Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.16 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi, gospe in gospodje poslanci. Pričenjam nadaljevanje 19. seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Pukšič, Richard Beuermann, Roman Jakič, Pavel Rupar, Maksimiljan Lavrinc, Ivan Kebrič, Benjamin Henigman, dr. Jože Možgan, Rafael Kužnik, Darinka Mravljak, dr. Franc Zagožen, Peter Hrastelj, Nada Skuk, mag. Franc Žnidaršič, Janez Janša, Zmago Jelinčič, za popoldanski del dr. Helena Hren-Vencelj, za popoldanski del Alojz Peterle, Janko Veber in za pričetek seje Josip Bajc. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo so bili povabljeni predstavniki vlade Republike Slovenije in jih vse lepo pozdravljam.
Zbor bo današnje nadaljevanje 19. seje pričel z obravnavo prekinjene 6. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o javnih skladih, zatem bo zbor prešel na prekinjeno obravnavo 1.a točke, to je na glasovanje o proceduralnih in dodatnih sklepih k predlogu zakonu o skladu za poplačilo vojne odškodnine, in nato na obravnavo 7. točke, to je predloga nacionalnega programa socialnega varstva do leta 2005, ter nato na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
Prehajamo torej na PREKINJENO 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O JAVNIH SKLADIH. Razprava je bila zaključena, tako da smo sedaj pri glasovanju o vloženih amandmajih. O 2. členu je bila razprava že zaključena, tako da dajem na glasovanje amandma k 2. členu. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko. Amandma k 2. členu dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odpiram razpravo o amandmaju k 6. členu, predlagatelj amandmaja je odbor za finance. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odpiram razpravo o amandmaju k 8. členu, predlagatelj je odbor. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k amandmaju k 15. členu, predlagatelj je odbor. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odpiram razpravo o amandmajih k 16. členu. Amandma pod točko 1, predlagatelj je odbor. Če je sprejet ta amandma, je amandma pod točko 2, ki ga predlaga vlada, brezpredmeten. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem amandma pod točko 1 k 16. členu. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem je postal amandma pod točko 2 brezpredmeten.
Smo pri amandmaju k 20. členu. Predlagatelj je odbor. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju k 23. členu, predlagatelj je odbor. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (27 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k amandmaju k 35. členu. Predlagateljica je vlada. V opombah piše, da je napovedan umik. Ali želi kdo besedo? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Amandma je nepotreben, zato je vlada tudi napovedala umik. Ker je že taka določba zapisana v zakonu o javnih financah.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
Amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (17 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Smo pri 37. členu oziroma amandmajem k temu členu; imamo dva. Prvega predlaga vlada, delovno telo ga ne podpira. Amandma pod točko 2, predlagatelj je odbor. Ali želi kdo besedo? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. O tem členu smo se na odboru najdlje pogovarjali. Morda lahko rečem, celo prerekali. Gre za člen, ki omejuje zadolževanje javnih skladov.
V drugi obravnavi je bila sprejeta določba 37. člena, ki pravi, da javni sklad ne sme najemati kreditov. Razen, lahko sicer, vendar skupni obseg zadolženosti ne sme presegati 10% vrednosti namenskega premoženja. To je splošna določba.
V petem odstavku je izjema od tega pravila in ta izjema pravi, da se pa izjemoma ob soglasju ustanovitelja, v skladu s posebnim zakonom in tako naprej, lahko zadolži javni sklad več, vendar skupni obseg ne sme presegati 30% vrednosti namenskega premoženja.
Vlada je sedaj v tretji obravnavi predlagala, da je ta izjema tako rekoč neomejena. Neomejena. Če pogledate amandma vlade, pravi, da je omejena na količino ali na znesek, ob katerem sklad še lahko vrača dolgove, svoje dolgove. Na odboru smo ocenili, da je ta količina tako zelo nedoločljiva, da je pravzaprav potem čisto vseeno, ali 37. člen, ki predstavlja omejitev za zadolževanje, imamo ali pa ga nimamo. Odbor je potem zaradi tega, predvsem ministrstvo za okolje in prostor je reklo, da je teh 30% premalo kot izjema, rekel, prav, pa naj bo ta izjema večja, vendar največ 100% vrednosti namenskega premoženja. Torej predlagamo nekaj, kar je bistveno več, ko govorimo o omejitvi zadolževanja, kot je bilo sprejeto v drugi obravnavi, vendar še veseno manj, kot predlaga vlada. Kvalitetna razlika pa je v tem, da to, kar predlaga vlada, je nedoločljivo, to, kar predlaga odbor, je pa določljivo.
Zato predlagam, da amandmaja vlade ne podprete, da pa, če že menite, da je ta izjema za zadolževanje primerna, podprete amandma odbora. Osnovni tekst 37. člena pa je, kot sem povedal, skratka, izjemoma se sklad lahko zadolži do 30% vrednosti namenskega premoženja. Glasoval bom proti amandmaju vlade. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič želi besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Ta amandma je gotovo eden pomembnejših amandmajev k temu členu, katerega namen je - vsaj tako kot predlaga vlada - ohraniti sedanjo možnost zadolževanja še naprej, kar pomeni, brez omejitev, kar seveda vsebuje tudi določen riziko, da gre še kakšen sklad prek svojih možnosti in da nazadnje dolgov ne plačuje sklad sam, temveč državni proračun.
Zato si v naši poslanski skupini vsekakor prizadevamo oziroma podpiramo rešitve, ki bi možnost zadolževanja vendarle postavile v določene okvire, pri tem pa izhajamo iz tega, da ni mogoče podjetniških rešitev prestavljati tudi v javni sektor. V podjetniškem sektorju lastniki opravljajo nadzor, in v primeru, da pride do določenih ravnanj vodstva podjetij, ki so v nasprotju z usmeritvami lastnikov, tudi relativno hitro in na pravi način ukrepajo. V javnem sektorju ta nadzor deluje drugače. Zato je treba vnesti v ta zakon tudi določene korektive oziroma omejitve.
Strinjam se s tem, kar je pred mano govoril tudi kolega Kopač, da je tisto, kar predlaga vlada, nedoločljivo in da je amandma odbora, seveda, boljši, je pa tudi, bom rekel, že amandma odraz velikega pritiska oziroma velikih ali pa prevelikih apetitov po zadolževanju skladov.
Tako, da če bomo v poslanski skupini izbirali med dvema slabima možnostima, bomo izbrali tisto, ki je manj slaba, in seveda podprli amandma pod točko dva. Pri tem pa vendarle tudi pričakujemo, da bo vlada do tretjega branja še proučila, ali tudi tako velik obseg zadolževanja ni prevelik in ali tudi rešitev, ki je vsebovana v drugem amandmaju, ne predstavlja prevelike nevarnosti za morebitno prezadolževanje skladov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Najprej dajem na glasovanje amandma pod točko 1 k 37. členu. Predlagateljica je vlada. Delovno telo tega amandmaja ne podpira. Če bi bil ta amandma sprejet, bi bil amandma pod točko 2 brezpredmeten. Ugotavljam prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (9 poslancev.) Kdo je proti? (42 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Predlagatelj je odbor. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju k členu 44. Predlagateljica je vlada. Delovno telo ga ne podpira. Opomba: Gre za redakcijski popravek, ki ne zahteva dopolnitev v obliki amandmaja, in ga bo v končni redakciji opravil sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Če ga bomo za to pooblastili. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem torej amandma pod... Gospod Kopač, želi besedo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Ne vem, kako se je prikradlo v pregled amandmajev - jaz ga nisem pisal - da matično delovno telo ne podpira. Mi se o tem sploh nismo opredeljevali, ker je amandma vložen na člen, ki v drugi obravnavi ni bil spremenjen. Poleg tega pa velja še ta opomba. Tako, da mislim, da enostavno tega sploh ne morete dati na glasovanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej, o tem ne bomo glasovali.
Smo pri 56. členu in več dopolnilih. Pod točko 1 predlagateljica je vlada. Delovno telo ga ne podpira. Amandma je tudi vsebinsko povezan z amandmajem vlade pod točko 2 k členu 60. Če bi bil ta amandma sprejet, je amandma pod točko 2, ki ga predlaga skupina poslancev, s prvopodpisanim Brankom Jancem, brezpredmeten. Tega amandmaja pod točko 2 delovno telo ne podpira. Imamo pa tudi amandma pod točko 3, ki ga pa predlaga odbor za finance. Ali želi kdo besedo? Ne želi? Želi, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Poglejte. Ta prvi amandma, ki ga predlaga vlada, želi izključiti iz režima tega zakona dva sklada - sklad za dekomisijo jedrske elektrarne Krško in sklad za sukcesijo. Odbor tega ne podpira, zato ker je pač to zakon, ki naj bi veljal za vse sklade. Ti naj bi se poslej imenovali javni skladi. Ne vem, kako bi se pa ti potem, ta dva pa naj bi bila nejavna sklada ali kaj tretjega.
Ob tem naj povem to, da se trinajsta alinea prvega odstavka črta, to je edini sklad, ki se nanaša na ministrstvo za finance. Včeraj me je gospod Gaspari pooblastil, da če njega slučajno tu ne bo, ker je danes seja vlade, da povem, da se on odločno s tem ne strinja, da je šlo to mimo njega in da on, če bi bil tu, bi nasprotoval temu delu vladnega amandmaja. Ampak prvi del amandmaja pa želi izključiti iz režima tega zakona sklad za dekomisijo jedrske elektrarne Krško, za kar prav tako ni nobene potrebe. Ta zakon namreč v delokrog skladov ne posega. Ne želi spreminjati njihovega poslanstva, ki je bilo uzakonjeno v področni zakonodaji.
Edina stvar, ki jo prinaša, je pravno-organizacijsko poenotenje. To pomeni, da se opredeli, kaj je to namensko premoženje sklada, da se loči žiro račun za poslovanje sklada pa žiro račun za upravljanje z namenskim premoženjem. To pomeni, da se postavi omejitev zadolževanja, recimo 10% vrednosti namenskega premoženja. To pomeni, da ima vsak sklad nadzorni svet, katerega predsednik je po funkciji resorni minister, na občinski ravni pa župan in tako naprej. Skratka, zakon prinaša samo neke vrste pravno-organizacijsko poenotenje delovanja vseh skladov plus, seveda, splošne določbe o nadzoru, zadolževanju in tako naprej.
Vlada in kasneje skupina poslancev s prvopodpisanim kolegom Brankom Jancem pa želi izključiti iz tega režima en konkreten sklad. Jaz osebno in tudi odbor, ki tega ne podpira, ne vidimo nobenega utemeljenega vzroka za to, ker, še enkrat poudarjam, ta zakon ne posega v delovanje, v delokrog. Pomeni samo pravno-organizacijsko obliko. Razumem pa, da argument, ki ga je v drugi obravnavi kolega Janc tu predstavljal, češ, da se bo resorni minister pojavil v konfliktni vlogi tistega, ki je soglasodajalec za ceno električne energije, in tistega, ki je predsednik nadzornega sveta sklada, ki svoj denar dobiva iz dela cene električne energije, da ta argument ne velja. Sprejet je bil energetski zakon, v katerem je določevalec cene neodvisna regulatorna agencija. Tu res ne najdem vsebinskega razloga za izločanje katerega koli sklada. Razlogi, pa jih lahko vidim, pa ne želim tukaj o njih razpredati, so po moje lahko samo osebnega oziroma zasebnega značaja.
No, in ko smo že pri 56. členu, naj povem še, da odbor predlaga - to je pa tretji amandma - da se nazaj vključi tisto, kar je bilo v drugi obravnavi z amandmajem poslanske skupine SLS izključeno. Izključen je bil sklad kmetijskih zemljišč in gozdov iz režima tega zakona. Če pogledate obrazložitev amandmaja odbora v poročilu odbora, iz nje jasno izhaja, še enkrat poudarjam, da se za sklad ne bo nič spremenilo, spremenilo se bo morda samo toliko, da bo vodstvo sklada imelo po zakonu o razmerjih plač, da bo imelo plače pa da imajo omejitev zadolževanja pa poseben nadzor itn. Drugega nič. Razumem pa, da tudi to, kar sem omenil, predstavlja tako oviro, da si nekateri želijo, da ta zakon za njih ne bi veljal. In še enkrat pravim, zelo smešna situacija bi nastala, če bi en ali pa dva sklada, državna, bila izključena iz tega zakona, ki je zakon o javnih skladih, in bi potem imeli vse javne sklade po enem kopitu, enega ali dva bi pa bila neke vrste nejavna sklada, po čisto nekem drugem kopitu. Zato predlagam, da ne podprete amandmaja vlade pod številko 1, prav tako ne amandmaja skupine poslancev pod številko 2, da pa podprete amandma odbora pod številko 3. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janc.
BRANKO JANC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Glede na navedbe predlagatelja zakona jaz mislim, da je potrebno nekatere stvari seveda potrditi ali jih tudi ovreči. Namreč teza, ki jo postavlja predlagatelj, gospod Kopač, da je to dokument, ki bo pravno-organizacijsko postavil delovanje skladov, seveda v celoti ne drži. Namreč sekretariat za zakonodajo je v treh svojih dokumentih opozoril na neskladnost predloga zakona s pravnostatusno ureditvijo delovanja sklada. Predlagatelj zakona tega ni upošteval niti v tretjem branju, zaradi tega mislim, da navedbe, ki jih navaja gospod Kopač, ne držijo.
Če se ustavim samo pri amandmaju, ki sem ga sam predlagal. Jaz seveda upam na to, da tudi drugi poslanci razumete, da je vprašanje jedrske elektrarne Krško in vprašanje jedrskih odpadkov, ki nastajajo od leta 1982, to pomeni 18 let od začetka njenega delovanja, potrebno rešiti. Določbe zakona o javnih skladih, ki ga predlaga kolega Kopač, so seveda v enem delu, kar se tiče naložbene politike, kar se tiče razmerij zadolževanja, ki veljajo tudi za druge sklade, seveda spoštovanja vredne. Ne moremo pa pristati na tezo, da se namensko zbrana sredstva, ki izhajajo iz cene električne energije, ki je v tem trenutku 0,462 za kilovatno uro, da se ta denar zbira v okviru tega sklada in da s tem zakonom se postavljajo temelji, da ga lahko kadar koli in kdaj koli vlada prenese v tekočo proračunsko porabo.
Na tako določbo zakona jaz enostavno pristati ne morem in mislim, da je za to državo, ne samo za najbližjo okolico jedrske elektrarne Krško, zelo zelo slabo. Tukaj je v temelju spor oziroma nerazumevanje med predlagateljem zakona in tistimi, ki predlagamo stvar nekoliko drugače.
Naslednja stvar je glede vodenja sklada. Ne gre sedaj tukaj za osebne zadeve, kar trdi kolega Kopač. Ampak gre enostavno za to, da z določbami tega zakona prihaja do kolizije interesov. Gre za kolizijo interesov predsednika nadzornega sveta, ki ga naj bi opravljal minister za gospodarstvo, ki se hkrati znajde tudi v vlogi upravnega nadzora. To je v drugi vlogi, in če smo pač cene prenesli na agencijo, potem odpade tretja vloga, glede določb cene električne energije.
Mislim, da je potrebno opozoriti tudi na to, da revizija računskega sodišča, ki je v zadnjih letih revidiralo poslovanje skladov in tudi ministrstev, je malo skladov ali ministrstev, ki so dobili v zadnjih 2 letih pozitivno mnenje. Sklad za dekomisijo ga je dobil, kar kaže na to, da je poslovanje sklada zelo dobro.
Zadnja navedba. Torej pomislek okoli zadolževanja skladov. Sklad za dekomisijo jedrske elektrarne Krško se ne zadolžuje. Njegova naloga je izključno samo zbiranje sredstev za izvedbo razgradnje in shranitev jedrskih odpadkov. Zato ta pomislek Kopača odpade.
Predlagam, da podprete prvi amandma. To je amandma vlade in verjetno vlada ve, zakaj je tudi ta amandma predlagala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Janc. Replika? Kolega Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Še enkrat poudarjam, kar je na koncu gospod Janc rekel. Predlaga, da podprete 1. amandma, to je vladni. Poudarjam, nimam tu pisnega pooblastila, ampak če mi verjamete, minister Gaspari nasprotuje temu, da se izključi iz režima tega zakona edini sklad, ki spada v delokrog ministrstva za finance. On meni, da je prav, da sklad za sukcesijo sodi v delokrog tega zakona. To, kar je govoril gospod Janc - in ne vem, kako je nastal ta vladni amandma, tu ni predstavnika vlade, da bi povedal, mislim pa, da je do tega prišlo na način, da tista oseba, ki naj bi bila oziroma je direktor sklada za sukcesijo, ne želi imeti plače po zakonu o razmerjih plač; mislim, da je to edini razlog.
Kar pa se tiče sklada za dekomisijo jedrske elektrarne Krško, naj pa povem, da ta sklad ni v ničemer drugačen kot vsi drugi skladi. Če gospod Janc pravi, obstaja nevarnost, da se bodo sredstva iz tega sklada prelila v proračun, naj povem, da je ta nevarnost natančno taka, ki obstaja tudi že sedaj. Že v razpravi ob drugi obravnavi sem povedal, da smo, recimo, z zakonom o izvrševanju proračuna iz agencije za plačilni promet potegnili - ne vem, koliko je takrat bilo - milijardo in pol. Agencija sicer ni tipičen javni sklad, je pa agencija. In da lahko zakonodajalec, kadar je v stiski pri proračunskih virih - tega pa vnaprej ne moremo garantirati, da se to ne bo kdaj zgodilo - kadarkoli poseže po teh sredstvih. Da pa je to tudi malo pričakovati, ker katerikoli ustanovitelj, ali je to na nivoju občine ali je to na nivoju države, se bo, po mojem mnenju, zelo nerad odločil za tak grob poseg v neko namensko premoženje. Hočem reči, da ta zakon, po mojem mnenju, v zvezi s tem problemom ne prinaša nič novega, kar že sedaj ne bi moglo biti tako. Zato je ta strah, po mojem mnenju, odveč.
Drugače pa to, da je nek sklad nekaj posebnega, velja za vsak sklad, ne samo za sklad za dekomisijo jedrske elektrarne Krško, ki ima sedež v Krškem in ga bo tam tudi zadržal. Ker zakon posebej pravi, da vsi skladi zadržijo sedež v kraju, kjer so ga imeli ob uveljavitvi tega zakona - gospod Janc bo tam še zmeraj lahko član nadzornega sveta, zato ker ta zakon sicer dovoljuje poslancem, funkcionarjem, da bom konkretnejši, da so člani nadzornega sveta, ne more pa biti predsednik, ker to pa po funkciji mora biti, po mojem mnenju, resorni minister.
Tako da res ne vidim razloga za izključitev kateregakoli sklada iz tega zakona in za njegovo pretvorbo v nejavni sklad. Potem lahko ta nejavni sklad samo še spremenimo v privatni. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, čeprav ne poslušamo zelo, bi rad opozoril, da je razprava o tem pomembnem zakonu v nekaterih vidikih neobičajna.
Prvič, tu nimamo vlade, ki bi zastopala vladna stališča. Drugič, dobivamo obvestila, da so v okviru vlade, ki je tu ni, različna mnenja. Tretjič, gospod Kopač pravi, da ima informacije, kaj misli gospod minister Gaspari - sam nimam razloga verjeti, pa tudi razloga ne verjeti. Če ima minister Gaspari svoj pogled, ga, prvič, mora uveljaviti v vladi ali pa priti sem, pa ga nam povedati, ne pa pooblastiti, če je sploh pooblaščen, gospoda Kopača, da v njegovem imenu govori. Mislim pa, da gre za eno točko, ki, ne bom rekel, koliko je življenjsko pomembna ali ne, ampak zaredi katere smo že enkrat preložili obravnavo tega zakona z ene seje na drugo in ki je vsaj za skupino poslancev ali za neko stvar pomembna.
Jaz bi rad, da, bi rekel, normalneje odločamo o tem zakonu, ne pa na ta način, da verjamemo ali ne verjamemo, kaj kdo v vladi o tem zakonu misli in da nam je to temeljni argument za odločanje. Če pa nikogar drugega ne moti, da tako sprejemamo zakone, potem bom tudi jaz pač se sprijaznil s tem, da delo tega državnega zbora je tako ali tako po mnogih vidikih že moteno in da postaja vse običajno. No, skratka, da obstaja običajno tudi, da nam poslanec, pa čeprav vladne koalicije pa zelo pomemben, tolmači, kaj kdo v okviru vlade misli, čeprav imamo uradna vladna stališča. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Potrč. Vlada je pri tej točki dnevnega reda pooblastila za sodelovanje pri obravnavi Boruta Šukljeta in dr. Gorazda Trpina, ne pa ministra za finance, da ne bo nesporazuma. Mislim pa, da bi bilo zelo dobro, da bi tudi pri tej točki dnevnega reda, čeprav ni vlada predlagateljica zakona, da bi bili predstavniki vlade tukaj prisotni - so prisotni predstavniki vlade za naslednje točke dnevnega reda - oziroma jaz med nami ne vidim gospoda Boruta Šukljeta in dr. Trpina, ki sta pooblaščena, da nastopata pri tej točki dnevnega reda. Imamo pa tudi dva dežurna ministra za celotno redno sejo, to pa sta dr. Pavel Gantar in dr. Franci Demšar. Gospod Janc, želite besedo? Replika.
BRANKO JANC: Hvala za besedo. Zelo na kratko. V petek je državni zbor imenoval nadzorni odbor sklada za razgradnjo jedrske elektrarne Krško, v katerega so predlagale vse parlamentarne stranke svoje člane. S seznama oziroma iz odloka o imenovanju predsednika in devetih članov nadzornega odbora izhaja, da ima državni zbor v celoti nadzor nad poslovanjem sklada, in moje zaupanje v državni zbor je seveda nekoliko večje, kot pa v nadzor vladnih in ministrskih birokratov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Tu poslušamo znotrajstrankarsko debato. Le-ta me ne briga. Jaz sicer ugotavljam, da eden izmed teh je bil na zajtrku pri županji, drugi ni bil. Ampak mene to ne briga. Naj se pomenijo, vendar znotraj stranke, ne jemati drugim poslancem časa. Lepo vas prosim, zmenita se in potem pridita sem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Najprej dajem na glasovanje prvi amandma k 56. členu, predlagateljica je vlada, delovno telo ga ne podpira. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem vlade pod točko 2 k 60. členu. Če bo ta amandma sprejet, bo amandma pod točko 2 postal brezpredmeten. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 1 sprejet.
S tem je postal amandma pod točko 2 brezpredmeten.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3, predlagatelj je odbor. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 3? (13 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 3 ni bil sprejet.
Kot že napovedano, sedaj prehajamo na odločanje o vsebinsko povezanem amandmaju vlade pod točko 2 k 60. členu. Smo torej na strani 8 oziroma 7. K 60. členu imamo dva amandmaja. Pod točko 2 je predlagateljica amandmaja vlada. Delovno telo ga ne podpira. Amandma je vsebinsko povezan s prvim amandmajem, ki je bil izglasovan k 56. členu. Ali želi kdo besedo? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Privatni interesi, ki so prevladali pri tem glasovanju o tem zakonu, res privatni interesi, bodo zdaj povzročili veliko zmedo. 60. člen, tak kot je zapisan, je v drugi obravnavi nastal po pomoti, tudi takrat na podlagi amandmaja vlade, ki ga odbor ni podpiral, ampak slučajno se je zgodilo, da je bil izglasovan, ker večina ni bila pozorna. Zato ga je treba seveda popraviti, v celoti, in odbor to naredi, zato ker 60. člen zdaj govori o pravnih osebah, ki uporabljajo besedo "javni sklad" danes. Takih pravnih oseb ni. Člen se je hotel nanašati na pravne osebe, ki uporabljajo besedo sklad. In zato vas lepo prosim, da podprete amandma odbora, ki popravlja besedilo 60. člena. Amandma vlade je pa brez zveze. Vlada, če bi že za kaj bila pri tem zakonu, bi šla popravljat besedilo člena, tudi če je hotela izključiti sklad za sukcesijo. Ampak tega pač ni naredila in je dodala samo tisti stavek, ki zdaj visi v zraku. In če bo 60. člen ostal tak, kot je, potem je treba zakon zavrniti, ker je brez zveze. Zato prosim, da podprete amandma odbora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dajem v razpravo samo drugi amandma k 60. členu, ki je povezan. O amandmaju odbora bomo glasovali potem na koncu. Torej samo s povezanim. Besedo ima gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Se opravičujem. Ampak za pojasnilo bi rad odgovor, glede na to, da se mora do 30.9. prenehati uporabljati ime sklad. Recimo, zakon o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov ima res ime sklad, ampak v zakonu piše, da je to javni zavod. Ker je bil z zakonom ta sklad ustanovljen, pomeni, če je potrebna sprememba imena, da je potrebno spremeniti zakon o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, če o tem skladu govorim.
Mislim, da to ne bo kakšen velik problem, ker je zakon v proceduri. Zaključena je druga obravnava in v tretji obravnavi se s tem lahko naredi.
Zanima me: Ali velja to tudi za druge, da bo potrebno vse te spremembe imen z zakonom narediti? Kaj lahko potem, ali si izmisli direktor ali nadzorni odbor ali svet sklada kmetijskih zemljišč in gozdov, da od danes naprej se ne bomo več imenovali sklad, ampak zavod za kmetijska zemljišča in gozdove Republike Slovenije? Kar bi tudi lahko bilo ne nazadnje v imenu napisano že, če je v členih napisano, da deluje kot javni zavod. Ali bi lahko na to vprašanje dobil odgovor? Na kakšen način bi se ta norma, da se ime sklad ne sme več uporabljati, ali javni sklad, kako se bo to uresničilo? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Kolegi! Ponovno opozarjam, kolega Potočnik. V razpravi ni prvi amandma k 60. členu, ampak samo drugi. Amandmaja se vsebinsko ne izključujeta. Redakcijsko je vsekakor možno, če bosta oba amandmaja sprejeta, uskladiti zadeve. V skladu s poslovniško določbo, torej v skladu s poslovnikom sem dal v razpravo drugi amandma k 60. členu, ki je povezan z izglasovanim prvim amandmajem k 56. členu. Proceduralno, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Odbor predlaga spremembo celotnega besedila 60. člena. Zato je treba najprej glasovati o amandmaju odbora. Amandma vlade pa spreminja stari tekst iz druge obravnave. Dopolnjuje z enim stavkom. Zato, ker je amandma odbora nastal kasneje kot amandma vlade.
Enostavno, predsednik, ne morete drugega, kot dati na glasovanje predlog amandmaja odbora. Ta sklad za sukcesijo je že tako smešen. Ne morem reči, kaj bi naredila vlada, predstavnika vlada tu ni. Ampak po moje bi umaknila ta svoj amandma.
Lepo vas prosim, da dajte na glasovanje amandma odbora k 60. členu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kot rečeno, v skladu s poslovnikom je možno rešiti eventualno redakcijsko nejasnost, če sta izglasovana oba amandmaja. Vsebinsko pa se ne izključujeta. Gospod Jerovšek, ali želite besedo?
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Gospod predsednik! Mislim, da je sedaj skrajni čas, da dejansko dobimo na sejo vsaj dežurnega ministra, in to v tem primeru mislim, da gospoda Gantarja, da bo lahko vsaj tolmačil znotrajstrankarske te razpoke, te meje, kjer ločnica poteka.
Glejte, gospod Kopač je predhodno ugotovil, da so prevladali privatni interesi. (Glas iz klopi.) Ne, jaz sem proti glasoval. Jaz se strinjam z vami, gospod Kopač, da so prevladali privatni interesi, kajti to je bilo pravzaprav načelo vaše stranke in vaše poslanske skupine. Vendar sedaj, ko ste vi šli v drugo frakcijo in ste eden od, kot je včeraj gospod Kreft rekel, sedmih palčkov ob Sneguljčici, čeprav nekateri protestirajo proti imenu Sneguljčica, bi pa vas res prosil, oziroma da bi gospod Gantar, ki je pač nekako podprl to frakcijsko delitev v LDS, da bi tu tolmačil, kako je sedaj to.
Gospod Kopač je tudi rekel, vlada, če bi bila za kaj. Jaz se strinjam, da ta vlada ni in ne predstavlja vlade. Vendar moramo danes predstavnika vlade tudi v tej zadevi k temu dobiti in mislim, da je gospod Gantar prava oseba, da kot predsednik sveta stranke tudi lahko tolmači, kako se ti privatni interesi udejanjajo tu prek državnega zbora. Jaz se tu še enkrat strinjam z gospodom Kopačem, da gre izrazito za uveljavljanje privatnih interesov. Vendar doslej je gospod Kopač bil tisti največji zagovornik privatnih interesov v vseh točkah, kjerkoli se je dalo videti korist ljudi, ki so dobili koncesije prek njihove stranke, je on generalno podpiral. In zdaj, če je to njegova frakcija z magistrata manjšinska frakcija, se je seveda postavil v drugo pozicijo, in to je zdaj jasno in transparentno. Ampak, gospod Kopač, bodite toliko odkriti, da nam tu jasno razložite, kako te stvari potekajo, kakšni obrati so sedaj prišli.
Dejansko, vlada, če bi bila za kaj, bi poslala svojega ministra, ki bi v tej zadevi podal svoje mnenje. Ugotavljam, da se lahko strinjam z gospodom Kopačem, da vlada ni vredna počenega groša. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dovolite mi kratko pojasnilo. Na podlagi poslovniške določbe, to je člen 192: "Če predlagani amandma narekuje spremembo, dopolnitev ali črtanje kakega drugega člena oziroma posameznih določb zakona, se takoj po sprejetju takega amandmaja razpravlja in odloča še o drugih povezanih amandmajih." Zato smo vztrajali tudi pri razpravi o drugem amandmaju k 60. členu. Gre pa tudi za vsebinsko vprašanje, ali se eventualno amandmaja izključujeta oziroma ali poslovnik omogoča, da ob izglasovanju amandmaja pod točko 2 lahko seveda tudi glasujemo o amandmaju pod točko 1. Sprašujem gospo Bitenčevo, ali želite besedo! Prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Ni sporno, da je ta amandma pod točko 2 povezan z že prej sprejetimi rešitvami, ampak ne moremo mimo svoje vloge, da seznanimo zbor, da po našem mnenju besedilo tega amandmaja, glede na že sprejete odločitve, ni več popolno, zaradi tega, ker smo s sprejetimi odločitvami izločili iz učinkovanja tega sklada ne samo sklad za sukcesijo, ampak tudi sklad za razgradnjo nuklearke in kmečki sklad oziroma, se opravičujem, sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Toliko, da bi pravzaprav vedeli, da seveda je povezan, vendar pravzaprav v celoti ne odgovarja na situacijo, kakršna je nastala. Verjetno pa bi se lahko - samo sedaj predstavnika vlade nimamo tu - preoblikoval v amandma na amandma in s tem bi se proceduralno tudi lahko vsebinsko razrešila situacija. Sedaj pa, mislim, da bo to nekoliko težje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Obstaja še ena pot, seveda, če bi se ugotovilo - čeprav ne napovedujem, kakšen bo izid glasovanja - da bi bile določene rešitve zakona neusklajene. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2 k 60. členu. Nato se bomo vrnili na glasovanje o preostalih amandmajih, in ko bomo prišli do člena 60, bomo glasovali tudi o amandmaju pod točko 1 k temu členu.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2 k 60. členu; predlagateljica tega amandmaja je vlada, delovno telo pa ga ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (9 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Vračamo se k 57. členu oziroma štirim dopolnilom; prvega predlaga odbor, drugega vlada, delovno telo ga ne podpira - če bo ta amandma sprejet, bo amandma pod točko 3, ki ga predlaga odbor, brezpredmeten - in četrti amandma predlaga odbor. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 57. členu; predlagatelj je odbor. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 57. členu, ki ga predlaga vlada, delovno telo ga ne podpira. Svoj glas bo obrazložil gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Glasoval bom proti temu amandmaju in za odborov, ki je na isto temo. Sekretariat za zakonodajo je namreč imel k temu besedilu osmega odstavka pripombo. Odbor jo je upošteval tako, da je preoblikoval besedilo, vlada je pa upoštevala na ta način, da je stvar kar črtala, ampak s tem ni rešila problema. Zato bom glasovali proti temu amandmaju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma k 57. členu? (9 poslancev.) Kdo je proti? (34 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k temu členu. Predlagatelj je odbor. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem četrti amandma k temu členu. Predlagatelj je odbor. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Preostal nam je samo še prvi amandma k 60. členu. Predlagatelj tega amandmaja je odbor. Želi kdo besedo? Gospod Potočnik je že prej, ko je razpravljal o drugem amandmaju, postavil vprašanje k temu členu.
FRANC POTOČNIK: Jaz želim sedaj to vprašanje ponoviti. Mi kdo lahko odgovori na to vprašanje? Predstavnik vlade, če mi lahko odgovori na vprašanje, kako se bo v praksi izvajalo to določilo, da se pač spremeni ime tistih, ki so do sedaj uporabljali ime sklad.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim. Želi kdo? Želi odgovoriti predstavnik vlade na to vprašanje? Na tem mestu prekinjam... Ja oprostite kolegi, če postavljate vprašanje in želite odgovor, je korektno, da dobimo odgovor. Prosim, da se uredi, da pač predstavnik vlade k tej točki dnevnega reda, ali dr. Trpin ali pa minister Šuklje, da razložita, da se državni zbor lahko potem odloča. Nam je preostal pa samo še en amandma k členu 60. Prekinjam to točko dnevnega reda. Proceduralni predlog, gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Proceduralno, da ne bi motil poteka sprejemanja zakona, umikam vprašanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, to je zelo redka praksa v tem parlamentu. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem prvi amandma k 60. členu. Predlagatelj je odbor. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (34 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona! Prosim, gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, rada bi samo eno opozorila dala oziroma observacijo. Mi sicer menimo, da medsebojna skladnost teh določb ni porušena, vendar za vse tri primere skladov, kot so bili izglasovani za izvzetje iz 56. člena, zgolj ugotavljamo, da se bo na njih nanašal oziroma jih bo ravno tako, bom rekla, v obsegu prvega odstavka 60. člena, da se morajo v bistvu glede poslovanja in imena sklad uskladiti do 30.9. letošnjega leta s tem zakonom. To se pravi, da za te tri, morda pa še za kakšnega, ki je bil v hitrici pozabljen, bo treba do tedaj predložiti spremembe in dopolnitve materialnih zakonov, da se bodo uskladile s tem zakonom, kajti za druge, nekatere druge je seveda ta zakon pravzaprav že uredil ali pa vsaj poskušal urediti prehod v nov način poslovanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Bitenčeva. V drugem delu vašega nastopa sem razumel tudi odgovor na vprašanje, ki ga je poslanski kolega postavil nekaj minut prej. Torej, ker ni porušena medsebojna skladnost določb zakona, dajem zakon o javnih skladih v celoti na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za zakonski predlog v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet.
S tem je ta točka dnevnega reda zaključena.
Prehajamo na 1.A TOČKO DNEVNEGA REDA. Preostalo nam je samo še odločanje o predlaganih dodatnih sklepih. In sicer, med dodatnimi sklepi imamo najprej proceduralni sklep, razprava pa je bila že zaključena, tako da ni več razprave, samo še odločanje: "Državni zbor naj opravi tretjo obravnavo predloga zakona o skladu za poplačilo vojne odškodnine v skladu z drugim odstavkom 194. člena poslovnika državnega zbora." Ta proceduralni sklep dajem na glasovanje. Predlagatelj je DeSUS, poslanska skupina DeSUS. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za tak proceduralni sklep? (20 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni sklep sprejet.
Sedaj pa prehajamo na odločanje o dodatnih sklepih. Prvega predlaga poslanska skupina socialdemokratov: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da pripravi besedilo predloga zakona za tretjo obravnavo najkasneje do 1. aprila 2000, da bo lahko državni zbor Republike Slovenije obravnaval predlog zakona na prvi seji, ki bo sklicana po 1. aprilu 2000." Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za tak dodatni sklep? (14 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da ta dodatni sklep ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem drugi dodatni sklep, ki se glasi: "Državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, da naj do tretjega branja pripravi poročilo o tem, kakšne pravice imajo prisilni mobiliziranci s Štajerske in Gorenjske po nemški zakonodaji". Predlagateljica je poslanska skupina DeSus. Iz gradiva je razvidno, da delovno telo ta dodatni sklep podpira. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za dodatni sklep? (28 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
Na glasovanje dajem tretji dodatni sklep, ki se glasi: "Vlada Republike Slovenije naj uskladi podatke in izračune, s katerimi določa obremenitev proračuna z najnovejšimi podatki o številu žrtev vojnega nasilja". Predlagateljica je poslanska skupina DeSus. Delovno telo tak dodatni sklep podpira. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za dodatni sklep? (24 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
Poslanec Demšar predlaga dodatni sklep, ki se glasi: "Državni zbor predlaga vladi, da v 6 mesecih po uveljavitvi tega zakona pripravi predlog zakona o vojni odškodnini za delno povračilo za uničeno premično in nepremično premoženje". Ta dodatni sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za dodatni sklep? (17 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da dodatni sklep ni sprejet.
Branko Kelemina v imenu poslanske skupine socialdemokratov predlaga dodatni sklep. Ker ga je vložil že po zaključeni razpravi k dodatnim sklepom, je, žal, dodatni sklep brezpredmeten in o njem ne bomo odločali.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA NACIONALNEGA PROGRAMA SOCIALNEGA VARSTVA DO LETA 2005, EPA 1077. Predlog nacionalnega programa je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? Želi. Besedo ima državna sekretarka, gospa Lidija Apohal-Vučkovič.
LIDIJA APOHAL-VUČKOVIČ: Spoštovani predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci!
Vlada Republike Slovenije je pripravila predlog nacionalnega programa socialnega varstva za drugo obravnavo v skladu z vsemi sklepi državnega zbora ob prvi obravnavi. Tako, da jih je v celoti upoštevala. Upoštevala je tudi sklep, da naj program namesto prvotno predvidenih petih ciljev vsebuje samo dva cilja, in sicer cilj za preprečevanja revščine in socialne izključenosti in izboljšanje kvalitete življenja. Vendar pa je vlada hkrati predlagala tudi dva amandmaja, s katerima predlaga, da se v program ponovno vključi pet prvotno predlaganih ciljev. Menimo, da je to za opredelitev ustrezne razvojne strategije tega področja nujno. Kolikor bi namreč bil sprejet program brez vladnih amandmajev, bi imel le dva cilja, ki ju nikakor ni možno uresničiti le na področju socialnega varstva.
Zmanjševanje revščine in socialne izključenosti je namreč možno uresničevati le z usklajenimi ukrepi na področju šolstva, zaposlovanja, zdravstva, seveda tudi socialnega varstva in na drugih področjih, in zaradi tega je vlada že pripravila in sprejela poseben program boja proti revščini in socialni izključenosti, ki vključuje vsa navedena področja. Hkrati pa, če bi torej program imel le ta dva cilja, ne bi imel nekaterih drugih pomembnih ciljev, zlasti ciljev razvoja pluralnosti, tako pri programih kot tudi pri izvajalcih na tem področju, ne bi imel cilja razvoja novih oblik pomoči, novih programov in ne bi imel cilja, da naj imajo vse aktivne oblike pomoči prednost pred pasivnimi oblikami.
Vse to so cilji, ki so bili prvotno predlagani, ki jih predlagamo, da se ponovno vključijo, in vsi ti cilji so bili v strokovni javnosti široko preverjeni in vsestransko podprti, v celoti pa podprti tudi v fazi preverjanja s tujimi eksperti pri presoji, ali so razvojne strategije tega področja v skladu s politiko razvoja v državah Evropske unije.
Zaradi tega predlagamo, da sprejmete program, kot ga predlaga vlada, in da sprejmete tudi vladne amandmaje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa državna sekretarka. Predlog nacionalnega programa je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalko, predsednico Zbačnikovo, da predstavi mnenje odbora.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj! Naš odbor je predlog nacionalnega programa obravnaval na 60. seji, 2.2.2000.
Pri delu odbora so poleg predstavnikov predlagatelja sodelovali še Inštitut RS za socialno varstvo, Skupnosti centrov za socialno delo in Socialne zbornice Slovenije. Kot gradivo za obravnavo na seji odbora so bili poleg predloga nacionalnega programa za drugo branje predloženi še amandmaji vlade, mnenje Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, predlogi amandmajev Skupnosti centrov za socialno delo in mnenje Komisije državnega zbora Republike Slovenije za politiko enakih možnosti.
Obrazložitev mnenja predlagatelja je podala že državna sekretarka. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve v svojem mnenju tudi ni imel bistvenih sistemskih in pravno-tehničnih pripomb. Nekaj pripomb je sicer bilo. Svoje mnenje k predlogu nacionalnega programa sta v nadaljevanju podala tudi direktorica inštituta za socialno varstvo in predstavnica skupnosti centrov za socialno delo. Nato smo dali v razpravo in na glasovanje tudi mnenje komisije državnega zbora za politiko enakih možnosti in pa, ker ni bilo potem kakšnih bistvenih dodatnih razprav, smo potem prešli na odločanje o vloženih amandmajev. Nekatere smo podprli, nekatere nismo in tudi oblikovali svoj amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Zbačnikova. Predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve želite besedo? (Ne želite besede.) Predstavniki poslanskih skupin? Gospod Kontič, stališče poslanske skupine združene liste. In gospa Zbačnikova.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Spoštovani, kolegice in kolegi, predstavniki vlade. V Združeni listi socialnih demokratov pozdravljamo sprejem nacionalnega programa socialnega varstva do leta 2005, saj gre za pomemben dokument, ki ureja obsežen del vprašanj s področja socialne varnosti.
Dejstvo namreč je, da predstavlja nacionalni program socialnega varstva samo del potrebnih nacionalnih dokumentov, ki bodo celovito uredili socialno politiko države. Z zanimanjem pričakujemo, da bo vlada državnemu zboru predložila tudi druge potrebne dokumente, ki se nanašajo na ostala področja, ki urejajo področja socialne varnosti posameznika in družin v Sloveniji.
Pozdravimo lahko prizadevanje ministra za delo, družino in socialne zadeve, ki nam je poleg nacionalnega programa socialnega varstva do leta 2005 predložilo že program boja proti revščini in socialni izključenosti ter predlog strateških ciljev razvoja trga dela do leta 2006, politiko zaposlovanja in program za njeno uresničevanje.
Sprejet imamo že kvaliteten dokument s področja družinske politike - resolucija o družinski politiki, ki jo je sprejel že v prejšnji sestavi državni zbor. Sprejeta je tudi že strategija invalidskega varstva, v obravnavi pa imamo tudi nacionalni program zdravstvenega varstva "Zdravje za vse do leta 2004". Vsi ti dokumenti lahko pomenijo celovitejši sistem politik, ki vplivajo na socialni položaj in socialno varnost državljank in državljanov v Sloveniji.
Vsekakor zelo pogrešamo večjo aktivnost vlade na področju stanovanjske izgradnje, kjer še nimamo nacionalnega stanovanjskega programa, in na področju davčne politike. Oba dokumenta, ki bi celovito uredila politiko na teh področjih, ter še nekaj manj pomembnih, ki jih vlada še ni predložila, lahko pomembno vplivajo na socialno politiko in socialno varnost državljank in državljanov Slovenije. Zato pričakujemo, da jih bomo vendarle lahko obravnavali še v tem mandatu.
V Združeni listi socialnih demokratov se zdijo sprejemljivo izhodišča, ki jih opredeljuje nacionalni program socialnega varstva do leta 2005. Ta izhodišča pomenijo nadaljevanje temeljnih vrednost v sistemu socialnega varstva, ki se v Slovenijo uvrščale že desetletja ob bok razvitejših držav, saj so socialna pravičnosti solidarnosti in načela enake dostopnosti in proste izbire oblik bila temelj politike socialnega varstva naše države že v prejšnjem družbenopolitičnem sistemu.
Menimo, da so cilji in ukrepi, vrste in obseg storitev, socialne varstvene dajatve in usmeritve za načrtovanje aktivnosti, kakor jih določa nacionalni program, dobra osnova za nadaljnji razvoj socialnega varstva. Zaskrbljuje pa nas, da program predvideva, da se bodo v času izvajanja nacionalnega programa posamezni količinski kazalci, ki jih dokument opredeljuje v konkretnih številkah, prilagajali spremenjenim ali novim potrebam ter možnostim za njihovo uresničevanje. Po programu naj bi se pogoji in finančne možnosti za uresničevanje nacionalnega programa določali v okviru ukrepov ekonomske in socialne politike za posamezno leto z državnim proračunom.
Dinamika izvajanja socialnovarstvenih storitev in drugih nalog iz nacionalnega programa, ki bodo financirane iz javnih sredstev, bo torej natančneje določena s posebnim izvedbenim aktom, ki ga bo sprejel minister za delo, družino in socialne zadeve.
Kaj torej lahko pomeni taka določba programa? V Združeni listi socialnih demokratov upamo, da taka določba ne pomeni tega, da bo nacionalni program socialnega varstva do leta 2005 samo obetajoč dokument, ki bo v ljudeh zbujal velika pričakovanja, dejansko pa se v praksi ne bo izvajal, če materialne možnosti države, ki jih bo vsako leto ocenila vlada v okviru proračuna oziroma minister s posebnim izvedbenim aktom, ne bodo dovoljevale izvajanje nacionalnega programa. To nas upravičeno skrbi zaradi tega, ker imamo slabe izkušnje z izvajanjem posamičnih zakonov, ki jih je državni zbor sprejel za različne namene: cestni tolar, razvojni, izobraževalni, kulturni tolar in tako dalje.
Nacionalni program po oceni Združene liste socialnih demokratov dovolj celovito ugotavlja dejstva, na osnovi katerih je potrebno pripraviti ukrepe za izboljšanje položaja na področju socialnega varstva v državi. Gotovo je zelo zaskrbljujoče, da že dlje časa narašča število prejemnikov različnih denarnih prejemkov in drugih socialnih transferjev. Gotovo je zaskrbljujoča še vedno visoka stopnja brezposelnosti, ki postaja vedno bolj strukturna in socialno problematična, saj povzroča vedno večje število socialno izključenih. Gotovo je zaskrbljujoč vedno višji delež starejšega prebivalstva in zaskrbljujoča demografska slika Slovenije v prihodnosti. Gotovo je zaskrbljujoče povečanje števila primerov nasilja in spolne zlorabe otrok in mladostnikov. Gotovo so zaskrbljujoči mnogi elementi, ki ustvarjajo vedno težje pogoje za formiranje normalnega življenja mladim družinam. Gotovo je zaskrbljujoče število samomorov in prometnih nesreč, ki se praktično ne zmanjšujejo in so tudi del napak v socialni sliki države. Gotovo je zaskrbljujoče povečanje deleža tistih, ki imajo različne težave zaradi različnih odvisnosti. Gotovo je zaskrbljujoče tudi to, da se ne izboljšuje položaj žensk v primerjavi z moškimi, ampak je celo obratno; razlike se povečujejo in tako dalje.
V Združeni listi socialnih demokratov menimo, da program tudi solidno povzema različne najbolj ogrožene skupine prebivalstva, katerim naj bi bila tudi v prihodnje posvečena največja pozornost v izvajanju programa socialnega varstva. Po naši oceni je pet ciljev kvalitetno zastavljenih in z izpolnjevanjem strategij za izvajanje posameznih ciljev bo mogoče uspešno izvajati nacionalni program - program socialnega varstva. Posebno se nam zdi potrebno pohvaliti avtorja programa za pripravo vsebine od 7. do 10. poglavja, saj se v teh delih posveča večjo pozornost pluralizaciji socialno varstveni dejavnosti, kar ima lahko izjemno pomembne posledice za kvalitetno storitev socialnega varstva in tudi za novo politiko zaposlovanja, saj se na teh programih neprofitnih organizacij, kot so nam pokazale izkušnje iz razvitih zahodnih držav, dosega tudi relativno visoko tvorjenje novih kvalitetnih delovnih mest za mlajše izobražene in ustrezno usposobljene ljudi.
V tem okviru se nam v Združeni listi socialnih demokratov zdi potrebno, da bi več pozornosti država namenila tudi socialnovarstvenim storitvam, ki jih program ne opredeljuje kot storitev izven okvirja javne službe. Tu gre za javne servise in pomoč delavcem v podjetjih, zavodih in pri drugih delodajalcih. Ravno te socialnovarstvene storitve, po naši oceni, lahko bistveno prispevajo h kreiranju novih, drugačnih, kvalitetnejših delovnih mest. Zato bi morala država, čeprav se je te storitve izvajalo po načelih trga, vložiti večji napor v promocijo teh storitev in omogočiti lažji začetek dela tistim, ki imajo dovolj podjetniškega poguma, da se spustijo tudi na trg socialnovarstvenih storitev. V tem smislu se nam zdi dragocena ugotovitev nacionalnega programa socialnega varstva v 9. poglavju, kjer so opredeljena izhodišča za nadaljnji razvoj pluralnosti socialnega varstva, saj smo prepričani, da bo doseženi nivo socialnega varstva v Republiki Sloveniji mogoče ohranjati in razvijati le pod pogoji, da se v skrb za kvaliteto življenja vseh prebivalcev vključijo vsi možni nosilci dejavnosti.
V Združeni listi socialdemokratov podpiramo tudi ocene finančnih pogojev pri uresničevanju programa, kjer je predvideno, da se bodo potrebna letna sredstva za področje socialnega varstva povečala za približno 20% v deležu bruto domačega proizvoda. Samo upamo lahko, da bo tudi bodoča vladna koalicija stala za izpolnjevanjem tega nacionalnega programa, ki ga bomo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kontič. Stališče poslanske skupine socialdemokratov, kolegica Zbačnikova, nato kolega Brenčič.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat pozdravljeni! Naša poslanska skupina socialdemokratov meni, da nacionalni program nujno potrebujemo. Potrebujemo pa ne samo nacionalni program, ampak tudi ustrezno zakonodajo, da se bo ta tudi izvajal. Vendar menimo, da je potrebno ob tem sprejeti vseh pet ciljev, tistih, ki smo jih že na odboru v prvi obravnavi tudi mi takrat potrdili, vendar potem v državnem zboru niso bili sprejeti. Vlada je sedaj zopet amandmirala in smo na odboru tudi to potrdili, ker menimo tudi socialdemokrati, da le z upoštevanjem vseh petih ciljev bomo lahko prišli do nacionalnega programa, ki ga potrebujemo, ne toliko zaradi Evrope kot tudi zaradi nas samih, kajti z vsemi temi programi, z vsemi temi cilji bomo dosegli to celovitost. Z dvema ciljema bomo sicer dosegli kakovost življenja in pa preprečevanje revščine oziroma socialne izključenosti, kar pa ni dovolj. Potrebujemo stroko in stroke ne smemo izključiti, prav tako pa tudi ne uporabnikov.
Razvoj pluralnosti, to se pravi različni izvajalci, ki izvajajo storitve socialnega varstva, je trend, ki ga Evropa pozna že dalj časa in zaradi katerega tudi naša država, naša vlada posluša veliko očitkov; da ima socialne storitve preveč v institucijah, ki se potem napajajo iz državnega proračuna in ni konkurence in ni potem tudi možnost izbire. S tem mi odpiramo potem tudi politični prostor za druge izvajalce, za nevladne organizacije, za koncesionarje, zasebnike in tako omogočamo tudi, ne samo možnosti izbire ampak možnost dviga konkurence, možnost dviga kvalitete in tudi možnost cenejših storitev.
Odpreti moramo tudi prostor za spremembe storitev socialnega varstva glede na razvoj, ki nam pa prinaša čas. Namreč, če samo povzamem, naša slovenska sociala je na križišču med dosedanjim socialistično samoupravnim konceptom in med konceptom pluralistične srednjeevropske sociale. Za dobro socialno delovanje ni dovolj le pravna socialna država, ampak je odločilno socialno delovanje na civilni ravni ter razvitost materialnega in duhovnega blagostanja. Socialna politika v razvitem svetu temelji na pluralizaciji izvajalcev. Pluralistična sociala pa v Evropi obsega poleg državne sociale, ki je minimalna, sodobno samopomoč, dobrodelnost, zasebno socialno varstveno dejavnost. Zato mora biti v sodobni družbi del socialnovarstvenega dela organizirano poklicno, del pa kot samopomoč in dobrodelništvo, ki pa mora temeljiti na visoki strokovni usposobljenosti. Prav prvi korak v tej smeri je to, da s pomočjo stroke po principih demokratične družbe izdelamo in sprejmemo v tem parlamentu nacionalni socialni varstveni program z zakonskimi zagotovili za pravice in razvojne usmeritve ter razvoj stroke. Torej, da sprejmemo pluralistično socialo.
Sedaj imamo namreč izjemno priložnost, da upoštevamo vse svoje dosedanje dobre in slabe izkušnje, upoštevamo pa tudi vse dobre in slabe izkušnje raznih socialnovarstvenih sistemov v Evropi in tako razvijamo kvalitetno pluralistično socialo v tem nacionalnem programu in potem z ustrezno zakonodajo omogočimo, da bo ta tudi zaživela v življenju.
Torej, če povzamem, zakaj pluralistična sociala. Ljudje smo različni, z različnimi socialnimi problemi, zmožnostmi, s svobodno voljo, spoštovanjem človekovih pravic in njihove osebnosti, zato moramo imeti tudi možnost, da se svobodno odločamo za pluralizem tudi na področju reševanja socialnih težav in stisk. Dalje. Pluralizem je eden od mehanizmov - kot sem že omenila - ki omogoča zdravo konkurenco in je gibalo za izboljšanje učinkovitosti pa tudi neposredno znižanje stroškov. Razvoj samopomoči in dobrodelnosti pa je tudi zdravljenje naravnega socialnega imunskega sistema, brez katerega še tako socialna država shira in doživi socialno smrt. Končno pa je pluralizem tudi bistvena sestavina demokratičnosti in tudi politična nuja za vključevanje v Evropo. Res je, da na področju sociale ni direktiv. Obstojajo pa zahteve, da je potrebno na področju socialnega varstva obvezno uvesti obvezno pluralizacijo, ampak ne samo uvesti, jo potem tudi izvajati. Za tako majhen narod, kot smo mi, je še tako pomembna enovita nacionalna pluralna sociala; kajti poglejmo, sedaj imamo tudi že mi materialno revščino, dolgove, onemoglo industrijo, nizko izobrazbeno stopnjo prebivalstva, revščino, ki trka na vrata že številnih družin, pa tudi duhovno revščino in slabe medčloveške odnose. Zato tako nujno potrebujemo enovito nacionalno socialno mrežo, ki bo usklajevala in povezovala državno socialo, dobrodelnost, samopomoč in zasebno socialo, in bomo tako lahko tem težavam, ki jih že imamo in ki bodo še naraščale, kos. Če tega ne bomo zmogli ali hoteli razviti, se bo naša sociala razvijala stihijsko, na nizki strokovni ravni, marsikje se bo podvajalo, razvijalo se bo nezdravo rivalstvo. Državna sociala se bo borila za sedanji monopol in državni denar, dobrodelništvo bo zaprto v svoj geto osebne požrtvovalnosti in v nenehni nevarnosti nizke strokovnosti. Samopomoč se ne bo kaj prida razvila, saj je v ospredju vedno bolj ego in pridobitvništvo, če ne bo sistemske podpore v konceptu socialnovarstvene ureditve. Zasebne socialne ustanove pa bodo nastajale stihijsko, glede na dobiček in ne na kvaliteto in bo nevarnost hudih etičnih zlorab ljudi v stiski. Skratka, pluralistična sociala, ki ne bo povezana v enovito nacionalno mrežo in imela za to ustrezno zakonsko podlago, nadzor in sankcije, se lahko spremeni v liberalistično socialo. Najtežje bo vzpostaviti nadzorne mehanizme za prehod iz dosedanje monopolne državne sociale v pluralistično. Zato je treba zagotoviti ekonomske, pravne, strokovne in druge civilne mehanizme in jih vgraditi v celoten socialnovarstveni sistem pravne države, na kar nas pogosto opozarja tudi Evropa.
Naštela bi samo nekaj nujnih mehanizmov za ta prehod. Država naj ohrani kot monopol za svoje ustanove le minimum storitev, za vse ostale storitve pa naj sistemsko pospešuje prehod v civilne veje pluralistične sociale. Dalje, prednost naj imajo dobrodelnost in samopomoč, ki pa morata biti vzpostavljeni na sodobni strokovni ravni. Država naj jamči javno mrežo socialnovarstvenih ustanov na vseh potrebnih področjih po sprejetem socialnovarstvenem načrtu. Izvajalska mreža novega pluralističnega socialnega varstva mora biti za državo sorazmerno cenejša od sedanje, celoten sistem socialnega varstva pa ekonomsko realističen, glede na naše resnične materialne zmožnosti. Ne smemo pa se tudi prepustiti ekonomsko pridobitniškemu liberalizmu in s tem socialo spustiti na raven zgodnjega kapitalizma, ki bi najbrž pomenil za majhen narod po industrijskih razmerah, socialno in narodnostno smrt. Socialna varnost ogroženega dela prebivalstva ne sme pasti pod raven življenjskega minimuma.
Dalje. Država mora organizirati sistematični, upravni in strokovni nadzor nad vsemi socialnovarstvenim delovanjem, tako zajamčenim v mreži kot tudi izven nje. Torej, celotno področje reševanje človeških težav in stisk mora biti skupno področje pravne, demokratične civilne družbe. Vse organizirano socialnovarstveno delovanje naj bo javno, saj gre za izredno občutljivo področje. Pri tem, pri delu z ljudmi v stiski in težavah je možno narediti veliko dobrega in družbenega koristnega, lahko pa pride tudi do hudih zlorab. Ravno v dneh beremo o enemu od teh primerov na Primorskem. Zato mora biti javno socialno varstvo pod pravnim, ekonomskih nadzorom države in civilne sfere, stroka pa pod strokovnim nadzorom.
Posebej bi rada opozorila na liberalistični koncept socialnega varstva, ki temelji na ekonomskem in pravnem vidiku, obide pa etičnega, pa tudi strokovnega v korist dobička. In takšen sistem je največja nevarnost za države, ki skušajo po padcu monopolov ali diktatur kopirati sisteme iz zakonodaje razvitega sveta, nimajo pa ne organske socialne mreže, ne ekonomske podlage, da bi demokratični trg deloval tako, kot deluje v razvitem svetu. Kajti pri njih rešujeta težo socialnih stisk predvsem dobrodelnost in samopomoč, ki sta se organsko razvili in imata lastne finančne vire. Pri nas pa v sedanji situaciji na prostem trgu socialnega varstvenega dela dobi dobro mesto le tisti, ki se znajde v proračunskem državnem denarju ali pa pred denarnicami ljudi v stiski.
Zasebno socialnovarstveno delo se izmika uspešnemu, strokovnemu in državnem nadzoru, laične civilne kontrole pa ni. Torej, pri prehodu monopolne državne sociale v evropsko pluralistični koncept vlada zmeda, tako na strani politike kot dosedanjih izvajalcev, zlasti centra za socialno delo. Zato nacionalni program socialnega varstva z vsemi zakonodajnimi mehanizmi Slovenija nujno potrebuje, z vsemi petimi cilji - ne samo zaradi Evrope, ampak predvsem zaradi nas samih. Kajti, to bo usodno za desetletja, ki prihajajo, da bomo lahko reševali povečane socialne stiske in težave ljudi, v ekonomski in splošni družbeni krizi gasili požar socialnih zagat in izoblikovali in vzpostavili nov koncept pluralistične sociale, povezane v enovit nacionalen socialnovarstveni sistem.
In prav parlament kot najvišji demokratični organ pravne države ima temeljno nalogo, tudi na področju socialne politike in socialnega varstva, da v temeljno zakonodajo vzpostavi zdravo ravnotežje med državno in civilno sfero in zato potrebujemo tudi poseben zakon o položaju in pooblastilih dobrodelnih organizacij in organizacij za samopomoč, in pa enovit informacijski sistem zdravstvenega varstva.
Namreč, enovit informacijski sistem zdravstvenega varstva, ki se pripravlja že na institutu za socialno varstvo od 1997. leta, potrebujemo, da bo zaživel, kajti s tem bo mogoče spremljati učinkovitost njegovega izvajanja in prav tako delovanje celotne dejavnosti. Na ta način pa bodo lahko povezani tudi vsi različni izvajalci socialnovarstvenih storitev, to se pravi javni, privatni in drugi - nevladni, kar bo izrednega pomena za nadaljnje spremljanje delovanja celotne dejavnosti, hkrati pa tudi za načrtovanje prihodnjega razvoja. Takšna konceptualna podatkovna zasnova bo okvir za spremljanje obsega in kakovosti delovanja tako celostne stroke, kot posameznih izvajalcev, lažje načrtovanje, pa tudi finančni prihranek. In s takim informacijskim sistemom bomo lahko omogočali stalnostno in kakovostno informacijo, ki bo primerljiva tudi v mednarodnem prostoru in se tako uvrstili na socialni zemljevid Evrope, kjer so temelje kategorije človekove pravice in potrebe, socialna varnost, socialna zaščita, kakovost življenja in bolj proti revščini precej že uveljavljene in pa uveljavljanje in tudi zapisane v amsterdamski deklaraciji o socialni kakovosti iz leta 1997 in globalni solidarnostni akcij Sveta Evrope, globalizacija brez revščine. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolege bi rad opozoril, da smo v drugi obravnavi, ne v prvi. V prvi so konceptualne razprave, v drugi pa naj bi se poslanske skupine opredelile do eventualnih vloženih amandmajih in sprememb, ki so bile med prvo in drugo obravnavo. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, Stanislav Brenčič, pripravi naj se kolega Demšar.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi poslanci! Malo nas je, ampak vseeno lep pozdrav vsem, ki vztrajate za blaginjo in dobro naroda.
V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo si enotni, da se v državni Sloveniji, podobno kot to še v mnogih gospodarsko razvitih družbah, postavljata dva močna družbena pola; na eni strani je vedno bogatejši sloj, na drugi strani pa sorazmerno velik del prebivalstva živi silno skromno in od tega znaten del tudi doživlja revščino. Zato pozdravljamo in podpiramo ukrepe vlade, ki tudi skozi predložen nacionalni program socialnega varstva, skozi širok spekter ukrepov vzpostavlja in zagotavlja vsaj minimalno socialno varnost posameznika, pri čemer pa želimo poudariti, da je treba upoštevati čimbolj dejansko stanje in se izogibati tako imenovane lažne oziroma namišljene sociale.
Poleg tega želim opozoriti, da je nujno treba dvigniti višino socialnih pomoči predvsem tistim, ki si sami ne morejo zagotoviti primernega preživetja, ob tem pa je treba z različnimi ukrepi vzpostavljati pogoje za njihovo vrnitev v zmožnost socialne samostojnosti. In program, katerega danes obravnavamo v drugem branju, sorazmerno dobro sledi temu našemu opozorilu. Iz široko zastavljenih ciljev nacionalnega programa, kot jih vsebuje predložen predlog, je jasno, da bo za njegovo uresničitev v praksi kljub vsej pluralnosti, ki jo vsebuje, in izpostavljenosti različnih institucionalnih mrež ter večjega obsega aktivnih oblik pomoči treba zagotoviti kar precej več sredstev kot do sedaj.
Pri tem želimo poudariti, da smo kot sodobna in predvsem socialna država veliko bolj dolžni zagotoviti oziroma zavezani priskrbeti sredstva v državnem proračunu za razreševanje socialnih stisk in travm naših državljank in državljanov, kot pa na primer zagotoviti tako ogromna sredstva za izplačilo mesečnih rent in enkratnih odškodnin po tako imenovani vojni zakonodaji, čemur priča smo bili včeraj.
V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nacionalni program socialnega varstva do leta 2005, kot je predložen, podpiramo. Podpiramo tudi vse amandmaje vlade in amandma, ki je bil sprejet na matičnem delovnem telesu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov predstavlja Vincencij Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa in lepo pozdravljeni. Naj že na samem začetku povem, da krščanski demokrati tudi podpiramo ta nacionalni program socialnega varstva. Seveda imamo nekatere pripombe, za katere menimo, da bi jih bilo treba vključiti, in tudi nekaj kritičnih misli in nekaj lahko tudi rečemo pohvalnih.
Kar se tiče problema in ga vsi dosti lahko spoznavamo. Posebej nas opozarjajo tujci, ki prihajajo od drugod, da ugotavljajo, da se socialne razlike v Sloveniji večajo. Kar je seveda posebej zaskrbljujoče. Ne gre za to, da nekateri bogatijo, problem je to, da nekateri ostajajo na nizkem socialnem nivoju. Posebej postaja problem staranje ljudi na podeželju ali po večjih mestnih centrih, kjer se ljudje ne odselijo in pogosto beremo, kako je kdo žalostno zaključil svojo življenjsko pot, pozabljen od vseh.
Žal v ta program predlagatelj ni vključil - o čemer smo že tudi pred časom govorili na drugem mestu - tako imenovane negovalne bolnišnične oddelke. Predlagatelj je utemeljil, da to ne spada v to materijo, za kar, mislim, da je lahko določen pomislek, vendar menimo, da bi to spadalo zraven, posebej glede na to, da imamo bolnišnice, za katere smo se pred, recimo, petimi, osmimi leti zavzemali, da bi jih celo ukinili in kakšne večje zdravstvene domove.
Menimo, da je bistvo pri tem programu, da se mora mreža prilagajati in slediti stanju socialnega položaja v vseh okoljih. Predvsem menimo, da je bistveno, da ljudje, ki se ukvarjajo poklicno s socialnimi zadevami, niso samo po poklicu in po službeni dolžnosti, ampak da imajo tudi ta občutek; s tem, seveda, ne kritiziramo, da dosedanji centri za socialno delo tega občutka ne bi imeli. Trdimo pa, da bi bilo nedopustno, da bi naša slovenska družba ne obvladala tega temeljnega pristopa in da ne bi vedeli, kako živi naš bližnji in kako pomagati sosedu.
Menimo, da bi v ta program spadala tudi vzporedna vgraditev tega programa v vzgojne programe, pa naj bodo to vzgojne ustanove, ki morajo to opravljati po svojem osnovnem poklicu, ali pa tudi drugi, ki imajo možnost javnega nastopanja.
Predvsem pa menimo, da vsakdo od nas lahko nekaj naredi za boljši socialni položaj tistih, ki so take pomoči potrebni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije predstavlja Aleksander Merlo.
ALEKSANDER MERLO: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Na kratko: poslanska skupina LDS se strinja s predlogom nacionalnega programa. V bistvu menimo, da je postavljena strategija, in podpiramo vse te vladne amandmaje, s katerimi računamo, da bo nekje ta nacionalni program dosegel tisto, kar se od njega pričakuje.
Morda pa bi podal kratko repliko na to, kar smo do sedaj slišali o liberalnem pristopu do teh zadev. Mislim, da je liberalni pristop tak, da tudi zagotavlja tisti eventualni denar, ker brez zagotavljanja denarja, mislim, tudi ne bi imeli s čim izvajati te socialne programe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kot je znano, med stališči poslanskih skupin ni replik. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih poglavjih predloga nacionalnega programa. To bo mogoče, če se nam bodo pridružili še preostali kolegi in kolegice, ki so nas poslušali v svojih pisarnah.
Zboru predlagam proceduralni sklep, da bomo razpravljali in glasovali skupaj o preostalih poglavjih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev.
Pregled amandmajev ste prejeli z dne 23. 2. 2000. K vsakemu poglavju je samo po en amandma, k 2. poglavju, k 3. in k 6. poglavju in nato še k 14. poglavju.
Na glasovanje dajem torej predlog sklepa, da bo državni zbor obravnaval in glasoval skupaj ob preostalih amandmajih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Pridružil se nam je kolega Battelli, tako da ugotavljamo prisotnost drugič. (45 prisotnih.) To je ta fenomen, ko se nam pridruži šest, sedem poslancem in je število enako. Torej sejo nadaljujemo čez 7 minut, to je ob 12.05.
(Seja je bila prekinjena ob 11.55 uri in se je nadaljevala ob 12.05 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ura je 12.05. Tretjič ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlog proceduralnega sklepa, da bo državni zbor glasoval o vseh tistih poglavjih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji? Kdo je za? (50 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na razpravo o posameznih poglavjih in vloženih amandmajih. Kot rečeno, bomo razpravo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 23. februarja 2000. Odpiram razpravo o poglavju številka II. - nacionalni cilji socialnega varstva in amandmaju, ki ga k temu poglavju vlaga vlada Republike Slovenije. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem poglavje II. v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za to poglavje v celoti? (47 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Poglavje je sprejeto.
Odpiram razpravo o poglavju III. - strategije, uresničevanje zastavljenih ciljev. Imamo amandma vlade, ki v celoti spreminja besedilo tega poglavje. Delovno telo ga podpira. Gospod Petan želi besedo - Mežan, prosim!
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa, za opazko in tudi vam za besedo, gospod predsednik. Ponavadi ob nacionalnih programih, ki jih sprejemamo in jih potem tudi sprejmemo, po nekaj letih ugotavljamo, da smo v te nacionalne programe zapisovali lepe želje oziroma neuresničljive želje in vsako leto ponovno ugotavljali, da ni denarja, da bi jih uresničevali.
Tudi v tem II., III. poglavju, oziroma tretjem dopolnilu, o katerem sedaj govorimo, imamo pod točko 1.4 zapisan lep cilj. Tako se glasi: "Mladim ljudem, ki so vključeni v sisteme vzgoje in izobraževanje, je treba omogočiti enake možnosti za šolanje in za osebnostni razvoj itn." Torej enake možnosti za šolanje. Veste najbrž, da sem kar velikokrat ob proračunu ugotavljal in izpostavljal problem, da otroci v osnovni šoli nimajo enakih možnosti, da bi lahko dosegli cilj, ki je v tej točki zapisan. Če berete časopise v zadnjem tednu, boste - mislim, da predvčerajšnji Dnevnik, na dolgo in na široko piše, kako starši več ne plačujejo kup stvari oziroma ne morejo plačevati kup stvari, ki jih zahtevajo posamezne šole. Ne morejo več plačevati ekskurzij, ne morejo več plačevati izletov, šole v naravi itn. in zaradi tega šola potem teh stvari tudi ne izvaja. Pri tem, da ne govorim, seveda, o tem, da vsako leto govorimo o tistih dopolnilih, s katerimi bi bilo treba narediti osnovno šolo brezplačno v tistem smislu, da bi vsak otrok dobil brezplačno prehrano, malico, brezplačne učbenike, učne pripomočke, prevoz v šolo itn. Bojim se seveda, da ta cilj, ki je tukaj zapisan, ne bo uresničen niti ne do leta 2005. Utemeljujem seveda s tem, da je vsako leto treba za izobraževanje, za vzgojo in izobraževanje v osnovni in srednji šoli plačevati čedalje več denarja.
Samo še to. Veste najbrž, da otroci nosijo domov tudi položnice, s katerimi plačujejo papir, na katerih pišejo kontrolne naloge, učne liste itn. Skratka, verjetno je ta trenutek v šoli zastonj oziroma brezplačno samo še to, da lahko otrok sedi v razredu in posluša učiteljico, vse ostalo ali večino ostalih stvari pa je potrebno dodatno plačevati. Spomnim naj samo na ustavno določbo, ki pravi, da je osnovna šola obvezna in da jo financira oziroma plačuje država. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Mežan. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in dajem na glasovanje amandma vlade k poglavju III. Matično delovno telo ta amandma podpira. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V celoti smo spremenili poglavje III.
Prehajamo k poglavju VI. - merila za oblikovanje mreže služb z javnimi pooblastili. Imamo amandma komisije za politiko enakih možnosti. Matično delovno telo tega amandmaja ne podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost drugič! Prosim sekretarje poslanskih skupin, da zagotovijo udeležbo poslancev in poslank. (45 prisotnih.)
Državni zbor je nesklepčen, sejo nadaljujemo čez 10 minut. Ob 12.24 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.14 uri se je nadaljevala ob 12.25 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotovimo prisotnost - tretjič - za glasovanje o amandmaju k poglavju VI - merila za oblikovanje mreže služb z javnimi pooblastili; predlagatelj amandmaja je komisija za politiko enakih možnosti, matično delovno telo amandmaja ne podpira. (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (13 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem poglavje VI. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za poglavje v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je poglavje sprejeto.
Imamo še amandma k poglavju XIV - uveljavitve nacionalnega programa, imamo tudi amandma odbora. V pregledu je izpadel uvodni stavek, ki se glasi: "Besedilo poglavja se nadomesti z novim, ki se glasi: 'Ta nacionalni program začne veljati 15. dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije.'" Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Navedeni amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; poglavje smo spremenili.
V razpravo dajem preostala poglavja, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ker ni razprave, jo zaključujem.
Na glasovanje dajem preostala poglavja. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za preostala poglavja? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo preostala poglavja sprejeli.
Prehajamo na razpravo o naslovu nacionalnega programa. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem naslov nacionalnega programa. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za naslov? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov sprejet.
V razpravo dajem naslednji predlog sklepa: "Predlog nacionalnega programa za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije kot predlagateljica zakona."
Predlagani sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog sklepa? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Besedo želi državna sekretarka, gospa Apohalova.
LIDIJA APOHAL-VUČKOVIČ: Predlagamo, da državni zbor ob tej točki sprejme še dodatni sklep, in sicer, da bo predlog nacionalnega programa socialnega varstva za tretjo obravnavo obravnaval v skladu z drugim odstavkom 194. člena poslovnika državnega zbora, torej najmanj po preteku sedem dni od takrat, ko bodo poslanci prejeli gradivo. Tak predlog predlagamo zaradi tega, da bi bil nacionalni program dejansko čim prej sprejet. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Predlog tega sklepa dajem v razpravo. Razpravo zaključujem in dajem predlog na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (48 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prišli smo do 8. TOČKE DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O ZAPOSLOVANJU IN DELU TUJCEV, prva obravnava, EPA 1030/II. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo želi državna sekretarka, gospa Kovačeva.
MAG. ZDENKA KOVAČ: Hvala, predsedujoči, za besedo. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Vlada Republike Slovenije je v okviru načrtovanj in zakonodajnih aktivnosti, določenih z državnih programom Republike Slovenije za prevzem pravnega reda Evropske unije do konca leta 2002, pripravila predlog zakona o zaposlovanju in delu tujcev za prvo obravnavo. Glede na rok, ki je za sprejem tega zakona pred nami in je nekje opredeljen do konca julija tega leta, je seveda zelo pomembno, da zakon čimprej obravnavamo in se dogovorimo, dokončno, o njegovi vsebini.
Sprejem tega sistemskega zakona seveda ni pomemben le z vidika uresničevanja programa približevanja Slovenije Evropski uniji temveč tudi zaradi sistemskega urejanja in bolj načrtovanega urejanja zaposlovanja tujcev iz tretjih držav. Ne nazadnje je zakon pomemben tudi z vidika uresničevanja ciljev imigracijske politike Republike Slovenije, kot jih je državni zbor določil že v letu 1999 s sprejetjem resolucije o imigracijski politiki; in ne nazadnje je pomemben kot drugi korak ob zakonu o tujcih, ki je bil že sprejet v preteklem letu v državnem zboru, za ustreznejše reguliranje, kot sem rekla, za pogoje za vstop in bivanje tistih tujcev, ki v državo prihajajo z namenom dela.
Za slovenski trg dela je značilno, da ne glede na to, da je morda to včasih malce manj razumljivo, ob relativno visoki stopnji brezposelnosti vendarle potrebuje določen del tudi tuje delovne sile. Že v obravnavi predhodnega gradiva smo vsi skupaj spoznavali, da je slovenska brezposelnost strukturne narave, da gre velikokrat za težje zaposljive, starejše; skratka tiste, ki pravzaprav ne morejo, tudi če bi želeli, sprejeti dela, ki ga v veliki meri ponujajo gradbene storitve in drugi delodajalci, ki iščejo tujo delovno silo.
Del naše tuje delovne sile predstavljajo tudi tujci s statusom rezidentov v Republiki Sloveniji, drugi del pa so seveda tudi delovni imigranti, ki jim na letni osnovi že sedaj dovoljujemo delo na našem trgu, če seveda domače delovne sile ni na razpolago.
Poslanci ste v preteklosti večkrat kritizirali dosedanjo vlado, češ da vodimo premalo restriktivno politiko do tujcev, na drugi strani pa se vlada vsakodnevno srečuje tudi s kritikami s strani gospodarstva, da je zaradi prerestriktivne politike onemogočeno normalno poslovanje tega gospodarstva, posebej še takrat, ko to gospodarstvo želi vzpostavljati pogodbeno sodelovanje s tujimi podjetji.
Zato smo pri pripravi predloga tega zakona sledili cilju, da odpravi vse ugotovljene dosedanje pomanjkljivosti, tako glede nujnosti, drugačne obravnave tujcev s statusom rezidentov, kot tudi drugih tujcev, ki dalj časa bivajo v državi, ter primerov, ko gre za združevanje družin na način, ki je skladen z evropskimi normami in standardi. Sledili smo tudi resolucijskemu predlogu, da se zakon pripravi tako, da ga bo mogoče kot temeljni, materialni in procesni predpis uporabiti za zaščito domačega trga dela in seveda za bolj učinkovito uravnavanje pritoka delovne sile, kot je bilo to možno doslej.
Zelo pomembna novost tega zakona je, da zakonsko ureja tudi začasno delo tujcev v državi in da ločeno obravnava zaposlovanje in začasne oblike dela tujcev, kar je normativna podlaga za restriktivnejše politike do delovnih emigrantov v skladu s predpisi Evropske unije. Da bi Republika Slovenija lahko sprotno sledila spremembam na trgu dela, pa na drugi strani omogoča, ob seveda v naprej določenih merilih in kriterijih, da vlada lahko na podlagi letnih odločitev ustrezno spreminja delež oziroma višino, določa višino števila tujcev, ki je lahko prisotna na trgu dela.
V zvezi s tem, v skladu z naravo področja, ki ga ureja zakon, ter v skladu z nameni in cilji zakona zakon seveda podrobneje razdeljuje kriterije, znotraj katerih vlada ali minister z izvršilnimi predpisi nadalje urejata določena vprašanja iz tega zakona.
Taka ureditev je po našem mnenju skladna s prvim odstavkom 21. člena o vladi Republike Slovenije, kakor tudi z 99. členom zakona o upravi, saj gre za podrobnejše urejanje in razčlenjevanje v tem zakonu določenih razmerij.
Ob tem, ko pravzaprav jasneje opredeljujemo posamezne kategorije tujcev, ki imajo dostop do trga dela, in način dodeljevanja dovoljen za te različne kategorije - pri katerem moram v osnovi poudariti, da za vse oblike pravzaprav ta zakon predlaga restriktivnejšo obravnavo, razen v primerih kadar gre za zaposlovanje tujcev, ki so potomci naših emigrantov, ali pa kadar gre za tujce, ki že dalj časa prebivajo v Sloveniji. Ta zakon na drugi strani tudi na splošno omejuje oziroma določa zgornjo kvoto, kje je lahko to zgornje število tujcu, ki je lahko prisotno v posameznem letu na območju Republike Slovenije.
To kvoto smo določili z 8%. To je res na eni strani nekoliko več, kot imamo trenutno prisotnih tujcev, izhajali pa smo na tem področju iz predpostavke, da bodo naša podjetja - in so še kako zainteresirana za sprejemanje tako imenovanih bilateralnih sporazumov s tretjimi državami o gospodarskem in ekonomskem sodelovanju in če ne bi imeli vsaj malce prostora za dovoljevanje dodatnega števila tujcev, ki pa se večinoma ne bo nanašalo na prebivanje v državi, ampak predvsem na čezmejno upravljanje storitev, potem našim podjetjem onemogočamo nadaljnji potreben razvoj in vključitev v mednarodno sodelovanje.
Ne bomo pa pri tej kvoti, ki je bila tudi že v obravnavi na odborih nekoliko kritizirana, docela vztrajali, če bomo skupaj v državnem zboru presodili, da je vendarle previsoka. In smo se tudi pripravljeni pogovarjati o ustreznem znižanju. Seveda bi lahko o tem zakonu govorila še marsikaj, o posameznih podrobnostih, ki so v njem. Vendar mislim, da je to za uvodno predstavitev dovolj.
Spoštovani predsednik! Gospe in gospodje poslanci! Zahvaljujem se vam, da ste me poslušali, in predlagam, da pristopimo k razpravi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala mag. Kovačevi, državni sekretarki, ki je predstavila vsebino zakona. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalko, predsednico odbora, da predstavi mnenje. Besedo ima gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Tudi ta predlog zakona je naš odbor obravnaval na 60. seji, 2.2.2000. Uvodno obrazložitev je dala že državna sekretarka.
Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je imel nekaj pripomb s sistemskega vidika, in sicer na legaliteto načela iz 120. člena ustave, po katerem je uprava vezana na ustavo in zakone. Zato bi moral zakon določiti vsaj osnovne kriterije, v okviru katerih lahko vlada ali minister s predpisi ureja določena vprašanja iz tega zakona. Posebej je sekretariat opozoril na določilo 87. člena ustave Republike Slovenije, po katerem se pravice in obveznosti državljanov in drugih oseb določijo le z zakonom.
Sekretariat tudi meni, da bi kazalo ponovno proučiti in jasneje opredeliti določbe, ki kot oviro za izdajo delovnega dovoljenja po tem zakonu uvajajo potek postopka o prekršku, pri čemer pa iz dikcije ne izhaja, kateri prekrški so mišljeni. V tem okviru opozarja sekretariat tudi na domnevno nedolžnost iz 27. člena ustave, ki velja za vsa kazniva dejanja oziroma ravnanja, torej tudi za prekrške. V zvezi s pristojnostmi delovne inšpekcije pa meni, da bi zaradi kršitve tega zakona v povezavi z zakonom o prekrških bilo potrebno razmisliti o ureditvi, ki bi v vlogi za delovno dovoljenje v takih primerih ne bi bilo moč odločiti, dokler postopek o prekršku ni pravnomočno končan.
Člani odbora so se strinjali s predlogom zakona ter opozorili na interes delodajalcev, ki rajši zaposlujejo tujo delovno silo, ki je bistveno cenejša, in na specifičnost oziroma recipročnost zaposlovanja, predvsem na zahtevnejših delovnih mestih, kjer se zahteva visoka stopnja strokovne izobrazbe. Nekateri člani odbora so predlagali, da vlada ponovno oceni odstotek predvidenega oziroma predlaganega maksimalnega možnega osebnega zaposlovanja tujcev ter ga primerja tudi s stanjem na trgu dela in s stopnjo brezposelnosti.
Odbor je nato na podlagi 184. člena sprejel naslednja dva sklepa. Prvi sklep: "Predlog zakona o zaposlovanju in delu tujcev je primerna podlaga za pripravo predloga besedila za drugo obravnavo." In drugi predlog, da za drugo obravnavo vlada pripravi predlog v skladu z naslednjimi stališči, ki jih je pa šest in jih imate v poročilu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Zbačnikova. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Brenčič, stališče poslanske skupine SLS, gospod Potrč in gospod Demšar. Prvi ima besedo gospod Brenčič, v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, za njim gospod Potrč.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi poslanci! Prav tako kot poslanska skupina Slovenske ljudske stranke podpira obravnavo in sprejemanje zakona o preprečevanju dela na črno, podpiramo tudi obravnavo in sprejem zakona o zaposlovanju in delu tujcev, saj z obema tema dvema zakonoma vzpostavljamo neke vrste normalni red in nadzor nad trgom delovne sile pri nas. S tem se odpravljajo tudi nekatere anomalije, ki so na področju delovne vse preveč prisotne in v bistvu negativno vplivajo na pozitivno zaposlovanje in zmanjševanje nezaposlenosti. Opozoriti pa želimo, da je odločitev predlagatelja zakona za najvišjo letno kvoto zaposlenih tujcev v 8% aktivnega prebivalstva preohlapna, glede na dejstvo, da je število brezposelnih v Republiki Sloveniji še vedno izredno visoko ter da programi aktivne politike zaposlovanja v veliki meri vzpostavljajo prednost zaposlovanju domače delovne sile, tudi pri specifičnih poklicih in opravilih, pred zaposlovanjem tujcev.
Res je, da je letna kvota tujih delavcev povezana tudi z resolucijo o migracijski politiki ter z določenimi obveznostmi, ki jih naša država izvaja na bilateralni in multilateralni ravni na tem področju, vendar pa je dejstvo, da se v posameznih segmentih slovenskega gospodarstva namerno čezmerno zaposluje tuja delovna sila določenih poklicev in opravil, zaradi njene nizke cene. Posledica tega je vzdrževanje prenizke cene oziroma vrednosti posameznih del. Zato so določeni domači poklici za opravljanje teh del nezanimivi za mlade ljudi in zaradi tega nam mladina nekako uhaja oziroma odklanja svojo personalnost v teh poklicih.
Prevelika možna letna kvota tuje delovne sile zna to prakso, seveda, še poglabljati. Zato v dobro spremembe zaposlovanja na tem področju predlagamo, da predlagatelj dobro prouči možnost znižanja kvote tujih delavcev, kar veleva tudi stališče matičnega delovnega telesa.
Opozoriti želimo še na možnost precejšnje zlorabe instituta osebnega delovnega dovoljenja, kot ga opredeljuje in določa 10. člen. Zato bi bilo dobro, da bi predlagatelj to področje pri pripravi zakona za drugo obravnavo dodatno proučil.
Pristojnost nadzora nad izvajanjem tega zakona, kakor tudi nad izvajanjem drugih izjemno pomembnih zakonov s področja delovnopravne zakonodaje, opravlja inšpektorat za delo. Glede na že dosedanje stanje, ki je prisotno v praksi na tem področju, se vzpostavlja velika bojazen, da brez določenih korektur v sistemu dela inšpektorata nadzora ne bo mogoče opraviti tako, kot to poslanstvo zahteva.
V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke prav tako menimo, da je glede na že sprejeto delovnopravno zakonodajo in to, ki je v proceduri, treba čim prej nadaljevati s sprejemom novega zakona o delovnih razmerjih.
Predlog zakona, kot je predložen, seveda podpiramo, podpiramo tudi vsa stališča, ki so bila sprejeta v matičnem delovnem telesu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Brenčič. Stališče poslanske skupine Združene liste bo predstavil Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov podpiramo sprejem zakona. Menimo tudi, da je zakon strokovno dobro pripravljen, dovolj jasen v svoji vsebini in da pomeni potrebno nadaljevanje zaokrožanja delovnopravne zakonodaje, ki jo sprejemamo v zadnjem času.
Res je, da bo ostalo še nekaj pomembnih vprašanj, ki jih ne bomo uspeli v tem času razrešiti - ne samo zakon o delovnih razmerjih, verjetno bo treba ponovno preceniti tudi vprašanja reprezentativnosti sindikatov, verjetno bo treba posebej oceniti vprašanja socialnega sporazumevanja in delo ekonomsko-socialnega sveta, pa še kaj. In zato bi, ob podpori, ki jo dajemo tem prizadevanjem vlade in pristojnega ministrstva za, bi rekel, pospešeni tempo dela na tem področju, želeli sugerirati, da se ta tempo ne ustavi, ampak da dejansko delamo in poskušamo zaokrožiti celoto teh vprašanj, seveda vključno z zahtevnim področjem samega zakona o delovnih razmerjih.
Naša temeljna stališča in vprašanja, ki smo jih v delu matičnega delovnega telesa izrazili, so v mnogočem bila tudi podobna pogledom drugih poslancev in poslanskih skupin in so zajeta v stališčih matičnega delovnega telesa. Jaz bi jih poskušal povsem na kratko utemeljiti in reči, zakaj smo se za njih zavzemali.
Prvo. Tudi v naši poslanski skupini menimo, da je vredno ponovno oceniti, ali je skupna kvota, do katere lahko vlada v skladu z migracijsko politiko vsako leto določa najvišje število tujcev na trgu dela, morda le previsoka. Mi pri tem opozarjamo predvsem na naslednja vprašanja: Prvič na dejstvo, da je, glede na podatke vlade, ta kvota predvidena mnogo višje, kot je realno danes. Danes je recimo do 50 tisoč, predvidena je prek 78 tisoč, glede na obseg aktivnega prebivalstva danes in povečanje za circa 60% je visoko.
Drugo. Opozarjamo na dejstvo, da v to kvoto niso zajeti mnogi, ki jih zakon izključuje. Normalno, ko bomo postali polnopravni člani Evropske zveze, in pričakujemo, da to ne bo zelo zelo odmaknjeno, potem v to kvoto ne bodo vključeni delavci, zaposleni državljani polnopravnih članic. Ne trdim, da bo naval, seveda pa lahko računamo s tem, da bo tudi kakšen interes za zaposlovanje pri nas, morda posebej na kvalificiranih delovnih mestih, na delovnih mestih z visoko izobrazbo in podobno, kar bo prav gotovo imelo tudi vpliv na trg dela.
Predvsem pa želimo opozoriti, da v tretjem odstavku 5. člena le ni tako zelo majhen krog izjem, ki v to kvoto niso vključene. Ta tretji odstavek pravi: "V omejitveno kvoto se ne vštevajo tujci, ki imajo na podlagi mednarodnih sporazumov enak položaj kot državljani Republike Slovenije, tujci, za katere s tem zakonom niso predpisana delovna dovoljenja, in posebej tujci z osebnim delovnim dovoljenjem in poslovodni delavci." In če pogledamo 10.člen zakona, ki govori o osebnih delovnih dovoljenjih, potem vidimo, da je ta krog pravzaprav relativno širok in da lahko zajema tudi 10 in več tisoč zaposlenih, tako da skupno število pravzaprav sploh ni blizu 80 tisoč, ampak je lahko 90 tisoč in več. To bi pa že znašalo potem krepko prek 10 tisoč aktivnega prebivalstva. Tako, da menimo, da to je argument, ki terja ponovno oceno.
Zadnje. Zavedamo se, da je tudi prek konkurence tujcev na domačem trgu možno vplivati na odnos delodajalcev do ustreznih pogojev zaposlovanja in plačne politike. In seveda v nekem smislu je odpiranje tega trga dobro, ker se ustvarja konkurenca. Če se pa prek cenene delovne sile, prek tudi tega, da se daje potuha na pogoje, recimo, želim zaposlovati samo določeno strukturo, ne ženske, ne starejše nad 40 in 45 let, potem se pravzaprav ustvarijo pogoji, pod katerimi domače zaposlovanje ni mogoče ali pa je oteženo. Zavedamo se torej, da je opredelitev te kvote zahtevna, da v nobenem primeru ne bi bilo smotrno trga pretirano zapirati, da pa kaže biti na tej točki občutljiv in prosimo in predlagamo, kot tudi mnogi drugi, vladi, da te stvari iz teh, pa še kakšnih elementov, le temeljito oceni.
Drugo. Mislimo, da kaže posebej, tudi zaradi pooblastil in občutljivosti tega področja, oceniti, koliko in na kakšen način bi se v razreševanje vseh pogojev za zaposlovanje, določanja ustreznih kvot in podobno vključevali socialni partnerji prek ekonomsko-socialnega sveta, sindikati, gospodarstvo in podobno, ker samo v nekem sporazumu z njimi je ta politika lahko pametna in produktivna. Pretiravanje v katerokoli od teh smeri bi ne bilo smotrno. Določena posvetovanja, ne mislim na soglasja, saj vem, da v tem delu ima seveda vlada svoje pristojnosti, ampak določena posvetovanja pred temeljnimi opredelitvami na teh področjih bi bila koristna in bi jih kazalo vključiti v zakon.
In zadnje pomembnejše, kar smo sprejeli v matičnem delovnem telesu tudi kot našo sugestijo, je ocena, ali so vse prepovedi novega zaposlovanja za delodajalce ustrezno opredeljene ali ne. Čeprav jih je veliko in so v osnovi opredeljene dobro. Mi smo predlagali in matično delovno telo je tudi sprejelo, da naj se posebej ocenijo še eventualne kršitve predpisov delovnopravne zakonodaje in novo pripravljenega zakona o delu na črno, kar so predlagatelji vlade tudi sprejeli. Menimo, da je to koristno, ker se zelo pogosto srečujemo tudi s kritiko premajhne učinkovitosti inšpekcijskih služb, ker mnogokrat inšpekcijske službe govorijo, da je njihova učinkovitost manjša tudi iz razloga, ker pravzaprav ni dovolj prijav, postopki dolgo trajajo, učinki so premajhni. Vse to bi lahko deloma pomagali razrešiti tudi, če bi v take zakone, kot je ta, vključevali sankcijo, da neizpolnjevanje delovnopravnih obveznosti in kršitev predpisov pomeni pač oteževanje, zmanjševanje pravic, ki jih tudi delodajalci imajo. Tokrat pač v povezovanju z delovnimi dovoljenji za zaposlovanje tujcev.
Drugače želimo, da se pospešeno nadaljuje obravnava tega zakona, ker bo njegov sprejem gotovo koristen za trg dela v Sloveniji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Potrču. Kolega Demšar! Tri minute bo premalo za vaš nastop, vsekakor.
Sejo prekinjam do 14.30 ure. V imenu poslanske skupine krščanskih demokratov bo nastopil gospod Demšar in nato gospod Kelemina v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
(Seja je bila prekinjena ob 12.56 uri in se je nadaljevala ob 14.36 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo delo državnega zbora. Smo pri 8. točki dnevnega reda - predlog zakona o zaposlovanju in delu tujcev. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (49 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Dodatno so opravičeni za nadaljevanje 19. seje: Franci Rokavec od 16.00 ure dalje, Janez Podobnik za popoldanski del seje.
Smo pri 8. točki dnevnega reda. Pri besedi predstavnikov poslanskih skupin. Besedo dajem gospodu Vincenciju Demšarju, poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Lep pozdrav, spoštovane poslanke in poslanci in tudi predstavniki ministrstva in sedme sile v tej dvorani!
Smo pri pomembnem zakonu. O problematiki se pogovarjamo in jo poskušamo zakonsko urejati, ki mnogo Slovencev razburja, včasih tudi protestirajo. Posebej glede vprašanja recipročnosti. Kaj pomeni zaposlovanje naših ljudi na tujem ali opravljanja del naših ljudi na tujem v primerjavi s tem, kar prihaja k nam.
Uvodoma naj rečem, da krščanski demokrati podpiramo ta predlog zakona. Seveda pa smo prepričani, da ga bo v nekaterih delih treba popraviti. Veseli smo, da je tudi že sama državna sekretarka na začetku omenila nekatere problematičnosti, ki so v tem zakonu.
Posebej je treba izpostaviti tisti uvodni del, kjer tudi predlagatelj ugotavlja, da se zakoni, tako kot so pri nas napisani, ne izvajajo. Tako v uvodnem delu povedo, da se zaradi nedoslednega izvajanja zakonskega določila o prijavi in odjavi dela - torej, to kaže na drugo področje, kar seveda ni stvar in naloga tega ministrstva, tu že kaže na del, da nismo pravna država. Tudi glede obveznega obveščanja zavoda s strani delodajalcev ne teče tako, kot bi moralo teči. To pomeni, na dveh področjih se zakon že ne izvaja, zato je toliko bolj pomembno, ali se bomo zakona držali.
Posebej pa izstopa v samem zakonu tudi 5. člen, ki določa najvišje število tujcev. Seveda je stvar v primerjavi z zahtevo po prostem pretoku ljudi - težko je sedaj postavljati meje in ovire. Pri tem pa mislim, da tako kot vse zahodnoevropske države počnejo, se bomo morali tudi mi nekaj naučiti od njih, kako se lahko zaposlujejo tujci in kako ne.
Ko omenjamo 5. člen, nas predvsem moti veliko število izjem, kar je bilo danes tudi že posebej povedano v okviru 5. člena.
Računali smo tudi o številki, kaj pomeni 8% aktivnega prebivalstva. Če je aktivnega prebivalstva, recimo, okoli 800.000 - to je velika številka - pomeni, da je potem lahko pri nas - 8 krat 8 je 64, kar pomeni, 64.000 bi bilo lahko po tem predlogu ljudi, ki bi se zaposlili kot tujci. Če k temu prištejemo še vse tiste izjeme, ki niso štete v kvoto, pridemo, se bojim, do številke, kar pomeni, celotna masa brezposelnih v Sloveniji, ki pa, vemo, da je zelo velika.
Žal smo iskali tudi številko, ravno to, o kateri sedaj govorim. Če je napisano 8% aktivnega prebivalstva, bi bilo najmanj korektno, da se napiše, kaj to pomeni, od katerega števila, in tudi kaj to potem konkretno pomeni.
Tudi pri teh ocenah - verjamem, da je to težko zajeti - vendar tudi pri teh ocenah, kjer piše, da trenutno ne presega 5%, tudi ni povedano, kaj to pomeni.
Glede na povedano imamo, seveda, pomisleke, prek kakšnih križev in težav morajo iti naši ljudje, da dobijo zaposlitev v tujini, posebej dodatno pa še podjetja. Zato mislim, da bi bila ta opredelitev, koliko je lahko tujcev pri nas zaposlenih, da bi treba to tudi s prakso v drugih državah primerjati.
Po drugi strani pa menimo, da je pa vendar to nek premik k boljšemu. Vsak zakon se da dopolniti in verjamem, da bomo tudi ta zakon skupaj dopolnili, da bo boljši in da ne bomo imeli težav pri recipročnosti in hkrati, da ne bomo imeli ljudi, ki prihajajo k nam brez vsakih pravic in jih na poniževalen način nekateri naši podjetniki izkoriščajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Demšar. Besedo dajem gospodu Branku Kelemini, ki bo govoril v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Poslanska skupina SDS načelno seveda podpira predlog zakona. Naj k tej razpravi oziroma z našim stališčem naše poslanske skupine pač nekoliko opozorimo na, če lahko tako rečemo, neurejeno stanje na tem področju, ki je vladalo do danes v tem sektorju. Mislim, da je znano, da se je marsikaj na tem področju, predvsem glede zaposlovanja, seveda tujcev, dogajalo tako rekoč mimo zakonodaje, da je velikokrat šlo za izigravanje zakonodaje, da je šlo tudi za osebne koristi v določenih primerih. Mislim, da te stvari poznate. Da inšpekcije niso opravljale svojega dela v skladu s svojimi pooblastili, da je prihajalo seveda tudi zaradi tega do nelojalne konkurence z našimi domačimi delavci, podjetniki itd. In da so veliko škode tukaj naredila tudi, kolikor je meni znano, naša konzularna predstavništva, ki so izdajala delovna dovoljenja, po moji oceni mimo nekega skupnega dogovora. To se je predvsem pred leti dogajalo v Skopju.
No, sedaj ne bom teh nepravilnosti oziroma neurejenih razmer v Sloveniji, ki so na tem področju vladale do sedaj, bolj široko obrazlagal. V glavnem, razlogi za novi zakon so prav gotovo utemeljeni. Tukaj je tudi seveda opredeljeno oziroma opozorjeno in razloženo, da po vključitvi Republike Slovenije v Evropsko unijo bodo nekako naši državljani izenačeni z vsemi drugimi. Mislim, da to opozorilo oziroma nekako predvidevanja niso odveč. Ampak tukaj bi prav gotovo bilo treba povedati, da je sam sprejem Slovenije oziroma vključitev Slovenije v Evropsko unijo odmaknjena daleč v prihodnost, poleg tega pa nam je seveda znano, da bodo evropske države oziroma države Evropske skupnosti zahtevale neko predhodno obdobje na tem področju in da tega prostega pretoka oseb in trga delovne sile še kmalu ne bo, po moji oceni najmanj 10 let ali pa še več. Med tem časom pa se bo seveda marsikaj zgodilo.
Predstavnica vlade je tudi sama povedala, da Slovenija potrebuje tujo delovno silo, kljub veliki nezaposlenosti doma. Tukaj se je potrebno prav gotovo vprašati, zakaj se to v bistvu dogaja. Mogoče bi bilo celo prav poiskati krivca. Dejstvo pa je, da je nekaj narobe, da so verjetno programi, ki jih ima ministrstvo s tega področja pripravljene, slabi, da daje potuho določenim skupinam ljudi, da gre tudi za individualne dogovore s samimi zaposlenimi na zavodih za zaposlovanje in cela vrsta nepravilnosti, ki se v zvezi s tem dogaja. Upam, da so vam te zadeve znane.
Jaz tudi o tem nočem zdajle govoriti, je pa dejstvo, da so vsi ti programi in pa tudi sam sistem zaščite določenih skupin neprimerni, in logično, da ljudje danes niso neumni in na vsak način poskušajo izigrati oziroma doseči tiste pravice, ki jim po zakonu gredo in tudi, ki jim včasih ne gredo. Je pa dejstvo tudi to, in na to je treba opozoriti, da smo vrednostne sisteme v državi uničili. Kdo jih je uničil, se je treba vprašati, in tudi vsi, tudi sam sem navajen, da svojim otrokom govorim, uči se, da ti ne bo potrebno delati. Ne vem, kaj s tem mislimo, v glavnem vsi tako govorimo. To pomeni, da dejansko neko neposredno delo, fizično delo imamo za manjvredno, kot nevredno in je tako tudi vrednoteno v našem sistemu. Najmanj, kar je, jaz vedno trdim in primerjam celotni sistem nagrajevanja in plačnega sistema. Vedno mi je osnova nek sposoben, usposobljen, kvalificiran delavec, brez katerega si seveda v nobeni družbi ni mogoče zamisliti nekega sodobnega gospodarstva. Ta kvalificirani, usposobljeni delavec bi moral biti podlaga in osnova za vsa merila v tej državi. Teh meril ni, to smo uničili. Zato pa imamo tako stanje, kot ga danes imamo.
Državna sekretarka oziroma gospa Kovačeva je tudi povedala, da gospodarstvo terja nek urejen sistem in tudi možnost sodelovanja oziroma zaposlovanja tujcev. Verjamem, da je to res. To je jasno, da je tuja delovna sila danes manj zahtevna, cenejša in na ta način poskuša gospodarstvo zmanjšati svoje stroške. Mislim, da je dolžnost države, da to na nek način prepreči.
Tukaj bi opozoril na en primer, ko sem ga ne dolgo tega zasledil tudi v časopisu, članek z naslovom "Nizozemska zgodba o uspehu". Mislim, da glede na obrazložitve in primerjave z mednarodnim pravom, ki je prikazan pri predlogu tega zakona, nekako se ni dotaknil Nizozemske. Mislim, da bi bilo prav, da tudi to prouči vlada in tudi sama poskuša v skladu s temi spoznanji nekaj narediti. Zelo dober članek za moj okus. Tako, da bi bilo pametno te stvari v tej smeri proučiti in bi predlagal vladi, da to tudi pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo prouči, te razmere in jih poskuša tudi vključiti v naš sistem.
Naslednja stvar, ki bi se je morda dotaknil, čisto na kratko. O finančnih posledicah. Tukaj vlada zopet govori, da z obstoječim sistemom organizacije na tem področju ne bomo uspešni oziroma ne bo možno izvajati predlaganega zakona. Ne vem, kako si to predstavljate. Mislim, da imamo izredno široko mrežo, če bo vse to izvajal še naprej zavod za zaposlovanje. Visoko usposobljene ljudi, številčno in v vseh pogledih in organizacijsko in tudi prostorsko in tako naprej. Ne vem, kako in zakaj ni možno v okviru obstoječih kapacitet zagotoviti izvajanja tega zakona. Predlagajo se tudi nove zaposlitve in opremljenost služb. Tudi ni navedeno, koliko bo to dejansko stalo v tolarjih, če tako rečem. Mislim, da bi se dalo v okviru nekih predvidevanj, vsaj v nekem okviru določiti, kakšna bo višina teh sredstev - ali si predstavljate, da bi mogoče potem, po dejanskih stroških, tako kot je navada pri nas, poskušali ugotavljati, koliko nas bo to stalo. Torej, v imenu poslanske skupine apeliram, da se v okviru obstoječih možnosti izvedejo vsi organizacijski postopki in tudi ukrepi za izvajanje predlaganega zakona.
Povsem na kratko še o stališčih in sklepih. Naša poslanska skupina SDS podpira sklepe in stališča, da se zaostri možnost zaposlovanja tuje delovne sile, predvsem iz tretjih držav, torej nečlanic EU, da se tuja delovna sila zaposluje v okviru načrtovanja, s preverjanjem stanja na trgu dela, da se delovna dovoljenja izdajajo pred vstopom tujca v državo, ne za nazaj, da se upošteva kvotni sistem za dodeljevanje delovnih dovoljenj za posamezne države, omejeno, nižje kot je predlagano v predlogu zakona. Omejiti je treba izdajanje osebnih delovnih dovoljenj, izdajati plansko, na osnovi potreb v določenih sektorjih, in da se z ustreznimi ukrepi prepreči tudi stalna nastanitev ali naselitev tuje delovne sile v Sloveniji. Predvsem te zadnje ukrepe, mislim, da večina ali pa kar precej držav Evropske unije ima ustrezno urejene, in bi bilo prav, da jih tudi mi pri sprejemu tega zakona upoštevamo. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Kelemina. V imenu poslanske skupine liberalne demokracije, Aleksander Merlo. Še prej pa kolegica, gospa Stana Stopar.
STANA STOPAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Prav prijeten pozdrav vsem navzočim! V poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije se strinjamo s predlogom zakona o zaposlovanju in delu tujcev in menimo, da je skupaj s stališči in sklepi matičnega delovnega telesa primerna podlaga za obravnavo. Menimo pa, da je prav, da vlada za drugo obravnavo pripravi in utemelji kvoto dovoljenj, ki bo sprejemljiva v primerjavi z aktivnim prebivalstvom Republike Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa Stoparjeva. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Imamo dve pismeni prijavi, to sta Ivo Hvalica in Vincencij Demšar; ostali ste v razpravah omejeni na pet minut. Gospod Ivo Hvalica, imate besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Moram takoj uvodoma reči, ker bom izrekel kasneje nekaj kritičnih misli, da v načelu jaz predlog tega zakona podpiram. Me pa čudi prenekatera stvar, ki je v tem zakonu. Drugo je izhajati iz nekih predpostavk, iz nekih ugotovitev. Mi smo ena redkih, če ne edina država v tranziciji, država, ki se torej šele bori za vključitev v Evropsko zvezo, ki zaposluje toliko tujcev, da za to potrebujemo zakonsko regulativo. To je nekaj, skoraj bi rekel, abnormalnega. Torej, že zaradi tega dejstva, ki je neizpodbitno, zahteva ta zakonska materija malo večjo pozornost. Ob tem jasno ne gre pozabiti, da imamo sami zelo visoko stopnjo brezposelnosti. Seveda so tu različni kriteriji in nekateri govorijo, da je ta procent takšen ali drugačen, vemo pa za številko. Številka se vrti tam okoli 115, 117 000. In sedaj, ko vidim ta zakon pred sabo in ko preberem te razloge, mi ne gre v glavo, da gremo mimo nekaterih dejstev kar tako, stoično. Tu nekje piše, na prvi strani pri razlogih, v drugem stolpcu, "pod pogojem" - ne bom citiral tistega prej - "da na območju zaposlitve ni ustreznih domačih delavcev". In bi se tu malo zaustavil. Razmere poznam v nekem segmentu, ki je mogoče pravzaprav najbolj pomemben glede zaposlovanja tujcev, to je gradbeništvo. Zakaj nimamo ljudi, ki bi delali v gradbeništvu? Neka Italija, ki je zelo razvita, zelo razvita, bi rekel, te krize sploh ne pozna. Ima še vedno dovolj tesarjev, železokrivcev, zidarjev itd. Zato je tudi kvaliteta del, recimo, tam takšna in takšna.
Mi smo pa v preteklosti z uvozom delovne sile, ki je pretežno delala v gradbeništvu, prvič, svojo kadrovsko bazo popolnoma uničili. Mi klasičnega zidarja, recimo danes, tako rekoč mladega, nimamo. Če hočete imeti lepo opravljeno delo na vaši hiši, potem si poiščite penzionerja ali pa človeka, ki je tik pred upokojitvijo. Drugače vam garantiram, da ne bo pravega, normalnega evropskega detajla. Mi smo to kvaliteto tako strahotno, bi rekel znižali, da je to nekaj nepojmljivega. Poglejte, jaz sem se prej sprehodil po Mestnem in Starem trgu, hodiš po pločnikih tam, ki so bili pred 5, 7 leti na novo tlakovani s kamnom, ampak jasno, ve se, kdo je to delal in to šklepeta vse, po tistem se ti zdi, da hodiš po tako nametanih ploščah, ki sploh niso položene na pravilno podlago in ustrezno maso. To se vam niti približno ne zgodi, če hodite po 500, 600, 700 let starih pločnikih na primer v Bologni. Niti približno se to ne zgodi. Zakaj? Zato, ker je delala ta tuja delovna sila, ki je prihajala z juga in ki je prinašala k nam predvsem nekvaliteto in je znižala tudi že obstoječe kriterije na najnižji možen sprejemljiv nivo. To je neizpodbitno! Vi takšne stavbe, kot je Šubičeva 4, s temi detajli, s tem kamnom itd., vi je najdete več. Pojdite na gospodarsko zbornico, pa boste videli, kaj je balkansko gradbeništvo. Baje, da so dobili celo neko nagrado, ampak jaz sem bil tam na nekem posvetovanju, sem se držal za glavo. Pojdite tja, stopite skozi vhod in poglejte tisto steno naravnost, tam ob stopnišču in boste videli, kaj je nekvaliteta. In jasno, to ni evropsko in nekaj takega se ne da nikjer v Evropi prodajati.
Namreč, pretok delovne sile, prosti pretok je obojestranski in tukaj pridem že na drugi problem, problem varovalk. Torej, kakšne so varovalke, da se brezposelnost slovenskih državljanov ne bo povečala zaradi tega zakona. Jaz tu ne vidim zagotovil. Sigurno ne s procentom, ki ga tu kot kvoto predlaga vlada. Enostavno bi lahko rekel, tako, če bi se po domače pogovarjali - ali ste znoreli? Kdor sledi tudi problemu brezposelnosti v tujih, v drugih državah, bo videl, kaj je alarmna stopnica. Ko je v Italiji, 2, 3 leta od tega, prišlo do alarmnega zaznavanja sporočila, da se zna zgoditi, da bo stopnja zaposlenosti tujcev presegla 3%, je dobesedno nastal preplah; 3%, jaz se tega dobro spomnim. Ne vem točno, ali je bilo 1996. ali 1997. leta, 3, samo 3. Vi pa tu širokogrudno 8%, "navali narode", tu smo, odpremo vam na stežaj vrata. Ali ste znoreli? Ali veste, kaj se skriva izza takega procenta, 8%? Ob tem, da se bo še vedno dogajalo to, kar sem že prej govoril. Da bo ta procent, če bo 8%, pa sploh, še nadalje nižal našo kvaliteto. Nizka cena delovne sile pomeni tudi nizko kvaliteto. O tem ni nobenega dvoma.
Tu sem že enkrat ob neki drugi priložnosti povedal, kakšna so moja merila za kvaliteto. Recimo na področju gradbeništva. Če grem po Soški dolini gor, imamo progo, ki so jo zgradili Avstrijci oziroma Avstro-Ogrska. Zgradili so jo naši ljudje, jasno. Za časa Avstrije leta 1906. Imamo prvo asfaltirano cesto. Spominjam se, tudi to sem že povedal, da so po vojni iz Ljubljane z vlakom hodili dol k nam in pripeljali kolesa, da so se lahko po tej cesti vozili s kolesi, ko ni bilo razen Ljubljana-Bled še nobene asfaltirane ceste; taka je bila pač stara Jugoslavija. Torej imamo to cesto, ki je bila zgrajena leta 1936 in imamo na primer hidrocentralo Solkan, ki je bila zgrajena pred 15 leti, če se ne motim, približno. Torej tri različna obdobja, trije gradbeni objekti.
Včasih, ko tako rekreativno veslam tam po tistem jezeru in ko opazujem te stvari, sem prišel do zaključka. Prvič. Sedaj me dobro poslušajte, ker to je v obratnem vrstnem redu s starostjo. Prvič. Kar je zgradila Avstro-Ogrska, je večno. Drugič. Kar je zgradila Italija, še vedno kljubuje času. Tretjič. Kar je zgradila Jugoslavija, že jemlje hudič.
Natančno tako. To lahko človek vidi s prostim očesom in ni težko tega ugotoviti. To so neizpodbitna dejstva. To je jasno v obratnem sorazmerju z dobami, s starostjo. Ampak je v premem sorazmerju, v premem sorazmerju z resnostjo države, ki je to gradila. Mogoče termin resnost ni pravi, ampak jaz mislim, da ste me razumeli. Natančno tako je.
Pred nami je še 8 let približno gradnje največjega projekta, največjega gradbenega projekta vseh časov na slovenskih tleh. To je avtocestni križ. S tem zakonom, tako kot ste ga koncipirali, pomeni še nadaljnji uvoz delavcev, tuje delovne sile, ker v gradbeništvu pač domače delovne sile več nimamo. Nam se je zdelo za malo, da bi Slovenci bili zidarji pa tesarji. V razvitem italijanskem Bergamu v Lombardiji se to zdi popolnoma normalno in so ljudje s tega konca Italije priznani mojstri - mojstri, ker to so mojstri na tem področju! - ki jih vsa Evropa zelo rada zaposluje; prišli so tudi že v Anglijo, kjer so se Angleži na vso moč branili tujih zidarjev, ker imajo svojo tradicijo. Mi bomo pa sedaj uvažali z juga, "navali narode"! Ob vsem tem, da se pri tem zaposlovanju dogajajo tudi zelo čudne stvari, in ob tej kvoti, ki ste jo tu navedli, spoštovani predstavniki vlade, ste verjetno pozabili tudi tisto kvoto, ki ni nikjer registrirana. Tri leta sem se vozil po gradbišču vipavske avtoceste, 20, 30 kilometrov na uro, in dovolj jasno mi je bilo, ko sem šel po gradbišču, vozil tako rekoč po trasi, da tisti delavci, ki niso imeli ustrezne delovne obleke, ustreznih delovnih čevljev pa niti ne delovnih rokavic, da tisti niso redno zaposleni, ampak so delavci nekega "gazde", ki je sklenil neko pogodbo, in da so to tisti delavci, ki spijo po raznih kleteh na Primorskem, po raznih senikih in tako dalje, skratka, delovna sila, ki je zaposlena na črno. Ob vseh možnih organih, ki jih bolj skrbi, če presežeš hitrost 50 kilometrov na uro, na primer 51, in te kaznujejo, ampak to je važno, ni pa važno tam, da so ljudje brez vsakih pravic, sodobni sužnji, ki delajo, so delali in bodo delali v gradbeništvu - dokler bo ta vlada na oblasti, zagotovo.
Torej, najmanj kar je, je treba znižati to kvoto. Ta kvota v nobenem primeru ne more biti 8 in, spoštovana kolegica dr. Zbačnikova, tudi ne 5, ne. Najmanj kar je, moramo to kvoto 8 razpoloviti in je to lahko 4 - 4%. To je številka, to je odstotek, pri katerem bi drugi po Evropi zagnali alarm. Seveda, ko govorim o tej kvoti, mislim predvsem na dotok delovne sile - povem odkrito - z juga in z vzhoda, varovalk proti zahodu tako rekoč ne rabim - dobrodošli! - ampak bolj malo jih je, ki bi za te plače prišli delat v Slovenijo, oziroma jih ni.
In me prav zanima tudi, če vlada lahko postreže s podatkom. Ali me poslušate ali boste med seboj govorili? Ker potem vas bom držal za to, kar bom sedaj rekel. Predstavniki vlade, povejte mi, koliko ljudi zaposlujemo iz držav Evropske zveze, njihovo strukturo in pravzaprav, kaj počnejo tu. Sigurno ni noben zaposlen kot nekvalificiran delavec v gradbeništvu. Vam garantiram. To je tako sigurno kot to, da ne bom nikdar spil kozarca vina s kolegom Kopačem. Če bi ga on moral plačati, seveda. To so aksiomi, to je tako sigurno, kot da se zemlja ne bo nikdar sploščila. To je tako sigurno. Tega pač ni. To bo veljalo še nekaj nadaljnjih let.
Torej, najprej mi povejte, kje so te varovalke, potem mi postrezite s to strukturo zaposlenih iz Evropske zveze, potem mi povejte, ali ste diferencirali varovalko proti jugovzhodu ali jugu in vzhodu, lahko tudi severovzhodu, Ukrajina, no od tam imamo posebno delovno silo, ampak to... To je drug zakon, tega bo predlagal Jakič tu. In potem smo rekli še, mi povejte, če poznate procente zaposlovanja tuje delovne sile drugje po Evropi ali v državah, ki se priključujejo Evropski uniji, in če se vam zdi normalno, da je ta procent enormnih 8%. Hvala lepa.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. K besedi se oglašam iz starih vzrokov.
Pred leti je eno naše podjetje - imena ne bom povedal, ampak je eno zelo uspešnih podjetij - doživljalo pravi križev pot, da je dobilo delo na Dunaju. Vse mogoče razloge in ovire so postavljali Avstrijci, da bi se ga ja odkrižali in da bi bili, da bi dobili oni delo, ker seveda šteje za konkurenco. In glede na informacije, ki jih imam, ta proces še kar naprej traja. Če ni drugega, tako kot mi je eden od teh direktorjev pripovedoval, potem mora vsaj iti tam na zdravniški pregled, pa nekaj v njihovo, bom rekel, blagajno "kapne" samo zato, da na razne načine ovirajo tako delo.
Te stvari pripovedujem v primerjavi z nami, ko mi znamo biti tu veliko bolj široki, odprti, če ne rečem prav nerazumevajoči pri tako velikem številu brezposelnih v naših državi.
Državna sekretarka je tu omenila, da rabimo kljub temu še tujo delovno silo, ne glede na to, da imamo pri nas brezposelne. Jaz bi temu lahko pritrdil glede na to, kar sem enkrat že povedal, da sem bil poučen, da je na svetu več poklicev, kot pa je Slovencev sploh, vendar praviloma zaposlujemo, bom rekel, manj izobraženo delovno silo. Praviloma. In žal so brezposelni tudi praviloma - ampak zelo, moram posebej poudariti, da ne bi hotel biti tu žaljiv, ker vem, da imamo tudi doktorje, ki so brezposelni, tako je pač življenje, da lahko ostaneš brezposeln. Kaj bo z nekaterimi nami čez nekaj mesecev, bomo videli. Zato ta razlog, ki ga je omenila, da rabimo delovno silo, mislim, da ne drži. O tistem delu delovne sile, ki ga pa cenimo po njegovi lepoti, se mi pa celo zamalo zdi, ker mislim, da so Slovenke lepše kot pa tiste, ki jih od kod drugod pripeljemo. (Odziv v dvorani.) Ja, gospod Anderlič, oprostite, tudi vi ste po Loškem hodili, tako mimo grede, tako da se razumeva. (Smeh v dvorani!)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Anderlič, tako je, ampak jaz sem na to ponosen, veste, da... Jaz sem na to ponosen, da kdo pride na loški konec. Za osvežitev vam povem, da sem v soboto poročal pare, ki so se na Loško prišli ženiti. Jaz sem bil samo navdušen. Fantje so prišli od drugod - to pomeni, torej, ampak to kasneje.
Če pravi državna sekretarka, da ta zakon predlaga restrikcijo, bi vas vprašal, če greste od te številke, ki jih sedaj tu notri navajate, pa predlagate... (Nemir v dvorani.) No, jaz verjamem, da je smeh zaradi tega, ker mislite na lepe Slovenke. (Smeh.) Če predlagate s sedanje ocene 5% na 8%, pa govorite o restrikciji - jaz mislim, da tu ne gre nekaj skupaj. Zanimivi so ti podatki, ki jih navajate, čeprav malo protestiram, ko pravite, da je to po ocenah. Protestiram. Ampak ne proti vam, ker podatkov očitno nimate in jih niste uspeli dobiti. Ampak po ocenah naj bi bilo v Sloveniji sedaj 38.951 ljudi, ki imajo taka ali drugačna dovoljenja: ali gre za osebna delovna dovoljenja ali pa za dovoljenja, za katere je poskrbel delodajalec.
Zanimiva se mi zdi številka, ko sem izračunal, da je dobilo osebna dovoljenja 14.394 ljudi. Za nedoločen čas jih je 13.692, kar pomeni, da sta 702 za določen čas. Iz teh podatkov, ki ste jih vi navedli, to izračunal. Prepričan sem, trdno prepričan, da ta... (Medklic iz klopi.)
Gospod Bajc! Hvaležen sem vam za to, kar ste povedali. Najmanj! Najmanj in nič ne manjka. Imam pač tako prakso, ker sem sam veliko štopal, vse štoparje pobiram in pogovor in beseda da besedo. "Kje delaš?" "Delam tam." "Ali si zaposlen, koliko časa?" "To tako hodim tja." Povedo tudi zgodbo, kako se izmaknejo inšpektorju za delo in tako naprej. Ljudje to prosto pripovedujejo. To pomeni... Enkrat sem že tu omenil, koliko je brezposelnih samo na eni ulici. Zato ta številka zasigurno ne drži. Koliko je potem še tistih, ki sploh nimajo nobenega dovoljenja! V tej zvezi bi rekel, kje so naši sindikati. Torej, jaz mislim, da so nekateri delavci tako grdo izkoriščeni, ampak kje so sindikati, da bi se zavzeli za te ljudi, tudi če so tujci. Če tam delajo, pomeni, da jih nekdo izkorišča, ker jih ni prijavil.
Iz teh podatkov sem dobil tudi to, da naj bi bilo jih nekaj več kot 1.000 takih dovoljenj po pogodbi. To, kar je prej gospod Hvalica tu omenjal, kako so nekateri po pogodbi prek delodajalca dobili dovoljenja.
Še zdaj pogosto - ampak jaz vam lahko dajem dva razloga, da sem proti temu, da se ob nedeljah dela. Eden je zato, da je zakon, s katerim se daje pravica na toliko časa, da imaš počitek. Ampak vam povem, pogosto vidim ljudi delati malovarji, zidarji delajo ob nedeljah in se vprašam, kje so pravice teh ljudi. To je prvič. Drugič. Kje je naša inšpekcija? Tretjič. Kje je naš pravni red? Dokler bomo mi te stvari lahko tako počeli, toliko časa bo Evropa na nas gledala tako, kot nas gleda. Spomnim se, ko sem pred leti bral, neka Slovenka, ki je živela v Švici - pa nočem povedati imena, da mi ne bi kdo rekel, da sedaj preveč govorim o neki osebi - in je v intervjuju povedala, da tam, če hočeš zvečer ali pa konec tedna neko manjšo prireditev pripraviti, se moraš z vsemi sosedi prej dogovoriti, da dobiš dovoljenje, ker je neka normalna norma odnosov, kaj se lahko kje ob kakšni uri počne.
Sedaj bi hotel še nekaj omeniti glede delovne sile, ki prihaja. Znano je, da je naš veliki mojster, arhitekt Plečnik, za svoja dela, za svoje projekte zahteval najboljše obrtnike. To je bila stvar! Glejte, to je logika mojstra, ki je hotel takega, ki bo tisto naredil tako kvalitetno, kot je on tudi izrisal; in ni bil z vsakim zadovoljen. Zato sedaj ne bom ponavljal tega, kar je govoril o kvaliteti dela prej gospod Hvalica. Ampak dejstvo je, da če bomo mi stvari delali, rabimo tudi kvalitetne ljudi. Pred časom sem bil na tako imenovanih kronskih večerih v Škofji Loki - sedaj bom še malo reklame naredil, epp-ja, upam, da mi ne boste zamerili - kjer imamo odlično gostilno Krono na Mestnem trgu in tam so vsak mesec tako imenovani kronski večeri, pogovori na razne teme, in tam je nek arhitekt, ko so mu očitali, kako je nekaj naredil v Škofji Loki, da je zabetoniral, rekel: "Povejte mi, kje lahko dobim obrtnika, da mi bo to kvalitetno naredil, da se to ne bo zalilo z betonom." Pravi, naši ljudje znajo "zašolati", zaliti - in konec. Torej to, kar sem omenil prej, to je dejstvo, te stvari lahko spoznate tudi publikacij dr. Krečiča, Petra Krečiča, odličnega umetnostnega zgodovinarja, kaj je zahteval Plečnik. In to bomo morali tudi mi začeti, če bomo hoteli kvalitetne stvari imeti.
Sedaj pa še ena reminiscenca na lanski december. Iz - ne vem, ali se reče uredništva ali skupine Gajba v Mariboru - so želeli, če bi prišel, da bi rekel nekaj o legalizaciji prostitucije. Poglejte. To, da mene najdejo, saj je v redu, mene najdejo in jaz naj govorim o legalizaciji prostitucije! Ampak, zato so se zmotili, jaz z veseljem grem tja v poznih nočnih urah, to je bilo okoli enajstih, in potem je to bilo, in grem tja. Ampak bistvo je to, kar sem tam zvedel. Da čez 2200 Ukrajink, Romunk in deklet od drugod pride na leto v Slovenijo. To je zame bil bistven podatek, ki sem si ga zapomnil, nič drugega, kaj se je tam dogajalo. Ampak, to sem si zapomnil. Poglejte, kje so sedaj ženske, ki imajo za - kako je že tisto? Za enakost - ali ne vem, jaz se opravičujem, da ne bom pravega izraza - urad za enakost ženska ali kako se uradno imenuje. Kje so? Ali veste: polni smo ust, ko pa nekdo izkorišča... (Odziv v dvorani.) Ja, jaz se opravičujem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi, prosim, za mir v dvorani. Tema je zelo zanimiva in prisluhnimo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Jaz se opravičujem. Ampak poglejte, zame so to življenjske zgodbe, ki jih lahko vsak dan berete v časopisu: kakšno izkoriščanje ljudi. Jaz ne bom žal besede rekel o tistih ljudeh, ki smo jih pred 20-imi leti, tudi iz Škofje Loke - žal, tudi iz Škofje Loke - šli z avtobusom v Bosno, jih naložili in pripeljali. Taka je bila praksa. Ampak, to je ponižujoče za ljudi. In žal besede proti tem ljudem ne bom rekel. In vem, koliko gorja so imeli, da so nekateri, potem so bili malo nerodni po letu 1990, potem pa ni imel stalnega bivališča, pa ni mogel dobiti zato zaposlitve in je bilo eno na drugo vezano; skratka, bili so v začaranem krogu, da niso uspeli dobiti zaposlitve.
Kje so tu sedaj vsi tisti, ki si tako prizadevajo za razne pravice, pa naj bodo to sindikati ali pa razni uradi? Nobeden nič ne stori. Zato me zelo zanima, če mi boste lahko povedali, kako je s temi dovoljenji? Ali imajo sedaj te zapisane, da imajo delovno mesto v Sloveniji? Zato, ker vem, da imajo nek krog, da od Štajerske, potem gredo nekaj na Bled, pa potem proti jugu in tako krožijo. Zanima me, kdo to kontrolira. Ali mi lahko poveste, kje je ta kontrola ljudi, ki jih pri nas - bom rekel z takim bolj "žmahtnim" besedam - na nagravžen način izkoriščajo? Zato, ko slišim za razne urade in kako se borijo za pravice in ne vem kaj, pa razne publikacije izdajajo, se mi obrne, ko vidim, kako se navzven delajo lepe, ko bi bilo pa treba nekaj storiti, pa ničesar ne storijo.
Torej, jaz bi po vsem tem, kar sem sedaj vprašal, bi želel tudi to: ali res ni moč dobiti bolj točnih podatkov, da napišete v uvodni del: "po ocenah", torej ta "po ocenah" me moti. Jaz upam, da s svojim nastopom nisem bil za nikogar žaljiv, želel bi samo to, da bi se te stvari tudi pri nas pravno uredile in da bi vsakemu človeku, tako kot smo velikokrat polni ob raznih dnevih pravic otrok ali pa človečanskih pravicah, da bi ti ljudje tudi do takih pravic prišli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Demšar. Gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Izgledalo je, da bo ta teden minil v monotonosti in v nekem hitrem sprejemanju nekaterih zakonov, ki so tako rekoč z nadzvočno brzino prekrmarili ta državni zbor in smo jih sprejeli včeraj in danes, pa je gospod Vincencij Demšar vendarle poskrbel za to, da bo nekaj več dinamičnosti v tej diskusiji.
Neverjetno je, kaj vse smo slišali v teh 20 minutah sedaj. Jaz sem resnično mislil, da je na dnevnem redu zakon o zaposlovanju tujcev in seveda regulacija teh vprašanj v našem pravnem redu, predvsem prilagojena nekemu stvarnemu razmerju, nekim potrebam, ki jih država Slovenija ima, in seveda na drugi strani, ob upoštevanju omejenih resursov, ki jih ima, ob potrebi, želji, ambicijah, da ustvarjamo čim višji družbeni bruto proizvod, da naredimo tisto, kar si pravzaprav vsi želimo, izgradimo čimprej avtocestni križ, da istočasno skrbimo za urejeno okolje, da uspemo urediti vse, kar je na področju komunalne infrastrukture in podobno, in da se ob tem seveda razvija vse tisto, kar je mogoče za nekatere lahko neka obrobna zadeva, nepotrebna stvar, pa vendarle z neko razvito državo, z razvito skupnostjo ima še kako velike zveze. V bistvu smo tukaj poslušali vse: od nekaterih stvari, ki so povezane z organi pregona, ki da morajo preganjati nekatere stranpoti in nekatera opravila in dejanja, s katerimi se ukvarjajo posamezniki, najsi bo na strani organizatorja ali pa na strani koristnikov, pa vendarle pomešano ogromno nekih stvari.
Mene je zbodlo to - me je še marsikaj - ampak med drugim me je zbodlo to, da je tako rekoč bilo zamenjano v diskusiji, kaj je tisto, kar je mogoče zagotoviti doma in se lahko domači delavci s tem ukvarjajo ali delavke, in tisto, kar je pravzaprav normalno, da doma ne moremo zagotoviti.
V tem smislu pravzaprav nisem gospoda Demšarja razumel,da bi kaj nasprotoval zakonu, ki je trenutno na dnevnem redu. Torej, da je nemogoče izvajati vse programe, ki so tako v gradbeništvu, tako v industriji, tako v kmetijstvu - predvsem tudi vi poznate nekatere zadeve iz lanskega leta v zvezi z jagodami v Posavju in v zvezi z obiranjem hmelja in podobno - in seveda, ko vse te stvari poskušamo dati na mizo, lahko ugotovimo, da so te številke, ki jih je tukaj vlada predstavila, dokaj realne ali pa še več. So celo podcenjene za tisti del, ki naj bi bil za Slovenijo progresiven in ki naj bi zadostil tistim programom, ki jih Slovenija hoče izvajati.
Ne poznam drugih številk na področju gradbeništva, kot tistih, ki jih lahko spremljam dnevno, pa tudi ne seveda v kmetijstvu in ki govorijo v prid temu, da preprosto Slovenija ne more izvajati nekaterih programov, če ne angažira določeno število delavcev iz drugih republik bivše Jugoslavije ali iz bivših republik Sovjetske zveze ali Romunije ali Slovaške in podobno.
Seveda me pa moti pri tem, če gospod Demšar pomeša tistih nekaj 100 - zdi se mi, da je rekel 2.200 delavk - ki se ukvarjajo s tako imenovanimi sumljivi posli in bi jih bilo kar tako enostavno zamenjati z domačimi delavkami v primerjavi z gradbenimi delavci, z delavci v kmetijstvu, v komunali in tako naprej. Verjamem, da je gospod Demšar v svoji vehemenci pravzaprav pomešal nekatere stvari in tisti delavci, ki danes delajo: Slovaki na progi Murska Sobota-Hodoš, nimajo prav nobene zveze z legalizacijo prostitucije v Sloveniji, resnično ne. In v tej diskusiji je bilo pravzaprav nametanega ne vem kaj.
Trdim, da je zakon, ki bo urejal to vprašanje, nujno potreben in potem bo marsikakšna stvar iz te diskusije, pa tudi še kakšne prej, odpadla. Lahko se, seveda, pogovarjamo o tem, kakšne ambicije Slovenija ima - ali hoče hitreje zgraditi avtoceste, ali hoče biti bolj urejena, ali hoče pobrati kmetijske pridelke, pa to delavci, ki so trenutno na borzi dela ali pa so na drugih delih, ne morejo, ne želijo ali pa kakorkoli niso pripravljeni tega delati, ali je bolje, da tega ne storimo in da nimamo zakona, ki bo reguliral zaposlovanje začasnih delavcev, torej tujcev iz drugih držav, ali pa to tudi storimo. Sam stavim na to, da država Slovenija mora peljati nekatere programe naprej in zaradi pomanjkanja delovne sile tudi angažirati pod določenimi pogoji delavce iz drugih držav.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Mislim, da je gospod Anderlič samo odprl še nekatere probleme, ki jih sam nisem. Samo to je naredil.
Sedaj, seveda, če smo v smeri - ampak zmeraj je malo krivično, če človek iztrga samo nekaj besed ali pa stavek iz neke povezave, vendar bom moral tokrat tudi to narediti, ker je gospod Anderlič rekel, da gre za to, da ustvarjamo čim večji bruto proizvod. Jaz nisem za to - povem naravnost, ne! Veste, nisem za to - gre za kulturo, ki jo moramo imeti. Torej, težnja čim več proizvesti, to zgodbo poznamo. Imeli smo razne gospodarske reforme, ki se jih spomnim, sicer ne vem, koliko jih je bilo, vem pa, da so bile, nešteto jih je bilo. In vsakokrat so nas, tiste, ki smo delali v kulturi, malo pritisnili.
Če gospod Anderlič pravi, da sem pomešal - spomnim se neke take primerjave, ko je nek filozof nekaj dopovedoval in mu je drug filozof ugovarjal, pa je prvi rekel - prvega lahko povem, to je bil gospod Janez Janžeković, ki mu je zagrebški filozof ugovarjal - pa je rekel: "On je mislil, da bo ustrelil Janžekovića, pa je ustrelil le kozla." Gospod Anderlič meni očita, da sem pomešal. Nič nisem pomešal, on je pomešal! Govoril sem jasno, kaj pomeni, recimo, za podjetja, ko sem konkretno hodil na ministrstvo za delo skupaj z njimi s prošnjami, da uredimo, da bi dobili delovne vize. Tega se spomnim. Veste, jaz si ne izmišljujem, najraje govorim s tistega loškega konca, iz tiste prakse. Posploševanje pa, verjamem, da včasih ne velja, ker so loške razmere vendarle tudi nekoliko drugačne kot drugod. Tistih 2.200 - sedaj ne vidim gospoda Anderliča tukaj, da bi mu povedal. Poglejte, tu ste! Jaz ne vem, kje je gospa - tiste, pravijo, ki imajo fakulteto, jih je treba imenovati "gospa", tako da bom povedal, da ne bom kaj narobe rekel. Če imam prav v spominu, gospa se je pisala Vidmar in da je to Živa Vidmar. Z njo sva bila skupaj v studiu in to mi je ona povedala. Tega se nisem jaz izmislil, pa od kod drugod dobil. To je podatek, mislim, da je ona Mariborčanka, in gospod Anderlič, sedaj ne vem, če jo poznate ali ne, lahko jo vprašate, to sem takrat tam izvedel. Torej, tega se jaz nisem izmislil. Zato jaz tu nisem nič "pobrkljal".
Ampak, sem pa vam hvaležen, da ste mi ugovarjali in s tem povedali: vam gre za bruto proizvod. Vidite, tu se pa za sigurno ločimo. Pa ravnokar smo sprejemali nacionalni program socialnega varstva, ravnokar. Pa, seveda, bomo morali delati, da bomo lahko tudi koga varovali. Je logika. Ampak ne pa... Poglejte, saj beseda včasih vendar tudi kaj pomeni: bruto je zame zmeraj bruto. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Anderlič, replika.
ANTON ANDERLIČ: No, vidite, samo na tej točki se splača in je vredno replicirati: kakšen družbeni proizvod bomo imeli v Sloveniji in ali ga bomo imeli, da bomo lahko to državo z vsemi stvarmi, vključno s tistim, kar smo včeraj izglasovali, pa delno še danes z zakonom o povračilu vojne škode, pa z zakonom o popravi krivic, pa z vsemi drugimi rentami, pa seveda z vsemi drugimi standardi, ki morajo biti: v zdravstvu, šolstvu itn.
Jaz se seveda s tem absolutno strinjam. Samo poglejte! Jaz ne bom navajal strukture aktivnega prebivalstva vizavi vseh drugih potreb. Pa ne rečem, da so penzije potrebe, nasprotno. Tisti, ki so danes v penziji, so to zaslužili. Vendar, to je danes bilanca, ki jo je pač potrebno na koncu leta zaključiti. In jaz ne pravim bruto proizvod za vsako ceno povečevati, ampak pravim pa, da je potrebno program, ki ga je ta državni zbor - in konec koncev minister Umek, je bil minister Umek, ko smo sprejeli nacionalni program izgradnje avtocest. Seveda z ciljem, da bomo naredili te avtoceste za našo industrijo, za naš turizem, za vse drugo, ki bo dajal višji prispevek, višji dohodek in bomo lahko živeli na nekem višjem nivoju - za uresničevanje vseh drugih potreb. In v tem smislu trdim zagotovo danes, tukaj, ni mogoče zagotoviti, tudi tistih nekaj 100 tisoč in nekaj delavcev bivših, ki so danes na borzi dela, jih je nemogoče zaradi strukturnih problemov in drugih aktivno angažirati na teh delih. Da ne govorim o komunali in tako naprej!
Gospod Demšar! Meni je žal, da mnogo Slovencev danes dela v Avstriji, v Nemčiji na teh istih delih, ki jih mi danes v Sloveniji ne moremo servisirati in jih pač servisirajo delavci iz drugih držav. V tem delu je treba reči, da sem - vsaj jaz sem - absolutno na tem, da avtocestni program, ki smo ga - in tudi program izgradnje železnice. Gospa Marika Pozsonec lahko to pove, Andrej Gerenčer, Geza Džuban, Ciril Pucko in še nekateri drugi iz tistih koncev, kdo lahko danes dela in kdo dela danes na progi Murska Sobota-Hodoš. Bila je v tem državnem zboru sprejeta absolutna prioriteta - ne vem, če ste vi glasovali za to. Verjamem pa, da se strinjate s tem, da se Slovenija odpre od Kopra do madžarske meje, da bo tranzit tekel, da bo slovenska luka, slovenska železnica in vsi drugi, da bodo imeli prihodek za to, da bo lahko več tega ostalo iz - da poenostavim - tako imenovanega bruto proizvoda za naše življenje in naš razvoj. Ni drugega. Ni drugega kot delati na programih, ki smo jih sami sprejeli, ustvarjati pogoje za to, da bodo naši ljudje zaposleni. Jasno, če smo mi dosegli višjo stopnjo razvoja in da nekaterih profilov delavcev ni več, je normalno, da migracije, ki so take ali drugačne, pač gredo v smeri od manj razvitih k bolj razvitim in opravljajo tista dela, ki jih drugi ne opravljajo oziroma jih domači delavci ne opravljajo. To najbrž je iz zgodovine 40-ih let zadnjih popolnoma jasno, kako so te migracije šle in kako gredo danes. Lahko.
Gospod Demšar! Verjamem, da je mogoče reči: ne 8%. Je to 4%, je 3% je 2%-lahko. Seveda je na drugi strani tudi treba ugotoviti, ali je to mogoče izvesti ali ni mogoče izvesti. Ali pa potem, seveda je tudi druga alternativa, poskušati vzpostaviti družbeno infrastrukturo na nekem nižjem nivoju in za to nameniti manj denarja. Potem seveda je nemogoče za to govornico priti in reči: za šolstvo, za zdravstvo, za kulturo, za šport in tako naprej je treba dati več. Istočasno je treba tudi 450.000 upokojencem dati vsakega 1. pokojnino. Ampak od kje? Potem smo v tistem obdobju, ko rečete vi: "Jaz nisem za večji družbeni bruto proizvod." Jaz pa nisem za to, da bi se nadalje "zapufali" v tujini. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še gospod Demšar. Prosim, okrog zaposlovanja in dela tujcev. Gre za repliko, gospod Demšar?
VINCENCIJ DEMŠAR: Vse, kar je govoril gospod Anderlič, kaže, da nisva tako daleč narazen. Nisva tako daleč narazen. Samo to bi rekel, jaz nisem proti večjemu družbenemu proizvodu, samo le za kakšno ceno. Poleg tega bi me pa zanimal en podatek, če bi ga lahko dobil - če imamo, ne vem, ali je 116.000 zdaj pri nas brezposelnih - koliko ti ljudje stanejo. Veste, koliko ti ljudje stanejo, ker verjamem, da vsi pa niso taki, da bi morali biti brezposelni. Zdaj, vem, da so različni kriteriji, kaj je po evropsko brezposelno, kaj je biti po naših kriterijih brezposeln. Ampak, če mi lahko poveste, koliko ti ljudje stanejo. Veste, to me spominja na to, ti ta domači si zanič, tujec je pa boljši. Malo pretirano sem povedal, s tem sem tudi nehal replicirati. Mislim pa, da kar smo rekli, da je bilo na mestu, in z gospodom Anderličem tudi pri tej temi, verjamem, nisva tako daleč narazen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Nekaj vprašanj je bilo namenjenih vladi. Gospa državna sekretarka, mag. Zdenka Kovač.
MAG. ZDENKA KOVAČ: Hvala za besedo. Ja, kar nekaj vprašanj in tudi seveda komentarjev je bilo, tudi na račun vlade. Mogoče najprej kot odgovor gospodu Hvalici. Bilo je vprašanje, najprej, koliko je trenutno tujcev v Sloveniji. Po stanju na 31. 12. je teh 37.379 in ta številka se giblje približno na enakem nivoju že vse od leta 1992 dalje, mogoče za tisoč gor ali dol. Seveda pa se giblje tudi različno med letom. Rada bi namreč opozorila, da je kar nekaj več delovnih dovoljenj izdanih med letom, ker gre za opravljanje kmetijskih del za 14 dni, ali pa dvakrat po 14 dni, ali pa tudi trikrat po 14 dni. Zato se to podvoji in dejansko, če pogledamo, se vsako dovoljenje šteje, kot da je enemu tujcu izdano, dejansko pa gre za istega tujca, ki je trikrat dobil delovno dovoljenje za 14 dni.
Pa se ustavimo najprej pri tem problemu, ker bi rada tudi razložila, kakšna je pa druga plat medalje. V lanskem letu smo zato, da bi znižali to število tujcev, ki jih potrebuje kmetijstvo predvsem za obiranje hmelja, sadja - ne bom rekla, česa vse, ker to že tako vsi veste, poskušali narediti dva ukrepa. Tudi nam, verjemite mi, je tako kot vam po eni strani nelogično, da imamo kar naprej tam tisoče in tisoče brezposelnih, po drugi strani pa, ko je treba dobiti delavca, delavca ni. Zato smo še posebej sprejeli poseben program, rekli smo: v redu, če pri nas ljudje niso pripravljeni delati za 250 tolarjev, kar so jim ponujali kmetijci, ker pač ta panoga več ne prenese in je bil to pač problem kmetijstva, smo skupaj s kmetijci dogovorili poseben program javnih del in smo rekli: v redu, plačali bomo te ljudi normalno, tako da se ne bo mogel nihče več upirati temu, da ne bo šel, zato ker je premalo plačan, pa tudi če samo za 14 dni. Ampak moramo videti, ali je v vrstah brezposelnih resnično kaj tistih, ki iščejo delo, ali ne. Skupaj z območno enoto v Celju, kjer se je to najbolj pojavljalo, smo, reci in piši, napotili na zdravniški pregled 1.500 ljudi iz vrst brezposelnih. Kaj mislite, koliko jih je dobilo zdravniško spričevalo, da so sposobni opravljati delo? Poklicno so ustrezali, ustrezali so glede na oddaljenost od delovnega mesta, pripravljeni smo bili organizirati prevoze na 12-urni delovni čas, ker so imeli 12-urni turnus, zato da ljudje ne bi imeli razloga, da odklonijo zaposlitev. Kaj se je na koncu zgodilo? Od vseh 1.500, za katere smo porabili prek 50 milijonov za zdravstvene preglede, je dobilo zdravniško spričevalo, da so sposobni, reci in piši, 109 delavcev! Vsi ostali so dobili zdravniško spričevalo, da niso sposobni sprejeti dela: ker je za njih pretežko, ker imajo takšne in drugačne poškodbe hrbtenice ali drugačne zdravstvene težave. Zakaj smo pa šli v to, da so šli vsi na zdravniški pregled? Leto dni prej se nam je namreč ob isti akciji zgodilo to, da je dva dni po tistem, ko so takšno delo sprejeli, enega od delavcev zadeva možganska kap, in smo bili potem pod hudim udarcem, da prisiljujemo ljudi, da gredo opravljati dela, ki jih niso navajeni, in potem se zgodi takšna in takšna stvar. To je še ena od plati medalj, s katerimi se soočamo.
No, ampak gremo naprej. Drugo vprašanje, kje so sedaj ti delavci vse zaposleni: 20.000 jih je v gradbeništvu, 4.200 jih je v tej naši zeleni trgovini, 1.950 v gostinstvu, 2.800 v kmetijstvu in gozdarstvu in približno 1.450 je kovinarjev. Rekla bom sicer, da sem bila zelo počaščena, da smo Slovenke lepše kot kakšne druge, uvožene ženske. V Sloveniji je takih trenutno 400 do 500 in smo to številko zelo znižali, vendar na drugi strani, nehajmo se sprenevedati: če ne bi bilo pritiska tistih, ki take storitve iščejo, tudi ne bi bilo možnosti, da bi delodajalci sploh začeli iskati takšno delovno silo izven države. Verjetno pa ne bo nihče pričakoval, da naj sedaj na zavodih za zaposlovanje preverjajo naprej, ali imajo doma sposobne, ki bodo sprejele barski ples ali neko takšne vrste dejavnosti za svojo.
Sedaj, bilo je pa drugo vprašanje: kako pa sedaj mislimo s tem zakonom pravzaprav bolj restrektivno omejiti? Poglejte. Do sedaj je veljalo, da če na trgu ni sposobnega delavca, tega pa seveda ne moremo iskati tako, kot smo ga v času... Recimo pred obiranjem hmelja smo tri mesece ljudi pošiljali na zdravniške preglede, da bi prišli do tistih 200, 300 ljudi. Tega ni možno iskati kar v nedogled. Ko se pri konkretnem delodajalcu potreba pojavi, jo pač moramo v doglednem času zapolniti. Če ne moremo zapolniti, če zavod ne more ustrezno zapolniti potrebe, ima po sedanji zakonodajo delodajalec absolutno pravico, da zahteva tujega delavca. Vemo pa, da seveda si med tujimi delavci lahko izbira tiste najkrepkejše - takšne in drugačne. Ne bi pa rekla, da je toliko razlog v tem, da je potem cena delovne sile nižja, kajti, že po sedanji zakonodaji, posebej pa še tudi po novi, mora delodajalec, ki zaposli tujega delavca, zagotavljati popolnoma enako plačo po kolektivni pogodbi kot domačemu delavcu. Torej, tako kot se delodajalci in delojemalci sporazumejo, to velja tudi za tuje delavce. Seveda so anomalije. Vendar anomalije niso stvar tega zakona, ampak stvar pač v bistvu tistih drugih organov, ki te anomalije odpravljajo tako za domače kot enakovredno tudi za tuje delavce. In verjetno bo o tem, seveda, tudi govor pri naslednji točki, ki bo v obravnavi.
No, bilo je še - no, da odgovorim naprej. Kaj je sedaj drugače, glede na prejšnjo ureditev? Do sedaj se je v kvoto, ki trenutno šteje - če govorimo o 37 tisoč tujcih, se pravi govorimo približno o 5-ih odstotkih, med 4 in 5 odstotkih se giblje ta delež tujcev v Sloveniji; so se šteli izključno tujci, ki so zaposleni v Sloveniji. Med kvoto, ki jo predlagamo sedaj, bomo vštevali tudi vse začasno napotene tujce, ki bodo opravljali čezmejne storitve. Vemo, da ima Slovenija že sedaj težave s tem, ko ne more recipročno odgovarjati na potrebe - bom rekla, se dogovarjati z gospodarstvi iz drugih držav, in da, recimo, imamo tudi mi na "detašmajih", tako imenovanih "detašmajih" v Nemčiji vsako leto približno 1500, 1600 dovoljenj samo za naše delavce, ki jih lahko napotujemo v Nemčijo.
V to bomo šteli tudi delavce oziroma tujce, ki bodo na usposabljanju in izpopolnjevanju pri nas. Tukaj nastaja vse več potreb. Trenutno naj samo povem, da je sodelovanje naših ekip pri sanaciji in prestrukturiranju gospodarstva v Moldaviji vodilo k temu, da vse večje število naših podjetij vzpostavlja gospodarsko sodelovanje in odpira tudi svoja podjetja v tej državi, in seveda želi ustrezno v naših podjetjih tudi usposobiti vsaj tiste ključne kadre, ki bodo potem tam prevzemali proizvodnjo. In mi trenutno nimamo ustrezne rešitve, kako naj te ljudi, kako naj tem dovolim, da vstopijo v državo in se pri nas usposabljajo. To gre za trimesečna ali šestmesečna usposabljanja.
Sezonsko delo je prav tako sedaj stvar, ki bo šteta v to kvoto in tudi kakršnekoli druge oblike dela. Seveda bo vlada znotraj kvote, ki bo z zakonom določena, lahko glede na situacijo na trgu dela omejila z letnimi omejitvami število zaposlenih tujcev po posameznih regijah, po področji dejavnosti, po podjetjih, poklicih, omejila ali prepovedala pritok novih tujih delavcev, v celoti ali v določenih regionalnih območij. Vsega tega do sedaj ni bilo možno. Od koderkoli si je delodajalec delavca izbral - tujca, ga je lahko pripeljal, če doma nismo uspeli zapolniti njegove potrebe.
Da bomo poskušali seveda res narediti tudi na drugem področju, to je na področju samozaposlenih, kjer je pravzaprav bila sedaj največja luknja, v smislu tega, da je lahko vsakdo, od koderkoli je prišel, po našem zakonu o gospodarskih družbah pravzaprav odprl pri nas dejavnost, tudi s.p., in potem začel opravljati dejavnost, ne glede na to, ali je bila domača delovna sila na razpolago ali ne. Vsega tega sedaj ne bo več možno, kajti tudi za to področje ima zakon predvideno rešitev, da v kolikor bi tako samozaposlovanje povečevalo stopnjo brezposelnosti domačih ljudi in zniževalo možnosti zaposlovanja na posamezni dejavnosti, bo to možno prepovedati.
Skratka. Seveda je na eni strani ta številka 8% visoka in tudi jaz sem rekla, da smo pripravljeni se tudi o tem pogovarjati še naprej in tudi ustrezno znižati, če bomo skupaj prišli do spoznanja, da enostavno to ne vzdrži. Vendar pa znotraj tega vlada na eni strani mora imeti pooblastilo, da seveda ustrezno, restriktivno in fleksibilno poseže na trg dela ali pa na drugi strani sprosti, če je seveda to v interesu države in če to ne škodi stanju brezposelnosti.
Koliko je pri nas, gospod Hvalica, državljanov iz EU? 316 jih je po zadnjih podatkih. To so seveda v glavnem menedžerk kadri in ključni kadri. To je približno 1%. Ampak dejstvo je, da se število teh povečuje, in s tem se bomo morali sprijazniti. Ko bo Slovenija vstopila v Evropsko zvezo, ti Evropejci ne bodo več tujci, ampak bodo popolnoma izenačeni z našimi državljani.
Še drugo zadevo sem želela povedati. Okoli naših je brezposelnih - to je predvsem gospoda Demšarja, mislim, da ga je zelo zanimalo. 116.000 je trenutno številka. To pomeni, da je ta številka v letošnjem letu za 14.000 nižja od istega obdobja lanskega leta. Ker mi gledamo vedno obdobje na obdobje, ker se ta številka tudi giblje med letom. Kar pomeni, da na eni strani seveda ne drži trditev, da naši programi aktivne politike zaposlovanja niso uspešni. So pa seveda omejeni toliko, kolikor imamo sredstev na razpolago. In mi lahko trdimo, da smo z lansko politiko zaposlovanja ne le zmanjšali število zaposlenih, brezposelnih v povprečju za 14.000, ampak tudi povečali število zaposlenih v Sloveniji, kar negira različne trditve, ki se pojavljajo v javnosti, da gre zgolj za črtanje iz evidenc.
Kdo so pa zdaj ti ljudje, ki veliko stanejo? Najprej naj povem, da imamo v Sloveniji 31.000 prejemnikov denarnih nadomestil, od vseh 116.000 brezposelnih, in od teh 31.000 jih je več kot 25.000 takšnih, ki čakajo na pokoj. To so tisti, ki so prišli v skladu s prejšnjo zakonodajo čakat na zavod za zaposlovanje za 5 let in vemo, da so starejši od 50 let. Zdaj mi pa razložite, kako naj te ljudi prisiljujemo, da bodo sprejeli dela v gradbeništvu in nadomestili delavce, ki seveda delajo na tem področju.
Druga velika skupina so, seveda so tudi starejši od 40 let, saj imamo vseh starejših od 40 let v Sloveniji več kot 50% v vrstah brezposelnih. Več kot 47% je takih brez poklicne izobrazbe. In mi smo prav s sredstvi, ki ste jih lansko leto in tudi v letošnjem proračunu odobrili v višini 5 milijard, pravzaprav vključili več kot 8.000 vseh brezposelnih v programe izobraževanja in tako bomo delali vsako leto zato, da si končno ta množica ljudi pridobi poklicno izobrazbo. Poklici oziroma vrste izobraževanja se dogovarjajo skupaj z gospodarskimi in obrtnimi zbornicami, tudi s tistimi podjetji, ki večinoma zaposlujejo tujo delovno silo, začenjamo posebne dogovore, kjer morajo dolgoročno začeti načrtovati in spodbujati zaposlovanja lastnega kadra in tudi izobraževanja lastnega kadra. Vendar - tu se z gospodom Hvalico pa absolutno strinjam - žal so v Sloveniji določeni poklici razvrednoteni in drži to, da kljub vsem stimulacijam, ki jih tem ljudem dajemo, velikokrat mladim ali pa tudi v tej srednji starosti, kajti ti niso izključni iz teh programov, ljudi ne moremo pripraviti do tega, da bi se vpisali - recimo - vključili v usposabljanje recimo za ključavničarje, za varilce, za zidarje, tesarje itn. Seveda posledica tega je potem, da se ljudje črtajo iz evidenc, ker pač niso pripravljeni vstopati v različne programe. No, potem pa seveda včasih tu doživimo javno kritiko, da črtamo zato, da bi fiktivno znižali brezposelnost.
Tako da - veste, zadeve so resnično večplastne, ampak jaz mislim, da s tem zakonom, tako kot ga predlagamo, jih bomo kvečjemu bolj uredili, ne manj uredili. In zato predlagam, da ga resnično podprete in sem pripravljena tudi še na kakšno vprašanje odgovoriti, če bo postavljeno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospa državna sekretarka. Gospod Ivo Hvalica, potem gospa Pozsonec in gospod Demšar.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospa državna sekretarka, veliko podatkov ste dali, moram vas tu pohvaliti, za razliko od vaših kolegov in kolegic, ki včasih nič ne povedo, ampak hvala bogu, da ste povedali, s tem ste pa tudi odprli nove dileme.
Torej, delavci, ki prihajajo iz Evropske unije, 0,92% - če smo natančni; delavci s schengenske strani, da se tako izrazim - 99% in teh 99% je, jasno, problem. To se pravi, ta zakon mora imeti varovalko proti 99%, ne proti 1%! OK.
Kako dobiti delavce za določena področja. In zopet, jasno, se mi vsiljuje primer oziroma primerjava v gradbeništvu: s takšnim načinom oddajanja del, kot trenutno dela državna delniška družba Dars do sedaj - sedaj se bo, izgleda, to spremenilo - zagotovo ne. Pod pretvezo, da mora delati domača operativa in tako dalje - kar sploh ni evropska kategorija - so dobivali delo - ne glede na to, da so bile njihove ponudbe dražje in so do sedaj tudi večinoma uspevali - potem pa uvozili te ljudi z juga. Kakšen način: spremeniti miselnost! Mislim, da ravno danes zaseda ta revizijska komisija v zvezi - tam mi maha Oto Vilčnik, ki je na tekočem z vsem, da je že zasedala - no, kakorkoli, vem, da bi morala danes zasedati, ne vem, ali je že zasedala, ker sem poslušal tu državno sekretarko, čeprav sem z enim ušesom poslušal tudi dogodke in odmeve ob 15.30 - in bomo videli, če bomo prelomili s to prakso. Do sedaj, gospa državna sekretarka, je vaša vlada na segmentu, kjer uvažamo največ delavcev z juga, govorila oziroma delala drugače, kot ste vi tu interpretirali. Žal je temu tako.
Dokazi so vsakodnevni, sploh ni treba, da o tem govorim. In bom zelo vesel, če se bo to spremenilo in tudi potreb potem ne bo več takih. In če bomo tudi ljudem povedali, da je vsako delo v bistvu vredno časti, da bo tako, kot pride angleški mojster - "mason" - s kravato in s pajacom - mi rečemo na Primorskem "tuta" - delat in se potem, ko gre, recimo, na kosilo, tudi sleče, da je enak tistemu drugemu državljanu; ne pa pri nas, ker so se v realsocializmu navadili - pač "proletarci vseh dežel združite se!", proletarci imajo oblast - da so ljudje v delovnih oblekah, zamazanih in kakršnihkoli, posedali včasih tudi vsakršnih lokalih. Ne gre tu za diskriminacijo, da ne sme on tam sedeti. Ne! Ampak gre za to, da cenimo delo, da mora biti ta človek tudi ponosen na to, kar dela, ne glede, kaj dela. Jaz sem prepričan, da je, recimo, nekje na zahodu nekdo presrečen lahko, ker dela na mestni kanalizaciji. Ja, hvala bogu! Če pač ni uspel priti do nekega drugega del, ali da nima kvalifikacije, ali da ne zna dela dobiti, ali da mu ne leži ali karkoli, iz bilo kakšnih vzrokov, hvala bogu, da ima tisto delo, da si zasluži vsakdanji kruh!
Jaz se spomnim ljudi, ki so ves dan natovarjali oziroma iztovarjali v pristanišču v Tripolisu, ladje za en funt na dan, to je 3,34 dolarja. Res, da je bilo to pred 25-imi leti, ampak je bilo to zelo malo. Sila kola lomi. Upam, da bo enkrat to tudi pri nas. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Maria Pozsonec!
MARIA POZSONEC: Jaz bi si dovolila gospo državno sekretarko opozoriti na nezaposlenost v Lendavi, v lendavski občini. Nad 25%! Jutri bo še več, ker nekatera podjetja živijo zadnje dneve. Tam gradijo železnico, ampak nihče, dobesedno nihče, ni prišel v Lendavo iskati delavce. To je sigurno! Zelo bi bila srečna, če bi takšno akcijo izvedli pri nas, tudi kot ste na Celjskem za obiranje hmelja. Samo sedaj je že "gotovo"; sedaj že tunel na tisti progi gradi 40 delavcev iz Slovaške. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar!
VINCENCIJ DEMŠAR: Prvo bi imel uvod, potem komentar in pa seveda vprašanje, ki bo sledilo.
Uvod je tisti, da je ta zakon označen z EVO. In zato sem imel potem to asociacijo; če preberem EVA, se spomnim, kaj pomeni Eva.
In sedaj sem že takoj pri stvari. Vi ste omenili, da naj bi bilo to od 400 do 500. Hvala lepa, za ta podatek. Jaz bom pa vendar poskusil na štajerski strani ali pa predvidevam, da ima ministrstvo za notranje zadeve; predvidevam, da ima kakšen tak pregled in bomo videli, kako se bodo te številke pokrivale. Ali so prave ali niso. Nekaj evidence pa verjamem, da vodi tudi to ministrstvo.
Druga stvar, ki jo bom omenil - naj to ne izzveni kot hvala, ampak naj bo tudi zahvala ministrstvu. Na loškem koncu imamo najmanjšo brezposelnost, pa smo tudi vozili, kot sem prej omenil, z avtobusom iz Bosne. Zahvaljujoč podjetnikom, direktorjem, ki so dobri domačini in peljejo stvari tako, da je zaposlitev. Meni je žal, kar omenja, recimo, tu gospa Pozsonceva. Pravi 24%. Veste, kakšno tragiko doživlja človek, ko se zjutraj zbodi in za nikogar ni več za rabo. Tudi ta primerjava... Vidite, to je del, po moje, liberalizma, ampak o tem ne bi danes in niti ne ob tem zakonu več govoril. Ampak ena meja je 40 let, potem si pa že out. To pomeni, jaz sem že 20 let čez. Tako to izgleda. Zato se mi zdi, da tudi v miselnost, če podaljšujemo delovno dobo, bomo morali tudi reči, da človek pri 40 letih vendar ni za odpis. Če ga kdo hoče, naj ga vzame in odpelje.
In na koncu. Vi ste povedali, da je 31.000 ljudi brezposelnih in prejema denarno nadomestilo. Od 116 odštejmo 31 in bomo še vedno dobili veliko številko: čez 70. Zato sem še vedno prepričan - in sedaj ne me razumeti, da se hvalim. Ampak, če je loški prostor zmogel - tudi ob pomoči ministrstva za delo, to drži - smo imeli težave, pa je ministrstvo pomagalo in podjetja dobro delajo in upam, da se ne bo treba njim obračati v kratkem ali tudi v daljšem obdobju na pomoč na vas. Ampak, če so tam zmogli zaposliti ljudi, pa vas vprašam, kaj je drugje. Imeli smo iste ljudi. Iste. Neizobražene. Vi ste rekli: čez 40% brez poklicne izobrazbe. Tudi na našem koncu so bili taki. Ampak vidite, kaj pomeni imeti vest in srce, občutek do brezposelnosti. Trudili so se in trudili, skupaj z občino in skupaj z vami in to ste - tudi v prejšnjem mandatu, jaz se spomnim, ne bom nikoli pozabili, gospa Puharjeva, zame, ampak jaz tu ne bom politično ocenjeval, ampak je bila odlična ministrica in sem to tudi takrat povedal in zapisal, takrat, ko je bila ona ministrica - in smo uspeli rešiti problem brezposelnosti. Saj ga imamo, ampak en tak čisto normalen, kot je drugje po svetu. In zato bi jaz rekel, namesto da uvažamo ljudi, ki so očitno res bolj sposobni fizično, imajo več kondicije, kakšnega večjega, velikega znanja ne verjamem, da imajo, dajmo to, kar gospa Pozsonec pravi, pa če bi še kdo od poslancev se tu oglasil, bi verjetno še kakšno takšno številko povedal. Ali izdaj razumete, zakaj se oglašam pri tej temi, to sem pa že nekajkrat ponovil; biti brezposeln pomeni, biti hudo bolan. Zato se za te ljudi zavzemam. Če bi lahko mi rekli, kaj ste naredili, ampak če pa ne boste, pa tudi ni tako hudo, ker vprašanj je lahko več, kot je odgovorov. Kaj ste pa naredili s tistimi 1.400 iz celjske regije, ki so ostali kot zdravstveno nesposobni in pa neprimerni? In pa še tisti podatek me je vedno zanimal: kaj naredite s tistimi, ki so pa sposobni za delo, pa ga odklonijo? Ampak to je lahko tudi retorično vprašanje zato, ker sem vam hvaležen, ker ste ves čas mi prej odgovarjali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Franci Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Saj mislim, da je bilo že marsikaj danes povedano, vendar kljub temu naj uvodoma povem, da podpiram, tako kot tudi poslanska skupina, ta predlog sklepa, da pač ministrstvo do drugega branja preuči predlog. Namreč, da se prag višine števila brezposelnih tujcev, ki opravljajo dela, zmanjša na 5%. Ampak to ni edina zadeva, ki bi jo tukaj poudaril.
Predvsem mislim, da bi bilo potrebno tudi danes, čeprav imamo pred sabo zakon o zaposlovanju tujcev, kako povečati zaposlovanje predvsem naših državljanov. Mislim, da je to tudi v kontekstu tega zakona in tukaj se je treba tudi vprašati - jaz sem prepričan, da je ministrstvo marsikaj storilo v zadnjih letih na programu zaposlovanja - ampak tudi se vprašati, ali je dejansko bilo narejeno vse. Jaz mislim, da je verjetno predvsem na programih javnih del, pa čeprav so se bistveno razgibali, narejeno še bistveno premalo. In drugo, predvsem, ali so tudi vse službe dovolj učinkovite za opravljanje svojih nalog.
Na koncu bi se pa predvsem ustavil pred tem, kar je tudi državna sekretarka povedala, da so nekatera dela razvrednotena. Mislim, da je dejansko to vprašanje vprašanje, ki ga ne bo možno čez noč odpraviti. Mislim, da je pa tudi razvrednotenje nekaterih del oziroma spoštovanje nekaterih del ena od usmeritev, ki bi jo bilo treba opredeliti tudi pri vprašanju šolskega sistema. Namreč, dejstvo je, da cilj slovenske države mora biti, da povečujemo izobrazbeno stopnjo našega prebivalstva, hkrati s tem pa je treba imeti tudi stališče, če hočemo ta negativni vpliv povečevanja tujcev oziroma ko bomo vključeni v Evropsko unijo - namreč tudi prihoda cenene tuje delovne sile oziroma delavcev iz drugih držav - bistveno zmanjševati, da bistveno popravimo tudi vrednoto dela in to kakršnegakoli dela, ki ga ta državljan opravlja. Mislim, da je pa to dolgotrajna naloga, ne samo tega ministrstva, ampak verjetno celotne vlade. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Rokavec. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo in prehajamo na glasovanje o sklepih matičnega delovnega telesa.
Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o zaposlovanju in delu tujcev, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo."
Kdo želi besedo o tem sklepu? Ker ne želi nihče razpravljati, dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (34 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! Prosim, prijavite se. (36 prisotnih.) V dvorani nas je bilo 43, kolegi in kolegice!
Naslednje ugotavljanje sklepčnosti bo ob 16.35 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.24 uri in se je nadaljevala ob 16.35 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tretjič ugotavljamo sklepčnost za glasovanje o sklepu matičnega delovnega telesa. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisani v poročilu tega delovnega telesa. To je pet stališč. Predlagam, da v paketu tudi o njih glasujemo. Se opravičujem, šest - predsednica se opravičujem. Ali želi kdo razpravljati o stališčih? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in dajem stališča matičnega delovnega telesa v sprejem. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! Kolegi v dvorani nas je 60, približno. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlog stališč v celoti? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so predlagana stališča sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je PREDLOG ZAKONA O PREPREČEVANJU DELA IN ZAPOSLOVANJA NA ČRNO, DRUGA OBRAVNAVA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? Prosim, gospod državni sekretar Omerzu. Prosim za mir v dvorani!
BRANKO OMERZU: Spoštovani podpredsednik - predsedujoči, cenjeni zbor!
Pred vami je predlog zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno za drugo obravnavo. Zakon oziroma predlog je izjemno kratek, vendar obsega vsa področja življenja.
Vlada Republike Slovenije je pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo upoštevala stališča, mnenje in sklepe državnega zbora, ki jih je dal v prvi obravnavi. Vlada tudi podpira amandmaje matičnega odbora in amandmaje, ki jih je vložila poslanska skupina DeSus, ki upoštevajo tudi stališče matičnega odbora.
Cenjenemu zboru zato predlagam, da predlog zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno v drugi obravnavi podpre. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Ali želi poročevalec? Prosim, gospa predsednica Ana Kregelj-Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav in lep večer. Tudi ta predlog smo obravnavali na 60. seji, 1.2.2000. Uvodno predstavitev je dal že državni sekretar. Odbor se je tudi seznanil s pisnim mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki ugotavlja, da je predlagatelj upošteval stališča in sklepe, sprejete v prvi obravnavi. Sekretariat pa je imel v okviru svoje pristojnosti konkretne pripombe k posameznim členom predloga zakona in k poglavju II. - izjeme.
V razpravi so se člani odbora strinjali, da je zakon potreben, saj bo na področju trga delovne sile prinesel več reda. Glede na to, da je tako imenovani sivi trg pri nas zelo razvit in pomeni tudi reševanje nekaterih socialnih problemov, pa so nekateri člani odbora menili, da bi bilo treba podaljšati prehodno obdobje do dokončne uveljavitve zakona.
V nadaljevanju razprave je bilo tudi poudarjeno, da iz besedila predloga zakona ni mogoče razbrati, kaj pomenijo pojmi: opravljanje dejavnosti, opravljanje dela in osebno dopolnilno delo. Odgovor na postavljeno vprašanje je potem podal državni sekretar, pripombe je o razpravi podal tudi predstavnik sekretariata. Člani odbora z odgovorom niso bili povsem zadovoljni in so predlagali, da do obravnave predloga zakona na seji državnega zbora predlagatelj neusklajene pomanjkljivosti v 2. členu spravi v obliko amandmajev.
Na podlagi opravljene razprave so člani odbora oblikovali in soglasno sprejeli naslednje amandmaje, ki jih imate tudi v pregledu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospa predsednica. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.)
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo člena 189 poslovnika po končani razpravi ter glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje o vseh preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo sklepčnost! Ugotovimo sklepčnost! (42 prisotnih.) Kolegi, ker smo v drugem branju, bo treba malo več glasovati, in lepo prosim... (Odziv iz klopi.) Kolegi poslanci, prosim malo več pozornosti. Ugotovimo sklepčnost! (40 prisotnih.) Naslednje glasovanje je 16.53. Vodje poslanskih skupin prosim, da zagotovite udeležbo.
(Seja je bila prekinjena ob 16.42 uri in se je nadaljevala ob 16.51 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tretjič ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlog proceduralnega sklepa? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih.
Imamo 2. člen in dva amandmaja; prvega vlaga odbor, drugega DeSUS. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (34 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 2. člen. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 2. člen sprejeli.
Ker je drugi amandma vsebinsko povezan z amandmaji 4, 5, 6, 12/1, 13, 16, 17 in 18 k temu členu, predlagam, da po poslovniku preidemo na glasovanje o teh amandmajih k tem členom.
Torej, smo pri 4. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 4. člen. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo 4. člen sprejeli.
Smo pri 5. členu. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Je bilo prehitro? Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 5. člen. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 5. člen sprejet.
Prehajamo k 6. členu. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 6. člen. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen? (34 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 6. člen sprejet.
Prehajamo k 12. členu, amandma pod številko 1. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 13. členu. Ugotovimo prisotnost! Gospod Kelemina. Glasujemo samo o povezanih amandmajih, da ne bomo o vsakem posebej razpravo odpirali, gre, da se beseda "fizična oseba" nadomesti s "posameznikom". Zato glasujemo povezano o teh amandmajih. Hvala, gospod Kelemina. Ja, 12. člen bomo še potrdili. Zdaj smo pri 13. členu. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 13. člen. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 13. člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo 13. člen sprejeli.
Prehajamo k 16. členu. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 16. člen. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo 16. člen sprejeli.
Prehajamo k 17. členu in amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 17. člen. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Naslednje glasovanje tretje je ob 17.12. uri. Prehitro je bilo? ... (Odziv iz dvorane.) ... Dobro. Počasi. Prehajamo na glasovanje o 17. členu. Drugič ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 17. člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 17. člen sprejet.
18. člen in amandma. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 18. člen. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 18. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 18. člen sprejet.
Vračamo se na 3. člen. Imamo amandma poslanske skupine DeSus. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost drugič! Pogled naprej, ne levo. (50 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Na tretji strani imamo amandma k poglavju, k drugemu. Vlaga ga odbor. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 12. členu, k amandmaju pod številko dva. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 12. člen. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 12. člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Člen 12 je sprejet.
Člen 15. Želi kdo razpravljati? Imamo en amandma poslanske skupine DeSUS. (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 15. člen. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih, prvič.) Ugotovimo prisotnost, drugič! (46 prisotnih.)
Kdo je za 15. člen? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Člen 15 smo sprejeli.
Še 19. člen. Poslanska skupna DeSUS. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 19. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 19. člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Člen 19 smo sprejeli.
Prehajamo na obravnavo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
V razpravo dajem še predlog sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Želi kdo o tem sklepu razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Navedeni predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Imamo še dodatni proceduralni sklep, ki pravi: "Državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, da v skladu z drugim odstavkom 194. člena poslovnika državnega zbora preide na 19. redni seji..." Opa, se opravičujem! Gospod Kelemina je vložil dva. Če dovoliš, preberem. Torej, da "...državni zbor opravi tretjo obravnavo predloga zakona na podlagi drugega odstavka 194. člena poslovnika državnega zbora", kar predlaga Branko Kelemina. Prosim, gospod Branko Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Odločil sem se, da bo naša poslanska skupina vložila dodatni sklep, s katerim bi se državni zbor obvezal, da bo v čim krajšem času obravnaval v tretji obravnavi predlog tega zakona. Menimo namreč, da je ta zakon treba čim prej sprejeti, da gospodarstvo nanj kot takega prav gotovo čaka, in mislimo, da ne bo ne vem kako velikih tehničnih težav glede na malo vloženih amandmajev, da tega predloga zakona ne bi bilo možno tudi v najkrajšem času pripraviti.
Mi bomo sicer še poskušali določene amandmaje k členom, ki so bili amandmirani, vložiti v tretji obravnavi. Namreč, z določenimi zadevami se nekako ne strinjamo najbolj. Predvsem ni preveč natančno opredeljena komisija za odkrivanje in preprečevanje dela in zaposlovanja na črno, ki je predlagana v 14. členu, niti ni opredeljeno, kakšna je ta komisija, ne njena sestava. Sedaj ne vem, ali ta komisija že dela ali ne, kdo bo dejansko te skupne evidence vodil, da bo pregledno, in tako naprej, cela vrsta vprašanj se še tu pojavlja.
Ne strinjamo se pa tudi ne s tem, da je potrebno enoletno prehodno obdobje, da bi se legalizirala siva ekonomija. Menimo, da je ta rok predlog, ampak zdaj je pač tako sprejeto, tega ne moremo spremeniti, kljub temu menimo, da gre malo za dajanje potuhe tistim, ki pač na črno delajo, s tem seveda tudi blaženje socialnega miru itn. V glavnem mi menimo, da bi ne glede na vse bilo prav, da sprejmemo ta sklep, da ta predlog zakona čimprej sprejmemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Branko je malo že začel tretjo obravnavo, ampak nič hudega. Dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani proceduralni sklep? (38 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O VARSTVU PODZEMNIH JAM. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, minister dr. Pavle Gantar. Kolegi, prosim za mir v dvorani, še dobrih 45 minut imamo dela.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz bom poskušal biti kar se da kratek, pa vendarle nekaj besed ni odveč. Seveda, Slovenija je kraška dežela, ne samo po deležu kraškega ozemlja, ampak tudi po pečatu, ki so ga kraški pojavi dali celi pokrajini in načinu življenja. Med te značilne pojave, seveda, spadajo tudi kraške jame, brezna in v Sloveniji je trenutno registriranih približno preko 7.100 jam, vsako leto pa odkrijejo še nekaj 100 novih in po grobi oceni je pri nas še kar nekaj tisoč neraziskanih in neregistriranih jam. Te jame so izredno pomembne, naravne vrednote, tako zaradi geomerfoloških, geoloških, hidroloških, pa tudi zooloških in botaničnih posebnostih. Izredno pomembne so, ker živijo v njihovih biotopih tudi številne endemične vrste.
Pravno stanje na področju varstva podzemnih jam je neurejeno, prav zato tudi, ker je zakon o ohranjanju narave predvideval tudi zakon o jamah in zato tega področja ni v celoti uredil. Podzemne jame so seveda tudi zelo ranljive in izpostavljene škodljivim vplivom, ki jih povzroča človek s svojim ravnanjem. V Sloveniji do sedaj ni bilo zakonskega predpisa, ki bi sistematično skrbel za jame.
Ta zakon ima pravzaprav dolgo zgodovino, dolgo brado, vložil ga je poslanec državnega zbora, gospod Zmago Jelinčič, je predlog zakona o podzemskih jamah vložil v zakonodajni postopek že leta 1994. Državni zbor je predlog zakona obravnaval in ob prvi obravnavi sprejel sklep, da predlog zakona ne sprejme. Istočasno je predlagal predlagatelju zakona, da skupaj z vlado Republike Slovenije pripravi nov predlog zakona o podzemnih jamah. Nov skupni predlog zakona, to je s strani vlade in poslanca Jelinčiča, je bil vložen v zakonodajni postopek v letu 1996 in do sedaj ni bil obravnavan. Besedilo predloga zakona je med sopredlagateljema usklajeno. Razen - to moram opozoriti - pri določitvi pojma vhodnega zemljišča, to je 4. člen, ter poznejših vseh členih, ki se vežejo na to zemljišče oziroma ureditvi, ki se veže na to zemljišče. Zato je besedilo členov in variantnih rešitev povsod tam, kjer gre za omenjeno neusklajenost. Osnovno besedilo boste našli kot predlog poslanca Jelinčiča, v varianti pa še predlog vlade.
Odbor za infrastrukturo je podprl variantni predlog vlade. Samo dve besedi o tem, za kaj gre.
Poslanec Jelinčič predlaga v 3. členu pod točko 8. definicijo tudi vhodnega zemljišča v jame, in sicer, kaj je to vhodno zemljišče in tako naprej; vse z namenom, da bi pozneje omogočil, da se ta vhodno zemljišče prišteje kot naravno javno dobro k jami in da na nek način preide v državno last. Da se izpeljejo postopki razlastitve. Mi menimo, da je to nepotrebno in bi povzročilo tako finančne posledice za proračun kot tudi lahko veliko sporov in konfliktov. Pravimo, da imamo 7.100 jam, vsaka jama ima več vhodov in razlaščanje okoli jam bi bilo nesmiselno. Posebej zato, ker 27. člen tega zakona pove in definira prosti dostop do jame. Lastniki zemljišč, pri katerih je jama dostopna, so dolžni osebam - in tako naprej - dopustiti neškodljivi prehod do vhodov v jame. Ta dostop je torej zagotovljen.
Sicer pa bistvenih drugih razlik med predlagateljem, vlado in poslancem Jelinčičem, ni. Lahko bi rekel še to samo za informacijo. Z zakonom o ohranjanju narave je bilo olastninjenih, iz družbene lastnine v državno last prenešenih, mislim, da 100 jam - v tem kontekstu. Na ostalih jamah, približno 7.000 jamah, obstaja danes še družbena lastnina in s tem, seveda, postanejo naravno javno dobro v državni lasti. Vendar smo rekli ne, vlada predlaga, da to niso tudi vhodna zemljišča v jame in tako naprej. Hvala lepa.
Še to bi omenil. Vlada se tudi strinja s sklepi odbora za infrastrukturo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim predsednika, gospoda Presečnika, da predstavi mnenje odbora.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi. Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog navedenega zakona obravnaval na seji dne 3. februarja. Jaz bom popolnoma kratek.
Torej, odbor je predlog zakona podprl in tudi sprejel ustrezne sklepe. In sicer, prvi sklep, da je zakon primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo. V drugi točki pa je pripravil tudi ustrezna stališča in predloge, ki jih imamo napisane na strani dva in tri. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod predsednik. Želi besedo predstavnik za zakonodajne in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Pisno se je prijavil gospod Samo Bevk, poslanska skupina združene liste. Prosim. Gospod Bajc. Še katera poslanska skupina? Gospod Zamernik.
SAMO BEVK: Hvala, za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor. Poslanska skupna Združene liste socialnih demokratov podpira predlog zakona o varstvu podzemnih jam, seveda ob upoštevanju sklepov matičnega odbora ter stališč in predlogov, ki jih je le-ta sprejel.
Posebej je, po našem mnenju, potrebno uskladiti besedilo zakonskega predloga, ki je bil objavljen že leta 1996, s pravkar sprejetim zakonom o ohranjanju narave, ki je sistemski zakon in na načelni ravni ureja varstvo naravnih vrednot. Podzemne jame, v večini so to kraške jame, so ena največjih značilnosti slovenskega krasa. Ob tem pa je posebej zanimivo poudariti, da poimenovanje kras, ki je dalo ime vsem podobnim pokrajinam po svetu, izvira iz naše pokrajine Kras, to je pokrajine med Tržaškim zalivom in Vipavsko dolino in še širše.
Kot je že v obrazložitvi predloga zakona zapisano, so slovenski jamarji oziroma speleologi doslej evidentirali že več kot 6600 objektov. Nove jame, tudi zelo atraktivne in lepe, pa se tako rekoč odkrivajo vsako leto. Prav pred kratkim smo bili priča zelo pomembnemu odkritju, če se ne motim, blizu Divače.
Zavarovanje podzemnih jam je pomembno zaradi številnih vidikov. V prvi vrsti zaradi zavarovanja naše naravne dediščine ter zaradi ekoloških razlogov. Podzemni svet je zaradi svoje prepletenosti izredno občutljiv za razne ekološke nesreče, posebno pa je ogrožena voda oziroma podtalnica. Z raziskovanjem jam se ukvarja celo posebna znanstvena disciplina, jamoslovje ali speleologija, ki ima pri nas zelo bogato in dolgoletno tradicijo, saj se je zanimanje za slovensko podzemlje začelo že zelo zgodaj, z razsvetljenstvom. Na slovensko pobudo pa je bila ustanovljena celo mednarodna speleološka zveza, ki danes vključuje že več kot 60 držav. Zelo pa je v Sloveniji razvito tudi jamarstvo, to je športno raziskovanje kraškega oziroma podzemskega sveta. Zaradi Vilenice, Postojnske jame in Škocjanskih jam pa je obiskovanje jam tudi zelo donosna ponudba turističnega gospodarstva ali je to vsaj bila v letih, ko je Postojnsko jamo letno obiskalo tudi več kot milijon turistov. Enega najbolj pomembnih in občutljivih ter življenjsko pomembnih pojavov, ki so povezani s podzemnim svetom, pa proučuje hidrogeologija.
V prepletenem podzemskem svetu so izjemno velike zaloge pitne vode, zato je ustrezna zakonska zaščita podzemnih jam tudi s tega vidika zelo pomembna. Prav zato toliko bolj z nestrpnostjo pričakujemo, da bo vlada Republike Slovenije končno v parlamentarno proceduro poslala tudi novi zakon o vodah, ki bo to področje ohranjanja vodnih virov in zalog pitne vode tudi uzakonil.
Škocjanske jame - naj omenim še to področje - so od leta 1986 kot izjemna naravna znamenitost na seznamu svetovne dediščine pri Unescu. Te jame sicer varuje poseben zakon zaradi vpisa v svetovno dediščino, toda z zakonom o varstvu podzemnih jam, ki je danes v obravnavi, bo naš podzemni jamski svet zaščiten enovito in transparentno.
Naj na koncu izpostavim še problem potapljanja v podzemnih jamah kot enega izmed problemov, ki je v zadnjih nekaj letih zahteval kar nekaj smrtnih žrtev tudi zelo izkušenih potapljačev. Spomnimo se samo nesreč v Divjem jezeru pri Idriji in zadnje nesreče najboljšega slovenskega jamskega potapljača Toma Vrhovca. To vprašanje bo normativno poskušal urediti zakon o varstvu pred utopitvami, ki ga bomo v drugi obravnavi sprejemali prav na tej seji.
Naj torej zaključim. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov podpira zakon o varstvu podzemnih jam. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Bevk. Besedo dajem gospodu Josipu Bajcu v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JOSIP BAJC: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Kot je že gospod minister dr. Gantar v svojem uvodu omenil, imamo v Sloveniji v tem trenutku raziskanih in kartiranih prek 7.100 jam in brezen. V obrazložitvi zakona, ki ga imamo in ki izhaja iz leta 1996, pa govorimo o 6.662 jamah. Že ta podatek oziroma iz tega podatka lahko vidimo, kako je naš kraški svet prepreden s temi jamami in temi brezni, ki so zelo različne velikosti. Različne sestave, v katerih raste in živi nemalo različnih rastlin in živih bitij, ki so s svojim rastlinstvom in v živalskem svetu ponekod unikumi - in kot je rekel minister - tudi nekateri endemi. Bodisi rastejo bodisi živijo v teh jamah in breznih.
Prav zaradi te različnosti in take različnosti je tudi občutljivost jamskih tvorb treba v našem podzemnem svetu ustrezno varovati. Tudi, da bodo zanamci, ki bodo odkrivali še nove jame, lahko prišli v nekatere od teh že odkritih jam v kot nedotaknjene jame. Do danes, kot je bilo rečeno, v Sloveniji nimamo še sistemskega zakona, ki bi to področje urejal.
Zaradi tega pri Slovenski ljudski stranki podpiramo obravnavo in sprejem zakona, ki bo vzpostavil učinkovito varstvo jam in jamskih brezen, določil varstvene režime v jamah in jamskih breznih. In mislimo, da je zadnji čas, da tudi jame imajo svojega lastnika ne samo tiste, ki smo jih že pred časom - kot je minister rekel - s posebno odredbo vlade razglasili za državno lastnino. Teh je samo 100 od prej omenjenih 1.100.
Ocenjujemo tudi, da je potrebno čim prej pri jamah, ki so namenjene - v navednicah - "turistični eksplataciji" oziroma prezentaciji širšemu številu ljudi, razpisati in podeliti koncesije. Pri tem smatramo, da bi lokalne skupnosti morale imeti bistveni vpliv, večji vpliv, kot je sedaj predvideno v zakonu; se pravi, da podajajo samo mnenja k podeljevanju koncesij. Ocenjujemo pri Slovenski ljudski stranki, da je potrebno, da lokalne skupnosti podajajo soglasje k podeljevanju koncesij.
Nenazadnje. Vse tisto, kar prinašajo turisti s seboj, in nenazadnje, kar tudi odnašajo, neposredno čuti lokalna skupnost, na območju katere se nahaja katera od teh jam ali brezen, namenjenih za turističen obisk. Enako pri Slovenski ljudski stranki podpiramo sklepe in stališča odbora za infrastrukturo in predlagamo dejansko, da najdemo moči, da čimprej pride tudi drugih obravnav tega zakona in s tem dejansko omogočimo - kot je že minister rekel - da te jame, ki so svetovno znane - marsikatera je še lepša od tistih, ki jih prezentiramo širši javnosti - ohranimo tudi zanamcem.
Mislim, da na podlagi enega dobro pripravljenega zakona -osnova je v tem zakonu, ki je v proceduri - lahko storimo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Bajc. Besedo dajem gospodu Mirku Zamerniku, poslanska skupina SDS.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. V bistvu bo tudi naša poslanska skupina podprla predlog zakona z določenimi pomisleki, ki so bili tukaj že izraženi. V enem od členov je zapisano, da koncesijo za upravljanje jame izda pristojno ministrstvo. Seveda, sedaj je spet tu tisto, kar se nam zdi malce sporno: po predhodnem samo soglasju lokalne skupnosti oziroma mnenju. Pardon. Hvala, kolega Bajc. Po predhodnem samo mnenju lokalne skupnosti. Vemo, da mnenje ni obvezujoče, da se potem koncesija lahko vseeno da nekomu, kljub temu če bi mogoče lokalna skupnost nasprotovala temu. Niso pa te jame samo na kraškem področju, tudi na našem, alpskem področju, je veliko takih jam in do teh jam vodijo sila dolge poti, ki so v pristojnosti, seveda v izključni pristojnosti občine in te poti je občina po zakonu dolžna vzdrževati. In, seveda, dolžna je vzdrževati cesto do te jame, ne bo pa imela zadosti velikega vpliva na odločitev o podelitvi koncesije. To je prvi pomislek, ki ga imamo ob tem. Seveda vsekakor se strinjamo, da je ponovna nacionalizacija z odvzemom 10-metrskega zemljišča okrog jame nepotrebna zadeva in tu se strinjamo z vlado, da se to v zakon ne zapiše.
In pa še en pomislek, ki pa danes še ni bil izražen, in ga izrekam čisto dobronamerno in bi lepo prosil, gospod minister, da mi na to odgovorite. Kar nekajkrat je v zakonu omenjeno, da se s predpisi ministra omejijo dostopnosti do podatkov o jamah. Kot ste rekli, veliko je teh brezen, jam, lukenj, ki še niso raziskane, in v enem delu zakona je zapisano, da je dokumentacija. Eno je kataster - tam je navedeno, kaj je vse v katastru - drugo je pa dokumentacija. In ta dokumentacija obsega načrte, kartografsko gradivo in pa druge podatke o jami, ki pa se ne vpisujejo v vpisni list jame.
Potem pa v enem od nadaljnjih členov pa pravi: "Podatki, ki se nahajajo v dokumentaciji jame", se pravi tam, kjer so drugi podatki, "niso dostopni za javnost, razen na podlagi dovoljenja ministra". Seveda, tisto je najbrž olepševalno. Zdaj, resnično čisto dobronamerno sprašujem, ali je tu kakšna namera, da se kakšna stvar v jami ne razišče. Jaz sem bil zelo presenečen, ker sem izvedel za tolikšno število ljudi, ki so zelo na nečasten način končali v raznih breznih in jamah in to me je sila presenetilo. In jaz upam, da ni namen tega prikriti še nadaljnje odkrivanje le-teh. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Zamernik. Besedo dajem gospodu Vincenciju Demšarju, poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov.
VINCENCIJ DEMŠAR: Krščanski demokrati menimo, da je na vsak način boljše, da je vsaj nekaj, kot pa nič. In zato bomo ta predlog zakona o varstvu podzemnih jam tudi podprli.
Seveda pa se nam postavlja vrsta vprašanj, ali ta naša lepa, majhna Slovenija ni bila vredna, da je bilo treba čakati pet let, da je ta zakon šel v drugo obravnavo. Če kdo očita poslancem - in to sem sam slišal, da so poslanci krivi - da ta zakon ni bil v obravnavi, mislim, da je krivično, ker jaz ali pa krščanski demokrati nismo mogli vplivati, da bi ta zakon prej tu, razen, da priporočamo stvari v obravnavo. Seveda, zakon hoče stvari sistemsko reševati, sekretariat za zakonodajo pa pravi, da je vrsto stvari nesistemskih, posebej, ko primerja dva zakona: zakon o varstvu narave in pa seveda ta predlog tega zakona.
Prepričani smo, da bo moral predlagatelj - in pa seveda mi z njim - dobro razmisliti, kako urediti vprašanje lastnine in pa dostopa, kar je bilo tudi že sedaj omenjeno. Namreč, teh jam, kraških jam je vse polno po Sloveniji in običajno se misli, da je to samo tisti Kras, ki ga pojmujemo geografsko, pa ne gre samo za tisti Kras, gre za celotno področje, kjer se kraški pojavi pojavljajo, in seveda, tega je v Sloveniji izredno izredno veliko.
Istočasno pa menim, da bo moral predlagatelj, tako kot je tudi že poslanska skupina SDS omenila, da so bile jame izrabljene za žalostni del slovenske zgodovine, da bo treba to
materijo na nek način urediti ali pa dopustiti. Torej, sedaj ne bi bil jaz tisti, ki bi konkretno lahko v imenu naše poslanske skupine predlagal, kakšna naj bi bila rešitev, vendar bo to treba zagotovo upoštevati. Gospod minister gotovo tudi ve, da so žal tudi na Loškem brezna, kjer so žalostno končali nekateri naši bližnji.
Na koncu naj omenim samo še to, da bo, po mojem mnenju, problem tudi še s tistim, kar so sedaj neke - včasih so bile umetne, sedaj so to naravne - recimo, na Loškem, na Jelovici, pa tudi na blegoškem koncu se je kopalo železovo rudo. Tam so ostali rovi, nekateri večji, drugi manjši, in ali bomo sedaj to šteli pod naravno, ali pod podzemne jame, ali pod kaj. Tudi to, mislim, bo treba na nek način opredeliti, pa tudi sistemsko urediti, ker vem, da je pred nekaj leti skoraj prišlo do tragične nesreče v nekem takem opuščenem, nekaj sto let starem rovu. To, mislim, da bi morali tudi opredeliti: ali v tem zakonu ali pa v katerem drugem.
Na vsak način pa menimo, da je prav, da ta procedura s tem zakonom čim hitreje steče. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine LDS bo spregovoril Davorin Terčon.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod podpredsednik. V poslanski skupini LDS podpiramo čimprejšnji sprejem zakona.
Pridružujemo se opozorilom sekretariata in podpiramo sklep matičnega odbora, da je treba zakon uskladiti s sistemskim zakonom o varstvu narave in zakonom o prekrških.
Veseli nas, da so pomembno mesto v zakonu dobila tudi društva, in pričakujemo, da bo pri operacionalizaciji zakona upoštevana dosedanja vloga jamarskih društev oziroma njihova vloga, ki so jo do sedaj že opravili. To govorim predvsem v delu, kjer zakon govori o skrbništvu, bodočem skrbništvu nad jamami. Pričakujemo torej, da bo ministrstvo pri podeljevanju skrbništva upoštevalo dosedanjo in pričakovano vlogo jamarskih društev, ki jih bodo še naprej imela pri upravljanju z jamami.
Podpiramo varianto vlade, da ta zakon ne bi opredeljeval oziroma določal vhodnega zemljišča kot javnega dobra, ker ocenjujemo, prvič, da je v mnogih primerih to vhodno zemljišče že lastniško in tudi bodisi drugače rešeno in tukaj so ravno ta jamarska društva imela zelo pomembno vlogo. Taka dikcija, kot je bila predlagana s strani poslanskega kolega Zmaga Jelinčiča, pa bi lahko pri operacionalizaciji zakona povzročila nemalo težav.
Strinjamo se sicer, da je potrebno lokalnim skupnostim dati pomembno vlogo pri izbiri koncesionarja za koriščenje posameznih jam. Vendar se bomo še do tega opredelili, ali je to primeren instrument, mnenje ali bodisi soglasje. Kot rečeno, podpiramo čimprejšnji sprejem zakona.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ali želi še katera poslanska skupina besedo? Če ne, dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Razprava je omejena na 5 minut. Gospod Vladimir Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Želel bi spregovoriti nekaj besed v zvezi s predlogom tega zakona. Predvsem glede čistosti teh jam.
Če delimo jame na dve vrsti v splošnem pogledu, bi rekli tako, da imamo suhe jame ali brezna in jame, ki so z vodo, običajno tekočo. Tukaj bi rad opozoril na Škocjanske jame, ki so pač v sklopu regijskega parka. Voda, ki priteka oziroma se izliva, ponikne v Škocjanske jame, je reka Reka, ki izvira na jugozahodnem delu Slovenije, v občini Ilirska Bistrica.
Menim, da bi morale biti take vode, kot je ta reka Reka - ki, na žalost, jo nekateri geografi poimenujejo Notranjska reka, mi domačini pa pravimo, da je to Reka na Primorskem - da bi morala biti ta reka zaščitena tudi pri svojem izviru. Bodoči snežniški park, ki naj bi bil letos sprejet, z uredbo vlade, predvideva, da bo segal tudi do samega izvira reke. Vendar pa samo na desnem bregu. Mislim, da je zelo smiselno, da je tudi levi breg ali, bom rekel, področje levega brega te reke zaščiteno s snežniškim parkom, kajti ne nazadnje bo tudi tako zaščiten celoten izvir.
Glede jam nasploh. Moram reči, da sem lani prisostvoval čiščenju ene izmed jam na zgornji Pivki pri Koritnicah in da je bila ta jama polna razne nesnage, do odpadnih avtomobilov. Čiščenje te jame je organiziralo jamarsko društvo, amatersko in cela dva dni so se trudili za to, da so to jamo očistili. Menim, da bi moral zakon predvidevati tudi to, da ljudje ne bi več metali odpadkov v te jame, kajti ne nazadnje sami sebi škodimo, škodimo svoji podtalnici in, bom rekel, ne nazadnje naša kultura do čistosti narave in podzemlja mora biti nekoliko na višjem nivoju. Zaradi tega bi moral ta zakon tudi sankcionirati takšna početja, kajti nenazadnje se dogaja to, da se določena jama očisti, čez kakšen mesec ali dva se pa nazaj napolni. Takšna početja bi moral ta zakon sankcionirati.
No, in še nekaj besed glede katastra. V samem zakonu je napisano, da je 6.600 in nekaj objektov oziroma jam v katastru. Menim, da bi morali tudi na finančni način spodbujati jamarska društva, ki so izključno na amaterski bazi, za odkrivanje jam, kajti ta jamarska društva, bom rekel, prostovoljno odkrivajo in popisujejo in izrisavajo razne skice in načrte, dostikrat pa nimajo denarja za to raziskovanje, kaj šele, da bi imeli denar za opremo. In menim, da bi morali tudi skozi ta zakon za urejanje katastra novo odkritih jam zagotoviti tudi finančna sredstva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Tomažič ima besedo.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Že uvodoma predlagatelj zakona ugotavlja, da je kataster jam pri jamarski zvezi Slovenije podlaga za izdajo tega zakona. V točki 5, ocena finančnih in drugih posledic zakona, pa je 110-letno zbiranje podatkov ocenjeno na 2 milijona 500.000 SIT in stroški tekočega poslovanja katastra jam so 500.000 tolarjev. Kataster jam jamarske zveze Slovenije je za organizacijo neprecenljive vrednosti in jamarska zveza Slovenije ni nikoli razmišljala o spremembi lastništva katastrstva jam. Zato sprašujem vlado, ali se bo jamarska zveza razlastila ali se ji bo odvzelo to 110-letno delo. Vemo, da obstaja 44 društev in da je tu prek 3.000 članov. Ali pa, zakaj bo ta zakon odvzel to pravico jamarski zvezi Slovenije. Menim, da naj bi ta kataster bil pri njih. Zato tudi dajem dodaten sklep, da naj predlagatelj zakona za drugo obravnavo upošteva zahtevo jamarske zveze Slovenije, da je lastnik katastra, da ostane pri jamarski zvezi Slovenije. Ker v 29. členu, v prvi alinei piše zakon: "Kataster podzemnih jam Slovenije (v nadaljevanju kataster) vsebuje evidenco vseh odkritih in razvrščenih jam. Kataster vodi pooblaščena organizacija, ki jo določi minister, v (nadaljevanju upravljavec katastra)." Jaz mislim, da bo to jamarska zveza, ampak tukaj piše "pooblasti". Koga? V tem je nedorečenost, zato dajem tudi dodaten sklep. In mislim, dajem dodaten sklep, da naj predlagatelj zakona pri pripravi zakona za drugo obravnavo povabi k sodelovanju jamarsko zvezo Slovenije.
In druga stvar, dajem tudi pobudo, da naj predlagatelj zakona za drugo branje prouči možnost, da ostane izobraževanje v pristojnosti jamarske zveze Slovenije, ker tam je tudi nekako nedoločno, da je določena agencija že ustanovljena, ki bi izobraževala. Zakaj ne bi to delala jamarska zveza Slovenije, ki je to delala že toliko let? Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod minister, dr. Pavle Gantar.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Na hitro bi želel komentirati ali odgovoriti na nekatere predloge.
Prvič vprašanje, mnenje ali soglasje. Mi smo imeli to diskusijo tudi že pri zakonu o ohranjanju narave. Menimo, da je soglasje lokalne skupnosti pri podelitvi koncesije pretrda rešitev. Jo onemogoča v nekih mejnih situacijah, recimo če pride do sporov in konfliktov, ki v mejnih situacijah državi, ki pa je odgovorna, ker je postala lastnik, da odloči in podeli koncesijo tako ali drugače, ker preprečuje pat situacije in razreši v neko korist, v neko situacijo. To je, po mojem, zelo pomembno.
Drugič, kar bi rad rekel, je pa to, da je soglasje sicer močan instrument in da ni razloga, da ne bi država pravzaprav, ko se odloča, da bi podeljevala koncesijo nekomu, ne bi tesno sodelovala z občino, tako pri pripravi uredbe o koncesiji kot pri sami pogodbi. In to, gospod poslanec Bajc, ki je hkrati tudi župan Postojne, kjer se dela taka pogodba zdaj za Postojnsko jamo, na osnovi že prej sprejetega ... (Nerazumljivo.) predpisa, lahko gotovo pove, da se pri tem delu konzultiramo in sodelujemo tudi z občino. In država tudi nima nekih skritih namenov delati proti občini, nasprotno, tudi kadar bo jama v komercialni, turistični rabi, bo tudi del prihodka zanesljivo seveda namenjen občini. Tako,da predlagam, da ostane vendar instrument mnenja in ne soglasja, ker omogoča dejansko, da se v mejnih primerih stvari lahko odločijo.
Druga zadeva, ki je bila omenjena v zvezi z zakonom in dostopom in podatki, tajnimi podatki, ki so dopustni, oziroma podatki, do katerih se lahko pride samo z dovoljenjem ministra, je pa seveda zadeva dosti jasna in seveda sploh nima teh intenc, kot je bila izražena bojazen. Gre pa za to, da so v določenih jamah seveda neke redke vrednote, ali živali ali rastline ali pa seveda, recimo, kapniki, kamnine, rudnine. In kolikor bi te podatke naredili splošno dostopne in javne, bi jih lahko naredili kot predmet nezakonitega odvzema ali, po domače, kraje. Zato morajo biti take zadeve vendarle na nek način - torej, ne smejo biti objavljene javno in imajo do njih pristop samo pooblaščene osebe oziroma tiste osebe, ki jih minister določi. Tako je tudi v drugih zakonih. Recimo, če smem samo spomniti na nedavno razstavo, mislim, da sakralne dediščine iz slovenskih cerkva, je bil oblikovan zelo lep katalog, vendar v tem katalogu niso bile napisane lokacije cerkva, iz katerih so bili pobrani kipi, ne vem kaj vse, razni pripomočki in tako naprej, ker bi takšen katalog, če se smem pošaliti, bil krasen vodič, recimo, za tiste, ki bi želeli to nezakonito odvzeti iz teh zadev. To je edini razlog in nima nobene zveze z drugimi razlogi.
Kar zadeva uskladitev z zakonom o ohranjanju narave, je treba povedati, da uskladitev ne bo zahtevna. Zakon je bil predložen precej prej, preden je bil sprejet zakon o ohranjanju narave, vendar prejudicira rešitve iz zakona o ohranjanju narave in bomo tiste nomotehnične in druge popravke brez večjih težav lahko opravili.
Kar zadeva vprašanje jamarskih društev in jamarske zveze Slovenije, jim ravno ta zakon omogoča tudi razglasitev jamarske zveze Slovenije in jamarskih društev za društva, ki delujejo v javnem interesu. Iz tega lahko izvira tudi možnost financiranja z državnimi sredstvi za potrebe jamarske raziskovalne in druge dejavnosti, in to pomeni tudi na nek način utrditev statusa jamarskih društev in jamarske zveze.
Kar pa zadeva vodenje katastra, ta zakon v predzadnjem, prehodnem členu določa, da jamarska zveza odstopa podatke za vodenje katastra proti primernemu nadomestilu, in sicer upravljalcu katastra. V zakonu nismo navedli, da bo upravljalec katastra, recimo, jamarska zveza, ampak organizacija, ki se bo z referencami izkazala in bo to, če smem izraziti to domnevo, gotovo jamarska zveza. Odškodnina za odstopanje teh podatkov je navedena v obrazložitvi samo tentativno in bo predmet pogovorov in dogovorov. Seveda pa je pri oblikovanju tega zakona - gospod Tomažič je tukaj - kar bi rad posebej poudaril, sodelovala tudi jamarska zveza in jamarska društva, pri čemer si mogoče tudi nekatera društva in jamarska zveza včasih v določenih stališčih nasprotujejo. Vendar vsekakor ta zakon, tak, kot je, je bil pripravljen v soglasju z jamarsko zvezo Slovenije. Tako, da na tem področju ne vidimo nobenih večjih problemov in težav. Nasprotno. Mi ne želimo na državo prenesti nekaj, kar jamarska zveza že dobro opravlja. Želimo pa, da se to kodificira v zakonu in da ta segment društvene organizacije svoj posel v bolj urejenih pravnih okvirih tudi naprej opravlja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Bajc, prosim.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, podpredsednik. Bom čisto kratek. Kratka replika gospodu ministru. Pa ne zato, da bi zavlačeval.
Postojnska jama nikoli ni bila državna. Turistično se eksploatira, ampak ne osporavam, da bi bila državna. Namenja se turizmu že 190 let. Lansko leto je obiskal Postojnsko jamo 118-milijonti obiskovalec. Zakaj to sprašujem? Nikoli država, ne Rim ne Dunaj, pa tudi Beograd in ne Ljubljana niso odločali, kdo bo upravljal s Postojnsko jamo. Ampak so podeljevale pravico do upravljanja bodisi kresije, bodisi mestno glavarstvo, bodisi glavarstvo, bodisi občina in tako naprej. Do sedaj sicer, do pred nekaj leti so Postojnsko jamo vedno uporabljali zavodi v neki obliki organiziranosti.
Sicer se strinjam z dilemo, ki jo je predstavil tukaj gospod minister, ko je rekel, kaj pa če ti jamski rovi sežejo v območje oziroma teritorij več jam. Mislim, da tu je možno tudi z zakonom urediti, da se šteje, da daje soglasje k podelitvi koncesije tista občina, kjer je vhod v to jamo in tako naprej. Možno je to urediti, zaradi tega sem tudi dal dodatno, sicer napisal verjetno poslovniško nepravilno, dodatno stališče. Ampak predlagam dodatni predlog, da vlada prouči možnost, da se sedaj v zakonu opredeljeno mnenje spremeni v stališče, ki ga da lokalna skupnost za podelitev koncesije.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Proceduralno, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Zaradi same tehnike. Smo tik pred tem, da bi dobili dodatno stališče Slovenskih krščanskih demokratov, in bi prosil, če lahko to glasovanje preložimo na jutri zjutraj, da boste lahko prebrali v miru ta material. Zato predlagam, da za danes zaključimo, razen, če je še kakšna stvar do glasovanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Želi še kdo besedo? Če ne, prekinjam to točko dnevnega reda. Dovolite samo nekaj obvestil. Jutri ob 10.00 uri bomo najprej nadaljevali s 41. točko dnevnega reda, to je s predlogom za umik predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o javnih glasilih iz zakonodajnega postopka. Zbor bo nato prešel na obravnavo 10. točke, te točke, ki smo jo pravkar prekinili, ter nato po vrstnem redu dalje. Ob tem vas želim opozoriti, da točki 15 in 16 dnevnega reda s strani matičnega delovnega telesa še nista pripravljeni za obravnavo na seji zbora. Na svidenje jutri ob 10.00 uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 24.2.2000 OB 17.55 URI.)