Sejo sta vodila Janez Podobnik, predsednik državnega zbora in Eda Okretič-Salmič, podpredsednica državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.00 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pričenjam nadaljevanje 12. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Rafael Kužnik, dr. Helena Hren-Vencelj, Miroslav Mozetič, Borut Pahor, Peter Hrastelj, Andrej Fabjan, Vincencij Demšar, Rudolf Petan za popoldanski del, Alojz Peterle, Franc Jazbec, Ivan Božič, Franc Pukšič, Franc Čebulj, Miroslav Luci od 12.00 ure dalje, Zmago Jelinčič za dopoldanski del, Samo Bevk, Ciril Pucko in Darinka Mravljak.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 52 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 12. seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 16. točke dnevnega reda, in sicer z razpravo in glasovanjem o vloženih stališčih k predlogu zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 52.b točke dnevnega reda, predloga deklaracije v zvezi s položajem slovenske manjšine v Italiji ter z uveljavljanjem njene zaščite; nato na obravnavo prekinjene 52. točke, predloga dopolnitve poslovnika državnega zbora. Potem po vrstnem redu, če bomo, seveda, uspešni, na obravnavo 46.a točke, to je predloga zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o žrtvah vojnega nasilja, in nato na obravnavo 46.b točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o Radioteleviziji Slovenija, ter nato po dnevnem redu dalje. Danes bo državni zbor zasedal do 18.00 ure.
Prehajamo na PREKINJENO 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU. Opravljena je bila splošna razprava. Smo pri sklepih in dodatnih stališčih, ki so bili pripravljeni in vloženi k predlogu tega zakona. Matično delovno telo, ki se je večkrat ukvarjalo s tem pomembnim zakonom, je v svojem prvem poročilu z dne 12.3.1999 podalo 35 dodatnih stališč oziroma 35 stališč, v svojem dodatnem poročilu z dne 24.3.1999 pa še 30 stališč. Dne 25.3.1999 pa ste prejeli na klop tudi pregled spreminjevalnih in dopolnjevalnih predlogov oziroma stališč k predlogu zakona, le-teh pa je 25. Prav tako smo včeraj prejeli na klop tudi dodaten dopolnjevalni predlog oziroma stališče, ki ga pa ni v pregledu.
Odpiram razpravo. Predlagam, da se v razpravi najprej opredelimo do prvega sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi:
"Predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo."
Potem, ko se bomo opredelili do tega sklepa, pa bomo šli na ostala stališča.
Želite razpravljati o tem sklepu, gospod Kontič? Prosim.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Vsem lep pozdrav! Gospod predsednik, želim predlagati samo to, glede na to, da so bila določena pogajanja med socialnimi partnerji v tem tednu izvedena, bi prosil, da preden glasujemo o tem sklepu, damo besedo gospodu ministru, da nas seznani z dosežki teh pogajanj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. O tem sklepu je pač razprava in kdorkoli se lahko oglasi, vsekakor pa tudi gospod minister. Mag. Rop, prosim.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Tako kot je bilo predlagano v državnem zboru, smo opravili dodatna pogajanja med socialnimi partnerji. Moram povedati, da smo se zelo potrudili, da se je vmes sestala strokovna skupina, da se je sestala pogajalska skupina in storili smo vse, da bi prišli do dodatnih sklepov, do dodatnih stališč, ki bi morda olajšala delo državnemu zboru. Moram reči, da smo na ministrstvu za delo na osnovi dela strokovne skupine pripravili zelo konkretna stališča, ki pomenijo korak h kompromisu med socialnimi partnerji. Žal se je pokazalo, da pod pritiskom, pod časovnim pritiskom socialni partnerji niso pripravljeni delati v tem smislu, da jih damo pred izvršena dejstva, češ, danes je potrebno sprejeti te in te sklepe in ta in ta stališča, da bi lahko jutri o tem seznanili državni zbor. Tako da je zaradi pač precej široke diskusije, ki smo jo potem imeli, od tistih usklajevalnih stališč bilo sprejeto, da vsekakor velja pogajanja nadaljevati in poskušati eventualno usklajena stališča predlagati ob drugem branju. Skratka, žal nismo uspeli doseči in se uskladiti glede dodatnih predlogov in stališč, ki bi jih danes predlagali državnemu zboru. Smo pa sklenili, da bomo pogajanja nadaljevali. In jaz tudi sam osebno mislim, da so še vse možnosti, da so pogajanja uspešna in da potem pred drugim branjem pač seznanimo javnost z eventualnimi usklajenimi stališči in v amandmajski obliki potem ta stališča ob drugem branju predstavimo državnemu zboru in potem seveda damo državnemu zboru, vam, poslanke in poslanci, možnost, da to sprejmete ali pa seveda ne. In na ta način seveda omogočimo, da procedura sprejemanja zakona normalno in umirjeno teče naprej, tako da še letos sprejmemo zakon in da seveda v naslednjem letu startamo z novim pokojninskim sistemom. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Je dal tudi pojasnilo o pogajanjih, ki so bila tudi razlog, da smo odložili odločanje o sklepih.
Na glasovanje dajem sklep, ki se glasi: "Predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (48 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisana v obeh poročilih delovnega telesa, in seveda tudi na razpravo o dopolnjevalnih in spreminjevalnih predlogih k stališčem matičnega odbora.
Predlagam, da tudi pri tem glasovanju, ki bo dolgotrajno, uberemo našo običajno pot, da se z glasovanjem opredelimo do spreminjevalnih in dopolnjevalnih predlogov, o vsakem posebej z glasovanjem in nato glasujemo o vseh stališčih matičnega delovnega telesa v celoti, skupaj s temi stališči, ki bodo kot spreminjevalna tudi podprta. Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik! Jaz se ne strinjam s tem, da bi glasovali o vseh stališčih matičnega delovnega telesa v celoti. Teh stališč je 65. Nekatera so kvalitetna, vsaj iz našega vidika jih je za podpreti. Nekatera manj. Tudi razpravo odpreti hkrati ob 65 stališčih, ne vem, če je smiselno. Ker potem bomo govorili o vsem povprek, ker se stališča nanašajo na vprašanje celega zakona in jaz ne vem, kako lahko kvalitetno razpravljamo o 65 stališčih k zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju v paketu in tudi glasujemo v paketu. Ne vem, če je to korektno oziroma pravilno.
Vsekakor pa ne more dati tistega rezultata, ki bi ga resna razprava o stališčih lahko dala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ni bil mišljen paket. Seveda v skladu s poslovniško prakso se praviloma glasuje o stališčih, ki jih predlaga delovno telo, v celoti. Če bi jih poslanci predlagali, točno, da bi morda katero od stališč delovnega telesa bilo take narave, da se želite izrecno o njem še posebej izjasniti, bi lahko tako naredili. Bomo pa o vsakem spreminjevalnem stališču glasovali ločeno. Res pa je to eden tistih zakonov, h kateremu je vloženih zelo veliko stališč.
Po poslovniku imamo sedaj razpravo o vseh vloženih stališčih. Ko to razpravo zaključimo, pa imate, poslanke in poslanci, še vedno možnost, da pred vsakim glasovanjem tudi obrazložite svoj glas. Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik! Jaz imam proceduralni predlog, da o teh stališčih razpravljamo in o njih glasujemo na podoben način, kot o amandmajih, kar pomeni, da se o posameznem stališču odpre razprava in da potem temu sledi tudi glasovanje. Samo na ta način je lahko to razpravljanje tako, da bo morda pojasnilo še kakšno dilemo, da je mogoče obrazložiti kakšen nov argument, novo stališče. Če pa razprava teče v paketu, potem bo veliko povedanega, na koncu pa bo majhen izplen iz tega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Da ne bo nesporazuma, bom dal predlog gospoda Špiletiča na glasovanje. Samo, da si razjasnimo.
Ali predlagate, da glasujemo o vseh spreminjevalnih in dopolnjevalnih stališčih ločeno in da je ob vsakem stališču tudi razprava? Ali vaš predlog velja tudi za vsa stališča, ki jih je predlagalo matično delovno telo? Za vsa? Gospod Špiletič predlaga proceduralni predlog, da državni zbor o vseh vloženih stališčih, tako matičnega delovnega telesa, kot dodatnih spreminjevalnih glasuje ločeno in da je pri vsakem tudi možna razprava.
Sam sem dal sicer drugačen predlog. Da bi bila opravljena splošna razprava, ker veste, da sedaj ni več možno vlagati dodatnih stališč. Stališča so bila vložena in je potem samo možno, da se opredelimo in poveste, kako boste glasovali. Taka je bila do sedaj večinska praksa. Ampak predlog gospoda Špiletiča dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Špiletiča? (15 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da vaš predlog ni bil sprejet.
Ponovno torej predlagam, da sedaj, ko bomo odprli splošno razpravo o vseh stališčih, da se pač opredelite, imate pa možnost seveda, da pri vsakem glasovanju tudi poveste svoj glas in s tem pojasnite vaš odnos do dodatnega stališča. Kdo želi besedo? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik! Jaz bi vas samo lepo prosil, če se da še enkrat precizno povedati, kako bomo delali. Jaz upam, da sem prav razumel, ker vi ste rekli, da bomo zdaj odprli splošno razpravo, hkrati pa ste prej rekli, da bo tako, kot je običajna praksa, o dopolnilnih stališčih in predlogih ločena razprava po predlogih in hkrati ločeno glasovanje. In da bi videli vrstni red, da ne bi bili, bi rekel, brez potrebe potem slabe volje, ko se bo odločalo. Jaz z vami soglašam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo majhna dopolnitev je. Razprava je samo o stališčih, splošna razprava o stališčih, ne več o zakonu, zdaj smo pri stališčih. Moj predlog je bil seveda, da bi odprli splošno razpravo o vseh dodatnih oziroma spreminjevalnih in dopolnjevalnih predlogih in da ne bi o vsakem ločeno odprli razprave. Samo to je moj drugačen predlog, kot ste ga vi podali. Predlog gospoda Špiletiča, da bi pa o vseh stališčih, tudi matičnega delovnega telesa, da bi posamično razpravljali, pa ni dobil podpore. Torej se bomo z glasovanjem opredelili tudi do predloga, ki ga predlaga gospod Potrč, ki je, da državni zbor o dodatnih vloženih in spreminjevalnih stališčih, da o vsakem razpravlja in glasuje ločeno. Je to vaš predlog?
MIRAN POTRČ: Ja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To pa pomeni, da pa o stališčih matičnega delovnega telesa potem pa glasujemo v celoti. Razen, če bi kdo izrecno posamično zahteval o določenem stališču, da se glasuje ločeno. Predlog gospoda Potrča dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Torej še enkrat, da bo jasno, predlog gospoda Potrča je, da o spreminjevalnih in dopolnjevalnih predlogih oziroma stališčih k predlogu zakona, ki ste jih prejeli danes na klop, z dne 25.3.1999, skupaj še z dodatnim stališčem, ki ste ga prejeli včeraj, da o vsakem razpravljamo in glasujemo ločeno, da pa o stališčih matičnega delovnega telesa glasujemo v celoti. Kdo je za tak predlog gospoda Potrča? Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za tak proceduralni predlog? (37 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog gospoda Potrča sprejet.
Sedaj vas pa prosim, da v skladu s tem predlogom pač v razpravi - mislim, da ni potrebno potem odpirati splošne razprave, lahko gremo sedaj. Prosim, da si pregledate spreminjevalne in dopolnjevalne predloge.
Prvi dopolnjevalni predlog predlaga poslanska skupina socialdemokratov. Ali je potrebno, da jih berem? Ni potrebno. Pregled 25.3.1999. Govori o resoluciji 1096. Prosim, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Mi smo predlagali dopolnjevalni predlog, ki ga imate pred seboj. Naj malo dodatno pojasnim, zakaj smo to predlagali, ker resolucija 1096 govori v 14. točki: "Skupščina poleg tega priporoča, naj zaposleni, ki so bili odpuščeni s svojih položajev na podlagi lustracijskih zakonov, praviloma ne bi izgubili svojih predhodno pridobljenih finančnih pravic. V izjemnih primerih, v katerih pa si je vladajoča elita nekdanjega režima dodelila pokojninske pravice, ki so višje od pravic navadnega prebivalstva, naj se te pravice znižajo na običajno raven." Na osnovi tega priporočila mi predlagamo ta dopolnilni predlog.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker ni več razprave, jo zaključujem.
Navedeni dopolnjevalni predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za dopolnjevalni predlog? (17 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da ta dopolnjevalni predlog ni dobil večinske podpore.
Drugi dopolnjevalni predlog: "Predlagatelj naj do druge obravnave predlog zakona dopolni tako, da se v pokojninsko dobo ne vštejejo le tisti osebni prejemki, od katerih niso bili vplačani prispevki." Predlagateljica je poslanska skupina socialdemokratov. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: V poslanski skupini smo pripravili ta dopolnjevalni predlog z namenom, da bi pospešili oziroma izboljšali kvaliteto pobiranja prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Namreč, v sedanjem sistemu gredo pravice iz naslova pokojninskega in invalidskega zavarovanja delavcem tudi v primeru, če podjetja ne vplačajo v zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje ustreznih prispevkov, ki so jih v skladu s predpisi dolžna. Če bi dejansko črpanje pravic vezali le na plačane prispevke, menimo, da bi se odstotek izterjave bistveno izboljšal glede na sedanje stanje in bi na ta način prispeval tudi k večji likvidnosti samega zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje oziroma bi prispeval tudi k večji finančni disciplini. Dosegli bi pa tudi cilj, ki je ključen pri reformi pokojninskega sistema, da se namreč pravice iz naslova pokojninskega in invalidskega zavarovanja črpajo le v odvisnosti od plačanih prispevkov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Špiletiču. Gospod minister želi besedo. Roko sta dvignila hkrati z državno sekretarko, ampak minister ima prednost.
MAG. ANTON ROP: Predlog je tehnično slabo pripravljen. "V dobo se ne vštevajo prejemki...", se ne vštevajo. Ne, prejemki se vštevajo v osnovo za izračun pokojnine, ne pa v dobo. To pomeni, da je že tehnično ta predlog čudno pripravljen in ga enostavno ni možno vgraditi v takem smislu. Po drugi strani je pa v zakonu tako predlagano, da naj bi se vštevalo v osnovo vse tisto, kar je obračunano delavcem, in vse tisto, kar so tudi oddelali. Namreč, če bi sprejeli takšno rešitev, da bi v osnovo računali samo tisto, kar je tudi plačano, potem bi celotno breme prevalili na delavce. To pomeni, da bi lahko delodajalec ne plačal, bi ga lahko potem preganjali in bi na koncu prišel v stečaj, ne bi se pa nič štelo delavcem v osnovo, čeprav so svoje oddelali, in je posamezen delodajalec kršil zakonodajo, ga je treba preganjati in mora nositi odgovornost. Na ta način enostavno vse prevalimo na nedolžne delavce, na tiste, ki niso nič krivi, tistim to odbijemo od osnove. Zaradi tega je v takšnem smislu stališče nesprejemljivo, žal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za dopolnjevalni predlog pod številko 2? (10 poslancev.) Je kdo proti? (42 poslancev.)
Ugotavljam, da dodatni dopolnjevalni predlog ni dobil večinske podpore.
Smo pri tretjem, ki se glasi: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo vključi določilo, da je razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino za polno delovno dobo v razmerju 1:3." Predlagateljica je poslanska skupina socialdemokratov. Gospa Zbačnikova želi besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Mi predlagamo to zato, ker menimo, da reformni ukrepi, ki naj bi zagotavljali izpolnitev te priprave reforme pokojninskega zakona, so predvideni samo za bodoče upokojence, ne pa tudi za sedanje. Kar je seveda naravnano na ohranjanje obstoječih privilegijev in prelaganje bremen reforme na aktivne zavarovance in revnejši del upokojencev.
Zato menimo, da predlagano razmerje med najvišjo in najnižjo 1 proti 4, ni še dovolj ustrezno in bi bilo sprejemljivo 1 proti 3 oziroma 1 proti 3,5. Zato predlagamo to in prosimo, da sprejmete. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Zbačnikova. Besedo ima državna sekretarka, gospa Belopavlovičeva. Prosim za umiritev v dvorani.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: V sistemu kot je postavljen, to se pravi v sistemu bonusov in malusov, ki so vezani na leta in na starost, ne moremo določati najnižje in najvišje pokojnine. Zaradi tega, ker to pomeni, da bi potem praktično rezali tudi tiste bonuse, ki bi jih nekdo dobil zato, ker dela čez svojo polno starost. To se pravi, v sistemu, kot ga postavljamo, ima tak predlog kar veliko napako.
Na drugi strani je treba vedeti, da se neomejeno pobirajo prispevki. Torej, da pobiranje prispevkov glede na osebni dohodek, na plačo ni limitirano. Med tem, ko pokojnino oziroma pokojninsko osnovo, moram reči, kljub temu limitiramo, in glede na sedanje stanje bi bila taka pokojnina odmerjena na 171 tisoč maksimalno. Pri tem pa je treba računati, da je to bruto in da je lahko neto znesek potem še nekaj nižji. Medtem ko praktično lahko nekdo tudi do 100 tisoč samega prispevka plačuje, če ima relativno visoko plačo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje dopolnjevalni predlog številka 3. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (15 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Smo pri četrtem dopolnjevalnem predlogu, ki se glasi: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo jasno opredeli pojem vrhunskega športnika". Predlagateljica je poslanska skupina socialdemokratov. Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Mi smo predlagali to zato, ker menimo, da vrhunski športnik ali šahist, če je nekomu šport ali šah poklic, s katerim se preživlja, potem je treba to opredeliti kot poklicni športnik ali šahist in morajo zanj veljati enaka pravila kot za druge samostojne poklice.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: V zvezi s športniki sta možni dve rešitvi. Ena je ta, da je nekdo dejansko poklicni športnik in da je v delovnem razmerju. Bodisi v nekem klubu bodisi v neki organizaciji. V tem primeru ima status delavca iz delovnega razmerja in tudi pravice iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja in prispevki se izplačujejo v skladu enako kot za vse ostale zaposlene.
Če pa ima samo status vrhunskega športnika, pa je ta status že urejen, in sicer v zakonu o športu, tako da ga ne kaže urejati posebej v zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Pri tem je treba vedeti, da določeni kriteriji v tem zakonu o športu so tudi določeni, da ta status nekdo pridobi. Gre pa lahko za primer dejansko, da ima status vrhunskega športnika, istočasno je pa lahko tudi študent in še študira, pravzaprav ima lahko tudi status študenta, kar pa ne omejuje potem zavarovanja iz naslova pokojninskega in invalidskega zavarovanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravo zaključujem in dajem ta 4. dopolnjevalni predlog na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (16 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da ta dopolnjevalni predlog ni bil sprejet.
Smo pri 5., ki se glasi: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo pri določitvi odstotka za odmero starostne pokojnine upošteva različne pogoje upokojevanja moških in žensk ter naj ustrezno poveča odmerni odstotek za ženske." Predlagateljica je poslanska skupina socialdemokratov. Ker ni razprave, jo zaključujem in dajem ta predlog na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (21 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da ta predlog ni bil sprejet.
Smo pri šestem, ki se glasi: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo prouči možnost za nadomestilo za čas poklicne rehabilitacije v odmerni višini 80% povprečne plače zavarovancev v času zadnjih treh mesecev pred nastankom invalidnine." Predlagateljica je poslanska skupina socialdemokratov. Razprave ni, jo zaključujem in dajem ta predlog na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (18 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da 6. dopolnjevalni predlog ni bil sprejet.
Smo pri 7., ki se glasi: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo izenači pravice do družinske pokojnine otrok, ki izgubijo oba roditelja, z otroki, ki izgubijo edinega roditelja samohranilca." Predlagateljica je poslanska skupina socialdemokratov. Ker ni razprave, jo zaključujem, prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za ta dopolnjevalni predlog? (26 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da dopolnjevalni predlog ni bil sprejet.
Smo pri 8., ki se glasi: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo črta variantne rešitve k 178., 180. in 182. členu." Predlagateljica je poslanska skupina socialnih demokratov. Razpravo zaključujem, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za ta 8. dopolnjevalni predlog? (18 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da ta predlog ni bil sprejet.
Smo pri 9., ki se glasi: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo predvidi rešitve, da se v zavarovalno dobo od dneva uveljavitve zakona vnaprej štejejo obdobja zavarovanja le, če so bili za to obdobje vplačani prispevki." Predlagateljica je poslanska skupina socialdemokratov. Gospa Belopavlovičeva želi besedo.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Oglašam se zato, ker mislim, da gre za zelo pomemben problem.
Dejansko zakon pravi "obračunani prispevki". Zaposleni, torej delavci, tisti, ki lahko kontrolira, da so prispevki obračunani, težko pravzaprav sam ugotavlja, ali so dejansko plačani ali ne. Zato mislimo, da je ta rešitev, ki je predlagana v zakonu, boljša. Tudi zaščita je za zavarovance večja; v drugem primeru lahko šele čez leta ugotovijo, da v nekem obdobju ne bi bil plačan prispevek, in vse posledice potem nosijo sami.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem 9. dopolnjevalni predlog. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Ugotavljam, da ta predlog ni bil sprejet.
Smo pri 10. predlogu, ki se glasi: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo vključi rešitve, ki bodo urejale poračunavanje finančnih obveznosti med Republiko Slovenijo in zavodom." Predlagateljica je poslanska skupina socialdemokratov. Gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: To je že vključeno v zakonu. To je 216. člen, in če ga natančno pogledate, je pravzaprav to že v zakonu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali poslanska skupina socialdemokratov vztraja pri tem predlogu? (Vztraja.)
Dajem na glasovanje dodatni predlog pod številko 10. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da ta dodatni predlog ni bil sprejet.
Smo pri 11. predlogu, ki se glasi: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo vključi določbe o načinu izterjave zapadlih prispevkov, nadzor nad plačevanjem prispevkov, zamudne obresti, odpis in sankcije za neplačevanje prispevkov." Predlagateljica je poslanska skupina socialdemokratov. Gospa Zbačnikova se je odločila, da se bo oglasila. Prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi spomnila, da je o tej temi bilo veliko govora tako na javni predstavitvi mnenj o pokojninski reformi kot na odboru, kjer so zlasti gospodarska zbornica in še nekateri opozarjali, koliko je teh problemov in da je treba to jasno opredeliti in jasno tudi vpeljati v zakon. Kajti tu je eden glavnih problemov, da so tako velike finančne luknje tudi v pokojninskem in v drugih skladih, ker se te obveznosti ne izpolnjujejo in tudi ni nadzora in sankcij. Prosim, da to podprete, če resnično hočemo izčistiti in če hočemo zagotoviti, da bodo imeli sedanji, zlasti pa bodoči upokojenci tudi pokojnine. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. To je že bila razprava na odboru in res ne razumem gospe Zbačnikove. Vse to je bilo povedano tudi in je urejeno v zakonu o davčnem postopku in nima smisla, da sedaj v zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju vključimo poglavje, ki se bo imenovalo postopek izterjave, ki bo prepisano iz zakona o davčnem postopku. Zamudne obresti so tam določene. Odpis je tam določen. Sankcije so tam določene. Nadzor je tam določen. Način izterjave je tam določen. Ne vem, kaj bi sploh še tukaj določali?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Zbačnikova, replika.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Jaz bi odgovorila gospodu Kopaču. Vi bolj veste kot jaz, kaj to pomeni, če določene stvari niso jasno zapisane v zakonu. Kaj to pomeni za kršitelja? Kako se te stvari lahko zlorabljajo? Zato mislim, da je potrebno, da se jasno opredeli o tem, ker je tukaj ta problem. Eden glavnih problemov finančne luknje. Vi to dobro veste sami, kako se bo tam lahko zlorabljajo, če ni jasno besedilo napisano. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospa državna sekretarka Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Jaz bi rada opozorila na 212. člen, drugi odstavek, ki točno določa način izterjave zapadlih prispevkov, nadzor nad izplačevanjem prispevkov, zamudne obresti, odpis in sankcije za neplačevanje prispevkov se določi s posebnim zakonom.
Rada bi rekla še to. Ta posebni zakon bi veljal oziroma velja tako za prispevke s področja pokojninsko-invalidskega zavarovanja, kot področja zdravstvenega zavarovanja in kot področja zavarovanja za primer brezposelnosti. Način izterjave, obresti, sankcije, nadzor nad vsemi prispevki mora biti enoten in zato je tudi predviden poseben režim in poseben zakon.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje o 11. dopolnjevalnem predlogu. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da dopolnjevalni predlog ni dobil podpore.
Smo pri 12., ki se glasi: "Predlagatelj naj v predlogu zakona za drugo obravnavo predvidi podaljšanje starosti za upokojitev tako, da bo polna starost za oba spola dosežena v letu 2020. Zato naj se starost upokojevanja podaljšuje za moške po 3 mesece letno, za ženske pa po 5 mesecev letno, razen prvi dve leti, ko se tudi za žensko starost poveča po 3 mesece." Predlagateljica je poslanska skupina združene liste. Gospod Potrč ima besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik! Jaz bi najprej izrabil poslovniško možnost in predlagal popravek tega predloga stališča. Predlagal bi, da se glasi:
"Prouči naj usmeritev, da se delovni dobi kot pogoju za upokojevanje da pomembnejšo vlogo in da se zato tudi polna starost kot pogoj za upokojitev povečuje bolj postopno".
Obveščen sem, da je to eno od temeljnih vprašanj, o katerem teče dogovarjanje o možnem pokojninskem sistemu med socialnimi partnerji. Jaz soglašam, da konkretni predlog, kakor smo ga oblikovali v točki 12, verjetno niti za vlado niti za koalicijo ne more biti sprejemljiv. Mislim, da bi prvič, proučitev vprašanja, drugič, opredelitev večjega poudarka delovni dobi - pa ne rečemo, kako - ampak večjega poudarka in zato postopnejšega podaljševanja polne starosti bila tista usmeritev, ki bi lahko dala tudi za pripravo zakona za drugo obravnavo več podlag, da ne bi bilo treba vse potem kasneje z amandmaji dopolnjevati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Lepo prosim, če bi gospod Potrč še enkrat prebral spremembo dopolnjevalnega predloga.
MIRAN POTRČ: Prouči naj usmeritev, da se delovni dobi kot pogoju za upokojevanje da pomembnejšo vlogo in da se zato tudi polna starost kot pogoj za upokojitev povečuje bolj postopno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.) Kdo je za dopolnjevalni predlog številka 12, popravljen, dopolnjen, kot ga je pravkar prebral gospod Potrč?
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je ta dopolnjevalni predlog sprejet.
Smo pri 13., ki se glasi: "Predlagatelj naj v predlogu zakona za drugo obravnavo predvidi..." Ali je kaj narobe, gospod Bajc? Motijo me ti klici, potem imam vtis, da so neke izredne razmere v državnem zboru. "Predlagatelj naj v predlogu zakona za drugo obravnavo predvidi podaljševanje starosti upokojevanja samo v tistih letih, ko bo stopnja brezposelnosti pod 7% po metodologiji ILO oziroma pod stopnjo, ki jo bodo dogovorili socialni partnerji." Predlagateljica je poslanska skupina združene liste. Gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Predlagani dodatni sklep oziroma stališče, kot ga je prebral predsednik, bi želel malo obrazložiti. S tem dopolnjevalnim stališčem pustimo odprto možnost za dogovore in oceno, ali je teh 7% najprimernejša rešitev. Strinjam se, da starostna meja upokojevanja neposredno ne vpliva na stopnjo oziroma velikost zaposlovanja. Velikokrat se namreč v praksi dogaja, da se delavec upokoji, njegovega delovnega mesta pa ne zasede nihče oziroma se ukine. Res je tudi, da so z dokupovanjem let počeli ravno to, da so se znebili odvečne delovne sile. Je pa to razlog za to, da bi vlada in socialni partnerji pripravili učinkovit program zaposlovanja in s tem rešili največji razvojni problem Slovenije v tem trenutku. Čeprav, kot sem že omenil, upokojevanje po moji oceni nima direktnega vpliva na zaposlovanje, je nesmisel pri tolikšnem številu mladih brezposelnih, ki so običajno produktivnejši, podaljševati, se pravi odmikati starost upokojevanja. Poseben problem so tudi delavci, ki pri 45-ih, 40-ih letih ostanejo brez zaposlitve in so običajno trajno brezposelni, do minimalnih pogojev upokojevanja pa je ostalo še kar nekaj let. Zato je tudi naš predlog 7% in seveda odprta vrata za pogajanja socialnih partnerjev, da se sami do drugega branja dogovorijo, katera je stopnja brezposelnosti, ki bi pomenila sprostitev za zvišanje potrebne starosti upokojevanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima tudi gospod minister.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, poslanci! Jaz mislim, da ta predlog preprosto ni sprejemljiv. Ni sprejemljiv zaradi tega, ker se lahko ob teh gospodarskih razmerah, ki so trenutno v svetu, in glede na to, da je gospodarski razvoj v Sloveniji v pretežni meri odvisen od nekaterih partneric v zunanjetrgovinskem poslovanju, na primer, zlasti Nemčije, Italije, Avstrije pa tudi Francije, se lahko zgodi, da nikoli ne bomo imeli pokojninske reforme, in se bo lahko zgodilo, da bolj, ko jo bomo potrebovali, bolj se nam bo umikala. Če se bodo nadaljevali nekateri trendi, na primer upadanje gospodarske rasti v Nemčiji in v drugih partnericah, se bo to odrazilo ne samo na trgu proizvodov, ampak tudi na trgu dela. Zato mislim, da to ni prava pot, da opredelimo neko stopnjo 7% po ILO standardu, ki je ena najnižjih v Evropi; če pogledamo brezposelnost po Evropi, boste videli, da je zelo malo držav v Evropi, ki imajo pod 7% brezposelnost. Tako, da mislim, da je to popolnoma nesprejemljivo.
So pa sprejemljiva tista stališča, ki jih je gospod Kontič razvil v zvezi s starejšimi delavci in problematiko brezposelnih mladih. To rešujemo na drug način. Mi smo se dogovorili s socialnimi partnerji, da omogočimo tudi v Sloveniji razvoj posebnega sistema, umika starejših delavcev s trga, tako kot to delajo v Franciji, in to je usklajen dogovor. Po tem dogovoru bomo pripravili spremembe zakona o zaposlovanju, ki bodo omogočile, da se bodo starejši delavci umaknili s trga dela in jih bo plačeval zavod za zaposlovanje, mlajši brezposelni bodo pa lahko šli k tistemu delodajalcu. Torej pogoj, da se bodo starejši umaknili, bo zaposlitev brezposelnega mladega. Mislim, da je to pravi odgovor. Ta pa bi pomenil, da reforme ne bi bilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Lenič in gospod Potrč.
JOŽE LENIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Jaz sem se pri tem dopolnjevalnem predlogu želel oglasiti, ker se mi zdi, da zelo nazorno in "ekscelentno" odraža neko sindikalno logiko, ki je v Sloveniji prisotna. Ta amandma bi razumel, če bi bil ravno obratno napisan. Ker ta amandma pomeni, če nam bo slabo, potem pa še reforme ne delajmo; in to je ta sindikalna logika: ko gre v firmi slabo, ko imaš problemov čaz kapo, ti še sindikalisti pridejo in te dokončno uničijo. To pa je nekaj zelo podobnega. Če bi bila ta logika taka, da ko bi šlo državi slabo in bi imela veliko stopnjo brezposelnosti, takrat bi pospešili zadeve tudi z reformo, potem bi to mogoče celo podprl. Ker je pa izrazito destruktivno, bom pa, seveda, proti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Potrč ima besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. No, gospod Lenič mi je dal res krasno iztočnico, da lahko rečem, da je njegova razprava primer "ekscelentno" liberalne logike, ki je prisotna. Zdaj pa naj samo pojasnim, za kaj gre.
Jaz lahko soglašam tudi s pojasnili ministra, da je tako napisana stvar za mnoge od vas težko sprejemljiva. Lahko. Da pa ne gre za problem, pa moram reči, da vas ne morem razumeti, tudi vas ne, gospod Lenič - da je vseeno, ali imamo v nekem času visoko stopnjo brezposelnosti ali ne; da je vseeno, da istočasno, ko gremo v pokojninsko reformo, tudi vlada, najbrž iz realnih izhodišč, opozarja, da se vsaj še deset let stopnja brezposelnosti ne bo bistveno mogla znižati; da nam je vseeno, da gospodarska zbornica in nekateri gospodarstveniki, ko govorijo o nujnem vključevanju v Evropo, opozarjajo na to, da bo to nujno vključevanje v Evropo lahko imelo za dodatno posledico težave v proizvodnji in zmanjšanje števila brezposelnih; in da je liberalni demokraciji ali pa gospodu Leniču v tem delu popolnoma vseeno, ali bomo potem imeli zaposlene ljudi - zavestno karikiram - tja do 65. leta praviloma neusposobljene za konkretna dela, nezaposlene pa tiste, ki bodo končali ustrezno stokovno šolo, bodo imeli voljo do dela, bodo želeli delati, pa ne bo možnosti. In na to ta problem opozarja. Jaz soglašam s tem, kar je rekel gospod minister, da ga v majčkenem delu rešujejo predlogi, ki so dani glede posebnih shem upokojevanja, pod pogojem, da se zaposlijo tisti, ki iščejo zaposlitev. Seveda je to en majhen del, ki je odvisen od marsičesa. Mi smo pač želeli opozoriti in ta stvar je bila v pokojninski reformi v Zvezni republiki Nemčiji uveljavljena, da seveda ni neodvisno od problematike zaposlovanja možno podaljševati delovne dobe. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod minister ima repliko oziroma želi besedo.
MAG. ANTON ROP: Vsekakor se mi zdi, da je treba o tem dati repliko. Ni nam vseeno, kakšna je brezposelnost. Proti brezposelnosti se borimo in se tudi bomo. Jaz sem prepričan, da jo bomo znižali, vendar tisto, ki jo je možno, to je tista, ki pomeni razkorak med dejansko brezposelnostjo in pa tisto, ki to vedno ni. V tistem delu bomo brezposelnost vsekakor znižali. Seveda se bomo pa trudili tudi z drugimi mehanizmi, da bomo tudi to brezposelnost znižali in še letos bo v državnem zboru nacionalni akcijski program zaposlovanja, ki je že pripravljen. Zdaj ga usklajujemo s socialnimi partnerji in tam bo celovit program boja proti brezposelnosti v Sloveniji in bomo lahko te diskusije opravili, kako to v Evropi delajo in kako v Sloveniji.
Kar se pa tiče tega, kar je bilo rečeno - zato sem se tudi oglasil - da je to, kar je bilo dogovorjeno v zvezi z umikanjem starejših delavcev s trga dela med socialnimi partnerji, relativno majhen korak, ali pa, da je to skromen prispevek k reševanju tega problema, bi rekel, da to ne drži. V Franciji so na ta način zaposlili več kot 200 tisoč mladih brezposelnih in več kot 200 tisoč takšnih starejših tudi umaknili s trga dela. Jaz ne vidim razloga za to, da v Sloveniji ne bi bili uspešni pri tem, da bi našli zadostno število delovnih mest za mlade brezposelne tudi na ta način.
Mislim, in še enkrat ponavljam, da tako, kot je pripravljen ta sklep, ne pelje dejansko k tistemu, kar želimo, k nižji brezposelnosti in seveda tudi pokojninski reformi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na glasovanje dajem dopolnjevalni predlog pod številko 13. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta dopolnjevalni predlog? (13 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da ta predlog ni bil sprejet.
Smo pri 14. dopolnjevalnem predlogu, ki se glasi: "Predlagatelj naj v zakonu za drugo obravnavo predvidi 20 in ne 25 zaporednih let za izračun pokojninske osnove, s tem, da se sedanjim desetim letom vsako drugo leto dodaja po eno leto tako, da se 20 let doseže leta 2020 ter da si zavarovanec tudi po letu 2000 lahko sam izbere zaporedno potrebno število let, ki so zanj najugodnejša." Gospod Kontič. BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Pri tem dopolnjevalnem predlogu bi želel povedati to, da že prehod z 10 na 20 let pomeni bistveno znižanje pravic. Smo namreč v času, ko se skoraj vsem zaposlenim v aktivnem obdobju življenjadogajajo takšne spremembe na delu, ki občasno bistveno znižajo osnovo, od katere se plačujejo prispevki za pokojninsko zavarovanje. Če bi že imeli 25-letno obdobje, bi bilo potrebno zagotoviti možnost izbire najugodnejših 25 let in ne zaporednih let, kot je zdaj zapisano v predlagani spremembi zakona. Tudi po uveljavitvi predlagane reforme je potrebno dopustiti, da si zavarovanci zbirajo najugodnejša zaporedna leta, saj bi sicer za mnoge obvezno upoštevanje let po začetku reforme pomenilo dodatno poslabšanje pogojev za izračun pokojnine, še posebno, ker poznamo slabe razmere v vrsti gospodarskih panog in tudi visoko brezposelnost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej dajem na glasovanje dopolnjevalni predlog številka 14. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (13 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da ta predlog ni bil sprejet.
Smo pri 15., ki se glasi: "Predlagatelj naj v predlogu zakona za drugo obravnavo predvidi, da se pokojnina odmeri od pokojninske osnove za 15 let zavarovalne dobe v višini 35% za moške in 38,6% za ženske, nato pa za vsako nadaljnje leto po 1,8% za prvih 35 let zavarovalne dobe. Za vsako leto nad 35 let zavarovalne dobe se odmerna stopnja poveča za 0,1%, vendar skupna odmera pokojnine ne more preseči 90% pokojninske osnove." Predlagateljica je poslanska skupina združene liste. Gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Pri tem dopolnjevalnem predlogu želimo, da vlada pač enkrat razmisli o predlagani spremembi zakona. Zdaj predlaga kot osnovo za 15 let 32,5% pokojninske osnove, za vsako nadaljnje leto pa plus 1,5%. Mi v tem dopolnjevalnem predlogu predlagamo, da se za osnovo vzame 35% za moške in 38,6% za ženske in nato vsako leto 1,8%, vendar to velja samo za prvih 35 let, po 35 letih pa se za vsako leto dodaja po 0,1%. Za 36. leto bi torej to zneslo 1,9% in tako dalje, vendar največ do 90% pokojninske osnove, tam pa bi se ta zadeva tudi ustavila. Če pogledam lestvico, približno za izračun z 1,8%-no rastjo, bi ženske dosegle 90% pri 42-ih letih starosti in moški 90% pri 44-ih zavarovalnih letih. Če bi pa pogledali to, kar imamo zdaj, kar naj bi imeli, 85%, pa bi to ženska dosegla s 40-imi leti delovne dobe, moški pa med 41-imi in 42-imi leti delovne dobe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje o dopolnjevalnem predlogu številka 15. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za dopolnjevalni predlog številka 15? (13 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da ta dopolnjevalni predlog ni bil sprejet.
Smo pri 16., ki se glasi: "Predlagatelj naj pa pripravi zakona za drugo obravnavo prouči možnost združitve obeh obveznih zavarovanj profesionalnih rizikov za primer poklicne bolezni in poškodbe pri delu, kot predlagajo organizacije delojemalcev." Predlagateljica je poslanska skupina združene liste. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Mislim, da je tu res potrebno pojasnilo, za kakšnih dvoje poklicnih zavarovanj gre, pač profesionalnih zavarovanj gre. Gre za zavarovanje profesionalnih rizikov v pokojninskem sistemu in zavarovanje profesionalnih rizikov v sistemu zdravstvenega zavarovanja. In v tem delu so, bi rekel, dobre ideje, da naj se riziki in odgovornosti v obeh sistemih med seboj povezujejo in da naj nekdo, ki, bi rekel, ne uveljavlja v zadostni meri zdravstvenega varstva, plačuje kasneje tudi višje prispevke. Bojimo pa se, da, bi rekel, so ta moment bolj lahko dobre želje, kot jih bomo uspeli v sistemu tudi uveljaviti. Zato je naša ideja ponovni razmislek, ali ne bi ta del profesionalnih rizikov v poklicni bolezni združili v okviru enega sistema, ali pokojninskega ali zdravstvenega, in to je vsebina tega predloga. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej na glasovanje dajem dopolnjevalni predlog št. 16. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih)
Kdo je za? (21 poslancev). Kdo je proti? (30 poslancev).
Ta predlog ni bil sprejet.
Smo pri 17., ki se glasi: Predlagatelj naj ponovno prouči, ali je odmera invalidske pokojnine od 40 let pokojninske dobe ustrezna, glede na predlagano spremembo odmerne stopnje. Predlagateljica je poslanska skupina združene liste. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vsi vemo, da je eden od ciljev spremembe pokojninskega sistema tudi zagotoviti bistveno nižjo odmerno stopnjo za leta dela ali pa delovna leta ali pa pokojninska leta, odvisno kako. Do zdaj je za 40 let in za ženske 35 let 85%, ko bi bila reforma polno uveljavljena, bi bilo za ženske in za moške, za ženske pri 38-ih, moške pri 40-ih letih delovne dobre 70%. To je eno.
Drugo, v sistemu invalidskega zavarovanja dela zakon pomembnejše razlike, kot so bile v prejšnjem sistemu, med profesionalnimi in neprofesionalnimi riziki. In tisti, ki bo šel v invalidnino zaradi posledic poklicne bolezni ali nesreče pri delu, bo relativno sorazmerno "vizavi" ostalih upokojencev v enakem položaju, tisti, ki bo postal delovno nesposoben zaradi drugih rizikov, domačih, športnih, rekreacijskih ali pa nesreče, bo seveda v bistveno bistveno slabšem položaju. In v zvezi s tem je naše opozorilo naslednje: Ali pri tem, ko se bo v bodoče za 40 let pokojninske dobe določala 70% pokojnina, ali je popolno enačenje invalidnine in pokojnine danes pri, v bodoče pri 70% korektno, glede na sedanje stanje, ko je bilo to enačenje na 85%. Temu ustrezno se namreč tudi znižujejo procenti za manj let službe, vemo pa, da invalidnost ne izbira, da rečem starejše ali pa samo starejše ljudi, ampak tudi tiste, ki imajo relativno malo let pokojninske dobein bodo zato imeli še toliko manj let, toliko manj procentov pokojnine. Naša želja je pač, da se to vprašanje v okviru sistema ponovno prouči. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospa Nataša Belopavlovič, državna sekretarka.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Gre za določbo, s katero bi želeli zagotoviti primerljivost invalidskih pokojnin s starostnimi pokojninami. Če računamo, da bi povprečna starostna pokojnina dejansko šla zavarovancu za povprečno dobo, torej 40 let pokojninske dobe, potem mislimo, da je to primerljivo tudi takrat, ko govorimo o invalidih. Če gledamo sedanjo povprečno starost, je pravzaprav ta 40 let pokojninske dobe kar optimistična, in mislim, da kar visok prag postavljamo, zato ker zdaj imamo povprečno dobo 33 let, 30 za ženske in 36 za moške. Zdaj zadevo dvigamo na teh 40 let, zato ker računamo, da tudi tisti, ki bo šel starostno, bo dosegel 40 let, in potem prideta na približno oziroma ne na približno, temveč na enako pokojnino, ne glede, ali starostno ali invalidsko.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
Na glasovanje dajem dopolnjevalni predlog številka 17. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Smo pri 18. predlogu, ki se glasi: "Predlagatelj naj pri pripravi zakona za drugo obravnavo črta iz skupnih dohodkov uživalca pokojnine in njegovih družinskih članov tiste dohodke, ki jih prejemajo iz naslova invalidnin." Predlagatelj je združena lista socialnih demokratov. Gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Invalidnine niso posebni dohodki prejemnikov, ampak zgolj nadomestila za povečane stroške zaradi invalidnosti. Zato bi bilo korektno, da se ti dohodki pri izračunavanju premoženjskega cenzusa ne upoštevajo. Invalidi imajo, za razliko od zdravih, veliko več stroškov, ki so specifični, posebni stroški. Teh stroškov v primeru, da bi bili zdravi, ne bi imeli, zato menimo, da bi bilo prav, da se ti dohodki ne upoštevajo v cenzusu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem 18. dopolnjevalni predlog. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (18 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da 18. dopolnjevalni predlog ni bil sprejet.
Smo pri 19. dopolnjevalnem predlogu, ki se glasi: "Predlagatelj naj ponovno oceni zelo restriktivne določbe o pravicah do invalidske pokojnine, poklicne prekvalifikacije, višine začasnega nadomestila do nastopa dela po opravljeni prekvalifikaciji in o zapostavljanju brezposelnih invalidov, katerih invalidnost ni posledica poklicne bolezni ali nesreče pri delu." Predlagatelj je poslanska skupina združene liste socialnih demokratov. Gospod Potrč ima besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Upal bi si trditi, da je v dosedanjih strokovnih razpravah in v dosedanjih interesnih razpravah, političnih, pa tudi v državnem zboru, vprašanje invalidskega sistema in sprememb invalidskega sistema bilo bistveno manj deležno pozornosti kot pa spremembe pokojninskega sistema. V javnosti skorajda nismo prebrali kaj pomembnega o spremembah pokojninskega sistema. Mislim pa, da kaže poudariti, da so vsaj v enem delu spremembe invalidskega sistema zelo pomembne. To je v tistem delu, še enkrat povem, ko ne gre za poklicne bolezni, nesrečo pri delu, ampak za drugo skupino zavarovancev. Njihov položaj se bistveno poslabšuje ali spreminja. Naša želja je, da se ponovno oceni, nič ne rečemo, da mora biti vse spremenjeno. Oceni naj se, ali so vse predlagane rešitve v tem pogledu konsistentne.
Bojimo se namreč, da vse, kar je povezano s pravico do pokojnine, z možnostjo poklicne rehabilitacije, z višino nadomestila, s tem, ali ima pravico do iskanja nove zaposlitve ali ne. Ali mu je možno takoj odpovedati delovno razmerje ali ne. Če to skupaj seštejemo, ugotovimo, da bo pravzaprav, če bo postal nekdo invalid, kot posledica nesreče v prometu, v rekreaciji in podobno in če ne bo imel polnega zavarovanja, si s tem zakonom, grdo rečeno, ne bo mogel kaj hudo veliko pomagati. Razen, da bo šel v tisto drugo kategorijo, kjer bo potrebna socialna pomoč.
Ne vemo, ali je to dobro rešitev. Vse kar predlagamo, je, da se te stvari ponovno ocenijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Potrču. Gospa Zbačnikova ima besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Tudi socialdemokrati podpiramo ta predlog, ker menimo, da je treba resnično še enkrat temeljito pregledati, kako bo za to skupino ljudi, ki so že danes nekje v rizični oziroma, ki so že danes v slabšem položaju. Glede na to, ker tudi mi prihajamo v tržno gospodarstvo, ker tudi mi prihajamo v drug način financiranja, plačevanja in glede na brezposelnost in situacijo, ki je tako pri nas kot tudi v Evropi, mislim, da je potrebno. Sedaj je še čas, da se dobro pregleda in preuči in se pripravi na drugo branje. Da bodo te skupine, ki so potrebne posebne zaščite tudi po naši ustavi, imele to tudi v zakonu zapisano.
Zato podpiramo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Zbačnikova. Smo pri glasovanju o 19. dopolnjevalnem predlogu. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 19. dopolnjevalni predlog? (22 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog pod število 19, ni dobil večinskega podpore.
Smo pri 20. dopolnjevalnem predlogu. Prosim za pozornost. Predlagatelj je gospod Ivan Kebrič, ki pa je danes tudi pisno svoj dopolnjevalni predlog spremenil. Prosim za pozornost, ker ga bom prebral. Prebral bom kar spreminjevalni oziroma spremenjeni dopolnjevalni predlog gospoda Kebriča.
"Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo pri načinu usklajevanja pokojnin upošteva ugotovljeno gibanje povprečnih plač z dinamiko, ki velja za plače po kolektivnih pogodbah." Gospod Kebrič pravi, da je ponovno premislil glede rešitve, ki jo je predlagal v svojem prvem stališču, in jo je nadomestil s predlaganim. To stališče je popolnoma identično stališču, kot ga je podpisal gospod Anderlič v dodatnem stališču, ki ga ni v pregledu in ste ga prejeli na klop. Gospod Kebrič, prosim.
IVAN KEBRIČ: Hvala gospod predsednik za besedo. Spoštovani! Gre za naslednje, da ne bo nesporazuma.
Poslanska skupina LDS je vložila ta predlog, ki se glasi enako, kot bi se glasil moj predlog, spreminjevalni do stališča oziroma dodatnega predloga, ki ga imate v seznamu pod številko 20. Ker po proceduri gre najprej na glasovanje ta predlog poslanske skupine LDS in je moj istoveten, jaz moj predlog seveda umikam. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Kebrič je že rešil proceduralni predlog oziroma zadevo in umika svoj 20. dopolnjevalni predlog. Kateri predlog umikate? (Kebrič govori iz dvorane!) To pa tudi pomeni, da umikate svoj osnovni dopolnjevalni predlog in 20. ni? Samo trenutek. Torej glasujemo o osnovnem dopolnjevalnem predlogu gospoda Kebriča pod številko 20? Ali je tako? Ne? Samo trenutek, da pojasnimo.
Prehajamo na odločanje o 21. dopolnjevalnem predlogu. Tako sem razumel gospoda Kebriča. Mi ne glasujemo o njegovem osnovnem dopolnjevalnem predlogu, ki ga je spreminjal. Hvala lepa. Torej gremo na glasovanje o 21. dopolnjevalnem predlogu, ki se glasi. 20. ni, ker ga je gospod Kebrič umaknil. Prosim? LDS-ov pa obstaja, na koncu se bomo odločali o dopolnjevalnem predlogu, ki je povsem identičen predlogu gospoda Kebriča. On je sam predlagal, da se pač glasuje o predlogu, ki ga je vložil gospod Anderlič. Lahko bi se pa tudi sedaj odločali o predlogu gospoda Kebriča, ker bi bilo povsem enako. Dobro, bomo na koncu odločili o predlogu gospoda. Gospod Kebrič ima proceduralni predlog. Prosim.
IVAN KEBRIČ: Hvala lepa za besedo. Da ne bo nesporazuma. Jaz bom umaknil predlog, ko bo najprej glasovanje o predlogu liberalne demokracije, ki ima po poslovniku prednost pred individualnim predlogom. Mislim, da je prav, da najprej glasujemo o predlogu, ki je bil prebran in nato govorimo po vrstnem redu naprej, za številko 20, 21.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Kebrič, da ne bo nesporazuma. Na seji interpretira poslovnik predsedujoči. V skladu z našo prejšnjo rešitvijo in predlogom, ko je gospod Potrč spremenil svoj dopolnjevalni predlog, je povsem korektno na glasovanju lahko sedaj vaš spreminjevalni predlog, ki sem ga prej prebral in predlagam, da se do njega opredelimo. Sedaj pa ima besedo gospod Potrč. Je tako prav? Tako.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi želel, gospod Kebrič in gospod Anderlič, pa tudi vlada...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi!
MIRAN POTRČ: ... gospod Kebrič, Anderlič, pa tudi vlada, jaz bi samo naslednje pojasnilo res želel, zato da zase vem.
Prvič, mi smo se v delu delovnega telesa odločili, da veljajo osnovne rešitve in ne alternative. Kar zadeva primer 142. člena, jaz berem osnovno rešitev v 142. členu, kjer piše: "Pokojnine se usklajujejo glede na gibanja povprečnih plač zaposlenih, za katere veljajo kolektivne pogodbe." Drugi odstavek, ki je posebej pomemben in jaz trdim, da je identičen s tem, kar predlaga gospod Kebrič - trdim, kakor sem slišal: "Uskladitve se izvedejo v istih rokih in tolikokrat, kot je določeno za usklajevanje plač zaposlenih, za katere veljajo kolektivne pogodbe v zakonu oziroma socialnem sporazumu." In me zanima, ali je predlog kakšne druge vsebine, ker jaz mislim, kolikor sem ga na hitro slišal, da pomeni enako vsebino. Če je enaka vsebina, nimam nič proti, da glasujemo in potrdimo, samo ne vem, zakaj bi tokrat pa potrjevali tisto, kar je že v zakonu napisano. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kebrič, prosim.
IVAN KEBRIČ: Hvala lepa. Replika gospodu Potrču.
Ne gre za osnovni predlog 142. člena, ne gre za varianto 142. člena, temveč gre za to, kar tu piše. Piše pa naslednje: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo pri načinu usklajevanja pokojnin upošteva ugotovljeno gibanje povprečnih plač z dinamiko, ki velja za plače po kolektivnih pogodbah."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
Ta spreminjevalni predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo sprejeli spreminjevalni predlog gospoda Kebriča. To pa tudi pomeni, da je spreminjevalni predlog, ki ga je vložil gospod Anderlič, sedaj postal brezpredmeten, ker je povsem identičen.
Smo pri dopolnjevalnem predlogu številka 21, ki se glasi: "Predlagatelj naj prouči možnost, da se določanje meril in kriterijev za oblikovanje in višino dodatka za rekreacijo uredi s posebnim določilom v predlogu zakona." Predlagatelj je gospod Ivan Kebrič. Prosim, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Zelo kratko. V predlogu zakona je predvideno samo, da je regres zakonska pravica. Mi pa želimo, da vlada prouči in bolj definira za drugo branje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
Na glasovanje dajem dopolnjevalni predlog številka 21. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.) Kdo je za ta dopolnjevalni predlog? (22 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je dopolnjevalni predlog gospoda Kebriča sprejet.
Smo pri dopolnjevalnem predlogu s številko 22. Ta pa se glasi: "Predlagatelj naj pri predlogu zakona za drugo obravnavo vključi rešitev, s katero bo uveljavil vdovsko pokojnino postopoma, ob upoštevanju socialnih korektivov in na način, da se prizna samo do dolečene višine skupnih prejemkov vdove in vdovca." Predlagatelj je gospod Ivan Kebrič. Kot pravi opomba, je ta predlog že zajet tudi v stališču odbora pod številko 6, ki se glasi: "Preuči uvedbo vdovskih pokojnin in predvidi, da se morebitna vdovska pokojnina uveljavi zelo postopoma in ob upoštevanju socialnih kriterijev na način, da se priznava samo do določene višine skupnih prejemkov vdove ali vdovca." Umik. Gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala lepa. Kdor je pozorno prebral predlog matičnega delovnega telesa, vidi, da je razlika samo v dveh besedah. Ne samo, da preuči, ampak da vgradi za drugo branje konkreten predlog. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Kebriču. To pomeni, da vztraja na glasovanju. Dajem na glasovanje 22. dopolnjevalni predlog. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za ta dopolnjevalni predlog? (24 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da ta dopolnjevalni predlog ni dobil večinske podpore poslank in poslancev. Kot rečeno, je povzet deloma v stališču pod točko 6.
Gospod Partljič ima proceduralni predlog. Boste morali priti do tega mesta.
ANTON PARTLJIČ: Saj če ne bo nihče drug spremenil, bo 25 : 25. Jaz sem v resnici hotel podpreti in sem zamudil glasovanje. Lahko preberete, nisem glasoval, sem pa želel glasovati in prosim, če lahko ponovimo glasovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na glasovanje dajem predlog gospoda Partljiča, da ponovimo glasovanje o dopolnjevalnem predlogu številka 22. Ugotavljamo prisotnost!
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (53 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ponovili bomo glasovanje o dopolnjevalnem predlogu številka 22. Ugotavljamo prisotnost! Svoj glas bo obrazložil gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Glasoval bom proti temu stališču iz navedenega predloga. Na matičnem delovnem telesu smo za obe kategoriji, državna pokojnina, vdovska pokojnina, sprejeli dodatno stališče, da se preuči iz socialnih vidikov. Sprejem takega stališča bi prejudiciral določeno kategorijo, ki je po moji oceni prej manj socialno upravičena do takega načina upokojevanja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kako boste glasovali, gospod Rokavec. Je povedal, se opravičujem. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za dopolnjevalni predlog številka 22? (21 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Dopolnjevalni predlog številka 22 tudi ob drugem glasovanju ni bil sprejet. Smo pri 23. dopolnjevalnem predlogu. Predlagatelj je gospod Kebrič. Predlog se glasi:
"Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo preuči možnost odprave vseh tistih določb, ki v drugih predpisih urejajo obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje ter omogočajo drugačen način upokojevanja ali izračunavanja pokojninskih osnov, in sicer tako, da vsa navedana vprašanja uredi v predlaganem zakonu." Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za dopolnjevalni predlog? (35 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je dopolnjevalni predlog številka 23, sprejet.
Smo pri 24. dopolnjevalnem predlogu predlagatelja gospoda Kebriča, ki se glasi:
"Vlada Republike Slovenije naj do druge obravnave predloga zakona pojasni razliko in finančne učinke, ki bodo nastali, ko se bo prešlo iz sedanjega načina valorizacije, na način, ki je predlagan v 46. členu predloga zakona."
Spoštovani kolegi! Sam ocenjujem, da ima to naravo dodatnega sklepa, ne pa dopolnjevalnega stališča. Enako velja za naslednjega. Kajti govori o zadevah, ki so vedno bile obravnavane kot dodatni sklepi.
To pomeni, da smo glasovali o vseh in tudi razpravljali o spreminjevalnih in dopolnjevalnih predlogih. Ugotavljam, da so bili sprejeti: dopolnjevalno stališče pod številko 12, predlagatelj poslanska skupina združene liste, spremenjeno, kot ga je pač tukaj prebral; potem dopolnjevalni predlog gospoda Kebriča pod številko 21 in pod številko 23.
Skupaj s temi sprejetimi stališči, dopolnjevalni, dajem na glasovanje predlog stališč matičnega delovnega telesa, skupaj z izglasovanimi, katere sem pravkar prebral. Vsa ta stališča so v pregledu. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Na glasovanje dajem vsa stališča.
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je bilo sprejeto tudi 20. dodatno stališče.
Prehajamo na odločanje o dodatnih sklepih, ki so štirje. Prvega predlaga gospod Kebrič. Sem ga že prej prebral: "Vlada naj do druge obravnave predloga zakona pojasni razliko in finančne učinke, ki bodo nastali, ko se bo prešlo iz sedanjega načina varolizacije, na način, predlagan v 46. členu predlogu zakona." Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
Naslednji dodatni sklep prav tako predlaga gospod Kebrič, in se glasi: "Vlada Republike Slovenije naj do druge obravnave predloga zakona predstavi finančne posledice za sedanje in bodoče generacije upokojencev, ki bi nastale s predlaganim poračunom pokojnin, določenim v tretjem odstavku 143. člena." Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da ta dodatni sklep ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem dodatni sklep Branka Tomažiča, ki se glasi: "Vlada naj do druge obravne predloga zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju pripravi predlog olajšav za zavarovance z otroki pri pokojninskem in invalidskem zavarovanju." Gospod Tomažič ima besedo.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Pokojninska reforma ne zajema ali ne predvideva olajšav plačevanja prispevkov staršev otrok napram zavarovancev brez otrok. Zato sem predlagal dodatni sklep, da vlada do druge obravnave pripravi, lahko bi tudi rekli preuči in uvede v zakon tudi to možnost. Starši z vzdrževanjem, vzgojo in izobraževanjem svojih otrok zagotavljajo prihodnjo pokojnino celotni svoji generaciji. Zato bi bilo povsem upravičeno, da bi bili zaradi večje delovne obremenitve, ki jo prinašajo otroci, oproščeni dela prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Tako bi dobili možnost, da bi enako kot zavarovanci brez otrok lahko vlagali v drugi, tretji steber pokojninskega zavarovanja. Olajšava bi morala biti seveda odvisna od števila otrok, saj večje število otrok dolgoročno v pokojninsko blagajno prispeva bistveno več.
Druga možna rešitev je v tem, da je višina pokojnine, ki jo zavarovanec dobi iz prvega stebra, odvisna od števila otrok. Tako bi se delo, ki ga starši vlagajo v svoje otroke, upoštevalo podobno kot bonus zaradi daljše delovne dobe. Trenutni izpad prispevkov bi lahko nadomestili z višjo prispevno stopnjo in tako dosegli enakomernejšo razporeditev bremena znotraj posamezne generacije.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Tomažič. Razpravljati želi gospa Zbačnikova. Prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Tudi socialdemokrati podpiramo ta dodatni predlog, tudi iz razloga, ki ga je kolega že navedel. Menimo, da je to najboljša naložba in da to ni samo bogastvo staršev, ampak tudi države, kajti razvite evropske države so statistično dokazale, da šele tretji otrok ali nadaljnji prispeva v pokojninsko blagajno. Zato mislim, da je potrebno tudi vgraditi v ta sistem sedaj, ki ga delamo, zlasti glede na situacijo, ki je pri nas, na rodnost, na smrtnost, to se pravi demografsko politiko in pa na to, da delamo reformo, ki ne bo samo za danes in jutri, ampak bo za nadaljnje rodove. Za to reformo potrebujemo tudi aktivne delavce. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Belopavlovičeva. Gospod Potrč, replika? Proceduralno?
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik, jaz sem videl, da ste tudi vi to pazljivo brali in razmišljali, če sem prav ugotovil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
MIRAN POTRČ: Jaz mislim, da gre v teh dveh primerih za dodatna stališča, ne pa za dodatne sklepe. To je vsebina zakona. Mi sklepe sprejemamo takrat, kadar je nekaj ob zakonu, to pa ni ob zakonu, to je vsebina zakona. Po mojem bi morali to kot stališče obravnavati, ne pa kot dodatni sklep. Ne moreš v 100 primerih reči, v zakonu naj se preuči, uredi, tu pa reči, zdaj pa dodaten sklep v zakonu naj se preuči. To je vsebina stališča in po mojem sodi v tisti sklop, ne pa k dodatnim sklepom. Govorim pa iz tega razloga, ker vemo vsi, da smo poslanke in poslanci različno pozorni, kadar gre za vsebino dodatnega sklepa ali pa stališč. Dodatni sklep, rečemo, dobro, bo že vlada nekaj še povedala. Tukaj gre pa za vsebino zakona. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Podobno velja tudi za drugi dodatni sklep. Jaz sem upošteval gradivo, kot so mi ga pripravile službe.
Kolegice in kolegi, najbolj korektno je, da se preprosto odločimo, kot smo se prej pravilno odločili in smo oba dodatna predloga gospoda Kebriča prekvalificirali v dodatni sklep, ker sta klasična dodatna sklepa, da se pa sedaj odločimo in glasujemo o teh dveh dodatnih sklepih kot dodatnih stališčih. Predlagam, da naredimo tako.
Torej, na glasovanje oziroma v razpravo dajem dodatno stališče, ki ga predlaga gospod Branko Tomažič. Gospa Belopavlovičeva, prosim.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Mi smo proučevali veliko sistemov po Evropi in moram reči, da noben sistem ne pozna olajšav pri prispevkih; sistemi poznajo olajšave pri davkih. Če gledamo tudi ta naš zakon glede materinstva oziroma starševstva, pozna olajšave, ko gre za pridobivanje pravic, najsi bo pri starosti, najsi bo pri bonusih, najsi bo pri pokojninski dobi, ki se jo dobi tudi za čas enega leta, ko nekdo skrbi za otroka v tistem prvem letu, in je ta doba krita in je krita prek proračuna. Proračun plača prispevek, če mati ali pa oče ni bil na porodniškem dopustu in torej nima nadomestila za čas porodniškega dopusta. Mi olajšave skozi ta zakon peljemo, ampak na drugi strani, ko gre za pridobivanje pravic. Mislim pa, da ne moremo tega narediti pri plačevanju prispevkov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Res je, da se mi pri pripravi te tako imenovane spremembe zakona oziroma nekateri pravite celo reforma, zgledujemo po deželah Evrope. Vendar vemo, da imamo svojo specifiko, da je pri nas zaposlenost žensk povsem drugačna, kot je v deželah, s katerimi delamo primerjave, da tudi če je tam zaposlenost 50%, je njih 70% že tam (Nerazumljiva beseda.) Dalje, da je pri nas poleg tega tudi tako katastrofalna demografska politika, kakšne ni tudi v deželah v Evropski uniji, kjer iščemo primerjave. Zato mislim, da je pri nas treba uvesti še dodatne specifične varovalke. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
Na glasovanje dajem dodatno stališče gospoda Tomažiča. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (24 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da to dodatno stališče ni bilo sprejeto.
Imamo še eno dodatno stališče gospoda Rokavca, ki se glasi: "Vlada naj v drugi obravnavi predloga zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju uredi zakonska določila tako, da bodo urejala način upokojevanja za vse državljane enotno, in naj na ta način onemogoči privilegije glede upokojevanja določenim skupinam v posebnih zakonih." Prosim, gospod Rokavec. Podobno je bilo.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Jaz predlagam, da se beseda "uredi" v drugem stavku, ker je to tudi spremenjeno v stališče, nadomesti z besedo "preuči". Ker ima tudi potem bolj značaj stališča. Drugače bi dodal dodatno obrazložitev.
V javnosti je bilo do sedaj pri sprejemanju oziroma pri postopku oblikovanja novega pokojninskega zakona veliko gneva, ker smo z določenimi zakoni omogočali nekaterim skupinam bistveno bolj ugodne pogoje upokojevanja. Zato bi bilo prav, da bi vlada preučila in da bi za drugo branje tudi celovito pripravila zakon, ki bi onemogočal sprejemanje takih predpisov v posebnih zakonih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Beseda "uredi" se spremeni v besedo "preuči". Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Tudi naša poslanska skupina socialdemokratov to podpira. Kajti to je eden temeljnih pogojev, da bomo lahko začeli govoriti, da bi to naj bila reforma. Na to so nas opozarjali, ko smo bili na ogledu raznih pokojninskih shem. Na to opozarja mednarodni monetarni sklad in svetovna banka, kjer so nam tudi dali priporočila, kako naj se lotimo. Mislim, da je to ena začetna osnova za reformo, ki jo potrebujemo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za dodatno stališče gospoda Rokavca? (20 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da ni sprejeto.
To pomeni, da so sprejeta vsa dodatna stališča, kot smo jih prej izglasovali. To tudi pomeni, da je državni zbor zaključil to 16. točko dnevnega reda. Zahvalil bi se tudi matičnemu delovnemu telesu, ki je opravilo veliko delo pri pripravi tega zakona in vsem, ki ste sodelovali pri pripravi stališč in predlogih dodatnih sklepov.
Spoštovane kolegice in kolegi!
Prehajamo na 52.B TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA DEKLARACIJE V ZVEZI S POLOŽAJEM SLOVENSKE MANJŠINE V ITALIJI TER Z UVELJAVLJANJEM NJENE ZAŠČITE.
Kot vam je znano, se je včeraj ponovno sestalo matično delovno telo. To je komisija za odnose s Slovenci v zamejstvu in po svetu. Njeno poročilo ste prejeli danes tudi na klop. Predlog deklaracije je v obravnavo zboru predložila komisija za odnose s Slovenci v zamejstvu in po svetu. Ali želi predlagatelj oziroma predstavnik komisije besedo? Besedo ima predsednik komisije, mag. Schiffrer. Opažam, da so sedaj nekateri v posebnem razpoloženju; približno tretjina poslancev stoji. Ali to pomeni, da gre za poseben, častitljiv odnos do te točke dnevnega reda? Torej, kolegice in kolegi, prosim, da posedete po svojih klopeh, da bomo nadaljevali z delom.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Spoštovani! Čeprav se je dvorana izredno izpraznila, bi prosil vsaj tiste, ki ste prisotni, da sodelujete in ne motite tistih, ki bi morda le radi sodelovali in poslušali.
Komisija za odnose s Slovenci v zamejstvu in po svetu je na svoji 27. seji v petek, 19. marca 1999, obravnavala problematiko v zvezi s sprejemanjem globalnega zaščitnega zakona za slovensko manjšino v Italiji ter s tem povezanim položajem manjšine. Gospodje, prosil bi, da bi se vsaj usedli ali pa šli debatirat ven. Gospod Lešnik tamle...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, kolegi!
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Seje komisije so se udeležili tudi predstavniki slovenske manjšine, ki so opisali trenuten postopek obravnave predloga zakona za zaščito slovenske jezikovne manjšine v avtonomni deželi Furlaniji-Julijski krajini v poslanski zbornici italijanskega parlamenta ter zelo jasno poudarili, da v tem trenutku obstajajo določene možnosti, da bo zakon končno sprejet. Vendar pa bo v primeru, da se to ne bo zgodilo zelo hitro, sprejem zakona umaknjen daleč v prihodnost. Zato je potrebno napeti vse sile, da se postopek obravnave zakona nadaljuje in zaključi z njegovim sprejemom.
Vprašanje zakonske zaščite slovenske manjšine v Italiji je odprto že vse povojno obdobje. Prvi osnutek tako imenovanega zaščitnega zakona je bil v italijanskem parlamentu vložen že leta 1970, v naslednjih zakonodajnih dobah pa je bila vložena in v poslanski zbornici ali v senatu predstavljena vrsta različnih predlogov. Kljub temu je to vprašanje še vedno nerešeno.
Komisija za odnose s Slovenci v zamejstvu in po svetu je na seji ugotovila, da se položaj slovenske manjšine v Italiji zaradi zapletov pri sprejemanju globalnega zaščitnega zakona še nadalje poslabšuje. Zato je komisija predlagala državnemu zboru, naj sprejme deklaracijo, s katero bi izrazil pričakovanje, da bo Republika Italija uzakonila zaščito slovenske manjšine. O vloženem predlogu deklaracije je vlada Republike Slovenije posredovala svoje mnenje, nekaj različnih odzivov pa je videti tudi v zamejstvu. Zato se je komisija ponovno sestala 31. marca 1999 ter obravnavala mnenje vlade in se ponovno pogovorila s predstavniki manjšine. Po razpravi je sprejela spreminjevalne in dopolnile predloge. Po mnenju komisije za odnose s Slovenci v zamejstvu in po svetu je predlog deklaracije skupaj s predlaganimi spreminjevalnimi in dopolnilni predlogi primeren, da ga sprejme državni zbor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Schiffrerju. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki vlade? (Ne želijo.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Terčon v imenu poslanske skupine liberalne demokracije Slovenije.
DAVORIN TERČON: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Sprejemanje zaščitnega zakona za slovensko manjšino v Italiji ima že zelo dolgo zgodovino. Ta dolgoletni čas razprav glede zaščitne zakonodaje za naše rojake v sosednji državi pa so pomembno zaznamovali tudi spreminjajoči se odnosi med Italijo in bivšo Jugoslavijo oziroma v novejšem času Slovenijo. Poleg dolgoletnega zavlačevanja in tudi sprenevedanja glede ureditve tega vprašanja je pomembno poudariti tudi neenotnost v vrstah same slovenske manjšine glede vsebinske ureditve posameznih vprašanj v zaščitnem zakonu. Po vseh zapletih je z izvolitvijo levosredinske oljke, katero so tudi Slovenci v Italiji v velikem številu podprli, in z otoplitvijo odnosov med Slovenijo in Italijo v zadnjih letih naraslo pričakovanje, da slovenska manjšina končno dobi kvaliteten pravni okvir.
Resnici na ljubo je treba poudariti, da so se nekateri pozitivni premiki v zadnjem obdobju zares zgodili. Naj omenim le primer, ko so bile slovenske šole v zamejstvu izvzete iz reforme šolske mreže v Italiji. Tudi aktualen Mazzellijev osnutek zaščitnega zakona pomeni pomemben pozitiven premik, saj prvič po vrsti mnogih vloženih zakonov vključuje tudi Slovence v Videmski pokrajini. Bistveni razliki glede vsebinskih določb zaščitnega zakona med zamejskimi rojaki pa ostajata predvsem v pristopu do zagotovitve zajamčenega mandata oziroma zastopstva in določitve ozemlja, kjer naj zakon velja.
V poslanski skupini LDS smo prepričani, da mora državni zbor dati jasen signal, tako našim rojakom kot tudi pristojnim organom v Republiki Italiji, ki so za sprejem zakona pristojni in odgovorni. Zato predlog deklaracije podpiramo. Podpiramo pa tudi na komisiji za odnose s Slovenci v zamejstvu in po svetu sprejete dopolnilne predloge, ki deklaracijo okvirjajo v tako vsebino, ki ne bi smela biti sporna za najširši del organizacij zamejstva, pristojnim za sprejem zaščitnega zakona pa sporočila, da si želimo čimprejšnjega sprejema zakona o vsebini, ki bo ščitil interese najširšega dela Slovencev v Italiji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine združene liste, gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod predsednik. Samo nekaj kratkih političnih stališč poslanske skupine združene liste socialnih demokratov glede vprašanja, ki je na dnevnem redu. Najprej, da kasneje ne pozabim. Prava pot za uspešnejše, za plodnejše reševanje problemov Slovencev v zamejstvu, tako italijanskem kot v zamejstvu drugih sosednjih držav je odločitev vlade, da njihove pravice in zaščito njihovih pravic uvrsti veliko višje na prioritetno listo dvostranskih odnosov med državami.
Slovenska vlada v svoji pogajanjih, to je vsekakor moj vtis, teh stvari ne postavlja visoko na prioritetno listo. Kadarkoli pride do zapletenih odnosov med državami, kadarkoli kakšna od sosednjih držav, bom rekel, zaostri katero od stališč pri reševanju problemov, slovenska vlada uveljavitve pravic, bodisi tistih, ki so dane z zakoni sosednjih držav ali celo po mednarodni pogodbi, ne postavi dovolj visoko. To je temeljno sporočilo združene liste v tej diskusiji. Moram reči, da me moti, mislim, da to lahko rečem v imenu vseh kolegov, ki sedimo tukaj, da slovenske vlade ni v tej diskusiji oziroma zdaj pozdravljam državnega sekretarja Jurija.
Ker je državni sekretar zamudil začetek diskusije, bi želel še enkrat ponoviti. Ko se Združena lista socialnih demokratov pridružuje vsem tistim, ki želijo na nek najbolj ploden način dvigniti standarde zaščite za Slovence v zamejstvu, posebej opozarja na pomen spremembe obnašanja vlade pri dvostranskih odnosih s sosednjimi državami, kjer mora vprašanje teh pravic (pravic Slovencev v zamejstvu) dobiti višje mesto na prioritetni listi.
Spomnite se vseh let po diplomatskem priznanju, zaplete in reševanja teh zapletov s sosednjimi državami in boste ugotovili, da Slovenija praviloma v dvostranskih stikih uveljavljanju pravic Slovencev ni posvetila osrednje pozornosti.
Jaz pa mislim, da želi državni zbor danes s to razpravo predvsem pozvati vlado, da stori glede tega nek pomemben korak, neko spremembo. Tukaj bi v tem smislu rad rekel, da se mi zdi ta pot veliko uspešnejša in plodnejša od internacionalizacije tega problema. Če samo pogledam Svet Evrope kot enega od okvirov, v katerem bi se ta internacionalizacija tega problema lahko zgodila, ugotovim, da bi Slovenija veliko lažje zavarovala naše interese, ko gre za uveljavitev visokih standardov zaščite rojakov v zamejstvu z bilateralno diplomacijo, ne z multilateralno. Seveda ta ni nemogoča, je lahko koristna, vendar sem želel pojasniti to ključno vprašanje, ki se mi zdi, da je danes v diskusiji v državnem zboru. Mislim, da je bila diskusija na komisiji za zamejce dobra diskusija, da je pokazala na nekatere relevantne probleme, da je predvsem opozorila na dejstvo, da sosednje države, ki imajo mednarodne pogodbe, ki jih zavezujejo k standardom, k spoštovanju pravic manjšine, niso storile vsega, kar v tem smislu morajo in da zavezuje državni zbor slovensko vlado, da v dvostranskih pogovorih stori veliko več, kot je storila doslej, zato da se to uveljavi.
Mislim, da bomo v tem smislu danes, če tako deklaracijo sprejmemo, poslali pravo sporočilo. To pravo sporočilo mora najprej romati na Gregorčičevo, na sedež vlade v Ljubljani.
Še enkrat ponavljam in zaključujem. Slovenija ima pri zaščiti pravic naših rojakov ustavno obveznost. Nekatere sosednje države pa prav tako za uveljavitev njihovih pravic mednarodne pogodbene obveznosti. To velja seveda predvsem in najprej za sosednjo Italijo in sosednjo Avstrijo. V tem smislu je odločitev Slovenije, da uveljavi nasledstvo avstrijske državne pogodbe, kot pravnega instrumenta, ki ureja to vprašanje, izjemnega pomena. In če bi lahko danes državni zbor zaznal tudi to stališče, ki je načelno in je eno od temeljni stebrov slovenske državnosti, potem bi storil dobro stvar in odpravil enega od, bom rekel, eno od polemik, ki se prav v zadnjih mesecih "kotali" skozi vprašanja, ali naj Slovenija politično vztraja ali popusti pri naši pravici, da z notifikacijo priglasimo naše slovensko nasledstvo avstrijske državne pogodbe. Da seveda o osimskih sporazumih in o drugih mednarodnih pogodbah, ki urejajo to vprašanje, ponovno ne izgubljam besed, ker se mi zdi, da smo to razpravo že opravili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še katera od poslanskih skupin? Dr. Zagožen v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, gospod Čeligoj v imenu socialdemokratov in gospod Rejc. Potem bom pa dal državnemu sekretarju besedo, ko se bo pač odprla razprava poslank in poslancev.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke odobravamo sprejem take deklaracije. Smo zadovoljni, da je do predloga prišlo. Menimo, da je potreben, da je državni zbor dolžan nekaj storiti in omogočiti tudi vladi in od nje tudi pravzaprav zahtevati, na ta način ji naložiti čim večjo aktivnost v korist slovenske manjšine v Italiji. Razprava na komisiji je seveda pokazala določene razlike v gledanjih na to problematiko, tudi med manjšino. Vendar mislimo, da je takole pripravljen predlog deklaracije kot smo ga dobili danes na mizo, sprejemljiv za velik del, če ne za vse predstavnike slovenske manjšine v Italiji, vsekakor pa bo ta deklaracija po naši oceni tudi prispevala k temu, da bo manjšina bolj poenotila svoja gledanja na sprejemanje zaščitne zakonodaje.
Ko smo imeli razpravo, ponovno včeraj, in pripravili novi čistopis predloga, torej sprejeli nekatere spreminjevalne predloge, to je zdaj tukaj v novem čistopisu, smo delali tudi pod vtisom mnenja, ki ga je dala vlada. Nekoliko smo bili morda zaradi tega premalo pozorni do posameznih formulacij.
Opozoril bi na točko 4 te nove deklaracije, ki je bistveno drugačna od prejšnje točke 4. Namreč, prej je bilo zapisano: "Republika Slovenija pričakuje, da bo določeno ozemlje...," to je pomembno, medtem ko v sedanjem predlogu piše: "Republika Slovenija pričakuje, da bo globalni zaščitni zakon veljal na celotnem ozemlju...," kar pa ne zajema te zahteve, da zakon tudi določi ozemlje; v sedanjem predlogu - in o tem je bilo že govora - je namreč predvideno, da bi se po sprejemu zakona določalo ozemlje glede na mnenja in stališča lokalnih oblasti.
Mislim, da je še vedno možnost. Če ne bo kdo drug, bi naša poslanska skupina predlagala dopolnitev 4. točke v tem smislu, da bi se glasila: "Republika Slovenija pričakuje, da bo globalni zaščitni zakon določil veljavnost na celotnem ozemlju, kjer živi slovenska manjšina." Če je potrebno, lahko to predložim tudi pisno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Zagožnu. Prosim, če daste vaš predlog tudi v pisni obliki, torej v amandmajski obliki za spremembo 4. točke oziroma bi bil to amandma na amandma komisije.
V imenu poslanske skupine socialdemokratov ima besedo gospod Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani državni zbor! Deklaracija o podpori uveljavljanju zaščite slovenske manjšine v Italiji je pomemben akt oziroma točka, ki smo jo uvrstili na dnevni red tega zasedanja državnega zbora Republike Slovenije prav v občutljivem času, v času, ko se je obravnava zakona o zaščiti slovenske manjšine v Italiji zataknila v parlamentarni proceduri rimskega parlamenta.
Slovenska manjšina v Italiji že desetletja čaka na svoj zaščitni zakon. Številni predlogi so že bili, številne obljube, do uresničitve pa ni prišlo nikdar, kar kaže na zavlačevanje in odlaganje. Tudi ob obiskih najvišjih predstavnikov italijanske republike v Ljubljani, smo še lansko leto slišali dobrohotne besede zavzemanja in podpore za slovensko manjšino v Italiji. Marsikateri od slovenskih visokih politikov si je tolmačil, "no, sedaj pa je dogovorjeno in bo zakon sprejet". Pa temu le ni bilo tako. Do sedaj ostaja le pri lepih besedah visoke italijanske politike, zakon o zaščiti slovenske manjšine pa še danes ni sprejet. Čeprav Italijo zavezujejo tako posebni statut izpred 45 let nazaj kot osimska pogodba iz leta 1975, se zdi, kot da Italija slovenski manjšini ne privošči tega, kar ji pripada. Cela poplava amandmajev, prek tisoč, na predlog zakona poslanca Domenica Massellija, kaže na to, da velik del italijanske politike skuša s množico amandmajev zavlačevati, vsebinsko pa spremeniti na slabše predlog zakona o zaščiti slovenske manjšine v Italiji.
Massellijev predlog zakona predstavlja spodnji prag spremenljive zaščite slovenske manjšine. Dopolniti ga je potrebno z določljivostjo teritorija oziroma določljivostjo področja, kjer bo ta zakon veljal. V predlogu zakona je to neobhodno potrebno navesti, sicer je predlog zakona pomanjkljiv v enem od bistvenih elementov.
Druga pomanjkljivost predloga zakona pa je v tem, da ne predvideva zajamčenega zastopstva slovenske manjšine v državnih organih na vseh ravneh. S tem zajamčenim zastopstvom v državnih organih, vključno z zastopstvom v parlamentu, bi bila dana pravica slovenski manjšini, in sicer taka pravica, ki jo italijanska manjšina v Sloveniji ima že zapisano v ustavi. Res je, da so možnosti naše diplomacije dokaj omejene. Toda prav glede vprašanja zaščite slovenske manjšine bi morala slovenska diplomacija in z njo tudi vlada zavzeti aktivnejšo pozicijo, se bolj zavzemati pri italijanskih oblasteh za rešitev tega problema ter čvrsto izpostavljati argumente, ki so v mednarodnih pogodbah in so za italijansko stran obvezujoči.
S takim načinom bi matična država Slovenija jasno pokazala, da ji je mnogo do tega, da bi slovenska manjšina dobila, kar ji pripada. Tudi to odlašanje v državnem zboru s sprejemom predloga deklaracije, ne gre v prid našim zamejcem. Oblikovno olepšaneje deklaracij, ki je za teden dni zavleklo obravnavo v državnem zboru, ne prinaša bistveno pozitivnejše vsebine. Deklaracija mora imeti dovolj izraženo voljo in hotenje državnega zbora Slovenije ter dovolj veliko vsebinsko težo, s katero jasno kažemo na našo odločenost po zahtevi o zaščiti slovenske manjšine v zamejstvu.
Le na tak način bomo lahko pozitivno vplivali na to, da se predlog zakona premakne z mrtve točke v odboru za ustavna vprašanja v rimskem parlamentu ter gre v obravnavo v parlament.
Poslanska skupina SDS bo deklaracijo o podpori uveljavljanju zaščite slovenske manjšine v Italiji podprla. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Rejc, v imenu poslanske skupine SKD.
IZIDOR REJC: Gospod predsednik! Hvala lepa za besedo. Poslanska skupina SKD podpira to deklaracijo. Menimo, da je bilo neupravičeno zavlačevanje in s tem tudi dajanje morda nekih povodov, da se o tej zadevi ne moremo odločiti.
Ko gledamo na to deklaracijo, mi gledamo še z neke druge strani. Vemo, da je v Italiji demokracija na zelo visokem nivoju, vemo, da je njihova diplomacija ena od vodilnih na svetu in menimo, da je to enostavno neverjetno, da se take zadeve ne uredijo.
Imeli bi še predlog, to je, da bi v 5. točki te deklaracije, vsaj jaz to tako vidim zdaj, ko smo se pogovorili, da bi tudi stalo v zadnji vrsti, ko je napisano: "... kot je to že uveljavljeno v Sloveniji ..." in bi se nadaljevalo "... od leta 1945 dalje." Zakaj bi bili pritajeni in ne vem kako skromni? Povejmo, da je to od takrat to urejeno pri nas in pika in so v zamudi toliko let. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali boste predlagali amandma, gospod Rejc? Potem prosim v pisni obliki. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Imamo dve pisni prijavi. Razprave ostalih poslancev bom pa omejil na 5 minut. Vlada bo dobila besedo, saj ravno to je sedaj vprašanje. Prijavljena sta gospod Hvalica in gospod Jerovšek. Imamo dve varianti. Ali dam najprej besedo obema poslancema ali pa omogočimo, da spregovori predstavnik vlade, da bi sploh pojasnil stališče? Predstavnik vlade je med nami. Dobro. Gospod Juri, državni sekretar, prosim.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. Cenjene poslanke in poslanci! Najprej bi rad obvestil ta cenjeni zbor, da zaradi časovne stiske, šele danes smo dobili čistopis najnovejše deklaracije, nismo na vladi, ki je sedaj v teku, mogli potrditi predlogov, ki smo jih oblikovali danes dopoldan. Imam jih tukaj. To so predlogi dopolnil k najnovejši izjavi, ki jo sicer vlada načelno podpira. Vendar tukaj nastopam brez pravega mandata, kajti vlada, ki je sedaj v teku, ni še potrdila teh stališč, zato bom v tej fazi razprave odgovoril samo na nekaj pomislekov, ki so bili izraženi v prvih nastopih predstavnikov strank. Mi smo že na matičnem odboru izpostavili pomen angažiranja in prizadevanj slovenskega parlamenta in prispevek, ki ga lahko državni zbor ponudi k hitrejši obravnavi osnutka, ki se sedaj nahaja v proceduri italijanskega parlamenta. Kot veste, gre za osnutek zakona, ki je ključnega pomena za slovensko narodno manjšino v Italiji, za osnutek zakona, ki pomeni tudi bistveni korak naprej od vseh dosedanjih zakonskih osnutkov, in osnutek, ki je naletel na odobravanje večine predstavnikov slovenske manjšine.
Dovolite, da zelo na kratko podam in predstavim temu cenjenemu zboru prizadevanja slovenske vlade in še posebej slovenske diplomacije za to, da bi končno v tem mandatu italijanskega parlamenta dosegli skupni cilj, to je sprejetje globalnega zaščitnega zakona za Slovence v Italiji.
Diplomacija - in pri tem se strinjamo z nekaterimi ocenami poslancev, da je prvotno diplomacija dolžna zagotoviti po sveh možnih kanalih normalen potek dialoga na način, ki bo dejansko prispeval k sprejetju take zakonodaje. V tem smislu bi rad poudaril, da zlasti v zadnjih letih in še posebej po nastopu Prodijeve vlade in nato D'Alemove vlade, smo končno vzpostavili mehanizme učinkovitega delovanja in učinkovite komunikacije z italijansko vlado, ki je pripeljal do nekaterih konkretnih rezultatov, ki jih bom tu naštel. Brez teh rezultatov bi bila danes tudi razprava o osnutku zakona bistveno bolj okrnjena in bi se nahajala v bistveno manjšem manevrskem prostoru.
Kot veste, so prav ti stiki in intenzivni diplomatski odnosi s sosednjo državo pripeljali do novega ozračja v zamejstvu, kjer so bili možni vidni napredki. Med temi, prvič, priznanje statusa dvojezične šole v Benečiji, ki samo po sebi seveda izgleda malenkost, če pa pomislimo, da je bilo to de facto priznanje obstoja slovenske manjšine v videmski pokrajini, in ko razumemo bistveni napredek, ki ga prinaša Massellijev osnutek, bomo razumeli, kako je bilo to priznanje s političnega vidika in z vidika interesov Slovencev v Benečiji in v videmski pokrajini pomembno. Ta rezultat je bil prvi rezultat nove kvalitete diplomatskih odnosov s sosednjo državo.
Sledili so drugi pomembni koraki. Če se spomnite, pred enim letom je slovenskim šolam v zamejstvu grozila standardizacija, torej nova zakonodaja in novi pravilnik o standardizaciji načel in kriterijev vseh šol na ozemlju Italije. Takrat smo prav z intenzivno diplomatsko akcijo dosegli stoodstotno priznanje avtonomije slovenskega šolstva. Vsi ti majhni koraki sami po sebi ne bi bili pomembni, če ne bi v istem obdobju nova vlada oblikovala prvič osnutek, ki upošteva tudi videmsko pokrajino. Torej, mi se zdaj nahajamo pred ključnim trenutkom, nahajamo se pred razpravo in proceduro, od katere bo odvisno, ali bo ta zakonski osnutek tudi sprejet.
Vsi komunikacijski kanali, vladni, diplomatski in parlamentarni so koristni. Koristno je bilo pismo predsednika državnega zbora predsedniku italijanskega parlamenta, Violanteju, koristno je bilo pismo predsednika Janeza Drnovška predsedniku D'Alemi, koristno je bilo prizadevanje vseh nosilcev diplomacije, vlade in tudi političnih dejavnikov, ki lahko vplivajo na politične dejavnike v Italiji. V tem smislu lahko izjavim podporo vašim prizadevanjem in tudi ta deklaracija pomeni prispevek v tej smeri.
Kljub temu je treba tudi danes opozoriti na nekaj, na kar smo opozarjali tudi v fazi razprave v matičnem odboru. V nekaterih točkah se tudi v tem osnutku deklaracije izpostavljajo elementi, ki bi lahko bili deležni dvojih interpretacij in tudi škodljivih učinkov.
V 1. in 2. točki, ko se upravičeno opozarja na obveznosti, ki izhajajo iz mednarodnih pogodb, ki jih je podpisala sosednja Italija, se izpostavi pomen obveznosti, ki izhajajo iz konkretnih sporazumov. Torej iz ozimskih sporazumov. Dolžnost vlade in predstavnika vlade je, da opozori poslance, da osimski sporazumi predvidevajo zakonsko zaščito za Slovence le v dveh pokrajinah, Tržaški in Goriški. Torej ena od možnih interpretacij bi lahko bila restrektivna in bi lahko pomenila vodo na mlin tistih strank, ki želijo z amandmaji bistveno okrniti Massellijev osnutek, ki, ponavljam, prvič predvideva tudi zaščito za Slovence v Videmski pokrajini.
Vlada, ko obravnava zamejsko vprašanje in vprašanje slovenske manjšine v Italiji, izhaja iz enostavnega načela, da je manjšina subjekt in da je manjšina prvi nosilec zahtev in pričakovanj. Naša vlada pri vseh stikih z italijansko diplomacijo je vselej upoštevala mnenje in ocene slovenske manjšine in predstavnikov slovenske manjšine. Ta manjšina je, kot se spodobi v vsaki demokratični manjšini v demokratični državi, pluralno organizirana. Zato pri tem je treba upoštevati tudi pluralost razprave znotraj manjšinskega telesa. Vlada to pluralnost upošteva in zato se nam zdijo dikcije, ki pomenijo le enostransko tolmačenje nekaterih zahtev, morda ne prav koristne. Gre za obrazložitev 4. točke, mislimo, da 4. točka kakršna je sedaj v izjavi, je zelo primerna, kajti ne posega v razpravo, ki poteka znotraj same manjšine. Govorimo o vprašanju teritorialnosti. Za manjšino je predvsem pomembno, da se pravice uveljavijo na celotnem ozemlju, kjer manjšina živi.
Na koncu pa še, če dovolite, eno opombo k 5. točki. Menimo, da kakršnakoli dikcija ali kakršenkoli namig k posredni ali neposredni recipročnosti ne bi bila produktivna, kajti stroga interpretacija recipročnosti bi lahko pomenila poseganje v prave namene osnutka zakona, in bi lahko pomenila, da se z mehanično ali mehansko primerjavo statusa in položaja manjšin skuša uveljaviti nekaj, kar mora upoštevati razliko teritorialne organiziranosti in tudi zakonodajne organiziranosti. Na primer v Sloveniji veste, da nimamo zakona globalnega, zaščitnega zakona. Striktna interpretacija recipročnosti bi lahko zvenela celo, da ni potreben zakon na drugi strani. Mi seveda tega si ne želimo. Mi imamo ustavno urejeno položaj manjšine in tudi zakonodajno, vendar na zelo razčlenjen način, na način, ki ga upošteva zelo razvejana zakonodaja in tudi predpisi lokalnih skupnosti. Skratka, neka avtomatična primerjava morda ne bi bila najprimernejša. Vendar ponavljam, to je deklaracije državnega zbora. Državni zbor deluje povsem suvereno in avtonomno, torej ni dolžan sprejeti ali upoštevati naših pogledov. Mi pa smo dolžni jih posredovati. In ta je bila tudi moja intenca, čeprav bi bila ta intenca bolj upravičena, če bi nam čas omogočil mandat in potrditev teh ocen na sami vladi. Se vam zahvaljujem za čas in sem pripravljen odgovoriti na morebitna vprašanja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju, gospodu Juriju. Replika, gospod Borut Pahor. Med nami je tudi državna sekretarka, gospa Logarjeva.
BORUT PAHOR: Gospod predsednik, gospod državni sekretar! Jaz mislim, da posamična stališča, ki so bila tukaj eksplicirana, niso problemi, se je z njimi moč povsem strinjati. Problem je nauk tega nastopa. Mi smo zadovoljni z drobtinicami, vsakokratni mandat, ki pomeni neko minimalno izboljšanje, mi že razumemo kot ureditev problemov. Problem bo urejen, ko bodo v sesednji državi ratificirali zakon o globalni zaščiti, in dokler tega ne bodo storili, niso izpolnili obveznosti iz mednarodne pogodbe. Slovenska država mora glede tega pač primerno temu dvigniti glas v dvostranskih pogovorih. In v tem smislu razumemo danes to diskusijo in deklaracijo, ki bo sprejeta kot sporočilo v Rim, da državni zbor vztraja pri obveznostih, ki jih je Italija sprejela s pogodbami, in v Ljubljano, vaši vladi, da mora te obveznosti uveljaviti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pojasnilo gospoda Jurija. Prosim. Replika.
FRANCO JURI: Replika bo pozitivna. Se povsem strinjam z gospodom Pahorjem. Tudi mi razumemo na tak način deklaracijo, nihče pa ni rekel, da je z majhnimi rezultati rešen problem. Mi se prav tako kot ta državni zbor zavzamemo in vztrajamo pri tem, da se sprejme in da se ratificira čimprej v tem mandatu zakon o globalni zaščiti za Slovence. Gre pa še nekaj dodati. Kot veste, se angažiramo mi in se angažira tudi naš sogovornik, torej italijanska vlada, ki je za to, za ta isti cilj imenovala tudi posebno delovno skupino, mi to odločitev pozdravljamo, in na čelu te delovne skupine italijanske vlade je ugleden predstavnik slovenske manjšine na Tržaškem, ki dobro pozna celotno materijo, in tudi z njim smo v stalnem stiku, zato to, kar mi povemo in to, kar skušamo utemljeno predstaviti, je tudi plod intenzivne komunikacije in sprotnega skupnega delovanja z vsemi dejavniki, ki se za ta cilj zavzemajo.
Jaz pozdravljam tak nastop, gospod Pahor ima prav, tudi mi razumemo deklaracijo kot sporočilo italijanskemu parlamentu, predvsem italijanskemu parlamentu, koaliciji, ki mora skrbeti za to, da bo zakon sprejet, in kot signal naši vladi, naj nadaljuje pri teh prizadevanjih. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Prehajamo na razpravo, prvi je pripravljen gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani maloštevilni prisotni poslanci! Kar je svojevrsten odraz, odnos tega parlamenta do tega dokumenta, ki ga slovenska manjšina v Italiji sprejema z velikim pričakovanjem. Tu mi ni razumljivo marsikaj, kot mi je nerazumljivo marsikaj, kar je tu govoril tudi državni sekretar Franco Juri. Imel sem trenutek občutek, da govori tu predstavnik italijanske vlade. Čeprav sem že včeraj slišlal državnega sekretarja, tu imam magnetogram, ki je rekel na seji komisije za Slovence v zamejstvu in po svetu dobesedno tako: "Predlagam, da se ob tej 1. točki doda v preambulo ali v sami točki tudi ugotovitev, da je doslej italijanska vlada delovala konstruktivno v prizadevanju po sprejemu globalnega zaščitnega zakona." Ja, ljudje božji, ali smo mi slovenski poslanci, ali italijanski?! Jasno, zaradi tega se mi marsikaj zelo čudno zdi. Čudno se mi zdi, nenazadnje, zdaj bom kar povedal, da preberem iz zadeve zaupno iz analize ministrstva za zunanje zadeve.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Sami ocenite, če so podatki ...
IVO HVALICA: Predsednik, zaradi tega vas ne bodo obesili. Vam garantiram.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne gre, ali bodo mene, ampak ali bodo vas, ker vi berete.
IVO HVALICA: No, mene naj pa kar, jaz se pa pustim. Glejte, tu pa pravite čisto drugače med seboj, in sicer pravite v nekem odstavku, "Slovenija mora odločneje spremljati usodo zaščitnega zakona", všeč mi je naslov, všeč mi je tudi zadnji odstavek, ki začne tako: "Sicer pa bi morala slovenska politika in v njenem sklopu diplomacija odločneje pritisniti na italijanske sogovornike." Verjamem, da niste vi avtor tega, gospod Juri. To pa podpišem, sem prepričan, da niste. In tukaj vidim nek razkorak - kdo kaj tam počne. Kdo je to napisal in kdo je to govoril, kar sem včeraj slišal na komisiji, in kar ste tu govorili, za to pa vem, da ste to vi. Jaz obžalujem, da se nekaj takega dogaja. Obžalujem tudi, da je prišlo do tega mnenja vlade, ki je bilo tako odklonilno do našega prvotnega predloga deklaracije. Obžalujem, ne morem kaj! Prvič, obžalujem tudi zaradi načina, ker vlada ni, kot je običajno, da bi amandmajsko ali kakorkoli predlagala dopolnilna stališča, ampak je enostavno napisala, "ne podpira deklaracije", in je potem napisala svojo deklaracijo, ki je razvodenela naš predlog deklaracije, ki je postal tako, nek blažev žegen. Pravzaprav, zakaj deklaracija? Saj deklaracija ni zakon in ne bo nobenega prisilila. Ampak morala bi je biti vesela predvsem slovenska vlada, ki bi se lahko izgovarjala na parlament, da je parlament tisti, ki je pač postavil vladi takšne pogajalske oziroma izhodiščne pogoje, okvire, platformo, kakorkoli že uporabite. To je vendar normalno v politiki: parlament gre vedno lahko korak naprej, ni izvršna oblast, in parlamentu se to opraviči. Saj smo svoj čas tudi tu zabrisali španski kompromis, in tako dalje, pa se zaradi tega ni nič sesulo, ampak je dalo nekaterim misliti, da je treba določene stvari urediti, ki sicer potem niso bile urejene tako, kot sem jaz pričakoval, ampak, bog pomagaj. Torej, parlamentarne odločitve v takšnih primerih imajo veliko prednost. V takih primerih pravzaprav dobesedno dajejo alibi diplomaciji, če hoče nekaj na določenem področju narediti. Slovenska diplomacija pa to zavrača. Zdaj jaz tega ne razumem, ne morem razumeti. Lahko pa tudi razumem, ampak tu izjemoma tega ne povem.
Govorjenje, kako da je samo Prodijeva in D'Alemova vlada tu naredila nekakšen kvaliteten preskok, je smešno! To je navijanje za levičarstvo, in lepo vas prosim, da takšnih stvari, ko gre za probleme zamejskih Slovencev, tu ne govorite. Prosim vas! Jasno, o tem bi vam lahko še veliko povedal, ampak grem na deklaracijo, ki smo jo, hvala bogu, z veliko potrpežljivosti, moram reči, tudi konstruktivnosti vladajoče stranke LDS-a oziroma njenega člana v komisiji, kolega Terčona, potem malo obrušeno, malo zlikano, le uspeli definirati včeraj na seji, na seji, ki je trajala, kot ponavadi, v časovnem precepu, kamor smo povabili zamejske Slovence in smo jim namesto kosila ponudili, in tudi nam, jasno, seveda sejo od enih do poltreh, kot je pač v tej hiši postalo nekaj običajnega. Pa čeprav zaslužijo ti ljudje, ki so steber slovenstva, malo drugačen odnos, ne pa, da se jih namesto na kosilo povabi na sejo v časovnem precepu, kjer so tudi poslanci bolj ali manj nestrpni, ker sedijo v državnem zboru - včeraj smo začeli ob 8.30 uri zjutraj s komisijo za evropske zadeve, danes tudi, in tako dalje, torej ves dan, in nimajo niti tistih elementarnih pravic, ki jih ima danes vsak delavec v privatnem ali javnem sektorju: nima pravice do malice. Če hoče tu delati, če hoče tu biti, če hoče tu poslušati in če hoče odgovarjati tudi na nekatere neumnosti, ki jih sliši, potem mora pač biti prisoten.
Tu je deklaracija. Gremo po vrsti. Kaj, da bi hvalili italijansko vlado, ne, Republika Slovenija pričakuje, da bo Republika Italija še v tej zakonodajni dobi sprejela globalni zaščitni zakon, jasno. To je premila oblika. Pričakujemo, da v tej zakonodajni dobi. Ker če ne postavimo časovnega termina, potem nič ne pričakujemo.
Tu pravimo tudi: s sprejetjem zaščitnega zakona bi zaprli pomembno nerešeno vprašanje, ki ni brez vpliva na medsebojne sicer zgledne odnose. Torej "zgledne" je to res malo diplomatsko, ker zgledno je nekaj drugega, ampak recimo, da so solidni ti odnosi.
In točka 4. Tu se strinjam s predlogom dr. Franceta Zagožna in če sam prav razumel, drugače pa naj me popravi, sedanji tekst se imenuje Republika Slovenija pričakuje, da globalni zaščitni zakon veljal na celotnem ozemlju, kjer živi slovenska manjšina, to ni ne krop, ne voda. Ker globalni zaščitni zakon ima v svojem 4. členu definirano tudi ozemlje. Nedefinicija tega ozemlja brez, torej zakon brez nedefiniranega ozemlja, je pač invalidni zakon. Če bodo lokalne oblasti določale, na kakšen območju se bo izvajala glabalna zaščita Slovencev, potem bomo to, poznavajoč lokalne razmere, še dolgo, dolgo, dolgo čakali. Torej tu predlaga dr. Zagožen spremembo in sicer da bi se ta odvisni stavek glasil tako: "Republika Slovenija pričakuje, da bo globalni zaščitni zakon določil veljavnost na celotnem ozemlju, kjer živi slovenska manjšina." Sem prav rekel?
DR. FRANC ZAGOŽEN: Bistveno ja, ampak ... (Govori iz klopi.) ...
IVO HVALICA: No, ampak smiselno tako, da bo neka definicija, ker tu, ne glede na to, da je deklaracija, da to ni zakon, ne smemo imeti takih širokih, bi rekel, formulacij, ki nič ne povedo.
Skratka, danes pričakujejo Slovenci v zamejstvu neko sporočilo. Naj bo to sporočilo pozitivno, naj bo to voščilnica državneg zbora za Veliko noč. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jerovšek. Replika, gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz imam eno repliko na kolega Hvalico, ki se mu sicer zahvaljujem za komplimente o moji konstruktivnosti dela v komisiji.
Jaz sem zadnjikrat predlagal preložitev te točke in da se komisija ponovno sestane, ravno zaradi pomislekov vlade. Ampak hočem nekaj drugega poudariti. Jaz sicer se strinjam s kolegom Hvalico, da je vlada pri tej točki res bila nekoliko nerodna. Mnenje je podala v nepravi obliki, danes sicer slišimo, da imajo neke spreminjevalne predloge in seveda v primeru, da bodo prišli ti v pravi obliki do nas, se bomo o njih odločali. Mene je pri tem, ko sem predlagal preložitev točke in da se ponovno opredelimo do deklaracije, vodilo nekaj drugega, gospod Hvalica.
Predvsem me je vodilo to, da so na prejšnje besedilo deklaracije reagirali oziroma je reagiral pomemben del zamejstva, in da se je pomemben del zamejstva rojakov v zamejstvu negativno opredelil do prvotnega besedila deklaracije. Ni me vodilo toliko dejstvo, da je vlada imela pomisleke, kot to, da so imeli sami zamejci, in to zelo pomemben del zamejcev, ki imajo tudi svoje predstavnike v italijanskih zakonodajnih organih. Oni so subjekt sprejemanja tega zakona in mi si ne moremo dovoliti, da bomo sprejeli deklaracijo, s katero bodo oni nezadovoljni. Zaradi tega sem jaz predlagal to ponovno odločanje in usklajevanje te deklaracije in mislim, da smo prišli do ene vsebine, za katero sicer predpostavljam, da se bo še spreminjala, ampak do ene vsebine, ki ne bo pomenila razdora, pogojno oziroma kar dejansko med samimi našimi rojaki v Italiji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Zelo kratka replika, ker bi bil rad maksimalno produktiven, in ker bi želel, da še do 13.00 ure opravimo tudi glasovanje.
Del slovenske manjšine se je potem, ko se je vrnil Trst, ko je dobil navodila, bolj drugačna, odločil drugače. Tu pa je bil za takšen tekst, kot smo ga definirali. To je prvo.
Drugič. Ta del slovenske manjšine ima svoje predstavnike v deželnem svetu, pokrajinskem svetu, ampak izvoljeni so bili na listah italijanskih strank. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Hvalica je izrazil pričakovanje, da bomo morda že do 13.00 ure odločali o deklaraciji. Ampak replika na repliko, gospod Terčon. Hotel sem reči, da podpiram njegovo pričakovanje. Prosim.
DAVORIN TERČON: To je res gospod Hvalica, da so predstavniki slovenske manjšine bili izvoljeni na listah italijanskih strank. Vendar je res, da je to ena od točk, ki ostaja še naprej sporna med Slovenci. Kako priti do zajamečenega zastopstva? Modeli so tukaj zelo, zelo različni.
Jaz sem večkrat govoril o latinskem primeru, kjer je model podoben, ko pridejo na listah katerekoli stranke, vendar se kot kandidati kandidirajo kot pripadniki določene etične skupine. To je eden od modelov, ki ga tudi del italijanske manjšine zagovarja. Narobe bi bilo se tukaj opredeljevati tako v primeru ozemlja, kot v primeru načina izvolitve zajamčenega zastopništva za eno ali drugo gledanje, katero tudi nad Slovenci v Italiji ni enotno. Zato mi lahko v deklaraciji damo neko splošno podporo, ki je nedvoumna tako za ene kot za druge.
Torej, da pričakujemo zajamčeno zastopstvo in da pričakujemo ureditev problema kar se tiče določitve ozemlja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Terčon. Razpravlja gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Zakonodajni postopek za sprejem zakona o globalni zaščiti slovenske manjšine v Italiji spada v čas in mednarodno situacijo, ki postaja ponovno neugodna za sprejem zakona in ugodna za večinski del italijanske politike, ki se že 50 let izmika uzakonitvi pravic slovenske manjšine, ki izhajajo iz mednarodnih obveznosti posebnega statuta in tudi iz italijanske ustave. In mednarodne okoliščine, katerih se bo v tem slučaju oprijemala italijanska politika v cilju ponovnega zavlačevanja, so v tem trenutku resnično ponovno neugodne, tako za položaj manjšine kot za položaj Slovenije v tem vprašanju. Zato je še toliko bolj pomembno ravnanje slovenske politike, slovenske vlade, kako bo ob tem vprašanju v tem pomembnem času ravnala in se obnašala, da ne bodo prizadevanja slovenske manjšine ponovno ostala zgolj glas vpijočega v puščavi. Zato je sprejem te deklaracije pomemben napotek slovenski politiki, predvsem vladi, da stori več za zaščito slovenske manjšine, da to vprašanje postavlja kot prednostno v dvostranskih odnosih z italijansko državo, se strinjam s kolegom Pahorjem, da manjšinsko vprašanje mora imeti večjo težo v odnosih tudi z drugimi državami, kjer živi slovenska manjšina.
V ravnanju slovenske vlade je možno opaziti številne pomanjkljivosti, diplomatsko nespretnost in pogosto pošiljanje nepojmljivo šokantnih signalov, ko se moramo pogosto spraševati, ali gre za političen dilentatizem ali pa gre za projektirano kapitulanstvo. Vemo, da je italijanska diplomacija spretna, in zna izkoriščati milimetrske napake slovenske politike. Zato so pomembni vsi signali, ki jih pošilja slovenska vlada. V tem kontekstu bi bilo pomembno in primerno, da bi vlada v obravnavi te deklaracije zagotovila čim višji nivo zastopanosti vlade v tej dvorani. Vendar na začetku, žal, ni bilo niti državne sekretarke, ki je za slovensko manjšino. Bilo bi pa primerno in, po mojem mnenju, pomembno, če bi tu nastopil tudi predsednik vlade, kajti to bi bilo pomembno sporočilo. Upam, da bi bil njegov nastop drugačen, kot je bil nastop gospoda državnega sekretarja Franca Jurija, ki je tukaj pel hvalnico sedanjima zadnjima dvema italijanskima vladama. Ni pozabil omeniti nobene drobtinice, ki jo je odrinila v korist slovenske manjšine in posebej me preseneča njegov nastop na odboru, kot je citiral gospod Hvalica, namreč njegova ugotovitev, da je doslej italijanska vlada delovala konstruktivno. Pomembni so tudi drugi signali, ki jih pošiljamo v Rim. Zato je pomembno, koga se pošilja v Rim, po kom predsednik vlade pošilja svoje osebne poslanice in tako naprej.
V tem trenutku gre ob tej deklaraciji za prizadevanja v širšem slovenskem prostoru, da se podpre slovensko manjšino. Po reakcijah in odzivih predstavnikov manjšine, ki kontaktirajo z našo poslansko skupino, smo lahko zaznali bojazen, da določeni koraki vlade ne kažejo teh sporočil podpore, in to od ljudi, ki predstavljajo stebre slovenstva v zamejstvu. Ker se italijanska stran kljub temu zaveda, da jo večno izmikanje zagotovitvi manjšinskih pravic, ki izhajajo iz italijanske ustave in iz posebnega statuta, postavlja v nerodno luč, zato spretno izkorišča tudi nekatera slovenska eminentna notranjepolitična vprašanja. Zato sem bil toliko bolj zgrožen, ko sem pred dnevi slišal, da so evropski parlamentarci na pridružitvenem parlamentarnem odboru dobili napačno sporočilo, ki je bilo tudi objavljeno, da slovensko ustavno sodišče ni priznalo statusa mestne občine občini Koper. Gre za zavestno lansiranje neresničnih vesti s strani nekaterih, pa tudi mislim, da je bila v tem kontekstu zelo negativna zloraba govornice tega parlamentarnega odbora za napade na slovenske inštitucije, za potvarjanje dejstev; takih sporočil iz slovenskega parlamenta ne bi smeli pošiljati. Morali bi se zavedati možnosti in sposobnosti male slovenske države v soočanju z izredno uspešno italijansko diplomacijo. Zaradi vsega tega mislim, da je pomembno, da sprejmemo deklaracijo kot pomoč prizadevanjem za sprejem globalnega zaščitnega zakona v italijanskem parlamentu; da tu pokažemo veliko stopnjo enotnosti. Mislim, da to moramo sprejeti z aklamacijo, kajti če tega nismo sposobni storiti v tem parlamentu, potem pošiljamo popolnoma napačen signal. Čeprav je bilo tu rečeno, da sta zadnji dve italijanski vladi pokazali veliko naklonjenosti, bi jaz dejal, da sta pokazali veliko diplomatske spretnosti. Ne bodimo naivni, da slovenska manjšina ne potrebuje naše močne podpore. Kajti, kot sem že dejal, če tega ne bo, če se slovenska vlada ne bo obnašala drugače, bo Italija sprejela zaščitni zakon takrat, ko bo umrl poslednji zamejski Slovenec. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Jerovšek. Predlagam, da ne odpiramo vprašanj iz vsebine razprave na pridružitvenem parlamentarnem odboru, ki ni povezana s to točko dnevnega reda.
Petminutna razprava, gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Hvala, predsednik. Mislim, da nam je skupna želja, da pomagamo in ne odmagamo slovenski manjšini v Italiji k temu, da končno pride do globalnega zaščitnega zakona.
Druga ugotovitev. Bili so storjeni pomembni premiki pri sprejemanju tega zakona. Žal je obtičal v neki čudni zapleteni politični proceduralni situaciji, kot vemo, ki je zablokirala nadaljnje korake. Mi bomo danes sprejeli resolucijo oziroma deklaracijo, ki naj bi pozvala kolege v italijanski zbornici, da gredo korak dalje in da končno sprejmejo ta zakon.
Če hočemo, da bo poziv uspešen, mora biti tudi ustrezno oblikovan, zato podpiram spremembe prvotnega besedila, ki jih je oblikovala komisija za Slovence v zamejstvu in po svetu, ker so diplomatsko bistveno bolj spretni in ker bodo, po mojem mnenju, tudi dosegli cilj. Sam iznad vseh deklaracij, pozivov, izjav, zahtev, ki jih mi podajamo iz te dvorane našim kolegom v Rimu, bodo veljali napori, ki jih bodo storile stranke s svojimi kolegi na oni strani za to, da se v italijanski zbornici ta problem deblokira, premakne z mrtve točke in pride do zadovoljivega glasovanja.
Združena lista socialnih demokratov je vložila vsa ta leta veliko, veliko naporov v dialogu z demokratično stranko levice oziroma z levimi demokrati, ki imajo danes svojega bivšega predsednika na čelu vlade, gospoda D'Alemo, da bi prišlo končno do pozitivnega odnosa do tega zakona, in vlada je svoje storila. Prvič, ni vlada kriva, da je prišlo do tega zastoja, ampak koalicijska partnerica, konkretno, italijanska ljudska stranka. Zato bo dobrodošel napor, ki ga bo vložila naša ljudska stranka v odnosu do italijanske ljudske stranke, da jo nagovori, da umakne amandmaje, ki jih je vložila, in sprosti pot k sprejemu tega zakona. To so pomembni, čeprav za nas marginalni elementi oziroma okoliščine, ki bodo bistveno bolj pripomogli, če se bodo zgodili, h koraku naprej.
Pozivam ne samo ljudsko stranko, pa ne samo ostale stranke, ampak vse nas, da izkoristimo prijateljske in druge vezi, ki jih imamo z našimi kolegi v italijanski zbornici, da naredijo, da zmorejo toliko moči, toliko napora, seveda, in da deblokirajo to, kar se je zgodilo. Mislim, da bo to ob naši deklaraciji, ob našem pozivu seveda najbolj konkreten naš prispevek. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali je še kakšna pripravljenost oziroma želja za razpravo v okviru razprave pri tem vprašanju? Zaključujem splošno razpravo. Preden preidemo na odločanje o posameznih amandmajih, pa želi proceduralno gospod Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Sredstva javnega obveščanja, strokovni sodelavci in vsi tisti, ki skrbijo tukaj v državnem zboru, da naše delo poteka nemoteno! Rad bi rekel, da smo zakoračili v samo sredo velikonočnih praznikov, ki so kot prazniki, največji prazniki krščanstva. Že v srednjem veku so imeli običaj obdariti tiste, ki jih imajo radi ali tiste, ki jih spoštujejo. In tudi že takrat so okraševali jajce kot simbol novega življenja. Tudi mi krščanski demokrati želimo izročiti gospodu predsedniku eno izmed takšnih jajc kot simbol, da bi dal parlamentu še večjo težo, še večjo pomembnost, kot enega od vrhunskih oblik demokracije. Zraven tega darilca pa je tudi hren, tudi ta ima simboličen pomen, da bi bil naš predsednik še bolj odločen pri opravljanju svojega dela. Vsem vam, spoštovane poslanke in poslanci in tudi vsi ostali želim, da bi bili velikonočni prazniki tudi za vas globoko doživetje, da bi bile vaše mize polne dobrot ali žegna in da bi se ob tem spomnili vseh tistih, ki so v naši bližini, pa tega nimajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Malovrhu. Zaključili smo splošno razpravo in smo pred odločitvijo, da se odločamo o posameznih vloženih amandmajih na posamezne določbe deklaracije. Matično delovno telo tudi predlaga, da bi se naslov deklaracije spremenil, da bi se dodalo besede "ob podpori uveljavljanja zaščite slovenske manjšine v Italiji". Odbor meni, da je s tem oziroma komisija bistvo, da je beseda deklaracija, to je skrb in podpora veljavne zaščite slovenske manjšine v Italiji, da bi s tem pač bolj opredelili. Ali želi kdo besedo o spremembi naslova? (Ne želi.) Potem dajem na glasovanje predlog, da se dopolni besedilo naslova deklaracije. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za spremembo naslova? (59 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sprememba sprejeta.
Pod 2. točko predlaga komisija drugačno dikcijo deklaracije, ki se glasi: "Sprejetje in uresničevanje celovite zaščitne zakonodaje slovenske narodne manjšine ne pomeni neupoštevanje upravičenih zahtev slovenske narodne manjšine, temveč tudi uresničevanje mednarodnih pravnih dokumentov, ki zadevajo zaščito pripadnikov narodnih manjšin, ki sta jih obe državi sprejeli in sta jih dolžni uresničevati." Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za predlagano spremembo 2. točke deklaracije? (59 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sprejet.
V 4. točki - prosim za pozornost - poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, kot je bilo že napovedano, predlaga amandma na spremembo, ki jo je predlagala komisija, ta pa se glasi: besedilo "velja na celotnem ozemlju, kjer živi slovenska manjšina" se nadomesti z besedilom "določil kot območje veljavnosti celotno ozemlje na katerem živi slovenska manjšina". Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za amandma kot ga predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
To pa tudi pomeni, da sedaj glasujemo o spremembi, kot jo je predlagala komisija, s spremembo, ki je bila pravkar izglasovana. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za 4. točko, kot je predlagana s strani komisije? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sprejeta.
Pri 4. točki deklaracije pa poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov oziroma Izidor Rejc predlaga, da se na koncu odstavka za besedico "sloveni" da vejica in besedilo "od leta 1945". Prosim, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo gospod predsednik. Tam je številka "1945" in jo zamenjujem z letom "1974".
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Od sprejetja ustave v letu 1974, ki je takrat to omogočil. Gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Mene veseli, da predstavnik krščanskih demokratov s tem določilom priznava, da smo tudi pred letom 1991 imeli kakšne dobre stvari v Sloveniji.
Jaz pa samega tega predloga ne bom podprl. Ni pa to razlog, kar sem sedaj rekel. Razlog je nekje drugje. Ker sem govoril že prej, da s takim samim določilom direktno napotujemo, kakšno ureditev zajamčenega zastopstva naj Slovenci v Italiji dobijo. Mislim, da je tudi brez tega določila točka zadosti jasna, ker tudi pri njih ne obstaja enostnost. Mislim, da je dovolj, da ohranimo dikcijo, ki je bila prvotno predvidena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To pomeni, da ne podpirate predloga komisije? Tudi spremembe komisije.
DAVORIN TERČON: Podpiram predlog komisije, ne podpiram pa dodatnega predloga gospoda Rejca.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Battelli, prosim.
ROBERTO BATTELLI: Tudi leto 1974 ni pravo leto. Posebni sedeži so bili uvedeni z ustavnimi amandmaji iz leta 1989. Opozarjam pa tudi na dejstvo, da morebitni zajamčeni sedež za predstavnika slovenske manjšine v italijanskem parlamentu na način, kot je to urejeno v Republiki Sloveniji, na isti način predpostavlja spremembo italijanske ustave.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Samo trenutek, kolegi, prosim za pozornost! Gospod Battelli je opozoril glede vprašanja letnice. Sprašujem predlagatelje te spremembe, ali vztrajate na svojem amandmaju?
Torej, na glasovanje dajem amandma, ki ga na osnovi tekst točke 5 predlaga poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov v pisni obliki, da se letnico "1945" nadomesti z letnico "1974". Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Želi še kdo besedo, preden dam na glasovanje deklaracijo v celoti? Kajti ne glasujemo po točkah, gospod Terčon. (Ne želi.) Na glasovanje dajem deklaracijo v celoti. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je deklaracija sprejeta.
V razpravo dajem še dodatni sklep, torej spremenjen dodatni sklep, ki ga predlaga matično delovno telo, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado, da mu v roku enega meseca posreduje natančno informacijo o možnostih za obravnavo vprašanja zaščite slovenske manjšine v Italiji v okviru mednarodnih institucij."
Ker ni razprave, dajem navedeni dodatni sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta dodatni sklep? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Ob 14.30 uri bomo nadaljevali z 52. točko dnevnega reda, to je predlog dopolnitve poslovnika državnega zbora.
(Seja je bila prekinjena ob 13.05 uri in se je nadaljevala ob 14.36 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, nadaljujemo 12. redno sejo. Dodatno sta se opravičila za popoldanski del seje gospod Ivo Hvalica in od 16.00 do 17.45 ure gospod Andrej Gerenčer. Ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 45 poslank in poslancev. (Poslanka se oglaša iz klopi.) Ne, gospa Maria Pozsonec, 45 poslank in poslancev je prisotnih. Ponovno ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 49 poslank in poslancev; državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Moram vas obvestiti, da je prišlo do spremembe. Tudi danes bo državni zbor delal do 20.00 ure. Prvoaprilska šala, pravilno, gospod Ribičič! (Smeh.)
Še enkrat bom povedal vrstni red današnjih obravnav v popoldanskem delu. Torej, delamo do 18.00 ure, da ne bo kakršnegakoli nesporazuma. Najprej je na vrsti predlog dopolnitve poslovnika državnega zbora, nato sledi predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja in nato predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o Radioteleviziji Slovenije ter nato po vrstnem redu dalje, kot sledi po dnevnem redu.
Prehajamo na PREKINJENO 52. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG DOPOLNITVE POSLOVNIKA DRŽAVNEGA ZBORA. Včeraj je bila splošna razprava zaključena in smo pri spreminjevalnih in dopolnjevalnih predlogih k stališčem matičnega delovnega telesa ter k osnovnemu stališču matičnega delovnega telesa.
Prvo stališče je, da je predlog dopolnitve poslovnika, prva obravnava, primerna podlaga za pripravo predloga - to je bilo sprejeto. Sedaj je v razpravi stališče, da naj predlagatelj upošteva pripombe sekretariata, in dopolnjevalno stališče skupine poslancev oziroma v pregledu le-teh, ki ste jih včeraj prejeli na klop. Kdo želi besedo? Gospod Rejc ima besedo. V tej razpravi bo uporabil tudi repliko.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod predsednik. Res je, kot pravi gospod Jože. Včeraj smo končali to točko in si, predsednik, rekel, da se bodo replike nadaljevale, ki jih je menda šest ali sedem na to, kar je gospod pobudnik, se pravi gospod dr. Ciril Ribičič tu razlagal. Tako, da je ta zadeva sedaj v repliciranju skupine poslancev, ki so predlagali tri točke kot dopolnitev poslovnika.
Kakorkoli obračam, mi te tri točke ne gredo skupaj. 1. točka, ki govori o tem, kako naj bi predsednik vlade nujno odgovarjal na prva tri vprašanja opozicijske skupine oziroma opozicijskih poslancev - poglejte zadnji primer. Prvič, tega jaz sploh ne bi nikoli napisal, in to mi sploh ni všeč; ne vem, kako naj bi to v praksi izgledalo. Zadnjič, ko smo imeli poslanska vprašanja, je bilo kar naenkrat podano obvestilo, predsednik ima sprejem ukrajinskega predsednika in predsednik ima razgovor v Vipavi z gospodarstveniki. Veste, kdor se je kdaj ukvarjal s kakšnim državništvom, mora vedeti, da predsednik Ukrajine ni prišel kot turist in se slučajno oglasil pri predsedniku vlade, se pravi, da se je to vedelo štirinajst dni ali pa tri tedne prej, isto velja tudi za te gospodarstvenike, ki bi tudi lahko počakali eden ali pa dva dneva, tako da je ta točka za mene čisto brezpotrebna. Predsednik pride ali pa ne pride. Mi sicer zahtevamo, da pride, če pa ne pride, bomo pač malo po njem tepli, ampak še druga stvar je tu. Opozicija se lahko zmeni, da bomo dali predsedniku vlade točno taka vprašanja, na katera ne bo mogel odgovoriti. Tudi, če se bomo potrudili, bomo dali tako vprašanje, na katere bo, milo rečeno, zmrznil. In mislim, da taka zadeva ne vleče in sem odločno proti temu. Vprašanje druge točke, kjer so replike, isto. Mislim, enostavno je to, bi rekel, vdor v demokracijo, ki smo jo bili navajeni, in ki jo v bistvu skrajšuje in replika na koncu nekega dogajanja je že v bistvu kot burja, ki je že svoj posel opravila.
Naslednja točka je pa seveda tista, ki govori o tem, kdaj se lahko vzame pavza oziroma kdaj jo poslanska skupina lahko vzame. Poglejte, če bi to bilo tako kot ste razlagali, kot je v zapadnem delu, zapadnih demokracijah, bi rekel, no, recimo, pa da je tako, čeprav tudi vem sam, kako približno je. Vendar pri tem premetavanju točk kot je pri nas, jaz mislim, da si pa res ne moremo dovoliti ali pa ne moremo dopustiti, da bi se ta poslovnik nam tako, bom temu rekel, osiromašil, tako se napravil bednega, da v bistvu res črtamo vse tisto, kar nam je dalo, podalo nekaterim, ki so pač to večkrat uporabili, ampak meni ni bilo to nič v nasprotju z mojem razmišljanjem, tudi sam sem kdaj šel gor. Tako da smatram, da in ena in druga in tretja sta v glavnem za mene nesprejemljivi in jaz ne morem zanje niti se ogreti, niti ne vem, dobiti logike, da bi jih podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jerovšek, za njim gospod Petan.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Repliciram gospodu dr. Ribičiču, pa ne zato, ker me je apostrofiral v svojem nastopu brez omembe imena, ker je res, da sem nekoč rekel, da afirmativno repliciram, ampak glede njegovega navajanja, da noben parlament ne obravnava po 3 dni iste točke, pa da se v zgodovini toliko replik v nobenem parlamentu ni dogajalo, kot se v našem parlamentu, in pri tem se je predvsem skliceval na parlament Velike Britanije. Seveda, ne poznam podrobnosti sedanjih poslovniških pravil v angleškem parlamentu, vendar tu, ko je gospod Ribičič tolikokrat navajal primer Velike Britanije, sem imel občutek, da je morda med tem časom dobil odgovor na odprto pismo gospoda Blaira, pa da se je gospod Blair na naš poslovnik kaj odzval. Vendar zdi se mi, da pa vendarle ni res, da v angleškem parlamentu, vsaj nekoč niso imeli popolnoma odprte poti do replik. Kajti Angleži imajo dan danes zrelo demokracijo, bi pa si jo moramo, parlamentarno zrelo demokracijo še nekako utrditi, kajti iz zgodovine je znano, da so se ravno tega, teh pravil v angleškem parlamentu posluževali irski poslanci, ko so se borili za neodvisnost, ko so res da namerno izkoriščali te poslovniške možnosti in govorili v nedogled in replicirali. Mislim, da me je gimnazijski profesor prav podučil, ko nas je nekako hotel podučiti, kako demokracija izgleda tudi drugod in kaj se da s pomočjo demokratičnih metod doseči. Seveda se ne zavzemam, da bi mi zadržali neko možnost ali pa da bi se zavzemal za blokade. Vendar, ko se pojavijo v tem parlamentu neke tako absurdne ideje, kot so bile, recimo, zadnjič o nekem pravnem novumom, kako se da zaobiti odločbo ustavnih sodišč in to, pa mislim, da je pomembno, da dokler pri nas ta parlametarna demokracija ni tako utrjena, da te možnosti obstajajo.
Po mojem bi bilo boljše, da bi se bili na prakso Velike Britanije, ki prav gotovo ali skoraj verjetno ni v zadnjih 30 letih spremenila poslovnika parlametna, sklicevali, gospod Ribičič, pred 20 leti, ko ste bili uveljavljen politik. Takrat bi bilo mogoče bolj očitno, da hočete spremembe, vendar bi bile v pozitivno. Zdjle pa imam občutek, da hoče določene demokratične institute blokirati. Celemu parlamentu bi hkrati dejal, da si ne želimo paralamenta brez replik, čeprav so pri nas v medijih včasih spremljane, tako kot da se parlamentarci prepirajo.
Mislim, da notranja logika slehernega parlamenta zahteva repliko, kajti drugače bi zasedanje parlamenta postalo duhamorno. Replika je tudi po notranji logiki parlamenta in za poslance bi bilo neznosno zasedanje, če ne bi bilo takega parlamenta, to bi bila resnično vrnitev v neko pretekost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Petan, za njim gospod Janša.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani, torej to, kar se je čisto slučajno zgodilo, samo dokazuje, da ta predlog dodatnega sklepa, ko lahko poslanec opozori na napako ali, da po njegovem mišljenju navedba ni točna, da se to opravi na koncu razprave, se je se sedaj pokazalo, kako to drži. Še nimamo tega določila, pa kljub temu se je zgodilo, da smo včeraj prekinili razpravo in danes v bistvu repliciramo na to, kar smo se včeraj pogovarjali, pa smo tako rekoč nekako izgubili stik z nitjo tistega, o čemer smo se pogovarjali. Kako bi šele to bilo, če bi razprave trajale eventualno še kakšen dan ali pa, da bi se po nadaljevanju, če tudi danes tega ne bi opravilo, po 10 dneh replicirali na neko zadevo. To popolnoma izgubi svoj smisel. To samo dokazuje, kako je to pravilno.
Repliciram na gospoda Ribičiča. Včeraj je dejal, da kje še tako dolgo trajajo razprave. Jaz bi mu odgovoril: še kako dolgo trajajo razprave, zato ker v drugih demokratičnih državah, ki imajo dolgoletno tradicijo - to hočem povedati - nimajo na dnevnem redu ne samo ene seje, ampak v celem letu nimajo toliko zakonov, kot jih imamo mi na eni seji. S tem se boste verjetno strinjali. Zato so tudi razprave bistveno bistveno daljše in spomnil bi samo mogoče na en skrajni primer - to je sprememba ustave. Pri nas to spreminjamo ali želimo spremeniti tako rekoč z levo roko. Ob 12.00 uri dobimo na mizo kopijo faksa, da ob 15.00 uri v Bruslju razpravljajo o tej zadevi in mi bi morali takrat že imeti sklep. Tako se ustava ne spreminja. Drugod leta in leta spreminjajo en odstavek ustave ali pa eno majhno spremembo v stavku v ustavi. To ne drži, da imajo drugje kratke razprave. Žal ali pa k sreči imajo toliko časa, da lahko bolj celovito razpravljajo o določeni zadevi, o določeni spremembi zakona, o zakonih pa tako ali tako bistveno dalj.
Še en argument, zakaj so drugod tudi dolge razprave in zakaj so pri nas tudi dolge razprave. Namreč, če odbori ne morejo dobro predelati tematike, potem se pač tista tematika tu obnovi v našem državnem zboru. Žal je tako in to se dogaja in še en argument, zakaj so tudi pri nas dolge razprave. Zgodi se tudi, da večina v tem parlamentu sprejme protiustavne odločitve in potem seveda ustavno sodišče mora intervenirati in to se seveda vleče. Ne bi navajal najbolj kričečega primera - referenduma o večinskem volilnem sistemu, ker mislim, da je ustavno sodišče dvakrat ali trikrat ali celo štirikrat posredovalo, preden je prišlo do nekega takega konsenza, ki je potem bil lahko rečemo - tudi sporen. Tako da vse to, kar se dogaja v tem parlamentu, ni nič nenavadnega, je čisto normalno.
Če se še lahko malo ustavim pri tem drugem dopolnjevalnem predlogu, da bi predsednik vlade moral odgovarjati na prva tri vprašanja opozicije. To se meni ne zdi, da je to kaj posebnega. To se mi zdi čisto normalno.
Če se vrnem na angleški parlament, ki je bil spominjan za to govornico, včeraj. Kolikor sam na Sky-u spremljam te njihove razprave, imam občutek, da je ministrski predsednik stalno tam in ne samo za prva tri vprašanja. To se mi zdi popolnoma normalno in to ni nobena koncesija, da bomo sedaj s tem nekaj dosegli. To je popolnoma normalno. Zato se nihče na to ni obregnil, ker bi lahko rekli, da je to normalna kategorija. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Janša, za njim gospod Špiletič.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi! Replika je na gospoda Ribičiča in na te predloge, kjer je on prvopodpisani.
Bojim se, da smo sredi takšne razprave, kot smo jo imeli tukaj dva tedna nazaj, ko smo en teden razpravljali o tem, ali naj državni zbor zahteva od državnega tožilstva, da vloži varstvo zakonitosti, zahtevo za varstvo zakonitosti na ustavno sodišče. Približno tako to izgleda, ta razprava in približno takšen učinek bo tudi imela. Dejstvo je, da je 2. točka verjetno sprejemljiva in uvaja neke - recimo temu - evropske standarde tudi v slovenski parlamentarizem, dočim sta točki 3 in 4 nenavadni.
Ne drži to, kar je gospod Ribičič govoril, češ da nikjer po svetu v parlamentu ni repliciranja na takšen način, kot se to dogaja v slovenskem parlamentu. Morda tega ni v kakšni skupščinah, v parlamentih pa to običajno je, imajo to sicer različno urejeno in različno prečiščeno čez prakso parlamentarnega dela. V normalnih parlamentih se ne dogaja to, kar se dogaja pri nas. Pri nas ni problem to, da določene stvari sprejemamo predolgo, pri nas je problem, da nepripravljene pomembne zakone sprejemamo na hitro in jih potem v enem letu spet popravljamo. Pri nas je problem, da lahko prihaja do stvari, ki so v drugih parlamentih popolnoma nemogoča. Eno od takšnih je že prej omenjen podpis 45 poslancev pod zahtevo za varstvo zakonitosti zoper ustavno sodišče, čeprav tega ni v pravnem redu. Pomislite, da bi ta poslovniška določba, ki je tukaj veljala, in bi tisto razpravo, ki ste jo želeli pripeljati do konca, pripeljali do konca in bi državni zbor izglasoval tisto, kar ste podpisali. Osmešil bi se, tako kot so je zdaj osmešilo 45 posameznikov. Samo to je pač drugo, kot če se osmeši institucija. Državni zbor bi naredil nekaj, kar bi potem zavrnilo vseh 9 ustavnih sodnikov in nam dalo lekcijo, tako kot jo je zdaj dalo podpisnikom. Če bi ne bilo možno replicirati in pač preprečevati, da temu ni tako. No, pa tudi ni treba posegati v stvari, ki jih je treba razlagati.
Preden boste, gospod Ribičič, primerjali slovenski in britanski parlament, morate seveda tudi primerjati druge stvari, ne samo pravice, ki jih imajo opozicije, opozicija ali pa poslovnik. Naj povem še to, da je britanski parlament izvoljen po večinskem sistemu, ki mu vi nasprotujete. V britanskem parlamentu se še nikoli ni zgodilo, da bi opozicija izvolila predsednika vlade, tako kot se je to že dvakrat zgodilo v slovenskem parlamentu. Od treh mandatov se je dvakrat zgodilo, da je opozicija izvolila predsednika vlade. Opozicija seveda v narekovajih. Te meje so tukaj popolnoma zabrisane in dokler bo v političnem prostoru in tudi v parlamentu vladala politična megla, toliko časa s spremembo poslovnika ne boste nič naredili.
In še to, seveda glede na to, da so nekateri, ki so tukaj podpisani pod te spremembe oziroma pod predlog dopolnjevalnih stališč pod točko 3 in 4, formalno v opoziciji, mi povejte, gospod Ribičič, v kateri normalni državi, v katerem normalnem parlamentu je opozicija predlagala takšno spremembo poslovnika, da bi omejila samo sebe. To je velika posebnost, ki pa seveda ne izhaja iz tega, da bi kdo ne vedel, kaj dela ali pa, da bi bil premalo podučen, ampak izhaja iz zmede, ki nastaja v tej državi zaradi načina vladanja, kakršnega imamo in kakršnemu se bliža konec s spremembo volilnega sistema, na srečo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Špiletič, za njim gospod Juri.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Ne bom ponavljal tega, kar so že moji predhodniki tu povedali v zvezi s potrebnostjo, da določbe poslovnika, ki omogočajo repliciranje, ostanejo v sedanji obliki še naprej v veljavi.
Povsem neprimeren za slovenski parlament pa se mi zdi predlog pod točko 4, in sicer, "predlagatelj naj prouči možnost, da lahko poslanska skupina zahteva prekinitev dela samo neposredno pred odločanjem. Prekinitev dela državnega zbora lahko traja največ eno uro." Včerajšnji dan, ko je to prišlo na naše mize, je državni zbor preložil na kasnejšo obravnavo sedem točk dnevnega reda. Od tega odločanje o letnem programu dela Dars za leto 1999 in še nekaj zelo zahtevnih točk. To so točke, za katere lahko poslanska skupina, ko upravičeno oziroma mora načrtovati svoje delo, izračuna oziroma oceni tudi nek porabljen čas za obravnavo teh točk, in spričo takšnih predlogov, ki jih potem večina izglasuje, smo kar naenkrat pred dejstvom, da moramo obvladati - če lahko tako rečem - 50, 60 točk, kot jih je na dnevnem redu, če hočemo aktivno sodelovati v razpravi. Mislim, da poslanci v tem državnem zboru ne sedimo samo zato, da pritiskamo na tipke, ampak da sodelujemo tudi v razpravi. Zato v tem primeru odmor pred odločanjem sploh ni več potreben; ker če ne moreš sodelovati v razpravi, če ne moreš povedati svojega stališča, je povsem brez potrebe potem jemati ta odmor, da boš nekaj na tiho glasoval. Potem je boljše, da odmore enostavno prepoveste, če je temu tako, ker se samo slepimo, da bi s tem dosegli nek učinek.
Prav tako bi opozoril na dejstvo, da na sedanji seji obravnavamo točke z 10. redne seje, ki pa je bila sklicana - to bo pa predsednik, ki je tudi podpisan, dobro vedel - pred več kot šestimi meseci. Ne vem, če, gospod predsednik, vi lahko držite v glavi vse točke z 10. redne seje in ste pripravljeni vsak trenutek, da boste lahko stopili za govornico in zagovarjali stališča pri posamezni točki - ne vem, ampak ker ste to podpisali, predpostavljam. Spričo takšne logike bi človek rekel, da je 12 ljudi v tem državnem zboru super inteligentnih, ker se lahko pripravijo na vse točke in to držijo v glavi, dokler je treba, ostali smo pa, žal, nekoliko manj sposobni in potrebujemo možnost zahtevati odmor, če pride do take situacije, do katerih praviloma redno prihaja, in sicer, tudi pred razpravo, kajti samo to omogoča vsem poslanskim skupinam, da so enakopravne v tem državnem zboru. V nasprotnem primeru pa lahko kadarkoli večina preskoči 10, 20 točk, začnemo delati 30. točko, in vedno boste opozicijo našli nepripravljeno. Seveda, tudi to je zvijačnost, ki ste se jo poslužili zato, da boste še bolj elegantno lahko dosegli vse cilje, ki se jih predhodno dogovorite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali so bile te besede meni namenjene? Hvala lepa.
Repliko ima gospod Aurelio Juri, za njim repliko na replike gospod Ribičič.
AURELIO JURI: Gospod predsednik, ne repliciram, ampak ugovarjam včerajšnjim trditvam gospoda Hvalice - meni je žal, da ga ni - češ da v italijanskem parlamentu ni reda pri replikah in da ko se spopadata Bossi in Finni seveda vse frči. No, tudi sam gledam seje italijanskega parlamenta in moram tako trditev preprosto demantirati. Tam obstaja nek red, obstaja predvsem spoštovan odnos v nagovarjanju nekoga, tam se naslavljajo za kolega ali za "onorevolli", to pomeni častitljivi, naj bi se nam reklo. Drugih kvalifikacij ni med kolegi, tako da tudi to prispeva k neki kulturi, nekemu redu v sodobnem razvitem parlamentu. Tako da skušajmo slediti lepim vzorom in bo tudi nam lažje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Ribičič replika in nato še gospod Rupar.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa za besedo. Najprej bom začel s tem, s čimer se strinjam. Zlasti gospod Janša je dve, tri ocene rekel, ki se mi zdijo zelo smiselne. Recimo o tem, da učinkovitost ni pomembna samo z vidika hitrosti sprejemanja odločitev, ampak tudi kakovosti odločitev. To se zdi tudi meni tako.
Druga stvar, moram izraziti začudenje nad glasovanjem v zvezi s to poslovniško spremembo. To je glasovanje o zadevi, ki izraža enotno stališče stroke, političnih strank, javnosti zoper široko tolmačenje imunitete. Moram se začuditi nad tem, da gospod Hvalica, gospod Janša, gospod Jerovšek glasujejo proti temu, da je tisto, kar je bilo pripravljeno na tej podlagi - strokovni podlagi in tudi enotno sprejeto v ustrezni komisiji že v prejšnjem mandatu, da je to za njih sporno in da temu nasprotujejo. Mislim, da bi lahko kdo od njih zardel zaradi takšnega stališča pred javnostjo, ker nasprotuje temu, da poslušamo kritične pripombe iz javnosti in zožamo tiste pristojnosti, ki jih javnost doživlja kot neupravičene privilegije poslancev v državnem zboru.
Tretja stvar; poskušal sem - in meni je bila dobrodošla ta prekinitev - osvežiti nekatere stvari prek interneta, to je zdaj malo težje zaradi tega, ker so stvari precej zasedene zaradi spopadov v Jugoslaviji, ampak vendarle; tisto, kar sem ugotovil na podlagi poslovnikov drugih parlamentov, je to, da ima predsedujoči bistveno večjo vlogo. Predsedujoči lahko da repliko, lahko pa ne da replike. Ampak na dva primera je gospod Hvalica včeraj posebej opozoril. Eden je Francija in drugi je Italija. V Franciji sem bil skupaj še z dvema kolegoma - eden od njih je celo iz Socialdemokratske stranke -pred šestimi dnevi. Tam smo spremljali v živo zasedanje narodne skupščine, dobili smo vabilo predsednika narodne skupščine. Predvsem predsedujoči tam ne sedi takole, na dosegu roke, ampak sedi tam približno, ko je tista črta na ekranu gor. To je višina predsedujočega. Spodaj so poslanci kot mravljice, ki se prijavljajo k razpravi in se te prijave tudi lahko upoštevajo. Ampak v Franciji replike pride po razpravi. Iz francoskega poslovnika je vzet ta predlog, ki je tukaj. V Franciji je seveda tudi večinski sistem, to verjetno vemo. Ampak v Franciji pridejo replike po razpravi, ne pa pred razpravo.
Kako je v Italiji? V Italiji lahko vsak poslanec razpravlja samo enkrat o eni zadevi; če se prijavi k repliki - replika seveda pomeni, da želi popraviti nek podatek - mu predsedujoči lahko da besedo, lahko mu pa ne da besede. Če mu ne da besede, lahko prizadeti terja od predsedujočega, da se do tega opredeli celotna poslanska zbornica.
Kako je v Nemčiji? V Nemčiji se deli čas za razpravo med poslanske skupine glede na število poslancev. Kar zadeva replike so v Nemčiji praviloma na koncu razprave, izjemoma pa tudi že med razpravo, če predsedujoči tako oceni. To je zdaj s primerjalnega vidika. Ker je gospod Hvalica včeraj omenil gospoda Kapljo, ki sedi tam - kolega Kaplja, ahoj! Dajte ga malo zmotiti, da bo slišal. Gospod Kaplja, omenjam tvoje ime, pa bi rad, da poslušaš - na 10. seji je gospod Hvalica omenjal tisto svečo. Moram reči, če bo predlog, za katerega se zavzemam, sprejet, bodo pripravljene razprave dobile večjo težo, improvizirane replike ter za to govornico pa seveda manjšo težo. Gospod Kaplja, recimo, na 10. seji se ni niti enkrat oglasil, gospod Hvalica se je pa oglasil 52-krat; 25-krat je imel razne vrste razprav in obrazložitve glasu, 15-krat je imel proceduralno in 12-krat je imel repliko. Nobena od teh replik ni bila v skladu s poslovnikom. V tem poslovniku piše: "Če poslanec zahteva besedo, da bi opozoril na napako ali popravil navedbo, ki po njegovem mnenju ni točna," - to je replika! Replika ni polemika, da se z nekom, ki je govoril pred vami, ne strinjate. To naj bi bil kratek odgovor, tako kot se pač replicira. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Ribičič, za vašo repliko. Repliko ima Pavel Rupar, za njim gospod Jerovšek.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Ni replika, pa vendar bom vzel to, kot ste najavili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kako? Ni replika? (Ne.) Ja, potem pa vam ne morem dati besede. Če je to razprava...
PAVEL RUPAR: Ne, saj pravim, da bom vzel to kot repliko, zato da sem prišel do besede. Se zahvaljujem! (Nemir v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, je replika ali ni? (Je.) Komu replicirate?
PAVEL RUPAR: Gospodu Ribičiču.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: No, prosim.
PAVEL RUPAR: Gospod Ribičič, poglejte, če bi obveljalo to, kar ste vi napisali oziroma predlagali, potem tudi vi zdaj ne bi mogli replicirati in tu ne bi mogli brati tistega, kar ste prebrali o gospodu Hvalici, recimo, kot primer, pa o gospodu Kaplji.
Osebno menim, da to ni prav. Zelo narobe se mi zdi, da primerjate načine dela tujih parlamentov z našim parlamentom. Veste, tu imamo vendar dve opoziciji: ena je A, ki rabi replike, rabi svoj glas, ker sicer ne pride na vrsto, in druga je opozicija pod B, ki ji je čisto vseeno, ali kdaj replicira ali ne, in se oglaša takrat, ko replicira opoziciji pod A. Mislim, da se s tem ne moremo strinjati in ne moremo primerjati slovenskega parlamenta, ki je mlad v primerjavi s tujimi parlamenti, in je prav, da se to vendar dopusti. Sam osebno menim, da ni umestno naštevati, kolikokrat je kdo repliciral, na kakšen način je repliciral. Izražal je svojo demokratično voljo; tisto, ki jo v sistemu, v katerem ste tudi vi še pisali svoja razna dela, pred 15-imi leti in več, takrat niso mogli in niso uspeli na noben način zagovarjati. Mislim, da je razvoj demokracije ravno tu in da je prav in na vsak način to podpiram, da ostane ta zadeva taka, kakršna je. Morda - ali pa to kasneje - bi se rad še oglasil tudi okoli prekinitev na željo poslanske skupine. Torej ne predstavljam si takega načina dela, da bi lahko bila prekinitev največ za eno uro. Samo kot primer vam bom povedal: včeraj ste ravno iz vaše poslanske skupine imeli kar dve zahtevi po daljšem času za prekintev, pa ni šlo za glasovanje. To je šlo za - kot je bilo najavljeno, če se ne motim - za posvet v poslanski skupini. Ampak, zamislite si vi, recimo, samo za primer - interpelacija proti gospodu bivšemu ministru Bandlju, kako bi se odločili poslanci DeSUS-a, če si takrat ne bi vzeli dve uri odmora. Celo znalo bi se zgoditi, da bi podprli interpelacijo. Vidite, kako prav je bilo, da so oni vzeli dve uri odmora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Jerovšek, za njim dr. Jože Zagožen. Prosim? Ni replika? Razprava. Replika dr. Jože Zagožen; razprava. Replika Janez Janša? (Da.)
JANEZ JANŠA: Gospod Ribičič, lahko bi naredili še kakšno primerjavo, ampak je ne bomo. To, kar ste vi ponudili in kar ste zdaj govorili v tem zadnjem nastopu, je manipulacija.
Vi veste, da me mnogi, tudi nekateri vaši prijatelji, vlačijo po sodiščih že, od kar sem polnoleten. In nikoli se nisem skliceval na imuniteto, čeprav sem bil trikrat izvoljen v državni zbor, velikokrat sem bil o tem vprašan. Tako da tega instrumenta, še posebej pa ne zlorabe instrumenta, ne podpiram. To, kar ste vi predlagali v spremembi poslovnika, je tako blago rečeno "blažev žegen". Sami ste rekli, da je itak v ustavi stvar tako napisana, da se kaj dosti ne da omejiti. Tako da je to bil zgolj očitno izgovor za to, da se odpre sprememba poslovnika in da se zdaj s temi amandmaji oziroma dopolnjevalnimi sklepi doseže tisto, kar se dejansko želi; to pa je, omejiti besedo v tem državnem zboru in zmanjšati možnosti opozicije, da karkoli doseže. Drugih instrumentov kot besede opozicija nima in če se ji vzame beseda, potem je brezmočna in to poskušate narediti v teh sklepih v 3. in 4. točki. Prvi sklep je v redu, drugi in tretji sta pa zanič in zdaj; za vas je vsak, ki nekomu nasprotuje, potem nasprotuje tudi stvarem, za katere smo itak rekli, da so dobre.
Če bo na koncu v spremembah poslovnika samo imuniteta in samo ta točka, ki govori o tem, da mora predsednik vlade odgovarjati na prva tri vprašanja opozicije, bom glasoval za takšno spremembo in tudi moji kolegi. Nisem slišal nobenega, ki bi temu nasprotoval. Če boste pa hkrati s tremi pomarančami, ki so dobre in jih daste na vrh, spodaj prodajali tudi gnilo sadje, pa vas ne bomo podprli in nas ne obtoževati, če nismo neumni. To vidimo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Repliki, gospod Potrč in gospod Ribičič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ker bi lahko prišlo do kakšnih nesporazumov.
Gospod Janša! Predlagatelj sprememb poslovnika sem jaz, ne gospod Ribičič. Moj predlog - ne, ne, brez zamere. Poslanec je on, poslanec sem jaz; vsak ima svoje pravice po poslovniku in ne bodite nekorektni in govoriti, kaj je isto, kaj ni isto.
Drugič. Sprememba poslovnika se nanaša samo na vprašanje imunitete.
Tretje. Kar zadeva imuniteto so dve stvari, ki so lahko za kogarkoli bolj ali manj bistvene. Ampak, možnost priznavanja imunitete tudi nekomu, preden je bil izvoljen, je bila prej izrecno v poslovniku predvidena. Mi predlagamo črtanje. Meni se ne zdi zelo nepomembno; ker če kaj, je bilo to, nekorektno tolmačenje - vsaj zame in za tiste pravnike, ki so to pisali - vprašanje imunitete. Da ne govorim o tem, da je presoja, za kakšno ravnanje in kaznivo dejanje gre, je tudi pri tem pomembna. Prvi sklep, ki govori o tem, kdo podpira samo vprašanje imunitete, je bil povezan s temi spremembami in v tem primeru je 39 poslancev od 55 glasovalo za, 12 jih je glasovalo proti, nekaj je bilo vzdržanih; in kdor ni bil za, ni podpiral te spremembe, povezane zgolj in samo z imuniteto. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Gospod Janša je že prej podprl tisti predlog, da bi predsednik vlade odgovarjal in sem se že prej zahvalil za to.
Tudi to me veseli, da ni nasprotovanja v Socialdemokratski strani - vsaj z njegove strani - temu, kar je predlagano v originalnem predlogu okoli imunitete. Tako je pač izpadlo. Imel sem obrazložitev glasu in sem rekel: "Sedaj ne glasujemo o dodatnih predlogih, sedaj glasujemo o spremembi, ki je bila predlagana." Se pravi, samo o imuniteti in kljub temu je bilo glasovanje takšno, kot sem ga prej povzel in ga sedaj ne bi ponavljal.
Še nekaj bi rad povedal, kar utegne biti nesporazum. To, da uporabljamo ta pojem replika v našem parlamentu, ni najboljše za sedanjo določbo, ki pravi, da ima vsakdo možnost opozoriti na napako, popraviti navedbo, ki ni točna, ki je povzročila nesporazum, ima potrebo po osebnem pojasnilu. To ni replika. Prevod "replike" bi bil: kratek odgovor, zanikani odgovor na neko trditev. V bistvu je to popravek, pravica do popravka. Zato se to pri nas zlorablja v nasprotju s 70. členom.
Tudi ta razprava, ki jo sedaj imamo, nima zveze z tovrstnimi popravki, kot so tukaj obrazloženi. Ko gledamo tovrstne popravke, to ni stvar opozicije ali varovanja pravic opozicije. To je stvar varovanja pravice vsakogar, ki sedi v tem parlamentu, ne glede na to, na kateri strani je: ali v koaliciji, ali v eni ali v drugi opoziciji.
Celo smo doživeli v tem parlamentu pogosteje takšna ostra zmerjanja na račun oblasti kot pa obratno. In zakaj ne bi prizadeti parlamentarci iz koalicije imeli pravico, da na to odgovorijo. Skratka, tukaj ne gre za zmanjševanje pravic opozicije. Zlasti pa je ta predlog, tako kot je oblikovan - in ni čudno, da je bil tudi tako široko podpisan - uravnotežen. Uravnotežen na ta način, da ne jemlje opoziciji, ne daje koaliciji, poskuša biti uravnotežen in ni slučajno, da so trije predlogi tukaj skupaj povezani.
Kar zadeva primerjav. Zdaj kar na enkrat - to mi je sicer zanimivo in je nova taktika - ne smemo več govoriti o tistem, o čemer gospod Hvalica tukaj kar naprej govori: o evropskih kriterijih. Kar na enkrat ne smemo ničesar več primerjati: niti tiste, ki imajo večinski sistem, niti Anglije, niti Italije, na katero se je včeraj gospod Hvalica skliceval, ostane nam morda Bolgarija, imam tukaj pred seboj ta poslovnik.
V Bolgariji so možne tri replike. Vendar ni pravice do replike na repliko. Ta pravica je izrecno izključena. To je skrajna meja, ki sem jo videl. Sem šel še pogledati, kako je v parlamentarni skupščini sveta Evrope; možna se samo enkratna replika in to dvominutna. Če kdo želi potem še pojasniti, lahko pisno pojasni in se to priloži zapisniku. Da ne govorim o tem, da tam tudi velikokrat vsi razpravljavci ne pridejo, če niso izžrebani, na vrsto in se pozneje objavijo njihove razprave. Zdaj, kam še lahko gremo iskati vzorce, ki bodo boljši, ki bodo učinkovitejši. Dejstvo pa je, da to kar prakticiramo tukaj, je huda kršitev poslovnika, tudi če ne bo v ničemer spremenjen.
PRDSEDNIK DR. JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. S tem predlogom dopolnjevalnih stališč predlogov dopolnitve poslovnika državnega zbora bi rekel, da ta prvi - oziroma je pod številko 2 predlog o tem, da mora ministrski predsednik odgovarjati na prva tri vprašanja poslancev opozicije, se seveda strinjam. Čeprav se po drugi strani sprašujem, ali bi to ob neki normalni situaciji, ob nekem normalnem odnosu med ministrskim predsednikom in našim parlamentom prišlo v ta poslovnik. Kajti, to je nek demokratičen standard, ki ga vse države imajo - tudi južnoameriške. Tako se po drugi strani sprašujem, ker tudi mi ne bomo imeli večno istega ministrskega predsednika, ki tako išče izgovore, kako se izogniti parlamentu, sploh pa poslanskim vprašanjem, tako da se s tem dajemo - po mojem - v "usta" Evrope, da moramo to izrecno poslovniško odrediti, kar je Evropi tako zelo jasno. Lahko gledamo te posnetke iz teh držav; edino v našem parlamentu tega televizijskega posnetka ne morejo narediti, da bi ministrski predsednik odgovarjal poslancem. Zato je vprašanje, če je pametno, da podlegamo temu diktatu ministrskega predsednika in njegovemu izogibanju temu klasičnemu institutu.
Drugi klasični institut - po mojem mnenju - je replika, možnost replike. To je - po mojem - demokratičen standard. Res je, da mogoče katera država, kot je tudi Francija, ki ima že 200 let parlamentarizma in že več, da so to med tem časom menjale.Tudi mi čez 200 let ne bomo imeli urejeno tako, kot imamo danes, mogoče tako širokega, ker ne bo potrebe. Danes pa je potreba. Sam se prav čudim, kje so podpisniki iskali vzglede. Sem pa gledal avstrijski in nemški parlament - sicer nisem bil toliko pozoren, ampak sem prepričan, ker sem videl te replike. To iskanje vzorcev - jaz ne vem, ali so v Beogradu - kajti tisti vzori danes niso popularni, pa čeprav so tu pred dvema dnevoma pritegnili nekaj tisoč ljudi v podporo.
Naslednji predlog, pod številko 3, da se lahko dodeli prekinitev dela samo enkrat, neposredno pred odločanjem za eno uro. To bi bilo seveda v parlamentu z normalnimi izkušnjami normalno. Vendar, naš parlament nima normalnih izkušenj. Mi smo v preteklih dveh dneh tolikokrat preskakovali točke dnevnega reda, da bi človek resnično moral imeti genialen šahovski spomin - ampak za vse področje, celo paleto, ne samo za šah ali kaj drugega - in pa, ne vem, možnost, da ne bi nič spal pa nič, da bi lahko bil približno pripravljen na tisti dnevni red, ki se bo zgodil danega dne.
To, kar v obrazložitvi piše, da te spremembe vsebinsko pomenijo izboljšanje dela državnega zbora, večjo učinkovitost, ne da bi ogrožale z ustavo določenega položaj opozicije - te spremembe gredo direktno na opozicijo. Če je del opozicije pač s stanjem zadovoljen, pa ima državne sekretarje, pa tega ne rabijo - to gre direktno na položaj opozicije, in to je znatno poslabšanje. Vendar lahko k izboljšanju dela parlamenta pri nas največ prispeva vlada; vlada bi lahko največ prispevala. Mi poslanci smo zato tu, da opozarjamo in tudi kontroliramo vlado. Vlada nam skoraj pri vsaki točki dnevnega reda spremeni med eno in drugo obravnavo dobesedno celoten zakon: s stotimi, dvestotimi amandmaji! To je pravica poslancev pravzaprav drugod. Glejte, dopoldne smo razpravljali o zaščiti slovenske manjšine. Tam, vemo, da je tisoč amandmajev, ampak so s strani poslancev. Pri nas pa to dela vlada, vlada zamegljuje in vlada lahko največ prispeva k temu.
Rekel bi samo še to, da bi bil bolj vesel, če bi, razen tega prvega dopolnjevalnega predloga, podpisniki napisali današnji datum, in bi verjel, da je to prvoaprilska šala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, dr. Jože Zagožen. Še prej pa ima repliko na razpravo gospoda Jerovška dr. Ribičič. Sedaj morate točno prakticirati, kaj je bistvo replike.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Prej sem sam povedal, tudi sam nisem spoštoval, kaj je replika. Sedaj pa bom spoštoval.
Omenjena je bila Avstrija - da nismo dobro izbirali predlogov. Iz avstrijskega poslovnika izpade tako.
58. člen kot bi mi rekli; tukaj gre za popravke. Saj sem rekel; takrat kadar hoče poslanec nekaj popraviti. Predsednik mu da besedo, tako da s tem ne moti govornike. To je tisto, kar je gospod Hvalica večkrat napadal, ko smo rekli, da se ne sme kričati "replika" in s tem motiti govornikov. Najpozneje pa mora predsednik dati besedo takemu, ki hoče replicirati, do konca razprave. Rešitev je precej blizu temu, kar je predlagano v tem amandmaju. Takšno pojasnilo, popravek lahko traja najdlje 2 minuti. Posebne omejitve pa imajo tudi za proceduralno, ker se tudi to pri nas zlorablja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava dr. Jožeta Zagožna.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Prepričan sem, da nekateri podpisniki tega predloga niso docela natančno razmislili o posledicah takega predloga, čeprav verjamem, da je morda marsikdo med njimi imel v mislih potrebo po večji racionalnosti dela v državnem zboru, ki bi res bila dostikrat tudi potrebna.
Vendar predlogi, taki kot so - predvsem gre za druga dva predloga - ožijo prostor demokracije in postavljajo vrsto vprašanj, tako politične narave kot tudi tehnične narave. Predvsem se postavlja načelno vprašanje: ali ni druge poti kot administrativno omejevanje razprav.
Takrat, kadar so odnosi v tem državnem zboru korektni, kadar tečejo razprave brez pretiranih polemik, takrat tudi ni nobenih zavlačevanj. Takrat stvari tečejo hitro. So pa primeri, ko je vendar treba v toku razprave odgovoriti na netočna ali neresnična stališča. Namreč, gre za to, da če ni takoj odgovorjeno na neko netočnost ali neresnico, to vpliva na potek celotne razprave in do konca razprave lahko v zavesti poslancev živi neka neresnica; neka nejasna ali celo lažna slika o neki zadevi, ki na koncu vpliva na odločanje.
Zato menim, da bi morali to možnost za odgovor pustiti tako kot sedaj, da lahko ta poslanec takoj in ne šele na koncu razprave; kajti razprava je vendar izmenjava mnenj in ta potem na ta način ni mogoča.
Drugo, kar je, je odmor samo neposredno pred odločanjem. Tudi tu je stvar podobna; poglejte, če je takšen odmor potreben, kako naj se razpravlja do konca razprave, če se ne ve, kakšno je stališče, o katerem se je treba posvetovati. Zato seveda menim, da ti dve drugi stališči ali druga dva predloga nista sprejemljiva in bom tudi glasoval proti njima. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Zagožen. Ali želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo o sklepih in vas prosim za pozornost. Pregled dopolnjevalnih stališč k predlogu dopolnitve poslovnika državnega zbora. Prvo dopolnjevalno stališče je naslednje, predlagatelj Anton Dekak: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga poslovnika državnega zbora za drugo obravnavo vanj vključi rešitev, s katero bo določil, da se redne seje državnega zbora sklicujejo v času pomladanskega zasedanja med 10. januarjem in 15. julijem ter v času jesenskega zasedanja med 1. septembrom in 20. decembrom." V skladu s 94. členom ustave je vsebinska odločitev v zvezi s predlogom spremembe poslovnika sprejeta, če zanjo glasuje dve tretjini navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! Svoj glas bo obrazložil dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Ta predlog bom podprl, bi pa rad opozoril, da je že v prejšnjem mandatu kolega Poljšak predlagal to rešitev in da jo je poslovniška komisija že takrat podpirala. Enostavno povedano: gre za to, da bi se prestavile počitnice, tako da ne bi bile v najbolj vročem delu poletja, da bi se začele že 15. julija ne pa koncem julija. Nobena druga sprememba tukaj ni vključena in mislim, da je to, kar je poslanska skupina DeSUS-a vložila, da je to stvar, ki bi jo bilo smiselno podpreti in je že poprej imela veliko podporo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.) Kdo je za dopolnjevalno stališče pod točko 1; predlagatelj gospod Delak. Predlog je sprejet, če zanj glasujeta dve tretjini navzočih poslancev.
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je prvo dopolnjevalno stališče sprejeto.
Dober znak. Torej drugo dopolnjevalno stališče se glasi: "Predlagatelj naj dopolni določbo o načinu določitve vrstnega reda postavljanja poslanskih vprašanj in pobud, peti odstavek 23. člena poslovnika tako, da mora na prva tri vprašanja poslancev opozicije odgovoriti predsednik vlade."
Predlaga skupina poslancev s prvopodpisanim doktorjem Ribičičem. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za dopolnjevalno stališče pod točko 2? (51 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je dopolnjevalno stališče pod točko 2 sprejeto.
Na glasovanje dajem usklajevalno stališče pod točko 3, ki se glasi. Sprememba le-tega je še možna pred glasovanjem. Prosim.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Rad bi bil korekten do razprave. Mislim, da je ta razprava pokazala pa tudi pregled tega, kako je urejeno drugod, da bi bilo smiselno pred drugim stavkom, ki govori o tem: "hkrati pa ni mogoča replika"; pred repliko dodati besedilo: "razen, če predsedujoči ne oceni, da je nujna takojšnja replika". S tem bi dali možnost predsedujočemu, da takrat, kadar oceni, da gre za tako pojasnilo, ki lahko skrajša razpravo, ki lahko koristi tej razprav, omogoči to repliko tudi neposredno potem. (Predsednik Janez Podobnik: Hvala lepa...) Se opravičujem. To je subjektivizem, ki ga poznajo vsi parlamenti, ki dajejo vodstvu, čisto vsi po vrsti, niti enega ni v Evropi, ki bi dal tako malo pooblastil predsedujočemu, kot je v našem primeru.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Potem predsedujoči postane spiker v pravem pomenu besede. Tretje dopolnjevalno stališče bi se glasilo tako: "Predlagatelj naj določbo poslovnika, ki opredeljuje možnost, da poslanec opozori na napako ali odpravi navedbo, ki po njegovem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum ali potrebo po osebnem pojasnilu, replika, drugi odstavek 70. člena poslovnika, dopolni tako, da lahko poslanec izkoristi pravico do replike na koncu razprave," potem pa: "razen, če predsedujoči ... Aha. Doktor Ribičič, kdaj ste dodali vrinjeni stavek? Tukaj, ja: "razen, če predsedujoči ne oceni, da je le-ta potrebna takoj". Zadnji stavek se črta? Zadnji stavek: "Hkrati pa ni mogoča replika na repliko". Ugotavljamo pristonost! Svoj glas bo obrazložil gospod Zamernik. Če bo potrebno, bomo še enkrat prebrali, kakšno je dopolnjevalno stališče.
BOGOMIR ZAMERNIK: S tem bomo še malce bolj zapletli zadevo, se mi zdi. Tu bo potrebna popolnoma subjektivna presoja predsedujočega. Zdaj, če bo koalicija postavila svojega človeka za predsedujočega, ko bom jaz imel nastop, na primer, kot poslanec opozicije, bo seveda ta stalno presojal, da je treba omogočiti repliko nekomu iz vladajoče koalicije. Ko bom pa jaz želel odgovarjati nazaj, pa te možnosti ne bom imel. Veste pa, gospod Ribičič, da je desetkrat ponovljena laž lahko na koncu resnica. Hipotetično vzemimo, da se 16 poslancev Socialdemokratske stranke prijavi za razpravo. Vsi kontinuirano govorimo, da gospod Ribičič ne zna uporabljati interneta, ker piše z velikimi črkami po internetu. To pomeni namreč kričanje. In tako čestitko sem jaz za novo leto dobil od vas in sem vam potem včeraj poslal odgovor na to. In seveda jaz to ponavljam, pa ponavlja za mano še 15 ljudi in vi tega ne morete demantirati, ker vam predsedujoči, ki je iz koalicije, vi ste pa iz opozicije, ne bo dal besede, da to popravite, pa še kakšna sobota in nedelja bo vmes in še en teden zasedanja odborov in komisij in ta neresnica bo, žal, postala resnica.
Postaviti se v to vlogo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. ... (Nemir v dvorani.) ... Spoštovani kolegi! Gospod Ribičič je popravil svoj predlog dodatnega stališča. Popravil je svoj predlog in ga je tudi predstavil. Ni to naredil, ko je obrazložil svoj glas, ampak je takrat imel razpravo, da ne bo nesporazuma. Prosim vas, da še enkrat preberete celotno dodatno stališče.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Najprej je to odgovor. Nisem se javil za repliko. Ker gospod Zamernik sploh ni mogel z mano polimizirati, ker pri obrazložitvi glasu to ni mogoče. Tisto, kar je govoril, je pač neobstoječe.
Poglejte. Najprej odgovor predsedniku. "Predlagatelj naj določbo poslovnika, ki opredeljuje možnost, da poslanec opozori na napako in odpravi navedbo, ki po njegovem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum ali potrebo po osebnem pojasnilu, replika - v oklepaju: drugi odstavek 17. člena poslovnika - dopolni tako, da lahko poslanec izkoristi pravico do replike na koncu razprave, razen, če predsedujoči ne oceni, da je nujna takojšnja replika." To je predlog.
Tisto, kar sem hotel kot obrazložitev povedati, je pa naslednje. Nujno je, da naši predsedujoči v večji meri postanejo spikerji našega državnega zbora, ki jim zaupa celotni sestav državnega zbora in ne samo njihova poslanska skupina. Kot dober primer tradicije, na kateri bi lahko gradili, bom navedel delovanje podpredsednika, dr. Leva Krefta v prejšnjem mandatu, ki je bil veliko strožji do poslancev svoje poslanske skupine kot do vseh ostalih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej sedaj dajem na glasovanje dopolnjevalno stališče pod točko 3, kot je bilo dopolnjeno. Ugotavljamo prisotnost! Proceduralno? Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči! Sprašujem, ali je to sedaj amandma gospoda Cirila Ribičiča na lasten predlog dopolnjevalnega stališča, ali vseh 12, ki ste podpisali prvotni amandma, tudi soglaša. Nihče se ni do tega opredelil, razen on sam. Prosim, da ravnajte poslovniško korektno tudi v tem primeru.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako kot smo bili danes, če se spomnite, ko smo sprejemali dopolnjevalna stališča pri pokojninskem zakonu. Predlagatelj je predlagal spremembo dodatnega stališča oziroma dopolnjevalnega stališča.
Ali kdo od tukaj? To pa naj gospod Ribičič ugotovi. Prosim, gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Ja, gospod Špiletič je korektno opozoril na ta proceduralni... Jaz sem to - ne v imenu vseh, ampak v svojem imenu - in mislim, da je korektno, da se najprej glasuje o tej spremembi in potem o točki kot celoti. Kajti zdaj vsi, ki so prisotni, temu ne bi nasprotovali, ampak niso vsi prisotni, tako da to ne bi bilo korektno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, gospod Špiletič je pač tukaj opozoril korektno in je edina pot ta, da o predlogu gospoda Ribičiča glasujemo kot o amadmaju na dopolnjevalno stališče in ta amandma se glasi tako, da se pred, ob besedici "razprave" doda vrinjeni stavek, ki se glasi: "razen, če predsedujoči ne oceni, da je nujna takojšnja replika." Ta amandma dajem na glasovanje. Prosim? Edino glas lahko obrazložite. Proceduralno, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Predsedujoči, sprašujem, če je bil amandma vložen pravočasno. Po poslovniku, menim, da je dovoljeno amandmaje vlagati do konca razprave, zdaj pa mislim, da smo že v glasovanju. Tako da prosim tudi s tega vidika poslovniškega, preverite, ali je amandma pravočasno vložen in ali je o njem sploh mogoče glasovati. Menim, da ne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo trenutek. Če bi bili predlagatelji amandmaja vsi podpisniki dopolnjevalnega stališča, bi to pomenilo, da se je samo spremenilo oziroma dopolnilo dopolnjevalno stališče. To bi bilo seveda možno v skladu s poslovnikom, amandmaja pa seveda po zaključku razprave, splošne razprave ni več mogoče vlagati.
To se pravi, da ne bomo glasovali o amandmaju gospoda Ribičiča in dajem na glasovanje dopolnjevalno stališče pod 3. točko skupine poslancev, bilo pa je že prebrano, torej tako, kot ste ga prejeli v pregledu dopolnjevalnih stališč. Prosim za mir v dvorani! Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za dopolnjevalno stališče pod 3. točko? (44 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je dopolnjevalno stališče pod 3. točko sprejeto.
Na glasovanje dajem dopolnjevalno stališče pod točko 4: "Predlagatelj naj preuči možnost, da lahko poslanska skupina zahteva prekinitev dela, drugi odstavek 72. člena poslovnika, samo neposredno pred odločanjem. Prekinitev dela državnega zbora lahko traja največ eno uro." Predlagatelj je skupina poslancev, prvopodpisani dr. Ribičič. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo podpira dopolnjevalno stališče pod 4. točko? (48 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je dopolnjevalno stališče sprejeto.
Na glasovanje dajem stališče matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlagatelj naj upošteva pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve glede prvega in četrtega predloga dopolnitve poslovnika." Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za to stališče? (48 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je stališče sprejeto.
Dodatni sklep pri tej točki ni bilo, s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
V skladu z napovedjo prehajamo na 46.A TOČKO DNEVNEGA REDA - to je - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ŽRTVAH VOJNEGA NASILJA. Za osvežitev spomina. Predlog zakona je zbor že obravnaval na 11. seji in razpravo prekinil, da se do vloženih amandmajev opredeli matično delovno telo. Ali želi poročevalec oziroma poročevalka matičnega delovnega telesa besedo? (Želi.) Prosim, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep popoldanski pozdrav. Na sklep državnega zbora, da se mora matično delovno telo opredeliti še do dodatnih amandmajev, se je naš odbor sestal še 7-krat. Včeraj je tudi končno zaključil.
Obravnaval je amandmaje vlade Republike Slovenije in še amandmaje poslanskih skupin: Združene liste socialnih demokratov, DeSUS-a; potem je tudi sprejel amandma odbora, amandma vlade. To imate vse pred seboj. Potem je sprejel tudi sklep, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja, druga obravnava, se obravnava in sprejeme skupaj z amandmaji, in amandmaji vlade in amandmaji, ki jih odbor podpira.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Zbačnikova. Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Prosim, da vodenje seje prevzame podpredsednica.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi v zvezi s tem kdo besedo? Proceduralno, gospod Potrč. Kot predlagatelj ne več. O amandmaju kasneje, zdaj pa glasujemo o vseh skupaj. Še enkrat. Zboru sem predlagala, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo v zvezi s tem? (Ne želi.) Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za takšen predlog? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na razpravo o amandmajih, ki jih imate v pregledu z dne 31. marca 1999. Torej v razpravo dajem 1. člen in sedem amandmajev k 1. členu. Prvi amandma na amandma vlade, predlagatelj je odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Vsi amandmaji so v pregledu. Prosim, kdo želi besedo? Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! K 1. členu in k vloženemu besedilu bi rad povedal naslednje. Predlog zakona je bil pripravljen na podlagi stališč, ki jih je državni zbor v prvi obravnavi sprejel, in jaz kot predlagatelj bi želel, da podpremo te predloge in tudi stališča, za katera se je opredelilo matično delovno telo, in da tistih amandmajev vlade, ki jim je matično delovno telo nasprotovalo, ne podpremo. V tem primeru sem mnenja, da bo državni zbor sledil svojim odločitvam iz prve obravnave in tudi pričakovanjem, ki jih glede tega zakona, ki je zdaj že leto in pol in več v proceduri, imajo žrtve vojnega nasilja. V obratnem bomo pač prišli v položaj, ko se bodo iz želje...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, kolegice in kolege, če prisluhimo.
MIRAN POTRČ: Mene ne moti, ampak kadar je pa glasneje kot moj govor, potem je pa malo nekorektno. Nekateri imamo različne glasove, po moči mislim. Rad bi pač opozoril na to, da kolikor bodo sprejeti amandmaji vlade, tudi tisti, ki jim matično delovno telo nasprotuje, da bo namesto osnovne želje zakona, da se uredijo nekatere pravice žrtev vojnega nasilja, prišlo do zmanjševanja njihovih pravic, da bo prišlo do razlikovanja nekaterih, da rečem v narekovaju, starih in novih žrtev, ker nekateri bodo še nekatere pravice, če so jim z odločbo uveljavljene, že imeli, drugim bodo pa odvzete ali pa jim ne bodo dane, ker novi zakon na različen način položaj žrtev vojnega nasilja opredeljuje. To velja tudi za vse amandmaje k 1. členu zakona, med katerimi bi želel posebje poudariti dva.
Prvič, najpomembnejši za mene je amandma na amandma vlade, pod točko 3, ker o tem je bilo tudi izvirno največ govora v tem državnem zboru in v zvezi s tem smo poslanke in poslanci dajali žrtvam vojnega nasilja tudi največ obljub in to je tudi primer, glede katerega je gospod Janc predlagal...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Lepo prosim kolege, ki razpravljajo v dvorani, da to storijo v predverju dvorane.
MIRAN POTRČ: To je tudi tisti primer, glede katerega je gospod Janc predlagal obvezno razlago zakona, ki ni bila sprejeta, in glede katerega je nekaj poslank in poslancev govorilo, kako bo kasneje, ko bo o tem govora, ob zakonu pa drugače glasovalo. Gre namreč za to, da naj se prizna status žrtve vojnega nasilja tudi tistim, ki so zaradi povračilnih ukrepov okupatorja na različne načine zapustili svoj dom, ker je bil požgan, porušen, pregnan, pregnani so bili in podobno. To doslej žrtve vojnega nasilja niso bili, vemo pa, da gre za vas Planina v Gorjancih, gre za Rašico, gre za nekaj primorskih vasi in podobno.
In drugo. Mislim, da je zelo pomemben tudi amandma pod točko 1, ki predlaga, da se črta prvi odstavek vladnega amandmaja. Vlada poskuša drugače, kot je bilo to urejeno že v osnovnem besedilu zakona, črtati del pojma, ali pa črtati del pravic beguncem in pravi, da so begunci samo tisti, ki so pobegnili pred izgnanstvom, ne pa recimo tisti, ki so pobegnili pred internacijo, ali pa tisti, ki so pobegnili pred prisilnim zaporom. Zakaj tako razlikovanje, moram reči, da mi ni jasno in tudi nobenih argumentov za to ni bilo in pričakujem, bi rekel, da bo večina poslank in poslancev te in sicer tudi druge amandmaje sprejela. Jaz za začetek toliko, kolikor bom, bi rekel, kot predlagatelj zakona ugotovil, da se je oblikovala pač, se je oblikovalo mnenje, da ne glede na argumente se tako ali drugače sprejmejo odločitve, se bom pač odločil, da govorim o vsakem amandmaju, da stvari pojasnim in bo to zahtevalo malo več časa.
Zaenkrat sem hotel biti do vas vseh toleranten, ker sem opozoril na stališča, ki jih je sprejelo matično delovno telo, kjer so bile dovolj temeljite razprave opravljene, pa tudi prizadeti so bili prisotni in so navedli svoje argumente. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Želi še kdo besedo? Prosim, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Tudi naša poslanska skupina podpira naše amandmaje seveda in amandmaje, ki so bili vloženi od predlagatelja in ki jih je potem oblikoval odbor, kajti vsi ti upoštevajo stališča, ki so bila sprejeta v tem državnem zboru 28.5.1998 ob prvem branju in so zavezala predlagatelja, da jih upošteva v drugem branju. On jih je upošteval, vendar jih je potem vlada s svojimi amandmaji porušila in sedaj oži. Zato, če želimo resnično s tem zakonom rešiti problem, ki je velik in ki je tudi že sramota za to deželo, potem podprimo amandmaje odbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljalcev in lahko preidemo na glasovanje. Tukaj sem bila obveščena, da je bil ravnokar vložen tudi amandma k 1. členu pod zaporedno številko 6, in sicer poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Besedo ima gospod magister Žnidaršič.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani! Naša poslanska skupina bo podprla nekaj amandmajev, ki izboljšujejo obstoječi zakon o žrtvah vojnega nasilja. Pri tem povem, da umikamo amandma pod zaporedno števiko 2 k 1. členu in ga v bistvu spreminjamo, tako da dajemo amandma na amandma vlade k istemu členu v šestem odstavku, in sicer tako, da se na koncu za piko doda besedilo "in otroci, katerih starši so bili ubiti talci". Samo toliko. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Državni sekretar.
DAMAJAN LAH: Spoštovana gospa predsednica, spoštovani zbor, glede na to, da danes prvič nastopam pred vami, moje ime je Damjan Lah in v tem trenutku opravljam naloge državnega sekretarja na ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve, ki pokriva področje žrtev vojnega nasilja.
Vlada je pripravila amandmaje na skoraj vse člene predlagane novele zakona, tako tudi na 1. člen. Sicer je res, da krči število kategorij, predvsem pa begunce, ki so pobegnili pred vojnim nasiljem, pri čemer vlada izhaja s stališča, da je pri taki odločitvi v bistvu že upoštevan namen zakonodajalca pri samemem sprejetju osnovnega zakona, da se zagotovi varstvo predvsem osebam, ki so pobegnile pred prisilno izselitvijo. Da je temu tako, kaže tudi 16. člen zakona, ki doživljenjsko mesečno rento zagotavlja pobeglim pred izgonom in pa ne tistim, ki so pobegnili pred vojnim nasiljem. Po predlogu vlade naj bile druge vrste beguncev po tej rešitvi oziroma v skladu s tem amadnmajem vlade izključene iz varstva. Vlada tudi v tem amandmaju k 1. členu predlaga, da se status žrtve vojnega nasilja razširi na osebe, ki jim je bil prisilni ukrep izvršen zunaj slovenskega ozemlja, na katerem so sicer imeli domicil.
Vlada tudi predlaga, da se v četrtem odstavku 2. člena zakona med žrtve vojnega nasilja, ki jim je bil prisilni ukrep ali nasilno dejanje povzročeno na ozemlju Furlanije - Julijske krajine v Republiki Italiji, Koroške v Republiki Avstriji ali v drugih delih bivše kraljevine Jugoslavije, vključijo tudi prisilni mobiliziranci. Namreč prisilni mobiliziranci so v tem trenutku edina kategorija žrtev vojnega nasilja, ki se ji ta status priznava le v primeru, da je bil prisilni ukrep povzročen s slovenskega ozemlja. Predlagana rešitev pomeni enak tretma vseh kategorij žrtev vojnega nasilja.
Istočasno v amandmaju k 1. členu predloga zakona vlada predlaga, da je utemeljeno zagotoviti status žrtve vojnega nasilja in vsaj delnega varstva po tem zakonu tudi otrokom, ki so med vojno izgubili oba starša, ali sta bila ubita zaradi sodelovanja v NOB ali pa sta izgubila življenje v okoliščinah za priznanje statusa žrtve vojnega nasilja. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu državnemu sekretarju, gospodu Lahu. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Janc ima besedo.
BRANKO JANC: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz bi rad samo na kratko obrazložil tretji amandma, ki ga je vložila poslanska skupina združene liste.
Gre za skupino slovenskih državljanov, katerim je bila med vojno povzročena neposredna materialna škoda, in sicer iz razloga sodelovanja v narodnoosvobodilni borbi njihovih sorodnikov oziroma kjer so okupatorjeve sile oziroma njihove zavezniške enote povzročile ali usmrtile nekatere prebivalce.
Obrazložitev, zakaj bom podprl ta tretji amandma, zakaj apeliram tudi na vas, da ta amandma podprete, je dokumentirana v arhivu Republike Slovenije in je popolnoma jasna. Verjetno bi ta amandma, ki ga je vložila združena lista, danes, ko neposredno spremljamo tudi dogodke na Kosovu, lahko veliko lažje tudi razumeli.
Iz zakona o žrtvah vojnega nasilja je pri sprejemu izpadla kategorija, ki na vsak način spadajo med žrtve vojnega nasilja. Glede tega se je opredelil tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, ki je ob obravnavi predloga za obvezno razlago 2. člena zakona ugotovil, da oblika obvezne razlage ni primerna za ureditev te zadeve, vendar istočasno predlagal ob obravnavi zakona v prvi obravnavi stališče, da predlagatelj za drugo obravnavo uvrsti med upravičence oziroma med žrtve vojnega nasilja tudi to kategorijo ljudi.
Če dodatno argumentiram samo en segment iz podatkov, ki jih hrani arhiv Republike Slovenije, pa naslednje. Iz arhivskega gradiva, ki ga hrani referat dislocirano arhivsko gradivo, je razvidno, da so 14.9.1942 pridrle prek Gorjancev hrvaške ustaške enote v vas Planina pri Podbočju, obkolile vas in aretirale 10 vaščanov ter jih skupaj s še iz drugih okoliških vasi pripeljanimi možmi ustrelile. Dne 15.9.1942 so zjutraj ob 4.00 uri ustaši ponovno obkolili vas Planino, aretirali še 9 moških, med njimi Matija Srčiča, in jih ustrelili. En oddelek ustaške vojske je medtem iz vasi odgnal ženske in otroke, odgnal živino, vas pa do tal požgal. Zgorelo je 16 hiš od 16, z gospodarskimi poslopji in vsemi pritiklinami ter vsa oprema, hišni inventar, živež, zgorelo je tudi 5 govedi in 14 svinj. Zakaj sem vam to prebral? Prebral sem vam zaradi tega, da bi razumeli, zakaj v tretjem amandmaju združene liste nesporno želimo urediti status teh žrtev. Namreč ravno iz prej citiranega odlomka lahko razberemo, da se je pri sprejemanju zakona seveda zgodila velika napaka, ker teh kategorij že nismo uvrstili prej v sam zakon. Zaradi tega se mi zdi, da bi bilo po moje izredno neenakopravno, torej status ne bi bil enak do vseh, v kolikor te kategorije ne bi uvrstili med žrtve. Seveda je teh žrtev v Sloveniji, vsaj kolikor smo pred obravnavo te točke razpravljali tudi s kolegi s Primorske, precej in zaradi tega tudi predlagam, da ta amandma pod številko 3 podprete. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima tudi gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Tako kot kolega pred mano, tudi mi na odboru in tudi kot poslanka socialdemokratov dobivamo številna pisma s podobno vsebino, kot je kolega prebral sedaj, in mislim, da je to že bila napaka, ki je bila storjena, jo je treba popraviti. Kajti že čas je zamujen in pa tudi zgodovinsko dejstvo kaže, da če ti ljudje, da bi tem ljudem potrebno bilo priznati status begunca, ker so pobegli pred izgonom, na pač okupirano ozemlje in zgodovinsko dejstvo govori, da če ne bi pobegnili, bi jih izgnali ali odpeljali v izgnanska taborišča. Zato bi morali priznati pobeglim iz krajev, kjer je bil totalen izgon vseh prebivalcev, status begunca. To nam tudi potrjuje tudi sedaj zgodovina na Balkanu. Zato prosim, podprite to, kar bi že moralo biti v zakonu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Prosim, državni sekretar, gospod Lah.
DAMJAN LAH: Zakon o žrtvah vojnega nasilja je seveda ta osnovni zakon. V drugem členu že jasno opredeljuje kategorijo izgnancev oziroma žrtev vojnega nasilja, ki jim je priznan status izgnanca, in sicer pravi takole: da je to oseba, ki so je nemške, italijanske ali madžarske okupacijske sile v času od 6. aprila 1941 do 15. maja 1945 zaradi političnih, nacionalnih, rasnih ali verskih razlogov prisilno izselile. Z amandmajem, ki ga predlaga združena lista, seveda uvajamo v zakon novo kategorijo izgnanca in s tem seveda dopuščamo možnost, da imamo v enem zakonu dve, bom rekel, vsebinsko različni kategoriji, po imenu pa popolnoma enaki. Iz tega razloga seveda vlada nasprotuje temu amandmaju.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Lahu. Gospod Potrč želi besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vsebinski razlogi, zakaj uvesti med žrtve vojnega nasilja tudi osebe, ki jih je okupator izgnal iz svojega doma, ta dom požgal ipd., so bili navedeni. Navedel sem jih jaz, navedel jih je gospod Janc in še kdo.
Jaz bi s strani vlade eventualno razumel, če bi rekla, da se v oklepaju beseda izgnanec spremeni, pa najde nov termin. Ampak na račun termina govoriti o tem, da to niso žrtve vojnega nasilja, je pa sprenevedanje, da se človeku želodec obrača. Gospodje, res želodec obrača. Povejte, da ste proti temu ali pa da to niso žrtve vojnega nasilja, ne pa reči, da je krivo napačno ime. Pod istim imenom je mogoče pač dati tudi več skupin in to smo mi v tem primeru naredili. Sicer pa povejte, gospod Lah, da ne želite, da nimate denarja, da je treba zakon, bi rekel spremeniti ali pa ukiniti pravice, samo ne s takimi poceni izgovori, to pa res ne gre. Ne more biti ime krivo za to, da se ta pravica, ki je vsem jasna, vsem jasna, daje. To je, bi rekel, primer - gospod Janc ni hotel, če sem ga prav razumel, povedati - to je primer v narekovajih etičnega čiščenja med 2. svetovno vojno.
Vi gospodje v ministrstvu pa doslej tem pravice niste priznavali, zato ker ste rekli, da ni bil izseljen niti v Srbijo niti v Nemčijo, ampak je bil razseljen iz svoje vasi kamorkoli, kamorkoli, kjer se je pač znašel, da je lahko potem pri nekih znancih ali pa sorodnikih ali pa pri komerkoli do konca okupacije prebival. In mislim, jaz sprejmem različne poglede, samo lepo prosim, potrudite se, pa imejte argument, ne s formalističnim argumentom imena v tem primeru poskušati zavrniti vsebino zakona. Hvala.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Tudi sama repliciram državnemu sekretarju. V prvi obravnavi je v državnem zboru bilo sprejeto jasno, 28.5.1998, poleg dveh sklepov še nekaj stališč, med katerimi jasno piše, da naj predlagatelj, ki je potem korektno pripravil za drugo branje, tudi pripravi predlog, da se za žrtev vojnega nasilja šteje tudi civilna oseba, ki je bila v času od 6.4.1941 do 15.5.1945 nasilno pregnana iz svojega doma zaradi požiga vasi s strani okupatorja in se zaradi tega nasilnega dejanja ni mogla vrniti na svoj dom vsaj tri mesece.
Državni zbor je v prvi obravnavi predlagatelja jasno zavezal, da pripravi za drugo obravnavo in ga upošteva in predlagatelj je upošteval. Vlada z dodatnimi amandmaji to meče ven. In sedaj je res tukaj vprašanje, kaj pravzaprav, kakšno igro se gremo v tem državnem zboru ob tem, ko se podobne stvari dogajajo sedaj pred nosom, na Balkanu, kot je gospod Potrč rekel. Praktično etično čiščenje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospe Zbačnikovi. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade pod zaporedno številko 1, k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! Še gospoda Zagožna bomo počakali. (57 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma vlade je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade, pod zaporedno številko 3, kajti drugi amandma na amandma vlade, poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev je bil umaknjen. Glasujemo o tretjem. Ugotavljamo prisotnost! V kolikor je ta amandma sprejet, je glasovanje o amandmaju k 2. členu pod točko 3, brezpredmetno. (57 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade, pod zaporedno številko 4, k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (28 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade, pod zaporedno številko 5. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade, pod zaporedno številko 6. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (23 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade, poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev, ki govori, ki ga nimate sicer v pregledu, in sicer govori, da se v petem odstavku za piko na koncu doda besedilo "in otroci, katerih starši so bili ubiti kot talci". Ugotavljamo prisotnost! Tega nimate v pregledu in sem ga ravnokar tudi prebrala. Obrazložil ga je poslanec, kolega Žnidaršič. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma izglasovan.
Na glasovanje dajem amandma vlade, ki je na strani 3 pod številko 6 zabeležen. V kolikor je amandma sprejet, je amandma pod točko 7 brezpredmeten, na strani 4. Ugotovimo prisotnost! Prosim, gospod Potrč želi obrazložiti glas.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz mislim, da so z amandmaji, ki so bili sprejeti k 1. členu, na ustrezen način rešena vsa vprašanja 2. člena in tudi vladnih predlogov, razen enega, to je vprašanje, kdaj se šteje, da je možno priznati status žrtve vojnega nasilja tudi osebi, ki ji je bilo to dejanje storjeno izven ozemlja sedanje države Slovenije na ozemlju drugih delov bivše Kraljevine Jugoslavije. Moram reči, da v tem delu se bojim - morda se bo pa dalo v tretji obravnavi to popraviti - da je med dvema odstavkoma vlade stvar nejasna, ker enkrat vlada govori, da je moral imeti svoje stalno bivališče ob pričetku ukrepa, drugič pa pravi, da od prenehanja prisilnega ukrepa. Zato se mi zdi, da je moj amandma pod točko 7 jasnejši in preciznejši, ki pravzaprav isto vsebino ureja, in zaradi tega bom jaz glasoval tudi proti amandmaju vlade in potem podprl pod točko 7 amandma, ki sem ga sam vložil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Ni razprave, samo obrazložitev glasu imajo kolegi poslanci. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade, ki je na strani 3 pod številko 6? (33 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma vlade sprejet in tako amandma pod točko 7 brezpredmeten.
Prehajamo na stran 5 in v razpravo dajem amandma, torej v razpravi je 2. člen in dva amandmaja k temu členu. Kdo želi besedo? Ugotavljam, da ni razpravljalcev in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 1 k 2. členu. Ugotovimo prisotnost! V kolikor je ta amandma sprejet, je glasovanje o amandmaju pod točko 2 brezpredmetno, tretji je pa že brezpredmeten, ker smo ga v 1. členu pod točko 3 sprejeli.
Še enkrat, glasujemo o amandamju k 2. členu pod točko 1. Predlagateljica je vlada. Na strani 6 imate, vse je v pregledu. Ugotavljamo prisotnost! Obrazložitev glasu? Proceduralno, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Mogoče sem površen, ampak jaz sam sledim pregledu in zdaj tam v opombi na strani 4 piše, v kolikor je sprejet amandma pod 6, je glasovanje o amandmaju pod točko 7 brezpredmetno. In s tem ste mislili vse amandmaje, tudi ko se kasneje piše amandma na amandma predlagatelja, pod a, b, c in č, ker namreč, to bi rekel, se zelo jasno ni videlo in moram reči, da sem jaz mislil, da se bomo o teh stvareh še pogovarjali.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Ne. Tako je, kot piše.
MIRAN POTRČ: Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Ker amandma ni bil sprejet. No sedaj smo pri prvem amandmaju k 2. členu in glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (63 poslancev)
Kdo je za? Predlagateljica je vlada. (35 poslancev). Je kdo proti? (18 poslancev).
Amandma je sprejet.
Drugi je brezpredmeten. O tretjem smo pa že v 1. členu imeli - izglasovan.
V razpravo dajem - no tretji je bil pa brezpredmeten - prehajamo torej na razpravo o amandmaju za novi 2.a člen. Koliko jih imate? (Trije.) Kdo želi besedo? Prosim, gospod Potrč in gospa Zbačnikova.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Način odločanja pač kaže, da se bo treba večkrat oglasiti, ker kadar človek kaj pojasni, ima vsaj majhno upanje, drugače pa vidim, da vladna koalicija misli, če piše vlada, da je tudi prav. Sprejeli smo nekaj odločitev, ki so po mojem prepričanju, bi rekel, zelo slabe, ampak bomo pač v tretji obravnavi popravljali. To je zdaj nova takšna.
Pod točko 2 vlada predlaga, da se 5. člen črta. 5. člen je pač podlaga, kdo ima in kdo nima kot žrtev vojnega nasilja eventualno možnost, da se mu priznava tudi vojna odškodnina po zakonu, ki ga še ni. In doslej so bili v ta člen vključeni vojaški vojni invalidi in civilni invalidi vojne, eni in drugi pod določenimi pogoji. Zdaj je predlog vlade, da se ta pravica črta in da se tudi na tej podlagi dela razlikovanje in določenim žrtvam vojnega nasilja daje možnost, da so vključeni potencialno v bodoči zakon, ki ga še nimamo, in pridobijo pravice do odškodnine, nekateri v to pravico niso vključeni. Sam mislim, da je to močan poseg v potencialno pravico in bistvena sprememba zakona, zato predlagam, da se ta amandma, ali pa ta odločitev vlade, ki se mi zdi zelo bistvena in zelo grob poseg v zakon, ne sprejme in da se torej glasuje proti amandmaju pod točko 2 za novi 2.a člen.
Podobno vsebino ima moj predlog ali pa predlog poslanske skupine združene liste pod točko 3 za novi 2.a člen, ki želi, da bi se vojnim invalidom in civilnim invalidom vojne, tako kot doslej zakon predvideva, brez nejasnosti z jasnejšo določbo in precizacijo ta pravica priznala. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Besedo ima gospa Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Za novi a člen številka 1, da se dopolni na področju okupiranega ozemlja današnje Republike Slovenije in na ozemlju okupatorja, z obrazložitvijo: S predlagano dopolnitvijo besedila bi nesporno zajeli tudi tiste žrtve vojnega nasilja, prisilne mobilizirance, ki so bili po letu 1941 in pred prisilno mobilizacijo uradno premeščeni kot delovna sila z ozemlja današnje Republike Slovenije na področje znotraj Tretjega rajha in od tam kasneje prisilno mobilizirani. To so bili predvsem železničarji, rudarji, delavci v kovinski industriji in še drugi, ki jih je Tretji rajh na podlagi svojega zakona o obvezni delovni dolžnosti premeščal glede na svoje pereče potrebe po delovni sili, nastale zaradi pomanjkanja delavcev kot posledica množičnega vključevanja le-teh v vojaške formacije. Enako velja tudi za Slovence, državljane Republike Slovenije, ki so se umaknili iz domačega kraja in iskali politično mirnejše bivanje nekje v Avstriji oziroma v Tretjem rajhu, od koder so bili nato prisilno mobilizirani. Zato prosim, da ta novi člen, ki ga predlagamo, podprete.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospa Zbačnik. Želi še kdo besedo? Prosim, državna sekretarka. Prosim, gospa Kisovec ima besedo.
JASNA KISOVEC: Hvala lepa za besedo. Socialdemokratska stranka predlaga, da se v 4. členu zakona, kjer je zajeta kategorija prisilnih mobilizirancev, upošteva tudi za status žrtve vojnega nasilja, če je bil prisilni ukrep izveden zunaj ozemlja Slovenije oziroma na ozemlju okupatorja. Moram opozoriti, da je vlada v svojem amandmaju k 1. členu zakona že predlagala, da se upošteva, če je bil prisilni ukrep izven slovenskega ozemlja izveden, tudi za vse ostale kategorije žrtev vojnega nasilja. Gre za amandma vlade na tretji strani, o katerem ste že glasovali. Skratka menimo, da je to utemeljeno, če je bil nekdo recimo, kaj jaz vem, kot železničar premeščen v Avstrijo in tam mobiliziran ali pa je bil kakšen drug ukrep nad njim izveden, da se to upošteva. Samo menimo, da naj se to upošteva za vse kategorije in menimo tudi, da je potrebna tukaj neka navezna okoliščina, da je imel ob izvedbi prisilnega ukrepa stalno bivališče na slovenskem ozemlju.
Kar zadeva črtanje 5. člena, je potrebno pojasniti, za kaj v bistvu gre. Gre za to, da se po zakonu o žrtvah vojnega nasilja zagotavlja status žrtve tudi osebam, ki so kot civilni invalidi vojne oziroma kot vojaški vojni invalidi - slednji samo ob pogoju, da ne izpolnjujo pogojev za status vojnega veterana - skratka že po samem invalidskem statusu postanejo žrtve vojnega nasilja. Zdaj, kaj to pomeni? To pomeni, da so to ne samo osebe, ki so postale invalidne med vojno kot izgnanci, interniranci itn., ampak pomeni, da so tukaj zajete tudi osebe, ki so se po vojni kot otroci igrali z bombami, postali žrtve zapuščenega vojaškega materiala - recimo vemo, da tak material še vedno leži na slovenskih tleh, da te žrtve še vedno nastajajo - samo seveda zastavlja se vprašanje, kakšno zvezo ima to z zakonom, ki v bistvu ureja varstvo za osebe, ki so postale žrtve med vojno 1941-1945. Druga stvar, ki je, je pa ta, da ta veljavni 5. člen zakona onemogoča recimo vojaškim vojnim invalidom, ki so bili v zaporih, v taboriščih itn., da bi uveljavili status žrtve vojnega nasilja. Zakaj? Ker pri njih pogojuje varstvo oziroma dodelitev statusa žrtve s tem, da ne morejo biti vojni veterani. Toliko v pojasnilo k temu členu.
V spremembi 7. člena na 8. strani gre za naslednje. Veljavni 7. člen zakona, ki ureja varstvo družinskih članov, je močno nedorečen, je nejasen in ga praktično ni bilo mogoče izvajati. Namreč zdaj je potrebno - govori namreč o družinskih članih žrtev vojnega nasilja - in zdaj v praksi se seveda zastavlja vprašanje, kdo so to, ali so to samo družinski člani tistih oseb, ki so ta status že uveljavile, ali so to družinski člani tudi katerih drugih oseb. Zdaj vlada predlaga rešitev v tem smislu, da se varstvo zagotavlja družinskim članom vseh tistih, ki so izgubili življenje med vojno, ki so v taboriščih, v izgnanstvu, v zaporih izgubili tistega, ki jih je preživljal. Njihovo varstvo pa naj bi bilo enako v bistvu glede posameznih pravic in obsega teh pravic, kot se zagotavlja družinskim članom oseb, ki so umrle v okoliščinah za priznanje statusa civilnega invalida vojne po zakonu o vojnih invalidih. To pomeni pravico do družinske invalidnine, do družinskega dodatka za slabše gmotno preskrbljene itn. Zdaj k amandmaju poslanske skupine SDS, ki ima tudi deloma podobno rešitev, samo razširja v bistvu varstvo na vse osebe, mislim tudi na družinske člane tistih oseb, ki so umrle po vojni, menimo, da statusa žrtve vojnega nasilja družinski člani namesto teh oseb ne morejo uveljavljati. Namreč gre za osebno pravico, ki jo lahko samo prizadeti uveljavlja, se pojavi s svojim zahtevkom in kvečjemu, če bi taka oseba že vložila zahtevek, bi svojci lahko potem zahtevali nadaljevanje postopka.
Ta rešitev v zadnjem odstavku, ki jo poslanska skupina SDS predlaga, tudi ne upošteva, ko maksimira višino te rente, tudi ne upošteva, da prisilni mobiliziranci nimajo rente. Če to maksimiramo z višino rente, ki bi tej osebi sami pripadala, bi to potem pomenilo, da ti družinski člani ne bi imeli rente.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali vas lahko, gospa svetovalka... Obveščena sem, da bi morali razpravljati o amandmaju za novi 2.a člen. Kolikor se mi zdi, ste že malo prehiteli zadevo. Gremo po vrsti.
JASNA KISOVEC: Se opravičujem, če sem.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Sicer bo zmeda. Gospa Zbačnikova, se opravičujem. Vam hvala lepa. Gospa Zbačnikova, imate besedo. Smo pri amandmaju za novi 2.a člen. Gospod Potrč.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat sprašujem vlado. Pravite, da se strinjate z našim novim 2.a členom. Mi tudi govorimo na splošno. Mi točno ne opredeljujemo, ampak govorimo o prisilnih mobilizirancih, tudi izven okupatorja. Kot je meni znano, to ni zajeto v prejšnjem, ker drugače bi to bilo brezpredmetno. Zato bi rada še enkrat bolj natančno pojasnilo.
Vi pravite, da se strinjate z našim 2.a členom, ki pa je zajet že v tistem, ki smo ga sprejeli. Zato sprašujem. Ali gre tukaj za neskladje? Prosim za odgovor.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Prosim gospod državni sekretar, gospod Lah bo dal odgovor.
DAMJAN LAH: Pri glasovanju o amandmajih k predlogu sprememb zakona k 1. členu je podobna dikcija, kakor jo predlaga poslanska skupina Socialdemokratske stranke, bila že sprejeta kot amandma vlade, in sicer na strani 3, pod številko 6, amandma vlade: V prvem odstavku 2. člena se za prvim stavkom doda nov drugi stavek, ki se glasi: "Ob pogojih iz prvega odstavka 2. člena in iz prvega odstavka 3. člena oziroma iz 4. člena tega zakona", govorimo o osnovnem zakonu o žrtvah vojnega nasilja, "je žrtev vojnega nasilja tudi oseba, ki je imela ob pričetku izvajanja nasilnega dejanja ali prisilnega ukrepa stalno prebivališče na ozemlju, ki obsega državni teritorij Republike Slovenije, ne glede na to", to sedaj, mislim, da je tisto, kar zagovarja poslanska skupina Socialdemokratske stranke, "na katerem ozemlju je bilo nasilno dejanje ali prisilni ukrep dejansko izveden".
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Jaz bi prosila za mir v dvorani.
DAMJAN LAH: Ne glede na...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Zelo slabo se sliši.
DAMJAN LAH: ...to, na katerem ozemlju je bilo nasilno dejanje ali prisilni ukrep dejansko izveden. Ne glede na to, na katerem ozemlju. Vi predlagate na področju okupiranega ozemlja današnje Republike Slovenije in na ozemlju okupatorja. Vlada pa predlaga, ne glede na to, na katerem ozemlju je bilo nasilno dejanje ali prisilni ukrep dejansko izveden. Vlada predlaga celo, ima širši predlog kot sama poslanska skupina Socialdemokratske stranke.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Hvala državnemu sekretarju. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Kar zadeva te nesporazume med amandmajem socialdemokratov in 1. členom, sem jaz že prej govoril in ne bom rekel; jaz upam, da se bo v taki ali drugi odločitvi to dalo pri tretjem branju popravljati, če amandma socialdemokratov ne bo sprejet, ker se bojim, da so tam nepreciznosti. Ampak jaz bi rad dve stvari pojasnil v zvezi z amandmajem pod točko 2 in amandmajem pod točko 3.
Torej jaz upam, da smo vsi sledili obrazložitvi, zakaj vlada predlaga črtanje 5. člena. Obrazložitev je bila, da predlaga črtanje 5. člena zato, ker ni žrtev vojnega nasilja otrok, ki se je takoj po koncu 2. svetovne vojne igral z odpadlim materialom, ročno bombo ali čemerkoli in je postal invalid in je invalid ves ta čas. Moram reči, da takšen argument je bil na matičnem delovnem telesu povedan, ne bom rekel, ali je bila bolj ali manj utemeljena in prizadeta reakcija, vendar so civilni invalidi vojne rekli, da jim je enostavno neprijetno in da jih je sram, da lahko vlada kaj takšnega, ki bi naj predstavljala tudi njih, govori in razlaga.
Jaz mislim, da je ta razlaga res nesprejemljiva in da je ni mogoče sprejeti. To pa pomeni, da nekdo ne bo potem žrtev vojnega nasilja, če bo uveljavljen amandma vlade, da se črta 5. člen.
In drugo je povezano na enak način z vojaškimi vojnimi invalidi. Vojaški vojni invalid je žrtev vojnega nasilja samo, če nima tudi statusa kot vojni veteran. Če pa je tudi, ima status vojnega veterana, potem ne more biti žrtev vojnega nasilja.
Moram reči, ne znam razložiti drugega, kot da se mi enostavno pamet ustavi, ko slišim takšne argumente. Jaz upam, da ste jih zaznali in da je nemogoče, da se ta amandma vlade o črtanju petega člena sprejme. Hvala.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Če to drži, kar je povedal državni sekretar, potem pa se poslanska skupina umika, vendar v tretjem branju vas bom držala za besedo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospe Zbačnikovi. Torej pod zaporedno številko 1, amandma za novi 2.a člen je umaknjen.
Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Torej glasujemo o amandmaju za novi 2.a člen pod zaporedno številko 2. V kolikor je sprejet amandma, je glasovanje o amandmaju pod točko 3 brezpredmetno. Ta amandma je vsebinsko povezan tudi z amandmajem za novi 4.b člen. V kolikor ta amandma ne bo sprejet, je glasovanje o amandmaju za novi 4.b člen brezpredmetno. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (23 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Smo pri amandmaju za novi 2.a člen pod točko 3. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Prosim, če ponovimo, ker nas je v dvorani veliko več, in smo nekoliko bolj pozorni. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 2.b člen, in sicer dva amandmaja. Pod zaporedno številka 1 predlaga vlada, pod zaporedno številko 2 poslanska skupina socialdemokratske stranke. Kdo želi besedo? Prosim, gospa Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Mi predlagamo ta amandma zato, ker je dosedanja določba 7. člena zakona o žrtvah vojnega nasilja nedorečena. Čeprav so do varstva po tem zakonu upravičeni družinski člani žrtev vojnega nasilja, le manjše število upravičencev lahko uveljavlja pravice. Namreč, v 7. členu zakona o žrtvah vojnega nasilja lahko uveljavljajo iz tega zakona izvirajoče pravice le tisti družinski člani umrle osebe, kateri status žrtve vojnega nasilja je bil priznan s pravnomočno odločbo. Družinski člani osebe, ki ji tak status ni bil priznan, pa teh pravic ne morejo uveljaviti. To pa so družinski člani osebe, ki je umrla pred uveljavitvijo tega zakona, to je pred 1.1.1996 ali pa je umrla, ko je ta zakon začel veljati, pa do svoje smrti ni vložila predloga za priznanje statusa in pravice žrtve vojnega nasilja. Zbiranje dokazil o trajanju vojnega nasilja in datumu povratka v domovino je namreč zaradi časovne odmaknjenosti večkrat zelo zamudno.
V podobnem položaju so tudi družinski člani, ki prejemajo družinsko pokojnino po osebi, ki po zakonu o žrtvah vojnega nasilja izpolnjuje pogoje za priznanje statusa žrtve vojnega nasilja, pa ji status iz zgoraj navedenih okoliščin ni priznan. Upravne enote namreč vloge vdov za prizanje statusa žrtev vojnega nasilja njihovim pokojnim možem zavračajo z utemeljitvijo, da ne morejo biti stranke v postopku. Brez pravnomočne odločbe in potrditve o vpisu v evidenco žrtev vojnega nasilja pa glede na 19. člen zakona o žrtvah vojnega nasilja ni mogoče začeti postopka za novo odmero družinske pokojnine pri zavodu za invalidsko in pokojninsko zavarovanje. Na ta način pa zakon o žrtvah vojnega nasilja postavlja v neenakopraven položaj družinske člane žrtev vojnega nasilja, ki iz pravnih ali osebnih razlogov niso mogli uveljaviti statusa žrtve vojnega nasilja, do ostalih družinskih članov žrtev vojnega nasilja, ki jim je tak status že bil priznan. S tem pa je kršeno ustavno načelo enakega varstva pravic (22. člen ustave Republike Slovenije). Zato prosim, da ta amandma podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospa Zbačnik. Želi še kdo besedo? Prosim, svetovalka vlade gospa Kisovec ima besedo.
JASNA KISOVEC: Hvala lepa. Že prej sem povedala, da gre za naslednji problem. Status žrtve vojnega nasilja in pravice žrtev vojnega nasilja so osebne pravice, ki jih lahko uveljavlja samo prizadeti sam. In samo v primeru, ko je prizadeti, recimo, že vložil zahtevek, lahko pravni nasledniki izjavijo, da zahtevajo nadaljevanje postopka. Takšno je tudi stališče upravnega sodišča v konkretnem primeru. Sicer pa menimo, da ta rešitev pravno ni ustrezna, ker pomeni, da bi družinski člani v bistvu za umrlo osebo uveljavljali status žrtve vojnega nasilja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem amandma za novi 2.b člen pod zaporedno številko 1. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma za novi 2.b člen pod zaporedno številko 2. Proceduralno, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Se opravičujem. Res sta to dva amandmaja za novi b člen. Ampak gre za to, da se pa slučajno oba nanašata na 7. člen osnovnega zakona in po moje drugega kot ugotoviti, da je ta drugi amandma brezpredmeten, ker spreminja 7. člen osnovnega zakona, ki smo ga ravnokar v celoti spremenili, ni možno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Torej je brezpredmeten, kot so potrdili kolegi.
V razpravo dajem amandma za novi 2.c člen. Predlagateljica je vlada Republike Slovenije. Želi kdo besedo? Prosim g. Potrč in predstavnica oziroma svetovalka vlade.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V tem amandmaju vlada piše: Ne glede na prejšnji odstavek ima žrtev vojnega nasilja iz šestega odstavka 2. člena tega zakona samo pravico do vojne odškodnine. Šesti odstavek tega člena, ki ga je vlada predlagala, se glasi: "Žrtev vojnega nasilja ob pogojih iz 1. člena tega zakona je tudi otrok, katerega starša sta bila ubita zaradi sodelovanja v NOB ali sta izgubila življenje v okoliščinah za priznanje statusa žrtve vojnega nasilja po tem zakonu." Se pravi tudi izgnanci, interniranci, taboriščniki in podobno. In ti otroci, razen otrok, rojenih v izgnanstvu, nimajo pravice do rente, ampak po predlogu vlade imajo samo pravico postaviti se v vrsto v zakon za vojno odškodnino. Zakaj to razlikovanje, moram reč, ne vem. Najbrž zaradi varčevanja. Ampak varčevanje edini argument v tem primeru ne more biti. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Hvala.
MIRAN POTRČ: Da povem jaz, mislim, da je treba biti proti temu amandamju vlade.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Hvala gospodu Potrču. Vabim gospo Kisovec, ki želi besedo, da pride za govornico.
JASNA KISOVEC: Majhno višje, če bi lahko, da se bo slišalo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Malo višje, ali lahko malo višje govornico?
JASNA KISOVEC: Hvala. Gre za naslednje vprašanje, na katerega bi rada opozorila. Zakon o žrtvah vojnega nasilja zagotavlja varstvo predvsem tistim, ki so sami osebno bili žrtve pač prisilnih ukrepov in nasilnih dejanj. Poleg teh zagotavlja varstvo še njihovim družinskim članom in glede teh naj bi zdaj z zakonom tudi, smo rekli, precizirali kdo so in kakšno varstvo naj imajo. Zdaj povsem izjemoma vlada predlaga, da se status žrtve vojnega nasilja dodeli tudi tistim otrokom, ki so izgubili oba starša kot padla borca ali v okoliščinah za priznanje statusa žrtve vojnega nasilja.
Torej, če sta oba starša bila ubita v zaporu, izgubila življenje v koncentracijskem taborišču in tako naprej. Ker pa so te osebe že imele varstvo, naj povem, da so imeli varstvo tako otroci padlih borcev ves čas po vojni in da so imeli varstvo tudi družinski člani žrtev fašističnega nasilja oziroma terorja že s predpisi takoj po koncu vojne. Kasneje pa so bili s predpisi o civilnih in invalidih vojne te osebe ponovno tudi vključene v varstvo. Vlada je menila, da naj se tem osebam sedaj zagotovi le še pravica do vojne odškodnine. Kajti v času šolanja so že uživali varstvo, imeli so določene pravice. Zaradi tega menimo, da samo ta pravica bi zanje še prišla v poštev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospe Kisovec. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz priznam, da najbrž marsikaj ne vem, tudi tega ne vem. Prosil bi, če je gospa Kisovec lahko za spoznanje bolj precizna. Imeli so določene pravice do šolanja. Do šolanja. Vsaj do šolanja so imeli vsi pravico, najbrž redko komu je bila ta pravica vzeta. Jaz bi rad, če se mi pove na podlagi katerih zakonov in kakšne pravice so imeli, ker jaz mislim, da takih pravic ni bilo, posebnih. Hvala.
JASNA KISOVEC: Hvala. Za otroke padlih borcev je to bila takrat zvezna zakonodaja. Nazadnje je veljal zakon o temeljnih pravicah vojaških invalidov in družin padlih borcev. Boste rekli, da to verjetno ni pomembno, ker so bili ti otroci takrat že odrasli. Ampak je še zmeraj bilo veljavno za pridobitno nezmožne otroke. Ostali pa so v času šolanja imeli pravico do družinske invalidnine in imeli so dodatno varstvo kot družinski dodatek, potem posebno obliko rehabilitacije, tudi s tem v obliki šolanja, s posebno oskrbnino v času šolanja, pravico do zdravstvenega varstva in tako naprej.
To velja tudi za otroke žrtev fašističnega terorja, tudi tukaj je bil predpis že takoj po koncu vojne. Potem so bili tudi vključeni s predpisi o varstvu civilnih invalidov vojne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev, prehajamo na glasovanje. Glasujemo o amandmaju za novi 2.c člen. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem 3. člen in amandmaje k temu členu. Kdo želi besedo. Prosim gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Rad bi opozoril na prva dva amandmaja, katerih smisel je v vprašanju, ali se sme ali se mora ali se ne sme povezovati določene pravice iz zakona o vojaških vojnih invalidih in iz zakona o žrtvah vojnega nasilja.
Predlogi gredo v smeri, da je povezovanje, da je prepoved povezovanja neustrezna. Poglejte, jaz vam bom prebral samo dopis ali pa sklep, ki ga je sprejela vlada in ki se nanaša na to vprašanje. Od komisije za peticije, 12. marec 1999 sem dobil naslednje pismo. Obveščam vas, da je vlada Republike Slovenije na svoji 99. seji, dne 4.3.1999 na pobudo komisije državnega zbora za peticije sprejela stališče, da pravica žrtev vojnega nasilja do doživljenjske mesečne rente in pravica vojnih invalidov do invalidnine nista enaki in podobni pravici po zakonu o žrtvah vojnega nasilja, zato se njujno komuliranje ne izključuje. Vlada, čeprav ima takšen sklep, to predlaga.
Jaz s temi dvemi amandmaji želim pač spoštovati sklep vlade, ne pa, po mojem mnenju, samovoljno tolmačenje v tem pogledu teh rešitev. Jaz upam, da je še kdo to, ta dopis komisije za peticije dobil, če ne vam ga lahko razmnožim, upam pa, da verjamete, da je korektno prebran. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Potrču. Želi še kdo razpravljati? Prosim, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. V tem primeru imamo opravka zbiralci ali pa, ja, akumulacija je po slovensko zbiranje različnih pravic, pri čemer v posameznih primerih, govorim res o posameznih primeri, lahko pride do zneskov, ki so izven vsakega, po moje, še dobrega okusa.
Namreč vsi vemo ali pa vsaj člani odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno varstvo vemo, da so pravice vojnih invalidov, pri čemer mislim seveda na najtežje kategorije, take da lahko mesečni prejemki krepko presegajo npr. 400 tisoč tolarjev; in da so, kar se tiče teže invalidnosti prejemki nevojnih invalidov bistveno nižji, res bistveno nižji. Da je razlika med prejemki nevojnega invalida za enako stopnjo invalidnosti kot prejemki vojnega invalida pravzaprav že neke vrste renta. Renta zato, ker je nastala invalidnost v določenih okoliščinah, na primer leta, kaj jaz vem, 1975 ali 1985 se je nekdo igral z bombo iz 2. svetovne vojne, ki jo je slučajno nekje našel in je zaradi tega postal invalid. Ker ne gre za tiste ali pa v glavnem ne gre za tiste vojne invalide, ki so v času vojne nastali vojni invalidi, ampak za tiste, ki so po vojni.
No, kakorkoli že, menim, da je povsem neprimerno delati take velike razlike med različnimi kategorijami žrtev vojnega nasilja. Kajti nekatere žrtve vojnega nasilja do sedaj niso imele rente, pa se jim zdaj uvaja, nekateri pa so resnici na ljubo neke vrste rento dobivali že zelo dolga leta in bi zdaj dobili samo še to dodatno. Skatka pri tem, ko razpravljamo o teh amandmajih, se je pa ves čas treba zavedati, čeprav je to enostavno neizvedljivo, ampak vseeno, treba se je zavedati, da govorimo o relativnih odnosih med enimi in drugimi, pri čemer so ti relativni odnosi, čeprav najprej so vsi govorili, da jim je samo do simbolnega priznanja, zdaj danes vsi govorijo, da hočejo imeti večjo rento, kasneje bomo prišli do razprave o tem, da nočejo imeti te rente obdavčene itn. Skratka gre za materialne interese in ti materialni interesi včasih presegajo vse meje dobrega okusa. Vendar pa moramo gledati na to, da so stvari le v nekem relativnem razmerju. Ne more biti, zdaj se izmišljujem, renta za nekoga, ki je bil v najhujšem koncentracijskem taborišču enaka kot za nekoga, ki je bil pač samo prisilno prestavljen na službovanje, na drugo železniško postajo, na primer, ki ni na teritoriju današnje Republike Slovenije in podobno, ampak to si izmišljujem. Hočem samo povedati, da stvari niso primerljive. In da če pretiravamo z enimi, potem to seveda sproži verižno reakcijo pri vseh drugih in razumem vladni amandma k 3. členu, ki pa ga seveda želi poslanska skupina združene liste izničiti kot amandma, ki poskuša vsaj nekoliko zmanjšati te ekscesne, po mojem mnenju, ekscesne razlike.
Hvala lepa. Zato seveda ne bom podprl amandmaja združene liste.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Redko se zgodi, da gospod Kopač priznava, da si stvari izmišljuje. Tokrat je priznal in ni treba meni to govoriti, stori pa to velikokrat.
Drugo, relativno nekorektno je za nekaj, nekaj najhujših vojaških vojnih invalidov prve kategorije, ki imajo tudi pravico do sprejemanja nadomestila tega dodatka za pomoč in postrežbo, in katerih pravica skupna materialna je res zelo visoka, ampak pa je nekaj, vršiti primerjavo z vsemi drugimi, katerih pravica je 10-kratno in več nižja. To je način manipulacije tega državnega zbora, ki ga gospod Kopač ne uporablja prvič. Ampak zelo pogosto.
Kar zadeva zbiralce rent. Ne mi zameriti. Ampak tokrat gospod Kopač je bila zbiralec rente vlada. Vlada je napisala. Še enkrat preberem: "Pravica žrtev vojnega nasilja do doživljenjske mesečne rente in pravica vojnih invalidov do invalidnine nista enaki in podobni pravici po zakonu o žrtvah vojnega nasilja". Jaz pa sem napisal v svojem amandmaju. "Pravica žrtev vojnega nasilja do doživljenjske mesečne rente in pravica vojnih invalidov do invalidnine nista enaki ali podobni pravici po zakonu o žrtvah vojnega nasilja". Dobesedno sem prepisal stališče vlade.
Če že očitate zbiralstvo svoji vladi to povejte. Ampak ta predlog je dan samo v skladu s stališči, ki jih je vlada oblikovala na svoji 99. seji, 4. marca 1999. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospodu Potrču. Gospa Kisovec, svetovalka vlade je želela besedo. Prosim, imate besedo.
JASNA KISOVEC: Hvala. Moram povedati, da vlada ne nasprotuje amandmaju, po katerem bi se v samem zakonu določilo, da se pravica do doživljenjske mesečne rente in pravica vojnih invalidov ne izključujeta. Čeprav menimo, da je potem še veliko drugih pravic in če bi za vse te urejali stvari v zakonu oziroma v zakonu opredeljevali ali so enake ali podobne pravice, bi ta zakon še bolj narasel.
Ker smo bili že tako rekoč izzvani moramo povedati, kako je to pravzaprav šlo. Stališče našega ministrstva je bilo tako, da žrtev vojnega nasilja, ki je obenem tudi invalid in ima poleg rente tudi invalidnino, to invalidnino pa je dobil na podlagi invalidnosti, ki jo je utrpel, recimo, v internaciji. V taborišču. To se pravi rento in invalidnino je imel na podlagi istih dejanskih okoliščin. Tukaj smo menili pri obeh pravicah gre za odškodninsko pravico in smo ocenili, da gre tukaj za podobno pravico.
V tem smislu moram priznati, smo zakon tudi izvajali. Se pravi. Invalidi so se potem morali odločati ali bodo imeli rento ali invalidnino. Naknadno je potem bilo pridobljeno mnenje vladne službe za zakonodajo, stališče pa je zavzelo v konkretni zadevi tudi upravno sodišče in tukaj je bilo pač potem sprejeto drugačno pravno stališče, ki smo ga mi tudi upoštevali in v vseh primerih pač omogočili strankam, da so uveljavile nazaj torej tudi pravico do tiste rente.
Gre enostavno za različno pravno gledanje. Možna je takšna ali drugačna razlaga, ministrstvo se je tukaj postavilo pač na eno od možnih stališč. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev in glasujemo. Torej najprej bi dala na glasovanje amandma na amandma vlade pod zaporedno številko 1 k 3. členu. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma vlade pod zaporedno številko 1 ni izglasovan.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade pod zaporedno številko 2. Obrazložitev glasu? Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bom glasoval za ta amandma zaradi tega, ker je v skladu s stališči vlade in ker je v skladu celo z mnenjem, ki ga je vlada podala, da tem amandmajem ne nasprotuje. In moram reči, da ne razumem obnašanja poslank in poslancev koalicije, ne razumem. In moram reči, da enostavno pri glasovanju o prejšnjem amandmaju, ali ne poslušate, ali vam je vseeno do lastne vlade ali ste pa tako brezbrižni do problemov, ki jih obravnavamo. Ker sicer, ko se vse pojasni in ko celo vlada prizna, da je v nekem času ministrstvo mislilo tako, kasneje pa je na podlagi odločbe ustavnega sodišča in vlade moralo spremeniti svoje stališče, ste vi gladko proti tistemu amandmaju, ki to zagovarja.
Človek enostavno ne ve drugega reči kot to, da glasujete izključno samo interesno, ne pa po kakršnikoli vesti. Ta drugi amandma je podoben, ne enak, podoben in tudi za tega bom glasoval. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Obrazložiti svoj glas? Prosim, gospod Kopač. Obrazložitev glasu.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Jaz bom glasoval tudi proti temu amandmaju, pri čemer bi rad rekel to. Da je v dosedanjem tekstu zakona bila pravna praznina, ki so jo eni tolmačili tako, drugi drugače, z novim tekstom zakona pa se ta pravna praznina odpravlja. Odpravlja se na način, ki seveda gospodu Potrču ni všeč. Jaz osebno pa tak način, kot ga je predlagala vlada, podpiram, zato se mi zdi neprimerno govoriti o tem, da ljudje ne poslušajo, pa da celo ustavno sodišče jim nič ne pomeni itn. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem amadnma na amandma vlade pod zaporedno številko 2 k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (23 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
Na glasovanje dajem amandma vlade pod zaporedno številko 3. Ugotovimo prisotnost! (39 prisotnih.) Prosim, če ponovimo, veliko več nas je v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Prehajamo na razpravo 4. člena in o amandmaju k temu členu. Kdo želi besedo? Prosim, gospod Žnidaršič želi besedo.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Ta prvi amandma poskuša odpraviti pomanjkljivost obstoječega zakona v tistem delu, kjer je našteval taborišča in so zaradi tega nekatera izpadla. Na primer, ko je šlo za italijanska taborišča, je bilo našteto taborišče na Rabu, vsi pa vemo, da je bilo taborišče v Gonarsu in še marsikje drugje. Zaradi tega predlagamo, da se dopolni "in drugih taboriščih" zato, da bodo zajeta vsa, ki so bila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Žnidaršiču. Želi še kdo besedo? Ne želi. Jaz bi dala samo to pojasnilo. Bila sem opozorjena, da je amandma na amandma vlade pod zaporedno številko 1, spodaj je pa amandma vlade, kjer je izpadla številka pod zaporedno številko 2, pred zapisom "4. člen predloga zakona se v celoti spremeni, tako da se glasi", to je amandma vlade. Prosim predstavnika vlade. Besedo ima gospa Kisovec.
JASNA KISOVEC: Poslanska skupina Demokratske stranke upokojencev predlaga, da se poleg italijanskih omenijo tudi druga taborišča. Moram povedati, da so, recimo, med temi taborišči so tudi izgnanska taborišča v Nemčiji, vendar pojem izgnanca je že zajet v samem zakonu zdaj. Pojem izgnanca pa tudi rabimo zato, ker vsi izgnanci niso bili v taboriščih. Kot vemo so bili v Nemčiji v taboriščih, niso bili pa v Srbiji, na Hrvaškem in tako naprej, tako da se mi ta amandma ne zdi najbolj posrečen.
Če smem razložiti še vladni amandma, kaj je vlada pravzaprav hotela s tem. V veljavnem zakonu se status taboriščnika zagotavlja samo tistim, ki so bili v nemških koncentracijskih taboriščih, ki so bili v Jasenovcu oziroma na Rabu. Status taboriščnika pa pomeni, kaj, pomeni dvojno posebno oziroma pokojninsko dobo, ki pomeni rento v najvišji višini. Menimo, da je potrebno upoštevati vsaj še nekatera italijanska taborišča, v katerih je bila teža represije vsaj primerljiva s tisto v nemških koncentracijskih taboriščih, da je potrebno upoštevati tudi ustaška taborišča in madžarska.
V skladu s tem v predlogu amandmaja predlagamo, da se poimensko naštejejo v zakonu in s tem bi se zagotavljal status taboriščnika tudi osebam, ki so bile v Gonarsu, Padovi, Reniciju, Trevizu, Visku in Kairu Montenote. Potem, ki so bili v Stari Gradiški, Lovorju oziroma Lepoglavi in v madžarskem internacijskem taborišču Šarvar.
Glede ukradenih otrok. Menimo, da zanje ni najustreznejša oblika varstva dvojna doba, ampak se zavzemamo za to, da se njim zagotovi renta v najvišji višini.
Še ena rešitev je tukaj, ki bi jo omenila. Pokojninska doba se po veljavnem zakonu priznava pravzaprav brez časovne omejitve. To se pravi, imamo primere, ko se je nekdo kot otrok, ki je bil izgnan v Nemčijo, je tam zbolel, ostal v Nemčiji in potem v raznih domovih za sirote v Srbiji. Potem se je vrnil v Slovenijo 1954 leta in sedaj nimamo tiste časovne bariere, kot bi rekli - pokojninska doba ti pa ne gre do 1954 leta. Zato predlagamo, da se tukaj postavi ena meja, konec leta 1945, torej, za uveljavljanje pokojninske dobe. Po tem datumu bi lahko uveljavljali samo, če bi dokazali, da se niso mogli prej vrniti iz razlogov, ki jih niso sami povzročili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade, pod zaporedno številko 1, k 4. členu. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade, pod zaporedno številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Prosim, če ponovimo, ker nas je tudi tokrat več v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma vlade sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 4.a in 4.b člen. Tukaj sta tudi dve številki izpadli. Pod zaporedno številko 1, predlagatelj je vlada in zaporedna številka 2, tudi tu je predlagatelj vlada, ki je pa brezpredmeten. Želi kdo besedo? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! Brezpredmeten je tu spodaj, kjer piše 4.b člen, spodnji del. (49 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma za novi 4.a in 4.b člen oziroma 4.a je izglasovan.
V razpravo dajem amandma za novi 4.a člen, besedilo je na naslednji strani, 13. Želi kdo besedo? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem bil včeraj na matičnem odboru opozorjen na nepreciznost in zato popravljam ta amandma v drugi vrsti, namesto, da piše "svojci osebe", "družinski člani osebe". To je pa namreč formulacija, ki jo zakon v vseh tekstih obravnava, in če bo pojasnjeno v enem primeru, kjer vlada predlaga, bo najbrž enako veljalo tudi v tem primeru. Drugače je pa ta amandma samo uskladitev tistega, kar smo že prej sprejeli pri 8. členu vlade, tukaj tudi pri 15. členu zakona, namreč kdo ima pravico do vojne odškodnine. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
V razpravo dajem 5. člen in amandmaje k temu členu. Kdo želi besedo? Prosim, gospod Potrč in gospa Zbačnikova.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Tu bova najbrž zopet imela razpravo z gospodom Janezom Kopačem, ki je možna, lahko je korektna, lahko je izmišljena, tako kot je bila pred tem. Gre namreč za to, da je zakon pač doslej prav ali pa narobe, ampak doslej je tako bilo, predvideval, da se renta kot za žrtve vojnega nasilja ne vključuje v dohodnino. Zdaj vlada predlaga, da se to črta. Mi smo o tem na odboru govorili in prevladalo je mnenje, da gre pač za vrsto dohodka kot vsak drugi in da mora biti obdavčen. Jaz bi povedal, da je to odločitev, ki je bila v letu 1995, ko smo zakon sprejemali, bila pač renta za žrtve vojnega nasilja šteta kot posebne vrste nadomestilo za trpljenje, ki ga je nekdo v vojni prestal in ne kot dohodek, tako kot so tudi še nekateri primeri, kot je recimo vojna invalidnina, kot so posebne pravice, ki jih imajo prejemniki invalidi in borci za Slovenijo v letu 1991 in podobno, so pač izvzeti iz dohodnine.
Ta rešitev je možna in jaz mislim, da če je bila v letu 1996 sprejeta in velja zdaj 3 leta in 3 mesece, bo najbrž relativno neprijetno, če jo bomo s tem zakonom izključno iz fizikalnih razlogov, drugega razloga ni, črtali. In zato predlagam, da se amandma pod točko 1, ki predvideva črtanje te določbe, da dohodnina, da iz dohodnine ni več izvzeta renta, sprejme. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Potrču. Besedo ima gospa Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Najprej bi tudi sama dejala, da ni dobro, da bi tudi to rento obdavčili. Drugi odstavek 16. člena bi se moral glasiti: "Upravičenci do denarne rente ne plačujejo davka." Vlada navaja, da ne bi obdavčili tistih, ki prejemajo varstveni dodatek in socialno pomoč, vendar pa je sedaj realnost taka, da ti upravičenci rente tako niso mogli uveljaviti, če prejemajo varstveni dodatek ali socialno pomoč.
Potem bi dodala k našemu amandmaju, ki govori o mobiliziranem kmetu, ki naj se mu prizna doživljenjska mesečna renta. In sicer zakaj? Prvič je to v prvem branju državni zbor zavezal v stališčih predlagatelja in sicer v stališču 7, da ne vključi določilo, po katerem bo prisilnim mobilizirancem, kmečkim upokojencem priznano nadomestilo v obliki življenjske mesečne rente po 16. členu zakona o žrtvah vojnega nasilja in jih uvrsti v kategorijo izgnancev in internirancev. Še nekaj za pojasnitev, prisilni mobiliziranci, ki so se upokojili po zakonu o starostnem zavarovanju kmetov, ne morejo uveljavljati časa vojnega nasilja in časa do povratka v domovino pokojninsko dobo, čeprav sta jim navedeni obdobji priznani s pravnomočno odločbo. Tem kmečkim upokojencem namreč pokojnina ni bila odmerjena glede na leta zavarovanja, kakor ostalim kategorijam upokojencev, temveč vsem v enakem znesku. Prisilni mobiliziranci, ki so se upokojili po zakonu o starostnem zavarovanju kmetov, tedaj niso v enakopravnem položaju z ostalimi prisilnimi mobiliziranci, ki so se upokojili po drugih predpisih. Slednjim se namreč v čas vojnega nasilja in čas do povratka v domovino všteva v pokojninsko dobo po 13. členu zakona o žrtvah vojnega nasilja, razen tega pa so pod določenimi pogoji upravičeni tudi do posebne denarne rente po 16.a členu zakona o žrtvah vojnega nasilja. Prisiljeni mobiliziranci, kmečki upokojenci pa teh pravic ne morejo uveljaviti.
Zato prosim, da ta amandma podprete. In potem imamo še enega, 5a. člen. Tega pa predlagamo zato, ker predlagana sprememba ureja upoštevanje časa trajanja nasilnega dejanja v pokojninsko dobo, ter zagotavlja vpis v evidenco žrtev vojnega nasilja. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Ker me je ravno gospod Potrč že izzval, pa tudi ker sem navsezadnježe pri prejšnjirazpravi napovedal prav razpravo o tem členu, pa ne svojo, ampak koga drugega, in izkazalo se je, da je pač šel govoriti gospod Potrč, bi rad rekel to, da se meni osebno zdi seveda povsem prav, da se različni dohodki, ki izvirajo iz - pa je to renta, ali pa renta, ki je po svoji vsebini tudi malo odškodnina ne - skratka vsi dohodki, ki prihajajo kot neka renta, se mi zdi prav, da se obdavčijo. Že na odboru za, na matičnem odboru sem rekel, kakšen "nonsens" postaja naš fiskalni sistem. Želimo si, da bi ljudje ustvarili dodano vrednost in obdavčujemo dodano vrednost kot vsa Evropa. Želimo si, da bi ljudje imeli dohodke od svojega dela, ne, in obdavčujemo dohodke od dela. Želimo si, da bi podjetja imela dobiček, da bi bila uspešna in obdavčujemo dobiček. Po drugi strani pa uvajamo rente, ki pa so izjema od obdavčevanja. Na ta način se seveda ne samo na nivoju teh nekaj 10.000 upravičencev, ampak na nivoju, na simbolnem nivoju spreminjamo v narod rentnikov. Kajti vrednota je postala prejemati rento in se po možnosti predčasno upokojiti. Zato se mi to seveda zdijo absolutno neprimerno. In treba se je zavedati, da so posamezni prejemniki teh rent slabo dohodkovno situirani in oni, če gre za te kategorije prejemnikov socialnih pomoči varstvenega dodatka in invalidskega družinskega ali veteranskega dodatka, ti seveda ne bi bili obdavčeni, ker je tu predvidena ta izjema. Pri čemer je po mojem neupravičena samo izjema prejemnikov veteranskega dodatka, ker tudi ti so lahko dobro situirani, ampak naj bo. Ker je pa veteranski dodatek obdavčen po dohodnini, torej borci imajo obdavčene dohodke, te rente, svoje, recimo jim rente. Ta kategorija, o kateri danes razpravljamo, pa do sedaj ne.
In če pa so dobro dohodkovno situirani, v tem parlamentu imamo na primer dva prejemnika teh dohodkov, pa ne vem, zakaj ne bi plačevali dohodnine, tako kot jih morajo plačevati od najemnine, če oddajajo stanovanje ali od plače, ki jo tukaj dobijo ali pa od dividend, od delnic, ki so jih dobili ali na certifikatski način ali pa, da so jih kupili ali pa od česarkoli drugega, kar je dohodek pridobljen z delom ali z nekim naključjem. Tudi na dediščino je treba plačati davek. Zato seveda nasprotujem amandmaju na amandma vlade in menim, da je sistem dohodnine, ki predvideva progresivno obdavčitev, torej tiste, ki imajo malo dohodkov malo, tiste, ki imajo veliko dohodkov pa veliko, do 50, 50 je zgornja stopnja, 19 pa spodnja, da se mi zdi pravičen, zato ker ustrezno prerazporeja neka bremena.
Vsi, ki temu nasprotujejo, bodo rekli, saj to ni renta, to je odškodnina na odškodnino, ne vem, če dobiš zavarovalnino od zavarovalnice, ker ti je pogorela hiša, tudi ne plačaš davka, ampak vse to ima vseeno drug značaj. Odškodnine so sicer v enkratnem znesku, druge vrste odškodnin. To pa je renta, ki jo prejemaš odvisno od tega, koliko dolgo živiš, zato to z običajno odškodnino za neki škodni dogodek enostavno ni moč primerjati. In zdi se mi seveda edino pošteno, da se to spravi v sistem dohodnine. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Kopaču. Besedo ima gospod Žnidaršič, nato gospod Potrč in gospa Zbačnik.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Spoštovani! Najprej bi repliciral gospodu Kopaču v delu, ko pravi, da se Slovenci spreminjamo v narod rentnikov. Namreč pri tem je pozabil eno majhno reč, da se je ta renta za določeno kategorijo žrtev vojnega nasilja pojavila kakšnih 50 let prepozno. Da je to neke vrste odškodnina, ki jo bodo žrtve vojnega nasilja prejemale zelo omejen čas, da je povprečna starost, na primer izgnancev, čez 75 let in da bo ta zakon, vsaj v tej točki ugasnil čez 10 let v celoti, razen seveda, če ne bom jaz preživel gospoda Možgana. Ker midva sva tudi izgnanca.
Sedaj grem na tisto točko o obdavčenju rente in zadevo vidim takole. Rente so mogoče res nek dohodek, ki ga kaže obdavčiti. Ampak ta je najmanj primerna, da bi jo primerjali s tovrstnimi dohodki. Jaz mislim, da bi bilo bolj pametno obdavčiti bančne obresti. Te pa so neke vrste naložbeni kapital, ki prihaja kot dobiček ali pa recimo kakšna velika sredstva, ki jih dajemo za pomoč, nepovratna sredstva, ki jih dajemo na področju male obrti in tako naprej. Ne vem, če je tisto kaj mnogo obdavčeno.
Hočem reči, da osebno mene obdavčenje ne bo prizadelo. Imel sem v življenju srečo, da sem moral veliko delati in sem zaradi tega zaslužil toliko, da ne bom socialno ogrožen. Nisem bil takrat, ko sem davke plačeval, od sorazmeroma visokih zaslužkov za nesorazmerno ogromno delo in seveda me ne bi nič prizadelo, če bom plačal davke od rente, ki jo prejemam. Ampak večina prizadetih pa ne bo dobila tistega, kar v zakonu piše, da jim pripada kot simbolična, poudarjam, odškodnina, za ta zadnja leta življenja, ki jo je večji del prizadetih tako zamudil, ker so prej pomrli. Zaradi tega in iz tega razloga, čeprav v načelu soglašam s tem, da je treba prihodke obdavčevati, mislim, da je ta renta tak dohodek, ki ga sem ne bi smeli tlačiti. To je eno.
Drugo. V 5. členu, ko govorimo o cenzusu, ki naj bi bil podlaga za uveljavljanje socialno-varstvenih pravic se dogaja paradoks v tem smislu, da nekdo, ki mu je socialna podpora edini vir preživljanja le-to izgubi, če uveljavi pravico do rente. Kar pomeni, da jo prav tisti, ki bi jo najbolj potreboval, ne bo mogel uresničiti. Če pa jo bo uresničil, bo izgubil tisti del socialne podpore v tistem delu, kolikor mu bo renta vrgla.
Mislim, da je to zaradi tega krivičen pristop in da je pravzaprav, da bi obdavčenje rente pa to kategorijo sploh ne prizadela. Če bi obdavčili rento socialnemu podpirancu, bi razliko dobil nazaj s socialno podporo, ki jo sicer izgubil. Tako bi samo ti ne bi bili prizadeti z davkom na rento. Vsi drugi bi jo pač morali plačati in bi na ta način to svojo pravico bistveno zmanjšali.
Jaz bom to podprl. Razen seveda. V vsakem primeru, ker zastopam interes tistih žrtev vojnega nasilja, ki jih to zadeva, in mislim, da je njihov socialni položaj skromen tudi zaradi tega, ker so bile žrtve vojnega nasilja, ker se niso došolali ali so se došolali težje ali so bolni in so morali v pokoj prej, kot bi sicer in zaradi tega dobivajo varstveni dodatek ali pa se sploh niso zaposlili in so kot kajžarji ali ubogi kmetje, doživeli svojo starost kot žrtve vojnega nasilja brez drugih dohodkov in imajo danes samo socialno podporo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospodu Žnidaršiču. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Samo zaradi pomiritve vesti bi rad povedal o čem odločamo.
Če sprejmemo predlog, ki ga daje vlada, ne pa moj amandma, potem bo to pomenilo naslednje, da najmanj za 17%, povprečno pa za približno 30% znižujemo višino rente, ki smo jo določili z zakonom. Na račun teh 300 tolarjev mesečno, bo namreč zdaj treba plačati dohodnino. Če že gre za pravičnost v sistemu, potem bi bilo korektno temu ustrezno te tolarje za mesec preživljanja v različnih okoliščinah žrtev povečati. V nasprotnem primeru je pač treba priznati, da tu ne gre za princip, ampak da gre za denar in da zmanjšujemo višino rente, ki tri leta in tri mesece velja.
Drugo. S tem, če bi sprejeli vladni predlog, da se ne plačuje davka samo v določenih primerih, ki so povezani s socialnim statusom, bi rento, ki je bila dana za prestano trpljenje, spremenili v socialno kategorijo. In bi do nje v večjem delu imel pravico tisti, ki ima težji socialnih status, v manjšem delu tisti, ki ima blažji socialni status. Mislim, da smisel rente takrat, ko smo ga sprejemali, ni bil takšen, ampak je bila poprava neke krivice, ne pa socialna kategorija. Če se boste odločili, da ne podprete mojega amandmaja ampak amandma vlade, po tretjem odstavku se boste odločili, da je renta pač neke vrste kategorija povezana s socialo.
Strinjam se, da naša zakonodaja ni najbolj konsistentna na mnogih točkah, morda. Ampak seveda ne pri nekem konkretnem primeru, ki relativno zelo malo pomeni o tem govoriti. Recimo, mi imamo pač predvideno, da se dohodnina ne plačuje tudi od prihodkov ali pa dohodkov ali pa odškodnine na račun druge vrste poprave krivic. Po zakonu o popravi krivic se od teh zneskov, ki jih dobijo prejemniki zaradi poprave krivic, dohodnina ne plačuje. Nikoli nisem temu ugovarjal. Nikoli. Tudi gospod Kopač ne. V tem primeru bo pač neka vrsta odškodnine obdavčena, druga vrsta odškodnine pa ne in bo prišlo zaradi tega do večje nekonsistentnosti v zakonu, kot je sedaj.
Lahko samo to rečem, da so primeri res neokusni. Če gre za 50 tisoč žrtev vojnega nasilja in sta med njimi dva poslanca, potem gospod Kopač pravi, saj ti poslanci pa lahko plačujejo davek tudi od rente. Enostavno ne bi znal biti toliko pokvarjen, da bi na ta način dajal primerjave. Ker gre pa za 50 tisoč drugih, od katerih jih večina ima siceršnje prihodke, ker vem, ker sem dobil mnogo odločb v roke, 30, 40, 50, 60 tisoč in za njih ta mesečna renta - 10.000 - pomeni veliko. Za mnoge pomeni veliko. In tudi, ali bo zdaj 2000 ali 3000 manjša, bo pomenilo veliko in o teh govorim, ne takšne primere dajati.
In zdaj če že gre za narod rentnikov, veste, narod rentnikov jaz malo drugače razumem. Narod rentnikov prek teh, ki dobivajo 10 tisoč kot popravo krivic za neke razmere, ki so jih v vojnih okoliščinah prevzeli, primerjati s tistimi rentniki, ki na podlagi naše zakonodaje, ki jo sprejemamo v zvezi lastninjenjem, v zvezi z neobdavčenimi prihodki, ki jih imamo od mnogih stvari, da ne govorim o osebnih okoriščanjih mnogih, tudi tu sedečih - to so rentniki. Ampak ne med te šteti te rentnike, ki dobivajo za, bi rekel, svoje trpljenje po 10 tisoč mesečno. Tudi to je primerjava, ki je, bi rekel, izpod ravni korektnega poslanca. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospa zbačnik, nato svetovalka vlade gospa Kisovec.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Tudi jaz sama repliciram gospodu Kopaču in upam, da bom tudi že v tem mandatu doživela, da bo stal za svojimi besedami z dejanji in se bo končno, se bo odločal, tako kot govori, tudi o ostali zakonodaji. Namreč mene resnično skrbi, da ta narod, ko bo postal, ampak ne narod rentnikov ampak narod socialnih podpirancev, narod revežev. Da pa rečem renta, je za te ljudi vrsta odškodnine, ki pa se ne obdavčuje, je že gospod Potrč tudi navedel nekaj primerov. Naj navedem, renta po zakonu o žrtvah vojnega nasilja, ki znaša od 120 do 300 tolarjev na mesec nasilnega dejanja, ne more biti vojna odškodnina ampak je samo simbolično nadomestilo za odvzem svobode in popravek krivic, saj so bili slovenski izgnanci in nekatere druge žrtve vojnega nasilja 50 let zapostavljene. To je razvidno iz prvega odstavka 16. člena. In gospoda Kopača srbi, da bodo ti ljudje predolgo živeli. Mislim, da je država že poskrbela, da tudi če bodo dolgo živeli, dolgo rente ne bodo dobivali.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospe Zbačnik. Besedo ima svetovalka vlade, gospa Kisovec. Še nekoliko strpnosti lepo prosim v dvorani.
JASNA KISOVEC: Hvala lepa. Mogoče vas bom razočarala, ker se ne bom prav posebej zavzemala oziroma podajala posebnih razlogov za to obdavčitev rente, pač pa bi opozorila na nekaj drugega. Namreč ta obdavčitev rente je sporna, očitno, po drugi strani pa moram opozoriti, da se je prav danes zgodilo, da so bile žrtve vojnega nasilja razširjene z vrsto novih kategorij. Poglejte. Če se obrnemo k 3. točki. Kdo je bil tukaj sprejet kot žrtev vojnega nasilja? Sprejeti so bili otroci, ki so bili v ilegali takrat, ko so bili starši v partizanih. Sprejeti so bili oziroma se bo ta status dodelil otrokom, ki so bili rojeni v partizanih, so bili rojeni v partizanskih bolnišnicah itn. In seveda sprašujemo se lahko v bistvu, na kakšni podlagi je bil tem otrokom dodeljen ta status. V kakšni, če pomislimo, da so bili ukradeni otroci, pa dejansko sami, potem, ko so jim pobili starše, odvedeni v posebna nemška taborišča, ki so jih vodili SS-ovci. In sedaj se v 3. točki predlaga, da se tem otrokom, to se pravi tudi vsem tem, ki so bili samo v reji določen čas pač pri drugih družinah, medtem ko so bili starši v partizanih, ko so bili v taboriščih itn., se predlaga renta v najvišji višini, enako kot tistim, ki so bili v koncentracijskih taboriščih, ki so bili v zaporih v Begunjah itn.
In druga stvar, predlaga se, da se zagotavlja renta, sicer v tem primeru v najnižjem znesku, vojnim ujetnikom. Vojni ujetniki imajo varstvo zagotovljeno po zakonu o vojnih veteranih in pri njih ni šlo za to, da bi jih zaradi političnih razlogov odvedli v taborišča, posebna taborišča za vojne ujetnike, ampak je šlo za nekaj drugega, šlo je za pripadnike ene od vojskujočih strani v spopadu in zanje se zagotavlja renta 120 tolarjev, po tem, ko se jim varstvo zagotavlja že z zakonom o vojnih veteranih.
No, če se sedaj na 4. točko skoncentriramo, gre pa za naslednje vprašanje. Gre za to, da se predlaga renta za prisilne mobilizirance, ampak ne za vse, ampak samo za del njih, tistih, ki imajo starostno kmečko pokojnino. Kaj zdaj to pomeni? Renta za prisilne mobilizirance v osnovnem zakonu ni bila sprejeta. In tukaj imam sodbo ustavnega sodišča, ki je reklo, da ni v neskladju s 14. členom ustave, da se pravica do doživljenjske mesečne rente priznava samo nekaterim žrtvam vojnega nasilja, ne pa vsem oziroma ne tudi mobilizirancev. Zdaj se torej renta predlaga za mobilizirance ponovno, vendar ne za vse, kar je spet v nasprotju s 14. členom ustave. Gre pa še za drugo stvar. Očitno se ta renta, ki se, zato ker je nekdo izgubil za določen čas svobodo, ker je bil pač izpostavljen represivnemu ukrepu, se zamenjuje z rento, ki je z novelo zakona o žrtvah vojnega nasilja iz leta 1997 že določena, to pa za tiste, gre za popravo krivic za tiste osebe, za tiste prisilne mobilizirance, ki so morali zaradi tega, ker v medvojnem času, za medvojni čas tudi zavarovalne delovne dobe niso imeli priznane, ne samo v času mobilizacije, ampak tudi zavarovalne dobe niso imeli priznane, so morali delati dalj kot polni delovni čas. Za to odškodnino gre, ker je nekdo 42, 43 let ali pa še dalj plačeval prispevke in na ta račun ni imel ničesar. In s tisto rento, s katero se povečuje pokojnina za vsako leto, ko je delal dalj kot je pač sicer potrebno, se je to tudi uredilo z novelo zakona iz 1997. leta. Toliko bi pojasnila.
In še končno k 5. točki, tukaj gre za to, da se v tem zakonu določi, da se renta izključi pri odločanju o pravici do varstvenega dodatka po pokojninskih predpisih oziroma pri odločanju o socialno-varstvenih pravicah. Menimo, da je potrebno to, če že, določiti v tistih predpisih, torej v pokojninskih predpisih oziroma socialno-varstvenih, zakaj tam so našteti vsi prejemki, ki vplivajo na pravico oziroma višino do varstvenega dodatka oziroma do socialne pomoči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Kopač me je opozoril, da ne bo nesporazuma, sporočam, 3. točko oziroma tretji amandma jaz umikam zaradi tega, ker enostavno zdaj govoriti o tem, kaj je v katerem odstavku napisano, sam ne znam, ker mi smo odstavke tako spreminjali in ta amandma je imel svoj smisel, ko so logično sledili neki odstavki in neka vsebina. Ko bomo na koncu eventuelno v tretji obravnavi imeli pravilno razporejene odstavke, takrat bomo lahko tudi videli kam kaj paše. Tako, da jaz amandma pod točko 3. štejem kot brezpredmeten, ker sploh ne vem, kateri odstavek je bil sprejet, kateri pa ne in ga umikam. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospodu Potrču. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade pod zaporedno številko 1, k 5. členu. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (28 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade pod zaporedno številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Pod zaporedno številko 3. je umaknjen.
4. je brezpredmeten in enako tudi 5.
V razpravo dajem amandma za novi 5.a člen. Želi kdo besedo? Je brezpredmeten. Obveščena sem, da je v celoti spremenjen 5. člen in o tem ni treba glasovati.
V razpravi imamo amandma za novi 5.a člen. Želi kdo besedo? Predstavnik vlade, državni sekretar gospod Lah ima besedo.
DAMJAN LAH: Vlada predlaga spremembo 19. člena in sicer z dodatkom besede "odločbe". Razlogi za predlagano spremembo so v naslednjem.
Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje je namreč pri odločanju o priznanju pokojninske in invalidske oziroma pokojninske dobe kot posebne dobe in pravice do pokojnine pod ugodnejšimi pogoji do sedaj upošteval samo potrdilo o vpisu v evidenco žrtev vojnega nasilja. Vlada pa predlaga dodatno, da se pri odločanju o teh pravicah upošteva tudi pravnomočna odločba, ki je izdana znotraj ministrstva za delo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci).
Amandma smo izglasovali.
V razpravo dajem amandma za novi 5b. člen. Kdo želi besedo? Ni razpravljavcev. Preidimo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost (55 prisotnih).
Kdo je za? (43 poslancev). Je kdo proti? (2 poslanca).
Tudi ta amandma smo izglasovali.
Smo še na strani 15. V razpravo dajem amandma za novi 5a. člen. Torej pojasnilo imam, da je bil v takšni obliki vložen. Besedilo imate pa zapisano. Kdo želi razpravljati? Ni razpravljavcev. Preidimo na glasovanje. Predlagatelj je poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Ugotovimo prisotnost (56 prisotnih)
Kdo je za? (13 poslancev). Je kdo proti? (36 poslancev).
Amandma ni izglasovan.
V razpravo dajem amandma za novi 5c. člen. Kdo želi besedo? Prosim gospod Potrč. Razpravljamo o amandmaju na 16. strani.
MIRAN POTRČ: Hvala. Rad bi pojasnil, da tokrat res ne gre za materialne pravice.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Še malo strpnosti, lepo prosim kolegi poslanci v dvorani.
MIRAN POTRČ: Rad bi pojasnil, da tokrat res ne gre za materialne pravice. Člen je povezan z 22. členom, ki samo govori o tem, kdaj in pod kakšnimi pogoji ima kdo pravico do vpisa v evidenco žrtev vojnega nasilja ter izdajo potrdila o statusu žrtve vojnega nasilja. Po doslej veljavnem zakonu ima to pravico tudi nekdo, ki je vojaški vojni invalid ali civilni invalid vojne. Zdaj se tema dvema kategorijama vpis v evidenco žrtev vojnega nasilja z amandmajem vlade ne bi več zagotavljal oziroma bi se jim onemogočal.
Dobil sem mnogo opozoril, ki pravijo, ker tukaj res ne gre za materialno pravico, da takšnega ravnanja ne razumejo, ker je to, bi rekel, za njih pač, lahko tudi rečem moralna klofuta, no. Da se jim enostavno reče, ker si civilni invalid vojne ali ker si vojaški vojni invalid, nisi hkrati tudi evidenčno vpisan v evidenco žrtve vojnega nasilja. Zakaj to vlada dela, moram reči, da ne razumem. Jaz bom glasoval proti temu amandmaju vlade, enako je bilo matičnega delovnega telesa. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Prosim svetovalka vlade, gospa Kisovec. Še nekoliko strpnosti, bi vseeno želeli zaključiti s tem zakonom danes, če bi bilo mogoče. Prosim, imate besedo. JASNA KISOVEC: Hvala. Zakaj vlada predlaga to? Kot je bilo že obrazloženo, je vlada predlagala črtanje 5. člena zakona. Torej predlagala je črtanje člena, s katerim se status žrtve vojnega invalida zagotavja že po samem invalidskem statusu. Seveda pa to ne pomeni, da se tistim, ki so postali civilni invalidi vojne med vojno, v izgnanstvu, taboriščih itn. ne zagotavlja status civilne žrtve vojne. Da ne bi bilo dileme glede tega. Še nekaj je tukaj. Po zakonu se lahko vpisujejo direktno v evidenco samo tisti, ki imajo posebno dobo priznano v dejanskem trajanju, ne pa tudi tisti, ki imajo dvojno dobo priznano za čas zapora, taborišča itn. Predlagamo sedaj, da se v bistvu tudi tem, ki imajo dvojno dobo, omogoči direktno vpis v evidenco, ker bi s tem pospešili reševanje teh zahtevkov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Ni razpravljavcev. Želite besedo, gospod Portč? Prosim.
MIRAN POTRČ: To slednje, gospa, bi pa res rad, da mi pojasnite, da se z vašim amandmajem omogoča tistim, ki imajo posebno dobo, to se pravi dvojno dobo, vpis. To ni res. To piše že sedaj. Piše. Na podlagi odločbe o priznanju časa, prebitega v zaporih, internaciji, konfiskaciji, depotaciji ali na prisilsni izselitvi v pokojninsko dobo kot posebno dobo. To piše in tem bo priznano. Jaz samo govorim, da nekaterim boste pa črtali to možnost in ne vidim potrebe, zakaj posebej še enkrat sklicujoč se celo na tisto mnenje vlade, ki sem ga prej citiral. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Lahko gremo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma za novi 5.c člen? (29 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
V razpravo dajem amandma k 6. členu. Želi kdo besedo? Ni razpavljavcev. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
K 7. členu je vložen amandma. Želi kdo razpravljati? Ni razpravljavcev. Prehajamo na glasovanje. Prosim, gospod Potrč, se opravičujem, pogledala sem.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem pred več kot letom in pol zakon vložil zato, da bi se skrajšali revizijski roki. Takrat je potem bila sprejeta v državnem zboru odločitev, da naj se revizijski roki ne skrajšajo, ker pač vlada ni zagotovila potrebnih ljudi, ki bi lahko revizijo opravljali. Danes po treh letih in pol, malo sem zaokrožil, od uveljavitve zakona, je še vedno približno četrtina nerešenih problemov zaradi tega. Končno bomo morda do jeseni v tretji obravnavi zakon sprejeli. In zdaj, da rečem, vlada "cenka" s tem, ali bi naj revizijski rok bil tri mesece, kot ga predlagam ponovno po letu in pol in več jaz, ali naj bo šest mesecev. Če se vam zdi korektno do vseh, ki tri leta in pol čakajo na odločbe, da se jim še naprej podaljšujejo revizijski roki, potem boste glasovali za amandma vlade. Jaz mislim, da to ni korektno. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, gospa svetovalka vlade želi besedo. Gospa Kisovec.
JASNA KISOVEC: Vlada predlaga, da ostane enoletni rok za revizijo za vse zadeve, ki so na ministrstvu v reviziji že sedaj. Za tiste, ki bi po uveljavitvi novele prispele v revizijo, pa predlaga 6 mesečni rok.
Drži podatek, ki ga je omenil gospod Potrč. Od 56 tisoč vloženih zahtevkov za priznanje statusa in pravic žrtev je rešenih oziroma se že realizirajo pravice v 32 tisočih primerov. Moram povedati naslednje.
Na sektorju za žrtve vojnega nasilja, ministrstva za delo, dela na teh zadevah 9 ljudi. Sedaj so v postopkih zahtevnejše zadeve, so zadeve beguncev, kjer je treba skoraj v vseh primerih izdajati odločbe. Zato bi prosila, da se upoštevajo tudi te kadrovske razmere, kakršno so. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k 8. členu. Želi kdo besedo? (Nihče.) Glasujemo še o tem amandmaju k 8. členu. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Imamo še amandma na amandma vlade k 9. členu. Se opravičujem. Tu je nekaj napak.
K 9. členu je vložen amandma vlade, da se 9. člen črta. Če bo ta sprejet, je amandma na amandma vlade k 9. členu na zgornjem delu, brezpredmeten. Ali lahko še o tem amandmaju glasujemo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Gospa svetovalka želi besedo.
JASNA KISOVEC: Jaz se opravičujem, ker se tolikokrat oglašam. Za kaj gre tukaj? Zakaj predlagamo črtanje 9. člena? Predlaga se, če je bila zahteva vložena v treh mesecih, mislim, da gospod Potrč predlaga, se opravičujem, v enem letu po uveljavitvi tega zakona, da se pravice priznajo od 1.1.1998. Z amandmajem na amandma k 9. členu se celo predlaga, da bi šle pravice od 1.1.1996. Pravice bi nekomu, ki je vložil zahtevo 1998 leta, priznali retroaktivno za čas od uveljavitve zakona. Skratka, znatno za nazaj pred vložitvijo njegove vloge.
Ne vem v bistvu, kakšni so lahko razlogi za to.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem bil prej preskromen, ko sem rekel, da še četrtina vlog ni rešena in hvala lepa, predstavnici vlade, da me je popravila. Od 52 tisoč vlog je rešenih samo 32 tisoč. Se pravi, dobra polovica. Hotel sem biti malo toleranten, pa tudi natančnih podatkov nisem imel. Zdaj je pa vprašanje, ali vsi tisti, ki jim vlada zavestno ne rešuje vlog, ker se pač ne organizira tako, da bi jih lahko reševala, in so mnogi primeri, v katerih niso dobili od upravnih organov v dveh, treh letih sploh odgovora. Niso dobili odgovora in to se nam zdi pravna država. Niso dobili odgovora in zdaj se postavlja vprašanje. Zdaj pa, ko bo zakon spremenjen, bodo dobili pa to pravico, ne vem, od 1.10.1999. Moj predlog je, da se tudi njim, če jim država ni toliko časa pravice, ker je bil zakon nejasen, uveljavila, da se jim vsaj, da rečem od 1998. leta ta pravica prizna. To je smisel tega predloga. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Kopač. Samo še malo strpnosti, če bi zaključili s tem predlogom zakona.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Rad bi rekel samo to, da če pozorno beremo, amandma združene lista pravi: Če so zahtevki na podlagi tega zakona - mišljeno je seveda na podlagi tega, ki smo ga danes sprejeli ali pa, ki ga zdaj sprejemamo, kjer smo uvedli celo vrsto novih kategorij upravičencev - vloženi v roku 3 mesecev od uveljavitve tega zakona dalje, se tem, ki bodo zdaj dobili pravico, recimo s 1. oktobrom 1999, kot je rekel gospod Potrč, in se jim 1996 ali 1998 še sanjalo ni, da bodo morda nekoč na podlagi enega poslanskega amandmaja kar nenadoma dobili neko rento, pa celo odškodnino. Vsem tem bi zdaj od 1.1.1996 nazaj vse to upoštevali. Mislim, da je to več kot nesmiselno in da razumem ta amandma kot izraz nekega, bom rekel, ciničnega posmeha na vladno vlečenje reševanja teh vlog. Ampak zares pa tega amandmaja po moje ni moč jemati, zato bom seveda glasoval proti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Jaz bi vseeno prosila, kolegice in kolegi, da bi zaključili s to temo, kajti veliko klicev smo imeli na odprtem telefonu in bi 10 minut morda še potegnili, pa zaključili s to tematiko. Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod Kopač, ne bi se oglasil, če ne bi spet govorili neresnice. Ta amandma k 9. členu, katerega črtanje predlaga vlada, se glasi: "Žrtvi vojnega nasilja, ki uveljavi pravice po tem zakonu, gre pravica od 1.1.1998." Če je zahtevek za uveljavitev pravice vložen najkasneje v enem letu od uveljavitve zakona. O tem govorimo, za to gre, o tem odločamo, res pa je, da se je doslej vlada in tudi vi osebno, pa ta državni zbor ravnal do teh res zelo cinično, ker jim v tolikem času ni bil pripravljen organizirati reševanja njihovih vlog. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ugotavljam, da ni razpravljavcev, lahko glasujemo. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? Glasujemo, torej vlada predlaga, da se 9. člen črta, amandma na amandma vlade, ki ga imate v zgornjem predelu, če je ta amandma sprejet, je pa zgornji del brezpredmeten. Takšno pojasnilo sem dobila. Glasujemo o amandmaju vlade, da se 9. člen črta. Če bo člen črtan, potem ta amandma, kjer piše amandma na amandma vlade k 9. členu ne more biti spremenjen, brezpredmeten.
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Torej 9. člen se črta. Zgornji je brezpredmeten.
V razpravi je še amandma za nov 9a. člen. Prvega pod točko 1 predlaga vlada in to je vse. Kdo želi besedo? Ugotovimo prisotnost! Za nov 9a. člen. Obrazložitev glasu gospod Potrč. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Edina, bi rekel, ko bomo, bi rekel, zunaj malo boljše volje, pa če bo koga zanimalo, mu bom povedal en vic o maščevanju malega Japončka. To, kar delam sedaj, je približno v tej smeri.
Ampak povem vam, da 9a. člen pomeni pa res, bi rekel, čudno rešitev. Nismo pripravljeni priznati, da je treba hitreje reševati vloge. Nismo pripravljeni skrajšati rok za hitrejše reševanje vlog. Nismo pripravljeni priznati nekomu, ki bo šele sedaj dobil reševano vlogo ali pa jo vložil, da ima kaj pravice za nazaj. Bomo pa z rokom šesti mesecev onemogočili vse, da bi dali novo vlogo. Se vam zdi to prav? Vsaj proti takšnemu amandmaju bodite! Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Potrču. Na glasovanje dajem. Gospa svetovalka želite besedo? Prosim, gospa svetovalka vlade, gospa Kisovec želi besedo. Lep, kratek, jedrnat odgovor oziroma pojasnilo.
JASNA KISOVEC: Zakaj predlagamo zaprtje roka v šestih mesecih od uveljavitve zakona? Zato, ker vemo, koliko desetletij je preteklo od konca vojne, vemo, da je težavno dokazovanje dejstev izpred toliko časa nazaj. Moram vam povedati, ko rešujemo vloge oziroma opravljamo revizijo, tudi vidimo v ne tako malo primerih, da imajo stranke samo eno pričo ali pa marsikdaj še tiste ne. Sedaj pa odločite.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ugotovimo prisotnost! Glasujemo o amandmaju za nov 9a. člen. (56 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
V razpravo dajem amandma za nov 9b. člen. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije in na ta amandma daje amandma, se pravi na vladni amandma daje še poslanska skupina demokratične stranke upokojencev svoj amandma. Prosim gospod Žnidaršič. Umika! Imamo samo amandma za novi 9.b člen. Ni razpravljavcev. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravi je amandma za novi 9.c člen. Predlagatelj je vlada. Želi kdo besedo? (Nihče.) Glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Še zadnji amandma imate v pregledu za novi 9.č člen. Predlagatelj je vlada. Želi kdo besedo? Ni razpravljavcev. Glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravi je še 10. člen zakona. Želi kdo besedo? K temu 10. členu ni bilo vloženih amandmajev. Glasujemo o 10. členu. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo besedo? Proceduralno, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospe in gospodje poslanci! Predlagatelj zakona sem bil jaz oziroma sem še. Vlada ga je zelo bistveno spremenila, poslanci državnega zbora še bolj.
Dovolite mi, da lahko na podlagi sprejetih amandmajev razmislim, ali še želim ostati predlagatelj takega zakona. Mislim, da je to korektno, ker enostavno danes o tem, kakršno je bilo glasovanje, se za to zelo težko opredelim. Rad bi pa sam pri sebi naredil bilanco ali je s spremenjenim zakonom izgube, da rečem s svojega vidika, več, kot je koristi, ne morem to reči. Ampak dovolite mi, da to naredim. To možnost imam pa samo do konca druge obravnave. Zato sem sedaj ves ta čas čakal in prosim, da mi to omogočite, da prekinemo odločanje o tem zakonu. Bom pa takoj naslednjič te stvari pogledal in povedal svoje mnenje. Hvala lepa.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pred nami so velikonočni prazniki. Zato vam v svojem imenu in v imenu krščanskega foruma socialdemokratov želim doživetje velikonočnih praznikov in da se po praznikih bolje slišimo, bolj poslušamo in tudi bolj dogovarjamo. Srečno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospe Zbačnikovi. Jaz moram vseeno še prekiniti to točko dnevnega reda. Torej prekinjam 46.a točko dnevnega reda. Naslednji teden zasedajo delovna telesa, o nadaljevanju te seje pa boste še naknadno obveščeni. Vsem želim vesele velikonočne praznike, vam in v družini vsem! Nasvidenje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 1. APRILA 1999 OB 18.15 URI.)