Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pričenjam nadaljevanje 17. seje državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Franc Potočnik, Roberto Battelli, Alojz Peterle, za popoldanski del Andrej Fabjan, za dopoldanski del Eda Okretič-Salmič, mag. Franc Žnidaršič, Jurij Malovrh, Samo Bevk, Vincencij Demšar od 12.30 ure dalje, Polonca Dobrajc za pričetek seje, Miroslav Luci in Aleksander Merlo za dopoldanski del seje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotavljamo torej prisotnost! (51 poslancev in poslank.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam. Za današnje nadaljevanje 17. seje so nam preostale še tri točke dnevnega reda. Sam pričakujem, da je realna možnost, da jih dokončamo v dopoldanskem delu, to pa tudi pomeni, da bi popoldne že lahko pričeli izredno sejo državnega zbora. Odvisno pač seveda od vas, spoštovane kolegice in kolegi, in od vaših razprav. Najprej bomo prešli na prekinjeno 40. točko dnevnega reda, to je predlog deklaracije o zunanji politiki Republike Slovenije, nato pa imamo še dve točki, predlog zaključnega računa proračuna in pa spremembe pravilnika o merilih in pogojih za uporabo sredstev fundacije za financiranje športnih organizacij.
Prehajamo na prekinjeno 40. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PREDLOG DEKLARACIJE O ZUNANJI POLITIKI REPUBLIKE SLOVENIJE. Smo v okviru splošne razprave. Poslanske skupine so že povedale svoja stališča, tiste ki so želele. Ugotavljam, da imam osem pisnih prijav, ostali pa boste lahko razpravljali v okviru petminutnih razprav. Prvi bo razpravljal kolega Petan, za njim kolega Aurelio Juri. Kolega Petan je trenutno zadržan. Torej najprej ima besedo kolega Juri, za njim kolega Jerovšek.
AURELIO JURI: Vsem lep pozdrav. Dobro jutro. Prvič me je doletela čast, da sem prvi za govornico. Začenjamo našo razpravo. Torej takole. Govorimo o tem predlogu deklaracije in seveda tudi o stališčih, ki jih je matično telo izoblikovalo. Naj povem, da že ob prvem besedilu, datiranem 8. aprila letos z naslovom "Temeljne usmeritve zunanje politike", se je naša, strankina, strokovna skupina za zunanjo politiko sestala in oblikovala neko vsebino zbirnih stališč na temo seveda, ki je povezana z deklaracijo "Odnosi s sosedi". Kot predpogoj vsakršnemu nadaljnjemu razglabljanju o poteh Slovenije v Evropo in v svet. In kaj smo zapisali? Zapisali smo, da pot Slovenije v Evropo in svet se začenja pri sosedih. Zapisali smo, da Evropa in svet nas bosta cenila in sprejemala tudi po sposobnosti, da z njimi ustvarimo in razvijamo dobre, urejene odnose. Strateško pomemben in temeljni interes Slovenije je torej graditev prijateljskih sosedskih odnosov, ki temeljijo na enakopravnosti, medsebojnem zaupanju in spoštovanju, sožitju in poglabljanju intenzivnega vsestranskega sodelovanja na vseh področjih, s posebnim poudarkom na obmejnem sodelovanju in s posebno vlogo ter prispevkom narodnih skupnosti.
Poudarjamo mednarodnopravno veljavnost in dokončnost sporazumov z nekaterimi sosednjimi državami: osimski in rimski sporazum oziroma uveljavitev slovenskega nasledstva pri nekaterih temeljnih mednarodnih pravnih aktih, avstrijska državna pogodba. Ob ponavljajočih se namigih in celo trditvah, da državna meja s Hrvaško še ni določena - tukaj se žal prepogosto zamenjujeta dva pojma, določenost in označevanje te meje - poudarjamo zavezo, ki nam jo pri tem nalaga jasno in nedvoumno besedilo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Samo ob doslednem spoštovanju in izvajanju teh dokumentov, ki so Sloveniji odprli vrata mednarodnemu priznanju, bo mogoče razreševati nekatera vprašanja, ki v odnosih s sosedi niso urejena. V teh okvirih se zavzemamo...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, samo prosil bi, da seveda ne motite govornika. Prosim, kolega Juri.
AURELIO JURI: Hvala. No, v teh okvirih se zavzemamo za strpen, argumentiran in konstruktiven nastop Slovenije v pogovorih s sosedih o odprtih vprašanjih ter drugih izzivih časa in v skupnem iskanju zadovoljivih rešitev oziroma sprejemljivih kompromisov, pri čemer smo prepričani, da nekatera nerešena vprašanja v dvostranskih odnosih ne bi smela ovirati celote oziroma preostalih področij sodelovanja. Sposobnost za strpen dialog in konstruktivne rešitve v interesu sožitja je bistvena značilnost povojne civilizirane Evrope.
Takrat smo tudi zapisali, da pri tem pozdravljamo kot ustrezna in spodbudna stališča, ki jih je vlada zapisala v dokumentu Temeljne usmeritve zunanje politike Republike Slovenije, ponavljam, z dne 8.4.1999.
Spričo povedanega, zapisanega v omenjenem dokumentu in aktualnosti zlasti problematike dialoga s Hrvaško, menim, da je nedopustno in posebej krivično za ljudi ob meji, da še danes, dve leti po njegovem podpisu, državni zbor, tudi zaradi sprenevedanja vlade in koalicije, ni ratificiral sporazuma o obmejnem prometu in sodelovanju, tako kot preseneča in zaskrbljuje, da po skoraj osmih letih od osamosvojitve v pogajanjih o razreševanju vprašanj krške nuklearke, hrvaških varčevalcev Ljubljanske banke, slovenskega premoženja na Hrvaškem, označitve meje na kopnem in določitve meje na morju, še vedno ni odločilnih premikov. Nerazumljivo je zlasti za državo, ki stremi po Evropski uniji in ki bi se naj zgledovala po njenih vrednotah, načelih in standardih, da se v pomembnem delu njene politike, tudi vladne, spodbuja neevropska ter za zdravje sosedskih odnosov škodljiva politika ozemeljskih teženj in pri ljudeh ustvarjajo s tem v zvezi neuresničljiva pričakovanja. Tako početje je nevarno in neodgovorno, obenem pa diskvalificira Slovenijo kot eno izmed vidnejših kandidatk za članstvo v Evropski uniji.
V Združeni listi socialnih demokratov tako politiko zavračamo in obsojamo ter v nasprotju s tistimi, ki pledirajo po zaostrovanju pogajalskih izhodišč, pozivamo vlado k večji odgovornosti in preudarnosti ter k iskanju in ponujanju hrvaški strani ustreznih kompromisov, ki naj pripomorejo k deblokadi nastale situacije in k oblikovanju za obe strani zadovoljivih rešitev, tako mejnega kot drugih odprtih vprašanj. Cela vrsta tovrstnih rešitev je bila že nakazana. Združena lista socialnih demokratov bo pripravljena pri tem aktivno sodelovati in prek dialoga s hrvaško demokratično levico ter znotraj stranke evropskih socialistov in socialistične internacionale odigrati svojo tvorno vlogo. Posredniško-svetovalna vloga, ki jo je bivši obrambni minister ZDA William Perry prevzel, da bi Sloveniji in Hrvaški pomagal problem meje odpraviti z dnevnega reda pogajanj o nerešenih vprašanjih v bilateralnih odnosih, kaže na nesposobnost tako slovenske kot hrvaške vlade, da bi sami ustrezno rešitev našli, a se obenem ponuja kot priložnost, ki je ne smeta zamuditi.
No, o tem smo govorili in to smo zapisali v naši strokovni skupini. Stališča, ki sem jih navedel, so povsem aktualna tudi danes, ko imamo pred seboj precej preoblikovano in dopolnjeno, a vsebinsko ne pretirano spremenjeno besedilo deklaracije o zunanji politiki Republike Slovenije. Sam dokument torej ni sporen, obratno, a žal ni več verodostojen, potem, ko smo razbrali, slišali, izvedeli vse to, kar se na temo zunanja politika in sorodno znotraj vladne koalicije dogaja.
Bom konkreten na dveh najbolj aktualnih primerih, čeprav nista, razen enega, oba toliko razvpita. Kako naj verjamem zapisani intenciji na 5. strani deklaracije oziroma v zadnjem stavku podpoglavja o Republiki Hrvaški, citiram: "Slovenija si bo prizadevala za vse oblike regionalnega in maloobmejnega sodelovanja s Hrvaško, ki lahko bistveno izboljšata razmerja obmejnega prebivalstva", ko na predlog vladne - sprašujem, ali še drži - vladne ljudske stranke s pomočjo opozicije z desnega brega državnega zbora le-ta se znova in znova izmika uveljavitvi sporazuma, ki bi tovrstna vprašanja v marsičem rešil in ki ga je vlada podpisala, ponavljam, vlada podpisala in ga nam poslala v ratifikacijo. Torej zelo lepo napisano v deklaraciji, ampak se ne dogaja to, kar je zapisano.
Drugi primer. Na isti strani deklaracije nekje v sredini podpoglavja o italijanski republiki, pri čemer bi predlagal, da se uporabi ista dikcija kot pri drugih sosednjih državah, ko govorimo o Republiki Avstriji, o republiki, tukaj je malo dikcija spremenjena piše, citiram: "Pomemben dejavnik v bilateralnih odnosih ostajata narodni manjšini." Seveda, toda tem manjšinam, tako slovenske v Italiji kot italijanske pri nas, in enako velja tudi za Madžarsko pri nas, je treba finančno pomagati. A vsakič, ko se lotevamo predloga proračuna, ugotovimo, da vlada skuša ti dve že sicer skromni postavki še bolj oklestiti. In znova se zadeve rešujejo tako, kot se lahko zmore, z amandmaji, seveda na raznih komisijah v samem državnem zboru. Problem je v tem, da vlada pride s predlogom, ki ne ustreza intenciji, ki jo pišemo v deklaraciji.
Takih in podobnih primerov nedoslednosti, dvoličnosti, igranja dveh povsem različnih melodij znotraj istega orkestra bi lahko še in še naštevali. In je to osnovna slabost naše zunanje politike, zunanje politike Republike Slovenije, za katero bi prej kot samega ministra krivil vrh vlade in koalicijskih strank, od predsednika vlade gospoda Drnovška do podpredsednika vlade gospoda Podobnika, ki očitno ne zmoreta istega jezika. Dobre tri tedne nazaj sem jima naslovil poslansko vprašanje z vrsto konkretnih podvprašanj v zvezi z nedokončano zgodbo o ratifikaciji maloobmejnega sporazuma s Hrvaško in z morebitnimi posledicami. No, kaže, da so prve posledice že tu. Slišali smo za ne najbolj obetavne odmeve v Zagrebu na nov odlog ratifikacije.
No še danes odgovorov na vsa ta vprašanja nisem prejel. Smo torej, gospod minister, pri nekakšni, ne mi zameriti izraza, pravljici za otroke, ko nam pripoveduje vlada s predlogom deklaracije o zunanji politiki, kaj vse bo Slovenija storila, da se nadalje uveljavi na mednarodni sceni. Vse to si tudi sam želim, da bi postorila, in sem pripravljen tudi osebno pomagati. Če ne bo nekoliko več reda v vladnih oziroma koalicijskih vrstah, bo vse to delo jalovo. Pridružujem se kolegu Pahorju, ko je včeraj svetoval, naj se diplomacija bolj kot navzven morda obrne navznoter, zato da bo začela delati na prepričevanju partnerja v koaliciji, kajti s sosedom se je očitno lažje dogovoriti za določene rešitve. Seveda za sprejem deklaracije in tudi za stališča, ki jih je odbor za mednarodne odnose izoblikoval, bom glasoval, a žal brez pretiranega prepričanja in upanja, da se je bo, te deklaracije in vseh spremnih stališč tudi vladna koalicija držala. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika? Kolega Jerovšek, replika, razpravo pa ima nato kolega Rudolf Petan.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Repliciral bi na tisto izvajanje gospoda Jurija, ko je omenjal, da slovenski politiki pojavljajo ozemeljske težnje do sosednjih držav. Če ga je bilo prav razumeti, tudi iz vrst uradne politike, mislim da je takšno govorjenje v tem državnem zboru škodljivo za slovensko državo, za njeno pozicijo v meddržavnih pogajanjih in meddržavnih odnosih. Še posebej ob dejstvu, da si kaj takega ob dosti huje izraženih tendencah v sosednjih državah, sosednje politike, sosednje države, v sosednjih parlamentih ne bomo slišali in je nismo slišali kritike oziroma distanciranja od izjav, ki bi bile potrebne distanciranja. Pri tem imam seveda v mislih izjavo pokojnega hrvaškega predsednika, da je Piranski zaliv italijanski. Nobenega distanciranja od te izjave iz vrst uradne hrvaške politike ni bilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek, prišlo je do lapsusa: da je Piranski zaliv hrvaški.
JOŽEF JEROVŠEK: Hrvaški, ja. Pardon. Nobenega distanciranja. Tu pa slišimo, kar mene sicer ne preseneča, iz ust gospoda Jurija, ki skuša sam, pa tudi po sorodstvenih vezeh pomembno prispevati k popustljivosti in klečeplazenju slovenske politike v odnosu do drugih držav, in to počne s posebnim interesom, ob vsaki priložnosti, ko je na preizkušnji slovenska politika oziroma slovensko razmerje do dveh sosednjih držav. Strinjam se, da je treba tu dovolj diplomatske spretnosti, vendar da se omenjajo ozemeljske težnje, ki ne vem, kje so bile izražene, in ob dejstvu, da meja ni določena, je po mojem mnenju izredno škodljivo. Če je kje kdaj kak posameznik, ne v vlogi slovenskega politika, tudi pokazal kak zgodovinski zemljevid, to še ne pomeni ozemeljskih teženj države Slovenije. In zaradi tega protestiram oziroma sem proti takemu govorjenju v našem državnem parlamentu, ob tem, da smo soočeni z bistveno bolj agresivno politiko drugih držav do Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, kolega Juri.
AURELIO JURI: Hvala. Najprej, kolegu Jerovški bi svetoval, naj ne omenja sorodstvenih vezi, ker je eden tistih, ki niso do tega upravičeni in ker nimajo zveze s podano razpravo.
Drugič, obsojam vse teritorialne težnje, tudi to izjavo, ki jo je izrekel pokojni hrvaški predsednik, ampak enako težke so, seveda, izjave in zamisli, tako kot tiste, da je Piranski zaliv hrvaški, enako nasprotne teze, da je Savudrija pa morda Mirna del slovenskega ozemlja. To so vse izjave, ki ne koristijo urejevanju mejnega vprašanja, zlasti pri označevanju zadnjih delov te meje, ki še niso označeni in ki so predmet pogajanj. Veste, naša diplomacija ima nek del območja v pogajanjih, kjer je to območje še nedefinirano. Sama meja pa je s temeljno ustavno listino določena, in bi tudi prosil, da tudi minister še enkrat spomni na dikcijo okrog določitve in označitve. Gre za bistveno razliko, ki jo, žal, zanemarjamo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Repliko na repliko kolega Jurija ima kolega Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi ter predstavniki vlade, najprej lep dober dan, potem pa nekaj na govorjenje gospoda Jurija.
Rekel je, da naj se sorodstvenih vezi ne omenja, vendar slovenski pregovor lepo pravi, "kri ni voda". In če kri ni voda, potem vemo, za koga bo gospod Juri delal, deloval in v katero smer bo pihal. Žal, to ni slovenska smer. Mene to boli, da to ni slovenska smer in njegova izvajanja tukaj gor, ko zagovarja hrvaške težnje, agresivne težnje po zasedbi slovenskega ozemlja, s tem seveda, da je Hrvaška že okupirala dele slovenskega ozemlja z oboroženo silo, mislim, da mimo tega pač ne moremo. Dejstvo je, da okupacija določenega ozemlja se ne izvaja samo z vojaškimi silami, ampak lahko tudi s policijskimi silami. In glede na to, da so štiri v zadnjem momentu, štiri vasi ob hrvaški meji okupirane od strani Hrvatov s policijskimi silami, gre za akt okupacije, na kar slovenska vlada ni odgovorila. Gospod Juri seveda zagovarja. Njemu bi bilo všeč, da bi enostavno črtali mejo med Slovenijo in Hrvaško. In nikoli nisem slišal gospoda Jurija, da bi kadarkoli rekel kakšno besedo proti hrvaškim zemljevidom, ki jih uradno izdajajo in na katerih sploh ni meje med Slovenijo in Hrvaško, ampak Hrvaška direktno meji na Italijo. To mu je pogodu. To mu je všeč, to bo zagovarjal. Če se Slovenci borimo za lastno zemljo, mu bo že narobe. In to naj bo ali na italijanski strani ali na hrvaški strani.
Slovenski ljudje so umirali za svojo zemljo in zdaj v državnem zboru najdemo ljudi, ki to zagovarjajo, da bi morali verjetno kar "pošenkati" vse naokrog. Zgodovinska dejstva so nesporna. Zgodovinskih dejstev, dokumentov, zemljevidov ima ministrstvo za zunanje zadeve približno kubični meter, vendar jih noče uporabiti v slovensko korist. Noče. Že prva komisija, ki jo je vodil gospod Simoniti, tega ni hotela in potem druga komisija, ki jo je vodil gospod Toš, tega ni hotela. Pričakoval sem, da bo kaj naredil gospod doktor Šturm, upam, da bo kaj naredil. Dokumentov je dovolj. Stališče naše vlade, in, žal, tudi v veliki meri stališče parlamenta, predvsem pa dveh političnih strank, je pa grozljivo, protislovensko enostavno.
Sicer pa po eni strani me to niti ne čudi. Konec koncev, če ima predsednik združene liste parkirano oziroma zasidrano svojo jahto na Hrvaškem, tudi to nekaj pove. Zakaj je nima zasidrane v Izoli ali v Portorožu. Jaz bi razumel, če ima Slovenec slovensko ladjo, jo ima doma, ne pa nekje drugje, ne glede na to, da konec koncev "prišpara" kakšen tolar ali kakšno kuno. Konec koncev plača poslanca je le toliko velika, da si lahko privošči, da plača malo več, če to delajo tudi drugi normalni državljani.
Glede meje, ki naj bi bila določena s temeljno ustavno listino, pa le tole. Gospod Juri, gre za mednarodni pravni akt, ki ga je Hrvaška kršila s svojimi štirimi uradnimi zahtevami po spremembi meje. S tem pa v mednarodnem pravu Slovenija ni več zavezana spoštovati tega in meja se lahko definira na novo. Vprašajte koga, vprašajte tudi morda svojega kolega gospoda Kačića, on vam bo to povedal, "off the record", rekel bo pa seveda, gospodje, jaz zastopam Hrvaško državo, in vsaka čast njemu. In vsaka čast hrvaškim politikom, ki se borijo za lastno državo. In še enkrat me je sram za nekatere slovenske politike, ki tako z lahkoto prodajajo slovensko zemljo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovani kolegi, prosil bi vas, da ste tudi v replikah korektni in odmerjeni, da se držimo dnevnega reda. Repliko ima kolega Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa. No, mogoče je kolega Jelinčič nekoliko pretiraval v svojih izjavah. Če iz šestmetrskega čolna naredi jahto, je to stvar pač neke ocene. Kar mene pomirja, je dejstvo, da je ta čoln pod slovensko zastavo in da je potem lahko parkiran kjerkoli. Kot veste, pa je problem, pod katerimi barkami večinoma plujejo, pod katerimi zastavami večinoma plujejo barke naših ljudi, je resen problem, o katerem bi se tudi veljalo enkrat pogovarjati. In zakaj je temu tako, da večina nima pod slovensko zastavo. Ampak to je drug problem.
Zdaj pa k resnim problemom. Nihče verjetno ne spregleda, da imava kakšenkrat z Aureliom različne poglede na vprašanje, ki je zdaj v diskusiji. Ne glede na to, da imava kakšenkrat različne poglede in da Aurelio lahko potrdi, da mu vedno odsvetujem, da diskutira o ozemljskih zahtevah slovenske strani, pa moram kljub temu reči, da nikoli, tudi v najinih ostrih polemikah na štiri oči, nikoli ne morem njegovih stališč vzeti kot stališč nasprotne pogajalske strani, ampak samo uveljavljanje argumentov za morda naš drugačen pogajalski pristop. To se mi zdi, da bi moralo biti korektno stališče tudi naših kolegov iz drugih parlamentarni strank. Aurelio poskuša, tako kot 90 drugih poslancev, precizirati stališča, ki bi po njegovem mnenju morda na drugačen način uveljavila naše interese pri urejanju naših mednarodnih vprašanj.
Kar se tiče naših pogledov, pogledov združene liste na določitev meje v Istri in na morju, pa le ena opomba kolegu Jerovšku. Državni zbor je v letu 1993 sprejel dva pomembna dokumenta. Eden zadeva resolucijo ali deklaracijo celovitosti Piranskega zaliva in drugi stališča in sklepe o urejanju vprašanj z Republiko Hrvaško. Oba dokumenta sta tudi izhodišče Združene liste socialnih demokratov za naš pogled na urejanje odprtih vprašanj s sosednjo Hrvaško glede določitve meje na morju in na kopnem. Glede tega ne more biti razlik. Razumem, da je glede teh dveh dokumentov konsenz med parlamentarnimi strankami. Tako da, tukaj predlagam, da ne vodimo diskusije naprej. Ker ni potrebno. Dokler vprašanje ne bo urejeno, je Piranski zaliv slovenski. Tako je. In tudi s slovenske strani je pogajalcem popolnoma jasno, kje so kriteriji za določitev južne meje med državama v Istri na kopnem. Glede tega se je državni zbor leta 1993 poenotil in sedaj moramo, namesto da diskutiramo med seboj, vprašati ministra, kako daleč so pogajalci pri iskanju končne solucije, ki bo zadovoljila obe strani. Zato predlagam, da se ne vračamo nazaj, ampak da gremo glede te polemike naprej.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Jerovšek. Za njim replika, kolega Bajc.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Preden repliciram gospodu Juriju in delno tudi gospodu Pahorju, gospod predsednik, moram protestirati zaradi dajanja besede in vrstnega reda. Jaz sem se prijavil bistveno prej kot gospod Pahor. Vendar če ste vi pod vplivom včerajšnjega odvzema besede gospodu Hvalici, neupravičenega, in današnjega recimo, kako v Delu ignorirajo največjo opozicijsko stranko in navijajo za eno stran, potem moram tudi na to opozoriti, da to v tem državnem zboru ni korektno.
Gospodu Juriju pa bi moral odgovoriti takole. Žal je tudi meni težko, da sem omenil, da moramo omenjati sorodstvene vezi, bom to skušal odslej naprej drugače. Vendar, omenili ste, gospod Juri, to zadevo in moram reči, da je to posledica tega, ker je tudi gospod Franco Juri kot državni sekretar v tem državnem zboru nekajkrat zastopal stališča in zaviral aktivno politiko tega državnega zbora v odnosu do slovenske manjšine v Italiji, ko je preprečil ob prvem poizkusu sprejem deklaracije oziroma izjave, ki smo jo v znak podpore slovenski manjšini v njenih prizadevanjih za to, da bi končno v Italiji sprejeli zaščitni zakon, za katerega sam menim, da ga še kljub vsem obljubam, ki jih je gospod Franco Juri po svojih vabitvah iz Rima izrekal in optimistično napredoval. Tudi v januarju ne bo šlo naprej, ker bodo sedaj v Italiji inscenirali vladno krizo, tako da bodo to odložili, tako kot so že tisočkrat, milijonkrat in vedno.
Potem, drugi primer takega nastopanja je bil ob problemu lipicancev. Izrazito zavajanje je bilo na odboru za kmetijstvo. Potem je gospod Franco Juri dezavuiral svojega zunanjega ministra, ko je ob maloobmejnem sporazumu isti dan demantiral zunanjega ministra. To je bilo, mislim, da spomladi ali pa poleti. Takšno postopanje iz vrst zunanjega ministrstva škoduje tej državi. Absolutno ji škoduje. In gospod Aurelio Juri, vi ste s svojim nastopom bili na isti liniji. Želeli ste oslabiti položaj slovenskih pogajalcev v odnosu tokrat do Hrvaške, pa verjetno tudi do večje sosede. Omenili ste, da se omenja Savudrija in Mirna. Kolikor je meni znano, so Savudrijo in Mirno nekateri ljudje omenjali zgolj kot katastrsko občino Savudrija, ki je bila vedno v okviru piranske občine oziroma je bila - pokazali so stare zemljevide, ki so dejstvo, da so bile te katastrske občine vezane na, danes bi rekli upravne enote, ki so slovenske, in to je legitimno kazati karte in zemljevide, ki jih nismo tiskali Slovenci, ki so jih tiskali tudi, če hočete, v Zagrebu, tudi takšne, ampak ne v času po 1990. letu, ampak ob zgodovinskih prelomnicah ali pa v prejšnjem stoletju že tudi.
In še naprej. Govorili ste o ozemeljskih težnjah. Ali se vam zdi, da je kdo v tej državi kazal hujše ozemeljske težnje, kot so bile izražene lani 2. decembra pod transparentom "Ko bom velik, bom carinik na Črnem Kalu". In pod tistim transparentom sta stala dva politika, eden iz vaše vrste, eden iz te, ki bo v nedeljo eden od njih izvoljen za župana koprske občine. Naša volilna komisija bi morala takima dvema kandidatoma odvzeti možnost nastopanja na volitvah zato, ker je to izrazito zavzemanje za rapalsko mejo. Tako hudih teritorialnih zahtev v tej državi ni bilo izraženih in takšen napad na Slovenijo še ni bil izražen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Čas se je iztekel, kolega Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Potem pa pač moram gospodu Juriju posebej replicirati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dovolite mi še kratko pojasnilo.
JOŽEF JEROVŠEK: Se opravičujem, ali lahko v okviru druge replike, če ni drugih prijavljenih, še gospodu Pahorju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne, so še prijavljeni za repliko. Rad bi vam pojasnil, da sem bil s strani sodelavcev opozorjen, da ste se res prijavili k repliki pred kolegom Pahorjem in se vam za to opravičujem. Glede včerajšnjega posega pa vztrajam na prepričanju, da sem ravnal v skladu s poslovnikom, seveda sem se odločil subjektivno. Gre za odgovorno potezo, sam želim, da ne bi bilo potrebno nikoli več na tak način posegati. Repliko ima kolega Bajc.
JOSIP BAJC: Predsednik, hvala lepa. Kolegice, kolegi, spoštovani gospod minister za zunanje zadeve! Imam repliko na kolega Aurelia Jurija, mogoče bo ta replika vsebovala eno vprašanje.
Mislim, da se s kolegom Jurijem strinjava, da meja med Republiko Hrvaško in Republiko Slovenijo še ni določena, in prej verjetno, ko jo bomo določili, bo vsak postavil svoja pogajalska izhodišča, ki jih imamo. Mislim, da je tudi ta parlament pred časom sprejel nek memorandum o Piranskem zalivu in s tem tudi postavil pogajalska izhodišča za pogajanja za določitev meje med Republiko Hrvaško in Republiko Slovenijo. Zaradi tega, kolega Juri, sem izredno presenečen, ko si rekel, da so teritorialne težnje nekaterih posameznikov - mogoče si tudi imel v mislih tega parlamenta ali pa te naše države - da je Savudrija na območju oziroma da je pogajalsko izhodišče naše države, da sega naša meja tudi na območje Savudrije. Konkretno te pa vprašam - pa lahko odgovoriš ali pa ne - ali meniš, da je katastrska občina Sečovlje lahko pogajalsko izhodišče naše države, da vztraja, da je katastrska občina Sečovlje del ozemlja Republike Slovenije.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ugotavljam, da se bo razprava oziroma replike se bodo odvijale o tem vprašanju, ki je sicer povezano tudi s samo točko dnevnega reda, v globini pa ne. Tako da bi vas prosil, da svoje razprave usmerjate tudi v smislu točke dnevnega reda.
Dve repliki, kolega Gasparini in kolega Jerovšek.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, predsednik. Spoštovani zbor! Prav veseli me poslušati gospoda Jerovška, pa tudi gospoda Bajca, ki se tako razume na katastrske občine Sečovlje, Kaštel in tako naprej. Sam sem rojen v piranski občini, ki ni bila taka, kakršna je danes, in to situacijo prav dobro poznam. Pa sedaj ne bom govoril, ali je to do Mirne ali sem ali tja, ker poznamo te dokumente, saj smo se s tem veliko ukvarjali, tudi kot župan sem se ukvarjal, in med župani in tako naprej, in ne nameravam niti danes govoriti o tem, kaj je pravično, čeprav vem, kaj je pravično.
Želel bi vam samo nekaj prebrati, in mislim, da se strinjam z našo zunanjo politiko, kar se tiče meje s Hrvaško. V preambuli je napisano: "V mednarodnih odnosih se Republika Slovenija zavzema za mirno reševanje sporov in zavrača uporabo sile." Mislim, da je to dovolj, in mislim, da bi lahko nehali s to mejo, ker morate vedeti nekaj: Istra je nekaj posebnega, historijsko je nekaj posebnega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, kolega Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Sedaj bom repliciral gospodu Pahorju, vendar bom dokončal še misel, pri kateri sem bil prej prekinjen zaradi izteka časa.
Ob tem, da bosta v drugem krogu koprskih volitev nastopila kandidata, ki sta se odkrito zavzemala za mejo, rapalsko mejo na Črnem Kalu, me veseli samo to, da se teh koprskih volitev ni udeležila niti polovica volivcev, ker to jasno kaže, da se koprski volivci v večini zavedajo, kaj ponujajo kandidati Sloveniji.
Sedaj pa, gospod Pahor, glede vašega plediranja. Jaz sem tudi za to, da se tu dokaj odgovorno do te teme obnašamo. In pozdravljam pravzaprav in vam dajem prav in opažam, da so vaši pogledi v mnogih stvareh različni od pogledov gospoda Aurelia Jurija. To vam je treba priznati, vendar problem je v tem, da čedalje manj imate moči, da bi vi predstavljali stranko. Namreč, tudi gospod Aurelio Juri je tokrat nastopil v imenu stranke. Poglejte si magnetogram. Zastopal parkrat, čeprav ste vi včeraj nastopili kot predstavnik stranke. Vendar gospod Juri je danes v imenu celotne stranke nekajkrat poudaril in čedalje pogosteje ste v svoji stranki preglasovani od dogmatičnega dela, večinskega, v stranki. V tem je problem. Če bi bili vi resnični predstavnik stranke, bi veljalo to pozdraviti. Vendar to se vam dogaja in opazna je tudi očitna sprememba tudi v vaših stališčih, v stališču vaše stranke, v odnosu do obmejnega sporazuma s Hrvaško.
Jaz verjamem, da je bil narejen po tisti tiskovni konferenci v Kopru, ko ste jo imeli, da je bil nek dolgoročni projekt, kako vplivati na hrvaške volitve. Da bodo kolegi iz nekdanjega CK uspešni tudi na Hrvaškem. Ja...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim kolegi.
JOŽEF JEROVŠEK: ...žal, žal je tako in jaz še enkrat poudarjam, z vašimi pogledi glede slovenske zunanje politike se dostikrat strinjam. Ne morem se pa dostikrat strinajti s pogledi gospoda Jurija, pa gospoda Franca Jurija, kjer sta pač predstavnika slovenske države. Čeprav se recimo, danes ni gospoda Battellija, dostikrat ne strinjam z njegovimi pogledi, ampak jih podpiram, ker on je izvoljen kot predstavnik italijanske narodne skupnosti in se mora tako in je to njegova dolžnost in je to, to podpiram. Drugače pa, uradno zastopanje, kdor je izvoljen za, ali pa je predstavnik slovenske države, s stališči, ki grejo proti slovenski državi, tega pa ne morem podpirati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Moram vas opozoriti, da sem ugotovil, da je kolega Jerovšek se poslužil replike v nadaljevanju. To ne gre. Replika je možna samo enkrat, pet minut. Jaz sem vas razumel, da ste, ko ste dvignili roko, da to pomeni replika novemu govorniku. Ne, ne pristanem na to pozicijo, da bi poslanci imeli replike v nadaljevanju. Samo pet minut je možno za repliko. Take prakse vsekakor ne morem nadaljevati, ker je v nasprotju s poslovnikom. Replika, kolega Bajc, za njim kolega Jelinčič. Kolega Demšar, Petan.
JOSIP BAJC: Hvala, gospod predsednik. Kratka replika dr. Gaspariniju. Jaz se strinjam, da sigurno bolj pozna, katera je kje katastrska občina, ampak mislim, da tudi dobro poznam, ker sem se dal poučiti. Ampak moja replika gre na tisti del njegove replike, ko pravi, da spoštuje, da se na mirni način rešujejo mejni problemi. Mislim, da dosedanja naša politika tudi v to smer gre.
Ampak repliciram na tisti del, ko je rekel, mislim, da po memorandumu ali kar ste uporabili in ste rekli, da so naša izhodišča tu miroljubna. Jaz si upam trditi, in mislim, da se bo kolega Gasparini strinjal z menoj, da nasprotna država z vzpostavitvijo meje in organov represije, policije in carine v območju, nedorečenem, ne z ne vem kakšnimi izhodišči, ne s pogodbo, ne čim konkretnim, mejnega prehoda Sečovlje pa ni sledila temu, kot ste vi rekli, da naj bi pri reševanju mejnih sporov bili dogovori, ne pa uporaba sile.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, kolega Petan. Ne, kolega Jelinčič, za njim kolega Petan. Kolega Petan ima besedo, pardon.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Najprej eno kratko glede koprskih volitev gospodu Juriju in gospodu Jerovšku. Namreč koprske volitve so bile zelo čudna stvar, kajti mi dobivamo zanimive podatke, po katerih recimo je na enem volišču bilo ob 12.00 uri 100% ljudi, 70 po številu, ob 16.00 uri jih je bilo prisotnih 128%, 90 ljudi in ob 19.00 uri so oddali podatek, da je bilo prisotnih oziroma da je volilo 91% ljudi, samo 64 po številu. Veliko je bilo ljudi, ki sploh niso dali soglasij, pa so bili na listah na volitvah. V nekaterih okrajih oziroma na voliščih je bilo prek 30% neveljavnih glasovnic. Recimo v Bertokih 33%, in to zgolj samo eni in isti kandidati. Ampak pustimo to za kdaj drugič.
Gospodu Gaspariniju bi pa rekel. Rekel je: "Istra je historično nekaj drugega." Res je nekaj drugega, nekaj zelo specifičnega in ravno historičnost Istre daje pravico Sloveniji, da dobi to deželo nazaj. Istra je bila v Avstro-ogrski monarhiji podgrofija v okviru Vojvodine Kranjske. Vojvodina Kranjska je bila kronska dežela in Istra je bila njen sestavni del. To je bil del avstrijskega dela Kund K monarhije. Reka je bila že v ogrskem delu monarhije. In zavedati se je potrebno, da do rapalskega sporazuma je bila Istra del slovenske dežele Vojvodine Kranjske. Potem so jo prevzeli Italijani in jo držali do 9.9.1943, ko je Italija kapitulirala in seveda obrnila hrbet bivšim zaveznikom in prestopila na zavezniško stran. Takrat so Nemci navkljub temu, da je Pavelić mislil, da bo dobil Istro, so Nemci navkljub temu, da je Pavelić bil zaveznik, so Istro priključili tako imenovani oziroma formirali tako imenovano enoto Adriatisches Küstend land v katere je bila tudi Ljubljana, s sedežem v Trstu. Skratka, ponovno se je v nekih določenih okvirih formirala ista forma, kot je bila v času Vojvodine Kranjske. Po 2. svetovni vojni pa so beograjski komunisti podarili Istro hrvaškim komunistom. Namreč šlo je za to, da je NDH segala do Zemuna, velik del tistega je vzela Srbija, formirala se je nova država oziroma Republika Bosna in Hercegovina itn. in treba je bilo nekaj dati Hrvatom. In kaj so dali? Edini komunisti v bivši državi, ki so bili tako butasti, da so verjeli v tisto načelo "Nič ni moje, vse je naše", so bili slovenski komunisti in zato so prikimali. Hrvaški komunisti, takrat je to operacijo vodil gospod Bakarić, so vedno bili zelo nacionalistično usmerjeni in v bistvu vedno nekako potuhnjeno ustaški. In to se izpeljuje naprej.
Povedati je pa treba, da je meja v Istri z vsakim novim zemljevidom, še v bivši SFRJ, bila narisana vedno bolj na škodo Republike Slovenije in zadnji "Peljar za male brodove", ki ga je izdal vojaški inštitut, oceanografski inštitut v Splitu je imel mejo med slovenskim delom in hrvaškim delom bistveno nižje, globoko dol pod Savudrijo, če sploh ne govorim o meji na Mirni in o določbah tržaškega sporazuma in pa o coni A in o coni B. Tako da ne govoriti, Hrvatje stalno delajo že, ne samo od leta 1945 naprej, še od prej, konstantno v škodo sosedov, ne samo nas, vseh sosedov in v korist samih sebe. Zato lepo vas prosim, gospod Juri in gospod Gasparini, ne govorite o teh zadevah. In gospod Gasparini, še enkrat, Istra je historično nekaj drugega, samo historično sodi Istra v Slovenijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, kolega Petan, za njim kolega Demšar.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Repliciram gospodu Gaspariniju. Jaz se strinjam s tem, kar piše v tej deklaraciji, da bomo mi to, naše meje reševali po mirni poti, o tem verjetno ni treba posebej razpravljati, in tudi to verjamem, da on dobro pozna to katastrsko občino. Tudi o tem ne mislim razpravljati. Seveda se tudi drugi imamo pravico o tem podučiti, ampak ne mislim o tem govoriti. Verjetno mi pa nihče ne more ničesar očitati, mojega splošnega pristopa k temu problemu, kajti poglejte, če bomo mi to reševali po mirni poti, in jaz to zagovarjam, to pa ne pomeni, da drugi tako ravnajo. To se pravi, če hrvaška policija, obmejna policija s silo privede naše ribiče v Umag, kjer morajo plačati veliko odškodnino, in to iz sredine Piranskega zaliva, ne vem, če druga država ravna podobno. Ampak jaz ne obsojam tiste države, jaz obsojam našo državo. To je eno. Gospod Gasparini, vi se lahko smejite. Ampak če Hrvaška država postavi gojišče školjk tam v središče Piranskega zaliva in to na področje, kjer meja še ni definirana, nisem prepričan, da druga država uporablja enake principe, načela, kot jih imamo mi zapisane v tej deklaraciji.
Jaz bom še enkrat povedal, jaz podpiram to naše stališče. Ampak gre pa za nekaj drugega, to pa ne pomeni, da moramo mi sprejeti diktat izvršenega dejstva, o tem vam hočem povedati. To ne pomeni, da mi do tega pojava nevračanja z enako mero miroljubnosti moramo to sprejeti. To ne pomeni, da mi do tega ne moremo imeti svojega mnenja, da mi ne moremo sprejeti svojih ukrepov, ki so v skladu z našo miroljubnostjo. To pomeni, kar ste vi povedali, da se strinjate s tem, da je za vas politika sile izvršeno dejstvo, na katerega se vi ne boste niti pritožili, nič ne boste ukrepali, to pomeni, da vi sploh ne pristajate na to, da bi naša diplomacija lahko kakorkoli ukrepala. Jaz mislim, da ravno izvajanje te miroljubne politike mora izvesti diplomacija. To sem vam hotel povedati. In po tej plati, po tej plati vi zastopate enoenostransko politiko - za nas velja popolna miroljubnost, drugi pa lahko naredijo karkoli hočejo, mi se bomo pa podelali v hlače, ne bomo nič naredili, niti v naši diplomaciji, to hočem povedati, niti v naši diplomaciji, da po kanalih diplomacije, po pravilih diplomacije in po tem, kar je zapisano v deklaraciji, po miroljubni poti kakorkoli ukrepajo. Jaz ne trdim, da moramo mi zdaj tja postaviti neke kanone pa da bomo začeli streljati na ono stran. Ne. Za to imamo diplomacijo in mislim, da tudi zato imamo danes v parlamentu to deklaracijo, da bomo lahko na takšen miroljuben način tudi drugim povedali, da se s tem ne strinjamo, ne pa, da bomo to sprejeli kot izvršeno dejstvo. In na to repliciram, ne pa, ali vi poznate tam katastrsko občino ali ne in ali jo jaz poznam ali ne. To me ne zanima. Gre za splošen pristop k temu. Imamo diplomacijo za to, da bo reševala takšne probleme po mirni poti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Jaz bi kolega Demšarja prosil, če se strinja, da dam najprej kolegu Pahorju, ki se je prej priglasil k besedi. Se strinjate? (Odgovora iz klopi se ne sliši.) Saj zaradi reda. Se je prej javil. Prosim, kolega Pahor. Besedo ima kolega Demšar, za njim kolega Pahor, kolega Kacin in kolega Avšič.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lepo pozdravljeni! Jaz mislim, da če v lastni hiši ni reda, kako bo potem na zunaj. Torej, tu ga res ni, mi je žal in zato gre tako tudi navzven.
Repliciram gospodu Gaspariniju. Gospod Gasparini, vi ste rekli, torej, replika je usmerjena tako, da želim od vas odgovor, če ga boste pojasnili, bi želel, na vaš stavek, ki sem si ga zapisal dobesedno: "Istra je historijsko nekaj posebnega." V ustavnem zakonu za izvedbo temeljne ustavne listine - 6. člen, stran 69, kdor ima pri sebi, lahko to hitro prebere - piše takole: "Upravni organi SFRJ, njihove enote ali deli, ki so opravljali zadeve iz svoje pristojnosti na ozemlju Republike Slovenije, preidejo v upravne organe Republike Slovenije." Sedaj vas vprašam. Na področju dela Istre je opravljala geodetska uprava iz Pirana, to je enota, ker tu pravi upravni organi, njihove enote ali deli, celo deli. Kje je sedaj vaša razlaga, da je ta Istra nekaj posebnega, kar bi razumel, da za to Istro pa to ne bi veljalo. Ali pa je. Ne vem. Torej vas sprašujem. Glede na to, da vi želite za Istro nek poseben izvzem. Vi ste rekli, to je nekaj posebnega, historijsko. Ja tako ste rekli. Zdaj, če sem jaz razumel narobe, je to tudi možno. Ampak poglejte, kaj kdo razume, pa vi veste v diplomaciji, da nekdo nekaj reče in zdaj, poglejte kolikokrat se dogodi, saj ravno v tem je to problem, tudi maloobmejni sporazum s Hrvaško. Hrvati razumejo tako, mi pa tako. In v tem primeru gospod Gasparini, vi ste razumeli po eni strani, jaz sem pa to takoj razumel, da vi želite, glede na zgodovinskost Istre, da je na poseben način tretirana. In zato se sklicujem na ta 6. člen. Ali, ali naj tu pri njih to ne bi veljalo? Saj verjamemo. Vi boste rekli, je to dlakocepstvo, da je to nekaj, kar ne drži, da je to nekaj zdaj iz vašega stavka v moji glavni nekaj zraslo. Nekaj kar nima prave osnove.To je možno. Ampak, tako bo lahko še marsikdo drug razmišljal.
In zato se zdaj sprašujem, ali smo odstopili od načela, da se geodetske meje, ki so bile pokrivane s strani Republike Slovenije, ali smo tu ta princip spremenili. Namreč bojim se, ko vi govorite, da za Istro je to nekaj zgodovinsko, nekaj posebnega, ali vi s tem nakazujete tudi smer, da bomo tam pa odstopali od geodetskih mej. Torej to, to je moje vprašanje, za vas, za vas, gospod Gasparini. Za to sprašujem.
Pri tem seveda bi pa rekel, da, gospod minister - izrabil bom še sekundo - meni se zdi, da bi bilo odlično, če bi vam naredil kdo diplomatsko analizo tega teksta. Torej mi zgodovinarji smo to počeli, tudi za Londonski pakt smo to počeli, pod vodstvom odličnega profesorja dr. Zwittra. In tam smo se učili, kaj pomeni diplomatska analiza. Jaz sem se tega vašega, zdaj ne vem, kdo je bil avtor tega, ampak tega teksta po tej strani lotil. Torej, kaj iz tega vse izhaja? Ali veste, eno tako izjavo napisati, to ni tako, morda se je tisti trudil, ampak, oprostite, tu notri je toliko stvari, če vi napišete v preambuli, tretji odstavek, dve temeljni vrednoti, pozabite na nedotakljivost ozemlja. Veste to, jaz mislim, da ta izjava ni zrela in da jo je treba dodelati. Zdaj pa, če je gospod predsednik upal, da bomo danes to končali, pa mislim, da ne bi bilo prav. Gre za preveč resne stvari. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Replika, kolega Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa. Jaz bi se najprej rad prikupil zboru z izjavo, da se ne bi več kasneje javljal k replikam. Bi pa pozval državni zbor, da poskuša spremeniti os diskusije. Diskutiramo o problemu zato, ker imamo različne poglede in s tem ni nič narobe, poskušamo jih usklajevati. Mislim, da državni zbor, to je moje mnenje, ni postavil pravih dilem v tej diskusiji in da bi bilo recimo o tako pomembnem vprašanju, kot je določanje meje v Istri in na morju, morda koristneje govoriti potem, ko bo pristojni odbor morda še enkrat preučil ta vprašanja, če presojamo, da je za to nastopil čas. Predvsem pa seveda velja omeniti, da bi bilo dobro, če na pristojnem odboru seveda sodelujejo vse parlamentarne stranke, pa morda v odboru za mednarodne vse niso navzoče, in to seveda ne prispeva k temu, da se ta konsenz tudi oblikuje. Tako da to ni proceduralni predlog, je bolj povabilo vsem parlamentarnim strankam k takemu pristopu, da morda to posamično vprašanje pustimo ob strani. Če pa menimo, da ga je treba izdiskutirati v okviru te seje, da se pač primerno temu tudi pripravimo.
Jaz bi še eno stvar rekel. Se mi zdi, da ko diskutiramo o zunanji politiki v parlamentu, diskutiramo parlamentarne stranke in poslanci med sabo zato, ker imamo seveda različna stališča, v eni stvari smo si pa skupni, vsi smo patrioti. O tem verjetno ne gre dvomiti. Pazite, če v diskusijo o zunanji politiki, pazite, če v diskusijo o zunanji politiki postavimo vprašanje patriotizma in ga merimo glede na stališča, ki jih zagovarjamo, potem tukaj ne bomo prišli daleč. Ne bomo prišli daleč. Tukaj poskušamo uskladiti stališča o tem, kako bi bilo koristno, da Slovenija nastopa v mednarodni skupnosti, da uveljavi nacionalne interese in o tem nacionalnem interesu tukaj tudi diskutiramo in določamo, ampak med nami ne more biti spora, da je nekdo bolj, nekateri pa manj patriotičen izmed nas. Če postavimo diskusijo na te temelje, nam bo zdrsnilo, no. To se pa že moramo strinjati med sabo in diskusije v modernih parlamentih se poskušajo tej diskusiji izogniti in jaz predlagam, da mi storimo isto in da gremo na diskusije in na probleme, na izzive, ki jih je do neke mere poskušala deklaracija pripeljati v to diskusijo in da naredimo v tem smislu korak naprej. Mislim, da nobena v tem, tudi ta, določitev meje, na morju, v Istri, ne more iti seveda mimo tega, absolutno. Samo dajmo se vprašat, ali zdaj ta diskusija pelje do najboljših zaključkov. To je bila moja edina pripomba. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Pahor. Jaz se z vami strinjam, glede vaše misli. Na koncu res pa je, da je val replik sprožila razprava poslanskega kolega Jurija. Tu je treba biti korekten. In je govoril žal o nekaterih temah, na katerega, na katere, prosim, da ne na ta način gestikulirate in pač motite delo. Ampak, sam bi ponovno pozval, mislim, da je še 9 prijavljenih k repliki oziroma 10. Na ta način seveda bo ta diskusija šla v povsem svojo smer. Če ocenjujete, da bi bilo potrebno o tem vprašanju, da se ponovno sestane matično delovno telo in se opredeli v smislu te točke dnevnega reda, lahko to predlagate. Bi pa seveda povabil, da bi na OMO takrat prišle vse poslanske skupine. Sicer se zgodi to, da je plenum rezervni OMO in imamo potem tako razpravo kot jo imamo danes. Replika kolega Kacin. Avšič, vi ste se odpovedali? Za njim kolega Rejc.
JELKO KACIN: Hvala za besedo gospod predsednik. Kolegice in kolegi. Medsebojno obdelovanje poslancev na tak način, kot se to dogaja danes tukaj, je nepotrebno. Točka dnevnega reda je deklaracija o zunanji politiki, o deklaraciji, o njenem besedilu je bilo povedanega bore malo. Slišali pa smo, katerim strankam pripadajo posamezni razpravljavci, koliko bratov imajo, kaj so rekli v zvezi s tem, ali govorijo še kakšen drug jezik ob slovenskem in podobne stvari. To zagotovo ne prispeva k vsebinski razpravi o deklaraciji o zunanji politiki. Tudi ne razpravljamo o ratifikaciji sporazuma o obmejnem sodelovanju med Slovenijo in Hrvaško. Ta točka je bila umaknjena z dnevnega reda, ampak upam, da bo kmalu ponovno uvrščena.
Hotel bi pozvati vse prisotne, da se osredotočimo na besedilo deklaracije. V kolikor je mogoče deklaraciji kaj očitati, ji to očitajmo in dajmo predloge, da se stvar dopolni. V kolikor pa je to samo poligon za strankarsko, kot se reče v sosednji državi, "prepucavanje", potem bi rekel, da taka razprava ni produktivna in da jo lahko tudi zelo hitro zaključimo. Ko razpravljamo oziroma ko spremljamo o tem, kdo razpravlja, bi rad izrekel obžalovanje, ker med razpravljavci danes, na primer iz socialdemokratske stranke nisem slišal nikogar, ki je nekoč bil član odbora za mednarodne odnose. Jaz ne trdim, da tisti, ki ste razpravljali, niste kvalificirani razpravljavci. Ampak pričakoval bi, da bi tisti, ki se v posameznih strankah ukvarjajo s področjem zunanje politike, aktivno nastopili in imeli kaj povedati v zvezi z deklaracijo. To kar smo poslušali zdaj, ni imelo veliko zveze z deklaracijo o zunanji politiki.
Rad pa bi opozoril še na eno drugo čudno spoznanje in velik prepad. Slovenija je bila prav do nedavnega članica Varnostnega sveta Organizacije združenih narodov, celo predsedovala je tam in na tem nivoju bi lahko bila sposobna soočiti se z globalnimi izzivi in nanje je reagirala profesionalno. To, kar pa mi počnemo danes tukaj, je pa več kot pritlehno razpravljanje in medsebojno obračunavanje, ki seveda samo kaže, da velik del tega državnega zbora ni sposoben razpravljati o zunanji politiki.
Zato bi to svojo repliko zaključil s pozivom. Gospodje, razpravljajo o zunanji politiki, o dokumentu, ki naj jo uokviri in zelo bi me veselilo, če bi lahko bil kakšen konstruktiven prispevek v tej smeri. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kacin. Poslanke in poslanci so vsi enaki ne glede na članstvo v delovnih telesih in vsak seveda lahko razpravlja in replicira in predlagam, da na ta način ne nadaljujemo naših replik. Replika, kolega Rejc, za njim Gasparini.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje, gospod minister. Ker ste nam dali to deklaracijo, nam v razpravo, pač tudi dovolite tistim, ki se profesionalno z diplomacijo ne ukvarjamo. Res pa je nekaj, da kdorkoli stoji iz te države v taki ali drugačni vlogi proti predstavniku druge države, da v bistvu izvaja tudi to diplomacijo. Ta diplomacija pomeni zrcalo nekega nivoja in nekih sposobnosti in pa seveda tudi upoštevanja mnenj in podobno.
Kot sem rekel, ste nam dali v "zobe" tudi to deklaracijo, ki pomeni predstavitev osnovnih ciljev in smeri vašega delovanja oziroma delovanja naše zunanje politike, bom temu tako rekel. V mojih očeh je diplomacija tista, ki mora zagotoviti tej državi naslednje elemente: da nas poznajo, da nas poslušajo, da smo diplomati in to dokazujemo vsak dan in sproti, da znamo reagirati in da smo res visoko kvalificirani predstavniki države. To se pravi, da vedo, da je to nekaj posebnega, da je to res država. Namreč v vseh teh elementih se zrcali vsa podoba te diplomacije, pa kakorkoli jo bomo prerivali sem in tja. Ko človek bere te elemente, ki jim gotovo ni kaj oporekati, predvsem razvoj naroda in seveda države, to je gotovo, ker drugačno delo ne more biti. Potem nacionalna identiteta je velikokrat poudarjena in pa odprtost tudi, to so zadeve, ki so najbrž enake tistim, ki sem jih prej v nekaj besedah povedal.
Potem je še zunanja politika in gospodarstvo. Poglejte, tu ob vsej tej identiteti in v tem gospodarskem pojavljanju oziroma v gospodarski asistenci pa mislim, da se mnogo premalo dogodi. Moram reči, da menim, da je predvsem to važno, da pri izbiri diplomatov ne samo čigav je in kako, ali je ravno pravi in tako naprej, da mora nositi s seboj, ker je naša država majhna in ker je soočena z velikimi stroški in vsako predstavništvo je drago, da morajo tam biti res dobro izbrani ljudje, ki se razumejo tudi na gospodarstvo, ki vedo, kaj to je, ko prihajajo gospodarstveniki, da se nekaj dogodi in podobno. To so neke reči in mislim, da smo ravno tu precej slabi in da tudi, ne glede na to, da vsako leto - tudi pred novim letom verjetno boste poklicali vse diplomate, katerim boste dali določeno mažo za naslednje tisočletje - vendar menim, da je predvsem v izboru ljudi bistveno doseženo ali pa nedoseženo. Ko to zadevo opazujemo, pa razne duale med ministrom in drugimi veleposlaniki itn., to gotovo ni spodobno. Zdaj, ali imajo nekateri ljudje premalo dela ali so pa zdaj domišljavi. Namreč predstavljanje države ni domišljavost. Predstavljanje države je velika naloga, velika odgovornost, ki mora biti prežeta samo s tem, kar je, da dostojno predstavljamo to nacionalno identiteto, kot se temu reče, in seveda tudi državo, da se ve, da nas spoznajo in podobno. In v tem, ko nas še tako malo poznajo, menim, da smo na veliko stvari pozabili in seveda tudi smo napravili preslabo delo, premalo odgovorno in to pa menim, da diplomacija seveda je še daleč od tega, da bi bila toliko uspešna, da bi lahko bili zadovoljni in se usedli in rekli, vidiš, to je pa ena najlepših podob naše države.
Glede odnosov oziroma glede prioritetnih, seveda čim prejšnjo vključevanje v polnopravno članstvo Evrope, potem Nato in seveda dobri odnosi s soseščino, to so gotovo bistvene stvari. Samo poglejte primer, ki je seveda predmet tega obravnavanja in seveda, kjer ste se, lahko rečem, razvili s svojimi teksti sem in tja, predvsem pa ste pristali in smo pristali v Piranskem zalivu. Vidite, že to, da mi vedno pristanemo na obrambo, že to je nekaj slabega. Zakaj pa vedno nekomu pustimo, da nas vedno napada? Vedno prehiteva, vedno nas porine, v tem primeru so nas porinili v vodo in smo v vodi, niti na suhem nismo. To so stvari, ki bi morale biti povsem drugačne, se pravi morali bi z zgodovinskimi dejstvi, z zaporedjem, tudi recimo s strokovnjaki, ki so v tujini, ki bi nam lahko pomagali itn., ker Hrvatje se dobro oborožujejo in dobro vedo, kaj je potrebno, da se nekaj doseže. Mi pa vedno tam nekje v vodi čofotamo in seveda nas samo porivajo nazaj, nazaj in ne vem kako in kaj bo. Skratka, vedno samo pristanemo na obrambo. Ja, veste, da je vsaka obramba nekje na svojem ozemlju. Se pravi, da nas že a priori potiskajo na svoje ozemlje in menim, da je to tisto in da bomo morali tu nekaj več napraviti. Zraven tega pa se je treba zavedati, jugoslovanske meje, pri katerih smo bili del nekega ozemlja pred 10 leti, so bile trde, mislim zunanje, znotraj pa mehke in seveda, ko smo prišli v nove, bi rekel samostojne meje, smo kar nekako pristali na tisto, kar je bilo in zgodovinsko izročilo in pojdimo naprej in kakorkoli že pač bo. Se pravi premalo upoštevamo strokovna dejstva, zgodovinska dejstva in premalo se oborožimo. Vedno smo nekje samo pripravljeni z nekaj hrane na okopih, da se bomo branili, ne pa, da bomo tudi napadli in seveda dosegli tisto, kar se spodobi, se pravi tisto, kar gre naši slovenski državi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Rejc. Z vašo razpravo ste nekoliko umirili vzdušje in razpravo. Priznam pa, da ste kar se odločili za eno repliko na počez, nisem zasledil, komu ste replicirali. Ne? No, ampak sem povedal, da je 8 replikantov. Kolega Rejc je torej opravil razpravo, potem je pa korektno v skladu s poslovnikom. Je pa seveda, jaz sem bil prepričan, da gre pač za repliko in vas tudi prosim, da kadar dvignete roko, da poveste - kako naj sicer vem, zakaj se javljate, saj vas ne vidim v globino. Kolega Gasparini se odpoveduje, kolega Terčon ima kratko repliko in za njim kolega Jelinčič. Zelo bi bil vesel, če bi se še kdo odpovedal repliki.
DAVORIN TERČON: Moja replika je namenjena kolegu Demšarju in kolegu Jerovšku, in sicer, kolegu Jerovšku v delu, ko insinuira razne govorice in tudi neko pokrajinsko folkloro, ki se kaže predvsem v paroli "Meja na Črnem Kalu z rapalsko mejo". Rad bi povedal, da rapalska meja nikoli ni bila na Črnem Kalu.
Poleg tega mislim, da v glavah Slovencev v različnih pokrajinah obstaja zelo veliko mej, no, kakšna meja je tudi v glavah tu med poslanci, v to sem prepričan. Ampak poleg meje na Črnem Kalu, sem slišal tudi za mejo na Razdrtem, na primer, potem ko sem se sprehodil malo po Sloveniji, sem slišal o meji na Trojanah, slišal sem o meji tam nekje na meji z Belo Krajino in tako naprej. Torej, to je zame pokrajinska folklora, ki je pa izraz nekega nasprotovanja nerazumevanju centralne oblasti do problemov v določeni pokrajini. In tudi v primeru Istre gre za to. V primeru volitev in delitev mestne občine Koper je ta parola "meja na Črnem Kalu" lahko tudi izraz določenega nasprotovanja nerazumevanju centralne oblasti do določenih problemov, ki so v pokrajinah.
Sicer razumem in se zavedam, da je Slovenija ustavnopravno celovita država, da ima enotno oblast na svojem celotnem ozemlju. Vendar ne moremo slovenske pokrajine enačiti in ne moremo prenašati miselnih vzorcev iz ene pokrajine v drugo pokrajino, moramo jih razumevati takšne, kot so. Popolnoma nesprejemljivo pa se mi zdi mešanje te pokrajinske folklore z nacionalnimi in državnimi interesi in s to deklaracijo, ki te nacionalne in državne interese obravnava.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Jelinčič, za njim kolega Rupar.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Repliciral bi kolegu Pahorju, čeprav ga trenutno, žal, ni tukaj. Upam, gospod predsednik, da boste vztrajali in dovoljevali razpravo v državnem zboru, kajti če govorim ravno o slovenski nacionalni stranki, za nas je edina možnost razpravljanja tu, na sejah državnega zbora, kajti ravno gospod Pahor nam onemogoča razpravljanje na raznih sejah, raznih forumih, ker ravno on je bil tisti, ki nas je - mene osebno, kot predstavnika slovenske nacionalne stranke - vrgel s seje, kjer se je razpravljalo o problematiki s Hrvaško. Zato prosim, in obenem se vam zahvaljujem, gospod predsednik, da vztrajate na demokratičnosti tega parlamenta.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Rupar, za njim kolega Jerovšek.
PAVEL RUPAR: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, replika je namenjena gospodu Pahorju in gospodu Kacinu. Težko je poiskati konsenz med političnimi strankami, če ne sodelujejo vse stranke pri pripravi gradiva, če se resnično dogaja to tudi, kar je povedal gospod Jelinčič pred mano, in če nekatere stranke zaradi vedenja posameznikov nočejo sodelovati z njimi oziroma z ostalimi.
Replika gospodu Pahorju, kar se tiče patriotizma. Nekih vmesnih stvari ni, si patriot ali pa nisi patriot. In če si patriot, potem si patriot ene ali druge države in žal mi je, da tudi v tem državnem zboru lahko najdemo patriote, ki niso patrioti Slovenije, ampak so patrioti Italije ali so patrioti Hrvaške in delajo zahrbtno in v ozadju ravno v korist drugih držav.
Gospodu Kacinu. Gospod Kacin, vi ste za to, kar ste izjavili, sami krivi, sami krivi. Odbor za mednarodne odnose je tisti, ki bi moral to zadevo premleti, bi jo moral preštudirati, bi moral vplivati na vsebino in kontekst te deklaracije, pa tega ni storil. Preberite si, kaj ste v svojem poročilu tu pred državnem zborom prebrali, pa boste videli, da je bila ta debata bolj ali manj neplodna, da je bila zelo skromna in da ste lahko na podlagi tega vašega slabega dela v odboru za mednarodne odnose pričakovali tako debato.
Še enkrat pa povem obema, pravilno je, da se tu debatira o teh stvareh. Kakorkoli že, to je državni zbor, če govorimo o zunanji politiki, o deklaraciji, potem je prav, da opozorimo na vse. Če kdo želi apelirati na poslance in poslanke, da naj to pa to, pa vendarle ne govorijo ali govorijo to kje drugje, je v zmoti. Ta zbor je zbor, v katerem si moramo povedati, v katerem mora vsak svoje težave oziroma pomisleke, sugestije, pripombe itn. tudi izpostaviti javno in tako se lahko oblikuje nek dokument, ki se imenuje deklaracija o zunanji politiki. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Jerovšek. Gospod Demšar, ste imeli repliko? Repliko. Za gospodom Jerovškom je gospod Demšar. Gospod Kacin.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Ker moramo iti po vrsti, bom najprej repliciral gospodu Pahorju in upam, da tudi gospodu Kacinu. Gospodu Terčonu bom pa verjetno zaradi časovne omejitve moral, tudi sem se prijavil, kasneje.
Rad bi se samo odzval pač na izrek gospoda Pahorja, ki ga sicer tukaj ni sedaj, "vsi smo patrioti". Jaz to potrdim še posebej prav gotovo v slučaju gospoda Pahorja. Kajti seveda ne vem tudi nobenih sorodstvenih vezi, vendar vsi Pahorji na Primorskem, iz ene in druge strani meje, večina Pahorjev je znanih Pahorjev, so vsi patrioti. Vendar bi želel, da bi se ta patriotizem tudi dosledno izražal skozi stranko. In tudi njegovo stranko in tudi stranko LDS in zopet se vrnem na mejo na Črnem Kalu - carinik bom na Črnem Kalu, ko bom velik. Ali je to izraz patriotizma? Niste bili sposobni dve stranki, nista bili sposobni ogradit se od tega. Celo takšne kandidate, ki so s tem demonstrirali, pod tem transparentom, so postavile. Zdaj pa si zamislite oziroma se vprašajte. Recimo, če bi kandidat za župana Števerjana v času pred volitvami demonstriral in se postavljal in mahal pred, v Rimu pred Quirinal, ali pa v Farnesin, pod transparentom, ko bom velik, bom carinik na Piavi. Vprašam se in dajte mi odgovor. Mislite, da bi tak kandidat ostal na kandidatni listi italijanske države. Prepričan sem, da ne bi. Pa čeprav bi ga zaradi tega v Števerjanu še bolj sigurno izvolili. Vendar italijanska država bi naredila vse, da bi takega kandidata umaknila in mu preprečila kandidaturo.
In kar zamislite se, pod kakšnimi parolami ste šli na volitve v Kopru. Vendar če bi to bilo volivcem v Kopru prikazano, jaz sem prepričan, da bi bila udeležba 20 procentna, ne 45. In ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek, komu replicirate?
JOŽEF JEROVŠEK: Komu? Patriotizem. Na temo patriotizma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegu Pahorju torej.
JOŽEF JEROVŠEK: Kolegu Pahorju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Namreč opažam, da ste se poslužili dobre metode. Poveste nekaj o stališče v repliki in nato v naslednji repliki, replicirate samemu sebi.
JOŽEF JEROVŠEK: No, no. Oprostite gospod predsednik. Gospod Pahor je rekel, vsi smo patrioti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ampak ni govoril o mestni občini Koper.
JOŽEF JEROVŠEK: Oprostite, to je del tega slovenskega patriotizma, za katerega on pravi, vsi smo patrioti. Jaz pa ga ne opažam pri vseh ljudeh in dosledno pri vseh strankah. In še enkrat. Tu sem končal. Zamislimo se na tak, na kakšen patriotizem, izražajo določene stranke. Ko takšne kandidate predlagajo za tako odgovorna politična mesta.
In gospod Kacin. Vi ste rekli, da iz socialdemokratske stranke debatirajo na to temo samo tisti, ki niso bili v bivšem OMU. To je pa tipična metoda iz delegatskega sistema. Takrat, takrat so delegate zamenjavali. Ko je bilo kaj pomembnega, sicer je bilo republiških delegatov veliko število, tudi politično so bili malo z različnih spektrov, vendar ko so bile ključne zadeve, sistemski zakoni, potem so šli v Ljubljano posvečeni delegati. In vi zagovarjate to tezo, kako si drugi dovolijo diskutirati na to temo. Ja, gospod Kacin, tu ste se pokazali tudi, kako dejansko znižujete ugled tega državnega zbora s takimi svojimi debatami in svojim vodenjem odbora za mednarodne odnose. Govorite o pritlehnih nastopih - ali je bilo vaše mahanje s časopisom višek in vzor? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram kar trem po vrsti, najprej pa imam generalno pripombo.
V preamboli piše takole - pa ne bom celega odstavka bral, vendar na začetku ta mastni tisk pravi: "... je potrebno opredeliti in uskladiti najpomembnejše usmeritve njenega zunanjepolitičnega delovanja, ki temeljijo na širokem političnem soglasju strank državnega zbora." Torej, če se tu oglašamo, potem mislim, da je v skladu s preambolo, saj pravi, da iščemo soglasja. In sedaj ne razumem, gospod predsednik, ko pravite, "sem vesel, če se odpoveste replikam". Mislim, da je to tema, ki je ne smemo zoževati, temveč če iščemo soglasje, potem kdorkoli - ker v nadaljevanju pravi, da je državni zbor nosilec zunanje politike Republike Slovenije; tako tu piše - ne vem, ker sta tu, po mojem mnenju, dve stvari, vendar tako piše. Zato bi prosil, ne omejevati in upati, da bomo ja čim prej to zadevo končali.
V nadaljevanju, gospod Terčon, niste mi nič odgovorili, govorili ste o pokrajinski folklori. Kaj je sedaj to v zvezi s tem, kar sem govoril, načel je vprašanje posebnosti Istre gospod Gasparini, ali je to pokrajinska folklora, ne vem, ampak, gospod Terčon, o tem ste govorili.
Gospodu Kacinu. Poglejte, celo žaljivi ste bili! Rekli ste, da nismo sposobni razpravljati o zunanji politiki, da nismo sposobni. Gospod Kacin, če vi menite, da kdo ni sposoben, potem mislim, da bo res težko sodelovati v OMO na tak način. Veste, reči nekomu, ti pa nisi sposoben... ja, izvoljen je bil in ima vse pravice kot vsakdo drug, da tu govori!
Zato tudi taka vprašanja, kako naj se usmerimo v razpravo o zunanji politiki. In to, kar počenja gospod Pahor, to je enkratno! Povedal bom primer, ko je govoril o zapletu okoli, recimo temu pogojno, konkordata z Vatikanom, ko je na novinarski konferenci govoril: "Saj mi to podpiramo, vemo, da je to treba vzgojiti, saj vemo, vendar... tako pa ne bo šlo." In tu nas sedaj enako poučuje, dajmo se mi usmeriti v to, nastopa tako blago, kot koklja, ki zbira neka piščeta, ki ne vedo kaj početi. Tako pokroviteljski odnos imeti do nas poslancev, kot ga imajo nekateri iz koalicije in tudi iz združene liste, mislim, da na tak način ni prav.
Gospod predsednik, vas prosim, da ob vsakih takih vzvišenih odnosih kako poslanci razumejo politiko, zunanjo politiko, ali smo sposobni, ali nismo sposobni, pričakujem vaš korekten odnos, da na tak način tudi še komu vzamete besedo in ne na tak način, kot smo nekateri doživeli v zadnjih tednih to zadevo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Jaz sem se odzval po nastopu kolega Kacina in sem mu povedal, da menim, da vsak poslanec, ki je izvoljen v tem parlamentu, lahko razpravlja o vseh temah in replicira o vseh vprašanjih.
Glede vašega mnenja, da želimo omejevati razpravo ob želji, da bi se nekateri odpovedali repliki, pa je bil moj namen naslednji, da bi se odpovedali v tistemu delu, ko so se v replikah odpirale teme, ki niso v ničemer povezane z deklaracijo o zunanji politiki. Veselil bi se pa vsebinskih razprav, s katerimi bi deklaracijo obogatili. Samo to je bil moj namen. Vaša replika je bila dvajseta po nastopu kolega Jurija, enaindvajseti je kolega Kacin, za njim kolega Anderlič.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Replicirati želim trem razpravljavcem, ki so razpravljali pred tem. Najprej spoštovanemu kolegu gospodu Ruparju. Nisem zasledil, da bi veliko razpravljal o deklaraciji o zunanji politiki. Bi ga pa rad vzpodbudil, da bi razpravljal o tej deklaraciji, ker se mi zdi, da ima kot župan obmejne občine zagotovo vsaj dve temi, o katerih bi lahko veliko povedal. Eno je razvijanje dobrososedskega sodelovanja med državami in drugo so prednosti, ki izhajajo iz sporazumov o obmejnem sodelovanje. Vi osebno imate že leta maloobmejno prepustnico in lahko bi kaj več povedali o tem, ko gre za deklaracijo o zunanji politiki Republike Slovenije.
Gospodu Jerovšku bi rad odgovoril v zvezi z njegovo razpravo. Nisem sicer razumel, ali se je zmotil ali je mislil resno, da v Italiji država kandidira kandidate na občinskih volitvah. Kandidati prihajajo iz različnih strank. Mislim, da je šlo za lapsus, ampak tudi to je mogoče. Napačno ste me razumeli, gospod Jerovšek. Želel sem vzpodbuditi razpravo, da bi še kdo drug iz vaše stranke razpravljal ob deklaraciji o zunanji politiki. Veseli pa me, gospod Jerovšek, to pa ne bom skrival, da ste razpravljali v svojem imenu, ne pa v imenu odbora za mednarodne odnose.
Za konec še gospodu Demšarju. Tudi gospodu Demšarju povem, ni šlo za omejevanje pravice razprave. Šlo je za vzpodbudo. Vem, da imate v vaši poslanski skupini tudi poslance, ki so zelo aktivni v stalnih delegacijah državnega zbora na tujem in bi lahko veliko prispevali k vsebinskemu oblikovanju bolj celovite deklaracije o zunanji politiki. Zdi se mi, da bi o tem, kaj delamo v svetu Evrope, tudi lahko kaj zapisali in zato sem rekel to, kar sem rekel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko ima kolega Anderlič. Replika kolega Kacina je izzvala štiri nove replike, kolega Hvalica, Rupar, Jelinčič in Jerovšek. Pred tem sta pa še prijavljena kolega Schiffrer in Terčon.
ANTON ANDERLIČ: Gospod Jerovšek, jaz verjamem, da je danes težko kontrolirati misli in povedati tisto, kar je treba pri tej točki povedati, je pa več kot očitno, da vi večkrat po nemarnem uporabljate kratico naše stranke v razno razne namene, kadar vam to se zdi prav ali pa kadar mislite, da imate nalogo, da to v kakšen negativni kontekst postavite. Govoriti o patriotizmu in o tem, koliko je kdo patriot, koliko je kdo dober, koliko je kdo slab ali karkoli drugače, morajo najprej povedati drugi o tistih dejanjih in o tistih stvareh, ki jih počnemo mi sami. Verjetno mi mislimo vsak o sebi najboljše in seveda tudi v zvezi s tako imenovanim patriotizmom najbrž lahko govorimo vsak o sebi. Govoriti pa in prepričan sem seveda, da mora to prepričanje vsakega o sebi potrditi tudi okolica, potrditi tudi kdo drug, ni zadosti, da nekdo skozi vpije, jaz sem patriot, težko pa najdemo kakršnekoli dokaze, bolj trdne kot samo tisto, kar je povedano tukaj. Seveda, ker vem, da je stokrat ponovljena laž slej ko prej resnica, vas, gospod Jerovšek, lepo prosim, da ne omenjate v nikakršni povezavi LDS-a, predvsem pa ne v tistih, ki zrastejo na vaših zelnikih razni konstrukti in podobno in zraven pritaknete še, to bi bilo pa dobro, če bi LDS seveda pokazala. LDS to kaže stalno in je kazala, preden ste vi kakorkoli se pojavil za to govornico, prej, ko ste se vi sploh oglasil v političnem življenju, odkar jaz pomnim. In tudi seveda pred davnim leto 1990 njena predhodnica. Tako da s tega vidika, lepo prosim, da ne zlorabljate ob vsaki priliki pri tej temi pa tudi pri drugih LDS-a zato, da bi ga pač očrnili. Celo to se vam je zgodilo, da ko ste replicirali nekomu iz združene liste, ste že imeli na jeziku L, pa ste se potem popravili. Torej vi ste to vgradili že po svojih znanih manirah v svoj klasični repertoar, tako rekoč vam je prišlo v podzavest, da morate stalno klevetati, stalno opravljati in kazati s prstom na druge. Pokažite sami s svojimi dejanji, s svojimi stvarmi, kaj počnete. Za nas ni potrebe posebej dokazovati, ker se ve, kaj počnemo. Zato vas lepo prosim, da to seveda prihranite, te svoje izpade za kaj drugega, ne pa za to. Tako da bi bilo resnično, kar se mene tiče, tudi bolje, da se ukvarjate trenutno z deklaracijo o zunanji politiki, ne pa z vsemi stvarmi, ki s tem niso povezane.
Jasno je, če analiziramo vse vaše prispevke danes, so vsi povezani z nečim povsem drugim, z nečim povsem drugim! Govorite o volitvah v Kopru, govorite o carinikih na Črnem Kalu, seveda tudi... (Oglašanje iz klopi.) Ja, ne izmislil, danes ste samo vi omenjali te stvari tukaj, nihče drug. Samo vi ste to omenjali in samo vi ste kazali s prstom drugam, od teme, ki je na dnevnem redu. Vi ste zašli vstran, in v ta kontekst podtakniti še to, da bi pa pri neki stranki želeli več patriotizma - pokažite, dokažite vi sami pri sebi, zase, in vam bo takrat morda tudi kdo verjel! Kar se mene tiče, na žalost, z vsemi temi slalomi, izpadi in kazanji s prstom drugam ter vsesplošnim sumničenjem, kako da so vsi slabi, samo vi veste, kaj je prav za Slovenijo, vi veste, kaj je prav za državo, vi veste, kaj je prav za občino Koper, veste, kaj je prav za LDS, veste, kaj je prav za kogarkoli! Gospod Jerovšek, to so lahko besede ali pa nastopi, ki jih uporabljate kadarkoli, ampak prepričali ne boste nikogar, vsaj nas ne. Rupar bo pa že sam vedel, kako je treba ravnati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Marijan Schiffrer, za njim Terčon.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Spoštovani! Repliciral bi vsem tistim, ki ste v dobri volji ali pa mogoče malo manj dobri volji napadali to deklaracijo. Po mojem mnenju je ta deklaracija v glavnem dobra. (Nemir v dvorani.) Bom takoj povedal, zakaj.
Ta deklaracija se z vidika, z zornega kota slovenskih manjšin predvsem ne spušča v podrobnosti, kajti sami vemo, da mora država Slovenija imeti nek jasno začrtan cilj, in potem ne pustiti, da vplivajo nanj te razne frakcije, bodisi na Koroškem bodisi na Primorskem. Na Koroškem, vsi veste, da so Koroški Slovenci za to in so navdušeni za to, da se prizna ta nemška manjšina v Sloveniji, kaj bi od tega dobili, si niso na jasnem, tudi sam osebno si nisem, ampak na vsak način hočejo, da se slovenska manjšina prizna. Sedaj, če bo slovenska država, republika, potem vse te pritiske registrirala, ja, to bo tak vijavajaven, da se bo na koncu gospod zunanji minister - saj sedaj ga ni več tu - vprašal, kaj pa naj sedaj naredimo, ali vija ali vaja. Država mora imeti neko jasno začrtano linijo, in jo ima, zlasti kar se tiče teh naših manjšin.
Enako je ta zaščitni zakon na Primorskem. Primorci sami veste imajo zdaj tam neke politične komponente, s katerimi ta zaščitni zakon podpirajo, drugega hočejo imeti drugačnega itn. Država Slovenija mora imeti svojo pozicijo, kar se tiče tega. Prisluhniti manjšini, ampak ne se pustiti voditi od manjšine. In to v tej deklaracije je. Isto je potem zdaj s Hrvaško. Jutri bo prigrmela tukaj izredno močna - bo prigrmelo izredno močno zastopstvo hrvaških Slovencev, ki bodo tukaj zahtevali takoj, da se ta odločitev državnega zbora prekliče, da je njihovo življenje na Hrvaškem od zdaj nemogoče, ker smo to sprejeli itn. Se jih lahko posluša, ampak država mora imeti spet svojo linijo. In priznam, da v tej deklaraciji je to nakazano. Ne bomo se pustili, da bi nas vodili sem pa tja, pa se popravljali, pa lokalne interese spoštovali, pa tako naprej. Jutri, če pridejo Hrvatje sem, jim je treba točno povedati, kaj ta država misli, če mogoče tukaj noter, kar se tega tiče, ni popolnoma jasno zapisano. Glavno pa je, da je, da smo mi tukaj v matici trdni. Ker če bomo poslušali vse, kaj se okrog nas govori, potem nas je v resnici konec.
Bi pa mogoče edino, kakor sem prej rekel, da sem prišel tu braniti to, to meso, ki je že čist stolčeno tako kot ga gospodinja stolče, zdaj je čas, da naredimo en polpet s tega, ne. Bi pa dodal eno samo stvar, da je mogoče malo premalo mnenja, ali mnenj, ali tako rekoč načrtov gospodarskega značaja. Zlasti močne zamejske skupine, kot so na Primorskem, kot so na Koroškem, želijo tega gospodarskega povezovanja. One vedo, da so šibke, da so podvržene močnemu pritisku, asimilaciji itn. in da jih edino neka močna gospodarska cona na tej strani Slovenije, ali pa mogoče prek raznih kreditov - no zdaj to se bo v Trstu lahko zgodilo, prek tržaške banke. To se je poskušalo tudi na Koroškem, žal z, sami veste z ne prav najboljšim uspehom - ampak če bodo videli, da se Slovenije tudi resno na to pripravlja, potem bodo oni poslušali, kaj se v Sloveniji govori. Zdaj pa, ko pridete tja, vas pa oni učijo, kaj bi vi morali delati. In tega prosim ne, do tega ne. In zato je tale deklaracija dobra, ker nikjer ni napisano, ja bomo pa še vprašali mnenje primorskih Slovencev, pa koroških Slovencev, pa tega, pa onega. Mi smo tako, zdaj če vam je všeč, ali pa ne, to je naša izjava.
In mislim, torej, da je, bi se dalo mogoče še boljše narediti, ampak to kar je napisano, je za moj okus, dobro. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Schiffrer. V vaši razpravi, v vaši repliki ste bili zelo sočen, ste tudi rekel, da bodo jutri pridrveli Hrvati sem. Jaz sem prepričan, da ste mislil Slovenci, ki živijo na Hrvaškem. Tako ja. Malo hudomušnosti. Tako. Hvala lepa. Replika Davorin Terčon. Potem so štiri replike po nastopu kolega Kacina, nato je kolega Avšič.
DAVORIN TERČON: Torej repliciram gospodu Demšarju in gospodu Jerovšku.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Rupar je prvi.
DAVORIN TERČON: Jaz sem sicer že v prvi razpravi rekel, da zadeve, ki se jih pogovarjamo, jaz sem se izrazil s pokrajinsko folkloro, pač nima nobene veze z deklaracijo, vendar me očitno gospod Demšar... Prosim, če ga umirite, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek, vsi ste se prijavili za repliko in ste na vrsti. Ja, ste prijavljeni. Prosim.
DAVORIN TERČON: No, ker me kolega nista razumela, moram še ene zadeve malo pojasniti. Gospod Demšar, Istra je nekaj posebnega in vaše škofjeloško hribovje je tudi nekaj posebnega in Štajerska je tudi nekaj posebnega in Prekmurje je tudi nekaj posebnega, tako jaz razumem zadevo, seveda v ustavnih okvirih. Očitno vi razumete malo drugače, centralistično, z vašimi miselnimi vzorci. Vendar bi bilo pametno, da se kaj naučite. Na koncu koncev tudi, da zaradi zgodbe, ki jo mislim zdaj povedati gospodu Jerovšku. Gospod Jerovšek je rekel, ali je možno, da v Italiji kandidirat nekdo, ki bi hodil s transparenti, da bo meja na "Piavi". Poglejte, gospod Jerovšek. Italija je bila dolgo časa zelo scentralizirana država. Pojavilo se je gibanje, ki je bilo separatistično gibanje, "Lega Nord" oziroma "Severna liga". In to gibanje ni dobilo enega poslanca v njihov parlament, ampak jih je pridobilo na desetine poslancev in to gibanje se je zavzemalo za razdelitev Italije, za konfederacijo Italije itn. To gibanje je nastalo zaradi občutka nerazumevanja centralnih oblasti. To sem hotel jaz povedati. In šele, ko je centralna oblast razumela, kaj to gibanje pomeni, zaradi svoje politične moči, ki ga je imelo, je decentraliziralo državo. Posledica decentralizacije in prisluha ljudem v določenih pokrajinah, torej je bilo to, da je gibanje "Lega Nord" izgubilo svojo moč. Torej iz te zgodbe se bi kot modri politiki lahko tudi vi kaj naučili.
Sicer pa sem bil že pred točko prepričan, da je ta točka za vas ena velika skladovnica drv, ki jo morate kuriti in očitno jo boste kurili še nekaj časa, zato jaz vam ne bom več repliciral.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Rupar, za njim kolega Jelinčič, kolega Hvalica in kolega Jerovšek. Vsi ste naenkrat dvignili roko, kako naj vas potem po vrsti.
PAVEL RUPAR: Hvala, predsednik. Kolegice in kolegi! Najprej pojasnilo gospodu Kacinu. Gospod Kacin, jaz sem eden izmed štirih prijavljenih za razpravo o deklaraciji, tako da tista informacija vaša, da bi bilo potrebno, je že uslišana oziroma je že bila pred vašo sugestijo.
Drugo vprašanje pa za vas. Gospod Kacin, od kod pa vi veste, da imam jaz maloobmejno avstrijsko propustnico. Od kod pa vam ti podatki? Od kje imate vi podatke, katere osebne dokumente jaz posedujem? In še enkrat se je potrdilo, da ste zelo slab vodja odbora za mednarodne odnose. Zakaj? Gospod Kacin, Slovenija z Avstrijo nima sporazuma od leta 1990 za maloobmejne propustnice in jih nima nihče v Sloveniji. Od kje, hudiča, pa zdaj vi veste, da jo imam jaz? Torej kot predsednik odbora je to zelo negativno za vas in se opravičujem, ne bom rekel, da bi morali odstopiti, ampak zamislite se pa le, koliko poznate našo mednarodno politiko.
Še gospodu Schiffrerju pred mano. V nasprotju z vami se ne strinjam, da je ta deklaracija dobra. Ta deklaracija je zelo neko pavšalno nekje napisanega. Jaz sem imel občutek, da berem tekst učenca 8. razreda. Povsod govorimo, kako bomo gospodarsko, kako se bomo imeli lepo z vsemi, kako bomo z vsemi lepo govorili. Nikjer nič konkretnega. Deklaracija je pa vendarle izjava, v kateri bi moralo tudi za posamezne države, katere so navedene v njej, biti napisano, kaj bomo z njimi konkretno delali. Vem, da so to naloge in dela ministrstva, pa ne samo njega. Mi smo se preveč danes osredotočili na to deklaracijo, ki naj bi bila po kvalifikaciji deklaracija za ministra Frleca. Ni res. Ta deklaracija je za vso državo, za kateregakoli ministra. Še drugače. Ta deklaracija je tudi za gospoda Kacina in njegove naslednike, predsednike tega odbora. Torej ta deklaracija je za moje pojme pomanjkljiva in ima tudi kar nekaj napak.
Jaz sem si jih nekaj izpisal in jih bom kasneje tudi v razpravi obelodanil. Ena bistvenih, recimo, pa je regionalna politika. Še sedaj ne vemo ali je Slovenija regija ali je država. Jaz ne vem, kako se lahko zunanje ministrstvo, kot recimo predstavništvo neke države - torej lahko se pogovarja z Nemčijo - ne more v tem primeru zastopati regijo in se pogovarjati z Bavarsko. Zame je to, oprostite, zgrešeno. Če že kdo to želi, potem je to regija ali pa recimo da je Slovenija država in tudi regija znotraj Evrope, samo to je treba tu notri napisati. To so stvari, ki so v tem pogledu nekoliko zgrešene. Ne vem, tudi, kaj jaz vem, Evropska unija - imamo napisano Republika Slovenija je že vložila zahtevo. Poslušajte, ta zahteva je že leta in leta, ne, je že. To ni, to je stavek, ki je prazen. Torej mi imamo to dejansko, ampak to ni sedaj neka nova ugotovitev. Na podlagi tega je samo treba peljati stvari naprej, tako da nekaj več kasneje tudi, se pa ne strinjam, da je ta deklaracija, je nujna, absolutno nujna in se strinjam, da jo je treba sprejeti ampak mislim pa da v marsikaterem pogledu bistveno popraviti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika kolega Jelinčič, za njim kolega Hvalica.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Najprej bi repliciral gospodu Kacinu, ki je rekel, govoril je o prednosti maloobmejnih sporazumov. Res je. Maloobmejni sporazumi pomenijo določeno prednost, veliko prednost, vendar vedno za države, ki so v slabšem položaju in ki so manj razvite. Nikoli pa pravzaprav ne za države, ki so bolj razvite. Vzemimo primer maloobmejnih sporazumov med takratno Socialistično federativno Republiko Jugoslavijo na eni strani in Avstrijo, Republiko Avstrijo oziroma Republiko Italijo na drugi strani. Oba sporazuma sta bila pravzaprav sklenjena zaradi pritiskov mednarodne javnosti oziroma mednarodne politike. Oba sporazuma sta bila v korist slovenske manjšine, ki je živela in še živi na avstrijski strani in na italijanski strani. Za tiste ljudi in za Republiko Slovenijo v okviru SFRJ so bili ti sporazumi pozitivna stvar. Avstrijci in Italijani so bili ves čas proti tem sporazumom, kajti za njih ti sporazumi niso pomenili koristi, ampak so pomenili krepitev slovenskega življa na oni strani meje. Morali pa so spoštovati te sporazume zaradi mednarodne javnosti in mednarodnega prava. Danes pa Republika Slovenija hoče podpisati nek sporazum s Hrvati, ko je evidentno, da Hrvatom predajamo vse te bonitete v roke "napram" Republiki Sloveniji. Konec koncev, seveda je prednost s sporazumi za Hrvaško, in seveda je prednost tudi zaradi tega, ker bodo Hrvati na ta način enakopravno vstopali v Evropo oziroma v istem času kot Slovenija. Kajti Evropejci bodo mirno rekli, gospodje dragi, če hočete v Evropo, se držite schengenskega sporazuma. Sporazum o maloobmejnem sodelovanju s Hrvaško je direktna kršitev schengenskih načel, se pravi, pojdite nazaj na Balkan, kjer ste že bili. Morda je kakšnim gospodom do tega, konec koncev, nekateri indici kažejo, tudi v delovanju gospoda Drnovška, da se vedno bolj nagiba nazaj k nekakšni povezavi s Hrvaško, ki je že povezana v federaciji z Bosno in tako naprej. Mislim, da večina slovenskega naroda ni za to in tudi ne odobrava takega delovanja.
Gospod Terčonu, ki je primerjal gibanje "Lege Nord" z zahtevo ljudi po meji na Črnem Kalu. Tudi sam se strinjam, da je šlo tisto na Črnem Kalu zgolj za neko tako politično manifestacijo, čeprav jo je italijanska stran zelo dobro izkoristila v svojo korist: takoj so se pojavili članki kot češ, da nekateri Slovenci na Primorskem nočejo živeti v Sloveniji, in takoj so se pojavile tendence in načrti o ustanavljanju nekakšnih, tako imenovanih evropskih regij z delno italijanske in slovenske strani. Kar nekaj je teh, poleg istrske še goriška, tolminska in tako naprej. Skratka, zelo dobro so izkoristili. Kar se tiče pa "Lege Nord", pa mislim, da lahko gibanje "Lege Nord" nekako primerjamo zgolj s tendenco in željo Slovenije po osamosvojitvi. Kajti zavedati se je treba, da je Italija nastala šele po združitvi, ki jo je vodil Garibaldi leta 1860, in konec koncev, do tistega časa je zgolj 12% prebivalstva na območju sedanje Italije govorilo italijansko. Tako da zgodovinska dejstva ne govorijo v prid gospodu Terčonu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, kolega Hvalica, za njim kolega Jerovšek.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanke in poslanci, gospod minister... oh, ja, in številna publika. Tudi vam lep pozdrav! Moja replika velja poslancu Kacinu. Sedaj moram skrbno odmerjati besede, da ne bi bil zopet nasilno prekinjen, kot se je to zgodilo včeraj in, mimogrede, zato tudi protestiram; potem bom pa tudi pokazal, kaj sem včeraj rekel, ker imam tu magnetogram, in bi zelo želel vedeti, katera je tista beseda, ki je povzročila tako silovito reakcijo pri predsedniku, da me je prekinil in mi odvzel besedo. Tega ne bom nikdar pozabil in verjetno tudi nikdar odpustil, to vnaprej povem.
Sedaj pa, kako naj rečem poslancu Kacinu, velecenjenemu, spoštovanemu, kakorkoli. Sedaj pa gospodu Kacinu, predsedniku odbora za mednarodne odnose. Ko je tu govoril o sporazumu o obmejnem prometu s Hrvaško, je omenil, kako je ta sporazum izjemnega pomena za prebivalstvo. Seveda je. Nedvomno je. Sam izhajam iz obmejnih krajev in vem, kaj je nam pred dolgimi 35 leti pomenil videmski sporazum. Ampak ne za vsako ceno. Vojna se je končala 1945, Primorska je bila priključena, del Primorske takrat k Jugoslaviji 15. septembra 1947, medtem ko je bil videmski sporazum podpisan 1955. leta. To se pravi, da je to trajalo kar precej časa, preden je bil podpisan ta sporazum. Gre pa tudi za neko drugačno ureditev v tem primeru. Tam je meja živo zasekala v neko tkivo. Poznamo primer, da je šla meja skozi mirensko pokopališče in je to čisto nekaj drugega. Medtem ko tu, s Hrvaško, smo imeli administrativno mejo, ki pa je bila, žal, šlamparija, posledica prejšnjega režima. Mi še danes ne vemo kam spadajo nekateri zaselki. In tu je "kleč", če hočete. Tu.
Mi bi s 1. členom tega zakona, če bi ga ratificirali, eventualno, jaz ne trdim, da gotovo, pogojevali tudi mejo, ker v 1. členu natančno piše, kateri zaselki in kraji in mesta uživajo pravice iz tega sporazuma na eni in drugi strani meje.
Včeraj sem bil v eni obmejni občini, obmejni občini s Hrvaško gost naše stranke in ko sem razložil, da lahko podpis takšnega sporazuma prejudicira mejo, in da je lahko to stvar, ki je trideset let, petdeset let ne bomo mogli popraviti, so gladko razumeli. Pa so tisti, ki tam zdaj ob meji živijo, in ki naj bi imeli beneficije iz tega sporazuma.
Zdaj pa k prejšnji napovedi. Danes sem pridobil magnetogram mojega včerajšnjega nastopa do tam, ko ste me, gospod predsednik ..
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica, to ni v okviru replike.
IVO HVALICA: Ne, ne, to je predmet. Oprostite, ne me ponovno prekinjati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Imate torej proceduralni odgovor.
IVO HVALICA: Bodite malo demokratični.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica, to ni predmet replike. To je vprašanje procedure. Če imate pripombo zdaj na proceduro.
IVO HVALICA: Dajte me še enkrat izklopiti, bodo vsaj videli ti mladi ljudje, ki pridejo z nekimi drugimi nameni .. (Govorita oba hkrati.) .. ne me prekinjati gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne želim vas izklopiti, jaz vas samo opozarjam, da to ni sestavni del replike. Kolega Hvalica, to ni del replike.
IVO HVALICA: Ali vam je nerodno?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nič mi ni nerodno. (Govorita oba hkrati.) Opravljam delo predsedujočega.
IVO HVALICA: Izvolite, povejte mi, katera od teh besed je bila žaljiva in katera od teh besed je bila žaljiva, označite mi, na kar bom jaz s svojimi kolegi to prediskutiral in se tudi ustrezno opravičil. Najdite mi eno samo besedo. Včeraj vas je zaneslo gospod predsednik in jaz tu javno protestiram. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Hvalica. Eden od vaših poslanskih kolegov, mislim, da je bil kolega Jerovšek, je to že izpostavil. Jaz sem povedal svoje stališče. Trdno sem prepričan, da sem sinoči ravnal v skladu s poslovnikom. Predsedujočemu ni prijetno, kadar mora to storiti. Sem storil po svoji subjektivni oceni in vztrajam na tem, da sem ravnal v skladu s poslovnikom.
IVO HVALICA: Replika.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na razlago? Na te zadeve ni replike, kolega Hvalica. In mislim, da bi morali to poznati. Ampak še nekaj vas pozivam. Nikakor ne smemo naših odnosov na tej relaciji vzeti na osebni ravni. Jaz sem ravnal v funkciji predsedujočega. In vas pozivam, da to ne delate na ta način. Ampak vas pozivam, da to ni potrebno. Jaz se zelo korektno danes tudi povedal svoje stališče. In sem videl, da so me poslanci razumeli in predlagam, da mirno nadaljujemo z razpravo.
In še nekaj kolega Hvalica. Vaša replika je bila povsem korektna. Korektna in na nivoju, če želite moje mnenje. Besedo ima kolega Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod predsednik, ponovno vas moram opozoriti, da sem v predhodni repliki najavil, da repliciram tudi gospodu Terčonu, vendar ker je bila časovna omejitev, nisem prišel na vrsto in vendar, zdaj je že gospod Terčon drugič repliciral, tako da bom, jaz sem prijavljen za tri replike Terčonu, Kacinu in Anderliču.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek, to je v nasprotju s poslovnikom. In to ni mogoče.
JOŽEF JEROVŠEK: Na vsakega predgovornika sem se prijavil in imate, zdaj bom trenutno repliciral gospodu Anderliču. Vendar še imam dve prijavi. To ste jih opazili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek, v tem primeru ste zelo nekorektni do predsedujočega. Dosedanja praksa, odkar velja ta poslovnik, in to mi bodo poslanci pritrdili, tudi vaši poslanski kolegi, da način, ki ste ga vi danes uvedli, ni bil nikoli sprejet v tem državnem zboru.
JOŽEF JEROVŠEK: Glejte, gospod predsednik. Ko je govoril gospod Kacin, sem dvignil roko in se prijavil. Predhodno že prej, ko je gospod Terčon, sem se prijavil, to je zabeležena prijava in imam na vsakega govornika pravico replicirat.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako je. In to opravite v 5 minutah, lepo prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Vendar ne bom združil vse tri replike v eno, za 5 minut, ker verjetno mi bo časa zmanjkalo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Imate besedo prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Ja. Ker je publika, študentje obramboslovja, bom najprej odgovoril gospodu Anderliču. Ker je pač avtoritativno ugotovil, da težko kontroliram svoje misli. Kot, to je ugotovil kot, očitno kot vodilni mislec v LDS-u, vendar jaz ne morem se drugače obranit kot da recimo rečem tukaj, da je dr. Frlec, ki je bil v 1. letniku kemije moj asistent takrat, dobro ocenil izražanje mojih misli.
Seveda pa ne, seveda pa ne vem kako so vas, gospod Anderlič, ocenili univerzitetni učitelji, tega pa ne vem. Vendar repliciram predvsem zato, ker ste mi hoteli preprečiti, da bi s kratico ali pa z izražanjem polnega naslova vaše stranke opozarjal na napake vaše stranke, in ste tu omenili, da imam nalogo, ter zabičali, naj ne omenjam več LDS-a. Zelo sem vam hvaležen, gospod Anderlič, da ste to na tak način pred to publiko izrazili, ker sedaj mi je dosti bolj jasno, v kakšni stiski in pod čigavim pritiskom je, recimo, uredništvo Sobotne priloge Dela, ko je našemu predsedniku - dal nam je v vednost, kaj je napisal v repliki gospodu Kacinu in gospodu Jakiču ter drugim avtorjem - striktno so mu izrezali omenjanje LDS-a in tudi drugih, praktično striktno, kljub temu, da je repliciral gospodu Kacinu, ki je teden dni pred tem v vsakem stavku omenil "gospod Janša, predsednik SDS", pa kljub temu, da je govoril o tematiki iz časa, ko gospod Janša še sploh ni bil član socialdemokratske stranke, ampak tega pa Delo ni opazilo. Vendar mi je sedaj jasno, gospod Anderlič, ker ste mi žugali in grozili, da ne smem omenjati LDS-a, da je enako vaša stranka zagrozila in žugala Delu, in tam so pritisku podlegli, očitno. (Oglašanje poslanca Jakiča iz klopi.) Gospod Jakič, ne me tolmačiti! In še naprej, gospod Anderlič, verjamem pa vam tudi, ko ste omenjali, da ne smemo omenjati, pod kakšno parolo je vaš kandidat v Kopru demonstriral, "ko bom velik, bom carinik na Črnem Kalu". Rekli ste, "nas ne boste prepričali, nas ne boste prepričali". Verjamem vam, da vas ali pa vaše stranke verjetno v tem trenutku ne bomo prepričali, ker v tem primeru bi v letu dni poiskali drugega kandidata, ki se pod tako parolo ne bi podpisal, stal pod njo in demonstriral. V to sem pa prepričan in verjamem, nismo vas uspeli prepričati, da to za Slovenijo ni koristno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, kolega... Ne, ne, ne! Lepo prosim, kolega Jerovšek, lepo vas prosim! Ne bom vam dal besede, to je izkoriščanje poslovniške določbe, zloraba, klasična zloraba! Besedo ima kolega Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Končno sem prišel do besede. Enkrat sem se repliki odpovedal, očitno sem se zmotil - pričakoval sem, da se ji bo še cela vrsta in bomo lahko nadaljevali z razpravo o tej deklaraciji, ki jo je gospod Schiffrer - in zaradi njega sem se tudi najprej javil za repliko - ocenil kot zelo dobro. No, očitno tudi je, saj nima skoraj nič dopolnjevalnih predlogov, vendar pa razprava kaže vseeno nekaj drugega.
Sam sem vložil dopolnjevalni predlog, povsem vsebinski, nanaša se na odnose Slovenije do Slovencev na Hrvaškem oziroma kot je gospod Schiffrer rekel, tiste Hrvate, ki bodo jutri sem pridrveli, vendar bom to obrazložil kasneje v razpravi, za katero sem prijavljen.
Želel bi nekaj povedatu gospodu Hvalici. Govoril je o sporazumu s Hrvaško. Rekli smo sicer, da ne bomo več o tem govorili, ampak ker se vsi vračate, se verjetno lahko tudi jaz. Rekli ste, da je bilo v primeru Primorske v Jugoslaviji nekaj čisto drugačnega. Da je bila primorska priključena Jugoslaviji 1947 leta, da je dolgo trajalo, da je prišlo do videmskega sporazuma, ki je bil podpisan 1955 leta. To je res. Dolgo je trajalo, vendar je bil podpisan in prinesel veliko koristi vam, vsem, ki ste živeli na obeh straneh meje.
Z osamosvojitvijo Slovenije, vemo, kdaj smo se osamosvojili, so se pojavili za obmejno prebivalstvo tako na hrvaškem kot v Sloveniji skoraj nepremostljivi problemi. In gospod Hvalica, od 1991 do 1999 je natančno 8 let. Toliko rabimo do podpisa sporazuma, kot ga je Jugoslavija rabila v primeru Primorcev. Prav bi bilo, da ga končno tudi podpišemo.
Sedaj grem pa naprej. Ko ste omenjali obisk v eni od občin, ki mejijo s Hrvaško. Ste jim tolmačili sporazum. Midva oba sva pa res velika pravnika. Zakaj niste prebrali, da je včeraj nekdanji ustavni sodnik, sedanji predstavnik mešane komisije, uveljavljeni pravnik v Dnevniku ponovil izjavo, da sporazum ne prejudicira meje. Jaz upam, da bo predsednik, ko bomo obravnavali ponovno sporazum, tega gospoda povabil v parlament, da nam bo vsem povedal, vsem tistim nam, kvazi pravnikom, ki tolmačimo neke predpise, neke zakone na svoj politični način, pa dajmo slišati pravnike, tiste, ki so postavljeni tudi na ustrezno funkcijo, da to povedo še v parlamentu, če ni dovolj, da so povedali že za novinarje. Toliko. Gospod Hvalica. Tudi jaz, če bi tolmačil svojim ljudem ob meji s Hrvaško, da je sporazum prejudic, da bomo zaradi tega ob ozemlje Slovenije, bi verjetno naletel na veliko kritiko. Na tak populističen in netočen način se seveda zadeve ne bi smele predstavljati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika kolega Demšar, za njim kolega Anderlič. Kolega Demšar je trenutno odsoten. Replika kolega Anderlič, za njim kolega Hvalica.
ANTON ANDERLIČ: Vidite gospod Jerovšek. To je tako, če vas jaz lepo prosim, da nehajte po nemarnem v krščanski maneri, da ne po nemarnem uporabljate v čisto vsakem kontekstu kar se vam strilo ali snilo, LDS, ker je to nekaj kar je od zadaj, nekaj kar je tisto, kar je vse negativno. In vi govorite tukaj gor, da jaz vam grozim, da vam žugam. Povezujete to z Delom, povezujete to s časopisom Delom, povezujete jo še z ne vem čim. Še enkrat pravim. Prav nobene zveze nisem videl v teh vaših razpravah s samo deklaracijo.
To, da pa poskušate vsako priliko izkoristiti, da očrnite ali pa da poskušate očrniti LDS, to je pa dejstvo. To je treba samo pogledati magnetograme, treba je pogledati določene prispevke, ki so, in se to da ugotoviti. In jaz se zagotovo ne bi javil vam v repliko, kajti očitno si o deklaraciji nimava kaj povedati, ker o tem niste vi razpravljati, ampak sem se javil zato, da zaščitim integriteto naša lastne stranke. In jaz se ne mešam v vašo stranko, ne v vašega predsednika, ne v njegove članke, ki mu jih skrajšujejo v Delu. To pač ni moja stvar in uredniki v Delu pač delajo, kar pač delajo. Zato seveda samo takrat, ko je govora o tem, kaj kdo tukaj govori o stvari, ki je na dnevnem redu, je prav, da se polemizira in da se navedbe popravljajo oziroma se stvari pojasnjujejo tako, da so jasne. Ne pa da se poskuša insinuirati in pripisovati neke slabe namene določeni stranki. In to striktno delate.
In pravica v demokraciji mora biti, da se branimo, da pojasnjujemo, da povemo tisto, kar je res na stvari, ne tisto, kar bi rad gospod Jerovšek imputiral in stokrat povedal laž, da bi potem, seveda, ljudje začeli verjeti, da pa mogoče je res, tako kot on pravi, kajti, nekaj, če pa to poslanec Jerovšek, ki mu je bil celo gospod Frlec asistent, jaz sem razumel drugače, da ni bil gospod Frlec Jerovškov asistent, ampak nekaj drugega. Rekel je pa kot, da je bil gospod Frlec Jerovškov asistent - tako da tu je bil nek lapsus - ampak to je v kontekstu tistih prvih besed, ki sem jih rekel na začetu, da danes je le mogoče težko zbrati misli in se skoncentrirati na stvar, na deklaracijo o mednarodni dejavnosti oziroma mednarodni politiki države Slovenije.
Tako, da gospod Jerovšek, jaz se bom v prid racionalizacije dela v državnem zboru odpovedal nadaljnjih replik, ampak vas še enkrat prosim, prosim, da po nemarnem ne uporabljate imena LDS kar tako in tudi mojega ne. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika kolega Hvalica, za njim kolega Jelinčič. Na razpravo pa čaka Rudolf Petan.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Moja replika prva replika, če potem lahko združim tudi drugo, bi to hkrati opravil, in to v samih petih minutah.
Torej, moja replika gospodu Avšiču glede tolmačenja sporazuma. Gospod Avšič! V parlamentu ni važno samo ustrezno dobro govoriti, ampak tudi poslušati. Vi ne poslušate! Jaz sem natančno rekel, natančno sem povedal dvoje. Prvič, da v 1. členu sporazuma o obmejnem prometu s Hrvaško so navedeni kraji, kar zna prejudicirati tudi mejo. In če si pravniki niso enotni, potem jaz ne morem reči a priori, to je pa sigurno tako, da ne bo prejudiciralo meje. Mi smo ocenili tako. Sicer pa gospod Avšič, kdo pa je včeraj predlagal umik točke z dnevnega reda. Kdo? Opozicija. Ne! Koalicija. In zato vi, ne vem kaj sploh hodite sem gor in razpravljate o tem, saj ste vi sami - del koalicije je to predlagal. Ampak vam moram pojasniti tudi videmski sporazum, ker tudi tu niste dobro poslušali, gospod Avšič, tudi tu niste dobro poslušali. Poglejte, v primeru videmskega sporazuma, v primeru razmejitve na Primorskem je šlo za razmejitev na novo, tu je pa stara administrativna meja. To je pač bistvena razlika. Ali veste, kaj je naredila? Niste me poslušali, ko sem rekel, da je meja šla celo skozi, po sredini pokopališča. Tega niste očitno razumeli ali pa nočete razumeti.
Zdaj pa še na kratko, kar se tiče gospoda Anderliča, ki se bori za integriteto svoje stranke. To je fotokopija čistilnega robca stranke LDS. To je edina stranka čistih rok. Ja, kadar nekdo deklarira, da je stranka čistih rok, takrat je treba postati pozoren. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, samo trenutek, kolega Jelinčič, za njim kolega Jerovšek.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Tukaj se s kolegom Hvalico v nečem strinjam, da gospod Avšič ne razume nekih zadev, kar se tiče podpisovanja sporazumov. Govoril je o videmskem sporazumu, ki sta ga podpisala Italija in Jugoslavija, takrat še Demokratična federativna Jugoslavija, s tem nazivom. Zavedati se je treba, da ta sporazum je bil v korist DFJ, to se pravi v korist Jugoslavije in pravzaprav na škodo Italijanov. Vendar so to morali podpisati zaradi mednarodnih pritiskov, zaradi naše manjšine na italijanski strani. Danes je Slovenija v podobnem statusu kot je bila takrat Italija in Hrvaška je v podobnem statusu kot je bila takrat DF Jugoslavija. Kar pomeni, da bo sporazum zgolj in samo v korist Hrvaške. Vendar razumem gospoda Avšiča, da je to težko razumeti, če mu kakšni prijatelji rečejo, veš, koga je, potem bom pa svojo štacuno s žvečilnimi gumiji moral zapreti ali pa bom moral svoje cunjice prodajati kje drugje, ne na meji s Hrvati in podobnih zadev. Ampak, gospod Avšič, gre za integriteto slovenske države in zato ne govorite kar tako po dolgem in počez o nekih bonitetah za slovenski narod. Nobenih bonitet ne bo, izguba, velika izguba bo. Poleg tega pa pomeni podpis tega sporazuma močan odmik od tistega vstopa v Evropsko unijo, ki mu baje LDS tako zelo slavo poje. Jaz sem vedno bolj prepričan, da je to zgolj farsa, da v bistvu hočete nazaj v neko federacijo ali pa konfederacijo s Hrvaško. Nazaj na Balkan na vsak način, kajti to dokazujete tudi s tem podpisom sporazuma oziroma s predlogom, da bi se ta sporazum sprejel. Pa še nekaj, glede tega, ko ste rekli, da je nek velik, sposoben in ne vem kakšen vse pravnik rekel, da sporazum ne prejudicira meje. Vsak sporazum, ki vnese kal dvoma, je slab sporazum. In tu ta sporazum ni vnesel kalu dvoma, ampak je prinesel razkol v slovenskem političnem prostoru. Poglejte, vsaj polovica parlamenta je tako pametna, da se boji tega sporazuma, in druga polovica parlamenta je, po mojem mnenju, tako skorumpirana - ne mislim skorumpirana zaradi denarja, temveč zaradi političnih interesov - da je pripravljena na podpis tega sporazuma. Hrvati so jasno pokazali, da je to sporazum, ki je napisan za njih in po njihovi meri, saj so ratificirali ta sporazum tri dni po podpisu obeh ministrov. Ja, a Slovenci bomo pa natikali sebi zanko okoli vratu in skakali ne vem kam, v prepad? Lepo vas prosim! Če ste vi pripravljeni zaradi lastnih interesov to spremeniti, delajte to z lastno, z vašo lastnino, ne z državo Slovenijo in z njenimi ljudmi! Kar se tiče pa pravnikov, če je kakšnega pravnika političen sistem postavil na neko visoko mesto, še ne pomeni, da je dober pravnik in da razume stvari.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, kolega Jerovšek, za njim kolega Čebulj, kolega Avšič in kolega Kacin.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Anderlič, nekaj novega sem od vas slišal. Ne vem, kaj se vam je zgodilo, ker ste se tokrat sklicevali na krščanske manire; včasih ste tu trdili, in to je vaša pravica, ki jo, seveda, spoštujem, "zame ni boga, ni predsednika stranke, nikogar". Tako da če se sedaj sklicujete na krščanske manire, je to pohvalno, in upam, da jih boste tudi uporabljali.
Nadalje pa ste dejali, da Jerovšek skuša izkoristiti vsako priložnost za napade na LDS, da je to dejstvo. Dejstvo je, da glede LDS-a navajam zgolj dejstva. Govorite, da skušam insinuirati. Povejte mi, kaj sem insinuiral! Ali hočete, da vam še pokažem sliko vašega kandidata na predsedniških volitvah v Kopru lani, 2. decembra? Če je on po nemarnem, kar očitate meni, zlorabil zaupanje LDS-a, če je on, vaš kandidat, potem to recite njemu in se javno opredelite, da je bilo to po nemarnem, da ta napad na ozemeljsko integriteto Slovenije ni stališče LDS! To storite še danes, dokler še ni volilnega molka!
Sedaj pa na to isto temo gospodu Terčonu. Gospod Terčon - ki ga tudi ni v dvorani, ampak kljub temu - je dejal, da je to, "ko bom velik, bom carinik na Črnem Kalu", pokrajinska folklora. Mislim, da je to žalitev za Primorce, ki pa so globoko patriotsko usmerjeni, to je huda žalitev. Gospod Terčon mislim, da bi moral vedeti, če je poslanec tega parlamenta, da se je ta sintagma pojavila takrat, ko smo se Slovenci začeli boriti za mejo na Kolpi in takrat se je ta napis "ko bom velik, bom carinik na Kolpi" in točno se je vedelo, da so tisti, ki so to pisali po stenah in tudi javno izražali, mislili na osamosvojitev Slovenije. Ne na trganje nacionalnega ozemlja Slovenije v korist koga drugega. Meja na Črnem Kalu pa je razkosanje Slovenije in bodite toliko pošteni, da to priznate, da ste se pod to podpisali tudi s tem, ko ste takega kandidata kandidirali.
In gospodu Kacinu, da nismo diskutirali oziroma, da nismo v stanju diskutirati o tej deklaraciji. Mi, kolikor vem, smo štirje prijavljeni za to razpravo. Ne vem, koliko je vas, do takrat, ko sem se jaz včeraj prijavil, se ni po mojem gledanju nihče prijavil, do takrat. Gospod Kacin, s tem cinizmom nam očita. Mi smo se prijavili, vi pa niti, vaša stranka pa niti v imenu poslanske skupine ni nihče diskutiral, in to je klasičen cinizem, očitati drugim tisto, kar sam ne želi ali pa ni v stanju narediti. In hvala za tako kazanje pokončne drže, kakor jo razumete vi v teh vrstah. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Pisno so prijavljeni k razpravi Rudolf Petan, Jerovšek, Rupar, Avšič, Demšar, Jelinčič in Čeligoj. Upam, da bodo kmalu dobili besedo. Repliko ima kolega Čebulj, za njim kolega Avšič.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Repliko imam na gospoda Anderliča. Poglejte, gospod Anderlič, prej ste pač v bistvu nekje poskušali zadevo obrazložiti, da naši poslanci iz poslanske skupine SDS vsako besedo inscenirajo in pazijo, da imajo, pač da imamo potem razlog peljati diskusije o sami zadevi, ki niso sestavni del neke točke dnevnega reda. Mislim, da ste vi danes oziroma tokrat pri tej točki dnevnega reda oziroma same deklaracije prav vi tisti, ki ste spodbudili nadaljnje diskusije in pomisleke glede na neusklajenost samih nastopov v združeni listi. Tukaj se je debata odprla v bistvu na besedi "domoljuba" ali "patriot". Ker pa vsekakor gre tukaj za lahko velike pomisleke, da ste ob tej dani izjavi gospoda Pahorja, ki je jasno in javno tukaj rekel, da se je z gospodom Jurijem na štiri oči o sami tej problematiki pomenila, ker sta različnega mnenja.
In tukaj gre jasno za koncept domoljuba obeh slovenskih državljanov, ki pa nista po narodnosti Slovenca. In gospod Anderlič, to je tema v bistvu vse naše diskusije, na katero vseskozi opozarjamo. In da je vzrok tega tudi minister Frlec, ki izhaja iz teh vrst federalnih simpatij še vedno, ki noče prejudicirati enih jasnih stališč, ki se nanašajo na zunanjo politiko. In gospod Anderlič, vse tisto, ko ste kot neko pomoč tukaj dali k razpravi gospoda Pahorja in gospoda Jurija, je vzrok teh diskusij, ki bodo šle v nedogled. In mislim, da je skoraj škoda, da z nekim takim preprečevanjem nas poslancev, ki razmišljamo dejansko domoljubno, je škoda, da se trudite in bi bilo pametneje, da enotno kot parlament dejansko tako deklaracijo sprejmemo in da bi zunanja politika dejansko v skladu s temi našimi konsenznimi sklepi tudi začela delovati, ampak vsekakor z domoljubi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika kolega Avšič in za njim kolega Kacin.
JOŽE AVŠIČ: Gospod Hvalica jaz nisem rekel, da ste trdili in sem dobro poslušal. Rekel pa sem to, da je gospod dr. Lovro Šturn, sedaj tudi navajam kdo je ta eminentni pravnik, povedal, da sporazum ne prejudicira državne meje. In jaz kot nepravnik verjamem pravnikom tudi nekdanjemu ustavnemu sodniku, sedanjemu predsedniku komisije za določitev državne meje, ki ga ni predlagala LDS za to funkcijo ampak naša koalicijska partnerka, in zakaj mu tudi ne bi verjeli. Seveda me je začudilo eno drugo dejstvo, da temu mnenju verjame tudi gospod Podobnik, predsednik državnega zbora, ki je ob obisku predsednika vlade Republike Hrvaške povedal, da so eksperti za pravna vprašanja ugotovili, da ni potrebno nobene izjave k temu, ampak da ni prejudica. Verjetno se je ob glasovanju zmotil, ko je glasoval za umik iz dnevnega reda. Žal nisem tega pravi čas videl.
Gospod Hvalica res je. Naši koalicijski partnerji so predlagali umik. Seveda je to njihova pravica. Vi, če bi verjeli, da delate dobro za ljudi ob meji, kjer je veliko tudi članov vaše stranke, tudi veliko članov nacionalne stranke živi ob meji in se preživlja na račun te meje že danes kljub temu, da sporazuma ni. Vi ste to gladko podpri - umik z dnevnega reda. Verjetno se dobrikate naši koalicijski partnerki zaradi ustanavljanja enega novega Demosa, ali ne vem zakaj, nekaj takega bi lahko človek sodil, in ste ga seveda podprli v škodo temu, da nismo razprave o sporazumu mogli opraviti in ga tudi zaključiti.
Ko govori gospod Jelinčič o nekih krpicah in nekih zadevah, do obravnave o sporazumu bom prinesel nekaj konkretnih podatkov. Koliko delovnih mest je samo v Posavju oziroma v Brežicah vezanih že danes na promet s Hrvaško. Na ta način lahko odpihnemo kar nekaj 100, če ne kar 1000 delovnih mest, za katere ste se včeraj trudili z zakonom. Sploh ni treba zakona, dajmo ljudem pogoje, da bodo lahko delali in delovna mesta se bodo ustvarjala tudi sama po sebi. Ni jih potrebno na tak način pa seveda onemogočati. Na drugi strani pa v tem prometu izredno veliko dobivajo tudi ostali Slovenci, zlasti slovenski kmet. Trg Hrvaške, ki je doslej konzumiral ogromno našega mleka, ogromno mesnih izdelkov, se, vsaj tako napovedujejo, zapira.
Mar naj bomo mi krivi, da nekateri pač ne znate oceniti tega sporazuma drugače kot samo politično, da ga ne znate oceniti, da je s tem sporazumom pravzaprav postavljen samo odnos, konkretnejši odnos do ljudi ob meji in nas samih Slovencev, pa seveda tudi ljudi na meji na drugi strani Sotle in Kolpe. In gospod Jelinčič, Hrvaška je res v treh dneh ali nekaj več ratificirala maloobmejni sporazum, ampak je res tudi premoženjskega takoj ratificirala. Mi pa smo premoženjskega, ker nam je pač koristen, čisto po slovensko brez vsakega odnosa do nekih moralnih vrednot, samo da nekaj dobimo; ono pa, če tam eni revčki, saj jih je samo 200 tisoč ali pa 250 tisoč ob meji, pač ne morajo živeti tako, kot so nekoč ljudje živeli ob avstrijski in italijanski meji, tega pa nikogar ne briga. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Kacin.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik, kolegice in kolegi. Želim replicirati najprej gospodu Čebulju, ki je pozival za domoljuben odnos do teh vprašanj, o katerih se danes pogovarjamo. Če je temu tako, potem so sprenevedanja, ki smo jih slišali tako s strani gospoda Jelinčiča kot gospoda Hvalice v zvezi z videmskim sporazumom, neprimerna. Razprave o tem, da je bil ta sporazum med Demokratično republiko Jugoslavijo in Italijo sklenjen v škodo Italijanov, so neprimerne. Naj vas vendarle spomnim, da so obmejni sporazumi bili politično sporočilo o dobro sosedskih odnosih dveh držav, ki sta pripadali povsem različnim ideološkim, pa tudi ekonomskim delom sveta, v času, ko je do tega prišlo. V času najbolj zaostrenih odnosov v svetu, je prišlo do podpisa takega sporazuma in ni šlo samo za manjšine. Posledice tega so bile predvsem gospodarske. Za gospodarsko sodelovanje je šlo. Če gospod Hvalica ne ve, da so mesta, kot so Trst, Gorica in Trbiž, leta in leta cvetela na račun kupcev iz Jugoslavije, kar je povzročil najprej podpis sporazuma, ki je omogočil izboljšanje odnosov med državama, potem je seveda nekorektno to posploševati na današnje odnose med Republiko Slovenijo in med Republiko Hrvaško. Oziroma drugače. Iz tistega, kar se je dogajalo pred mnogimi leti, bi se morali kaj naučiti za danes in za prihodnost. Razlika med tistim sporazumom in tem sporazumom pa je, in to očitna. Slovenija ni tako velika država, da bi obmejni pas zajemal samo ozek del prebivalstva ob meji. Slovenije je tako velika država, da je v tem obmejnem pasu, pa če tudi gre samo za eno od štirih sosed, več kot 10 procentov slovenskega prebivalstva. In ta sporazum zagotovo je v korist in dobrobit slovenskega prebivalstva in drugih prebivalcev na slovenski strani meje in je v korist prebivalcev na drugi strani meje.
In če se tega ne bomo zavedali, bomo govorili o domoljubju in odločali na škodo prebivalcev ob meji. Če je komu v korist, je v korist ljudem na obeh straneh meje. In še enkrat povem, pri 2 milijonih prebivalcev, kolikor jih mi imamo, je ta dokument, ta sporazum zagotovo v korist vsaj 250 tisočim ljudem na naši strani južne meje. Zato so opletanja o tem, komu je v korist in komu je v škodo, neprimerna in deplasirana.
S tem pa se odrekam tudi nadaljnjim replikam na to temo. Hvala lepa.
JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Hvalica, kolega Kacin. Dovolite, da na kratko repliciram kolegu Avšiču.
Spoštovani! V skladu s poslovniško določbo bi rad popravil navedbo, ki je bila v nastopu kolega Avšiča po mojem mnenju netočna. Ko sem sprejel predstavnike hrvaške vlade, premiera Matešo, zunanjega ministra Graniča, sem na izrecno vprašanje, kako ocenjujem, kdaj bo lahko državni zbor ratificiral maloobmejni sporazum, povedal naslednje, da je bilo v preteklih mesecih, sem rekel, več kot pol leta v slovenski strokovni in drugi javnosti to vprašanje zelo intenzivno prediskutirano in da sam ocenjujem, da bo na naslednji redni seji, torej da ostaja realna možnost, da bo ta sporazum uvrščen na redno sejo in da se bom sam za to zavzel.
Namreč, veliko se interpretira o tem, kaj naj bi jaz tam rekel. Bil pa sem edini poslanec tam. In vas lepo prosim za korektnost. In to sem v celoti izpolnil. Zavzel sem se, tudi na predlog vlade, da je bil sporazum uvrščen na redno sejo. Jaz nimam nobene pristojnosti, da bi komurkoli obljubljal ratifikacijo. Imam samo en glas. Vse ostalo, kar se govori naprej, žal ne sledi resnici. Hvala.
Replika kolega Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Argumenti, ki jih je navajal gospod Avšič, so nekaj takega kot argumenti, s katerimi bi se branil Kardelj zaradi tistega, kar se je dogovoril z Bakarićem. Na vsak način hoče dopovedati in neke laži oviti v celofan resnice in jih servirati ljudem. To, da bodo ljudje čez desetletja ugotovili, kakšna svinjarija je to bila, to njega ne briga več, to je njemu vseeno. On je dosegel svoje s svojim, bi kar rekel - hrvaškim gospodarjem je pokazal dobrotljivost, naklonjenost in jim je položil pred noge darilo, to se pravi sporazum o maloobmejnem sodelovanju.
Da sem bil tako oster, me je navedlo mnenje gospoda Maštruka, hrvaškega veleposlanika, ki je izjavil, da Hrvaška ne bo izvajala sporazuma o premoženjskih razmerjih, dokler ne bo Slovenija ratificirala sporazuma o maloobmejnem sodelovanju. Gre za navadno izsiljevanje, kjer je Hrvaška pokazala, kaj hoče. In gospod Avšič, konec koncev tudi ni vam poznano, kdaj je kakšna zadeva bila ratificirana. Rekli ste, da so Hrvatje ravno takrat kot sporazum o maloobmejnem sodelovanju ratificirali tudi sporazum o medsebojnem premoženjskem urejanju zadev. Ni res. Ta sporazum so Hrvatje ratificirali pred kratkim, v času najhujše bolezni prednika Tudžmana, ki je to zadevo zaviral. Hrvatje so pač to ratificirali na način, rekli so, saj je vseeno, ratificirali bomo, "sprovajali" pa tega ne bomo, kar so dokazali z izjavo gospoda Maštruka. To se pravi oni delajo eno, govorijo eno, delajo pa drugo. Delajo tisto, kar je v interesu države, govorijo pa karkoli. Še nikoli pravzaprav niso držali besede. Konec koncev kolegi poslanci, ki so bili v bivših ustanovah in delih vlade bivše SFRJ se točno zavedajo, da se ravno h Hrvati ni dalo dogovoriti nobene zadeve, ker govorili so eno, naslednji dan so zabili v hrbet nož slovenski delegaciji in slovenskim predstavnikom. To je zgodovinsko dejstvo, ki ga nekateri tukaj pač nočejo upoštevati in spoštovati.
Glede 250 tisoč delovnih mest. Lepo vas prosim. V Sloveniji je 400 tisoč zaposlenih in od tega je 250 tisoč delovnih mest ob meji s Hrvaško - ne bodite vendar smešni in ne lažite. Ne lažite. 250 tisoč delovnih mest, lepo vas prosim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Koleg Jelinčič, šlo je za prebivalce. Kolega Avšič je omenjal prebivalce.
ZMAGO JELINČIČ: No potem če gre na prebivalce, potem je razmerje malo drugačno. Vendar pa navkljub vsemu, gospod Avšič je rekel, da je 250.000 prebivalcev odvisnih od tega sporazuma, kar lahko mirno sklepam dalje, da je s tem mišljeno toliko delovnih mest.
Vendar bi se obrnil raje na nekaj drugega. Slovenci nesejo prek turizma na Hrvaško skoraj milijardo dolarjev letno. Zakaj pa tu ta stranka, ki jo tako skrbi slovenska prosperiteta, ne pogleda malo v te stvari? Konec koncev, večina ministrov slovenske vlade letuje na Hrvaškem, kaj podobnega ni nikjer v katerikoli evropski državi, kadar imajo države medsebojne nesporazume; v tem primeru minister leti z vlade, takoj ko se to izve, sam napiše odstopnico in gre tja, kamor pač sodi. Konec koncev, veliki posli s Hrvaško. Poglejte bilance in videli boste, da Hrvati v glavnem ne plačujejo poslov, ki jih sklepajo s Slovenijo. Večina zadev je še vedno v razmerju dolžniško-upniškega razmerja, to se pravi, neporavnanih, vendar o tem se pač tu ne govori. Morda pa nekateri mislijo, da bodo tista dolžniško-upniška razmerja poravnali potihem, nekje pod mizo, na skrivaj, seveda v lastno korist in v škodo Slovenije.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, kolega Avšič. Ali je še kdo prijavljen za repliko? (Ni.)
JOŽE AVŠIČ: Hvala. Gospodu Jelinčiču ne bom repliciral, in sploh ne bom več repliciral, ker je nesmiselno replicirati svojskemu tolmačenju mojih besed.
Vam pa, gospod predsednik, bi pa le rad odgovoril, na temelju česa sem ugotovil, da ste obljubili podpis - seveda ga ne morete sami obljubiti in izvesti, imate samo en glas pri tem, vendar je to pač politična obljuba, dana ob obisku hrvaškega predsednika. Imam zabeležko...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hrvaškega predsednika?
JOŽE AVŠIČ: Ne, zabeležko razgovora predsednika vlade Republike Hrvaške, mag. Zlatka Mateše s predsednikom državnega zbora Republike Slovenije, Janezom Podobnikom, 8. oktobra 1999. Tretji odstavek: "V nadaljevanju je poudaril," to pomeni, gospod Janez Podobnik, "pomen tega dne podpisane pogodbe o ureditvi premoženjsko-pravnih razmerij med državama, ki jo bo moral tako kot vse ostale mednarodne sporazume v nadaljnji proceduri potrditi še državni zbor, ter izrazil pričakovanje, da jo bo že v kratkem sprejel v obravnavo odbor za mednarodne odnose. Z zadovoljstvom je povedal, da je odbor za mednarodne odnose že podprl pobudo za sklenitev sporazuma o sodelovanju na področju turizma med državama. Glede sporazuma o obmejnem prometu in sodelovanju, ki ga je hrvaška stran pred letom in pol že ratificirala, pa je povedal, da so pravni eksperti ugotovili, da posebna izjava vlad obeh držav o tem, da sporazum ne bo prejudiciral določitve meje na morju, ne bo potrebna, ter napovedal, da ga bo ratificiral tudi državni zbor." Na temelju tega sem v repliki ugotavljal, da ni samo gospod Šturm v dnevnem časopisju potrdil, da ne gre za prejudic, ampak da ste za to dejstvo seveda vedeli tudi vi, pa ste se kljub temu odločili za umik tega sporazuma s tistim enim glasom seveda, na katerega lahko vplivate. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj mislim, da ni potrebno razpravljati najprej o tej zadevi. Če sem napovedal, da ga bo ratificiral državni zbor, sem lahko samo to pač napovedoval, da ga bo uvrstil na dnevni red. Vas opozarjam naslednje. Tri poslanske skupine so na seji kolegija nasprotovale, da se ta točka uvrsti na redno sejo. Sam sem jo uvrstil. To je pa tudi vse, kar sem korektno na tem srečanju izjavil in poslanska večina je odločila tako kot je odločila. In predlagam, da o tem ne razpravljamo več. Ali želi še kdo replicirati? (Želi.) Kolega Gasparini. Jaz sem mislil dati besede že naslednjemu razpravljavcu. Prosim.
MARIO GASPARINI: Saj bom čisto kratek. Hvala lepa. Mislim, da ne bom sprožil nobene diskusije. Jaz sem pozorno poslušal vse to skupaj in mislim, da ste vsi pozabili na nekaj, razen zdaj, ko smo govorili o maloobmejnem prometu, ki ga nismo ratificirali, o ljudeh, ki živijo ob meji. Ko smo govorili o mejah, ste pozabili na njih. Treba jih je vprašati, kako na severnem delu, če hočejo, ali na vzhodnem delu in tudi na Obali. Mislim, da je to veliko vprašanje. Komentirati, kaj mislijo ti ljudje na eni ali pa na drugi strani, mislim, da nima tukaj smisla.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj prehajamo na razprave. Kolega Petan, ali se lahko lotite razprave? Boste več časa razpravljali kot 5 minut oziroma 7 minut? Sejo nadaljujemo ob 14.30 uri. Prvi razpravlja kolega Petan.
(Seja je bila prekinjena ob 12.53 uri in se je nadaljevala 14.47 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo z delom seje. Dodatno so opravičeni za ves dan Ivan Božič, za popoldanski del Polonca Dobrajc. Od 16.40 do 17.20 Rudolf Petan, za pričetek popoldanskega dela Maksimiljan Lavrinc in pa Roman Jakič za popoldanski del. Prosim da ugotovimo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (56 poslancev in poslank.) Poslanskim kolegom in kolegicam sem dolžan obvestilo za to zamudo. Z vodji poslanskih skupin smo imeli delovni pogovor o nadaljevanju dela državnega zbora v naslednjih dneh in opravičilo za to zamudo.
Prehajamo torej na PREKINJENO 40. TOČKO DNEVNEGA REDA. Smo v okviru splošne razprave. Drugi prijavljeni je kolega Petan. Za njim nastopa kolega Jerovšek.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovani. Torej jaz menim, da je taka deklaracija ali nek tak dokument, ki bi nekako opredeljeval smernice naše zunanje politike, je verjetno potreben in ne samo da je potreben, po mojem je tudi nujen. Vendar pa to, kar smo dobili v pisni obliki, mislim da to ni to. Tu niso opredeljeni nosilci te naše zunanje politike Republike Slovenije in vemo, da je nosilcev več v različnih vejah oblasti. Ne vemo niti, ali so ti nosilci oblasti si konkurenti pri zastopanju naše države navzven ali so sodelavci in potem tudi sem prepričan, glede na to, da naslov ne odgovarja ali pa je samo separat vlade, kajti tu so tudi predstavniki, kot nosilci samo predstavniki izvršne oblasti, tu ni omenjena zakonodajna veja oblasti. Vemo tudi, da v tej veji oblasti je veliko, bom rekel, ambasadorjev, ki zastopajo Slovenijo zunaj in to mislim v pozitivnem smislu in to ni nikjer opredeljeno. To se pravi, potrebno je popraviti vsebino ali pa spremeniti naslov, vendar potem je to zopet samo separat.
In sedaj dovolite, da o sami vsebini nekaj o preambuli, pa jo bom prebral, da ne bo kaj narobe, pa ne celo samo tisti prvi odstavek. "V prizadevanju, da si Republika Slovenija utrdi svoj mednarodni položaj in ugled kot demokratična, stabilna in uspešna srednje evropska država ter da čim uspešneje uresničuje svoje temeljne zunanjepolitične interese in cilj je potrebno opredeliti in uskladiti najpomembnejše usmeritve njenega zunanjepolitičnega delovanja, ki temelji na širokem političnem konsenzu strank državnega zbora kot nosilca zunanje politike Republike Slovenije in na širokem soglasju dejavnikov civilne družbe, ki delujejo na področju mednarodnih odnosov." Torej to, kar tu piše, vsebinsko je sicer morda ta drugi del malce nerodno napisan, drugače pa mislim, da je namen verjetno dober. Vendar sem to prebral zato, da sem podkrepil tisto, kar sem rekel na začetku: niso opredeljeni nosilci, niso konkretizirani in s tem ne vemo, ali delamo z roko v roki ali pa smo si konkurenti (o tem bom še tudi kasneje primer navedel).
Sedaj pa gremo na drugo tematiko s tega področja. Sprašujem se in sprašujem ministra, ki tu zastopa vlado, zakaj to šele sedaj? Vsi vemo, da že kar nekaj časa intenzivno delamo in tudi iščemo podporo v tujini za vključevanje Slovenije v Nato in v Evropsko unijo. Ker sem na začetku dejal, da nek tak dokument je potreben in celo nujen, bi človek pričakoval, da bi nek podoben dokument, ki bi bil seveda celovit, pripravili in ga imeli že takrat, ko smo intenzivirali naše aktivnosti za vstop, predvsem na začetku v Nato - kajti vemo, da je Nato že opravil prvi krog širitve, in mi smo tam lepo ali pa grdo, bom rekel, izpadli in pri tem se je tudi marsikaj pokazalo, o čemer bom tudi še kasneje na hitro povedal. Po drugi strani je pa popolnoma jasno, da sama deklaracija ni dovolj, da mora to biti podkrepljeno tudi z našim delom; to je lahko nek temelj, nek usmerjevalec, drugo pa je naša volja, koliko se vsega zapisanega in deklariranega držimo. Imamo pa tudi na tem področju slabe izkušnje, da zelo radi pišemo zelo veliko, potem pa v prakso prelijemo zelo malo. Rekel bi, da če hočemo biti uspešni na zunanjepolitičnem področju, v teh aktivnostih, potem moramo imeti oboje, deklaracijo ali nek podoben dokument in voljo ter našo trdno usmeritev, da se tega tudi držimo in da želimo cilje, ki smo si jih zastavili, tudi doseči. Po drugi strani pa se mi postavlja vprašanje, če do sedaj takega dokumenta nismo imeli, ali smo do sedaj v bistvu te naše usmeritve nekako opravljali bolj ljubiteljsko, razdrobljeno, vsak zase, vsaka veja oblasti zase, brez nekega skupnega koncepta, brez vizije, brez jasnih predstav, kaj je za Slovenijo dobro in kaj je za Slovenijo manj dobro, bom rekel, da ne rečem, slabo, in pa, seveda, ali smo do sedaj te zadeve opravljali na zunanjepolitičnem področju nestrokovno. Rekel bi, da je bilo vsakega po malem, nekaj pa celo preveč. Zadevo lahko gledamo tudi s tega kota, kajti če bi imeli res jasen pogled in jasne cilje, opredeljene cilje, in imeli jasno voljo, da to tudi uresničimo, potem se nam verjetno - verjetno, predvidevam - ne bi zgodilo, da bi lobirali - tu mislim predvsem za Nato in tudi delno za Evropsko unijo - nekako brez opredeljenih prioritet, kot se je že pokazalo, da smo določeno prednost, ki smo jo imeli pri vključevanju v prvi krog širitve Nata, nenadoma izgubili, zato ker smo stavili na napačnega konja ali pa mislili, da so aduti, ki jih imamo v rokavu pravi, pa očitno niso bili. In očitno se je tudi pokazalo, da ne da ti konju niso bili pravi, ki bi vlekli v pravo smer in dovolj hitro, ampak da so to bili tudi konji, ki so nam naredili nekaj škode.
Po drugi strani, če bi imeli jasno zapisano, kaj bomo delali, kaj je naš cilj, če bi imeli nek koncept, se pravi lahko deklaracijo ampak malo drugačno, celovito, potem verjetno ne bi zanemarjali države Cefte pri lobiranju v vstop v Nato, kjer smo zadevo gledali zelo vzvišeno, češ, te države nam ne morejo čisto nič pomagati, mi smo pred njimi, mi smo boljši in mi smo reprezentativni, mi smo vzorčni in ne vem kaj še vse, kasneje pa se je pokazalo, da so ravno ti, ki smo jih mi gledali z viška imeli boljše konje, ki so vlekli v pravo smer in navsezadnje se je zgodilo to, kar se je. Mi smo ostali pred vrati, ti ki smo jih pa gledali z viška, so pa že za tistimi vrati in sedaj se lahko z njimi pogovarjamo kot z enakopravnimi člani.
Potem naslednje, kar je. Če bi imeli nek jasen papir, potem ne bi bili med iniciatorji, pobudniki neki pobud za deklaracije o svetu brez atomskega orožja v združenih narodih, kjer moramo potem na vrat na nos preklicati svoje besede, preklicati svoj podpis pri teh iniciativah in se še celo opravičevati. Tako je bilo vsaj videti in slišati, če pa ne videti pa vsaj dejansko se je tako dogajalo, zakaj smo bili pri tej pobudi. Kajti vemo, kdo je vlečna sila v Natu in pa proti komu je bila tudi takšna pobuda usmerjena, tako da tu verjetno ni potrebno veliko izgubljati besed.
Potem če bi imeli neko tako jasno vizijo, kaj želimo in seveda tudi opredeljeno napisano, potem bi se z našimi manjšinami v Italiji, Avstriji, na Madžarskem, pa tudi če hočemo na Hrvaškem pogovarjali drugačni predstavniki, kot so se sedaj, bi se verjetno - ne mislim tu na strokovno plat, s tem ne želim, ampak mislim glede na neko politično higieno - pogovarjali drugi. Ti, ki so se pa sedaj pogovarjali, bi pa verjetno bili bistveno bolj uspešni na katerem drugem področju.
Potem mislim, da bi se tudi lahko zgodilo - če pa sedaj grem na samo to vsebino, da se je dotaknem - bi si verjetno nek poseben poudarek in posebno alineo ali posebno točko zaslužili tudi naša manjšina ali pa naši zamejci po svetu. Res da jih omenjamo, tega ne trdim da ne, ampak mislim, da je poudarek premajhen. Vse druge države izkoriščajo, mislim v pozitivnem smislu, koristijo usluge svoje manjšine ali svojih predstavnikov v nekih drugih državah kot neko vest med državo matico in pa seveda državo, v kateri so sedaj seveda oni državljani. Pri nas se to ne dogaja. Mi se celo teh ljudi bojimo. Ne vem zakaj. Ali imajo preveč znanja ali je pa tu posredi tudi kaj drugega. Tako da to bomo verjetno morali v takem dokumentu tudi opredeliti in se spomniti, da so to tudi naši ljudje in so še kako pripravljeni pomagati Sloveniji, in verjetno lahko naredijo več kot pa marsikdo od nas, ki smo tukaj.
Potem naslednje, kar se mi zdi potrebno izpostaviti. Če bi imeli nek jasen dokument, potem verjetno naš zunanji minister ne bi dajal takšnih izjav na Kitajskem glede Tibeta ali pa tako, kot je minister dejal, da je prišlo do nesporazuma na ministrstvu za zunanje zadeve. Oboje vzamem v zakup, ker ne si ne bi sedaj upal soditi, kaj je bilo tisto, kar je prav. Vendar je oboje narobe; to pomeni, da nekaj ne "štima". In če mi dovolite, da vam preberem iz vsebine te deklaracije samo en stavek: "Republika Slovenija se zavzema za krepitev sodelovanja in zaupanja ter za celovito spoštovanje človekovih pravic." Ravno to sem hotel povedati v zvezi z izjavami na Kitajskem glede Tibeta, kajti če bi vsi tako gledali na spoštovanje človekovih pravic, kot bi naj bila izjava našega ministra - govorim hipotetično, ne trdim kategorično, ampak sem prej povedal, kaj si mislim o tem - potem bi verjetno naš parlament bil sestavljen drugače in tudi verjetno naša država bi bila nekako drugače konfigurirana, sestavljena, in naše opredelitve bi bile verjetno tudi drugačne, kakor bi bile verjetno tudi naše naloge precej drugačne. Torej, to je tisto, kar sem dejal, da mora biti tudi volja, tudi če je zapisano, še ni nujno, da se tega držimo.
Po drugi strani bi rekel, da verjetno ne bi prišlo do tega, kar se je dogajalo na veleposlaništvu na Japonskem - gospod minister je o tem še bolje obveščen, kot sem sam, bil sem namreč obveščen iz medijev - da delavka, ki je opozorila na eventuelne nepravilnosti, ne vem, ali je že na cesti ali še ni, ima pa vsekakor velike težave, namesto da bi ji bili hvaležni, da je na to opozorila, in bi odpravili napake, da se tudi na drugih koncih to ne bi dogajalo.
Potem, če bi imeli nek celovit dokument, verjetno ne bi prihajalo do takih nepravilnosti, kot se dogajajo na veleposlaništvih; seveda, to svojo informacijo ali svojo izjavo podpiram s tem, kar je zapisano v poročilih računskega sodišča, kaj se dogaja po veleposlaništvih, kar smo do neke mere tudi pometli pod preprogo; samo bojim se, da nam bo enkrat te preproge zmanjkalo, ker je tam že toliko tega, da verjetno tam ne bo več prostora.
Po drugi strani tudi, če bi skrbeli za ugled tako, kot smo zapisali v preambuli, bi po vsej verjetnosti imeli več podpore pri vključevanju v Nato, pred Madridom, in verjetno bi sedaj imeli tudi več podpore pri vključevanju v Evropsko unijo. Sedaj pa se nam dogaja to, da bomo skupaj z, mislim, da 12 ali 13 državami, tudi tisto, ki jo je do sedaj Evropska unija nekako odklanjala - ne zahajam v to, zakaj - to je Turčija, ki bo sedaj vključena. Nihče me sedaj ne bo prepričal, da imamo pa mi res take prednosti, da bomo res prvi, ker sedaj ste, kot se reče, ta bonus že pokurili, sedaj vam ne verjamemo več, da bi to bilo možno in da smo res tako dobri, da smo res tako vzorčni, da smo res najboljši, tega se sedaj ne da več verjeti. Seveda, lahko se še vedno govori, ampak govoriti pa verjeti je nekaj drugega.
Potem verjetno, če bi imeli jasne usmeritve, tudi tak zakon, ki smo ga včeraj obravnavali in pri katerem se je potem, k sreči, končalo tako, kot se je, zakon o obmejnem sodelovanju s Hrvaško, tak ali vsaj z določenim členom, ki je v bistvu postavljen na predpostavko, da je meja s Hrvaško definirana, pa še ni. To se pravi, mi smo delali skok, potem smo pa rekli hop. To, gospodje, ne gre. Verjetno bi bil ta zakon drugače koncipiran, verjetno bi bil brez tistega ali pa bi mi opravili tisti prvi korak, ki je bil potreben za takšen zakon prej. Potem, če bi imeli takšen dokument pred tistimi intenzivnimi pripravami na vstop v Evropsko unijo in v Nato, potem verjetno ne bi podpisali španskega diktata, jaz pravim - veste, da gre za španski kompromis, kot se mu uradno reče - vendar to je zame diktat, kjer smo popustili na celi črti, kar se da. Verjetno bi to bil kakšen drugačen dokument. Takšnega dokumenta ne bi bilo potrebno sprejeti pod nobenimi pogoji, če bi imeli jasno sliko, kako se stvari lotiti in kaj sploh želimo, kaj so naši cilji. Poudarjam cilj, ker bom potem še nekaj povedal. Po drugi strani sem prepričan, da ne bi nekako hoteli ali imeli intencijo ali da bi kršili ustavo ali, mogoče je boljši izraz, da bi nekako obšli ustavo in špekulirali glede nemške manjšine. Jaz uporabim ta izraz, da vemo, za kaj gre v Sloveniji. Tako, da to so zame še vedno špekulacije, zato sem uporabil ta izraz.
In sedaj mi naj bo dovoljeno, da zopet preberem en stavek iz te deklaracije, ravno v zvezi s to manjšino: "Slovenija pričakuje, da bo Avstrija na zvezni in tudi na deželnih ravneh naredila dodatne napore za celovito uresničevanje še neizpolnjenih obveznosti do slovenske manjšine na Koroškem in Štajerskem, ki izhajajo iz avstrijske državne pogodbe." Če je to tako, kot je tu zapisano, ali to pomeni, da do sedaj niso bile uresničene vse zahteve ali vse predpisane zahteve iz te avstrijske pogodbe in da so sedaj predstavniki oblasti, ki so govorili, da so izpolnjene večinoma vse te zahteve, da to ni bilo res? Ali to pomeni, da je vlada priznala napake? Po drugi strani, pa kolikor je slišati v zvezi s pogodbo o neki staroavstrijski, jaz bom uporabil izraz nemška manjšina v Sloveniji, da to potem tudi pomeni neko spremembo vrednotenja avstrijske državne pogodbe z naše strani. Ne trdim, da je to tako. Postavljam to hipotetično. Vendar, ker tega dokumenta nisem videl, zato tudi lahko govorim samo hipotetično.
To pomeni, da mi sami razvrednotimo tiste pogodbe, ki so bile podpisane, in seveda s tem delamo neprecenljivo škodo naši manjšini v Avstriji. Poleg tega, če bi imeli neko tako listino, ki bi bila dobra, verjetno ne bi ratificirali določene listine, pogodbe za nazaj ali pa celo v časovni stiski. Spomnite se - in na to sem že večkrat opozoril - našega pridružitvenega sporazuma z Evropsko unijo, ko smo dobili celo nek faks, ki je zame bil čisti ponaredek. Do 15.00 ure pa moramo to sprejeti, če ne bo vlak za Bruselj odpeljal in gospodje, vi boste krivi. Verjetno se tega spomnite.
Če to še ni dovolj, bom navedel še dva dokumenta. Vsi veste, tega še ni tako dolgo, da je Slovenska vojska že uporabljala poligon na Kreti, mi pa še nismo ratificirali sporazuma. Dobro. Tudi tolmačenje, ki je bilo, je takšno, kot je bilo, ampak lahko bi bilo vse tako, kot je potrebno. Če pa to ni bilo potrebno prej, potem bi ga pa navsezadnje lahko ratificirali tudi naslednje leto, če je to ravno tako. Vendar to je bila ratifikacija za nazaj. To so dejstva. Ker to ni edini primer, zato lahko tu postavim na trdnejši temelj, spomnite se samo vaje Nata na Dolenjskem, kjer so že tudi pristajali transporterji na mariborskem letališču z vojaki držav članic Nata, ki so se udeležili te vaje, mi pa smo šele komaj ratificirali sporazum, ki to daje v pravni okvir. Lahko bi še kaj naštel, pa mislim, da ni potrebno. Mislim, da je to dovolj trdno in dovolj verodostojno, da se verjame temu, kar trdim. Po drugi strani bi lahko mirne duše rekel, recimo, na začetku sem dejal, da niso opredeljeni nosilci.
In ker niso opredeljeni nosilci, se nam sedaj dogaja, da predstavniki različnih nosilcev zunanje politike ali različnih vej oblasti različno tolmačijo naše približevanje Evropski uniji. Eni govorijo o letu 2001, 2002, 2003, 2004, 2005 ali karkoli že, resnica, ne vemo točno, kakšna je. Lahko si jo samo mislimo, ampak ne iz naših virov, ampak iz tujih. Dejstvo pa je, da bom zopet povedal to, kar sem že enkrat danes povedal, da ne verjamemo več temu. Ne verjamemo, da je Slovenija vzorčna in da nismo problematični za tujino in da bomo mi tako ali tako avtomatsko prišli. Mogoče res nismo problematični za tujino, vsekakor pa postajamo problematični sami zase.
Navedel bom še mogoče glede na to, da bom citiral kakšen stavek iz dokumenta, primer prehoda sil Nata v Bosno. Vlada ni odobrila uporabe infrastrukture za prečkanje teh sil v Bosno tako dolgo, dokler niso te sile že odšle na Hrvaško prek naših meja in potem je seveda vlada na vrat na nos potrdila ta sporazum, da sile Nata lahko uporabijo našo infrastrukturo za prečkanje za prehod v Bosno.
Zdaj mi dovolite, da vam spet preberem na osnovi tega en stavek iz te deklaracije, je na strani 7, tako da lahko kontrolirate, če govorim resnico, pod Politični, varnostni in gospodarski interesi Republike Slovenije: "Stabilnost jugovzhodne Evrope je v življenjskem interesu Slovenije in prav ta prostor je tisti del Evrope, kjer se Slovenija skupaj s svojimi strateškimi partnerji mora uveljaviti kot pomemben mednarodni dejavnik in pa seveda aktivna vloga Slovenije v tem prostoru zlasti v Bosni in Hercegovini, Črni gori" in tako naprej, da ne čitam. Torej, če bi imeli verjetno takšen dokument takrat, za katerega sem na začetku dejal, da bi ga morali imeti, potem verjetno do takšne situacije ne bi prišli, zato ker bi se spomnili, da imamo to zapisano v nekem dokumentu, v neki deklaraciji, in če to želimo uresničiti, če imamo voljo, potem jim moramo pač pustiti prehod, ker smo ga tako ali tako morali, da se ne bi slepili, da je situacija kaj drugačna.
In po drugi strani, da počasi zaključim. Rad bi vas spomnil na nekaj, mislim, da je to lapsus, ali pa ne. Na strani 3 piše pod skupino Evropska unija, piše "prednostna naloga slovenske zunanje politike je polnopravno članstvo Republike Slovenije v Evropski uniji". Zdaj, ne vem, zato sem dejal, da ne vem, ali je lapsus ali je kaj drugega. Po mojem je besedica "naloga" popolnoma zgrešena. Za mene polnopravno članstvo v Evropski uniji ni naloga, ampak je cilj. To je naš cilj, ki ga želimo doseči, seveda bomo pa pri tem morali opraviti veliko nalog, takšnih ali drugačnih. Od lobiranja, spremembe zakonodaje, kakorkoli.
In na to se mi je zdelo zato pomembno opozoriti, ker smo imeli že en slučaj z ministrstvom za notranje zadeve, kaj je vrlina. Ne bom zdaj o tem govoril. Zato se mi zdi, da je to popolnoma zgrešeno in da je to velika napaka. Da nimamo jasno opredeljenih ciljev in pa nalog. Da ne bom še zgubljal besede s tem. Mislim, da se strinjate z menoj. In še na nekaj bi opozoril. Na strani 7, ko ... Na strani 4, pardon. Na strani 4 pod Republika Hrvaška. Piše: "Republika Slovenija bo zavarovala svoje vitalne interese v zvezi z odprtimi vprašanji meje v Istri z vsemi pravnimi in političnimi sredstvi" itn. V redu. To stoji. Ampak gospodje, kaj pa morska meja. Ta tudi spada v področje skupine Republika Hrvaška. Saj v bistvu mi nimamo nekih težav z drugimi državami glede morske meje, ampak z Republiko Hrvaško. In mislim, da to, da ko je omenjena Istra, ne more biti zraven morska meja. Lahko, da nekdo reče, ja saj se drži Istre, vendar to je nekaj drugega. Pri tako pomembni zadevi, kot je neka deklaracija o naših ciljih in o nalogah, bi to moralo biti jasno navedeno, kaj je Istra, kaj pa je morje. Vemo, da je Istra polotok, da je to kopenski del meje, morje je pa nekaj drugega. In jaz nisem zasledil pri tem, da bi bila omenjena morska meja. Če sem kaj prezrl, me, prosim, na to opozorite. Če pa to ni, pa prosim, da vzamete to na znanje in da to vključite tudi, ker je to v tem trenutku za Slovenijo najpomembnejši del v odnosih s Hrvaško, kar se tiče, kar se tiče meje.
Verjetno bomo druge, druge kritične točke, nerešene točke lažje rešili, kot pa morsko mejo s Hrvaško. Zato se mi zdi normalno, da bi to bilo omenjeno, vendar tu to ni omenjeno. Takšnih stvari bi lahko bilo še več. Vendar ne bi želel, ne bi želel, da bi porabil toliko časa, ker so že predhodniki veliko o tem povedali. Mislim pa, da Slovenija mora imeti nek takšen dokument, vendar ne ravno takšnega, kot je pred nami. Ta ima preveč pomanjkljivosti, preveč je lukenj, da bi lahko bil resen dokument neke države na področju zunanje politike. Verjetno bo vlada morala tu storiti še več naporov, in sam sem opozoril samo na določene segmente, kjer so določene pomanjkljivosti, ki jih sam vidim. Tudi drugi so opozarjali na določene segmente, in vlada bo to morala upoštevati ter respektirati, kajti navsezadnje ne gre za to, da vlada spravi nek dokument skozi parlament. Tudi pri nas ne gre za to, ali vržemo nek dokument ali ne, temveč gre za to, da imamo nek konsistenten, celovit in tudi dolgoročen dokument, ki ga Slovenija ima in ki ga naša izvršna oblast, pa tudi tisti nosilci, ki zastopajo našo državo navzven, da vedo, kaj so naše opredelitve - sedaj jih nimamo, ker navsezadnje nam tudi naloge in cilji niso jasni, kot sem že omenil. Tako da to bo treba narediti. Strinjam se, da je pač namen dober, res da je prepozen, kot sem že omenil, vsaj tri leta je prepozen, je potreben, vendar takega, kot je, ne bom mogel podpreti, to lahko povem. Mogoče je to za koga smešno ali čudno, ampak tako je - treba ga bo dopolniti, potem pa mislim, da ga moramo sprejeti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Petan. Preden nadaljujemo razprave dovolite dva predloga. Mislim, da je razprava namenjena tudi temu, da svoje konkretne predloge oblikujete v obliki amandmajev oziroma v obliki dopolnjevalnih predlogov k predlogu deklaracije. Do sedaj imamo samo tri, zelo kratke, in bi pozval poslanke in poslance, ki razpravljate in imate konkretne pripombe, da jih tudi v obliki amandmajev pripravite, da bomo lahko o njih odločali potem ob zaključku razprave. Predlagam tudi, da če bo minister želel besedo med posameznimi razpravljavci, da bo pojasnil kakšno vprašanje, da mu damo besedo med posameznimi razpravljavci.
Torej, besedo ima kolega Jerovšek, za njim kolega Rupar.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi ter spoštovani gospod minister s sodelavci! Glede deklaracije o zunanji politiki Republike Slovenije bom začel pri zaključku. Moram reči, da so temeljne vrednote in dolgoročni interesi, ki so omenjeni v tem zaključku in kot prioritetni cilj zunanje politike Republike Slovenije, v znatni meri sprejemljivi in dejansko odražajo tisto, kar mora biti dolgoročen interes Republike Slovenije. Žal pa vsebina celotne deklaracije, njene intencije tega v celoti ne potrjujejo. V zaključku, na primer, piše, da Republika Slovenija pri izvajanju svoje zunanje politike uporablja predvsem držo privrženosti temeljnim mednarodnopravnim načelom, izkazuje prizadevnost za spoštovanje temeljnih človekovih pravic doma in v svetu ter ponuja svoje dobre usluge pri reševanju zapletenih razmer.
Glede izkazovanja prizadevnosti za spoštovanje temeljnih človekovih pravic doma in v svetu je ravno v zadnjem obdobju legla senca na delo te države, njenega zunanjega ministrstva in na vse, ki kreirajo slovensko zunanjo politiko. Zaradi tega se človek sprašuje, ali se snovalci deklaracije in slovenske zunanje politike dejansko v celoti zavedajo razmer, v katerih deluje Republika Slovenija. Na to me napeljuje tudi to, da se tudi posamezni slovenski diplomati, ki so bili na visokih položajih v slovenski zunanji politiki, sprašujejo o tem.
Naj mi bo dovoljeno navesti odlomek iz besedila dr. Dimitrija Rupla, nekdanjega zunanjega ministra slovenske države in tudi nekdanjega visokega predstavnika, funkcionarja vladajoče stranke - upam, da gospod Anderlič ne bo protestiral je bil predsednik sveta stranke, da ne bo tega omenil kot nemarno navajanje, kot je obtožil dopoldan. Gospod Rupel pravi: "Naša država in njena zunanja politika sta danes na prelomnici, ki je skoraj enako pomembna kot tista ob njunem začetku leta 1991. Prelomnico vidim v tem, da je postala Slovenija v tujini, celo za prijatelje, nekakšno razočaranje (poudarjeno z debelim tiskom). Razočarani so, ker so pričakovali, da bo Slovenija hitreje izvajala reforme, ki so na primer potrebne za vstop v Evropsko unijo ali vključitev v Nato."
Mislim, da je izsek iz tega dovolj pomenljiv. Pustimo ob strani, da so mogoče do tega privedle tudi določene osebne antipatije ali kar koli. Vendar zadeva ni bila demantirana in človek se sprašuje, ali se prelomnice, ki pa dejansko je, ki pa se je treba zavedati, tako pri snovanju notranje politike kot pri osnovanju zunanje politike, kajti zunanja politika je tudi na nek način odraz notranje politike. In ob branju deklaracije se človek sprašuje, ali se v zunanjem ministrstvu zavedajo prelomnice, ki jo poudarjajo tudi njihovi visoki predstavniki.
Zdi se mi, da ni dobro, da v istem trenutku, ko v deklaracijo o zunanji politiki zapišemo visoke cilje, vrednote, strateške cilje, teh istih vrednot naša zunanja politika v nekaterih slučajih ne spoštuje ali se vsaj nespretno obnaša.
Če preidem na deklaracijo samo, bi rekel, da je preambula pač v znatni meri takšna, kot jo imajo verjetno v svojih izhodiščih zapisane vse države za svojo zunanjo politiko. Gre za načela, gre za vrednote in "en gros" se to med posameznimi državami ne razlikuje. Seveda so razlike med majhnimi državami in velikim državami in naša preambula je pač po vsebini podobna verjetno temu, kar imajo majhne države. Vendar pa iz celotne deklaracije in tudi preambule ni jasno, ali je deklaracija pisana glede na obstoječe stanje in obstoječo zunanjo politiko ali je pisana glede na cilje in na to, kako bi morala delovati zunanja politika take države, kot je Slovenija, in kako se odzivati na dogodke v soseščini, po regionalnih povezavah in na globalnem nivoju.
V tem delu, v preambuli se mi zdijo nejasne, včasih pa tudi sporne opredelitve, ki jih je potrebno po mojem v dokončnem tekstu boljše oblikovati, bolj zavezujoče, kajti gospod minister je v svojem nastopu dejal, da naj bi deklaracija postala zavezujoč okvir. S tem se strinjam. Vendar zavezujoč okvir v slučaju, da bo dosegla to, kar je v napovednem stavku preambule, da mora temeljiti na širokem političnem soglasju strank državnega zbora. Zgleda, da zavezujočega okvira od dokumenta sicer nismo imeli. Vendar to še ne dovoljuje obnašanja vlade in zunanjega ministra, da se v določenih situacijah premalo dosledno vede do temeljnih načel te države, do temeljnih vrednot in tudi premalo odločno in premalo izdelano tudi glede podpore slovenskim manjšinam v sosednjih državah. Tukaj lahko preberemo: "Republika Slovenija spremlja položaj pripadnikov slovenske manjšine v sosednjih državah in podpira njihova prizadevanja, da države, v katerih živijo, spoštujejo mednarodne obveznosti o njihovi zaščiti." Slovenija podpira njihova prizadevanja. Slovenija mora, ne samo podpirati, ampak se mora tudi sama angažirati. Nuditi zgolj verbalno podporo našim manjšinam, je premalo. Jaz ne rečem, da se ne angažira Slovenija. Vendar sprašujem se, kakšen signal pošilja slovenska država, ko zunanje ministrstvo v državi, kjer so se eklatantno kršile človekove pravice, in to v nedavni preteklosti in jo vsa poročila svetovnih, teh organizacij, ki se ukvarjajo s človekovimi pravicami, in tudi Združeni narodi navajajo kot primer kršenja človekovih pravic. In ko slovenska zunanja politika v takšni državi spregleda to kršenje manjšin, v bistvu daje podporo temu. V diplomatskem jeziku ali na ravni interesov se je temu mogoče in morda dovoljeno kdaj izogniti. Ne more in ne sme pa biti dovoljeno govoriti o tem, da mi sponzoriramo deklaracijo o spoštovanju človekovih pravic. Kajti to je signal tistim državam, kjer so naše manjšine, da pravic manjšin ni potrebno dosledno uresničevati. Kajti to je tako močen argument za posamezne države, da ga bodo te države in njihove spretne diplomacije vedno pokazale, vedno prinesle skozi Organizacijo združenih narodov, ko bo šlo za nohte, tudi vnovčile.
Prav tako se mi zdi, da se naša zunanja politika nekoliko zakasnelo odziva na zelo hude vojne spopade. Če gledamo primer, zavedam se, da so interesi države izredno pomembni. Na tem področju je težko solirati in težko kaj narediti, vendar je pa le preveč očitno, da se niti v diplomatskem jeziku, dokler tega ne storijo pomembne institucije pomembne države, ne distanciramo od, da bom rekel bolj diplomatsko, od znatne prekoračitve boja proti terorizmu, kar se dogaja v Čečeniji. Celo več, ko recimo naša stranka sprejme izjavo, ki obsoja genocid v Čečeneji, da rečem tokrat pa ostro in jasno, da je ni pripravljen v tej državi objaviti noben dnevnik, razen Slovenskih novic z zakasnitvijo, ki je pa poseben žanr v časopisu. To je žalostno.
Zunanja politika v tej težki situaciji, ko je mogoče težko iti direktno, pa kljub temu, da smo mali narod, ki moramo sočustvovati z malimi narodi, namesto da bi si želela, da so objavljene stvari, da so v tej državi ljudje in stranke, ki mislijo in sočustvujejo in ki protestirajo. Jaz ne vem. Po mojem sponzorira politika države ignoriranje takšnih zadev. To kaže na žalostno sliko spoštovanja temeljnih vrednot v tej državi.
V preambuli tudi piše: "Republika Slovenija se zavzema za krepitev sodelovanja in zaupanja ter za celovito spoštovanje človekovih pravic." Glede na povedano sem za to in mislim, da moramo zapisati drugače, kajti pravkar smo ugotovili in večkrat smo ugotovili, da se doslej morda nismo dovolj dosledno zavzemali. Zato zapišimo, da bo vnaprej zavezujoče: "Republika Slovenija se bo zavzemala za krepitev sodelovanja" in naj bo to zavezujoč okvir. Namreč izjave, ki so bile dane na Kitajskem, čeprav jih je gospod minister delno zanikal, vendar niti parlament ni dobil o tem dejanskega zapisa izjav. Mislim, da je parlament dovolj visok organ, ki ima dovolj pomembno mesto pri spremljanju in usmerjanju slovenske zunanje politike, da bi lahko bil obveščen z, recimo, avtoriziranim, vendar dejanskim besedilom teh izjav. Ker pa to ni bilo na primeren način demantirano, ker so protestirali tudi nekateri visoki državni dostojanstveniki, lahko nekako predvidevamo, da se je tu slovenska zunanja politika oddaljila od tistega, kar bi naj bil zavezujoči okvir te države.
Seveda priznavamo pravico držav do urejanja notranjih političnih zadev. Vendar ves svet ve in mu je jasno, da v primeru Tibeta gre tudi za eklatantno kršenje človekovih pravic. In ob tem, kar je zapisano v biltenu zunanjega ministrstva, se človek zdrzne in se vpraša, ker gre pač v slučaju Tibeta, mu pride na misel reinkarnacija nečesa. Reinkarnacija, kajti tibetansko ljudstvo pač veruje v reinkarnacijo.
Pri nas, se bojim in se bojimo, da je možna ali da se moramo bati reinkarnacije duha Generalissima. Namreč, znan je bil po tem, da je ob neki intervenciji, ko so mu predočili, da papež nasprotuje določenim dejanjem njegove države, da je cinično izjavil, koliko divizij pa ima ta država. Takšno priklanjanje interesom in zgolj tudi moči, je - po mojem mnenju - lahko nevarno. Diplomacija zna in mora znati, če se noče jasno deklarirati, vsaj zaobiti in spretno definirati lastne poglede, tako, da se ne zameriš gostitelju, hkrati pa se ne prikloniš in ne povoziš načel, ki v lastni državi vladajo in morajo vladati. Naj bodo zavezujoč okvir.
Zdi se mi, da bi v preambuli kot eno od načel nujno moralo biti - in to je tudi moj predlog -, da bo slovenska zunanja politika vedno zagovarjala pravico narodov do samoodločbe. To je, po mojem mnenju, naša dolžnost. Na to smo se skozi stoletja sklicevali in na tem smo zgradili svojo neodvisnost. Če smo pripravljeni nekaj let, potem ko smo iz naroda postali nacija, pozabiti na to pomembno načelo, ki ga znajo velike države in velesile tako elegantno zaobiti, poteptati, potem smo v svojih načelih napravili rano. Mislim, da Slovenija kot majhna država in slovenski narod kot majhen narod to mora zapisati, to nam ne bo škodovalo - načelo in pravico narodov do samoodločbe - kajti zagovornikov te pravice, elementarne pravice, je na žalost premalo; in če se še mi odpovedujemo temu, potem smo izdali svojo preteklost, izdali smo svoje korenine in na takih osnovah bi tudi težko vzgajali svoje potomce.
Če se sedaj podam po glavnih poglavjih deklaracije, bi se najprej dotaknil tega, kako se slovenska zunanja politika opredeljuje v tej deklaraciji do Nata in varnostne politike. Pred tem je sicer poglavje Evropska unija, vendar mislim, da smo si enotni, da je to prednostna naloga slovenske zunanje politike in prednostna naloga Republike Slovenije, prednostna usmeritev, zato je ne bi problematiziral, čeprav morajo biti instrumenti in metode delovanja za naš vstop v Evropsko unijo nujno podvrženi stalnemu nadzoru in stalnemu dopolnjevanju ter stalnemu odzivanju tudi na odgovore Evropske unije. Pri tem se mi zdi, da se premalo zavedamo, da je Evropska unija mnogokrat tudi sebična organizacija - mislim, da je dovoljeno v parlamentu reči tudi to, ne mislim generalno, ampak v določenih primerih znajo posamezne države izsiljevati in ščititi svoje interese - in da ni vedno koristno hitro priklanjanje parcialnim interesom. Mislim, da je tovrstnih napak bilo storjenih kar nekaj, upam, da brez trajnih posledic.
Pri poglavju Nato in varnostna politika pravilno piše, da je varnostni položaj Republike Slovenije stabilen, in pomembno je navesti to, da piše, da hkrati pa so možni nepredvidljivi varnostni izzivi v prihodnjem stoletju. S tem se strinjam, bi pa se zavzel za to, da se na nekakšen način tudi opozori na to, da bo Republika Slovenija vedno znotraj nekaterih interesnih sfer nekaterih svetovnih sil, svetovne velesile, regionalnih velesil in pa velikih sosednjih držav ali pa velikih sosednjih narodov. Tega se kot država moramo zavedati, da veliki narodi in velike države imajo svoje interesne sfere, čeprav jih navzven ne deklarirajo.
Hkrati pa me pri tem poglavju in enako pri poglavju o odnosih z Združenimi državami Amerike moti, da deklaracija ne omenja, da je na področju potrebno preprečiti napake, ki so na tem področju in v politiki s tega področja bile storjene v dosedanjem približevanju, ki so v glavnem posledica subjektivnih interesov in subjektivnega odločanja posameznih politikov. Pri tem seveda mislim, da bi bilo pametno, da bi deklaracija pri teh dveh poglavjih omenjala, da se mora zunanja politika v odnosu do asociacije, do tega obrambnega pakta Nato, in tudi v odnosu do Združenih držav Amerike, izogniti tem subjektivnim posegom v politiko, ki so posledica parcialnih interesov. Pri tem mislim na to, kar je država Slovenija storila s tako imenovanim izraelskim sporazumom in z orientacijo v trenutku, ko smo bili še resen kandidat za vstop v Nato, v prvem krogu, za naslonitev zaradi subjektivnih, parcialnih interesov, materialnih interesov za nakup orožja, in to neprimernega orožja v Izraelu. Na to, če so naši mediji pravilno poročali, je bil opozorjen tudi predsednik državnega zbora med nedavnim obiskom v Združenih državah Amerike. Gospod predsednik, upam, da mi boste potrdili, da so vas visoki ameriški predstavniki, visoki ameriški politiki, tako je poročala naša televizija, naš radio - brez dlake na jeziku opozorili, kako pa si zamišljate vstop v Ameriko in hkratno kupovanje pomembnega orožja v Izraelu. Da se to, tako ključne napake, za katere niti odgovorni nočejo prevzeti odgovornosti, ne bi ponovile, je, mislim, da pomembno, da se v teh poglavjih omeni, da se kaj takega, tak subjektivni pristop k tako pomembni temi ne more in ne sme zgoditi.
V poglavju Sosednje države je seveda trenutno na prvem mestu Republika Hrvaška. Slovenski strateški interes so seveda - tako kot tu piše in ključni element varnosti - urejeni odnosi s sosednjimi državami. Kako pa do teh urejenih odnosov priti? Kako tu najboljše zastopati interes Slovenije, pa je v vseh letih slovenske samostojnosti očitno veliko nihanj in tudi neizrabljenih priložnosti. Vsi vemo, da bi slovenska politika, zunanja politika, če bi bila spretna, izkoristila dejstvo, da je bila v prvi polovici 90-ih let Republika Hrvaška v vojni na vzhodni meji. In da je v takšni situaciji njena pogajalska pozicija bila bistveno šibkejša, kot je pogajalska pozicija danes. Vendar, to je sedaj zgodovina. Bile so storjene napake in iz napak bi se morali učiti, da jih ne bi ponavljali danes.
Če je drugod v deklaraciji prikazano trenutno, nekako odraža trenutno stanje zunanje politike, se mi zdi, da v tem poglavju ni trenutna zunanja politika identična s tem, kar je - se pravi strateški interes - zapisano v tem poglavju. Namreč, v tem poglavju ni omenjeno, da je Slovenija strateško zainteresirana za takšno oblast na Hrvaškem, ki bo izhajala iz skupnih korenin delovanja v nekdanji Jugoslaviji. To neposredno izhaja, to je dejstvo, ki se je zgodilo v preteklem mesecu, ne vem, če se s tem zunanje ministrstvo strinja, vendar treba je biti realističen in dosleden v tem opazovanju. Takšno vmešavanje, pravzaprav ne vmešavanje, navijanje za določene politične opcije pred volitvami v sosednji državi za državo kalibra Slovenija verjetno ni pozitivno. Še posebej, ker so šle tendence in usmeritve v tej smeri v dveh valovih. Spomnimo se na prvotni obisk gospoda Tomca pri predsedniku republike, kjer je sondiral obisk dveh voditeljev, tako je bilo takrat rečeno, dveh strank iz Republike Hrvaške.
Kljub temu, da je bil gospod Tomac na obisku v Sloveniji in kljub temu, da je v prijateljskih odnosih z delom slovenske politike, pa se enako kot drugi hrvaški politiki, navedem lahko gospoda Letico, ki je kritičen do, tudi kritičen do notranjepolitičnih težav in stanja v hrvaški državi, ko zastopa zunanjepolitične interese, tudi ko jih zastopajo na naši slovenski televiziji, decidirano in zelo odločno postavijo v bran tudi nesprejemljivim izjavam in politiki hrvaških politikov. Ko so gospoda Tomca vprašali, kaj pa izjava predsednika Tudžmana, ni odgovoril diplomatsko: Predsednik naš je že bil bolan, se mu je zareklo. Ne, gospod Tomac je dejal, vsaka država se ne bo nikoli odpovedovala svojemu ozemlju in vemo, o kakšnem ozemlju je govoril predsednik Tudžman. In kljub temu, da je bilo to tako decidirano rečeno, se je nekaj dni zatem v tej strategiji pomoči in vpletanja v notranjepolitične zadeve Republike Hrvaške izvršil obisk pri predsedniku republike s strani predsednika močne opozicijske stranke, ki je bil nekoč tudi predsednik predhodnice te stranke na Hrvaškem.
Popolnoma jasno je, da so tu popolnoma enoznačne asociacije in politični interesi. Temu ni mogoče oporekati. Vendar, kam nas te asociacije in povezovanje teh interesov vodi? Predvidevam, da je predsednik druge opozicijske stranke na Hrvaškem se zavedal med tem časom nevarnosti take politike lastne stranke in ga ni bilo v Ljubljano. Vendar, zaradi tega mislim, da bi v naši deklaraciji v preambuli moralo tudi jasno pisati, da zunanjo politiko v Republiki Sloveniji vodi vlada. Da je predsednik republike na tem področju, ima kompetence, pooblastila, skladna z ustavo, ki so v slučaju naše ustave in naše države znatno manjša, in pooblastila od predsednika vlade.
Mislim, da se je predsednik vlade, gospod Drnovšek, zavedal te pasti in te stvari in da se je verjetno zaradi tega udeležil pogreba hrvaškega predsednika, da bi nekako izravnal mučni vtis, ki je nastal. Vtis, ki ga predsedniki držav s podobno ustavo, kot je slovenska, v slučaju drugih držav, recimo nemške, zlepa ne bi naredili. Vendar pa se bojim, da predsednik Drnovšek ni deležen enotne podpore svoje stranke pri taki politiki. Da ga podpira zgolj njegova frakcija, da pa druga frakcija takšne politike uravnoteženja ne podpira.
In mislim, da bomo, da je pametno, da opozorimo na vse te nedorečenosti, na vse te politično, pa tudi mogoče nekoliko ideološko motivirane nastope slovenske zunanje politike. Kajti v predvolilnem času se ni koristno vmešavati, na nek način vmešavati, vpletati v strankarsko politiko druge države. Mi vemo, da ko je bil nekaj let nazaj, med Valentičem kot predsednikom hrvaške vlade in gospodom Drnovškem v Mariboru dosežen načelni dogovor in so se naši politiki znatno pohvalili, kot da bo sedaj čez noč nastopila rešitev vseh problemov, odprtih vprašanj z Republiko Hrvaško, je dan za tem, ali dva dni za tem, hrvaški predsednik razpustil parlament, razpisal volitve in od vseh tistih obljub, ker je nastopil predvolilni čas, ni bilo nič.
In sedaj je enaka situacija. Mi lahko zgolj poslabšujemo svoj položaj, če stavimo na take karte. Saj so tudi preudarni politiki, mislim, da sem slišal nekje, ki so jasno in pragmatično ugotovili, da v času predvolilnega boja in 100 dni ali mesec ali dva, po hrvaških volitvah ne bo moč storiti pomembnih premikov.
Naslednji pomembni partner in sosednja država, najpomembnejša, je Republika Italija. Se strinjam, da imamo enako metodologijo poimenovanja kot pri drugih državah. Vendar pa me v dokumentu, ki je pod tem naslovom pripravljen, moti ali se mi zdi, da ne predstavlja ugodnega in dobrega temelja za nadaljnje uveljavljanje interesov Slovenije. Namreč, tu je preveč hvale na račun zadnjega obdobja italijanskih vlad. Ta hvala je identična s tem, kar smo nekoč slišali v tem parlamentu iz ust gospoda državnega sekretarja, ko je zagovarjal odložitev ali nesprejetje deklaracije ali izjave o podpori slovenski manjšini pri njenih prizadevanjih za čim prejšnje sprejetje zakona o globalni zaščiti slovenske manjšine v Italiji.
Če preveč hvališ, to vedo vsi pogajalci, tako trgovinski, tako državni, dobiš prej ali slej, na tak ali drugačne način, izstavljen račun. Ni nobene potrebe, da pojemo hvalnico Italiji. Tudi je vprašanje, če popolnoma drži teza, da med zahodnimi zaveznicami je italijanska podpora našemu vključevanju v evro-atlantske integracije najbolj izrazita. V trenutku, ko italijanski interesi prodora na vzhod tako kažejo, ko se to sklada z italijanskimi interesi, vendar dolgoročno ali srednjeročno temu ni bilo tako in je vprašanje, ali bo to vedno tako. Ne nazadnje se moramo zavedati, da smo ravno zaradi Italije bili deležni blamaže, da smo dosegli bistveno manj ugoden pridružitveni sporazum in bistveno pozneje kot druge države v pristopni strategiji. Sedaj se je, recimo krog držav, s katerimi bodo tekla pogajanja, razširil za nadaljnjih pet ali šest in nismo slišali, da bi katera država jim postavljala že na uvodu podobne pogoje. Pa kljub temu, da vemo in sem prepričan, da med temi državami so take, ki imajo ustavno podobno urejeno področje čuvanja nepremičnin in tega. Ob tem seveda slišimo, da Republika Poljska zahteva prehodno obdobje ob meji z Nemčijo, ne vem, deset let ali kaj takega. Tako, da niti govora ni, da bi se uklonila zahtevi Evropske unije, mi pa pojemo hvalnico. Zavzemajmo se za korektne medsebojne odnose, ki bodo uravnoteženi, in dajmo to ven, ker vemo, kako pogosto se v sosednji državi menja politika. Tudi iz zunanjepolitičnih potreb so italijanske stranke pripravljene sprožiti vladno krizo, ne vem, sedaj verjetno ni tega vzroka, ampak bo pa imela pomembne posledice in ravno take posledice na sprejemanje zakona o globalni zaščiti slovenske manjšine.
Pohvalil pa bi zadnji stavek, ko se navaja, "Slovenija bo vztrajala, usklajeno z organizacijami slovenske skupnosti v Italiji, pri sprejemu take zakonske zaščite, ki bo ustrezala potrebam slovenske skupnosti v Italiji in bo po kvaliteti in obsegu pravic primerljiva z zakonsko zaščito italijanske manjšine v Sloveniji". Mislim, da ima Slovenija popolno pravico zahtevati, in vsaj tu je zapisano, pozitivno reprociteto, ker to je v mednarodnih odnosih eden od postulatov, reprociteta. Mislim, da je bila napaka, da tega bolj samozavestno nismo postavljali že doslej.
Seveda v slučaju Republike Italije so naši diplomati celo včasih hvalili, pretiravali, kaj je bilo že doseženega, čeprav vemo, da je naša manjšina v dolgih letih po vojni bila vedno deležna asimilacijskih pritiskov in da še zdaleč nima zagotovljene zaščite.
To so najpomembnejše točke v odnosu Slovenije s svetom. Tudi v odnosih z Republiko Avstrijo bo slovenska politika morala biti izredno koncizna, izredno natančna. Moram reči, da tudi previdna, kajti nekateri znaki izsiljevanja Slovenije na notranjem političnem parketu Republike Avstrije so znani in so na vidiku. In upam, da se jih bo država Slovenija, da jim bo znala parirati.
Glede ZDA, Združenih držav Amerike sem problem že omenil v sklopu približevanja Natu, ker so tu problemi povezani, in vsekakor je seveda za Slovenijo pomembno zavezništvo velesile, ki je hkrati zelo oddaljena od meja Republike Slovenije, tako da ni potrebno, da se soočamo s kakršnimi koli strahovi, ki so sicer normalni, ko velesila meji na majhno državo.
Mislim, da bi bilo v slučaju Ruske federacije primerno zapisati nekoliko širšo opredelitev, ne glede na vse, na obupno stanje znotraj Ruske federacije - obupno gospodarsko stanje pri tem mislim - bo Ruska federacija v evropskih zadevah igrala pomembno vlogo. In v soočanju v jugovzhodni Evropi in v Evropi bo morala slovenska diplomacija biti izredno spretna, ko bo iskala podporo ali pa obrazlagala svoje poteze v Ruski federaciji, ker vemo, da obstajajo tradicionalna zavezništva, ki jih ne zlomi ali pa ne premakne niti pomembni politični dogodki, kot so padec berlinskega zidu. Ta tradicionalna zavezništva obstajajo in Slovenija ima še mnogo nerešenih odprtih vprašanj z državami, s katerimi je bila v nekdanji skupni Jugoslaviji, ki se dotikajo sklopa nasledstvenih vprašanj in pri tem bo Ruska federacija prav gotovo igrala pomembno vlogo, predvsem zaradi tega, ker ji globalna velesila Združene države Amerike morajo odstopiti mesto na nekem področju. In jugovzhodna Evropa je prav gotovo ena od takih lokacij, kjer ji bodo kazali - morda samo navidezni - vpliv.
Predstavil sem svoje poglede. Mislim, da v deklaraciji manjka ali je treba dograditi in dopolniti nekatere pomembne sestavne dele, da bo deklaracija jasnejša, da bo dejansko zavezujoč okvir in da bo osnova za široko politično soglasje strank, kot je v preambuli zapisano. Dokler pa takšne deklaracije ne bomo oblikovali, mislim, da bo zunanje ministrstvo pritegnilo tem sugestijam, če pa to ne bo mogoče, potem bo pa težko podpreti takšno deklaracijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jerovšek, za vašo skoraj eno uro dolgo razpravo. Namen razprave je tudi ta, da se deklaracija dogradi in ponovno vas pozivam, da če imate konkretne predloge, da jih v obliki dopolnjevalnih stališč k posameznim poglavjem predlagate, da se bo do njih opredelil državni zbor. To je namen te razprave, med drugim. Gospod zunanji minister želi besedo. Prosim!
DR. BORIS FRLEC: Spoštovani, gospod predsednik! Spoštovane, poslanke in poslanci! Hvala lepa, da ste mi dali besedo. Temu zboru bi namreč rad prihranil še kakšen poseben ekskurz v slabo informiranost in bi rad tudi tu pojasnil nekatere slabe informacije, ki so seveda v slovenskih medijih upravičeno dobile izredno velike dimenzije.
Želim komentirati in pojasniti domneve, da Republika Slovenija, njeni predstavniki in posebej jaz, odstopamo od tako elementarnega načela, kot je zaščita, čuvanje, skrb, za zaščito človekovih pravic. Pri tem se želim posebej obrniti na poslanca Petana in Jervoška, ki sta to dimenzijo v svoji razpravi izpolnila, posebej poudarila.
Naprej o obisku na Kitajskem. Tako kot na vsak obisk sem se na tega - glede na to, da gre za državo, ki zajema skoraj tretjino, torej dobro četrtino človeštva - zelo dobro pripravil. Seznanil sem se z vsemi možnimi vidiki, tudi z dvema problemoma: Tajvanom in Tibetom; s tistim, kar zadeva zgodovino Tibeta, in pogledi tibetanskih voditeljev trenutno na prihodnost te pokrajine. Brž ko je bilo to mogoče, po svoji odsotnosti, sem v slovenski javnosti vsaj trikrat dal ustrezna pojasnila. Pojasnil sem to tudi na odboru za mednarodne odnose tega parlamenta.
Tukaj izjavljam, da v svojih razgovorih s kitajskimi voditelji nisem storil nič takega, kar bi okrnilo ugled in dostojanstvo slovenske države, ali pa - če hočete - moj osebni ugled, posebej na področju, za katerega sem občutljiv, to je področje človekovih pravic. Vse, kar sem govoril, je spodbudilo kitajskega zunanjega ministra, za to je imel očitno tehten razlog, da mi je rekel: "Danes se o človekovih pravicah več ne bomo pogovarjali."
Kar zadeva Tibet in izjave Dalajlame. Zadnja, ki je bila dana, datira od 21. novembra na tiskovni konferenci, in nedavno smo to lahko tudi slišali iz ust njegovega predstavnika v Ljubljani, da Tibet ne išče neodvisnosti, da niti en Tibetanec ni zainteresiran za to, da bi vstopil v stari sistem, ali stari način življenja. Nihče tega ne misli, pravi Dalajlama. Če ostanemo znotraj velike nacije, bomo veliko pridobili. Tibet si danes želi visoko avtonomijo verske svobode, ohranitve kulturne dediščine, predvsem jezika. In tako je tudi ameriško stališče, ki je bilo izraženo v njihovem poročilu o človekovih pravic, objavljeno letos 28. februarja. Toliko o Pekingu.
Mislim, da je šlo za uspešen obisk, ki je v veliki meri uresničil tudi tisto, čemur lahko danes človek reče nacionalni interes Slovenije, odprlo slovenskemu gospodarstvu od osrednje vlade odprto pot v katerokoli provinco, posebej osrednje in zapadne Kitajske.
Morda bi dodal še osebni komentar k temu. Nastopil sem tudi pred kakšnimi 400 študenti na univerzi v Cheng Duju in eno uro odgovarjal na njihova vprašanja, tudi taka, ki so bila morda v političnem smislu delikatna. Kot na primer, kaj sodim o ameriškem napadu na kitajsko veleposlaništvo v Beogradu?
Kar zadeva Čečenijo. Slovenija se je kot pridružena članica Evropske unije pridružila evropskemu stališču, ki ga je sprejela Evropska unija 28. oktobra, v katerem je Evropska unija poudarila zaskrbljenost glede dogodkov v Čečeniji, zaskrbljenost nad žrtvami med civilnim prebivalstvom, zaprtostjo meja in pomanjkanju neodvisnih informacij o dogajanjih s tega področja. Ministrstvo za zunanje zadeve je takoj po ruskem ultimatu za izselitev prebivalcev iz Groznega, 7. decembra, izdalo svojo izjavo za javnost. V njej je izrazilo zaskrbljenost nad nadaljevanjem vojnega konflikta in vse večjega števila žrtev med civilnim prebivalstvom v Čečeniji. Izrazilo je pričakovanje, da bo vlada Ruske fereracije upoštevala humanitarne pozive mednarodne skupnosti in omogočila prihod predstavnikov organizacije za evropsko varnost in sodelovanje ter omogočila vpogled - omogočila vzpostavitev pogojev za mirna in demokratična uresničevanja čečenskega vprašanja, ob spoštovanju človekovih pravic prebivalcev te Kavkaške republika. Ta izjava ministrstva za zunanje zadeve je bila poslana Slovenski tiskovni agenciji, dostopna je na internetu in v zvezi s tem bi rad povedal, da so slovenski mediji, razen Ljubljanskega dnevnika, ki je to izjavo objavil v povzetku, to sporočilo preprosto prezrli. In od tukaj seveda tudi razmeroma nizka informiranost slovenske javnosti o naših reakcijah na dogodke v Čečeniji, da seveda ne omenjam tistega, kar se je zgodilo na vrhu Evropske unije v Helsinkih, kjer sem bil seveda tudi prisoten, kjer je Evropska unija z deklaracijo pozvala Rusijo, ki ne zanika pravic nad ozemljsko celovitostjo Ruske federacije, da s političnimi pogovori doseže razrešitev situacije v Čečeniji.
Toliko, gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci v pojasnilo tistega, kar se zdi ta hip hudo aktualno in zadeva tudi mene osebno in rad bi se oglasil še enkrat, seveda na vsebino deklaracije o zunanji politiki Slovenije v nekoliko bolj splošnem smislu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister, za vaša pojasnila. Replika na vaše pojasnilo, kolega Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. No, v primeru Kitajske stojim jaz na stališču gospoda ministra Frleca. Namreč, dejstvo je, da je vprašanje Tibeta dejansko notranje vprašanje Kitajske, in mislim, da z vmešavanjem Slovenije v to problematiko kvečjemu izgubljamo možnost za prodor naših gospodarskih subjektov na Kitajskem. Eno napako je zagotovo naredil na tem področju tudi predsednik odbora za mednarodne odnose, gospod Kacin, ki je sprejel - uradno sprejel predstavnika dalajlame, kar počno povsod po svetu zgolj izvenvladne organizacije oziroma organizacije civilne družbe. Jaz se strinjam, da civilna družba naj deluje po svoje, naj dela tisto, kar razmišlja in misli, vendar pa mislim, da je tudi gospod Kacin kot del organov vladanja - če tako lahko rečem - države Slovenije, da on ne bi smel posegati na to področje in pri tako občutljivi mednarodni tematiki pravzaprav zabiti nož v hrbet ministru Frlecu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker ne vidim med nami kolega Kacina, samo kratko pojasnilo. Kot je meni poznano, je kolega Kacin tukaj nastopil v funkciji skupine prijateljstva z Republiko Kitajsko in ne v funkciji predsednika odbora za mednarodne odnose. Imate repliko? Na moje pojasnilo? Na gospoda ministra. Prosim, kolega Petan. Nato pa razprava kolega Ruparja.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik. Torej, bom čisto kratek. V zvezi s Kitajsko sem dopuščal obe možnosti, to sem tudi povedal in v to se ne bom spuščal. To se pravi, to boste morali, gospod minister, vi sami urediti, ali imate na ministrstvu kaj narobe, ali je z vašo izjavo kaj narobe, ali pa je narobe z drugimi, ki želijo vam, da bi se vam zgodilo kaj narobe. Tako, da to je vaša zadeva, ki se pa še kako nanaša na celotno Slovenijo, tako da to ni vaš oseben problem, ampak je problem celotne države. Ker, če bo kaj narobe z mednarodnimi odnosi, potem bomo imeli posledice vsi, mogoče vi še najmanj.
Ampak, želel sem še nekaj drugega. Glede na to, da ste omenili, da boste o sami deklaraciji še kasneje povedali bolj vsebinska vprašanja, ampak jaz sem v tem svojem razmišljanju navedel en kup drugih stvari, ki se nanaša na delo ministrstva za zunanje zadeve in pa vlade nasploh. Res je, da to ni bilo vse v vašem mandatu. To priznam, ker vaš mandat poznamo. Pa kljub temu, vi ste sedaj naslednik tega in vse, kar je v zvezi z zunanjo politiko ali z resorjem ministrstva za zunanje zadeve, je sedaj vaše področje. In tudi, če so ga vaši predhodniki malo kdaj "pobiksali", morate sedaj to prevzeti nase - ne odgovornost, ampak za to, da se bodo stvari, ki so šle narobe, popravile. V tem kontekstu sem jaz tudi razpravljal in tudi računam, da mi boste na tista moja razmišljanja, ko sem navajal, kje je bilo kaj narobe s slovensko zunanjo politiko - dopuščam možnost, da nimam vsega prav.
Vendar, želel bi pa tudi vsaj na nekaj od teh ključnih vprašanj še slišati vaša pojasnila in pa vaše videnje tega problema. Ni potrebno, da mi to kar sedaj, bom zadovoljen, če mi boste potem v sklopu, ko boste predstavili še širše to vsebino. Bom čisto zadovoljen, samo spomniti sem vas želel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Petan. Gospod minister, želite takoj pojasniti? Prosim!
DR. BORIS FRLEC: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane, poslanke in poslanci! Eno reč sem pozabil v svojem pojasnilu, in sicer sem se pozabil opravičiti za stvari, za katero sem pa res zadolžen - za spodrsljaj v hiši, ki je dopustil, da je šel delovni prispevek k zapisu pogovora v Pekingu, neredigiran, neavtoriziran, skozi vrsto filtrov, v objavo, ki gre sicer - torej v bilten ministra za zunanje zadeve - na 64 naslovov kot zaupno, ampak vendarle je pač prišel v javnost. Ta primer se ne bo več ponovil.
Kar pa zadeva, gospod Petan, nepravilnosti v veleposlaništvih, ki jih omenjate, ima problem, kot sami ugotavljate, seveda svojo zgodovino in sega tudi v čas pred mojim mandatom. Zagotavljam vam, da sem takoj po prevzemu te dolžnosti vzpostavil v hiši celo vrsto kontrolnih mehanizmov, da izvajamo interne kontrole, finančne, in da smo sami zaprosili za proračunsko inšpekcijo in tudi za intervencijo računskega sodišča.
Primer, ki ste ga omenili, iz Tokia, je seveda medalja, ki ima dve strani. Ministrstvu in ministru ni ostalo nič drugega, kot da zaupa verodostojnosti tistega, kar veleposlanik reče, slovenska javnost se pa seveda zelo rada obrne v zaščito dozdevne žrtve. Ta primer, ki se je zgodil v Tokiu, je analiziran in mislim, da je treba pritrditi veleposlaniku, da je znotraj njegove diskrecijske pravice, da uredi razmerje s sodelavko, za katero sodi, da ne izpolnjuje njegovih pričakovanj in ne opravlja svojih delovnih dolžnosti tako, kot bi bilo to treba. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za pojasnilo. Besedo ima kolega Rupar, za njim bo razpravljal kolega Avšič.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Pa morda tudi jaz lahko začnem tam, kjer je gospod minister nehal.
Gospod minister, jaz vam celo verjamem. Veste, da vam verjamem, resnično - mogoče bo kdo še zaploskal - iz povsem preprostih razlogov. Veste, vaš položaj kot ministra morda komu zelo diši, mu zelo "paše" ta trenutek, morda komu, ki mu je, kaj vem, potekla kaka funkcija, morda ima kdo kakšne apetite po vašem položaju in si je omislil objaviti, tako kot ste rekli, skozi vrsto, vrsto filtrov tudi to vašo izjavo, ki je, na koncu koncev, napaka, priznali ste jo; prav gotovo vam je polovica odpuščene, in samo v pravi demokraciji oziroma v pravi politiki - zunanji politiki do takih objav ne bi nikoli prišlo, pri nas v Sloveniji se pa to, seveda, zgodi. Sedaj, zakaj, pa sem morda že povedal.
Spoštovane kolegice in kolegi, predlog deklaracije o zunanji politiki Republike Slovenije je izredno pomemben dokument. Žal mi je, da smo v teh dneh oziroma v dveh dneh teh razprav doživeli vrsto obravnav, tudi vseh sort govorov, vseh sort polemik, ki se direktno ne tičejo te deklaracije. Še enkrat bi rad poudaril, da je moja ocena, da je to napaka, nesprejemanja tudi drugače mislečih oziroma zaradi protestov nesodelovanja posameznih strank tudi v odboru za mednarodne odnose.
Sedaj sem pa tam, kjer mislil sicer že v dopoldanskem delu nastopati. Namreč, stališče naše stranke je bilo, da v mednarodni politiki ne more sodelovati samo en človek, tako kot sem rekel, ne samo gospod minister, še najmanj samo gospod Frlec, pač pa je zunanja politika oziroma deklaracija napisana za vse dejavnike, ki kakorkoli vplivajo na zunanjo politiko in s tega vidika tudi na odbor za mednarodne odnose kot enega bistvenih delov te zunanje politike.
Rad bi popravil tudi gospoda Jerovška, pred menoj, kolega, ko je rekel, da je vlada tista, ki je nosilec zunanje politike. To, žal mi je, ni res. Državni zbor je tisti, ki o zunanji politiki odloča, seveda pa jo izpelje in pa v praksi izvaja pa vlada oziroma pristojno ministrstvo.
Iz naslova tega pojasnila, koliko različnih institucij oblikuje našo zunanjo politiko, moram žal izraziti vso kritiko predsedniku državnega zbora, ki je včeraj povsem neutemeljeno prekinil kolega Hvalico, ki je hotel povedati samo to, kar sem zdaj jaz morda v nekoliko drugačni obliki, tudi morda v nekoliko nižjem tonu, vsekakor pa nič bolj žaljivo, kot pa on. Ker je hotel samo povedati, da v tej deklaraciji, mora biti nekje mesto tudi za oliko, tudi za diplomacijo, tudi za odnos posameznih, pa - recimo - tudi predsednikov, ali pa vodij, ali pa tudi ministrov na koncu koncev teh institucij, ki oblikujejo našo zunanjo politiko. In je, seveda, iz tega naslova povsem opravičeno hotel in tudi - torej mu ni uspelo - pojasniti, da ta deklaracija ne gre popolna v obravnavo. Popolna ne gre zato, ker se zaradi slabega vedenja posameznih - bom rekel - časopisnih sabljačev v tem državnem zboru dve stranki ne udeležujeta oblikovanja teh aktov, ki - kot sem rekel - vplivajo na zunanjo politiko. Iz tega naslova prav gotovo tudi toliko sugestij, toliko - bom rekel - naporov opozicijskih strank za oblikovanje te deklaracije pred končnim sprejemom. Samo toliko v pojasnilo.
Sedaj mi pa dovolite moja osebna razmišljanja okoli same vsebine te deklaracije. Naša zunanja politika je po mojem mnenju, kakršnakoli že, premalo agresivna, nekoliko preveč sramežljiva. No, te napake seveda se zaznajo v odnosih z zunanjimi partnerji zato, ker imamo vedno občutek majhnosti. To je moje osebno mnenje. Namreč, pred komurkoli je naša politika - kakršnakoli že je - preveč - bom rekel netaktična - prehitro počepne, če me pravilno razumete.
Tudi danes, ne glede na včerajšnje izjave tako hrvaških politikov ob našem nesprejetju ratifikacije sporazumov v obmejnem sodelovanju, pa njihove grožnje: češ, evo vi Slovenci, zdaj vam bomo pa pokazali, kako se ne pije vaše mleko, kako se - kaj jaz vem - se sprejema oziroma ne izvajajo drugi zakoni, sprejeti v saboru, niso doživeli pri nas nobene proti - ne udarca, saj ne potrebujemo proti udarcev, ampak nobenega demantija, nobenega pojasnila. Je pa seveda to v državah, kjer želimo imeti dobre sosedske odnose, nujno potrebno. Torej, da včeraj ta sporazum ni šel skozi parlamentarno proceduro, ni stvar Hrvaške, niti najmanj ni to stvar veleposlanika v Sloveniji, kaj šele torej posameznih, - bom rekel - politik. To je notranja stvar povsem legitimne države, ki se imenuje Republika Slovenija, in seveda ni dopustno, da nekdo napada kolege iz ljudske stranke, čeprav sam jih nikoli ne zagovarjam v tej njihovi politiki, ampak vseeno, to je legitimna pravica in bi to morala biti, seveda, ta taktika povsem drugačna.
Iz tega ven že razvijam pomanjkljivost naprej, torej ta recipročnost, ki bi jo naša zunanja politika morala imeti do svojih partnerjev v tej deklaraciji, manjka. Manjka pri Italijanih, manjka pri Avstrijcih, tu jo še posebej pogrešam glede na to, da sem bil danes že izzvan glede obmejnega sodelovanja - torej odnosov sosednjih občin do obmejnih na naši strani itn. Torej te recipročnosti enostavno ni. Po mojem mnenju bi morali zapisati tudi že v sami preambuli, da bo seveda Slovenija morala tudi v prihodnosti razmišljati, ali bo zavzemala kakšno bolj pokončno držo - bom rekel - kakšne recipročne zakone in pa tudi druge elemente, če nam nekdo grozi, ali bomo vedno zgolj samo nekoliko pokleknili, se upognili in šli svoji poti naprej. Deklaracija sama po mojem mnenju tudi ne pokaže v posameznih poglavjih konkretno, kaj pri kateri državi je še potrebno, kje so tisti glavni elementi - to smo danes že slišali, ampak o tem nekoliko kasneje.
Zelo pogrešam poglavje veleposlaništev. Torej, žal mi je, da v tej deklaraciji ni nikjer niti z enim stavkom opisano, kaj bomo razvijali, kako bomo razvijali naše odnose s tistimi državami, s katerimi imamo tudi vzpostavljene diplomatske stike, torej ambasade. Seveda ne gre, v državah, kjer imamo mi veleposlaništva in obratno, z njimi nimamo vedno najboljše ali pa najbolj svetle odnose, navadno oziroma pogosto imamo veleposlaništva tam zato - tudi zato - da nam te odnose izboljšujejo, da nam seveda po najkrajši možni diplomatski poti tudi pomagajo reševati medsebojne spore, vendar pa - žal mi je - kar nekaj imamo teh veleposlaništev v svetu in tudi obratno, pa žal v tej deklaraciji je to poglavje izpuščeno. Po mojem je seveda zelo potrebno, da se to uvrsti, tudi v deklaracijo, da se vsaj navedejo imena, kjer imamo veleposlaništva, in obratno - tuje države, ki jih imajo pri nas, in pa seveda, da se opredeli tudi naša zunanja politika do teh partnerjev, ki sem jih ravno omenil.
Zelo pomembno se mi zdi - to je pa zdaj čisto samo sugestija oziroma moja iskrena prošnja - namreč, pri slovenskih politikih, predvsem - bom rekel - tudi predstavnikih zdajšnjega vodstva oziroma predstavnikih našega zunanjega ministrstva tudi v izražanju oziroma v jeziku pogrešam oziroma opažam neko upogljivost. Da - recimo - gospod Petrič s Haiderjem v Ljubljani, tudi če je v drugi funkciji - vseeno, govori nemško - da recimo - hrvaški televiziji ta isti gospod pa tudi predsednik države dajeta intervju v hrvaškem jeziku, je, če se zelo milo izrazim, klečeplastvo. Ne vem torej, kaj bi rekel drugače. Saj je lepo, če nekdo pokaže, da obvlada srbohrvaščino, da obvladaš angleščino, nemščino, je lepo, vendar se pa v diplomatskih odnosih uporablja domači, slovenski jezik. To seveda ne sodi v deklaracijo, je samo sugestija. In bi bil zelo ponosen in vesel, če bi lahko tudi na hrvaški televiziji v podnapisih bral hrvaško, pa seveda slišal slovenski jezik. Toliko.
Sedaj mi pa dovolite še, da se pridružim mnenju k predlogu deklaracije našega sekretariata za pravne zadeve. Torej, absolutno se strinjam z njihovimi ugotovitvami in me zelo veseli, da se ta deklaracija šteje kot - torej, da je sprejem podoben kot sprejem zakona, ker ima zakonodajno obliko - in bom, seveda, tudi z vsemi temi sugestijami v prihodnje v amandmajski obliki tudi sodeloval. In, seveda, nujno je pa potrebno, tako kot pravijo, da se določi tudi nadaljnji postopek sprejemanja te deklaracije zato, da bomo lahko izboljšali in našli tisto, kar je bistvo, pred objavo take deklaracije, to je političen konsenz vseh strank v državnem zboru.
Na samo vsebino te deklaracije samo še na kratko, ne bom vas prav dolgo utrujal. Torej, preambula mi je izredno všeč in imam občutek, da jo je pisala popolnoma druga roka kot pa samo vsebino kasneje. Edina stvar, na kar bi rad opozoril, je to, kar sem že omenil; torej, da je državni zbor kot nosilec zunanje politike Republike Slovenije lahko edini, ki naroča, kakšna bo, in sprejema, kakšna bo naša zunanja politika. Žal mi pa je, da našo zunanjo politiko ne vodi zgolj ministrstvo in gospod minister, pač pa vse prevečkrat predsednik države, pa vse prevečkrat tudi predsednik vlade. In seveda potem lahko nastajajo taki konflikti, kot je nastal konflikt v poglavju Peking - dalajlama in podobno. Če bi imeli jasno opredeljeno in če bi se zavedali, kaj je sprejetje takih deklaracij in zakonov, potem bi se to prav gotovo ne nanašalo.
Evropska unija. Torej, danes sem že bolj - redakcijski popravek, ki bi ga želel, je v stavku: "Republika Slovenja je že vložila prošnjo za sprejem." Ta "že" me izredno moti, ker nekako sugerira, da: sedaj pa, veste, smo mi to že naredili, čeprav imamo to že leta in leta. Torej, mi smo to naredili in je to dejstvo. Ta "že" me izredno moti in bi ga bilo smiselno tudi izpustiti. In pa, seveda, iz tega naslova razvijati tudi morda nekoliko bolj precizno, kakšni bodo naši nadaljnji prijemi za vključevanje v Evropsko unijo.
O Natu in varnostni politiki tudi stavek. Torej dejstvo je, da se Republika Slovenija nahaja na obrobju nestabilnega območja Balkana in jugovzhodne Evrope, torej Balkan je sestavni del jugovzhodne Evrope. Smo pa tudi na robu srednje Evrope, kar seveda nekoliko pogrešam, ker se vse prevečkrat po tej deklaraciji uvrščamo proti jugu. In še redakcijska beseda v stavku, ki je z debelim tiskom, "kot partnerica aktivno sodeluje z Natom, že sedaj se pa integrira" - torej integrira, beseda, da se Slovenija že sedaj integrira, bi bilo bolje morda: vključuje. Imamo lepe slovenske besede in bi v celem besedilu te deklaracije predlagal uporabo slovenskega jezika in čim manj tujk tam, kjer je to le možno.
Sedaj pa vam bi, preden grem na sosednje države, rad prebral samo del, s katerim bi rad poudaril, da se vsa vsebina v vseh teh poglavij o posameznih državah neprestano prenaša. Če mi lahko poveste - kar boste pa težko - za katero državo mislim, bom vam dal tudi osebno ustno priznanje. Berem: "...zato si Republika Slovenija še posebej prizadeva za krepitev in razvoj dobro sosedskega sodelovanja. Sodelovanje je razvejano intenzivno in na številnih področjih zgledno. Državi uspešno sodelujeta zlasti na multilateralnem področju, bilateralno sodelovanje med njima je med drugim zaznamovano z reševanjem nekaterim odprtih vprašanj. Republika Slovenija bo varovala svoje vitalne interese v zvezi z odprtimi vprašanji z vsemi pravnimi in političnimi sredstvi, ki jih ima na voljo kot članica mednarodne skupnosti." In tak naprej in tako naprej. Ti stavki se ponavljajo skozi, to je v vseh, če greste naprej. To sem bral iz Hrvaške, ampak če pogledate, to je ta: Italijanska republika pa potem Republika Avstrija. Ti stavki so v vseh poglavjih: da sodelujemo, da imamo nerešena vprašanja, ni pa konkretno, kaj. Ta deklaracija je napisana za nekaj let naprej. Sam osebno sem absolutno mnenja, da nobena določena alinea, ki bi opozarjala na določen problem, ne bo rešena od danes na jutri, ampak kar nekaj let bomo to še prav gotovo reševali tudi z Avstrijci, ki so člani Evropske unije, in Italijani tudi. Po mojem mnenju bi bilo te bolj neke napihnjene stavke - ne vem, kako bi se izrazil, torej to so stavki kot lepotilni, nekakšni lepotni vstavki - povsem to drži, ampak to imamo že v preambuli napisano, tako da bi jaz to osebno izpustil in bi se za posamezno državo seveda drugače opredeljeval.
Nadaljujem še v delu, ko govorimo o Jugoslaviji. Torej v interesu Slovenije je razvoj gospodarskega, kulturnega in drugega sodelovanja s partnerji v Srbiji. Jaz mislim, da ni to v interesu Slovenije, vsaj dokler je vladavina Miloševića in pa diktatura komunizma še tako trda in tako nedopustna in s tako kršitvijo človekovih pravic, kot v Srbiji je, je seveda edino pametno, da se to izpusti ali pa, da se dodajo dodatna pojasnila, da to sicer velja, vendar samo v trenutku, ko bo v Srbiji vzpostavljena demokracija. Sicer ne vidim smisla, da Slovenija s Srbijo vzpostavlja vse te odnose, če se jih cel svet nekako izogiba, ker seveda njihovo vodstvo in pa tudi njihova politika nikakor ne sodita v sodoben demokratičen svet, pač pa niti ne na Balkan, ker se je ta več ali manj že nekako preobrazil, pač povsem nekam na rob - ne bom rekel, katerega dela sveta, da ne bi koga žalil.
Še osebne pomisleke v regionalni politiki, to sem pa danes tudi že povedal, pa vseeno mi dovolite še enkrat, ko imam že besedo. Torej Slovenija se mora tudi v tej deklaraciji opredeliti, ali je država ali je regija. Smo tako - bom rekel - prijetno majhni, da seveda nam "paše" oboje. Nam "paše" biti država in seveda v primerjavi z drugimi deli Evrope - predvsem to, kar naštevamo, Bavarska, Katalonija, Lombardija itn. - smo pa lahko tudi kot celoto gledano Evropo neka zelo prijetna regija, vendar pa tu se pojavlja vprašanje, kdaj in kdo lahko nastopa kot predstavnik države oziroma kot predstavnik regije. Slovenija bo imela svoje regije, v to sem prepričan, seveda sem pa zelo skeptičen, če bo v tem primeru neka Bavarska se želela pogovarjati o sodelovanju zgolj samo - ne vem, bom rekel - z neko Gorenjsko, ker je v tem merilu pa še manjša kot Slovenija v primerjavi z Nemčijo. Ampak kljub vsemu se mi zdi, da regionalno politiko, razen v izjemnih primer, ne morejo voditi predstavniki države, kot so predsednik države, kot je zunanji minister, pač pa v tem primeru, ali kakšna posebna skupina, ki bo rekla: ja, zdaj Slovenija je tudi kot država regija in seveda tu so odnosi z oblastmi neke regije, neke pokrajine v neki državi povsem drugačni, kot so pa lahko odnosi naših državnih predstavnikov v odnosih proti državi gostiteljici - ali pa obratno. Sam osebno menim, da bi ta del morali temeljito spremeniti, in sicer v smeri, da bo tudi to nekako potrebno urediti v posebnem zakonu o regijah v Sloveniji in da, seveda, tudi predvsem v vladi in pa na pristojnih organih tudi razmišljate in razmišljamo vsi skupaj, ker smo za to poklicani, kako to zadevo v prihodnosti reševati. Pojavi se seveda, zakaj to govorim. Pojavi se vprašanje, ali ni morda nekoliko neenakopravno, da predsednik neke regije sebi enakega "jemlje" našega predsednika, recimo, vlade. Ker naš predsednik, je predsednik vlade, je enakopraven predsedniku države gostiteljice. In gre seveda tu za odnos oziroma rad bi rekel, da ne pride do nekega mišljenja, da je nekdo nekoliko manj vreden, kot pa je sicer njegova prava vloga.
Na splošno o tem še tole: torej, vesel sem in nujno je potrebno, da smo se začeli pogovarjati v državnem zboru okoli sprejetja te deklaracije. Ta deklaracija naj bi bila, seveda, še izpopolnjena, naj bi pripeljala do tistega, kar si želimo - torej konsenz in nekje v prihodnosti tudi smernice naše zunanje politike, ki bo - seveda - Slovenijo kot državo postavil popolnoma ob bok ostalih držav, da so tiste malenkostne zadeve, ki nas tako hudo mučijo - tudi s to deklaracijo - odpravljene in da se bo po sprejetju tega zelo pomembnega dokumenta tudi Slovenija in pa njeni predstavniki lahko v tujini vedli ponosno, tako kot zahteva diplomacija in pa da bomo s tem tudi reševali naše zunanjepolitične probleme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Rupar. Potrebno je dati kratko pojasnilo. Iz vaše razprave sem vsaj dvakrat razbral, da pričakujete, da bo odločanje o tej točki dnevnega reda potekalo v dveh fazah. To je temeljni nesporazum. Poglejte, sekretariat jasno pove: na podlagi 229. člena poslovnika državni zbor o aktu, kakršen je obravnavana deklaracija, praviloma na eni seji. Lahko pa je sklenjeno, da bo akt obravnaval v večfaznem postopku. Tako delovno telo tega ni predlagalo, predlagatelj ni predlagal, tudi ob sprejemanju dnevnega reda te seje o tej stvari nismo odločali. Zato sem vas opozarjal, da so vaše razprave smiselne, če želite deklaracijo izboljšati, v tem smislu, da tudi vložite dopolnjevalne predloge. Kajti, mi bomo deklaracijo obravnavali v eni fazi. Nobenega predloga ni bilo do sedaj, ne ob sprejemanju dnevnega reda ne na delovnem telesu, da bi izkoristili drugi odstavek 229. člena poslovnika, ki govori: "Državni zbor lahko sklene, da bo obravnaval te akte v večfaznem postopku." Torej, obravnavamo ga v enofaznem postopku.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa za pojasnilo. Seveda sem tako razbral, ampak sekretariat pravi: "ker v postopku sprejemanja akta, kakršna je zadeva deklaracija, smiselno uporabljati poslovniške določbe o zakonodajnem postopku", je tudi moj predlog, da se ta zadeva obravnava v takem postopku. Seveda mora o tem odločati državni zbor. Računam, da bodo še prišle pobude, da se to zgodi, ker - roko na srce - toliko pripomb oziroma toliko nekih sugestij in tudi nekih popravkov, kolikor jih je bilo v teh dveh dneh, prav gotovo to narekuje. Seveda, osebno sem pa v nasprotnem primeru zelo skeptičen, če bo ta deklaracija sploh potrjena. Osebno mislim, da to ni prava oblika za potrjevanje in da jo bo treba dopolniti. Vesel sem, gospod minister si zapisuje vse, kar se mu zdi pametno in smiselno, in pričakujem, da bo ravno s strani ministrstva in ministra prišla pobuda, da se ta točka: ali prekine in se napiše neka dopolnjena vsebina te deklaracije, sicer pa se mi zdi, da sem nekoliko prevelik optimist, in mislim, da taka oblika pa ne daje tistega, o čemer sem govoril.
Torej, mi moramo sprejeti deklaracijo, ki bo konsenz vseh strank, ki bo vodilo in tudi naša usmeritev zunanje politike v prihodnjih kar nekaj letih, in da je smiselno upoštevati - ne le zgolj v taki amandmajski obliki kot v hitrem postopku - tudi to vsebino izpiliti, dokončati, zato ker je to nam vsem v korist, ne pa posameznikom. Tako sem, seveda, sugeriral in to tudi pričakujem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Rupar. Tudi če pogledate poročilo matičnega delovnega telesa, je pripravljeno v klasični obliki za točko, ki je pripravljena za odločanje. Če bi šlo za dvofazni postopek, bi imeli tu poročilo delovnega telesa in stališča, na podlagi katerih bi predlagatelj pripravil deklaracijo za drugo obravnavo, za drugo fazo. Tako da je bil celoten postopek do sedaj peljan kot enofazni postopek. Če bi želeli, da bi kakorkoli dodatno vlagali amandmaje, dodatna stališča o deklaraciji - to lahko storimo, vendar bi vas ponovno pozval, da svoje pripombe, ki so vsebinske narave, na samo deklaracijo oblikujete v obliki dopolnjevalnih predlogov k predlogu deklaracije, kot imamo tri primere že na klopi, in na ta način mislim, da bomo lahko to deklaracijo tudi izboljšali in jo potem v čim večjem konsenzu tudi sprejeli. Čas za vlaganje dopolnjevalnih stališč pa je do zaključka splošne razprave. Naslednji razpravlja kolega Avšič, za njim kolega Demšar.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Še enkrat lep pozdrav! No, najprej k vašemu pojasnilu v zvezi s sprejemam te deklaracije. Jaz sem jo vseskozi razumel tako, kot ste vi tudi tolmačili in zato sem tudi pripravil dopolnilni predlog k deklaraciji o zunanji politiki Republike Slovenije. Je sicer zelo kratek, pa vendar se mi zdi, da je toliko pomemben, da bi ga želel nekoliko obrazložiti.
V poglavju Republika Hrvaška predlagam, da bi ob koncu besedila dodali še besedilo: "...Ravno tako bo Slovenija sodelovala z organizacijami na Hrvaškem živečih Slovencev ter si prizadevala za ponovno priznanje njihovega manjšinskega statusa." Res je, da Slovenci na Hrvaškem ta hip nimajo priznanega statusa, zato verjetno pripravljavci tega gradiva niso take dikcije upoštevali, podobno kot so upoštevali pri Italiji, Avstriji in pa Madžarski. Vendar je pa tudi hkrati res, da so Slovenci na Hrvaškem ta status imeli v lastni ustavi, ki pa jim je bil odvzet zelo na hitro in čudno z glasovanjem v saboru 12. decembra 1997. Torej problem Slovencev na Hrvaškem mislim, da mi na neki način zanemarjamo. Da jih na nek način še vedno obravnavamo tako, kot smo jih obravnavali v nekdanji skupni državi, vendar, žal, temu ni več tako in Slovenci na Hrvaškem so z osamosvojitvijo Slovenije postali tisti del Slovencev, ki živijo v tuji državi, teh pa ni tako malo. Trenutno oziroma po popisu prebivalstva iz leta 1991 se je deklariralo za Slovence 22.376 državljanov Hrvaške. To ni majhna številka, to je lahko celo blizu 10% vseh na tujem živečih Slovencev, ki se deklarirajo kot Slovenci. Takih, ki pa imajo seveda slovenske korenine, je pa znatno več, vendar teh podatkov, žal, nima nihče.
Slovenci na Hrvaškem živijo že zelo dolgo. Res da je največje število teh iz vrst tako imenovane ekonomske migracije pred prvo svetovno vojno, pa po drugi svetovni vojni; res pa je tudi, da obstajajo avtohtona naselja na Hrvaškem, kjer so živeli in še vedno živijo, predvsem v nekaterih delih hrvaške Istre, pa tudi obmejnih področjih - mislim, da v Medžimurju. Zanimivo je, da število Slovencev - deklariranih Slovencev na Hrvaškem pada, in mislim, da bi nas to lahko tudi majčkeno skrbelo, saj po popisu prebivalstva leta 1948 je bilo 38.000 prebivalcev republike takratne Hrvaške Slovencev. 1953. je očitno prišlo do: ali do manj strahu pri deklariranju svoje nacionalne pripadnosti ali pa - dvomim pa, da je prišlo do toliko povečane migracije; je bilo 43.482 Slovencev na Hrvaškem, po popisu. 1981. leta je ta številka samo 25.136 in v letu 1991 že samo 22.376. Kot nekatere raziskave kažejo, je populacija na Hrvaškem živečih Slovencev vedno starejša, kar pomeni, da zaradi seveda morda tudi našega odnosa ali pa zaradi tega, ker se počasi utapljajo v hrvaških sredinah zaradi mešanih zakonov in podobno in ne čutijo več te pripadnosti.
Danes na Hrvaškem delujejo štiri slovenska društva, od katerih je največje in najstarejše društvo v Zagrebu. Državni zbor je bil sopokrovitelj njihove 70-letnice, ki je bila pred 14 dnevi, kar je lepa gesta, kar je prav in mislim, da tako moramo ravnati tudi v vseh primerih ostalih društev, vendar pa opozarjam na to, da je 70 let "baje", ena najstarejših letnic organiziranega delovanja Slovencev izven matične domovine. Na tem srečanju - to mi lahko potrdita tudi gospod Schiffrer in gospa Okretičeva, ki ste bila od poslancev državnega zbora - je bilo to, da so izgubili lastnost manjšine zelo velik udarec za njih same. V svoji publikaciji oziroma knjižici spominski, ki so jo izdali, je to poglavje posebej izpostavljeno. V knjigi je dobesedno napisan tudi sklep državnega zbora, ki je bil sprejet nekaj dni po tem dejanju v hrvaškem saboru, ki na nek način že obvezuje ravnanje vlade, tudi državnega zbora, do Slovencev na Hrvaškem.
No, moj predlog je, seveda, da bi v tej deklaraciji - to je dokument, ki bo napovedoval in bo tudi na nek način kažipot naše zunanje politike, tudi ravnanja v tem državnem zboru ob sprejemanju predpisov na tem področju - seveda, če bo to dopolnilno sprejeto, da bo konstanta v bilateralnih razgovorih med obema državama, poskus povrnitve te lastnosti Slovencem na Hrvaškem. Seveda, že samo to, da bi to napisali v deklaraciji, je ta hip, po mojem mnenju, dovolj močno dejstvo, močna napoved tega, da Slovenija na Slovence na Hrvaškem ne bo pozabila. Nasprotno, da bo okrepila ne samo zanimanje za njih, da bo okrepila tudi pomoč in tudi z njimi sodelovala. Mislim, da je argumentov zelo veliko, da to dopolnilo k deklaraciji v tem smislu sprejmemo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Vprašal bi gospoda Avšiča, kaj za ena ekonomska migracija je bila iz Slovenije v Hrvaško pred prvo svetovno vojno. To mi ni popolnoma jasno. Vem, da je prišlo do preseljevanja Slovencev v Bosno za časa cesarsko - kraljeve Avstroogrske monarhije, vendar na Hrvaško tega v glavnem ni bilo. Prišlo pa je do prestavitve slovenskega življa na hrvaški teritorij zaradi spremembe meje, ki so jo Hrvati izvedli, ne pa zaradi ekonomske migracije.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, kolega Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Vprašanje je bilo korektno postavljeno. Odgovor je pa moč najti v zborniku "Slovenci v Hrvaški", ki je bil izdan leta 1995 kot študija, kako, na kakšen način in kje ti Slovenci živijo. Tam piše, da so... ... (Vmes iz klopi.) Ne, ni res, ne bi se moglo zgoditi, da bi zaradi premika meje nekdo, ki ima korenine v Metliki, živel danes v Zagrebu. Bile so migracije; bile so migracije v Varaždin, bile so migracije v Zagreb, ki so bili takrat močni ekonomski centri v okviru nekdanjih Jugoslavij.
Še enkrat naj poudarim to, da imajo Slovenci na Hrvaškem ta izjemni položaj, da so se na nek način znašli izven matične države prvič v celotni svoji zgodovini; da so bili pod Avstroogrsko pravzaprav v skupni državi, kjer smo bili tudi mi Slovenci z njimi v tej državi; da so bili v obeh Jugoslavijah v skupni državi, kjer smo bili mi sestavni del, in da so šele po osamosvojitvi dejansko postali državljani neke povsem druge, tuje države. In zaradi tega je ta specifika in to poudarjam. Sicer pa dejansko, tale knjiga je kar zanimiva, kdor jo želi prebrati, mu jo priporočam. Je v knjižnici našega parlamenta. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika na repliko, kolega Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Res je, gospod Avšič, da tistih, ki so bili v Metliki, ne moremo šteti, da so zdaj - kaj vem - migranti v Zagrebu zaradi premikanja ozemeljske črte. Lahko pa to štejemo za vse prebivalce občine Radatoviči, ki so zelo blizu Metlike. Namreč, po drugi svetovni vojni so Hrvatje priključili, podobno kot marsikakšen drug del, celo občino Radatoviči Hrvaški. Namreč, še leta 1939, kar je zabeleženo v Krajevnem leksikonu Dravske banovine, so podatki o tem, da je to slovensko ozemlje. Po drugi svetovni vojni so to Hrvatje, seveda, s pomočjo svojih kolegov tudi iz Slovenje iz iste združbe, to se pravi Zveze komunistov Jugoslavije, takrat to uspeli narediti. Gre za ogromno področje, ki je precej večje kot je ljubljanska kotlina in vendar nihče nič ne naredi na tem področju. Za časa Avstro-Ogrske monarhije je bilo pa presneto malo ekonomske migracije. Ekonomska migracija se ni vršila v smeri Hrvaške, vršila se pa je v smeri Bosne, vendar zgolj kot vojaške sile Avstro-Ogrske armade.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Še enkrat? Še enkrat, kolega Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Obljubljam, da res ne bom več repliciral. Saj ima gospod Jelinčič konec koncev prav. Nisem pa hotel na tem segmentu seveda postavljati teze, da bi to dopolnilo šlo v deklaracijo. Je pa res, gospod Jelinčič, da vemo, katere narodnosti prebivalci živijo v Radatovičih. In o tem jaz sploh nisem govoril in nisem želel, da se vključijo v to deklaracijo. Ekonomskih razlogov, da so Slovenci hodili iz Slovenije, je pa sploh veliko. V Bosni so se znašli tudi Slovenci, ki niso prišli iz Slovenije, ampak iz Italije, ker so zbežali pred fašističnim terorjem na področje Banja Luke in podobno. Tega je veliko in to si lahko mirno izven teh prostorov tudi še razloživa. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, kolega Demšar. Pripravi naj se kolega Jelinčič.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lepo pozdravljeni, tisti, ki vztrajamo pri tej pomembni temi - pri izjavi o zunanji politiki naše države. Svoj prispevek bom delil na dva dela: eden se nanaša na sam tekst, medtem ko drugi pa bolj na take vsakodnevne stvari, ki se dogajajo z našimi sosedi.
Najprej bi rekel to, da to deklaracijo, ki jo je pripravilo ministrstvo za zunanje zadeve, tako predvideva, je treba vedeti, da je ta izjava namenjena ne samo nam, ampak vsem drugim. To pomeni, to deklaracijo so zasigurno že brali Hrvati, pa so jo brali po Evropi - po moje tisti, ki so vestni v diplomaciji, to prebirajo. In prvo vprašanje nastane, da se bodo vprašali drugi diplomati, zakaj ravno sedaj Slovenija pripravlja tako deklaracijo. Zakaj ravno sedaj? Ali je končano neko obdobje? Ali so kakšne razmere pri nas ali v odnosu navzven? Po kakšnem sistemu oziroma na katerih osnovah, usmeritvah je dosedanja naša zunanja politika delala, pa ne samo zunanja politika kot vlada, ampak tudi kot državni zbor?
Tu bom zdaj samo malo dal en segment. Zadnjič je naše slovensko društvo v Zagrebu praznovalo 70-letnico. Tam je bilo obljubljeno in omenjeno, kdo bo prišel na to proslavo in zadnji hip so nekateri odpovedali. Najmanj, kar bi pričakoval, da bi naša sredstva obveščanja povedala, zakaj so naši odpovedali ali pa, da bi prišlo do opravičila. Torej to je po moje tako velika škoda, da mi naših Slovencev, govorimo o tisočih. Mi smo bili pred dobrim letom, letom in pol, ko je bil parlamentarni odbor za zunanjo politiko na obisku pri njih, smo bili tudi tam in smo videli, kako je to društvo živahno. Ob taki priliki, ob taki obletnici mi nismo prišli tja in jasno - to je bilo povedano - hrvaška kolega, očitno mu ni drugega preostalo, kot da je še on odpovedal.
Torej zdaj prvič: za koga je to pisano. Gospod Rupar je omenil, da mu je preambula všeč, ampak ta preambula nagovarja nas poslance. Deklaracija mora biti neka izjava, lahko da bi pisalo, da potem ko so parlamentarne stranke uskladile najpomembnejše usmeritve, vendar v svojem osnovnem tekstu je - gre za nasprotje. Prvič bi pričakoval, da bi moralo pisati, da je: "zunanja promocija, zunanjepolitično delovanje, ki bi" - pogojno, mislim, da bi moralo tu biti - ne pa, "ki temeljijo na širokem političnem soglasju strank državnega zbora kot nosilca." Torej ta preambula bi morala biti samo, recimo v smislu: potem ko se je državni zbor uskladil in sprejel deklaracijo, ne pa na tak način.
Potem drugo - govorim še o celoti. Gospod Rupar je omenjal, pravi, saj je povsod isti tekst. Ne, ne, ni povsod isti tekst. Hrvaški je toliko dolg, v odnosu do Republike Madžarske je že za več kot polovico krajši. Zdaj se bi jaz postavil v vlogo madžarskega zunanjega ministra, pa bi me zanimalo, kaj se je zgodilo, da imamo... Če bi rekel: vprašanje dolžine meje - ali ne vem kateri kriterij bi bil - je v odnosu do Italije veliko daljši tekst, kot pa - recimo - do Madžarske. Ampak vendar povsod živijo naše nacionalne manjšine. Zato se mi zdi, da bi moral ta tekst biti v tem pogledu tudi uravnotežen.
V odnosu do ostalega sveta, torej evropske države in ZDA, potem je jugovzhodna Evropa in izvenevropske države. Mi samo govorimo, kako bomo gojili stike z - recimo - če govorim o izven evropskih državah, grem najbolj daleč stran, gojili pomembne stike z najpomembnejšimi državami. Jaz bi vas samo spomnil, če bi bile druge države to počele leta 1991, potem mi še zdavnaj ne bi bili priznani. Zato ravno tu pogrešam naš odnos do tistih narodov, ki se borijo za svojo samostojnost. Zato - recimo - bi želel, seveda če bo mogoče, da bi gospod minister povedal, kaj smo mi naredili glede vprašanja Vzhodnega Timorja. Poglejte, pri Vzhodnem Timorju se je pa pokazalo isto kot v našem primeru - Vatikan je bil prvi, ki se je zavzel za njihove pravice. In mi, kot tista mala država, ki smo iskali svoje zaveznike leta 1991, bi morali iz te izkušnje imeti poseben odnos do takih manjših narodov. Naša poročila govorijo, na tisoče Čečencev je bilo pobitih v eni noči. Mislim, da bi morala naša zunanja politika permanentno delati na tem. Poglejte, tam se neki severnjaški diplomat javi za posredovanje, pa to ni najmočnejša država, to ni ne Francija ne Nemčija, ne ne vem katera pomembna država, ampak jaz je nič ne podcenjujem, nobene države ne podcenjujem - oni so se javili: mi smo pripravljeni posredovati. Sprašujem se, ali smo mi dali tudi take pobude. Priznam, da človek ne more vsega spremljati - morebiti pa smo jih dali, pa nisem povsem na tekočem. Ampak, gospod minister, rad bi slišal, kaj smo naredili konkretnega, recimo, v primeru Vzhodnega Timorja. Ali smo zastavili svoje ime, ne glede na to, ali smo bolj pomembni, ker tu, recimo, pišete v tem predlaganem tekstu, ki naj bi ga sprejeli, da "bomo pač z najpomembnejšimi državami...". Torej, ta terminologija se mi, žal, ne zdi dobra. Enakovredno je treba obravnavati vse narode.
Sedaj se vračam na evropske države. Tu jih naštevamo - govorim o poglavju na strani 159 tega Poročevalca, da boste vedeli, o čem govorim, pod poglavjem "Evropske države in ZDA" - kjer naštevamo evropske države, nekatere pa izpustimo. Torej, gre za isto vprašanje, kot je bilo zjutraj moje vprašanje gospodu Gaspariniju, zakaj izpostavljati Istro. To ni dobro - če nekatere naštevaš, potem moraš našteti vse, ali pa jih lepo na drug način... Recimo, tu gremo mimo Švice, pa je nam Švica verjetno, ne samo po tistem, da smo se hvalili, da je Slovenija kot Švica, tudi v drugem oziru nam je Švica lahko zelo blizu, glede rešenih nacionalnih vprašanj, sedaj, ko ne bomo imeli samo dveh, ampak se nam ponuja še - upam, da se bo počasi prijel pojem avstrijska manjšina in ne nemška manjšina, ker sta to dva pojma. Mislim, da bi morali pri nas ravno iz diplomatskih krogov lansirati terminologijo, ki naj bi se prijemala. Nemška manjšina je povsem nekaj drugega kot pa avstrijska. Ali bo do tega priznanja prišlo ali ne bo, tu ne bom hotel biti najbolj moder, čeprav bi lahko - te stvari sem celo po popisih prebivalstva še iz avstroogrskega časa spremljal in videl, koliko je kakšnih narodov v naši državi bilo.
Potem se pomaknimo na isti strani med regionalne pobude. Tu se govori o trilaterali: o sodelovanju sosedskih regij v mejnem trikotniku, Slovenija, Avstrija, Madžarska, in v mejnem trikotniku Slovenija, Avstrija, Italija. Spoštovani gospod minister, zakaj mi delamo to linijo? Zelo lepo se jo opazi: od Madžarske čez Slovenijo do Italije. Če bi bil na Hrvaškem, bi se takoj vprašal - proti komu? Zakaj pa ne še njih vključiti? Glejte, kaj se sedaj zgodi! Vi ste tu vključili Madžarsko. Madžarska ni v Evropski uniji, je pa pred nami v Natu, Italija je pa v obeh združitvah. Zakaj delamo to povezavo? Torej, mi poznamo iz zgodovine - torej jaz sem bil danes presenečen nad tem, kako se to z zgodovinskimi podatki govori. Mene je pred časom en poslanec podučil, da zgodovina govori o farmacevtskih zadevah. Danes se dogaja obratno, ampak ima pa vso pravico. Vso pravico, ampak toliko kot kdo ve, jaz mislim, da je to stvar res demokracije, poslanec ima pravico govoriti, lahko pa, da so mene v zgodovini narobe podučili. Tudi to je možno, pa ima on nove podatke. Ampak - recimo - govorimo o "K und K", ker vemo, od kdaj naprej lahko govorimo o taki državi in kdaj o drugi. Prej so govorili o ekonomskih migracijah, jaz vam povem, ekonomske migracije so bile proti jugu tudi že v 17. stoletju. Če hočete, v Gorskemu Kotarju govorijo po poljansko, v hrvaščini, kar se je dogodilo, Poljanci so šli dol delat, prevzeli so jezik, dikcija je ostala pa poljanska. Torej nekateri te stvari bolj poznajo, je prav, zakaj pa ne. In jaz jih nič ne kritiziram, samo bil sem pozoren, ko je bilo enkrat vrženo, da kaj bo zgodovinar govoril o farmacevtskih stvareh.
Torej, gospod minister, moje vprašanje je: čemu ta povezava, pa če že je, torej že obstaja, zakaj jo tu notri ponovno poudarjamo. Namreč, kot sami veste, je naša trenutno najbolj občutljiva točka proti Hrvaški in vsako dejanje, ki ga mi naredimo, ga oni natančno preštudirajo, zakaj to. In to poudarjati tu notri se mi ne zdi morda - nekoga izločevati. Toliko za intermezzo, ko smo bili na zgodovini, pa v tistih časih, ko je bilo tako in tako, nekateri so bili v partiji, eni pa ne, pa je mene sošolec vprašal, ali si kaj videl "naše". Kar pomeni, jaz sem bil izločen. Vprašam vas, kje se Hrvatje tu notri vidijo. To niso majhne stvari.
Pa pojdimo naprej še, kar pri Hrvaški. V tem tekstu smo kot potrebno čutili omeniti ta premoženjski sporazum. Samo ta je notri omenjen, nismo pa omenili maloobmejnega prometa. Hrvatom smo povedali natančno, kje smo najbolj občutljivi in zato je njihova reakcija razumljiva. Jaz bi tudi tako ravnal. Sami smo povedali, najbolj pomembno - vzemite, komur se zdi vredno, naj vzame v roko, piše - da je to najpomembnejša ureditev, tako piše v tem poglavju o Hrvaški: "med katerimi je za Slovenijo ena najpomembnejših ureditev premoženjsko-pravnih zadev". Torej, tako njim povedati, kaj nas najbolj žuli.
Bom povedal za intermezzo drug primer, ko je takoj po vojni en kmet kupoval krave pa je imel en "rekelc" tako čez ramo pa je prišel do kmetije pa je tisti "rekelc" stran vrgel, potem pa se je šel pogajat in sploh ni dajal znaka, da ima denar s seboj. Ko je bilo pa treba plačati, je pa po "rekelc" šel. Če bi kdo vedel, da ima denar, bi bilo čisto drugače, tako se je pa obnašal, kot da sploh denarja nima.
Jaz mislim zdaj, ko je bil govor, kako smo v športu pomembni, bi bilo vredno tudi kakšno igro, ki je v športu, uporabiti s kakšnimi aduti, ne pa, da na ta način njim povemo, kaj to pomeni. Torej, če pišemo Hrvatom, ker mi to Hrvaški sporočamo, tako jaz to razumem: "Republika Slovenija bo varovala svoje vitalne interese v zvezi z odprtimi vprašanji meje v Istri z vsemi pravnimi in političnimi sredstvi, ki jih ima na voljo kot članica mednarodne skupnosti." Pa smo tam. Smo se kot članica mednarodne skupnosti hoteli pokazati v pravicah nasledstva stare Jugoslavije, pa so nam lepo obrnili hrbet. Čisto nič nismo s to mednarodno skupnostjo bili boljši pa z Evropsko unijo. Celo ta nam je rekla: tako pa ne. Na to se sklicevati, je zelo vprašljivo. Mislim, da taka formulacija ni dobra. Ampak zdaj je, žal, to - po moje - že mimo, ker to imajo že v rokah. Mi bomo lahko sicer zdaj te stvari tudi kaj popravili, ampak kakšne posebnosti ne bo več, ker: "Beseda izrečena - tu pa tudi napisana - se ne vrne več nazaj. Da bomo mi Hrvaško podpirali, te fraze se mi zdijo, ko nam drugi pripovedujejo - recimo, če gre nekdo od naših v Avstrijo, pa pripovedujejo, kako bodo nas pri vključevanju v razne zveze, kot je Evropska zveza, Nato in podobno, podpirali. In mi to isto ponujamo Hrvatom in Hrvatom pripovedujemo. Pa veste, da se nas bodo zapomnili. In če jim zdaj mi rečemo: "Slovenija je strateško zainteresirana za približevanje Hrvaške evro-atlantskim integracijam. Mi temu ne moremo kaj veliko dodati zelo narobe pa je, če bi še kaj odvzeli. Ker v tej situaciji nismo toliko bliže, da se bi mi lahko hvalili: mi bomo pa vas potegnili, potegnili naprej.
Poleg tega sem to že omenil. Močne slovenske skupine - ni samo tu Zagreb, tu je tudi močna slovenska, če jo tako imenujem, kolonija v Splitu in mi bi do teh Slovencev morali izraziti poseben, poseben interes. No pri tem, ko sem prej omenjal naše odnose do Izvenevrope, bi samo to omenjal. Poglejte eno izredno majhno državo, kot je Luksemburg, pa ima svojo težo. In tudi mi imamo lahko svojo težo v tem okviru in ne reči: mi se bomo samo z najpomembnejšimi in najmočnejšimi povezovali. Jaz mislim, da so naši zavezniki lahko tisti, ki so nam po tej moči blizu, predvsem pa mislim, da je Slovenija tako eno kulturna država, da bi na tej osnovi lahko komu kaj povedala.
Sedaj pa še vprašanje do Italije. Tu ste napisali - da citiram natančno - v šesti vrstici, da sta državi v zadnjem obdobju vzpostavili intenziven partnerski odnos. Pa je to partnerski odnos, da zaščita Slovencev v Italiji po tolikih letih ni prišla še do oblike zakona? Gospod minister, če se vam zdi, da imamo mi z Italijo partnerski odnos, jaz vem, da ga ne doživljam. Če se gibljem ob naši Obali, pa po Kopru, marsikdaj slišim italijansko besedo, kar je čisto normalno, saj smo to priznali, da so avtohtoni tudi v naši Istri, ampak: ali imamo pa enak položaj mi v Italiji. Pa ne bom se skliceval na število italijanske manjšine pri nas ali pa Slovencev v Italiji. Na to se ne bom skliceval, zato ker če je manjšina, ima pravice, ne glede na to, ali jih je 5.000, ali jih je pa 30.000, ali pa kaj več. Torej, v tem pogledu sem odločno proti takemu zapisu v deklaraciji v zvezi z italijansko republiko. Da smo enakovredni... Oziroma, vi ste napisali hujši stavek, da imamo partnerski odnos - to pomeni, da smo enaki, posebej ko je potem govor še o Slovencih.
Če se ozrem še na celoto, ste, hvala bogu, vsaj na koncu v četrti vrstici od spodaj navzgor napisali pojem "ozemeljska celovitost". Hvala bogu, da ste to napisali. Vendar to, kar je gospod Rupar omenjal, mislim, da bi morali večkrat napisati! Ali pa tako, kot ste tu napisali, kar bi veljalo za vse naše sosede - ozemeljska celovitost. Zato bi rekel, da ko je poslanski kolega, gospod Schiffrer danes - verjetno je bil edini, ki je tako laskave ocene dal tej deklaraciji, verjetno edini - to je pač njegova ocena in jaz jo tudi razumem, on to tako vidi. Ampak ta deklaracija ni uravnotežena, ponekod gre preveč v podrobnosti, ponekod pa morda malo preveč pavšalno.
To, kar se tiče, ko govorimo o globalni politiki, tu je krajši odstavek - glejte, danes niso samo... Kaj pa pomeni danes za nas neka Azija, kaj pomeni za nas neka Afrika, Južna Amerika? Kot vem, se je govorilo o tem, da bi lahko Luka Koper postala izredno pomembna luka za Argentino v tem, bi rekel, osrčju Evrope, kjer so najbližje poti proti osrednji Evropi. Te stvari bi tu vključil. Ko je gospod Schiffrer - tu se pa z njim strinjam - rekel, da pogreša oziroma da je premalo teh gospodarskih vidikov. Mislim, da so to stvari v odnosu do držav, ampak spada zraven, pa ne spada zraven. Zakaj smo padli skozi - kot se temu reče, po mojem mnenju še po slovensko, da ne uporabljam kakšne angleške fraze. Luka Koper, in so lepo sosednje Madžari rekli - doli bomo delali. Toliko časa smo jih zadrževali tam po tistih 6 ur na meji, da so rekli: konec, dosti imamo vas. Jaz mislim, če bi mene nekdo, tako kot mi to v tem prometu delamo z Madžari, po 6 ur čakati na meji, potem pa še po 2 uri, pa ne vem po koliko ali pa po 12 - ne vem zdaj, kakšna je ta običajna norma. Torej vidite, skozi taka merila jaz ocenjujem, kako kdo mene ceni. To je zgodba. Ali upamo to proti Avstrijcem delati ali pa proti Italijanom? Jaz vidim velikega tistega - ali človeka, ali ustanovo, ali državo - ki upa nekomu reči: tako pa ne. Torej to bi bilo v zvezi s to deklaracijo.
Jaz bi tu v tej zvezi vam svetoval - ampak zdaj, če moj nasvet bo kaj veljal ali pa ne vem - mislim, da bi jo bilo treba dodelati. Da ni dober, da ta izdelek, ki ste ga - mogoče ste ga v koaliciji tudi skupaj predelali, ne vem, ali ste ga ali ga niste, ampak izdelek ni dober. Premalo je diplomatski. Res je premalo diplomatski in zunanji minister je - vodja diplomacije pomeni tisti, ki se najbolj razume, kaj pomeni diplomacija. Njegovi nasmehi ali resnost, vse funkcionira kot celota. Zato, če boste vztrajali, boste vztrajali.
Sedaj, gospod minister, imam pa še bolj taka vprašanja, ki so mogoče neprijetna. Jaz bi raje spraševal vas tako, da mediji potem ne bi bili vključeni. Ampak pač moram vprašati, ker se je to zgodilo. Gospod minister, ali ste reagirali v nedeljo, ko so naša sredstva obveščanja govorila in pisala, ko še ni bilo pogreba našega sosednjega predsednika, v zvezi - da ne bom ponovil besede, ki sem jih slišal - v zvezi s haaškim sodiščem. Torej haaško sodišče. Da se bomo razumeli! Torej, jaz sem telefoniral na radio, jaz čez dan nisem imel časa poslušati, nisem imel take možnosti in zvečer ob sedmih, ko sem to slišal, telefoniram na radio: "Lepo vas prosim, ne ponavljajte tega!" In sem želel, da bi dobil odgovornega urednika, pa ga nisem dobil. Sedaj pa, seveda, gospod minister, lahko razumem, pri nas so mediji neodvisni. Eden ima celo tak napis, velik napis "neodvisni". Kaj bi pomenilo, če bi vi intervenirali, ne vem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Demšar, se opravičujem, ali ocenjujete, da je ta vaša razprava še v skladu s točko dnevnega reda?
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod predsednik, če je najbolj aktualna tema...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: S katero določbo v deklaraciji?
VINCENCIJ DEMŠAR: Vas pa razumem, da vas to boli. Prosim?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kateri odstavek deklaracije je povezan s tem vprašanjem?
VINCENCIJ DEMŠAR: Poglavje o Hrvaški.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, nadaljujte.
VINCENCIJ DEMŠAR: Prosim?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujte!
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Gospod predsednik, razumem vas, zakaj ste to naredili, toliko diplomatskega posluha pa že imam, veste, toliko ga pa imam. Ne, ne, gospod predsednik...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne, kolega Demšar, se opravičujem, če sem vas zmedel.
VINCENCIJ DEMŠAR: Pa ni šlo za to, da ste me prekinili, ampak nekje drugod naju oba čevelj žuli, naju oba nekje čevelj žuli. Vendar ne bom nadaljeval v tej smeri, zato ker se mi ne zdi smiselno.
Ampak povedal bom to: v tej situaciji - to, kar se je zgodilo čez nedeljo in v ponedeljek - sem se spomnil na primere.
Na našem koncu se imenuje posebno znamenje na koncu vasi kerlejš. Pa to ni naša specifika, ampak so tudi drugod, po Štajerskem, vem, da to je. Kerlejš - to je bila dolga razprava, ki jo je pokojni Ivan Grafenauer napisal, in pride beseda od "criste eleison", kar pomeni "gospod, usmili se". In ob tem znamenju so se vaščani oprostili od pokojnega in eden je v imenu pokojnega prosil... Hvala, gospod minister, ker vidim, da to poznate, ker ste tudi s tega, bom rekel, malo se bom pohvalil, iz freidinskega gospostva. Eden se je opravičil v imenu pokojnega sosedom, če je komu kaj hudega storil. To pomeni izvensodna poravnava, v kateri bo minister Marušič rad govoril, da bi se razbremenila sodišča. Tega mi konec prejšnjega tedna nismo naredili. Moja ocena, zakaj so Hrvati tako reagirali: užaljeni so ob tem dogajanju - in vam, minister, pa čestitam, pa hvala bogu, da je bil to predsednik vlade, pa gospod predsednik parlamenta, da je šla tako polna delegacija na pogreb. To je bila edina svetla točka v tej situaciji. Ostalo pa, mislim - torej, če je kdaj kdo občutljiv, bo občutljiv ob smrti. Tako je. In ko sosed umre, boš šel na pogreb, naj bo kakorkoli. In da naš predsednik ni šel na pogreb, je pač to lahko njegova stvar, ampak pri tem pa posledice nosim tudi jaz. To je neodgovorno. Če niso prišli evropski predsedniki, je druga, ampak hrvaški predsednik Tuðman je bil naš sosed.In poglejte, pri osnovnih stvareh ne poznamo nekega nenapisanega pravila, ki bi moralo veljati.
Seveda zdaj bom nadaljeval v tej smeri tudi s Hrvaško. Ob tej priliki bi želel vedeti - če mi boste seveda hoteli povedati: ali imamo vse ustrezne komisije za določevanje meje s Hrvaško? Kolikor sem videl, obstaja diplomatska komisija. Ali so pa tudi strokovnjaki skupine ekspertov, ali so tu geodeti, "nadeli", ali so komisije, ali opravljajo svoje delo, ali ga ne? In, ta hujše vprašanje je pa tole: dogodilo se je to, da je bilo oktobra obljubljeno gospodu Mateši - tako naj bi bilo, jaz bom govoril v pogojnikih, ker sam nimam pisnega dokumenta, da je to tako bilo - da bomo mi ratificirali tudi maloobmejni sporazum. Če je bilo to obljubljeno, kako je moglo biti to obljubljeno, če pa ni bilo znotraj hiše zmenjeno. Jaz se še prej doma, pri otrocih, ki sta dva še nepolnoletna, ampak jaz se z njimi pomenim, če gre za kakšno pomembno stvar. Kako lahko, da predsednik vlade nekaj reče, znotraj pa ni zmenjeno. In to se je dogodilo. Nič drugega. Po moje ne bi smel tega reči. Ampak jaz samo hipotetično govorim, ker nimam kakšnega papirja v rokah, kaj je kdo komu obljubil. Gospod minister, zato bi vas prosil, ali boste lahko to povedali: kaj je bilo obljubljeno Hrvatom v zvezi s tem podpisom?
Na koncu bi omenil, da je v preambuli govor o vrednotah, ki so temelj za razvoj slovenskega naroda. Torej zelo smel tekst, da pišemo o vrednotah. Jaz sem končno tega vesel, da ima kdo še vrednote; da vrednota pomeni tudi dana beseda, ko je pa treba nekaj narediti, pa te dane besede ni več. S tem bi zaključil.
Gospod predsednik, malo bom še razmišljal, kaj se je dogodilo, da ste me prekinili in vprašali, če sem še pri tekstu, ki je predmet današnje razprave. Ja, ne, torej jaz se moram počasi tudi učiti diplomacije, čeprav že v precej zrelih ali starih letih, ampak vsaka beseda - poglejte; tega sem se pa že navadil - vsaka beseda je pomembna. In ker je vse pomembno, upam, da bom med tistimi, ker sem se tudi javil, da bom šel spremljati volitve na Hrvaškem 3. januarja; takrat, ko bo ste vi ostali praznovali - vam želim prijetno praznovanje - mene pa vseeno zanima, kako bo na Hrvaškem to teklo. Torej, če bom rekel po moderno: jaz želim biti "in" in ne "out". Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Demšar, nobenih zlih namenov ni bilo, ko sem vas samo povprašal, ali je en del vaše razprave še v kontekstu točke dnevnega reda. Ko ste mi dali odgovor, sem vam dal besedo naprej in očitno sem ocenil, da ste govorili v kontekstu te točke dnevnega reda. In nisem imel nobenih najmanjših zlih namenov. Dva poslanska kolega sta mi pred tremi dnevi napisala pismo, kjer mi prav tako očitata cel kup nekih čudnih nagibov, ki jih tudi ni bilo pri mojem delovanju, vam zagotavljam.
Vidim pa, da je moje prejšnje povabilo, naj poslanski kolegi, ki razpravljajo, tudi vložijo amandmaje k predlogu deklaracije, rodilo prvi rezultat in kolega Jerovšek je vložil pač en amandma in tudi kolega Demšar, ki je razpravljal. Jaz ga pozivam, imeli ste nekatere konkretne predloge. Vaša razprava ne bo imela efekta, če ne boste vaše nekatere predloge za izboljšanje deklaracije pripravili v pisni obliki in če želite, prosim, to storite. To je samo povabilo, o tem ni potrebno razpravljati. Dovolite pa mi, da sam repliciram.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovani kolegi, upam, da moja replika ne bo rodila novih replik. Jaz sem si v tem času pridobil tudi stenogram razprave - dokaj dolge razprave poslanskega kolega Jožeta Jerovška in čutim dolžnost, da bi popravil navedbo, ki ni točna oziroma bi lahko povzročila nesporazum.
V vaši razpravi ste med drugim rekli, citiram: "Pri tem mislim na to, kar je država Slovenija storila s tako imenovanim izraelskim sporazumom in za orientacijo v trenutku, ko smo bili še resni kandidat za vstop v Nato v prvem krogu za naslonitev zaradi subjektivnih parcialnih interesov za nakup orožja, in to neprimernega orožja v Izraelu. Nato oziroma na to (najverjetneje), če so naši mediji pravilno poročali, je bil opozorjen tudi predsednik državnega zbora med nedavnim obiskom v Združenih državah Amerike. Gospod predsednik, upam, da mi boste potrdili, da so vas visoki ameriški predstavniki, visoki - kot je poročala naša televizija in naš radio - brez dlake na jeziku opozorili: Kako si pa zamišljate vstop v Ameriko in hkratno nakupovanje pomembnega orožja v Izraelu?" Naj na to vašo navedbo, mi dovolite, da v skladu s poslovnikom odreagiram. Res je, jaz sem bil na delovnem obisku v Washingtonu. Tam so me sprejeli visoki predstavniki - tako predsednik spodnjega doma, gospod Hestert, vodja republikanske večine Trent Lott, pa nekateri drugi senatorji, tudi senator Smith, ki je pred par dnevi obiskal državni zbor. Srečal sem tudi pomočnikom obrambnega sekretarja. Na nobenem od srečanjih ni bilo govora o vprašanju, ki ste mi ga zastavili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika? Ampak prvi se je k repliki prijavil kolega Jelinčič. Besedo želi tudi gospod minister.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospodu Demšarju bi pojasnil, da poznavanje zgodovine je intelektualna širina. Poznavanje farmacije je pa eksaktna stoka. In če je poznavanje zgodovine odvisno od prebranega čtiva in zapomnenja, vam moram povedati, da je poznavanje farmacije prvenstveno odvisno od strokovnega znanja in razumevanja materije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod minister. Želite besedo potem? Bomo dali besedo tudi še potem obema poslancema. Gospod minister se je oglasil kmalu po vaši razpravi. Želite?
DR. BORIS FRLEC: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, rad bi se odzval na nekatera vprašanja, ki jih je v svojem prispevku omenil oziroma postavil gospod poslanec Demšar. Nekatera skorajda imajo že obliko poslanskega vprašanja, ampak nič zato.
Najprej na tisto, kar ste rekli, kako se Slovenija obnaša do narodov, ki se borijo za svojo samostojnost, in ste posebej izpostavili vprašanje, ali smo kaj in kaj smo storili za Vzhodni Timor, pri čemer ste postavili za zgled Norveško, ki se aktivno angažira in je ponudila svoje posredovanje v Čečeniji, če sem vas pravilno razumel.
Slučaj je hotel, da je Slovenija nestalna članica Varnostnega sveta Združenih narodov, Norveška ali njen zunanji minister Wolebeck pa predsedujoči Evropske organizacije za varnost in sodelovanje. Mi smo prek našega predstavnika, veleposlanika "Türka v Varnostnem svetu Združenih narodov reagirali takoj na situacijo v Vzhodnem Timorju. In ni bil slučaj, da je Varnostni svet izbral dr. Türka kot enega od tistih, ki so kot delegacija Varnostnega sveta potovali v Vzhodni Timor in tam dosegli dejansko premik in - če hočete - tudi ustavitev pobijanja civilnega prebivalstva. To je bil naš odziv na Vzhodni Timor.
Kot sem že prej omenil, je slovensko zunanje ministrstvo 7. decembra dalo izjavo za javnost v zvezi s Čečenijo, in v tej izjavi pravimo, pravzaprav pričakujemo od vlade Ruske federacije, da bo čim prej omogočila prihod predstavnikov Organizacije za evropsko varnost in sodelovanje v Čečenijo. Kot sem obveščen, je sedanji prihod ministra Wolebecka v Čečenijo s spremstvom tudi posledica pozivov, naj Organizacija za evropsko varnost in sodelovanje tam deluje. To se pravi, to z Norveško kot z državo samo po sebi nima toliko opraviti, kot s funkcijo, ki jo norveško ministrstvo sedaj opravlja v tej pomembni mednarodni organizaciji.
Drugo vprašanje, ki ga postavljate, je povezano s trilateralami. Govorite o trilaterali Italija-Slovenija- Madžarska kot o eni smeri, ki ni dobila svojega odziva na drugo možno smer, Avstrija-Slovenija-Hrvaška. Trilaterala Italija-Slovenija-Madžarska je ena od trilateralnih sodelovanj, ki že dalj časa obstaja in ki je dala v mnogih segmentih, podkomisijah in delovnih telesih zelo dobre rezultate. Ena od posledic je tudi formiranje mednarodne brigade, torej vojaške brigade vojakov za možne intervencije izven te regije. Skratka, želim povedati, da smo zaradi tistega, kar se je dogajalo znotraj te trilaterale, dobili v mednarodni skupnosti tudi prenekatero priznanje zaradi naše aktivnosti v povezavi, dobrem sodelovanju, aktivnem konkretnem sodelovanju s sosedi. Trilaterala Avstrija-Slovenija-Hrvaška je tudi nekaj, kar je bilo formirano, in sicer v Splitu, spomladi leta 1998. Tam smo bili trije ministri, imeli enodneven pogovor, in nekako ustanovili to trilateralo. Vendar od tistega, bi rekel, simboličnega akta dobre volje naprej se ni zgodilo praktično nič. Aktivnosti znotraj te trilaterale ni bilo, predvsem je bila Hrvaška oziroma hrvaški del zaposlen z mnogimi drugimi problemi.
Kar zadeva vprašanje pogreba pokojnega predsednika Tuðmana in ker se že sklicujete na nekatere ljudske običaje, navade, ki jih jaz tudi poznam, naj omenim, da je predsednik Kučan reagiral refleksno predvsem v smislu, kako se na vasi te stvari uredijo. Je rekel: kot sosed bom prvi, ki bom se poklonil pokojniku. In to je storil preteklo soboto. Delegacija, ki je odšla na formalni pogreb v ponedeljek, je bila sestavljena tako, da smo zaradi teh svojih potez, v to štejem tudi potezo predsednika Kučana, danes menda v hrvaških medijih posebej izpostavljeni v pohvalnem in v siceršnjem smislu.
Kar zadeva komisije in vse organe okrog določanja meje s Hrvaško, imamo trenutno samo mešano diplomatsko komisijo, ki naj bi pripravila tehnični predlog za določitev mejne črte. Če se prav spomnim: na karti 1 proti 50 tisoč je 1 milimetrska črta na tej karti 50 metrov v naravi, kar pomeni, da še zdaleč ni dovolj natančno, da bi se postavila končna označitev meje. Geodetski zavod in ustrezne strokovne službe so nas že zdavnaj opozorile, da bo potrebno v zvezi s tem opraviti še ogromno dela, kajti končna mejna črta, potem ko je principialno določena, se postavlja na karti 1 proti 5 tisoč, in sicer tako, da se mejni kamni razporedijo na tej mejni črti na način, da je od enega mejnega kamna vedno možno videti dva. To ni povezano samo z obilico tehničnega finega dela na terenu, ampak tudi z ogromnimi stroški. Tega se zavedamo, vendar je seveda treba najprej skleniti sporazum, meddržavni sporazum, o določitvi mejne črte med obema državama, ki seveda še ni mogel biti sklenjen.
Kar zadeva obljube predsedniku Mateši o ratifikaciji sporazuma o obmejnem prometu in sodelovanju, naj pa povem tole. Na tem obisku seveda predsednik vlade ni dejal, da zagotavlja in obljublja ratifikacijo, ampak je dejal, če ga prav razumem, da si bo prizadeval po svojih močeh in znotraj svojih pooblastil, da bi to te ratifikacije kmalu prišlo. In mislim, če se prav spomnim teksta zapisa pogovora, ki je tekel tukaj s predsednikom državnega zbora, je bilo neko tako načelno zagotovilo predsedniku Mateši dano tudi s strani prisotnega predsednika državnega zbora. Zagotovilo, ki pa seveda upošteva vse tiste omejitve in naravo demokratičnega odločanja v nekem parlamentu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Replika, kolega Jelinčič. Za njim kolega Jerovšek. Kolega Jerovšek je bil prvi, se opravičujem. Ker je kolega Jerovšek dvignil roko že, ko sem se jaz oglasil, je najverjetneje prvi. Kolega Demšar pa je repliciral ministru. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod predsednik, zahvaljujem se vam za pojasnilo. Bi pa prosil, da preko tiskovne službe, ki je gotovo pozorno spremljala vaš obisk in odmeve nanj, zagotovite, da pregleda - kajti to, kar sem navedel, je dejstvo, da se je slišalo. Verjetno so slišali tudi drugi in bi lahko pravočasno ta tiskovna služba demantirala, če ni bilo verodostojno poročanje.
Moram pa dodatno, da sem pa tudi bil sam na sestanku z ameriškimi kongresniki v okviru odbora za obrambo pred odločitvami o širitvi Nata in da so to isto takrat ameriški kongresniki brez dlake na jeziku na tem sestanku povedali: kako pričakujete, da boste sprejeti v Nato, ko pa ste kupovali orožje v Izraelu, mi pa subvencioniramo Izrael. In še dodatno, da je ovira - so takrat izjavili - za Slovenijo tudi, da so na pomembnih položaj politike iz prejšnjega sistema. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Torej, z gospodom predsednikom, z njegovim dovoljenjem repliciram najprej gospodu Jelinčiču. Gospod Jelinčič, hvala lepa za veliko priznanje - intelektualna širina. Lepo priznanje ste dali. Bi pa rekel, čim več zgodovine, pa čim manj farmacije. To mislim, da bi bilo pa tudi v redu.
Gospodu ministru hvala za pojasnila. Ni vaša pristojnost in krivda, kar se tiče obiska predsednika države na Hrvaškem, vendar res je pa to, da se o tem, torej, ali je ali ni, jaz se opravičujem, ampak po moje niste vi odgovorni, kar je bilo s te strani narejeno - tako jaz gledam - ampak žal pa odmevno pa to ni bilo. Odmevno pa to ni bilo, ampak ko ste tako lepo povzeli te odnose, bi bilo lepo, da se bi bil udeležil tudi potem pogreba. Dvakrat iti k sosedu ob taki priliki ni nič preveč. Nič preveč ni to. Potem, sem pa zaskrbljen glede tega, ko ste rekli, da obstaja samo mešana diplomatska komisija - če sem prav razumel, ampak lahko, da sem narobe, ker bom po magnetogramu potem pogledal, kaj drži - ker sem se za te stvari pred časom nekoliko bolj zanimal tudi pri kolegih zgodovinarjih, koliko pri tej stvari sodelujejo, pa tudi pri geodetih. Seveda, bili so bolj, nekateri molčeči, ampak kolikor vem, tista komisija, ki je bila prvotno postavljena, tista ne funkcionira več; eni so zboleli, eni so šli v pokoj, kaj je bilo še drugega, ne vem, ampak na tem bi morali delati. Da sem pa to vprašal, pa ravno zaradi tega, ker smo imeli v Škofji Loki pred časom - bom s tem pa še malo reklame naredil, tudi za vašega uslužbenca, gospoda Tomaža Pavšiča, ki je obdelal jugoslovansko-italijansko mejo od Črne prsti pa do Hotedršice, in je bila v Škofji Loki, torej to sem kot zgodovinar organiziral v okviru muzejskega društva - razprava. Po dveh urah in pol smo rekli, da moramo nehati, tako je bila ta tema zanima, ko človek to primerja, kako so takrat postavljali mejnike, kako je takrat teklo in kaj se zdaj dogaja. Moram reči, gospod minister, kot informacijo, uradne dokumentacije po diplomatski poti za nobeno našo sosedo še nimate, za mejo, uradne. Imate pa dokumentacijo, to pa, kolikor vem, jo pa imate. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Koliko časa nameravate razpravljati, kolega Jelinčič? Prekinjam sejo, nadaljujemo jutri ob 10.00 uri in seveda seja se jutri tudi konča, redna seja.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 16. DECEMBRA 1999 OB 17.56 URI.)