Sejo je vodila Eda Okretič-Salmič, podpredsednica državnega zbora. Seja se je začela ob 14.08 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 9. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Kangler, Andrej Fabjan, Darinka Mravljak, Alojz Vesenjak, Miroslav Mozetič, Ivo Hvalica, Pavel Rupar za pričetek seje, Borut Pahor, Bojan Kontič, Franc Pukšič, Jožef Košir, Majda Kregelj-Zbačnik, Feri Horvat, Lojze Peterle, Franc Žnidaršič, Ivan Božič. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (54 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so bili povabljeni tudi predstavniki vlade Republike Slovenije. Vsi prav lepo pozdravljeni.
V zvezi z obravnavo navedenega predloga zakona ste bili obveščeni, da je v velikem salonu v prvem nadstropju na vpogled obstoječi zemljevid, ki zajema naselja v prilogah A in B sporazuma, in sicer v zvezi z obravnavo 3. točke dnevnega reda. Glede na to, da je še veliko zanimanja za ogled dokumentov in dobili boste še dodatna pojasnila, predlagam, da nadaljujemo sejo z 8. točko dnevnega reda do 13. oziroma 14. točke dnevnega reda, nato pa bi nadaljevali s 3. točko dnevnega reda. Ali je kdo proti temu? Ugotavljam, da nihče.
Prehajamo na obravnavo 8. TOČKE DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI DODATNEGA PROTOKOLA K SPORAZUMU MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN EVROPSKO GOSPODARSKO SKUPNOSTJO NA PODROČJU PROMETA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec odbora? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se k razpravi ni prijavil nihče, zato je razprava omejena na 5 minut. Tudi tu ni razpravljavcev.
Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben pisen amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasovanje o predlogu zakona v celoti. S tem v zvezi vas želim še opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Želi v zvezi s predlaganim sklepom kdo razpravljati? Prosim. Gospod Gostiša.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Slovenska ljudska stranka ima pripravljen nek dodaten predlog interpretativnega mnenja. Ker smo ga pravkar vložili, prosim za 10 minut odmora.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: To je 8. točka dnevnega reda.
LEON GOSTIŠA: Se opravičujem.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Smo pri 8. točki dnevnega reda. Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za takšen predlagani sklep? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Dajem na glasovanje še predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO MALEZIJE O ZRAČNEM PROMETU MED NJUNIMA OZEMLJEMA IN ZUNAJ NJUNIH OZEMELJ. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec odbora? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimamo.
Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben pisen amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti.
S tem v zvezi vas želim še opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev.
Želi v zvezi s predlaganim sklepom kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo.
Dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (52 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O PRESOJI ČEZMEJNIH VPLIVOV NA OKOLJE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec odbora? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nismo prejeli.
Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben pisen amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval o predlogu zakona v celoti. S tem v zvezi vas želim še opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Želi v zvezi s predlaganim sklepom kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O POSPEŠEVANJU IN MEDSEBOJNI ZAŠČITI NALOŽB MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO KRALJEVINE NIZOZEMSKE S PROTOKOLOM. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec odbora? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nismo prejeli.
Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben pisen amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval o predlogu zakona v celoti. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev.
Želi v zvezi s predlaganim sklepom kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA AKTA O NASLEDSTVU SPORAZUMOV NEKDANJE JUGOSLAVIJE Z ZDRUŽENIM KRALJESTVOM VELIKE BRITANIJE IN SEVERNE IRSKE, KI NAJ OSTANEJO V VELJAVI MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN ZDRUŽENIM KRALJESTVOM VELIKE BRITANIJE IN SEVERNE IRSKE.
Predlog akta je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog akta je obravnaval odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec odbora? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nismo prejeli. Ugotavljam, da ni razpravljavcev.
Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben pisen amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu akta v celoti.
Želi v zvezi s predlaganim sklepom kdo razpravljati? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Na glasovanje dajem predlog akta v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlog akta v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani akt v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO HRVAŠKO O OBMEJNEM PROMETU IN SODELOVANJU. Smo pri razpravah poslank in poslancev. Pisna prijava je še prijava gospoda Demšarja, ostali razpravljavci lahko razpravljate po 5 minut. Prosim, gospod Demšar, imate besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav tistim, ki vas zanima, kaj se dogaja na naši južni slovenski meji.
Med pesniki je enkrat eden zapisal: "Z vsako pesmijo me je manj." Slovenije je tudi z vsako vojno nekaj manj. Tu se sprašujem, ali bomo dopustili, da bo tudi s to kratkotrajno - hvala bogu - kratko vojno leta 1991 se dogodilo, da bo te Slovenije ponovno toliko manj.
Ko smo dobili prvi tekst v Poročevalcu številka 57 iz lanskega leta, smo ugotovili, da manjka nekaj krajev, kar so potem tudi predlagatelji ugotovili in so to zadevo popravili.
V teh dneh smo nekateri hodili tudi ob tej meji, se pogovarjali z ljudmi. Vesel sem bil, da sem videl tam tudi poslanca iz naše Istre, čeprav ne vem, če me je on opazil, torej tam nekje pri Movražu sva se srečala. Kar pomeni, da je zanimanje za to temo sorazmerno veliko.
Prvo, kar se lahko iz tega ugotovi, da smo bili pri obravnavi te problematike premalo natančni in da smo premalo vedeli, s kom imamo opravka. Sam sem se osebno s tem srečeval na obisku v Zagrebu, ko je naša delegacija odbora za mednarodne odnose obiskala njihov sorodni odbor in tam so nam marsikaj povedali. Med drugim sem se zapomnil tudi celo to, zakaj bi stvari hoteli v paketu reševati, če je moč posamezne stvari urejati s posameznimi dogovori. Ko se nekaj dogovorimo, tisto sklenemo in potem nadaljujemo naprej. To mi prihaja na misel tudi pri urejanju maloobmejnega prometa med Slovenijo in Hrvaško.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če prisluhnemo razpravljavcu.
VINCENCIJ DEMŠAR: Torej, moja želja ni, da prisluhnete. Moja želja pa je, da ne motite.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Čakamo, da se umirimo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Tu, kot sem omenil, bi se dalo stvari reševati po delih in tako kot so sami Hrvati predlagali, da ni nujno, da stvari urejamo v paketu. Sami so nas takrat opozorili, kaj je z njihove strani vprašljivo. Tu se ne bom vtikal v področje, ki ga slabše ali pa malo poznam, to je ta štajerski del in tudi dolenjski. Vem, da se je takrat omenjal Trdinov vrh. Ta del v Istri pa mi je precej dobro znan in kar nisem vedel, sem se poskušal konec tedna dati poučiti. Tudi danes bi želel, da me boste poučili o tistih stvareh, za katere ne vem.
Hkrati se tudi zahvaljujem, da je tako vodstvo državnega zbora kot tudi odbor za mednarodne odnose na mojo pobudo pripravil te karte in pa ostalo dokumentacijo, ki smo jo danes lahko videli tu v velikem salonu. Seveda mi je pa žal, da smo dobili obvestilo ob 13.15 uri in seveda zato ni bilo pravega časa, da bi lahko to stvar v podrobnostih pregledal. Zato mislim, da bo treba imeti nekaj več časa, da bomo te stvari lahko pogledali bolj v podrobnostih.
Če sem rekel, da nekoliko več, verjamem, da nekoliko več vem o istrskem delu, nekaj pač tudi iz zgodovine, nekaj tudi iz geografije in pa, ker sem tam ob Dragonji velikokrat hodil, ker so izredno lepi kraji v notranjosti Istre.
Prvo vprašanje, ki se mi postavlja tu, je, kaj je s katastrsko občino Piran. Tu so našteti posamezni kraji, kot so Skrile, Bužini, Škodelin in moje vprašanje je bilo, kje so napisani ti kraji. Danes, ko sem v salonu spraševal, kaj ti kraji pomenijo, so mi pojasnili, da so to zaselki in da ti zaselki spadajo pod Savudrijo. Žal se je razpoznalo, da te iste zaselke, te tri zaselke, ki sem jih omenil, imajo menda Hrvatje tudi kot zaselke ali pa, da so jih imeli kot zaselke označene za eno vas bolj globoko notri v Istri. Zato sem danes prosil, naj mi odgovorijo, ali imajo ti kraji, ti trije kraji, ki spadajo v katastrsko občino Piran, ali imajo ti kraji kakšno zunanjo oznako v naravi. To pomeni tako kot danes, ko prideš pred vas, recimo bom rekel Zminec, kjer je bil naš nekdanji poslanec doma, vidiš tablo, piše Zminec na začetku in na koncu in to ureja tudi prometne stvari. Na to vprašanje bi želel dobiti odgovor, ker priznam, da vsega nisem uspel zdaj še dodatno pogledati. Ko se začnejo te stvari raziskovati, potem se odpira paleta vprašanj in teh odgovorov nimam. Zato bi prosil, to je moja prva prošnja, da služba, v katere pristojnosti je to, odgovori, kakšne so tam te oznake. Povedal bi pač to, kar so mi povedali tudi ljudje s tega področja, da hrvaška država tam oficialno ne nastopa, ampak te stvari ureja občina. In tako je občina do teh krajev - to sem tisti dan slišal, jaz se opravičujem, ali je bil to gospod Toš, ker ima doktorat spredaj, se mu opravičujem, da tega izraza nisem rabil, ampak nisem prepričan, mislim da je bil - torej ta je razlagal, da so to zaselki in do teh slovenskih zaselkov so Hrvatje potegnili sedaj lepe ceste in jim dali telefon. Tako so sedaj nekje kot žila povezani na hrvaški del in ne na naš del.
Pred časom je izšlo, to je bilo 8. maja in so Primorske novice objavile sestavek Gustava Guzeja, mislim, da je, ne vem, ali je akcent na koncu ali spredaj, in naslov je bil "Čeri 'piranske' Savudrije".
Za vas bo mogoče bolj zanimiv, za gospoda Aurelia pa sploh, zato ker je potem na ta članek tudi odgovoril. Če je bil naslov "Čeri 'piranske' Savudrije", gospod Aurelio Juri pa je odgovoril "Ustavite vlak, da izstopim". Mislim, da je zadosti simbolike v teh dveh naslovih. Eden govori o čereh, drugi pa pravi "rad bi izstopil".
Pri vseh takih navajanjih, če so posamezni citati, se navadno kdo obregne, da glavna nit ni bila potegnjena. Vendar ta gospod Guzej je podal neko tako sorazmerno hitro, jasno predstavitev, kaj se je dogajalo vse okoli Savudrije in tega polotoka.
Med drugim je objavil, zanimivo, da so Italijani 1942. leta izdelali karto občine Piran, torej tu je kartografski inštitut v Trstu delal, uradna institucija in to karto je objavil in se vidi, do kod je segala občina Piran. Razmišljal sem v teh dnevih o tem in imam mimogrede tudi tak predlog, ker smo nekateri bili tudi navajeni na take pedagoške predstavitve stvari, da bi bilo bolj jasno, da bi imeli tu neko platno, kjer bi lahko predstavili posamezne dokumente, tako kot se povsod to dela in smo na raznih seminarjih to navajeni. Spomnim se, da je gospod Bevk, enkrat tam na tisti strani nekaj predstavljal, če sem se v imenu zmotil, ampak tisto se ne vidi. Zato predlagam - se opravičujem, hvala lepa, gospod Jakič, Pukšič je bil ta. Ampak to se ni dalo, to se na tak način se ne da. Zato bi prosil, to ni velik denar, naše delo bi bilo pa veliko bolj pregledno, če bi sedaj v tej situaciji lahko to karto, ki smo jo danes videli, podobno karto, ki smo jo danes videli v velikem salonu, lahko pokazali tule na tem platnu in bi marsikomu postalo veliko bolj jasno.
Ne bom šel nazaj v zgodovino, da ne boste imeli kakšnih skrbi, ne bom šel v srednji vek. Tudi v Istro je segala Kranjska. Kranjska je segala v Istro. Zato jaz sedaj ne bom obujal kakšne nostalgije po Habsburžanih ali pa po Avstriji in Avstro-Ogrski kasneje, ampak dejstvo je, da se je ta slovenska meja znova in znova poskušala in se je umikala iz tega predela. Ko je bil na tem področju popis prebivalstva, so se tri četrtine prebivalstva izjasnile leta 1952 za Italijane in ena četrtina za Slovence. O tem, verjamem, da bi lahko dolgo govorili, kako so se Istrani čutili, ali so se čutili Slovence ali Italijane ali Hrvate ali samo Istrane. Šele v zadnjem času je Istra zmeraj bolj postajala hrvaška in meja se je umikala proti severu.
Verjamem, da se naši državi mudi tudi zaradi tega, da bomo pred Evropo čisti in da bomo lažje vstopili v Evropsko unijo, pa tudi v Nato, saj nihče ne želi sprejemati pod svoj krov, v svojo hišo, če mislim pri tem na Evropsko unijo, ljudi, ki se bodo prepirali med seboj. Zato verjamem, da take države si ne želi Evropska unija in tu je potem gospod Aurelio Juri zelo jasno tudi to napisal. Videl sem, da se je že prijavil k besedi, vesel sem, da bo te stvari potem tudi nam nekoliko bolj pojasnil, ker namreč tu je vsak stavek pomemben. On pravi v uvodu, kaj bo prevladalo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim kolegice in kolege, če razpravljavca ne motimo.
VINCENCIJ DEMŠAR: On se sprašuje, kaj bo prevladalo, pravi elementi sožitja ali kombinacija kratkoročnih političnih interesov. Torej tu smo lahko tudi pri bistvu vprašanja, ali -in sam se bojim, da je tako - je ta ratifikacija kratkoročen politični interes. Ampak samo interes. Posledice bomo čutili kmalu mi in pa, žal, tudi naši zanamci.
Tega odgovora, kako gospod Aurelio Juri želi ustaviti vlak, da bo izstopil, tega vam ne bom prebiral, ker upam, da bo sam te stvari zadosti pojasnil. Če pa ne, se bom pa potem ponovno javil k besedi, da bom lahko še kaj povprašal.
Pri vprašanju Istre je vprašanje celo treh Mlinov, krajev, zaselkov. Ne vem, kako so uradno označeni. Torej eni Mlini so notri ob Dragonji, drugi Mlini, za katere pravijo, da so zaselek, južno od Sočerge pod tisto previsno steno. Tu bi opozoril na našo veliko napako, ki jo delamo. Jaz sem rabil prvo osebo množine in nikomur nič ne očitam, da smo pustili na primer te Mline, četudi je samo zaselek, da mora, tako kot sem s previsne stene na to polje ocenil - da mora iti približno 1 km do 1,5 km po hrvaški strani, da pride do mejnega prehoda, kot rečejo na Primorskem, do bloka, do hrvaškega bloka. Potem se pelješ kakšen kilometer do 2 kilometra, da prideš do slovenskega bloka, pri tem, da je do tega zaselka z naše strani po dolini ostal samo kolovoz. Nad zaselkom je strmo prepadno pobočje in po sredini tega pobočja pelje zdaj cesta proti Hrvaški oziroma v obratni smeri. Torej, tam so prepadne stene in ta zaselek nima direktnega stika, možne povezave, normalne cestne povezave s svojim zaledjem. Torej v vseh teh letih nismo ničesar naredili, da ta zaselek, recimo da je 2 km dolga kolovozna pot, ampak za sigurno ni. In če je 1,5 kilometra dolga kolovozna pot in tu v Istri je, mimogrede, lahko toliko utrjeno cestišče, da bi se vozilo in da tega mi nismo zmogli narediti - pri tem, da dajemo milijarde, ampak tako se je parlament odločil, za avtoceste - za naselja, ki pa so slovenska, za katera je življenjskega pomena, da jih povežemo z matično Slovenijo oziroma, saj so v matični Sloveniji, da jih znotraj povežemo, tega nismo naredili.
Torej to, če bi rekel besedo "šlamparija", je malce neobičajen izraz, ker poskušam rabiti kakšen kulturen izraz. Ampak to je višek naše malomarnosti in slabega odnosa do teh ljudi. Če govorimo o teh Mlinih, ki so pod Sočergo naprej od Movraža na jug, potem moram reči, da se ta zaselek prazni. Tam je res samo en stalen prebivalec, ampak je logično, zakaj se prazni. Saj nima povezave s svojo matično občino Koper. Zdaj bom gospoda nekdanjega koprskega župana povprašal: "Kaj ste storili za ta naselja?" Jaz upam, da je pojem naselje zadosti širok, da ne bo rekel, da sem imenoval, ali pa da rečem kraj, ker potem bo pa nekdo prišel in bo rekel, da je to samo zaselek. "Kaj ste storili za te kraje, da se ne bi praznili?" Ista zgodba se nadaljuje potem tudi z ostalimi vasmi v notranjosti Istre, da se kraji praznijo. Če pogledate čudovita polja - tak primer sem nekoliko bolj videl v Movražu, ki je sosednja vas. Kraji se praznijo zato, ker nismo poskrbeli za njih.
Naslednje vprašanje, ki ga postavljam: Zakaj je naša država imela tako malomaren odnos? Namesto, da bi bili poslali vabila za volitve, tako leta 1992 za dražvnozborske volitve, za državnozborske volitve leta 1996 ali za občinske volitve. Zakaj nismo ljudem, za katere zdaj pravimo, da spadajo... Poglejte, kako se hitro ulovimo v nelogičnosti. Mi smo rekli, da spadajo pod Sečovlje zaselki Skrile, Bužini, Škodelin, toda tem krajem nismo poslali vabil na volitve. Če pa mi menimo, tako kot nam je bilo danes razloženo, da je to sestavni del tega naselja. Torej za občinske volitve ne morem trditi, eden mi je rekel, da tudi za občinske volitve niso dobili vabil. Prosil bi, da bi na ta vprašanja, če imate pač odgovor, zadnjič sem povedal po nemško, pa je bila potem pri magnetogramu težava, da niso dobro razumeli, kaj sem povedal, danes bom povedal po slovensko: Noben odgovor je tudi odgovor. Če na to vprašanje, zakaj niso dobili, ko smo imeli zunanjega ministra gospoda Rupla leta 1992 in ko smo imeli zunanjega ministra gospoda Thalerja, zakaj niso bili ti ljudje povabljeni, da bi lahko glasovali, če mi menimo naselje Sečovlje kot celota, vključujoč te zaselke.
To so stvari, ki vključujejo neka poznejša dejanja. Hrvaška stran, sem prepričan, da je natančno registrirala, kaj bomo mi storili ob volitvah. Torej, to so napake, ki so se dogajale in tako bodo ponovno prihajale stvari na dan in tisti, ki ste prejšnji teden, eni s prepričanjem, eni pa s težkim srcem glasovali, da je ta predsednik vlade še za naprej tudi dober, boste znova in znova, sem prepričan, ugotavljali, da so to prevelike napake in da je treba drugih ljudi.
Če bomo mi nadaljevali s takimi prijemi, kot sem povedal, recimo z volitvami, kot sem povedal, to, kaj hrvaška stran, ampak neuradno, to samo prek občin, prek raznih pobud - poglejte, kako so modri naši južni sosedje. To je priznanje. Občina Buje da koncesijo za gojenje školjk na naši strani. Ne, predsednik države se v to ni nič vtikal. Tako ti znajo. Mi smo pa malomarni do svojega narodnega telesa.
Zato smo se o tej temi danes dopoldne v naši poslanski skupini tudi precej pogovarjali, se dali še poučiti in skupno sklenili, da takega predloga, take ratifikacije mi ne moremo podpreti. Izkušnja, to je bilo danes opozorjeno, iz leta 1920 s Koroško, pa pojdimo nazaj še v sredo prejšnjega stoletja, ko je lavantinski škof Anton Martin Slomšek prestavil sedež škofije v Maribor, mu je kasneje uspelo samo še tri župnije pridobiti v svojo škofijo, nič več se ni dalo spremeniti. Kaj se je dalo spremeniti še na Koroškem? Kaj se je dalo spremeniti potem, ko sta bili po vojni ustanovljeni cona A in cona B? Zadnjič je gospod Kacin kot predsednik odbora rekel: "Predlog ni odličen, je pa prav dober." Jaz ne bom nič rekel, da ni prav dober, vprašanje pa je, za koga. Za nas Slovence sigurno ne.
Zgodba se ponavlja in ne vem, kako bi termin prejudic lepo slovensko povedal, ampak pomeni neko vnaprejšnjo opredelitev. Če bomo mi sprejeli tako ratifikacijo, to bo tudi za našo južno sosedo dodaten argument, moment: "Saj ste to podpisali." Ali se bomo potem mi prepirali z njimi kasneje, kaj kdo pojmuje pod Sečovlje? Če imajo pa oni iste kraje, danes je bilo rečeno zaselke, vpisane pod svoj seznam, seznam B. Torej, če bomo krščanski demokrati glasovali proti, s tem pa ni rečeno, da rečemo, da je bilo vse napačno narejeno. V tem primeru lahko damo sugestijo, da stvari, ki so dogovorjene, se lahko mirno ratificirajo, področja, ki pa so vprašljiva, jih je treba pa dati ali v nov seznam ali bomo napisali tista, za katera ni dogovorjeno in bodo predmet kasnejšega dogovora. Seveda dokument, kot je ratifikacija, so me podučili, da je to dokument, ki se ne da zdaj reči, tole ja, tole pa ne, zato bo, žal - nam ni vseeno, da bo veliko število ljudi, ki živi ob meji, pa jim še do sedaj nismo omogočili normalnega prehajanja prek meje glede vsakodnevnih opravil. Jasno, da bodo ti prebivalci prizadeti, ampak star pregovor pravi, da namen ne more posvečevati sredstev. Torej, če bomo mi rekli zato, da bomo ugodili, zdaj si bom izmislil, 50.000 ljudem - ampak številko lahko pomnožite ali jo zmanjšate, ni bistveno - ampak, če bomo mi 50.000 ljudem nekaj omogočili, tisočim bomo pa s tem zagrenili življenje in ne bodo nikoli naši državljani, ker to je intencija, to je namen hrvaške strani. Jaz nič ne očitam naši slovenski strani, da ste tu hoteli nekaj slabega narediti, sploh ne. Danes sem slišal, da bi kdo prodal, beseda je huda, jaz tega ne bom nobenemu očital, ampak mi nismo naredili svojega - spet govorim v prvi osebi množine - mi nismo naredili svojega in zato nismo upravičeni tem ljudem, ki so Slovenci, na tak način preprečiti, da bi bili lahko naši državljani.
Mi imamo v nadaljevanju tudi vprašanje za ministrstvo za šolstvo. Kaj je s temi otroki, ki živijo v teh zaselkih. Zunanje ministrstvo sprašujem, če... (Glas iz dvorane.) Seveda je, gospod Battelli, mene nič ne motite z vašimi medklici, čisto nič, razumem pa, zakaj ste zadnjič tako hiteli in na vsak način hoteli spraviti skozi potrditev ratifikacije s Hrvaško. Zagotovo ste imali razlog, tako kot imam jaz razlog, da sem se zadnjič prijavil k besedi. Ratifikacija ima zelo velike posledice. Ravno v tem je, da bo omogočila lažje prehajanje čez meje. Gospod Battelli, vas ne bom spraševal, bom pa vesel, če boste povedali vaše stališče. Ampak odgovor pa želim od ustreznega ministrstva, ali bo v bodoče, zato ker bo olajšan prehod prek meje, ker gre za prehajanje prek meje, mladež iz teh "zaselkov", kot jih imenujete - jaz jih bom dal v narekovaj - ki spadajo v katastrsko občino Piran, ali bo iz teh zaselkov hodila v slovensko šolo ali ne. Upam, da je moje vprašanje zadosti jasno. Ali že sedaj hodijo, če ne hodijo, zakaj ne hodijo in ali bo odgovor, da bo s tem pa to rešeno, da bodo lahko hodili v našo šolo? Poleg tega, ker imam sam tudi štiri otroke - pa boste rekli, da to ne spada pod to temo - seveda spada, zato ker so otroci tudi istrske krvi - ali bodo sedaj ti otroci oziroma starši, ki niso pošiljali otrok v slovenske šole, glede na naš zakon kaznovani? Poglejte, kakšna paleta vprašanj se odpira! Ne gre za tako ozek pas. Poleg tega se mi pa zdi posebej zanimivo, kako se ta pas tam proti Istri, ta maloobmejni pas, širi - znotraj. Ko poteka še po notranjosti, recimo temu celinski Sloveniji in Hrvaški, je pas sorazmerno ozek, ko pa prideš tam proti Istri, se pa kar naenkrat razširi v pahljačo, gor proti Miljam oziroma tam na karti sem danes videl, piše Muggia. Čemu? Meni je žal, da niste imeli prilike - mi smo kot študentje leto in pol pri prof. Zwitterju, ki je bil posebej ekspert za nacionalna vprašanja, leto in pol smo analizirali londonski pakt, člen za členom, termin za terminom. Takrat potem dobiš občutek, kaj nek tak dokument pomeni. Tudi tole, ko greš od kraja do kraja, pa vidiš, kaj je še vključeno in kaj ni.
Zdaj ne vem, ali je potrebno, da povzamem svoja vprašanja. Da ne bi bil predolg, bi samo prosil, da bi na ta vprašanja dobil odgovore. Če ne bo odgovorov, se bom ravnal tudi po tistem načelu, noben odgovor je tudi odgovor. Za zdaj hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Demšar. Imamo nekaj replik na razpravo. Prvi želi replicirati gospod Juri.
AURELIO JURI: Kolegice in kolegi! Zahvaljujem se kolegu Demšarju za veliko skrb, ki jo je izkazal do zaselka Movraž in se mu zahvaljujem tudi za to, kar je storil s samo točko. Pretvoril jo je v širšo obravnavo slovensko-hrvaških pogajanj okoli meje.
Glede izstopa iz vlaka, kolega Demšar, zelo enostavno. Če bi bili vi strojevodja tega vlaka, iz tega vlaka bi jaz izstopil. Sicer pa tiste, ki jih zanimajo tudi moji pogledi, moje ideje na to vprašanje, vabim da z menoj kontaktirajo in jim posredujem lahko za dober decimeter gradiva, ki sem ga pisaril od leta 1990 dalje. Tako, da bodo vse informacije - in tudi Demšar bo prišel do vseh potrebnih informacij - glede stanja v slovenskem delu Istre in glede tega, kar so predstavniki lokalnih oblasti takrat počeli in počno še danes v zvezi s tem.
Sicer sem prepričan, in če bi Demšar hodil še ne samo v Movraž, ampak v Gradin, v Podgorje, Rakitovec, Gračišče, Boršt, Marezige, Šmarje, bi vedel, da ljudje upajo in pričakujejo, da naš državni zbor ne bo nadalje zapletal stvari, ki so že tako dokaj zapletene, in da bo izkazal dobro voljo vsaj pri neki potezi, ki nima z vprašanjem poteka meddržavne meje nobene zveze. Gre za ratifikacijo nekega sporazuma, ki bo v marsičem lajšal pogoje življenja ljudi, ki ob meji živijo.
Če bi povprašal tudi ljudi v Movražu, kaj pričakujejo, bi slišal, da pričakujejo maloobmejni prehod, da pričakujejo posebni pas na mednarodnem mejnem prehodu za lokalno prebivalstvo. Slišal bi, da pričakujejo tudi ljudje prosto plovbo in prost ribolov, po celem severnem Jadranu in ne samo do Piranskega zaliva, ampak tudi južneje. Slišal bi marsikaj o tem, kako ljudje računajo na to ratifikacijo in upajo, da bo ta sporazum postal čimprej operativen, da se bo lahko izvajal. Ne nazadnje vse potrebne dopolnitve temu sledijo, kolikor bo obojestranski interes in tudi volja, prek posebnih aneksov k samemu sporazumu. Ampak dokler sporazum ni ratificiran, ni operativen in ničesar se ne da dopolnjevati ne spreminjati.
Zato se ne bom kasneje javljal k razpravi. Jaz pričakujem, da bodo vsi poslanci, ki pripadajo obmejnim območjem, in tako kot poslanci koalicijskih strank glasovali za ratifikacijo. Osebno bom dal moj glas. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji ima repliko gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Pozdravljeni vsi skupaj! Gospod Demšar je rekel, da gre za kratkoročen politični interes. Res je. Kratkoročen političen interes z daljnosežnimi posledicami za Slovenijo. Naj preberem, kaj je hrvaški Vestnik iz nedelje, 24. tega meseca napisal o teh zadevah. Se opravičujem, bral bom v hrvaščini zaradi tega, ker je omejen čas in zaradi tega, da ne bi kakšnih zelo pomenjlivih hrvaških tonov spustil. Ne bom prebral vsega, ampak: "Ako je vjerovati ministru vanjskih poslova dr. Borisu Frlecu trenutačno najrealnijim meðu slovenskim političarima i najsklonijim mirnim pregovorom in brzim dogovorima s hrvatskom stranom na slovenskoj je političnoj sceni ipak postignut konsenzus, da se odnosima sa susedom preko Kupe i Sutle opet pristupa hladne glave, da se ne podiže temperatura ovisno o unutrašnjim napetostima." To se pravi, je bilo nekaj dogovorjenega, seveda na škodo Slovenije. Naprej berem: "To je rezultat dogovora sa zatvorenog sastanka čelnika šest od sedam stranaka zastupljenih u državnem zboru udržanog" in tako naprej. Skratka, šlo je za sestanek, po izjavi gospoda Frleca, šestih političnih strank, kamor slovenske nacionalne stranke niso vabili. In sicer je šlo za dogovor, da se zadeva spelje na čim lažji način zaradi tega, ker se je bilo treba pripraviti na skorajšnji obisk predsednika hrvaške republike, gospoda Tuðmana v Sloveniji. Naprej Hrvatje točno pišejo, kako slovenski politolog in zdaj diplomat, dr. Anton Bebler pravi, da Slovenci imamo kompleks, ki se je že razvil v višjo obliko in se mu zdaj reče "piranski sindrom". Mislim, da tisti, ki imamo radi svojo domovino, nimamo ne kompleksov ne sindromov. In naprej, ko Hrvatje pravijo, da če so že Slovenci obremenjeni z izhodom na odprto morje, se ta problem lahko reši samo na ta način, da se gre na račun hrvaškega ozemlja. Mi govorimo vendar o slovenskem ozemlju in o slovenskih pravicah. In ne razumem, kako nekateri negirajo določena zgodovinska dejstva, verjetno v kakšnem interesu. Seveda, v članku so popljuvali, tukaj piše v narekovajih strokovnjake, tiste ki so dokazovali zadnjič, ko je ljudska stranka v Cankarjevem domu imela razpravo o tej zadevi. Tukaj jih popljuvajo in pravijo: Kaj si sploh mislijo in dovolijo, da govorijo o teh zadevah. In na koncu še enkrat citira gospoda Frleca, ki pravi, da je spustil žogo na zemljo, da se bo to vse uredilo, in potem zaključujejo Hrvatje "hladnim tušem na piranski sindrom".
Žalostno je to brati v sosednjih časopisih in gledati gospode tukaj, kako mirno gledajo poslancem v obraz, in vendar so to poslanci slovenskega naroda. Ne vem, komu bodo ti gospodje lahko gledali v obraz čez nekaj časa, ko bo mladina zrasla in ko bo rekla: "Kje pa ste bili takrat, ko bi lahko kaj naredili in zakaj niste tega naredili?" In tudi v zvezi s tem se bom navezal na gospoda Juria in tisto njegovo slavno, da bi rad izstopil iz tega vlaka. Vprašal bi ga, kje bi izstopil iz tega vlaka - ali na italijanski ali na hrvaški postaji?
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Aurelio, verjamem, da sem bolj družboslovec kot tehnik in morda bi bil lahko za kurjača na vlaku, za strojevodjo se pa ne bi prijavil in tudi, ko smo zadnjič oziroma prejšnji teden razpravljali in predlagali, da dobimo drugega strojevodja, jaz nisem nikogar slišal, da bi se kar tako sam javljal, kdo bi bil za strojevodja. Če se pa vi bojite takih smeri in da bi vas kdo v to smer popeljal, kot sem vas jaz danes v prvem svojem nastopu - če se tega bojite, potem se pa jaz zdaj še dodatno bojim, da je vam popolnoma vseeno za našo slovensko zemljo. To, ko pravite, da so tam - našteli ste samo ... (nerazumljivo) zapisov: Marezige, Gračišče, Boršt, Movraž. Gospod Juri, pešnih prehodov in z otroki, ki so težko hodili, da sem jih malo nosil, tako da sem si imel čas vse to ogledati. Istra je res tako lepa, posebej zdaj vas vabim, pa ne samo zaradi tega, ker imamo to temo - pojdite v Istro, ker je res čudovita in tudi strokovne ekskurzije - kot arhivarji smo organizirali peš z železniške postaje v Kopru gor na Šmarje, Marezige, čez vse te kraje smo hodili in potem noter na Sečovlje, tako da te kraje dobro poznam. Ampak, poglejte, kakšen egoizem vi predlagate. Mi, ki smo znotraj - če je zdaj že to tako, recimo, Marezige naštejete in Rateče itd. - za nas bo to dobro, zato prosimo - čimprej ratificirajte to, da bomo lahko svobodno hodili čez mejo. Pri tem pa se pozablja na tiste ljudi, o katerih sem prej govoril, da jih je lahko tisoč. Ne vem, kakšna je številka. Na tiste bi pa kar pozabili in bi jih kar pohodili. To je tisti liberalizem, na katerega sem opozarjal v svojih prvih nastopih. Kot bistven je cilj, ne pa tudi pravičnost. In zato, da bodo nekateri čimprej lahko hodili čez in Hrvatje tudi direktno na Trst, bomo preprosto pohodili nekaj tistih in nanje pozabili. Ne bodo nam odpustili, zagotovo ne. Še danes se jezimo sami v sebi zaradi tega, kar se je dogajalo po vojni, ko so se partizani med seboj dogovorili in po vojni se je nova oblast dogovorila, kje bo slovenska in kje bo hrvaška upravna ureditev. Mi smo gladko puščali te stvari in popuščamo in vi rečete: "Marezige, ja Marezige, ki so tako visoko tu." Kaj pa one vasi tam dol v dolini na drugi strani, na levem bregu Dragonje?
In trditev, da ta sporazum - zapisal sem vaše ključne besede - "nima nobene zveze z meddržavno mejo". V moji predstavi je to nekaj nemogočega, da lahko kaj takega izjavite, seveda, če čutite slovensko. Zame je to nepojemljivo. Čutiti slovensko, pa boste rekli "ciao" tistim, ki so dol od meje - opravičujem se slabemu izrazu - in potem nadaljujete, "da če bo potrebno, bomo pa z aneksi to dopolnili". S kakšnimi aneksi? Kar se bomo zmenili, se bo zmenilo in bo držalo. O tistem, česar pa se še nismo zmenili, se bomo pa najprej pogajali, potem se bomo zmenili in napisali, ne pa, da bomo potem nekaj popravljali z nekimi aneksi, da so tam pa drugače mislili. Če mislite, da boste nas "farbali", nas boste "farbali" pa tudi lahko preglasovali. Naših južnih sosedov ne boste. To vem iz zgodovine.
Potem imam pa samo še eno vprašanje - tudi v časopisu sem včeraj prebral, da naj bi jutri državni zbor ne zasedal, ker bo neka nogometna tekma, med hrvaškimi in slovenskimi parlamentarci. To sem prebral. Ali to bo ali ne bo, tudi to spada tu zraven in ima očitno neko zvezo? Ali to bo ali ne bo, ampak zvezo pa ima. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Demšar. Lepo prosim, smo pri ratifikaciji. Nekaj kratkih replik. Gospod Jelinčič, gospod Battelli in gospod Juri, gospod Schiffrer. Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Gospod Demšar je omenil sedaj še enkrat vasi na oziroma zaselke na levem bregu Dragonje. Gre za tiste štiri zaselke: Škrilje, Škodelin, Bužini in Mlini, kjer smo bili v prejšnjem sklicu na obisku trije poslanci: gospod Rupelj, gospod Thaler in jaz.
Moram povedati, da sta gospod Rupelj in gospod Thaler na vsa usta obljublja tistim ljudem, kako se bo zgradil v najkrajšem času most čez Dragonjo, tako da bodo ti zaselki povezani z matico. Nič od tistega se ni zgodilo. Lagal je gospod Rupelj, lagal je gospod Thalar. In ta lažniva politika slovenskega prodajanja zemlje gre naprej in naprej.
Ko je bilo rečeno, da naj to sprejemamo, naj potrdimo in potem bojo sledila popravila in dopolnitve, če bo za to obojestranska pripravljenost. Lepo vas prosim, kakšna obojestranska pripravljenost. Hrvatje so sprejeli oziroma v saboru ratificirali ta sporazum v treh dneh. V saboru je v razpravi cela vrsta sporazumov že po nekaj let - sporazumov z Slovenijo, ki jih sabor noče ratificirati. Kaj kaže na to? Da je ta sporazum izredno dober za Hrvate, da so nas potegnili za nos na ta ali oni način. Sam ne bi rekel, da so nas potegnili za nos, kajti potem bi sodil, da so vsi naši diplomati butasti. Tega ne bom rekel. Ampak za marsikaterega pa lahko rečem, da je nepošten, da je nepatriotski, da je pripravljen marsikaj prodati za to, da bi se višje dvignil na hierarhični lestvici v ministrstvu ali pa morda še kje pri sosedih. Mogoče bo pa dobil malo večjo ohišnico h kakšnem vikendu tam v bližini Brionov.
Nihče se ni spustil tukaj v zadeve, ki so nam jih prikazali v tisti sobi ob 13.15 uri, 45 minut pred razpravo. In tam so nam kazali tudi stare letalske posnetke teh štirih zaselkov, o katerih sem že govoril. Stari letalski posnetki, ki ne odražajo dejanskega današnjega stanja. Namreč, nikjer se ne vidi, da so Hrvatje med tem časom globoko v slovenskem ozemlju že zgradili mejni prehod, ki mu oni pravijo "Plovanija". In tukaj bom gospodu Demšarju odgovoril: tam stoji tabla Republika Hrvaška. In če vprašate hrvaške uradnike, ki so na slovenskem ozemlju, vam nihče ne bo rekel, da je tam Slovenija ali da je to sporno ozemlje, ampak če boste rekli "To je Slovenija", vas bodo odpeljali v - kot oni pravijo - istražni pritvor v Umag. Ne bi bili prvi, ki so ga odpeljali tja. To delajo naši prijatelji Hrvatje, ki jim seveda gospoda iz ministrstva na ta način v roke daje še močnejše orožje. Kajti, če bomo mi potrdili ta sporazum, se bodo Hrvatje nanj sklicevali. In to je pravno veljavni akt. 59. člen nima nobene teže. 59. člen je kozmetični popravek, ki ga vsak pametni pravnik - še posebej pa na primer dr. Ibler, ki je izredno sposoben in izredno dober strokovnjak - takoj zavrže z levo roko.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji replicira gospod Juri. Se odpoveduje. Gospod Battelli replicira gospodu Demšarju.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Javil sem se zato, da bi poskusil nekaj objasniti gospodu Demšarju, čeprav me način, kako je razpravjlal, ne navdaja z upanjem, da bo ta moj poskus tudi uspel.
Mi se nahajamo pred ratifikacijo sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju, ne pred ratifikacijo sporazuma o določitvi oziroma označitvi meje med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško. To seveda zelo jasno piše v 59. členu. Citiram: "Določbe tega sporazuma v ničemer ne prejudicirajo določitve in označitve državne meje med pogodbenicama." Obstaja tudi 60. člen, ki si ga je vredno prebrati in ki omogoča že spet marsikaj.
To pa, da jaz zagovarjam ratifikacijo tega sporazuma, je nekaj povsem normalnega glede na to, da živim na obmejnem območju. Sam sem bil 1992. leta tudi skupaj s kolegi z Obale pobudnik takega sporazuma. Kar zadeva šolstvo in te stvari, bi lahko vedeli kot poslanec, da ostaja protokol med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško, ki omogoča otrokom, da obiskujejo šole na eni ali drugi strani, ne da bi za to plačali posebej šolnino itn. In še nekaj bi vam rad povedal, gospod Demšar, glede na to, kar ste povedali gospodu Juriu. Vi nimate nobene pravice, nobene pravice reči ali misliti, da zaradi tega, ker smo pripadniki neke druge kulture in jezika, nam ni mar za Slovenijo. Te pravice nimate.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovani kolegi! Ta meja s Hrvaško je že dolgo časa na tapeti, o njej smo že veliko spregovorili. Zdi se mi pa, da ravno zato, ker se toliko govori o tej stvari, mnogi poslanci nimajo jasne ideje, kaj je ta pogovor s Hrvati o tej mejni zadevi. Se pravi o tem mejnem prostoru, kjer je na takem majhnem zemljevidku, ki so ga nam končno dali - mislim, da ravno po posredovanju gospoda Jelinčiča - smo končno dobili takle zemljevidek, kjer gor nimate drugega kot večje vasi pa kraje. In na tej kartici je zarisana potem tako imenovana ta obmejna cona. Na severu, kjer ta cona meji na Slovenijo - torej je meja zarisana v plavi barvi - na jugu, proti Hrvaški v rdeči barvi. Če pogledate ta zemljevid, mislim, da ga boste pri gospodu Tošu dobili, boste takoj videli, da je ta mejni pas globoko potisnjen v Slovenijo. To se pravi, rdeča meja, ki naj bo meja med mejnim pasom in Hrvaško, se praktično pokriva z današnjo provizorno mejo. Morda črta je pa visoko gori; se pravi pride do absurda, da je, recimo, modra črta skoraj v nekaterih krajih v višine Sodražice, Cerkniškega jezera. Da, celo v absurdnem slučaju bi ta morda črta prihajalo do italijanske meje. To se pravi vsa slovenska obala izgine. Zdaj boste rekli, to je pa absolutno nemogoče, da bi se to zgodilo. Spominjam vas samo na koroški plebiscit leta 1919. Slovenska vlada v Ljubljani je bila tako trdo prepričana, da sploh Koroške izgubiti ne more, ko so ji ponujali takrat, naj direktno zasede do Drave, Avstrijci so pa zahtevali dve coni: cono A in cono B - najprej naj se voli v coni A južno od Drave, potem v coni severno od Drave - je slovenska vlada mirno na to pristala, češ, južno od Drave, to bomo zmagali, tako da bodo Nemci debelo gledali. In kaj se je zgodilo? Nemci so zmagali južno od Drave, severno od Drave se sploh volilo ni! Se pravi, tole pogovarjanje zdaj - tukaj ne bo državne meje, ne se bati, ta zgornja črta, to je neka provizorna črta. Gospodje, ko bo dobil ta zemljevid - recimo - v hipotetičnem primeru, nek ameriški senator v roke in bo on moral to črto potegniti, bo rekel: "Ja, sijajno, Slovenci so tukaj priznali kot možno zgornjo mejo, da praktično nimajo več obale. Zakaj bi si pa mi glave belili - dajmo to narediti". Vse take dokumentacije so strahotno sporne. Že to, da so gospodje te komisije pristali na tako sporno področje, je že velika napaka. Vse začasne stvari se včasih - in žal zelo pogosto - spremenijo v stalne. Potem pride tujec poleg, ki mu je Slovenska Istra, kaj vem, tista zadnja jama tam ali karkoli, in pride Francoz, pa pride Nemec, ki pravi, kot so rekli takrat na Koroškem: "Zakaj pa še tole gor potrebujete, saj zdaj ste pa dobili južno od Karavank," pa bo rekel, "zakaj pa vi pravzaprav sploh tole potrebujete, saj tukaj notri je ta sporni zaliv, ki ga končno vi lahko nadomestite s tem, da izvažate skozi Trst".
Zato prosim, da se ta komisija mogoče, če je še čas - ne vem, če je čas - ponovno posveti temu delu. Tak elaborat, kot je ta, je nemogoče dati iz roke, ker bo v vsakem primeru za nas izredno negativen. Če mi že sami za mejno področje menimo, da lahko nekdo reče: mislim, da je tole en kilometer gor, en kilometer južno od Sodržce - veste, kje je Sodržca? Nad Ribnico gor! In da reče, da tam je pa lahko eventualno hrvaška meja - ja, za božjo voljo, potem je boljše, da se začnemo pogajati hitro za Ljubljano, ker lahko še Ljubljano izgubimo! (Opozorilni pisk za omejitev razprave.) Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Schiffrer. No, še nekaj replik. Gospod Demšar replicira gospodu Battelliju.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Gospod Battelli, ravno v tem je problem, kaj kdo misli pri stvareh. Mi nismo ugotovili ali pa nočemo priznati, kaj so Hrvati mislili s takim predlogom. To je problem! Namreč, poglejte, oni napišejo zaselke, ki so v katastrski občini in spadajo pod njihovo naselje - oni tako mislijo, saj je notri samo en kraj napisan; mi napišemo Sečovlje, pa mislimo isto. Poglejte, gre za to, kaj kdo misli. Tudi to je pomembno in na to nismo bili pozorni. Kdorkoli napiše, da nič ne prejudicira državne meje, bi nas morale izkušnje naučiti, da je treba tudi na take stvari misliti.
Kar se tiče tega, da lahko obiskujejo šole, potem bi zdaj v kratkem pričakoval - ampak nič pa nisem za to, da se ne vem kako mudi - da bom dobil tudi odgovor, kako je s to mladežjo, v kakšne šole hodi, kdo jih je povabil in ali je tudi - recimo, konkretno za to področje - tu nek generalni sklep, da se lahko starši odločajo, kam bodo pošiljali otroke. Torej, pač tega ne vem in prosim za pojasnilo. Nikoli nisem mislil, da bi vse vedel.
Torej, kaj imam pravico reči in kaj nimam pravice misliti. Jaz vam prepuščam, da vi lahko karkoli mislite in tudi vam nič ne zamerim, ko ste tudi nekaj storili v petek, ko ste predlagali, da končamo to točko. Vi niste samo mislili, ampak tudi nekaj naredili. Ampak to, kaj boste vi naredili, jaz vam nič ne oponiram, edino kar sem proti v tem parlamentu, sem proti, da bi kdo koga žalil. Pa nič drugega. In če ste me tako razumeli, da sem vas žalil, pa tudi gospoda Juria, potem se vam takoj opravičujem. Žaljiv pa res ne bi hotel biti. Ne glede na to, kako se razumemo, žaljiv ne bi hotel biti. Ko pripovedujete, kako bi hoteli ustreči, da bi bilo čimprej, bi vas opozoril na pismo, ki smo ga dobili - gospod predsednik državnega zbora Podobnik je bil prvi naslovljenec - kjer so borci Narodno osvobodilne vojne in aktivisti Osvobodilne fronte za južno Primorsko pisali in napisali tudi posebno izjavo.
Torej poglejte, oni - ker mi čas ne dopušča, da bi vas bolj seznanil s to vsebino, kar se mi pa zdi, da bi bilo vredno. Ker tu pa ne vidim nobene ideološke note, tu vidim nacionalni interes in so ne glede na to, kakšnega prepričanja je kdo, so to napisali in to smo tudi mi dobili. Mimogrede bom povedal, da je tudi moj stric partizanil po Primorskem in potem med vojno 1944. leta tudi preminil. Tako da sem tudi po tej strani lahko čustveno vezan na Primorsko.
In poglejte, kaj oni pravijo; ker mi sedaj tako na hitro pozabljamo. Pravijo; borci, ki smo se večinoma od nas 25 mesecev borili proti italijanski fašistični okupaciji in 20 mesecev proti nemškim nacistom za osvoboditev Primorske in za združitev z matično domovino Slovenijo - in tu vidite, piše, gospod Aurelio, to pišejo borci južne Primorske.
Z gnevom in skrajno kritično spremljam, kako si je Hrvaška samovoljno prisvaja slovenske kraje in vasi. Gospod Aurelio, jaz nisem borec za južno Primorsko, ker sem bil šele 1941. leta rojen. Torej ne govoriti o tem, kako ljudje tam doli težko čakajo, da bo to ratificirano. Pri teh letih, kot so, so začutili svoj nacionalni, narodni ponos in so zato napisali to, kjer pa ni nobene ideologije, ampak gre za to, za kar so se tudi borili - za slovensko zemljo. Tudi v tem pogledu, je tudi to eden od razlogov, zaradi česar je tak predlog škodljiv in ga ne smemo podpreti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še tri kratke replike, gospod Jelinčič, gospod Juri, gospod Čebulj.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospod Juri! Ne smete pozabiti, da se pravni akti nadgrajujejo. In če državni zbor ratificira ta sporazum, je to en določen pravni akt, na osnovi katerega se bo zadeva nadgrajevala vedno bolj in bolj v škodo Slovenije. Jaz sem proti temu, da bi šlo karkoli v škodo Slovenije. Razumem nekatere, da jim je pač vseeno, če sem zelo nežen. Ampak dobro. Čeprav jih ne odobravam, dopuščam, da taki ljudje tudi so.
Kar se tiče ravno teh mednarodnih pravnih aktov, je pa treba vedeti, da so, recimo Peljari, uraden naziv knjige, ki govori o razmejitvah morske obale in morskih segmentov - da so te knjige do predzadnje izdaje - kajti tudi predzadnja izdaja je bila tiskana v ljubljanski založbi - risale mejo pod savudrijskim rtom. Mislim, da zadnja izdaja, ki je izšla - mislim, da leta 1995 ali tako nekako - je pa že risala mejo skorajda po sredini Piranskega zaliva. Kdo je dal geodetskemu inštitutu oziroma tem ljudem, ki so risali zemljevide, komando, da morajo tako risati? Verjetno sami od sebe tega niso naredili in prepričan sem, da obstoji dokument, ki nosi podpis kakšnega od gospodov iz takratne vlade, ki so to zahtevali. Tudi to bo prišlo na dan. Brez skrbi, nič ne ostane skritega. In kot pravi pregovor: "Narod naš dokaze hrani."
Kar se tiče obiskovanja šole, je treba povedati, da tukaj govorimo o enem samem segmentu. Govorimo o segmentu Istre. Pozabljamo na štajerski segment, ki je enako problematičen in vendar je ministrstvo za zunanje zadeve srečno, da o njem ne govorimo, vendar to ni rečeno, da ga še ne bomo odprli. Samo en primer. Z območja Štrigove je kar dosti slovenskih otrok, kajti Štrigova je bila nekoč slovenska, dokler je niso povojni komunisti poklonili Hrvatom.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jelinčič, to ni tema.
ZMAGO JELINČIČ: Prosim?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: To ni tema, o kateri zdaj...
ZMAGO JELINČIČ: Ali je tema meja in pa šolanje slovenskih otrok na naši strani ali ni?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ampak ne na Štajerskem. Ampak ravno zakon o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Hrvaško o obmejnem prometnem sodelovanju.
ZMAGO JELINČIČ: Ali to, če hodijo otroci na našo stran v šolo, to ni maloobmejno sodelovanje? Gospa predsedujoča, bi vas prosil, da si oglejte zemljevid, pa boste videli, kje Štrigova je. Štrigova je izredno blizu meje in otroci iz Štrigove ne smejo hoditi na slovensko stran, ker jim hrvaške oblasti ne dovolijo šolanja v materinem jeziku. Mislim, da to zagotovo sodi k urejanju razmer, razen če vi, gospa predsedujoča, ne razmišljate enako oziroma tako, kot so vam rekli, da je treba to sprejeti. Kar se tiče slovenskih otrok pa saj ni važno, bo pač že kako.
Kar se tiče zatečenega stanja, ki je tudi eno od pomembnih stališč v mednarodnem pravu, je pa treba povedati, da zatečeno stanje po drugi strani, ko je že trajajoče, se ga potrdi z enim takim sporazumom. In s tem sporazumom bomo najprej potrdili tisti mejni prehod, ki ga Hrvatje imenujejo Plovanija, ki že 7 let stoji na tistem mestu in ki se ga slovenska vlada ne upa dotakniti, tudi z besedico ne. Toliko za zdaj.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji je gospod Juri.
AURELIO JURI: Najprej kolegu Jelinčiču. Mislim, da bo z menoj soglašal Zmago, da o tem, kdo dela v korist in kdo v škodo Sloveniji, da naj sodijo volivke in volivci, tako da se ne bi naprej dajali okrog tega.
Kolegoma Demšarju in Schiffrerju. Mislim, da bi bilo koristno, da bi se pred tako razpravo skušali podučiti, ko se pripravljamo na te seje, o vseh zadevah, ki tu pridejo na dan. Ko govorimo o obsegu obmejnega pasu, govorimo o obsegu območja, ki zajame toliko in toliko prebivalcev, ki so koristniki ugodnosti, ki jih ta sporazum prinaša. Da je razlika v obmejnih pasovih, hrvaških in slovenskih, je tudi v tem, da žal Zagreb - kolikor vem - ni želel ali bil pripravljen prisluhniti interesom obmejnih ljudi na hrvaški strani, ki bi raje določi tak obmejni pas, kot ga imamo mi. Naš obmejni pas je nastal tudi na osnovi pobud in predlogov lokalnega prebivalstva zaradi tega, da ne bi zajeli samo 10 kilometrov, ampak da bi zajeli celovitost določenih občin. V tem prostoru, kar se Istre tiče, kot veste, je zajeta v tem pasu tudi občina Izola, ki ni striktno obmejna, in celotna občina Koper, zaradi tega, vemo, Koper je, hočeš nočeš, velika občina, zato je tudi obmejni pas tako širok. Vem, da so kolegi, prijatelji in sodelavci in prebivalci z one strani hoteli mejo oziroma črto obmejnega pasu na območju bivše cone B; torej do Mirne. Zagreb tej želji ni prisluhnil. To pomeni, da bo del občanov občine Buje uživalo te ugodnosti, drugi del - tisti, ki južneje živijo - pa teh ugodnosti ne bodo imeli. V tem je razlika. Seveda ne gre za neko novo cono A in cono B nekega bivšega STO. To so še vedno območja - mislim, da je vsem jasno - pod popolno suverenostjo Republike Slovenije in Republike Hrvaške. Nima nobene veze s suverenostjo teh območij, niti s položajem oziroma s traso meddržavne meje. Gre samo za nek pas, ki bo tem ljudem omogočil, da bodo koristili te ugodnosti in če tega nismo še danes razumeli, potem je težko si to nadalje obrazlagati.
Zato vas pozivam, da skušamo razumeti tudi vsebino samega sporazuma, pa ne zadnji spisek naselij, ker tisti ni niti toliko bistven, kakor je vsebina sporazuma, ki določa ugodnosti, ki jih bodo prebivalci teh obmejnih območij uživali na dan pričetka veljave samega sporazuma. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji ima repliko gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Glede na obrazložitev mojih kolegov predgovornikov, predvsem poslancu iz opozicije; kar jasno kaže, da sama ratifikacija zakona ni pravilno pripravljena, se vseeno čudim, da iz vladne koalicije, predvsem LDS in tudi Ljudske stranke. Me končno zanima, kakšno je njihovo stališče?
Imamo pa tukaj tudi med nami gospoda, znanega ministra, gospoda Frleca in bi vas prosil, da vi daste svoje mnenje. Ali ta ratifikacija daje možnost oziroma je taka ratifikacija, ki ne bi eventualno sčasoma izgubili tudi določeno ozemlje?
Ker sem prepričan, da bomo pri 17. točki zakona o denacionalizaciji bistveno več diskturali, ko gre za neko notranjo zadevo, kjer ne bomo popolnoma nič izgubili, pri taki pomembni zadevi pa, skratka, vsi molčite.
Prosim gospod minister, dajte odgovor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Imamo še nekaj replik. Gospod Jelinčič, gospod Demšar, ki replicirata gospodu Juriu, potem pa še dva razpravljavca, ki sta omejena na pet minut. Gospod Čeligoj in gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospod Juri je rekel, da so na željo lokalnega prebivalstva širili obmejni pas.
Vprašal bi se, katero lokalno prebivalstvo, razen prebivalcev italijanske narodnosti, ki jim je v vitalnem interesu direktna povezava Hrvaške z Italijo in v interesu prebivalcev oziroma državljanov hrvaške narodnosti, ki jim ravno tako vitalen interes direktna kontakta - vsaj določenih delov Hrvaške z Italijo. Mislim, da so samo tisti ljudje zahtevali takšno črto, ki se v Miljah dotika italijanske obale. Hrvatje s tem posredno mejijo na Italijo in z enim zelo zvitim, perfidnim instrumentom, ki ga nekateri želijo ratificirati, pridejo do tega, da v bistvu počasi izpeljejo tisto intenco, ki so jo kazali že sedaj šest let. Da meje med Hrvaško oziroma med Hrvaško in Slovenijo ni in da Italija meji direktno na Hrvaško.
Takšnih zemljevidov sem tukaj pokazal kar nekaj, ki so jih izdajale uradne hrvaške ustanove. Izdajale so jih ministrstvo za turizem in podobno. In navkljub temu, da je gospod Thaler vedno znova govoril, kako so dali razne uradne proteste Hrvatom, lahko povem, da je gospod Thalar debelo lagal. Kasneje se je izkazalo, da uradnih protestov ni bilo, razen sem ter tja, kadar je potihem spil kakšen kozarec s kakšnim svojim hrvaškim kolegom, mu je delno prišepnil: dajte nekaj narediti, ni treba več, drugače bo Jelinčič zopet kaj govoril. To je bila žal končno konsekvenca teh zadev.
Tudi razni čudni potni listi - turistični potni listi, v katerih ni bilo Slovenije, ampak je Hrvaška mejila na Italijo, niso naleteli na nobene - ne kakšne posebne - ampak na nobene reakcije slovenske vlade. In še marsikaj je takega.
Če kdo želi sporazum, smo zagotovo vsi tukaj notri v tem parlamentu, ki ga želimo: sporazum o medsebojnem sodelovanje. Vendar pa nekateri ne pristajamo na takšen sporazum. In če vam je mnogo do tega, da se ta sporazum podpiše, naj ga vlada umakne, naj ga popravi v skladu z našimi intencami, predvsem tudi v skladu z zahtevo nadaljevanja 83. seje prejšnjega sklica in potem naj tak sporazum, ki bo usklajen z interesi slovenske države, da v razpravo državnemu zboru, hkrati saboru, ki naj takšnega potrdi in potem ga bomo seveda potrdili tudi mi.
Rekli ste, da skrbite za interes prebivalstva v tej regiji. Zakaj pa potem zastopate - to ne samo vi, tudi ostali, recimo, določene druge stranke - zakaj zastopate in se zavzemate za zaprtje duty free trgovin? Brezcarinske trgovine so vendar eden od zelo zelo pomembnih stebrov gospodarstva in preživetja teh ljudi in vendar se tukaj na veliko govori o tem, da jih je treba zapreti, čeprav nihče iz Evrope tega ne zahteva. Gospa Kolarjeva je na vprašanje, zakaj se to dela, odgovorila: "Bruslju pač moramo nekaj dati." Zakaj se pa tam ne brigate za slovenski interes, če vam je toliko za interes teh prebivalcev? Glede tistega, da bodo volivke in volivci izbrali in presodili, se pa popolnoma strinjam in upam, da ne bodo več delali velikih napak.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še gospod Demšar želi kratko repliko.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu Aureliu Juriu. Začel bi takole. Članek, ki sem ga omenjal, je napisal gospod Vozej in napisal "čeri", kar pomeni, da so čeri v vodi. Gospod Aurelio je rekel, da bo izstopil z vlaka. In ima čisto prav, zato ker po morju se ne bo mogel voziti, ker nam ga bodo naši južni sosedje zaprli. Tako da v tem pogledu ste bili kar logični. Da bi se dalo podučiti v petek, ko sem videl, da nismo dobili nobene dokumentacije, sem najprej prosil predsednika, gospoda dr. Podobnika, da bi dobili dokumentacijo v veliki salon in potem sem šel še v pisarno odbora za mednarodne odnose. Torej, ravno to je bilo tisto, ker nismo dobili informacij. Tudi to, kar sem omenjal, da bi lahko tule ob temi, ki se je odprla, lahko vsak hip, vsak kraj videli, kje je. Vendar, tehnično zaenkrat to ni možno.
Ko govorite, kako je širok obmejni pas, so me opozorili, da ima občina Kozje v ta pas zajete samo tri vasi. Kaj pomenijo pogajanja z našimi južnimi sosedi? Poglejte, Razkrižje je v Sloveniji, cerkveno pa spada pod zagrebško nadškofijo. Poglejte, koliko časa se že pogovarjajo, pa ni ne gospodarski moment, pa ne nek izobraževalen ali nekateri, ampak čisto neka cerkvena zadeva. Nič se ne da zmeniti. Poglejte, koliko je že delegacij šlo s prošnjami, da bi lahko to prišlo v mariborsko škofijo. Po tolikih letih. Torej, to pa je tema, ki se jo spominjam še kot študent, ko se je načenjalo to Razkrižje. Nič se ni dalo zmeniti. In ko boste nekaj podpisali, bo zacementirano. Zato previdnost in še enkrat previdnost z našimi sosedi.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še gospod Avšič se je prijavil k repliki na gospoda Demšarja.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Torej najprej bi odgovoril gospodu Čebulju, da je naša poslanska skupina svoja stališča do tega sporazuma pojasnila v petek. Moramo se spomniti, da smo v petek že kar veliko o tem sporazumu govorili, da sem tudi jaz kot poslanec s tega obmejnega območja že tudi razpravljal in repliciral. Danes bi rekel, da sem obnemel ob vseh razpravah o tem sporazumu in o vseh področjih, o katerih se je v teh razpravah govorilo in niso predmet tega sporazuma. Čudi me nekaj diametralnih nasprotnih razprav iz poslanske skupine SKD. Gospod Schiffrer je govoril, kako imamo preširok pas; gospod Demšar je zdaj rekel, da je pa preozek. Ne, ne, obe pripombi veljata za slovensko stran, gospod Schiffrer. No, sicer jaz sem prepričan, da tega sporazuma popolnoma ne razumete, ampak v obeh primerih gre za pripombo o širini pasu. Vi ste rekli, da je preširoka, sicer v Istri, preozka spet na slovenski strani, v občini Kozje. Tudi v Brežicah je preozka na nekaterih področjih in tudi v občini Podčetrtek, vsaj za tisti del, ki ga dobro poznam, je preozka in verjamem, da bodo predstavniki vlade povedali, po kakšnih kriterijih so se opredeljevala ta področja. Mi smo tam - vsaj jaz sem to vprašanje dobil pojasnjeno, pa bi bilo prav, da je pred državnim zborom.
Torej, ko sem poslušal nekatere razprave, bi celo skoraj verjel, da je to, da smo z Italijo imeli podpisan maloobmejni sporazum, razlog, da Benečija ni več slovenska; in da je razlog, da imamo z Avstrijo podpisan sporazum, razlog, da Koroška ni več slovenska. Verjemite mi, da taki sporazumi o maloobmejnem sodelovanju sežejo samo na področje boljše komunikacije, boljšega sodelovanja in poenostavljenega življenja ob meji. In glede na to, da so prebivalci tako Slovenije kot tudi Hrvaške ob meji, ki je nastala pred kratkim, bili v marsičem prizadeti in ostajajo še vedno prizadeti, je nujno potrebno, da ta sporazum sprejmemo; seveda tudi z vsemi opozorili, s katerimi se pa strinjam, da bo potrebno v nadaljevanju in v nadgrajevanju tega sporazuma še postoriti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Zopet replika, gospod Jelinčič, nato gospod Demšar.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Najprej gospodu Demšarju. Razkrižje je že pod mariborsko škofijo, to je uspelo v prejšnjem mandatu Slovenski nacionalni stranki po približno takšnih bojih v parlamentu kot danes tukaj notri. Vendar pa bi tukaj gospe predsedujoči, podpredsednici repliciral. Pokazal bi ji namreč zemljevid, na katerem bi videla, kje Štrigova je. Namreč, Štrigova je na tem zemljevidu, ki mu je ministrstvo za zunanje zadeve reklo "specialka" in je v razmerju 1:750000, je tako blizu meje, da je mejna črta toliko debela, da prekriva Štrigovo. Bi pa prosil, če mi karto potem vrnete.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Saj vem, kje je to.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Kaj mislim, da bi bilo nujno potrebno pri tem sporazumu? Enostavno ga zavrniti in vsakemu od poslancev dati kopijo tistih zemljevidov, tako slovenske kot hrvaške strani, ki smo jih danes videli tam v tisti dvorani. Videli smo jih za zelo kratek čas in verjetno so že pospravljeni, poskriti po kakšnih skrivnih predalih. Ampak jaz mislim, da bi poslanci tisto morali dobiti. Konec koncev govorimo o preveč žgoči temi; o temi, za katero so nekateri Slovenci dali življenje - za slovensko zemljo in mislim, da če nič drugega, ni fer, da pozabimo na te ljudi. In da to zemljo zopet prodamo.
Če so jo komunisti leta 1945 poklonili Hrvaški v zameno za nekatere druge dele hrvaškega ozemlja, se je to sedaj spremenilo. Hrvaška je dobila vrnjeno Slavonijo in še marsikaj in to se pravi, je na naši vladi sedaj to, da mi dobimo nazaj vrnjena slovenska ozemlja. Nedvomno je, da so bile meje v bivši SFRJ zgolj administrativne in nikoli določene z nobenim ne mednarodnim, ne meddržavnim, ne medrepubliškim sporazumom. Torej, ostaja samo še tisti tako imenovani gentlemen's agreement, o katerem smo se dogovorili s Hrvati in ki je pri nas zapisan z datumom 26.6.1991. Ker pa so Hrvatje s štirimi uradnimi akti zahtevali spremembo meje v njihovo korist, se po mednarodnem pravu tudi nam ni več potrebno držati tega dogovora.
Seveda pa se slovenska vlada in ministrstvo za zunanje zadeve tega oklepam kot pijanec plota. Kajti, drugače bi bilo potrebno pokazati nekaj korajže, treba bi bilo prebrskati materiale in predvsem prebrati vse tiste dokumente in materiale, ki jih razni ljudje, razne institucije pošiljajo, so jih pošiljali in jih bodo pošiljali na ministrstvo in vendar so bili ti dokumenti v glavnem skriti in prikriti.
Tako bi bilo potrebno tudi pokazati obe študiji o mejni črti v Piranskem zalivu, obe študiji, ki ju je naročilo ministrstvo za zunanje zadeve pri dveh strokovnjakih; enem v Ameriki in enem na Nizozemskem, kjer so bila izhodišča tako škodljivo postavljena v škodo Republike Slovenije, da je to nedopovedljivo. Oba dokumenta naj bi nosila oznako stroge zaupnosti. Ne vem, zakaj? Plačala jih je država, plačal jih je proračun in mislim, da tudi poslanci imamo pravico to videti.
Tiste dokumente, ki so jih zgodovinarji, na čelu z gospodom Habjanom prinesli, pisma, ki jih je pisal vrhovni sodnik, gospod Deisinger in še marsikaj drugega. In ko nam bo to predočeno, si bomo lahko ustvarili svoje mnenje in glasovali o novem sporazumu, ki bo v korist Slovenije in tudi v korist Hrvaške, predvsem pa ne bo na škodo Republike Slovenije.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Demšar ima še repliko. Gospodu Avšiču replicirate?
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Sedaj ne vem, če imam replike kar obema. Ali mi boste dali?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Potem obema. Bom prej končali.
VINCENCIJ DEMŠAR: Čaz za repliko, se ve, koliko je dolg. Prvič. Gospod Jelinčič, zelo mi je žal, da ste se vi tu pohvalili, da ste to zadevo uredili. Žal mi je, niste jo uredili. Župnijo Razkrižje samo upravlja slovenski duhovnik. To se je doseglo. Sama župnija pa ne spada v mariborsko škofijo. Toliko v pojasnilo. Ste pa ali vi ali so verniki ali se je skupno doseglo to, da je tam slovenski duhovnik, ker je bil prej problem, ker je bil hrvaški duhovnik in so protestirali. Sama župnija je še vedno tam, kjer je bila in ni v mariborski škofiji. Če se je to zadnje dneve, zadnje mesece zgodilo, se bom pa tudil dal podučiti, ker vsega pa zagotovo tudi ne vem, kaj se dogaja.
Gospod Avšič, spomnim se kot študent, kako smo bili navdušeni nad generalom Avšičem. In ko slišim za vas, pa nič ne bi hotel kaj posebej na vas vplivati; ampak želel bi, da bi bili vi v tem pogledu, saj imate tudi druge kvalitete, ampak v tem pogledu temu generalu - za katerega ne vem, kako sta bila v sorodstveni zvezi, ampak enkrat ste omenjali, da sta bila - da bi bili vi vašemu sorodniku, generalu Avšiču podobni. Takrat, ko je bilo tako še vse jugoslovansko, ko smo študentje vendar upali jezikati, ali bi bila Slovenija sposobna samostojnosti ali ne in so nam profesorji fakultete pripovedali, da to ni možno, tudi akademiki, meni je žal, ne bom jih imenoval. Takrat je hodil na brucovanja general Avšič in nas spodbujal, ker je vedel, da bo tam zbral veliko ljudi in njegovo zavzemanje za slovenski jezik, za slovensko vojsko. Zato vas prosim, da bi obnemeli, ker ste rekli, da ste obnemeli. To pomeni, zdaj če to malo parafriziram, da ste pod tako močnim pritiskom, da ste ostali brez besed, ko smo na tak način odprli to vprašanje. Beseda je huda. Obnemeti pomeni popolnoma obstati in ne veš, kaj bi. Tako to besedo razumem. Pričakoval bi - glede na generala Avšiča - da bi bili navdušen, da nam ni vseeno. Verjamem, da se tam zgoraj v nebesih general Avšič smeji, ker je sejal takrat seme, ki je potem sedaj v nas zraslo in v tem pogledu se čutim tudi del tega semena in te rasti, za kar se je trudil general Avšič, ko ni bil v milosti zaradi tega, ker je bil tako slovensko samozavesten. Hvala bogu, da smo tudi take generale imeli. Gospod Avšič, jaz vas prosim, zdaj bom pa rekel, da vas prosim, imejte v spominu tega moža, ko boste glasovali o tej ratifikaciji, pa še kakšnemu sosedu spredaj in zadaj in na levi in desni prišepnite, za kaj gre. V tem pogledu vam ne bi več želel replicirati, ker verjamem, da boste zadosti razsodili in da to, kar nam eni zdaj očitajo, da ne razumemo in da je to potrebno. Gospod Avšič, jaz razumem, da vi rabite olajšanje teh prehodov, jaz sem prvi za. Tudi ta procedura se da hitro izpeljati. In kjer ni problematično, pa dajmo tak sporazum izpeljati. Območja na katerih pa nismo dogovorjeni, jih bomo pa izvzeli. Poznamo metode in tudi mi menda vemo, kaj je diplomacija. In z diplomacijo se lotimo te stvari, ne pa s kratkogledimi političnimi interesi. Hvala.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa za besedo. Tu bom čisto kratek. Gospod Demšar, hvala lepa, da ste me pravzaprav tako povzdignili v tem zboru. Tudi sam sem ponosen na svojega slavnega soimenjaka in daljnega sorodnika. Vendar pa mislim, da razprava o sporazumu o maloobmejnem sodelovanju na taka področja ne more seči, dejansko ne.
Zelo pošteno bom glasoval za ta sporazum in prepričan sem, da ne bom izdal tega imena, ki ste ga takrat imenovali, kajti sploh ne gre za to. Ne gre za razprodajo slovenske zemlje. Mislim, da je danes tolikokrat zlorabljen ta sporazum v popolnoma napačni smeri in da se po nepotrebnem politizira. Seveda, če bi me kdo prepričal, da s tem razprodajamo slovensko zemljo, bi bil proti, tudi tu notri mogoče ne bi bil. Ampak to ni to. Čez 240 ali 260 tisoč prebivalcev - mislim, da obsega na slovenski strani ta sporazum. Upam, da bomo od predstavnikov vlade to številko izvedeli in vsi ti ljudje enostavno tak sporazum potrebujejo. Prepričan sem, da bo Slovenija s stališči, ki jih je ta državni zbor že v prejšnjem sklicu sprejel do nekaterih obmejnih problemov med Slovenijo in Hrvaško, na teh stališčih in teh sklepih tudi vztrajal naprej, kar med drugim govori tudi dopolnilni sklep Slovenske ljudske stranke, ki je predlagan kot dodatni sklep ob obravnavi tega sporazuma. Tako da, žal, jaz sem obnemel, zdaj se mi je pa odprlo, hvala bogu. Obnemel sem zaradi tega, ker smo razpravljali o vsem drugem, samo ne o tem sporazumu. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še gospod Schiffrer želi replicirati. Potem pa sta še dve petminutni razpravi gospoda Čeligoja in gospoda Jelinčiča.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Gospodu Avšiču bi rad repliciral v tem smislu. Vi ste govorili o maloobmejnem prometu med Benečijo pa Slovenijo in Koroško in Slovenijo. Veste, ena stvar je, ko so meje stalne. Druga stvar pa je, ko je meja tako labilna, kot je proti Hrvaški. Bodite prepričani oziroma jaz osebno sem prepričan, da bo ta zadeva v zvezi s Piranskim zalivom in meje s Hrvaško prišla do neke arbitražne komisije. Zdaj si pa vi predstavljajte, da v tisti arbitražni komisiji sedi en Avstralec, en Brazilec in en Kanadčan. Kje je Slovenija, na njihovi zemlji je pikica, če sploh je! Tam ne bo nobeden spraševal, kam pa vi težite. Avstralec bo rekel, mejo dajmo tu ravno potegniti, oni bo rekel ravno potegniti in bo vsega konec. Kdo je pa Primorce po prvi svetovni vojni spraševal, kam težijo? Mejo so potegnili, pa je konec. Nekaj papirjev, logično, bodo pa pogledali, da bodo vedeli, kje Slovenija sploh je. In seveda prvi papir, ki ga bodo v roke dobili, bo pa ta papir, ki ga mi tukaj gledamo; in bo Avstralec rekel, dajmo tukaj ravno narediti, eden bo rekel pet centimetrov višje, oni pa pet centimetrov nižje pa bo konec. To je tista nevarnost. Zakaj bi se vanjo zdajle spravljali, ko nam ni treba? Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ali repliko želite? Gospod Terčon ima repliko. Prosila bi, če bi počasi zaključili s temi replikami. Imamo še petminutne razprave in gospod minister je želel besedo.
DAVORIN TERČON: Spoštovani, želel bi replicirati gospodu Schiffrerju. Namreč, te stvari ne držijo ravno tako, kot je on rekel. Mi, ki živimo v maloobmejnem območju z Italijo, smo prepustnice imeli že po videmskem sporazumu, ki je bil sklenjen pred osimskim sporazumom, ki je dokončno utrdil mejo. In vendar smo določene ugodnosti iz videmskega sporazuma uživali že prej.
Rad bi pa rekel še nekaj. Danes, ko spremljam to razpravo, je ena ločnica zelo očitno. Tukaj prihajajo govorci iz notranjosti Slovenije, ki zelo skrbijo za mejo. Vsi razpravljavci, ki prihajajo z obmejnega območja, pa se zavzemajo za podpis tega sporazuma. To kaže tudi določeno nezaupanje do prebivalcev, ki živijo na obmejnem območju. Jaz sam, ki prihajam z obmejnega območja, se tudi zavzemam za podpis tega sporazuma, ker meja prinaša tudi določene težave in te težave je treba omiliti. Ta sporazum predvsem lajša te težave prebivalcem, ki živijo na tem obmejnem območju. Seveda s tem - sem prepričan - ne prejudiciramo rešitve mejnega vprašanja z Republiko Hrvaško. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še dve repliki, gospoda Demšarja, gospoda Jelinčiča.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ko se je med 2. svetovno vojno bilo treba upreti okupatorju, ni nihče vprašal mojega strica, ali je Notranjec v smislu iz notranjosti Slovenije ali je iz obmejnih ali italijanskih predelov. Na Primorskem je partizanil kot mnogi drugi tudi z našega območja, škofjeloškega območja, da vam ne bom našteval, katere brigade. Če hočete, od tega, da je bila tu Vodnikova, da je bila tu Vojkova, da je bila Gradnikova brigada in na koncu tipična brigada, Prešernova brigada, ki je bila ustanovljena v hribih med Selško in Poljansko dolino, je bila tista, ki je šla v končne osvoboditve s starimi partizani proti Trstu. To danes tu me spominja na miting takoj po vojni, ko je rekla skojevka, ki je morala voditi ta miting, je rekla, to sedaj že vsi vemo, da Trst je naš. Kako je bil naš Trst, danes vemo, kako se je zgodilo.
Torej, tu mi je bilo očitano, da govorimo o razprodaji slovenske zemlje. Tega termina jaz ne zadnjič in nikoli in tudi danes nisem uporabil. Meni ne tega očitati, da jaz komu pravim, da gre za razprodajo slovenske zemlje. Če se pa Notranjci, tako kot je zdaj kolega iz meje z Italijo rekel, da se Notranjci sedaj za nekaj zavzemamo, je pa toliko bolj žalostno, ker bi človek pričakoval, da boste vi stali v prvih linijah, ko bo šlo za slovensko zemljo in je zadosti žalostno, da se potem moramo oglašati mi. Gospod Terčon, bil bi vesel, če bi danes vi pred mano imeli razpravo in nam pojasnjevali stvari, tiste, ki jih moramo potem Notranjci. To bi pričakoval. Če pa nekateri želijo izstopiti z vlaka, če imamo ljudi - jaz jih ne bom imenoval, ampak jih vsi poznate, ki so iz Slovenske Istre, samo gospod Aurelio Juri, kar mu priznam, je bil mož, ki je povedal svoje mnenje. In to bolj spoštujem, kot pa tiste, ki nič ne rečejo, ampak od tam imamo ljudi, pa se ne oglašajo.
Ali potem, če uporabim vojaško terminologijo: če prva bojna linija odpove, potem je treba, da neko zaledje vstopi, kar je gašenje stvari in ni tako kvalitetno, kot tisti, ki ste tam, ker vi te stvari bolje poznate.
Zato bi pričakoval, da bi tisti, ki ste Istrani - če se štejete za Istrane - bi pričakoval, da poveste vaša stališča o tej stvari. Jaz vas prosim. Pa tudi o tem, kakšna sporočila imate od ljudi. Povem vam, da sem imel včeraj obisk dveh Primorcev ravno na temo ratifikacije tega sporazuma. V Škofji Loki sem imel včeraj poslansko pisarno. Vsak teden sem v eni občini, včeraj sem bil v Škofji Loki in dva Primorca, eden je bil partizan, ki je prišel ravno zaradi tega, kaj bomo sedaj naredili s tem. Če hočete, če kdo želi, mu lahko tudi povem imena in priimke in naslove teh ljudi.
Tako te stvari zgledajo. Gospod Bavcon, zato smo potem tu, pozadina, kot bomo rekli s starim vojaškim izrazom, ker sem tako vojsko služil, če je na prvi liniji nekaj odpovedalo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Jelinčič replicira in gospod Terčon.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod Terčon. Vedno sta vsaj dve poti, kako se kakšne zadeve urejajo.
Ena pot je, da se postaviš za svoje interese, jih braniš, zagovarjaš.
Druga pot pa je tista, ko pristaneš na določeno stanje, se zadovoljiš z majhnimi drobtinami in rečeš, glavno da imam jaz danes poln želodec, kaj bo jutri, me ne zanima.
Kar se tiče izjave, ko ste rekli, sedaj se pa že Notranjci ukvarjajo s tem.
Jaz sem vedno mislil, da smo Slovenci eno in da nam je Slovenija ena sama domovina in da smo vsi dolžni skrbeti za njeno dobrobit. Ne Primorci za Primorsko, Štajerci za Štajersko, Gorenjci za Gorenjsko in tako naprej. To, da Slovenci tako mislimo, da je to ena in edina naša domovina, smo že enkrat pokazali. V zelo bližnjem času smo pokazali.
Pokazali smo na ta način, da je bil ves svet fasciniran nad tem. Danes bomo pa šli po tisti poti, ki je značilna za slovensko zgodovino: da v vsakem miru je Slovenija manjša in manjša, da se ne znamo pogovoriti, da se ne znamo postaviti za svoje interese, da jih ne znamo braniti.
Mene to žalosti. Res me žalosti. Rekli ste, da je videmski sporazum odločil zadeve in da zaradi tega se nič slabše, ampak boljše živelo. Res je! Ampak za časa videmskega sporazuma je bila meja določena. Videmski sporazum ni prejudiciral meje s sosednjo Italijo, ta sporazum pa prejucira mejo s sosednjo Hrvaško. To je bistvena razlika.
In tukaj je tisto, česar nekateri ne razumejo, nekateri pa nočejo razumeti. Tukaj je tista čer, na kateri se bo ta naš slovenski čolnič razletel, če ne bomo pazili. Tako kot se je razletel nekajkrat v zgodovini in ko smo že nekajkrat v zgodovini bili prikrajšani in obsekani za svojo avtohtono zemljo in za svoje avtohtone ljudi, ki jih seveda danes na tistih straneh uspešno asimilirajo ali pa negirajo, žal tudi v veliki meri s pomočjo slovenske vlade. Težko je reči, ampak res je, da je celo bivša jugoslovanska oblast dosti bolje skrbela za slovenske zunanje meje. Zavedati se moramo, da naša meja proti hrvaški je slovenska zunanja meja. Mi nismo več v neki SFRJ, deželi bratstva in enotnosti, kjer je vse naše. In še takrat so o tem, da je vse naše, razmišljali samo Slovenci. Hrvatje so že takrat zelo zvito in zelo perfidno posegali po slovenskem ozemlju in če gledamo zgodovinske dokumente, tisti ki jih gledamo, vidimo, kako se je mejna črta med Slovenijo in Hrvaško premikala proti slovenski obali vedno višje in vedno višje. Zato je tudi nadaljevanje, ki ga Hrvatje kažejo s temi zemljevidi brez mejne črte med Slovenijo in Hrvaško zgolj nadaljevanje tiste iste tendence. Če je kdo dolžan zavreti to, smo to dolžni mi, tukaj notri v državnem zboru. Naj vlada pripravi sprejemljiv sporazum oziroma predlog sporazuma, v katerem bodo zadeve točno določene, potem ga bomo podprli z veseljem.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Terčon replicira gospodu Demšarju. Ampak jaz bi vseeno prosila, da počasi zaključimo s temi replikami.
DAVORIN TERČON: Najprej gospodu Jelinčiču. Jaz nisem govoril, da meja prej ni bila določena, sem pa rekel, da je osimski sporazum potrdil to mejo in da je sledil šele videmskemu sporazumu, ki je že dal določene ugodnosti oziroma možnosti prebivalstvu na meji. Jaz tudi nisem delil Slovence na Notranjce, ampak sem pa rekel nesporno dejstvo, da se je danes v razpravi pokazalo, da poslanci, ki prihajajo iz notranjosti, najbolj napadajo ta sporazum. Mi, ki prihajamo z obmejnega področja, pa se zavzemamo za ta sporazum.
Kar se pa tiče gospoda Demšarja. Gospod Demšar, vi pravite, da je žalostno, da se morate vi boriti in nam praviti, kaj je prav za nas na meji in da je žalostno, da je odpovedala prva fronta. Jaz vam bom pa tako povedal. Za mene kot Primorca je žaljivo, da mi rečete, da smo odpovedali na prvi črti, ker Primorci smo v zgodovini pokazali, kako se brani slovenska zemlja.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Ta sporazum res ne govori o določitvi meje, ampak v 1. členu je zapisano: "Obmejna območja na kopnem po tem sporazumu obsegajo v Republiki Sloveniji naselja, navedena v prilogi A, in v Republiki Hrvaški naselja, navedena v prilogi B." Sicer pravi 59. člen, da določbe tega sporazuma v ničemer ne prejudicirajo določitve in označitve državne meje med pogodbenicama. Ker pa sta prilogi A in B sestavni del sporazuma in če so v prilogi B navedeni kraji, ki naj bi bili v Republiki Hrvaški, naselja, ki naj bi bila v Republiki Hrvaški, so pa sporna, najmanj sporna - po našem prepričanju seveda slovenska - potem je to navaden prejudic, ki utegne kasneje povzročati težave ali pa bi morda bil že nepopravljiva napaka. Mi smo zaradi tega poskušali predlagati neko deklaracijo, tukaj smo napisali "Interpretativna izjava". Ko smo kasneje preverjali tudi s sekretariatom za zakonodajo, kako smo sprejemali interpretativno deklaracijo o ratifikaciji evropskega pridružitvenega sporazuma, smo ugotovili, da je proceduralno stvar tekla nekoliko drugače. Interpretativna deklaracija je bila pravzaprav uvrščena na dnevni red skupaj z ratifikacijo pridružitvenega sporazuma. Če jo obravnavamo na enak način in bi naj bila to deklaracija, ki bi bila objavljena v Uradnem listu skupaj z zakonom o ratifikaciji, bi jo vsaj moralo obravnavati matično delovno telo, morala bi dati verjetno mnenje vlada Republike Slovenije. Jaz sam bi že kako besedo v tem predlaganem tekstu popravil. Zaradi tega dajem proceduralni predlog, da prekinemo s to točko dnevnega reda, da pridobimo nekaj dni in da odbor za mednarodne odnose in vlada obravnavata predlog interpretativne deklaracije, preden bi o vsem skupaj dokončno odločali. To je torej proceduralni predlog. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Torej ta proceduralni predlog dajemo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za prekinitev te točke dnevnega reda, torej za ta proceduralni predlog? (35 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog izglasovan.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZA UMIK IZ ZAKONODAJNEGA POSTOPKA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UREJANJU NASELIJ IN DRUGIH POSEGOV V PROSTOR, HITRI POSTOPEK. Predlagatelj, skupina poslancev Jakob Presečnik, Miran Jerič in Ivan Kebrič je z dopisom, z dne 23.4.1998, predlagala državnemu zboru, da iz zakonodajnega postopka umakne predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o urejanju naselij in drugih posegov v prostor.
Želi predlagatelj predloga zakona besedo? Želi besedo poročevalec odbora za infrastrukturo in okolje? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nismo prejeli. Ustne razprave so omejene na 5 minut. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog za umik predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o urejanju naselij in drugih posegov v prostor iz zakonodajnega postopka. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog za umik, navedenega predloga zakona iz zakonodajnega postopka sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Ivan Kebrič. Želi predlagatelj predloga zakona besedo? Prosim, besedo ima gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala gospa podpredsednica za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi in ostali navzoči.
Mnogo je že bilo povedanega o razlogih, zaradi katerih predlagam spremembo pokojninsko in invalidskega zakona.
Zadevo je sprožil že moj predhodnik, poslanec Demokratične stranke upokojencev Slovenije prejšnjega sklica državnega zbora, gospod Ivan Sisinger, takoj po spremembi v glavnem 160. člena, in sicer februarja leta 1996.
Te spremembe so takrat sprožile plaz ogorčenih reakcij in ostrih množičnih protestov upokojencev in najbolj množičnega, 10 tisoč glave množice pred zgradbo našega parlamenta. In to takoj po sprejemu, 5. februarja.
Sprememba 160. člena pokojninsko-invalidskega zakona je upokojence prizadela najbolj finančno. Ta člen je spremenil dotedanji uveljavljeni sistem usklajevanja pokojnin z uvedbo famozne februarske formule, ki je tako zapletena, da si noben upokojenec ne zna in ne more izračunati svoje pokojnine v tistem letu, ampak mu je niti ne more kdo drug izračunati, temveč mu jo izračuna le zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje v naslednjem letu, meseca februarja, in še to samo
začasno, dokončno pa komajda v mesecu marcu. Ta člen je tudi ukinil dvomesečni poračun, to je usklajevanje pokojnin s plačami s tistim mesecem, za katerega so znani in objavljeni podati o gibanju plač zaposlenih v Republiki Sloveniji. Na račun te spremembe 160. člena so upokojenci izgubili reci in piši 32,6% svoje decemberske pokojnine in v letu 1997 nič manj in nič več kot 45,5, to se pravi okroglo kar polovico svoje decembrske mesečne pokojnine. Ampak to še ni vse. Absolutno znižanje, ki pa bo veljalo za vsakega upokojenca vse do njegove smrti, pa predstavlja v teh letih naslednje odstotke. V letu 1995 0,7%, v letu 1996 prav tako 0,7%, v letu 1997 celo 1,9% in letos 0,8%. Naj povem, da sem skrajno korekten, da je upoštevan že tudi marčevski popravek, saj so februarja bile pokojnine, takorekoč bi padle za 1%, vendar po dokončnih izračunih v mesecu marcu predstavlja to 0,8%. To pa pomeni, da so startale pokojnine v začetku vsakega leta ne z osnove 100, ki bi predstavljala osnovo za usklajevanje z rastjo plač, ampak le od osnove 99,3, 98,1 in 99,2% procentne osnove in to vsakega leta. Če sedaj zelo poenostavim, da boste imeli samo eno številko pred očmi, so ta znižanja teh začetnih startnih osnov predstavljala v teh letih 4,1%, pri čemer pa sploh ne računam procentno procentnega računa, niti ne upoštevam, ali vas gnjavim s številkami, kaj je že to pomenilo od te nižje osnove, usklajevanje pokojnin. V svojem predlogu spremembe 160. člena sem sicer odstopil od poračuna, ker pričakujem, da bo v kratkem ustavno sodišče končno odločilo, kako je s to zadevo, saj sta Demokratična stranka upokojencev Slovenije in pa Zveza društev upokojencev Slovenije zahtevala že marca meseca 1996 od ustavnega sodišča presojo, ali je sprememba tega člena, ukinitev poračuna, v skladu z ustavo, ali pa ne. Žal še ustavno sodišče do danes ni našlo časa, kljub temu, da so bili podani javni pozivi, naj se zadeve loti, do danes njihovo stališče oziroma odločba še ni sprejeta. Ta 1996. leta spremenjeni člen pokojninam jemlje njihov izvor in organsko zvezo s plačami. Zavedati se moramo in znano je, da so bili prispevki plačani edino in izključno samo od plač in zato je njihovo usklajevanje logično tudi samo s plačami.
Tudi druge spremembe so zelo podrobno obrazložene v obrazložitvah, ki jih imate, zato jih ne bom ponavljal, vendar bom še dodal določene posebne argumente.
Zakaj upokojenci zahtevajo 50% udeležbo v organih kapitalskega sklada? Mislim, da vam je jasno, da so upokojenci prav tako dobri oziroma še najboljši gospodarji. Če vam povem, da se zavedate, kar pravi zakon, da bi naj kapitalski sklad pomagal polniti pokojninsko blagajno. Da boste videli, kako situacija trenutno izgleda, vam bom postregel samo z dvema številkama. Prva je, da je kapitalski sklad v letu 1996 in 1997 ustvaril nič manj in nič več kot dobrih 10 milijard izgube in da tudi v letošnjem letu predvideva v svojem finančnem načrtu kar 1 milijardo in 100 milijonov izgube. Ima pa pri tem 25 zaposlenih in po svojem kadrovskem načrtu bi jih naj letos zaposlil še sedem. Torej kapitalski sklad, po mojem, vsaj še nadaljnjih štiri do pet let ne bo prispeval v pokojninsko blagajno niti tolarja, saj mora po zakonu najprej nadoknaditi izgubo in še ustvariti 10% rezervo. V mojem predlogu se enako zahteva 50% udeležba upokojencev v upravnem odboru in v skupščini Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, saj je ta skupščina nelegalna, saj je ustavno sodišče že leta 1994 izdalo odločbo naših predhodnikom, državnemu zboru prejšnjega sklica, da mora uskladiti zakon z njegovo odločbo, pa tega niti naši predhodniki niti mi nismo storili in sedaj imamo to priliko.
Resnici na ljubo, ker sem zelo odkrit človek, naj povem, da sindikati kot socialni partnerji v ekonomsko-socialnem svetu temu sicer nasprotujejo in pravijo, da naj bi bila skupščina in upravni odbor tripartitno sestavljena. V pogledu črtanja druge alinee 40. člena, da boste vedeli, za kaj gre, ta člen govori o predčasnem upokojevanju. Prav tako so sindikati v ekonomsko-socialnem svetu izrazili svoje nestrinjanje. Že v polovici februarja sem jih po telefonu in tudi osebno po faksu zaprosil in vabil na razgovor, da se sestanemo in da izmenjamo argumente, kaj govori za, kaj govori proti. Žal, niso našli, razen Zveze svobodnih sindikatov Slovenije in pa Neodvisnih sindikatov Slovenije, časa ali pa niso želeli, da se sestanemo. S predstavnikoma Zveze svobodnih sindikatov Slovenije gospodom Semoličem in gospodom Mikličem sem se sestal 14. maja letos. Žal se nismo popolnoma uskladili v točki črtanje te druge alinee 40. člena, čeprav niso posebej nasprotovali, niti predstavili konkretnih argumentov, zakaj temu nasprotujejo. Dokazoval in tudi dokazal sem jim, če ta alinea ostane, delajo škodo zaposlenim. Gre namreč za to, da jih delodajalci prepričajo in jih odpustijo kot tehnološki višek, pri tem pa jih prikrajšajo nič manj in nič več kot, prvič, za odpravnino, drugič, za šestmesečno plačo. Če bi ti delavci šli na Zavod za zaposlovanje še za eno leto, bi jim to s tisto šestmesečno plačo in tem enim letom predstavljalo in zvišalo njihov procent od pokojninske osnove za nič manj in nič več kot 3%. Naj še poudarim, da predčasno upokojevanje ne more biti in ne sme biti rešilni pas za reševanje starejših brezposelnih.
Še nekaj o dokupu let za vojaščino in študij. Obrazložitev je sicer nazorna, dodajam pa še dodatno utemeljitev z računskega in socialnega vidika. Kdo ne uvidi, spoštovane kolegice in kolegi, nepravičnosti enotne cene za dokup let, tako za tistega, dovolite mi poenostavitev, ki zasluži mesečno bruto 50.000 tolarjev in za tistega enaki znesek, ki zasluži 200.000, 250.000, da ne govorim še o več tolarjih mesečno bruto plače. Pri tem mora prvi dati za dokup enega leta kar petmesečno svojo plačo, medtem ko drugi in tretji storijo to z enomesečno ali pa še manj plače. Zadeva pa je še bolj resna in vredna premisleka zato, ker bo prvi dobil od svoje pokojninske osnove za eno leto sicer 2% več, ampak njegova pokojninska osnova bo čisto drugačna, kot pa bo osnova tistega, ki ima toliko ali približno toliko, kot sem navedel prej, mesečne bruto plače. Ne bom ponavljal izračunov iz obrazložitve, ki so zelo podrobni, ampak naj povem, da to prizadene te ljudi, ki si lahko dokupijo samo vojaščino, najmanj tri do štirikrat v pogledu pokojnine v primerjavi s tistimi, ki imajo visokošolsko izobrazbo, pa temu primerno tudi ustreznejše plače, ki so jim osnova za izračun pokojnine. Še nekaj. Upokojenci so vedno opozarjali na enakopravnost pred zakoni in tudi za to zahtevali enakopravno plačevanje prispevkov. Sprememba tega člena, pravičnejše plačevanje prispevkov, je v mojem predlogu v 5. členu in bi naj za to uvedli novi 230.a člen - zveza, osnova za plačevanje prispevkov za bolj enakopravno, če že ne čisto enakopravno.
Sedaj pa za zaključek še nekaj o finančnem efektu mojega predloga. Sprememba tega 160. člena ne bo stala niti tolarja pokojninske blagajne v letošnjem letu. Namreč, ta februarska formula velja in bo veljala, če je ne bomo spremenili, kar pa sem prepričan, da boste glasovali za tako spremembo. Potem pomeni to finančni efekt, nobene dodatne obremenitve letos, temveč celo zmanjšanje stroškov, saj predlagam, da ne bi upokojencev dražili s tistim, ko plače porastejo za 0,1, 0,2 ali 0,3%, kar ne predstavlja pri nižjih pokojninah niti za skodelico kave, ampak si bomo prihranili te administrativne oziroma računske stroške. Vsekakor pa dodatno predlagam, pa mi je zelo žal, da nista prisotna gospod minister Rop, pa še minister Gaspari, ki sem ga zadnjič javno s te govornice pozval, da prisluhne, kje bi lahko dobili denar, da bi zmanjšali primanjkljaj pokojninske blagajne, tudi s tem mojim predlogom spremembe tega zakona.
Prvič. Dosledno pobiranje prispevkov, nepobranih je bilo lani saldo kar 18 milijard. Meni je jasno, da vseh nikdar ne bo mogoče pobrati, saj so nekatera podjetja šla v stečaj, vendar je tega znatno, znatno manjši del.
Drugič. Vprašanje plačila prispevkov. Če kdo že za koga predlaga oprostitev plačila prispevkov, je popolnoma logično, da pač naj tisti, ki je nekoga oprostil, zanj plača prispevke, pa bomo imeli v pokojninski blagajni znatno manj težav.
Tretjič. To tudi rešuje moj predlog spremembe tega zakona, da se izmikajo plačilu prispevkov. Iznajdljivi podjetniki si, na primer, niti ne izplačujejo plač, zavarovani so za minimalni obseg pravic, živijo pa, reci in piši in javno povem, na račun dnevnic in potnih stroškov.
Četrtič - da ne bom predolg, lahko bi vam jih navedel vsaj še 10, 12 - sivo-črna ekonomija je v neposredni zvezi z zakonom o pokojninsko-invalidskem zavarovanju. Ne bom govoril na splošno, ampak čisto konkretno. Jasno je, da siva ekonomija povzroča neposredno primanjkljaj pokojninski blagajni, saj neplačevanje prispevkov zmanjšuje priliv v pokojninsko blagajno, dela pa tudi škodo državi, saj se izmika plačevanju davkov. Bom zelo konkreten. V Republiki Sloveniji ocenjujejo pristojne institucije, Gospodarska zbornica, Obrtna zbornica in UMAR, to je Urad za makroekonomske analize, da pri nas siva ekonomija znaša kar 22 do 25%, tako se njihove ocene razlikujejo. Vedeti moramo ali pa vemo ali pa lahko preberete, da v Evropski uniji je ta odstotek v državah članicah različen. Giblje se med najmanj 8 do največ 15% bruto domačega proizvoda. Če hočemo v Evropsko unijo, se bomo morali približati temu odstotku. Sedaj pa k konkretnemu izračunu.
Če zmanjšamo sivo ekonomijo za 4% točke, predstavlja to nič manj in nič več kot okroglo 110 milijard slovenskih tolarjev. Razlike med plačami, vključenimi v prispevno stopnjo, in plačami, izkazanimi v bruto domačem proizvodu, znašajo približno 22% okroglo in so celo v majhnem porastu. To pa predstavlja kar okroglo 57 milijard manj prispevkov v pokojninsko blagajno in še, ker več prejemkov, ki imajo značaj plače, ni vključenih v prispevno osnovo, na primer, da ne naštevam, med ostalim del plače bolnih in tako naprej, smo izračunali, da je to manj prispevkov za približno 38 milijard.
Če bi se naše finančno ministrstvo in naše ministrstvo za delo, družino in socialno politiko temu problemu drugače posvetilo, predstavlja to, kar sem vam sedaj naštel, že 95 milijard tolarjev, ki bi morali biti priliv v pokojninsko blagajno.
Z ostalim, kar sem prej navajal, je pa vse skupaj preko 100 milijard. Če poznamo ali imamo še v spominu državni proračun za letošnje leto, potem verjetno imate pred očmi, da naj bi država letos dala priliv, transfer v Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje v višini 126 milijard. Če bi se zadeve lotili s prave strani, bi bila ta slika, kot sem vam navedel, čisto drugačna.
Če bi zmanjšali to sivo ekonomijo s tem, da bi ostreje nadzirali z inšpektorji to delo na črno in tako naprej in zmanjšali brezposelnost samo za 30 tisoč, kot vam je znano, govorim okroglo, sedaj je okoli 125 do 126 tisoč brezposelnih, bi se zgodilo naslednje.
Prvič. V pokojninsko blagajno z ozirom na procent, kakršen je predpisan za prispevke 24,35%, bi priteklo nič manj in nič več kot okroglih dodatnih 7 milijard. Na drugi strani pa, kot vam je znano in kot dobivajo upokojenci vedno očitke, da nas je ali je upokojencev preveč v naši državi, zaposlenih premalo in je to razmerje 462.000 proti, govorim okroglo, 725.000 zaposlenih, če bi se brezposelnih 125.000 znižalo za 30.000, bi se to razmerje, ki je že sedaj nekaj let konstantno, 1,69 oziroma 1,7 zaposlenih dela za enega upokojenca, bi se to razmerje spremenilo na dva zaposlena, ki bi vzdrževala enega upokojenca. Ali se res ne splača s takimi spremembami zakona in s takimi razmisleki bolj intenzivno ukvarjati?
Za zaključek pa samo naslednje. Še bi lahko našteval, vendar sem prepričan, da vas je prepričalo to moje izvajanje, kot tudi obrazložitve, ki ste jih prebrali, pa zaklkjučujem s pregovorom: "Kar lahko storiš danes, ne odlašaj na jutri!" Zato vas prosim, spoštovane poslanke in poslanci, glasujte za to spremembo pokojninsko-invalidskega zakona, da odpravimo, ne le storjemo krivico upokojencem, ampak odpravimo anomalije in uredimo zadeve, ki bodo pozitivno učinkovale že takoj drugi dan po sprejemu tega zakona, za katerega upam, da boste glasovali. Hvala lepa za vašo pozornost.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Kebriču. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospod Kebrič kot podpredsednik odbora bo podal poročilo.
IVAN KEBRIČ: Hvala. Spoštovani! V odsotnosti predsednice bom zelo kratko predstavil oziroma ponovil dodatno poročilo k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, hitri postopek. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko je na svoji 32. seji dne 11. marca 1998 obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, hitri postopek, ki ga je v obravnavo predložil poslanec Ivan Kebrič. Odbor je že na svoji 31. izredni seji na zahtevo poslanske skupine Združene liste sprejel sklep, s katerim je predlagal, da se predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju skupaj z vloženimi amandmaji preloži na 9. redno sejo državnega zbora ter omogoči temeljito in analitično obravnavo tudi v luči ustavnih in sistemskih učinkov. Državni zbor predlaganega sklepa ni sprejel, prejel pa je sklep, da se predlog zakona obravnava kot zadnja točka 8. redne seje. Ker pa je ta točka bila prenešena na redno 9. sejo, se je pač sedaj to zgodilo, kar je bilo predlagano. Ne bom ponavljal drugih ugotovitev iz teh poročil. Dodal bi samo to. Iz mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve je razvidno, da predlog zakona vsebuje vse sestavine, ki jih mora po 175. členu poslovnika državnega zbora vsebovati vsak v zakonodajni postopek predložen zakonski predlog. Zakon je tako formalno pripravljen v skladu s poslovniškimi zadevami.
In za zaključek, predlog sklepa. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko zato predlaga državnemu zboru, da na podlagi tretje alinee prvega odstavka 185. člena poslovnika državnega zbora po opravljeni prvi obravnavi predlog zakona v okviru hitrega postopka sprejme naslednji sklep: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju se ne sprejme." To je bil predlog odbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala za predstavitev mnenja odbora. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov želi besedo gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Slovenski krščanski demokrati smo obravnavali ta predlog spremembe zakona, pri čemer smo ugotovili, da tega zakona, glede na to, kakšne so tu predvidene spremembe, ne moremo podpreti.
Razlogov je več. Prvi, glavni razlog, da se nekako tisti, ki so že dosegli pokojninsko dobo, se nekako zapirajo in ne bi spuščali drugih več v to druščino. Nekako imam občutek, kot da se branijo neki privilegiji.
Naslednji velik moment je, da se ta odkup zelo podraži. To pa pomeni neenako možnost za tiste, ki so doslej te odkupe izkoristili, in tiste, ki bi bili v bodočnosti kandidati za tak odkup let. Pri tem vemo, če samo ilustriram, enkrat sem to že omenil, kakšne so plače v tekstilni pa usnjarski industriji in koliko plač bo moral tisti zbrati, da bi lahko odkupil eno leto. Verjamemo, da ta način ne bi pomenil dodatnega stroška za proračun, ampak bi bil lahko dodaten dohodek, celo profit za proračun, ker bi bilo toliko več vplačanega v ta fond in bi bilo iz proračuna toliko manj treba dati.
Glede tega, kako se bi lahko veliko pridobilo iz zatrtja sive ekonomije, je pa to stvar drugih prijemov in ne spremembe, ki je tu predlagana.
Nadalje ti izračuni, ki so bili tu podani, jim je lahko verjeti, vprašanje pa je, kakšno osnovo, katere podatke vzameš za izračun.
Torej, glede na vse to, ker bi se potem toliko spremenilo stanje tistih, ki bi želeli pridobiti status upokojenca, zaradi take velike spremembe ne podpiramo tega. Poleg tega je bilo pa napovedano, da bomo že v aprilu dobili v proceduro zakon, ki bo temeljito vpeljal novo reformo tega sistema in čakamo na tako utemeljitev in rešitev. Krščanski demokrati tega predloga ne podpiramo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še v imenu poslanske skupine gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. V poslanski skupini Združene liste ne podpiramo teh sprememb in dopolnitev tega zakona.
Pričakujemo, da bo kljub temu, da je doslej bila pozvana, vendar se ni oglasila, nekaj stališč k predlaganim spremembam in dopolnitvam povedala tudi vlado. Prepričan sem, da se mnoga vprašanja, ki zadevajo ta zakon, nanašajo tudi na njo.
Posebej povezano s tako zvano Belo knjigo, ki sicer še ni vladni dokument, vendar je kljub temu vsaj pod okriljem ministrstva za delo, družino in socialne zadeve že kar dolgo časa v razpravi v slovenski javnosti.
Kaj so temeljni razlogi, zaradi katerih ne mislimo podpreti tega zakona?
Prvi je dejstvo, da se zakon predlaga po hitrem postopku. Predlagatelj zakona, gospod Kebrič, je korektno prebral tisti del poročila sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki pravi, da ima zakon vse sestavine, ki so potrebne in da se ga zaradi tega lahko sprejema. To je res. Ni pa prebral tistega dela poročila sekretariata, v katerem sekretariat opozarja, da predlagatelji zakona niso obrazložili, zakaj bi bilo treba ta zakon sprejemati po hitrem postopku. Jaz dodajam, da tega niso mogli obrazložiti, ker ni razlogov, zakaj bi se naj sprejemal po hitrem postopku.
Če je nek zakon eno leto v proceduri po rednem postopku, s približno enako vsebino, pa predlagatelj po letu dni ugotovi, da bi bil sedaj že čas, da bi se ta zakon po hitrem postopku sprejel, pa najprej svoj zakon po rednem postopku umakne, potem pa z enako vsebino vloži novega, po hitrem postopku, potem je najbrž zelo težko ugotavljati, da so neki veliki in tehtni razlogi za sprejem zakona po hitrem postopku utemeljeni. Če bi v decembru mesecu, ko je prišlo do tega, da bi mogoče lahko zakon sprejeli, še bilo mogoče utemeljevati hitri postopek, povezan z 160. členom in z načinom usklajevanja pokojnin, ker se takrat res ni vedelo, ali bi spremenjeni 160. člen izboljšal ali poslabšal način usklajevanja pokojnin v letu 1998 za upokojence, potem je danes, kot je gospod Kebrič sam povedal, to minilo in se več za leto 1998 ne more uporabljati. Morda se bo za leto 1999, če med tem eventualno ne bodo sprejete druge spremembe, zato je tudi ta razlog za hitri postopek odpadel.
Še več konkretnih primerov bi se dalo povedati, ampak resnično mislim, da razlogov za hitri postopek ni.
Drugo. Mi smo imeli pomisleke za sprejem tega zakona tudi zato, ker je bilo naše prepričanje in ker je tako končno sklenil tudi državni zbor, da se zakoni, ki zadevajo problematiko sporazumevanja med socialnimi partnerji, naj v državnem zboru brez potrebne uskladitev socialnih partnerjev ne bi sprejemali. Če pa že uskladitve ni, pa naj bi vsaj predlagatelj zakona natančno pojasnil, kateri postopki možnega usklajevanja so bili opravljeni in kje so razlogi, da do uskladitve ni prišlo.
Gospod Kebrič je v enem delu, kar zadeva sestavo skupščine sklada pokojninsko-invalidskega zavarovanja, povedal, da se socialni partnerji ne strinjajo s predlogom, ker menijo, da naj bi sestav skupščine ZPIZ-a bil tripartiten, približno z enako udeležbo, ne pa da bi v njem bilo približno 50% upokojencev. Ni pa povedal, da se socialni partnerji ne strinjajo tudi z mnogimi drugimi pomembnimi vsebinskimi spremembami tega zakona. O tem je bila na odboru za delo, družino in socialne zadeve dana ustrezna informacija. Takrat smo bili s strani gospoda predlagatelja seznanjeni, da bo poskušal narediti vse, da bi do nadaljnjih dogovorov in do uskladitve s socialnimi partnerji prišlo. Zato je bilo od takrat, ko smo v začetku marca o tem na odboru za delo, družino in socialne zadeve govorili, pa do danes kar nekaj časa. V dveh mesecih in pol, če bi šlo za formalno možnost, je bila ta dana, če gre pa za vsebinsko pomembne razlike, je pa prav povedati, da so vsebinsko pomembne razlike, ne pa enostavno to dejstvo "bliskirati".
Naš tretji pomemben vsebinski razlog, zakaj menimo, da ne bi bilo smotrno podpreti tega zakona, je dejstvo, da zakon v nekaterih določbah - lahko bi rekli kar v vseh bistvenih, če odmislim sestavo skupščine in kapitalskega sklada - posega v sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Posega v sistem, glede katerega vlada in vladna koalicija ali pa vsaj ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve meni, da ga je treba korenito spremeniti in zaradi tega tudi z belo knjigo predlaga temeljito pokojninsko reformo. Mi v državnem zboru še ne vemo, ali predlaga to pokojninsko reformo vlada in vladna koalicija in koliko je bilo o tem že dogovorjenega v vladni koaliciji, koliko pa ni bilo. Ne vemo tudi dovolj natančno, kakšna bo vsebina te reforme, ker slišimo za informacijo, da bela knjiga ni več v celoti aktualna, ker ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve odstopa od enega bistvenih elementov te reforme, to je od tako imenovanega drugega stebra. Poleg tega smo obveščeni, da naj bi bili opravljeni med koalicijskimi partnerji tudi nekateri dogovori, da vse predvidene spremembe obstoječega sistema niso v celoti aktualne, ker je vprašanje, ali bo res uveljavljena enaka zahteva na starost, koliko se bodo eventualno dale nekatere posebne pravice tistim, ki se zaposlijo že pred 18. letom ali delajo v posebno težkih pogojih in podobno.
Skratka, kar nekaj stvari je odprtih. Ampak ne glede na to, vztraja se še vedno in nam se to zdi tudi razumljivo, da se vztraja, da je z reformo treba resno pričeti. In to pričeti čimprej. Mi smo bili obveščeni na enem od sestankov odbora za delo, družino in socialne zadeve, da bo do konca maja že predlog zakona poskušal biti pripravljen tako daleč, da bo lahko konkretno obravnavan med socialnimi partnerji in tudi predložen v državni zbor. Danes smo, bi rekel, zelo blizu tega konca maja, še pet dni manjka, in jaz ta moment nimam obvestil, da bi te stvari bile že blizu realizacije. Neposredno v sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja, kakor je predviden v reformi pa v beli knjigi, pa zadevajo najmanj naslednja vprašanja ali pa skupine vprašanj. Predčasna pokojnina kot sistem, tudi s posameznimi konkretnimi možnostmi uveljavljanja predčasne pokojnine, v ta sistem zadeva možnost, katera leta se bodo štela v osnovo za pridobitev pravice do pokojnine in v osnovo za odmero pokojnine. Gre za tako imenovani dokup pokojninskih let, ki je v beli knjigi obravnavan drugače kot v reformi pokojninskega sistema. Precej bistveno drugače se predvideva tudi usklajevanje pokojnin po mesecih ali na daljše časovno obdobje, tako po času, kot tudi po osnovah, po katerih naj bi se usklajevanje pokojnin opravljalo. Mislim, da bi se dalo še kaj povedati.
Doslej smo bili od vlade, deloma pa to piše tudi v mnenju sekretariata, opozorjeni in obveščeni, da so vse spremembe pokojninskega in invalidskega sistema tako občutljive, ker zadevajo zelo širok krog populacije in ker imajo praviloma zelo dolgoročne posledice. To ni neka enkratna pravica, ki jo pridobiš, ampak določa pogoje, pod katerimi neka skupina v nekem času lahko uveljavi pravice, druga skupina v nekem drugem času pa ne. Zato bi kazalo o spremembah in dopolnitvah pokojninskega sistema res temljito razmisliti. Zato tudi ni čudno, da vlada pravi, da bi bilo prav, da se te spremembe uveljavijo v čimvečjem konsenzu s socialnimi partnerji, čimbolj temeljito in premišljeno. Nič od tega te sedanje predlagane spremembe gospoda Kebriča ne zagotavljajo, niso usklajene s socialnimi partnerji, ne bodo dolgoročno veljale, ker bomo v krajšem času šli v reformo in jo tudi sprejeli. Bodo pa za nekatere kategorije, za krajši čas, bistveno spremenile pravice in pogoje. To velja tako za upokojence kot za tiste, ki bi eventualno, posebej kar velja dokup delovnih let in ukinitev možnosti predčasne upokojitve v primeru tehnoloških viškov, lahko prišli do pravice do pokojnine. Nam se ne zdi pametno, da se po hitrem postopku tako temeljite spremembe zdaj pripravljajo in želijo sprejeti.
Vidimo in ocenjujemo, da stvari niso enostavne, tudi prek mnogih amandmajev, ki so dani k nekaj členom predlaganega zakona, konec koncev tudi k mnogim amandmajem, ki jih je dal sam predlagatelj zakona, iz česar se vidi, da je v času, ko je zakon dozoreval v državnem zboru za obravnavo, tudi sam ugotovil, da je vredno nekatere stvari ponovno razmisliti in da rešitve, ki so predlagane, niso edine in najboljše.
Zaradi vseh teh razlogov je naše mnenje, da glede na obseg in vsebino, ki jo ta zakon obravnava, in pripravljeno reformo, pred katero smo, se čimprej osredotočimo na reformo pokojninskega sistema, ne gremo pa v spremembe in dopolnitve, ki bi za krajši čas morda celo otežile resno razpravo o bodočih reformah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Prosim gospoda Delaka v imenu poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Spoštovani državni zbor! Naša poslanska skupina seveda podpira predlog gospoda Kebrič, bi pa rad glede tega njegovega zakona povedal nekaj besede. Namreč, velikokrat se mu očita, češ, da nekaj menca s tem zakonom, da je on pravzaprav tisti krivec, zakaj ta zakon že zdavnaj ni prišel v proceduro. Krivda pa ni njegova. Ta zakon, se mi dozdeva, je že bil, ali dvakrat ali trikrat na dnevnem redu, vedno na tistih zadnjih točkah in se je to prelagalo na naslednjo sejo, na naslednjo sejo in končno po ne vem koliko mesecih imamo danes seveda pač priliko, da to zadevo obravnavamo. Da se gre za resne zadeve, govori to, da imamo v Sloveniji 460 ali okroženo, upokojencev. 460.000, pardon. Torej vidimo, da gre za eno ogromno maso ljudi in zaradi tega seveda so zadeve na nek način zelo resne in jih je kot takšne treba tudi jemati. Bom enih par splošnih pripomb povedal. Poglejte, kar naprej se govori o teh upokojencih, kako rabijo ne vem kakšna ogromna finančna sredstva. Seveda jih potrebujejo, saj jih je takšno število, kot sem že povedal.
Se pa v pokojninskih vrstah dobro zavedamo, da bi nas bilo lahko 100 tisoč manj. Samo v tem slučaju bi v tej Sloveniji imeli 100 tisoč ljudi več na seznamih, na zavodih za delo in pravzaprav smo dvolični.
Na eni strani govorimo, da upokojenci zahtevajo ogromna finančna sredstva, na drugi strani pa kar pozabljamo, da imamo 100 tisoč upokojencev preveč. Pa ne po krivdi upokojencev, mnogi med njimi bi še strašno radi delali. Pa ni na žalost zadostno število delovnih mest.
Pripomba gospoda Demšarja, češ da sedaj neki členi govorijo o tem, da upokojenci nočemo v svojo druščino sprejeti nove upokojence, ne drži. In da se na nek način branijo nekih privilegijev. Jaz ne vidim kakšne privilegije pravzaprav imajo upokojenci. Kakšne privilegije? Jaz jih ne znam obrazložiti. Imajo toliko in toliko delovne dobe, plačevali so take in take prispevke in sedaj ne vem, v čem naj bi ti privilegij bil. Minulo delo! Kaj bi pa to drugega bilo.
ANTON DELAK: Kebričev zakon pravzaprav govori o naslednji stvari:
Črtanje februarske formule, on je to obrazložil zakaj gre. Noben upokojenec v tej Sloveniji ne zna to februarsko formulo izračunati. Še zavod je težko izračuna. Kupovanje let. Če se spoštovanim poslankam in poslancem zdi, da je vseeno, kako se to plača oziroma da vsi enako plačajo, ne glede kakšno penzijo bodo potem imeli. Dobro, to je presoja vsakega posameznika. In na koncu upravljanje je v tako imenovanem kapitalskem skladu in skladu pokojninskega zavarovanja.
Kapitalski sklad je čisto sigurno minulo delo upokojencev. Tisto, kar so upokojenci svoje čase ustvarili, in zaradi tega vsaj po mnenju naše poslanske skupine ne vidimo nobenih razlogov, zakaj ne bi upokojenci tu imeli neko možnost večjega števila upravljavcev, kakor pa imajo druge skupine.
To so glavne stvari. Če boste sedaj poslanci presodili, da je to material, ki spada v nadaljnjo obravnavo, mi bomo zelo veseli. Vsak se bo odločal po svoji lasti presoji. Samo še enkrat prosim, ne bodite dvolični.
Na eni strani govoriti, da je toliko upokojencev in taka sredstva trošena, na drugi strani, ko se pa predlagajo neki načini, kako bi se to v nekem smislu uredilo, ste pa tudi proti.
Da končam. Naša poslanska skupina bo Kebričev zakon podprla, se bomo pa verjetno po nekaterih amandmajih še oglasili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Delak. Besedo ima gospod Brenčič v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa gospa podpredsednica. Kolegica poslanka, kolegi poslanci.
V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo zakon obravnavali z nekoliko neenotnimi pogledi na posamezne rešitve ali predloge, ki jih zakon prinaša.
Pa vendar nam je bilo bolj ali manj vsem jasno, da se razmerje med aktivnim prebivalstvom oziroma med zavezanci za plačevanje prispevkov v blagajno pokojninsko in invalidskega zavarovanja in koristniki teh sredstev drastično zmanjšuje v škodo zavarovancev in bodočih upokojencev. Kar je sicer prisoten pojav, to je staranje prebivalstva širom Evrope, vendar pa je v našem primeru tu mnogo bolj kritično.
Razkorak med prihodki in potrebnimi odhodki v blagajni pokojninsko in invalidskega zavarovanja je vse večji in posledica tega so ogromna dodatna sredstva, ki jih mora zagotavljati za penzijo državni proračun, kar onemogoča potrebno strukturno prerazporeditev javnih finančnih prihodkov države v korist razvojne komponente države.
Tako stanje terja takojšnjo reformo pokojninskega sistema, za kar, žal, kot ugotavlja Slovenska ljudska stranka, ni prave volje in ne odločnosti ter poleg tega je prisotno tudi še neodgovorno ravnanje določenih političnih struktur. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo mnenja, da je za velik primanjklaj v financiranju pokojninsko-invalidskega zavarovanja tudi za nekatere druge slabosti na področju tega trga delovne sile v marsičem iskati vzroke tudi znotraj obstoječega zakona o pokojninsko-invalidskem zavarovanju, ki je z vsako dosedanjo spremembo predvsem večal pravice tako zavarovancem, kakor seveda tudi upokojencem. Predložen zakon o spremembah zakona o pokojninsko-invalidskem zavarovanju odpravlja po našem mnenju vsaj nekaj slabosti znotraj obstoječega zakona. Škoda je le to, da prihaja ta zakon precej prepozno in da se pri njegovi obravnavi in sprejemanju vse preveč zapleta.
V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo prav tako odgovorni in se zavedamo, da zakon ukinja oziroma zmanjšuje nekatere pravice, ki gredo sedaj predvsem zaposlenim in da je to sila nepopularen ukrep, vendar pa se zavedamo tudi tega, da bo vsako odlašanje z nujnimi spremembami sistema imelo kasneje še veliko bolj občutljive posledice, in temu se ne bo mogla izogniti ne sedanja vlada, ne tudi vlade, ki bodo za nami prišle. Predložen zakon omejuje oziroma odpravlja možnost predčasnega upokojevanja na račun prenehanja delovnega razmerja z operativnih vzrokov, ki so, moramo priznati, bili v zadnjem obdobju vse preveč prirejeni zaradi obojestranske koristi tako delojemalca, kot delodajalca. Posledica tega je bilo in se še dogaja množično upokojevanje še zelo sorazmerno mladih ljudi, ki se zaradi še svoje precejšnje delovne zmožnosti o tem jasno zaposlujejo dodatno na črno ob seveda penziji. In s tem se še dodatno zmanjšuje možnost zaposlovanje predvsem mladih, ki iščejo prav prvo zaposlitev. Obremenitev posameznih skupin zavarovancev s prispevki v pokojninsko-invalidsko zavarovanje je z obstoječim zakonom urejeno tako, da so predvsem pri skupini samozaposlenih mogoče precejšne zlorabe, kar se v praksi tudi dogaja in to v bistvu na škodo prav tistih, to je zaposlenih v podjetjih, ki so že tako ali tako za plačevanje najbolj obremenjena skupina. Na neenako obremenjenost posameznih teh skupin predlog do neke mere odpravlja. Prav tako predstavlja zmanjšanje sedaj uveljavljenih pravic tudi predlagani ukrep na področju možnosti dokupa let delovne dobe. Tudi v tem primeru je dejstvo, da so zavarovanci, ki so imeli možnost dokupiti leta tik predno so se upokojili, in seveda, če so imeli tudi velike plače, ogromno pridobili v primerjavi s tistimi, ki te možnosti iz več vzrokov niso mogli izkoristiti, in so morali celotno delovno dobo napolniti na delovnem mestu in ob tem plačevati vse obveznosti tako državi kot v pokojninsko blagajno.
Menimo, da bi bilo prav, da bi predlagatelj preučil možnost in upošteval v nadaljnji pripravi zakona diskontno stopnjo pri vplačanem znesku dokupa let glede na časovno odmaknjenost nakupa od časa upokojitve. S tem bi prav gotovo bil dokup let še vedno privlačen in opravičljiv tudi za tistega, ki ima nekoliko težjo materialno možnosti za dokup. Zakon, kot je predložen, posega tudi na področje usklajevanja pokojnin, kar pa pravice upokojencev kvečjemu izboljšuje oziroma povečuje. Čeprav je res, kar še posebej poudarjamo v poslanski skupini, da glede na primerjavo med plačami in pokojninami v marsikaterem okolju plače že krepko zaostajajo za pokojninami, kar je seveda svojevrsten primer v Evropi. Prepričani smo, da bo treba sistem usklajevanja pokojnin v reformi sistema spremeniti.
Iz vsega, kar je bilo povedano, v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ugotavljamo, da bomo zakon podprli takega, kot je predložen, saj vsaj delno ureja oziroma odpravlja nekatere ključne slabosti v sedanjem pokojninskem sistemu, čeprav sami menimo, da bi bilo veliko bolje, če bi v večjem obsegu modernizirali in racionalizirali obstoječi zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju ter ga vsebinsko prilagodili potrebam in obvezam, ki jih terja ne le sedanje stanje na tem področju, temveč tudi pripravili zakon za prihodnost oziroma čas, ko so se bodo upokojevali tisti, ki so se sedaj komaj zaposlili.
Podprli bomo tudi vladne predloge predvsem v tistem svojstvu, s katerim želi vlada urediti sestavo skupščin tako kapitalskega sklada kot zavoda, ker menimo, da je pravilno, da je sestava teh organov tripartitna, to je delojemalcev in delodajalcev na eni strani in vlade na eni strani, ker je zadolžena da polni potrebo, ki jo zahteva blagajna ZPIZ-a in seveda uporabniki, to je upokojencev, invalidov in drugih s področja pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Menimo, da je prav, da je sestava tripartitna, zato bomo te amandmaje v drugi obravnavi tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Brenčiču. Želi predstavnik še katere poslanske skupine besedo? Ugotavljam, da ne. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se je k besedi prijavil gospod Pukšič. Ostale razpravljavce, ki bodo razpravljali pa omejujem na pet minutno razpravljanje. Prosim, gospod Pukšič, imate besedo.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Poslanke in poslanci! Prav prisrčen pozdrav ministru Ropu in ministru Kušarju, ki usklajujeta te socialne resorje na vladi. Ali mogoče nista med nami? Sem se zmotil s pozdravom. Se opravičujem gospodu ministru, jaz sem ga resnično želel pozdraviti, ker sem pričakoval, da bosta med nami, ker je to tema, ko bi bilo normalno, da bi bila prisotna. Predlagam, da prek služb, spoštovana gospa podpredsednica državnega zbora, obvestite gospoda ministra Ropa in gospoda ministra Kušarja, da v državnem zboru pravkar poteka razprava o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, in da naj po najbližji možni poti prideta v državni zbor, da bosta kakšno zadevo pojasnila, objasnila. Namreč stališča vlade očitno niso bila, očitno niso bila dovolj prepričljiva, da bi odbor za delo, socialo in družino izglasoval podporo takšnemu predlogu spremembe zakona, zato ga je očitno tudi zavrnil. Ali to ni dovolj velik argument, da bi seveda vlada danes, torej ob prisotnosti v državnem zboru to poskušala pojasniti in seveda zagovarjati.
Pojavlja se pa zopet nekako tako, kot da nekateri poslanci želijo prevzemati odgovornost v imenu vlade. Osebno seveda mislim, da to ni najbolje in da to ni dobro. Navsezadnje, poglejte, mesec dni nazaj smo precej govorili o tako imenovani Beli knjigi, ki pa je sedaj nekako potihnila in zgleda, da je doživela dovolj močan šok in da o pokojninski reformi zaenkrat še ne bo nič. Čeprav se je na veliko govorilo, pa s čimer se tudi sam strinjam, da je potrebno na tem področju nekaj narediti, pa vendar so se zadeve okrog pokojninske reforme nekako umaknile z dnevnega reda, kar ugotavljajo tudi poslanci vladajoče koalicije. Ne recite, da je opozicija kriva za to, če ni tega, torej Bele knjige oziroma reforme pokojninske na dnevnem redu oziroma, da o tem ne tečejo razprave, ampak seveda zgleda, da tu nekatere zadeve niso strokovno pripravljene, tako kot bi to bilo potrebno.
Gospe in gospodje! Spominjam se, pa verjetno tudi vi, ko je predlog spremembe in dopolnitve zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju doživel v parlamentarnem odboru doktor Zbačnikove, torej negativni sklep, da je bilo kar nekaj časopisnih polemik, pa vendar, zakaj je doživel takšen negativni, torej negativni sklep.
Prvo kot prvo, niso bila usklajena stališča na ekonomsko-socialnem svetu. Ni bilo usklajeno okrog pokojnin in plač, ni bilo določitve osnove za odmero pokojnine, potem zagotovitve enakopravnosti vseh zavarovancev, potem ni bilo usklajeno okrog predčasnega upokojevanja delavcev, ki so izgubili delo iz operativnih razlogov v organizaciji oziroma pri delodajalcu ali kot presežni delavci. In ni bilo usklajeno okrog sestave skupščine ZPIZ-a in organov kapitalskega sklada. Sprememba zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki seveda nima podpore matičnega delovnega telesa gospe dr. Zbačnikove, pravzaprav spreminja v treh točkah.
1. točka je usklajevanje pokojnin. O tej točki ne bom posebej govoril. Namreč okoli usklajevanja pokojnin, če se spomnite smo Socialdemokrati s prvopodpisanim, gospodom Ivo Hvalico, predložili pred nekaj meseci spremembo zakona, ko smo želeli usklajevanje po absolutni procentualni lestvici.
Takrat je to šlo na račun usklajevanja najnižjih pokojnin. Takrat takšna sprememba ni dobila podpore v vladajoči koaliciji, kar je bilo pravzaprav dogodek začudenja vreden, ker razumemo socialno pozicijo, ki jo imajo naši upokojenci, delavci, skratka državljani naše republike. Na ta način bi se nekoliko minimizirano, če lahko tako rečem, prenašala bremena bolj na tisti del, ki ima več in nekoliko manj na tistega, ki ima manj, če se sme temu sploh tako reči. Šlo je bolj za izkazano dobro voljo, če bi tisto spremembo takrat izglasovali, bi izkazali bolj dobro voljo, da znamo prisluhniti tudi tem socialno najšibkejšim slojem. To so pa sigurno tisti z najnižjimi pokojninami v naši državi.
2. točka govori o ukinitvi možnosti za predčasno upokojevanje presežnih delavcev. Sprememba zakona tako, da bi predčasno črtanje oziroma predloženo črtanje druge alinee prvega odstavka 40. člena.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če prisluhnemo razpravi oziroma, da ne motimo dnevnega reda. Ali ste vsi slišali? Lepo prosim, če nadaljujete.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Ne bi želel dvigniti glasu, ker verjamete, da lahko tako dvignem, da boste resnično vsi slišali. Ne glede na to, če se boste med seboj pogovarjali, ne bi dvigoval decibelo. Zato tistim, ki jim ta tema ni zanimiva, bolje da delajo kaj drugega oziroma se pogovarjajo izven te dvorane. Res pa je, da je precej nezanimiva, ker ne govori o milijonskih provizijah, govori o tisti strukturi naših državljank in državljanov, ki so na socialnem robu. Mi bi jih pa še s to spremembo te zakonodaje radi potisnili še dodatno globlje v socialni prepad. Res pa je, da vam bodo ti državljani in državljanke zanimivi, pol leta pred naslednjimi volitvami. To je pa na žalost druga resnica.
Torej spoštovane poslanke in poslanci. Govoril sem o tistem drugem delu oziroma o 2. točki, o ukinitvi možnosti predčasnega upokojevanja presežnih delavcev, kar bi se zgodilo s predloženim črtanjem druge alinee, prvega odstavka 40. člena zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki ukinja pomembno pravico aktivnih zavarovancev. Pa vendar, poglejmo to tudi z druge plati. Pravico do predčasne pokojnine zagotavlja socialno varnost delavcem, katerim delovno razmerje je prenehalo zaradi operativnih razlogov po predpisih iz delovnega razmerja, ker je pri delodajalcu trajno prenehala potreba po njihovem delu. Da ne bo kdo rekel, da gre za delavce z 10 ali 15-letno delovno dobo. Gre za delavce z zelo dolgo pokojninsko dobo, moški vsaj 35 let oziroma ženske vsaj 30 let. In s starostjo moški vsaj 58 let in ženske vsaj 53 let, zaradi katere so na trenutnem trgu delovne sile praktično nezaposleni. Predloženo črtanje te pravice je nesmiselno, dokler slovenski trg delovne sile odpuščenim brezposelnim starejšim delavcem ne bo zagotavljal boljše možnosti za zaposlitev. Jaz upam, da se z mano strinjate, da bomo seveda težko zaposlovali moške nad 58 in ženske nad 53 let, ko pa imamo toliko in toliko mladih brezposelnih, tistih ki iščejo prvo zaposlitev in tistih najvitalnejših, od 25. leta naprej. In tretja točka oziroma namen spremembe tega zakona je povečanje cene za dokup časa rednega študija oziroma časa služenja vojaškega roka. Temu bi rekli takole: Tisti, ki so imeli to možnost in finančna sredstva in ki so to dosedaj izkoristili, to je veljalo za naketare, od sedaj naprej pa naj to več ne velja. Mogoče je to celo možno sprejeti, ker po informacijah, ki jih imamo predsednik države si je leta kupil, tako da tega ne rabimo več in lahko to potem umaknemo. Osebno pa seveda mislim drugače. To povečanje cene za dokup časa rednega študija ni korektno. Prvič, v glavnem po tem institutu dokupa študija in vojaščine posegajo ljudje, torej, ki so končali prvo ali drugostopenjski redni študij in so zaposleni v delovnih organizacijah, v podjetjih, kjer so ali na robu propada, stečajev, skratka na poti, ko gredo proti temu, da bodo ostali brez delovnega mesta. To so običajno, torej ti kadri, ki kljub svoji univerzitetni izobrazbi so, torej celo življenje pravzaprav nekje delali, ali v razvojih ali v tehnologijah ali v projektivah itd., in seveda niso imeli nekih posebnih pogodb, posebnih mangerskih privilegijev in ne vem česa vse, ampak dejansko najemajo celo kredite in to dolgoročne kredite, da bi si nekako zavarovali oziroma se zavarovali pred krutostjo ostati brez delovnega mesta. Osebno sem prepričan, da se to bistveno naj izkorišča, torej v nasprotnem smislu kot predlagatelj zakona to želi predstaviti, da bodo ti sedaj kar v enem letu dobili tisto pokojnino nazaj, koliko bodo plačali, ampak so tudi ti s svojim visokim letom delovne dobe plačevali v pokojninski sklad tudi toliko več v skladu s solidarnostno klavzulo, ki tu velja, in skoraj verjetno večina teh nikoli ne bo seveda tistega, kar je plačala, to tudi izkoristila in porabila v času svojega, torej v času svoje dobe, ko bodo v pokoju.
Skratka, s spremembo zakona za čas brezposelnosti, ki se sedaj pripravlja oziroma ki je tudi na dnevnem redu te seje in tisti, kateri smo v odboru za delo, družino in socialo doktor Zbačnikove, seveda ugotavljamo, da se te pravice brezposelnih tako omejujejo, skratka, da bi na nek način statistično prikazali radi manjšo brezposelnost, dejansko pa seveda število brezposelnih narašča. Ta statistika in skrajševanje določenih pravic ne bo prinesla novih delovnih mest. Rekli so, da bo za vseh 140.000 brezposelnih narejen nek zaposlitveni načrt. No, ja, mogoče kakšna bukva ali kaj takega, ne verjamem, če je to prava stvar, jaz bolj verjamem v to, da bi bilo potrebno več narediti v tej smeri, da se bi, torej dalo možnost zaposlovanja teh ljudi, ne pa administrativno preštevanje v en ali v drugi predalčnik. Tako da tudi zaradi spremembe tega zakona seveda je ta zadeva, torej zadeva o povečevanju cene za dokup časa rednega od študija nesprejemljiva.
In na koncu, če hočemo kaj narediti v smeri, da se bi pokojninska reforma resnično začela pri glavi, ne pri petah, tako kot bi sedaj predlagatelj rad, potem sprejmimo sklep, ki ga je sprejelo matično delovno telo. Res pa je, da bo tudi to težko, ker predlagatelj, gospod Kebrič ima še nekaj teh zakonov na zalogi. Torej, nekako na zalogo jih je vložil v parlamentarno proceduro, da ne bi res kdo prišel s kakšnim pametnim predlogom spremembe tega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Pukšiču. Želi še kdo razpravljati? Razprave naslednjih razpravljavcev so omejene na 5 minut. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem... Prosim, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovani! Zelo kratko. Prvič, menim da o določenih stvareh nisem govoril z ozirom na amandmaje, ampak sem se v svojih obrazložitvah osredotočil predvsem na mojo osnovo predloga, ker smatram, da bomo pri vsakemu členu govorili o amandmajih in ne bo problema. Kajti mnogo amandmajev že rešuje tudi probleme, s katerimi se socialni partnerji niso strinjali. Gospodu Pukšiču pa bi priporočal, da si 40. člen prebere do konca, pa da ga razume. Kajti, jaz z ukinitvijo druge alinee ne prizadenem nobenega delavca, to sem tudi sindikatom dokazoval, upam da tudi dokazal. V čem je problem? Problem je samo to, da po četrti alinei lahko gre delavec, če je brezposeln, na zavod in če je eno leto na zavodu dopolnil recimo, če ima 34 let 35 let dopolni, če je bil star 57 let 58 in gre pod istimi pogoji v pokoj. Gospod Pukšič, berite zakona do konca. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Kebriču. Želi še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem splošno razpravo. Dajem na glasovanje sklep matičnega odbora. In sicer: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju se ne sprejme." Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (24 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog sklepa ni sprejet.
Prehajamo na drugo obravnavo in zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo posameznih amandmajev, ki ste jih prejeli z dne 21.5.1998., ki jih imate v pregledu. Dodatno imate še predlog amandmajev in sicer poslanske skupine SDS, k 8. členu in k 3. členu zakona. Torej prehajamo na obravnavo 1. člena in amandmaja k temu členu. Predlagatelj je Miran Potrč. Želi kdo besedo? Gospod Potrč ima besedo. 21.5.1998. ste to dobili.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi rad povedal, da je amandma k 1. členu s strani poslanske skupine zavestno vložen takšen kot je, in da opomba, ki je napisana, izhaja iz predpostavke, da smo mi želeli dopolniti samo 14. člen veljavnega zakona, kar pa ni res.
Mi smo želeli dopolniti 14. člen veljavnega zakona, vendar hkrati zagotoviti tudi črtanje predloga sprememb, ki jih je dal gospod Kebrič, vezanih za drugo alineo v 40. členu.
Zakaj gre?
Prvič, kar zadeva 40. člen. Mi menimo, da so obrazložitve, ki jih je dal gospod Kebrič k razlogom za črtanje 40. člena netočne in izhajajo in nepoznavanja stvari.
Gospod Kebrič namreč trdi, da bi bilo treba 40. člen, ki dopušča možnost predčasne upokojitve iz operativnih razlogov, črtati zaradi tega, ker češ, da to daje subjektivni vpliv delodajalcem, da se lahko sami odločajo, kdaj bodo ali kdaj ne bodo v interesu delodajalca, nekoga poslali na zavod z njegovim soglasjem.
Mi pa imamo na razpolago konkretno odločbo republiškega zavoda za zaposlovanje iz območne enote v Mariboru, iz katere je jasno razvidno, da zavodi za zaposlovanje upravičeno in v skladu z zakonom ne morejo priznati odhoda v pokoj nekomu, ki je star več kot 55 let ali ženska več kot 50 let in ima več kot 15 let delovne dobe, ker takšnega ni mogoče proti njegovi volji upokojiti. Če pa ga upokoji z njegovo voljo, potem pa je izpolnjen tisti člen zakona o zaposlovanju, ki takemu delavcu ne daje nobenega nadomestila, ker mu je delovno razmerje prenehalo ne po krivdi delodajalca, ampak po lastni odpovedi. In če bi sprejeli predlog, ki ga je dal gospod Kebrič, potem bi nič ne koristili delodajalcem ampak bi naredili škodo delavcem zaposlenim in to starejšim, o katerih je prej govoril tudi gospod Pukšič, kateri res nimajo nobene prilike, da bi se kasneje dodatno zaposlili, saj danes uradno zavod za zaposlovanje ugotavlja, da že starejši nad 40 let zelo težko pridobijo zaposlitev.
Jaz zato pričakujem, da gre res za nerazumevanje in nepoznavanje. Pričakujem, da bosta tudi sekretariat in tudi vlada kaj o tem rekla in da boste razumeli, da bi bilo skrajno krivično, če bi se vladna koalicija samo zato, ker gre za poslanca vaše stranke, ne pa po vsebini odločila, da podpreta 1. člen zakona.
Kar pa zadeva drugi del amandmaja, so nas iz Turistične zveze Slovenije opozorili, da bi bilo zelo korektno, da bi k tistim pogojem, kjer se dovoljuje upokojencem tudi določeno delo, doslej to velja za domačo in umetno obrt, doslej to velja za to, da se dejavnost opravlja v istem obsegu, kakor se je opravljala prej, in da ni zaposlenega delavca, da bi se k temu dodalo tudi oddajanje zasebnih turističnih sob, ker nas opozarjajo, da če se bo to opravljalo samo kot gospodarska dejavnost, da bo tega pač zelo malo in da bo to škodovalo razvoju turizma.
Prosim, da s temi argumenti podprete naš amandma k 1. členu zakona pod številko 1. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo. Gospod Potočnik ima besedo.
FRANC POTOČNIK: Spoštovane dame in gospodje, jaz bom podprl ta prvi amandma. Namreč, poglejte, kaj se dogaja. Marsikje so upokojenci z zelo nizkimi pokojninami - ima mogoče dve sobi v turističnih krajih, ki jih oddaja, pa jih ne more oddajati, ker mora svojo firmo odpreti za to. In jaz mislim, da je to prav, da bi tem upokojencem omogočili, da bi dobili neki manjši dodatni vir dohodka za preživljanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Kopač ima besedo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Jaz bi tak amandma seveda podprl, če bi bil vložen kot amandma za novi A.1 člen. In se mi zdi zelo korekten in koristen. Ampak gospodu Potočniku, se mi zdi, ali pa še drugim, je treba povedati, da to, ta amandma sicer uvaja nekaj, kar ni velik problem, je pa prav, da se uredi, ampak bistveno je to, besedilo 1. člena se spremeni, torej se črta. Veste pa, da je vsa vsebina celotnega predloga zakona pravzaprav v 1. členu. In če sprejmemo ta amandma, s tem črtamo 1. člen in s tem je pravzaprav nadaljnje odločanje o tem zakonu pravzaprav nepotrebno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem, če ste me poslušali, samo zgleda, da ne, to, kar gospod Kopač opozarja, tudi zelo iskreno povedal. Gre za dva predloga. Moj prvi predlog je, da se 40. člen veljavnega, mislim da se 1. člen Kebričevega zakona, da tako rečem, črta zaradi tega, ker mislim, da je predlog, ki ga uvaja, nekorekten in da izhaja iz nepoznavanja problematike. Če gre za delavca, ki je starejši od 55 let in delavko, ki je starejša od 50 let, njej delovno razmerje na podlagi soglasja ne sme prenehati, ker če da soglasje, ne dobi nadomestila na zavodu in potem tistih 12 mesecev, na katerih se sklicujete, da bi prišlo v poštev, ker češ, po 12 mesecih dobi pa pravico do pokojnine, ne pride v poštev. Če boste to izglasovali, boste izglasovali grobo krivico. Ne reči, da to ni res. Jaz vam pokažem, če hočete, kompletno odločbo Republiškega zavoda za zaposlovanje, kjer to izrecno piše, nisem si izmislil, podpisana je, številko ima, upam, da mi verjamete, da ne bom direktno lagal, pa mahal s papirjem. In če se to sprejme, to pač pomeni, da ste ukinili dve možnosti za starejše. Tudi možnost, da bi bil upokojen na podlagi te odločitve, da bo 12 mesecev od 24 mesecev pri zavodu prijavljen. Potem je lahko še upokojen predčasno samo tisti, ki mu je šlo podjetje v stečaj, kar je ena od teh ali pa ta druga alinea, nimam zdaj, pač ena še alinea govori o stečaju, ena pa o - nimam skratka. Če hočete, grem pogledati v zakon. To, da bi se na podlagi 12-mesečnega prejemanja nadomestila to uveljavilo, ni res. In jaz bi rad še to povedal, pričakujem pa še enkrat, da bo rekel tudi sekretariat in vlada, konec koncev pričakujem, da bo rekel tudi gospod Kebrič, ker tudi gospod Kebrič predlaga črtanje tega 1. člena. On je sam najprej vložil, potem pa sam vlaga amandma. Jaz ne vem, kaj ste se v koaliciji uskladili. Ne vem. Ampak zato jaz tudi sem razumel podporo gospoda Potočnika, ne v nerazumevanju, kaj vsebina pomeni, ampak da je pač se sam tako odločil, če se seveda sme tako odločiti. To se morate pa vi zmeniti. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Besedo ima svetovalec vlade Republike Slovenije, gospod Marko Štrovs.
MARKO ŠTROVS: Gospa podpredsednica, spoštovane gospe in gospodje poslanci! V tem amandmaju je dejansko precej pomena. Več, kot na prvi pogled zgleda, ker gre dejansko za to, da se črta tisti predlog zakona, da naj bi se onemogočilo za naprej ljudem, ki so že dopolnili 58. leto starosti ali pa 53. leto starosti in nimajo polne pokojninske dobe, da se takoj po prenehanju zaposlitve predčasno upokojijo. Ker doslej je ta stvar možna in doslej se ta stvar na veliko izkorišča. V zadnjih letih se vsako leto 3.000 do 5.000 ljudi predčasno upokoji na tak način, da dobijo od delodajalca nek papir, kjer piše, da njihovo delo ni več potrebno in če so že dopolnilil 35 ali pa 30 let pokojninske dobe, se pa potem lahko takoj predčasno upokojijo in potem skupaj z vsemi drugimi ugodnostmi, ki jih kot presežni delavci imajo.
Ta stvar se je dejansko v času od leta 1992 naprej izrodila in dejansko je to največja neka odprta možnost, da se ljudje upokojujejo še tako mladi, ne pa tako, kot je bilo takrat v letu 1992 navedeno, da se dejansko upokojitvena starost veča. Kdorkoli se pa upokoji pa praktično poveča to nesorazmerje med številom zavarovancem in število upokojencev, ki je že podano. Tako, da je zaradi tega vlada nekako pristala na kompleten predlog zakona takšen kot je pod pogojem, da se različne določbe, ki so v tem predlogu zakona uravnotežejo in dajejo neki finančni nevtralni učinek. Če se pa zdaj v obravnavi tega predloga zakona stvar razvije na tak način, da se bo vse tisto, kjer so kakršnekoli zaostritve, kjer se kakršnekoli omejevanje hitrega upokojevanja, upokojevanje žensk pri 53. letom starosti ali pa moškim pred 58 ukine in se še naprej omogoči. Po drugi strani se pa poveča možnost usklajevanja pokojnin in pa poveča vpliv upokojencev in drugih uživalcev pravic v predstavniških organih zavoda za pokojninsko zavarovanje, potem bo pa efekt iz tega, samo še večja izguba, ki bo prej ali slej, najpozneje pa na začetku naslednjega leta, ko se bo proračun sprejemal, na dan udarila. Tako, da bi v takem primeru, če se take določbe, kot je 1. člen tega zakona, ukinejo in se zakon brez teh določb sprejme, bi pomenilo samo to, da se že težak finančen položaj pokojninskega zavarovanja še dodatno poglobi. Mi v zvezi s temi ugovori, češ da s tem, ko se omeji možnost predčasnega upokojevanja tistim presežnim delavcem, ki so delo dejansko izgubili, je treba najprej to povedati. Da je dejansko v kolektivni pogodbi za gospodarstva določba, da je vsak delavec, ki je že dopolnil 55 let starosti moški oziroma 50 let ženska varen pred odpustom iz operativnih razlogov brez soglasja.
In teorija se pa pri tistih, ki ugovarjajo temu predlogu, razvija na tak način, da češ, če se nek delavec, ki je že dopolnil 55 let starosti, torej ta, ki je že dopolnil pogoje za predčasno upokojitev je sigurno zraven, nekako znajde med presežnimi delavci in s tem inplicitno priznal, da je soglašal z odpustom. Če je soglašal z odpustom, mu pa zavod za zaposlovanje nobenega nadomestila ne da, in potem tudi če bi bil upravičen do predčasne upokojitve, potem ko bo 12 mesecev prebil na zavodu za zaposlovanje, bi teh 12 mesecev ostal brez nadomestila.
Vendar je treba to povedati. Ta omejitev velja samo v splošni kolektivni pogodbi za gospodarstvo, ne v drugih kolektivnih pogodbah. V splošni kolektivni pogodbi za negospodarstvo takega pogoja ni. In v predpisih v samem zakonu o delovnih razmerjih tudi ni take omejitve.
Tako, da tudi ta določba ne pokriva vseh delavcev, in še nekaj je. Prav zanimivo je, da ob tej razlagi ostaja pa odprt prostor za tiste, ki so uvrščeni med presežne delavce, pa še niso dopolnili starost 55 let oziroma 50 let.
Ker v tem primeru, ko še ni dopolnil take starosti, mu pa dejansko lahko preneha delovno razmerje kot presežku in v tem primeru pa pade v režim 2+3 po zakonu o zaposlovanju, zavarovanju in brezposelnosti in v tem primeru se potem lahko v tem statusu tudi dočaka upokojitev.
Na vsak način so ti predlog, kakor so sedaj napisani, nekako usklajeni v zakonu. Na vsak način velja sedaj tako dejstvo, če se katerakoli od teh restrikcij, ki so predvidene, sedaj opusti in se pusti še naprej predčasno upokojevanje ljudi, ki so še mladi za upokojitev po vseh kriterijih, ki pri nas veljajo in tudi kje drugje, potem bo cel zakon samo še dodatno poglobil celotno krizo pokojninskega sistema in bi pravzaprav bolj škodil kot koristil. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Proceduralno? Jaz bi predlagala, če lahko zaključimo z razpravo tega 1. člena? (Ne.) Prekinjam točko dnevnega reda in nadaljujemo jutri ob 10.00 uri. Prijeten večer.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 26. MAJA 1998 OB 18.05 URI.)