Sejo sta vodila Miroslav Luci, podpredsednik državnega zbora in Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.12 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Spoštovani poslanci, prosim, da zasedete svoja mesta. Pričenjam nadaljevanje 7. seje Državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Janez Mežan za dopoldanski del seje, Miroslav Mozetič, Ivan Kebrič, doktor Ciril Ribičič za pričetek seje, Jakob Presečnik, Andrej Fabjan za dopoldanski del seje, Franc Pukšič do 10.45 ure, doktor Jože Zagožen, Tone Partljič, Branko Janc, Ciril Metod Pungartnik od 16. ure dalje, Eda Okretič-Salmič od 16. do 17. ure, Rudolf Moge za pričetek seje, Roman Jakič za pričetek seje, Vili Trofenik za dopoldanski del seje.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Prisotnih je 47 poslank in poslancev. Tako je zbor sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil tudi predstavnike Vlade Republike Slovenije in vse prav prisrčno pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 7. seje bomo pričeli z obravnavo
17. točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o delavcih v državnih organih. Ker 18. točka, to je predlog zakona o zaključku lastninjenja in privatizacije pravnih oseb v lasti Slovenske razvojne družbe in 22. točka, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vojnih invalidih še nista pripravljeni, bo zbor za tem prešel na obravnavo 23. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja ter nato po dnevnem redu dalje.
Na podlagi sklepa včerajšnje seje zbora bomo popoldansko zasedanje ob 14.30 uri pričeli z obravnavo 1. točke dnevnega reda, to je predloga predsednika Vlade Republike Slovenije za imenovanje ministra brez resorja odgovornega za evropske zadeve in ministra za malo gospodarstvo in turizem.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DELAVCIH V DRŽAVNIH ORGANIH, hitri postopek.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Prehajamo na prvo obravnavo. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite gospod minister Bandelj.
MIRKO BANDELJ: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Dovolite mi, da čisto na kratko predstavim smisel sprememb zakona o delavcih v državnih organih.
Pri pripravi zakona smo izhajali iz dejstva, da je slovenski družbeni proizvod omejen, in da kljub temu, da Agenda 2000 govori o tem, da je potrebno v upravo vlagati in da je slovenska administracija premajhna, da bi bila lahko kos vsem nalogam, je treba iskati rezerve znotraj obstoječih kadrovskih resursov.
Te rezerve iščemo v več smereh. Najprej je prisoten mehanizem, ki omogoča razporejanje delavcev med različnimi upravnimi organi in tudi na različna delovna mesta znotraj istega upravnega organa in tudi na istem delovnem mestu, se lahko delavcu dodelijo začasne dodatne naloge.
Poleg tega pa zakon mehanizme ugotavljanja tehnoloških viškov, če lahko temu tako rečemo, in mehanizme ugotavljanja subjektivnih okoliščin, zaradi katerih je mogoče delavce, ki so zaposleni v državni administraciji tudi odpuščati. Kar se mi zdi pri vsem skupaj še posebej bistveno, je dejstvo, da zakon vpeljuje tudi simulativne mehanizme za nagrajevanje tistih ključnih delavcev, brez katerih državna administracija in država ne moreta shajati.
Zlasti slednje se mi zdi ključno, kajti kot sem že rekel in tudi iz Agende 2000 izhaja obseg nalog države in državne administracije iz leto v leto narašča, zaposlovanje kljub temu, da v javnosti prevladuje mnenje, da je zaposlovanje stihijsko, in da je zaposlenih v administraciji preveč, pa ne sledi rasti upravnih nalog in upravnih postopkov.
Izhajajoč iz tega dejstva, predlagamo zakon, ki bo razrešil nekatere dileme in predvsem omogočil tudi ustrezne stimulacije za drugačno in kvalitetnejše delo državne administracije.
Predlagam, da državni zbor ta zakon po hitrem postopku sprejme. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu ministru Bandlju.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca oziroma poročevalko, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospa Darja Lavtižar-Bebler izvolite.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani! Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je v svojem mnenju ugotovil, da predlogu zakona formalno manjkata dve obvezni sestavini, ki ju predpisuje 175. člen poslovnika državnega zbora, in sicer razlogi za sprejem zakona in druge posledice, ki jih bo imel sprejem zakona.
Moram povedati, da je minister za notranje zadeve utemeljil razloge za sprejem po hitrem postopku. pri čemer se zlasti skliceval tudi na oceno iz Agende 2000 in v tem smislu je prepričal člane odbora, tako da je odbor sprejel sklep, da podpira predlog predlagatelja, da se predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o delavcih v državnih organih obravnava po hitrem postopku.
V nadaljevanju je odbor prešel na obravnavo predloga zakona po posameznih členih. Na podlagi konkretnih opozoril in pripomb, razvidnih iz mnenja Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, je vlada tudi pripravila vrsto amandmajev, do katerih se je odbor opredelil. Odbor je podprl vse predlagane amandmaje, ki jih je pripravilo Ministrstvo za notranje zadeve oziroma Vlada Republike Slovenije, pač pa odbor ne podpira amandmajev skupine poslancev - prvopodpisani Bojan Kontič - k 9. členu, in tudi ne amandma skupine poslancev - prvopodpisani Janez Mežan - k istemu 9. členu. Odbor je namreč na podlagi razprave v zvezi z vsebino in vloženimi amandmaji k 9. členu predloga zakona zavzel stališče, da izoblikuje svoj amandma v tem smislu, da delno povzame vsebino amandmaja vlade k 9. členu, istočasno pa izoblikuje rešitev, s katero bo dana v zvezi z določanjem izobrazbe, ki je potrebna za imenovanje višjih upravnih delavcev, širša možnost tistim, ki imajo visoko strokovno izobrazbo, da zasedejo mesto višjega upravnega delavca. Personalna izbira pa je v pristojnosti Vlade Republike Slovenije, ki bo presodila, ali je v danem primeru takšna izobrazba ustrezna.
Glede na to je odbor izoblikoval svoj amandma k 9. členu, ki se glasi: prvi odstavek 19. člena se spremeni tako, da se glasi: "Višje upravne delavce imenuje vlada na predlog predstojnika. Imeti morajo univerzitetno izobrazbo ali izjemoma visoko strokovno izobrazbo, če ni enakega programa za pridobitev univerzitetne izobrazbe. O izjemi odloča minister, pristojen za upravo, v soglasju z ministrom, pristojnim za visoko šolstvo."
Odbor za notranjo politiko in pravosodje torej predlaga državnemu zboru, da sprejme naslednji sklep:
"Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o delavcih v državnih organih, hitri postopek, se sprejme skupaj z amandmaji Vlade Republike Slovenije, ki jih odbor podpira, in z amandmajem odbora." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Darji Lavtižar-Bebler. Želi predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se k razpravi ni prijavil noben poslanec, zato razpravo poslancev, ki bodo razpravljali, omejujem na pet minut. Kdo želi razpravljati? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Tako prehajamo na drugo obravnavo. In zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji; nekaj je takih. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo k obravnavi posameznih amandmajev in tako prehajamo k 1. členu in k amandmaju k 1. členu. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Torej dajem na glasovanja amandma k 1. členu. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 1. členu sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 1. členu in 1. člen sprejet.
Prehajamo k 2. členu in amandmaju k 2. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem amandma k 2. členu. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 2. členu sprejet.
Sedaj bomo glasovali o 2. členu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
V razpravo dajem 3. člen in amandma k 3. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi nihče.)
Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 3. členu sprejet.
Tako smo sprejeli nov 3.a člen in prehajamo na 5. člen in amandma k 5. členu. Želi kdo razpravljati? (Tudi tukaj nihče.)
Potem preidimo h glasovanju. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 5. členu sprejet.
Zato glasujemo o 5. členu v celoti. Želi kdo razpravljati? (Ne.)
Prehajamo h glasovanju. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Prehajamo k 7. členu in amandmaju k 7. členu. Želi kdo razpravljati? (Nihče.)
Prehajamo h glasovanju. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 7. člen v celoti spremenjen.
Tako prehajamo k 8. členu in amandmaju k 8. členu. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen v celoti spremenjen.
Prehajamo k 9. členu in amandmajem, ker jih je več. Ugotavljamo, da je amandma pod točko 1, črta se 9. člen, umaknjen. Vložen pa je nov amandma s prvopodpisanim Davorinom Terčonom, ki ga bomo obravnavali pod točko 5. V razpravo dajem 9. člen in amandmaje k 9. členu. Želi kdo razpravljati? Gospod Terčon, izvoli.
DAVORIN TERČON: Torej amandma, ki sem ga vložil skupaj s skupino kolegov poslancev, točno opredeljuje izjemo, katero je hotel tudi zakonodajalec predpisati z amandmaji, ki so s strani delovnih teles oziroma vlade podani, vendar je tukaj navedeno to le kot izjema in z določenimi pogoji, medtem ko je amandma, katerega sem vložil, točno opredeljuje kdaj, za katero izjemo to velja, in še opredeljuje, da je to samo za prehodno obdobje, dokler ne bo tudi tam uveden 4-letni univerzitetni program. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Terčon. Še vedno smo pri drugem amandmaju k 9. členu. Razpravljamo lahko o vseh amandmajih. Juri, izvoli.
AURELIO JURI: Hvala, gospod podpredsednik. To je tako, bom kratek. Argumenti tako vlade kot matičnega delovnega telesa, ki oporekajo amandmajema poslanskih skupin, ki so bili vloženi na, sta bila vložena na besedilo 9. člena, me, odkrito povedano, ne prepričajo. Vsekakor so manj prepričljivi, kakor so obrazložitve predlagateljev teh dveh oporekanih amandmajev. Pa tudi poskus, ki ga Odbor za notranjo politiko in pravosodje nekako ponuja s svojim amandmajem, ki naj bi kompromisno razrešil to dilemo, me ne prepriča zaradi tega, ker res je, da manevrski prostor imenovanja višjih upravnih delavcev razširja in s tem odpira možnosti tudi diplomantom visokih strokovnih šol. Toda vlade oziroma ministra ne zavezuje z upoštevanjem smeri univerzitetne ali visokostrokovne izobrazbe, ki jo mora ob takem imenovanju vsekakor upoštevati.
Ob dikciji, recimo, tako vladnega amandmaja kot tistega, ki ga predlaga matično delovno telo, vlada imenuje za višjega upravnega delavca lahko diplomiranega inženirja strojništva ali, karikiram seveda, doktorja medicine. Dokončno pa se s tem pot zapre diplomantom Visoke upravne šole, ker se enaki ali podobni programi za pridobitev univerzitetne izobrazbe nahajajo najmanj v Pravni fakulteti. To pomeni, da se znotraj Pravne fakultete ali druge fakultete seveda, ki take profile usposablja in pripravi, najdejo tovrstni ljudje, medtem ko pa je pri taki dikciji Visoka upravna šola pa izločena.
Zato bom, in vse pozivam, da amandmaja kolege Kontiča, v najslabšem primeru amandmaja skupine poslancev s prvopodpisanim kolegom Mežanom podprete. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še vedno je razprava k 9. členu in amandmajem. Želi še kdo razpravljati? To pa pomeni, da lahko razpravo razširimo tudi na 9.a člen, to je pa naslednji amandma, ki pa ni pravilno umeščen. Želi še kdo razpravljati? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, bomo prešli k odločanju o posameznih amandmajih k 9. členu.
Opozoriti moram, da v kolikor - torej, najprej dajem na glasovanje amandma pod točko 2, v kolikor je ta amandma sprejet, so brezpredmetni vsi ostali amandmaji. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na amandma pod točko 3. V kolikor je ta amandma sprejet, sta brez predmetna amandmaja pod točko 4. in 5. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (16 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k4. amandmaju, v kolikor je ta sprejet, je 5. brezpredmeten. To je tisti, ki ga imate na klopi in ki ste ga dobili danes, to je amandma s prvopodpisanim gospodom Terčonom. Govorim o 5. Glasujemo o 4. amandmaju, v kolikor je četrti sprejet je peti brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! Ponovimo! Sedaj se opredeljujemo, glasujemo o 4. amandmaju k 9. členu. Pod točko 4. ga imate v pregledu. V kolikor želite, ga lahko tudi preberem, vendar bo nekoliko dalj časa trajalo. Želi kdo izrecno, da se prebere? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje k 4. amandmaju k 9. členu. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k amandmaju pod novo 5. točko. Imate ga na mizi, lahko ga pa preberem, v kolikor ga kdo nima: "Prvi odstavek 19. člena se spremeni tako, da se glasi: Višje upravne delavce imenuje vlada na predlog predstojnika. Imeti mora univerzitetno izobrazbo ali končano Visoko upravno šolo, če ni enakega programa za pridobitev univerzitetne izobrazbe." Obrazložitev imate prav tako na mizi. S tem amandmajem se omogoči tudi priznanje visokošolskega strokovnega izobraževanja, upravne smeri.
Prehajamo na odločanje o 5. točki, k amandmaju pod točko 5. k 9. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V kontekstu 9. člena je tudi novi 9.a člen. To je amandma za točko k 9.a členu. Razprava je bila možna že prej. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. 9. člen je bil tako spremenjen v celoti.
Prehajamo k 11. členu. Na mizi imate amandma k 11. členu in odprta razprava je pri amandmaju k 11. členu. Prav tako lahko razpravljate k amandmaju za vključitev 11.a člena. Želi kdo razpravljati? (Nihče.)
Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost!
(49 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslank.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 11. členu sprejet.
Na glasovanje dajem amandma za vključitev novega 11.a člena. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi 11.a člen, torej amandma za vključitev novega 11.a člena sprejet.
Tako je 11. člen v celoti spremenjen in prehajamo k 12. členu in edinemu amandmaju k 12. členu. Želi kdo razpravljati? (Nihče.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost. O amandmaju k 12. členu. Ugotavljamo sklepčnost!(52 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 12. členu sprejet.
Zdaj prehajamo na glasovanje o členu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 12. člen v celoti sprejet.
Prehajamo k 13. členu in k amandmaju (edinem) k 13. členu. Želi kdo razpravljati? (Nihče.)
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 13. členu. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljamo, da je amandma k 13. členu sprejet.
Prehajamo na glasovanje o členu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.) Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet.
Prehajamo za vključitev novega 14.a člena, torej amandma za vključitev novega 14.a člena. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Želite, da ponovimo?
Prehajamo k 15. členu in amandmaju k 15. členu. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Dajem na glasovanje amandma k 15. členu. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (46 prisotnih.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Glasujemo o 15. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost!
Kdo je za? (34 poslancev.) Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet.
Prehajamo k 16. členu in edinemu amandmaju k 16. členu. Želi kdo razpravljati? Gospod Lešnik? (Ne želi.) Na glasovanje dajem amandma k 16. členu. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 16. členu sprejet.
Glasujemo o 16. členu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 16. člen v celoti sprejet.
Prehajamo k amandmaju za nov 16.a člen, torej za vključitev novega 16.a člena. Želi kdo razpravljati? (Nihče.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je nov 16.a člen sprejet.
Prehajamo k 17. členu in amandmaju, torej edinemu amandmaju k 17. členu. Razprava. Izvoli, kolega Jazbec.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Spoštovani! Naša poslanska skupina tega amandmaja ne bo podprla. Vladni amandma namreč omogoča, da vlada v izjemnih primerih lahko poviša tem višjim upravnim delavcem količnik. Po znanih primerih v naši državi pa ugotavljamo, da so izjemni primeri v tej državi "non-stop" in to omogoča državi, da dejansko povečuje količnik po mili volji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala, kolega Jazbec. Želi še kdo razpravljati?
Ker ne želi nihče razpravljati o amandmaju k 17. členu, prehajamo na odločanje o amandmaju k 17. členu. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Proceduralno! Izvolite gospod Džuban.
GEZA DŽUBAN: Spoštovani gospod podpredsednik, prosim, če se ponovi glasovanje, ker nisem uspel glasovati.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Seveda! Bomo ponovili! Vendar moramo prej dati seveda to na glasovanje. Dajem na glasovanje predlog, Geza Džubana, ki ni utegnil pritisniti na tipko, da se ponovi glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost!
(57 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da ponavljamo glasovanje. Ponovno torej dajemo na glasovanje amandma k 17. členu. Ugotavljam sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (28 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Dajem na glasovanje 17. člen. Ugotavljam sklepčnost. Kolegi poslanci! Prosim, malo pozornosti. Če se preštejemo, nas je nekoliko več, kot 44. Torej, še enkrat - ugotavljam sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 17. člen? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 17. člen sprejet.
Prehajamo k 18. členu in amandmaju k 18. členu. Želi kdo razpravljati? (Nihče.)
Prehajamo na glasovanje o amandmaju k 18. členu. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljamo, da je amandma k 18. členu sprejet.
Člen je tako v celoti spremenjen in prehajamo na 19. člen in amandma za črtanje 19. člena. Želi kdo razpravljati? (Nihče.)
Prehajamo na glasovanje k prvemu amandmaju k 19. členu: 19. člen se črta. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
S tem je 19. člen črtan.
Tako smo končali razpravo o posameznih amandmajih in prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Tako smo opravili razpravo in glasovanje po posameznih členih. Razpravljati in glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Nihče.)
Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Tako zaključujem drugo obravnavo.
Prehajamo na tretjo obravnavo. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Kdo želi razpravljati oziroma imeti besedo? (Nihče ne želi razpravljati.)
Ker ne želi nihče razpravljati, je razprava zaključena. Ugotavljam, da je bil k predlogu zakona v drugi obravnavi - torej, so bili sprejeti amandmaji. V tretji obravnavi je možno vložiti amandmaje. Želi kdo vložiti amandmaje? Gospod Bajc, prosim? (Nihče.)
Torej, v tretji obravnavi ni bil vložen noben amandma. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? To pomeni, da ni, ker ne želi besede.
Tako prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA SPREMEMBA IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ŽRTVAH VOJNEGA NASILJA. Skrajšani postopek. Predlog zakona, je v obravnavno zbora predložila skupina poslancev s prvopodpisano Majdo Ano Kregelj-Zbačnik. Želi predstavnik predlagateljev predloga besedo? Torej predstavnik predlagatelja se ne javlja v besedo.
Prehajamo na predlog zakona, ki ga je obravnaval tudi Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora za mnenje.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Odbor Državnega Zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko je na 19. seji, 14. oktobra 1997, obravnaval predlog zakona, o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja, ki ga je Državnemu zboru Republike Slovenije, predložila v zakonodajni postopek skupina poslancev s prvopodpisano in s predlogom, da se obravnava v skrajšanem postopku. Odbor se je seznanil s pisnim mnenjem Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki z vidika svoje vloge k temu predlogu zakona ni imel pripomb, imel pa je nekaj konkretnih pripomb k 2. členu in 16. členu.
Uvodno obrazložitev k predlogu zakona je na odboru podal tudi eden od podpisnikov, dr. Miroslav Luci, ki je povedal, da gre pri omenjenem predlogu zakona, za realizacijo odločbe Ustavnega sodišče Republike Slovenije, 86/94, z dne 14. novembra 1996, s katerim ja bilo zakonodajalcu naloženo, da ugotovljeno protipravnost, navedeno v 2. točki, izreka citirane odločbe odpravi v 6-ih mesecih, po objavi te odločbe v Uradnem listu. Ker navedeni rok, je že potekel in noben od državnih organov, ni pristojen za predložitev predloga, zakona ni vložil predlaganih sprememb in dopolnitev, v skladu z že omenjeno odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije, zato je skupina poslancev dala ta predlog.
Cilj tega predloga zakona je torej sprememba 16. člena veljavnega zakona o žrtvah vojnega nasilja tako, da pripada tudi prisilno mobiliziranim renta, po 1. odstavku 16. člena zakona o žrtvah vojnega nasilja. Predstavnik vlade je podal le ustno mnenje, in sicer je povedal gospod Tušek, da se Vlada Republike Slovenije ne strinja s predlogom zakona zato, ker spremembe in dopolnitve predloga zakona vsebujejo širjenje pravic in zahtevkov, ne rešujejo pa zavarovalne dobe tistih zavarovancev, ki so se upokojili za polno pokojninsko dobo. Predstavnik vlade je tudi poudaril, da je vlada pripravila predlog sprememb in dopolnitev zakona, v katerem predlaga, da se posebna zavarovalna doba tistih zavarovancev, ki so delali 40 let ustrezno uredi v pokojninski zakonodaji. V razpravi so člani odbora posebej opozorili, da je potrebno mobilizirance enakopravno vključiti v zakon o žrtvah vojnega nasilja ter jim na ustrezen način priznati odvzeto posebno zavarovalno dobo.
Odboru sta bila posredovana amandmaja poslanske skupine Socialdemokratov k 1. in 2. členu. Glede na mnenje sekretariata in jih je odbor podprl. Odbor sam pa ni oblikoval svojih amandmajev. Po končani razpravi je sprejel odbor naslednji sklep: "Odbor predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja obravnava in sprejme skupaj z amandmajema, ki jih odbor podpira po skrajšanjem postopku." Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa poročevalki Odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, gospe Zbačnikovi. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? Izvolite, državni sekretar Janko Stušek.
JANKO STUŠEK: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, prav lep pozdrav v imenu vlade! K predlogu zakona o dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja, ko se sklicuje navedeni predlog na rešitve, ki jih terja ustavno sodišče od zakonodajalca pa tudi od pripravljavca zakona, torej od vlade, je vlada razpravljala in sklepala na seji v četrtek, 23.10.1997 in sprejela tudi uradna stališča oziroma pisna stališča.
Na seji odbora, ki jo je predsednica omenjala, so bila ta stališča ravno v proceduri. Jaz sem tam posredoval mnenje, ki je bilo strokovno pripravljeno in ki ga je vlada potem v nekem delu tudi spremenila. Prebral bi vam stališče vlade glede tega zakona, ki se glasi: "Vlada Republike Slovenije soglaša s predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja s tem, da predlagatelj dopolni predlog zakona tako, da dosedanji 1. člen nadomesti z besedilom, ki bi upravičencem priznal odškodnino v obliki denarne rente, odmerjeno za dejansko opravljeno zavarovalno dobo nad 40 let, v kar šteje tudi beneficirana doba. Odmero opravi Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje po sistemu, ki je predviden v četrtem odstavku 52. člena zakona o pokojninsko invalidskem zavarovanju (Uradni list Republike Slovenije 12/92). Predlagatelj zakona naj v pripravi zakona za drugo obravnavo 2. člen predloga zakona kot nepotreben in neutemeljen črta." Glede na to, je vlada tudi sprejela amandmaje k temu zakonu, slišim pa, da državni zbor teh amandmajev nima v roki, čeprav so bila s strani vlade, v kolikor mi je poznano, posredovana, in se nanaša na to vladno ugotovitev in na teh amandmajih se vlada striktno drži sklepa ustavnega sodišča. To pomeni, da popravlja korekcijo, ki je nastala skozi zgodovino z odvzemom dejansko opravljene delovne dobe prisilnim mobilizirancem v obdobju 1991-45, in sicer za vsako dopolnjeno leto po sistemu, ki ga tudi predlaga ustavno sodišče in za dejansko opravljeno to dobo, torej izključno to dobo, ki je bila odvzeta nad polno dobo, torej nad štirideset let.
S tem je v celoti in precizno izpolnjeno ustavno določilo in tudi poravnana obveznost države do prisilnih mobilizirancev, v smislu kot je odločilo ustavno sodišče. Zato predlagamo državnemu zboru, da obravnava zakon, sprejme in potrdi amandmaje vlade in s tem korigira situacijo, ki je nastala od leta 1990, ko je bila dejansko odvzeta delovna doba vrnjena in ki bo s to dopolnitvijo zakona poravnano tudi tisto odvzeto, torej tisto plačilo za odvzeto dobo, ki ga ta zakon z amandmaji navaja.
Če bi pa sprejeli zakon, ki je predlagan in ki se sklicuje na ustavno sodišče, pa moram opozoriti, da gre samo posredno za uresničitev določil ali pa obveznosti, ki jih ustavno sodišče nalaga. Namreč, ustavno sodišče v svoji odločitvi obravnava to, kar je bilo predmet obravnave - odvzeta doba. In to predlaga naj se poravna ali s spremembo zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki ga je vlada sicer že vložila v parlament in ga bo umaknila, če bo sprejeto to, kar zdaj predlaga, ali z odškodninskim zahtevkom, torej, z obliko rente, ki jo predlaga ali kakšen drugačen način, in prav to je sedaj vsebina tega amandmaja.
Ustavno sodišče se ne spušča v situacijo, ki jo zdaj predlog zakona o dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja določa. To pomeni, da bi se vsem mobilizirancem priznavala renta. To je situacija, ki je za sebe pomembna in potrebna obravnave, ki jo je ta državni zbor že obravnaval in tudi o tej odločal, nikakor pa ni to odločitev in sklep ustavnega sodišča. Ustavno sodišče govori o tistih mobilizirancih, ki jim je bila odvzeta vplačana, torej zavarovalna, doba. Ne govori o situaciji, da bomo z rento poravnavali tisto, ko jim je bila priznana doba za čas mobilizacije, kot vsem drugim žrtvam. Ne govori o situaciji, da bi rento priznavali vsem mobilizirancem, ampak govori o tem, da niso v enakem položaju, ker delovna doba, ki jim je bila leta 1990 priznana, ni bila poračunana, če je bila opravljena nad štirideset let. Torej, če je vsak od teh zavarovancev delal več kot štirideset let, zato ker ga je takratna zakonodaja v to prisilila, ni pa izkoristil svoje dobe, ki jo je porabil med 1941 in 45 letom. To je bistvo odločitve ustavnega sodišča. In to je tudi bistvo amandmaja, ki ga vlada predlaga. Zato ponavljam, predlagamo, da je sprejet amandma, ki ga je predložila vlada. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu državnemu sekretarju, ampak tudi mi tukaj še tega amandmaja nimamo, tudi na odboru tega amandmaja ni bilo. Verjetno je vložen. Ste ga vložili pravkar ali danes? Dobro. Upajmo, da bo do druge obravnave to na mizi. Gospa Zbačnikova, proceduralno tudi vi?
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Kot ena od podpisnic predlagam, da glasovanje predložimo, dokler ne dobimo pisno amandmaje vlade.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Proceduralno, vsaj do odločanja o amandmajih, je še nekaj časa. Predlagam, da gremo v splošni razpravi dalje. Do takrat, ko bo prišlo do odločanja o amandmajih, pa bodo amandmaji vsekakor morali biti na vaših klopeh. Zato dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Gospod Kontič, gospod Delak.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Spoštovani, obravnavani predlog zakona, je potrditvah predlagatelj, posledica odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije, vendar ta predlog tudi po mnenju poslanske skupine, Združene liste socialnih demokratov, ne rešuje zavarovalne dobe, tistih zavarovancev, ki so se upokojili, s polno pokojninsko dobo. To neskladje bo vlada predvidoma uredila s predlogom sprememb in dopolnitev zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju oziroma s to, današnjo najnovejšo informacijo, o vlaganju amandmajev na ta zakon.
V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov ne nasprotujemo reševanju te dejanske problematiko, nasprotujemo pa načinu, ki predvideva izenačitev taboriščnika, zapornika in prisilnega mobiliziranca, čeprav se strinjamo, da so bile vse tri omenjene skupine žrtve vojnega nasilja, kajti tudi mobiliziranci, to niso bili po svoji volji.
Toda dovolite mi, da navedem primer iz tistega časa. Oseba X, da je ne imenujem, je bila mobilizirana v okupacijsko vojsko. Ta ista oseba je v času, ko je bila v okupacijski vojski, stražila vlakovno kompozicijo, v kateri so bili bodoči taboriščniki. Tu se je jasno zarisala črta oziroma meja med mobilizirancem in taboriščnikom, ki jo s predlaganim zakonom na nek način izenačujemo oziroma to črto brišemo.
Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov bo podprla rešitev, ki bo odpravila protipravnost, ki jo je ugotovilo Ustavno sodišče Republike Slovenije, nasprotuje pa, tej osnovni verziji predlaganega zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja. Do amandmajev vlade se v poslanski skupini še nismo opredelili iz razloga, ker jih do tega trenutka še nismo prejeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Kontiču. Gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Spoštovani državni zbor, pred seboj imamo pravzaprav tri stvari. Najprej sklep ustavnega sodišča, ki govori o delovni dobi, to se pravi od tistih, ki so imeli več delovne dobe kot 40 let, pa jim seveda ta doba, ni bila priznana, potem imamo predlog stranke oziroma poslancev Majde Zbačnik in ostalih, ki pa seveda govorijo o neki doživljenjski mesečni renti, kar pa sigurno ni v skladu s tistim sklepom Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki govori pa o neki drugi stvari. Bomo pa seveda, kot sem obveščen, dobili pa ravnokar tudi predlog vlade, ki pa seveda rešuje tisto, kar je zahtevalo ustavno sodišče. In mi kot poslanci, seveda se moramo zdaj odločati. V naši poslanski skupini smo, poudarjam, za reševanje tega problema, smo za reševanje tega problema, nismo pa za reševanje problema na takšen način, kot predlagajo predlagatelji tega zakona, ki ga imamo pred seboj. In zaradi tega bomo glasovali proti takšnemu besedilu členov, kot so ga predlagatelji predlagali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Delaku. Ker ne želi nobeden razpravljati, bi se potem... Aha, izvolite še vi, ker bom tudi sam vzel besedo kasneje.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala, predsedujoči. Tudi poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije nasprotuje predlogu zakona, kakršen je predlagan s strani skupine predlagateljev, s prvopodpisano dr. Majdo Ano Kregelj-Zbačnik.
Predlog zakona, pravzaprav obrazložitev tega predloga zakona je neresnična. Žal je tokrat po moje zaradi premajhne pozornosti tej neresnični obrazložitvi pritegnil tudi Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Govori o tem, kar je pravzaprav že bilo povedano z besedami državnega sekretarja, gospoda Stuška; govori, da je ustavno sodišče narekovalo državnemu zboru, da nemškim mobilizirancem prizna delovno dobo ali - to je na prvem mestu - ali pa morebiti da rento; to govori obrazložitev. V resnici, kot je že bilo povedano, je ustavno sodišče reklo, da samo tisti, ki izmed kroga mobilizirancev - po nekih ocenah je vseh živih mobilizirancev še 10.000, tistih, ki pa predstavlja ta manjši krog, na katere se pravzaprav odločitev ustavnega sodišča nanaša, je pa 2.000 približno - skratka, da tistim dvatisočim je treba priznati delovno dobo, ki so jo imeli preko 40 let. Neke vrste nepravno ali pa nepriznavanje te delovne dobe od nekaj mesecev do dveh let maksimalno, tem dvatisočem, pa je bila predlagateljem utemeljitev za to, da vsem desettisočim dajo rento in to celo rento po višini enako renti za taboriščnike. Skratka, obrazložitev temelji na dejstvu, ki ga ni ali pa na izmišljenem dejstvu. To je eno. Pa ne samo to!
Predlagatelji pravijo v oceni finančnih posledic, da bo zakon stal samo 25 milijonov tolarjev letno. Seveda je to daleč od resnice. Ta zakon bi ob polni uveljavitvi stal milijardo 200 milijonov tolarjev na leto; izračun pa je relativno preprost: 10.000 krat 30 mesecev krat ta znesek rente - in dobite glede na leta mobilizacije približno, to je res približno, ni natančno, to številko: milijarda 200 milijonov tolarjev na leto.
In spet, ne glede na vse to, dejstvo, na katerega je opozoril predstavnik poslanske skupine Združene liste, se tudi nam zdi pomembno. Nemogoče je izenačevati rento tistih, ki so bili mobilizirani, tudi žrtve vojnega nasilja, in tistih, ki so bili taboriščniki. Kot se je slikovito izrazil predstavnik vlade na enem od sestankov, mislim da od matičnega odbora, ko smo o tem razpravljali, taka politika državnega zbora spodbuja pravzaprav ravnanje, upam, da možnosti za tako ravnanje nikoli več ne bo, ampak če bi pa kdaj do njega prišlo, taka politika spodbuja ravnanje, ki pravi: "Najbolje se je takoj predati, ne pa se boriti." Skratka, veteranske pravice vojnih veteranov različnih kategorij se vse bolj pravzaprav relativno zmanjšujejo glede na pravice tistih, ki se niso aktivno postavili v odpor proti okupatorju. Ne glede na to v kakšnih osebnih okoliščinah je kdo včasih bil, ampak govorim o neki splošni politiki, zapisani v parlamentarnih aktih. Ne da bi posamezniki, ki glasujejo za to, to hoteli, ampak skratka, če nimamo pred seboj te globalne slike, do česa takega pridemo. Kakorkoli že, menimo, da je ta predlog zakona povsem nesprejemljiv, podpiramo amandma vlade, ki pravi, da se s tako imenovano rentno odškodnino v enakem znesku kot bi veljal po uveljavitvi sprememb zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki jih je vlada že predlagala, pa ne morejo priti na dnevni red, ker imamo v proceduri drug zakon z enakim naslovom. Skratka, da se ta rešitev, ki je pravzaprav na prvem mestu sugestije Ustavnega sodišča, uzakoni v tem zakonu. S tega vidika je na nek način pobuda predlagateljev zakona hvalevredna, omogoča nam, da ta problem uredimo, vendar ne način, kot so predlagali oni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Možgan.
JOŽE MOŽGAN: Hvala lepa. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke zagovarja ravnotako dopolnilo vlade, ki ga je podal danes gospod Stušek in delno tisto, kar je obrazložil gospod Janez Kopač, v zvezi s tistimi upravičenci, ki imajo zavarovalno dobo za pokojnino nad 40 let, kar je v skladu z zahtevo ustavnega sodišča. Do drugih predlogov se seveda ni opredeljeval, ker mislim, da primeri - zgodbice niso primerni za odločanje, saj je lahko tisti prisilni mobiliziranec stražil vlak, v katerem sta se peljala njegov oče in mama in na koncu recimo še, da je to z veseljem stražil. Take zgodbice, mislim, da niso na mestu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Možganu. Besedi bi se prijavil tudi sam. (Gre za govornico.)
MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi poslanci! Jaz seveda ne morem diskutirati o amandmajih in predlogih vlade, ker jih, kljub temu, da vodim sejo, še sedaj nimam na mizi. Zato o teh amandmajih ne bi diskutiral. Diskutiral bi pa vseeno o tem, kaj lahko naredimo tistim, ki so morali delati več kot 40 let, in jim to ni bilo priznano.
Govorimo o populaciji, danes 75 do 80 let starih ljudi. Če bi se želeli temu izogniti, bi mogoče s to razpravo še nekaj let počakali, pa bi bila zelo mirno rešena. Jaz bom povedal o osebi "y", ne o "x", ki je bila z 18., 19. leti mobilizirana, prisilno zajeta, dobro izobražena, vojaško izobražena, ki je prebegla na anglo-ameriško stran ali na rusko stran in se borila na sremski fronti, ali je bila izkrcana v Splitu in peš prekoračila preko Korduna do Celovca in do Trsta in osvobodila te dele! Govorimo torej tudi o tej populaciji. Torej, če tudi tem ne priznate - in ta pot verjetno ni bila nič kaj prijetna, lahko si to vsi skupaj predstavljamo - torej, to je oseba "y".
Doživljenjska mesečna renta za ljudi, stare 80 let, je trenutno samo neko moralno zadoščenje in nič kaj veliko finančnega. Zato seveda Socialdemokrati podpiramo, lahko se pa, če že mislite, da je med taboriščniki in med prisilno mobiliziranimi res enako, lahko se pa amandmira tista vsota in je stvar lahko zelo hitro rešljiva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Želi še katera od poslanskih skupin? SKD, izvolite, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Lep pozdrav! Mislim, da je celoten problem v tem, ker še ves čas vlečemo tisto miselnost povojnega časa, ko smo razdelili ljudi na razne kategorije; eni so bili na pravi strani, drugi so bili na nepravi. V nadaljevanju bomo potem pa znotraj tistih, ki so bili na nepravi strani, so bili tudi mobiliziranci v nemško vojsko. Torej, mi vemo, kako je tekel tisti proces, ko so se mobiliziranci hoteli 53. leta organizirati in da bi preko države Jugoslavije dosegli svoje pravice, in takrat so sekretarji za notranje zadeve te stvari preprečili.
Moja razprava bi šla v tej smeri: ugotoviti, kaj so države, kjer so se naši slovenski fantje in možje borili, v kateri formaciji ali je bilo to v nemški vojski ali je bilo kje na kakšni - v italijanski strani, ugotoviti, kaj so te države prejšnji Jugoslaviji že iz tega naslova plačale. To, mislim, da bi bilo prvo.
Drugo pa mislim, da je pa problem - jaz verjamem, da tu naša mlada država ni v nekem smislu dolžna vse tisto plačati, kar bi morale plačati druge države, in ne vidim volje naše države, da bi zahtevala od vlad, ki bi bile to dolžne to tudi poravnati. Tako vidimo, da se mobiliziranci sami obračajo na razne nemške inštitute; seveda Nemčija odgovarja, in je čisto logično, Nemčija se bo pogovarjala, nemška vlada se bo pogovarjala s slovensko vlado, ne pa na neki drugi - na nekem drugem nižjem nivoju. Zato mislim, da je problem, prvič, volje ali hočemo to stvar urediti. In mislim, da bi prvo pokazali voljo, ko bi mi imeli doma natančno vedenje o tem, kaj smo iz tega naslova že dobili; tega vedenja pa mislim, da tudi tu vsi poslanci nimate. Jaz sem hvaležen gospodu Stušku, ko je pa zadnjič na odboru o tem precej povedal. In se mi zdi, ko bi slovenska javnost te stvari poznala, da bi stvar, stvari veliko lažje stekle in da bi bilo potem tudi jasno, kdo je kaj dolžan. Če se pa zdaj obračamo samo na obveznosti naše države, pa verjamem, da kdo ugovarja temu in v nekem smislu ga razumem, ne pa v tistem, da je treba prvo dobiti, tako kot sem že rekel, od tistih, ki bi bili dolžni to plačati. Če so na italijanski strani s tako veliko pripravljenostjo bili plačevati tisto, kar so bili, recimo temu bolj na počez, izraz ni čisto pravi, to, kar so bili Primorci v italijanski vojski, Italijani so bili to na veliko pripravljeni plačevati zato, ker bi tu pač interes, ki ga poznamo. Ves čas po vojni in pred leti vemo, kako so celo poskušali, da bi podpisali izjave, da so italijanski državljani.
Zato mislim, da bi bilo prav, če bi gospod državni sekretar, gospod Stušek, vsaj tudi ostalim povedal in moja prošnja je, da pove, kaj so do sedaj druge države naši državi iz tega naslova že plačale in kaj lahko še pričakujemo? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Demšar. Smo še vedno pri poslanskih skupinah. Gospa Zbačnikova, jaz sem govoril v imenu poslanske skupine, vi boste kasneje. Tu je mnenje poslanskih skupin, kasneje pridemo poslanci. Še poslanska skupina. Katera? V kolikor ne, so poslanske skupine končane, besedo pa dajem seveda poslankam in poslancem. Kot prva se je že prijavila gospa Majda Zbačnik. Pismene prijave ni, tako da ste vsi omejeni na 5 minut.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi se samo navezala oziroma odgovorila gospodu Kopaču, na pripombo, da smo napačno oziroma zavajajoče pripravili ta predlog zakona in sicer Uradni list, številka 68, november 1996, kjer govori na strani 5806, pod 16: "V neskladju z ustavo je zato zakonska ureditev pokojninskega zavarovanja ker ne ureja posebnega varstva osebnih pravic prisilnih mobilizirancev tako, da bi jim bila omogočena odprava posledic, nastalih zaradi odvzema dejansko pridobljene pokojninske dobe. Zakonodajalec bo moral to neustavnost odpraviti z ustrezno ureditvijo v ZPIZ, podobno kot v četrtem odstavku 52. člena ali kako drugače, ali pa s priznanjem posebnih pravic, na primer doživljenjska mesečna renta, s katerimi bo dosežen isti namen." To je citat ustavnega sodišča. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa Zbačnikova. Ima še kdo? Gospod Kopač. Replika ali izvajanje?
MAG. JANEZ KOPAČ: Replika. Zahvaljujem se poslanki doktor Kregelj-Zbačnikovi, ker je povedala natančno to, kar sem povedal jaz. Predlagatelji, torej gospa Zbačnik, niso sledili odločbi ustavnega sodišča in so predvideli neko pravico za vse mobilizirance. Ustavno sodišče pa govori o kategoriji mobilizirancev, ki jim je bila odvzeta pokojninska doba, teh pa je znotraj 10-tisoč, o katerih je bil predlog zakona, govorite; okrog 2-tisoč, to so pa ti, o katerih govori ustavno sodišče. Torej vi ste obrazložitev Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki se nanaša na približno 2-tisoč ljudi, uporabili, kot vzvod za to, da ste rekli: problem teh dva tisočih, o katerih Ustavno sodišče Republike Slovenije govori sploh ne rešujemo v tem zakonu in ga ne rešujete, ker še zmeraj ne nadomeščate tega ali pa ne sanirate tega, kar se jim je zgodilo z odvzemom pokojninske dobe. To ostaja še naprej nerešeno. Ta njihov do sedaj in tudi po vašem nerešen problem, pa jemljete, kot vzvod za to, da v kategoriji vseh 10-tisočih, dajete neko ekstra pravico, o kateri ustavno sodišče sploh ne govori. To je bila srž moje razprave in hvala, da ste prebrali odločbo ustavnega sodišča, ker je samo potrdila. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod državni sekretar, Janko Stušek.
JANKO STUŠEK: Še enkrat prav lep pozdrav. Najprej bi rad sporočil, med tem sem zvedel ob 10.00 uri, žal šele takrat so prišli amandmaji in stališča vlade, čeprav je bilo 23. oktobra sprejeto, jaz ne vem za te tehnične zaostanke, ampak ob 10.00 uri so bila ta stališča v državnem zboru, zdaj kako hitro služba lahko skopira 5 strani, kar je skupen tekst - amandmaji, obrazložitve in stališča vlade, to ne vem.
Drugo, bi želel pojasniti, da s strokovnega vidika neprestano preklapljamo pozicijo, neprestano razpravljamo o dveh stvareh. Eno je o politični in širši odločitvi - ali mobilizirancem, kot žrtvam vojnega nasilja, ki zdaj te pravice nimajo, pripada doživljenjska mesečna renta in jim jo predlog zakona daje. Vendar se ta predlog zakona o dopolnitvah zakona sklicuje na sklep ustavnega sodišča. Zato in zaradi tega sklepa in zaradi tega sklicevanja je tudi ta zakon po skrajšanem postopku, sicer bi odločitev o tem ali eni kategoriji gre renta, ena od pravic ali ne gre, je splošna odločitev tako, kot vsaka druga in bi bila najbrž po normalnem postopku. Ker se pa izpolnjuje pogoj ustavnega sodišča, gre po skrajšanem postopku, vsaj tako smo razumeli in tudi, zaradi tega vlada ni dala pri dnevnem redu pripombe glede postopka, niti prej na odboru.
Zato se mi zdi, da bi bilo dobro držati se tistega, kar je ustavno sodišče natančno naložilo in to je vlada tudi predlagala. Gospa Zbačnikova je prebrala sklep ustavnega sodišča, ki je točen, ki navaja najmanj dve varianti, s tem, da celo prvo varianto navaja, naj se ta krivica popravi tako, da se spremeni temeljni zakon, to je zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. In to spremembo je vlada celo že predložila v državni zbor, za popravko tega. Žal je procedura, ki je zdaj vložena za ta zakon tako dolga in je zdaj tako imenovani Kebričev zakon, se opravičujem, ampak bolj slikovno povedano, blokira stvar, da bi jo rešili in je sklep ustavnega sodišča, tako ali drugače resnično z enim delom že v zamudi, z drugim delom bo pa 17. januarja naslednje leto, kar pomeni, da zdaj lovimo skrajne ali pa zelo skrajne roke. Glede na vse to je edini izhod s popravkom in s predlogom, ki ga mi predlagamo kot vlada. Namreč, tekst je bil prebran, je bil prebran v enem delu. V tistem drugem delu, kjer ustavno sodišče govori, pa prav tako govori, da 16. člen zakona o žrtvah vojnega nasilja, ki govori o renti ni v nasprotju z ustavo, kar pomeni, ustavno sodišče pravi, če je politična volja nekega naroda takšna, da vseh pravic po enem zakonu eni kategoriji ne da, potem to ne da in ima to možnost in pravico. Če bi samo delu teh kategorij najbrž ne dale, jaz ne bi presojal odločati v imenu ustavnega sodišča, najbrž če bi samo delu, se je vlada že takrat pri predlogu zavedala, da to potem ne bi bilo pravično.
Žal govorimo o tem, da žrtev vojnega nasilja, prisilni mobiliziranci, po tem temeljnem zakonu o žrtvah vojnega nasilja nimajo rente. Odškodnino za tisto obdobje jim bo dal zakon, ko bo sprejet ob poplačilu zakona o skladu za poplačilo vojne škode. Operativno, temeljno pa že zakon o žrtvah vojnega nasilja, ki tudi govori o vojni odškodnini in kjer se pa ustavno sodišče tudi spušča v komentar, da ni ustavno, da en zakon nekaj daje s tem, da daje samo efektivno, drugi zakon bo pa dejansko določil.
Rad bi opozoril še glede, če dovolite vojne odškodnine. Jaz sem sicer res pojasnjeval na odboru, mislim da je to širše vprašanje, da imamo za to zadolžen organ, da je pri vladi imenovana medresorska komisija za vojno škodo, ki je bila sedaj osnovni motor za pripravo te zakonodajo, poleg jasno stroke v upravi in da bi tudi po moje našemu zunanjemu ministrstvu kazalo to vprašanje postavljati, ne ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve. To vprašanje v zvezi z vojno škodo in organizacijo do tistega, ki je škodo povzročil je širše vprašanje, za to bi zožiti ga, pomenilo zopet nič narediti. Toliko hvala lepa.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa gospod podpredsednik. Poslanska skupina Socialdemokratov predlaga, da bi to točko preložili na popoldanski del, da se jasno opredelimo na predloge amandmaja vlade in seveda tudi ostalih. Če pa to ni možno, pa zahtevamo takoj 30 minutni odmor.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej bi šli kar po prvem predlogu, ki ga je predlagal kolega poslanec, da se razprava o tem zakonu prekine in se nadaljuje na popoldanski seji po končanih izvolitvah in imenovanjih.
Dajem tak predlog na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Želi še kdo razpravljati v okviru splošne razprave? Torej nobeden od poslancev in poslancev ne želi še razpravljati v nadalje. Ali lahko potem splošno razpravo zaključimo v tem delu in popoldne nadaljujemo pri amandmajih? Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Moj predlog je, da splošne razprave ne zaključimo, ker to pomeni, da potem ne bomo mogli več splošno razpravljati, ampak da bodo samo pripombe na posamezne amandmaje. Ne vem, kaj bomo v poslanskih skupinah, ne morem reči, kakšni bodo zaključki, ali bodo samo pripombe samo na amandmaje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To pomeni, da razprava ni zaključena in nadaljujemo še s splošno razpravo v popoldanskem delu. Zato to točko prekinjamo, to je 22. točka. Proceduralno, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Mislim, da to ni koristno ali pa produktivno. Poglejte, gospod Čebulj je predlagal preložitev ali pavzo zaradi posvetovanja pred odločanjem. Tako sem jaz razumel. V redu, bilo je izglasovano, da se preloži, drugače bi bila pa pavza pred odločanjem in ne med splošno razpravo. Zato predlagam, da se zaključi splošna razprava, glasovanje o amandmajih pa se pač odpre enkrat popoldne, ko bo stvar prišla na vrsto. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Predlagatelj tega sklepa, gospod Čebulj, se strinjate s tem, da zaključimo splošno razpravo? To pomeni, da nadaljujemo splošno razpravo. Kdo želi razpravljati? Gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Jaz bi kljub temu predlagal, da se razprava nadaljuje, če je možno in seveda, da se potem razpravo odpre v popoldanskem času na amandmaje. Mislim, da bo to ravnotako dosti produktivno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Čebulj. To pomeni, da nadaljujemo s splošno razpravo. Želi še kdo razpravljati? Ne želi. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Seveda pa s tem, ker gre za skrajšani postopek, tudi prekinjam to točko do popoldanske seje.
Da ne izgubljamo časa, gremo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI - skrajšanji postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister za lokalno samoupravo, izvolite.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Predlagane spremembe in dopolnitve zakona o lokalni samoupravi vsebujejo določbe, ki pomenijo odpravo neskladnosti zakona o lokalni samoupravi z ustavo; to je neskladnosti, ki jih je v svojih odločbah ugotovilo ustavno sodišče. Vsebujejo pa tudi nekatere druge manjše spremembe in dopolnitve, ki ne posegajo v bistvene konceptualne rešitve zakona. Zaradi tega vlada predlaga obravnavo predlaganih sprememb in dopolnitev po skrajšanem postopku, kar je podprla in se s tem strinjala tudi Komisija Državnega zbora za lokalno samoupravo.
Predlagane spremembe in dopolnitve zakona je Komisija za lokalno samoupravo kot matično delovno telo obravnavala konec meseca julija. Vlada Republike Slovenije je upoštevala sklepe komisije, upoštevala tudi razpravo na komisiji in predvsem tudi mnenje Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, in zaradi tega sprejela ustrezne amandmaje, ki jih je komisija ponovno obravnavala in jih v celoti podprla.
Ugotoviti bi želel, da se vlada in tudi Komisija Državnega zbora za lokalno samoupravo strinjata, da je nujno sprejeti tudi nekatere dopolnitve zakona o lokalni samoupravi, ki so sistemskega značaja in ki izhajajo iz praktičnih izkušenj delovanja lokalnih skupnosti, še pred razpisom lokalnih volitev jeseni 1998. S tem, ko bodo te dopolnitve, ki nam jih narekuje predvsem odločba ustavnega sodišča, sprejete, bo odprta pot, da bo lahko vlada predlagala sistemske rešitve, ki so, praktično bi lahko rekel, že pripravljene in so že v proceduri.
Predlagana novela zakona o lokalni samoupravi vsebuje nujne spremembe in dopolnitve predvsem na treh področjih:
Prvič; določbe, ki urejajo kriterije za določitev imena in sedeža občine, so nujne zaradi potekajočega postopka uskladitve zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij z odločbo ustavnega sodišča. Ime in sedež občine sta konstitutivna elementa ustanovitvenega akta, to je zakona o ustanovitvi občine ter o določitvi njenega območja, o katerih se izvede predhodni referendum. Glede na rokovnik opravil potekajočega postopka bo predlagane določbe o imenu in sedežu državni zbor uporabil že decembra pri določanju referendumskih območij za predhodne referendume o ustanovitvi novih občin oziroma spremembi njihovih območij.
Druga skupina sprememb. To so določbe o ožjih delih občine, ki opredeljujejo možne oblike notranje členitve občin, njihovo organizacijo, organe ter pravni status. Ožji deli občin so po predlaganih določbah oblika dekoncentracije izvajanja občinskih nalog ter so normativno, teritorialno, organizacijsko in premoženjsko ter finančno del občine. Konkretne odločitve so seveda prepuščene občini ter ureditvi v občinskem statutu. Vendar je z zakonom predpisana obvezna vsebina statuta občine v primeru, da le-ta podeli svojim delom status pravne osebe. Določbe so naravnane na varovanje udeležencev pravnega prometa, če v njem sodelujejo deli občine.
Tretjič. Nujne so bile tudi določbe sprememb in dopolnitev zakona, ki občinam omogočajo ustanovitev organov skupne občinske uprave. Do sedaj veljavne določbe so bile namreč tako splošne, da te oblike racionalizacije dela občinskih uprav praktično niso zagotavljale.
Spoštovane poslanke in poslanci! Predlagam, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi in predložene amandmaje Vlade Republike Slovenije obravnavate in sprejmete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister Grafenauer. Predlog zakona je obravnavala Komisija za lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Želi predstavnik Komisije za lokalno samoupravo besedo? Gospod Vili Trofenik, izvolite.
VILI TROFENIK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Komisija za lokalno samoupravo je predlog zakona obravnavala dejansko dvakrat in sicer prvič na svoji 7. seji v mesecu juliju. Ambicije oziroma želja komisije je bila, da bi poleg sprememb in dopolnitev zakona, ki so potrebne zaradi uskladitve z ustavno odločbo, odpravili tudi druge pomanjkljivosti oziroma nejasnosti, ki so se izkazale v skoraj 3-letni uporabi zakona o lokalni samoupravi. Zato je komisija na 7. seji v mesecu juliju sprejela sklep, s katerim je naložila vladi, da pripravi tudi ostale spremembe, ki bi bile potrebne v tej smeri. Vendar je bilo pozneje ugotovljeno, da iz proceduralnih razlogov po skrajšanem postopku teh sprememb ni možno uveljaviti, zato je komisija ponovno obravnavala predlog zakona na svoji 8. seji in sprejela stališče, da je predlog zakona primerna osnova za obravnavo in tudi podpira skrajšani postopek, vse ostalo je pa napisano v poročilih v 7. in 8. seji. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, predsednik Komisije za lokalno samoupravo, gospodu Viliju Trofeniku. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Na vrsti so predstavniki poslanskih skupin. Izvolite, gospod Aurelio Juri, Združena lista socialnih demokratov.
AURELIO JURI: Hvala, podpredsednik. Združena lista socialnih demokratov je že na seji Komisije za lokalno samoupravo opozorila, tako kot je ugotovil pravilno predsednik komisije, da predlagani zakon ne posega v zadostni meri po tistih spremembah, ki jih praksa skoraj 3-letnega izvajanja zakonodaje na tem področju terja in ki jih je bilo leto dni pred iztekom mandata prvih županov in prvih občinskih svetov po novem sistemu pričakovati. No, na to znova opozarjamo danes. Smatramo namreč, da je nujno pred naslednjimi lokalnimi volitvami, torej pred ustoličenjem novih županov in novih občinskih svetnikov in kar se poglavja financiranja tiče, celo pred razpisom referendumov ob ustanavljanju novih občin, poseči v veljavno ureditev, ne le z drobnimi, bolj lepotnimi popravki, temveč koreniteje, zato, da se odpravijo vse tiste težave, ki po nepotrebnem zavirajo učinkovito uresničevanje ustavne pravice po lokalni samoupravi oziroma temu specifičnemu segmentu družbene ureditve ne omogočajo, da bi zadihal tako, kot kažejo izkušnje razvitejših evropskih sistemov in kot smo si verjetno in verjamem, vsi želeli, ko smo vstopili v to reformo.
Gre predvsem za to, da poiščemo in ponudimo primerne odgovore na situacije kakršne so. Naštel jih bom zelo na kratko. Permanentni in težko rešljivi konflikti oziroma kompetenčni spori znotraj občin, zlasti med župani in občinskimi sveti, prepočasnost reševanja zapletov v odnosih med občinami, ki so nastale iz prejšnjih komun, recimo ob urejevanju premoženjsko-pravnih razmerij oziroma tako imenovanih delitvenih premoženjskih bilanc ali upravljavskih pravic. Negativni učinki, ki jih na kakovost storitev, ki sta jih država in občina dolžni zagotavljati občankam in občanom, producirajo napetosti in nesporazumi med občinami, na eni, ter upravnimi enotami in drugimi državnimi organi na drugi strani. Neracionalnosti, zastoji in neučinkovitosti pri reševanju zadev na področjih kot so upravljanje s kmetijskimi zemljišči in gozdovi, varovanje okolja in načrtovanje prostora, urejanje prometa in še in še bi pri tem lahko našteli, ter nenazadnje da bi bil bolj konkreten in življenjski: pri izterjavi nadomestil za uporabo stavbnih zemljišč in sicer občinskih rent, pristojbin in taks itd, kar pomeni pri povečevanju občinskih prihodkov, zato, da bi zagotavljali ne le tekočo porabo, temveč tudi znatnejša vlaganja v zadovoljevanju dnevnih in razvojnih potreb ljudi v prostoru, kjer živijo in kjer delajo.
Da ne pozabimo, ko se ugotovitve računskega sodišča o finančnih nepravilnostih oziroma dejanskih ali domnevnih nezakonitostih v občinah kar vrstijo in kopičijo, spregovoriti še o nejasnostih pri zaposlovanju in nagrajevanju v občinskih upravah in med občinskimi funkcionarji. Če k temu prištejemo še pomanjkanje vmesne stopnje lokalne samouprave oziroma pomanjkanje poleg posebnega zakona, ki bi to urejal, zlasti spodbud k temu, da bi se občine zaradi lažjega, racionalnejšega urejevanja skupnih zadev in zadovoljevanja širših lokalnih potreb, povezovale v širše medobčinske samoupravne skupnosti, tudi v pokraijne, in nerentabilen ter razvojno slabo naravnan sistem financiranja občin, je gledano z očmi evropske listine o lokalni samoupravi, mera polna.
Predlagani zakon navedenih vprašanj ne razrešuje. Ponuja le neke manjše, pa ne zato nepomembne popravke, ki pa žal ne segajo v bistvo slabosti veljavne ureditve. Primernejši bi bil tekst, ki bi celoviteje navedeno problematiko reševal skladno z ocenami, ugotovitvami, priporočili, sugestijami in pozivi. Nemalo je tega gradiva, ki se je na vladno službo za lokalno samoupravo zgrnil, malodane iz vseh koncev Slovenije, in katerih uporabnost izhaja tudi iz dejstva, da pri pretežnem delu predlaganih oziroma zahtevanih sprememb, je opazna dokajšnja konvergenca interesov.
Kljub temu predlaganemu zakonu Združena lista socialdemokratov ne misli nasprotovati, zato ker določene pomanjkljivosti vendarle odpravlja, predvsem pa zato, da se procedura sprosti in vrata odprejo novemu celovitejšemu paketu sprememb in dopolnitev. Sami tovrstnega predloga kljub temu, da ga imamo pripravljenega, zaenkrat ne nameravamo vložiti, v kolikor bo to pravočasno storila, kot obljublja minister, vlada sama, ker verjamemo, da bo z združitvijo sil in znanja, poseg v želeno izboljšavo sistema učinkovitejši. Naš koncept sprememb in dopolnitev zakona o lokalni samoupravi je zato vladi na voljo.
Kar zadeva zakonski predlog, ki je danes pred nami, v celoti podpiramo pripombe in stališča matičnega delovnega telesa tako k osnovnemu tekstu kot k amandmajem vlade. Če ste ga prebrali, je tudi ob določeni pripombi neka opomba vlade. V kolikor bi obveljala ta opomba o tem, da gre pri predlogu k drugemu odstavku 12. člena, da naj tajnika občine imenuje župan, s sistemsko spremembo odvzema pristojnosti občinskemu svetu, ki je ni možno obravnavati po skrajšanem postopku, pričakujemo, da bo le-ta uvrščena v naslednji paket sprememb.
Pa še na koncu, da bi vendarle vlado spodbudili odločneje k hitrejšemu reagiranju na podane izzive, predlagamo, da državni zbor ob podpori zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi sprejeme še naslednji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado, da napovedane dodatne spremembe in dopolnitve zakona o lokalni samoupravi ter zahtevane spremembe in dopolnitve zakona o financiranju občin predloži državnemu zboru na način in v terminu, ki bosta omogočila redni postopek za sprejem in uveljavitev sprememb in dopolnitev obeh zakonov pred naslednjimi lokalnimi volitvami decembra 1998.
Sočasno naj vlada predloži tudi zakon o pokrajinah." Hvala za pozornost.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gre za dodatni sklep, o katerem bomo odločali kasneje. To je bila Združena lista. Naslednja poslanska skupina, ki želi razpravljati? Torej nobena poslanska skupina ne želi več razpravljati. Besedo zato dajem poslankam in poslancem. Nihče se ni pisno prijavil, zato je omejena razprava na 5 minut. Kdo želi razpravljati? Nihče ne želi več razpravljati, zato zaključujem splošno razpravo. Proceduralno, gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Enako tudi dajem ponovno predlog za zakon o lokalni samoupravi, da se preloži na popoldanski čas, ker naša poslanska skupina še pripravlja nekaj amandmajev in seveda tako hitro jih le ne moremo vložiti in predlagam, če lahko to sprejmete. Če pa ne, bom pa ponovno predlagal še enega proceduralnega.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Če sem pravilno povzel, je predlog kolege Čebulja, da prekinjamo to točko dnevnega reda. Torej zaključujemo tudi prvo obravnavo in drugo obravnavo začenjamo popoldne. Je tak predlog? Torej ugotavljamo, da je splošna razprava zaključena. Na glasovanje pa dajem predlog gospoda Čebulja, da se druga obravnava opravi popoldan. Ja, težko je garantirati, da bo to popoldne. Skoraj jaz bi verjel, da ne bo popoldan, vprašanje, če bo tudi jutri. V nadaljevanju seje se bo vsekakor o tem druga razprava vodila. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (14 poslancev.) Je kdo proti? (? poslancev.)
Ugotavljam, da predlog kolega Čebulja ni sprejet.
Proceduralno, gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala, gospod podpredsednik. Naša poslanska skupina predlaga enourno pavzo, da tisto naredimo, kar sem prej rekel, da vložimo amandmaje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Dopoldanska seja je zato zaključena. Torej nadaljujemo ob 14.30 uri z že včeraj najavljenim dnevnim redom, volitve in imenovanja.
(Seja je bila prekinjena ob 12.14 uri in se je nadaljevala bo 14.42 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, nadaljujemo dnevni red 7. redne seje državnega zbora. Najprej ugotavljamo sklepčnost! (64 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Preden preidemo na 1. točko dnevnega reda, bi vas rad obvestite, da bo jutri državni zbor delal do 14.00 ure. Prav tako vas bomo tudi pisno obvestili, kdaj bo v nadaljevanju seje tudi točka poslanska vprašanja in pobude, prav tako pa tudi, kdaj bo nadaljevanje 7. redne seje, torej v teku jutrišnjega dneva boste vsi poslanci o tem obveščeni. Vsekakor, jutri ne bodo poslanska vprašanja in pobude. Hvala lepa.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG PREDSEDNIKA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE ZA IMENOVANJE GOSPODA IGORJA BAVČARJA ZA MINISTRA BREZ RESORJA ODGOVORNEGA ZA EVROPSKE ZADEVE, IN GOSPODA JANKA RAZGORŠKA ZA MINISTRA ZA MALO GOSPODARSTVO IN TURIZEM. Predsednik vlade dr. Janez Drnovšek je državnemu zboru predlagal, da za ministra brez resorja, odgovornega za evropske zadeve, imenuje gospoda Igorja Bavčarja ter za ministra za malo gospodarstvo in turizem imenuje gospoda Janka Razgorška. Želi predsednik vlade dr. Janez Drnovšek obrazložiti svoj predlog? Samo trenutek še počakajmo, če se bo seje udeležil tudi gospod predsednik vlade. Tudi odločanje o tej točki smo predložili na predlog kabineta predsednika vlade. (Gospod Pahor, še ni prišel v tej funkciji.) Torej, predlagam, da opravimo razpravo o posameznem kandidatu posebej, o obeh kandidatih pa bi tajno glasovanje opravili sočasno. Ali kdo temu predlogu nasprotuje? (Ne.) Torej, predlagani kandidat za ministra brez resorja, odgovornega za evropske zadeve gospod Igor Bavčar se je predstavil na skupni seji Komisije za evropske zadeve in Odbora za mednarodne odnose in odgovarjal na vprašanja članov komisije in odbora. Predsednika komisije in odbora sta poslala predsedniku državnega zbora in predsedniku Vlade Republike Slovenije mnenje, ki sta ga komisija in odbor sprejela o predlaganem kandidatu. In sicer sta komisija in odbor podala pozitivno mnenje o gospodu Igorju Bavčarju kot kandidatu za ministra brez resorja, odgovornega za evropske zadeve. Želita poročevalca komisije in odbora besedo? (Ne.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve?
(Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Želijo.) K razpravi se je prijavil gospod Ivo Hvalica, v imenu poslanske skupine Socialdemokratov. Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Gospod predsednik, spoštovani kolegi! Nenavadno je, da za to govornico ni prišel predlagatelj obeh ministrov. Nenavadno je tudi to, da za to zagovornico ni prišel predsednik oziroma predsednika delovnih teles, ki sta to obravnavali. Ampak jaz govorim zdaj, bom rekel, kar o enem predsedniku, ker to, kar bom sedaj rekel, se nanaša na to točko dnevnega reda, vendar samo pod 1 a. Torej glede ministra brez resorja, odgovornega za evropske zadeve.
Zakaj sem tu, vam je jasno. Že včeraj sem predlagal, da bi bilo normalno, higienično, pa če hočete tudi, evropsko, da bi obravnavali prej zadeve, ki kandidaturo gospoda Bavčarja nekje zamegljujejo. To je zadeva glede nabave in vseh peripetij v zvezi s policijskim čolnom P 111. O tem smo v prejšnjem mandatu veliko razpravljali in kar nekaj poslancev nas je tu, ki smo bili v prejšnjem odboru za nadzor proračuna. Meni bi se zdelo zelo normalno, da bi to obravnavali pred kandidaturo. Tudi zaradi tega, da bi gospod Bavčar imel priliko ovreči, zavrniti te, bom rekel, ugotovitve, ki jih je dal odbor za proračun. In moram reči, da jaz pozdravljam način, kako je glasoval gospod Bavčar včeraj, zelo korektno. Za razliko od tistih, ki ga hočete a priori braniti, je on dopustil in ni glasoval ne za ne proti. Torej on je želel očitno, da so o tem opravi razprava oziroma da se zadeva s policijskim čolnom osvetli iz vseh aspektov.
To je neposredna zadeva, ki je vezana na ime tega gospoda, ki je danes predlagan za ministra za evropske zadeve. In si tudi ne dovolim, da mi kdo reče, da to ni s tem v povezavi. Jaz izražam veliko začudenje nad kolegi, ki niso dopustili te možnosti, da bi to zadevo osvetlili še enkrat. Nekateri bi si morali to vedenje šele pridobiti, ker niso bili s tem seznanjeni - razen kot vsak državljan prek sredstev javnega obveščanja, v prejšnjem mandatu, drugi bi pa, in tu nas je, kot sem rekel, kar nekaj, ki bi lahko povedali in tudi pomagali to zadevo razjasniti. Gre za precej delikatne stvari. O tem, da je bilo pri nabavi policijskega čolna P 111 napravljenih niz napak in tudi kaznivih dejanj, ni dvoma. Navsezadnje je ministrstvo za finance podalo ovadbo, pa ne opozicija v prejšnjem mandatu. Kaj pravi na to predsednik vlade? Zakaj se to ne razreši? Sum bo ostal. Zakaj ne poveste, kam so šle ogromne vsote denarja, ki so bile v seznamu, ki smo ga dobili člani Odbora za nadzor proračuna, navedene kot izdatki za nekega odvetnika s priimkom Massa, niti imena ni zraven. Gre za visoke zneske. Zakaj o tem ni pisala Republika recimo? Verjetno je kakšen vzrok, Safti in vse zraven povezano. Kako je bilo mogoče, da se je zgodilo to, da se je ta čoln naročil preko Avionautice, firme z enim človekom, enim fikusom, pa brez tajnice, ampak s faksom in telefonom? Kako je to mogoče? Kako je to mogoče, da je bila cena, ki so jo plačali davkoplačevalci te države, 75% višja, kot je bila predračunska cena? Kako je bilo to mogoče? Zakaj ne dopustite, da to razčistimo sedaj? Kaj pa, če ob 41. točki dnevnega reda, ko je predvidena obravnava nabave policijskega čolna, ugotovimo, da je kdo kriv za to? Kaj pa takrat, ali bomo takoj vložili interpelacijo? Mislim, da bi bilo neokusno tudi vis-á-vis Evrope. Na isti seji državnega zbora najprej imenujemo - ne dvomim, da boste izvolili ministra - potem pa ugotovimo, da je kriv za to. In jaz najmanj, kar trdim tu, je to, da je sokriv. Še naprej bom rekel. Bil je prvi, ki je bil odgovoren za to in gospod Bavčar je bil na tem odboru za nadzor proračuna in je te očitke že slišal in je to vse razvidno tudi iz zapisnikov in iz poročila prejšnjega odbora.
Dobro se tudi spomnim in to moram povedati, da je gospod Bavčar pred Odborom za nadzor proračuna zardel, ker mu je zmanjkalo besed. To je neizpodbitno dejstvo. To so opazili tudi novinarji, ki so bili zraven. Danes dopoldne sem poiskal ves material, ker sem ga hranil, in tega je veliko. Vse. Tudi razna izplačila, kako so si izplačevali v desetinah milijonih lir dnevnice, ko so odhajali delavci MNZ-ja v Viareggio na ekskurzije. To smo vse ugotovili v prejšnjem mandatu. Zakaj nočemo sedaj tega razčistiti, počistiti, zaključiti? Jaz bi bil zelo vesel, če mi nekdo dokaže, da temu ni bilo tako, ampak je imel priliko dokazati že v prejšnjem mandatu. Zadevo s policijskim čolnom smo obravnavali leta 1995, 1996, vztrajno na nekih sejah, na 4 ali 5-ih. Obstajajo poročila, obstajajo zapisniki in obstajajo tudi sklepi. Ne nazadnje tudi v materialu. Ne vem, zakaj smo dobili ob tej točki dnevnega reda tako skromen material, ker, kot sem rekel, tega je nekaj kilogramov, in to ne takega, ki smo si ga mi izmislili, ampak tistega, ki smo ga dobili od MNZ-ja v prejšnjem mandatu. Ne vem, zakaj smo tu v tem mandatu dobili poslanci samo en sam list papirja iz prejšnjega sklica, ampak tudi ta je dovolj. Kaj piše? Odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ, 11.7.96. Ugotovitve in sklepi - 4. sklep: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga Vladi Republike Slovenije, da do zaključka kriminalistične in sodne preiskave o nepravilnostih pri nabavi policijskega plovila začasno suspendira osebe, ki so bile udeležene pri transakcijah ob nakupu plovila", in še dalje "v istem ali drugih ministrstvih opravijo dela, ki so povezana z upravljanjem sredstev iz državnega proračuna." Zakaj se to ni izvedlo? Vprašanja terjajo odgovor. To niso enostavne stvari in prav sigurno, da to niso stvari, ki bi spadale v evropsko kategorijo. Kako je mogoče takšno nojevstvo, takšno nepojmljivo nojevstvo, zatiskati si oči pred nečim takim, kot tu piše? Ste mogoče mislili, da bomo mi enostavno tu pozabili, pa da bomo zabrisali vse v koš? Jaz vržem veliko pošte v koš, ampak verjemite mi, da take stvari hranim, po možnosti v dveh izvodih, nekatere pa tudi v štirih in na raznih lokacijah. Za vsak slučaj, človek nikdar ne ve. Jaz želim, da se to razčisti, ker poglejte, izvoliti ministra, ki je osumljen teh zadev, preden se ne opere ta sum, je nekorektno s strani tega državnega zbora. Nekorektno! Predsednika vlade, ki je isti kot takrat, ko se je to pisalo, ki je bil pozvan in ki ni nič naredil, prosim za odgovor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Ne, v svojem imenu, doktor Ribičič. Se opravičujem. Želi še kdo od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Gospod Peterle, v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Prosim.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Jaz bom odprl nekoliko drugačno temo. Vprašal se bom, zakaj je poteklo od prve najave, da bomo dobili evropskega ministra oziroma ministra za evropske zadeve, do dneva, ko naj bi ga volili, 8 mesecev. Jaz imam za to odgovor, ki se mu reče nemoč te koalicije, da bi bistvene linije svojega programa koordinirala pravočasno in v pravi smeri, ker se je pokazalo v teh mesecih, da je odsotna koordinacija na najvišji ravni, na najpomembnejših vladnih resorjih. Sedaj torej kot izraz te nemoči in bolj kot izraz znotrajstrankarskih ali znotrajkoalicijskih iger prihaja do predloga za ministra za evropske zadeve. Jaz nikakor ne želim govoriti o osebi gospoda poslanca Bavčarja, ki se ga spominjam iz prvih let demokratizacije kot ministra v Demosovi vladi, kjer je bil gotovo uspešen. Torej ne gre za to, da bi se opredeljeval o njem, ampak se opredeljujem in debatiram o načinu, kako in kdaj prihaja do neke funkcije, ki je bila najavljena 8 mesecev prej. Naj povem, da mi tak način govori za to, da se utegne politika obotavljanja, kar ugotavljajo tudi tuje analitične hiše, nadaljevati tudi vnaprej, kljub mogoče bolj ekspiditivnemu in efektivnemu človeku na mestu ministra brez resorja, odgovornega za evropske zadeve.
V tem smislu razumem tudi vprašanja poslancev evropskega parlamenta, ki so postavili na zadnjem srečanju v našem državnem zboru tudi vprašanje pooblastil oziroma koordinacije evropske politike v bodoče. Danes to, s temi volitvami, na nek način spet podpiramo politiko videza, kajti sedaj se bo govorilo nekaj časa, da imamo ministra za evropske zadeve, vendar Bruselj ne sprašuje, koliko ministrov imamo, ampak kakšno politiko imamo in katere reforme izvajamo. Jasno je seveda, da sam minister ne bo mogel prispevati k izvajanju reform, mogoče lahko prispeva k deloma boljši koordinaciji, kajti slabša bi bila težko, kot je tekla doslej, vendar to ni nobena garancija, da bodo tekle reforme z dinamiko in v zaporedju, kot bi bilo to za našo državo potrebno.
Smo dober mesec pred luksemburškim vrhom prvih ljudi držav članic Evropske zveze; do takrat, bi skorajda lahko rekli, ne moremo narediti nič več, gotovo pa je imeti od danes naprej ministra za evropske zadeve premalo, da bi se Slovenija konkurenčno držala v boju, ki bo, kot kažejo tudi zadnja srečanja s politiki Evropske zveze, izredno trd in nobene garancije ni, da bo Slovenija ohranila pozicijo, ki jo ta čas v oceni Evropske komisije ima. Zato tudi to pot opozarjam na dinamični vidik ocene, ki jo je dala Evropska komisija, na možnost, da s tako politiko Slovenija še naprej izgublja začetno dobro pozicijo, in seveda na posledice, ki iz tega izhajajo.
Torej, jaz bi rad v imenu Krščanskih demokratov povedal, da bi si želel močnejše signale v smeri našega partnerja, Evropske zveze, kakor bo z 8 meseci zamude izvolitev ministra za evropske zadeve, ki mu vnaprej čestitam - sem prepričan, da bo izvoljen in seveda računam, da bo svojo vlogo odigral tako, da se bo transparentnost naše evropske politike pokazala drugače kakor doslej. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Peterle. Prehajamo k razpravam. Preden preidemo k razpravi, bi rad povedal, da je gradivo za 41. točko dnevnega reda, ki pa ni vsebina te točke dnevnega reda, več kot 30 strani gradiva je v Poročevalcu, številka 21/96, dne 11. junija; torej zelo obsežno gradivo, ste poslanke in poslanci, prejeli in tudi piše pri dnevnem redu.
Kolegice in kolegi, če nihče ne nasprotuje, bi dal pri tej točki, podtočki, najprej besedo gospodu predsedniku vlade, dr. Janezu Drnovšku, da pač nastopi; mislim, da ne bo nič narobe, če istočasno predstavi tudi oba kandidata. Prosim, dr. Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Opravičujem se, zamudil sem tri minute na začetek vaše seje, ker sem se ravno vrnil iz tujine, tako da ste že začeli z razpravo o tej točki.
Predložil sem vam dva kandidata za ministra, gospoda Bavčarja za ministra brez resorja, ki bi pokrival evropske zadeve, in gospoda Razgorška za turizem in drobno gospodarstvo.
Najprej o gospodu Bavčarju in o ministru brez resorja. Ker sem poslušal že dva predhodnika, ki sta o tem razpravljala, lahko delno tudi odgovorim že na ta vprašanja, ki so bila odprta.
Kot prvo, veliko smo razmišljali in razpravljali o tem, na kakšen način bi bilo najbolje organizirati vodenje evropskih zadev, vključevanja Slovenije v Evropsko unijo, v okviru vlade. V Evropi so različni modeli, različni načini organiziranja in seveda ima vsak svoje prednosti, vsak svoje pomanjkljivosti. Odločili smo se, tudi potem še sicer naknadno razmišljali in preverjali to odločitev. Odločili smo se za ministra za evropske zadeve, ki bi koordiniral vse aktivnosti v zvezi s harmonizacijo naše zakonodaje, v zvezi z našimi pripravami za vstop v Evropsko unijo, pogajanji, številne aktivnosti, ki se tičejo praktično vseh drugih ministrstev. Vendar je ravno zato še posebej izpostavljena naloga nekega spremljanja, nadzorovanja, koordiniranja vseh teh aktivnosti za neke skupne točke. In ta točka bi bil minister brez resorja, odgovoren za evropske zadeve.
Postavljalo se je vprašanje, ali ni to v koliziji s funkcijo zunanjega ministra. Tudi o tem smo veliko razpravljali in zunanji minister nesporno ostane zunanji minister v klasičnem smislu, ki pokriva tudi Evropo, Evropsko unijo v svoji zunanjepolitični funkciji. Evropski minister bo usmerjen, če poenostavljeno rečem, bolj na notranje, domače področje v komunikaciji z Brusljem. Seveda v tisti meri in tam, kjer je potrebno koordinirati vse te domače priprave in aktivnosti. Vendar, ko gre pa za klasična zunanjepolitična vprašanja, je pa rešitev seveda takšna, kot je povsod drugod, da to pokriva zunanji minister, ki je tudi zunanjepolitični sogovornik Evropske unije s strani Slovenije.
Mislim, da smo to dobro razčistili, da smo tudi notranje uskladili ta razmerja in da ne bi smelo prihajati do problemov.
Kar se tiče samega "timinga", časa, uvajanja takšnega ministra, je po moji oceni sedanji čas verjetno najboljši čas. Slovenija se je potem, ko je prebrodila številne probleme, tako na zunanjepolitični fronti, nekaj časa, ko smo imeli težave z Italijo, potem tudi še domače politične razprave, vključno s spremembo ustave, prebila do tiste točke, ko se začenja resno odštevanje in konkretno delo na številnih zakonih, standardih, predpisih. Izjemna količina dela, ki ga bo potrebno opraviti do naše končne včlanitve v Evropsko unijo.
V juliju letos je Evropska komisija pripravila predlog, v katerem predlaga tudi Slovenijo kot eno izmed držav, eno izmed petih držav za kandidatko za članstvo v Evropski uniji. V prvem krogu za kandidatko, s katero naj bi se pogajanja začela že v začetku leta 1998. Mi pričakujemo, da bo decembra vrh Evropske unije v Luksemburgu dokončno, politično potrdil takšen predlog Evropske komisije in da se bodo v začetku naslednjega leta potem dejansko začela pogajanja. Vzporedno po eni strani pogajanja z Evropsko unijo, po drugi strani seveda proces, naprej proces harmonizacije naše zakonodaje.
Torej ocenjujemo, da bo to tista glavna naloga, kjer bo nastopil tudi naš evropski minister. Proces bo trajal nekaj let. V tem trenutku nihče ne ve točno, koliko časa bo trajalo od začetka pogajanj pa do konca pogajanj in do dejanske včlanitve v Evropsko unijo. Veliko je problemov, ki jih mora v tej zvezi sama razreši tudi Evropska unija, sama pri sebi, svoje odnose, svojo ureditev, da se dokončno pripravi na sprejem novih držav članic. Tako, da vsekakor bo to še proces, o katerem bomo še govorili in katerega dinamika se bo šele izkristalizirala v naslednjem obdobju. Tako, da vsekakor ocenjujem, da je časa dovolj, da ni razloga za kakršnokoli nervozo, ampak da je predvsem treba zelo mirno in temeljito delati, zastopati slovenske interese v pogajanjih. Že pred časom sem opozoril, da pri tem ne bo šlo samo za to, da bomo tekmovali, kako hitro in pridno bomo sprejemali Acquis Communantaire v slovensko zakonodajo, ampak tudi za to, kako bomo čimbolj učinkovito zaščitili posamezne naše interese in si zagotovili tudi ustrezno dinamiko prilagajanja.
Ocene, s katerimi razpolagamo v tem trenutku, pa so, da je Slovenija zanesljiv kandidat za članstvo v Evropski uniji v prvem krogu. O tem sem opravil v zadnjih dveh tednih več razgovorov, tako s predsednikom Evropske komisije Santerjem, z evropskim komisarjem Van den Brockom, s predsedujočim v Evropski uniji predsednikom luksemburške vlade gospodom Junckerjem in drugimi. Vsi po vrsti so mi zatrdili, da v tem trenutku oziroma v tem času ne potekajo v Evropski uniji nobene razprave v tej smeri, da bi lahko izločali Slovenijo iz tega prvega kroga kandidatk. Razprave potekajo o tem, ali razširiti formulo 5+1 na formulo morda 10+1 ali ne, kaj storiti s tistimi državami, ki niso vključene v prvi krog, kjer prihaja do velike frustracije v teh državah, kjer prihaja do notranjih političnih problemov, ker se čutijo odrinjene. Trenutno je glavni problem v Evropski uniji, kako zagotoviti tudi tem državam, ki niso v 1. krogu, neko perspektivo, neko motivacijo, da še naprej sodelujejo v procesu evropskega povezovanja. To je tista glavna tema.
Torej ocenjujem, da je sedaj pravi čas, da rabimo evropskega ministra, da je prav, da danes parlament, državni zbor o tem odloča in upam, da bo pozitivno odločal.
Kar se tiče pa drugih konkretnih navedb, kar se tiče gospoda Bavčarja, mislim, da je o tem odbor opravil razpravo, dal svoje mnenje. Gospod Bavčar je bil minister v prvi slovenski vladi, ob osamosvojitvi zaslužen za slovensko osamosvojitev. Mislim, da o tem ni nobenega dvoma. In kar se tiče konkretnih navedb gospoda Hvalice, nimam nobenih potrditev, da bi bile točne. Pred časom je gospod Bavčar, ko sem mu postavil to vprašanje, zelo jasno zatrdil, da to ni res, da je bilo vse izvedeno korektno in da, kar se njega tiče, so stvari absolutno v redu. In v postopku preverjanja, tudi parlamentarnega preverjanja so bile in so vse ustrezne navedbe v tej zvezi, tako da kaj drugega sam seveda ne morem k temu dodati, se pa zelo čudim tistim, ki si upajo vzeti v svojo osebo sodbo, funkcijo sodišča, razsojati, obtožiti nekoga drugega kar tako ex cathedra, brez neke odgovornosti, brez razmisleka. Mislim, da je takšno početje, če se tako počne, da je to absolutno negiranje pravne države, da seveda tega ne bi smeli početi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Drnovšek. Sprašujem, če se še želi kdo pisno prijaviti? Sicer razpravo za tiste, ki se niso pisno prijavili, omejujem na 5 minut. K repliki se je priglasil gospod Hvalica, sicer pa je prijavljen tudi gospod doktor Ribičič. Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod prvi minister, ostro protestiram zoper vaš cinični nastop. Ne gre za mojo osebo, jaz sem samo prebral ugotovitve Odbora za nadzor proračuna, ki ga je vodila Metka Karner-Lukač, poslanka Slovenske ljudske stranke v prejšnjem mandatu. Vaša ugotovitev za tem državnim zborom je daleč, daleč od ugotovitve, ki jo lahko premore evropski, civilizirani ministrski predsednik. Moram vam to povedati. Zdaj vam bom prebral še nekaj. V zapisniku iz 22.7.1996, prisotni člani odbora: Izidor Rejc, Franc (Feri) Horvat, po pooblastilu namesto Mirana Potrča, Vika Potočnik, magister Janez Kopač, Jožef Kocuvan, magister Franc Avberšek in Ivo Hvalica, odsotni pa Ciril Pucko, doktor Franc Zagožen, Anton Peršak, Janez Jug in Janez Zupanc, je pod 1. točko, ugotovitve in sklepi, komisija napisala naslednje: Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je bil postopek nabave policijskega plovila P111, voden neodgovorno. Gospod prvi minister, kako si upate na takšen način zagovarjati takšno neodgovorno ravnanje z denarjem davkoplačevalcev. To je sramota za vas. Sramota tudi to, da ste si vi to dovolili izreči za govornico državnega zbora. Ostajam brez besed, pač vam ne pomaga nič. Vi ste edini zveličavni očitno v tej državi. Jaz sicer v to ne verjamem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Repliko ima gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod predsednik vlade, spoštovane poslanke in poslanci! V dveh zadevah se ne morem strinjati z vami. Prvič, ko ste rekli v značilnem slogu, da smo prebrodili domače težave. Ta težava je bila seveda opozicija, ki je znala prav brati ustavo in je rešila vlado oziroma koalicijo in celo državo pred blamažo, ki bi se zgodila, če bi se lotili ratifikacije evropskega sporazuma na tak način, kot je to predložila vlada. Torej ni vlada prebrodila težav, ampak smo mi prebrodili to vlado, da smo prišli skupaj kam naprej. To je ena zadeva.
Drugič. Nikakor se ne morem strinjati z vami, da je časa dovolj. Po zaslugi takega vašega pogleda smo prišli v veliko zamudo, v kateri smo še sedaj; ko pride kaj neprijetnega, radi opozorite na nervozo. Sprašujem, ali je češka vlada nervozna, ker je postavila več kot 50 diplomatov na razne pozicije, da se bodo pogajali o zadevah? Mi nimamo ne sprejete strategije - jaz sem želel, da jo obravnavamo v parlamentu, pa je bilo rečeno, da se bo dograjevala in da se v parlamentu sploh ne bo sprejemala - ključen dokument naše politike, strategija vključevanja Slovenije v Evropsko zvezo ne bo doživela potrditve tukaj! Bo to nek stalno delovni dokument, ki se bo dopolnjeval glede na to, koliko lukenj pač bo še imel; zaenkrat jih ima še veliko, kajti prvo branje je pokazalo, da so samo nekatera področja zelo dobro obdelana, nekatera tako rekoč ne - so cela ministrstva, ki niso dala elementov za to strategijo in s tako seveda nimamo v tej hiši tudi kaj dobrega početi. Torej, časa ni dovolj, časa preprosto ni več za nekatere zadeve. In če bomo s takim prepričanjem oziroma če vlada s takim prepričanjem obravnava sedanjo situacijo v našem približevanju k Evropski zvezi, potem smo še naprej na slabi poti. Prvi krog - spet se zanašate na prvi krog - je verjetno oziroma bo verjetno dejstvo, čeprav ne delim tako močnega prepričanja z vami, da se bo to na vsak način zgodilo. Sam imam priliko sodelovati na nekaterih pogovorih, kjer se te zadeve vidijo tudi lahko nekoliko drugače. Ampak jaz ne dvomim v prvi krog; zame je vprašanje, kaj sledi tistemu dnevu, ko se bo ta startna linija, ko bo postala dejstvo, kaj se bo potem dogajalo. Mi moramo paziti na proces, ne samo na datume, ne samo na izredne dogodke, kot bo luksemburški vrh. Mene proces zanima, zrelost Slovenije na celi liniji, ne samo tisti dan, ko se slikaš nekje. In se bojim, da mi od tam naprej nismo dobro pripravljeni, ker nismo opravili zadev, o katerih nam govori program ali Agenda 2000. In glede tega mi nimamo časa in smo v veliki zamudi. Bom samo eno ilustracijo uporabil, samo eno ponazorilo: poglejte, kako je šla Litva v borbo iz drugega kroga, da bi prišla v prvega! In ko sem imel priliko predvčerajšnjim govoriti s predsedujočim Evropski zvezi, predsednikom luksemburške vlade gospodom Junckerjem, je na izrecno vprašanje litovskega zunanjega ministra, ali bo mogoče tistim, ki želijo hitrejšo dinamiko, napredovati v skladu z njihovo sposobnostjo, rekel, ja, v bistvu je potrdil, če boste vi dokazali z reformami, da ste boljši od koga drugega, boste šli lahko hitreje naprej.
In ponavljam in trdim tukaj, naš problem je, ker nam je padla dinamika reform, zato so nas nekateri že prehiteli, kar se je pokazalo v oceni evropske zveze, glede na naše izhodišče, ki smo ga imeli, nekateri se pa bojim, utegnejo to še narediti. Zato trdim, da časa ni oziroma nikakor ni časa dovolj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Peterle. Vse razpravljalce bi opozoril, da je tema razprave kandidat za ministra brez resorja, odgovornega za evropske zadeve. Kandidat!
Besedo ima dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani gospod predsednik vlade dr. Drnovšek!
Večkrat sem že čakal priložnost, da bi imel možnost dobiti od dr. Drnovška neposreden odgovor na dve strukturni pripombi, pripombi na strukturo vlade, in sicer na takšen način, da, čeprav bo moje vprašanje vljudnejše, v mirnem tonu, brez povzdigovanja glasu. Mislim, da si kljub temu zaslužim odgovor na ti dve vprašanji, ki ju postavljam že četrtič.
Prvo vprašanje je vprašanje ministrice v slovenski vladi. Potencialnih kandidatk je v Sloveniji blizu 800 tisoč, resorjev je sedaj na žalost že 20, jaz sem bil proti takšnemu širjenju števila ministrskih sedežev, pa kljub temu smo ena tistih redkih evropskih držav, ki nima nobene ministrice v vladi. Čeprav sem opozarjal na to tudi, da bo ta prilika sedaj ob naslednji rekonstrukciji, ki je danes pred nami, da se ta napaka popravi. Že to, kar sem povedal, je verjetno dovolj prepričljivo, se pravi ta notranji, naš razlog, da najbrž ni treba navajati še dodatnih argumentov, argumentov, kako je to v drugih evropskih državah, zlasti v državah Evropske unije, kjer ne najdemo nobene vlade, takšne evropske države, ki je v Evropski uniji, ki ne bi imela eno ali več ministric ali najmanj dve ministrici, če gre za te države.
Prosim za komentar predsednika vlade.
Drugo se nanaša - in je tudi pomembno, tako za delovanje novega ministra za evropske zadeve kot drugega ministra, ki bo pod naslednjo točko, se nanaša na število državnih sekretarjev.
Moj predlog, ki sem ga večkrat ponovil, je, da se radikalno na četrtino zmanjša število državnih sekretarjev. S približno 60 na 15. Mislim, da je to smiselno, da je to nujno, da bi bilo to zelo koristno, med drugim tudi zaradi tega, ker so državni sekretarji tiste funkcije, katerih nosilci morajo ponuditi odstop, ko se zamenja minister, še zlasti, ko se oblikuje nova koalicija in nova vlada, so torej lahko predmet volilnega plena.
Zakaj upam to in želim, da bi dobil vzpodbuden odgovor od predsednika dr. Drnovška na to vprašanje. Zato, ker je ob 100-ih dnevih delovanja te sedanje vlade izjavil, da se zavzema za racionalizacijo državnih institucij. Mislim, da je to eden od tistih predlogov, ki je morda, morda sem malo naiven, ampak celo pomembnejši od sprememb zakona, ki spreminja položaj državnih uslužbencev. Vesel bom, če bom dobil odgovor na ti dve pobudi oziroma predloga še pred glasovanjem o teh dopolnitvah vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Ribičič. Replika, gospod Franc Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani! Prav gotovo je vprašanje, ki ga je postavil gospod Ribičič, na mestu, mislim pa, da ni najprimernejše, da ga je postavil on, iz poslanske skupine, ki je edina brez poslanke v tem parlamentu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potočnik. Replika, gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Moja pripomba je bila v tem, da predsednik vlade ni predlagal kandidatk za ministrice, in če bi kandidatke propadle tukaj, v tem državnem zboru, kot so propadle kandidatke naše stranke na volitvah, bi bilo moje vprašanje naslovljeno nekomu drugemu, med drugim tudi kolegu Potočniku, ki mislim, da bi bil med tistimi, ki bi lahko prispeval k takšnemu negativnemu izidu. Zadnjič ga je motilo to, da so nekateri naši poslanci oziroma kar vsi podprli kandidaturo predsednika Kučana, danes ima nek drug izgovor; jaz bi mu rad povedal, da je njegova poslanska kolegica in predsednica Komisije za politiko enakih možnosti napisala dr. Drnovšku pismo, kjer je apelirala, podobno kot jaz, za to, da bi kakšna ministrica prišla v vlado. Ko dam nek predlog, bi pričakoval od kolegov podporo za ta predlog ali pa nasprotovanje temu predlogu, ne pa diskvalifikacije na takšen grd in nesramen način, kot si to dovoli gospod Potočnik. Pa če želi, naj s tem nadaljuje, ampak zadnjič sem bil tiho, danes nisem tiho, želim pa, da bi nadaljeval in povedal kakšen resen argument proti temu predlogu, da bi dobili ministrice v našo vlado. Seveda, če ga premore.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Ribičič. Ali želi dr. Drnovšek odgovoriti na vprašanje? Prosim, dr. Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Spoštovane poslanke in poslanci! Najprej vprašanji gospoda poslanca Ribičiča. Kot prvo, moram priznati, da si močno prizadevam, da bi pridobili v vlado kakšno ministrico, vendar je bil splet okoliščin do zdaj takšen, da smo ostali brez nje. Še vedno obstaja upanje, da bomo v nadaljnjih spremembah prišli tudi do ministrice, res pa je, da imamo v vladi, sicer na najpomembnejših mestih, na naslednjih nivojih, veliko žensk, ki igrajo pomembno vlogo v celotni dejavnosti v vladi.
Kar se tiče racionalizacije državne uprave, je to odprta naloga. S temi aktivnostmi smo začeli. Iščemo, prvič, kratkoročne rešitve, takšne, ki se bodo odrazile tudi v proračunu za leto 1998. O tem izvajamo številne razprave, aktivnosti v okviru vlade in koalicije. Drugič, tudi dolgoročnejše spremembe, kjer bo potrebno priti do ustreznih primerjalnih študij, ker mislimo angažirati tudi ustrezne strokovnjake in tudi v okviru našega vključevanja v Evropo, torej v soočanju z zahtevami Evropske unije, s pričakovanji Evropske unije priti do takšne državne uprave, ki bi seveda najbolj odgovarjala Sloveniji kot državi in pa naši, tudi sicer naši vlogi, našemu mestu v svetu, predvsem v Evropski uniji. Torej ta proces je odprt in ga nadaljujemo.
Pa še kratek komentar gospodu Hvalici. Morda se nisva povsem razumela. Želel sem poudariti predvsem to, da zame velja torej, da je nekdo nedolžen, dokler seveda, dokler ni dokazano drugače, ne pa obrnjeno, kar se mi zdi, da je eden izmed temeljnih principov pravne države in tudi etike, tako kot jaz to razumem. V tem primeru, sem povedal, ko je bilo odprto to vprašanje, ko je tudi prejšnja, ko je vlada postavila vrsto vprašanj, kaj je z racionalizacijo pri nabavi tega čolna, in tudi odprla ustrezne postopke, sem postavil jasno vprašanje gospodu Bavčarju in dobil zelo jasen odgovor, besedo, če tako rečem, da so zadeve, kar se tiče njega, povsem korektne in čiste. In sprejel sem njegovo besedo, da pač velja. Še vedno upam in verjamem, da besede ljudi, ki jih zastavijo, nekaj veljajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, doktor Drnovšek. Replika, gospod Ivo Hvalica. Če ne bo več razprave, potem bom dal možnost, da spregovori tudi kandidat za ministra brez resorja, odgovornega za evropske zadeve, gospod Igor Bavčar. Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod prvi minister, vi se sprenevedate. Jaz nisem govoril iz aspekta sodišča, ker to nisem, ampak iz aspekta parlamentarca oziroma člana Odbora za nadzor proračuna. Ne se sprenevedati, ne se sprenevedati! Zdaj vam pa preberem, kaj je vaše ministrstvo, ker mislim, da tudi resor za notranje zadeve spada v vašo vlado, kaj je poslalo državnemu zboru na našo zahtevo, 19. oktobra 1995, številka sklepa 450-02/93-9/41: "V prilogi vam pošiljamo specifikacijo in seštevek vseh posrednih in neposrednih stroškov, ki so nastali v zvezi z nabavo policijskega plovila P111 do 29.5.1995." Seveda, ne bom vsega tega prebral, ampak davkoplačevalci naj pa vseeno izvedo, kakšne številke, kakšne vsote je slovenska vlada plačevala odvetniku z imenom Gunio Massa. (Glasovi iz dvorane.) Ja, je imel, vse je imel. To je izpisek in ne se oglašati, lepo vas prosim, ne me motiti. Opozorite, prosim, poslanca Jakiča, naj da mir. Vam bom prebral samo nekaj številk. To je dokument Ministrstva za notranje zadeve, ponavljam. V državnem zboru je bil prejet 25.10.1995. Bom preletel samo večje postavke, čeprav je to zelo relativno, kaj so večje. Samo zato, da bodo davkoplačevalci videli, kaj počenjate z denarjem. Včasih se je reklo "kot svinja z mehom". Kje pa, to je hujše, mnogo hujše. 27. maja 1995, odvetnik Massa - poslušajte dobro številko - 22.672.404,80 tolarjev. Lep honorar. 23. maja 1994, stroški odvetnika, odvetnik Massa 795.800,00 tolarjev. Potem. Od 17. aprila do 29. aprila v petih različnih nakazilih, vedno stroški odvetnika, 1.647.000,40, potem 42 tisoč, 247 tisoč, 2.675.000,00 tolarjev. Ta odvetnik, take molzne krave, kot je država Republika Slovenije, še ni imel. Pa še ni konec. 29. julija 1994. leta nič manj kot 8.070.320,00 tolarjev. Ja, pa ljudje božji, kje pa pobirate denar, na Šmarni gori ali v Banki Slovenije? Čigav je ta denar? Ali je vaš denar ali je vaš osebno? Ne, to je denar davkoplačevalcev. Nad tem bi se morali zamisliti, gospod prvi minister, mene bi bilo na vašem mestu sram. Ampak, očitno pač imamo različne relacije, različen odnos do denarja in vas ob vsem tem ni nič sram. To je poslalo Ministrstvo za notranje zadeve, se pravi je poslala vaša vlada in je to uraden dokument. Sem ga pač shranil, samo to in nič drugega. In vas ni nič sram? In vi verjamete na besedo? To so številke! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Hvalica. Ali želi besedo kandidat za ministra? Gospod Igor Bavčar.
IGOR BAVČAR: Spoštovane kolegice in kolegi, gospod predsednik! Nastop gospoda Hvalice je skrajno zavajajoč. Na obtožbe, ki jih je navedel zoper mene in tudi zoper predsednika vlade, kar zadeva moje delo v prvi slovenski vladi, je mogoče zelo enostavno odgovoriti. Vsi datumi,in pri tem bom začel, ki jih je navedel gospod Hvalica na koncu, pri čemer ta govorniški oder izkorišča za to, da bi se zoperstavil moji kandidaturi in umazal moje ime v državnem zboru, so datumi, ko je Ministrstvo za notranje zadeve vodil drug minister. Od 15. januarja 1993 sam nisem bil več minister. Začeti razpravo s tem, da želi govoriti o Igorju Bavčarju in vseh peripetijah v zvezi s policijskim čolnom, ni mogoče, ker pri vseh peripetijah v zvezi s policijskim čolnom Igor Bavčar ni bil zraven. Govoriti o visokih dnevnicah, ki so bile izplačane, in ob tem govoriti o moji vlogi, je nemogoče, ker me ni bilo zraven. Govoriti o 75%-nem prekoračilu, glede na originalno pogodbo, ni mogoče govoriti o moji odgovornosti, ker je nisem zagrešil. To so dejstva, ki jih je potrebno upoštevati, ko se govori o tem projektu nabave policijskega čolna. Seveda ta manira, ki jo uvaja gospod Hvalica, in pri čemer bi se moral seveda strinjati s tistimi, ki govorijo o maniri hitrih sodišč, ni bila tuja tudi nekaterim drugim članom Odbora za nadzor proračuna. Res je, da sem imel možnost odgovoriti na vprašanja, in sem tudi odgovoril. Vendar, nekateri gospodje, pa tudi gospa, ki je vodila, Metka Karner Lukač, ni želela poslušati mojih odgovorov, pa tudi ne odgovorov visokih državnih funkcionarjev, ki so sodelovali na tej komisiji, ker je očitno želela pri tem izpostaviti samo mojo vlogo.
Moja vloga je bila zelo jasna. Ustanovil sem komisijo Ministrstva za notranje zadeve, ji dal določena pooblastila in podprl njeno odločitev. Preden sem podpisal ustrezne dokumente, sem preveril vsa dejstva in tudi pogodbo na Ministrstvu za finance, dobil boniteto banke, dobil zagotovila italijanske policije o poslovnem partnerju in to je bilo zame, kot človeka, ki sem vodil takrat resor, ob zaupanju v svoje sodelavce, dovolj. V času, ko sem bil minister je bil izplačan del pogodbene vsote. Vse kar se je dogajalo pozneje, se je dogajalo v času, ko nisem vodil tega ministrstva.
Kar želim povedati, je seveda to, da je odsotnost pravih naporov, da bi se stvari prišlo do dna, in predvsem velika mlačnost komisije in popustljivost, ko je obravnavala druge akterje, zame tista uganka, na katero bo treba še odgovoriti. Prav tako je izrecno nespoštovanje pogodbenih obveznosti, ki govorijo o striktnem nadzoru nabave tega plovila, pripeljala do določenih nepravilnosti, ki jih ne zanikam, ker so nesporne, ne zadevajo pa mojega mandata.
Zaradi tega preprosto ni mogoče za tem govorniškim odrom govoriti o moji odgovornosti, citirati pa dokumente iz časov, ko sem skupaj z gospodom Hvalico sedel v parlamentarnih klopeh. In način, na katerega gospod Hvalica predstavlja svoja stališča, je zaradi tega skrajno zavajajoč in popolnoma dezinformira slovensko javnost in davkoplačevalce, na katere se sklicuje. Moja vest glede tega projekta je čista. In prepričan sem, da boste z današnjo odločitvijo seveda imeli možnost, da o tem odločite. Rad bi na koncu rekel samo to, da ta manira ni ostala osamljena v komisiji, dokazuje tista navedba v dokumentu, ki ga je citiral že predsednik državnega zbora gospod Podobnik, kjer po eni strani komisija zahteva proučitev postopka nabave s strani sodnega izvedenca in Računskega sodišča, to zahteva, po drugi strani pa že definitivno razsoja o odgovornosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Bavčar. Želi še kdo besedo? Replika, gospod Ivo Hvalica. Se opravičujem. In gospod Pahor, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Zdaj pa res prihaja do nesporazuma in očitno, da gospod Bavčar, ki je pripravljal odgovor, ni mene poslušal. Jaz sploh nisem njega obtoževal, jaz sem ga celo pohvalil, da je on bil za to, da bi se obravnava 41. točke dnevnega reda izvedla pred glasovanjem - to je prvo! Obtožil sem pa predsednika vlade, ker je on odgovoren. Ko bomo obravnavali pa 41. točko, in tisti, ki tam brundate in ki ne veste niti, za kaj gre, ker nimate pred seboj papirjev, pa govorite kar tako, navijaško, malo poslušajte!
Torej, če bi mi to obravnavali in bi razčistili, se zna tudi pokazati, da gospod Bavčar ni kriv. Zakaj ste to preprečili? Pa vendar je prejšnji Odbor za nadzor proračuna natančno ugotovil, kdo je podpisal naročilo in od kod izvira izvirni greh - z vašega podpisa, gospod Bavčar. Dokažite pa potem kasneje, da niste imeli več vpliva, ampak nekatera dejstva - vi se dobro spomnite, kako je potekala zadeva na odboru, ko sem povedal, da ste zardevali in to vem, da ste! - torej so bila drugačna. Res, da datumi, ki sem jih jaz tu prebral, se nanašajo po tem, jasno, ko je bila zadeva že zavožena; in da je 75% bila cena povišana - glejte, to je zapisniško zavedeno, izračunal sem pa jaz, natančno, zelo enostavno: predračunska cena, obračunska cena, procentni račun poznamo in 75%-na podražitev! Zelo enostavno!
Torej, še enkrat. Ne trdim, da ste samo vi odgovorni, ker sicer ne bi uporabljali v dokumentu odbora množine. In suspenz za vse ljudi - ste pa, najmanj kar je, soodgovorni! In jaz tu ne zavajam davkoplačevalcev - verjetno ste se ustrašili, ker ste že pozabili številke - samo informiram jih, kam je šel njihov denar. To, da je nek odvetnik v Italiji zaslužil od slovenske države v letu in pol 30 - nisem niti izračunal, ker sem dal - 40, nam kažejo, so izračunali znesek - milijonov tolarjev! Oprostite, to presega vse meje! Mogoče so za vas majhne številke, gospod Drnovšek, verjamem; vi operirate z milijardami - ne svojimi, davkoplačevalcev - in so za vas mogoče majhne številke. Ampak 40 milijonov proračunskega denarja - to je ogromen denar, ki je šel enemu samemu odvetniku! Ja, ta lahko sezida, bi rekel, kapelico vam na čast! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Repliko ima gospod Pahor. Ni replike? Nastop, razprava? Prosim, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, predsednik. Nisem sicer čisto prepričan, da je primeren trenutek za ta poziv, to opozorilo morebitnemu novemu ministru, ampak ob robu tej razpravi, ki je tekla zadnje minute, bom kljub vsemu tvegal, ker se mi zdi tema izjemno pomembna.
Ena od najpomembnejših nalog, ki bo pred ministrom, in to ne čez leto dni, ampak takoj, ko bo zasedel to mesto, bo oblikovanje pogajalskih skupin, ki se bodo predvidoma prihodnje leto začele pogajati z Brusljem o vključevanju Slovenije v Evropsko unijo. Mislim, da so zadnja leta pokazala, da je Slovenija zelo občutljiva na strankarstvo v ekipiranju državnih funkcij; hočem reči, da so stranke zelo ambiciozne pri tem, ko želijo lojalnost postaviti pred strokovnost ljudi. Mislim, da bi sedaj veljalo oblikovati konsenz, preden začnemo oblikovati pogajalske skupine, ki bodo v naslednjih letih pomembno odločale o tem, ali bo Slovenija plačala višjo ali nižjo ceno za vstop v Evropsko unijo. Mislim, da je sedaj pravi čas, da oblikujemo konsenz, ki bo ministru in vladi omogočal, da bodo oblikovali pogajalske skupine, ki bodo neodvisne od strankarske lojalnosti. Neodvisne od strankarske lojalnosti in ki bodo lahko opravile svoje delo, strokovno in profesionalno tudi, če bo prišlo do zamenjave vlade. Do zamenjave strank v koaliciji. Ta pogajalski čas utegne trajati več kot 5 let, utegne trajati 10 let. Španci so se pogajali 12 let. Za nas je izredno pomembno, da ministru uspe, in v tem smislu mu želim vse najboljše, formirati ekipe profesionalcev in strokovno usposobljenih ljudi, ki bodo obvladali svoj posel, ki mu bodo pripadali in ki se bodo potegovali za take rešitve v pogajalskih manevrih, ki bodo v nacionalnem interesu in ne v strankarskem interesu trenutne koalicije.
Jaz upam, da se minister Bavčar te svoje odgovornosti zaveda. Pričakujem, da bo v tem smislu pokazal veliko odprtost, veliko tolerantnost, da bo uspel v relativno ozkem strokovnem krogu zdajšnjih strokovnjakov izbrati najboljše in, kar je ne nazadnje zelo pomembno, da bo uspel hkrati tudi z organiziranjem vzgoje mlade diplomatske inteligence, ki bo morda v drugem polčasu našega vstopanja in potem po vključitvi v Evropsko unijo lahko strokovno opravila svoj posel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pahor. Želi še kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo za 1.a točko.
Prehajamo na 1.B TOČKO - PREDLAGANI KANDIDAT ZA MINISTRA ZA MALO GOSPODARSTVO IN TURIZEM, GOSPOD JANKO RAZGORŠEK. Predstavil se je odboru za gospodarstvo in odgovarjal na vprašanja članov odbora. Predsednik odbora je poslal predsedniku državnega zbora in predsedniku Vlade Republike Slovenije mnenje, ki ga je odbor sprejel o predlaganem kandidatu, in sicer je odbor podal pozitivno mnenje o gospodu Janku Razgoršku kot kandidatu za ministra za malo gospodarstvo in turizem.
Gospod predsednik vlade, ali ste pri vašem nastopu že predstavili tudi kandidata? Prosim, dajem vam besedo.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Hvala. V skladu z dogovorom v koaliciji sem predlagal kot kandidata za ministra za malo gospodarstvo in turizem gospoda Janka Razgorška.
V malem gospodarstvu in turizmu vidimo veliko perspektivo, veliko možnost hitrega razvoja, ustvarjanja novih delovnih mest, prestrukturiranja našega gospodarstva na temelju fleksibilnosti nekih primerjalnih prednosti, ki jih ima Slovenija, tudi tradicije, ki jo ima Slovenija na tem področju. Zato ocenjujem, da gre za zelo pomembno področje in za velike izzive, za velike možnost, ki se kažejo tukaj.
Zato je seveda zelo pomembno, da vodimo pravo politiko, da bo minister dal od sebe pričakovane rezultate. Tokrat predlagam kandidata, ki izhaja iz prakse, kjer je njegova glavna referenca to, da je kot uspešen podjetnik dosegel velike rezultate. Za razliko morda od sicer običajne strukture v vladi, pričakujemo, da bo takšen kandidat iz prakse vnesel tisto potrebno dinamiko, ki jo verjetno potrebuje ravno to področje malega gospodarstva in pa turizma. Pričakujem od njega ustrezne rezultate. Predlagam državnemu zboru, da tega kandidata potrdi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, doktor Drnovšek. Želi poročevalec matičnega odbora besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Sedaj imajo besedo predstavniki poslanskih skupin. V imenu poslanske skupine Socialdemokratov, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Poslanska skupina Socialdemokratske stranke bo podprla tega kandidata, ker je veliko prispeval v blagajno, v državno blagajno kot davkoplačevalec. Znal je preskrbeti sebe in še druge. Drugim je omogočil delovna mesta, za razliko od tistih, ki so trošili državni denar. Mislim, da imamo več kot en razlog za to, da ga podpremo. Nad ostalim se pa zamislite, gospod Drnovšek. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo v imenu poslanskih skupin besedo? Ali želi besedo kdo od poslancev in poslank? Doktor Jože Zagožen, prosim.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi! Kandidat za ministra na Odboru za gospodarstvo žal ni vedel povedati, kje bo sedež tega ministrstva. Ker pa sta danes tu predsednik vlade in podpredsednik, pa bi prosil, naj to povesta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, doktor Zagožen. Želi kdo odgovoriti na vprašanje poslanca? Doktor Drnovšek, prosim.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Zaenkrat ni predvideno, da bi sedež ministrstva prestavljali iz Ljubljane drugam, v tem primeru v Maribor, pač pa je povsem realna možnost in sprejemljiva možnost, da del svoje dejavnosti to ministrstvo opravlja tudi v Mariboru. Mi smo o tem razpravljali in pozdravljamo tendenco decentralizacij, tudi državne uprave, in to bo lahko eden izmed rezultatov tega preučevanja in tudi predvidene nadaljnje preobrazbe državne uprave, o kateri sem že govoril tudi pri prejšnjih vprašanjih. Lahko da bo to tudi eden izmed rezultatov takšne reorganizacije, vendar v tem trenutku, v takšni državni upravi, kot jo imamo, bi seveda dislociranje sedeža enega samega ministrstva drugam, verjetno povzročilo veliko več problemov, kot pa prednosti, tudi za takšnega ministra. Želeli bomo doseči določen cilj decentralizacije tudi že pri tem ministrstvu, torej odpreti ustrezno pisarno, dejavnost v Mariboru, vendar osnovna vlada deluje v skladu z dosedanjimi predpisi in pa v skladu z dosedanjo prakso še naprej v Ljubljani. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Drnovšek. Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Pa vendar je bilo precej govora takrat, ko se je formiralo število dodatnih ministrstev, sicer je sedaj možno tudi do kakšne večje številke, ne 20, 30, 40, da bo Ministrstvo za turizem in drobno gospodarstvo v Mariboru. Takšne razprave in informacije s tega mesta so bile dane. Tudi na štajerskem delu, bom rekel, smo bili prepričani, da bo to ena od začetnih poti v tej smeri, da pač ne bi bilo vse v Ljubljani in da ne bi samo eno od ministrstev bilo v Mariboru, imamo možnost v kratkem tudi sedež Državnega sveta, ko bomo o tem se pogovarjali v Državnem zboru, da se tudi to nekako prestavi v Maribor.
Te spremembe bi verjetno prispevale k temu, da bi nekateri državni posli, ki potekajo, imeli mogoče manj takšnih čudnih zadev, ki potem prihajajo na Odbor za nadzor proračuna, ki odnašajo proračunska sredstva neznano kam oziroma znano v popolno potrošnjo in seveda nerazčiščene zadeve pred davkoplačevalci.
Vsekakor je ta kandidat za ministra eden od tistih, ki je polnil državno blagajno, da se je država tako nekako nekorektno obnašala pri trošenju. To seveda ni edini primer, obstaja še kar nekaj takšnih primerov, o katerih govori in razpravlja tudi sedanji odbor za nadzor proračuna. Ali pa je bila to samo poteza in bo zopet zanimivo, da bo nekaj ministrstev in ne vem česa vse še, preseljeno na druga območja, zopet takrat, ko se bo na ostalem delu Slovenije nabiralo tudi glasove.
Pričakujem, da bo ta reorganizacija vlade čimprej in da nas bosta odgovorna o tem tudi čimprej obvestila. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pukšič. Ali želi besedo kandidat za Ministrstva za malo gospodarstvo? (Ne želi.) Ali želi še kdo razpravljati? Gospod Čebulj, prosim.
FRANC ČEBULJ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice, spoštovani gospod predsednik in seveda spoštovani kandidat za ministra! Tukaj je bilo izpostavljeno vprašanje glede sedeža ministrstva. Jaz kot gorenjski poslanec in tudi glede na vpogled letošnjega proračuna, da gre zelo malo procentov na Gorenjsko, pa bi malo zares, malo v šali predlagal, da gre to ministrstvo na Gorenjsko, kar v Kranj. Ne verjamem pa temu, da bo centralizacija zaradi tega manjša, če ne bo seveda zakonodaja dajala tisto možnost, da se taka centralizacija v naši državi ne bi izvajala.
Bi pa imel dve vprašanji oziroma nekaj več gospodu kandidatu za ministra in bi ga vprašal sledeče. Kakšna je njegova strategija razvoja turizma v naši državi, ali bodo imeli prednost tisti kraji oziroma tiste občine, ki imajo možnost razvoja turizma? Tisto, kar je rekel gospod Hvalica, da naša poslanska skupina podpira vas kot kandidata, mene to ne prepričuje, da ne bi mogel glasovati drugače, če me vi ne boste prepričali, če nimate eventualno pripravljene neke strategije na ta vprašanja, ki sem vam jih zdajle zastavil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Čebulj. Dosedanja praksa je bila, da so vprašanja za kandidata za ministra postavljena na "hearingu", ki je tudi namenjen za to. Seveda, če poslanec vztraja, bomo dali tudi možnost, da kandidat spregovori.
Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovane gospe in gospodje! Že vidim, kam bo zadeva šla: še kakšno leto, pa lahko to državo preimenujemo v "Birovenijo" ali "Biroslovenijo" ali kaj takega. Zdaj, ker ne gre tista čudovita ideja, da bi šla stvar v Maribor, bo tam vsaj pisarna; tam ne bo dosti fikus, kot smo prej govorili, tam bo vsaj tajnica, bo fax, bo telefon, bo gretje - bo strošek.
Gorenjska ima tudi potrebe, ima turizem, pa nima pisarne v Kranju. Zakaj ne bi minister že tam pisarne naredil? Sedaj bo imela SLS že dve pisarni! Kaj bo pa LDS počela, ki ima toliko ministrov, pa nobenih pisarn? Gremo v Novo mesto, gremo v Celje, gremo v Novo Gorico, gremo v Trbovlje - kje bo pa DeSUS, ljudje božji?! Nima še nobene pisarne! Dajmo nehati s tem konceptom, pojdimo se raje politiko, ne pisarn!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo želi podpredsednik vlade, gospod Marjan Podobnik. Prosim. Prosim za mir v dvorani!
MARJAN PODOBNIK: Spoštovani! Nisem se imel namena oglasiti, ampak zaradi tega ciničnega in povsem brez razlogov ciničnega pristopa gospoda Peterleta, pa želim odgovoriti.
Prvič, ne vem, zakaj ta cinizem od ljudi, ki so imeli neke pozicije, pa niso pretirano veliko naredili? To je prvo.
Drugo. Mi resno mislimo z enakomernim regionalnim razvojem. V vladi se zavedamo, da glavni pozitiven korak v smeri enakovrednega regionalnega razvoja bomo naredili s tem, da bomo pristojnosti postopno prenesli iz državne ravni na lokalno, tudi preko druge stopnje lokalne samouprave, torej, da se pristojnosti, prostorske in vse druge, kar je možno narediti na nižji ravni, da se prenese na nižjo raven. Druga stvar, prenos odločanja o sredstvih, ki se prigospodarijo na neki ravni odločanja o teh sredstvih, kako se tudi uporabijo. To sta brez dvoma dve ključni točki. Simbolni in več kot le simbolni pomen pa je tudi v tem, da se nekatere institucije na tak ali drugačen način tudi prenesejo v nekatere druge predele Slovenije, da se bo pokazalo, da Slovenija ni le Ljubljana z okolico, ampak država, ki ima svoje centre, ima svoje dežele, svoje regije itd. Znotraj tega je že predsednik vlade povedal, da bodo v tej prvi fazi tudi, kar se tiče tega ministrstva, mimogrede, določene stvari, ki so bile dogovorjene, dali smo besedo in jo bomo tudi držali, da se bo v prvi fazi del dejavnosti tega ministrstva odvijal v Mariboru, del pa v Ljubljani. Jaz sem trdno prepričan, da je slaba pot, če se bodo ljudje iz različnih predelov Slovenije borili predvsem za to, da neka institucija ne bi šla nekam izven Ljubljane samo zato, ker slučajno ne gre v njihovo okolje. To ne bi bila prava pot. Mislim, da je prav, da se podpre ta usmeritev glede Ministrstva za drobno gospodarstvo, da se prenesejo postopno tudi nekatere, predvsem finančne institucije, na druge lokacije, da pa se jasno zavedamo, da bodo ključni učinki decentralizacije v smeri prenosa pristojnosti in odločanja o sredstvih, o porabi teh sredstev, ki se tam porabijo.
Kar se pa tiče pisarn itd., rekel bom, da sem to stvar preslišal, glede na to, da imamo čisto vest, kar se tega tiče. Jaz sem trdno prepričan, da bo Ministrstvo za drobno gospodarstvo in turizem več kot opravičilo zaradi svojega učinka, ki ga pričakujemo od tega ministrstva pri razvoju drobnega gospodarstva in turizma, morda nekaj tolarjev dodatnih sredstev, ob tem da je dejstvo, da gre za področje, ki je bilo zdaj v okviru Ministrstva za gospodarske dejavnosti in zaradi velikih problemov slovenske industrije in drugih velikih tem, kot so energetika in nekatera druga vprašanja, se je občasno zgodilo, da področji turizma in drobnega gospodarstva nista imeli teže, ki jima gre, glede na možnosti v slovenskem prostoru.
Zato podpiram to odločitev tudi sam in sem prepričan, da bo slaba popotnica, če se bo ob oblikovanju tega ministrstva skušalo stvari vnaprej diskreditirati. Raje podprite to ministrstvo, da bo dobro zaživelo, da bo s tem lahko dobro zaživelo drobno gospodarstvo, da bomo izkoristili možnosti, ki jih še imamo v turizmu in bomo potem vsi skupaj lahko rekli: "Splačalo se je to narediti kljub temu, da nas vse skupaj čaka zahtevna reforma državne uprave in v okviru te reforme verjetno tudi kakšen poseg znotraj tistega dela državne uprave, ki ga predstavlja vlada."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Peterle in gospod Sovič.
ALOJZ PETERLE: Spoštovane gospe in gospodje, gospod podpredsednik! Resda sem uporabil malo ironije, cinik pa seveda nisem, bom pa povedal, kaj je cinizem.
Cinizem je "farbati" Maribor, da se da z eno pisarno ali z enim ministrstvom rešiti bistvene probleme. To je zame populizem in cinizem.
Drugič - cinizem je zame, in to cinizem na najvišji ravni, zaposliti celo proti lastnim pravilom okrog 600 novih ljudi v državni upravi. Ta cinizem nam jemlje vsem od tukaj, zlasti tistim, ki imajo manj, kot ima kdo drug. Cinizem je umikati 250 delovnih mest iz Ptuja v Maribor. To je koncentracija, to ni dekoncentracija, to ni enakomeren razvoj. O Ptuju boste to verjetno še slišali. Cinizem je širiti vlado v neskončno število z novimi in novimi ministri brez resorja ali z resorjem. Vse to jemlje denar davkoplačevalcem. Cinizem je ukinjati zadeve, ki so bile že dogovorjene in postavljati druge prioritete. Cinizem je diskontinuiteta za stvari, ki so bile že dogovorjene z občinami, pa ste šli vi v koncentracijo, ne v dekoncentracijo. Cinizem je ne slišati argumenta, ki ima realno podlago, in jaz pravim - ne s pisarnami, ampak s politiko se dokažite.
Po 4 letih ali verjetno že prej boste naredili obračun, primerjavo pod našo črto 4 let in pod vašo črto sodelovanja v vladi. Tista vlada je šla leta 1992 tudi s kritiko, da je bil proračun sprejet šele marca. Poglejte, kje je sedaj proračun!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Tema te točke je, kandidat za ministra za malo gospodarstvo. Prosim, da se o tem pogovarjamo. Torej replika, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Hvala. Cenjene dame, spoštovani gospod predsednik, spoštovana kandidata!
Jaz mislim, da je zelo korektno, da je danes državni zbor na nek način dobil odgovor na to vprašanje, ki je kar nekaj časa sedaj viselo v zraku, kaj bo s tem sedežem. Mislim, da je tudi korektno, da se je priznalo, da je bila obljuba nerealna in da je funkcioniranje vlade v republiki Sloveniji takšno, da funkcionira na kabinetnem principu in to zahteva permanentno prisotnost ministra. Mislim, da je to razmišljanje, ki se sedaj pojavlja o tem, da bi se selili organi v sestavi, za kar res ni nobenih ovir, smiselno in mislim, da je to zelo smiselno podpreti.
Rad bi rekel pa to, da je res korektno povedati ob vsem tem zavzemanju za to, da bi se tudi v Mariboru in ostalih mestih odpirala nova delovna mesta, s tem ko se institucije selijo, da pa še vedno - in to je bilo prej že omenjeno - pretežni del zaposlitev, da ne rečem več kot 95% novih zaposlitev v upravi je na drugih lokacijah. Človek se včasih ne more znebiti vtisa, da je vse to govorjenje o selitvi ministrstev ali organov bolj zato, da bi se na nek način zakrilo to, da se koncentrirano zaposluje na neki drugi lokaciji. Pa tudi tega vtisa se človek ne more znebiti, da je vse to govorjenje o selitvi ministrstva mogoče tudi zato, da se prikrijejo nekatere tendence, ki v ozadju nastajajo in ena od takšnih je že, to moram povedati, povezana v Novo Kreditno banko Maribor.
Najprej je na nek način koaliciji uspelo, da je skoraj do tal, do temeljev na nek način pretresla to banko, sedaj se pa že zelo jasno na nek način kaže zamisel o tem, da bi se ponovno novogoriška banka odcepila od te banke. Tudi jaz bi si želel čim manj take pod narekovaji "pomoči" Mariboru, pa čim več realne pomoči. Takšne, ki bi temu mestu, pa tudi ostalim mestom v republiki Sloveniji, pomagala pri njihovem razvoju. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika gospod Lavrinc. Prosil bi, da se držite teme. Nova Kreditna banka in tako naprej je pomembna tema, ki pa ni tema te točke dnevnega reda.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala gospodu predsedniku za besedo! Vsekakor se bom držal teme, samo velikokrat je bilo že rečeno danes o neki potratni javni upravi, kakršno imamo pravzaprav pri nas. Številčni in bohotni in tako naprej, to se vidi tudi v številu ministrov, od tod na nek način tudi nasprotovanja. Me ne presenečajo tako nepoučene razprave, če to govorijo kar tako, kdor si ga bodi, če pa to govori predsednik moje komisije za evropske zadeve, ta, ki se vedno sklicuje na AGENDO 2000, potem stvari ne razumem. Ali ni prebral AGENDE 2000 in tistega dela, tiste štiri strani, ki govorijo o slovenski javni upravi, ali pa je prebral vse skupaj, pa upošteva samo tisto, kar mu tisti hip seveda "paše". Jaz mislim, da je vse, kar je bilo s strani vlade v tej smeri predlagano, prav v to smer, je evropsko, bi rekel kolega Hvalica.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Repliciram gospodu Peterletu. Mislim, da se je velika koncentracija naredila predvsem v prejšnjem mandatu z obglavljenjem pristojnosti občin, ki so se prenesle v pristojnost države. Te napake in pa posledice bo morala ta država še dolgo časa tudi reševati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Marjan Podobnik, potem gospod Peterle.
MARJAN PODOBNIK: Hvala lepa. Torej, gospodu Peterletu bi rad povedal, in to tudi sam zelo dobro ve, da nikoli nismo rekli, da bomo s tem ministrstvom in njegovim delovanjem v Mariboru rešili vse probleme Maribora. Je pa lahko vsak kamenček, vsaka stvar je lahko en majhen korak k reševanju gospodarskih in socialnih problemov Maribora in širše regije, kot seveda se bomo in se lotevamo reševanja problemov na vseh drugih območjih Slovenije. Mislim, da je kar nekaj konkretnih potez glede izvajanja sklepov vlade, glede reševanja problemov v Mariboru in nekaterih drugih sklepov, ki kažejo, da se tukaj dela in da se resno dela.
Glede novih zaposlitev bi rad prav to poudaril, kar je bilo že rečeno. Mi bomo prisiljeni zmanjševati zaposlitve v državni upravi na nekaterih področjih, zraven je pa treba zdaj povedati, da če bomo hoteli imeti dobre, kvalitetne, močne pogajalske skupine, ekipe pravnikov, ekonomistov in vseh drugih strokovnjakov, ki bodo pripravljale te pogajalske skupine, da se bomo res lahko vključili v ta prvi krog, da bomo ujeli najkrajši možni čas, potem bo prav na tem področju treba dobiti nove ljudi, ki jih celo v tem trenutku nimamo v slovenskem prostoru na pretek. Verjetno mnogi od njih dobijo veliko boljše pogoje v nekaterih privatnih in drugih firmah ali pa tudi nekaterih paradržavnih institucijah. Tu bodo potrebne tudi nekatere dodatne zaposlitve. Z zakonom o državnih uslužbencih, ki je zdaj v parlamentarni proceduri, pa se bo omogočilo, da se bo nadštevilčne, na tistih področjih, kjer jih ne potrebujemo, dejansko postavilo, dalo na Zavod, da se bo pa zaposlilo tiste, ki se jih bo rabilo. Slovenija potrebuje kvalitetno državno upravo.
Sicer pa, gospod Sovič, jaz se opravičujem, sicer je bilo zelo lepo rečeno, ampak podton pa ni bil korekten, ne glede banke, ne glede obljube. Kar se tiče obljube. Obljuba je bila realna in dokazali bomo, da je bila realna in me slišite vsi tukaj, realna je bila. Kar se tiče pa Maribora, slovenska partija je sesula ta Maribor, do konca in še vedno jih ni toliko sram, da bi rekli, oprostite, gospodje, zavozili smo vam TAM, ono, drugo, tretje, vse, obljubljali smo vam nebesa na zemlji. Zdaj smo vam "zafurali" zadeve. Ne, radi bi pokazali, da enostavno se je nekaj zgodilo, jaz ne vem kaj in da za božjo voljo, zdaj so pa krivi sedanja vlada, sedanji predsednik, podpredsednik, ti ministri. Oprostite, treba bo reči bobu bob zaradi tistih več 10 milijard tolarjev za TAM,
zaradi tistih desetin milijard za razne druge projekte, zato da bomo vedeli, da ne bomo v prihodnje takih napak delali in zaradi Mariborčanov in mariborskega gospodarstva in celotne okolice, tudi zato, da bo morda Maribor enkrat rekel, nekaj ljudi bo treba nagnati iz tega našega okolja, ki so nam zavozili to gospodarstvo, ne pa vedno kazati samo na Ljubljano, da je vsega kriva, kar se tam dogaja. Ker če tega Maribor ne bo naredil, potem ne sedaj ne v prihodnje, ne bo rešil gospodarskih in socialnih problemov. Ta vlada ima pa res namen, da jih reši in jaz verjamem, da jih bo rešila v pomembnem delu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Peterle. Replika gospod Sovič.
ALOJZ PETERLE: Gospoda poslanca Lavrinca sem razumel v tem smislu, kot da se je vseh teh šeststo in še kaj več ljudi zaposlilo za potrebe našega vključevanja v Evropsko zvezo. Če mi uspe to dokazati, bom zelo vesel, kajti mislim, da jih za ta projekt potrebujemo še kaj več, ampak ne šeststo novih, jaz bi uporabil vsaj nekaj od teh, ki že delajo. Zakaj je nastalo teh šeststo novih? Zato, ker nova koalicija ni bila pripravljena ali sposobna, voljna uporabiti teh, ki so tam, ampak je moral nov partner dodati svoje, ker računa na svoje, ker onim ne zaupa dovolj. To je moja razlaga za te zadeve.
Glede tega, kar je rekel gospod Rokavec. Poglejte, mi smo po evropskih standardih razdelili upravo od samouprave. Naša stranka se je ves čas zavzemala za občine kot temeljno formo demokracije. Če greste po občinah pogledat, boste videli, da so kar veseli s tem, da jih imajo, in še nekaj šestdeset novih predlogov je, če jih ni več. Izgleda, da bodo tudi ti uspeli, ker je taka ljudska demokratična volja. Tudi v občini Litiji je želja po novih občinah, niso zadovoljni s to veliko oziroma s staro.
Kar zadeva pa Maribora, še enkrat rečem, ne bomo ga reševali niti s kamenčki niti z meglo, dajte ga s politiko.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Sovič, replika. Tema je povsem izven konteksta te točke dnevnega reda. Kolegi poslanci imajo replike. Predlagam, da govorite o kandidatu za ministra za malo gospodarstvo in turizem. Gospod kandidat se želi oglasiti in odgovoriti na vprašanje tudi gospodu Čebulju. Prosim, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Prisrčna hvala za besedo. Opažam, da v zadnjem času, zlasti poslanci ali pa predstavniki ene od parlamentarnih strank, se zelo ukvarjajo s tem, da zelo natančno vedo, kaj kdo misli, Ni pomembno, kaj tukaj kdo reče. Ampak če se spomnite, zadnjič smo imeli eno razpravo, ko je bil prav očitek temu, ne, kaj je kdo rekel, kako je kdo glasoval, ampak kako je kdo mislil. To je prav neverjetno, kako se pravzaprav ta analitičnost razmišljanja širi.
Zdaj ni bila razprava kaj je bilo rečeno, ampak kaj je bilo mišljeno v podtonu. Še enkrat zelo jasno povem. Mislim, da obljuba o selitvi ministrstva, poznavajoč način dela slovenske vlade, ni bila realna, mislim pa, da je zelo realno, da se je vlada zdaj odločila za to, da seli organe v sestavi. Mislim, da je to možno, smiselno in potrebno. Zato dajem priznanje vsem, ki so do tega prišli, in upam, da bodo to tudi realizirali. Upam tudi, da tega ne bodo realizirali na ta način, da bi zadrževali tiste projekte, ki so že bili v teku, zato da bi lahko pokazali, da so novi projekti na vidiku. Tudi to se je pravzaprav v zadnjem času dogajalo z eno takšno institucijo v Mariboru.
Kar se banke tiče. Nesporno pač je. Dogodki so vsem poznani. Jaz razumem, da pač pozicija ima svojo logiko, da gre tudi za delitev, bi rekel, vpliva, ampak naj se to ne počenja na ta način, da se majejo temelji neke bančne institucije. Za to je v moji repliki šlo in še zdaj mislim, da tisto ni bil primeren način reševanja kadrovskih zapletov ali pa kadrovskih stvari v Kreditni banki Maribor.
Kar se pa odgovornosti prejšnjih ali kogarkoli tiče, jaz ne vem, če je spoštovani gospod Podobnik opazil, on je sedaj v sedanji vladi, ta vlada je v Sloveniji, jaz ne vem, da bi v Sloveniji kakršnakoli druga vlada kot ta bila, zato je ta odgovorna in zato presojamo to delo vlade. Se pa lahko, res, vsi skupaj tudi ukvarjamo s tem, kar je bilo prej, kar nekaj nas je, ki smo bili prej politično aktivni, po vsem delu parlamenta so ti poseljeni - vsaj moji znanci in kolegi iz raznih obdobij - in se lahko res o tem zelo ustvarjalno pogovarjamo in mislim, da bi marsikaj tudi zanimivega ugotovili. Ampak prioritetno vprašanje je danes in tukaj: "kic Rodus, hic salta", bi rekel moj spoštovani kolega Moge, ki se s tem običajno ukvarja.
Torej, bilo je res dobro mišljeno in jaz tudi upam, da bomo strnili napore za to, da bi to ministrstvo lahko funkcioniralo. Tudi to bi si želel, in to smo na Odboru za gospodarstvo povedali, da je potrebno ob vsem tem govorjenju o turizmu in malem gospodarstvu tudi obema področjema zagotoviti možnosti. Kdor bere ta proračun, jaz ne vem, mogoče ga koalicija bere drugače kot mi, opaža, da je nekaj pomanjkljivosti. Recimo, kar se sredstev za turizem tiče, kar se sredstev za malo gospodarstvo tiče, in te ne odražajo teh prioritet. Zato smo tudi pripravili amandmaje in jaz upam, da bo vlada te amandmaje podprla. Saj ni treba, da podpre amandmaje poslancev, lahko jih tudi kot svoj amandma na nek način vloži.
Isto velja tudi za Maribor; najboljše bi izkazali to pozornost Mariboru na ta način, da bi podprli amandmaje, ki jih je skupina poslancev iz vseh strank, iz celega političnega spektra, vložila okoli tega mesta Maribor. Jaz upam, da bo vlada to svojo odločenost, da pomaga mestu, tudi skozi to izkazala. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Sovič. Še dve repliki, potem pa gospod kandidat za ministra. Gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala, gospod predsednik. Prej sem vas prosil, da daste besedo kandidatu za ministra, pa ste dovolili ta ping-pong replik, kaj Marjan, kaj Lojze, kako je kdo v vladi deloval. Skratka, mislim, da nas zdajle to ne zanima. Jaz mislim, da s tem ministrstvom, tudi če greste v Maribor, Maribora zato ne boste rešili - pa naj ga je "zafurala" prejšnja nomenklatura ali pa ga bo zdaj ta!
Jaz mislim, da vlada - je prav, da bi bila tukaj trdna, močna, poštena. O tistem regionalizmu, o katerem se govori in se bo govorilo pet let, sploh pa ta regionalizem, katerega piše dr. Ribičič, mislim, da bo, skratka, to še bolj centraliziralo.
Dajmo sedaj res dejansko prepustiti besedo gospodu kandidatu in potem gremo lahko na glasovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se strinjam. Prosim, gospod Bajc, replika.
JOSIP BAJC: Gospod predsednik, žal sem se moral ponovno oglasiti k repliki. Bolj ko listam po tem našem poslovniku, manj lahko ugotavljam, da to, kar smo zdajle poslušali dve uri, da ima vsebino in način in možnost v poslovniku. Zato bi prosil, gospod predsednik, da dejansko, tako kot je napisano v poslovniku, da opravimo tudi to današnjo sejo državnega zbora. Predsednik vlade predloži kandidate za ministre; če smo že rekli, da naj se ti kandidati za ministre predstavijo, in da opravimo volitve. Vse ostalo, kar se je danes dogajalo, jaz mislim, da se je moralo dogajati na "hearingih", ko so ti posamezni ministri bili zasliševani in spovedovani in ne vem kakšen izraz še naj uporabim. Še enkrat ponavljam, v določbah, ko govorijo o imenovanjih ministrov od 262. člena pa do 266. člena, nikjer ne zasledim takega poteka vlade. Šel sem tudi na člene 257. do 261., ko govori o volitvah predsednika vlade, ponovno ne najdem takega načina poteka seje, kot je današnja. Se opravičujem za to intervenco in predlagam, predsednik, če je na tak način moč speljati to točko dnevnega reda, kot je v poslovniku navedena. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Bajc, postopek je seveda do potankosti enak vsem dosedanjim postopkom pri taki točki dnevnega reda, kot je ta. Praksa je bila vedno taka, je pa od poslancev in poslank odvisno, kako izkoristijo to možnost, ko rečemo, da lahko spregovorijo predstavniki poslanskih skupin oziroma poslank in poslancev. Potem se tema, ki se samo delno dotika ministra, razširi v povsem druge teme in potem so odprejo replike. Torej, resnično prosim samo še to, da dobi besedo kandidat za ministra, nato pa se državni zbor z volitvami odloči. Prosim, gospod Razgoršek.
JANKO RAZGORŠEK: Hvala, za besedo. Spoštovani gospod predsednik državnega zbora, spoštovane poslanke in poslanci! Če sem zelo odkrit in pošten, moram reči, da sem danes začuden. Jaz sem pričakoval vprašanja, da me boste spraševali, kaj bom kot eventualni minister naredil, kaj se bo spremenilo, ne pa, kje bo ministrstvo. Po mojem osebnem prepričanju je lahko ministrstvo tudi v Vinici, če bo dalo neke rezultate za ti dve veji našega gospodarstva, mislim, da nihče s področja turizma in nihče s področja malega gospodarstva se čez tako ministrstvo ne bo pritoževal. Če pa ministrstvo v Ljubljani ali kjer koli drugje ne bo funkcioniralo, bodo pa vsi uporabniki tega ministrstva upravičeno kritizirali ministrstvo in seveda ministra. Osebno sem prepričan, da me boste, če me boste danes potrdili, tudi zelo kmalu poklicali na odgovornost, kaj si naredil na področju malega gospodarstva in turizma.
Zdaj pa, če dovolite, bi odgovoril gospodu Čebulju, kakšna je moja strategija na področju razvoja turizma. Jaz mislim, da v Sloveniji nimamo samo turističnih centrov, da so tudi druga območja, ki jih je treba skupaj s turističnimi centri promovirati, se morajo povezovati in turistični centri v svoji promociji in ponudbi svojih storitev nuditi in prodajati zaledje teh svojih območij.
Osebno sem prepričan, da ima v Sloveniji turizem velike možnosti s pospeševanjem, s kvalitetno promocijo, s primernimi investicijami v infrastrukturo, ker bomo lahko gostu, ki je vsak dan zahtevnejši, ponudili nekaj več, kot samo posteljo in hrano. Na področju turizma, moram reči, da je bilo do danes dosti narejenega, da ste v tem zboru sprejeli strategijo razvoja turizma, kjer so koncepti stvari zelo dobro zastavljeni, na žalost, premalo teh stvari je zagledalo luč življenja in se do danes uresničilo. Zavzemal se bom, če bom potrjen, da se ta strategija pelje naprej, da se maksimalno, kar je pač možno in uporabno, spremeni v prakso in zaživi.
Dvakrat ste že imeli v obravnavi zakon o pospeševanju turizma, da se ta zakon morda z malimi korekturami čimprej sprejme in da gremo na tem področju naprej.
Druga stvar, ki je, mislim, seveda pod pogojem, da me potrdite, se bom poskušal...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi! Kar zašumelo je.
JANKO RAZGORŠEK: ...potegovati z določenimi amandmaji za dodatna sredstva za promocijo turizma.
Vemo, da je bilo pred 14 dnevi še 15 milijonov na Centru za promocijo. Turistična sezona se prodaja že danes. Čez 14 dni, mesec dni bo že pozno. Tukaj apeliram na vas, če me boste potrdili, se zavedajte, če mene potrdite, istočasno tudi potrjujete, da boste glasovali za dodatna sredstva iz proračuna. Na zaslišanju me je nekdo vprašal: Ja, očitno prihajate v sobo, kjer je bila torta in so pač ostali pred vami prišli v to sobo in so si torto razdelili. Jaz močno upam, da moji eventualni bodoči kolegi, si je nekdo kakšen kos torte spravil pod mizo za hude čase, pa da mi bo odstopil, če bom minister. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kandidatu za ministra. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Prehajamo na glasovanje. V skladu z drugim odstavkom 265. člena poslovnika državnega zbora se o imenovanju ministra glasuje tajno, pri čemer pa sem povedal, da bi glasovanje, že prej, v uvodu k tej točki, o obeh kandidatih opravili sočasno. V skladu s 97. členom poslovnika pa vodi tajno glasovanje predsedujoči s pomočjo generalne sekretarke državnega zbora in štirih poslancev, ki jih izvoli državni zbor na predlog predsedujočega. Predstavniki poslanskih skupin so mi že posredovali predloge. To so gospod Rudolf Moge, gospod Josip Bajc, gospod Jože Jerovšek in gospod Aurelio Juri. Ali je Aurelio Juri med nami? Je. Član te komisije sem tudi sam kot predsedujoči. Ali kdo temu predlogu nasprotuje? (Ne.) Dajem na glasovanje predlog za sestavo volilne komisije. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (61 prisotnih.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je komisija v predlagani sestavi izvoljena.
V skladu z drugim odstavkom 97. člena poslovnika državnega zbora bodo poslancem vročene glasovnice tako, da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek. Poslanec, ki mi bo pomagal pri izvedbi glasovanja, izroči vsakemu poslancu glasovnici, generalna sekretarka pa označi pri imenu in priimku poslanca v seznamu, da sta mu bili glasovnici tudi vročeni. Glasuje se tako, da se na vsaki glasovnici obkroži beseda "za" ali "proti". V skladu z drugim odstavkom 98. člena poslovnika državnega zbora je neizpolnjena glasovnica ali glasovnica, ki ni izpolnjena v skladu s prej omenjenim navodilom, neveljavna. Na podlagi 241. člena poslovnika bo kandidat imenovan za ministra, če bo "za" glasovala večina poslancev, ki so oddali veljavne glasovnice. Glasujemo v dvorani. Poslanke in poslanci izpolnjeno glasovnico oddajo v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani na mizi predsedujočega. Prehajamo na glasovanje, na izvedbo tajnega glasovanja. Prosim poslance, ki mi bodo pomagali pri glasovanju, da se zglasijo takoj v sobi 117, kjer bomo prevzeli volilni material. Glasovanje bi se pričelo ob 16.35 uri ter bo trajalo 20 minut, to se pravi do 16.55 ure. Obrazložitev glasovanja oziroma rezultatov bo ob 17.15. Takrat bomo tudi nadaljevali sejo. Prekinjam sejo za volitve.
(Seja je bila prekinjena ob 16.25 uri in se je nadaljevala ob 16.36 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Komisija mora biti polnoštevilčna in bomo takoj izvolili novo komisijo. Se opravičujem za ta zaplet. Ugotavljam sklepčnost! (52 prisotnih.) Torej, še enkrat bi povedal, da eden od članov komisije, žal, ni prisoten in predlagam naslednjo sestavo komisije: LDS-Rudolf Moge, SLS-Josip Bajc, SDS-Jože Jerovšek, ZLSD-Boris Sovič. Član komisije sem tudi sam, kot predsedujoči. Ali kdo temu predlogu nasprotuje? (Ne.)
Dajem predlog na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost!
(50 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je komisija v predlagani sestavi izvoljena. Vse ostale zadeve veljajo.
Torej glasovanje se bo pričelo ob 16.45 uri, trajalo bo 15 minut. Volitve trajajo do 17.05, nadaljevanje seje bo 17.15 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.38 uri in se je nadaljevala ob 17.20 uri)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo sejo s 1. točko dnevnega reda. Ugotavljam sklepčnost! (61 prisotnih.) Dovolite mi, da preberem zapisnik volitev obeh ministrov.
Zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja o imenovanju ministra brez resorja, odgovornega za evropske zadeve. Glasovanje je potekalo 29. oktobra 1997 v prostorih Državnega Zbora Republike Slovenije. Razdeljenih je bilo 81 glasovnic. Oddanih je bilo 81 glasovnic. Ni bilo neveljavnih glasovnic, torej so bile vse veljavne. Za je glasovalo 52 poslancev, proti pa 29 poslancev. Na podlagi tega izida glasovanja je bil za ministra brez resorja, odgovornega za evropske zadeve, izvoljen Igor Bavčar. Prosim za pozornost.
Zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja o imenovanju ministra za malo gospodarstvo in turizem. Glasovanje je potekalo 29. oktobra 1997 v prostorih Državnega zbora Republike Slovenije. Razdeljenih je bilo 81 glasovnic. Oddanih je bilo 81 glasovnic. Neveljavni sta bili 2 glasovnici, veljavnih je bilo 79 glasovnic. Za je glasovalo 52 poslancev, proti pa 27 poslancev. Na podlagi tega izida glasovanja je bil za ministra za malo gospodarstvo in turizem izvoljen gospod Janko Razgoršek.
Prosim gospoda Igorja Bavčarja, ministra brez resorja... Samo trenutek, gospod minister, da uredimo vse potrebno. Dovolite, da v svojem imenu in v imenu poslancev in poslank čestitam gospodu Igorju Bavčarju in gospodu Janku Razgoršku za izvolitve na ministrski mesti. Ob tej priložnosti se tudi zahvaljujem gospodu Igorju Bavčarju za njegovo 10 mesečno delo v tem sklicu državnega zbora in vodenju komisije za volitve imenovanja in administrativne zadeve. Na novem delovnem mestu mu želim veliko uspeha, prav tako gospodu Janku Razgoršku.
Kolegice in kolegi, sejo bomo nadaljevali čez 10 minut, do takrat bomo naredili vse potrebno, da bosta oba novoizvoljena ministra lahko zaprisegla pred državnim zborom. Sejo nadaljujemo čez 10 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 17.25 uri in se je nadaljevala ob 17.36 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Nadaljujemo sejo. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Ugotavljam, da je državni zbor sklepčen in lahko odloča ter nadaljuje z delom. Prosim gospoda Igorja Bavčarja, ministra brez resorja, odgovornega za evropske zadeve, da priseže pred državnim zborom.
IGOR BAVČAR: Prisegam, da bom spoštoval ustavni red, da bom ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije. (Aplavz.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim gospoda Janka Razgorška, ministra za malo gospodarstvo in turizem, da priseže pred državnim zborom.
JANKO RAZGORŠEK: Če dovolite, bi se najprej zahvalil za izkazano zaupanje in izrazil upanje, da bomo v bodoče dobro sodelovali. Hvala.
Prisegam, da bom spoštoval ustavni red, da bom ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije. (Aplavz.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi državnemu zboru spregovoriti tudi minister brez resorja, odgovoren za evropske zadeve? (Želi.) Prosim, gospod minister.
IGOR BAVČAR: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! V času, ko sem zagovarjal svojo kandidaturo pred dvema telesoma tega državnega zbora, pa tudi danes je bilo v nekaterih vašh intervencah slišati kar veliko pričakovanja od mesta, ki ga bom zasedel v slovenski vladi. Rad bi vam zagotovil, da bom tako, kot sem povedal tudi v svoji prisegi, res zastavil vse svoje moči za projekt, ki je pomemben za mlado slovensko državo. Rad bi pa vam seveda povedal tudi to, da pričakovanja o mojem delu, ki so bila velika, vendarle zmanjšate v tisti meri, v kateri morate upoštevati dejstvo, da je bilo tudi do sedaj veliko storjenega in da je projekt, v katerega vstopamo in v katerega že peljemo, velik izziv za celotno vlado, za vse ministre, za vse moje prihodnje kolege, za socialne partnerje v Sloveniji, za mnoge nevladne organizacije in seveda tudi za hišo, ki jo danes po štirih letih prejšnjega mandata in skoraj letu dni tega mandata zapuščam, ker odhajam na novo delovno dolžnost.
Zahvalil bi se vam rad za dosedanje sodelovanje kot nekdanji poslanec tega državnega zbora in vam ob tem zagotovil, da bom, glede na to, da sem z vami delil tegobe poslanskega dela in mnogokrat sam izkusil razmerje med izvršno in zakonodajno oblastjo, skušal vse te svoje dosedanje izkušnje upoštevati. Računam seveda na vaše prihodnje sodelovanje, kajti brez slovenskega parlamenta, brez njegovega pomembnega dela v tem projektu, v tem projektu ne bomo uspeli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. (Aplavz.) Ker je bil poslanec Igor Bavčar imenovan za ministra, ne more več opravljati poslanske funkcije, zato bom o tem takoj obvestil republiško volilno komisijo in jo zaprosil, da zboru sporoči, kateri kandidat ga bo nadomestil v skladu s 14. členom zakona o poslancih. Na podlagi obvestila republiške volilne komisije bo Mandatno-imunitetna komisija zbora pripravila poročilo in takoj predlagala potrditev mandata novemu poslancu.
Kolegice in kolegi! S tem zaključujem to točko dnevnega reda in zaključujem tudi sejo za danes. Jutri nadaljujemo ob 10.00 uri, nadaljevanje zakona o spremembah zakona o lokalni samoupravi. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 29. OKTOBRA 1997 OB 17.42 URI.)