Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.06 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 12. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Rafael Kužnik, dr. Helena Hren-Vencelj, dr. Ciril Ribičič, Peter Hrastelj, Darinka Mravljak, mag. Franc Žnidaršič, Roberto Battelli, Jelko Kacin, od 16.00 ure dalje Vincencij Demšar in Richard Beuermann za pričetek seje. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (59 prisotnih.)
Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Z obvestilom dne 7. aprila letos ste bili obveščeni, da bo državni zbor nadaljevanje 12. seje pričel z obravnavo prekinjene 20. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o ratifikaciji pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Makedonijo o uresničitvi medsebojnih premoženjskopravnih razmerij; odprta je splošna razprava v okviru prve obravnave. Nato bo zbor prešel na obravnavo preostalih še nedokončanih točk po vrstnem redu dalje. Predsednik odbora za infrastrukturo in okolje me je pravkar obvestil, pred začetkom nadaljevanja seje, da matičnemu delovnemu telesu ni uspelo opraviti, pripraviti gradiva za 38. točko, to je program dela Darsa d.d. za leto 1999, tako da danes, v današnjem popoldanskem nadaljevanju te točke državni zbor ne bo mogel obravnavati. Obravnaval jo bo najverjetneje jutri, ko bo delovno telo pripravilo ustrezno gradivo.
Torej prehajamo na prekinjeno 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO MAKEDONIJO O UREDITVI MEDSEBOJNIH PREMOŽENJSKO-PRAVNIH RAZMERIJ. Imate proceduralno, gospod Hvalica? Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Gospod predsednik, vaše izvajanje je bilo, nehote verjetno zavajajoče. Predsednik odbora za infrastrukturo vas je obvestil, da naj bi to obravnavali jutri. Kako pa, če je pa danes odbor za infrastrukturo torej ostal brez obravnave teh točk dnevnega reda? Govorim za 38. in vse, kar je s tem v zvezi. Jasno še za 39. in 40. točko. In jaz se sprašujem, doklej tako. Poglejte, gospod predsednik, dajmo se zmeniti za nek dnevni red! Dars je bil tu na dnevnem redu že ne vem kolikokrat. Verjamem, da je bilo deloma tudi sprojektirano, da se to ni obravnavalo, ampak danes dejansko odbor za infrastrukturo ni uspel tega obravnavati, ker so dali druge točke na dnevni red.
Jaz obžalujem tudi zaradi tega, ker so tu dijaki na balkonu, ker verjetno imajo v njihovi šoli - oziroma ne verjetno, prepričan sem - večji red, kot ga imamo mi v tem državnem zboru, ki bi njim moral služiti za vzgled. Jaz se zdaj sprašujem, kdaj bomo lahko obravnavali 38. točko dnevnega reda - ne nazadnje to verjetno zanima tudi predstavnike vlade - in zaradi tega tudi prosim predsednika državnega zbora, da mi odgovori, kako je mogoče, da bi danes državni zbor delal do 19.00 ure, če imam pa jaz tu pred seboj sklic, kjer piše, da se bo današnja seja odbora za infrastrukturo nadaljevala ob 18.00 uri. Torej, fizikalni zakoni ne dovoljujejo hkratne prisotnosti na dveh mestih. Nastala je totalna zmeda, gospod predsednik, zato vas prosim, da te zadeve uredite. Predvsem pa nekaj: današnji dan ni bil po koledarju predviden za sejo državnega zbora, pač pa za seje delovnih teles. To gre navzdol, tu ni več nobenega reda.
Zato predlagam, da danes ni nadaljevanja seje odbora za infrastrukturo zvečer, ker navsezadnje niti ne vemo, ob kateri uri bo; da se določi, kdaj bo, in da po možnosti jutri nimamo seje državnega zbora, da se opravijo seje delovnih teles, ker sicer ne bodo nikdar točke pripravljene, da bi jih obravnavali na plenarni seji. Torej predlagam, da jutri ni seje državnega zbora, pač pa so seje delovnih teles, da to "pokasiramo" in da potem lahko efektivno, produktivno opravimo tudi plenarno zasedanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Glede sej delovnih teles nisem jaz pristojen, da bi vam dajal kakršnakoli pojasnila, zato se obrnite na predsednika delovnega telesa. Ni nereda, ker je večina točk pripravljenih. Točke, ki pa ni pripravljena, pa danes ne bomo obravnavali. Dogovor na kolegiju je bil, da bomo ta dva dneva podaljšali delo in poskušali opraviti čim več točk dnevnega reda. To je proceduralno vprašanje in o tem ni razprave, spoštovani kolegi, tako da prehajamo na točko dnevnega reda, kot je bila predlagana. Če imate predlog, da, sicer pa mislim, da ni razprave in je ne bom dovoljeval. Če imate nov proceduralni predlog, da, sicer pa ne. Prosim, gospod Pukšič, če imate predlog.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanke in poslanci, ostali zbrani, predvsem prisrčen pozdrav dijakinjam iz srednješolskega centra s Ptuja!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Pukšič, prosim, da ne izkoriščate tukaj nastopa in da samo poveste svoj predlog.
FRANC PUKŠIČ: Se opravičujem, če je pozdrav izkoriščanje nastopa.
Predsednik, sprašujem vas, kdaj bomo v državnem zboru obravnavali točko 54.a. Dobili smo nadaljevanje 12. seje zbora, kjer je razprava o odgovoru vlade Republike Slovenije na moje poslansko vprašanje v zvezi s sanacijo in poskusom prodaje Tama. Glede na to, da smo dobili ali pa da sem dobil material - upam, da tudi ostali poslanci - pred petimi minutami, predlagam, da to točko obravnavamo v četrtek. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Pukšič. Po dnevnem redu dalje, kot je zapisano, in najverjetneje bo res vaša točka prišla na vrsto v četrtek. Prosim, da ne izkoriščate teh nastopov. To je klasičen primer, ko ni bilo potrebno nastopiti. Saj imamo dnevni red, kaj sprašujete! To je po dnevnem redu, točka je pripravljena in bo obravnavana.
Prehajamo na 20. točko dnevnega reda - predlog zakona o ratifikaciji pogodbe med republiko slovenijo in republiko makedonijo o ureditvi medsebojnih premoženjskopravnih razmerij. Smo v okviru splošne razprave. Glejte, vaši kolegi so že dvakrat podali vprašanja, ki niso neposredno povezana z delom državnega zbora. Sem vam odgovoril: Obrnite se na predsednika odbora za infrastrukturo in okolje, gospod Hvalica, in ne name. Imate proceduralno, gospod Špiletič? Prosim. Mislim, da je dnevni red korektno pripravljen in lahko nadaljujemo delo. Če pa točka ne bo pripravljena, pa o njej ne bomo odločali, in samo ena taka je.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik! Jaz sem roko držal še pravočasno. Tako, da ni korektno, da mi niste dali možnosti spregovoriti, ker sem se prijavil k proceduralnemu predlogu. Želel sem podati proceduralni predlog.
Poslušal sem vaš predlog, da danes ne bi obravnavali 38. točke dnevnega reda, ker matično delovno telo še ni pripravilo gradiva. Kar pa pomeni, da 39. in 40. točko naj bi obravnavali, če prav razumem. Vendar, ko je gospod Presečnik prejšnji teden predlagal umik vseh treh točk oziroma začasno prekinitev vseh treh točk, je tu nastopil z argumentom, da so vse tri točke medsebojno povezane in je predlagal umik v paketu. Tako, da tudi jaz predlagam, če se umakne točka 38, ni mogoče obravnavati 39. in 40. točke, iz preprostega razloga: Mi ne moremo najemati kreditov v tujini za izgradnjo avtocest, če nimamo programa oziroma ne vemo, kaj bo Dars s temi krediti počel.
Mislim, da je to povsem nelogično početje in moj proceduralni predlog je ta: Če ste že predlagali umik 38. točke, da umaknemo začasno z dnevnega reda oziroma da prekinemo tudi 39. in 40. točko, ker sodita v paket. Še enkrat poudarjam, ne moremo najemati kreditov, ne da bi predhodno vedeli, kaj bomo z njimi delali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Špiletič. Se razume. Jaz sem pričakoval, da ko bi prišli k tej točki, bi predsednik odbora za infrastrukturo in okolje predlagal to, kar ste vi predlagali. Ni pa potrebno to meni predlagati.
Prepričan sem, da bi tudi sam tak predlog dal. Dokler ne bomo imeli programa dela Darsa, tudi ne bomo obravnavali teh dveh točk dnevnega reda. To je razumljivo in ni potrebno, da se o tem sedaj z glasovanjem odločamo.
Naš dogovor je bil tukaj sprejet. Predlagam, da gremo na pripravljene točke dnevnega reda. Opozarjam vas, da 1. točka, kjer je odprta splošna razprava v okviru prve obravnave, predpostavlja oziroma zahteva sprejem z dvotretjinsko večino poslank in poslancev. Zato bi res prosil vodje poslanskih skupin oziroma strokovne službe v poslanskih skupinah, da bi zagotovile ustrezno prisotnost poslank in poslancev. Gre za ratifikacijo mednarodne pogodbe. Smo v okviru splošne razprave. Pisno nimamo nobenega prijavljenega poslanca ali poslanke. Ali želi kdo razpravljati o tej mednarodni pogodbi med Republiko Slovenijo in Republiko Makedonijo o ureditvi medsebojnih premoženjskopravnih razmerij? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Ker ne želi nihče več razpravljati in ker k predlogu zakona do začetke obravnave ni bil predložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. Ta sklep ne more biti sprejet, če mu nasprotuje najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Še enkrat bi vas rad opozoril, da gre v tej zadevi za pridobivanje lastninske pravice tujcev na nepremičninah. Zato se navedeni zakon skladno z noveliranim 68. členom ustave Republike Slovenije sprejema z dvotretjinsko večino glasov vseh poslancev. Tako, da bo ta zakon sprejet, če bo zanj glasovalo 60 poslancev ali več. Gospod Demšar ima proceduralni predlog.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Se opravičujem, ker sem danes precej na slabem glasu, ampak upam, da bom dosti jasno vprašal. Poglejte, jaz sem že zadnjič, ko smo o tem govorili, vprašal, kaj je z vzajemnostjo z zakonom, ki smo ga sprejeli, in kaj pomeni zakon, ki je bil tu sprejet, in pa sedaj seveda ta ratifikacija z Makedonijo. Želel bi, ali mi lahko kdo na to vprašanje, na katero zadnjič nisem dobil odgovora, lahko odgovori. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Jaz sem razpravo zaključil. Torej je možno samo, da se dogovorimo in da če kdo nasprotuje, da ponovno odpremo razpravo, sicer ne more dobiti na vprašanje gospod Demšar odgovora s strani predstavnika vlade, dr. Pirkmajerja, ki je med nami. Ali kdo nasprotuje, da ponovno odpremo splošno razpravo pri tej točki dnevnega reda? (Ne nasprotuje.) Prosim, dr. Pirkmajer.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala lepa, gospod predsednik. V splošni razpravi, ki je bila že pred časom, se pravi 25.3. v državnem zboru, sta bili v zvezi s tem zakonom postavljeni dve vprašanji. Pričakoval sem, da je stvar razjasnjena, vendar res je, da ni bila pojasnjena izza te govornice, zato bom to storil danes.
Prvo vprašanje je bilo, ki ga je postavil gospod Špiletič, kako je to, da je v zakonu omenjen še družbeni kapital, ko ga pa vsaj v Sloveniji ni. Odgovor na to je preprost. Gre za razmerje ugotavljanja kapitala vlagateljev iz Slovenije in Makedonije in za to razmerje je merodajno oziroma se smiselno upošteva vlaganje bivšega družbenega kapitala v ta skupna podjetja.
Drugo vprašanje je pa vprašanje, ki je bilo danes tu ponovljeno, ki ga je ponovil gospod Demšar, to je vprašanje vzajemnosti. Zakon oziroma sporazum predvideva popolno vzajemnost. To, kar je moteče in na kar je tudi opozoril gospod Demšar, pa je vprašanje lastniških certifikatov, kajti pogodba določa, da so pravice zaposlenih v postopku lastninjenja enake ne glede na državljanstvo. To je točno, vendar pravice v lastninjenju v podjetjih se nanašajo na pravice, ki izvirajo iz delovnega razmerja, te pa so pravice do popusta in pravica do notranjega odkupa. Pravica do certifikatov je pa državljanska pravica, ki je rezervirana samo za državljane Republike Slovenije - ne po tem sporazumu, ampak po splošnih predpisih o lastninjenju, ki veljajo v Sloveniji. Tako da bodo makedonski državljani, ki so bili zaposleni pri nas, lahko izkoristili popust za odplačni odkup, za odkup, bodo lahko ta odkup sploh izvedli, medtem ko pravice do certifikatov pa nimajo. Upam, da sem na to odgovoril v celoti in se zahvaljujem za pozornost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Ali želi še kdo besedo v okviru splošne razprave? (Ne želi.) Splošno razpravo zaključujem. Sam pa predlagam, da državni zbor o tej točki odloča nekoliko kasneje, da se nam bodo lahko pridružili še nekateri poslanci in poslanke. Imam pač proceduralni predlog, ki ga kot predsedujoči lahko imam in mislim, da je korektno - gospod Potrč me je tudi prosil, če lahko pač tak predlog dam na glasovanje, ker se pač on sam trenutno ne more udeležiti tega glasovanja, ker je na pogovoru v okviru pristojnosti, ki jih ima kot predsednik delovnega telesa. Ampak ne samo zaradi njega. Torej, če kdo nasprotuje, bom dal to na glasovanje. Ali kdo nasprotuje, da kasneje odločamo o tej točki dnevnega reda? Ob 15.00 uri bi državni zbor odločal o tej točki dnevnega reda. Torej prekinjam jo. Nasprotujete? Na glasovanje dajem svoj proceduralni predlog, da ne bo kakršnega koli nesporazuma, da državni zbor o tej točki odloča ob 15.00 uri. Ugotavljamo prisotnost! Ob 15.00 uri oziroma po zaključku tiste točke, ki bo takrat potekala, da ne bomo seveda prekinili same razprave. (57 prisotnih.)
Kdo je za tak proceduralni predlog? (47 poslancev.) Kdo je proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Torej prekinjam 20. točko dnevnega reda in prehajam na... Proceduralni predlog, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik. Sklicujem se na 70. člen poslovnika. Jaz bi rad pojasnilo, kako je mogoče, da v času, ko zaseda državni zbor, zasedajo tudi delovna telesa. Po poslovniku ima namreč seja državnega zbora prednost, zato je razlog, ki ste ga vi navedli kot opravičljiv za vaš proceduralni predlog, povsem v nasprotju s poslovnikom in tega bi se vi kot predsedujoči morali zavedati. Tako da jaz res prosim za pojasnilo, kje ste našli podlago za vaš proceduralni predlog.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne razumem vašega vprašanja. O čem, za kateri predlog? (Glas iz dvorane.) Ne, se opravičujem, nesporazum je bil. Nesporazum. Koleg Špiletič, videli ste, da nas v dvorani sploh ni toliko, kot je potrebno za kvorum, in je moj predlog edino korekten in možen v tej situaciji. Mislim da se boste strinjali s tem.
Torej smo pri prekinjeni 37. TOČKI DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O ODPISU ODLOŽENIH DAVKOV IN PRISPEVKOV - hitri postopek. Točka je bila prekinjena, preden je dobil besedo predstavnik vlade. V razpravi se je že oglasilo matično delovno telo in pa predlagatelji zakona, nato pa smo točko prekinili in sedaj je pri besedi predstavnik vlade. Ali želi besedo? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Želi kdo od poslanskih skupin besedo? Gospod Špiletič v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
Prosil bi vas, da tisti, ki niste člani državnega zbora, ne sedite v poslanskih klopeh. Vidim, da se nam nekateri kar pridružujejo in spremljajo delo, tako da bi državni svetniki šli na drugo mesto. Prosim gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. No, v poslanski skupini smo obravnavali ta predlog zakona o odpisu davkov in prispevkov in moram reči, da smo začudeni nad tem, da tega zakona, če je že vložen v proceduro, da tega ni storila sama vlada, namesto tega so to storili seveda poslanci iz vrst LDS. To je očitno način, da si vlada po pilatovsko umije roke pred določenimi dejanji in svoje odločitve potihem prek "bypassa" na ta način vloži v državni zbor. Tako, da najmanj, kar bi želeli pred samim odločanjem, bi želeli slišati jasno opredelitev predstavnikov vlade do predloga, ki ga sedaj obravnavamo. Izredno me čudi, da se predstavnik vlade, ki si po eni strani vsaj deklarativno prizadeva za čim boljšo izterjavo davkov in prispevkov, pa tudi za to, da bi vsi gospodarski subjekti imeli enakopraven položaj na trgu, ne oglasi, in ob tem, ko se na eni strani predstavniki te iste vlade izza te govornice strašno branijo podpreti kakršenkoli amandma iz vrst tako opozicije kot pozicije, češ da v državnem proračunu zmanjkuje denarja, na drugi strani se ne oglasijo ob predlogu zakona, ki pomeni odpis davkov in prispevkov.
Drugo vprašanje, ki je še vedno odprto, je vprašanje, kolikšen je pravzaprav znesek glavnice in obresti, ki je predmet odpisa po tem zakonu. Kot veste, smo obravnavo tega zakona prvič prekinili predvsem iz razloga, ker predlagatelji zakona v finančnih posledicah tega odgovora ne dajejo, predstavnikov vlade pa ob začetku te točke ni bilo v dvorani.
Naslednje, kar bi želel poudariti, je to, da v poslanski skupini ocenjujemo, da odpis davkov in prispevkov ni sestavni del sanacijskega programa posameznega podjetja, ki naj bi se mu po tem zakonu odpisali davki in prispevki. Zelo težko je podpreti zakon, da kar tako, na pamet, linearno vsem podjetjem, ki so po nekem zakonu v preteklosti bila že deležna državne podpore v obliki razmejitve in odloga plačevanja davkov in prispevkov, po šestih letih ponovno brez temeljite analize še enkrat pomagamo. Namreč, iz tega zakona ne izhaja nobeno jasno zagotovilo, da bi lahko ta podjetja z odpisom terjatev države do njih v bodoče izplavala. Namreč, vsaj nekatera podjetja od teh, kolikor je meni znano, že sedaj tako in tako ne plačujejo davkov in prispevkov, ki so že zapadli, in zaradi tega jim odpis v skladu s tem zakonom ne bi v ničemer prispeval k izboljšanju njihovih možnosti za dolgoročni obstoj. Zato sprejema tega zakona ni mogoče utemeljevati niti z ohranjanjem delovnih mest, kot je zapisano v obrazložitvi k temu zakonu.
Tretjič, želim poudariti, da ima davčna uprava Republike Slovenije že v sedaj veljavnem zakonu o davčnem postopku pooblastilo, da lahko v določenih primerih odloži plačevanje na daljši rok ali pa celo odpiše davke. Zato ne vem, zakaj moramo sprejeti še poseben zakon, ki bo to naredil kar z enim rezom. Menim, da bi bilo bolj utemeljeno pričakovati, da bo prišlo do dogovora znotraj vlade, da bo prišlo do dogovora med ministrstvom za gospodarske dejavnosti in ministrstvom za finance oziroma davčno upravo, ki deluje v njegovem sestavu, in mogoče še ministrstvom za ekonomske odnose in razvoj, da bi bilo v tem krogu predhodno temeljito analizirano, ali posamezno podjetje resnično lahko še obstaja na dolgi rok ali ne, in da bo odpisovanje davkov in prispevkov na podlagi zakona o davčnem postopku utemeljeno oziroma da bo to resnično sestavni del poseganja države na določena vitalna področja oziroma da bo to način ohranjanja delovnih mest, in za tem mora stati vlada s polno odgovornostjo.
Kar tako sprejeti zakon, brez temeljite analize in utemeljitve, pa menimo, da nikakor ni utemeljeno. Zaradi tega poslanska skupina odpisovanja davkov in prispevkov kar tako, na pamet, ne more podpreti.
Obstaja še drugo vprašanje. Prispevki za pokojninsko zavarovanje in prispevki za zdravstveno zavarovanje so po sedaj veljavnih predpisih izvirni prihodki enega in drugega zavoda. V skladu z veljavnimi predpisi o odpisu lahko odločajo upravni organi enega ali drugega organa. Menim, da je sistemsko povsem narobe, da bi državni zbor sedaj posegal in si v tem primeru vzel pooblastila, da bi lahko odločal tudi o odpisu prispevkov za pokojninsko oziroma o odpisu prispevkov za zdravstveno zavarovanje, tako, da ta zakon tudi s sistemskega vidika ocenjujemo kot sporen. Poslanska skupina zakonu, kot je predlagan, nasprotuje.
Predlagamo pa, da bi namesto tega vlada izdelala jasen program sanacije podjetij, ki so predmet odpisa davkov in prispevkov na podlagi tega zakona, in da bi prišlo do konkretnega dogovora med pristojnimi ministrstvi in DURS in da pride do odpisa prispevkov in davkov zgolj v tistih primerih, kjer je to ekonomsko utemeljeno. Seveda pa mora biti podlaga tega odpisa sanacijski program in seveda jasna odločitev in s tem tudi odgovornost vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Špiletiču. Predstavnikov vlade k tej točki sicer ne vidim. Mislim, da bi bilo korektno, da se udeležijo obravnave te točke dnevnega reda, čeprav so predlagatelji zakona poslanke in poslanci. Poslovnik ne zahteva obvezno prisotnosti vlade. Neprisotnost kaže pač odnos do nekega vprašanja.
Jaz izražam veliko nezadovoljstvo, ker ne vidim predstavnikov vlade pri tej točki dnevnega reda. Mnenje pa je bilo posredovano vsem poslankam in poslancem.
Vlada se ne strinja s predloženim predlogom zakona in mu nasprotuje. V imenu poslanske skupine združene liste, gospod Feri Horvat, v imenu poslanske skupine krščanskih demokratov, gospod Izidor Rejc.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Nismo dosti razpravljali v poslanski skupini, kako ravnati v odnosu do tega zakona. Nismo za to, da se enostavno zavrne in da ostane problem nerešen. Čeprav se strinjam v velikem delu s tem, kar je povedal kolega Špiletič. Dejstvo je namreč, da odgovor vlade oziroma mnenje vlade, s katerim zavrača predloženi zakon, ni dovolj utemeljeno. Namreč, ko vlada pravi, da je z nekaterimi ukrepi v preteklosti reševala problem, ki je predmet tega zakona, je treba priznati, da problemi niso bili enakopravno in v celoti reševani v vseh podjetjih, ampak samo v posameznih podjetjih.
Že to dejstvo, da nikogar od vlade pri tej točki ni, kaže na neodgovoren odnos vlade do tega problema. Vemo, da je bilo tukaj določeno razhajanje med resorji. Medtem ko so finance iz razumljivih razlogov bile a priori proti temu zakonu, pa predstavniki ministrstva za gospodarske dejavnosti, ki pokrivajo navsezadnje realni sektor, priznavajo, da problem dejansko obstaja in da določeni razlogi za sprejem zakona obstajajo. Res je pa to, da manjka to, kar pravi kolega Špiletič, natančnejša analiza ali natančnejši pregled, kakšna je ta dimenzija, za kakšna podjetja gre in kakšne bi bile najprimernejše rešitve. Jaz mislim, da te rešitve, ki se dodatno z amandmaji predlagajo, izboljšujejo osnovni zakon. Ttudi združena lista, kot vidite iz gradiva, predlaga še en dodatni amandma, ker je bil en segment oziroma en del problema izpuščen. Vidimo iz mnenja vlade, da vlada sama ugotavlja, da predlog zakona ne vsebuje poročila o poslovnem stanju podjetij. Sprašujem, ali je to naloga skupine poslancev ali posameznega poslanca, da tako analizo pripravi! To je naloga vlade. Torej sama priznava, da neke naloge ni opravila korektno. In jaz bi predlagal, da če ne gre drugače, da tudi eventualno to točko prekinemo, da so predstavniki vlade prisotni, da slišimo tudi predstavnike ministrstva za gospodarske dejavnosti, da povedo svoje mnenje na to temo, in da potem vendarle poskušamo priti do neke rešitve. Namreč mislimo, da ni možno iti mimo dejstva in nihče ni izpodbil podatka, ki ga navajajo predlagatelji, da je vendarle, če se ta zakon ne sprejme, ogroženih okrog 4.000 delovnih mest, po eni strani, in po drugi strani, da že tako prispevki in davki, tisti, ki se jih pričakuje, da bodo plačani, dejansko ne bodo plačani. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Feri Horvat. Vlada je pri tej točki napovedala, da bodo kot njeni predstavniki nastopili minister Gaspari in državni sekretarki, gospa Kolarja in podsekretarka gospa Ferleževa. Gospod Feri Horvat je predlagal tudi, da bi nastopili predstavniki resorja za gospodarske dejavnosti. V imenu poslanske skupine SKD gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! V naši poslanski skupini smo dovolj pregledovali predlog zakona o odpisu odloženih davkov in prispevkov. Mi smo ta zakon že obravnavali, in če se ne motim, je bil tudi sprejet sklep, da vlada pripravi poročilo o tem, kakšno je stanje. Namreč iz tega uvodnega dela obrazložitve zakona se vidi, da je bilo najmanj 26 podjetij, ki jim je bilo leta 1993, takrat, ko smo ta zakon sprejeli, o odloženih davkih in prispevkih, da bi se to odložilo do konca leta oziroma do konca leta 1996 in od tedaj naprej naj bi se začelo izplačevanje oziroma plačevanje teh odloženih davkov in prispevkov. Ker je teh podjetij nekaj, precej izven slovenske razvojne družbe, je seveda tu vprašanje usode. Mi smo pričakovali in najbrž, da ni mogoče drugače, kot je zdaj tudi gospod predstavnik združene liste povedal, ni mogoče drugače obravnavati in seveda se odločiti za glasovanje, če nimaš podatkov. Najmanj bi bilo in mislim, da je to tudi fer do tistih, ki so predlagali, se pravi do članov oziroma do poslancev LDS, da se jim omogoči vpogled oziroma izračun, pregled stanja, kakšno je. Mene zanima, kdo je plačal, začel plačevati konec leta 1996, kdo ni, zakaj ni in seveda tu nastane vprašanje enakopravnosti pred zakonom. Zdaj pa, če sem recimo prebral v poslovnem načrtu slovenske razvojne družbe podatek, po katerem je bila skupščina, ki ji je predsedovala vlada in sam premier, in v katerem so dani podatki, da je bilo, recimo, 5 milijard terjatev podjetij, ki so v SRD, se pravi od prej, kasneje in iz sedanjega časa, je bilo spremenjenih v lastninjenje, v lastninsko obliko, kar pomeni, da se to lahko napravi tudi pri drugih podjetjih. Skratka, kar je pa zanimivo, imam recimo podatek od Alplesa Železniki, ki mi je ta hip prišel na mizo, v katerem se vidi, da je na 100 in še nekaj milijonov glavnice kar 333 oziroma še nekaj več milijonov obresti. Skratka, znesek se je kar pomnožil s tri, in ta znesek obresti je, verjemite, gotovo tisti, ki se konča z udarcem v predzadnji rundi ali pa še prej, se pravi, v kateri je treba to podjetje pobirati, če je sploh še za pobrati. Gre za to, da je nemogoče, in mislim, da to ni pošteno od vlade, da ni pripravila podatkov, iz katerih bi se videlo, za katera podjetja gre, katera so še živa, ker za živa podjetja bi bilo vredno o tem razmišljati, in ali je enakopraven pristop k podjetjem, ki so v SRD oziroma do podjetij, ki so izven SRD, slovenske razvojne družbe. Kar pomeni, da se vidi ali pa da je morda možnost, da se ta terjatev, ki je gotovo neživljenjska, ker če so obresti to glavnico pomnožile s tri, potem je po mojem stanje grozljivo in najbrž se nihče ne bo izmazal, razen da bo šel pod vodo oziroma bo šel v stečaj.
Skratka, naša poslanska skupina vztraja pri tem, da se prikaže slika stanja, v kateri vlada pove, prikaže, kakšna je bila situacija v tistem trenutku, ko je predložila zakon, in sedaj, ko je ta zakon načet oziroma predlagan, da se spremeni oziroma da se spravi z dnevnega reda. Potem bomo imeli razloge pa tudi politiko same vlade, predvsem pa pregled, ali se vlada do podjetij obnaša enakopravno. To je pogoj, da bomo lahko glasovali ali pa se odločali. V principu pa vemo, da taka bremena ne morejo biti realna, ne morejo biti predmet, in zdaj kar naenkrat, ko vemo, da so proračunski prihodki zelo natančno opredeljeni, najbrž tudi teh prispevkov ali teh odloženih prispevkov in davkov - ne vem, nisem jih videl nikjer v teh proračunskih postavkah, najbrž niso upoštevani, ampak samo velik kup, ki se morda zgodi ali se pa ne zgodi. Tako, da menimo in predlagamo, da se ta del odločanja preloži, da se pridobijo ti podatki, potem pa se lahko o tem razpravlja in tudi odloča. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Rejcu. V imenu poslanske skupine DeSUS, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! V naši poslanski skupini smo razpravljali in proučevali situacijo, kakršna se narekuje pravzaprav, če bi tak zakon sprejeli. Naše prepričanje je, da zakon uvaja nepravno državo in neenakost pred zakoni. Kajti kdor je proučeval, zakaj določeni prispevki in davki od določenih podjetij niso bili plačevani, ve, da sta to dve posebni poglavji. Eno poglavje je od tistih podjetij, ki jih ni več, vsaj ne v Sloveniji, ker so bila iz drugih republik in niso v stanju ali nočejo, bolje rečeno, teh davkov in prispevkov plačati. To se pravi, da so to začasno neizterljivi davki in prispevki. Ko pa bo sklenjen, če bo in kdaj bo, določen sporazum o dediščini Jugoslavije, se bo verjetno en del teh davkov in prispevkov lahko izterjal oziroma iz določene mase plačal. Na drugi strani pa, če bomo tako prakso uveljavljali, potem določena podjetja enostavno ne bodo plačevala prispevkov, prišla bodo v kritičen položaj in takrat bodo enostavno pričakovala, da jih bo nekdo oziroma zakonodajalec, to je naše telo, državni zbor, enostavno oprostil. Na drugi strani pa gre za določeno potuho. Naše stališče, Demokratične stranke upokojencev, pa je vedno bilo, da želimo, da smo pravna država, da smo enakopravni državljani, enaki pred zakonom, in če kdo koga oprosti določene dajatve ali določenega prispevka, naj tisti zanj to plača pa ne bomo imeli problemov. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Kebriču. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisnih razprav ni bilo, tako da bodo razprave omejene na 5 minut. Gospod Petan je prvi, gospod Kopač, gospod Janc kot predlagatelj, gospod Jagodnik.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani, torej menim, da je prav, da je prišlo do tega predloga. Rekel bi samo, da je čudno, da vlada že ni prišla s takšnim predlogom, da se ta zadeva sanira in da se ta del, ta zgodba zaključi. Verjetno bi bil postopek bolj ...(se ne razume)..., če bi vlada nastopila. To se strinjam. Dejstvo, da bi se pa to lahko urejalo v okviru sedanje zakonodaje preko davčne službe ali pa mogoče preko ministrstev, pa imam določeno bojazen, da ne bi vsi gospodarski subjekti, ki so tu navedeni, imeli enakih pogojev, ampak bi se lahko obravnaval vsak zase in eden bi mogoče bil deležen tega odpisa, drugi pa mogoče ne, ali eden več, drugi manj. In ta predlog, ki je tu podan, se mi zdi ravno zaradi tega in izključno iz tega razloga smiseln in zato jaz tudi takšen predlog podpiram, ampak iz točno določenega razloga, kot sem ga navedel. Strinjam se s predgovorniki, ki so rekli, da bi bilo prav, da bi vlada mogoče pripravila ali pa vsaj neko svoje mnenje podala, kakšno je stanje v teh podjetjih, da bi bila podana analiza in pa seveda potem, kakšen bi bil pristop do tega problema, tako da bi imeli vsi gospodarski subjekti, ki spadajo v to skupino, nekako enake pogoje, da bi vsi bili enako obravnavani.
Dejstvo je, da te zapadle obveznosti so kot nekakšen Damoklejev meč nad firmami. Kajti potrebno je priznati, da so na tem spisku tudi podjetja, ki so bila v SRD, slovenski razvojni družbi in so se do neke mere že sanirala in se celo tudi že olastninila. Verjetno o teh podjetjih ni potrebno dvomiti, da bi jim takšen odpis prišel kot naročen in da bi to dejansko pomenilo dokončno rešitev tega podjetja. Takšna podjetja so, lahko vam povem tudi imena, če je potrebno. O enem od takih podjetij tudi govorim. Gre za to, da podjetje razpolaga s proizvodnjo, ki je ena redkih v svetu, primerja se lahko s tehnologijo, ki jo imajo Italijani kot največji proizvajalci s tega določenega področja, in delež na svetovnem trgu je relativno velik in tudi njihova kvliteta je dovolj znana, tako da če bi prišlo do tega odpisa ali vsaj večine tega, potem bi to podjetje, kljub temu, da se je že olastninilo, bilo dokončno rešeno.
Če pa bi ti prispevki ostali takšni, kot so, potem lahko odpišemo tako podjetje, ki dobro gospodari. Seveda gre za tekoče poslovanje, ki ima tehnologijo, ki jo lahko trži na svetovnem trgu in jo tudi trži izključno na svetovnem trgu. In neodpis tega, bom rekel, bi pomenil pa potop te firme. Strinjam se tudi, da to tudi do neke meje bi lahko bila potuha, če bi se to ponavljalo. Vendar ravno zaradi tega, da se to ne bi ponavljajo, je prav, da gre ta procedura skozi državni zbor, ne pa skozi razne službe ali kakšne druge institucije. Kajti mislim, da stvari, ki gredo skozi državni zbor, so nekako bolj celovite in sistemske. Pristop predlagatelja, mislim, da je bil dober, namen je bil dober, prav pa bi bilo, da bi tudi vlada še tu pridala tisti svoj delež in podala nekako analizo teh podjetij in seveda da bi lahko dejansko videli in se tudi prepričali, kaj bi ta odpis pomenil. V tej smeri jaz podpiram namen tega zakona. Še enkrat pa poudarjam, da bi želel, da bi za vsa podjetja bili enaki pogoji, in zato se mi zdi pot skozi državni zbor pravilna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Petanu. Besedo ima gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Svoj osebni odnos do tega predloga zakona sem razložil že skozi poročilo odbora za finance in moje osebno mnenje o zakonu je identično mnenju odbora za finance.
Rad pa bi rekel naslednje oziroma nekaj dodatnih stvari. Najprej naj bo to en košček replike na to, kar je govoril gospod Rejc. On je omenil podjetje Alples. Jaz imam npr. pred seboj dopis podjetja Alples, ki so mi ga poslali včeraj, kjer pravijo: Davki in prispevki, ki so bili leta 1992 odloženi - in ta predlog zakona se nanaša na te in izključno na te - bodo s strani Alplesa poravnani pravočasno v skladu s 36. obročnimi odplačili. Trdijo, da s tem nimajo nobenih težav, kajti podjetje Alples z vidika tega zakona ni problematično. Res pa je, da govorijo, da imajo pa probleme z enega drugega naslova, o katerem pa ta zakon ne govori.
Hočem reči samo to, da je pisanje zakonov takole "na horuk", pa njihovo sprejemanje v parlamentu tako, da nam je pač nekaj všeč načeloma, da načeloma podpiramo, tako kot je rekel gospod Petan, se mu zdi fino, da to sistemsko uredimo, torej vse odpišemo - ne vem, v čem je sistemskost - to je nevarno. Nevarno je zaradi tega, ker lahko naredimo nekaj, česar sploh ne bi želeli narediti, in ne naredimo nečesa drugega, kar bi želeli. Zato je treba zakone bolj temeljito pripraviti. Ob tem res velja kritika vladi, ker se ni potrudila niti toliko, da bi nam poslala analizo. Jaz sem si sam šel pridobit podatke, tudi iz arhivov državnega zbora, katere so sploh te firme, ki so jim bili odloženi davki in prispevki. Leta 1992 je bil poseben zakon, ki je odložil davke in prispevke 117 firmam. Poimensko vam jih lahko naštejem, ker sem si šel podatke izbrati iz arhiva državnega zbora. Mnoge od teh firm so šle v stečaj. Nekaj jih je pa živih. In potem sem si šel nabrat podatke po teh posameznih firmah, ki so še žive, in prišel do ugotovitve, da so davki in prispevki, o katerih govori ta predlog zakona, ki ga je vložil gospod Janc, resno problematični z vidika višine samo v petih podjetjih v celi Sloveniji. To lahko odgovorno trdim. V petih podjetjih v celi Sloveniji. Ne bom jih poimensko našteval, ker se mi zdi, da to niti ni korektno. Čeprav se je v glavnem teh pet že pojavilo, se je samo pojavljalo v javnosti v zvezi s tem predlogom zakona.
Da bi mi sedaj zaradi reševanja petih posamičnih primerov naredili tako imenovan sistemski zakon, ki bi vse odpisal, kar tako, se mi zdi absolutno neprimerno. Zato se, prvič, strinjam s tem, kar je povedal gospod Špiletič, ker se mi zdi res nekaj najbolj nujnega najprej imeti neko analizo, da sploh vemo, o čem govorimo.
Drugič. Če je že kakšen odpis, potem seveda se mi zdi primeren samo odpis zamudnih obresti. Na primer se mi zdi primeren odpis na podlagi proučitve stanja v posameznem podjetju. Mi imamo neke vrste odpis možen, na podlagi zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji. Tam mora podjetje predložiti program finančne reorganizacije. Upniški odbor to obravnava in se potem stečajni senat na predlog upniškega odbora strinja z nečim ali se ne strinja ali se delno strinja in prisilna poravnava vse to ureja. V resnici tudi z davki in prispevki že sedaj velja prisilna poravnava.
Zakon o izvrševanju proračuna, ki velja tudi sedaj tu in sedaj, pravi, da vlada lahko gre v prisilno poravnavo, kjer odpiše davke in prispevke. Ne samo, da jih davčna služba na podlagi zakona o davčnem postopku, tudi vlada jih že sedaj lahko. Ampak podjetje mora predlagati prisilno poravnavo. Posamezna od teh podjetij pa ne želijo predlagati prisilne poravnave. Oni bi rajši videli, da je tukaj sprejet z veliko demagogije zakon, ki jim kar vse odpiše, ne da bi bilo njim treba karkoli za to narediti, pa bi lahko za to kaj naredili. Če ne drugega, bi se vsaj potrudili in bi predlagali neke rešitve. Ne! Njim je enostavneje vse odpisati.
Zato menim, da zakon tak, kot je, je nesprejemljiv. Se opravičujem, ker se mi čas izteka, da če pa že kaj, je pa treba, se mi zdi, po vzoru prisilne poravnave iz zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji narediti postopek, ki bo omogočil neko odločanje na nekem organu. V tistem zakonu je to sodišče, v tem zakonu bi to bilo verjetno primerneje, da je to vlada. Torej nekaj takega da, vendar bistveno v drugačni obliki. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Kopač. Replika, gospod Hvalica in replika, gospod Rejc.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Na horuk, zdaj ne vem, ali je to liberalni horuk ali kaj, in z veliko demagogije, in tja v nas gleda gospod Kopač, ko govori. Ja, dajte, zakaj niste uredili v svojih vrstah, prikrajšali bi nas za, bom rekel, kar za to mučno sceno in tudi racionalni bi bili. Ta zakon se namreč vleče že od 10. seje julija 1998. Zakaj ga niste umaknili? Ampak, če sem že tu, ne glede na to, da je ta spekter teh podjetij, ki so navedena v zakonu, tako raznolik in da mogoče ne velja univerzalno za vse, pa bi še to, realsocialistično, tako, odpiše se. Ampak potem je tudi treba vedeti, kje se pa lahko kompenzirajo zadeve. Kako? Mogoče iz prodaje TAM-a, tam, kjer ste zelo uspešni. Ali pa recimo iz premoženja Smelta, tam, kjer ste tudi uspešni. Tam bi se dalo potem pokompenzirati ali pa, najraje, stisniti malega davkoplačevalca ali pa še lažje, da pošlješ, potem, ko sem po šestih letih osebno, sam, nepreklicno odpovedal svojo poklicno dejavnost, da mi pošlješ pač zahtevek in navodilo, kako naj plačam davke. Ja, to ste vi. Bog se vas usmili! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Gospod predsednik, gospe in gospodje! Repliciram na to, kar je gospod kolega Kopač povedal. Jaz sem primer Alplesa samo navedel za dimenzijo zamudnih obresti, ki so krat tri. V prvem odstavku res tako piše, v tretjem odstavku pa lepo piše, da imajo pravni spor, da bi radi imeli dokapitalizacijo, ker sicer bodo pa bankrotirali. Skratka gre se za dimenzijo, ki je taka, kot je, in menim, da je tu vredno, da se vlada potrudi in da pregled. Samo o tem sem govoril. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko, gospod Rejc. Razpravljati želi gospod Janc.
BRANKO JANC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Torej ta razprava, ki je tekla do zdaj, vsaj meni kaže na resnost problema, ki ga mi danes obravnavamo. Seveda jaz sprejemam določene očitke, ki jih naslavljate na predlagatelja zakona glede tega, da zakon ni remek delo, da ni to najboljši zakon, da ne rešuje v celoti problematike zadolženih podjetij. Vendar, poglejte. V državnem zboru sta se v bistvu ustvarila dva pola, dva pola, in sicer pol ljudi ali pa poslancev, ki so v gospodarstvu trdo delali z majhnimi plačami, ustvarjali to družbeno premoženje, ki je bilo potem tudi razdeljeno. Drug pol, ki nikoli ni stal v nobenem podjetju in ki ne ve, kaj je to likvidnost, kaj nelikvidnost, kaj so davki, kaj so prispevki, kaj so blokade in tako dalje.
Če vzamemo sam zakon, sta v uvodnem delu, ki ga je navajal odbor za finance, dva očitka. En očitek na 2. člen in očitek na 1. člen, ki ga predlagatelji zakona amandmiramo in s tem naredimo določeno korekcijo, glede tega, v kakšnem obsegu se odpišejo odloženi davki in prispevki. Predlagamo, da gre to v odnosu na še zaposlene delavce. Glede 2. člena je šlo zgolj za tiskarskega škrata. Namreč zamenjala se je beseda "od" "do". Jaz bi kot eden od predlagateljev zakona v enem delu sprejel kot kritiko tudi to, kar govori gospod Kopač. Vendar za obrazložitev in za razumevanje tega dejstva vas bi rad opozoril na naslednje.
Skupina ekonomistov, za katere jaz vsaj mislim, da so to priznani ekonomisti, in sicer iz društva ekonomistov v Mariboru, je na vlado naslovila pismo z dne 11.1.1999, podpisan je dr. Peter Glavič in mislim, da je v tej skupini bil tudi dr. Šime Ivanjko. Samo eno točko vam bom prebral: "Ureditev problema zadolženih podjetij je pogoj za splošno uvedbo davka na dodano vrednost. Predlagamo, da vse tri blagajne, davčna, pokojninska, zdravstvena odpišejo 80% dolgov vsem tistim podjetjem, v katerih so zaposleni in večina dobaviteljev skladno z zakonom vložili za 20% poplačila dolgov" in tako dalje.
Iz dokumenta, ki ga je obravnaval odbor za gospodarstvo, kateremu predseduje gospod Jože Zagožen, je razvidno, da je pri obravnavi točke dnevnega reda "medvladna konferenca o pristopu Republike Slovenije k Evropski uniji" vlada obravnavala tudi naslednje.
Besedilo vlade: "Leta 1990 je gospodarstvo Republike Slovenije kar 62% vseh prodaj izven Slovenije realiziralo na trgih drugih republik nekdanje skupne države in le 38% na trgih drugih držav". Če samo kot argument upoštevamo to dejstvo, potem nam more biti povsem jasno, da je problem, ki je nastajal leta 1990, 1991 in 1992, tako globok, da ga z dobro voljo tudi državnega zbora predvsem pa vlade sama podjetja niso sposobna rešiti.
Kolikor se mi tega problema dejansko danes ne bomo lotili na pravi način, potem vam povem, da bomo imeli na vesti dodatne stečaje, dodatno brezposelnost. Še enkrat, ne gre za lobističen zakon, gre za reševanje ključnega problema, ki vlada v gospodarstvu, in to je kronična prezadolženost.
Zaradi tega napovedujem vložitev amandmaja in predlagam, da zavrnete predlog sklepa matičnega delovnega telesa, da se zakon zavrne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Jancu. Besedo ima gospod Jagodnik.
JOŽEF JAGODNIK: Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Zakon je rešitev, je regulacija nekega področja, in čim bolj temeljito je pripravljen, tem bolj sistemski je. Ta zakon išče rešitve, jaz ne trdim, da je to sistemski zakon. Mislim, da se ne razhajamo tako zelo. V razpravah uglednega strokovnjaka, poslanca iz koalicijske stranke, in v razpravi uglednega kolega iz opozicijske stranke je bilo rečeno, da to seveda ni sistem, ki bi nam bil v čast. Jaz se tudi s tem strinjam. Teorija nam seveda "špila", tako kot je potrebno, toda praksa kaže nekaj drugega. Jaz bi najprej prosil, da me ne označite za demagoga, če bom govoril o tej praksi. Ta praksa pa nas prisiljuje, da sprejemamo rešitve. Torej zakon vidim kot možnost, da potegnemo poteze, ki bodo v dobrobit tistemu, kar imamo vsi napisano v svojih programih, tudi DeSUS, katerega predstavnik je tu govoril, namreč, da mu gre za gospodarski razvoj, da mu gre za delovna mesta - za to nam gre v vseh strankah. Ampak trdimo, obnašamo pa se tako, da nam je figo mar za 4.000 delovnih mest, ki se skrivajo za tem zakonom, da nam je figo mar za gospodarski razvoj, na katerega so vezana vsa ta podjetja, ki sestavljajo ta seznam. Zanimivo je, od kod prihajajo ta podjetja. Ta podjetja so severno od Ljubljane, severozahodno od Ljubljane in severovzhodno od Ljubljane. Dve podjetji sta iz Slovenskih Konjic, po podatkih, ki jih imam sam, tri so iz Maribora - gre za Tovarno kos in srpov v Lovrencu, gre za Donit Medvode, gre za Ipos Trbovlje, Alples Železniki, ki je bil omenjen, Avto Kočevje, SIP Šempeter, Tovarno papirja Goričane in Tik Kobarid. Tudi jaz pogrešam temeljite analize in mi je zelo žal, da jih v tem gradivu ni. Edina bolj "temeljita" analiza prihaja iz odbora za reševanje problematike zadolženih podjetij (ta papir imate verjetno tudi vi, saj to ni nobena skrivnost). Nuja je prisilila ljudi, da so se povezali v odbor in po svoje analizirajo in po svoje skušajo prispevati k iskanju rešitev. Zato sem jaz v tem smislu, kar je tudi gospod Janc kot predlagatelj zakona že omenil, za to, da izpeljemo te postopke v sodelovanju z ustreznimi in z obema vladnima resorjema, ki imata diametralno nasprotna stališča, in poiščemo možnosti.
Rečeno je bilo, da se pravna država na ta način ne loteva teh zadev. Rečeno pa je bilo tudi, da smo za 121 podjetij leta 1993 in 1994 vendarle našli približno podobno rešitev, kot jo iščemo zdaj za ta podjetja, za katere obveznosti gre, iz leta 1991 in 1992. Nekatera oziroma vsa od teh navedenih podjetij so živa; jih je pa treba osvoboditi balasta, ki jim je bil prizadejan z neodložitvijo plačil iz let 1991 in 1992. Še enkrat poudarjam, da gre za 4.000 delovnih mest, da gre za 16 podjetij. V državnem zboru smo že sprejemali podobne zakone, tudi v imenu blagajn, ki sta samostojni, pogojno rečeno, torej pokojninska in zdravstvena blagajna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na razpravo gospoda Jagodnika gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, jaz bi repliciral gospodu Jagodniku predvsem v tistem delu, ko je rekel, da vsi tisti, ki smo proti temu zakonu, da nam je figo mar za štiri tisoč delovnih mest. Tega, vsaj jaz, ko sem tu govoril v imenu poslanske skupine, nisem rekel. Jaz sem rekel, da če želimo res odgovorno pristopiti k sanaciji podjetij, potem je potrebno, da pride do koordinacije med ministrstvom za gospodarstvo, med ministrstvom za ekonomske odnose in razvoj, med davčno upravo Republike Slovenije, ki že ima pooblastilo, da lahko odpisuje davke in seveda predhodno mora biti opravljena temeljita analiza, iz katere bo jasno razvidno ali ima podjetje perspektivo ali je nima in seveda v perspektivne panoge oziroma podjetja je utemeljeno vlagati, ni pa utemeljeno vlagati v zgodbe tam. Jaz mislim, da s takšnim besednjakom, kot ste vi sedaj tu nastopili, se je zagovarjalo tudi vlaganje enormnih sredstev v Tam. Danes Tama nikjer ni več, samo vsako leto, ko razpravljamo o državnem proračunu, vidimo obseg unovčenih garancij, ki jih je ta državni zbor dal tudi zato, da se bo zagotovilo toliko in toliko število delovnih mest, in to na pamet. Skratka, zagovarjamo predhodne analize, iz katerih bo jasno razvidno, ali je dolgoročna možnost - preživetje podjetje ali ne in ne mrličem dajati transfuzije, temveč tistim, ki imajo možnost preživetja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Jagodnik.
JOŽE JAGODNIK: Uvodoma sem rekel, da se zelo strinjam in izražam spoštovanje do vašega ekonomskega znanja kot tudi do ekonomskega znanja gospoda Kopača, približno podobno sta povedala. Tisto okoli, da vam je "figo mar", je bilo rečeno zelo figurativno in če ste zato prizadeti, se vam seveda opravičujem. Pri tem zakonu o odložitvi zakonov in prispevkov niti v moji razpravi ni bil z enim samim stavkom omenjen Tam. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Razprava gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod predsednik. Kar zanimiva razprava po poslanskih skupinah in tudi posameznih poslancev posameznih skupin. Tudi jaz se bom verjetno malo distanciral od nastopa mojega kolega, ki je govoril malo pred tem.
Izhajam pač iz okolja, kjer je brezposelnost nekje okrog 20, tudi do 26, na določenih področjih. Vem, kaj pomeni delovno mesto. Vem pa tudi, kaj pomeni odlog terjatev oziroma obveznosti 8, 9 let nazaj. Običajno to tudi zavarovalnice, tudi lokalnim skupnostim to odpišejo. Verjamem, da so podjetja na nitki, torej gre za to, ali preživijo ali ne preživijo in bi jih poravnavanje teh terjatev lahko mimogrede spletlo v stečaj, kar bi še dodatno obremenilo, zlasti tisto, ko je eden od kolegov prej rekel, tisti severovzhodni ali severozahodni del od Ljubljane. Verjamem, da se nekateri ne zavedajo, kaj je delovno mesto. Vemo, da je 100.000 mark potrebnih za eno delovno mesto. Če je vprašanje to, za ta zakon zlahka glasujemo in ga potrdimo, kljub temu, da se s samim zakonom, s pripravo zakona, tudi jaz ne bi strinjal. Mislim, da je preveč površno pripravljen, tudi finančne posledice, govori, da ne bo finančnih posledic, pa vemo, da imamo prihodkovno, odhodkovno, finančne posledice bodo. Če bi bilo točno ekonomsko - in jaz nisem strokovnjak s tega področja - prikazano, kakšne bodo posledice, če se izgubijo delovna mesta in če se morajo ponovno odpirati in se pokrivajo ti stroški iz leta 1990 do 1992, mislim, da bi se zelo lahko potem odločilo v cilju ohranjanja delovnih mest in preživetja podjetij, ki imajo nad sabo že od 1992. leta neprekinjeno te terjatve, ki jim po mojem tudi jemljejo energijo za napredek, za nadaljnji razvoj, je po mojem primerno, da se tokrat odločimo in vsaj jaz bom tako naredil, se odločil in podprl ta zakon. Ne bom podprl zakona oziroma predloga matičnega delovnega telesa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Luci. Ali želi še kdo besedo? Zaključujem splošno razpravo in v skladu s proceduro prehajamo najprej na odločanje o predlogu matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o odpisu odloženih davkov in prispevkov, predlagan hitri postopek, se ne sprejme." Ugotovimo prisotnost! Sklep se glasi: "Predlog zakona o odpisu odloženih davkov in prispevkov se ne sprejme." Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (15 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog matičnega delovnega telesa ni bil sprejet.
To pa pomeni, da bo državni zbor sedaj prešel v drugo obravnavo in se opredelil do vloženih amandmajev in posameznih členov. Proceduralni predlog, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Glede na to, da predlog matičnega delovnega telesa ni bi sprejet, je potrebno kljub temu, da so amandmaji vloženi, vendarle dati možnost poslancem, da eventualne amandmaje vložijo in da seveda po možnosti tudi vlada sodeluje v tem postopku sprejemanja zakona, zato predlagam, da obravnavo tega zakona prenesemo na naslednjo sejo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na naslednjo redno sejo državnega zbora? Predlog gospoda Anderliča, ki je proceduralne narave, dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Samo prosil bi pred glasovanjem gospoda Anderliča, da eksplicitno tudi poveste, da je to, ker gre za proceduralni predlog, da se točka prestavi na eno od naslednjih sej. Po drugem odstavku 73. člena poslovnika lahko to predlaga predsedujoči, najmanj deset poslancev ali pa poslanska skupina. Ali to pomeni, da je bil predlog gospoda Anderliča v imenu poslanske skupine? Torej v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, v imenu katere je govoril gospod Anderlič, dajem ta predlog na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
To pomeni, da bo ta zakon v okviru hitrega postopka od druge obravnave naprej sestavni del redne 13. seje državnega zbora. S tem zaključujem 37. točko dnevnega reda.
V okviru naše prej dokaj živahne razprave ob začetku današnjega nadaljevanja ugotavljam, da delovno telo še ni uspelo pripraviti gradiva za 38. točko dnevnega reda. Ker sta naslednji dve točki povezani z vsebino teh dveh točk, bomo prešli na 44. točko, to je predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznost Slovenskih železnic.
Toda pred tem pa, v skladu s prejšnjim glasovanjem, se ponovno vračamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO MAKEDONIJO O UREDITVI MEDSEBOJNIH PREMOŽENJSKO PRAVNIH RAZMERIJ. Sejo bomo za 10 minut prekinili in prosim vodje poslanskih skupin in sekretarje, da zagotovite udeležbo vseh poslank in poslancev, ki so danes v državnem zboru. Sejo nadaljujemo ob 15.30 uri.
(Seja je prekinjena ob 15.20 uri in se je nadaljevala ob 15.32 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Zasedite svoja mesta, da bomo nadaljevali sejo in ugotovili prisotnost v dvorani! Če ne bo 60 prisotnih poslancev in poslank, seveda ni pogojev, da bi odločali o tej točki dnevnega reda. Ugotavljamo prisotnost! Še nekaj trenutkov bomo počakali, da se nam priključijo vsi poslanci in poslanke. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.) Državni je sklepčen in lahko odloča.
Ponovno prehajamo na prekinjeno 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO MAKEDONIJO O UREDITVI MEDSEBOJNIH PREMOŽENJSKO PRAVNIH RAZMERIJ. Za sprejem tega zakona je potrebna dvotretjinska večina vseh poslancev, 60 ali več. Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (67 poslancev.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (51 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da zakon ni bil sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 44. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI SLOVENSKIH ŽELEZNIC D.D. IZ NASLOVA POSOJIL, NAJETIH ZA FINANCIRANJE DOLOČENIH DEL ZA POSODOBITEV IN RAZVOJ SLOVENSKE ŽELEZNIŠKE INFRASTRUKTURE, hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? Besedo ima minister, magister Bergauer.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa, gospod predsedujoči, lep pozdrav vsem poslankam in poslancem! Vlada Republike Slovenije je na 99. seji 4.3.1999 določila besedilo predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Slovenskih železnic iz naslova posojil, najetih za financiranje določenih del za posodobitev železniške infrastrukture in ga poslala v obravnavo državnemu zboru po hitrem postopku. Odbor za infrastrukturo in okolje državnega zbora je na svoji seji 1. in 2.4.1999 obravnaval ta predlog ter pripravil predlog za dopolnitev besedil zakona in ga v zvezi s pogoji najema posojil posredoval v mnenje še odboru za finance in monetarno politiko državnega zbora.
Dne 7.4.1999 je navedeni odbor obravnaval predlog tega zakona in predlagal določene dopolnitve sklepov. Za realizacijo posodobitve in razvoja slovenske železniške infrastrukture, kot so navedene v spremembah in dopolnitvah nacionalnega programa razvoja slovenske železniške infrastrukture, čigar prvo obravnavo je že obravnaval državni zbor Republike Slovenije, bi bilo potrebno zagotoviti finančna sredstva, kot jih predlaga vlada Republike Slovenije v višini 33 milijard 181 milijonov, za obdobje štirih let.
Globalno so potrebne investicije in dinamika njihove realizacije podane že v navedenem programu, podrobneje pa obdelane v sklopu vsakoletnega poslovnega načrta za realizacijo teh investicij, ki jih obravnava in potrjuje državni zbor Republike Slovenije.
Kot ministrstvo za promet in zveze predlagamo, da se predlog vlade, ki je bil posredovan v državni zbor in v obravnavo odboru za infrastrukturo in okolje, tudi v takšni vsebini potrdi, se pravi v višini 33 milijard 181 milijonov za realizacijo nacionalnega programa modernizacije slovenskih železniških prog. Nenazadnje je to tudi potrebno predvsem zaradi varnosti na železniških progah in za realizacijo obveznosti mednarodnih pogodb, ki jih je država Slovenija podpisala, to je prometni sporazum z Evropsko unijo, ki nam določa tudi pogoje oziroma standarde, ki jih mora slovenska železniška infrastruktura izpolnjevati, če želimo, da se bo še kolikor toliko promet razvijal in se bodo uporabljale slovenske železnice. V nasprotnem primeru bo seveda prišlo do omejitev nosilnosti prog po osni obremenitvi. Sedanji standard 22,5 ton po osi moramo spoštovati. Če tega ne bo, bodo operaterji, ki prevažajo tovor v slovenskem železniškem omrežju, predvsem v luko Koper, seveda morali upoštevati varnostne ukrepe in zaradi nerealizacije razvoja in zagotavljanja varnosti na slovenskih železnicah bodo morali seveda nižati osne pritiske. S tem slovenska železniška infrastruktura ne bo več zanimiva in bo tudi doživela luka Koper veliko izgubo. Zato še enkrat apeliram na državni zbor in predlagam, da sprejme predlog vlade Republike Slovenije, ki ga je na svoji 29. seji potrdila in predlagala v sprejem državnemu zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu ministru, ki je predstavil vsebino zakona. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje. Danes ste tudi prejeli poročilo na klop. Prosim poročevalca, predsednika odbora, da predstavi mnenje. Besedo ima gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Gospod predsednik, kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog zakona obravnaval na seji dne 13.3. in 1.4.1999, torej na 43. seji in v nadaljevanju na 44. seji danes po 12.00 uri.
Gre za zakon, ki ga je obrazložil tudi že gospod minister, s katerim naj bi zagotovili 33,18 milijard tolarjev sredstev iz naslova posojil slovenskim železnicam v okviru nacionalnega programa razvoja slovenske železniške infrastrukture.
Glede na mnenje sekretariata in ostala mnenja, ki so bila podana, ter na podlagi diskusije, ki je bila vodena na sami seji odbora, so člani odbora izpostavili podobna vprašanja, kot pred tem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Vprašanja so predvsem glede pogojev in obsega posojil, zato je odbor na seji v eni od obravnav, torej dne 1.4.1999, soglasno oblikoval pobudo in jo naslovil odboru za finance in monetarno politiko, da kot zainteresirano delovno telo obravnava predlog tega zakona in oblikuje ustrezno mnenje. Odbor za finance in monetarno politiko je oblikoval štiri sklepe, ki so navedeni na 2. strani.
Odbor je tudi razpravljal v zvezi s statusnimi vprašanji, ko slovenske železnice nastopajo kot posojilojemalec, lastnik infrastrukture pa je država. S tem v zvezi je odbor za infrastrukturo in okolje 1.4. analogno kot na svoji 3. izredni seji, dne 16. junija lansko leto, ob obravnavi predloga zakona za poroštvo Republike Slovenije za financiranje gradnje železniške proge Puconci-Hodoš, sprejel tudi dodatni sklep, ki ga imamo na strani 2 in na začetku strani 3, in na podlagi katerega je vlada dala odgovor, ki nosi datum 8. april 1999, in smo ga prejeli vsi člani državnega zbora. V zvezi s tem sklepom je predstavnik predlagatelja na 44. seji odbora, 13.4.1999, tudi predstavil odgovor vlade, ki sem ga prej tudi citiral.
Po dodatni predstavitvi in pojasnitvi stališč in mnenj dne 12.4.1999 med predstavniki ministrstva za promet in zveze, odbora za infrastrukturo in okolje, odbora za finance in monetarno politiko ter ministrstva za finance, se pravi, na včerajšnjem usklajevanju, je na podlagi razprave na odboru za infrastrukturo in okolje ter mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ter predloga za oblikovanje besedil možnih amandmajev s strani strokovne službe odbora za infrastrukturo in okolje, predloga za oblikovanje besedil amandmajev ministrstva za promet in zveze, z dne 13.4., in citiranega mnenja odbora za finance in monetarno politiko, je odbor za infrastrukturo in okolje na svoji današnji seji oblikoval dva amandmaja, ki ju navajamo na strani 3 in 4.
Prvi amandma se nanaša na spremembo besedila 1. člena - mislim, da ga ni potrebno brati. Gre pa za to, da Republika Slovenija daje poroštvo za znesek 9 milijard 290 milijonov 744 tisoč 400, to je znesek, ki je naveden kot potrebna sredstva v letu 1999, pod pogoji, ki so navedeni v posameznih alineah na strani 3. Oblikoval je tudi amandma k 2. členu oziroma spreminja 2. člen, ki je tudi naveden na 4. strani.
Na koncu je odbor sprejel sklep, da odbor predlaga državnemu zboru, da predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Slovenskih železnic iz naslova posojil, najetih za financiranje določenih del za posodobitev in razvoj slovenske železniške infrastrukture, skupaj z amandmajema odbora obravnava in sprejme po hitrem postopku. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Presečnik. Sekretariat je pripravil tudi obsežno mnenje, ki ste ga prejeli. Ali želi predstavnik sekretariata besedo? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Veber v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov ugotavljamo, da nacionalni program zaostaja, in sicer v tako veliki meri, da so seveda nesprejemljive vse rešitve, ki so se sicer zgodile ob obravnavi tega zakona po odborih, tako na zainteresiranem odboru za finance, kot tudi danes na odboru za infrastrukturo. Gre za dejstvo, da se nacionalni program posodabljanja in izgradnje slovenskih železnic izvaja v višini obsega 24% od sprejetega nacionalnega programa. Ta odstotek je tako majhen, da resnično ne dovoljuje še zmanjševanja te dinamike, ki se bo zagotovo zgodila, če bodo sprejeti predlagani amandmaji, tako na odboru za finance, kot tudi na odboru za infrastrukturo. Poleg teh dejstev lahko utemeljujemo to odločitev tudi s tem da so denimo bila vlaganja v izgradnjo cest v letu 1995 v primerjavi z izgradnjo železnic v razmerju 8:1, v korist cest, seveda. Danes ugotavljamo, da je to razmerje že povsem porušeno in znaša v korist cest to razmerje 30:1. Veliko več ali pa enormno več pravzaprav vlagamo v izgradnjo cest in seveda pri tem dosledno in striktno pozabljamo na izgradnjo železnic in s tem seveda na neizpolnjevanje nacionalnega programa izgradnje slovenskega železniškega omrežja. Zato bomo kot poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov glasovali proti amandmajem, ki zmanjšujejo glavnico in bomo podprli predlog vlade. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Veber. Gospod Malovrh, v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
JURIJ MALOVRH: Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni! V letih, ki so za nami, smo sprejemali nacionalni program razvoja železniškega omrežja, podpisovali sporazume s tujimi železniškimi upravami, vendar proračun v nobenem letu ni spremljal dogovorjenega, niti podpisanega, niti sprejetega na državnem zboru. No, jaz sem že nekajkrat s tega mesta opozarjal na to, da če bomo zakasnili z modernizacijo železniških prog, z obnavljanjem železniških vozil, to se pravi vlečnih in vlečenih, potem bo čez leta ta zadeva dokaj prepozna. Drugo, na kar moram opozoriti, je to, da država Hrvaška pospešeno obnavlja progo od Kotoribe do Zagreba prek Delnic in naprej do Reke. Kajti tako za Madžarsko kot za Češko, pa tudi Slovaško je naravna luka luka Reka. Mi s tem, ko ne vlagamo zadosti sredstev v posodabljanje, ne krnimo samo železniškega omrežja in te oblike transporta, ampak s tem tudi krnimo delo luke Koper in posledično tudi Trsta. Ves tranzitni tovor bo šel počasi mimo nas, ali preko Hrvaške ali preko Avstrije in potem Italije in naprej proti zahodu.
Železnica ni zanimiva samo zaradi tega, kar je oblika transporta, ampak je zanimiva tudi zaradi tega, ker na ta način prodajamo v tranzitnem prometu energijo, prodajamo samo progo, prodajamo delovno silo in tudi dokaj obilno tržimo v tem mednarodnem transportu ali v pridobivanju deviznih sredstev.
Železnica je izredno ekološko čista. Kajti v večini primerov uporablja električno energijo, na stranskih progah dizel vleko in izredno skrbno ravna tudi s prostorom. Če vzamemo, koliko porabi en vlak energije in koliko onesnaži in koliko za to porabi prostora, potem vidimo, kakšna je prednost železnice v primerjavi s cesto. Moj poslanski kolega gospod Veber govoril tudi o teh zadevah. Če samo vzamemo, da ima povprečna teža vlaka 1200 ton ali povprečna teža vlaka je malce manjša, ampak veliko vlakov je s 1200 tonami. Koliko mora biti tovornjakov z isto težo, da prepelje iz Kopra do Šentilja ali iz Kopra do Središča in naprej proti Madžarski. Koliko je tovornjakov na teh naših preobremenjenih cestah. S tem čuvamo posredno tudi cestno infrastrukturo.
Naša poslanska skupina bo podprla osnovno verzijo zakona, kajti zdi se nam, da je boljši, kajti tam so zagotovljena sredstva v višini 33 milijard, kar je še vseeno znatno manj, kot je za področje cestne infrastrukture. Pa vendar bi zagotavljalo tisto minimalno obnovo in posodabljanje železniških prog in tudi povezavo naprej proti Madžarski.
To, kar je v amandmajih navedeno, da se zniža obrestna mera na Tom + 4%, mislim, da je dobro. Vse drugo pa ne. Zato bo naša poslanska skupina podprla osnovno verzijo. Apeliramo pa tudi na vlado in tudi apeliramo na vas, kot državni zbor, da posodobimo ta vid transporta, kajti s tem ne bomo posodobili samo železnice, ampak bomo omogočili večje delo luke Koper in seveda bomo s tem čuvali tudi naše ceste. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Malovrhu. Želi še katera od poslanskih skupin? V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Predlogu zakona, kot je bil predlagan, ne kot je sedaj amandmiran ali pa preoblikovan z amandmaji odbora za infrastrukturo in okolje, lahko rečem, da smo v naši poslanski skupini nasprotovali.
Zakaj? Ne zaradi tega, ker bi bili proti usmerjanju sredstev v posodabljanje železniške infrastrukture, pač pa zaradi tega, ker osnovni predlog zakona, kot je oblikovan in predložen državnemu zboru, pomeni neke vrste proračunski by- pass. Kaj pomeni v resnici? Pomeni isto, kot da bi, na primer, direkcija za ceste najela kredit pri poslovnih bankah po TOM + 4%, s poroštvom države, pri čemer je jasno, kdo bo ta kredit vračal - proračun. Na ta način se da zgraditi vse, ceste, železnice, karkoli želimo, ampak z zadolževanjem, ki pa ni izkazano v državnem proračunu, v resnici pa je zadolževanje državnega proračuna. To je pri železnicah tako zato, ker predlog zakona o železniškem prometu, ki je v proceduri, predvideva nekaj, kar je pravzaprav po vsebini jasno že mnoga leta: predvideva, da se bo še v letošnjem letu tisti del osnovnih sredstev podjetja Slovenske železnice, ki predstavlja javno infrastrukturo, torej tirnice, kretnice in tako naprej, prenesel nedvoumno v last Republike Slovenije, drugi del, ki ne sodi pod tako imenovano javno infrastrukturo, pa bo ostal last podjetja Slovenske železnice, ki se lahko tudi sprivatizira, kar niti ne bi bilo slabo v tem drugem delu. No, to pomeni, da se prenesejo v breme državnega proračuna tudi vse obveznosti, ki se nanašajo na te železniške tire, kretnice, karkoli že, kar sodi v javno infrastrukturo. To bi pomenilo, da se ta hip z najetjem kredita državni proračun v resnici zadolži dodatno za 33 milijard tolarjev.
No, če bi ne bilo zakona o železniškem prometu in če bi ne bilo predvidenega prenosa javne infrastrukture v last Republike Slovenije še v letu 1999, potem bi se lahko delali, da je podjetje Slovenske železnice neko samostojno podjetje, ki z državo nima nobene neposredne zveze in mu pač država daje poroštva, pri čemer računa, da bo to podjetje ta poroštva tudi vrnilo. Ker temu ni tako, iz razloga, ki sem ga že omenil, je seveda tak način proračunskega by-passa nesprejemljiv. Amandma odbora za infrastrukturo stvar popravlja v resnici, tako da omejuje poroštvo samo na kredite, najete v letu 1999, ko je ali ko bo še naprej podjetje Slovenske železnice nedvoumno samostojna pravna osebe, ki poseduje tudi tako imenovano javno infrastrukturo. Tudi v letošnjem letu bo teh 9 milijard 200, če bo najetih, pomenilo, da je del tega zneska pravzaprav že proračunski by-pass. Ne cel znesek, ker bo verjetno do črpanja dela tega zneska prišlo že pred sprejetjem tega zakona o železniškem prometu oziroma o železnicah, za del tega zneska pa verjetno lahko to trdimo. Če jemljemo letošnje leto kot neko prehodno obdobje pri tem prenosu javne infrastrukture, potem lahko zamižimo na eno oko in se delamo, kot da to ni proračunski by-pass, čeprav znova poudarjam, v resnici del tega zneska je zagotovo proračunski by-pass. Tako preoblikovan predlog zakona podpiramo.
Pri tem pa bi rad v imenu poslanske skupine izrazil samo še en pomislek. (Posluša me skorajda nihče ne.) Predlog zakona ima kot sestavni del zdaj po novem tudi odhodke, posamezne alinee odhodkov. Te alinee odhodkov so v resnici proračunske postavke. Pri koriščenju teh proračunskih postavk ne bo prihajalo do uporabe pravil, kot sicer veljajo za državni proračun, ampak do pravil, ki si jih bodo zamislili v vodstvu Slovenskih železnic.
To pa ni prav, ker proračunske postavke bi morale biti vse v približno enakem položaju. In celo Darsove proračunske postavke so v približno enakem položaju, kot so postavke v državnem proračunu, samo te pri železnicah pa ne. Zato menimo, da bi bilo ustrezno uvesti v predlog zakona še soglasje ministra, pristojnega za promet in zveze, pred koriščenjem posameznih tako imenovanih proračunskih postavk iz tega zakona, in to po pravilih, ki sicer veljajo za odobravanje postavk v državnem proračunu. Ne govorim o nekih soglasjih ministrstva za finance, ki bi bila sicer normalna pri koriščenju proračunskih postavk, ampak v soglasju ministrstva, pristojnega za promet in zveze. On, ki bo v imenu države nasledil še letos osnovna sredstva v lasti Slovenskih železnic, ki prestavljajo javno infrastrukturo, bi moral imeti pravico tudi reči, ali je neka poraba skladna z njegovo resorno politiko ali ne. Ta ločenost odločanja med upravo nekega podjetja, ki ureja državno premoženje, in resornim ministrom ni sprejemljiva. S tako sugestijo in tako dodatno dopolnitvijo predlog zakona podpiramo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslancev in poslank. Pisnih razprav ni, zato so petminutne razprave. Ker ni razprave, jo zaključujem in prehajamo na odločanje. Proceduralni predlog ima gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke predlagam pred odločanjem 30 minut odmora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pred odločanjem o amandmajih? Sejo nadaljujemo ob 16.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.00 uri in se je nadaljevala ob 16.37 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, nadaljujemo sejo. Preden preidemo k odločanju o posameznih amandmajih, ugotovimo prisotnost. Prisotnih je 48 poslank in poslancev; državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Ali želi predstavnik slovenske ljudske stranke, ki je zaprosila za odmor za posvetovanje v poslanski skupini pred odločanjem, besedo? (Želi.) Prosim, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala za besedo. Poslanska skupina je v tem času pripravila amandma k 1. členu, ki se razmnožuje in bo vsak čas razmnožen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Presečnik, če bi morda kar pojasnili vsebino amandmaja.
JAKOB PRESEČNIK: Predlog amandmaja na amandma odbora k 1. členu se glasi: "V prvem odstavku se številka 9 milijard 290 milijonov 744 tisoč 400 tolarjev nadomesti s številko 33 milijard 181 milijonov 230 tisoč SIT." V drugem odstavku se v tretji alinei datum 31.12.1999 nadomesti z datumom 31.12.2002. Hkrati tudi pojasnjujem, da v drugem amandmaju odbora velja tabela številka 1 iz osnovnega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Presečniku. V razpravi je torej 1. člen, amandma na amandma odbora in amandma odbora. Besedo želi gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. To, kar je zdaj prebral gospod Presečnik, če sem pravilno razumel, v imenu poslanske skupine SLS, moram reči, da presega meje dobrega okusa. To pa zaradi naslednjega.
To, kar je prebral, pomeni, da manjka zraven še en amandma in ta amandma bi se moral glasiti: "Tekoči primanjkljaj državnega proračuna Republike Slovenije za leto 1999 je več kot 2% bruto domačega proizvoda." Treba bi bilo sešteti to številko 33 milijard plus tisti primanjkljaj, ki je bil v državnem proračunu predviden. To je v resnici rebalans državnega proračuna! Ampak to ni tisti rebalans, kakršen je bil pri pariškem kreditu, na kar sem vas opozarjal lansko leto - to je rebalans državnega proračuna za štiri leta vnaprej, ne samo letošnjega! To pomeni, da bo podjetje Slovenske železnice najelo 33 milijard tolarjev kredita sedaj, v letošnjem letu. Ta denar bodo vrteli, kot da so vzporedna banka! Ta denar ne bo porabljen ves v letošnjem letu. Porabljen bo še v prihodnjih letih. Kdo pa bo pravni naslednik tega denarja, ko se bo na podlagi zakona o železnicah delilo javno dobro od komercialnega dela Slovenskih železnic, kar je vlada predvidela v svojem predlogu zakona? Kdo bo pravni naslednik teh 33 milijard, ki ne bodo porabljene? Kje se bodo izgubile? Plačal jih bo državni proračun, to je nesporno. Ampak kdo bo njihov koristnik? To je enostavno nesprejemljivo! Poglejte, to je najetje dodatnega kredita za financiranje tekočega proračunskega primanjkljaja.
Omenil sem že v imenu poslanske skupine, ko sem prej razlagal, da je možno govoriti o tem, da podjetje Slovenske železnice letos najame nek kredit z državnim poroštvom Republike Slovenije. Ampak z dnem prenosa javne infrastrukture v last Republike Slovenije, in ta kredit se nanaša na javno infrastrutkturo, na nič drugega, ne na restavracije in počitniške domove Slovenskih železnic, ampak na javno infrastrukturo, z dnem prenosa ali najkasneje v nekem roku po tem prenosu, recimo, najkasneje 31.12.1999, pa ni moč več financirati tega drugače kot skozi proračun. To pa zdaj predvideva, da se bo do leta 2002 financiralo mimo proračuna. V resnici se ne bo mimo proračuna, to tudi minister že v naprej ve. To se bo financiralo skozi proračun. Samo kredit - zdaj nikjer ne piše, ali bo sploh postal last proračuna potem, ko ga bodo Slovenske železnice nehale kot vzporedna banka vrteti - pa naj bil najet že sedaj, kredit, ki pomeni dodatni tekoči proračunski primanjkljaj. In še nekaj, ta kredit bo najet po nekih pogojih, kot je predvideno v tem členu. Ti pogoji so, kakršni so.
Ker ta kredit ne bo porabljen letos, ampak bo črpan v prihodnjih obdobjih, bo imel s seboj interkalarne obresti. V tabeli, ki smo jo dobili zraven predloga zakona, so predvidene interkalarne obresti preko milijarde tolarjev na leto. To je strošek, ki si ga upa minister predlagati na ramena davkoplačevalcev samo zato, da bo lahko direktor podjetja Slovenske železnice - vzporedna banka, ki bo obračal ta denar. To presega meje dobrega okusa.
V imenu poslanske skupine LDS lahko rečem, da takemu amandmaju odločno nasprotujemo, da je maksimum, na kar pristanemo, to, da se gremo proračunski by-pass v letošnjem letu, ko ta infrastruktura še ni ločena od komercialnega dela Slovenskih železnic. Za vse obdobje po 31.12. letošnjega leta pa je to nesprejemljivo. In če bo slučajno ta amandma poslanske skupine SLS sprejet, lahko rečem v imenu poslanske skupine, da bomo mi ostro nasprotovali zakonu v celoti. To, kar je predlagano, je več kot nesprejemljivo.
Še nekaj je treba reči. Minister je na odboru rekel: "Dogovorjeno je bilo, da bomo mi lahko koristili poroštveno kvoto javnega sektorja, opredeljeno v zakonu o izvrševanju proračuna." In zdaj je to tu. Ampak ta poroštvena kvota je letna, ta poroštvena ni štiriletna, in to pri tehniki, ko se vse skupaj črpa naenkrat, porablja pa sukcesivno skozi leto. To je enostavno nekaj, kar postavlja javne finance na glavo. Še enkrat rečem in dam dve primerjavi, ki bosta samo ilustrirali, kaj to pomeni. To pomeni, da neko podjetje (lahko celo privatno) vnaprej s poprejšnjim dogovorom z nekim ministrom najame kredit za štiri naslednja leta s poroštvom države, pri čemer je v naprej dogovorjeno, da tisto, kar bo financiralo to podjetje, bo prešlo v last države in da to podjetje ne bo odplačevalo tega kredita, ampak da se bo unovčilo poroštvo države. To pomeni, da ta hip določamo proračunske postavke s šestmestnimi konti za štiri leta v naprej, s tekočim zadolževanjem v letošnjem letu. Dragi moji, to pomeni, če je to sprejeto, potem prosim lepo poslansko skupini SLS, dajte zraven še amandma in recite, znesek proračunskega primanjkljaja, predviden v proračunu v letu 1999, se številka (ne vem zdajle ta hip na pamet) nadomesti s številko, ki pomeni seštevek tekočega primanjkljaja v proračunu plus teh 33 milijard, da bodo stvari jasne, ker to v resnici to pomeni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Ko nastopi kdaj tu opozicija, se pogosto sliši, kako da tratimo in da jemljemo čas temu parlamentu. Sedaj je moj predlog, proceduralni predlog, da bi to, kar je govoril gospod Kopač, da se zmenite na koordinaciji vladnih strank, pa še DeSUS vzemite zraven, pa mogoče še koga tukaj, pa ne, da nas morite s tem. Pol ure odmora in zdaj se še med seboj ne morete zmeniti in potem od nas pričakujete kooperativnost. Ja, lepo vas prosim! Zmenite se, zvečer, jaz bom na odboru za infrastrukturo, vi pa pojdite v stilu pač našega državnega zbora, pojdite na koordinacijo, se zmenite in potem pridite sem in povejte opoziciji, kaj hočete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Veber.
JANKO VEBER: Repliko bi imel na gospoda Kopača. Če preberemo tekst, ki ga je predložila za to obravnavo, za to točko vlada Republike Slovenije, v 3. točki na drugi strani piše o tem, da zakon o železniškem prometu, ki je v parlamentarnem postopku, predvideva v 12. in 20. členu prenos lastnine železniške infrastrukture na državo. V 21. členu predvideva, da država prevzame vse obveznosti, ki izvirajo iz naslova vzdrževanja, modernizacije in gradnje železniške infrastrukture iz preteklosti. Na podlagi takšnih rešitev bo država lastnik infrastrukture, s tem pa tudi dolžna plačevati njeno vzdrževanje, modernizacijo in gradnjo. Hočem povedati, da je tukaj tudi jasno stališče vlade, kdo bo prevzel odgovornosti, ko se bo in če se bodo Slovenske železnice privatizirale. Gre za del, ki bo gotovo odpadel na državo. Mislim, da ta zakon sprejemamo tudi zato, da bo šel v posodobitev in v gradnjo železniške infrastrukture, ne pa v počitniške domove. To, da obstaja problem interkalarnih obresti, seveda je problem in na to tudi sami, če se le da, tudi opozarjamo pri drugih zakonih. Vendarle pa bi naredil samo na hitro primerjavo. Mi bomo na tej seji seveda obravnavali tudi predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Dars, iz kreditov, najetih za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji v višini 330 milijonov ameriških dolarjev. Za letošnje leto po programu dela Dars je predvidenih samo, no, ne samo, ampak glede na primerjavo, v primerjavi s tem, to je že velika cifra zadolževanja, torej po programu dela Dars 1999 je zadolževanje v višini 230,8 milijona ameriških dolarjev. Mi imamo zakon v proceduri, ker se naj bi zadolžili za 330 milijonov ameriških dolarjev. Torej gre za praktično 100 milijonov ameriških dolarjev razlike. Bistveno večji znesek in tudi bistveno več interkalarnih obresti lahko gotovo pričakujemo zaradi takšnega najemanja kredita. Ta kredit pa se najame za investicije, ki bodo stekle šele v naslednjem letu. Ne bo najet kredit za to leto, ampak za naslednje leto, v višini 330 milijonov ameriških dolarjev.
Glede na to, da dejansko nacionalni program železnic zaostaja in da je ogrožen tudi železniški promet in s tem tudi gospodarstvo, luka Koper in tudi ostalo gospodarstvo, mislimo, da je vseeno vredno podpreti zakon, ki bi omogočal hitrejši razvoj železniške infrastrukture. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Kopač, replika.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Želel bi samo pojasniti to, kar je rekel gospod Veber.
Hvala, da je prebral člene predloga zakona, ki ga bomo obravnavali zelo v kratkem in bo letos sprejet, ker je predlagan po hitrem postopku, je pa že dolgo v proceduri. Razlika med Darsom in železnicami je v tem, da ima Dars iz cestnin in najemnin lastne prihodke, iz katerih odplačuje te kredite. Razlika je v tem, da je ta zakon najetje kreditov za železniško infrastrukturo predvideva najetje kreditov pri domačih bankah. Darsovi krediti pa so najeti pri tujih bankah, v glavnem pri evropski investicijski banki in evropski banki za obnovo in razvoj. Pri evropski investicijski banki ni interkelarnih obresti, tukaj pa so, ker so to domače banke. Pri evropski investicijski banki, če smo še bolj natančni, je obrestna mera evro plus 3,32, evro z inflacijo praktično nič, tu je obrestna mera TOM plus 4, po predlogu odbora za infrastrukturo, po prvotnem predlogu TOM plus 6.
Gre za bistveno dražji kredit. Dražji po stroških 0,5% od celotnega zneska in za kredit, ki ga bo morala odplačevati država. Pri Darsu, vseeno karkoli si že o njem mislimo, in jaz vam tudi o tistem kreditu svoje mnenje, je za odplačilo kreditov predviden samostojen vir, izven proračuna, tako imenovani komercialni vir. V tem je ta nesprejemljivost.
Še enkrat hvala, ker ste prebrali člene, ki govorijo, kaj se zgodi z javno infrastrukturo: postane last Republike Slovenije in torej postane skrb proračuna Republike Slovenije. Samo še letos, dokler ni ta zakon sprejet, pa morda, kot sem že rekel v nekem prehodnem obdobju treh mesecev ali šestih mesecev je možno tolerirati to, da najame kredite z državnim poroštvom za posodobitev javne infrastrukture podjetje z imenom Slovenske železnice. Potem pa nič več. To je nesporno stvar proračuna in zato govorimo sedaj o tekočem proračunskem zadolževanju. Zato govorimo sedaj o tem zakonu, če govorimo o času po koncu letošnjega leta, govorimo o konkretnih proračunskih postavkah v prihodnjih letih. V tem je ta razlika in zato je ta zakon nesprejemljiv.
Mi smo podprli najetje kredita za Hodoš-Puconce, podprli smo najetje kredita pri evropski banki za obnovo in razvoj leta 1995 ali 1996, ki so ga tudi najele Slovenske železnice. Ampak takrat je bilo to nesporno podjetje, katerega osnovna sredstva niso bila last države. Letos je ta situacija drugačna. V tem je ta razlika. Mislim, da sem drugače bil v svojem izvajanju zadosti jasen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Veber, replika.
JANKO VEBER: Repliko bi imel samo na tisti del, ki se nanaša na evropsko investicijsko banko. Se strinjam, to dejansko drži, ti pogoji so zelo ugodni in tudi ni sporen ta kredit. Vendar sem govoril tudi o drugem kreditu, ki pa je - sicer nimam pri sebi Poročevalca, to je zakon, ki je objavljen v Poročevalcu številka 7/99, gre za nacionalni program izgradnje avtocest - v višini 330 milijonov ameriških dolarjev, ki pa se, kolikor vem, ne najema pri evropski investicijski banki, zato bodo gotovo nastale interkalarne obresti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Kopač se strinja s to vašo... Se ne strinja? V redu. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje.
Pravkar se deli tudi amandma na amandma odbora, ki vam ga lahko še enkrat preberem. Torej, amandma na amandma odbora, ki ga imate v pregledu oziroma v poročilu matičnega delovnega telesa na strani 3, se k 1. členu glasi: V prvem odstavku se številka "9 milijard 290 milijonov" nadomesti s številko "33 milijard 181 milijonov 230 tisoč tolarjev"; v drugem odstavku se v tretji alinei datum "31.12.1999" nadomesti z datumom "31.12.2002". Predlagatelj amandmaja je poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma matičnega delovnega telesa? (35 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma odbora za infrastrukturo in okolje k 1. členu: Besedilo člena se spremeni tako, da se glasi... in potem je vsebina tega amandmaja, s sprejetim amandmajem na amandma. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (34 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in s tem smo v celoti spremenili 1. člen.
V razpravo dajem 2. člen in amandma odbora k 2. členu, ki se glasi: "Sredstva, zagotovljena s posojili iz prejšnjega člena, se črpajo po namenu, obsegu in dinamiki, kot je prikazano v tabeli 1, ki je sestavni del tega zakona in se objavi skupaj z njim." Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k 2. členu. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 2. členu? (34 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in člen v celoti spremenjen.
V razpravo dajem 3. člen. Ker ni razprave, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (30 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Prehajamo na razpravo o 4. členu. Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je 4. člen sprejet.
Glasovali smo o členih in amandmajih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo besedo? Gospod Kopač, prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Naslov zakona ne odraža vsebine, kajti naslov zakona bi moral biti zakon o rebalansu proračuna Republike Slovenije za leto 1999, zato ga jaz seveda ne bom podprl.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem naslov zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (40 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k 1. in 2. členu. Ali želijo kvalificirati predlagatelji vložiti amandma eventualno k tema dvema členoma? Gospod Presečnik, prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Žal smo spregledali en datum pri pripravi amandmaja zaradi naglice in bomo predlagali amandma k 1. členu in sicer, da se v peti vrstici prvega odstavka tekst "v letu 1999" nadomesti s tekstom "do vključno leta 2002".
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Presečnik je napovedal, da bo vložil amandma in predlagam, da to stori pisno. Podobno bo gospod Anderlič ali želi besedo? Tako, tudi gospod Anderlič oziroma njegova poslanska skupina želi vložiti amandma. Tako predlagam, da prekinemo to točko dnevnega reda in da imajo sedaj kvalificirani predlagatelji možnost, da pripravijo amandmaje k tej točki dnevnega reda.
Prehajamo na 46.A TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ŽRTVAH VOJNEGA NASILJA, DRUGA OBRAVNAVA. Zbor je končal razpravo o členih in vloženih amandmajih k členom zakona. Predlagatelj zakona, gospod Potrč, je pred glasovanjem o naslovu zakona prosil oziroma predlagal državnemu zboru, da se to odloči nekoliko kasneje v okviru te redne seje in sedaj ga ponovno pozivam, če želi besedo. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Pred odločanjem o naslovu zakona, ker takrat je bila edina prilika, sem prosil državni zbor, da mi omogoči, da ocenim odločitve, sprejete ob amandmajih v drugi obravnavi, kar je državni zbor tudi storil in se za to zahvaljujem. Sporočam vam, da sem pregledal te odločitve in ocenil, da kar zadeva mene kot predlagatelja zakona, menim, da je prav, da se nadaljuje procedura o sprejemanju zakona, in zato ne bom predlagal njegovega umika. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potrču. Ali želi še kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem naslov zakona, ki se glasi: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja, druga obravnava." Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
V razpravo dajem še naslednji predlog sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi predlagatelj zakona, poslanec Miran Potrč." Najverjetneje ne bo razprave, zato jo zaključujem in prehajamo na odločanje.
Navedeni predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (45 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 46.B TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RADIOTELEVIZIJI SLOVENIJA. Predlog zakona sta v obravnavo zboru predložila poslanca Janez Janša in Ivo Hvalica. Ali želi predstavnik predlagateljev zakona besedo? (Ne želi.)
Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalko, da predstavi mnenje odbora. Gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Zelo na kratko, bolj za osvežitev spomina bi povedala samo to, da je vlada vložila svoje amandmaje k temu zakonu, in odbor je podprl njene amandmaje k 1., 2., 3. in 4. členu. Ob navedeni odločitvi odbora je podpredsednik odbora ob zaključku obravnave člane odbora obvestil, da bi v državnem zboru, če bi sledili predlogu odbora in sprejeli amandmaje vlade, morali končati postopek sprejemanja predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o Radioteleviziji Slovenija, v skladu z razlago komisije državnega zbora za poslovnik z dne 20.3.1997.
Se pravi, da bi državni zbor po tej razlagi moral končati postopek sprejemanja predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o Radioteleviziji Slovenija. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospe Beblerjevi. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? V imenu poslanske skupine socialdemokratov, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi. Zakon je star že več kot eno leto. 25. februarja lanskega leta je bila tukaj prva obravnava in po prvi obravnavi je bil sprejet sklep, da predlagatelji pripravimo zakon za drugo branje oziroma za drugo branje je bil zakon pripravljen že v marcu 1998 in tudi vložen v samo proceduro. 8. oktobra leta 1998 je zakon v drugem branju obravnaval matični odbor in 17.3.1999 je končno prišlo do uvrstitve te točke na dnevni red te seje.
Vmes se je zgodilo nekaj, kar v tem državnem zboru doživimo zelo redko. Vlada je namreč na vse člene zakona predlagala amandma, ki je zelo kratek, in ki ima samo tri besede: "Člen se črta." Vlada namreč predlaga črtanje vseh členov in s tem zakon izničuje. Vladna koalicija je takšnim amandmajem vlade dala podporo tudi na matičnemu delovnem telesu. Opozarjam na to, da se je to zgodilo v drugem branju potem, ko je zakon prestal prvo obravnavo, potem ko je tukaj vsaj za govornico bilo rečeno, da so osnovni cilji zakona dobri, da ima slovenska javnost pravico do obveščenosti o delu zakonodajnega telesa in o tistih, ki so jih volili, in da je v interesu državnega zbora in poslancev, da je slovenska javnost o njihovem delu bolje obveščena. Ne vem, kaj se je zgodilo od prve obravnave do druge, da je mnenje vlade, matičnega delovnega telesa, vladne koalicije in očitno tudi večine v tem državnem zboru, tako radikalno spremenjeno. Po mnenju vlade, ki predlaga črtanje vseh členov v tem zakonu, slovenska javnost očitno nima več pravice do celovite obveščenosti zakonodajnega telesa.
Kljub temu, da sprememba zakona in ustvarjanje, oziroma zagotovitev pogojev za neposredno spremljanje zasedanj državnega zbora in najpomembnejših delovnih teles in državnega sveta, ne zahteva kakšnih velikih finančnih vlaganj, je v vrstah vladne večine očitno prevladalo spoznanje, da bi takšna rešitev škodila glasovalnemu stroju, ki mnogokrat sprejema odločitve brez argumentov oziroma v nasprotju z zelo trdnimi argumenti, ki so postavljeni nasproti vladnim predlogom. Drugače si takih stališč ni možno razlagati. Vlada sicer svoje amandmaje, ki so zelo kratki, se pravi, člen se črta, na dolgo razlaga. Vse obrazložitve so približno takšne: strinjamo se, da mora biti javnost bolje obveščena, ampak ta način ni primeren, naenkrat. Ne predlaga pa nič drugega. Odkar je vlada dala te amandmaje, je minilo že skoraj leto in v tem času vlada sama ni predlagala nobenih alternativnih predlogov. To se pravi, dilema je povsem jasna. Na eni strani je naš zakon, ki bi omogočal, da bi slovenska javnost in volivci neposredno spremljala zasedanja zakonodajnega telesa ne samo izredne seje, ampak tudi seje, na katerih se sprejema proračun, seje, na katerih se sprejemajo važne odločitve, seje na katerih se bo sprejemal zakon o pokojninskem sistemu oziroma mini pokojninska raforma. Vse to ljudi zanima. Spremljanje tega dela jim omogoča naš zakon.
Na drugi strani te dileme je stališče, da čim manj ljudje vedo o tem, kako se dela v državnem zboru, tem boljše je za vladno koalicijo in o teh dveh dilemah se bomo danes odločali.
Poslanska skupina Socialdemokratske stranke bo nasprotovala amandmajem vlade. Nasprotovala stališčem matičnega delovnega telesa in podprla zakon v drugem branju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospodu Janezu Janši, ki je govoril v imenu poslanske skupine socialdemokratov je pa tudi eden od predlagateljev zakona. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje o posameznih členih zakona.
Pregled amandmajev ste prejeli z dne 10. marca letos. Imamo štiri člene in k vsakemu členu je vložen amandma vlade. Vsak amandma je tudi enak. Predlog je, da se člen črta. V razpravo dajem 1. člen in amandma, ki ga predlaga vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? Gospod Jagodnik, prosim.
JOŽE JAGODNIK: Gospod predsednik! Hvala za besedo. Kolegice in kolegi!
Odklanjam amandma vlade na ta 1. člen. Zato bi navedel nekaj argumentov, ki bi lahko oziroma, ki veljajo tudi za naslednje amandmaje.
Stališče vlade spominja na ravnanje pri nekaterih drugih zakonih. Recimo pri zakonu o žrtvah vojnega nasilja, ki smo ga malo prej obravnavali. Če bi zelo metaforično rekel - priznavamo očetovstvo, plačevali pa alimentov ne bi. Mi smo dobili dve poročili. Poročilo odbora in poročilo vlade. Zanimivo je, da se obe poročili, ki se dotikata vladnega stališča, diametralno nasprotujeta. V vladnem poročilu pravi: "V primeru uveljavitve predloga je mogoče s polno gotovostjo predvidevati pomembno povečanje finančnih zahtev javnega zavoda RTV Slovenija do državnega proračuna, kar je v nasprotju z enim temeljev ekonomsko-političnih ciljev te države. Zmanjševanjem javne porabe". V poročilu odbora pa piše:. "Namen vladnih amandmajev ni bil preprečiti neposrednih prenosov sej parlamenta oziroma onemogočiti celovito in enakopravno obveščanje javnosti. Gre le za probleme organizacijske in finančne narave."
Torej v enem poročilu, vladnem, pravi, da gre za izrazito pomembno povečanje finančnih zahtev, v drugem poročilu, ki je poročilo tega odbora, pa piše: "Gre le za probleme organizacijske in finančne narave". To je seveda nesmisel, okoli katerega bi bilo potrebno nekaj reči.
Dejstvo je, da sta država in RTV v soustanoviteljskem razmerju. Dejstvo je, da država ne uresničuje tega ustanoviteljskega razmerja, in da je država do RTV, pod narekovaji, zagrešila več teh nedoslednosti. Prva nedoslednost je, da ni poravnala vojne škode iz leta 1991 v višini 300 milijonov tolarjev. Naslednja nedoslednost je, da ta isti državni zbor oziroma vlada skozi proračunska sredstva omogoča nastajanje recimo turističnega radijskega programa v višini 150 milijonov tolarjev. Mi smo, ta državni zbor je to sprejel, to pomeni, da gre za dvojna merila in za dvojno obnašanje.
Država odreja višino takse, kar dodatno vpliva na ekonomski položaj RTV. V odgovoru vlade se trdi, da ne gre za uvajanje oziroma, da uvajanje tretjega programa ni možno. V amandmaju oziroma v zakonskem besedilu, ki ga podpiram, ni nikjer izrecno rečeno, da mora postati to tretji program oziroma ta predlog zakona ponuja vendarle zelo fleksibilno možnost RTV-ju prek vseh organov upravljanja tega RTV-ja, da nekaj naredi seveda za informiranje javnosti o delu parlamenta. Okoli nas poznamo vrsto primerov, kjer je to dosledno in bolj sistemsko urejeno. Poglejmo primer ÖRF, primer HTV-ja, primer ZDF in primer RAI. Navsezadnje najpomembnejše pa je, gre za odnos koalicije do opozicije.
In je zadnji čas pred bodočimi spremembami volilnega sistema, ki jih napovedujemo, ki jih javnost pričakuje, o katerih teče debata v tem državnem zboru, da odpremo vrata, sistemska vrata opoziciji tudi preko programov televizije Slovenije do svojih volivcev, do javnosti. Gre tudi za navsezadnje ugled parlamenta, ne glede na reakcije, ki bodo prišle iz ene od vladnih strank. Zanj skrbi seveda vsak posameznik med 90 poslankami in poslanci. Priprava na seje bo morala biti veliko boljša, kajti gledljivost je kategorija, ki ne oprošča in v tem primeru je to dodatni motivacijski argument zato, da se nekaj na tem področju naredi.
Pogoji za delo, ki jih imajo kolegi novinarji, s tem se zdaj dotikam do kolegov, s katerimi sem dolga leta skupaj deloval, so v tem parlamentu izredno slabi, in to je jasno vsem 90 poslankam in poslancem. Navsezadnje ni treba nobene velike analize, poglejmo te tablice, ki so pripete in ki so povezane s to kamero, poglejmo trenutke, ko tekajo sem in tja z mikrofoni, ko premeščajo kamere itn. Ali je v tem parlamentu en sam prostor, kjer bi lahko improviziran studio deloval? Ali ni potrebno pri vsaki seji, ki se neposredno prenaša, zlasti takrat ob interpelacijah, pripeljati sem reportažni avto, namontirati takoimenovane linke itn. Tega v nobenem parlamentu, kjer sem se pozanimal, ni. In ti pogoji dela v parlamentu bi morali biti seveda vzpostavljeni.
Skozi predlog zakona, kot ga je predlagala socialdemokratska stranka Slovenije, mislim, da se vsaj v nekem smislu približujemo k temu, da javnost dobi tisto, kar zahteva od tega parlamenta, in mislim, da bi ga bilo vredno podpreti. Enkrat je nekdo v opoziciji, drugič drugi v koaliciji - jaz mislim, da bi vendarle veliko naredili za to, da pride do kakovostnejšega obveščanja slovenske televizijske javnosti. Nečemu bi se pa morali izogniti oziroma prosim vas, plediram za to, da skozi ta zakon ne bi ocenjevali kakovosti poročanja in tako naprej; ta je takšna, kot je, o tem ima pač vsak od nas svoje mnenje. Izognili pa bi se na vsak način velikim pritiskom, ki obstojajo v redakcijah, tako na uredniško delo kot na novinarsko delo; ti pritiski gredo ponekod celo tako daleč, da se s štoparicami meri nastop enega poslanca, ene skupine, proti drugemu poslancu in proti drugi skupini.
Jaz bom še tudi v nadaljevanju potegnil na plan kakšnega od argumentov, na vsak način pa sam in številni kolegi iz poslanske skupine združene liste bodo podprli ta zakon. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jagodnik je opravil splošno razpravo, ki smo jo že zaključili. Prosim, da se opredelite do 1. člena in amandmaja vlade - o tem je sedaj govora. 1. člen govori o tem, da spreminjamo osnovni zakon v tem, da govorimo o treh nacionalnih televizijskih programih - to je sedaj tema razprave; splošno razpravo smo že opravili. Besedo ima gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Jaz bi želel na nek drug element, drug segment tega problema opozoriti. Čeprav verjetno zakon ni najboljši - sam sem se ogreval celo za nekoliko drugačne rešitve, na kolegiju smo se pogovarjali tudi o drugih rešitvah, še dodatnih rešitvah, vendar od vsega tistega ni bilo nič. Od tega je res preteklo že dolgo časa, pa od vsega tega ni nič. Tudi tistega famoznega sklepa, ki ga je ta državni zbor sprejel, da mora država poravnati vojno škodo, ki je nastala na oddajnikih, vlada ne izvrši. Torej, odnos vlade do parlamenta in odločitve parlamenta za vlado niso zavezujoče.
Ampak, poglejte, ta amandma in vsi naslednji kažejo še na drugo določeno stvar: parlament naj bi bil - uporabljam ta izraz - parlament naj bi bil najvišja samostojna oblast, predvsem zakonodajna, ampak ima še nekatere druge funkcije, v državi. Ustava in takoj za ustavo je parlament, in vse drugo je pod njim pri delitvi oblasti; dobro, govorimo še o sodstvu in tem. Ampak parlament je tisti, ki določa. In zdaj imamo pred seboj zakon, ki naj bi, tako ali drugače - da se zdaj ne spuščam v podrobnosti - ta parlament še bolj odprl javnosti. Parlament, v katerem sedijo predstavniki, če zdaj uporabljamo teorijo pa malo hecno izgleda včasih, predstavniki ljudstva, ker po naši ustavi, dobro veste, da ima oblast ljudstvo, izvaja, izvršuje pa jo med drugim tudi tako, da izvoli poslance, in mora vedeti, kaj ta njena oblast oziroma ti predstavniki, ki predstavljajo to suverenost ljudstva, delajo - in parlament to želi in tak zakon predlaga, kljub temu, da bo verjetno dostikrat hudo, ker se bo videlo vse, kar se tukaj dogaja. Ampak naj se vidi! Naj se vidi, saj je ljudstvo suvereno, mi smo v službi ljudstva. Vlada, naša vlada, pa s temi amandmaji pravi "Ne! Parlament, ne morete se odpreti pred svojim ljudstvom, zaprite se! Mi vam denarja ne damo, čeprav mi sprejemamo proračun in vemo, da ga ne bomo sprejeli v tej smeri". Ampak, poglejte, ali naj naredimo tako, kot dela vlada? Svoje seje je zaprla, zaprimo to zadevo, tam nekje spredaj, predlagam predsedniku, da naredi eno čudovito dvorano za tisk z vsemi (Nerazumljivo.), tako da bo lahko več naenkrat predstavljalo, kaj se je dogajalo v parlamentu. Očitno to naša vlada želi. In mislim to je povsem ustavno-pravni moment. Naša vlada preprečuje, da bi ljudstvo, da bi ljudje vedeli, kaj se dogaja. Seveda se gospod Anderlič se s tem ne strinja, to je jasno, ker on je prišel drugače na oblast - ampak preprečuje, preprečuje. Preprečuje! Oprostite, javnost mora vedeti kaj se dogaja, in ta zakon odpira tako ali drugače v celoti ta parlament, vsaj kar se tukaj v parlamentu dogaja, pred javnostjo. Temeljno, če govorimo spet naprej o političnih pravicah in pravici državljanov, da sodelujejo pri oblasti, je to, da vedo pri kakšni oblasti sodelujejo, da vedo, kako se bo nekaj odločalo in zakaj se nekaj odloča. Za nekatere je to demagogija, seveda je demagogija. Ampak to piše v naši ustavi, na katero pa, kolikor vem, vsi, ki tu notri sedimo, prisegamo. Sedaj ali s figo v žepu ali s figo brez žepov, izven žepa, je vseeno, ampak to je temeljno in to je ključno.
Če želi naša vlada zapreti oblast, zapreti parlament pred javnostjo, naj lepo pove. Ne vem zakaj želi to. In mislim da je to glavni problem. To je glavni problem v tej zadevi. Vse drugo je izvedba, vse drugo je tehnika, vse drugo je samo tehnika. Ali bo na tak način, ali bo direktna seja ali ne bo direktna seja ali se bo nekaj tako predvajalo, ne predvajalo, ampak pomembno je to. Če naj ljudstvo dejansko sodeluje pri oblasti, mora vedeti, o čem se odloča, o čem se dela, zakaj se tako dela in še ena stvar je, kar je tudi problem tega, in bi se pokazalo počasi, če bi bile seje odprte v celoti, da se vse stvari sprejemajo po hitrem postopku. To je v direktnem nasprotju z enim temeljnim načelom, ki veleva v pravu, da vsak zakon od trenutka ko začne veljati, veže vsakoga. Niti tisti, ki so ga dolžni spoštovati, ne vedo, kaj je bilo sprejeto, ker je ponavadi vse čez noč sprejeto. To so temeljne zadeve. Samo o tem se jasno mi ne želimo pogovarjati. Mi se pogovarjamo samo o denarju, ljudstvo bo pa že kako zvedelo, kako bo kdo poročal, zakaj bo poročal, kako bo predsednik vlade na svoji tiskovni konferenci povedal, to je jasno, vendar parlament je tisti. In tukaj je spet en element, kako se pač podredimo. Parlament se bo podredil vladi. Ne, ne smete se odpreti, nihče vas ne bo gledal po televiziji. Ampak ne gre za to. Ne gre za to, da gledajo Mozetiča ali pa tega in tega ampak parlament kot institucijo, kot zakonodajno telo, ki je predstavnik ljudstva v smislu tega, da izvaja v njegovem imenu, za njegov račun, za njegovo škodo ali pa dobro oblast.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali boste glasovali proti amandmaju? Iz vaše razprave razumem tako. Tako ja. Razprava ali replika, gospod Janša? Razprava, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod predsednik! 1. člen je ključen. Zato je ključen tudi - mimogrede, če bi javnost lahko neposredno spremljala seje, tega kravala v dvorani ne bi bilo. Poslanci se ne bi obnašali tako kot v gostilni. Gospod Bajc ne bi spal v klopi in še marsikdo drug bi. (Ugovor iz dvorane.) Morda. Samo, če tako mislite gospod Bajc, boste glasovali za naš zakon in bo ta problem odpravljen. Jaz ne bom čvekal za to govornico. Vi me lahko hitro...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, kolega Janša, da ne polimizirate in stopate v dialog s poslanci. Povejte svoje mnenje.
JANEZ JANŠA: Gospod predsednik! Vi povejte poslancem v dvorani, naj ne polimizirajo z mano, kadar sem za govornico.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Izzvali ste jih vi.
JANEZ JANŠA: To bi morali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Izzvali ste jih sami.
JANEZ JANŠA: Ne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da poveste svoje stališče. Prosim za mir v dvorani, gospod Jakič!
JANEZ JANŠA: Dobro. Lahko sem tiho, če boste vi govorili v klopi. Tudi ta intermezzo kaže na to, da bi prisotnost slovenske javnosti v tem zatohlem prostoru - zatohlem tako in drugače - prišla zelo prav.
To, kar je vlada naredila s svojimi amandmaji, tudi z amandmajem k 1. členu, je navadna aroganca. Vsak stavek, ki ga je napisala v obrazložitev svojega amandmaja, smeši to institucijo, ki nosi naslov vlada Republike Slovenije.
Poglejte, kaj je napisala. "Amandma k 1. členu, člen se črta. Obrazložitev: Ob znani finančni situaciji, v kateri se je znašel ta javni zavod" - kot, da vlada ne bi imela nič s to znano finančno situacijo, kot da bi bila tukaj povsem nedolžna, kot da se je to kar samo od sebe zgodilo, kot, da je to zavod od Republike Hrvaške, ne pa od Republike Slovenije in to piše slovenska vlada - bi bilo nujno predhodno na splošni ravni redefinirati pravno razmerje med ustanoviteljem in zavodom glede zagotavljanja pogojev za nemoteno izvajanje določb že obstoječe zakonodaje.
Vlada tukaj pravi. "Predno bi se karkoli spreminjalo, bi bilo torej nujno predhodno na splošni ravni redefinirati pravno razmerje med ustanoviteljem in zavodom". To je vlada napisala na 60. seji, dne 7.5.1998. Pred enim letom. V tem letu od vlade nismo dobili nobenega predloga, s katerim bi poskušala redefinirati to razmerje, ali predlagala karkoli. Se pravi prazen izgovor, ob tem, da vlada smeši samo sebe.
Potem je še napisala v obrazložitvi tega istega amandmaja: "Sedanji način prenašanja parlamentarnih zasedanj in poročanje o delu parlamenta je vsekakor primerljiv in skladen s prakso obveščanja o parlamentarnem delu, ki ga zasledimo v večini evropskih držav". To seveda ni res! To ni res! Že, če bi prebrali Poročevalca, to je nek interni bilten tega parlamenta, kjer je bila objavljena ta praksa in primerjalne študije z drugimi evropskimi državami, bi videli, da to ni res. Ne samo primerjava z zahodno Evropo, celo primerjava z Republiko Hrvaško, kjer pravijo, da je televizija enostrankarska trdnjava HDZ-eja, kaže, da je pri nas stanje slabše. Hrvaška nacionalna televizija prenaša vsaj poslanske pobude in vprašanja. Prenaša poslanske pobude in vprašanja na vsaki seji. Pri nas celo težko pridemo do tega, da je točka na dnevnem redu ob prisotnosti predsednika vlade in poslancev, vedno se moramo boriti za to. V neki državi, za katero naši mediji - demokratični - seveda trdijo, da je poldemokratična, javnost lahko neposredno spremlja to točko dnevnega reda in zaradi tega tudi hrvaški ministri sedijo na takšni seji, pri nas se jim ne splača, zato jih ni. Skratka, vlada, ne samo, da pač po enem letu dokazljivo sama sebi skače v usta s to obrazložitvijo amandmaja, da se člen črta, ampak tudi laže v tej svoji argumentaciji in nastopa arogantno do tega državnega zbora. Kajti v tej obrazložitvi vlada tudi pravi, da je pričakovala, da bo predlagatelj v drugo branje vgradil še nekatere dodatne rešitve. Ja, zakaj pa jih ni predlagala v svojih amandmajih? Saj to vedno dela. Če misli, da kaj manjka v členu, naj predlaga z amandmaji, predlagala je pa en sam amandma, "člen se črta". Zato seveda tega amandmaja ni možno podpreti. Ta 1. člen zakona je pa ključen, ker uvaja osnovo za to, da bi lahko slovenska javnost neposredno spremljala zasedanje zakonodajnega telesa. Če ta člen pade, so tudi ostali členi nekje v zraku, tako da, ne vem, mi ne potrebujemo vlade, ki bo predlagala takšne amandmaje. To je res vseeno, če bi imeli izvršni svet.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, gospod Hvalica. Replika, gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Gospod predsednik, repliciram gospodu Janši z naslednjim. Če bi bil sprejet ta zakon, bi bila verjetno ta dvorana še bolj zatohla, ker bi nekateri bili cel čas v tej dvorani. In predlagam, da ugotovimo, kdo je v teh dveh in pol letih bil več odsoten s te dvorane. In sigurno nekateri bi tudi smrčali in spali, kar mi je ob nastopu na začetku izvajanja gospod Janša očital, da sem takrat spal - kar ni točno, saj sem se pogovarjal s kolegom Anderličem, ko sem rekel, poglej, saj je povedal, da je kolega Anderlič bil drugače izvoljen kot gospod Mozetič. Verjetno pa vemo vsi, kako je bil izvoljen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko. Razprava, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Nenavadno je pravzaprav, da je po letu dni šele na naših klopeh v drugi obravnavi ta zakon, ki ima vsega štiri člene. In nenavadno je tudi, da si vlada dovoli en tak "nagravžen", bi rekel "nagravžen" pregled amandmajev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To ni, to je delo državnega zbora, pregled...
IVO HVALICA: Predsednik, ne me prekinjati! Če bi bil direkten prenos, bi videli, kako ste me neupravičeno prekinili. Dajte mir, pustite me!
Poglejte, 1. člen, "člen se črta", 2. člen, "člen se črta". So pa tu nekaj spregledali. Kaj pa naslov zakona? Ali naslov zakona pa ostane? Torej naslov zakona pa, proti temu pa vlada ni. Torej sprejmemo naslov zakona, potem bomo pa videli, kaj lahko damo kot vsebino. Torej to kaže na neko, kako bi rekel, ultra zagnanost. Jaz bi rad rekel celo neko drugo besedo, ampak bi se ta vrsta, bi rekel, bi vzrojila, pa ne bom rekel. Ja, to je očitna prepotenca in če bi bil direkten prenos, bi jaz zdaj tako pokazal: "Spoštovani gledalci, poglejte, kaj si dovoli slovenska vlada." Ampak jasno, zato ste pa proti temu. Kar se tiče spanja danes, je tisti, ki največ tu prespi, odsoten in zaradi tega bi ga danes ne pokazali, če bi bil direkten prenos oziroma vsaj ne sedi v klopi, je pa v tej vrsti, jasno.
Kaj naj človek reče ob vsem tem? Saj, navsezadnje je vse skupaj začelo že biti smešno. Nekateri že očitajo drugim, kako da so bili izvoljeni. Predsednik celo vpraša - zdaj se bom pa jaz spotaknil ob vas - ali je kolega Mozetič potem, ko je bil eksplicitno jasen v svojih stališčih, ali bo glasoval proti amandmaju ali ne. Prepričan sem, gospod predsednik, da si takšnega spodrsljaja ne bi dovolili, če bi bila seja v direktnem prenosu. Vidite, v tem kratkem času smo pravzaprav že pokazali, kako je nujno, da se takšen zakon sprejme. Saj je res, nimajo vse države tega, imajo pa, recimo, non stop radijski prenos; imajo zelo dolge prenose iz parlamenta, ko so poslanske pobude in vprašanja, in ko lepo sedi narisana - ne narisana, jaz rečem temu tako, kot metafora - vsa vlada, pri nas bi bil narisan dr. Drnovšek tam pri strani. Mogoče bi celo, pomislite, takšen zakon pripeljal dr. Drnovška včasih sem, v to dvorano! Celo to bi pridobili, in to bi bila neverjetna pridobitev!
Ker, glejte, dr. Drnovšek je izjavil, da si on ne predstavlja, da bi kdajkoli sedel v poslanskih klopeh. Bivšemu predsedniku Kohlu oziroma v Nemčiji rečejo kar Kohl, predsednik Kohl, ni nikdar prišlo na misel, da bi rekel nekaj takega. Ne, vrnil se je v poslanske klopi. Romano Prodi sedi v poslanski klopi. Silvio Berlusconi - ta fantastičen magnat! - sedi v poslanski klopi. Ampak, dr. Drnovšek, on je iz Izlak, on ne more sedeti tu! Vidite! Torej, če bi mi sprejeli takšen zakon, sem trdno prepričan, da bi se dr. Drnovšek tudi včasih pojavil v parlamentu in ta parlament oplemenitil s svojo prisotnostjo. Kar bi bilo, po mojem mnenju, v veliko zadovoljstvo gledalcev širom po Sloveniji, glede na to, da dominira v vseh javnomnenjskih raziskavah takoj za predsednikom Kučanom in je non stop prvi in drugi, bi ljudje ugotovili skozi direktne prenose iz državnega zbora, da je to zasluženo, seveda med navednicami. In tako dalje in tako dalje.
Skratka, ker smo zapeljali to v bolj take, vesele vode, je pa silno resna stvar, sem se hotel tudi jaz malo pošaliti na ta račun. Ampak zadeva je resna. Če bomo prišli do tega, bo dejansko delo tega parlamenta vsak dan - ker zasedamo skoraj vsak dan - pod direktnim nadzorom javnosti. Danes nemalokrat tudi obveščeni novinarji rečejo, "danes parlament ne zaseda". Jaz imam, recimo, tisti dan štiri komisije; potem tečem kot zmešan z rally vožnjo še na mestni svet v Novo Gorico, da preprečim Špacapanu, da bi bil dvojni funkcionar, pa me srečajo v Gorici in rečejo, ali si danes prost. Ja, saj danes ni seje parlamenta, rečejo. Vidite, če bi pa bili prenosi in bi ljudje videli, da sedimo ure in ure tudi na sejah delovnih teles, pa bi mogoče pokazali tudi en tedenski program sej delovnih teles, bi ljudje začeli počasi razumevati vlogo parlamenta drugače. Potem tudi poslanske plače, ta večna fama poslanskih plač ne bi bila stalno in občasno in non stop na dnevnem redu. Ne, ugotovili bi tudi to, da včasih delamo od jutra do večera, da bomo danes po tej seji zopet sedli - tokrat za nalašč, da bi bili utrujeni - na sejo odbora za infrastrukturo, da bi tam ja ne odločali ali pa na brzino odločali o Darsu in ljudje niso tako neumni, da bi tega ne razumeli, spoštovani kolegi. Videli bi. Veste, nekateri imajo čas. Jaz vam povem, ker imamo zdaj maja meseca kongres stranke in hodim okrog po občinskih odborih in nekaterih imajo čas, gre tudi za upokojence, vam povem, da znajo na pamet ene cele moje govore, to je nekaj neverjetnega. (Smeh v dvorani.) Seveda, seveda, če verjamete ali ne, mi citirajo stvari, in jaz se ne morem spomniti, razne metafore in tako dalje o Zgornjem Kašlju in tako dalje, jaz se moram strašno potruditi, da poskušam ugotoviti, kdaj sem to rekel. So ljudje, ki sledijo. Šalo na stran. Trdno, trdno sem prepričan, da bi to spremenilo naš sistem tu in tudi meni ne bi bilo treba tu tako govoriti in tudi vi se ne bi tako smejali, nekateri pa režali. Bili bi bolj dostojni. Nekateri bi tudi sedeli samo na svojih mestih, nekateri bi imeli stalno, da bi izgledalo, da so pomembni, odprte računalnike, nekateri bi paradirali, nekateri pa klepetali. To je pač tako. Ampak potem bi prišle volitve, pa bi točno vedeli, tale se spakuje, dol z njim, tale kar naprej ropota, dol z njim in tako dalje. Seveda, tako se pa tega bojite, spoštovani kolegi, bojite se. Bojite se neposrednih prenosov, ker to bi bilo ogledalo, vaše ogledalo. Zato razumem, da ste "napumpali" vlado, da je dala te "nagravžne" amandmaje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava gospod Jože Zagožen, za njim gospod Feri Horvat. Replika, gospod Josip Bajc, se opravičujem. Prosim, da ohranimo resnost.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, predsednik. Ob vsem spoštovanju kolega Hvalice in njegovemu znanju, predvsem njegovim nastopom in tudi drugemu mandatu. Ampak glede na to, da je zakon v drugem branju in da so zaenkrat samo členi replicirani, jaz mislim, da je možno, ne, amandmirani, da je možno v tretjem branju spremeniti tudi naslov samega zakona.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za to poslovniško razlago. Besedo ima dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, drage kolegice in kolegi! Želel sem diskutirati o 2. členu, vendar je usoda tega člena odvisna od 1. člena in bom pri 1. členu opravil to razpravo.
Tudi sam sem bil po eni strani presenečen, po drugi pa ne, da je vlada predlagala, da se črtajo prav vsi členi zakona, kot da bi hotela zamahniti z roko, da ta stvar v celoti ne pride v poštev, da je v celoti neprimerna. Sprašujem se, kaj je motiv po takšni radikalni potezi in jasno je, da nekomu ni do tega, da bi se odprl prost trg informacij. Monopol nad informacijami je tisti, za katerega nekateri upajo, da bodo uspeli prikriti stvari, da jih javnost ne bo izvedela. Kajti argumenti oziroma obrazložitve, ki jih vlada daje tu v tem dokumentu, govorijo o takih stvareh kot na primer, da bi uvajanje dodatnega prostora ogrozilo obstoječe informativne vsebine, predvsem kulturo. Kultura bi bila torej ogrožena, zato predlagajo črtanje vseh teh zakonov. Vtis imam, da je to cinična obrazložitev in da se ne upajo povedati resnice in ta je ta, da je treba resnico v tem parlamentu omejiti. Treba je omejiti nadzor javnosti, da ne bo mogla sama neposredno presojati dogajanj v parlamentu. Včasih se z velikim presenečenjem vprašam, od kod ljudem neka stališča in neki pogledi. Meni včasih ljudje govorijo stvari, da se dogajajo v tem parlamentu, ki sploh ne držijo, ki sploh se niso dogodile. Očitno z neko obliko selekcioniranih informacij prihajajo do mnenje, do stališč, ki ne ustrezajo resnici. In ravno v teh dneh smo priča v eni od balkanskih držav, kako čudovito, umetniško so zaprli vse informacijske kanale, kako so izgnali novinarje in kako vlada v tej državi samo ena in edina resnica. To je tudi način za utišanje opozicije, vendar kratkotrajen in slep, kajti prej ali slej resnica pride na dan. Morda se boste nekateri od vas tega zavedali šele takrat, ko ne boste več v vladni koaliciji.
Če kdo misli, da bo 10, 15 let v vladni koaliciji, se krepko moti. Jutri, ko boste v našem položaju, v položaju opozicije, se boste vprašali. Kje pa sem bil takrat, ko sem pomagal, da se prepreči odprta in jasna beseda preko televizije? Kajti vsi ostali argumenti od stroškov do organizacije, do tega in onega so nekompententni, ker ne vzdržijo nobene resne strokovne presoje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospodu Zagožnu. Razprava, gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Najprej ni to replika, ampak majhna dopolnitev tega, kar je rekel kolega Hvalica. Ko pravi, da je bilo v enem udarnem poročilu rečeno, da poslanci danes niso zasedali. Ne! Rečeno je bilo, da danes za razliko od drugih državljanov niso delali. Kar pa res ni bilo res, ker marsikdo je delal ali tukaj v državnem zboru, v pisarni ali pa med svojimi volivci ali kjerkoli drugje. Ampak ni to moj namen diskusije. Ni namen diskusije kritika obsega in kakovosti poročanja. Naše nacionalne televizije in drugih medijev, ampak mislim, da objektivno ob taki intenzivnosti dela, kot je v tem državnem zboru, tako na plenarnih sejah kot na delovnih telesih, ni možno, da bi lahko nacionalka pa verjetno tudi drugi mediji, kolikor toliko celovito in uravnoteženo poročali iz tega državnega zbora. Zato sem proti temu, da sprejmemo amandmaje kot so predlagani k temu členu in tudi naslednji. Sem za to, da se sprejme zakon. Možno je še razpravljati o načinih, kako racionalno zagotoviti prenose ali vse ali vsaj pomembnejše seje. Vendar mislim, da je res, kot je rekel kolega Janša, pravica gledalk in gledalcev, državljank in državljanov, da dobijo iz tega parlamenta celovitejšo informacijo.
Zaradi vsega tega, kar je že bilo povedano in tudi zaradi, mislim, da bo to tudi privedlo k temu, da bo ugled, -ali da uporabim tujko - rating tega državnega zbora boljši, kot je danes. Deloma je vzrok za to tudi v tem, da niti obseg, niti struktura informacij o tem, kaj se dejansko in koliko se dela v tem državnem zboru, nista adekvatna temu, koliko se dela.
Drugače si ne morem predstavljati, da bi glede na omejene kadrovske in druge pogoje nacionalke in predvsem glede na programsko shemo, čas je omejen za osrednje informativne oddaje in objektivno ne vidim dosti več možnosti, da bi lahko še bolj celovito poročalo iz tega parlamenta. Predvsem tistim, ki se ukvarjamo bolj s prozaičnimi gospodarskimi in finančnimi in drugimi vprašanji, smo dostikrat, ne bi rekel, jezni, ampak nezadovoljni pa ne zaradi sebe, ker slišimo pripombe zelo pogosto s strani gospodarstvenikov in drugih, da se premalo ukvarjamo z gospodarskimi in finančnimi vprašanji in podobno. Pa temu ni res. Na zboru, predvsem pa na delovnih telesih. Ampak dostikrat enostavno tega nihče ne spremlja, verjetno tudi ne more vsega spremljati in se o tem ne poroča. Tudi zaradi tega mislim, da bi bilo koristno zakon sprejeti in zagotoviti možnost širše, obsežnejše, celovitejše poročanje iz tega parlamenta.
Na koncu, pa ne, da bi to izzvenelo kot patetično vprašanje, ampak se dejansko sprašujem, s kakšno pravico vlada v tej obrazložitvi teh svojih amandmajev, arogantno najprej predlaga črtanje predlaganih členov in potem zelo neutemeljeno zagovarja take amandmaje. S kakšno pravico zapira ta prostor?
Zaključil bi s tem - uporabil bi sintagmo mojega kolega Boruta Pahorja, "odprimo vendarle ta prostor". To je v interesu, sem prepričan, tako državljank in državljanov pa tudi tega državnega zbora. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Feriju Horvatu. Želi še kdo besedo? Gospod Maksimiljan Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Ob teh pravljicah za lahko noč, ki sem jih moral zdajle poslušati, moram reči, da sem se prav trudil, da sem ostal kolikor toliko buden. Tudi sicer moram reči, da velikokrat vzamem v roke časopis, kadar mi kolegi iz tega prostora govorijo takšne neumnosti, kot sem jih slišal, recimo, tudi danes ob razpravi glede tega, ali je ta zakon potreben ali ne. Toliko demagogije, kolikor se je tu čez zlije, je pravzaprav nemogoče sploh povedati, torej dimenzionirati. Očitno je, da ste nekateri kar tekmovali v tem. Zato bom rekel, dokler bo nacionalna televizija na tak način delala, kot dela sedaj, bodo pridelali vsako leto izgubo in to veliko izgubo, in je tudi s takšnim zakonom ne morete pokriti. Torej, sam osebno vidim v tem zakonu predvsem ta motiv, da se pokrije luknja, ki jo delajo recimo tako, da pridejo najprej šofer, in nek avto stoji pred to hišo cel dan, zato da posnamejo potem en kader, kako gospod Janša tukaj nastopa, ne vem, pet ali šest minut.
Glede strahu, da opozicija nima pokrite televizije - ne, to je javno znano, da televizijo obvladuje gospod Janša in njegovi. Ko bom prvič videl neko oddajo á la "Pro et contra", recimo, kjer bo televizijska voditeljica vodila korektno za obe strani in ne navijaško za gospoda Janšo, bom rekel, prmejduš, zdaj smo pa že bližje tistemu, da bi bila stvar lahko pravična.
No, in še nekaj, tisto, kar je po moje potrebno temu narodu, pa je neko duhovno zdravje. Tega pa s prenosi iz parlamenta prav gotovo ne bomo krepili. Zakaj ne, bom prebral današnji Večer, rubriko Vaši odmevi. Naslov je "Bandlja so premagali", potem pa pravi podnaslov tako: "Stranka z najlepšim predsednikom je dokončno zapečatila usodo junaka v bunkerju". Možakar začne takole (piše pa to gospod Milan Gombač iz Celja): "Gledal sem dogajanje v državnem zboru v zvezi z interpelacijo proti ministru Bandlju...," in potem naprej, "čeprav je gospod Janša dobil šele drugo interpelacijo, je bila podoba pravemu napadu na bunker." No, in potem nekje vmes: "Na začetku se je vojak v rdeči uniformi kar uspešno branil. Napadli so ga glavni jurišnik, potem odrešenik iz Grosuplja, njegov zvesti oproda in dolenjski služabnik." No, in še nekaj vmes omenja tudi, da si gospodje zaslužijo doktorat iz interpelacij, in pravi takole: "Ob tem zadnjem napadu jurišnikov njegovega oprode, dežurnega klovna...," in tako naprej. Skratka, mislim, da imajo ljudje zabave na nač račun dovolj, da se mnogokrat sami po nepotrebnem smešimo, da je nemogoče tudi z denarjem plačati neko bolj korektno poročanje iz tega državnega zbora. Če dam samo primer glede plač, sem velikokrat povedal, kaj je res in kaj ni res. Mojih izjav, recimo, ali niso objavili ali so jih strigli; počeli so to povsod, po vseh medijih, v časopisu so zavestno, sem prepričan, v dveh časopisih sem zahteval popravek, na televiziji se spomnim gospe Hrenove, ki je pri Dnevniku, osrednjem Dnevniku povedala, je sporočila tudi moji materi, da imam milijon 200 bruto plače. Ko sem prišel domov in kazal listek, je rekla, draga gospa Rozi je rekla, potem imate pa še nekaj zraven, skratka lastna mati mi ni verjela. Torej tukaj si lahko, bom rekel, mečemo se lahko na zobe, da tako rečem po domače ali pa v slengu, pa ne bomo naredili boljšega vtisa, seveda, če ne bomo začeli drugače ravnati sami s seboj tudi tukaj, torej sami drug do drugega. Jaz bi spominjal še na ene druge zadeve, torej, ko je bil prenos tukaj iz te dvorane, neposreden prenos, mislim da prav ob tej interpelaciji, so gospodje iz televizije hodili po tej hiši sem in tja, jaz sem spraševal tako generalno sekretarko kot predsednika, kdaj bo temu konec, namreč spali so tamle v preddverju, počeli stvari, ki se, torej v prostore parlamenta ne sodijo, niti v klet ne, kaj šele tukaj v te prostore, kjer naj bi ljudje se nekako bolj resno obnašali. Zato mislim, ne delajte zgage s takšnim zakonom. Predlagam, da se torej resno pogovorimo o prenovi te dvorane, da se instalirajo zadeve tako, da bo moč se priklopiti na nek moderen način, sem za takšne stvari, za takšen način kupovanja glasov še tistih, ki niso prepričani, da je zadnji odrešenik iz Grosuplja najbolj plemenit človek na tem svetu, to pa ne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Več replik na vašo razpravo. Prvi je gospod Janša, za njim je gospod Hvalica.
JANEZ JANŠA: No, mene čudi, da gospod predsednik gospoda Lavrinca ni vprašal, ali bo glasoval za člen ali ne, tako kot je gospoda Mozetiča. Prosil bi, da je pač tukaj enakopraven odnos. Gospodu Lavrincu bi pa rekel to, da gospa Rozika Lavrinc mora dobro poznati svojega sina, da televiziji bolj verjame kot njemu. (Smeh.) In me veseli, da je to tudi sam priznal. Mi namreč to tudi vemo. Ponujam pa tudi gospodu Lavrincu in liberalni demokraciji rešitev za to njihovo travmo. Če mislijo, da je nacionalna televizija res od opozicije, potem bodo glasovali za naš zakon, ker jih bo postavil v enakopraven položaj. Gospodje, glasujte za to, če se strinjate z argumentacijo gospoda Lavrinca, drugače pa naj neha tukaj prodajati pleve, ker vsi vemo, da ni tako. Če vlada ne bi bila zainteresirana za takšno stanje, kakršno je zdaj, tako finančno, ko gre za status RTV-ja, kot za vsebinsko, ko gre za to - da pač lahko so geniji na televiziji - v petih minutah informativnega programa ne moreš pokriti 10-urnega dela državnega zbora. Ne govorim zdaj o uravnoteženosti, govorim čisto o profesionalnosti. Ni mogoče, vedno kaj ostane, vedno tisti, ki dela, izbira in enkrat se enemu zameri, drugič drugemu.
Skratka, glasujte za naš zakon, vaše travme bodo rešene in mama bo tudi svojemu sinu, gospodu Lavrincu, bolj verjela.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica, za njim gospod Jagodnik.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Napadel je tudi njegov jurišnik in oproda. Iz magnetograma državnega zbora bo jasno razvidno, da se je Večer zlagal, ker jaz nisem imel sploh razprave; nisem imel razprave pri interpelaciji o ministru Bandlju, ker me je pobralo. Imel sem gripo. Nisem imel razprave. Torej, če bi bil direktni prenos, bi videli dvoje; da se je Večer zlagal in da se je Lavrinc zlagal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jagodnik.
JOŽE JAGODNIK: Hvala za besedo. Zelo rad bi ostal na dostojni ravni in bi si želel, da gospod Lavrinc prespi to sejo. ... (Smeh v dvorani.) ... Oziroma to točko dnevnega reda, seveda.
Gospod Lavrinc je šel na limanice in je šel na tisti spolzek teren ocenjevanja in diskreditacije, ki si ga - ne vem - sam ne bi upal privoščiti, pa recimo, da se nekaj spoznam na to delo. Omenjal je imena iz RTV hiše, omenjal je ljudi, ki da spijo v tej hiši, v tem državnem zboru in tako naprej.
Gospod Lavrinc! Tega nikoli nisem videl, pa sem tudi nekaj let skupaj z vami preživel - z neko majhno luknjo, tako kot vi - dogajanje v državnem zboru. Mislim, da to ni korektno do delavcev televizije, ki dejansko nimajo kje biti. Poglejmo: s selotejpom je zalepljen ta trak oziroma ta kabel. To je sedaj podoba našega parlamenta. Poglejte! S selotejpom zalepljen trak in enkrat bo nekdo padel zaradi tega traku. To so pogoji dela, karikirano seveda. To so pogoji dela. Lepo prosim, o čem govorimo sedaj. Govorimo o sistemski rešitvi, da odpremo informativni prostor v nekem segmentu televizijskega dela. Radio to odlično pokriva. O tem ne reče nihče nobene besede. Mislim pa, da je to potrebno poudariti. Televizija pa ima omejene možnosti.
Ta zakon ni zakon o pokrivanju izgube na RTV. Ta zakon ustvarja sistemske možnosti za predstavitev državnega zbora pred slovensko javnostjo. Ta zakon - mogoče nekoliko kritike predlagateljem - premalo precizno pove, kakšna so finančna sredstva. Ampak tudi to bi se dalo odpraviti, če bi bila volja na strani tistega, ki bi moral komentirati ta zakon. Vlada pa se na štiri člene tega zakona oglasi z amandmajem, da amandmaji niso potrebni. Proti temu pa sem in prosil bi, da to ponovno premislimo in poskušamo po svoji vesti glasovati.
Ne gre za nobeno demagogijo. Sploh pa demagogija na demogagijo ljudi - kaj? Nesmisle. Takšne nesmisle, o katerih sedaj govorimo, ko citiramo celo neke časopise, ki imajo svojo uredniško politiko in ki imajo prostor za pisma bralcev. Gospod, ki je to napisal, je izrazil svoje mnenje v enem od uglednih slovenskih medijev. Zakaj bi moral biti priča posmehu tu pred tem govorniškim odru, ko govorimo o zakonu, o popravku zakona o RTV. Tega ne razumem. Gospod Lavrinc, se opravičujem, dobra prijatelja sva, če sem slučajno prešel mejo dostojnosti. Mislim, da vam je bilo to treba povedati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Čeprav za to nimam posebnih razlogov, bi vendar povedal besedo ali dve v bran tehničnega osebja televizije, za katerega menim, da se trudijo in da korektno opravljajo svoj posel. Morda nam kdaj komu tudi ni všeč izbor, ki ga napravijo uredniki, vendar ti ljudje, ki so tu z nami po cele dneve, po moji oceni dobro opravljajo svoje delo in državni zbor se ne bi smel dovoliti, da jih diskreditira. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Smo pri amandmaju k 1. členu, ki se glasi: "Člen se črta". Predlagatelj je vlada, matično delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. Črtali smo 1. člen.
Prehajamo na obravnavo k 2. členu in amandmaju, ki ga predlaga vlada Republike Slovenije, ki se glasi: "Člen se črta." Matično delovno telo podira ta amandma. Želi kdo besedo? Gospod Jerovšek, prosim, o vsebini 2. člena in amandmaja.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Sem presenečen nad vladnimi amandmaji, ki enostavno črtajo celotni zakon, prav tako ta 2. člen. Ta 2. člen predvideva, da tretji nacionalni program zagotavlja predvsem enakopravno in celovito obveščanje o dogajanju v državnem zboru. Odgovor vlade je tudi k temu členu ciničen, saj pravijo, da po nepotrebnem podvaja in razširja že obstoječo določbo 3. člena zakona, na podlagi katere mora RTV Slovenija zagotavljati kakovostne in raznovrstne informativne vsebine, ter določbe o obveznosti RTV Slovenija o zagotavljanju celovite in nepristranske obveščenosti in tako naprej. Tako razlagajo, kot da bi mi predlagali, da se prvi in drugi program ukineta in da bodo sedaj ljudje smeli poslušati in gledati samo tretji nacionalni program, ki se bo predvajal iz parlamenta. Tak amandma vlade kaže na odpor do tega, da bi bila javnost dobro obveščena. In ravno to je najbolj sprejemljivo za vlado, da bi bila javnost dobro obveščena. Kajti, glejte, doslej so mnogokrat v javnosti navajali, da ljudi sploh ne zanimajo prenosi državnega zbora, vendar ob interpelaciji ministru Bandlju je bila 20. februarja v Dnevniku objavljena javnomnenjska anketa pod naslovom "Parlament, dobro gledana nadaljevanka". Tu so ljudi vprašali takole. Parlamentarno razpravo o aferah Vič in Holmec ter interpelacijo o notranjem ministru je prenašala tudi TV Slovenija. Ali ste spremljali omenjene televizijske prenose? Odgovor je bil, da delno - 50,6%, da v celoti - 22,9%. Glejte, to jasno kaže, da naši ljudje, ko začutijo, da se v parlamentu odloča in razpravlja o pomembnih zadevah, dobesedno plebiscitarno gledajo, ne pa, da ne gledajo. Namreč, do sedaj gospodje iz agitpropa vlade niso mogli skriti tega, da ljudje želijo biti obveščeni. 75% ljudi je gledalo zadevo, ki je pomembna za njih in njihovo nadaljnjo usodo, in tudi za to državo. Če bi televizija prenašala razprave iz parlamenta, bi ljudje izbirali: Marsikdaj bi gledali, marsikdaj ne bi gledali. In ni se treba vladi izgovarjati na tako ciničen način, da recimo, da bi, kot se tudi v zadnji alinei navaja, da bi to šlo v škodo - recimo - kulturnemu programu. Ali predlagamo, da naj se ukine kulturni program na televiziji? S tipko bo vsakdo izbiral, kaj bo gledal, bo pa bistveno bolj obveščen.
Če bi bili ljudje bistveno bolj obveščeni o dogajanju v državnem zboru, bi bilo to za ljudi, za davkoplačevalce in za to državo pomembno in dobro. Bistveno bolj učinkoviti, bi bili, ko bi se borili, recimo, proti divji privatizaciji, gospodarskemu kriminalu itd.; kajti izza te govornice bi ljudje slišali tisto, kar mi sprašujemo vlado, pa se potem nikjer ne objavi. Renome državnega zbora bi se gotovo dvignil in razumevanje vloge državnega zbora bi se izboljšalo. Poglejte, in če bi bilo, prenosi iz državnega zbora, potem bi padle mnoge igre in mnoge spletke, ki jih danes v bistvu plačujejo davkoplačevalci in ki jih oblast na račun davkoplačevalcev izvaja v tej državi. Če bi bili prenosi iz državnega zbora, potem si - recimo - gospod Aurelio Juri gotovo ne bi dovolil na parlamentarnem pridružitvenem odboru navajati neresnice in lažnih tez, da je v Sloveniji ustavno sodišče ukinilo status mestne občine v Kopru in to bi ne prišlo v dokumente evropskega parlamenta, da nas vlačijo sedaj po Evropi, da se tu manjšine ne spoštuje. Takih stvari si poslanci enostavno ne bi dovolili, kajti sedaj nas bodo pa obravnavali, da smo zaradi tega, ker v Kopru živi manjšina, v tej državi ukinili status mestne občine, mesto Koper. In še marsikaj takega se ne bi zgodilo.
Zaradi tega seveda tisti, ki navijajo - in se tudi pravzaprav ne bi zgodilo, da bi tako nemogočo stvar neki zagovarjali poslanci. Kajti prepričan sem, da bi večina poslancev, če bi televizija to prenašala, branila nacionalni interes in se ne bi hahljala ob tem, ko nekateri na to opozarjajo. In zato še enkrat poudarjam, obrazložitev in odnos vlade do tega sta cinična. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: 2. člen zakona definira samo vsebino, ki jo predlagatelji hočemo doseči. Dejstvo je, da so napisane stvari, proti katerim vlada v neki normalni državi ne bi smela imeti nič, ne bi mogla ugovarjati temu, da bo RTV Slovenija s tretjim nacionalnim televizijskim programom zagotavljala predvsem enakopravno in celovito obveščanje slovenske javnosti o dogajanju v državnem zboru itn. Vendar so pri nas razmere takšne, da se dogajajo tudi nenormalne stvari; stvari, ki v normalnih državah ne bi šle skozi. Vendar pa je ob tem vladnem amandmaju - tudi na ta 2. člen - treba poglobiti to, kar je prej povedal kolega Feri Horvat. Dejstvo je namreč, da vlada tukaj radikalno s svojimi amandmaji posega v zakon, ki se vlade ne tiče. (Nemir v poslanskih klopeh.) Zdaj, res moram počakati, da se končajo te posamične konference po klopeh, ker ne bi rad govoril sam sebi. Kar bom povedal, pa zadeva ravno to institucijo.
Po vseh javnomnenjskih raziskavah ima namreč zakonodajna oblast v tej državi - torej ta državni zbor, v tej sestavi ga predstavljamo mi - najmanjši možni ugled, tam okoli 10%. Parlament v parlamentarni državi ima kot zakonodajna institucija praktično najmanjši ugled med vsemi institucijami. Vsaka institucija, ki jo boste postavili v javnomnenjsko anketo, bo dobila več pozitivnih opredelitev kot parlament. To bi moralo ta parlament z njegovim vodstvom na čelu skrbeti. Ne vem, morda nekomu takšno stanje odgovarja. Morda izvršilni oblasti odgovarja, da ima vlada trikrat do štirikrat večji ugled v javnosti kot državni zbor. Ljudje ne vidijo konflikta interesov na vladnih sejah, ker so to zaprte seje, zadeve se sporočajo prek tiskovnih konferenc. Dejstvo je, da se stvari "lakirajo", in edini prostor, kjer vlada pride na dan, na svetlo, je parlament.
Vlada prihaja s svojimi predlogi v zakonodajno telo, tukaj se interesi soočajo in vlada mora tukaj z argumenti braniti - ne na tiskovni konferenci - braniti svoja stališča. Mnogokrat se izkaže v tej razpravi, da so stališča vlade šibka, da so napačna. Mnogokrat po razpravi o zakonih v prvem branju vlada sama spremeni koncept svojih zakonov, sama potem vlaga v drugem branju amandmaje na svoje lastne predloge. Vladi ni v interesu, da bi to slovenska javnost spremljala, da bi videla, da so predlogi slabi, da mnogi predlogi ne vzdržijo niti politične, kaj šele strokovne kritike. Zato vlada predlaga, da je tudi delo državnega zbora podobno delu vlade; se pravi, čim bolj odmaknjeno od javnosti. Vlada s temi svojimi amandmaji posega v nekaj, kar ni njena stvar - oprostite: ni funkcija izvršilne oblasti, ni pristojnost izvršilne oblasti, da odloča o tem ali da samo predlaga ali bo državni zbor nastopal javno ali ne. To ni funkcija izvršilne oblasti v državi, kjer imamo delitev oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno, po ustavi. Vlada tukaj posega na področje, ki se je ne tiče. Parlament je avtonomen. S tem, ko boste glasovali za amandmaje vlade, se odrekate avtonomnosti parlamenta. Tako to je. Vlada bi, najmanj kar je, morala ob tem ostati nevtralna. Če komu od poslancev ni všeč neposredni prenos, naj sam vloži amandma. Tukaj je pa vlada kot izvršilna oblast, kot druga veja oblasti, ki je ločena od zakonodajne, posegla v funkcijo zakonodajne oblasti. Čudno je že to, da vlada sama predlaga, kako naj izgleda poslovnik državnega zbora. Morda tam v nekaterih točkah, ko gre za proceduro, od katere je odvisna tudi vlada, to niti ni tako kritično. Tukaj pa vlada ni od tega nič odvisna; vlada se samo boji, da bo morala svoje argumente pred javnostjo soočiti z nasprotnimi, in zato predlaga, da se vsi členi črtajo.
Skratka, s tem ko odločamo o tem vladnem amandmaju, ne odločamo samo konkretno o tem zakonu, odločamo tudi o avtonomnosti tega parlamenta. Ali je zdaj vlada tista, ki bo odločala, ali bodo naše seje javne in neposredno prenašane, ali bo to ta državni zbor? O tem odločamo, ko glasujemo o tem amandmaju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Verjetno ste opazili, da sem bil čisto na drugem koncu dvorane. Veste, kaj sem počel? Šel sem gledat, če imajo ta predlog zakona poslanci na klopi. Moram povedati, da nisem nikjer videl tega. Gre enostavno za to - trdno sem prepričan, da večina poslancev trenutuno niti ne ve, o čem govorimo.
Zaradi tega dovolite, da preberem 2. člen, tako kot je predlagan v predlogu spremembe zakona. Ker se človek potem vpraša, kaj naj bi bilo tu sporno. Kaj piše? "Ne glede na določbe prejšnjega člena RTV Slovenija s tretjim nacionalnim televizijskim programom zagotavlja predvsem enakopravno in celovito obveščanje..." Ali vas moti: enakopravno? Ali vas moti: celovito? Ali vas moti: obveščanje slovenske javnosti? Ne vem. O dogajanjih v državnem zboru, jasno, med drugi tudi neposrednih prenosov vseh sej državnega zbora, pomembnejših sej njegovih delovnih teles in pomembnejših sej državnega sveta." Kaj je tu? Prosim, če zbudite gospoda Kopača, ker je utrujen. Gotovo ne bi spal, če bi bil direkten prenos, tu ena kamera tudi s te strani, seveda - ne vem, kaj je tu sporno. Ne vem. Tu delujete proti samim sebi. Ne vem. Tu vidim še veliko mladih fantov, ki so aspiranti za naslednji mandat. Jaz jim želim vso srečo, ampak sem trdno prepričan, da samo s statiranjem ne boste tja prišli, pa ali bodo ali ne bodo direktne seje. Če se ne boste uveljavili tu za to govornico ali če bo ta dvorana kasneje posodobljena in bomo lahko govorili s svojih sedežev - ampak vedno govorili, ne samo pritiskali na gumb - govorili o argumentih, govorili za, govorili proti; v skladu z vsakim osebnim razmišljanjem, kar je nekaj popolnoma normalnega. Torej, če bomo enkrat to dosegli, bo tudi prenos iz državnega zbora bolj dinamičen. Ne vem, če ste že videli, kako zgleda en takšen prenos. Tu so dejansko neki mrtvi hodi itd., medtem ko se potem, ko govori poslanec iz svoje klopi, to čisto drugače vidi. Tudi teh hodov mrtvih ni in zadeva zgleda bolj dinamična in tudi bolj kvalitetna. Velikokrat se tudi zgodi, da človek pride nenadoma sem za to govornico, pa nima vseh materialov s sabo, pa bi moral nekaj pogledati. V klopi, jasno, ti pogledaš, ker si oborožen z vsem, kar imaš takrat na dnevnem redu, sem pa zagotovo tega ne moreš prenesti.
Torej, zakaj nekatere to strašno moti? Zakaj ste proti? Tega ne razumem. Vem, da ste nekateri - žal, moram reči - bolj dekorativni elementi v tej dvorani. Spoštovani kolegi, oprostite, da moram to reči. Spomnim se tudi iz prejšnjega mandata, ko so se na zadnji seji, to je bilo oktobra 1996. leta, nekateri fotografirali za to govornico, ker nikdar niso prej prišli sem gor. Tega se dobro spomnim. Ja, tako, da bodo imeli spomin. Ali si lahko predstavljate? Torej, kaj se zgodi celo nekomu, če ni pod neprestanim nadzorom javnosti, svojih volivcev, svojih ljudi, ker zdaj verjetno lahko tudi lahko reče: prmejduš, bil sem gor, razumeš, desetkrat; pa ga ni bilo že tri mesece. Recimo kolega, ki je zdaj na skupščini interparlamentarne unije pod vodstvom velikega popotnika Jelka Kacina itd. Ljudje bi videli, ljudje bi videli. Tisti, ki imate interes, da se uveljavite v tem državnem zboru, da se boste profilirali, bi morali vendar biti za to. Ali vam je nerodno? Ali vas je sram, če pridete skozi televizijski ekran v hišo vaših domačih, v hišo vaših prijateljev, v hišo vaših volivcev, v hišo vaših znancev, v hiše vašega okolja? Ne vem.
Predvsem sem hotel povedati to, da je meni nerazumljivo, kaj je tu, konkretno v 2. členu, tako spornega, da bi morali to zavrniti. Vlada - jasno, ona, kot je rekel že prej naš predsednik Janša, ona se je zaprla itd. In ona zaradi tega tudi obvladuje javnost; zaprla se je skrivnostno na svojih zaprtih sejah. Tam prideta eden ali dva ministra ali celo predsednik vlade in da sporočilo za javnost - pripravljeno, z nasmeškom, včasih še z lepo Marto Kos zraven sebe, zdaj jo ni več itd. - in to teče gladko. Ne, tu je pa drugače, tu se je pa treba uveljavljati vsak dan, vsak trenutek. Mi smo tu, da uveljavljamo svoja načela, svoja hotenja, svoj program. Zakaj se tega bojite? Ne verjamem, da so vam posamična vodstva strank prepovedala izražati svoje želje, svoja hotenja. Tega ne verjamem, ker to bi bilo tudi v nasprotju s prvim odstavkom 82. člena ustave, ki pravi: poslanci smo predstavniki vsega ljudstva in nismo vezani na kakršnakoli navodila. Dokažite, da ste predstavniki vsega ljudstva. Dokažite, da niste vezani na navodila! Pridite za govornico, zagovarjajte in argumentirajte svoje odločitve, ne pa samo siva tipka! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič želi besedo. Gospod Jagodnik, imate repliko? (Ne.) Gospod Špiletič ima proceduralno in vam daje prednost. Torej, razpravljati želi gospod Jagodnik.
JOŽE JAGODNIK: Lepa hvala gospodu Špiletiču in vam za besedo. Meni je žal, da ni bil 1. člen sprejet, ampak mislim, da zdaj prihajamo k 2. in 3. - k bistvu stvari. Bom veliko krajši, da ne bom kratil časa.
Zdi se mi namreč primerna dikcija 2. člena, ki pravi, da bi se lahko zagotavljalo predvsem enakovredno in celovito obveščanje slovenske javnosti, med drugim tudi z neposrednimi prenosi zasedanj državnega zbora in pomembnejših sej delovnih teles. V odgovoru vlade piše, da bi bila s tem porušena notranja razmerja, ki vladajo med kulturnimi, izobraževalnimi, dnevnoinformativnimi, športnimi programi in tako naprej. To, seveda, preprosto ni res. Vlada je to zapisala - ta vlada oziroma predstavniki vlade; mislim, da je tu državna sekretarka tista, ki zastopa vlado, sedi v zelo udobnem fotelju. Mi se prerekamo, vlada molči in se zanese na svojo večino, ki jo ima, ki bo tako ali tako izglasovala tako, kot je bilo domenjeno.
Ampak vendar mislim in plediram na zdrav razum, da bi - če bi ponovno premislili o dikciji 2. člena, enako velja za dikcijo 3. člena - pa morda pridobili kak glas več za to, da bi zakon postal "meso". Če dovolite samo en stavek; v 3. členu namreč predlagatelj predvideva, da se del stroškov za organizacijo prenosov in tako naprej zagotovi iz državnega proračuna. To pa je natančno tisto, o čemer je veliko vas govorilo, o čemer sem tudi sam razmišljal - o ustanoviteljskem odnosu, ki ni do kraja izkristaliziran. Ustanoviteljski odnos med državo in nacionalno televizijo obstaja, ni pa konkretiziran in nikakršne volje ni, v nikakršnem sklepu, v nikakršnem dokumentu, v nikakršni popravi zakona o RTV, da bi tak odnos lahko bil tudi materializiran. V tem dejstvu, ker ta odnos ni materializiran, seveda tičijo tudi mnogi problemi javnega zavoda RTV Slovenija. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima državna sekretarka, gospa Majda Širca.
MAJDA ŠIRCA: Ne bi niti jemala časa za stvari, ki so bile že izrečene, če ne bi hotela samo demantirati predvsem tega, da ni tako udoben ta "fotelj", predvsem pa tudi zaradi dveh nalog, ki nam jih je na ministrstvu za kulturo naložila vlada in se pravzaprav dotikata teme, ki ste jo odpirali - oziroma že drugič obravnavali - z razširitvijo dolžnosti in nalog nacionalne televizije Slovenije.
Ministrstvo za kulturo je zadolženo za pripravo sprememb in dopolnitev zakona o javnih glasilih in zakona o RTV Slovenija. Zakon o javnih glasilih oziroma o medijih je trenutno v koalicijskem usklajevanju; in vam povem, da pri pripravi tega zakona ni čisto nič "mehko" sedeti, ker ni tako enostavna in tudi ne rešena situacija ne v Sloveniji, ne kje drugje, da bi ga lahko z mehkobo pripravljali.
Temeljni vzrok za pripravo sprememb in dopolnitev zakona o javnih glasilih in tudi posledično zakona o RTV Slovenija, ki naj bi bil na vladi obravnavan v drugem tromesečju v začetku drugega tromesečja - so narekovale uskladitve z evropskim pravnim redom. Te dni bi morali imeti v poslanskih klopeh tudi ratifikacijo o čezmejni televiziji, ki urejuje delovanje televizije brez meja in je dokaj globalnega pomena. Imamo pa predlog o dopolnitvi in spremembah zakona o RTV, ki odpira druga vprašanja oziroma vpeljuje možnost, da naj bi državni zbor vstopil v vsako slovensko vas oziroma dom.
Spremembe, ki jih prinaša predlog o uvedbi tretjega nacionalnega programa, pa ne samo s prenosom sej državnega zbora ampak tudi drugih sej delovnih teles, je seveda povsem na drugem bregu tistih dolžnosti, ki jih opravljamo in ki naj bi se urejevale tudi skozi predlog zakona o popravkih zakona o javnih glasilih oziroma o medijih, kot sem dejala. Predlagane spremembe med drugim odpirajo vprašanje poseganja v uredniške kompentence javnega zavoda RTV Slovenija - namreč, predlog o tretjem nacionalnem programu - na nek način sedaj zelo mejno govorim - prenaša uredništvo programa samo v državni zbor, kar je seveda v temeljnem nasprotju s programskimi vsebinami in nalogami nacionalne televizije. Državni zbor bi se, če ima v predlogu prenašanje s sej več delovnih teles, ne samo s sej državnega zbora, moral opredeljevati in delati prioritetne liste oziroma selekcijo teh teles. S tem bi postal bi na nek način urednik samega sebe oziroma svoje lastne podobe, kar pa ne poznamo nikjer drugje po svetu.
Predlog o ustanovitvi tretjega nacionalnega programa nima - kot dobro veste in ste danes tudi že povedali - predloženih bistvenih izračunov o organizacijskih - ne samo finančnih ampak tudi organizacijskih posledicah te uvedbe. Če je zagotovo ena temeljnih ekonomskopolitičnih usmeritev države zmanjšanje javne porabe, še posebej pa v zvezi z zmanjšanjem proračunskih sredstev, bi omenjene dopolnitve zakona o RTV zagotovo ta načela izpodbijala. Ker država - kot je tudi že bilo danes večkrat povedano - že tako ne zagotavlja izvajanja svojih finančnih obveznosti do javnega zavoda RTV, sedaj pa bi se z vzpostavitvijo možnosti za nove vzpostavila možnost za nove obremenitve. Sploh, če izvzamemo v obzir trenutno finančno situacijo javnega zavoda, ki je v globokih primanjkljajih oziroma v primanjkljaju 2 milijard in pol, kot naj bi bilo znano po zadnjih podatkih.
Skratka, ni jasnih finančnih posledic uveljavitve tretjega nacionalnega programa in ni posledično nikakršnih zagotovljenih proračunskih sredstev. Ni ocene realnih možnosti in so tudi neke površne finančne posledice, ki se gibljejo vse od 50 milijonov do milijarde in pol in še več. Ob upoštevanju, da je obratovanje, izgrajevanje in vzdrževanje omrežja lokalnih, nekomercialnih programov in programov TV Slovenije že sofinancirana iz državnega proračuna, kar je zapisano v 14. členu zakona o RTV - člen, ki uzakonja dolžnosti sofinanciranja - naj bi se sedaj podvojila sredstva še z dodatnim financiranjem omrežja, po katerem naj bi potekal tretji nacionalni program.
Seveda ste o načinih prenosov sej državnega zbora po drugih državah že precej govorili. Splošno bi le povzela v ugotovitvi, da večina držav prenaša seje le izjemoma - štirikrat do sedemkrat na leto; da jih večina povzema in da malokatera država uveljavlja prakso neposrednih celostnih prenosov. Velja pa tudi omeniti rešitev, ki jo poznajo v Veliki Britaniji, kjer so vsi neposredni prenosi dela iz spodnjega doma dostopni na posebnem kanalu plačljive televizije.
Skratka menimo, da je na ta način prenašanja parlamentarnih zasedanj že urejen s sedanjim zakonom, že zagotavlja dovolj možnosti, kar pa ne pomeni, da jih ne bi mogli še izboljšati. Zagotovo pa ne bi bilo umestno razumeti sprejema predlagane dopolnitve zgolj z motivom, ki ga danes tukaj čutim; z motivom, ki narekuje, da bi prenos posredoval neke večje možnosti za uveljavitev in potrditev posameznika ali pa posameznikovih opcij.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospe državni sekretarki, ki je pravzaprav razpravljala širše, ne zgolj samo o tem členu, povedala je stališče.
Tri replike so: gospod Janša, gospod Jagodnik in gospod Hvalica, medtem ko je gospod Špiletič pravkar nakazal proceduralni predlog. Torej, najprej opravimo replike. Gospod Janša najprej.
JANEZ JANŠA: No, zdaj vsaj vemo, kateri del te famozne vlade je pisal amandmaje. Ko vidimo, da je to delal gospod Školč, me niti ne čudi, da so amandmaji k vsem štirim členom enaki.
To, kar je pa rekla državna sekretarka, pa je potrditev tega, kar sem prej govoril: to je tipično vmešavanje izvršilne oblasti v notranje zadeve parlamenta. Kaj vlado briga, kakšen bo prenos sej iz državnega zbora! Vlado naj briga, kako bodo obveščali javnost o svojih sejah. Zakaj se zdaj ukvarja s tem? Še posebej pa je - ne bom uporabil besede, ki sem jo nameraval - ampak je neprimerno, da tukaj predstavnica vlade in stranke, ki meče denar skozi okno, kamorkoli stopiš, govori o tem, da ni finančnih izračunov. Mi smo navedli v predlogu zakona za prvo branje potrebne stroške za to, da se uredijo tehnične možnosti za neposredne prenose. Takrat je bila vsota, ki so jo izračunali na tem javnem zavodu, okrog 100 milijonov tolarjev. To je toliko, kot je Vika Potočnik izgubila v neki tožbi samo zato, ker ni odpovedala pogodbe oziroma mestne LDS-ovske uprave v Ljubljani! Celoten program, oprostite, celoten program z vsem uredništvom, z vsem tem gotovo ne bi stal več, kot je gospod Rupel, LDS-ovski župan v Ljubljani izgubil od Triglav banke, kjer je izgubil 800 milijonov z eno potezo! Gotovo ne bi več stalo, gospa Širca! Tam poiščite denar, veliko, ki ste ga zapravili, pa še marsikje drugje. Šparati se pa hoče ravno tukaj, ko gre za temeljne pravice obveščenosti slovenske javnosti.
Tako bi prosil, da vlada ne prihaja za to govornico s takšnimi stališči. Tukaj gre za odločitev parlamenta o tem, na kakšen način se bo obveščalo slovensko javnost o delu zakonodajnega telesa, in vlada nima nobenih pravic in nobenih pristojnosti, da se tu vmešava. Še najbolj cinično je pa to, da državna sekretarka tu pravi, "v proračunu ni predvidenega denarja za to". Seveda ne, ker ste to zavrnili! Mi smo predlagali proračunsko postavko že za letošnje leto, teh 100 milijonov, ki so bili izračunani strokovno, ampak ste jo zavrnili. Vlada je bila proti in je tudi vladna koalicija potem to izglasovala. Zdaj pa pravite, nimate denarja. Seveda ne, ker ste glasovali proti temu amandmaju. Ni pa rečeno, da ni možno teh sredstev zagotoviti v proračunu za naslednje leto, še posebej, če bo LDS-ovska uprava malo bolj varčna, kot je bila doslej, po raznih kotih.
Pa še to. Kar se tiče pa ostalih stroškov. Gospod predsednik, ob prvem branju tega zakona je ta državni zbor sprejel sklep, da se bo ustanovila neka mešana komisija, ki ste jo menda vi sklicevali in vodili, ki bo izračunala tudi vse ostale stroške, programske in ostale, potrebne za postavitev tretjega programa. To je bilo pred kakšnim letom sklenjeno. Kje so ti izračuni? Kaj je ta komisija naredila? To je bila spet komisija, ustanovljena zato, da se nič ne naredi; nihče ni nič poročal, nihče ni čutil niti malo dolžnosti, da bi ta državni zbor obvestil o tem, kako so bili ti sklepi, sprejeti ob prvem branju, realizirani. Vsi jih imate v gradivu - vsaj upam - in nihče ni nič povedal. Ta komisija se je menda enkrat, dvakrat sestala, potem je pa nekdo mislil, saj zdaj se bo pa itak vse pozabilo, ker je toliko časa preteklo. Kje so ti izračuni, ki bi jih morali narediti?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Nisem bil pooblaščen in nisem vodil te komisije. Če sem pravilno obveščen, je koordinacijo tega dela vodil gospod Janez Pezelj. Sam nisem bil predsednik te komisije. Replika, gospod Jagodnik.
JOŽE JAGODNIK: Hvala. Rad bi rekel, da bom zadnjič, pa ne vem, ne upam tega decidirano trditi. V času, ko uvajamo internet, čeprav z velikimi težavami, ampak vendar tudi delo državnega zbora, imamo seveda velike težave pri tem, da to delo tega državnega zbora prikažemo na nacionalni televiziji. Oprostite, nisem med tistimi, ki mislim, da je neposredni prenos odrešitev za ugled tega zbora. Nikakor ne. Pravim, da bo to zahtevalo od poslancev drugačno pripravo, ker je televizija tudi medij, ki ima svoj povraten efekt. Ampak vendar, omenil bi še en nonsens. Mi imamo 190 občinskih svetov, nekaj 10 občinskih svetov prenašajo lokalne, komercialne televizije. Zanimivo, kar po mestih bi jih lahko našteval. Na različen način so seveda financirane. Nekatere financirajo tudi ti isti občinski sveti, tudi takšni poizkusi so bili, nekateri so se sami odločili v okviru te politike - svoje uredniške politike za to zadevo. Državni zbor kot najvišje zakonodajno telo te države pa te možnosti preprosto nima.
2. člen sprememb zakona in 3. člen mu dajeta zakonodajno podlago, da nacionalna televizija to možnost uveljavi, tudi s pomočjo sredstev iz državnega proračuna. Gospa državna sekretarka, ki pravi, da ji ni udobno na tem mestu - jaz bi ji kar verjel - v zamenjavo ponuja spremembe dveh zakonov: zakon o javnih glasilih in zakon o RTV-ju, katerih spremembe so "bojda" na pohodu. Seveda se prebere tudi to, da so v koalicijskem usklajevanju. O tem seveda nimam informacij, nimam dostopa. Državna sekretarka, gospa Širca, je rekla, da gre za uskladitve z evropsko zakonodajo. Zamenjava za to zakonsko potezo, o kateri zdaj govorimo, je sprememba zakona o RTV, zakona o javnih glasilih, ki jo bomo dopolnili samo z evropsko zakonodajo in z ničemer drugim. Gospa Širca je trdila in to smo nekako spregledali, da se uredništvo televizije prenaša v državni zbor. To seveda ni res. Nikjer, ne v 1. členu, ki ga tako ali tako nismo sprejeli, ne v 2., ne v 3. in ne v 4. členu ni govor o nikakršnem uredništvu. Gre samo za zakonski sistemski okvir. Uredništvo ostaja tam, kjer je, torej v matični hiši Radio televizije Slovenija. Prosim, da nam ne bi metali peska v oči.
Še enkrat, mislim, da sta 2. in 3. člen odločilna in o tem se velja zamisliti in o tem se velja odločati, ko bomo pritiskali na sivo tipko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica, za njim gospod Jože Zagožen.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospa državna sekretarka, zelo ste me razočarali. Pa ne mogoče zaradi tega, ker ste poskušali za to govornico z zaigrano nonšalantnostjo in celo s prekrižanimi rokami nekako delovati - ne vem, lahko tudi da superiorno, arogantno, ne vem. Težko se to razume. Če berete - sigurno imate doma knjigo Govorica rok - boste sami ugotovili, kaj to pomeni. Nedostojno in nekulturno pa je to početi za govornico državnega zbora. Tako.
Ampak ob vsem spoštovanju vaše kulture vas cenim kot kulturnico. Ampak opazil sem pa, da pri vas šepa politična kultura. Tukaj ste pa malo bolj na tankem ledu. Glejte, gospa državna sekretarka, primerjati Slovenijo z Veliko Britanijo, to je neokusno. To je neokusno. Vendar veste, gospa državna sekretarka, kakšna je parlamentarna tradicija v Veliki Britaniji. Dajte primerjati s kakšno drugo državo, gospa državna sekretarka, pa boste prišli do drugačnih rezultatov. Torej lepo vas prosim, ne mi hodit gor ne z Veliko Britanijo, ne z Združenimi državami Amerike, ampak nas primerjajte s primerljivi državami in s sosedami. Jaz sem vam že povedal. Če ne veste, oglejte si oddaje TV kamere na RAI 3, pa boste marsikaj videli - ure in ure. Vsi detajli, vse mogoče, kar koli, izveste. Ampak izgleda, da vi tega nočete vedeti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Dovolite mi, da opozorim na to, da 2. člen ne govori samo o državnem zboru, ampak tudi o pomembnejših sejah delovnih teles in tudi o pomembnejših sejah državnega sveta. Gre za širše obveščanje, kot so pa samo te seje tukaj.
Moram povedati, da tudi sam večkrat nisem zadovoljen s tem, kako se in koliko se poroča o gospodarskih temah. Na odboru za gospodarstvo smo imeli na primer točko oceno stanja o gospodarstvu, deset metrov naprej pa je bila seja, ki obravnavala izgubljen obveščevalni kombi. Vtis je bil pri tem, da Slovence eksistenčna vprašanja gospodarstva prav nič ne zanimajo proti temu, kaj sta dva obveščevalca počela na tujem ozemlju. To samo za primer.
Rad bi repliciral gospe državni sekretarki. Iz te obrazložitve, ki ste jo dali v pisni obliki, izhaja čuden vtis. Tu ste zapisali: "...saj po naših ocenah že v tem trenutku razmerje med temi deli programa niso ustrezna in gredo v škodo kulturnim programom. Z vidika kulturnih vsebin je tako njihova nadaljnja marginalizacija na račun širitve zgolj informativnopritičnega programskega prostora v tem razmerju problematična".
Vtis je, kot da bi vi iz kulturnega ministrstva hoteli lastne interese zagovarjati na račun obveščenosti iz državnega zbora. Če ste že pisali take obrazložitve, potem bi po moji sodbi morali biti bolj objektivni. Poiskati neke druge razloge, ne tiste pri sebi, če ste že hoteli "iz prsta izsesati" vzroke za to, da bi zavrnili celoten zakon. Končno gre za uvajanje novega programa. Novega, tretjega programa in ne za poseganje v obstoječi program. Zato ne vem, če je res, da bi bila toliko prizadeta kulturna vsebina, kot trdite oziroma kot je vaša ocena, kot ste tukaj zapisali v tem gradivu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jožetu Zagožnu. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Replika na gospo državno sekretarko v tem delu, ko je ona poudarjala, da so predvsem finančni in tehnični problemi eden od osnovnih razlog, zakaj vlada ne podpira omenjenega zakona oziroma zakaj predlaga amandmaje.
Poglejte. Vlada je kot argument za svoje nasprotovanje predlaganemu zakonu med drugim navedla "da ni ocene tehničnih možnosti za prenašanje signala, kar je za realizacijo predloga bistveno." In druga alinea: "Vsi finančni izračuni o posledicah, ki naj bi jih zakon povzročil, so bili rezultat zgolj izkustvenih mnenj in kot taki za natančno vrednost o potrebnih finančnih sredstvih neuporabni." Potem pa na koncu teh naštevanj vlada dodaja naslednje: "Vlada je zaradi tega predlagala, da naj se za nadaljevanje razprave pripravi gradivo, ki bi vsebovalo omenjene podatke, kar bi zagotovilo poslancem državnega zbora primernejšo podlago za njihovo odločanje."
Tukaj bi rad, gospa Širca, prosil pojasnilo.
Komu je vlada to predlagala? Sklepa vlade namreč pred sabo nimam in sem prebral zgolj to, kar je zapisano in kar sem citiral. Sam kot poslanec tega gradiva pred seboj nimam, da bi mi olajšalo odločanje o tej zadevi. Preden preidemo k odločanju, vljudno prosim za pojasnilo: komu je vlada predlagala, da nekaj naredi, kje je sedaj to gradivo. Če ga je ta, ki mu je vlada nekaj naložila, to izdelal, zakaj to ni predloženo poslancem državnega zbora pred odločanjem, kot je zapisano tu v gradivu vlade.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Širca, prosim. Državna sekretarka. Replika tudi gospod Pukšič.
MAJDA ŠIRCA: Opozorila bi, da se je o amandmaju opredelila celotna vlada, da pa je osebno ministrstvo za kulturo, ki je bilo, kot sem že enkrat povedala, prej zadolženo za uskladitev evropske zakonodaje s slovensko oziroma obratno, zgolj iz enega preprostega razloga: v Sloveniji je bilo pred petimi ali šestimi leti ukinjeno ministrstvo za informiranje, ki je bilo zadolženo tudi za celotno področje medijev. V tem trenutku vlada nima nekega resornega telesa, ki bi skrbelo za medije in zato je tudi celotno področje nekako zaupala različnim resorjem in se ne bi v tem kontekstu potem identificirala kot zgolj ministrstvo za kulturo, kot tisto, ki se je opredeljevalo do predloga poslancev.
V vsakem primeru pa menim, da v kolikor nek predlog zaželi zaživeti in zagledati luč, mora zagotovo prinašati s seboj celotno konstrukcijo. Danes slišim, da je bila ena konstrukcija dana, soočena sem bila v dokumentaciji celotnega gradiva obravnave, ko sem bila postavljena sem - kot pravim tej nejasni delitvi resornosti, ki vključuje tako urad za informiranje kot ministrstvo za kulturo, kot zunanje ministrstvo in kot notranje ministrstvo, pa še zakonodajo itn. - da so številke segale na zelo široko polje in da so zajemale tako nedefinirano področje, da je bilo logično, da se je pridobilo dodatna mnenja. Predpostavljam, da se je predlagatelj soočal tudi s tem in se na ta način tudi lažje potegoval za tretji nacionalni program.
Še enkrat poudarjam, da zakonodaja, ki naj bi prinašala spremembe, o katerih ste - če odgovorim še gospodu Jagodniku - ki je po sili razmer naloženo ministrstvu za kulturo, ker drugega ni bilo, naj se ne bi dogajala zgolj samo na področju prilagoditve evropski zakonodaji oziroma bi posegala tudi v vseh tisto širše področje, ki pomeni modernizacijo v skladu z evropsko zakonodajo in ne bi pomenila in ne bo pomenila zgolj upoštevanje nekih direktiv, ki so ozko vezane na pravopis evropskega prava.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Replika na razpravo gospe sekretarke ima gospod Špiletič, ampak pred tem... Gospod Pukšič, ste imeli repliko na prejšnjo razpravo gospe sekretarke? Torej prvi ima besedo gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Repliciram pa na tisti del gospe državne sekretarke, ko je bil govor o zakonodaji, ki je v koalicijskih usklajevanih. Če bi bil sprejet ta zakon, potem bi, seveda, državljanke in državljani Republike Slovenije lahko videli in vedeli, kdaj so res interesi in kdo se velikokrat bori za nacionalne interese in videli razliko med tistimi koalicijskimi interesi, ki se jim reče "kupčkanje". Veliko in preveč je tega. In prav v tem je problem vladajoče koalicije, da bi verjetno takšni prenosi iz državnega zbora marsikatere - nekdo je temu tudi rekel - "kravje kupčije" razjasnili in bi državljanke in državljani vedeli tudi o teh tako imenovanih "kravjih kupčijah." Res pa je, da bi, če bi - ampak, seveda, to je stvar vlade, v katero se ne spuščamo, tako kot se vlada spušča v delo državnega zbora - Slovenci in Slovenke vedeli tudi, kdo pride prvi v Davos na srečanje gospodarstvenikov: ali Artur ali dr. Drnovšek. Vedeli bi tudi, koliko takšna noč dr. Arturja, pardon, Arturja, stane v Davosu. Dobro bi bilo, če bi se vlada bolj pobrigala - ne o tem ali o teh 100 milijonih tolarjih, ki bi bili zagotovljeni v državnem proračunu za delo tega obveščanja, ampak o tistem, kar je bilo in kar je njeno delo. Verjamem, da ob bolj objektivnem informiranju tudi s strani vlade in velikokrat bi bilo tudi dobro, če bi tam bili prenosi, se ne bi dogajalo tako, kot se je dogajalo, razni Elani, Smelti in tako dalje.
Gospa državna sekretarka, upam, da bi se tudi našla sredstva tudi za ta program. Mogoče bi pri tisti postavki, s katere boste plačali Jelinčiču za eksponate, ostalo kaj za bolj korektno javno obveščanje.
No, in nenazadnje bi slovenske državljanke in državljani vedeli, da je v aprilu, od 13. do 16., rezervirano delo v državnem zboru za delovna telesa in za druge obveznosti in ne bi bilo nadaljevanja te seje, ki se danes dogaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pukšič. Dogovor na kolegiju je bil, da so te "druge obveznosti" nadaljevanje 12. redne seje državnega zbora. Ura se bliža 19.00, do katere naj bi tudi danes zasedal državni zbor. Zapisane imam replike gospoda Špiletiča, gospoda Jagodnika, in sedaj je dvignil roko tudi gospod Lavrinc.
Torej, jutri bomo nadaljevali s to točko dnevnega reda, to je 46.b točka, nato bomo prešli na 44. točko, to je predlog zakona o poroštvu za obveznosti slovenskih železnic - mislim, da bodo amandmaji pripravljeni za tretje branje - nato bomo prešli na paket treh zakonov glede programa dela Darsa - pričakujemo, da bodo delovna telesa pripravila gradivo - in nato po dnevnem redu dalje, torej 51.a točka dnevnega reda.
Sejo zaključujem. Gospod Presečnik me je tudi obvestil in prosil, naj vam povem, da se sedaj prične seja delovnega telesa za infrastrukturo in okolje v mali dvorani na Tomšičevi. Lahko noč, spoštovane kolegice in kolegi!
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 13.4.1999 OB 19.00 URI.)