Sejo je vodil Miroslav Luci, podpredsednik Državnega zbora. Seja se je začela ob 14.10 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane poslanke in poslanci, prosim, da zavzamete svoja mesta. Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 6. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, Jožef Zimšek, Herman Tomažič, Peter Hrastelj, Alojz Peterle do 16. ure, Jakob Presečnik. To je vse, kar je bilo sprejeto do začetka seje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 52 poslank in poslancev, tako je zbor sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predstavnika Državnega sveta Republike Slovenije, predstavnike Vlade Republike Slovenije, vsi prisrčno pozdravljeni.
Današnje nadaljevanje 6. seje zbora bomo po sklepu Državnega zbora pričeli z obravnavo 1. točke dnevnega reda, to je s ponovnim odločanjem o zakonu o posebnem davku od cestnih motornih vozil ter z obravnavo 26. točke, to je predloga zakona o prevzemih. Zatem bomo sejo nadaljevali z obravnavo 17. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz naslova kredita, ki je bil v času bivše SFRJ najet pri Evropski investicijski banki za Transjugoslovanski železniški projekt II/A ter nato nadaljevali po dnevnem redu.
Rad bi vas opozoril, da 19., 22. in 23. točka dnevnega reda še niso pripravljene in jih tako zbor danes ne bo mogel obravnavati. Predvidevamo, da bi zbor danes delo končal ob 18. uri, zato prosim za strpnost in sodelovanje, tako da bomo lahko efektivno delali do 18. ure.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - ponovno odločanje o ZAKONU O POSEBNEM DAVKU OD CESTNIH MOTORNIH VOZIL. Državni svet Republike Slovenije je na 89. seji, dne 28.5.1997, sklenil, da na podlagi tretje alinee prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije zahteva od Državnega zbora, da ponovno odloča o posebnem davku od cestnih motornih vozil. Predsednika sveta ni tukaj, je pa predstavnik Državnega sveta tukaj. Želi predstavnik Državnega sveta obrazložiti zahtevo sveta? Gospod Dagmar Šuster, član Državnega sveta. Izvolite.
MAG. DAGMAR ŠUSTER: Gospod podpredsednik. Spoštovane gospe poslanke, spoštovani gospodje poslanci! Dovolite mi, da zelo na kratko povem nekaj besed ob zahtevi, ki je bila omenjena. Državni svet je tudi ob tej razpravi opozoril na to, da v celoti razume zahtevno problematiko javnofinančnih prihodkov, ne glede na to, da vedno znova utemeljeno razpravlja o obsegu javnofinančnih prihodkov in javnofinančnih izdatkov. Državni svet pa ob tem težje razume, da vlada oziroma Ministrstvo za finance nista pravočasno, utemeljeno in premišljeno reagirala na evidentno zmanjševanje javnofinančnih prihodkov ob zmanjšanju obremenitve cene dela, znižanju prispevnih stopenj in ob znižanju carin in uvoznih dajatev, kar izhaja iz sklenjenih mednarodnih obvez. Prav tako je težko razumeti, da še vedno ni novih davkov, na primer nekaterih premoženjskih, še vedno ni davka na dodano vrednost in ga tudi prihodnje leto ne bo, čeprav mineva že pet let, odkar je najavljen, in seveda ob tem se postavlja vprašanje, kaj storiti. Državni svet meni, da bi po eni strani vlada morala predlagati manjše odhodke, znižanje odhodkov, na drugi strani pa nove vire oziroma eventualno korekcijo nekaterih obstoječih, na primer davka iz dobička, na primer davka na naftne derivate in še nekaterih drugih. Avto, ki je predmet tega davka oziroma davka, ki izhaja iz tega zakona, je objektivno gledano kot neke vrste potrošni fenomen objektivno premalo obremenjen, kar še posebej velja za boljše in dražje avtomobile. Premalo je obremenjen, ker je prepoceni bencin, premalo je obremenjen, ker je prepoceni cestnina, premalo je obremenjen, ker je prepoceni obvezno zavarovanje, in premalo je obremenjen, ker je prepoceni nakup uvoženih avtomobilov z ozirom na znana tečajna gibanja, ki gredo v prid uvoznikom, ne pa izvozniku.
Državni svet zato ne nasprotuje obremenitvi avtomobila, nasprotuje pa načinu, ki je bil izbran ob tem zakonu, po tako rekoč edinem vzoru iz Evrope, ki je znan iz Avstrije, po edinem vzoru, ki je pa v sami Avstriji praktično diskreditiran in predmet priprave njegovih sprememb. Državni svet skratka ni za to, da se obremeni na primer 70 tisoč novih avtomobilov povprečno z 90 tisoč tolarji. Bil bi pa zato, da se več kot 700 tisoč avtomobilov obremeni recimo s povprečno 9 tisoč tolarji, ob upoštevanju cene, ekoloških vidikov in drugih razlogov. Mi sodimo, da je to mogoče tudi tehnično zelo enostavno rešiti in ne sprejemamo argumentov ministrstva, ki govori o tem, da bi to terjalo neko drugačno in zelo zahtevno administracijo.
Poleg tega Državni svet sodi, da ni sprejemljivo dejstvo, da ob tem, ko so bile sprejete v zakon nekatere izjeme, mednje niso uvrščene invalidske organizacije za vozila, ki služijo prevozu avtomobilov.
Rad bi posebej poudaril še to, da je Državni svet samo tokratni veto v svoji štiriinpolletni zgodovini sprejel soglasno. Noben drug veto - bilo jih je pa nekaj deset sprejetih - ni bil sprejet soglasno, razen tega. Sicer pa sodim, da z ozirom na to, da so tudi v vladi, od predsednika do podpredsednika, žalostni glede zakona, ki je baje tudi nedomišljen, da vam ne bo težko odločiti, da s ponovnim glasovanjem ne date zelene luči zakonu, ki je gotovo eden slabših v zgodovini tega Državnega zbora. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Dagmarju Šusterju, članu Državnega sveta. Želi besedo predstavnik vlade? Gospod minister, Mitja Gaspari, izvolite.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala lepa. Ne glede na najavo podpore ali nepodpore temu zakonu sem dolžan povedati nekaj odgovorov tudi gospodu Šusterju; nekateri od njih so netočni.
Prvič, netočno je, da država zamuja pri nadomeščanju davčnih virov, predvsem ko gre za uveljavitev tistih davkov, ki bi naj zamenjali nekatere davke, ki se opuščajo oziroma ki se zmanjšujejo zaradi mednarodnih sporazumov. Ministrstvo za finance je lani meseca junija najavilo spremembe in dopolnitve oziroma spremembe zakonodaje, kar bodo kompenzirale znižanje obdavčitve osebnih avtomobilov pri uvozu, vendar so vmes prišle volitve in pa formiranje nove vlade, kar je onemogočilo, da bi med oktobrom in marcem vlada lahko dejansko reagirala in s 1. januarjem uveljavila tisto, kar tudi začuda podpira Državni svet, torej ustrezno rešitev, ki bi kompenzirala znižanje carinske obremenitve. Do nadaljnjih carinskih zmanjšanj bo prišlo tudi v naslednjem letu, v skladu s formulo, ki je bila sprejeta v asociacijskem sporazumu, in upam, da ne bomo razpravljali na enak način januarja ali februarja leta 1998, glede na to, da je očitno avtomobil v Sloveniji dobrina, ki zasluži posebno obravnavo in poseben tretma. Vsekakor velja iz povprečja evropskih držav, če ne bomo govorili samo o bencinu in pa o cestninah ali registracijskih taksah, da avtomobili v Sloveniji niso nadpovprečno obdavčeni niti obremenjeni in da imate veliko držav v Evropi, tudi glede na njihovo velikost in ekonomsko moč, kjer je ta potrošna dobrina seveda obremenjena bolj kot sicer, razen če smatramo to dobrino kot nekaj takega, kar je treba posebej ščititi oziroma spodbujati. Bilo bi razumljivo, da imamo tak odnos, če bi bila izrazito razvita avtomobilska industrija v Sloveniji, kar bi pomenilo, da ima predvsem proizvodnjo in pa poslovno orientacijo, ukrep, ki bi cenil oziroma stimuliral nakup novih avtomobilov.
Pri tem, ko smo iskali rešitev za to vprašanje, so se pojavile različne opcije, tudi tiste, ki jih je omenil gospod Šuster, celo zakonski teksti na to temo so pripravljeni v Ministrstvu za finance. Gre za tako imenovani premoženjski davek ali akcizo na razpolaganje z avtomobilom oziroma s to premično dobrino. Ko so se primerjali koncepti ali razlogi, ki govorijo v prid ali proti eni ali drugi rešitvi, so prihajale na dan tudi take dileme, kot jih je omenjal kot rešitve že gospod Šuster oziroma Državni svet, namreč, da je 700.000 avtomobilov, pri čemer je treba povedati, da tukaj sodijo tudi tovorna vozila, kamioni, avtobusi, rešilna vozila ipd., kar je problem zakona, ki ga predlaga cenjeni poslanec gospod Jelinčič. V tem primeru bi taka obremenitev z davkom, tudi če bi bil nizek, pomenila tudi ustrezne socialne reperkusije, ki pri davku oziroma rešitvi, ki jo je predlagala vlada, niso bile v taki meri prisotne, kot bi bile prisotne pri obdavčitvi vseh 70.000 avtomobilov. Vsekakor nekateri, ki imajo slabše in starejše avtomobile, so očitno v takem socialnem položaju, da si bistveno boljših ta trenutek žal ne morejo privoščiti. In tudi, če govorimo o ekoloških zadevah, ki so postale tako pomemben faktor pri razpravi o tej zadevi, bi rekel, da na ekologijo najbolj vpliva število avtomobilov, ne pa njihova kvaliteta. Seveda, če se to število avtomobilov vsako leto poveča za 70.000 v državi, ki ima geografsko svoje omejitve in pa tudi transportno, potem je ekološko najbolj sporno povečevanje števila avtomobilov, bolj kot to, ali ima avto katalizator ali ne. Vsekakor katalizator ne more rešiti problema takega povečanja števila vozil na naših cestah ob tem, da se vozi, kakor se vozi in da je predvsem v mestnem prometu ta polucija bistveno večja, kot bi bila sicer in tak primer je lahko recimo Ljubljana.
Ko smo gledali te alternative, smo predvsem ugotavljali, da je na prvem mestu fiskalni vir, in tega ni nihče zanikal in tudi danes ne zanika, da je prvi in zakaj je fiskalni vir in zakaj ta fiskalni vir. Fiskalni vir zaradi izpada drugih virov; zakaj ta fiskalni vir - ker je socialno in makroekonomsko najmanj sporen. Vsi dodatni davki so vedno ekonomsko sporni, ker se obremenitev povečuje. V tem primeru se obremenitev v povprečju ne povečuje, če pogledamo, koliko se je zmanjšala carinska obremenitev v povprečju in koliko se bo v naslednjih obdobjih carinska obremenitev v nadaljevanju zmanjševala, pri čemer se davek ne bo povečeval, ker ne gre za enoletni davek, ne gre za davek, ki se vsako leto plačuje, ampak se plačuje enkrat pri tem, ko je vozilo kupljeno.
Inflacijsko je ta davek bistveno manj sporen, kot so pogoste in večkratne oziroma hitre podražitve bencina. Konec koncev bencin ne draži samo potrošnje tega derivata v končni potrošnji, to je pri prevažanju z osebnimi avtomobili, ampak povečuje tudi izrazito stroške v industriji. In bi prosil, da o tem razmišljate, ko govorite o tem, kako je zelo enostavno in pa priporočljivo velikokrat in zelo dinamično povečevati ceno bencina in drugih naftnih derivatov. To, da je bencin ta trenutek v Sloveniji cenejši kot kje drugje, bi vedno prosil, da se ne primerjajo absolutne številke, ker konec koncev tudi ne primerjamo absolutnih plač, ne primerjamo absolutnih številk o GDP, ampak običajno merimo to relativno, ker ima to kolikor toliko skupno osnovo potem za primerjavo, sicer je primerjava nesmiselna. Nekdo, ki ima 20 tisoč dolarjev per capita družbenega proizvoda in tisti, ki jih ima 9, sta pač v absolutnih številkah in v strukturi potrošnje neprimerljiva.
Poleg tega je po našem mnenju seveda tudi pomemben faktor, ki je odločal v tej zadevi, tehnična, operativna sposobnost pri pobiranju davka. Moram reči, da se absolutno ne strinjam s tezo, ki je bila izrečena, da pri predlogu, kot ga je tudi predlagal poslanec Jelinčič, problem pobiranja te takse v njegovem primeru ni problematičen. Najmanj ,kar je, in to imate ta trenutek v proceduri Državnega zbora, je problematično stališče ukinjanja letne registracije, ki je bila tehnična točka, na kateri se je do sedaj taka dajatev, ki je bila na ta način postavljena, lahko pobirala. Če se z novim zakonom o varnosti prometa, ali kako mu je točno naziv, ukinja ta letna registracija, potem seveda ni več osnove, ki bi na zelo enostaven način, poudarek je na enostaven, kot je bilo rečeno s strani gospoda Šusterja, izvedla možnost pobiranja te davščine, tudi če bo šlo za pobiranje takse. Na to opozarjamo, ampak ne zaradi tega, ker bi imeli mi samo slabo izkušnjo ali pa ne bi imeli dobre izkušnje, ampak ker so take izkušnje tudi drugod po Evropi prisotne.
Vsekakor menimo, da s tem davkom ne bi prišlo do neto dodatne obremenitve večine potrošnikov, ki kupujejo nove avtomobile, pod pogojem, in to smo tudi vedno povedali, da bi industrija oziroma ponudniki teh avtomobilov sledili tistemu, kar se je zgodilo v carinski politiki. To je prvič. Temu niso sledili. In drugič, osnovni problem, ki se stalno poudarja, poudarja pa se predvsem s strani tistih ponudnikov avtomobilov, ki niso iz Evrope, ampak ponujajo avtomobilske znamke, ki so iz Azije ali Amerike, pa ni v tem davku, ampak je v politiki carinske tarife. Politika carinske tarife pa zelo jasno razlikuje med Evropsko unijo in ostalimi državami, ki niso članice Evropske unije. To je pač rezultat včlanjevanja ali pa približevanja neki skupini držav, ki ima svojo politiko tudi na tem področju. In če bi želeli v bodoče, da ne bi do teh razlik, o kakršnih govorijo predstavniki avtomobilske industrije, ki ponujajo te avtomobile na slovenskem trgu, da v bodoče ne bi prihajalo, je predvsem vprašanje, ali se bo Slovenija odločila za zmanjšanje carinske tarife na tistih segmentih, ki ne pokrivajo Evropske unije ampak pokrivajo, recimo, uvoz avtomobilov iz Japonske, Koreje, Združenih držav Amerike. Sicer, tudi to stanje, ki je ta trenutek prisotno, brez tega davka bo pomenilo bistvene razlike v končni ceni zaradi različne obremenitve skozi carinsko politiko, ki jo ima država. Ampak to ni stvar, ki bi jo danes komentiral, to je stvar neke zaščitne oziroma industrijske politike, ki jo izvaja država skozi carinsko tarifo kot pomembnim elementom zunanjetrgovinske politike. Torej, jaz ne morem in ne smem komentirati izjav predsednika in podpredsednika, lahko samo rečem, da vlada uradno ni sklepala o tem, da umakne ta zakon, in prepuščam poslancem, da odločijo po svoji presoji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa ministru za finance mag. Mitju Gaspariju.
Zahtevo je obravnaval tudi Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi predstavnik besedo? Gospod Kopač. Izvolite.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Na odboru smo obravnavali odložilni veto in razloge zanj s strani Državnega sveta. Gospod Šuster je danes sicer povedal precej več pomislekov, kot pa so bili predstavljeni na odboru. Na odboru je Državni svet predvsem kot utemeljitev svojega odložilnega veta poudaril dve stvari. Prvič, da prihaja v tem zakonu do neskladja s 16. členom zakona o prometnem davku, kar je bilo kasneje v diskusiji zavrženo kot utemeljitev oziroma se je izkazalo, da ta utemeljitev ne velja. In drugi del utemeljitve Državnega sveta se je nanašal na to, da ni predvidena oprostitev za nakup avtomobilov invalidskih organizacij, da pa je sicer res predvidena oprostitev za nakup avtomobilov s strani invalidov. Ta druga utemeljitev pač drži, vendar v razpravi na seji odbora ni dobila ustrezne podpore. Tako je odbor po dodatni utemeljitvi predstavnika vlade in torej po predstavitvi ponovnega mnenja vlade, da predlaga sprejem tega zakona, torej da podpira sprejem tega zakona v polni meri, tudi odbor sprejel svoje stališče, sicer res z večino glasov, ne soglasno. Odbor predlaga Državnemu zboru, da na podlagi sugestije vlade in dodatne utemeljitve vlade pri ponovnem odločanju o tem zakonu v skladu z 91. členom Ustave Republike Slovenije zakon ponovno sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Na zahtevo Državnega zbora ponovno odločamo o zakonu. Široka razprava o tem zakonu je bila že opravljena, zato predlagam, da prehajamo na glasovanje. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju skladno z drugim odstavkom 91. člena ustave Republike Slovenije za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev zbora, to se pravi 46 ali več. Ugotovimo...
Gospod Hvalica. Obrazložitev glasu je možna. Izvolite.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Prijetno mi je, ko mi ni potrebno spreminjati mnenja. Slej ko prej bom glasoval enako, kljub temu, da sem slišal tukaj le malo pametnih stvari, ampak niz neumnosti. Mogoče je bila edina pametna tista o neprimerjavi cene goriv z drugimi državami. Za to se ministru posebej zahvaljujem. Torej slej ko prej bom glasoval proti temu zakonu, ki je bil čisto navadna, gledano z mojega aspekta, balkanska "finta" izigravanja evropskih določil, ne glede na navedbo o japonskih avtomobilih, ampak v glavnem je bilo to.
Prepričan sem tudi, da mi bo tokrat sledila večina poslancev - prepričan sem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila obrazložitev glasu gospoda Iva Hvalice. Gospod Boris Sovič, obrazložitev glasu, je možno.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Tudi jaz bi se pridružil temu, da je zelo smiselno opozorilo finančnega ministra, da ne kaže kar zelo na hitro primerjati posameznih parametrov, tako v Republiki Sloveniji kot v tujini, saj so razlike, tako v GDP-ju kot tudi v plačah. Zato me še toliko bolj čudi, da je koalicija sprejela odlok o tem, da se odkupne cene mleka dvignejo nad evropsko povprečje; človek bi pričakoval, da bi tudi pri teh stvareh to upoštevali.
No, kakorkoli, ta zakon, o katerem je zdaj govora, je seveda zakon, ki je bil res predmet širokih obravnav, in tudi jaz sem mnenja, da ta zakon ima vrsto pomanjkljivosti. Mi smo na to že v procesu sprejemanja tega zakona opozorili, zlasti na to, da ni možno kar tako prenašati zgledov iz drugih držav. Tako kot se strinjam s tem, da je nemogoče primerjati plače, je seveda tudi res, da je nemogoče kar povzeti zakon iz zakonodajne prakse ene države v zakonodajno prakso druge države, kot se je pri tem zakonu zgodilo. Spomnimo se, da je ta zakon bil predlagan tako, da je bil najprej celo nerodno preveden; s tega vidika je vseboval vrsto določil, ki so bila celo neizvedljiva. Tako, da je tudi to dodaten problem tega zakona.
Posebno vprašanje pa je seveda res vprašanje avtomobilov. Tudi jaz mislim, da kaže resno presoditi, kako bo ta segment, če hočete, potrošnje obdavčen. Rad bi pa opozoril, da je že sedaj vrsta ukrepov, s katerimi država posega na to področje. Končno se plačujejo že davki v odvisnosti od prostornine, plačuje se že taksa na obremenjevanje okolja, v ceni goriva je že zajeta vrsta prispevkov za razne namene, vključno za izgradnjo cest, in zdaj bi se dodal še en dodaten davek. Hkrati pa država še vedno ni, čeprav smo ta zagotovila že slišali, poskrbela za to, da bi uredila vprašanje recikliranja obstoječih avtomobilov. Po nekaterih podatkih je v slovenskih gozdovih skoraj 100.000 rabljenih avtomobilov, za katere nihče ne skrbi in mnogi od njih imajo še vedno olje in akumulatorje v sebi.
Skratka, to je vprašanje, ki bi ga kazalo razčistiti. Vse to govori za to, da tega zakona ne kaže podpreti, kaže pa predlagati, da bi vlada pripravila rešitve, ki bi celovito posegale na to področje in ne da bi s parcialnimi ukrepi pravzaprav poskušala razreševati ta vprašanja.
In samo še to vprašanje. Mislim, da ni korektno reči, da samo število avtomobilov vpliva na ekološke obremenitve, ne pa kvaliteta avtomobilov. Prepir je nepotreben - oboje je seveda pomembno. Ekstenzivno širjenje števila avtomobilov prinaša svoje probleme, pa seveda kvaliteta teh avtomobilov tudi. In pričakovati bi bilo, da bo vlada pripravila rešitve, ki bodo spodbujale tako ekološke parametre kot tudi na nek način večjo varnost; ta pa je, kot vemo, v Sloveniji žal med najslabšimi v Evropi. In ta zakon gotovo ne bo k temu prispeval. Hvala. Zato bom jaz glasoval proti temu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Nekoliko daljša obrazlaga je bila to. Se še kdo prijavlja? Gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Tako kot prvič tudi to pot zakona ne bom podprl, ker zakon ni razvojno usmerjen, ni ekološki, kar je bilo poudarjeno predvsem v začetku, pa tudi kasneje. In kakorkoli, tudi ne vzpodbuja oziroma ne omogoča večje varnosti v cestnem prometu, ko smo tudi pri teh vprašanjih, s katerimi se srečujemo sedaj v tem času. Konec koncev ni stimulativen tudi za avtomobilsko industrijo in s tem povezano ostale kooperante za izdelavo rezervnih delov in za produkcijo novih avtomobilov.
Prepričan sem bil, da bo minister Gaspari nekoliko drugače nastopil okoli tega zakona. Naivno sem pričakoval mogoče, da se bo celo strinjal z argumenti tudi Državnega sveta proti, vendar očitno ni ravno tako. Še zmeraj pa menim, da vlada ni argumentirano in utemeljeno nastopila pri tem zakonskem predlogu in ni nikakršne spremembe od takrat, ko smo zakon prvič sprejemali. Tako, da vsi argumenti, zakaj se ne podpre, mislim da lahko vzdržijo. Ob tem zakonu bi se lahko vprašali, kje je miselnost vlade, da nastopa z intervencijskimi zakoni, ki so nekako preživeli. Kje je gospodarska pobuda oziroma kje so zakoni za razvoj gospodarske pobude in kje so zakoni za stimulativno davčno politiko? Se pravi, tisti zakoni, ki bodo ljudi napotovali, da bodo svoje prihranke vlagali tja, kjer lahko od njih pričakujejo dolgoročne koristi. Ker seveda takih zakonskih predlogov ni, potem je slovenska družba tudi zelo občutljiva glede takega zakona, ki vpliva na nakup avtomobilov. Moramo vedeti, da je avto še vedno neke vrste potreba, ne samo statusni simbol, ampak tudi potreba slovenskega človeka. In je zelo nerodno, če se vlada na to področje spušča. Hkrati pa ne omogoči, še enkrat ponavljam, take zakonodaje, ki bi privedla k večjemu investicijskemu ciklusu, tudi na račun prihrankov, in če bi taki zakoni bili, potem menim, da bi tudi marsikdo premislil, ali bo kupil nov drugi avto, ali pa bo rajši svoje prihranke vložil v bolj donosne dejavnosti. Seveda te dejavnosti pa so povezane s pravno državo, z gospodarskim redom, s finančno disciplino in z zaščito upnikov. Ker tega ni, ni tudi večje gospodarske rasti in ker ni večje gospodarske rasti, potem pridemo do takih zakonov, ki polnijo proračun. Mislim, da z drugačnim pristopom, z razvojno usmerjenimi zakoni bo tudi manj socialnih problemov, bo tudi manj potreb, bo manj nezaposlenih in s tem bodo tudi taki zakoni na obdavčitev avtomobilov avtomatsko odpadli.
Še enkrat, tega zakona ne bom podprl, mislim, da lahko rečem tudi, da noben od poslancev SKD tega ne bo storil in od vlade pričakujem boljše rešitve. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ker ne želi več nihče obrazložiti glas, prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (Glasovi iz dvorane.) Glasujemo ponovno o zakonu, tudi naslov ponovno odločanje o zakonu, torej boste glasovali o zakonu ali proti zakonu, naslov govori vse. Ugotavljamo sklepčnost! (79 prisotnih.)
Kdo je za ta zakon? (26 poslancev.) Je kdo proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da zakon ni sprejet. S tem zaključujemo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O PREVZEMIH. Predlog zakona za tretjo obravnavo je pripravila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Minister dr. Senjur. Poslanke in poslance prosim za disciplino, medsebojne razprave pa rešujte morda kje drugje, v preddverju ali pa kje drugje.
DR. MARJAN SENJUR: Gospod podpredsednik, poslanke in poslanci! Zakon o prevzemih je pomemben zakon, ker gre za povsem nove zadeve v našem gospodarstvu in ker se aktivnosti v zvezi s temu prevzemi že dogajajo, ni pa zakonodaje.
S tem zakonom pomembno izpopolnjujemo naš ekonomski sistem. V zvezi z zakonom o prevzemih v tretji obravnavi ni več, upam vsaj, načelnih pomislekov. Amandmaji, ki so predloženi, so bodisi popravki besedila ali so redakcijske narave. Te amandmaje podpiramo, zato predlagam, da jih sprejmete. Odboru za gospodarstvo pa bi se rad zahvalil za konstruktivno delo pri tem zakonu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu ministru. Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. želi besedo poročevalec odbora? Gospod Zagožen Jože, izvolite.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Odbor za gospodarstvo je ponovno razpravljal o zakonu in o amandmajih, ki jih imate na mizi. Moram reči, da je v prejšnji obravnavi bila zelo obširna in temeljita razprava, ki je prinesla zelo mnogo amandmajev, tako da so ti amandmaji, ki so danes tukaj, predvsem redakcijske narave in predlagamo v odboru, da jih sprejmete. Konec koncev pa ta zakon tudi gospodarstvo nestrpno pričakuje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se ni prijavil nihče. Razprava posameznega poslanca, ki se ni prej pisno prijavil, je omejena na pet minut. Kolegi, poslanke in poslanci! Beseda je vaša. Ne želi nihče razpravljati. Želite razpravo?
Gospod Mozetič. Izvolite.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Strinjam se s tem, da je ta zakon nujno potreben, vendar opozoril bom samo na nekaj stvari spet, kako se zakoni v naši vladi in potem skozi na žalost tudi parlamentarno proceduro peljejo.
Poglejte. Sekretariat za zakonodajo je napisal; ugotavlja sekretariat, da je predlagatelj v predlog zakona vključil vse amandmaje, sprejete v drugi obravnavi, vendar nekatere nepravilno oziroma nepopolno. Vlada, ko je poslala zakon v tretje branje, to pomeni, to je v trenutku, ko bomo zakon sprejemali, je kakšen teden, 16. junija je poslala zakon, 26. junija je poslala popravke oziroma nekatere nove člene zaradi napak, ki jih je storila, vendar v obrazložitvi je napisala tretja obravnava, s katerim nadomeščamo zaradi tehnične napake besedilo. Vendar te tehnične napake so bile to, da vlada ni pravilno upoštevala amandmajev, ki so bili sprejeti v drugem branju. In sem šel gledat, večina tistih amandmajev so celo bili amandmaji vlade. Ne vem, kako naj to vlado resno jemljem, če na tak način pošilja predloge svojih, svoje predloge v parlament. Vendar tukaj se pač gladko in brez velikih težav sprejemajo, čeprav je potem dostikrat morda predsedniku in pa tudi podpredsedniku vlade zelo hudo. Vendar upam, da mu bo danes tudi hudo, ker je samo 26 poslancev podprlo njihov zakon, za katerega jim je bilo tako zelo hudo.
Potem recimo sekretariat opozarja ponovno naprej. Recimo "uskladiti oziroma popraviti še naslednje določbe". In so spet enostavno, bom rekel, čisto navadne "šlamparije", napake, ki si jih ne bi smel nihče privoščiti, pa ne glede na to, če je potem kdo užaljen, če se s te govornice reče, da je kakšen pravnik v vladnih službah napačno storil, pa da bi bilo potrebno le malo ga vprašati, če pravilno dela.
Potem napačno sklicevanje. Enostavno v zakonu se napačno sklicuje. Namesto, kaj jaz vem, prvi odstavek tega člena piše drugi odstavek tega člena. In to naj bi zakon bil recimo sprejet, potem pa si ne moremo domišljati drugega, kot da je tako, kot je v praksi, ko se ti zakoni izvajajo, da se nepravilno izvajajo, da se slabo izvajajo in da ali pa da se sploh ne izvajajo. In potem nomotehnične napake, to bi po slovensko rekli čisto enostavne "šlamparije", ki se pač dogajajo. To ni edini zakon, vendar ker gre za zelo resen zakon in potreben zakon, zakon ki ureja, bom rekel zelo resno materijo, ki bi moral biti precizen, si ne bi smel dovoliti nobene napake. Vendar to je očitno v naši vladi povsem normalno postalo, tudi zato, ker ta parlament enostavno vse te stvari gladko spregleda. Saj na koncu, ko se napiše, napišejo parlament je bil tako slab, je tako zanič, parlamentarci se na nič ne zastopijo, podprli so tak in tak zakon, ki ima take in take napake, ki se ga ne da uveljavljati, uporabljati, podobno kot je bil zakon v prejšnji točki.
Mislim, jaz upam, da boste vsaj poslanci pozicije povedali svojim ministrom v vladi, naj za božjo voljo začnejo svoje delo opravljati tako, ministri pa svojim podrejenim, da bodo vsaj predlogi, ki prihajajo, da vsaj tehničnih, tipkarskih in nomotehničnih napak ne bodo imeli, ker kar se tiče vsebine, vam tako ali tako iz opozicije nič ne moremo dopovedati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Mozetiču. Ker se nihče drug ni prijavil in ne želi nihče razpravljati, prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih amandmajih.
V razpravo dajem amandma k 49. členu, ki ga je predlagal Odbor za gospodarstvo. Želi kdo besedo? (Nihče.)
Ker ne želi nihče razpravljati, dajem na glasovanje amandma k 49. členu. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Bomo ponovili glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 66. člen. Predlagatelj amandmaja je Odbor za gospodarstvo. Želi kdo razpravljati? (Ne.)
Ker ne želi nihče razpravljati, ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta amandma sprejet.
Prehajamo k 80. členu, k amandmaju, ki ga je prav tako dal Odbor za gospodarstvo. Želi kdo razpravljati?
Ker ne želi nihče razpravljati, ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi amandma k 80. členu sprejet.
Prehajamo k 85. členu in amandmaju, ki ga prav tako daje Odbor za gospodarstvo. Želi kdo besedo? (Ne.) Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta amandma sprejet.
Prehajamo k 86. členu. Amandma, ki ga prav tako predlaga Odbor za gospodarstvo. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta amandma sprejet.
Prehajamo k 89. členu. To je amandma, ki ga je predlagala Vlada Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Ugotavljamo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta amandma sprejet.
Prehajamo na glasovanje o zakonskem predlogu v celoti. Ker ni več razprave, prehajamo na glasovanje o zakonskem predlogu v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (61 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
Prehajamo k predlogu sklepa: Državni zbor Republike Slovenije pooblašča Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, da v končni redakciji popravi nekatera napačna sklicevanja in opravi nomotehnične popravke, ki so navedeni v 3. točki in v prvi, drugi, tretji in četrti alinei 4. točke mnenja Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve k predlogu zakona o prevzemih z dne 26.6.97. Predlagatelj je Odbor za gospodarstvo. Glasovali bomo tudi o predlogu sklepa. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (65 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa prav tako sprejet.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI IZ NASLOVA KREDITA, KI JE BIL V ČASU BIVŠE SFRJ NAJET PRI EVROPSKI INVESTICIJSKI BANKI ZA TRANSJUGOSLOVANSKI ŽELEZNIŠKI PROJEKT, II/A, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Izgleda, da ne, ker ga tudi ni.)
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospod Kopač se bo pripravil.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Odbor je navedeni predlog zakona seveda obravnaval in pri tem bil soočen s pripombami Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki smo jih potem tudi prelili v amandmaje k 4. členu in k naslovu - pardon, k 3. členu in k naslovu. Medtem ko amandma k 1. in 4. členu je bil oziroma pripomba k 1. in 4. členu s strani sekretariata je bila tehnično bolj zahtevna. Na sami seji odbora tega nismo mogli preliti v besedilo amandmaja in zato smo pozvali vlado, da na podlagi pripomb sekretariata sama pripravi dva amandmaja in to je tudi storila.
Poleg tega smo vlado pozvali, da nam pošlje in predstavi besedilo te stare pogodbe z Evropsko investicijsko banko in Ministrstvo za finance nam je to pogodbo naknadno tudi poslalo v angleščini.
Tako, da gre za, lahko rečem v imenu odbora, obravnava je šla v to smer, skratka, gre za formalno ureditev nečesa, kar tako ali tako že dolga leta poteka. Predlagam, da podprete predlog zakona in tudi amandmaje odbora, lahko pa rečem, da tudi amandmaja vlade, ki jih sicer odbor formalno ni obravnaval, k 1. in 4. členu, sta pa narejena na podlagi pobude odbora, tako da sledita odborovim usmeritvam oziroma usmeritvam Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Želite besedo? Gospod Mozetič. Besedo torej dajemo poslankam in poslancem in prijavil se je že gospod Mozetič. Na razpolago je 5 minut.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Ne vem, če je v tem postopku 5 minut, ampak saj bo dovolj!
Jaz bom spet opozoril samo na nekaj stvari, kaj si vlada privošči - poglejte v obrazložitvi zakona je napisala: "Zaradi razpusta (razpusta - ne vem, kdaj je bil razpuščen) parlamenta pred volitvami 1996 je bil predlog zakona za ta kredit sicer obravnavan in potrejen na 182. seji odbora Vlade Republike Slovenije za gospodarstvo 12. novembra 1996, v nadaljnjo proceduro pa ni bil posredovan." Ne vem, zakaj ni bil posredovan v nadaljnjo proceduro vlade, ker mora delati še naprej, vendar ni delala. Torej, v parlament sigurno ni bil posredovan, ker piše v zakonu, da je vlada ta zakon potrdila na svoji seji 15. maja 1997, to pomeni, da se ni treba nič sklicevati na razpust ali ne razpust parlamenta, pač pa na svoje ne delo ali pa delo v vladi.
Potem bi pa postavil tukaj eno vprašanje, ki mi ni povsem jasno, na kakšen način to vlada, pa če bi obrazložila.
Ocena finančnih sredstev, piše, da ni potrebno zagotoviti nobenih novih dodatnih finančnih sredstev. Torej, ker gre za poroštveno izjavo in poroštveno pogodbo, ki bo sklenjena, v tistem trenutku gotovo ne, vendar istočasno tudi piše, ker se predpostavlja, da bo tudi tako, da bodo ta sredstva zagotovljena v proračunu. Sedaj me zanima, ali so že zagotovljena, ali dejansko v bodoče bodo zagotovljena ali bodo zagotovljena v proračunu, ki naj bi bil sprejet za leto 1997 ali kdaj. To pomeni, da ta zakon se ta trenutek sprejema brez pokritja v proračunu, ga sprejemamo po vsej verjetnosti na prazno.
In še druga zadeva. Ne razumem, kako vlada pripravi zakon, recimo prvi člen je dejansko poroštvena izjava, ki bo vnesena v poroštveno pogodbo in ta isti prvi člen amandmira. Jaz ne vem, ali niso dobro prebrali, prevedli pogodbe, ki je bila pripravljana, ker to bi moralo biti tukaj v tem zakonu, ker parlament pač sedaj določa poroštvene pogoje in to so tisti pogoji, ki jih je vlada dogovorila s tem, ki daje kredit. To je čisto normalna zadeva, to vsak jurist ali pa ekonomist, ki v neki firmi dela, ve, samo naša vlada tega ne razume in ne ve in mora potem z amandmaji popravljati in se tukaj delamo pametne v tem parlamentu. Jaz bi res prosil, da bi resne stvari, ki so, ki se dogovarjajo, ki so posledica nekih pogajanj, da se dejansko potem spravijo tudi v zakonski tekst, tako kot mora biti. Ker mora biti pa tako, kot je bilo dogovorjeno, saj ne moremo mi tukaj dati drugačno poroštveno izjavo, saj kreditojemalec jo pogojuje. Če bi se pa drugače pogodili, potem bi bilo drugače. In prosim, ne se sklicevati na razpust parlamenta v primeru, ko sami svojega dela pravočasno ne opravljate. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo! Ker ne vidim predstavnika vlade, bom poskušal pomagati jaz.
Gre za (smeh v dvorani), na odboru niso vsi poslanci tega dobili. Mislim, da je pomembno povedati sledeče: Gre samo za, gre za pogodbo, ki je bila sklenjena 24. julija 1989, gre za poroštvo Republike Slovenije, ki se že izvaja vsa ta leta od osamosvojitve dalje, gre samo za pravno formalno ureditev prevzema tega poroštva. Do sedaj se to poroštvo izvaja na podlagi 11. člena ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije ter njegove dopolnitve. Torej gre za ustavni zakon iz leta 1991 in njegove dopolnitve iz leta 1994. Sedaj naj bi se pa čisto formalno eksplicitno na to pogodbo nanašalo državno poroštvo s posebnim zakonom. Tako, da kolikor je bilo nam predstavljeno na seji odbora, gre izključno za pravno formalno ureditev nečesa, kar že vsa ta leta poteka in zato niso potrebna nova dodatna sredstva, ker se ta sredstva pravzaprav že črpajo. Tako nam je bilo razloženo, in kolikor lahko pomagam pri tej obrazložitvi, sem to poskušal narediti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Jaz ne nasprotujem, ampak če ta zadeva že toliko časa dejansko, bom rekel, živi na tej in tej osnovi, potem je toliko bolj nerazumljivo, zakaj je vlada pripravila tak zakon, da ga je morala potem amandmirati. Zakaj ni znala tistega, kar že, ne vem, iz katerega leta teče, obveznost, ki je določena, bi morala točno in natančno prepisati in jo napisati v zakon, tako kot je napisan v poroštveni pogodbi. Kar zadeva sredstva, jaz lahko verjamem, vendar tukaj je uporabljen prihodnji čas: bodo zagotovljena v proračunu in ne so zagotovljena v proračunu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Jaz imam eno vprašanje, ki se mi poraja ob branju tudi ponovno vladnega amandmaja in ki sem ga postavil že na samem matičnem odboru. In sicer moti me predvsem šesta alinea novega 1. člena, kjer piše, da se poroštvo daje tudi za obveznosti, ki so povezane s stroški črpanja, odpovedjo in odplačilom kredita. Na vprašanje, kako visoki so ti stroški, je predstavnik vlade odgovoril, da je ta alinea tako in tako brezpredmetna in da so bili ti stroški vsi plačani. Če pa so bili vsi stroški plačani in iz tega naslova ni več nobenih obveznosti, potem sprašujem vlado in bi res prosil, da nekdo pride, zakaj potem je ta alinea tukaj notri. Ali se pod tem skriva nekaj, kar bo jutri spet nastalo. In če je to to, potem me zanima tudi višina teh obveznosti, da bomo lahko glasovali o poroštvu kot takem, kajti na pamet odločati ne moremo. Tako, da resnično, gospod podpredsednik, bi prosil, da se povabi predstavnik vlade, da nam to pojasni, preden bomo odločali o samem zakonu oziroma o vloženih amandmajih.
In opozoril bi še na 4. člen, ki je nekoliko nenavadno napisan, ker določa, da Republika Slovenija plača obveznosti iz kreditnih pogodb. Če plača Republika Slovenija obveznosti iz kreditnih pogodb namesto Slovenskih železnic, da si lahko potem to poplača na nek drug način od Slovenskih železnic. Pogodbo o tem poplačilu oziroma regresnem zahtevku naj bi pa Republika Slovenija podpisala v 30-ih dneh po sprejemu tega zakona. Moram reči, da je to izredno nenavadna rešitev, namreč, če nekomu nekaj posodiš ali mu daš poroštvo, potem terjatev ponavadi zavaruješ vnaprej ali pa vsaj na dan podpisa te pogodbe, ne pa v 30 dneh po nekem dogodku, nikjer pa ni jamstva, da bo do podpisa tega sploh prišlo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Vsekakor bi morali biti predstavniki vlade, vsaj Ministrstva za finance, tukaj in kolikor sem obveščen, so na poti. Bi pa vseeno nadaljevali sejo in bi kasneje to razpravo nadaljevali s predstavniki vlade.
Želi še kdo razpravo? Ker ne želi nihče več, zaključujemo splošno razpravo prve obravnave. Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih zakona, torej na drugo obravnavo. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji.
Izvolite. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod podpredsednik! Res bi prosil, če je vlada na poti oziroma predstavniki vlade, počakajmo nekaj minut, da nam pojasnijo, za kakšno višino sploh, o kakšni višini poroštva sedaj glasujemo. Šele potem bo možno izpeljati to glasovanje. 1. člen se namreč že nanaša na višino poroštvenih obveznosti Republike Slovenije.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod kolega Špiletič. Se strinjam in prekinjam sejo za 10 minut. V tem času se nam bodo verjetno priključili predstavniki vlade.
(Seja je bila prekinjena ob 15.10 uri in se je nadaljevala ob 15.24 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke in poslanci, nadaljujemo 17. točko dnevnega reda. Medtem so prispeli tudi predstavniki vlade, Ministrstva za finance. Pred nadaljevanjem 17. točke ugotavljamo prisotnost. Ugotavljamo prisotnost, poslanci in poslanke, prosim, če zavzamete svoja mesta. Ugotovimo prisotnost! Ni sklepčnosti. Pozivam poslanke in poslance, da pridejo v dvorano. Še enkrat ugotovimo prisotnost! (37 prisotnih.) Deset minut pavze.
(Seja je prekinjena ob 15.26 uri in se je nadaljevala ob 15.37 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prosim kolege poslanke in poslance, da pridejo v dvorano! Še enkrat prosim poslanke in poslance, da pridejo v dvorano! Ugotovili bomo navzočnost! Ugotavljamo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen.
Nadaljujemo 17. točko dnevnega reda - obravnavo zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz naslova kredita, ki je bil v času bivše SFRJ najet pri Evropski investicijski banki za Transjugoslovanski železniški projekt II/A. Ker je bilo v prvi obravnavi naslovljenih nekaj vprašanj na predstavnike vlade, in so predstavniki vlade sedaj tukaj, bi želel, da odgovorijo na ta vprašanja, v kolikor so z njimi seznanjeni. Kolikor ne, bi predlagal, da se vprašanja ponovijo. Predstavniki vlade so z vprašanji seznanjeni, zato prosim predstavnika vlade, gospoda Valterja Reščiča, državnega sekretarja pri Ministrstvu za finance. Prosim.
VALTER REŠČIČ: Najprej se vam opravičujem za mojo odsotnost. Poskušal vam bom sedaj pojasniti to, kar je bilo prej načeto. Najprej vprašanje glede stroškov, povezanih s črpanjem in odpovedjo ter odplačilom kredita. Do teh stroškov ni prišlo, torej za provizijo za odpoved kredita in za odlog črpanja, se pravi, v normalnem času je bil kredit počrpan in do teh stroškov ni prišlo. Eventualni stroški bi lahko prišli samo iz naslova zamudnih obresti, do česar pa seveda ne prihaja, kajti v povezavi tudi z drugim vprašanjem, ki je vezano na regresno pravico, sredstva Republika Slovenija zagotavlja v okviru proračuna in prek subvencije to zagotavlja Slovenskim železnicam, da odplačujejo kredit. Razlog za takšno rešitev pa je sprememba, ki je tudi osnova za ta zakon. Namreč sprememba pravnega subjekta z ukinitvijo železniškega gospodarstva, ki je bil osnovni kreditojemalec, so Slovenske železnice d.d. prevzele ta kredit in seveda s tem je potem tudi Republika Slovenija postala garant, za kar je pa potrebna nova poroštvena pogodba, ki je tudi tukaj predlagana, in sicer v takšni obliki, kot je bil kredit prevzet, se pravi s takšnimi klavzulami, kot so v tej pogodbi.
Zakaj predlagamo tak postopek? Ker v nasprotnem primeru bi morali iti v nov postopek za pridobivanje kredita in seveda to bi vse skupaj zavleklo, in vprašanje je, če bi do tega sploh potem tudi prišlo. Iz tega razloga predlagamo takšen predlog zakona za izdajo poroštva, da seveda lahko potem tudi nadaljujemo z relacijo, ki jo imamo z Evropsko investicijsko banko, glede na to, da v letošnjem letu protokol preteče in da bi potem lahko tudi na tej osnovi pridobili sredstva, ki so v tej banki predvidena za vlaganja v infrastrukturo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod kolega Špiletič verjetno ni zadovoljen. Želi dodatno vprašanje? Razprava je odprta. Gospod Špiletič, izvolite.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Moram reči, da z odgovorom državnega sekretarja tokrat res nisem zadovoljen.
Prvič zato ne, ker je na odboru govoril eno, danes je tukaj govoril drugo, rekel je da stroškov iz naslova 6. alinee ne bo več, kot da so vsi poplačani, danes je rekel, da jih sploh ni bilo.
In drugo, kar je izjavil, da edini stroški, ki naj bi bili, da se lahko pojavijo v zvezi z zamudnimi obresti. Zamudne obresti so pa vključene v peto alineo in sedaj ne vem, kdo ima prav in kdo nima prav. Mene zanima, če stroškov iz naslova šeste alinee ni in jih ne bo, zakaj potem ta alinea sploh je v zakonu o poroštvu. Potem naj gre ven. Če pa kaj skrivate, prosim, dajte pojasniti, da bomo vedeli, za kaj gre. In pa v zvezi s 4. členom se sploh niste opredelil do tega, da se bo v bistvu pogodba o možnosti regresirane terjatve iz naslova tega poroštva sklepala šele 30 dni po sprejemu tega zakona, in sprašujem, kaj pa če se ne bo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Državni sekretar bo dal dodatni odgovor.
VALTER REŠČIČ: Torej 6. alinea se nanaša na vse zgornje stroške, torej na stroške, ki so navedeni v 3. alinei, in na stroške, ki so navedeni v 4. alinei, in na stroške, ki so navedeni v peti alinei. Lahko pride torej zgolj v primeru, da Slovenske železnice ne bi plačile pravočasno, do zamudnih obresti. Do ostalih stroškov ne more priti več, ker je pač to bilo že počrpano in ni možno več odpovedati in črpano je bilo v celoti.
Dikcija je iz osnovne pogodbe, torej dikcija je iz osnovne pogodbe, ki je že sklenjenja s Slovenskimi železnicami in je potem kot taka tudi. Ker tako poroštvo je bilo dano s strani Ljubljanske banke in tako poroštvo tudi potem tudi sedaj Slovenija daje, da ne spreminjamo pogojev, ki so v osnovni relaciji vzpostavljeni. To je osnovi razlog, prepisana je praktično dikcija iz osnovne pogodbe.
Kar se pa regresne pravice in pogodbe iz tega naslova, kaj v primeru, če ne pride do podpisa. Omenil sem torej že, da Republika Slovenija že sedaj dejansko skozi subvencije zagotavlja Slovenskim železnicam plačilo oziroma vračilo tega kredita, kajti kredit je bil namenjen za financiranje infrastrukture, ki je v državni lasti. In tudi obveznost Republike Slovenije je, da razvija in tudi vzdržuje. Ureditev takšna, v taki obliki, sem prej omenil, je iz tega razloga, da ne spreminjamo torej osnovne relacije, ki je sedaj vzpostavljena. Ker če ne, bi morali skozi celoten postopek, kar seveda lahko postavi pod vprašaj ta kredit.
Republika bo s Slovenskimi železnicami sklenila to pogodbo v tem času in tudi sedaj, dejansko pa zagotavlja poplačilo teh obveznosti skozi subvencije, ki so predvidene in tudi se izvajajo skozi proračun.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Špiletič želi še dodatno vprašanje.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Še tretjič bom ponovil eno in isto stvar, zakon ki ga imamo pred sabo se glasi: "poroštvo Republike Slovenije za obveznosti iz naslova kredita". Sedaj, če v tej šesti alinei gre pravzaprav za nekaj, kar je že konzumirano v prvih treh alineah, ne vem, zakaj moramo imeti tukaj neko alineo, v katero bomo lahko spravili še kaj, če bo "ratalo". Jaz imam ta občutek in se ga ne morem znebiti, ker če povzemam prve tri alinee, kar je bilo ravnokar tukaj opredeljeno, ja, ne vem, zakaj rabimo potem še rezervno četrto alineo. Zato, da, prvič, bremeni zakonski tekst. Ampak moje mnenje je pač to, kar se je že večkrat izkazalo, da na ta način si pač vlada pripravi rezervo in dodatne stroške vrže na tisto postavko.
Drugo pa, gospod Reščič, ne vem, iz katerega proračuna ste mislili, da se regresira - iz tistega, ki ga ni?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Predstavnik vlade.
VALTER REŠČIČ: Torej, še enkrat bi rad pojasnil, da ta alinea je povzeta iz osnovne pogodbe. Ko je bila osnovna pogodba sklenjena, seveda takrat ni prišlo še do črpanja, ni prišlo še do tega, da bi lahko bil odlog črpanja ali pa da v celoti ne bi, in je to še enkrat povzetek osnovne pogodbe, osnovne poroštvene pogodbe, ki je bila z Ljubljansko banko in ki jo sedaj Republika Slovenija zaradi menjave pravnih subjektov praktično povzema v tem zakonu.
Kar se pa regresne pravice in financiranja tega v okviru začasnega financiranja tiče, Republika Slovenija je zagarantirala sredstva, iz katerih poplačuje te obveznosti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ker ni več dodatno prijavljenih za razpravo, zaključujem razpravo in prvo obravnavo predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz naslova kredita, ki je bil v času bivše SFRJ najet pri Evropski investicijski banki za Transjugoslovanski železniški projekt II/A.
Prehajamo na drugo obravnavo tega zakona. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (63 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo amandmajev in na obravnavo, torej vloženih amandmajev k predlogu zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz naslova kredita, ki je bil v času bivše SFRJ najet pri Evropski investicijski banki za Transjugoslovanski železniški projekt II/A. Te amandmaje ste dobili na mizo in jih imate v pregledu, datiranem z datumom 26.6.1997.
Prehajamo na obravnavo prvega amandmaja k 1. členu. Predlagatelj tega je Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ta amandma podpira. Želi kdo besedo? (Nihče.) Tako dajem na glasovanje amandma k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 1. členu sprejet.
Tako se 1. člen spremeni in lahko gremo k 3. členu, kjer imamo prav tako amandma, ki ga je podal Odbor za finance in monetarno politiko. Vlada podpira ta amandma. Odpiram razpravo. Besede ne želi nihče, zato zaključujem razpravo in prehajam na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 3. členu? (52 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 3. členu sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.) Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Prehajamo k 4. členu, kjer je dala amandma Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ta amandma podpira. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.) Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 4. členu sprejet.
Glasujemo o 4. členu v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je celotni 4. člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Nihče.)
Ker ne želi nihče besede oziroma razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so tudi preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona?
K naslovu zakona imamo amandma, ki ga je predložil Odbor za finance in monetarno politiko. Vlada ta amandma podpira. Želi kdo razpravljati? (Nihče.)
Potem dajemo na glasovanje amandma, ki ga je pripravil Odbor za finance in monetarno politiko. Ugotavljamo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k naslovu sprejet.
Tako prehajamo h glasovanju o naslovu zakona. Želi kdo besedo? (Nihče.)
Potem dajem na glasovanje naslov zakona v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo. Želi kdo vložiti amandma? (Nihče.) Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti! Želi kdo besedo? Gospod Pukšič izvolite.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, predsedujoči! Jaz bi se kljub temu vrnil, čeprav je sedaj zakon v tretjem branju, na tisto 6. alineo.
Gospod Špiletič je, če sem dobro razumel, trikrat vprašal, zakaj, gospod državni sekretar je poskušal povedati, da to pač tako to piše in tako ostaja. Vendar možno moje sklepanje je, da je možno, da tega ni povedal, zakaj mora biti ta 6. alinea zapisana, ali to izhaja s pravnih vidikov mednarodne pogodbe, torej, ali je to iz tega naslova obvezno. Če je to to, potem bo seveda razmišljanje o nekem špekulativnem zapisu lahko zvodenelo.
Zato bi vsekakor prosil nekoga, da bi mi s pravnega vidika povedal, zakaj 6. alinea mora biti zapisana, če pa vemo, da nikomur nič ne služi. Ali je to striktno zaradi pravnega vidika mednarodne pogodbe. In če ni drugega, če ni nikogar s strani vlade tu, prosim Sekretariat za zakonodajo našega Državnega zbora, da mi da odgovor na to vprašanje. Kolikor ne, pač seveda ne bom mogel glasovati za to, ker bi rad imel razčiščeno in čisto. Da ne bi kdo rekel, da smo glasovali za nekaj, kar ima za sabo nek špekulativen namen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Vprašanje je naslovljeno na predstavnika vlade ali pa sekretariat. Želi kdo odgovoriti? Gospod državni sekretar.
VALTER REŠČIČ: Bom skušal še enkrat torej pojasniti. V osnovni pogodbi, ki je bila sklenjena med Železniškim gospodarstvom in Evropsko investicijsko banko in v poroštveni pogodbi med Ljubljansko banko in investicijsko banko je pač zapisano, da kolikor pride do provizije odpoved dela kredita 0,75% letno, se ta znesek plača in obračuna v ecujih in plačljivo v ecujih v katerikoli državi.
Kolikor bi prišlo do stroškov, povezanih z odpovedjo tega kredita, kar seveda tudi ni prišlo, bi bili ti stroški plačljivi v ecujih ali katerikoli od teh držav. Kolikor bi prišlo do zamudnih obresti, kar pomeni, da Slovenske železnice ne bi mogle plačati pravočasno, potem bi se ta klavzula upoštevala in bi se te zamudne obresti obračunale v ecujih. Torej, povedal sem tudi, da je to osnovna pogodba, da skušamo regulirati samo to, da so novi pravni subjekti tukaj nastopili in da zaradi tega ne odpiramo novih postopkov, da bi se z novimi subjekti seveda nov kredit sklenil. To je osnovi razlog.
Torej, kolikor bi prišlo do tega, da Slovenske železnice ne bodo pravočasno plačale, se obračunajo zamudne obresti v ecujih in so plačljive potem v katerikoli od valut držav članic Evropske gospodarske skupnosti. Samo v tem primeru glede na to, da je kredit bil že črpan in da do odloga črpanja ni prišlo, lahko nastopijo stroški zamudnih obresti, plačljivi v ecujih. To je vloga te klavzule.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Valter Reščič, državni sekretar v Ministrstvu za finance. Gospod Pukšič ni zadovoljen z odgovorom oziroma ima dodatno vprašanje.
FRANC PUKŠIČ: Jaz se opravičujem, ampak verjetno se ne razumemo. Poglejte, v samem osnovnem besedilu piše: "Stroški plačila kredita (razen obresti) se obračunavajo in so plačljivi v ecujih". Tu sedaj v amandmaju pa piše: "Stroški, povezani s črpanjem odpovedi in odplačevanja kredita (razen obresti) se obračunavajo v ecujih itd." Poglejte, nobenega razloga niste navedli, ker niste navedli pravnega, da pravno formalno mora to biti v pogodbi, čeprav ste rekli, da je prenos pogodbe. Ampak ne govoriti, ker so te alinee že izčrpane, tretja in četrta. Torej nastajanja teh zadolžitev oziroma tega dolga 0,75% in 1% tistih provizij ne bo, ker je to že ad acta. Še enkrat, poizkušajte mi razložiti, ali je to res striktno iz pravnih vidikov obvezno v tej mednarodni pogodbi, ki je zapisano in je sedaj nujno potrebno, da je to, ali je kaj drugega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod državni sekretar je že pripravljen za odgovor.
VALTER REŠČIČ: Kredit je bil črpan v različnih valutah, zato se obresti obračunavajo tudi v različnih valutah. Kredit je nominiran v ecujih, zato se stroški, povezani s tem kreditom, torej 0,75 in 1, plačujejo v ecujih.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Ne.) Vloženih amandmajev nimamo, zato prehajamo kar na glasovanje.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujemo to točko.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O PRAZNIKIH IN DELA PROSTIH DNEVIH V REPUBLIKI SLOVENIJI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Janezom Janšo, in sicer po hitrem postopku. Zbor je ob določanju dnevnega reda sklenil, da bo navedeni predlog zakona obravnaval po rednem zakonodajnem postopku, to je v prvi obravnavi. Želi predstavnik predlagateljev zakona besedo? Želi? Gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovane kolegice in kolegi! Vsaka država skuša z državnimi prazniki zasledovati nekaj ciljev. Državni prazniki se uvajajo zato, da država z njimi poleg ostalega gradi nacionalno identiteto. In taki prazniki potem postanejo tudi del te nacionalne identitete. Z državnimi prazniki želi država utrjevati nacionalno zavest, zato je eden od temeljnih principov pri izboru dogodkov, na podlagi katerih temeljijo taka praznovanja, da ti dogodki, ki se praznujejo, ne smejo deliti naroda. Ob našem zakonu, ne samo ob teh praznikih, o katerih zdaj razpravljamo, bi se morali večkrat vprašati, ali izpolnjujejo vsi ta kriterij. Absolutno pa morajo državni prazniki temeljiti na zgodovinski resnici. Vsaka država si prizadeva, da bi z državnimi prazniki, z vsemi skupaj, da bi se v njih celovito odražal zgodovinski razvoj naroda in države. Približno o teh stvareh ali pa s takimi poudarki smo govorili v parlamentu takrat, ko se je sprejemal tudi zakon,ki ga skušamo zdaj spreminjati. Ker pa se je sprejemal v času, ko so bile pomembne mnoge druge zadeve, je marsikateri od teh poudarkov potem ostal brez nadaljevanja v samem tekstu zakona. S tem predlogom, ki smo ga vložili poslanci Socialdemokratske stranke, želimo doseči večino omenjenih ciljev. Najprej želimo iz obdobja v času 1941-45 in tudi že prej in v tem obdobju poiskati nek dogodek, nek nesporen dosežek odpora proti fašizmu in narodnoosvobodilnega boja, okoli katerega se ne bi delili, okoli katerega ne bi bilo veliko različnih razlag in okoli praznovanja katerega ne bi bilo slabega priokusa. Mi predlagamo, da se za tak praznik določi dan priključitve Primorske k Sloveniji. Ali je 15.9., ko je to nekako postalo mednarodno pravno priznano dejstvo, pravi datum ali ne, dopuščamo razpravo o tem; zaenkrat, ko smo iskali v zgodovini in novejši zgodovini primere, nismo našli boljše rešitve. Smatramo, da se s tem, ko bi se poiskal datum - mi predlagamo 15. september, ki obeležuje na nek način priključitev skoraj tretjine nacionalnega ozemlja, narodnega ozemlja k matični državi ali pa k državi matičnega naroda, da bi se na ta način v letu, ko bomo praznovali 50-letnico tega dogodka, država tudi že zaradi same te obletnice dostojno oddolžila tistim, ki so k temu največ prispevali. Ne samo tistim, ki so pač v tem obdobju 1941-45 dejansko delali, tudi šli v narodnoosvobodilni boj s tem ciljem - večina Primorcev je zagotovo šla predvsem s tem ciljem v partizanske enote - ampak tudi Tigrovcem, ki so ta boj začeli že leta prej in so bili desetletja po letu 1945 zamolčani in se lahko o njih govori šele v zadnjih letih in včasih bolj sramežljivo tudi praznuje kakšen dogodek iz njihovega obdobja.
Nas malo čudijo te razprave, češ ta predlog je že dober, samo ne ga vezati na kakšne druge datume in tako dalje. Tisti, ki tako govorijo in ki se ne strinjajo s kakšnimi drugimi predlogi v tem našem zakonu, bi lahko že zdavnaj sami vložili zakon, ki bi samo to urejal, pa ga niso, kar pomeni, da je to bolj izgovor.
Drugič, s tem zakonom predlagamo, da se kot dan, ki simbolizira nacionalni odpor v slovenski državi, opredeli 26.6., 26. junij, kajti 26. junija 1991 se je slovenski narod enotno uprl. Ne samo, da se je uprl enotno, tudi nobenih težav ni s tem datumom; vsi vemo, kdaj se je zgodilo, nikoli najbrž se ne bo nihče prepiral, ali je bilo 26. ali je bilo en dan kasneje, kajti večinski odpor se je pač takrat začel. Tudi odločitev za to je bila sprejeta enotno, to ni nepomembno. Najprej je bil plebiscit izglasovan z rezultatom, ki nam ga lahko marsikdo zavida, nato je bila tudi odločitev o odporu sprejeta enotno, samo eden od udeležencev na sestanku, kjer se je ta odločitev sprejemala, mislim na dr. Drnovška, je bil proti taki odločitvi, na srečo pa ni imel pravice glasovanja. Teritorialna obramba in slovenska policija sta nato v nekaj dneh strateško spremenili razmerje sil, o tem ni drugačnih ocen, razen morda pri kakšni jugonostalgikih, in na tej podlagi je bilo potem možno uveljaviti odločitev, ki je bila sprejeta 25. junija in že prej na prebliscitu in doseči mednarodno priznanje.
Tudi slovenska vojska je zrasla predvsem iz te izkušnje. Ko smo se nekateri poslanci pred nekaj tedni kot člani delegacije v Severnoatlantski skupščini udeležili zadnjega zasedanja te skupščine v Luxemburgu, smo lahko slišali iz ust predsednika oziroma vodje ameriške delegacije v tej skupščini, kongresnika Douglasa Bereuterja tudi naslednje besede. Ko je govoril v prid temu, da je treba Slovenijo sprejeti v Nato, je dejal, Slovenija je edina država med kandidatkami, ki je v zadnjih letih dokazala, da se je sama sposobna ubraniti, in to pred mnogo močnejšim nasprotnikom.
Moram reči, da od naših vladnih pogajalcev, ki so lobirali za sprejem v Nato, tega argumenta nismo nikoli slišali. Tudi težko ga nekdo izreče, ki je bil proti temu odporu, ampak vendarle v svet je šla slika o Sloveniji predvsem 26. junija in v naslednjih dneh in to dejstvo je znano in to nam priznajo tudi drugi. Ko gre za državne praznike, je tudi ta mednarodni vidik zelo pomemben in pri prvem, ki ga predlagamo, se pravi 15. september, je ta kriterij izpolnjen in pri 26. juniju enako.
Morda še eno navedbo ta potrditev k temu dejstvu. Ko je bila delegacija Ministrstva za obrambo jeseni leta 1993 na Češkem in smo imeli zvečer večerjo z njihovim ministrom in člani generalštaba, je načelnik češkega generalštaba potem v zdravlici dejal, Slovenci ste lahko veseli, kajti svojo državo gradite na neki izkušnji, za katero je značilna nacionalna enotnost in tudi nacionalni pogum. Mi Čehi, je rekel, posebej češka armada ima na sebi veliko zgodovinsko hipoteko, zato ker se leta 1968 nismo uprli, je rekel, sedaj vidimo, da bi se morali upreti, pa čeprav bi bile lahko posledice hude. To dejstvo, ta napaka spremlja vse generacije, vse generacije kadetov, ki pridejo v češko armado, vsaki posebej je treba to pojasnjevati, vsaka posebej to sprašuje. In je rekel, lahko ste zadovoljni, to bo vedno ostal dogodek, okrog katerega ne bo treba veliko pojasnjevati novim generacijam. Takrat sem jaz temu verjel, sedaj pa, ko spremljamo te proslave ob Dnevu državnosti, moram reči, da nisem prepričan, da čez nekaj let ne bo treba tudi pri nas nekaterih stvari pojasnjevati, čeprav drugače ne bi bilo treba. S takimi stvarmi, kot je bila ta zadnja proslava ob dnevu državnosti v Cankarjevem domu, si ta država sama sebi izpodkopava samozavest.
Tam nismo slišali ne besede slovenski narod, ne slovenska država, ne slovenska vojska, ne slovenska policija. Najvišji dosežek okusa po državnosti je bilo omenjenje lipicancev v kulturnem programu. V govoru in v celotnem odrazu ni bilo nič od tega, kar normalna država praznuje ob dnevu državnosti.
To so zdaj utemeljitve za dva nova praznika, ki ju predlagamo. Ta, prvi praznik, se pravi dan priključitve Primorske k Sloveniji, predlagamo tudi kot nadomestilo za praznik, ki se zdaj imenuje Dan upora proti okupatorju. Takrat, ko se je zakon o praznikih sprejemal, mislim, da je bila to še Demosova skupščina, je bila razlaga, češ to je neko obdobje slovenske zgodovine, kjer se je dogajalo marsikaj velikega, pa tudi marsikaj, kar je možno označiti z nasprotno besedo, vendar pa je treba to obeležiti. In potem se je kot nek kompromis zelo na hitro izoblikoval ta predlog, da bi lahko to bil 27. april, ker gre za precej megleno zadevo. In to je bilo potem sprejeto. Ampak od takrat naprej so se diskusije odvijale dalje, zgodovinska stroka si je upala v teh letih zapisati tudi nekatere resnice, ki se do takrat še niso smele, zato tudi niso bile znane, in zadeva je zdaj drugačna. Mislim, da smo v času, in da je v teh dneh lahko napočil trenutek, ko lahko za to obdobje izberemo primernejši datum.
Zakaj 27. april po našem mnenju ni primeren za državni praznik? Prvič zato, ker se 27. aprila po raziskovanju zgodovinarjev v tej državi ali pa na tem ozemlju ni zgodilo nič takega, kar bi bilo vredno državnega praznika. Tudi tisto, kar naj bi se zgodilo in kar se je praznovalo 50 let, je zdaj po dokaj enotnem, že dolgo časa dokaj enotnem prepričanju zgodovinarjev dokazano, ni bilo takrat, ampak en dan prej. 26. aprila leta 1941 se je namreč v Ljubljani ustanovila Protiimperialistična fronta. Bolje rečeno, takrat je bil nek sestanek članov Društva prijateljstva s Sovjetsko zvezo, in ta sestanek se je kasneje proglasil za ustanovitev Protiimperialistične, kasneje pa se je to preimenovalo v ustanovitev Osvobodilne fronte. Večina zgodovinskih knjig - lahko jih citiram, veliko smo jih skopirali, če bo kdo hotel zgodovinsko razpravo, lahko postrežemo s tem - govori točno o tem datumu, češ da je bila potem, ko se je iskalo nek datum na hitro, sfabricirana neka zadeva in se je potem zaradi tega uporabil napačen datum.
Tudi v zgodovinopisju do leta 1990 v večini virov stoji vsaj pod opombo resnica. Se pravi, da to ni bilo 27., ampak da je bilo to 26. aprila, in da to ni bila Osvobodilna, ampak Protiimperialistična fronta. Inštitut za zgodovino delavskega gibanja, Vojaško-zgodovinski inštitut bivše države, oba ta inštituta sta to dognala že v 70-ih letih.
To je prvi razlog. Državni praznik namreč ne sme temeljiti na zgodovinski laži, mora temeljiti na zgodovinski resnici. No, in ta sestanek pripadnikov Društva prijateljev Sovjetske zveze je bil eden od mnogih sestankov ali pa eden od mnogih podobnih sestankov aprila 1941, ko so se ljudje dobivali po različnih gostilnah v različnih društvih in so razpravljali o teh stvareh. Tudi ni znano, da bi bili tam sprejeti kakšni posebni sklepi. Vrhovni plenum Protiimperialistične fronte se je sestal šele 15., čeprav tudi to po mnenju zgodovinarjev ni povsem jasno, ali je bilo en dan prej ali kasneje, junija 1941 in sprejel nekaj sklepov oziroma, kot so jih imenovali, gesel za delovanje. So znana, objavljena in lahko jih preberemo in večina teh gesel, nekatera vsebujejo tudi narodno-osvobodilno noto, večina pa govori o boju proti imperializmu in izenačuje, izrecno izenačuje tako imenovani francosko in anglo-ameriški imperializem in pa nemško-italijanski imperializem. Izrecno se poudarja, da gre za eno in isto stvar. Za državo, ki hoče v Evropo, za državo, ki hoče v Nato, najbrž ni pametno, da praznuje nek dan, v katerem se je ustanovila tako imenovana Protiimperialistična fronta, ki je bila naperjena proti državam, ki zdaj tvorijo jedro teh asociacij, v katere želimo. Da ta datum ni primeren za praznovanje dneva odpora, govori tudi samo dejstvo, da po pričevanju vseh, tudi zgodovinarjev iz prejšnjega sistema, takrat ni bil sprejet noben sklep o tem, da se gre v kakšen odpor. Obstajajo vse številke Slovenskega poročevalca, kjer se je govorilo in objavljalo sporočilo Protiimperialistične in kasneje Osvobodilne fronte in takega sklepa ne boste našli. Tak sklep je bil sprejet šele po napadu Nemčije na Sovjetsko zvezo 22. junija leta 1941. To je zgodovinsko dejstvo. 27. aprila takega sklepa tudi ni moglo biti, kajti eden od pobudnikov preimenovanja Društva prijateljev Sovjetske zveze v Protiimperialistično fronto, ki je bila ena od znanih inačic ljudsko-frontnega gibanja pod vplivom Kominterne v takratni Evropi, Boris Kidrič je še nekaj mesecev prej v članku, ki je tudi še objavljen in dostopen v zgodovinskih virih, izrazil veliko veselje nad porazom Francije, češ, da je s tem padel eden od stebrov imperializma in v bistvu pozdravil nemško zmago nad Francijo, vse v luči tega pakta med Sovjetsko zvezo in nacistično Nemčijo. V takih razmerah se seveda niso mogli roditi sklepi o odporu nacistični Nemčiji ali Italiji, ker je pobudnike te organizacije vezal pakt z državo, ki so ji bili v vsem podložni in podrejeni in kar se vidi tudi iz teh sklepov. Eden od argumentov, ki je bil pred kratkim, ko se je glasovalo o hitrem postopku za ta zakon, naveden v prid 27. aprila, je bil, češ, morda res ni vse tako zgodovinsko točno, ampak ta dan je ukoreninjen, ta praznik je ukoreninjen, simbolizira nek nacionalni odpor. Na zgodovinski laži ni možno simbolizirati nacionalnega odpora. In ker mi nismo želeli biti polovičarji, ker nismo želeli samo izražati neke kritike v tem našem predlogu, smo sami poiskali predlog. Zato, da se tudi to obdobje ali pa nacionalni odpor v tem obdobju 1941 in 1945 odrazi v tem nacionalnem praznovanju, smo sami poiskali datum, za katerega mislimo, da ne deli ne nazorsko ne kako drugače slovenskega naroda, kajti mislim, da ni nikogar v tej državi, ki ne bi sprejel dejstva, da je bil rezultat nacionalnega odpora, ne samo v letih 1941-1945, ampak vse od vzpostavitve versajske Jugoslavije naprej, tudi priključitev večjega dela narodnostnega ozemlja, ki je prej spadalo pod Italijo.
Rad bi odgovoril še nekaterim, ki so zadnjič svoje nasprotovanje temu zakonu argumentirali s tem, češ kako lahko predlagajo tak zakon in celo praznovanje priključitve Primorske tisti, ki so odtegnili častno četo, ko se je podoben praznik praznoval pred tremi leti. Prvič naj rečem, da to ni res. Častna enota Slovenske vojske na tej proslavi je bila. In drugič. Problemi in zapleti v zvezi s to enoto so nastali zaradi tega, ker je bilo najprej dogovorjeno, da tudi Ministrstvo za obrambo in Slovenska vojska enakopravno sodelujeta na tej proslavi, potem pa se je predvsem zaradi uzurpacije tega častnega odbora s strani ene stranke zgodilo, da je slavnostni govornik s strani generalštaba Slovenske vojske izpadel in rečeno je bilo, če ne bo enakopravnega zastopstva, tudi ne bo častne enote. In potem, ko je bil kot govornik nazaj uvrščen tudi brigadir Beltram, poveljnik severnoprimorske pokrajine, je bila tam tudi častna enota. Toliko v odgovor tistim, ki pač - neko laž, ki se je petkrat ponovila, to ponavljajo kot resnico, lahko se pa to tudi preveri.
Toliko v imenu predlagateljev. Predlagam, da pač razpravljamo z vidika teh načel, na podlagi katerih vsaka država gradi nacionalno identiteto in k čemer veliko prispevajo, lahko veliko prispevajo tudi državni prazniki. Če pa kdo hoče zgodovinsko razpravo o tem, zakaj kakšen dan ni primeren, pa mi to tudi sprejemamo in lahko vam preberemo tukaj za to govornico pet ali šest zgodovinskih knjig, ki so bile napisane pred letom 1990 in v katerih se lahko tudi najde utemeljitev za to, kar smo predlagali. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa predstavniku predlagateljev gospodu Janezu Janši.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalko, da predstavi mnenje odbora k predlogu zakona!
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Odbor za notranjo politiko in pravosodje je ta predlagani zakon obravnaval na 14. seji 11. junija 1997. Odbor je bil ob tem seznanjen z mnenjem Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, poročilom Komisije za politični sistem Državnega sveta ter pismom Združenja borcev in udeležencev NOB občin Brda, Kanal, Miren, Kostanjevica in Nova Gorica.
Predloženi zakonski akt, ki je bil prvič vložen po skrajšanem postopku, je odbor že obravnaval na svoji 12. seji 13. maja 1997. Na podlagi takratnega mnenja Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, iz katerega je bilo razvidno, da niso utemeljeni razlogi za sprejemanje zakona po skrajšanem postopku, saj ukinitev zgodovinsko pomembnega državnega praznika ter uvedba dveh novih državnih praznikov glede na nacionalni pomen in zgodovinski značaj vsakega državnega praznika posebej sploh nista neproblematični v smislu manj zahtevne spremembe in dopolnitve zakona ter izhajajoč iz obsežne razprave na seji odbora odbor tudi ni podprl predloga predlagateljev, da se predloženi zakonski akt obravnava po skrajšanem postopku. Iz mnenja sekretariata je razvidno, da z vidika svojih pristojnosti nima dodatnih pripomb, kot jih je že navedel ob obravnavi predloga identičnega zakona.
Tako tudi sedaj meni, da gre pri ukinjanju praznikov in določanju novih za povsem politično vprašanje, ki mora upoštevati nacionalni pomen posameznih dogodkov in zgodovinska dejstva, poleg tega pa globoko posega v veljavni zakon, saj se bisteveno spreminja in dopolnjuje prav njegov najpomembnejši del.
V razpravi so člani odbora zavzeli stališča in poglede do obravnavane problematike ter izhajajoč iz povedanega tudi do predloga predlagateljev, da se predlog zakona obravnava po hitrem postopku. Del razpravljalcev se je strinjal z ugotovitvijo, da če bi dosledno sledili poslovniški določbi in razlagam, ki utemeljujo sprejem zakona po hitrem postopku, ni za to pravega razloga, razen če bi nujnost sprejemanja predloga zakona po hitrem postopku povezali z dejstvom, da je 15. september že zelo blizu in če bi že letos, ko je 50 - letnica priključitve Primorske k Sloveniji, želeli ta dan obeležiti kot praznik. V tem primeru preostane le tak način sprejemanja predloga zakona. Po drugi strani pa je bilo izraženo mnenje, da zgoraj navedeni argument ima sicer določeno težo, vendar gre za vsebino zakona, ki je širša, kot pa je uvajanje novega praznika. Ocenjeno je namreč bilo, da če bi že sprejeli argumente za hitri postopek za navedeni del zakona, le-ti nikakor ne morejo veljati za tisti del zakona, ki ukinja dosedanji praznik, in dokler je tudi ta del sestavina predloženega zakonskega akta, ni moč podpreti predloga za hitri postopek. Poleg tega je treba imeti pred očmi tudi dejstvo, da predstavlja 27. april pomemben mejnik v procesu združevanja slovenskega naroda v samostojno državo in neposredno s tem datumom je pogojevan tudi 15. september, ko je bil zaključen proces priključitve Primorske k matični domovini.
Nadalje je bilo rečeno, da je dan upora proti okupatorju, kakršnega sedaj praznujemo, nesporen. Zato ni smiselno in primerno, da bi ga spreminjali oziroma ukinili. Praznik priključitve Primorske k Sloveniji pa bi tudi kazalo politično in zgodovinsko ovrednotiti do te mere, da prestane kritično presojo časa, ne glede na dejstvo, da je to velik in pomemben dogodek, ki ga je treba zgodovinsko temu primerno tudi proslaviti. Pri uvajanju novega praznika se je treba zavedati tudi dejstva, da vključuje praznik sam po sebi določene ekonomske posledice, ki nikakor niso zanemarljive. Zato bi bilo primerno in ustrezno, da se do predloga zakona opredeli tudi Vlada Republike Slovenije, in to ne le z vidika ekonomskih posledic, temveč tudi z vsebinskega vidika, saj gre za sistemsko ureditev pomembne materije.
V razpravi je bil med drugim tudi dan predlog, da bi bilo možno doseči visoko stopnjo soglasja za sprejem predloga zakona po hitrem postopku, če bi predlagatelj umaknil tisti del predloga zakona, ki se nanaša na ukinitev 27. aprila. O pomembnosti obeležitve zgodovinskega dogodka, priključitve Primorske k Sloveniji, pa bi bilo gotovo dosežena enotnost pogledov. Ob tem je bila še dana sugestija, da bi ob morebitni podpori Državnega zbora za hitri postopek sprejemanja predloga zakona lahko odbor kot matično delovno telo v smislu prej navedene pripombe v drugi obravnavi predlagal svoj amandma.
Ob zaključku razprave je odbor najprej glasoval o predlogu predlagateljev, da se predlog zakona obravnava po hitrem postopku, in ga ni podprl.
Glede na navedeno je odbor prešel na prvo obravnavo predloga zakona, in ker je že prej opravil ob splošni razpravi tudi vsebinsko razpravo glede predlaganih rešitev, je takoj prešel na glasovanje o naslednjem sklepu:
"Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o praznikih in dela prostih dnevih v Republiki Sloveniji, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo."
Odbor sklepa ni podprl, se pravi, ni podprl sklepa, da je predlog zakona primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa predstavnici odbora oziroma predsednici Odbora za notranjo politiko in pravosodje, gospej Darji Lavtižar-Bebler.
Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? Izvolite.
IRENA PEČAN: Hvala lepa. Vlada doslej tega predloga ni uspela obravnavati. Glede na splošne usmeritve vlade, da se delodajalcev ne obremenjuje dodatno oziroma da se v vsej zakonodaji pač poiščejo rešitve, ki zmanjšujejo obremenitve delodajalcev, pa menim, da je korektno povedati, da vsako povečevanje števila praznikov pomeni dodatne obremenitve za delodajalce. V Sloveniji imamo trenutno 15 praznikov in dela prostih dni, kar je, če primerjamo s prazniki v drugih državah, sosednjih državah na zgornji meji, čisto konkretno, Avstrija ima 15 praznikov, Nemčija sicer 17, Francija 12, Italija 11, Madžarska 11, Hrvaška 11, Švica - različno po kantonih - 12 do 14, Švedska 14, Nizozemska 10, Belgija 14, Češka 11. Še enkrat ponavljam, vsako večanje števila praznikov pomeni tudi dodatne obremenitve za izplačevanje nadomestil. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa Irena Pečan, svetovalka Vlade Republike Slovenije iz Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prijavljen je gospod Borut Pahor, Združena lista socialdemokratov.
BORUT PAHOR: Spoštovane kolegice in kolegi! Lep popoldan želim! Predlagatelj ima prav, ko pravi, da praznovanje dnevov, ki so pomembni za Slovence, pomeni praznovanje dogodkov, ki pomembno konstituirajo našo slovensko nacionalno zavest. Konstituirajo naš zgodovinski spomin, zato se mi v tej razpravi med drugim zastavlja vprašanje, kaj je danes po sredi, da glede upora proti okupatorju nismo enotnega mnenja. Navajanje nekaterih zgodovinskih okoliščin, ki jih je tukaj dal kolega Janša, ni zadosten razlog za to, da bi odprli razpravo o umestnosti 27. aprila kot dneva, torej praznika upora proti okupatorju. Združena lista socialnih demokratov meni, da je 27. april dan Osvobodilne fronte, dan upora proti okupatorju, praznik vseh domoljubnih Slovencev, da ni praznik ene politike, ampak je praznik vseh, ki cenimo svobodo, cenimo torej iskreno domoljubje.
V drugi polovici 80-ih let, ko se je pred Slovence že napovedala zarja slovenske pomladi, me je vedno motilo, da se je ob diskusijah o naši viziji, ki je bila povezana z demokracijo, ki je bila povezana s samostojno državo, posebno po 1990. letu, vse bolj agresivno mešala diskusija o reinterpretaciji zgodovine. Nikoli nisem razumel, zakaj je to tako zelo pomemben segment diskusije na začetku te tranzicije in vedno sem menil, da je to v nekem smislu potrata časa. Danes mislim drugače. Danes sem trdno prepričan, da je bolj kot kdajkoli prej za Slovence izjemno pomembno, da končno zakrpamo svoj zgodovinski spomin in da se poenotimo okrog temeljnih vrednot, ki jim bomo dali v našem nacionalnem značaju pomembno mesto, in ena od teh pomembnih vrednot mora biti odpor proti okupatorju in mora biti partizanstvo kot ogelni steber tega upora. Partizanstvo je bil veren izraz iskrenega domoljubja in ni imelo ideološke motivacije. Te ideološke motivacije ni moč zaslediti v razmišljanjih ob 27. aprilu in kasneje.
Drugič. Obžalovanja in obsodbe vredno je seveda narodno izdajstvo, ki je bilo v tistih časih okupacije napačen odgovor na napačno vprašanje, in ne sme terjati naše simpatije.
Tretjič, in to je verjetno za to diskusijo tudi zelo pomembno, čeprav se je predlagatelj ni dotaknil, je pa danes dostikrat predmet političnih razprav. Povojne zlorabe in nedemokratičnosti oblasti seveda kot verni demokrati danes ne moremo opravičiti, to je potrebno obsoditi, v trdni veri, da ne takrat, ne danes in ne jutri ne more biti takih zgodovinskih okoliščin, da bi za reševanje slovenskega nacionalnega vprašanja opravičevale kratenje politične svobode.
Združena lista socialnih demokratov torej hoče reči, da zgodovinske resnice ne morejo biti stvar političnih kompromisov; ni te srednje poti. Slovenski narod in naše ljudi je pred fašističnimi in nacističnimi apetiti zavaroval v tistih dneh edinole partizanski boj, ki je črpal svojo kredibilnost tudi v stališčih in razmišljanjih na tisti večer 27. aprila leta 1941. Zato ga danes nima seveda nihče pravice mazati z dogodki po vojni. Tudi ni mogoče reči, da je bil 27. aprila ali kasneje, s partizanskim bojem že vnesen zarodek prevzema monopolne oblasti ter da ga je zato treba razvrednotiti v zgodovinskem spominu Slovencev. In seveda je na drugi strani spet res, da legitimnost partizanskega boja in odločitve, da se Slovenci upremo okupatorju, nihče ne sme zlorabljati za opravičevanje dogodkov po vojni. Do zmage nad okupatorjem je šlo za narodnoosvobodilni boj in za naše narodno preživetje; po zmagi nad okupatorjem pa je šlo za politični boj, boj za oblast. Zato teh dveh epizod ni moč poljubno mešati za današnje zgodovinske politične potrebe. Če želimo prihajajočim generacijam Slovencev predati izvirno zgodovinsko izročilo, mora biti po mojem in po našem mnenju v njem tako slava partizanskemu boju in odločitev, da se v upor gre, in s tem je v zavesti Slovencev 27. april leta 1941 trdno usidran, in mora biti seveda obsodba sodelovanja z okupatorjem takrat ter seveda obsodba nedemokratičnosti povojne oblasti na drugi strani.
Združena lista torej razume, da gre v pobudi za ukinitev 27. aprila kot dneva upora proti okupatorju za več kot samo novo zgodovinsko razpravo o tem, ali je bil 26. ali 27. april, kakšni natančno so bili takrat sprejeti sklepi, ampak da gre za preseganje te diskusije in ponovno razpravo o vprašanjih, ki še danes politično delijo Slovence. Zato je treba to razpravo izdiskutirati. V tem smislu sem danes torej različnega mnenja, kot sem bil morda pred desetimi leti. Če hočemo torej Slovenci zakrpati svoj zgodovinski spomin in si s tem omogočiti tudi nek nacionalni ponos, neko nacionalno dostojanstvo, ki nam bo omogočalo, da bomo jutri v družini evropskih narodov suverena nacija, potem moramo to diskusijo opraviti in v tem smislu ta diskusija morda celo ni odveč, če bo prispevala k temu, da bomo naredili korak naprej k ugotovitvi, da je bilo partizansko gibanje, partizanski upor in 27. april kot njegov sestavni, celo neizogiben del, potem bomo naredili korak naprej v skupno stališče, da je partizanstvo in upor proti okupatorju ogelni steber ohranitve slovenskega naroda v tistih prelomnih časih sredi preloma tega stoletja in da brez tega ne bi bilo mogoče doseči osamosvojiteve pol stoletja kasneje.
Če je današnja razprava priložnost za to, da se reče tudi kaj o dogodkih po vojni, potem ZL nima zoper to, je tudi za to, da se razčisti to obdobje in natančno to hoče reči, da je potrebno povleči razlike med časom do zaključka upora proti okupatorju, ki mora ostati med Slovenci kot nesporno pozitivna zgodovinska vrednota, in časa potem, ko ni šlo več za upor proti okupatorju, ampak boj za oblast. In če to pripomore k temu, da Slovenci naredimo korak naprej, morda ne do tako želene sprave, ampak do tako neizogibne sloge, potem naj bo tudi ta današnja razprava priložnost za to. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Pahorju, predstavniku Združene liste socialnih demokratov. V imenu poslanske skupine DeSUS-a se je prijavil Anton Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo! Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani državni zbor! Evropa se je po 2. svetovni vojni gradila na idejah antifašizma in po vseh evropskih državah so ponosni na svoja antifašistična in osvobodilna gibanja in v ta krog spadamo seveda tudi Slovenci.
Simbol tega boja je bil do sedaj in je še Dan Osvobodilne fronte, ki je bila organizatorka tega gibanja, po 50-ih in še več letih pa nam sedaj hoče neka stranka zaradi svojih notranjestrankarskih potreb ta praznik odvzeti. Mi se sprašujemo, kaj pa bomo pokazali tej novi Evropi, v katero bomo šli, ali mogoče kakšne druge ideje ali mogoče kakšne druge borbe. Mi mislimo, da edino narodnoosvobodilna borba in Osvobodilna fronta je tisto, kar mi lahko Evropi pokažemo.
Z dolžnim spoštovanjem do Primorcev, in seveda ob tem moram povedati, da se je priključitev izvršila ravno zaradi tega, ker je bila organizirana OF, in ravno zaradi tega, ker je bil to rezultat narodnoosvobodilnega gibanja. Seveda moram, žal, ugotoviti, da tudi tega ne moremo podpreti, iz razloga, ker bi eventualno potem tudi na Štajerskem, kjer je po I. svetovni vojni tudi general Maister pripomogel, da se je tudi skoraj 1/3 slovenskega dela priključila k Sloveniji in potem bo vsaka pokrajina po svoje praznovala neke državne praznike. Zato žal tudi tega, v povezavi seveda s tem, kar je predlagano v naši poslanski skupini, ne moremo podpreti. Mi ne pristajamo na to, da se Dan Osvobodilne fronte ukine in bomo seveda kompletno glasovali proti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Prijavil se je še gospod Zmago Jelinčič, poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala za besedo. En lep dober dan. Zahteva po ukinitvi 27. aprila, praznika boja proti okupatorju, je pravzaprav žalitev za Slovence in za Slovenke. Vsaj za tiste, ki svojo tradicijo in svoj ponos temeljijo na narodnoosvobodilni protifašistični borbi. Razumem pa tiste, ki bi radi to borbo izničili, jo pozabili in bi naredili vse, da bi rehabilitirali tiste, ki so izdajali, klali, pobijali lastne sodržavljane, sosede, brate, sestre in ne vem kaj še vse.
Mislim, da že sam predlog zakona diskvalificira predlagatelja. Razumel bi recimo drugačne utemeljitve, če nič drugega. Zakaj predlagatelj na primer ni predlagal 19. aprila 1941, ko so domoljubi v Mariboru zažgali prvi nemški avtomobil. Zakaj ni tega predloga? In ravno ker ni tega predloga, je evidentno, da gre za političen konstrukt z daljšimi tendencami, da bi se potem rehabilitiralo domobranstvo, belogardizem in vse skupaj. In vendar ne smemo pozabiti, da je na Nürnberškem procesu bilo ugotovljeno, kdo so bili zločinci in kdo so bili tisti, ki so se borili za svobodo. In med zločince, zločinske organizacije je Nürnberško sodišče posadilo tudi domobranstvo in pa belo gardo.
Če nekatere stranke želijo negirati kompletno svetovno zgodovino, to lahko počno, ampak to naj počnejo doma, pa bolje, da se ne bi osramotili pred vsem demokratičnim svetom, nekje na samem, da se jih kaj dosti ne sliši. Evropa se zaveda, kdo so bili protifašisti in kdo so bili sodelavci fašistov. Zaveda se. Gospod Rupar, bolj kot si vi mislite, sicer pa včasih je kakšne zadeve težko razumeti, včasih je potrebno imeti kakšne šole in kakšno knjigo prebrati.
Mislim, da če vzamemo širši zgodovinski diskurz, bi morali potem praznovati več praznikov. Konec koncev Slovenci imamo bogato zgodovino, zgleda pa, da nekatere stranke in nekateri ljudje poznajo en sam datum, to je tistega, za katerega se zavzemajo, to je 26. junij leta 1991. In vendar se je zgodovina Slovencev začela že davno prej in kakor spoštujem tisti dan, ko je narodnoosvobodilni upor vrnil Primorsko slovenskemu narodu in slovenski državi, tako ne morem podpirati tega praznika, zaradi tega, ker bi mi Slovenci potem lahko skoraj celo leto praznovali. Če sežemo dosti daleč nazaj, zagotovo marsikdo tukaj notri ne ve, da je nek Slovenec, Arnolf Koroški imenovan, leta 1846 zavzel Rim in se okronal za cesarja. Zagotovo velika zmaga, ki bi nam v današnjem času še kako koristila proti recimo Rimskokatoliški cerkvi in vendar tega dneva ne bomo praznovali, čeprav je velik dan, in še marsikaj takih praznikov je in zaradi tega in prej navedenih razlogov zakona ne bomo podprli.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Besedo ima gospa Darja Lavtižar-Bebler, v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Želim brez kakšnih posebnih velikih besed pač povedati, da poslanska skupina LDS tega predloga zakona ne bo podprla, ker ga ne more podpreti. Ne more pa ga podpreti zaradi tega, ker se s tem, s predlogom zakona poskuša iz zakona o praznikih izključiti 27. april kot edini praznik, ki spominja na to, da so se Slovenci sploh leta 1941 uprli proti fašizmu in nacizmu in da so se sploh v 2. svetovni vojni borili na strani, za katero vemo, da smo leta 1995, da je cela svobodna demokratična Evropa skupaj z ZDA proslavljala veličastno 50-letnico zmage nad fašizmom in nacizmom. Če bi podlegli logiki, da ta praznik ni sprejemljiv zaradi tega, ker so med takratne, leta 1941, imperialistične sile štele tudi države, ki so danes v Evropski uniji, potem moram reči, da tudi 1995. leta, ko je bila proslava 50-letnice zmage nad fašizmom in nacizmom in zmage v 2. svetovni vojni, se ne bi mogla odviti tako, kot se je odvila. Je pa še ena druga stvar, namreč zgodovina se očitno res ponavlja, to zgodovinarji vedo bolje kot mi, vedno pa se človek nekako z nelagodjem sooči s situacijo v družbi, ko začnejo politiki razlagati zgodovino in ko začnejo politiki pisati zgodovino. To obdobje smo že imeli, smo ga že vzeli, kot se temu reče, in danes se mi zdi, skratka, to zelo neprimeren poizkus.
In še nekaj je. Tudi, če bi danes predlagatelj prepričal Državni zbor, da ukinemo 27. april kot dan upora proti okupatorju, ne bi mogel izbrisati dejstva, da se je takrat v noči iz 26. na 27. april zgodilo to pač, da je ta shod se razšel s sklepom, da se bo v Sloveniji začel oborožen upor. In še nekaj bi rada povedala. V tej skupini so sodelovali predstavniki različnih, tudi političnih skupin, kajti večkrat se zavaja javnost, da so bili to samo komunisti in samo prijatelji Sovjetske zveze. Tam so bili takrat tudi Sokoli, bili so krščanski socialisti, bili so neodvisni kulturniki in seveda tudi komunisti.
In še nekaj je. Če bi ukinili 27. april kot praznik, ne bi storili nobene usluge 15. septembru kot dnevu priključitve Primorske k Sloveniji. Namreč prepričana sem, da Primorci hočejo praznovati še naprej, vsaj večina njih, tudi 27. april.
In še eno stvar bi k temu dodala. Morda se nekateri spominjate, da po vojni in dolgo let po vojni 27. april ni bil praznik. In kot dela prost dan se je uvedel šele leta, če se ne motim, 1958. Pa veste, zakaj? Zaradi tega, ker v bivši Jugoslaviji ljudje v Beogradu niso marali slišati, da so se v Sloveniji, že preden so oni dali ukaz in preden so se oni spomnili, že se zbrali ljudje, ki so se odločili o tem, da bo upor proti okupatorju. In se mi zdi tudi s tega vidika ta predlog, ki ga pač tukaj predlagatelj predlaga, zelo neprimeren.
Kot rečeno, želim samo to sporočiti Državnemu zboru, poslanska skupina LDS tega zakona ne bo podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa Darji Lavtižar-Bebler, pa istočasno opravičilo - stvar je bila nenamenska in rezultat fizikalnih lastnosti v tem je nenameren.
Gremo naprej. Še poslanske skupine? Ni več nobene poslanske - aha, izvoli, izvoli! Pardon, oprosti, prej je bil poročevalec!
IVO HVALICA: Ne, ne, hoteli ste me spregledati. Spoštovani! 15. september 1947. leta - jaz sem ta dan doživel. Tisti dan so me fizično preložili iz sedaj Italije v takrat Jugoslavijo, sedaj Slovenijo. To je bil samo zaključek nekega procesa, to je bil takšen dan, kot je bil včerajšnji dan v Hongkongu, isto je bilo. To je bila dejansko fizična razmejitev. Doživeli smo tudi veliko travm. Mi smo imeli trgovino, lokal. Prišli so partizanski voditelji in čisto vse pobrali; so sicer plačali, ampak od takrat naprej nikdar več ni bilo nič v tisti trgovini, tudi zaradi tega, ker so jo potem nacionalizirali. Ampak to samo tako, kot utrinek iz tistih časov. Kljub vsemu smo nosili slovenske zastave in kričali pač tisto, kar so nam v šoli povedali in kar smo se tista leta naučili - "Tito, Jugoslavija, živela Primorska, svobodna Primorska!" - in tako dalje in tako dalje.
Kako smo Primorci doživljali partizanski boj, to bi rekel, da je bilo malo drugače, dragi prijatelj Borut, to je bilo le malo drugače. Jaz se predvsem spominjam velike travme, ki so jo doživeli primorski partizani, ko so morali triglavko zamenjati s titovko. Nikakor se nekateri niso sprijaznili s tem, nikakor ne. Torej, ne zato meni govoriti, da partizanstvo ni bilo ideološko zaznamovano. Ne samo to, lahko ti povem veliko detajlov, ki sem jih kot otrok doživel, kjer sem videl tudi, kako so tisti, ki so v imenu takrat edino veljavne ideologije hoteli prevladati, druge zaznamovali oziroma poslali dva metra pod zemljo pred mojimi očmi, partizani partizane, ampak to je druga zgodba. Takrat sem imel devet let in spomin je živ, spomin mi sega, dobro mi sega spomin tja v moje peto, četrto leto.
27. april kot dan upora ni bil nikdar trdno usidran, to je bil dan OF. Je pa tako, kot je povedala gospa Darja Lavtižar, bil je dan OF, Slovenija je imela dan vstaje drugačen, to je bil tam, 22. julija, če se ne motim. Sicer sem pa bil v soboto na neki proslavi v vipavski kino dvorani in sem pred seboj gledal hrbtišča, nisem sedel v prvi vrsti, ampak tam v četrti, peti, sem pred seboj zagledal hrbtišča stolov in zaznamke, ki nam jih je pustilo bratstvo in jedinstvo. In sem tam videl v cirilici izrezano na lesenih stolih na hrbtišču nekaj imen z juga z datumom "7. jul". To je verjetno bil srbski praznik, to se pravi, tudi ta se je praznoval v Sloveniji v vipavski kasarni. Tako da o 27. aprilu tam nisem videl nikjer nobene sledi. To je, to sem sedaj v soboto, v soboto sedaj sem opazoval.
Meni se zdi, da je ta 27. april ob tistem, kar je rekla gospa Beblerjeva, in to drži, se spomnim, da nekako je bila takrat polemika, da nekako, ampak to se je po tihem govorilo, to se ni javno govorilo, ker se ni smelo javno govoriti, da pač ni bilo primerno, da bi Slovenci imeli datum upora, ki bi bil pred srbskim, ker oni so bili glavni, da se razumemo. In zato pač niso pustili praznovati; no Slovenija je kljub vsemu praznovala. To je bil dan OF in nikakršen dan upora proti okupatorju.
Včasih sem imel občutek, da je 27. april bolj bil prirejen z balkanske nedelovne razvade, zato da se imenuje en velik most od 27. aprila tja do 2. maja in še danes smo poleg Rusije edina evropska država, za druge res ne vem, ampak evropska pa, trdim, ki praznujemo dva dni za 1. maj. To sem tukaj za to govornico že povedal. Ne bi, tako bi rekel, branil našega predloga zakona, celo bi bil lahko toleranten, ker naš je predlog zakona, naša ni zahteva, kot pravi gospod Delak, oni zahtevajo, mi ne zahtevamo, mi predlagamo. Tega ne bi tako branil, če se ne bi vmes nekaj zgodilo. Poglejte, mislim da je gospa Beblerjeva tukaj ali pa sem prebral v njenem poročilu, citirala tudi pismo goriških združenj Zveze borcev. Dragi moji, kaj naj pa drugega rečejo borci, tisti ki so združeni v Zvezi borcev, saj so vendar dobili navodilo, poslal ga jim je Dolničar. Tam je jasna razprava Stanovnika rekla, z Janšem in Hvalico se ne pogovarjamo. Mi je jasno, da so borci pač to ukazali, ampak to še ne pomeni, da imajo prav, daleč od tega, daleč od tega. Torej na vsak način ta 27. april, je kar se tiče dejanja samega, kar se tiče samega imena, ker smo v bistvu mu zamenjali ime, sedaj je dan upora, prej ponavljam, je bil dan OF, torej ni to tako trdno niti nima to nobene zgodovinske osnove in kakorkoli jaz sem trdno prepričan, da se je "šlepal" zgolj zaradi 1. maja do potem, do leta 1991 in da se "šlepa" še naprej. Razlogi, zaradi katerih je ostal, so bili tudi tu navedeni.
Ampak ne vem, kaj moti 15. september? Glejte, če hočemo, ne, ne, tudi tebe moti, ker ti je ukazala Zveza borcev, glej tudi tebe moti, si jasno to povedal. Glej, gre za neizpodbitno dejstvo, da vsaka vojska, vsaka vojna ima za posledico izgubo ali pridobitev ozemlja, redko kdaj zgolj samo obranitev. In če pogledamo s tega aspekta, ali ni 15. september pravzaprav tisti datum, ki je dokončno nagradil narodnoosvobodilni boj s tem, da je prisodil takratni Jugoslaviji, predvsem pa matični Sloveniji, velik kos ozemlja, ne vsega, ki smo ga želeli, ne vsega tistega, ki bi nam moral pripadati, ker mogoče smo želeli malo preveč, segli smo svoj čas tudi v čisto etnično ne naše ozemlje, amapak večinski delež Primorske je bil priključen.
In ta predlog je nastal, ni nastal nikjer drugje, za 15. september, je nastal pri meni. Jaz sem to doživel, 50 let bo tega, v koloniji sem bil v Portorožu in zadnji dan so me potem na brzino pripeljali v Solkan in tam, kjer je mejni prehod v Solkanu, dobesedno vrgli čez mrežo. Ker prva stvar, ki so jo naredili Titovi vojaki, je bila takoj žična ograja, bodeča žica in 9 let nismo mogli niti pisniti, kaj šele iti čez. Torej, tu je 15. september. 15. september je datum, s katerim je bil narodnoosvobodilni boj, predvsem narodnoosvobodilni boj Primorcev, ki niso šli zaradi vašega komunizma v boj, ampak zaradi osvoboditve, priključitve Primorske takrat k Jugoslaviji oziroma k Sloveniji, samo zaradi tega.
In ko je bilo govora o praznikih in če se ne motim, v enem mnenju ali kaj sem prebral, je nekdo rekel, da je treba imeti vedno razloge za praznike in da je tudi, jaz mislim, ali je bil to gospod Baškovič ali kaj, ugotovil, da tega pogoja naš predlog zakona ne izpolnjuje, se sprašujem, zakaj vi tega nočete amandmirati, ali kaj. Gospa Beblerjeva pravi, torej ni podprl, ni pa povedala, kakšen je bil rezultat, da odbor ni podprl. Glejte, bilo je 6:6, mi vemo, da je to ruleta, loterija, lahko bi bilo tudi 5:7 in tako dalje. Torej ni podprl, veste, to je tisti najbolj minimalni preglasovalni rezultat. Če postavite vprašanje narobe, se lahko zgodi tudi drugače, ampak vi ste bili dovolj spretni.
Torej, jaz predlagam res, da bi praznovali pravi dan upora, 26. junij, upora proti Balkanu, ker tu se moramo upirati, tu se bomo morali še naprej upirati, pred nami je SECI itd., Clinton bo prišel v Evropo, pa nas bo zaobšel, šel bo lepo naravnost v Romunijo, mi se bomo pa tukaj "pajcali" še naprej z Balkanom. Torej mi se moramo upreti Balkanu, Balkan je naš sovražnik, Balkan. Ali ti ni še jasno, gospod Borut? Ali naj ti pojasnim mogoče, kako sem doživljal proslavo 26. junija v dvorani Cankarjevega doma. Travmatično, neke hrošče sem videl tam, ki lezejo in neke srbohrvaške napise. Sramota! Lahko, da je to všeč režiserjem tipa Živadinov ali ne vem, kako se imenujejo, lahko da je njim všeč, samo to ni slovensko, to ni nacionalno, to je brez nacionalnega naboja. To je internacionala. Tja pa jaz ne spadam. V tistem smislu internacionalno, kot vi to zagovarjate. In še nekaj. Jaz nisem nikdar bral neumnosti, ki jih je pisal Kidrič, pa Krištof, pa tisti pisci. Vi, Potrč, ste sigurno imeli metre takih knjig za vašim hrbtom, pa si preberite tole: Boris Kidrič, Zbrano delo, 44/46, govori, članki, razprave, druga izdaja - to se je prodajalo na kile, veste, pa so tudi drugo izdajo imeli - 1978. leta, Cankarjeva založba. Preberite si to, pa boste videli o ideologiji v partizanskem boju. Pa ne govoriti tega, saj nekaj smo pa že dali skozi. Navsezadnje imamo tudi toliko let. Lepo vas prosim za resnost. Povejte, ali ste za 15. september, ker tu so možne vse možne kombinacije, ali ste za 15. september kot največji praznik, ker s tem je bil narodnoosvobodilni boj nagrajen z velikim delom ozemlja. Ali ste za to ali pa niste, in če niste, povejte, da mi je to naročil Dolničar. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Ivo Hvalica, ki je govoril v imenu poslanske skupine Socialdemokratov. Sicer je malo prešel v konkretni dialog, kar ni primerno, ampak v drugem krogu je seveda možen dialog s poslanci. Naslednji se je prijavil gospod Alojz Peterle v imenu poslanske skupine Krščanskih demokratov.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! 27.4. kot dan Osvobodilne fronte najprej ni smel biti, ker je dišal preveč po slovenskem. Potem je moral biti, ker je moral dišati po slovenskem, potem se spomnimo zgodbe iz Zaliva, ko sta, če se prav spomnim, gospoda Blažič in Miklavčič podvomila v ta praznik z vidika zgodovinske resnice in doživela vsak svoje. Mislim, da sta prestala nekaj mesecev zapora in seveda doživela obravnavanje, kakor se takim ljudem potem spodobi. Potem je prišla Demosova vlada, ki se je zavedala, da se 27. aprila leta 1941 ni zgodila Osvobodilna fronta, ampak Protiimperialistična fronta in smo se dolgo pogovarjali o zakonu, ki so uvedli nove praznike in vzeli nekaj prejšnjih, in smo takrat našli nekakšen kompromis, ki se mu reče Dan odpora proti okupatorju, in to seveda v času, ko še ni bilo slovenske osamosvojitve, ki je pa vendar združila ta narod, kot ga nobena pobuda do zdaj tako rekoč ni. In sedaj imamo tukaj nov predlog, da to zadevo - jaz bi tako rekel - uredimo v skladu z zgodovinsko resnico, in Slovenski krščanski demokrati podpiramo ta predlog, da gre na dnevni red na način, kot je bil predlagan. In mislimo, da je prav, da se končno v tej hiši, ki se imenuje Državni zbor Republike Slovenije, do zgodovine obnašamo tako, kot resnica zgodovinska zahteva. Torej, mi želimo, da ne bi noben naš praznik - da ne bi nobenega praznika praznovali brez zgodovinske podlage. In ta v tem duhu, kot sem že prej povedal, nima te podlage, kajti tisti dan so se menda res dobili v Vidmarjevi vili ljudje, vendar kot Protiimperialistična fronta. In čemu je odgovarjala ta organizacija, če tako rečem, oziroma ta ustanovitev? Ta je bila v duhu enkratne, najbolj nesrečne kolaboracije v tem stoletju dveh totalitarizmov, ki sta jih poosebljala Stalin in Hitler, in sklenila en lep kompromis. Takrat ni bilo Osvobodilne fronte; takrat je bila ta zadeva povsem v duhu tega dogovora. Šele kasneje, ko je prišlo do napada na Sovjetsko zvezo, so se zadeve začele reinterpretirati, da ne rečem organizirati, navadno rečeno, za nazaj. In od takrat naprej smo morali imeti Dan Osvobodilne fronte.
Torej, ne gre tukaj, da bi zakrpali zgodovinski spomin, se opravičujem rahli polemiki, mi ga moramo vzpostaviti šele. Jaz trdim, da še ni vzpostavljen, ker niso upoštevana prava zgodovinska dejstva.
In kar se Primorske tiče, mene skrajno čudi, da je naš Odbor za notranjo politiko govoril v tem duhu, da je treba pregledati, če zgodovinsko zdrži zadeva. Zdaj me zanima, ali je s priključitvijo Primorske kaj narobe ali se mogoče ni zgodila? Kaj se bo moralo še zgoditi, da bomo temu dokončno verjeli? Torej, moram reči, da tega res ne razumem in me skrajno čudi. Na Primorskem seveda imamo mi veliko dejstev in veliko ljudi, ki bi jih lahko, glede na to, kar se je zgodilo, praznovali na najvišji, se pravi državni ravni, pa če bi šli na sam začetek odpora proti fašizmu, potem, ko je prišlo do zasedbe Primorske, pa če bi šli nazaj do požiga Narodnega doma v Trstu, pa če bi šli na Tigra, in tako naprej.
Torej, jaz ne bi tukaj šel v zgodovinsko razpravo, čeprav kot zgodovinar o tem tudi nekaj vem. Mislim pa, da moramo tudi na politični ravni v tej hiši nekaj narediti. Vsekakor se pa strinjam, da se resnice ne da ugotavljati z večino ali manjšino v Državnem zboru. Resnica je, kakršna je, mi pa moramo v zvezi s to resnico pač kot demokrati v tem času dati nek odgovor na to, ki mislim, da mora biti drugačen, kot je bil v času totalitarnega enoumja. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Peterletu, predstavniku skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Poslanske skupine so končale. Besedo dajem poslankam in poslancem! Prvi se je k besedi prijavil dr. Ciril Ribičič, izvolite.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Preden začnem, bi predsedujočega rad opozoril, da bi moral resneje reagirati, kadar se tako flagrantno krši poslovnik, kot ga je gospod Hvalica, ko je polemiziral v imenu poslanske skupine, ker veste, da ni dovoljeno z vsem in z vsakomer na njegov znani način, v grobem nasprotju z veljavnim poslovnikom.
Prva stvar, ki bi jo vsebinsko rekel, je, da je Združena lista socialnih demokratov, in predsednik kolega Borut Pahor me je posebej prosil, da to še posebej poudarim, zelo jasno povedala, da nima nič proti zelo resni razpravi o tem, ali je smiselno uvesti kot nov praznik 15. september kot spomin na leto 1947 in na priključitev Primorske in da smo s tega vidika prisluhnili tudi pripombam s Štajerske in predlogom v zvezi s 23. novembrom kot spomin na leto 1918, ko je po zaslugi generala Rudolfa Maistra prišlo do osvoboditve Maribora. In seveda, naj vam zagotovim, da seveda nimamo ničesar proti razpravi o novih praznikih, ki bi obeleževali osamosvajanje Slovenije, saj smo bili stranka podpisnica sporazuma o plebiscitu in aktivni udeleženci tega osamosvajanja, celo več, jaz sem osebno bil tisti, kar je predsednica Beblerjeva korektno tukaj povzela ta predlog, ki sem sugeriral predlagateljem, naj samo umaknejo predlog o ukinitvi 27. aprila, pa bomo hitro dosegli soglasje, ali in katere nove praznike uvajati in s kakšno argumentacijo. Pa tudi te polemike o hitrih postopkih verjetno ne bi bilo, vsaj ne v tem smislu, kot je bila, ko se je pokazalo, da se vztraja pri tem, da se ukine ta praznik.
Moti torej predlog za ukinitev 27. aprila in mene še posebej moti, da je do tega predloga prišlo na takšen način. Zakaj? Tisto, kar želim posebej poudariti, je, da če primerjamo 27. april kot datum, kot sedanji praznik Dan upora, s priključitvijo Primorske in z datumi iz časa osamosvajanja Slovenije, ne moremo postavljati enih praznikov proti drugim, enih datumov proti drugim, enih dogodkov proti drugim, nasprotno, gre za dogodke, ki govorijo o prizadevanjih slovenskega naroda v povezavi z drugimi prebivalci na tem območju, da si zagotovi čim večjo stopnjo samostojnosti in svobode.
S tega vidika se mi zdi ravno tisto, kar je v bistvu, bom rekel, kar zame je najbolj sporno, lahko bi rekel, kar podlo, to, da se poskuša na prikrit način ukinjati 27. april, ne s posebno argumentacijo in s predlogom za ukinitev, ampak z nadomeščanjem z drugimi prazniki. Ravno to je tisto, kar najbolj moti, ne samo zato, ker sem rekel, da ne gre za praznike, ki en drugemu nasprotujejo, ampak tudi zaradi tega, ker je od teh praznikov najbolj zgodnji 27. april in je leto 1941 s tega vidika posebej pomembno za uresničitev drugih ciljev. Danes smo tukaj že slišali, da osamosvojitve Slovenije verjetno ne bi bilo, je ne bi bilo v tem obdobju, če ne bi prej imeli uspešne osvobodilne borbe med II. svetovno vojno. Še v večji meri seveda to velja za priključitev Primorske. Nadomeščati priključitev Primorske kot praznik, seveda ne pride v upoštev ali pa ni primerno zaradi tega, ker je jasno, da je osvobodilna fronta odločilno prispevala k temu, da je lahko prišlo do priključitve Primorske, in da do tega ne bi prišlo, gotovo pa ne bi prišlo v tistem obdobju, ko se je to zgodilo.
Naj ob tem mimogrede rečem, da upam, da ne bo nihče nikoli na tako podel način, na tako nizkoten način, na tako neargumentiran način blatil naših novih praznikov izpred šestih, sedmih let, kot so tukaj kolegi Socialdemokratske stranke, mislim na gospoda Janšo in na gospoda Hvalico, govorili o 27. aprilu. Ne misliti, da se ne da na ta način obravnavati stvari, ki so še veliko bližje. Tudi jaz znam pokazati na kakšno zelo resno laž izpred šestih let, na marsikatero slabost ali na marsikatero zelo neresno razpravo iz tistih noči, ko smo usklajevali sporazum o plebiscitu. Pa seveda tega ne bom tukaj počel, ker mislim, da je to v škodo te države in tega naroda in je nedržavotvorno. Pač pa bi naredil nekaj drugega. Rad bi primerjal sporazumevanje parlamentarnih političnih strank leta 1990 z ustanovnim sestankom Osvobodilne fronte leta 1941. V čem vidim bistveno povezavo ali pa sorodnost. V tem, da je v Sloveniji že takrat dozorelo spoznanje, že leta 1941, ne šele leta 1990, da je čimvečja stopnja političnega sporazuma, čim širša fronta, kot se je takrat reklo, tistih sil, ki so pripravljene vzeti v roke orožje in se na oborožen način opreti okupatorju, da je to ključnega pomena za osvobajanje Slovenije. To je bistveno spoznanje. Vem, da smo leta 1990 bili bistveno uspešnejši, kot so bili leta 1941. Leta 1990 so vse parlamentarne stranke podpisale ta sporazum, leta 1941 ni nobena parlamentarna stranka hotela se odločiti za oborožen odpor. Našle pa so se zelo pomembne politične skupine, ki so se za ta odpor odločile. Po pričevanjih udeležencev tega sestanka, ravno v Vidmarjevi vili, mislim da 26. aprila 1941, jaz sam seveda nisem zgodovinar, ampak ne govorim popolnoma na pamet. Z enim od znanih slovenskih zgodovinarjev sva pred kakšnimi 15 leti se lotila zgodovine Osvobodilne fronte, nisva prišla daleč, nisva stvari končala, sva pa govorila z vsemi takrat še živimi akterji teh dogajanj, aprila 1941, pa v poznejših mesecih, ko so nastajale temeljne točke Osvobodilne fronte. Te zapise imava shranjene. Jaz zdaj nisem utegnil iz nekih drugih razlogov, zdravstvenih, se temu posebej posvetiti, ampak tisto, kar je nesporno med udeleženci tega sestanka, ki so takrat bili še živi, pa danes seveda niso več, je bilo to, da so se takrat strinjali, da je treba iti na oborožen način v boj za osvoboditev Slovenije. Takrat ni bilo nobenega po teh pričevanjih. Po pričevanju gospoda Janeza Janša, po zelo hudih obtožbah je eden nasprotoval v času osamosvajanja nekje takšnemu načinu. Jaz te stvari ne poznam za leto 1990, tistega sestanka, nisem bil zraven, ne poznam teh dokumentov, vem pa, da je sporazum, da so sporazum podpisale vse parlamentarne politične stranke leta 1990.
Ko sem omenil to, da upam, da nihče ne bo na ta način se loteval teh novejših praznikov, bi rad omenil tudi to, da je gospod Hvalica tukaj v imenu poslanske skupine se na nek način norčeval že iz praznika, ki ga sami predlagajo. Način, kako je on govoril tukaj o 15. septembru 1947, ni način, ki je dobro utemeljevanje novega praznika. Mi je zelo žal, vključno s primerjavo s Hongkongom, ampak ne samo to, tudi druge stvari. Ne gre za to, da bi idealizirali leto 1947, takrat se je marsikaj dogajalo in s tega vidika je seveda argument več za 27. april 1941. Idealizirati pogum, zdaj pa govorim o tistem pogumu, ki ga je gospod Janša tukaj omenjal, idealizirati pogum leta 1941 tistih, ki so se upali odločiti za oborožen odpor, to se mi ne zdi nič slabega, to se mi zdi pravo. Leta 1947 je bilo marsikaj drugače, pa že tudi leta 1943 je bilo nekaj drugače in leta 1945. Leta 1945 je Slovenija izgubila visoko stopnjo samostojnosti. Marsikaj se ni uresničilo v temeljnih točkah Osvobodilne fronte, ni se uresničilo tudi tisto, da bo v celoti prevzela oblast na slovenskem ozemlju. Velik del te oblasti si je uzurpirala ali vzela, ali kakorkoli to imenujemo, jugoslovanska oblast in jugoslovanska armija. Kako se je takrat Kidrič kot najpomembnejši akter Osvobodilne fronte počutil, o tem imamo nekaj zgodovinskih pričanj, ki morda niso najbolj zanesljiva. Ampak omenil sem tudi leto 1943. Takrat se je marca zgodila Dolomitska izjava. Jaz o tem lahko govorim tudi zato, ker sem bil predsednik SDP-ja takrat, ko smo skupaj s političnimi nasledniki krščanskih socialistov podpisali izjavo, ki je zelo ostra obsodba Dolomitske izjave. Z Dolomitsko izjavo si je na politični ravni partija zagotovila prvenstvo. To je, lahko rečemo, nek začetek tistega dogajanja, ki se potem po vojni sprevrže v enopartijski sistem, in kar se je začelo presegati šele desetletja pozneje. Hočem reči, da je 27. april leta 1941 ne samo praznik Osvobodilne fronte, ampak praznik preddolomitske Osvobodilne fronte, tiste, ki je postavila kot kriterij za povezovanje osvobodilno fronto, kriterij, kdo je za to, da na oborožen način začnemo boj proti okupatorju. In tukaj so nesporazumi z drugimi prazniki in z oblastmi desetletja pozneje v Jugoslaviji. Gre seveda tudi za vprašanje, o katerem je tukaj že bilo govora in o katerem sem govoril na odboru. Namreč za to, da Slovenci niso mogli biti pred drugimi narodi v bivši jugoslovanski federaciji; da so prvi tukaj morali biti Srbi in da so bili zadnji z 11. oktobrom Makedonci. Ampak to je samo en vidik.
Gre še za drug vidik. 27. april je proslavljanje enotne politične, čimbolj enotne politične volje, da se začne upor. Kaj je pomembnejše, ali politični dogovor o uporu ali prvi strel ali prva žrtev, kar je bilo potem absolutno in je marsikdaj tudi pozneje bilo vzeto kot absoluten kriterij in edini zveličavni kriterij za to, kdaj se začne vstaja. Zato je Slovenija imela 22. julij kot dan vstaje. In po dolgih prizadevanjih ji je uspelo to, da je 27. aprilu, kot politični podlagi za poznejšo oboroženo vstajo, dala tisto vlogo, ki ji gre. In zaradi tega jaz mislim, da je bil velik korak naprej v tem, da je to postal dan upora, ne pa več samo dan osvobodilne fronte.
No, to je nekaj takih obrobnih poudarkov o tistih vprašanjih, o katerih so drugi morda nekoliko manj govorili. In to je nekaj, po moje, političnih argumentov, ki govorijo za to, da se ne bi odpovedovali prazniku Dneva upora, ki temelji na 27. aprilu leta 1941. Seveda je mogoče izničiti ta praznik, ali s tem, da se dokazuje drug datum, ki je zelo blizu, ali v zvezi z imenom in še na druge načine. Ampak tisto, kar je zanimivo ali pa tisto, kar je aktualno ta trenutek, je, če hočemo 27. april kot dan upora tolmačiti, razumeti, razvijati, utrjevati kot praznovanje pač političnega dogovora o tem, da se začne oborožen odpor. To je bistvo tega praznika in zaradi tega mislim, da je smiselno, da ostane. Ni pa to seveda edini datum, ko je slovenski narod pokazal pogum, o katerem je tukaj govoril gospod Janša. Morda se boste čudili temu, ampak jaz si upam tudi leto 1948 s tega vidika omeniti kot datum, ko se je kdo upal upreti, pa morda takrat najmočnejši sili na svetu, Stalinu in to 20 let pred Praško pomladjo. Nekateri danes prikazujete zgodovino tako, kot da smo bili Slovenci skupaj z drugimi jugoslovanskimi narodi na drugi strani železne zavese do leta 1990, do zmage Demosa na volitvah. Jaz pa se spomnim, ko so me prebudili ponoči takrat avgusta leta 1968, saj se nismo bali, da pridejo sem Amerikanci ali pa Italijani, nam je na vzhodnih mejah leta 1968 grozilo, da bodo prek teh meja prišli tanki varšavskega sporazuma in takrat je bila ustanovljena, je prišlo do ideje o teritorialni obrambi, ki je bila pozneje pomembna tudi v času osamosvajanja.
Kot alternativa 27. aprilu bi glede na razpravo v zvezi s priključitvijo Primorske morda bilo smiselno govoriti o Kočevskem zboru. Ne vem, to ima dobre in slabe strani. Gotovo je Kočevski zbor z vidika državotvornosti zelo pomembno dejanje, tukaj so vendarle z odposlanci na Kočevskem zboru bile opravljene volitve v partizanskih enotah znotraj Osvobodilne fronte. Res pa je to že podolomitska Osvobodilna fronta. No ampak sklep Kočevskega zbora, da je slovenski narod končno veljavno stopil v krog suverenih narodov sveta, pa je takšen sklep, na katerega smo lahko vsi ponosni, pač vsi tisti, ki nam je pri srcu državnost in državotvornost v Sloveniji.
Ampak, da ne bom dolgo govoril, naj kratko pač povzamem svoje mnenje. Prepričan sem, da je smiselna razprava o tem, kateri novi praznik si zasluži, da kot vseslovenski osvobodilni državotvorni dogodek dobi poseben status praznika. Ta razprava je smiselna, ne bi smeli pa te razprave ponujati na način, ki ukinja 27. april, vsaj po mojem mnenju ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bil prvi razpravljalec. Replika na izvajanje gospoda Ribičiča, gospod Hvalica, izvoli.
IVO HVALICA: Hvala lepa! Očitati predlagateljem tega zakona podlost, je res pravo podlo dejanje, revolucionarno podlo dejanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K besedi se je prijavil poslanec Jože Zagožen, kot drugi.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik, drage kolegice in kolegi! Praznični dnevi so povsod po svetu tisti dnevi, ki jih narodi praznujejo z največjim konsenzom in pa z najbolj pozitivnimi čustvi in takšni bi morali biti tudi vsi naši prazniki. Praznik, o katerem danes tu govorimo, je 27. april, Dan upora proti okupatorju in mislim, da je nesporno, da je bila narodnoosvobodilna borba eden najbolj veličastnih uporov proti okupatorju. Naj tudi zaradi očitkov, ki so bili tu dani, povem, da je tudi moja družina v njej dala 4 življenja v tem partizanskem boju, vendar govorimo o datumu 27. aprilu in govorimo o uporu, o uporu kot fizičnemu dejanju, ne kot uporu kot sklepu nekega organa in teh uporov kot fizičnih dejanj je bilo v naši zgodovini kar precej. Spomnite se, da je prvi takšen znan upor bil upor proti Hunom, ko so morali Slovenci potem iti pod bavarsko zaščito in dati dva talca za to. Nadaljnji takšen upor je bil upor proti frankopanski državi, ko smo se povezali z Ljudevitom Posavskim in nekoliko nepremišljeno takrat zgubili državno samostojnost, Karantanijo. Nato so bili upori proti Turkom. Upori proti Nemcem, Italijanom in Madžarom v 2. svetovni vojni in pa upor proti agresiji Jugoslovanske ljudske armade. Lahko, da je bil še kakšen upor, ampak to so bili tisti, ki so bili nekako glavni. In v vsej tej zgodovini, torej govorimo o datumu, ki naj bi simboliziral ta naš upor. Kot je bilo že danes tukaj rečeno, je bila 27. aprila, Dan upora proti okupatorju, dejansko, in to je tudi zgodovinsko nesporno dokazano, ustanovljena Protiimperialistična fronta. Ta je bila usmerjena bolj proti Angležem, proti Američanom kot pa proti Nemcem v tistem času, kajti ne smemo pozabiti, da je v tistem času še veljal pakt Hitler-Stalin in da po ukazu Kominterne komunistične organizacije po svetu se do napada Hitlerja na Sovjetsko zvezo niso smele upirati proti Hitlerju, ker bi to pomenilo kršitev pogodbe Stalin-Hitler. To je bil takšen takrat ukaz Internacionale in ta dejansko Protiimperialistična fronta je bila že četrta po vrsti od leta 1935, ko jih je Kominterna ustanavljala. Šlo je za čiste razredne, tako imenovane razredne, ne pa nacionalnoosvobodilne organizacije, ki so imele predvsem revolucionarne in podredno šele tudi nacionalne cilje, čeprav v končni konsekvenci niti ne nacionalnih, kajti cilj ali pa končni cilj internacionalizma je bil seveda ukinjanje nacij nasploh in zlitje v svetovno brezrazredno družbo. In šele 28. julija 1941. leta, se pravi po napadu na Sovjetsko zvezo, se je sestal Vrhovni plenum Osvobodilne fronte in nekako potrdil te stvari. In ta pakt Hitler-Stalin je bil pakt, spomnite se, ki je imel za posledico tudi napad Sovjetske zveze in s tem Kominterne na Poljsko; Hitler in Stalin sta si Poljsko takrat razdelila, Stalin je bil v funkciji predsednika Kominterne, ki ji je bila podložna tudi jugoslovanska partija in z njo tudi slovenska partija. Stalin in z njim Kominterna sta napravila okupatorski napad na Finsko in v načrtu je bilo še nadaljnje zavajanje. Tako, da v tistem delu bi težko govorili o uporu, za kakršnega naj bi šlo tukaj.
Prvi takšen fizični upor, če lahko sploh o uporu govorimo, je bil dejansko 29. aprila, ko so v Mariboru Skojevci zažgali dva avta. In to je bilo domala edino takšno dejanje vse do napada na Sovjetsko zvezo s strani Nemčije. In 22. junija 1941 je Komunistična partija, ne pa Osvobodilna fronta, ustanovila poveljstvo slovenskih partizanskih čet. Plenum Osvobodilne fronte pa je naknadno, 29. junija 1941, vključil vanjo tri člane. Skratka, 27. april, to je zgodovinsko dokazano, je revolucijski, razredni datum nekega sestanka, ki je bil napravljen po direktivi partijskega vodstva iz Zagreba, in ni šlo za kakšen poseben nacionalni upor na ta dan. Morda pa je bil motiv za ta dan ta, da je v resnici 26. aprila 1941 Centralni komite Zveze komunistov Slovenije reorganiziral in razširil vojaško komisijo Centralnega komiteja; morda je to bilo tisto, kar je motiviralo zadevo. Seveda takšen, pretežno revolucijski, manj pa nacionalni datum, po mojem mišljenju in po mišljenju tudi naše stranke, ne more predstavljati datuma ali pa dneva, ki bi trajno, skozi desetletja ali pa stoletja lahko užival konsenz vseh Slovencev. In s tega vidika menim, da ni primeren za dan upora in da je primernejši dan, ki je bil predlagan, 15. september, dan priključitve Primorske k Sloveniji.
Jaz bi na koncu le apeliral, da se držimo zgodovinskih dejstev, da gledamo tudi nekoliko naprej in da se ne odločamo pod vplivom trenutnih ali pa do sedaj, zadnja desetletja veljavnih ideoloških šablon. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Besedo ima poslanec Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Torej najprej nekaj odgovorov na dileme, ki ste jih nekateri izpostavili. Gospod Delak je predlagal, primerjalno, naj bi se potem če že tudi priključitev Primorske kot državni praznik uvedel 23. november, dan ko je Maister prevzel nadzor nad Mariborom. To je dober predlog, to je bilo dejanje, ki je konsistuiralo slovensko nacijo, tako kot so še nekatera podobna dejanja. Prej je predstavnica Ministrstva za delo dejala, da imamo 15 ali 16 praznikov in dela prostih dnevov, zagotovo so med temi prazniki prazniki, ki nimajo enakega pomena, naj se vlada enkrat okrog tega usede in naj predlaga potem nek celovit, nov zakon, ki bo upošteval kriterije, o katerih smo prej govorili in o katerih ni bilo dilem.
V teh razpravah, ki so bile, ni nihče temu nasprotoval, edino gospod Delak je bil skeptičen do tega. Ne strinjam pa se s to trditvijo, ki se stalno ponavlja v Sloveniji, češ kako je vsa zgodovina povojne Evrope zgrajena na protifašizmu. S fašizmom je bilo obračunano leta 1945 in tudi na Nürnberškem procesu, ki ga je tukaj omenil gospod Jelinčič, in potem se Evropa s tem ni preveč ukvarjala. Ukvarjala se pa je z nečim drugim, s komunizmom in povojna Evropa do leta 1990, vsaj zahodna demokratična Evropa, se je organizirala proti komunizmu, ne proti fašizmu. Ustanovna listina Nata govori o tem, da je to vojaška organizacija, ki jo organizirajo demokratične države za obrambo svobodnega sveta pred agresivnimi težnjami komunizma. Zato je nastal Nato! Gospod Delak, naslednjič, ko boste govorili o povojni Evropi, imejte to pred očmi.
Kar se tiče teh navedb gospoda Pahorja, je šlo samo za ponovaljanje tega, kar sem jaz povedal v prvem delu. Mi smo rekli, da se strinjamo in da je to nesporno zgodovinsko dejstvo, da je priključitev Primorske rezultat nacionalno zavednega partizanskega osvobodilnega boja. To je nesporno dejstvo in okrog tega ni razhajanj v Sloveniji in praznujmo stvari, okrog katerih ni razhajanj. Žal seveda ni šlo za priključitev vsega, Trst in Gorica, še nekateri deli so ostali izven. Če bi bila ta fronta, o kateri je gospod Ribičič govoril, res tako široka, potem bi najbrž Trst in Gorica danes pripadala Sloveniji.
Moram reči tudi to, da se na vsak način ta monopol nad narodnoosvobodilnim bojem skuša vleči naprej tudi po letu 1990. Samo poglejmo organizacijo Zvezo združenj borcev. To je organizacija, ki nastopa izrazito z ideološkimi in političnimi stališči še naprej, ki jo vodijo bivši jugo generali, organizacija, ki je na svojem zadnjem sestanku, kot smo lahko prebrali, kritizirala celo Združeno listo, stranko, ki je bila prej lojalna, in bolj za svoje vzela Liberalno demokracijo in gospoda Jelinčiča, če preberemo samo Stanovnika. In skrajni čas bi bil, da se ravno zaradi afirmacije nekomunističnega narodnoosvobodilnega partizanskega boja ustanovi tudi nekomunistična organizacija partizanov. Šele potem bo možno verodostojno razpravljati o nekaterih stvareh, o katerih morajo veterani razpravljati sami med sabo.
Gospod Pahor je dejal, da tega, kar se je dogajalo po vojni s povojnimi poboji in z uzurpacijo oblasti, ni možno povezovati s 27. aprilom in s tem, kar se je dogajalo na začetku, gospod Ribičič je temu dodal do Dolomitske izjave, v Osvobodilni fronti. Žal, moram reči, temu ni tako. Temu ni tako. Dejstvo je, da je na teh prvih sestankih Protiimperialistične fronte, v prvi polovici leta 1941, bilo govora tudi o osvoboditvi, o nacionalni osvoboditvi, vendar v navezavi na protiimperialistični boj in v navezavi na razredni boj. Jaz vam bom prebral sklepe, ki jih je objavil Slovenski poročevalec 4. julija 1941 in v katerem so povzeti oziroma napisani in navedeni edini sklepi, ki obstajajo oziroma gesla, kot tukaj pravijo, s prvega sestanka plenuma Protiimperialistične fronte, tukaj prav pravijo, še 4. julija 1941 govorijo o Protiimperialistični fronti, ki naj bi bil 15.junija 1941. Tudi 15. junija 1941 nikjer ni govora o oboroženem boju, gospa Bebler, nikjer. Še manj ga je bilo 27. oziroma 26. aprila 1941. Ti sklepi dejansko govorijo o tem, da je potrebna osvoboditev in združitev razkosanega slovenskega naroda, vštevši Koroško in Primorsko, to je dejstvo. To je bil eden od sklepov.
Drugi govori: "Sloga in enotnost zasužnjenih narodov Jugoslavije in vsega Balkana v njihovem boju za osvoboditev". So se zavzemali za Jugoslavijo, tudi drugi so se, pač ni sporno. No, potem se pa preide na razredno in na ideologijo. Naslednji sklep se glasi:"Sovjetska zveza je vodilna sila in glavna opora v osvobodilnem boju slovenskega naroda in vseh zatiranih narodov. Ona nam je vzor enakopravnega sožitja med narodi, njihove sloge in pogojev za njihov neomejen narodni razvoj itd." In potem: "Osvoboditev slovenskega naroda je mogoča samo na ruševinah imperializma." Razredni boj." Kdor je za osvoboditev slovenskega naroda, ta se mora boriti tako proti nemško-italijanskemu imperializmu, ki je konkretna oblika imperializma na naših tleh, kakor tudi proti propagandi angleško-amerikanskih imperialistov, ki se trudijo ohraniti kapitalizem in imperializem, to se pravi izvor in pogoje za nacionalno zatiranje, in ki ne smejo proglasiti gesla nacionalne samoodločbe, vštevši pravico do odcepitve, kajti oni sami zatirajo 100-milijonske množice kolonialnih in odvisnih narodov." In potem 6. točka, na kateri je temeljila celotna revolucija: "Brez boja proti izdajalski lastni kapitalistični gospodi se zatirani narod ne more osvoboditi." Brez boja proti izdajalski lastni kapitalistični gospodi se zatirani narod ne more osvoboditi. To je bil sklep protiimperialistične fronte, sprejet 15. junija leta 1941. Na tej podlagi se je začel razredni boj. Na tej podlagi se je dogajala uzurpacija oblasti, na tej podlagi so se polnile jame in rudniški jaški po Sloveniji po letu 1945 oziroma po maju leta 1945. Tukaj se je to začelo.
Na koncu te objave v Poročevalcu piše: "Prouči ta gesla, ki so podlaga Protiimperialistične fronte slovenskega naroda." Ne Osvobodilne, Protiimperialistične fronte. In praznovati dan, na katerega je vezan začetek, ne samo neke nacionalne osvoboditve, ampak predvsem razrednega boja, komunistične revolucije in vsega tega, kar je sledilo, je za demokratično državo sporno. Da bo stvar še jasnejša, v številnih dokumentih, ki so natisnjeni v 10.000 izvodov, je utemeljitev teh sklepov, ki sem jih prebral, še dodatno raznovrstna in ne dopušča nobenih dvomov, da je šlo za kakšno pomoto. Gre tudi za izvirno dokumentacijo, ki jo lahko dobite v arhivih in muzejih, kjer so ohranjene številke Slovenskega poročevalca in raznih drugih publikacij, originalnih. 26. aprila, ko se je ustanavljala Protiimperialistična fronta, je vodstvo Slovenske komunistične partije, ki je dalo pobudo za njeno ustanovitev oziroma preoblikovanje iz Društva prijateljev Sovjetske zveze, ocenilo, da je glavni nasprotnik, bom citiral, angleški imperializem. Ne nemški, nemški pa ne zato, ker je prijateljska Sovjetska zveza imela takrat sklenjen pakt o nenapadanju z nacistično Nemčijo, pakt Molotov-Ribbentrop in ker je seveda na tej podlagi držala Kominterna, Sovjetska zveza prek Kominterne v podrejenem položaju in pasivnem statusu tudi vse svoje partije po drugih evropskih državah. Ko je prišlo do poraza Francije, je kot sem že prej dejal, Kidrič z veseljem pozdravil nemško zmago. Napisal je naslednje, nekaj mesecev pred ustanovitvijo Protiimperialistične fronte: "S porazom francoskega imperializma je znatno oslabel tudi njegov mentor in relativni izkoriščevalec, angleški imperializem. Os Berlin-Rim je ostala kot gospodar zahodnoevropskega položaja." In nadalje razlaga o tem, kako je Sovjetska zveza ravnala pametno, ko je pač okupirala Finsko, del Poljske in na ta način zavzela pozicije, ki ji bodo omogočile, da se zahodni imperializem potolče med sabo, nakar bo ugoden trenutek za razvoj socialistične revolucije. To je bila takrat linija Kominterne in tudi linija Komunistične partije Slovenije. Na tej podlagi so potem oblikovali Protiimperialistično fronto. Potem, ko je prišlo do napada na Sovjetsko zvezo, je bil šele sprejet sklep o oboroženem odporu. Gospa Bebler, na tisoče knjig je natisnjenih, v katerih lahko preberete, da je bil sklep o oboroženem odporu sprejet po 22. juniju. Dr. Zagožen je citiral, da je prej oziroma da je takoj potem, ko je prišlo do napada na Sovjetsko zvezo, prišlo do ustanovitve štaba partizanskih enot, ki pa ga ni ustanovila Osvobodilna fronta, niso čakali na to, da bi se zbral izvršilni odbor Protiimperialistične fronte še takrat, ampak ga je kar vodstvo partije samo ustanovilo. In šele naknadno, za nazaj je potem Osvobodilna fronta to potrdila, ker so pač morali, tako kot Dolomitsko izjavo. Tudi Varnostno-obveščevalna služba, ki je začela revolucijo v Ljubljanski pokrajini in eksekucije, je bila ustanovljena s sklepom partijskega vodstva. Osvobodilna fronta, kot se je Protiimperialistična fronta že takrat preimenovala, je to za nazaj potrdila, nikoli pa ni imela nobenega nadzora nad tem, kaj se je dogajalo v tej Varnostno-obveščevalni službi.
Tako, da ta trditev, da je bil 26. ali pa 27. aprila, za ta primer je to vseeno, sprejet sklep o oboroženem odporu, enostavno ne drži - ne drži! Bom rekel, še tako zakrknjen partijski zgodovinar tega ni nikoli trdil, smo pa to danes slišali za to govornico. Potem se je izvajalo iz tega češ, takrat je prišlo do tega, še malo prej do tega in korenine so se vlekle tam do Oktobrske revolucije. In dejansko je potem, ko je po 22. decembru prišlo do tega sklepa in ko je prišlo tudi do posamičnih akcij in ko je prišlo do prvega stika med odposlanstvom Rdeče armade in Osvobodilno fronto oziroma vodstvom slovenskih partizanskih enot, je Boris Kidrič ob sprejemu te delegacije rekel naslednje: "Brez divne borbe Rdeče armade, pod vodstvom velikega maršala Stalina, brez divne borbe tiste Rdeče armade, ki je sprejela in izvedla levji delež v domovinski vojni proti tiraniji Hitlerjeve Nemčije, ne bi bilo niti prvega partizanskega strela na slovenskih tleh." Se pravi, brez Sovjetske zveze ne bi bilo niti prvega partizanskega strela na slovenskih tleh, in tako dalje in tako dalje. Kar pomeni, da je tudi kasneje jasno potrdil tisto, kar se je zgodilo prej, se pravi, da so šele na podlagi navodil iz Moskve začeli z oboroženim odporom.
In zaradi tega, gospa Bebler, mi tukaj, čeprav govorimo kot politiki, ne pišemo zgodovine. Zgodovina je bila napisana, se je dogajala in je bila napisana, kakorkoli je pač bila napisana in opisana. Mi smo samo za to, da se ta zgodovina upošteva, še posebej pri dogodkih, ki kot nacionalni prazniki dajejo ključni ton nacionalni indentiteti.
Naj seveda ta zgodovinska dejstva pričajo o tem, da je prišlo do kolaboracije s Kominterno bistveno prej, preden se je na slovenskih zgodila karšnakoli druga kolaboracija, o kateri je prej govoril gospod Jelinčič, bistveno prej, dokazljivo stokrat. In moram reči še to, da ste preveč knjig natisnili do leta 1990, kjer je to natančno popisano, da bi se to lahko sedaj kar tako pometlo pod preprogo, preveč teksta je natisnjeno, res veliko tega je še napisano.
Najbolj neprijetno sem bil presenečen nad razpravo gospoda Ribičiča v terminih, ki jih je tukaj uporabljal. Niso taki, da bi jih človek ponavljal, neprimerni za poslanca, zagotovo tudi za nekoga, za katerega se govori, da naj bi postal celo ustavni sodnik. Parlamentarna procedura je parlamentarna procedura. Mi smo zakon vložili v parlamentarno proceduro, predlog zakona je bil objavljen v Poročevalcu, mi ga nismo podlo objavili v kakšnem tajnem uradnem listu. To ste vi delali do leta 1990, ste podlo objavljali zakone, ki so veljali za vse, pa jih nismo mogli prebrati. Včasih ste to počeli.
Sedaj je to predlog, ki je tukaj pred vami, morda ne bo dobil večinske podpore, vendar ima zaradi tega še vedno enako legitimnost in tudi v prihodnje se bo ta predlog obnavljal, če danes ne bo dobil večinske podpore, iz preprostega razloga, ker ta državni praznik ne temelji na zgodovinski resnici, temelji na prikrojeni zgodovinski resnici, na tem pa ni možno graditi trdne nacionalne indentitete. V nadaljevanju te razprave je bila naravnost cinična primerjava sporazumevanja slovenskih parlamentarnih strank pred osamosvojitvijo s tem sestankom Društva prijateljev Sovjetske zveze 26. aprila v Vidmarjevi vili. Za božjo voljo, parlamentarne stranke, ki so se dogovarjale o slovenski osamosvojitvi, so predstavljale velikansko večino slovenskih volilcev in državljanov te države. Legitimno so bili predstavniki izvoljeni na svobodnih volitvah, ti predstavniki so to podpisali. V Vidmarjevi vili se je zbralo nekaj ljudi, ki so po navedbah partijskih zgodovinarjev iz leta 1978, lahko vam citiram: predstavljali največ 250 ljudi. V Sloveniji je bilo takrat 180 komunistov in predstavniki teh so bili najbolj številčni na tem sestanku in tam je bilo še nekaj Sokolov in krščanskih socialistov. Primerjati omizje, ki predstavlja 350 ljudi v najboljšem primeru, s parlamentarnim sporazumevanjem slovenskih parlamentarnih strank leta 1990, je cinizem brez primere.
In kar se tiče oboroženega odpora, še to: ni res, ni res, da se je samo v okviru Osvobodilne fronte začel odpor proti okupatorju - ni res! Začel se je tudi izven Osvobodilne fronte. Nekaj časa je bil v posameznih predelih Slovenije skoraj enakovreden. Mislim na Nacionalno ilegalo, ki se je v letih 1941, predvsem pa 1942 borila v Ljubljanski pokrajini in zadala Italijanom v nekaterih mesecih bistveno večje izgube kot pa partizanske enote. O tem je danes možno prebrati že veliko stvari; do leta 1990 se tega seveda ni dalo in to ni obstajalo, to ni obstajalo. V nekaterih spopadih so nekaj časa sodelovali celo skupaj. Ampak, do česa je potem prišlo? Komunistična partija Slovenije je vsilila Izvršilnemu odboru Osvobodilne fronte sklep, da vsakdo, ki se organizira za odpor proti okupatorju izven Osvobodilne fronte, postane sovražnik Osvobodilne fronte in da ga je treba uničiti. In na tej podlagi so potem partizanske enote napadle Nacionalno ilegalo, ko se je ta borila z Italijani, in razbile ta bataljon. To je zgodovinsko dejstvo. Tudi sklepi, ki so se sprejeli, obstajajo še vedno zapisani. Se pravi, ta Protiimperialistična fronta, ki se je kasneje preimenovala v Osvobodilno fronto, je pod dominacijo partije, pod stoprocentno dominacijo partije že pred Dolomitsko izjavo, kaj šele po njej, preprečila odpor proti okupatorju izven te dominacije. To je zgodovinsko dejstvo. In obtoževati zdaj druge, zakaj niso organizirali tega odpora, ob tem pa spregledati to dejstvo, da so ga preprečevali, da so napadale enote, so napadale okupatorja - to je tudi potvarjanje zgodovine.
In ko govorimo o teh dogodkih, samo še dve stvari. Bistveno bolj napredno deklaracijo, kot pa so bili sklepi tega prvega plenuma Protiimperialistične fronte, so sprejeli nekateri slovenski politiki že, mislim, da 20. ali 21. aprila v Kairu, da sta tam dva ministra zadnje jugoslovanske vlade, Krek in Snoj, in še nekateri, so sprejeli tako imenovano Kairsko deklaracijo, ki se enako zavzema za nacionalno združitev vseh Slovencev in za nadaljevanje odpora. Če bi oni zmagali oziroma če bi se Angleži izkrcali tukaj, potem bi najbrž slavili tisti datum. Ampak so se stvari drugače zasukale. In takih sklepov je bilo v teh letih še veliko. In zdaj dajati nekemu sestanku, za katerega se niti ne ve točno, kdaj je bil, težo nacionalnega praznika, ni v skladu s tem, kar si mi predstavljamo pod neko trdno nacionalno identiteto demokratične države. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Janši. Zadeva je taka: najprej moramo sprejeti sklep, da nadaljujemo z delom - dejali smo, da ob 18.00 nehamo. Torej, najprej moramo ugotoviti, ali nadaljujemo sejo. Na začetku seje je bilo rečeno, da se ob 18.00 uri prekine seja oziroma preneha. Kolikor ste prijavljeni, ker pa je - koliko? - prijavljenih še kar veliko razpravljalcev, ki želijo razpravljati, torej moramo ugotoviti, ali nadaljujemo ali nadaljujemo jutri zjutraj. Če ni dodatnega predloga, velja tisti, ki je bil na začetku seje. Seja se zaključi ob 18. uri. Seja je zaključena. Nadaljuje se jutri ob 10. uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 1. JULIJA 1997 OB 18.04 URI.)