Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Se je pričela ob 10.08 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, Branko Janc, Miroslav Mozetič, Jože Možgan, Vincencij Demšar, Pavle Rupar, za popoldanski del Peter Hrastelj, dopoldanski del Jurij Malovrh, za pričetek seje Mirko Kaplja, za dopoldanski Josip Bajc, od 15.30 do 16.30 Feri Horvat, do 16.30 dr. Ciril Ribičič, Leon Gostiša od 11.00 do 13.00 ure, Ivan Kebrič za dopoldanski del, do 12.00 ure Jožef Jagodnik in Mirko Zamernik.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (51 poslancev in poslank.) Med nami je prisoten tudi gospod Vincencij Demšar, za katerega je bilo prvotno javljeno, da bo odsoten. 51 poslank in poslancev. Zbor je sklepčen, lahko odloča. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 16. seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 23. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o lastninjenju kulturnih spomenikov v družbeni lastnini. Zatem bo zbor prešel na obravnavo na 19. točke in nato po dnevnem redu dalje.
Prehajamo torej na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA, NA PREDLOG ZAKONA O LASTNINJENJU KULTURNIH SPOMENIKOV V DRUŽBENI LASTNINI, HITRI POSTOPEK. Pred glasovanjem o amandmajih k prilogi 1 je poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov zaprosila za uro odmora za posvetovanje v poslanski skupini. Ali želi predstavnik poslanske skupine besedo? (Ne želi.) Torej prosim, da se ponovno osredotočimo na amandmaje k prilogi 1. Imamo tri amandmaje na amandma vlade. Pod točko 1 je predlagateljica poslanska skupina SKD, pod točko 2 ista poslanska skupina, pod točko 3 Darinka Mravljak. Dodatno smo prejeli na klop amandma gospoda Špindlerja, ki je prav tako amandma na amandma in bomo glasovali o njem pod točko 4, nato sledi amandma vlade. Če je sprejet amandma vlade, bodo ostali amandmaji postali brezpredmetni.
Na glasovanje dajem prvi amandma na amandma vlade Republike Slovenije k prilogi 1. Predlagateljica je poslanska skupina SKD. Ugotavljamo prisotnost! Proceduralno? Svoj glas bo obrazložil gospod Demšar. Prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lepo pozdravljeni! Hvala lepa za besedo. Prehajamo k izredno pomembni točki tega zakona. Gre za zakon o kulturnih spomenikih, kakšna bo njihova usoda v bodočnosti. Ko govorimo tako o Blejskemu otoku kot gradu Betnava, moramo ugotavljati, da dokler so bili pravi lastniki, so skrbeli za ta dva objekta. Rad bi povabil tiste, ki danes še razmišljate, kako bi glasovali, ker jaz bom glasoval za to, da se ta tekst, tako kot smo ga krščanski demokrati predlagali, sprejme. Tisti, ki niste bili tam, verjemite tistim, ki smo to videli. Blejski otok...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Demšar! Predlagam, da govorite samo o prvem amandmaju, ker je obrazložitev glasu za prvi amandma.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod predsednik! Prosil bi, da bi poslance liberalne demokracije opozorili, da imamo sejo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Skoraj bi to veljalo za vse poslance, kot vidim.
VINCENCIJ DEMŠAR: SKD-ejevski poslanci, poglejte, mirno sedijo. Tudi ljudska ne dela. Lepo prosim, predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Prosim, da se posedete v svoje poslanske sedeže in da omogočite, da bo gospod Demšar lahko obrazložil svoj glas.
VINCENCIJ DEMŠAR: Kdor ne verjame fotografijam, kdor ne verjame tekstu, ki smo ga predložili, naj sam pogleda, kaj se dogaja z obalo Blejskega otoka, ki propada, ki tone. Drevesa se povešajo in nekatera so že padla v vodo. Tam se je nestrokovno stvari zabetoniralo. Stopnice propadajo, tako, da za ta objekt se očitno ni skrbelo. Poleg tega se je za celoten Blejski otok pobirala vstopnina. Takrat, ko je bil še v lasti župnijskega urada in tudi sedaj ponovno, ko je prišel v upravljanje župnijskega urada, se vstopnina tam ne pobira.
Ker je ministrstvo predložilo, da je objekt v slabem stanju in da se sedaj slabše vzdržuje, kot se je prej, to ne drži. Prepričan sem, da bo znal župnijski urad Bled boljše skrbeti za ta otok, ki ga ima sedaj v upravljanju, kot je država. Zato vas prosim, da razmislite o tem, kaj želimo pravzaprav dejansko z našo kulturno dediščino. Poleg tega, ali bomo sprejemali zakon na zakon na zakon, s čimer bomo dobili zmešnjavo zakonov. V odgovoru vlade smo videli, da jih je tam kot podlaga skoraj 20. Kateri zakon bomo upoštevali? Zato prosim, bodimo resni. Tudi Evropska skupnost nas opozarja na zakonodajo, na denacionalizacijo in ob tem ne zapletajmo, da ne bo to še enkrat prišlo v naš parlament, da bi še enkrat morali o tem glasovati.
Bom tudi za to, zaradi želje po redu in zaradi želje, če zakon sprejmemo, da se ga tudi držimo. Tak je zakon o denacionalizaciji. Zato bom glasoval za prvi amandma in tudi ostale prosim, da o tem razmislite, da se v dobro naše kulturne dediščine danes tukaj opredelimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje. Gospod Anderlič, boste obrazložili svoj glas? Ste imeli proceduralni predlog? To je korektno stališče, gospod Anderlič. Gospod Jerovšek želi obrazložiti svoj glas. Govorimo o prvem amandmaju; gospod Demšar je šel v svoji obrazložitvi prek prvega amandmaja - samo o prvem je sedaj možno obrazložiti svoj glas, ne o drugem. Držimo se poslovniških določb.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Lep pozdrav! Podprl bom prvi amandma. Gospod minister me včeraj ni uspel prepričati, da z zakonom v tej točki, pa morda še v kateri, ne gre v bistvu ne za ohranitev simbolov in spomenikov slovenstva, ampak da gre za rušenje spomenikov in simbolov slovenstva. Dokler te zavezanosti in te pripravljenosti ne bo, dokler se bo govorilo, da se da to, o čemer sem včeraj govoril, storiti na drug način, ko pa ti isti ljudje tega niso storili, se sploh niso zavedali, da bi lahko storili, da bi te stvari, te simbole, te spomenike, ki dejansko simbolizirajo slovenski boj za slovenski Maribor, nekako ohranjali, je to garancija, da bo ta lastnik pravi lastnik, ki je bil lastnik tega gradu, to storil. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci, verjamem, da se tega zavedate tudi v poslanskih klopeh; če se ne, potem se lahko priključite tistemu poslancu DeSUS-a, ki je sedaj v koroški delegaciji nekje v Berlinu, in veseli vas bodo na Koroškem, pa Haider vas bo vesel, pa še v katero organizacijo se lahko včlanite. Hvala lepa. Srečno!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Svoj glas bo obrazložil gospod Potrč, za njim gospod Delak.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Moje prepričanje je, da se ob tem zakonu razširja toliko politične demagogije in toliko neresnic, da želim obrazložiti svoj glas.
Vsi, ki trdijo, da je treba s tem zakonom reševati probleme in vprašanja premoženja kogarkoli, tudi cerkvenega, povezanega z denacionalizacijo, govorijo neresnico. Vsi, ki se zavzemajo za to, da bi s tem zakonom reševali te probleme, v bistvu želijo, da bi Slovenija bila nepravna država. Glede zakona o denacionalizaciji imamo postopek, po katerem se o vračanju, o upravičenosti vračanja, o pogojih vračanja odloča v upravnem postopku. Glede tega je odgovornost ustreznih organov v upravnih enotah ali v ministrstvih, da izdajajo korektne, na zakonu osnovane odločbe o vračanju ali o nevračanju, in predvidene so ustrezne pravne poti. Mi nimamo predvideno in napačno bi bilo, da bi ob vsakem konkretnem objektu odločali z zakonom v državnem zboru. Po tej logiki, gospe in gospodje, bi se lahko vsak od 35.000 upravičencev obrnil na državni zbor in zahteval, da o njegovi zahtevi odločamo parlamentarci prek posebnega zakona. Ali bi se vam zdelo to pametno? Če pa to ni mogoče, ne vem, zakaj bi morala biti cerkev in katerakoli verska skupnost od tega pravila in od zakonitega načina odločanja izjema. Zaradi tega, po mojem prepričanju, s tem zakonom o vračanju ali nevračanju premoženja ne ne moremo, ampak tudi ne smemo odločati, ne smemo odločati. Zaradi tega bom glasoval proti temu, da se na ta način poskušajo reševati vprašanja, ki spadajo drugam, ne pa v vsebino tega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Delak, za njim gospa Zbačnikova. Obrazložitev glasu seveda ni polemika med stališči poslancev.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! Glasoval bom proti temu amandmaju. Glasoval bom zaradi tega proti, ker zgleda, da nekateri spoštovani kolegi poslanci sploh ne vedo, o čem razpravljamo dva dni. Eno je zakon, katerega imamo zdaj na dnevnem redu, drugo je pa denacionalizacija, in zadnji čas bi že bil, da se nehamo sprenevedati in da govorimo o tem, kar je seveda na dnevnem redu. Zaradi tega ponovno pravim, glasoval bom proti. Ker je pa gospod Jerovšek izkoristil besedo, bom jaz tudi, velja za vse. Torej, naš spoštovani kolega Kebrič sploh ni šel v inozemstvo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Poglejte, če nekdo od poslanskih kolegov izkoristi priložnost in v obrazložitvi glasu pove neresnico, potem mu seveda kolega niti ne more odgovoriti, zato vas pozivam, da ste korektni pri tej poslovniški možnosti. Da ste korektni! Gospod Jerovšek, vi ste šli prek poslovniške določbe, ko ste obrazlagali svoj glas in napadali poslanske kolege. Prosim, da se držimo poslovniških določb, da poveste stališče, za kaj boste glasovali in za kaj ne. Ni prostora za žalitve in polemike pri tem poslovniškem instrumentu. Če bo kdo to nadaljeval, mu bom vzel besedo. To sedaj tukaj povem, ga bom izključil. Gospa Zbačnikova ima besedo. Prvi je začel gospod Jerovšek s tem. Kolega Hvalica, prosim, da ne vpiješ v klopi.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Sama bom glasovala za predlagane amandmaje, in sicer iz naslednjih razlogov: Ker me včeraj gospod minister za kulturo ni prepričal, da odločitev vlade ni prava oziroma da ministrstvo je nad odločitvijo vlade, ki je z izjavo jasno povedala, in tudi kadrovska komisija na vladi je ugotovila, da ni razlogov, tudi po 19. členu ZDEN-a in pa po 88. členu, da se Betnava vrne mariborski škofiji.
Drugič, ker je do sedaj cerkev dokazala, da z vsemi vrnjenimi kulturnimi spomeniki dobro in gospodarno ravna, in ker je tudi v tem primeru izpolnila zadnji pogoj, da postane Betnava kulturno-izobraževalno središče. Mi pa vemo, da je sedaj v Betnavi pridobitna dejavnost, gostilna, trgovina in tako dalje. Vsi veste, kakšna je stiska srednješolske mladine v Mariboru glede prostorov in da je primarno to središče kulturno-izobraževalne središče in spomenik slovenski kulturi, slovenskem jeziku in zaslužnim Slovencem.
Ne nazadnje, da bomo končno pravna država, da smo zreli za Evropo, da bomo spoštovali svoje zakone in ne bomo sprejemali zakonov, ki bodo v nasprotju z zakoni, ki še veljajo.
Zato bom podprla predlagani amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Henigman. Za njim dr. Jože Zagožen.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani, lep pozdrav! Smo zopet na točki, kjer ne bi bilo potrebno niti debatirati, če bi bil peti amandma k 5. členu sprejet. Ker bi nedvoumno zapisali, da kakršnakoli druga nacionalizacija - kar to, kar danes delamo, je - ne vpliva na denacionalizacijske postopke.
Vendar kljub temu, da vlada ni nasprotovala temu amandmaju, je seveda koalicija ideološka, lahko rečemo, leva koalicija zrušila ta amandma. Vlada ni imela nič proti, da se v ta zakon napiše, da določbe tega zakona ne vplivajo na odločitve v upravnih in sodnih organih glede vračanja v naravi nepremičnih kulturnih spomenikov v postopku po zakonu o denacionalizaciji. Vendar, ker se to ni storilo, je cela vrsta poslancev začela vlagati amandmaje k posameznim kulturnim objektom. SKD, ljudska stranka, SDS in tudi kdo drug bi se našel. Vsi se čutimo pod vprašajem, da nas ne bo kdo okoli prinesel in seveda kdo drug kot ministrstvo za kulturo, ki bo vplivalo tako ali drugače na kulturno dediščino, v čigavi lasti je. Tukaj s tem zakonom to, kar je rekel gospod Potrč - pa ne bom polemiziral - seveda ni res. Tukaj se dogaja druga nacionalizacija.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Henigman!
BENJAMIN HENIGMAN: Kljub temu...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na ta način ni dovoljeno diskutirati.
BENJAMIN HENIGMAN: ...da je ustavno sodišče dokončno nekajkrat povedalo, da je to ključna stvar in da je treba vračati premoženje tistim, ki so upravičeni. Res je, da kulturni spomeniki niso bili v prvotnem zakonu ZDEN in da se rešujejo s posebnim zakonom o lastninjenju kulturnih spomenikov. Vendar je vlada imela v načrtu, da bo sama o tem odločala. Pa je ustavno sodišče to razveljavilo. Zato je prav, da državni zbor o tem odloči, kako in kaj.
V tretji obravnavi bi bilo treba ponoviti ta amandma. In glede na vse to, ker se bojim, da se nas namerava izigrati, bom podprl amandmaje, ki izločajo posamezne kulturne objekte, čeprav to, priznam, ni sistemsko, vendar odgovornost nosijo tisti, ki niso podprli amandmaja k 5. členu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Henigman. Svoj glas bo obrazložil dr. Jože Zagožen, za njim Jože Avšič.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Podprl bom predložene amandmaje, in to ne zato, ker ne bi razumel teh postopkov, da gre enkrat za vprašanje denacionalizacije, drugič za vprašanje lastninjenja. Vendar moramo vedeti, da gre za to, kdo bo odslej zavezanec v postopku denacionalizacije - ali bo to Školčevo ministrstvo, ki ima pri tem posebne interese, ali bodo to podjetja, v bilancah katerih se danes to nahaja. Samo to je vprašanje, in okrog tega se ves čas tu pogovarjamo, s tem da nihče tega noče na glas povedati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Svoj glas bo obrazložil gospod Avšič, za njim gospod Rokavec.
JOŽE AVŠIČ: Hvala za besedo. Želim obrazložiti svoj glas iz več razlogov. Med njimi je tudi ta, da smo često v naši poslanski skupini obdolženi, da pritisnemo tako, kot nam naroči vlada, brez velikega razmišljanja. Vendar ravno to ni res, in v tem primeru je ponovno treba vedeti, o čem danes govorimo.
Predhodnik je v obrazložitvi glasu povedal to, kar sem želel tudi sam. Ti objekti morajo dobiti titularja lastnine. Vendar je v nadaljevanju treba povedati tudi to, da če bi bil ta amandma izglasovan, bomo tudi dosedanjemu upravljalcu povzročili silne težave, kajti ni res, da ima Lipa v svoji lastninski bilanci ta objekt; vsa podjetja, ki so imela tovrstne objekte v upravljanju, so jih pred lastninjenjem izločila iz lastninjenja. In če mi danes ne sprejmemo tega zakona in ne določimo titularja Betnavi in tudi drugim objektom, bomo povzročili silne probleme tudi tistim podjetjem, ki bodo morala spreminjati bilanco, jo dopolnjevati z novo lastnino in potem ponovno vračati, kajti na ta način postanejo tudi titularji za vračanje oziroma obvezniki za vračanje.
Zato mislim, da vse razprave okoli tega, da posegamo v denacionalizacijo pravic in podobno, ne zdržijo. V osnovi je ta zakon namenjen določitvi lastnine za do sedaj še veljavno družbeno lastnino, in zato tega amandmaja kot tudi ostalih tovrstnih ne bom podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Rokavec. Ali želi še kdo?
FRANCI ROKAVEC: Gospod predsednik, hvala za besedo. Moja obrazložitev bo zelo podobna obrazložitvi gospoda Henigmana. Namreč, ne bi bilo treba glasovati o tem amandmaju, če bi bil sprejet amandma k 5.a členu, ki jasno opredeljuje preventivni pomen, da kakor v postopkih prve ali druge stopnje so zavarovani interesi denacionalizacijskih upravičencev. Ker ta preventivni amandma ni bil sprejet - ki ne bi imel nobenih posledic, če bi bil vgrajen v tem zakonu, ampak bi bilo jasno opredeljeno, da nočemo s tem zakonom nobene zadeve pač prenesti mimo nekoga, ki je upravičen za denacionalizacijo in bo v prihodnje odvisno, kakšen status bo imel, ali bo lahko dobil premoženje v naravi ali pa bo to lahko zahteval samo v obliki odškodnine - sem v tem primeru pač primoran, da glasujem za amandma pod točko 1, kakor tudi za amandma pod točko 2. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Hrastelj, za njim Ivan Božič.
PETER HRASTELJ: Obžalujem, da 5. člen oziroma amandma k 5. členu ni bil sprejet in sem tudi trdno prepričan, da spoštovani kolegi tu na moji levi strani, če ne bi šlo za lastništvo cerkve, ne bi tako branili. Žal je še vedno ta zakon ideološko usmerjen, ampak ne zaradi tega. Glasoval bom za ta amandma zaradi tega, da bosta vsaj dva objekta s tistega dolgega seznama, ki jih ima ministrstvo na grbi, če po domače povem, da mora za njih skrbeti, za dva boste pa prikrajšani oziroma za druge bo več ostalo.
Torej, podprite ta amandma in sem prepričan, da bo novi lastnik, ko ga bo pač dobil v upravljanje, znal z njim kvalitetneje in skrbneje ravnati, kot pa je bilo doslej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Svoj glas obrazlaga gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Včeraj sem postavil vprašanje, ali ne delamo nacionalizacije podržavljanja, namreč 14. oktobra po izreku sklepov ustavnega sodišča so nekateri kulturni spomeniki prešli v upravljanje tistim, ki so jih pred leti kupili. Zato bom podprl amandmaje - vložili smo prvega, drugega in tretjega. Povedal bom pa še tole, kot utemeljitev. Ustava nalaga zakonodajalcu, da v zakonu opredeli kriterij za kulturni spomenik oziroma naravo znamenitosti in pa tudi kriterije, kateri spomeniki so državna last oziroma last občine. Novi zakon o lastninjenju kulturnih spomenikov v družbeni lasti, ta, ki ga danes sprejemamo, se napotilom ustavnega sodišča izogne tako, da bo imel zakon dve prilogi, samo dve prilogi kot sestavna dela zakona, in v teh dveh prilogah bodo razglašeni spomeniki državnega pomena in spomeniki občinskega pomena.
Po mojem mnenju ni stvar državnega zbora, da razglasi, kateri kulturni spomeniki dobijo status državnega pomena oziroma občinskega pomena, ampak je to v skladu s 5. členom zakona o varstvu kulturne dediščine. Sprejeli smo ga februarja 1999. leta, letos in je pristojnost vlade, ki ima kriterije za tako razvrstitev, v tem členu. Zakon bi torej moral samo podržaviti kulturne spomenike v družbeni lasti, ne pa tudi, da razglaša, kakšen status ima posamezen spomenik. Pri tem, kar me najbolj vodi, da bom glasoval za ta amandma, bi opozoril na 62. člen zakona o varstvu kulturne dediščine, ki prepoveduje državi, da bi odtujila spomenike državnega pomena, ki so v njeni lasti. To je utemeljitev, da bom glasoval za ta amandma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani častni gostje iz krajevne skupnosti Voličina! Jaz bi takole rekel. Ker je amandma k 5.a členu propadel, je edina možnost, da rešujemo obraz tej državi, prek amandmajev, ki so sedajle v obravnavi. Vam je tukaj vsem jasno, kako očitno je Evropska zveza izpostavila vprašanje denacionalizacije, kako je to nekajkrat v uradnih stikih naredila tudi Amerika oziroma Združene države Amerike. In tukaj kljub vsemu temu namesto reševanja problema zapletanje dodatno oziroma na nov način, in kot je že rekel gospod Henigman, tukaj sodelujemo v podjetju, ki ga nekateri vodijo za vsako ceno in ki se mu reče še ena nacionalizacija in še dodatni problemi. Torej, če bodo ti amandmaji potrjeni, potem bomo vsaj nekaj od tega rešili. Če ne bodo in če v tretjem branju ne bomo uspeli izglasovati amandmaja, ki je bil zdajle pod točko 5.a, potem ni osnove, da se ta zakon sploh podpre oziroma sprejme. Torej jaz seveda bom glasoval za ta amandma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Gospod Hvalica bo obrazložil svoj glas.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Se opravičujem za glas, zato se že dva dni ne oglašam, ker sem prehlajen. Glasoval bom preprosto za, iz zelo preprostih razlogov, ker je to evropska kategorija, kot jaz temu pravim. To je evropska kategorija. V času, ko dobivamo s strani Evropske unije vsakršne očitke, bi morali paziti še na tako majhne, drobne stvari, ne pa na takšne, ki niso tako nepomembne. Stalni očitki, ki jih imamo s strani Evropske unije, so denacionalizacija in 500.000 nerešenih zadev v sodstvu. Z izglasovanjem tega amandmaja lahko vsaj delno, en delček, en majhen del doprinesemo k popravku te predstave, ki jo imamo v Evropski uniji. Torej zelo preprosto, trdno sem prepričan, čeprav ideološki nasprotniki razmišljajo drugače, da je glasovanje za ta amandma prispevek k evropski kategoriji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Trinajst kolegov je izkoristilo možnost in je obrazložilo svoj glas. Gospa doktorica Hren Vencljeva bo štirinajsta.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Podprla bom ta amandma. Bi pa vas opozorila še na nekaj, da je mariborska škofija odločena, da bo ta problem internacionalizirala, in sicer obvestila o tem predsednico evropskega parlamenta, vodstvo pogajalske skupine evropskega parlamenta za pogajanje z Republiko Slovenijo, škofovsko konferenco Rimskokatoliške cerkve v Evropi in pa diplomatska predstavništva držav članic Evropske unije v Sloveniji in drugih vplivnih držav.
Mislim, da tak način reševanja predvsem zaradi tega, ker ni bil sprejet 5.a člen, dela slovenski politiki škodo pri njenem pridruževanju Evropski uniji in mislim, da na ta način res sami mečemo slabo luč na državo Slovenijo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Partljič bo obrazložil svoj glas, petnajsti. Smo v okviru postopka v drugi obravnavi. Je še tretja.
ANTON PARTLJIČ: Glasoval bom proti temu amandmaju, ker mislim, da s tem ni razrešeno, kdo bo po denacionalizacijskem postopku lastnik. Še zmeraj bodo to odločili drugi in mislim, da mi prejudiciramo. To je prvo.
Drugič pa seveda ne mislim glasovati tako, kadar mi kdo piše grozilna pisma in preti, da bo to internacionaliziral. Če bi bil to argument, potem bomo pravzaprav izgubili svojo avtonomijo. Prav zaradi tega bom ostal pri svojem prvotnem stališču.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.) Kdo je prvi amandma na amandma vlade? Predlagateljica tega amandmaja je poslanska skupina SKD.
Kdo je za tak predlog? (33 poslancev.) Kdo je proti? (37 poslancev.)
Amandma pod točko 1 ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade, to je amandma pod točko 2. Predlagateljica je poslanska skupina SKD. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (26 poslancev.) Kdo je proti? (37 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade pod točko 3. Predlagateljica je poslanka Darinka Mravljak. Ugotavljamo prisotnost! Prosim za mir v dvorani! (67 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Kdo je proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4; predlagatelj je Jožef Špindler. Ker je bil dan na klopi, ga preberem: "V besedilu amandmaja se na koncu teksta uvrsti besedilo "občina Ljutomer, Železni Dveri, vinogradniški dvorec Železni Dveri". Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4, to je amandma vlade, ki ga odbor podpira; če bo ta sprejet, bodo vsi ostali amandmaji v prilogi 1 postali brezpredmetni. Amandma pod točko 4: "Besedilo priloge 1 se nadomesti z novim besedilom..." - amandma je dolg več strani, do strani 10. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (50 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; s tem smo v celoti spremenili besedilo priloge 1 s sprejetima amandmajema na amandma.
Prehajamo na stran 15. Odpiram razpravo o amandmajih in prilogi številka 2. Kdo želi besedo? (Nihče.) Razpravo zaključujem. Imamo ravno tako amandmaje na amandma vlade, pod točko 1 Darinka Mravljak, točka 2 Alojz Vesenjak, točka 3 Možgan Jože, Demšar Vincencij, točka 4 Jožef Špindler, ki je povezan z že izglasovanim amandmajem, in nato sledi amandma vlade; če bo amandma vlade pod točko 4 sprejet, bodo naslednji amandmaji brezpredmetni. Amandma Darinke Mravljak pod točko 1 je postal brezpredmeten.
Prehajamo na odločanje o amandmaju na amandma vlade pod točko 2; predlagatelj je Alojz Vesenjak. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju na amandma pod točko 3 predlagateljev Jožeta Možgana in Vincencija Demšarja. Ugotavljamo prisotnost! Svoj glas bo obrazložil gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: V primeru tega amandmaja mislim, da ne gre za nobeno ideološko zadevo - gre za lovski dom v Železnikih. Gre za navadno hišo, številka te hiše je 55, in to so lovci kupili pred časom in so tudi spodobno to stavbo obnovili. Nekaj časa smo mislili, da je nastala pomota, in ko sva z dr. Možganom to prebrala, sva videla, da pravzaprav postane nek kulturni spomenik, nič kaj tako posebnega, poleg tega pa dom, ki je spodobno obnovljen. Ko se boste peljali skozi Železnike, 20 metrov pred plavžem na levi strani ta običajna trška hiša stoji. Zakaj se je predlagatelj odločil, da to obnovljeno hišo, spodobno obnovljeno hišo vključuje tu notri, to mi nikoli ni bilo dosti razloženo v tistem tekstu, ki so ga tudi predlagatelji napisali. Ni zadosti razvidno, kaj je pravzaprav razlog.
Pred enim letom je bilo to obnovljeno. Tudi v skladu z muzejskim društvom, ki ga imajo v Železnikih. Zato mislim, da tu ni nobene logike. Če bomo začeli take hiše proglašati za državno lastnino, ki bi bila posebnega državnega pomena, potem bomo morali še vrsto hiš tako razglasiti.
Zato predlagava z dr. Možganom, da se ta objekt, hiša Na plavžu 55, črta iz tega seznama.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma vlade pod točko 3, predlagatelja Jože Možgan, Vincencij Demšar.
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4, ki ste ga prejeli na klop. V bistvu je povezan z že izglasovanim amandmajem Jožefa Špindlerja, ki predlaga, da se v besedilu amandmaja vlade črta besedilo "občina Ljutomer" in naprej tekst, kot je bil pri prejšnjem glasovanju sprejet. Mislim, da je logično, da se do tega amandmaja opredelimo. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (16 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo na amandma pod točko 4. Predlagateljica je vlada. Amandma je zelo obsežen. Odbor, samo trenutek - kje je stališče odbora? Komisija podpira. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 4 v pregledu, za amandma vlade? (46 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ostali vloženi amandmaji so s tem postali brezpredmetni.
Glasovali smo o vseh vloženih amandmajih. V razpravo dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Še druga obravnava je, gospa. Ali imate proceduralni predlog? Smo v okviru druge obravnave. Lahko ukrepate. Ugotavljamo prisotnost! Ker ni razprave o preostalih členih, dajem preostale člene na glasovanje. (63 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (49 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Preostali členi so sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati moramo še naslovu zakona. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (45 poslancev.) Kdo je proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili v predlogu zakona o drugi obravnavi sprejeti amandmaji k nekaterim členom zakona. Sprašujem, ali želite kvalificirani predlagatelji vložiti amandma! In če to želite, prosim, da to tudi storite. Želi kdo besedo? Gospod minister.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Menim, da bi bilo potrebno predvsem k prilogam o dveh zadevah ponovno glasovati, ker so na nek način neusklajene. Amandma, ki ga je predlagal gospod Špindler, je bil enkrat izglasovan, drugič ni bil izglasovan in to pomeni, da je na obeh spiskih. Ravno tako je z amandmajem, ki ga je predlagala gospa Mravljakova, ker mislim, da o tem drugem nismo glasovali, nisem pa sto procenten in je tudi na obeh spiskih. Torej, to pomeni, da so trije spomeniki v skupnem seštevku hkrati državnega pomena in lokalnega, kar pa ni mogoče.
Zato je moj predlog zelo enostaven. Vsi ti izglasovani amandmaji nimajo tistega pogoja, o katerem ste vsi govorili, nazadnje pa seveda gospod Božič, sam pa nisem mogel intervenirati, ker gre za obrazložitev glasu. Vsi ti spomeniki nimajo, v tem trenutku sestavin, da bi bili razglašeni za spomenike državnega pomena in tudi niso razglašeni za spomenike državnega pomena, čeravno vam moram povedati, da smo šli prioritetno čez teh 109 spomenikov iz kataloga dr. Dularja in pa tudi drugih in zato na nek način sploh ne bi mogli biti uvrščeni med tiste, ki preidejo v državno last. To bi pomenilo pravzaprav v nekem drugem kontekstu, čeravno si mogoče to želijo celo, razlastitev občine brez tega, da bi bili izpolnjeni kriteriji, da ne razpredam naprej. Tako, da je potrebno glasovati, gospod predsednik, predvsem k prilogi 1, da se črta sprejeti amandma gospe Mravljakove. Govorim o stališču vlade, zato mi je s tem pooblastilom dopuščeno, in da se s tistega seznama črta tudi amandma gospoda Špindlerja, da bom jasen. Ne vem, če je to potrebno še enkrat vlagati, ker jih imate tukaj v tekstu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Odprti sta lista 1 in lista 2. Amandmaji se lahko vlagajo k obema listama. Poti je več. Odločili boste tisti, ki lahko vlagate amandmaje. Samo beseda je premalo. Če bo amandma vložen, se bomo do njega opredelili. Če ne bo, se do njega ne bomo opredelili. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke pa je že vložila amandma k predlogu zakona o lastninjenju kulturnih spomenikov, in sicer k 4. členu: "Doda se novi drugi odstavek, ki se glasi: "Odločbe tega zakona ne vplivajo na odločitev upravnih in sodnih organov glede vračanja v naravi nepremičnin, kulturnih spomenikov, prilogi 1 in 2, po postopkih po zakonu o denacionalizaciji." Gospod minister.
JOŽEF ŠKOLČ: Da ne bo dvoma, gospod predsednik. Te amandmaje vlagam ustno in jih bom tudi v tem trenutku podpisal in dal v sobo. Tako, da bo dokumentacija popolna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Mravljakova želi besedo.
DARINKA MRAVLJAK: Tudi jaz bom vložila amandma k prilogi 2 in predlagam, predsednik, da prekinete sejo za 15 minut.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želi še kdo od kvalificiranih predlagateljev vložiti amandma? (Ne želi.) Za 15 minut prekinjam sejo, da boste predlagatelji amandmajev te lahko pisno vložili, da se bo državni zbor do njih opredelil.
Sejo nadaljujemo ob 11.10 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.54 uri in se je nadaljevala ob 11.32 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: ...amandmaje s strani vlade, da bomo lahko potem v tretji obravnavi odločali o vseh vloženih dopolnilih.
Nadaljujemo sejo, smo v okviru tretje obravnave. V tem vmesnem času smo prejeli amandmaje kvalificiranih predlagateljev. Imamo amandmaje: k 4. členu amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, nato je amandma k prilogi 1, predlagateljica je poslanska skupina LDS in predlaga, da se v prilogi 1 črta v drugi obravnavi sprejeti tekst, ki govori o občini Ptuj in občinah Rogatec, Radlje ob Dravi ter tudi tekst "občina Ljutomer, Železni Dveri, vinogradniški dvorec Železni Dveri", ali Dverí, ne vem kako se naglasi pravilno. Dveri. Tretji amandma je pa k prilogi 2, to pa je amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, da se s seznama spomenikov v prilogi 2 črta tekst "občina Radlje ob Dravi". Ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti, ker potem bomo šli na razpravo o vloženih amandmajih? (Ne želi.) Predlagam torej, da preidemo na razpravo o vloženih amandmajih. V razpravo dajem amandma k 4. členu. Amandma ste prejeli tudi pisno na klop. Predlagateljica je poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Kdo želi besedo? Gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Poslanska skupina je vložila ponovno amandma, tokrat k 4. členu z, jasnim besedilom. Namreč, da bi državni zbor tudi s sprejetjem tega amandmaja izkazal nedvoumno in jasno sporočilo, da določbe tega zakona ne bodo vplivale na postopke vračanja v naravi v upravnih kakor tudi sodnih postopkih po zakonu o denacionalizaciji. Prepričan sem, da bi morala država Slovenije pospešiti izvedbo denacionalizacije. Zato, spoštovane poslanke in poslanci, tukaj apeliram na modrost pri tej odločitvi. Namreč ob že znanih signalih iz Bruslja o primerih denacionalizacije v Sloveniji se bojim, da bo mogoče neizvajanje oziroma sprejemanje odločitev, ki bi mogoče v svetu dale jasno, in pa tudi Evropi, znak, da Slovenija temeljnih vrednot spoštovanja lastnine ne uresničuje, imelo tudi v prihodnosti lahko negativne posledice, da bi morala Slovenija vrniti več, kakor bi bilo potrebno. Zato mislim, da je ta amandma predvsem preventivnega značaja. Podobno je državni zbor že uredil materijo leta 1997 ob sprejemanju zakona o lastninjenju družbenega premoženja na stavbnih zemljiščih, zato je ta amandma še kako smiseln. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jerovšek želi besedo. Gospod Potrč.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Podpiram ta amandma, kajti če ga ne bi včeraj nerazumno preglasovali, bi se izognili po nepotrebnem, pol dneva bi ne izgubili, ker se skrajša postopek. Vendar se bojim, ker je ta mobilizacija popolna, ker je nacionalizacija ključni element očitno te strani, se bojim, da to ne bo sprejeto. Vendar kljub temu mislim, da se je treba zavedati v situaciji, ko nas tudi Evropa opozarja in ne žrtvovati interesov države za neke ideološke principe.
Hkrati pa izkoriščam to priložnost, ker prej nisem imel priložnosti, gospod predsednik, da protestiram proti vašemu navajanju, da sem govoril neresnico, ko sem navajal ravnanje poslanca DeSUSa. Tu imam material iz Kviaza. Iz tega izhaja, da je poslanec zaprosil za službeno potovanje v okviru koroške delegacije avstrijske Koroške in moram replicirati. Mislim, da ste, gospod predsednik, vi dolžni skrbeti za ugled parlamenta. Torej bi morali preprečiti, ste bili opozorjeni. To je ponižujoče za ta državni zbor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Kolega Jerovšek, predlagam, da to rešimo na drugem mestu. To ni tema tega zakona, in če je kar koli narobe, lahko skupaj sedemo in se pogovorimo, ne pa na plenarni seji o teh stvareh. Nisem imel najmanjšega namena, da bi kogarkoli žalil ali zniževal ugleda parlamenta. Ocenil pa sem, da ko ste vi ob obrazložitvi glasu govorili o tej stvareh, in vaš kolega ne more odgovoriti, da je bilo to nekorektno, samo zato, če je kaj nejasno, dajmo razčistiti!
Gospod Potrč želi besedo kot razpravo o vloženem amandmaju, za njim pa gospa Zbačnikova.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz delim mnenje z vsemi tistimi, ki pravite ali pa pravimo, da bi bilo nekorektno, da se s tem zakonom kakorkoli dokončno ureja vprašanje lastnine in da bi vsebina tega zakona imela vpliv na nadaljnji potek denacionalizacijskih postopkov. Če bi s tem zakonom to naredili, bi storili napak. Mislim, da tega ne smemo storiti. Moje osebno prepričanje pa je, da tega tudi ne delamo in da ni nobene bojazni, da bi zaradi tega, ker bo ta zakon sprejet, bili spremenjeni, ustavljeni, drugače rešeni postopki, ki počasi tečejo, prepočasi tečejo pri reševanju posameznih vprašanj. Mene v pogledu političnih opredelitev do vračanja tudi kulturnih spomenikov ali pa česarkoli drugega različnim upravičencem različni pogledi ne motijo, ker so lahko tudi sestavni del določene politične opcije. In tako kot jaz osebno poudarjam, da bi po mojem prepričanju cerkev morala imeti enak položaj, enake pravice in tudi enake obveznosti kot vsak drug denacionalizacijski upravičenec v državi, tako razumem, da nekateri menite, da mora cerkev imeti poseben položaj, posebne privilegije v postopku in je to vaše stališče. Me ne moti, mislim, sprejmem. Moram pa reči, da ne razumem, vsaj kar zadeva odnos med slovensko ljudsko stranko in liberalno demokracijo ali pa odnose v okviru vladne koalicije, da se ne verjame, kaj neka določba pomeni. Tega pa, moram reči, ne razumem. Razumem, da je tu opozicija, ne verjame vladi, razumem, ampak da pa v okviru koalicije nimate enotnega mnenja, kaj posamezna zakonska določba formalno pomeni, moram reči, tega pa ne razumem. In če mi bo kdo to uspel razložiti, bom vesel, sicer se mi pa zdi, da smo čudni, najmanj, kar lahko rečem, ker se kregamo potem res brez potrebe o vprašanjih, o katerih je prepir nepotreben.
Jaz osebno zato ponovno ne bom podprl tega amandmaja. Imam pa naslednje razloge. Prvi, ki sem ga na kratko poskušal zdaj obrazložiti in katerega smisel je v tem, da sem prepričan, da se s tem zakonom ne sme in ne more, pa tudi dejansko ne posega v konkretne denacionalizacijske postopke. Če se tisti, ki se tega bojite, bojite 62. člena zakona o varstvu kulturnih spomenikov, potem sem jaz že na seji komisije rekel, da bi morali vložiti drugačen amandma pa bi morali reči, da se ne glede na 62. člen ali pa da se 62. člen zakona o varstvu kulturnih spomenikov v teh primerih ne uporablja in da je, kar zadeva denacionalizacijo, seveda možno tudi lastnino državnega pomena kasneje denacionalizirati. Samo za mene je to jasno, za mene je to jasno, ker je denacionalizacija čisto specialni predpis - pametno pripravljen ali neumno, o tem imamo lahko različno mnenje, jaz mislim, da je slabo pripravljen in da je predvsem to razlog, da ga 8 let izvajamo - samo to je specialni predpis in po njem se moramo ravnati ali pa ga spremeniti, če kdo misli, da kaj v njem ne velja in ni mogoče z drugimi zakoni tega reševati.
Drugič. Mislim, gospod predsednik, da bi bilo korektno reči, da ta amandma ni vložen v skladu s poslovnikom. Zaradi tega, ker je jasno bilo predlagateljem, da je to lahko le vsebina posebnega člena. Ta poseben člen, 4.a, ni bil sprejet in je sedaj zelo nategovanje ali zelo obhajanje poslovnika, da se sedaj reče, sedaj naj bo to drugi odstavek 4. člena, in ker je 4. člen bil amandmiran, je amandma korektno vložen. Po tej logiki je poslovnik mogoče v našem državnem zboru uporabljati kakorkoli hočemo in nobene omejitve, ki smo si jih nekoč zastavili, da bi procedura normalno tekla, pač ne veljajo, kadar večina misli, da to ni v njenem interesu.
Tretjič. Mislim, da bi nomotehnično morali povedati, da drugi odstavek enostavno k 4. členu ne more iti. Kdor je kakršenkoli zakon bral, ga zna prebrati, naj vendar to pove. 4. člen pravi: "S spomeniki, ki s tem zakonom preidejo v last države, upravlja organ v sestavi ministrstva za kulturo". Mislim, da je novi tekst, ga nimam sedaj tu, nekaj je bil amandmiran. "S spomeniki, ki postanejo last lokalne skupnosti, pa njen pristojni organ." To so določbe, ki govorijo o upravljanju. Sedaj temu dodajamo nov odstavek: "Določbe tega zakona ne vplivajo na odločitve upravnih in sodnih organov glede vračanja v naravi nepremičnih kulturnih spomenikov v postopkih po zakonu o denacionalizaciji." To, dragi gospodje, res ne gre vsebinsko skupaj. To samo dokazuje, da je odločitev lahko bila napačna ali pravilna, ampak formalno se ta amandma ne bi smel vložiti.
Četrtič. Amandma je tudi vsebinsko protisloven. To, kar ste v amandma napisali, pomeni kot pravi akontrarijo z nasprotnim argumentom nekaj drugega. Da pa ta zakon vpliva na vračanje teh kulturnih spomenikov, v primeru, če se ne vrača v naravi, ampak če se plača odškodnina. Na to pa vpliva. Ta zakon vpliva tudi na to, na kakšen način se bo ugotavljala vrednost premoženja in podobno, ker lahko vpliva. Če bi zopet želeli imeti korekten tekst, potem bi morali govoriti, da določbe tega zakona ne vplivajo na odločitve upravnih in sodnih organov v postopku ali glede teh objektov, ki so v postopku denacionalizacije in nič več samo vračanje v naravi, ker so tudi druga vprašanja v zakonu o denacionalizaciji urejena. Časa je bilo dovolj, da bi se vsaj za nek amandma, ki bi imel rep in glavo, odločili in moram reči, da je to zadnji razlog, zaradi katerega tega amandmaja ne morem podpreti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Potrč. Moram povedati, da so me službe državnega zbora in tudi službe, ki mi pomagajo voditi sejo, opozorile na to vprašanje glede same vložitve tega amandmaja. Kot vemo, amandma ni bil v drugi obravnavi potrjen kot amandma za novi 5.a člen. Sam kot predsedujoči ugotavljam, da je bil amandmiran 4. člen. Tako sam vidim formalne možnosti, da se državni zbor do tega amandmaja opredeli. Sam ocenjujem, da so poslovniške možnosti, da se državni zbor opredeli do tega vprašanja.
Ne bom govoril o naših preteklih postopkih, o nekaterih drugih zakonih v zelo bližnji preteklosti, ko smo se odločali na silno podoben način. Žal. Gospod Potrč se bo spomnil nekaterih primerov. Gospa Zbačnikova ima besedo, gospod Demšar. Repliko imate? Samo trenutek. Replika, gospod Peterle in replika gospod Rokavec. Prosim.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Ne vem, zakaj je bilo treba spoštovanemu poslanskemu kolegu, gospodu Potrču, uporabiti te mikrofone za diskvalifikacijo dela razpravljalcev, ki so danes že govorili, v tem smislu, da se zavzemajo za nekakšne privilegije cerkve. Kar zadeva krščanske demokrate, pa tudi nobenega drugega nisem slišal govoriti iz drugačnih izhodišč, se zavzemamo samo za enakopraven status vseh, ki jih denacionalizacija oziroma nacionalizacija zadeva. Vedno smo rekli, komurkoli so ukradli, je upravičen dobiti nazaj, tudi če se piše cerkev - ker namreč to, kar se dogaja osem let oziroma malo manj, je ideološki odnos do cerkve kot upravičenca. Mi želimo samo enakopraven odnos; torej, ne želimo tega, kar se skuša še vedno, da bi bil ta upravičenec v drugačnem statusu. Torej, za nekatere velja zakon, za druge pa stara ideologija - torej mi želimo, da za vse velja zakon.
Kar zadeva našo poslansko skupino, vidimo v tem amandmaju zadnjo možnost za popravni izpit in možnost, da se preprečijo novi zapleti na tem področju, tudi na mednarodnem polju. To ni grožnja, ampak je legitimna možnost tistega, ki se čuti prizadetega v svoji pravici, da to pot ubere oziroma jo uveljavi. Glasovali bomo torej, kot smo prej, za amandma. Veste, da tudi mi ne uživamo v tem, da vlada prihaja z neusklajenimi predlogi v ta parlament, ampak v tem primeru smo veseli, da zastopa slovenska ljudska stranka stališče, ki ni podrejeno ideološki koaliciji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. V zvezi s prvim, kar je navedel gospod Potrč, ga sprašujem - rekel je, da določbe tega zakona ne bodo vplivale na odločitve po zakonu o denacionalizaciji. Se pravi, če sprejmemo ta amandma, je samo preventivnega značaja, da imamo vsi razjasnjene pojme (če jih mogoče nekateri nimamo), ne škoduje pa prav čisto nič. In drugo, ali sodi k 4. členu - dejansko sodi taka določba skoraj v vsak člen tega zakona, ker je tako in tako medsebojno povezan.
Naslednje, kar se tiče jasne opredelitve samo postopkov vračanja v naravi. Ve se, da 62. člen zakona o varstvu kulturnih spomenikov govori, da država spomenikov državnega pomena ne more odtujiti. Tudi določba tega amandmaja je preventivne narave. Mislim, da ni nobenih razlogov, da se ne bi mogel državni zbor pozitivno opredeliti do tega amandmaja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Zbačnikova, razprava, nato gospod Demšar.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Ta amandma bom podprla iz vseh razlogov, ki sem jih že včeraj in danes navedla. To je res, da je možnost popravnega izpita, da pokažemo, da smo res demokratična in pravna država. To je namreč evropska kategorija, kot so že pred menoj kolegi povedali, in pa ohranimo en obraz, obraz tako doma, kot obraz v Evropski uniji. Kolegom pa, ki imajo dva obraza, svetujem, da se čim prej vrnejo v enotno držo, kajti mi vemo, kaj pomeni v zdravstvu razcepljena osebnost, in vemo, kam to vodi. Zato svetujem, da ohranimo enojno osebnost, enojni obraz in se odločimo za pravno demokratično evropsko kategorijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospodu Potrču pa samo nekaj. Čudi me, če ste tako prepričani, da ta zakon o kulturni dediščini ne bo vplival na ZDEN, zakaj potem ne podorete tega amandmaja, ki je dodatna varovalka, da ne bo prišlo do tega, na kar mi opozicijski poslanci opozarjamo. Nisem pravnica, vendar v pravu vemo, zlasti v naši zakonodaji, da je naša zakonodajo pogosto kot luknjasti sir in da je potrebno več varovalk in več jasnih dikcij, da se lahko tudi pravniki odločijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Spoštovani kolegi samo eno pojasnilo. Najbrž veste, da zelo mlad nisem, pa da se že nekaj časa z jusom ukvarjam. Kadar smo pisali zakone, in pri mnogih sem sodeloval, so mi rekli, da tisto, kar je jasno, ni treba in se ne sme pisati. Kadar nisem razumel, mi je eden, bi rekel, univerzitetni profesor, rekel, veš, to je takšen primer, kot če bi posebej rekel: "Piščanec ima dve nogi, posebej levo."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Demšar ima besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Ker je še sveža misel, koliko nog ima piščanec, bi najprej na to nekaj rekel. Gospod Potrč, jaz se bojim, da jih ima več, glede na to, kako ste vi ravnali in kako ste se vi obnašali, vaša poslanska skupina na zakon o denacionalizaciji. Kolikokrat ste vlagali, koliko besed je bilo tu o denacionalizaciji, prav z vaše stranke, iz tega sklepam, da ima vaš piščanec več nog, ne samo dve, kot običajno mislimo. Toliko na to temo.
Drugo bi rekel, da soglašam in bom tudi podprl ta amandma k 4. členu. Čeprav mislim, da tisti del, ki pravi, da ne vpliva na odločitve upravnih in sodnih organov, da tisto je nepotrebno noter napisano. Upravni in sodni organi so morajo odločati glede na zakon. Zato jaz mislim, da bi moralo pisati: "Določitve tega zakona ne vplivajo na vračanje v naravi nepremičnih kulturnih spomenikov..." in tako naprej. Tisti del bi pa lahko šel ven.
Kot tretje bi rad rekel, da na seji odbora, kjer je bilo govora o radiu in televiziji, je poslanski kolega gospod Moge rekel, da pustimo to, pojdimo od besed k stvarem oziroma on je to povedal po latinsko, da gremo "ad drem ne ad personam".
Kaj se sedaj s tem zakonom dogaja? Poglejte, kakšni amandmaji so vloženi. Vloženi so čisto na ljudi. Če je iz pravih vrst, v pravi stranki, potem je zakon podprt, če pa ni s prave strani, potem ni podprt. To smo danes že nekajkrat doživeli. Sedaj me zanima, glede na to, kakšno imamo vlado, ali boste sedaj gledali na stvari in ne na osebe, ko se bomo odločali o amandmaju k 4. členu.
Nadalje bi hotel reči še to, ko je bilo omenjeno, kako zakon o denacionalizaciji teče. Poglejte, na upravnih enotah so mi povedali, da za denacionalizacijo enostavno ni denarja. Denacionalizacija stoji. Vprašajte vodje upravnih enot. Ker ni denarja, stoji in tako posredno tudi vplivamo, da se ta jara kača zakona o denacionalizaciji ne more speljati. Zato bi vas prosil, da bodimo razumni in pri tem amandmaju ne komplicirajmo stvari in pustimo, da se bodo vsaj nekateri zakoni lahko izvajali, ne da bi kaj drugega na njih vplivalo, zato tudi podprite amandma k 4. členu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Želi še kdo besedo? Repliko ima gospa Zbačnikova, potem pa gremo na odločanje.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Replicirala bi rada gospodu Potrču. Namreč v tem triletnem mandatu imam veliko izkušenj, da zakoni, ki so pisani tako pravno, čisto, jasno, se potem v življenju ne morejo izvajati. Kot zdravnica pa dobro vem, da v času genetskega inženiringa, v času raznih kloniranj in raznih serijskih proizvodov bo potrebno jasno napisati, kakšna je leva ali desna noga, ali je ena ali dve ali jih je več. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. S tem je ta del polemike zaključen. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma k 4. členu. Predlagatelj amandmaja je poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Ugotavljamo prisotnost! (68 poslancev.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prejeli smo amandma za prilogo 1, prihajamo torej k amandmaju, ki spreminja prilogo 1. Predlagatelj je poslanska skupina LDS. Ali želi kdo besedo? Gospod minister.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz menim, da je ta amandma nujno potrebno izglasovati, da bodo priloge usklajene s členi, ki so sprejeti. Poglejte, v 2. členu piše: "Spomeniki iz prejšnjega člena, ki so na dan uveljavitve tega zakona razglašeni kot spomeniki državnega pomena, postanejo last države Republike Slovenije skupaj s premičninami, ki predstavljajo stvari, ki služijo upravljanju, rabi, vzdrževanju ali varstvu spomenika." Problem tega premeščanja seznama na seznam je želja, da bi država skrbela za te spomenike. Jaz to željo razumem, tako v primeru gospe Mravljakove kot v primeru poslanca Špindlerja. Iz teksta zakona in tudi iz enega dela odločitve ustavnega sodišča nedvoumno izhaja, da je potrebno imeti kriterije za razvrščanje spomenikov. Mi smo to naredili in ti spomeniki, ki so s prejšnjim glasovanjem prišli v prilogo 1, niso razglašeni v tem trenutku za spomenike državnega pomena in zato morajo iti s tega seznama, sicer lahko kdo očita, da bodo v teh dveh alineah uvrščeni spomeniki brez kriterija. Zato menim, da je nujno treba tiste druge stvari, ki so povezane z vzdrževanjem ali prekategorizacijo, reševati drugače, ne pa s premeščanjem na to prilogo. Priloga mora biti po moji presoji usklajena s tekstom zakona. Zato bi vas prosil, da ta amandma tudi podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Besedo ima gospa Mravljakova.
DARINKA MRAVLJAK: Poslanska skupina SLS je vložila amandma k prilogi 2, v katerem zaradi nepravilnega tolmačenja - tudi sama sem bila prepričana, da je brezpredmeten - ni bilo možnosti niti glasovanja v drugem branju. Minister vlaga amandma na to, kar je državni zbor že izglasoval, zato vas prosim, spoštovani kolegi, da amandma, ki ga predlaga minister k prilogi 1...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Poslanska skupina LDS.
DARINKA MRAVLJAK: ...pardon, poslanska skupina LDS, ne podprete in s tem dokažete, da ste popolnoma zavestno podprli amandma in hkrati s tem prispevate k ugledu institucije državnega zbora, kateremu se iz enega v drugo branje ne spreminjajo stališča. Hkrati vas prosim, da podprete amandma SLS k prilogi 2, da se ta dva spomenika črtata iz seznamov spomenikov lokalnega pomena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospa Mravljakova. Da ne bo potem kakšne nejasnosti, če bo sprejet amandma poslanske skupine LDS, postane amandma poslanske skupine SLS k prilogi 2 brezpredmeten. Ne moremo dvakrat glasovati o isti zadevi. Tako moramo zavestno vedeti, kaj pomeni naše glasovanje. Mislim, da je to tolmačenje korektno. Če bomo izglasovali amandma poslanske skupine LDS, potem bo glasovanje o amandmaju poslanske skupine SLS k prilogi 2 brezpredmetno. Gospod Demšar želi besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Vesel sem, ko sem po poti šel sem in sem še toliko slišal, da je rekla celo poslanka gospa Mravljakova, da ni res. Sedaj se vprašam, nekaj sem se pa včasih tudi ukvarjal z matematiko: plus in minus in plus in minus, kaj je na koncu.
LDS-ovski amandma piše "V prilogi 1 se črta v drugi obravnavi sprejeti tekst." Se črta. V prilogi 1 se črta v drugi obravnavi sprejeti tekst. Dvakrat je minus. V besedilu amandmaja vlade umesti tekst.
Gospod predsednik! Rad bi vedel, dva minusa in plus je po matematično, kot smo se učili, bilo še vedno minus. Zato bi vas prosil, ali boste vi ali bo sekretariat povedal, kaj je na koncu. Mogoče je res to edini pravilni način pisanja takega amandmaja. Ampak rad bi vedel, ko bodo to vzeli v roke pravniki, kaj bodo rekli, katero na koncu velja. Zato sem prišel sem, ker sprašujem, ne iz neke domišljavosti in nasprotovanja, ampak rad bi vedel, kaj pomeni, predno bomo o tem glasovali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Demšar. V parlamentu se vedno glasuje in glasovanje kaže neko odločitev. Ko se bo državni zbor odločil o glasovanju glede na amandma poslanske skupine LDS, če ga bo podprl, to pomeni, da večina nasprotuje amandmaju poslanske skupine SLS. Če najprej izglasujemo amandma poslanske skupine LDS in nato izglasujemo amandma poslanske skupine SLS, je zadeva neusklajena in v okviru uskladitve bomo prejeli amandma, ki bo to zadevo reševal. Ne vem, ali je možna še druga razlaga te situacije.
Gospod minister, nato gospod Demšar. So pa še vsebinski razlogi, o katerih je govoril gospod minister. Jaz se v vsebino ne spuščam.
JOŽEF ŠKOLČ: O vsebinskih razlogih sem govoril. Tehnično sem pa tudi že prej povedal, da so sedaj ti spomeniki na obeh seznamih. Te vrste rešitev bi bila zato neusklajena. Zato je gospa Mravljakova korektno predlagala amandma za tretjo obravnavo, če slučajno ta ne bi bil sprejet. Ampak v tem trenutku, po drugi obravnavi imamo situacijo, ko so ti spomeniki, ki jih zagovarja gospa Mravljakova, in spomenik, ki ga zagovarja gospod Špindler, so v obeh seznamih. Če bo sprejet amandma, o katerem v tem trenutku govorimo, da se brišejo iz priloge 1, naš predlog pa je, da se brišejo oziroma formalno predlog poslanske skupine LDS, ki ga vlada podpira - ker je tak predlog dala tudi v obravnavo, pa je, da se spomeniki, ki po 2. členu zakona, o katerem razpravljamo, nimajo statusa državnega spomenika, ne morejo uvrstiti v prilogo 1. Tako da bo s tem glasovanjem tudi tekst v celoti usklajen, drugače bo problem naprej po vsebinski plati v tem, da bo kdo nasprotoval, če to ne bo izglasovano, da so brez kriterija prišli spomeniki v prilogo 1, ne po formalni plati, pa če se to tako zaplete, da so hkrati državni in hkrati občinski, kar pa mislim, da ni treba razlagati, da je potrebno potem uskladitve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Imam naslednje vprašanje. Gospod predsednik, vi pravite, da je potem glasovanje o amandmaju gospe Mravljakove, ki ga sedaj vlaga poslanska skupina SLS, brezpredmetno. Sedaj sprašujem, ali to pomeni, da če bomo sprejeli amandma poslanske skupine LDS, bomo hkrati sprejeli tudi tako rešitev, kot jo predlaga SLS. Poglejte, tu so predlogi, da se črta, in tudi gospa Mravljakova oziroma poslanska skupina SLS predlaga, da se črta. Zato vas vprašam, ali je to potem isto, ali samo zaradi tega, ker je bil že sprejet, je potem drugačna rešitev, tako da bom na koncu razumel, o čem sem glasoval. Torej, raje vprašam, da bi potem bolje vedel, kako glasovati. Upam, da sem bil jasen: ali je isto ali ni?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želi še kdo besedo? Gospod Jelinčič, gospa Bitenčeva. Mislim, da so stvari jasne, gospod Demšar, in nedvoumne.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni vsi skupaj! Podprl bom amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Namreč, za kaj gre pri stvari. Sodim, da sta oba spomenika dovolj pomembna za slovensko kulturno-umetnostno zgodovino, da bi morala biti okvalificirana kot državna spomenika. Zato tudi sodim, da je amandma, ki ga je vložila poslanska skupina liberalne demokracije, treba zavreči in umestiti oba spomenika, se pravi dvorec Marenberg in samostan Dominikank, na prilogo 1, se pravi med državne spomenike. Nima smisla na dolgo in na široko razglabljati, vendar dejstvo je, da so Radlje ob Dravi obmejna občina, ki nima finančnih sredstev za popravilo teh spomenikov, spomenika pa nezadržno propadata. Mislim, da bi se lahko kje drugje dobilo kaj denarja, da bi se popravilo te spomenike, če ne drugje, mislim, da bi gospod Smrkolj lahko odstopil nekaj stotin svojih prenapihnjenih milijonov, pa bi jih dal v ta namen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Jelinčič. Gospa Bitenčeva prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za pozornost.
TINA BITENC-PENGOV: Najprej izhodiščno pojasnilo, kaj s tem zakonom določamo. Ta zakon ni zakon o razglašanju spomenikov za spomenike ali državnega pomena, ali občinskega pomena, ker to na podlagi zakona o kulturni dediščini za državni pomen naredi vlada z odloki, za občinski pa občinski svet s svojimi akti. Na tem, na že razglašenih spomenikih temelji tudi zakon, ki ga ravnokar državni zbor sprejema. Pri vsakem spomeniku je napisan tudi akt o razglasitvi. Ta akt je temeljil pa na nekih strokovnih kriterijih, ki seveda so opredeljevali pomen in vse ostale vidike, ki jih jaz pač ne poznam, ker nisem od te stroke. Hočem povedati samo to, da je ta zakon samo naravnan na lastninjenje teh spomenikov tako, kot so razglašeni. Tisti, ki so državnega pomena, bodo postali pač državna last, tisti, ki so v listi pač in so razglašeni kot občinskega pomena, bodo postali občinska last. V nekem smislu je torej premik med eno in drugo listo s tem zakonom nemogoč, ker je treba spremeniti akt o razglasitvi, kar pa ni pristojnost tega zakona.
S tega vidika tudi, kar se tiče amandmajev, ki so vloženi v tretji obravnavi, je treba vedeti, da je amandma liberalne demokracije vložen k prilogi 1, ki določa spomenike državnega pomena, amandma dr. Franca Zagožna za poslansko skupino SLS pa k prilogi 2, ki določa seznam spomenikov občinskega pomena, ki naj postanejo občinska last. Zato seveda ob opredelitvi državnega zbora, da nek objekt postane državna last oziroma da se v prilogi 1 opravi modifikacija, ima to nesporen, bi človek rekel odsev tudi na prilogo 2 in je zaradi tega potem tudi po našem prepričanju amandma poslanske skupine SLS brezpredmeten, ker je o teh istih objektih državni zbor že zavzel odločitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za to pojasnilo gospa Bitenčeva. Gospa Mravljakova želi besedo.
DARINKA MRAVLJAK: Vlagam amandma na amandma LDS. V amandmaju LDS se črta naslednje besedilo: "V besedilu amandmaja Vlade Republike Slovenije" in potem se zaključi "je spomenik državnega pomena" ter tekst.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Poslanska skupina SLS je vložila amandma na amandma poslanske skupine LDS v okviru tretje obravnave. Ta amandma na amandma se glasi: "V besedilu amandmaja Vlade Republike Slovenije", torej črta se to besedilo, če imate pred seboj amandma poslanske skupine LDS, črta se celotno besedilo, ki govori o občini Radlje ob Dravi, če delovno povzamem ta amandma na amandma. Gospa Bitenčava želi ponovno besedo. Povsem je jasno.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik! Spoštovani zbor. Rada bi se samo dorekla, ker sem bila opozorjena s strani svojih sodelavcev, da morda nisem bila pri opredelitvi, kdaj se amandmaja izključujeta, povsem jasna.
Če bo sprejet amandma k prilogi 1, je amandma k prilogi 2 brezpredmeten...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Seveda.
TINA BITENC-PENGOV: ...v ostalem primeru pa je treba o njem glasovati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako je. Tako je bilo tudi že povedano v začetku tega vprašanja. Prosim za pozornost.
Najprej dajem na glasovanje amandma na amandma poslanske skupine LDS. Ta amandma predlaga poslanska skupina SLS in se glasi: "V amandmaju poslanske skupine LDS se črta tekst, ki govori o občini Radlje ob Dravi." Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (28 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni bil sprejet.
Gospod Kangler.
FRANC KANGLER: Spoštovani gospod predsednik. Prosim, če lahko ponovimo glasovanje, ker nisem utegnil, prijavil sem se, nisem pa utegnil glasovati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Bili ste na svojem mestu, smo vas videli. So razlogi, da se državni zbor z glasovanjem odloči, ali bo ponovno glasoval o tem amandmaju na amandma. Ta predlog gospoda Kanglerja dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (42 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da bomo ponovili glasovanje.
Ponovno dajem na glasovanje amandma na amandma, predlagatelj je poslanska skupina SLS. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni bil sprejet.
Dajem na glasovanje amandma poslanske skupine LDS k prilogi 1. Če bo ta amandma sprejet, je glasovanje o amandmaju k prilogi 2, s strani poslanske skupine SLS, brezpredmetno. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k prilogi 1 sprejet.
S tem je glasovanje o amandmaju k prilogi 2 postalo brezpredmetno. Glasovali smo o vseh vloženih amandmajih v okviru tretje obravnave. Sprašujem sekretariat, ali je bila zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona. (Ni bila.) Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Gospod Rokavec, prosim.
FRANCI ROKAVEC: Hvala, gospod predsednik. V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke predlagam 1 uro pavze zaradi posveta v poslanski skupini, da se odločimo, kako bomo glasovali o zakonu v celoti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke želi odmor za posvetovanje v poslanski skupini, zato predlagam, da bomo sejo nadaljevali ob 14.30 uri in takrat tudi glasovali o zakonu v celoti.
(Seja je bila prekinjena ob 12.17 uri in se je nadaljevala ob 14.35 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Dodatno opravičena za nadaljevanje popoldanskega dela sta Majda Kregelj-Zbačnik in pa Ivan Kebrič. Ugotavljamo prisotnost. (55 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Pred glasovanjem zakona v celoti je poslanska skupina Slovenske ljudske stranke dobila eno uro odmora za posvet v poslanski skupini. Ali želi predstavnik poslanske skupine besedo? (Želi.) Gospod Rokavec, prosim.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Poslanska skupina se je po temeljitem premisleku, kako glasovati o zakonu o lastninjenju kulturnih spomenikov, ki so v družbeni lasti, odločila, da na podlagi nesprejetega amandmaja v drugi in tretji obravnavi, ki smo ga vložili k temu zakonu, kjer bi tudi državni zbor jasno in nedvoumno sporočil, da postopki po zakonu o denacionalizaciji ne bodo spremenili svojega statusa tudi po tem zakonu, odločila, da predloga zakona ne sprejme.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne podpre. Hvala lepa. Na glasovanje dajem torej predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost. Glas bo obrazložil gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo in prijetno uspešno popoldne, kolegice in kolegi in pozdrav vsem iz ministrove ekipe. Zakaj za ta zakon ne bom mogel glasovati? Zelo logično. Imamo že nekaj zakonov, ki to problematiko opredeljujejo.
Prvič. Zakon o kulturnih spomenikih določa v 62. členu, da tisti objekti, tista lastnina, ki je postala last države, s tisto ni moč trgovati oziroma ni predmet poslovanja. To je zakon o kulturnih spomenikih.
Drugič. Zakon o denacionalizaciji je jasen, da tista nepremičnina, ki jo je moč vrniti v naravi, ne more biti predmet razpolaganja, to se pravi, se ne more z njo nič dogajati. To je drugič.
Tretjič. S tem zakonom, ki smo ga danes pripeljali do te faze, da glasujemo, bomo podržavili - sedaj, ali to pomeni, da so državnega pomena ali kaj drugega - v tem pogledu, mislim, nekateri razlagajo, da to pomeni samo, da so državnega pomena. Kaj pomeni, če je nekaj državnega pomena, vemo tudi, kaj se dogaja. In s tem zakonom bomo rekli, sedaj je pa to, to in to državna stvar. Tako bomo dobili tri zakone - zakoni so si v medsebojnem nasprotju - in potem bomo tožarili, kako sodniki, kako upravne enote, kako uradniki onemogočajo, kako nagajajo in kako ne vem, kdo kaj počne, različno tolmači zakon, da stvari ne stečejo. Mi s tem zakonom naše uradništvo - pri tem mislim na vse tiste, ki so na upravnih enotah - dodatno obremenjujemo. Potem bodo špetiri na sodnijah - zato glede na vse to, kar se dogaja - mislim pa, da so stvari popolnoma jasne - proti takemu zakonu sem tu že nekajkrat nastopil in tudi sedaj zelo jasno povem, da za tak zakon v nobenem primeru ne bom mogel glasovati.
Malo bo futuristično: tisti hip, ko bo kakšna druga garnitura prevzela to zakonodajo, upam, da bo to stvar popravila, če se bo danes zgodila ta napaka, kar kaže, da se bo. Žal mi pa je - verjamem, da poslanci pač morate glasovati tako, kot je ukaz od zgoraj, ampak se mi pa zdi, da je malo poniževalno, da bi morali biti zmeraj kot avtomati, zato vam svetujem, mislite s svojo glavo. ...(Oglašanje iz klopi.)... Obrazlagam svoj glas. Gospod predsednik, nikogar nisem nič obremenjeval, in bi prosil, da reagirate takrat, ko se nekdo vtika, kot tu govorim. Določena spodobnost, mislim, je tudi primerna za ta državni zbor. In spodobnost je to, da se tudi kulturno obnašamo, ko govorimo o kulturnem zakonu. Mislim, da se bom tudi sam kulturno obnašal, ko bom glasoval proti takemu zakonu, ki ne bo kulturen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Ni prva intencija tega zakona, da ureja nekatera ključna vprašanja našega odnosa do kulturnih spomenikov. To je ideološki zakon, ki nam bo otežil pot v Evropsko zvezo, povzročil nove težave. Jaz in SKD bomo glasovali proti temu zakonu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Gospod Janša bo še obrazložil svoj glas.
JANEZ JANŠA: Jaz bom glasoval proti temu zakonu že zaradi namena, zaradi katerega je bil vložen, pa tudi zaradi same vsebine za nekatere objekte, ki so navedeni v tem zakonu kot nacionalni spomeniki, so prej nacionalna sramota in je tudi sramota za parlament, da se s tem sploh ukvarja. Nimam pa seveda iluzij, da bo ta moj glas proti in tudi glas tistih, ki podobno razmišljajo, kaj spremenil, kajti vidim, da je LDS izvedla pravo mobilizacijo in da so, mislim, prvič, vsi tukaj. Ko je šlo za sprejemanje evropskih zakonov in zakonov za približevanje Evropi, jih je pa pol manjkalo, se pravi, vidi se, da gre za zakon iz ideološke ropotarnice, do katerega je mnogim zelo veliko.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Svoj glas bo obrazložila gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep popoldanski pozdrav! Sama bom glasovala proti, ker bi želela končno tudi sama živeti v deželi, ki spoštuje pravni red, ki je demokratična in ki ima evropske norme. Zakona, ki pa je v konfliktu z zakonom, ki smo ga sami sprejeli in ki ne popravlja krivic in ker ne vrača vzetega in ni evropska norma, ne morem podpreti. Upam pa, da bomo končno tudi v tem parlamentu uspeli enkrat doseči, da se bomo držali zakonov, ki jih sprejemamo, in da bomo zreli za evropsko normo. Svoj glas bom dala za to, da bomo nekoč tudi tukaj in v tej deželi živeli svobodni in demokratični ljudje s pravnimi normami.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker ni več želje za obrazložitev glasu, prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet.
Prehajamo na dodatne sklepe, ki so trije. Prvega predlaga komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije, drugega poslanska skupina SKD, prvopodpisani Benjamin Henigman, dodatni sklep pod točko 3 pa poslanska skupina SKD. Sklep pod točko 1 se glasi: "Vlada Republike Slovenije naj sprejme ukrepe za pospešitev denacionalizacijskih postopkov kulturnih spomenikov in o tem do 10. decembra 1999 poda poročilo državnemu zboru Republike Slovenije." Predlagam, da državni zbor v skladu z dosedanjo prakso odloča o sklepu, ki se glasi: Državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, da sprejme ukrepe za pospešitev in potem naprej, to je vedno tista oblika sklepov, ki so v veljavi ob sprejemanju v državnem zboru.
Sklep pod točko 3 je pristojnost predsednika in kolegija predsednika državnega zbora. Take predloge sklepov praviloma državni zbor ni obravnaval in se do njih ni opredeljeval s sklepanjem. Je pa vedno taka vsebina lahko možnost, tako za samega predsednika ali za vodje delovnih teles, da se na kolegiju odločijo. Na zadnjih dveh sejah kolegija nisem imel predloga, da bi se ta zakon obravnaval na 17. redni seji. Če tak predlog bo, seveda v skladu s poslovnikom, bomo lahko tako rešitev tudi sprejeli na seji kolegija.
Dva dodatna sklepa dajem v razpravo. Ker ni razprave, ju dajem na glasovanje. Najprej dajem na glasovanje prvi dodatni sklep, ki ga predlaga komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije, s popravkom, ki sem ga navedel. Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za prvi dodatni sklep? (40 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je prvi dodatni sklep sprejet.
Na glasovanje dajem drugi dodatni sklep. Predlagatelj je poslanska skupina SKD. Ugotavljamo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za drugi dodatni sklep? (40 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da smo sprejeli tudi drugi dodatni sklep.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU. Predlog zakona sta v obravnavo zboru predložila poslanca Rudolf Moge in Eda Okretič-Salmič. Ali želi predstavnik predlagateljev predloga zakona besedo? Prosim, gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci.
Dovolite mi, da danes, ko obravnavamo to kraljevsko temo, nekdaj so namreč kralji podeljevali nazive in naslove, sedaj pa to počno visoke šole, spregovorim nekaj stavkov predlagateljev o zakonu pred drugo obravnavo.
V fazi priprave zakona za drugo obravnavo sva ob sodelovanju z vlado bila na številnih predstavitvah tega zakona in potekale so tudi številne dejavnosti. Naj med njimi omenim vsaj, prvič, javno predstavitev mnenj zakonov, ki jo je pripravil odbor za kulturo, šolstvo in šport, drugič, odmevno novinarsko konferenco v časopisu Delo, ki jo je vodila Jasna Kontlar-Salamon, in dva sestanka, ki so se jih udeležili študentje študentskih svetov in študentskih organizacij obeh univerz, predstavniki sindikatov obeh univerz in rektorja obeh univerz. Na teh sestankih smo dosegli konsenz o rešitvah, ki je vtkan v zakon oziroma zaradi tega, ker sva bila predlagatelja pri pisanju zakona za drugo obravnava vezana smo na stališča in sklepe državnega zbora v prvi obravnavi, so te rešitve vtkane v dopolnila k temu zakonu.
Tako s temi dopolnili vred predlagatelja ponujava zakon, ki bo visokemu šolstvu prinesel pet bistvenih sprememb. Prva je večja demokratizacija odločanja na univerzah, druga je večja finančna avtonomija univerz, tretja je boljši socialni položaj študentov, četrta je fleksibilnejše zaposlovanje visokošolskih učiteljev ter peta je harmonizacija zakona z ustavo in z evropsko zakonodajo. Kolegi, saj bom takoj končal, ne bom vas "matral".
Ker je o tem zakonu tekla kvalitetna razprava na Mežanovem odboru, na več sejah, in ker so bile tam sprejete odločitve in tudi potrjene, ki so po mnenju predlagateljev takšne, da se jih da podpreti in s tem sprejeti kvalitetni zakon, vas jaz o posameznih točkah in vsebini zakona tukajle ne bom moril, ker vem dobro, da ste zakon več ali manj zaradi pomembnosti, ki jih prinaša, sami dobro preštudirali.
Ker ste pač navajeni, da tu pa tam povem kaj takšnega, kar ni običajno v zakonski proceduri, bi tudi, če sem že začel s kralji, to zgodbo končal s kralji. Namreč, univerzalnost visokošolskega študija lahko pribijem z žebljico na glavico z naslednjim izrekom: Učenjak je učen povsod, kralj pa je kralj samo v svojem kraljestvu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Moge. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora, da predstavi mnenje.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Kolegice poslanke, poslanci, gospod predsednik, spoštovani predstavniki vlade, lepo pozdravljeni tudi v mojem imenu.
Seveda je odbor za kulturo, šolstvo in šport na svoji 24. seji, v dveh nadaljevanjih, obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu v drugi obravnavi. Na seji so bili tako rekoč prisotni vsi tisti, ki si jih ta zakon tiče, od obeh univerz, študentje, sindikati, neodvisnega sindikata delavcev ljubljanske univerze, SVIZ in tudi državni svet.
Kot je bilo že rečeno, je odbor tudi organiziral javno predstavitev mnenj. Na sami seji oziroma med samo sejo smo dobili kar lepo število predlogov za dopolnila, ki pa so si bila nekatera tudi v nasprotju.
V splošni razpravi, v kateri so sodelovali predvsem predstavniki obeh univerz in študentskih organizacij, sindikatov in predstavnik državnega sveta, je bilo zaznati, da zakonski predlog ne daje zadovoljivih rešitev, zlasti v naslednjih vsebinskih sklopih: prvič, status univerze in njenih članic - zavod kot organizacijska oblika za univerzo ni primerna pravna subjektiviteta članic; drugič, participacija študentov pri odločanju - premajhen delež predstavnikov študentov v organih univerze in članic, prorektor za študentska vprašanja; in tretjič, financiranje univerze - nedodelani kriteriji, financiranje iz enega upravnega resorja, problem premoženja univerze in še kaj.
Večina pripomb, izrečenih v splošni razpravi je bilo ponovljenih tudi v razpravah o posameznih členih oziroma ob opredeljevanju do posameznih dopolnil. Največ razprave je bilo ob dopolnilih za novi 2.a člen, s katerim želijo predlagatelji doreči pravni status univerze oziroma njenih članic, in o tistih dopolnilih, ki so povezana s financiranjem univerze. Nato smo se tudi opredeljevali in odbor je podprl kar lepo število dopolnil (v poročilu imate ta dopolnila zapisana). Nekaj jih tudi ni podprl, vložil pa je tudi sam dve dopolnili. Odbor zato predlaga državnemu zboru, da predlog zakona v drugi obravnavi sprejme skupaj z dopolnili, ki jih vlaga sam oziroma jih podpira. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Mežanu. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? Besedo ima minister dr. Pavel Zgaga.
DR. PAVEL ZGAGA: Gospod predsednik, hvala za besedo. Na začetku bi rad rekel, da je pred nami težko pričakovana druga obravnava novele, predvsem zaradi tega, ker je za visoko šolstvo vse bolj nujno potrebno, da se izpelje nekaj sprememb v obstoječem zakonu o visokem šolstvu, na katere tako visoko šolstvo samo kot tudi drugi opozarjajo ali opozarjamo že dalj časa.
Želel bi opozoriti na mnenje vlade k predloženemu tekstu zakona za drugo branje. Vlada meni, da je ta tekst pripravljen v skladu s stališči državnega zbora, opredelila se je pa tudi do vseh amandmajev, ki jih imate v svojem gradivu. V veliki večini je te amandmaje podprla, v nekaterih primerih pa ne, in ob tem tudi navedla sistemske in predvsem uskladitvene razloge, zakaj temu ni tako.
Sam bi želel še posebej poudariti dolgotrajno, vendar uspešno usklajevalno delo. Pri tem zakonu, tako kot se tudi spodobi za področje visokega šolstva, je sodeloval kar precej širok krog, tako predlagateljev poslancev na eni strani kakor obeh univerz in samostojnih visokošolskih zavodov, sindikatov v visokem šolstvu, kar je pravzaprav novost v naši državi pri takšni zakonodajni materiji, študentov oziroma študentskih organizacij in seveda resornih ministrstev. Opravljena pa je bila, kot ste slišali, tudi javna predstavitev mnenj.
Glede na vsebino bi sam želel tudi posebej poudariti pomen tega, s čimer je že v prvi obravnavi nastopil predlagatelj. To je predvsem demokratizacija notranjega odločanja na univerzi in večja pobuda univerzitetnega okolja samega za reševanje svojih vprašanj. Prav tako bi želel opozoriti na razrešitev nekaterih odprtih vprašanj, ki so nastala z ustavno obravnavo zakona o visokem šolstvu pred časom. Zelo pomembno je tudi, da je ob upoštevanju daljše in poglobljene strokovne razprave o sistemu financiranja v tej noveli za drugo branje so predlagane rešitve, ki bodo omogočile, da iz prehodnega sistema financiranja, ki še vedno traja in ki je posledica predvsem nesprejetega nacionalnega programa visokega šolstva, čimprej preidemo na jasne in celovite rešitve tako imenovanega integralnega financiranja. Želel bi končno poudariti še, da ta novela v drugem branju vsebuje tudi nekaj pomembnih elementov prilagajanja evropski zakonodaji, predvsem v tisti točki, od katere je odvisno izmenjavanje študentov in pa njihovo vklapljanje v visoko šolstvo držav Evropske unije.
Dovolite mi, gospod predsednik, da na koncu izrazim zadovoljstvo tudi z dejstvom, da je za to točko uvrščen v obravnavo tudi predlog nacionalnega programa visokega šolstva. Od 1997. leta čakamo na to obravnavo in na ta način predpostavljam, tudi lahko lepo zaokrožimo obravnavo o obeh prepomembnih vsebinskih sklopih s tega področja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Janez Mežan nastopa v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Še enkrat lep pozdrav v mojem imenu. Naša poslanska skupina, naj povem že v naprej, bo zakon podprla oziroma večino dopolnil podprla, pa vendarle se mi zdi dobro čisto na kratko iti skozi zgodovino sprejemanja tega predloga zakona, ker je v tem času, ko smo ta zakon sprejemali, pa tudi na začetku, ko je bil vložen predlog zakona, so se dogodile kar nekatere bistvene spremembe.
Najprej predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu je v prvi obravnavi vseboval vsega 7 členov in ni predvideval tako globokih posegov v sam zakon, kot se je izkazalo sedaj v drugi obravnavi. Predvsem je poskušal - kot je bilo že rečeno in naša poslanska skupina je tudi podprla to - demokratizirati odločanje na univerzi in njenih članicah. Kot najbrž veste, če ste predlog brali, predvidel je akademski zbor, sestavo le-tega, volitve rektorjev univerze in tako naprej.
To, kar imamo ta trenutek pred sabo v drugem branju pa je seveda bistven poseg v sam zakon o visokem šolstvu. Prav tako sta ga za drugo obravnavo vložila predlagatelja in vsebuje 27. členov, torej s prvih 7. členov sedaj na 27. Pripravila sta ga v skladu s sklepi državnega zbora v prvi obravnavi. Ti sklepi so predvsem predvidevali, da je treba uzakoniti dve odločbi ustavnega sodišča zlasti v zvezi z avtonomijo univerze oziroma njenih članic. Tu je treba najti nov način financiranja visokega šolstva, tu je treba opraviti mednarodne primerjave o smotrnosti uvedbe pedagoškega oziroma zdaj se imenuje akademskega zbora in da je treba tudi rešiti problem poklicne mature in ugotoviti, ali zakonske določbe omogočajo pospešeno sodelovanje v programih Evropske zveze.
Zaradi zahtevnosti sprememb zakona je državni zbor pripravo sprememb zakona za drugo obravnavo naložil predlagateljema in vladi. No, tukaj je treba resnici na ljubo povedati, da sodelovanje vlade pri pripravi za drugo obravnavo ni bilo nikjer izkazano. Organizirana je bila tudi, kot je bilo že rečeno, javna predstavitev mnenj o samem zakonu o visokem šolstvu, o teh spremembah, in pa tudi potem, ko bomo govorili o nacionalnem programu, tudi o nacionalnem programu visokega šolstva.
Na predlog sprememb zakona za drugo obravnavo, ki, kot sem dejal, vsebuje 27. členov, pa je prišlo kar lepo oziroma še lepo število predlogov za dopolnila, in to s strani obeh univerz, s strani SFIZ-a, se pravi sindikata, potem s strani neodvisnega sindikata delavcev Univerze v Ljubljani in s strani študentov. Tvorno pa je pri predlaganju dopolnil sodeloval na odboru tudi predstavnik državnega sveta profesor doktor Rus.
Rešitve, ki smo jih dobili na sam odbor, so se v mnogo čem razhajale. Predvsem je bilo opazno razhajanje med samo ljubljansko in mariborsko univerzo. Na 27. členov je bilo vloženih več kot 40 dopolnil, če sem jih prav štel, mislim da 41 ali 43, tudi tako pomembnih kot je recimo sprememba lastništva. Najbrž ste, če ste, brali te amandmaje, ste ugotovili, da univerza, če bomo to potrdili, postaja lastnik premoženja, da so se vložila dopolnila o novem načinu financiranja visokega šolstva, potem razna dopolnila o sodelovanju oziroma o večji participaciji študentov pri odločanju na univerzi in fakultetah in tako naprej. Na vse te tako bistvene spremembe je zopet treba povedati, resnici na ljubo smo morali kar nekaj časa prositi vlado in končno smo pred tednom ali 14 dnevi dobili tudi opredelitev vlade do posameznih dopolnil. Tu je treba reči, da večino sprememb zakona podpirajo vsi tisti - večino sprememb pravim - vsi tisti, ki jih spremembe zakona o visokem šolstvu prizadeva, obe univerzi, študenti in sindikati. Treba je tudi reči, da je pri pravnem statusu fakultet prišlo in je še do dveh različnih pogledov med mariborsko in ljubljansko univerzo, to je izkazano tudi v samih pisnih dokumentih, ki sta jih obe univerzi poslali na odbor in tudi sodelovali aktivno v razpravi. Mariborska univerza zagovarja centralizirani princip oziroma, da je univerza enovita, pravna oseba, ljubljanska pa ravno obratno. Gre za tisti 10. člen osnovnega zakona.
Mogoče bi bilo dobro o tem problemu, ko bomo prišli do tistega dopolnila, tudi še kaj reči. Namreč mariborska univerza v svojem dopisu navaja, da takšen princip univerze, ki ga uvajamo sedaj, upravljanje univerze, ki ga uvajamo sedaj poznajo samo še štiri vzhodnoevropske države. Tukaj navaja Srbijo, Hrvaško, Slovenijo in Belorusijo. Mogoče bi bilo potem tudi dobro kaj reči tudi s strani ministrstva. Druga taka sporna zadeva, ki je prišla s strani univerze v Ljubljani, tudi v dopisu na katerem je podpisan rektor, dr. Mencinger, pa je uvedba akademskega zbora. Izkazuje se dvom v smiselnost, potem sem tam vložil tudi dopolnilo na podlagi tega dopisa univerze in bomo mogoče potem kasneje kaj več rekli tudi o tem.
Sicer kot sem že dejal. Naša poslanska skupina bo podprla zakon in tudi dopolnila, predvsem tistih, kjer je prišlo do soglasja, do enotnega soglasja vseh, ki se jih ta zakon dotika. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovani zbor. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov podpira sprejem zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu v drugi obravnavi. Prav tako je poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov aktivno posegla v nastajanje zakona, saj smo predlagali kar osem amandmajev. Amandmaji poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, ki niso bili sprejeti, so v glavnem vsebinsko povzeti v predlogih amandmajev skupine poslancev s prvopodpisanim Rudolfom Mogejem in v amandmaju matičnega odbora za kulturo, šolstvo in šport na naš amandma. Amandmaji poslanske skupine združene liste se vsebinsko nanašajo na vprašanja pravnega statusa univerze in njenih članic, na vprašanja lastništva premoženja ter na problematiko visokošolskih učiteljev, znanstvenih delavcev in sodelavcev, predvsem pa ureditev statusa lektorjev in bibliotekarjev.
V naši skupini se zavzemamo za to, da je univerza posebne vrste sestavljena pravna oseba in da imajo pravno osebnost in subjektiviteto, tako univerza kot tudi njene članice. Z avtonomijo univerze je neločljivo povezano tudi vprašanje lastništva na premoženju, s katerim upravlja univerza in tudi njene članice. Seveda pa je razumljivo, da lahko dohodke, pridobljene iz premoženja, visokošolski zavodi uporabljajo le za opravljanje osnovne dejavnosti.
Povsod tam, kjer je prišlo do soglasja med predlagatelji zakona, ministrstvom za šolstvo, univerzo (tu mislim predvsem univerzo v Ljubljani) in sindikata ter so bili naši predlogi vsebinsko povzeti oziroma usklajeni na teh dogovarjanjih, bomo amandmaje poslanske skupine združene liste umaknili. Hvala lepa, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Bevk. Stališče poslanske skupine SKD, dr. Helena Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Lep pozdrav! Slovenski krščanski demokrati seveda podpiramo predlog sprememb zakona o visokem šolstvu, ker vemo, da že pri pripravi zakona oziroma ob sprejemanju leta 1992 niso bila upoštevana takratna mnenja marsikaterih fakultet oziroma večih fakultet oziroma so bila ta mnenja vzeta kot nepomembna, predvsem pa se je pokazalo, da moramo v relativno kratkem času tak pomemben zakon, ki ureja visoko šolstvo, ponovno spreminjati.
Z amandmaji, ki jih vlada ni obravnavala - ne vem, zakaj ne, vloženi so bili 13.7. - poskušamo bolje opredeliti, kaj je avtonomija univerze, potem se dotikamo integralnega financiranja visokih šol in pa lastništva nekaterih objektov, ki jih visoke šole oziroma univerza in visoke šole potrebujejo za svoje delovanje.
V mnenju vlade v prvi obravnavi je bilo tudi zapisano, da naj bi predlog zakona za drugo obravnavo pripravila vlada Slovenije. Na odboru o tem nismo posebej glasovali, sem pa razumela, da bo vlada, če že sama misli, da naj pripravi predlog zakona za drugo obravnavo, to tudi storila, vendar se to ni zgodilo.
No, ne glede na to pa bomo seveda zakon podprli, ker mislim, da pomeni zboljšanje sedanjega zakona, čeprav ne vsem v popolno zadovoljstvo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine LDS, Richard Beuermann.
RICHARD BEUERMANN: Spoštovani gospod predsednik. Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem kolegicam in kolegom. Še posebej pozdravljam ministra Zgago, ki danes mislim, da že kar desetič potrpežljivo čaka, da ta zakon pride v drugo obravnavo. Seveda pozdravljam tudi njegove sodelavce.
V Liberalni demokraciji Slovenije tako kot tudi v sami poslanski skupini LDS z veliko pozornostjo spremljamo nastajanje novele zakona o visokem šolstvu. Zakonski tekst, ki sta ga v skladu s sklepom državnega zbora pripravila predlagatelja poslanec Moge in podpredsednica državnega zbora gospa Okretičeva, nedvomno omogoča večjo demokratičnost pri odločanju o temeljnih problemih delovanja in nadaljnjega razvoja univerze oziroma visokošolskega izobraževanja. V zakonu je sedaj skupaj z amandmaji, ki jih podpirata odbor za kulturo, šolstvo in šport ter vlada, zadovoljivo rešeno sodelovanje tako študentov kot visoko šolskih učiteljev, sodelavcev in znanstvenih delavcev v senatih in akademskem zboru.
Viden korak je narejen tudi v smeri večje finančne avtonomije univerz oziroma visokošolskih zavodov, saj bo le ta omogočila zagotavljanje sredstev za študijsko in obštudijsko dejavnost na univerzah v državnem proračunu samo na podlagi upoštevanja študijskega področja, števila vpisanih študentov v študijskem letu in diplomantov v preteklem letu, medtem ko se bodo sredstva za razvojne naloge in investicije oblikovale v proračunu ministrstva za šolstvo in šport.
Zelo pomembno je dejstvo, da zakon predvideva prenos premoženja od države na univerzo. Pomembno je poudariti, da zakon skupaj z dopolnili dopušča spremenjeno delovno obvezo, s tem pa omogoča kakovostnejše zaposlovanje visokošolskih učiteljev. Rešitve v zakonu oziroma v amandmaju k 16. členu omogočajo tudi večje možnosti študentom, ki prihajajo na študij iz drugih krajev, saj predvidevajo denarna nadomestila tistim študentom, ki niso dobili prostora v študentskih domovih in so zato primorani prebivati pri zasebnikih.
Zakon odpravlja neskladja z našo ustavo v skladu z odločbo ustavnega sodišča ter omogoča umestitev slovenskega visokega šolstva v evropsko primerljivo stanje.
Ob tem želim poudariti naše stališče do amandmaja, ki opredeljuje univerzo kot ustanovo. Amandmaju nasprotujemo, saj menimo, da je ustanova predmet zasebnega prava, strinjamo pa se, da se zaradi svoje pomembnosti in odličnosti podeli univerzi oziroma univerzama status avtonomnega javnega zavoda s posebnim položajem.
Naj zaključim, poslanska skupina LDS podpira sprejem zakona, podprli bomo seveda tudi vse amandmaje, ki jih podpira matično telo oziroma vlada. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine DeSUS predstavlja gospa Eda Okretič-Salmič.
EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu opredeljuje nekatere bistvene spremembe zakona, in sicer kot so zagotovitev enakopravnega obravnavanja državljanov članic Evropske unije in sicer potem, ko bo Republika Slovenija postala polnopravna članica Evropske unije. Vsem visokošolskim učiteljem, znanstvenim delavcem, visokošolskim sodelavcem je dana možnost sodelovanja v akademskem zboru in na senatu pri volitvah rektorja, imenovanju dekana, možnost vpliva na organizacijo in delovanje posamezne fakultete oziroma visoke strokovne šole. Gre torej za večjo demokratizacijo sestave senatov na univerzah in njenih članicah. Vključen je dogovor spremembe sistemske ureditve financiranja. Zaradi racionalizacije in nadzorovanja poslovanja lahko imajo članice svoje žiro račune za neproračunski del sredstev itd.
Organiziranih je bilo več usklajevalnih sestankov, upoštevana so bila stališča državnega zbora in druge smiselne dopolnitve, zato naša poslanska skupina podpira sprejetje predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Poslanske skupine so predstavile stališča. Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona in vloženih amandmajih k členom predloga zakona. Predlog amandmajev ste prejeli dne 22.9.1999. Proceduralno? Odpiram razpravo o 1. členu in vloženih amandmajih k 1. členu, in sicer sta dva. Prvega predlaga dr. Helena Hren-Vencelj, ki se vsebinsko izključuje z amandmajem pod točko 2 in ga predlaga skupina poslancev s prvopodpisanim Mogejem, delovno telo podpira. Iz gradiva vlade z dne 30.9.1999 je pač razvidno, katere amandmaje vlada podpira in katere ne. Če je potrebno, lahko predsedujoči tudi pove, kakšno je stališče vlade do posameznih amandmajev. Preden pa preidemo na glasovanje, pa bi kljub temu ker niso vloženi k vsem členom, dajem najprej na glasovanje proceduralni predlog sklepa, da bo državni zbor glasoval o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ta sklep dajem na glasovanje, ugotavljamo prisotnost! Torej razpravljal in glasoval. (51 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Besedo dajem dr. Hren-Vencelj. Smo pri 1. členu in dveh amandmajih.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Temeljni zakon opredeljuje univerzo kot zavod. Mi pa mislimo, da univerza, da ima drugačen status kot zavod in zato smo k 1. členu dali amandma, v katerem pravimo, da je univerza najvišja avtonomna znanstveno-raziskovalna, umetniška in izobraževalna ustanova s posebnim položajem. S tem bi namreč pravno statusno opredelili univerzo kot ustanovo "sui generis" v skladu z ustavo, kjer je avtonomija univerze opredeljena v 58. členu, se pa ta avtonomija nanaša v prvi vrsti tudi na finančno plat te institucije. Da univerza ni zavod kar tako in da bi bilo primerneje opredeliti univerzo kot posebne vrste ustanovo v okviru zakonskih rešitev, ki veljajo za Slovensko akademijo znanosti in umetnosti, na to nas je opozoril tudi državni svet v svojem mnenju, ki ste ga tudi dobili. Seveda pa je pogoj za ustanovitev avtonomije tudi lastništvo stavb in druge infrastrukture, s katerim univerza razpolaga po veljavni zakonodaji oziroma upravlja in zato je bilo treba rešiti tudi ta problem v naslednjih amandmajih.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegici Vencljevi. Ali želi še kdo razpravljati? Gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Podpredsednik hvala lepa za besedo. Predlagatelji ne podpiramo prvega amandmaja zaradi tega ne, ker tukaj imamo zakon o ustanovah. Ta v 1. členu citira "ustanova po tem zakonu je pravna oseba zasebnega prava." Torej bi univerza postala pravna oseba zasebnega prava, mi pa kot za javni interes univerzama na leto plačujemo 23 milijard javnih sredstev. Torej univerza ne more biti zasebno pravo, ampak je še kako javna. Da med drugim tudi ne govorim, naj samo povem kot iskrico, da je potem tudi v 3. členu tega zakona o ustanovah opredeljeno, organ pristojen za ustanove. Če bi bila univerza ustanova med drugim piše, ker gre za univerzo bi sigurno moralo biti pristojnih potem več ministrstev, je to v neskladju z zakonom o vladi. Piše pa "v primeru, ko ni mogoče določiti pristojnega ministrstva" bilo bi jih namreč več, "je pristojno ministrstvo pristojno za upravo", kar pomeni, da bi univerzi spadali pod, če rečem v narekovajih, "policijskega ministra."
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ali želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Najprej o amandmaju pod številko 1. k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! Če je ta sprejet, o drugem ni potrebno odločati. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (14 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Odločamo še o členu 1 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen 1 v celoti sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 2.a člen. Tu sta sicer dva amandmaja in še drugi amandma na amandma za novi 2.a člen. Odpiram razpravo. Poslanska skupina združene liste umika amandma pod številko 1. Je tako? Ostane še potem za odločanje amandma za novi 2.a člen in pa amandma k temu amandmaju. Odpiram razpravo. Ni želje do razprave, zato zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Najprej je amandma na amandma, imate ga pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 3. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 3? (42 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 3 sprejet.
Imamo novi člen, o njem ni potrebno glasovati.
V razpravo dajem amandma za novi 2.b člen. Tu sta dva amandmaja. Prvi amandma je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim Rudi Mogejem. Drugi amandma je poslanske skupine združene liste. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? Ta se izključuje z amandmajem številka 2, seveda. Pravkar pa so dali znak, da je umaknjen. Torej, odločamo samo o amandmaju pod številko 1.
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Drugi amandma je umaknjen, ni brezpredmeten, ampak je vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja za novi 25.c člen. Zato gremo na stran 17 in bomo glasovali o amandmaju pod številko 25.c. Ta amandma je povezan s pravkar sprejetim amandmajem. Odpiram razpravo o predlogu za novi 25.c člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za novi 25.c člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je novi 25.c člen sprejet.
Prehajamo ponovno na stran 4 in amandma za novi 2.c člen. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi, zato prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je novi 2.c člen sprejet.
V razpravo dajem 3. člen in amandma, ki je podan k 3. členu; predlagatelj je Janez Mežan, ki želi tudi razpravljati. Izvoli, kolega.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Smo pri akademskem zboru, prejšnjem pedagoškem zboru. Tole dopolnilo, ki ga imate pred sabo, uvaja besedico "lahko" - "organ članice univerze je lahko tudi akademski zbor" in pa seveda organ visokošolskega zavoda, ki ni članica univerze, je "lahko" tudi akademski zbor, torej uvaja besedico "lahko". To dopolnilo je nastalo na podlagi predloga oziroma dopisa univerze v Ljubljani, ki ga imate najbrž tudi pred sabo. Univerza pa svoj predlog utemeljuje takole: "Odločitev o ustanovitvi akademskega zbora naj bo prepuščena članicam univerze oziroma samostojnim visokošolskim zavodom. Zakon naj le predvidi možnost, da ima članica lahko tudi akademski zbor, da sama v statutu opredeli njegove pristojnosti in sestavo. Obvezna ustanovitev akademskega zbora bi na večini, zlasti večjih fakultet zaradi velikosti članstva povzročila njegovo neučinkovitost. Tako velik sistem pa nenazadnje pomeni tudi nezaupnico predstavniškemu sistemu, ki si je v praksi že uveljavil." Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Mežanu. Gospod Rudi Moge.
RUDOLF MOGE: Predsedojoči hvala lepa za besedo. Predlagatelja nasprotujeva tema dopolniloma predvsem zaradi tega. Prvič, kakršenkoli kolektiv, kakršnakoli skupina ljudi je, se naj vsaj enkrat na leto dobijo. Ampak šalo ob stran. V 5. členu tega istega zakona temu akademskemu zboru tudi ta člen nalaga njegove naloge, in sicer prvič so, da izvoli senat, drugič, da senatu predlaga kandidata za dekana, obravnava poročilo, dela in tako naprej. Če torej univerzam prepustimo, ali imajo lahko tak akademski zbor ali ne, se potem po tako sprejetem zakonu, če ga nimajo, postavlja vprašanje, kako pa potem znotraj univerze taka univerza deluje vsaj v teh dveh alineah, ki sem jih navedel. Zato nasprotujemo temu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Rudi Moge. Ni želje po nadaljnji razpravi. Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Kdo je proti? (34 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Glasovati moramo še o 3. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Člen 3 je sprejet.
Odpiram razpravo k 4. členu in amandmaju k 4. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma k 4. členu sprejet.
Odločamo še o amandmaju, o 4. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen v celoti? (49 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 4. člen v celoti sprejet.
Odpiram razpravo k 5. členu in amandmaju k 5. členu ter amandmaju na amandma k 5. členu. Odpiram razpravo. Kolega Mežan, izvoli.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Preden bi obrazložil dopolnilo, bi najprej popravil to svoje dopolnilo z eno besedico.
Pri njegovem delu sodelujejo tudi predstavniki študentov tako, da število njihovih predstavnikov predstavlja "najmanj", tukaj bi dodali besedico "najmanj" eno petino članov akademskega zbora.
Tisto zaradi česar pravzaprav sem prišel sem gor, pa je to, da bi rad povedal utemeljitev dopolnila, ki sem ga vložil. Tudi to dopolnilo je nastalo na podlagi dopisov univerz oziroma zagovarja ga univerza v Ljubljani. Izpustilo, v 5. členu bi se izpustil stavek "pri delu akademskega zbora sodelujejo tudi predstavniki zaposlenih." Torej predstavniki zaposlenih. Drugih zaposlenih. Dodatna širitev akademskega zbora z neidentificirano kategorijo drugih zaposlenih je vsebinsko nesprejemljiva in racionalna. Po grobih izračunih bi bilo v akademske zbore fakultet vključenih po predlaganem načinu članstva okoli 3.000 oseb. Torej med ta akademski zbor pridejo tudi drugi zaposleni. Ta kategorija je po mnenju univerze nejasna in zato predlagam v dopolnilu, da se črta. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej slišali smo obrazložitev za amandma na amandma in korekcijo, da ne prekinjamo seje, bo gospod Mežan pisno podal. Še enkrat bom prebral. "Pri njegovem delu sodelujejo tudi predstavniki študentov tako, da število njihovih predstavnikov predstavlja najmanj eno petino članov akademskega zbora." Gospod Mežan bo to pisno predložil. Ali želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma, ki ga je pravkar predstavil s korekcijo gospod Janez Mežan?
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2, sprejet.
Glasovati moramo še o 5. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen v celoti? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 5. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 6. člen in amandma k 6. členu. To je amandma poslanske skupine združene liste. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi, zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 1 k 6. členu. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 k 6. členu sprejet.
Še 6. člen v celoti sprejemamo. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je 6. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 7. člen. Napovedan in sedaj tudi jasno izražena želja za umikom. Ker smo prej odločali o vseh členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji, moramo o 7. členu v celoti vseeno glasovati, ker smo ga prej izvzeli. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je 7. člen? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 7. člen sprejet.
V razpravo dajem 8. člen in amandma k 8. členu, ki ga predlaga poslanka, gospa Hren-Vencelj Helena. Izvolite, kolegica.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Temeljni zakon v 31. členu opredeljuje študentske domove, vendar pa ne opredeljuje lastništva študentskih domov in zato smo dali amandma, s katerim pravimo, da so študentski domovi kot nekakšna infrastruktura nelast univerze oziroma visokih šol, ker so z njo tesno povezani. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Rudi Moge.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Ker vemo, da v tem času obstajajo študentski domovi, ki so celo v privatni lasti in da status študentskih domov doslej tudi ni bil pravno urejen ter je bila ena izmed zahtev tudi sklep ustavnega sodišča, da se ta reč v redu uredi, mi predlagamo, da bi rešitev za študentske domove ostala takšna, kot je v 8. členu, kjer pravijo, da študentski dom se lahko ustanovi v okviru univerze kot njena članica. Tukajle pustimo univerzam njeno avtonomno svobodo odločanja. Na primer - v Mariboru je knjižnica članica univerze, v Ljubljani pa ni. Kaj bo s študentskimi domovi, prepustimo univerzi in pa študentskim domovom. Iz tega vzroka predlagatelja nasprotujemo sprejetju tega amandmaja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod minister, izvolite.
DR. PAVEL ZGAGA: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Sam bi želel prav tako opozoriti, da ne bi prišlo do disproporca s členom, ki ste ga malo prej že sprejeli, in sicer tisti člen, ki govori o lastnini in univerzah. Želel bi opozoriti, da imamo že v tem trenutku študentske domove dveh vrst, in sicer, če že hočete, tudi zasebne študentske domove, denimo, Svetega Stanislava v Ljubljani, ki ga na ta način seveda ne morete potegniti pod kapo univerze, ki je ljubljanska, državna institucija. Če vzamete nekoliko bolj podrobno v roke celoten sklop teh členov, ki regulirajo študentske domove, potem boste videli, da so te opcije ustrezno pripravljene in da omogočajo razvoj študentskih domov tako znotraj univerze - in takrat so tudi njena lastnina - kot tudi v zasebni sferi, tudi ob možnosti koncesioniranja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Ker ni želje po nadaljnji razpravi, jo zaključujem. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 1 k 8. členu. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (16 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 1 ni sprejet.
Odločamo še o 8. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za 8. člen v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 8. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 9. člen in amandma pod številko 1 k 9. členu, ki ga predlaga skupina poslancev. Odpiram razpravo. Ker ni želje po razpravi, jo zaključujem. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 9. členu? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; ker je člen v celoti spremenjen, o njem ni treba glasovati.
V razpravo dajem amandma za novi 10.a člen; predlagatelj je skupina poslancev. Odpiram razpravo. Ker ni želje po razpravi, jo zaključujem. Prehajamo na odločanje o amandmaju za novi 10.a člen. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je novi 10.a člen sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 11.a člen. Predlagatelj je Janez Mežan, ki želi svoj amandma tudi obrazložiti. Izvoli, kolega Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. To dopolnilo se nanaša na 45. člen osnovnega zakona, ki govori, da predlog nacionalnega programa oblikuje vlada Republike Slovenije na podlagi strokovnih izhodišč, ki jih pripravi Svet za visoko šolstvo Republike Slovenije v sodelovanju s Svetom za znanost in tehnologijo Republike Slovenije. Sam predlagam, da se doda še Svet za kulturo. V pripravi strokovnih izhodišč za oblikovanje predloga nacionalnega programa je treba vključiti tudi predstavnike umetnostnega visokega šolstva, saj so umetniške akademije del visokega šolstva, v katerih je umetniško ustvarjanje oziroma poustvarjanje podlaga za poučevanje. Tudi to dopolnilo predlaga Univerza v Ljubljani. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Mežan. Rudi Moge, izvoli.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, predlagatelji nasprotujemo sprejemu tega dopolnila. Prvič, malo za šalo, zaradi tega, ker Svet za kulturo niti ni bil sposoben, da bi pripravil osnutek strokovnih izhodišč za kulturni program. Ampak če pustim šalo na stran. V zakonu o zagotavljanju javnega interesa na področju kulture, strokovni svet za kulturo ni tisti, ki bi bil kompetenten za izvedbo nacionalnega programa visokega šolstva. Če to zakonodajo spremenimo, moramo tudi drugo. Zaradi tega tukaj mi nasprotujemo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ni želje po razpravi, zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Odločamo o amandmaju pod številko 1 za novi 11.a člen. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Kdo je proti? (33 poslancev.)
Amandma za novi 11.a člen ni sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 11.b člen. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za 11.b člen? (51 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 11.b člen sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 11.c člen poslanske skupine združene liste. Torej tu sta dva amandmaja, se izključujeta, ampak kot vidim iz klopi, gospod Veber, prvi je umaknjen. Torej ni razprave o prvem amandmaju, ampak je razprava in odločanje o drugem amandmaju, ki ga predlaga skupina poslancev. Ni želje po razpravi. Ja, izvolite, izvolite, oprostite. Kolegica dr. Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: 11.c člen, torej oziroma amandma združene liste pravi, da naj bi bili visokošolski učitelji tudi lektorji in višji lektorji. To se pravi, fakulte..., osebe s fakultetno izobrazbo, brez doktorata znanosti, ki je pogoj za to, da si lahko učitelj na fakulteti. Ja, v redu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Umaknjen je.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Potem se, potem pa hva.., prav. Samo v amandmaju, v naslednjem amandmaju se doda pa tudi besedi "ter lektor" zopet. To je amandma skupine poslancev v oklepaju Moge Rudolf. V razpravi je bilo to sicer na odboru sprejeto, vendar je takoj po končanem glasovanju ljubljanska univerza rekla: "S trem degradiramo univerzo."
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za opozorila, ampak razprava o prvem amandmaju. Torej te razprave ni, ker je umaknjen in ga ni. O njem se ne bo razpravljalo, niti odločalo, ampak je amandma pod številko 2. Želi še kdo razpravljati? O amandmaju pod številko 2, skupine poslancev. Rudi Moge, izvoli.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa. Predlagatelja sva ta amandma vložila na pobudo sindikatov, na pobudo lektorjev in pa na pobudo tudi nekaterih poslanskih skupin in ne nazadnje univerze zaradi tega, ker na univerzi so zaradi pomanjkljivega znanja tujih jezikov zdajle, torej v programe uvedeni tudi moduli, ker imajo tuj jezik, ali angleški jezik strokovno, ali kakšen drug jezik. In ta tuj jezik uči ponavadi profesor iz srednje šole, ali pa mogoče kak magister, ali pa doktor, če se je izobrazil. In ta uči, torej je učitelj, je visokošolski učitelj, zaradi tega mislimo, da je pametno, da jih damo v rang visokošolskih učiteljev, če učijo. Če pa učijo in niso v tem rangu, se mi zdi, da jim ne pripada tisti status za delo, ki ga opravljajo. Zaradi tega je ta amandma povezan tudi z amandmajem na strani 10, pod točko 3 in se mi zdi pametno, da enkrat ta status teh lektorjev tudi na ta način rešimo. Takrat ko smo obravnavali te stvari, so se sindikati, študentje in tudi obe univerzi strinjali, da se njihov status reši na tak način. Seveda pa tile potem odpadejo v naslednjih členih, kot boste videli, pri 11.c členu naprej v postopku habilitacije. Torej so visokošolski učitelji, ampak nima te habilitacije, kot jih imajo ti, ki imajo akademske nazive.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Demšar izvoli.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Torej tisti, ki smo obiskovali kakšne fakultete, se spomnimo raznih lektorjev. Lektorji so, ki pridejo in je nekaj časa na fakulteti in odide. To je nekaj običajnega in sedaj to, kar je povedal tudi gospod Moge, ga razumem, če je to sindikat posegel v to zadevo, pa še dodatno razumem, za kaj gre, če se je sindikat za to zavzel. V tem pogledu mislim, da je pravica sindikata, da se zavzema za svoje ljudi. Vendar mi danes govorimo o dopolnitvi zakona o visokem šolstvu.
Ali lektorji, ki bodo nekaj časa na fakulteti, spadajo med visoko šolskeučitelje ali ne? Mislim, da je logika, kdo je lahko visokošolski učitelj, kdo pa ni. S tem, oprostite, jaz mislim, če razmislimo, da je to v bistvu potem tudi neka degradacija sploh tega ne bom rekel sloja, ampak te skupine ljudi, ki so kot profesorji z ustrezno izobrazbo kot res profesorji na fakultetah. Tam res poznamo razne range. Vendar, da lektorje damo zraven, gospod Moge, mislim, da to ni najboljša rešitev in predlagam, da takega amandmaja ne podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K razpravi se prijavlja najprej gospod Jelinčič. Izvoli.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Tudi jaz ne bom podprl tega amandmaja. Sodim, da je status visokošolskega učitelja določen in zahteva določeno izobrazbo. Pri lektorjih, ki slučajno nekaj časa poučujejo tuj jezik, ni rečeno, da ima ta to izobrazbo kakor je povedal gospod Moge že sam. Zato mislim, da pristajati na pritiske sindikata, ki hoče si zagotoviti en določen status, ne smemo pristati in to nikakor ne gre. Mislim, da ta amandma bi bilo najbolj smiselno, gospod Moge, če ga umaknete.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Jelinčiču. Pred vami gospa Hrenova je bil gospod Beuerman. Potem ste takoj vi. Izvoli.
RICHAR BEUERMANN: Pravzaprav sem nekoliko prezgodaj roko dvignil, ker sem videl, da se je priglasil tudi minister. Želel sem namreč slišati mnenje vlade okoli tega. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospa Hren-Vencelj. Potem minister.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Gospoda! Visokošolski učitelj ali univerzitetni učitelj ni kar tako tak naslov oziroma tak status ne moreš dobiti kar tako, samo da si naredil fakulteto, temveč je potrebno tudi znanstveno raziskovalno delo in določene pedagoške izkušnje. Kriteriji za podelitev najprej izrednega, rednega docenta, izrednega profesorja, rednega profesorja - vsaka taka sarža traja 5 let, če si izpolnil vse pogoje, niso kar tako. Zato jaz mislim, da sami sebi oziroma naši inteligenci znižujemo ugled. Moram reči tako. Torej, če hočeš, da si izvoljen v izrednega docenta, to se pravi najnižja sarža med učiteljskim kadrom, moraš imeti določene točke v SCI, točke in moraš določen input faktor imeti, kar pomeni določeno odzivnost tvoje raziskovalne dejavnosti v svetovni literaturi in moraš imeti toliko in toliko pedagoških izkušenj. Torej jaz mislim, da to ni mogoče kar tako briskirati. Zdaj bomo pa rekli, zdaj je pa lahko praktično vsak z isto pravico lahko nek strojni inženir, pride na fakulteto in reče, jaz sem pa zdaj učitelj.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegica. Bi pa sedaj dali besedo ministru za šolstvo in šport, dr. Zgagi. Izvolite.
DR. PAVEL ZGAGA: Hvala lepa za besedo. Na začetku bi vendarle želel opozoriti, da se tudi na tem področju stvari spreminjajo, Slovenci imamo na sploh več izobrazbe, kot smo jo imeli v preteklosti in med lektorji na slovenskih univerzah lahko tudi že najdemo magistre in doktorje znanosti. Vendar ni to ključna točka, na katero bi v zvezi s tem želel opozoriti, pač pa gre za neko drugo zadevo. Ta predlog je bil usklajen na okrogli mizi vseh partnerjev, ki sem jih že uvodoma namenil in vlada podpira ta amandma predlagateljev. Želel bi pa pri tem posebej poudariti, da s tem samo nominalno postavljamo možnosti, da se univerza znotraj habilitacijskih kriterijev, ki jih ima, opredeli prav natančno o tistih stvareh, o katerih je dr. Hren-Vencelj tu govorila, to se pravi o stopnji izobrazbe, o pedagoških izkušnjah, o referencah. V teh pogovorih, da ne bom predolg, bi rekel samo tole. Ena od argumentacij je bila, da bi se oblikoval mogoče tudi status višjega in nižjega lektorja, nekaj temu podobnega, zadaj za tem pravzaprav vendarle stoji dejstvo, da tudi med tem delom učiteljskega osebja imamo ljudi z izjemno visokimi in tudi mednarodno potrjenimi referencami. To je bila stvar, ki je mene osebno prepričala. Vsekakor pa ostane pristojnost habilitacijske komisije ene ali druge univerze, da k posameznim predlogom da ali pa ne da soglasja. Jaz sem prepričan, da tisti kandidati, ki ne bodo visokih referenc izpolnjevali, takšnega soglasja na tej komisiji gotovo ne bodo dobili. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Še replika gospod Moge, gospod Demšar.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Spoštovana gospa Hren-Vencelj, od vas nisem pričakoval, da se boste tako nizkotno izražali o diplomiranih strojnih inženirjih, ki seveda v kontekstu tega zakona ne pridejo v poštev, da bi bili lektorji. Bistvena razlika je v sledečem. Zdaj veljavni zakon uvršča lektorje med visokošolske sodelavce, kjer so asistent, višji strokovni sodelavec, strokovni sodelavec in učitelj veščin, to je tisti, ki jih učijo, pod narekovaji rečeno, telesne vzgoje, tja ga zdaj uvršča. In ni imel doslej, ko je bil, torej uvrščen v visokošolskega sodelavca, ni imel pogojev za izvolitev, ki jih pa morajo imeti visokošolski učitelji. Torej lektorji samostojno učijo, ocenjujejo, razvijajo predmet, kot: docent, izredni profesor in redni profesor, medtem ko ti, ki sem jih prej navedel, to so: asistent, strokovni svetnik in tako naprej, teh del ne opravljajo. Treba je povedati, da se med visokošolske učitelje na visokih strokovnih šolah štejejo tudi predavatelji in višji predavatelji, torej so tudi ti, in da je, potem, če bomo sprejeli amandma, ki smo ga predlagali k 52. členu, bomo morali - ker so povezani - 54. člen spremeniti tako, da bomo lektorje brisali iz visokošolskih sodelavcev in bomo morali popraviti še v 55. členu v pogojih za izvolitev tudi naslednjo dikcijo: "V naziv lektorja je lahko izvoljen," - torej ni lektor sam po sebi - "kdor ima: prvič, visoko izobrazbo in preverjene pedagoške sposobnosti". Mislim pa, da imata univerzi pri preverjanju pedagoških sposobnosti dovolj tnala in nakovala v rokah, da bosta dali od sebe oziroma izvolili kvaliteten kader. Zaradi tega še vedno vztrajam pri amandmaju skupine poslancev.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika, kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram ministru dr. Zgagi, ko je povedal, da so med lektorji tudi ljudje, ki imajo višje range izobrazbe. Če postavim konkreten primer: recimo, da pride iz Argentine Slovenec, ki je končal doktorat znanosti, ampak v Ljubljani ne bo takoj dobil službe, pa se bo zaposlil kot učitelj španščine, ki jo dobro obvlada. Ta učitelj bo v Ljubljani samo lektor in nič drugega; on bo tisto svoje znanje, kar se tiče jezika - bo to poučeval, ne glede na to, da ima ne vem kakšno izobrazbo in habilitacijo tudi kje drugod. Zato mislim, da ne glede na to, kakšno ima kdo izobrazbo, ga moramo vzeti, kaj on poučuje, kaj ima, recimo, visoka šola od njega.
Kar se pa tiče učitelja veščin, mislim, da bi morali biti pa tudi zelo previdni. Danes sem tu že dvakrat slišal, da je poslanec rekel malo za šalo - torej, jaz pa zares za šalo to povem - moj kolega dr. Bogataj, ki ima res pravi smisel za etnologijo, bo potem lahko kakšno gospo, ki v Dražgošah zna peči dražgoški kruhek (to je posebna veščina) - bo lahko postala tudi lektorica potem v nadaljevanju pri gospodu Bogataju. Ampak, kot sem rekel, to je res za šalo. Ampak pri takih stvareh - hočem samo povedati, vsaka stvar ima nekaj resnice - pri takih stvareh bi morali biti zelo previdni, na kakšen nivo se bomo spustili, da je kdo še lektor. Torej, nekaj veščine - ali to spada pod lektorstvo, v to se ne bi vtikal, ampak je pa res vprašaljivo. Zato se mi toliko bolj vprašljivo zdi, da bomo sedaj tega lektorja dvignili tja, kot ga nekateri hočete. Pa nimam nič proti lektorjem; imam kolege lektorje in sem jim to tudi povedal, tako da ne boste rekli, da se to ve, ampak različna mnenja so, pa če je tu sindikat, ki pravi, da bi to šlo noter, jih popolnoma razumem. Samo bodimo pa mi tisti, ki bomo rekli, da do neke meje stvari lahko gredo, ne pa v nadaljevanje. In mislim, da tu, gospod Moge, nimate prav.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Demšarja. Gospa Vencljeva, še vztrajate na repliki ali se odpovedujete? Dvignila ste roko pri izvajanju gospoda Mogeta. (Ne želi.) Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2 za novi 11.c člen. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2 za novi 11.c člen? (34 poslancev.) Kdo je proti? (22 poslancev.)
Amandma pod številko 2 za novi 11.c člen je sprejet.
Ta pa je vsebinsko povezan z amandmajem pod številko 3 za novi 11.č člen. Predvidevam, da bo poslanska skupina združene liste umaknila tudi amandma pod točko 2 za novi 11.č člen. Bomo se za to odločili kasneje.
Torej, bomo šli na glasovanje o vezanem amandmaju pod številko 3 za novi 11.č člen, na strani 10, prav tako skupine poslancev. Odpiram razpravo. Ni želje za razpravo. Izvoli, je želja, kolega Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Ker smo prej rekli, da je 11.b člen, ki smo ga prej sprejeli, povezan s členom 11.c, seveda bomo ves problem rešili, če bomo podprli amandma pod 11.b, ki ga tudi sam podpiram - amandma združene liste, kjer med visokošolske sodelavce tudi uvršča laborante in bibliotekarje, predvsem mislim tukaj za bibliotekarje, da je to zelo prav. Če podpremo to dopolnilo, potem o 11.c sploh ni treba glasovati.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Da, predhodno bo potrebno preveriti, ali je umaknjen amandma pod številko 2. To je amandma poslanske skupine združene liste. (Ni umaknjen.) Torej bomo tudi o njem glasovali.
Potem moramo prvo glasovati o amandmaju pod številko 2 ter o amandmaju na ta amandma, ta je pod številko 1. Odpiram razpravo! Ni razprave. Prehajamo na odločanje za novi 11.č člen. Najprej amandma na amandma, predlagatelj je matično delovno telo. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? Se opravičujem. Pojavilo se vprašanje, o čem glasujemo, zato bomo še enkrat obrazložili.
Glasujemo, ker so amandmaji vezani. Torej, tretji amandma pod številko 3 za novi 11.č člen je vezan na amandma pod številko 2, ta je amandmiran z amandmajem na amandma, to je številka 1. Moramo začeti po vrsti. Zato moramo najprej glasovati o amandmaju pod številko 1, to je amandma matičnega delovnega telesa na amandma poslanske skupine združene liste pod številko 2. Ali lahko preidemo na odločanje? Razprava je zaključena. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma pod številko 1 za novi 11.č člen? (21 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2 za novi 11.č člen. Ugotavljamo prisotnost! V kolikor je ta amandma sprejet, je tretji brezpredmeten. (53 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 2, ni sprejet.
Sedaj prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 3 za novi 11.č člen. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 3, sprejet.
Gre za novi 11.č člen.
In prehajamo oziroma v razpravo dajem amandma za novi 11.d člen. Skupina poslancev ga predlaga, prvopodpisani je Rudi Moge. Razprava je odprta. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 za 11.d člen? (37 poslancev.) Kdo je proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma za novi 11.d člen sprejet.
Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja za novi 11.e člen. In zato dajem v razpravo 11.e člen in prvi amandma. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem, prehajamo na odločanje. (37 prisotnih.) Ponovimo prisotnost. Drugič ugotavljamo prisotnost! Prepočasi, stiska ja. (51 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod število 1 za novi 11.e člen sprejet.
Odločamo še o amandmaju pod številko 2. Predlagatelj je poslanska skupina demokratične stranke upokojencev. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Kdo je proti? (27 poslancev.)
Amandma pod številko 2 ni sprejet.
V razpravo dajem 14. člen in en amandma skupine poslancev. K temu amandmaju sta pa vložena dva amandmaja na amandma. Prvo je amandma na amandma matičnega delovnega telesa, drugi je amandma na amandma gospe Hren-Vencelj. Amandmaja na amandma se med seboj izključujeta. Če je sprejet prvi amandma na amandma, o drugem ne odločamo. (Nemir v dvorani.) Odpiram razpravo in mir v dvorani. Prehajamo na odločanje. Ni želje o... Ja, izvolite, nisem videl, oprostite. Želite, gospa kolegica Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: 73. člen temeljnega zakona ureja financiranje oziroma financira javne službe. Gospod predlagatelj oziroma gospod in gospa predlagateljica sta pripravila amandma na 73. člen, v katerem pa želimo z amandmajem na amandma spremeniti vsebino tretjega odstavka njihovega amandmaja, s tem da menimo, da bi v postopku priprave državnega proračuna za univerzo in samostojne visokošolske inštitucije bilo potrebno oba resorja, iz katerih se napaja visoko šolstvo, to se pravi resor, ki pokriva šolstvo, in resor, ki pokriva raziskave in tehnološki razvoj, nekako pritegniti v financiranje in pa da bi se financiranje opredeljevalo na osnovi vsaj triletnih programov pedagoškega in znanstvenoraziskovalnega dela.
Tisti, ki ste bili na odboru za znanost in razvoj, ko smo obravnavali predlog zakona o spodbujanju tehnološkega razvoja, dobro veste, da ministrstvo za znanost in tehnologijo stremi k temu, da bi financiranje uredilo na daljši čas, kajti praktično vsi razvojni projekti, pa naj bodo to temeljni ali aplikativni, so najmanj za tri leta, če ne že za pet let. Ti projekti so finančno vrednoteni, preden so sploh sprejeti, in vemo, kakšna sredstva se bodo v naslednjih treh ali naslednjih petih letih potrebovala, zato bi bilo te stvari bolje opredeliti za nek daljši člen.
Namreč, pri tem se dogaja to, da pravzaprav eno ministrstvo drugemu gleda pod zobe, da temu grdo rečem. Skratka, da prihaja do slabe volje in nepotrebnega nasprotovanja glede na to, da je visoko šolstvo financirano iz dveh virov; torej, da je temelj za visokošolsko dejavnost znanstvenoraziskovalna dejavnost in pedagoška. To se pravi, da imata približno enako teže, če ne raziskovalna celo večjo težo. Ravno zaradi tega sem nasprotovala prejšnjemu amandmaju v zvezi z lektorstvom. Mislim, da je te stvari treba bolje opredeliti, da ne bi prišlo v bodoče tudi do teh razhajanj in različnih načinov pogleda financiranja visokega šolstva.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Vencljevi. K razpravi se je prijavil še Rudi Moge.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlagatelja ne podpirava ne prvega ne drugega amandmaja na amandma iz sledečih razlogov. 73. člen nekako definira financiranje javnih visokošolskih zavodov in pravi tudi v enem izmed teh odstavkov, da sredstva za študijsko in obštudijsko dejavnost se določijo ob upoštevanju: prvič - študijskega področja, drugič - števila vpisanih študentov v študijskem letu in tretjič - diplomantom v preteklem koledarskem letu. Zdaj ti pa pravijo, da bi za državni proračun, da bi zavodi, to se pravi fakultete, predložili vladi finančno ovrednoten 3-letni program pedagoškega in raziskovalnega dela. Nemogoče je, da bodo fakultete 3 leta vnaprej vedele, koliko bodo imele vpisanih študentov, koliko diplom bodo opravili, kar je zelo važen ključ tukaj pri razdeljevanju sredstev, in tudi naš finančni lobi, vključno z gospodom Kopačem ve, da 3-letne napovedi pri financiranju se v proračunu ne obnesejo.
Glede na rešitve, ki jih imamo tukaj v predlaganem amandmaju 73. člena za financiranje javnih visokošolskih zavodov, se izključujejo pravzaprav po odstavkih s tem, kar predlagajo predlagatelji za prvi amandma in za drugi amandma. Zaradi tega mi teh dveh amandmajev na amandma ne podpiramo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod minister, dr. Zgaga, izvolite.
DR. PAVEL ZGAGA: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Želel bi opozoriti predvsem na morebitno nekonsistenco, ki lahko nastane pri glasovanju o teh treh amandmajih. Gre za naslednjo zadevo. Gre za: z ene strani študijski program, če tako ga imenujem, in z druge strani znanstvenoraziskovalni program. Znanstvene raziskave so financirane, tako na univerzi kot tudi na inštitutih, na podlagi zakona o raziskovalni dejavnosti. Medtem ko zakon o visokem šolstvu je podlaga za financiranje študijske dejavnosti, v kateri je pomemben del pač tisti integralni del raziskovalne dejavnosti, ki je nujen, da bi potek pedagoškega procesa lahko potekal.
Stvar, na katero želim posebej opozoriti pri tem, je načelo, da bi univerzi v Sloveniji zaslužili, kar se tiče znanstvenih projektov, neko dalj časa trajajoče obdobje - je načelo, ki ga tudi sam podpiram - vendar ga boste morali vzeti v roke takrat, ko boste tu obravnavali spremembe zakona o raziskovalni dejavnosti. Tu, na tem mestu nam ne bodo prav čisto nič pomagali. Besedilo, naj še enkrat povem, ki ga najdete v predlogu temeljnega teksta 73. člena, govori o pedagoškem in z njim povezanim znanstvenoraziskovalnim, umetniškim in strokovnim delom; to je tisti del, ki ne prihaja iz MZT-ja, da ne bi bilo nesporazuma, zato vas prosim, da se te morebitne nekonsistence zavedate in glasujete za amandma pod številko 3. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Ni želje za razpravo. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.)
10 minut odmora. Nadaljujemo ob 16.33 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.24 uri in se je nadaljevala ob 16.36 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi, tretjič ugotavljamo prisotnost, in to pred glasovanjem o amandmaju pod številko 1 k 14. členu. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 14. členu? (28 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 1, to je amandma na amandma, ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2, to je amandma na amandma. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma pod številko 2? (22 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni sprejet.
Ostane nam še amandma pod številko 3 k 14. členu. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 3 sprejet; člen je v celoti spremenjen, tako da o njem ni treba posebej odločati.
V razpravo dajem 15. člen in amandma k temu členu pod številko 2 ter amandma na amandma pod številko 1. Odpiram razpravo. Ker ni želje po razpravi, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma pod številko 1? (20 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2, sprejet.
Člen je v celoti spremenjen, o njem v celoti ni potrebno posebej glasovati.
V razpravo dajem 16. člen, ki ima en amandma in pod številko 2 in amandma na amandma pod številko 1. Odpiram razpravo. Ni razprave oziroma ni želje za razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma pod številko 1? (11 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2, sprejet.
Člen je v celoti spremenjen, zato ni potrebno posebej glasovati.
V razpravo dajem 17. člen in amandma k 17. členu. Ali želi kdo razpravljati? (Ni prijave.) Zaključujem in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 17. členu? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Tu je potrebno glasovati še o 17. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 17. člen sprejet.
Prehajamo na amandma k 18. členu, v pregledu ga nimate. Lahko bi bil na 16. strani, ampak ga imate na klopi posebej. 20.10. je bil predložen amandma k zakonu o spremembah in dopolnilu zakona o visokem šolstvu pod številko 19, datiran 19.10.1999, poslanske skupine SKD, ki govori: člen se črta. Odpiram razpravo. Imate ga in ste ga našli na klopeh. Gospa Hren-Vencelj, ali ste želeli razpravljati? Izvolite.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Rada bi opozorila na mnenje sekretariata, ki poudarja, da ustava v drugem odstavku 58. člena, v katerem opredeljuje financiranje državnih visokih šol. V ustavi namreč pravi, da mora to urejati zakon, ne pa nek pod zakonski akt, ki naj a naj sprejela vlada. Tako namreč naj bi zdaj stvari bile urejene. Torej, da je z ustavo pridržano zakonu in zato vlada ne more sprejemati originalnih predpisov, s katerimi bi urejala področje financiranja visokega šolstva. Čeprav je to financiranje sicer delno že urejeno z nekaj splošnimi zakonskimi kriteriji, pa je treba, kot pravi sekretariat, ob nadaljnji ustavni omejitvi, da vlada s svojimi predpisi ne more posegati v pravice in obveznosti državljanov. A ne? Pravi; podrobneje urediti. To je bilo zdaj v teh poskusih bolj ali manj zagotovljeno, tako da mislim, da je člen, ki govori o tem, zato nepotreben.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Vencljevi. Kolega Rudi Moge in nato gospod minister.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa. Posredno smo o tem členu že glasovali takrat, ko smo sprejeli eno dopolnilo, ki je govorilo o tem, da namesto da bi svet za visoko šolstvo razpravljal o standardih, normativih, zdajle razpravlja ravno o tem, kar mu tale člen, ki je v tem dopolnilu predlagan, da se črta, naložen. Gre za to tudi, kar smo sprejeli pri financiranju, tako da se bo sedajle financiral program na univerzi po - kot sem že prej omenil - študijskem programu, število vpisanih študentov in število diplomantov; prej, v prejšnjem, je bilo pa eno izmed meril za financiranje - v glavnem so bili standardi, normativi oziroma zaposleni na višjih in visokih šolah, ker so vmes že sedaj sprejeti amandmaji to spremenili in smo to financiranje nekako opredelili tako, kot je v zakonu zapisano, kot sem prejle omenil, ni pa nikjer izvedbenega akta, je treba v zakonu napisati, kdo bo izvedel to, kar smo v zakonu sprejeli, da bo potem operativno omogočen dostop do proračuna oziroma do sredstev, ki jih bo vlada dala v proračun za univerze.
Če ta člen črtamo, kar je predlagateljica predlagala, potem bomo sprejeli zakon, ki ne bo izvedljiv. Zato predlagatelja nasprotujema temu dopolnilu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod minister, dr. Zgaga.
DR. PAVEL ZGAGA: Hvala za besedo. Rad bi opozoril, da praktično ni zakonske materije, ki ne bi imela podzakonskih predpisov. Potrebni so še zlasti zaradi tega, da se v življenju stvari dejansko tudi realizirajo. Vlada sprejema predpise, ki zadevajo tudi pravice in obveznosti državljanov, seveda pa - posebej poudarjam - v okviru in na podlagi zakona ali pa zakonov, ki jih sprejme državni zbor. Iz teksta je to jasno razbrati, iz teksta osnovnega določila.
Želel bi pa opozoriti tudi, opravili smo nekaj dodatnih pogovorov s pravnimi strokovnjaki. Mene so opozorili na zadnje referate na dnevih javne uprave, septembra 1999, prejšnji mesec je tole bilo. In sicer, zlasti na referat dr. Viranta, kjer je na to vprašanje še kako jasno pravna teorija odgovorila. Skratka, odgovor je: da, še kako so takšni podzakonski akti potrebni, da lahko v vsakodnevnem življenju uresničujemo te pravice in obveznosti; z druge strani jih pa sedanji amandma - ki je že sprejet, ki smo ga prej sprejeli k 75. členu - tisti, ki je upošteval mnenje sekretariata državnega zbora, ki pa je v neki prejšnji fazi verjetno umestno - sam nisem pravni strokovnjak, da bi to tudi potrdil - opozorila na to nekonsistenco. Sicer pa bi, gospod predsedujoči, prosil, če bi v tej točki tudi sekretariat državnega zbora vendarle to tezo, ki sem jo tu podal, seveda s svoje strani potrdil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Sekretariat, lahko ali ne? Želi? Želi. Izvolite, gospod Bojan Dolenc.
BOJAN DOLENC: Hvala lepa. Ker smo pač bili pozvani, bi tudi želel odgovoriti na to vprašanje. Celotno mnenje sekretariata z dne 23.6. je v pretežni meri se nanašalo na financiranje visokega šolstva, in sicer v več pripombah k posameznim členom in tudi pri splošnih pripombah smo imeli v glavnem pripombe k financiranju. Tudi zaradi tega, iz obrazložitve predlagatelja lahko vidimo, da so vložili tudi zaradi naših pripomb amandma k 14. členu, ki spreminja v celoti 73. člen obstoječega zakona. V tem 73. členu so potem poskušali tudi razgraditi, katere pravice gredo študentom iz naslova financiranja iz javnih sredstev. Zdaj, ali je to v celoti ali ni v celoti, seveda prepuščam tudi vam.
Drugo pa je vprašanje pooblastila za izdajo podzakonskih aktov. Tudi o tem so bile velike razprave, ali je v zakonu potrebno tako pooblastilo ali ne. Prevladajoče mnenje je sedaj, da tako pooblastilo mora biti v zakonu, da se potem v mejah zakona, seveda, v mejah zakona potem razdelajo zakonske norme. Zato menim, da je kljub temu 18. člen potreben. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Dolenc. Ali je želja po nadaljnji razpravi? (Ni.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o amandmaju k 18. členu, ki govori: "Člen se v celoti črta." Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (13 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 18. členu ni sprejet.
Odločiti moramo sedaj še o 18. členu, ki je tako ostal. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 18. člen sprejet. V razpravo dajem 20. člen in amandma k 20. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost za odločanje o amandmaju pod številko 1 k 20. členu. (49 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
20. člen je v celoti spremenjen, zato posebej o njem ni treba glasovati. Je pa ta amandma vsebinsko povezan s 25.a členom, ki ga imate na naslednji strani 17, zato odpiram razpravo o tem amandmaju za novi 25.a člen. Je na 17. strani zgoraj. Želi kdo razpravljati? Ne želi, potem zaključujem. Prehajamo na odločanje o amandmaju za novi 25.a člen. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (47 prisotnih.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Torej je sprejet novi 25.a člen.
Vračamo se na amandma za novi 22.a člen, stran 16. Je umaknjen, tako da niti o tem ne bomo razpravljali niti odločali. Prehajamo na amandma za novi 22.b člen. Ta je pa v redu. Dobro. Odpiram razpravo za novi 22.b člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 poslancev.)
Kdo je za novi 22.b člen? (49 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je novi 22.b člen sprejet.
Novi 25.a člen smo že sprejeli, ker je bil vezan na predhodni amandma. Prehajamo torej na amandma za novi 25.b člen. Odpiram razpravo.
Odpiram razpravo za novi 25.b člen. Poslance opozarjam, da gledajo naslove zgoraj - debeli tisk za novi 25.b člen. Potem ne bo zapletov. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za novi 25.b člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je novi 25.b člen sprejet.
25.c člen je že sprejet, s tem smo pa tudi končali z obravnavo in sprejemom amandmajev. Sedaj prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo razpravljati o teh členih? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo torej razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljati in glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na glasovanje o naslovu zakona. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
V razpravo dajem še naslednji predlog sklepa: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravita predlagatelja Rudolf Moge in Eda Okretič-Salmič. Želi v zvezi s predlaganim sklepom kdo razpravljati? (Ne želi.)
Predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Imamo še predlog proceduralnega sklepa, o katerem moramo razpravljati in glasovati. Predlog je predložil gospod Rudolf Moge, in sicer: Državni zbor naj v skladu z drugim odstavkom 194. člena poslovnika državnega zbora opravi tretjo obravnavo po preteku sedmih dni od dne, ko poslanci dobijo besedilo zakonskega predloga s sprejetimi amandmaji. Ali želi o tem dodatnem sklepu sekretariat kaj podati? (Ne želi.) Verjetno bo treba ta sklep nekoliko korigirati, da se tretja obravnava opravi na podlagi drugega odstavka 194. člena poslovnika. Drugače verjetno to ne gre. Predlagatelj, ali se strinjaš? V redu. Torej bomo o tem glasovali. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? Da se tretja obravnava opravi na podlagi drugega odstavka 194. člena poslovnika. (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je ta predlog sprejet.
S tem je zaključena točka dnevnega reda.
Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA NACIONALNEGA PROGRAMA VISOKEGA ŠOLSTVA REPUBLIKE SLOVENIJE. Predlog nacionalnega programa je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? Želi. Izvolite, gospod minister za šolstvo in šport, dr. Zgaga.
DR. PAVEL ZGAGA: Gospod predsedujoči, hvala za besedo. Poslanke in poslanci! Dovolite mi, da na začetku te točke najprej izrečem zahvalo za delo, ki ste ga pravkar opravili.
Obe točki sta namreč vsebinsko povezani. Na obe smo čakali relativno dolgo časa, dobri 2 leti, in obe sta zelo pomembni za vsakdanje življenje na tem področju.
Predlog nacionalnega programa visokega šolstva Republike Slovenije smo pripravili na način, ki ga določa zakon o visokem šolstvu. Pri prejšnji točki so se nekateri od teh členov celo videli, kako izgledajo. Predlog je na podlagi precej obsežne razprave z obema univerzama in samostojnimi visokošolskimi zavodi pripravil Svet za visoko šolstvo, in sicer v študijskem letu 1996/1997. Ta predlog je bil potem tudi na seji Sveta za znanost in tehnologijo Republike Slovenije, kjer je bil prav tako soglasno potrjen. Na tej podlagi je vlada pravzaprav tekstu, ki sta ga oba sveta pripravila, dodala le zelo malo in ta tekst ste v jeseni 1997 leta prejeli v državni zbor. Tako kot določa 44. člen zakona o visokem šolstvu, nacionalni program opredeljuje cilje visokega šolstva, določi študijska, znanstvenoraziskovalna, umetniška področja nacionalnega pomena, opredeli dejavnosti, potrebne za razvoj in učinkovito delo v visokem šolstvu, določi standarde za opravljanje visokošolske dejavnosti in na koncu potegne črto in pravi, koliko je okvirni obseg potrebnih sredstev za izvedbo nacionalnega programa.
Mi smo k tem alineam dodali še prvo. Zdela se nam je zelo potrebna, ker v Sloveniji že vrsto let česa takega ni bilo narejenega: namreč, uvod in nekakšen zgodovinski pregled stanja. V vse te stvari, spoštovane poslanke in poslanci, se jaz danes seveda ne bom spuščal. Dovolite pa mi, da zaradi zelo dolgega obdobja, ki je minil od priprave tega dokumenta in njenega sprejema na vladi Republike Slovenije pa do današnje obravnave, pojasnim nekatere spremembe, do katerih je v tem času prišlo. Predvsem lahko opozorim na prilogo k nacionalnemu programu, ki je statistične vrste, čeprav ne vsebuje samo kvantitativnih, pač pa tudi nekatere kvalitativne podatke. Mislim, da vam vsi lahko koristijo pri razmisleku, opozarjam pa, da so ti podatki danes po dveh in pol letih prilično zastareli. Kar se tiče števila študentov, naj povem, da številka, ki je bila predvidena v tej statistiki, je že dosežena in celo presežena za naše današnje leto.
Mnogo bolj pomembne pa se mi zdijo nekatere vsebinske spremembe, ki smo jih v nacionalnem programu napovedovali kot nekaj, kar je treba doseči, ob obravnavi pa nekatere med njimi pravzaprav že dosegamo. Posebej pomemben cilje je cilj fleksibilnosti študijskih programov. Danes v Sloveniji lahko mladi, pa tudi manj mladi ljudje, študirajo v treh vrstah programov, tako v univerzitetnih - torej daljših, štiri ali več let trajajočih, največ šest na medicini - na visokošolskih strokovnih, triletnih, v nekaterih primerih štiriletnih ter na novih višjih strokovnih šolah, ki trajajo dve leti. Prav ta fleksibilnost je videti, je omogočila v zadnjih letih nekoliko višjo prehodnost in tudi boljše rezultate pri diplomantih; ljudje imajo na razpolago več različno oblikovanih programov, tako po teži, kot po motiviranosti vanje lažje vstopajo.
Prav tako seveda je v tem obdobju pomembno opozoriti na spremembe na področju podiplomskega študija. V tem programu, ki ga imate pred seboj, še piše, da naj bi se tu, predvsem skupaj potem z operativnimi stvarmi, ki jih ima vlada za početi, odločili o pričetku sofinanciranja podiplomskega študija. Lahko vas seznanim, da je lansko leto takšen sistem na podlagi tu predvidenih elementov že stekel - poskusno in da kaže dosti dobre rezultate ter da letos z njim nadaljujemo.
Nekaj podobnega velja za področje problematike tehniških študij. Na tem področju smo tudi skupaj z matičnim delovnim telesom tu v državnem zboru že lansko leto opravili nekaj prepotrebnih dejavnosti. Jaz lahko z veseljem konstatiram danes, da se po podatkih za vpis v akademsko leto, ki se je pravkar začelo, situacija na področju tehničnih študij izboljšuje, pravzaprav sem tako zelo vesel, da vam moram povedati, da imamo v nekaterih tehniških fakultetah, recimo gradbeništvu, tako enormen vpis, da imamo potem zaradi tega tam že druge in drugačne težave. Je pa to prav gotovo dobro, da se ti tokovi v Sloveniji končno normalizirajo in da nimamo tako velikih nihanj, ko smo jih registrirali, zlasti na sredini tega desetletja.
Prav tako sem vesel tega, da tokrat ni potrebno napovedovati slovenskega pridruževanja Evropi na tem področju, pač pa, da vas lahko preprosto seznanim. 1. maja je Slovenija postala polnopravna članica programa "Erazmus", ki je za visoko šolstvo izredno pomemben, in v tem trenutku, ko mi tukaj sedimo, mislim, da je 62 slovenskih študentk in študentov - pravim mislim, ker ne vem čisto zadnje in nove številke - že s papirji bodisi na poti ali pa že na tujih univerzah, kjer si pridobivajo znanje. Tudi kreditni sistem je eden od načel, ciljev, ki je bil tu zabeležen. Tudi, kar se kreditnega sistema tiče, me veseli, da lahko poročam, da je v tem času marsikaj vendarle bilo narejeno. Poudarjam predvsem tisto, kar je bilo storjeno na obeh slovenskih univerzah maja meseca letos; namreč sprejeli sta okvirni kreditni sistem za podiplomski študij in vlada je to odločitev podprla s tem, da v tem šolskem letu sofinancira samo tiste študijske programe, ki so kreditni sistem uvedli. Če hočete sistem korenčka in palice, vendar zelo učinkovit sistem sodelovanja z obema univerzama, v tem trenutku je očitno, da je kreditni sistem v Sloveniji na visokem šolstvu že v procesu postopnega udejanjenja. Mi računamo, da bi na rednem študiju morali tak korak napraviti v naslednjem akademskem letu.
No in če govorimo o kreditnem sistemu kot vsebinskem delu, naj opozorim vendarle tudi na sistem kreditiranja, na zadevo, ki jo je kot osrednje ministrstvo pripravilo ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve in za katerega verjetno veste, od tega akademskega leta je tudi ta noviteta uvedena. Marsikaj razvojnega torej, marsikaj kar spremljajo različne težave, toda istočasno stvari, ki nakazujejo, v katero smer bi morali prilagajati slovenski visokošolski sistem tudi v nadalje.
Najpomembnejša tabela seveda so tiste, ki pridejo čisto na koncu in ki se tičejo sredstev. Ta sredstva, ob tako velikem porastu zanimanja in - kar bi posebej želel dvakrat podčrtati - tudi zelo velikem porastu diplomantov. Slovenija je imela vsa osemdeseta in polovica devetdesetih let tam nekje okrog 5500 diplomantov letno. Od leta 1996 naprej, ko smo preskočili številko 6000, se ta številka vsako leto krepko povečuje in letos bo verjetno prišla že blizu številke 10.000. To pomeni, kljub velikim naporom, ki so bili v zadnjih letih narejeni, tudi velike napore v prenapolnjenih predavalnicah in v prizadevanju po boljših študijskih pogojih. Prav ta del je tisti, ki bo z obravnavo nacionalnega program in z njegovim končnim sprejemom - jaz sem globoko prepričan v to - omogočil bolj jasne perspektive na tem področju. Bolj jasne perspektive pa rabimo preprosto zaradi tega, ker vse simulacijo kažejo, da kljub upadu naše populacije - mislim mlajših generacij - se nam v tem segmentu ni treba bati, da bi se število akademsko izobraženih Slovencev kakorkoli zmanjševalo. Število vpisa se bo sicer verjetno v letu ali dveh umirilo, neki znaki na to že kažejo, toda dejstvo, da se mladi veliko več odločajo za štiriletne srednje šole, ki dajejo pravico nadaljnjega izobraževanja, kažejo na to, da se bo gibanje visokošolskih in višješolskih študentov tudi zaradi odraslih postopoma normaliziralo in v naslednjem desetletju imelo približno konstantno raven.
To pa, če smem zaključiti, je tudi po mojem mnenju eden od osrednjih ciljev - ciljev, ki bi ga morali doseči. Iz zelo turbolentnega obdobja stalnih premikov in stalnih sprememb preiti v obdobje, v katerem bo bistveno več lahko narediti tudi za kvaliteto akademskega študija. Hvala za pozornost.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu ministru. Predlog nacionalnega programa je obravnaval tudi odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora, da predstavi mnenje odbora o predlogu nacionalnega programa. Gospod Mežan, izvoli.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Še enkrat lepo pozdravljeni! Predlog nacionalnega programa visokega šolstva v prvi obravnavi je res obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport in to že pred skoraj letom in pol. Zato mogoče za osvežitev vendarle nekaj poudarkov iz poročila, ki ga imate tudi najbrž pred sabo.
V razpravah o predlogu nacionalnega programa je bilo izraženih kar nekaj mnenj, pa naj jih nekaj naštejem: da je nacionalni program preveč kvantitativno in premalo kvalitativno naravnan; da je premalo transparenten in operativen, na nekaterih mestih premalo razdelan oziroma obremenjen s podatki, ki vanj ne sodijo; da študentom ne odmerja ustreznega mesta, problem usipa, dostopnost do študija, štipendije, krediti, nastanitvene možnosti, prehrana; da ne predvideva razvoja visokošolskega izobraževanja tudi v manjših središčih, na primer na Obali; da ne vsebuje časovnih opredelitev pri doseganju postavljenih ciljev, kratkoročno, srednjeročno, dolgoročno; da so za dosego zastavljenih ciljev predvidena prenizka sredstva, in tako dalje in tako dalje.
Po dovolj obširni in temeljiti razpravi je odbor na koncu sprejel najprej prvi sklep, da je predlog nacionalnega programa primerna podlaga za drugo obravnavo, in da predlaga državnemu zboru, da skupaj s temi osmimi stališči, ki naj jih sprejme, tudi podpre nacionalni program v prvi obravnavi.
Prvo stališče: predlog nacionalnega programa za drugo obravnavo naj bo oblikovan bolj programsko strnjeno in po poglavjih bolj pregledno. Iz samega besedila programa naj se izpustijo deli, ki vsebinsko niso sestavina programa, na primer poglavje Razvoj visokega šolstva v novejšem obdobju, statistični podatki in tako dalje.
Drugič: opredelitve dejavnosti, potrebne za razvoj in učinkovito delo v visokem šolstvu kot obvezna sestavina nacionalnega programa, naj se tako kot druge sestavine razdelajo v samostojnem poglavju.
Tretjič: predlagatelj naj ponovno prouči parametre, ki bodo omogočali doseganje zastavljenih ciljev, in pri tem upošteva, da naj delež sredstev za visoko šolstvo doseže 1,4% bruto družbenega proizvoda. Pri tem naj se sredstva za razvoj, ocenjena na milijardo 700 letno, neposredno vključijo v projekcijo sredstev za uresničevanje nacionalnega programa do leta 2002.
Četrtič: predlagatelj naj nacionalni program ponovno analizira in zagotovi realno rast poleg na že predvidenih področjih še na naslednjih ključnih postavkah: podiplomski študij, vključno s projektom stažisti, asistenti, mladi raziskovalci, temeljne raziskave, investicije, vključno s študentskimi domovi, štipendije, subvencije za prebivanje, študijske pomoči za vključevanje v evropske mobilnostne programe. V projekciji predvidena proračunska sredstva za leto 67-68 naj uskladi s sprejetima proračunoma - to je že malo zastarelo.
Petič: predlagatelj naj analizira možnosti za bolj učinkovito in racionalno uporabo sredstev, namenjenih visokemu šolstvu, in jih predstavi v drugi obravnavi. Posebej naj prouči trajanje študijskih programov, problematiko osipa in možnosti za hitrejši uspešni zaključek študija. (Ni bilo zastarelo - se opravičujem! - pod točko 4.)
Šestič: predlagatelj naj ponovno prouči problematiko na področju podiplomskega študija, tako v smislu njegovega trajanja kot v programskem smislu.
Sedmič: predlagatelj naj ob sodelovanju z univerzama pripravi in v nacionalnem programu opredeli časovni načrt za čim hitrejšo uvedbo sistema kreditnega študija in za vključitev slovenskega visokega šolstva v mednarodne izmenjave.
In osmič: predlagatelj naj v nacionalni program vključi sistemske ukrepe za olajšanje študija študentom s posebnimi potrebami.
Potem pa smo sprejeli še dodatni sklep: Vlada Republike Slovenije naj pripravi predlog za spremembo zakonodaje, ki bo omogočala davčne olajšave gospodarskim družbam, ki omogočajo študentom visokošolskih strokovnih programov opravljanje prakse oziroma prispevajo sredstva za investicije v prostor ali opremo visokošolskih zavodov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Mežanu, ki je podal mnenje odbora za kulturo, šolstvo in šport. Ali želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo imajo poslanske skupine. Pismeno prijavljeno je samo ena. Gospod Samo Bevk kot prvi, izvoli.
SAMO BEVK: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Spoštovani zbor. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov podpira sprejem nacionalnega programa o visokega šolstva iz vrste razlogov. V tem smislu je bila nad vse koristna tudi javna predstavitev mnenj v zvezi z nacionalnim programom in seveda prav tako v zvezi s predlogom sprememb zakona o visokem šolstvu, ki smo ga v drugi obravnavi ravnokar sprejeli, ki jo je organiziral odbor za kulturo, šolstvo in šport državnega zbora Republike Slovenije.
Slovenski narod je v svoji zgodovini prvič pred nalogo, da razvija svojo identiteto ob pogojih odprtosti. Vzpostavljati bomo morali šolo, ki bo celotni šolajoči se generaciji, od učencev do študentov utrjevala identiteto in jih usposabljala za opravljanje nalog v mednarodni skupnosti na podlagi medsebojnega spoštovanja in strpnosti. Ob obstoječi izobrazbi in številu študentov je rešitev nezaposlenosti skoraj nerešljiv problem. Edino usposabljanje in izobraževanje za nova dela in naloge nas lahko reši pred tem največjim problemom naše razvijajoče se družbe. Povečati je treba število mest za šolanje na nivoju srednjega šolstva in še posebej v gimnazijah ter za študij na univerzi. Prav tako je treba povedati možnosti prehodnosti med različnimi usmeritvami ob prehodu iz srednje šole na univerzo ter vpeljati mehanizme za zmanjšanje psihičnega pritiska na dijake. Čim bolj je treba udejanjiti idejo o brezplačnem šolanju za šolajočo se mladino, ter omogočiti čim širšo dostopnost za izobraževanje na nivoju visokih šol in seveda tudi podiplomskega študija.
Menim, da je danes v Sloveniji dosti večja nedostopnost do visoke šole oziroma univerze kot to kaže uradna statistika. Dobro bi bilo, da bi prišli do realnih podatkov, saj menim, da imamo zelo veliko fiktivnih vpisov in da lahko pravzaprav govorimo tudi o neki fiktivni dostopnosti do študija. Na to vprašanje bi odgovorila že zelo natančna analiza vpisov. S fiktivnimi vpisi se tudi nekako umetno prikriva zelo velika nezaposlenost med mlado generacijo. Da bi postal študij dostopnejši in tudi kvalitetnejši, bomo morali zvišati delež bruto družbenega proizvoda za visoko šolstvo na vsaj 1,4%, čeprav nekateri strokovnjaki ocenjujejo in zagovarjajo kar 2% bruto družbenega proizvoda, kar bi seveda dolgoročno izboljšalo našo konkurenčnost oziroma konkurenčnost našega gospodarstva. Le tako bomo lahko izobrazili dobre strokovnjake, znanstvenike, pa tudi managerje, ki bodo vodili naša podjetja. Seveda pa je na povečanju vpisnih mest na univerzi treba zagotoviti tudi prostorske, kadrovske in materialne pogoje za uspešnejši študij.
V nacionalnem programu bi morali večjo pozornost posvetiti bolj socialno ogroženemu sloju mlade generacije, kajti socialne razlike se iz dneva v dan večajo. Danes lahko brez težav študirajo namreč le otroci iz premožnejših in bolj izobraženih družin. V ta namen je socialno ogroženim treba nuditi večje možnosti različnih subvencij za študijsko literaturo, za ustrezno regresiranje prehrane in prevozov, povečati je treba subvencije študentskih postelj v dijaških in študentskih domovih ter subvencionirati stanarine študentskih domov, študentov pri zasebnikih. V prvi vrsti pa je treba intenzivirati gradnjo študentskih domov v naši državi. Zagotoviti je potrebno učinkovito zdravstveno varstvo študentov ter vzpodbujati športno dejavnost študentov in seveda zato zgraditi dodatne športne objekte. Dejstvo je, da je nujno potrebno v državnem proračunu za leto 2000 - čeprav je prišel v državni zbor, ga poslanci opozicije še nismo uspeli videti - tako da je treba v državnem proračunu za leto 2000 povečati proračunska sredstva za sofinanciranje podpornih dejavnikov izobraževanja, od štipendiranja do investicij.
Prav tako je po našem mnenju v poslanski skupini združene liste potrebno uresničevanja zakona o najetju posojila pri skladu Sveta Evrope za socialni razvoj za izvedbo projekta investiranja v šolski prostor in opremo v Republiki Sloveniji bistveno pospešiti, kajti menimo, da je uresničevanje tega zakona skoraj v celoti zastalo.
Sprejeti bo treba tudi nacionalni program štipendiranja in na tej podlagi sprejeti ustrezno zakonodajo, ki bo vzpodbudila različne oblike štipendiranja. Žalostno in zaskrbljujoče je dejstvo, da je sistem kadrovskega štipendiranja v državi v popolnem razsulu. Že, če samo primerjamo število kadrovskih štipendij pred 10 leti ali pa danes. Ne samo to, oblikovati je treba tudi nacionalni program izobraževanja vseh zaposlenih oziroma odraslih. Dejstvo je, da vsi statistični podatki na žalost kažejo, da je Slovenija slabo izobražena država. In nenazadnje na zelo uspelem posvetu strokovne komisije za šolstvo pri Združeni listi socialnih demokratov z naslovom "Socialni činitelji izobraževanja slovenskih dijakov in študentov" pred nekaj meseci smo izpostavili tudi vprašanje pristojnosti med različnimi ministrskimi resorji na področju študentske problematike in visokega šolstva. To vprašanje je namreč treba razrešiti tudi zaradi transparentnosti porabe družbenih sredstev za financiranje visokega šolstva ter urediti enotni sistem prek enega vladnega resorja. Najlepša hvala za pozornost.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Vebru, ki je podal - Bevku, ki je podal mnenje poslanske skupine Združene liste. Naslednji prijavljeni je bil gospod Jakič v imenu Liberalne demokracije Slovenije, nato gospod Mežan.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo gospod podpredsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Moj nastop bo krajši glede na to, da se tudi strinjam z gospodom Beuermannom, ko je rekel, da seveda predstavniki ministrstva dva dni, dva dni so čakali in seveda zdaj že cel dan sedijo tukaj, pa tudi mislim, da seveda okoli nacionalnega programa visokega šolstva v Republiki Sloveniji v prvi obravnavi ni kaj bistveno za dodati. Naj najprej povem, da poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije tudi podpira seveda sprejeta stališča matičnega delovnega telesa.
V Liberalni demokraciji Slovenije se seveda bi želeli pa samo, pač pokazati, da nekaj, na nekaj točk tega nacionalnega programa visokega šolstva, ki menimo, da nas nekako vleče med tiste razvite države oziroma v države Evropske, Evropske unije in nas seveda pozicionira med njih, to kar si seveda tudi država sama želi. V Liberalni demokraciji Slovenije se zavedamo, da je izobrazba bistven dejavnik ekonomskega, socialnega in kulturnega razvoja in da naj, da seveda je izobrazba tista, ki ohranja nacionalno identiteto. Nam je pa seveda jasno, da tudi razvoj visokega šolstva vpliva tudi na seveda pospeševanje demokratičnega sistema.
Nas veseli, da je v tem nacionalnem programu, kljub temu, da je seveda že kar nekaj star in rabi določeno osvežitev, kar je minister tudi povedal, da bo deležen ta program z, ob predlogu druge obravnave, nas seveda veseli, da ta nacionalni program govori o večji dostopnosti do študija, kar mislim, da je seveda stalnica tudi politike Liberalne demokracije Slovenije, od takrat ko je, seveda Liberalna demokracija Slovenija, Slovenije prevzela vodenje šolskega resorja. Tudi moram reči, da nas veseli, da je znotraj sistema razvijanja raznovrstnih oblik visokega študija, na katere je opozarjal minister tukaj, od visoke strokovnosti, univerzitetne, podiplomske, izpolnjevanje in pa seveda permanentno izobraževanje, nas seveda tudi veseli, da je, da se je, da je nastala tako imenovana odprta univerza, ki na nek način pospešuje podiplomsko izobraževanje oziroma pospešuje to hitrejšo pot do magisterijev in doktoratov.
Seveda je glavna intenca, naj bi bila tega programa, kako povečati delež visoko šolskih izobražencev v strukturi prebivalstva in seveda med zaposlenimi. Seveda vsi si vese..., vsi si želimo, da bi iz statistično gledano teh, merjeno 1991. leta, ko je bila ta, ta procent 10,6, da bi dosegli kot je zapisano leta 2005, teh 25 procentov, 25% delež. Moram reči, da bom na nek način vesel, če bomo dosegli vsaj 20%, kot imajo, če se ne motim, po zadnjih podatkih vsaj nekatere primerljive države Evropske unije. Vsekakor, če bo cilj 25% deleža visokošolskih izobražencev v strukturi prebivalstva dosežen, bo seveda to za Slovenijo in za naša prizadevanja za vključevanje v evropske integracije zelo pomembno.
Z aspekta študirajočih in glede na to, da sem bil v svojem prvem mandatu v tej dvorani ali pa v tej hiši kot član oziroma sem bil takrat predstavnik združenega dela kot predstavnik univerze v Ljubljani, se mi zdi izredno pomembno poudariti kvaliteto študija. Mislim, da je ugotavljanje in zagotavljanje kakovosti visokošolskega izobraževanja kot oblika posrednega nadzora nad strokovnostjo zelo pomemben element, ki je tudi pretkan oziroma se na nek način izvaja skozi visoko šolstvo. Prav tako je zelo pomemben z aspekta študirajočih ali pa, če hočete študentov, povezovanje univerze v mednarodni prostor, seveda od izmenjave učiteljev in študentov, ki pripomorejo k nekemu boljšemu razumevanju, ne samo študijske snovi, temveč tudi razumevanja kulture drugih, se nam zdi to zelo pomembno. Prav tako je pomembno tudi sodelovanje v izvajanju študijskih programov, sodelovanje v raziskovalnih projektih in tako naprej.
Tudi glede razvoja študijskih programov imamo tu pohvalno besedo. Menimo, da je možnost večje izbire znotraj študijskih področij med študijskimi področji, čemur prej ni bilo tako. Moram pa reči, da me pa posebno veseli poudarek na razvoju kreditnega sistema na dodiplomskem in podiplomskem študiju. Kot veste, sem - kot sem prej rekel - leta 1990 tu na nek način bolj ali manj, ko sem zastopal univerzo, dajal večji poudarek študentom. S tem, kar se zadnje čase dogaja, so se na nek način izpolnila ta zadnja zavzemanja za boljši položaj študirajočih, če se spomnite, od dokupa let študija in služenja vojaškega roka, ki smo ga uspeli vnesti v zakonodajo, subvencije študentske prehrane, ki jo je liberalna demokracija oziroma takrat ZSMSLS uvedla, do investicij oziroma dograjevanja študentskih domov - spomnimo se, od takratnega 14. stolpiča sedaj že lahko gremo v novo športno dvorano - in druge investicije. Danes smo govorili ob 73.b členu, ki ga je predlagal kolega Moge oziroma predlogu dveh predlagateljev, ko govorimo o zakonskem ali pa uzakonjenju subvencij države pri najemanju ležišč pri zasebnikih, kar mislim, da je tudi izredno pomembno za izboljšanje kvalitete oziroma okolja, v katerem študenti potem lažje opravljajo svoje naloge.
In ne nazadnje, naj končam s tem, da pozitivno vidimo, da so poudarki iz tega nacionalnega programa namenjeni krepitvi avtonomije in te integrativne funkcije univerze. Upam, da bodo do te integrativne funkcije univerze v resnici prišlo. Čeravno seveda ta nenehni spor med humanistiko in naravoslovjem je na nek način permanenten in upam seveda, da bodo vsi ti zakonski predlogi poleg nacionalnega programa na nek način poskušali v resnici to integrativno funkcijo opraviti.
Pozdravljam ta razvoj interdisciplinarnih programov povezovanja visokošolskih zavodov in sodelovanje med njimi, kar v preteklosti ni bilo vedno tako. Tudi liberalna demokracija in poslanski kljub LDS je zelo vesel, da je svet za visoko šolstvo, ki je imel nalogo vse to narediti, da se je v resnici posvetoval z visokošolskimi zavodi, da se je posvetoval z zainteresiranimi institucijami. Predvsem pa, da se je posvetoval tudi s študenti oziroma predstavniki študirajoče. Zato poslanska skupina LDS meni, da je in bo glasoval za predlog tega oziroma glasoval za sklep, da je predlog nacionalnega programa visokega šolstva Republike Slovenije primerna podlaga za pripravo predloga za drugo obravnavo. Predvsem pa naj poudarim na koncu, liberalna demokracija oziroma naša poslanska skupina upa, da bo do te druge obravnave oziroma tega predloga druge obravnave prišlo prej kot pa je prišlo k nam na mizo, ta prva obravnava, ki se je vlekla skoraj 2 leti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolega Jakič. Prijavljen je gospod Janez Mežan, ki bo podal mnenje kot predstavnik socialdemokratske stranke. Seveda, poslanske skupine, jasno.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Še enkrat lep pozdrav. Na kratko bom predstavil mnenje naše poslanske skupine. Naprej naj povem, da bomo nacionalni program podprli. Kar veliko pripomb smo izrekli že na samem odboru, na seji odbora in tudi stališča, ki smo jih sprejeli, mislim, da kar v precejšnji meri odslikavajo naše temeljno stališče, da bo treba ta nacionalni program v marsikaterem smislu spremeniti oziroma dopolniti, tudi zaradi tega, ker je že kar nekaj časa, ko je bil ta nacionalni program napisan. Torej podpiramo vsa tista stališča in tiste pripombe iz odbora. Hkrati bi rad opozoril še na dve, tri stvari v tem nacionalnem programu.
Najprej ta. Sprašujem se seveda ob vsakem nacionalnem programu se sprašujem o smiselnosti sprejemanja nacionalnega programa. Zakaj? Zato ker ponavadi o proračunu vsako leto ugotavljamo bistvena odstopanja med tistim, kar smo v nacionalnem programu zapisali kot lepo željo in pa realnimi možnosti. Poglejte, v raziskovalni program, ki ga imamo sprejetega, smo zapisali tale stavek: "Javna sredstva za raziskovalno dejavnost iz državnega proračuna naj bi v obdobju 1995 - 2000 naraščala za 10% realno letno." Vse v redu in ta stavek bi najbrž moral biti podlaga za vsakoletni proračun. Vendar pa smo nadaljevali še z nekim stavkom naprej: "Če bodo to dovoljevale proračunske možnosti." V tale nacionalni program, ki ga sprejemamo, seveda nismo zapisali podobnega stavka, čeprav imamo kar precej takih stavkov, ki se začenjajo takole: "Da bi zagotovili", "bo treba" in tako naprej, skratka nič zavezujočega, nič obveznega. Po moji oceni, če že nacionalni program sprejemamo, bi moral biti nacionalni program temelj vsakoletnega določanja denarja za posamezna področja. V tem smislu se mi seveda zastavlja vprašanje smiselnosti razprave in smiselnosti sprejemanja nacionalnega programa.
Druga zadeva, ki bi jo izpostavil, je sam nacionalni program, ki ga imamo pred seboj. Če ga je kdo pregledal, jaz sem ga, boste takoj na začetku še preden se začne točka 1, razvoj visokega šolstva v novejšem obdobju, našli stavek, ki pravi, da je ta nacionalni program, da so to pravzaprav strokovna izhodišča, ki jih je v obravnavi nato sprejel oziroma podprl Svet za znanost in tehnologijo Republike Slovenije. Vlada ta strokovna izhodišča skoraj ni nič popravila, to tudi pravi, z manjšimi dopolnitvami. V bistvu je tisto, kar je bilo tam sprejeto prenesla oziroma objavila v Poročevalcu. In sedaj, če ga konkretno v Poročevalcu pogledamo, boste videli kaj vse v tem nacionalnem programu je. Mogoče prej še to, nacionalni program je pravzaprav zakon. Sprejemamo ga po trifaznem postopku in tale nacionalni program je nemogoče amandmirati. Najprej je pod točko 1 na dolgo in široko zapisan razvoj visokega šolstva v novejšem obdobju. To je pet strani drobnega tiska, stvar, ki seveda popolnoma nič ne sodi v nacionalni program, ki naj bi bil operativna podlaga, pravzaprav nek program, ki ga lahko potem vsako leto uresničujemo.
Druga točka, zapisani cilji visokega šolstva pod točko 2.1. mislim, da ustrezajo. Cilji so našteti dovolj natančno, čeprav se mi je ob tem zopet postavilo vprašanje, ali so vsi ti cilji uresničljivi. Vsi ti cilji bodo seveda uresničljivi, če bo tisto, kar smo na koncu zapisali, 1,4 bruto narodnega dohodka za visoko šolstvo, oziroma če bo, kar smo tudi zapisali, vsako leto rasel 5%, realna rast denarja za visoko šolstvo. Pod 2.1. bi bili ti cilji ustrezni. Popolnoma odveč
pa je zopet na kar nekaj straneh zapisan ta naslov "Dostopnost do visokošolskega izobraževanja in njegovi učinki". Tudi ta stvar 1, 2, 3 in še malo strani drobnega tiska najbrž ne spada v nacionalni program, ker zopet zmanjšuje, bistveno zmanjšuje operativnost in seveda tudi uresničljivost. 3. točka, ki je tudi zahteva zakona o visokem šolstvu, študijsko, znanstveno-raziskovalno in umetniško področje nacionalnega pomena, to recimo bi bilo, bi spadalo v nacionalni program. Enako mislim da standardi in na koncu smo pri 5. točki, ki govori o okvirnem obsegu sredstev za izvedbo. Zopet "kup" številk, ki mislim, da ne spadajo v sam nacionalni program. Če ga imate pred sabo, boste videli, govori o povprečnem deležu javnih sredstev, namenjenih tercialnemu izobraževanju v državah OECD-ja - na dolgo in široko, povprečni letni izdatki na študenta v tercialnem izobraževanju držav OECD-ja, zopet na dolgo in široko našteva države, koliko odstotkov dajejo za visoko šolstvo itn., na koncu pa seveda tisto, kar je najbistvenejše, to se da seveda zapisati v stavku, dveh, letno bo potrebno, če bomo hoteli ta nacionalni program uresničevati, 5%-na realna rast denarja za visoko šolstvo. Spomnim se, da za leto 1998 ni bila 5%-na realna rast, mislim, da je bila celo okoli ničle, ne vem, če je bilo bistveno več; ne vem, koliko bo letos denarja za nacionalno, za visoko šolstvo in bojim se, da zopet ta zadeva tudi ne bo uresničljiva in treba jo bo pač postaviti zopet na neka realna tla.
In na koncu seveda kup teh tabel, ki zopet ne sodijo v nacionalni program in zopet zmanjšujejo operativnost, zmanjšujejo tisto, kar sem povedal že na začetku, nacionalni program naj bi bil realen, operativen itn. To je druga stvar.
In mogoče še tretja stvar. Nekdo je že omenil pred mano v poslanski skupini, da je v tem nacionalnem programu predvsem poudarek na kvantiteti, se pravi na količini, na tem, koliko študentov več se je vpisalo v preteklem letu glede na predhodno leto itn. Skratka "kup" kvantitativnih podatkov, vprašanje pa seveda je, ali se s tem večanjem študentov povečuje tudi kakovost študija. To vprašanje se zastavlja resno, nanj so opozorili tudi ljudje, ki so bili pred letom dni iz OECD-ja in so pregledovali naše šolstvo, predvsem s tisto kritiko, ko so dejali, da mislijo, da ni dobro, da se tako enormno povečuje izredni študij, število izrednih študentov, ker to seveda gotovo vpliva na kakovost študija, gotovo vpliva na kakovost študija in pri tej kakovosti je najbrž potrebno omeniti še kakšen podatek, tudi ta, da slovenski študent potrebuje povprečno sedem let do diplome, da je prehodnost iz prvega v drugi letnik, mislim da, skoraj ne 50-odstotna, da se veliko tistih, ki ne konča prvi letnik, ki ne konča prvi letnik, mislim, da 53-odstotna. Koliko? (Pripombe iz dvorane.) Ne vem, jaz se sklicujem na tiste podatke, ki jih je komisija za kvaliteto pred kratkim objavila. Da se veliko tistih, ki ne konča prvega letnika, potem izgubi, ne, izgubi itn. Skratka, "kup" podatkov, ki kažejo tudi kritično sliko, in o kateri bi najbrž moral nacionalni program, če govori celostno, če govori tudi o kakovosti, ne samo o kvantiteti, tudi najbrž kaj reči.
In za konec. Veliko znakov po moji presoji kaže, da bomo zopet zapisali kar nekaj lepih besed, nekaj lepih želja v ta nacionalni program in potem vsako leto ugotavljali, da ga pač ne moremo uresničiti, če drugače ne, pa s tistim dodatnim, na koncu proračuna, dodatnim sklepom, da se pač prilagodijo proračunskim zmožnostim, vsi zakoni, ki določajo ali tolarje, ali pa nacionalne programe.
Skratka, nacionalni program bo poslanska skupina podprla, čeprav te kritične pripombe, ki sem jih sedaj povedal, jih je pa še kar nekaj, mislim, da so na mestu in da bo treba na njih tudi, o njih tudi razmišljati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Mežanu, ki je podal mnenje poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Kolege poslance bi prosil, da vzdržijo še in da nehajo z medsebojnimi pogovori. Gospod Izidor Rejc v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane gospe in gospodje, gospod minister s sodelavci. Slovenski krščanski demokrati bomo podprli predlog nacionalnega programa oziroma nacionalni program visokega šolstva naše države. Vsi so nekako se tudi tako izrazi in tudi iz ust samega gospoda ministra je bilo videti in slišati, da kar dobro napredujemo oziroma da se tudi število diplomantov veča, se pravi, da je veliko vloženega v to, da so generacije, bi rekel, čim bolj študirane in da je to število tako, ki nas potem uvršča v red srednje Evrope.
Naš pomislek, ali pa tudi moj posebej izpred poslanske skupine je pa malo tudi drugačen. Gre predvsem zato, da smo na pragu novega tisočletja, ki gotovo pomeni tudi izziv, bi rekel, kako bomo usmerjali našo generacijo oziroma naše generacije mlajše, ker vi vendar veste, če prihaja šest, sedem, osem in tako naprej devet, desettisoč mladih višje in visoko izobraženih, tudi z magistraturo in z doktorati in podobno, potem se moramo tudi vprašati, v kateri smeri bomo izobraževali oziroma ali je sedanja nastavitev, sedanja usmeritev, bom rekel, tudi sedanje zmogljivosti, sedanja sposobnost profesorjev, sedanja doučevanje dosedanjih profesorjev, ali je v smeri prihajajočih potreb in prihajajočih nujnosti, ki bodo nastopile. Namreč, svet se gotovo veliko bolj usmerja v usluge in tudi v tehnologije, ali pa še drugače povedano, ker sem začel s tehnologijo, menim - in smo tudi že slišali pred recimo dvema letoma v tem državnem zboru oziroma v dvorani, ki je tu pod nami - v kateri so govorili predstavniki predvsem tehničnih fakultet, da je veliko premalo vpisa v te zvrsti študija. Gre za to, da - nekoč smo že tu govorili o tem - da se na primer v Nemčiji, ki, vemo, da ima prek 80 milijonov ljudi, izjemno usmerja in izjemno pridobivajo kadri na področju tehnologij, se pravi tehničnih znanj in znanosti, ker se zavedajo, da bi s tem dobili neko bistveno prednost in dali tudi kasneje delo drugim, ki bodo manj znali in ki bodo manj vedeli. Ali drugače povedano, kot se mi borimo na vseh marketinških posegih, trgih in vsepovsod, kjer poskušamo vnašati v špranje svetovne ekonomije, multinacionalk ali pa drugih, tistih, ki smo jim konkurenti ali pa ki nekako vidimo, da je prostora tudi za nas, potem je treba tudi gledati v to, kako bomo razvijali tudi tisti del proizvodnje, ki je še nekako na voljo, ki se še drži tal, ki še ima svoj program, ki še ima voljo, ki ima še strokovnjake in ki bi še lahko pridobil nove strokovnjake in na osnovi tega bi, kot se temu reče, še vzcveteli in se razvijali naprej. Ali tudi v primerjavi z nemško ekonomijo - mi vendarle vemo, da tja izvozimo, milo povedano, skoraj 30% celotnega izvoza, v Evropsko skupnost prek 60% celotnega izvoza, kar pomeni, da je gledanje v Evropsko skupnost v bistvu tudi gledanje v našo prihodnost; to je prva stvar. Druga stvar je pa, istočasno, ko smo tam v tako velikem številu in tako velikih dimenzijah ter številkah, izraženih v milijardah dolarjev, potem smo tudi za druge, tudi za vzhodne in ostale dežele, pa tudi za Balkan, če gledam ta Pakt stabilnosti, in da v bistvu to pomeni za nas neko prednost, ki jo bomo pridobili, in jo bomo lahko vnovčili. Ker, kaj je bistvo? Bistvo šolanja in študiranja je za mene to, da se pripravim za trg in da znam ponuditi svoje znanje. Kaj mi pomaga, če se naučim, ne vem, bom rekel malo kritično, samo o družboslovnih vedah, samo o tistih vedah, ki recimo malo bolj visoko plavajo, niso haptične, niso bolj oprijemljive, ampak, seveda, je dobro študirati, ker se pač da priti skozi, pa imajo prostor in podobno. Gre za to, da moramo pridobiti in naučiti novo generacijo, sposobno ponuditi na trgu vnovčljivo znanje, in to je bistvo. Menim, da je treba tudi za drugo obravnavo pripraviti tudi v tej smeri kaj. Verjamem, da je sedaj težko reči, in da bom jaz težko rekel ali pa se bo hudo slišalo, ko bom rekel, "ja, imamo profesorje, ki so dosti starejši, dosti stari, in tako naprej, se ne izobražujejo, ne dopolnjujejo svojih znanj," ker sami veste - če vzamem samo primer področja elektronike ali računalništva. Meni je znano in vem, ker sem imel pravkar študenta iz svojih družinskih vrst, in vem kako to je. Da so v bistvu študentje, ki končujejo določene tehnične vede, da so tako rekoč že enaki profesorjem oziroma da že v tem računalniškem primeru prehitevajo. Tu so neke določene velike zahteve tudi za tiste, ki bodo znanje podajali tistim, ki bodo znanje sprejemali. Ker gledanje na prihodnost Slovenije je po moje izziv v katerem - ker nas je malo bomo vsaj tisti bili, bomo znali, bomo bili prilagodljivi, naučljivi, kot se temu reče, znanje, ki se bo dalo unovčiti na domačem in tujem trgu. Ta povezava, ki je, in tudi nacionalni program mora poseben poudarek dati tudi tej povezavi med znanostjo, med fakulteto in podjetjem. Ker menim, da je ravno ta prehod oziroma to učenje na fakulteti in dodatno poučevanje v smeri doktorata in ostalih znanstvenih raziskovanj, da se to mora pripeti na podjetja, ki imajo še voljo, ki imajo razvojne programe, ki imajo še naboj, s katerim upajo in bodo prešli v evropski prostor in tudi ostali in kje se bo to znanje lahko unovčilo.
Menim, da je v tej smeri treba veliko več narediti in kot pravim, izziv ali osnovni pogled mora biti zelo nemilostljiv. V tem primeru, da ta fakulteta ima toliko prostora, dajmo jih narediti 1.000 ali 500 in tako naprej. To je čisto narobe. To je zame narobe, ker kam bom te ljudi razdelil. Ali bomo mi iz določenih fakultet oplajali celo Evropo. Tako najbrž tudi drugi zase gledajo. Mi moramo imeti pred seboj neko videnje, in vedenje v kateri smeri se naj nadgeneracija pojavlja in usmerja, ker marsikdo pride k meni ali kakšen starš in pravi "ti povej, kaj misliš, kaj bi se, kaj pa moj, je priden in tako naprej in sedaj bi šel na fakulteto, v katero smer in tako naprej", jaz vedno pravim, bistvo vsega je, čeprav to čudno zgleda, da se ta zadeva prodati, unovčiti in ko prideš ven, da ne tavaš od hiše do hiše in si nesrečen, nesrečen tudi za starše, ampak da si v bistvu zanimiv. Ko potrkaš, poveš, sem to in to in znam to in to in tako naprej. Ali bi bilo dobro? Dobro, bomo poskusili in stvar gre naprej.
Bodimo pozorni na to, smo pred novim tisočletjem, ki ni samo zaradi tega, ker se bo številko obrnila za eno naprej in se bodo zadaj pojavile štiri ničle, ampak predvsem v tem, kaj nas čaka in v kateri smeri bomo sedaj izobraževali, ko bodo čez 5, 10, 15, 20 let rabili. Seveda sem sedaj malo preveč planil prek določenih let. Vendar, ker to ni moje delo, delam pa toliko, ker mislim, da se tega zavedam. Kdorkoli me vpraša, zmeraj povem: "Daj v smeri, ki bo unovčljiva. Ko boš prišel ven, da boš vedel, da si uporaben, če ne, se malo doizobraziš iz zopet boš uporaben" in tako naprej. To je bistvo in v tej smeri je naš poudarek. Ob vsem tem je treba zagotoviti, da bodo lahko prišli tudi iz daljnih krajev v Ljubljano in bodo tu imeli prostor, primerno živeli, da bomo podeljevali štipendije malo bolj odprto kot včasih. Povem vam, da so včasih podjetja štipendirali ne samo toliko kot smo rabili, dosti več. Posebno tistim, ki so živeli na periferiji ali v področjih, kjer se je vedelo, da daješ to staršem in otrokom, kot pa da delaš za nujo. Ampak v tej smeri bo treba, ker menim, da bomo tudi morali biti Slovenci malo bolj mobilni, ne pa, da bomo že trepetali, če bo treba se recimo 20 kilometrov ali pa 30 ali pa 50 kilometrov nekam preseliti ali pa nekam voziti in bo to že zavora. Vi pojdite in vi dobro poznate Ameriko, kako je tam, če gre na drugo stran, na drugo obalo, to je 1000, 2000 kilometrov, nič hudega to ni, skratka kje imate pa sina, hčerko, ja, na oni strani, pa kdaj pride, dvakrat na leto. To bo treba pač pripraviti tudi v naš sistem šolanja, in to majhno fliko, ki se imenuje Slovenija, bo treba tudi napraviti primerno, tako da se bo dalo z ljudmi, s strokovnjaki takimi, ki so potrebni na določenih področjih, pokriti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Rejc. Še ena poslanska skupina želi predstaviti svoje mnenje. Gospa Eda Okretič-Salmič v imenu demokratične stranke upokojencev.
EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala za besedo, podpredsednik. Z vsebino obravnavanega predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu je povezan tudi predlog nacionalnega programa visokega šolstva, ki ga je vlada vložila v proceduro, kot smo že slišali, leta 1997. Predlog nacionalnega programa obravnava razvoj in odpravljanje ovir za razvoj visokega šolstva. Postavljene so zahteve po ureditvi prostorskih in kadrovskih zadev, organizacije, kvalitete pri pouku in raziskovanju ter ureditev problematike v mednarodnem merilu. Glavni cilj je omogočiti čim večjemu številu prebivalstva Republike Slovenije pridobiti kvalitetno akademsko izobrazbo, kar je mogoče doseči le na podlagi znanstvenega, umetniškega in strokovnega delovanja univerz in visokošolskih zavodov. Poslanska skupina podpira sprejem predloga nacionalnega programa visokega šolstva, kajti od njegovega sprejema je odvisen nadaljnji razvoj visokega šolstva v Republiki Sloveniji ter njegova mednarodna primerljivost, kar je še posebej pomembno pri sedanjem vključevanju Slovenije v Evropsko unijo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Okretič-Salmič. Še katera od poslanskih skupin? Ni želje. Potem dajem besedo poslankam in poslancem. Želi kdo razpravljati? Ker ni želje za razpravo, zaključujem splošno razpravo.
Potem prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog nacionalnega programa visokega šolstva Republike Slovenije, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga nacionalnega programa za drugo obravnavo." Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o tem sklepu. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je ta sklep sprejet. Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so napisana v poročilu delovnega telesa kot tudi na razpravo dopolnjevalni, spreminjevalni predlogi k stališčem matičnega delovnega telesa. Tu imamo samo dve, to je dodatna stališča, to je predlagal Samo Bevk, kot poslanec. Želi kdo razpravljati o teh dveh stališčih? (Ne želi.) Potem prehajamo na odločanje o prvem dodatnem stališču Sama Bevka. Imate na mizi, 24. Imate na klopeh, da ne čitamo. Prehajamo, torej ugotavljamo prisotnost! (40 prisotnih.) Ja, ja. Drugič ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.)
Torej, zaključujem današnji del seje, pri odločanju o dodatnih stališčih predlogov nacionalnega programa visokega šolstva Republike Slovenije.
Sejo nadaljujemo jutri, s prekinjeno 20. točko, nato nadaljujemo z 21., preskočimo oziroma 22., 25. in po vrstnem redu dalje. Hvala za korektno sodelovanje in lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 20. OKTOBRA 1999 OB 17.57 URI.)