Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.36 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 11. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rafael Kužnik, Jože Možgan, dr. Helena Hren-Vencelj, Miroslav Mozetič, Janez Per, Ivo Hvalica od 18.00 ure dalje, Pavel Rupar, Majda Kregelj-Zbačnik in gospod Ivan Kebrič, po 18.00 uri gospod Ivan Božič.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 56 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 11. seje bomo pričeli z obravnavo 39. točke dnevnega reda, to so volitve in imenovanja. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 11.a točke dnevnega reda, to je predlog za razrešitev člana računskega sodišča Republike Slovenije, in nato na obravnavo 16. točke, to je predloga zakona o ratifikaciji evropske socialne listine, na obravnavo prekinjene 26. točke, to je predloga zakona o ratifikaciji evropske konvencije o varstvu arheološke dediščine, in nato na obravnavo prekinjene 28. točke, to je predloga vlade Republike Slovenije za umik predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o socialnem varstvu iz zakonodajnega postopka, ter nato po dnevnem redu dalje.
Prehajamo torej na 39. TOČKO DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA. Kot rečeno, so bili k tej točki povabljeni predlagatelji oziroma njihovi predstavniki, ki jih lepo pozdravljam.
Predloge posameznih predlagateljev ter predloge in mnenja komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve ste prejeli. Dovolite mi, da v začetku povem, katere točke bomo obravnavali, katere predloge odlokov. Prebral jih bom po vrstnem redu, kot jih je prejemal državni zbor s strani pristojne matične delovne komisije. Danes je komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve tudi predlagala imenovanje generalne državne tožilke Republike Slovenije, in bomo ta predlog obravnavali kot zadnjo točko te točke dnevnega reda. Torej, obravnavali bomo naslednje točke:
- razrešitev sodnika porotnika delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani,
- imenovanje predsednika in dveh članov upravnega odbora sklada za financiranje razgradnje nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz nuklearne elektrarne Krško,
- odlok o spremembi odloka o izvolitvi pridružene delegacije državnega zbora Republike Slovenije v severno-atlantski skupščini,
- odlok o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi komisije državnega zbora za narodni skupnosti,
- odlok o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko,
- pet predlogov o izvolitvi v sodniško funkcijo,
- odlok o imenovanju direktorice sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije,
- odlok o spremembi odloka o imenovanju članov sveta fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Sloveniji,
- odlok o sestavi in imenovanju predsednika, namestnika predsednika in članov preiskovalne komisije državnega zbora o vpletenosti in odgovornosti nosilcev javnih funkcij v zvezi z najdbo orožja na mariborskem letališču ter z opremo in orožjem v skladišču Ložnica,
- odlok o sestavi in imenovanju predsednika, namestnika predsednika in članov preiskovalne komisije državnega zbora o vpletenosti nosilcev javnih funkcij v poskuse diskreditiranja slovenskih policistov in vojakov, ki so leta 1991 sodelovali v osamosvojitveni vojni na Koroškem... (Posredovanje poslanca Hvalice iz klopi.)... Prosim? Spoštovani kolegi, gospod Hvalica, predvsem mirno kri! Prebral bom samo odloke oziroma podtočke, ki jih bomo v okviru te točke obravnavali.
- odlok o spremembah odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora za mednarodne odnose,
- odlok o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora za znanost in tehnologijo,
- odlok o spremembi odloka o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije državnega zbora o sumu zlorabe javnih pooblastil v procesu lastninskega preoblikovanja in privatizacije družbene lastnine,
- in (kar je danes predlagal Kviaz tudi odlok o imenovanju generalne državne tožilke Republike Slovenije.
Prehajamo torej na predlog za razrešitev sodnika porotnika delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani.
Proceduralni predlog ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik, midva sva se prej na hodniku že pogovarjala, ampak kolegi poslanci me kljub temu sprašujejo, kako bo državni zbor delal v naslednjem tednu. Vem, da bo jutri sicer neformalni pogovor, pa vendar večine poslancev ali pa pretežnega dela jutri ne bo v državnem zboru. Če lahko vsaj okvirno poveste, kako nameravate organizirati delo v naslednjem tednu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Jutri ob devetih je delovni pogovor z vodji poslanskih skupin. Prihodnji torek ob 9. uri bo sklican kolegij predsednika državnega zbora. Na obeh srečanjih se bomo poskušali dogovoriti, kako bo državni zbor delal prihodnji teden. Kot veste, v sredo in četrtek imamo v gosteh skupni parlamentarni odbor z Evropsko unijo, je zelo pomembna zadeva. Prepričan pa sem, da je v interesu vseh, da prihodnji teden delo organiziramo tako, da bomo zaključili 11. redno sejo in da bomo lahko 23. marca pričeli 12. redno sejo, med drugim tudi s 1. točko dnevnega reda, predlog za novega ministra za notranje zadeve. Poslanke in poslanci boste tudi pisno obveščeni, kakšen bo ritem dela v prihodnjem tednu.
Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Komisija predlaga, da se gospod Franjo Modrijan razreši funkcije sodnika porotnika delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani, in sicer iz vrst delodajalcev. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Želijo besedo poslanke in poslanci? Ker ni razprave, jo zaključujem in dajem na glasovanje predlog odloka o razrešitvi gospoda Franja Modrijana funkcije sodnika porotnika delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani. Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (56 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o imenovanju predsednika in dveh članov upravnega odbora sklada za financiranje razgradnje nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz nuklearne elektrarne Krško. Predlog odloka je v obravnavo odboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, ki je predložila tudi dodatno poročilo k temu predlogu odloka. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Po sklepu državnega zbora je mnenje k predlogu odloka predložila tudi komisija po zakonu o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Želijo besedo poslanke in poslanci? Ker ni razprave, jo zaključujem in dajem na glasovanje predlog odloka o imenovanju predsednika in dveh članov upravnega odbora sklada za financiranje razgradnje nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov in nuklearne elektrarne Krško. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (57 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na obravnavo predloga odloka o spremembi odloka o izvolitvi pridružene delegacije državnega zbora Republike Slovenije v severnoatlantski skupščini. Predlog tega odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Ker ni prijavljenih k razpravi, jo zaključujem in dajem na glasovanje predlog odloka o spremembi odloka o izvolitvi pridružene delegacije državnega zbora Republike Slovenije v severnoatlantski skupščini. Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (56 poslancev.) Kdo je proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi komisije državnega zbora Republike Slovenije za narodni skupnosti. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Poročevalec komisije ne želi besede. Predstavnik sekretariata prav tako. Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Ali želijo besedo poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi komisije državnega zbora Republike Slovenije za narodni skupnosti. Ugotovimo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (48 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Poročevalec komisije ne želi besede. Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Ker ni razprave, jo zaključujem in dajem na glasovanje predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (54 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na predloge sodnega sveta o izvolitvah v sodniško funkcijo. Sodni svet je državnemu zboru predložil še pet predlogov za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniška mesta: višjega sodnika na višjem sodišču v Kopru in treh okrožnih sodnic in okrožnega sodnika na okrožnih sodiščih v Kopru in Ljubljani. Ali želi predstavnik sodnega sveta besedo? (Ne želi.) Predloge je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Zboru je predložila poročila in predloge odlokov. Poročevalec komisije ne želi besede. Predstavnik sekretariata prav tako ne želi besede. Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Ali želijo besedo poslanke in poslanci? Ker ni razprave, prehajamo na odločanje o posameznih odlokih.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Rudija Štravsa, na sodniško mesto višjega sodnika na višjem sodišču v Kopru. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (57 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Jane Petrič, na sodniško mesto okrožne sodnice na okrožnem sodišču v Kopru. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (58 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Orjane Trunkel, na sodniško mesto okrožne sodnice na okrožnem sodišču v Kopru. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (55 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Franca Drešarja, na sodniško mesto okrožnega sodnika na okrožnem sodišču v Kopru. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (54 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Maksimiljane Rangus Leskovar, na sodniško mesto okrožne sodnice na okrožnem sodišču v Ljubljani. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (60 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogu vlade o imenovanju direktorice sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Vlada Republike Slovenije je v obravnavo državnemu zboru predložila predlog za imenovanje gospe Marje Majer-Cuk za direktorico sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, in sicer za dobo 4 let. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve in zboru predložila poročilo ter predlog odloka. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim v imenu poslanske skupine socialdemokratov, gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovani kolegi, kolegice! Ponovil bom samo tisto stališče, ki smo ga že kot poslanska skupina izrekli na komisiji za volitve in imenovanja, da naša poslanska skupina ne bo podprla tega predloga. Predloga ne bo podprla iz razloga, ker vlada ni upoštevala pri javnem razpisu pravilnika o delovnih razmerjih, o sistematizaciji delovnih mest v skladu kmetijskih zemljišč. To je naš tehtni razlog, da ne bomo podprli tega predloga. Mi smo tudi zahtevali in ponovno zahtevamo kot poslanska skupina SDS, da se naj bi, ali na kviazu ali danes, ta točka z dnevnega reda umaknila in da se ponovi javni razpis v skladu s pravilnikom, kot sem rekel, sistemizacije delovnih mest v skladu kmetijskih zemljišč. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Čebulj. Predlagam, da vprašamo še ostale predstavnike poslanskih skupin, če želijo besedo? Gospod Veber. Nato bomo glasovali o vašem proceduralnem predlogu, če sem vas pravilno razumel.
JANKO VEBER: Lepo pozdravljeni in hvala za besedo. Tudi v naši poslanski skupini smo si dolgo prizadevali za to, da se razmere v skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije čim bolje uredijo, pa žal vedno znova ugotavljamo, da vse, kar se dogaja okrog sklada, seveda teče po nekako čudnih, nejasnih poteh. Že prvi razpis, ki je bil objavljen 23.10.1998, je nekako čudno propadel, brez jasne opredelitve do 19 kandidatov, ki so oddali vloge. Tudi po povsem nejasnih obrazložitvah je vlada razpis ponovila. Tudi na ta razpis, ugotavljamo, se je javilo, mislim, da zopet nekje okrog 19 kandidatov. Predlagana kandidatka za vodenje sklada se je prijavila že na prvi razpis in seveda tudi na drugi. Pri vseh odgovorih, ki smo jih dobili, ali na poslansko vprašanje ali sicer pri razpravah, ki smo jih imeli na to temo, nismo nikoli dobili jasnega odgovora, vedno pa je bil odgovor, da pač iščejo najprimernejšega kandidata. Zopet se postavlja vprašanje, ta najprimernejši kandidat oziroma kandidatka je bila prijavljena že na prvem razpisu in ni bila predlagana kot najprimernejša. Pri ponovnem razpisu, za katerega, kot smo že ugotovili, ne vemo natančno, zakaj je sploh prišlo do njega, je bila slika popolnoma enaka. Predlagana je kandidatka, o kateri pa bi težko kaj več govorili, kajti te predstavitve, ki so pred poslanci, posameznih kandidatov, seveda so izredno skromne in lahko rečem tudi neprimerne, predvsem zato, ker gre za izredno pomembno funkcijo, ki jo opravljaš v skladu. Gre za gospodarjenje tako s stavbnimi zemljišči, kmetijskimi zemljišči, gozdovi, skratka zelo veliko vrednost imajo vsa ta zemljišča. In dejstvo je, da tudi nadzorni odbor nima vpliva na delovanje sklada, kajti tudi obravnava poročila nadzornega odbora, tako na odboru za kmetijstvo, kaj šele na seji državnega zbora, niti ne pride v proceduro. Prvič se kršijo procedure, drugič pa so ta poročila pomanjkljiva, kar vse kaže, da je pomanjkljiv nadzor nad delovanjem sklada.
Če temu dodamo - kot sem že prej ugotovil - pomanjkljiv postopek izbora kandidatke, se nam poraja preveč dvomov v to, da bi lahko zaupali v korektnost postopka za razpis oziroma izbor kandidata in tudi v samo pravilnost odločitve vlade.
Zato bomo kot poslanska skupina glasovali proti kandidatu; s tem seveda ne podpiramo odloka o imenovanju direktorice sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Vebru. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisnih prijav ni, zato razpravo posameznih poslancev omejujem na pet minut. Vprašal bi gospoda Čebulja, ker sem iz njegove razprave razumel, da poslanska skupina ne bo podprla kandidature, v zadnjih dveh stavkih pa ste predlagali nekoliko nejasno, da predlagate, da se danes o tem odloku ne glasuje oziroma da vlada ponovi razpis. Moje mnenje je naslednje: vlada bo ponovila razpis, če državni zbor ne bo izglasoval odloka. Po poslovniku pa je možno, da poslanec predlaga, da se določena točka ne obravnava na tej seji, ampak se obravnava prestavi na eno od prihodnjih sej. Prosim, če pojasnite to vprašanje, gospod Čebulj, in daste konkreten proceduralni predlog, če ga imate, s tem v zvezi.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Mislim, da sem bil popolnoma in zadosti jasen, in bom ponovil isto.
Mi ne nasprotujemo sami kandidatki, da zasede mesto direktorja sklada kmetijskih zemljišč, ampak glede na to, da je vlada že enkrat preklicala svoj razpis za direktorja sklada kmetijskih zemljišč, ker je sama ugotovila določene napake, ker že takrat ni upoštevala pravilnika o delovnih razmerjih, o sistemizaciji delovnih mest, in tudi tokrat je ponovno kršila 16. člen pravilnika sklada kmetijskih zemljišč. Zaradi tega naša poslanska skupina nasprotuje uvrstitvi točke na dnevni red in predlaga, da se ta točka dnevnega reda umakne iz obravnave, in da vlada ponovi javni razpis, ki bo v skladu tudi s pravilnikom o delovnih razmerjih in sistemizaciji delovnih mest v skladu kmetijskih zemljišč. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Odlok je pripravljen korektno, v skladu s poslovnikom. Na predlog gospoda Čebulja dajem proceduralni predlog, da se ta točka umakne z dnevnega reda današnje seje, ampak samo odlok; nimamo pa pristojnosti, da bi sedaj glasovali tudi o tem, naj vlada ponovi razpis. To se lahko zgodi samo v primeru, če odlok, ki je bil korektno pripravljen, ne bi bil izglasovan.
Proceduralni predlog gospoda Čebulja dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za njegov proceduralni predlog? (26 poslancev.) Je kdo proti? (43 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet.
K razpravi se je priglasil gospod Lavrinc. Ni potrebno? (Ne.) Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem predlog odloka o imenovanju gospe Marje Majer-Cuk za direktorico sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije za dobo štirih let. Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (49 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o spremembi odloka o imenovanju članov sveta fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Sloveniji. Predlog tega odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanski skupin? (Ne želijo.) Poslanke in poslanci? Ker ni razprave, jo zaključujem in dajem na glasovanje predlog odloka o spremembi odloka o imenovanju članov sveta fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij v Republiki Sloveniji. Ugotavljamo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (57 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogu odloka o sestavi in imenovanju predsednika, namestnika predsednika in članov preiskovalne komisije državnega zbora Republike Slovenije o vpletenosti in odgovornosti nosilcev javnih funkcij v zvezi z najdbo orožja na mariborskem letališču ter z opremo in orožjem v skladišču Ložnica.
Predlog tega odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Ali želi poročevalec komisije? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? Želite besedo? Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči! Jaz bi prosil, da ponovite, o čem bomo glasovali, ker se ne sliši zaradi nemira v dvorani.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Gospod Špiletič vas je ponovno opozoril, da je potrebno, da se v državnem zboru poslušamo. Sicer je odločanje nenavadno. Prosim, da ne komentiramo in se ne pogovarjamo, ker je delo zelo oteženo.
Glasovali bomo o predlogu odloka o sestavi in imenovanju predsednika, namestnika predsednika in članov preiskovalne komisije državnega zbora Republike Slovenije o vpletenosti in odgovornosti nosilcev javnih funkcij v zvezi z najdbo orožja na mariborskem letališču ter z opremo in orožjem v skladišču Ložnica. Preiskovalne komisije imajo praviloma vedno nekoliko daljše naslove. Komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve? Predsednik ne želi besede. Prav tako ne predstavnik sekretariata. Predstavniki poslanski poslanskih skupin? (Ne želijo.) Poslanke in poslanci? Ker ni razprave, jo zaključujem in dajem na glasovanje predlog odloka o sestavi omenjene preiskovalne komisije. Ugotavljamo prisotnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (69 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog odloka sprejet.
Prehajamo k odločanju o predlogu odloka o sestavi in imenovanju predsednika, namestnika predsednika in članov preiskovalne komisije državnega zbora Republike Slovenije o vpletenosti nosilcev javnih funkcij v poskuse diskreditiranja slovenskih policistov in vojakov, ki so leta 1991 sodelovali v osamosvojitveni vojni na Koroškem. Predlog tega odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja državnega zbora. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Želijo besedo poslanke in poslanci? Pisnih prijav ni. Ker ni prijavljenih in želje za razpravo, jo zaključujem in dajem na glasovanje predlog odloka o sestavi in imenovanju omenjene preiskovalne komisije. Ugotavljamo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (61 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je odlok sprejet.
Prehajamo k odločanju o predlogu odloka o spremembah odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za mednarodne odnose. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? V imenu poslanske skupine socialnih demokratov gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Tudi eden izmed ministrov je tu, lep pozdrav! Pred vami je odlok o spremembah odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora RS za mednarodne odnose. Napisan suhoparno, administrativno, tako kot vsak drug odlok, ki pomeni samo neko formalnost, nek zaključni akt, ki konča tu v državnem zboru. Toda tokrat je povod za ta odlok malo drugačen, dragi kolegi.
Gospod predsednik, bi prosil, če umirite dvorano. Ne vem, kaj je danes, očitno ne vem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Hvalica, beseda je vaša, dvorana se je umirila.
IVO HVALICA: Ja, beseda je moja, ampak besedo ima tudi 50 ljudi in zaradi tega ... Torej bom nadaljeval. Kako smo prišli do tega odloka? Do tega odloka smo prišli potem, ko je predsednik odbora za mednarodne odnose, vam je to dobro znano, kot prvi uporabil fizično silo v tem državnem zboru. Mi smo izstopili (konkretno govorim za člane poslanske skupine Socialdemokratske stranke) iz tega odbora iz nekega razloga. Ne samo zaradi tega, da bi izstopili, ampak da bi opozorili slovensko javnost, vas same tudi, spoštovani kolegi, da tako, na takšen način takšen odbor, ki ima takega predsednika, ne more več iti naprej. Z raznimi manevri se je povzročilo, da je, jasno, vsa ta zadeva takrat okrog tega fizičnega napada zvodenela in pristala, na čisto navaden opomin se je zreduciralo. Medtem ko je bil menda kasneje celo eden izmed poslancev naše poslanske skupine, ampak to je bilo v moji odsotnosti, to sem samo medijsko zasledil, menda je bil kaznovan celo z ukorom, za veliko manjšo, torej za veliko manjši prestopek. Menda da ni hotel odnehati. Če gre za gospoda Pukšiča, ko se mu je tu iztekel čas, nekaj podobnega. Jaz nisem bil prisoten.
Torej skratka tudi to kaže na zelo diferencirano, projektirano diferencirano obravnavo določenih ljudi tu v tem parlamentu. Po vsem tem, kar je bilo rečeno že o predsedniku, ki vodi OMO, se dogajajo še naprej iste stvari in zato bom začel na koncu.
Predsednik potuje na veliko s svojo spremljevalko po svetu, računi prihajajo, nihče pa nima, zaenkrat nobenemu še ni uspelo dobiti "summa-summarum" stroškov, teh velikih stroškov, ki jih ta predsednik povzroča temu parlamentu in jasno tudi davkoplačevalcem. Do kdaj se bo to dogajalo? Nekega dne mora biti tega konec. Gospod predsednik se bo spomnil, da sem jaz bil zaradi tega dvakrat pri njem, še preden je predsednik OMA dvignil roko nad mene. Jaz sem že prej zaznal te stvari. To je bila samo pika na i. To je bila kaplja, ki je šla čez rob in mi smo hoteli z našo demonstrativno potezo pač končati to, kar se je dogajalo prej, in obsoditi dokončno tudi tisto dejanje, ki si ga je privoščil predsednik odbora, za mednarodne odnose. Tak človek ne more voditi tako eminentnega odbora, kot je ta odbor.
Seveda njemu to ustreza, tiho je šel prek tega, odbor nenadoma nima več 23 članov, ima 17, izstopila je namreč tudi poslanska skupina slovenskih krščanskih demokratov, sedaj pa lahko dela, kar hoče, sedaj pa od Črne gore pa do Pittsburgha in do Sydneya, dajmo obresti ves svet. Te stvari imajo neko mejo.
Spoštovana gospoda. Te stvari so opazili tudi drugi ljudje. Jaz ne vem, kako in kakšne kontakte imate tisti, ki hodite ven. Več ali manj hodite eni in isti. Jaz kot član odbora za mednarodne odnose v dveh mandatih nisem kot član odbora tako rekoč nikdar potoval nikamor. To je jasno, da je to nek namen. To je projektirano. Pošiljati za nagrado ljudi nekam, ki so ti potem lojalni, ki ti držijo štango, ki zamižijo na eno oko, pa še na dve. In jaz se vprašam, kako je mogoče, da ni v stanju nihče od poslancev dobiti izvlečka stroškov za potrebna in nepotrebna potovanja, ki si jih privošči predsednik odbora za mednarodne odnose. Te stvari morajo biti transparente, te stvari niso enostavne, te stvari so presegle rob. To kar se je zgodilo takrat, pred letom dni, ko je šla parlamentarna delegacija državnega zbora na Hrvaško in kako so se poslanci vrnili. To stvar je treba enkrat povedati slovenski javnosti. Saj vendar slovenski parlamentarci nismo bili v tajni misiji na Hrvaškem. Treba je povedati. Temu je treba narediti konec. Seveda nekateri skrbno, kot vidite, skrbijo za to, da je počutje čim bolj navidezno veseljaško in da se ne sliši - na debelo tam komentirata dva poslanca. V vrsti pred predsednikom OMA. To je zaradi tega, da se naredi, kaj nam pa morejo, nič nam ne morejo. Sedaj je naredil eden izmed poslancev tako. To je pač vse skupaj v nekem stilu. Neoliberalnem recimo ali kakorkoli že vzamete.
Pa vendar, pa vendar. Predsednik odbora za mednarodne odnose je predsednik delovnega telesa tega državnega zbora. To ni njegova zasebna last. Jaz se čudim temu odnosu vodstva državnega zbora do tega, kar se v tem odboru počne. Sedaj je to odlok, zelo enostavno. Razrešijo se podpredsednik Miroslav Luci, člani: Vladimir Čeligoj, Ivo Hvalica, Janez Janša, Miroslav Mozetič, Alojz Peterle, Marjan Schiffrer in karavana gre dalje. Brez pripomb. Ni problema. "Problema nema", kot je bila znana parola v bivši državi. Pa vendar problem je tu.
Ali bo res predsednik državnega zbora šel mimo odloka, ki je tu pred nami, tako, da ne bo nič rekel? Jaz ga pozivam, da se o tem izjasni. To ni kakršenkoli odlok. To je vendar izstop 7 članov odbora, dveh največjih opozicijskih strank iz tega eminentnega odbora. Torej, to bi moralo zaskrbeti vodstvo državnega zbora, to bi moralo zaskrbeti tudi poslance. Ne vem, ali ste o tem razpravljali na kolegiju? Kako ste razpravljali? Kaj in kako? Ne vem. Niti, če je kdo o tem sicer res administrativno popolnoma enakem predlogu, kot so drugi predlogi za imenovanja, torej predlogi odlokov. Pa vendar mislim, da bi morali tu to zadevo, milo rečeno, razjasniti. Razčistiti, ugotoviti, da je to zgolj posledica nekega dejanja, ki se je zgodilo, in pri tem vseh dejanj, ki sem jih tu samo bežno navedel. Tega je veliko, o tem bi lahko veliko govorili. Mogoče pa je danes prilika za to, da spregovorimo kaj več o tem. Od Hrvaške do Črne gore do Canberre in New Yorka in naprej.
Torej jaz pozivam vodje poslanskih skupin tistih strank, ki ste ostali v tem odboru, da se izjasnite enostavno o tem, ali smatrate, da bo delovanje takšnega okrnjenega odbora še naprej normalno. Ali smatrate, da to postane neka običajna praksa? Ali smatrate, da je sploh to dostojno tega parlamenta? Namreč, spoštovana gospoda, v tem odloku nimamo kot v primeru drugih odlokov, ko se nekdo razreši in potem tudi miruje. Ne, tu je enostavno, torej razrešijo se 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 in konec. Številka 23 se nadomesti s številko 17 in gremo naprej, od tod do konca mandata. Zelo enostavno si nekateri predstavljajo torej parlamentarno demokracijo. Zdaj vas pa vprašam, kaj pa Evropa? Kaj pa Evropska zveza? Kako bo sprejela eno tako vest. Na vsak način bodo nekateri to zaznali... Gospod predsednik, če malo konferenco utišate, tam, gospoda Jakoba Presečnika, če pozovete. Ima sestanek zdaj, pa ne moremo imeti dveh stvari hkrati. Lahko je samo eden ali drugi. Torej, kaj bodo rekli v Evropski uniji? Ne nazadnje verjetno bo treba tudi jutri komu povedati to, povedati. Jutri povedati, kaj se je zgodilo včeraj. Na vsak način bo treba povedati, prilika je, da se to pove, da bodo vedeli ljudje, ki bodo prišli iz raznih držav v okviru EUP-ja (IUP-ja?), v kakšno državo so prišli, kakšna pravila parlamentarne demokracije tu veljajo. Kako si nekateri poenostavljeno zamišljajo odbor za mednarodne odnose brez opozicije. Torej na vas je, spoštovani kolegi, da tu nekaj o tem rečete. Jaz pričakujem, kot sem rekel, predvsem predstavnike poslanskih skupin drugih parlamentarnih strank, da se o tem, navidezno suhoparnem odloku, ki je pred vami - če ga sploh imate, ker je to prihajalo na mizo tako, na nek tak "rinfuso" sistem, če ga imate, ne vidim namreč, da bi ga prav vsi imeli - da o tem diskutiramo in ugotovimo pravzaprav, ali je res edino, kar nam po vsem tem, kar se je zgodilo, preostane to, da spremenimo odlok in številko 23 nadomestimo s 17.
Gospod predsednik, od vas, kot prvega moža tega parlamenta, pričakujem tudi, da izrečete v zvezi s tem, kar sem povedal, in v zvezi z dilemami, ki sem jih navedel, svoje mnenje. Mislim, da ste in smo slovenski javnosti dolžni to zadevo osvetliti z vseh aspektov, da ne bi izpadlo tako, da se v tem parlamentu lahko kar tako, z nekim odlokom zbriše opozicija iz nekega tako pomembnega delovnega telesa tega državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Hvalica, tudi če me ne bi pozvali, naj se pri tej točki oglasim, bi se kot prvi med enakimi, kot poslanec, oglasil v skladu s poslovnikom takrat, ko bodo imeli možnost, da se oglasijo, poslanke in poslanci. V gradivu tudi piše, da sem bil aktiven v tej zadevi, saj sem pozval eno od poslanskih skupin, ki se je odločila za ta tako radikalen korak, da svojo odločitev ponovno premisli; to je tudi zapisano v gradivih. Nikakor pa ni ta točka dnevnega reda namenjena obravnavi dela in vodenja odbora za mednarodne odnose s strani našega poslanskega kolega, gospoda Kacina. Zato vas prosim, da ne zahajate v te vode, ker je to nekorektno.
Kdo od predstavnikov poslanskih skupin še želi besedo? Gospod Peterle, v imenu poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Trikrat sem bil izvoljen v slovenski parlament in se ne spomnim primera takega spreminjanja odloka, kot ga imamo na dnevnem redu danes. Zadeva izpade na prvi pogled kot vaja iz odštevanja: v prvem odstavku se število 23 nadomesti s številom 17; kar pomeni, minus sedem. To dejstvo ni tako preprosto, kot je zapisano, in je na to opozoril že govornik pred menoj.
Prvič se dogaja, da poslanska skupina SKD uporablja ta način izražanja svojega političnega protesta proti nezaslišanemu dejanju predsednika odbora za mednarodne odnose proti drugemu poslancu s fizičnim napadom, in ker noben poskus, da pridemo do zamenjave na tem mestu, ni uspel, smo se odločili kot prvi za to skrajno možnost.
Menimo, seveda, ne samo, da je to nenavadno, ampak da tudi ni najboljša pot, da to situacijo razrešimo. Menimo, da bi bilo veliko boljše, da se zamenja enega, namesto da se odšteje poslance dveh poslanskih skupin, teh, ki nista podprli mandatarja, dr. Janeza Drnovška. Mi počnemo to zato, ker želimo vendar jasno in javno povedati, ne samo državnemu zboru, tudi slovenski in svetovni javnosti, da želimo, da predstavlja to hišo, se pravi državni zbor, nekdo, ki uživa ugled v tej hiši. Spomnim se, da se je pred leti zgodil nek napad, pa je minister odstopil, pa ni minister nobenega napadel, ampak je odstopil iz objektivne odgovornosti. Tukaj pa je prvi tega odbora napadel nekoga drugega, ki je tudi član tega odbora, in vendar ni niti pomislil na odstop. Še je seveda prilika, da se to zgodi, pa zelo dvomim, da se bo zgodilo, ker gre tu za vztrajanje na tej poziciji za vsako ceno. So zadeve, ki se jih da pokrivati, so pa zadeve, ki se jih ne da. In tega dejanja se ne da in mi torej ne želimo sodelovati kot poslanska skupina v tem odboru, dokler ga vodi človek, ki je dvignil roko nad drugega poslanca.
Mislim da ni treba razlagati na široko, kakšna merila in načela zastopamo v parlamentarnem življenju. In seveda, če ne pride do odstopa, potem ko ni bilo možno priti do izredne seje na to temo, seveda mi vztrajamo na tem, da nas v takem odboru oziroma v odboru s takim vodstvom ni. Nam je žal, da smo morali uporabiti to skrajno možnost, za katero so nas številni partnerji vprašali, zakaj tako, in smo pojasnili, tako kot sem jaz to storil sedaj tukaj. Torej mi moramo skrbeti tudi za ugled te hiše in zunaj nas ne more predstavljati kdorkoli oziroma človek kakršnihkoli dejanj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Peterletu. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov ima besedo gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, predsednik. Kolegice in kolegi! Če bo državni zbor danes sprejel to odločitev, bo sprejel slabo odločitev. Sprejel bo odločitev, da pravzaprav formalizira zelo invaliden odbor za mednarodne odnose, odbor, ki v vseh parlamentih z demokratično tradicijo opravlja natančno tisto funkcijo, ki je nihče drug, noben drug organ v državi ne more. To je, vzpostavlja, omogoča nek prostor za nacionalni konsenz o zunanji in dostikrat tudi o varnostni politiki. Če bosta dve stranki ostali zunaj tega konsenza, bo seveda ta v osnovi invaliden in si bomo zaman prizadevali, da bomo v teh za Slovenijo dostikrat zelo zapletenih mednarodnih okoliščinah delali dobro zunanjo politiko.
Sedaj, če predstavniki obeh strank, ki ne želijo sodelovati v takem odboru iz znanih razlogov, menijo, da bi morebitna odložitev tega sklepanja danes pripomogla k temu, da se najde nek kompromis, potem smo mi pripravljeni pri tem sodelovati z našim glasovanjem. Drugače se bomo vzdržali. Mi za tak odlok ne moremo glasovati, ker mislimo, da ustanavljamo odbor, ki je invaliden. Ne bi pa seveda želeli sodelovati pri neki politiki, ki ne pripelje do nobenih rezultatov. Skratka, če je mogoč kompromis, bi mi tako kompromisno iskanje podprli. Samo za kompromis morata biti dva.
Kar se tiče razlogov, ki so vodili k taki odločitvi, bi rad rekel dve besedi. Jaz mislim, da moramo biti zaskrbljeni vsi, če se raven politične kulture, tako v državi sploh kot tukaj v tej hiši niža in mislim, da ravnanje poslanca Kacina ni bilo na mestu, kot ni bilo danes recimo na tem istem odboru na mestu recimo ravnanje visokega uradnika zunanjega ministrstva, ki je, ne fizično, ampak verbalno grozil poslancem. Ne eno ne drugo ni stvar neke politične kulture v neki demokratični družbi in mislim, da moramo biti vsi občutljivi na to. Kdorkoli ravna nekulturno, mora biti deležen obsodbe, naj pripada tej ali oni politični stranki, oblasti ali opoziciji.
Skratka naj končam, naj sklenem. Ta odločitev, če bo sprejeta z večino, bo slaba odločitev. Če obe stranki, socialdemokrati in krščanski demokrati menijo, da je mogoče najti neko kompromisno rešitev ali neko rešitev, ki zadovoljuje, bom rekel, različne strani, da dobimo odbor, ki bo sestavljen v celoti iz vseh strank, je združena lista pripravljena tako iskanje podpreti, če ne, se bomo pri glasovanju pač vzdržali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pahor. Želi besedo še katera od poslanskih skupin? Prehajamo na razprave poslank in poslancev. Ker ni pisnih razprav, bom razpravo omejil na 5 minut. Dovolite mi, da sam najprej spregovorim.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Z velikim obžalovanjem sprejemam današnjo možnost, da državni zbor odloča o odloku s tako vsebino, kot ste jo prejeli. Kot sem že prej v kratkem pojasnilu povedal, sem se sam v okviru svojih pristojnosti, ki jih imam, vključil v odločitev vsaj ene od poslanskih skupin in jih pisno pozval, ko sem bil iz njihove strani obveščen, naj ponovno razmislijo o tej svoji, ponovil bom, zelo radikalni odločitvi, da izstopijo iz odbora državnega zbora za mednarodne odnose. Prepričan sem, da vsi vemo, kakšen je status takega odbora v vsakem parlamentu. Da je mednarodna komponenta parlamentarnega dela, da pridobiva na pomenu, še posebej v tem obdobju, ko smo zelo živahni na številnih področjih, tako glede Evropske unije, ob dejstvu, da smo nestalni člani varnostnega sveta, in tudi drugih razlogi so, ki govorijo v prid temu, da je razumljivo in nujno, da so v takem delovnem telesu predstavniki vseh poslanskih skupin. Moje osebno mnenje je naslednje. Odločitev poslanskih skupin slovenskih krščanskih demokratov in socialdemokratov, da izstopijo iz tega odbora, ni prava. Sam sem že povedal, ob ekscesu, ki se je zgodil več kot 3 mesece nazaj, in sem takrat povedal, da sem vedno nasprotoval verbalni agresiji, torej žalitvi z besedami, še posebej pa povedal, da ni nobenega argumenta in razloga, da bi na tako reakcijo nekdo se odločil in uporabil fizično silo. O tem smo se na kolegiju in tudi na nekaterih drugih delovnih telesih že pogovarjali.
Kakšna je možna rešitev iz takega zapleta, kot se je zgodil? Ena od rešitev je tudi ta, da smo v okviru sicer obremenitev, ki jih imamo v vodstvu državnega zbora, pripravili teze oziroma predlog, kodeks etike poslancev državnega zbora. Prav ta petek jih bomo s predstavniki poslanskih skupin prvič obravnavali. Mislim, da je to ena od poti, da lahko tako zadevo na tak način presežemo. Predvsem pa, da bo veljalo za nekaj najbolj normalnega v našem medsebojnem komuniciranju, da je taka reakcija, kot se je zgodila, za poslanca neprimerna.
Kodeks etike bo imel predvsem veliko moralno težo. Ne more imeti sankcij. Kot vam je znano, je lahko samo opomin bil tisti, ki je kot poslovniška določba bil takrat na mestu. Predlagam sicer, da danes ne razpravljamo o tej zadevi, o samih razlogih, ki so privedli do takih radikalnih odločitev poslanskih skupin.
Kot predsedujoči bi predlagal, da obe poslanski skupini izkoristita poslovniško možnost in ponovno razmislita o svoji odločitvi. In če bosta predlagali, da državni zbor danes ne odloča o tem odloku, bi se danes državni zbor s tem tudi tako odločil in s tem omogočil, da na pristojnem delovnem telesu, torej na Kviazu se o teh stvareh ponovno domisli. V vmesnem času pa tudi sprejmemo kodeks etike poslancev in poslank.
Ko sem bi na nekaterih obiskih v evropskih parlamentih in sem se pozanimal, kakšne so poti, ko se poslanci in poslanske skupine odločajo o posameznih poteh, nisem dobil potrditve, da so take odločitve običajna praksa v evropskih parlamentih. V nekaterih parlamentih včasih iskrica preskoči običajno raven in pride tudi do hudih konfliktov. Celo hujših, kot se je zgodil pri nas. Ampak tam obstajajo druge poti in vedno so predvsem moralne narave med samimi poslanci in poslankami. Kdor se pregreši v odnosu med seboj, ima neko znamenje in gre za odnose med nami samimi. To pa naj se ne bi odražalo v naših poslovniških in zakonskih določbah in obveznostih, ki jih imamo, da smo aktivni kot poslanci in poslanke državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi kdo besedo? Gospod dr. Jože Zagožen. Gospod Rupar se je oglasil pred dr. Zagožnom.
PAVEL RUPAR: Spoštovani predsednik! Spoštovane kolegice in kolegi! Najprej hvala za doslednost.
Ta poteza, če bo izglasovana, bo čisti absurd v demokraciji, odkar obstaja. Mi smo videli v zgodovini že take posege. Veste, izstop dveh strank ni zgolj neko izsiljevanje. To je protest dveh poslanskih skupin zoper vedenje kolega posameznika, zoper nenavaden način komunikacije. In vsi ostali parlamentarci, vse ostale stranke bi morale razumeti ta protest in izhajati iz tega stališča. Vi želite narediti nekaj čisto, popolnoma drugega. Ta protest izničiti do mere zmage. Vi potrebujete krono. Vlada oziroma vladni stranki in vsi ostali potrebujete krono tega dejanja. Iz tistega, kar se je zgodilo, želite narediti namesto obsodbe zmago. Ali veste, kdaj je to bilo? V času Hitlerja. Hitler je tepel narode naprej in nazaj. Nedolžne ljudi je zapiral v taborišča; ko mu je zmanjkalo v taboriščih prostora, njegovi pripadniki niso obsodili Hitlerja, ampak so zgradili več zažigalnic, več peči. In to zdaj delamo mi v tem parlamentu. Namesto, da bi ljudi obsodili, take, ki delajo te nepravilnosti, ste šli povečati krematorije zato, da si kronate zmago. Ta zadeva se lahko tudi konča tako. In odločno protestiram, ne zavoljo vaših načinov, kako vzpostaviti to zmago, ampak zato, ker delate nonsens, uničujete demokracijo na ta način, diktaturo. Kdorkoli se bo zoperstavil takim načinom, bo obsojen s tem, da ga bomo izločili. Spoštovani kolegice in kolegi, to ni pravilno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Rupar. Jaz se ne vtikam v vašo razpravo, toda vaše primerjave iz polpretekle zgodovine, ki ste jih uporabili, so bile popolnoma neumestne. Doktor Jože Zagožen. Replika, gospod Bajc. Proceduralni predlog, gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Gospod predsednik, glede na to, da sem tudi član poslanske skupine, ki tvori vladno koalicijo, pozivam kolega Ruparja, glede na to, da ne ve, kako bom glasoval, da se javno opraviči, ker me je primerjal s tistimi, ki so gradili koncentracijska taborišča v polpreteklem obdobju. Jaz to nisem. In tudi ne ve, kako bom glasoval, se pravi, da ne tvorim neke koalicije, ki jo primerja lahko s tem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da o teh neumestnih primerjavah sploh ne govorimo več, ker ne sodijo v ta prostor. Doktor Jože Zagožen, za njim gospod Čebulj. Proceduralni predlog.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod predsednik, gotovo je, da bi izglasovanje odhoda dveh izvorno demokratičnih strank, ki sta v opoziciji in ki predstavljata tudi jedro opozicije, predstavljalo veliko sramoto, če bi ti stranki ne bili zastopani v odboru za mednarodne odnose. In tako okrnjen odbor po moji sodbi tudi ne bi mogel objektivno reprezentirati slovenskih interesov v tujini. Zato pozivam kolege poslance, da to stvar dobro pretehtamo, in sicer dobro pretehtamo tudi iz drugega zornega kota. Malo prej smo slišali na tem mestu, da sta bili dve opozicijski stranki pozvani, naj vendarle premislita svoj korak, naj spremenita svoje stališče, nismo pa slišali, da bi bil predsednik pozvan, naj odstopi zaradi svojega dejanja. Kajti to, kar je storil, je bila velika nepravilnost, da ne dajem kakšnih drugih kvalifikacij, stvar, ki ne bi zdržala tudi v evropskem merilu. Samo poglejmo, kakšni smo! V nadaljevanju seje imamo, na primer, gospoda Jakšeta pa njegov prekršek, in tu so pač merila različna.
Zato menim, da je bil opomin, ki je bil izrečen kot edino sredstvo, premalo učinkovit glede na težo dejanja in bi se morala stvar drugače rešiti kot s pozivom teh dveh strank, da naj si premislita.
Obžalujem, da je stvar prišla tako daleč, da danes tu resno razpravljamo o stvari, ki bi bila v vsakem normalnem parlamentu takoj in hitro jasna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Jožetu Zagožnu. Besedo ima gospod Čebulj, če želi razpravljati - replika na gospoda Bajca, ki je bila proceduralni ugovor, pa po našem poslovniku ni možna. Besedo ima gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani! Seveda bi bilo prav, da bi prišli do nekega kompromisa, ker sicer smo s formalnega vidika gledano pred neko čudno situacijo. Če ta odlok zavrnemo, velja prejšnji odlok. V tem prejšnjem odloku pa je vključenih teh sedem poslancev, ki izstopajo iz tega odbora; in če se ti poslanci ne bodo udeleževali sej, je jasno, kaj to po poslovniku pomeni.
Zato apeliram, da se poskuša najti kompromis, ker sicer samo zavrnitev tega odloka ničesar ne reši. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potočnik. Ali lahko razumem vašo razpravo kot proceduralni predlog, da državni zbor glasuje o predlogu, da danes o tem odloku ne odloča? Ali lahko razumem vašo razpravo kot tak predlog? Tudi gospod Pahor je v svoji razpravi...
FRANC POTOČNIK: Tega seveda nisem predlagal, ampak ker je bilo to na nek način na začetku razprave predlagano, podpiram gospoda Pahorja, pa naj on oblikuje - ali pa prizadeti poslanci oziroma poslanske skupine - takšen proceduralni predlog.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, na glasovanje dajem proceduralni predlog gospoda Potočnika, ki je tudi povzel predlog gospoda Pahorja, da danes državni zbor o predlogu tega odloka ne odloča in da se o tem vprašanju ponovno sestane komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Če gospod Potočnik meni, da to ni njegov proceduralni predlog, je potem to moj proceduralni predlog in tudi predlog gospoda Pahorja.
Navedeni predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo podpira predlog, da danes državni zbor o predlogu odloka o spremembah odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za mednarodne odnose ne odloča in da se ponovno sestane komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve?
Kdo je za tak proceduralni predlog? (33 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni dobil večinske podpore.
Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik, prosim, da daste na glasovanje proceduralni predlog, da ponovimo glasovanje, ker sem se pri glasovanju zmotil oziroma mislim, da nisem glasoval, pa sem želel.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na glasovanje dajem predlog gospoda Špiletiča, da ponovimo glasovanje o proceduralnem predlogu. Ugotovimo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za predlog, da se ponovi glasovanje? (67 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog za ponovitev glasovanja sprejet.
Ponovno dajem na glasovanje proceduralni predlog, katerega vsebino sem prej obrazložil. Ugotovimo prisotnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za tak proceduralni predlog? (37 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil predlog, ki sem ga sam podal kot proceduralni predlog, sprejet z enim glasom večine.
To pomeni, da prekinjamo to točko dnevnega reda, ki je podtočka točke volitve in imenovanja.
Prehajamo na predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za znanost in tehnologijo. O tej točki? (Gospod Peterle govori iz dvorane.) Spoštovane kolegice in kolegi! Prosim, da mirno nadaljujemo s sejo. Moj predlog je naslednji, da se pač čimprej v okviru svojih planov tudi sestane komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Današnja razprava je lahko tudi priložnost, da se najde kompromis o tem problemu. Osebno menim, da se je državni zbor pravilno odločil pred nekaj minutami.
Smo torej pri tem predlogu odloka, ki ga je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Poročevalec komisije je njen predsednik, ki pa ne želi besede. Predstavnik sekretariata? (Ne želi besede.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi državnega zbora Republike Slovenije za znanost in tehnologijo. Ugotovimo prisotnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (65 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je odlok sprejet.
Smo pri predzadnji podtočki te točke, to je predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije državnega zbora Republike Slovenije o sumu zlorabe javni pooblastil v procesu lastninskega preoblikovanja in privatizacije nekdanje družbene lastnine. Predlog tega odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Ali želi besedo poročevalec komisije? (Ne želi.) Sekretariat? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in imenovanju omenjene preiskovalne komisije državnega zbora. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (64 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je odlok sprejet.
Prehajamo na predlog vlade o imenovanju generalne državne tožilke Republike Slovenije. Vlada Republike Slovenije je v obravnavo državnemu zboru predložila predlog za imenovanje gospe Zdenke Cerar za generalno državno tožilko Republike Slovenije, in sicer za dobo 6 let. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Zboru je predložila poročilo ter predlog odloka. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanski skupin? (Da.) V imenu poslanske skupine socialdemokratov dajem besedo gospodu Janezu Janši.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi! Na dnevnem redu je točka, ki bi jo ta državni zbor moral že absolvirati pred meseci. Kljub temu pa imamo na dnevnem redu nekaj, o čemer obstajajo utemeljeni sumi, da se na dnevnem redu ni znašlo na podlagi zakonov in drugih predpisov, ki urejajo postopek kandidiranja za generalnega državnega tožilca.
Najprej je vlada potrebovala veliko časa, da je sploh ugotovila, ali je prejšnjemu generalnem državnemu tožilcu potekel mandat ali ne. Potem pa je v teku izbora prihajalo do različnih komplikacij in trenutno smo v situaciji, ko se je eden od možnih kandidatov na izbor vlade pritožil. Ker se je v skladu z obstoječo zakonodajo pritožil na organ, ki je tudi naredil ta izbor predloga, ki ga imamo danes v parlamentu - se pravi, na samo vlado - je bil rezultat te pritožbe pričakovan. Vlada je to zavrnila. Kolikor vem, se napoveduje ali pa je že stekel upravni spor. Skratka, mi danes odločamo o kandidatu oziroma o kandidatki, ki se pojavlja pred nami kot predlog na sporen način.
Da bo stvar še bolj problematična, postopek izbora predloga kandidatke "osporava" sedanji vršilec dolžnosti generalnega državnega tožilca. Se pravi, ne gre za morda nek protest ali neko pritožbo nekoga, ki ima drugačno pravno mnenje, ampak gre tako rekoč za različno mnenje o samem postopku v dveh eminentnih institucijah te države. Ker je s strani združene liste bilo sproženo vprašanje tega postopka, je vlada 10. marca poslala odgovor na to dilemo, kjer seveda zagovarja svoje stališče. Brani samo sebe. Pravi, da za imenovanje generalnega državnega tožilca ni potrebno mnenje personalne komisije tožilstva. Ta personalna komisija ne daje političnega mnenja, ampak daje strokovno mnenje. Vlada trdi, da je za nižje tožilske funkcije tako strokovno mnenje potrebno, za funkcijo generalnega državnega tožilca pa to mnenje ni potrebno, kar je seveda skregano z logiko. Po mnenju samega vršilca dolžnosti generalnega državnega tožilca tudi z zakonom, in je tudi nenavadno. Če zahtevamo od tistih najnižjih tožilcev na teh prvih stopnjah, da so strokovnjaki, da so vrhunski pravniki, da imajo vse potrebne strokovne kvalitete, potem moramo od generalnega državnega tožilca to zahtevati še v veliko večji meri. Tukaj pa smo pred stališčem vlade, češ da to pa v tem primeru ni potrebno; da se da zakon tolmačiti na ta način, da lahko mi nekoga tukaj imenujemo kar brez mnenja personalne komisije, češ da je postopek drugačen, funkcija druga... To je vse res; gre za drugačen postopek, ker ne imenuje vlada, ampak imenuje državni zbor; gre za drugo funkcijo, tudi to je res, ne gre za nižje tožilske funkcije, gre za prvo tožilsko funkcijo v državi. Vendar pa oba razloga govorita kvečjemu v prid temu, da bi morali biti za to funkcijo strokovni kriteriji še bolj izpostavljeni kot pa pri drugih. Tukaj pa imamo, mislim, da prvič jasno priznanje vlade, da pač stroka ni pomembna. Tudi doslej se je v vladi tako počelo - stroka ni bila pomembna, odločalo se je izključno na podlagi takšnih ali pa drugačnih političnih kriterijev, interesov in tako dalje, vendar pa se je doslej to skrivalo za stroko. No, sedaj smo končno prišli do tega, da je situacija čista, da tudi vlada na nek način priznava, da ji stroka zelo malo pomeni.
Kaj dobimo s tem? Dobimo položaj, ko bo državni tožilec, generalni državni tožilec ali tožilka, če jo bomo kljub tem pomislekom imenovali oziroma če jo boste imenovali, prvič - obremenjena s hipoteko dvoma, suma v korektnost postopka, na podlagi katerega je bil ta predlog podan državnemu zboru; drugič - bo prišlo do precej nemogoče situacije v samem tožilstvu, ker bosta prvi in drugi človek tega tožilstva v nekem strokovnem pa morda tudi kakšnem drugem sporu.
Tako da sam osebno mislim, in takšno je tudi mnenje naše poslanske skupine, da danes niso izpolnjeni pogoji, kljub temu da že dolgo časa čakamo na to odločitev, da se odločamo konkretno "za" in "proti" predlagani kandidatki. Da potem, ko je že nekaj mesecev minilo, ko je tako ali tako zamuda velika, ne bi bilo nobene škode, če počakamo še nekaj dni in v tem času pridobimo potrebna pravna mnenja in izvedemo druge ukrepe, na podlagi katerih bi lahko zavrnili vsak sum v korektnost tega postopka. Imenovati na tako pomembno mesto nekoga, ob velikem sumu, da postopek ni bil pravilno izpeljan, pomeni delati tudi medvedjo uslugo temu kandidatu ali pa kandidatki, o kateri odločamo. Mi smo predlagali odložitev odločanja že na komisiji za volitve in imenovanja; žal, ta predlog "ni šel skozi", drugače se sedaj s tem ne bi ukvarjali. Večina je vztrajala na tem, da se danes odloča. Kviaz je s preglasovanjem pač poslal odlok naprej - in sedaj je pred nami na mizi. Mislim pa, da konkretno odločanje danes ne bo naredilo nobene usluge pravni kulturni v tej državi; še več, neko vprašanje bo očitno potem še dolgo časa odprto in predmet sporov. Tudi za naprej je pomembno, kako bo državni zbor ravnal v tem primeru, ker državni zbor imenuje tudi druge funkcionarje, in korektnost postopka je tukaj izjemno pomembna.
Skratka, na tem mestu mi še ne razpravljamo o ustreznosti ali pa neustreznosti kandidatke, razpravljamo o korektnosti postopka, na podlagi katerega smo dobili ta predlog na mizo. To, kar smo dobili s strani vlade kot odgovor - in mislim, da ne samo komisija za volitve in imenovanja, ampak tudi vsi poslanci - nas ne prepriča iz dveh razlogov: ker pač vlada trdi, da se zakon da tolmačiti tako: v.d. generalnega državnega tožilca pravi, da se zakon mora tolmačiti drugače, in vlada tukaj ni nevtralen razsodnik, ki bi lahko dal neobremenjeno, nevtralno strokovno pravno mnenje. To pa zaradi tega, ker je bila vlada tista, ki je odločala v tem postopku in zdaj sama sebe ocenjuje. Mi smo na Kviazu predlagali, da bi državni zbor oziroma sama komisija zahtevala pravno mnenje strokovnjakov pravne fakultete, ki niso direktno plačani od vlade in ki bi lahko v tem primeru državnemu zboru povedali, ali je zakon pravilno tolmačiti tako ali drugače oziroma kaj izhaja iz kriterijev, ki so v tem zakonu opredeljeni. Zdaj imamo samo enostransko tolmačenje vlade, ki je bila tukaj seveda tisti organ, ki je odločal in zdaj ocenjuje samo sebe. Tako ta predlog ponavljam in predlagam, da se odločanje o tej točki preloži.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janez Janša. Glede vašega pomisleka o korektnosti postopka za imenovanje ima državni zbor tudi poseben strokoven organ, ki pač daje mnenja o takih zadevah, to je naš sekretariat, ki se javlja k besedi, da pač poda svoje stališče. Seveda, potem ko bodo poslanske skupine povedale svoje stališče do tega odloka in po nastopu poslanskih skupin, potem bi tudi dali na glasovanje vaš proceduralni predlog. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Da.) Prosim, gospod Peterle, v imenu poslanske skupine SKD, nato gospod Potrč.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Mislim, da na silo sodelujemo v početju, ki se mu reče erozija pravne države. Mislim, da se gibljemo tudi pri tej točki dnevnega reda pri veliki oziroma v območju velike poljubnosti in neke posebne politične interesnosti in dejstvo, da teče že 4. mesec brez generalnega državnega tožilca v tej državi; že samo to dejstvo postavlja velik vprašaj nad funkcioniranjem te države in teh, ki so odgovorni za to, da bi funkcionarja s tem naslovom imeli pravočasno. Ne bom ponovno elaboriral dejstva, da dolgo ni bilo znano niti, kdaj se je prejšnji mandat iztekel in potem je pravosodni minister tako rekoč samo s pismom nekako naložil prevzem poslov namestniku, ki je seveda po zakonu namestnik generalnega državnega tožilca samo v času odsotnosti. In če si kdo tolmači, da je neobstoj državnega tožilca isto kot odsotnost, začasna odsotnost, potem mislim, da nima prav. Mi smo sedaj 4. mesec brez generalnega državnega tožilca, tudi nimamo v.d.-ja, pravijo pravniki, ker ni bil nihče za v.d.-ja z nobenim dokumentom postavljen, ampak se je s pismom ministra naložilo samo prevzem poslov. Skratka, imamo silno neprijetno in pravno nevzdržano situacijo in seveda tisti, ki je ugovarjal odločitvi oziroma postopku, ki ga je izpeljala vlada, ni kdorkoli. Za našo poslansko skupino je to dejstvo zelo pomembno in tudi mi menimo, da ni pravih pogojev za odločanje danes, in mislim, da bi nas to odločanje po taki zamudi, sedaj pa naenkrat za vsako ceno, pripeljalo lahko v velike težave, ne samo v spor znotraj samega državnega tožilstva. Mi bi si želeli, da bi bil generalni državni tožilec izvoljen oziroma da bi postopek tekel tako, da o njem ne bi bilo nobenih dvomov. Želeli bi si še nekaj: da bi se koalicija uskladila glede imena. In vendar je ravno pri tem tako pomembnem funkcionarju oziroma kandidatu za funkcionarja prišlo do enega redkih preglasovanj znotraj koalicije. Ime imamo torej tukaj neusklajeno, ampak izsiljeno z večino, ki vemo, kakšna je. Mislim, da je povezana s koalicijo, ki se ji reče "koalicija 46".
Že tu bom povedal - ne glede na to, da sedaj izpostavljamo proceduralne vidike - da je tudi sam nastop kandidatke v javnem prostoru, tako rekoč na političen način pokazal, kako zadeve bodo oziroma kam bodo šle. Torej, nam se zdi smiselno, da bi poiskali neodvisno pravno institucijo, ki bi dala pravno mnenje, preden bi nadaljevali odločanje.
(Nemir v dvorani.) Hvala za enkratno pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Peterletu. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov ima besedo gospod Potrč. Prosim za mir v dvorani in poslušanje kolegov.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Imenovanje generalen državne tožilke ali generalnega državnega tožilca v državnem zboru je gotovo več kot pomembno politično dejanje. Zaradi tega smo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov bili in smo še danes prepričani, da mora biti opravljeno po postopku, ki ne dopušča dvoma o korektnosti.
Tako mnenje imamo tudi še danes. Vendar se nam je zdelo, da bi bilo prav pravočasno storiti vse korake, da se korektnost postopka ugotovi pred odločanjem, ne pa, da danes , ko bi bilo to možno zagotoviti, ugotavljamo, ali so ti postopki opravljeni ali ne. V tem delu je naša razlika glede načina in mnenja, ki so ga tukaj izrazili predstavniki poslanskih skupin socialnih demokratov in Slovenskih krščanskih demokratov.
Zaradi tega smo v poslanski skupini pred dvema dnevoma, 9.3.1999 naslovili na predsednika komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve našega državnega zbora predlog, prošnjo, zahtevo - kakorkoli vzamete - da naj zagotovi potrebno strokovno mnenje tiste institucije ali organa ali oblike dela, ki jo ta državni zbor po našem vedenju edino ima, za to da pravna mnenja daje. Prosili smo, da naj se dobi pravno mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora. Menimo, da je bila vsebina zaprosila za pravno mnenje vsebinsko jasna in ne nejasna ali splošna, kot se je danes govorilo. Prosili smo namreč, da naj se predvsem pove, ali je tudi glede na že najavljene pritožbe in sodbe; ali so ustvarjeni pogoji za dokončno odločanje o imenovanju v državnem zboru Republike Slovenije? Torej, vprašali smo, ali državni zbor Republike Slovenije po mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve lahko pristopi k imenovanju v prepričanju, da so vsi predhodni postopki izpeljani na način, da je odločanje pravno korektno in mogoče. Danes smo dobili daljši odgovor na seji komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Žal, niti naše pismo niti odgovor - pa ne rečem, da bi moral biti, ampak še ni bil ali pa ni bil vročen vsem poslankam in poslancem. Morda bi bilo to koristno narediti. Ta odgovor sekretariata je daljši, najbrž ga bo gospa namestnica sekretarja gospa Tina Bitenc-Pengov sama razlagala.
Želel bi povedati samo to, da je za nas bilo predvsem bistveno naslednje. Sekretariat glede postopka imenovanja, ki poteka v državnem zboru, ne vidi ovir, ki bi državnemu zboru preprečevale odločanje o tem predlogu. Ta del odgovora je več kot jasen. Ovir ni in to je bil razlog, zaradi katerega smo se poslanci združene liste na Kviazu odločili, da podpremo odlok, in zaradi katerega mislimo, da je prav, da po dalj časa, ko Republika Slovenja nima generalnega državnega tožilca, pristopimo k odločanju o tem vprašanju. V nasprotnem primeru bo lahko vsak moment kakšen dodaten predlog, ki doslej ni bil uveljavljen, in mislim, da bo prihajalo do stalnega odlaganja te odločitve, kar se nam ne zdi smotrno.
Na koncu še to. Če je kakršenkoli interes, gospod predsednik ali pa poslanke in poslanci, za to, da se naše pismo in tudi mnenje sekretariata, da se ne bo o njem govorilo, da je bilo nejasno in splošno, razdeli vsem poslancem. Menim, da bi bilo to koristno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Potrč. Danes so poslanke in poslanci prejeli mnenje sekretariata, niso pa prejeli vašega pisma. Če bi kdo želel to pismo, ga seveda tudi posredujemo. V tem gradivu je danes tudi mnenje sekretariata. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisnih razprav nimam prijavljenih, tako da bom omejil razpravo na pet minut. Najprej bi pa prosil gospo Bitenčevo, da poda svoje mnenje. Prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Glede na to, da so vse poslanke in poslanci prejeli na klop pisno naše mnenje, ki je bilo posredovano sicer komisiji za volitve in imenovanja oziroma njenemu predsedniku, ne bom ponavljala navedb. Rada bi dodala samo to, da tudi predlog za generalno državno tožilko seveda sloni na dejstvu, da je generalna državna tožilka vrhovna tožilka in ona že ima mnenje personalne komisije, ker je imenovana v to funkcijo. Funkcija generalnega državnega tožilca je po zakonu posebna funkcija in je na mandatu, medtem ko je funkcija državnega tožilca trajne narave. Zato sta ti funkciji bistveno različni. Samo še to bom dodala, da ravno v tem mi vidimo logiko, da zakon ne zahteva mnenja personalne komisije za opredeljevanje o kandidatih oziroma o predlogu za generalnega državnega tožilca, ker je to posebna funkcija in je izrecno po zakonu mnenje personalne komisije vezano na funkcijo rednega državnega tožilca. Če bi se želelo drugačno ureditev uvesti, to je sicer tudi možno, ampak po našem mnenju bi bilo treba spremeniti zakon. Zakon je sedaj v tem delu kar nesporno jasen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Bitenčeva. V skladu z našo dosedanjo prakso predlagam, da se sedaj odločimo o proceduralnem predlogu, ki ga je v razpravi podal gospod Janša, da bi zaradi možnih pomislekov glede korektnosti postopka danes državni zbor ne odločal o tem odloku in da bi v tem času tudi pridobil, kot je pač rekel sam gospod Janša, potrebna pravna mnenja. Gospod Žnidaršič, najprej bomo glasovali o tem proceduralnem predlogu, potem pa vam bom dal besedo, ker o proceduralnem predlogu ni razprave.
Proceduralni predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo podpira proceduralni predlog, kot ga je podal gospod Janša? (21 poslancev.) Je kdo proti? (53 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet.
Besedo ima gospod Žnidaršič, ki pa se razpravi odpoveduje. Kdo želi besedo? Ker nihče ne želi besede, razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem odlok o imenovanju generalne državne tožilke Republike Slovenije: Za generalno državno tožilko Republike Slovenije se imenuje Zdenka Cerar za dobo šestih let. Ugotovimo prisotnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (57 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je odlok o imenovanju generalne državne tožilke Republike Slovenije sprejet.
S tem zaključujem 39. točko dnevnega reda.
Prehajamo na PREKINJENO 11.A TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZA RAZREŠITEV ČLANA RAČUNSKEGA SODIŠČA REPUBLIKE SLOVENIJE. K tej točki je bil povabljen tudi gospod Martin Jakše. Točka je bila prekinjena ob razpravi poslank in poslancev. Iz magnetograma prejšnje 10. seje je razvidno, da je v zvezi s to točko državni zbor že sprejel sklep, da lahko vsak izmed poslancev razpravlja samo enkrat, in sicer največ deset minut, če je k razpravi pisno prijavljen, in največ pet minut brez pisne prijave. Pisno sta se k razpravi prijavila poslanca Izidor Rejc in Jurij Malovrh, ki sta svojo pravico do razprave že izkoristila. Razprave ostalih poslancev, ki se bodo danes prijavili, so torej omejene na pet minut. Kdo želi besedo? Gospod Feri Horvat, prosim.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Zadnjič se sploh nisem imel namena oglašati v razpravi, vendar sem potem iz poteka razprave videl, kakor da je zbledel spomin na poročilo tako Kviaza kot tudi odbora za nadzor proračuna, ki je navedel argumente za tak predlog, kot je pred nami.
Zato mi dovolite, kolegice in kolegi, da spomnim, da je odbor za nadzor proračuna med šestimi sklepi tri sprejel soglasno, tri, ki so vsebinski in so podlaga za tak predlog Kviaza, pa je sprejel s pretežno večino: 10 za, 2 proti. Oziroma 9 za, 2 proti, sklep številka 4 in sklep številka 5. Tako mnenje, da je šlo za kršitev zakona o računskem sodišču, in sicer 21. člena, je odbor sprejel predvsem na podlagi mnenja računskega sodišča. In na izrecno vprašanje računskemu sodišču, ali je šlo v tem primeru za kršitev zakona o računskem sodišču in za kršitev prisege, je bil odgovor računskega sodišča - s sklepom velikega senata: z glasovanjem 8 za, 1 proti oziroma 7 za, 1 proti - da je šlo za kršitev.
Zato se je potem odbor tudi tako odločil po zelo temeljitem tehtanju argumentov "za" in "proti". Moram reči, da odbor ni imel lahkega položaja, ker je predvsem tudi glede na mnenje sekretariata za zakonodajo ocenjeval tudi težino odgovornosti za tako dejanje, za tako kršitev. Vendar druge izbire odbor praktično ni imel, ker zakon ne dopušča drugih možnih sankcij. V primeru, da gre za kršitev zakona, je možna po 13. členu zakona samo razrešitev. Zato je do takega predloga tudi prišlo, kot je sedaj pred nami.
Sedaj je seveda odgovornost - predvsem ali največja odgovornost - tukaj na zboru, da o zadevi dokončno odloči. Pri tem bi rad spomnil samo še na to, da mora odbor po svoji osnovni funkciji skrbeti za avtoriteto in ugled računskega sodišča in zato je tudi normalno, da je sam tudi kritičen do članov računskega sodišča in do njihovega ravnanja. Sam si ne more dovoliti toleriranja kršitev zakona, pa ne glede na to, ali so te kršitve velike ali so majhne. Pravim predvsem zaradi tega, ker sedanji zakon ne predvideva nekih drugih sankcij; ker sankcija je ali sankcije ni. Torej ni možno tisto, kar je kolega Malovrh omenil v razpravi, da bi se morda s kakšnim disciplinskim ukrepom dalo zadevo urediti. Dalo bi se, če bi to zakon predvideval. Sedanji zakon tega ne predvideva.
Zato smo tudi mnenja, da je treba zakon o računskem sodišču spremeniti tudi na tej točki in predvsem na točki svetovanje - to, kar je bila sporna zadeva v tem primeru. Še to bi rad na koncu povedal.
Ne moremo mimo tega, da stanje v računskem sodišču, tudi kot posledica tega dogodka in dolgega trajanja nereševanja oziroma nesprejema sklepa, da to vpliva tudi negativno na odnose v računskem sodišču. Nobena tajnost ni, da sta dejansko v računskem sodišču dva tabora, da je to že tudi eden od vzrokov za namero odhoda ene od najboljših članic računskega sodišča in sploh to negativno vpliva na učinkovitost dela računskega sodišča. V težnji, ki je stalno prisotna v tem državnem zboru, za urejanje javnih financ - in dela je tu dejansko ogromno, to vemo predvsem člani odbora za nadzor proračuna in tudi drugi poslanci - je seveda toliko bolj odgovorno ravnanje vseh nas poslancev, zato da se poskuša zadeve v računskem sodišču sanirati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Feri Horvat. Preden dam besedo naslednjemu razpravljavcu, dovolite samo kratko pojasnilo glede tehnike današnjega odločanja pri tej točki dnevnega reda.
Državni zbor bo glasoval o sklepu, da ugotavlja, da se v skladu s peto alineo prvega odstavka 13. člena zakona o računskem sodišču nastopili razlogi za predčasno razrešitev člana računskega sodišča, gospoda Jakšeta. Če bo ta sklep sprejet, potem bo državni zbor ugotovil na podlagi te ugotovitve, da so podani pogoji za predčasno razrešitev člana računskega sodišča, bo zbor na podlagi enajste alinee drugega odstavka 48. člena in 247. člena poslovnika s tajnim glasovanjem odločil o predlogu predčasne razrešitve funkcije člana računskega sodišča. To samo, da ne bi bila kakšna nejasnost glede samega postopka. Besedo ima gospod mag. Janez Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Rad bi rekel, da vse vrhovne revizijske institucije, tudi naše računsko sodišče, črpajo svojo moč iz strokovne in moralne avtoritete. Ta institucija ne more soditi, pove samo svoje mnenje. Ali bo to mnenje upoštevano ali ne, je torej odvisno od resnosti te institucije, zato se mora najprej pravil držati sama in vsak član računskega sodišča je v prisegi pred parlamentom obljubil, da bo spoštoval ustavo in zakon ter da bo ravnal vestno in nepristransko, seveda v korist davkoplačevalskega denarja.
V primeru svetovanja računskega sodišča, gospoda Jakšeta, zasebnemu podjetju Aerodrom Ljubljana d. d., temu - po mojem mnenju - ni bilo tako. To zasebno podjetje, v katerem ima sicer tudi država eno desetino upravljalskih delnic, je v sporu z državo. V čem je bistvo spora in bistvo kršitve zakona in prisege? Država je še v družbeno podjetje Aerodrom Ljubljana v letih 1993 in 1994 vložila precej denarja za obnovo letališke steze. V 7. členu takratne pogodbe, ki jo je v imenu ministrstva za finance odobril uslužbenec tega ministrstva, gospod Jakše, piše, da so ta sredstva trajna vloga Republike Slovenije. Po zakonu o računovodstvu, po zakonu o lastninskem preoblikovanju podjetij in po zakonu o gospodarskih javnih službah je beseda "trajna vloga" solastniški delež. Vendar vložena sredstva niso bila upoštevana v otvoritveni bilanci tega podjetja, ko se je lastninilo. Uprava podjetja je ta sredstva razporedila v rezervacije. Ko je nato ministrstvo za finance zahtevalo, naj podjetje ta denar vrne ali pa spremeni v dodatni solastniški delež države, je nastal klasičen premoženjski spor s področja oškodovanja družbenega premoženja. Na eni strani nastopajo interesi zasebnih delničarjev, na drugi strani interesi države oziroma davkoplačevalcev, ki so dali denar za obnovo letališke steze. Zasebnim delničarjem bi se namreč s povečanjem solastniškega deleža države zmanjšal njihov solastniški delež, če pa bi vrnili vložena sredstva, bi se jim znižala dividenda. Vsak predstavnik države, še najbolj pa računski sodnik, bi se moral potegniti za interese davkoplačevalcev, toda zgodba se je odvila drugače.
Predsednik uprave Aerodroma d. d., gospod Vinko Može, je v tem sporu z državo na pomoč poklical dolgoletnega prijatelja gospoda Jakšeta, sicer tudi manjšega zasebnega delničarja Aerodrom Ljubljana d. d., in ga pisno zaprosil za mnenje. Gospod Jakše bi moral kot računski sodnik štirikrat zavrniti svetovanje v tem sporu. Prvič: zato, ker računsko sodišče po zakonu ne sme svetovati zasebnim podjetjem, temveč le javni upravi. Drugič: zato, ker ima pristojnost razsojanja v civilnem sporu le redno sodišče, nikakor pa ne računsko sodišče. Tretjič: zato, ker je pri pogodbi med državo in Aerodromom kot uslužbenec ministrstva sam sodeloval in je opredeljevanje do lastnih izdelkov vsakemu revizorju strogo prepovedano. In četrtič: zato, ker se mora računski sodnik v skladu s standardi državne revizije izločiti iz revizije pri osebah, kjer bi lastniške, sorodstvene ali druge zveze lahko povzročile zmanjšanje nepristranskosti, na kar nas je na odboru za nadzor proračuna opozoril kolega Špiletič.
No, zgodilo se je drugače. Gospod Martin Jakše je gospodu Možetu poslal dopis kar v imenu računskega sodišča in ne v svojem, privatnem imenu in tam zapisal, poslušajte: "Računsko sodišče - je rekel - meni, da so vlaganja države v letih 1993 in 1994 za obnovo letališke steze dotacija." Torej darilo in da jih ni treba vračati. Ko se je kasneje veliki senat računskega sodišča soglasno distanciral od tega mnenja, ki pomeni grobo zlorabo javnega položaja v zasebne namene, je gospod Jakše iskal vse mogoče izgovore. Rekel je, da računsko sodišče lahko opravlja storitve svetovanja, pri tem je pozabil povedati, da zakon govori le o svetovanju v javni upravi. Drugi izgovor gospoda Jakšeta je bil, da mednarodni in slovenski revizijski standardi zanj ne veljajo, ker ni revizor, temveč član računskega sodišča. To je približno tako, kot če bi jaz ali kdorkoli od vas rekel, da zame zakoni ne veljajo, ker po izobrazbi nismo diplomirani pravniki, temveč smo poslanci. Tretji izgovor gospoda Jakšeta pa je bil, da je zanj predlagana razrešitev zato, ker trdi, da sta se vlada in Dars z izbiro avtocestne trase čez Trojane obnašala neracionalno. Tudi, če bi bilo to res - (Znak za konec razprave.) samo, da dokončam misel, prosim - to ne opravičuje kršenja zakona in prisege, ki si jo je gospod Jakše po mojem mnenju privoščil v tem primeru.
Pomembno se mi zdi poudariti še dvoje. Prvič: to ni edini primer prekoračitve pooblastil, ki si ga je privoščil gospod Jakše. Prvi tak primer se je zgodil 1996., vendar smo zanj izvedeli šele lani. In drugič: gospod Jakše je bil ob imenovanju prve postave računskega sodišča edini kandidat, ki ga je predlagala Liberalna demokracija Slovenije. Zato nam je neprijetno, ko zagovarjamo njegovo razrešitev, vendar je za nas dobro delovanje institucije računskega sodišča pomembnejše od osebe z imenom gospod Martin Jakše. Računsko sodišče...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Čas je potekel, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Samo še en, res en stavek. Računsko sodišče je prav zaradi ravnanja gospoda Jakšeta, pa ne le-tega v zvezi z Aerodromom, v hudi krizi, zaradi katere se bomo danes odločali, ne o funkcionarskem položaju gospodu Jakšeta, temveč - po mojem mnenju - o usodi delovanja računskega sodišča v prihodnje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima dr. Jože Zagožen. Že na prejšnji seji ste bili prijavljeni, če želite besedo, ni pa nujno. Prosim. Imamo vse zapisano.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Nekoliko ste me presenetili, pa vendar bom povedal to, kar sem želel na prejšnji seji. Sodeloval sem na odboru oziroma komisiji, ki jo vodi gospod Feri Horvat, pozorno poslušal in takrat je bilo dosti strokovne diskusije, tudi čisto takšne, ki zadeva področje revizije, standardov in podobno in na tisti seji sem trikrat zapored vprašal predsednika Antončiča, ali je gospod Jakše prekršil kakšen zakon in trikrat zapored mi gospod Antončič ni mogel odgovoriti, da je bil katerikoli zakon prekršen. To tudi na komisiji ni bilo ugotovljeno.
Drugič. Verjamem, da so bila kršena morda moralna pravila "intusai" standardov oziroma da je neustrezno ravnal gospod Jakše v tem primeru, čeprav je šlo samo za njegov certifikat, za kapital v obliki certifikata, za katerega ni bilo potem mogoče ne vem kakšnih velikih dobičkov na ta račun pričakovati in menim, da je zadeva v tem primeru nekoliko širša. Osebno se sprašujem, kaj je tu vzrok in kaj je posledica. Ali če poenostavljeno povem; ali je Brnik vzrok in Trojane posledica ali so Trojane vzrok in Brnik posledica. To je zame ključno vprašanje, kajti po tem, kar je gospod Jakše, ki sedi v dvorani, povedal, naj bi šlo v bistvu za neko torturo v zvezi s tem, da je pri avtocesti v Trojanah ugotovil določene nepravilnosti in je bila potem preiskava oziroma ta naloga ustavljena, nikoli dokončana, in se je takoj zatem sprožilo vprašanje Brnika in te revizije.
Skratka, sodim, da zadeva ni tako enostavna, zlasti potem, ko smo slišali vse ostale argumente. Tudi sam sem na začetku bil za to, da je gospod Jakše odgovoren, po prvih informacijah, ki so bile takšne, kot jo je danes podal gospod Kopač. Ko pa sem slišal tudi ostale stvari, pa sem začel o zadevi močno dvomiti. Veste, jaz se ne bi rad šel lova na čarovnice in mislim, da je včasih boljše, da ni obsojen malo kriv človek, kot pa da je zelo obsojen človek, ki ni kriv. Se pravi, ravnam v smislu, da se ravna v prid tistemu, ki utegne biti kaznovan, če je stvar tako nejasna, kot je v tem primeru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega dr. Zagožen. V skladu s točko poslovnika, ki govori o tem, naj govornik govori le o vprašanju, ki je na dnevnem redu - pa to ni kritika dr. Zagožna - mi dovolite samo pojasnilo: ta točka dnevnega reda in razlogi za predčasno razrešitev je - v navednicah - "povezana samo z vprašanji Brnika"; o Trojanah v tej točki ne govorimo. Predlagam, da se o tem razpravlja, ker je o tem danes razprava.
Želi še kdo besedo? (Da.) Prosim, gospod Hvalica. Gospod Rejc bo prav tako dobil besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Malo slabo popotnico oziroma iztočnico sem dobil. Gospod predsednik, če tu beremo neko obtožnico, moramo dati zadevo na tehtnico, kajne? Na tehtnico: pluse, minuse, ne moremo samo ene stvari omenjati. Zame je bilo predvsem nenavadno, spoštovani kolegi, da je obtožnico za to govornico prebral nihče drug kot eden najbolj čistih izmed čistih in najbolj čistih poslancev, mag. Kopač. To je nekaj neverjetnega! Razumel sem sicer, da on ni tega napisal, ker je to prebral (običajno on tu govori), ampak to delo - recimo temu ne prav čisto delo - je tu opravil za nekoga. Pri čemer je rekel, da je LDS-u neprijetno. Ja, verjamem. Ampak neprijetno je zaradi Trojan in Izlak, ne zaradi Brnika. To zadevo je treba dati na tehtnico, spoštovani kolegi. Jaz sem načelno: kršitev zakona je kršitev zakona. S tem problemom smo se srečali in še ne dokončno razrešili tudi v primeru mojega kolega Pavleta Ruparja in njegovih 5 tisoč tolarjev dobičkonosno podjetje, kar je v primerjavi z gospodom Kopačem kapljica v Tihem oceanu, recimo. Ampak je bil postavljen na prangar.
Sedaj se pojavljajo dejansko te dileme: ali je gospod Jakše kršil zakon? Nihče si tega tu ne upa dokončno artikulirano, jasno, pravno, nedvoumno povedati. Če pa je med vami tak junak, sem naj pride in naj to izrecitira. Sam za enkrat tega še nisem slišal. Jasno, da se postavljajo tu neke dileme. Postavljamo se tudi dileme o tem, katere od alinee 13. člena zakona o računskem sodišču naj bi gospod Jakše kršil. Povejte. Tu imamo zelo jasno zadevo, zelo napisano. Če je to samo zahteva. 13. člen govori: "Član računskega sodišča je predčasno razrešen: če to samo zahteva - kolikor vem, ne; če je obsojen za kaznivo dejanje s kaznijo odvzema prostosti - kolikor vem, ne - zaradi trajne izgube delovne zmožnosti za opravljanje svoje funkcije - kolikor vem, ne, je živ in zdrav in je tu med nami - če ne izpolnjuje več pogojev za člana računskega sodišča." To je zelo široko, ne vem. Ker lahko, da je nekdo mislil tudi, da ne izpolnjuješ več pogojev, če ti zmanjka noht. Ampak ne vem, kaj je bilo tu mišljeno. "Če ne ravna v skladu s tem zakonom in z uradno prisego." Če ne ravna v skladu s tem zakonom. Torej povejte, kje je kršil zakon?
Tu mora nekdo povedati. Kje je kršil gospod Jakše zakon? Sicer pa predlagam nekaj: če se že gremo tu danes dobesedno sodnike - obtožnico je prebral gospod Kopač - potem dajmo tudi gospodu Jakšetu možnost zagovora. Naj pove - ne prvič. Bil je obtožen, da je kršil zakon. Moj predhodnik dr. Jože Zagožen je povedal, da nihče ni bil v stanju povedati, kateri zakon je krišil. Torej naj pove sedaj gospod Jakše, kaj misli o tem, da je obtožen, da je kršil zakon. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. (Znak za konec razprave.)
IVO HVALICA: Nisem še zaključil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jakše je pred tem zborom že govoril. Če bo izraženo mnenje in stališče, da želi odgovoriti na vprašanja in stališča iz razprave, pa bi lahko še dobil besedo, če bo tako želel. Replika, gospod Rejc, kajti razpravo ste že imeli.
IZIDOR REJC: Hvala lepa. Gospod predsednik! Spoštovane gospe in gospodje!
V tem, ko je kolega Janez Kopač povedal, kaj in kako je - z njegovimi očmi - z domnevno krivdo gospoda računskega sodnika, Martina Jakšeta. Reči moram, da ni prav preveč prijetno zvenelo. Prvič. Dvakratno poudarjanje zasebno podjetje. Mi vemo, da se je podjetje Aerodrom zlastninilo oziroma da je to del gospodarskih javnih služb. Vemo, da je tudi del države še kot solastnik v tem, tako da zakon, po katerem so se lastninili, vemo, kateri je.
Drugič. Tisto poudarjanje: prijatelj in podobno. Kako bomo to vrtali, kdo je s kom prijatelj, verjetno, da ne bomo nikoli nikamor prišli. Potem bomo imeli res veliko dela in se bomo temu bolj posvetili. Menim, da je osnovni razlog v vsem tem zelo preprost. Gospod računski sodnik Martin Jakše sploh se ni skrival za računskim sodiščem, on je pri svojem mnenju o nečem, ali kako naj se te stvari knjižijo ali kaj pomeni tista določena soudeležba pri vzdrževanju aerodroma in tako naprej, da je steza sposobna, da so stavbe take, kot se spodobi za sprejem potnikov oziroma plovil; je samo povedal, kaj stoji v računovodskih standardih. To, kar je svetoval, dejansko stoji in je tudi do tega prišlo. Če pa to ministrstvu ni bilo všeč in so se začeli dvoboji in ne vem kakšna čudna podtikanja, pa tudi kolega, gospod Janez Kopač, je bil zraven, ker je potem to tudi on prenesel na naš odbor za nadzor proračuna in javnih financ, potem je to druga stvar. Samo izid je bil povsem jasen: to, kar je svetoval oziroma kar je povedal, je bilo skladno z računovodskimi standardi in se je potem ugotovilo, da je bilo to pravilno. Zato ne vem, v čem je ta krivda.
Človek se seveda ob vsem tem vpraša, kar sem že zadnjič povedal - to je prvi primer, ko razrešujemo nekoga iz sodne veje. Pozivam tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, naj pove, ker menim, da ni nikjer napisano, kako in kaj. In če je pot do položaja v sodni veji - vemo, po kateri poti za te sodnike, mislim, za normalno, redno sodno vejo ali pa, recimo, za ustavne sodnike ali računske sodnike - to so neka pota gor in neka pota dol. S teh poti dol enostavno ni, tu smo naleteli na predlog odbora za nadzor, o katerem je prej predsednik tudi svoje povedal. Tudi ne vem, kakšno je bilo in kdaj je bilo to glasovanje na računskem sodišču, pa se tudi v to ne spuščam. Vedno sem povedal in bom še povedal, da smo čakali gotovo debelo leto, preden je računsko sodišče začelo delovati, in ta del uvajanja, v drugem delu pa, ko se je delo opravljalo, pa so lahko ocene zelo relativne, vsaj z moje strani, od drugod pa najbrž tudi. Vedno sem rekel, da bi morala biti ta ustanova ugledna, morala bi gledati na svojo kvaliteto, predvsem pa biti tudi zelo delovna. Ampak iz vsega tega, kar vidim, pa ni preveč delovna, in mislim, da bo to ena glavnih spornih zadev. Samo, pustimo to.
Koliko je gospod računski sodnik odgovoren za neko krivdo? Kdo je to izmeril? Kakšne so skrajne posledice - kdo je to izmeril? On je prisegel, da bo delal skladno z zakoni. V nobenem primeru ni kršil nobenega zakona; on je samo svetoval, in to z glavo računskega sodišča, da se ta zadeva lahko uredi tako in tako. To stoji v standardih. Seveda, če to ni bilo všeč vladi ali pa delu vlade, ki je nad tem bdela in ki bi rada imela drugačna ali neka druga razmerja, je pa druga zadeva. Samo, tudi sam sem bil računovodja dolgo vrsto let pa tudi vem, da sem se moral kar naprej korigirati, popravljati, se dopolnjevati, učiti in tega ni bilo nikoli konec. Menim, da je tako tudi sedaj - vendar dosti bolje, ker so standardi, ki menda nekaj časa držijo - včasih pa smo se za vsako bilanco trikrat "hodili pudrat" kamorkoli so nas poklicali.
Skratka, menim, da se tu dela res očitna krivica in da gre zgolj za zadevo, ki se je že zdavnaj zgodila, in se je potem povsem drugače pokazala. In pokazala se je dejansko tako, kot je gospod računski sodnik svetoval tej firmi. Menim, če je tako svetoval, in da je prav svetoval, da je to tudi dokazano, potem ne vidim nobene krivde in gotovo se boste morali nekateri, ki ste pač imeli nekaj zagona v določenem trenutku, malo jenjati in priznati, da ste pač naredili napako. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Rejc je repliciral gospodu Kopaču. Razprava, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav! Jaz nisem - tako je rekel gospod Rejc, da je - delal v računovodstvu; torej se na te stvari "zaprmej" slabo razumem, razen na svoje domače računstvo in poslovanje naše hiše in naše družine. Ampak zanima me pa drugi del.
Glede na to, da nisem nikjer v dosedanjih razpravah slišal, kaj je gospod Jakše proti zakonu storil, me zanima, kaj se bo z gospodom Jakšetom dogodilo potem, če bi ga tu razrešili v parlamentu. Ali je že v pripravi kakšen, ne vem, kakšna pristojna institucija, jaz ne vem, katera bi to lahko bila, ki ga bo poklicala na odgovornost in potem tudi sodila. Če pa tega ni, pa pomeni, da se sedaj tega gospoda Jakšeta, ki ga jaz samo poznam po imenu in pa priimku - zadnjič sem ga videl prvič, danes ga pa vidim, tam zadaj sedi, drugič. Potem pomeni, da čisto politično se tega človeka hočemo rešiti in konec.
Zato zdaj sprašujem, kdo mi lahko odgovori, bom malo nakazal možnost, ali mi lahko iz sekretariata, našega sekretariata za pravne zadeve, povedo, kje je krivda gospoda Jakšeta, in kaj je on zagrešil proti naši zakonodaji. Jaz se spomnim takrat, ko je bila sprejemana nova ustava, je bilo rečeno, vse, kar ni prepovedano, je dovoljeno. To je bilo neko načelo in zdaj, kaj je tu takega storil, da ga lahko zato postavimo oziroma ga bodo, ne vem kdo, to pa sprašujem, se ga bo postavilo nekam, pred nek pristojni organ, kjer bo moral odgovarjati, in seveda za to dobil tudi določeno kazen. Torej jaz, kot sem že na začetku rekel, jaz se na razne konte, pa bilance, torej to je moje, samo kolikor poznam iz latinščine, kaj pomeni konto, kaj bilanca, pa še kakšen tak termin, ostalega pa jaz nisem nikoli v praksi toliko imel. Ampak po proceduri sami me pa to zanima in bi prosil, če mi lahko kdo to stvar pojasni. Če pa odgovora ne bom dobil, kar se mi je že tudi večkrat dogajalo, bom pa vedel, da se tu gremo neke čudne igre, ki temu državnemu zboru niso v čast.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Ali želite besedo, gospa Bitenčeva. Sekretariat je tudi dal svoje mnenje v dveh pisnih stališčih. Prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! V okviru obravnav tega vprašanja na pristojnem odboru za nadzor proračuna in javnih financ, je sekretariat dvakrat dal mnenje glede pravnih vprašanj, in sicer 2.3. lanskega leta in 10.3. lanskega leta. V prvem mnenju smo na koncu s strani sekretariata, kot smo mi videli zadeve v luči zakona o računskem sodišču, pač ugotovili, da po naši oceni neobvezujoče mnenje, v katerem računsko sodišče predstavi svoj pogled na naravo teh sredstev, v odnosu na pač vprašanje, kakršna so bila dana, menimo, da pomembneje ne odstopa od okvira pooblastila, ki ga daje sicer skopa zakonska določba ob dodatnem upoštevanju sistemsko neurejenega položaja letališke infrastrukture.
V naslednjem mnenju, ki smo ga dali nekaj kasneje, pa smo v zvezi z uradno prisego menili, da stališču, ki ga je član računskega sodišča podal v neobvezujočem mnenju glede narave proračunskih sredstev, sicer ni mogoče očitati neke pristranosti, vendar pa da menimo, da bi bilo glede na vlogo, ki jo član tega sodišča ima, primerneje se izogniti vsakemu ravnanju, ki bi lahko vzpodbudilo dvom o njegovi nepristranosti.
Namreč glede na izjemno odgovornost članov računskega sodišča in za vzpostavitev njihove kredibilnosti že navedeni zakon v 12. členu določa nezdružljivost njihove funkcije s funkcijami v drugih organih in s pridobitno dejavnostjo, čemur pač nedvomno služi tudi prisega pred državnim zborom.
Sicer pa sekretariat v postopku razrešitve po poslovniku nima mnenj, odgovoril je na pravna vprašanja, ki so bila zastavljena s strani pristojnega odbora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bitenčeva. Replika, gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Želel bi odgovoriti na direktno vprašanje kolege Demšarja in moram zelo jasno reči, da niti ne nastopam tukaj v vlogi ne tožilca ne branilca, ampak želim (kolikor se da) na osnovi dejstev prispevati k temu, da se lahko čimbolj korektno, pošteno, objektivno in odgovorno odločimo.
Vprašanje je bilo - v čem je bila taka rešitev. Res je to, kar je rekel kolega doktor Jože Zagožen, da nismo bili zadovoljni na samem odboru s prvim mnenjem računskega sodišča, ker ni bilo dovolj eksplicitno, ali je bila kršitev ali ni bila kršitev zakona. Zato smo postavili štiri konkretna vprašanja računskemu sodišču. In na ta štiri vprašanja je računsko sodišče odgovorilo in na tisto bistveno celo z glasovanjem na velikem senatu, kot sem v svoji prvi razpravi povedal.
Računsko sodišče razume svetovanje, ki je določeno oziroma zapisano v eni alinei 21. člena zakona kot svetovanje v postopku revidiranja, ne pa svetovanje kar tako komurkoli celo na njegovo zahtevo ali celo na zahtevo gospodarske družbe, ne glede na to, v kakšni lasti je, v državni, privatni ali kakšni drugi. Na osnovi tega je, in samo eno točko navedem tega bistvenega odgovora računskega sodišča, ker namreč, če zavrnemo ta predlog, s tem dajemo v določeni meri tudi nezaupnico velikemu senatu računskega sodišča. S tem si moramo biti na jasnem, razen če ugotovimo kot zakonodajalec, da si veliki senat računskega sodišča ni pravilno tolmačil zakona, ko je sprejel taka stališča in dal take odgovore. Namreč pravi tako, da ne bi vsega čital: "Dajanje mnenja v tem sporu ni svetovanje, kakršno naj bi opravljalo računsko sodišče." Ali drugače povedano: "Svetovanje javni upravi ni mogoče razumeti tako široko, da bi zajemalo tudi obravnavano mnenje. Ti dve ugotovitvi pomenita, da je Martin Jakše podal mnenje, za katero ni bil pristojen in za katero ni pravne podlage v 21. niti v nobenem drugem členu zakona o računskem sodišču." Še dalje pravi v sklepu, ki je bil izglasovan na velikem senatu, "torej dano mnenje ni mnenje računskega sodišča Republike Slovenije. O tem se obvesti upravo družbe Aerodroma, d.d. in ministrstvo za finance".
In končno zadnje stališče, ki ga daje veliki senat računskega sodišča, in na to se je oprl odbor za nadzor proračuna in sprejel take sklepe, kot so pred vami: "Okoliščina, da je delničar družbe Aerodrom Ljubljana, d.d., Martina Jakšeta diskvalificira za dajanje mnenja o poslovanju družbe in "afortiori" za dajanje mnenj o trajnih vlogah Republike Slovenije v Aerodrom Ljubljana. Pri tem je nepomembno kolikšen je njegov lastninski delež, saj je za člana računskega sodišča bistveno, da ne obstaja nikakršen razumen dvom o njegovi nepristranosti."
Dodatno še to, ko govorimo, ali se lahko daje menja ali ne daje mnenj tudi širše, primer avstrijskega računskega sodišča, ko je bil nedavno tukaj njegov predsednik, nam je izrecno povedal, ta tudi oni ravnajo tako, da dajejo mnenja samo v postopku revidiranja, ko na koncu morajo dati priporočila, kaj mora revidirana oseba narediti, ne pa, da bi dajali mnenje komurkoli, kdor to mnenje od računskega sodišča zahteva. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Demšar. Ali je bil prej gospod Rejc? Gospod Rejc, replika.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospa Bitenčeva je lepo povedala o dveh mnenjih, ki jih je dal sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Prvo mnenje je bilo dano in obe sta bili dani na odbor za nadzor. 2.3. in 10.3. To se pravi pred enim letom. Ravno v tem pa je bistvo. Tudi v tistem mnenju, ki je bilo, je poudarila dvoje pojmov o tem, da je bilo neobvezujoče. Čeprav kot sem rekel, se ni skrival za fasado nečesa, ampak je na dopisu oziroma listini, ki je last, predstavlja računsko sodišče, in da bi se morda le izognil temu mnenju.
Ni bilo pa v tem mnenju nič povedanega, ali je bila res kakšna krivda ugotovljena. Že takrat, pred enim letom ni bilo to ugotovljeno. Morda bi bilo bolje, da bi bil tiho in tako naprej. Sedaj vas sprašujem in zopet sprašujem.
Od tedaj je menilo 1 leto in v tem času se je ravno to ugotovilo in to izčistilo, da je bilo to mnenje, mnenje, ki je bilo tudi, hvala bogu, strokovno, in ki je sedelo, kot se reče. Ki je bilo potem tudi v medsebojnih določenih sporih ali karkoli je že bilo, ugotovljeno, da je pravilno, in da so potem morali upoštevati te standarde. Prvič.
Drugič. Tu je gospod predsednik odbora povedal in kar je sedaj senat računskega sodišča povedal. To je zame zelo čudna ugotovitev. Da sploh ne sme biti svetovanja v postopku razen, da je svetovanje samo postopek revidiranja. Na tisoče jih bo, ki ne bodo nikoli prišli pod revizijo. Ne bodo prišli, ker fizično ne bodo prišli pod ta nadzor. Menim, da vsi želijo, da imajo računovodstvo pregledno, pošteno, pravilno knjiženo. Noben ne bo smel, ko bodo vprašali računsko sodišče, noben ne bo smel povedati in ne bodo smeli svetovati, ker ni revizije. To je skregano z mojo in še s kakšno logiko. Menim, da je predvsem računsko sodišče tisto, ki je odgovorno za poslovanje vseh, ki nekako predstavljajo javno porabo, in ki črpajo svoja sredstva iz proračuna. Po taki poti jih bo prišlo 30, 40, 50 na leto. Ostalih 3, 4, 5 ne vem koliko tisoč pa nikoli na vrsto. Po taki poti, dragi moji, in tako stališče računskega sodišča mi je res pod velikim vprašajem.
Menim, da mora taka ustanova biti vedno na voljo, da svetuje, da na vprašanja odgovarja. Kdo je vprašal? Ne odgovarjate. Gremo na revizijo. Tekom revizije. Tu ni logike. Po taki poti se bo 95% firm oziroma javnih porabnikov smejalo, ker ne bodo prišli pod revizijo in bodo bili nekateri žalostni, ki bi želeli imeti urejene zadeve, ker jim nihče ne bo svetoval, ker ne sme svetovati. Ni logike. Oprostite, ni logike.
Še enkrat poudarjam. V nobenem od teh dokumentov nisem mogel zaslediti neke posebne krivde ali kakršnekoli krivde. Ne morem biti za to, da se taka stvar dogodi, da se razreši.
Noben še ni povedal po kakšni in ali je to prava pot. Ali so sploh pota za razrešitev in katera so? Menim, da smo se kar nekam lotili nečesa pod nekim krikom iz nekega tabora, dol ga spravimo. Kakor se je reklo, dol ga spravimo, so še druge stvari valili, kar pa jaz ne bom govoril, ker je gospod predsedujoči oziroma predsednik to prepovedal. To, kar je računsko sodišče reklo, da je lahko svetovanje samo v času revizije. Verjemite, da menim, da se gotovo ne zavedajo svojega dela, in si ga ne tolmačijo pravilno. Menim, da bo po taki poti strahovit nered v slovenskem prostoru in krivi bomo mi, ki bomo take stvari dopuščali.
Naj povem še nekaj. Gospoda Jakšeta poznam, kot sem že zadnjič povedal, od leta 1991 oziroma 1990, in nikoli nisem mogel ugotoviti, da ni delaven, prizadeven in tako naprej. Tudi v tem primeru, če je svetoval, je svetoval strokovno in pošteno. Zato ne vidim nobenega madeža na njem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Rejcu. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Replika, ki je pravzaprav zahvala, je namenjena gospe iz sekretariata, ki je povedala, da se mnenje ni nič spremenilo, glede na to, kar je bilo takrat napisano. Sem pa zelo dobro slišal, ko je rekla, da formulacija v tistem drugem mnenju, je "bi bilo primerneje" - "bi bilo" je pogojnik, lepo uporabljen pogojnik. Zato se za to mnenje zahvaljujem, saj iz tega vidim, da sekretariat ni vrgel kamna na gospoda Jakšeta (če govorim svetopisemsko, kdo bo prvi vrgel kamen). Za to se tu zahvaljujem.
Medtem ko gospoda predsednika odbora za finančno področje sprašujem, ali je - tudi glede na to, kar je gospod Rejc govoril - v kakšnem aktu, pravilniku, ne vem, odloku, kakorkoli bi se že to imenovalo, opredeljeno, da je svetovanje samo v postopku revidiranja. Vi ste dali primerjavo z Avstrijo; verjamem, lahko da imajo tam to tako zapisano, tako opredeljeno. Ampak če je pri nas kje črno na belem to napisano, da je to samo tako, ali to kdo tako razume samo po sebi? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Malovrh, za njim gospod Kopač.
JURIJ MALOVRH: Hvala lepa za besedo. No, mene je prav gospa Bitenčeva spodbudila k repliki.
Moram reči, da me navedbe, ki jih je podal gospod Kopač, ki ga izredno spoštujem, vendarle niso prepričale. Kajti v tem primeru - in danes je državni zbor na tehtnici, ali odloča po zakonu, ki ga je sprejel, ali pa odloča politično. Kajti v zakonu o računskem sodišču je opredeljeno tudi svetovanje javni upravi. In ravno kot župan vidim, da je velika potreba po svetovanju, in to računsko sodišče tudi dela, in hvala bogu, da to dela in zelo kvalitetno dela. Gospod Martin Jakše je v svojem mnenju, ki ga je podal, in se ni skrival za glavo računskega sodišča in s podpisom, izrazito v zadnjem odstavku poudaril, da mnenje ni zavezujoče. In tako kot je rekel gospod Rejc, se je kasneje pri reviziji ugotovilo, da je bilo mnenje korektno sestavljeno, kar pomeni, da je postopal v duhu predpisov. Tako meni tudi sekretariat. Mislim, da državni zbor ne more in ne sme obsojati človeka brez dokazane krivde, ampak samo po nekem mnenju, še manj pa za dejanja, ki v zakonodaji niso opredeljena kot prepovedana.
Dejal bi tudi, da računsko sodišče ali pa vodstvo računskega sodišča ni naredilo tisto, kar bi moralo, kajti ne vem, po katerem aktu je računsko sodišče obsodilo gospoda Martina Jakšeta in, ali je to dovolj velik razlog, da se nekoga vrže iz službe. Mi lahko tukaj potegnemo tudi paralelo z ustavnim sodiščem. Računsko sodišče je tretja veja oblasti in tudi ustavni sodniki imajo velikokrat različno mnenje, drugačno mnenje, podajo svoje mnenje, pa vendar jih zato nihče ne kliče na odgovornost, nihče jih zato ne obravnava in mislim, da je prav tako, da se da tudi računskemu sodišču potrebna teža, kajti na ta način bomo stopili na pot demokracije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kopač, za njim gospod Horvat.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Rad bi samo odgovoril pravzaprav na vprašanje, ki so ga postavili vsi trije predgovorniki. Svetovanje javni upravi, kaj to sploh je in, ali to pomeni, da samo tam, kjer so opravlja revizija, se sme svetovati, v postopku revidiranja ali ne. To isto vprašanje je gospod Rejc postavil na odboru za nadzor proračuna - mislim, da je bilo to v februarju lanskega leta - zato je nekorektno, da ga tukaj ponovno postavlja in je dobil zelo natančen odgovor velikega senata računskega sodišča, ki je bilo poslano 6.3., tudi gospodu Rejcu, kjer vse to natančno piše. Nima smisla, da zdaj to vse tukaj berem, vi ta dopis imate, poslan je bil vsem članom odbora za nadzor proračuna, pomeni pa zelo konkreten in dolg odgovor na dve vprašanji, ki ste jih vi tukaj znova zastavili.
Kaj pomeni stališče velikega senata računskega sodišča, da računsko sodišče izvaja nalogo svetu javne uprave na podlagi revizijskih izkušenj? Ali so to splošne revizijske izkušnje oziroma ugotovitve iz konkretne revizije, na katero se svetovanje potem tudi nanaša? To dilemo ste vi izpostavili, računsko sodišče je obširno odgovorilo. Gre tudi za splošno svetovanje v identičnih primerih, v drugih občinah, recimo, ker ena občina morda ne bo nikoli prišla na vrsto za revizijo, ampak, če se ji postavi enako vprašanje kot se je v postopku revizije postavilo pri drugi občini, potem seveda računsko sodišče sme svetovati tudi - to je samo en konkreten primer, je pa to zelo obširno napisano. In bilo je naslednje vprašanje, kakšna je praksa računskega sodišča pri svetovanju javni upravi in tudi to je bilo natančno obrazloženo. To je bilo sprejeto s sedmimi glasovi za in enim proti (ve se, kdo je bil proti) na velikem senatu.
Drugo, ko je bilo tukaj omenjeno že mnenje sekretariata za zakonodajo. Sekretariat za zakonodajo se je opredeljeval do dveh vprašanj; eno je bilo, ali je Aerodrom Ljubljana javna uprava in se torej da tolmačiti, da je bilo to svetovanje javni upravi, sicer izven postopka revizije - in mnenje sekretariata je bilo, če ga zelo poenostavim, da Aerodrom Ljubljana sicer je zasebna delniška družba po zasebnem pravu, da pa je njegova dejavnost taka, da bi lahko morda nekoč bilo v javni upravi. Zanimivo je, ko smo obravnavali predlog zakona o letalstvu, se je razvila javna polemika, kjer je vodstvo Aerodroma Ljubljana reklo, da oni na noben način niso javna uprava in da tudi nikoli ne želijo biti in da ne sodijo v to. No, ampak to je bilo seveda v drugem primeru, ko jim je tako stališče bilo v korist.
Ampak ni zdaj pomembno to svetovanje javni upravi ali ne, ker je tudi odbor za nadzor proračuna dal poudarek predvsem nečemu drugemu, in to na opozorilo in sugestijo gospoda Špiletiča, kar se mi je zdelo zelo korektno. Šlo je za nepristranskost - to trdi odbor za nadzor proračuna - in jaz sem v svojem nastopu povedal tri razloge ali pa tri pristranskosti, ki bi se jih moral član računskega sodišča vzdržati. Na tem je glavni poudarek.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Repliciram kolegu, gospodu Janezu Kopaču.
Jaz nisem v odboru za nadzor, čeprav bi bil rad, ampak sem pa, upam, še kar zvest v tvojem odboru oziroma zanesljiv član, ki prihaja na seje. Jaz nimam nobenih posebnih dopisov - nekaj dokumentacije imam že, vendar vse, kar sem dobil, verjetno lažje ocenjujem, ker v to nisem bil nič vmešan, ker mene ni zavel in premamil, kot sem prej rekel, nek krik, češ, spravimo ga nekam. Ampak, pustimo to. V tem odboru sta dva naša gospoda, gospod Jurij Malovrh in gospod Henigman Benjamin.
Imam proceduralni predlog za ugotovitveni sklep, in sicer, da državni zbor ugotavlja, da ni utemeljenih razlogov in pravne podlage za razrešitev člana računskega sodišča, gospoda Martina Jakšeta.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Rejc, sklep je zapisan, in državni zbor bo glasoval o predlogu sklepa, ki glasi (to je predlog matičnega delovnega telesa): "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da so v skladu s peto alineo prvega odstavka 13. člena zakona o računskem sodišču nastopili razlogi za predčasno razrešitev člana računskega sodišča, gospoda Martina Jakšeta." Poslanci, ki bodo glasovali v skladu z vašim sklepom oziroma bodo glasovali proti temu sklepu, bodo podprli vaš sklep - in prvi je sklep, ki je predlagan. Taka je dosedanja praksa in to ni proceduralni predlog, ki ste ga podali v repliki.
Poslanke in poslanci so prišli v dvorano. Replika, gospod dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Imam en predlog. Res je, gospod predsednik, da je gospod Jakše za to govornico že govoril, vendar ni povedal tega, kar je potem prišlo v pisnih gradivih, in jaz bi le predlagal, da preden to stvar zaključimo, damo besedo tudi gospodu Jakšetu, če želi pred tem zborom še dodati kakšno stvar.
In na koncu samo še to. Poglejte, nesporno dejstvo je, da gospod Jakše tudi po lastnem priznanju sodi v sfero LDS-a, se pravi naše prizadevanje ni politično. Ni politično. Gre za to, da se ugotovi resnica in pravica v tem primeru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod dr. Zagožen. Gospod Jakše, ali se želite drugič oglasiti v okviru splošne razprave? Prosim. Prosil bi vas tudi, gospod Jakše, da se striktno držite samo vsebine, to je točke dnevnega reda v skladu tudi s prejšnjim opozorilom, ki sem ga dal poslankam in poslancem.
MARTIN JAKŠE: Gospod predsednik, hvala. Gospe poslanke in gospodje poslanci! Rad bi v tem celostnem, celotnem postopku razčiščevanja eventualne afere, ki jaz mislim, da je samo virtualna, o domnevni prekoračitvi pooblasti članu računskega sodišča, komentiral nekatere nedorečenosti, pomanjkljivosti pri razumevanju takih in podobnih dejanj. Navkljub zelo jasni argumentaciji pravnega mnenja sekretariata, ki smo ga tu slišali, za katerega pa težko trdim, da bi bilo nestrokovno, pravzaprav smo tukaj slišali, da je tudi nestrokovno, in pa zato, ker so obtožbe izmišljene, prirejene potrebam lobijev in onemogočanja dela računskemu sodišču, ki se kaže v diskvalifikaciji člana ali v spreminjanju zakona o računskem sodišču. Prav zato bi rad ponovno obrazložitev pete alinee 21. člena citiral. Ta obrazložitev je v Poročevalcu ob drugem branju zakona o računskem sodišču, ki se glasi: "Računsko sodišče - nadalje predlagamo, da se pristojnost računskega sodišča nanaša tudi na svetovanje v javni upravi. Na ta način je vnaprej zagotovljeno sodelovanje računskega sodišča pri posameznih odločitvah javne uprave, tako da bi se vnaprej preprečile kršitve računovodskih in drugih standardov s predpisi. Na ta način ni zagotovljena le kontrolna funkcija računskega sodišča, temveč tudi svetovalna funkcija kot ena pomembnejših funkcij v procesu nadzorovanja pridobivanja porabe sredstev javnih financ." Konec citata.
Če hočemo to razumeti, moramo vedeti, kaj pomeni 19. člen. 19. člen opisuje odnosno določa, nad katerimi ima računsko sodišče ingerence. Med drugimi so tudi podjetja, v katerih ima država svoj delež. Recimo država ima v letališču 57 in toliko procentov. To pomeni, da je državna last, res, da je to delniška družba, vendar vsa infrastruktura je pravzaprav last države, ni last privatnega podjetja. In kot taka ima država za skrbeti za ta sistem. No, in tako je, se pravi, da poudarek pri svetovanju je, da se svetuje vnaprej, ne po reviziji ali nadzoru, zagotovi spoštovanje zakonitosti ter namembno, gospodarno in učinkovito rabo javnih sredstev -preventivna funkcija. To pa pomeni aktivnejšo vlogo računskega sodišča pri načrtovanju v vseh fazah porabe javnih financ. Računsko sodišče do danes ni izdelalo nobenega dokumenta, v katerem bi bilo jasno in nedvoumno določeno predhodno svetovanje. Nekaj malega pa je možno zaslediti v poslovniku, ko govori o postopku nadzora in izdaje priporočil nadzorovani osebi. Kar pa bi težko definiral kot predhodno svetovanje javni upravi.
Tako v mnenju, ki sem ga podpisal, razlagam vsebino namembnosti proračunskih sredstev, ko je letališče še bilo proračunski uporabnik. Torej govorim o javnih sredstvih, ki so tudi danes javna sredstva. Vsa sredstva so bila namensko porabljena za namen, ki ga je določil državni zbor, ko je sprejemal proračun za leto 1993 in 1994. Ni nepomembno omeniti statut družbe, ki pravi, da bo država Republika Slovenija kot večinski delničar v celoti uresničevala svoje pravice. Vendar prednostne participativne delnice, ki se glasijo na ime Republike Slovenije, po določbah statuta dobe polno glasovalno pravico pri odločanju, pri naslednjih zadevah: Sprejemu statuta in njegovih sprememb, povečanju in zmanjšanju osnovnega kapitala družbe, izdaje novih delnic, sklepanje koncesijskih pogodb in druge. Iz razloga, ki sem ga navedel, je nedopustno zaključevati, da bi lahko kot certifikatni delničar lahko vplival na odločitev države pri oblikovanju kapitala, družbe le s pojasnitvijo statusa proračunskih sredstev. Kaj pa certifikat, ki mu ga je dala država kot nadomestek plači, ki ga pa ne moremo uporabiti? Kako bo to definiral lahko gospod Kopač?
V državnem zboru sem bil imenovan za člana računskega sodišča in ne za revizorja. Za člana sem bil imenovan tudi zato, ker sem izpolnjeval pogoje iz četrte alinee 5. člena zakona. Do danes nisem in tudi ne bom, dokler bom opravljal funkcijo na računskem sodišču, opravljal nobene revizije, za kar tudi nisem pooblaščen. Pa še to. Zakon o revidiranju govori o revidiranju računovodskih izkazov, pravnih oseb ter o postopkih revizorjev. Zato je nedopustno mešati revizije in delavce, ki opravljajo revizije po tem zakonu, z delom člana računskega sodišča.
Prav pogost je pojav, ko se meče v isti koš zakon o revidiranju in zakon o računskem sodišču, razlike so pa enormne in jih sploh ni možno primerjati. Eno je revidiranje gospodarstva, gospodarskih družb; drugo revidiranje javne porabe, kjer so cilji ravno tako različni.
Zakon o računskem sodišču v šesti alinei 5. člena govori, da član računskega sodišča organizira in vodi delo posameznega področja. To pomeni, da sem polno odgovoren za svoje delo na področju, za katerega sem zadolžen, vse v okviru zakona tudi za dajanje raznih mnenj. Torej nisem ravnal neodgovorno in neskladno z zakonom, ko sem se odzval na zaprosilo letališča, ravnal v skladu s peto alineo (Nerazumljivo.) Verjetnoje edina napaka v tem, da nisem bil pozoren, in da sem pisal le v imenu sektorja, ki ga vodim.
Tudi 12. člen je jasen in ne prepoveduje, še manj pa omogoča moralno diskreditacijo člana zaradi vloženega certifikata v katerokoli organizacijo in mu s tem očitati pristranost. Pristranost je pri delu zavarovana in eliminirana s senatnim delom, česar pa pri komercialni reviziji ni. V mojem primeru pa je predvsem pomemben 30. člen, ki govori o tem, kdaj član računskega sodišča ne sme odločati o zadevi. Član odloča na senatih. Do danes smo ta člen uporabili dvakrat.
Pomembna funkcija dela računskega sodišča je tudi svetovanje, kar sem delno že razložil. Iz opisa predlagatelja zakona, pa tudi iz najnovejšega pravnega mnenja državnega zbora izhaja, da se funkcije svetovanja ne da prezreti. Res je, da nismo bili natančni pri pisanju poslovnika in smo to prezrli. V takratni situaciji po enem mesecu po ustanovitvi je bilo to opravičljivo. Vendar je ta funkcija lepo definirana v zakonu. Pomembno pa je zato, ker se na ta način lahko določi meter, standard ali pravilo, s katerim je možno meriti odstopanja, velikost in pomembnost napak. Ker do danes nismo definirali pravil obnašanja pri tovrstnem delu, tudi ne moremo trditi, da je bilo moje dejanje izven pristojnosti po zakonu ali mojih strokovnih referenc iz tega področja.
Zakon tudi ne govori o revizijskih izkušnjah temveč o znanju, ki je potrebno, da lahko svetuješ. Svetovanje pomeni tudi vpeljavo standardov v delo uporabnikov javnih sredstev, na kar pa so posebno opozorili člani avstrijskega računskega sodišča ob zadnjem obisku. Danes računska sodišča prenašajo težišče dela iz kurative v preventivo, kar je edino smotrno. Zato je svetovanje pravzaprav pomembnejša funkcija od, ne vem, kakšnih treh, petih let ugotavljanja, kaj je bilo narobe.
Normalno bi bilo pričakovati, da je tako stanje za vrhovno revizijsko institucijo, kar je v našem organizacijskem sistemu računsko sodišče, pravzaprav zaželeno. Saj naj bi javno zanimanje spremljalo revizijske ugotovitve, obenem pa bi revidirane osebe in zakonodajalec sprejemali in spreminjali svoje odločitve na podlagi teh ugotovitev in podanih priporočil. Opisano stanje je cilj in namen ustavnih določb v položaju pristojnosti računskega sodišča Republike Slovenije. Ustava Republike Slovenije opredeljuje računsko sodišče kot najvišji organ kontrole celotne javne porabe. Pri svojem delu pa je neodvisno in vezano na ustavni zakon.
Posebno pomembna je zagotovitev neodvisnosti, ki je računskemu sodišču zagotovljeno z ustavo, vendar za uresničevanje tega položaja je v veliki meri odgovorno tudi računsko sodišče samo. Neodvisnost in pokončno držo si vrhovna revizijska institucija pridobi in ohrani s svojo strokovnostjo, neomajnostjo, z visoko kakovostno stopnjo opravljenega dela, ustrezno presojo in tako naprej.
Žal, teh oblik v naših institucijah v zadnjem času ni zaslediti niti v javnosti niti v strokovnih krogih. Poleg tega je mogoče opaziti tudi velik pritisk iz različnih političnih in poklicnih lobijev na delovanje računskega sodišča, kar samo poglablja razkorak med različnimi stališči o namenu in dometu vrhovne revizijske institucije v našem sistemu. Vrhovna revizijska institucija, če hoče ohraniti neodvisnost, se ne sme odzivati na posamezne politične interese, niti se ne sme dajati vtisa, da se nanje odziva, kar je v tem primeru pravzaprav naredila. Namesto sinergije in ambicije po zavzemanju poštenih in za državo koristnih stališč je mogoče zaznati v vrhovni revizijski instituciji le skrb za vzdrževanje partikularnih interesov in varovanje svoje sinekure. Takšno stanje seveda ne more stimulirati niti zaposlenih revizijskih delavcev, ki imajo širše ambicije in nemalokrat tudi zanimivo lastno vizijo razvoja računskega sodišča. Razumljivo je torej, da so davkoplačevalci in strokovna javnost zainteresirani za učinkovito delovanje naše inštitucije. Učinkovitost oziroma neučinkovitost inštitucije je potrebno gledati tudi s prizmo razmer in okoliščin pri delu te naše inštitucije.
Zakon v 20. členu govori, da uporablja za svoje delo standarde oziroma neka pravila igre. Računsko sodišče je v začetku sprejelo, ker drugih ni imelo, INTOSAI standarde, revizijske standarde. (Nemir v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegi, prosim za posluh!
MARTIN JAKŠE: Ti revizijski standardi določajo, kako naj revizija poteka, ne kako naj se obnaša član, ampak kako naj se izvaja prek kvalificiranih, z ljudmi, ki imajo licenco, delo pri revidiranih osebah. Standardi posebej opozarjajo, da čeprav se v celotnem besedilu dokumentov uporablja izraz standard, je jasno, da je ta izraz treba razumeti in uporabiti tudi kot sinonim za besedo smernice, kar omogoča ustrezno uskladitev s pristojnostmi vsake posamezne vrhovne revizijske inštitucije. Tako da lahko osnovna načela, ki so - pravi, da "naj vrhovna revizijska inštitucija ne upošteva revizijskih standardov INTOSAI in ravna v skladu z njimi v vseh zadevah, ki so opredeljene kot pomembne. Za nekatera področja delovanja vrhovne revizijske inštitucije posamezni standardi morda ne bodo uporabni. Pri tem mislimo zlasti na delovanje tistih inštitucij, ki so organizirane kot računska sodišča," kot naše, "ali na tisto delovanje inštitucije ali za tista dela, ki ne sodijo v revidiranje. V takih primerih naj inštitucija določi, kateri standardi so uporabni, da se z njimi lahko zagotovi nesporno visoka kakovost opravljenega dela." To pomeni, da če standardov nimamo, so splošni standardi, in dejansko edina oprijemljiva točka je zakon, 21. člen, peta alinea.
Tudi javna podjetja so dolžna izpolnjevati odgovornosti pred javnostjo. To pomeni, mi se pogovarjamo o letališču. Letališče je javna gospodarska služba, zadovoljuje javne interese. Kako je organizirana - mi imamo tudi pravzaprav Dars organiziran kot d.d., pa ne vem, kam bi ga pravzaprav dali; po Kopačevem je verjetno res delniška družba in se država nima kaj mešati v to. Za to je pa nadzorni svet in pa finančni svet.
Iz imetnika certifikata, ki mi ga je podarila država, katerega sem vložil v letališče, na vpisnem mestu v banki na Beethovnovi, so me prekvalificirali v kriminalca, le zato, ker sem jim prek mnenja sporočil, naj se držijo predpisov in ne izsiljujejo po nezakoniti poti. Kar pomeni, moje mnenje je bilo samo povedati letališču, kateri predpisi so tisti, ki se jih morajo držati; in pa, da če se jih držijo ali ne, zato sem tudi napisal, da to ni obvezno. Pa še en stavek sem dodal, ker mislim, da je zelo pomembno: da bi bilo zelo dobro, če bi se vsedli skupaj z vsemi zainteresiranimi strankami, da bi se dogovorili kako ravnati. Zaradi tega, ker za nas je to tudi informacija, s katero bi se morali srečevati in da bi lahko pravilno delovali. Dejansko pa se je zgodilo čisto nekaj drugega.
Iz revizijskega poročila pri pravni osebi Aerodrom Ljubljana d.d., ki ga upravlja agencija RS za revidiranje lastninskega preoblikovanja podjetij, je razvidno, da je bilo mnenje strokovno pravilno oblikovano in da je bilo poudarjeno zakonito ravnanje. V nadaljevanju bi najpomembnejše ugotovitve iz poročila, ki so razvidna iz celotne vsebine, samo še nekaj podal.
Da po določilih 69. člena zakona o gospodarskih javnih službah Aerodrom Ljubljana spada med dejavnosti, katerih financiranje je potekalo prek sistema financiranja javne porabe. Postane v delu, ki ustreza vrednosti deleža družbenega kapitala, ki je bil pridobljen v okviru financiranja prek sistema samoupravnih interesnih skupnosti oziroma sistema financiranja javne porabe, lastnina Republike Slovenije. Pravna oseba je lastninila pridobljene objekte in naprave, po 76. členu ter delež prihodkov, ustvarjenih s temi sredstvi po 73. členu zakona o gospodarskih javnih službah, kar je opisano v omenjenem poročilu pod točko ena tri. Lastninsko preoblikovanje je bilo izvedeno po stanju kapitala podjetja Aerodrom Ljubljana na dan 1.1.1993 z otvoritveno bilanco in na tem stanju je Republika Slovenija lastnica v deležu 55,69%.
Sedaj pa poglejte. Tisti denar, ki je bil iz leta 1993 in 1994, je bil porabljen za sanacijo piste. Pista ima svojo gradbeno vrednost in to, kar se je zgodilo, nadgradnja, zato, da se je pisno zaščitilo. Ker nismo opravili cenitve, se pravi strokovnjak za cenitev tega ni opravil, in ker tega ni opravil je kapitalski sklad zahteval celoten delež. Jaz danes ne morem trditi ali je vrednost povečana ali ista ali manjša, zaradi tega, ker tega nismo opravili. Iz vrednosti in sredstev tistih delov, se pravi, da se je vrednost približala prvotni vrednosti, ni pa to ista vrednost. Zato se ne moremo o tem pogovarjati.
Plus tega, država je bila lastnik in je še danes, je dala v upravljanje vse infrastrukturne objekte na letališču podjetju in jasno to podjetje mora s tem ravnati, če hoče zagotavljati varnost. Pri letalstvu, jaz sem že zadnjič povedal, da je varnost na letališču nekaj drugega, kot pa varnost na cesti, ko je lahko tudi luknja, pa greš malo malo bolj počasi. Letalo si pa ne sme dovoliti zaradi reaktivnih motorjev, ki lahko posesa pesek in pride do nesreče ali karkoli.
Po določilih 595. člena zakona o gospodarskih družbah se z dnem, ko začne veljati zakon o gospodarskih družbah, preneha uporabljati zakon o računovodstvu. Glede na določila 597. člena zakona o gospodarskih družbah se je ta prenehal uporabljati 10.7.1993. To pomeni, da otvoritvena bilanca je res bila 1.1., ampak sredi leta je ta zakon o računovodstvu prenehal veljati, in je moralo letališče upoštevati računovodski standard, po katerih je moralo ta del knjižiti in ga je pravilno knjižil.
Glede na razmejena pooblastila državnih organov, način sklenitve obeh pogodb in nujno njuno vsebino pogodbenih določb o trajni vlogi Republike Slovenije ni mogoče razlagati v tem smislu, da ima vlaganje naravo kapitalskega vložka, to je ugotovila revizijska hiša in mislim, da je vse povedano.
No, iz tega, iz opisanega sledi, da je poseg, ki ga je hotela izvesti država ob asistenci gospoda Kopača, bil nezakonit in neprimeren, saj je poskušal reševati konflikte z izsiljevanjem in grožnjami. Celo v zapisniku, ki ga imam, je zahteval, da mora prekiniti, ne vem, razpolaganje z zemljišči, vse te zadeve, da to ne more biti, lahko tudi te zadeve preberem, ki jih imam tukaj.
Drugo se pa postavlja vprašanje, kako lahko Kopač nastopa v trojni vlogi, v vlogi, ne vem, poslanca, v vlogi predsednika odbora za finance in predstavlja se za uslužbenca ali pa, ne vem, predstavnika kapitalskega sklada. Na njegovo željo so bile zadeve sklicane in dejansko jaz tega takrat nisem vedel, ko sem to napisal, tisto mnenje, potem se je pa izkazalo pravzaprav, da vse skupaj iz tega izhaja. Nobene druge zadeve ni več zadaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Jakše, prosim, da se v svojem nastopu omejite samo na samo vsebino.
MARTIN JAKŠE: Drugo, kar je. Na koncu bi pa, jaz sem napisal odboru, KVIAZ-u in sicer glede vsega tega. Mislim, da je stališče odbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ nekonsistentno in nezakonito, saj v temeljnih točkah protislovno in bistvenemu problemu pri vprašanju krivde in odgovornosti članu računskega sodišča, Jakšeta, odbor ne da jasnega in nespornega odgovora. Protislovna je predvsem ugotovitev, da sem podal mnenje, za katerega nisem bil pristojen in za katerega ni pravne podlage, v 21., niti v nobenem drugem členu zakona o računskem sodišču, niti v mednarodnih revizijskih standardih - točka c) prvega sklepa. In stališče sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, da v zakonu ni dovolj konkretno določeno, kaj pomeni svetovanje javni upravi kot naloga računskega sodišča. Povedal pa sem, 19. člen, kdo so tisti, ki jih računsko sodišče revidira. Mislim, da je povsem v neskladju z načeli pravne države, če se pravna praznina ali nejasnost interpretira v škodo tistega, ki je nekega protipravnega ravnanja obdolžen. Torej v mojem primeru v mojo škodo. Primernejša bi bila pravna logika, da nejasna dikcija zakona je načelo, da je dovoljeno tisto, kar ni izrecno prepovedano; mi dovoljuje da v skladu s svojimi razumevanji in z interpretacijo 21. člena zakona o računskem sodišču, porabniku proračunskih sredstev Aerodrom Ljubljana napišem svoje mnenje o posameznem strokovnem vprašanju. Poleg tega ni jasno, zakaj naj bi za mnenje člana računskega sodišča, ki ni revizija, veljali mednarodni revizijski standardi. Odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ ugotavlja, da gospod Martin Jakše s tem, da je v primeru računskega sodišča svetoval delniški družbi, v kateri je tudi sam delničar, ni deloval vestno in je ustvaril dvom v svojo nepristranost in s tem kršil prisego, dano pred državnim zborom Republike Slovenije ob izvolitvi za člana računskega sodišča.
To, če nekdo ne deluje vestno, kar ni dokazano, in če ustvari dvom v svoji nepristranosti, nihče ne more ustvariti tega dvoma sam, še ne pomeni, da je kršil prisego, dano pred državnim zborom. Zato razlogi za predčasno razrešitev niso podani. Ker krivda in odgovornost članov računskega sodišča zaradi nejasnosti predpisov nista nesporni, bi moralo pri razrešitvi veljati načelo "in dubio pro reo", in bi morala telesa državnega zbora in državni zbor odločiti v njegovo korist. Da bi se nekoga kaznovalo oziroma kazensko pravno obravnavalo, menim, na to prav gotovo pomeni predlog za razrešitev, ki ga ni možno razumeti drugače kot hudo kazensko sankcijo, ne da bi se ugotovilo njegovo odgovornost oziroma krivdo, škodne posledice njegovega ravnanja, vzorčno zvezo med ravnanjem in posledicami. Menim, da bi bila krivda oziroma odgovornost podana, če bi nekdo zavestno kršil predpise, presegel svoje pristojnosti, izvršil prepovedano dejanje in povzročil škodne posledice. Prav nič od tega se ni zgodilo. Sam sem po vsem tem trdno prepričan, da nisem kršil niti predpisov niti svojih pristojnosti oziroma pristojnosti računskega sodišča. O zavestni kršitvi torej ne more biti govora. Zaradi nejasnosti in nedorečenosti zakona mi je to tudi zelo težko, če že ne nemogoče, dokazati, da sem predpis kršil nevede ali zaradi napačnega razumevanja določb zakona, saj le-te niso jasne. Škodnih posledic zaradi mojega ravnanja ni bilo. Moje stališče je le eno izmed stališč. Moje ravnanje v zadevi, ki še ni rešena, ni v ničemer obvezujoče in se samo po sebi ne more uveljaviti. Tudi če bi do kakršnihkoli posledic, škodnih posledic prišlo, je nemogoče dokazati vzorčno zvezo med strokovnim stališčem člana računskega sodišča in eventuelnimi škodnimi posledicami. Škodne posledice ne nastopijo zaradi strokovnih stališč in mnenj, ampak zaradi ukrepanj.
Odbor ni nobene pozornosti posvetil zadevi sami, torej tudi mnenju, ki sem ga za uporabnika proračunskih sredstev Aerodrom Ljubljana napisal. Da bi eventuelno lahko nastopila potreba po razrešitvi člana, bi bilo potrebno z argumenti dokazati, da je mnenje strokovno napačno, neutemeljeno in da je tako zato, ker sem zadevi pristopil pristransko oziroma iz koristoljubja. Nič od tega ni storjenega in dokazanega. Samo dejstvo, da moje mnenje nekaterih v izvršni zakonodajni oblasti ne odgovarja, ne bi moglo pripeljati do predloga razrešitve. Menim, da bi prej moralo pripeljati do zaščite moje integritete in položaja, saj gre za odnose med različnimi in med seboj neodvisnimi vejami oblasti. Pri tem kaže poudariti, da je neodvisnost od nadzornih inštitucij ter sodstva za pravno državo bistvena.
V zaključku smatram, se mi dela krivica. Razlogi, ki so navedeni v poročilu ob obravnavi morebitnih nepravilnosti pri delu člana računskega sodišča, gospoda Martina Jakšeta, predvsem ugotovitve in sklepi so sporni in protislovni. Očitno morajo biti za tako težko sankcijo še dodatni politični razlogi, o katerih se v stališču odbora ne piše. Gre torej zelo verjetno za politični obračun, saj sankcija, predlog razrešitve ni v nobenem sorazmerju z očitano, a nedokazano kršitvijo.
S tem bi zaključil, in se zahvaljujem, da ste me poslušali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Jakšetu, ki je zelo obširno odgovoril na vprašanja in stališča iz današnje razprave. Njemu nisem omejil razprave na pet minut, ker sem menil, da je pač v okviru naših poslovniških določb, kadar nastopi predstavnik, ki ni iz poslanskih skupin oziroma ni poslanec, je to praviloma predstavnik vlade. V tem primeru pač gre za točko dnevnega reda, kjer nastopa gospod Jakše, zato nisem omejil njegove razprave. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Zelo težko je bilo slediti zagovoru oziroma razpravi, ki jo je imel tu gospod Martin Jakše, ker je bil tak sejem v dvorani, da je to nekaj nepojmljivega. Jaz, vsaj tam zadaj, komaj, komaj lovim vsako drugo besedo. Jaz razumem, da nekatere to ne zanima. Jaz razumem tudi nekatere, ki niso bili nikdar opozicijski poslanci, in ki se jim ni treba boriti za nič, ampak samo zgolj pritiskajo na gumbe, da pač so se že navadili na takšen način opravljanja lastnega poslanstva. Če boste kdaj morali v tej dvorani braniti tudi neka stališča, se vam bo to kruto maščevalo, spoštovani kolegi. Če hočete kdaj postati odmevni poslanci, se morate najprej naučiti poslušati. Če vam je pa vseeno, je pač to vaša stvar.
Sedaj pa, zakaj sem se oglasil. Oglasil sem se potem, ko je gospod Jakše omenil trojnega funkcionarja Kopača. In oglasil sem se s časovnim zamikom. Jaz sem namreč čakal, sem bil prepričan v takšno obtožbo, da bo gospod Kopač gor skočil, ampak on ni skočil, on že ve zakaj. No, dve funkciji sta nesporni, ampak tretja funkcija je pa nezdružljiva z zakonom, torej o opravljanju funkcije s poklicno oziroma pridobitno dejavnostjo. In to vemo, da gospod Kopač počne že ne vem koliko časa. Zaradi tega jaz s tega mesta pozivam komisijo državnega zbora, da vendar ta primer obravnava. Tu je bil gladko citiran, obtožen, član skupščine nekega kapitalskega sklada. Oprostite, nisem mogel natančno razbrati, za kaj gre, ker ste se pogovarjali, torej imeli ste 20, 30 konferenc vmes, dvojke, trojke, četvorke itd.
Torej imamo zopet, v zgodovini smo že imeli enega trojnega funkcionarja, imamo zopet trojnega funkcionarja, rodil se je novi trojni funkcionar. Pozivam zato pristojno delovno telo, da nemudoma, v najkrajšem možnem času obravnava ta primer. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Mislim, da je vseeno treba odgovoriti na te smešne obtožbe.
Ta državni zbor me je imenoval za člana skupščine kapitalskega sklada pokojninskega in invalidskega zavarovanja, 28.5.1996. Ne vem ali je gospod Hvalica bil za ali proti. Vsekakor je pri tem sodeloval in sem tam predstavnik državnega zbora. Hvala lepa. To ni nezdružljivo, ker se je KVIAZ s tem posebej ukvarjal. Če pa bi bil član nadzornega sveta te družbe, bi pa to bilo nezdružjivo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica! Mislim, da je gospod Kopač pojasnil to vprašanje. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Pojasnil bi, če bi povedal, da to dela zgolj na ljubiteljski osnovi in za to prejema nobenega honorarja. Seveda. Nezdružljivost opravljanja funkcije s pridobitno dejavnostjo.
Gospod Kopač ni član samo tega sklada. On že ve, da je član še nekaterih. Jaz ponovno pozivam komisijo, da vzame tokrat prvič in enkrat zares gospoda Kopača v precep ali pod drobnogled ali pod rentgen, kakor hočete. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Ker ne želi, razpravo zaključujem in dajem na glasovanje naslednji predlog sklepa, ki se glasi:
Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da so v skladu s peto alineo prvega odstavka 13. člena zakona o računskem sodišču nastopili razlogi za predčasno razrešitev člana računskega sodišča, gospoda Martina Jakšeta. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (46 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Ker je zbor ugotovil, da so podani pogoji za predčasno razrešitev člana računskega sodišča, gospoda Martina Jakšeta, bo zbor na podlagi enajste alinee drugega odstavka 48. člena poslovnika državnega zbora ter v skladu s prvim in četrtim odstavkom 247. člena poslovnika državnega zbora s tajnim glasovanjem odločil o predlogu predčasne razrešitve funkcije člana računskega sodišča. V skladu s 97. členom poslovnika vodi tajno glasovanje predsedujoči s pomočjo generalne sekretarke in 4 poslancev, ki jih državni zbor izvoli na predlog predsedujočega. Predlog je naslednji.
LDS - Rudolf Moge, SLS - Jakob Presečnik, SDS - Branko Kelemina in Združena lista socialnih demokratov - Aurelio Juri. Član te komisije sem tudi sam kot predsedujoči. Ali kdo temu predlogu nasprotuje? Če ne, dajem na glasovanje predlog za tako sestavo volilne komisije. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za predlagano sestavo komisije? (65 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog soglasno sprejet.
V skladu z drugim odstavkom 97. člena poslovnika, bodo poslancem vročene glasovnice tako, da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek. Poslanec, ki mi bo pomagal pri izvedbi glasovanja, izroči vsakemu poslancu glasovnico, državna sekretarka državnega zbora pa označi pri imenu in priimku poslanca na seznamu, da mu je bila le-ta vročena.
Glasuje se tako, da se na glasovnici obkroži beseda za ali proti. V skladu s drugim odstavkom 98. člena poslovnika je neizpolnjena glasovnica ali glasovnica, ki ni izpolnjena v skladu s prej omenjenim navodilom, neveljavna. Na podlagi tretjega odstavka 5. člena zakona o računskem sodišču in prvim odstavkom 247. člena poslovnika bo predlog o predčasni razrešitvi sprejet, če bo za glasovala večina poslancev, to je 46 ali več poslancev. Glasovali bomo v dvorani. Poslanke in poslanci bodo izpolnjeno glasovnico oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani na mizi predsedujočega.
Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanja. Komisija se dobi se v sobi 117, kjer bomo prevzeli volilni material. Glasovanje se bo pričelo ob 17.50 uri in bo trajalo do 18.05 uri. Državni zbor bo nadaljeval sejo ob 18.20 uri. Prehajamo na glasovanje.
(Seja je bila prekinjena ob 17.41 uri in se je nadaljevala ob 18.21 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.) Zbor je sklepčen in objavljam izid glasovanja.
Zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja o razrešitvi člana računskega sodišča. Glasovanje je potekalo 11.3.1999 v prostorih državnega zbora Republike Slovenije. Razdeljenih je bil 75 glasovnic. Oddanih je bilo 75 glasovnic. Neveljavni sta bili 2 glasovnici, veljavnih je bilo 73 glasovnic. "Za" je glasovalo 50 poslancev, "proti" pa 23 poslancev. Na podlagi tega izida glasovanja je bil gospod Martin Jakše razrešen s funkcije člana računskega sodišča. O predčasni razrešitvi gospoda Martina Jakšeta s funkcija računskega sodišča bom obvestil tudi predsednika Republike Slovenije. Gospodu Martinu Jakšetu se zahvaljujem za njegovo delo kot člana računskega sodišča. S tem tudi zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI EVROPSKE SOCIALNE LISTINE (SPREMENJENE). Sinoči je državni zbor to točko prekinil. Ob razpravi poslancev in poslank, v sami razpravi, je bilo postavljenih nekaj vprašanj. Predlagam, da se najprej oglasi predstavnik vlade, državna sekretarka, gospa Belopavlovič. Prosim.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Hvala lepa. Torej mi smo tekom dneva razčistili vprašanje, ki se je včeraj pojavilo. Za tolmačenje 13. člena, prvega in pa četrtega odstavka, smo zaprosili sekretariat odbora sveta Evrope, konkretno vodjo sekretariata sveta Evrope za evropsko socialno listino, torej tistih, ki so listino sestavljali, in tistih, ki jo pravzaprav tudi kvalificirano tolmačijo. Prvi odstavek, ki govori o vseh osebah, se nanaša na vse, ki bivajo na območju neke države. To se pravi, bivajo bodisi stalno bodisi začasno. Četrti odstavek pa se nanaša na tiste, ki se samo mudijo na ozemlju neke države, skratka, ki so na ozemlju neke države brez stalnega ali začasnega bivališča. To pomeni, da je praktično prvi odstavek 13. člena tisti, ki pokriva vse tujce z bivališčem, kar bi za nas pomenilo prek 17.500 oseb, ki so prijavljene kot začasno v Sloveniji oziroma prek 12.000 oseb, ki imajo dovoljenje za začasno bivanje. Torej, to je obseg tistih tujcev, ki bi pridobili te pravice po prvem odstavku. Zato še vedno predlagamo oziroma vztrajamo pri tem, da ostane izvzem v tem okviru tak, kot ga je vlada predlagala v zakonu o ratifikaciji.
Istočasno bi dala še mnenje vlade k amandmaju, ki ste ga dobili danes na klop, mnenje k 3. členu, in sicer bi povedala naslednje. Evropska socialna listina ne omogoča tovrstnih pridržkov, to se pravi pridržka, ki bi pomenil, da se prvi odstavek nanaša samo na slovenske državljane, ne pa na ostale. Izločiti je možno, po besedilu socialne listine, ali posamezni člen ali pa posamezni odstavek, ni pa možen pridržek, da bi člen veljal samo za določeno skupino ljudi. To ni samo v nasprotju s samo socialno listino, ampak je to v nasprotju tudi z 19. členom dunajske konvencije o pogodbenem pravu, ki ureja možnost pridržkov. Predlog namreč ne pomeni pridržka, ampak pomeni spremembo člena oziroma spremembo besedila listine.
Še enkrat poudarjam, da imamo za pravice lastnih državljanov poskrbljeno prek matične zakonodaje, torej prek naše zakonodaje, in sicer v okviru zakona o socialnem varstvu pa tudi v okviru zakona o zdravstvenem varstvu.
Zato še enkrat prosim, da podprete tisti predlog, ki ga je vlada dala v zvezi z ratifikacijo, in ne podprete amandmaja, ki je bil vložen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Belopavlovičeva. Poslanska skupina socialdemokratov je vložila amandma, o katerem je svoje stališče pravkar povedala predstavnica vlade. Amandma ste prejeli tudi pisno na klop. Prosim, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik! Cenjen poslanke, poslanci!
Tudi v poslanski skupini SDS smo še enkrat temeljito preučili evropskosocialno listino in ugotavljamo, da taka obrazložitev, kot jo daje vlada, za nas nekako ni sprejemljiva. Iz vseh členov, ki smo jih pregledali, namreč ugotavljamo, če ni priznana 1. točka iz 13. člena, potem nekako pravice do socialne in zdravstvene pomoči tudi naši državljani nimajo oziroma so izključeni.
To lahko pomeni po moji oceni, da lahko nekdo, ki ni socialno zavarovan, ki nima nobenih dohodkov, ki nima ničesar, ga lahko pustimo, da bo nekje zunaj umrl. Kajti pravica do socialne varnosti je zajeta in to je popolnoma nekaj drugega. Pravica do socialne varnosti vemo, kaj pomeni. To pomeni iz nekih naloženih pridobljenih pravic si zagotavljaš neko socialno varnost in če samo pogledate 12. člen, boste videli, kaj tam piše. Potem tudi v 4. točki 12. člena. Ne vem, če ste si to natančno pogledali. Pravi pogodbenice se zavezujejo, bom samo četrti odstavek ali 4. točko prebral, ukrenejo, kar je potrebno s sklepanjem ustreznih dvostranskih ali večstranskih sporazumov ali z drugimi sredstvi ter v skladu s pogoji, določenimi v teh sporazumih, da bi zagotovile enakopravno obravnavanje lastnih državljanov in državljanov drugih pogodbenic, glede pravic do socialne varnosti, vključno z ugodnostmi, ki izhajajo iz zakonodaje o socialni varnosti, ne glede na gibanje, varovanje oseb med ozemlji različnih pogodbenic. Cela vrsta obveznosti, ki si jih naša država, ki je torej sprejela ta 12. člen, v bistvu nalaga.
S tem, ko dejansko nekako ne bi priznala 4. točke ali odstavka 13. člena, pa jaz ne vidim, da se ti dve točki med seboj povezujeta, ker v 13. členu ne vidim popolnoma nobene povezave med 1. in 4. členom. Če vi pač tako razlagate, potem boste pač onemogočili našim državljanom določene pravice. Sam menim, da ni tako, pa ne zagovarjam nekih interesov, da bi uveljavljali pravice tujih državljanov, tako kot si nekateri potem to razlagajo in tudi tako o tem obveščajo slovensko javnost. Hočem samo zagotoviti, da bi slovenski državljani imeli tiste pravice, ki izhajajo iz že obstoječih zakonov in ustave, in da sedaj s socialno listino kot tako ne bi bile kršene.
Mi smo predlagali amandmaje; včeraj smo vložili amandma k 3. členu, v katerem smo takorekoč samo črtali prvi odstavek. Jaz bi vseeno prosil, da se ta amandma da na glasovanje. Če pa tega amandmaja ne sprejmete pod nobenim pogojem, potem pa kot drugo varianto drugačno obliko, pač s tem, kot je že tudi gospa sekretarka obrazložila, da mi razumemo to listino tako, da s prvim odstavkom ne zavezuje tudi tujih državljanov. Če pa državna sekretarka ocenjuje, da to ni možno, ne vem. Mi, v glavnem, zagovarjamo to stališče in od njega ne odstopamo. Enostavno predlagamo, da se o tem glasuje. Lahko pa se še kdo v to vključi, pa poskuša po svojem videnju povedati, kako si predstavlja 1. točko 13. člena evropske socialne listine. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kelemina. Vaš amandma je formalno pravilno vložen. Bilo je pa tu podano stališče predstavnice vlade, da evropska socialna listina ne omogoča tovrstnih pridržkov, da gre tu za vsebinsko vprašanje, in državni zbor bo glasoval o tem amandmaju.
Ali želi še kdo besedo? To pomeni, da bomo šli po postopku, kot je zabeležen, kadar se vloži dopolnilo pri ratifikaciji. Samo trenutek! Gospod Kelemina, ali ste vi k 5. členu tudi vložili amandma? Samo k 3., to je amandma, ki ga imamo razmnoženega. Ali želite besedo o tem amandmaju, gospod Špiletič? Prosim!
BOGOMIR ŠPILETIČ: Še eno pojasnilo bi prosil v zvezi s 13. členom.
Če je pridržek k 1. točki 13. člena, potem se besedilo glasi tako: "Da bi zagotavljali učinkovito uresničevanje pravice do socialne in zdravstvene pomoči, se pogodbenice zavezujejo, da zagotovijo, da osebe, ki prejemajo tako pomoč, zato nimajo nič manjših političnih ali socialnih pravic." Tukaj piše "tako pomoč". Kako se bo zdaj ta člen izvajal? Ker taka pomoč se navezuje na 1. točko tega 13. člena. Če prvo točko izgubimo, pravzaprav izgubimo tudi obseg pravic, ki jih bodo pogodbenice zagotavljale. Jaz ne znam predstavljati operacionalizacije 13. člena, če izgubimo 1. in 4. točko v 13. členu. Res prosim za pojasnilo, kako v prakso potem spraviti tak člen?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Špiletič. To vprašanje je bilo enkrat že postavljeno. Prosim, gospa Belopavlovičeva za odgovor.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: To se seveda da izvajati. Če napovedni stavek pogledate, vidite, da gre za uresničevanje, in sicer vse osebe, ki uresničujejo pravice do socialne in zdravstvene pomoči, imajo tudi politične in socialne pravice. Skratka, vsi teksti te listine so takšni, da tudi, če posamezen odstavek izločiš, kar je možno in kar je možno glede na to, ker konvencija govori o pridržkih, da pa se ostale pravice zadržijo. To se pravi, da ne gre na pravice iz tega prvega, ampak iz napovednega stavka, torej tudi tisti, ki uresničujejo pravice do socialne pomoči, imajo politične pravice po drugem odstavku in imajo pravice iz tretjega odstavka.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da nadaljujemo razpravo v okviru hitrega postopka, kadar imamo vložene amandmaje. Zato bi sedaj zaključil splošno razpravo. Smo v okviru druge obravnave. Prehajamo na odločanje o posameznih členih. Najprej bi dal na glasovanje predlog, da skladno z drugo alineo in zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravljamo in glasujemo o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih. V razpravo dajem 3. člen in amandma k 3. členu. Pravzaprav smo o njem razpravo že opravili, razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma k 3. členu. Predlagatelj je poslanska skupina socialdemokratov. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (15 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za naslov? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Ugotavljam, da k predlogu zakona v drugi obravnavi niso bili sprejeti amandmaji k nobenem členu. Sprašujem, ali želi kdo razpravljati o zakonu v celoti? Prosim, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Poglejte, jaz prav gotovo proti samemu predlogu zakona o ratifikaciji evropske socialne listine nimam nekih zadržkov, da bi nasprotoval sprejemu take listine.
Bom pa zdajle povedal predstavnikom vlade, da ste, glede na vse, kar je tukaj v tej listini zapisano, zelo površno zadeve preštudirali, ker je še cela vrsta stvari, ki nas še kako močno vežejo. Posamezne države sveta, mislim Evrope, ki so pač podpisnice te evropske socialne listine, zastonj ne sprejemajo večine vseh členov. Če vi mislite, da ste zdajle ne vem kako širokogrudno nastopili do Evrope, ko ste sprejeli vse člene, samo dajte še vse dobro prebrati, pa postavke, ki v njih pišejo, pa boste videli, kaj to vse zavezuje našo državo. To so ogromne obveznosti, samo 12. člen si poglejte, pa boste videli, kaj tam piše v 4. točki in brez problema mi to sprejemamo. Tukaj notri lepo piše, če gledate tretji del, člen a), obveznosti, točka b), lepo piše, šteje kot zavezujoče najmanj 6 od naslednjih 9 členov drugega dela te listine. To se pravi, najmanj 6 od 9, ki so predlagane.
Mi smo sedaj sprejeli vseh 9. Potem pod c, še naprej vse tiste oštevilčene postavke od 16 členov. Se pravi, od vseh 31 členov, najmanj 16 členov moramo sprejeti. Mora država sprejeti, če hoče biti sopodpisnica te evropskesocialne listine oziroma 63 oštevilčenih odstavkov piše.
Sedaj smo mi brez vsake poglobljene razprave vse skupaj sprejeli in si nakopali ogromne obveznosti. Samo s tistim, s prvim odstavkom 13. člena pa bi potem vse to porušili, kar smo s prejšnjim sprejeli, pa tudi ne verjamem. Čeprav moram priznati, da na več mestih evropskosocialne listine piše o določenih socialnih pravicah. O socialni varnosti za različne kategorije, od upokojencev oziroma starejših ljudi, otrok, družine in tako naprej. Piše! To je notri večkrat zajeto. Kljub temu jaz mislim, da ste zadevo premalo temeljito preštudirali.
Sicer bom glasoval za to listino. Ampak obveznosti, ki bodo sledile, pa bo morala prevzeti ta država kot celota. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog zakona o ratifikaciji evropskesocialne listine. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (58 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona o ratifikaciji evropskesocialne listne sprejet.
Poslanska skupina Socialdemokratov je vložila dva dodatna sklepa.
Prvi se glasi. Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi, da v nadzor nad svojimi obveznostmi iz evropskesocialne listine vključi tudi pristojen odbor državnega zbora.
Drugi, ki je nekoliko daljši. Vlada naj zagotavlja, predlagam, da v skladu z našo poslovniško določbo in prakso, zapišemo: Državni zbor predlaga vladi naj zagotavlja izvajanje prvega odstavka 13. člena drugega dela evropskesocialne listine za državljane Republike Slovenije, in sicer tako, da bo Republika Slovenija zagotavljala učinkovito uresničevanje pravice do socialne in zdravstvene pomoči, s tem, da zagotovi vsakemu državljanu Republike Slovenije, ki je brez zadostnih sredstev in si takih sredstev ni zmožen zagotoviti niti z lastnim trudom, niti iz drugih virov, zlasti z dajatvami iz sistema socialne varnosti, zadostno pomoč in v primeru bolezni nego, potrebno, glede na njegovo stanje. Ali želi kdo besedo o dveh predlaganih dodatnih sklepih. Gospod Maksimiljan Lavrinc, prosim.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod predsednik. (Medklic poslanca Jelinčiča iz klopi.) Gospodu Jelinčiču bi svetoval, da se umiri.
Vprašal bi, če je prvi sklep oziroma prvi predlagani sklep zakonit. Namreč, jaz sem prepričan, da posega v izvršilno vejo oblasti in to ni naša pristojnost. Mislim, da je to daleč od tistega, kar zapove najprej ustava, in tistega, kar je tudi manira v neki normalni družbi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej, sklep se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da v nadzor nad svojimi obveznostmi iz evropske socialne listine vključi tudi pristojni odbor državnega zbora."
Prosim predstavnika vlade, da odgovori na vprašanje. Ali gospa Bitenčeva? Gospa Belopavlovičeva, državna sekretarka.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Mi po vsebni ne vidimo nobenega problema. Mislim, da tudi pravno formalno ni nobenega zadržka za to. Ampak dejansko bo ta del verjetno vaša zakonodajna služba znala bolj utemeljiti. Drugače pa, kar se nas tiče, mislim, da je to dober sklep in mu nikakor ne nasprotujemo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Belopavlovičeva.
Na glasovanje dajem sklep, ki sem ga pravkar prebral. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta sklep? (30 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem drugi sklep. Ali je potrebno, da ga še enkrat preberem? Ker tega nimate na mizi, dovolite, da ga še enkrat preberem:
"Državni zbor predlaga vladi, naj zagotavlja izvajanje prvega odstavka 13. člena drugega dela evropske socialne listine za državljane Republike Slovenije, in sicer tako, da bo Republika Slovenija zagotavljala učinkovito uresničevanje pravice do socialne in zdravstvene pomoči, s tem da zagotovi vsakemu državljanu Republike Slovenije, ki je brez zadostnih sredstev in si takih sredstev ni zmožen zagotoviti niti z lastnim trudom niti iz drugih virov, zlasti z dajatvami iz sistema socialnih varnosti, zadostno pomoč in v primeru bolezni nego, potrebno, glede na njegovo stanje."
Gospa Bitenčeva, prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! S preformuliranjem je pravzaprav prišlo do predloga vlade. To je najbrž možno. Je pa sklep v nekem smislu nek predlog, ki je že zdavnaj realiziran, kajti v Sloveniji so te pravice zagotovljene prek zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, kar se tiče zdravstvenih težav, in z zakonom o socialnem varstvu, kar se tiče pomoči v socialnih stiskah, ki so denarne in tudi v smislu socialnovarstvenih storitev. Tako pravzaprav vladi predlagamo nekaj, kar je pravzaprav že storila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlog tega sklepa? (25 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
S tem zaključujem 16. točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 26. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI EVROPSKE KONVENCIJE O VARSTVU ARHEOLOŠKE DEDIŠČINE, SPREMENJENE. V okviru razprav poslank in poslancev je kolega podpredsednik predlagal, da državni zbor to točko prekine, da bo lahko poslanec vložil amandma in mu dajem besedo. Gospod Luci, prosim. Državni zbor je izglasoval ta njegov proceduralni predlog.
MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi poslanci, kolegice poslanke! Vem, da bi se ta razprava morala voditi na nekem drugem področju, na nekem drugem kraju, vendar iz določenih razlogov, danes smo že razpravljali, se danes glasi tu. Evropska konvencija oziroma ratifikacija evropske konvencije o varstvu arheološke dediščine je pomembna zadeva in mislim, da jo je potrebno sprejeti. Vendar ima neke pasti in novitete, na katere bi mogoče bili malo bolj pozorni. Namreč, prvič se pojavlja arheologija "in fito", to je v naravi. To pa pomeni, da bomo v bodočnosti morali spremeniti celo vrsto prostorskoizvedbenih aktov tudi Republike Slovenije pri izgradnji avtocestnega omrežja, infrastrukturnega omrežja, da ne govorim o drugih stvareh.
Ne mislim posegati v te stvari, ker so v ratifikaciji dorečene in jasne. Malo bi mogoče polemiziral s finančnimi posledicami te ratifikacije. Tu se govori, da so finančne posledice minimalne, da gre za dva zaposlena na ministrstvu za kulturo. Vendar v praksi gre za večji poseg, finančni poseg v delovanje ministrstva za promet in zveze in Darsa. S temi stvarmi se srečujemo, ko govorimo ravno o velikih, da rečem, proračunskih večjih porabah na področju izgradnje avtocestnega omrežja.
Arheološko dediščino določa država, vendar pa morajo za finančno podporo tem arheološkim raziskavam poskrbeti država, pokrajina in lokalne skupnosti. Mi imamo državo, ki v arheologijo izredno malo vlaga. Primer, ena lokalna skupnost, ki ima praktično obilo arheološke dediščine, nima v proračunu niti tolarja za arheološka izkopavanja. Pokrajine ni, lokalne skupnosti pa vemo, kako je s financiranjem lokalnih skupnosti in kako lahko te posežejo v arheologijo.
Zato je moj amandma, da bom kratek, da ne bo prišlo do zapletov, da se k 4. členu, to se da amandmirati, doda drugi odstavek, ki se glasi. "Pri tem je uresničevanje te konvencije pridržano na območjih veljavnih prostorskih planov in prostorskoizvedbenih načrtov, ki so skladni z razvojnimi načrti Republike Slovenije (nacionalni programi). Obrazložitev: S predloženim amandmajem se omogoča nadaljevanje že sprejetih programov, zlasti velikih infrastrukturnih projektov republiškega pomena, ki bi lahko bili brez te dodatne določbe konvencije v trenutku zaustavljeni.
Iščem pri vas podporo. Prihaja namreč do tega, da imamo prostorskoizvedbene akte sprejete. Imamo tudi republiški izvedbeni plan sprejet, s podpisom predsednika vlade. Tudi lokalne skupnosti imajo s sklepi predsednika vlade odobrene prostorske plane. Sedaj pa prihaja do nekih novitet. Tiste stvari, ki so že v izvedbi, ki se izvajajo, ki so projektirane, vsaj za tiste ta konvencija v bistvu ne bi veljala. Za vse drugo pa velja.
Zlasti se je treba pri tem odločati, pri tistem delu, kjer govorimo o restavriranju, o izkopavanju in situ. To pomeni na licu mesta. Potem pa moraš delati velike spremembe na ministrstvu za okolje in prostor in posledice so izredno velike finančne pri izgradnji infrastrukurnih objektov.
Prosim za podporo za ta amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Luci. Predstavnica vlade pri tej točki dnevnega reda je dr. Jelka Pirkovič. Ali želi besedo? (Da.)
DR. JELKA PIRKOVIČ: Spoštovani državni zbor! Gospod predsednik! Gospodje poslanci!
Čisto na kratko bi odgovorila gospodu Lucu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Luci.
DR. JELKA PIRKOVIČ: Se opravičujem. Gospod Luci je zaskrbljen, če sem prav razumela glede 5. člena konvencije, ki napotuje na ukrepe za celostno varstvo arheološke dediščine.
Eden od teh ukrepov je vključiti, če malo aktivistično rečem, to dediščino v postopke prostorskega in urbanističnega načrtovanja. Nosilni del tega člena je, da mora država zagotoviti pravočasno posvetovanja med arheologi in urbanisti. Potem v predzadnji alinei pa še po možnosti zagotovi tudi varstvo te dediščine in situ. Kar pomeni na koncu, ko je zadeva raziskana in ko je arheološko izkopavanje opravljeno, če je to možno, če okoliščine, ki so lahko prostorske, denarne in druge to dopuščajo, da ostanki te dediščine ostanejo na tem prostoru. Če pa to ni mogoče, pa govori potem naprej, da se ostanki shranijo v primernih depojih.
Tako menim, da kar se same vsebine tega člena tiče, ni tako zavezujoč ravno v tem delu, da bi bilo potrebno zato sprejeti v zakonu o ratifikaciji pridržek. Sploh pa zato, ker mislim, da konvencija ne more veljati retrogradno, tako kot noben drug predpis.
Kar pa zadeva financiranje, naj povem še to, da v praksi, ne glede na to, da Slovenija še ni članica te konvencije, v praksi, posebno pri projektu gradnje avtocest, ta načela že upoštevamo, se pravi, so že vgrajena v vse postopke.
Kar se pa tiče financiranja, je pa v naslednjem, 6. členu, to financiranje razdeljeno na dva dela. Če to pravilno preberemo, vidimo, da gre za arheološke raziskave - mi bi temu lahko rekli, kadar arheologi iz svojih raziskovalnih interesov vidijo, da je treba določeno stvar raziskati, potem jim morajo biti javna finančna sredstva v okviru proračunskih možnosti na razpolago. Če pa gre za velika javna dela, infrastrukturna in tako naprej, potem pa je državi prepuščeno, da v skladu s svojo ureditvijo ta dela financira bodisi iz zasebnih bodisi iz javnih virov. V Sloveniji oziroma v našem zakonu pa velja to načelo, da je investitor posega tisti, ki krije tudi stroške takšnih del. Se pravi, da s samim sprejemom konvencije ne bo prišlo do nobenih dodatnih obremenitev za državo ali lokalne skupnosti.
Če je potrebno, lahko dam še kakšna druga pojasnila.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Luciju.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana gospa, ta ratifikacija ima samo štiri, pet členov. Jaz se ne sklicujem na vsebino - o tem sem polemiziral - ampak ta ima samo člen 1, 2, in če pogledamo še na koncu, če pustimo te člene, ki so vsebinski in ki jih ne mislim načenjati, ampak 4. člen, kjer pa želimo, da tiste stvari, ki jih je država, vlada, že sprejela, tiste prostorske plane, ki jih je s sklepom podpisal predsednik vlade, in veljajo - da v tiste ne bi posegala ta konvencija. Samo v tem je moj amandma k 4. členu (tu zadaj, če pogledate), ne pa vsebinski.
Torej, gre samo za tisto, kar je že odobreno, kar je vlada potrdila; in če je prišlo do nekih neskladij med posameznimi ministrstvi, mogoče med ministrstvom za okolje in prostor in ministrstvom za kulturo, naj, konec koncev, to tudi oni rešijo. Ampak zadeva obsega samo 4. člen, ne pa vsebinsko tistega, o čemer ste vi polemizirali z mano. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želi še kdo besedo? Gospa Bitenčeva, prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Jaz bi samo rada pojasnila, da gre tu za obveznosti, ki jih država prevzema za v naprej. Za zadeve, ki so odprte in ki potekajo in za katere je bilo že rečeno, da se pravzaprav že izvršujejo v skladu s temi načeli, pravzaprav ne bo prišlo do aplikacije te konvencije na te odprte zadeve. Menim, da tako kot vsi ostali akti, so bodo tudi ta posvetovanja in konkretne zadeve iz te konvencije uporabljale za nadaljnje projekte, ki bodo potem, ko bo stopila v veljavo, odprti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegi, jaz predlagam, da če bo še kakšno vprašanje, da ob samem amandmaju to razrešimo in da zaključimo splošno razpravo in gremo na drugo obravnavo ter se potem odločimo pri glasovanju o amandmaju. Se strinjate, gospod Luci? Prosim, gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Čisto kratko, ker je bilo rečeno, da retrogradno stvari ne bodo veljale. Že naprej veljajo, ko še tega nismo sprejeli, so nekatere stvari zadržane in čakajo to konvencijo. Toliko bi vas opozoril, zato sem vložil ta amandma. Imam pa sklep vlade, imam sklep ministrstva za okolje in prostor in podpis predsednika vlade, sprejet prostorski plan in ga ne morem izvajati, ker se čaka ta ratifikacija. Samo toliko.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na drugo obravnavo. Najprej dajem na glasovanje predlog sklepa, da bo državni zbor o vseh tistih členih, h katerim niso vloženi amandmaji, glasoval skupaj. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na odločanje o posameznih členih in amandmajih. V razpravo dajem torej 4. člen in amandma k 4. členu. Predlagatelj je Miroslav Luci, poslanec državnega zbora. Amandma se glasi: K 4. členu se doda nov odstavek, ki se glasi: "Pri tem je uresničevanje te konvencije pridržano na območju veljavnih prostorskih planov in prostorskoizvedbenih načrtov, ki so skladni z razvojnimi načrti Republike Slovenije (nacionalni programi)." Ali želi kdo besedo o tem amandmaju in o tem členu? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma k 4. členu. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 4. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen v celoti? (45 poslancev.) Je kdo proti? (3 člani.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ker nihče ne želi razpravljati, razpravo zaključujem in dajem člene na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člene? (52 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so preostali členi izglasovani.
Razpravljali smo o členih, glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo v tretjo obravnavo. Državni zbor je sprejel amandma k 4. členu. Ali želi kdo vložiti amandma v tretji obravnavi. (Ne želi.) Ali želi kdo razpravljati o zakonu v celoti? Gospa Bitenčeva, prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Glede na to, da je bil amandma sprejet, ugotavljamo, da pravno tehnično ni najboljše formuliran. Če bi se dalo zdaj pravzaprav govoriti, da bi ga gospod Luci sedaj preformuliral ali pa da se skupaj to naredi s končno redakcijo. Besedilo res ni pravno korektno, pravno lepo napisano. Mi imamo tu neke formulacije, to bi bilo mogoče zelo hitro narediti ali pa če se pooblasti, da se v končni redakciji skupaj z gospodom Lucijem oblikuje besedilo, ki bo izražalo isto, ampak bo pravno skladnejše. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Lepo prosim, takih pooblastil, predlagam, da ne dajemo - gre za vsebinske zadeve. Imamo poslovniško možnost, da se dogovorimo, da to točko prekinemo, da pripravite amandma in da se potem korektno glasuje v okviru tretje obravnave.
Torej, prekinjam to točko dnevnega reda. Predlagam, da kvalificirani predlagatelji pripravijo amandma.
Sedaj pa prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE ZA UMIK PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SOCIALNEM VARSTVU, DRUGA OBRAVNAVA, IZ ZAKONODAJNEGA POSTOPKA. Pri tej točki, ki je bila prekinjena, so poslanske skupine že dobile besedo; izkoristila jo je združena lista socialnih demokratov. Od poslank in poslancev pa se je k razpravi prijavil gospod Kelemina. Drugih pisnih prijav nimam, zato bom razpravo omejil na pet minut. Prosim, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Zdaj vem, da se ne bo v zvezi s tem predlogom nič zgodilo, ampak kljub temu, glede na to, da je včeraj bila seja prekinjena in se je prav gotovo do danes že pozabilo, kaj je bilo včeraj povedano. Zato bi jaz še enkrat povsem na kratko povzel tisto, kar je bilo rečeno, in sicer to, da je od vlade izredno neodgovorno, da nek zakon, mislim, da je pomemben, s socialnega področja, tako dolgo vlači po proceduri in ga ne spravi na dnevni red. Dejansko, če pogledamo, je verjetno ta zadeva od leta 1995, če se ne motim, kar pomeni štiri leta. Mislim, da je to zelo neodgovorno. In kot smo ugotavljali včeraj, in tudi danes lahko ponovno ugotovimo, da se te stvari zmeraj dogajajo samo pri socialnih zakonih, vse druge stvari, ki so včasih tudi veliko manj pomembne, kot je ta, pa so izsiljene izredne seje in druge metode, samo da pride neka stvar na dnevni red in da se potem obravnava in tudi sprejme. Toliko kot kritika vladi. Jaz upam, da bo zdaj ta predlog, ki je vložen na novo po skrajšanem postopku, res nekoliko hitreje pripravljen. Čeprav je sedaj, kot je bilo včeraj povedano, oteženo, ker ne moremo mi poslanci potem dati nobenega amandmaja. Enostavno ste nam preprečili in hočete samo tisto, kar se vam zdi pomembno. Tistega, kar je pomembno za nas poslance in tudi za državo kot celoto ali za posamezne skupine, pa ne bomo mogli uveljavljati.
Protestiram proti takemu postopku in bi bilo prav, da bi vsaj spremenili v hitri postopek, da bi lahko tudi poslanci ta predlog zakona amandmirali.
Mi bomo sicer glasovali za ta umik. Smo razočarani in tudi izrekamo kritiko vladi za tak način in postopek, kot ga predlaga in tudi izvaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kelemina. Ali želi še kdo besedo? Gospa Apohalova, državna sekretarka.
LIDIJA APOHAL-VUČKOVIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Glede včeraj prekinjene razprave bi rada povedala naslednje. V tistem delu, ko se je ta razprava nanašala na višino socialno varstvenih pomoči, da se tudi mi strinjamo, da so spremembe potrebne tudi v tem delu zakona, čeprav seveda ne mislimo, da je problem možno rešiti samo z neko enostavno spremembo dveh členov.
Mi zato pripravljamo obširnejše spremembe celotnega poglavja zakona o socialnem varstvu, ki se nanaša na socialno-varstvene pomoči. V tem delu imamo pripravljene spremembe, ki bodo opredeljevale nov cenzus za pridobitev teh pomoči in tudi novo višino teh pomoči. Oboje naj bi bilo seveda povišano, pri čemer pa menimo, da je treba vpeljati tudi neke dodatne mehanizme, da ta višina pomoči ne bi postala destimulativna za iskanje zaposlitve. Prav tako predlagamo tudi še nekatere druge spremembe v postopkih v opredeljevanju dohodkov. Sploh celoten nov sitem opredelitve dohodkovnega minimuma, tako kot to poznajo druge države Evropske unije.
Prav tako pa mislimo, da je treba v povezavi s spremembo stanovanjskega zakona spremeniti sistem subvencioniranja stanarin. Te spremembe bodo pripravljene v nekaj mesecih in jih nameravamo predlagati v okviru programa boja proti revščini in socialni izključenosti. Seveda pa so to spremembe, ki bo bodo zahtevale precejšnja dodatna finančna sredstva. Glede umika zakona, torej teh zadev, ki so bile predlagane v tem zakonu, mi sicer sodimo, da so še vedno aktualne, vendar so po treh letih tudi te take, da bi bili, če bi zakon še ohranili v proceduri, praktično vsi členi potrebni amandmiranja. Poleg tega pa so se v tem času pojavile tudi potrebe po dodatnih spremembah zakona zaradi nekaterih nejasnosti in nedodelanosti, zlasti pri opravljanju socialno-varstvenih storitev v zasebni dejavnosti izven javne službe. Samo zaradi tega razloga smo mi predlagali umik prejšnjega zakona in vključili prej predvidene spremembe tudi v ta tekst, ki ga predlagamo zdaj. Predlagamo, da bi bil ta zakon resnično čimprej sprejet, da se sprejme po skrajšanem postopku. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državni sekretarki. Gospod Kontič, replika, za njim gospod Jelinčič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Spoštovane gospe, spoštovani gospodje! Že včeraj sem v svoji razpravi v imenu poslanske skupine povedal naše bistvene pripombe, ki so bile vezane predvsem na postopek sprejemanja oziroma umikanja zakona z dnevnega reda. Mi smo želeli opozoriti na to, kako se zadeve v tem državnem zboru odvijajo. Glede na vsebino pa sem že včeraj povedal, da mi bistveno ne nasprotujemo zakonu, ki je pripravljen za obravnavo in bo sledil v proceduri, ko bo ta zakon umaknjen. Glede na pojasnilo gospe sekretarke, lahko rečem, da smo v poslanski skupini zadovoljni, da se pripravlja nov zakon in da bo ta predlog zakona uvrščen v nekaj mesecih na sejo državnega zbora, s tem, da bo to sistemsko urejal v celoti. Sporočam samo to, da tudi združena lista ne bo nasprotovala umiku tega zakona s procedure. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Kontič. Gospod Jelinčič, replika, prosim.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Meni se pri vsej zadevi zdi čudno, vlada je zakon vložila, vlada zakon umika. Človek bi rekel, da je to neka druga vlada, da se je vodilna struktura v vladi spremenila, da so bili prej desni, zdaj so levi, prej so bili zgornji, zdaj so spodnji. In vendar v principu je to ena in ista vlada. Rekel bi, da vlada torej sploh ne ve, kaj dela, ker danes sprejema nekaj, kar čez dva dni spreminja in umika. Zagotavlja, da tisto, kar je prej zagovarjala z vso silo, ne velja popolnoma nič. Kakšno vlado imamo? Gospoda žlahtna, grozljivo vlado imamo, nekonsistentno, ne ve, kaj dela! V slovenščini imamo en lep pregovor, da desnica ne ve, kaj dela levica. Ampak to ni mišljeno politično - en pol politične diferenciacije in drugi pol. Ampak pri istem telesu leva roka ne ve, kaj dela desna.
Kar na lepem dobimo od iste vlade, ki je vložila zakon, za katerega je garantirala, da je najboljši ta hip, dobimo zagotovilo, da je ta zakon popolnoma nič vreden, in je treba umakniti ta zakon in pripraviti novega. Lepo vas prosim! Živimo v nekem čudnem stanju, v nekem letargičnem stanju neke insuficience pameti. Jaz bi želel, da se tudi v vladi nekateri streznijo... (Smeh)... in da naredijo nekaj v tej smeri...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi, da bo gospod Jelinčič dokončal svojo repliko.
ZMAGO JELINČIČ: Samo, če dovolite, gospod predsednik, da končam stavek... (Smeh.)... Želim, da se streznijo, in predvsem, da se pogledajo v ogledalo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Jelinčiču za njegovo zelo zanimivo repliko. Predlagam, da zaključimo razpravo in glasujemo o predlogu vlade.
Na glasovanje dajem predlog vlade, da se umakne iz zakonodajnega postopka predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o socialnem varstvu, druga obravnava. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (43 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog vlade za umik navedenega predloga zakona iz zakonodajnega postopka sprejet.
Zaključujem to točko dnevnega reda.
Vlada predlaga še en podoben postopek. Namreč, vlada v 29. točki dnevnega reda predlaga, da se iz zakonodajnega postopka umakne zakon o varnostno-obveščevalni dejavnosti, prva obravnava.
Prehajamo torej na 29. TOČKO DNEVNEGA REDA. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Prav tako ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih razprav nimam, zato jih bom omejil na 5 minut. Kdo želi besedo? (Nihče.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog vlade, da se iz zakonodajnega postopka umakne predlog zakona o varnostno-obveščevalni dejavnosti, prva obravnava, EPA 742. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (47 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 30. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA SPREMEMBE POROČILA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH, PODJETJIH ALI ZAVODIH, ZA KATERE V SKLADU S PRVIM ODSTAVKOM 20. ČLENA ZAKONA O NEZDRUŽLJIVOSTI OPRAVLJANJA JAVNE FUNKCIJE S PRIDOBITNO DEJAVNOSTJO VELJA PREPOVED POSLOVANJA Z DRŽAVO, JAVNIMI PODJETJI IN JAVNIMI ZAVODI. Spremembo poročila je zboru predložila komisija po zakonu o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo. Ali želi poročevalec te komisije besedo? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Poslanke in poslanci? Razprave ni. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem predlog sklepa, ki se glasi: V skladu s tretjim odstavkom 20. člena zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo državni zbor sprejme naslednji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema spremembo poročila o gospodarskih družbah, podjetjih ali zavodih, za katere v skladu s prvim odstavkom 20. člena zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo velja prepoved poslovanja z državo, javnimi podjetji in javnimi zavodi." Sprememba poročila se objavi v Uradnem listu Republike Slovenije. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (48 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem tudi to točko dnevnega reda.
Sprašujem kolega Lucija, ali je že pripravil predlog amandmaja k prekinjeni 26. točki dnevnega reda? Pripravlja. Moj predlog bi bil, da bi danes državni zbor odločal še dokončno o tej točki dnevnega reda, sicer bi pa prešli na 31. točko dnevnega reda, to je druga obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja. Rad bi vam tudi povedal, da ste mi predstavniki poslanskih skupin predlagali, da bi zaradi nekaterih drugih obveznosti državni zbor nekoliko prej zaključil sejo, kot je 20.00 ura. Samo trenutek. Gospod Potrč se strinja, da ne bi danes odpirali 31. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja.
Lep prosim za potrpljenje, da bi prejeli še amandma, ki ga bo vložil gospod Luci, da zglasujemo še to konvencijo, ki je pod 26. točko dnevnega reda - predlog zakona o ratifikaciji evropske konvencije o varstvu arheološke dediščine.
Kolegice in kolegi! Gospod Kacin me je obvestil, da se ta amandma pripravlja. Moj predlog je naslednji. Ker bom predlagal, da državni zbor v torek 16.3. ob 14.30 uri nadaljuje s to sejo, se tudi strinjam, da bi čimveč točk tudi obravnaval. Moj predlog bi bil, da bi v torek pričeli s prekinjeno 26. točko dnevnega reda in nato obravnavali točke po dnevnem redu dalje, zato bi tudi predlagal, da danes sejo zaključimo.
Prosim vas tudi, da pospravite gradivo s klopi, ker bo jutri cel dan, še posebej pa popoldne, v teh prostorih konferenca interparlamentarne unije, pripravljalni sestanek konference za Sredozemlje. Ali sem prav povedal gospod Jakič? Konference o varnosti in sodelovanju v Mediteranu. Hvala lepa in lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 11. MARCA 1999 OB 19.24 URI.)