Sejo je vodil Miroslav Luci, podpredsednik zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 13. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rafael Kužnik, Bogomir Špiletič, Zmago Jelinčič, dr. Majda Kregelj-Zbačnik za dopoldanski del sej, Andrej Gerenčer za popoldanski del seje, Darinka Mravljak do 16.00 ure, Jakob Presečnik do 16.00 ure, mag. Franc Žnidaršič, Janez Per za dopoldanski del seje, Jurij Malovrh, Ivan Božič za popoldanski del seje, Branko Janc za dopoldanski del seje, Mirko Zamernik za popoldanski del seje, Ivan Kebrič, Anton Delak, Polonca Dobrajc za pričetek seje in Miroslav Luci od 12.00 do 13.00 ure. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so vabljeni tudi predstavniki vlade Republike Slovenije, prisrčen pozdrav tudi njim.
Današnje nadaljevanje 13. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 4. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o mednarodnem zasebnem pravu in postopku. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 5. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o tujcih, ter na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje. Opozoriti moram, da 12. točka, ampak verjetno do nje danes ne bomo prišli, je prva točka, ki ni pripravljena. Toliko, da ste obveščeni.
Nadaljujemo s 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O MEDNARODNEM ZASEBNEM PRAVU IN POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Minister Marušič, izvolite.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci! Pred vami je predlog zakona o mednarodnem zasebnem pravu in postopku v drugem branju.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi, prosim, da prisluhnite ministru, predstavniku vlade, da bomo lahko tudi kasneje razvili primerno diskusijo.
TOMAŽ MARUŠIČ: Predlagatelj je pri pripravi tega zakona za drugo branje v celoti sledil stališčem državnega zbora, v prvem branju seveda. Upošteval je vse pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora, opravil je določene redakcijske popravke, ki nikakor ne vplivajo na vsebino posameznih določb tega zakona kot celote. S predloženim zakonom se usklajuje veljavni zvezni zakon o ureditvi kolizije zakonov s predpisi drugih držav v določenih razmerjih. Gre za zakon iz leta 1982. Zakon, ki ga danes obravnavamo, pa je slovenski zakon, ki obravnava to isto materijo. Predloženi zakon vsebuje rešitve, ki so potrebne za uskladitev z našim pravnim redom, in obenem upošteva mednarodne akte za prilagoditev pravnemu redu Evropske unije. Se pravi, predloženi zakon je skladen z zahtevami evropskih standardov na področju mednarodnega zasebnega prava.
V samih izhodiščih se predlog zakona ne razlikuje od veljavnega zakona iz leta 1982, pri tem pa poudarjam, da gre za klasično pravno materijo, ki se v bistvu ne more nikakor ne spreminjati ali pa usklajevati s političnimi ali drugimi državnimi ureditvami. Tu gre za klasiko, tu gre za mednarodna pravila. Namreč, tudi če sledite poglavjem tega zakona, potem lahko ugotovite, da je zakon sestavljen iz petih poglavij - poudarjam, da gre za sistemski zakon - in sicer: Prvo poglavje vsebuje načela, ki so splošno veljavna, mednarodna, skratka, upoštevana v vseh državah sveta. Drugo poglavje je poglavje o tako imenovanem odkaznem pravu, se pravi, da takrat, ko naša država ne obravnava določenega primera, odkazuje ta primer, naj ga obravnava tisto pravo, ki je pristojno za stranko v postopku. Namreč, uvodoma sem pozabil omeniti, da ta zakon rešuje vsa tista pravna razmerja, v katerih stopa naš državljan, naša fizična in pravna oseba, v razmerje, v pravni kontakt s tujo pravno ali fizično osebo. Zaradi tega imamo tudi posebno drugo poglavje o tako imenovanem odkaznem pravu. Tretje poglavje pa vsebuje pravila o pristojnosti naših domačih slovenskih sodišč za obravnavo zadev z mednarodnim elementom. Četrto poglavje obravnava vse pogoje in postopek o priznanju in izvršitvi tujih sodnih določb v naši državi. Peto poglavje pa vsebuje posebne določbe o pooblastilih naših diplomatsko-konzularnih predstavništev v zvezi z že omenjenimi pravnimi razmerji.
Tako kot povsod drugod, je tudi pri nas ta zakon nujen vse dotlej, dokler države, ki so udeležene v mednarodnem pravnem prometu, ne bodo imele enotne pravne ureditve. Po tej poti namreč stopa Evropa, ampak zaenkrat moramo imeti to stvar tako urejeno v našem domačem zakonu.
Vrinile so se določene redakcijske napake. Na žalost, danes imamo računalniški sistem, kjer tudi ena beseda odveč vskoči v sam predpis. To so pač amandmaji odbora, ki so nesporni, ki jih sprejemamo. Poleg tega gre tudi za predzadnji člen, ki ga je prav tako odbor črtal, in se tudi s tem v celoti strinjamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Spoštovane kolegice poslanke in poslanci, jaz bi vseeno prosil za mir v dvorani; če se bodo dialogi nadaljevali, bom za krajši čas primoran prekiniti sejo. Če potrebujete za dialoge deset minut odmora, naj to nekdo pove, sicer pa prosim, da prisluhnete vsaj ministru, če že drugim ne. Motiti ne smete, poslušati ni nujno.
Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim predstavnika odbora, da poda besedo, če želi! (Ne želi.)
Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Ker ne želi nobena od poslanskih skupin besede, prehajamo na obravnavo posameznih členov ter amandmajev.
Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi v zvezi s tem kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
K zakonu sta vložena dva amandmaja. To je amandma k 89. členu in k 118. členu. Oba amandmaja sta amandmaja odbora za notranjo politiko in pravosodje. Imate jih v poročilu odbora, z datumom 7.4.1999. V razpravo dajem 89. člen in amandma k 89. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 89. členu? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 89. členu sprejet.
Sedaj moramo odločati o 89. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 89. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na odločanje oziroma k členu 118. in amandmaju. Člen se črta. Prehajamo na odločanje. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 118. členu sprejet. Tako je avtomatsko člen črtan in o tem ne bomo glasovali.
Sedaj prehajamo na razpravo o ostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo razpravljati o preostalih členih? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Na glasovanje dajem preostale člene. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Ne želi, zato prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 poslancev.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
V razpravo dajem še naslednji predlog sklepa: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije. Želi v zvezi s predlaganim sklepom kdo razpravljati? Ne želi. Zaključujem razpravo in dajem navedeni predlog sklepa na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O TUJCIH, prva obravnava. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite, gospod Debelak, državni sekretar ministrstva za notranje zadeve.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Lep pozdrav, spoštovane poslanke in poslanci! Politične spremembe v Evropi konec osemdestih in v začetku devetdesetih let ter dogodki in vojna, ki so sledili tem spremembam, so tako rekoč brez kakršnegakoli predhodnega opozorila temeljito spremenili celotno migracijsko problematiko in bistveno vplivali na migracijske tokove v svetu. Priseljevalni pritiski, s katerimi se soočajo zlasti gospodarsko razvite države Evropske unije in katerim je vse bolj izpostavljena tudi Republika Slovenija, so daleč presegli dosedanja predvidevanja in predstave o tem. Zahodnoevropske države so se tem pojavom in tranzitom odzvale z različnimi zaščitnimi ukrepi, predvsem tudi na zakonodajnem področju. Z vsemi temi ukrepi, vključno ali predvsem tudi z ustrezno pravno ureditvijo naj bi se doseglo čim boljše obvladovanje migracijskih tokov in njihovo uravnavanje, preprečilo ilegalno priseljevanje, obenem pa omogočila in olajšala integracija legalnih priseljencev.
V Evropi, zlasti v gospodarsko najbolj razvitih državah Evropske unije, se je utrdilo spoznanje, da teh ciljev ne more doseči posamezna država sama zase, ampak morajo biti ukrepi, ki se s tem namenom sprejemajo, mednarodno čim bolj usklajeni in tudi usklajeno in z istimi standardi izvajani. To pa v prvi vrsti zahteva tudi čimbolj skladne pravne ureditve na tem področju. V okviru tako imenovanega tujskega prava je gotovo ključnega pomena prav migracijska problematika, ki zajema zlasti pravne norme, ki urejajo prehod državnih meja in izvajanje nadzora nad tem, vstop tujcev v državo, prebivanje tujcev v državi, pogoje vstopa in prebivanja, preprečevanje ilegalnih vstopov in nezakonitega bivanja in zaposlovanja tujcev in tako naprej.
Prav ta vprašanja pa so poleg vprašanj, povezanih z organiziranim kriminalom, tudi osrednji sklep maastrichtskega sporazuma in so bila posebej izpostavljena v poročilu evropske komisije o sodelovanju med državami članicami Evropske unije in pridruženimi državami.
Spoštovani! Temeljni, če hočete, glavni predpis, ki trenutno ureja ta vprašanja pri nas, je zakon o tujcih, ki je bil sprejet 1991. leta v okviru tako imenovane osamosvojitvene zakonodaje oziroma državotvornih zakonov, hkrati z zakonom o državljanstvu, zakonom o potnih listinah, zakonom o nadzoru državne meje. Zakon o tujcih, ki je bil v času sprejetja gotovo ustrezen in dovolj kvaliteten, pa v sedanjem trenutku, predvsem zaradi spremenjenih razmer in pogojev - Slovenija se namreč vse bolj spreminja iz tranzitne v ciljno državo, zlasti za priseljence iz določenih držav vzhodne in jugozahodne Evrope - ni več v celoti ustrezen instrumentarij za reševanje obstoječih predpisov na tem področju. Glede na čas njegovega sprejetja pa je tudi razumljivo, da ni v potrebni meri usklajen oziroma, če hočete, je neharmoniziran z zakonodajo držav članic Evropske unije. Skratka, potreba po sprejetju novega zakona o tujcih izhaja tako iz spremenjenih razmer in pogojev ter obstoječih problemov, ki jih prinaša dnevno življenje, kakor tudi zaradi zahtev po prilagoditvi slovenske zakonodaje z evro standardi, zlasti tudi v celotnem kompleksu schengenskega sporazuma.
V zvezi s konceptualno zasnovo in vsebinskimi poudarki predloženega zakona velja opozoriti predvsem na naslednje spremembe in novosti, ki jih prinaša v primerjavi s sedanjo ureditvijo. Spoštovane poslanke in poslanci! Temeljno izhodišče predloženega koncepta je v tem, da dopušča v bistvu le omejeno in obvladovano priseljevanje tujcev, seveda ob upoštevanju potreb slovenskega gospodarstva in interesov slovenske družbe in države, po drugi strani pa ustrezno integracijo v Sloveniji živečih tujcev in s tem sožitje slovenskih državljanov in državljank s tujimi državljani in državljankami, ki živijo v Republiki Sloveniji. Predloženi zakon daje Republiki Sloveniji možnost, da s posebnimi imigracijskimi kvotami, kar je novost, uravnava priseljevanje v državo in na ta način prepreči sleherno stihijo na tem področju. V skladu s tem pa predlog zakona prinaša tudi v celoti popolnoma nov koncept, ki se odraža v razlikovanju med vstopnimi naslovi, to je vizumi in bivalnimi naslovi, to je dovoljenji za prebivanje v Republiki Sloveniji. Tujci si morajo vstopni naslov pridobiti v tujini, to je pred vstopom v državo oziroma v Slovenijo. Vizumi ne dovoljujejo opravljanja pridobitne dejavnosti v Sloveniji in se izdajajo sorazmerno za kratek čas. Tudi prvo dovoljenje za prebivanje je potrebno pridobiti pred prihodom v državo. Dovoljenja za prebivanje se izdajajo praviloma vezana na določen namen, torej zaradi zaposlitve, šolanja, dela itn. Predlog zakona, o katerem teče beseda, tako opušča sedanjo obliko delovnih in poslovnih vizumov. Ta ureditev je v celoti usklajena z ureditvijo v državah članicah Evropske unije in je njena uveljavitev tudi iz tega razloga pomembna, saj bo tako vzpostavljen enoten način vstopanja in bivanja v državi, kot je sicer to uveljavljeno v Evropski uniji - po eni strani prost pretok in svoboda gibanja, po drugi strani pa preprečevanje različnih meril in standardov, ki imajo ponavadi za posledico nezakonito prebivanje v posamezni državi.
Zelo pomembno je tudi to, da predlog zakona uveljavlja posebne ugodnosti in pravice pri priseljevanju tujcev slovenskega rodu in svojcev slovenskih državljanov. Prav tako v skladu z evropskimi standardi in načeli določa kategorijo tujcev, ki imajo, seveda ob določenih pogojih, pravico do bivanja v Republiki Sloveniji. Predlog določa ukrepe za učinkovito obvladovanje ilegalnega priseljevanja, zelo natančno določa različne oblike nezakonitih vstopov in nezakonitega prebivanja v Sloveniji ter ukrepe za njihovo preprečevanje. V zakonu so tudi eksplicitno navedeni razlogi za odpoved prebivanja v Sloveniji, precizirani so razlogi za prisilno odstranitev tujca iz države, vključno z določitvijo primerov, ko takšna odstranitev ni dovoljena. Določeni so načini in postopek, po katerem je možno omejiti gibanje tujcev, pri čemer so natančno določeni primeri, v katerih je možna uvedba strožjega policijskega nadzora.
Predlog zakona ureja posebno pravno kategorijo, dopustitev zadrževanja v državi, ureditev, ki jo ima uveljavljeno praktično cela Evropa, in sicer v primerih, ko tujca iz različnih, v zakonu določenih primerih, ni mogoče ali ni dopustno prisilno odstraniti iz države. Zakon tako določa tudi pristojnost organov, uveljavlja odgovornost prevoznikov in ima še vrsto novosti, za katere trenutno ne ocenjujem, da bi jih bilo potrebno izpostaviti.
Posebej ocenjujemo, da je potrebno opozoriti na ureditev, ki je predvidena za državljane držav članic Evropske unije z dnem, ko bo Slovenija postala polnopravna članica Evropske unije. Glede na temeljno načelo prostega pretoka ljudi, uveljavljeno znotraj Evropske unije, je bilo potrebno in smotrno to na ustrezen način zagotoviti in vnesti tudi v predlog zakona. Določbe zakona o tujcih bodo z dnevom vstopa Slovenije v Evropsko unijo prenehale veljati za državljane držav članic Evropske unije, razen tistih določil, ki so za njih posebej določena ali če so posamezne določbe za te državljane ugodnejše.
V tem kontekstu mi dovolite še enkrat poudariti, da je zakon o tujcih tudi na ta način usklajen z zakonodajo Evropske unije in primerljiv z ostalimi zakoni v Evropi. Ustrezno in učinkovito uresničevanje zakona bo seveda terjalo celo vrsto podzakonskih aktov in predpisov. Prav tako pa bo treba temu ustrezno prilagoditi tudi organizacijsko strukturo, ki se bo ukvarjala s tujsko problematiko oziroma z implementacijo tujskega praga.
Na koncu še to. S sprejetjem predlaganega zakona bomo dobili pravni instrumentarij, s katerim se bo Republika Slovenija lahko ustrezno odzivala na pereče probleme, ki jih prinašajo najnovejši trendi na področju priseljevanja in migracije nasploh. Pri pravnem urejanju teh vprašanj je zlasti pomembno, da so po eni strani zaščiteni interesi države -poudarjam, treba je zaščititi interese države - obenem pa, da so uveljavljeni tudi vsi splošno sprejeti zakonodajni standardi in načela, s katerimi so zagotovljene in zavarovane vse zakonite pravice in interesi tujcev v Sloveniji.
Prepričani smo, da predlagana zakonodaja oziroma predlagani zakon to tudi zagotavlja. Hvala za vašo pozornost.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa mag. Slavku Debelaku za izčrpno predstavitev predloga zakona. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Želi predsednica odbora besedo? Izvolite. Gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Po tej izčrpni predstavitvi predlaganega zakona s strani predstavnika predlagatelja, gospoda Slavka Debelaka, menim, da ni treba v vsebinskem smislu ničesar dodajati. Te argumente in utemeljitve, ki jih je predstavil tukaj, je imel pred očmi tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje in jih še posebej skrbno pretehtal. Ravno tako tudi mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki je v nekaterih poudarkih tudi zelo tehtno. Zato odbor predlaga, da državni zbor po končani prvi obravnavi predloga zakona o tujcih sprejme naslednji sklep.
1. Predlog zakona o tujcih, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
2. Predlagatelj naj pripravi predlog zakona za drugo obravnavo v skladu z naslednjim stališčem: Prouči in upošteva naj pripombe in opozorila, ki so razvidna iz mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala gospe predsednici odbora za notranjo politiko in pravosodje. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Besedo želi gospod Demšar, SKD.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa in lepo pozdravljeni tudi današnji dan! V SKD menimo, da je ta zakon res nujno potreben, posebej glede na to, da je preseženo tisto, kar je bilo do sedaj, in tudi glede na to, kar je ustavno sodišče odločilo.
Z našega vidika bi posebej poudarili dvoje. Veseli nas, da so vključeni v ta zakon in poimenovani tudi tisti, ki so slovenskega rodu, vendar jih tu zdaj, žal, še vedno imenujemo tujci. Ampak glede na pravno stanje verjamem, da to tako mora biti. Vendar to pozdravljamo, da so vendar Slovenci po svetu zdaj v neki obliki tudi prišli v to zakonodajo. Malo pomislekov pa imamo pri 36. členu, kjer je združevanje družin, kar pa seveda mi podpiramo. Bi pa opozoril na to, da pojem družina pri nas in kje drugod ni istoveten. Zato se nam ta problematika potem lahko preveč odpre. Vendar glede na to, da je združevanje družin pozitivno, kar mislim, da je tudi krščanskim demokratom pozitivno, ne glede na to, od kod so ti ljudje, da je to tako notri opredeljeno. Na ti dve stvari se nam je zdelo potrebno, da opozorimo. Ostalih večjih pripomb pa na ta zakon nimamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Demšarju, predstavniku Slovenskih krščanskih demokratov. Naslednja poslanska skupina? Ostale poslanske skupine ne želijo. Potem dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav ni. Običajno so vsi tisti, ki niso pisno prijavljeni, omejeni na pet minut. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče besede in razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: Predlog zakona o tujcih, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo. In druga točka: Predlagatelj naj pripravi predlog zakona za drugo obravnavo v skladu z naslednjimi stališči.
Odpiram razpravo. Najprej razprava o prvem sklepu. Nihče ne želi razpravljati. Torej dajem na glasovanje prvi sklep: Prva obravnava je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za prvi sklep? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi sklep sprejet.
Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisana v poročilu delovnega telesa. V razpravo pa dajem tudi dopolnjevalne oziroma spreminjevalne predloge k stališčem matičnega delovnega telesa, ki jih je podala Liberalna demokracija Slovenije in jih imate v materialih z datumom 20.4.1999. Predlagam, da to nista spreminjevalna predloga, temveč sta dopolnjevalna predloga. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem prvi dopolnjevalni predlog, ki ga predlaga poslanska skupina liberalne demokracije. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je prvi dopolnjevalni predlog sprejet.
Prehajamo na odločanje o drugem dopolnjevalnem predlogu liberalne demokracije. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za drugi dopolnjevalni predlog? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tudi drugi dopolnjevalni predlog sprejet.
Na glasovanje dajem predlog stališč v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so predlagana stališča v celoti sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O UREJANJU STATUSA DRŽAVLJANOV DRUGIH DRŽAV, NASLEDNIC NEKDANJE SFRJ, V REPUBLIKI SLOVENIJI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Ponovno vabim gospoda mag. Slavka Debelaka, državnega sekretarja ministrstva za notranje zadeve. Izvolite.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Spoštovani! Ker gre za krajši zakon, bo tudi naša eksplikacija nekoliko krajša, mislim pa, da dovolj celovita, da boste lahko dojeli smisel zakona.
Predlog tega zakona je nastal zaradi specifične situacije, ki je po osamosvojitvi Republike Slovenije nastala za državljane drugih republik tedanje oziroma nekdanje SFRJ, ki so živeli v območju Slovenije. Tem prebivalcem se je namreč z osamosvojitvijo spremenil njihov pravni status, saj so do tedaj uživali vse pravice kot državljani skupne države, poudarjam, uživali vse pravice kot državljani skupne države, torej enako kot Slovenci, po osamosvojitvi, po samostojnosti Slovenije pa so seveda postali tujci. Veljavni zakon o tujcih namreč ni vseboval tako imenovane prehodne določbe, ki bi navedeni kategoriji prebivalcev omogočila zakonito prebivanje v Sloveniji pod ugodnejšimi pogoji kot drugim tujcem, podobno kot je to recimo imel urejeno zakon o državljanstvu, če se spomnite, 40. člen, ki je omogočil pridobitev državljanstva pod lažjimi pogoji. Edina olajšava za to kategorijo prebivalcev je bila v tem, da so postali tujci dva meseca po preteku roka, v katerem bi lahko zaprosili za državljanstvo Republike Slovenije, oziroma do izdaje negativne odločbe o sprejemu v državljanstvo, to se pravi, če so zaprosili, pa je bila izdana negativna odločba o državljanstvu.
Omeniti pa je potrebno tudi, da so dovoljenja za stalno prebivanje, ki so bila izdana tujcem po zakonodaji bivše SFRJ, ostala še v veljavi. Da bom jasen, pa bi rekel, bolj enostaven. Takrat smo dobesedno imeli dve kategoriji tujcev. Kategorijo A, to so bili tisti tipični tujci, ki so živeli v Sloveniji, recimo iz območja Avstrije oziroma so bili avstrijski državljani, nemški državljani, ameriški državljani, in kategorijo B tujcev, ki so prej živeli v Sloveniji, v skupni državi, ki v bistvu za prebivanje v kontekstu bivše zakonodaje tujcev niso potrebovali nobenih dovoljenj za bivanje. Na neurejenost tega vprašanja nas stalno opozarjajo tako varuh človekovih pravic v svojih poročilih, kot tudi komisija Evropske unije, humanitarne organizacije, tukaj mislim zlasti na visoki komisariat Združenih narodov za begunce, kot tudi poročilo komisije o napredku držav kandidatk za vstop v Evropsko unijo, mislim na Slovenijo seveda, ki je bilo izdelano novembra lanskega leta in pred tednom dni obravnavano tudi v evropskem parlamentu.
Ne glede na vse povedano pa je tudi ustavno sodišče dne 4.2.1999 odločilo, da je zakon o tujcih prav iz razlogov, o katerih sem prej govoril, v neskladju z ustavo, ker ne določa pogojev za pridobitev dovoljenja za stalno prebivanje oseb iz drugega odstavka 81. člena, to so te osebe, ki so živele v Sloveniji iz območja bivše Jugoslavije, pod nekimi ugodnejšimi pogoji, seveda, če niso zaprosile za državljanstvo oziroma jim je bila vloga za državljanstvo zavrnjena. Ustavno sodišče je tudi zakonodajalcu naložilo, da mora pričujočo neskladnost odpraviti v roku 6 mesecev od objave odločbe, in v kontekstu tudi zlasti te ugotovitve je pripravljen ta zakon.
Kaj so osnovne poante tega zakona oziroma kaj določa? Ta zakon določa, da tisti, ki je na dan 23. decembra 1990, to je dan plebiscita, ko smo se odločili za samostojno, suvereno državo, imel v območju Republike Slovenije prijavljeno stalno prebivališče in od tega dne dalje v Republiki Sloveniji tudi dejansko živi, in drugič, tisti, ki je na dan 25. junija 1991 prebival v Republiki Sloveniji in od tega dne dalje tudi v Sloveniji dejansko živi, da se mu lahko izda dovoljenje za stalno prebivanje.
Spoštovane poslanke in poslanci! Opozoriti velja, da se dovoljenje za stalno prebivanje ne izda tujcem, ki so bili po 25. juniju 1991 obsojeni za najtežja kazniva dejanja, in sicer za tako imenovana klasična kazniva dejanja, kot tudi za kazniva dejanja, naperjena zoper Republiko Slovenijo. Ob tem velja opozoriti in poudariti tudi to, da izdaja dovoljenja za stalno prebivanje ne pomeni, da bo tujec tudi avtomatično - v javnosti so se pojavljale tudi take razlage - da bo tujec avtomatično pridobil državljanstvo Republike Slovenije. Ne! Tujski status in državljanstvo sta popolnoma dve različni kategoriji.
Državljanstvo je pravna vez posameznika z državo. Določa po redni naturalizaciji 9 pogojev, ki jih mora oseba izpolnjevati. Eden izmed teh pogojev je tudi 10 let bivanja - v Republiki Sloveniji, od tega neprekinjeno zadnjih 5 let. Če bi bil na primer danes sprejet ta zakon, potem bi časovni rok za izpolnjevanje prvega pogoja pri državljanstvu začel teči od jutrišnjega dneva dalje in šele leta 2009 bi nekdo izpolnil 10-letno bivanje v Sloveniji. Skratka, treba je zadeve ločiti in biti pri teh razlagah izredno koncizen.
Po mnenju predlagatelja bo s sprejemom tega zakona odpravljena ugotovljena neskladnost, ki jo je ustavno sodišče ugotovilo v kontekstu 81. člena zakona o tujcih, in odpravljen bo neurejen pravni položaj določenega števila tistih tujcev, ki lahko z izpolnitvijo v zakonu določenih pogojev nedvomno izkažejo, poudarjam, nedvomno izkažejo učinkovito in pristno vez z Republiko Slovenijo. To je tudi v kontekstu Evropske zveze priznan in uveljavljen kriterij za priznanje pravice do bivanja in naselitve v posamezni državi.
Spoštovani gospod podpredsednik! Poslanke in poslanci! Predlagamo, da zakon sprejmete in da mu dovolite stopiti v drugo branje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Najlepša hvala mag. Slavku Debelaku, ki je izčrpno predstavil ta zakon in dal posebne poudarke tako, da bo diskusija mogoče veliko manjša.
Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Želi predsednica besedo? Gospa Darja Lavtižar-Bebler, izvolite.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo. K temu, kar je povedal predstavnik predlagatelja, bi povedala samo to, da je bilo v razpravi na odboru postavljeno vprašanje, zakaj 1. člen določa dva kriterija za izdajo dovoljenja za stalno bivanje. Izraženo je bilo mnenje, da bi bilo potrebno zaostriti kriterije v 3. členu predloga zakona. Postavljeno je bilo tudi vprašanje, ali zakon rešuje primere oseb, ki so bivale v samskih domovih in niso imele v Sloveniji stalnega bivališča. Posebej je bilo v razpravi opozorjeno na primere oseb, ki so si v Sloveniji kupile nepremičnino, imajo v Sloveniji stalno bivališče, so pa ves čas živele in delale v tujini. V razpravi je bilo tudi opozorjeno, da je motiv za sprejem tega zakona verjetno v tem, da se uredi vrsta nerešenih vprašanj v zvezi z državljani držav naslednic nekdanje SFRj, zato bi bilo potrebno premisliti, ali pustiti diskrecijsko pravico državnemu organu, ki bo odločal o izdaji dovoljenja za stalno prebivanje, ali pa ga enostavno zavezati, da pod v zakonu določenimi pogoji tako dovoljenje izda.
Odbor za notranjo politiko in pravosodje predlaga državnemu zboru, da po končani prvi obravnavi predloženega predloga zakona sprejme naslednja predloga sklepov. Prvič: Predlog zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo. Drugič: Predlog zakona za drugo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije v skladu z naslednjima stališčema. Prvič, vlada Republike Slovenije naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo upošteva pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. In drugič, vlada Republike Slovenije naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo prouči in ustrezno upošteva pripombe iz razprave. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa predsednica. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Kdo želi razpravljati? Gospod Ciril Ribičič, gospod Jazbec. Kolega Ciril Ribičič v imenu Združene liste socialdemokratov. Izvolite.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Tako je. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina podpira sprejem tega zakona in tudi predlog obeh stališč, ki jih je predlagal odbor za notranjo politiko. Mi menimo, da je treba pri sprejemanju tega zakona izhajati in upoštevati dvojne interese. Tukaj gre tako za interese tistih, ki ilegalno prebivajo v Sloveniji, da si legalizirajo svoj položaj, kot za interes države, ki mora imeti čimmanj takšnih državljanov na svojem ozemlju. Rad bi opozoril, da je po moji oceni in da je to tudi upravičeno, v ospredju tega zakona predvsem interes države, se pravi ta zakon ni izhajal predvsem z vidika interesov tistih, ki pri nas ilegalno prebivajo, ampak predvsem je izhajal iz interesa države, da uredi njihov status tako, da bo točno vedela, kdo prebiva v njej, da ne bo nihče ali da jih bo čim manj prebivalo pri nas ilegalno, da bo torej vsakdo imel urejen svoj status in da bi vsi tisti, ki že dolgo časa ilegalno tukaj prebivajo, na podlagi tega zakona lahko dobili status stalnega prebivanja. Tu seveda ni težko utemeljiti, kateri so razlogi; veliko je razlogov, da država želi na ta način urediti te stvari. Očitno pa je, da v manj stabilnih situacijah in vplivih, ki jih ima nestabilna situacija v drugih državah na Balkanu na Slovenijo, je ta interes Slovenije še toliko večji, ker gre ravno za tiste tujce v Sloveniji, ki prihajajo oziroma so prišli iz drugih držav, naslednic nekdanje jugoslovanske federacije.
Z vidika tistih, ki tukaj ilegalno prebivajo, je ta zakon zelo restriktiven; restriktiven v tem smislu, da je edino, kar pridobijo, stalno bivališče. Se pravi, to dosedanje bivanje se jim ne upošteva v tem smislu, da bi lahko na podlagi dokazovanja tega prebivanja pridobili državljanstvo Republike Slovenije ali kakšne druge pravice. Edino, kar pridobijo, je stalno prebivališče.
Na drugi strani je vprašanje, ali bo ta zakon lahko učinkovit. Gre zlasti za vprašanje, kaj je tisto, kar spodbuja takšnega posameznika, ki ilegalno živi v Sloveniji, da zdaj spremeni ta svoj status, da zaprosi za stalno prebivališče. No, in odgovor je, da mu ta zakon omogoča, da bo legaliziral svoj položaj. Kot veste, po izrecni odločbi ustavnega sodišča takšnega posameznika tudi ni mogoče izgnati iz države, če tukaj prebiva že od plebiscita za samostojno Slovenijo.
S tega vidika je zato, da bi ta zakon v večji meri dosegel svoj namen, naša poslanska skupina pripravila in predlaga stališče, ki se glasi takole: "Prouči naj se možnost, da se v 1. členu izdaja dovoljenja za stalno prebivanje uredi tako, da ga bo prizadeti dobil v vsakem primeru, kadar izpolni s tem zakonom določene pogoje." Rad bi opozoril, da to ni mišljeno v tem smislu, da bi nekdo lahko dobil stalno prebivanje, če obstajajo neki posebni razlogi, da ga ne pridobi; ti razlogi so izrecno zapisani v 3. členu in te je, seveda, treba upoštevati. Stvar je mišljena drugače: treba je dati tistemu, ki zaprosi za stalno bivališče, garancijo, da ga bo tudi dobil. V 1. členu zakona pa piše, da ga lahko pridobi, tudi če izpolnjuje pogoje po tem zakonu. Se pravi, da tudi, če bo nekdo dokazal, da izpolnjuje vse pogoje, se lahko zgodi, da tega statusa stalnega prebivališča ne bo dobil. Opozarjam torej na to, da bo v tem primeru motiv za to, da se zaprosi za dovoljenje za stalno prebivanje, bistveno zmanjšan; če pač teh garancij ne bo, v tem primeru bo manj prošenj za to, da se izda takšno dovoljenje. Kot rečeno, v zakonu so zadostne garancije na drugih mestih, zlasti v 3. členu, da tu Sloveniji ne bo treba podeliti dovoljenja za stalno prebivanje komurkoli, ki iz kakršnegakoli posebnega razloga tega ne bi zaslužil ali bi kakorkoli ogrožal ali prizadel interes Republike Slovenije.
Zato menim, da je to stališče, ki ima poleg tega še to rezervo, da govori o tem, da se prouči ta možnost, smiselno, in bi prosil poslanke in poslance državnega zbora, da podprejo predlog, ki je nastal v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov. Hvala lepa za pozornost.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. V imenu Socialdemokratske stranke bo podal mnenje gospod Franc Jazbec.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Poslanska skupina Socialdemokratske stranke predloga zakona ne bo podprla.
Ob osamosvojitvi Slovenije v letu 1991 so državljani naslednic bivše SFRJ imeli možnost po 40. členu zakona o državljanstvu zaprositi za državljanstvo. Tega niso storili iz raznih razlogov; v obrazložitvi zakona celo piše, da tega niso hoteli. Danes ti državljani oziroma tujci ugotavljajo in se pritožujejo na ustavnem sodišču, da bi bilo vendarle boljše, da imajo urejen status. Ustavno sodišče je zakonodajalcu sicer naložilo, da uskladi zakon z ustavo, ni pa naložilo zakonodajalcu tega, da bi zakon prilagodil temu, da bi vsi, ki so imeli na dan 23. decembra 1990 in 25. junija 1991 urejeno bivanje v Sloveniji, lahko to tudi danes uveljavljali za ureditev statusa. Evropa sicer predlaga, da se stvari uredijo v zakonu, nikakor pa ne narekuje, da te stvari uredimo s tem, da bodo vsi, ki danes prebivajo v Sloveniji, imeli urejen status. Da stvari niso z zakonom primerno urejene, nam dokazuje, da je večina srbskih državljanov ob bombardiranju Nata v Srbiji izvedla protest v Sloveniji. Večina teh ljudi tudi nima urejenega statusa. Stališče poslanske skupine je v tem primeru negativno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Jazbecu, predstavniku Socialdemokratske stranke. Naslednja od poslanskih skupin? (Ne želi nobena.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno je prijavljen le eden. Vsi ostali so v svoji razpravi omejeni na pet minut. Kdo želi razpravljati? Kolega Ivo Hvalica. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi in kolegice! Kje so vipavski jastrebi? Ne vem, kje so. Čakajo, da jim uredimo status. Današnji mag.
Jaz verjamem v dobronamernost vlade pri pripravi tega zakona. Moti me datum. Datum 101. seje vlade je bil 18.3, trinajst dni pred vojaškim posegom Nata na dosedanjo skrčeno, ne vem kako se imenuje, Jugoslavijo oziroma Srbijo. Najmanj kar je, je to, da je del tega, kar je tu napisano (Poročevalec številka 18, stran 77), že "passé". Mi smo vendar doživeli nekaj. Jaz sem bil eden izmed tistih, ki sem šel tisti dan, ko je bil ta srbski protest, tu iz parlamenta peš na Kotnikovo. Dovolj, da sem ugotovil, da je nemogoče urejevati na takšen način in pod temi pogoji ta status. V 3. členu piše, kdo ni upravičen do tega. Ne vidim nikjer nekih drugih norm, ki so normalne, ki se zahtevajo v drugih državah. Vem, izraz lojalnosti.
Kakšen status ima tista gospa, ki jo je nacionalna televizija posnela, ki je rekla, "mi bomo zmagali"? Ne vem. Ali lahko damo taki gospe, ki je rekla, "mi bomo zmagali", status? Ne vem. Po moje ne! Jaz bi dal nek drug status. Nek drug status. Ker je tu nastopila proti politiki, če ji je seveda ta politika slovenske države iskrena, nastopila je proti politiki Republike Slovenije v tem pogledu. Sprašujem se seveda, ali bi status dobil tudi Veso Jovović? Se sprašujem. Ga ni več, ampak verjetno bi ga dobil na podlagi tega, 3. člen bi mu ne preprečil. In se sedaj človek vpraša: Kaj počnemo? Gospoda žlahtna! Ne se prenagliti. Nobenih statusov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Ivu Hvalici. Naslednji razpravljalec. Replika, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala gospodu podpredsedniku za besedo.
Ta govor, ki sem ga slišal sedaj, je bolj sodil v včerajšnji dan. Včeraj je bilo namreč 110 let, kar se je rodil eden od takih ideologov, ki je temu svetu s podobno ideologijo in razmišljanjem storil veliko hudega.
Jaz bom povedal samo primer, ki ga imamo v Kamniku. Možakar oziroma družina se obrača name že kar nekaj časa. Pred 17 leti so jih pripeljali kot živino v avtomobilih oziroma v avtobusih. Jih nastanili v samske domove, jih izželi, kar se tiče njihove delovne sposobnosti. Tu so, tu sta mož in žena sklenila zakon, tu je rojen otrok, ki hodi v 8. razred. Druge domovine kot te tukaj nima, pa niso slovenski državljani. Zakaj ne? Zato, ker niso imeli možnosti niti zaprositi za slovensko državljanstvo. Namreč prebivali so v nekih začasnih prostorih. Še kar nekaj takih družin je. Tem se s tem zakonom stvar ureja. Ne pa tistim, kot namigujejo taki, ki bi po moje včeraj morali slaviti rojstni dan svojega velikega vzornika.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima gospod Ribičič. Nato gospod Ivo Hvalica.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Jaz se ne želim vključiti v to razpravo. Kakšen status želi tukaj imeti kdo od teh, ki sta polimizirala na način, na katerega jaz ne bi rad. Jaz bi rad branil to, kar je tukaj predlagano, čisto z drugimi argumenti, zelo mirnimi.
Tisti, ki je tukaj že od leta 1990 od časa plebiscita za samostojno Slovenijo in je še danes v položaju ilegalca. Država ne ve, da obstaja. Tukaj ne gre za 100 ali 200 ljudi. Po oceni, ki nam jih je vlada dala na odboru, gre za najmanj 4.000 v Sloveniji, nekateri govorijo tudi o petkrat več ljudeh, ampak že ta številka - najmanj 4.000 - ni majhna številka. Skratka na stvar ne moremo gledati samo z vidika interesa tega posameznika. Tukaj gre predvsem za interes države, da legalizira prebivanje tistih, ki tukaj živijo. Jaz se opravičujem za pojem "status", ki sem ga uporabil nekajkrat. Jaz sem mislil seveda na dovoljenje za stalno prebivanje, to ni nobene status seveda, dobro status, žalosten status je nekoga, je tujec, pa pridobi tukaj pogoje za stalno prebivanje. Po že citirani odločbi ustavnega sodišča tisti, ki so tukaj od časa plebiscita, ne more biti izgnan iz države, razen, če bi bili neki posebni pogoji za to. Tako da s tega vidika bi rekel, da je v interesu države, da to uredi, predvsem v interesu Slovenije, da zagotovi, da bodo imeli stalno prebivanje, dovoljenje za stalno prebivanje vsi tisti, ki v njej dejansko živijo, in da bo razlika med tistimi, ki dejansko živijo in tistimi, ki imajo tukaj dovoljenje za stalno bivanje, čim manjša. Vsaka večja razlika gre seveda v škodo Republike Slovenije, ker nima pregled nad prebivalci, ki živijo na tem ozemlju. Kar je seveda pogoj za to, da lahko uresničuje država svoje funkcije dovolj učinkovito, tako v odnosu do svojih državljanov, kot do tistih tujcev, ki tukaj živijo. In ta pogoj ni izpolnjen, niti minimalni pogoj, če država formalno pravno ne ve za obstoj nekih ljudi, ki tukaj živijo, mimogrede rečeno, že kar slabo desetletje.
Kaj je alternativa temu? Se pravi, če nič ne storimo, se bo pač nadaljevalo takšno stanje. Tako da jaz mislim, da je ta zakon resnično vsestransko utemeljen z vidika državnih interesov Republike Slovenije in da je s tega vidika smiselno ga podpreti. Tisti, ki izražate strah, kot ga je gospod Hvalica tukaj, da gre za novo situacijo, za nove razmere, jaz se strinjam s tem, da tukaj seveda obstoj ilegalcev na tem območju, še zlasti tistih, ki so tesno povezani z območjem, kjer se dogaja danes vojna, ima seveda posebno težo. Ampak s tega vidika bi jaz razmišljal o tem, ali je 3. člen zapisan tako kot je treba, ali je treba v tem 3. členu vgraditi kaj novega glede na ta opozorila, ki jih ta trenutek imamo. Mislim pa, da ta nova situacija ne govori za to, da bi zdaj zaradi tega nasprotovali temu zakonu, prej nasprotno. Jaz sem že v uvodni obrazložitvi, ko sem govoril v imenu poslanske skupine, povedal, da ta nova situacija in ta nestabilnost v bližini Slovenije toliko bolj govori za interes države, da ima pregledno situacijo in da točno ve, kdo prebiva na njenem ozemlju in da se število ilegalcev zmanjšuje. Res pa je, da ta zakon ne bo v ničemer podlaga za to, da bi nekdo si izboljšal položaj, razen če štejemo za izboljšanje položaja to, da bo končno imel dovoljenje za stalno bivanje, kar pa je, kot sem že nekajkrat ponovil, interes države in država želi spodbuditi posameznika, da si bo ta položaj, to dovoljenje za stalno prebivanje pridobil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Ribičiča. Na replike čakajo še gospod Hvalica, Juri, Rokavec in Jerovšek, na razpravo pa še vedno čaka gospod Zagožen. Repliko ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Seveda zavračam umazane insinuacije, ki jih lahko za to govornico venomer ponavlja zgolj en sam poslanec, to je gospod - pogojno rečeno gospod oziroma poslanec - Maks Lavrinc. Meša pa tudi status z državljanstvom, in očitno zadeve ni prebral. Celo v predlogu zakona za status Slovenca brez slovenskega državljanstva, katerega prvi podpisnik sem slučajno sam, celo v tem zakonu predlagamo, da bi bili pogoji za pridobitev tega statusa tudi lojalnost do države. To je elementarna zadeva. Vzemite neko, dolga leta, desetletja, stoletja nevtralno Švico, pa vprašajte, kako prideš najprej do stalnega bivališča in kako prideš do državljanstva. Tutorstvo moraš imeti, nekoga iz okolja, ki na nek način bdi nad tabo. To je visoko civilizirana evropska država.
Kar se tiče strahu, ki ga omenja gospod Ribičič. Jaz nisem v strahu, se pa čudim ljudem, ki so v stanju to zadevo na sorazmerno lahkomiseln način podpreti, tako kot je tu napisana. Saj, dajmo to urediti; ampak gotovo ne s tem, da gremo prek prve obravnave enostavno s sklepom "ta predlog zakona je pa ustrezna podlaga za pripravo zakona v drugi obravnavi". Ne, ker ni, ker je bil koncipiran 16. marca letos oziroma tisti dan sprejet na vladi, potem se je pa zgodilo še marsikaj, kar bi nam moralo ponovno odpreti oči. Nam tega ni odprla Bosna, tudi svetu ne, ampak mislim, da bi nam sedanja situacija morala odpreti oči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Ivu Hvalici. Replika na repliko, če sem pravilno razumel - ali je razprava? Torej, razpravo bo imel gospod Juri, ravno tako gospod Rokavec. Gospod Jerovšek pa želi replicirati. Na razpravo pa se naj pripravi gospod Jože Zagožen.
JOŽEF JEROVŠEK: Spoštovani zbor! Za repliko sem se odločil, ker se mi zdi, da je treba protestirati proti umazanemu načinu in nezaslišanemu načinu podtikanja kolegu Ivu Hvalici primerjavo in občudovanje nekoga, ki bi praznoval 110 dan rojstnega dne. To očitati gospodu Ivu Hvalici, ki se tu iz dneva v dan bori za demokratične postopke, za pravico javne besede (Le norčujte se!), hkrati pa ne protestirate, ko neki drugi diktator spravlja ta del Evrope na rob svetovne vojne. To je nezaslišan način! Morda tisti, ki ga tako obsojajo, sami črpajo svoje ideje iz tako imenovanega "Mojega boja".
Kolega Hvalica je tu jasno povedal, da razume pozitivno intencijo zakona. Vendar v zvezi s tem, kar se je zgodilo in kar se dogaja, pričakuje, da bi vlada sama dodala dodatne točke k 3. členu. Z dvema plastičnima primeroma je pokazal, kaj se bo lahko skrilo za tem zakonom. Ko smo gledali posnetke s tega zbora oziroma po mestu je bilo mnogo protestnikov, ki so bili zaviti v bivšo jugoslovansko zastavo s peterokrako zvezdo. Mahali so z njo na ozemlju Republike Slovenije. Sreča je, da je prišel ta zakon, da lahko nekateri tu kažete svoj način razmišljanja. Vendar tokrat ni bilo opozorjeno samo to, tudi s primerom Vesa Jovanovića na to, da se tega zakona v taki obliki veselijo tudi tisti, ki so glavni botri pri pranju denarja prek različnih naslovov, prek različnih držav. In če podpirate vse to, potem kažete svoj pravi obraz. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika in tudi malo razprave. Naslednji razpravljavec, imate repliko? Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Tudi jaz čutim veliko mero nestrpnosti v zadnjih dveh izjavah gospoda Hvalice in gospoda Jerovška. Jaz bi tiste, ki se venomer sklicujete na stališča ustavnega sodišča, kljub vsemu opozoril, da ob tej razpravi upoštevajte, da je ustavno sodišče v svojem postopku odločilo, da je zakon o tujcih v neskladju z ustavo ravno na tej točki. Da pa je predlagatelj, kar seveda tudi sekretariat za zakonodajo pravi v svojem poročilu, ravnal pravilno, da tega, da ni šel v spremembo zakona o tujcih, temveč je šel v nov način oziroma boljši način reševanja, kakor oni pravijo, način pravno sistemsko primernejši.
Zato bi prosil in pozivam svoje kolege v skladu s svojimi večnimi pozivi k strpnosti za tem govorniškim odrom, da seveda ne govorijo "nobenega statusa", ker to "noben status" v resnici pomeni ravs. Vemo, kdo je s tako terminologijo izgona tistih, ki nimajo nobenega statusa, operiral. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je bila replika gospoda Jakiča. Replik ni več. Prehajamo na nadaljnje razprave. Prvi nadaljnji razpravljavec, ki je bil pisno prijavljen je Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospod predsedujoči! Dovolite mi drage kolegice in kolegi, da povem nekoliko misli v zvezi s tem predlogom zakona.
V 1. členu je že gospa predsednica odbora za notranjo politiko in pravosodje opozorila, da sta prisotna dva kriterija. V času do 23. decembra 1990 je potrebno stalno prebivališče, po 25. juniju 1991 pa samo, da je nekdo prebival v Sloveniji, in da tudi dejansko neprekinjeno živi. Se pravi, v tem drugem kriteriju stalno prebivališče ni več pogoj. To je prva stvar, ki se mi zdi sporna. Menim, da bi v obeh primerih moralo biti stalno prebivališče ne pa samo prebivanje.
Drugič. Jaz razumem stisko marsikoga od teh ljudi. Živim v takem okolju, kjer jih je mnogo, in vem, da je bil otrok 1991 star 5 let, danes je to mladostnik. Marsikdo med njimi se čuti popolnoma Slovenca in je težko vse te probleme z enim zamahom roke razrešiti. Vendar se mi hkrati postavlja vprašanje.
Če je res teh ljudi od 3000 do 6000 v Sloveniji ali celo 10000, kot piše v obrazložitvi, ali je verjetno oziroma možno, da je tako veliko število teh ljudi zamudilo rok za pridobitev državljanstva. Ali pa je večina teh ljudi ali vsaj velik del bil mišljenja, da ni dobro biti državljan Slovenije v tistem času. Da ni dobro biti lojalen državljan. Tudi to in taki primeri so gotovo prisotni. Zato bi morali tudi to upoštevati.
Dovolite mi, da še posebej poudarim - v 7. členu je med dokumenti, ki jih naj predloži oziroma, ki jih naj vodijo upravne enote, navedeno tudi dokazila o dejanskem neprekinjenem bivanju. Ta stvar je ključna. Kajti v 1. členu govori, da je pogoj tudi dejansko neprekinjeno bivanje v primeru, da je tujec prebival v Sloveniji na dan 25. junija 1991 leta.
Kakšna dokazila za to lahko predloži? Kdo ve, ali je nekdo tu ali ga ni? Nihče tega ne ve, niti stanovalci v bloku tega ne vedo ali ne vemo. Zato menim, da bi v tem primeru morali uvesti nek inštitut jasnega dokazila; ne vem, ali je to prav ali ne, ampak govorim na pamet - dve verodostojni priči slovenske nacionalnosti, ki bosta potrdili, da je ta oseba bila res ta čas tu. Nekatere od teh oseb so zunaj, nekatere od teh oseb se tudi bojujejo v vojnah na ozemlju nekdanje Jugoslavije, še vedno. Te osebe bodo prišle jutri po slovensko državljanstvo, kajti nedvoumnih dokazil, da so neprekinjeno bivale v Sloveniji, najbrž ministrstvo za notranje zadeve nima.
Zato menim, da bi v prvi obravnavi oziroma v drugi, ki bo sledila, morali tudi te stvari upoštevati, tako da bi dobili zakon, ki bo po eni strani dovolj evropsko in humano naravnan, po drugi strani pa zakon, ki bo ščitil vitalne interese slovenske nacije in slovenske države. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Zagožnu. Naslednji prijavljeni za razpravo je gospod Juri, ki pa ga trenutno ni v dvorani. Besedo ima Franci Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Bom kratek, imam pa predvsem eno vprašanje.
Namreč, v 3. členu, tretji alinei, predvsem pa celotni 3. člen govori o dovoljenjih za stalno prebivanje in pogojih, za katere osebe se ne izda ustreznega dovoljenja. Predvsem sprašujem vlado za podatke, koliko oseb je bilo iz tega naslova že pravnomočno obsojenih za dejanja, ki so predpisana v 3. členu. Ker dosedaj v vseh javnih medijih nisem zasledil niti enega takega podatka; mogoče imate več podatkov ostali.
Na koncu pa imam samo še pripombo, da bi bilo verjetno pri nadaljnjem postopku priprave zakona potrebno izhajati tudi iz dejstev, ki so se v zadnjem času dogodila v naši bližnji okolici. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila razprava gospoda Francija Rokavca. Razprava ali replika? Ker gospoda Jurija ni v dvorani, ste za razpravo prijavljeni samo še vi, gospod Gasparini in gospod Janša.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Spoštovani! Bolj kot razpravo imam vprašanje.
Mene moti besedica "neprekinjeno". Vam bom povedal primer, saj ne gre za bivšo Jugoslovanko, torej bivše Jugoslavije državljanko ali kakor se je imenovala, ampak tujka. Torej v Rusiji se je rodila, stanuje tukaj 10 let in želi si pa stalno prebivališče. V tem času, v enem letu je šla v Rusijo za dva dni, drugo leto pa je šla tri dni, to se pravi v desetih letih je bila odsotna iz te države, iz Slovenije, kjer dela, kjer ima otroka, kjer se je poročila in se tudi ločila, ampak to je vseeno. Torej, ne more dobiti stalnega prebivališča zato, ker je bila odsotna v desetih letih pet dni. Verjetno bi bilo dobro, če bi se to neprekinjeno zamenjalo, recimo, da bi se reklo, da v tekočem letu lahko je odsoten, ne vem, za dva, tri dni. Mogoče bi bilo boljše. Kaj mislite o tem, gospod podsekretar? Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila razprava in vprašanje državnemu sekretarju gospoda Gasparinija. Naslednji razpravljavcev je gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Zakon tak kot je predlagan, je nesprejemljiv. Nesprejemljiv, ne samo za našo poslansko skupino, ampak po našem mnenju tudi za celotno slovensko državo. Prvič, ustavno sodišče nikjer ni reklo, da je potrebno luknjo v zakonu o tujcih zapolniti na tak način. Ustavno sodišče je samo ugotovilo, da določena stvar manjka. Drugič. Ni evropske države, ki bi imela tak zakon. Ni evropske države, ki bi imela podoben zakon, takšnega seveda ne more imeti, ker ni bila nobena v okviru bivše SFRJ. Tretjič. Obstajajo realni problemi ljudi brez statusa, ki niso bili, ki ne prihajajo iz republik bivše SFRJ in njihovega problema s tem zakonom ne rešujemo. Slovenska vlada se obnaša, kot da bi se včeraj osamosvojili, kot da Slovenija že skoraj 10 let ni samostojna država.
Po 8 letih sprejemamo zakon, ki ureja status državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji. V času, ko Nato raketira preostanek te bivše države, jedro totalitarne ideologije in prakse. Obstajajo problemi, ki jih je treba urediti, vendar ne obstajajo samo problemi ljudi, ki so prišli iz držav nekdanje Jugoslavije. Tukaj gre za neko poudarjeno simpatijo določenih političnih krogov do svojih potencialnih in obstoječih volivcev v sorodstvenih in drugih povezavah in iz tega se je rodil ta zakon. Če bi bil namen reševati probleme, ki dejansko obstajajo, potem bi imel zakon drugačen naslov, bi šlo za urejanje statusa ljudi, ki imajo te probleme, ne pa za urejanje statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji. Tukaj vlada deli ljudi z istimi problemi, ki živijo v Sloveniji in so brez statusa, na tiste, ki so prišli iz bivše SFRJ na tiste, ki so prišli od kod drugod. Zakaj to delate, če ste tako za varovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin? Za vse so enake.
Naslednja stvar. Vlada priznava, da ureja status tudi tistim, ki niso želeli slovenskega državljanstva, ki bi ga lahko dobili, samo če bi ga hoteli. Pravi, da se to priznava tistim, ki so neprekinjeno bivali tukaj. Potem pa pravi v svoji obrazložitvi, da nekateri tega niso mogli urediti, tudi zaradi vojnih razmer na Hrvaškem in Bosni in Hercegovini. Veste kaj, tisti, ki so neprekinjeno bivali tukaj, so status lahko urejali ne glede na vojne razmere v Bosni in Hercegovini. Niso pa ga mogli urejati tisti, ki so se z JLA umaknili iz Slovenije in so se potem borili v Bosni in Hercegovini in na Hrvaškem in potem prišli nazaj. Tisti pa so imeli težave.
Vlada tudi pravi, da je pri določanju števila tujcev bil razlog bojazen pred vpoklicem v vojaške enote. Seveda! Bojazen je bila, da bi jih poklicali v Slovensko vojsko. Oni so šli rajši v jugo vojsko v Bosno in nekateri od teh so sedaj na Kosovu. Če boste pozorno spremljali televizijske posnetke boste spoznali kakšnega soseda iz blokov v Kosezah. To so vsi po tem zakonu upravičenci, kajti 3. člen ne izključuje nikogar. Mislim, da ni bilo primera, ko bi naše sijajno slovensko pravosodje obsodilo kogarkoli za te alinee iz 3. člena. Proti tem tako imenovanimi vipavskim jastrebom je bila šele sedaj vložena obtožnica po 8 letih. Predno bo postopek končan, bodo že vsi imeli ta status. Vprašanje pa je, če bo kdaj končan.
Zakon je v tem 3. členu napisan tako, da definira luknjo, prek katere lahko pride vsak. Finančne posledice - mene čudi, da to pragmatiko iz liberalne demokracije nič ne moti ocena finančnih posledic. Vlada sama pravi: "Povečalo se bo število upravičencev do denarnih dajatev po zakonu o socialnem varstvu" in tako dalje. Glede na dejstvo, da gre za populacijo, ki si svojega statusa kot tujec v Republiki Sloveniji ni urejala morda tudi zaradi pomanjkanja sredstev za preživljanje, pa je lahko število upravičencev še višje.
Nihče se ni spotaknil ob to. Ko smo razpravljali o nekaj 10 štipendij in nadomestil za vdove in otroke padlih v vojni za Slovenijo, ste bili pa vsi proti in tega zakona še vedno ni. Sedaj pa bomo to kar požegnali. Jaz dvomim, da to predlaga vlada slovenske države.
Moram reči še to. Že sedaj po obstoječi zakonodaji je prihajalo do velikih nepravilnosti. Sedaj so prišle na dan podatki, da je sam bivši direktor policije za darila poklanjal državljanstva, da o nekaterih državnih sekretarjih ne govorim. Po tem zakonu bo možnost za korupcijo odprta do nebes.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila razprava gospoda Janeza Janše. Na to razpravo sem zasledil dve repliki. Gospod Jakič in gospod Ribičič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Moram reči, da me po eni strani veseli, da je Socialdemokratska stranka pokazala svojo pravo barvo, kar jaz že vseskozi trdim, barva je nestrpna, in bi bilo včasih dobro, ko govorijo o strpnosti, ko se oni zavzemajo za strpnost, potegniti paralelo, kako se oni nestrpno obnašajo do predlaganih...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Jakič, komu replicirate?
ROMAN JAKIČ: Gospodu Janši.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Izvolite!
ROMAN JAKIČ: Tako ste me tudi napovedali, gospod podpredsednik. S tem me, seveda niste zmedli, zmedli ste tiste, ki jim "fil rouge" pade, če se jim človek samo nasmehne v prvi klopi.
Gospod Janša je zopet zavajal javnost. Jasno je, da nekateri niso mogli pridobiti slovenskega državljanstva, čeravno bi ga lahko... (tlesk s prsti) takole, kot je rekel. Zakaj? Zato, ker je bil potreben za pridobitev slovenskega državljanstva izpis iz prejšnjega državljanstva. Gospod Janša, ko je bila vojna na Hrvaškem in v Bosni, se pač ni dalo kar tako priti do teh izpisov, čeravno je večina teh uradov in njihovih dokumentov tako ali tako bilo uničenih. Zato, gospod Janša, ko tu govorite, povejte tudi vse.
Omenili ste odločbo ustavnega sodišča. Že prej sem rekel, da mi je v veselje polemizirati z nekom, ki vedno zagovarja stališča ustavnega sodišča. Rekli ste, "toda ustavno sodišče ni naredilo tega in tega". Tudi ustavno sodišče ni predpisalo, da moramo spremeniti volilni sistem do volitev leta 2000, pa se cela država zaradi vas in vašega izsiljevanja, da na te volitve ne boste šli, obnaša tako, kot se obnaša. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Jakiča. Repliko na izvajanje gospoda Janše ima še gospod Ribičič. Nato pa bo imel repliko na izvajanje gospoda Jakiča gospod Janša.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! O tej repliki oziroma o tej diskusiji bom rekel samo to, da je precej nestrpnosti na obeh straneh, ne samo na eni; ne bom našteval dokazov za to, da je tudi na drugi strani veliko nestrpnosti v teh reakcijah. Moja reakcija na to, kar je gospod Janša tu govoril, bo skušala biti argumentirana in mirna, takšna, ki ne bo govorila o barvah pa o medsebojnih obtožbah na en ali drug račun, ampak o vsebini.
Gospod Janša je omenil primer tistih, ki si zaradi vojne v drugih delih bivše Jugoslavije niso mogli urediti statusa. Rekel je, da velja to za tiste, ki so šli tja in se borili, če sem dobro razumel, na teh območjih. Seveda tisti, ki so šli tja in se borili, ne izpolnjujejo pogojev iz tega zakona, ker je tu zapisano "neprekinjeno" bivanje; pač niso prebivali več tukaj, torej ti ne morejo biti mišljeni, samo dokazati je treba, da so šli iz države, pa tega neprekinjenega bivanja v državi nimajo več.
Drugi razlog, ki je pa veliko bolj enostaven in veliko manj dramatičen, kot je bil tu povedan, zato da niso mogli urediti statusa, je pa to, da niso mogli dobiti dokumentov iz tistih delov bivše države, v katerih je divjala ali pa še divja vojna, in jih tudi danes ne morejo dobiti. Tudi tam, kjer vojne ni ali pa je v nekem trenutku ni bilo, jim pogosto niso hoteli dati dokumentov. Poznam veliko primerov iz Hrvaške, ki je, če primerjamo ta območja, že dolgo časa najbolj urejena in najbolj mirna v primerjavi z drugimi deli bivše skupne države, pri čemer seveda izvzemam Slovenijo, pa ne morejo dobiti, ne morejo dobiti čisto enostavnega izpiska iz državljanstva. Tako da če nekdo ni mogel dobiti dokumentov, pa zaradi tega si ni mogel statusa urediti, je ta stvar veliko manj dramatična, kot bi jo tukaj skušali prikazati kot neke velike ideološke razlike. Stvar je zelo enostavna. Država hoče ilegalce urediti na ta način, da bo vedela kdo tukaj prebiva, jim dati stalno bivališče in s tem seveda z njihovega vidika urediti neke minimalne pogoje za bivanje, z vidika države pa narediti nek red, za katerega mora ta država biti. Mi se lahko pogovarjamo o takšnem ali drugačnem naslovu zakona. Ampak sama ideja tega zakona je dobra. Jaz jo podpiram in sem tudi predlagal eno od stališč, ki bi jih okrepili. Mislim pa, da ti ideološki prepiri, da bo kar naenkrat zdaj izpadlo, da je nacionalno zaveden tisti, ki nasprotuje temu zakonu in sumljiv s tega vidika nekdo, ki ga podpira.
Dejanski problem, ki ga tukaj imamo, je, kako to urediti. Če ima kdo kakšno alternativno boljšo rešitev, naj jo pove. Če je treba kakšno kritiko treba dati vladi, je treba kritiko dati na ta račun, da že skoraj desetletje tisoče ljudi prebiva brez urejenega svojega lastnega položaja in da je zadnji čas in da je vlada pozno prišla s tem zakonom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za pomirjujoč način replike gospoda Ribičiča. Repliko na gospoda Jakiča ima gospod Janša. Prosim, mir v dvorani! Imeli pa boste besedo, ko se boste prijavili.
JANEZ JANŠA: Gospod Jakič! Ta zakon je nestrpen do tistih, ki živijo v Sloveniji, nimajo urejenega in niso prišli iz republik bivše SFRJ. Eklatantno nestrpen je do tistih ljudi. Ločiti ljudi z istim problemom na brate iz bivših republik SFRJ in na vse ostale ljudi z enakimi človekovimi pravicami in temeljnimi svoboščinami. Čudi me, da tega ne opazite. Drugo, gospod Ribičič, no, še gospodu Jakiču. Za to, da si dobil državljanstvo po famoznem (mislim da 40. členu) zakonu o državljanstvu je bilo dovolj, da si imel stalno bivališče tukaj. Ni se ti bilo treba izpisati iz državljanstva Bosne in Hercegovine, ker Bosne in Hercegovine še bilo ni takrat. Tukaj si imel prijavljeno državljanstvo in če si imel stalno bivališče, si ga dobil. Vlada sama prvi, jaz ne vem zakaj ne znate prebrati, vam ga bom jaz prebral, vlada sama pravi, da gre za reševanje statusa tistih, ki ali niso mogli, ali pa niso hoteli pridobiti državljanstva, ki sami niso hoteli. Vlada to sama pravi tukaj. Ne pravim tega jaz. Vlada v obrazložitvi pravi in tudi navaja te kategorije. Niso hoteli. Mi nismo proti temu, da se uredi ta status. Smo pa za to, da se uredi nediskriminatorno, da se enako obravnava tistega, ki je prišel iz Litve, recimo, pa ima enak problem kot tisti, ki je prišel iz Bosne. Smo za to, da se v 3. členu napišejo pogoji, ki bodo onemogočali zlorabo. Ker to, kar zdaj piše v 3. členu, ne izključuje v praksi nikogar. Tukaj je treba napisati pogoje, ki bodo onemogočali zlorabo.
Kar se pa naše barve tiče, gospod Jakič, je vedno ista. Naša barva je bila vedno patriotska, tudi takrat, ko so vaši kolegi predajali orožje JLA in tudi takrat, ko smo zato potem plačevali ceno s krvjo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Se še kdo prijavlja za razpravo? Gospod Juri.
AURELIO JURI: Hvala, podpredsednik. Jaz se praviloma ne poslužujem replik, bom pa podal svojo misel. Ker replike pač vlečejo seveda zadevo do take meje, ki po mojem ni dostojna temu parlamentu včasih, zato bom pa razpravljal.
Jaz smatram, da je zakon sprejemljiv, tako zame kot za poslansko skupino in verjamem, da tudi za državo. Podpiram in pozivam, da podprete tudi dodaten sklep oziroma stališče, ki ga je predlagal kolega Ribičič. To iz preprostega razloga, problem je tu, marsikdo je šel že v osebne zgodbe, ki se dogajajo, kolega Gasparini je eno tako omenil. Tisti, ki so zasedali položaje na občini kot župani ali svetniki vedo, da se prebivalci te občine seveda, ki nimajo urejenega tega statusa, ali niso želeli ali niso hoteli ali niso zmogli takrat, ko je bil za to čas, tukaj je veliko, veliko razlogov, se obračajo na te občinske ljudi seveda in prosijo, da jim pomagajo priti do neke ureditve, ko te ureditve ni. Torej problem obstaja in ga je treba sanirati. Če bi sprejeli že veliko let nazaj, ko smo se osamosvojili, pravilen način tudi urejevanja tega statusa, verjetno danes ne bi bilo potrebno to sanirati. Najslabše pa bi bilo seveda, ko bi občinski funkcionar odgovoril prebivalcu te občine na tak način, če ti podpiraš napad na Jugoslavijo, potem ti bom pomagal, seveda, da prideš do statusa, če mu nasprotuješ, potem seveda nisi do tega upravičen. Če bomo to počeli, naj nas ne čudi seveda, ko gledamo ankete naše priljubljenosti v evropskih državah, da smo zadnji na lestvici. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Juri. Repliko ima gospod Ivo Hvalica, verjetno na izvajanje gospoda Jurija.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Torej neverjetno, kaj sem tu slišal. Ja, smejte se, gospod Juri, smejte se! Kaj mi je prišlo v spomin? V spomin mi je prišel članek, ki ga je napisal vaš brat tik pred vojno za osamosvojitev, ko je rekel: "Rajši pijem "kapučin" pred Logio, ampak mene v Ljubljani ne bo na dan osamosvojitve." To mi je prišlo na misel. In vi si upate tu reči, da je to čisto vseeno, ali bomo zdaj spraševali te ljudi, ali so za napad oziroma za vojaški poseg v Jugoslavijo ali ne. Pa kje je vaš elementarni element lojalnosti, ki jo mora imeti vsak? Ne samo državljan, tudi tisti, ki prebiva v tej državi. Ali bi v Italiji s takšnim razmišljanjem nekoga pustili in bi mu dali "sodžorno", to je dovoljenje za bivanje? Ne, pri priči bi ga v ta zadnjo sunili ven.
Veste. Človeške pravice da! Evropska usmerjenost da! Peta kolona pa ne!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je bila replika gospoda Iva Hvalice. Repliko na repliko ima gospod Juri.
AURELIO JURI: Rad bi videl merila definirane pete kolone. V Italiji temu ni tako, kot pravi kolega Hvalica. Italija daje "sodžorno" na bistveno bolj strpen način. Na osnovi nekih meril in kriterijev, ne pa na osnovi povpraševanja ali so za Nato ali proti? Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Replika, gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Ko razmišljate o tej povezavi med prepričanjem ali celo med konkretnimi stališči posameznika do aktualnih dogodkov, ki se nek trenutek dogajajo v svetu, pri nas ali na Balkanu, in njegovim statusom, njegovimi pravicami, stalnim bivališčem, državljanstvom, potem moramo biti tukaj zelo previdni. Končno smo lahko spremljali na naši televiziji, kako so našega dopisnika dvakrat izgnali iz Zvezne Republike Jugoslavije, čeprav je skušal, po moje, zelo profesionalno opravljati svojo funkcijo in poročati o tem, kaj se tam dogaja. Ne samo, da mu niso dali stalnega bivališča, ampak ni smel poročati. Bil je izgnan.
Meni je ideja o lojalnosti blizu gospoda Hvalice. Samo se mi zdi, da lahko vgradimo v postopek za dodeljevanje državljanstva. Ko je nekdo tukaj, kot državljan druge države, ta država, ki mu je dala državljanstvo, tudi zahteva lojalnost za to, da to državljanstvo ima. Recimo, da je nelojalen do Slovenije ali da ima neka aktualna politična stališča, ki niso všeč večini državljanov v Sloveniji, ali konkretno niso všeč gospodu Hvalici ali nekomu drugemu. Ali je interes države, da ima ta urejen položaj ali ne? Ali je interes države Slovenije, da se tudi pri tem ve ali ima stalno bivališče ali ga nima? Da ima pravno stvari urejene. Jaz bi celo rekel, da pri tistih, ki ne izražajo lojalnosti, ki so tuji državljani, tujci na našem ozemlju in ima morda Slovenija celo večji interes, da točno ve, kje prebivajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednja razprava. Prijavljen ni nihče. Gospod Debelak, državni sekretar je v razpravi zasledil nekaj vprašanj in jih bo verjetno poskušal odgovoriti.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala. Spoštovane poslanke in poslanci, postavljali ste nekatera vprašanja, in menim, da bi bilo dobro na njih odgovoriti, tudi na nekatere trditve, ki mogoče niso bile dobro razumljene oziroma so netočne, tako kot sem si jih zapisoval in nekatere bom lahko združil.
Gospod Ivo Hvalica, zagotavljam vam, vsaj kar se tiče ministrstva za notranje zadeve, da sprejem tega zakona na vladi in pošiljanje v državni zbor nikakor ni bilo namenoma trinajst dni, kot ste povedali, pred agresijo Nata. Mi smo ta zakon pripravili že lansko leto in namen je bil popolnoma drugačen, da se uredijo zadeve. Tu moram izpostaviti tisto, kar je povedal dr. Ribičič večkrat. Vsaka urejena država, in tu mi bo gospod Janez Janša verjetno pritrdil, z varnostnega vidika, ne samo s pravnega vidika, želi imeti temeljito evidenco vseh, ki bivajo na njenem ozemlju. Če je bila to datumska koincidenca, to nikakor ni bila namenoma stvar, ki bi reševala problematiko, ki je sedaj na območju Kosova oziroma Zvezne republike Jugoslavije.
Gospod Ivo Hvalica, vi, kot zelo dober poznavalec italijanskega prava pa italijanske prakse, ste verjetno zasledili, da je Italija lansko leto, zdi se mi, oktobra, na podoben način, kot je ta zakon, legalizirala ilegalce, in sicer, do številke 185.000. Zakon se imenuje - pa me, prosim, popravite, ker italijansko ne razumem dobro - zakon "Sanatoria" ali nekaj podobnega. 185.000 osebam, ki so ilegalno živele v Italiji, je bila dana možnost, da si uredijo svoj status, legalizirajo; pogoj je bil, da so v Italiji živeli pet oziroma več let. Enako prakso je ubrala tudi Velika Britanija, enako ureja problematiko tudi Francija, in podobno so zadeve uredili tudi v Nemčiji. Tu se strinjam z gospodom Janezom Janšo, da ta praksa velja za vse. Ampak, gospod Janez Janša, mi ta trenutek nimamo problemov s tistimi tujci, o katerih ste vi govorili, niti enega evidentiranega problema - ti se namreč evidentirajo bodisi pri humanitarnih organizacijah, največkrat pa pri varuhu človekovih pravic. Zakaj ne? Preprosto zaradi tega, ker so si oni do leta 1990 oziroma 1991 uredili status, ker so si to morali. Osebe, ki pa prišle z območja Jugoslavije, pa te obveznosti niso imele in je obveznost za njih nastopila šele z osamosvojitvijo Slovenije.
Gospod Zagožen je vprašal, zakaj dva datuma. Pravilno je ugotovil, v enem datumu se govori o stalnem prebivališču, v drugem datumu pa se govori o prebivališču. Zlasti pa ga zanimajo dokazila, katera so tista dokazila. Ta dokazila so, gospod Zagožen, vsa tista, ki jih predvideva zakon o splošnem upravnem postopku, vključno s tistimi, ki ste jih vi predlagali, se pravi, dokazila s pričami. Obstaja register tujcev, register prebivalstva do leta 1991, ki bo temeljno dokazilo. So pa še druga dokazila; tu mislim zlasti na spričevala otrok, ki so hodili, recimo, v šolo oziroma še sedaj hodijo v šolo, zdravstvene storitve, ki so se opravljale, plačila določenih računov stanovanja in tako naprej, vključno s tistim, kar ste vi predlagali in to je seveda po zakonu možno in bo tudi uporabljeno, zaslišanje prič, da se pač ugotovi pravilnost neke izjave.
Gospod Rokavec je vprašal, koliko oseb je bilo že kaznovanih, procesoiranih po kaznivih dejanjih, ki jih navaja 3. člen. Moram reči, da jaz sicer teh številk ne poznam, mislim, da jih je bilo izredno malo, to bi verjetno lahko odgovorilo ministrstvo za pravosodje. Bi rekel ta kazniva dejanja so pa povzeta iz zakonodaje, ki jo opredeljuje sedaj veljavni zakon o tujcih oziroma tudi bodoči zakon o tujcih, o katerem ste danes že razpravljali.
Zdi se mi, da je gospod Gasparini govoril o neprekinjenem bivanju gospe, državljanke ruske federacije, ki je samo za pet dni zapustila Slovenija in se ji je štelo v bistvu to kot prekinitev bivanja in si ne more urediti in pridobiti statusa. Seveda to ne drži. Neprekinjeno bivanje oziroma prekinitev bivanja se šteje po praksi ustavnega sodišča in tudi vrhovnega sodišča do 90 dni in seveda ta prekinitev mora biti, če gre za upravičeno, zaradi šolanja, izobraževanja, zdravljenja ali nekaj podobnega, vse ostalo se pa šteje za neupravičeno prekinitev in se seveda v tem kontekstu tudi uporablja.
Gospod Ivo Hvalica je tudi omenil lojalnost. Lojalnost je dejansko termin, ki se pogosteje uporablja pri uporabi pridobitve statusa državljanstva, manj pa seveda pri statusu tujca. Ta lojalnost se seveda pa pokrije v okviru določbe pri državljanstvu, gospod Ivo Hvalica, in sicer v tistem delu, kjer pravi približno takole: "Ne sprejme se v državljanstvo oseba, za katero se smatra, da bi njen sprejem bil v nasprotju z javnim redom, varnostjo, obrambo države." V tem kontekstu je ta lojalnost nekje notri navedena in uradniki, ki seveda odločajo o državljanstvo, potem iz tega naslova tudi izpeljejo.
Gospod Janša je tudi rekel, da je vlada napisala razloge, zakaj ta zakon in v besedni zvezi navedel vladne stavke, da niso mogli ali niso hoteli. Res je, to ni šlo za napako, to je zavestno vstavljen tekst. Niso mogli, gospod Janez Janša, preprosto zaradi tega, ker niso uspeli pridobiti tista dokazila, tiste listine, ki jih pri ureditvi statusa tujca potrebujejo, to je recimo izpisek iz rojstne matične knjige, potrdilo o nekaznovanju. Seveda vi veste, da tujec, ko pridobi status, mora predložiti tudi potni list, v katerem se mu ta status potem evidentira kot nalepka v prvi fazi kot pečat. Niso hoteli, tudi to je točno, gospod Janez Janša, državljanstvo seveda ni avtomatizem, je pravica in kot ste vi sami povedali, prosto so se odločali, kdo se bo odločil za pridobitev državljanstva oziroma se ni odločil. V to se seveda ministrstvo, ki je pripravljalo ta predlog, ni spuščalo, ker bi to bilo seveda potem prejudiciranje tistih njegovih pristojnosti in pa zadev, ki jih zakon kot takšen določa.
Spoštovane poslanke in poslanci, še na eno stvar bi vas rad opozoril in to niti v obrazložitvi, niti v moji eksplikaciji danes ni bilo posebej izpostavljeno. Zakon govori o osebah, katerim je možno podeliti ta status. Ta zakon pa izrecno ne govori, kaj pa, če te osebe kršijo pravila igre v Sloveniji, če delujejo v nasprotju z javnim redom, pravnim redom. Takrat se pa korelacijsko uporabi zakon o tujcih, ki v 24. členu, če se ne motim, pravi, koga je možno izgnati, prisilno, bi rekel, odstraniti, mu odreči nek status. Seveda gre za osebe, ki so kršile pravo, storile kazniva dejanja, delovale v nasprotju s pravnim redom, ki ga določa slovenska ustava oziroma slovenska zakonodaja.
Opravičujem se, če mogoče nisem na katero od postavljenih vprašanj odgovoril. Ampak to, kar sem si beležil, mislim, da je bolj ali manj bilo postavljeno kot problematično iz vaših ust. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, mag. Debelaku. K repliki se je prijavil najprej Ivo Hvalica, potem želi tudi Jože Zagožen.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Slavko Debelak. Kar se tiče datuma se nisva razumela. Jaz nisem rekel, da je to vlada naredila nalašč pred tem datumom. Ne! Zgodil se je pač drugi datum. Zgodilo se je najbolj hrabro, najbolj bojevito, nikdar premagano in pojoče ljudstvo, in po tistem pravim, da so se zadeve spremenile. To smo videli sredi bele Ljubljane. Zadeve so se spremenile. Da ne bo nesporazuma. Jaz mislim, da bi po tem, kar se je zgodilo 26. marca, morala vlada tu biti bolj pozorna in to tudi dodatno opremiti z nekim stališčem. Trdno sem prepričan v to.
Kar se tiče legalizacije. 150 tisoč ekstra "komunitarjev", tako jih Italijani imenujejo. Moram pa povedati, da je to zelo majhen del, ker teh je v Italiji milijon 50 do milijon 100 tisoč. To dnevno poslušamo. To pomeni, da so jih legalizirali samo eno sedmino. Sedaj pa poglejmo ta proporc. Gre samo za eno sedmino. Ne gledati absolutno številko. Treba jo je gledati v relativnem smislu.
Kar se tiče lojalnosti. Dragi Slavko Debelak! Jaz sem rekel, da smo to celo mi in jaz kot prvi predlagatelj zakona o Slovencih brez slovenskega državljanstva to ukomponiralili, ker smatramo, da lahko en tak status dobi, ki je bolj, bi rekel, emblematičnega pomena. Vendar, da tak status lahko dobi samo Slovenec, ki je lojalen do te države, do jezika in do vsega. Pa ne nekdo, ki živi v Sloveniji 10 let in "ima još uvjek štampu u džepu". Pa niti govoriti ne zna.
Neverjetno! Neverjetno! Nekateri tudi ne morejo mimo svojih sedanjih in bodočih volivcev. Tako, da jih kar naprej nekaj vznemirja. Neverjetno! Tu smo v državnem zboru, nismo v Fužinama, da se razumemo.
Kar se tiče kršitev in korelacije zakona do tujcev, teoretično da, ampak praktično pa poglejmo. Vsak dan preberite, če imate čas, če ne beremo samo prve in druge politične strani, tudi kroniko v naših časopisih. Pa poglejte, kaj se tam dogaja! Bolj malo Gorenjcev je tam, tudi Primorcev je bolj malo, ampak "mekanih" je, pa kolikor hočeš. Ampak ne vem, da bi koga zaradi teh kršitev že izgnali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Prosim, da se diskusija odvija le pred mikrofoni. Želi kdo replicirati, zlasti tisti, ki ste med razpravo govorili? Ne. Gospod Zagožen ima repliko, nato pa gospod Jakič tudi kot repliko.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Imam samo tri kratke stvari. Najprej, kar se tiče listin, ki naj bi bile razlog tudi, da nekdo ni mogel urediti statusa. Pri tem se mi zdi, da je zelo pomembno, da ločimo tiste, ki so poskušali dobiti ta status, ki so dali vlogo, ko so se trudili in tiste, ki niso ničesar napravili. To je zelo važno.
Drugo, kar ste omenili, stanovanja je treba ločiti, na koga se račun za stanovanje glasi in kdo je lastnoročno podpisal ta račun. To je kriterij. Računi se vsi glasijo na nosilca stanovanja, plačuje pa žena ponavadi, tako je v teh primerih.
Tretje. Pri dokazilih menim, da bi priče morale biti obvezno slovenskega rodu, zato ker prič iz svojega okolja lahko dobi nekdo kolikor hoče. Tudi jaz menim, da bi tak zakon moral veljati za vse tujce in ne samo za te, ki so iz nekdanje Jugoslavije.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za repliko gospoda Jožeta Zagožna. Repliko ima tudi gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Na vaš poziv, seveda, gospod podpredsednik, sem se javil k repliki, da tudi pred mikrofonom povem to, kar si mislim o nastopu gospoda Hvalice. Demonstracije na ulicah nimajo nobene zveze s tem zakonom in s podelitvijo tega statusa. Bil sem v New Yorku, kjer so tudi vihrale jugoslovanske in albanske zastave, ker so ljudje demonstrirali. Pravico imajo demonstrirati, to je eno.
Kar se pa tiče, in na to sem odreagiral v prvi klopi, ko je gospod Hvalica govoril o tem, kaj ima kdo v žepu. Tudi njega sem videl nositi v žepu El Piccolo. Kaj to pomeni. Tudi Hvalica je podobno, kot tisti, ki nosijo kakšen drug časopis. In seveda glede na to, da sem mislil na začetku, da je kolega Maks Lavrinc pretiraval, zdaj na koncu menim, da bi v resnici nastopi gospoda Hvalice sodili v včerajšnji dan, ko se je proslavljala obletnica rojstva velikega diktatorja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je bila replika gospoda Jakiča. Na to bo repliciral gospod Ivo Hvalica. Proceduralno ima kolega zdaj.
IVO HVALICA: Ne, ne! Sem že bil tu, to se je treba pravočasno. Predsednik tako se oziroma podpredsednik.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Treba je malo reda spoštovati.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Proceduralno, gospod.
IVO HVALICA: Kar se tiče insinuacije. Tukaj vidim nekoga z zeleno srajco. Jaz je nimam. Kar se tiče demonstracije na ulicah, kar se tiče demonstracije na ulicah, te demonstracije so bile opremljene z jugoslovansko zastavo z rdečo zvezdo, proti kateri smo mi vstali 25. junija 1991 leta. Kar se tiče "štampe". Italija je tako blizu, da bi moral vedeti, da to ni šanski časopis in da ni El Piccolo, ampak je Il Piccolo in da je to časopis v jeziku, ki je priznan kot uradna manjšina v našem parlamentu. Zaenkrat cirilica še to ni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: ... (Smeh v dvorani.) ... Hvala lepa. Kolegi poslanci in poslanke! Da se en bi oddaljevali od same vsebine, in bojim se, da gremo stran od tega problema, se bomo morali bolj striktno držati poslovnika. Proceduralno, že prej najavljeni, kolega Battelli izvoli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Moj proceduralni ugovor gre vam.
Zaradi tega, ker niste prekinili nekatere govornike tu, ki so nastopali iz rasističnih pozicij. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Jaz tega nisem zasledil. Ima še kdo konstruktivno razpravo? Če razprave in replike ni več, zaključujem. Prosim? Komu replicirate?
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Hvalici. Glede na to, da je rekel, da je pravilno ugotovil, da je to parlament, kar pomeni "parlare" da si bo treba povedati vse, kaj si eden o drugem tudi mislimo.
Jaz nisem šel v to, zakaj ima gospod Hvalica rdeče-črno kravato, čeravno bi tudi iz tega lahko kakšno podobno asociacijo potegnil.
Ko sem govoril o zastavah. Njegov argument. Gospod Hvalica je za tem odrom rekel, da njegov argument je to, da je to tista zastava, proti kateri smo se borili 1991. leta. Jaz sem ravno na tej točki povedal, da ta ista zastava vihra sredi New Yorka, proti kateri se borijo sedaj 6 tednov. Zato sem repliciral na tej točki.
Jaz bi seveda tudi prosil, da gospod Hvalica skladno tudi z ustavo Republike Slovenije, ki govori o strpnosti oziroma o spodbujanju nestrpnosti, neha s svojimi nestrpnimi nastopi za tem govorniškim odrom. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Tudi jaz mislim, da sam način sedanje diskusije - prosim kolega, da zapustite, ste končali, oprostite - ne bo privedel kaj boljšega k temu zakonu o urejanju statusa državljanov. Zato bi želel, da so replike vsebinske. Potem bomo s takimi replikami, ki ne prispevajo k temu, prenehali. Izvolite, kolega Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Kar se tiče barv moje kravate, so to barve starega karantanskega grba. (Smeh.) Dovolj?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Mislim, da je bila replika res kratka. Želi še kdo razpravljati? Kot zadnji se je prijavil še gospod Schiffrer.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Spoštovani! Mislim, da imam kravato nevtralnih barv, se pravi, da bom lahko nekaj povedal.
Namreč, jaz bi gospoda državnega sekretarja vprašal - sicer sem, žal, samo preletel ta predlog zakona - kaj je pa s tistimi Slovenci, rojenimi v tujini? Starši so Slovenci, so emigrirali in so potem tam rojeni otroci, ki so za nas še vedno Slovenci, po tem zakonu so pa tujci. Ali imajo kakšno prednost, če hočejo dobiti slovensko državljanstvo? Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej, gospod Schiffrer bi želel konkreten odgovor, če ga lahko poda mag. Slavko Debelak.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Gospod Schiffrer, imajo prednost, tako pri pridobitvi statusa tujca, kjer posebej v sedaj veljavnem zakonu piše, da se jih preferira pri urejanju tega statusa, tako tudi pri pridobitvi državljanstva. Tudi novi zakon o tujcih, o katerem smo že razpravljali, kar sem posebej izpostavil, daje še večji poudarek tistim tujcem, ki so slovenskega rodu in si želijo v Sloveniji urediti tujski status ali pa slovensko državljanstvo. To je urejeno v zakonu o tujcih in v zakonu o državljanstvu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Ne vidim nobene roke več, zato zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav, naslednic nekdanje SFRJ, v Republiki Sloveniji, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep izglasovan.
Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisana v poročilu delovnega telesa, kot tudi na razpravo o dopolnjevalnem predlogu, ki ga je podal poslanec Ciril Ribičič in o spreminjevalnem predlogu poslanske skupine socialdemokratske stranke.
Dopolnjevalni predlog gospoda Cirila Ribičiča imate na mizi. Spreminjevalnega predloga socialdemokratske stranke nimate še na mizi in ga bom prebral: "Vlada Republike Slovenije naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo spremeni določbe 3. člena tako, da bodo v največji meri preprečile zlorabe zakona in zagotovile, da lahko le osebe, ki so lojalne do Republike Slovenije, prejmejo dovoljenje za stalno bivanje v Republiki Sloveniji." Obrazložitev. Preprečiti je treba zlorabe zakona in zagotoviti, da osebe, ki so nelojalne do Republike Slovenije, ne morejo pridobiti dovoljenja za stalno bivanje. Sedaj odpiram razpravo o vseh. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Potem prehajamo na odločanje.
Najprej dajem na glasovanje oba dopolnjevalna predloga, torej predlog poslanca združene liste socialdemokratov Cirila Ribičiča in potem dopolnjevalni predlog socialdemokratske stranke. Najprej odločamo o dopolnjevalnem predlogu poslanca Cirila Ribičiča. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za dopolnjevalni predlog? (32 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je dopolnjevalno stališče sprejeto.
Sedaj prehajamo na odločanje o dopolnjevalnem predlogu poslanske skupine socialdemokratske stranke. Prehajamo na odločanje. Prebral sem ga že prej. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (24 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da dopolnjevalni predlog poslanske skupine socialdemokratov ni sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje predlog stališč v celoti. Ugotovimo prisotnost! Proceduralno? Obrazložitev glasu. Izvolite, kolega Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Glasoval bom proti. Hkrati izražam svojo zaprepaščenost, da niti to, da zahtevamo od tistih, ki jim urejamo status, lojalnost slovenski državi, niti to ni izglasovano v tem državnem zboru. Uvedite cirilico, bog vam pomagaj!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila obrazložitev glasu. Želi še kdo obrazložiti glas? Zgleda, da ne, prehajamo na odločanje o predlogu stališč v celoti. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog stališč v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O VARSTVU OSEBNIH PODATKOV. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite, gospod minister Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Pred vami je zakon o varstvu osebnih podatkov v drugi obravnavi. Gre za varstvo osebnih podatkov, ki je ustavna kategorija v slovenskem prostoru od leta 1989, pri čemer navajam ustavne amandmaje k slovenski ustavi iz leta 1989.
Ustava iz leta 1990 v svojem 38. členu opredeljuje varstvo osebnih podatkov, in sicer postavlja štiri temeljna načela, s tem da varstvo osebnih podatkov določa samo zakon kot temeljno človeško pravico; da se osebni podatki lahko uporabljajo samo z namenom, ki ga predpisuje zakon, se pravi, ne sme biti kršen namen zbiranja; da ima vsakdo pravico seznaniti se z osebnimi podatki, ki se nanašajo nanj; in nenazadnje, da ima prizadeti državljan pravico do sodnega varstva. To so štiri lapidarna načela, ki izhajajo iz naše ustave.
Na podlagi tega smo že v letu 1992, z uveljavitvijo v letu 1993, sprejeli zakon o varstvu osebnih podatkov. Vendar smo v letu 1994 ratificirali konvencijo Sveta Evrope o varstvu posameznika glede na avtomatsko obdelavo osebnih podatkov, pri čemer se je pokazala potreba kot nujnost za sprejem novega zakona. Zato se je zakon, ki je pred vami, rodil v svojem prvem branju že v letu 1994 (citiram: Poročevalec številka 29/94). Ta zakon, ki je šel v zakonodajni postopek, kot rečeno, v letu 1994, je v celoti sprejel vse evropske standarde, zlasti pa konvencijo Sveta Evrope, ki sem jo ravnokar omenil, pri tem pa moramo tudi upoštevati direktive Sveta Evrope. Zakon, ki je danes pred vami v drugem branju, v celoti upošteva vse evropske pravne standarde. Zlasti poudarjam direktivo Evropske unije.
Zakon o varstvu osebnih podatkov določa pravice in postopke ter ukrepe, s katerimi se preprečuje nezakonit in prekomeren poseg v integriteto človekove osebnosti, ki so posledica obdelave osebnih podatkov. Seveda se morajo ti podatki se morajo nanašati na tega državljana. Cilj varstva osebnih podatkov ni varstvo podatkov kot takih, to se pravi podatkov samih, temveč gre tu za varstvo posameznika, seveda tistega posameznika, na katerega se ti podatki nanašajo in s tem njegove informacijske zasebnosti. Varstvo osebnih podatkov je omejeno, to je tudi načelo, z varstvom osebnih podatkov drugih.
Vse ostalo, ne bi vas dalj zadrževal, vse ostalo je tudi razvidno iz obrazložitve tega zakonskega predloga. Glede amandmajev, ki ste jih prejeli danes na mizo, v imenu predlagatelja, to je vlade, umikam novi 11.a člen, ki je zabeležen, zapisan na 6. strani, točka 17. Tu gre v bistvu za lapsus, kjer imamo pod 16. točko in 17. točko eno in isto zakonsko določbo, s to razliko, da pod 17. točko vsebuje neprimerno besedilo "skrival". Beseda "skrival" pa sodi bolj v kazensko zakonodajo kot v ta zakon. Zaradi tega na 6. strani, 17. točko, novi člen, tako kot se navaja, umikam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospodu ministru Marušiču. Predlog zakona je obravnaval odbor za znanost in tehnologijo kot matično delovno telo. Želi poročevalec predstaviti mnenje odbora? Prosim, gospod Bevk ima besedo.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Za poročevalca je bil določen podpredsednik odbora, mag. Franc Žnidaršič, ki pa je danes službeno odsoten. Ker na tej seji nisem sodeloval, pa bom kljub temu na kratko predstavil sklepe matičnega odbora.
Odbor je to problematiko obravnaval na 25. seji, 8.4.1999, in sicer ponovno, kajti prvič se je odbor z zakonskim predlogom v drugi obravnavi srečal že v prejšnjem sklicu, 3. aprila 1996. Odbor je na ponovni obravnavi podprl amandmaje vlade Republike Slovenije, razen k 3. členu, z dne 21.12.1995, in še k 34. členu. Poleg tega je odbor podprl amandmaje odbora za notranjo politiko in pravosodje k 29. in 30. členu in komisije za politiko enakih možnosti k 3. členu. Vseh ostalih amandmajev odbor ni podprl. Poleg tega je odbor tudi ugotovil, da so brezpredmetni amandmaji odbora za notranjo politiko in pravosodje k 19., 34. in 35. členu, ki so postali brezpredmetni z uporabo določb zakona o upravnem sporu oziroma s pričetkom dela upravnih sodišč. Odbor je tudi sprejel dva svoja amandmaja in na koncu sprejel dva sklepa. Prvič: "Odbor državnega zbora Republike Slovenije za znanost in tehnologijo predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da obravnava in sprejme predlog zakona o varstvu osebnih podatkov (druga obravnava) skupaj z amandmajema odbora in amandmaji, ki jih odbor podpira. Končno še sklep, ki se glasi: "Predlagatelj naj za tretje branje pripravi lektorirano besedilo zakonskega predloga." Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Bevk. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Kot prvo prijavljeni v imenu poslanske skupine bo imel besedo gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovani kolegi, spoštovane kolegice! V imenu poslanske skupine, še vedno v srajci zelene barve, barvi mesta Ljubljane, želim govoriti o predlogu zakona o varstvu osebnih podatkov, ki je v drugi obravnavi.
Ta zakon, zakon o varstvu osebnih podatkov, se nahaja v zakonodajnem postopku že od 11.7.1994. Potrebnih je bilo kar pet let, da je naposled državni zbor otresel prah z zakonodajnega predloga, ki ureja eno temeljnih človekovih pravic in svoboščin, in sicer pravico do varstva pravic zasebnosti. Stari in sedaj še veljavni zakon, ki je stopil v veljavo že davnega 1990. leta, še pred sprejemom ustave Republike Slovenije, je torej že osem let neskladen z določbami ustave oziroma s statusom Republike Slovenije kot samostojne države. Poleg tega je državni zbor 21.1.1994, kot je rekel minister, ratificiral konvencijo o varstvu posameznika glede na avtomatsko obdelavo podatkov, ki tudi zahteva prilagoditev domače zakonodaje evropskim normam varstva pravic posameznikov in posameznic.
Vlada kot predlagateljica zakona je zapisala, da je glavni in temeljni cilj zakona dodatno uskladiti zakonsko ureditev varstva osebnih podatkov z ustavo in ratificirano konvencijo o varstvu posameznic in posameznikov, glede na avtomatsko obdelavo podatkov, in mnenjem strokovnjakov Sveta Evrope o varstvu podatkov v Republiki Sloveniji. Zakon bo določil pravice, načela, postopke in ukrepe, s katerimi se preprečujejo nezakoniti in prekomerni posegi v integriteto človekove zasebnosti, ki so lahko posledica zbiranja, obdelave, shranjevanja in posredovanja podatkov, ki se nanašajo nanj, ter njihove uporabe. Prav tako naj bi se v čim večji meri racionaliziralo zbiranje, shranjevanje in uporaba osebnih podatkov, in sicer z oblikovanjem evidenc, tako da bodo v njih vsebovane osebne podatke uporabljali različni organi. Seveda tiste, za katere bodo imeli pooblastilo v zakonu in za namene, določene z zakonom.
Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije je k temu predlogu zakona vložila amandmaje, in sicer k 4., 8., 22. in 35. členu predlaganega zakona. Pri 4. členu poslanska skupina meni, da so vsi osebni podatki občutljivi, zato je še posebej pomembno, da je varnost pred neavtoriziranim dostopom zagotovljena vsem vrstam osebnih podatkov. Poleg tega pa je potrebno poleg nečitljivosti podatkov, ki se prenašajo prek računalniških omrežij, nameniti pozornost tudi varnosti vsebine teh podatkov.
Problematičen po našem mnenju je prenos podatkov prek računalniških omrežij, ki so zaradi prostega dostopa in naglega razvoja tehnologije na tem področju še posebej dovzetna za vdore, krajo in potvarjanje podatkov, ki se prenašajo od enega upravljavca zbirk podatkov do drugega.
Taki prenosi so varni samo v zaprtih in notranjih sistemih, pa še v teh lahko prihaja do zlorab. Poleg tega bi v primeru sprejetja izvirne določbe tega člena, bilo nemogoče podatke sporočati po telefonu ali telefaksu, ki prav tako tvorita telekomunikacijsko omrežje.
Pri 8. členu, s to določbo se še posebej varujejo osebni podatki, ki se nanašajo na rasno in drugo poreklo, politična, verska in druga prepričanja, izobrazbo, zdravstveno stanje, razen nalezljivih bolezni, in spolno življenje. Ustava v 41. členu določa, da ni nihče dolžan opredeliti svojega verskega ali drugega prepričanja, kar zajema le del tu navedenih osebnih podatkov.
Vendar se glede večine navedenih osebnih podatkov zastavlja dodatno vprašanje, na kakšni podlagi jih je sploh mogoče obdelovati. V nekaterih državah je prepovedano povezovati in obdelovati take podatke, saj kmalu lahko pride do zlorab in diskriminacij obravnavanega posameznika oziroma posameznice. Tu lahko omenimo nemške izkušnje, v zvezi z njihovo varnostno obveščevalno službo, ki je zlorabila take vrste zbranih in obdelanih podatkov v primeru preganjanja pripadnikov Rdeče armade. Diskriminirani so bili namreč takrat tudi nedolžni domnevni simpatizerji Rdeče armade.
Glede na to, menimo v poslanski skupini, da bi kazalo obdelavo pretežne večine v tej določbi navedenih, podatkov vezati na izrecno privolitev posameznice oziroma posameznika, seveda brez prisile. Tako bi zakon lahko določil obdelavo teh podatkov le ob dodatnem pogoju privolitve brez prisile. To je sedaj po ustavi rešeno le za versko ali drugo prepričanje.
Vlada z določbo 22. člena predloga zakona prav tako omejuje pravico do varstva zasebnosti posameznikov oziroma posameznic iz razlogov nacionalne varnosti, obrambe in javne varnosti. Zato se je poslanska skupina LDS odločila, da bo predlagala dopolnitve tega zakona. Saj po našem mnenju predlog zakona omogoča državi, da se zopet prelevi v orlovskega vsemogočnega velikega brata, ki bedi nad življenji svojih državljank in državljanov. Še zlasti se naša skupina zavzema za popolno varstvo osebnih podatkov, ki se nanašajo na rasno in drugo poreklo, politična, verska in druga prepričanja, izobrazbo, zdravstveno stanje, razen, kot sem že prej rekel, nalezljivih bolezni, in spolno življenje. V tej smeri gredo tudi usmeritve Evropske unije, ki prepovedujejo obdelovanje podatkov o etničnem izvoru, politični opredelitvi, verskih in filozofskih prepričanjih, članstvu v sindikatih, zdravstvenem in spolnem življenju. Poleg tega so v državah EU ustanovili tudi posebne organe za zaščito pravic in svoboščin, ki se tičejo obdelave osebnih podatkov, kajti kot trdi Simon Davis, vodja britanske skupine za varovanje človekovih pravic, se vsak državljan oziroma državljanka tudi vi, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi, danes pojavlja oziroma se pojavljamo v približno 200 različnih podatkovnih zbirkah. Takšne rudnike informacij se centralizira, prečesava in povezuje, tako da se lahko izdela izredno podrobna podoba posameznika oziroma posameznice. Z dopolnitvami tega zakona zato skuša naša poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije uveljavljati načelo restriktivnosti pri določanju omejevanja pravic posameznikov, katerega bistvo je v tem, da se omeji pravica do varstva samo za tiste osebne podatke, ki so nujno potrebni za dosego namena, zaradi katerega se zbirajo. Na primer, zatiranje kriminala. Pri tem pa je potrebno izključiti tako imenovane, po našem prepričanju, nepotrebne podatke, ki ne ogrožajo nacionalne varnosti. Omejevanje posameznikov pri varstvu svojega političnega, verskega prepričanja in tako dalje zaradi potreb nacionalne varnosti spominja le na mračna obdobja preganjanj ter osebnih diskvalifikacij, ki jih poskušamo, upam, pokopati na pokopališču zgodovine.
Zato v imenu poslanske skupine pričakujem, da boste podprli naše predlagane amandmaje na zakon o varstvu osebnih podatkov. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Jakiču. Želi predstavnik še katere poslanske skupine besedo? Prosim, gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Da bi bil krajši, bom rekel, čeprav ne smem polemizirati, da večino tega, kar je povedal gospod Jakič, podpira tudi naša poslanska skupina.
Gre za izredno občutljivo področje poseganja v zasebnost posameznika in zaradi tega bo naša poslanska skupina podprla vse tiste spreminjevalne predloge pri tem zakonu, ki bodo za nas prepričljivi z vidika varovanja človekovih pravic pri poseganju v zasebnost in z vidika tega, da se ne bi kršila izrecna ustavna prepoved o tem, da se osebni podatki ne smejo uporabljati v nasprotju z namenom, zaradi katerega so bili zbrani. To bodo torej kriteriji oziroma to bosta dva temeljna kriterija za podporo poslancev naše poslanske skupine k zakonu in k posameznim spreminjevalnim predlogom.
Ob tem bi rad spomnil na razpravo, ki smo jo v zvezi z zakonom o Sovi vodili o teh vprašanjih. Povezani sta vprašanji tistega in tega zakona v tem smislu, da smo z neke vrste generalnim pooblastilom omogočili, da dobi Sova osebne podatke iz zbirk, ki niso namenjene in niso bili zbrani za to, da bi jih uporabljala Sova. Mi smo pa omogočili z zakonom, da to dobi. Formalno je to skladno z ustavo, ker ustava pravi, da se z zakonom določa namen. Če je pa v resnici skladno s črko in duhom ustave, pa bo pokazal spor, ki je pred ustavnim sodiščem.
Po mojem mnenju je rešitev vprašljiva. Omenjam jo pa iz enega posebnega razloga. Celotna ureditev zbiranja podatkov dobi s to zakonsko ureditvijo o Sovi drugačen smisel, postane na nek način, da rečem tako, nevarnejša. Namreč, zavedati se moramo pri vsaki posamezni določbi, pri vsakem posameznem zakonu, ki bo urejal zbiranje podatkov, in pri tem zakonu, ki govori o varstvu osebnih podatkov, da smo odprli z zakonom o Sovi možnost zbiranja teh podatkov tudi za posebne namene. Tako generalno pooblastilo pač pomeni, da moramo pri vsakem zakonu biti toliko bolj pozorni.
To se pravi, če še ponovim enkrat generalno stališče poslanske skupine. Podprli bomo ta zakon, vendar popravljen, dograjen na takšen način, da bo restriktivneje določena možnost tistih rešitev, ki so sporne z vidika poseganja v človekove pravice in z vidika z ustavo določene prepovedi o uporabi podatkov v skladu z namenom njihovega zbiranja. Glede prve stvari bomo v glavnem podpirali amandmaje, ki so jih pripravili glede tega v drugih poslanskih skupinah. Naša poslanska skupina pa je prispevala amandma k 8. členu, ki ima ravno ta namen, da ne bi nekdo uporabljal zbirke in podatkov, ki že obstojijo, za drugačne namene, kot pa so bili ti podatki zbirani. Če ne pride do spremembe 8. člena, v skladu s tem, kar predlagamo z našim amandmajem, potem se ravno omogoči to, da se z zakonom, z novim zakonom spremeni namen zbiranja podatkov; gre pa za podatke, ki so bili že zbrani z določenim namenom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospodu Ribičiču, ki je razpravljal v imenu poslanske skupine. V imenu poslanske skupine gospod Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. V osnovi seveda nismo proti zakonu o varstvu osebnih podatkov, ki naj zaščiti integriteto posameznika tudi z zakonom. Imam pa vtis, da je s tem zakonom kar nekaj čudnih stvari.
Prva stvar je že ta, da je zakon pripravilo ministrstvo za pravosodje. V Poročevalcu je še vedno napisana gospa Meta Zupančič. Kot matično delovno telo pa je bilo dodeljeno odboru za znanost in tehnologijo. To seveda ni logično in kaže na zelo različne interese pri tem zakonu. Zadnjič smo bili na eni seji, ko je gospod Špiletič vprašal za neke stvari v zvezi s kapitalskimi pretoki, seji delovnega telesa državnega zbora, in je bilo odgovorjeno, da gre za osebne podatke in da teh podatkov ne more dobiti kot član delovnega telesa. Bili smo tudi priča nekaterim obravnavam na sodišču, ko so bili posamezniki in institucije kaznovani, ker so objavili imena in priimke pripadnikov oziroma rezervistov nekdanje Udbe. Znano je, da v Nemčiji ni šlo samo za to, kar je bilo tu omenjeno, za zaščito pripadnikov Rdečih brigad, ampak ravno za to, da je nemška politika oziroma pravosodje postavilo hierarhijo v tem, da je reklo, da obstajajo tudi splošne pomembnejše vrednote, in da so bili potem na tej osnovi seznami sodelavcev Stasija dostopni javnosti. S temi zakoni mi zapiramo vrsto podatkov, tako sodelavcev državne varnosti kot tudi o sumljivih finančnih transakcijah, do katerih imen lastnikov kapitala in podobno več ne bomo mogli priti.
Ravno iz teh razlogov naša poslanska skupina v amandmaju k 2. členu tudi predlaga, da bi delovna telesa državnega zbora morala imeti dostop do teh podatkov. Takrat se lahko reče, da so ti podatki tudi zaupne narave, če ne gre drugače; mogoče se tudi izključi javnost. Vendar državni svet in delovna telesa državnega zbora bi morala biti izjema in bi naj bila pristojna, da pridobijo tudi podatke, ki jih ta zakon ščiti. To je tudi naša osnovna pripomba in v tem smislu smo dali tudi amandma. Kolegice poslanke in kolege poslance prosim, da ta amandma podprejo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Zagožnu. Morda samo tole pojasnilo: Predlog zakona o varstvu osebnih podatkov je za prvo obravnavo pripravilo ministrstvo za znanost in je bilo zato dodeljeno odboru za znanost in tehnologijo kot matičnemu delovnemu telesu. Nato pa je bil v okviru vlade dogovor, da drugo obravnavo pripravi ministrstvo za pravosodje. V tem primeru je odbor za znanost in tehnologijo ostal kot matično delovno telo.
Želi predstavnik še katere poslanske skupine besedo? Ugotavljam, da ne.
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona.
Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotovimo prisotnost! (40 prisotnih.) Ponovno ugotovimo prisotnost! Vabim kolegice in kolege, da se nam pridružijo, ker smo pri glasovanju o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Drugič ugotovimo prisotnost! (39 prisotnih.)
Prekinjam to točko dnevnega reda in s tem tudi sejo državnega zbora. Nadaljevali bomo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.53 uri in se je nadaljevala ob 14.36 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo s prekinjeno 13. sejo državnega zbora.
Dodatno opravičeni za nadaljevanje 13. seje so še naslednji poslanci: Stanislav Brenčič za popoldanski del seje, Josip Bajc od 16.00 ure dalje, Peter Hrastelj od 17.00 ure dalje, Alojz Peterle za popoldanski del seje, dr. Helena Hren-Vencelj od 16.00 ure dalje, Maria Pozsonec od 15.30 ure dalje, Branko Janc za popoldanski del seje, Geza Džuban za popoldanski del seje, Miran Jerič za pričetek popoldanskega dela seje, Janez Kramberger za pričetek popoldanskega dela seje, Franc Kangler za pričetek popoldanskega dela seje, Benjamin Henigman za pričetek popoldanskega dela seje ter od 17.00 ure dalje in Janko Veber od 16.00 ure dalje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 50 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Smo pri 7. točki dnevnega reda, pri predlogu zakona o varstvu osebnih podatkov, druga obravnava.
Zboru sem predlagala, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Besede ni želel nihče, zato smo ostali pri glasovanju.
Glasujemo torej o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) V dvorani nas je nekoliko več, zato prosim, da ponovno ugotovimo prisotnost. (43 prisotnih.)
Nadaljevali bomo čez deset minut, to je ob 14.48 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 14.39 uri in se je nadaljevala ob 14.49 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ugotovimo prisotnost! Tretjič preverjamo sklepčnost! Glasujemo o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. (54 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na razpravo o posameznih členih in amandmajih k tem členom. V razpravo dajem 1. člen in dva amandmaja k temu členu. Vrstni red je verjetno nekoliko zamenjan. Prvega predlaga gospod Mežan. Če bo ta sprejet, je potem drugi, ki ga predlaga vlada, brezpredmeten. Gospod Mežan ima besedo.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Poslanke in poslanci, lep pozdrav tudi v mojem imenu! Sam sem sicer član odbora za znanost, vendar pa takrat iz opravičljivih razlogov nisem mogel prisostvovati seji, čeprav sem vložil dopolnilo. Res nisem mogel, gospod Jakič, ker sem imel predstavitev mnenj o maturi. Sam sem vložil dopolnilo, ki ga potem odbor ni podprl, vsaj v tem pregledu piše. Zanima me seveda, ne stališče odbora, ampak vlade, zakaj tega dopolnila ne podpira. Sam mislim, da je 1. člen, kot je zapisan v predlogu zakona - zapisal ga je predlagatelj - nejasen. Če razumem ta zakon v smislu, da je to zakon o zaščiti zasebnosti posameznika pri obdelavi osebnih podatkov, varovanju zbirk osebnih podatkov in uporabi le-teh, se mi zdi, da je člen, ki ga predlaga vlada, zelo nejasen. Zato sam predlagam to dopolnilo.
Dopolnilo, ki ga predlaga vlada, pravi: Obdelava osebnih podatkov mora biti v jasni obliki, poštena in zakonita. Ta beseda "poštena" mi tukaj ne paše v ta člen, ker poštenost je pač relativna zadeva, "zakonita" tudi ne. Zakaj zakonita ne? Sami namreč sprejemamo zakon, ki bo zaščitil, ki bo zakonsko zaščitil varovanje teh osebnih podatkov. In v ta predlog, v ta člen vlada napiše še zakonito. Saj bo sam zakon zakonito ščitil zakonitost in tako naprej. Tako se mi ti dve besedi "pošteno" in "zakonito", ne zdita primerni. Prosil pa bi vlado, da mi pove, zakaj vendarle moje dopolnilo ni ustrezno. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Prosim, minister Marušič ima besedo, ki bo dal pojasnilo.
TOMAŽ MARUŠIČ: Podpredsednica! Hvala lepa. Gospe poslanke, gospodje poslanci!
Odgovarjam v zvezi z vprašanjem poslanca državnega zbora Janeza Mežana, glede 1. člena predloga zakona o varstvu osebnih podatkov.
1. člen tega zakona ima dva odstavka. Prvi odstavek je po mnenju vlade povsem identičen z amandmajem gospoda Mežana. Originalni tekst se glasi: "Z varstvom osebnih podatkov se preprečujejo nezakoniti in neupravičeni posegi v zasebnost posameznika z obdelavo osebnih podatkov v zbirkah osebnih podatkov". Amandma gospoda Mežana se očitno nanaša na prvi odstavek in se glasi: "Z varstvom osebnih podatkov se preprečujejo nezakoniti, neupravičeni posegi v zasebnost posameznika pri obdelavi osebnih podatkov, varovanje zbirk osebnih podatkov in uporabi le-teh". V bistvu gre za eno in isto besedilo.
Drugi odstavek 1. člena je dodan in je tudi usklajen z zahtevami evropskih direktiv. Očitno se nanaša amandma gospoda Mežana na prvi odstavek. Ta pa je tako rekoč vsebinsko identičen s prvotnim besedilom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Mežan želi besedo.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Gospod minister je rekel, da ima 1. člen dva odstavka. Nima. Ima samo en odstavek. Samo en odstavek in ta odstavek govori, da ta zakon varuje obdelavo osebnih podatkov. Ne govori o tem, da varuje zasebnost posameznika tudi pri obdelavi, varovanju osebnih podatkov in uporabi le-teh. Se pravi, ima samo en člen. Drugega člena ne vidim.
Drugič. Vlada pa seveda predlaga še en odstavek. To je ta odstavek, ki sem ga prej prebral, ki pa nima zveze z mojim dopolnilom. Tisti odstavek, ki govori, da mora biti v jasni obliki, poštena in zakonita in tako naprej.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Najprej bi glasovali o amandmaju gospoda Mežana. Če bo ta sprejet, je potem člen spremenjen in je drugi amandma, ki ga predlaga vlada, brezpredmeten. Prosim, gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Jaz bi rad, da ne bi moje dopolnilo padlo, ker se mi zdi, da je veliko jasnejši in veliko natančnejše opredeljuje namen tega zakona. Ne bi želel, da bi padlo samo zato, ker sem ga jaz predlagal. Zato bi prosil, da mi najdete argument, da ni dobro to dopolnilo. Če me boste prepričali, bom to priznal. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Razpravo smo že zaključili. Gospod Žnidaršič, želite besedo? Torej ponovno odpiram razpravo k 1. členu.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Gospod Mežan, takrat je bil prisoten, ko smo to obravnavali, moram povedati, da smo mi ta amandma smatrali za brezpredmeten zaradi tega, ker se nanaša na 3. točko 2. člena osnovnega zakona, kjer govori, da obdelava osebnih podatkov v bistvu pokriva vse tisto, kar ste vi našteli v 1. členu, v svojem amandmaju. Zaradi tega nismo sprejeli, čeprav smo amandma razumeli kot korekten oziroma dobronameren, ki naj bi izboljšal osnovni tekst. Potem smo pa ugotovili, da 3. točka 2. člena osnovnega zakona v bistvu pod obdelavo našteva vse tisto, kar ste vi imeli v mislih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Žnidaršič. Gospod Mežan želi še besedo.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Saj to dopolnilo izhaja iz 1. člena. Začne se tako kot predlog v 1. členu: Z varstvom osebnih podatkov se preprečujejo nezakoniti... To je vse enako. V tej definiciji je omenjena samo obdelava, vendar pa, če hočeš ti obdelati podatke, jih moraš prej na zakonit način, kar kasneje govori v zakonu, tudi zbrati, jih varovati in jih tudi na zakonit način uporabiti. Zato se mi zdi - ker ne gre samo za obdelavo - to dopolnilo natančnejše, jasnejše in zavezuje tudi tistega, ki jih zbira, da upošteva oziroma da se drži tega zakona tudi tisti, ki jih, ne samo zbira, tudi tisti, ki jih varuje, predvsem pa tisti, ki jih uporablja. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Vztrajate torej. Najprej bomo glasovali o amandmaju gospod Mežana. Ugotovimo prisotnost! Na glasovanje dajem amandma gospoda Mežana k 1. členu. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (26 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem je člen spremenjen in je amandma predlagateljice vlade brezpredmeten.
V razpravo dajem tri amandmaje k 2. členu. Kdo želi besedo? Saj to smo povedali. Proceduralno, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Proceduralno vprašanje imam, predsedujoča. Namreč, ne vidim razloga, zakaj kljub vsemu ne bi glasovali o amandmaju vlade Republike Slovenije, ki govori o dodajanju drugega odstavka k 1. členu, tudi glede na to, da je bila obrazložitev, da je to v skladu z evropsko zakonodajo. Sprašujem, ali je moč o tem glasovati oziroma kako ste prišli do zaključka, da je avtomatično brezpredmeten amandma vlade Republike Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Amandma vlade se nanaša na člen, ker je bil izglasovan amandma gospoda Mežana, ga ni več. Člen se spremeni. Sedaj imamo pred seboj nov člen. Člen se spremeni tako, da se glasi...., imamo pred seboj nov člen. Tistega prej nimamo več in ga ne moremo več amandmirati. Prosim, da nadaljujemo.
V razpravi so trije amandmaji k 2. členu. Prosim. Ali želite razpravljati? Gospod Zagožen. Proceduralno.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Jaz se opravičujem, ampak rad bi, da se to razčisti.
Drugi amandma res bolj spreminja kot prvi. Prvi nekaj dodaja, drugi spreminja vsebino 1. člena. Po tej logiki bi se torej prej glasovalo o drugem. Če je bila že narejena kakšna proceduralna napaka, potem je bila ta, da je bil vladni amandma prvi vložen. Predlagatelj, gospod Mežan, pravzaprav temu ni nikoli nasprotoval. Želel je samo nekaj dodati. Potem bi moral vložiti amandma na amandma in bi morali glasovati najprej o drugem amandmaju kot amandmaju na prvi amandma, na vladni amandma.
Jaz mislim, da lahko zadevo tudi tako rešimo oziroma enostavno glasujemo tudi o prvem amandmaju, ki spreminja 1. člen in dodaja drugi odstavek, s tem pa v ničemer ne posega v vsebino prvega odstavka.
Predlagam, da glasujemo in tako razrešimo zaplet, ker sicer bi lahko ugovarjali. Najbrž bi morali postopek ustaviti. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Samo trenutek, da razčistimo.
Kolikor sem obveščena, procedura je šla v pravilni smeri. Člen se spremeni, predhodnega člena, ki ga imate v Poročevalcu, ni več in se ga ne more več amandmirati. Čisto vseeno je, kdaj se amandmaji vlagajo. Lepo prosim, če nadaljujemo. Smo pri 2. členu in pri treh amandmajih k 2. členu. Želi kdo besedo? Ni razprave. Prosim, gospod Žnidaršič, nato predstavnica sekretariata.
MAG.FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Jaz še vedno ne razumem, zakaj nismo najprej glasovali o vladnem amandmaju pod številko 1. Ker ta bi dodal drugi odstavek, potem pa pride na vrsto amandma, ki je bil tudi po vrstnem redu kasneje vložen, od gospoda Mežana, ki hoče spremeniti prvi odstavek obstoječega zakona.
Ne vidim nobenega razloga. Imam občutek, da prisotni niso bili pozorni in so spustili stvari kar tako mimo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. O tej stvari smo že poročali, zakaj je šla procedura v tej smeri. Smo pri razpravi k 2. členu. Prosim, gospod Zagožen, imate razpravo? Razprava teče. Jaz se opravičujem, gospa iz sekretariata je imela pred vami besedo? Ne, se odpoveduje. Prosim, potem ima besedo gospod Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Pri tem amandmaju gre za to, da bi se v šesti točki 2. člena besedilo dodalo, in sicer s poslovnikom državnega zbora ali z drugim aktom, ki ga sprejme državni zbor. Gre za to, da predlagamo, da se kot uporabnik osebnih podatkov šteje tudi fizična ali pravna oseba, ki je za pridobivanje osebnih podatkov pooblaščena z zakonom, poslovnikom državnega zbora ali drugim aktom, ki ga sprejme državni zbor. S tem se upravljavca zavezuje, da posreduje osebne podatke tudi državnemu zboru ali njegovim telesom, kadar to zahtevajo. Gre za primer, ki sem ga prej omenjal, da bi bilo tudi telesom državnega zbora omogočeno, da pridejo do teh podatkov, kadar so zainteresirana, s tem, da so ta telesa v stanju oziroma imajo možnost, da zaprejo sejo za javnost in ni nevarnosti, da bi ti podatki prišli v roke nepooblaščenim osebam. Skratka, želimo razširiti to pravico tudi na državni zbor, kot najvišji zakonodajni akt. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospa Tina Bitenc, namestnica sekretarja.
TINA BITENC-PENGOV: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor, v zvezi z amandmaji, ki so vloženi k 2. členu, in sicer v zvezi z amandmajem poslanske skupine Socialdemokratske stranke, ki je bil pred menoj predstavljen, moramo z vidika nalog sekretariata opozoriti, da drugi odstavek 38. člena ustave določa zbiranje, obdelovanje in poleg tega namen in tako naprej, nadzor in varstvo osebnih podatkov samo v primeru, če tako določa zakon. Mi smo zelo skeptični. Mislimo, da bi bilo to v nasprotju s to določbo, če bi ta zakon dal pooblastila aktom, ki so po hierarhiji pravnih aktov drugi akti oziroma so nižji akti kot zakon, tako da bi se lahko samo s temi akti določalo, kateri osebni podatki in za katere namene bi se zbirali in obdelovali. Z vidika nalog sekretariata menimo, da bi utegnilo biti tako besedilo v nasprotju z drugim odstavkom 38. člena ustave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa namestnici sekretarja, gospe Tini Bitenc-Pengov. Prosim, gospod Jože Zagožen želi besedo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Eden izmed motivov za to, da je prišlo do predloga tega amandmaja, je bil tudi ta, da je na enem od delovnih teles gospod Bogomir Špiletič vprašal, ali lahko izve lastniško strukturo za neko institucijo, poimensko, in so odgovorili, da to ni mogoče, ker gre za varstvo osebnih podatkov. Zdaj sprašujem gospo, ali torej nobeno telo državnega zbora ne bo moglo, smelo zahtevati osebnih podatkov takrat, kadar bi ono to želelo. Glede na vašo razlago tako razumem. Prosim, če to pojasnite.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ne, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ali lahko, prosim, gospod Zagožen, še enkrat ponovite vprašanje? Ali je potrebno? Ni potrebno. Prosim, imate besedo. Namestnica sekretarja, gospa Tina Bitenc-Pengov.
TINA BITENC-PENGOV: Gospa podpredsednica, spoštovani zbor! Kar se tiče odgovora, je lahko naslednji. Državni zbor ima v skladu z ustavo možnost ustanavljati preiskovalne komisije in takrat lahko zbere tudi osebne podatke in jih ustrezno varuje, ker so vsi potem zavezani. Tako določa zakon o parlamentarni preiskavi. Po stališču sekretariata bi tudi za druga delovna telesa, kadar bi izvajala nadzorno funkcijo, in imamo nekatera nadzorna telesa, ki izvajajo nadzorno funkcijo, te stvari moral določiti ustrezen zakon. Nekateri zakoni, ki se tičejo tudi tega, so v proceduri, drugi zakoni bi lahko na svojem področju tudi določili, da je, bom rekla zdaj za potrebe določenega telesa, ki izvaja nadzor itn., zlasti, kar se tiče javnih financ, možnost dostopa do določenih podatkov, ki so tudi osebne narave. Vsekakor pa to mora opraviti zakon, ne pa na primer odlok o pristojnostih nekega delovnega telesa. V tem je poudarek in mislim, da ta zakon ne more dati pooblastila, da nek akt, ki je nižji od zakona, te zadeve uredi. S tega vidika še enkrat poudarjam, kar sem povedala že na delovnem telesu. Postavlja se vprašanje, na kakšen način lahko državni zbor izvaja kontrolo in ali za kontrolo, kadar jo izvaja, ki je v glavnem politična, potrebuje osebne podatke. Če jih potrebuje, in za tista telesa, ki jih potrebujejo, bi moral ustrezen področni zakon te zadeve omogočiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ugotavljam, da ni razprave. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Glasujemo o prvem amandmaju k 2. členu. Predlagateljica je vlada. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma. Predlagateljica je komisija za politiko enakih možnosti. Če je amandma sprejet, je tretji amandma poslanske skupine pod številko 5 na strani dva brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! Obrazložitev glasu. Prosim, gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. To je dopolnilo komisije za politiko enakih možnosti. Glasoval bom za to dopolnilo, čeprav ne razumem, zakaj vlada in matično delovno telo ne podpirata. Razlika je samo v vezniku. Tam so trije "ali", tukaj je pa "bodisi" dan namesto "ali", kar je seveda osnovna zakonitost v šolah, da se besede ne ponavljajo. Tako se otrok uči. Mislim, da ni razloga, da ne bi podprli dopolnila komisije za politiko enakih možnosti. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 5. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (18 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Prosim, če ponovimo še enkrat, ker nas je veliko več prisotnih. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem amandmaje k 3. členu. Imamo 5 amandmajev. Želi kdo besedo? Ugotavljam, da ni razprave in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade Republike Slovenije pod zaporedno številko 5, ki jo imate v pregledu. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 7. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 8. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 9. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko... Proceduralno? Prosim, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Oprostite, bi lahko ponovili glasovanje. Glasoval sem "za", kljub temu, da nisem želel glasovati za ta amandma vlade Republike Slovenije.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Na glasovanje dajem predlog gospoda Jakiča, da ponovimo glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Ponovno dajem na glasovanje amandma pod zaporedno številko 9. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 10. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Prosim, če ponovimo. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem še člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! Prosim, še enkrat, nekoliko več pozornosti! Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Prehitro je šlo, pravijo nekateri. Ugotavljamo prisotnost!
Nadaljujemo čez 10 minut, ob 15.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.21 uri in se je nadaljevala ob 15.35 uri.) PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo 7. točko dnevnega reda 13. redne seje državnega zbora. Smo pri glasovanju o 3. členu v celoti. Tretjič ugotavljamo prisotnost! Tretjič, zato ker potem gre k odboru. (58 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen v celoti? ( 48 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 3. člen v celoti sprejet.
Prehajamo k razpravi o 4. členu in o dveh amandmajih k temu členu. Prvi je amandma vlade Republike Slovenije, drugi je amandma Liberalne demokracije Slovenije. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? Gospod Jakič, izvoli.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Gospod podpredsednik, jaz bi rad opozoril, da je pri pretipkavanju amandmaja LDS-a pri nas prišlo do neljube pomote, in sicer da smo napisali besedi računalniških omrežij, moralo bi pa biti telekomunikacijskih omrežij, kajti intencija poslanske skupine LDS je bila, da se z nečitljivimi podatki oziroma s kriptografskimi metodami mora seveda zaščiti prenos osebnih podatkov ne samo prek računalniških mrež temveč tudi prek telefonov in pa telefaksov, tako da upam, da boste to upoštevali. Rad bi ustno popravil to napako, ki se je zapisala pri tem amandmaju. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej prek telekomunikacijskih omrežij namesto računalniških omrežij. Tu gre bolj za redakcijsko spremembo, ampak verjetno tudi vsebinsko spremembo.
Če je enajsti amandma sprejet, je potem dvanajsti brezpredmeten. To vam je tudi znano. Gospod Mežan, prosim.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Osnovni člen in obe dopolnili sem nekajkrat prebral, pa ne vidim bistvene razlike med obema dopolniloma v primerjavi z osnovnim členom. Bistvo tega člena pravzaprav je, da nekatere podatke posebej zaščitimo, in ti podatki so navedeni tako v osnovnem členu kot v dopolnilu vlade in v dopolnilu, ki ga predlaga Liberalna demokracija Slovenije. Ne vidim bistvenih razlik, zato res ne vem, zakaj je sploh potrebno se odločati o teh dveh dopolnilih. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Glasovali bomo najprej o amandmaju vlade Republike Slovenije, ki spreminja 4. člen. Spreminja pa ga tudi dvanajsti amandma; če bo sprememba v 11. sprejeta, se 12. ne obravnava in o njem ne bomo glasovali.
Glasujemo o amandmaju k 4. členu pod številko 11. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 11 sprejet; to pomeni, da o amandmaju pod številko 12 ne bomo glasovali.
Prehajamo k 8. členu in dvema amandmajema k 8. členu. Odpiram razpravo o 8. členu in obeh amandmajih. Gospod Ribičič, izvoli.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Čeprav so sestavljalci tega pregleda dali malo nesrečno številko temu amandmaju, upam, da bo vseeno sprejet. Rad bi na kratko razložil, za kaj gre.
V 8. členu je govora tudi o uporabi tistih zbirk podatkov, ki že obstajajo. Te zbirke so bile sestavljene na podlagi takrat veljavne zakonske ureditve, ki je določila namen za zbiranje teh podatkov. Z novo ureditvijo pa bi omogočili, da bi nov zakon spremenil namen, se pravi, da bi naknadno prišlo do tega, da bi se podatki, ki so bili zbrani na podlagi prejšnjega zakona za določen namen, zdaj uporabljali za drugačen namen, in s tem bi prišlo do kršitve ustave, ki izrecno prepoveduje uporabo podatkov za drugačen namen, kot je tisti namen, za katerega so bili ti podatki zbrani. To stvar tukaj razjasnjuje oziroma razmejuje ta amandma, in zato upam, da ga boste podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Ribičiču. Želi še kdo razpravljati o obeh amandmajih in 8. členu? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Najprej bomo glasovali, kot je rekel kolega Ribičič, o 13. amandmaju k 8. členu. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 13 sprejet.
Odločati moramo še o amandmaju pod številko 14. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 14 sprejet.
Sedaj odločamo o 8. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je 8. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na razpravo o 11. členu in o amandmaju k 11. členu pod številko 15. Amandma vlade Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 15 k 11. členu sprejet.
Odločiti se moramo o 11. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 11. člen v celoti sprejet.
Že v uvodu je bilo rečeno, da je amandma za novi 11.a člen pod številko 17 minister umaknil. Tako, da bomo glasovali o amandmaju pod številko 16, za novi 11.a člen. Odpiram razpravo. 17. je umaknjen. Nihče se ne prijavlja za razpravo. Zaključujem jo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 16 sprejet.
Za novim napovednim stavkom za 11. členom se doda novi 11.a člen, ki se glasi, kot smo izglasovali, torej pod številko 16. Se razumemo in je razumljivo?
Prehajamo k 12. členu, edinemu amandmaju pod številko 18 k temu členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (33 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 18 k 12. členu? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 18 sprejet.
Sedaj moramo še odločati o 12. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 12. člen v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 12. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 14. člen in amandma pod številko 19, to je edini amandma k 14. členu. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 19? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 19 sprejet.
Glasujemo še o 14. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 14. člen v celoti? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 14. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 17. člen in amandma pod številko 20 k 17. členu. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 20 k 17. členu. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovimo. Ugotovimo prisotnost! Vodje poslanskih skupin! Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 20? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 20 k 17. členu sprejet.
17. člen se spreminja. Glasujemo še o 17. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 17. člen v celoti? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 17. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 18. člen in amandma pod številko 21 k 18. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 21 k 18. členu? (31 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 21 sprejet.
18. člen je spremenjen, zato glasujemo še o 18. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 18. člen v celoti? (31 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 18. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na razpravo k 19. členu in amandmaju pod številko 22. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 22 k 19. členu. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 22? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 22 sprejet.
Prehajamo na odločanje o 19. členu v celoti, ker je spremenjen. Ugotavljamo prisotnost! (38 prisotnih.) Ponovimo, ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 19. člen v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 19. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 22. člen in tri amandmaje. Prvi je amandma vlade pod številko 25 in nato sta dva amandmaja na amandma vlade. Prvi je amandma na amandma vlade, ki ga predlaga poslanska skupina LDS, drugega pa prav tako LDS. Točno. Dobro. Odpiram razpravo. Gospod Mežan, gospod Jakič, gospod Ribičič.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Rad bi opozoril ali pa dobil razlago dopolnila vlade k 22. členu, ki pravi takole: "Prvi odstavek se spremeni tako, da se glasi: Pravico posameznikov v zvezi z varstvom osebnih podatkov je mogoče omejiti samo izjemoma v primerih, ki jih določa zakon za potrebe nacionalne varnosti." Verjetno je za tem zakonom vejica ali pa ne, če je ni, potem je to zakon za potrebe nacionalne varnosti. To je prva zadeva, ki jo je treba razjasniti. Potem naprej "in preganjanje kaznivih dejanj". Po moji presoji ne preganjamo kaznivih dejanj, ampak kaj drugega. In pa še "in varstva subjekta podatkov". Kdo je ta subjekt podatkov? Ali je to tisti posameznik, ki nam da podatke in jih potem s tem zakonom varujemo, ali je to kaj drugega? Te tri stvari mislim, vsaj prvo in tretje bi bilo dobro natančneje povedati ali razložiti ali popraviti, ker drugače je zadeva zelo zelo nejasna ali čudna. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji, ki želi razpravljati k temu členu, je gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Najprej bi seveda pozval kolegice in kolege, da podprejo prvi amandma oziroma amandma na amandma vlade, ki mislim, da je zgolj redakcijske narave. Glede amandmaja vlade k 22. členu in pa seveda amandmaja na amandma vlade, ki ga predlaga poslanska skupina, bi rad povedal, da v bistvu sledi, oba dva amandmaja sledita istemu cilju. Oba amandmaja zasledujeta isti cilj, s tem da amandma vlade Republike Slovenije točno našteva, katere pravice posameznika v zvezi z varstvom osebnih podatkov je mogoče omejiti na eni strani, na drugi strani pa amandma poslanske skupine LDS-a predlaga, da je, tako kot je v osnovnem tekstu, pravice posameznika v zvezi z varstvom osebnih podatkov mogoče omejiti, razen za ... In potem mi govorimo o tem, da se nam zdi, tudi v svoji obrazložitvi smo zapisali, da je treba pri tem biti zelo precizen. Po našem mnenju je potrebno izključiti tako imenovane, po našem mnenju, nepotrebne podatke, ki ne ogrožajo nacionalne varnosti. Pod tem seveda mi razumemo, da na nacionalno varnost v vsakem primeru ne vplivajo podatki, povezani z narodnim, rasnim in drugim poreklom, s političnim, verskim, izobrazbenim, zdravstvenim stanjem in pa spolnim življenjem. Zato seveda bi bilo dobro, če bi se tudi predstavnik vlade opredelil do tega. Še enkrat poudarjam, amandmaja se ne izključujeta oziroma zasledujeta isti cilj. Nam je bilo pač v poslanski skupini bolj primerno, da povemo, kateri podatki pač ne sodijo v zbirko teh podatkov, ne pa tako, ko vlada je pa menila, da se točno naštejejo podatki, ki pa morajo biti nujno zbrani. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Jakič je iskal podporo za oba amandmaja, če sem pravilno razumel. Gospod Ciril Ribičič, izvoli.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Nasprotujem amandmaju vlade pod točko 25, s tem da opozarjam, da je že sedanja formulacija, ki je v zakonu, po mojem mnenju sporna. Varovanje osebnih podatkov je pravica, navedena v poglavju o človekovih pravicah in svoboščinah, in ustava sama določa, v katerih primerih je možno omejevati pravice in svoboščine, z naslednjo formulacijo: "Človekove pravice in temeljne svoboščine so omejene samo s pravicami drugih in v primerih, ki jih določa ta ustava." Se pravi, tu z zakonom ni mogoče postavljati takšnih omejitev, zlasti pa ne v tako širokem obsegu, kot predlaga ta amandma. Po mojem mnenju je torej osnovna rešitev tudi sporna, je pa boljša v toliko, da je nekoliko ožja od te rešitve. Zakon lahko določa način uresničevanja neke pravice; čim pa gremo na formulacijo o izrecni omejitvi človekove pravice, smo pa direktno v nasprotju z ustavnim besedilom, ki omejevanje pravic povezuje samo s poseganjem v pravice drugih.
Zato bom predlogu pod točko 25 nasprotoval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa poslancu Cirilu Ribičiču. Minister za pravosodje, gospod Marušič, izvolite. Prosim za mir v dvorani! S tega zornega kota se vidi nemir. Če ne bo šlo drugače, bomo odredili odmor. Prosim za mir v dvorani! Izvolite, gospod minister.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala lepa. Gospe poslanke in gospodje poslanci! V celoti podpiram razpravo poslanca Jakiča. Oba amandmaja sta si povsem kompatibilna, se pravi, se ne izključujeta, nasprotno, eden drugega dopolnjujeta.
Glede amandmaja pod zaporedno številko 24 poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije poudarjam, da gre tu za povsem intimne podatke, zasebne narave, ki v nobenem primeru ne morejo niti vplivati na neke nadaljnje raziskave in postopke. Tako, da je povsem kompatibilen tudi z amandmajem vlade pod zaporedno številko 15.
Glede amandmaja pod številko 25 so točno določeni primeri, v katerih se lahko omeji varstvo osebnih podatkov. Vendar je to samo začasne narave in gre tu za posebne metode in ukrepe; gre tudi za vprašanje, o katerem smo razpravljali tudi pri sprejemu zakona o kazenskem postopku, ne nazadnje tudi zakona o Sovi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. O 22. členu, amandmajih in amandmajih na amandma želi razpravljati gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister, jaz bi prosil, če bi dovolj konkretno in natančno obrazložili pomen amandmaja pod številko 25. Namreč, res ga težko preberem.
Poglejte: "Pravice posameznika v zvezi z varstvom osebnih podatkov je mogoče omejiti samo izjemoma v primerih..." in potem naprej, kaj pravi, "ki jih določa..." in potem bi se dalo razumeti, da gre za vsebino ali nekatere zakone; besedne zveze so nelogične, ker "ki jih določa zakon", kaj potem pomeni, "monetarne, proračunske in davčne zadeve", ne gre, "ki jih določa zakon", kaj? "Za potrebe varstva subjekta, podatkov in davčnih pravic" ali pa "in pravic ali svoboščin". Skratka, jaz najprej mislim, da bi bilo nujno potrebno povedati, kaj ta amandma pomeni. Jaz se bojim, da je napisan tako, da ga boste v vladi tolmačili, da je vsebina tega amandmaja, da je zakon že vnaprej določil, da je mogoče za namene, ki so tukaj napisani, omejevati pravice posameznika v zvezi z varstvom osebnih podatkov. Rekli boste, saj smo v 22. členu zakona napisali, da če gre za vprašanje nacionalne varnosti, potem osebni podatki niso varovani. Bojim se tega.
Druga možna razlaga je, da boste rekli, zakon, ki ureja vprašanja nacionalne varnosti, daje pooblastila, da se lahko v tistem zakonu to uredi. Ali je tako pooblastilo v tem zakonu potrebno? Morda. Ne vem. Ampak potem to pomeni, da v tem zakonu pooblaščamo neke druge zakone, da bodo morda lahko nekaj uredili. Dokler ne uredijo, potem take omejitve varovanja osebnih podatkov ni. Če pa uredijo, potem pa velja tisto, kar sem jaz rekel, da so nekatere besedne zveze za mene res nelogične. Jaz jih ne razumem. Ker potem bi morali tako brati: "Ki jih določa zakon za potrebe". Potem vse, kar je za vejicami, pomeni potrebo nečesa; pa to ne gre. Jaz tudi ne vem, kakšne so potrebe "za monetarne potrebe". Kaj so proračunske potrebe? "Možno omejiti varstvo osebnih podatkov za proračunske potrebe". Tako, da bi lepo prosil, če lahko natančno pojasnite, kaj ste želeli z vsebino tega amandmaja doseči.
Bojim se, da je v vsakem primeru napisan na način, ki bo povzročal kar veliko nejasnosti pri njegovi izvedbi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod minister, jaz bi predlagal, da še gospod Ciril Ribičič, ki se prijavlja za razpravo, da bi mogoče kasneje in boste zajeli oba v odgovoru.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz sem hotel dodati k temu vprašanju še vprašanje o skladnosti te rešitve z ustavo.
Če gledamo samo ustavo v tistem delu, ki govori o varstvu osebnih podatkov, potem zakonu omogoča, da uredi zbiranje, obdelovanje, namen uporabe, nadzor in varstvo tajnosti osebnih podatkov, ne pa omejevanje.
To je tudi logično, ker bi drugače ustava bila sama s seboj v nasprotju. Omejevanje je zelo strogo postavljeno, in če v ustavi nimamo izrecne omejitve, potem zakon take omejitve ne more postavljati glede na določbo 15. člena ustave, ki govori o tem, da so omejitve mogoče, ampak jih mora izrecno določati ta ustava. Človekove pravice in temeljne svoboščine so omejene samo s pravicami drugih in v primerih, ki jih določa ta ustava. Jasno je, da se velikokrat omejitve skrivajo v načinu uresničevanja pravic in svoboščin. To je bolj vprašanje spretnosti predlagatelja kot pa česa drugega.
Jaz se zavedam, da je ta širši amandma prišel tudi na podlagi spremenjenega zakona o Sovi, ki omogoča, da Sova dobi vse podatke, ki so zbrani za drugačen namen. Potem jih pač Sova dobi in se zdaj poskuša to pokrivati, čeprav je to vprašanje izrecno samo postavljeno pred ustavno sodišče. Tako da s tega vidika moram ugovarjati temu širjenju in še enkrat ponavljam, da se mi zdi, da je celo osnovna rešitev sporna z vidika skladnosti z ustavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod minister za pravosodje, Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Če dovolite, bi se ponovno oglasil k besedi. Torej, da je zakon o Sovi vplival na vladni amandma, to možnost izključujem, ker je bil ta amandma že predložen na vladi in tudi v državni zbor že lansko leto v začetku meseca julija. To se pravi, je že leto dni, skoraj leto dni mimo. No, gre za drugo vprašanje. Že v svoji uvodni besedi sem tudi povedal, da 38. člen ustave pravi, da varstvo mora biti določeno v posebnem zakonu, da se določa tukaj določen namen, zaradi katerega se zbirajo podatki, in da se lahko vsakdo seznani s podatki, ki se nanašajo nanj, in ne nazadnje ima pravico do sodnega varstva. No, poglejte, vladni amandma točno določa, v kakšnem primeru je mogoče omejiti - in tu določa nacionalno varnost, določa javno varnost, določa preprečevanje, razkrivanje in odkrivanje kaznivih dejanj - skratka podatki se zbirajo v tej dejavnosti z določenim namenom in so tudi časovno omejeni, namreč koliko časa se lahko zbirajo. Tako da jaz ne vidim tu neke posebne kršitve in posega v varnost osebnih podatkov.
Poleg tega bi lahko odgovoril na to, da vse te določbe predpostavljajo obstoj nekega materialnega zakona. Zdaj, razen, če je treba citirati dobesedno, na katere materialne zakone se nanašajo - mislim, da to ni potrebno - ker je osnovno vodilo, osnovni ratio zbiranja osebnih podatkov namen, zaradi katerega se zbirajo, in namen, zaradi katerega se zbirajo, je pa tu, poudarjen, v taksativno naštetih zglobih materialne zakonodaje. Jaz drugega ne bi mogel tu odgovoriti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. K razpravi se je prijavila še poslanka gospa Beblerjeva. Izvoli.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani! Jaz bi sicer pritrdila mnenju gospoda Ribičiča, da utegne biti ta amandma vlade in potem seveda posledično tudi amandma Liberalne demokracije Slovenije k amandmaju vlade v nasprotju z ustavo, prav tako tudi osnovni tekst. Res pa je, da je Republika Slovenija leta 1994 ratificirala konvencijo o varstvu posameznikov glede na avtomatsko obdelavo osebnih podatkov in tam so v 9. členu te konvencije naštete dopustne izjeme in omejitve. Jaz predlagam, da mi danes sprejmemo amandma vlade in da do tretjega branja zadolžimo predlagatelja, da posebej prouči to vprašanje. Na ta način bi lahko presegli to situacijo, ki je očitno ne moremo zdajle zelo strokovno in utemeljeno razčistiti. To je pač predlog, ki ga dajem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Če razumem, je podpora sprejetju amandmaja pod številko 25, vendar verjetno tudi 23 in 24. 23. je tako ali tako za sprejeti in tudi 24. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Najprej o amandmaju pod številko 23 k 22. členu. Ugotavljamo prisotnost! (Vprašanje iz klopi.) Tudi to je možno, izvolite doktor Ribičič, preden bomo glasovali.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani, ni se enostavno odločati, kako tukaj glasovati. Res seveda velja ta logika, ki jo je kolegica Beblerjeva tukaj povedala, da če ne bo odprt v tretji obravnavi ta člen, ga pač ne bomo mogli spremeniti. Ob tem pa vendarle velja opozoriti, da zdaj širimo ta člen, da ga delamo manj ustreznega. Če bolj plastično povem, se še oddaljuje od ustavne ureditve zaradi tega, da ga bomo potem lahko ustrezneje zožili in uskladili z ustavo. To seveda ne velja za amandma LDS, to velja za vladni amandma. Jaz pač tega predloga ne bom mogel podpreti glede na poslovniško obrazložitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. V bistvu je obrazložitev, da se v tretjem branju lahko s tem členom dogodi še marsikaj. Zato prehajamo, če ni več razprave ali obrazložitve glasu, na odločanje. Ne želi nihče. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 23 k 22. členu. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 23 k 22. členu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma 23 k 22. členu sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 24. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 24? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 24 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 25. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 25 sprejet.
Odločamo se o 22. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Ponavljamo! To ni bilo prehitro. Z vaše strani je bilo prepočasno. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 22. člen v celoti? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 22. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 27. člen in amandma k 27. členu pod številko 26, amandma vlade Republike Slovenije. Odpiram razpravo. Ni želje za razpravo. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 26 k 27. členu? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 26 sprejet.
Prehajamo na odločanje o 27. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (40 prisotnih.) Ponavljamo prisotnost! Drugič! Bo potrebno sedeti na svojih mestih, spoštovani kolegi poslanci. (47 prisotnih.)
Kdo je za 27. člen v celoti? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 27. člen v celoti sprejet.
Prehajamo k 29. členu in amandmaju k 29. členu pod številko 27. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponavljamo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! Smo na meji sklepčnosti in prosim, kolegi poslanci, da ostajate v dvorani in na svojih mestih in se prijavljate. (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 27 k 29. členu? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 27 sprejet.
Odločamo še o 29. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 29. člen v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 29. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 30. člen in amandma pod številko 28 k 30. členu. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 28 k 30. členu? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 28 k 30. členu sprejet.
Odločamo še o 30. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Spoštovani kolegi poslanci, vodje poslanskih skupin! Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 30. člen v celoti? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 30. člen v celoti sprejet.
Prehajamo k 34. členu in amandmaju pod številko 29. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Gre za amandma - prosim mir tu na desni strani - glasujemo o amandmaju 29 k 34. členu. Številka ena se nadomesti s številko dva. Prehajamo na odločanje o amandmaju številka 29. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 29 k 34. členu sprejet.
Odločamo oziroma glasujemo še o 34. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 34. člen v celoti? (29 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 34. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 35. člen in amandma pod številko 30. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 30 k 35. členu? (34 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 30 k 35. členu sprejet.
Prehajamo na odločanje o 35. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 35. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 35.a člen, zapisan pod številko 31. Ker se k razpravi ni nihče prijavil, jo zaključujem.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 31 za novi 35.a člen. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 31 za novi 35.a člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 31 sprejet; sprejeli smo novi 35.a člen, zato o ostalem ni potrebno glasovati.
Amandmaje smo obdelali, zato prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Ker ne želi nihče besede, dajem na glasovanje vse preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za vse preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji? (45 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo glasovanje o posameznih členih, razpravljati in glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
V razpravo dajem še naslednji predlog sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republika Slovenije." Želi razpravljati kdo v tej zvezi? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in dajem navedeni predlog sklepa na glasovanje, slišali pa ste ga, da za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije predlog zakona. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je ta predlog sklepa sprejet.
Glede na vlogo v zvezi s tem zakonom je tudi dodatni predlog, imamo ga tukaj na delovni mizi, podal ga je gospod dr. Ciril Ribičič. Predlog dodatnega sklepa: "Vlada naj do tretje obravnave predloga zakona o varstvu osebnih podatkov prouči primernost ureditve 22. člena, posebej njegovo skladnost z ustavnimi določbami o omejevanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin in predlaga ustrezne rešitve." Poslanec Ciril Ribičič. Delno lahko povzamemo tudi razpravo gospe Beblerjeve v tem zapisku in gospod Ciril Ribičič zelo lepo piše, sem lahko to celo prebral. Ta dodatni predlog dajem v razpravo, torej predlog dodatnega sklepa. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Torej bomo odločali še o predlogu dodatnega sklepa poslanca dr. Cirila Ribičiča. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlog dodatnega sklepa? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog dodatnega sklepa sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ENERGETSKEGA ZAKONA, PRVA OBRAVNAVA, EPA 359/2. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite. Gospod Alojz Kovše, državni sekretar ministrstva za gospodarske dejavnosti. Izvolite.
ALOJZ KOVŠE: Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik. Spoštovani državni zbor! Spoštovane poslanke in poslanci!
Dovolite mi, da v grobih orisih predstavim energetski zakon. To je temeljni zakon, ki ureja gospodarsko dejavnost energetike. Zakon je zaželen in težko pričakovan. Zakon je nastajal pred enim letom. Vlada ga je predložila državnemu zboru konec lanskega junija. Osnovno vodilo pri oblikovanju sodobne energetske politike je povečati konkurenčnost vse evropske industrije na svetovnih trgih in temu je podrejena tako zakonodaja kot ostale spremljajoče aktivnosti.
Predvsem evropska komisija je identificirala tri ključna področja, ki lahko na področju energetike najbolj prispevajo k globalnemu cilju in sicer:
- Uvesti prosti trg na področju energetike, ki bo uvedel cenovno konkurenco in tudi produktno konkurenco v smislu večje zanesljivosti in kvalitete energentov.
- Olajšal bo pogoje za investiranje zasebnega kapitala v energetski sektor s čimer bi se tržišče razširilo z novimi akterji.
- Odpraviti ovire za trgovanje z energijo med članicami Evropske skupnosti, kar naj bi pripomoglo k čim bolj uravnoteženim učinkom odpiranja trga po vsej Evropski zvezi.
Potreba po novem zakonu, ki bo urejal področje energetike tako izhaja predvsem iz trenutno veljavne zakonske ureditve, ki ne ureja ustrezno bistvenih vprašanj, kot so pogoji za opravljanje dejavnosti, delovanja trga z energijo in regulatatorne funkcije. Potrebe po spodbudah za nova vlaganja v sektor, sprememb, ki se na energetskem področju dogajajo v Evropski uniji in vplivajo in bodo vplivale na Slovenijo ter pomenijo deregulacijo in liberalizacijo tudi na trgu električne energije in plina.
Nenazadnje, je potreba tudi zaradi izkušenj v drugih državah Evropske unije in v srednji in vzhodni Evropi. Predlog energetskega zakona, ki je danes v prvem branju ureja predvsem naslednja področja.
Licenciranje energetske dejavnosti se smejo izvajati le z ustreznimi licencami, katere izdaja minister pristojen za energetiko. Z licenco izvajalec dokazuje sposobnost za opravljanje dejavnosti.
Energetska politika: določena so načela energetske politike kot so trajnost in zanesljivost oskrbe z energijo, njena učinkovita raba, transparentno in nediskriminatorno delovanje trga z energijo, skrb za ekološko sprejemljivost in varstvo potrošnikov. Vsebuje tudi obveznost za dolgoročno načrtovanje.
Poglavja trga energije in gospodarske javne službe na področju energetike: ločeno se obravnava oskrba z električno energijo, oskrba z zemeljskim plinom in toplotno energijo. Za oskrbo z električno energijo in plinom se uvaja trg v skladu s smernicami o pravilih za delovanje notranjega trga z električno energijo oziroma plinom. Trg z električno energijo deluje na podlagi pogodb po naročilu pooblaščenega kupca, ki je dolžan zagotavljati delovanje elektroenergetskega sistema, in oskrbo tarifnim odjemalcem upravičenim odjemalcem pa omogočiti dostop do omrežja. Določene so tudi omejitve, obveznosti javnih služb ter status kvalificiranih proizvajalcev električne energije.
Trg s plinom: je urejen po načelu dostopa tretje strani, določene so omejitve in obveznosti izvajalcev dejavnosti prenosa in distribucije zemeljskega plina.
Trg s toplotno energijo in drugimi energenskimi plini iz omrežij je zbirna lokalna gospodarska javna služba in kot tak okvirno urejen. Oskrba z gorivi, nalaga predvsem distributerjem naftnih derivatov in predelovalcem surove nafte ter odjemalcem, ki jih ne oskrbujejo distributerji, obveznost zagotavljanja in vzdrževanja zalog nafte in derivatov v obsegu 90 dni porabe iz prejšnjega koledarskega leta v skladu z obveznostjo za članstvo v Evropski uniji.
Energetsko dovoljenje: za proizvodnjo električne energije, skladiščenje, tranzit in prenos zemeljskega plina in obratovanja terminala za utekočinjen zemeljski plin ter proizvodnjo toplotne energije je potrebno energetsko dovoljenje. Izda ga minister pristojen za energetiko, pomeni pa pravico do opravljanja navedenih dejavnosti. Minister tudi predpiše pogoje za izdajo tega dovoljenja oziroma avtorizacije. Predlog zakona uvaja plačevanje dajatve, energetske takse za večino dejavnosti s področja energetike, k pomeni delno prihodek državnega proračuna, delno prihodek proračuna lokalnih skupnosti. Podrobna merila za odmero takse predpiše vlada Republike Slovenije.
Poglavje o vlaganju v energetiki: predlog zakona omogoča vlaganje v energetiko na osnovi razpisnega postopka, tenderski postopek in predpisuje določene omejitve. Predlog zakona natančneje določa energetsko infrastrukturo, nalaga izvajalcem energetskih dejavnosti skrb za njeno vzdrževanje in postavlja omejitve v pravnem prometu z njo. Omogoča vlaganje infrastrukture v javna podjetja, ki izvaja energetske dejavnosti. Predlog zakona natančneje določa stečaj in obveznosti stečajnega upravitelja, zlasti da se gospodarska javna služba izvaja v neokrnjenem obsegu. Predlog energetskega zakona opredeljuje tudi učinkvitost rabe energije, kot del energetske politike. Definira prioriteto ukrepov učinkovite rabe energije pred naložbami v nove zmogljivosti pri enakih stroških. Določa načine spodbujanja ukrepov učinkovite rabe energije ter nalaga upravnim organom naloge s tega področja. Predvideva tudi nalepko za proizvodne široke porabe, ki kupce obvešča o njihovi porabi energije ter druge oznake proizvodov in objektov, kot so znak energetske učinkovitosti in energetska izkaznica zgradb.
Razmerja med izvajalci gospodarskih javnih služb in odjemalci: predlog načelno ureja navedena razmerja, zlasti pravice in obveznosti glede dobav ter začasnih in trajnih prekinitev dobav.
Agencija za energijo: za nadzor in usklajevanje razmerij med dobavitelji in odjemalci se ustanavlja agencija. Njene funkcije so razen navedenih zlasti zagotavljanje konkurenčnosti na trgu energije ter objektivnosti in preglednosti delovanja energetskega sistema. Med najpomembnejšimi nalogami so določanje cen energije, goriv in energetskih storitev, dajanje soglasij k tarifnim sistemom in tarifnim postavkam, ugotavljanje upravičenosti stroškov, ki določajo cene in tudi odloča o sporih v nekaterih primerih.
Tarifni sistem: predlog zakona določa načela in izhodišča za oblikovanje tarifnih sistemov. Med načeli je pomembna enovitost tarif na posameznem omrežju, omogočanje dogovora o ugodnejših tarifnih pogojih za odjemalce, ki s prilagajanjem odjema prispevajo k ugodnejši obremenitvi omrežja. Določena je tudi obveznost, da dobavitelj energije z omrežja njeno porabo meri in redno obračunava. Predlog zakona določa področje inšpekcijskega nadzora za elektroenergetiko in termo energetiko, določa pooblastila in pravice ter pristojnosti energetskemu inšpektoratu.
Predlog zakona v prehodnih določbah omejuje privatizacijo elektroenergetskega sistema, določa roke za pridobitev licenc in dovoljenj ter uvajanje regulatorne funkcije za agencijo za energijo. Predlog zakona vsebuje poleg navedenega še kazenske prehodne in končne določbe, ki pa niso vsebinskega značaja.
Na koncu dovolite, da bi dodal, da predlog energetskega zakona omogoča odpiranje trgov z energijo in zaradi fleksibilnosti ne določa eksplicitno deleža odprtega trga. Omogoča tudi prožnejše poslovanje izven režima gospodarskih javnih služb, kar prinaša udeležencem na trgu večjo stopnjo svobode, tako pri izbiri dobaviteljev, dogovarjanju o cenah kot tudi prevzemanju tveganja glede kvalitete in zanesljivosti dobav, ki so predmet pogodb.
K predlogu energetskega zakona je predlagatelj sprejel številne pripombe in predloge, ki odražajo zelo različne legitimne interese predlagateljev. Omenjene pripombe in predloge je v svojem stališču povzel odbor za gospodarstvo državnega zbora, ki jih bomo sedaj slišali. Pri nadaljnjem razvoju zakonskega besedila bodo vse pripombe resno obravnavane.
Novosti, ki jih prinaša predlog energetskega zakona, so predlagane z namenom, da koristijo razvoju in prispevajo h konkurenčnosti slovenskega gospodarstva, razen tega pa tudi izpolnjujejo obveznosti, izhajajoče iz pravnega reda Evropske unije. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Kovšetu, državnemu sekretarju.
Predlog zakona je obravnaval odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Poročilo bo podal predsednik odbora, gospod Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Odbor za gospodarstvo je na svoji 45. seji kot matično delovno telo obravnaval predlog energetskega zakona. Člani odbora do začetka seje nismo prejeli mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Kljub temu smo na osnovi tega, da poslovnik to omogoča, opravili splošno razpravo in sprejeli sklep, naj potem, ko bo mnenje pripravljeno, predlagatelji pri pripravi zakona za drugo obravnavo njegove pripombe ustrezno upoštevajo.
Naknadno smo prejeli to mnenje na sedmih straneh in po moji oceni ne zadeva v tolikšni meri osnovnih konceptualnih temeljev zakona, da bi zaradi tega ne mogli nadaljevati prve obravnave. Kljub temu pa čutim dolžnost, da prosim predstavnika sekretariata in tudi ostale, ki ste to mnenje prebrali, da skupaj ocenimo, če je morda mnenje takšne narave, da bi se po potrebi moral odbor za gospodarstvo ponovno sestati in ponovno oceniti, ali je zakonski predlog primerna podlaga za obravnavo.
Seji odbora so prisostvovali predstavniki predlagatelja, direkcije za oskrbo z električno energijo, gospodarske zbornice Slovenije, združenja kovinskih materialov, združenja za energetiko in območne zbornice Trbovlje, slovenskega društva za daljinsko energetiko, obrtne zbornice Slovenije ter Petrola.
Po predstavitvi zakona s strani ministra Metoda Dragonja so člani in ostali prisotni v razpravi ugotovili, da je zakon kot takšen potreben, opozorili pa so, da bi bilo dobro nekatere določbe predloga zakona za drugo obravnavo še dodelati. Opozorili so tudi, da je zakon dokaj nepregleden zaradi prevelikega števila podzakonskih aktov, s katerimi bodo urejena mnoga vprašanja s tega področja. V razpravi so sodelovali tudi predstavniki drugih interesentov, ki sem jih naštel, tako da so prišla do izraza različna mnenja in pogledi prisotnih.
Na koncu je odbor za gospodarstvo predlagal državnemu zboru, da v skladu s 185. členom poslovnika državnega zbora po končani prvi obravnavi predloga energetskega zakona sprejme naslednja sklepa.
1. Predlog energetskega zakona, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
2. Predlog zakona za drugo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije in pri tem upošteva naslednja stališča. 1. Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona ustrezno upošteva pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. (Tu mi dovolite, da pripomnim to, kar sem že prej dejal, da moramo danes tukaj oceniti, ali so te pripombe takšne narave, da je to mogoče.)
2. Prouči naj možnost ureditve, ki bo opredelila odpiranje trga z energijo in uveljavila konkurenčnost.
Prouči naj tudi možnost skrajšanja rokov za uvedbo prostega tržišča z energijo in postopnost odpiranja tega tržišča.
Prouči naj pripombe glede uresničevanja načela nediskriminatornosti in enakopravnosti energetskih porabnikov v oskrbovalnih sistemih in podpori pri odpiranju dostopa do evropskih trgov.
Prouči naj možnost uskladitve predloga zakona s predlogom zakona o lokalnih, neodvisnih proizvajalcih električne energije.
Prouči naj vse pripombe, ki se nanašajo na opredelitev pojmov v 4. členu.
Prouči naj možnost, da bi poleg obveznih gospodarskih javnih služb na področju proizvodnje in distribucije energije sodelovali tudi drugi samostojni subjekti oziroma možnost uvedbe režima gospodarske javne službe samo tam, kjer ni možno vzpostaviti trga. Ponovno naj preveri položaj distribucije, ki mora ostati enakopraven subjekt elektroenergetskega sistema. Prouči naj možnost zagotovitve sodelovanja lokalne skupnosti pri določanju načina ogrevanja na njenem področju pri izdajanju energetskih dovoljenj ter možnosti načina usklajevanja med državo in lokalnimi skupnostmi.
Prouči naj smiselnost uvedbe plačila energetske takse, pridobitve licence in smiselnost ustanovitve agencije za energijo.
Prouči pa naj tudi ustreznost ureditve energetskega dovoljenja.
Prouči naj možnost analogne ureditve načina pridobivanja zemljišč za gradnjo visokonapetostnih naprav in vodov, kot je določena za gradnjo državnih cest.
Prouči naj možnost, da se poleg pristojnosti ministrstva za gospodarske dejavnosti v zakon vključijo tudi pristojnosti ministrstva za ekonomske odnose in razvoj in ministrstva za okolje in prostor, in tako celovito zajame in usmerja energetsko politiko države.
Ustrezno naj upošteva ureditev, ki je določena v direktivi o skupnih pravilih notranjega trga elektrike v resoluciji o strategiji rabe in oskrbe Slovenije z energijo v evropski energetski listini.
Prouči naj in ustrezno upošteva sedanjo razsežnost in uporabo zemeljskega plina v Sloveniji in njegov pomen za energetsko oskrbo Slovenije.
Prouči naj možnost vključitve načela varčevanja poleg že določenega načela učinkovite rabe energije.
Prouči naj možnost harmonizacije tarifnih sistemov. Predlagatelj naj pripravi pregled cenovne politike posameznih vrst porabnikov, pregled večjih zneskov plačil pri velikih porabnikih in pregled terjatev, ki so se spremenile v lastninske deleže.
Na koncu, predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona prouči tudi vse pripombe državnega sveta Republike Slovenije, gospodarske zbornice Republike Slovenije, združenja za energetiko, slovenskega društva za daljinsko energetiko, združenja kovinskih materialov, interesnega združenja industrijskih porabnikov energije, in jih ustrezno upošteva.
Torej, kot ste slišali, je odbor za gospodarstvo dokaj temeljito in vsestransko proučil to materijo in dal tudi vrsto predlogov in mnenj. Menim, da osnovna ideja, sprostitev trga električne energije in sploh energije, ni sporna. Vsekakor pa je treba zakon še dodelati, vključno s pripombami sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod predsednik odbora za gospodarstvo kot matičnega delovnega telesa. Besedo dajem predstavnikom sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, če želijo. (Ne želijo.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Gospod Jože Zagožen, v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Ne? Potem pa ne. Proceduralno torej, ker drugo ni mogoče.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Jaz bi le želel, da predstavniki sekretariata povedo, ali so njihove pripombe takšne narave, da se lahko nadaljuje z razpravo ali ne? Glede na to, da ste zamudili z rokom oziroma da to mnenje ni bilo dostavljeno do takrat, ko je bila seja odbora.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Slišali smo poziv sekretariatu, če želi. Vendar decidirano odgovora verjetno ne bo. Izvolite gospa. Ker ni to pristojnost. Odločili boste poslanci sami po branju tega mnenja.
HELENA OGRINC: Hvala lepa za besedo. Glede na izrecno izpostavljeno vprašanje, ali je mnenje sekretariata take narave, da bi to pomenilo poseganje v osnovni koncept zakona in bi to pomenilo oviro za nadaljnjo obravnavo in pripravo predloga zakona za drugo fazo zakonodajnega postopka,
menim sledeče. Res je, da je naše mnenje obsežno in opozarja na vrsto vprašanj, za katere ocenjujemo, da v predlogu zakona niso dovolj natančno in dobro razdelana oziroma da bo potrebno predlagane rešitve zlasti oceniti s pravno sistemskega vidika in jih v ustreznem obsegu dograditi.
Vendar pa, ob tem menim, da je možno vse te rešitve dodelati v času do priprave besedila za drugo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, predstavnici sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. V imenu poslanske skupine sem zasledil dva. Prvi je bil Franci Rokavec v imenu ljudske stranke in Peter Petrovič liberalna demokracija. Ali je tako? Gospod Delak kot predstavnik DeSUS-a. Izvoli, gospod Franci Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da je energetski zakon kot krovno sistemski zakon nujen in zelo potreben. V prvi vrsti zaradi potreb urejanja in normiranja tega področja. Zaradi nas samih, to je zaradi potreb Slovenije in šele na drugem mestu zaradi našega vključevanja v Evropsko unijo.
Predlog zakona naj bi v čim večji meri temeljil na zagotovitvi oskrbe države z energijo po tržnih zakonitostih, pri čemer pa mora vzpostaviti instrumente varne, zadostne oskrbe ter cenovne stabilnosti. Kajti dejstvo je, da so prav energenti lahko neke vrste generator inflatornih gibanj. Zakon tem smernicam v veliki meri sledi. Vendar v poslanski skupini SLS menimo, da zakon dopušča še vedno preveliko monopolnost energetskih struktur v državi v primerih z ostalo slovensko industrijo.
Mnenja smo, da bi bilo s tem zakonom dobro predvideti hitrejše odpiranje slovenskega energetskega trga konkurenci, če želimo doseči zniževanje cen energentov za industrijo, čeprav je potrebno pri hitrosti tega odpiranja realno oceniti trenutno stanje, predvsem v našem elektroenergetskem sistemu. Prav tako bi bilo smiselno tarifni sistem spreminjati tako, da bi primerjalno z Evropo postopoma zniževali cene v korist gospodarskih subjektov na račun splošnih porabnikov. Pri tem je treba poudariti, da bi moral zakon močneje opredeliti kogeneracijo kot prednostni način učinkovitejše rabe energije, med katere spada tudi proizvodnja energije v industrijskih družbah, ki del energije porabljajo za lastne potrebe, preostali del pa namenjajo za javno oskrbo.
V predlogu zakona je opazna prenormiranost, saj zakon predvideva za svoje izvajanje ogromno podzakonskih aktov, kar bo povzročilo v praksi preveliko administriranje pri urejanju energetskih zadev, zato bi veljalo v drugem branju popraviti. V poglavju rimska IV/E, ki ureja področje oskrbe in vzdrževanja 90-dnevnih zalog naftnih derivatov, je zakon v neki vrsti koliziji z zakonom o blagovnih rezervah, kar pa na osnovi podanih argumentov vlade pri obravnavi zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o blagovnih rezervah, ta je že v proceduri v državnem zboru, za poslansko skupino ni več sporno.
Zakon uvaja novo institucijo, to je agencijo za energijo, ki je kot neodvisna organizacija, vsaj tako si jo tudi predstavljamo, za urejanje razmer med dobavitelji in odjemalci energije nujno potrebna, vendar pa obstaja bojazen glede na vse pristojnosti, ki jih zakon njej namenja oziroma dodeljuje predvsem avtonomno določanje cenovne politike, da lahko ukrepi agencije mimo usmeritev vlade oziroma ministrstva, ki je zadolženo za vzdrževanje makroekonomske stabilnosti države, porušijo to stabilnost, predvsem, če se zavemo, da imajo prav cene energentov močan inflatorni učinek.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo predlog zakona podprla. Predlog zakona za drugo obravnavo, če bodo v njem še ostale nekatere določbe in pojmi, za katere smatramo, da niso dorečeni in premalo naravnani k želeni vsebini, za katere pričakujemo, da jo bo nacionalni energetski program, ki ga mora vlada čimprej predložiti v odločanje in sprejem državnemu zboru, vseboval, bomo poskušali z amandmaji izboljšati. Prav tako se strinjamo, da je potrebno temeljito proučiti in vklopiti mnenja, ki jih je posredoval sekretariat za zakonodajo. Prav tako pa v smislu podpor podpiramo vsa stališča, ki jih je predlagal matični odbor. Poslanska skupina pa tudi podpira predlog spreminjevalnih stališč skupine poslancev v zvezi z malimi proizvajalci električne energije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, Franci Rokavec, predstavnik Slovenske ljudske stranke. Gospod Peter Petrovič v imenu liberalne demokracije bo podal svoje mnenje. Nato Izidor Rejc. Izvoli, kolega.
PETER PETROVIČ: Gospod podpredsednik, spoštovani zbor! V naši poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije smo seveda tako, kot vso materijo, ki se odvija v državnem zboru, temeljito in pozorno proučili tudi predlog energetskega zakona, tokrat v prvi obravnavi. Mi se zavedamo, in to se je dalo razbrati tako tudi iz razlag na matičnem odboru kakor tudi danes s strani predstavnika vlade pa tudi kasneje, ko je predsednik matičnega odbora razlagal nekatere pojme, da gre za izjemno pomembno materijo. Na nek način, če lahko uporabim prispodobo, gre za neke vrste regulirano pretakanje krvi v nekem obtoku nekega organizma, da ta lahko sploh živi in obstoja. Seveda za to so potrebni določeni mehanizmi, določene regulative in mi menimo, da predlog, ki je pred nami v tem prvem branju, rešuje to problematiko na soliden način. V nekaterih delih nemara celo preveč natančno, kajti od načelnih stališč gre v marsikaterih delih teksta v podrobnosti in poskuša razrešiti tudi te zadeve, kar je lahko včasih tudi problematično.
V uvodni predstavitvi predloga zakona predlagatelj navaja kot temeljno načelo, na katerem je zakon zasnovan, zagotovitev oskrbe z energijo, katere zagotavljanje predvsem po tržnih principih naj bi zadoščalo varnosti in rednosti oskrbe, kakovosti in ceni ter tudi okolje varstvenim zahtevam. Ta del se nam zdi še prav posebej pomemben, kajti mi imamo kot država nekatere obveznosti do mednarodne skupnosti v zvezi z okoljevarstvenimi standardi in normativi. Zato naj bi zakon določal na področju oskrbe z energijo tiste dejavnosti, ki se opravljajo kot gospodarske javne službe, predvidel minimalno odpiranje trga z električno energijo in plinom, oblikovanje strateških zalog nafte, kar je zelo pomembno ne samo iz materije energentov ampak tudi iz nekaterih drugih predvsem finančnih vidikov. Koordiniral bi seveda dolgoročno in kratkoročno načrtovanje oskrbe z energijo. Tu so podana načela kot je gospodarnost, zanesljivost, kakovost in tako naprej. Zagotovil naj bi tudi upoštevanje načela učinkovite rabe energije in varovanje okolja, kar sem že prej omenil.
Zelo pomembno se nam zdi tudi to, da seveda je tekst naravnan tako, da zagotavlja skladnost s pogodbo o energetski listini in seveda smernicami Evropske zveze oziroma Evropske unije.
Že iz tega, kar sem poskušal povzeti, se vidi, da gre za silno zahtevno in ambiciozno področje, ki ga je z enim tekstom možno in nujno tudi urediti ob določenih spremembah in korekcijah. Tu se moramo ustaviti pri mnenju sekretariata, ki je bilo danes tukaj tudi navedeno in na nek način tudi pojasnjeno. Res je obsežno in dolgo, vendar tudi mi menimo enako, kot je bilo povedano, da vseh 17 (mislim, da jih je 17) točk, v katerih analizirajo posamezne dele poglavja tega zakonskega teksta, seveda so mnenja in pripombe take, da se dajo uskladiti v postopku sprejemanja v drugi in potem tudi, če bi bilo potrebno, še v tretji obravnavi.
Nam se zdi zelo pomembna 17. točka, ki govori v prehodnih določbah predlaganega zakona, v členih 128 in 129, kjer je predvidena privatizacija državnega premoženja obstoječih javnih podjetij, kot nek dosti zahteven proces, ki rabi mnogo razdelave in je mogoče v tem trenutku na nek način še ne dovolj poznan. Novost je tudi v zvezi z agencijo. O tem je bilo že nekaj govora, pravzaprav ne bi ponavljal. Dileme so bile tudi pri nas podobne, kot smo maloprej že tudi slišali.
Skratka, naša poslanska skupina meni, da z intenzivnim delom v postopku je možno na tem tekstu doseči tisto, kar je njegov osnovni namen in kar je tudi ambicija predlagatelja. Zato bomo podprli oba sklepa matičnega delovnega telesa, odbora za gospodarstvo, tako kot je bilo navedeno v poročilu, pa tudi stališča, ki so bila tudi že prebrana.
Glede dileme, ki jo je predsednik odbora, gospod Jože Zagožen, navedel, ali naj odbor ponovno obravnava materijo na osnovi stališč sekretariata, menim, da to ni potrebno, kot je bilo tudi pojasnjeno.
Nemara bi pa vendarle rekel besedo tudi o dopolnjevalnih predlogih k predlogu energetskega zakona, ki jih je posredovala naša poslanska skupina in se nanašajo na relativno precizne oziroma podrobne dele, razen dveh, ki govorita tudi o proučitvi smiselnosti uvedbe agencije za energijo in pod točko 10 o vključitvi poglavja o oblikovanju rezerv nafte in naftnih derivatov, o čemer smo prej že tudi nekaj slišali. Ali so to področja, ki bi bila vredna oziroma bi jih bilo potrebno ponovno obravnavati na matičnem odboru, menimo, da ne, da lahko v sami proceduri tudi podpremo ta dopolnjevalna stališča, ki smo jih vložili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa Petru Petroviču, ki je predstavil mnenje liberalne demokracije. Gospod Delak, DeSUS, želi besedo; nato pa kolega Izidor Rejc.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! V naši poslanski skupini smo proučili materiale in, kot so že predgovorniki povedali, tudi mi menimo, da gre za pomemben in zahteven zakon, ki naj bi po možnosti čimprej zagledal luč sveta.
Nekako nenavadno veliko je pa pripomb našega sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Pravim, nenavadno veliko. Če ne bi mi na odboru sprejeli stališča številka 1, ki pravi, "predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona ustrezno upošteva pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve", če ne bi bilo tega stališča številka 1, bi najbrž tu povedal, da bo naša poslanska skupina glasovala proti. Ker pa je na odboru bil sprejet ta sklep, o katerem sem govoril, mislimo ravno tako, kot je že nek predgovornik povedal, da ima vlada v asu do drugega branja na razpolago zadosti načelnih pripomb in stališč in da bo to vse skupaj upoštevala.
Zaradi tega bo naša poslanska skupina ta predlog podprla in ugotovila, da je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Delaku, predstavniku DeSUS-a. Naslednji bo podal mnenje predstavnik poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov, gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala. Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Energetski zakon smo v naši poslanski skupini obravnavali in ugotovili, da je gotovo potreben, da predstavlja nek temeljni pristop in da nekako je že v stilu in smislu evropskega zajemanja in evropske prakse.
Namreč po "screeningih", ki so bili opravljeni, se to že čuti, da so elementi vnešeni, ki pomenijo konkurenčnost, odprtost trga, ekologija, vse tisto, kar gotovo bo moral tudi nov nacionalni program vsebovati oziroma stari nacionalni program gotovo tega nima in je tako rekoč malo vreden.
Posebno vprašanje se tu postavlja za male centrale. Vodne centrale, za katere vemo, da je bil vložen tudi posebni zakon. Vidimo tudi iz predlogov določenih sklepov oziroma kako naj vlada pripravlja za drugo obravnavo. Da so te elemente nekako zapopadeni oziroma, da jih je kolega poslanec Lenič predlagal, da bi nekako predvideli v tem matičnem zakonu.
Zanimivo je tudi to, in kot sem rekel, ta evropizacija bo gotovo dosegla tudi premik v naših investicijskih posegih. Se pravi, da bodo morali biti bolj varovane vhodne cene, če bomo hoteli doseči konkurečno sposobnost, predvsem pa ekološki motiv. Gotovo pa je nekaj, da ta zakon, ki je sedaj v prvi obravnavi, za naše pojme premalo obravnava varčevanje z energijami. Res je govora o učinkoviti rabi energije. Ampak to je eden od elementov. Ampak varčevalni program, o katerem se govori že dolga leta, in lahko rečem, je eden od temeljnih pristopov naše ekonomije.
Mi vemo, kadar posnemamo oziroma kadar se primerjajo podatki uporabljene električne oziroma porabljene energije sploh na ceno proizvodov oziroma na enoto proizvoda, ugotavljamo, da smo v velikem zaostankom za razvitimi deželami in predvsem deželami v Evropi. Se pravi, da je tu glavni zamah, ki bo moral doseči in mislim, da je tudi v samem predlogu oziroma samem zakonu prostor za to, mora biti prostor za to. Ko 49. člen obravnava tudi nekako zagotavlja skladno z evropsko politiko in z evropsko prakso tudi zaloge energentov naftnih derivatov, je to zadeva, ki gotovo, da je potrebna in da bo treba tekom določenega časa zadevo oziroma te zaloge zagotoviti in nekako usposobiti ter narediti naše stanje enako stanju kot je v evropskih deželah oziroma v Evropi kamor hočemo iti.
Ta zakon naša poslanska skupina podpira. Oziroma bi dal en popravek. Pri tem, ko je bilo povedano, katere sklepe je odbor za gospodarstvo pripravil, menim, da je tu nastala tiskovna napaka, milo povedano. Pri točki 16, ki govori o tem, kako naj vlada pripravi pregled cenovne politike pri posameznih vrst potrošnikov. Potem pa tudi pregled večjih zneskov neplačil, ampak ne plačil pri velikih porabnikih, ker to je problem, pa seveda tudi tisti del, se pravi, ne plačila, ampak neplačila, se pravi, koliko ne plačajo oziroma kakšni so ti zneski, ki so odprti. Kot zadnje, kar je tudi lepo povedano, koliko terjatev se je spremenilo v lastniški delež. Toliko. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Izidorju Rejcu, ki je govoril v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Izkoristili smo vse poslanske skupine, druge se niso prijavile. Aha, gospod Kelemina, v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani podpredsednik, cenjeni državni zbor! Poslanska skupina Socialdemokratske stranke se v načelu sicer strinja s predlogom zakona. V tem predlogu vidimo korenite spremembe na področju oskrbe z energijo v državi Sloveniji. Predvsem se nam tu pojavlja vprašanje oziroma ugotavljamo, da gre za liberalizacijo oskrbe. Upamo, da gre tudi za konkurenco, za vnos konkurence v to področje, in da bo mogoče to prispevalo h kvaliteti liberalizacije, ki se na drugi strani pojavlja.
Predvsem ugotavljamo, da bo na osnovi tega zakona prišlo spet do preoblikovanja različnih družb, predvsem do privatizacije; kdo bo spet na ta račun služil, je drugo vprašanje, ali dobiček ali pa bo ustvarjal izgubo. Tako, da nam vsi ti odnosi danes še stoprocentno niso jasni. Upam, da si je koalicija med sabo te sfere že razdelila in da ve, za kaj gre. Mi v opoziciji tu ne bomo sodelovali.
Naša poslanska skupina tudi upa, da bodo s tem marsikateri nerešeni problemi, ki so se pojavili v teh letih, rešeni. Če jih omenim samo nekaj. Eden od teh je prav gotovo prenos električne energije; to kar se je dogajalo v teh letih oziroma prav v tej zimi, je pokazalo slabosti, kako nenačrtno oziroma se sploh ni vlagalo v te objekte, kako nenačrtno se ti objekti vzdržujejo. Kam so se dejansko vsi ti dobički prelivali, je druga stvar; po naši oceni verjetno prav na račune posebnih skladov, da se bodo sedaj lahko ti projekti olastninili.
Prav tako se pojavlja vprašanje skladiščenja naftnih derivatov. Vemo, da se zahtevajo 90-dnevne rezerve po vstopu v Evropsko skupnost. Izgleda, da smo na tem področju v izrednem zaostanku. Če bo ta organizacija taka, da bo dejansko privatni kapital oziroma odgovorni, ki se že ukvarjajo s temi zadevami, zagotovili vsa ta skladišča naftnih derivatov, in da državi ne bo treba posegati s svojimi finančnimi sredstvi, bodo, vsaj upam, pozitivni elementi vgrajeni. To bomo pa videli v prihodnosti. Prav tako je, če bo s tem rešen tudi problem proizvodnje električne energije, če jo samo omenim, v zadnjih nekaj letih vemo, da ni bilo nobenih večjih vlaganj na tem področju. Trdno smo prepričani, da se soustvarja, čeprav se prikazujejo izgube, vedno se je prikazovala v proizvodnji električne energije neka izguba, upamo, mi smo prepričani, da te izgube ni bilo in da so se sredstva prelivala nekam drugam, prav zato, da se bo lahko to zdajle sprivatiziralo.
Mogoče bi še tukaj postavili nekaj vprašanj, če bi lahko državni sekretar nanje odgovoril ali kdorkoli že. Tukaj se nam pojavlja vprašanje izbire upravičenih odjemalcev, tako imenovanih, ki si bodo seveda lahko prosto izbirali dobavitelja. To verjetno potem pomeni tudi po neki strani liberalizacijo oziroma uvoz poceni energije ali sklenitev pogodb z domačimi dobavitelji, predvsem s tistimi, ki bodo najcenejše prodajali pač to energijo. Zdaj, tukaj bi jaz postavil vprašanje, ne vem, kljub temu, da sem te zadeve prebral, nisem nikjer zasledil, kakšen procent liberalizacije teh upravičenih odjemalcev bo Slovenija dovolila. Kot vidimo recimo v nekaterih državah je ta liberalizacija zelo visoka, v nekaterih pa razmeroma nizka, tako da bi mogoče tudi prosili odgovor na to vprašanje. Zanima nas pa tudi seveda, kdo bo pa potem - ker vsi tisti upravičeni odjemalci, tako imenovani, si bodo seveda zagotavljali najcenejšo energijo, to je logično, ta zakon bo to omogočal - kdo bo pa potem seveda plačeval tisto drago energijo. Recimo, vemo, da so razlike v proizvodnji električne energije v ceni v Sloveniji izredno velike, tam nekje od 5, 6 tolarjev, če še ne manj, pa tam do 15, mogoče tudi kje 20 tolarjev, ker točnih podatkov tudi nimamo. Zdajle, če bo pa to drago energijo pa moral kupiti potem samo potrošnik, gospodinjstva, kako bodo zaščiteni, čeprav se govori o nekih tarifah, o nekih enakih cenah za vse, kako bo to zagotovljeno, ne vemo točno in bi pač prosili tudi odgovor. Pa tudi mogoče obrazložitev, kako so te zadeve urejene v drugih evropskih državah, nekako tudi nismo razbrali iz tega oziroma ker je veliko teh postavk oziroma je to obsežno gradivo, tako da je tudi težko določeno zadevo najti, ko jo konkretno iščeš. Bi prosil obrazložitev.
Še ena stvar, ki je mogoče tudi zelo pomembna pri uvajanju taks. Mi mislimo, da bi bilo potrebno na področju pobiranje taks in vplačevanja odškodnin nekako vključiti tudi lokalne skupnost, da bi del teh taks tudi lokalne skupnosti imele pravico dobiti. Kajti poseg v prostor na posameznih področjih, kjer bodo ti energetski objekti stali, je prav gotovo velik in bi bilo prav, da dobijo tudi te lokalne skupnosti oziroma tudi posamezniki, lastniki zemljišč neko odškodnino tako pri gradnji kot tudi pri uporabi teh objektov.
Mogoče toliko za uvod. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Branku Kelemini, ki je podal mnenje Socialdemokratske stranke. Želi še katera od poslanskih skupin? Ne vidim nobene. Potem so poslanske skupine končale.
Sedaj dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav ni. Pisne prijave, prosim. Gospod Miran Potrč. Ne bom zapel tiste kot je običajno, največ 10 minut. Ampak, ker se je samo eden prijavljam, mislim, da ne boste izkoristil tega. Vsi preostali so omejeni na 5 minut.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem se pisno prijavil pravi čas, da bi imel priložnost, ker ne govorim v imenu poslanske skupine, povedati nekaj svojih mnenj k temu zakonu.
Prvič. Rad bi poudaril, da tudi sam mislim, da je zakon potreben. Konec koncev ga je vlada predložila že julija 1998 leta v parlamentarno proceduro in je pravzaprav kar nekaj časa potreboval, da je prišel na sejo državnega zbora.
Moram reči, da sem presenečen ali veselo presenečen nad mnenjem po eni strani večine poslanskih skupin pa tudi vlade, da je problemov, ki jih ureja ta zakon, relativno malo in da zakon, ta vprašanja ureja dobro. Jaz bi bil vesel, če bi nam gospod državni sekretar ali kdorkoli drug z vlade poskušal jasneje povedati, kaj pravzaprav in kako ta zakon določena vprašanja ureja, da bi videli njegove dejanske konsekvence.
Uvod, ki je bil danes podan, ni povedal, kako se kaj ureja, ampak povedal, kaj je vsebina zakona. To se po poglavjih zakona da prebrati in v tem delu je bil gospod državni sekretar korekten in dovolj konkreten. Kaj pa zavest vsebinska ureditev na področju energetike pomeni? Jaz moram reči iz vsebine določb tega zakona ne znam razbrati in vesel sem, da vlada in koalicija z izjemo DeSUS-a, ki je tu imel določene ograditve pa tudi Slovenski krščanski demokrati mislijo, da je zakon dobro pripravljen in da z njegovim sprejemom in izvajanjem kakšnih večjih problemov ne bo.
Jaz bi rad povedal svoj pogled in svoja mnenja.
Prvič. Prepričan sem, da zakon uvaja ne samo velike spremembe, ampak pravzaprav popolne novosti na področje energetike. Popolne novosti! Mi takšnega sistema energetike nismo imeli, tudi zadnjih deset let ne, da ne govorim o prejšnjem obdobju socializma. Uvaja jih bolj ali manj na področje energetike, in je vprašanje, če je le-ta na to pripravljena. Jaz se bojim, zato bi najprej vprašal, da se mi pove, ali je področje energetike za te novosti in radikalne spremembe pripravljeno ali ni pripravljeno, in kakšne posledice bodo nastopile, ker gre res za nekaj popolnoma drugačnega, kot smo bili vajeni doslej.
Prva stvar, ki gotovo prinaša res najbolj radikalne novosti, je uvajanje trga na področju energetike. Mi vemo, da trga, razen na področju nafte, nekaj plina in nekaj toplotne energije, pa še na toplotni praktično ne, mi na področju energetike doslej nismo imeli. Tisto, kar smo imenovali delni trg, je bilo nekaj popolnoma drugega. V bistvu je bila planirana proizvodnja in distribucija; ne mislim distribucije v smislu energetske panoge, ampak razdeljevanje energije, ki smo jo proizvedli, s popolno državno regulativo.
Tu se obljublja, odbor pa zahteva, da je treba biti še hitrejši, še pospeševati takšno aktivnost uvajanja trga na to področje. Jaz bi prosil za oceno, kaj to pomeni, glede na današnje proizvajalce električne energije, glede na njihovo raznolikost, glede na njihove cene, glede na njihovo konkurenčnost, glede na eventuelen tempo ali ne, ki ga zakon ne obravnava, ga pa zahtevajo stališča matičnega delovnega telesa, da se ta trg uvaja - kaj bi to za področje elektrogospodarstva v Sloveniji pomenilo. S tem, da jaz ne govorim vnaprej, da se v to ne sme iti. Ampak najbrž mora biti potem narejena neka ocena, da so učinki, ki jih zaradi konkurence in s tem verjetno tudi nižje cene energije pridobi slovensko gospodarstvo, bistveno večji od škode - pa dam v narekovaje "škode" ali pa dobesedno - ki bo nastopila zaradi tega, ker bo treba zapreti, ampak dobesedno zapreti toliko in toliko energetskih objektov. Mislim, da če tega izračuna ni, je vse delano tako, precej na pamet in precej brez neke realne podlage, kaj se bo zares zgodilo. To si upam trditi iz razloga, ker imam nekaj zelo slabih izkušenj s tega področja v zvezi z razgovori, študijami, analizami, ocenami, različnimi pogledi, ki smo jih imeli ob termoelektrarni Trbovlje 3. Vem, da so sposobne iste inštitucije izdelati zelo različne ocene v različnem času, in da nobena od njih ne drži, razen kolikor garantirajo vsaka zase v tistem času, da držijo. Moram reči, da me to zelo, zelo skrbi. Če pa teh ocen ni, je to lahko potrebna usmeritev, ampak hkrati skakanje na glavo v bazen brez vode.
Druga takšna stvar, ki je predvidena na tem področju kot res velika sprememba, je vprašanje investicij. Jaz razumem, da razen na področju prenosa in deloma energetske infrastrukture, kjer bo država direktno odgovorna in bo opravljala tudi investicije, to se pravi, da na ostalih področjih država neposredne odgovornosti financiranja investicij in podobno nima. Ali je zdaj način razpisa privatnih investicijskih vlaganj najbolj ustrezen, ali ne, to je bolj pravno vprašanje, ampak v bistvu bomo iskali privatne investitorje za vlaganje v energetiko. Jih bomo glede na razpoložljive možnosti v Sloveniji dobili, ali ne, jih bomo dobili pod takšnimi in drugačnimi pogoji. Kaj bo to pomenilo za slovensko energetiko? Mislim, da stvari, vsaj toliko, kolikor jaz vem, niso domišljene. Bojim se, da jih tudi dosedanja resolucija o učinkoviti rabi in proizvodnji energije v Sloveniji ni razrešila. Ta zakon jih seveda nakazuje in jih ne more rešiti. Bojim se pa, da je to drugo področje, ki je zelo zelo odprto.
Tretje področje je pravzaprav neurejeno, ali pa zame, tako kot jaz berem, protislovno. V zakonu so urejena načela od prehodnih določb. In če sem zdaj kritičen v tej meri, da poskušam delati mogoče tudi malo grobo komparacijo, potem lahko rečem, da zakon v svojih načelnih določbah govori eno, v svojih prehodnih določbah pa govori nekaj popolnoma drugega. V svojih prehodnih določbah, kar zadeva tako imenovane pooblaščene odjemalce, če prav berem, predvideva, da je po cenah in količini iz zadnjega leta z njimi treba skleniti za 10 do 15 let, ker tako piše v uvodnem delu, da so to dolgoročne pogodbe, pogodbe. In mi bomo imeli sicer za 10 do 15 let sklenjene pogodbe po starem sistemu in bomo pravzaprav vse, kar bo načelno uredil zakon, predvideli za čas po desetih oziroma petnajstih letih. Morda je tako tudi prav. Samo jaz bi rad, da se nam to pove in da se pove, da je tako, ker sicer bo treba to na drug način urediti, da se ne bo dalo tako razumeti. Prehodne določbe, 129. člen o tem govori, izrecno pravi, da je treba ob preoblikovanju, vendar najkasneje v 60 dneh po vpisu spremembe v sodni register, sklenejo tako oblikovane gospodarske družbe (misli se na te za proizvodnjo električne energije) dolgoročne pogodbe o prodaji električne energije s pooblaščenim kupcem, v skladu z določbami tega zakona (določbe tega zakona pravijo, da se te pogodbe sklepajo za 10 do 15 let), in sicer za tisti obseg in okvirno oceno električne energije, ki so ga dobavljala pooblaščenemu kupcu javna podjetja v zadnjem letu pred preoblikovanjem. Če jaz to berem narobe, povejte, ampak mislim, da je to že en velik razkorak.
Drugo. Privatizacija naj bi se izvedla, ampak razumem, da kar zadeva privatizacijo, zakon obvezno predvideva ustanavljanje holdinga, in to ustanavljanje holdinga tako za prenos kot tudi holdinga podjetij za proizvodnjo električne energije, in to celo javnih podjetij, in da se lahko privatizira samo del na holdingu, kar praktično spet pomeni, da smo napisali v te določbe zakona, razen prehodnih, lepe rešitve. V prehodnih določbah smo te rešitve postavili praktično popolnoma drugače, vsaj za nek določen čas. Zato, bi rekel, da jaz stvari razumem.
Prosil bi, če se da dati odgovor. Mislim, da ne bo težak, vsaj v tem delu, kar bom zdaj vprašal, ne. Kakšna je povezanost tega zakona, recimo, z zakonom o rudarstvu, vsaj kar zadeva rudarjenje premoga. Jaz razumem, da ta zakon o energetiki za premogovnike ne velja. Vemo pa pri nas praktično, da so premogovniki ta moment direktno še tisti, ki jih imamo, povezani s proizvodnjo električne energije in, bi rekel, brez tega svoje "svrhe" in svoje dejavnosti nimajo ali pa velja za njih energetski zakon. To ni jasno razvidno. Prebrali ste pa najbrž tudi pripombe sekretariata, da tudi po njegovem mnenju opredelitev, kaj sploh je vsebina energetske dejavnosti, pač v zakonu posebej natančno in jasno ni opredeljena. Takšno vprašanje, bi rekel, koliko in kako se uvaja trg na to področje, je povezano tudi z določbami o stečaju. Stečaj ni mogoč. Povsod, kjer gre, ali za dejavnost javnega podjetja ali za dejavnost, ki pomeni javno službo, se stečaj ne more opraviti in naprej se ta dejavnost mora zagotavljati. To je spet lahko po svoje zelo logično, je pa v neki kontradikciji s temi cilji, ki so sicer v načelu v zakonu postavljeni. Zato moram reči, da se meni ob tem zakonu zelo iskreno postavlja vrsta teh vprašanj in prosim in pričakujem, če se da na njih dati vsebinske odgovore, da si bomo predstavljali, kako bo po sprejemu tega zakona postopoma začel energetski sistem delovati in funkcionirati.
Gospod dr. Jože Zagožen kot predsednik odbora je vprašal sekretariat, da naj odgovori, ali on meni, da z vidika njegovega mnenja gre lahko zakon v nadaljnjo obravnavo ali ne. Vprašal je nekaj, kar ni treba, da sekretariat odgovarja. Sekretariat je odgovarjal nekaj, ker ne bi smel odgovarjati. To namreč ni njegova funkcija. Vsak od nas si mora na podlagi mnenja, ki je dano, ustvariti vtis, ali so mnenja takšna, da je možno naprej zakon obravnavati ali ne. Jaz sem hvaležen, da je to storil, kljub vsemu, ker sem ga opozoril, da je zelo nenavadno, da matično delovno telo ob tako pomembnem zakonu 8. aprila sprejme sklep, da naj predlagatelj pri pripravi zakona upošteva pripombe sekretariata, ki jih je sekretariat dal šele 21. aprila, 14 dni kasneje. Hočem samo na tem primeru povedati, kako res neresno delamo, ko gre za tako usodna in pomembna vprašanja.
In če še čisto na kratko na nekaj dopolnilnih stališč, ki so bila podana, opozorim, na nekatera sem že. Eno pravi, da je treba hitreje odpirati trg. Drugo, pod točko 4, pravi, da naj se trg ne uvaja. Da se razumemo, jaz poznam zakon o lokalnih neodvisnih proizvajalcih električne energije, ki sicer res, da omejen obseg energetike, ampak pomeni, na tem področju trga ni, ker se njim dajejo posebne pravice in posebne ugodnosti, ker so pač mali proizvajalci. V tem delu gre po mojem za izrecno nasprotje med enimi in drugimi. Recimo, v točki 8 pravi, naj se preuči možnost zagotovitve sodelovanja lokalne skupnosti pri določanju načina ogrevanja na njenem področju. Jaz sem gledal 37. člen zakona, kjer piše, da je distribucija toplotne energije izbirna, lokalna gospodarska javna služba. To za mene pomeni, da lokalna skupnost odloča o vsem, kar je povezano z vprašanjem ogrevanja. Zato ne vem, zakaj bi sprejeli stališče, da naj lokalna skupnost pri tem sodeluje, če je to njena pristojnost. Hočem povedati, kakšna stališča sprejemamo. Po stališčih sekretariata in po stališčih matičnega delovnega telesa, ki so obsežna in v celoti kontradiktorna, lahko pride naprej še enkrat takšen koncept zakona, pa bo vlada vse preučila, ali pride pa pet različnih konceptov zakona.
Ne vem, če je na tako pomembnem področju tako ravnanje državnega zbora dovolj odgovorno ali ne. Kar mene zadeva, mislim, da ne. Jaz opozarjam na to, da bom želel, da se odgovornost uveljavi na strani tistih, ki zakon v celoti brez pripomb - ker povedali vsebinsko niste nič, razen nekaj načel, kaj naj bi se uredilo - podpirate vključno z vlado. Jaz ne bom predlagal, da naj se zakon ne sprejme v prvi obravnavi, ker vem, da je to problematiko treba začeti urejati. Bojim pa se, da k njenemu urejanju pristopamo vsi skupaj, najprej vlada, kasneje pa tudi državni zbor, skrajno neodgovorno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Potrču, ki je bil na razpravo pisno prijavljen. Vsi ostali, kot sem že rekel, ste omejeni na razpravo po 5 minut. Gospod Jože Zagožen se je prijavil k razpravi.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Kot je bilo v predstavitvi tega zakona že rečeno, ta zakon postopno uvaja dotok zasebnega kapitala na to področje na področje energetike in postopno odpira trg na tem področju. To pa z utemeljitvijo, da to zahteva tudi Evropska unija od nas.
Menim, da bi bilo potrebno obratno, da bi se sami najprej na to spomnili in šele potem, da je to razlog po Evropski uniji. Jaz razumem tudi gospoda Potrča, ki je govoril pred mano. Vem, da ta zakon pomeni zelo temeljite radikalne posege v sedanji sistem. Predvsem zaradi tega, ker imamo na eni strani proizvajalce električne energije in na drugi strani porabnike električne energije, katerih interesi so si v mnogočem nasprotni, diametralni.
Interes proizvajalcev je, da bi bila cena čim višja. Interes porabnikov pa je, da bi bila čim nižja. Ta dva interesa je do sedaj usklajevala izključno država. Če sem prav zasledil v medijih, je minister Dragonja določil ceno na izhodu termoelektrarne Trbovlje 17 tolarjev oziroma feningov. Hkrati pa nam pišejo železarji z Jesenic, ogorčeno pismo, češ, da je svetovna cena 4,5 feningov. Zahtevajo odprtje trga električne energije. Trdijo, da so v izgubi zaradi nekonkurenčne cene energije, kajti oni morajo svoje izdelke, produkte prodajati po svetovno konkurenčnih cenah. V resnici je vtis, da je na tem področju nujno potrebno nekaj storiti. To je šele prvi korak, kajti v tem zakonu ne gre za celotno odpiranje tržišča v enem mahu, ampak v enem delu, postopno. Uvaja se tudi agencija, ki naj bi imela funkcijo reguliranja transferja in distribucije električne energije, kjer naj bi se uvajali tudi tržni principi, vendar pod korektivom in kontrolo te agencije. Kot takšen, je vsaj v načelu, v teoriji, pristop še nekje primeren, znosen.
Menim, da je ta prvi korak odpiranja tega doslej zaprtega sistema tudi privatnemu kapitalu in trgu nujen, čeprav bo najbrž za nekoga tudi boleč, za drugega pa blagodejen. Boleč bo predvsem za proizvajalce električne energije, in v tem smislu sem tudi razumel razpravo mojega predhodnika, da je govoril bolj v zagovor le-teh, blagodejen bo pa za porabnike, za gospodarstvo, predvsem tudi za železarne. Zato pričakujem, da bo v drugi obravnavi že bolj dodelan, bolj jasen izdelek pred nami, da se bomo lažje pogovarjali o tistih dilemah, ki bodo še ostale odprte po prvi obravnavi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Jože Zagožen. K razpravi se je prijavil tudi gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Če povem po pravici, sem tudi sam osebno pri predlogu tega zakona v izredno veliki dilemi glede tega, kako bi se odločil, čeprav bi osebno podprl oziroma podpiram neke nove rešitve, neke nove dolgoročne usmeritve. Ampak prav zaradi te preganjavice, ki se dogaja v državnem zboru in tudi na delovnih telesih, se človek enostavno ne upa vprašati, postaviti določenih vprašanj in zahtevati bolj natančne odgovore, ker potem že izpadeš kot zaviralec procedure v državnem zboru in tudi na delovnih telesih.
Dejansko je res, kar je bilo ugotovljeno s strani gospoda Potrča, da si premalo časa vzamemo za posamezno tematiko. Taka, kot pa je ta, energetski zakon, je pa resnično potrebna temeljite in poglobljene razprave. Popolnoma je upravičena kritika tudi odbora, da smo sprejemali oziroma predlagali kontradiktorna stališča. To se ne bi smelo zgoditi in se tudi ne bi zgodilo, če bi si vzeli dovolj časa za obravnavo tega zakona. Nujno bi bila potrebna temeljita obrazložitev vlade po posameznih konceptih iz tega zakona, od načina lastninjenja, do investicij, do nadzora, do celotne organizacije. Šele takrat, ko bi imeli resnično temeljito predstavitev in potem tudi razpravo na podlagi tega, bi bili danes pred bistveno lažjim delom in bi se lažje odločali. Tako pa je cela vrsta nedorečenih in nejasnih zadev. Mislim, da je koalicija verjetno s temi stvarmi seznanjena, ne poslanci, poslanci ne; poslanci ne vedo veliko, za kaj gre, razen posameznikov, ki so v tem "špilu", če tako rečem. Drugače sem pa trdno prepričan, da si je koalicija pozicije razdelila pri tem poslu, če ga tako imenujem. Oni že vedo, za kaj gre. Poslanci v državnem zboru pa prav gotovo ne, nekateri nič, drugi pa zelo malo.
Strinjal bi se tudi s tem, da bi bilo te zadeve res treba natančno razložiti in predihati. Če se bo zgodilo, da bo šla zadeva v drugo obravnavo, si je absolutno potrebno pri pripravi amandmajev vzeti v drugi obravnavi čas, če bo že to šlo skozi, in vse dileme, ki so se tudi danes tu pojavile, poskušati razčistiti. Drugače bomo šli s slabim občutkom oziroma bomo s slabim občutkom sprejeli ta zakon. Čakati na to, kaj bo ta zakon prinesel takrat, ko bo že sprejet, je zelo neodgovorno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Kelemina. Želel bi, da ne bi podajali splošnih ocen o tem, ali poslanci zakon poznajo ali ne. Vsak zase bo sam presodil. Gospod Feri Horvat, prosim.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnice in predstavniki vlade! Bom kratek. Rad bi obrazložil predlog dopolnitve stališč, ki jih predlaga odbor.
Dosedanja razprava in veliko število tudi zelo različnih in diametralno nasprotnih stališč, ki so v gradivu, predvsem v gradivu za odbor, vključno tudi z mnenjem sekretariata, me utrjuje v prepričanju, da bo delo na pripravi zakona za drugo obravnavo izredno težko. Še težje bo nam poslancem, kar je tudi na koncu govoril kolega Kelemina, ker je očitno, da bo množica amandmajev, več kot je členov, ki jih je pričakovati, zato bo zelo težko potem nam tukaj odločati oziroma presekati zadeve in priti do kolikor toliko razumnega zakona. Zato predlagam, da predlagatelj v pripravi zakona za drugo obravnavo sodeluje z gospodarsko zbornico Slovenije. Gradivo, ki ste ga dobili na papir, je še dodatno dodano združenje za energetiko. Popravljam ta predlog, in sicer tako, da se črta združenje za energetiko, ampak da ostane samo gospodarska zbornica Slovenije. Gospodarska zbornica Slovenije zajema tudi združenje za energetiko kot združenje proizvajalcev energije in pa seveda tudi druga združenja, ki so uporabniki. Prav zato da bi se izognili enostranskemu obravnavanju, na kar je bilo tudi opozorjeno v razpravi, in poskušali uravnotežiti te legitimno različne interese, bi bila taka dikcija primernejša. Kolikor sem informiran, je bilo tega sodelovanja z zbornico, z združenji v prvi obravnavi oziroma v pripravi zakona za prvo obravnavo premalo, kar je škoda. Če se bo to ponovilo tudi v pripravi zakona za drugo obravnavo, je več tveganja, da ne bomo prišli do želenega cilja oziroma do dobrega zakona, zato predlagam, da tako dodatno stališče sprejmemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, poslanec Feri Horvat. Naslednji razpravljavcev? Ga ni. Zaključujem razpravo. Želi državni sekretar dati odgovore? Neke dileme so bile postavljene.
ALOJZ KOVŠE: Spoštovani državni zbor! Spoštovane poslanke in poslanci!
Jaz moram reči, da sem razbral, da se vsi skupaj zavedamo, da je ta zakonska tematika izredno pomembna za Slovenijo. Nas v naslednjih dneh čaka resnično intenzivno delo, v katerem bomo poskušali vsa vaša stališča danes, stališča matičnega odbora za gospodarstvo, različne pripombe in predloge, ki so bili podani danes v razpravi, predvsem so bile izpostavljene sugestije gospodarske zbornice, tako združenja za energetiko kot tudi uporabnikov, bomo natančno preučili in skušali resnično pripraviti kvalitetne predloge za drugo obravnavo.
Jaz lahko rečem, da vam bomo tudi ob obravnavi v drugi fazi posredovali tudi vse zahtevane podatke o terjatvah in tudi druge podatke, ki so bili danes tukaj izpostavljeni.
Jaz bi samo rekel, da mogoče resnično nisem dovolj povedal, da ta zakon ni samo zaradi Evropske unije. Ampak je prvenstveno z namenom oziroma da so vse rešitve predlagane s tem namenom, da koristijo razvoju in prispevajo h konkurenčnosti slovenskega gospodarstva. Precej dilem je bilo, kako, kdaj začeti odpirati trg. Moram reči, da zastopamo stališče, da bi tudi leto 2003, ko je potrebno odpreti trg po kriterijih Evropske unije za 33%, da je to tudi tisti motiv, pritisk na sedanje generatorje proizvodnje, predvsem električne energije, da razmišljajo o jutrišnjem dnevu in se usposobijo za ta konkurenčni boj.
V tej zvezi, ko je bilo danes v diskusiji precej ocen, analiz in tako dalje, vam moram povedati, da je narejena tudi ocena predvidenih vplivov na elektroenergetski sistem Slovenije ob uveljavljanju možnosti svobodne izbire dobaviteljev električne energije. Torej leta 2003 bi bilo potrebno sprostiti prostemu trgu z električno energijo okoli 33% sedanje porabe. To je po teh ocenah nekaj več kot 3000 giga vatnih ur. Po naših ocenah zajema ta količina 5 neposrednih porabnikov in 14 največjih industrijskih porabnikov. Tako, kar je pomembno, da bi prag porabe, pri katerem dobijo odjemalci status pooblaščenih uporabnikov, da bi bil nekaj več kot 70 giga vatnih ur. Torej vse skupaj bo v Sloveniji okoli 19 teh upravičenih odjemalcev, ki bi lahko svobodno nabavljali električno energijo.
To pa ne pomeni, da ni rečeno, da je ne bodo v Sloveniji, kot sem rekel. Jaz osebno ocenjujem in tudi v elektrogospodarstvu se tega zavedamo, da je v teh 4-ih letih še dovolj časa, da se temeljito pripravimo in usposobimo naše elektrogospodarstvo za ta trenutek, da ne bi bile potem tiste posledice, kot smo rekli, da sploh ne bi prišlo do ne vem kakšnih negativnih učinkov na elektrogospodarskem sistemu. V vsakem primeru bi pa ponovil, da bodo pa pozitivni učinki sigurno na proizvajalcih oziroma gospodarskih subjektih, ki bijejo trd konkurenčni boj na ostalih delih svetovnega tržišča, kajti slovenski trg je zelo majhen.
Jaz bi samo eno stvar povedal. Bile so tudi diskusije o tarifnem sistemu. Jaz bi rekel, da v lanskem letu, kot ste seznanjeni, smo mi že uspeli po težkih mukah usklajevanja spremeniti tarifni sistem v tem smislu, da smo dejansko za, konkretno, železarne, ki so bile omenjene, smo absolutno znižali ceno, za ostale gospodarske subjekte, za nekatere sploh nismo povečali cene in smo poskušali slediti evropskim trendom v bistvu po diverziji tarif, tako da se predvsem stimulirajo gospodarski subjekti. Vesel sem, da je danes državni zbor podpiral te nadaljnje usmeritve, ki so marsikdaj boleče, predvsem na račun gospodinjstev oziroma drugih struktur.
Rečeno je bilo tudi nekaj glede taks. Glede investicij bi rekel, da tuji investitorji bodo predvsem zaupali, ko bodo videli, da je v Sloveniji trg transparenten, da je nediskriminatorno reguliran in da je iz tega stališča agencija potrebna.
Potem bi na kratko odgovoril, da dolgoročne pogodbe in pooblaščen kupec so le na zagotovljeni oskrbi, to bo okrog 67%, kot sem rekel, po letu 2003.
Jaz bi ponovno na koncu zaključil, da se vam zahvaljujem za res temeljito obravnavo, kvalitetne pripombe in sugestije in maksimalno bomo poskušali vse zadeve uskladiti, odpraviti določeno kolizijo med posameznimi sugestijami, tako da bi dejansko prišli do nekakšnega optimalnega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa državnemu sekretarju, ki je razčistil nekaj dilem, ki so se pojavljale v razpravi. Zdaj pa res ne vidim več nobene roke, zato zaključujem splošno razpravo. Gospod Potrč, prosim. Prosim, da se dovolj zgodaj prijavljate za besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Rad bi samo ugotovil, da odgovorov na dileme in vprašanja, ki sem jih postavil, nisem dobil. Jaz ne trdim, da jih je enostavno dati, niti ne mislim, da bi jih bilo možno dati v nekem krajšem nastopu. Me pa to skrbi, moram reči. Tudi na podlagi takih odgovorov sem prepričan, da gremo relativno nepripravljeni v te zelo velike, pomembne in tudi potrebne reforme. Veste, sprostiti - edini odgovor je bil dan, ker to niso odgovori, veste, pa mi ne zameriti - "bomo proučili vsa vprašanja in našli ustrezne rešitve". Protislovnih - jaz trdim - protislovnih mnenj je bilo danes v stališčih izrečenih toliko, da enostavno vi vsega ne morete upoštevati, ker drugače boste morali tri ali pa pet zakonov pisati. Jasnega koncepta, kako se bo ta zakon izvajal, pa niste povedali; jaz ne trdim, da ga nimate, ampak niste ga povedali. Ne zdi se vam potrebno, da bi poslanci v državnem zboru za ta koncept vedeli, ampak lahko berejo suhoparne člene. Mogoče pa ne znamo prebrati pa ne razumemo, ker premalo poznamo problematiko, da bi poznali ta koncept. Konkreten primer, ki je bil povedan, sprostitev energije. Saj jaz verjemem, pa tudi ne mislim, da ni potrebno, samo, veste, tretjino energije sprostiti za pogodbe z direktnimi odjemalci...
Jaz vas samo prosim, ker lahko, da to vse narobe berem, ampak poglejte in preberite si drugi odstavek 129. člena, ki pravi, da - prvi pravi, da boste v 18 mesecih morali reorganizirati sedanja podjetja, potem pa v dveh mesecih po reorganizaciji bodo sklenjene pogodbe s pooblaščenimi kupci, ker ti gredo svobodno na trg. Te pogodbe bodo sklenjene v skladu z določbami tega zakona.
19. člen tega zakona pravi, "dolgoročne pogodbe se sklepajo za obdobje najmanj 10 let". Če se bodo po določbah tega zakona sklenile za 10 let, in to za isti obseg in okvirno ceno električne energije, potem ta moment ne bomo mogli govoriti o eni tretjini trga. Če pa bo, in bo to potrebno, potem je prav povedati, da gospod Kelemina ni zastonj opozoril, če bodo proizvajalci ostali, kakršni so, jaz pa trditvi, da je štiri leta za njihovo usposobitev velik čas, ne verjamem. Štiri leta za usposobitev proizvajalcev električne energije ni noben čas. Toliko je najmanj potrebno za kakršno koli resno reč, ko začne razmišljati pa do izvedbe, pa trdijo, da je premalo. Razmišljanje pa izvedbe je ta trenutek zelo malo, ker tudi v nacionalnem programu, ki ga še nimamo, se enostavno energetika o tem ne more dogovoriti. Ampak, recimo, da bi se to naredilo, potem bosta ostali dve tretjini morali imeti odjem od ostalih energetskih podjetij in bodo plačevali pač toliko dražje. Ali bomo potem to v povprečju ostali plačevali v Sloveniji še toliko dražjo energijo? Ne vem.
Res je veliko vprašanj in jaz vam povem, da stvari na žalost niso dobro zamišljene in domišljene, da ne govorim o tem, da ne vem, ali je vlada preučila mnenje sekretariata. Jaz vam ga ne bom bral, ampak recimo, da začnem od konca: "Koncept privatizacije je povsem neizdelan." Jaz ne trdim, da je res. Ampak potem povejte, da ni res. Če pa je to res, potem ne vem, ali boste iz prve do druge obravnave lahko imeli postavljen koncept privatizacije. Jaz se namreč z mnenjem sekretariata strinjam. V tistih štirih petih členih prehodnih določb o privatizaciji ne piše nič, razen lepe želje, da jo je treba opraviti.
Jaz želim vladi uspešno delo pri pripravi zakona za drugo obravnavo. Moram pa reči, da boste vi, ki boste to delali, in mi, ki ga bomo dobili, imeli grde muke zaradi tega, ker se pač v državni zbor prinašajo taki zakoni.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Potrču. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog energetskega zakona, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Želi kdo besedo? (Ne želi.) Predlagani sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep matičnega delovnega telesa? (43 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisani v poročilu delovnega telesa. Imate ga v svojih materialih. V razpravo dajem tudi dopolnjevalne predloge in stališče matičnega delovnega telesa. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o dopolnjevalnih predlogih. Najprej o prvem dopolnjevalnem predlogu liberalne demokracije Slovenije, datum 14.4.1999, od številke 1 do 10. Imate ga na svojih klopeh. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da so dopolnjevalni predlogi liberalne demokracije sprejeti.
Poslanec Jože Lenič je vložil štiri dopolnjevalne predloge. Se opravičujem, več je podpisnikov prvopodpisani je Jože Lenič, podpisani so še drugi. Torej skupina poslancev. Ima štiri dopolnjevalne predloge. Predlagam, da glasujemo o vseh skupaj. Ima kdo dodatni predlog? Zgleda da nima. Potem glasujemo o dopolnjevalnih predlogih skupaj. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da so dopolnjevalni predlogi skupine poslancev s prvopodpisanim Jožetom Leničem sprejeti. Imamo še dopolnilno stališče poslanca državnega zbora Ferija Horvata, datum 21.4.1999. Imate ga na klopi. Bomo odločali še o tem dopolnjevalnem predlogu. Ugotovimo prisotnost! Dopolnilno stališče gospoda poslanca Ferija Horvata. Ugotovimo prisotnost! Proceduralno?
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Gospod Feri Horvat ima sicer čisto dobronamerno sugestijo, ampak to ni spreminjevalno stališče, to je dodatni sklep. Prosim, da sam preoblikuje to v sklep, ki ga bom jaz podprl, ampak stališče pa to ni. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod poslanec Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala, kolega Kopač. Preoblikujem ga v dodatni sklep in predlagam, da ga sprejmete. Vsebina ostane enaka.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej bomo glasovali o dodatnem sklepu, umaknjeno pa je dopolnilno stališče in to vzamemo kot dodatni sklep, vsebina ostane pa ista. Prehajamo na odločanje. Še eno pojasnilo. Če bo to sklep, moramo zdaj najprej glasovati o vseh dopolnjevalnih stališčih in o tem sklepu na koncu. Torej na glasovanje bom dal predlog stališč v celoti. To so stališča matičnega delovnega telesa. V 16., torej dopolnilnem stališču, je treba korigirati slovnično 16. točko: "Predlagatelj naj pripravi pregled cenovne politike posameznih vrst porabnikov, pregled večjih zneskov neplačil". Ne pa plačil. To je že poslanec prej opozoril. Na odboru je bil tak sklep tudi sprejet. Prehajamo torej na glasovanje predlogov stališč v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlog stališč v celoti? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da so predlagana stališča sprejeta.
Sedaj moramo glasovati in razpravljati še o dodatnem sklepu gospoda Ferija Horvata, ki ga imate na klopeh kot dopolnilno stališče, sedaj pa je to sklep. Želi kdo razpravljati o tem sklepu? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za dodatni sklep? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi dodatni sklep poslanca Ferija Horvata sprejet.
S tem zaključujem 8. točko dnevnega reda in prekinjam 13. redno sejo državnega zbora. Nadaljevali bomo jutri ob 10.00 uri z 9. točko, to je predlog zakona o rudarstvu, nato po dnevnem redu dalje. Še malo posluha, prosim, še ni končano!
Obvestiti vas moram, da so nepripravljene točke dnevnega reda naslednje: 12, 14, 22.a in 22.b in še nekatere druge, ki jih ne moremo obravnavati. Torej bomo obravnavali samo točke, ki so pripravljene. Pri pripravi materiala za jutrišnji dan vam bo to obvestilo koristilo.
Hvala lepa za strpnost in sodelovanje. Lep večer!
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 21.4.1999 OB 18.04 URI.)