo, ker naboj ne vžge, ker je zlomljena udarna igla ali kaj podobnega.
In kot je meni znano, nikjer na svetu pred streljanjem ne razdrejo orožja do popolnosti, ga pregledajo, ponovno sestavijo in potem začnejo streljati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Umik. Hvala lepa. Hvala, kolega Zimšek. Torej imamo amandma pod točko 1, ki ga delovno telo podpira. Ugotavljamo prisotnost! Ki ga delovno telo, se opravčujem, ne podpira. To je amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Delovno telo ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! To je dokaz, da zelo pozorno spremljate gradivo, kjer so napisani vsi amandmaji. (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (18 poslancev.) Kdo je proti? (30 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
K 61. in 62. členu sta bila amandmaja umaknjena, tako smo pri 63. členu in amandmaju odbora za notranjo politiko in pravosodje. Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen? (24 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
K 64. in 72. členu sta bila amandmaja umaknjena. Smo torej pri 81. členu in amandmaju skupine poslancev. Ali želi kdo besedo? (Da.) Gospod državni sekretar. 81. člen.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Če bo amandma sprejet, potem bomo imeli situacijo, da bomo imeli materialno določbo zapisano, sankcije pa ne, zato seveda vlada amandmaja ne podpira. Dispozicija ostane v zakonu: brez sankcije, to pa nomotehnično ni sprejemljivo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem torej amandma k 81. členu. Predlagatelj - skupina poslancev. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (15 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 81. člen. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Morda je bilo nekoliko prehitro. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za člen? (24 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 84. členu. Imamo dva amandmaja. Amandma ni umaknjen? (Ne.) Torej, amandma pod točko 1 poslanske skupina Združene liste socialnih demokratov, delovno telo - ne podpira. Amandma pod točko 2 - skupina poslancev. Ali želi kdo besedo? (Želi.) Državni sekretar, prosim.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Moram reči, da glede na koncepcijo, filozofijo zakona in ker se na to navezuje tudi amandma, ki ga je vložila poslanska skupina socialdemokratske stranke, bi seveda bilo treba nekaj povedati. Zakon in pa v prehodnih določbah je grajen na konceptu, da je možna neke vrste abolicija, to se pravi, da vsi tisti, ki nimajo priglašene orožja, to storijo v določenem časovnem terminu, in da vsi tisti, ki posedujejo varnostno orožje, v bistvu so podvrženi tudi ponovni presoji, ali še dejansko obstaja njihova ogroženost.
Za kaj gre? Gre preprosto za to, da tudi sedanji zakon določa, da lahko poseduješ lovsko orožje in ga uporabljaš kot lovec, če si član lovske družine, sicer, če več nisi, zaprosiš za dovoljenje za posest. Enako velja tudi pri varnostnem orožju - če stopnja ogroženosti ni več taka, da bi bilo treba imeti dovoljenje za nošenje orožja oziroma orožni list, se za to orožje potem zaprosi za dovoljenje za posest.
V kontekstu naslednjega amandmaja moram reči, da bi zajeli tudi skozi to neke vrste ponovno preverjanje stopnje ogroženosti, tisto kategorijo, ki je v bistvu označena za pripadnike bivše JLA, ki so v letih 1982, 1983 pridobili na podlagi neke uredbe, ki jo je izdal zvezni minister za obrambo, v Sloveniji orožne liste. Skratka, s takšno koncepcijo, s takšno dikcijo bi ostali na nivoju samega zakona; se pravi, na nivoju, da je orožje v bistvu privilegij, kontrolirali, ali so še upravičeni razlogi, da nekdo to orožje lahko nosi pri sebi, ali je dovolj, da ga ima v posesti, in hkrati opravili tudi revizijo, ki se predlaga potem v nadaljevanju.
Mislim, da je to stvar - nekateri pravijo, da posegamo za nazaj in da ne pustimo tako imenovane podeljene pravice oziroma pridobljene pravice, "iure a quisite" - moram vas opozoriti: ne, že sedaj veljavni zakon ima to določbo in moram reči, da jo v praksi tudi dosledno tako upravni organ, ki dovoljenja izdaja, kot tudi operativa, ki ugotavlja določene nedoslednosti, izvaja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Kangler želi besedo.
FRANC KANGLER: Hvala za besedo. Moram reči, da se ne strinjam popolnoma z državnim sekretarjem.
Podpiram amandma skupine poslancev. Zakaj? Državni sekretar je rekel, da gre tu za ponovno preverjanje stopnje ogroženosti. Če je tebi bila izdana listina, se pravi, za nošenje orožja po sedaj veljavnem zakonu, po tem zakonu, ki bi ga sprejeli, po tej določbi, bi pa morali ponovno preverjati utemeljenost. Bom dal primer: če bomo danes ali pa jutri sprejeli v državnem zboru drug zakon o varnosti cestnega prometa, bodo morali ponovno vsi opravljati izpit ali pa preverjati znanje, ali poznajo predpise s področja prometnih predpisov. To je nekaj podobnega. Mi bomo sprejeli tu nek zakon, ki pravi: na avtocesti lahko vozimo s hitrostjo 160, vsi, ki imajo pa vozniška dovoljenja, ki jih bodo šli menjavat in to, bodo morali pa iti še na en izpit, da bodo preverili znanje, če imajo sploh sposobnost še iti na avtocesto.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod predsednik, jaz nimam debate na te meje, vendar bi rad ob 84. členu, če je možno, opozoril, da smo mi na 86., vendar gre za napako. Nanaša se na 84. in bi moral biti 84.a člen. Mi smo imeli probleme, kam umestiti ta člen, ki je tu. Na mizo ste dobili kot 86.a člen, da naj opravi revizijo o podeljenih orožnih listin, ki so bile izdane na podlagi dokazil, ki jih izdala nekdanja Jugoslovanska ljudska armada. Namreč, to povzema stališče, ki je bilo sprejeto v prvi obravnavi in ga vlada ni pač upoštevala, čeprav je gospod Debelak v obrazložitvi nekaj govoril, če se ne motim, o tej zadevi. Vendar jaz bi prosil, če ta naš amandma lahko preštevilčimo in se nanaša na 84.a člen. Mislim, da je bolj smiselno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, kolega Jerovšek predlaga v imenu poslanske skupine socialdemokratov, da bi amandma za novi 86.a člen se imenoval amandma za novi 84.a člen. Mi sedaj imamo razpravo o 84. členu in ko bomo tega izčrpali, gremo potem na amandma, kot ste predlagali, za novi 84.a člen. Samo to je. Tako sem vas razumel. Ampak razprava o amandmaju za novi 84.a člen sledi po razpravi o tem členu. Želite besedo, gospod Bajc, o 84. členu? Prosim! Replika.
JOSIP BAJC: Predsednik, hvala lepa. Repliciram nekoliko državnemu sekretarju v zvezi z njegovo razlago utemeljenosti amandmaja skupine poslancev k 84. členu, ki predlagamo, da se drugi stavek tega člena črta.
Gre za amandma in preverjanje upravičenosti do orožne listine za imetnike listin za posest ali nošenje orožja. To se pravi, ker govori ta člen 84 in se začne: "Imetniki listin za posest ali nošenje orožja, izdanih na podlagi zakona o orožju" - prečiščeno besedilo, da ne štejem - "morajo v roku dveh let po uveljavitvi tega zakona zamenjati te listine za ustrezno orožno listino po tem zakonu." Veste, ne predstavljam si, zakaj bi upravni organ notranjih zadev preverjal pravico imeti orožno listino za posest in nošenje izdano, recimo, ob priložnosti dedovanja po zapustniku nekega trofejnega orožja, ali ta, ki je pridobil to listino za posest in nošenje še izpolnjuje pogoje iz 14. člena tega zakona, ko opredeljujemo, katere pogoje mora izpolnjevati nekdo, ki hoče imeti listino za posest in nošenje orožja. Zaradi tega bom podprl ta amandma, da se to črta in da eventualno potem vlada pripravi korektnejši člen 84.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod državni sekretar želi besedo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Pojasnilo poslancu gospodu Bajcu. V bistvu gre za, seveda, izdajo novih listin. Normalno, stare listine - vi očitno ste tudi imetnik katere izmed orožnih listin - so še na obrazcu socialistična republika Jugoslavija, na nekaterih listinah, to zlasti za varnostno orožje, bo seveda tudi fotografija. Rekel bi, v tem kontekstu je mišljeno tudi zamenjava in pa prevedba vseh teh listin. Tisto, kar ste rekli: dovoljenje za posest. V zakonu je, seveda, ta trenutek posest nekoliko drugače opredeljena - v predlogu - kot je v sedaj veljavnem zakonu. Z njim boste lahko šli tudi na strelišče in vse ostale zadeve, ampak preverjalo se bo upravičenost do izključno varnostnega orožja za tiste, ki posedujejo orožno listino, in seveda ugotavljal se bo pogoj, ali še zmeraj obstaja kriterij njihove ogroženosti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika kolega Bajc, kolega Kangler.
FRANC KANGLER: Še eno malo repliko. Jaz razumem državnega sekretarja, da gre za zamenjavo listine. In prav je, da gre za zamenjavo listine. Samo, moti me pa tisti drugi stavek naprej, "in preverjanje razlogov". Se pravi, ko smo sprejeli zakon o osebni izkaznici, smo vsi menjali osebne izkaznice, preverjal razlogov pa nobeden ni, ali jo imam ali nimam - še možnost dobiti novo izkaznico ali ne. Tu pa bi radi ... /Gospa, prosim, da niste več tako nesramni, boste imeli možnost tu govoriti, prijavite se k repliki in držite se poslovnika./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Bajc. Replika, Božič imate repliko tudi. /Odziv poslanke v poslanski klopi./
JOSIP BAJC: Strinjam se z umestno pripombo kolega Kanglerja, ko je rekel gospe Nadi, da naj take izraze, prihrani za kje drugje, ne tukaj ob obravnavi zelo resne teme, to je pa orožje in pogoji za pridobivanje listin za nošenje oziroma posest orožja.
Gospod državni sekretar, mislim, da smo lastniki orožja morali že zamenjati listine, s katerimi imamo pravico nositi neko orožje oziroma z določenim orožjem izvajati lov, in na moji listini piše že Republika Slovenija. In tudi na onemu, na oni listini, ki jo imam tudi pravico nošenja enega trofejnega orožja, tudi je že Republika Slovenije. In mislim, da smo takrat ne malo tolarjev morali plačati upravne takse samo zaradi zamenjave te listine, ker je prišlo. Ampak ne strinjam se pa z zahtevo tega člena, da takrat, ko bom na podlagi tega zakona moral to listino zamenjati in ono drugo listino o pravici nošenja orožja; da bo takrat upravni organ preverjal, ali izpolnjujem jaz še pogoje, da pokojnega - zdaj bom konkreten - mojega tasta puško. Tisto, ki sem jo prej omenjal, bo upravni organ preverjal, ali izpolnjujem pogoje, da se mi ta listina zamenja, ali pa ta listina, da se mi zamenja na podlagi tega zakona.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika kolega Božič, nato kolegica Skukova.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa. Danes teden sem postavil varuhu človekovih pravic dve vprašanji. Po 25. členu tega zakona in po 84. členu ne varuh človekovih pravic, noben poslanec, niti predstavnik vlade ni rekel, da nimam prav. Govoril sem pa ravno o kontroli orožja v stanovanju. In v 84. členu, povezani 17. členom, 4. točka - o preverjanju, da sem že dobil neko orožno listino. Zakaj ponovno? Vendar, če bi to pisalo samo za varnostno orožje, bi najbrž bil tiho. Ker pa to ne piše, piše na splošno, se pravi; tudi tisti, ki so dedovali in imajo v omarah staro orožje, ki marsikdaj upravičeno tudi danes rečem, ker jih poznam, ne vedo, kam z njim, ampak imajo to pravico; in zakaj jo ponovno preverjati. Samo za to se mi gre. Ne gre se za to varnostno orožje. Varnostno orožje pa res lahko veste, komu se izdaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospa Skukova, nato državni sekretar.
NADA SKUK: Hvala za besedo. Opravičujem se kolegu Kanglerju, če sem mu posegla v besedo. Resnično me razburi taka razprava in moram biti vznemirjena, če razpravljamo o privilegiju, o igrački, ki si jo nekateri želijo prisvojiti in kupiti, potem pa je to problem, da se dajo v preverbo, ali so še izpolnjeni pogoji, da lahko to nosijo. Zakaj sem razburjena? Zato, ker tudi za otroške dodatke za otroke, za vse listine, ki jih državljani vsi potrebujemo, ne samo nekateri, ki si želijo orožja, moraš vsako leto obnavljati vloge. Upravne takse smo ravno v tem državnem zboru dvignili oziroma je predlog za dvig taks. Zato sem razburjena in zato posegam v besedo, ker se mi zdi neumestno primerjanje orožnih listin z osebnimi listinami in z ostalimi zadevami, za katere se morajo državljani dnevno zglasovati v uradih in plačevati visoke upravne takse, če gre pa za tako nevarno zadevo, kot je orožni list, pa sem za to, da se to lahko preverja večkrat.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Kolegica Skukova, poslanci moramo ohraniti mirno kri. Državni sekretar ima besedo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Očitno se ne razumemo dobro. Gospod Božič, preverjalo se bo samo v tistih primerih, ko nekdo poseduje varnostno orožje, pištole in samokrese in ima za to izdan orožni list, ali še zmeraj obstajajo razlogi njegove ogroženosti. Če ima varnostno orožje in izdano dovoljenje za posest, se ti pogoji ne bodo preverjali, to v zakonu izrecno piše.
Tisto, kar je rekel gospod Bajc, od pokojnega očeta je nekdo dobil lovsko puško - če je lovec, je v redu zadeva, če pa ima to puško doma kot posestno orožje, se tega kriterija ne bo preverjalo. Tudi lovci sporočajo upravnemu organu: iz naše lovske družine so izstopili štirje člani, dva smo izključili, ker sta kršila ta in ta pravila - v tem kontekstu oni več nimajo pravice do orožnega lista in uporabe te puške na lovu, lahko pa si pridobijo pravico do posesti tega orožja. Želim vam povedati naslednje: stvari se bodo preverjale samo za tisto najbolj nevarno dejanje in pa za najbolj nevarno listino, to je orožni list, ki ti omogoča, da to orožje nosiš stalno pri sebi. Stalno! Vse tisto, kar je vezano na ostala dovoljenja, to se pravi, na posest, kar je vezano na zbirateljstvo, staro orožje, se ne bo preverjalo. Preverba dokumentov pa je nujna, ker zadnja preverba teh dokumentov je bila v letih 1982 oziroma 1983, in vzpostavila se bo neka evidenca.
To je "catch" tega člena in ocenjujemo, da je takšen dober, in predlagamo, da sprejmete našo verzijo oziroma da zavrnete amandmaje, ki jih je predlagala skupina poslancev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Še dve repliki, prvi kolega Kangler, nato kolega Bajc.
FRANC KANGLER: Repliciram kolegici Skukovi.
Poglejte, če ne bi bilo zakona o orožju, starega in tega novega, ki ga pripravljamo, spoštovana poslanka, bi bilo orožja še več kot preveč v naši državi oziroma bi bilo več orožja v posesti naših državljanov. Zato je zakon potreben, da uredi to materijo.
Kar se tiče upravnih taks, smo ravno v tem državnem zboru sprejeli, da tisti, ki želi pridobiti prvič nabavno dovoljenje za orožje, ko nabavno dovoljenje pridobi, takse znesejo okoli 10.000 tolarjev, in ko gre registrirat takšno orožje, mora ponovno plačati upravno takso 10.000 tolarjev, tako da se večkrat zgodi, da takse več znesejo, kot stane en kos orožja. Tako da so takse zelo visoke na tem področju in zakonodajalec oziroma vlada na tem področju s taksami ne zaostaja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Kolega Bajc je že dobil pojasnilo. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 84. členu. Predlagatelj je poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, nima podpore delovnega telesa in tudi ne vlade. Če bo amandma pod točko 1 sprejet, bo amandma pod točko 2 brezpredmeten. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.) Kdo je za prvi amandma k temu členu? (8 poslancev.) Kdo je proti? (40 poslancev.)
Ta amandma ni bil sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje drugi amandma k temu členu. Skupina poslancev ga predlaga, vlada ga ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (29 poslancev.) Kdo je proti? (24 poslancev.)
Amandma pod točko dva je bil sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (36 poslancev.) Kdo je proti? (11 poslancev.)
Člen je sprejet.
Zadnji amandma, ki je vložen, je amandma za novi 84.a člen. Torej, predzadnji amandma, to je amandma poslanske skupine socialdemokratov. Kot rečeno je kolega Jerovšek predlagal, da se ga preimenuje v amandma za novi 84.a člen. Ali želi kdo besedo? Gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Torej, kot je že kolega Jerovšek povedal, gre za 84.a, ne pa za 86.a, ker je verjetno tu nekako vsebina tudi bolj primerna, da bi se na 84. člen vezal, lahko bi sicer tudi na 86.
Dovolite, da vas spomnim na dopolnjevalno stališče iz prve obravnave tega zakona. Namreč, gre za revizijo listin, podeljenih listin, orožnih listin, ki jih je izdajala nekdanja jugoslovanska ljudska armada svojim pripadnikom. In menim, da bi... Pač takrat so bile takšne razmere in verjetno je tudi JLA imela vzroke za to. Ampak menimo, da je danes stanje bistveno drugačno in da je potrebno opraviti revizijo teh izdanih listin. In dovolite mi, da vas spomnim na nekaj, kar sem želel že prej mogoče v repliki povedati pa sem se vzdržal in sem čakal, da bom ob tem povedal, da ne bi seveda tudi zapravljal časa po nepotrebnem.
Menim, da ob obravnavi tega zakona nekako to zadevo zelo osebno jemljemo. Vsak, ki ima nekakšen kos orožja, kakršnega koli, zakon gleda iz te svoje posesti tega orožja, ki ga ima. Jaz mislim, da je to velika napaka. Zadevo bi morali gledati veliko širše. Nenazadnje dovolite, da vas spomnim, to, kar se dogaja zadnje čase v Sloveniji, ko na vseh koncih in krajih nekaj poka. Verjetno to pomeni, da je potrebno pač nekaj postoriti tudi v tej smeri. Meni se zdi nesprejemljivo, da posest kakršnih koli listin v zvezi z orožjem povezujemo z drugimi osebnimi listinami, ali je to vozniško ali je kakršnokoli drugo dovoljenje. Mislim, da to ni sprejemljivo in da ta primerjava nikakor ne zdrži. Gre za bistveno drugačno materijo, gre za bistveno drugačne vzroke in pa seveda bistveno drugačne posledice. Menim, da je prav, da se ta amandma, ki smo ga predlagali, ki pa stoji, ki ima podlago v sklepih in dopolnilnih stališčih, ki smo jih mi tu potrdili. Tako mislim, da verjetno ne bi smelo biti nobenega posebnega problema, da sprejmemo ta vloženi amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Petan. Besedo želi Zmago Jelinčič. Se je odpovedal. Želi še kdo besedo? Državni sekretar? (Ne želite.) Prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju za novi 84.a člen, predlagatelj poslanska skupina socialdemokratov. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem smo sprejeli tudi novi 84.a člen. Na klop ste pa prejeli tudi amandma k 87. členu. Sedaj odpiram 87. člen in amandma poslanske skupine liberalne demokracije Slovenije. V 87. členu se doda nov drugi odstavek, ki se glasi: "6 mesecev po vključitvi Republike Slovenije v polnopravno članstvo Evropske unije preneha veljati prva alinea 53. člena tega zakona." Ali želi kdo besedo? Državni sekretar.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala, gospod predsednik. Vlada amandma podpira, vendar ga bo v tretjem branju še nekoliko dodelala, tako da bo mogoče še bolj evropsko usmerjen. Skratka, smo za amandma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vlada torej podpira ta amandma. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 87. členu? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ali želi kdo razpravljati? (Želi.) Gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, predsednik. Res, rabim majhno pomoč, ker mi nekaj ni jasno, pa najbrž smo tudi vsi spregledali. Gre pa za 24. člen, prvi odstavek. Pa dobro poslušajte: "Orožja ni dovoljeno nositi ali prenašati na javnih krajih na način, ki vznemirja ljudi, ali tako, da ga ljudje opazijo." Ali mi zna nekdo povedati, kako v strelskem kovčku lahko nesem puško na vlak, da je ljudje ne bodo opazili, pa da ne bo slučajno kdo vznemirjen?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Amandmaja niste vložili, kolega Božič. Ali želi še kdo besedo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji? (Ne želi.)
Preostale člene dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so bili vsi preostali členi sprejeti.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (34 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Na glasovanje dajem še naslednji predlog sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog sklepa? (34 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA NACIONALNEGA PROGRAMA SOCIALNEGA VARSTVA DO LETA 2005. Predlog nacionalnega programa je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Med nami je državna sekretarka, gospa Apohalova. Ali želite besedo? Prosim.
LIDIJA APOHAL-VUČKOVIČ: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Gradivo nacionalnega programa je pripravljeno za tretjo obravnavo, tako da v celoti in brez razlik upošteva besedilo, kot ste ga sprejeli v drugi obravnavi, in vključuje tudi vse tri amandmaje, ki so bili sprejeti. To so amandmaji k 2. poglavju, k 3. poglavju in k 14. poglavju nacionalnega programa. Vlada ne predlaga nobenih novih amandmajev in predlaga, da sprejmete program, kot je predložen. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlog nacionalnega programa je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Ali želi besedo poročevalec odbora? Podpredsednik odbora, kolega Vincencij Demšar ima besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Naša obravnava je bolj kratka, zato mislim, da bo to hitro steklo. Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko je na 63. seji, 28., kot matično delovno telo obravnaval predlog nacionalnega programa socialnega varstva do leta 2005, ki ga je v tretjo obravnavo državnemu zboru predložila vlada. Odbor je bil seznanjen s pisnim mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki ugotavlja, da je predlagatelj pripravil za tretjo obravnavo besedilo tako, da je vanj vključil vse v drugi obravnavi sprejete amandmaje, kar je razvidno iz samega besedila. Uvodno obrazložitev je podala državna sekretarka, gospa Lidija Apohal-Vučkovič, ko je poudarjala, da je ta predlog socialnega varstva opravil na 19. redni seji, 24. februarja letos, in da je bil sprejet sklep, da se tretja obravnava opravi v skladu s 194. členom poslovnika našega zbora.
Razprave ni bilo ob tej točki. Člani odbora pa so soglasno podprli predlog dodatnega sklepa, ki ga je vložila komisija državnega zbora Republike Slovenije za vprašanje invalidov. Nato smo sprejeli tudi sklep: "Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predlaga državnemu zboru, da predlog nacionalnega programa socialnega varstva do leta 2005 tudi sprejme." Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Demšar. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) O nacionalnem programu v celoti dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimamo, torej 5-minutne razprave. Razprav ni, zato razpravo zaključujem.
Prehajamo na glasovanje o nacionalnem programu v celoti. Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je bila zaradi sprejetih amandmajev v drugi obravnavi porušena medsebojna skladnost določb nacionalnega programa? (Ni bila.) Torej, na glasovanje dajem predlog nacionalnega programa socialnega varstva do leta 2005. Ugotavljamo prisotnost! (38 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost, drugič! (47 prisotnih.)
Kdo je torej za nacionalni program socialnega varstva do leta 2005 v celoti? Kdo je za? (36 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani nacionalni program sprejet.
V razpravo dajem predlog dodatnega sklepa, ki ga predlaga komisija za vprašanje invalidov: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga Vladi Republike Slovenije naj državnemu zboru enkrat letno poroča o izvajanju invalidskega varstva in ugotavljanju učinkovitosti njegovega uresničevanja. Prvo takšno poročilo naj vlada pripravi v roku treh mesecev. Ali želi kdo besedo o tem dodatnem sklepu? (Ne želi.) Ta dodatni sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za tak dodatni sklep? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
S tem je ta točka dnevnega reda zaključena.
Prehajamo na 31. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POSLOVNIH STAVBAH IN POSLOVNIH PROSTORIH. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila skupina poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrč. Ali želi predstavnik predlagatelja besedo? Prosim, kolega Potrč, imate besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Predlagatelji smo predlog zakona o dopolnitvah zakona o poslovnih stavbah in prostorih za tretjo obravnavo pripravili v skladu z odločitvami državnega zbora ob drugi obravnavi. Kakor se spominjate, je državni zbor ob drugi obravnavi predlog zakona podprl in sprejel. Odprti pa sta bili v razpravi dve vprašanji.
Prvo je vprašanje: Ali najemnikom poslovnih prostorov, ki te poslovne prostore uživajo pod pogojem, da opravljajo dejavnost v njih kot edini vir preživljanja sebe in svoje družine, zagotoviti posebno varstvo, kot ga imajo že zagotovljenega po zakonu o denacionalizaciji ali ne? Takrat se državni zbor za to rešitev ni odločil in predlagatelji smo to dopolnili v svojem amandmaju.
In drugo. Postavljeno je bilo vprašanje, ali bi bilo prav in smotrno za najemnike poslovnih prostorov zagotoviti kakšno najvišjo najemnino. Predlagatelji smo se odločili, da v amandmaju predvidimo tudi to možnost, vendar smo rešitev predlagali drugače, kot je bila v osnovnem besedilu za drugo obravnavo. Menili smo namreč, da je prav, da maksimalno najemnino vežemo na enak pogoj, kot velja za ves zakon, to je, da naj bi posebna zaščita veljala za tiste najemne pogodbe, ki so bile sklenjene do 31.12.1993, torej do časa, ko so po našem skupnem prepričanju, ker je cel zakon tako grajen, veljale posebne okoliščine za sklepanje teh najemnih razmerij. Predlagali smo, da naj bi bila maksimalna najemnina, letna najemnina, 5% od prodajne vrednosti.
Ko je sekretariat za zakonodajo opravil pregled vloženega zakona skupaj z amandmaji, je opozoril na nekaj napak, ki smo jih predlagatelji popravili. Hkrati je o predlogu zakona razpravljajo tudi matično delovno telo in naš predlog amandmaja za varovanje najemnega razmerja tistim, ki ta poslovni prostor opravljajo kot edini vir preživljanja, štelo, da je naš amandma ustrezen in ga tudi podprlo.
Ni pa podprlo našega predloga za določanje maksimalnega zneska najemnine, ker je menilo, da je 5% prenizko določena najemnina. Zaradi tega smo v zadnjih dneh dobili tudi predlog amandmaja poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, ki besedilo člena, ki določa najemnino, to je 35.e člena, določajo na novo. Predlagajo, da bi maksimalna najemnina bila 6,68% od prodajne vrednosti; predvidevajo, kaj naj bi bilo vključeno v to najemnino, in predvidevajo, da če do sporazuma ne pride, da se pač višina najemnine določa na podlagi ocenitve sodnega cenilca o višini prodajne vrednosti. Predlagatelji menimo, da je po svoji vsebini ta predlagani amandma ustrezen. Razprava o tem, ali je 5 ali 6,68 najbolj primerna višina, je vedno mogoča, vendar predlagatelji sodimo, da je povišanje, ki so ga predlagali poslanci Liberalne demokracije Slovenije, ne edino mogoče, ampak še sprejemljivo, zato bomo tudi predlagatelji tak amandma podprli. Predlagamo, da ga podpre tudi državni zbor.
Predlog predlagateljev torej je, da se zakon, tako kot je predlagan, z dvema vloženima amandmajema, to je z amandmajem predlagateljev k 35.c členu in z amandmajem, ki so ga predlagali poslanci liberalne demokracije k 35.e členu, sprejme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Potrč. Predlog tega zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, predsednika odbora, kolega Presečnika, da poda kratko poročilo.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog tega zakona oziroma predlog za tretjo obravnavo obravnaval na svoji 66. seji. Poročilo imamo vsi poslanci priloženo.
V razpravi člani odbora sicer niso izrazili izrecnega nasprotovanja opredelitvi najvišje najemnine - to, kar je sedajle govoril predlagatelj - menili pa so, da je predlagani limit 5% prodajne vrednosti poslovnega prostora odločno prenizek. Izraženo je bilo tudi mnenje, da bo ugotavljanje 5% prodajne vrednosti za vse poslovne prostore težko izvedljivo.
Na koncu se je odbor opredelil do amandmajev, nekatere je podprl, drugih ne. To imamo tudi navedeno na strani 2 in v pregledu amandmajev.
Odbor predlaga državnemu zboru, da predlog zakona o dopolnitvah zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih sprejme, skupaj z amandmajem predlagateljev, ki ga odbor podpira. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Presečnik. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavnik vlade, želi besedo? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) O zakonskem predlogu v celoti dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nismo prijeli, torej so 5-minutne razprave. Kdo bo prvi? Nihče se ni priglasil k besedi. Zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda vloženih amandmajev, z dne 24.3.2000, popravljen pregled amandmajev. V razpravo dajem 1. člen oziroma... V razpravo dajem torej amandmaje k 1. členu. Pod točko ena - amandma predlagajo predlagatelji zakona. Matično delovno telo ta amandma podpira. Če bo sprejet ta amandma, bo amandma pod točko dva, ki ga predlaga ista skupina predlagateljev, brezpredmeten. Kolega Potrč je napovedal, da bodo umaknili ta amandma. Imamo amandma pod točko tri, predlagateljev zakona. Matično delovno telo pa se do tega amandmaja ni opredelilo. In imamo amandma pod točko štiri, predlagatelji zakona ga predlagajo. Delovno telo ga ne podpira. Danes smo prejeli na klop amandma poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, prejeto 29.3. Popravek amandmaja. To je sprememba amandmaja k 1. členu. Amandma k 1. členu se spremeni tako... Samo trenutek. Ali želi besedo kdo od predlagateljev amandmajev? (Ne želi.) Poslanska skupina LDS je 24.3. vložila amandma k 1. členu, danes pa je tudi vložila spremembo k temu amandmaju, in sicer, sprememba je samo v datumu: za datumom 31.12.1993 se doda beseda "letna". Kdo želi besedo? Gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Jaz sem sicer o tem razpravljal že na odboru. Menim, da je prvi amandma k 1. členu, ne samo, da ni smiseln, je po moji oceni tudi neustaven in je tudi izredno težko izvedljiv. Po tem določilu bi morali seveda vse poslovne prostore oceniti, to je pa seveda kompliciran in sorazmerno drag postopek. Zaradi tega ne bom podprl ne tega amandmaja, niti amandmaja, ki ga je vložila poslanska skupina liberalne demokracije, ki samo popravlja vrednost oziroma delež od vrednosti poslovnega prostora kot najvišjo možno letno najemnino. Pač pa bom seveda, ne glede na to, da se odbor ni opredeljeval, ker je podprl prvi amandma, bom podprl, če ta ne bo sprejet, potem drugi in tretji amandma, ki jih je pa seveda smiselno potrebno sprejeti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa za besedo in hkrati za opozorilo gospoda predsednika odbora Presečnika. Jaz nisem k tem alternativnim predlogom k 35.č členu posebej govoril, ker moram reči, da glede na to, da je matično delovno telo s sedmimi glasovi "za" in nobenim "proti" podprlo prvi amandma, zato na nek način pričakujem, da bo ta amandma sprejet. Bi vas pa rad samo opozoril, če bi se res dogodilo, da ne, da sta potem drugi in tretji amandma k 35.č členu smiselna in potrebna tudi zaradi opozorila sekretariata, da se doseže potrebna skladnost med posameznimi členi. Ker ne bom imel pravice kasneje govoriti, ker boste rekli, razprava je končana, ker je celoten člen dan v razpravo, sem želel na to tudi jaz, poleg gospoda Presečnika, posebej opozoriti. Ampak, prosim, ne štejte to kot moje nagovarjanje, da 35.č člena ne sprejmete. Obratno, prosim, da ga sprejmete, tako kot je v prvem amandmaju zapisan. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Potrč. Torej, samo še enkrat, da ugotovimo, da imamo k 1. členu vloženih pet amandmajev, peti ni v pregledu, to je amandma poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije in o njem bi odločali kot o petem in da ga upoštevamo kot celoto s spremembo, ki je bila danes vložena. Prosim? Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Proceduralni predlog, kolega Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Za posvetovanje v poslanski skupini pred odločanjem o teh amandmajih prosim za pet minut odmora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Presečnik. Torej, sejo bomo nadaljevali ob 14.30 uri z glasovanjem o vseh amandmajih.
(Seja je bila prekinjena ob 12.59 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Za nadaljevanje 20. seje so opravičeni: Jelko Kacin, popoldanski del; popoldanski del tudi Ciril Metod Pungartnik, pričetek popoldanskega dela Ivan Božič, za popoldanski del Vili Trofenik, od 16.00 ure dalje Štefan Klinc, od 16.00 ure dalje Franc Potočnik, od 17.00 ure dalje Peter Hrastelj in za pričetek popoldanskega dela Davorin Terčon. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Državni zbor bo v popoldanskem delu nadaljeval odločanje o predlogu zakona o dopolnitvah zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih, tretja obravnava. Rad bi vas obvestil, da imamo pripravljenih še 5 točk dnevnega reda. To je predlog zakona o Koroški pokrajini, prva obravnava; predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o varstvu pred požarom, prva obravnava; predlog poslanca Iva Hvalice za sprejem obvezne razlage prvega odstavka 35. člena zakona o lokalni samoupravi; predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 1997 in pa poslovnik državne revizijske komisije za revizijo postopkov. Če bo državni zbor te točke izčrpal, bo danes lahko tudi že predčasno končal svoje delo in ga potem nadaljeval jutri dopoldan s točkami, ki bodo pripravljene.
Prehajamo torej na prekinjeno 31. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O POSLOVNIH STAVBAH IN POSLOVNIH PROSTORIH, TRETJA OBRAVNAVA. Smo pred odločanjem o vloženih amandmajih. Vsi so vloženi k 1. členu zato predlagam, da se sedaj zberemo in preidemo na odločanje. Imamo vloženih pet amandmajev. Prosim, da si pogledate pregled amandmajev, popravljeni, z dne 24.3. Razprava je zaključena. Če bo sprejet amandma pod točko 1, to je amandma skupine poslancev, ki so vložili predlog zakona in ga delovno telo podpira, potem je amandma pod točko 2 in 3 brezpredmeten. Nato imamo še amandmaje pod točko 4 in tudi amandma pod točko 5, ki ga je vložila poslanska skupina LDS in ga tudi s svojo današnjo spremembo dopolnila oziroma spremenila in se izključujeta tudi ta dva amandmaja.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 1. členu. Ugotovimo prisotnost! Svoj glas bo obrazložil gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Malo bom izkoristil, ker prej nisem mogel biti tu, ampak govoril bom v okviru svojega stališča glede glasovanja. Glasoval bom proti. Zakaj bom glasoval proti? Če govorimo o vključevanju v evropsko skupnost, potem mislim, da ta predlog ni v soglasju s skupnostjo. Če mi omejujemo oziroma je tu predlog, da se pove, kolikšna je lahko najemnina za poslovno stavbo, potem to ne spada pod tiste tri trivialne zadeve - pretok blaga, ljudi in pa kapitala. Torej, tako predviden pri nekaterih drugih zakonih, kjer napišejo na koncu - recimo, tudi danes sem videl, pri delu na črno piše lepo po postavkah, kaj je v skladu z Evropsko unijo, zato bi pričakoval, da bi se tudi ob tem primeru tega držali in bi se na enak način opredelili, ali je to v skladu z Evropsko unijo ali ni. Jaz sem prepričan, da ni. Če smo rekli, da je svoboden trg, je potem svoboden trg. Če bomo mi tako omejevali, potem ne bodo nič pomagale razne poti in pa obiski v Lizboni, če svoje zakonodaje temu ne bomo prilagajali.
Torej, jaz bi se tudi spomnil, če še dodam, pred leti so prišli iz ene dolenjske občine v Škofjo Loko, pa so nam rekli, "ali bi hoteli prevzeti vaši podjetniki kakšno delavnico v obrtni coni, ker jo imamo na razpolago". Tam je bila cena taka, v Škofji Loki je bila drugačna. Na tak način omejevati, mislim, da ne gre.
Zaradi tega kriterija sem proti. Seveda je vprašanje tudi oderuških cen, ki pa jih moramo na drugem mestu reševati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Glasujemo torej. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 1. členu? (36 poslancev.) Kdo je proti? (19 poslancev.)
Amandma je sprejet. To pomeni, da sta amandmaja pod točko dva in tri ostala brezpredmetna.
Na glasovanje dajem četrti amandma pod točko štiri v pregledu. Predlagatelji so skupina poslancev. Matično delovno telo ga ne podpira. Če je ta amandma sprejet, je amandma poslanske skupine LDS brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko štiri? (14 poslancev.) Kdo je proti? (34 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije k 1. členu, skupaj z današnjim popravkom. Ugotavljamo prisotnost! Svoj glas bo odložil gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, za mir v dvorani.
MIRAN POTRČ: Že v svojem uvodnem nastopu v imenu predlagateljev sem rekel, da bomo predlagatelji zakona, tudi jaz osebno, podprli ta amandma. Ne zdi se nam sicer, bi rekel, idealna rešitev, vendar glede na čas, koliko časa sprejemamo ta zakon, glede na vsa vprašanja, ki smo jih ob tem odpirali, se nam zdi, da je tudi ta rešitev boljša, kot da v zakonu ne bi opredelili maksimalne višine možne najemnine.
Edini problem, ki je v tem maksimumu, je seveda v tem, da se nam lahko zgodi, da bo marsikje najemnina šla proti maksimumu in ta je sedaj pač na 6,68 določen. Upajmo, da bodo postopoma le tudi konkurenca in tržne razmerja takšna, da ne bodo več silila v vedno višje najemnine, ki onemogočajo, da bi se normalna dejavnost v teh prostorih opravljala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Potrč. Da ne bo nesporazuma, današnjega dopisa, spremembe amandmaja k 1. členu, v imenu poslanske skupine je podpisan kolega Anderlič, ne razumem kot amandma na amandma, ampak samo kot spremembo amandmaja, ki so ga vložili 24.3. Eden vaših poslanskih kolegov je imel drugačen predlog.
Torej, amandma poslanske skupine LDS, današnjo spremembo, dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za tak amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona. Ni, zato prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti.
Na glasovanje dajem predlog zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (33 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 34. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O KOROŠKI POKRAJINI, PRVA OBRAVNAVA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Hermanom Tomažičem. Ali želi predstavnik predlagateljev besedo? Prosim, kolega Tomažič.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Slovenija je država pokrajin, ki se medsebojno močno razlikujejo z zgodovinskega, geografskega, gospodarskega, kulturnega, jezikovnega in mnogih drugih vidikov. Pokrajine v Sloveniji obstoje, prebivalci pa se čutijo in izražajo svojo regionalno pripadnost kot pozitivno vrednoto. Vendar pa v sedmih letih po sprejemu zakona o lokalni samoupravi in oblikovanju občin še ni bil začet niti en sam formalni postopek za ustanovitev pokrajine. Naša prizadevanja predstavljajo torej prvi korak na poti k temu cilju.
Sporazum o združevanju koroških občin v koroško regijo so koroške občine sprejele 20. aprila 1998. Tako oblikovana Koroška regija, ki je skupnost oziroma združenje več občin, nima statusa pokrajine. Zato je bil predlog za ustanovitev Koroške pokrajine, ki temelji na 143. členu ustave Republike Slovenije ter na 72. in 73. členu zakona o lokalni samoupravi, naslednji korak, logično nadaljevanje naših prizadevanj. V tako oblikovani pokrajini želimo usmeriti dejavnosti občin v skupen razvoj in nastop navzven tako, da bo postala Koroška regija pomemben partner v Sloveniji in preko državnih meja. Želimo izoblikovati in uveljaviti identiteto koroške regije za skupno trženje, a z ohranjanjem in poudarjanjem specifičnosti njenih posameznih delov in dogovorno reševati možnosti in problematiko znotraj regije, še posebej na področju ekologije, rabe prostora, prometa, šolstva, zdravstva, turizma itd.
Oblikovanje Koroške kot pokrajine naj ne bi bilo vprašanje dobre volje dnevne politike, čeprav bo le-ta o njej odločala. Oblikovanje Koroške kot pokrajine je tudi vprašanje vrednotenja narodove zgodovine, ki je izraz in dokaz državotvornosti naroda, je vprašanje kulture in politične doslednosti, da iz slovarja geografskih pojmov ne izpustimo ali celo zavestno ne zavržemo pojma Koroška.
Koroška je zibelka slovenstva, trdno zasidrana v narodovem spominu, je bogastvo koroške ljudske pesmi, je sveže slovensko-koroško narečje, so mojstri besede kot sta Prežihov Voranc in Franc Ksaver-Meško, je specifična poseljenost, kot so Celki, so uporniške Libeliče, so Strojanski pesniki in skladatelji, Staleška pesijona, so zaključni boji 2. svetovne vojne, sta Holmec in Dravograd v boju za osamosvajanje Slovenije. Da smo Korošci trmasti, pravijo, čeprav ne vemo, zakaj, da smo bolj trmasti od drugih in odkod nam to, smo pa trdni, delovni in zavedni ljudje, ki smo tudi skozi povojno zgodovino poudarjali in se borili za priznanje in pokrajino, pa ne le z besedami, temveč z delom in s skupnim nastopom. Danes imamo množico regijskih pokrajinskih organizacij, kot so koroški zdravstveni dom, koroške lekarne, koroška knjižnica, koroška bolnišnica, koroški muzej, koroško okrožno in okrajno sodišče, koroška policijska uprava in po koroške vozijo vozila z lastno registrsko tablico SG itn., bi se dalo po tej plati naštevati. A žal, ne glede na zgodovino, na lokalni ponos, pridnost, delavnost in prizadevnost, v sedanjem okviru zakonodaje in organiziranosti Slovenije Koroška nazaduje in je trdno na depresivnem dnu. Koroška je tisti del slovenske dežele, kjer so plače najnižje, brezposelnost pa med najvišjimi, je tisti del države, kjer bo rudnik svinca čez leto ali dve zaprt, zaposlenost v železarni se je prepolovila, lesno predelovalne industrije je iz dneva v dan manj. To je regija, kjer so v zadnjih petih letih eno ob drugem propadla gradbena in tekstilna podjetja. V zadnjem desetletju pa je nekje poniknilo 7000 delovnih mest.
Najnovejši podatki za lansko leto, ki kažejo povprečje neto plač na zaposlenega, so na Koroškem ponovno skrb zbujajoči. Namreč, lani je v državi povprečna neto plača na zaposlenega znašala 109.279 tolarjev, na Koroškem 96.024 tolarjev, ali 87.9 odstotka slovenskega povprečja. Za okolji, ki so nad državnim povprečjem, seveda z Ljubljano na čelu, pa je zaostanek še mnogo večji in se približuje katastrofalnim 30 odstotkom.
Leta 1989 je bilo v koroški regiji zaposlenih 28 371 ljudi, leta 1990 skoraj 1000 manj. Leta 1994 se je število zaposlenih na Koroškem znižalo že na 21 551. Najnižjo zaposlenost pa je dosegla Koroška predlani, ko sta imela delo le 20 602 Korošca. Toda problem današnje Koroške niti ni tako teh 7000 delovnih mest, ki so v desetletju kratko malo izginila, temveč se problem kaže predvsem v tem, da je regija zaradi svoje gospodarske strukture manj zanimiva za mlade izobražence, ki po študijo ostajajo v Ljubljani ali v Mariboru.
To se seveda pozna v demografski podobi regije, ki ima nadpovprečen delež starega prebivalstva, najvišji med slovenskimi regijami pa je tudi indeks staranja. In nov paradoks. Na Koroškem že razmišljajo o zapiranju vrtcev, pospešeno pa gradijo in se pripravljajo na gradnjo novih domov za ostarele.
Dalje. Korošec ima do prve avtoceste v povprečju 80 kilometrov. Železnica je ukinila dobro polovico vlakov na progi Maribor-Prevalje. Tire na progi Dravograd-Velenje pa so že pred desetletji odnesli neznano kam. To pomeni, da je Koroška v Sloveniji prometen otok in osamelec in ogromna ovira za hitrejši gospodarski razvoj. Pa vendar ni bil na Koroškem zgrajen v zadnjih desetih letih niti en kilometer državne ceste. Občina Radlje se že več kot sedem let bori za obvoznico, ki bi premostila znamenite radeljske klance in štiri kilometrsko ozko grlo skozi mesto, pa se vedno najdejo botri, ki pričetek del preložijo. Pod mislinjskim klancem so "strokovnjaki", seveda v narekovajih, zgradili veliko izogibališče za tovornjake za čas, ko je klanec neprevozen, namesto da bi se lotili rekonstrukcije klanca, itd., itd. v razmerah v tej regiji.
Skratka, centralizacija, ki je v Sloveniji skoraj popolna, veča prepad med mesti in podeželjem, pa tudi med posameznimi regijami. Vsa finančna sredstva so skoncentrirana na ravni države. Do države pa nastopa več kot 190 občin, večinoma premajhnih in preslabotnih, za uspešnega partnerja državi. Za skladnejši razvoj zato Slovenija nujno potrebuje drugo stopnjo lokalne samouprave ter prerazdelitev državnih pristojnosti in seveda, kar je najbolj bistveno, financ. Če se na tem področju v kratkem ne bo nič storilo, se bodo razlike v razvoju posameznih območij še povečale. Zatorej Koroška ne more več čakati na sistemske rešitve, o katerih se v državi brez rezultatov razpravlja že predolgo, ampak terja resno pozornost slovenske države ter želi v okviru Koroške pokrajine z lastnimi močmi čimprej pospešiti razvoj tega območja.
Glede na sedanjo zakonodajo, je sprejetje zakona o Koroški pokrajini možno. Pravzaprav ni zakonskih razlogov za zavrnitev tega zakona. Drugo je seveda vprašanje politične volje, tako vlade kakor tega državnega zbora do politične oziroma do pričetka decentralizacije Slovenije. Ustanovitev Koroške pokrajine tudi v ničemer ne omejuje vlade, da pripravi sistemski zakon o regionalizaciji Slovenije. Nasprotno, zakon o Koroški pokrajini oziroma ustanovljena Koroška pokrajina je lahko praktična izkušnja za sistemske rešitve v tej državi.
Gospe in gospodje, spoštovane kolegice in kolegi! Pričakujem torej vašo podporo temu, da je mogoče razvoj v Sloveniji sprožiti samo z decentralizacijo in razdelitvijo na pokrajine, ki ne bodo ovirale množice lokalnih pobud, ter seveda vaše glasovanje o tem, da je predlog zakona o Koroški pokrajini primerna osnova za drugo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Tomažič. Predlog zakona je obravnavala komisija za lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje komisije. Ne želi predstavnik? Želi? Podpredsednik? Pooblaščeni predstavnik. Prosim.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Komisija za lokalno samoupravo je na tretjem nadaljevanju 29. seje dne 29.3.2000 sprejela na podlagi že predlaganih sklepov v poročilu k predlogu zakona o Koroški pokrajini, prva obravnava, še naslednji sklep - prvi sklep je bil ta, da komisija podpira oziroma da se komisija strinja, da je predlog zakona o Koroški pokrajini primerna osnova za drugo obravnavo - komisija za lokalno samoupravo predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da se v primeru, ko bo v splošni razpravi izražena podpora predlogu zakona o Koroški pokrajini, prva obravnava, pred odločanjem prekine splošna obravnava, da se sestane komisija in pripravi predlog stališč k predlogu zakona.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, da se pred odločanjem o sklepu matičnega delovnega telesa ponovno sestane komisija za lokalno samoupravo. Kolega Tomažič, vi predlagate, da po zaključeni splošni razpravi glasujemo o predlogu sklepa, da se vaša komisija ponovno sestane. Mislim, da je bilo nekoliko drugače. Prosim, kolega Tomažič.
HERMAN TOMAŽIČ: Po glasovanju, po pozitivnem glasovanju...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako, razumem, to je logično...
HERMAN TOMAŽIČ: ... se ponovno sestane komisija.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se opravičujem, hvala lepa. Spoštovani kolegi, ko je zaključena splošna razprava, ni več možno vlagati stališč k zakonu za drugo obravnavo. Samo trenutek! Sedaj sprašujem, ali želi besedo predstavnik sekretariata? Gospa Bitenčeva, prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Ne glede na to, da ste vsi prejeli pismeno mnenje sekretariata, bi želeli na tem mestu še enkrat posebej opozoriti, da imamo nekatere pomisleke ustavnega in sistemsko-pravnega značaja v zvezi s predlagano ustanovitvijo pokrajine, ki bi jih bilo po našem mnenju treba izpostaviti in zelo pozorno o njih razpravljati že v začetni fazi zakonodajnega postopka.
Ustava daje možnost ustanavljanja tudi drugih lokalnih skupnosti v 138. členu, vendar pa, da 143. člen ustave, ki naj bi bil sicer dograditev tega člena, razumemo, da se regionalizem omejuje prvenstveno na medobčinsko povezovanje, torej na prostovoljno združevanje oziroma sodelovanje občin, saj po našem mnenju - to mnenje pa delijo tudi mnogi člani strokovne javnosti - uvedbe pokrajine kot obvezne oblike širših samoupravnih skupnosti ne omogoča. Seveda zaradi potrebe po ustanavljanju in dodatni organizaciji države je bila že opravljena tudi predhodna obravnava o tezah za zakon o pokrajinah, kjer so bila, kot vsi veste, izpostavljena številna vprašanja ustavne in praktične narave. Zato je po naši oceni treba problematiko ustanavljanja pokrajin v temelju, bom rekla, tudi ustavnopravno in pravno-sistemsko razrešiti prej, preden bo ustanovljena kakršnakoli oblika širše lokalne skupnosti. Menimo, da lahko potrebe prakse pravzaprav preidejo tudi v določene neustavne kategorije in bomo imeli potem opravka s presojanjem ustavnosti in relativno nejasnostjo političnega sistema, kar ustanovitev pokrajin vsekakor predstavlja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospa Bitenčeva, za vaša dodatna stališča, ki so pa tudi zapisana v vašem pisnem mnenju. Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Predstavniki vlade so med nami kot zainteresirani. Prehajamo na razpravo poslanskih skupin. Pisnih prijav nimamo. Gospod Peče, stališče poslanske skupine slovenske nacionalne stranke. Nato dr. Ribičič.
SAŠO PEČE: Spoštovani! Današnje gradivo in pa današnja tematika pogovora kaže na eno pomanjkljivost oziroma premajhno učinkovitost vlade, da bi zadevo reševala skozi enoten zakon, zakon o pokrajinah, ki bi ga speljala skozi celotno proceduro, torej skozi vse tri obravnave, kjer bi enotno zadevo ločevali oziroma določevali generalno za celo Slovenijo, kar bi bilo seveda v osnovni fazi najbolj smiselno in najbolj kvalitetno, gledano navznoter in gledano navzven.
Citiram, in sicer Poročevalec: "Občine se samostojno povezujejo v širše lokalne skupnosti - pokrajine. To nam omogoča zakonodaja." Torej s tega stališča ni nikjer nepredvideno, da se posamezne lokalne skupnosti, naj si bo izhajajoč iz zakona o lokalni samoupravi kakor iz ustave, ne morejo povezovati po svoji želji. Je pa res, da je iz tega odvisno prav tako v tem istem Poročevalcu razvidno, kateri pristop, ki bo za sabo vlekel in pristojnosti in dolžnosti, se pri tem uporablja. Po mojem prepričanju, oziroma po prepričanju Slovenske nacionalne stranke lahko oblikovanje ene same pokrajine na Slovenskem teritorialnem področju ima za svojo vsebino prvi pristop, to je pristop, ki ga je vlada v tem Poročevalcu opredelila, oziroma citiram: "Da gre pri organiziranju pokrajin brez izvirnih samoupravnih pravic, upravnih nalog in izvirnih financ." Pri takem konceptu bi imele pokrajine zgolj posvetovalno, usklajevalno vlogo med občinami ter občino in državo na eni strani. To zadevo nam omogoča zakon, ki ga imamo pred sabo - zakon o Koroški pokrajini.
Ampak mislim, da se moramo z zadevo - jo vzeti le malo bolj resno kot vse to. Lokalne skupnosti na tem področju so pokazale izjemno velik interes. Njihovi občinski svetovi so z dvotretjinsko večino izkazali oziroma prikazali nedvoumno voljo po združevanju. Predvsem zaradi tega, ker pokrajina predstavlja eno vmesno stopnjo med komunikacijo in pa prenosom informacij med lokalno skupnostjo in državo. In ta pretok informacij je premajhen, je prešibek oziroma, jaz mislim, da lahko kar povemo, je preslab. Država pač lokalne skupnosti postavlja v en neenakopraven položaj oziroma položaj, ki je močno odmaknjen od vsega vira informacij.
Občine v tej Koroški pokrajini, ki so zbrale toliko organiziranosti in s tem prehitele ostale kraje Slovenije oziroma ostale morebitne pokrajine, opredeljujejo svojo potrebo iz večih vzrokov. Predvsem gre za komunalne zadeve, ki jih občine lažje rešujejo povezano, gre za področje kulture, šolstva in vseh zadev, s katerimi se v lokalnih skupnostih srečujejo. S tem se rešuje marsikatera zadeva v lokalni skupnosti, skratka vse tiste, za katere za pomoč ponavadi te iste občine prosijo ministrstva, pristojna za posamezne zadeve, ampak jim le te ne odgovorijo.
Glede na to, da je danes prva obravnava in da Slovenska nacionalna stranka podpira voljo prebivalcev tistega kraja, ki si ne bi dvomila pomisliti nasprotij. Pričakujemo pa, da bo do druge oziroma do končne obravnave opredeljeno, boljše opredeljeno tudi financiranje, dolžnosti in pa obveznosti. Torej trije osnovni temelji neke živeče strukture. Ker samo to nam lahko opredeljuje oziroma zagotavlja, da bo taka pokrajina malo več kot na papirju in eno posvetovalno telo. Dejstva, ki govorijo v prid pokrajin, je več. Govorimo o tem, da Slovenija potrebuje pokrajine. In res jih potrebuje. To je seveda smiselno se vprašati, katero število. V Slovenski nacionalni stranki se zavzemamo za čim manjše število, da se ne bo zgodilo to, kar se je zgodilo pri ustanavljanju občin. Ko smo prišli do številke 192 in ko redko katera lokalna skupnost lahko zagotavlja svoje potrebe. Ko jih je težko sposobna zagotavljati, ko se vsaka od teh lokalnih skupnosti srečuje s finančnimi problemi in pa kadrovskimi vprašanji.
Dalje. Pokrajine - ena izmed osnovnih dejstev, ki ga pokrajine povzročajo, je dencentralizacija. Slovenija pač temelji k temu, da bi se cel teritorij Slovenije razvijal čim bolj enokomerno in prav tako so tu pokrajine dobrodošle. Mi smo, člani tega državnega zbora, danes pridobili kar nekaj stališč od vladnih služb, matičnega telesa, ki govorijo eni v ta prid, drugi v ta prid. In še nekaj jih bomo slišali. Mislim, da bo osnovni argument, ki ga bomo slišali, zakaj ne podpreti zadevo, ravno to - povezanost oziroma hirarhija sprejemanja zakonodaje, češ, da bomo prvo sprejeli zakon o pokrajinah, zakon o Koroški pokrajini in šele nato zakon o pokrajinah. Res je. Vrstni red ni pravilen. Pravilno bi moglo biti, zakon o pokrajini in šele potem zakon o Koroški pokrajini. Toda s tem se je pač pokazalo, da ljudje, odjemalci lokalne samouprave in pa te naše države s hitrostjo sprejemanja različnih aktov v tej državi niso zadovoljni.
In v končni fazi, osnovni moto, zakaj bomo podprli zakon v pravi obravnavi, pa je mogoče tudi napis ravno pred vhodom v eno izmed teh vrat v to našo sejno sobo oziroma sejno sobo parlamenta. Narod si bo pisal sodbo sam. In v tem primeru sem jaz prepričan, da jim je treba v tej obravnavi dati možnost, da se sami odločijo in zato možnost so se že odločili. Na nas je le, da jih podpremo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Peče. Stališče poslanske skupine Združena lista socialnih demokratov dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! V poslanski skupini združene liste podpiramo predlog za ustanovitev Koroške pokrajine. Zavzemamo se tudi sicer za regionalizacijo Republike Slovenije in smo skupaj s številnimi drugimi poslankami in poslanci drugih poslanskih skupin vložili tudi predlog za spremembo 143. člena ustave. Ta predlog je že eno leto v proceduri, vendar do sedaj, na žalost, kljub prizadevanjem nismo uspeli oblikovati niti še strokovne skupine, ki bi resneje proučila predlog za spremembo ustave, kar mislim, da je, po mojem mnenju, nedopustno in nesprejemljivo, da se takšnega predloga za spremembo ustave resno ne vzame v postopek. To omenjam v zvezi z ustanovitvijo Koroške pokrajine zaradi tega, ker menim, da bi bila prava pot za resno regionalizacijo Slovenije takšna regionalizacija, ki bi se lahko primerjala z notranjo regionalizacijo drugih sodobnih evropskih držav, pač možna na ta način, da spremenimo ustavo, da omogočimo regionalizacijo, ki se bo izvedla v celotni državi po enotnih kriterijih.
Poskus, da bi to uredili z zakonom, zaenkrat ni dal dobrih rezultatov, kljub zelo številnim in obsežnim razpravam, tem predhodnim razpravam v državnem zboru, v državnem svetu, v strokovnih institucijah in tako naprej. Zaradi tega se mi zdi, da je smiselno, da so se na Koroškem občine odločile, da poskusijo ustanoviti pokrajino na podlagi veljavne ustave in veljavnega zakona o lokalni samoupravi. Seveda je jasno iz veljavne ureditve, da tisti trenutek, ko je pokrajina z zakonom ustanovljena, da je tisti trenutek država dolžna nanjo prenesti nekatere funkcije; takšna je pozitivna pravna veljavna ureditev. Bolj smiselno bi bilo torej ustanavljanje več pokrajin hkrati, ampak za to nimamo pravih normativnih osnov. Zdi se mi, da korektno tolmačenje veljavne ustave privede do tega, da se lahko v enem delu Slovenije ukinja neka pokrajina, ko v drugem delu ravno nastane, da se ena občina vključuje v pokrajino, ko druga izstopa - to je pač posledica 143. člena, ki govori o samostojnem odločanju občin o povezovanju v pokrajine.
Pred seboj pa imamo enotno, jasno, z zelo izrazito večino določeno voljo pokrajin, da se povežejo v pokrajino Koroško, in mislim, da je to prava pot, da se stori vsaj nekaj po skoraj desetih letih, odkar so pokrajine dobile svoje mesto v veljavni ustavi. Ne gre samo za to, da je bolje storiti nekaj, majhen korak, kot pa da ne bi storili ničesar, gre tudi za to, da bi lahko izkušnje takšne novo ustanovljene pokrajine bile spodbuda, podlaga, motiv za to, da se za to pot odločijo tudi druge pokrajine in da bi delovanje te pokrajine pokazalo, kje so njene dobre in slabe strani, da bi na tej podlagi lažje ponovno ocenili, ali ni smiselno spremeniti ustave in drugih predpisov, ki bi omogočali ustanavljanje pokrajin v vsej Sloveniji.
S tega vidika v Združeni listi socialnih demokratov podpiramo ta predlog in bomo glasovali za ustanovitev Koroške pokrajine v tej fazi pač zato, da ugotovimo, da je zakon primerna podlaga za nadaljevanje postopka, ker menimo, da bodo izkušnje delovanja Koroške pokrajine prispevale k temu, da bodo odpravljeni strahovi in pomisleki zoper decentralizacijo in regionalizacijo Republike Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Ribičič. Gospod Luci predstavlja stališče poslanske skupine socialdemokratov.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod predsednik. Kljub intenzivnim razpravam v naši poslanski skupini nismo prišli do enotnega stališča glede Koroške pokrajine. Predlog zakona o Koroški pokrajini gledamo v prvi vrsti kot rezultat nekega nezadovoljstva, kar je do sedaj opravljenega tega. Vemo, da je to tudi resen projekt, ki ga občine Črna na Koroškem, Dravograd, Mežica, Meslinja, Muta, Podvelka, Prevalje, Radlje ob Dravi, Ravne na Koroškem, Ribnica na Pohorju in Vuzenica ter mestna občina Slovenj Gradec predlagajo, torej kot resni projekt. Problem, ki se pri nas pojavlja v naši poslanski skupini je, kaj bo, če bo prišlo še do drugih pokrajin in bodo nekatere občine izvisele, praktično ostale izven tega konteksta, ne bodo v nobeni pokrajini. Torej želeli bi, kot so že nekateri predgovorniki prej dejali, da bi bil to projekt celotne Slovenije, drugostopenjske lokalne samouprave, ki pa nikakor ne gre, in seveda sam pa vidim tudi to oziroma vidimo tudi to, da je to tudi neko nasprotovanje temu, kar si nekateri uradniki, zlasti na ministrstvu za ekonomske odnose in razvoj in še nekateri drugi jemljejo ter že v naprej govorijo o nekih pokrajinah, sedmih, osmih, jaz sam konkretno sem bil presenečen včeraj v Bruslju, kjer so mi predstavili že celo zadevo, kjer že 9 ali 8 pokrajin sedi in ni več nobenega problema, niti 11, kot je statističnih regij, ampak neke druge, tako da je treba iti malo prek meje, da vidiš, kako daleč smo že pri nas s temi regijami.
Skratka, mislim, da te občine imajo osnovo, osnovo jim daje zakon, daje jim ustava in zakon o lokalni samoupravi, tako da bomo v naši poslanski skupini, mislim da večinsko, podprli ta zakon o Koroški pokrajini. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine SKD, Jurij Malovrh. Počasi me vaša razprava navaja k temu, da bi na podlagi sklepa delovnega telesa potem predlagal to, kar je predlagalo. Če se v razpravi ugotovi, da je izražena podpora predlogu zakona, naj se potem pred odločanjem prekine splošna razprava, da bi se lahko sestala komisija in pripravila predlog stališč k predlogu zakona. Morda bi bilo modro, da čimprej to storimo. Prosim, kolega Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Hvala lepa za besedo. Slovenski krščanski demokrati ne podpiramo zakona o Koroški pokrajini, zato ker ne rešuje v celoti problema, na katerega je pokazal gospod Tomažič. Teh 12 občin ne zajema celovito Koroško pokrajino, ampak izpostavlja nekatera področja izven tega, to je eden od razlogov. Drugi od razlogov je to, da s samo ustanovitvijo Koroške pokrajine niso še prenesene pristojnosti iz državnega nivoja na nivo pokrajine. In tretje, nimam še zakona o pokrajinah, kar je pa najbolj bistveno in potrebno bo dejansko celovito reševanje, tako kot je že vlada pripravila predlog zakona o pokrajinah v letu 1998 s tezami, pa vendar je ostalo odprto večino sistemskih vprašanj. No, na to nas je navedlo tudi mnenje vlade Republike Slovenije, ki poudarja, da zakonska razmejitev funkcij, ki jih v izvirni pristojnosti izvršujejo na eni strani občine, na drugi strani pa pokrajine, še ni rešeno. Na drugi strani pa, ker je povezovanje občin pa že sedaj omogočeno. Predvsem pa ne bomo podprli iz tega razloga, kajti pristojnosti iz naslova pokrajin in pa občin in pa prenosa nekaterih pooblastil s tem ne rešujemo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj pa prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Predlagam, da se najprej oglasi kolega Kramberger, ki bo predstavil stališče zainteresiranega delovnega telesa, to je komisije za evropske zadeve. Pisno sta se prijavila Vincencij Demšar in Darinka Mravljak. Gospod Jagodnik pa 5-minutna razprava. Prosim, kolega Kramberger.
JANEZ KRAMBERGER: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Komisija za evropske zadeve je na današnji 68. seji obravnavala predlog zakona o Koroški pokrajini. Komisija je bila pred obravnavo predloga zakona seznanjena z mnenjem vlade Republike Slovenije in mnenjem sekretariata državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve. Obravnava je bila opravljena v odsotnosti predlagatelja. V razpravi je bilo poudarjeno, da predlog zakona ne sodi neposredno na področje evropske zakonodaje. Z vidika evropskih zadev se zastavlja predvsem vprašanje regionalizacije Slovenije, kar pa je izrazita in pomembna evropska kategorija. Na tem področju imata ključno vlogo sprejem zakona o pokrajinah ter določanje reforme javne uprave. Omenjeni točki sta predpogoj za izvedbo regionalizacije v Sloveniji.
Ob koncu razprave je komisija državnega zbora za evropske zadeve sprejela naslednja dva sklepa. Komisija za evropske zadeve ugotavlja, da predlog zakona o Koroški pokrajini ne posega na področje evropske zakonodaje in tudi ne izpolnjuje pričakovanj regionalizacije Slovenije v zadostni meri. Zato z vidika evropskih zadev ni potreben. Hkrati predlaga, da se delo usmeri k pripravi sistemskega zakona o pokrajinah. Komisija za evropske zadeve je prepričana, da bi imela regionalizacija Slovenije ugodne učinke, zato poziva vlado, da čimprej pripravi vse potrebne podlage in pripravi njeno izvedbo, vključno z reformo javne uprave. Posebej naj preuči, kaj bi bilo mogoče narediti še v letošnjem letu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo dajem Vincenciju Demšarju. Pripravi naj se Darinka Mravljak.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Prvo bi rekel to, da po mojem mnenju ta predlog zakona ni v nikakršnem nasprotju z našo ustavo in pa z našimi zakoni. Je pa v nasprotju z modrostjo urediti v tej državi pokrajine, tako kot se spodobi. Za uvod bi povedal spet dogodek, ki se je dogodil v eni katastrski občini, ko so lastniki želeli, da vsak dobi odmerjeno svojo parcelo in se jim dogodi, da so merili to kar so mu lastniki preje pokazali. Zadnji lastnik, ki je imel veliko parcelo, mu pa ni nič ostalo. In tako se mi zdi, da se lahko bi zgodilo, če bomo mi ustanavljali pokrajino za pokrajino, da bo naenkrat ostalo, ne vem, nek prostor, ki ne bo nič več primeren za nobeno pokrajino, tako kot bi se to spodobilo.
Zato mislim, tako kot sem tu neštetokrat slišal, ko so bili razni predlogi, kako bi kakšno področje, ki ga je treba z zakonom urediti, uredili, je vsakokrat prišlo z vladne strani, to pa ne tako, to bomo pa reševali celovito. To je bil refren, ki mi že kar v ušesih poje, kadar se spomnim na ta državni zbor. To bomo pa mi reševali celovito. Tokrat, se mi pa zdi, da se je dogodilo nekaj, da so poslanci koalicije na zelo jasen način dali nezaupnico svoji vladi. To niso predlagali poslanci opozicije, ampak koalicije, ki imajo možnost, da bi prek svojih ministrov uspeli in pripravili tak predlog, za katerega jaz sem prepričan, da ne bi bil čisto nič v nasprotju z ustavo, če bi pripravili predlog za členitev Slovenije po pokrajinah.
Ko sem prebral seznam, kaj spada pod Koroško pokrajino in se sklicujejo pri tem tudi na historičnost, bi rekel, da sem tu zainteresirana stranka, se čutim prizadetega. Namreč, Koroška je segala v sredino Kokre, Jezersko je spadalo pod Koroško in tokrat so prestavili meje, tisto kar je včasih bila Štajerska, postaja Koroška, kar je bilo včasih Koroška, postaja Gorenjska. Če se bomo sklicevali na kakšno historičnost, na povezavo, potem seveda bi tu morali vztrajati, seveda jaz pa sam mislim, da o smiselnosti, da bomo sedaj občino Jezersko, te občine niste pripisali tu zraven. Namreč opozoril bi tiste, ki potujete kdaj po dolini Kokre, da tako kot je pod Trojanami Veliki kamen, ki označuje med, mejo med Kranjsko in Štajersko, je še večji kamen na desni strani, ki označuje mejo med nekdanjo Koroško in pa Kranjsko.
V včerajšnjem Glasu piše, torej našem lokalnem časopisu piše z velikim na prvi strani "Župani podirajo občinske plotove", kjer pravijo v podnaslovu "Gorenjski župani so na včerajšnjem posvetu podprli pobudo za ustanovitev regionalne razvojne agencije in pripravo regionalnega razvojnega programa". Se mi zdi, da če bi bila tu resna volja, potem bi bile moč te stvari, ki so sedaj tu na zakonski način predlagane, po moje, tudi na mestu.
Torej, jaz sem gledal ta predlog in tam nekje do 9. člena stvari čisto lepo normalno tečejo. Vse, kdo je, na kakšen način se povezuje, da je oseba javnega prava itn. No, v 9. členu pa že pravi, kaj na Koroško pokrajino lahko država z zakonom prinese. Tu se pa zgodba začenja. Kaj bi radi Korošci, da se prenese na njih? Pri tem bi rekel, da imam precej prijateljev na Koroškem, no tudi gospe poznam na tistem koncu, in sem večkrat gor in priznam, da je to področje v nekem oziru, tako kot je tudi tu predstavnik predlagateljev gospod Tomažič predlagal, to drži. Torej, ta pokrajina res v Sloveniji, ampak jaz ne bi, da ne bom žaljiv, res v nekem oziru zaostaja. To drži. Za sigurno. Ampak to govorim v gospodarskem razvoju, to, kar lahko človek na oko vidi, zlasti tisti del, če se gre naprej gor proti Mežici in proti Črni. In zato mislim, da bi bila rešitev za Koroško na drugačen način. Mi sami vemo, da tudi v Prekmurju imajo že kar precej trdno organizacijo, povezavo, predvsem gospodarsko povezavo med posameznimi občinami. In bi to tudi brez takega zakona lahko sprejeli.
Glede na to, kar je tu predlagano, menim, da se tu prehiteva druge pokrajine. Posebej sem bil presenečen, to, kar je danes povedal tu gospod dr. Luci, ki pravi, da zunaj naših meja že vedo, koliko pokrajin je v Sloveniji. Kdo jih je določil, kje je bilo to dogovorjeno. Mislim, da na tak način ne bomo posebno, če rečem s "kunštno" besedo, kredibilni postali v svetu.
Na drugi strani se tudi sprašujem, predlagatelje, nič ni bilo omenjeno, čeprav so omenjene na nek način upravne enote, me zanima, kaj predlagatelji menite, kaj se bo zgodilo z upravnimi enotami - torej, tega notri ne opredelite, kakšne so njihove pristojnosti. Glede na to, da take upravne enote verjetno ne bodo doživele dolge starosti in bodo imele dolge brade, verjamem, da bi bilo te stvari treba sorazmerno hitro reševati.
Če te koroške občine menijo, da je res potrebno priti do notranje povezave, povezave med seboj, mislim, da je to čisto prava pobuda, in mislim, da bi, kot sedaj predlagajo, to lahko bil kot nek vzorec in je to lahko v praksi nek primer, kako lahko taka pokrajina zaživi. Če pa do sedaj ni živela, pa tudi administrativno ustanovljena pokrajina ne bo imela svojega življenjskega soka, da bi lahko delovala uspešno.
Če počasi zaključim, nič nimam proti taki pokrajini in verjamem, da tudi ko bomo prišli do celovite rešitve, da bo ta pokrajina tista, ki se kaj bistveno ne bo spremenila glede na sedanji predlog. Tudi menim, da če bomo danes sprejeli prvo obravnavo, da ne bo tako hudo narobe, bo pač za to ali prihodnjo vlado neka obveza, da bo pospešila svoje delo. Mogoče so nam Korošci celo dali nek vzorec, kaj vse si predstavljajo ponekod, da bi bila lahko pokrajina, in to, kar so oni napisali, mislim, da bi se marsikaj lahko podprlo, seveda marsikaj bi bilo pa treba še dodati, vendar začetek pa ni slab. Zato je moje stališče, da naj se vlada čim prej loti vprašanja pokrajin, pustimo na miru ustavo in njen 143. člen, delajmo na tem, da bomo pravna država in da ne bo tako, kot sem začel, da bo nazadnje zmanjkalo celo za tisto, kar je bilo danes omenjeno, za osem pokrajin in jih bomo nazadnje imeli samo sedem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava Darinke Mravljak, nato sledi petminutna razprava Jožefa Jagodnika.
DARINKA MRAVLJAK: Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci! Že lani smo trije koroški poslanci vložili v proceduro državnega zbora predlog zakona o Koroški pokrajini. Pobudo, kot veste, podpira 12 koroških občin, ki ležijo v treh dolinah, Zgornji Dravski, Mežiški in Meslinjski. Koroške občine že v marsikaterem pogledu sedaj delujejo kot celota, kar se izraža tudi z rednimi srečanji županov, ki sodelujejo pri načrtovanju in dogovarjanju glede regijsko pomembnih ustanov in projektov. 12 občin v tem prostoru ima marsikaj skupnega, geografsko, kulturno, gospodarsko. Tudi statistika Koroška obravnava kot enotno statistično regijo, ki ima na žalost nadpovprečni procent brezposelnosti, kar ste pa tudi že slišali. Posebej tu izstopata Zgornja Dravska dolina in pa Mežiška. Koroška je namreč močneje vezana na tri gospodarske panoge, to so kovinska, tekstilna in pa lesna, ki so vse po vrsti v velikih težavah.
Koroška je regija, ki ima dvakrat manj visoko izobraženega kadra kot je slovensko povprečje in samo 7% asfaltiranih cest, kar je prav gotovo tudi posledica razpršene hribovske poselitve. Za Koroško pokrajino so namreč značilni celki ali flehe, kot ga imenujejo Korošci. Celki so osamljene kmetije, ki so ena od druge oddaljene tudi po več kilometrov, zato imajo Koroške občine vse po vrsti izredne probleme s cestno infrastrukturo, predvsem z visokimi stroški vzdrževanja. Koroško pa povezujejo tudi - regijsko - institucije kot so že bile naštete, zdravstveni dom, splošna bolnišnica, koroški muzej na Ravnah, v Slovenj Gradcu, koroška osrednja knjižnica.
Verjetno se še spomnite, kako so župani in širša koroška javnost povzdignili glas, ko so se razširile govorice o ukinitve uprave za notranje zadeve, o ukinitvi okrožnega sodišča in ob govoricah o odvzemu statusa regijske bolnišnice Slovenj Gradec. Koroški župani so se tudi zelo jasno izrekli proti volilnim okrajem, ki ne bi bili v okviru predvidene predlagane regije. Trdnejše povezovanje teh občin se je začelo v letu 1993. Takrat je svet koroških občin, takrat štirih, Ravne na Koroškem, Dravograd, Radlje in Slovenj Gradec deloval na skupnih projektih še pred uveljavitvijo lokalne samouprave. Vedno pa to ni bilo tako. To, da se prebivalci Koroške med seboj povezujejo, ko jim grozi nevarnost, seveda pod narekovaji, ima globoke korenine v zgodovini, kajti ljudje, ki jih tudi dr. Trstenjak opisuje kot mehke, kar seveda ni splošna slovenska lastnost, so doživljali skozi desetletja in stoletja težke travme in ta kolektivna zavest preteklosti se kako pozna tudi danes. Koroška, ki ji simbolično rečemo zibelka slovenstva, je bila v 7. stoletju pomaknjena severneje, tja do Vojvodskega prestola, ki je srce Koroške pokrajine, Koroške pokrajine, ki jo je plebiscit neusmiljeno razdelil na dve državi. Koroška je s svojim slovenskim srcem ostala v Avstriji. Samo del te pokrajine z Zgornjo Mežiško dolino ter Dravogradom in delom zgornje Dravske doline, poleg seveda na drugi strani Jezerskega, ki je fizično ločen, je tisti del Koroške, ki je v 7. stoletju bila prava država Slovencev. Razdeljenost je zaznamovala Koroško pokrajino v Sloveniji in njene ljudi, potomce koroških vojvod, ki imajo po besedah zopet dr. Trstenjaka "največ pristne alpske sentimentalnosti in nežne čustvenosti ter popustljivosti". Dodatno bolečino so tem krajem pustili tudi množični poboji na Poljani pri Prevaljah ob zaključku druge svetovne vojne. In ker energija zavesti bivših generacij ostaja in vpliva na zavest sedanjih in bodočih, je Korošce strah pred ponovno delitvijo in razbitostjo, ki jim nikoli v zgodovini ni prinesla nič dobrega. Zato so se trdneje povezali s pohorskimi in kobanskimi občinami, kjer pa imajo prebivalci karakterno nekaj skupnega z Gorenjci - so bolj redkobesedni, vendar trdni, neomajni in trmasti. Skupaj so trdno prepričani, da bodo ohranili svoje korenine.
Sam predlog zakona v uvodu podrobneje opisuje, čemu združevanje v Koroško regijo. Vem, da gre razprava v tej smeri, da nimamo zakona, ki bi sistemsko uredil okvire bodoče pokrajinske razdrobljenosti in prenos pristojnosti ter financiranje tudi s strani države na pokrajino in iz lokalne skupnosti na pokrajino. Sama sem skušala predstaviti drug, emocionalni vidik želje po tem, da Koroška postane pokrajina in ne želi ostati samo pojem zibelke slovenstva, ampak konkretno opredeljen subjekt, ki je v tej pokrajini in pri ljudeh prisoten.
Spoštovane poslanke in poslanci, prosim vas, da predlog zakona o Koroški krajini, ki ga trdno podpirava poslanca iz pohorske občine, podprete in tako zagotovite, da se bo tudi sistemski zakon o pokrajinah čim hitreje utelesil in, kot je rekla Korošica, "čudno, fajn bi buo, ko bi u Lublani naðua podporo, Koroðci bi vam bl' zlż hvaleţni".
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Razpravljati želi tudi gospod Jagodnik. Prosim, imate petminutno razpravo.
JOŽEF JAGODNIK: Hvala, gospa podpredsednica. Opravičujem se za majhno nepozornost, ne potrebujem celih pet minut, ampak rad bi povedal nekaj misli in izluščil vse tisto, kar je že bilo rečeno. Gospod Tomažič kot predlagatelj je pozabil na dva atributa, ki sta po moje tudi pomembna za specifičnost položaja, in sicer Koroški radio in pa dejstvo, da imajo na Koroškem dva nogometna prvoligaša, s katerima ima Maribor slabe izkušnje, mimogrede.
Obeta se nam torej zakon o Ljubljani, ki ga bom kot Mariborčan, verjeli ali ne, podprl, ga bom podprl, če bo seveda zadel bistvo, in obeta se nam zakon o Koroški pokrajini. Osebno čestitam Korošcem za izraženo enotno voljo in za zaokrožitev tega območja. Rad bi tudi kdaj predlagal, če ne bo drugače rešeno v državi, zakon o Štajerski, ampak mi na Štajerskem se težje sporazumemo in gospod Luci bo to dobro vedel, pa še kdo, in težje pridemo z enotnim predlogom.
Ko sem poslušal gospoda Krambergerja, pa ne polemiziram z njim, sem si posebej podčrtal izraz "regionalizacija v Evropi je evropska kategorija". Kaj pa to pomeni za nas? Mi smo v tem obdobju edina država okoli nas, ki nima nobene regionalne oblike organiziranja. In celo v zgodovini smo vedno imeli Slovenci vsaj nekakšne oblike, ali krajin, ali pokrajin, ali banovin, ali regij, ali regionov, kot smo rekli, ali občinskih povezav, medobčinskih povezav itn. Teh zadnjih deset let smo ostali sami in smo neprimerljivi z avstrijsko regionalizacijo, z madžarsko, celo s hrvaško, da o italijanski sploh ne govorimo.
Podpiram prizadevanja, da Korošci, kot pionirji dobijo neke vrste poskusno pokrajino, ki jo bodo znali uravnavati na najboljši način. Žal, se ne morem strinjati z vsaj dvema stališčem, ki ju zastopa vlada. In sicer prvo, da država in njen pravni sistem zahtevata ustrezno celovito rešitev. To je popolnoma jasno, da zahtevamo celovito ustrezno rešitev, toda do te ustrezne celovite rešitve ne pridemo in ne pridemo. Ne bom ponavljal tega, kar se godi pobudam o ustavni spremembi in ne bom pogreval pobude tega, kar se godi z ustreznimi pobudami o regionalizaciji.
In druga teza, da bi v Sloveniji s tem, ko bi se odločili za tako pokrajino, vzpostavili nepregleden upravni sistem, ki bi se razlikoval od območja do območja. Če seveda vlada meni, da na tem področju ni možno, ni potrebno nič kaj storiti, potem naj se vsaj ne čudi, naj se ne spreneveda, ko prihaja do takšnih in tovrstnih pobud. Koroška pokrajina bi gotovo bila prvenec, ki bi mu lahko sledil še kdo drug, in bi seveda bilo potrebno vse skupaj spraviti v ustavni okvir.
Ne bom vas več zabaval s tezami in podtezami. Glasoval bom za to in upam, da bo marsikdo pri sebi ponovno premislil in dal glas za to, da ta prvenec med pokrajinami, če sta ali če so postali samo zgodovinski in geografski pojmi Karantanija, Knežnji kamen, Gospa sveta, pa omogočimo vsaj Korošcem tisto, kar so se sami namenili. Sami so se namenili, da so sposobni upravljati in prevzeti del državne oblasti na svoja ramena s tem, da zaokrožujejo svojo Koroško pokrajino. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Razpravljati želi gospod Luci. Torej, tako kot je bil predlog sklepa komisije za lokalno samoupravo, da se točka v razpravi prekine, in sicer zato, da potem se sestane komisija in pripravi predlog stališč k predlogu zakona. Ta predlagani sklep bom dala tudi kasneje na glasovanje. Hvala lepa. Sedaj pa prosim, imate besedo.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospa podpredsednica. Če bi vedel, da boste to dala na glasovanje, potem bi jaz verjetno se niti ne bi pojavil tudi za govornico. Ampak sedaj, če sem že tukaj vsaj nekaj, dva stavka mogoče.
Pokrajina, kot je že bilo rečeno, in nekaj razpravljavcev je reklo oziroma zatrdilo, da je evropska kategorija. To Evropa od nas zahteva, razen, če bomo šli po modelu, mislim da Irske ali Portugalske, kjer je seveda možno tudi brez tega. Vendar verjamem, da bo za Slovenijo boljše, če gremo vseeno v neke vrste ustanavljanja pokrajin ali pa regij. Pomanjkanje tega, ker tega zakonsko ni urejenega, so si pač prilastili, kot sem že prej dejal, nekateri v nekaterih ministrstvih in na veliko že govorijo. Jaz sem vedno presenečen, tudi dobivam materiale, v tej regiji je tako, v Dolenjski regiji je tako, v Primorski je tako. In to me moti, ker mislim, da se vsi tisti motijo in prehitevajo politične odločitve. Do pokrajin je možno priti čisto legalno po sedanji ustavi in po sedanjem zakonu o lokalni samoupravi. Tako kot je to naredila Koroška pokrajina oziroma koroške občine. Mislim, da je vse v skladu z ustavo in z zakonom. In mislim, da je, kot že prej bilo rečeno, vsaj vidim da je to pač nekje upor te, tega področja, da se ni hitreje reševalo s strani vlade, s strani tudi parlamenta in tudi komisije za lokalno samoupravo, ki je zastala pri tej regionalizaciji. Seveda je to izredno pomemben, pomembno politično vprašanje. Kot je rekel kolega Jagodnik malo pred tem, bodo nekatera nasprotovanja velika iz določenih razlogov in mislim, da je nekdo rekel, da je tudi nevarnost, da bo kdo temu sledil. In da bo Koroška pokrajina poizkusna. Nikjer ne vidim v tem elaboratu oziroma v tem, da bi bila to poskusna pokrajina. To je pokrajina, ki je na podlagi želje teh občin, ki je izkazana na občinskih svetih in verjetno bo to tudi legalno ostalo. In to ne bo poizkusno. To, da ne bi temu kdo sledil in da je to nevarnost, da bi kdo temu sledil, jaz vam povem, da bomo sigurno sledili nekateri. In pričakujte, da bo že naslednji teden vložen naslednji zakon. Prav tako s sklepi, s sklepi občinskih svetov, nekaj 15 občin, ki bodo seveda želele prav tako urejati nekatere stvari, tisto kar je možno. In bo verjetno, če bomo rekli poizkusne regije, kar nekaj več. Meni se postavlja edino vprašanje, kaj pa tisti, ki ne bodo. Tisti bodo pa ostali izven regij. Dogodi se lahko, da bo nekaj občin, se ne bo strinjalo in bo ostalo pač izven občin. Kam s temi občinami. Ali bodo te se kasneje priključile, ali bodo ostale, je seveda drugo vprašanje. Zakonsko bo pokrajine ali drugo stopenjsko lokalno samoupravo vsekakor treba urediti na neki drugi način.
Ker je zadeva taka, da še nas malo sej čaka v letošnjem letu in da tega vročega kostanja ne bo načel nihče, je pač to, kar so naredile koroške občine, jaz mislim, da pozitivno. In vsaj vzpodbujajo to že za naslednji državni zbor, da bo takrat se pa res spravil k temu bolj odločno in čim prej tudi ta zakon speljal v celoti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Tomažič je želel besedo. Prosim.
HERMAN TOMAŽIČ: Gospa predsedujoča hvala za besedo. Želel bi le dve, tri dopolnili in pa kratko repliko gospodu Demšarju.
Zdaj, ko gre za vprašanje sistemskosti, moram še enkrat poudariti, da Koroška ni imela nobenega namena s tem zakonom postavljati vzorca za sistem v Sloveniji. Koroška izključno želi postaviti svojo organiziranost na osnovi veljavne zakonodaje in že zdaj pravzaprav deluje kot pokrajina. Te občine so se združile s sporazumom, s soglasnimi sklepi občinskih svetov, izvolile svoj regijski svet, ki deluje, in tako tudi že delujejo. Ampak 73. člen zakona o lokalni samoupravi pravi, da pokrajina se ustanovi, spremeni ali ukine z zakonom. Torej, kaj naj zdaj drugega naredimo kot to, da vložimo zakon takšen pač, ki je možen v tem trenutku. Zdaj, kaj je Koroška in kaj ni, gospod Demšar. Koroška je bila tudi Celovec, Beljak, tja do Tur, gotovo tudi seveda Jezersko itn. V različnih obdobjih različno velika, ampak po vojni se jaz ne spomnim, da bi kdo iz Jezerskega želel sodelovati v tako imenovani Koroški zdaj po vojni, ki je obsegala tri doline ali bivše štiri občine Dravograd, Radlje, Slovenj Gradec in Ravne na Koroškem, ni pa nobenega, seveda nobene ovire, da bi kdo ne pristopil k temu sporazumu oziroma k temu zakonu, če meni, da bi bilo to za njega koristno.
Kaj prenaša država na pokrajino, je seveda bistveno vprašanje te decentralizacije. S tem se popolnoma strinjam, zato ker jaz sam menim in Korošci menimo, da mora prenesti del pristojnosti in del financiranja, to je v bistvu, sicer je zastonj, da se pravzaprav kakšen zakon počne. Ampak to je zdaj druga faza, v kateri se bomo o tem z državo pogovarjali, če bo zakon sprejet, tako kot je pripravljen oziroma tako kot bomo v drugi razpravi oziroma drugi obravnavi to določili. Kaj bo z upravnimi enotami, ne vem, to je seveda tisto, kar je pravzaprav v tej razpravi treba razrešiti in to je eden od tistih odgovorov, ki je vezan na to, kaj bo država prenašala. Morda tudi ukinitev, ker bo prenesla država te pristojnosti na pokrajino. To zaenkrat. Hvala lepa.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Tomažič, hvala za to, da ste rekli, kaj s pokrajinami še ne vemo. Pardon, z upravnimi enotami. Ne vemo. Ampak te pa so. In je treba vendar narediti neko celovito rešitev, ali se bo zdaj zgodilo to, da boste na Koroškem z zakonom ukinili upravne enote ali boste drugačnejšo organizacijo naredili, da boste postavili okraje, ki bodo lahko večji ali manjši, kot so sedanje upravne enote. Torej tu mislim, da ni tako lahka rešitev kot pa združiti misli, pa delati na tem, na recimo predvsem, ko ste omenili, da potrebujete, da se prenesejo pristojnosti in pa seveda tudi finance, kar pa je razumljivo, to je smisel tega zakona, da boste od tega imeli neke koristi.
Kar se pa tiče obsega, gospod Tomažič, Koroški se meje niso nič spreminjale stoletja in stoletja, do prve svetovne vojne, do konca prve svetovne vojne. Nič se niso. Res pa je to - ampak to že ni bistvo tega zakona, prav pa je vendar, da se to pove - Slovenj Gradec ni nikoli spadal v Koroško. In če bi hoteli govoriti o historičnosti, bom vam vendar navrgel, ali mi lahko najdete zaokroženo celoto tako kot - vi ste omenjali cerkve na začetku, cerkve imamo tudi na Gorenjskem, Škofja Loka jih ima sploh, je značilna po cerkvi, razen tisti ravninski del - loški prostor, loško gospostvo 830 let je bila zaokrožena celota. Sedaj se na to enostavno pozablja in se dela po nekih novih kriterijih, tudi volilne okraje vidim, nič ne velja preteklost, ampak se po novo reže. Jaz ne nasprotujem temu, kaj se sedaj šteje za Koroško. Spomnim se pa, da recimo Črnani so rekli, Slovenjgradčani niso Korošci. Tega se zelo dobro spomnim še kot študent. Ampak to je vaša stvar, če ste za to, da pride skupaj, zakaj pa ne. Ampak to, ta členitev, ki je pa že sedaj, to pa so sedanje upravne enote, to pa mislim, boste pa morali razrešiti, ne samo z ministrstvom za lokalno samoupravo, ampak tudi z ministrstvom za notranje zadeve.
Da končam. Jaz res osebno nimam prav čisto nič proti temu. Če vam uspe, hvala bogu, boste s tem na ta način prisilili to vlado, da bo poskrbela še za ostali slovenski prostor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospod Demšar. Replike se odpovedujete. Razprava? Prosim, gospod Rokavec ima besedo.
FRANC ROKAVEC: Hvala, za besedo. Saj bom kratek, kar se tiče te razprave. Ampak mislim, da je pa verjetno točka, o kateri razpravljamo, zelo pomembna. Ne glede na razmišljanja, ali je ta zakon primeren ali ni primeren, je po moji oceni prav, da se državni zbor odloči, da se nadaljuje s proceduro.
Namreč toliko, kolikor je pri postopku formiranja in pa oblikovanja pokrajin nesporazumov, različnih vprašanj, bi bilo verjetno zelo smiselno, da bi država uvedla in ustanovila v skladu s 73. členom zakona o lokalni samoupravi Koroško pokrajino kot poskusni primer, ki bi lahko služil kot vzorec pri dokončni opredelitvi pokrajin in tudi oblikovanju njihovih pristojnosti. Mislim, da je verjetno sedaj le priložnost, da vsaj v enem zelo pomembnem sistemskem primeru poskušamo z vzorčnim primerom, s primerom, ki je določeno obdobje na preizkusu, opredeliti in preizkusiti vse tiste posledice, ki bi lahko s prehitro odločitvijo oblikovanja pokrajin bile preveč negativne in ki bi se jim lahko država tudi izognila.
Zato bom tudi podprl ta zakon, ker mislim, da imamo lepo priložnost, predvsem pa mislim, da ne smemo zavreti pobude koroških občin, ki so dale lastno iniciativo in ki so dale tudi soglasno podporo k oblikovanju koroških občin. In tu državni zbor nič ne dela proti volji ljudi oziroma njihovih predstavnikov na teh območjih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa.
Torej, na glasovanje dajem predlog komisije, in sicer, da se točka prekine, da se sestane komisija in pripravi predlog stališč k predlogu zakona. Ugotovimo navzočnost! /Posredovanje iz klopi./ Smo v procesu glasovanja, torej glasujemo o predlogu sklepa, ki ga je podala komisija, in sicer, da se točka v tem delu prekine, zato da se sestane komisija in pripravi predlog stališč k predlogu zakona. Ugotovimo navzočnost! /Posredovanje iz klopi./ Glasovanje poteka. Torej, dodatno poročilo k predlogu zakona o Koroški pokrajini. /Medsebojni pogovor./ Komisija je dala predlog, in sicer, dodatno poročilo k predlogu zakona o Koroški pokrajini, kjer predlaga državnemu zboru, da pred odločanjem prekine splošno razpravo, zato da se lahko komisija sestane in pripravi predlog stališč k predlogu danega zakona. Torej, v kolikor je splošna razprava zaključena, poslanci ne moremo več vlagati dopolnitev in stališč. Ugotovimo navzočnost! To je proceduralni predlog, zato lahko damo to kar na glasovanje in ni razprave. (47 prisotnih.)
Kdo je za to, da se točka prekine in se sestane komisija, ki pripravi predlog stališč k predlogu zakona? (20 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da dodatni sklep ni sprejet, zato nadaljujemo z delom. Kdo želi razpravljati? Torej splošna razprava je še odprta. Kdor želi še razpravljati? Prosim. 5 minutne razprave še potekajo. Sicer kasneje damo v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki ga imate tudi v danem poročilu.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa predsedujoča. Zgodilo se je točno to, kar je bilo za pričakovati, da se zgodi. Sedaj pa ne vemo, kako naprej. Jaz sem med tistimi, ki podpira hotenje Koroške regije. In vse razloge, ki so za ustanovitev pokrajine, pardon pokrajine. Vendar takrat, ko to pokrajino izglasujemo, ker imajo koroške občine, ki so podpisale dokument, da se združujejo, legitimno pravico na osnovi veljavne ustave, to pokrajino ustanoviti. Ampak tudi, če bi izglasovali nasprotni predlog, kot smo ga sedaj, da bi prekinili točko in takrat, ko bi Korošcem dali zeleno luč za sprejetje tega zakona oziroma nadaljevanje postopka, bi komisija za lokalno samoupravo imela eno težavno nalogo, kakšno stališče naj predlaga državnemu zboru, da bi lahko funkcionirali v tej smeri naprej. Nam bi še zmeraj ostala veljavna ustava, ki pravi, da se lahko občine združujejo, pomeni, da bi morali iti v postopek, to kar je seveda bilo govora, kar nekajkrat s spremembo ustave, ali smo sploh v stanju po tej poti iti kamorkoli naprej.
V kolikor ne, nastane ena velika zmeda, enaka kot je zdaj. Torej zmeda se bo nadaljevala. In imamo situacijo, iz katere je treba najti pot naprej, ki pa ni rešitev samo v tej smeri, da ustanovimo Koroško pokrajino, pač pa treba reševati zadeve celovito, to kar je bilo rečeno. Mi imamo v Pomurju tudi že koncept, pravzaprav lahko samo vstavimo podatke v zakon o Koroški pokrajini, pa da predlagamo svojo rešitev. Ampak kaj takrat, ko opozarja kolega Luci, ko nam eni deli v Sloveniji kar ostanejo izven in jih ne bo nihče hotel imeti. Nisem, zaradi tega, da bi rekel, kako naprej, pač pa si zastavljam kar nekaj vprašanj in me skrbijo kako rešiti nastalo situacijo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Jaz bi še dala naslednje pojasnilo, in sicer, poteka splošna razprava. Ko bo splošna razprava zaključena, bom dala v razpravo sklep matičnega delovnega telesa, ki je bil podan in ga imate podanega v poročilu komisije, ki se glasi: "Komisija za lokalno samoupravo meni, da je predlog zakona o Koroški pokrajini kot prva obravnava primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." V tej smeri se nadaljuje z delom. V kolikor bo ta sklep sprejet, se nadaljuje pač... Je pot takšna, kakršno jo poznamo. Prosim, gospod Hvalica je naslednji, želi razpravljati. Gospod Demšar.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi. Ker sem bil trenutno odsoten, ne vem in lahko, da se bom ponavljal. Če je kdo govoril o tem, zakaj vlada ni vložila svojega projekta zakona v postopek.
Jaz bi vas prosil gospa podpredsednica, če malo umirite tudi mojo kolegico Majdo tam, ker govori preveč na glas in se ne da govoriti, ampak ona kar naprej. Ne? Saj lahko, lahko ga ima, ampak ker bi rad povedal. Majda, če potrpiš malo, samo deset besed bom povedal, pa te bom pustil naprej potem diskutirati.
Poglejte. Ker jaz se ne čudim, če so poslanci vložili ta predlog zakona, je pa malo čudno. Mi bi morali imeti na mizi celovit predlog zakona o pokrajinah in vlada ga je bila dolžna tudi v ta parlament poslati. In državni program za prevzem pravnega reda Evropske unije tudi to zahteva in predvideva. Da. Sedaj, ali bomo začeli na enem zakonu, na enem zakonu, ki si je zakoličil meje svoje pokrajine, reševati z zakonom o pokrajinah? To je nemogoče. Vi dobro veste, to je ravno tako, kot da bi nekdo pri volilnem zakonu, pač, predlagal sprejem nekega volilnega okraja. To je ista stvar. Ampak ta Koroška pokrajina ni sredi morja, ta meji tudi na druge pokrajine. Kaj bodo pa na teh mejah te pokrajine rekli? Kako bo prišlo do tega soglasja? To je nemogoče. To parcialno se ne da reševati.
Dragi kolega Herman Tomažič, jaz nimam nič proti temu! Nasprotno, kot iniciativa mi je všeč, ker pravzaprav ste dali lekcijo vladi. Ampak, dragi moj kolega Tomažič, ti si hkrati tudi poslane koalicije, zakaj nisi tega uredil z ministrom? Zakaj? Kako je mogoče? Ja, oprosti. Oprosti, jaz bi šel po tej poti. Jaz bi šel po tej poti. In za takšen parcialen predlog nekega zakona - za božjo voljo; če smo še državni zbor, ker zadeva razpada na vseh koncih in krajih in imam občutek, da je poleg vlade tudi tu, da nastaja, kar nastaja, da je razsulo. Za takšen parcialen predlog mi, kot poslanci državnega zbora, ki se moramo ravnati v skladu s prvim odstavkom 82. člena ustave, ki pravi: "Poslanci so predstavniki vsega ljudstva in niso vezani na kakršna koli navodila", mi v skladu s tem ne moremo glasovati o tem parcialnem zakonu. Sem pa jaz za sam zakon o pokrajinah. Sem za to, da se zgradi končno lokalna samouprava na drugi stopnji, ker veliko je bilo tu govora o centralizaciji Ljubljane. Normalno, normalno, Ljubljana bo vedno močna, če bo imela opravka z veliko drobnimi občinami; če bo pa imela vmes nek drug nivo lokalne samouprave, bo pa to drugače.
Torej, v interesu tega je - dajem v razmislek mogoče tudi - da se eventualno odstopi od tega predloga zakona, če se sprejme sklep, da vlada pošlje - ne vem, po kakšnem postopku, po hitrem ali po ne vem kakšnem postopku - da pošlje ta zakon, ker bi ga morala že poslati. Po tistem, kar je ugotovila strokovna služba komisije za evropske zadeve, bi vlada morala poslati ta zakon že oktobra 1999. Torej, kasni štiri mesece, vladi ta greh odpustimo, ampak naj ga pošlje in ga je možno, jasno, tudi sprejeti. Sam zakon o Koroški pokrajini - bog živi Korošce, nič nimam proti njim, čestitam jim za to promocijo in provokacijo - ampak sam zakon je pa parcialna zadeva in nekako s tem ne rešuje celovitosti te zadeve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Razpravljati želijo še gospod Demšar, gospod Tomažič in gospa Bebler. Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Prvič, prepričan sem, da bom sedaj govoril v nasprotju z našim poslovnikom. V nasprotju zato, ker ste prej zaključili razpravo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Saj nismo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Tako je bilo predlagano, da bomo po razpravi glasovali - po razpravi, tako je bilo rečeno. Drugače ni možno, kot da se zaključi razprava, lahko bi pa glasovali o neki drugi stvari. Skratka, povem to, da to zasigurno ni korektno vodeno, v skladu z našim poslovnikom, v to sem prepričan. In sedaj bom pač govoril, ker ste drugi to odprli in stvar teče na tak način, ampak na tak način, ko sem hotel kakšen amandma dopolnjevati; samo spomnite se, na kakšne možne in nemožne načine ste me omejevali, samo da ne bi mogel priti zraven! Tu pa sedaj kar lahko - tudi danes dopoldne so dobili ne samo pet minut, ampak deset minut časa, da so lahko popravili svoj amandma.
Sedaj pa k stvari, zakaj sem glasoval pri tej zadevi proti. Glasoval sem zato, ker na koncu so samo sklepi, mi smo navajeni, da običajno, če gre za zakon kot celoto, ne samo za posamezne dopolnitve, so potem tudi na komisiji ali odborih sprejeta stališča. Tokrat stališč nismo prejeli, kar pomeni, da tu ni potrebnih... Komisija - po moje, sam to tako razumem - meni, da je zadeva zrela, da ni treba nič več spreminjati, kakšnih dodatnih stališč nič ne priporoča, ampak samo; tekst je tak in takega predlaga, da se ga sprejme.
Poleg tega vidim še dodatno - prej sem rekel, da so koalicijski poslanci to vložili - zdaj pa vidim, ko sem še natančno prebiral, vlada Republike Slovenije na koncu pravi takole: "Vlada Republike Slovenije torej meni, da zakon o Koroški pokrajini, prva obravnava, iz navedenih razlogov ni sprejemljiv." Torej, to je vlada. Imamo pa komisijo, ki pa pravi, v 1. točki: komisija za lokalno samoupravo meni, da je predlog zakona o Koroški pokrajini, pa kratice, prva obravnava, primerna podlaga. Jaz mislim, da je že tu narobe, da se vlada in pa komisija in poslanci niso dogovorili. Če je pa kraljestvo razdeljeno - in tu je - če je simbolično rečeno koalicija-kraljestvo, če je kraljestvo razdeljeno, imamo pa to, kar imamo. Ja, ne, gospod Bajc, kakšna koalicija, tako to je, red je red in na ta način se ne da delati. In sedaj hočete nas imeti v precepu in ne prevzamete odgovornosti za to stvar. Ja, in če se ne morete na vladi dogovoriti, potem se mi ne zdi pošteno, da te stvari prinašate sem in nas na tak način hočete provocirati.
Na koncu bom pa vendar rekel, hvala bogu, da so korajžni ljudje, napišejo zakon, rečejo, mi smo tu in znamo nekaj ponuditi. To je pa resnično zelo velika nezaupnica tej vlada. Velika nezaupnica. Hvala lepa.
JOSIP BAJC: Kako nekaterim kolegom in kolegicam pride vse prav, da popljuvajo malo po koaliciji: tej sedanji, novi ali prihodnji ali pretekli, ali ne vem, kaj vse. Kolega Demšar, glasovali smo o predlogu sklepa: "Komisija za lokalno samoupravo predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da v primeru, da v splošni razpravi izražena podpora k predlogu zakona o Koroški pokrajini, prva obravnava, pred odločanjem prekine splošno razpravo, da bi se lahko sestala komisija in pripravila predlog stališč k predlogu zakona." To je dodatno poročilo, o tem smo glasovali, to je bilo zavrnjeno, sedaj se nadaljuje splošna razprava. Na koncu bomo verjetno glasovali o prvotnemu predlogu stališč in sklepov komisije za lokalno samoupravo z dne, če bom prav prebral, 15.3., ki pravi: "Komisija za lokalno samoupravo meni, da je predlog zakona o Koroški pokrajini, prva obravnava, primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." /Nemir v dvorani./
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Razpravo ima gospod Tomažič. Replika, se opravičujem. Gospod Demšar, replika še. Se opravičujem, gospod Demšar, replika.
VINCENCIJ DEMŠAR: Poglejte. Črno na belem piše - sklep, o katerem smo glasovali, da v primeru, da bo v splošni razpravi... Torej, splošna razprava se mora potem končati. Ne more sredi splošne razprave neko glasovanje opraviti. Ne gre, ker moraš ugotoviti, kakšno je stališče. Sicer to jaz tudi ne vem, kako se to da zmeriti - ker nekateri so za, nekateri so proti - da bo v splošni razpravi izražena podpora predlogu. Ja!
Potem bi prosil. Komisija bi morala to stvar jasno definirati. Kako je lahko... Ampak nič ne očitam podpredsednici. Ampak, vi ste na osnovni splošne razprave dali to v glasovanje. Na osnovi splošne razprave. Seveda rečete: sedaj je pa zaključena splošna razprava in damo na glasovanje, kakšno je stališče. Res pa je to, da tudi tako ne piše. Zmeda je zaradi tega nastala, ker se ne držimo reda. Red, tudi če je slab, je boljši, kot če imamo tako, kot je sedaj.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Kolikor bi želela še enkrat pojasniti, splošna razprava ni bila zaključena, v teku splošne razprave sem predlagala takšen sklep, kot smo ga ravno kar že parkrat slišali. Kajti, s tem je bilo omogočeno tudi poslancem, da k tem stališčem vlagajo dopolnjevalna stališča, ki se lahko vlagajo po poslovniku le do konca splošne razprave, sicer to ni več omogočeno. In procedura teče v tej smeri naprej, v skladu s 185. členom poslovnika, ki pravi, da se opravi druga obravnava predloga zakona v besedilu, ki je bilo predloženo za prvo obravnavo. Torej, v takšni obliki. Besedo ima gospod Tomažič, prosim.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Najprej gospod Hvalica. Ja, seveda, ko bi v tem državnem zboru vedno bila ta praksa, da poslanci odločamo samo v državnem interesu, potem bi že razumel to zadevo. Ampak mislim, da je ravno v tem državnem zboru bilo veliko veliko, in morda celo preveč, ravno parcialnih odločanj.
Kar se pa tiče tega zakona in eventualnega zakona, sistemskega zakona, o členitvi Slovenije. Ko ga bo vlada prinesla in bo v njem to tako, kot si mi to Korošci zamišljamo, tega umaknem. Sedaj v nadaljnjem postopku gotovo ima dovolj časa za to, da to pripravi, če je to možno, če ima interes itn. Do takrat pa, seveda, ne umikamo mi tega zakona, zato ker nam ustava in zakon dopuščata, da sprejmemo takega, kot smo ga predlagali.
Kar se pa tiče proceduralne zadeve, se mi zdi, da bi bila potrebna naslednja procedura po tej razpravi: da se odločimo o predlogu komisije, da je zakon primerna podlaga za drugo obravnavo, in da eventuelno še vedno - ker se mi zdi, da bi pa dodatna stališča bila potrebna - da komisija še enkrat razpravlja in pripravi dodatna stališča, če jih ima.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Še enkrat bi dala pojasnilo: stališča bi morala biti sprejeta pred zaključkom splošne razprave, zato je bil tudi ta proceduralni predlog komisije, da se ponovno komisija sestane in pripravi predlog stališč k predlogu zakona, h kateremu bi potem tudi poslanci lahko posredovali svoja dodatna stališča, torej - do zaključka splošne razprave. Tistega dodatnega predloga, ki ga je komisija posredovala, nismo izglasovali, zato teče procedura naprej, tako kot je pač predvideno, in v skladu s poslovnikom se opravi druga obravnava predloga zakona v besedilu, ki je bilo predloženo za prvo obravnavo, ker stališč nimamo oziroma jih ni. Gospa Beblerjeva, prosim.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Danes je bilo tu slišati nekaj zelo zanimivih razprav. Predvsem so bile zanimive tiste razprave, ki so rekle, "ne glede na to, kaj pravi ustava, ne glede na to, kaj pravi 143. člen".
Mislim, da se s tem v državnem zboru nikakor ne moremo strinjati. Naj spomnim, da smo takrat, ko smo sprejemali to ustavo, navkljub opozorilom in nesoglasju številnih, sprejeli takšno določbo 143. člena, ki je uzakonila oziroma v ustavo uvedla prostovoljno oblikovanje širših lokalnih skupnosti. Je pa tu zapisano tudi to, da kadar se pa prostovoljno takšna pokrajina ustanovi, potem pa lahko država v soglasju s takšno širšo lokalno skupnostjo nanjo prenese v njeno izvirno pristojnost urejanje zadev širšega pomena. Ampak sedaj zatrjujem zagotovo, da nikdar nismo imeli v mislih, da bi to pomenilo, da bi se neka pokrajina in zgolj ena konkretna pokrajina lahko ustanavljala z zakonom, z lastnim zakonom. In moram reči, da se nikakor ne strinjam s takšnim načinom odločanja, ko reče, recimo, tudi odbor, matično delovno telo, da je takšen zakon primerna podlaga za pripravo zakona v nadaljevanju. Namreč, po mojem ne more biti primerna podlaga, če niti ustavne podlage za to ni. In se mi zdi, da kot državni zbor vendarle nosimo tudi to odgovornost, da sprejemamo zakone, ki imajo sploh ustavno podlago, in da ne moremo sedaj govoriti o tem, komu so všeč Korošci, komu Štajerci in komu Gorenjci. Takrat, ko smo sprejemali ustavo, smo tudi mnogi opozarjali, in to opozorilo velja še danes, da evropska listina o lokalni samoupravi določa, da se osnovne lokalne skupnosti povezujejo v širše lokalne skupnosti. In če pogledamo po Evropi, vse normalne demokratične evropske države imajo tudi organizirano drugo raven lokalne samouprave.
Vendar pa, tukaj potegniti paralelo tako, kot so jo nekateri poskušali med postopkom za ustanavljanje občin in - recimo - tem postopkom za ustanavljanjem pokrajin, češ da bi to pomenilo, če bi dopustili takšen način ustanavljanja pokrajin, da bodo nekatere regije pa ostale izven. Da se sploh ne bojo ustanovile kot regije. Pa moramo povedati, pač, da ta širša raven, po naši ustavi, se ustanavlja na prostovoljni bazi. Se pravi, da z zakonom ne moremo določiti, da bi bila pokrajina obvezna. Z zakonom lahko določimo - in to smo določili - da je občina obvezna oblika lokalne samouprave, za pokrajino tega ne moremo storiti.
Jaz pač menim, da bi morala država oziroma državni zbor sprejeti nek krovni zakon o pokrajinah, ki bi določal tiste osnovne in minimalne pogoje za to, kaj pa je mogoče v primeru, da posamezne pokrajine, ki so se ustanovile na prostovoljni bazi - prenesti potem te pokrajine v izvirno pristojnost. In samo tako se mi zdi, da bi bil izpolnjen tudi dodatni pogoj, se pravi enakost pred zakonom. Ne moremo mi sprejemati enkrat zakon o Koroški regiji, drugič zakon o Gorenjski regiji, tretjič zakon o Mariborski regiji, ta slednji bi bil sploh zanimiv glede na sestavo tega državnega zbora. In potem za vsako od teh regij po nekih novih, posebnih kriterijih določati, kaj pa bo ta regija počela, tudi z vidika pristojnosti, ki jo sicer ima država. Tako da se mi zdi, da je tukaj preveč teh odprtih vprašanj, da bi lahko kar tako zamahnili z eno roko in rekli: ne glede nato, kaj pravi ustava, mi smo za pravno državo - tako nekako sem tudi prej slišala gospoda Demšarja. Pravne države ni brez spoštovanja ustave. Tako da so takšni, pač, pozivi tukaj popolnoma neumestni. Jaz zdaj ne vem, kako iz te zagate. Mislim pa, da je preveč odprtih sistemskih, osnovnih, izhodiščnih vprašanj, da bi smel danes državni zbor ugotoviti, da je ta zakon primerna podlaga za nadaljevanje priprave tega zakona za drugo branje.
In zato bi tudi prosila, naj predstavniki vlade tukaj bolj jasno povedo. Ja, so povedali, da so proti. Ampak, glede na argumentacijo, ki je danes tukaj bila podana, naj povedo, zakaj in kako to ni mogoče in kaj je možno v prihodnje storiti. Ne moremo pa si dovoliti, da bi tako pomemben zakon sprejemali brez slehernih korektnih ustavnopravnih podlag. Hvala.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala lepa. V nasprotju s spoštovano kolegico menim, da ni niti enega samega sistemskega razloga proti temu, da sprejmemo danes ta zakon. Namreč, ta zakon ne rešuje in nima namena reševati sistemskega vprašanja regionalizacije Slovenije. Ta zakon je popolnoma v skladu z veljavno zakonodajo, tako z ustavo kot z zakonom o lokalni samoupravi, in torej nima nič sistemsko glede tega vprašanja v Sloveniji. Sistemsko naj reši to, kdor pač misli, da je treba to rešiti. Mi, Korošci hočemo svoj zakon o Koroški pokrajini in zato ni nobene sistemske ovire. Mi nimamo nobenega sistemskega zakona o Koroški - pač o regionalizaciji Slovenije, nimamo ničesar takega, kar bi reklo, da takega zakona ne more biti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospa Bebler, replika. Se opravičujem, sem razumela, da želite... Prosim, dam besedo gospe Beblerjevi, nato gospod Ribičič.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Ja, jaz se z gospodom Tomažičem nikakor ne morem strinjati, ker sem mislila, da sem govorila o sistemskih ovirah za sprejem ravno tega zakona. Vi imate seveda lahko pokrajino, ste jo - denimo - ustanovili, ampak zaenkrat razpolagate samo s tistimi pooblastili in pristojnostmi, ki jih sicer imate kot posamezne občine. Vi lahko razpolagate samo s tistim, kar imate, ne morete pa zdaj v imenu države nase prelagati neke pristojnosti, ki vam ne gredo in vse ostalo sem prej razložila, mislim, da ravno to so sistemski ugovori. Zdaj pa...
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Po moje gre za nekaj nesporazumov. Gotovo je, da je ustavna podlaga precej majava, 143. člen sam po sebi ne daje trdnih temeljev za ustanavljanje pokrajin. Res je tudi, da ni uspel poizkus vlade, da se sprejme zakon o pokrajinah, ki je dolgo časa bil v razpravi, potem pa temu ni sledil postopek sprejemanja. Res je pa tudi, da obstoji v zakonu o lokalni samoupravi posebno poglavje, ki se nanaša na pokrajine. V tem poglavju je ena določba bila sporna - ustavnopravno sporna - in smo to razrešili v državnem zboru. Šlo je za določbo, da so določbe tega poglavja nezavezujoče za pokrajine, da lahko urejajo stvari tudi drugače. To smo potem spremenili tako, da imamo v poglavju o pokrajini v zakonu o lokalni samoupravi tiste minimalne normativne temelje za ustanovitev pokrajine. Pokrajina se na predlog, kot je bil tukaj sprejet, z dvotretjinsko večino v predlogu v občinskih svetih tistih občin, ki se želijo prostovoljno povezati na podlagi 143. člena in v skladu s poglavjem o pokrajinah v zakonu o lokalni samoupravi, lahko ustanovi. Seveda lahko nekdo misli, da je politično bolj pametno, da se vse pokrajine hkrati ustanavljajo, ali pa, da je treba sprejeti zakon o pokrajinah; ampak eno in drugo ima svoje pomanjkljivosti. To, da bi se hkrati ustanavljale vse pokrajine, je vprašljivo zaradi tega, ker je pač to povezovanje, ki je prostovoljno, odvisno od samostojne odločitve vsake občine. In to, da bi zakon o pokrajinah lahko kaj bistveno novega prinesel, to pa ni realno pričakovati, vsaj po mojem mnenju ne, zaradi 143. člena ustave. Dokler je ta člen ustave takšen, kot je, ne bo mogel zakon o pokrajinah - recimo - drugače urediti sestave pokrajinskega sveta, kot zdaj to ureja zakon o lokalni samoupravi.
Tako, da veliko pričakovati ni mogoče od zakonodaje, dokler ne pride do ustavnih sprememb. Po drugi strani se mi pa zdi, da lahko nekaj pričakujemo od takšne pokrajine, ki bi nastala, ki bi bila - torej - dosledno skladno z zakonom o lokalni samoupravi, njegovim poglavjem o pokrajinah in z veljavno ureditvijo v 143. členu ustave in bi tukaj na podlagi izkušenj ugotovili, katere so prednosti in slabosti takšne organizacije. S tega vidika moram opozoriti, da je v zakonu zapisano tudi to, katere zadeve oziroma s katerih področij je država dolžna takšni pokrajini prenesti zadeve, če se pokrajina ustanovi. Ali se ustanovi ali ne, pa odločamo seveda tukaj v državnem zboru.
Skratka, sistemskih slabosti je veliko, jaz se s kolegico Beblerjevo strinjam, da je sistemskih slabosti tukaj veliko. Prvič, že v ustavi, drugič, v zakonodaji itn. Vendarle pa ni mogoče trditi, da ni pravne podlage za sprejem odločitve o ustanovitvi pokrajine. Ta pravna podlaga je v ustavi in v zakonu dana in na tej podlagi je pač možno ustanoviti takšno pokrajino, kot jo ustava dopušča. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Henigman ima repliko, nato gospod Jakič, gospod Demšar, gospod Luci.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani zbor. Predlagatelji so svoje delo opravili. Svojim občinam so verjetno obljubili in občine so se s tem strinjale, da se poskuša ustanoviti nova oblika, višja oblika lokalne skupnosti. Svoje pa, seveda, ni opravila vlada, posredno pa tudi parlament. Vlada je sicer del tistega, kar bi morala storiti, opravila s tem, ko je dala poročilo, da ta zakon nima osnove. Nima temelja. In je, kot tak, v bistvu nesistemski in povzroča zmedo. In ta zmeda se danes izkazuje tudi v tem parlamentu. Zakon, ki so ga vložili poslanci, je lahko pospešek vladi za sistemsko pripravo rešitve za udejanjanje 143. in 138. člena ustave. To ja, kaj drugega pa ne. Zato tudi očitno matično delovno telo ni vedelo, kaj bi tukaj storilo, razen, da je sprejelo sklep, ki ga je v - v narekovaju - "neodgovorno" podprla večina poslancev, ki ni spoštovala ustave in sistemskosti. Lahko se strinjamo, da ustava dovoljuje ustanovitev pokrajine, vendar ne prek nesprejetega sistemskega zakona v državnem zboru.
Občine naj se dogovorijo, naj ustanovijo pokrajino in funkcionirajo. Vendar to ni osnova za sistemsko financiranje. In verjetno si take pokrajine občine ne želijo. Ta projekt je preuranjen in kot tak ni izvedljiv, ne glede na to, kakšno bo danes glasovanje. Krščanski demokrati smo o tem, jasno, razmišljali in smo se odločili, da tega predloga ne sprejmemo, zaradi tega, ker je ne izvedljiv v tej fazi. Lahko pa predlagatelji poskušajo drugače te stvari urediti, vendar menim, da preko ali pa mimo sistemskega zakona in vloge vlade ne bo šlo. Če bi v prispodobi rekel, bi rekel takole: da je predlog tak, da bi starši dovolili devetletnemu otroku - če imamo devet let staro ustavo - da si ta kupi nov avto, za katerega država oziroma starši nimajo denarja, hkrati pa vedo, da ta otrok ni polnoleten, ker je šele devet let star. Ta prispodoba mi je prišla na misel sedaj, ko poslušam to razpravo to popoldne. Se pravi, ne moremo - in vemo, da si v realnem življenju ne moremo dovoliti take prakse - in tega ne moremo storiti tudi kot poslanci državnega zbora.
Podpiram pa, da vlada pripravi rešitve, da bomo prišli do pokrajin po sistemski plati in da bomo vse pokrajine ustanovili sočasno in dali ljudem na terenu možnost, da odločajo o stvareh, ki imajo določeno osnovo in tudi finančni vir, vse ostalo pa je samo razpravljanje brez končnih rešitev. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Jakič ima repliko.
ROMAN JAKIČ: Gospa podpredsednica, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Moram reči, da niti nisem na začetku želel sodelovati v tej razpravi, pa kljub vsemu me je še dodatno na koncu prepričala v repliko metafora mojega predhodnika.
Sam bi imel drugačno metaforo, in sicer bi ob tej razpravi rekel, da se mi je porodilo oziroma sem se spomnil neke šale - nič se, seveda, sekirati, da bom vulgaren ali karkoli - ampak šala je šla približno takole. Ko se je Dante sprehajal po peklu oziroma po vseh krogih, je naletel na velike sode, kjer so se kuhali tisti, ki so zaslužni za pekel. Pri vsakem sodu sta stala dva, ki sta nazaj metala vse tiste, ki so hoteli priti ven. Nakar je prišel do soda, ob katerem sta dva od teh stražarjev mirno kartala. Vprašal je stražarja: "Kaj pa je to za en sod?" So rekli: "V tem sodu so Slovenci. Vsak, ki hoče iti ven, ga tisti, ki so notri, nazaj potegnejo."
In točno to je zgodba, ki se mi je porodila. Namesto da bi šli z nekim pozitivnim sporočilom predlagatelju, v smislu, zakon je potreben - lahko tudi kritika vladi, da ni naredila sistemskega - ampak reči: primerna podlaga, pričakujemo pa, da bo predlagatelj razmislil tudi o oblikovanju drugih pokrajin in jih bo vnesel v drugo razpravo. V vsej zgodbi do danes poslušam, ni sistemski, nima osnove, je lahko iniciativa, je preuranjen - tu sem bil še najbolj... ker o tem, koliko je kaj preuranjeno, so v ZSMS govorili od 1980. leta naprej - ni izvedljiv, je zgolj promocija in tako naprej, rešujejo se parcialna vprašanja. Moram reči, da sem ponosem, da sem v tem državnem zboru reševal stvari po parcialni osnovi in so se izšle. Naj začnem s prvim parcialnim problemom, ki sem ga rešil, pa so tako govorili, da ni sistemski - ko smo zagotovili v državnem zboru subvencijo študentske prehrane, so rekli: ne, vsi rabijo prehrano, preuranjeno, gospod Jakič, premladi ste, 22 let ste stari, ste prišli v parlament, 1990, pa hočete rešiti študentsko problematiko. In nenazadnje tudi medicinske sestre, ki ste mi - hvala - tudi z vašo pomočjo smo jih uspeli rešiti za pripravništvo.
Zato namesto da kritizirate in nazaj vlečete Hermana Tomažiča v sod, prosim, da dopustite, da kdo tudi ven spleza in poskusite plezati za njim. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Demšar tudi želi repliko.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ko sem prej omenjal, kako so me, sem pogosto slišal refren v tej dvorani: "to bomo mi celovito rešili. Gospod Jakič, sedaj začenjam malo z drugega konca. Repliko imam gospe Beblerjevi. Ampak tudi vam. Vi ste torej uspeli, tudi parcialno. Meni so vedno rekli: "to ne gre, celovito bomo reševali. Torej, sedaj ne vem, ali sem jaz še pod vlado ZSMS-a ali ne vem česa, da to tako pogosto tu slišim.
Gospa Beblerjeva. Torej jaz sem za sigurno tisti, ki sem tu tudi že večkrat poudaril in upam, da mi ne boste našli, da sem kar koli predlagal v nasprotju ali od ustave, do zakonov ali našega poslovnika. Tu nisem bil nikoli proti. Ampak priznavam pa, da sem tu rekel - in tega prepričanja sem še - da so ti Korošci nekaj predlagali, kar ni v nasprotju z ustavo. Torej to potrdim, to ni v nasprotju z ustavo, pa ali je meni sedaj všeč to ali mi ni. Jaz sem prepričan, da niso. In na tak način se sklicevati in zapirati nekomu pot, se mi zdi nepošteno. Da ne bom koga spet razburil, če bom rekel: vlada ali koalicija, tisti bi bili morali svoje narediti, ne se pa sedaj skrivati za ustavo - po ustavi to ni možno. Oni, tisti, ki svojega dela niso opravili.
Torej, tudi tega se spomnim, ko ste sprejemali to ustavo, da je bilo posebej parkrat rečeno, "vse kar ni prepovedano, je dovoljeno". In Korošci so točno to naredili. Kar je dovoljeno, so naredili in nič drugega. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Luci ima tudi repliko. Nato gospod Tomažič še.
MIROSLAV LUCI: Hvala, gospa podpredsednica. Torej, kaj je protiustavno, kaj ni protiustavno, v tem se vrtimo in o tem govorimo tudi v drugih primerih, ne samo v tem. Da je to protiustavno, kar delajo Korošci, bi, po moje, že kdo odreagiral: ali vlada ali sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve in še verjetno kdo drug, že na komisiji. Skratka, jaz se strinjam, da verjetno je to po ustavi in po zakonu. Seveda pa ni tistega zakona, ki bi prenašal še določene dejavnosti, torej, v lokalni samoupravi - te. Zato jaz ne vidim nič narobe, da bi to veliko željo teh občin - ne vem, koliko jih je zdaj, 9 ali 10 - za katero je vključenih veliko energije, saj so morali po vseh občinskih svetih sklepati in to sklepati tako svetniki liberalne demokracije, ljudske stranke, krščanskih demokratov, vsi skupaj enoglasno in tako je bilo tudi sprejeto, izglasovati to in potrditi to željo. In ne vem, zakaj zdaj nekateri liderji oziroma predstavniki določenih strank nasprotujete temu. Kako boste prišli na Koroško v jeseni in kako vas bodo tam pozdravili? Samo to pričakujete! Torej, Korošci imajo željo, imajo idejo, imajo vizijo, pripravili so zakon in jaz ne vem, zakaj - zdaj izgleda, kot da ste jih "razrajcali", naj probajo, glasovali boste pa proti. To je nekorektno. Ta igra - po mojem - je nekorektna, zato bi želel, da v kolikor se ne more državni zbor odločiti, da nima dovolj še zakonskih osnov ali da razčistimo še tisto, kar je proceduralni sklep, da se razprava na tej točki prekine, da se zopet sestane komisija za lokalno samoupravo in definitivno enkrat odloči: ali je ta zakon ustaven po ustavi, ali krši, ali ni v skladu z enim ali drugim zakonom. Skratka, proceduralno, da se prekine in da se gre na komisijo o lokalni samoupravi. Ta predlog, če je možno, bi predlagal, da gre na glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. O takšnem predlogu smo, gospod Luci, že tudi glasovali. Gospod Tomažič, replika.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala lepa. Zdaj, kar nekajkrat je bilo omenjeno, na kakšni osnovi ni osnove, ni podlage, ni zakona. Zakon o lokalni samoupravi v svojih 72. do 87. členih zelo natančno in jasno opredeljuje, kako se ustanovi pokrajina. Sedaj pa tisto, kar je bilo posebej izpostavljeno, kako in na kakšen način naj zdaj država prenese svoje pristojnosti na pokrajino. Zakon govori tako: "Država lahko z zakonom poveri pokrajini izvrševanje posameznih zadev iz državne pristojnosti. Zadeve iz prejšnjega odstavka pokrajina opravlja kot državne zadeve po navodilih in s sredstvi države." Ja, saj mi nismo v svojem predlogu zakona ničesar vnaprej opredelili. To je razprava v drugi fazi, kjer bomo z državo dosegli te ali kakršne že dogovore o prenosu pristojnosti in sredstev ali pa eventualno tudi ne.
Ko pa je govor o tem, kdo kaj in česa kdo ne podpira, potem pač moram še reči predvsem na replike oziroma na razprave s strani krščanskih demokratov, da so njihovi kolegi - regijski odbor za Koroško je podpisal deklaracijo o ustanovitvi Koroške pokrajine, pravzaprav ne samo njihovi kolegi, vse parlamentarne stranke z regijskega nivoja so podpisale to deklaracijo, in tako se bo pač treba v hiši dogovoriti, kdo kaj podpira in kdo česa ne.
JANEZ PER: Hvala, gospa podpredsednica. Lep pozdrav! Poslanci smo pred veliko dilemo in prosil bi, da nekdo od vlade pove svoje stališče. Namreč, tega danes še nismo slišali in med nami je vroča debata, kako glasovati. Prosim, če bi lahko nekdo to zadevo malo pojasnil. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Kolikor sem obveščena, je za zastopanje oziroma za posredovanje v tej razpravi pristojen samo minister za lokalno samoupravo, državni sekretarji v tem delu ne morejo pristopiti za govornico. Torej, če ni več razpravljalcev in ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
V razpravo dajem sklep matičnega delovnega telesa, in sicer ga imate v poročilu z dne 15.3.2000: "Predlog zakona o Koroški pokrajini, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Če predlagani sklep ne bo sprejet, je postopek zaključen, sicer pa se druga obravnava predloga opravi v besedilu, ki je bilo predloženo za prvo obravnavo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Zaključujem razpravo o predlaganem sklepu in dajem sklep na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za to, da je predlog zakona o Koroški pokrajini, prva obravnava, primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo? (33 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem tudi to točko dnevnega reda.
Prehajamo torej na 35. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O VARSTVU PRED POŽAROM. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Besedo ima državni sekretar, podsekretar, se opravičujem, Miran Bogataj.
MAG. MIRAN BOGATAJ: Hvala. Spoštovana podpredsednica, spoštovani zbor. Zakon o varstvu pred požarom je bil sprejet koncem 1993. leta. V 58. člen smo tedaj uvedli tudi kategorijo požarnega sklada kot namenske prihodke in odhodke od dela požarnih premij. En del teh sredstev je namenjen tudi sofinanciranju določenih nalog varstva pred požarom v lokalnih skupnostih. S spremembami o komunalnem sistemu je prišlo do tega, da ni mogoče več spremljati pobiranje požarnih premij oziroma tega dela, ki ga imenujemo požarne takse, po posameznih lokalnih skupnostih. Zato v skladu tudi z opozorilom računskega sodišča, je vlada v lanskem letu vložila predlog za spremembo zakona, in sicer v 58. členu. Naknadno so bili spremenjeni oziroma sprejeti še zakon o javnih financah, zakon o javnih skladih in tudi zakon o izvrševanju proračuna v tekočem letu. Vsi ti zakoni dodatno vplivajo in zahtevajo preoblikovanje dela 58. člena. Vendar skladno s predlogom matičnega delovnega telesa bo vlada te uskladitve opravila pri pripravi zakona za drugo obravnavo in predlagamo, da se predlog sprejme kot primerna podlaga za nadaljevanje zakonodajnega postopka. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za obrambo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Besedo ima predsednik odbora.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Torej odbor za obrambo je predlog obravnaval in ker je predlagano bilo tudi, da se zakon sprejme po skrajšanem postopku in ker odbor tega ni podprl, bom izpustil ta del in bom, pač, skušal obrazložiti, kaj se je dogajalo po tem sklepu in tako je tudi sklic - to se pravi, po normalnem postopku.
Predstavnik predlagatelja je uvodoma članom odbora predstavil tudi cilje in načela predloženega predloga zakona, predlagane rešitve ter posledice njegovega sprejetja. Pri tem je poudaril, da se s predlagano spremembo in dopolnitvijo ukinja dolžnost zbiranja podatkov o vplačanih zavarovalnih premijah na območju posameznih lokalnih skupnosti in hkrati nalaga ministrstvu, pristojnemu za varstvo pred požarom, da določi merila za razpolaganje dela sredstev požarnega sklada lokalnim skupnostim v skladu z zakonom. S tem se omogoča ustreznejše razporejanje zbranih sredstev in s tem izvrševanje zakonsko določenih nalog tudi v manjših, gospodarsko slabše razvitih lokalnih skupnosti in prvenstveno tistih, kjer je gasilstvo, glede na požarno ogroženost, slabo razvito.
V razpravi je tudi predlagal, da bi odbor sprejel amandma k 1. členu, s katerim bi se v drugem odstavku 58. člena črtal stavek: "S sredstvi požarnega sklada razpolaga odbor, ki ga imenuje vlada." V četrtem odstavku pa bi se besedilo spremenilo tako, da bi se del sredstev požarnega sklada po kriterijih, ki jih določi vlada, razdelil za izvrševanje nalog iz šeste in osme točke prvega odstavka tega člena v obliki transfernih sredstev prvenstveno tistim lokalnim skupnostim, ki znatno zaostajajo za potrebami glede na požarno ogroženost. Natančnejša merila za dodelitev tega dela sredstev požarnega sklada lokalnim skupnostim pa bi določilo ministrstvo. Predlagano je bilo tudi črtanje petega in šestega odstavka navedenega člena. Podan je bil predlog, da bi državni zbor sprejel priporočilo, da merila za razdeljevanje dela sredstev požarnega sklada uprava Republike Slovenije za zaščito in reševanje, ministrstvo za obrambo usklajuje z Gasilsko zvezo Slovenije.
In da mogoče skrajšam, bi samo še prebral, kakšen sklep je bil sprejet na odboru: "Odbor za obrambo predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da sprejme naslednje sklepa: Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o varstvu pred požarom - prva obravnava - je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." In drugi: Predlagatelj naj pripravi predlog zakona za drugo obravnavo ob upoštevanju naslednjih stališč: predlagatelj naj predlog zakona za drugo obravnavo uskladi z zakonom o javnih financah in z zakonom o izvrševanju proračuna Republike Slovenije za leto 2000. Predlagatelj naj v predlog zakona za drugo obravnavo vključi okvirna merila in kriterije za dodeljevanje sredstev požarnega sklada." In tretje stališče: "Pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo naj upošteva mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve." In predlagam, da sprejmete ta dva sklepa in seveda tudi, da potrete stališča. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nismo prijeli. Zato tisti, ki bodo razpravljali, njihovo razpravo omejujem na pet minut. Ni razprave. Zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih matičnega delovnega telesa. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o varstvu pred požarom - prva obravnava - je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati, dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotavljam navzočnost! Morda je bilo nekoliko prehitro, ker nas je veliko več v dvorani. Ugotavljam navzočnost! (33 poslancev.) Nekatere kolegice in kolegi se nam pridružujejo. Ugotovimo prisotnost! (37 prisotnih.) Tudi tokrat nas ni dovolj. Nadaljujemo ob 17.10 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.00 uri in se je nadaljevala ob 17.09 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Smo pri 35. točki dnevnega reda, to je pri prvi obravnavi predloga zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o varstvu pred požarom. Smo pri glasovanju o predlaganem sklepu. Tretjič ugotavljam prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep, da je predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o varstvu pred požarom, prva obravnava, primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo. Kdo želi besedo? Nihče ne želi razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem predlog stališč v celoti. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za predlagana stališča v celoti? (59 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so predlagana stališča v celoti sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na naslednjo točko, na 36. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA SPREJEM OBVEZNE RAZLAGE PRVEGA ODSTAVKA 35. ČLENA ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI. Predlog za sprejem obvezne razlage je v obravnavo zboru predložil poslanec Ivo Hvalica. Želi predlagatelj besedo? /Oglašanje iz klopi./ Gospod Hvalica, tokrat nismo ničesar preskakovali in prosim, imate besedo. Besedo ima gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Ali je tukaj kakšen velikan bil prej ali kaj? Kdo je bil tu?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: To se kar samo dviga gor pa dol.
IVO HVALICA: Ne, nič se samo ne dviga, nobena stvar. /Smeh v dvorani./ Kolegice in kolegi, podpredsednica je rekla nekaj nespodobnega, pa sem... /Smeh./
Predlog obvezne razlage, spoštovane kolegice in kolegi, ki ga imate pred sabo, poenostavljeno pove to, da je v zakonu o lokalni samoupravi določeno drugačno glasovanje, kot ga imamo v državnem zboru. Na primer, če v državnem zboru, ko nas je običajno 60 prisotnih, izglasujemo, torej kvorum imamo, nek amandma, kar je zelo pogostna številka 25 proti 20, je to sprejeto. Adekvatno temu, če vzamem mojo mestno občino, kjer je 32 svetnikov, nas je pa običajno le nekaj več kot dve tretjini - recimo, da nas je 30 - in če glasuje 15 svetnikov za, 15 svetnikov za in 10 proti, sklep ni sprejet. To se dogaja že dolgih 5 let. To je absurd brez premire. Ker v zakonu o lokalni samoupravi piše, da je sklep sprejet z večino prisotnih glasov. To je nonsens. V materialu ste dobili tudi pravno mnenje Mira Cerarja, ki sem ga jaz prosil za pomoč. Zadeva je star že več kot eno leto, ampak kakorkoli. Jaz vem, da je obvezna razlaga tega člena zakona o lokalni samoupravi s predlogom, kot ga jaz dajem - bi rekel - na nek način mogoče tudi čudna, zato sem jaz pripravljen od tega - razlage - odstopiti; s tem, da bi - od predloga te razlage odstopiti - s tem, da bi oziroma da bom oziroma sem že amandmiral sedanji zakon o lokalni samoupravi.
Jaz sem amandmiral ustrezno, tako smo se tudi dogovorili na komisiji za lokalno samoupravo. Jaz obžalujem, da tu ni predsednika, ker bi znal to povedati, mnenje članov komisije za lokalno samoupravo je bilo to, da so moji pomisleki, da so moji ugovori zopet različen način glasovanja, ki je še recediv prejšnjega skupčinskega sistema, da so upravičeni, da je pa to boljše urediti z amandmajem zakona.
Zato jaz od tega mojega predloga obvezne razlage odstopam. Med dokumenti, ki so vam prispeli na klop za obravnavo zakona oziroma za spremembo zakona o lokalni samoupravi, boste to zadevo našli, je obrazložena in tam se boste tudi po... - odločili tako, kot veste, da se je treba odločiti. Jaz mislim, da ne more biti dveh različnih načinov glasovanja v državi. Državni zbor in tudi naš poslovnik implicite velja tudi za - pogojno rečeno - nižje stopnje odločanja in jaz mislim, da moramo to zadevo, torej, v naši državi urediti.
Na vsak način jaz s tem predlagam vodstvu državnega zbora, da zaključi to točko, ker sem to zadevo vsebinsko in smiselno prenesel na spremembe zakona o lokalni samoupravi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Torej, ker je ta točka že na seji državnega zbora, bomo samo prekvalificirali naslov in vodili razpravo v tej smeri, kot jo je predlagal gospod Hvalica, da se predlog umika. Torej, da se predlog za sprejem obvezne razlage prvega odstavka 35. člena zakona o lokalni samoupravi umika iz zakonodajnega postopka. /Pojasnjevanje iz klopi./ Ne. Predlog za umik predloga za sprejem obvezne razlage prvega odstavka 35. člena zakona o lokalni samoupravi. Umik predloga. To je umik predloga. Ampak, mi moramo peljati proceduro v tej smeri naprej. O tem bo pač odločil tudi državni zbor.
Predlog je obravnavala tudi komisija za lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec komisije? (Ne želi.) Govorimo o umiku. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Tudi tu ni razprave. Zaključujem splošno razpravo. Na glasovanje dajem predlog za umik predloga za sprejem obvezne razlage prvega odstavka 35. člena zakona o lokalni samoupravi iz zakonodajnega postopka. Ugotavljam navzočnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za umik? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na naslednjo točko dnevnega reda 37. TOČKA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKLJUČNEGA RAČUNA PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 1997. Predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 1997 je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim! Besedo ima državni sekretar v ministrstvu za finance, gospod mag. Cvikl.
MAG. MILAN MARTIN CVIKL: Hvala, za besedo. Poslanke in poslanci, najprej en lep dober večer. Dovolite mi, da na kratko predstavim zaključni račun proračuna za leto 1997.
Gre za zaključni račun proračuna Republike Slovenije, ki je bil izvrševan v zelo specifičnih razmerah. Kot je znano, je bil sam državni proračun za leto 1997 sprejet v mesecu decembru leta 1997 in je seveda zaradi tega bil tudi na neki način obremenjen s samim izvrševanjem. V teku leta 1997 so bili sprejeti zaradi izvrševanja aktivnosti države ustrezni ukrepi, tako da je seveda končni rezultat izvrševanja proračuna v letu 1997 bil takšen, da je v globalnem obsegu, proračun skupaj z drugimi bilancami javnih financ, dosegel v bruto domačem proizvodu 43,2%, kar je znatno pod povprečjem držav Evropske unije takratnega leta. Takrat je to bilo 49% povprečje držav Evropske unije. Odhodki ob koncu leta pa niso bili doseženi v planirani višini, predvsem zaradi tega, ker postopkov za uporabo sredstev ni bilo mogoče v celoti izvesti, tudi upoštevaje določbe zakona o javnih naročilih, ki se je pričel uporabljati v maju leta 1997.
Jaz bi rad v tej uvodni predstavitvi tudi pojasnil nekatere aktivnosti, ki so bile izvedene zaradi v reviziji s strani računskega sodišča opozorjenih nepravilnosti. Tukaj je potrebno povedati, da je predvsem v nadaljnjih letih, v letih 1998 in 1999 prišlo do določenih sprememb glede uporabe sredstev tekoče proračunske rezervacije oziroma splošne proračunske rezerve, kot jo sedaj imenuje zakon o javnih financah. S tem je v veliki meri seveda zmanjšana neustreznost oziroma nepravilnosti, na katera opozarja računsko sodišče, zaradi česar je za izvrševanje proračuna dalo mnenje s pridržkom.
Dalje je potrebno povedati, da je v zvezi z izplačili iz proračuna tudi zaradi opozoril, povezanih z zaključnim računom leta 1997 in leta 1996, ministrstvo za finance v letu 1998, v prvih mesecih leta 1998, pričelo z vzpostavitvijo enotnega sistema vodenja računovodstva, ki operativno tehnično zagotavlja tudi delovanje notranjih finančnih kontrol, saj neposredni uporabniki ne morejo pripraviti odredb za izplačilo iz proračuna, če seveda predhodni postopki niso izvedeni.
Dalje je prav tako glede prevzemanja obveznosti v breme proračuna, ki je v pristojnosti neposrednih uporabnikov, potrebno povedati, da je tako ministrstvo za finance leta 1997, leta 1998 kot 1999 v izogib omenjenim nepravilnostim izdalo navodilo o zaključku proračunskega leta, s katerim se opozarja na zakonske roke in se je v polni meri onemogočalo izpolnjevanje, če hočete, pogodb, ki bi bile sklenjene po zakonskih rokih. V tej zvezi je seveda tudi pomembno, da so bili opredeljeni ustrezni roki za predložitev dokumentacije v računovodske službe uporabnikov in pa drugi elementi.
Na kratko je mogoče reči, da vsi napori ministrstva za finance, ki so seveda vidni tudi v samem proračunu, sprejetemu za leto 2000, sledijo temu, da se procedure izvrševanja državnega proračuna v maksimalni meri seveda natančneje opredelijo in da se s tem poudari vloga finančne kontrole. Tako na eni strani notranje finančne kontrole in revizije pri neposrednih uporabnikih ter seveda računovodske kontrole in pa ustrezna določitev odgovornosti predstojnikov neposrednih uporabnikov za zakonito in učinkovito razpolaganje s proračunskimi sredstvi, kar pa tudi potem vključuje določene avtomatske blokade v sistemih.
Potrebno je povedati, da samo gradivo zaključnega računa za leto 1997 je nekoliko drugačno od zaključnega računa za leto 1996. Velik poudarek je v poglavju B, IV, dan na vsebinsko obrazložitev izvrševanja proračuna posameznih proračunskih uporabnikov za leto 19997, kjer ministrstvo za finance za pripravo zaključnega računa ustrezno poudarja vsebino aktivnosti posameznih uporabnikov. V tej smeri je seveda tudi sam zakon o javnih financah, kot je poznano z določbami glede zaključnega računa, šel korak naprej. Mogoče je seveda tukaj povedati, da tako za zaključni račun leta 1998, ki je že skoraj pri koncu revizije, kot za sam zaključni račun leta 1999, za katerega se trenutno v ministrstvu za finance in pri neposrednih proračunskih uporabnikih pripravljajo teksti ustreznih zadolžitev, je podan poudarek na izvrševanju vsebine nalog, ki so zapisane v zaključnem računu, pardon, v državnem proračunu posameznega leta.
V tej smeri seveda menimo, da dejstvo, da praktično v letu 2000 obravnavamo predlog zaključnega računa za leto 1997 in da je hkrati že pripravljen oziroma praktično revidiran zaključni račun za leto 1998 in da računamo, da bomo v nekaj mesecih tudi, bi rekel, da bo lahko računsko sodišče izvedlo revizijo zaključnega računa za leto 1999, prihajamo v stanje, ko bo mogoče ob obravnavi proračuna za naslednjo obdobje praktično že poznati vsebino revizije iz samega zaključnega računa proračuna preteklega leta. S tem menimo, da zaključni računi proračuna Republike Slovenije dobivajo svojo vsebinsko vlogo kot tista ključna informacija o izvrševanju nalog, za katere je proračunska avtoriteta državni zbor opredelil denarna sredstva v proračunu.
Če zaključim. Zaključni račun proračuna Republike Slovenije za leto 1997 odraža posebnosti leta 1997 in vsebinsko ustrezno pojasnjuje izvrševanje proračuna za leto 1997. Kot je znano, je zaradi tega računsko sodišče v svoji reviziji dalo ustrezno mnenje tako na same računovodske podatke kot na izvrševanje proračuna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Predlog zaključnega računa je obravnaval odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zaključnega računa. Besedo ima predsednik odbora, gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, državni sekretar. Odbor je obravnaval kot matično delovno telo predlog zaključnega računa skupaj s poročilom računskega sodišča. Poročilo je v tretjem zvezku oziroma v četrtem zvezku Poročevalca, številka 84/3. Ker ste poročilo dobili v pisni obliki, ga ne bom bral, ampak mi dovolite nekaj besed.
Kljub temu da je dejansko letos proračunsko leto 1997 odmaknjeno že časovno kar precej in bo že kmalu končana revizija predloga zaključnega računa za leto 1998 in se bo začela revizija zaključnega računa za leto 1999, je vendarle vredno posvetiti določeno pozornost tudi temu zaključnemu računu, predvsem glede na ugotovitve računskega sodišča. Na vrsto teh ugotovitev je že odgovarjal gospod državni sekretar. Jaz bi se omejil samo na nekatere ključne ugotovitve odbora, ki so pa zelo podobne ali pa skoraj identične ugotovitvam ob obravnavi zaključnega računa za leto 1996.
Kot vidite iz poročila računskega sodišča, je kot običajno ob takih revizijah izdalo dve mnenji, in sicer pozitivno mnenje o računovodskih izkazih in mnenje s pridržkom o izvrševanju proračuna. In seveda je to tisti del mnenja in poročila računskega sodišča, o katerem je vredno tudi tukaj razpravljati oziroma temu posvetiti pozornost. Če naštejem nekaj teh glavnih pomanjkljivosti, ki jih ugotavlja računsko sodišče in o katerih je razpravljal tudi odbor, so te pomanjkljivosti naslednje: Prvič - še vedno precej prerazporejanja sredstev med proračunskimi postavkami in porabniki. Drugič - razporejanje sredstev tekoče proračunske rezerve v nasprotju oziroma ne povsem v skladu z zakonom o izvrševanju proračuna. Res, da je k enemu in drugemu precej prispevalo tudi to, kar je že državni sekretar omenil, tudi dosti pozno sprejemanje proračuna za to leto. Dalje - izplačila brez ali s pomanjkljivo dokumentacijo. Četrtič - pomanjkljivosti pri sklepanju pogodb, večkrat brez potrebnega soglasja. In pa petič - neupoštevanje rokov plačil. So še nekatere pomanjkljivosti, ki so podrobneje zapisane v poročilu odbora in pa predvsem v poročilu računskega sodišča, in jih ne bi tukaj ponavljal.
Naj ob koncu povem še to, da se je odbor seznanil z informacijo članice računskega sodišča, ki vodi projekt revizije predloga zaključnega računa, o novem načinu revizije, ki jo dela računsko sodišče že pri zaključnem računu za leto 1998, in sicer bolj temeljita, bolj celovita revizija pri večini porabnikov javnih sredstev oziroma sredstev proračuna in pa ob sodelovanju večine sektorjev računskega sodišča in tudi ob vključevanju zunanjih sodelavcev. Tako lahko pričakujemo pri naslednji obravnavi predloga zaključnega računa in predvsem pri obravnavi poročila računskega sodišča tudi bolj temeljito oceno, zlasti v tem delu, ki se nanaša na izvrševanje proračuna.
Tako je odbor tudi podprl ta novi način revizije zaključnih računov, predvsem s ciljem, da to ne bo le formalnost, ampak da bo dejansko potem tudi lahko na tej osnovi potekala kakovostna razprava tukaj in da bo seveda na tej podlagi potem tudi vlada še kvalitetneje, na osnovi tudi novega zakona o javnih financah, pripravljala proračune za naslednja leta.
Odbor predlaga tudi v svojem poročilu, da državni zbor sprejme sklep, da sprejema zaključni račun proračuna Republike Slovenije za leto 1997. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod predsednik odbora. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, v imenu poslanske skupine gospod Zmago Jelinčič, nato gospod Špiletič, gospod Rejc.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospa predsedujoča. Danes naj bi sprejeli zaključni račun proračuna Republike Slovenije za leto 1997. Najprej o letnici sami. Če se ne motim, smo leta 2000 in danes naj bi sprejemali proračun iz leta 1997 oziroma zaključni račun. In drugo, mi naj bi sprejeli zaključni račun. Jaz bi razumel, da mi potrdimo zaključni račun. Razumem, da se z njim seznanimo, ne pa, da ga sprejmemo. Konec koncev ni bil državni zbor tisti, ki je trošil sredstva zato, da bomo mi sprejeli zaključni račun. To za začetek.
Potem pa moram povedati, da slovenska nacionalna stranka ne bo potrdila sprejema zaključnega računa, kajti računsko sodišče je odkrilo kar nekaj nepravilnosti, celo take, ki se že ves čas in vsa leta ponavljajo. Zakaj se ponavljajo? Verjetno z določenim namenom, ker se nekatere stvari zapeljejo v čudne vode, nepravilno je, računsko sodišče ugotovi nepravilnost, vendar nič zato, bomo zopet naslednje leto napisali, da se že vsa leta dogajajo nepravilnosti. Konec koncev, saj smo na njih že navajeni in te nepravilnosti so iz leta v leto večje, vendar zaradi tega, ker državni zbor z levo roko to sprejme, pač po tistem, "dajmo še eno zadevo porihtati", se to dogaja naprej in naprej. Denarja je vedno manj, proračunska luknja je vedno večja, mi pa enostavno ne storimo ničesar.
Računsko sodišče je reklo - piše celo tako: "Gre za nepravilnosti, ki se vsa leta ponavljajo in se bodo verjetno tudi še v naslednjih letih ponavljale." To se pravi... mislim, kaj potem sploh sprejemamo, kaj sploh delamo s tem?! Totalen nesmisel! Če že računsko sodišče samo ugotavlja, da je to Sizifovo delo in da je nesmiselno početi karkoli. In dalje: "Pri nekaterih," glede nepravilnosti, seveda, "gre za neznanje oziroma neusposobljene kadre, ki delajo s proračunskimi sredstvi, pri drugih pa tudi za neodgovorno oziroma samovoljno izvajanje proračuna." In sedaj vas vprašam, ali mi lahko kdo, kdorkoli tukaj pove, katerega neustreznega, nesposobnega uradnika državne uprave so že odpustili iz službe zaradi takšnih ugotovitev računskega sodišča - nikogar! In dalje vas vprašam, ali je morda komu znan primer, da je kakšna neodgovorna oseba, ki je samovoljno izvajala proračun, bila poklicana na odgovornost in kaznovana - niti ena! Res pa je, da imajo te osebe, ki v veliki meri izvajajo proračun, krasne dohodke - državni sekretarji okrog milijon tolarjev mesečnih dohodkov, ministri še več kot milijon tolarjev mesečnih dohodkov, vsi mediji in vsi skupaj se pa spravljajo na poslance, ki imajo več kot dvakrat manj mesečnih prejemkov!
In kaj se bo sedaj tu zgodilo? Državni zbor bo za to - "dajmo to še poriniti skozi" - glasoval za in zopet bo pokrita cela vrsta nepravilnosti in goljufij na strani vlade in vladnih služb. Zato slovenska nacionalna stranka tega zagotovo ne bo podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine, gospod Špiletič, proceduralno. Prosim, besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Mislim, da če si vlada vzame to pravico, da vsako leto ob predložitvi zaključnega računa proračuna krši 226. člen poslovnika, ki jasno določa, da vlada predloži zaključni račun državnega proračuna najkasneje za junijsko sejo državnega zbora, menim, da tega, da bi zopet prišlo do kršenja določil poslovnika državnega zbora, ta državni zbor ne sme dopustiti. Ravno ob pričetku te točke in v razpravi ob tej točki smo priča kršenju določil poslovnika.
227. člen opredeljuje, kako državni zbor obravnava zaključni račun proračuna. Piše naslednje, citiram: "Delovna telesa dajo svoja poročila z mnenji in stališči o zaključnem računu državnega proračuna matičnemu delovnemu telesu. Matično delovno telo na podlagi poročil drugih delovnih teles ter svojih stališč in predlogov pripravi skupno poročilo k zaključnemu računu državnega proračuna." Iz poročila matičnega delovnega telesa je jasno in nedvoumno razvidno, da nobeno delovno telo v državnem zbor ni obravnavalo oziroma ni podalo poročila k zaključnem računu proračuna v skladu z 227. členom poslovnika državnega zbora.
Jaz menim, gospa predsedujoča, da ste dolžni ugotoviti, da je bil ta 227. člen v tem primeru kršen in da ne obstajajo pogoji za nadaljevanje te točke. Korektno bi bilo, da točko prekinete, da seveda delovna telesa obravnavajo zaključni račun proračuna v skladu z 227. členom in da potem nadaljujemo razpravo o tej točki.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Tolmačenje glede tega je že pri obravnavi predloga proračuna za leto 1996 bilo sprejeto in ugotovljeno v tem delu konteksta 227. člena - v kolikor sem seznanjena - so pa delovna telesa, ostala delovna telesa bila pozvana, da se vključijo in da se opredelijo do predloga zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 1997. Skratka, v tem kontekstu ničesar ne kršimo. Zato nadaljujemo z delom. Proceduralno, še enkrat. Prosim, gospod Špiletič!
BOGOMIR ŠPILETIČ: Prvič, menim, da ni mogoče z navadno večino spreminjati poslovnika, ki ga sprejme dve tretjini poslancev. Vendar, gospa predsedujoča, to je vaše mnenje in jaz se mu moram pač podrediti.
Predlagam pa proceduralno, da obravnavo nadaljujemo v skladu z drugim odstavkom 228. člena, in sicer, da obravnavamo proračun po delih, vsebinsko, tako kot je delo razdeljeno po odborih oziroma delovnih telesih državnega zbora. Prosim, da daste to na glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Torej, predhodno, kar ste posredovali, je bilo dano tolmačenje v zvezi s tem. Ta vaš predlog, ki ste ga ravnokar posredovali, da se predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije obravnava po delih, dajem na glasovanje. Po delih proračuna. Ugotavljamo navzočnost! Ugotavljamo navzočnost! (43 prisotnih.) Še enkrat. Torej drugič ugotavljamo navzočnost! Predlagam, da se vsi navzoči tudi prijavimo in najavimo navzočnost v dvorani. (44 prisotnih.) Zbor ni sklepčen, nadaljujemo čez 10 minut. Torej ob 17.54.
(Seja je bila prekinjena ob 17.43 uri in se je nadaljevala ob 17.53 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo s sejo zbora. Smo pri 37. točki dnevnega reda, to je pri obravnavi predloga zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 1997. Gospod Špiletič je dal proceduralni predlog, da se razprava o zaključnem računu proračuna Republike Slovenije za leto 1997 opravi po delih. Smo pri tretjem glasovanju. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (25 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni sprejet.
V imenu poslanske skupine želi razpravljati gospod Rejc. Prosim.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Gospe in gospodje! Naša poslanska skupina je tudi pogledala ugotovitve revizije oziroma računskega sodišča oziroma tudi odbora, ki to področje pokriva. Treba je vedeti, da je leto 1997 prvo leto, bi rekel, po volitvah in da je tudi bilo leto dvanajstin ob samem proračunu. Tedaj smo tudi sprejemali to osnovno zakonodajo o računovodstvu in seveda o tem, kako se naj celoviti sistem poenoti in kako naj bo preglednost in enotnost zajemanja podatkov.
Menim, da imajo gotovo pred mano prav, ko govorijo o tem, da je treba temeljiteje pogledati v sam proračun. Res pa je tudi, da smo pravkar obravnavali tudi zaključni račun proračuna za leto 1996 in nismo imeli kakšnih posebnih zadržkov. Leto 1997 je gotovo, žal, ker smo v letu 2000, prvo leto nove koalicije ali pa zadnjega sklica državnega zbora. Prav bi bilo, da bi tudi proračun leta 1998 bil čimprej pregledan in seveda, da bi ga imeli pred sabo.
Glede sprejemanja oziroma obravnavanja po posameznih področjih je gotovo prav, da bi tudi posamezni odbori, ki interes imajo za to, da bi ga pregledali in ugotovili in dali svoje mnenje. Menim, da bi se morali pa res enkrat temeljiteje pogovoriti o tem, kako bomo ta zaključni račun proračuna za vsako leto sprejemali. Doslej smo morda imeli preveč, bom rekel temu, tako bi rekel, mimohodni pogled oziroma mimogrede smo ga sprejemali in seveda tudi sprejeli. Ker je pa sedaj na delu računsko sodišče in ki mu verjamemo, da napravi delo čimbolj kvalitetno in pa tudi sprejeli smo kup zakonov, ki finančno poslovanje v državi in v proračunu ureja, pa menim, da bo potrebno proračunu dati ustrezno pomembnost, ob sprejemanju proračuna za posamezno leto pa tudi zagotoviti delo posameznim odborom, če seveda bodo ta interes pokazali. Drugače pa menim, da v naši poslanski skupini, da se bi, ne glede na to, kako je bilo in kakšne so ugotovitve, da se ta zaključni račun potrdi ali pa povedano po ocenah računskega sodišča, s pridržkom.
PREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ali želi predstavnik katere poslanske skupine še besedo? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nismo prejeli. Razprave prijavljenih poslancev omejujem na 5 minut. Ni razprave. Zaključujem splošno razpravo.
V razpravo dajem sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: Državni zbor Republike Slovenije sprejema zaključni račun proračuna Republike Slovenije za leto 1997. Odpiram razpravo o predlogu sklepa. Kdo želi besedo? Nihče ne želi razpravljati. Zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem predlagani sklep. Ugotavljam navzočnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (40 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Ker je ura 18, manjka minuta, prekinjam tudi sejo državnega zbora. Nadaljujemo jutri ob 10. uri, in sicer z obravnavo 39. točke dnevnega reda, to je poslovnika državne revizijske komisije za revizijo postopkov oddaje javnih naročil. Zbor bo nato prešel na obravnavo 9.b točke in nato na 33. točko, to so tudi vse točke dnevnega reda, ki so pripravljene in jih bo možno jutri obravnavati.
Vsem želim prijeten večer.