Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.05 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane poslanke in poslanci. Pričenjam nadaljevanje 10. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Roman Jakič, Miroslav Mozetič, Jelko Kacin, Bogomir Špiletič, Aleksander Merlo, Ivo Hvalica, Miran Jerič, Ciril Pucko, Peter Hrastelj, Borut Pahor, Pavel Rupar, Rafael Kužnik, Roberto Battelli do 15 ure, Anton Delak in mag. Franc Žnidaršič za pričetek seje. Prosim da ugotovimo prisotnost v dvorani. (44 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost. (46 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 10. seje bo zbor pričel z obravnavno prekinjene 42. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije.Za tem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 7. točke, to je predloga zakona o spremembah in zakon o popravi krivic in nato na 8. točko, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah kazenskega zakonita, 9. točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o posebnem prometnem davku od posebnih iger na srečo, ter nato po dnevnem redu dalje še nedokončanih točk dnevnega reda. Danes smo se na kolegiju tudi dogovorili, da bo državni zbor tudi jutri cel dan zasedal in obravnaval točke na 10. seji državnega zbora s ciljem, da bi jih čim več tudi obravnaval. Za točke, ki ne bodo obravnavane, pa bo potem jutri zvečer dan predlog proceduralne narave, da se neobravnavane točke obravnavajo na naslednji redni seji ali na eni od naslednjih rednih sej. Izredna seja bo sklicana v četrtek ob 14.00 uri.
Torej prehajamo na 42. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SKLADU KMETIJSKIH ZEMLJIŠČ IN GOZDOV REPUBLIKE SLOVENIJE. Smo pri 3. členu. Danes ste prejeli na klop dopolnjen pregled vloženih amandmajev k predlogu zakona. Tu so zajeti amandmaji, ki jih državni zbor še ni obravnaval, in se do njih ni opredelil. Smo torej pri razpravi o 3. členu in vloženih dopolnilih k 3. členu, ki jih je 12. Odpiram torej, dovolite mi, da ne berem vseh predlagateljev amandmajev. Vsi amandmaji k členu so v razpravi. Amandmaji, ki so brezpredmetni, bomo potem pa tudi ob samem glasovanju opozorili, kaj pomeni sprejem posameznega amandmaja glede na druge vložene amandmaje. Besedo ima gospod Potrč. Ali ste se k temu, torej razpravljamo o 3. členu in vloženih amandmajih. Ali želite besedo gospod Potrč? (Da.) In ali gospod Veber? O, torej govorimo o 3. členu in vloženih amandmajih. Tako je, gospod Lešnik je takrat, je pred prekinitvijo povedal, da bo razpravljal nekoliko več kot 10 minut in mislim da je korektno, da on dobi prvi besedo. Prosim gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovane poslanske in poslanci! Prvi stavek bom posebej poudaril. Tokrat vas prosim, da amandma o črtanju 3. člena, ki sem ga vložil, podprete. Podprete zato, ker je vsebina 3. člena predlaganega zakona o spremembah zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča.
Po tem, ko je državni zbor prejšnjega sklica leta 1993 sprejel zakon o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov, je ustavno sodišče leta 1995 odločilo, da mora državni zbor spremeniti člen zakona. Zbor je to storil leta 1995 in člen spremenil skladno z odločbo ustavnega sodišča. Toda zdaj, kot da smo na odločbo ustavnega sodišča pozabili. Le tako je razumeti predlog predlagatelja, da 17. člen sedaj veljavnega zakona spremeni in ga praktično vrne v prvotno vsebino. S tem torej ignorira odločbo ustavnega sodišča. Predlagatelj pa se tudi ne zaveda posledic, ki bi nastale, če sprejmemo takšen zakon, kot ga predlaga. In ker se tako radi sklicujemo na Evropo, moram povedati, da je ne dolgo tega ugledni evropski pravni strokovnjak povedal, da bi sprejem takšnega 3. člena zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov, kot se predlaga, imel kaj slabe posledice pri našem vključevanju v Evropo. To zlasti zato, ker bi sprejem takega določila pomenil neupoštevanje odločbe ustavnega sodišča.
In še to. Če smo dobro in pazljivo prebrali vse ugotovitve našega sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, potem verjetno ne morete dvomiti v utemeljenost mojega amandmaja, s katerim predlagam črtanje tretjega člena predloga zakona, kar bi nam seveda omogočilo, da bi za tretje branje pripravili nov predlog o spremembah in dopolnitvah zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov.
Sicer pa je vprašanje neustavnosti predlagane spremembe potrdilo v svojem sklepu še enkrat ustavno sodišče ne samo leta 1995, ampak tudi 10. decembra lani, ko je v sklepu med drugim zapisalo - ker je ta sklep precej obsežen, in takrat je sicer ustavno sodišče razpravljalo o eni drugi zadevi - vendar je obudilo, za osvežitev verjetno, ker se sooča s tem, da smo pač pozabili na tisto, kar je zapisano v odločbi iz leta 1995, je obudilo določene sklepe. Možnost imam, da preberem vse, vendar je to napisano na šestih straneh, pa vas ne bi rad predolgo pri tem zadrževal, in bi bilo na koncu koncev to po svoje tudi mučno poslušati. Vendar bi rad nekatere izvlečke potegnil, pa ne za to, ker bi bili ti izvlečki meni simpatični, ampak predvsem iz preprostega vzroka, ker dajejo poudarek tistemu, kar je ustavno sodišče želelo reči. To pa je že ustavno sodišče novega sklica, če bi katerega motilo. Enkrat je razpravljalo in s sklepi izdalo odločbo sodišče prejšnjega sestava. To je sedaj že v novi sestavi.
"S prvim odstavkom 17. člena istega zakona je bilo dosedanjim ..."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo trenutek gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Prosim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prisotne fotoreporterje prosim, da se držijo dogovora in so ob stranskih poteh oziroma prostoru v državnem zboru. Lepo prosim. Imate besedo. Hvala.
ZORAN LEŠNIK: Bom še to prebral. "S prvim odstavkom 17. člena istega zakona je bila dosedanjim upravljavcem zagotovljena pravica, da nadaljujejo z uporabo in upravljanjem gozdov do izdaje pravnomočne odločbe o denacionalizaciji." Kar je razumljivo, tisto kar je bilo denacionalizirano, ni več v državni lastnini in ne morejo bivši upravljavci gozdov v njih delati, niti država v teh gozdovih gospodariti. "Oziroma do podelitve koncesije ali shranitve zakupne pogodbe v skladu z zakonom". "Z določbo", številka toliko in toliko, "je ustavno sodišče odločilo, da je mogoče določbo prvega odstavka 17. člena v skladu z ustavo razlagati samo tako, da v okviru zakonske ureditve uporabe in koriščenja kmetijskih zemljišč in gozdov zagotavlja prizadetim pravnim osebam, vzpostavitev zakupnega oziroma drugega pogodbenega razmerja ali koncesijskega razmerja, in jim s tem zagotovi pogoje za nadaljnje obstoj oziroma nadaljnje upravljanje njihove dejavnosti". Ne bom razlagal tega. Verjetno je dovolj razumljivo, da ohranja pri življenju bivša gozdna gospodarstva, zlasti pa v teh gozdnih gospodarstvih danes delniških družbah, zaposlenim in 230 invalidom, ki imajo vendarle zagotovljeno eno socialno varnost. Če bi sprejeli tak zakon in taka dopolnila zakona, prav gotovo ne bi imeli.
Ob taki razlaga te odločbe je zakon o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov, torej v 17. členu ohranil gozdno gospodarskim podjetjem pravico nadaljnjega upravljanja in uporabe ter vzpostavitev koncesijskega oziru pogodbenega razmerja za opravljanje izvajalskih del v državnih gozdovih, najmanj za čas, ki ustreza amortizacijski dobi vlaganj v zemljišča oziroma trajne nasade. Tu je tudi jasno povedano - ustavno sodišče ni naštevalo, da je pri tem mislilo amortizacijsko dobo za sadovnjake, vinograde, hmelj, mogoče še kakšne druge nasade, hitro rastoče nasade (na primer) in je potem bila doba omejena na 20 let, torej na tisto najnižjo možno mero, ki je določena za amortizacijo določenih nasadov.
"Dosedanjim upravljavcem podržavljenih gozdov je zagotovljena nadaljnja uporaba in upravljanje gozdov do podelitve koncesije ali sklenitve zakupne pogodbe v skladu z zakonom, kar določa prvi odstavek 17. člena." Določen je rok za sklenitev ustreznih pogodb do 30.6.1996. Za gozdove praviloma koncesijskih pogodb se smiselno uporabi zakon o varstvu okolja. Če pogodbe niso bile sklenjene, je krivda tistega, ki bi te pogodbe na osnovi zakona moral skleniti, to pa vemo, kdo je. Določena je prednostna pravica dosedanjih upravljavcev gozdov pri izbiri izvajalca za vzdrževanje gozdnih cest, kar tudi mi s 17. členom odvzemamo to pravico." Koncesijska pogodba za gozdove se sklene najmanj za dela, ki jih je v sedanjih državnih gozdovih opravljal dosedanji upravljavec po ukinitvi zakona o gozdovih in sicer najmanj za dobo 20 let". To se pravi, novi četrti odstavek 17. člena. "Če pogodba ni sklenjena v roku, se šteje, da je pogodbeno razmerje nastalo po samem zakonu, o nerešenih vprašanjih pa odloči sodišče v nepravdnem postopku". Torej je koncesijsko razmerje praktično nastalo s 1.7.1996.
Zakon o gozdovih je v prehodnih določbah 82. člena določil, da z dnem njegove uveljavitve gozdno gospodarske organizacije nadaljujejo delo kot izvajalska, gozdarska podjetja. Ustavno sodišče je že v odločbi številka... toliko in toliko, z dne 16.7.1998, ker je sicer presojalo ustavnost 83. člena zakona, zapisalo... in potem je dolga obrazložitev. Na koncu bi prebral samo še to, kar sem rekel: "Če koncesijske pogodbe za izkoriščanje državnih gozdov niso bile sklenjene, je koncesijsko razmerje nastalo po zakonu samem s 1.7.1996, za rešitev nerešenih vprašanj pa odloča sodišče."
Toliko o tem. Sedaj bi pa samo še rad malo popihal na dušo nekaterih kolegov poslancev, ki se zelo radi sklicujejo na ustavno sodišče, in spomnil, kaj je bilo za to govornico in za temi mikrofoni povedano 22.10.1998 na 27. izredni seji državnega zbora (citiram, tako kot je v magnetogramu napisano):
"Spoštovani zbor! Jaz sem se danes pozanimal tudi, kako drugod po svetu spoštujejo odločbe ustavnega sodišča, in sem dobil odgovor, da je znan v zadnjih 200 letih en sam primer. Pred 200 leti se je zgodilo, ko v Združenih državah Amerike niso spoštovali odločbe tam vrhovnega sodišča, ki ima isti status kot pri nas ustavno sodišče. Sicer pa v zadnjih 200 letih ni nobenega primera. Dogaja pa se sedaj v Sloveniji, mislim, da je to zelo resno opozorilo, in da so opozorila nekaterih, ki pravijo, da to pomeni ustavno krizo, taka, ki jih je treba upoštevati."
Ne bom bral več naprej, ampak samo nekaj bom rekel: če se danes zgodi, da sprejmemo ta dopolnila zakona, potem smo, seveda, v knjigi Guinnesovih rekordov, kajti potem smo hkrati dvakrat grešili sklepe in odločbo ustavnega sodišča. Toliko zaenkrat. Da se ne bi več pojavljal, če ne bo potrebno, bom glasoval za amandma. Spoštovane kolegice in kolegi, prosim vas, da v interesu 2.000 zaposlenih v gozdarstvu, v interesu 230 invalidov, ki imajo sedaj socialno varnost vendarle zagotovljeno, in še zlasti v interesu, da spoštujemo odločbo in sklepe ustavnega sodišča, ta moj amandma podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Lešniku. Repliko ima gospod Franc Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Spoštovane dame in gospodje! Dve stvari bi rad povedal.
Prvič, eno v zvezi z ustavno spornostjo 3. člena, katerega črtanje predlaga gospod Lešnik s svojim amandmajem. Moja ocena je, da v vsakem primeru sprožimo ustavni spor, če bo ta člen padel ali če bo ta člen ostal. Če bo ta člen ostal, bodo, po moji oceni, sprožili ustavni spor dosedanja gozdna gospodarstva, če bo pa padel, ga bodo pa sprožili drugi, ki so tudi zainteresirani za delo v državnih gozdovih in ocenjujejo, da je to obdobje 20 let v nasprotju z ustavo, ker pač teh 20 let nobena konkurenčnost ni dovoljena. To je ena stvar.
Druga stvar pa. V zvezi z odločbo ustavnega sodišča. Obrazložitev je zelo dolga, v 61 točkah je opredeljena. V 37., bom jaz ponovil, kar je že gospod Lešnik med vrsticami tudi povedal. Ob taki razlagi te določbe je zakon o skladu kmetijskih zemljišč. Torej v 17. členu ohranja gozdno gospodarskim podjetjem pravico nadaljnjega opravljanja in uporabe ter nato vzpostavitev koncesijskega oziroma pogodbenega razmerja za opravljanje izvajalskih del v državnih gozdovih najmanj za čas, ki ustreza amortizacijski dobi vlaganj zemljišč oziroma trajne nasade.
Trajni nasadi, vemo kaj je to. To so recimo sadovnjaki, vinogradi, hmeljišča. In za te trajne nasade je znana doba trajanja in s tem je znana tudi amortizacijska doba. Medtem pa za mene gozd ni trajni nasad. Gozd je trajna dobrina. Seveda če bi sedaj govorili o gozdovih, sajenih gozdovih, hitro rastočih topolih ali kaj podobnega ali pa smrečicah, ki jih načrtno sadijo za pač božične, novoletne praznike, da jih takrat prodajajo se ve, če pač 10 let raste je pač 10 letna amortizacijska doba, medtem ko pa je gozd trajna dobrina. Mi se tudi zavzemamo z zakonom o gozdovih in tudi sicer, da pač ohranjamo trajni gozd in zato, če je trajna dobrina ni amortizacijske dobe. In torej lahko odločbo ustavnega sodišča razumemo tako, da gre za čas vlaganj v opremo, ki so jo pač ta izvajalska podjetja nabavljala za delo v gozdovih. Ve se, kakšna je amortizacijska doba za traktor, ve se kakšna je za motorno žago, kakšna je vlečnico, žičnico itn. Skratka mislim, da trajne dobrine gozda ne moremo enačiti s trajnim nasadom. Jaz tega amandmaja gospoda Lešnika ne bom podprl.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Lešnik. Replika.
ZORAN LEŠNIK: Hvala gospod predsednik. Pravijo ne preveč replicirati, pa - saj pravzaprav da je to lepa resnica - ampak spoštovani kolega Potočnik.
Amortizacijska doba nasada je amortizacijska doba nasada. In amortizacijska, jaz mislim, da v ustavnem sodišču vendarle niso tako nerazgledani, da so napisali amortizacijska doba nasada, pa so pri tem mislili na amortizacijsko dobo motorne žage, pa verjetno tudi niso mislili na amortizacijsko dobo traktorja, ki je pa lahko seveda odvisno od uporabe 10, 20 ali pa tudi 30 let. Vemo - to pa verjetno marsikdo od vas lahko potrdi - da se danes vozijo po cesti traktorji, ki so stari 30 in več let. In zato ne stvari potvarjati, saj na koncu koncev določene stvari le vemo.
In, pa še nekaj bi rekel, trajna dobrina, ja. Vendar pa bi mi gozdarji verjetno potrdili, če pa mi ta gozd posekamo in ga spremenimo v smučišče, v pašnik in ne vem kaj, potem ni več trajna dobrina ampak se spremeni kultura. Namesto gozda postane travinje. To je možno napraviti. Namreč zaradi česa? Zato ker nič ni večno. Čisto nič ni večno in tudi gozd ni večen, čeprav seveda smo lahko srečni, in to bi mi verjetno kolega Božič kot gozdar potrdil, da smo lahko srečni, da imamo v Sloveniji toliko še, hvala bogu, dobrih gozdov. In dajmo s temi dobrimi gozdovi dobro gospodariti in dajmo v teh državnih gozdovih, kolikor jih še imamo, delati tako, kot smo delali doslej, in mislim da si nihče ne bi dovolil očitka, da so gozdarji v teh gozdovih slabo gospodarili. Evropa je ali pa evropski strokovnjaki, s tistih področij, ki imajo dosti gozdov, so našim gozdarjem dostikrat priznali ali pa v večini priznali, da so izredno dobri gospodarji in da dobro gospodarijo, kar je na koncu koncev tudi v najbolj idealnih pogojih razvidno iz prirasta, ki je v naših gozdovih in ta je kar na solidnem in lepem nivoju.
In še, če ste me prej preslišali, zakaj sem še posebej prosil, da podprete ta amandma? Zato, da bomo lahko do tretjega branja oblikovali tak amandma, ki je sprejemljiv. Kajti, če kdo slučajno misli pri tem na to, da naj ne bi dobili zaradi te spremembe predvidenih do 100 hektarjev tam, kjer so ti "celki", kot smo včasih rekli v hribovitih ne v hribovitih gorskih področjih, ker hribovite so tudi Slovenske gorice - pa tam tako ni 100 hektarjev gozda skupaj, razen mogoče v Črnem lesu pa ob reki Muri - tisto mislim, da bodo tudi na osnovi teh sprememb lahko dobili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kar tri repliko so sedaj. Prvi je gospod Franc Čebulj, za njim je gospa Mravljakova in nato gospod Demšar.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Spoštovani kolegi in kolegice. Replika je in delno tudi razprava. Moram povedati, da naša poslanska skupina ne more podpreti tega amandmaja, ker menimo, da je potrebno ta 3. člen sprejeti, ker je potem osnova za tretje branje, ki je tudi osnova amandmiranja. Če sam člen črtamo, oziroma ne bo sprejet kot sestavni del samega zakona, potem tega člena ni več možno amandmirati.
Kratko repliko bi pa vseeno dal gospodu Lešniku glede na tolmačenje ustavnega sodišča, ker sta bili izdani dve odločbi. Prva je bila izdana 16.7.1998 in druga 10.12.1998. Gospod Lešnik, oprostite, menim, da vi te ustavne odločbe oziroma obrazložitve niste prebrali. Kaj je ugotovilo ustavno sodišče prejšnje zasedbe, ste verjetno prebrali, tako kot druga sestava ustavnega sodišča skoraj enako tolmači svoja ustavna določila na osnovi tega zakona.
Samo nekaj kratkih povzetkov bi prebral tukaj, recimo 7. točko, ki pravi, "da očitek, da so s spodbijanjem določb kršena načela pravne države, je neutemeljen." To je ena zadeva in potem nadaljuje. Potem 11. točka pravi: "zatrjevanje kršitve 2. člena ustave, torej očitno pobudniku ni bilo mogoče sprejeti..." in tako naprej. To je bilo sprejeto s soglasnim sklepom dne 16.7.1998. Druga odločba je enaka, skoraj isto govori. Seveda je nekaj še dodano, kar je skoraj sestavni del te enake vsebine. In da ustavno sodišče s tema odločbama, da je sam zakon, da je 3. člen, ki ste ga predlagali, da se črta, govoriti, da je potem zakon neustaven, to ni točno tolmačenje. In zaradi tega, in ne samo zaradi tega, je mnenje naše poslanske skupine, da mora sam člen ostati v osnovi zakona za tretjo obravnavo. Se pa pa tudi mi strinjamo, da bo treba za tretjo obravnavo ta člen še preoblikovati z amandmaji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Čebulju. Poslovniška praksa je, da če je v drugi obravnavi člen črtan v obliki amandmaja, je mogoče v tretji obravnavi mogoče ponovno predlagati podobno ali drugačno vsebino. Torej, to ne onemogoča. Samo toliko v pojasnilo. Replika, gospa Mravljakova.
DARINKA MRAVLJAK: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Lešniku in sicer v zvezi z amortizacijskami dobami v gozdarstvu. Mislim, da za to strokovne podlage ni, sploh zaradi sistema gospodarjenja v gozdovih. V gozdovih je sonaravno gospodarjenje in je zame ta 20-letna koncesija čista politična kategorija.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Vincencij Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo in lepo pozdravljeni! Repliciram gospodu Lešniku. Repliciram pa v smislu vprašanja. Ko bi midva pogledala aero posnetke Pokljuke in pa Jelovice teh gozdov, prebrala kakšna poročila, če so jih naredili - jaz tega ne vem, mogoče so kakšni inšpektorji, gozdni inšpektorji tudi tam hodili - ko bi to prebrala, potem bi verjetno rekla, da povsod tako dobro se ni gospodarilo, kot je rekel gospod Lešnik. Jaz nič ne posplošujem, kako so gospodarili z gozdovi v Trnovskem gozdu ali pa na Kočevskem ali pa kje na Štajerskem, ampak samo to vem, da bi ti posnetki nama povedali, da gospodarjenje na Jelovici in Pokljuki je pred velikim vprašanjem. Tudi vem to, da aero posnetki o tem obstajajo, v katerih letih in v kakšnih ciklih so to delali, ne vem, ampak ko bi midva to pogledala, potem, gospod Lešnik, bi vašo tezo, bi morali malo popraviti, da se je ponekod lahko dobro gospodarilo, ponekod pa tudi ne.
Posebej me pa zanimajo, ali so po službeni dolžnosti inšpektorji hodili tam in kakšna so njihova poročila. Nekaj slutenj o tem imam, ne bi pa hotel nobenega inšpektorja, pa nobene gozdne službe s tem v slabo luč postavljati, jaz imam velik kolegov gozdarjev, ampak dejstva so pa dejstva, gospod Lešnik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Demšar. Replika, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Repliciram seveda po vrstnem redu, ampak bom počakal, da bo kolega Čebulj končal telefoniranje, kajti najprej, ali pa saj ni pomembno, bom jaz najprej kolegu Demšarju, s katerim se tudi sicer dobro razumeva.
Seveda, ni pravila brez izjeme. Ne želim posploševati, čeprav sem tudi po gorenjskih, škofjeloških in drugih gozdovih kar prehodil precej, posnel določene stvari in tako, ampak tudi to ni pomembno. Sigurno so tu in tam nastale tudi določene nepravilnosti, zlasti v tistem, morda prvem obdobju planske sečnje itn. Jaz to možnost dopuščam in tudi nisem "zaprmejduš" tako govoril, da so povsod. Ampak bil sem pa na številnih posvetih, simpozijih itn., z mednarodno udeležbo, kjer so mednarodni strokovnjaki dali našim gozdarjem priznanje. Zdaj pa, da ne bom jaz, ker nisem gozdar, pa bom prosil kolega Božiča, da bo kolega Božič se pogovoril s kolegom Demšarjem in mu obrazložil, da je tudi kot on (Iz dvorane!)... Ni? Pa bo enkrat.
Gospe Mravljakovi, ki ima sicer moža gozdarja, sigurno o tem precej več ve kot jaz. Ampak ustavno sodišče se je poslužilo enega kriterija in sicer kriterija, da je vzelo za amortizacijsko dobo, mislim za čas, dokler bi naj trajala koncesija, je vzelo amortizacijsko dobo nasadov. To v odločbi jasno in opredeljeno piše ter se tudi iz zavoda za gozdove na to niso pritožili, vsaj slišal nisem.
In kolega Čebulj, verjetno bi mi zameril, če bi rekel, gospod Česen. Jaz bom rekel gospod Čebulj, ker ne smem zamenjati stvari, zato bom rekel gospod Čebulj. Namreč ena razlika je, ustavno sodišče je izdalo odločbo leta 1995 in tista odločba je še vedno veljavna. Potem je pa ustavno sodišče o nekaterih drugih stvareh julija in decembra razpravljalo, vendar je decembra ponovno povzelo tista določila, ki so zapisana v odločbi iz leta 1995; sicer pa je razpravljalo o tem, ker so gozdna gospodarstva sprožila ustavno pobudo, da bi še tudi upravljala z gozdovi. Njim je omogočena samo pravica do dela v gozdovih in, seveda, prek dela do skrbnega gospodarjenja. To pa je povsem normalno.
Jaz bi pa prosil, ker sem že zadnjič... (Nemir v dvorani.)...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, prosim za mir v dvorani in za resnost pri razpravi.
ZORAN LEŠNIK: Jaz bi pa vseeno prosil, gospod predsednik, kar sem že zadnjič, ko sem prosil za preložitev, če bi se lahko za to govornico čimprej pojavili - ker bi nam olajšali delo - predstavniki našega sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki so nam sicer poslali v tem obdobju od prvega do drugega branja obsežna gradiva, ampak teh gradiv verjetno vsi niste prebrali, pa bi vendarle bilo dobro, če bi predstavniki povedali, ali smo popolnoma usklajeni z ustavo ali pa je kakšna razlika, in ima v tem primeru prav pač ustavno sodišče. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Lešnik. Prosil bi, da normalno nadaljujemo z razpravo, da se zavedamo, da je predlagatelj zakona vlada in da se obračamo na vlado, ne pa da se poslanci obračajo na poslance z vprašanji. Predlagatelj zakona je vlada, ki ima državne sekretarje, ministra in druge strokovnjake, ki so tukaj, da bi odgovorili na vaša eventuelna vprašanja. Če bo želel nastopiti tudi predstavnik oziroma predstavnica sekretariata, bo tudi dobila besedo.
Prvo repliko ima gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Take razprave mi prav nič niso všeč. Veste, gospod Lešnik, tudi vam bi lahko kdo rekel, da ste mandelj namesto lešnik, in tako naprej. Torej, taka komunikacija do poslancev ni umestna; na tak način se menite kje drugje, ker je to težko poslušati.
Repliciram pa vašemu izvajanju glede gospodarjenja. Veste, takrat, ko ste vi hodili po gozdovih pa snemali te oddaje, ste snemali tudi približno tako, da ste v hlevu posneli kmeta v kravati, v nedeljski obleki, z vilami v rokah, in ste rekli, "govori o svinjah". Teh posnetkov je nič koliko, še jaz jih imam celo nekaj doma. Tako, da glede vašega ugotavljanja v tistih časih, gospodarjenja z gozdovi, bi vam resnično položil na srce, pustite tiste čase na miru, ker vemo, kako ste snemali in režirali.
Bi vas pa povabil v tržiške gozdove, v gozdove bivših ali pa, bom rekel, tudi grofov Bornov, pa si poglejte, kaj dela gozdno gospodarstvo v teh gozdovih! Tudi jaz sem imel priložnost tja peljati tujce in tudi sam sem imel priložnost videti njihovo začudenje nad opustošenjem, ki ga izvajajo v teh gozdovih. To je dobesedno kriminal, ker gre za čisto krajo naravnega bogastva naše države; nihče ne ve, kam les odvažajo, nihče ne ve, kam gre denar od tega. Še nekaj kar se tiče teh dobrih gospodarjev.
Pojdite gledat posledice, ki jo naredijo na cestah, na občinskih cestah, pa boste imeli drugačno podobo o tistih vaših dobrih gospodarjih. Z eno besedo - to, kar se dogaja, je kriminal.
Zato absolutno podpiram opcijo, ki jo zagovarjamo. Samo toliko. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Jerovšek, za njim gospod Čebulj.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Repliciram gospodu Lešniku.
Sicer se z njim strinjam ob tistem, ko je rekel, da nič ni večno. To je res in zaradi tega tudi ne more večno ostati fevdalni odnos, ki so ga imela gozdna gospodarstva v odnosu do gozdov, tudi v prejšnjem sistemu do gozdov, ki formalno niso bila v njihovi lasti. Vendar, kmetje so bili v podrejenem fevdalnem odnosu do gozdnih gospodarstev. Seveda se tudi ne morem strinjati, da so gozdna gospodarstva dobro gospodarila.
Gospod Lešnik je v tem pogledu zelo slab poznavalec. Jaz vem za ta priznanja. Gozdna gospodarstva so imela ogromno poceni denarja in so zelo sponzorirala take izjave. Pri nas je bil mogoče prirast res še soliden zaradi ugodnih klimatskih razmer. Da pa to tako vehementno trdite, pa smo vam na odboru že dokazali, da tudi napačno citirate odločbo ustavnega sodišča. Imate nek interes. Vendar gozdov, gozda ne poznate dobro.
Upam si trdite, ker do 14 leta, ko so se prve motorne žage pojavile, sem za vsake počitnice 14 dni v januarju "gonil Amerikanko". Sem jo "gonil" in sem živel z gozdom, bil sem prisiljen. Za tisto nisem dobil plačila, niti kot otrok. Kajti takrat so bile razmere take, da ko je kmet podrl les v Slovenski Bistrici, ga je odpeljal, če ga je logar žigosal, drugega gozdno gospodarstvo ni nič naredilo. Potem smo ga odpeljali na Lip, v lesno industrijsko podjetje. Gozdno gospodarstvo ga ni videlo. Kmet je dobil eno enoto plačano, gozdno gospodarstvo pa pet. Za 5-krat je zrasla cena. Kam so tisti denar vračali. Plus tega se je od tistega, kar je kmet dobil, plačevala biološka amortizacija. Gospodarili so na žalost zelo slabo.
Zamudila se je ena generacija. Celi gozdovi so ostali nepogozdeni. Lahko bi že drugo generacijo nasadov sekali. Še sedaj raste grmičevje, še sedaj raste robida, še sedaj ni kvalitetnega lesa v teh gozdovih. Poglejte si v Avstriji, Nemčiji, kako se gospodari z gozdovi. Jaz verjamem, da neki lovci rečejo, da so tu pri nas krasni gozdovi, ker za lovce in divjačino je robida fantastična stvar.
Bistveno boljše bi se z gozdovi dalo gospodariti in tudi v okviru krajših koncesij. Te dolge koncesije pri gozdovih je zavajanje, zaščita slabega gospodarjenja. Kajti gozdna gospodarstva imajo daleč najboljše možnosti, da na razpisih dobijo 10 letno koncesijo. Z najnižjimi stroški, če so pripravljena dobro gospodariti. Ni nobenega vzroka za 20-letno koncesijo, gospodarskega. To je napad na slovenske gozdove, vam povem. Napad! Verjamem, da je v gozdnih gospodarstvih ogromno ljudi, ki so pripravljeni dobro gospodariti. Tudi njihovi delavci so zelo kvalitetni in izredno dobri, samo njihovi delavci nikoli v življenju niso nič imeli od tega, ko se je iz privatnih gozdov pretakal dohodek v gozdna gospodarstva. Za tisti denar se je neke bonitete in nekaj drugega plačevalo. Gozdni delavci so bili stalno slabo plačani, kljub temu da je bil takrat rezan les, ki so ga dobila plačana ali pa hlodovina, gozdna gospodarstva bistveno v razmerju več dobila plačana kot ga danes lahko na trgu dobite. In ne govoriti te teze, ki so dobesedno plačane, da se je ne vem kako dobro gospodarilo.
Pri nas je zanemarjenih gozdov ogromno, kjer raste podrast, ki ne bi smela rasti. S temi tezami, prosim lepo, če ne poznate, mogoče v Slovenskih goricah, tam gozdna gospodarstva sploh niso gospodarila, tam je vinograd doma, tam se jim je "fučkalo". Vendar tam, kjer je pa gozd gospodarska kategorija, pa bi se lahko bistveno več iz njega potegnilo, tam se je pa slabo gospodarilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Jerovšku. Replika, gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Verjetno je pomota. Replika je gospodu Lešniku.
Gospod Lešnik, sam se takih prispodob, s katerimi greste na ta nivo, ne bom poslužil, ampak mislim, da - tako je bilo razumljeno. Ampak mislim, da ste vi tukaj nekaj drugače mislili, da se o odločbah, katere so bile izdane kot stara ekipa ustavnega sodišča in nova, da ste ene preimenoval v česen, druge pa v čebulo. To je samo razumel. Drugi so to verjetno čisto drugače razumeli.
Glede na to, da je bila zadnja odločba, ki je bila z novo ekipo napisana, vam bom prebral - 13. točko - kaj govori. Ker zavajate parlament, gospod Lešnik, zato gre. Za popolnoma nič drugega. Ne gre za sam 3. člen, kot ste rekli, da predlagate, da se črta. Naša poslanska skupina je mnenja, da ga potrdimo in potem v tretjem branju tudi to amandmiramo. 13. točka pa pravi tako: "Glede na vse navedeno z izpodbijano uredbo niso kršena načela pravne države, uredba sama tudi ni v neskladju s 120. oziroma 153. členom ustave. Presoja ustreznosti in smotrnosti nove uredbe ureditve gospodarjenja z gozdovi in temu ustrezne spremenjene porazdelitve funkcij in nalog med posamezne subjekte ni v pristojnosti ustavnega sodišča. V kolikor koncesijske pogodbe za izkoriščanje državnih gozdov niso bile sklenjene, je koncesijsko razmerje nastalo po zakonu samim s 1.7.1996. Za razrešitev nerešenih vprašanj iz teh razmerij pa je po šestem odstavku 17. člena itd., itd., pristojno sodišče v nepravdnem postopku, gospod Lešnik. Ne govoriti, da je sama odločba napisana, da ne gre kot zakon v neskladju s samo ustavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Čebulj. Replika, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Gospod Rupar, vi ste župan občine in bi določene stvari kot župan morali vedeti. Ne bom vam oporekal tistega, kar ste vi gledali na ekranu, čeprav je to iz rokava streseno, kar ste rekli, ker to sploh ni res. Če se je pa slučajno kakšen kmet res s kravato postavil tja, jaz, veste, nisem mogel tega preprečiti, ker je on smel tudi biti kulturen človek in se je pač tam postavil. Veste, to vam pa moram reči, da sem takrat, ko ste vi z očkom hodili naokoli, že jaz delal v kmetijstvu in sem zelo ločil prašiče od krav. Nekaj vam bi rad rekel. Ali vi sploh veste, da danes z gozdovi gospodari sklad kmetijskih zemljišč in gozdov ter da uredbe in ostale stvari izdaja zavod za gozdove Slovenije? Ja, to je res. To je res. In da so gozdna gospodarstva samo izvajalci, delavci gozdnega gospodarstva, delniške družbe, samo izvajalci. Oni nimajo, njim odkaže, strokovna služba jim odkaže posek. To toliko v obrazložitev.
Gospodu Jerovšku ne bo repliciral, ker pač je nesmiselno, pa ne bom, čeprav je bil med drugim tudi žaljiv, ampak bom rekel samo eno, gospod Jerovšek. Če ste vi zadnjič lahko tako na široko in obsežno govorili o koprski občini, pa ste doma v Slovenski Bistrici, potem jaz lahko si dovolim in govorim o gozdovih, ker jih na koncu koncev vsak dan gledam in jih vsak dan, razen zdaj, ko sem v Ljubljani.
Gospod Čebulj, jaz sem tam, pa sem mislil, da se toliko poznava, ko sem rekel Čebulj, da bi bil užaljen, če bi rekel Česen namesto Čebulj, ampak hočem nekaj drugega reči. Ta odločba, jaz se popolnoma strinjam s 13. sklepom ustavnega sodišča, kajti ta odločba, mislim ta sklep je vendarle bil izdan zaradi pobude gozdnih gospodarstev, da bi ustavno sodišče ocenilo, ali so lahko gozdna gospodarstva tudi upravljavci. In ustavno sodišče je reklo: da ne morete biti upravljavci gozdov, ampak ste lahko izvajalci del, ki jih vam bodo določili tisti, ki so vam dali koncesijo in koncesionar je pa določil še zavod za gozdove, da strokovno vodi ta dela. Zato ta odločba ima z ono odločbo iz leta 1995 samo toliko skupnega, da je ustavno sodišče sedanjega sklica ali pa sedanje sestave, to je bolj pravilni izraz, povzelo sklepe iz odločbe in jih torej še enkrat obelodanilo, da so ti sklepi iz odločbe iz leta 1995, na osnovi katere je potem nastala sprememba določenih členov zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov, da so še zmeraj verodostojni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, že nekaj časa želi besedo predstavnik sklada kmetijskih zemljišč in gozdov, ki je tudi predstavnik vlade, gospod Nabernik. Predlagam, da mu damo besedo, pa boste vi potem dobili besedo. Prosim, gospod Nabernik.
BRANKO NABERNIK: Hvala lepa. Spoštovane gospe in gospodje poslanci! Predlagam državnemu zboru, da se amandmaja gospoda Zorana Lešnika k 3. členu zakona ne sprejme in sicer iz tega razloga, ker bi bil s tem izničen namen vlade, kar se tiče spremembe zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov.
Rad bi pa takoj navezal izvajanje tudi glede na podajanje gospoda Lešnika. Moram reči, da se danes pravzaprav vrtimo predvsem okrog sklepov ustavnega sodišča. Izvajalska podjetja so ustavnemu sodišču vložila v presojo praktično pet presoj. Tu na tem mestu moram reči, da so bile praktično vse presoje, če jih preberete, zavrnjene s strani ustavnega sodišča. Tudi zadnja odločba ustavnega sodišča, ko govorimo o sklepu, piše jasno in glasno: "Pobuda za oceno ustavnosti 1. člena uredbe o koncesiji za izkoriščanje gozdov se zavrne." Vse ostalo, kar piše naprej, so obrazložitve ustavnega sodišča, ki med drugim navajajo tudi obstoječi zakon. Ustavno sodišče pa samo nikjer in nikdar ni navedlo dolžine trajanja koncesijskega obdobja, recimo, tako kot je tam navedeno, ampak govori, da je treba izvajalcem zagotoviti enak obseg dela, da se jim s tem pač zagotovi socialna varnost. To se pravi, ustavno sodišče je naložilo v prejšnjem mnenju ustavnega sodišča, na osnovi katerega se je sprejela sprememba zakona decembra, leta 1995, je navedlo, da nalaga, da "sklad kmetijskih zemljišč in gozdov sklene z izvajalci sklene zakupno, koncesijsko ali drugo ustrezno pogodbo". To se pravi, niti nikjer eksplicitno ne navaja koncesijske pogodbe. Po drugi strani pa tudi ne navaja nobene dobe trajanja, ampak govori, da se mora izvajalcem zagotoviti enak obseg dela, kot so ga opravljali dosedaj.
Kar se tiče popotnice v Evropo, bi rekel naslednje. Sprememba 17. člena omogoča postopen prehod izvajalskih podjetij na tržni način gospodarjenja in sicer tako, da se bodo praktično po dveh letih in pol začeli delati po izteku gozdno gospodarskih načrtov - za gospodarsko enoto se izvajajo razpisi. To tudi omogoča, da ne bi prišlo do prevelikega šoka, in da gozdna gospodarstva ne morejo izgubiti dela, ker gre ta prehod postopoma. Vsekakor so pa gozdna gospodarstva tudi glavna podjetja, ki imajo možnost ponovno pridobiti koncesije, saj so za izvajanje teh del tudi najbolj usposobljena.
Kar se tiče amortizacijske dobe, moram dodati, da je dejansko mišljena amortizacijska doba za kmetijske nasade, da po sedaj sprejetem konceptu sonaravnega gospodarjenja ne govorimo o amortizacijskih dobah, to se pravi da ta osnova ni primerna.
In pa še to moram poudariti. S spremembo 17. člena ne jemljemo pravic delavcem do dela. Samo spreminjamo pogoje. To se pravi da se dela postopoma oddajajo na razpisih in da pri tem preidemo na tržni pristop gospodarjenja. To pa mislim, da Evropa podpira.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Nabernik. Replika gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Gospodu Lešniku replika. Pač skratka ne odneha. Ampak moram reči da take prispodobe - se tudi lahko reče češplji, pa vemo da se tudi njej še lahko kaj drugega reče, pa da imamo lešnik je piškav itd. Ampak, skratka me je bolj spodbodla ta replika, ko ste govoril o fantičku in Pavlu Ruparju kot očetu. Veste, o teh gozdovih, o katerih je gospod kolega Rupar razpravljal, (nerazumljivo) v gozdovih se reče drugače po domače "putergof", in sem se spomnil, da je bil moj oče za časa, gospod Lešnik, kot ste rekli, da ste toliko in toliko let v teh zadevah delali, da je bila med tistim časom tudi obvezna oddaja ali pa, saj veste kaj, "mus", prisila, da je toliko in toliko kubikov pač moral posekati v teh gozdovih, o katerih danes govorimo, ker vi sploh ne veste, kje so. Pa tudi, skratka, vedno o teh gozdovih se mnogo diskutira prav v tej hiši, predvsem tudi pri denacionalizaciji, saj sploh ne veste, v kakšnem stanju so danes ti gozdovi; in nekaj zagovarjati, neke zavode za gozdove, gozdna gospodarstva, ki... s kakšnim razlogom, ne vem.
Jaz recimo poznam kranjsko gozdno gospodarstvo in vem, koliko so oni v tem trenutku sposobni. Z 20-letno koncesijo dejansko te gozdove na Gorenjskem kot edini koncesionar vzdrževati. Vzdrževati. Neprofitno delati oziroma vzdrževati. Mislim, da je to, ta 20-letna koncesija skratka prevelika. In če bi govorili o koncesiji, potem bi v marsikaterem gigantu, ki smo ga v naši državi, od Tama itn. - takrat bi se morali tudi vi oglašati - ko je šlo toliko in toliko ljudi na cesto, skratka, ko je šlo toliko in toliko denarja prek naše državne pralnice itd., itd. - o teh momentih bi mogli tudi razpravljati. Takrat si niste drznili reči 20-letno koncesijo Tamu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegi, predlagam, da bi naši priimki ne bili več razlog za besedne igre. To ni potrebno. Ima še kdo kakšno repliko? Gospod Jerovšek. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospodu Lešniku, saj je tam v dvorani. Gospod Lešnik imate zelo čudne kriterije o žaljivosti. Jaz pač, če vaši argumenti po mojem mnenju ne držijo, moram to povedati, da so nestrokovni in da ne držijo. In to ni žaljivo. Je pa žaljivo, da imate Čebulja za česna. To pa je iz te govornice, to pa je žaljivo; in jaz vam nisem rekel, da ne smete govoriti. Čim več govorite na tak način, čim več. Ko primerjate, da vi ste meni dovolili, da sem o koprski občini govoril. Absolutno nikdar nisem rekel in ne bom rekel, da ne smete govoriti in sem tudi večno proti temu, ko posredujejo predsedujoči, da to ni v kontekstu. Vsak poslanec hoče obrazložiti nekaj. Vse je verjetno v kontekstu in nikoli, nikdar nikomur ne preprečujem. Vendar koprska občina in ti interesi gozdnih gospodarstev, ki jih jaz ne obsojam, so legitimni in na njihovem mestu se borijo za neke interese, ki so legitimno. Mi moramo državni interes tukaj v tej dvorani zastopati, da bo ta država od gozdov čim več imela, pa da se bo ta denar obračal, da se bodo gozdovi pogozdovali, ne pa da se bo denar na nekih partijah in nekih vikendih porabil, da se bo to razprodajalo in uničevalo. To je naš interes. In pri koprski občini je bil v veliki meri isti interes v ozadju. Govorilo pa se je o ustavnih pravicah in ne vem čem. Tu, za delavce, ki so jih poslali na cesto, se jim ne gre. Delavci bodo bistveno bolj zaščiteni in dolgoročno se jih bo več rabilo, če se bodo vsa gozdnogojitvena dela delala, če bo to izpostavljeno konkurenci. Potem bo dosti več za isti denar gozdno gojitvenih del lahko narejenih. Bistveno več. Do sedaj se je bistveno premalo za biološko amortizacijo naredilo. Skoraj nič.
Poglejte, moj praded pred prvo svetovno vojno je več gozda pogozdil, ko so cele gozde posekali, v brigado nagnali pa še do danes nič ni zraslo, pa so obračunali sebi vso biološko amortizacijo, ko so jih v 50-ih letih gozdna gospodarstva, ki so bila za to poklicana in odgovorna. Še ena generacija bi na teh rastiščih dreves, smrek zrasla in bi lahko že sedaj sadili na novo. Vmes je bilo 50 let vrženih stran na velikih hektarjih, kjer raste robida. Za nekatere je to prijetno, da raste robida in kostanji. Ampak to je plevel v gozdu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik! Ne bom repliciral. Kolega Čebulj! Ali je kolega Čebulj tukaj?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Čebulj trenutno ni tu.
ZORAN LEŠNIK: Če me sliši. Rad bi bil kulturen, če ga je beseda česen v prispodobi prizadela, se mu res opravičujem. Upam, da si bova prijateljsko stisnila roke. Se opravičujem!
Jerovšku pa res ne bom repliciral, ker ne ve, zakaj gre. Ker ne ve, za kaj gre!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Korektna poteza, gospoda Lešnika. ... (Smeh v dvorani.) ... Ali želi še kdo besedo? Želi gospod Džuban, prosim. Nisem videl, da je to samo za ta člen. Boste dobili besedo, sem že gospoda Vebra in gospoda Potrča vprašal. K temu členu torej? Za gospodom Džubanom, dobi besedo gospod Potrč. Prosim.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Mislim, da je nastala situacija zelo težko rešljiva. Sicer smo mi usodno napako naredili, trdim napako, ker sem bil takrat v takratnem državnem zboru, leta 1996, ko smo v zakonu o gozdovih rekli, da se koncesijske pogodbe sklepajo za 20 let.
Ker se te pogodbe niso sklenile, so v smislu uporabe besedila zakona o varstvu okolja, nastale po samem zakonu in so začele teči za obdobje, za katerega smo rekli v zakonu o gozdovih 20 let. Kar pomeni, da so začele teči leta 1996, mislim da 30.6., kar pomeni, da bi se stekle leta 2016. Z ozirom na razmere, ki trenutno vladajo, namreč ta situacija, ko je koncesijsko razmerje nastalo po samem zakonu, pravi med drugim tudi, da je koncesionar dolžan plačati 3% koncesijski znesek za namene, to pa je koriščenje teh gozdov. Ta znesek je izjemno nizek in predstavlja pri sedanjih nekje dogovorjenih cenah med izvajalskimi podjetji in skladom približno 200 tolarjev po kubiku, 6.500 krat 3% je 195. In je znesek daleč prenizek in sklad in izvajalska podjetja ne pridejo do skupnega dogovora, da bi dogovorili dejanski znesek, ki bi moral biti oziroma znesek, ki bi ga dobila država kot neki profit iz državnih gozdov. Zaradi tega je tudi, tako kot v samem zakonu piše, da če ni sklenjena koncesijska pogodba tako kot je potrebno, se pelje postopek na sodišču v nepravdnem postopku. Ta zadeva tudi teče. Ustavno sodišče je tudi ugotovilo, da za izvajalska podjetja zadeva najboljše stoji, če se to obdobje vleče čim dalj časa, to se pravi, da oni plačujejo 3% iz posekanega lesa, od 6.500 tolarjev in seveda ostala zadeva pa stoji na sodišču, dokler sodišče ne bo rešilo spora, ki je nastal.
Predlagatelj sprememb zakona je želel te zadeve sanirati na neki način, da bi preskočili te zadeve, ki so morda - pravim morda - napačno rešene in da bi obdobje teh koncesijskih pogodb, ki so nastale po samem zakonu, nekje zaključil in da bi sklenil koncesijske pogodbe na novo. Tukaj nastane vprašanje. Ali te koncesijske pogodbe sklepamo za 20 let, tako kot smo nekdaj rekli v zakonu o gozdovih, ali je možno te koncesijske pogodbe skrajšati, da se razpisi izvajajo, izvedejo na vsakih, recimo v predlogu sprememb zakona, 10 let in se potem zainteresirani izvajalci pojavljajo na teh razpisih in pridobivajo koncesije in plačujejo državi tisto, kar bi država naj morala dobiti.
Imamo besedilo druge obravnave in amandmaje na to besedilo. Sam sekretariat je opozoril na nekatere zadeve, ki so morda sporne. Mi smo po nekajkratnih spremembah amandmajev prišli do nekega vladnega, tudi neki moj amandma je v pregledu, za katerega že sam ocenjujem, da ni najboljši, vladni se mi zdi še vedno nekoliko boljši, ker je nekoliko dodelan, vendar morda še vedno ni kompleten, ker je še vedno odprto vprašanje obdobja koncesije in še nekaterih drugih zadev, na katere je tudi sekretariat opozarjal, da niso dovolj jasne. Mi imamo dve rešitvi v tem trenutku. Ali res žrtvujemo celi člen, pa ponovno celotno besedilo pripravljamo na novo, po varianti gospoda Lešnika, ali pa sprejmemo enega od daljših amandmajev, ali vlade ali morda mojega, in potem to besedilo popravljamo do tretje obravnave. Mislim, da je potrebno nekatere stvari v tem zakonu drugače doreči.
Glede na dilemo ocenjujem, da je morda tudi dobro za državni zbor, da sam sekretariat poda svoje mnenje pred tem zborom, na način, kot ga nam je posredoval tudi pisno (morda vsi tega nismo prebrali), da nas opozori na zadeve, na katere nas je potrebno opozoriti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Džuban. Besedo ima gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, k razpravi sem se javil pisno zato, da bi eventualno lahko kakšno minuto čez pet minut govoril, če bo potrebno, morda pa tudi ne.
V zvezi...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Potrč, k temu zakonu ni bil izglasovan sklep...
MIRAN POTRČ: Ni bil. No, potem se opravičujem, hvala lepa.
V zvezi s 3. členom naj najprej povem, da predlog amandmaja gospoda Lešnika podpiram in bom glasoval za to, da se sedaj predlagane spremembe 17. člena črtajo. Ne delam si kakšnih posebnih iluzij, posebej ne po tej razpravi in replikah, da bodo kakšne argumentacije spremenile mnenje posameznih poslancev, vendar bi le želel sebi v korektnost in mirno vest povedati naslednje.
Prvič. Trdim, da bi bilo korektno upoštevati pravno stanje, kakršnega je postavil zakon, ki smo ga sprejeli leta 1996, in pravno stanje, ki ga je v zvezi s tem zakonom ugotovilo tudi ustavno sodišče. Pravno stanje pa je: odločitev v letu 1996, ali je bila dobra ali slaba, kot je rekel gospod Džuban, da so od 1.7.1996 koncesijske pogodbe sklenjene. To piše izrecno v zakonu in to je izrecno ugotovilo tudi ustavno sodišče. V 13. točki, ki jo je gospod Čebulj prebral, pa je najbrž prebral zaradi prvega dela, pri tem pa bil premalo pozoren, da nas opozori na drugi del, piše naslednje: "Kolikor koncesijske pogodbe za koriščenje državnih gozdov niso bile sklenjene, je koncesijsko razmerje nastalo po zakonu samem s 1.7.1996." Nastalo je koncesijsko razmerje! Se pravi, vzpostavljen je dvostranski pogodbeni odnos med skladom in med konkretnim gozdnogospodarskim podjetjem. Če lahko kdorkoli iz kakršnekoli razlage reče, da je prav in da se lahko z zakonom dvostranski pogodbeni odnos spremeni z enostransko voljo zakonodajalca, naj, prosim, pride in pove! Jaz takšnega jusa ne poznam in ne razumem. Če že kdo želi to narediti, naj gre prek kakšnih ovinkov, ne pa tako direktno. Tega se enostavno narediti ne da! To je potem, gospe in gospodje, revolucionarna odločitev. Pogodbeni odnos pač velja.
Mislim, in bi želel, da nam vlada pove, po zakonu, ki je bil po odločbi ustavnega sodišča in po njeni razlagi, kako si predstavlja, da bo enostransko razdrla sklenjene odnose. V odločbi ustavnega sodišča tudi piše: "Za rešitev nerešenih vprašanj iz teh razmerij, ki so že nastala, pa je po šestem odstavku 17. člena pristojno sodišče v nepravdnem postopku." Razmerje obstaja, nerešena vprašanja je treba reševati pred sodiščem v nepravdnem postopku. Vsaka druga odločitev preko enostranske spremembe zakona je direkten poseg v dvostranske odnose. Razložite mi, kako je to mogoče narediti, razen, če zavestno gremo spreminjati nekaj, kar po pogodbenem pravu - pustimo zdaj ustavne stvari - po pogodbenem pravu velja in se ne sme delati. Jaz v tem delu enostavno ne razumem, zakaj vlada, ki poleg političnih interesov, ki jih jaz razumem, vsak od nas ima lahko različne, mora vsaj en delček korektnosti do vodenja države pa tudi imeti, da lahko da takšen predlog. Ne razumem in prosim za pojasnilo in konec koncev prosim tudi za mnenje, če ga bo pripravljen sekretariat o tem dati.
Drugič. Jaz razumem, da smo poslanke in poslanci v različnem položaju, glede na to, ali našim političnim usmeritvam bolj ali manj odgovarjajo nekatere odločitve ustavnega sodišča. Vsakemu od nas se je to že kdaj dogodilo in je kdaj tudi različno ravnal. Zato ne razumeti, da bom dajal kakšne grozne očitke nekomu, ki se je včeraj v nekem primeru skliceval na odločitev ustavnega sodišča, danes se pa na njo ne sklicuje. Se pač tako ravna. Vendar govoriti o tem, da v tem primeru ustavno sodišče ni odločilo, je pa malo preveč. Odločilo je. Zelo jasno je odločilo in je tudi povedalo, zakaj je tako odločilo. Reklo je, da bi se stare določbe zakona dale razumeti, da imajo gozdnogospodarska podjetja pravico do upravljanja oziroma do izvajanja del samo do sklenitve koncesijske pogodbe, da pa to ni res, ampak imajo to pravico tudi za določen čas kasneje in da ta čas mora biti določen v zakonu, naj pa bo primeroma določen glede na dobo trajnih nasadov.
Jaz vam lahko berem tekste, ampak če bo treba, bom prišel, pa še prebral, ker že kimate, da to ni res. Ja, na žalost tako je izrecno res. Zato je ustavno sodišče tudi reklo, da se takšen položaj gozdnogospodarskim podjetjem daje, ker niso bili v prejšnjem sistemu, bi rekel, kdorkoli, ampak so imeli neke pravice. Iz tistih pravic pa izhaja tudi možnost sklepati koncesijsko pogodbo.
Jaz bi soglašal s tem, če bi že danes opozarjali, da je to lahko slaba rešitev. Jaz vsebinsko ne želim reči, da je to idealna rešitev. Zakaj? Ker konec koncev se premalo razumem, da bi rekel, da je idealna rešitev.
Če bi bile težnje urediti na ustrezen način tudi prek sodišč, če že dvostransko ne gre, koncesijska razmerja in prepričevati, da 20-letna koncesija od 1.7. ni dobra rešitev, naj se najdejo nove; pa najti tudi zahtevo, da potem ko bo neka doba koncesijskega razmerja prenehala, ni več te pravice. Vse to je možno, ampak potem bi najbrž moral biti nek drug pristop tudi do gozdarjev, pripravljenost se z njimi pogovarjati, ne pa, ker se ve, da se v tej sferi med skladom, kmetijskim ministrstvom in gozdarji gre dejansko v prestižne bitke. Danes je takšna situacija in mislim, da je absolutno škodljiva. Mogoče bi se kakšen sporazum v določenem obdobju lahko našel, če pa se napenja do konca, potem bo pač moralo še enkrat o tem odločati ustavno sodišče. Mislim pa, da je škoda.
Tretje, kar bi želel reči. Poglejte, govori se o tem, da se z delom gozdnih podjetij danes dela škoda. Morda. Samo odkazilo gozdov ima zavod za gozdove. Višine koncesijske dajatve ni določil zakon, gospod Geza Džuban. Ni je določil zakon. Vlada ali pa ministrstvo, ko daje koncesijo, lahko postavi tudi drugačno višino koncesijske dajatve ali pa se drugačna višina izbori prek nepravdnega postopka na sodišču. Zakaj se to ne potrudi? Ne vem, če je 3% preveč ali premalo. Mogoče je bistveno premalo. Ampak potem naj se izgovori realna koncesijska dajatev. Kakšna mora biti kvaliteta dela, naj se v pogodbi dogovori. Vse te stvari je možno urediti, zato ni korektno reči, da je na tej strani samo enostranska krivda, če se tisto, kar bi se prek sodišča moralo urediti, doslej ni bilo pripravljeno urediti.
Ne bi želel poglabljati razprave in upam, da doslej nisem rekel nobene besede o tem, kaj je bilo včasih. Mislim pa, zaradi položaja, v katerem so včasih bili gozdarji pred sprejemom zakona o gozdovih, ni mogoče kriviti današnja gozdnogospodarska podjetja. Takrat je bil pač nek položaj. Vsi ugotavljamo, da v mnogih elementih slab. Mislim, da je bil v nekaterih tudi dober, ampak v mnogih elementih gotovo slab. Glede monopola nad razpolaganjem z lesom iz privatnih gozdov gotovo slab in neustrezen, samo ta stvar je bila spremenjena 8 let nazaj. Ne za tisto situacijo kriviti današnje gozdarje. Oni delajo v drugih pogojih. Danes so to ravno tako olastninjena podjetja, takšna, kakršna so in imajo določene pravice in določen položaj. Danes pa včasih, ko to poslušam sedaj, iz te diskusije, za 50 let nazaj, se mi zdi, da govorimo o napačnem problemu. Sedaj govorimo o tem, kaj je bilo leta 1992, pa leta 1996 in leta 1998. O tem položaju govorimo in ne zaradi tega, kaj je bilo, ne vem, koliko časa nazaj, kriviti sedanja gozdnogospodarska podjetja. Reči, ker ste takrat izkoriščali kmete ali imeli monopolni položaj, vam moramo, da ne bom rekel iz kakšnega razloga, najbrž razumete kaj mislim, tudi danes greniti življenje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. Replika, dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz se moram oglasiti, ker mislim, da sta se po letu 1995, ko se je spreminjal zakon o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov in zakon o lastninskem preoblikovanju podjetij, zamenjali več kot dve tretjini poslancev državnega zbora. Midva s Potrčem sva bila tukaj tudi v prejšnjem mandatu.
Če preberete odločbo ustavnega sodišča iz tistega časa, sploh ni naložilo nobenih sprememb zakona. Odločilo je, da napadeni členi niso v nasprotju, če se izvajalskim organizacijam zagotovi neko prehodno obdobje s koncesijsko ali kakšno drugo pogodbo, da ohranijo možnost dela v teh gozdovih. V noben primeru ni naložilo državnemu zboru, da mora uzakoniti koncesijsko razmerje. Koncesijsko razmerje po samem zakonu je samo po sebi absolutno v nasprotju z ustavo, ker v tem primeru krši sam princip svobodne ekonomske pobude. Predvsem pa posega v pravice lastnika, ki je prisiljen potem v to koncesijsko razmerje z zakonom določenim subjektom, v tem primeru gozdnimi gospodarstvi, po območjih, ki dobijo s tem monopol in to za dolgo dobo.
Ta sedanja zakonska ureditev je po mojem trdnem prepričanju popolnoma v nasprotju z ustavo. Vendar teh členov nihče ni napadel, zato ustavno sodišče ni odločalo. Na podlagi takratne odločbe ustavnega sodišča, ki je ugotovilo, da prejšnja ureditev do leta 1995 ni bila v nasprotju z ustavo, kolikor bi te pogodbe bile sklenjene, je kljub temu vlada predlagala spremembo zakona. Predlagala je 10 letne koncesijske pogodbe. Razumelo se je, da se bodo oddajale na javnih razpisih, ker vse drugo je kršenje svobodne gospodarske pobude.
Gospod Potrč je takrat kot poslanec vložil amandma za 20 letno koncesijsko obdobje, ki nastane po samem zakonu, če se koncesionar in sklad ne uskladita glede višine. S tem so delniške družbe - jaz opozarjam na to, da jih ne bi še vedno nekateri v mislih zamenjavali z nekdanjimi gozdnimi gospodarstvi, ki so imela po ustavi nalogo gospodariti z vsemi gozdovi, ne glede na lastništvo, sedaj so to delniške družbe - dobile pravico do koncesije po samem zakonu. Sklad kot lastnik v imenu države je v popolnoma podrejenem položaju in ne more pravzaprav nič vplivati na to, kaj zahtevajo in kaj bodo poskušala izterjati gozdna gospodarstva. Še to jim ni dovolj, napadejo odredbo in ustavno sodišče ponovno odloči, da odredba ni v nasprotju z ustavo. Jaz se z obema odločbama ustavnega sodišča strinjam, s tisto iz leta 1995 in s to sedaj. Ampak treba jih je natančno brati.
Z zakonom skrajšano koncesijsko razmerje na 10 let seveda ni v nasprotju z ustavo, ampak bo, mislim da, ker se bo po tej novi ureditvi koncesija oddajala na podlagi razpisa, šele prišlo do uskladitve z ustavo. Res pa je, da smo pač po volji večine takrat, leta 1995 v zakon zapisali, da je po zakonu 20-letno koncesijsko razmerje in da se bodo ta podjetja lahko sklicevala na to pridobljeno pravico, ki jim je bila podarjena v imenu in na račun države, in bodo terjala odškodnino za izgubljeno koncesijsko razmerje. Mislim, da lahko terjajo kvečjemu v višini 3%, kar je zanemarljivo... (Opozorilni znak za konec.) Takoj bom končal. Predvsem pa nimajo pravice terjati kakršnekoli odškodnine, če se bodo na razpis javila in koncesijo ponovno pridobila, ampak, seveda, pod konkurenčnimi pogoji.
Zato je ta zakon nujno potrebno sprejeti. Nujno je potrebna sprememba, da bi odpravili neustavno stanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Franc Zagožen. Repliko ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: V mnogih drugih primerih je bilo tudi s strani gospoda dr. Franca Zagožna poudarjeno, da je potrebno brati ne samo izrek, ampak tudi bistvene razloge, zaradi katerih se je ustavno sodišče na določeno stališče v izreku postavilo. Tudi v teh odločbah je nekaj bistvenih razlogov, zaradi katerih se je ustavno sodišče postavilo na neko stališče. Iz teh bistvenih razlogov bi jaz rad rekel naslednje.
Kar zadeva dejstvo, ali je ustavno sodišče naročilo ali ni naročilo vzpostavitev koncesijskega razmerja, na žalost, gospod Zagožen, ga je izrecno naročilo. V obrazložitvi piše med ostalim tudi naslednje: "Ker ni tako, je ustavno sodišče spoznalo za skladno z ustavo samo tako razlago te določbe, ki pod pogoji, ki so v njej navedeni, prizadetim podjetjem zagotavlja vzpostavitev koncesijskega ali pogodbenega razmerja." Koncesijskega ali pogodbenega razmerja! Reklo je, da zahteva, da se to vzpostavi. Zato ne govorite, da to enostavno ni res. Pa še v enem drugem delu je reklo. Povem še enkrat, reklo je zaradi tega, ker pač izhaja iz predpostavke, da bi bilo bilo lahko napačno razlagati ustavno določbo, da se ima pravico izkoriščati samo do vzpostavitve koncesije, ne pa tudi kasneje, in zaradi tega, ker so imeli pred tem pač poseben položaj, ki jim tako pravico po mnenju ustavnega sodišča daje.
Drugi del, ki ga govori gospod Zagožen, o tem, da je bil zakon sprejet, je točen. Bil je sprejet. Točno je tudi to, da so bili različni predlogi o višini in res je tudi to, da je bila na koncu sprejeta z večino glasov dvajsetletna koncesijska pogodba. Če me želite pohvaliti, lahko tudi na moj amandma, ampak bila je sprejeta. Gospod Zagožen, odločala je večina, tako ali drugače. In najbrž tudi, če sem ga slučajno jaz predlagal, nima nič manjše vrednosti, ker ga je sprejela večina. Lahko ima za vas dvomljivo vrednost, ampak formalno ima tako vrednost, kot jo ima vsak drug zakon. Res je, da bi vas želel vprašati, kako je mogoče na podlagi tega dejstva, ko je tudi po ugotovitvi ustavnega sodišča nastopilo dejansko razmerje med skladom in med temi podjetji, priznam, delniškimi družbami, to enostransko spremeniti. To enostavno ni mogoče. In kdor bo to delal, bo delal silo v pogodbena razmerja na podlagi enostranske odločitve države.
Jaz samo predlagam, svetujem, da tega ne delamo, ne glede na politične interese. Povem pa še enkrat, če so pa v vsebini koncesijskih razmerij napačne rešitve, in dopuščam, da so, dajmo se potruditi, da bi do pravih razmerij prišlo sporazumno. Če pa so gozdarji, da rečem, toliko nesprejemljivi za sporazum, tudi tega ne izključujem, pa res preko nepravdnega sodišča, kjer se ta odprta vprašanja dajo urediti. Ne mi reči, da jih ne bi bilo mogoče urediti, če ne bi namesto, da se potrudimo, da bi jih tam uredili, zdaj že leto in pol govorimo o spremembah zakona. Namesto da bi se potrudili prek sodišč te stvari urediti, hočemo spremeniti osnovo in reči, da teh pogodb sploh ni. To pa enostavno pravno, gospodje, ni mogoče.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Replika, gospod Klinc.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Jaz bi samo pritrdil gospodu Potrču, ko je rekel, da so imela prej gozdna gospodarstva neke pravice. To je živa resnica, res. Imeli so pravice nam pobirati les, imeli so pravice delati rampe po gozdnih cestah, imeli so pravice nas kaznovati in tudi zapirati, če si podiral v svoji lastni gošči in če so te dobili. Jaz naj vam svoj primer povem: eno smreko sem podrl, ker sem grušč popravljal in sem dobil 25 tisoč kazni, zato ker sem jo v svoji hosti podrl. Vsi se pogovarjate o gospodarjenju in kdo je dober gospodar. 50 let je gospodarjenje ene življenjske dobe človeka. Po petdesetih letih mojega gospodarjenja, mene ocenjujejo, kaj sem prigospodaril v teh petdesetih letih. In če nisem jaz s svojim gospodarjenjem štirideset let toliko gospodaril, da lahko nekaj pokažem, in če vsi trdite, kako dobri gospodarji - jaz se bojim, da so slabi - so bili, potem danes s toliko tisočimi hektarji bi morali biti najbolj bogato posestvo ali tovarna ali karkoli v državi Sloveniji. Ker po 50-ih. letih pa lahko človeka ocenimo, kaj je pripravil, kaj je. Ampak jaz mislim, da je danes bolj pomembno to, kar je gospod Potrč rekel, 3% plačajo. Ne 3%, plačati morajo enako kot vsi drugi. Moramo izračunati, koliko je katastrskega dohodka, država mora denar imeti in naj enako plača od hektarja, kot plačam jaz, kot kmet. Enak davek se naj plača, podira pa naj tisti, ki bo dal več državi. Saj so gozdovi državno bogastvo, saj država stremi za tem, da bo nekaj zaslužila, da bo imela, da bo obnavljala gozdove, da bo delala ceste, da bo delala vse skupaj. Več kot bomo mi iztržili od kubika lesa, več bo imela država, več bo lahko država dala tudi nazaj v te gozdove. Jaz ne morem podpreti tega 3. člena, ker se mi zdi, da je to predolgo, da bi moralo biti krajše in da naj tisti dobi, ki bo pač boljši izvajalec in bo dal več državi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Klinc. Replika dr. Franc Zagožen za njim gospod Lešnik.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Ponovno replika gospodu Potrču. Sam je prebral tekst iz obrazložitve ustavnega sodišča, ki govori, da je treba vzpostaviti koncesijsko ali drugo pogodbeno razmerje, kar pomeni, da je lahko tudi drugačna pogodba, ne samo koncesijsko razmerje. Dopušča tudi koncesijsko razmerje.
Drugič. Koncesijske pogodbe, gospod Potrč, niso sklenjene. Koncesijsko razmerje je po samem zakonu. Koncesijske pogodbe pa niso sklenjene, zato ne smete reči, da bo v tem pogledu neka pogodba kršena, ampak bo neko z zakonom predpisano razmerje spremenjeno. To je to koncesijsko obdobje 20 let, ki bo skrajšano na 10 let, in usklajeno s tem, da je treba koncesije oddajati na podlagi razpisa, ne pa vzpostavljati monopolna koncesijska razmerja v korist koncesionarjev in na račun lastnikov, v tem primeru seveda lastnika države.
Jaz sem prej povedal, da bodo koncesionarji imeli pravico do odškodninske tožbe. To je vse. Če priznavajo, da je lahko samo 3% rente, potem seveda ne bodo mogli tudi velikih odškodninskih zahtevkov, predvsem pa bodo morali to dokazovati na sodišču, ne pa se sklicevati na obstoječe koncesijsko razmerje in potem izsiljevati koncesijske pogodbe, ker lastnik po zakonu ni v stanju, da bi lahko koncesijo ponudil komurkoli drugemu. To je absolutno v nasprotju in je v nasprotju z ustavo in je proti svobodni gospodarski pobudi. Zato vam zagotavljam, jaz se upam obstoječi zakon na ustavnem sodišču izpodbiti. Samo mislim, da je bolj normalna pot, da se kot poslanec zavzemam za spremembo in za uskladitev z ustavo. Takrat pa ste pred nekaj leti, priznam, dobili večino in to proti vladnemu predlogu, ko so takratne koalicijske stranke podprle vaš amandma. Vladni predlog je bil drugačen. Vladni amandma sem jaz še v tretjem branju vlagal kot opozicijski poslanec, ampak proti vladni večini nisem mogel iti. Vladna večina je takrat zastopala privatni interes proti državnemu in javnemu interesu in je to uzakonila. Če je to v skladu z ustavo, potem ne vem, kakšna je sploh še naša pravna ureditev, če je mogoče kršiti vse, ne samo domače pravne norme, ampak splošno sprejete. Tako zakonsko ureditev, vam povem, si upam izpodbijati tudi na evropskem sodišču in tam bo tudi seveda padla, če ne bo spremenjen zakon ali če jo ne bo razveljavilo naše ustavno sodišče.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dve repliki, gospod Lešnik in nato gospod Potrč.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Jaz si bom najprej to dovolil, ker imam grlo suho, pa si nisem upal iti v bife, ker sem se bal, da bi zamudil. Zdaj bom repliciral mojemu dobremu kolegu Klincu in bom najprej rekel, da se strašno z njim strinjam, da je tako zaskrbljen za dohodek države. Tudi jaz, tudi jaz, ampak samo malo bom korigiral. 3% je predvideno kot najnižji znesek. Nekateri, to so pa ugotovili gozdarski strokovnjaki, ne morejo plačati niti 3%, in sicer tisti, ki opravljajo dela na Goričkem, tisti, ki opravljajo dela na Dravskem polju itn., ker so tam drugačni gozdni sestavi. Zdaj pa, prijatelj Štefan, ne mi zameriti, govoril si o slabem gospodarjenju gozdnih gospodarstev. Me pa preseneča to, da si bili toliko let v samoupravnih organih, celo na najvišjem položaju predsednika sveta, ne vem, ali se je to reklo gozdnih posestnikov ali kooperantov ali obrata za kooperacijo ali kakorkoli. Vem, Štefan, da si bil in torej si soodgovoren za slabo gospodarjenje, tega pa tu nisi povedal, ti si samo govoril, kako so gozdarji slabo gospodarili. Nisi pa rekel, koliko kilometrov cest, s takšnim ali drugačnim denarjem, je bilo zgrajenih. Tisto, kar je bilo rečeno, ni bilo nič pogozdovanja, to lahko ti oporekaš, saj ste letno sprejemali plane o pogozdovanju, ki so bili tudi plani v občinskih planih itn. Ja, to absolutno ni res.
Zdaj pa, jaz sem omejen v tej repliki. Ker nisem praven strokovnjak, sem si pridobil mnenje uglednega pravnega strokovnjaka, profesorja doktorja in ne vem kaj še naj dodam, pa je zapisal takole v zvezi s tem sklepom, ki se sicer ne nanaša na koncesije, ampak povzema tiste določene odločitve iz odločbe ustavnega sodišča. Pravi, v 1. točki treh razlogov je poudarjeno, da je dosedanjim upravljavcem zagotovljena pravica, da nadaljujejo z uporabo do pravnomočne izdaje odločbe o denacionalizaciji oziroma do podelitve koncesije, pri čemer se sodišče sklicuje na že podano mnenje v zadevi številka toliko in toliko. Gre torej za vzpostavitev zakupnega, koncesijskega ali tem razmerjem podobnega razmerja, v čemer se gozdnim gospodarstvom zagotavljajo pogoji za nadaljnji obstoj. Ustavno sodišče nato obširno, v poševnem tisku, so mi rekli pravniki, da je kurzivu, povzema citirano odločbo, ki pa je bila neugodna za določene kroge določene politične stranke. Tu jo pa navaja, pa boste sami ugotovili.
V 4. točki razlogov ustavno sodišče poudarja povzetek razlogov iste odločbe o problemu trajanja prehodnega obdobja, o sklepanju pogodbe in o možnosti razširitve spora v nepravdnem postopku, kar so gozdna gospodarstva tudi že sprožila. Mislim, da bo v tem tednu prva odločba mariborskega
sodišča že tudi objavljena.
Ustavno sodišče nato povzema spremembe in dopolnitve zakona o skladu kmetijskih zemljišč ter poudarja vse tam pridobljene pravice kot posledice njihove odločitve in jim torej v celoti pritrjuje. Nadaljnja uporaba do podelitve koncesije oziroma uskladitve zakupne pogodbe določa rok za sklenitev pogodb, določena je prednostna pravica gozdnih gospodarstev, določa kot vsebino pogodb vsa dosedanja dela za dobo 20 let. Če pogodba ni sklenjena, se dosežene sklenitev v nepravdnem postopku. Razmerje pa nastane po samem zakonu s 1.7., kot sem že rekel. Ne vem, zakaj se sprenevedamo in nekaj govorimo, kar na koncu koncev ni res.
Mislil sem samo nekaj reči še dr. Zagožnu. On je ja zastopal parlament na razpravi, ko je ustavno sodišče odločalo o ustavnosti tega zakona. On je bil prisoten, to smo na koncu koncev tudi v nekaterih kadrih še sedaj pred kratkim na televiziji videli, ko je ustavno sodišče o tem odločalo. On je bil tam prisoten. Zakaj potem takrat ni uspel z oporekanjem in bi ustavno sodišče mogoče takrat drugače sklenilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč. Za njim gospod Klinc.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik! Gospoda Zagožna ni, ampak kljub temu bi rad pred tem visokim zborom priznal, da sem samo diplomirani pravnik. Zaradi tega ne upam tako kot dr. Zagožen trditi, kaj bi ustavno sodišče sprejelo ali ne. Mu pa dajem vso pravico, da kot posameznik ali preko predloga poslancev zahteva, da se presodi ustavnost in zakonitost oziroma ustavnost veljavnega 17. člena zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov.
Če bo ustavno sodišče ugotovilo, da je ta člen v nasprotju z ustavo, bo tako ugotovilo. Lahko bo imel kakšen privatni komentar, ampak kar zadeva stališče državnega zbora, bodo stvari jasne. Moram reči, ko bo o tem odločalo, bo najbrž moralo pogledati tudi odločitve, ki jih je do sedaj sprejelo. V tem delu, glede odločitev, ki jih je sprejelo, pa seveda gospod Zagožen niti kot slučajno nima prav.
17. člen je namreč govoril o razmerjih, ne samo za gozdarje, ampak je govoril o razmerjih za kmetijska zemljišča, kmetije in gozdove. Glede kmetijskih zemljišč, kmetij ali gozdov, se pravi vsega trojega je predvidel, da imajo dosedanji upravljavci pravico, če jih obdelujejo oziroma izkoriščajo sami kot dobri gospodarji, do izdaje pravnomočnega odločbe o denacionalizaciji oziroma do podelitve koncesije ali sklenitve zakupne pogodbe v skladu z zakonom določene pravice. Za različne načine je možno različno razmerje. Zakon je v 17. členu določil, da se glede zemljišča sklepajo zakupne pogodbe in da se glede gozdov sklepajo koncesijske pogodbe s smiselno uporabo zakona o varstvu okolja. To je takrat bil predlog vlade. To smo na predlog vlade sprejeli in zato je za to obliko premoženja, pač zakon predvidel koncesijsko pogodbo.
Zaradi tega je ustavno sodišče na koncu v svoji 13. točki tudi reklo in priznalo, da je koncesijska pogodba možna, zato je tudi reklo: "Če do 1.7. ni bilo, ni bila sklenjena koncesijska pogodba, potem je koncesijsko razmerje nastalo po samem zakonu". Priznalo je, da koncesijsko razmerje, ne pa zakupno ali kakšna druga pogodba. Sedaj pa še ena stvar, ki je prav, da si jo povemo. Pogodba, tudi koncesijska, je določena oblika sklepanja nekih vsebinskih odnosov. Ti vsebinski odnosi so pa koncesijska razmerja. Ustavno sodišče je priznalo, da so ta kocesijska razmerja nastala, ker ni moglo reči, da je koncesijska pogodba nastopila, ker pogodbe kot dvostranskega akta ni.
Zaradi tega jurist to dvoje zna ločiti; seveda, kdor pa ni jurist, pa naj jurista vpraša, kaj pomeni. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko ima gospod Klinc.
ŠTEFAN KLINC: Gospodu Lešniku bi rekel, da nisem bil predsednik najvišjega organa, da ne bo pomote, pač pa sem bil predsednik TOK-a, gozdarstva Maribor; in dokler sem bil, smo še kar dobro gospodarili. Tako dolgo, dokler je bil obvezen etat podiranja in prodajanja. Tistemu kmetu, ki ni podiral, ker je imel toliko prirastka, so oni podrli; če ni bilo toliko čistega, je pač moral plačati za delo. Gospod Lešnik, tako je bilo takrat. Ko sem jaz to pustil, je TOK Maribor začel prodajati vse premoženje, ki so ga dobili od zadrug. Veste, da je imela vsaka zadruga svoj gozdarski obrat, tako je imela tudi Hoče, imela je hišo, imela je gospodarsko poslopje. Ko sem jaz zapustil, so vse to prodali, nazadnje še pisarne - in propadli!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Smrkolj se želi oglasiti, pred tem pa ima repliko še gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Potrč, to ne bo običajna replika, ampak bo vprašanje, ker ste na koncu rekli, "kdor pa ne ve, naj vpraša juriste". Vi ste jurist in ste nekajkrat ponovili, da "je koncesijsko razmerje" - mislim, da sem vas pravilno slišal - "postalo" in ne "nastalo", no, pa to ni tako bistveno, "po samem zakonu". Moje vprašanje vam - ali pa komu drugemu, ki mi bo znal odgovoriti, je: Po katerem zakonu? Ali po tem zakonu, ki je bil tako sprejet, ali so to, ne vem, obligacijska razmerja? Kateri zakon je tisti, ki to ureja? Dvomim, da bi bilo po v samem zakonu opredeljeno, kako tako koncesijsko razmerje nastane oziroma če navaja, katero podlago je treba vzeti, da je potem pravo koncesijsko razmerje. Ker ste rekli, da tisti, ki ne ve, naj vpraša juriste; ker v tej dvorani imamo nekaj juristov, jaz pa tega ne vem, bi prosil za odgovor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Demšar, nimam Uradnega lista pri sebi, bi vas prosil, da si pomagava z gradivom, ki ga najbrž oba imava - to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, ki ga je predložila vlada, in nosi oznako EPA 277/2. Na strani 10 in 11 je, tako kot pri zakonu mora biti, napisan tudi veljavni člen. Napisan je veljavni 17. člen tega zakona, o katerem razpravljamo. V šestem odstavku tega člena je napisano med drugim tudi tole: "Če pogodba iz drugega odstavka ni sklenjena, se šteje, da je pogodbeno razmerje nastalo po samem zakonu." Tem zakonu, nobenem drugem, ker se govori o pogodbi iz 2. člena. "O nerešenih vprašanjih pa na predlog sklada ali dejanskega uporabnika oziroma zakupnika odloči sodišče v nepravdnem postopku." Samo na ta zakon je lahko mislilo tudi ustavno sodišče, ko je povsem na koncu svoje odločbe U-I-308/96 z dne 10.12.1998 pod točko 13 dobesedno zapisalo (citiram): "Kolikor koncesijske pogodbe za izkoriščanje državnih gozdov niso bile sklenjene, je koncesijsko razmerje nastalo po zakonu samem s 1.7.1996. Za rešitev nerešenih vprašanj iz teh razmerij pa je po šestem odstavku 17. člena zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov pristojno sodišče v nepravdnem postopku." Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod minister Ciril Smrkolj.
CIRIL SMRKOLJ: Gospod predsednik, gospe poslanke, poslanci! Lep pozdrav. Rad bi zelo resno poudaril, kaj je vlado vodilo k temu, da smo se odločili za predlog skrajšanega koncesijskega obdobja. Izredno težko je skleniti koncesijsko pogodbo za nekaj imaginarnega. Če dobro vemo, se gozdno-gospodarski načrti in gozdnogojitveni načrti pripravljajo za 10-letno obdobje, in sicer za gozdnogospodarsko enoto, ne za območno enoto. Da se razumemo. Gozdnogospodarska enota je v velikosti 2.000 hektarjev, zato je res nemogoče skleniti koncesijsko pogodbo za obdobje 20-ih let.
Vedeti moramo, da zelo različno zavod za gozdove pripravlja gozdnogospodarski načrt in gozdnogojitveni načrt za gozdnogospodarsko enoto in letno za en del območne enote, drugo leto drugi del, tretje leto tretji del. Tako v tem 10-letnem ciklusu pride skozi celotno gozdnogospodarsko območje. Tudi ta gozdnogospodarska podjetja predvsem gospodarijo v tem trenutku in opravljajo delo na področju gozdnogozdarskega območja. Zaradi tega je nujno, da preidemo na način, ko bo razpis za opravljanje koncesijskih del v gozdovih jasno znan za kakšen obseg del gre, in to na osnovi gozdnogospodarskega načrta enote, gozdnogospodarske enote in na osnovi gozdnogojitvenega načrta enote. Zaradi tega je to resno vodilo. Na ta način bi tako koncesionar kot tudi država - moram poudariti, da lastnik teh gozdov je država, sklad je samo v funkciji upravljanja teh nalog - bi eden in drugi točno vedela za kakšen obseg del gre in za tisti obseg del se potem na osnovi ponudbe da ponudba, ki bi bila za državo ugodna ali neugodna. Ravno to je tudi vodilo k temu. Čim bi koncesijsko razmerje nastalo na osnovi zakona, bi bili neki pavšali, procenti. V gospodarjenju sklada je prišlo do tega, da so gozdnogospodarska podjetja, delniške družbe, navajala stroške. Prišlo je do takšne oblike gospodarjenja, da so ti stroški presegali prihodke v območni enoti. Na ta način je sklad - v tem primeru država - zavezanec pokrivanja teh stroškov.
Z uvedbo 10-letnega obdobja razpisa koncesij bi nekje po letu 2006, če bi upoštevali tudi predlog amandmaja pod številko 3, prišlo do tega, da se po letu 2006 opravijo ponovni razpisi. Na teh razpisih bi poleg gozdnogospodarskih podjetij lahko tudi druga podjetja ali posamezniki, ki imajo pogoje, na osnovi koncesije pridobili ta dela in seveda na osnovi najboljšega ponudnika. Zaradi tega - še enkrat poudarjam - je treba razumeti, da je takšna sprememba obdobja nujna, ker nemogoče je za 20-letno obdobje skleniti koncesijsko pogodbo, ker pogoji niso znani. Ker nimamo 20-letnih gozdnogospodarskih in gojitvenih načrtov, ampak samo 10-letne in še to ne za območno enoto, ampak za gozdno-gospodarsko enoto, ki obsega približno zelo različno, od območja do območja, površino okoli 2.000 hektarjev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister, mi smo imeli tudi priliko biti vaši gostje in se pogovarjati o nekaterih problemih, med drugim tudi deloma o tem. Jaz ne ugovarjam dejstvu, da ima kmetijsko ministrstvo z gozdnogospodarskimi podjetji v ali pa ob izvajanju teh koncesijskih pogodb tudi težave in različne poglede. Ne ugovarjam. In tudi ne ugovarjam temu, da nimate v čem prav. Ampak dajte me razumeti! Problema se je bilo možno lotiti na različne načine. Jaz samo trdim, da je bil način, ki ste si ga izbrali, najslabši. Grob in protizakonit, če tako sedaj tudi jaz grobo rečem. Ni šlo in je naletel normalno na odpor, ki gre sedaj, bi rekel, spor dveh stvari.
Glede pogodb, pa naj vam rečem, saj oba veva, nekatere pogodbe, ki so zelo enostavne, imajo seveda vsako stvar do konca precizirano in določeno. Nekatere pogodbe pa nekaterih pravil nimajo določenih, ampak imajo določljive, kar je tudi pravni pojem, pa se napišejo določeni kriteriji, po katerih se v takem primeru ravna. Zato bi bilo tudi v tem primeru možno reči, če je takšen obseg posel, je taka ocena, če je manjši, je manjši in podobno. Dalo bi se stvari urejati, samo pripravljenosti za to, verjemite mi, tudi na vaši strani ni bilo. Poudarjam, tudi na vaši. S tem pa nočem reči, da je na drugi strani bila. Aampak pot, po kateri ste želeli problem rešiti, je po mojem slaba in škoda, da smo izgubili toliko časa. In če bo to sprejeto, ga bomo še izgubili. Za neko stvar, ki bi se dala veliko bolj po mirni poti urediti. Pogodbe, ki pa so pogodbe ali pa razmerja, ki so vzpostavljena res enostransko, ni mogoče spremeniti. Pa tudi, če imate vse prav. Potem mora biti pripravljenost prepričati pogodbenega partnerja, da je v njegovem interesu, ne samo za danes, pa za pet let, ampak ker pričakuje, da bo obstajal tudi po teh 20-ih letih. Da se nek ustrezen odnos z državo vzpostavi, ne pa skrega do konca. Ampak treba je potem sporazumno te stvari spremeniti. Enostransko se jih ne da.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala. Gospod minister, jaz bi prosil, če bi se dalo malo prisluhniti. Samo eno besedo bom pravzaprav repliciral.
Rečeno je bilo, da se gozdnogospodarski načrti pripravljajo, delajo in izdelujejo in pripravljajo za obdobje 10-ih let. Koncesija bi pa trajala 20 let. Gospod minister! Gozdnogospodarski načrti in koncesija, po mojem, nimata nič skupnega. Koncesija je samo opravljanje določenih del, poseg, spravilo, če bo zavod za gozdove rekel, gojitvena dela itn. in potem bi to lahko trajalo po mojem 50 let. Gozdnogospodarski načrt pa delamo za 10 let. Verjetno so se gozdarji tako odločili, da je to eno najbolj primernih obdobij. Če pa jaz samo neka dela izvajam, za kar mi stroka določi, kaj moram delati, kako moram, no kako, za to so gozdarji usposobljeni, da vedo, kako bi naj delali, ampak kaj bodo delali, pa je ja vse od A od Ž določeno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala lepa predsednik. Samo ena kratka replika. Gospod Lešnik, na to, kar ste nazadnje rekli, ste nekaj "upalili mimo", komletno.
Gozdnogospodarski načrti, ki se izdelujejo za obhodnjico, ki traja 10 let, točno predpisujejo, kaj se bo delalo v gozdovih, kaj se bo obnavljalo, kaj se bo sekalo, koliko vlak, koliko cest. Zaradi tega to ima vezo in zvezo, bom rekel, s koncesijsko pogodbo, ker s koncesijsko pogodba daš ti nekomu upravljanje in mu takrat rečeš: ti boš v tej gozdnogospodarski enoti, v tem odseku, oddelku toliko posekal, toliko spravil, toliko vlak zgradil, toliko obnovil gozdov, enostavno razširjanje v reprodukcije in zato boš moral plačati tako koncesijsko dajatev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo trenutek. Prosim. Gospod Pungartnik imate besedo. Beseda "upalil mimo" po slovensko pomeni: je zgrešil.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Jaz moram reči, da sem kar malo zbegan v tej stvari. Sicer lahko iz gradiva dobi vsak svoje mnenje, vendar tukaj za to govornico prihajajo ljudje, ki trdijo, da je 20-letna koncesija zapoved ustavnega sodišča, prihajajo drugi, ki pravijo, da je ta zapoved protiustavna. Jaz danes poslušam te razprave, pa vendar bi želel, da zdaj pride pa tisti, ker to je pravno vprašanje, ne strokovno, v smislu gozdarske stroke. Naj pride vendarle že za to govornico ta služba, ki jo ta parlament ima, in naj pove s pravnega vidika, ali je ustavno sodišče s svojim dvakratnim odločanjem tem gozdarskim firmam dalo 20-letno koncesijo oziroma pogodbeno razmerje in, ali je ta odločitev ustavnega sodišča protiustavna, kot nekateri tukaj trdijo.
Predlagam, da razpravo prekinemo, dokler ne da služba za zakonodajo svojega jasnega mnenja, ker gre za pravno vprašanje, drugo so pa vsebinska. Verjetno pa je dosti pozivov že bilo, da ne kršimo in ne nasprotujemo stališčem, vzame in razsodbam ustavnega sodišča. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Predlagam, da to izglasujemo, da pride ta organ za zakonodajo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Pungartnik, lahko bom dal tudi vaš predlog na glasovanje. Res pa je, da je sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve dne 9.2.1998 podal mnenje, v katerem govori o vprašanjih, ki ste jih vi postavili. Sprašujem predstavnika sekretariata, ali želi besedo. Prosim, gospa Bitenčeva. Mnenje je potem bilo še dodatno z dne 3.6.1998. Prosim, gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Sekretariat je vse svoje razloge povedal že v pisnih mnenjih, ki so bila ravnokar navedena, zato pravzaprav ne bomo povedali nič novega.
Na spornost predlagane rešitve v prvem odstavku tega člena smo pač vseskozi opozarjali. Z njo se skrajšuje čas trajanja koncesijskega razmerja od dosedanjih najmanj 20 let na, po sedanjih nekaterih rešitvah, 2 leti in pol oziroma upoštevaje predlagani amandma predlagatelja na 3 leta in pol oziroma, če upoštevamo še nekatere nadaljnje rešitve za nekoliko daljše obdobje, ki je pa še vedno, glede na z zakonom določenih 20 let, bistveno krajše obdobje.
Menimo, da je pri oceni predlaganih rešitev potrebno izhajati iz dejstva, da so koncesijska razmerja za izkoriščanje gozdov z bivšimi upravljavci gozdov, to so gozdnogospodarska podjetja, nastale po samem zakonu s 1.7.1996, in to za čas 20 let. Pri tisti rešitvi, vneseni s spremembami in dopolnitvami tega zakona, tudi upoštevaje razlagovanje ustavnega sodišča v odločbi, ki je bila izdana leto prej. Glede možnih načinov prenehanja teh koncesijskih razmerij je zato treba upoštevati določbe zakona o varstvu okolja, na katere smiselno uporabo odkazuje novela zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov, in na določbe zakona o gospodarskih javnih službah, na katerega glede teh vprašanj prav tako odkazuje ta zakon.
Predlagatelj ni jasno predstavil razlogov za predlagano spremembo skrajšanja roka že vzpostavljenih, to se pravi po zakonu vzpostavljenih koncesijskih razmerij, s čimer je po naši oceni pomembno posegel v položaj prizadetih podjetij. Takšen poseg je še posebej sporen ob upoštevanju razlagovanj odločitve ustavnega sodišča iz leta 1995, ob presoji ustavnosti prvega odstavka 17. člena osnovnega zakona. V kolikor predlagatelj želi poseči v tako vzpostavljena razmerja, menimo, da bi moral predvsem jasno predstaviti, obrazložiti, analizirati javno korist, ki jo s tem zasleduje, in tudi zagotoviti obrazložitev oziroma dejstvo, sorazmernosti predlaganega ukrepa oziroma posega v do sedaj z zakonom varovane pravice. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Bitenc. Ali želi še kdo besedo? Saj niso potrebne pisne prijave, če želite besedo. Gospod Veber, prosim.
JANKO VEBER: Lep pozdrav vsem in hvala za besedo. Veliko je bilo danes povedanega o koncesijskem razmerju in o protiustavnosti spremembe v zakonu, ki posega v trajanje tega razmerja, na kar je opozorilo tako ustavno sodišče, kot tudi sam sekretariat. Želel bi razjasniti še nekatero drugo plat tega 3. člena, o katerem danes govorimo, pa mislim, da je bilo zelo malo povedanega.
Na začetku želim tudi poudariti, da za načrtovanje imamo v Sloveniji javno gozdarsko službo. Gre za zavod za gozdove. Ta javna služba načrtuje razvoj gozda in gozdnega prostora, načrtuje gojitvena in varstvena dela, razvija tehnologijo dela, načrtuje gradnjo in vzdrževanje gozdnih prometnic, usmerja razvoj populacij prosto živečih divjih živali, zbira podatke o stanju in biološkem ravnovesju gozdov, vodi evidence, opravlja svetovanje in usposabljanje lastnikov gozdov. Izbira drevje za posek, izdaja soglasja za posege v gozdni prostor in tako dalje. Torej, vse te dileme, ki so bile tukaj izpostavljene, da naj bi to delala izvajalska podjetja, so odveč. To je naloga zavoda za gozdove, ki jo opravlja kot javno službo. Vse te trditve, ki so šle na ta račun izvajalskim podjetjem, ne držijo.
Izvajalska podjetja se ukvarjajo s sečnjo, s spravilom, prevozom in gradnjo gozdnih prometnic. Torej gre zgolj za izvedbo tistega, kar nekdo načrtuje. Gozdna gospodarska podjetja skrbijo oziroma imajo razdeljena območja. Samo gospodarjenje z gozdovi je razdeljeno na 14 območij v Sloveniji. Torej imamo 14 podjetij, ki skrbijo danes za ta območja. Znotraj teh območij imamo tudi enote. Vlada predlaga, da se oddajo dela ne za območja, kot jih imajo danes v upravljanju gozdna podjetja, ampak da se ta dela oddajo na enote. Ena taka gozdna enota, kot primerjava, na območju Kočevja, ki je nekoliko bolj poznam, ima 26 gozdnogospodarskih enot. Torej se bo na tem območju razpisovalo 26 koncesij. V vsaki gozdnogospodarski enoti je gozdnogospodarski načrt posebej določen in se različno začne in seveda tudi neha. To pomeni, da bi tudi sedajšnjemu podjetju, v kolikor bi šli v razdelitev in razdrobitev teh koncesij, nekatera koncesijska razmerja prenehala že čez 1 leto ali dve. Kajti čas trajanja 10-letnega obdobja od sklenitve koncesije, kot predlaga vlada, se naj bi začel od izteka gozdnogospodarskega načrta v posamezni enoti. Gozdnogospodarski načrt v posamezni enoti se lahko izteče čez 1 leto, 2, 3. Torej ne zavajati poslance, da gre za 10-letno obdobje, s katerim mu potem nekdo skrbel na tej površini. Gre za obdobja v posameznih gozdnogospodarskih enotah, ki so omejene celo na 1 leto. To je zelo grob poseg v neko orgaiziranost delniške družbe olastninjenih podjetij, v katere so tudi na konec koncev ljudje vložili svoje certifikate in pričakujejo od teh podjetij, da bodo poslovala uspešno. S tem posegamo, ko spreminjamo ta način dela, tudi v te pravice ljudi, ki so vložili svoje certifikate v svoja podjetja, ko so se ta podjetja lastninila.
Če grem naprej. Predstavil sem eno gozdnogospodarsko območje. Takih imamo v Sloveniji 14. Če ima vsaj vsako tako območje, recimo, 26 enot, bi sklad moral na površini celotne Slovenije sklepati 364 koncesij. Danes jih ni v stanju skleniti 14. Če bomo šli na enote, jih bo moral skleniti 364 na območju Slovenije.
Vlada predlaga v tem zakonu, da sklad lahko odda tudi manjšo površino in za krajšo časovno obdobje. Tega ni še nihče omenil. Sklad lahko da v upravljanje oziroma v sklenitev koncesijskega razmerja tudi za krajše obdobje in še manjšo površino, kot je enota. In naslednja enota po gozdnogospodarskih razdelitvah je pa oddelek. Ena gozdnogospodarska enota ima pa od 50 do 100 oddelkov. In če vzamem najmanjšo cifro 50 oddelkov na enoto, bi moral sklad v Sloveniji skleniti 18.200 koncesijskih pogodb. V to se spuščamo, dragi moji. Če bo sklad bil v stanju skleniti 18.200 pogodb, ne vem, tega si ne morem niti predstavljati, kako bi jih lahko sklepal, kajti - zopet ponavljam - da jih danes ni v stanju skleniti 14, potem jih bo mogel 18.200. Treba bo 18.200 izvajalcev kontrolirati ali res poslujejo v redu, ali dejansko prihaja denar v državno blagajno, ali se dejansko ta denar ne razgublja v prostoru za druge namene. Vemo, da že danes sklad ni v stanju vzpostaviti nadzora nad izvajanjem v gozdovih, ker ne sklene pogodb. S tem je tudi sklad v bistvu prikrajšan za velik del prihodka, ki bi ga lahko gotovo dosegel z višjim odstotkom, kot je 3% renta, ki jo sklad dobiva iz tega poslovanja.
To so tisti bistveni elementi, ki dobesedno sesujejo gozdna gospodarstva. Ne gre samo za koncesijo 10-letno oziroma zmanjševanje z 20 na 10, ampak gre za dobesedno razbijanje gozdnih gospodarstev zaradi nadaljnjih ukrepov, ki jih vlada predlaga. To pa pomeni, da neposredno ogrožamo 2.000 delovnih mest v Sloveniji, pomeni, da neposredno ogrožamo toliko in toliko certifikatov, ki so jih ljudje vložili v ta izvajalska podjetja, in rušimo nek princip gospodarjenja v Sloveniji, ki je bil uspešen, spoštovani moji. Bistveno bolj kot pa drugje v Evropi in to tudi Evropa priznava, kljub vsem tem kritikam, ki so bile danes izrečene na račun bivšega gospodarjenja z gozdnim prostorom. Dejstvo je, da Evropa ta prostor oziroma to gospodarjenje priznava in ga ceni bistveno bolj kot kjerkoli drugje v Sloveniji. In to je tudi to, kar mislim, da danes moramo izpostaviti.
Tudi glede uničevanja cest in vsega tega. Sogovornik za uničevanje lokalnih cest je sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, ne izvajalsko podjetje. Sklad je tisti, ki bi moral razumeti lokalno skupnost in sodelovati pri izgradnji in vzdrževanju tudi lokalnih cest, ki jih gotovo transport lesa uničuje in občine nimajo denarja, da bi gradile tako močne in tako kvalitetne ceste, da bi vzdržale take osne pritiske, ki se pač ustvarjajo zaradi transporta lesa. Sklad tudi enkrat, vsaj na našem območju v zgodovini, ko ima možnost upravljati s temi gozdovi, ni tega izvršil oziroma ni pristopil k temu, da bi pomagal nekje vzpostaviti neko kvalitetno prometno povezavo s takšnimi območji, kljub temu da je s tega območja seveda daleč največji prihodek v Sloveniji v sam sklad. Zaradi tega bi lahko tudi sodeloval bistveno bolj konstruktivno kot na tistih področjih, kjer pa gospodarjenje z gozdovi ni tako uspešno in ni tako možno, ker so gozdovi slabše kvalitete in je tudi sam les takšen, ki ga ni mogoče tržiti na trgu tako uspešno, kot ga je mogoče s tega območja.
In kaj želim še poudariti? Razmere v Sloveniji v teh 14 območjih so seveda različne, bistveno različne. In če se bo šlo v oddajanje enot, kdo bo potem pokrival, ko bo koncesionar ugotovil, da mu gozdnogospodarski načrt ne bo omogočal eksistence? Pokrival bo proračun, dragi moji, noben drug. Iz proračuna Republike Slovenije bo potrebno zagotoviti koncesionarju izpad prihodka, ker bo imel premajhno enoto za gospodarjenje in za preživetje. Srečali smo se zdaj v tem kratkem obdobju z žledolomom, zelo hude posledice v gozdu, zelo veliki stroški spravila in kljub tej organiziranosti teh gozdnih območij so bila potrebna določena sredstva, da se je saniralo to razmerje. In če govorimo o enoti, bodo te razmere še hujše oziroma še težje obvladljive in smiselnost tega, da je koncesija razpisana za območje in ne za enoto ali še celo manjši del, je ravno v tem, da neka zaokrožena celota lahko živi kot gospodarska celota in kot samostojno območje, ki ne obremenjuje državnega proračuna. Če bomo šli v drobitev, bo do tega neminovno prišlo.
Poleg tega se bodo povečali sami stroški poslovanja sklada, ki bo moral imeti več ljudi zaposlenih, da bo obvladoval takšne razmere in tudi to na konec koncev poslabšuje ali pa še bolj poslabšuje razmere pri gospodarjenju z gozdovi. Tako je zadeva resnično bistveno bolj kompleksna, kot se jo poskuša predstaviti, in gre resnično za poskus uničenja gozdnogospodarskih podjetij, ki - poudarjam - so tržna in olastninjena in od katerih pravzaprav mnogi ljudje pričakujejo, da bodo tudi njihovi certifikati doživeli na trgu konkretno vrednost in tudi s temi delnicami pozneje naprej delali tisto, kar bodo pač želeli početi na trgu.
Minister tudi pravi, da bo s tem, ko se bomo odločali za to, da oddamo dela po posameznih enotah, imeli večji pregled. Večjega pregleda, kot je zdaj, ko imaš gozdnogospodarske načrte, pač ni možno več imeti. Obstajajo natančno načrti, koliko lesa se lahko poseka, kje in kdaj. Torej je ta možnost dana že takoj. Kvaliteta današnje organiziranosti je pa ravno ta, da če se v eni enoti stanje poslabša, lahko ta isti izvajalec pokrije strošek izvajanja s posekom v drugi enoti, ki pač to v nekem obdobju zmore oziroma ji ta gozdnogospodarski načrt, ki ga predpiše zavod za gozdove, na koncu koncev tudi omogoča. Stvari se med sabo uravnovesijo in to ravnovesje gospodarjenja s prostorom je potrebno, dragi moji. Ne gre za to, da samo sekamo v gozdovih, ampak gre za to, da ohranjamo ravnovesje v naravi. In gozdarji so gotovo ena od tistih strok, ki se zelo aktivno ukvarjajo ravno z ravnovesjem v naravi. S tem, ko rušimo ta način organiziranosti, rušimo tudi ravnovesje v naravi. Torej dolgoročno posegamo v kvaliteto, v bivalno kvaliteto v tem prostoru, ki vendar na koncu koncev je cenjena tako, kot sem rekel, tudi v Evropi.
Drugi je potem tisti učinek vlaganja iz posameznih takšnih gozdarskih območij v območja, kjer se ta prihodek tudi ustvarja. Gre - in tudi o tem sem veliko že govoril v tem zboru - gre nekako za podoben princip kot nek rudnik na nekem območju; pač kopljejo rudo in seveda ta rudnik vzdružuje tisto območje pri življenju. Naravno bogastvo je tudi gozd in izvajalska podjetja, ki delajo na tem naravnem bogastvu, vzdržujejo hkrati s tem tudi življenje v tem prostoru. Vendar, kaj se dogaja? Sklad kmetijskih zemljišč ne vrača v ta prostor prihodka, ampak ga razporeja po nekem svojem ključu na vsa ostala območja.
Še enkrat opozarjam na to. Razdrobitev, kot se lahko zgodi, na 18.200 koncesij v Sloveniji bo samo poslabšala razmere, podražila gospodarjenje z gozdovi in - lahko temu trdim - tudi porušila ravnovesje v naravi in tudi v našem bivalnem prostoru.
Zato bom glasoval proti oziroma za ta člen oziroma za ta amandma, da se člen črta, kajti dejansko ni utemeljen niti z gospodarskega stališča, tako samega poslovanja podjetij, ni utemeljen niti z gozdnogospodarskega stališča kot stroke. Na koncu koncev: ni utemeljen kot nek javni interes, za katerega naj bi tudi skrbeli v tem državnem zboru, še posebej pa seveda spoštovali tudi zakonodajo in ustavo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Veber. Repliko ima gospod Lenič. Potem bo predstavnik vlade dobil besedo. Razpravljala bo tudi gospa Mravljakova na to.
JOŽE LENIČ: Hvala lepa gospod predsednik! Spoštovani kolegi! Moram reči, da se sicer nisem imel namena na to oglasiti, ampak nekaj zadev bi želel povedati, ki so bolj moje osebno mnenje kot karkoli drugega.
Osebno bi se strinjal z argumenti, ki jih je - recimo -navajal danes gospod Zagožen in še kdo, pod enim pogojem. Pod pogojem, da bi danes startali iz ničle. Da bi se danes odločali o tem, kako bomo ta segment uredili. Zakaj? Obrazložitev. Mislim, da te famozne koncesijske pogodbe, o katerih govorimo, sploh nimajo klasičnega elementa koncesije. To je tudi moje mnenje. Klasični element koncesije je ta, da s pogodbo javni sektor država prenese neka pooblastila v zasebni sektor. Mi s temi koncesijskimi pogodbami tega ne delamo, ker to so samo izvajalske pogodbe, praktično vse, kar je javnih pooblastil, pa upravlja ali ministrstvo ali zavod za gozdove. To so dejansko klasične izvajalske pogodbe o izvajanju neke dejavnost, ne pa koncesijske pogodbe. Če to vzamemo kot tako, potem lahko zaključimo, ker tukaj ni nekega javnega interesa prenešenega, lahko to dejavnost opravlja vsakdo. Ni nujno, da so posvečeni GG, lahko jih upravlja nek d.o.o., ne vem kaj, lahko s.p. Tukaj dam prav gospodu Zagožnu, ki pravi, da je na nek način s temi 20-letnimi pogodbami kršena svobodna pobuda in je hipotetično in potencialno lahko tudi protiustavno.
Tukaj tudi odgovarjam na argument gospoda Vebra, ki pravi, da je samo GG, ki je velik, ki je učinkovit, ki pokriva več območij, lahko konkurenčen, bistveno bolj kot nekdo, ki je majhen. Če to drži, potem bi GG na konkurenčnem javnem razpisu za izvajanje take dejavnosti ponudil najboljše pogoje in bi ga država izbrala. Morda pa tudi ne. To je sedaj stvar nadaljnje debate. Za mene osebno je kakršenkoli monopol v sektorju, ki nima neke kategorije javnih pooblastil, vprašljiv. In 20-letna izvajalska pogodba vzpostavlja monopol, ki je vprašljiv.
Sedaj pa tako. Ta moja razprava bi bila čisto o.k., če ne bi bilo vmes že nekaj dogovorjenega in podpisanega. To je to, kar dam pa gospodu Potrču prav. Gospod Potrč je rekel: "Če nič drugega, s tem rušimo nasilno administrativno nekaj že podpisana pogodbena razmerja." Tako sem razumel njegovo razpravo. Če bi bila to klasična koncesija - sedaj ne vem točno, kako je v naši ustavi, ampak v nekaterih državah vem, da imajo tako - bi lahko z ugotovitvijo javnega interesa to koncesijo odvzel. Kako je pa s klasičnimi pogodbenimi razmerji, pa moram reči, da nisem pravni strokovnjak, ampak mislim, da se moramo tega problema lotiti na ta način. Ena varianta je dogovorno, druga varianta - obstaja verjetno še katera, samo jaz ne znam ugotoviti. Ampak dejstvo je, da je verjetno tak relativno nasilen način odvzemanja pogodbeno že določenih zadev lahko vprašljiv. Mislim, da tu obstaja neka kolizija dveh, če hočete tudi z ustavo zagarantiranih jamstev, da se ne sme retrogradno, zakonsko posegati v neka pogodbena razmerja; drugo pa je seveda pravica do svobodne pobude na področju neke dejavnosti, ki nima povezave z neko regulativo, ki ima javna pooblastila.
Mislim, da bo to treba do tretje obravnave še malo naštudirati. Osebno bom podprl enega od teh amandmajev, tako da bo možno dejansko to dejansko do tretje obravnave narediti. Mislim pa, da bo treba tukaj najti nek kompromis, ker je že tako, da imajo tukaj na tem segmentu prav tako eni kot drugi. Tako bom osebno enega od teh amandmajev podprl in se bom tudi vključil v razprave do tretjega branja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predstavnik vlade, državni sekretar Mohorič, za njim gospod Veber. To so replike, gospa Mravljakova. Ali bo replika? Pred tem je bilo rečeno, da bo razprava.
MAKSIMILJAN MOHORIČ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Želel bi osvetliti nekaj vsebin pri sprejemanju tega zakona, kajti menim, da so zelo pomembne.
Pri sprejemanju zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov so bile nekako rešene situacije izvajalskih podjetij oziroma bivših gozdnih gospodarstev. Pri tem pa smo pozabili na pravice ostalih, ki so sodelovali v tem procesu še v okviru gozdnih gospodarstev. V okviru gozdnih gospodarstev so bile organizirane tudi temeljne organizacije kooperantov, ki so bile v tem procesu likvidirane in delavci niso bili deležni pravic varstva, ko so bili TOK-i likvidirani.
Poleg tega ne smemo pozabiti na kmetijsko-gozdarske zadruge, ki so prevzele dejavnosti gozdarstva in tudi nimajo pravice pri konkuriranju za dela v državnih gozdovih, to je tistih gozdovih, kjer so prej tudi njihovi delavci v okviru TOK-ov opravljali delo. Tako da menim, da pri tem, ko smo reševali izvajalska podjetja, smo prizadeli tako kmetijsko-gozdarske zadruge, smo prizadeli toke, prizadeli pa smo tudi svobodno pobudo na področju podjetništva. Kajti, danes razni podjetniki oziroma podjetja, ki izpolnjujejo minimalne pogoje za opravljanje del v gozdovih, nimajo pravice, da konkurirajo na dela v državnih gozdovih. Torej s tem zakonom smo za državne gozdove dali prednost izvajalskim podjetjem, delniškim družbam, kar je bilo že nekajkrat opozorjeno s te tribune.
Opozoril bi tudi na relacijo do Evrope. Mi bomo šli na skrining drugi teden v Bruselj, kjer bomo obravnavali direktive z vidika svobodnega pritoka storitev. Vsebina teh direktiv navajajo vsem državam, ki se priključujejo Evropi, da morajo odpraviti vse omejitve, ki omejujejo enakopravno opravljanje storitev na področju držav. Tudi mi bomo morali našo zakonodajo uskladiti z vsebinami teh direktiv. Tako je s tega vidika evropska norma, da bomo prevzeli ta določila, po katerih bodo lahko evropska podjetja opravljala storitve na področju Slovenije pod enakimi pogoji, kot jih bodo lahko naša podjetja opravljala v deželah Evropske unije. Torej, to je izziv, kjer bomo lahko enakopravno sodelovali na celotnem področju Evrope.
Ko govorimo o gospodarjenju z gozdovi, bi rad opozoril na načela, ki so bila sprejeta na delovnem telesu za gozdarstvo pri FAO. Tu smo postavili temelj trajnostnega gospodarjenja z gozdovi, kjer zajema tri stebre: ekonomski, socialni in okoljski vidik. Ko smo se pogovarjali pred strokovnimi predstavniki Avstrije, drugih evropskih držav, so nam priznali. Vi imate izredno dobro postavljen okoljski vidik in naravovarstveni vidik, nimate pa dobro postavljenega ekonomskega vidika, socialnega vidika, to je z vidika zagotavljanja delovnih mest na podeželju - je v bližini gozdov. Opozoril bi še na eno dejstvo, na katero moramo biti pozorni. Zagotavljati moramo tudi preživetje naših kmetij na podeželju, da bodo ti imeli enake možnosti za delo v bližnjih gozdovih, kot ga imajo delavci, ki jih danes izvajalska podjetja vozijo iz mest na podeželje. Na drugi strani pa bomo ljudi s podeželja vozili v mesta, ker ti ne bodo mogli konkurirati za delo v bližnjih gozdovih. S tega vidika menim, da je to širša usmeritev za katero je nujno, da jo upoštevamo. Poleg tega bi opozoril na dejstvo oziroma na vsebino 155. člena ustavi, ki navaja, da se lahko posega v že pridobljene pravice, če je s tem izražen oziroma javni interes. Menim, da ta sedanja rešitev zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov postavlja državo v neenakopravni položaj, kajti 3% je bistveno premalo, kar lahko iztrži od gospodarjenja z gozdovi. Se pa strinjam, da so tudi v neenakopravnem položaju izvajalska podjetja, kajti v nekaterih primerih bi lahko dobili bistveno več kot 3%, v drugih primerih pa niti 3% ne morejo zagotoviti. Na to sem že nekajkrat opozoril. Menim, da bi sedanja oblika reševanja, ko bi dejansko pridobivala podjetja delo na razpisih, kjer bi bila zajeta tudi evropska norma, rešili tudi te probleme. Zagotovljeno bi bilo prelivanje sredstev. Sklad bi moral biti tista institucija, ki zbrala določena sredstva iz naslova gospodarjenja in jih usmerjala na tiste gospodarske enote in na tista področja, kjer je gospodarjenje deficitno. Hkrati pa bi samo na ta način lahko tudi pomagal tistim občinam, iz katerih se pridobiva več sredstev. Mislim, da v situaciji, ko sklad nima sredstev, ko ne realizira in ne pridobi sredstev iz naslova gospodarjenja, niti ne more vlagati nazaj v občine, na področja, s katerih ta sredstva dobiva.
S tega vidika menim, da je vsebina te dosedanje rešitve zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov škodljiva za državo. Kajti, država je pri tem izgubila velika sredstva in je tudi intencije oziroma temelji, usmeritve in razlogi, zaradi katerega smo šli spreminjati zakon, tudi v tem, da je bila država s temi rešitvami v podrejenem položaju.
Ko govorimo o reševanju sociale delavcev, bi rad opozoril tudi na situacijo, ki se je dogajala v naših zadrugah. Po podatkih zadružne zveze je pred uveljavitvijo zakona oziroma pred letoma 1993, 1994 v zadrugah bilo zaposlenih 9.500 ljudi. Po sedanjih podatkih na področju zadružništva deluje še 4.500 ljudi, brez zagotavljanja kakršnekoli socialne varnosti. Z vidika države so ti ljudje izgubili zaposlitev. Na drugi strani pa jim ta zakon onemogoča, da bi zadržali določena delovna mesta na tem področju, tako da moramo pri sprejemanju novele tega zakona upoštevati tudi te razloge.
Opozoril bi še na obseg del. Mi smo s sedanjo ureditvijo zakona zagotovili enak obseg del za 20 let. Zavedati se pa moramo, da je poseganje v gozdove, poseganje v naravo zelo dinamična situacija. Recimo, dogodi se žledolom, kjer bomo posegali bistveno več, potem moramo te zadeve kompenzirati v določenih letih. Pogoji za gospodarjenje se tako spreminjajo, da si ne moremo zagotoviti 20-letnega enakega obsega dela, ampak se bomo tudi na tem področju, kot smo se deklarirali po ustavi za tržno državo, morali tržno obnašati. Če ne, pač ne sledimo temu kontekstu in dejansko bomo gospodarili z izgubo in bo moral sklad oziroma bo morala država zagotavljati sredstva za gospodarjenje z gozdovi iz proračuna v tem primeru, če ne gremo na spremembo zakona, ne v primeru, če ostane taka rešitev. Utemeljitev s tega vidika bi bila tale.
Kar se tiče pa 195. člena ustave in pridobljene pravice, smo govorili o koncesijskem razmerju, ki je nastalo po zakonu, niso bile pa še sklenjene koncesijske pogodbe, tako da prej, ko je bil govor o tem, da kršimo pogodbeni odnos med skladom in izvajalskimi podjetji, koncesijske pogodbe še niso bile sklenjene. Sklenjene so bile delovršne pogodbe za obdobje enega ali nekaj let, ne pa koncesijske pogodbe. Na to bi rad opozoril, ko se spuščamo v to vsebino ustavnih določil. Torej vsekakor z vidika vlade menimo, da so bili razlogi, ki so navedeni v 155. členu ustave, doseženi; bomo zadevo še dodatno utemeljili in dodatno navedli in s tem menimo, da so bili tudi podani zadostni razlogi za spremembo in za sprejem novele zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, državni sekretar. Govorimo o 3. členu in amandmajev, kar nekaj je replik. Prva je gospa Mravljakova, za njo gospod Veber, gospod Lešnik in gospod Potrč.
DARINKA MRAVLJAK: Spoštovani! Repliciram gospodu Vebru. Ne vem, kaj ima javni interes skupnega z zasebno gozdarsko delniško družbo, ker tam je zame - vendar glavni cilj profit, razen seveda, če ni javni interes profit delniških družb, ki ga zaslužijo z monopolnim položajem pri izvajanju del v državnih gozdovih. Kot je že povedal predstavnik sklada kmetijskih zemljišč, pomeni ta sprememba zakona samo postopen in zelo toleranten prehod na tržno gospodarstvo in ukinitev monopola GG delniških družb.
Gre namreč za postopno uvajanje javnih razpisov, kjer se bodo morali izvajalci del potegovati za tole delo v državnih gozdovih s ceno, kvaliteto in roki. Kajti osnovni cilj sprememb zakona ni dolžina koncesijskega razmerja, ampak boljše gospodarjenje z državnimi gozdovi in sedanji izvajalci del v državnih gozdovih, zasebne delniške družbe so strokovno in tehnično izredno dobro opremljene in ne vem, česa se pravzaprav bojijo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Mravljakova. Replika, gospod Veber?
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Replika na gospo kolegico Mravljakovo. Glede javnega interesa in izvajalskega podjetja; ne gre za odnos javni interes in izvajalsko podjetje. Za javni interes skrbi zavod za gozdove kot javna gospodarska služba. Ta vzpostavlja režim gospodarjenja z gozdovi, izvajalsko podjetje potem to poskuša na najbolj kvaliteten način seveda izvesti. Te povezave dejansko ne moremo iskati pri teh izvajalcih, ki poskušajo biti čim bolj uspešni, čim bolj tržni in preživeti pri tem poslu.
Glede monopola. Nikakor ne moremo govoriti o monopolu. V Sloveniji imamo 14 območij, imamo 14 izvajalskih podjetij, ki si med seboj na trgu konkurirajo. Vsako tako podjetje mora na trgu les prodati. Če ne proda lesa, potem tudi plačati ne more rente skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Ta trg deluje, ne govoriti o monopolu. Tega monopola ni. Območja, s katerim gospodari izvajalsko podjetje, pa je nekje zaokrožena celota, ki pa seveda ohranja oziroma daje možnost, da se obvladajo naravne ujme in da se pri oddelkih, ki jih lahko eno leto črpaš manj, druge več, potem to gospodarjenje izravna. Tukaj je ta javni interes, za katerega skrbi zopet javna gospodarska služba pri načrtovanju, izpostavljen. V tej repliki gospe Mravljakovi samo toliko. Pozneje, ko sem prijavljen še replike na ostale izvajalce.
Poudarjam! Ne gre za javni interes pri izvajalskih podjetjih, ampak pri javni gospodarsko gozdarski službi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko ima gospod Lešnik. Predlagam, da sledimo predlogu gospoda Leniča, da počasi zaključimo razpravo. Smo v drugi obravnavi. Pri tretji obravnavi pa lahko še vlada pripravi rešitev. Prosim, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Tudi sam sem za to. Gospod Mohorič! Hudo je, ker nekateri niso pripravljeni poslušati, potem pa zopet po svoje govorijo in zavajajo. Gospod magister, vi zagotovo veste, da je razlika med TOK-om in TOZD-om. Bili ste v gozdarstvu zaposleni in v preteklosti smo imeli gozdna gospodarstva, imeli smo temeljne organizacije združenega dela gozdarstva in imeli smo temeljne organizacije kooperantov. Delavci, vemo, kje so delavci temeljnih organizacij kooperantov delali - v zasebnih ali kmečkih gozdovih.
Dopuščam možnost, da so občasno pomagali tudi v tako imenovanih državnih ali takrat družbenih gozdovih. Ker so bile temeljne organizacije kooperantov ukinjene, so bile temeljne, bo bili na žalost tudi ti delavci razporejeni. Tam, kjer so ustanovili zadruge - gozdarske zadruge, če so bili pošteni do teh delavcev v temeljnih organizacijah kooperantov, so jih zaposlili, če niso bili pošteni, jih pa niso zaposlili. Tako kot bi ostali tudi sedaj ti delavci gozdnih gospodarstev delniških družb, poudarjam, na cesti. Medtem ko so delavci temeljnih organizacij združenega dela gozdarstva delali v družbenih ali danes državnih gozdovih in to delo bi oni radi nadaljevali. Lepo vas prosim, ne mešajte sedaj v tem golaža in segedina, ostanimo samo pri golažu - gozdarskem golažu, za katerega tudi vi veste, kako so ga spekli pa še znali skuhati. Zato ker smo imeli takšen odnos do zadrug, zato ker se je spremenilo zadružništvo, zato ker smo vzeli ljudi in smo jih skoncentrirali v svetovalne službe in tako naprej. Tudi zaradi tega se je število zaposlenih v zadrugah zmanjšalo.
Lepo vas prosim, ne govorite o 3% koncesiji. 3% koncesija je z zakonom najnižja določena koncesija. Koncesija je pa lahko 15% in so tudi, dokler so bila razmerja med skladom in gozdnimi gospodarstvi urejena, so nekatera gozdna gospodarstva tudi plačevala 8% in več procentov koncesije. To vi verjetno dobro veste.
Govorite o slabem gospodarjenju, ne zaradi gozdarjev, pa jih ne zagovarjam. Sedaj pa moram povedati, da zaradi sklada, ki ni bil pripravljen pravočasno pripraviti pogodb, da bi bile sklenjene do 30.6., kot to zakon določa. Ni. In šele januarja leta 1999 je sklad ponudil pogodbe. Zaradi tega vam povem, je država dosti izgubila. Vam bom ob neki drugi priložnosti povedal, kako je tudi na kmetijskih zemljiščih, ko bomo obravnavali poročilo sklada, v mali dolinici izgubila 46.000 mark ali pa približno 4,5 milijone tolarjev.
Pričakoval bi, da bosta magister Mohorič in gospod Nabernik kot gozdarja skušala razumeti. Gozdar, če hoče opravljati delo v gozdu, mora biti opremljen. Mora imeti osebno zaščito naprej, pa mora imeti motorno žago, pa mora imeti vlečni traktor, pa mora imeti kamion, pa mora imeti nakladalec in na koncu koncev mora tudi žičnice urejati. Ali se to ureja za eno leto, za pet let, za deset let? Marsikje se verjetno ureja za daljše obdobje. Vem za nekatere žičnice, da že zelo dolgo obstajajo, s tem da se jih pač gozdarji potem modernizirali.
In na koncu koncev delavci, ki delajo v gozdu, morajo biti tudi strokovno usposobljeni in najmanj, kar morajo imeti, je tečaj iz varnosti pri delu, da se ne bo tako dogajalo, kot se je že letos, da je enega traktor pokopal, drugega pa drevo.
Gospa Mravljakova, veste česa se v teh delniških družbah bojijo? Padalcev. Padalcev se bojijo. Tistih, ki se bodo danes pojavili kot koncesionarji, bodo navili ceno, bodo ponudili veliko ceno in država bo strašno bogata, potem bodo pa pogodbo odpovedali, ko bodo svoj žep napolnili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Potrč ima repliko.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Mohorič, rad bi vas izrecno poprosil, da ste korektni takrat, kadar citirate ustavo. Citirali ste jo v tistem delu, ko vam je ustrezalo, ostalo ste izpustili. Drugi odstavek 155. člena namreč piše: "Samo zakon lahko določi, da imajo posamezne njegove določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist ..." in vi ste do sem prebrali, izpustili pa ste "... in če se s tem ne posega v pridobljene pravice". Prosil bi vas, da v bodoče korektno tolmačite ustavo, ker je vse poslanke in poslanci pri sebi nimajo in če to reče državni sekretar, menijo, da je nekaj res. To je bilo pa izrecno zavajanje.
In drugo. (Govor iz klopi.) Ne morete se sklicevati, da so bile sklenjene delovršne pogodbe in da torej niso bila vzpostavljena koncesijska razmerja, zato ni kaj varovati. Na to bi se eventualno lahko skliceval nekdo, ki nima neposredne odgovornosti za to, da koncesijske pogodbe oziroma koncesijska razmerja niso bila sklenjena, ker mora kot državni sekretar izvrševati zakon. Vi bi pa kot državni sekretar zakon morali izvrševati, v njem ste imeli napisano, da bi bilo treba koncesijske pogodbe skleniti in v njem imate napisano, da če niso sklenjene, je takšno razmerje po samem zakonu 1.7.1996 nastopilo. Zato argument, da so zdaj sklenjene delovršne pogodbe, ne pomeni nič drugega, kot da ste vi kot državni sekretar kršili zakon. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Nabernik ima besedo, za njim gospod Veber.
BRANKO NABERNIK: Samo čisto na kratko bi pojasnil, zakaj koncesijske pogodbe niso bile sklenjene. Koncesijske pogodbe niso bile sklenjene zato, ker se s predlagano pogodbo, ki jo je pripravil sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, izvajalska podjetja niso strinjala in so praktično od 1. do zadnjega te pogodbe dali v tožbo. Doslej še nobena izmed teh tožb ni bila rešena, gospod Lešnik je omenil, da bo ena v kratkem, ampak glede na mnenje ustavnega sodišča z 10. decembra 1998, je vprašanje, če bo ta odločitev taka, kot bi si jo želeli. Zato ker, recimo, izvajalsko podjetje je izsililo v tej pogodbi nekaj postavk, v katerih upravljajo z gozdovi. Upravljanje z gozdovi jim je bilo izvajalskim podjetjem z mnenjem ustavnega sodišča vzeto. To se pravi, pogodbe niso bile sklenjene zaradi tožb.
In pa še nekaj je. Res je, da je koncesijsko razmerje nastopilo z zakonom od 30.6.1996. Res pa je tudi, da nobena vsebina koncesijske pogodbe ni znana, ker ni določena in jo je tudi nemogoče opredeliti. Opredeliti jo pa tudi ni mogoče zaradi tega, ker za 20-letno koncesijsko obdobje, kot smo že prej razpravljali, ni osnove, ker praktično ne vemo, kaj bomo čez 20 let delali. Ali bo morda gospodarski načrt predvidel tudi, da v gozdovih sploh ne bomo delali, ali pa sekali, ali pa bomo delali samo gojitvena dela. To je neopredeljena vsebina. Govorimo o pogodbah brez vsebine.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Veber.
JANKO VEBER: Po tem, kar je predstavnik sklada povedal, kar čudno piše, čez 20 let očitno ne bomo imeli gozdov in nič več ne bomo delali. Zdi se, da bo prišlo do goloseka in bo nastal en sam kras, najbrž po vsej Sloveniji Zdi se , da tudi tako razmišljanje v Sloveniji obstaja. Vendar je moja replika na drugo, na kar sem hotel opozoriti, ker zopet gospod Nabernik zavaja poslance.
Koncesije niso sklenjene. Rekli ste, da koncesije niso sklenjene zato, ker GG niso hoteli podpisati pogodbe sklada. Dejstvo je, da so gozdnogospodarska podjetja, ker sklad ni pripravil pogodb, pripravila pogodbe in jih poslala skladu. Tako da so bili GG tisti, ki so pripravili pogodbe in jih poslali skladu, ne pa obratno. Sklad jih ni hotel podpisati oziroma se sklad ni hotel pogajati. Pozneje, ker ni prišlo do dogovora, po večkratnih poskusih, to izhaja tudi iz poročila nadzornega odbora in tudi računskega sodišča. To je zapisano in lepo prosim, tukaj so dejstva taka, neizpodbitna. Ker sklad ni želel podpisati teh pogodb, ampak je raje predlagal vladi, da gre v spremembo zakona, so GG pozneje sprožili postopek pred sodišči, kot jim zakon omogoča. To je resnica. Tako so stvari tekle.
Sklad ni želel podpisati pogodb, ampak je raje predlagal spremembo zakona, o katerem danes govorimo, z namenom, da bi prikrojil zakonodajo tako, da se izogne - ne vem čemu sicer - ampak ni želel podpisati pogodb.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Lešnik, za njim dr. Zagožen in gospod Demšar.
ZORAN LEŠNIK: Hvala. Gospod Nabernik! Do sedaj sem bil zaskrbljen za delavce, ki delajo v teh gozdno gospodarstvih delniških družbah. Sedaj pa postajam zaskrbljen še bolj za državo tudi, in to zaradi vaše izjave; da čez 20 let mogoče ne bomo več sekali. Vi ste danes tukaj predstavnik vlade. Vi ste danes predstavnik vlade in ste rekli, kaj pa, če čez 20 let ne bomo več sekali. To se pravi, da boste vi, ki ste zaposleni v skladu in odgovarjate za področje gozdarstva, tako slabo gospodarili, da čez 20 let ne bomo več sekali. To je ena stvar.
Druga stvar. Ja, ja! Tako je rekel! Bomo magnetogram dobili. Sam sem se prav takrat, ko ste to rekli, prijavljal za repliko.
Drugače se pa popolnoma strinjam z kolegom Vebrom. Zakaj zavajate? Zakaj zavajate? Gozdna gospodarstva so vam, ker sklad ni pripravil pogodb, so vam gozdna gospodarstva ponudila pogodbe v podpis. Ste jih zavrnili. Potem ste pa v zamujenem roku pripravili svoje pogodbe in jih ponudili. Oni jih niso podpisali, ker je itak nastalo razmerje že po samem zakonu, kot piše v ustavni odločbi. To je ena stvar.
Druga stvar, vam bom kar povedal. Sklad 5 let ni podpisal pogodbe s kmeti za najem in so kmetje to zemljo obdelovali. Sedaj pa jim je za 5 let nazaj račun poslal. Tudi to se dogaja in še marsikaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Lešnik! Prosim, da v replikah ne greste na področje, ker niso sama neposredno povezana s to točko. Zadnji del razprave - replike gospoda Lešnika po moji oceni ni bil. Dr. Zagožen replika, za njim gospod Demšar, gospod Bajc, gospod Rokavec.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovana poslanka in poslanci! Absurd je ravno to, da pogoje v koncesijski pogodbi lahko postavljajo koncesionarji, ne pa sklad, ki je v tem primeru lastnik. Postavljajo take pogoje, da jih sklad ne more sprejeti. Ampak, če smo zelo natančni. Gospod Nabernik je prav povedal, samo ne vem, zakaj ga ne želite prav razumeti.
Dejstvo je, da nihče v tej državi zdaj, niti sklad, niti zavod, niti nihče ne more pripraviti pogojev za sklepanje 20-letnih koncesijskih pogodb, ki bi morale v celoti spoštovati gozdnogospodarske načrte, ki so pa izdelani za največ 10 let. Za 10 let se izdelujejo in gozdnogospodarski načrt je lahko podlaga za sprejemanje koncesijske pogodbe. Nekateri gozdnogospodarski načrti bili izdelani pred 5 leti ali pa 7 leti in imajo samo še 3 leta. Zato se ne ve, kako se bo v neki gozdnogospodarski enoti gospodarilo, ko bo nov gozdnogospodarski načrt izdelan. In takrat se morda, recimo, kje res ne bo nič sekalo, ampak se bodo opravljala samo gojitvena dela ali kaj podobnega.
Skratka, mi imamo tudi neskladje v zakonih, zakon o gozdovih določa 10-letno izdelavo gozdnogospodarskih načrtov. Že od nekdaj je tako in tudi v veljavnem zakonu o gozdovih in bo tako tudi ostalo, prav gotovo, ker bi bili 20-letni gozdnogospodarski načrti povsem nerealni. Zanesljivo bi jih morali novelirati nekje vmes. To obdobje 10-letno za izdelavo gozdnogospodarske načrte je strokovno utemeljeno. In tudi s to spremembo zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov, prav 3. člena, ki je seveda bistvena sprememba v tem zakonu-zaradi tega sploh sprememba zakona. Gre ravno za to - za zavarovanje javnega interesa, ker je doslej javnega interesa imel prednost privatni interes. In gre navsezadnje tudi za uskladitev z zakonom o gozdovih, da bo mogoče vsaj 10-letne pogodbe sklepati. Ker zdaj bi bilo mogoče skladno z zakonom o gozdovih praktično sklepati za 10 let ali krajše, v bistvu delovršne pogodbe, kar bi bila verjetno tudi najboljša zakonska rešitev, ki bi najbolj ščitila javni interes. Ampak dvomim, da se do tega lahko prebije ta državni zbor. Zanesljivo pa je, da veljavna zakonska ureditev ne ščiti javnega interesa in daje prednost privatnemu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Presenečen sem, ko poslušam. V zakonu piše, da koncesijsko razmerje je postalo po samem zakonu s 1.7.1996. Tu je gospod Mohorič povedal, da koncesijske pogodbe še niso bile sklenjene, kar pomeni, da je popolno brezpravje. Zdaj me zanima, na kakšni osnovi, da ne bom šel na Štajersko, bom vprašal, na kakšni osnovi sekajo na Pokljuki ali pa na Jelovici. Kdo jim je rekel, kam naj gredo sekati, koliko bodo posekali, katere komplekse imajo? Jaz zdaj pa res nič več ne razumem in vidim, da je to eno totalno nepravno razmerje. Zdaj ne vem, ali se ti sekajo po običajnem pravu ali po naravnem pravu. Po neki zakonodaji, ki bi bila v eni državi primerna za konec drugega tisočletja, očitno ne. Ker pogodbe še niso sklenjene, sprašujem, na kakšni osnovi gredo ti ljudje delat na Jelovico - ki mi je najbližja - ali pa na Pokljuko? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Ko poslušam danes to razpravo že kar nekaj ur, mislim, da je problem te razprave predvsem v tem, na kakšen način je prišlo do prehoda s prejšnjega načina gospodarjenja v gozdovih, ki je slonel predvsem na samopreživetvenem principu. Prehod pa je bil na podlagi sprejemanja nove zakonodaje: zakona o gozdovih, zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov in prav v tem smislu vidim problem, ki se ga lotevamo še danes. Namreč, še vedno je bilo na tej osnovi "zapažen" princip in tudi politični interesi, takrat ko se je sprejemal ta zakon v parlamentu. Namreč, da se določenim strukturam na tem področju gozdarstva zagotovi monopolni položaj. Mislim, da je največji problem, ki ga vidim danes, v tem, kako se iz tega parcialnega interesa izločiti in zavzemati splošen tudi evropsko priznani interes tržnoekonomskega vidika tudi v principu gospodarjenja z gozdovi, s tem pa tudi upoštevanja javnega interesa.
Ko bomo to pri sebi razčistili, potem mislim, da bomo zelo hitro lahko prišli do sprejemanja zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Mohorič ima besedo, državni sekretar.
MAKSIMILJAN MOHORIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani zbor! Rad bi odgovoril gospodu Demšarju v zvezi z njegovim vprašanjem. Pravna relacija, ki ureja gospodarjenje z gozdovi med skladom kmetijskih zemljišč in izvajalskimi podjetji, so letne delovršne pogodbe. Torej, da ne bi izgledalo to, da je zadeva popolnoma pravno neurejena. Z izvajalskimi podjetji so sklenjene letne delovršne pogodbe, na osnovi katerih se opravljajo dela in so opredeljene te pravne relacije - pravice in obveznosti.
Kar se tiče pa strokovnih podlag za gospodarjenje z gozdovi, pa moram opozoriti oziroma pojasniti to, da so strokovne podlage veljavni načrti gozdnogospodarskih enot in da se posegi konkretno v gozdove z vidika sečnje, spravila, gojitvenih del, vzdrževanje gozdnih cest opravljajo na osnovi odločb, ki jih izdaja institucija, ki usmerja gospodarjenje z gozdovi. To je zavod za gozdove. Tu ni skrbi. S tega vidika je kljub temu za gospodarjenje dobro poskrbljeno. Da pa niso bile sklenjene koncesijske pogodbe, so bili pa že v tej sredini navedeni različni razlogi in eden izmed tehtnih je tudi razlog, da nimamo strokovnih podlag, ki bi urejali dvajsetletno razdobje. Trenutne strokovne podlage, gozdnogospodarski načrti gospodarskih enot urejajo obdobje 10 let in se še vsi enako ne iztekajo. Tako da bi nova rešitev, novela zakona rešila tudi to vprašanje, ki je nedorečeno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Veber ima repliko. Že prej se je prijavil za repliko.
JANKO VEBER: Hvala. Replika za gospod Mohoriča za tisto prejšnje izvajanje; in sicer njegove trditve so bile naslednje, med drugim tudi ta, da se bo s tem poslovanje oziroma gospodarjenje z državno lastnino izboljšalo in bo tudi poslovanje sklada uspešnejše. To je cilj sprememb tega zakona.
Potem bi vas pa sedaj čisto konkretno vprašal, zakaj spreminjate 10. člen veljavnega zakona? Namreč, v 10. členu do sedaj veljavnega zakona - govorimo o tem oziroma je zapisano, da se sredstva iz proračuna za delovanje sklada zagotavljajo samo ob njegovi ustanovitvi. Torej samo na začetku. Vi spreminjate ta člen in pravite: "Sredstva za začetek delovanja sklada in za izvajanje prednostne pravice do nakupa kmetijskih zemljišč, kmetij, gozdov zagotovi Republika Slovenija iz proračuna Republike Slovenije." Torej, če gremo v spremembe zakona zato, da bo to uspešnejše gospodarjenje, zakaj potem spreminjate 10. člen in zahtevate od države, da financira iz državnega proračuna tisto, kar bi moral sklad iz svoje redne dejavnosti opravljati, če sploh potem oziroma je bil za to tudi ustanovljen, da to opravlja? In tukaj je eno od vprašanj, na katerega seveda želim odgovor. Če so te spremembe tako uspešne, zakaj potem še iz proračuna denar, kajti rad bi opozoril na to in na tisto moje prejšnje izvajanje tudi, da s tem odpiramo vrata za sredstva iz državnega proračun zaradi drobljenja gospodarjenja z gozdovi in seveda s tem tudi povečevanja stroškov pri poslovanju samega sklada. Sklad bo več denarja potreboval za svoje poslovanje, kot ga potrebuje danes. Zato, da nadoknadi ta izpad, potrebuje sredstva iz proračuna. To je zagotovo. Če je drugače, mi boste pojasnili, ampak to je zagotovo ena od nevarnosti.
Poglejte! Pravite, vi se boste pogajali v Evropi o tem, kako in kaj se bomo uskladili in kako bi to gospodarjenje potekalo. Zdaj mi pa dajte razložiti to logiko. Kako bo en kmet, ki bo dobil po tem zakonu v koncesijo malo manjši kompleks gozdov - lahko tudi do 100 hektarjev, kot pišete tukaj - bil konkurenčen enemu evropskemu podjetju, ki mu želite zagotoviti takojšnje vključevanje pod enakimi pogoji, kot velja pri njih, na naše območje. Kako boste zagotovili konkurenčnost teh kmetov, teh malih izvajalcev, ki bodo lahko gospodarili na manjših območjih napram družbam, ki lahko pridejo iz Evrope in gospodarijo potem z našimi gozdovi? Torej se greste v Bruselj pogajati na ta način, da ponujate izvajanje del v slovenskih gozdovih, pač državam Evropske unije? Zelo čudna logika. Moram reči, da vas, če bi mene kdo vprašal, ne bi spustil v Evropo in da bi se v to smer pogajal. Resnično.
In kar se tiče glede same logike. Poglejte, pri gozdovih greste v zmanjševanje, na enote, na čim manjše enote, naj bi oddajali koncesije. Pri kmetijskih zemljiščih pravite, da lahko v Evropi preživimo, če so to večji kompleksi, ker je potem pač edino ekonomsko možno gospodariti s kmetijskimi zemljišči in biti konkurenčen na trgu. Ja, kako bomo pa pri gospodarjenju z gozdovi konkurenčni, če bomo šli v to drobljenje? Povsem druga logika. Zakaj pri kmetijskih zemljiščih ena logika - združevanje, pri gozdovih-drobljenje? Mi boste to, upam, da tudi pojasnili in mogoče bom potem s tem odgovorom pač tudi zadovoljen, vendar močno dvomim.
Poglejte, glede podeželja. Loški Potok, planota Loškega Potoka, eden od primerov, ki ga tudi vlada neuspešno rešuje zaradi propada lesno-predelovalne industrije na tem območju. 13 ljudi je danes zaposleno v gozdnem podjetju Grča. Ti potencialno lahko ostanejo brez zaposlitve. Prednostno pravico pri dodelitvi koncesije za 100 hektarjev zemljišč na tem območju imajo kmetje. Kako bodo preživeli ti delavci gozdno gospodarski podjetij? In to bo pospešilo praznenje podeželja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da se o vsebini 10. člena, ki je bil v 1. členu obravnavan, ne govori, ker sedaj smo pri 3. členu. Smo pri 3. členu, tako da predlagam, da ne širimo razprave o splošnih rešitvah zakona, ampak o 3. členu, to je 17. člen obstoječega zakona. Repliko ima gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Vsakič, ko grem dol, rečem, da grem zadnjič. Ampak zdaj pa moram gospodu Mohoriču.
Gospod Mohorič, vi ste govorili o letnih delovršnih pogodbah. To je dejstvo. Pa govorili ste, da ni strokovnih ocen za 20-letno koncesijo. Kaj se določena z letnimi delovršnimi pogodbami? Delo, ki je načrtovano na osnovi gozdnogospodarskih načrtov za tisto leto. Ali pa tudi ne; kaj če pride žled, kaj če pride vetrolom, kaj če pride snegolom, kaj če pride požar itn? Potem se pa določi tudi izven gozdnogospodarskega načrta določena dela. 20-letna koncesija pa nima nič skupnega z gozdnogospodarskimi načrti, razen to, da jamči določenemu izvajalcu, da se bo lahko primerno opremil, da bo lahko zaposlil določeno število ljudi - ne za eno leto, ampak za daljše obdobje. Potem jaz ne vem, zakaj zdaj v resnici te stvari mešamo?
Kolega Rokavec, ne vem, ali je bila izrečena beseda "monopol"? (Monopol.) Ja, veste, monopol na 18% gozdov je pa res lahko čudovit v primerjavi z 82% gozdov. 18% še imamo državnih gozdov, 18%, ljudje dragi! Namesto - Evropa si prizadeva, da bi jih imela jutri 50, mi jih pa imamo 18%. Niti manj kot 200.000 hektarjev jih imamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir dvorani! Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Prehajamo na odločanje. Prosim, da pogledate vložene amandmaje. Prvo glasujemo o amandmaju, ki glasi. "Člen se črta". Če je ta amandma sprejet, so potem vsi amandmaji, ki so vloženi k 3. členu brezpredmetni. Ta člen je predlagal gospod Zoran Lešnik. Nima podpore vlade in matičnega delovnega telesa. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Amandma pod točko 2. predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke,s katerim nadomešča amandma z dne 14. julija 1998. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2.? (39 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 2. sprejet.
Amandma pod točko 3. predlagata poslanski skupini Slovenske ljudske stranke in Liberalne demokracije Slovenije. Če je ta amandma sprejet, je amandma pod točko 4. brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 3.? (40 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 3. sprejet.
Amandma pod točko 4. je brezpredmeten.
Smo pri amandmaju pod točko 5., ki je amandma na amandma. Prosim gospod dr. Zagožen. Proceduralno.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Amandma pod točko 6 umikamo in potem postane amandma pod točko 5, brezpredmeten.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Franc Zagožen. Ker je amandma pod točko 5 amandma na amandma, je v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, dr. Zagožen umaknil amandma pod točko 6. To pomeni, da sta sedaj oba brezpredmetna.
Amandma pod točko 7, predlaga vlada Republike Slovenije. Če je ta amandma sprejet, sta amandmaja pod 8 in 9, brezpredmetna. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 7.? (33 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 7. sprejet.
To pomeni, da prehajamo na amandma pod točko 10. Predlagatelj poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Vlada ga podpira, matično delovno telo ga pira. Dr. Zagožen proceduralno. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke umika amandma pod točko 10.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 11. Predlagatelj je lanska skupina Slovenske ljudske stranke. Vlada in delovno telo ga podpirata. Dr. Zagožen. Tudi ta amandma je umaknjen.
Amandma pod točko 12 je brezpredmeten.
Na glasovanje dajem 3. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (34 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Smo pri 4. členu in amandmajih, ki so vloženi in so tudi v pregledih. Imamo jih sedem. Odpiram razpravo. Prosim, gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Spregovoril bi o amandmajih pod številko 4 in 5, katerih predlagatelj je moja poslanska skupina.
Morda bo na začetku prisoten pomislek, da ne govorim o predlaganem zakonu, toda posredna povezava vsekakor je. Večkrat govorimo o tem, da v naši državi rodnost pada. To potem urejamo s starševskimi dopusti, tudi s porodniškim dopustom, z otroškimi dodatki, ampak za rojevanje otrok so pomembne predvsem mlade družine, ki imajo zagotovljene osnovne pogoje.
Prvi izmed osnovnih pogojev je zaposlitev. Tu država lahko in mora odigrati svojo vlogo, kljub temu da se vsi strinjamo, da v tržnem gospodarstvu pač potrebujemo trg delovne sile. Občina kot lokalna skupnost tu nima velikih pristojnosti razen javnih del in ustanavljanje skladov dela. Ima pa občina možnost zagotavljati prostorske pogoje in tu že trčimo na obravnavani zakon. Potrebna so zemljišča, ki naj bi bila v lasti občin.
Drugi osnovni pogoj za družino je stanovanje. Občina oziroma stanovanjski sklad si prizadeva za izgradnjo novih stanovanjskih enot, od katerih so v primeru ustrezne občinske politike vsaj nekatera namenjena mladim družinam. Za gradnjo stanovanj po tako imenovani sprejemljivi ceni pa je zopet potreben prostor, za katerega je pomembno, da je v lasti in upravljanju investitorja izgradnje. Ravno zaradi navedenega bi poudaril, da je tokrat občinski in državni interes na istem imenovalcu. Večkrat smo tisti, ki opozarjamo na občinske težave in interese označeni kot poslanci občinskega tipa, ki ne razmišljamo globalno, ampak predvsem lokalno.
Amandmaja, predlagana s strani združene liste, sta zelo pomembna in predlagam, da jih podpremo. Tako občina kot sklad kmetijskih zemljišč sta pravni osebi. Menim, da lahko občina v primeru upravljanja tega prostora stori za svoje občane več kot lahko stori sklad. Oba pa morata delovati v interesu države in verjetno občine oziroma prepričan sem, delujejo v interesu države.
Tako prvi amandma, ki govori za nazaj, kot drugi, ki govori za v prihodnje, ko bodo pogoji izpolnjeni. Prvi dopolnjuje srednjeročni družbeni plan še z dolgoročnim, se pravi od 1986 do leta 2000, drugi pa omogoča, da se brezplačno prenese v last in posest občine zemljišče, ki je bilo v lasti občine do 10.3.1993, ko se uveljavi prostorsko izvedbeni akt. Se pravi v prihodnje.
Predlagam, da te amandmaje združene liste podpremo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kontič. Gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Na osnovi razprave, katero je sedaj že vodil gospod Kontič, je amandma, ki sem ga tudi vložil v obravnavo na matičnem delovnem telesu, je enako smiselen, toda glede na amandmaja, ki ju je vložila združena lista, govorita o vračanju tistih zemljišč, ki so bili sprejeti z družbenimi srednjeročnimi in dolgoročnimi plani. Da pa imam tukaj dokument, ki bi vam ga tudi v kratkem citiral, saj prizadeva oziroma prizadene 6 novih občin, ki so nastale iz stare kranjske občine. Meni je zelo žal, da ni tu gospoda Novaka iz ministrstva za okolje in prostor, ki je pač ta dokument posredoval 15.1.1999. Seveda to ni bil prvi in verjetno tudi ne zadnji opomin.
Takratna občina Kranj - iz kranjske občine je nastalo 6 občin, vključno z Jezerskim - je tudi sprejemala dolgoročne in kratkoročne oziroma kratkoročne in dolgoročne plane. Takratna občina Kranj ni ne kratkoročne in ne dolgoročne plane usklajevala z medresorsko komisijo. Ministrstvo za okolje in prostor, oddelek za planiranje; direktor Jože Novak je z dopisom (zadnji opomin) opozorilo, da če planskih prostorskih dokumentov v najkrajšem možnem času ne noveliramo in če jih ne uskladimo z medresorsko komisijo (vladno medresorsko komisijo), čeprav so vsi sprejeti tako v narekovaju, bodo planski prostorski dokumenti na področju stare kranjske občine ali novo nastalih občin nični. Vaš amandma, ki ste v samem oblikovanju pač oblikovali tako, da se sklicujete na sprejete dolgoročne in kratkoročne plane. V tem primeru bi 6 novo nastalih občin - pač žal ali sreča, da sem ravno poslanec, ki lahko o tem razpravljam - izpadlo iz vsega možnega vračanja zemljišč, ki je v upravljanju sklada kmetijskih zemljišč. In zaradi tega predlagam oziroma vas prosim, da podprete moj amandma.
Prepričan sem, da bodo določene pripombe. Aampak glede na to, da je še tretje branje, se lahko sam amandma tudi še preoblikuje. Toda mislim, da je amandma, ki ga je vložila poslanska skupina SDS, sprejemljiv za reševanje morebitno nastale situacije, ki jo poznam. Prepričan pa sem, da se bo verjetno v državi glede na še nekaj na novo nastalih občin, pojavila še marsikje enaka situacija.
Na osnovi predlaganega amandmaja sem pred drugim branjem tudi z obrazložitvijo in spremnim dopisom obvestil vse takratne občine, ki jih je bilo 149, župane takratnih občin, in od 149 občin oziroma županov mi je odgovorilo prek 112. Tukaj imam podporo 112 občin za amandma, ki ga imate pod številko 2. To se pravi ne pod številko 1, ampak pod številko 2.
Če želite grem skozi vseh 112 podpor, kako župani občin in občinski sveti razmišljajo in podpirajo ta amandma, da se lastnina, katera je bila v lasti občin, vrne lokalnim skupnostim. Zato bi vsled temu, da če ste zainteresirani, da preberem podporo vseh 112 županov, skratka tudi nekateri župani sedite danes v našem državnem cenjenem zboru, se verjetno s tem amandmajem tudi strinjate.
Zato bi prosil, da podprete ta amandma in v tretjem branju sem tudi pripravljen, da morebiti moj amandma preamandmiramo v skladu s takim dopolnilom, da občine oziroma lokalne skupnosti, ki se nahajajo v taki situaciji, ki nimajo možnosti pridobiti zemljišča kot pri amandmaju združene liste, da se v tretjem branju tudi amandma v taki meri pripravi. Hvala lepa zaenkrat.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Čebulj. Gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Sam bi pri tem 4. členu opozoril na pomanjkljivost, ki se je zgodila pomotoma, pa vendar. Tukaj podpiram vlado, tako da ne bo pomote. Mi smo v prvi obravnavi na odboru za infrastrukturo in okolje kot zainteresirano delovno telo razpravljali o tem zakonu in o nezazidanih stavbnih zemljiščih in tudi sprejeli sklep, ki govori o tem, da se nadomesti besedilo v 4. členu pod točko a, torej besedilo "in je z njimi do 10.3.1993 razpolagala občina" se nadomesti z besedilom "in so bila do 10.3.1993 družbena lastnina". To je tudi vlada sprejela, kajti tudi v razlagi v obrazložitvi piše, da v 4. členu je v prvem odstavku dana možnost, da se prenesejo v last občin tudi tista nezazidana stavbna zemljišča, ki so jih v skladu z zakonom v last Republike Slovenije prenesli drugi družbeni upravljavci. Taka rešitev je potrebna predvsem zaradi omogočanja prostorskega razvoja novo nastalih občin. Lokacijo in obseg zemljišč, pogoje in način prenosa na občino bo za vsak posamezen primer odločila vlada Republike Slovenije.
Torej, gre za nekako napako najbrž pri pisanju teksta za drugo obravnavo. Ker v obrazložitvi vlada lepo govori, da se vračajo na občine tudi družbena zemljišča, ki so bila v lasti družbenih podjetij in ne samo tista zemljišča, gospod Čebulj, ki so bila v lasti občin. Tako da se v bistvu razmere dejansko s tem izboljšajo. Tudi vlada je zato, ker je to upoštevala v tem debelem tisku, ki je v Poročevalcu objavljen, tudi napisala potem mehanizem oziroma način prenosa teh zemljišč na občine. Zato predlagam, da se podpre amandma združene liste k 4. členu in to je amandma pod številko 3, ki nekako ureja to pomanjkljivost, ki je verjetno nastala zaradi tiskanja oziroma najbrž pri samem tisku tega predloga zakona za drugo obravnavo.
Ker piše, da v primeru, če se sprejme amandma številka ena, ki ga je razlagal oziroma mislim, da se je zavzel za amandma številka dva. Pri obeh velja, da potem, če sprejmemo amandma pod številko dva, postane brezpredmeten amandma pod številko tri. Zato bi predlagal, da kljub vsemu poskušamo podpreti amandma pod številko tri, ki je dejansko primernejši tako za razvoj občin in je na koncu koncev tudi usklajen z vlado. Mislim, da bi bilo izredno primerno, če bi tukaj nastopili enotno in ta tretji amandma podprli.
To priložnost bi izkoristil tudi za razložitev četrtega amandmaja, ki ga vlaga ravno tako združena lista. Tukaj poskušamo jasneje definirati, ker se kaže oziroma praksa je pokazala, da se je pri razvojnih planih občin upošteval občinski srednjeročni družbeni plan za obdobje od leta 1986 do leta 1990. Ni bil pa upoštevan v tej zakonodaji dolgoročni družbeni plan in zato dodajamo tukaj, da velja to določilo za nezazidana stavbna zemljišča tudi v prostorskih sestavinah občinskega dolgoročnega družbenega plana za obdobje od leta 1986 do leta 2000. Torej, namesto srednjeročnega oziroma ob srednjeročnem se dodaja še dolgoročni družbeni plan in tudi ta amandma mislim, da je ravno zaradi tega, ker nekako usklajuje stanje na terenu, sprejemljiv. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Veber. Replika, gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Glede predloga, da sta tretji in četrti amandma brezpredmetna, smatram, da to ne drži. Ker amandma naše poslanske skupine ima v zadnjem delu bistveno drugo zahtevo, kot amandma združene liste v zadnjem delu. To se eno z drugim ne pokriva. Zato predlagam, da se glasuje o vseh amandmajih. Ali lahko preberem?
Amandma v zadnjem delu pravi, naše poslanske skupine, takole: "ki bodo stopili v veljavo po sprejetju tega zakona". Združena lista pravi: "za obdobje 1986 do leta 2000, namenjena za gradnjo objektov in je z njimi do 30.10.1993 razpolagala občina." To se v bistvu popolnoma nič ne pokriva in jaz mislim, da je potrebno tukaj glasovati o vseh amandmajih. Tudi če so amandmaji naše poslanske skupine sprejeti in jaz na tem vztrajam. Sicer, če ste drugačnega mnenja, bomo vzeli pavzo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Čebulj. Za to vprašanje gre, če bi izglasovali vse amandmaje, potem so seveda rešitve neusklajene med seboj. Nekatere se celo izključujejo, to je ta problem. Gospod Bevk ima besedo, nato gospod Feri Horvat.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Ob tem oziroma ob teh amandmajih bi rad poudaril še en problem, ki se je pojavil oziroma kaj vse si je skušal sklad kmetijskih zemljišč in gozdov prilastiti, ali pa si je prilastil na podlagi zakona. To bom ilustriral na podlagi lastne izkušnje iz leta 1994, ko sem kot direktor mestnega muzeja Idrija dobil dopis sklada oziroma izpostave sklada iz Idrije. Ta sklad je poslal dopis, ki se je glasil: "Po pregledu posestnih listov na geodetski upravi v Idriji in stanja po zemljiški knjigi ugotavljamo, da imate na območju občine Idrija v upravljanju kmetijska zemljišča in gozd last Republike Slovenije. Ta zemljišča ste dolžni prenesti na sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije po zakonu o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije z vso potrebno dokumentacijo." In potem so temu dopisu sledili posestni listi. No, sklad je s temi posestnimi listi zahteval, da mestni muzej Idrija na državni sklad vrne naslednje kulturno-zgodovinske spomenike oziroma parcele, na katerih so stali ti kulturno-zgodovinski spomeniki in sicer rudarsko hišo v Idriji, idrijsko kamšt v Idriji, idrijski grad v Idriji in pa partizansko tiskarno Slovenija na Vojskem. Seveda, kot direktor sem ugovarjal temu dopisu in ta prepis ni bil izvršen. Je pa soško gozdno gospodarstvo iz Tolmina na isti ta dopis oziroma na dopis podobne vsebine pa v bistvu prenesla pet kulturno-zgodovinskih spomenikov in naravnih znamenitosti na državni sklad in sicer naslednje štiri: tehniške spomenike, idrijske klavže, belčne klavže, putrihove klavže, kanomeljske klavže in naravni spomenik Divje jezero. Zato bom v tretji obravnavi vložil amandma, s katerim bi poskušali urediti ta nesmisel, obenem pa sprašujem tudi predstavnike vlade, da komentirajo to prilastitev kulturnih spomenikov s strani sklada. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Jaz vsebinsko podpiram amandmaje, tako združene liste, kot seveda, ker so podobni z malo razliko, tudi amandmaje poslanske skupine socialdemokratov. Bistvo amandmaja združene liste pod številko 3 razširja vsebino, ki jo predlaga v amandmaju Socialdemokratska stranka in bi glede na proceduralne možnosti predlagal, da o tem tretjem amandmaju poslanske skupine združene liste najprej glasujemo, ker je dejansko zaradi te razširitve bolj oddaljen od besedila, ki ga predlaga vlada. In potem glasujemo bodisi o ostalih amandmajih združene liste ali pa o amandmajih Socialdemokratske stranke.
Kot argument, poleg tega, kar so že kolegi navedli, naj še navedem to, da bi sprejem teh amandmajev in prenos teh zemljišč na občine, tako teh, katerih lastniki oziroma upravljavci so bile občine, kot tistih, ki so bili pod podjetji kot nekdanja družbena lastnina, da bi to omogočilo, da bi občine igrale večjo vlogo, aktivnejšo vlogo na področju tako gospodarskega razvoja kot na področju vlaganj v stanovanjsko gospodarstvo in v družbene dejavnosti itd. Dejstvo je namreč, da je danes ena od ovir za občine prav ta, da ne razpolagajo s potrebnimi zemljišči, konkretno pri razvoju podjetništva tudi za oblikovanje poslovnih in podjetniških con. Marsikje je to problem.
Nedavno, ko smo slišali javne komentarje na predlog zakona, ki so ga vložili kolegi socialdemokrati za spodbujanje odpiranja delovnih mest, smo konkretno slišali od nekaterih občin prigovor, da jim ta zakon ne bo dovolj pomagal, ker preprosto nimajo sami lastnih sredstev, ki so tudi potrebna, in pa da nekatera tudi nimajo pogojev, da bi lahko nudili komunalno opremljena zemljišča in podobno. To ugotavlja tudi Evropska unija pri svojih oblikah pomoči. Če hočemo, da bomo to pomoč lahko bolj učinkovito koristili na lokalni ravni in tudi pomoč države bodisi prek takega instrumenta, kot ga predlagajo socialdemokrati ali prek drugih instrumentov, predvsem prek ukrepov skladnejšega regionalnega razvoja, da bo pogoj za to, da se bo to lahko učinkovito uporabljalo, je to, da bodo občine v večji meri razpolagale z ustreznimi zemljišči. Mislim, da je to dosti močan argument za sprejem teh amandmajev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Feri Horvat. Prosim za pozornost. Štirje amandmaji spreminjajo točko a v 4. členu, dva amandmaja v celoti spreminjata 4. člen, medtem ko amandma pod 3 in 4 pa samo delno. Seveda bi amandma pod točko 3 ali 4 lahko glasovali prej, če bi bil amandma na amandma. Tako da mislim, da je korektno po vrstnem redu glede na oddaljenost pripravljeno glasovanje. Kdo želi besedo? Gospod Nabernik, prosim.
BRANKO NABERNIK: Hvala lepa. Vendar moram opozoriti, da je vlada že sama razpravljala o 4. členu, in je tudi v okviru pravnih možnosti sama ponudila, po mojem, sprejemljive rešitve. Zato predlagamo, da se sprejme vladni predlog in da ne podpremo amandmajev.
Če bi se pa malo zadržal, kar se tiče obrazložitve našega stališča, pa bi povzel to, da bi bila, recimo, predlog poslanske skupine SDS, pri katerem bi se v last lokalnih skupnosti prenesla nezazidana stavbna zemljišča na podlagi že sedaj veljavnih planskih in prostorskih dokumentov; in tisti, ki so stopili v veljavo po sprejetju tega zakona, bi pomenilo izjemno velik pritisk občin na spremembe družbenih planov na kmetijskih zemljiščih v lasti Republike Slovenije, kar bi bila kasneje tudi pravna podlaga za razlastitev teh zemljišč v korist občin.
Ob tem je treba vedeti, da ima sklad v mnogih primerih na teh zemljiščih sklenjene dolgoročne zakupne pogodbe tako s fizičnimi kakor s pravnimi osebami.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, ker ne slišimo razpravljavca.
BRANKO NABERNIK: Predlagana sprememba bi imela posledico prenehanja že sklenjenih pogodb. Ob tem pa se postavlja tudi vprašanje odškodninske odgovornosti do zakupnikov v primeru prenehanja zakupnih pogodb zaradi spremembe lastništva oziroma kasnejše pozidave.
Sklad ocenjuje, da je na teh zemljiščih trenutno sklenjenih več tisoč pogodb v večini primerov s fizičnimi osebami, kar je zgolj ocena zaradi številnih sprememb srednjeročnih družbenih planov občin v zadnjih letih. V nadaljevanje pa je potrebno tudi opozoriti, da v mnogih primerih na teh zemljiščih sedaj potekajo tudi denacionalizacijski postopki, katerih vlada z zakonom o denacionalizaciji je zavezana, za vračilo pa sklad kmetijskih zemljišč in gozdov.
Kar se tiče predloga Združene liste. S predlagano zakonsko rešitvijo bi poleg nezazidanih stavbnih zemljišč, ki so bila v upravljanju občin, in so bila 11.3.1993 opredeljena v srednjeročnem družbenem planu kot nezazidana stavbna zemljišča, prešla v last občin tudi ostala nezazidana stavbna zemljišča, ki so bila v upravljanju drugih upravljavcev družbene lastnine. Menimo, da je taka zakonska rešitev nesprejemljiva poleg razlogov, ki so navedeni že v prejšnji točki, pa tudi zaradi poseganja v že pridobljene pravice pri podjetjih, ki so prenesla zemljišča v last Republike Slovenije in v upravljanje tega sklada na podlagi zakona o lastninskem preoblikovanju podjetij in zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov ter imajo vsled navedenih zakonov pravico do nadaljnjega koriščanja teh zemljišč, zaradi česar so bile z njimi že sklenjene tudi dolgoročne zakupne pogodbe.
Pri 4. točki, k predlogu združene liste, predlagana zakonska rešitev ni sprejemljiva, ker bi se v primeru poleg srednjeročnih družbenih planov za obdobje 1986 do 1990, upoštevali tudi dolgoročni plani za obdobje 1986 do leta 2000, kar bi bilo v nasprotju z zakonom o urejanju naselij in drugih posegov v prostor, ki pravi, da območja stavbnih zemljišč, na katerih se bodo gradila, širila ali prenavljala naselja, na podlagi dejanski potreb socialnega gospodarskega razvoja, določi izključno srednjeročni družbeni plan.
Dolgoročni družbeni plani torej ne določajo območja stavbnih, temveč pomenijo zgolj izhodišče za sprejetje srednjeročnih družbenih planov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Nabernik. Dve repliki. Gospod Čebulj in gospod Veber. Prosim gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Kratka replika ali mogoče daljša. Poglejte gospod predstavnik vlade oziroma ministrstva za kmetijstvo. Na koncu ste omenili, da družbene plane potrebujejo lokalne skupnosti za nek razvoj. Točno to! Prav zaradi tega sem amandma, ki ga je vložila naša poslanska skupina, tako pripravil. Lokalne skupnosti glede na situacijo, v katero so bile pahnjene, ko jim je bilo odvzeto kompletno premoženje, zemljiško premoženje, kar pomeni v letu 1993 kot izvedba neke nacionalizacije ali zaplembe. Dajmo tudi o tem govoriti, ker je tudi vprašanje ustavnosti.
Gospod minister Gantar je amandma, katerega je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo, skratka ta amandma podrl. Pravi tako: "V skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije so se prenesla nezazidana stavbna zemljišča, ki so bila v prostorskih planskih opredeljena za širjenje naselij, v prostorskih planih pa se niso razveljavili. Tudi to je res. Poglejte in v nadaljevanju seveda razlaga, da je smiseln ta amandma, da se tudi sprejme in da lokalne skupnosti planske prostorske dokumente dokončno uredijo, to sem tudi prej z dokumentom, katerega smo tudi dobili iz omenjenega ministrstva, tudi na kratko citiral. Da pa vas sigurno moti zadnji del amandmaja, ki sem ga že v neki krajši obliki prej prebral, ampak ga bom še enkrat ponovno citiral, in pravim, v zaključku se glasi takole: "Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov se prenese v last lokalnih skupnosti na podlagi že sedanjih veljavnih planskih prostorskih dokumentov in tistih, ki bodo stopili v veljavo po sprejetju tega zakona." Zakaj? Lokalne skupnosti, kot smo ugotovili in tudi dobro vemo, da je občin, zdaj mislim, da jih je 199, in sem prepričan, da 70% lokalnih skupnosti nimajo niti pričetih, niti v pripravi niso, niti v javni razgrnitvi za ureditev planskih prostorskih dokumentov, kar jim s tem amandmajem omogočamo, da zemljišča, katera so bila last občin, sprejetimi s planskimi prostorskimi dokumenti, preidejo v last lokalnih skupnostim. Do sprejetja ali do nesprejetja ali če ne bodo sprejeti, so še vedno zemljišča v lasti sklada. Mehanizem, katerega prav ta medresorska vladna komisija, v katerem je, kolikor mi je znano, ministrstvo za kmetijstvo zelo dejavno, imate vse možnosti, da eventualno tudi glede na politično težišče ali mnenje zemljišča, ki so v občinah, za katere smatrate, da so možna za odprodajo eventualno tujcem, kar se je tudi tu čutilo, da je ta bojazen, ima ta medresorska komisija vso možnost, da teh planskih prostorskih dokumentov, katere jih občine predlagajo, ne potrdi, če gre za namen špekulacij, če je namen za eventualno prodajo zemljišč. Če gre pa za namen neke, kot ste omenili, razvojne strategije lokalnih skupnosti, je pa verjetno po logiki sodeč, da bo ta medresorska komisija za to zemljišče, ki je bilo nekdaj last občine, verjetno sprejela soglasno, da se v planski prostorski dokument vnese, in seveda postane v tistem momentu last občine. To je vsa logika, ki mislim, da vsa politika, kontrola zemljišč pa ostane še vedno sami vladi. In zakaj tukaj bojazen, zakaj tukaj vprašanje? Skratka, če seveda ta amandma ne bo sprejet, bom vsekakor dolžan, da obvestim, 122 občin in županov, kateri so dali podporo temu amandmaju, da pač parlament ali vlada nista bila tista poslušalca, ki vedno široko in odprto zagotavljata, da smo tisti tukaj notri in vlada, ki smo v imenu naših volivcev oziroma državljanov. Skratka predlagam in vas prosim, da ta amandma tudi podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala. Repliko imam na gospoda Nabernika. Zdaj, kakorkoli vzamemo, ampak zapisano je v obrazložitvi, vi ste predstavnik sklada in ste najbrž zagovarjali stališče sklada, vendar vlada je zapisala naslednje. V 4. členu v prvem odstavku je dana možnost, da se prenese v last občine tudi tista nezazidana stavbna zemljišča, ki se jih v skladu z zakonom v last Republike Slovenije prenesli drugi družbeni upravljavci.
Če preberemo ta prvi odstavek, tega tu ne najdemo in zato je, pravim, izpadlo najbrž pri tisku v vladi, kajti to je bilo sprejeto tako na odboru na kmetijstvo kot tudi na odboru za infrastrukturo in vlada se na to tudi upira.
Glede tega, kot pravite, podpisane so zakupne pogodbe, neke obveznosti obstajajo in tako naprej. Gospod Nabernik, poglejte, v tej spremembi za drugo obravnavo ste ravno zato, ker smo se tega zavedali v prvi obravnavi tudi zapisali. Zemljišča iz prvega in tretjega odstavka tega člena se prenesejo v last občine skupaj z vsemi bremeni. Torej je ta problem rešen. Z vsemi bremeni prehajajo ta zemljišča v last občin in ni ogrožena nobena zakupna pogodba, nobena denacionalizacija, skratka nobena obveznost. Vse kar je na teh zemljiščih, prevzamejo občine. To je tudi zapisano v tej predlagani spremembi, ki jo je vlada zapisala. Občina prevzame vlogo zakupodajalca v primeru sklenjenih zakupnih pogodb, tako da zelo jasno govorite o tem, in mislim, da resnično tukaj, mogoče ste premalo pozorno prebrali vse, vendar vlada se s tem strinja in ne vidim razloga, da to pomanjkljivost ne odpravimo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker ni več razprave, jo zaključujem in prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Glasujemo o vloženih amandmajih k 4. členu. Na glasovanje dajem amandma pod točko 1. Predlagatelj je poslanska skupina socialdemokratov. Ta amandma nima podpore vlade in delovnega telesa. Če je ta amandma sprejet, so naslednji amandmaji pod točko 2, 3, in 4 brezpredmetni. Svoj glas bo obrazložil gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Amandma pod številko 1 umikamo in tako bomo pod točko 2 še dali obrazložitev glasu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Čebulju. Torej amandma pod točko 1 je umaknjen.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2 iste poslanske skupine. Ta amandma nima podpore vlade. Če je ta amandma sprejet, potem sta amandmaja pod točko 3 in 4 brezpredmetna. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? (19 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 2 ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3. Predlagatelj je poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 3? (44 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 3 sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4. Predlagatelj je poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. S tem amandmajem je nadomeščen umaknjen amandma z dne 14.1.1999. Če ta amandma ni sprejet, je potem amandma pod številko 6 brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 4? (46 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 4 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 5. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste. Če ta amandma ni sprejet, velja ista opomba, amandma pod 6 je brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 5? (43 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 5 sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 6. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 6? (36 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 6 sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 7. Predlagatelj je poslanska skupina socialdemokratov. Vlada tega amandmaja ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! Svoj glas bo obrazložil gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Glede na to, da so vsebinski amandmaji tudi socialdemokratov sprejeti, bi prosil, da je ta amandma sprejet, ker se dejansko nanaša tudi na te amandmaje, katere smo sprejeli. Tukaj v 4. členu, kjer piše v osnovnem zakonu, ki je predlagan, tako: "V sklepu se določijo pogoji in način prenosa". Tu je še marsikaj odprtega.
Tukaj bi bil potreben obligacijski zakon ali neko jasno določilo, kakšen bo ta način. Ker nenazadnje lahko je to zemljišče za nekoga tako, za nekoga bo tako. Tukaj bi to določilo moglo biti jasno definirano. Zato bi vas prosil, da se ta naš amandma socialdemokratske poslanske skupine, sprejme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 7? (32 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 7 sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 4. člen. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (50 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 5. členu in vloženih dveh amandmajih. Prvega predlaga poslanska skupina združene liste, vlada in delovno telo ga ne podpirata. Drugega predlaga odbor za kmetijstvo, redakcijske narave, vlada podpira. Ali želi kdo besedo? Gospod Veber. Predlagam, da danes še poskušamo glasovati o teh dveh amandmajih.
JANKO VEBER: Bom zelo kratek. V bistvu gre pri 5. členu za to, da dajemo poudarek ustanovitvam pokrajin in s tem tudi prenosu nekaterih pristojnosti države na te pokrajine. Gre za zaokrožene celote in tudi gospodarjenje s temi območji. S to spremembo želim poudariti oziroma pospešiti pravzaprav interes za ustanovitev pokrajin. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Vebru. Gospod Peterle ima besedo.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Mislim, da se redkokdaj srečamo s takim namenom predlagatelja amandmaja, da bi želel s tem zakonom pospeševati odločanje o nekem drugem zakonu. Torej mislim, da je to neprimerno oziroma bi bilo nenavadno, če bi tak amandma podprli. Pa še prav nič ne vemo, kako bodo definirane pokrajine, kaj bo v njihovi pristojnosti, in mislim, da bi bilo silno neugledno, če bi tak amandma sprejeli.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Aurelio Juri ima besedo.
AURELIO JURI: Repliciram kolegu Peterletu. Mislim, da je danes priložnost, da končno pokažemo vsaj delček tistih opravil, ki bi jih država končno prenesla na pokrajine. Vedno se izgovarjamo na to, da sicer smo vsi za regionalizem, vsi za pokrajine, ampak ko gremo v konkretno, pa ne vemo, kaj bi pokrajine počele. Zagovorniki ustrezne regionalizacije govorimo tudi o prenosu skladov, pristojnosti pri upravljanju skladov na pokrajine, seveda na tistih področjih, ki se neposredno vežejo na načrtovanje prostora. V tem smislu smo mi samo nakazali, kaj bi se zgodilo in kako naj bi ravnali, ko bi ustanovili pokrajino oziroma širšo lokalno skupnost, ničesar ne prejudiciramo - dokler te skupnosti ne bo, prenosa ne bo. Ampak je dobro, da ob tem zakonu že pokažemo, kam gre ciljati. Sicer se bomo še vedno vrteli v nekem začaranem krogu, ko ne bomo vedeli, kaj bi te skupnosti počele, kakšne pristojnosti naj bi nanje prenesli in tako naprej. Dajmo ta konkreten korak narediti in bomo bližje tudi skupni ideji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Juri. Ali želi še kdo besedo? Prosim, gospod minister.
CIRIL SMRKOLJ: Gospe poslanke in gospodje poslanci! Jaz se popolnoma strinjam z obrazložitvijo gospoda Peterleta, ko je rekel, da je pravzaprav nesmiseln takšen amandma ob tem, da nimamo jasno definirano, kaj bo v okviru pokrajin, ali bodo, kdaj bodo itn., in bi bil to presedans, če bi v okviru zakona o skladu kmetijskih zemljišč to določilo sprejeli. Vlada tega ne podpira in predlagam, da ne podprete tega amandmaja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Razpravo zaključujemo in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 5. členu, predlagatelj je poslanska skupina združene liste, vlada in delovno telo ga ne podpirata. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (20 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 1 ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2, predlagatelj je odbor, vlada ga podpira, je redakcijske narave. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 5. člen. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so ostali členi sprejeti.
Prehajamo na glasovanje oziroma razpravo o naslovu, kajti opravili smo že razpravo in glasovanje o posameznih členih. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (49 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
V razpravo dajem predlog sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem ta sklep. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za sklep? (56 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem smo zaključili to točko dnevnega reda. Jutri nadaljujemo redno sejo s 7. točko dnevnega reda, nato 8., 9. in po dnevnem redu dalje.
Hvala lepa in nasvidenje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 26. JANUARJA 1999 OB 18.04 URI.)