Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Pričenjam nadaljevanje 12. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Rafael Kužnik, dr. Helena Hren-Vencelj, Janez Mežan, Rudolf Petan od 16.00 ure dalje, Štefan Klinc, Jakob Presečnik za popoldanski del seje, dr. Ciril Ribičič, dr. Jože Zagožen, mag. Franc Žnidaršič, Alojz Vesenjak, Franc Pukšič, mag. Janez Kopač za popoldanski del seje, Alojz Peterle za dopoldanski del seje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (54 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter vse prav lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 12. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 36. točke dnevnega reda - predlog zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji. Za tem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 9. točke dnevnega reda - predlog zakona o pravdnem postopku. Čakamo še usklajevanje amandmaja vlade. Nato obravnava 17.a točke - predlog zakona o ratifikaciji evropske konvencije o varstvu arheološke dediščine, obravnava prekinjene 20. točke dnevnega reda - predlog zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Makedonijo o ureditvi premoženjskih razmerij. Zbor bo nadaljeval delo z obravnavo prekinjene 16. točke dnevnega reda - predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ter nato po dnevnem redu dalje.
Danes delamo do 20.00 ure.
Prehajamo na 46. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SLOVENSKO OBVEŠČEVALNO VARNOSTNI AGENCIJI. Predlog zakona. Proceduralno? Ivan Božič, proceduralno.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Včeraj popoldne in zvečer smo sprejemali zakon o azilu. Pogovarjali smo se, kaj bomo delali z begunci. Danes bomo začeli o Sovi. Res smo poslušali še poročilo o reformi pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Mislim, da je za naš parlament tudi pomembno, kaj se v naši neposredni soseščini godi. Kako je to, da lahko parlament v Italiji včeraj celo popoldne govori o intervenci sil Nata na Srbijo ali tisti del Jugoslavije, ki je še ostal. Mi pa kot parlament ostanemo nemi in tih in bomo govorilo o stvareh, ki so res potrebne, ampak niso tako hudo aktualne. Mislim, da bi morali kaj reči tudi o tem. Zato pričakujem, da bo ta parlament, da bodo stranke tega parlamenta tudi kaj povedale. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala za predlog, gospod Božič. Gospod Rudolf Petan, prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz se strinjam z gospodom Božičem. Glede na to, da je bila dana zahteva za izredno sejo odbora za obrambo s strani poslanske skupine SKD, lahko povem, da sem bil v kontaktu z vlado in da bo ob 13.30 izredna seja odbora za obrambo ravno s tega vidika. Vabljeni so seveda minister za obrambo, minister za zunanje zadeve in pa minister za notranje zadeve, predvsem z vidika zaščite meja pred begunskim valom, ki je možen. Opravičujem se gospodu Božiču, ker mu tega nisem mogel prej sporočiti, ker sem do sedaj, ko sem prišel v dvorano, usklajeval z generalnim sekretarjem oziroma vršilcem dolžnosti na vladi. Seja vlade se bo vsak trenutek pričela in zato sem tudi jaz malo zamudil v dvorano, tako da vam lahko iz prve roke dam to informacije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dodatno še gospod Mozetič. Na isto temo? (Ne.) Proceduralno, prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Da ne bo nesporazuma. Nič, kar bom predlagal, ne bo povezano s temi zadevami, ki so jih predhodniki pripovedovali. Poglejte, sinoči zvečer se je dogodila ena zadeva. Problemi nastajajo dejansko s tem, da se je državni zbor oziroma predsednik državnega zbora odločil, da bomo zdaj vsak večer delali do 20.00 ure. Sinoči se je ena stvar pokazala. Nekateri naši kolegi, tudi jaz sem imel vabilo, vendar nisem šel tja, ob 20.00 uri je bila menda čudovita proslava v Cankarjevem domu ob 50-letnici Instituta Jožef Štefan. Nekateri so šli, morda so se opravičili, če se niso, so šli pač pod predpostavko, da bo državni zbor do 20.00 ure sklepčen. Danes je tudi vrsta dogodkov, ki se bodo zvečer odvijali in ki se začenjajo nekje po 19.00 uri. Spet bomo nekateri imeli težave s tem, kaj se bo dogajalo v državnem zboru od 19.00 do 20.00 ure, ali se bo ugotavljala sklepčnost ali bo državni zbor sklepčen ali ne bo sklepčen. Jaz predlagam, da danes, da se odločimo tukaj, da delamo do 19.00 ure. Za naprej pa, da se dejansko v naprej določa in da državni zbor le izjemoma, če so v naprej dogovori, če je nujna zadeva, dela več kakor do 18.00 ure. Naj se dogovori zaradi mene, da začne tudi prej delati. Ponavljam predlog. Predlagam, da se odločimo, da danes delamo do 19.00 ure oziroma zasedamo do 19.00 ure. Vrsta zadev in obveznosti, ki jih bomo imeli po 19.00 uri, spada v delo poslanca. Ni delo poslanca samo zasedanje državnega zbora. Ponavljam, predlagam, prosim predsednika, če da tak sklep na glasovanje, razen, če se vsi z aklamacijo strinjate, da danes delamo do 19.00 ure.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mozetič. Dal bom na glasovanje vaš proceduralni predlog. Vendar samo v informacijo bi povedal, da do 20.00 ure, smo rekli, velja samo še danes. Jutri je pa sestanek vodij poslanskih skupin, torej kolegija, kjer bi se dogovorili, kako bomo delali prihodnji teden. Toliko samo v informacijo. Na glasovanje dajem predlog gospoda Mozetiča, da danes delamo do 19.00 ure. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospoda Mozetiča? (55 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog gospoda Mozetiča sprejet.
Glede predloga obravnave razmer, ki se dogajajo v naši bližini, bomo obvestili predsednika državnega zbora, ki je sedaj ta trenutek na sestanku nacionalnega komiteja za varnost in ko se vrne, se bomo dogovorili, kako bomo danes tudi to zadevo spravili v ta parlament. Hvala lepa.
Prehajamo na 46. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SLOVENSKI OBVEŠČEVALNO-VARNOSTNI AGENCIJI. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, direktor, gospod Ferš.
DRAGO FERŠ: Gospod predsedujoči, gospe poslanke in gospodje poslanci! Pred vami je predlog zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji, ki ga je vlada Republike Slovenije kot predlagateljica zakona pripravila za tretjo obravnavo.
Pri pripravi predloga zakona so v besedilu členov vključeni vsi amandmaji, ki so bili sprejeti na 11. seji državnega zbora v drugi obravnavi. Poleg tega je predlagateljica člene ustrezno preštevilčila in vnesla v besedilo predloga tudi nekaj manjših redakcijskih, rekel bi, jezikovnih popravkov, ki pa v ničemer ne spreminjajo vsebine zakona.
Vlada Republike Slovenije prav tako podpira amandma, ki ga je na predlog sindikata državnih in družbenih organov sprejela komisija za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb kot matično delovno telo, in se nanaša na možnosti... (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Ferš, samo trenutek. Gospodje poslanci, prosim za mir v dvorani. Poslušajmo uvodno izvajanje direktorja, gospoda Ferša.
DRAGO FERŠ: ...posebnih pogojev pri upokojevanju uradnih oseb agencije.
Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci, spoštovani zbor! S sprejemom zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji bo dejansko naša država, torej Republika Slovenija, prvič v svoji zgodovini dobila predpis, ki v celoti ureja delovanje ene od obveščevalno-varnostnih služb. Zato predlagateljica predlaga, da državni zbor Republike Slovenije sprejme predlog zakona v predlagani obliki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod direktor. Predlog zakona je obravnavala tudi komisija za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalka komisije? Gospa Dobrajčeva, želite besedo? Prosim, predsednica, gospa Dobrajčeva.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Komisija državnega zbora Republike Slovenije za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb je na seji 16. marca 1999 obravnavala predlog zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji, ki ga je državnemu zboru Republike Slovenije v tretjo obravnavo predložila vlada Republike Slovenije. Komisija se je seznanila z mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki s pravno sistemskega vidika nima pripomb na predloženi zakon. Komisija ugotavlja, da je predlagateljica v predlog zakona vključila vse amandmaje, sprejete v drugi obravnavi. Prav tako je predlagateljica v predlogu zakona za tretjo obravnavo člene preštevilčila, opravila pa tudi nekaj redakcijskih popravkov, pri čemer pa ni posegla v besedilo posameznih členov.
Komisija se je seznanila s predlogom sindikata državnih in družbenih organov Slovenije, in sicer glede tega, da se v zakon uvrsti možnost predčasne upokojitve uradnih oseb agencije. Sindikat je opozoril, da gre v navedenem primeru za možnost predčasne upokojitve le določenega števila uradnih oseb. Po zagotovilih direktorja agencije bi ob eventualnem sprejetju tega amandmaja izpolnjevalo možnost za predčasno upokojitev v letu 1999 le 16 zaposlenih. Njihove naloge, ki so predvsem tajno delovanje v varnostno nevarnih strukturah in okoljih, ki so izredno nevarne tudi za življenje, so po mnenju sindikata take vrste, da omogočajo oziroma, da so zadostna podlaga, da se zadeva sistemsko uredi. Predstavnik sindikata je med drugim opozoril tudi na nesistemsko reševanje, kajti enaka možnost obstaja že po zakonu o policiji, in sicer za pooblaščene uradne osebe policije.
Pri tem bi opozorila še na to, da ko je prišlo do množičnih upokojitev, so delavci policije izjavljali, da se upokojujejo predčasno zaradi tega, ker niso zadovoljni z razmerami v samem ministrstvu, ne pa zato, ker ne bi hoteli več opravljati svojega dela. Posamezni razpravljavci v komisiji so se po eni strani strinjali s predlaganim in menili, da je nesporno drugačen položaj obveznosti in odgovornosti ter pooblastila uradnih oseb civilne obveščevalno-varnostne službe realno dejstvo, da bi moral biti amandma uvrščen v predlog zakona.
Po končani razpravi je bil izglasovan amandma, ki omogoča uradnim osebam agencije, da se predčasno upokojijo. Komisija je tako pri glasovanju izhajala iz treh dejstev, in sicer:
1. Iz veljavne zakonodaje, saj meni, da so kljub različnosti položaj, obveznosti, odgovornosti in pooblastila tako pooblaščenih delavcev agencije kot policajev podobni in je potrebna enaka statusna ureditev za oboje zaposlene.
2. S tem določilom bo uradnim osebam dana možnost, da se predčasno ugotovijo, če zaradi različnih okoliščin ne morejo več opravljati dela v agenciji.
3. Ta določba bo reševala tudi eventualne delovnopravne probleme, ko bi sicer razporejanje kadrov v druge državne organe ali organe državne uprave zaradi njihovih specifičnih nalog in del mogoče povzročalo delovne spore in zaostritve med delavci, ki so opravljali varnostno pomembne naloge za državo.
Zato komisija za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb predlaga državnemu zboru, da po končani tretji obravnavi predlog zakona o slovenski obveščevalno- varnostni agenciji skupaj z amandmajem komisije k 40. členu v celoti sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa Dobrajčeva. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Mozetič, potem gospod Janša. Še kdo?
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Najprej eno čisto procesno zadevo. Nisem želel prej, ko je direktor slovenske obveščevalno-varnostne agencija tukaj predstavljal predlog zakona, ki je predložen v tretjem branju. Dobro pa bi bilo, koristno bi bilo, če bi državni zbor ali vodstvo državnega zbora enkrat le pogledalo, kdo predstavlja vlado v tem parlamentu. To je zakon, ki ga predlaga vlada. Poleg poslancev in ljudske iniciative je predlagatelj zakona po naši ustavi vlada. To je normalno. Kdo lahko zastopa vlado v državnem zboru? Predsednik vlade v prvi vrsti in to za vse zadeve, ki se tičejo vlade, in ministri za posamezne zadeve. Na seji državnega zbora predstavlja vlado minister, ki ga določi vlada. V imenu vlade in vladni predlog lahko predlaga in zastopa in za vlado lahko odgovarja samo predsednik vlade in minister, ki ga določi vlada.
V istem členu 267 našega poslovnika sicer piše, da na sejah državnega zbora lahko sodelujejo tudi vodilni delavci in uslužbenci ministrstev in vladnih služb. Sodelujejo. Sodelujejo v razpravi, lahko odgovarjajo na kakšno zadevo, vendar ne morejo predstavljati in zastopati vlade. Ne morejo predstaviti vladnega predloga. Mislim, da bi bilo enkrat dobro, da bi se tega začeli držati. Glede na to, da v tem zakonu piše, da je to služba vlade, ki je tudi neposredno odgovorna vladi, bi moral po logiki stvari to zadevo predstavljati predsednik vlade oziroma minister, ki bi ga vlada pooblastila, določila za ta konkreten primer. Ko pogledate, koga je vlada določila za ta primer, je pa določila, da bodo v državnem zboru sicer sodelovali, ne bodo predstavljali vlade, sodelovali gospod Drago Ferš z nazivom funkcije, ki jo opravlja, vendar je to direktor slovenske obveščevalno-varnostne službe, Janez Žirovnik, svetovalec vlade sicer, to je naziv za plačo, v slovenski obveščevalno-varnostni službi. Torej oba, ki sodelujeta, sta v slovenski obveščevalno-varnostni službi, skratka, v službi, ki je služba vlade in ne predstavljata in sodelujeta in bosta uspešno verjetno sodelovala in razlagala določene stvari, vendar ne predstavljata in ne zastopata vlade.
Mislim, da bi bilo dobro, da bi se počasi, čeprav je to eden redkih primerov, vendar se velikokrat dogaja predvsem pri poslanskih vprašanjih, ampak tudi pri tej zadevi, da se tudi ta stvar začne upoštevati. Sicer bo prišlo do tega, da bo lahko zastopal vlado kdorkoli. Vendar gre tu za državni zbor, gre za postopek in vsak zakon je ustaven ne samo, če je po vsebini skladen z ustavo, ampak če je tudi predlagan najprej od ustavnega predlagatelja in potem sprejet po postopku, ki velja.
Druga stvar, ki mislim, da jo je potrebno in sem že zjutraj poslušal, kako se zdaj mudi, da je treba ta zakon sprejeti do konca aprila, mora postati veljaven, ker bo sicer nastala pravna praznina in spet so nekako posredno poslanci krivi za to zamudo. Od takrat, ko je ustavno sodišče prvič reklo, da so določene zadeve protiustavne, in je bilo potrebno začeti delati zakon, bo konec aprila minilo eno leto. Državni zbor, jaz nisem šel natanko gledat po koledarju in po času, ki smo ga mi porabili za to zadevo, vendar smo ga porabili minimalno, minimalno. Tudi to pot je vlada ta predlog določila 4.3. in ga zdaj imamo takoj na prvi seji, ki je bila možna.
Sam tega predloga zakona ne bom podprl. Že v drugem branju sem povedal določene pomisleke, ki jih bom delno v bistvu ponovil, to bo istočasno tudi obrazložitev mojega glasu na koncu, ki bo jasno proti temu zakonu, čeprav je gotovo, da država potrebuje tako službo, to je normalno, vsaka država ima tako službo, vendar vprašanje je, ali je ta stvar tako postavljena, da so v zadostni meri upoštevani tudi varovanje pravic človeka, posameznika, v pravice katerega ta služba objektivno posega. Gre enostavno za vprašanje izravnave, uravnoteženosti teh posegov in seveda predvsem pa varovanje določenih, predvsem interesov posameznika, ki so v tej zadevi v odnosu do države in te službe bistveno šibkejša stran.
Samo nekaj v utemeljitev te moje trditve, nekaj zadev, nekaj citatov iz zakona. V 2. členu piše v tretjem odstavku: "Agencija opravlja naloge na podlagi zakona v skladu s prednostnimi nalogami, ki jih določi vlada na podlagi nacionalnega programa, ki ga sprejme državni zbor." Torej državni zbor mora sprejeti nacionalni program, na osnovi tega nacionalnega programa bo vlada določila prednostne naloge in na osnovi tega naj bi ta služba delovala. Da nacionalnega programa državni zbor še ni sprejel, je vsakomur jasno. Jaz nisem niti videl kakšnega osnutka nacionalnega programa, ki bi bil predložen v državni zbor, da bi bil v kakšnem postopku. Zaradi tega je povsem logično, da se ta služba, da bo delovala vsaj do neke meje formalno zakonito, v smislu čistega pozitivizma, v 53. členu pravi: "Do sprejema nacionalnovarnostnega programa opravlja agencija naloge na podlagi prednostnih nalog, ki jih določi vlada." Skratka, v tem trenutku, od prvega dneva, ko bo ta zakon stopil v veljavo, bo prednostne naloge določila vlada, ne na osnovi nacionalnega programa, ker ga ne bo. Ampak tudi to bi še razumel, razumel bi pa samo pod pogojem, če bi bilo tudi jasno opredeljeno, do kdaj bo ta nacionalni program v tem državnem zboru sprejet oziroma do kdaj bo trajalo tako stanje, da v resnici določi vlada čisto vse, da državni zbor, kar se tiče nacionalne varnosti, nima nikakršne besede.
3. člen je tako splošno napisan in nikjer notri ne najdem dovolj natančnih opredelitev, ki bi zagotavljale, da bo ta dejavnost tekla vsaj približno zakonito in ustavno. In sicer, "direktor je pooblaščen, da v skladu z zakonom", verjetno tem, ampak nikjer ne najdem natančnih kriterijev, "določi, kateri podatki so tajni". Zmeraj se bo skliceval na zakon, to je jasno, vendar ta diskrecijska pravica je tako široko nastavljena, da enostavno ni elementov, kako bi ugotovili, ali je zakonito uporabljena ali ni zakonito uporabljena. Komisija za nadzor bo imela vedno težave, kako naj ocenjuje, ali zadeve potekajo v skladu z ustavo in zakonom.
4. člen: "Agencijo vodi direktor, ki je za delo agencije odgovoren vladi." Seveda je odgovoren vladi, tudi če to ne bi pisalo, ker je to vladna služba. Kaj pomeni odgovornost vladi? Ob tem, da se bojim, da bomo sprejeli tudi zakon, ki bi moral biti sprejet že pred tem zakonom, tako imenovani krovni zakon o obveščevalno-varnostni dejavnosti in parlamentarnemu nadzoru, kjer v 7. členu predlaga, "izvajanje nacionalno varnostne politike usmerja in usklajuje svet za nacionalno varnost". Torej, usmerjanje te politike, niti ne nacionalni program, ki ga sprejme državni zbor, niti ne vlada, ampak nek svet za nacionalno varnost, ki ga tam predlog zakona sicer opisuje. V tem trenutku sta to dve vrstici zakona o vladi, ki pravi, da se pri vladi ustanovi kot posvetovalno telo svet za nacionalno varnost. Ta svet bo usmerjal, vlada oziroma direktor naj bi odgovarjal vladi za usmeritve, ki mu jih daje nekdo drug (ne bom bral sestave tega nacionalnega sveta, saj lahko pogledate, ampak boste ugotovili, da je to zelo široko, niti ni natančno določeno). In kdo bo v vladi odgovarjal? Vsak mi bo odgovoril, predsednik vlade; seveda, samo kako in na kakšen način?
Potem je vrsta členov, ki določajo obveznosti, kot recimo 8. člen, prvi odstavek, ki preveč na splošno določa zadeve: "Državni organi," kaj so državni organi, vemo, vključno državni zbor, tudi sodišča so državni organi, "so dolžni na zahtevo agencije agenciji posredovati podatke in informacije, pomembne za izvajanje njenih nalog." Ta služba je nad vsemi. Če ona odloči, če direktor te službe odloči po smernicah vlade, da je za dejavnost, ki jo opravlja, za naloge, ki jih ima pred seboj, potrebno dobiti določene podatke, lahko zahteva od kateregakoli državnega organa, da mu da te podatke, in še istočasno določi, da so tajni. Če je to skladno z nekimi principi pravne države, ki veljajo v starejših evropskih demokracijah, katerim se hočemo počasi približati, mislim, da to ni.
Potem, 10. člen: "Pri opravljanju nalog agencije iz 2. člena," torej, te naloge, ki jih ima tam naštete zelo široko in na splošno, " so uradne osebe agencije pooblaščene, da v skladu s predpisi zbirajo osebne in druge podatke iz evidenc upravljalcev zbirk podatkov." Skratka, vse iz evidenc upravljalcev zbirk podatkov, ne samo osebne, tudi druge podatke. Skratka, vse! "Drugi podatki" pomeni čisto vse. Kaj to pomeni, jaz ne vem; jaz niti ne vem, kaj pomeni "zbirajo" razni upravljalci zbirk podatkov, taki in drugačni. Ampak agencija, ta, obveščevalna, ima dostop do vseh teh podatkov. Ali je to skladno celo z izrecno določbo ustave, ki govori o osebnih podatkih, kako se zbirajo, kako se lahko dajejo in za kaj se lahko uporabljajo, in s posebnim zakonom in tudi evropsko konvencijo s tega področja, ne vem; toliko časa nimam, da bi šel to tako natančno pregledovati. Tudi mislim, da ni potrebno, da bi poslanec te zadeve tako natančno poznal. Mislim pa, da je zakon opredeljen v tem delu izredno široko in ohlapno, saj dopušča - jaz ne trdim, da se bo to dogajalo, jaz trdim samo to, da dopušča možnosti različnih zlorab.
Podobno je v 16. členu. V bistvu je najhuje to, če gledam potem pridobivanje tajnih podatkov, ko je vrsta zadev, vrsta pooblastil, vrsta možnosti, kjer enostavno direktor te službe odloči, da bo posegel v zasebnost posameznika. Samo kontrolo pisem in drugih pošiljk podreja, da to odloči predhodno sodišče, v vse druge oblike poseganja v zasebnost, čeprav je v ustavi tudi jasno določeno, da poseganje v človekovo zasebnost, ne samo kontrolo pisem in drugih pošiljke, ampak v človekovo zasebnost, mora biti skladno z naprej jasno določenimi kriteriji zakona in o tem odloča lahko sodišče. Med drugim tudi to, so določbe na več mestih v naši ustavi, da ima vsak pravico do pravnega varstva in do pritožbe na te zadeve. Jaz tukaj notri tega praktično nikjer ne najdem. Niti obvesti se ne, ko je postopek zaključen, da se je nekaj proti nekomu dogajalo. Kako naj tisti, zoper katerega se je nekaj dogajalo, ugotavlja in se pritoži in tudi potem doseže svojo pravico, če se je nezakonito proti njemu nekaj dogajalo. Ne more. Na osnovi tega zakona ne more. Kljub velikim besedam, ki jih imamo in velikim zagotovilom, ki jih imamo v ustavi, v tistem poglavju, ki ima naslov Človekove pravice in dolžnosti.
Če samo z enim stavkom zaključim. Zakon, ki je sicer potreben, ne zaradi agencije, agencija tako ali tako dela že sedaj, čeprav zakona nima, vsaj takega ne. Tak zakon je potreben zato, da se uravnotežijo in zaščitijo uravnoteženi interesi posameznika, varstva njegovih pravic, določijo pogoji za poseganje v to sfero posameznika in varstvo, če se posega nezakonito in interes države, da zagotavlja nacionalno varnost in državno varnost. Zato je ta zakon potreben.
Ta zakon ne izpolnjuje tega temeljnega cilja in namena, ki bi ga moral doseči. Sredstva, ki jih uporablja, so bodisi premalo določna, premalo precizna ali pa so uporabljena nesorazmerno. To pomeni, uporabljena so zelo težka sredstva za dosego lažjih ciljev. To je pa povsem v nasprotju tako z našo ustavo kot tudi z evropsko konvencijo o varstvu človekovih pravic, ki jo je naša država podpisala in ki nas zavezuje.
Ponavljam še enkrat. Iz teh razlogov, ne zato, ker mislim, da zakon ni potreben, ampak iz razlogov, ker mislim, da ta zakon ni ustaven, ne zagotavlja teh zadev, ki so nujno potrebne v pravni in ustavni državi, bom glasoval proti temu zakonu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mozetič. Vlada nas je obvestila, da bosta kot njena predstavnika na seji državnega zbora in njegovem delovnem telesu delovala, to kar ste vi že povedali, gospod Ferš. Hvala. Gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik! Kolegice in kolegi!
Če bo ta zakon o Sovi v tej obliki sprejet, bo Slovenija po nekaj letih drugačne formalne ureditve ponovno dobila politično policijo. Še enkrat ponavljam.
Če bo ta zakon v taki obliki sprejet, bo Slovenija ponovno dobila politično policijo. Zakaj? Zaradi tega, ker ta zakon daje slovenski obveščevalno-varnostni agenciji pristojnosti, da nadzoruje lastne državljane tudi v primerih, ko ti ne počnejo prav nič zakonitega. Še več, ta zakon daje tej slovenski obveščevalno-varnostni agenciji pristojnosti, da zbirajo različne podatke, da njeni uslužbenci zbirajo različne podatke, ne glede na ustavna določila in ustavne omejitve. In kot tretjič, dobivamo agencijo, ki je podrejena izključno vladi in seveda preko tega običajno največji vladni stranki. Sicer tudi sedanje stanje bistveno ne odstopa od takšne rešitve, vendar bomo mi s tem zakonom, če bo sprejet v tej obliki, to prakso tudi uzakonili.
Če se spomnite, je ta državni zbor pred kakšnim tednom na prejšnji seji odločal o imenovanju direktorice sklada kmetijskih zemljišč in gozdov. Gre za institucijo, ki je pomembna, ampak iz nekega nacionalnovarnostnega vidika še zdaleč ne tako pomembna, kot je slovenska obveščevalno-varnostna agencija. Državni zbor, zakonodajalec odloča o manj pomembnih funkcijah, državni zbor imenuje direktorja ali pa direktorico sklada kmetijskih zemljišč in gozdov, direktorja največje, edine civilne obveščevalne-varnostne agencije pa imenuje in podreja vladi. Tukaj je neko, na prvi pogled velikansko protislovje, ki ne izhaja, ki ne temelji. Utemeljenost takšnega ravnanja ne temelji na ustavnem redu te države.
Na nekatere konkretne spornosti o tem zakonu je opozoril že gospod Mozetič. Dejstvo je, da smo mi na vse te stvari opozorili v času, ko je ta državni zbor vračal ta zakon v prvo branje, vendar pa v tem novem besedilu, tudi v tretjem branju, nimamo nobenih bistvenih popravkov. Edina svetla izjema, pa še za to se je bilo treba zelo boriti, je formalno urejen nadzor nad to agencijo s strani državnega zbora oziroma pristojnega delovnega telesa v prehodnem obdobju do sprejema zakona, do sprejema krovnega zakona. To je edina stvar, ki je v besedilu tega zakona, ki je doživelo zavračanje v prvotni predlagani obliki, doživela spremembo.
Dejstvo je, da je vsaj ena ureditev v tem zakonu še vedno globoko protiustavna. Jaz se čudim, kako je mogel sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve napisati dve ali tri vrstice dolgo mnenje, v katerem pravi, da je vse v redu. Oprostite, že na prvi pogled ne more biti vse v redu, kajti 17. člen tega zakona in 38. člen zakona slovenske ustave sta v očitnem konkretnem nasprotju. Sprejemamo zakon, ki je očitno protiustaven vsaj v tem členu. Gre seveda za zbiranje osebnih in drugih podatkov. Poglejte, kaj pravi 17. člen zakona, ki naj bi ga sprejeli:
"Kadar agencija zbira osebne in druge podatke po določbah tega zakona, o tem ni dolžna obvestiti posameznika, na katerega se podatki nanašajo, če bi to onemogočilo ali otežilo izvršitev določene naloge. V primeru iz prejšnjega odstavka lahko na zahtevo direktorja agencije državni organi in organizacije z javnimi pooblastili seznanijo osebo, na katero se osebni podatki nanašajo, šele po preteku petih letih od posredovanja podatkov agenciji."
To je predlagano v 17. členu zakona. Še enkrat poudarjam. Ta zakon v prejšnjih členih daje agenciji pristojnost, da zbira tudi osebne podatke v primerih, ki ne kažejo na sum kaznivih dejanj.
Pa poglejmo, kaj smo zapisali pred 8 leti v slovensko ustavo. Po dolgi razpravi in po soglasni odločitvi ustavne komisije, kjer sem sodeloval, in mislim, da tudi nekateri drugi iz sedanje sestave državnega zbora, zato se boste spomnili te diskusije.
Zaradi slabih izkušenj z dotakratno politično policijo, zaradi zlorabe osebnih podatkov in zaradi tega, ker smo rekli, da bomo spoštovali mednarodne konvencije o človekovih pravicah in evropske norme, smo v ustavo zapisali naslednje: "Zagotovljeno je varstvo osebnih podatkov. Prepovedana je uporaba osebnih podatkov v nasprotju z namenom njihovega zbiranja. Zbiranje, obdelovanje, namen uporabe, nadzor in varstvo tajnosti osebnih podatkov določa zakon". Še tretji odstavek, ki je tukaj najpomembnejši: "Vsakdo ima pravico seznaniti se z zbranimi osebnimi podatki, ki se nanašajo nanj in pravico do sodnega varstva ob njihovi zlorabi". Vsakdo! Vsak državljan v tej državi ima po tretjem odstavku 38. člena ustave pravico, da se seznani z zbranimi osebnimi podatki, ki so njegovi, ki se nanašajo nanj in ima pravico do sodnega varstva ob njihovi zlorabi. To pravico pa 17. člen predlaganega zakona o Sovi izničuje. Popolnoma izničuje, ker pravi, da lahko direktor agencije naroči instituciji, od katere je zahteval osebne podatke o nekem državljanu, da tega državljana ne smejo s tem seznaniti oziroma ga lahko seznanijo šele čez 5 let.
Sprašujem vas, kako bo tisti, ki je prizadet, čez 5 let zahteval sodno varstvo za zlorabo. To je farsa. To je farsa, ki jo je nekdo podtaknil temu zakonu. Nič ni treba razlagati, če bo to sprejeto in bo kdorkoli sprožil ustavni spor, bo to padlo in s tem bo padlo tudi veliko določb tega zakona, ki so vezane na ta 17. člen. Tudi tista, o kateri je prej govoril gospod Mozetič, da ima direktor agencije pravico, da dobi kakršnekoli podatke od katerekoli državne oziroma javne institucije. Da ne govorim sedaj o moralni spornosti teh določb in se omejim samo na vprašanje ustavnosti, ker je na prvi pogled očitno, da ta člen v tem zakonu nima kaj iskati v tej obliki.
Najmanj, kar je, bi morali prekiniti to obravnavo, dobiti jasno pravno stališče glede skladnosti 17. člena zakona in 38. člena ustave. Še enkrat opozarjam. Mi smo na to opozorili že v razpravi, na podlagi katere je zakon bil oziroma je bil izglasovan sklep, da zakona ne sprejemamo po hitrem postopku in je šel v normalno branje. Vendar to očitno na pripravljavce ni vplivalo.
Na koncu moram še reči, da naša poslanska skupina močno nasprotuje amandmaju matičnega delovnega telesa, po katerem naj bi bilo možno predčasno upokojevanje zaposlenih v tej agenciji. Obrazložitev v tem predlogu se nam zdi absurdna. Poglejte, kaj piše: "Zakon bi moral tem osebam dopustiti možnost predčasne upokojitve tudi zato, ker so njihove nadaljnje zaposlitvene možnosti zelo omejene." A dajte, no! Ali poznate kakšnega agenta Sove ali prejšnje službe državne varnosti, ki bi bil brezposelen? Jaz ga ne poznam; poznam jih veliko, ki pri 42. letih hodijo po Ljubljani, prejemajo 180.000 pokojnine in opravljajo še eno ali pa dve drugi službi. Takih je veliko, ni pa nikogar, ki bi bil brezposelen, vsaj nikjer se ni slišalo za to. Vse agencije za varovanje so jih polne, različne institucije, sedijo od parlamenta do ministrstev, do urada predsednika države, povsod so. Nobenega ni na zavodu za zaposlovanje. Mi bomo pa tukaj uvedli predčasne upokojitve, češ da so njihove zaposlitvene možnosti zelo omejene. To je smešno! Moram reči, da se za te rešitve, za takšno trošenje proračunskih sredstev zdaj naenkrat zavzemajo tisti, ki so proti kakršnimkoli socialnim izdatkom v zelo upravičenih primerih. Naenkrat smo socialni pri stvareh, kjer sploh ne gre za kakršnokoli tovrstno nagnjenost, upravičeno.
Skratka, ravno izkušnja, ki jo je državni zbor dobil pri sprejemanju zakona o policiji, ko je za to isto govornico lani gospod Bandelj zatrjeval, da bo z določbo v zakonu, ki omogoča predčasno upokojevanje, šlo v pokoj morda nekaj, morda 15 policistov, potem jih je šlo pa 600. Na ta račun smo proračun prikrajšali za 2 milijardi na leto, ker je bil državni zbor zaveden ali pa nekateri tudi ne. Tudi zaradi te izkušnje ne ponavljajmo te napake! Tisti, ki bodo delali v tej agenciji, imajo v drugih členih tega zakona veliko bonitet, od beneficirane delovne dobe do raznih nadomestil in tako naprej. Zdaj pa dati še možnost predčasnega upokojevanja, po vseh slabih izkušnjah, ki jih imamo, s tem in s to obrazložitvijo je pa to absurdno.
Mi bomo temu seveda odločno nasprotovali, prav tako tudi celotnemu zakonu, če ne bodo do dokončnega odločanja odpravljena vsaj tista najbolj groba protiustavna določila.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Janša. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, zato razprave omejujem na pet minut. Gospod Brenčič, izvolite.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bom razpravljal samo o amandmaju, ki ga je predlagala komisija.
Popolnoma nerazumno se mi zdi, da se je komisija spustila v to, da predlaga v sprejem državnemu zboru takšen amandma, ki ga je v drugem branju takorekoč celotni državni zbor kategorično zavrnil. Nemogoče je, da ob tem, ko nekako v novem zakonu, ki je že v proceduri in smo predstavitev zakona že s strani ministrstva za delo, družino in socialne zadeve slišali, to je zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki ureja stvari, kot so beneficirana doba, na povsem drugačen način, v zdajšnji zakon vključuje materija, ki določena delovna mesta postavlja v tak privilegij. Še bolj nedopustno je, če tudi pustimo dopolnjena leta, na osnovi katerih lahko vstopa zaposleni v tej službi v pokoj, v drugem odstavku, v katerem omogoča predlagatelj oziroma komisija tega amandmaja, da se vsakemu, ki pa bo nadaljeval delo še naprej, za vsako leto dvigne pokojninska osnova za 2%. To je popolnoma nesprejemljivo, s tem da mi omogočamo v novem zakonu delavcu, ki je dopolnil polno delovno dobo - bom rekel, 38 let delovne dobe neke delavke v tekstilni industriji, in vendar, če želi nekoliko boljšo penzijo, pa se še nekako vitalno počuti, da nadaljuje delo in s tem priznamo samo 1,5% več osnove. Temu, ki je pa tako rekoč še popolnoma mlad, kaj pa je navsezadnje ena uslužbenka v tej službi, ki je dopolnila 25 let, to so še ljudje, ki so v srednjih ustvarjalnih letih. Zato jaz temu amandmaju odločno nasprotujem in tudi prosim moje kolege, da ga zavrnemo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Brenčič. Besedo ima gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Nič novega ne bom povedal, če rečem, da tudi jaz nasprotujem temu amandmaju. Žal ne morem govoriti v imenu poslanske skupine, ker najmanj en član naše poslanske skupine meni drugače. Naklučje je hotelo, da obravnavamo nov predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju prav na tej seji, da smo ga začeli obravnavati včeraj in da to točko obravnavamo slučajno vmes. Obravnavati tak amandma in, recimo, ga celo sprejeti, bi bila seveda prava farsa ob razpravi o novem sistemu pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ki naj bi ga uzakonili seveda ti isti poslanci. Nov sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja seveda nečesa takega kot je možnost predčasnega upokojevanja, ne pozna, ne pozna niti beneficirane delovne dobe, ampak pozna dodatno zavarovanje za tiste, ki zdaj imajo beneficirano delovno dobo, kar bo veljalo, če bo zakon sprejet, tudi za uslužbence Sove.
No, pa še to bi rad rekel. Čudim se, da nihče, niti sekretariat za zakonodajo, niti kdo drug ni opozoril na po moje veliko proceduralno spornost tega amandmaja. Ta amandma je bil predlagan kot vladni amandma v drugi obravnavi kot amandma za samostojen člen in je bil zavrnjen. Po mojem osebnem mnenju se v tretji obravnavi takega amandmaja sploh ne da vložiti. Zdaj je sicer prilepljen na nek člen, ki je slučajno bil spremenjen v drugi obravnavi. Ampak če ga jemljemo kot samostojen člen, ki v drugi obravnavi kot amandma sploh ni bil sprejet, potem menim, da o tem amandmaju niti glasovati ne bi mogli. Če pa seveda o njem bomo glasovali, potem bom glasoval proti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi! Ne morem razumeti ne komisije, niti vlade, ko tu piše v tem poročilu, da je vlada tudi to podprla.
Gre za naslednje. Že zadnjič smo jasno in glasno povedali argumente, ki govorijo proti takim predčasnim upokojitvam in proti takemu izigravanju osnovnega zakona o pokojninsko-invalidskem zavarovanju. Poglejte si pri amandmaju. Govori za 30 let moškega, od tega najmanj 15 let na takem mestu, ki mu daje beneficiran staž. Če pogledamo po novem predlogu, ko smo včeraj začeli razpravo o predlogu pokojninskega in invalidskega zakona, bi po vsaki matematiki prišlo kvečjemu, da bi takšen lahko dobil, če bi naredili tisto izjemo, kvečjemu 55%. Tu je predlaganih 65%, kar je že kolega Brenčič nakazal, da bodo drugi sedaj po novi pokojninski zakonodaji, če bodo dobili tisto nad osnovno delovno dobo, bodo dobili 1,5, tukaj gre pa kar za 2%. Same izjeme! Ne moremo razumeti takih predlagateljev, ki se tako daleč spuščajo v take nelogičnosti in točno vedo, da bo v tem državnem zboru takšen predlog ob normalnem razmišljanju nas poslancev in poslank propadel. Zakaj se spuščati v to in izgubljati čas in energijo, ko točno jasno vemo, da so taki predlogi nesprejemljivi. Zato vas pozivam, da čim prej končamo debate in glasujemo proti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Ivan Kebrič. Besedo dajem Branku Kelemini.
BRANKO KELEMINA: Hvala za besedo. Spoštovani podpredsednik, cenjeni državni zbor! Mogoče je predlog gospoda Kebriča na mestu, ampak kljub temu mislim, da si lahko vzamemo pravico, da še o tem razpravljamo, ker je zadeva zelo zanimiva. Jaz bi se tudi mogoče opredelil samo o tem amandmaju, ker je dejansko nemogoč.
Poglejte, ne dolgo tega je gospod minister Rop, ki je tukaj v državnem zboru, tudi na TV govoril in je zavzel po mojem mišljenju neko optimalno stališče. Prav bi bilo, da bi on povedal še tukaj v državnem zboru, kako gleda na tole, če kdo te oddaje slučajno ni videl. On osebno, ne vlada. Vlada seveda kot celota bo te stvari podpirala, ne vem iz kakšnih osebnih razlogov, ampak on, ki je odgovoren za novo pokojninsko reformo, naj pove še enkrat tukaj svoje mišljenje.
Poglejte, ko smo sprejemali zakon o policiji, je državni naredil eno veliko napako. Absolutno je naredil napako, to je moje osebno mišljenje. Državni zbor bi moral prevzeti odgovornost in že takrat ne popolnoma ukiniti tisti člen, tisti amandma, ampak ga nekako omiliti. To se zdajle takoj nadaljuje na druge. Pravice hočejo seveda vsi širiti kar naprej. Zdaj se je to pokazalo tukaj. Potem bodo hoteli pravice širiti spet, logično, ti indici obstajajo, poslanci in potem seveda še vsi tisti, ki so vezani na poslanske plače in tako naprej. Ne vem, kam bomo potem prišli. Je pa evidentno, da tile, ki bi šli pod takimi ugodnimi pogoji v pokoj, 20 let, kar preračunajte si, točno 20 let od 45 do 65, če bo uveljavljena taka reforma, kot je predlagana, 20 let bodo uživali pokojnino dlje kot vsi ostali. Če so toliko trpeli in toliko bili prizadeti, zakaj so se potem sploh odločili za tako funkcijo. Jaz mislim, da so ti ljudje z veseljem sprejeli to delo, si želijo takih avantur, neke take stvari delati. Tudi jaz, če bi se odločil za to, prav gotovo bi tudi imel toliko jeklene živce, če je pač moja naloga, da moram tam karkoli narediti ali ne vem, kaj še vse delati, da ne bom nekih čudnih besed, ki so se nekoč dogajale, sedaj uporabljal. To so naredili popolnoma, vam jaz lahko povem, brez vsakega občutka krivde in ti ljudje še danes živijo zelo lepo in dobro. Vključujejo se še tudi po tajnih kanalih v urejanje določenih zadev v naši državi in jim popolnoma nič ne manjka. Nobenega ne vidim, da bi bil z živci na tleh in da ne bi bil sposoben logično dojemati tega sveta oziroma celo vplivati na njegovo dogajanje.
Zato tega amandmaja seveda pod nobenim pogojem ne bom sprejel in upam, da bo državni zbor našel dovolj odgovornosti in končno tudi prevzel odgovornost nase in odločil, da je potrebno s tem končati. Potrebno je tudi takoj razveljaviti oziroma spremeniti člen zakona o policiji. Tisti predlog, ki ga je dal gospod Rop, za moške 55 let iz teh dejavnosti, za ženske pa 50 let, bi bilo maksimum, kar bi se lahko sploh v nekem takem zakonu določilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kelemina. Besedo dajem gospodu Demšarju.
VINCENCIJ DEMŠAR: Da se zadnji verjetno oglašam ob tem členu, glede na to, da je šlo že po več strankah, ne pomeni, da se nas ta problematika ne tiče in da ne želimo povedati tudi krščanski demokrati in tudi osebno stališča do tega.
Glede na to, da smo sredi v mnogih nadaljevanjih obravnave reforme pokojninske zakonodaje, potem pa prileti tudi taka ugodnost za tiste, ki so bili do sedaj v obveščevalni službi pri agenciji, je res malce nerazumljivo. Jaz sem tudi zaradi tega proti takemu načinu, ker smo bili že prinešeni okoli ali pa smo šli žejni čez vodo pri tistem, kar sem jaz spraševal pred dobrim letom, zakon pa je v veljavi malo manj kot 1 leto, to je zakon o policiji. Jaz sem spraševal, koliko jih bo šlo v pokoj pod ugodnimi pogoji, takrat je bilo rečeno, da maksimalno 80. Tako je bilo za policijo povedano.
Rezultat je bil tak, kot je bil. Sedaj sem slišal, da naj bi bilo takih možnosti samo 8. Torej jaz v to nič več ne verjamem. Odločno sem proti temu. Imam pa v nadaljevanju tako vprašanje. Kaj se bo sedaj zgodilo, če ti, ki so bili v tej službi, ker tu ima sedaj možnost, da je bil policist ali pri agenciji, skupaj sešteto 15 let s posebni pooblastili, te bomo zavrnili, kaj bodo potem rekli v primerjavi s policijo. Ali so oni drugorazredni? Če policaji lahko gredo pod posebnimi ugodnimi pogoji, zakaj pa ne bi ti mogli iti? Zato jaz tudi pričakujem, da bodo ustrezno temu reagirali. Ker dvojnih pravic pa ne more biti. Vsaj tako si jaz predstavljam, da je to. Zato mislim, da boste morali tisti, ki ste v vladi, to razvozlati. Ne glede na to, da bodo sedaj eni imeli ugodnost. Eden, ki je bil pri policiji še sedaj, bo to izkoristil in bo šel. Ta, ki je bil mogoče sedaj 5 let pri agenciji, pa tega ne bo mogel uveljaviti.
Jaz mislim, da je treba že sedaj tu reči, kaj se bo zgodilo. Ali pa bomo dobili odločbo ustavnega sodišča, ki bo rekla, da zakon ni pravi.
Zato bi prosil tiste, ki imate oblast, ker opozicija nima oblasti, da poveste, kaj boste s to stvarjo naredili. Rečem pa to, da ni prav, da imamo v tem primeru pri nas dvojne državljane. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Demšar. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih. Kot smo že razpravljali, imamo edini amandma k 40. členu. V razpravo dajem amandma k 40. členu. Želi kdo besedo? Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. K temu, kar so moji predgovorniki povedali, niti ni kaj dodati. Vendar obrazložitev k temu amandmaju je pa takšna, da jo je vredno prebrati ali pa vsaj del obrazložitve je vredno prebrati. To, kar je tu zapisano, nikakor ne more šteti kot argument za sprejem tega amandmaja. Poglejte, zapisano je naslednje, da bo "ta določba," torej predlagani amandma, "reševal mnoge delovnopravne probleme, ko bi sicer bilo potrebno razporejanje kadrov v druge državne organe ali organe državne uprave, kjer pa so možnosti njihove zaposlitve s tovrstnimi delovnimi izkušnjami majhne oziroma zelo omejene. Komisija meni, da ne sme biti v interesu države, da prihaja v nesporazume z delavci, ki so vrsto let zakonito delovali v njenem interesu." Ja, oprostite, koliko podjetij je v tej Sloveniji, kjer so pravice delavcev tako malo varovane, bistveno bolj, kot bi bile od teh delavcev, če bi bili razporejeni na druga delovna mesta, pa se zanje nihče ne zmeni! Ampak tisto nas ne zanima. Ti ljudje imajo pa že tako in tako poseben status, imajo za svoje delovne pogoje dodatke ob plači vsak mesec, in govoriti, da je potrebno te delavce zdaj upokojiti še mlade, zato da ne bo prišlo do delovnopravnih problemov. Ja, po tej logiki lahko potem vedno rečemo, da vse tiste delavce, ki ne morejo več opravljati ali pa nimajo primernega delovnega mesta, vržemo na zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje in bo Slovenija dežela brez delovnopravnih problemov! Oprostite, če je to argument za sprejem takega člena, potem bodo tisti, ki so to predlagali, glasovali za; ampak to ni nič drugega kot za lase privlečena spakedranščina, ker je pač nekaj bilo potrebno v obrazložitvi napisati. Seveda, to vode ne zdrži, zato nikakor ne podpiram tega amandmaja in bom glasoval proti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa gospodu podpredsedniku za besedo. Veliko globokih misli je bilo izrečenih, seveda vse v funkciji kritike tega amandmaja in nobene besede podpore. Tudi precej netočnosti je bilo izrečenih ob teh kritikah. Recimo, da se ljudje, ki bi bili na ta način upokojeni, lahko že naslednji dan zaposlijo v nekih varnostnih agencijah in tako naprej. Očitno je, da so razpravljalci pri tem pozabili na konkurenčno klavzulo, ki takim ljudem prepoveduje, da se zaposlijo za neko določeno obdobje. To je prvo.
Drugo. Pri teh razpravah so pozabili, da nekateri - seveda tisti, ki so operativci na terenu - nosijo glavo naprodaj, lastno glavo, svoje zdravje in navsezadnje tudi življenje; da riskirajo ugled - ne samo svoj, ampak tudi ugled svojih družin. Torej, poenačili so tiste, ki ste jih upokojevali, gospodje ministri, v preteklosti administrativno, in sicer tiste, ki ste se jih naveličali, in enačijo to s tem zakonom.
Tragika pravzaprav pri tej stvari je to, da država nima urejenega nekega dodatnega pokojninskega zavarovanja, ki bi v takem primeru odpeljalo to zadevo v povsem druge vode. To pa je, če bi se takšnim delavcem, ki so na tako izpostavljenih delovnim mestih, delajo pa za državo, ne za, ne vem, vlado ali pa to ali drugo oblast, tega ali drugega ministra, če bi se dodatno vplačevalo v nek pokojninski sklad in bi v takem primeru, ko se človek čuti, da preprosto ni več sposoben opravljati to zaradi psihofizičnih obremenitev, ki jih tako delo predstavlja, bi lahko črpali neko rento do takrat, da izpolnijo seveda pogoje za upokojitev po splošnih pogojih. Tega na žalost nimamo in računam, da bomo ob obravnavi pokojninske zakonodaje tudi o tem kaj rekli. Navsezadnje tako kot za te bo verjetno treba rešiti stvari tudi za policiste. In vse te pavšalne kritike, kako tukaj gre samo za to, da se nekomu nek privilegij da, po moje ne zdržijo resne presoje. Še enkrat bom poudaril; tukaj ne gre za ljudi - torej tudi sam bom rekel, sem osebno proti temu, da bi šlo to za ljudi - ki so v nekih analitskih službah, ki sedijo po pisarnah, pišejo, kombinirajo, strižejo ven neke članke in iz tega kombinirajo neke situacije, možne razplete podobnih situacij, kot je zdajle, recimo, v Jugoslaviji, ampak gre za ljudi, ki so na terenu, ki dejansko sodelujejo in morajo sodelovati po službeni dolžnosti z lumpi največje vrste. Zato bom rekel, da sem prepričan, da je takšen amandma potreben, sem pa tudi za to, da se potem ob zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju pogovorimo o celostni rešitvi tega vprašanja, tako za policiste, kot recimo, bo verjetno debata še za kakšne vrste poklicev, kot za - v tem primeru agente naše službe, torej obveščevalne službe.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rokavec želi besedo. Razprava o amandmaju.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Glasoval bom proti temu amandmaju, ne mislim ne vem kaj polemizirati, ampak to, kar je predhodnik povedal; namreč, da ti delavci nosijo glave na prodaj - sigurno, saj jih skoraj vsi državljani nosimo vsak dan na cestah ali tudi na drugih področjih, tako da ta primerjava sigurno ne vzdrži. Bi pa rekel nekaj drugega. Namreč mislim, da sledila, včeraj smo odprli točko zakona o novem pokojninskem invalidskem zavarovanju. Nobene moralne pravice ne bi imeli omejevati vsem državljanom pogoje upokojevanja v prihodnje, če bi danes sprejeli ta amandma. Mislim, da je to ključna zadeva. Mislim, da smo že v dosedanju obdobju, vsaj za sebe lahko rečem, da nisem prispeval tistega amandmaja pri policiji, ker ga nisem podprl, ampak drugače pa mislim, da je bilo narejenih že preveč lapsusov, ki bo oteževalo eno sporazumno sprejemanje novega pokojninskega zavarovanja pri vseh državljanih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika gospoda Kelemina na gospoda Lavrinca.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Samo opomnil bi na to, kar je tudi gospod minister Rop na TV povedal.
Dajmo se primerjati tudi v tem primeru z Avstrijo, Nemčijo - s temi razvitimi državami, kako imajo oni te stvari urejene. Kolikor je on povedal - oziroma sem vsaj zastopil - da so ti pragovi nekoliko višji, kot jih hočemo mi pri nas uveljaviti. Kolikor je meni znano oziroma kolikor se spomnim, je bilo tako povedano. Bilo bi prav, da to pri nas tudi bolj upoštevamo. Resnično ne bi hotel, da tukaj sedaj izpade, da mi kratimo tem ljudem ali jim celo režemo kruh, njihovo življenje in ne vem kaj, da jih omejujemo. Naj se zadeva temeljito preštudira - tokrat jo lahko zavrnemo - preštudira. In naj se z nekim posebnim zakonom uredi, ali kakorkoli drugače, ali tudi sedaj v pokojninskem sistemu se lahko to uredi na tak način, da bo primerna z evropskimi razvitimi državami.
Samo toliko, hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k 40. členu. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (14 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost do tega zakona. (Ni.) Hvala. Ker ni, prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Obrazložitev glasu, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik! Kolegice in kolegi!
Glasoval bom proti temu zakonu in tudi zato, ker nisem dobil zadovoljivega odgovora na vprašanje, ki sem ga zelo jasno postavil. Mi sprejemamo zakon, v katerem je bistvo tega zakona v nasprotju z 38. členom ustave. Državni zbor ne more glasovati in tiščati glavo v pesek kot noj, kot da tega ni. Tukaj obstaja eklatantno nasprotje, mi zavestno kršimo oziroma tisti, ki boste glasovali za zakon, boste zavestno kršili ustavo. Nenazadnje besedilo prisege, ki jo poslanci sicer ne izrekamo, jo pa mnogokrat slišimo za to govornico. Sprejeli bomo zakon, na podlagi katerega bo ta država da iure ponovno dobila politično policijo. Če se komu zdi to enostavna stvar danes, bo spremenil mnenje v prihodnjih dneh in tednih, ko bo to postal tudi problem, ki bo šel prek naših meja. Ni možno v Evropi na prelomu tisočletja, v času, ko postajajo človekove pravice nekaj, kar je celo nad nacionalno suverenostjo, se delati, kot da v tej državi, ko gre za neke oblastne potrebe, pa tega ni. Mi smo ratificirali mednarodne konvencije, sprejeli smo ustavo, zdaj pa zavestno sprejemamo zakonodajo; in to tisto najbolj občutljivo, ki je v nasprotju s konvencijami in z ustavo. Zato bom glasoval proti temu zakonu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Janša. Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. No, jaz mislim, da je sam koncept naše obveščevalne službe zgrešen. Slovenija kot majhna država bo razen do rešitve balkanskega kotla postala popolnoma nezanimiva za pomembne obveščevalne službe. Slovenija kot država nima večjih potreb za bistveno kontraobveščevalno zaščito, vsaj ne v svetovnem pogledu. Ocena je, da samo do rešitve oziroma prehoda na...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jelinčič, razprava je končana. Prosim, obrazložite svoj glas.
ZMAGO JELINČIČ: Ne gre za razpravo. Hočem pojasniti, zakaj bom glasoval proti. Vendar če mi, gospod predsedujoči, ne dovolite, bom samo povedal, da bom glasoval proti, kajti izhodišča...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Saj lahko obrazložite svoj glas.
ZMAGO JELINČIČ: Kajti izhodišča za takšen način obveščevalnega delovanja v Sloveniji so popolnoma zgrešena in kažejo na nepoznavanje trenutnih trendov in predvsem temeljijo na starih osnovah, ki so veljale nekoč, v bivši Jugoslaviji, ko je bil najvažnejši notranji sovražnik, ne pa zdaj, ko bo morali iti predvsem na gospodarsko špionažo, vendar tega ne znamo in nočemo uporabiti, obdelati ter izdelati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Jelinčič. Ker ni več obrazložitev glasu, moram samo - ker je bila pripomba, da bomo glasovali o neustavnem zakonu - povedati, da je to pač mnenje poslanca; o neustavnosti bo svoje povedalo ustavno sodišče, ko bo zahtevan postopek. Kot predsedujoči pa moram dati zakon na glasovanje.
Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (36 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O PRAVDNEM POSTOPKU, TRETJA OBRAVNAVA. Na podlagi ugotovitev sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona, zato je vlada Republike Slovenije predložila uskladitvene amandmaje - gradivo ste dobili na klop. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik matičnega delovnega telesa? (Ne želi.)
O vsebini uskladitvenih amandmajev ni možna razprava, možna je le obrazložitev glasu.
Na glasovanje dajem uskladitveni amandma vlade Republike Slovenije k 91. členu... Nobene obrazložitve glasu ni, razprave tudi ne.
Prehajamo na glasovanje o uskladitvenem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za uskladitveni amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je uskladitveni amandma sprejet.
Na glasovanje dajem zakonski predlog v celoti. Obrazložitev glasu, gospod Mozetič, prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Glasoval bom za zakon. Bom zakon podprl, ker je potreben. Vendar moram kljub vsemu komentirati določeno zadevo, ki se tiče tega zakona, predvsem tisto stvar, ki je bila tudi večkrat ponovljena s strani ministra, da ta zakon uvaja določene elemente, včasih upravičeno, včasih neupravičeno, ki bi pripomogli, da bi se ostanki na naših sodiščih, tukaj gre predvsem za civilne zadeve, zmanjšali. To je koristno. Če bo ta zakon res pripeljal do tega, da se bodo zaostanki zmanjšali, potem je v redu. Druga nevarnost obstoja, ker je uvedena vrsta zadev, ki bodo pripeljale do tega, da same stranke ne bodo bodisi enostavno sposobne iskati in zavarovati svoje interese in pravice pred sodiščem in bodo morale najeti odvetnike, v določenih primerih pa obvezno, ker same sploh ne bodo mogle nastopati pred sodiščem. Obstaja pa nevarnost v tej smeri, da smo poskušali z omejevanjem dostopa do sodišča - omejevanje dostopa do sodišča je po stališčih evropskega sodišča za človekove pravice tudi, če postaviš omejitve v tej smeri, da določiš obvezno zastopstvo prek odvetnikov, ki si sami določajo odvetniško tarifo, kar pomeni, da ti dostop do sodišča lahko izredno izredno podražiš. To je vprašljivo s tega vidika.
Minister je sicer govoril tukaj, in tudi ko sva se na štiri oči pogovarjala, mi je zagotavljal, da delajo na tistih zadevah oziroma na vprašanju brezplačnega pravnega varstva. Vse lepo in prav, na tem delajo. In ko mi izjavimo, da nekaj delamo, pomeni, da delamo. Lahko delamo pridno, nepridno, hitro, počasi - praviloma počasi, ker je jasno, da bo moral nekdo to brezplačno pravno pomoč plačati. Odvetniki je verjetno zastonj ne bodo dajali, kar pomeni, da jo bo morala pokrivati država. In ker država pokriva zadeve iz proračuna, bo te zadeve odlagala. Tukaj je ta zadeva in ta problem, na katerega opozarjam, ker se bojim, da bo prišlo postopno in čez čas do podobne zadeve, kot je prišlo pri notariatu. Uvedli smo notariat zato, da bi ljudje lažje, hitreje in kvalitetneje prišli do določenih storitev, do katerih so prej prišli na druge načine, vendar ko so notarji dobili vsa pooblastila, ko so postavili svojo notarsko zbornico, so zaprli svoja zlata vrata v to graščino in znotraj te graščine določajo in delajo, kar hočejo več ali manj. Zato tudi imamo pobudo oziroma zahtevo ombutsmana o presoji njihove tarife. To je tista nevarnost in opozarjam nanjo, čeprav sem določen čas tudi sam bil odvetnik, kar pomeni, da spadam v ceh, ki bo s tem zakonom pridobil. Pridobil bo skozi to, da bo skozi določen monopol, ki mu ga dajemo, imel lažji dostop do storitev in do svojega zaslužka. To in predvsem te zadeve me motijo in opozarjam na to, da se bojim, nisem tako optimističen kot minister in vlada, da bo ta zakon v resnici tako resno zmanjšal zastoje oziroma zaostanke in zmanjšal število zadev pred civilnimi sodišči. Ampak ne glede na to, ker smatram, da je kljub vsemu v večini določb ta zakon v redu, do neke meje tudi v teh spornih, bom ta zakon podprl.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Mozetič. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlagani zakon v celoti? (54 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 17.A TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJAH EVROPSKE KONVENCIJE O VARSTVU ARHEOLOŠKE DEDIŠČINE. Smo v tretji obravnavi. Imamo dva amandmaja, in sicer gospoda Miroslava Lucija in treh poslanskih skupin. Zadnjič smo razpravo prekinili ob tej točki, danes je o tem razpravljal odbor za mednarodne odnose. Ali želi predstavnik tega odbora besedo? (Ne želi.) Obveščen sem, da je odbor, torej matično delovno telo, podprl amandma poslanskih skupin Slovenske ljudske stranke, liberalne demokracije in DeSUS-a, tako da bomo tudi o tem amandmaju najprej glasovali. Če bo ta sprejet, potem je drugi brezpredmeten. Želi kdo razpravljati o obeh amandmajih? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma poslanskih skupin SLS, LDS in DeSUS-a. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma teh treh poslanskih skupin? (35 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
O amandmaju poslanca Lucija ne bomo glasovali. Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb tega zakona. (Ni.) Hvala. Ker ni, zato prehajamo na glasovanje o zakonskem predlogu v celoti. Na glasovanje dajem ... Se opravičujem, gospod Luci, obrazložitev glasu.
MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi poslanci in poslanke! Pred nekaj časa ste dali podporo amandmaju, ki sem ga predlagal. Prepričevali so vas, da je ta amandma potrebno umakniti. Amandma oziroma konvencija, ki bo izglasovana, bo imela dolgoročne posledice pri izgradnji infrastrukture in vsega podobnega.
Sam bom glasoval za konvencijo, ker sem z vložitvijo svojega amandmaja vsaj opozoril na probleme, ki so in ki so nerešeni na področju prostorskega planiranja in investicij. Opozoril pa bi na 5. člen - in upam, da se bo to upoštevalo - ki govori, da ta zakon začne veljati naslednji dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije - mednarodne pogodbe. S tem mislim, da je s 5. členom tudi del tega amandmaja zaobsežen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje o zakonskem predlogu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO MAKEDONIJO O UREDITVI MEDSEBOJNIH PREMOŽENJSKO UPRAVNIH RAZMERIJ.
Točko smo zadnjič prekinili, ker je bilo vprašanje, ali za ta zakon rabimo dvotretjinsko večino, kot je predlagano v poročilu. Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Da.) Prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod podpredsednik! Spoštovani zbor! Sekretariat je opravil posvetovalni sestanek, kakor je bil napovedan. Na njem smo prišli do zaključka, da je utemeljena dvotretjinska večina za sprejemanje tega mednarodnega sporazuma.
Gre za to, da ob primerjavi 16. člena ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine in 68. člena ustave ni mogoče povsem izključiti, da obravnavana mednarodna pogodba ne bo proizvedla učinkov, da bo prišlo na podlagi nje do originarne pridobitve lastninske pravice tujcev tudi na nepremičnini v Republiki Sloveniji. Zato je bilo skupno ocenjeno, da v izogib očitkom, da zakon ni bil sprejet za take primere po predpisanem postopku, ki pa, kot rečeno, jih ni mogoče izključiti, da se bodo zgodili, menimo, da je utemeljeno navedeno pogodbo sprejemati z dvotretjinsko večino, v skladu z 68. členom ustave Republike Slovenije.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ker smo že opravili razprave predstavnikov matičnega delovnega telesa, dajem sedaj besedo predstavnikom poslanskih skupin. Gospod Špiletič želi besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. V imenu poslanske skupine socialdemokratov bi vendar rad nekaj pojasnil v zvezi s predlogom zakona, ki je pred nami. Dobršen del tega zakona oziroma pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Makedonijo o ureditvi medsebojno premoženjskih pravnih razmerij govori o tem, kako se bo reševal problem družbenega kapitala, ki je vložen bodisi iz Makedonije v Sloveniji oziroma slovenskih podjetij v Sloveniji. Rad bi spomnil, da je Slovenija proces privatizacije končala. Sprejet je zakon o zaključku lastninskega preoblikovanja podjetij in Slovenija nima več družbenega kapitala, razen tistega, ki se še nahaja v zavarovalnicah. To je edina niša, kjer je družbeni kapital še prisoten in nič drugega.
Zato drugo: po metodologiji za izdelavo otvoritvene bilance stanja, ki je bila izdana na podlagi zakona o lastninskem preoblikovanju podjetij, so se tudi naložbe slovenski podjetij, tako v državah bivše Jugoslavije kot tudi v vseh ostalih, vštevale v višino družbenega kapitala, ki je bil že predmet lastninskega preoblikovanja podjetij. Torej ta kapital je že olastninjen in zdaj govoriti, da so pa tiste naložbe, ki so jih slovenska podjetja še v času, ko je veljal družbeni kapital, vlagale v Makedonijo, še vedno družbene, je neumnost. Ta kapital ima danes že nosilce, ima lastnike in ne razumem, kaj so se sporazumeli v 5., 7. in 10. členu tega sporazuma, kako to reševati, kot da v Sloveniji proces lastninskega preoblikovanja podjetij že ne bi bil zaključen. Tako da tukaj res prosim za pojasnilo.
In pa drugo, 11. člen te pogodbe pa določa, da lahko delavci, ki so državljani ene pogodbenice v pravni osebi v mešani lastnini, imajo v postopku preoblikovanja ali lastninjenja enake pravice kot delavci, ki so državljani te pogodbenice. Se pravi, mi smo po zakonu o lastninskem preoblikovanju razdelili lastninske certifikate zaposlenim, zdaj se pa naknadno še neka pravica ureja do lastniškega deleža makedonskim državljanom v slovenskih podjetjih. Ne vem, kako se bo to v praksi lahko sploh operativno izvedlo. Še enkrat poudarjam, ob tem, ko je proces lastninskega preoblikovanja zaključen, vsaj s sprejemom zakona o lastninskem preoblikovanju, ob zaključku lastninskega preoblikovanja podjetij se je ta proces zaključil.
Tako da jaz ne vem, kaj ta sporazum, ki je bil sprejet 13. julija 1998, sploh predvideva in brez da dobimo odgovore na te dileme, mislim, da je izredno težko sploh glasovati o tem sporazumu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Špiletič. Želi še katera poslanska skupina besedo? Besedo dajem poslankam in poslancem, pisnih prijav nimam, razprava je na 5 minut. Kdo želi razpravljati? Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Napoved predsedujočega, da bom razpravljal, ni prava, raje bom spraševal. Zato, ker glede na dileme, ki jih je tu predstavil že gospod Špiletič, mislim, da je preveč vprašanj. Tudi mene zdaj zanima, kako je z vzajemnostjo. Saj smo jo ja imeli nekajkrat v paci, to dolgo časa vlekli in končno smo potem tudi sprejeli tak zakon, kot je. Kaj naj bi sedaj vzporedno s tem - gospod Špiletič je omenil nekatere zakone, jaz omenjam tega - pomenila ta ratifikacija v zvezi z Makedonijo na področju premoženjsko-pravnih razmerij? Želel bi, da mi tudi poveste, kako se sedaj tu vključuje zakon o vzajemnosti. Ali se to pokriva ali se ne pokriva, ali se mora dopolnjevati, da potem tako ratifikacijo lahko tudi sprejmemo? Sedaj sprašujem, o tem pa bom rekel še kaj več, ko bom dobil pojasnila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod dr. Pavel Gantar, ki zastopa vlado. Sprašujem državni zbor, ali nasprotuje, da bi gospod Gantar govoril? (Ne.)
DR. PAVEL GANTAR: V vabilu in sklicu je navedeno, da sem bil določen za dežurnega na tej seji, zato sem tudi pridrvel z vlade že pred tem, k prejšnjim točkam. Torej, ni bila moja izbira, temveč zadolžitev, da sem tu, in sem z veseljem tu.
Rad bi samo pojasnil stališča v zvezi s tem, kar je bilo sedaj rečeno. Vlada je bila v tem trenutku obveščena, da je potrebna dvotretjinska večina, kar je za nas na nek način novo dejstvo.
Druga zadeva pa je tudi vsebinska, da kot dežurni in s popolnoma drugega področja seveda nisem v stanju odgovoriti na vprašanja, ki sta jih postavila poslanca, gospod Špiletič in gospod Demšar. Zato bi predlagal, ker je bil morda tu tudi nesporazum ali kakorkoli, in je bilo nekako rečeno, da bo ta točka preložena, da se točko preloži najmanj do prihoda ustreznih kompetentnih predstavnikov ministrstva za ekonomske odnose in razvoj. Se opravičujem, ker pač moram dati takšen predlog. Dejansko so odprta vprašanja pomembna, dejansko je sporazum s to državo tudi pomemben in je dejansko te stvari treba razčistiti. Ker gre očitno za dvotretjinsko večino, seveda tudi z jasno zavestjo glasovati, ker se nam zdi, da bi ob neodgovorjenih vprašanjih, če bi ta sporazum padel, bila to verjetno še najslabša možnost, ki bi se nam, tako vladi kot parlamentu, lahko zgodila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, vlada predlaga za vsako sejo dežurnega člana vlade - to je bil dr. Pavel Gantar. Gospod Hvalica, če dovolite, predlagam, da umaknemo to točko dnevnega reda, ker nismo dobili odgovora vlade; le-tega pa moramo dobiti, preden bomo glasovali o tem. Torej, moj predlog je, da prekinemo, ampak gospod Hvalica je želel še prej besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči... (Medklic poslanca iz klopi.)...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Malo za šalo; včasih je tudi dobro, če kako šalo povemo v tem parlamentu.
IVO HVALICA: Me je spravil v smeh... Gospod podpredsednik, vlada uvaja dežurnega predstavnika. Ali je to poslovniško določilo? Kaj pa poslovnik državnega zbora? Lepo vas prosim, tu je kar nekaj poskusov, kako bi razvrednotili delo parlamenta. In lepo vas prosim, da se ne gremo takih šal. Minister Gantar, vi, ki ste pa resni in kompetentni na vašem področju, bi morali reči predsedniku vlade, naj se ne norčuje iz vas. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Do sedaj nikoli nismo omejevali besede ministru v tem parlamentu, jasno, da smo potem vprašali, če poslanci ne nasprotujejo temu. Mislim, da bi to sedaj zaključili. Moj predlog je, da prekinem to točko dnevnega reda in ko dobimo odgovor vlade na vsa ta vprašanja, ki so bila postavljena, bomo potem naprej razpravljali. Na glasovanje dajem predlog, da prekinemo to. Proceduralno? Čakajte, moj predlog je proceduralni, gospod Jelinčič. Dal sem proceduralni predlog in o njem bomo glasovali. Ugotovimo prisotnost za moj predlog, da prekinemo to točko dnevnega reda. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlog, da prekinemo to točko dnevnega reda? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
O nadaljevanju te točke dnevnega reda boste pravočasno obveščeni. Proceduralno, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Prosil bi, da kot tisti, ki zdaj vodi državni zbor, če pojasnite državnemu zboru, v skladu s katerim členom poslovnika državnega zbora je možna določitev dežurnega vlade na zasedanjih državnega zbora. Potem pa mogoče, če boste to našli, pa najdite še, da bi moral biti zraven še požarni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa za pripombo. Upam, da požara ne bomo imeli v tej dvorani. Imamo tudi varnostno službo, ki bo te stvari razreševala. Pripombo, gospod Jelinčič, pa sprejemam. Sicer pa moram reči, da je bil tukaj gospod Grasselli, ki pa je bil od vlade pooblaščen, da bi lahko sodeloval v razpravi.
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU. Včeraj smo poslušali predstavnika vlade, potem predstavnico odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Sedaj sprašujem, če želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Prvi je gospod Brenčič, gospod Potrč, gospod Demšar in gospod Tomažič. Gospod Brenčič. Proceduralno, gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Jaz bi prosil, če lahko. Aja, saj gospod Brenčič že prihaja, ki bo dal ... Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: A to ste mislili? Dobro, hvala lepa, da ste bili korektni do kolege. Gospod Brenčič, imate besedo.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, se opravičujem, malo sem zadihan, ampak blizu sem bil, pa je vseeno trajala minuta.
Že kar nekaj let je slehernemu državljanu, ki le nekoliko intenzivneje spremlja dogajanja v naši družbi, jasno, da razmerja med plačami in pokojninami in še bolj razmerja med številom aktivnega prebivalstva, to je tisti, ki vplačujejo v blagajno pokojninsko in invalidskega zavarovanja, in upokojenci ne omogočajo več pokojninski blagajni, da ohranja in servisira nivo pravic, ki izhajajo iz veljavnega zakona o pokojninsko in invalidskem zavarovanju. Seveda brez tega, da ogromna dopolnila sredstva v ta namen namenja državni proračun.
V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke lahko, žal, ob tem le ugotovimo, da je kot za primer veliko težje kot za pokojninsko in invalidsko zavarovanje v državnem proračunu minimalno povečati sredstva za potrebe starševstva oziroma otroškega dodatka. To dejstvo in iz tega izhajajoče negativne posledice predvsem za mlajšo generacijo - žal, lahko ugotovimo - niso jasna predvsem nekaterim sindikalnim liderjem, ki se včasih obnašajo tako, kot da živijo v nekem drugem svetu.
Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve se že v letu 1996 ambiciozno lotilo projekta reforme pokojninskega sistema pri nas. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo sprejeli projekt z imenom bela knjiga kot zelo resen in odgovoren pristop k reformi, ki ne le da bo na daljši rok izpostavila ravnovesje med plačili in izplačili ter izpolnila pričakovanje zavarovancev, temveč bo skozi uvedbo naložbenega sistema v obliki drugega obveznega stebra izpostavila tudi svež investicijski kapital, ki bi skozi vlaganja spodbudil nov zaposlitveni ciklus, ter varčevalcem - to je zavarovancem - ob dopolnitvi pogoja za upokojitev tudi omogočal realno izplačevanje višine pokojnine v odnosu na vplačila skozi vsa leta zavarovanja.
Žal vsaj tisti poslanci Slovenske ljudske stranke, ki smo sodelovali pri oblikovanju zakona od samega začetka naprej, nismo uspeli doseči tega, da bi reforma skozi zakon uveljavila že preizkušene in ustaljene dosežke pokojninskih sistemov v državah Evropske unije in s tem tudi obvezen drugi naložbeni steber.
Poslanska skupina se seveda zaveda realnosti stanja in finančne neizhodnosti sedanjega pokojninskega sistema, zato smo vse skoz podpirali rešitve, ki sicer z zamudo sledijo generacijskim spremembam in s tem tudi določeno zmanjševanje sedanjih pravic; vendar strogo opredeljeni v to, da je to breme sorazmerno enako porazdeljeno na vse generacije in sloje naše družbe. Ob tem nam je v ospredju tudi nujnost solidarnosti, brez katere se reforme ne da izpeljati.
Zakon, tak kot je predložen v prvo obravnavo, skozi svojo vsebino že v precejšnji meri zmanjšuje restrektivnost reforme, kot je zastavljena v vsebini bele knjige. Mnenja smo, da bi vsako nadaljnje večanje pravic znotraj vsebine zakona - pa naj si bo to zniževanje meje starosti kot osnovnega pogoja za upokojitev, skrajševanje delovne dobe, manjšanje malusov, večanje odmerjenega procenta od odmerne osnove, usklajevanje pokojnin vezano le na rast plač ter spreminjanje drugih parametrov, ki so v zakonu nekako naravnani v dolgoročno zmanjševanje razlik med vplačili in izplačili znotraj pokojninske blagajne - imelo za posledico porušitev osnovnega namena oziroma koncepta zakona in s tem bi vsa reforma v bistvu še bolj, kot je že do sedaj, izvodenela.
Zavedamo se, da pravih učinkov zakona zaradi dolge dobe postopnega uvajanja sprememb na kratek rok ni pričakovati. Vendar pa je prav postopnost nujen pogoj, da bo zakon v doglednem času tudi polno operativen in nekrivičen do posamezne generacije. Uvajanje nekaterih novih elementov pokojnin, kot je to državna pokojnina in vdovska pokojnina, seveda v svojstvu socialnega kriterija, je kategorija, ki je v evropskih pokojninskih sistemih prisotna in uveljavljena in jih kot pozitivno v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tudi podpiramo; če ravno bi bil nekako pravi temelj za pravično izplačevanje vdovskih pokojnin v drugem obveznem naložbenem stebru.
Prav tako podpiramo uvajanje obveznega dodatnega zavarovanja kot bonificirano dobro. Vendar pa je nujno, da s podzakonskimi akti pristojno ministrstvo zelo jasno in mnogo bolj pravično, kot je to do sedaj, ter z argumenti določi dela in opravila oziroma delovna mesta in ta bonus pripada in potem bo prav gotovo odveč vprašanje, kot na primer: kako naj neka delavka v tekstilni industriji dela polno starost in kaj naj počno policisti, ki stopajo že pri svojih ustvarjalnih letih v penzijo.
V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo prepričani, da bo poleg zakona, da bo predlog zakona z upoštevanjem na matičnem odboru sprejetih stališč, prek katerih so se s takimi in drugačnimi argumenti vlade ter drugih prisotnih prebijali poslanci, v drugi obravnavi še izboljšal svojo vsebino, zato podpiramo zakon kot primerno podlago in tudi stališča, ki jih je odbor sprejet ter jih vlada tudi podpira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Brenčič. Besedo dajem gospodu Miranu Potrču, ki bo govoril v imenu poslanske skupine združene liste.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo prepričani, da je uspešna reforma pokojninskega in invalidskega sistema mogoča le kot čim večji sporazum socialnih partnerjev. Gre za vprašanja, ki zadevajo vse generacije, ne glede na to, ali se vse generacije v enaki meri tega zavedajo in ali so vse generacije v enaki meri angažirane pri vprašanjih, ki zadevajo pokojninsko reformo. Tudi najmlajši, ki danes morda še niti ne razmišljajo o delu, bodo tudi s to pokojninsko reformo deležni njenih dobrih in slabih rešitev; to bo veljalo za te, ki so danes že zaposleni in seveda tudi za upokojence.
Mnenja smo, da je potreben čim večji sporazum, ker gre za vprašanja, ki tako ali drugače zadevajo medgeneracijske odnose in medgeneracijski sporazum, saj zaenkrat ni predvideno - in tudi v nobeni fazi pokojninske reforme ni bilo predvideno - da bi v celoti spremenili dosedanji princip financiranja pokojninske blagajne, ko aktualni zaposleni vplačujejo tudi zato, da bi se lahko včerajšnjim zaposlenim oziroma upokojencem izplačevala pokojnina. Res da je prav razmišljati tudi o tem, da se v nekem delu - in deloma se kot prostovoljni - uvajajo tudi že sistemi zavarovalništva v sistem pokojnine, ampak to so le določene dopolnitve. In končno menimo, da je potrebna reforma kot čim večji sporazum tudi zato, ker povsod, kjer so jo uvajali, vedo in priznavajo, da enostavno ni mogoče sprejeti zgolj kot odgovornost ene vlade ali ene koalicije, ker daleč presega neko štiriletno ali pa bližujoče se leto in pol še trajajoče obdobje neke vlade ali neke koalicije.
Zato smo mnenja, da je bilo slabo, da je bil zakon vložen od vlade v državno proceduro, preden je bil temeljni sporazum socialnih partnerjev dosežen. Zato menimo, da je slabo, da se je dolgo časa tudi med socialnimi partnerji, deloma pa tudi v sredstvih javnega obveščanja, ustvarjalo vzdušje konfrontacij in medsebojnih obtožb namesto želje po medsebojnem sodelovanju. In hkrati, ko smo do takšnega obdobja in ravnanja kritični, menimo, da je dobro, da se je v zadnjem času, posebej tudi pripravljenost vlade za sporazumevanje spremenila. To posebej pozdravljamo in podpiramo in veselijo nas tudi zadnje relativno optimistične ocene ministra in njegove izjave o tem, da se pripravljajo določeni novi kompromisni predlogi, s katerimi bi bilo mogoče priti v državni zbor kot z usklajenimi ali pa vsaj po bistvenih vprašanjih usklajenimi stališči socialnih partnerjev. Škoda, da vladna večina v državnem zboru doslej še ni spoznala nujnosti sodelovanje socialnih partnerjev, saj v matičnem delovnem telesu ni bila sprejeta sugestija in predlog, da se do odločanja ali pa do soglasja socialnih partnerjev konkretne odločitve o reformi v državnem zboru ne sprejemamo. Mislim ali pa v poslanski skupini menimo, da imamo še čas, da razmislimo in da pred odločanjem o stališčih slišimo, ali so že med socialnimi partnerji oblikovana bližja skupna stališča, da bi jih lahko vključili v odločitve državnega zbora za drugo obravnavo.
Mislim, da bomo ravnali slabo, če ne bomo na to pripravljeni, ker se nam v takem primeru lahko zgodi: ali da bomo prejudicirali odločitve, o katerih potem ne bo nobene potrebe se več sporazumevati, sporazuma pa ne bo; ali pa obratno, kot državni zbor bomo pristali na to, da pravzaprav mi ne odločamo, in bomo rekli, saj je vseeno, kaj je tu sprejeto, upoštevali bomo tako ali tako tisto, kar se bo kasneje gospod Rop kot minister dogovoril s sindikati in s gospodarsko zbornico. In tudi nekaj takega že počasi slišim. Bojim se, da bi tudi to bilo degradacija položaja in vloge državnega zbora. Zato sporočam, da bom ali pa da bomo poslanci združene liste po zaključku splošne razprave ponovno predlagali, da odločanje o stališčih prekinemo oziroma da ga ne nadaljujemo, dokler ne dobimo novega poročila socialnih partnerjev. Obveščen sem, tako mi je včeraj rekel tudi minister Rop, da se predvideva takšen nov razgovor v torek in če bi poročilo ministra in socialnih partnerjev lahko bilo v sredo - nimam tudi nič proti, da do srede to naredimo - skratka ni moja želja prekiniti to v nedogled. Ampak mislim, da je edino korektno, da preden začnemo sklepati o stališčih, imamo poročila, katere so tiste nove rešitve, ki jih predlagajo socialni partnerji za vsebino zakona. Po informacijah, ki jih slišim - tudi po tistem, kar je govoril minister Rop na tiskovni konferenci pred dvema dnevoma - so te rešitve namreč takšne, da bi kar posegle v obstoječe predloge reform in potem to, kar mi sprejemamo ne bi imelo več nobenega posebnega smisla.
Kot naslednje. V Združeni listi socialnih demokratov soglašamo, da je reforma pokojninskega sistema potrebna in nujna. Soglašamo tudi, da naj bo sprejeta čim prej. Toda radi bi opozorili na dvoje.
Prvič. Da za zakasnitve pri sprejemanju reforme ni mogoče okriviti niti opozicije niti državni zbor. Razlogi za kasnitve so predvsem v dejstvu, da so se v vsebini zakona zelo dolgo usklajevale koalicijske stranke. Ne rečem, da je to slabo, najbrž je prav, da je do usklajevanja prišlo, ampak to je razlog, da je zakon po beli knjigi, ki je bila res že zdavnaj v javnosti, potem ko so mnoge razprave zainteresirane javnosti že bile, tako dolgo čakal, da je prišel v državni zbor; in to je razlog, da je v državni zbor prišel tudi po nekaterih pomembnih vprašanjih v alternativah, v variantnih rešitvah, kar je za proceduro državnega zbora nenormalno. Ampak to je bila pač tista odpustnica, ki so si jo koalicijske stranke druga drugi dale, da je sploh lahko zakon v državni zbor prišel. Mislim, da je to prav povedati, ker se včasih tudi v javnosti ustvarja vtis, da kdorkoli nagaja, da se pokojninska reforma ne želi hitreje voditi.
In drugo. Naše mnenje je, da je predvsem bistveno, da se reforma dobro pripravi, da se sprejema na podlagi najširšega možnega konsenza in da je v cilju: ali hiteti pa sprejeti slabe in neusklajene odločitve ali si še dati kakšen teden časa za usklajene rešitve, za nas boljša druga rešitev. V nasprotnem primeru je namreč težko predpostavljati, da bo reformo mogoče tudi uspešno izvajati v praksi. Zato ne soglašamo s tistimi, ki venomer in predvsem opozarjajo na kasnitve, ne storijo pa veliko za možni konsenz. Ne soglašamo s tistimi, ki so že doslej - po našem mnenju brez potrebe - ustvarjali vzdušje strahu pred reformo: nujna je jutri, če je jutri ne bo, bo propadla pokojninska blagajna, to in to je treba radikalno urediti... Ker vse to so polresnice, daleč od resnic, ustvarile so pa strah na splošno pred reformo in ustvarile so situacijo, v kateri so mnogi bežali v pokoj, ki sicer v pokoj ne bi šli. Ta naša pripomba velja, konec koncev, tudi za način razmišljanja nekaterih v sredstvih javnega obveščanja, ki bi, namesto da bi skrbeli za objektivno prikazovanje problemov in predlogov, radi stalno nekomu naprtili krivdo za to, ker reforme še ni.
Kot naslednje bi radi ponovno opozorili tudi pri tem zakonu, da smo v Sloveniji pred reformo celovitega delovnega in socialnega področja, da so te reforme med sabo povezane, da bodo imele zelo velik medsebojni vpliv. Zato nas veseli, da je matično delovno telo sprejelo tudi naš, ker nismo samo mi dali takšnega predloga, da je potrebno vse medsebojne učinke na delovnem in socialnem področju preveriti in zahtevati od vlade, da pride s temi ocenami ob zakonu za drugo obravnavo. To poudarjamo iz razloga, ker res pričakujemo, da vlada to stori; ne da to stori s kakšno pavšalno izjavo: "Mi smo vse preverili in vse bo v redu," ampak da se na tej podlagi naredi dobra analiza kompletne delovnopravne, socialne, družinske, pokojninske in podobnih reform, zaposlovalne in podobno, ker brez tega, mislim, da v drugi obravnavi ne bi bilo korektno sprejemati samega zakona.
Kot naslednje bi radi povedali svoje mnenje o tem, da nismo prepričani, da so bile priprave za začetek reforme doslej najbolj premišljeno in dobro vodene. Zakaj ne? Ustvarjala se je zelo na hitro klima nujnih in potrebnih radikalnih sprememb, hkrati pa se pred pristopom k reformi niso pripravile tiste rešitve, ki so v veljavnem sistemu najbolj vplivale na preelike izdatke v pokojninski blagajni. To so: nekatera vprašanja predčasnega upokojevanja, nekatere posebne oblike zagotovitve potrebnih let za upokojitev in podobno. Zato se nam je zgodilo, da je tudi ob desetmesečnem sprejemanju takoimenovanega Kebričevega zakona in ob vseh razpravah, ki jih je ta zakon po nepotrebnem povzročil, in ob dejstvu, da te stvari predčasno niso bile pripravljene, ustvarilo vzdušje, ko je "zbežalo" v predčasni pokoj ali pa v ugodnosti, ki jih je ta zakon nudil, praktično vse, kar je bilo potrebno. Mislim, da mora vlada in vladna koalicija za to prevzeti potreben del odgovornosti, ker bi se sicer lahko reforma pripravila mnogo bolj učinkovito.
To je nekaj uvodnih opozoril, okoliščin, v katerih se je reforma pripravljala. Zdaj pa še nekaj vsebinskih pogledov združene liste na reformo.
Prvo. Soglašamo, da mora pokojninska reforma zagotoviti znosno razmerje med zagotovljenimi pravicami in obveznostmi za zagotavljanje sredstev zanje. Najpomembnejši premik v tej smeri je lahko in mora biti postopno podaljševanje odhoda v pokoj še aktivne generacije, saj je povečevanje števila upokojencev glede na aktivno populacijo glavni problem financiranja pokojninskega sklada. Vi veste, da se je razmerje od 1 : 3 in več spremenilo na 1 : 7 in kakorkoli bi se to razmerje naprej ohranjalo in poslabševalo, je način financiranja pokojninske blagajne praktično nemogoč. Za dosego tega cilja pa zadoščajo postopni ukrepi za doseganje kasnejšega odhoda v pokoj, ne samo v pokojninske sistemu, temveč tudi ob ustrezni razvojni, zaposlovalni in plačni politiki, ki bo motivirala ljudi, da ostanejo na delu, ne pa, da jih motivira k temu, da odhajajo čimprej v pokoj. In naše mnenje je, da je to ena od tistih točk, kjer pokojninsko reformo obravnavamo čisto izolirano vis-a-vis realnih razmer v družbi. Še naprej govorimo, da se desetletje ne bo zmanjšalo število brezposelnih, še naprej ne računamo s tem, da bi se postopno število zaposlenih povečevalo in edini problem vidimo samo v tem, kako ljudje ne bi odhajali v pokoj, kaj bo pa z generacijami, ki prihajajo, o tem pa razmišljamo nekoliko manj.
Drugo. V Združeni listi socialnih demokratov smo ves čas opozarjali, da naj ima reforma realne in razumne cilje. Prepričani smo namreč, da v začetku ni bilo dobro, ko je bila reforma programirana kot nekaj dokončnega; kot nekaj, kar bo zdaj sprejeto in za vse večne čase uredilo problem sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Mi menimo, da enostavno to ni res, da to ni realno, da nihče ne zna in ne zmore za naslednjih 30, 40 let planirati in ocenjevati vseh potencialnih možnih situacij, da pa je zaradi tega zelo pogosto reforma bila predstavljena mnogo radikalneje kot bi bilo treba, da je zato spodbudila tudi več dvomov in več negotovosti in nasprotovanja, kot bi bilo treba. Zato se nam zdijo zadnja razmišljanja vlade, da je potrebno tudi glede na čas doseči neko realno možnost in da je temu ustrezno treba prilagoditi tudi konkretne ukrepe v reformi, dobra, veliko bolj realna in mi jih v osnovi podpiramo. Samo na ta način bo možno sprejemati ukrepe, ki bodo pomenili potrebno postopnost, ki ne bodo nikogar postavili v položaj, ko bo z negotovostjo čakal, kaj se mu bo zgodilo. Da poenostavim, po starem bi lahko šel čez pol leta, v bodoče ne ve, kdaj, ampak se mu mogoče to odmika za 3 mesece ali pa pol leta, ampak mu ostaja še vedno v realnem dometu kot pa v nasprotnem primeru.
Glede vsebine predlaganih rešitev menimo in predlagamo, da je treba večji pomen kot doslej dati delovni dobi, saj predlagane rešitve v preveliki meri grade na pomenu upokojitvene starosti. Da je odmerna stopnja za 40 let delovne dobe preveč drastično znižana, namreč od sedanjih 85% na 70%, kar ni sprejemljivo in da jo je treba povečati. Da bi se kasnejše odhajanje v pokoj po dopolnjenih 40 oziroma 38 letih delovne dobe moralo predvsem stimulirati z dodatki za kasnejše odhajanje v pokoj, ne pa predvsem penalizirati v primeru predčasnega odhoda v pokoj, pred dopolnjeno polno starostjo 65 let za moške in 63 let za ženske, kar je pač sedaj še vedno zakonska določba. Vsi namreč vemo, da ob teh malusih in procentu 70 za pokojnino dejanski odstotek pokojnine naenkrat pade tam nekje na okoli 55 odstotkov, če bi se ta polna starost uveljavila. To mislimo da je preveliko strašenje, enostavno da to ni realno, da to ni dobro in tega ne podpiramo. Menimo, da se starost kot pogoj za odhod v pokoj lahko podaljšuje letno po manjših časovnih obdobjih, mi recimo menimo po 3 mesece na leto, ne pa po 6 mesecev. Da se starost lahko podaljšuje predvsem v tistih letih, ko bo stopnja brezposelnosti takšna, mi smo rekli 7%, ko bo omogočala zaposlovanje generacije, ki prihaja, ne pa da se bo zaradi nje povečevala brezposelnost.
Menimo, da se število let za izračun povprečja plače kot osnova za pokojnino lahko skrajša od predvidenih 25 na 20 let. Menimo, da se od sedanjih najugodnejših 10 let ta čas lahko podaljšuje za eno leto na vsaki dve leti, ne pa na vsako eno leto, in da bi tudi za podaljševanje bilo potrebno omogočiti izbor najugodnejših let, ne pa obvezno vključitev vseh let po reformi, saj nas mnogi opozarjajo, da glede na gospodarsko situacijo, v kateri smo, bodo za mnoge prav obdobja po reformi najmanj ugodna.
Na žalost matično delovno telo od teh naših temeljnih stališč ni podprlo več kot dve, in to samo še te dve zelo zelo načelno, namreč načelno je reklo, da je za nižjo pokojninsko starost, kot je sedaj v zakonu predvidena polna pokojninska starost 65 in 63 let, in načelno je reklo, da je za nižje maluse. Ampak kaj več se konkretno ni želelo opredeliti. Upam, da bomo v državnem zboru prepričali poslanke in poslance o utemeljenosti nekaterih naših predlogov in da bodo ti še v nadaljnji razpravi sprejeti.
Kot četrto. Izrecno poudarjamo nujnost sorazmerne obremenitve vseh generacij. To stališče se nam je zdelo bistveno predvsem zaradi tega, ker je vlada dolgo časa ustvarjala lažno vzdušje, da za določene skupine, predvsem za skupine upokojencev predlagani zakon sploh ni aktualen, da njihovega položaja sploh ne bo zadel. Ne trdimo, da smo veseli, da bo do tega prišlo, ampak realno je tako in naše mnenje je, da je prav, da to vlada tudi dovolj konkretno in jasno pove.
Zato se nam zdi prav, da se o objektivnih posledicah zakona pač resnično opozorijo vse generacije. Matično delovno telo je v tej smeri naše opozorilo sprejelo. Od vlade pa pričakujemo še nekatera bolj jasna in konkretna stališča, kaj res posamezne rešitve pomenijo, ker se nam zdi, da je v zvezi s tem do sedaj bilo precej izmikanja, da se stvari dovolj jasno ne bi povedale.
Kot peto. Zavzemamo se za načelo, da se za enake pravice plačujejo tudi sorazmerno enaki prispevki. Vlada trdi, da je v tej smeri dosegla napredek, in najbrž temu ni možno oporekati. Vendar trdimo, da so rešitve še daleč od enakih. Sedanje rešitve namreč predvidevajo bistveno nižjo obveznost za samoplačnike. V 194. členu je to predvideno. Samoplačniki pa razen tega lahko plačujejo prispevke največ do najvišje pokojninske osnove. Medtem pa zaposleni plačujejo od dejanske plače in zaradi tega samoplačniki bistveno manj prispevajo tudi k solidarnosti, ki je vgrajena v zakon.
Končno, šestič. Zavzemamo se za enaka načela in enake cilje zakona, ne pa za to, da se ob enih načelih zaradi strankarskih interesov v zakonu predvidevajo tudi določene izjeme. To opozorilo glede izjem velja po našem mnenju predvsem za uveljavljanje državnih pokojnin.
Naj takoj opozorim, koliko se predlagajo nove pravice - mi nobeni novi pravici ne bi nasprotovali, če ne bi bil ves zakon koncipiran na tem, da se pravzaprav vsem dovolj občutno, da ne rečem sedaj tudi drastično pravice jemljejo, samo določeni skupini pa na novo dajejo. Ta pristop se nam ne zdi utemeljen in ne zdi smiseln. Posebej ne, ker so indici o tem, da je do takih rešitev prišlo samo zaradi tega, da bi bila možna uskladitev v koaliciji in da bi zakon lahko zagledal beli dan in prišel v parlament.
Kje torej vidimo probleme pri uvedbi državne pokojnine? Državna pokojnina odstopa od načela plačanih prispevkov, na kar opozarja tudi sekretariat za zakonodajo in pravi, da ne sodi v pokojninski sistem, eventualno v kakšen drug del posebne ureditve. Da državna pokojnina odstopa od načela, da je temeljni kriterij za vsako pravico delovna doba. Pri državni pokojnini delovne dobe ni. Da ni dobro, da se ureja državna pokojnina na ta način, da se zagotavlja z njo enaka pravica za nič in za 15 let delovne dobe. Tisti, ki se iz evropskih rešitev sklicujete na državno pokojnino, namreč veste, da so praviloma te evropske rešitve, čeprav so v malo državah, ampak tam, kjer so, take, da državna pokojnina obstaja. Ampak za vsako leto delovne dobe se povečuje. Da nekdo, ki ima eno leto ali pa pet let delovne dobe, tudi na ta račun nekaj odstotkov več dobi kot tisti, ki nima nič. Pri nas se pa nekomu, ki ima 15 let delovne dobe, daje enaka pravica kot tistemu, ki nima nič. In če se boste odločali o kompromisu v koaliciji, da boste rekli, državna pokojnina za vse, potem pa za vsakega, ki ima delovno dobo, še kaj plus, bomo mi to pozdravili. Samo pridite s takšnim predlogom, ne pa z drugačnim.
In končno, da se državna pokojnina uveljavlja ob isti starosti, kot je pogoj za 15 let delovne dobe. Ista starost, ne kasnejša, čeprav res v prehodnih določbah čez pet let uveljavljen, ampak v principu pri 65 letih dobiš državno pokojnino in pri 65 letih greš lahko v pokoj, če imaš 15 let delovne dobe. Mislim, da so to nekateri predlogi, ki ne zdržijo korektnih ocen, zato se nam zdi, da bi državna pokojnina bila korektna, če bi se res nadgradila kasneje z delovno dobo in bi za vsako delovno dobo bil še kakšen procent predviden, če se ne bi uveljavila v istem času kot pokojnina za minimalna pokojninska leta 15 let in če njena odmerna stopnja ne bi bila enaka kot za 15 let delovne dobe.
Na koncu, pomagali smo k temu, da se je v matičnem delovnem odboru sprejelo tudi stališče o potrebi po ponovni oceni vdovskih pokojnin. Ne iz razloga, ker bi zopet nasprotovali kakršnikoli novi pravici, ampak ker je to tudi ena od stvari, ki odstopa od predvidenega, sicer restriktivnega sistema, predvsem pa zaradi tega, ker so doslej predvidene ideje popolnoma nejasne. Mi bi vsaj pričakovali, da vlada ali predlagatelji te ideje nekoliko jasneje povedo, kaj si pod tem predstavljajo. Reči, da je vdovska pokojnina zgolj samo socialna kategorija, pove relativno zelo malo. Če pa se uveljavlja kot pravica v vsakem primeru, potem pa vemo, da bi jo bilo treba vrednostno oceniti, ker lahko predstavlja zelo veliko glede na obveznosti pokojninske blagajne.
Naj zaključim. Število predlaganih stališč matičnega delovnega telesa kaže, da glede mnogih bistvenih vprašanj še nimamo vsi enakih pogledov. Kaže na to, da bo potrebno kar precej vprašanj še proučiti v vladi in narediti nove ocene, nova vrednotenja in predlagati marsikje tudi dopolnjene, da ne rečem drugačne rešitve. Res pričakujemo, da bo predlagatelj tako ravnal, ne pa da bodo dokaj splošna stališča državnega zbora samo nam neko olajšanje, češ, saj smo nekaj rekli, dobili bomo pa praktično enako besedilo zakona, kot smo ga dobili za prvo obravnavo.
Na koncu bi rad rekel, da se nam zdi zelo bistveno, da državni zbor dobro pozna rešitve, njihove učinke in da je zato napačno, ko se je že kdaj tudi na matičnem delovnem ustvarjal občutek, češ, zakaj pa nekdo sitnari in nekaj sprašuje. Oprostite, kolegice in kolegi, to so teme, ki zadevajo slej ko prej vsakega od nas, nekoga prej nekoga kasneje, in mislim, da moramo vedeti, kakšno odločitev bomo sprejeli, ker lahko pričakujemo, da bo tudi vas, ne pa samo ministra Ropa, kdo kdaj vprašal, kako in zakaj ste se pa za tako odločitev odločili v državnem zboru.
Mislim, da moramo zagotoviti, da za vsako rešitev vemo natančno, zakaj in kako, in da smo v tem delu pošteni. Ne pa, da marsikdaj slišimo, "o tem pa ni dobro govoriti, ker bomo v slabo voljo koga spravili, dajmo sprejeti, potem bo pa že, kakor bo". Mi nismo za to. Mislim, da je prav, da poskušamo vsaj tu, ko gre res za vse ljudi, za kakšno spoznanje pozabiti na strankarske interese, ker pravzaprav ima vsak od nas v vsaki stranki v različnih, starejših, mlajših, bolj bogatih, manj bogatih, svoje volilce, in ne računati s tem, da bo mogoče to samo strankarskim interesom prilagoditi. Kar pa se mi posebej zdi pomembno, res moramo na koncu oceniti realnost in socialno vzdržljivost predlaganih reform, ker samo na ta način bo lahko dobra in potem tudi v praksi sprejeta.
Mi podpiramo vsa stališča, ki jih je oblikovalo matično delovno telo, saj smo pri njih tudi dovolj ustvarjalno sodelovali, in mislimo, da je, razen na začetku, vzdušje dela v matičnem delovnem telesu bilo tudi dovolj korektno in dobro, vključno s sodelovanjem vlade. Zdi se nam pa, da bi bilo koristno, da se temeljito pogovorimo še o dodatnih predlogih, ki doslej niso bili vključeni, predvsem pa da še enkrat ocenimo, ali ne bi kazalo dokončno odločanje o stališčih preložiti, dokler le ne dobimo še poročila socialnih partnerjev o tem, kje so tiste, kot zdaj slišimo, kompromisne rešitve, ki so se že ali se bodo v naslednjih dneh na novo oblikovale za pokojninsko reformo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Potrč. Prosim vas, da bi ta vaš predlog ponovili tudi potem, preden bomo prešli na razpravo o stališčih. Hvala lepa.
Besedo dajem gospodu Demšarju, ki bo govoril v imenu poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Hvala tudi tistim, ki vztrajate v tem opoldanskem času pri tej temi.
Slovenski krščanski demokrati smo že dolgo prepričani, da je potrebna reforma pokojninske in invalidske zakonodaje. Vsakokrat, ko se je o tem govorilo v katerihkoli krogih, smo bili mnenja, da je v to reformo potrebno iti. Veseli smo bili, da je pred dvema letoma bila vendar objavljena tudi bela knjiga na to temo, pri tem pa seveda smo se prezgodaj nadejali, da bo s to reformo tudi se tako resno nadaljevalo. Če primerjamo belo knjigo in pa sedanji predlog tega zakona, vidimo, da pravzaprav tisto bistvo, kar smo pričakovali, da bo res prišlo do temeljite reforme, da je od tega zelo malo ali skorajda nič ostalo. Sicer nismo trdno prepričani, da bi bile vse ustanove, društva in zveze, ki so pri tem sodelovale, tako negativno vplivale, da od te bele knjige tako malo ostaja, smo pa prepričani, da je prav, da so tu, ali naj bodo to sindikati ali je tu zveza upokojencev iz gospodarstva, gospodarska ali pa obrtna zbornica, stanovanjski sklad pri ZPIZ-u, zadružne zveze itn., vsi ti, ki so sodelovali, menimo, da je prav, da so bili pri tej pripravi tudi za prvo branje vključeni. Torej pohvaliti je treba tudi študente, ki so se vključili in sodelovali zelo vestno pri tej obravnavi, zlasti v matičnem delovnem telesu. To pa kaže, da so dojeli to problematiko, da gre pravzaprav za njih in za mlajše. Ker po eni strani pravzaprav ta zakon nima pravega naslova, ampak vendar se povsod tako imenuje. Zakon se nanaša na tiste, ki so zaposleni in na tiste, ki plačujejo prispevke; tisti, ki so že kot upokojenci, seveda so samo še pri sistemu, na kakšen način se njim plačuje tisto, kar so vlagali, in tudi glede na to, kakšno so imeli službo.
Eno glavnih vprašanj, ki se nam postavlja, krščanskim demokratom, je, ali bo s to zakonodajo rešen tudi kaj boljši položaj ogromne množice brezposelnih. Ko sem prej omenjal, eni govorijo o socialnih partnerjih, ne vem, če vse lahko tako poimenujemo, jaz sem jih zato več naštel, se sprašujem, ali je ta množica 120, po enih izračunih naj bi bilo to pod 100.000, po drugih jih je zdaj tam okoli 128.000, ali je množica teh brezposelnih imela možnost izraziti svoje zahteve, svoje poglede glede te zakonodaje. Prek sindikatov sigurno ne, prek gospodarske zbornice tudi verjetno ne. Kje so sedaj ti ljudje in kje bomo lahko slišali to množico ljudi, kar pa, če tako malo pomnožim, je to, recimo vsaj ena petina ljudi, ena petina od delovnih ljudi. Zato mislim, da smo na nek način izločili eno veliko množico ljudi, kar pa seveda nam, krščanskim demokratom ni vseeno.
Na drugi strani se vprašamo, ko smo nekateri imeli priliko primerjati tudi to pokojninsko zakonodajo po drugih deželah, ali je možno, da bi tudi v Sloveniji bilo tako kot na Nizozemskem, kjer ni nobenih štrajkov oziroma stavk, ker se delodajalci in pa delojemalci vse prej dogovorijo. To je verjetno zaenkrat pri nas lahko samo še upanje, glede na to, da imamo v kratkem napovedan tudi ponoven protest tu v Ljubljani.
Po drugi strani se sprašujemo, kdo lahko s tako veliko močjo odloča o pravicah, ki jih je dobil tako kapitalski sklad kot odškodninski sklad, ki imata vsak po 10%. Vendar sedaj v tej tekmi, če vas spomnim samo na vprašanje monopolov v trgovini. Bodo sedaj odločali tisti, ki so gospodarji kapitalskega in odškodninskega sklada, kar pomeni, da bo to ministrstvo odigralo izredno pomembno vlogo, in se bojim, ali bodo tudi tako odgovorno odigrali pri nastajanju posameznih monopolnih družb.
Ko imamo krščanski demokrati pomisleke glede tega, kaj je nastalo iz bele knjige, vidimo predvsem škodo, ki je nastala saj bi iz drugega stebra, ki je bil predviden v prvotni varianti, ta drugi steber odpadel, s tem pa odpadle tudi finance, denar za spodbuditev za dvig našega gospodarstva. Drugod po Evropi lahko vidimo, da ima ravno ta fond izredno veliko težo.
Če govorimo o potrebnosti reforme in če vemo, da danes trije delavci plačujejo prispevke za dva upokojenca potem se nam glede na naše demografsko politiko kaže, da bo kmalu v stanju, ko bo ena: ena. En bo plačeval prispevke in na enega delavca bo en upokojenec. Zato menimo, da bi morala tu država narediti tudi nekaj na demografski politiki. Ravno tu vidimo v tej zakonodaji, ko sedaj to zakonodajo sprejemamo, skupaj z zakonom o delovnih razmerjih, da bi morala biti bolj spodbudna naša zakonodaja in da ne bi zakonodaja imela samo socialnih momentov, ampak tudi gospodarskega. Poskrbeti za matere oziroma starše v tistih družinah, kjer je več otrok.
Na koncu bi želeli, da se ta zakonodaja čimprej v primerni obliki z dopolnili sprejme. Žal je nam, da je minilo več kot polovico tega mandata in je bojazen, ali bomo mi v našem mandatu sprejeli to zakonodajo zares do konca.
In še na en vidik bi želel opozoriti. Krščanski demokrati vidimo, da se tudi še naprej vzdržuje nepravično razmerje, da imamo pri nas še vedno nekatere privilegirance, tiste privilegirance, za katere so zadnjič na matičnem odboru nekateri spraševali, kateri so ti. Naj vzamejo v roko belo knjigo, v tabeli so stvari zadosti jasne. Če pa menijo, da pri nas ni nobenih privilegirancev glede pokojnine, potem naj vzamejo resolucijo 1096. Omenja ta razmerja, da je pač nekdanji režim delil pokojninske pravice v nepravem razmerju do, tako pravi tam, do navadnega prebivalstva. Zato bi želel, da bi to pokojninsko reformo morali prevzeti vsi, tudi, ne samo tisti, ki bodo in ki sedaj plačujejo v ta sklad, ampak tudi tisti, ki so bili doslej privilegirani. Potem bomo lahko tudi spoštovali in se držali ustave, žal se je doslej nismo držali na tem področju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Demšar. Besedo dajem gospe Ani Kregelj-Zbačnik, ki bo govorila v imenu poslanske skupine SDS, socialdemokratske stranke.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! V imenu socialdemokratske stranke bom prikazala naše mnenje in najprej mi dovolite samo kratek zgodovinski pregled.
Značilnosti samoupravnega socializma je bilo podružbljanje države, kar bi preprosto pomenilo, da so se funkcije države, sociale in gospodarstva prepletale in prekrivale, kar je nujno vodilo do popolne nepreglednosti posameznih področij delovanja družbene ureditve.
Sistem obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja, kakršen je še vedno v veljavi, je pri tem bolj pravilo kot izjema. Tako je pokojninski sklad obremenjen z izplačevanjem določenih obveznosti, ki nimajo podlage v plačevanju v sklad. To so razni dodatki in posebne ugodnosti, priznavalnine in še bi lahko naštevala. Poleg tega je v sistem vgrajenih kup nedoslednosti, neenakih pogojev plačevanja prispevkov, pogojev upokojevanja in odmere pokojnin. Vse to je posledica dejstva, da v samoupravnem socializmu ni bilo drugih možnosti pokojninskih zavarovanj, naložb v vrednostne papirje in zelo omejene možnosti vlaganja kapitala v različne gospodarske dejavnosti.
Tako je bil prav sistem pokojninskega zavarovanja tisti, prek katerega je vladujoči sloj realiziral svoje privilegije in si priskrbel nadpovprečno socialno varnost po upokojitvi. Ob prehodu na tržno gospodarstvo pa je predčasno upokojevanje služilo ohranjanju socialnega miru - blažitev problema nezaposlenosti, kar je močno poslabšalo razmerje aktivnih zavarovancev in uživalcev pokojnine. Seveda je slednje povzročilo močno obremenitev gospodarstva.
Da je potrebna korenita reforma pokojninskega sistema, obveznega in pokojninskega zavarovanja, se verjetno strinjajo vsi. Tako socialni partnerji, vlada, delodajalci in delojemalci kot tudi vse politične stranke. O tem, kakšen pa naj bo novi sistem obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja, pa so mnenja še vedno zelo deljena.
Rešitve, ki jih je ponudila, že bela knjiga o reformi pokojninskega in invalidskega zavarovanja, so v splošnem odgovor na slabost sedanjega sistema in zagotavljanje določene finančne stabilnosti bodočega sistema. Posamezni predlagani ukrepi in predlogi za vspostavitev novega sistema so dobri in celo nujni. Vendar predlagani sistem kot celota še vedno ni tak, kot ga potrebujemo, to ni reforma pokojninskega sistema, ampak samo popravek. Naj navedem razloge, s katerimi to svojo izjavo tudi utemeljujem.
Je namreč izrazito diskriminatoren do aktivne populacije, še neupokojene, ki naj bi nosila v glavnem celotno breme reforme.
Drugič. Povzročila bo dodatne razlike med aktivnimi zavarovanci, glede na leto upokojitve.
Tretjič. Ne odpravlja neupravičenih razlik med upokojeno populacijo oziroma ne odpravlja neupravičenih privilegijev določenih kategorij upokojencev. Ne glede na odprto vprašanje, ali vpeljati tako imenovani drugi steber zavarovanja ali ne, je treba najprej korenito reformirati in očistiti sedanji prvi steber dokladnega sistema. Tako, da se odpravijo zatečene anomalije, saj se le v takšnem stebru lahko zgradi nov sistem, ki bo pravičnejši do vseh zavarovancev, ki bo breme reforme enakomerno porazdelil na upokojence in na aktivne zavarovance.
Torej, naša stranka, socialdemokrati menimo, da bi prava reforma sedanjega sistema morala doseči vsaj naslednje cilje:
Kot sem že rekla, prvič, zagotoviti enake obveznosti vseh kategorij zavarovancev do ZPIZ-a in doseči dosledno poravnavo teh obveznosti.
Drugič. Izločiti iz ZPIZ-a vse privilegije in druge obveznosti, ki nimajo v plačilih prispevkov.
Tretjič. Zmanjšati razpon med najnižjo in najvišjo pokojnino na približno 1 : 3 do največ 1 : 3,5 ter določiti enotno višino najvišje pokojnine za vse kategorije zavarovancev, tudi izjemne.
Četrtič. Doseči večjo odvisnost pokojninske osnove od višine plačanih prispevkov skozi celotno zavarovalno obdobje.
Petič. Pokojninski sistem mora urejati en sam zakon.
Delovna skupina mednarodnega monetarnega sklada in svetovne banke je tudi predlagala nekatere ukrepe, ki bi zajeli tudi sedanje upokojence. Aktivni zavarovanci pa tudi velik del upokojencev naj bi tako še naprej nosili breme vseh privilegijev in nezasluženih beneficij nekaterih kategorij upokojencev in pri tem še breme pokojninske reforme. Prej omenjena delovna skupina je tako predlagala zmanjšanje razpona višin pokojnin, izločitev, prenos in globalno omejitev vseh sedanjih obveznosti ZPIZ-a, ki ne izhajajo iz vplačanih prispevkov, večjo povezavo med vplačili in višino pokojnin, tudi za sedanje upokojence. Nemogoče je namreč zahtevati od aktivne populacije zavarovancev, da bodo še naprej financirali vse neupravičene privilegije nekaterih upokojencev, ki so pravzaprav pripeljali sedanji sistem obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja tako rekoč pred bankrot. Zato je temeljna zahteva socialdemokratov, da naj breme reforme nosijo v enaki meri aktivni zavarovanci in upokojenci, torej potrebujemo nov medgeneracijski sporazum.
Predlagani zakon v ponujeni obliki torej ni celovita reforma pokojninskega sistema. Sedanji in predlagani bodoči sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja temeljita na dokladnem principu oziroma medgeneracijskem dogovoru. Dosedanji medgeneracijski dogovor pa je očitno preživet in je tudi eden od glavnih vzrokov krize našega pokojninskega sistema. Zato je potreben takšen zakon, ki bo breme reforme enakomerno porazdelil med vse generacije in vse kategorije zavarovancev.
Predlog tega zakona pa v svojih prehodnih določbah največje breme reforme prevali na najmlajšo aktivno oziroma še neaktivno populacijo, postopnost uvajanja novih pogojev upokojevanja, odmere pokojnin. Hkrati pa z izgovorom pridobljenih pravic ohranja vse obstoječe nepravilnosti in neupravičene privilegije nekaterih kategorij upokojencev. S tem pa se tudi krši ustavna pravica državljanov do enakosti pred zakonom. Naj navedem. Sama določila zakona kršijo enakost državljanov tudi v pogledu odvisnosti od vplačil in prejemkov iz pokojninskega sklada. Postavljajo starostno mejo upokojitve pred doseženo polno pokojninsko dobo in pa posebne ugodnosti za ženske, ki so vezane na spol in ne na materinstvo oziroma skrb za družino.
Postavljanje starostne meje pred doseženo polno pokojninsko dobo je nesmiselno, če se obenem dopušča tako imenovano fleksibilno upokojevanje, ki dopušča tudi nižjo upokojitveno starost. Cilj takšne rešitve je torej očitno samo v zniževanju pokojnine kljub doseženi polni pokojninski dobi. Smiseln pogoj bi bil, da je fleksibilno upokojevanje možno le v primeru, ko zavarovanec doseže polno starost, pa ni dosegel polne pokojninske dobe, seveda z ustreznim odbitkom. Daljše obdobje prejemanja pokojnine pa je itak zajeto v principu solidarnosti. Pri sedanji stopnji brezposelnosti pa je prav nesmiselno, da bi kdorkoli delal več kot 40 let. Pri reševanju ženskega vprašanja je vezava samo na spol in ne na materinstvo ali na skrb za družino še celo za ženske slabša, saj ženske postavlja celo v slabši položaj, saj z izpolnitvijo zahtevanih 38 let pokojninske dobe ne dobijo polne pokojnine tako kot moški z doseženimi 40 leti pokojninske dobe, ampak enako kot moški z 38 leti, to je z ustreznim odbitkom.
V nekaterih členih zakona se pojavljajo podelitve, ki v sodoben zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju ne sodijo. Na primer, vrhunski športniki in šahisti. Če je nekomu šport ali šah poklic, s katerim se preživlja, potem je treba to opredeliti kot poklicni športnik ali šahist in morajo zanj veljati enaka pravila kot za druge samostojne poklice.
Pogoj za upokojevanje kmetov, če so pri vplačilu v pokojninski sklad izenačeni z drugimi samostojnimi poklici, potem morajo biti tudi pri pogojih upokojevanja.
Dokup pokojninske dobe je v nasprotju s principom fleksibilnega upokojevanja. Neizplačane pokojnine upokojencem na prestajanju zapornih kazni, daljših od 6 mesecev. 170. člen spominja bolj na revolucionarno pravo in sploh ni jasno, kaj ima pravica, pridobljena na podlagi vplačila v pokojninski sklad opraviti z prestajanjem zaporne kazni. To bi bila domena drugega kazenskega zakonika. Potemtakem bi morali vsem zapornikom zaračunati stroške bivanja v zaporu, da bi bili pred zakonom vsi v enakem položaju.
Predlog zakona vsebuje tudi rešitve, ki so izrazito neugodne za nekatere kategorije upravičencev do družinske pokojnine. Nesprejemljiva je omejitev pravice do prejemanja družinske pokojnine v času, ko upravičenec služi vojaški rok oziroma nadomestno civilno služenje, še posebno v primeru, ko upravičenec živi v lastnem gospodinjstvu. Le ti izgubijo vsa sredstva za preživljanje, medtem ko morajo v času še vedno pokrivati velik del življenjskih stroškov. V najslabšem primeru bi zakon lahko določil za to obdobje znižanje družinske pokojnine ne za več kot 50%, čeprav bi bilo s stališča solidarnosti prav, da se pravica do družinske pokojnine v tem primeru ne omejuje oziroma spreminja.
Skupina upravičencev do družinske pokojnine po edinem staršu je že v celoti ne glede na spol zapostavljena v odmeri pokojnine. Členi, ki urejajo to področje, naj se do druge obravnave spremenijo v smislu rešitve, ki je predvidena za kategorijo obojestranske sirote. Členi, ki urejajo pravico do družinske pokojnine po umrlem zakoncu, so tudi krivični do upravičencev, ki imajo tudi pravico do lastne pokojnine, saj jih izenačujejo z upravičenci, ki pravice do lastne pokojnine nimajo. Tudi, če sploh niso bili zavarovani. Zato predlagamo, da se do druge obravnave to področje uredi v smislu pravice izbire.
Če povzamem na kratko bistvene pomanjkljivosti, ki so v tem predlogu, zaradi česar menimo socialdemokrati, da to ni tista reforma, prava reforma, ki jo potrebujemo:
Ne predvideva reforme sedanjega pokojninskega sistema v smislu revizije vseh pokojnin in zagotovitve približno enakih pogojev za sedanje in bodoče upokojence. Ne upošteva priporočil tudi tujih strokovnjakov v zvezi z očiščenjem ZPIZ-a. Naj samo navedem ukrepe, ki jih je predlagala delovna skupina mednarodnega monetarnega sklada in svetovne banke, naj se vsa izplačila, ki nimajo podlage v plačevanju v pokojninski sklad-borci, administrativne upokojitve, socialne komponente in še bi naštevala, prenesejo direktno v proračun in se globalno omejijo. S tem dosežemo tudi preglednost socialnih transferjev.
Ta ista skupina je tudi predlagala, naj se zaostri finančna disciplina, okrepi nadzor nad plačevanjem prispevkov za obvezno pokojninsko in zdravstveno zavarovanje, zoži razpon med najnižjo in najvišjo pokojnino, sprejme ustrezna zakonodaja, ki bo omogočala in regulirala dodatne prostovoljne oblike rentnega pokojninskega zavarovanja. Sprejme ustrezna reforma finančnega sektorja in privatizacijske strategije za oblikovanje pokojninskega fonda, reforma davčnega sistema z ozirom na obdavčitev dohodkov upokojencev. Pripravi izhodišča za dolgoročno reformo obveznega pokojninskega sistema, ki bo upoštevala negativne učinke demografskih gibanj, daljšo povprečno življenjsko dobo, saj vemo, da po izračunih bomo imeli okoli leta 2020 že polovico odraslih upokojencev.
In dalje. To se pravi, zakaj menimo, da to ni prava reforma. Ne predlaga rešitev v zvezi z očitno najnižjo plačo, gre za najnižjo možno zavarovalno osnovo. Namesto izpolnjene zavarovalne dobe postavlja še vedno kot primarni pogoj za izpolnitev starostne meje, čeprav upam, da bo to v času podpisa s socialnimi partnerji potem tudi spremenjeno. Za eventualno uvedbo drugega obveznega stebra ne predvideva konkurenčnih pokojninskih skladov.
In pa nazadnje. Za presojo o predlogu reforme so potrebna merila. Naj samo navedem nekaj meril, ki jih je predlagala svetovna banka. Ali reforma zmanjšuje problem razporejanja vključno z višino pokojnine za upravičence, ki ostanejo v starem sistemu, in predvideno višino pokojnine po novem sistemu. Ali imata makro in fiskalna politika, v okviru katere bo potekala reforma zdrave osnove.
Vključno z dolgoročno fiskalno stabilnostjo in programi zagotavljanja prihodkov in izdatkov za reformo. Ali lahko administrativna struktura vodi novi večstebrni pokojninski sistem, ko ga bomo vpeljali, in ali se pripravljajo zakonodajni in nadzorni ukrepi in institucije, ki bodo omogočili pravilno delovanje naložbenega stebra.
Zaradi vsega tega, kar sem povedala, bomo mi v toku razprave in v toku odločanja še želeli dodatna pojasnila in pa tudi, da se doseže konsenz socialnih partnerjev, nova medgeneracijska pogodba, kajti le-to bo zagotovilo, da bomo imeli tako reformo, pravo reformo z nacionalnim konsenzom, ki jo potrebujemo mi, zlasti pa naša mladina in naši vnuki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospa Zbačnikova. Kolegice poslanke, kolegi poslanci, ura je 13.00. Preden zaključim, dajem besedo predsedniku državnega zbora gospodu Janezu Podobniku, ki bo odgovoril na pobudo poslanca, gospoda Božiča in tudi gospoda Petana v zvezi z dogodki, ki so se zgodili ponoči v Zvezni republiki Jugoslaviji.
JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Na začetku današnjega zasedanja je bilo s strani nekaterih poslancev postavljeno tudi vprašanje, kako se bo oziroma ali se bo tudi državni zbor odzval na dogodke v zvezi s posegom vojaških sil Nato v Zvezni republiki Jugoslaviji in posledično tudi na razmere v Republiki Sloveniji. V zvezi s tem bi vas rad obvestil, da sem bil v dopoldanskem oziroma jutranjem času povabljen na sejo sveta za nacionalno varnost, ki je obravnaval informacijo o tej intervenciji in je ocenjeval razmere v zvezi s tem. Takoj, ko sem po tej seji prišel v državni zbor, sem se na delovnem srečanju srečal s predsednikom odbora za obrambo, predsednico odbora za notranjo politiko in pravosodje in predsednikom odbora za mednarodne odnose, in po razpravi oziroma po različnih predlogih - povedati je potrebno, da je predsednik odbora za obrambo že dobil predlog za sklic izredne seje - smo se skupaj dogovorili za naslednji predlog, ki vam ga tukaj posredujem:
Danes ob 17.00 uri popoldne bo v velikem salonu skupna seja štirih delovnih teles, torej teh treh, ki sem jih pravkar navedel in tudi odbora za spremljanje uresničevanja resolucije o izhodiščih zasnove nacionalne varnosti Republike Slovenije. Na sejo, ki jo bom vodil sam, so povabljeni tudi predsednik vlade in pristojni ministri, ki pokrivajo področja posameznih odborov.
Ker zjutraj nisem imel možnosti, ko ste se odločali o dnevnem redu današnje seje, vas prosim, da z razumevanjem sprejmete moj predlog, da bi danes državni zbor zasedal do 17.00 ure. Sklic za skupno sejo delovnih teles je v skladu s poslovnikom že pripravljen in bo članom teh delovnih teles posredovan. Hvala lepa.
ANTON ANDERLIČ: Kot sem jaz razumel gospoda Božiča, kot razmišljam sam in po pogovorih z nekaterimi poslanci, ne vidim razloga, da bi se 50 ali nekaj več poslancev seznanilo z razmerami in vsemi temi okoliščinami, ki so vplivale na to, da je do te intervencije prišlo, in seznanilo z ukrepi, ki jih bo Slovenija v tem smislu tudi izvajala ali pa jih že izvaja. Zato preprosto predlagam, da - ne vem, ne bom rekel, da je privilegij biti informiran, ampak pravzaprav ker tudi ne vem, kaj lahko sploh ti trije oziroma štirje odbori naredijo, torej, ali bodo sprejeli kakšne sklepe - ne verjamem in mislim, da ni temu namenjena ta skupna seja, temveč bolj najprej seznanitvi in potem neki skupni izjavi - in predlagam, da se preprosto vsi poslanci s temi zadevami seznanimo, ker razumel sem, da bo predstavnik vlade prišel sem, da bo seznanil tiste poslance, ki so slučajno člani odbora, ne pa tudi drugih. Naj seznani vse poslance s tem, in seveda, da naj celoten zbor potem sprejme deklaracijo ali karkoli že. Če bo pa potrebno kakršnokoli drugo gradivo pripraviti, bo pa tako ali tako moralo se matično delovno telo sestati. Jaz preprosto pravim, da se mi zdi bolj prav, da če gre za to, da se po seji ob 17.00 uri popoldan vsi poslanci udeležimo te tako imenovane izredne seje štirih delovnih teles, ne pa samo poslanci, ki so člani teh štirih delovnih teles. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še gospod Janša s tem, da prosim... Ja, gospod Hvalica ima prednost, ampak ker ste se usedli, sem mislil, da ste dali svojemu predsedniku. Ampak prosim o tem predlogu, ki ga je dal predsednik državnega zbora.
IVO HVALICA: Gospod podpredsednik, spoštovani kolegi! Precedens je že tu. Mi smo čakali potem, ko so letala Nata včeraj preletala slovensko ozemlje, da bomo šele danes od naših vladnih ljudi slišali, kaj in kako v zvezi z napadom Nata na Jugoslavijo. Jaz mislim, da je to absurd brez primere. Kako je mogoče, da je to potekalo toliko časa? Državni zbor bi moral sinoči se že s tem seznaniti, saj smo vendar v dobi elektronske pošte in ne v dobi kurirjev na konjih. Meni se to zdi zelo čudno, kakorkoli že, jaz podobno kot gospod Anderlič predlagam, da je to informacija, ki jo mora dobiti kompleten državni zbor. Pa zakaj bi se tu odbori posebej sestajali? S tem pravzaprav podcenjujemo ta dogodek. Jaz predlagam, da ob 17.00 uri preneha državni zbor z zasedanjem 12. seje in da opravi s to informacijo. Zakaj bi nekatere poslance, ki niso člani teh odborov, jaz sem član odbora za obrambo in bi zato bil prisoten, ampak zakaj bi tisti, ki niso člani teh odborov, bili za to prikrajšani? Jaz predlagam, da ob 17.00 uri opravimo to, bi rekel nujno opravilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod predsednik še želi.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovani kolegi! Predlagam, da se sedaj ne odločamo na tak način. Tukaj vam lahko samo povem, da so v skladu s poslovnikom ta delovna telesa predlagala skupno sejo. Vabila mislim, da so bila že posredovana. Predlagam pa, da se sedaj v odmoru ob 13.30 tudi srečamo na delovnem pogovoru z vodji poslanskih skupin in se dogovorimo, kako bo ta seja potekala in lahko s tem tudi rešimo predlog, kot je bil podan s strani nekaterih poslancev in poslank. Kot veste, državni zbor ne more na redni seji obravnavati točke, ki je ni na dnevnem redu. Lahko seveda to naredi v okviru izredne seje, sam pa menim, da je najbolj modro, da se sedaj sestanejo delovna telesa in se tudi dogovorimo, na kakšen način bi lahko bili tudi drugi poslanci informirani o tej zadevi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi! Prosim, da se ob 13.30 uri dobijo vodje poslanskih skupin na pogovoru pri predsedniku državnega zbora, kjer bi se dogovorili potem, kako bomo ob 17.00 uri naprej delali. Hvala lepa. Prekinjam sejo. Vodje poslanskih skupin obveščam, da bo sestanek v sobi 117.
(Seja je bila prekinjena ob 13.07 uri in se je nadaljevala ob 14.35 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo delo državnega zbora. Za popoldanski del so opravičeni: Andrej Fabjan, Peter Hrastelj, Vincencij Demšar, Franc Čebulj, potem Darja Lavtižar-Bebler od 16.30 ure dalje, Benjamin Henigman od 17.00 ure dalje, Tone Anderlič za pričetek popoldanskega dela seje, prav tako Mirko Kaplja in pa še Roman Jakič za popoldanski del seje, ampak tu ga vidim. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. (Glas iz dvorane.) Ti so dodatno opravičeni k tistim, ki so se že dopoldne opravičili.
Smo pri besedi predstavnikov poslanskih skupin. Kot prvi, in mu dajem besedo, je gospod Anton Delak v imenu poslanske skupine DeSUS, demokratičnih upokojencev, društvo upokojencev.
In še prej eno obvestilo. Delali bomo do 16.45, ob 17.00 uri bo pa izredna seja državnega zbora. Prosim, gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani državni zbor. Sicer predsedujoči ni čisto natančno povedal, za katero poslansko skupino gre, ampak nič zato. Vemo vsi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: DeSUS.
ANTON DELAK: Tako. Najprej bi nekaj tako rečeno splošnih stališč povedal. Nova pokojninska zakonodaja je izredno pomembna, saj se tiče v bistvu vseh ljudi v Sloveniji. Sedanjih delavcev, bodočih delavcev, pa tudi sedanjih upokojencev. Vsi veste, da je sedanjih upokojencev približno 470 tisoč in seveda morajo tudi ti upokojenci kot eni izmed socialnih partnerjev pri tej pokojninski zakonodaji sodelovati.
Najprej bi hotel povedati, da se demokratična stranka upokojencev strinja s pokojninsko reformo. Kljub temu, da sedanji sistem v glavnem upokojencem odgovarja, sedanjim upokojencem. Res je, da so problemi na ravni posameznika, ampak sistem kot takšen sedanjim upokojencem odgovarja. Pa ne glede na to, demokratična stranka upokojencev misli, da je treba sprejeti pokojninsko reformo. O tem seveda govorijo demografski podatki, vsak dan višja starost v Sloveniji. O tem govorijo podatki, da imamo najmlajše upokojence v Evropi, kar seveda najbrž ni sprejemljivo. O tem govori tudi dejstvo, da imamo cel kup ljudi, ki imajo beneficirano delovno dobo in čisto sigurno je, da tudi to terja neke spremembe.
Torej da zaključim ta del. Demokratična stranka upokojencev se strinja s pokojninsko reformo in seveda bomo pokojninsko reformo tudi podprli.
Pri tem bi rad izpostavil eno stvar. Namreč upokojenci, tisti, ki so že sedaj upokojeni, in tisti, ki bodo v najkrajšem času upokojeni in mogoče upokojenci neki bodoči, bodo le v različnem položaju. Stari upokojenci smo imeli možnost samo za en način upokojevanja. Se pravi po obveznem pokojninskem zavarovanju. Novi upokojenci si bodo lahko zbirali tudi dodatne sisteme upokojevanja. Zaradi tega mislimo, da je treba biti pri novem sistemu izredno pazljiv. Ker sicer se lahko naredijo napake, ki se bodo vlekle leta in leta in to ne bi bilo pošteno do te kategorije, o kateri sedaj govorim. To se pravi o starejših upokojencih.
Rad bi povedal še eno stvar in prosim, ne me narobe razumeti. Debata okoli pokojninske reforme je lahko taka ali drugačna. Daje ogromne možnosti za različne populistične nastope. Mislim, da to ne bi bilo na mestu, da zganjamo tu nek populizem, da govorimo, kaj bi bilo, če ne bilo. Ker seveda pokojninska reforma je preresna stvar, da bi se na tak način pogovarjali.
Glede na to, da pokojninska reforma zavisi od volje, če se tako izrazim, socialnih partnerjev - upokojenci so samo en del teh socialnih partnerjev - nekako mi je žal, da se vsi ostali socialni partnerji še niso uspeli uskladiti in da bi potem skupno začeli in dokončali ta izredno važen projekt. Prepričan sem, da do drugega branja bomo to usklajevanje že opravili in da bodo seveda tudi socialni partnerji dali svoj pozitiven prispevek k temu, da bo pokojninska reforma stekla.
Glede na to, da se bodo gotovo oglasili tudi moji poslanski kolegi, bi rad izpostavil samo en problem, ki se tiče starejših upokojencev: to je usklajevanje pokojnin. Poglejte, dokler bo inflacija - ta pa, na žalost, še je, in tudi ni nikjer rečeno, da čez eno ali dve leti te inflacije ne bo več - bo nujno usklajevanje pokojnin. Tudi v najbolj razvitih državah opažamo, da je vsakoletna inflacija mogoče sicer malo manjša, ampak čez nekaj let se tega kar nekaj nabere, pri nas pa ta zadeva še ni ustavljena, in v takšni situaciji je usklajevanje pokojnin na vsak način potrebno. Zveza društev upokojencev Slovenije pa tudi demokratična stranka upokojencev Slovenije si prizadevamo za usklajevanje pokojnin s plačami. To je ena izmed točk, kljub temu, da smo slišali, da je koalicija že do kraja usklajena, kjer zaenkrat te uskladitve še ni. Mi pričakujemo, da se bomo tudi na tem področju uskladili. Rad bi povedal nekaj besed o usklajevanju pokojnin s plačami.
Prvič. Pokojnine so rezultat plač; saj pokojnine niso rezultat neke inflacije, ampak rezultat plač. Čudi nas, če bo, seveda, država uspela prek kolektivnih pogodb urediti zviševanje plač v naši državi, da je zdaj naenkrat tako sporno, da se pokojnine s temi plačami, ki jih bo država uredila, ne bi smele ali pa ne bi mogle usklajevati. V predlogu zakona se ponuja nek predlog - nekateri govorijo, da je to švicarski predlog - ki govori, delno s plačami, delno z inflacijo. Jaz moram povedati, da mi v nekem smislu ta predlog zavračamo in predlagamo ter pričakujemo od poslancev, da se bodo malo bolj poglobili v to problematiko in da bodo ugotovili, da usklajevanje s plačami pravzaprav ni noben bavbav. Že zdaj je ta cela zadeva potekala, že do zdaj je ta zadeva bila, je normalno funkcionirala in zato ne vidim nobenega razloga, da takšnega sistema ne bi uporabljali tudi vnaprej.
Res je, da danes o končni verziji pokojninske zakonodaje oziroma te reforme še ne vemo. Stališča, ki so bila sprejeta na odboru, in stališča, ki so jih posamezne poslanske skupine predlagale, tudi nakazujejo, kako naj bi se morda ta stvar končala. Danes je o tej stvari zelo težko govoriti, kako bo končno izgledal ta predlog, ker vsi pričakujemo, da nam bo vlada, da nam bo ministrstvo postreglo tudi še z dodatnimi finančnimi izračuni, kaj pravzaprav pomeni ta člen, kaj pomeni drugi člen. Mi, kot poslanska skupina, si bomo prizadevali, da dobimo čim več teh informacij od ustreznega ministrstva.
Na koncu bi povedal samo še nekaj. Danes je že bilo govora o tem, da je treba tako imenovano pokojninsko blagajno prečistiti. V naši poslanski skupini in tudi v naši stranki pa tudi v zvezi društev upokojencev se povsem strinjamo s tem predlogom. Res je, v pokojninski blagajni so nekateri izdatki, ki po naši oceni pač tja ne spadajo. Zaradi tega bomo podprli vsa tista prizadevanja, vse tiste predloge, ki bodo imeli za cilj, da se pokojninska blagajna, kot pravimo, izčisti.
Na koncu bi pa izrazil pričakovanje, da bo sicer zelo težko doseči nek konsenz, da bo zelo težko spraviti skupaj vse te različne poglede na pokojninsko reformo, ampak mi ne glede na to pričakujemo, da se bomo v doglednem času le uskladili in da bomo v korist sedanjih upokojencev pa tudi bodočih upokojencev in še ne vem katerih bodočih bodočih, ker bo reforma verjetno veljala desetletja, ne pa nekaj let, da se bomo pa le pozitivno uskladili in da bomo seveda te probleme rešili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Delak. V imenu poslanske skupine LDS, Aleksander Merlo.
ALEKSANDER MERLO: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi, kolegice in predstavniki vlade! Poslanska skupina LDS podpira predlog zakona, saj je zagotovitev dolgoročne socialne varnosti na eni in ekonomski vzdržnosti sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja bistvenega pomena za vse državljane Republike Slovenije in za vse generacije. Menimo, da je predlog zakona dobra podlaga za začetek razprave in da rešuje problematiko na tem področju. Vlada je po našem mnenju naredila precej naporov, da bi predlog uskladila s socialnimi partnerji, podpiramo pa pobudo ministra za delo, da se ob drugi obravnavi vnesejo v zakon še vse tiste rešitve, ki bodo v nadaljevanju usklajene med socialnimi partnerji v okviru ekonomsko socialnega sveta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Prehajamo na besede poslank in poslancev. Pet je pisno prijavljenih, razprave ne omejujem, ostali boste na pet minut. Najprej Franci Rokavec, pripravi naj se Branko Tomažič.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju je eden od ključnih reformnih projektov samostojne države Slovenije. Gotovo je res, da je vsaka reforma boleča, saj že sam njen izraz pomeni spreminjanje osnov, ki so veljale do sedaj. Pri pokojninski reformi pa mora biti za državo kot za vse državne institucije, kakor tudi institucije civilne družbe, pomembno imeti celoviti pogled v težave pri uravnoteženju javnih financ in posledic, ki bodo nastopile v še večji meri jutri na vseh segmentih. Na relaciji sedanjih upokojencev, na relaciji jutrišnjih upokojencev in pa seveda razvoja in razvojnih možnosti gospodarstva in dane možnosti aktivne populacije, kakor tudi zagotovitev ustreznih pogojev za pokojninsko in invalidsko zavarovanje mlade generacije. Pri tem bi se še posebno dotaknil tudi enega od stališč mladih oziroma študentskih organizacij, ki so bile, da je potrebno ponovno preučiti smiselnost uvedbe drugega obveznega stebra. Sigurno bi uvedba drugega stebra prinesla večje razvojne usmeritve naše države in tudi večje razvojne možnosti.
Dovolite mi, da bi se dotaknil tudi instituta uvedbe državne pokojnine. Ustava Republike Slovenije pravi, da je Slovenija pravna in socialna država. Zato je tudi pravilna odločitev predlagateljev, da tudi naša država uvede tako imenovano državno pokojnino v višini ene tretjine najnižje pokojninske osnove. S takim določilom Republika Slovenija zagotavlja preživetveno možnost tudi tistim državljanom, ki so iz različnih vzrokov, bodisi nizkih dohodkov, nenehnega spreminjanja pokojninskega sistema v preteklosti, neenakopravnega položaja v družbi, kakor tudi skupinam, ki niso dopolnile vsaj minimalno 15 let delovne dobe za pridobitev starostne pokojnine, bilo omogočeno zagotovitev minimalne socialne varnosti na jesen življenja. Prepričan sem, da nekatere pripombe o uvedbi državne pokojnine ne vzdržijo. Kajti v zakonu je jasno predvideno, da denar zagotavlja državni proračun. Sredstva, ki bodo vložena za zagotavljanje državne pokojnine v primeru zagotavljanja minimalne socialne varnosti, ne predstavljajo take višine v proračunu, saj so bila prenekatera proračunska sredstva v preteklosti bistveno bolj negospodarno in neracionalno ter nehumano porabljena. Poleg navedenega bi bilo potrebno povedati, da država že tako in tako nekaterim socialnim ogroženim kategorijam že do sedaj odvaja nekatera socialne pomoči, ki so prav tako zajete v predloženem celotnem sklopu proračunskih potreb za uvedbo državne pokojnine. Ta vložek pa pomeni predvsem napredno in humano dejanje, do te skupine državljanov.
Tudi pripomba, da bo uvedba državne pokojnine destimulativno delovala na sistem pokojninskega zavarovanja, ne vzdrži, saj predvidena višina nekaj manj kot 20 tisoč tolarjev neto ne more biti tisti magnet za bodoče zavarovance in sedanje zavarovance, ki bi jih vodilo k čakanju do 65 leta starosti, da si zagotovi sredstva, ki niti ne predstavljajo dostojnega preživetja. Nasprotno temu pa je potrebno, da država ponudi vsem sedanjim in bodočim zavarovancem dolgoročen tristebren stabilen sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Dejstvo pa je, da so državljanke in državljani, ki bi bili upravičeni do državne pokojnine v preteklih desetletjih prispevali svoj delež k razvoju države. Če nadaljujem. Mislim, da je do drugega branja potrebno v predlaganem zakonu preučiti sistem invalidskega zavarovanja in urediti neka vprašanja trajno starejših brezposelnih oseb. Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju bom podprl. Ker je navedena reforma nujna, iz razlogov, ki sem jih navedel že uvodoma. Na mestu je trditev socialnih partnerjev, da je treba urediti tudi delovno zakonodajo, zakon o varnosti in zdravju pri delu, pa tudi program aktivne politike zaposlovanja, saj za manj boleči prehod na nove pogoje upokojevanja še kako pomembna ureditev boljših delovnih pogojev, večjo delovno pravno zaščito delavcev in učinkovit sistem aktivnega iskanja nove zaposlitve. Zato bi morali biti navedeni sklopi zakonskih rešitev sprejeti še pred uvedbo novega pokojninskega sistema.
Zatečeno stanje v sedanjih zakonih in pa reševanje različnih ugodnosti upokojevanja je sigurno ena od hib, ki nas v tem trenutku navdaja, namreč že dosedaj je bilo po različnih zakonskih regulativah možno upokojevanje določenim skupinam drugače, kakor je to urejeval sam zakon.
Zato sem tudi predlagal predlog dodatnega stališča, kjer bi določal, da je ta krovni zakon zakon za vse državljane, ne pa mogoče za nekatere, kakor smo imeli že dopoldan možnost, da si s posebnimi zakoni izborijo drugačen, bolj priviligiran status. Prav je, da amandma pri zakonu o Sovi ni bil sprejet, ker bi tako še manj omogočal produktivno in tudi moralno razpravo o spremembah bodočega pokojninskega sistema.
Škoda pa je, da je minilo že kar nekaj let, ko bi se morali zavedati nujnosti izvedbe pokojninske reforme. Kar nekaj nevarnosti in pa škode je bilo povzročene z leti, ki so bili zamujena, predvsem v neuravnoteženih javnih financah. Vendar še je čas, da izpeljemo reformo, pri tem pa se dobro zavedam, da rezultati ne bodo že danes. Storimo ta korak, ki je danes težak, da bo jutri lažji. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Rokavec. Besedo dajem gospodu Branku Tomažiču. Pripravi naj se Ivan Kebrič.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo spoštovani zbor. Dotaknil se bom samo enega segmenta pokojninske reforme, ki ni zajet v sami reformi. Reforma ne zajema ali ne predvideva olajšav pri plačevanju pokojninskega in invalidskega zavarovanja staršem napram zavarovancem brez otrok. Povzel bom pobudo družinske pobude, ki se pri nas ukvarja s to problematiko.
Pokojninska reforma je še ena reforma, ki bo starše nadpovprečno bremenila, saj jim po sedanjih predlogih nalaga dvojno breme v primerjavi z zavarovanci, ki nimajo otrok. Starši so namreč tisti, ki nosijo breme vzgoje, vzdrževanja in izobraževanja tiste generacije, ki bo celotni njihovi generaciji zagotavljala prvi in najpomembnejši steber pokojnine. Zato seveda porabijo velik del svojih sredstev in vložijo veliko truda, življenjske energije in dela ter zato ne morejo vlagati v tako imenovani tretji pokojninski steber. Poleg tega pa morajo za pokojninsko in invalidsko zavarovanje denarno prispevati prav toliko kot zavarovanci brez otrok.
Delo in sredstva, ki ga vlagajo v otroke, ki bodo nosilci bodočih pokojnin in pri pokojnini ne prinaša prav nič, kar pomeni da to delo v očeh države ni nič vredno, čeprav je izredno pomembno in tudi državotvorno. Brez ukrepov za enakomernejšo porazdelitev bremena znotraj vsake generacije bo pokojninska reforma, kot je predlagana, na mlade družine pri odločanju za še kakšnega otroka delovala izredno nespodbudno, kar bo izničilo družini naklonjene rešitve v drugih zakonih in dolgoročno ne glede na reforme pomenilo tudi zlom pokojninskega sistema. Z izenačenjem delovne dobe za moške in ženske bo pokojninski sistem prihranil veliko sredstev, ki so danes skozi krajšo delovno dobo žensk pravzaprav namenjene podpori družine, saj imajo ženske v obstoječi ureditvi krajšo delovno dobo ravno zaradi materinstva.
Strinjam se s predlogom, da je kriterij za dodelitev olajšav dejansko starševstvo in ne le potencialno starševstvo. Hkrati pa se zdi nedopustno, predlog reforme za te namene namenja bistveno manj kot obstoječa ureditev, da se ta sredstva porabijo za druge namene in ne za podporo družin. To pomeni, da je v reformiranem sistemu še veliko prostora za enakomernejšo in s tem pravičnejšo razdelitev bremen med starše in zavarovance brez otrok.
Poglejmo dve možni rešitvi tega vprašanja - olajšave pri pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Starši z vzdrževanjem, vzgoje in izobraževanja svojih otrok zagotavljajo prihodnjo pokojnino celotni svoji generaciji. Zato bi bilo povsem upravičeno, da bi bili zaradi večje delovne obremenitve, ki jo prinašajo otroci, oproščeni dela prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Tako bi dobili možnost, da bi enako kot zavarovanci brez otrok lahko vlagali v drugi in tretji steber pokojninskega zavarovanja. Olajšava bi morala biti seveda odvisna od števila otrok. Saj večje število otrok dolgoročno v pokojninsko blagajno prispeva bistveno več. Posebno visoka stopnička progresivnosti bi morala biti pri tretjem otroki, saj so v Franciji izračunali, da ravno družine s tremi in več otroki prinašajo pokojninski blagajni dolgoročno velik dobiček, medtem ko so zavarovanci brez otrok za to blagajno predvsem breme. Možna lestvica bi lahko bila en otrok 15% popusta, dva otroka 30 in tako naprej. Trenutni izpad prispevkov bi lahko nadomestili z višjo prispevno stopnjo in tako dosegli enakomernejšo razporeditev bremena znotraj posamezne generacije.
Pokojninska osnova naj bo odvisna od števila otrok. To je druga možnost. Druga možna rešitev je v tem, da je višina pokojnine, ki jo zavarovanec dobi iz prvega stebra, odvisna od števila otrok. Tako bi se delo, ki ga starši vlagajo v svoje otroke, upoštevalo podobno kot bonus zaradi daljše delovne dobe. Tudi pri tej rešitvi bi morala progresivnost imeti najvišjo stopničko pri tretjem otroku, kar je značilno tudi za večino ukrepov družinske politike v razvitih državah. Najučinkovitejša bi bila verjetno kombinacija obeh ukrepov. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Tomažič. Besedo dajem gospodu Ivanu Kebriču, pripravi naj se Bojan Kontič.
IVAN KEBRIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Že lani od meseca avgusta je pred nami predlog zakona o pokojninsko invalidskem zavarovanju in vsak je imel možnost, če ga je ta problematika in tema zanimala, da se je v posamezna poglavja poglobil. Če se je poglobil, si je seveda narisal ali napisal tudi svoje simulacije, kaj bi bilo, če bo tako uzakonjeno. V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije imamo tudi svoj ekonomsko socialni svet. Zakaj govorim ekonomsko socialni svet? Zato, ker so v naših vrstah upokojenci z najnižjimi pokojninami, ki so takorekoč že "socialna" kategorija, do tistih z najvišjimi, da ne pretiravam, ki imajo maksimalne pokojnine. Iz tega je nastala tudi naša pokojninska knjiga, ki se v nasprotju z belo knjigo imenuje siva knjiga. V tej knjigi smo obelodanili vsa stališča in pogledi, kako bi naj ta pokojninska reforma izgledala. Že v času nastajanja bele knjige in kasneje pri njeni recenziji so nekateri naši strokovnjaki tudi sodelovali. Določena mnenja so bila sprejeta, določena pa, seveda, ne. Sedaj, ko vsi bolj ali manj govorimo, da smo za pokojninsko reformo, se moramo zavedati tega, da ima vsak za to reformo svoje gledanje in svoja pričakovanja. Pričakovanja v tistem, kaj bi mu naj ta reforma dala oziroma kaj mu bo ta reforma v taki obliki, če bo ta predlog uzakonjen, tudi vzela. In če damo to na tehtnico, potem vidimo, kaj za vsakega posameznika to pomeni. Da ne bom govoril o posameznikih, bom govoril o določeni množici ljudi, ki predstavljajo določeno kategorijo.
Poglejte, mi smo se že od vsega začetka zavzemali, da je treba pokojninsko zakonodajo spreminjati. Če se spomnite, lani je s 1. avgustom bila ta zakonodaja v neki manjši meri spremenjena. Ne bom vam bral členov niti iz bele knjige, saj si je to lahko vsak sam prebral, vendar bom postavil določena kritična stališča do posameznih zadev, ki so v tem predlogu tako ali drugače obelodanjena. Menim, da je sedaj še splošna razprava, da lahko razpravljamo o izhodiščih. Na drugi strani pa bomo v drugem delu te naše seje sprejemanja tega prvega branja seveda prihajali s takimi in drugačnimi stališči, nekatera se dopolnjujejo, nekatera se pa bistveno razlikujejo. In osnova, zakaj so bolj ali manj vsi bili in so za to reformo, iz preprostega razloga, ki ga narekujejo demografske spremembe. Če se pa vprašamo in to očitam jaz sestavljavcem bele knjige in pa tudi tega predloga, da so izhajali iz posledic, ko so sicer ugotovili vzroke, niso pa izhajali iz tega stališča, kako bi vzroke spremenili, in tako trdim, da je en razlog demografske spremembe, to se pravi vedno več starejših ljudi, in zato je tu predlagana sprememba tako starostne dobe kot tudi dobe zavarovanja.
Na drugi strani je drugi razlog, ki se tu v bistvu postavlja, je pa razmerje med upokojenci in pa zavarovanci. Če gledamo to razmerje po statistiki, in ti podatki so vsakomur dostopni že od leta 1980 recimo naprej, potem vidimo, da se je v zadnjem času, ko je to razmerje padlo resda, eni pravijo na kritično mejo, en upokojenec na 1,69 zavarovanca. Vendar, kje je pa razlog. To je samo posledica nečesa. Vzrok je bil, pa se vprašamo kaj. Vzrok je bil v veliki meri, dva pravzaprav. Prvi je bil ta razlog, da se je to število zavarovancev zmanjšalo, je bil razlog izguba tržišč, to se pravi manjša zaposlenost in na drugi strani se je povečalo število brezposelnih, ki je sedaj že precej časa, da tako rečem, na kritični meji, ki se giblje okoli 125.000. Izračunati ni težko, če bi samo to zmanjšali za polovico, da ne govorim do ene tretjine, kar bi bilo normalno, bi to razmerje 1:69 takoj bilo 1:72 oziroma 1:1,72, 73 in kaj bi bila posledica, primanjkljaj v pokojninski blagajni ne bi bil tako velik.
Drugi razlog, zakaj govorimo, da so upokojenci premladi. Pa se vprašajmo, zakaj so tako mladi. Danes dopoldan smo zopet imeli na tapeti, da bi radi s 45. leti ljudi upokojevali. Pa ne samo te, 6 ali 8 ali 16, kot je bilo danes rečeno, takih je v vsaki kategoriji mnogo. In enkrat pridejo z enim predlogom takega zakona, ki spreminja določene osnovne pogoje, ki nas državljane postavlja v neenakopravne položaje v bistveno drugačni sferi. Vsi pa govorimo, da so upokojenci premladi. In kaj so predlagatelji v tem svojem predlogu "pogruntali". Če upoštevamo to, da starostna doba se podaljšuje, pomeni, da bi ljudje ob izpolnjenih pogojih dalj časa uživali pokojnino. Temu se da parirati na en način, recimo, da podaljšaš pogoje delovne dobe ali starostne dobe za upokojitev.
Druga možnost je, da enostavno za daljšo dobo uživanja pokojnine zmanjšaš višino pokojnine. Računica se bo enako izšla. Pogruntali pa so, da so enostavno oboje sprejeli in so rekli. Podaljšali bomo delovno dobo in starostno dobo, znižali bomo osnovo za pokojnino in dobiček tako rekoč iz tega izhajajoč bo za koga, bo za državo. Kdo pa so, kaj pa je država? Ali nismo mi to državljani od tistih novorojenčkov do upokojencev, dokler ne umrejo. To se pravi, da je ta pagruntavščina, da so vse tri stvari združili in jih sedaj tako prinesli. Priznati pa je treba, da se to želi skozi ta zakon uveljaviti postopoma.
Kako zmanjšati oziroma povečati razmerje, da bi bilo en upokojenec na več zaposlenih. Enostavna rešitev bi bila, ki pa ni tako enostavna, je samo na videz, zmanjšati število nezaposlenih in se bo to razmerje takoj spremenilo, se bodo spremenili in bodo ugodnejši finančni efekti in zelo ugodno bo izpadlo tudi za državo.
Tretja stvar, ki se je dogodila. Zakaj govorimo toliko. Transfer v pokojninsko blagajno - to skrajšujem, da ne govorim o zavodu pokojninskega in invalidskega zavarovanja - v pokojninsko blagajno iz državnega proračuna je iz leta v leto večji. Zakaj? Vprašajmo se zakaj in bomo hitro dobili odgovore, da so osnovni problemi primanjkljaja tako rekoč iz naslova plačevanja prispevkov večplastni. Ne samo, da je manjše število zavarovancev, ampak tudi prispevkov se ne plačuje tako, kot bi za normalno pokojninsko blagajno na osnovi veljavne zakonodaje moralo biti, ali si vsaj tako predstavljamo.
Če določena podjetja nekdo - in to je običajno prvič država - oprosti plačila prispevkov, seveda potem ta primanjkljaj iz tega naslova izhaja. Trdimo pa, da če nekdo nekoga oprosti, mora zanj vskočiti in mora v tem primeru zanj plačati.
Druga stvar je, da določeni ostanejo dolžni, ne samo mesec, dva, tri, celo več, in dogaja se to, da je tudi pokojninska blagajna iz tega naslova nelikvidna.
Če gremo naprej pogledat tehnološki razvoj, ki jasno nakazuje, da bo na trgu delovne sile vedno manjše povpraševanje in večje povpraševanje po višje izobraženih kadrih, saj tehnologija in njen napredek zahteva več znanja in boljše izkušnje. Če gledamo tako, se moramo vprašati, čigava zasluga bo ta tehnološki napredek. Napredek bo zasluga prvenstveno ustvarjenih sredstev, iz katerih bi se naj financirala nova tehnologija. Sedaj pa osnovno vprašanje. Če bo modernejša tehnologija in manjša potreba po delovni sili, bomo na enoto proizvoda, izdelka, potrebovali manj časa in manj vloženega dela. Sedaj pa moja osnovna teza: ali si bodo to pridobitev iz naslova tehnologije in ostalega prilastili samo tisti lastniki kapitala, ki ga jim je ustvarjal, da tako rečem, po stari terminologiji, delavski razred ali pa bodo prisiljeni ta dobiček takorekoč deliti z zaposlenimi in tudi v tem smislu z upokojenci, ki so v času svojega aktivnega delovanja ta kapital pomagali ustvarjati. To so osnovne dileme. Če govorimo, kot sem v nekem članku pred dnevi prebral, na eni strani bi naj skrajševanje delovnega časa dalo več novih delovnih mest, na drugi strani pa je čisto jasno, da iz tega izhaja, da bodo ljudje, če bodo manj časa delali, pa četudi zelo intenzivno, tudi dalj časa uživali ali dalj časa z ozirom na napredek medicine tudi živeli; in tu se srečujemo s tem, kar jaz očitam sestavljalcem, ne samo bele knjige, ampak tudi predlagateljem, da niso imeli v vidu vsega tega, kakšne bodo posledice, ampak so izhajali iz trenutnega stanja in risali diagrame in grafe na osnovi tega stanja, ne da bi se poglobili v to, kako bi pa določene stvari spremenili, da bi bile v vsesplošno korist.
Ne želim biti predolg, zato bom zaključil, kajti oglašali se bomo še zelo temeljito pri vsakem stališču, ki ga zastopamo. Zaključujem s tem, da današnja generacija upokojencev in tisti, ki bodo v naslednjih petih, desetih, petnajstih letih prišli v te vrste, ne morejo biti tako prizadeti, kot je že sedanja generacija, ki to reformo plačuje že od leta 1992. Lahko bi vam navajal vse številke, vendar vem, da je vaša zbranost drugačna in težko je govoriti po eni strani tudi prepričanim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Ivan Kebrič. Vaša razprava je izzvala dve repliki. Gospod Vincent se odpoveduje. Gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! Repliciram gospodu Kebriču. Pravzaprav se sprašujem, komu je on govoril. Ja, komu je on govoril? Kdo je pa sodeloval pri pripravi tega? Ste govorili ministru, ker gledali ste v mene, ne vem. Jaz nimam nič pri tem, nisem sodeloval zraven. To je stvar koalicije. Jaz se tudi sprašujem, kaj mečkate. Jaz se sprašujem, ali pravzaprav vi hočete spremembo zakona samo ali hočete reformo. Se mi zdi, da ste reformo že odpravili, in se mi zdi tudi, da imate napačne predstave o tem, kako se izvede neka reforma. Reforma je reforma. Reforma pomeni postaviti zadevo na popolnoma nove osnove, nove temelje. Vi bi pa "flikali", tako da bi po možnosti demokratični upokojenci imeli še kar naprej poln žakelj. Ja, to ne gre. Predvsem pa, zmenite se v koaliciji med seboj, potem pa pridite tu, pa nam pridigo napravite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kebrič, replika.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Res je, gospod Hvalica. Zgleda, da ste me pozorno poslušali, vendar, če ste me drugikrat tudi poslušali, potem bi morali vedeti ali pa vam ostati v spominu, da smo upokojenci vedno samo naslednji (nerazumljivo.) Pripravljeni smo plačevati vse enako kot ostali, ampak ne dosti več. Pustimo zdaj 5% gor ali dol. Druga stvar, da smo vedno trdili, da želimo deliti usodo zaposlenih. Zato se zavzemamo, da so tudi pokojnine odvisne od plač in nič drugega. Mislim, da so to taka logična in jasna stališča, da mi ne bo treba več komu replicirati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Floskule deliti, gospod Kebrič, deliti usodo zaposlenih, kar se tiče upokojencev, sedanjih pa tudi bodočih, mislim da je neumestno. Povejte, kdaj upokojenci ostanejo brez pokojnine napram velikemu številu zaposlenih, ki tudi po nekaj mesecev ostajajo brez ali pa celo izgubljajo delovna mesta. Mislim, da ste tista kategorija prebivalcev, ki je najmanj obremenjena in ki bo najmanj oškodovana, dosedanji upokojenci. Pokojninska reforma se tiče mnogo bolj mlajše generacije in naše generacije, kot pa vas. Ne vem, zakaj ustvarjate med slovenskim ljudstvom v javnih medijih vseskozi navidezni problem sedanjih upokojencev. Mislim, da bo treba to breme prenesti na našo generacijo in na generacijo mladih, da je treba spremeniti ali pa reformirati dosedanji sistem, ne ga pa samo, tako kot je bilo rečeno, kozmetično popravljati. Dejstvo je, da očitno ta koalicija ni zmogla toliko moči, da bi korenito posegla v to stvar - in odgovornost je na njej, je na tej vladi, ne na drugih. Žal pa DeSUS igra tukaj dvojno igro, ne morem drugače reči. Kamorkoli pridem, starejši sprašujejo, za kaj gre. Vsakemu odgovarjam, da če je za koga poskrbljeno v tej državi in v najboljši možni meri, tudi ob mogoče nekoliko slabših pogojih, je za že upokojeno generacijo, če bosta državni zbor in vlada toliko pametna, da ne bomo zapravili še teh sredstev v bodočnosti, ki jih imamo sedaj v proračunu in v ostalih virih; viri so pa, se ve, kje: v gospodarstvu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na razprave. Besedo ima Bojan Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Spoštovani! Vem, da ne bom povedal nič novega, če se izjasnim, da je zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju eden izmed najpomembnejših zakonov v tem mandatu državnega zbora.
Ljudje, s katerimi komuniciram, naj bo to na ulici, na raznih srečanjih, se delijo v več skupin. Prva skupina so že upokojeni; ti soglašajo z reformo, izražajo pa svoje nestrinjanje s posegi v njihove pravice. Torej, so za spremembe, vendar ne tam, kjer bi te spremembe doletele njih. Druga skupina so ljudje tik pred upokojitvijo, ki iz dneva v dan preštevajo dneve, ki jih ločijo od izpolnitve potrebnih pogojev za upokojitev. Njihova najpogostejša vprašanja so, do kdaj po starem in ali je možno reformo še odložiti. Sledi jim skupina, v kateri so ljudje, ki jih bo dejansko ta reforma najbolj prizadela. In še ena skupina, ta pa bo doživela še najmanj eno temeljito reformo, kajti po besedah ministra bo ta reforma zadostovala za približno deset do petnajst let.
Najtežja, a hkrati najpomembnejša naloga je namenjena socialnim partnerjem. Ti morajo doseči soglasje, najširše družbeno soglasje. S tem bo pokojninska reforma takšne vsebine, ki ne bo povzročala upravičenega ali neupravičenega strahu. V ta namen je potrebno v zakonu vpeljati čim več stimulativnih ukrepov, ki bodo spodbujali zaposlene, da ostanejo v delovnih razmerjih tudi po izpolnitvi predpisanih pogojev in seveda tudi obratno. Omiliti kaznovalno politiko, kaznovalno v narekovajih za tiste, ki se bodo upokojevali pred izpolnitvijo predpisanih maksimalnih oziroma zahtevanih pogojev. Kar nekaj bo namreč tudi takih, ki bi še želeli delati, pa to iz raznih razlogov ne bo možno.
Zadovoljen sem s podporo vlade glede stališč matičnega delovnega telesa. Kar nekaj pa je kljub temu še stališč, ki so predlagana in nimajo podpore delovnega telesa. Od upoštevanja teh predlogov bo odvisna obravnava v drugem branju.
Osebno se zavedam, da bo do reforme slej ko prej prišlo. Ne glede na to ali se sam z vsebino te reforme strinjam ali ne. Zavedam se tudi, da ni možno narediti reforme, ki bo zadostovala oziroma bo ustrezala pogojem za večno. Socialni sistemi se spreminjajo, prihajamo do novih spoznanj, novih situacij na trgu in tako dalje. Zato je resnično iluzija pričakovati reformo pokojninsko in invalidskega sistema, ki bi trajala večno.
Kar pa je najpomembnejše in že povedano tudi v mojem uvodu. Nujno je potreben družbeni konsenz pri sprejemanju tako pomembne reforme. To je tudi razlog, da povem, da pozdravljam napovedi ministra, da bodo usklajevanja potekala med socialnimi partnerji še naprej, tudi v času, ko mi obravnavamo zakon v prvi obravnavi. Ker pa sem rahlo nezaupljiv, in to izkušnjo sem si namreč pridobil v politiki, bi želel pred odločanjem pridobiti rezultate dosežene na pogajanjih. Ne znam si namreč predstavljati sprejem zakona takih razsežnosti, brez že prej omenjenega doseženega soglasja. Pri tem je najpomembnejše razporediti obremenitve reforme na vse generacije. Doseči tako imenovani medgeneracijski sporazum. Po moje je sporna tudi velikost, obseg podaljševanja starosti potrebne za upokojevanje. Povsem na mestu je predlog moje poslanske skupine, da bi postopno podaljševali potrebno starost za upokojitev, šele ko bodo dosežena 7% stopnja brezposelnosti po metodologiji mednarodne organizacije dela.
Manj pomembno vprašanje glede na višino sredstev, ki je za to potrebna, je državna pokojnina. Zavedam se, da je to socialna kategorija, in menim, da bi bilo smiselno razmisliti o izplačevanju te pomoči v tem primeru iz drugega naslova. Sredstva se bodo tako ali tako zagotavljala v proračunu. Ob enem bi bilo potrebno jasneje razmejiti oziroma postaviti razliko med tistimi, ki so delali in imajo vsaj nekaj let delovne dobe, in tistimi, ki nimajo nič. Hvala lepa.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod, gospe in gospodje, meni ni bila dana možnost, da bi v predpripravah tega zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju kaj več povedal, ali pa da bi sodeloval, čeprav sem včasih poslušal razpravo. In ko sem poslušal razpravo na matičnem odboru, sem dobil vtis, da se borite za zelo drobne stvari in da smo daleč od tega, da bi bila to kakšna posebna reforma. Iz vsega tega, kar smo dobili v roke, z vsemi mnenji predvsem pa z vsemi razmišljanji in zahtevami, nam bodi jasno, da je to začetek reforme. In najbrž bo potrebno več reform, ker ta vlada kakorkoli že je, ne bo in ni zmožna, da bi to opravila, to je prvič. Drugič pa vse to, kar se je dogajalo do zdaj že pet let, in pet let se to dogaja, pomeni eno izjemno neodločnost, strah pred nečim in strah pred tem, kar so nekateri že povedali. Ko greš na cesto, nič sprememb, ko si v pisarni, ko pride na obisk, tako mora ostati, jaz se ne bom nobeni stvari odpovedal in tako naprej. Skratka, nekaj resnic je, to je treba povedati. Prvič, da je že pet let, ko se tega lotevamo. Gotovo je treba s te strani kritizirati vlado, saj je obljubljala že pred štirimi, petimi leti, da bo prišel osnutek predloga in da bomo o tem razpravljali.
Drugo, kar smo slišali in kar nismo slišali in kar nam sploh ne paše, je pa dejstvo, da postajamo star narod. In seveda, ker postajamo star narod, je razumljivo, da nas je začelo skrbeti. Začelo je skrbeti tudi mlade, ker čutijo, da jim bomo naložili breme, za katerega ne vedo ali ga bodo nesli ali ga ne bodo nesli. Ker so rojstva v upadu, je jasno, da smo na poti, ki sem jo že prej omenil, kako se temu reče. Zraven tega opazujemo še celo zakon, ki ga bomo obravnavali na tej seji državnega zbora, ki pomeni odpis prispevkov za pokojninsko zavarovanje, prispevkov in davkov in tako naprej, ki smo jih nekje leta 1994 pustili odvezati, to se pravi, da se naj plačujejo kasneje in se naj začno leta 1996 v 36 obrokih in tako naprej. Sedaj pa bomo ta zakon tukaj mleli. Ta zakon je pa seveda tisti, ki pomeni studenec za napajanje pokojninskega stebrovja. Je pa vprašanje, kakšno bo res to stebrovje.
Nadalje vidimo, da mnogi izogibajo prispevkov ali pa vse napravijo, predvsem taki in drugačni podjetniki ali tako imenovani dajalci dela, da se enostavno obnašajo, kot da to ni potrebno, kot da to ni njihova skrb.
Premladi odhajajo v penzijo. To pomeni, da mi v svoji naravnanosti kot država nimamo v sebi tega, da je treba človeka v njegovi polni življenjski dobi pustiti, da se, bom temu rekel, še daje, da je njegovo osnovno poslanstvo delo, dajanje in soustvarjanje. Ne. Napotimo ga in damo mu možnost, da gre v penzijo in mi potem gledamo mlade ljudi in ko ga vprašaš, kje pa delaš, odgovori, sem v penziji. Kako in na kakšen način? Ja, to bi pa ti lahko vedel, recimo, rečejo. Skratka, to so stvari, ki so temeljne in so resnične. In ta zgodba o enakopravnosti, to je farsa. Zame ne bo nikoli časa, ki bo to enakopravnost določal niti v stebrovje, v ta ali oni steber, v katerega bom vplačeval, kot je že prej gospod kolega povedal. Tisti, ki ima nekaj več otrok, bo verjetno to stebrovje imel v svojih otrocih in ti bodo verjetno delali za tiste, ki nimajo otrok in tako naprej. To se potem tako obrača in seveda se vse v vsem poravna in časi bežijo naprej.
Na koncu je pa neka resnica, ki pomeni, da je ves ta socialni naboj pred vlado, pred parlamentov, ki bo zahteval, to mora biti, od tu naprej se pa pogovarjajte. Medtem ko iz projekcij, ki so na voljo, ni nobenega zanesljivega izračuna, iz katerega bi se lahko videlo, kam ta stvar vodi. So izračuni, vendar ti izračuni so za mene tako rekoč vzeti iz zraka na neko domnevo, na neko naravnanost, in kot vidimo sedaj, tudi nima prave moči in je tudi ne more imeti. Zelo bi razumel ali nekako bi bil malo bolj prepričan v to, da se gremo resno pripravo pokojninskega invalidskega sistema, da bi imeli ta hip recimo v razpravi, bom temu rekel, ker smo že imeli ravnokar neki nacionalni program o ekologiji in seveda o varstvu okolja in seveda le-ta prehaja v drugo fazo, pa da bi ga zdajle imeli pri nas nacionalni program recimo takega, to sem si pač izmislil, ko sem pisal, sem si pač, to mi je padlo ven, ne bodite preveč kritični, vsebina bo pa svoje povedala. Nacionalni program zagotavljanja normalnih možnosti za pričakovani uspešni razvoj države s poudarkom na ustavitvi negativne rasti števila prebivalstva. Tako nekako, da bi se to slišalo, to bi tudi seveda minister moral prinesti kot tisti, ki je zadolžen za delo, družino, socialo itd. Ta, nek pristop, v katerem se bo videlo, kaj se bo naredilo, v kateri smeri se bo naredilo, da se bo nekaj premaknilo in da bo neka vera v neko prihodnost in da bo zagotovljen neki normalni razvoj, ne pa nek strah. Vsak bo rekel, ja, saj, za časa mojega življenja glavno da bo to, potem pa nič ne briga, pa lahko to življenje traja samo eno leto, dve leti, sedem let, 15 let. Skratka, mi tega ne moremo tako gledati, glejmo to, kot da, saj veste, tisto pravilo, ko moraš delati, delati z vso silo in moliti kot da bi jutri umrl.
Skratka so stvari, ki so nujne in naša država, naš narod je na poti izginotja, izginjanja. Počasi gremo svojemu nekemu drugemu koncu naproti, ki seveda ni pozitiven. Potem se opaža, da so ogrožene normalne spodobne možnosti za jesen življenja ljudi. To je to, to so dejstva. Tu preveva razmišljanje, ne moja, mene to tako ne skrbi.
Dalje. Izgubljamo neki bistveni del v narodu, to je ta mladostni naboj. Poglejte, ko so Francozi leta 1970 ugotovili, da ne bodo nič pomenili, nič ne bodo pomenili, če ne bodo pospešili nataliteto, so, vemo, kateri strokovnjaki, svetovno znani, bi rekel tisti, ki delajo na področju natalitete, povsem jasno napisali. Država, narod je postal čisto brez mladega naboja. Zakaj? Zaradi tega, ker mladi točno vedo, da jih čaka po 30. letu življenja, 35. letu življenja neko pomembno mesto in da bo treba malo počakati, pa vse itak pride pod noge in pod roke. In to ni gotovo in seveda s tem, ko si star 30, 35 ali 40 let, pa že izgubiš tisti mladostni naboj in smo tam, in mi smo tu in ni kaj. In zdaj se postavlja vprašanje kaj in kako. Odgovor je pa povsem jasen, mi, ki sedimo tu, vlada, ki sedi tam na Gregorčičevi in vsa tista ministrstva oziroma vse lokacije, ki so z vladnimi ministri in njihovimi sodelavci zasedena, mora pa pač poskrbeti za to, da se od danes naprej nekaj dogodi. Danes tu mi, prav mi, smo tisti, ki smo pozvani, da nekaj naredimo. Ali pa, da bomo rekli v redu, naredili smo nov zakon, skratka govorili smo o reformi, naredili smo pa nekaj, bom temu rekel, verjetno malo kozmetični popravek, tako naprej, dali ogromno prilastkov in teh prilastkov je toliko, saj veste, da mora biti ministru in vsem, že vsakemur všeč, solidarnost, vzajemnost, pravičnost.
Skratka, bog ne daj, da kakšna do sedaj pridobljena pravica izgineva ali da ima nek slabši predznak ali neki nižji znesek, ko vemo, da v vsem tem času, ko smo se nekateri dajali, da bi se ta pokojninski sistem popravil, dopolnil in bi bila gotovo sedaj čisto druga osnova, da so mnogi odhajali. Predvsem oficirji in še mnogi drugi z zadnjimi plačami v pokoj in mnoge take stvari so se dogajale in to so dejstva. Vse to bo šlo naprej in mladi se bodo naprej borili in davili ali bodo ali ne bodo uspeli.
Vprašanje stebrov. Bral sem in tu imam napisano. Državni svet je obravnaval predlog zakona in je sprejel sklep, da podpira, da je nujno, ekonomska nujnost in da pričakuje - pazite - da se bo s tem napravila trdnejša gospodarska rast. Pa se jaz vprašam. Karkoli in kdorkoli govori in kdorkoli je že na lastni koži čutil boj za konkurenčno sposobnost, boj za to ali si lahko v ponudbi zanimiv. Ne bom vas učil, nekateri to znate. Sam pa sem dosti preizkusil. Smo obdelovali praktično vse svetovne trge. Ampak moram reči, vedno, ko se je tisti prispevek zmanjšal ali karkoli se je zgodilo, smo vse te stvari upoštevali pri tisti kalkulaciji in vse to je šlo potem na račun tujca, ki je rekel. "No vidite, to je sedaj dobro".
Plača bo 50 ali 60 tisoč, prispevek bo manjši za pokojnino in 60 tisoč ali 50 tisoč naj vplača v nek nov steber. Mislim, ne po taki poti. To so stvari, ki so čisto nelogične. To pomeni, da bi šli v tem primeru, in tak sklep, kot sem ga v državnem svetu zaznal, pomeni čisto lažno konkurenčnost. Mi si sedaj zamišljamo kako bo kar na enkrat manjši pritisk, ljudje bodo pa od nekod jemali, ne vem iz nekih svojih zakladov, in dajali in kopičili tisti drugi, tretji steber in tako naprej. Ali pa recimo, da se ne bo to uredilo, da bodo rekli. "Dobro, ta je osnovni prispevek", potem je tisti stebrov prispevek, ki je od tebe odvisen in tako naprej. Potem bodo mladi rekli, "Kaj bom jaz sedaj odmerjal denar" in tako naprej. "To bom malo kasneje, ko bom proti 50 letu šel in bom malo "navil števec", bomo takrat šele malo o tem mislili. Še je čas, in tako naprej.
Ta psihologija ali ta pristop k temu, mene ne boste prepričali, da je to kakšne poseben pristop. Iz vsega, kar sem slišal, ko sem razprave poslušal. Razen velikega, lepega, obetavnega, sočnega, prilastkovega govorjenja, govorjenja z velikim prilastkom in tako naprej. Nisem nič posebnega dojel, da bi bil siguren, da se bo nekaj zgodilo. Dejansko je to tisto. Sedaj pa se vprašam. Ali je to res pokojninska reforma? Ali je to začetek reforme? Ali je to prvi del? Ali bodo sledili drugi, tretji, četrti, peti deli? Ne vem? Iz vsega tega mi je jasno, da to gotovo ni kaj posebnega, in da stojimo na mestu in z velikim govorjenjem prepričujemo, da bo vsakemu vse ostalo, da pa bomo že ogreli, če pa ne, se bo pa v kasnejših letih nekaj zgodilo.
Iz sedanje situacije je povsem jasno izračunati. Če smo imeli, kaj jaz vem, 40 milijardami minusa, to prihaja v 60 milijard, to prihaja v 70 milijard, je treba ugotoviti, kje bo tisti input, ki bo to pokrival. Zdaj pa nikar ne mislite oziroma sam sem prepričan, da je tudi zavod za pokojninsko zavarovanje svojega denarja vreden. Jaz od njih nikoli nič ne slišim, razen tega, da tu direktor prebere poročilo, ponavadi ga še malo skrajša, in odpeketa s svojo zgodbo, letno zgodbo, in odide. Mi pa, dobre volje, ni kaj, vidiš, prišli so, in smo jih tule - aha, pa jih le imamo enkrat pred sabo. Kje je ta pokojninski sklad iz lastninskega preoblikovanja? Kaj je iz tega? 10% družbene lastnine smo dali tja! Kaj se dogaja? Zdaj se preprodaja sem in tja, in nekateri ne vem kako prodajo, namesto da bi to bila akumulacija, ki bi iz leta v leto pritekala, pa se spet nekomu proda, nekemu pidu ali nekemu podjetju, in nastane trenutni izkupiček, ki ga mimogrede požremo, dobesedno. Iz vsega tega bo tudi ta sklad za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ki smo ga napajali iz lastninskega preoblikovanja, takorekoč izginil. Jaz se sprašujem - nobenega poročila ni bilo. Ko je bilo tu poročilo s strani direktorja, ni gospod Prijatelj nič povedal, kot da, piš me v uh! Mi pa prej govorimo pri vsakem zakonu, da bo ja za pokojnine, da bo ja za ne vem kaj. Saj smo tu dobesedno vsi poslanci, ki so sodelovali v naši komisiji in tudi v državnem zboru smo mleli in mleli in vsakega takorekoč, ki je zakon prinesel, prisilili, da je bila taka delitev. Kaj je iz tega? Neka preprodaja, neki hitri zaslužki oziroma nekaj milijonov sem in tja, in že gre med ljudi - adio, in je zgodba končana.
Iz vsega tega, kar sem nameraval povedati in vsega tega, kar je tudi na voljo, predvsem pa mislim, da je na voljo kup zelo resnih prijemov. Kot sem rekel, če ne bomo mi gledali na svojo prihodnost, na prihodnost slovenske države in naroda kot na neko dolžnost, kot na neko stvar, ki ne sme izginjati, ki mora ostati, ki mora biti v poslanstvu narodov Evrope in tako naprej, ki smo del te družbe in evropske družine ter svetovnega dogajanja, potem ne vem, potem v bistvu mi zdaj prepuščamo vso stvar slučaju. Če se ne bomo tega lotili zdaj oziroma bi se že zdavnaj morali lotiti - in če se nismo že zdavnaj tega lotili, bi se morali lotiti zdaj. Kot sem rekel, bi pričakoval, da bi minister za delo, družino in socialo prinesel nek tak nacionalni program. Dam primer. Ko sem se pripravljal za ta govor, sem si mislil, v redu, kakšna ideja človeku pade - dobesedno nora in neumna - ampak, poglejte, kakšna. Srbi - včeraj sem poslušal srbskega generala, ki je stacioniran na Kosovu in, seveda, on tam govori, kot da to vse skupaj ni nič, Nato pakt - to ni važno, mi bomo to zmasakrirali... skratka, ne bo nobene meje drugače, kot jo bomo mi določili. To je prva stvar.
Druga stvar je pa tista, meni se prav čudno in smešno zdi, zakaj bi se pa ravno Srbi borili za to, da imajo Kosovo v svojem sestavu. Ja, zanimivo. Pojdite pogledat, kakšna je nataliteta v Srbiji, kakšna je pa v Vojvodini. Gre dol. Ja, nekoga bo treba imeti, da bo imel otroke in da bo v bistvu skrbel, najbrž. In jaz sem tole, tole zaznal že pred toliko leti, ko je bil nek zvezni velik gospod na obisku, pa je ravno preklinjal, bi rekel, Kosovo in to hitro, on je rekel razmnoževanje Kosovcev. Jaz sem rekel, ja, počakajte, to nikamor ne gre, pa to ni spodobno, sem rekel, saj morajo živeti, če pride človek na svet, mora živeti, pa ne, pa to je treba itn. Sem rekel, ali vi nimate otrok? Je rekel, nimam. Jaz sem rekel, dobro je, pač ste se tako odločili. Sem rekel, jaz jih imam pa pet, pet jih imam in zdajle je ura 13.00, zdajle so vsi prišli iz šole, pojdiva domov, pa boste vi meni povedali, kateri je odveč pri hiši. Pojdiva tja, pa boste povedali, kdo je odveč, pa bomo ene dva ali pa koliko, kolikor boste vi povedali, pa jih bomo proč dali, ker pač boste vi odločali, vam dam to priliko. Mislim, tak je bil pogovor in iz tega vem, da izhajajo tudi druga razmišljanja.
Samo poglejte, tudi v tistem stebrovju, o katerem marsikdo razmišlja, je tudi tako. Veste, da marsikakšen razmišlja pa dobro, v redu, pa ni kaj, bomo pa od kod drugod jih uvozili. Ja, v redu, uvozili ali pa dopustili. Kakšne bomo dopustili? Ali tistega, ki bo samo svojo glavo in ta zadnjo prinesel ali tudi tistega, ki bo rekel, ki bo nekaj otrok s sabo prinesel? Verjetno tistega, ki bo nekaj otrok s seboj prinesel, ker bo na otrokih treba delati. Mislim, to so stvari, pa tudi, ko jih človek skozi čas doživlja v tem razmišljanju o tej penziji in podobno, ali veste, ko so pogovori, koliko imaš otrok, ko rečeš, da jih imaš recimo 3,4 ali pa, da rečeš, da jih imaš 5, samo, marsikomu kar oči ven potegne. Ja, dragi moji, na neke stvari bo treba gledati. In ta zakon, ki je prišel, je za moje pojme bolj zakon iz obupa, iz obupa, ker pač nekaj mora priti, ker po 4, 5 letih je govora, da bo pač reforma in je zdaj treba v državni zbor nekaj prinesti in potem bomo pa tu zdaj porivali sem pa tja, gor pa dol, pa socialni partnerji, na osnovi katerega bo potem nastalo to, da v bistvu nič posebnega ne bo.
Na koncu lahko rečem, da je res ta zakon zame odsev izjemne neodločnosti vlade, izjemne neodločnosti in seveda na osnovi takega potem jaz ne pričakujem nič posebnega. Tak zakon kot je, na osnovi toliko grmenja, jaz mislim, da pa res je samo nekaj drobnega dežja, bo iz tega padlo in menim, da je bilo v teh letih priprav na to pokojninsko reformo zapravljenega preveč časa, predvsem pa se je pokazalo, da vlada ne upa nič posebnega narediti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Izčrpan je seznam prijavljenih razpravljavcev. Od sedaj naprej bodo razprave na 5 minut. Kdo želi besedo? Gospod Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Tudi tisti, ki imate takšne ali drugačne pripombe, boste mogoče, če bo vam sreča naklonjena in mati narava to omogočila, nekoč upokojenci. Jaz trenutno nisem, želim si pa, da bi bil čimprej. Uvodoma bi rad povedal še to, kakšen je interes za pokojninsko reformo in novi pokojninski zakon, nam potrjuje zasedenost ali prisotnost poslancev. Mislim, da nas ni kaj več kot 30. S to ugotovitvijo ne želim nikogar privabiti v dvorano. Ali bo ali ne bo sodeloval, je odvisno od vsakega posameznika. Nesporno pa je, da bo sleherni od nas, če nam bo - pa bom to še ponovil - mati narava naklonjena, prej ko slej upokojenec, eni prej drugi kasneje, in bo to, kar bomo na koncu po tretji obravnavi tega zakona sprejeli, občutil na svoji koži. Takrat bo mogoče tudi gospod Henigman razmišljal drugače kot danes.
Prepričan sem, da je bilo s pripravo zakona doslej opravljeno pomembno delo. Pomembno tudi zato, ker je pokojninska zakonodaja občutljivo področje, ki ureja pomembno vprašanje, tako za tiste, ki so že upokojeni, kot tiste, ki se bodo upokojili v bližnji ali daljni prihodnosti. Nesporno je, da je sprememba pokojninske zakonodaje potrebna, potrebna zaradi pomembnih demografskih pa tudi gospodarskih sprememb, ki so nastale v minulem kratkoročnem obdobju. Toda tako tisti, ki so že upokojenci, pa tudi tisti, ki se bodo v vrste upokojencev vključili v prihodnjih 20 letih, pričakujejo, da bomo sprejeli takšno reformo in takšen zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki vendarle ne bo pregloboko zarezal v pridobljene in pričakovane pravice. Tisti, ki so si z delom in plačilom prispevkov že zaslužili pokojnino, se bojijo zmanjšanja pravic. Tisti, ki bodo šli v pokoj ali tisti, ki bomo šli v pokoj v bližnji prihodnosti, pa se bojimo drastičnih sprememb povečanja starostne dobe in s tem povečanja delovne dobe (pri meni to ne bo prišlo v poštev) tudi do deset let, zmanjšanje odstotka za izračun pokojnine od sedanjih 85 na 70%, letno zmanjševanje pokojnin v določenem odstotku sedanjim upokojencem, uravnilovke pokojnin, ne glede na višino prispevka, pa tudi 25-letnega obdobja ali seštevka plač za izračun pokojnine.
Bolj zaradi osvežitve spomina kot zaradi česarkoli drugega - pri tem ne mislim, da bi komurkoli solil pamet - vsaj za minulih 50 let upam, da me spomin ne vara, so bile v preteklosti v invalidsko-pokojninskem zavarovanju že kar številne pomembne spremembe. Takoj po drugi vojni je bila na primer uzakonjena pravica do pokojnine tistemu najnižjemu sloju, hlapcem, deklam, viničarjem in še komu. V 70. letih je bilo z zakonom uvedeno obvezno starostno zavarovanje kmetov, ki je pozneje preraslo v invalidsko-pokojninsko zavarovanje - ker kmetje prej niso bili v invalidskem in pokojninskem zavarovanju. Večkrat so bili že tudi spremenjeni pogoji za pridobitev pokojnine, na primer, sprememba od 30 let delovne dobe za ženske na 35 in od 35 let na 40 let za moške. Spreminjala se je tudi starost, na primer, od 50 na 53 let za ženske, da ne vzamem še višje starosti, in od 55 let na 58 let za moške, in tako dalje. Spomniti se moramo tudi na pravice predčasnega upokojevanja, privilegije in še česa. Zakaj govorim o tem? Preprosto zato, ker ta predlagana reforma ni prva, od kar smo uvedli pokojninsko zavarovanje. Res pa je, da nobena sprememba doslej verjetno ni bila tako globoka in tako drastična, kot je predlagana sedanja. Upam, da bo tudi tokrat prišel do veljave red. Nobena juha se ne poje tako vroča, kot se skuha. Če bo tako, potem upravičeno upam, da bo predlog zakona, o katerem govorimo danes, doživel do tretjega branja in končnega sprejema še nekatere spremembe. Če pa red ne bo držal, je prav, da sedanjim in bodočim upokojncem povemo, da jih ne čaka nič kaj dobrega. Ali če smem uporabiti tisti znani stavek predsednika države gospoda Kučana, ki je povedal: "Nikoli več ne bo tako, kot je bilo." Jaz bi še dodal, za upokojence nikoli več ne bo tako, kot je danes. Tega se morajo zavedati vsi slovenski upokojenci in teh je več kot 460 tisoč. Zavedati se pa moramo tudi mi, ki bomo šli v pokoj v bližnji prihodnosti. Kar nekaj nas je tu v tej dvorani.
Pred nami je torej velika odgovornost, odgovornost do velikega števila občanov, državljanov in naših volivcev. Bolj ko se bomo te odgovornosti zavedali, boljši zakon bomo sprejeli. Hvala lepa. Hvala lepa, gospod podpredsednik za 14 sekund dodatka. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Niste izrabili do kraja, vi ste racionalni. Še 14 sekund bi lahko še govorili. Prosim, kdo želi besedo? Ne želi nihče več? Gospa Ana Kregelj-Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep popoldanski pozdrav! Že prej sem omenila v imenu poslanske skupine, da je to pač samo sprememba zakona, da to ni prava reforma, ker ne gre za reformiranje prvega stebra in za izčiščenje in ne gre za nov medgeneracijski sporazum. To se pravi, ne gre za naložbene stebre, ki so nuja, da bo lahko naša mlada generacija dobila to, kar si je obljubila oziroma bo imela zagotovljeno varno starost.
Sedaj bi pa samo nekaj rekla, kaj pa so glavni vidiki pokojninske reforme, česa se dotikajo. Prvič, kratkoročna in dolgoročna finančna izvedljivost; drugič, naj bi prava reforma imela vpliv na gospodarski učinek, in sicer na trg dela, na varčevanje, na finančni trg; tretjič, problemi razporeditve; in četrtič, kar je pa ključno (sedaj ob tej razpravi in tudi ob tej spremembi) politično tveganje. Samo kratkoročna in dolgoročna finančna izvedljivost, kratkoročna finančna skrb nenaložbenih pokojninskih načrtov je tekoči primanjkljaj, ki se pokriva iz proračunskih sredstev. Dolgoročni finančni problemi nenaložbenih pokojninskih načrtov pa izhajajo iz predvidenih demografskih trendov, saj vemo, da je naša rodnost že pod smrtnostjo zaradi nižje rodnosti, po drugi strani pa se dviga pričakovana življenjska doba. Na kratko - gospodarski problemi. Nujno je potrebna reforma, če javni pokojninski sistemi ovirajo gospodarsko rast zaradi situacije, ki jo imamo tudi pri nas, to se pravi negativnih makro ekonomskih posledic, tako na trgu dela, pri varčevanju. Potem so problemi razporeditve. Problemi izhajajo iz znotraj in iz medgeneracijske neenakopravnosti, vključno z načinom vključitve ciljev razporejanja v pokojninski sistem.
Na ravni znotraj generacijske neenakopravnosti izstopajo zlasti naslednji problemi. Pokritje, v idealnem primeru bi morali vsi prebivalci imeti dostop do nekakšnega prihoda v starost, prihodka v starosti, vsaj takšnega, da bi se izognili revščini, in vsem delavcem bi bilo treba del njihovega zaslužka nadomestiti glede na delovno dobo, višino prispevkov.
Privilegij posameznih sektorjev, predvsem nižja starostna meja za pridobitev pokojnine, regresivnost, lahko je posledica pozitivne korelacije med višino prihodka in življenjsko dobo, ki daje prednost bogatejšim, ali odmero osnove za pokojnino samo glede na zaslužek zadnjih let pred upokojitvijo, ki daje prednost tistim, ki so v zadnjih letih veliko zaslužili, ali vključevanja ob dobi neplačanih prispevkov v odmero pravic, kot je obdobje pridobivanja visoke izobrazbe, ki daje prednost tistim s potencialno višjimi povprečnim prihodkom. Pozitivna diskriminacija, razlikovanje po spolu in po starosti.
Na medgenaracijski ravni pa izstopata zlasti dva problema. To je razporeditev proti začetni generaciji, ki jo vsebujejo nenaložbeni načrti. Čeprav je taka medgeneracijska razporeditev lahko opravičljiva po vojnah in med gospodarsko tranzicijo zmanjšuje akumulacijo kapitala in s tem produktivnost tako sedanji kot tudi prihodnji generaciji. Demografske motnje, baby bum generacija, pomeni veliko breme za prihodnje delovne generacije, ko se bodo pripadniki baby bum generacije upokojevali, ali pa manjše pravice za baby bum generacijo. Politično tveganje, ki pa mislim, da je danes tukaj pri nas najbolj prisotno. Pri zagotavljanju javnega in nenaložbenega pokojninskega zavarovanja lahko pride do različnih vrst političnega tveganja.
Prvo in najočitnejše je zagotavljanje večjih pravic sedanjim upokojencem, ko sistem še ni zrel. Tako je prihodek od prispevkov dovolj velik za pokrivanje izdatkov ter obljube bodočim upokojencem, ki jih ne bo mogoče izpolniti.
Drugo je izčrpavanje akumulacijskih sredstev (Samo še minuto. Pol minute.) zaradi druge vrste porabe ali nizke stopnje donosa, kar pomeni, da prvotno obljubljenih pravic ne bo mogoče financirati.
Tretje tveganje je prevelika odzivnost pravic na kratkoročno stanje državnega proračuna.
Četrto tveganje je prevelika odzivnost pravic na dolgoročno stanje državnega proračuna, kar pomeni, da je malo verjetno, da bodo dosedanje obljube baby bum generacijam lahko izpolnjene. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa Zbačnikova. Prosim. Izvoli, podpredsednik.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Dovolite še en kratek prispevek o zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ne o reformi - ta bo nujna verjetno slej ko prej, in to temeljita.
Mislim, da je zakon o pokojninski in invalidski reformi eden od najpomembnejših zakonov, ki bi jih moral rešiti ta parlament in ta vlada. Že takrat smo pri navedbi šibkosti koalicije opozarjali, da bo ta koalicija izredno težko izpeljala invalidsko-pokojninsko reformo. To torej ni reforma; gre za popravek zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju.
Zakaj je prišlo do te nuje? Finančna luknja v pokojninsko-invalidskem sistemu narašča iz leta v leto. Približno 150 milijard ali če bi to prešteli v šole, je to približno 300 šol v enem letu, kar gre v ta sistem, ki, verjamem, da je moral v svojem obdobju po 90. letu odigrati vlogo kompenzatorja, vlogo tistega, ki je pokrival zadeve, ki so se pojavile v tržnem gospodarstvu, brezposelnost, beg ljudi v pokojnino, ki jim je edina še garantirala možnost preživetja. Zadeva, kar se tiče tega zakona, ni niti preveč komplicirana, je zelo enostavna oziroma reforma bi morala biti drugačna. Kako lahko zmanjšamo primankljaj v pokojninsko-invalidski blagajni? Prvič, da se zviša prispevna stopnja. To je nemogoče. Naše gospodarstvo mora biti konkurenčno, podjetništvo, obrt, konkurenčno evropskim ekonomijam. Ni govora o zvišanju prispevne stopnje - to je klic iz gospodarstva.
Druga možnost, ki je elegantna, je povečati število zavezancev, ki plačujejo, torej število zaposlitev. 100.000 delovnih mest so že obljubljali, pa ni šlo; nihče več tega ne dela, ker je to nerealno obljubljati. Bi pa verjetno tistih 130 milijard, ki so nujne, vsekakor lahko dvignilo število zaposlitev in s tem polnitev pokojninsko-invalidske blagajne.
Druga možnost je znižati višino izplačil. To je tudi efektna rešitev, vendar komu? Ne tistim, ki imajo, tistim, ki bodo dobivali. Taka je želja v tem zakonu. Seveda bodo tudi počasi - in zakon to določa - izgubljali tudi tisti, ki že zdaj pokojnino dobivajo, z usklajevanjem, ki ne bo dosegalo zviševanja plač.
Zavedati se moramo, da že zdaj trije delavci delajo za dva upokojenca. V Nemčiji je razmerje trije za enega. V bivši Jugoslaviji je deset delavcev preživljalo enega upokojenca. Tako je bilo še pred desetimi, petnajstimi leti, podatki obstajajo. Seveda, zdaj prihajamo na tri delavce, ki morajo preživljati dva upokojenca. Skratka uporabila bi se najbolj možna rešitev, zmanjšati število uporabnikov iz blagajne invalidsko-pokojninskega sistema. To je možno na dva načina, zvišaš delovno dobo, zvišaš starostno stopnjo in jih imaš naenkrat manj, ne glede na tiste socialne probleme, ki se bodo ob vsem tem pojavljali. Delovni pogoji, v katerih so ljudje delali do sedaj, niso bili evropsko primerljivi in šele sčasoma se tudi delovna mesta prilagajajo temu, da bodo ljudje lahko doživljali to starost. Skratka, dali smo edino to, zmanjšati število uporabnikov iz blagajne invalidsko-pokojninskega sistema, s tem, da smo že dvignili delovno dobo in starostno dobo. To pa po mojem ni reforma, to je res samo zakon, s tem se strinjam. Razmere v Evropi in tudi pri nas se bodo spreminjale in potrebna bo in zelo hitro bo potrebna dobra reforma invalidsko pokojninskega sistema, zato pa je tudi potrebno ena dobra in trdna koalicija. Upajmo, da bo kdaj nastala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Luci. Želi še kdo besedo? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Ni še dolgo čas, ko smo iz ust ministra za delo, družino in socialne zadeve slišali govoriti, da je edina zveličavna bela knjiga, ki lahko reši Slovenijo pokojninske zagate. Danes govori drugače. Sedaj je ta zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, kar po vsebini je in ne reforma, tisti, ki je zveličaven, in tisti, ki lahko reši Slovenijo iz pokojninske zagate. Skratka, ne vem na podlagi katerih argumentov je minister v relativno kratkem času bistveno spremenil svoje razmišljanje in bistveno spremenil recept za rešitev pokojninske krize.
Minister Rop je včeraj tu za to govornico dejal naslednje: Po našem mnenju je predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju zadovoljivo pripravljen za prvo branje v državnem zboru. Seveda ima minister pravico do svojega mnenja in pravico, da oceni, da je zakon zadovoljivo pripravljen. Če pa je k zakonu sprejetih kar 65 predlogov sklepov, ki naj bi v drugem branju spreminjali oziroma dopolnjevali sedanji predlog zakona, potem prav gotovo nima nobenih razlogov, da lahko ugotovi, da je zakon zadovoljivo pripravljen.
Toliko manj ima razlogov zato, ker je v zaključku svojega govora dejal, da poziva državni zbor oziroma poslance, da podprejo stališča matičnega odbora. Sprašujem se torej, gospod minister, ali vlada ni vedela prej za te probleme, ki so se odprli na matičnem odboru. Zakaj jih ni pravočasno upoštevala, ko vendar večino teh problemov načenjajo sindikati, s katerimi, kot pravite, se pogovarjate. Ali ste bili gluhi za pripombe sindikatov, ali ste bili tako naduti in samovšečni, da ste mislili, da boste lahko šli mimo teh stališč in da vam jih ni potrebno upoštevati, ali pa je tretje.
Bojim se, da je tretje. To pa je naslednje. Na matičnem delovnem telesu so poslanci pozicije zelo skrbeli, da se nobeno od teh stališč ne glasi zavezujoče za vlado, ampak so vsako zavezujoče stališče za vlado spremenili v mehko obliko. Vlada naj prouči, vlada naj ponovno prouči, vlada naj prouči in vlada naj prouči in tako 65-krat.
Jaz se strinjam, da na ta način, seveda, ko ste pozvali državni zbor, naj teh 65 stališč sprejme, ste zagotovili vladi potreben manevrski prostor, hkrati pa jutri, ko bo treba zagovarjati neuspeh reševanja zagate v pokojninskem sistemu, ta neuspeh prevalili z ramen vlade na ramena tega državnega zbora. Če bi vlada verjela v to reformo, kot to trdi gospod minister, potem bi danes pred seboj imeli zakon, v katerem bi bilo jasno zapisano vse, kar mora biti v takšnem zakonu, ne pa, da so ključne stvari še vedno odprte in prepuščene morebitnemu dogovoru med socialnimi partnerji. Če bi gospod minister tako trdo verjel v to, kar je predlagal v sprejem državnemu zboru, potem bi na sprejem ali nesprejem tega zakona vezal tudi svojo zaupnico.
Žal, k temu sem ga pozval že na odboru, pozivam ga tudi sedaj. Dokler tega ne bo, jaz iz razlogov, ki sem jih povedal, ne morem verjeti v to, da gre za iskreno željo rešiti ključne probleme v pokojninski reformi, temveč zgolj za poskus, za manever, da bi vlada odgovornost za reševanje krize v pokojninskem sistemu prevalila na pleča poslancev.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo od poslancev? Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Sama bi rada še nekaj dodala. Zakaj je več stebrna reforma nujno potrebna? Menim, da je to reforma za povečanje blaginje. Namreč govorim o reformi, ne o spremembi zakona. Reforma prvega stebra bo namreč zelo izčistila in zmanjšala te pokojnine. Zato je potrebno pač takoj uvesti vzporedno še ostala stebra, da jim bomo lahko zagotovili življenja dostojna vredno pokojnino in tej mladi generaciji, bum generaciji tudi primerno pokojnino.
Menim, da hiter in skoraj popoln prihod v obvezni naložbeni sistem ne rešuje medgeneracijske enakopravnosti in oblikovanje trga kapitala. Popoln prehod v naložbeni sistem prinaša tri glavne probleme.
Poplačilo javnega dolga, ki je (nerazumljiva beseda) v obveznostih, ne samo dosedanjih upokojencev, ampak tudi delavcev, ki so pridobili pravice v okviru dokladnega režima. Ali so finančna infrastruktura, regulativa in politična ekonomija države sposobne za to nalogo? Ali se tveganje fluktuacije finančnega trga primerno in eksplicitno rešuje? Menim, da bi najboljši za nas bil postopen prehod v večstebrni sistem, ki je mešanica dokladnega in naložbenega pokojninskega zavarovanja. To bi bila najboljša rešitev, kajti pri tem se ohranja veliko elementov dokladnega sistema, medtem ko se uvaja naložbeni sistem. Prednosti večstebrnih pokojninskih načrtov oziroma stebrov so, da se porazdeli tveganje, problemi prehoda so zelo zmanjšani in mogoče bo lažje doseči in ohraniti soglasje za večstebrni sistem, kakor pa za dodatne reforme dokladnega sistema, do katerih pa volivci lahko hitro postanejo negativna razpoloženi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister se bo najbrž še oglasil. Po tej razpravi, ki je bila, bi bilo tudi koristno, če bi se oglasil.
Jaz bi pa rad tudi, da si poslanci med seboj poskušamo nekatere stvari pojasniti. Jaz za sebe ne bom trdil, da stvari razumem pravilno. Moram pa reči, da jih razumem na svoj način in da ne razumem nekaterih nastopov poslank in poslancev v zadnjem času.
Realnost sprememb, v katere gremo, izhaja iz naslednjih izhodišč. Da imamo 460 tisoč upokojencev, da ima vsak od teh neko individualno pravico, napisano v odločbi, ki jo je dobil od Zpiz-a, in da po 155. členu ustave je ni mogoče nominalno znižati, lahko se zamrzne, ampak ni je mogoče nominalno znižati. Da imamo 720, 730.000 zaposlenih in da imamo vsi lepe želje, da bi jih imeli 900.000, ampak ta moment nam zadnja leta ne gre, vsako leto je 2, 3.000 lahko gor dol, ampak približno enako, in da imamo prispevno stopnjo, ki ni tako zelo nizka, saj konec koncev znese skupaj 24 in nekaj odstotkov, kar je breme za vsakega od nas in breme za delodajalca. Skupaj pa ne znese vsega, kar zahteva pokojninska blagajna, saj mora še država spet 120, 130 milijard, red velikosti, dajati. To so neke realnosti. Če mi kdo reče, da lahko na njih pozabimo, hvala bogu, pozabimo! Jaz se bojim, da ne moremo.
Drugo, ko govorimo o beli knjigi in večstebernem sistemu. Jaz sem lahko zagovornik večstebernega sistema, samo če izhajam tudi iz nekih želja, ne pa iz realnih predpostavk. Če ste, gospa Zbačnikova, zagovornik večstebernega sistema, kakor je bil zapisan v beli knjigi, potem jaz nisem. Zakaj ne? Ker tam je izhajal iz tega, da bomo dobili 40% pokojnine glede na naložbeni zavarovalniški sistem, ostalo bo šlo pa iz dokladnega sistema iz individualnih pravic. Ob sedanji povprečni pokojnini, 60 in nekaj tisoč, bi to pomenilo, recimo, 30.000. Ali smo za to, da je garantirana pokojnina v bodoče 30.000? Ostalo pa odvisno od tega, koliko bo kdo na svoj individualni račun dajal, s predpostavko povprečne plače 100.000 (spet zaokrožim), ob tem, da jih 70% dobiva do povprečja, in da govorimo o tem, da se nam vsak dan povečuje socialni prag in število revščine. Ali računamo, da bodo ti sposobni v drugi naložbeni steber dajati iz svojih sredstev, ali pa bodo razmišljali o tem, da bodo kupili hrano, pa plačali šolo za svoje otroke? Jaz sem za drugi steber, ampak realno, v kakšni podlagi? Če mi lahko prvi garantira 75 do 80% sedanje pokojnine, sem za drugi steber. Samo, kdo ga bo plačal? Potem bo prispevna stopnja enako visoka, kot je približno zdaj, in potem mora potencialno za drugi steber nekdo dajati, ali pa za stare upokojence; potem bo reforma stala bistveno več v prehodu. Zdaj, lepo prosim, povejte, ker drugače se da zelo lepo govoriti, da smo za drugi steber, samo na kakšni podlagi.
Tretje, kar bi rekel. Včasih smo za to, da naj socialni partnerji dosežejo čim večji sporazum, včasih razumem, kot da se jezimo na ministra, ker se je pripravljen z njimi pogovarjati. Jaz to resno mislim in bi želel, da čim večji sporazum dosežejo. Zaradi tega bi le prosil, da smo na nek način realni, ker štejem razgovor o reformi pokojninskega sistema kot resen razgovor poslancev, ne samo kot diskusijo, čeprav tudi jaz marsikdaj lahko ministru kaj zamerim, pa vladi, da o koaliciji ne govorim. Tisti, ki ste bili na odboru, veste, da sem kdaj tudi oster do kolegov poslancev. Ampak ko se pogovarjamo o vsebini, pa poskušam biti korekten, kaj je tista vsebina, o kateri se je realno možno pogovarjati, kaj je pa nekaj, kar izgleda na videz zelo lepo. Seveda, reforma - iz tega je realno treba izhajati. Če pa kdo misli, da se da reformo začeti tako, da pozabimo vse, kar danes obstaja, in začenjamo na novo, jaz si tega pač ne znam predstavljati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dve repliki, gospa Zbačnikova in gospod Špiletič. Gospod minister, malo boste še počakali.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Repliciram gospodu Potrču. Res sem za večsteberni sistem, ker je to edina garancija, da bomo lahko to, kar obljubljamo mladi generaciji, tudi udejanjili, ko se bo ta mlada generacija enkrat upokojevala. Ampak jaz sem za postopen prehod v večstebrni sistem, ker to edino omogoča, kar mi pravzaprav želimo. Mi rabimo reformo. Lahko vam povem iz prakse, iz zdravstva. Imaš inficirano nogo ali pa inficiran del telesa in če ga v zdravo ne očistiš še v pravem času, potem lahko izgubiš čez mesec tudi ta organ. Zato mislim, da je danes zadnji čas, da se lotimo temeljite reforme in nekoliko več vložimo v to reformo danes in bomo lahko imeli potem tudi sistem, ki bo deloval na dolgi rok. Minister dobro ve in tudi tisti, ki smo bili po svetu, ki smo bili v Švici, Nizozemskem, kako so opozarjali, kako pomembno je, da se reforme lotimo temeljito in na dolgi rok. Kajti če ne zastavimo, četudi zastavimo danes dobro, potem bodo v končni fazi ti stroški večji, reforme ne bo, sistem se bo sesul in potem bomo začeli znova. To je isto tudi kot pri gradnji. Če ti varčuješ pri bazi, pri temeljih, potem se lahko še tako lepa streha sesuje. Zato mislim, da danes naložimo nekoliko več v to reformo in bomo imeli tudi potem sistem, ki bo temeljit, z nastavki za naslednje rodove. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz repliciram gospodu Potrču, vsaj tako sem razumel, da je delno letela njegova pripomba na mojo razpravo, ko je dejal, da ima včasih občutek, da nekateri menimo, da ni potreben sporazum s socialnimi partnerji. Jaz menim, da ta je potreben. Menim pa, da je naloga vlade, da izčrpa vse možnosti, še preden pripravi tisti predlog zakona, ki ga potem da v državni zbor. Vlada je imela dve leti pa še nekaj časa, da bi se lahko s socialnimi partnerji pogajala, da bi izpogajala tista stališča, ki so za vlado še sprejemljiva in ki prinašajo reševanje problemov v pokojninskem sistemu. Ko bi prišlo do roba, od tam naprej vlada ne more več in za tisto bi potem v normalnem svetu človek pričakoval, da bo s tistim vlada prišla v državni zbor in povedala naslednje. Pogajali smo se dve leti, pogajanja so bila intenzivna, več kot se da popustiti ne moremo, ker če popustimo še bolj od tega, kar smo predlagali v sprejem, potem propade sploh reševanje problemov v pokojninskem sistemu. Žal tega v tem primeru ni. Namreč, na dan, ko je odbor začel obravnavati amandmaje oziroma sploh zakon v celoti, smo lahko v dnevnem časopisju prebrali, da se je vlada ponovno začela šele pogovarjati in da še obstaja manevrski prostor. Jaz pa ne vem, kakšen manevrski prostor ima še vlada in to o ključnih elementih tega zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, o katerem danes govorimo. Če bi vlada delala tako, kot mora, še enkrat poudarjam, bi se izpogajala do konca, še preden bi zakon prišel v ta državni zbor. Minister bi pa postavil za ta zakon, ki bi prišel v ta državni zbor, svojo zaupnico. Če bi pa imeli pravega predsednika vlade, bi pa temu sledil tudi on.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu ministru. Replika še gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Špiletič, mislim, da sva zelo blizu skupaj in enako misliva. Tudi sam mislim, da je škoda, da je vlada prišla neusklajena, da je škoda, da je v določenih fazah trdila, da je vse narejeno, da nič ni mogoče. Moram pa reči, da me veseli, da v zadnjem času pravi, da so možnosti za sporazum. In v tej meri bi jo podprl in v tej meri bi ji predlagal, da še poskuša kaj narediti, da do sporazuma pride. Zato sem jaz napovedal in bom dal predlog, da vsaj še do srede počakamo, preden začnemo o sklepih in stališčih vsebinsko odločati. Če boste podprli, boste, če ne, ne.
Gospa Zbačnikova, tudi midva v načelu lahko soglašava, samo verjemite mi, da bi želel potem tak predlog, da se pove, kakšna bo po veljavnem sistemu prehodni čas pokojnina, ker dokladni steber bo veljal za naložbeni, bo veljal samo za tiste, ki bodo na novo nalagali sredstva. Od vsega začetka je bilo rečeno, da je naložbeni lahko smiseln za nekoga, ki bo vsaj še 20 let delal. Za tistega, ki bo pa šel čez dve leti, pet ali deset let v pokoj, pa pride naložbeni steber zelo malo v poštev ali pa sploh ne. Samo potem je treba povedati, če bo tisti imel 40% vplačanih sredstev, predvidenih od pokojnine, če to predlagate, potem jaz ne bom za to, ker se to zdržati ne da. Če bo pa lahko imel 80 ali 90%, potem je pa treba povedati, kje se bo dobil denar, da se bo hkrati plačalo za tega, ki bo potreben. Tisti denar, ki bo na novo šel, bo šel za namen naložbe. Prispevki pa ne morejo biti enako visoki in to je tisti problem. Zato sem za to, da gremo v ta drugi steber, ampak veliko bolj postopoma, kot je vlada v začetku predlagala. Tisto, kar je predlagala, je bilo nerealno. Normalno je bilo, da so morali skočiti pokonci, da tako rečem, sindikati, češ, poslušajte, od kod, na kakšen način. Na koncu je vlada sama ugotovila, da teh sredstev nima. Zato sem se jaz oglasil samo iz razloga, ker bi želel prizemljiti nekatero razpravo. Če nimam prav, mi povejte. Če boste vi našli prava razmerja, sem jih pripravljen podpreti. Samo reči, kritiziramo, ker ni drugega stebra, se mi zdi, da je malo premalo. Res, je premalo, ni korektno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica, potem gospa Zbačnikova in upam, da bom potem lahko dal besedo ministru.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi, gospod minister! Jaz mislim, da smo zašli. Najprej je treba ugotoviti tisto, kar sem že prej rekel, ali noveliramo zakon, ker to je približno, kako zgleda ta predlog zakona, ali se gremo reformo.
Kar se tiče stebrov je pa tako. Če zelo, zelo poenostavimo stvar. Poskušajte sedeti na stolu, ki ima dva stebra, dve nogi, boste dol padli. Vsaj trije stebri morajo biti, da stvar stoji. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod Potrč. Na žalost vam moram odgovoriti, da je vlada sicer pripravila v beli knjigi predlog, ki je pa res morda prehud. Vendar to je stvar konsenza. Jaz nisem v vladi, zelo me veseli, da mi zaupate in da predlagate, da vam jaz pripravim. Ampak mislim, da je pokojninska reforma stvar konsenza tudi političnih strank in v naslednji fazi bo minister vključil tudi ostale in bomo pač prispevali in skušali najti varianto in prehod. Jaz ne trdim, da je treba, jaz sem proti hitremu prehodu, ker to je za to situacijo, za ta naš pokojninski sistem, ker jaz sem vam na kratko že ob poročilu povedala, da je to pač zgodovina, naša zgodovina in ta preteklost in ta danost, ki jo imamo. Iz tega izhajamo.
Mi sicer hodimo po Evropi in se učimo njihovih izkušenj in modrosti, vendar mi moramo izhajati iz naše zemlje, iz naše specifike in v našo specifiko vpeti to, kar je najboljše za nas. Ker je nacionalni program tudi pokojninska reforma, je reforma, kjer je treba vključiti vse politične stranke, bomo z veseljem sodelovali, ko se bo treba pripraviti za ostale stebre. In to je edina rešitev, garancija, če želimo v tem državnem zboru in v tej vladi, v tej državi res nekaj narediti za to, da ta narod preživi. Ne samo danes, jutri in pojutrišnjem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, dovolite da dam besedo gospodu ministru. Prosim.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Moram reči, da se z marsičem, kar je bilo povedano, strinjam. Zlasti pa s tistim, kar je na koncu povedala dr. Zbačnikova. V tem zadnjem delu je veliko govorila o konsenzu in je veliko govorila o tem, da se je treba dogovoriti in tukaj bi seveda rad zlasti repliciral gospodu Špiletiču.
Meni je zelo žal, gospod Špiletič, da niste uspeli najti časa, vem, da ste bili zasedeni, da bi šel z nami po svetu oziroma po Evropi, tako kot so šli nekateri poslanci npr. dr. Zbačnikova, da smo si lahko skupaj ogledali, kako so tekle priprave na pokojninsko reformo in kaj pomeni spreminjati pokojninski sistem v Evropi, da to vsekakor ni stvar enega ministra. Videli smo na primeru Italije, da tudi sama stvar predsednika vlade ne more biti, zelo jasno smo to videli na zadnjem obisku v Italiji. Zelo jasno smo videli, kako zelo je pomembno, da pri tem sodelujejo tudi socialni partnerji. Bilo je jasno, smo videli, kako zelo je pomembno, da so sindikati vključeni zraven in da sokreirajo celotni sistem. Nekateri smo tudi videli primer Švedske. To sem vam že povedal na matičnem odboru, kjer npr. sindikati niso tako tesno sodelovali, so se pa povezali. Vse opozicijske in pozicijske stranke in so dosegli poseben sporazum o pokojninskem sistemu in so skupaj predlagali spremembe v pokojninskem sistemu.
Ne glede na to, katero državo gledamo, pa je zelo jasno, da rabimo zelo širok konsenz in razlog je zelo preprost. Razlog je v tem, da s pokojninsko reformo ne delamo nekaj, čemur bi masovno ljudstvo ploskalo. Ampak delamo nekaj, za kar skupaj verjamemo, da je treba narediti, ker je to boljše, kot da ne bi nič naredili. Ker to na koncu pomeni nižje pokojnine ali višje prispevke, nižjo konkurenčnost in tako naprej.
Hočeš nočeš smo v to ujeti. Ujeti smo v to in v zahtevo, da se po eni strani izpogajamo, da dosežemo konsenz, čim več političnih strank, čim več različnih mnenj pa tudi s socialnimi partnerji. Zato me zelo preseneča, da ste razočarani nad tem, da se vlada strinja s 65 predlogi, ne vem točno, koliko jih je, matičnega odbora. V matičnem odboru je bila opravljena kvalitetna diskusija. Ste poslanci skupaj dograjevali, skupaj dograjevali bodoči pokojninski sistem in če kdo misli, da poslanci ne smejo dograjevati pokojninskega sistema, potem se zelo moti ali ne ve, kako se pokojninski sistem dela ali pokojninsko reformo. To so bili skupaj sprejeta stališča in mnenja, za katere tudi mi v okviru vlade menimo, da jih velja podpreti in da pomenijo kvalitetno dopolnitev obstoječega predloga.
Pokojninski sistem in pokojninska reforma nista tako preprosta, kot bi si morda kdo želel, da je to stvar enega ministra ali enega predsednika vlade, ki to naredi in to velja 40 let in nosi vso odgovornost. Seveda, res je, da nosi odgovornost. Ampak to je enostavno preveč odgovoren projekt, da bi se ga lahko lotile samo posamezne politične stranke ali celo posamezni ministri. Če je temu tako in če bi bilo temu tako, potem bi se zgodilo tisto, kar morda nekateri upajo, pa ne verjamem, da ste vi med njimi. To je neuspeh pokojninske reforme in zlom pokojninskega sistema na koncu. Jaz sem prepričan, da v tem parlamentu tudi enega takega poslanca ni, ki bi si želel, da pokojninski sistem pri nas propade in da se morda zgodi, kaj takega, kot se dogaja na Hrvaškem ali v kakšnih drugih neprimerljivih državah s Slovenijo. Kjer se dogaja, da po mesec dva ne dobijo pokojnin. Tudi naši ljudje, ki so tam delali, ne dobijo pokojnine. Ker enostavno niso pravilno reševali sistemov in imajo tudi druge neprimerljive probleme.
Zato vam še naprej zagotavljam, da se bom še naprej trudil, da čim več stališč upoštevamo, da pa pri tem seveda naredimo pokojninsko reformo. Mi smo se resnično 2 leti zelo naporno pogajali s socialnimi partnerji. Ni to mesto, da bi jaz rekel, kdo je kriv za to, da nismo našli konsenza. Morda tudi splošna situacija v gospodarstvu, splošna socialna situacija. Problem tudi sindikatov, da zelo težko pristanejo na kakršnokoli krčenje, kakršnokoli krčenje s strani delavcev in tudi delavci seveda na to zelo, zelo težko pristanejo.
Zato je bil potreben čas, po eni strani, da se je usedla ideja, da je treba pokojninsko reformo narediti, da se je usedla ideja, da moramo tudi starost dvigniti in da moramo tudi nekaj na področju nadomestitvene stopnje narediti. To se je usedlo in to je ustvarilo pogoje, da se morda danes pa lažje pogovarjamo in da se bomo še pogovarjali o pokojninski reformi. Če zahtevate od nas, da čakamo, da se bomo popolnoma uskladili, potem lahko še 5 let usklajujemo. Prevzeli smo odgovornost in smo šli z zakonom v prvo branje in smo sedaj pripravljeni dograjevati zakon do drugega branja, da bi dosegli čim večji konsenz, kot sem tudi javno povedal.
Morda se odpirajo nekatere možnosti, da dosežemo o nekaterih parametrih, o katerih bi že lahko dosegli dogovor, da vendarle na koncu dosežemo dogovor. Potem bo seveda bistveno lažje izpeljati pokojninsko reformo, bistveno lažje zagovarjati te rešitve, ki so notri, ki niso enostavne in so tudi precej težke. Morda se bo potem tudi lažje dogovoriti, da v naslednji fazi startamo s tistim, kar smo nekateri, na primer dr. Zbačnikova, videli - videli smo v Švici, videli smo na Nizozemskem in v neki osnovi smo videli tudi v Italiji. To je dodatno pokojninsko zavarovanje. Mi pravzaprav že startamo s tem in smo danes to slišali, ko smo obravnavali Sovo - z obveznim dodatnim pokojninskim zavarovanjem. Obvezno dodatno pokojninsko zavarovanje je pravzaprav že nastavek tudi drugega stebra (gospoda Hvalice ni tukaj, da bi mu povedal), da je to že drugi steber, poleg tretjega stebra, ki ga zakon že vpeljuje. Drugi steber na delu poklicev, ki jih imamo, je obvezno dodatno zavarovanje in varčevanje za posebne poklice. Celotna shema je za njih tudi pripravljena, ustrezno pripravljena in mednarodno primerljiva. In če bo volja ob branju tega zakona pa tudi ob naslednjih branjih, da se pogovorimo tudi o drugem stebru, potem se bomo lahko pogovorili. Seveda bomo ob tem morali izstaviti tudi račune. Treba je jasno vedeti, kakšen je bil račun in kakšna je bila cena za drugi steber. Bilo je približno 1 do 2% točke davka na dodano vrednost, kar seveda pomeni, približno 20 do 30 milijard slovenskih tolarjev na leto varčevanja, ampak varčevanja za mlade ljudi v tej državi, za mlade zaposlene, za njihove boljše pokojnine. Seveda ima pa tudi gospod Potrč prav: to seveda olajša postopen prehod na nov sistem in olajša sprejem bolj radikalnih rešitev. Morda so bile v beli knjigi res nekatere rešitve bolj radikalne tudi zato, ker smo računali, da bo prišlo do dveh izplačil pokojnin in se je bilo o tem lažje pogovarjati. Vendar je očitno možen konsenz doseči v prvi fazi predvsem na tem, da gremo z reformo obstoječega sistema ne z nič, kot nekateri pravite - ne moremo z nič, to je Bismarckov sistem, ki je uspešno deloval, in ima vse pogoje, da tudi naprej uspešno deluje, če ga ustrezno reformiramo. Zato govoriti, da gre za majhne spremembe ob tem, ko uvajamo zelo pomembne mehanizme, obvezno dodatno zavarovanje, prostovoljno dodatno zavarovanje, prostovoljno kolektivno dodatno zavarovanje, bi rekel, je vprašljivo. Tako pomembne spremembe uvajamo, da je to še kako globoka reforma, ki bo omogočila bistveno bolj varno izplačevanje pokojnin.
Tako moram reči, da se z velikim delom tega strinjam. Še enkrat bi rad posebej povedal, da podpiram stališča matičnega odbora in da sem zelo zadovoljen, da smo danes, upam, končali to splošno razpravo in da bomo lahko šli, odvisno od vaše odločitve, v sredo na odločanja o konkretnih stališčih. Mi pa, če bo taka odločitev parlamenta, bomo poskušali vmes še kaj postoriti in morda še kakšen dogovor skleniti in ga potem tu predstaviti, da boste imeli poslanci možnost oblikovati še dodatna stališča. Gospod Špiletič, čisto nič slabo ni, če oblikujete dodatna stališča in če s tem kreativno dopolnjujete obstoječi predlog zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Špiletič, potem gospod Hvalica.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciral bi gospodu ministru predvsem na tisti del, ko je dejal, da mora pokojninski sistem ustrezno soustvarjati tudi državni zbor. Jaz se s tem strinjam, gospod minister, samo večina v odboru je zagotovila, da državni zbor v ničemer ne bo soustvarjal oziroma sodeloval pri soustvarjanju novega pokojninskega sistema. To vam bom podkrepil s predlogom. Ko smo obravnavali predloge spreminjevalnih stališč, so se vsa tista stališča, ki so imela konkretno zavezo za vlado, ali zavrnila ali pa so morala biti ustrezno preoblikovana v tisto znano formulo "vlada naj preuči, vlada naj poskusi, vlada naj razmisli" itn. Poglejte, kaj se je dogajalo na odboru. Ko smo recimo obravnavali stališče združene liste socialnih demokratov, ki se je glasilo: "Izloči vse določbe o državni pokojnini, ker ne sodijo v sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja." Odgovor na takšno stališče je bil naslednji s strani večine: "Ali ga ne bomo podprli ali pa napišite, da se preuči." Potem smo bili seveda poslanci pred tem, ali ne bo sploh nič sprejeto ali bo pa nekaj malenkostnega in seveda iz tega se je izcimil naslednji predlog sklepa: "Preuči vse določbe o državni pokojnini." To seveda vladi nalaga, da preuči. Vlada lahko preučuje in proučuje in seveda po dolgem času temeljitega preučevanja bo ugotovila ravno to, kar že zdaj piše v tem predlogu, ki ga danes obravnavamo, in tako seveda 65-krat. Zato se jaz strinjam, gospod minister, z vami, vi soglašate z vsem tistim, kar je odbor sprejel, ker vam ne nalaga nič drugega, kot da nekaj proučutje. To je to. S tem pa seveda delate manever, da krivdo za neizvedeno reformo pokojninskega sistema vržete na državni zbor, namesto da bi jo prevzeli na svoja pleča, ker jo seveda tudi nosite.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister, tvoja replika me je dosegla v pisarni. Nekaj nisem slišal, ampak sem slišal pa potem zaključek, ko bi rekel, negiraš tisto, kar sem jaz rekel, da to ni reforma. To ni reforma. Minister, reforma je reforma. Če to prevedem na nek drugi jezik, je reforma recimo to, kar se sedaj dogaja, kar naj bi se zgodilo z volilnim sistemom. To je reforma. Medtem ko je ta zakon neko dograjevanje. To sem prepričan, da ni tisto, kar smo mi hoteli in kar moramo narediti. Jaz tu zaznavam nekaj nedvoumno. Prvič, da si prišel v ta parlament z veliko zamudo s tem predlogom zakonom. Drugič, da je tu neusklajenost koalicije. Tretjič, da je velik razkorak med vlado in socialnimi partnerji. Četrtič, neizpodbitno dejstvo, da se je začel predvolilni čas, minister. To te zdaj malo spravlja v paniko.
Torej med reformo in spremembo zakona je očitno vlada zaradi tega predvolilnega časa, ker tega pa ne moreš negirati, ker smo leta 1999 in drugo leto so volitve, če bodo redne ali če bodo kakršnekoli, po enem ali drugem sistemu, bodo, to se pravi, da te čas lovi. Vlada se je za to, verjetno ti, vlada ste se odločili za zakon, ne pa za reformo. Reforma je pa nekaj drugega. Reforma bi morala vsebovati naslednje po mojem trdnem prepričanju. Prvič, porazdelitev obremenitev, generalno. O tem se da govoriti eno uro, ampak jaz bom samo sintetično navedel.
Drugič. Odprava privilegijev, kar govorimo v naši stranki že morje let. Kar pomeni pravzaprav zmanjšati razlike in spraviti pokojnine v razmerje najmanjša: največja je ena proti tri.
Potem govorimo in bi lahko govorili o reformi jasno z vsemi tistimi stebri, ki si jih predvidel, ko smo začeli snovati to zadevo. Ampak sedaj si očitno v primežu časa in si podlegel tudi tvojim demokratičnim upokojencem in si se umaknil.
En velik diktator v drugi svetovni vojni je rekel in ne maram njegovega imena sedaj citirati, ker bi me drugače kdo napačno interpretiral: "Kdor se ustavi, je izgubljen." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Gospod Hvalica! Zaradi politične higiene naša stranka ima neko ime. Nismo nobeni demokratični upokojenci.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Kebrič, replika. Gospod Kebrič je prej dvignil roko.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Gospod Hvalica!
Prvič, da vam takoj repliciram. Druge stvari, kdaj sem vam kaj odgovarjal, je bilo drugo poglavje. Ampak kako vi mislite, da enostavno napadate to in ste imeli od avgusta meseca do pred kratkim, ko ste brali na dnevnem redu za to 12. sejo, da bo ta predlog na tapeti. Zakaj niste vi pripravili reforme. Mi smo bili za reformo in smo v taki meri pripravili določena stališča, kot je minister to želel, kot so želeli institucije civilne družbe, socialno-ekonomski svet in vsi drugi.
Mi smo se v to poglobili, smo risali diagrame in smo videli, kaj je dobro in kaj bi bilo boljše, da bi vsi prispevali za to reformo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod podpredsednik. Ja, takšnih nastopov si pa res želim. To so pravi izzivi.
Najprej gospod Delak. Mi smo social demokratska stranka Slovenije, krajšano social demokrati. Jaz sem mislil, da ste vi demokratična stranka upokojencev, demokratični upokojenci. Kaj je tu narobe? Ja, ne vem, no! Sedaj lahko, da sem jaz sedaj kaj tu pogrešil, ampak ne vem, kaj je tu narobe. Povejte mi, kaj je tu narobe. Prevedite to vašo, torej to vašo kratico, poenostavite jo, jaz ne vem, kaj je tu narobe.
Sedaj pa gospod Kebrič. Gospod Kebrič, zakaj nismo mi pripravili. Mi smo v opoziciji, mi nismo na vladi. Je v redu?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Špiletič. Prosim še malo strpnosti, moramo počasi zaključiti.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciram seveda gospodu Kebriču. On izgleda, da je v eni uri pozabil, kar je tu izza te govornice govoril. Jaz sem si pa pisal tisto, kar je govoril. On je prvi in tisti, ki je najbolj napadel sedanji sistem oziroma sedanji predlog zakona za pokojninsko in invalidsko zavarovanje oziroma napadel je celo vlado. Dejal je: "Če bi nezaposlenost zmanjšali za polovico..." Ja, kdo gospod Kebrič. Vi ste v vladi, zmanjšajte jo, mi je ne moremo, mi imamo premalo glasov v državnem zboru, da bi lahko izglasovali karkoli, če vi seveda s tem ne soglašate.
Potem ste dejali: "Enkrat pridejo z enim zakonom, enkrat z drugim." Kdo? Gospod Kebrič, vi imate ministra, ki koordinira socialne resorje. Danes ga seveda tukaj ni, pa naj vam on pojasni, kdo je tisti, ki enkrat pride z enim, enkrat z drugim. Ampak žalost te pokojninske reforme je, da ste vi prišli kar s štirimi in ste to reformo zadržali do danes. Potem ste dejali: "Izračunali so, država oprosti plačilo, izpajali so..." itn. Kdo je ta "so"? To ste gospod Kebrič vi in vaši koalicijski prijatelji. Dogovorite se in bo red.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Delak. S tem tudi zaključujem replike, ker moramo končati sejo.
ANTON DELAK: Poglejte. Jaz verjamem, da gospod Hvalica, gospod Hvalica v privatnem življenju neko stranko imenuje tako, kot on to hoče. Samo v državnem zboru imamo točna imena posamezne stranke. Jaz vas bom, gospod Hvalica, od sedaj naprej imenoval janševci, če vam to odgovarja. (Odziv iz dvorane.) Ja, kaj čemo?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Hvalica. Gospod Kebrič je prej privzdignil roko. Gospod Hvalica, prosim. Kebrič je prej dvignil roko. (Nemir v dvorani.) Kebrič je še vedno. Dajte mu. Demokratično.
IVAN KEBRIČ: Hvala lepa. Imam prednost, ker repliciram gospodu Špiletiču, kot sem napovedal, dvignil roko.
Gospod Špiletič, če bomo tako delali, da se eni trudimo za nekaj, drugi pa nasprotno, ne bom rekel sabotirajo, ampak blokirajo določene stvari; če ne bomo skupaj reševali brezposelne, potem bo naše delo jalovo, tako kot je vaše delo jalovo, da imate slabe predloge. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Hvalica. Prosim za mir v dvorani.
IVO HVALICA: Torej gospoda Delaka pa res ne razumem. Gospod Delak je tu rekel, da jih ne smem imenovati "demokratični upokojenci". Kako potem? Samo "upokojenci", zopet ne bi bilo prav; samo "demokratični", tega vam ne bom rekel. Ampak nam rečete ne vem kolikokrat janševci; vi ste rekli, da boste vi to zdaj uporabljal. Kaj pa, če si izmislim zdaj Globačnikovci? Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, prosim, da nehamo to polemiko okrog imenovanja strank. Gospod Špiletič je želel še repliko.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciram gospodu Kebriču. Gospod Kebrič, jaz vas razumem, vi ste demokratična stranka upokojencev. In vaša edina skrb so tisti, ki danes prejemajo pokojnino. Čisto nič vas pa ne briga za to, kdo bo moral delati za to, da boste vi debele penzije prejemali še naprej in to je vaš jalov posel.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, moram zaključiti sejo. Dovolite, da vas obvestim, kaj bo jutri. Prekinjam to točko dnevnega reda. Jutri bomo začeli z 32.b točko dnevnega reda, to je predlog deklaracije v zvezi s položajem slovenske manjšine v Italiji ter z uveljavljanjem njene zaščite. Potem bomo šli na prekinjeno 16. točko, to je te, ki smo jo zdaj prekinili, to je zakon o pokojninsko invalidskem zavarovanju. Nato pa na točko 36, predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o družinskih prejemkih in nato po dnevnem redu dalje.
Zaključujem sejo. Jutri nadaljujemo ob 10. uri in delamo do 14. ure.
Danes imamo ob 17. uri izredno sejo državnega zbora.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 25. MARCA 1999 OB 16.49 URI.)