Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.09 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 9. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Peter Petrovič, Jože Avšič, Jože Možgan, Anton Delak, Ivan Kebrič, Miroslav Luci, Franc Jazbec, Boris Sovič, Bogomir Špiletič, Majda Kregelj-Zbačnik, Ivan Božič, Jurij Malovrh od 17. ure dalje, Peter Hrastelj in Janez Kramberger.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (57 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter vse lepo pozdravljam!
Današnje nadaljevanje 9. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 20. točke dnevnega reda - to je z razpravo in odgovorom vlade Republike Slovenije na poslanska vprašanja poslancev Boruta Pahorja in Mirana Potrča v zvezi z organiziranim kriminalom v Republiki Sloveniji. Za tem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 27. točke - to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o davčni službi in nato na obravnavo 26. točke - to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ureditvi določenih vprašanj v zvezi z graditvijo železniške proge v smeri Puconci - Hodoš - državna meja in dograditvijo drugega tira železniške proge Koper - Divača.
Minister za okolje in prostor dr. Pavel Gantar me je obvestil, da je danes na popotresnem območju v Posočju, zato bomo obravnavo 29. točke dnevnega reda - to je predloga zakona o zagotovitvi sredstev za odpravo posledic plazenja tal in odprave posledic pozebe, suše in neurja v letu 1997 opravili jutri.
Nato bo zbor prešel na obravnavo 32. točke - to je predloga zakona o spremembah zakona o popravi krivic in zatem na obravnavo 33. točke - to je predloga zakona o policiji ter nato po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na nadaljevanje 20. TOČKE DNEVNEGA REDA - NA PREKINJENO RAZPRAVO O ODGOVORU VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE NA POSLANSKO VPRAŠANJE POSLANCEV BORUTA PAHORJA IN MIRANA POTRČA V ZVEZI Z ORGANIZIRANIM KRIMINALOM V REPUBLIKI SLOVENIJI. Odprta je razprava poslank in poslancev, omejena seveda na 5 minut, ker smo izčrpali vse prijavnice, ki so bile vložene.
Kdo želi razpravljati? Gospod Pukšič se je zadnjič... Prosim, dvignite malo roke, da si zapišem.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa gospod podpredsednik. Prav lep pozdrav! Spoštovane poslanke in poslanci! Lep pozdrav tudi vsem, ki spremljate iz zgornjega nadstropja to današnje nadaljevanje razprave o organiziranem kriminalu v Republiki Sloveniji.
Problem organiziranega kriminala, problem kriminala je seveda večplasten. Začetek kriminala se pa očitno začne ob nespoštovanju določene zakonodaje. In takšna razprava, organiziran kriminal v Republiki Sloveniji in odgovor vlade, mislim, da bi morala za seboj potegniti prisotnost na tej seji tudi ostalih ministrov. Iz petkove razprave se je nekako dalo ugotoviti, da policija še kar opravi določene naloge, opravi svoje delo, da pa se zatakne v ostalih resorjih. Prepričan sem, da bi morali tu biti ministri za gospodarstvo, pravosodje, zdravstvo in tako dalje in še mogoče kdo. Torej problem organiziranega kriminala seveda ni samo delo in ocenjevanje varnostno-obveščevalne službe in policije. To je širša problematika in čudi me, da se k tej zadevi ni pristopilo takole. Poglejte, eden od problemov organiziranega kriminala in nastajanja organiziranega kriminala je sigurno neurejen plačilni sistem. Nekdo, ki izstavi za opravljeno delo situacije, račune, potem ne dobi izplačano, seveda na nek način mora zagotavljati ali si zagotoviti ali si priboriti, normalno bi bilo v pravni državi s pravnimi sredstvi, v nepravni državi pa z nepravnimi sredstvi za tisto opravljeno delo iz enega preprostega razloga, ker gre za eksistenco, ker gre za obstoj, ker gre enostavno za preživetje. Če je pri tej dejavnosti neplačanih storitev, neplačanih dajatev najbolj dejavna še država z izgovarjanjem na to, da ni v proračunu ali da ni bil sprejeti proračun ali da ni bilo postavke in tako dalje, je seveda to toliko bolj zaskrbljujoče. In toliko bolj zaskrbljujoče, ker policija ugotavlja, da so kriminalisti vedno bolj izurjeni, vendar ne izurjeni v tem smislu, ampak informacijsko, informacije pa seveda dobivajo, tako tudi ugotavljajo, celo od najvišjih politikov v državi. To je osnovni problem organiziranega kriminala v naši državi. Očitno to, ker je ta segel dovolj visoko ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani. Gospod Pukšič, izvolite.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. ...ker je kriminal posegel v najvišje vrhe in prav v tem je problem. Ker je v najvišje vrhe posegel ta organizirani kriminal, je seveda problem to problematiko potem razčiščevati. Tako tisti, ki bi morali to razčiščevati, seveda tega ne naredijo. Poglejte, dovolj zgovorno je sprejemanje zakona v tem v državnem zboru, zakona o zaključku lastninjenja v tisti 6. točki, ko pozivamo, lepo vas prosimo tiste, ki ste kradli, ki ste goljufali, ki ste ne vem kaj, pridite, prinesite to na oltarček in kazenske odgovornosti ni. Ali ni to že dovolj katastrofalno, da moramo sprejemati v državi tako zakonodajo. Mislim, da je to v nebo vpijoče in se je dejansko treba zamisliti, kaj se dogaja.
Tudi zahteva avtoprevoznikov in tako dalje, je s tem povezana. S čim, v glavnem? V glavnem z neplačilom že opravljenih del, z neredom na tem področju. Tisti, ki bi želel, hotel po legalni poti, po normah pravne države zadeve urediti, jih ne more. Zmorejo jo urejati samo tisti, ki jo urejajo z nepravnimi sredstvi, z zadevami, ki se na žalost dogajajo iz dneva v dan pred našimi očmi.
Upam, da se je tudi tega problema zavedal dovolj prav državni zbor, ko je tudi imenoval parlamentarno komisijo o preiskavi suma zlorabe javnih pooblastil v procesu lastninskega preoblikovanja in privatizacije nekdanje družbene lastnine in da bo tudi s to preiskovalno komisijo določen nek napredek oziroma da bomo tu nekaj naredili v tej smeri, da se ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, podaljšal sem za minuto in pol vašo razpravo. Prosim, da končate misel.
FRANC PUKŠIČ: Bom zaključil z mislijo. Torej, upam, da bo ta komisija prispevala k temu, da se bo začelo tudi o tem zlorabljanju pooblastil in tudi o tej problematiki govoriti v parlamentu, javno o tem govoriti in ne samo kazensko ovaditi, ampak tudi javno povedati, kateri vrhi politike so v to vpleteni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Ivu Hvalici. Dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik, drage kolegice in kolegi! Kolikor morem spremljam situacijo na področju preprečevanja organiziranega kriminala in imam vtis, da je situacija nekoliko boljša, kot je bila pred časom, tudi kar se tiče samega odtekanja informacij. Najbrž ni več primerov kot takrat, ko sem dobil vabilo na zaslišanje od gospoda Kosa, ki je tu prisoten, pa je o tem že prej pisala Mladina, preden sem dobil to vabilo v roke. Tudi članki, ko je gospod Klavora pod psevdonimom pisal o stvareh, o katerih ne bi smel.
Vendar bi želel na nekaj opozoriti. Poglejte, vtis je, da imamo dve skupini ljudi. Eno je skupina operativcev, ki delajo za nekaj čez 100.000 plače, ki dobijo za nevarnost po 7.000 tolarjev na mesec, ki so po cele dneve izpostavljeni in drugo skupino, ki naj bi jo predstavljali možgani. Ti ljudje so preslabo opremljeni, imajo zastarela tehnična sredstva, tudi zastarelo oborožitev, da ne navajam vseh podrobnosti. Zato menim, da bi se morale nujno potrebno znotraj ministrstva za notranje zadeve stvari prerazporediti v finančnem smislu, da bi se ti ljudje bolje opremili in da bi manj denarja šlo za druge stvari, kajti organizirani kriminal zavzema vedno večje razsežnosti, in bojim se, da mnogo tega kriminala niti ne poznamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Jože Zagožen. Gospod Ivo Hvalica, prosim. Pripravi naj se Zmago Jelinčič.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Lepo prosim, tu je treba malo tudi biti... Kako? A, zdaj pa ja. Hvala lepa.
Spoštovani kolegi! Pred dvema, tremi minutami je prišel do mene minister in mi dal tole - naslov: "Organizirani kriminal, Kabinet ministra." Že naslov je napačen. Ta naslov je napačen. To se pravi, prvič priznava, da je organizirani kriminal; ampak drugič, mi govorimo o preprečevanju, o preganjanju organiziranega kriminala. Jaz nisem utegnil, ker sem se prej prijavil, tega niti preleteti, bom pa gotovo tudi to še komentiral.
Ampak, glejte, te dni se pojavljajo razprave, ali je ali ni organiziran kriminal. Ja, za božjo voljo, zakaj je pa bila ustanovljena tako imenovana Podobnikova komisija? Jaz mislim, da se ukvarja z ugotavljanjem tistega, česar torej niso odkrili drugi, to se pravi, organiziranega kriminala na področju lastninjenja. Ja, jaz sem to tako razumel. Mogoče sicer Podobnikova komisija misli, da se ukvarja z neorganiziranim kriminalom. Moram reči, da je to napaka, če tako misli; ukvarja se z organiziranim kriminalom, torej je vlada posredno ali pa če hočete, tudi kar direktno priznala, da organiziran kriminal obstaja, minister za notranje zadeve pa je tudi to priznal v pisni obliki.
Veliko govora je bilo, in tudi v nedeljo, ko sem bil veliko med ljudmi, so me spraševali, policija, gor, dol. Glejte, jaz sem tu že rekel - policija je lahko uspešna, in je uspešna. Te dni vemo, da je zelo uspešna pri popisovanju avtoprevoznikov, ki so izvedli blokado. To so prišli avtoprevozniki povedat - torej, tu ste zelo uspešni. Minister, ne vem, kje je, ampak bo verjetno to slišal - tu ste uspešni. Niste pa uspešni na zelenjavnem trgu, kjer vlada albanska mafija; nobene zveze nima to z Albanijo, zgolj imenuje se albanska mafija, in vi dobro veste, za kaj gre.
Rekel bi naslednje. Minister mi je tudi tu rekel nekaj zelo zanimivega. Rekel mi je, glejte tiste podatke, ki ste jih dali zadnjič in za katere ste citirali, da so z neke tiskovne konference, ki jo je priredil tu prisotni gospod Drago Kos, so točni, ampak so v nekem drugem kontekstu; iz tega pa sledi, da policija dela dobro, je rekel, in sodišča delajo slabo. To mi je rekel minister zdaj pred petimi minutami. Jaz sem rekel, pojdite gor povedat, pa je rekel, jaz ne bom tega rekel. Torej, vam jaz povem, kaj mi je rekel minister. Verjemite mi, da sem si to zapomnil. To je bilo zdaj, pred slabimi petimi minutami.
Torej, jaz bom zdaj še to ta čas, ko bo tekla razprava, pregledal, preletel, prebral, ampak nedvoumno je nekaj: da imamo organizirani kriminal in neorganizirani pregon tega kriminala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Lep pozdrav! Jaz se bom obrnil na en segment organiziranega kriminala, o čemer danes še nihče ni tukaj govoril.
V Sloveniji je po ocenah tudi nekaterih policijskih strokovnjakov okrog 40.000 ilegalnih priseljencev s Kosova. Nihče jih ne kontrolira in skoraj vsak dan pride avtobus ali dva novih ljudi v Slovenijo, ki se potem z avtobusne postaje razpršijo neznano kam. Ob nedeljah se tudi dogajajo nabiralne akcije oziroma pobiranje davka, ravno tako na avtobusni postaji, kjer se pobira davek po 1.000, 2.000 in več tisoč nemških mark na glavo. Vozijo se velike količine denarja, iz zahodne Evrope se zbirajo v Ljubljani in se potem transferirajo na Kosovo, kot pravijo, za oboroženi boj. Ko pride v Ljubljano, se ponavadi zgodi tako, da preden denar odide iz države, se dogodi rop in ta denar spet ukradejo. Ropov je vedno več, o tem se pa seveda govori vedno manj. Tukaj zagotovo gre za organizirano delovanje določenih združb. Zato se jaz sprašujem, komu je v interesu, da se Slovenija polni z ilegalnimi priseljenci, ki imajo v veliki meri celo delovna dovoljenja? Na tem mestu sprašujem vlado, kako je mogoče, da dobijo delovna dovoljenja ljudje, s katerimi naša država nima podpisanega sporazuma o vračanju oseb. Če ta človek zavrže svoj matični dokument, mora ostati v Sloveniji, kajti sporazum ni podpisan in na ta način lahko ostane za vekomaj v Sloveniji. Kasneje seveda potegne še svojo družino za seboj in še bližnje in daljnje sorodstvo. Potem smo tam, kjer smo.
Z novo osebno izkaznico se bo verjetno zadeva še olajšala, kajti ponarediti novo slovensko osebno izkaznico ni ne vem kako velik problem. Vsakdo, ki se bo tega lotil - verjetno bodo to počeli Hrvati, kot so počeli to z našimi denarji - jo bodo za majhne denarje prodali tistim, ki bodo to hoteli. Potem bodo ti ljudje kot novopečeni Slovenci po Evropi počeli vse mogoče. Zagotovo gre tukaj za oboroženi kriminal. Omenjeno je bilo tudi vprašanje tega uboja prejšnji teden v Ljubljani, ko naj bi ubili šefa črnogorske mafije. Po Ljubljani se govori, da so ga ubili zaradi tega, ker je pripravil kompleten spisek ljudi, ki se ukvarjajo s trgovino z mamili v Sloveniji, in da so na tem spisku čudne osebe, tudi iz slovenskega političnega življenja. Sprašujem policijo, če se ji to ne dozdeva, da je to organizirani kriminal in kaj je storila na tem področju.
Na področju trgovine z mamili, ki je eno od najhujših žarišč kriminala, smo Slovenci nekako na dnu, navkljub vsej hvali, da so ujeli razne prevoznike z mamili in ne vem kaj vse. Vendar ujeli niso niti enega šefa, ujeli niso niti enega preprodajalca ali pa prodajalca ali kupca, ujeli so samo kurirje. Tega ne moremo šteti za kakšen posebno velik uspeh.
In še eno vprašanje bi postavil, ki je ključnega pomena. Namesto da bi se policija strokovno usposabljala in da bi jemala v svoje vrste strokovne kadre, se vedno bolj politizira, strokovnjaki se mečejo iz določenih pozicij in na njihovo mesto se dajejo politični ljudje. Na tak način ne bomo omejili ne samo organiziranega, ampak nobenega kriminala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Jelinčič. Želi še kdo besedo? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Očitno nekatere sploh ne zanima zatiranje organiziranega kriminala. Mogoče tudi zato ne, ker to izgleda kot učbenik, kako se naučiš organiziranega kriminala. Vsaj iz naslova tako izgleda. Ampak sedaj sem na brzino preletel in glejte, kaj pravi ministrstvo za notranje zadeve, bilten tematska številka 2/97, to se pravi, da je relativno sveža zadeva. Takoj na 8. strani je nekaj, kar se nas tiče, kar se tiče vseh nas tu.
"Zatiranje organiziranega kriminala. Boj z organizirano kriminaliteto je kompleksen, dolgotrajen proces, ki poteka na dveh ravneh. To je: z represivnimi-ofenzivnimi in preventivnimi-defenzivnimi sredstvi. Med represivne oblike ukrepanja sodijo ..." In takoj tu udari po nas. ..."sprejem ustrezne materialno pravne zakonodaje..." in tako dalje.
Sem tisti, ki je trdno prepričan, da dosedanja zakonodaja, kakršnakoli je že, ni blesteča, ampak dovolj kot podlaga za boj z organiziranim kriminalom. Gre za delikte in vse kar je s tem v zvezi. Če imamo ustrezno zakonodajo, da zapremo in pridemo z marico po ženico, to že tretjič povem, ki je ukradla oziroma vzela čokolado za 195 tolarjev, potem verjetno imamo osnovo tudi za drugo.
Potem pa naprej. Zelo zanimiva je 15. stran, gospod minister. Tu ste zelo lepo, moram reči, sistematično naredili en tak organigram, kako se pere denar kot posledica trgovanja z drogo. Verjamem, da je temu tako. Več ali manj to drži. To sem preletel. Lep organigram. Kaj če bi naredili en tak organigram, kako se pere denar iz denarja, ki je bil iznešen iz te države iz naslova oškodovanja prejšnje družbene lastnine, iz naslova manjkajočih v preteklosti, manjkajočega plačila ustreznega davka od iger na srečo. Tega tu ne vidim. Niso samo droge, žal je to najhujša oblika, ampak mi smo se predvsem ukvarjali do sedaj, morali bi se ukvarjati, torej predvsem smo naleteli na organiziran kriminal v zvezi z lastninjenjem in v preteklosti z igrami na srečo. Žal tega tu ne vidim.
Pač pa je zelo zanimivo še nekaj. Če ste že napisali za italijansko mafijo, da ima letni dohodek 25 milijard dolarjev, bi dali približno oceno tudi za slovensko. Ali slovensko-albansko ali slovensko-črnogorsko, kakorkoli jo že imenujete. Ali pa je to že naša mafija "internacional one", ne vem. Neko ime verjetno imate zanjo, če ste tako lepo, z majhno napako, ker vir, ki ste ga uporabili, je bil v angleščini, z majhno napako, "steapulis kosakro korono"? napisali pol v italijanščini pol v angleščini, ampak to vam človek odpusti. Drugače pa ste pravilno našteli "cosanostra, kamoro, drangeto"? in tako dalje. Pa bi še slovenski mafiji dali, recimo temu, neko delovno ime. Če obstaja, mora imeti tudi ime. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Hvalica. Gospod Rejc želi besedo. Prosim.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! O mnogih zvrsteh kriminala govorimo zadnjič in danes in verjetno bo še kaj prišlo na dan, o čemer razmišljamo.
Menim, da se nismo lotili nekih novih stvari. Spomnimo se let 1990, 1991, 1992, ko so prihajala poročila iz ministrstva za notranje zadeve, kriminalistični oddelek, tudi določena sumničenja, kaj se dogaja proti slovenski ekonomiji. Se pravi, takrat so bili na voljo podatki, menim, da ima tudi ministrstvo sedaj na voljo podatke, katere težave oziroma katere nevarnosti se bližajo v posedovanju in obvladovanju slovenske ekonomije.
Dogodek, ki se je zgodil pred kratkim, ki pomeni zelo direkten napad na našo zelo izjemno ugledno firmo Krko, je nekaj posebnega. Tam je preparat, ki se imenuje Enap in je zelo uspešen artikel v prodaji z veliko milijoni dolarjev in je eden najbolj uspešnih artiklov v tej veliki, znani in uspešni firmi. In zgodila se je neka tožba. Tožba s strani ameriške firme, ki jo zastopa nek naš advokat in ta naš advokat je, kot sem zvedel, pripravil vse ustrezne dokumente in tudi predlog, kakšna naj bi bila obsodba in tako naprej. To se je zgodilo. Sedaj pa poglejte.
Predno se je to zgodilo, so že iz tiste ameriške dežele, iz tiste firme že zleteli faksi na vse konce sveta, da naj ne kupujejo več od Krke, ker tam ne bodo več proizvajali in naj kupujejo proizvod ameriške firme. Kako bomo temu rekli, da naša oseba, naš državljan in tako naprej, zastopa tujo firmo v tem smislu, češ, zaprite proizvodnjo tam v matični deželi in potem je razumljivo, da teh proizvodov, tega Enapa ne bo več. Ne vem, kako bomo temu rekli. Vendar mislim, da je to eden od zelo pomembnih dogodkov ali pomemben alarmni trenutek, v katerem se moramo zavedati nevarnosti s takih strani. Ali bomo temu rekli kriminal ali izdajstvo ali izdajalski kriminal? Ne vem. Nekaj takega bo treba tudi reči, ker to dejansko je, da napademo z našimi topovi lastno firmo v veliko veselje tuje in tako naprej. Mislim, da je to zadeva, ki je silno pomembna ali celo grozljiva. Ko sem se uspel pozanimati, kaj je tu zadaj, so mi povedali tudi najbolj odgovorni ljudje iz naše slovenske firme in se samo čudijo in se za glavo držijo. Seveda se bodo pritoževali, vendar škoda je že narejena. Faksi so že poleteli, države so že obveščene, ne kupujte več iz Slovenije, ker tam bomo zaprli, tam jih tožimo in zneski bodo grozljivi, to ste vendar vsi brali. Taki napadi, taki načini uničevanja slovenske moči, slovenskega znanja in slovenske prodornosti so tudi svojevrsten kriminal. Če pa ga mi ali naši ljudje pomagajo izpeljevati ali izvajati, je pa seveda še toliko huje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Rejc. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Čisto na kratko vam bom navedel tri razloge, zaradi katerih jaz ne verjamem, da se lahko policija oziroma kriminalistična služba v sedanji sestavi in v sedanji organiziranosti učinkovito spopade s tistim delom organiziranega kriminala, ki je državi najbolj nevaren.
Primer ena. Leta 1993 po odkritju orožja na mariborskem letališču je kriminalistična služba ministrstva za notranje zadeve uvedla preiskavo. Ta preiskava je bila nenavadno uspešna v prvih dneh. Vse tisto, kar se je sumilo, se je potrdilo. Ta preiskava je potrdila marsikaj, kriminalisti so opravili tudi preiskavo v prostorih takratnega že suspendiranega šefa VIS-a gospoda Silva Komarja. V njegovi pisarni so našli video kaseto, na kateri je bilo posneto, kako se to orožje pregleda, kako se plačuje, kako se denar šteje in katere osebe so tukaj zraven. Kaseto so vtaknili v video rekorder, videli, za kaj gre in jo potem dali med dokazni material. Ko so potem to prenesli v pisarno in so si tudi šefi hoteli pogledati to kaseto, pa se je na posnetku prikazala Lepa Brena. Samo kriminalisti so bili zraven. V dveh urah je nekdo zamenjal vsebino kasete, nihče za to ni odgovarjal, nobene notranje preiskave ni bilo. Nasprotno. Čez nekaj mesecev so frizirano kaseto, kaseto, na kateri je veliko stvari manjkalo, kot pravijo, tako kriminalistična služba kot Sova odkupili s sredstvi specialnega fonda od nekih anonimnih ponudnikov sami od sebe.
Primer dva. Leta 1994 je bila podana kazenska ovadba proti gospodu Dragu Kosu, šefu sektorja za boj proti organiziranemu kriminalu kriminalistične službe ministrstva za notranje zadeve. Tožilstvo, ki je ta primer obravnavalo, je gospoda Kosa nekajkrat vabilo na zaslišanje oziroma na pričanje, nikoli se ni odzval. Po nekaj letih je tožilstvo ovadbo zavrglo z obrazložitvijo - stvari nismo mogli razjasniti, tisti, ki je bil predmet ovadbe ni prišel na razgovor, na zaslišanje. Policija ni nič ukrepala, ker gospod Kos bi moral privesti sam sebe, ker se ni udeležil, pa se seveda ni privedel. Minister ni nič ukrepal, ne prejšnji, ne zdajšnji. Gospod Kos je samo napredoval.
Primer tri. Včeraj je bila na ljubljanskem sodišču obravnava v zasebni tožbi, v kateri podpredsednik vlade toži nek slovenski tednik. Kot kronska priča proti podpredsedniku vlade je nastopil gospod Dolamič, ki se je pred tem, kot je pisalo v časopisih, sestajal z gospodom Kosom, na javnih mestih in tudi na ministrstvu za notranje zadeve. Bom rekel, zelo znan scenarij. Dokler bomo mi imeli kriminalistično službo ali pa ljudi v kriminalistični službi, ki se bodo ukvarjali s političnimi nasprotniki ali pa celo s koalicijskimi partnerji, toliko časa se seveda ta služba ne bo borila proti organiziranemu kriminalu, ampak ga bo spodbujala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Jerovšek želi besedo. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! V roki imam poročilo s konference predsednikov parlamentarnih skupščin držav srednjeevropske pobude z dne 25. oktobra 1997. To smo tukaj že citirali. Mislim, da je po vsebini zelo zanimivo. Ker so tukaj vsi razpravljavci ugotovili, da v Sloveniji ni dovolj politične volje za odločen boj z organiziranim kriminalom - tu je to pomanjkanje politične volje eden ključnih problemov, ki jih v zvezi s organiziranim kriminalom ugotavlja tudi poročilo srednjeevropske pobude.
V tržaški listini, ki je tukaj na koncu, o organiziranem kriminalu, so pomembni zaključki o nalogah parlamentov, ki se sklicujejo tudi na resolucijo evropskega parlamenta z dne 12. julija 1997 - oblikovanje upravnega področja in področja opravljanja zakonskih določb v boju proti mednarodnemu kriminalu.
Ti zaključki se pomembno nanašajo tudi na delo parlamentov. Jaz bom samo prva dva zaključka iz te tržaške listine prebral, ker mislim, da nas tudi kot parlament obvezujejo. Prvi je, točka A: "Parlamenti, kadar je le mogoče, določijo komisije za raziskavo obsega organiziranega kriminala, predložijo ustrezne zakonske in upravne določbe in nadzorujejo njihovo izvajanje." Točka B: "Parlamenti in vlade obravnavajo preprečevanje in boj proti korupciji kot največjo prioriteto in temeljni vidik boja proti organiziranemu kriminalu." Jaz se sprašujem, ali se mi kot parlament, slovenska politika, kar je splošno mednarodno sprejeto, da je največje zlo, to se pravi korupcija, povezana s politiko, ali smo odločni, da se odločno borimo proti temu. Ker je v teh dokumentih, mislim, da je tu, čeprav smo to dobili poslanci pred meseci na mizo, da je mogoče poznavanje malo premalo. Jaz bi zato vljudno prosil predsednika parlamenta, ki mislim, da je bil na tej konferenci, če bi nas lahko mogoče z nekaj stavki seznanil s potekom te konference in voljo, ki je bila tukaj na tej konferenci izražena. Dejansko so ti sklepi zelo pomembni in ker je Slovenija tudi to tržaško listino podpisala, bi bilo dejansko koristno, če bi malenkost več o njej izvedeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Jerovšek. Želi še kdo besedo? Gospod minister, prosim.
MIRKO BANDELJ: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Čisto na kratko, ker mislim, da sem večino stvari razložil že v petek. Ampak nekatere trditve, ki so bile zdaj izrečene, pa vendarle moram komentirati in povedati tudi še kakšen podatek.
Najprej moram odločno zavrniti trditev, da bi bila policija politizirana, da bi se ukvarjala s političnimi nasprotniki ali koalicijskimi partnerji, kot je bilo rečeno. Tega policija ne dela; policija preganja in odkriva kazniva dejanja, kot ji veleva 148. člen zakona o kazenskem postopku.
Drugo tudi ne vem, na kaj je mislil gospod Jelinčič, ko je govoril o političnih kadrih v policiji. Jaz ne vem niti za en primer tovrstnega kadrovanja.
Prav gotovo se strinjam s tem, da potrebujemo še nekatere meddržavne sporazume, zlasti o vračanju oseb. Kot veste, to pospešeno sklepamo in imamo danes tudi sklenjeno skoraj z vsemi evropskimi državami ter tovrstne sporazume poskušamo tudi prenašati na jug in vzhod. Tudi to nam relativno uspeva. Pred kratkim smo podoben sporazum podpisali s Češko, v pripravi za podpis je oziroma ima že vse pogoje za podpis sporazum z Bolgarijo, pred kratkim smo ga podpisali z Makedonijo - in to je naš interes in naša politika.
Moram popraviti ali pa demantirati deloma izjavo gospoda Hvalice. Jaz sem mu prej rekel, da so podatki, ki jih je uporabljal, v glavnem točni, da pa jih napačno interpretira. Zato sem mu tudi vročil tisto brošurico, ki govori o organiziranem kriminalu. Če govori o statistiki in hkrati ugotavlja, da pada razkorak med številom ovadb in obsodb, potem najbrž to ne leti na račun dela policije. Prej nasprotno, to je dokaz učinkovitega policijskega dela. Nisem pa rekel, da so sodišča klavrna - tega ne bom nikdar rekel, tudi ni v moji pristojnosti. Zato sem mu tudi povedal, da za to govornico jaz ne bom o sodiščih nič slabega rekel. Kajti rekel bom tako, nasprotno, tudi v petek sem že predlagal, da prosim parlament, da sprejme ustrezne sklepe, tudi zakone, ki bodo podprli službe, tako policijsko, kriminalistično kot tožilstvo in sodišča, ki se bojujejo zoper organiziran kriminal. Da je organizirani kriminal zlo in to največje zlo moderne demokratične družbe, to sem tudi v petek nekajkrat poudaril in poudarjam ponovno tokrat. To mora biti prioriteta. V petek sem tudi rekel, da se mi večkrat zdi, da je to zgolj prioriteta notranjega ministrstva in policije. Zato sem vesel, vsaj upam, da bo danes parlament tudi v obliki sklepov potrdil, da je to prioriteta. Žal seveda prioriteta, ki pa ne more biti ali pa se ne moremo učinkovito bojevati zgolj s prerazporejanjem sredstev znotraj ministrstva, kot je predlagal gospod Zagožen. To delamo do neke mere uspešno, vendar kot sem že rekel, kljub indeksu 26% - to ni indeks, ampak je procent - v letošnjem letu pri porastu proračuna smo realno prišli v letu 1998 šele na 81% iz leta 1995. Prioritet je v notranjem ministrstvu veliko, tudi pri policiji. Stvari so, žal, med seboj povezane; recimo, organizirani kriminal, ilegalni prehodi, varovanje meje in še bi lahko našteval. Zgolj v tem okviru seveda ni mogoče računati na uspeh.
Na koncu bi rekel le še to, da vas res prosim, da tudi v obliki sklepov podprete prizadevanja policije in da tudi s pospešenimi zakonodajnimi postopki čimprej daste ustrezne pravne mehanizme za boj proti organiziranemu kriminalu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Replicirati želijo gospod Ivo Hvalica, gospod Janša in gospod Zagožen.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister, ne mi polagati na usta besed, ki jih nisem rekel. Nisem rekel klavrno. Te besede ne uporabljam. To ni moj besednjak. Uporabljam bolj čiste izraze. Bolj čiste, bolj jasne. Ampak sem samo ponovil, kar ste rekli. Vi ste rekli, tam meni privatno in ne vem, zakaj bi bila to tajna, da sodišča delajo slabo. Vam pa sem rekel, da pridite to sem povedat za govornico.
Organiziran kriminal jasno, da ni samo zadeva, s katero se mora ukvarjati ministrstvo za notranje zadeve. Ne. Ampak vi ste organi pregona. Vi morate zaposliti druge. Ali je jasno? Če pa ni kaj jasno in če mi lahko poveste, kaj sem narobe drugače rekel, kot ste vi meni rekli, potem se bova tu izmenjavala še nekaj časa. Ampak, da vam povem, da sem natančno registriral, kaj ste rekli. Torej klavrno to ni. Tega nimam v besednjaku, da se razumemo. To ste se vi izmislili. In če si izmišljujete tudi drugače kakšne takšne stvari, ne vem, kam vodi ta stvar. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Glede na to, kar sem prej povedal, bi le rad vprašal gospoda ministra, ali se mu zdi to v redu, da visok funkcionar policije oziroma kriminalistične službe, ki naj bi branil zakon, lahko ignorira pozive tožilstva. Kako lahko policija zahteva od državljanov, da spoštujejo zakon, če ga sami ne spoštujejo? Ne govorim na pamet. Odločba o završbi ovadbe, o kateri je napisano, da se gospod Drago Kos ni hotel udeležiti pozivov oziroma vabil na pogovore, razgovore ali zaslišanja - ne vem, kako se to imenuje na tožilstvu - je bila izdana lani. Prosil bi gospoda ministra, da tukaj pove, ali se mu zdi to sprejemljivo, ali se mu zdi, da taki postopki visokih policijskih funkcionarjev dvigujejo avtoriteto policije kriminalistične službe in nasploh avtoriteto pravne države in zakonov. Prosil bi za jasen odgovor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod minister! V resnici kar nekaj indikacij kaže na to, da se policija oziroma ministrstvo na nek način ukvarja posredno tudi s politiko. Naj omenim samo enega od teh indicev. To je znana aretacija gospoda Veselina Jovovića in potem njegovo povezovanje takoj za tem s podpredsednikom vlade in podobno.
Vendar bili bi zelo naivni, če bi verjeli, da vi gospod minister za vse to veste. Tako kot tudi niso vedeli vaši predhodniki marsičesa, vendar so s svojim početjem dajali hrbet tem stvarem.
In drugo. Strinjam se z vami, da je potrebno dati večjo podporo prizadevanjem policije pri zatiranju organiziranega kriminala. Menim, da bi moral parlament jasno besedo tukaj dati, da podpira ta boj, vendar je treba v resnici zagotoviti osnovna sredstva, ki so najbolj potrebna, predvsem operativcem, ker to ni velik denar, in jih motivirati. Poglejte, 7 tisoč tolarjev na mesec za izpostavljanje svojega življenja, ki ga pogosto morajo izpostavljati, to je sramotno. To je sramotno za slovensko državo in te stvari bi se gotovo morale napraviti, če ne drugače, pa z notranjimi prerazporejenimi sredstvi. Tudi menim, da bi moral ta parlament zahtevati in dobiti večji nadzor nad delom tega področja v Sloveniji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala dr. Zagožen. Predsednik državnega zbora, gospod Janez Podobnik.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovani gospod podpredsednik! Kolegice in kolegi!
Gospod Jerovšek je v svoji razpravi omenil tudi srečanje predsednikov parlamentov držav srednjeevropske pobude, ki je bila lani jeseni v Trstu. Osrednja tema tega srečanja je bila parlamenti proti organiziranemu kriminalu, in sicer mednarodni vidiki tega vprašanja. Predsednik poslanske zbornice gospod Joland je imel zelo odmevno uvodno razmišljanje na to temo. To njegovo razmišljanje je bilo potem deležno še v naslednjih mesecih različnih odzivov, v različnih parlamentih. Prav tako lahko ugotovim, da ga ni pomembnega mednarodnega srečanja, na katerem ne bi bilo prav to vprašanje, torej boj proti organiziranemu kriminalu, ena od nosilnih tem takih mednarodnih srečanj. Pa naj se tiče Evropske unije ali pa tudi drugih mednarodnih asociacij.
Na tem srečanju smo potem tudi sprejeli predsedniki parlamentov posebno tržaško listino o organiziranem kriminalu. Na konkretno vprašanje gospoda Jerovška, ta tržaška listina najprej v uvodu v preambuli ugotavlja, kakšen problem predstavlja organizirani kriminal, potem pa predlaga nekaj rešitev. In ena od rešitev je tudi ta, da ta listina naslavlja oziroma apelira, da parlamenti, kadar je le mogoče, določijo komisije za raziskavo obsega organiziranega kriminala, predložijo ustrezne zakonske in upravne določbe in nadzorujejo njihovo izvajanje.
Drugič. Parlament in vlade obravnavajo preprečevanje in boj proti korupciji kot največjo prioriteto in temeljni vidik boja proti organiziranemu kriminalu.
Ko sem pogledal nekatere sklepe, ki so vloženi ob tej točki, bi lahko rekel, da obsegajo ta temeljni del usmeritve iz tržaške listine, odprto pa ostaja vprašanje, tudi sam sem o tem večkrat razmišljal, ali je potrebno, da bi ob številnih delovnih telesih državnega zbora in tudi posebnih parlamentarnih preiskovalnih komisijah, razmišljali tudi o tem, da bi določili še posebno komisijo za raziskavo obsega organiziranega kriminala.
Moje mnenje je, da je potrebno izkoristiti obstoječa delovna telesa in preko njih spregovoriti o teh vprašanjih. Res pa je, da je odbor za notranjo politiko in pravosodje zelo obremenjen z drugimi temami. Zato se mi postavlja vprašanje, ali bo ta odbor zmogel številne naloge in obveznosti, ki bi jih ob takem delu, ob taki temi tudi imel. Jaz sem potem tudi vsem poslankam in poslancem poslal tako poročilo, torej to vsebinsko uvodno razpravo gospoda Jolandija, kot tudi tržaško listino o organiziranem kriminalu, da vsebina te listine lahko dobro dopolnjuje današnjo razpravo in tudi sklepe državnega zbora ob tej temi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod predsednik. Gospod minister želi besedo. Prosim.
MIRKO BANDELJ: Nekaj pojasnil najprej seveda gospodu Janši. Jaz ne poznam vsega dogajanja iz preteklosti. V leto 1994 in še dlje ste šli. Kar zadeva konkretno vprašanje, moram pa reči naslednje. Kolikor je meni poznano, tožilstvo ni pravilno vabilo gospoda Kosa na zaslišanje. Odredilo je, da to stori obveščevalna vojaško-varnostna služba, ki seveda za kaj takega ni pristojna. OVS tiste prisilne privedbe, ki bi jo sicer lahko naredil, če bi bil pristojen, ni izvršil, ampak je obvestil o tem varuha človekovih pravic, obvestil je o tem ustrezno parlamentarno telo. In še nekaj. Tudi tožilstvo nikdar ni opozorilo predstojnika gospoda Kosa, da se ta neprimerno ali neodgovorno obnaša v preiskavi.
Drugo, kar zadeva v povezavah, gospod Zagožen, ne vem, od kod vam trditve o povezovanju Veselina Jovovića s Podobnikom. Policija ni teh povezav nikdar naredila. Še več. Policija ne razpolaga s prav nikakršnimi podatki, da bi kakršnakoli povezava tukaj bila. To ni stvar policije in tega ne morete pripisovati policiji. Drugače se pa z vašim izvajanjem, gospod Zagožen, strinjam. Res je in upam, da bo kateri od teh sklepov danes tudi spremenil razmere v delu policije in seveda ljudi, ki nosijo dejansko pogosto glavo na prodaj. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod minister, samo v diktaturah je policija tista, ki odloča o pristojnostih med posamičnimi organi. V tem primeru, o katerem midva govoriva, je tožilstvo tisto, ki naloži preiskavo tistemu, za katerega meni, da je pristojen. Tudi, če kdo v policiji misli, da je to narobe, to ni razlog za to, da ne pride na zaslišanje. Vi se lahko potem pritožite in to se rešuje v pravnem postopku, drugače pa vi dajete s tem zgled kateremu koli, ki je poklican na zaslišanje, da reče, meni se pa zdi, da ta organ ni pristojen za to. Vsak navaden državljan ima enake pravice, da presoja o tem, kdo lahko izvede preiskavo, če jo tožilstvo nekomu naloži kot pa policijski funkcionar. S tem svojim odgovorom ste me zelo razočarali. To, da se reče, tožilstvo ni naložilo pravemu organu, da izvede to preiskavo, oprostite, to ni v pristojnosti ne policijskega ministra oziroma ministra za notranje zadeve ne policijskih funkcionarjev. To je v pristojnosti tožilstva. Ne morete vi reči, da bolje poznate zakon od tožilstva ali sodišča. S tem svojim odgovorom ste postavili policijo nad pravosodje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Janša. Želi še kdo besedo? Gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Jaz bi rada samo v zvezi s temi sklepi tržaškega posvetovanja o organiziranem kriminalu rekla to, da dejansko odbor za notranjo politiko in pravosodje tega gradiva ni dal kot samostojno točko dnevnega reda na dnevni red katere od sej odbora. Je pa posamezne segmente tega posvetovanja že obravnaval, denimo konkretno zlasti nazadnje, ko smo obravnavali predlog zakona za spremembo kazenskega zakonika in seveda tudi zakona o kazenskem postopku, kjer smo konkretno zelo veliko pozornosti posvetili pranju denarja, se pravi kaznivemu dejanju pranja denarja in vsem ukrepom, ki bi bili potrebni, da bi jih vnesli oziroma vgradili v našo zakonodajo na tem področju.
Res je, da je odbor izredno zasičen z delom. Mi smo tudi že uvrstili na dnevni red poročilo generalnega državnega tožilca za preteklo leto, pa se obravnava tega poročila oddaljuje. Moram reči, da smo mi tudi obravnavali poročilo varuha človekovih pravic za prejšnje leto, to se pravi še za leto 1996, kjer smo tudi državnemu zboru predlagali v sprejetje nekatere sklepe, ki se tudi navezujejo na organizirani kriminal oziroma na področje kršenja človekovih pravic, povezanih s kazenskim pravom, da rečem poenostavljeno. Zato mislim, da je tudi tak pristop primeren, da takrat, ko se lotevamo konkretnega zakona, tudi konkretno obravnavamo ta vidik, povezan s predlagano zakonsko materijo.
Rada bi pa, ker sem že tukaj, na nek način replicirala gospodu Rejcu in tudi nekaterim drugim, ki tukaj govorijo o konkretnih primerih, ki tečejo pred sodiščem. Namreč, nekatere izjave tukaj nekako navajajo na dejstvo, da razumevanje pravne države, pojma pravne države ni docela razjasnjeno. Namreč, jaz si ne predstavljam, da bi državni zbor obravnaval konkretne primere, ko še postopki tečejo pred sodiščem in da bi tukaj navajal konkretna imena in izražal poglede o tem, za koga "navija", da rečem poenostavljeno, komu daje več kredibilnosti kot drugemu. Mislim, da se državni zbor ne bi smel lotevati obravnave kriminalitete pri nas na tak način. In še nekaj v zvezi s trditvijo gospoda Rejca, da ta družba, tuja družba, ki toži Krko v naši državi, da dela škodo Krki, naši tovarni, s pomočjo našega državljana, odvetnika. Treba je vedeti, kaj zakon o odvetništvu govori, kdo lahko zastopa katerokoli stranko, se pravi tudi tujega tožnika pred našim sodiščem. V prvi vrsti je to slovenski državljan, ki je tukaj opravil državni pravniški izpit, ki aktivno obvlada slovenščino in le pod redno je to lahko tudi tuji državljan, seveda ob nekaterih pogojih, med katerimi zlasti, da ima nostrificirane diplome, da je vpisan v imenik tujih odvetnikov in pa seveda, da tudi aktivno obvlada slovenski jezik, pred tem pa mora še opraviti konkreten preizkus znanja o pravnem redu v Sloveniji. Govorim na pamet, vendar mislim, da najbrž že ni zelo velikega izbora tujih državljanov, ki bi izpolnjevali vse te pogoje in bi bili vpisani v imenik v odvetniški zbornici, da lahko zastopajo tujega klienta tudi pred našim sodiščem. Mislim, da take preuranjene izjave, kdo dela komu škodo in s pomočjo koga, da to pač ni stvar, ki bi sodila v, recimo, moje razumevanje pravne države, pa mislim, da to ni samo moje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani! Tudi jaz se pridružujem mislim tistim, ki so že povedali tukaj, da pač lisica, če lovi sama sebe za rep, se ne bo nikoli ujela. To je popolnoma jasno. Seveda je vprašanje, vedno se postavlja, o kateri vrsti organiziranega kriminala seveda hočemo spregovoriti v državnem zboru in če hočemo seveda govoriti o organiziranem kriminalu navadnih državljanov oziroma navadnih kriminalcev ali pa tudi tistih malo bolj izučenih, potem je tukaj popolnoma jasno, da je ta problem zelo enostavno rešiti, kajti imamo zakonodajo, imamo organe pregona, imamo sodišča, seveda imamo tudi v končni fazi zapore. Če pa imamo v mislih organizirani kriminal, s katerim se ukvarja - upam si reči - tako rekoč oblast ali pa vsaj blizu oblasti, pa je drugo zelo kompleksno vprašanje.
Trdno sem prepričan, da podatki o vseh teh nepravilnostih obstajajo. To so zajetna gradiva. Mi navadni državljani, tudi poslanci, v ta gradiva ne moremo pogledati. Gotovo nam ni dovoljeno. Trdno sem prepričan, da končnega epiloga tudi na osnovi vseh današnjih sklepov, ki jih bomo sprejeli, ne bo. To je moj dvom, ki ostaja in trdno sem prepričan, da se ne bo zgodilo popolnoma nič konkretnega.
Mogoče imam na nekaterih zadevah svoja mišljenja in si mislim oziroma trdim lahko tudi tako, da oblast po eni strani celo podpira kriminal. Zakaj? Pravim da zato, ker oblast rabi neke ustrahovalce ljudstva. Rabi jih pa zato, da lažje vlada in da lažje izkorišča državljane. To so visoki cilji, ki so tako rekoč za navadne državljane nerazumljivi in tudi velikokrat za nas. To je dejstvo. O tem se je treba zamisliti in kdor o tem globoko razmišlja, bo videl, kaj so dejansko cilji določene oblasti, če hoče ostati na poziciji.
Ostal bo dvom in dejansko ne verjamem ničemur, kar ste tukaj predstavniki oblasti povedali. Če pa ste se resnično popravili, če ste se poboljšali, ali pa spremenili tako rekoč, pa povejte, če boste dovolili, da mi poslanci pogledamo zbrano dokumentacijo o posameznih zadevah in da mi konkretno ocenimo sami in se prepričamo, ali je vaša volja resnično takšna, za kakršno se tukaj zavzemate. To odgovorite. Če boste to dovolili, potem vas bomo z veseljem podpirali in si bomo želeli, da se ta kriminal razčisti. Moram povedati, da me opozarjajo ljudje iz Maribora in od vsepovsod, zakaj se zadeve TAM-a ne rešijo, zakaj stojijo, zakaj preprosto jih ne pripeljete do končnega epiloga. Zakaj to stoji? Odgovorite, če boste dovolili, da pogledamo v to dokumentacijo, v tisto, ki bomo mi hoteli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Kelemina. Gospod minister, prosim.
MIRKO BANDELJ: Gospod Kelemina, ne vem, če ste bili v petek tukaj. Že v petek sem vas povabil, da pridete pogledati in to kar želite, vam bomo dovolili.
Drugo, ko ste omenil TAM, da ne bo ostalo spet nepojasnjeno vprašanje, čeprav zelo težko govorim o konkretnih zadevah. Tudi primer TAM je za policijo končan in vrsto ovadb je podanih. Kaj se od tu naprej dogaja, pa ni več stvar policije. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pahor še želi besedo.
BORUT PAHOR: Hvala lepa. Gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Kot eden od predlagateljev te razprave čutim dolžnost na koncu v kratkih stavkih strniti naš premislek o upravičenosti teh razprav. Najprej naj rečem, da ima predsednik državnega zbora dr. Podobnik zelo prav, ko opozarja na to, da pravzaprav v zadnjih letih ni pomembnejšega političnega samita v razvitem svetu, ki ne bi namenil pozornosti organiziranemu kriminalu in boju zoper njega.
Ko sem v pripravah na to sejo pogledal v knjižnici palače Evrope v Strasbourgu spisek dokumentov, ki jih je samo ta parlamentarna skupščina sprejela na to temo, poleg evropskega parlamenta, sem ugotovil, da so v zadnjih 10 letih praktično temu namenili osrednjo pozornost. Kar kaže na to, da državni zbor samo lovi zadnji vagon v tem vlaku, ki poskuša organiziranemu kriminalu postaviti visoke prepreke, zato da bi se razraščal naprej in ogrozil pravno državo, tako nacionalno kot tudi tisto, ki nastaja znotraj Evropske unije.
Naj povem, da je kljub temu, da je razprava sem in tja ušla iz ozkega področja predmeta razprave, vendarle bila koristna v tem smislu, da smo opozorili vlado na to, da je odgovor ministrstva in pristojne službe premalo za neko celovito razpravo o tem vprašanju. Mislim, da bi pomenilo sprejetje sklepov, ki jih predlagamo poslanci iz različnih poslanskih skupin, pravzaprav zavezo Vladi Republike Slovenije, da pripravi celovito informacijo o organiziranosti, vplivu, moči in povezanosti organiziranega kriminala, posebej o njegovi povezanosti z oblastjo, oceno uspešnosti soočanja ustanov pravnega reda s tem pojavom, posebej morebitno oceno njihove nezadostnosti in nemoči, razlogov za to. Predvsem pa, da to informacijo zaključi s predlogom ukrepov, ki naj omogočajo, da bo Slovenija v prihodnosti država prava in ne država kriminala.
V tem smislu gre razumeti naš prvi predlog, predlog, da vlada predloži državnemu zboru v obravnavo in sprejem strategijo boja zoper različne oblike kriminala v Republiki Sloveniji. Tukaj smo v naš predlog sklepa uvedli tudi amandma, ki ga je dal kolega Izidor Rejc.
Prav tako predlagamo v sklepu 2, da so uveljavljanje pravne države, pravne varnosti državljanov in preprečevanje kriminala, posebej organiziranega, stalna naloga, ki naj ji Vlada Republike Slovenije in drugi pristojni organi posvetijo večjo pozornost. Vlada Republike Slovenije naj o uresničevanju te naloge enkrat letno poroča državnemu zboru. Če bi bil ta predlog sprejet, bi se pridružili tisti praksi v nekaterih državah, da parlamenti periodično obravnavajo poročila vlade o tem vprašanju.
Tukaj naj povem tudi našo pripombo na to razpravo. Mi se zahvaljujemo ministru in njegovi strokovni službi za poseganje v razpravo, za odgovarjanje na vprašanja poslancev, vendar se mi zdi, da bi to razpravo vlada kot vlada lahko bolje izkoristila, da bi izkoristila to priložnost in pred državnim zborom povedala, kako politično razume, in seveda tudi strokovno, ukvarjanje s tem vprašanjem, ki ga njeni visoki predstavniki ob vsaki pravi priložnosti eksplicirajo kot ključen problem slovenske pravne države. Če je temu tako, potem se mi zdi, da bi slovenski parlament smel slišati tukaj mnenje podpredsednika ali predsednika vlade kot uvodno in zaključno razpravo. Prosim, če bi lahko ob predstavitvi strategije boja zoper različne oblike kriminala v Republiki Sloveniji kot uvodničarja slišali podpredsednika ali predsednika vlade.
Na koncu predlagamo, da Državni zbor Republike Slovenije predlaga Vladi Republike Slovenije, da oceni usposobljenost pravnega sistema institucij za zagotavljanje pravne varnosti in preprečevanje kriminala. Državnemu zboru naj na tej podlagi predlaga ustrezne spremembe zakonodaje ali druge ukrepe in aktivnosti, ki bi zagotovile uresničevanje tega cilja in s tem večjo učinkovitost na tem področju, ne da bi bile kršene z ustavo določene človekove pravice in svoboščine.
Naj končam. Mislim, da bi ta sklep odgovarjal na tisti naš premislek, ki smo ga dali v fokusu našega poslanskega vprašanja vladi; namreč, občutka, razpoloženja med ljudmi, ki opozarja na pojave nezakonitega bogatenja, na organizirani, še posebej gospodarski kriminal, na klientelizem, na korupcijo, na druge protipravne pojave in predvsem na njihov dvom, da je slovenska država sposobna nuditi ustrezne odgovore na te izzive. Mislim, da je to eden od tistih ključnih problemov, s katerim se slovenska država sooča v času tranzicije, z razpoloženjem ljudi, da je država nemočna pri soočanju z derivati te tranzicije. Če bi se po našem mnenju porušilo zaupanje ljudi, da si lahko kot posamezniki s svojim znanjem in delom ustvarimo svojo osebno in družinsko blaginjo, potem bi se po našem porušil eden vogalnih stebrov neke varne, urejene in tudi uspešne države. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Pahor. Imamo še dve razpravi. Najprej gospod Ivo Hvalica, potem pa gospod Jerovšek. Replika je? Prosim, potem pa replika, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Repliciram oziroma dopolnjujem kolega Boruta Pahorja pravzaprav v zvezi njegove replike na ministra.
Namreč, minister navsezadnje tudi ni vsega kriv, proceduralno gledano, ker ga je vlada porinila kot enega izmed resorjev v to godljo. Ampak zdaj sem pogledal odgovor vlade. Odgovor vlade ne govori samo o delu ministrstva za notranje zadeve - zakaj pa samo vi štirje tu sedite? Kje pa so predstavniki ministrstva za pravosodje, pa mogoče še koga? Kje je generalni sekretar vlade? To je narobe! Mi sedaj dobivamo od vas neke parcialne odgovore in glede tega navsezadnje imate deloma celo prav. Vi pridete do tam, ko pač daste ovadbo. Ja, kaj pa naprej? Kje so pa ostali?
In zaradi tega predlagam sklep, da se pokliče pred zaključkom te točke dnevnega reda v državni zbor predstavnika ministrstva za pravosodje, pooblaščenega, ne takega, ki bo nevede sedel tu. Tak, ki bo vede sedel tu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jerovšek še. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Samo delno je replika, delno je pa dopolnitev. Jaz se zahvaljujem gospe Beblerjevi in gospodu predsedniku državnega zbora za obrazložitev, zakaj to ni prišlo na dnevni red organov oziroma komisij odborov. Vendar se bojim, da ni vzrok samo v tem, da je zasedenost, preobremenjenost teh odborov in teh komisij. Bojim se, ker bom pač še enkrat citiral iz tega poročila gospoda Violanteja dva odstavka, da je mogoče tu notri spoznati slovensko stvarnost in da je to mogoče neprijetna okoliščina. Poglejte, sodobne kriminalne organizacije so si svoje glavne načine delovanja sposodile od mafije. Obnašajo se kot totalitarna politična moč in kadarkoli je to potrebno za zaščito svojih interesov, tudi morijo itd. Vendar pa njihovi moči navkljub, namen kriminalnih organizacij ni, da bi izvedle viden državni udar, kar velja za teroriste. Njihov cilj je, da izpraznijo demokracijo njene vsebine in sicer tako, da pustijo demokratično zunanjo lupino nedotaknjeno, medtem ko je notranja vsebina radikalno spremenjena. Mislim, da to gre v naši slovenski stvarnosti, zunanja lupina nedotaknjena, medtem ko je notranja vsebina radikalno spremenjena. In tu se marsikaj da v ogledalu videti, marsikdo se lahko prepozna v tem ogledalu od tega stavka. In izkušnje, še posebej korupcija, jaz na druga področja ne vem, ampak vem pa, da iz industrije, ko so razni, ki niso bili top management, ampak so bili pa tehnični vodje itn., imajo tako slabe izkušnje z državnimi organi v zadnjih petih letih, tako slabe izkušnje, da so bili, če so opozorili na neko korupcijo, na neko nepravilnost, na nek kriminal v svojih podjetjih, prej ko slej so bili iz državnih podjetij, ki jih slovenska razvojna družba kontrolira ali pa je njihov lastnik, na nek način potisnjeni, izrinjeni. Prisluhnila jim pa je tudi slovenska razvojna družba dosti premalo, upam, da bo pod novim vodstvom bolj učinkovita; dosti premalo in to so izkušnje tako slabe in v teh stavkih tu notri se lahko slovenska stvarnost, slovenski boj z organiziranim kriminalom v ogledalu marsikaj opazi in vidi.
In mislim, jaz smatram, da je to glavni razlog, da ni prišlo na dnevni red komisij. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Jerovšek. Na razpravo gospoda Iva Hvalice. Vlada nam je poslala dopis z dne 18.5.1998, za 20. točko dnevnega reda sta pooblaščena Mirko Bandelj, minister za notranje zadeve in Borut Likar, državni sekretar iz ministrstva za notranje zadeve. Verjetno je vlada ocenila, da pač lahko pokrijeta to področje. Vendar, dajem predlog gospoda Hvalice, da prekinemo to točko dnevnega reda in da pokličemo predstavnika, pravosodnega ministra, odgovornega, kot je on povedal, na današnjo sejo, bom dal na glasovanje. Torej glasovali bomo o tem, da bomo prekinili točko dnevnega reda in poklicali predstavnika pravosodnega ministra. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Iva Hvalice? (25 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Gospod Hvalica želi še besedo. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Zdaj, če je pa temu tako, se bo zgodilo nekaj nenavadnega. Prekličem, kar sem prej rekel. Sedaj pa odgovarja v zvezi z vsemi vprašanji, ki se tičejo pravosodja, minister, ki je tu prisoten. Potem naj se ne zgovarja na pravosodje. Če je predstavnik vlade in če so poslanci odločili, če so poslanci odločili, da ni treba, da pride predstavnik ministrstva za pravosodje sem, potem se pa minister ne zgovarjati na pravosodje. Vi zastopate vse, kompleksno zadevo. In samo tako bomo lahko dobili, če nam boste dali ustrezne odgovore. Ne govoriti samo o ministrstvu za notranje zadeve, govorite v imenu vlade. Do sedaj ste govorili v imenu ministrstva za notranje zadeve. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister prosim.
MIRKO BANDELJ: Jaz le mislim, da v svojih razpravah se nisem nikdar skliceval in zgovarjal, upam da sem tokrat pravilno razumel, na pravosodje. Niti slučajno! Jaz sem samo opozarjal, da argumenti, ki jih navajate, da ne ustrezajo dejanskemu stanju in govoril sem o policijskem delu. In kadar sem govoril o pravosodju, sem tudi v imenu pravosodja in tožilske skupine oziroma tožilske organizacije prosil za podporo v vsem, vsem institucijam.
Moram pa reči, da tudi če bi bil pravosodni minister danes tukaj, ne bi dobili kakšnih bistveno drugačnih odgovorov. Konec koncev sodna veja oblasti je samostojna veja oblasti, ima svoja pravila, konec koncev v ustavi so določena, v tem parlamentu so sprejeti zakoni, ki določajo pooblastila in določajo tudi odgovornosti. Najbrž ni pravosodni minister tisti, ki bi moral nositi odgovornost oziroma bil klican na zagovor, zaradi konkretnih postopkov, kajti predvsem v teh konkretnih zadevah smo tukaj veliko slišali, ki tečejo pred sodišči. Tudi dvomim, da bi lahko kateri od sodnikov ali predsednikov sodišč ali predsednika vrhovnega sodišča, kaj govoril o konkretnih zadevah. Konec koncev to so stvari o katerih se pač na tak način, ne da pogovarjati.
Kar se pa tiče policije. Lahko še enkrat povabim, kar sem prej rekel. Kateregakoli poslanca, ki je zainteresiran, da pogleda konkretne stvari in ob vseh dolžnih kautelah, ki jih varujejo človekove pravice in osebne podatke v tej državi, da pogleda kaj delamo, da nam pomaga in zmeraj bo dobrodošel. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod minister, sedaj pa prihajate v protislovje. Hudiča ali se res ne morete spomniti nečesa, kar ste rekli pred 1 uro. Rekli ste mi, da sodišča slabo delajo. Da to pa ni vaš problem. Jaz sem pa rekel, pojdite sem gor povedati. Sedaj pa ne vem, pa tudi tu. Mimogrede bom vprašal ali ima mogoče tudi ministrstvo za pravosodje kakšno tako knjižico o organiziranem kriminalu, dobro bi bilo videti, če jo ima. Tudi tu se v vaši, ki ne nosi naslov vlade, ampak ministrstva za notranje zadeve, vi non-stop izgovarjate in opravičujete na neustrezno zakonodajo. To se pravi, odgovor, ki ga tu dobivamo, je parcialen. Mene ne briga samo vaš segment v tem primeru. Mi potrebujemo kompleksen odgovor. Jaz ne razumem. Enkrat rečete, govorite v imenu ministrstva za notranje zadeve, potem zvemo, da ste bili s strani vlade tu pooblaščeni oziroma vi in gospod Likar, da sta zastopnika vlade. Tu se izgovarjate kar naprej na pravosodje, kako bi rekel indirektno, vam lahko preberem, ne vem kolikokrat to citirate. To je vaš glavni argument, zakaj niste uspešni; zakaj niste uspešni, ker posredno, sicer se ne bi izgovarjali. Če bi bili uspešni, bi rekli, vse je O.K., vse teče kot po maslu. Zdaj se je treba pač odločiti dejansko, ali samo formalno danes zastopate tudi vlado, ali tudi dejansko. Potem nam morate dati odgovore tudi iz pravosodne sfere.
Potem mi povejte, in to je moje prvo vprašanje, zakaj takšen razkorak med ovadbami in rešenimi primeri. Potem mi povejte, zakaj na primer je znani mafijec, ki se je kot eden prvih ukvarjal z organiziranim kriminalom, imenovan - zdaj se že smeje Lenič - Luigi Chicarelli alias Aldo Fanelli alias Gino Ciessa, dali ste mu potni list, osebno izkaznico. Živel je kot - kako že rečejo na jugu - bubrek v loju tam v Luciji in tako dalje. Zakaj je bilo vse to? Zakaj ga niste preganjali? Zakaj niste odgovorili na poziv Interpola? To sem prebral v dosjeju, da ga izročite. Pa povejte to! Zakaj ne poveste? No, kar posvetujte se, pa naj pride nekdo sem povedati, recimo. Pričakujem konkretne odgovore, gospod minister. Tu, sedaj, kot predstavnik vlade, zdaj ne več kot minister za notranje zadeve, ampak kot gospod minister, predstavnik vlade Republike Slovenije. Prosim, beseda je vaša.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Malo se čutim prizadetega, ker preden sem šel v Sofijo na ta posvet, o katerem sem zadnjič govoril, sem se obrnil na ministrstvo za notranje zadeve, konkretno nekatere stvari spraševal, pokazal kakšna je tema. Danes vidim, da, pa ne zaradi neke nevoščljivosti, gospod Hvalíca ali Hvâlica, jaz ne vem kateri je pravi akcent, ima nekaj v rokah. Meni, ko sem povedal tam, kakšna je tema in točno ta tema je bila, pa tega nisem dobil. Kar pomeni, da se ustvarja na tak način tudi neko nezaupanje. Torej jaz sem doslej policijski del zmeraj zagovarjal, notranje zadeve, ampak na tak način pa bomo ustvarili neko nezaupanje. In če gospod minister pravi, pridite na ministrstvo za notranje zadeve, pa se bomo pogovorili, bo dobro, če bodo kontakti. Tako, kot jaz zdaj to doživljam naknadno, mi pove, da sem bil pravzaprav nekje, recimo, to je lahko tipičen primer, peljan žejen čez vodo. In na tak način zagotovo ne bomo daleč prišli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Demšar, jaz ne vem, ali niste bili tu? Jaz sem to dobil pred eno uro. Na začetku seje mi je minister očitno zelo dobre volje ali pa da bi me nevtraliziral, človek nikdar ne ve, kako je to pri policiji, mi je to prinesel na klop. Jaz se mu zahvaljujem, ker je dejansko nekaj podatkov, če bi jih prej vedel, bi verjetno tudi nekoliko drugače zasnoval to mojo razpravo danes. Ampak jaz sem to dobil na začetku seje tu v klop, neuradno. Še prosil sem ga, če mi da avtogram, posvetilo, pa se je posmejal, je rekel, da ne, da lahko, ampak ni. Zdaj bom sam napisal datum, kdaj sem to dobil, tako da bo jasno. Jaz prej tudi tega nisem imel.
Izgleda, da je tu tudi neka periodika, če sem prav razumel, tematska, ki se občasno izdaja, ker piše, "Tematska številka 2/97". Očitno je to neke vrste izobraževanje ali pa bi rekel, policije, če sem prav razumel, in to izdajajo tudi za druge segmente. Jaz mislim, da bi moral biti vsaj odbor za notranjo politiko seznanjen s temi stvarmi, da bi vedel, kaj policija dela; mogoče začnemo potem vsi tudi hvaliti to našo policijo, nikdar se ne ve.
Zaenkrat ne, ker, ponavljam, tu je minister kot predstavnik vlade, in odgovoril je na vprašanja, ki so bila zastavljena zgolj parcialno in zgolj z aspekta notranjih zadev. Zadeva je pa kompleksna. Tu sami vi pišete, da je kompleksna, in navajate - še enkrat povem - zakonodajo, kot eno prvih stvari, poda na osmi strani.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Gospod minister želi besedo.
MIRKO BANDELJ: Se opravičujem, gospod Demšar, vendar mislim, da vam ni treba biti užaljen, kajti mislim, da ste vseeno dobili več informacij, kot jih je dobil gospod Hvalica. Dal sem mu pač svoj izvod te, kot je ugotovil, periodične publicistike. Ampak jaz obljubljam, ker mislim, da je to najbrž - in pokazalo se je, vsaj v primeru gospoda Hvalice, da je bil namen dosežen, da gleda na kriminal dejansko kompleksno. Kajti danes so njegove razprave vendarle - jaz se opravičujem, ampak upam si trditi - mnogo bolj konstruktivne, kot so bile v petek. Zato obljubljam, da boste dobili vsi poslanci to publikacijo. Moram reči, da je takih publikacij veliko; zdaj je vprašanje, kaj vam dati. Zato sem vas tudi povabil, da pridete k nam, in bomo vse s tem delom seznanili. Recimo, to izdaja Inštitut za kriminologijo pri Pravni fakulteti. Potem dajemo vsakomesečno opomnike, ki v bistvu sproti beležijo, kaj se dogaja. Dejansko so tudi tematske, posebne izdaje - ta je bila o organiziranem kriminalu, posebna izdaja je bila prejšnji teden izdana na temo mamil, skratka, tega je veliko.
Skratka, gospod Demšar, ni razlogov za užaljenost. Mogoče so bili fantje - kaj pa vem, ravnali so tako, kot ste jih prosili, in dobili ste tiste podatke, za katere ste prosili; lahko bi vam pa dali tudi kupe papirjev, iz katerih se ne bi znašli. Ampak pravim, dobronamerno ste vsi dobrodošli.
Samo še stavek. Žal, gospod Hvalica, jaz ne morem govoriti, zakaj v sodstvu stvari ne funkcionirajo, če ne funkcionirajo. Jaz teh ocen tudi nisem dajal in jih ne bom dajal, zlasti ne za to govornico, ker mislim, da to ni moja kompetenca, da tudi ni kompetenca v tem primeru predstavnika vlade tukaj. Mislim pa, da bi se kazalo pozabavati tudi s tem vprašanjem. Pa še nekaj bi rekel, ne enačiti in ne govoriti, da se izgovarjamo na pravosodje, če ugotavljamo, da nimamo ustrezne zakonske podlage - o tem govorimo. To je tisto posebno, kar ves čas v tej razpravi opozarjam: dajte nam pravne instrumente, v prvi vrsti zato, da se bomo lahko borili zoper organiziran kriminal, tako policija, tožilstva in sodstvo, in dajte nam tudi materialna sredstva za to. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dve repliki sta oziroma tri replike. Najprej gospod Demšar, potem gospod Hvalica in gospod Mozetič.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospodje z ministrstva za notranje zadeve. Stvari se najlažje gradijo na zaupanju. Če ni zaupanja, potem stvari padejo. Tudi razne pogodbe - če ni zadaj tiste trdne volje, da bi se pogodba izvršila, potem je taka pogodba neveljavna. Poglejte, jaz sem zelo jasno povedal, kakšno temo imamo, in ministrstvo tudi ve, kaj ima v tej zvezi, kakšen material ima. In tega nisem dobil, torej jaz, kakšne publikacije izdaja kakšno ministrstvo za notranje zadeve ali tudi mogoče kar širše, tega jaz nisem vedel in tudi do sedaj - sem od začetka član odbora za notranjo politiko - tega nisem dobival. Zato vidite, na ta način se ustvarja resnično nezaupanje. Zdaj seveda vaš odgovor je bil, ker nisem povprašal, pa nisem dobil. Zdaj bom pa vprašal pa javno. Ali sem bil fotografiran, ko sem prišel na ministrstvo za notranje zadeve ali je bil narejen kakšen magnetogramski zapis, ker zdaj pa ne vem več, kaj lahko bi človek vse vprašal? Jaz gradim na stvarnem zaupanju, da, ko se tam pojavim, se ve, zakaj sem prišel. Tema je bila povsem jasna. Ampak za to, kar sem vprašal, to je retorično vprašanje in na to mi ni treba odgovarjati. Ampak vidite, če bomo tako delali, jaz vam povem, da drugič zdaj ne bom več šel k vam tako naivno, ampak bom šel, še koga bom zraven prosil, da bo šel in vse tiste stvari, v kolikor se bom počasi naučil, kako se v takih službah ravna. Zaupanje pade.
To, kar je dobil gospod Hvalica, jaz sem to slišal, čeprav je bila to današnja seja takoj po kosilu, ko je človek mogoče res malce dremav. Ampak natančno sem slišal, ko je o tem govoril in vem, da tam neki podatki so. In kot član odbora za notranjo politiko me tudi zanima, kaj se dogaja. Tudi sicer sem se oglašal tu, ker mi ni vseeno, kaj se v tej naši državi dogaja in, ali se kot državljani čutimo v tej državi varne ali pa ne. Žal mi je, zadnjič sem bil še nekam miren, danes se mi ustvarja pa dvom, kako stvari stojijo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Demšar. Gospod Hvalica, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod minister, rekli ste, da sem danes bolj konstruktiven kot v petek. Ne! Jaz sem manj konstruktiven, kot sem bil v petek. Vi ste bolj konstruktivni kot v petek. Zdaj bom razložil. Jaz sem bil v petek tako konstruktiven, ker vam nisem verjel, torej glede na to, kar ste govorili o policiji, sejali ste rožice, kot se temu reče, in nam zagotavljali, da živimo v najbolj varni, v najbolj idealni državi na svetu. Ker vam nisem verjel, ste vi danes veliko bolj konstruktivni. Vi ste kar dobro sestopili, kot se temu reče, s prejšnjih pozicij. Nič več, vidim, tudi nimate tiste samozavesti, kot ste jo imeli v petek, ko ste nam prikazovali high, vse high. Mogoče tudi zaradi tega, ker, bi rekel, smo vas postavili zdaj v vlogo predstavnika vlade. Tako da veste, da vsaj ta drugi segment, saj ste mi rekli tam, daleč zaostaja za vašimi bleščečimi uspehi. Seveda boste morali pa vi vaše uspehe dokazati še in ko bo vsaj eno od velikih kriminalnih dejanj, kar se tiče organiziranega kriminala, ne govorimo o posameznem kriminalu. Ko bo vsaj eno teh velikih dejanj sankcionirano, tako kot je normalno za pravno državo, takrat vam bom pa res verjel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz se bom odzval samo na besede ministra, ko je rekel: "Dajte nam pravne instrumentarje - torej sprejmite zakone - in pa dajte nam denar, dajte nam proračun." Zdaj, če bi to bilo v ameriškem kongresu, bi to razumel, ker tam dejansko predsednik in njegova vlada ne predlaga zakona. Ampak poglejte, v našem parlamentu in v našem sistemu zakone prvenstveno, zlasti take strokovne, parlament nima in poslanske skupine nimajo na voljo strokovnjakov, ki bi predlagali take zakone, predlaga vlada. Če je vlada kadarkoli štela, da je potrebno določene zakone pripraviti, sprejeti, popraviti, bi jih morala predlagati. Če je mišljen policijski zakon, pa tudi zakon morda o kazenskem postopku, v tistih delih, kjer policija hoče preveč pooblastil, kjer hoče taka pooblastila, da bo praktično, kadar bo želela, pretiravam, ampak praktično, kadar bo želela, posegla v človekove pravice, potem jih ne more dobiti oziroma jih bo verjetno težko dobila od parlamenta, morda, ampak dvomim in jaz bom proti takim pooblastilom vedno glasoval. Dajte nam proračun! Ja, saj vlada in vladne stranke ste se zmenile, koliko mora biti proračun, saj je opozicija podpirala, da dobi eno ali drugo ministrstvo, zlasti ministrstvo za pravosodje, pa tudi verjetno vaše, več denarja, da se bo uspešno branila ta država pred tem, kar cel svet, zlasti pa Evropa, na vseh konferencah govori. In kar je ključnega pomena, borba proti organiziranemu kriminalu, korupciji in še podobnih deviantnostih, ker so glavna nevarnost katerikoli, kakršnikoli demokratični državi.
Iz tega izvira glavna nevarnost in upam, da se tega vlada zaveda, da je zagovarjanje s strani vlade predvsem kot na nek način zagovarjanje, da dela, ne pa, da dovolj in dobro dela in da smo ne vem kako uspešni na tem področju oziroma, da je to poskus tega problema ta problem pod preprogo dajati. Upam, da ni v to smer, pač pa, da je v to smer, da se tega problema zavedamo, tako kot se ga zavedajo v Evropi. In Slovenija ni otoček, kjer ne more priti do tega. Dejansko smo na takih križiščih, na takih poteh, da smo še kako v veliki nevarnosti, ki izvira od organiziranega kriminala, korupcije in vsega tega. In to je ena glavnih nevarnosti tudi za demokracijo in jasno, pravno državo.
Tako da je moja replika s tega vidika. Z veseljem, gospod minister, vam dam in bom glasoval za vse dobre zakone in tudi za proračun. Ampak vi dobro veste, da ste se o proračunu v vladi zmenili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mozetič. Kolegice in kolegi, nimam več prijav. Ker ni več prijav, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na glasovanje o predlogu sklepov, ki so jih predlagali Borut Pahor in Miran Potrč kot predlagatelja te točke dnevnega reda, poslanska skupina Socialdemokratske stranke, potem amandma na njihove sklepe, poslanska skupina LDS in še zadnje, poslanska skupina LDS. Imeli smo še amandma gospoda Izidorja Rejca, ki pa, kot vidimo v opombi, je povzet v 1. točki sklepov, ki jih predlagata Borut Pahor in Miran Potrč. Želi v tej zvezi kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Najprej bomo odločali o predlogu sklepov, ki sta jih vložila Borut Pahor in Miran Potrč. So trije sklepi. Na glasovanje dajem prvi sklep. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za prvi sklep? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi sklep sprejet.
Na glasovanje dajem drugi sklep. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za drugi sklep ? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi drugi sklep sprejet.
Prehajamo na odločanje o tretjem sklepu. Ugotavljamo prisotnost! Še enkrat ponovim, poslanca Pahorja in Potrča. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za tretji sklep? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je tretji sklep sprejet.
Prehajamo na odločanje o sklepih Socialdemokratske stranke. Najprej dajem na glasovanje prvi sklep. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za prvi sklep? (24 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Prosim? Mir, prosim.
JOŽEF ŠPINDLER: Prosim za ponovno glasovanje z ozirom na to, ker nisem utegnil priti do tipkala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Ponovno glasujemo. Na glasovanje dajem predlog, da ponovimo glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da ponavljamo glasovanje o prvem sklepu, Socialdemokratske stranke Slovenije. Prosim obrazložitev glasu.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Seveda bom glasoval za ta predlog sklepa. Ampak ob tem se odpira neko vprašanje. Kakšna je morala nekaterih ljudi? Torej, če se borimo proti organiziranemu kriminalu, potem je predlog bilo katerekoli opcije, ki je dobronameren upoštevanja vredno. Ampak ne! Gospod Lavrinc je poslal sem na glas, dirigirano za govornico, poslanca, ki ga tu še nisem videl. In mu naročil, naj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, lepo prosim gre za obrazložitev glasu.
IVO HVALICA: Jaz ga še nisem videl.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Bil je že bil.
IVO HVALICA: Saj lahko povem. In zahteva ponovitev glasovanja. Poglejte.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Vsak ima pravico.
IVO HVALICA: To je dogodek, mirno lahko rečemo, torej aprioristično - ne. Če je bog ne daj, da je kaj izglasovano s strani SDS, ne. Kontra! In jaz se sprašujem, kje je tu elementarna poštenost? Kje je tu?
Torej to, kar se je zgodilo. Malo se zamislite nad tem. Saj ne predlagamo nič v našo korist. Mi bi lahko tudi ob predlogu, ki so ga dali kolegi iz Združene liste, glede na to, da smo, rekel bi, politično diametralno nasprotna opcija, imeli neke pripombe, zgolj zaradi tega, ker so Združene liste, pa nam na misel ni prišlo. Nasprotno, pozival sem poslance naj glasujejo za. To se vidi, za kaj vam gre. Samo to! In to je zelo žalostno. Izkoristil sem institut, obrazložitev glasu, da sem povedal, malo bi lahko tudi opozarjali nekatere. Tu pa poslali mogoče v "oslovsko klop".
Torej izkoristil sem institut obrazložitve glasu, da enkrat to povem, ker to, kar se je pravkar zgodilo je, milo rečeno, neparlamentarno, neevropsko, je žalostno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica. Saj je prav, sam ste priznal, da ste malo zlorabili, pa pustiva zdaj to. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Gospa Darja Lavtižar-Bebler, gre za obrazložitev glasu.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Želim povedati naslednje.
Poslanci LDS bomo glasovali proti temu predlogu sklepa, pa ne zato, ker bi ga v načelu zavračali, ampak zato, ker smo vložili svoj sklep, za katerega menimo, da je bolj celovit, in ga najdete pri sklepih poslanske skupine LDS, pod številko 3. Zavračamo pa ta predlog sklepa SDS tudi zaradi tega, ker nasprotujemo temu, da bi se kar naprej ustanavljale neke skupine, neke izredne skupine, neka posvetovalna telesa, neke komisije, ampak načelno podpiramo to, da je treba zagotoviti, da bodo pristojni organi na tem področju lahko korektno in kredibilno opravljali svoje delo, vsak v okviru svojih pristojnosti in pooblastil. Če pa pogledamo še bolj natančno ta predlog sklepa, pa spominja tudi na nekatere posvetovalne organe in celo družbene svete, ki so nekoč bili v prejšnjem režimu, kot pravite, za katere se je samo izkazalo, da se je pač premlevalo ene in iste probleme, konkretnih rezultatov pa potem iz delovanja teh posvetovalnih teles ni bilo. Torej, zavzemamo se za krepitev slehernega izmed organov, ki ima pristojnosti in pooblastila na tem področju, v okviru njihovih pristojnosti in pooblastil. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Lavrinc - ne želi. Potem, gospod Jerovšek in gospod Kopač, še obrazložitev glasu.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Podprl bom ta predlagani predlog, ker sem šele naknadno ugotovil, da pravzaprav izhaja iz tega, kar je bilo že tudi citirano, tržaška listina o organiziranem kriminalu. 1.a točka pravi, "parlamenti, kadar je le mogoče določijo komisije za raziskavo obsega organiziranega kriminala..." in tako naprej. Tu pa sedaj poslušamo, da to, tako kot je v našem medijskem prostoru, da so vse komisije pravzaprav neko "rolanje", da to ni nič pomembnega - to je v direktnem nasprotju.
Sedaj pa obrazložitev. Ker se sklicujem na to točko, bom glasoval za, zato ker je v skladu s tem, kar je sprejela srednjeevropska pobuda. Dejansko, če ne sprejmemo tega - mi smo oblikovali zelo mili predlog - nekateri se bojijo ogledala, v katerem bi se videlo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kopač, obrazložitev glasu.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Glasoval bom proti temu predlogu sklepa. Poleg razlogov, ki jih je navedla gospa Darja Lavtižar-Bebler, pa se mi zdi pomembno poudariti tudi to, da vlada kar tako ne more ustanavljati posvetovalnih organov, v katere bi vključevala sodnike in tožilce. Za pravne teoretike nič ne rečem. Lahko to naredi na podlagi posebnega zakona, ne more pa na podlagi enega sklepa parlamenta. Kajti delitev oblasti ima svoj smisel in tudi svojo posledico v vsakdanjem ravnanju. Vlada neformalno seveda lahko, in kolikor vem, seveda to počne, sodeluje in s tožilci in s sodniki, s pravnimi teoretiki pa sploh tudi formalno.
Ustanoviti posvetovalnega organa, ki bi se imenoval vladni odbor ali karkoli, vladni svet za to in to, v katerega bi formalno vključila sodnike in tožilce pa po mojem poznavanju zakona o vladi ne more. Zato se mi zdi tak poziv vladi sicer na nek način brezpredmeten. Če bi, recimo, tak sklep bil sprejet, potem bi se zagotovo našel kdo čez dva meseca, pa bi rekel, saj je parlament zadolžil vlado ali pa predlagal, da ustanovi tak organ, pa ga ni - torej podpira kriminal. Tega niti ne more narediti v skladu s svojimi pristojnostmi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem prvi sklep Socialdemokratske stranke Slovenije. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (25 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
Prosim, proceduralno, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Če ne veš, kdo sem, sem poslanec državnega zbora Republike Slovenije, izvoljen v 9. volilni enoti, v 11. volilnem okraju, pišem se pa Franc Pukšič. Velikokrat sem že bil za to govornico.
Prosil bi, če ponovimo glasovanje, ker ste prehitro stisnili in očitno nisem glasoval tako, kot je moje prepričanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Bomo dali na glasovanje predlog, da ponovimo glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje! (49 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sprejet predlagani sklep.
Torej ponovili bomo glasovanje o prvem sklepu Socialdemokratske stranke Slovenije. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za to, da sprejmemo prvi sklep Socialdemokratske stranke? (28 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da prvi sklep ni sprejet.
Prehajamo k drugemu sklepu. Najprej bomo glasovali o amandmaju, ki ga je vložila liberalna demokracija na drugi sklep. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za 1. amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 1. amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi sklep Socialdemokratske stranke Slovenije. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za drugi sklep Socialdemokratske stranke? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je drugi sklep sprejet.
Na tretji sklep imamo prav tako amandma liberalne demokracije. O njem bomo odločali. Ugotavljamo prisotnost! Prosim, obrazložitev glasu, gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz ne bom trdil, da imam popolnoma prav. Ampak res si domišljam, da je večina vseh predlaganih sklepov zajeta v teh treh, ki sva jih že s kolegom Pahorjem dala.
Tu pa gre sedaj za eno res, izrecno ponavljanje. Tudi midva predlagava poročanje enkrat letno in sedaj bomo napisali še enkrat, da se poroča enkrat letno. Nimamo nič proti, da tekmujemo, kdo bo lepše sklepe predlagal, ampak vsebinsko se stvari veliko spremenile ne bodo. Jaz moram še to povedati, če smem sekundo izrabiti. Tudi pri prejšnjih sem se vzdržal, ker nočem biti proti. Prav iz razloga, ker veste. Ali se napiše, da bo pripravljen predlog, ki bo upošteval delo vlade in ostalih pristojnih organov, ali se posebej reče tožilstva, sodišča in še kaj. Stvari se mi zdijo, ki niso tako zelo pomembne, da bi bilo treba več zelo podobnih ali skoraj enakih predlogov sprejemati.
Torej, samo opozoril sem. Se bom pa tudi tokrat vzdržal, ker se mi zdi nesmiselno to medsebojno tekmovanje, da bo čim več sklepov, ki bodo imeli isto vsebino. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Bomo dali na glasovanje, ker se stvari prekrivajo. Razen, če jih predlagatelj želi umakniti? (Ne želi.) Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.) Glasujemo o amandmaju na tretji sklep, Socialdemokratske stranke Slovenije, ki ga je vložila Liberalna demokracija.
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ta se je v celoti spremenil in je sedaj brezpredmeten.
Prehajamo na predloge sklepov Liberalne demokracije, imamo tudi tri. Glasujemo o prvem. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za prvi sklep? (29 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je prvi sklep sprejet.
Na glasovanje dajem drugi sklep. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za drugi sklep? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je drugi sklep sprejet.
Odločamo o tretjem sklepu. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tretji sklep? (31 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je tretji sklep sprejet.
S tem smo sprejeli vse sklepe in s tem tudi zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVČNI SLUŽBI, HITRI POSTOPEK. Smo v tretji obravnavi. Dobili ste pregled amandmajev. Torej, izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Zato odpiram razpravo o zakonu v celoti. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmajih.
K 1. členu imamo tri amandmaje. Prvega je vložila Liberalna demokracija, dobili ste ga v pregledu z datumom 16.6. Drugega vlaga Čebulj Franc in tretjega Juri Aurelio.
Kolegice in kolegi, se opravičujem! Pravkar nam na mize delijo novo besedilo pregleda amandmajev. Zato bomo počakali trenutek, da ne bi bilo kaj narobe.
Upam, da smo vsi dobili. V razpravo dajem amandma k 1. členu. Kot sem že prej povedal, imamo tri amandmaje, in sicer, Liberalne demokracije, poslanca Franca Čebulja in poslanca Aurelia Jurija. Želi kdo razpravljati o teh amandmajih? Ker ne želi nihče razpravljati... Gospod Kopač, prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Rad bi samo predstavil amandma treh poslanskih skupin, LDS, SLS in DeSUS, ki je bil sicer vložen že prejšnji teden, ampak izgleda, da je bil pomotoma nek drug amandma, ki je bil že poprej umaknjen, uvrščen v pregled amandmajev. No, zdaj imamo pred seboj pravega.
Ta amandma še enkrat poskuša nedvoumno povedati dve stvari, ki sta se v debati na seji zbora pojavili. Prva je, kaj je z odnosom med davčno upravo in lokalno skupnostjo. Gospod Čebulj je predlagal - tokrat znova predlaga - da davčna uprava najmanj vsake tri mesece posreduje pravni osebi, torej lokalni skupnosti, individualne podatke o pobiranju in izterjavi obveznih dajatev, ki jih določa pogodba. Ta amandma na nek način ne sledi obrazložitvi gospoda Čebulja. Nanaša se samo na podatke o pobiranju nadomestila za uporabo stavbnih zemljišč pri pravnih osebah. Tega gospod Čebulj ni hotel, ampak ni znal verjetno natančno zapisati. To je bolj natančno zapisano v amandmaju treh poslanskih skupin, kjer piše, da davčna uprava na zahtevo, najmanj pa enkrat letno posreduje lokalnim skupnostim podatke o odmerjenem in izterjanim davku od premoženja in o nadomestilu za uporabo stavbnega zemljišča po davčnih zavezancih, kar je pomembno in to posebej piše, da se pri planiranju proračunskih izdatkov v občini. Posebej je seveda zapisano še, da so ti podatki tajnost in da se jih za druge namene ne sme uporabljati in da organi lokalne skupnosti, ki jih pridobijo, z njimi morajo ravnati na enak način kot uslužbenci davčne uprave. Torej ne smejo jih uporabljati kar tako, na primer za šikaniranje posameznih občanov.
Drugo, kar je pomembno v tem amandmaju, je višina nadomestila za opravljanje storitev za izterjavo dajatev, ki jih predpiše občina. Gospod Aurelio Juri je predlagal v drugi obravnavi, tisto ni bilo sprejeto, da davčna uprava zastonj pobira vse dajatve, ki si jih izmisli ali pa, ki pripadajo zavodu za zdravstveno zavarovanje, pa zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, pa tiste, ki si jih izmisli zbornica, na primer članarina, pa vse, kar si izmisli lokalna skupnost. Ta amandma ni bil sprejet. Zdaj, mislim, da je bil tudi amandma nerodno zapisan in da pravzaprav tega niti ni želel, kar sem zdaj naštel. No, zdaj piše bolj precizno. Piše, da mora davčna uprava - v svojem amandmaju, gospod Juri - da mora, da davčna uprava zastonj za lokalno skupnost pobira vse, kar si lokalna skupnost dajatev izmisli. Amandma treh poslanskih skupin govori nekaj drugega. Govori, da davčna uprava lahko občini zaračuna samo nadomestilo materialnih stroškov, ki jih je imela v zvezi s pobiranjem, izterjavo in pa obračunavanjem teh dajatev, občinskih dajatev. In to se nam zdi korektno. Ne obračunava pa več, tako kot je v posamičnih primerih zdaj, dela osebnih dohodkov za uslužbence davčne uprave. Iz tega naslova bo provizija, ki je zdaj v posamičnih primerih celo 6%, v nekaterih drugih primerih širom po Sloveniji pa tudi manj, po 2% in celo manj, bo nedvoumna in ne bo več odvisna od lokalne volje predstojnika davčne službe, niti ne bo odvisna od nekih pavšalnih ocen, koliko davčno upravo taka izterjava oziroma odmerjanje in izterjava stane, ampak naj bi temeljilo na uniformnem predpisu, ki ga sprejme vlada. Provizija torej sme vsebovati samo nadomestilo materialnih stroškov. To je razumno samo po sebi. Že zdaj tisti delež dohodnine, ki pripada občinam, izterjava za to ni zaračunana. Zaračunana je samo izterjava za nadomestilo za uporabo stavbnih zemljišč in za davek od premoženja in morebiti za kakšne takse. Zdaj se bo to zreduciralo samo na materialne stroške pri odmerjanju tega, kar sem omenil. To pomeni pocenitev za lokalne skupnosti. To je po mojem mnenju zelo primerno oziroma na skrajni meri dopustnega; kar pa predlaga gospod Juri, pa pomeni samopostrežbo, zastonj samopostrežbo za vse lokalne skupnosti. To je lahko všečno, mislim pa, da je absolutno nekorektno. Tudi davčna uprava Republike Slovenije je služba, ki mora poslovati v skladu z nekimi načeli ekonomičnosti, vsaj v grobem. Ne more biti zastonj samopostrežba za neko določeno sfero. Zato predlagam, da podprete amandma treh poslanskih skupin k 1. členu. Ta drugi amandma je potem tako ali tako brezpredmeten, tretji amandma pa sicer razumem, da je tudi brezpredmeten, čeprav to v pregledu amandmajev ne piše. Če pa se bo o njem vseeno glasovalo, je pa treba nedvoumno ugotoviti, da je v temeljnem nasprotju s tem, kar je v amandmaju pod številko 1 zapisano in predlagam, da ga torej ne sprejmete. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kopač. Gospod Juri želi besedo.
AURELIO JURI: Prvi amandma bom tudi podprl, ker dejansko bistveno popravlja sedanje stanje, vendar razlaga, ki jo je dal gospod Kopač glede mojega amandmaja, ne drži. Jaz nisem predlagal, da občina oziroma občini se ne izračunava tovrstna storitev za katerikoli davek, ki si ga občina izmisli. So davki, so pristojbine, ki jih občina sama odmeri in sama izterja in so davki in drugi prihodki, ki jih občina ne sme sama odmeriti in izterjati. Jaz sem zapisal v svojem amandmaju, da ne gre izračunati te storitve samo za tiste davke, ki jih občina ne sme sama izterjati. Konkretno, dobro vemo, da gre za nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča, kajti že nekajkrat sem ponovil - če bi bila to v zakonu zapisana pristojnost občine in njena pravica, je stvar občine, ali se odloči, če ima za to ustrezno sposobnost, sama to nalogo opravljati, ali to nalogo poveri davčni službi. V trenutku, ko nalogo poveri davčni službi, tudi plača tovrstno storitev. To je povsem razumljivo. Ko pa tega ne more storiti, kajti to ni njena zakonska pravica, da to izterja in da je to pravica oziroma dolžnost države, potem je nekorektno in krivično, da se za tovrstno storitev občini zaračuna, čeprav v smislu amandmaja, ki ga je dala skupina treh poslanskih skupin, to stanje bistveno popravi, kajti strošek za občino bo korenito manjši, kot je danes, ampak sistema oziroma načela ne rešuje.
Veliko je bilo že zadnjič pomislekov glede te zadeve. Nekdo, ki je pomislil, zakaj si občina sama ne organizira te službe in to nalogo opravi. Obstajajo zakoni - zdaj jih ne bom našteval - ki mi pritrjujejo in govorijo, da tega občina danes ne sme početi. Lokalne skupnosti si sicer prizadevajo, da bi ta pristojnost prišla v njihove roke in upam, da nam bo tudi uspelo. Tovrstno pobudo sem tudi dal glede zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi, ampak dokler teh sprememb ne bo, je to izrecna dolžnost države. Zato mislim, da moj amandma ni v koliziji s prvim amandmajem, bo pa treba, v kolikor bo moj sprejet, tudi uskladitveni amandma kasneje tudi sprejeti. Kajti amandma, ki ga je predstavil gospod Kopač, v naštevanju tretjega in četrtega odstavka prihaja v kolizijo z mojim naštevanjem, za kateri odstavek gre. Ampak mislim, da se da to nedorečenost odpraviti z uskladitvenim amandmajem. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Aurelio Juri. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Se opravičujem! Gospa državna sekretarka, Milojka Kolar.
MILOJKA KOLAR: Dober dan! Jaz bi... ...(Nemir v dvorani.)...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nekaj prijetnega pride pred mikrofon, pa ste že nervozni. Lepo prosim, mir v dvorani!
MILOJKA KOLAR: Zelo na kratko, ker sem že res sama sebi včasih zoprna s tem razlaganjem, podučevanjem in obrazlaganjem. Želela bi samo še, da ne bi ponavljala gospoda Kopača, ki je predstavil problem nadomestila za zaračunavanje lokalnim skupnostim, pa tudi javnim zavodom in skladom, v višini nadomestila povračila materialnih stroškov in samo materialnih stroškov.
Naj pa v odgovor tudi gospodu Juriju glede razjasnitve tega, kaj davčna uprava zaračunava in česa ne zaračunava, povem naslednje. Za davke se ne zaračunavajo zadeve; zaračunavajo se samo za prispevke in pristojbine. V zakonu, ki definira nadomestilo za uporabo mestnega zemljišča, še vedno piše, da je za pobiranje in izterjavo pristojen občinski organ, pristojen za družbene prihodke. Ta zakon žal ni bil usklajen in prilagojen z dnem, ko je bila ustanovljena enotna davčna uprava in takrat, ko se je še bivši, tako imenovani, RUJP prelevil v davčno upravo. Iz tega predpisa v bistvu obstaja obveza, da je davčna uprava tista, ki je dolžna pobirati to nadomestilo oziroma prispevke.
Naslednje dejstvo je tudi, da bi vis a vis skladov - tukaj mislim predvsem na pokojninsko in zdravstveno blagajno - s tega vidika bili v neenakopravnem položaju, ker je davčna uprava tudi za njih v skladu z materialnimi predpisi dolžna pobirati in izterjevati prispevke za pokojninsko in zdravstveno zavarovanje, pa mora plačati ta minimalni znesek, lokalni skupnosti pa tega ne bi bilo potrebno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Juri, prosim.
AURELIO JURI: Se oproščam, še tokrat, potem se ne bom več oglasil.
Pravilno je gospa Kolarjeva ugotovila, da je tovrstna naloga bila po zakonu o stavbnem zemljišču v pristojnosti občine. Ampak obstaja zakon o davčni službi iz leta 1992, ki je predvidel prenos celotne pristojnosti dotedanjih občinskih uprav za družbene prihodke na upravo za javne prihodke Republike Slovenije. In to jasno izhaja, ne samo iz določbe 26. člena tega zakona, po katerem prevzame republiška uprava za javne prihodke vso dokumentacijo, arhiv in nedokončane zadeve, pač pa tudi iz določbe 24. člena, po kateri preidejo na republiško upravo delavci dotedanjih občinskih uprav, in 28. člena, po katerem izpostave republiške uprave za javne prihodke delajo v prostorih in s sredstvi dotedanjih občinskih uprav. V povezavi z 2. členom tega zakona, po katerem je pobiranje in odmerjanje davkov in drugih, z zakonom določenih, obveznosti fizičnih oseb, zakonska naloga davčne službe, je nedvomno, da je odmera in pobiranje nadomestila prešlo kot upravna naloga na republiško upravo.
To so dejstva, da tukaj obstajajo nedorečenosti. Jaz se tudi strinjam, ampak mislim, da občine niso za to krive. Nekdo jih je povlekel v situacijo, iz katere, konkretno jaz sem že zadnjič dejal, za eno občino Koper, Novo Gorico in Novo mesto je dobrih 12 milijonov letno. To je velik prihodek občine, ki je šel do sedaj, s spremembami bo ta cifra bistveno manjša, državi.
Iz tega naslova vztrajam pri tem, da dokler ne bomo teh stvari spremenili in uskladili med seboj, da podprete moj amandma. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Bom poskušal biti čisto kratek. Če je to res, kar pravi gospod Aurelio Juri, potem bi bilo najbolj korektno napisati amandma. Sedaj je sicer že prepozno, ker smo v tretji obravnavi, torej amandma k predlogu zakona o davčni službi, po katerem bi se reklo, da lokalna skupnost lahko organizira svojo davčno službo. Bolj primernega mesta, da se to napiše, ni, kot je zakon o davčni službi. Ampak ne, on ni napisal takega amandmaja. On je napisal, da državna davčna služba zastonj dela za potrebe občine. To seveda ne gre! In teh 20 milijonov, ki jih je omenil v razpravi, sedaj ne bo več 20 milijonov, ampak bo bistveno manj, ker bo šlo samo za nadomestilo materialnih stroškov, ne pa več za zaračunavanje sorazmernega deleža plač. Tako se bo ta strošek bistveno znižal.
Ampak čisto ukiniti ga, se mi zdi pa absolutno neprimerno. Navsezadnje bo pa teoretično lahko davčna služba rekla, res je, da obstaja neskladje v tej zakonodaji, ampak mi tolmačimo, da vi kar delajte to s svojo občinsko davčno službo, potem pa jo organizirajte, kot veste in znate! Mislim, da pretiravati ne v eno, ne v drugo smer ni dobro. Zato predlagam, da tega amandmaja ne podprete. Amandma, ki so ga predlagale tri poslanske skupine, se mi zdi, da v maksimalni razumni meri razrešuje dosedanji problem. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ker ni več razprav, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Najprej bomo glasovali o prvem amandmaju k 1. členu, ki so ga vložile poslanske skupine: LDS, SLS in DeSUS. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1, sprejet.
Amandma pod številko dva je brezpredmeten.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 3, gospoda Jurija Aurelia. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (23 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Izglasovali smo amandmaje. Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali smo usklajeni? (Da.) Hvala lepa.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UREDITVI DOLOČENIH VPRAŠANJ V ZVEZI Z GRADNJO ŽELEZNIŠKE PROGE NA SMERI PUCONCI-HODOŠ-DRŽAVNA MEJA IN DOGRADITVIJO DRUGEGA TIRA ŽELEZNIŠKE PROGE KOPER-DIVAČA, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Doktor Hanžel, državni sekretar v ministrstvu za promet in zveze.
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala lepa. Spoštovani! Nacionalni program razvoja železniške infrastrukture uvršča kot eno od prednostnih nalog izgradnjo te, za naše gospodarstvo izredno pomembne, manjkajoče železniške povezave med Slovenijo in Madžarsko. Vlada Republike Slovenije je z vlado Republike Madžarske podpisala tudi sporazum, ki ga je ratificiral ta državni zbor za izgradnjo...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod državni sekretar, menda vas slabo slišijo. Malo glasneje, prosim. Prosim, poskrbimo za mir v dvorani.
DR. SLAVKO HANŽEL: Torej je podpisala meddržavni sporazum za izgradnjo te železniške povezave. Po tem sporazumu bi bilo potrebno pričeti z izgradnjo te proge letos jeseni. Madžarska stran ima zagotovljene vse formalne stvari, se pravi pridobljen gradbeni načrt in zagotovljena tudi finančna sredstva v celoti. Slovenska stran je prav tako na dobri poti. Da bi pa pridobili gradbeno dovoljenje in letos jeseni lahko pričeli z izgradnjo, je bilo potrebno predlagati neke dopolnitve tega zakona, ki jih lahko strnemo v bistvu v tri točke. Dopolnitve vsebujejo dejansko načela, ki omogočajo pridobitev gradbenega dovoljenja glede na spremembe, predvsem dveh zakonov s področja naselij in okolja, po katerih je bila spremenjena prvotna zakonodaja in prvotna določila, ki so določala, kakšna je pot za pridobitev vseh potrebnih strokovnih osnov pri gradbenem dovoljenju. Tako predlagamo, da se v skladu s temi določili doda, da se pogodbe o prodaji stavbnih zemljišč, na katerih je podpis prodajalca notarsko overjen, da se lahko te pogodbe uporabljajo dejansko pri pridobitvi gradbenega dovoljenja. To je prva zadeva. Druga zadeva je, da pri javni razgrnitvi ob lokacijskem načrtu je bila opravljena tudi javna obravnava v sklopu občin in v sklopu tega tudi dosežen dogovor, po katerem je bilo občinam ugodeno in dejansko zaradi posega v prostor so bila odobrena dodatna finančna sredstva za izpeljavo čim manj bolečih posegov v prostor in za zagotovitev nekaterih infrastrukturnih objektov, ki so v zvezi s to progo bili potrebni. Zato predlagamo, da dejansko ne bi bilo potrebno ob izdaji gradbenega dovoljenja ponovno iti v razgrnitev, torej v razgrnitev vse dokumentacije in ponovno razpravo z občinami. In kot tretje, želimo zagotoviti enako kot na področju izgradnje avtocest za odsek Puconci - Hodoš - državna meja in za železniško progo Koper - Divača, da dejansko lahko vlada na predlog ministra, pristojnega za promet in zveze, v skladu z zakonom o kmetijskih zemljiščih zniža ali oprosti plačilo odškodnine zaradi spremembe namembnosti kmetijskega zemljišča ali gozda v delu, ki je prihodek proračuna države, če gre za zemljišče, potrebno za gradnjo železniške proge v navedenih smereh.
Prosim, da te predloge podprete, ker je to dejansko osnova za izpolnitev določil nacionalnega programa razvoja železniške infrastrukture v segmentu tega prioritetnega projekta in seveda tudi osnova za izpolnitev meddržavne pogodbe, predvsem pa je to osnova za boljši razvoj in delo našega gospodarstva v prihodnje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, doktor Hanžel. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, to je predsednik odbora gospod Presečnik, za besedo.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, odbor je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ureditvi določenih vprašanj v zvezi z graditvijo obeh železniških povezav obravnaval na svoji 21. seji dne 31.3. in 7.5. V bistvu je sprejel dva sklepa, in sicer da podpira hitri postopek in pa kot pripravo za drugo obravnavo, da odbor za infrastrukturo in okolje predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ureditvi določenih vprašanj v zvezi z graditvijo železniške proge obeh teh odsekov skupaj z amandmajem odbora in amandmaji, ki jih odbor podpira, sprejme.
Tukaj bi rad opozoril samo še na to, da velja pregled vloženih amandmajev z dne 11.6., ki je sedaj pravilno urejen, torej odbor je sprejel svoj amandma, s katerim zamenjuje 1. člen predlaganih sprememb zakona, ne pa tako, kot piše tudi v poročilu, da se 1. člen črta. To smo uredili v tem pregledu amandmajev z dne 11.6. in je tako prav. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Presečnik. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, gospod Jurij Malovrh, poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov.
JURIJ MALOVRH: Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Enkrat je bilo v tem državnem zboru rečeno, da se nihče ne spozna tule na železnico, pa vendar bi jaz tistega govorca malce demantiral, kajti jaz sem pustil kar 25 let svojega življenja na železnici.
Našo poslansko skupino skrbi počasnost reševanja povezave Republike Slovenije glede gradnje železniške proge med Slovenijo in Madžarsko, kajti sedaj poteka promet od Kotoribe preko Pragerskega in Hrvatje uspešno rešujejo svoj problem, tako da opravljajo svoj tranzit na naravno luko Reko, ki je nekako naravna luka Madžarske.
Železnice so se gradile pred približno 150 leti pa do začetka tega stoletja, kajti kasneje politične oblasti niso bile nikoli preveč naklonjene železnicam. To velja tako za Republiko Slovenijo in pa nekdanjo Socialistično federativno republiko Jugoslavijo na slovenskih tleh ali pa drugje v državi. Večja naklonjenost do gradnje železniške infrastrukture je bila vidna le pri takšnih progah, ki so bile že v naprej namenjene izključno ali pa prvenstveno v vojaške namene ali pa so takšne kasneje postale. Spomnim naj, da je ustrezen del strateških interesov obstajal pri gradnji tako imenovane južne železnice v stari Jugoslaviji, bohinjski progi med prvo svetovno vojno, ta proga je bila zgrajena v dobrih dveh letih in pol, potem tako imenovane "militerbanen" v Nemčiji in pa v prejšnjem režimu proge Beograd - Bar v nekdanji SFRJ, pri nas pa proge Stranje - Kumrovec - Zaprešič oziroma obnove proge Grobeljno - Stranje - Kumrovec, ki je bila povsem neprimerno zgrajena, in pa proge Divača-Koper, ki je bila zgrajena tam nekje v 70-ih letih.
Najboljši dokaz za mačehovsko razmerje države do železnic je bilo početje socialističnih oblasti na naših tleh v 60-ih letih. Ta oblast je zagotavljala le minimalna sredstva za ohranjanje železniške infrastrukture in na veliko ukinjala proge, vsa dela mnogih generacij v preteklosti. Ukinjene niso bile samo tedaj povsem stranske proge, kot sta bili Ljubljana-Vrhnika, Ljubljana-Kamnik, ki je bila pozneje ponovno oživljena, in pa Jesenice-Kranjska Gora ter ozkotirna proga Poljčane-Slovenske Konjice-Zreče, ampak je bila ukinjena tudi povezovalna proga, kot na primer Velenje-Dravograd. Tendence tedanjih oblasti, če bi se opisano početje tako nadaljevalo, so bile ukiniti vse proge, razen osnovnega železniškega križa, ki ga tvorita Dobova-Jesenice in Šentilj-Sežana. Ta križ je ostal zgolj zaradi mednarodnih povezav.
No, tu velja povedati tudi to, da smo tudi v vojaške namene v Sloveniji imeli enosmerno napetost 3.000 voltov, medtem ko je bilo vsepovsod po državi 25.000 voltov izmenične napetosti. To napetost imajo tudi Avstrijci in vse zahodne države, 3.000 voltov pa ima Italija. No, to se je dobro pokazalo sedaj pri osamosvojitvi, vendar pa je še vedno eden od momentov, ki draži prevoz po železniških progah.
Res je, da so tudi drugod po Evropi ukinjali oziroma krnili železniško omrežje, češ, da je ta prometna infrastruktura tako in tako preživela in da sodi v tehnični muzej, ker zadoščata razvijajoča se cestni in letalski prevoz. Pozabljeno je bilo dejstvo, da je prometno vzeto celotno obnovo in razvoj po drugi svetovni vojni zagotovila s svojimi storitvami skoraj v celoti železnica. Opisani odpor do železnice se je začel v Evropi in tudi pri nas zaustavljati v sredini 70-ih let. Prav v državah, v katerih je bila gradnja avtocest v največjem razmahu, so najprej spoznali, da z njihovo gradnjo ne bodo mogli več dohajati razvoja cestnega potniškega in tovornega prometa. Spomnim naj samo na to, da je bila prva avtocesta pri nas zgrajena leta 1972.
Nekako 40 let po zgraditvi prvih avtocest v Nemčiji so nemške oblasti spoznale, da še vedno obstaja železnica, katere prometno vlogo je treba ponovno ovrednotiti in nanjo postopno prenesti glavni del osebnega in tovornega prometa, kajti železniški promet je ne samo poceni, ampak je ekološko izredno čist. To spoznanje je dozorelo tudi v Sloveniji, vendar kot drugod tudi pri nas glede potrebnega, ustreznega ravnanja daleč zaostajamo. Šele sedaj pospešeno gradimo avtoceste, ker so nam tako naročili v Evropski zvezi. Pri tem so zagotovili ugodna potrebna finančna sredstva ali pa finančne konstrukcije, ki ta sredstva zagotavljajo, če že določenega deleža nismo z bencinskim tolarjem, cestninami ali na drug način prevalili na ramena davkoplačevalcev.
Tu moram reči, da je z železnico pa malo drugače. Res je, da je državni zbor Republike Slovenije s sprejetjem nacionalnega programa razvoja slovenske železniške infrastrukture zavezal nosilce programa za njihovo uresničevanje, vendar to uresničevanje gre zelo, zelo počasi. Med te projekte, kot je državni sekretar že povedal, sta vključena tudi gradnja nove proge za povezavo Slovenije z Madžarsko, na razdalji Puconci-Hodoš v dolžini 25 kilometrov in pa gradnja drugega tira na razdalji Koper-Divača, ki bo pa sodila verjetno v neko naslednje obdobje. Gradnja nove neposredne železniške povezave med Slovenijo in Madžarsko na razdalji Puconci-Hodoš-državna meja pomeni prednost za Slovenijo, ker je to najkrajša povezava med Koprom in državami vzhodne Evrope. S tem bodo ustvarjene tudi boljše komercialne možnosti za pritegnitev tovora na slovenske proge in za pritegnitev tovora v pristanišče Koper.
Povedano je bilo tudi, da je Republika Slovenija že podpisala meddržavni sporazum z Republiko Madžarsko in po tem meddržavnem sporazumu smo obvezni, da zgradimo progo v zadnjem četrtletju naslednjega leta. Državni zbor je sprejel že leta 1996 zakon o ureditvi določenih vprašanj v zvezi z graditvijo železniške proge v tej smeri. Vendar zaradi zakona o graditvi objektov nekatera vprašanja niso bila rešena in ta vprašanja rešuje ta zakon. Tudi sam sekretariat v svojem mnenju ugotavlja, da je predlog zakona pripravljen skladno z določbami 175. člena poslovnika državnega zbora, ki utemeljuje potrebo z izrednimi potrebami države, to je podpisanim sporazumom z državo Madžarsko. Zato Slovenski krščanski demokrati podpiramo sprejem tega zakona.
Upam, da bo gradnja proge grajena s krediti domačih bank, kar bomo obravnavali pod 30. točko dnevnega reda. Ob tem velja spomniti graditelje železniške proge še na nekaj zgodovinskih dejstev. Južna železnica je bila zgrajena, in sicer od Maribora do Celja v treh letih, to se pravi od leta 1843 do leta 1846, iz Celja do Ljubljane, kjer je bil izredno težaven teren od leta 1846 do leta 1849, torej bo Ljubljana naslednje leto slavila 150 letnico prihoda prvega vlaka in od Ljubljane do Trsta v 5-ih letih do 1854. leta. Prav tako, kot sem že povedal, bohinjsko progo ali pa ta tako imenovani soški koridor v približno 2 letih in pol, progo Grobeljno-Rogatec v slabem letu, ko je koncesionar dobil zeleno luč oziroma ko je dobil koncesijo. Mislim, da bi pri tej tehniki, ki jo imamo danes, to progo lahko zgradili malce prej.
In še en posladek za tiste, ki prisegajo na gradnjo avtocest. Solkanski most je bil obnovljen po vojni, seveda po prvi svetovni vojni, v 51 dneh. To delo je opravljalo 16 tesarjev in 14 zidarjev. Če vzamemo danes današnja gradbena podjetja, mislim, da bi eno leto bil "prekleto" kratek rok. Še glede amandmajev, ki sem jih vložil. Če je po mnenju sekretariata dikcija, ki jo je sprejel odbor za infrastrukturo, boljša, svoje amandmaje tudi umikam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Malovrh. Bi še katera poslanska skupina? Gospod Presečnik, poslanska skupina SLS.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi! Ker je moj predhodnik že na široko obrazložil, in zgodovino in sedanji trenutek pri izgradnji železniške infrastrukture, bom povedal popolnoma na kratko. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo podprla ta predlog sprememb tega zakona. Pričakujemo, da bo v povezavi s še čakajočo 30. točko dnevnega reda te seje, torej glede poroštvenih zakonov, ki izhajajo iz obveznosti za financiranje železniške proge Puconci-Hodoš. Nadalje v povezavi z že sprejetim zakonom oziroma z že sklenjeno pogodbo o nakupu potniških vlakov, za kar smo tudi sprejeli poroštveni zakon v tem državnem zboru, da bodo zapihali boljši vetrovi za železniško infrastrukturo oziroma za železniški promet v celoti, s tem pa boljši časi tudi za Luko Koper in seveda tudi ostalo gospodarstvo v Sloveniji. Upamo, da bomo s tem tudi v sorazmerno krajšem času ali pa hitreje, kot je bilo do sedaj, tudi izboljšali kazalce pri realizaciji nacionalnega programa izgradnje železniške infrastrukture, katerega je sprejel državni zbor v prejšnji sestavi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Presečnik. Želi še kdo besedo v imenu poslanskih skupin? Če ne želi, prehajam na besede poslank in poslancev. Pisnih prijav nimam, razprave so omejene na 5 minut. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh členih skupaj, kjer niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Bomo ponovili glasovanje o sklepčnosti. Ugotovimo prisotnost! Nadaljujemo ob 17.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.50 uri in se je nadaljevala ob 17.03 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (49 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na amandmaje, ki ste jih dobili v pregledu z datumom 11.6.
K 1. členu imamo dva amandmaja oziroma en amandma, ker je amandma, ki ga je vložil gospod Jurij Malovrh, umaknjen. Želi kdo razpravljati o tem amandmaju, ki ga je vložil odbor? (Nihče.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen smo v celoti spremenili, zato o njem ne bomo glasovali.
Potem je prav tako amandma odbora k 2. členu, ki pravi, da se doda 2.a člen. Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma za novi 2.a člen sprejet.
Smo pri 3. členu, kjer imamo dva amandmaja oziroma samo enega, ker je gospod Jurij Malovrh dejal, da ga umika. Torej imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o 3. členu. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Imamo amandma za novi 4. člen oziroma 3.a člen, ki ga je vložil gospod Jurij Malovrh. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma za novi 4. člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razprave in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (47 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram v tretji obravnavi razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? Želi kdo vložiti amandma? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Ugotavljam, da k predlogu zakona ni nobenega amandmaja. Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če smo usklajeni? (Da.) Hvala. Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Vidim, da imamo vsi radi železnico, prav je tako in tudi hvala gospodu Malovrhu za njegov ekspoze o zgodovini železnice. ...(Smeh.) ...
Prehajamo na 32. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O POPRAVI KRIVIC, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Leon Gostiša. Želi predlagatelj zakona besedo? Prosim gospod Gostiša.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor! Temeljni cilj predloga sprememb zakona o popravi krivic je podaljšanje roka za vlaganje zahtevkov za šest mesecev. Nekateri razlogi so obrazloženi že v obrazložitvi predloga zakona, bi pa še na kratko povzel kronologijo nastanka problema, zaradi katerega sem se tudi odločil, da vložim predlog za spremembo.
Zakon je začel veljati 9. novembra 1996 in je določil 18-mesečni rok za vlaganje zahtevkov. Vladna komisija, ki jo je opredeljeval 9. člen zakona, je bila imenovana 12. septembra 1997, torej skoraj eno leto po začetku veljavnosti zakona. V letu 1996 je tako prišlo 181 zahtevkov, v 1997. letu 723 in v letu 1998 do 30. aprila 1211 zahtevkov, kar pomeni, da je predvsem problem neobveščenosti bil tisti, ki je povzročil, da so se zahtevki začeli kopičiti šele proti koncu 18 mesečnega roka za vlaganje zahtevkov. Zakon je prenehal veljati 9. maja in v tem kratkem času je prišlo še okrog 1000 novih zahtevkov. Ti ljudje v glavnem sedaj čakajo na odločitev državnega zbora o tem, ali bo rok podaljšan še za 6 mesecev. Kot predlagatelj ne morem mimo finančnih posledic zakona, ki dejansko bodo, ker v 5. in 6. členu se določa, da je sklad za poplačilo vojne odškodnine, ta zakon o skladu še ni sprejet, in pa državni proračun iz obveznosti pokojninskega zavarovanja, rezervoar črpanja finančnih sredstev za materialno popravo krivic.
Če damo na tehtnico materialno in moralno zadoščenje za povzročene krivice in sredstva, ki jih bo država morala nameniti tem oškodovancem in bodo porazdeljena skozi več let, ker precej teh sredstev gre iz pravic iz pokojninskega zavarovanja, potem mislim, da moramo upoštevati tudi dejstvo, da je mnogo teh ljudi, ki so sedaj upravičenci po zakonu, bilo obsojenih po zakonih, ki so bili v nasprotju z vsemi temeljnimi pravicami in svoboščinami in so teptali njihovo dostojanstvo in povzročili, da so bili v svojih najlepših letih prikrajšani za to, kar imamo danes, da lahko delamo za svoja starejša leta in za svojo starost. Dejansko bo večina sredstev šla na račun priznavanja pokojninske dobe, ki jo bodo upravičenci dobili in jim bo na nek način vrnjeno s tem, ko bo odpravljena krivična sodba po zakonih takoj po vojni.
Poslanska skupina Združene liste je predlagala še dodatni sklep, da naj bi še pred dokončnim odločanjem naložili državnemu zboru, da opravi tudi razpravo o delovanju komisije, ki se dejansko sooča z določenimi problemi in težavami. Sam temu sklepu po vsebini ne nasprotujem, ker mislim, da je dejansko prav, da državni zbor razpravlja o teh problemih in osvetli vse težave, s katerimi se sooča komisija. Nekoliko neprimerno se mi pa zdi povezovanje razprave z odločanjem o spremembi zakona, ker ne vidim neposredne zveze med vsebino predlaganega zakona in pa predlogom tega dodatnega sklepa in končno tudi upravičenci po zakonu o popravi krivic nikakor niso in ne smejo biti krivi za težave, ki so nastale in nastajajo pri delu komisije. Morda bi zaključil s citatom iz poročila varuha človekovih pravic, gospoda Bizjaka, za leto 1998, ki pravi: "Temeljni pogoj za uresničevanje pravice je ustrezna obveščenost o namerah zakonodajne in izvršilne oblasti ter nosilcev lokalne samouprave, o predvidenih ukrepih in njihovi vsebini, pa tudi o izvajanju načrtov, zakonov in usmeritev. Pristop pristojnih k celovitemu obveščanju javnosti še vedno ni ustrezen, je daleč od načela transparentnosti oblasti, ki je civilizacijska pridobitev in prvi pogoj trdne demokracije." Mislim, da je prav za to šlo pri tem zakonu in da je prav neobveščenost tudi tista, zaradi katere moramo zadevo nekoliko popraviti in prav to vas prosim, torej prosim vas za podporo zakona. Ljudem, ki jih zadeva, je domovina enkrat že pokazala obraz hude mačehe, naj tokrat ne bo tako. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Predsednica, Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Odbor za notranjo politiko in pravosodje je predlog zakona o spremembah zakona o popravi krivic obravnaval dvakrat. Prvič 6.5.1998 in drugič 12.5.1998. V splošni razpravi so člani odbora podprli intencijo predloga zakona, hkrati pa je bilo opozorjeno na vprašanje predlagane zakonske solucije. Po izteku roka za vložitev zahteve upravičenih oseb vladni komisiji oziroma po 9.5.1998 pa do pričetka uveljavitve predloženega zakona bo namreč nastopilo vmesno obdobje, to je, glede na to, da se obravnava te točke pač oddaljuje oziroma odlaša, to se pravi je nastopilo vmesno obdobje, za katero bo potrebno poiskati ustrezno pravno rešitev, ki ne bi smela biti sporna z vidika veljavnosti zakona za nazaj. V tem smislu je bil sprejet sklep, naj poizkuša predlagatelj v sodelovanju s sekretariatom za zakonodajo in pravne zadeve pripraviti ustrezno dopolnilo, s katerim bi odpravili nakazano dilemo. Odbor se je tudi opredelil do predloga predlagatelja, da se obravnava predlog zakona po skrajšanem postopku in sprejel sklep: "Odbor za notranjo politiko in pravosodje podpira obravnavo in sprejem predloga zakona o spremembah zakona o popravi krivic po skrajšanem postopku."
Na nadaljevanju seje dne 12.5. pa je odbor prejel na klop predlog dopolnila predlagatelja za novi 2.a člen, mnenje vlade Republike Slovenije ter predlog sklepa doktor Cirila Ribičiča. Dopolnilo za novi 2.a člen je na podlagi sklepa odbora ob razpravi k tej točki dnevnega reda na 22. seji dne 6.5. pripravil predlagatelj gospod Leon Gostiša v sodelovanju s sekretariatom za zakonodajo in pravne zadeve, s predlogom, da navedeno dopolnilo predlaga odbor za notranjo politiko in pravosodje kot svoj amandma v sprejetje državnemu zboru, s čimer se je odbor tudi strinjal. Vlada Republike Slovenije se v svojem mnenju strinja s podaljšanjem roka kot tudi z ugotovitvami predlagatelja v uvodni obrazložitvi k predlogu zakona, opozarja pa, da pravno tehnično predlog ni popolnoma pravilen oziroma ne zagotavlja podaljšanja v dejanski dobi 6 mesecev. S predlogom sklepa, ki ga je odboru predlagal dr. Ciril Ribičič in katerega naj bi odbor predlagal v sprejetje državnemu zboru, naj bi državni zbor zaprosil vlado, da pred dokončanim odločanjem o predloženem zakonskem aktu predloži državnemu zboru poročilo o izvajanju veljavnega zakona.
Pred vladno komisijo, ki odloča na podlagi pisne zahteve upravičene osebe o priznanju statusa bivšega političnega zapornika oziroma po vojni pobite osebe, se namreč pojavljajo tudi neutemeljene in zakonsko nepopolne vloge. Ker je možno, da vloge za priznanje statusa bivšega političnega zapornika vlagajo tudi posamezniki, ki po zakonu o popravi krivic sploh niso upravičeni do omenjenega statusa, je prav, da je državni zbor tekoče informiran o delovanju in problemih komisije, ki odloča o teh vprašanjih.
Pri tem je pomembno, ali ima vlada glede uporabe zakona jasna in poenotena stališča, ki omogočajo učinkovito in objektivno delovanje komisije. Navzoči člani odbora so se strinjali z vsebino predlaganega sklepa, ob tem pa je bila dana pripomba, da pomeni podaljšanje tega roka tudi dodatno obremenitev proračuna. Na podlagi splošne razprave in dodatnih gradiv je odbor za notranjo politiko in pravosodje sprejel naslednji amandma za novi 2.a člen. Za 2. členom se doda novi 2.a člen, ki se glasi: "Zahteva iz 10. in 23. člena zakona o popravi krivic, ki je bila vložena po poteku 18 mesečnega roka od uveljavitve zakona o popravi krivic in pred uveljavitvijo tega zakona, se šteje za pravočasno vloženo, če je vložena v roku 24 mesecev od uveljavitve zakona o popravi krivic". Odbor je ob zaključku razprave na predlog člana odbora dr. Cirila Ribičiča sprejel še naslednji sklep, ki ga predlaga v sprejem državnemu zboru:
"Državni zbor Republike Slovenije naproša vlado Republike Slovenije, da pred dokončnim odločanjem o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popravi krivic predloži državnemu zboru poročilo o izvajanju tega zakona. Pri tem naj posebno pozornost nameni upravičenim negativnim reakcijam v slovenski javnosti, v zvezi z možnostjo, da bi se ta zakon zlorabljal za primere, pri katerih ni šlo za politično motivirane kazenske postopke in jih zato ni mogoče šteti med upravičence za popravo krivic."
Odbor za notranjo politiko in pravosodje predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da sprejme predlog zakona o spremembah zakona o popravi krivic po skrajšanem postopku, skupaj z amandmajem odbora. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim. Gospod Mežan, poslanska skupina SDS.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa za besedo. Naša poslanska skupina podpira predlog zakona o spremembah zakona o popravi krivic bivšim političnim zapornikom in svojcem po vojni pobitih oseb.
Predlog spremembe zakona predvideva, kot je bilo že povedano, podaljšanje roka za vlaganje zahtev za popravo krivic. Država ima moralno in materialno dolžnost, da vsem upravičencem popravi prizadejane krivice. Zato je bilo nujno treba podaljšati rok za vlaganje vlog, hkrati pa se bo, kot je zapisano tudi v ciljih in načelih predlaganih sprememb zakona, zmanjšalo število nepopolnih vlog in tako olajšalo tudi delo komisije.
Zato bo naša poslanska skupina glasovala za predlagano spremembo in tudi za predlagani amandma. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mežan. Dr. Ribičič, poslanska skupina Združene liste.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! V odboru smo podprli predlog zakona, obenem smo pa opozorili na to, da se ta zakon lahko zlorablja in da se v praksi izkrivlja njegov namen.
Jaz bi rad opozoril na to, da je na odboru pravzaprav prišlo do zelo pozitivne sinteze v tem smislu, da je celotni odbor podprl podaljšanje roka, hkrati pa je soglasno sprejel tudi sklep, da zahteva poročilo od vlade o tem, kako se izvršuje ta zakon glede na reakcije in opozorila na to, da se ta zakon v svoji uporabi zlorablja oziroma njegova vsebina izkrivlja za takšne primere, ko očitno ne gre za upravičence do tistega statusa, ki ga predpisuje ta zakon, ker ni šlo za politično motivirane kazenske postopke.
Rad bi opozoril, in tudi v imenu poslanske skupine, da bi bilo škoda, če bi se zdaj ta produktivna sinteza tukaj pokvarila: ali na ta način, da bi odstopili od sklepa, ki sem ga predlagal in ki ga je odbor soglasno podprl, ali pa od podpore temu zakonu. Zdi se mi, da je podaljšanje roka smiselno, seveda ob zelo jasnih zagotovilih, da se zakona ne bo zlorabljalo za primere, ki z njegovo vsebino nimajo prave zveze. Zato je zelo pomembno, da poročilo vlade dobimo pravočasno, se pravi, še pred dokončnim odločanjem o sprejemu tega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa dr. Ribičiču. Želi še katera poslanska skupina? Če ne, dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, zato razpravo omejujem na pet minut. Kdo želi razpravljati? Gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. Kolegice in kolegi! Tudi sam sem med tistimi, ki meni, da je povsem možno, da nekateri pač iz takšnih ali drugačnih razlogov niso izkoristili časa, ki je bil na voljo za to, da bi oddali svoje prijave oziroma da bi z vlogo zahtevali, da se jim popravijo krivice. Bojim pa se, da bo tako, kot je to pravzaprav kar vedno, da tisti, ki so nekoliko manj posiljeni, da tako rečem, da bodo tudi po tem podaljšanju roka nekako ostali zunaj. Obenem sem bil pa s strani petih članov te komisije, ki jo je imenovala vlada, obveščen pismeno o lumparijah, da tako rečem, ki jih počne predsednik te komisije. V zakonu smo namreč zapisali, da je za odločitev o tem, ali se nekomu prizna ta status političnega zapornika potrebna navadna večina prisotnih. Predsednik komisije, to je gospod Lukač, počne to stvar tako, da tiste zadeve, za katere se mu zdi, da naj bi šle skozi, preloži za takrat, ko ima dovolj glasov za ponujeno, njemu ljubo odločitev. Za kakšne primere gre, bom povedal. Primer imate, recimo tukaj, ko gre za nekoga, ki je bil s sodbo okrožnega sodišča v Ljubljani spoznan, da je v drugi polovici leta 1942 izdajal italijanskemu okupatorju vse sodelavce OF na Drenovem griču in Lesnem brdu, da je v zaporu obrtne šole v Ljubljani avgusta 1942 v italijansko-alpinsko uniformo preoblečen pred fašistom, ki je hodil z njim po zaporih, označeval nekatere pripadnike kot komuniste, zaradi česar so bili ustreljeni naslednji ljudje. Da je 1942. leta stopil v vrsto fašistov, bil član organizacije MVAC itn. Torej, Vrhovno sodišče je potrdilo sodbo Republike Slovenije iz leta 1946, s tem da mu je ugodilo samo toliko, da ni izgubil državljanskih pravic. No, vidite, in takšnemu so priznali zdaj status - ženi pravzaprav so priznali status svojke političnega zapornika in so ji dali tudi možnost, da uporabi oziroma da dobi dvojno dobo v tistem štetju. Ker so pa vedeli, da je pravzaprav vse skupaj nekaj lumparija in bolj pomoč neki ženski, pa so zavrnili njen zahtevek po odškodnini kot neutemeljen.
In naslednji primer, zelo na hitro. Nekdo, ki je odklonil služenje vojaškega roka, tudi pobegnil pravzaprav pred tem, je bil kaznovan po tem, torej mu je bila izrečena sodba, je tudi odsedel, ampak gospodje, jaz vas opozarjam, tudi danes imamo v našem kazenskem zakoniku 363. člen, ki govori, da je, kdor se izmika služenju vojaškega roka, denarno kaznovan ali pa celo z zaporom do enega leta. Torej stvari niso tako čiste, zato mislim, da je treba biti predvsem zaradi tega, ker imamo ljudi, ki so bili - bom rekel - maltretirani, ki so trpeli, imamo takšne ljudi, vendar ne v tem imenu, torej v imenu oziroma na račun. Tako bom rekel - na račun teh ljudi sedaj vlačiti takšne primere, kot je tukaj. Zato mislim, da je, preden se bomo odločali, korektno slišati tudi s strani vlade, kako ocenjuje delo te komisije, še posebej, če je skoraj polovica članov komisije povedala, da se postopki zlorabljajo in takšnih primerov imam tam pri sebe še najmanj 7, 8. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kdo želi besedo? Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz ne bi, kolegice, kolegi, ne bi želel polemizirati, ampak postavlja se mi zdaj vprašanje, kaj to vpliva na sam zakon. Ali je to problem zakona in če bo to poročilo pokazalo, recimo, da se je to zgodilo - jaz lahko verjamem, da se je, nisem preverjal - kaj to pomeni. Zdaj je samo predlog, da se podaljša rok za vlaganje zahtevkov. Če je to problem zakona, potem je treba spremeniti zakon, popraviti zakon. Ampak verjetno ni problem zakona. Če ni problem zakona, je problem izvedbe, izvajanje zakona, komisije, vlade in ne vem koga vse, ki je v tej zadevi pristojen. Tako mislim, da to ne more biti razlog, da se to, kar je predlagano, zdaj v zakon sprejme, pač pa, če bo to poročilo pokazalo, da je potrebno ta zakon v nekaterih stvareh popraviti ali pa prakso - ki jo komisija ali, ne vem, kdo izvaja - popraviti, dosledno izvajati zakon, potem je to čisto nekje drugje. Potem ni tukaj notri problem, najmanj pa problem pri tem, da se ta rok podaljša. Če se dogajajo nepravilnosti mimo zakona - seveda se ne smejo dogajati, ampak na to mi ne moremo vplivati drugače, kot da ugotovimo, da je nekaj narobe z zakonom in da zakon popravimo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Lavrinc, replika.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa. Gospodu Mozetiču in seveda tudi vsem ostalim bi rad povedal tole: problem je poslovniške narave.
Namreč, zakon je bil vložen v prepričanju, da bomo imeli neko izredno sejo in zato je bil vložen po skrajšanem postopku in kot takšnega ga mi tudi obravnavamo. Zato se ne da vgraditi kakršnekoli druge določbe, sicer bi jaz sam zaradi tega, ker to vem, kar vem, predlagal, če bi dobil zadostno podporo, da bi sprejeli dopolnitve k temu zakonu. Namreč, odločitev te komisije je dokončna, nepreklicna, konec. In ker se ve, že zdaj se ve za kar precejšnje število napak, ki jih je ta komisija storila zavoljo slabega vodenja, bi lahko dodali določbam neko revizijo. Skratka, nekoga, ki je nad to komisijo, da lahko tudi v takem primeru, ko so bile storjene zavestno ali pa nezavestno napake, to stvar odpravimo. Ker tega ni, pač to ni mogoče. Zato je bilo predlagano in tudi na odboru podprto, da se zahteva od vlade poročilo. To naj bi bil nek javni pritisk na komisijo, na člane komisije, predvsem na njenega predsednika, da ne počne več takšnih samovoljnih zadev, ampak da se stvari loti tako, kot se od nekoga, ki je na takem položaju, pravzaprav zahteva, sicer se bodo metali v isti koš tisti, ki so do teh pravic upravičeni, in tisti, ki - jaz vam lahko pokažem primere, ko so ljudje kradli ure, pa so bili zaradi tega zaprti in zdaj jim je priznan status političnega zapornika. Mislim, da je to vis-a-vis nekomu, ki je po vojni bil ubit ali pa je sedel zaradi tega, ker je izražal svoje mnenje, neprimerljivo. Na ta način se pravzaprav meče slaba luč, oziroma vsi se bodo metali v isti koš. Zato. Ampak poslovniško je pa pač tako, da je zakon po skrajšanem postopku in vse, kar lahko naredimo, je to, da se poskuša z nekim javnim pritiskom priti do tega, da se bolj resno zastavi delo tudi na komisiji.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mozetič, replika.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Da ne bo kdo narobe razumel, da sem proti temu, da je poročilo. Naj bo poročilo in naj bo zelo natančno glede zakona. Ampak: še enkrat ponavljam, vse to in tudi ta oblika javnega pritiska - če je to javni pritisk - ne vpliva in nima nikakršnega vpliva na to, kar je tukaj predlagatelj predlagal, kar smo na odboru podprli; da se podaljša rok za vlaganje teh zahtevkov.
Kako zdaj komisija dela, če delam narobe - tudi lahko, da delam narobe. Ampak kaj jaz vem, če zdaj pogledam zakon: 3. člen, so našteti zakoni, so našteti členi v zakonu, je našteto, recimo, izmikanje vojaški službi zaradi verskega ali drugega osebnega prepričanja, ki naj bi bil ta, ki se je izmikal. Ne vem, če se je zaradi tega izmikal, to mora ugotoviti komisija; tega ne morem jaz tukaj v parlamentu oziroma parlament. Ne vem. Hočem samo to povedati - lahko, da so ti problemi; zdaj, koliko je ta komisija avtonomna, neodvisna, koliko je vezana na vlado, tako na hitro skozi ta zakon nisem šel, ne morem vedeti.
Ampak še enkrat ponavljam, na samo to, kar je predlagano, pa to ne vpliva, na to ne vpliva. Če se pač ne želi podaljšati roka - rok je iztekel, če se ponovno odpre rok, ker je v bistvu že iztekel, če se tega ne želi, potem se pač tega zakona ne sprejme in je zadeva zaključena. Kdor je vložil, je vložil, kdor ni vložil, pač ni vložil. Ampak tudi v tem primeru bodo ti problemi ostali, tudi v tem primeru ti problemi ostanejo. Tako, da mislim - te povezave ne vidim, edino o tem govorim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Zavzemam se za to, da se to ne razplamti spet v znane klasične polemike kot ponavadi ob takih vprašanjih.
Osebno sem gledal na stvar tako: sem za podaljšanje roka, če hkrati dobimo od vlade zagotovilo - garancijo, da se bo ta zakon korektno izvajal. Zato želim to poročilo dobiti pred odločanjem o podaljšanju tega roka. Zdi se mi, da je tukaj predlog smiselen, če so hkrati takšne garancije podane. Strinjam se, da je drugo formalnopravna logika; da tukaj ne gre za to. Ampak, vsebinsko boste pa priznali, kajne, da če podaljšamo ta rok, lahko dobimo - zlasti na podlagi sporne prakse - še dodatne vloge, ki so sporne in ki nimajo prave zveze z zakonom, tako kot je bil zamišljen.
Skratka, če podaljšujemo rok in odpiramo možnost novih prijav in novih primerov, želimo hkrati imeti garancijo, da na podlagi tega roka ne bo prišlo še do hujših deformacij, kot so sedanje. Skratka, vsebinska zveza je podana in smiselno je, da te garancije dobimo pred končnim odločanjem o podaljšanju tega roka. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Ribičič. Repliko ima še gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Iz povsem istega razloga, ker se bojim, da bi nekdo na hitro prilepil etiketo - to, kar - recimo - znajo nekateri kolegi z veliko vehemenco tu tudi naresti - sem se tudi jaz izogibal mislim, da bi - recimo - vrnili ta zakon v prvo obravnavo. Tam bi se odločili, da se "pelje" po normalnem postopku, dopolnili zadeve tako, da se takrat, ko bo zakon prišel do konca, določi nek rok - recimo - še dodaten trimesečni rok, in vgradili še nekaj določb, ki bi omogočile, da bi se opravila revizija. Vsaj v teh primerih, ko gre za evidentne kršitve oziroma ko gre za evidentno zlorabo - da tako rečem - tega zakona o popravi krivic, da se v takih primerih te odločbe odpravijo. Samo, jaz lahko to napišem oziroma bom povedal, bom tudi prosil, da se napiše, in bom tak predlog predlagal, na vas pa je, da se odločite. Samo! Ponovno poudarjam, tako kot sem na odboru, sem tudi danes tukaj ta hip za to, da se dodatno da nek čas, da bodo ljudje to lahko vložili. Seveda tisti, ki morda niso verjeli v to, da se bo karkoli na podlagi tega zakona dobilo. Ampak v tem primeru ne vzeti tega, da je tukaj neka tehnika ali pa taktika, kako se stvar zavleče, pa da se ne bi nikoli nič sprejelo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Lavrinc. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Spoštovana kolega! Ne vem, iz katere moje besede ali mojega stavka sta povzela sklep v podtonu, da sem poskušal sedaj sprožiti neko politično debato tukaj. Imel sem občutek - če sem narobe "zastopil"; v redu, sem narobe "zastopil". Še enkrat bom ponovil. Če se odpre Rog, jasno, da bodo nove vloge. In med temi novimi vlogami bo lahko tudi kakšna, ki bi sicer bila neupravičena, ki bi jo morala komisija zavreči oziroma zavrniti. Ampak to komisija dela po postopku in po zakonu. Jaz sicer ne vem, kakšno garancijo - lahko pride gor minister, saj sedaj jih imamo več tukaj - kakšno garancijo lahko da vlada, da bo spoštovala zakon. Če smo sprejeli zakon, vlada ne more drugega in komisija in upravni organi, ne morejo drugega, kot spoštovati zakon. Če pa mi sedaj zahtevamo garancijo vlade in upravnega organa in komisije, da bo spoštovala zakon, ki je objavljen, ki velja. Jaz ne vem več, kaj naj... Nima smisla, da hodim za to govornico ali pa, da sploh glasujem o zakonih. Da sploh glasujem o zakonih! Ker potem nismo v pravni državi, če se lahko vlada, komisija, upravni organ dovoli spoštovati, ne spoštovati ali tako ali drugače uveljavljati zakon, ki je jasen - kjer ni jasen - je drugo vprašanje. Potem zato ne vidim tega smisla. Drugače - jaz nisem proti, še enkrat ponovim. Naj bo poročilo, da bomo videli kaj je, naj bo poročilo. Ampak ne vidim povezave - še enkrat ponavljam in potem res ne pridem več gor - ne vidim povezave med tem poročilom, med problemi, ki so in ki jih mi ne moremo rešiti - mi smo zakon sprejeli - in med podaljšanjem tega roka. Če bodo nove zahteve, če bo kakšna, ki ni upravičena, lahko tudi še v tem primeru komisija narobe naredi. Ampak to ni problem tega, o čemer sedaj govorimo. Samo to hočem povedati še enkrat in prosim: nikakršnega namena pri meni ne sedaj, ne bilo kdaj, da bi jaz sedaj sprožil to polemiko. Sedaj se res pogovarjam in ugovori, ki so moji, so samo čisto pravne narave.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Mozetič. Gospod Potrč replika. Gospod Kopač imate razpravo? Repliko, se opravičujem, tako ste mirno dvignil roko, da sem mislil, da je razprava.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gre za pojasnilo svojega stališča, povezano tudi z gospodom Mozetičem.
Jaz sem pač opozicijski poslanec, imam med ostalim tudi možnosti in pravice nekaj manj verjeti besedam vladi. Imam pred seboj Delo 24. aprila 1998. Še malo, pa bosta dva meseca. Takrat je bilo prvič javno - interno vemo že veliko prej - ampak prvič javno v Delu objavljeno, da obstojajo sumi ali možnosti neustreznega dela v komisiji. Ne vem ali so ali ne, ampak javno je bilo to objavljeno pred dvema mesecema. Kasneje je pet članov te komisije prosilo vlado pisno, da naj se vlada opredeli do nekaterih odprtih vprašanj in predlagali neka stališča, ki lahko pomenijo tolmačenje eventualno načina dela v komisiji. Ali pravilno ali napačno, spet ne vem. Ampak, vlada tega ni naredila in je vrnila zadevo oziroma dala zadevo komisiji. V okviru komisije so različnih mnenj. In vlada, ki imenuje člane komisije, tem članom komisije ne daje ustreznih pojasnil, kako naj bi ravnali. Jaz ne verjamem, da bo ta vlada - če jo tudi z tem postopkom k temu ne pripravimo - pripravljena to dati, čez 14 dni, čez en mesec ali pa čez pol leta. Ne verjamem! Želel pa bi, da se jasne usmeritve dajo, ker drugače bo res treba eventualno dopolnjevati zakon, česar si pa ne želimo, ker vsaj nekateri imamo v spominu, da smo ga kar mukotrpno in kasneje z nekim konsenzom v prejšnjem sklicu državnega zbora sprejemali.
Iz tega razloga mislim, da bi bilo pametno in prav, da se po splošni razpravi najprej o tem odloča in sprejme tudi naloga vladi, da takšno stališče, poročilo oblikuje - po mojem se mora v tem poročilu opredeliti tudi to tega, ali so ali ne problemi v delovanju. Če so, povedati, kako naj ta komisija deluje, ker bo tako vsem nam lažje, da se bomo do konkretnega predloga zakona opredeljevali. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kopač, izvolite.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Repliko sem imel že daleč nazaj, ampak ni kot običajno, ko replika dolgo časa ne pride na vrsto, izgubi svojo aktualnost; ves čas se stvar vrti okoli iste stvari, zato je pravzaprav čisto vseeno, če jo povem zdaj.
Na neki način sem želel odgovoriti gospodu Mozetiču. To je moje osebno mnenje, mislim pa, da ga marsikdo iz naše poslanske skupine deli z menoj. Dosedanje ravnanje te komisije pod vodstvom gospoda Janeza Lukača - predvsem zaradi njega - je privedlo do tega, da so nekateri povsem običajni kriminalci dobili pokojninsko dobo in odškodnino - priznano odškodnino za nekaj, za kar ni bila na noben način storjena krivica na podlagi krivičnega političnega režima. Gre za posamične primere, ki so zasenčili vse, kar je bilo na neki način z veliko solidarnostjo v parlamentu izglasovano, ko smo sprejemali zakon o popravi krivic. Tako delovanje te komisije pomeni apel še mnogim drugim - ravno tako neupravičenim - da se zdaj v podaljšanem roku prijavijo, kajti imajo veliko šanso, če so po volji ali povšeči določenemu interesnemu krogu, da prejmejo prav tako dodatno pokojninsko dobo in odškodnino za nekaj, kar nikakor ne sodi v popravo krivic. Zaradi tega sem vsaj jaz osebno proti podaljšanju tega roka, ker bomo iz tega podaljšanja roka dobili pravzaprav po mojem mnenju še precej bolj neutemeljene primere, kot pa jih imamo že posamične do sedaj. Razen seveda, če se delovanje komisije ne uskladi z zakonom, to se pa ne more, ker je predlog zakon po skrajšanem postopku. Gospoda Gostiša sem vprašal, zakaj je šel po skrajšanem postopku, saj to ni tak problem podaljšanja roka, problem so pa druge določbe; na primer določba, ki govori o tem, kako funkcionira komisija - pa dobro, morda malo tudi v hecu je rekel: prav zato. Če bo ta zakon sprejet in glede na večinsko politično voljo se mi zdi, da celo bo, potem menim, da je treba nemudoma vložiti nov zakon - pa ne po skrajšanem postopku, ker seveda bo takrat prišlo do blokade proceduralne narave pri glasovanju o dnevnem redu, ampak po hitrem postopku - kajti delovanje te komisije ne samo, da meče slabo moralno luč na nekaj, na neke procese, ampak predvsem zelo veliko stane. In stane povsem neupravičeno zaradi tega, ker se dodeljuje odškodnina, skratka velika finančna sredstva ljudem, ki nimajo nikakršne zveze z določbami tega zakona. Zato ne morem pristati na podaljšanje te dobe, ki bi prinesla nove in nove, tudi neupravičene "upravičence" - v narekovaju. Menim, da tako ravnanje komisije in podaljšanje roka, ki pomeni apel prav takim, da naj se vendar prijavijo, ni v čast ne političnemu krogu, ki to predlaga, ne tej državi. Zato menim, da dokler - sploh pa ne vladi, da ne bom pri tem pozabil tega - in menim, da je apel petih članov te komisije, ki so po mojem mnenju zelo objektivno, zelo nevtralno povedali, kaj škriplje pri izvedbi tega zakona, tako resna reč, da jo kaže uvrstiti v zakon, preden se podaljša rok za vlaganje novih in novih vlog, kot predlaga poslanec Gostiša. Zato se mi skratka zdi samo podaljšanje roka - in to po skrajšanem postopku, ko ni moč poseči v nič drugega - absolutno nesprejemljivo in ni v korist izvajanju tega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dve repliki sta, in sicer še gospod Mozetič in gospod Gostiša.
MIROSLAV MOZETIČ: Z vsem spoštovanjem, gospod Kopač, ampak vi ste govorili čisto o drugi stvari, o kateri sem sam govoril. Vi ste pa res govorili o tem - če poenostavim, morda celo karikiram - da podaljšanje roka glede na delo komisije poziva tiste, ki so po vsej verjetnosti neupravičeni, da vložijo vloge in ker komisija tako dela, bo priznala te vloge. To nima prav nobene povezave s tistim, o čemer sem govoril. In če zdaj pogledamo naprej, mislim, da če je komisija tako problematična, je ta problem rešljiv čez noč. Kdo imenuje komisijo? Vlada Republike Slovenije imenuje komisijo. Če jo vlada imenuje, jo verjetno lahko tudi razreši, zamenja člane, naredi, kar je potrebno narediti; če obstaja res toliko stvari, o katerih se govori in piše, da so problematične. To je vse v pristojnosti vlade. Kdo je v vladi? Tri stranke, katere poslanci tudi tukaj sedijo. Ne bom našteval, da ne bo kdo rekel, da zdaj apeliram na karkoli. Vlada to naredi, vlada prekontrolira, vlada spremeni, zamenja komisijo ali karkoli. Ne more tega parlament narediti in mislim, da je tudi prav, da parlament tega ne more narediti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Mozetič. Gospod Gostiša ima repliko.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa. Repliciram gospod Kopaču. Ne vem sicer, če sem rekel prav zato, če sem pa že rekel, pa gotovo nisem mislil, da bi krivil delo komisije; pač pa zaradi tega, ker vemo, v kakšnih mukah se je ta zakon porajal in bi odprl mnoge nove razprave, če bi predlagal kakšen drug postopek.
Že prej v predstavitvi zakona sem se strinjal s tem, da obravnavamo poročilo komisije, ker bomo gotovo marsikaj osvetlili. Videli ste težave, s katerimi se ubada komisija, in verjetno bi spregovorili tudi o teh nepravilnostih, na katere določeni poslanci opozarjate. Nikakor pa nisem mislil s tem prav zato, da bi poskušal na nek način kriti delo komisije.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Gostiša. Gospod Zoran Lešnik želi razpravljati. Prosim.
ZORAN LEŠNIK: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi, ko sem aprila v Poročevalcu prebral ta predlog, ki ga je kolega Gostiša predlagal, sem doživel eno olajšanje. Čeprav je zakon, ki je bil sprejet leta 1996, predvidel 18-mesečni rok za prijave, pa vendar moramo upoštevati, kako in na kakšen način so ljudje obveščeni o tem, kaj parlament sprejme. Marsikdo za to pravico ni vedel. Vedeli pa niso tisti - bom uporabil zelo domačo besedo - reveži, ki bi si najbolj zaslužili popravo te krivice.
Povem vam, da vem za štiri primere iz svojega volilnega okraja, ko so ljudje izvedeli za to pravico šele takrat, ko je pisalo v časopisu, da bo rok - zdaj me pa ne držati za besedo - 12. ali katerega maja potekel. Ko so želeli priti do obrazcev, ni bilo obrazcev nikjer dobiti, kajti dobili so jih lahko samo na Zupančičevi - gospod minister, koliko je številka pri vas? In vam odkrito povem, da sem - ker so klicali mene - sem nesel na upravno enoto in tem štirim te obrazce, da bi jih izpolnili. Vendar hkrati tudi s tolažbo, da je gospod Gostiša vložil ta zakon in da bo rok podaljšan. Zdaj osebno menim, kolega Kopač, da je ta bojazen, da se bodo zdaj začeli pojavljati tisti, ki igrajo na karto dvomljivosti - bom rekel - mislim, da te velike bojazni ni, ampak da se bodo zdaj v resnici prijavili tisti, ki niso bili prvotno seznanjeni s to pravico.
Zato vas prosim - jaz sem kolega Mozetiča, mislim, da pravilno razumel - ostanimo pri določilih ali pa vsebini tega predlaganega zakona. Prav pa je - jaz moram priznati, da nisem vedel za te primere, na katere ste opozorili - in da je to res zadostni signal predstavnikom vlade, da se s tem gospodom, za katerega je bil tudi priimek povedan, pogovorijo, da se ugotovi, ali ta komisija res tako dela, kot se tu pravi. Sam zdaj ne smem dvomiti v poštenost poslancev, ki so tu povedali - in da se verjetno lahko po hitrem postopku tisti, ki je predsednika te komisije imenoval, da ga - verjetno - lahko tudi po hitrem postopku razreši in imenuje drugega. Zdaj ko smo že veliko teh stvari izvedeli, ostanimo pri tem; kajti če bo upoštevano še tisto določilo, da naj bi veljalo 24 mesecev, potem bo ta rok praktično hitro potekel. Zdaj je že junij in je en mesec že mimo, pet mesecev bi potem še bilo časa, da bi tisti, ki so do tega v resnici upravičeni, to še v tem času vložili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Kopač, replika.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Meni je žal, če sem še enkrat tukaj. Opravičujem se najprej gospodu Gostiši; posebej sem poudaril, da je to rekel bolj v hecu, kar je rekel. Kasneje sem videl, da ga je prizadelo, ampak je pozabil, da sem dal v okoliščine, v katerih je to govoril - da sem navedel okoliščine, v katerih je to govoril.
Rad bi pa rekel sledeče. Ni mi prijetno priznati, ampak kolikor poznam dogajanja znotraj vlade, tega poročila ali pa odgovornih potez v zvezi z dogajanji - dosedanjimi evidentiranimi in dokazanimi na tej komisiji - ne bomo nikoli doživeli, če tega ne bo parlament z večinsko voljo zahteval. Žal je pač situacija taka. Zato menim, da je prav, da parlament razumno odreagira in da parlament s svojim pritiskom - in ta sklep razumem v tem smislu - to enostavno zahteva. Dokler tega ne bo, ne bo s spremembo tega zakona nič, ker bomo samo na ta način do česa prišli. To je na nek način zelo surovo povedano, ampak, na žalost, je stanje stvari pač tako. Zato menim, da se zanašati na lepe besede in lepe obljube in sklepe, ki bi zavezovali na neko odreagiranje v nekem določenem roku in tako naprej, ne bodo doživeli realizacije. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Če ni več razprav, zaključujem splošno razpravo in predlagam, da odločamo o dveh sklepih, ki smo jih dobili. Prvi je sklep odbora za notranjo politiko, drugi pa je predlog sklepa, ki ga je vložil poslanec Maksimiljan Lavrinc. Želi o teh dveh sklepih kdo razpravljati? Zdi se, da nimate predloga sklepa gospoda Lavrinca, zato ga bom prebral:
"Predlog sklepa ob obravnavi predloga zakona o spremembah zakona o popravi krivic, skrajšani postopek, EPA 458/II. V skladu s četrtim odstavkom 204.a člena poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije predlagam, da državni zbor po opravljeni prvi obravnavi spremeni svojo odločitev, da se predlog zakona o spremembah zakona o popravi krivic obravnava po skrajšanem postopku, v odločitev, da se druga in tretja obravnava tega predloga zakona opravita po rednem postopku."
Torej, to je predlog Maksimiljana Lavrinca. Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Pardon, se opravičujem! Gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo. Ta predlog, žal, pomeni tisto, kar je res skregano z logiko. V tej naši zgodovini smo gotovo te pravice, ali so gotovo bile te premnoge krivice storjene in sedaj kar na enkrat, namesto da bi dali možnost čimprej - se pravi v skrajšanem postopku - da bi to zadevo uredili in dokončali in s tem tudi zgodbo, jo spravili z dnevnega reda, potem gremo v redni postopek. Se pravi, bodo ljudje, ki jih še jaz precej poznam, so se sedaj prebudili, ko so že roki mimo - še celo v sorodstvu jih je nekaj, nekih žensk - in sedaj bodo kar na enkrat čakali in nič se ne bo zgodilo in tu se bomo dajali, morda še celo leto.
Skratka, ta predlog mi je zelo nefer in zelo proti vsaki moralni drži in prosti vsakemu logičnemu načinu urejevanja nekih problemov. Sem absolutno proti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dobro. Mislim, da je prav, da najprej obravnavamo sklep odbora. Na glasovanje dajem naprej sklep odbora, ki ste ga dobili v poročilu. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za sklep odbora? V poročilu je naveden sklep odbora. Preberem, da ne bo kaj narobe.
"Državni zbor Republike Slovenije naproša Vlado Republike Slovenije, da pred dokončnim odločanjem o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popravi krivic, predloži državnemu zboru poročilo o izvajanju tega zakona. Pri tem naj se posebno pozornost nameni upravičenim negativnim reakcijam v slovenski javnosti v zvezi z možnostjo, da bi se ta zakon zlorabljal za primere, pri katerih ni šlo za politično motiviranje kazenskega postopka in zato ni mogoče šteti med upravičence za popravo krivic." O tem torej glasujemo.
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Sprašujem gospoda Lavrinca, ali še vztraja pri svojem predlogu sklepa? (Še vztraja.)
Na glasovanje dajem predlog sklepa, ki ga je vložil gospod Lavrinc. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Zbor bo nadaljeval to točko dnevnega reda, ko bo dobil poročilo vlade. Samo še kratko obvestilo kolegice in kolegi.
Jutri nadaljujemo s točko 29. - Posočje, potem točko 33. - posledice potresa v Posočju. Se opravičujem! Plazenja tal, se opravičujem. Torej plazenje tal. Potem pa točko 33. in po dnevnem redu dalje. Člane odbora za mednarodne odnose obveščamo, da je seja takoj v sobi 212.
Zaključujem današnjo sejo.Tudi odbor za infrastrukturo nas opozarja, predsednik, ima sejo. Ne pozabiti!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 16. JUNIJA 1998 OB 18.04 URI.)