Sejo je vodila Eda Okretič-Salmič, podpredsednica državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.12 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Prosim, če zasedete svoja mesta, da nadaljujemo sejo državnega zbora.
Pričenjam nadaljevanje 7. seje Državnega Zbora Republike Slovenije.
Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Jazbec, Jurij Malovrh od 16.00 ure dalje in Borut Pahor.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotavljamo navzočnost v dvorani! Prosim, če ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so bili po vabljeni tudi predstavniki Vlade Republike Slovenije. Vse lepo pozdravljam.
Gospod Potrč ima besedo proceduralno.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospa predesujoča, včeraj ob koncu seje sem postavil vprašanje, kako bo ravnal državni zbor danes ob obisku češke delegacije.
Prosim samo za odgovor. Ob tem bi rad izrazil svoje začudenje, da včeraj ob 18.00 uri zvečer niti podpredsednik gospod Gerenčer niti podpredsednica gospa Okretič niti generalna sekretarka niso vedeli, da je danes na obisku v državnem zboru parlamentarna delegacija češkega parlamenta.
Moram reči, da me res čudi, kakšna organizacija dela v državnem zboru to je. Jaz sem postal sam celo negotov, da sem se mogoče zmotil v datumu, in šel gledat program. Danes ga imam in po programu je ob 9.00 uri razgovor z delegacijo odbora za mednarodne odnose, ob 11.00 uri razgovor z vodji poslanskih skupin, ob 12.30 uri sprejem pri predsedniku državnega zbora, ob 13.00 uri kosilo, ob 15.00 uri razgovor z delegacijo komisije za evropske zadeve. In vsakokrat, za vsak razgovor smo bili izrecno naprošeni, da vsaka poslanska skupina da vsaj enega, če ne tudi vse člane odbora. Jaz ne nasprotujem temu, da mi delamo, če bomo sklepčni. Opozarjam pa na to, da je takšen način dela čuden, da je izjemno čudno, da vodstvo državnega zbora dan pred tem ne ve, da je takšna reč. Oozarjam na to, da bo kvaliteta dela lahko veliko slabša, da se bodo zahtevali tudi odmori, če ne bomo mogli zagotoviti prisotnosti pri tistih točkah, pri katerih bomo želeli, da smo hkrati prisotni in na obisku delegacije in pri delu državnega zbora. Prosim torej, ali ste v vodstvu to obravnavali in kakšno je vaše mnenje glede dela državnega zbora, ker bi bilo najslabše, da se lovimo in ugotavljamo potem sklepčnost, tako kot smo še pri prvem jutranjem ugotavljanju začeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. V vodstvu državnega zbora smo se dogovorili, da danes delamo tako, kot je bilo določeno. V državnem zboru smo imeli že večkrat delegacije in je glede na to tudi državni zbor opravljal svoje delo normalno po dnevnem redu. Zato predlagam, da nadaljujemo sejo državnega zbora. Na dnevnem redu sta samo dve točki današnjega zasedanja, tako da lahko nadaljujemo z delom. Gospa Pozsonec ima proceduralno besedo.
MARIA POZSONEC: Poslanska skupina italijanske in madžarske narodnosti prvič v tem parlamentu prosi za eno uro odmora zaradi nastale situacije.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Zaradi česa, gospa Pozsonec?
MARIA POZSONEC: Zaradi točke.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Torej zaradi posvetovanja prosita poslanca narodne skupnosti za eno uro odmora. Torej odrejam eno uro odmora in se dobimo ob 11.20 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.19 uri in se je nadaljevala ob 11.23 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo s prekinjeno 7. sejo državnega zbora. Prosim, če ugotovimo prisotnost v dvorani. (51 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost v dvorani! Ugotavljam, da je prisotnih 51 poslank in poslancev, da je zbor sklepčen in da lahko nadaljujemo z delom.
Prosim gospo Pozsončevo, ki je hotela zaradi na novo nastale situacije prekinitev seje, če ima obrazložitev.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Na kratko samo to, da smo izkoristili to za usklajevanje in zaradi nas se seja lahko nadaljuje. Hvala lepa. Smo se uskladili.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala.
Torej, nadaljujemo s 27. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O OSEBNI IZKAZNICI. Smo pri razpravi o amandmaju Vlade Republike Slovenije k 6. členu ter amandmaju na amandma Vlade Republike Slovenije gospoda Zmaga Jelinčiča.
No, morda samo še tole obvestilo. Ravnokar je bil vložen dodatni sklep poslancev italijanske in madžarske narodnostne skupnosti k predlogu zakona o osebni izkaznici. Katerega? Prejšnjega torej umikata in vlagata nov dodatni sklep, kar boste tudi, mislim, v kratkem dobili na mizo. Torej, v kontekstu razprave bi potem tudi obravnavali ta dodatni sklep, in sicer:
"Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado Republike Slovenije, da ob obravnavi zakona o centralnem registru prebivalstva v tretji obravnavi določi, da se imena krajev, naselij in ulic ter jezikovnih znamenj v madžarskem jeziku na območjih, določenih z zakonom, kjer avtohtono živijo skupaj s pripadniki slovenskega naroda tudi pripadniki italijanske oziroma madžarske narodnostne skupnosti, uredijo na način, ki bo upošteval dvojezičnost.2
Torej smo pri amandmaju. Želi kdo besedo? Gospod Jelinčič se je prvi prijavil.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo in pozdravljeni vsi skupaj! Dva amandmaja sta vložena k predlogu zakona. Enega je vložila vlada, enega sem vložil jaz v imenu Slovenske nacionalne stranke. Oba amandmaja pravzaprav morata biti sprejeta. Drugače Slovenija izgublja svojo suverenost na tem področju. Najprej bom povedal, kako. Povedal bom tako, kakor nekateri italijanski zelo desno usmerjeni politiki razmišljajo o tem in kako nekateri madžarski zelo desno usmerjeni politiki ravno tako razmišljajo o tem.
Zahteva, da bi vsi prebivalci določenih območij morali imeti dvojezične izkaznice, pomeni, da bi kar na lepem, recimo na Primorskem, ne bom povedal točnih številk, približno, recimo 30 tisoč prebivalcev dobilo dvojezično izkaznico in recimo na madžarski strani, kjer živi madžarska manjšina, 30 tisoč Slovencev dobilo dvojezične izkaznice. V 5 letih bi ti ekstremni desni krogi, ki prihajajo do moči, počasi v Evropi začeli uveljavljati zahtevo v skladu z Evropsko listino o manjšinah, da zaradi velikega števila dvojezičnega prebivalstva oziroma prebivalstva druge manjšine zahtevajo določene akte, določene posebne zahteve in sčasoma tudi avtonomijo in tudi možnost priključitve k drugi državi. To Evropska listina pravzaprav dovoljuje. Ko bi slovenska vlada rekla, ne, saj ni res, pripadnikov italijanske manjšine je nekaj več kot 2000, pripadnikov madžarske manjšine nekaj več kot 6000, bi Evropa rekla, ne bo držalo, vaša vlada in vaš parlament je dal proti italijanski meji 30 tisočim ljudem dvojezične izkaznice in na madžarski 30 tisočim ljudem. Zakaj ste potem dali, če to ne ustreza realnemu stanju? In zadevo bodo primerjali s tistim na avstrijskem Koroškem, kjer nimajo Slovenci, čeprav tam avtohtono živijo, nobenih slovenskih dokumentov ali kaj podobnega. In primerjali bodo tudi s tistim..., pa bi prosil kolega Kužnika, če mi prinese tisti plakat, primerjal bi tudi s tem, kako na italijanski strani ravno tako na področjih, kjer so bila nedvomno slovenska področja, s 100%-nim slovenskim prebivalstvom, imajo samo v treh oziroma v štirih občinah dvojezične napise. Tole je originalni plakat iz leta 1954, ki kaže območje Trsta. Navedene so vse občine in pa odstotek slovenskega življa v teh občinah: občina Devin, Nabrežina, Zgonik, Sveti križ, Prosek, Kontovel, Repentabor, Opčine, Barkovlje, Bani, Trebče, Gropada, Padriče, Lonjer, Bazovica, Sveta Marija Magdalena, Dolina, Plavje - v vseh teh občinah je bilo slovensko prebivalstvo od 75% do 100%-no. Danes navkljub sklepom Pariške mirovne pogodbe, ki so jo nadaljevali tudi v statutu svobodnega tržaškega ozemlja in v zvezi s čimer so podpisali vse dokumente na mednarodni ravni tudi Italijani, imajo Slovenci možnost dvojezične izkaznice samo v občini Devin, Nabrežina, Dolina in pa Repentabor. Vse ostalo je izginilo, navkljub temu, da je bila tam v glavnem do 100%-na slovenska populacija. Če gremo še naprej in če gremo do tiste meje, kolikor je recimo italijanske narodnostne manjšine na slovenskem področju, pridemo samo do majhnega končka Trsta tukajle v sredini, kjer je bilo Slovencev ali 0 oziroma največ do 10%.
Slovenska država se igra s slovensko državnostjo. Moram povedati, da to zelo dobro razumejo tudi pripadniki italijanske skupnosti na Obali. Včeraj zvečer sem imel sestanek s predstavniki italijanske skupnosti. To je Samoupravna nacionalna skupnost Italijanov v Sloveniji. Poleg mene in še nekaterih naših ljudi so bili prisotni tile predstavniki: gospa Izabela Flego, občinska svetnica Občine Koper, gospod Šteffe Mario, občinski svetnik Občine Koper, gospod Giovanni Miglioranza, tajnik Samoupravne nacionalne skupnosti italijanske manjšine iz Kopra in pa gospa Bruna Alessio, podžupanja Občine Koper. Njihovo stališče je enako, kakršno stališče uvaja amandma vlade in pa uvaja moj amandma. Tudi oni se strinjajo, da moramo Slovenci imeti pravico izbire, ali vzamemo dvojezično izkaznico ali enojezično izkaznico. Povedati moram, da ta samoupravna nacionalna skupnost italijanske manjšine ne priznava tega, da njene interese zastopa Unija Italijanov, ki je pravna oseba hrvaške države in v hrvaški državi, ki jo zastopa tudi gospod Roberto Battelli. Zavedati se je treba, da ta Unija Italijanov pravzaprav služi tudi kot neke vrste pralnica denarja. 16 milijard lir, ki jih italijanska država pošilja tej Uniji, v Sloveniji tako rekoč ne konča; nekaj jih porabijo na hrvaški strani, večina se na ta ali oni način vrne v Italijo. Zgodilo se je samo nekaj manjših, recimo popravilo hiše v Kopru ali kaj podobnega, drugače so v glavnem Slovenci odrinjeni od tega. Žal, slovenska vlada dela napake in se pogovarja z Unijo Italijanov, odriva pa na stran Samoupravno nacionalno skupnost italijanske manjšine. Mislim, da bi bilo to nujno potrebno urediti tudi na nivoju našega zunanjega ministrstva in notranjega ministrstva; notranjega ministrstva zaradi tega, ker naj bodo slovenski avtohtoni predstavniki italijanske manjšine tisti, ki zagovarjajo svoje interese v Republiki Sloveniji - to gre za notranje ministrstvo - in za zunanje ministrstvo, da to zadevo uredi z italijansko državo in ne dopušča, da interese teh slovenskih državljanov in teh ljudi zastopa sosednja država.
Ti predstavniki italijanske skupnosti se bojijo, da bodo te zadeve, če ti amandmaji ne bodo sprejeti, pripeljale do velike nacionalne nestrpnosti. Ta nacionalna nestrpnost bo še večja verjetno na madžarski strani, kjer sem prepričan, da Slovenci ne bodo jemali dvojezičnih dokumentov, če bodo v to prisiljeni - naj si jih izberejo, kdor želi, naj jih vzame; kdor ne želi, ima ustavno pravico, da jih zavrne in da zahteva dokument v lastnem materinem jeziku. Evropska listina o pravicah, o ljudskih pravicah govori o tem, da je to ena od bistvenih pravic in da ni države, ki bi morala oziroma smela prisiljevati nekoga v nekaj, česar noče. Slovenska država si v nasprotju z evropskimi dokumenti to nekako jemlje za svojo, ne vem, dovoljeno, bi celo rekel, kar dolžnost.
Povedati moram, da na se na Obali dogajajo pravzaprav zelo čudne zadeve, ki ne koristijo sožitju med avtohtonimi predstavniki italijanske manjšine in pa Slovenci na tem področju. K temu sodijo tudi pozivi in zahteve direktorja Splošne bolnišnice v Izoli, gospoda Kinkele, ki bo 32 letih meče iz službe rentgenologa, zaradi tega, ker ne obvlada italijanskega jezika. To je res! Gospod Jakič, izvolite dopis, ki si ga lahko potem fotokopirate! Dopis je z dne 20.10.1997, podpisal pa ga je direktor Nikolaj Kinkela, dr. medicine, specialist kirurg. Lahko si ga potem preberete, da ne bom vsem govoril o tem. Ne govorim na pamet, ampak z dejstvi v rokah. Tukaj zraven je še drugi del, kjer piše "Odredba o dokazilih o pasivnem in aktivnem znanju italijanskega jezika ter o načinu in rokih izplačila dodatka za obvezno znanje italijanskega jezika in poračuna tega dodatka od 1.4.1996", ki ga je ravno tako podpisal direktor zavoda, Nikolai Kinkela, dr. medicine, specialist kirurg.
Italijanska nacionalna skupnost, samoupravna, se bo od tega tudi v medijih ogradila, ker noče prilivati ognja na nekatere, kot tudi oni mislijo, profašistične tendence, ki jih zganjajo nekateri, v glavnem pod vodstvom gospoda Tremula, ki je pravzaprav šef Unije Italijanov, ki ima sedež v sosednji državi. Ne pozabimo, da je meja med dvema državama in da je bratstvo in edinstvo v tej obliki, navkljub temu, da bi nekateri še prisegali nanj, že zdavnaj minilo.
Tendence v občini Koper v to smer gredo že nekaj časa. In zavedati se je treba, da je članica Združene liste gospa Fistrova pravzaprav dala v razpravo na mestno občino Koper, na občinski svet odlok o vidni dvojezičnosti na narodnostno mešanem območju. Zelo zanimivo je to, da ima ta odlok 6 členov, ki govorijo o tem, kaj naj bi določal, in kar 11 členov, ki sankcionirajo tiste, ki tega ne bi spoštovali. In če vzamemo zelo zanimivi 3. člen, ki ga bodo pravniki dobro razumeli, kako grozljiv je. Ga bom prebral: "Pravne in fizične osebe morajo svoje poslovne in druge prostore opremiti s firmo oziroma imenom v slovenskem in italijanskem jeziku." To pomeni, da bodo morali vsi, tudi Slovenci, recimo, če se kakšen iz Maribora preseli v Koper, bo moral vse svoje, kar ima, prevesti in objavljati v italijanskem jeziku. Enako bo moral delati na področju ob madžarski meji. In če primerjamo, kaj dajejo Madžari Slovencem in kaj dajejo Italijani Slovencem, mislim, da se to ne da primerjati. Sodim, da sem dovolj utemeljil te zadeve. Če bo pa kakšna replika, pa z veseljem še kaj odgovorim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jelinčič. Besedo ima državni sekretar gospod Debelak ali gospod Juri. Zmenita se. Torej, dajem besedo gospodu Juriu.
AURELIO JURI: Ne bom s kolegom Jelinčičem polemiziral. Bi samo povedal, da tudi jaz dobro poznam razmere in da informacije, ki jih je tu podal kolega Jelinčič, seveda okrog stališč Samoupravne skupnosti italijanske narodnosti oziroma okrog pogovora s temi koleg seveda ni podkrepil z ustreznim papirjem. Zato mu ne verjamem, da so omenjeni predstavniki Ssamoupravne italijanske narodnosti soglašali z Jelinčičevim amandmajem. To je prvo.
Drugo. Ni povedal, kolega Jelinčič, da je županja Fisterjeva predlagala občinskemu svetu odlok, ki naj bi te zadeve okrog vidne dvojezičnosti in okrog sankcioniranja kršitev te vidne dvojezičnosti, predlagala občinskemu svetu in ga tudi umaknila, pač zaradi tega, ker je ugotovila, da je bilo potrebno še marsikaj doreči. Tako, da ne bi odpirali prostora tovrstnim razmišljanjem in tudi tveganjem pa nevarnostim.
Bi pa samo še to v imenu poslanske skupine Združene liste povedal. Ker je bila že včeraj opravljena razprava in ker je bilo tudi vladi nekako svetovano, sugerirano, kako naj pripravi drugačen, spremenjen predlog amandmaja, ki bi zagotovil tudi vnos angleščine v listini, in ker do tega amandmaja, vsaj na mizi, danes nismo prišli, torej nobena stvar se ni spremenila. Po opravljeni razpravi o tej zadevi in pred odločanjem o posameznih amandmajih bi zaprosil, da se tudi naši poslanski skupini dovoli 1 uro pavze, zato da uskladimo naša stališča pred samim glasovanjem. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Juri. Repliko ima gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Kolegu Juriu bi odsvetoval, da mi govori, da tukaj lažem, ker potem mu jaz lahko rečem, da on ne vrača denarja, za katerega je že davno obljubil, da ga bo vrnil, ko ga je nepravilno sprejel iz proračuna.
Vendar pa ne bom govoril o tem. Povedal bom, da gospa Fistrova ni umaknila predloga, ampak ga je svet, občinski svet mestne občine Koper zavrgel in da se s tem odlokom tudi italijanska samoupravna skupnost ne strinja.
Jaz razumem gospoda Juria, ki mora skrbeti za vsa tri svoja državljanstva, hrvaško, italijansko in slovensko. Zato naj gospod Juri razume tudi mene, ki sem samo Slovenec in mislim samo Slovenec tudi ostati. In ravno tako mislijo ostati Slovenci vsaj večina parlamentarcev tukaj notri ali pa vsaj tisti, ki so zavedni in ki jim ni nepomembno to, da so generacije in generacije Slovencev krvavele za Slovenijo. Če kdo želi svojo kri pokloniti Italijanom ali Hrvatom, nimam nič proti temu, vendar naj dovoli, da mi, ki smo zavedni Slovenci, ostanemo Slovenci.
Kar se tiče koprskih zadev, gospod Juri, in če govorimo o pravnih zadevah in o papirjih. Prav vi ste v neskladju z mednarodnimi listinami razširili in razširjali področja dvojezičnosti v občini Koper. O tem obstajajo papirji in jaz se bom potrudil, jih imam, jih bom izbrskal v arhivu in jih bom posredoval vsem poslancem tukaj. In kaj, in nič. Slovenska vlada enostavno tiho pristaja na to zadevo in vendar to ni tako enostavno. Poleg tega, določeni papirji, mednarodni, točo pišejo, da se dvojezičnost sme uporabljati in se naj uporablja samo na področjih, kjer živita oba naroda. Nikakor pa ne tako, kot se uporablja, namreč v mestnem jedru Kopra in povsod okoli se uporabljajo dvojezični formularji, pečati in vse skupaj na celotnem področju in za celotno področje, čeprav ni celotno področje občine Koper dvojezično. Šmarje zagotovo niso dvojezične, Dekani tudi ne, Gračišče tudi ne, Marezige tudi ne, da ne naštevam naprej, in vendar se to uporablja, kot sem povedal. Mislim, da to je v popolnem neskladju z mednarodnimi dokumenti. Žal slovenska vlada nič ne naredi na tem področju, zato vsaj nekateri poslanci opozarjamo na vse skupaj, preden bo prepozno. Kajti tisti hip, ko se bo zgodilo to, če oba amandmaja ne bosta sprejeta, lahko pričakujemo zahteve po avstrijski manjšini in po uvedbi nemškega jezika v osebne izkaznice na celotnem področju Maribora in Ptuja z okolico. In kasneje lahko tudi dobimo zahteve s hrvaške strani, da se enako uvede na vsej obmejni črti med Republiko Hrvaško in Republiko Slovenijo. Kot vemo, slovenska vlada zelo gre na roko vsem tujim interesom v Republiki Sloveniji. Konec koncev je ministrstvo za šolstvo poslalo dopis hrvaški strani, da je slovenska stran pripravljena zastonj odpreti šole v hrvaškem jeziku. Postavil sem poslansko vprašanje v zvezi s tem, včeraj. In takih zadev je nebroj in ta dokument sem jaz moral dobiti s hrvaške strani, kajti naša stran zelo uspešno skriva take, bi rekel, zelo podle poteze, ki niso na čast ne državi Sloveniji, še manj pa tistim uradnikom ali pa ministrom, ki te odloke pošiljajo in pišejo in podpisujejo. Zaenkrat hvala.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Menim, da če bo podpredsednica oziroma predsedujoča dala sedaj uro odmora, predlagam, da pred tem dokončamo 32. točko dnevnega reda.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. O tem bomo potem razpravljali, ko bo zaključena razprava. Gospod Juri ima repliko.
AURELIO JURI: Kolegu Jelinčiču nič ne zamerim, saj zastopa politiko svoje stranke, in torej razprava je v tem tonu. Vendarle bi opozoril in bi ga prosil, da seveda ne uporablja besed, ki jih jaz nisem izrekel, nisem ga obtožil laži, rekel sem, da mu ne verjamem. To je bistvena razlika. Sedaj pa pravim, da laže, ko govori, da imam jaz tri državljanstva. Ni res! Imam samo slovensko državljanstvo. No, nadaljuje s temi lažmi in seveda, to je pač taktiziranje, ampak ni korektno, ker se uporabljajo na tem odru neresnice. O drugih stvareh ne bom govoril.
Ponavljam še enkrat, da ko bo končana razprava, pred odločanjem bi kot poslanska skupina Združene liste zaprosili za eno uro pavze.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Juri. Besedo ima državni sekretar, gospod Debelak.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane poslanke, poslanci! Z ozirom na to, ker je bila včeraj zvečer prekinjena seja s ciljem, da vlada ponovno prouči svoj amandma in morebitne spremembe potem sporoči danes, bi vas obvestil, da vlada vztraja pri svojem amandmaju, umika pa v bistvu drugi odstavek obrazložitve k amandmaju. S tem mislim, da je dosežen nek kompromis, seveda v kontekstu sklepov, ki jih bosta kasneje še predlagala poslanca, gospod Battelli in gospa Pozsončeva. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Jelinčič želi še besedo.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Meni zdaj ni povsem jasno, kaj pomeni. Imam občutek, da je vlada zdaj naredila potezo, s katero bo vlada izgledala, da je uredila zadeve, v bistvu jih pa ni. Kajti ravno drugi odstavek govori o tem, kaj je osebna izkaznica in kaj je obrazec. Zato bi prosil gospoda državnega sekretarja, da podrobneje pojasni razloge za umik drugega odstavka, kajti če vztraja pri samem tekstu amandmaja in če umika obrazložitev, drugi del obrazložitve, si lahko s pravnega stališča zadeve zelo, zelo čudno razlagamo, pravzaprav si jih lahko razlagamo tako, kakor bo kakšnemu občinskemu uradniku prijalo oziroma kakor bo prijalo trenutni politični klimi. Mislim pa, da na državnem nivoju to ne bi bilo dobro. Zato bi prosil za pojasnilo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Debelak ima besedo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Gospod Jelinčič, s pravnega vidika seveda velja tekst, ki je zapisan v amandmaju, ki ga je predlagala vlada. Ta se glasi: "Obrazci osebnih izkaznic se tiskajo v slovenščini in v angleščini. Na območjih, določenih z zakonom, kjer avtohtono živijo s pripadniki slovenskega naroda tudi pripadniki italijanske oziroma madžarske narodnosti, pa tudi v italijanščini oziroma v madžarščini." Tekst je jasen in ne omogoča nobene samovolje uradnikov.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Juri ima besedo.
AURELIO JURI: Torej tako, bi samo dodal. Z obrazlago gospoda Debelaka mi soglašamo in zaradi tega gremo lahko na odločanje brez zahtevanega odmora. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Zaključujem razpravo in dajem na glasovanje amandma na amandma vlade k 6. členu, ki ga je predlagal gospod Zmago Jelinčič. Ugotavljamo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (18 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem še amandma vlade k 6. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 6. členu sprejet.
Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem še Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona! Še enkrat pozivam sekretariat, če je vse usklajeno! (Da.)
Zato prehajamo na glasovanje o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
Imamo še dva dodatna sklepa, in sicer predlog dodatnega sklepa k predlogu zakona o osebni izkaznici. Predlagatelja sta gospod Jožef Špindler in gospod Geza Džuban. Sklep ste prejeli z včerajšnjim dnem. Želi kdo razpravljati? Gospod Jelinčič, želite razpravljati? Hvala. Želi še kdo drug razpravljati?
Ker ni razpravljavcev, prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani predlog? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
V razpravo dajem še dodatni sklep, in sicer poslanca italijanske in madžarske narodne skupnosti Marie Pozsonec in gospoda Roberta Battellija. Prejeli ste ga z današnjim dnem. Razpravljati želi gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Sodim, da ta dodatni sklep poslanke madžarske narodne skupnosti in poslanca italijanske narodne skupnosti ne sodi k zakonu o osebni izkaznici, ampak k zakonu o centralnem registru, zato o tem sklepu, mislim, ne moremo glasovati. Prosil pa bi o tem razlago gospoda Baškoviča.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem razpravo in tudi ta dodatni sklep dajem na glasovanje. Jaz sem vprašala, če želi še kdo razpravljati in dati še kakšno razlago, nihče se ni oglasil. Gospod Jelinčič želi besedo.
ZMAGO JELINČIČ: Še enkrat opozarjam, da ta sklep, ta dodatni sklep ni tematika tega zakona. Ker drugače bom jaz, če dovolite zahteval pavzo in bom pripravil nekaj sklepov o zakonu o prometu na cesti in o drugih zakonih in bomo morali glasovati tudi o tistih. Mislim, da na tak način se pač ne moremo igrati parlamenta, ker to ni več parlament, to je igrati se parlament in vedno bolj dajem prav nekaterim volilcem, ki pravijo, da je parlament opičji teater in nič drugega.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Debelak ima besedo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Gospod Jelinčič, jaz ne vem, če je to postopkovno v redu. Ampak moram vas opozoriti, da centralni register prebivalstva in osebna izkaznica sta še kako medsebojno povezana. Namreč podatki, ki jih dobivamo za izpisovanje podatkov, se črpajo iz temeljne baze, to je centralni register prebivalstva. Zato mislim, da je predlog sklepa korekten in po moji oceni se lahko o njem glasuje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod državni sekretar, za razlago, ki pa je bila napačna. Namreč, na dnevnem redu 7. seje Državnega zbora Republike Slovenije s pričetkom 28. oktobra 1997 v prečiščenem dnevnem redu je kot točka 29 predlog zakona o centralnem registru prebivalstva, druga obravnava EPA 669. To se pravi, bi morala oba poslanca narodnih skupnosti vložiti predlog dodatnega sklepa k 29. točki, ne pa k 27. točki, ki jo obravnavamo zdaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Jaz obžalujem to, da gospoda Jelinčiča včeraj ni bilo pri tej obravnavani točki dnevnega reda, ki jo imamo zdaj. Namreč, velik del diskusije in argumentacije se je odvijal ravno glede osebne izkaznice in znakov v italijanskem in madžarskem jeziku na tej točki centralnega registra. Jaz se pač strinjam tu s gospodom Debelakom, da je osebna izkaznica zelo povezana z centralnim registrom. In seveda dogovor je bil, da sklep, ki bi bil sprejet, se pravi sklep, ki je sedaj pred nami, bi bil tudi eden od zelo dobrih razlogov, da Vlada Republike Slovenije ob obravnavi te točke, se pravi o centralnem registru, za o 8. sejo že pripravi določene amandmaje, ki bi reševali to problematiko, o kateri smo govorili včeraj. Hvala.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Da vam pojasnim, pa tudi gospodu Jelinčiču, da pojasnim eno zadevo. Ravno zaradi tega, ker obstaja tako tesna povezava med zakonom o osebni izkaznici in pa zakonom o centralnem registru prebivalstva, kolikor bi zakon o osebni izkaznici bil sprejet, tako kot je bil predlagan v 3. obravnavi, bi zahteval posledično poseg v zakon o centralnem registru prebivalstva v 3. obravnavi. Ker pa ni ostal, ampak je bil sprejet amandma vlade, je potem potrebno sprejeti dodatni sklep, ki bo vplival na oblikovanje amandmajev k zakonu o centralnem registru prebivalstva v 3. obravnavi. Samo za to gre. Hvala.
PREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo želi še gospod Jelinčič. Prosim, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi! Vsebinska povezava je premalo za zakonsko in zakonito povezavo. 29. točka je bila zaključena in ne moremo zdaj prek drugega zakona k 29. točki, k enemu drugemu, tretjemu, četrtemu zakonu dajati amandmajev. Potem ravno tako, ker pripadniki italijanske in pripadniki madžarske manjšine ravno tako vozijo motorna vozila, bom jaz zahteval eno uro pavze in dal nekaj amandmajev k zakonu o varnosti prometa in bomo morali tukaj sprejemati dodatne sklepe na tiste zakone. Jaz mislim, da je to popolnoma jasno in jaz bi prosil, da naša pravna služba pove, da je bila 29. točka končana in da dodatni sklep sodi k 29. točki, ne pa k 27. točki. Drugače se bo v vseh nadaljnjih razpravah lahko odprl plaz raznih dodatnih sklepov, ki ne bodo imeli ne repa ne glave in ne bodo sodili v tisto tematiko. Vendar, ker je bil, če bo, ker je bil, če bo, sem rekel, danes narejen prejudic, se bo vsakdo lahko izgovarjal na dogodek, ki se je zgodil, in nihče, ne predsednik, ne kdorkoli drugi od predsedujočih mu ne bo mogel negirati te zahteve, da se karkoli uvrsti na katerikoli zakon.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Baškovič ima besedo.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Ker gre za poseben primer, je potrebno, da smo pozorni pri takem sklepu oziroma pri taki povezavi. Prav gotovo je treba upoštevati osnovna pravila, kako se zakoni od faze do faze gradijo, kakšna je vloga posamezne faze in kako je z amandmaji. Amandma, saj je bil oni zakon o registru v drugi obravnavi, se pravi smo dejansko zaključili razpravo o drugi obravnavi in bi bilo treba tam formirati amandmaje. Zdaj, v tretji obravnavi ga je seveda možno spreminjati. V tretji obravnavi je možno dajati amandmaje od strani vlade, predlagatelja, od strani poslancev, to je vse še odprto. Seveda, če bi bil to normalen primer, ki se ne bi pojavil ob tej posebni povezavi, bi bilo možno reči, da seveda ni nobene debate, ampak je treba, ko se bo pripravil za tretjo obravnavo, naj nekdo z amandmajem pride, ali vlada ali odbor ali posameznik, če je odprta možnost v drugi obravnavi bila. Namreč, če bi bil ta člen, ki to zadeva, ali pa ta določba kakorkoli z nekim amandmajem, ki je bil v drugi obravnavi sprejet, zadeta ali pa vsebinsko ta sklop vsebine amandmiran. To moramo preveriti oziroma bo moral kdorkoli preveriti, tudi vlada, če bo šla v to, na kar se sklep nanaša. Tukaj jaz berem tako, je dosti nedoločeno. Tu ne bo mogoče drugače kot z amandmajem narediti, z amandmajem ali vlade ali amandmajem poslancev oziroma skupine. Tako da vlada res ne more kar določiti tako in tako. Bo morala z amandmajem, tako da to vsebinsko bi razumel kot apel, da se v to gre, nima pa to moči amandmaja druge obravnave. Nima te moči. Samo toliko. Hvala lepa.
ROBERTO BATTELLI: Hvala. Samo toliko, zelo kratko in seveda preverjeno. Tu gre za 11. člen in za končne določbe, ki so bile amandmirane v drugi obravnavi zakona o centralnem registru prebivalstva.
MARIA POZSONEC: Hvala. Gre za to, da je bilo včeraj tudi rečeno, da enostavno ni mogoče izpisati imen krajev v imenu v madžarščini. Nekje je treba začeti. Ob koncu 20. stoletja ne moremo pisati ne s svinčnikom in ne v pepel. Treba je tehnično urediti tako, kot je potrebno. Hvala.
ZMAGO JELINČIČ: Gospa predsedujoča! Gospod Baškovič je lepo razložil, da se o tem dodatnem sklepu ne da glasovati v zvezi s to točko dnevnega reda in prosim, če ravnate po postopku.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Glede na prakso, kot sem obveščena, o takšnih dodatnih sklepih se je glasovalo, amandma se pa lahko vloži in se potem naknadno razpravlja o tem, kljub temu, da bo ali pa ne bo sprejet sklep. Gospod Jelinčič želi še besedo.
ZMAGO JELINČIČ: Gospa predsedujoča! Rekli ste, da se je v praksi to že izvajalo. To ni res. Danes bo to precedens. Zagotovo se bo pa od zdaj naprej vedno tako delalo in bodite prepričani, da bom zelo, zelo vztrajal, da bomo glasovali o tistih zadevah, ki tudi niso popolnoma vezane z določenim členom, in bom navajal ta primer in ta del magnetograma, ki ste ga ravno navedli, če bo šlo to na glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Partljič ima besedo.
ANTON PARTLJIČ: Poskusil bom povedati neke stvari, čeprav smo se ustavili ob tej stvari. Zdi se mi, da bi bila lahko stvar takoj razrešena. Navadno se mi zdi, da Roberto ne govori nepreverjenih stvari. To mora vzeti v zakup, da je to možno, da je bil 2. člen amandmiran in se mi zdi samo ena obljuba nekoga, da bo v tretji obravnavi vložil amandma in bomo to tam sprejeli, se mi zdi, da potem ni treba tu "terati mak na konac", če je tam ta možnost odprta. Seveda se popolnoma strinjam, da je necivilizacijsko in boljše, da ne govorimo preveč naglas, da tega do zdaj nismo naredili, kakor mora biti. To nas ščiti z zakoni okoli slovenskega jezika, naš pravopis se je tako odločil. Mi vemo, kako smo bili nervozni in smo še, pa tudi užaljeni in prizadeti, ko so drugod spreminjali naše priimke in naša imena. Zato mislim, da je to vprašanje, ki je čudno, da se sploh z njim moramo zdaj ukvarjati. Mislim, če gre to pri tej tretji obravnavi lahko skozi, naj se tam to opravi.
Bom pa malo tako, hudomušno rekel, ne zato, da bi delal "štose", ampak ker se mi na nek način zdi pomenljivo. Meni se prvič zdi tako nujno, če pride v tej razpravi ali v drugih razpravah na dan, da recimo predstavniki ali pa različne organizacije ali institucije neke narodnostne skupnosti pri nas, bodisi italijanske bodisi madžarske, niso enotne, če zastopajo različno. Tudi nazadnje si ne želimo enoumja, mi bi radi imeli demokracijo, pri njih se pa sklicujemo, če eni govorijo tako, drugi drugače. Čeprav sem vas že opozoril, Marika, sem vam rekel, da bom odslej zmeraj glasoval tako, kot v zvezi z narodnostno diskusijo diskutira kolega Jelinčič. Ker se prav dobro spomnim, da je šla delegacija tega državnega zbora na pomembno obletnico madžarske samoupravne skupnosti v Lendavo, v kateri smo bili kolega, spoštovani Roberto, ki je bil vodja delegacije, in jaz. Uradni predstavniki vaše skupnosti so pozdravili Zmaga kot prvega človeka slovenskih strank, ki je sploh prišel med njih, nakar sem jaz rekel: "Ja, kaj pa midva z Robertom?!" Pa so mi rekli: "No, saj vas, gospod Hvalica, tudi dobro poznamo", s čimer so se mi še posebej prikupili... Smeh!)
Nakar so Zmagu izročili priložnostno darilo. Tega ne govorim zato, ker bi mu bil "fouš", ker je bil folklorni šopek, pa tudi mislim, da ni sprejel darila, ker bi bilo sporno, da poslanec sprejema darilo. Vseeno pa se mi je zdelo na nek način podučno, da so prav njemu dali, rekoč, da on pa res razume njihove probleme in jih tu adekvatno zastopa. Takrat sem jim, ne zagrozil, ampak sem rekel, če hočem biti deležen takšne prijaznosti, bom tudi stalno zastopal Zmagova stališča. Tu se seveda šalim, kljub temu pa o razmerju, se mi zdi, tudi svoje govori.
No, preprosto mislim, da smo, po moji oceni, prišli z zakonom relativno dobro do sklepnega dejanja, zato se mi zdi, da ni razloga, da okoli tega sklepa vztrajamo, če je možnost - mislim, da ne bo zamudila ne vlada, ne predstavnika narodnostnih skupnosti - da to uredimo, kot je treba.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali še vztrajate pri sklepu? (Da.) Replika, gospod Jelinčič, potem pa gospod Gostiša.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala, gospod Partljič, za te besede. Bom pojasnil, zakaj so mi dali to darilo.
Zaradi tega, ker zelo cenim obe manjšini v Sloveniji in ker sodim, da sta nepogrešljiv del slovenskega nacionalnega telesa. Ampak zaradi tega, ker tako Madžari kot tudi Italijani vedo, da sem zaveden Slovenec, vedo tudi, da spoštujem svoj narod in svoj jezik in njim ne kratim tistega, kar ne želim, da bi bilo krateno meni. Zaradi tega tudi govorim in sem govoril, da bi morali Slovenci imeti možnost izbire, ki jim je zdaj odvzeta. Tega ne bodo razumeli ne Madžari, ne Italijani. Moram povedati še enkrat, da obe manjšini cenim jaz dosti bolj, kot večina vas kolegov poslancev, ki ste svetohlinsko pritisnili na tipko zaradi trenutne politične koristi in zaradi trenutnih političnih zahtev.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Gostiša ima besedo.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa. Predlog dodatnega sklepa, razen naslova, nima neposredne povezave z zakonom o osebni izkaznici, zato se pač naravno postavlja vprašanje zlorabe procedure. Mislim, da je imel predlagatelj vsaj dve možnosti, da poslovniško korektno vloži ta sklep, in sicer prvič, pri obravnavi zakona o centralnem registru prebivalstva. Ta možnost je že za njim. Drugo možnost pa bo imel pri tretjem branju zakona o centralnem registru prebivalstva.
Gospa podpredsednica, če vztrajate pri tem, da o dodatnem sklepu glasujemo, potem moram v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke prositi za 15 minut odmora, da ugotovimo, ali je dodatni sklep proceduralno pravilno vložen.
ROBERTO BATTELLI: Spoštovane kolegice in kolegi! V tem državnem zboru se seveda marsikaj dogaja. Glede na to, kar se sedaj in ni prvič, je pa enostavno podcenjevanje intelektualnih sposobnosti vseh nas.
Obstaja vsebinska, globoka absolutna povezava med zakonom o osebni izkaznici in pa centralnim registrom prebivalstva. Obstaja glede dvojezičnih obrazcev, obstaja glede vpisovanja podatkov in imena krajev dvojezično, to obstaja. S takim sklepom zavezujemo vlado, da pripravi ustrezne spremembe CRP-eja in to je seveda absolutno vsebinsko povezano. Pri CRP-ju, jaz sem to že razložil, moram še enkrat. Pri CRP-ju ni bilo v tem smislu sprememb, ker če bi sprejeli zakon o osebni izkaznici v besedilu, kot je bilo predloženo za tretje branje, bi posledično morali tretje branje CRP-eja prilagoditi sprejetemu zakonu o osebni izkaznici. Bilo je povezano ali eno ali drugo. Za to gre!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Ribičič ima besedo.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Če smo bili včeraj še precej na dveh bregovih, je preko noči, ob trudu, pa se mi zdi tudi ob zrelosti tistih, ki so se o teh stvareh pogajali, prišlo do nekega kompromisa, ki zgleda, da bi bil kot minimum sprejemljiv za različne strani. Jaz sem že v tej dvorani doživel to, da takrat, ko so bili kompromisi sklenjeni, pa so se izvajali zaporedno, da je en del kompromisa bil sprejet, drugi je pa potem padel. Tukaj smo zdaj v tej situaciji, ker nismo istočasno odločali o celoti, ampak najprej o amandmaju, potem pa o sklepu. Dve stvari sta pa povezani, se dogaja to, da se lahko zgodi, da se pač nekoga žejnega pripelje čez vodo, ker se je strinjal z eno rešitvijo, ker je računal na drugo. To tokrat nisem jaz, jaz nič drugače ne mislim o tem amandmaju, kot sem mislil včeraj, ampak sem že včeraj rekel, da bom podprl tisto, kar podpirajo tudi predstavniki narodnih skupnosti. Jaz ugotavljam, da se je v tej razpravi danes pokazalo kar nekaj zelo resnih pristopov, pa tudi to, da ljudje ne držijo fige v žepu, ko se nekaj dogovarjajo.
Zelo mi je bilo všeč tudi to, kar je kolega Zmago Jelinčič tukaj rekel, o pomenu obeh narodnih skupnosti. Mislim na to, kar je gospod Baškovič rekel, ta sklep ima seveda relativno moč, ta sklep ni amandma. Ta sklep izraža voljo tega državnega zbora, da se neko vprašanje na točno določen način reši pri nekem zakonu. Ali bomo to takrat rešili ali bodo amandmaji sprejeti, ta riziko seveda predlagatelji sprejemajo, saj veste, da se ta večina spreminja iz trenutka v trenutek, ampak jaz se zavzemam za to, da bi državni zbor ta trenutek to voljo s tem sklepom jasno izrazil. Nihče pa nima garancije, da bo to obveljalo, če ne zaradi drugega ne, pa zato, ker bomo verjetno takrat v drugačni sestavi, kot smo ta trenutek. Všeč mi je bilo tudi to, kar je državni sekretar, gospod Debelak, naredil. Ko je prišel gor in je povedal, da sta povezani ti dve stvari in se zavzel za to, da se ta sklep sprejme. S tega vidika bom jaz ta sklep podprl. Hvala lepa.
ZMAGO JELINČIČ: Kolega Ribičič, kot pravnik bi morali vedeti, da ne govorimo o vsebini tega sklepa, ampak da govorimo o proceduri. Kot pravnik bi morali biti zapriseženi proceduri, ne pa proceduro uporabljati v skladu s trenutno situacijo. Mislim, da je najhuje to, kadar pravniki uporabljajo pravo v skladu s trenutno situacijo in v skladu s trenutnimi koristmi in tega od vas, kolega Ribičič, nisem pričakoval. Zagotovo pa protestiram proti vodenju gospe podpredsednice, kajti poslanska skupina Slovenske ljudske stranke je zaprosila za 15 minut odmora in gospa podpredsednica krati ustavno pravico tej poslanski skupini. Razpravo bi morala prekiniti in dati 15 minut odmora.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: To je vezano na to mojo odločitev. Jaz mislim, ali bomo o sklepu glasovali ali ne in v zvezi s pooblastili, ki jih imam po poslovniku, mislim, da bom ta sklep dala kar na glasovanje. Gospa Pozsončeva želi še besedo.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Gre samo za nekaj takšnega, kot če bi se vi morali boriti za to, da na š dajo to strešico ali ne dajo. Gre enostavno za pravopis, da madžarska osebna imena, madžarska geografska imena enostavno ne pišejo pravilno. 6 let tega niso mogli narediti. In če iz tega vsega, kar je bilo tu včeraj in danes, nastalo, da register končno uredijo. Rečem vam, da to, kar smo včeraj prestali, se je izplačalo, ker to bo potem sistematsko uredilo stvar. Torej, samo toliko, kot bi se vi morali boriti za veliko začetnico vaših imen.
FRANC POTOČNIK: Meni se zdaj res zdi že vse skupaj sprenevedanje in, bi rekel, na nek način neumno. Mi trdimo v poslanski skupini, vsaj do sedaj, da je kršena procedura, da sklepamo o nekem zakonu oziroma točki, ki smo jo že zaključili. Mi ne govorimo o centralnem registru. Ko bo ta zakon o centralnem registru v 3. obravnavi, lahko vsi tisti, ki so se včeraj pogovarjali, podpišejo pogodbo, da bo to držalo. Ker je bilo prej tudi rečeno, da eni s figo v žepu in ne vem kaj... Mi v Slovenski ljudski stranki nismo bili, kar se tega tiče, pri nobenem usklajevanju in tudi nismo nobenih obljub nikomur dajali, da bi nam kdo lahko zdaj očital, da smo, s figo v žepu, kaj obljubili. Mi ocenjujemo, da se je potrebno držati procedure in da ta dodatni sklep, tudi če je vsebina sama teh dveh zakonov na nek način povezana, vendarle danes govorimo o tem zakonu o osebni izkaznici. Včeraj smo pa govorili o zakonu o centralnem registru. To ni nobena stvar prejudicirana, tudi to ne pomeni, da tisti amandma, če ga bo vlada pripravila za 3. obravnavo pri zakonu o centralnem registru, da ne bo sprejet. Če je to dogovor, potem tudi, če vlada obljublja komu, recimo poslanski skupini manjšin, pa poslanski skupini LDS, pa Združene liste, jaz računam, da bo vlada držala besedo. Zato ni treba tukaj kršiti procedure, da bi to še z nekim dodatnim sklepom ta dogovor tukaj podpirali mimo procedure.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: V skladu s 334. členom poslovnika, če pride do dvomov o vsebini posamezne določbe poslovnika, razlaga poslovnik med sejo predsedujoči. Če menite, da to ni v redu, potem prosim, da po 70. členu poslovnika lahko zahtevate preverjanje tolmačenja le tega člena. Želi še kdo razpravljati? Gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Jaz sem imel veliko razlogov, da bi se oglasil pri tej točki, vendar sem verjel v to, da bo na nek način prišlo do kompromisa, s katerim sam nisem bil najbolj zadovoljen, ker mislim, da bi popolna rešitev bila tista, ki je bila sprejeta v 2. branju. Ampak, ker ravno kompromisi in dogovori vodijo k nekemu tvornemu sožitju tudi med pripadniki narodnosti in pa večinskega naroda, menim, da je pot, po kateri je prišlo do tega in tudi način in sama ureditev, prava. Usklajevanja so se vršila v okviru vlade, tako da ni res, da vse te stranke, razen Združene liste socialnih demokratov, pri teh zadevah niso sodelovale. Ampak je ta sprememba, tudi amandmaja, prišla s strani vlade in je državni sekretar v vladi to pač povedal. Ampak to je po mojem drugotnega pomena.
Mene je zaskrbelo in tudi do včeraj sem bil prepričan, da se v Sloveniji rojstna imena, krstna imena, kakorkoli že, izpisujejo tako, kot so ta imena v originalu. Ko sem izvedel, da se ta imena, "Vereš", da se ne izpisujejo z dvema pikama - jaz tega do včeraj nisem vedel! Ampak, da se pač poslovenjajo, ker teh črkovnih znakov v centralnem registru ni, je seveda brez sklepa, brez česarkoli drugega, brez amandmajev, nujno te stvari urediti! Za mene se to vprašanje absolutno ne postavlja in mislim, da ta država bi to morala brez prosjačenja, moledovanja in skakanja, pritiska na 300 pri gospe Pozsončevi, to urediti v tej državi. To je seveda, vsaj kar se mene tiče, popolnoma jasna zadeva. Ker pa je vendarle to več - več seveda tudi ne more biti ta sklep, kot gesta dobre volje tega državnega zbora, in mislim, da je nekdo tukaj že rekel za govornico, izkazovanje namere tega državnega zbora, da bo pazil v bodoče, da se te stvari uredijo. Sedaj je priložnost, da se uredijo v centralnem registru. Vendarle je treba reči, da najbrž zdaj se pa izgovarjati na to, ker nismo opazili pri centralnem registru, da je to narobe, ker očitno nihče ni tega opazil, da pa seveda ne smemo nekaj o tem glasovati. Še celo več! Tudi ko smo zakon sprejeli v tem zboru, tudi že v tem sestavu, je takoj naslednji dan, ko je bil objavljen, šla že sprememba, predlog za spremembo, ker je bilo nekaj narobe. Če imamo priliko, da to popravimo, da to uredimo na način, kot je z ustavo, z zakoni in sicer to nujno in obveza tega državnega zbora in te države, potem sem jaz za to, da ta zbor - in jaz sem prepričan, da lahko glasujemo o tem, da izkažemo namero in pripravljenost, da bomo to uredili. Verjamem pa, da ta država brez tega nabora v centralnem registru preprosto ne sme več v naprej izdajati dokumentov, ki so preprosto invalidni, če nimajo originalnih znakov. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jelinčič ima besedo.
ZMAGO JELINČIČ: Kolega Anderliča, pa tudi prejšnje razpravljalce bi povprašal, ali centralni register oseb v Budimpešti piše Slovence z "ž, č, š"? Ne! Teh znakov oni nimajo! Ravno tako jih sprašujem, ali centralni register prebivalstva v Italiji, v Rimu, ima "č, ž, š"? Nima, gospod Anderlič! Nima! In tudi nikoli jih ne bo imel, ravno tako, kot jih nikoli ne bo imel v Budimpešti. Navkljub temu, da porabski Slovenci na oni strani nimajo niti trohice toliko pravic, kot madžarska manjšina na naši strani in italijanska manjšina oziroma slovenska manjšina na italijanski strani nima niti trohice pravic toliko, kot italijanska manjšina na naši strani. Poglejte, kaj se dogaja gospodu Pahorju v Trstu. Vsakokrat, ko v skladu z italijansko ustavo zahteva listek v slovenskem jeziku, uradne papirje, ga zaprejo in ga potem izpustijo in zopet zaprejo. Seveda, slovenska vlada mora kimati levo in desno, pod izgovorom, drugače nas ne bodo vzeli v Evropo, drugače nas ne bodo vzeli v Nato.
Gospoda žlahtna! Italija je v Evropi in v Natu in Madžarska je tako rekoč tudi že v Natu in nobenega v Evropi ne moti, da nimajo č, ž, š-ejev. Prosim, ne se sprenevedati!
Poglejmo slovenski potni list, v francoskem delu tudi nimajo č, ž, š-ejev in tam se pač piše v angleški oziroma v francoski obliki. A to je pa vse v redu, če se Slovencu kratijo pravice, ni problem, saj smo liberalci! Če se komu drugemu dajejo dodatne pravice, dajmo mu, saj smo liberalci! Ampak liberalizem je nekaj drugega, gospodje. Ne to, da kratite pravice lastnemu narodu, o drugem ne bom govoril, govorim samo o pravicah, ki jih kratite. Konec koncev gospod Anderlič, vi ste že toliko časa v parlamentu in tudi sami ste govorili, da je procedura bistvo demokratičnosti, to se pravi, da se držimo procedure. Gospod Baškovič je povedal, da ta zadeva ne sodi k 27. točki. Torej se držimo in apeliram na predsednico, čeprav bo naredila, kot ji prešepetavajo, prišepetavali ji bodo pa tako, kot je dogovorjeno v delu vladne koalicije, naj stori tako, kot je prav.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Anderlič ima besedo.
ANTON ANDERLIČ: Na žalost ne razpravljamo danes in ob tej točki dnevnega reda o vseh vprašanjih položaja narodnih manjšin, tako na tej strani italijanske in madžarske, kakor tudi ne slovenske za mejami.
Veliko bi imeli na to temo povedati in veliko je narobe. Jaz se ne strinjam s tem in nikoli se ne bom strinjal s tem, da bi zato, ker želimo za Slovence v Avstriji, Madžarskem ali v Italiji doseči višji nivo zaščite in pravic, da bi zaradi tega poskušali določene stvari v Sloveniji zmanjševati Italijanom oziroma italijanski narodni skupnosti in madžarski narodni skupnosti. Zato ne bom na široko o tem govoril.
Jaz spoštujem gospoda Baškoviča in njegovo pravno mnenje kot tudi predsednika poslovniške komisije, ki sta oba govorila in jaz nobenega od njiju nisem razumel, tako kot gospod Jelinčič, da o tem ne smemo glasovati in da bi bilo to kakorkoli v nasprotju s poslovnikom oziroma z ustavo, kot je bilo rečeno tukaj. Verjamem, da tudi ni nobene potrebe, da na vsa vprašanja, ki jih je gospod Jelinčič tukaj izvajal, odgovarjam. Odgovoril bi pa na to, da preprosto, vsaj sam menim, da ta država bi bila dostojna in prav bi bilo, da imajo državljani te države, pa tudi če so pripadniki italijanske ali madžarske ali katerekoli pač narodnosti v tem okviru, kar je priznano po naši ustavi, in sicer, da imajo svoja imena zapisana tako, kot so pač v originalu in ne da se mi preprosto tega izogibamo in ne uporabljamo tistih znakov, ki so v originalu. Jaz tako mislim, vsako rešitev, ki bo šla v to smer, bom podprl, seveda tudi predlog dodatnega sklepa, da to uredimo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Jaz bi morda samo gospoda Jelinčiča opozorila, da procedura demokratičnosti ni bila kršena in da je to verjetno samo njegovo mnenje. Dokler se seveda kje kako drugače ne bo ugotovilo. Gospod Gostiša ima besedo. Tudi gospod Gostiša ima repliko. Ne, ni replika, potem se opravičujem.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Najprej glede mojega mnenja. Seveda je to moje mnenje, saj sem ga tudi izrazil tukaj, kajti ko bom v kateri drugi stranki, bom svoje mnenje vsiljeval kot skupno mnenje. Zaenkrat je pa to moje mnenje, kot mislim, da je od večine poslancev to njihovo mnenje.
Gospodu Anderliču bi pa nekaj povedal.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Jaz bi vas samo na to še opozorila. To ni dejstvo, o tem ugotavljajo, med sejo zbor, sicer pa, izven seje pa pristojne komisije državnega zbora.
ZMAGO JELINČIČ: Ali ugotavljajo, ali je to moje mnenje ali ni moje mnenje?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Komisija za poslovnik.
ZMAGO JELINČIČ: A komisija za poslovnik bo ugotovila, če je to moje mnenje? Jaz rade volje povem, da je to moje mnenje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jelinčič, govorimo o kršenju procedure demokratičnosti.
ZMAGO JELINČIČ: Gospa predsedujoča, v tem trenutku nisem govoril o kršenju, ampak o svojem mnenju. Bi bilo mogoče dobro kdaj poslušati.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: O proceduri demokratičnosti ste govorili. Prosim, če nadaljujete.
ZMAGO JELINČIČ: Gospodu Anderliču bi povedal, da morda bi bilo dobro vsake toliko časa ponovno vzeti v roke slovenski pravopis, kjer notri piše, da se vsa lastna imena pišejo v originalni obliki. To je v slovenskem pravopisu. Zakaj izumljati toplo vodo, če je stvar poznana? Vendar pa, druge zadeve, v urejanju odnosov gre za osnovno načelo urejanja mednarodnih odnosov na principu recipročnosti. To je bistvo, to je tudi bistvo tistega, da bo Slovenija obstala, ker ob takih vladajočih strankah, jaz se bojim, da Slovenije kmalu ne bo več. En del bo šel Italiji, en del bo šel Madžarski, Avstrijci že posegajo in jim že vlada daje določene možnosti. Po drugi strani Hrvatje dobivajo šole, v kratkem bodo zahtevali manjšino in sem prepričan, da jim boste dali, potem so na vrsti Muslimani in ne vem, kdo še vse. In še nekaj! Gospod Anderlič, jaz se nikoli nisem tako diskvalifikatorno obrnil do obeh manjšin, kot ste se vi, ko ste rekli, "pa četudi so pripadniki manjšine". Jaz nikoli ne bom rekel "pa četudi so"! Oni so enakopravni člani našega naroda.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Gostiša ima besedo.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa. Jaz obžalujem, da je šla razprava v tej vsebinski smeri. Naša skupina je govorila o tem, da se zdi sporno vložiti sklep s proceduralne plati. Da bi prekinili to, trenutno ne preveč plodno razpravo, v imenu poslanske skupine zahtevam 15 minut odmora, da vidimo, kako je s poslovnikom glede te zadeve.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Nadaljujemo torej ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.43 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim kolege poslance in poslanke, če zasedejo svoja mesta, da nadaljujemo s 7. sejo državnega zbora. Dodatno so se opravičili za popoldanski del seje, in sicer gospod Peter Hrastelj, Janez Kramberger, Feri Horvat za popoldanski del, potem Ciril Pucko in Aleksander Merlo po 15.00 uri. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.) Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko nadaljujemo z delom.
Smo pri 27. točki dnevnega reda. V razpravi je dodatni sklep k predlogu zakona o osebni izkaznici, ki sta ga vložila poslanca italijanske in madžarske narodnostne skupnosti. Moram povedati še, da je bil dodatni sklep umaknjen in je vložen nov dodatni sklep, ki ga boste prejeli. Želi predstavnik poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ki je zaradi posveta v poslanski skupini zahteval prekinitev seje, podati svojo razlago? Gospod Potočnik ima besedo.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani! Mi smo se v poslanski skupini posvetovali, posvetovali smo se tudi s predstavniki vlade in sekretariata in tudi s predstavnikoma obeh manjšin in ugotovili, da ni proceduralnih razlogov, da spremenjen dodatni sklep, ki ga zdaj predlagata gospa Maria Pozsonec in gospod Roberto Battelli, da ne bi prišla na glasovanje. Mi o vsebini prej nismo razpravljali, imeli smo proceduralne pomisleke, vendar zdaj ocenjujemo, da ta spremenjeni sklep, ki vsebinsko je takšen približno, kot je bil, lahko gre na glasovanje in mi ga bomo podprli.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potočnik. Torej prejšnji sklep, dodatni sklep je umaknjen, vložen je nov dodatni sklep, ki ga boste prejeli v pisni obliki oziroma bi ga kar prebrala zato, da kdor želi še razpravljati, lahko o njem še razpravlja. "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je nujno zakonsko zagotoviti, da se imena krajev, naselij in ulic ter jezikovna znamenja v madžarskem jeziku na območjih, določenih z zakonom, kjer avtohtono živijo skupno s pripadniki slovenskega naroda tudi pripadniki italijanske oziroma madžarske narodnostne skupnosti, uredijo na način, ki bo upošteval dvojezičnost."
V razpravo dajem ta dodatni sklep. To je drugi nov dodatni sklep. Ali lahko razpravljamo? Tudi, če ga nimate na klopi? Lahko? Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Torej ta dodatni sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za dodatni predlagani sklep? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep k predlogu zakona o osebni izkaznici sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 32. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU. Zadnji so imeli besedo predstavniki vlade, sedaj pa dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Moram še opozoriti, da je bila dana beseda tudi predstavniku poročevalcu matičnega delovnega telesa, predstavniku Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in predstavniku vlade. Sedaj imajo besedo poslanske skupine. V imenu poslanske skupine želi kot prvi razpravljati gospod Rudi Moge, in sicer v imenu poslanske skupine LDS.
RUDOLF MOGE: Spoštovane poslanke in poslanci! Hvala lepa predsednica za besedo.
Za začetek bi začel z dogodkom, ki se mi je pripetil, ko sem bil na potovanju v Keniji. Bil sem v aranžmaju, kjer so imeli zastonj zajtrk, vse ostalo smo si pa plačevali. Po napornem dnevu naletimo na en hotel, imenitna večerja je bila na mizi, kelner je vprašal, kdo bo jedel, 15 se nas je prijavilo. Ko smo že pol pojedli, pa pravi kelner, da to večerjo časti hotel in eden pokliče kelnerja in pravi: "J changed my mind" (spremenil sem svoje mišljenje) in je tudi z nami jedel. Nekaj takega se nam je sedaj zgodilo, ko te stvari obravnavamo.
V Liberalni demokraciji Slovenije se zavzemamo, da bi bilo področje sociale tudi pravično urejeno. Imamo ministra s področja, napisana je bela knjiga, ki smo jo dobili pred nekaj dnevi, in ta bela knjiga določa smernice, kako naj bi ta proces potekal. Zato so tudi naši predstavniki v začetku, ko smo obravnavali zakon, ki ga je vložil gospod Kebrič na matičnem odboru, bili za to, kar je matični odbor sklenil. To pomeni, da se ta zakon zavrne in da vlada pripravi celovit zakon, ki bo slonel na osnovah iz bele knjige. Zgodilo se je pa čez noč, da je moja vlada mnenje spremenila. Če pogledate - in to je verodostojno - to, kar piše v poročilu k predlogu zakona matičnega delovnega telesa, je na 2. strani, zadnji stavek drugega odstavka: "Glede na to, da ni nobenih novih argumentov za spreminjanje že sprejetih sprememb in dopolnitev zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, Vlada Republike Slovenije tudi teh predlaganih sprememb in dopolnitev ne podpira in predlaga, da se obravnava predlaganih sprememb odloži do takrat, ko se bo obravnavala tudi tako imenovana bela knjiga, ki je usklajena tudi s stališči držav Evropske unije."
Sam sem bil tudi zelo presenečen, ko je moja vlada dala mesec in štiri dni kasneje mnenje vlade o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, prva obravnava, kjer pa pravi: "Vlada Republike Slovenije podpira predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, prva obravnava, ki ga je vložil poslanec, gospod Ivan Kebrič, in meni, da je predloženi predlog zakona primerna osnova za prvo obravnavo." Kar pomeni - to je tisto: "I changed my mind".
Zdaj pa še, kje je večerja. Če gledate, je prvo dopolnjevalno stališče, ki naj bi ga sprejeli, tole, ki pravi: "Pri pripravi zakona za drugo obravnavo se predlog zakona dopolni z rešitvami, s katerimi bodo popravljene določene neusklajenosti, ki so se pokazale pri izvajanju obstoječega sistema, zlasti...", prvi črni kvadrat, niti alinea ni, "določitev objektivnih meril za odmero zavarovalnih osnov za samostojne podjetnike, posameznike in druge samozaposlene zavarovance." Kdor ni uspel pogledati bele knjige, je to na strani 138. Drugi kvadratek: "Izračun prispevka za dokup zavarovalne dobe od upoštevanja plač ali zavarovalnih osnov iz najugodnejših desetih let, ki bodo podlaga za izračun pokojninske osnove." Kdor si hoče to pogledati, naj si odpre to belo knjigo na strani 157.
Vse to kaže, da bi v drugi obravnavi že obravnavali rešitve, ki jih v prvi nismo, ki so v beli knjigi. Jaz mislim, da je ta parlament dovolj resen, vsaj naša poslanska skupina je, in se bo verjetno tega držala, da ko bomo obravnavali zakon, ki bo slonel na beli knjigi, da bo opravil, če nič drugega ne, vsaj javno razpravo o tem zakonu v parlamentu. Torej, to je pa večerja. Se pravi, skozi stranska vrata priti zelo hitro do bele knjige in do zakonodaje s tega področja.
Jaz mislim, da je bil Einstein velik, ko je rekel - ne zaradi strokovnosti, ampak ko je priznal, da je v svoji relativnostni teoriji uporabljal gravitacijsko konstanto, ki je bila narobe, in je rekel, to je bila moja največja napaka. Tako tudi mi v Liberalni demokraciji menimo, da bi morali nekaj drugega storiti. Namreč, ocena je sledeča: aroganca, s katero je vlada v hipu diametralno spremenila stališče do zakona in izkoristila priložnost te brezplačne večerje, da skozi zadnja vrata sili v sprejem zakona, stališča, ki so v zasnovi v beli knjigi, kaže na to, da podcenjuje parlamentarce in se je obnašala kot capinska birokracija ob tem zakonu.
V imenu poslanske skupine bi predlagal, da bi imeli čiste stvari, da bi ob koncu, ko bi predstavniki - to je pa proceduralno - poslanskih skupin povedali mnenje o tem, da bi na koncu tega prekinili obravnavo in bi naložili matičnemu delovnemu telesu, da pripravi svoje mnenje, da nam da poročilo in da bi se potem odločali šele na podlagi tega poročila. Hvala, ker ste me poslušali.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Vsem prisotnim naj povem, da gospod Rudi Moge ni govoril v imenu poslanske skupine, temveč izključno v svojem osebnem imenu in da je mnenje poslanske skupine drugačno. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Da povem, kako bo potekalo delo po proceduri. Matično delovno telo predlaga sklep, in sicer, da se predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju ne sprejme. O tem bo zbor najprej glasoval. V kolikor bo to izglasovano, potem je ta razprava oziroma točka dnevnega reda zaključena. V kolikor pa to ne bo izglasovano, potem bo dan predlog matičnemu delovnemu telesu, da ponovno razpravlja o vloženem zakonu in pripravi svoja stališča. Gospod Kebrič ima besedo. Proceduralno je želel.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Ali se spomnimo včerajšnjega dneva, ko smo razpravljali o tej točki in ko sem kot predlagatelj te spremembe pokojninsko invalidskega zakona imel besedo, nakar so dobili besedo vsi ostali. Potem smo točko prekinili, zato menim, da je sedaj samo še stališče posameznikov in potem lahko komaj pridemo na glasovanje. Ne moremo določenih dogodkov tako interpretirati, kakor kdo bere oziroma kako mu kaj iz členov našega poslovnika ustreza. Tu je redosled in če tega upoštevamo, potem vemo - včeraj smo prekinili sejo zaradi tega, da dobimo na mizo stališče vlade in danes po moji logiki, pa tudi po drugi, je razprava lahko samo o stališču vlade in ko bomo to razpravo končali, lahko glasujemo o takih ali drugačnih predlogih, ali bomo pa vsak po svoje nekaj tolmačili in vsak, kot mu ustreza, nekaj navrgli in zahtevali. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Še enkrat v pojasnilo. Po končani razpravi zbor glasuje o predlogu matičnega delovnega telesa. Besedo dajem gospodu Potrču, in sicer v imenu Združene liste Socialnih demokratov.
MIRAN POTRČ: Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Imam pooblastilo, da govorim v imenu poslanske skupine in ko bo konec, me nihče ne bo demantiral. Razen tega bi pa rad uvodoma ugotovil, da demanti kolega iz poslanske skupine ni proceduralno vprašanje, tako da to se dajte drugje zmeniti.
V naši poslanski skupini smo se dogovorili, da podpiramo besedilo zakona, kakor ga je predlagal gospod Kebrič, in tako smo se odločili tudi glasovati. Najbrž ni nobenemu, kdor se spominja časov, ko so se spremembe in dopolnitve zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, mislim da konec leta 1995 oziroma v začetku 1996 sprejemale, in glede na to, kakšna so bila takrat stališča in ravnanja poslank in poslancev Združene liste, čudno, da je naše stališče takšno.
Nam se zdi, da bi bilo nekorektno, če bi zaradi tega, ker zdaj nismo več v vladi in zaradi tega, ker sta minili pač slabi dve leti, tako radikalno spreminjali stališča kot jih nekatere poslanske skupine ali pa vlada poskušajo spreminjati v nekaj dneh. Mi imamo malo več svojega spomina in nekaj na stališča, ki smo jih oblikovali, damo. Spominjamo pa se tudi vseh argumentov, ki smo jih takrat slišali v internih razgovorih od gospoda predsednika vlade, pa tudi javno za govornico, posebej pa kasneje, ko smo iz vlade - tudi ali pa neposredno zaradi sprejema sprememb zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju - izstopili. Takrat smo bili obtoženi, da ne želimo dobro tej državi, da ne želimo prispevati k urejanju finančnih razmer v tej državi, da smo proti kakršnemukoli pristopu k normalnemu postopnemu urejanju razmer na področju pokojninskega in invalidskega zavarovanja, da miniramo finance države in podobno in to samo zaradi tega, ker smo nasprotovali predlogom, ki so bili sprejeti, da se spremeni sistem obračunavanja oziroma poračunavanja usklajevanja pokojnin. Najbrž vsi vemo, da upravljanje kapitalskega sklada in sestava skupščine ZPIZ-a s financami in s propadom države ni imela nobene zveze.
Mi smo bili prepričani, da je mogoče in treba pokojninsko reformo zastaviti celovito že takrat. Mi smo bili prepričani, da ni mogoče zgolj na spremembi sistema poračunavanja pokojnin graditi realnejše in boljše podlage za reformo pokojninskega sistema, predvsem pa ne sanirati finance. Že takrat, pa tudi leto, dve pred tem, smo poudarjali, da je eden temeljnih problemov tudi različna obveznost, ki jo za financiranje svojih pravic iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja imajo posamezne skupine zavarovancev in da bi, če bi uredili problem približno enakih obveznosti vseh, bistveno bolj prispevali k reševanju financ v pokojninskem in invalidskem zavarovanju, kot pa s spremembo poračunavanja. Nekaj malega v tej smeri je bilo sicer storjeno, poudarjam, nekaj malega, daleč pa še od tega, da bi se izenačile obveznosti vseh skupin zavarovancev, spremenile pa so se osnove za poračunavanje pokojnin, z našimi trditvami, ki so se kasneje pokazale za resnične, da to v letnem znesku znaša tam nekje med 2 in 3% pravic, ki so jih zavarovanci imeli oziroma dobro tretjino enomesečne povprečne pokojnine posameznega upokojenca v v Republiki Sloveniji.
Ko smo včeraj poslušali predloge, da naj se stvari spremenijo, da naj počakamo, da se bodo našle rešitve, da bo prišla vlada, smo pričakovali, da bo vlada prišla z jasnimi stališči. Malo smo se sicer začudili, ker smo oziroma samo moj kolega Bojan Kontič je bil takrat na seji, mene ni bilo, pa tudi če bi bil, bi moj glas ne prevagal, glasovali za predlagane spremembe na Odboru za delo, družino in socialne zadeve, smo bili v manjšini, predvsem zato, ker je razen DeSUS-a celotna koalicija enoglasno glasovala za to, da se zakon v prvi obravnavi ne sprejme. Zaradi tega je bila takšna tudi odločitev matičnega delovnega telesa. Poudarjam še enkrat, proti volji ali proti glasu našega poslanca in začudili smo se, kaj se bo sedaj dogodilo, začudili iz dveh razlogov.
Najprej iz formalnega. Ta zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki ga je vložil gospod Kebrič, je po evidenci državnega zbora vložen 3. aprila 1997. Če znam prav izračunati, je minilo 8 polnih mesecev in še nekaj, odkar je bilo na razpolago vladi, da se do zakona opredeli. Ni našla te sposobnosti, da bi oblikovala ustrezna stališča, zato je tudi matično delovno telo, ki je svoje mnenje oblikovalo 15. oktobra, moralo odločati brez uradnih stališč vlade. Kasneje je do teh stališč vlade prišlo in včeraj smo jih dobili. Jaz bi ob tem, kar zadeva proceduro, le rad opozoril, da je zelo težavno delati v državnem zboru, v katerem se o tako pomembnih vprašanjih vlada ne more opredeliti in se pod pritiskom, upravičenim, nič ne govorimo, da ne, ene od koalicijskih strank, opredeljuje zadnjo sekundo na korenspondenčni seji, tako je bilo tukaj s strani gospoda ministra uradno povedano. Ne pa, da se stvari rešujejo lepo, premišljeno in domišljeno. Vprašujem vas, ali bi vi, da ste v položaju opozicije, verjeli v kredibilnost takšne vlade.
Jaz moram reči, da ne morem verjeti, ker če bi bila kredibilna, bi bila sposobna v 8 mesecih in pol pravočasno za sejo državnega zbora, tudi za matično delovno telo, ko gre za interese 450 tisoč upokojencev in za odnose v koaliciji, pač oblikovati ustrezne rešitve. Tega ta vlada ni bila sposobna in to po mojem prepričanju tudi iz teh procesnih razlogov bistveno zmanšuje kridibilnost.
Drugo pa je vprašanje vsebine. Jaz bi želel, da tako predlagatelja zakona kot tudi vlado, izrecno vprašam, kaj pravzaprav pripravljena stališča vlade, ki zadevajo tri temeljne rešitve, ki so vsebina zakona, pomenijo ali ne. Jaz moram reči, da jih ne razumem. Če stališče, ki je najpomembnejše v zvezi z 160. členom, in to sprašujem vlado, pomeni, da bo vlada pristala ponovno na bistveno spremenjen način usklajevanja pokojnin, potem prosim, da mi sporoči, kje so vsebinski razlogi, da je v zadnjem letu in pol ali leto in tričetrt spremenila svoje stališče in da meni, da je sedaj to mogoče storiti, kar pred letom in desetimi meseci ni bilo mogoče storiti in je bilo to vprašanje postavljeno kot biti in ne biti financ v naši državi. Ali bo proračun za leto 1996 lahko sestavljen ali ne je bilo od tega odvisno, ali bo 10 ali 12 milijard, ker to so bile približno številke, o katerih se je govorilo, na račun upokojencev "prišparano" ali ne bo "prišparano". To je bila vsa genialnost takratne vlade pri pripravi zaprtega ali pa neproblematičnega proračuna. Kaj je to? Ali imamo zdaj naenkrat bistveno več sredstev v proračunu, pa to ni več problem? Ali imamo bolj izravnane finance in sistem financiranja ZPIZ-a, pa to ni več problem? Ali se je razmerje med zaposlenimi in upokojenci spremenilo ponovno v korist zaposlenih, pa tudi to ni več problem? Vsi vemo, da nobena od teh stvari ne drži! Problematičnost financiranja ZPIZ-a je večja, ker poleg 111 milijard, ki jih za lani predvidevamo, v ZPIZ-u trdijo, da jih bo še 10 do 12 zmanjkalo, da bi dobili polno financiranje. Razmerje med zaposlenimi in upokojenci se ni povečalo ali pa postalo bolj ugodno. Če vemo, da nam letos vlada na koncu sporoča, da je napačno izračunala celo prihodke, ne samo odhodke, potem najbrž težko rečemo, da bi se na tej točki kaj spremenilo.
Zato prosim za izrecno in jasno stališče vlade, kaj to, kar je zapisala v svojih stališčih, pomeni. Hkrati pa bi rad, da mi to povedo tudi predlagatelji, ker če so pristali na to, da to stališče ne pomeni nič, ker ga je tudi tako mogoče brati: "pri pripravi zakona za drugo obravnavo se predložene rešitve 160. člena uskladijo tako, da bodo pri tem upoštevane finančne možnosti". Če upoštevam finančne možnosti, po tistem, kar sem prej povedal, lahko berem, da to tudi ne more biti nič ali pa zelo malo. Prosim, da mi tudi predlagatelji povedo, kako to razumejo, da ne bi jaz, ki sem bil eden od tistih poslancev, ki sem se v letu 1996, pa konec leta 1995, zavzemal, da ostanejo rešitve nespremenjene, ne vedel in da bi me ne prinašali okoli s takimi na vrat na nos napisanimi stališči.
Drugih dveh stvari, ki pomenita sestavo skupščine sklada in ki pomenijo sestavo skupščine ZPIZ-a, ne bom komentiral. Kar zadeva skupščino in nadzorni odbor kapitalskega sklada, se bo pač potem, ko bo čez tri leta ali pa čez dve leti in pol na novo imenoval, postopek imenovanja malo drugače oblikoval. Nič škoda, nič koristno - o tem smo govorili pred dvema letoma in čista trma takratne vlade je bila, da tega ni spremenila, ker smo ji dopovedovali, naj bo vendar pametna, da tako, kot se oblikuje sestava kapitalskega sklada, se ne bo nič tragičnega zgodilo. Če to predstavnike DeSUS-a zadovoljuje, bo moralo tudi nas, pomeni pa zelo malo.
Kar zadeva sestavo skupščine ZPIZ-a, pa je rešitev pomembnejša, ker pač gre v smeri polovičnega zastopstva predstavnikov upokojencev skupaj z invalidi, kar je ves čas bila naša zahteva. To samo dokazuje, da to tudi pred dvema letoma ni bilo nobeno principialno vprašanje, ampak fiksna ideja, ki si jo je vlada takrat izmislila in zaradi katere takrat je morala biti sprejeta točno tista rešitev, ki jo je predlagala vlada in nič drugega. Na tej točki je najmanj treba reči, da se delamo iz državljanov in državljank norca, da na nepomembnih vprašanjih delamo principialna stališča, pred dvema letoma ena, čez dve leti pa druga.
Kar zadeva dodatne predloge, ti so pa povezani s prvo točko, pa bi rad povedal naslednje. Predlogi sprememb zakona, tako kot jih načenja zdaj vlada, posegajo in so povezani tako z ukrepi, ki jih vlada obljublja, pa ne vem še, ali jih je sprejela ali ne, ker sem že zadnjič povedal, da glede varčevalnih ukrepov nimamo jasne predstave, ali so to koalicijski dogovor ali polkoalicijski dogovor ali vladna stališča ali predlogi, ki so dani na vlado, ampak zadevajo tudi ta vprašanja in zadevajo predvsem tudi vprašanje bele knjige, o čemer je govoril nepooblaščeno že gospod Moge v svojem imenu.
Jaz bi v zvezi s temi vprašanji rad najprej rekel, da menim, da gre za tri vsebinsko tako pomembna vprašanja, da je skrajno nekorektno, da jih vlada proceduralno predlaga v eni točki. Enako bi lahko bila v eni točki vsa tri stališča v zvezi s 160. členom, skupščino ZPIZ-a in organi kapitalskega sklada, ker so tista tri vprašanja mnogo manj pomembna od teh treh, ki so skupaj dana v eni točki. Ta tri vprašanja namreč že zadevajo bistveno spremembo sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja, kakor je uveljavljen danes, v enem delu v skladu s predlogi, ki jih ima v varčevalnem programu, v enem delu tudi daleč preko tega, v vsakem primeru pa so že sestavni del reforme pokojninskega in invalidskega zavarovanja, za katero bi bilo korektno, da tudi predlagatelji, predstavniki DeSUS-a, na njo ne pristajajo tako zlahka. Ker ta reforma, drage gospe in gospodje, čeprav me ne poslušate, bo zadela tudi tiste, ki danes sedite v tej klopi, pa še nismo upokojenci, ne samo upokojence. Zadela bo predvsem mlade, pa vse bo zadela, čeprav upokojenci mislijo, da njih ne bo, pa bo tudi njih prizadela. Ampak nekorektno je, da zato, ker ste DeSUS, dragi gospodje, pristajate na vse drugo, samo da se reši del problemov in zlahka pristajate na stališča, ki posegajo v vprašanje same reforme. Za kaj gre? Gre za določitev objektivnih meril, kot stranka s tem soglašamo. Ampak to je že sestavni del in zaenkrat ni bilo napisano niti v varčevalnih ukrepih, ki jih predlaga vlada, vsaj v tistih ne, ki sem jih jaz imel priliko prebrati. Zadeva izračun prispevka za dokup zavarovalne dobe, kar je v varčevalnih ukrepih, treba pa je povedati, kaj v praksi to pomeni. To pač pomeni, da če bo uveljavljen predlog, kakršen je, ki je lahko korekten, ampak brez diskusije, da potem faktično za mnoge dokupa zavarovalne dobe ni. Ali kdo ve, kaj to pomeni? To pomeni od bruto plače 31% na mesec. In kdo ve, da to pomeni pri povprečni plači, pri povprečni plači 1,5-krat toliko, kot je danes še obveznost, ki je za dokup delovne dobe, najmanj 1,5-krat toliko, da ne govorim o vsem ostalem. Ali se zavedamo, kakšna je ta rešitev? Je mogoče tako preko noči s stališčem, ne da nam jo kdo jasno pove, rešitev sprejeti?
In tretje, je ukinitev, ne preverjanje, ampak ukinitev možnosti za predčasno upokojitev delavcev, ki izgubijo zaposlitev zaradi operativnih razlogov. Vlada sama pove, da tisti, ki zaradi operativnih razlogov pet let pred pokojnino, samo za te pa gre, ker drugi nimajo možnosti, da bi se vključili v predčasno upokojevanje, imajo ti, ki so najprej 2 leti na Zavodu, kasneje se jim plača še zavarovalna osnova do 5-ih let, potem gredo pa lahko v pokoj, če v 5-ih letih izpolnijo pogoje. Ampak, nihče od teh ali pa velika večina od teh ni več zaposliva. To so ljudje, ki jim je, če pridejo iz operativnih razlogov na borzo dela ali na Zavod za zaposlovanje, to edina možna rešitev. Drugače ostajajo 2 leti na pravici do nadomestila, 3 leta na socialnih prispevkih. Potem pa kaj? Potem je pa konec. Potem pa tudi v pokoj ne morejo. Ko bo sprejeta reforma pokojninskega sistema, ne bodo mogli v pokoj, ne samo prvih 5 let, ampak bodo izgubili tisto povečevanje starosti, kot pogoja za upokojitev, in povečevanje potrebnih let, kot pogoja za upokojitev. In bodo lahko šli v pokoj šele pri 65-ih letih, pri recimo 20- ali 25-letni delovni dobi. S tem, da veste, kdor je že uspel kaj prelistati belo knjigo, da bo osnova za takšno pokojnino bistveno nižja, da bo ta procent mogoče 35-40 % največ, ne pa nekaj drugega. Ali smo pripravljeni zdaj preko noči na tako rešitev pristati? Jaz mislim, če ste, gospe in gospodje iz koalicije in iz vlade sposobni delati takšne prekucije iz dneva v dan, samo zato, da bi zadovoljili neke medsebojne odnose v koaliciji, potem je to do države, posebej pa do državljank in državljanov, skrajno neodgovorno in mi pri tem ne bomo sodelovali.
In zadnje. Rad bi povedal še to, da način, kakor ste se lotili sprememb in dopolnitev zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, demantira vaše lastne trditve o tem, kaj boste z varčevalnimi ukrepi storili. Vi ste namreč zdaj sprejeli spremembe in dopolnitve zakona v celoti, in pričakujte, da bo do idej za spremembe dopolnitev zakona v celoti tudi prišlo, deloma v prvi obravnavi, kasneje z amandmaji. Če bo kakršenkoli amandma sprejet, in ta gotovo bo sprejete, saj že vlada predlaga amandmaje, potem ni nobenih skrajševanj postopkov med drugo in tretjo obravnavo. In potem bo diskusija, namesto, da bi bila dobro premišljena, o reformi pokojninskega sistema, ne vem, spomladi in tako naprej, začela že v decembru in januarju mesecu. Če je to vaša želja, mi bomo na njo pripravljeni in bomo pri njej sodelovali. Samo potem niti pod slučajno ne bo res, da bo na teh točkah tisto, kar ste si vi zastavili, kot varčevalne ukrepe, možno realno uresničiti. Zato jaz podpiram v imenu poslanske skupine predlog, ki ga je nepooblaščeno dal gospod Moge. Jaz soglašam tudi z ugotovitvami, ki jih je dala predsedujoča in razumem, da ker ne bo sprejet predlog, ki ga je dalo matično delovno telo, da bo potem tudi brez glasovanja sprejeta odločitev, da gre razprava v matično delovno telo, da bi lahko tudi mi razmislili o tem, kakšne spremembe in dopolnitve ali pa dopolnilna stališča bomo oblikovali, da bi na matičnem delovnem telesu lahko bila dovolj resno diskutirana ta vprašanja in kasneje tudi na državnem zboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Poslanske skupine imajo besedo. Gospod Kebrič, v imenu poslanske skupine? Replika - ni replike! Želi še kdo v imenu poslanske skupine razpravljati? Gospod Kebrič, v imenu poslanske skupine.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Zelo mi je žal, da vam bom verjetno govoril isto kot včeraj, moral pa bi govoriti tistim, ki jih včeraj ni bilo, pa jih, žal, tudi danes ni. Kajti, če nekdo ne posluša, pa se niti malo ne poglobi v materijo, ki je predmet točke dnevnega reda, potem mi je zelo, zelo žal.
V imenu poslanske skupine podpiramo ta predlog predlagatelja za spremembo pokojninsko-invalidske zakonodaje iz naslednjih razlogov:
Prvič. Če bomo ta predlog sprejeli, bomo imeli mnogo lažja stališča za razpravo o Beli knjigi, kajti stališča o Beli knjigi se bodo prav gotovo razhajala. Če pa bomo pri tem, o čemer sem včeraj govoril, prišli do nekega skupnega imenovalca, potem nam bo razprava dala v konstruktivnem delu boljše rešitve, kot so pa danes nakazane v Beli knjigi. Bela knjiga ni sveto pismo, ki se ne more spreminjati, ampak je Bela knjiga tista osnova, ki bo dala v določenem času drugi sistem. Ne more ga pa dati jutri, ne more ga dati v polovici drugega leta. V najboljšem slučaju se bodo lahko določene stvari iz Bele knjige sprejele komaj z januarjem, leta 1999.
Zato vas prosim, da podprete ta predlog, da sploh pridemo do pravih osnov, da se bomo lahko konkretno, konstruktivno, v korist tistih, ki bodo prihajali v upokojenske vrste - čeprav nekateri trdijo: Bela knjiga ne prinaša nič slabega ali ne bo prizadela današnje generacije upokojencev. Ampak to ni res! Nobena reforma se ne dela zato, da bo nekaj izboljšala, če je situacija slaba, temveč mora poiskati določene ukrepe, ki bi to situacijo izboljšali, pa tudi na račun današnje upokojenske generacije.
Sedaj naj povem, da se je naša poslanska skupina za to odločila in je bil predlagatelj pooblaščen, da na osnovi 184. člena - pa si ga izvolite prebrati, samo en odstavek - ima predlagatelj, ima vlada, če ni predlagatelj, poslanske skupine in poslanci pravico spreminjati, dopolnjevati, dati spreminjevalne predloge. Jaz sem to včeraj storil, vlada je to včeraj storila - zakaj ne razpravljamo potem o tem, pa vidimo, kaj je sprejemljivo, kaj ni sprejemljivo! Saj je jasno napotilo, da bi naj v stališču vlade, ki si ga lahko preberete, predlagatelj skupaj z vlado in na osnovi teh predlogov, ki jih bodo danes izoblikovale bodisi poslanske skupine ali posamezni poslanci, da bomo prišli do take rešitve, ki bo za ta parlament sprejemljiva, in da bomo imeli realno osnovo, da bomo sploh lahko začeli razpravljati o Beli knjigi. Danes govorijo o Beli knjige mnogi, ki niti platnic niso videli! Ampak to je 290 strani! Moj poslanski kolega Potrč, verjamem, ker delava skupaj v raznih odborih in se pogovarjava in delovna skupina in proučujeva, kaj bi bilo boljše, kaj bi bilo najboljše. Kajti takega, da bi vse zadovoljil, takega na svetu ni! Če bi bil en bog, ki bi lahko vsem ustregel, potem ne bi imeli raznih bogov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo od predstavnikov poslanskih skupin razpravljati? (Nihče.) Torej dajem besedo poslankam in poslancem. Kot prva se je prijavila gospa Belopavlovičeva, potem pa gospod Potrč. Razpravo omejujem na 5 minut, ker ni bilo pisnih prijav.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Hvala lepa. Bilo je kar nekaj očitkov izrečenih na račun vlade in moram reči, da je bilo tudi nekaj vprašanj postavljenih, ki zahtevajo odgovor.
Prvo, na kar mislim, da je treba opozoriti - relacija novele zakona in Bela knjiga. Res, da so nekateri od predlogov, ki jih lahko najdete v stališčih vlade, zapisani tudi v Beli knjigi. Mislim, da je del odgovora poskušal dati že gospod Kebrič, ko je govoril o Beli knjigi. Namreč to je celovit dokument, zahteva večjo razpravo, daljšo razpravo. To je dokument, ki ima preko 200 strani in dejansko posega v celovito reformo pokojninskega in tudi invalidskega zavarovanja. To, kar razmišljamo oziroma kar nakazujemo v svojem stališču, je relativno majhen poseg v veljavni zakon, ki pa mislimo, da je nujen in s katerim ne kaže čakati eno leto oziroma mogoče še več, do takrat, ko bo reforma v celovito zaživela oziroma bo sprejeta.
Rečeno je že bilo, če bi vse razprave z Belo knjigo potekale tako, kot smo si jih nekako zastavili, je mogoče, da bi zakon, nov zakon začel veljati 1. januarja 1999. Mislim, da te spremembe, o katerih razpravljamo sedaj, bi lahko začele veljati bistveno prej.
Drugo; zakaj je vlada tako dolgo čakala s stališčem? Moram reči, da ni bilo malo časa in ni bilo malo naporov, pravzaprav usklajevanih naporov vloženih v stališče, ki je danes pred vami. Gre za to, da je določene rešitve, tako kot so bile predlagane s strani poslanca Kebriča, bilo potrebno preveriti, da jih bo tudi v okviru druge obravnave potrebno preveriti, in da želimo razširiti ta predlog s tistim, kar sem rekla, s tistim kar se nam zdi potrebno, tudi v okviru varčevalnega paketa in kar je treba narediti relativno hitro.
Kaj pomeni 160. člen? 160. člen smo zapisali, da ga je potrebno pogledati z vidika finančnih možnosti in z vidika možnosti zagotavljanja sredstev. To, o čemer smo se pogovarjali do sedaj, pomeni predvsem ukinitev tiste februarske formule, ki veste, da je komplicirana, da sproža veliko vprašanj, pomeni, da se ne bi v bodoče usklajevale pokojnine, tako da se na primer uskladijo z 0.7 ali 0,1, 0.3%, kar vzbuja pravzaprav tudi negodovanje med samimi upokojenci, ampak da se dogorimo, kateri je tisti procent, ko bomo pokojnine uskladili. Tu moram reči, tudi med poslancem oziroma med stranko De-SUS-a in med ostalimi še pravzaprav trajajo pogovori in v okviru druge faze bo treba videti, katera je tista varovalka ali je to 1% ali sta to lahko 2%, mislim da o teh stvareh bomo v okviru druge obravnave še resno in poglobljeno razpravljali.
Naslednje kar je povezano s 160. členom je, da se pooblasti skupščina SPIZ-a za določitev tega razmerja 85%. Veste, da je sedaj državni zbor, ki naj bi sedaj določal, veste da tudi pravzaprav tega procenta ni bilo določenega, tako kot bi moralo biti letos v začetnem letu in mislimo, da je boljše, da to opravi SPIZ oziroma njegova skupščina, kar bo verjetno to naredila v tistih rokih, ki so predvideni v zakonu oziroma, ki bi morali biti predvideni.
Še na nekaj bi opozorila gospoda Potrča. Razpravljal je tudi o tej prvi točki, o teh predlogih rešitev. Moram reči nekaj, seveda to pomeni na enem delu zaostrovanje, nikakor pa ne posegamo v tisti primer, ki ste ga omenil, da tistim presežnim delavcem, ki pridejo na zavod, ki imajo to varianto 2+3, onemogočamo zdaj upokojitev. Gre za to, da predčasno upokojevanje je še vedno možno za tiste delavce, ki so dalj časa brezposelni in to 12 mesecev v roku 24 mesecev prijavljeni na Zavodu za zaposlovanje. Torej vsi tisti, ki bi v ta okvir sodili, ki se ne bi mogli zaposliti, so po samem zakonu še vedno, se lahko še vedno predčasno upokojijo. Ne bi pa radi, to je ena od, štiri alinee so v obstoječem zakonu in mi razmišljamo samo, da bi črtali eno in to tisto, skozi katero nam zdaj uhaja veliko ljudi in moram reči, mladih ljudi v pokoj, ki si pravzaprav želijo izbrati neki status presežka zato, da lahko gredo predčasno v pokoj, ker je to edina možnost. Tako da pravzaprav samo - bom takoj nehala - samo tiste anomalije, ki jih ugotavljamo zdaj v tem sistemu in pri konkretni praksi želimo odpraviti skozi te tri alinee. Je pa to seveda tudi prvi korak in tudi začetek pravzaprav k nadaljnjim razpravam in tudi k reformi, ker če bomo z reformo in razpravami o Beli knjigi odlašali, moram reči, da bodo vse mehanizme in vse pravzaprav luknje in možnosti, ki so mogoče, izrabili v tem vmesnem času ljudje, da bi šli čimprej v pokoj. Jaz mislim, da tega si ne želimo, veste, da to se je ob reformah običajno nam že dogajalo in še enkrat poudarjam, mi si tako mladih upokojencev pri 56. letih v povprečju v tej državi ne moremo privoščiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa za nekatera pojasnila. Ker je čas omejen, najkrajše naslednje: Jaz sprejemam na znanje, da ste dolgo v vladi usklajevali, vendar to potrjuje samo mojo ugotovitev, da v 8 mesecih niste bili sposobni do normalne uskladitve priti, pričakujete pa, da tisti moment, ko vi glede na velike razlike do neke uskladitve pridete, da smo vsi drugi v državnem zboru samo za to, da smo srečni, da ste se uspeli uskladiti in da moramo to sprejeti. Na žalost, kadar gre za resne stvari, dajte razumeti, da tudi mi lahko kaj rečemo.
Drugo, kar zadeva Belo knjigo. Poglejte, jaz sem prepričan in tako trdite tudi iz vlade in zelo pozdraviti je treba to, da Bele knjige in njene realizacije brez temeljite predhodne razprave, po možnosti tudi brez nekega temeljnega konsenza, temeljnega, ne v podrobnostih, ni, ker je reforma pokojninskega sistema tista, ki zadeva nekaj generacij; že upokojeno, tisto, ki dela in tisto, ki bo šele začela delati, in ne more nobena vlada, noben parlament, tudi ne glede na to, kako je strankarsko sestavljen, samo nase to odgovornost prevzeti, ker se bodo posledice videle čez 10, 15, 20 in več let, tako je tudi pri tej reformi. Zato, dragi gospodje, je moja kritika, gospod Kebrič, moja kritika dejstva, da poskušate delčke iz Bele knjige brez tega notri pripeljati, popolnoma upravičena. Jaz pa ne vztrajam, sami ste priznali in predstavnica vlade tudi, da delčke iz bele knjige poskuša izpeljati.
Glede usklajevanja: Jaz povem še enkrat - mi kot stranka smo zato, da se vrne nek drug način usklajevanja. Rad bi pa opozoril, gospod Kebrič vas, ker pravite, da kdo ne prebere bele knjige - na strani 253 so podatki, ki povedo, kaj valorizacija pokojnin v sistemu sprememb pomeni. Valorizacija pokojnin v sistemu sprememb pomeni 20% delež prihranka sredstev. V vsakem primeru. Celo nekaj več, če gre za čas do leta 2050, pa nekaj manj do leta 2020. Je pa do leta 2020 po pomembnosti zelo pomemba, tako kot sicer je. In če se zdaj vam zdi, da se sklicujete, da so potrebne nekatere spremembe iz bele knjige, na tej točki, pa moramo iti iz bele knjige nazaj. V redu. Samo potem bodite enako korektni do vseh stvari, ne pa pri neki točki iti nazaj in otežiti start za belo knjigo, pri drugi točki pa iti naprej. To je pa nekorektno.
Kar se pa tiče določanja procenta - jaz bom zelo vesel, če bo prišlo do spremembe 160. člena. Ker 160. člen mislim, da tako in tako pomeni, da smo bili okoli prenešeni z zakonom. Ker tisti moment, ko je vlada ugotovila, da nočemo sprejeti uskladitve, je pa rekla, da ni potrebna. Pa je bila ravno tako narejena, in zaradi mene lahko tisti člen ostane, takšen kot je, Vlada bo pa naprej vsako leto prišla, ko ne bo dobila potrditve, bo rekla: "Uskladitve veljajo, tako kot smo se mi dogovorili in mi določili". In tam notri ne pomeni nič.
Rad bi rekel še nekaj. Kar zadeve usklajevanja in določanje procenta, ne vem, če vemo vsi, jaz sem to zvedel zelo pred kratkim, včeraj, predvčerajšnjem. To se pravi - vse govorjenje o tem, da imamo usklajevanje na 85%. To sploh ni res. To sicer v nekem členu zakona piše. Pa to ni res. Mi imamo usklajevanje na 74.3%. Tako, da boste vedeli. In to brez, da bi bil kakorkoli zakon spremenjen iz nekih praktičnih izračunov. In zdaj hkrati v beli knjigi pišemo, kako bomo najvišji procent, ki se plaji do pokojnine, in sicer 85, ko imajo druge države 70 ali nekaj takega, mi imamo tudi 74.3%, ne da bi kdaj koli to javno objavil. Vsaj ne v tem državnem zboru.
In zadnje, kar zadeva operativne razloge. Mene veseli, če bo samo tako, kot je gospa državna sekretarka rekla. Iz tega, kar je zapisano v stališčih, se tako ne da razbrati. Ker pravi: "ukinitev možnosti za predčasno upokojitev delavcev, ki izgubijo zaposlitev, zaradi operativnih razlogov na strani delodajalca." To so tudi tisti primeri, ker gre na zavod, je pet let pred pokojnino, in bi lahko na tej podlagi pokojnino še dobil. Hvala lepa.
PREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Kebrič ima še besedo.
IVAN KEBRIČ: Hvala. Kolegice in kolegi, bom zelo kratek. Moram v neki meri gospodu Potrču replicirati v tem smislu, da nisem ničesar vzel iz Bele knjige, da karkoli prejudiciram.
Te zahteve so že bile od mojega predhodnika Ivana Sisingerja, bivšega poslanca, ki žal danes ni več, povzete in je v Poročevalcu povzet točno tako. Če pa je sedaj prišlo s strani vlade, da je dala določena stališča, je to pravica po 184. členu.
Naj pa povem naslednje: En del teh stališč je povzetih iz mojih, kdo je včeraj poslušal ali pa ne, si pa lahko prečita preko magnetograma, da sem jaz govoril o 14 ukrepih, ki bi jih bilo treba sprejeti in sploh ne bi imeli problema izplačevati pokojnin brez državnih, vladnih dotacij pokojninski blagajni. Nekaj teh ukrepov je sedaj tu s stališč, na drugi strani pa je tudi že nekaj teh povzetih v varčevalnih ukrepih.
Druga je stvar, da jaz ne želim danes diskutirati ali razpravljati o Beli knjigi. Pred vami je predlog predlagatelja takšen, kakršen je bil objavljen v Poročevalcu, kakršen je bil že objavljen leta 1996, ko še ni bilo govora o beli knjigi, kdaj bo zagledala beli dan, in na to se dajmo osredotočiti in o tem dajmo razpravljati. Dejstvo pa je in še enkrat ponavljam, da sem pa določena stališča v neki meri spremenil, zato ker poslanci Demokratične stranke upokojencev nismo samo zaradi upokojence v tem državnem zboru, ampak gledamo ne samo to širše, ampak gledamo tudi na zaposlitev naših sinov, hčera, na perspektivo naših vnukic in vnukinj, kakšno bodo imeli morda, kot je kolega Potrč rekel, čez 20 ali 30 let. O tem bomo pa mi svoja stališča dali ob razpravi za belo knjigo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod Kebrič! Ne vem, jaz ne oporekam vladi pravice, da da stališča, lahko jih da. Jaz se sam opozarjam, da jih je dala zelo pozno in ne vem zakaj meni govorite, naj govorim o vsebini. Jaz sem vendar o vsebini govoril! Jaz sem govoril o vsebini 160. člena in sem govoril o vsebini 1. točke, ki ima tri nova stališča. Govoril sem o vsebini. Za mene je na nekaterih točkah ta vsebina problematična in sem želel pojasnilo. Jaz razumem, da vam pač ni ljubo, da ima nekdo drug drugo vsebinsko mnenje, ampak ne mi reči, da nisem o vsebini govoril!
Drugo; ko vi pravite - predlagatelj lahko oblikuje, ima druga stališča in podobno. Vse je res, samo, veste, v tem primeru je pač neka slučajna, majčkena posebnost: da je predlagatelj član vladne stranke oziroma da je vladna stranka, in da je vlada potem prišla in dopolnjevala, spreminjala in podobno, stališča, predlagatelj sam je pa rekel, se strinjam, se ne strinjam in podobno. Neka specifika je in dovolite, da tudi to vzamete v račun, da v tem primeru predlagatelji in vlada imajo malo drugačen odnos kot sicer.
Tretje, na kar bi rad še opozoril, je pa dejstvo, na kakšen način naj se o teh stvareh razpravlja in odloča. Poglejte, jaz ne oporekam DeSUS-u, da je vložil zakon; vložil ga je takrat še naš poslanec Ivan Sisinger in meni je bilo normalno, da ga bo sedaj DeSUS povzel. Na začetku, če niste preslišali, sem povedal, da naša poslanska skupina besedilo zakona podpira. Moram pa reči, da kadar gre pa za Belo knjigo, bom pa naredil vse, da Bela knjiga ne bi bila diskutirana v vladi in skupaj z DeSUS-om. To je, dragi gospodje, kakorkoli si domišljate, da ste edini poklicani za pokojninsko reformo, premalo in bistveno premalo! Ta pokojninska reforma se tiče tudi tistih, ki so se danes komaj rodili, se tiče vseh zaposlenih, morajo sindikati zraven sodelovati. Nemogoče je, da si domišljate, da bo DeSUS imel glavno vlogo pri reformi pokojninskega sistema. S tem pa ne bom nikoli soglašal! Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospa Belopavlovičeva želi besedo.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: To je izven konteksta te razprave, ampak je resnično samo replika.
Vi dobro veste, da gre za predlog Bele knjige, da še ne gre za dokončen dokument, da se ta material usklajuje in da prvi, s katerimi smo začeli resno debato in diskusijo, so bili sindikati. Z vsemi reprezentativnimi sindikati smo v zadnjih 14 dneh šli skozi Belo knjigo. Mislim, da je to marsikomu poznano, veliko je bilo tega tudi v javnosti, veliko je bilo v časopisih. Šli smo tudi z delodajalci in zdaj gremo po drugih interesnih skupinah; tudi z mladimi, študentskimi organizacijami in tako naprej, mislimo Belo knjigo resno predebatirati, preden bi naredili čistopis, preden bi iz tega predloga nastal dokument, ki bi ga potem poslali državnemu zboru in jasno, od vas in od vaše razprave je potem odvisno, ali bo ta dokument dobil zeleno luč in ali bomo lahko zakonodajo v tej smeri naprej delali ali ne. Hvala.
MIRAN POTRČ: Gospa Belopavlovičeva, hvala. Res je, kar ste povedali. Imam pa eno vprašanje: ali ste z vsemi sindikati uskladili tudi predloge, da se ukinejo možnosti za predčasno upokojevanje delavcev, ki izgubijo zaposlitev zaradi operativnih razlogov na strani delodajalca? Ali ste z njimi uskladili predloge za izračun prispevka za dokup zavarovalne dobe, ob dejstvu, da je v Beli knjigi predvideno, da se bo poleg materinstva štela tudi vojaščina in štel tudi študij v pokojninsko dobo, vendar ne kot pravica izračuna, ampak kot pogoj za pridobitev pravice, vendar predvideno je. Vi v tem predlogu dajete popolnoma diametralno nasproten predlog, kot je v Beli knjigi. Ali ste s kom to prediskutirali? Ali ste s subjekti, ki jih to zadeva - to so pa podjetniki, kmetje, obrtniki, samozaposleni in podobno - prediskutirali, uskladili prvo alineo? Prosim za odgovor. Hvala.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Z vsem spoštovanjem do gospoda Potrča, jaz mislim, da seveda ne bi smeli preslišati tistega, kar je predstavnica vlade povedala tukaj in seveda drži. In sicer, da nič še ni bilo dogovorjeno, da nič še ni bilo usklajeno, temveč da so pred 14 dnevi začeli diskutirati z različnimi interesnimi skupinami in različne interesne skupine bodo še, ne obdelane, temveč informirane, kaj v Beli knjigi sploh piše. Namreč, gospa Belopavlovičeva je omenila, res je, tudi z mladimi ministrstvo za socialo pripravlja, za študentsko organizacijo Univerze v Ljubljani, študentsko organizacijo Univerze v Mariboru, iti skozi Belo knjigi, preštudirati in na osnovi tistega potem začeti usklajevati. Zaenkrat je seveda ta Bela knjiga kot predlog, zgolj osnova za diskusijo. Na osnovi različnih diskusij se bo seveda oblikoval dokončni predlog. Zato, gospod Potrč, ni treba tukaj izvajati, kot da je ta Bela knjiga dokončna, ker ste dobili odgovor, da ni in da še ni usklajena. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo je imel gospod Jakič. No, sedaj pa gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod Jakič, resno mislim, z vsem spoštovanjem, ker vedno nastopate mirno in argumentirano, ampak rad bi vam povedal tole. Jaz nisem govoril, da je Bela knjiga dokončna, ampak sem opozoril, da se posamezni elementi iz Bele knjige - nekateri tudi drugače, kot je v Beli knjigi predvideno, pa ni dokončno - jemljejo in želijo v mesecu dni urediti, preden se bo o Beli knjigi prediskutiralo, preden se bo vedelo, kakšna bo in preden se bo tista reforma začela. Tu jaz vidim problem. Zato sem tudi gospo državno sekretarko vprašal, ali so bile te stvari, ki zdaj želijo biti spremenjene, s kom prediskutirane - tu vidim problem, ne v tem, da začenjamo pametno in nujno diskusijo o reformi pokojninskega sistema. Dajte me tako razumeti, prosim!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Kebrič, nato gospod Moge in gospa Belopavlovičeva.
IVAN KEBRIČ: Hvala. Spoštovani prijatelj, Miran Potrč, z eno besedo nisem omenil tvoje razprave glede vsebine, z eno besedo! To se pravi, da ne sprejemam tega, da sem te napadel zaradi vsebine ali česarkoli.
Druga stvar, pa zelo kratko. DeSUS si jemlje in ima, po ustavi in zakonu, kot parlamentarna stranka in kot stranka pravico, da bo dala svoje mnenje, predloge, kritiko, če je potrebno in to konstruktivno ob razpravi za Belo knjigo tudi v javnosti. Niti malo si ne domišljamo, da smo edini poklicani, ampak bomo enakopravni partnerji v vsaki razpravi, bodisi javni, bodisi v določenih krogih, pa tudi tu v parlamentu. In zavedamo se, da imajo institucije civilne družbe vso pravico, in tudi mi se bomo z njimi pogovarjali kot stranka. Tega nam nihče ne more preprečiti, niti želimo, da je to naš monopol, niti ne želimo, da smo edini poklicani za te stvari, ampak želimo biti enakopraven partner z vsemi. Hvala lepa.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa, predsedujoča. Ob tej popoldanski uri nastopa samih Mariborčanov, v pretežni večini, bi dal naslednje; da so stališča, ki jih je vlada predlagala državnemu zboru takšna, da posegajo v vsebino Bele knjige. Če hočete, vam citiram strani, lahko vam prečitam stališče in lahko vam prečitam, kaj piše v Beli knjigi. Bodisi, da se gre za krog, zavarovanco za samostojne obrtnike ali pa za samozaposlene ali za izračun prispevka za dokup in tako naprej. In kaj smo mi zdaj storili? V prvi obravnavi o tem sploh nismo govorili, sploh nismo govorili, in tudi načela zakona in tudi finančne osnove zakona, o katerem se pogovarjamo, niso bile obremenjene s temi stališči. Zdajle imamo belo knjigo in če imamo belo knjigo v parlamentu, smo jih imeli več. Je bila bela knjiga o izobraževanju, bela knjiga o visokem šolstvu, bela knjiga o športu itn., smo belo knjigo predebatirali, je bela knjiga šla tudi v javne razprave in na podlagi teh izhodišč so stranke zasedle svoja stališča in so zakon po tej meri svojih stališč potem v parlamentu tudi krojile. To je pa precedens, to pomeni v drugi obravnavi tega, kar zakon sploh ni obravnaval, vnesti v drugo obravnavo to, kar je že v Beli knjigi, pomeni potem prehitevanje po levi strani. Jaz mislim, da bi bilo najbolj pošteno od nas to, da pustimo to, kot takšen čas, da se pogovorimo o Beli knjigi, da vlada pripravi celotno strategijo in celoten zakon okoli tega in da potem pač izglasujemo ta zakon, kakršenkoli že bo. Zaradi tega jaz osebno nasprotujem temu, kar je moja vlada čez noč prinesla na mizo. Jaz se pač oproščam, jaz tega ne morem sprejeti in se mi zdi, da bi bilo, torej najbolj pošteno, ne samo tako, kot je moj kolega poslanski Miran Potrč govoril za upokojence, ampak tudi za njihove otroke, tudi za njih je ta zakonodaja, bi bilo pošteno do vseh generacij, ki tukaj nastopajo, da tole reč celovito rešimo, ne pa to, da obdelamo per partes in nakazujemo rešitve, ki pa mogoče v javni razpravi, tudi ki so v Beli knjigi, ne bodo v javnosti oziroma ne bodo tudi nestrokovno podprte. Jaz mislim, da je ta zakon, ima takšno težo in veljavo, da se ga je treba lotiti celovito, ne pa po delih in to, kar je tukajle v teh stališčih, je po mojem skromnem mnenju prehitevanje po levi strani.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Moge. Besedo ima gospod Belopavlovičeva. Gospod Kopač ima še repliko.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Rad bi repliciral poslanskemu kolegu gospodu Mogetu. Zdi se mi namreč, da te diskusije zahajajo v nevarne vode. Govori se tukaj z zelo splošnimi in, na prvi pogled, zelo všečnimi besedili, in se s tem spravlja pod veliko nevarnost posamezne zelo potrebne reformne korake. Zakaj? Govoriti o tem, da je potrebna celovita reforma, seveda, vsi se s tem strinjamo. Ampak, realnost je ta, da imamo v parlamentarni proceduri predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, in da nihče drug ne more vložiti, tudi vlada ne more vložiti, lahko sicer vloži, ampak na vrsto za obravnavo pa ne pride noben drug zakon s tem naslovom. Pokojninska reforma seveda ne more biti v kateremkoli zakonu, ampak v zakonu o novem pokojninskem in invalidskem zavarovanju ali v noveli obstoječega zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Če ena od parlamentarnih strank, ki tvorijo navsezadnje koalicijo ali navsezadnje poslanec gospod Kebrič, ne želi umakniti zakona in ga ne želi, potem je seveda edina pot ta, da konstruktivno pridemo do nekih sprememb, sicer po vsebini, kakršna pač je predlagana v prvi obravnavi, nesprejemljivi, pa vendar, da se uspemo dogovoriti za neke spremembe. Kolikor vem, sem se s posameznim predstavniki vlade, s poslancem gospodom Kebričem, s poslansko skupino DESUS-a in z drugimi poslanci iz koalicije pol leta usklajeval. Gospod Moge seveda ni bil prisoten, jaz sem pa včasih bil. Zato ta stališča, ki so danes tukaj, kot vladna stališča, niso nastala čez noč, ampak so nastajala pol leta. To je eno.
Drugo. Do teh stališč res ni prišlo zelo dolgo. Ni prišlo niti do takrat, ko smo imeli na matičnem delovnem telesu obravnavo tega predloga zakona, zato smo takrat poslanci iz dveh koalicijskih strank nasprotovali sprejetju tega zakona, takega kot je v prvi obravnavi. Tokrat, ker so vložena spreminjevalna in dopolnjevalna stališča, s katerimi, kot sem razumel, se strinja tudi gospod Kebrič, kot predlagatelj zakona, in s katerimi se tudi sam strinjam, zahtevajo pa še veliko razprav do druge obravnave, ker niso zelo definitivna ali pa zelo natančno zapisana. Skratka, zdaj ko ta stališča imamo, jih taka, podpiram. Vsaj jaz osebno, gospod Moge jih pač ne. Govoriti pa o tem, da se zdaj stvar prekine, da se vrne na matično delovno telo, da se počaka na druga stališča, itd. je seveda načeloma lepo. Ampak kaj to v praksi pomeni? Pomeni, da, ker dve poslanski skupini obstruirata delo parlamenta v zvezi s točkami te redne seje in tudi v zvezi z delovnimi telesi, ki obravnavajo točke iz te delovne seje, in to seveda, vsaj gospod Potrč dobro ve, to pomeni, da nikoli ne bomo mogli priti, teoretično, če se ne bi nič spremenilo, nikoli ne bi mogli priti do seje matičnega delovnega telesa, kajti vedno bi bil lahko nesklepčen. Na to temo. Samo na to temo. Govorimo o tej točki dnevnega reda. To pomeni seveda stvar odložiti. Tudi diskusija, ki jo je imel prej gospod Potrč in mu je gospod Plevel mu tukaj pokimal, da se strinja. O tem, da če se ne sprejme stališče matičnega delovnega telesa, torej da se predlog zakona v prvi obravnavi ne sprejme, da je potem treba imeti sejo matičnega delovnega telesa, da ponovno oblikuje neka druga stališča. Če pogledamo 184. člen, potem lahko iz tega ven razberemo, da v primeru, da bi bil predlog sklepa matičnega delovnega telesa, in da se predlog zakona sprejme, in da slučajno ne bi bilo vloženo nobeno drugo stališče, kar se v tem konkretnem primeru tudi lahko zgodi zaradi razmerja sil na matičnem delovnem telesu, to pomeni, da se v prvi obravnavi sploh ne sme nobeno drugo stališče vložiti, niti to vladno.
Ne vem, če govorim stvari, ki... Gospod Potrč, če preberete 184. člen - kombinacijo prvega, drugega in tretjega odstavka boste to lahko razbrali. Velika večina sedaj ne more natančno slediti vsem tem besedam in niti nima smisla, da jih nadaljujem. Rad bi pa povedal v tej repliki samo to; igranje z odlaganjem o razpravi tega zakona v prvi obravnavi pomeni odlaganje s katerimikoli spremembami, tistimi v Beli knjigi ali kakšnimi drugimi. Vztrajanje na tem, ali morebitna zavrnitev tega zakona v prvi obravnavi, seveda pomeni neslutene težave za to državo, navsezadnje. Zato smo, skratka zaradi določb poslovnika, ujeti v past ali v neko zanko iz katere se lahko izvijemo samo na podlagi kompromisa, in ta kompromis je v predlogu stališč vlade tukaj. Jaz predlagam, da o tem danes glasujemo. Vsako drugo odlaganje, kakršnega je predlagal, ali po vsebini o kateri je govoril gospod Moge ali gospod Potrč, seveda pomeni blokiranje kakršnikoli sprememb, za katere pa vsi globoko vemo, da so potrebne.
Zato mislim, da se ne kaže na načelni razpravi o tem, kaj v Beli knjigi, kaj ni v Beli knjigi, kaj je bilo rečeno februarja lansko leto, kaj so pokazali dogodki in tako naprej. Vse to nima nobenega smisla. Mislim, da vsaj tisti, ki se ukvarjajo s to problematiko ali se ukvarjamo, točno vemo, za kaj v tem primeru tukaj gre in se vse te visoko doneče besede popolnoma brez teže. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Vprašanje je bilo prej postavljeno, koliko so te rešitve iz 1. točke usklajene s socialnimi partnerji.
Moram reči nekaj; te rešitve dejansko niso bile usklajevane. Toliko, kolikor ste jih spoznali o beli knjigi, toliko seveda so z njimi seznanjeni. Dokončnega mnenja socialni partnerji v Beli knjigi niso dali. Jaz sem lepo povedala, gre za prve predstavitve in za prve razprave.
Gre pa pri tem zakonu za normalni redni postopek. To se pravi, če bi bila ta stališča dopolnilna, ki jih je vlada dala, danes podprta, potem seveda bomo v takem smislu pripravili zakon za drugo obravnavo in za tretjo obravnavo. Takrat bo absolutno dovolj časa, da se o tem še diskutira in se tudi vidi, kakšen je pogled na določene rešitve. Nekatere rešitve verjetno niso popularne ali ne bodo popularne, čeprav moram reči, da mislim, da so nujno potrebne. Določene rešitve, na primer to, kar pravimo v prvi alinei, da je potrebno določiti bolj objektivna merila za odmero zavarovalnih osnov za samozaposlene - to so pa tiste stvari, na katere so tudi že sindikati opozarjali in pravijo, da je treba to narediti. To se pravi, nekaj od tega sigurno bo podprto tudi s te strani. Ostalo pa seveda se bo videlo v razpravi.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala lepa za besedo. Dragi poslanski kolega, gospod Rudi Moge! Jaz sem včeraj poudaril in danes, da ne želimo razpravljati o beli knjigi, ampak o predlogu spremembe zakona, ki je bil vložen. Kajti vsa razprava o beli knjigi je prezgodnja. Kajti bela knjiga je komaj dana v javnost, in ko bo javnomnenjska razprava končana, jo bomo komaj dobili oficielno v državni zbor. V državnem zboru še bele knjige oficielno nimamo. In zdi se mi trošenje energije in časa brez veze, ki ga uporabljamo za to, namesto za kaj konkretnega.
Zato prosim, gospa predsedujoča, če imate kolegi poslanci in poslanke še kake dopolnjevalne, spreminjevalne predloge, kot jih omogoča 184. člen, jih podajte, potem pa preidimo k glasovanju, ali je ta predlog s takimi in drugačnimi predlogi ali sugestijami ali dopolnili, sposoben za drugo branje, ker bomo imeli dovolj časa, da bomo predlog skupaj z vlado pripravili tako, da bi bil sprejemljiv. Seveda pa bomo v drugem branju lahko z amandmaji stvari spreminjali, dopolnjevali. In menim, da je to edino racionalno. Pa prosim, da sprejeto to, kot dobronamerno napotilo za naše današnje nadaljnje delo. Hvala.
PREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še enkrat bi rada ponovila. Najprej moramo glasovati o sklepu matičnega delovnega telesa po 185. členu. V kolikor to ne bo sprejeto, pa mora spet razpravljati matično delovno telo in pripraviti stališča k predlogu zakona. Besedo ima gospod Moge, potem pa gospod Potrč. Vodim evidenco.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa. Gospodu Ivanu Kebriču bi rad povedal v zvezi s tem, kar sem govoril. Je to. Da če smo dobili mnenje vlade in če smo dobili stališča vlade, potem bi najmanj, kar bi lahko bilo, če bi o tem lahko govorili, da bi bila vsa ta stališča obrazložena. Torej obrazložitev. Ker tega ni bilo, ker ne vemo, kaj se za tem skriva, sem zato dal proceduralni predlog, da se to obravnava na odboru.
Mojemu poslanskemu sokolegu Kopaču, bi pa dejal to-le da mu bom jutri povedal, kaj piše pod pojmom "kolega", pa mogoče me ne bo potem več tako klical. Po drugi strani bi mu tudi to sporočil, da je bil v Evropi kralj, ki je rekel "L' État c'est moi" Tukaj tudi velja, da imamo formalni pa neformalni klub - "Klub - to sem jaz!" O tem, kar je govoril, da jaz nisem govoril v imenu kluba, ni čisto res, in si je on to pravico kar sam zdaj naredil. Klub karkoli vpraša, čeprav je to naša osebna zadeva, in sem jaz kolege, ki so za to zadolženi, se z njimi konstatiral, in so rekli, naj grem v imenu kluba govoriti. Ampak to ni stvar tega! Gospod Janez Kopač, stvar je v tem, kaj je procedura - vsi vemo, kaj je. Odlaganje tega zakona v prvi obravnavi, kar si govoril, tudi vsi vemo, kaj pomeni. Pa to, ali smemo določeno stališče ali ne vložiti, tudi vsi vemo. Jaz sem mislil, da v dikcijah poslancev, ki so tu nastopali, od gospoda Kebriča do Mirana Potrča in do mene, so bila ta stališča, ki smo jih tu izpostavili jasna, ampak na te stvari nismo dobili odgovorov. Vsaj jaz nisem dobil odgovorov, pa če malo upoštevam iz javne logike. Zaradi tega se mi zdi, če bi poskušali te stvari na nek način spraviti skozi, in meni se tudi ne zdi, da je tale stvar okusna, ko 30 poslancev opozicije manjka pri takih stvareh, da na vso silo hočemo glasovati, pa se o tem odločiti, da ta stvar ni v redu. Zato se mi zdi, da bi bilo to, kar sem predlagal, da bi se matično delovno telo še enkrat sestalo, da bi se še enkrat pogovorili, da bi prišli do jasnih rezultatov, kaj to stališče pomeni. Potem bi bilo pa za mene jasno, kako se bom v danem primeru odločal. Samo to!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Po poslovniku je že tako določeno, da stališča pripravi matično delovno telo in nihče drug. Torej mislim, da ni potrebno, da to predlagate, gospod Moge. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi, zaradi korektnosti do kolegice ali pa gospe poslanke Zbačnikove, rad povedal, da sem jo pred razpravo na hodniku vprašal in ji rekel sledeče: "Govori se, da če bo državni zbor zahteval obravnavo na matičnem delovnem telesu, da boste vi, ker pač zdaj vaša stranka obstruira delo parlamenta, oteževali, da bi do takšne seje prišlo." Rekla je: "Ne, to ni res! Če bo državni zbor sklenil, bo seja takoj v roku sklicana."
Gospod Kopač, jaz verjamem - in to je en delček odgovora na to, kar ste rekli, da se bo to zgodilo. Ne trditi nečesa, ker ta moment nima osnov!
Drugo. Jaz nisem rekel, da mora telo oblikovati mnenja. Doslej pa je to bila vedno prilika dana delovnemu telesu, in po mojem je prav, da to priliko ima.
Zdaj pa čisto na kratko samo nekaj. Najbrž nima smisla, midva sva oba dovolj dolgo tukaj in veva, kako se uporabljajo in ne poslovniške določbe. Prvič, interes za to, da se nek zakon sprejme ali ne, ima vsaj toliko koalicija kot opozicija. Vi ste se odločili za redni postopek. Vi veste, kako bo redni postopek dolgo trajal, tudi če ga boste hoteli po poslovniku spraviti skozi čimprej. Pred koncem januarja, če ne boste delali stvari, ki so nekorektne, to ne more biti sprejeto. Ker druga obravnava bo lahko najbolj zgodaj januarja in potem najprej osem dni kasneje bo lahko zakon sprejet - ne more biti prej. Lahko bi se pa odločili tudi za kaj drugega. Samo, to je vaša stvar. Lahko bi se odločili za to, ker je bil oktobra že vložen vladni predlog, ki bi ga lahko dopolnili, lahko bi se skupaj v koaliciji zmenili za konkretno besedilo členov, ki bi bila usklajena, pa bi tiste člene dali po hitrem postopku. Veliko drugih možnosti je, ampak drug problem je bil, da ste se res do včeraj do popoldan usklajevali. Samo ne to potem na našo grbo naprtiti. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo od poslank in poslancev razpravljati? (Ne želi nihče razpravljati.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Matično delovno telo predlaga zboru, da sprejme naslednji sklep in sicer: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju se ne sprejme." Odpiram razpravo o predlogu sklepa. Kdo želi besedo? Gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala. Izkoristim priliko, da obrazložim svoj glas. Glasoval bom proti temu sklepu, da predlog kot ga je zavrnil, če poenostavljeno rečem, matično delovno telo, ampak menim, da je predlog sedaj z vso razpravo primeren za drugo obravnavo. To se pravi, jaz bom glasoval proti predlogu matičnega telesa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem razpravo in predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (2 poslanca.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni sprejet.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda in jo bo zbor nadaljeval, ko bomo pridobili še stališča matičnega delovnega telesa. S tem zaključujemo današnje zasedanje. Nadaljujemo jutri ob 10.00 uri s poslanskimi vprašanji in pobudami.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 20. NOVEMBRA 1997 OB 16.07 URI.)