Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.09 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 19. seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jožef Špindler, Jože Avšič, za dopoldanski del Anton Partljič, Miran Jerič, Eda Okretič-Salmič, Ivan Božič, mag. Marijan Schiffrer - Ivan Božič je med nami - Davorin Terčon, Polonca Dobrajc za pričetek seje, Roman Jakič za pričetek seje, Aleksander Merlo za pričetek seje in za pričetek seje Richard Beuermann in dr. Ciril Ribičič. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Med nami je prisoten tudi kolega Miran Jerič. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jim velja lep pozdrav.
Današnje nadaljevanje 19. seje bo zbor pričel z obravnavo prekinjene 50. točke dnevnega reda, to so volitve in imenovanja. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 15. točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih in nato na obravnavo 37. točke, to je predloga zakona o prenosu premoženja bivših družbenopolitičnih organizacij med sredstva lokalnih skupnosti in zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje ter po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na prekinjeno 50. TOČKO DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA. Obravnavali bomo predloge sodnega sveta, ministrstva za pravosodje ter mnenja komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Danes bomo obravnavali predloge sodnega sveta in predlog ministrstva za pravosodje.
Prehajamo torej na predlog sodnega sveta o izvolitvah v sodniško funkcijo. Sodni svet je državnemu zboru predložil predloge za izvolitev kandidatke in dveh kandidatov v sodniško funkcijo, in sicer vrhovne sodnice na vrhovnem sodišču Republike Slovenije, okrožnega sodnika na okrožnem sodišču v Kopru in okrajnega sodnika na okrajnem sodišču v Velenju. Ali želi besedo predstavnik sodnega sveta? (Ne želi.) Predloge je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve in zboru predložila tudi poročila ter predloge odlokov. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Razprave ni, jo zaključujem in prehajamo na odločanje o posameznih odlokih.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Milice Štern na sodniško mesto vrhovne sodnice na vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Prosim za pozornost! Državni zbor voli torej kandidatko za vrhovno sodnico. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (51 prisotnih.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Gorazda Hočevarja na sodniško mesto okrožnega sodnika na okrožnem sodišču v Kopru. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (35 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Franca Lesnika, na sodniško mesto okrajnega sodnika na okrajnem sodišču v Velenju. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogu ministra za pravosodje za imenovanje podpredsednika vrhovnega sodišča Republike Slovenije.
Minister za pravosodje je državnemu zboru predložil predlog za imenovanje gospoda Marka Šorlija za podpredsednika vrhovnega sodišča Republike Slovenije. Ali želi minister za pravosodje besedo? (Ne želi.) Hvala lepa. Predloge je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve in je zboru predložila poročilo ter predlog odloka. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Ali želite besedo poslanke in poslanci? (Ne želite.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog odloka o imenovanju podpredsednika vrhovnega sodišča Republike Slovenije. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODIŠČIH, HITRI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi besedo predstavnik vlade? Želi. Besedo dajem ministru za pravosodje, gospodu Tomažu Marušiču.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik! Hvala za besedo. Spoštovane gospe poslanke, spoštovani gospodje poslanci.
Z novelo zakona o sodiščih smo se že srečali, ko smo razpravljali, ali naj bi jo obravnavali in sklepali o njej po hitrem postopku. Takrat sem tudi na širše obrazložil razloge za hitri postopek in tudi bistvo novosti, ki jih prinaša ta novela. No, po končani obravnavi o hitrem postopku smo o stvari ponovno razpravljali na odboru za notranjo politiko in pravosodje. Pri razpravi so sodelovali člani sodniškega društva, člani sodnega sveta in predstavniki vrhovnega sodišča. Tako je ta novela v bistvu bila predmet širše razprave zlasti v strokovnih krogih. To prihaja tudi do izraza v amandmajih, ki ste jih prejeli, v pozitivnem mnenju sekretariata državnega zbora za zakonodajo in nenazadnje tudi v amandmajih in tudi v stališčih odbora za notranjo politiko in pravosodje državnega zbora.
Bom zelo na kratko ponovil bistvo stvari. Doslej predsednik sodišča ni imel možnosti vpogleda v sodni spis, v sodni spis konkretne zadeve, ki jo obravnava sodnik. Odslej bo predsednik to lahko storil in opozoril tudi sodnika na določene postopkovne napake, v nobenem primeru pa nima pravice do sugeriranja ali predlaganja, kako naj se stvar meritorno reši.
Drugič. Sodni svet je tudi pristojen, da v primeru potrebe, v zakonu je besedica "lahko", predpiše merila za ugotavljanje uspešnosti sodnikovega dela.
Tretja novota je, da so sodišča dolžna poročati oziroma ministrstvo za pravosodje spremlja storilnost sodišč. Ugotavljali smo, da so nekatera sodišča v Sloveniji povsem na tekočem, da sodniki dosegajo merila, kar pa ne velja za vsa sodišča. Zaradi tega smo v členu 20 - novele - uvedli pojem uspešnosti sodnika kot celote. Tako bomo na podlagi povprečne uspešnosti za posamezna sodišča enakega ranga ugotavljali, koliko posamezna sodišča odstopajo pri svoji storilnosti v plus ali v minus. V primeru, da te povprečne storilnosti ne dosegajo, so dolžni predsedniki sodišč pripraviti programe za razreševanje nerešenih oziroma sodnih zaostankov.
Naslednja novota je, da je uveden tudi sodnik pri okrajnem sodišču na sedežu okrožnega sodišča, ki bo pomagal - seveda po odredbi predsednika sodišča - razreševati zadeve na tistih sodiščih, ki ne dosegajo povprečne storilnosti oziroma kjer je obilica nerešenih zadev. Uvedli smo tudi strožje kriterije in pa stalno izobraževanje za izvedence. To so bistvene novote, jih uvaja ta novela. Pričakujemo, da bomo dosegli večjo storilnost sodišč. Mimogrede bi tudi povedal to, da so v letu 1999 sodišča, v primerjavi z letom 1998, na prvi stopnji rešila približno 10 procentov več zadev. Skratka, ta trend dela sodišč se izboljšuje.
Poleg tega, če dovolite gospod predsednik, bi samo še nekoliko pokomentiral amandmaje, ki smo jih prejeli na mizo tu v državnem zboru. Gre za predlog in za amandma o ustanovitvi okrožnega sodišča v Trbovljah in okrožnega sodišča v Litiji. Moram takoj povedati, da ministrstvo za pravosodje, niti vlada, tega nismo pričakovali. Gre za povsem novo organizacijsko shemo sodišč v Sloveniji. Res je, da bodisi Litija, bodisi Trbovlje, spadata pod okrožno sodišče v Ljubljani in da okrožno sodišče v Ljubljani ima resnično dokaj veliko območje, velik teritorij. Vendar sta oba predloga, bodisi za eno, bodisi za drugo lokacijo, tako rekoč preuranjena, ker bi morali izvršiti določene analize, analize pripada na okrožnem sodišču v Ljubljani. Namreč, koliko zadev odpade po obeh predlogih na predvideno predlagano sodišče v Litiji oziroma v Trbovljah. Ker teh podatkov ni, bi bilo primerno, da državni zbor sprejme sklep in zavezuje vlado, da v določenem obdobju opravi analizo pripada na območje Zasavja, to se pravi na območje okrajnih sodišč Hrastnik, Trbovlje, Radeče, in če so sploh podani pogoji na podlagi tega pripada za ustanovitev okrožnih sodišč.
Moram povedati, da okrožno sodišče predpostavlja tudi pripore, ob samem sedežu okrožnega sodišča, predpostavlja gospodarski oddelek s sodnim registrom, predpostavlja preiskovalnega sodnika in preiskovalno službo na tem sodišču. Poleg tega okrožno sodišče zahteva tudi zaradi obstoja teh preiskovalnih služb v kazenskem postopku ustanovitev tudi okrožnega državnega tožilstva. Civilne zadeve pa potegnejo za seboj, če uporabim ta izraz, tudi ustanovitev oddelka državnega pravobranilstva. Skratka, gre za velike spremembe, za velike posege v samo teritorialno razporeditev okrožnih sodišč v državi. Tudi to bi moral povedati, da predstavlja ustanavljanje teh sodišč precejšen strošek za proračun. Vsekakor sta oba predloga dobrodošla v tej smeri, da se začne o tem razmišljati spričo velikosti okrožja Ljubljana, vendar je treba predhodno opraviti analize, koliko pripada je na okrožnem sodišču v Ljubljani s področja teh sodišč, ki naj bi se po teh amandmajih ustanovila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora, da predstavi mnenje. Besedo ima gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo. Odbor je, ko se je lotil obravnave tega predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih, predlagal državnemu zboru, naj tega zakona ne uvrsti na dnevni red po hitrem postopku. Odbor je sledil zelo tehtnim ugovorom hitremu postopku, ki so prišli zlasti tudi iz vrst sodniškega društva in sodnega sveta. Oboji so se sklicevali tudi na evropske listine, ki obravnavajo področje pravosodja, v katerih je odločno zavrnjeno, da bi mogli biti zakoni s tega področja in zlasti, recimo, zakon o sodiščih, sprejemani po hitrem postopku. No, državni zbor se je zadnjič kljub temu odločil, da predlagani zakon obravnava po hitrem postopku. Tukaj moram povedati, da se odbor ne strinja s stališčem, ki ga je tukaj predstavil predstavnik gospod minister Marušič. Odbor ni ocenjeval, da bi bil ta zakon dobra podlaga in da bi bil ustrezen, pač pa je potem z veliko muko in napori pripravil amandmaje odbora, ki so pravzaprav posledica ne dovolj pripravljenega teksta. Zato se tudi čudim ministru, da je na ta način razumel pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ker jih je ocenil kot pozitivne. Moram reči, da temu ni tako. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je domala k slehernemu členu izrazil tehtno, utemeljeno, strokovno pripombo. No, ne glede na vse to, smo v odboru potem pripravili amandmaje, ki jih imate nanizane v poročilu. Teh vseh amandmajev je približno 30, členov v samem zakonu je 50. Tako jaz zdaj teh amandmajev ne bi predstavljala, ker bi to bilo preveč dolgotrajno. Prosim, da sledite poročilu in da tudi podprete tiste amandmaje, ki jih je potem odbor sprejel kot svoje, in tiste amandmaje vlade, ki jih je odbor podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Darja Lavtižar-Bebler. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Gospa Nada Skuk v imenu poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov.
NADA SKUK: Hvala za besedo. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Slovenski krščanski demokrati podpiramo spremembo zakona. Mislimo, da je potrebno prisluhniti naporom, da se zmanjšajo zaostanki na sodiščih. Verjetno vsi veste, kako dolgo čakajo državljani na svojo pravico, kako dolgo se odvijajo sodni postopki, zato se nam ne zdi nobena muka in noben napor pretežak, da naredimo tak zakon, da bo resnično sledil temu namenu. Spoštujemo napor in prizadevanja ministrstva, da to uredi. Zato podpiramo spremembe in predloge vlade in seveda z dodatnimi popravki, kot so bili sprejeti, bomo podprli spremembo, da resnično, kot sem rekla v začetku, omogočimo državljanom, da se zmanjšajo zaostanki na sodiščih. Pred kratkim smo zopet dobili pozive in tudi pismo nekoga, ki že deset let čaka, da bo končno dobil odločbo in bo vedel, pri čem je. Torej, v prvi vrsti je pravica človeka in državljana, da mu je pravna varnost zagotovljena, zato podpiramo take spremembe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine slovenske ljudske stranke, Josip Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala lepa gospod predsednik. Poslanci slovenske ljudske stranke podpiramo obravnavo zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih. Tudi pri sprejemu dnevnega reda te seje, ko sem utemeljeval v imenu poslancev slovenske ljudske stranke razloge za hitri postopek, smo navedli nekaj razlogov, zakaj podpiramo ta zakon in zakaj podpiramo tudi hitri postopek. Nenazadnje na tej seji državnega zbora imamo tudi poročilo varuha človekovih pravic in ena od bistvenih ugotovitev iz tega poročila je, da se nam sicer delno zmanjšujejo zaostanki, vendar da so tudi v temu trenutku enormno visoki.
Drugo, kar bi hotel reči ob tej priliki, je, da tudi poročilo evropske komisije oziroma aCquisa, ki obravnava področja, ki jih je potrebno še urediti, omenja problematiko v zvezi z zaostanki. Mislim, da smo glede na proceduro, se pravi, glede na sam hitri postopek, tako s strani vlade kot tudi odbora za notranjo politiko in pravosodje, pripravili nekatere amandmaje oziroma mogoče popravili nekatere pomanjkljivosti, pri čemer moram pa še enkrat reči, da pri obravnavi na odboru smo sledili nekaterim zahtevam sodstva, če lahko temu tako rečem, in združenj, osebno sem tudi sodeloval oziroma tudi zahteval nekatere spremembe, ki so šle v to smer. Verjetno prav vsega pa tudi ni bilo moč upoštevati, ker ne zdrži logika, da zakon naj piše tisti, ki ga mora potem izvajati. Vendar mislim, da rešitve, ki so tako iz amandmajev, ki jih je predlagala sama vlada, kot tudi amandmajev, ki jih je prevzel odbor za notranjo politiko in pravosodje kot svoje, bodo vsaj v večji meri zadostili tistemu, se pravi, da bomo v prihodnje lahko ocenjevali te zaostanke, ki so sedaj na vseh stopnjah sodišč bistveno manjši.
In še enkrat, poslanci slovenske ljudske stranke bomo podprli vse amandmaje vlade Republike Slovenije, kot tudi amandmaje odbora za notranjo politiko in pravosodje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Bajc. Gospod Miran Potrč, stališče poslanske skupine združene liste socialnih demokratov.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini združene liste socialnih demokratov bomo sodelovali pri odločanju po hitrem postopku in tudi podprli temeljne rešitve, ki so bile večinsko, deloma tudi soglasno, predvsem pa ob intenzivnem sodelovanju tudi sodniškega društva, sprejete na matičnem delovnem telesu. Bi pa rad poudaril v imenu poslanske skupine naslednje:
Urejanje sodstva, mislim, materialni in postopkovni predpisi, pa tudi predpisi s področja organizacije sodišč, so izjemno pomembni za položaj človeka, državljana, za uveljavljanje njegovih pravic. Zaradi tega bi bilo mnogo normalneje, da bi se dobro premislile rešitve, ko se sprejemajo, da bi bilo sprememb in dopolnitev manj, da bi bile te spremembe in dopolnitve bolj domišljene in premišljene in predvsem, da se ne bi sprejemale po hitrem postopku. V principu tega dejstva ni mogoče odobravati. Mislim, da je prav na to opozoriti iz razloga, ker tudi zakon o sodiščih tokrat po sprejemu spreminjamo tretjič, od leta 1994 tokrat tretjič, kar je lahko dobro in prav, ampak potem je bil pač zakon, ob velikih napovedih reforme in učinkov, ki jih bo reforma dala, najbrž v kakšnih točkah pomanjkljiv.
Zaostanke sodišč ne ugotavljamo od včeraj, ugotavljamo jih dolgo časa in, recimo, da verjamemo ministru, da jih bodo te spremembe in dopolnitve zakona pomagale razrešiti ali omiliti. Sam se pa bojim, da morda ta minister, morda kateri drug, bo čez leto, dve, tri ponovno prišel in nas prepričeval, kako je sedaj ugotovil, kaj je treba narediti po hitrem postopku, da bi se neki problemi do konca in na hitro poskušali reševati.
Zato menim, da bi morali področju pravosodja v celoti, materialnim, postopkovnim in organizacijskim predpisom dajati večjo pozornost, jih bolj temeljito domisliti, bolj stalno sproti spremljati in odpravljati slabosti. Ni dobro, da se vsake toliko časa dozdeva ministru ali pa pravosodju, da je sedaj ugotovilo, kje vse so rešitve, in potem pričakuje in zahteva, da brez pripomb sodnikov in sodišč in brez pripomb v državnem zboru morajo biti na hitro sprejete.
Sodelovali in soodločali bomo in podpirali rešitve, moram pa reči, da vnaprej izražamo tudi določeno skepso nad takim načinom dela, pa tudi določeno skepso nad tem, ali bodo res ali lahko minister sedaj zagotovi, da bodo pa temeljni cilj in problemi, ki se želijo s tem zakonom rešiti, tudi rešeni v korist državljank in državljanov, ki dejansko ne morejo uveljavljati ene svojih temeljnih pravic, to je pravice do poštenega in hitrega sojenja. Pošteno je pač lahko še, hitro pa prav gotovo ne, če so čakalne dobe tako dolge in če so zaostanki na mnogih sodiščih vsak dan večji. Upamo, da jih bodo predlagane spremembe deloma odpravile. Reči pa je treba, da je nekaj tudi že dosedanjih sprememb bilo v tej smeri in iz teh razlogov predlaganih, pa zaenkrat učinki še niso ustrezni. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialdemokratov predstavlja Jože Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. V poslanski skupini Socialdemokratov se zavedamo problematike, ki je povezana tudi z zakonom o sodiščih, predvsem enormnih zaostankov na sodiščih, zato bomo v postopku sprejemanja tega zakona podprli tista določila in tiste spremembe, ki peljejo v smer zmanjševanja zaostankov na sodiščih.
Čeprav smo na odboru slišali iz strokovnih krogov, da naj bi se to delo naj ne normiralo, ker gre za intelektualno delo in lahko na nek način razumemo taka stališča, pa kljub temu menimo, da je v nastali situaciji potrebno podvzeti določena zakonska določila, ki bodo izboljšala delo in ekspeditivnost sodišč. Vendar nas je socialdemokrate strah, da tudi ta predlog novele zakona ni docela dorečen. Pravosodno ministrstvo je zakon pripravljalo dve leti in ga potem, ko je že bil vložen, umaknilo in v devetih dnevih po izdatni kritiki sodniškega društva in sodniških inštitucij zakon na novo pripravilo. Čeprav je bilo dovolj časa je očitno, da zakon še vedno ni dodelan. Prav tako je za nas socialdemokrate sporno, da sodni svet ne namerava spremljati uresničevanja, se pravi pri svoji funkciji kandidiranja sodnikov za trajno sodniško funkcijo ne namerava spremljati delovanja sodnikov v vidu izvrševanja, se pravi spoštovanje človekovih pravic v svojem predhodnem delu. Takšna je bila namreč razlaga predsednika sodnega sveta in po razlagah na odboru za notranjo politiko tudi v tem zakonu niso predvidene rešitve, ki bi zagotavljale, da na mizo državnega zbora ne bi prihajali predlogi za izvolitev sodnikov v trajno funkcijo, se pravi spornih sodnikov, ki so se v svojem delovanju pregrešili zoper človekove pravice. Zaradi tega še enkrat poudarjamo, da bomo podprli tiste rešitve, ki se nam zdijo, da gredo v pravo smer, se pravi zmanjševanje zaostankov na sodiščih, bomo pa skušali tudi v nadaljnjih fazah spremljanja zakona zakon dograditi še z nekaterimi drugimi rešitvami. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Jerovšku. Prehajamo k razpravi poslank in poslancev. Pisnih razprav nismo prejeli, torej 5-minutne razprave. Kolega Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala gospodu predsedniku za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Ob poslušanju razprav svojih poslanskih kolegov, tako na odboru kot seveda tudi danes na predstavitvi mnenj poslanskih skupin, sem na nek način celo zaskrbljen. Po moji presoji se namreč politika že tako preveč vtika v sodstvo, v sodno vejo oblasti. Naj vas ob tej priliki spomnim, da smo jiM pravzaprav šele v zadnjem času uspeli na nek način zagotoviti vsaj del te proračunske samostojnosti. To je prvo.
Drugo, menim, da je delo sodstva povsem nekaj drugega kot delo za tekočim trakom v nekem podjetju, zato še s takimi normami, z neko industrijsko logiko ne moremo prisiliti sodnikov oziroma jim zagotoviti, da bodo delali bolje. Vsi se zavedamo slabosti našega sodnega sistema, samo mene skrbi, že kar nekaj časa sem v tem parlamentu in že kar nekaj poizkusov, kako bomo pa zdaj pa s tem zakonom pa to stvar zagotovo dodobra prevetrili in seveda omogočili lažje in boljše delo in seveda večje zadovoljstvo naših državljanov, ki se v teh postopkih srečujejo s to vejo oblasti, že kar nekaj teh poizkusov se je izkazalo kot Sizifovo delo. Osebno sem prepričan, da se postopki, torej, da ni krivda za zaostanke pri sodnikih ali pa v večjem delu pri sodnikih oziroma pri sodniškem nedelu. Jaz sem prepričan, da smo prav mi tukaj z zakonodajnimi postopki sprejemali takšne spremembe zakonov, tudi tako hitro, ki niso imele osnove oziroma podlage v nekih analizah, v nekih trajnejših proučitvah zadev. Zgrožen sem pravzaprav nad ugotovitvami, da se, po izjavah nekaterih, sodni svet vmešava v tovrstno zakonodajo. Sodni svet ima po zakonu to pravico, to sploh ni vprašanje tukaj. Torej, prepričan sem, da je treba z neko temeljito analizo ugotoviti, kakšni so pa naši procesni zakoni, pogledati, kaj je treba in kako naresti za to, da bodo sodniki lažje opravljali delo, jim zagotoviti materialne pogoje za delo. To niso samo plače, to so tudi navsezadnje razpravne dvorane in podobne zgodbe. Torej, te stvari so, po moji presoji, preveč ad hoc vedno urejane in, bom rekel, da tudi s strani - sedaj ne bom krivil ministra, ker navsezadnje se je to začelo že tam po letu 1990, govorim o tem ministru, ampak so vsi ministri že tudi prej objektivno odgovorni, da stvari na tem področju ne tečejo tako in da vsako leto, ko obravnavamo poročilo varuha človekovih pravic, ugotavljamo, da je sodna varnost pri nas zelo slaba.
Zato bom rekel, da polagam na srce vsem tistim, ki se boste spopadali z zakonodajnimi postopki tudi v prihodnjih mandatih, in seveda ministrom, ki bodo na tem področju delovali, da bi se skupina strokovnjakov - saj jih ni tako malo navsezadnje v tej državi - lotila nekega širšega projekta, očistila zakonodajo, se pravi, na področju procesnega prava, po vseh postavkah, pogledala, kaj je moč naresti za to, da se bo sodnike tudi bolj korektno ocenjevalo in nagrajevalo, skratka, cel splet je treba imeti pred seboj, pripraviti nek projekt in se ga ne lotiti na vrat na nos, pa s tako "flikarijo", kot je sedaj. Če iskreno povem, mene vsi ti zakoni spominjajo bolj na neke krpice, ki jih na neko obleko enkrat tukaj enkrat tam "flikamo". In še to bom rekel, poglejte samo poročilo sekretariata! Če je vsega skupaj tam 99 členov zakona, pa imajo oni na 25 ali 26 členov pripombe, to že ne pomeni, da je stvar tako hudo kvalitetno pripravljena, da bi bilo treba kar v neki evforiji vpiti, "ja, smo za to", in tako naprej.
Seveda bom podprl te spremembe, ker so navsezadnje s skupno pomočjo kolikor toliko solidno pripravljene, ampak, kot sem rekel, to ni čarobna palica, ki bo odpravila zaostanke na naših sodiščih. Ni! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Lavrinc. Gospod Kelemina želi besedo.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi skupaj! Tu se sedaj pojavlja veliko, veliko vprašanje: ali je sploh kdo v Sloveniji že ugotovil, da je v našem sodnem sistemu nekaj hudo narobe? Ne vem, če je to že kdo ugotovil tudi v tem, sedaj skoraj iztekajočem se štiriletnem mandatu tega državnega zbora. Zdi se mi, da smo o tem že veliko, veliko govorili, vendar pa se ni veliko premaknilo, nič na bolje. Samo podatek, da je od leta 1994 to sedaj že četrta sprememba. Vse te spremembe se pojavljajo po hitrem postopku in že to kaže na to, da tu nekaj ne "štima". Očitno tudi ministrstvo kot tako, izgleda, da tu - čeprav pravimo, neodvisno sodstvo in tako naprej, ampak nekdo je vendarle za te stvari zadolžen, ki mora pripraviti, ki mora skrbeti za to, da je vse transparentno - izgleda, da nima prave oblasti in da se jim je vse skupaj izmaknilo izpod rok. To potrjuje tudi dejstvo, da je minister menda nekje izjavil, tam na odboru - sam sicer nisem bil prisoten - da je dve leti pripravljal ta predlog, potem pa čez noč mu ga sodniki vržejo tako rekoč in postavijo svoje novo besedilo, popolnoma drugačno oziroma bistveno spremenjeno. Že to kaže, da tukaj nekaj ne gre skupaj in kaj je tisto, boste seveda povedali strokovnjaki s tega področja, nisem jaz za to poklican.
To, da sodniki napišejo zakon, to nič tako napačnega, ker imajo pravico seveda se vključevati v pripravo zakonodaje, ampak da mora pa obveljati pa čisto vse njihovo, to pa mislim, da ravno ni tako. Mislim da je to ravno to, kar je moj kolega tudi sam povedal, da jim je povedal ob priložnosti, da je to tako, kot če bi kaznjenci pisali zakon o izvrševanju kazenskih sankcij.
Gospod Lavrinc je govoril tudi, da je veliko politične moči in vpliva na sodstvo. Jaz pa pravim, da to niti toliko ne drži, ampak da je sodstvo samo spolitizirano. Kolikor se politika ne vmešava sama v njihovo dejavnost, oni sami iščejo podporo v politiki, da zaščitijo svoj hrbet. To je tisto dejstvo in to imajo že v genih vgrajeno. Dokler ta generacija ne bo šla, se ne bo spremenilo nič. Kdo bi moral torej pripraviti učinkovito zakonodajo, procesno in vso ostalo, mislim, da je popolnoma jasno. Popolnoma jasno državni zbor lahko to na koncu sprejme in potrdi ob neki dolgotrajni razpravi, ob prepričevanju, ob argumentih itn., ne pa ad hoc, tako kot mi tukaj tole delamo. Tudi sam priznam po pravici, nisem temeljito seznanjen z gradivom in bom težko glasoval. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala gospodu predsedniku za besedo. Torej lahkotnost čvekanja, bi rekel lahko temu nastopu, ki je bil sedaj pred menoj. Zakaj? Zato, ker etiketirati celotno sodstvo oziroma vse sodnike, da so politično opredeljeni samo k neki opciji, to je norost, to vi sami veste, da to sploh ni res. To je prvo.
Drugo. Da iščejo pri nas zaslombe za to, da bi, ne vem, zaščitili svoje hrbte, norost! Mi jih tukaj tepemo, kot ste sam ugotovili, vsake dve leti pravzaprav z nekim novim zakonom in to ne samo procesnim, ne samo organizaciskim, ampak tudi z vsebinskim in s kazensko zakonodajo, s civilno-pravno zakonodajo itn. Skratka, ljudje težko pravzaprav dojemajo ali pa absorbirajo vse to znanje, ki ga jim mi tukaj naložimo, da ga morajo absorbirati. To je eno.
Drugo pa. Govoriti o takih bedarijah, kot je to, da si bodo kazenci pisali oziroma da je to podobno, kot če bi si kazenci pisali zakon o izvrševanju kazenskih sankcij, mislim, to je pa pretirano, to je pa res pretiravanje brez meja. Poglejte si zakone, potem pa pridite sem gor in govorite. Po zakonu je sodni svet tisti, ki naj pri teh stvareh odloča, sodeluje itn. Zakonska določba je taka. V ustavi mu damo svoje mesto. Celo večjo samostojnost bi morali imeti, če hočete, da bomo imeli politično neodvisno in neobremenjeno sodstvo. Ne takih stvari govoriti in lepo prosim, ne s takimi pavšalnimi ocenami, ker sem prepričan, da žalite 80% sodstva.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani predlog? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 15.3., to je včerajšnji dan. V razpravo dajem 3. člen in amandma k 3. členu. Predlagatelj amandmaja je vlada, delovno telo ga podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Prosim za pozornost! Ugotovimo prisotnost! Glasujemo o 3. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem 5. člen, imamo amandma vlade, delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 5. člen. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem 6. člen in amandma vlade, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 6. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem 9. člen in amandma pod točko 1, ki ga predlaga odbor, in amandma pod točko 2, ki ga predlaga vlada. Odbor ga podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 9. členu, predlagatelj je odbor. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 9. členu. Ugotavljamo prisotnost! Predlagateljica je vlada. Delovno telo ga podpira. (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (31 poslancev.) Kdo je proti? (7 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 9. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za člen? (33 poslancev.) Kdo je proti? (5 poslancev.)
Člen je sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 9.a člen. Predlagateljica je vlada. Delovno telo ga podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma za novi 9.a člen? Kdo je za? (32 poslancev.) Kdo je proti? (7 poslancev.)
Amandma je sprejet. Sprejeli smo novi 9.a člen.
V razpravo dajem 11. člen in amandma pod točko 1. Predlagateljica je vlada. Delovno telo ga ne podira, ker vlaga svoj amandma. Vlada je pa napovedala umik tega amandmaja.
Amandma pod točko 2 je amandma odbora. Ali vlada vztraja pri amandmaju? Ker amandma odbora v celoti spreminja člen, bomo najprej glasovali o amandmaju odbora. Če je sprejet amandma odbora, je amandma vlade brezpredmeten. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem torej amandma pod točko 2 k 11. členu. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet. V celoti smo spremenili 11. člen. Amandma pod točko 1 je postal brezpredmeten.
Odpiram razpravo o 12. členu in amandmaju vlade, ki ga delovno telo podpira. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 12. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 12. člen? (35 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Člen je sprejet.
Prehajamo k 13. členu in amandmaju vlade, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Kdo je proti? (5 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen? (33 poslancev.) Kdo je proti? (5 poslancev.)
Člen je sprejet.
Odpiram razpravo o členu 20 in amandmaju pod točko 1, predlagateljica je vlada, in amandmaju pod točko 2, predlagatelj je odbor. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 20. členu. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (34 poslancev.) Kdo je proti? (6 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 20. členu. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (28 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 20. člen. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Odpiram razpravo o 21. členu in dveh amandmajih, prvega predlaga odbor, drugega vlada. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 21. členu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 21. členu? (38 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 21. členu. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! Glasujemo o drugem amandmaju k 21. členu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 21. člen. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za člen? (30 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Odpiram razpravo k 22. členu in dveh amandmajih. Prvega predlaga odbor, drugega vlada. Amandma vlade odbor podpira. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 22. členu. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (28 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 22. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 24. členu in amandmaju vlade, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (46 poslancev.)
Kdo je za člen v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 26. členu in amandmaju vlade. Delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 26. člen. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 27. členu in amandmaju odbora. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; člen smo v celoti spremenili.
Smo pri 28. členu in amandmaju vlade, ki ga delovno telo podpira. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 28. člen. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 30. členu in amandmaju vlade, ki ga delovno telo podpira. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 30. člen. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 31. členu in amandmaju vlade. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 31. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost za glasovanje o 31. členu v celoti! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k amandmaju za novi 32.a člen, predlagatelj je odbor. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost drugič! Glasujemo o amandmaju za novi 32.a člen. (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; sprejeli smo novi 32.a člen.
Smo pri 33. členu in amandmaju vlade, ki ga delovno telo podpira. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 33. člen. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (32 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Člen je sprejet.
Smo pri členu 35 in amandmaju odbora pod točko 1 in amandmaju vlade pod točko 2. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem 1. amandma k 35. členu. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 2. amandma k temu členu. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (34 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 35 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost za glasovanje o členu 35 v celoti. (52 prisotnih.)
Kdo je za ta člen? (35 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Člen je sprejet.
Prehajamo na razpravo o členu 40 in amandmaju vlade, delovno telo ga podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! ( 48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (30 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 40 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (53 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Člen je sprejet.
Smo pri členu 41 in amandmaju vlade. Delovno telo ga podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 41 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (36 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Člen je sprejet.
Smo pri členu 42. Pod točko 1 imamo amandma na amandma vlade, ki ga predlaga odbor, in pod točko 2 imamo amandma vlade. Odbor ga podpira. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem 1. amandma. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (31 poslancev.) Kdo je proti? (5 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 2. amandma k členu 42. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 42 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Člen je v celoti sprejet.
Smo pri členu 44 in amandmaju vlade, ki ga delovno telo podpira. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 45. členu in amandmaju odbora. Opomba: če bo ta amandma sprejet, bo amandma vlade k naslednjemu členu brezpredmeten. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 45. člen. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (28 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 46. členu, toda ker je amandma tehnično nepravilno vložen, dajem v razpravo samo člen. Ker ni razprave, ga dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Glasujemo o 46. členu. (56 prisotnih.)
Kdo je za člen? (27 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri amandmajih za novi 46.a člen. Imamo amandmaje pod točko 1 skupine poslancev s prvopodpisanim Miranom Jeričem, pod točko 2; skupina poslancev s prvopodpisanim Francijem Rokavcem, in na klopi smo prejeli obvestilo, da sta poslanca Franci Rokavec in Mirko Kaplja svoj amandma umaknila in ga nadomestila z novim amandmajem, v katerem sta pravzaprav povzela oba amandmaja. Prvi želi besedo gospod Pukšič, nato gospod Rokavec. Gospod Pukšič, želite besedo? O glasovanju? Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Predsednik, hvala lepa za besedo. Pri prejšnjem glasovanju sem dvignil roko, ker ste prehitro - ali pa jaz nisem uspel, moja krivda je bila, da nisem uspel glasovati in sem želel, da bi glasovanje ponovili. Ker pa ste šli že s to točko naprej, verjetno to ni več možno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Pukšič, se opravičujem, vi ste želeli proceduralno po glasovanju in predlagate ponovitev glasovanja? Smo pri 46. členu, kolega Pukšič. Vašo roko sem razumel, da želite razpravljati o naslednjem členu, ampak iz korektnosti, ker ste resnično takoj, ko smo zaključili glasovanje, dvignili roko, dajem na glasovanje predlog kolega Pukšiča, da ponovimo glasovanje o 46. členu, h kateremu ni vložen noben amandma. Če vztrajate pri tem predlogu, da dajem na glasovanje. Glasujemo o členu, h kateremu ni bil vložen amandma. Predlog kolega Pukšiča, da ponovimo glasovanje, dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje o 46. členu? (40 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Na glasovanje dajem 46. člen. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za 46. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je 46. člen sprejet.
Sedaj pa smo, torej kot rečeno, pri amandmajih za novi 46.a člen. Besedo želi gospod Rokavec. Prosim.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Zaradi dejstva, da je okrožno sodišče v Ljubljani dejansko bistveno bolj obremenjeno z višino vlog in da je to okrožno sodišče v Ljubljani dejansko zelo obsežno in pa veliko, pomeni, da so tudi zaostanki na tem sodišču bistveno večji v primerjavi z ostalimi, pomeni v praksi tudi bolj pozno oziroma dolgotrajno reševanje sodnih postopkov. Po drugi strani je to območje obsežno, kar pomeni tudi dolgotrajnejšo vožnjo vseh strank v sodnem postopku na obravnave, kakor tudi ostalih zastopnikov v Ljubljano. Naj omenim, da tudi cesta, zasavska magistralna cesta, ki je v tem trenutku v slabem stanju, onemogoča hiter dostop ljudem na tem območju. Predvsem pa mislim, da je treba z decentralizacijo sodišč ta sodišča približati občanom, s tem tudi pač približati sodno vejo oblasti ljudem in pa tudi izpostaviti novo zaupanje ljudi do sodne veje oblasti.
Predvsem z vidika pač dolgotrajnih postopkov vlagava s poslanskim kolegom gospodom Kapljo amandma, da se temeljito razmisli in da se tudi ustanovi okrožno sodišče za območje občin Hrastnik, Trbovlje, Zagorje in pa Litija s sedežem v Litiji.
Namreč znano je, da je bila Litija do 2. svetovne vojne znano središče sodne veje oblasti za osrednje območje Slovenije in ima tukaj že tradicionalno tudi pač svoje mesto. Poleg tega so prostori zagotovljeni, roki, ki jih predlagava, pa razumski. Namreč, roki ne pomenijo, da bi s predlaganim amandmajem posegali v predlog letošnjega proračuna, temveč bi morali predlagano rešitev reševati v proračunu za leto 2001.
Ko sem pa pri besedi, mislim, da je tudi že v raznosu umik amandmaja in pa nadomestitev z novim tekstom. Namreč, predlagava, da se območje občine Radeče umakne iz prvotnega predloga, predvsem zaradi dejstva, ker dejansko to območje bolj logično sodi v področje okrožnega sodišča Celje, tudi z vsemi frekvencami, ki jih imajo občani s tega območja na relaciji, naj si bodi proti Litiji ali proti Trbovljam. Skratka, predlagam, da resno razmislite o tem predlogu amandmaja in da ga tudi podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Rokavec. Besedo ima kolega Jerič, nato gospod minister.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci.
Z reorganizacijo sodišč v Republiki Sloveniji, ki je začela veljati v letu 1995, je sodišče v Trbovljah, ki pokriva zasavske občine, to je Trbovlje, Hrastnik in Zagorje, je dobila status okrajnega sodišča. To dejansko pomeni centralizacijo zadev na okrožnem sodišču v Ljubljani za določene kazenske zadeve. Vsebina zadev, ki se je prenesla v okrožno pristojnost v Ljubljani, je po naravi izjemno problematična, po strukturi pa pogosta in običajno se v navedenih primerih morajo občani in občanke Zasavja voziti na zaslišanje in glavne obravnave v Ljubljano. Ob tem je treba opozoriti tudi na slabšo učinkovitost okrožnega sodišča v Ljubljani predvsem zaradi preobremenjenosti sodnikov, dolgih postopkov in pa pogoste neudeležbe strank.
Ustanovitev okrožnega sodišča v Trbovljah in prenos zadev bi prispevala k večji stopnji rešenosti zadev, torej k večji učinkovitosti sodišč. Tudi v amandmaju, ki sva vložila z gospodom Potrčem, sva postavila po najinem mnenju razumen rok za uveljavitev tega amandmaja. Rok je 1. 1. leta 2002. Po najinem mnenju je mogoče v tem času narediti temeljito analizo pripada zadev, ki bi pripadle nanovo ustanovljenemu okrožnemu sodišču v Trbovljah, pregledati prostorske pogoje v Zasavju in seveda zagotoviti tudi sredstva za funkcioniranje okrožnega sodišča v Trbovljah. Po najinem mnenju so primerni prostori v Trbovljah na razpolago na sedežu sedanjega okrajnega sodišča, imamo na razpolago tudi zadostno število kvalitetnih kadrov, ki danes delajo na okrožnem sodišču, tako v Ljubljani oziroma v Zasavju, in upava, da boste najin amandma podprli in da bomo ustanovili novo okrožno sodišče v Trbovljah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod minister, prosim.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Stvar, ki jo sedaj obravnavamo, bi poudaril, da je zelo resna. Ta stvar ne zadeva samo ministrstva za pravosodje, v prvi vrsti zadeva tudi ministrstvo za finance, ker gre tu za precejšnje stroške organizacije teh okrožnih sodišč, nato gre za vprašanje usklajenosti z ministrom za lokalno samoupravo, ker tudi tu so določene povezave. No, in ne nazadnje gre tudi za določeno usklajenost z ministrstvom za okolje in prostor. Gre namreč za teritorialno porazdelitev Slovenije in pa tudi za porazdelitev Slovenije z vidika sodne organizacije, kar ni vseeno, in zato bi prosil, da se tu z veliko občutljivostjo posvetimo temu problemu.
Prva stvar, ki bi jo želel predočiti, je, da en predlog izključuje drug predlog. Vse lokacije se nahajajo v dolini reke Save, začenjam z Litijo, grem navzdol po Savi, sledi Zagorje (okrajno sodišče), sledi Trbovlje (okrajno sodišče), sledi Hrastnik (okrajno sodišče). Vse to spada pod okrožno sodišče Ljubljana oziroma višje sodišče Ljubljana. Dalje, onkraj te meje pa so sodne pristojnosti višjega sodišča v Celju oziroma okrožnega sodišča v Celju in ker oba predloga obravnavata tudi kraj Radeče - Radeče spadajo v teritorialno krajevno pristojnost okrajnega sodišča v Celju.
Namreč, povsem se strinjam, da je sodno okrožje Ljubljana teritorialno veliko, vendar ob vsem tem, kot sem že prej omenil, nimamo analize, kolikšen pripad pripada na področja bodočih predlaganih sodišč v Litiji ali pa v Trbovljah. Želel bi opozoriti tukajšnji državni zbor, da imamo na celotnem državnem področju 11 okrožnih sodišč, 11 okrožnih državnih tožilstev, 11 oddelkov državnega pravobranilstva. Sodna piramida je bazirana na obstoječih 11 okrožnih sodiščih, pri čemer nastane takoj vprašanje pristojnosti obstoječih višjih sodišč - v celi državi imamo 4 višja sodišča: Koper, Maribor, Ljubljana, Celje. Tako da s tem predlogom v bistvu ne razrešimo ničesar, ker potem bi morali tudi analizirati pristojnost višjih sodišč. No, do določene mere pa je ta teritorialna porazdelitev vezana tudi na specialna, posebna sodišča, to so delovna in socialna sodišča, to so oddelki upravnega sodišča.
Gre za kompleksen problem. Povsem soglašam dobronamernost in pozornost gospodu poslancu za svoje kraje in za dobrobit svojih krajanov, vendar, stvar je - poudarjam - preuranjena.
Predlagal bi, da naj državni zbor sprejme sklep, kot sem tudi prej rekel, da se izvrši analiza - torej analiza pripada, analiza stroškov, analiza teritorialne porazdelitve, analize pristojnosti teh sodišč - in šele nato bi se v nekem drugem času, če se šteje, da je stvar primerna, potrebna, koristna, da bi se potem pristopilo morda eventualno k noveli zakona.
Zaradi tega z vso odgovornostjo lahko izjavljam o trenutni in vsaj za sedaj neprimernosti obeh predlogov.
Še enkrat poudarjam. Predloga izključujeta drug drugega. Ker v tem primeru, če se izglasuje okrožno sodišče v Trbovljah, ni razlogov, da je okrožno sodišče v Litiji in obratno. V bistvu gre za okrajna sodišča, za območje v Zasavju, v dolini reke Save, pri čemer so obravnavane je tudi kraj Radeče, vendar tu ponovno posegamo v krajevno pristojnost celjskih sodišč. Tako, glejte, z vso odgovornostjo in dobronamernostjo mislim, da oba predloga nista primerna in oportuna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Replika gospod Rokavec. Tudi v našem pregledu je zapisano, da se amandmaja pod točko 1 in točko 2 izključujeta.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Repliciral bi samo toliko gospodu ministru, namreč popravek amandmaja, ki sva ga vložila s kolegom Kapljo, ne predvideva delitev oziroma prenos zadev z okrožnega sodišča v Celju na novoustanovljeno okrožno sodišče v Litiji, kjer sva izločila območje Radeč. To sem že prej tudi pri uvodnem nastopu tudi poudaril.
Tako, da popravka amandmaja dejansko prispeva k lažjemu prenosu oziroma ustanovitvi novega okrožnega sodišča. Kjer dejansko ne bi bilo poseganja v okrožno sodišče Celje in bi bil ta prenos iz samo enega okrožnega sodišča - tistega, za katerega je dejansko ugotovljeno, da je preobremenjeno - lažji in tudi bolj učinkovit in tudi lahko izvedljiv v tem roku, ki je prelagan, do leta 2002. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rokavec. Torej, kot že prej povedano, sta kolega Rokavec in Kaplja svoj amandma spremenila. Njun amandma se glasi: "Za 36. členom se doda novi 36.a člen, ki se glasi: '1. V prvem odstavku 115. člena se doda nova 12. točka, ki se glasi: 12. okrožno sodišče v Litiji, s sedežem v Litiji, za območje sodnega okrožja Litija; 2. Doda se novi odstavek 115. člena, ki se glasi: Za območje sodnega okrožja Litija se šteje območje občin Hrastnik, Litija, Trbovlje in Zagorje.'" Ta amandma je tudi v razmnoževanju. Kdo še želi besedo? Gospod Peter Hrastelj in gospod Kaplja.
PETER HRASTELJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Ob vsem spoštovanju do predlagateljev, gospoda Jeriča in gospoda Potrča, da naj se okrožno sodišče ustanovi tudi v Trbovljah, moram povedati, da v Radečah niso naklonjeni temu predlogu. Zakaj? Iz najbolj enostavnega razloga, ker vse posle opravlja za občino Radeče celjsko okrožno sodišče, ki je tudi najbližje in tudi najhitreje do Celja pridejo Radečani in moji volilci. Zamislite si, če bo to prestavljeno v Trbovlje, po kakšni cesti in kod se bodo morali krajani, ki bodo imeli posle na okrožnem sodišču, voziti do Trbovelj najmanj eno uro! Zaradi tega, žal, tega amandmaja ne morem podpreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replike! Prvi je bil Jerič, nato Potrč.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo. Samo kratka replika poslanskemu kolegu Hrastelju.
Predlog, ki sva ga vložila z gospodom Potrčem, je bil usklajen na skupnem sestanku županov občine Radeče, Hrastnika, Trbovelj in Zagorja. Res pa je, da smo poskušali prepričati, da bi se tudi občina Litija odločila in pristopila k skupnemu sodnemu okrožju okrožnega sodišča v Trbovljah. Občina Litija se s tem predlogom ni strinjala. Moram pa poudariti, da občina Radeče se pa strinja s tem predlogom, da spada pod okrožno sodišče v Trbovljah.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč, nato gospod Hrastelj.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Del pojasnila je dal kolega Jerič. Gospod Hrastelj, naslednje: vi ste rekli, da je iz Radeč v Celje bliže kot v Trbovlje. Torej, časovno da, ker niso urejene ceste, po kilometrih pa ne. Moram pa reči, da upamo poslanci revirskih občin, da bo slej ko prej urejena tudi cestna povezava med Hrastnikom in Radečami, in v tem primeru bo do Trbovelj v primerjavi s Celjem kar skoraj polovica bliže. Tako da informacija, bi rekel, ni točna in jo je treba popraviti.
Ker sem pa pri besedi, še nekaj mnenj na izjave gospoda ministra. Torej, strinjam se, da odločitev ni enostavna in v tem delu, ko minister na pomembnost odločitve opozarja, mu težko oporekam - res je, odločitev ni enostavna. Govoriti o tem, kaj in katera vsa ministrstva so povezana, je rahlo pretiravanje. Ampak dobro, tudi to si minister lahko privošči. Da bo to nekaj več stalo: bo. Vprašanje pa je, ali v tem primeru tehtamo izključno samo ceno ali tehtamo tudi pravico, ki jo imajo državljani do ustreznega sodnega varstva. In govoriti o tem, da bi sodno varstvo na okrožnem sodišču bilo hitrejše v Trbovljah - v tem delu govorim enako tudi za Litijo, ne govorim, da je tu neka bistvena razlika - je najbrž nesporno točno; ker Ljubljana zaradi velikega teritorija, zaradi dejstva, da ima ogromen pripad, objektivno - bi rekel - težje rešuje to problematiko. In po vseh informacijah so tudi zaostanki na ljubljanskem sodišču največji. Ali bi bila to zadostna razbremenitev - morda ne, ampak razbremenitev bi bila. Zakaj ne naredi večje razbremenitve ministrstvo z ustreznim predlogom, to najbrž je težko očitati tistim poslancem, ki smo nek delni amandma vložili, ampak bi moral minister razmišljati kot o enemu od ukrepov že prej. Da imamo - bi rekel - tako veliko razlik med teritoriji posameznih okrožnih sodišč, ki najverjetneje niso pametna in ustrezna. Zato menim, da so razlogi, da se o tem odloča.
Kar zadeva pa različnih pogledov med dvema, da rečem skorajda sosednjima občinama, to je pač slovenska realnost. Ni samo na tem koncu, je še marsikje, na žalost pa ni dobra. Samo, bi rekel, tako je in jaz verjamem, da boste kolegi poslanke in poslanci bolj v težji situaciji med temi dvemi variantami tehtati, kot pa med dejstvom, da se le odločite za razbremenitev, torej pripada ljubljanskega okrožnega sodišča, in za to, da bi se vsaj v delu Slovenije zagotovilo hitrejše reševanje zadev na okrožnem sodišču, da pa za to boste glasovali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika gospod Hrastelj še, nato pa ima besedo gospod Kaplja.
PETER HRASTELJ: Hvala lepa. Čisto na kratko. Če so župani zasavskih občin sprejeli tak sklep, o tem sklepu mene župan v poslanski pisarni ni obvestil. Vendar, ko sem se pa z ostalimi krajani v poslanski pisarni pogovarjal, so mi pa rekli, da to ni pametno. To je eno.
Drugo. Gospod Potrč. 5 kilometrov so Trbovlje bližje kot Celje, to je res, ampak čas je zlato in če znamo vrednotiti čas, potem se ve, v koliko minutah se pripeljemo v Celje. Veliko časa pa veliko Save bo pa preteklo, preden bo cestna povezava z Radečami taka, kot naj bi bila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Kaplja ima besedo. /Odziv iz klopi./ Ni vse zlato, kar se sveti.
MIRKO KAPLJA: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, spoštovana kolega Miran Potrč in pa Miran Jerič, spoštovani gospod minister! Res je, ta predlog je nastal pravzaprav zato - iz dobro namernosti, kot ste vi tukaj trdili. Zavedamo se, da niso vse te analize izpeljane, ampak je še dovolj časa, da se jih v tem času, ko naj bi zaživelo to okrožno sodišče, da izpeljati. Vemo, da so tu notri vpletena še druga ministrstva. Poglejte, mi o tem predlogu, kot je bilo sedaj razločno slišati, nismo predlagali Radeč. Bila je napaka, ker se zavedamo, da - niti geografsko niti po drugih zadevi - jim je veliko bolj otežena pot prihoda v Litijo kot pa sedaj, ko so vezani na okrožno sodišče v Celje. Ampak tisti del, ki je vezan pa na okrožno sodišče v Ljubljani, pa ima smisel v tem našem predlogu.
Gospod Miran Jerič je govoril, da so se v občini pogovarjali - pogovarjali smo se župani o tem. In jaz na takšno zadevo seveda nisem mogel pristati, tudi zaradi pritiska mojih občanov, vseh teh ljudi, ki so vezani na to območje. Sem jim pa predlagal, da vendarle tudi s tem, če prenesemo, ustanovimo okrožno sodišče v središču Slovenije, ga vendarle dobimo na pol poti med Ljubljano in Hrastnikom oziroma Trbovljami. Približamo ga občanom. To sodno vejo oblasti na ta način približamo občanom. Poglejte, občina Litija je 320 kvadratnih kilometrov. Celi ostali del Zasavja, ostali del, vse tri občine Zagorje, Trbovlje, Hrastnik, nimajo po površini toliko kvadratnih metrov. Na tem območju živi 19 tisoč ljudi, nekaj manj kot polovica jih živi v Litiji. Vsi ostali rabijo 30 kilometrov, da se pripeljejo do Litije in še 30 kilometrov potem, da se pripeljejo, recimo, v Trbovlje. Kje bi bilo potem bližje ob teh prometnih zvezah, če gledamo po železnici, ta okrožno sodišče. Katerim? Vsem je približan. Ob tem pa ne smemo zanemariti, da se pri nas več kot 3 tisoč ljudi vsakodnevno vozi v Ljubljano in jim je bolj na roko, da te zadeve opravljajo v Ljubljani kot pa, da se iz Ljubljane pripeljejo domov, pa potem še naprej dol nazaj v Zagorje.
In nenazadnje. Poglejte, gre tu tudi za neko tradicijo. Litija je od 1868. leta imela naprej sodišče. Je bila sodno mesto. Imela je glavarstvo, v katero se je združevalo 16 občin in takrat, ko je bil srez 1931. leta - 40 tisoč ljudi je bilo vezano na to sodišče. Ima tradicijo, ima sodnijo. Ne bom se s tem hvalil, ampak gospod minister je govoril tudi o zaporih. Tudi ti so bili. Saj večina teh ljudi je preživljala to, bi rekel, težek del svojega življenja, če so znašli na takšni poti, ko so se moralo tako pokoriti v teh zaporih. Danes, na srečo, ni več teh zaporov, danes je tam osnovna šola, ker pa tudi ne spada v to, da bi se otroci vzgajali v nekdanjih zaporih, ki jih nikakor ne moreš prirediti za to primerne prostore - za šolo, ampak v zapore se pa hitro dajo spremeniti nazaj.
Se pravi, da je nekje to sodna tradicija, ki je bila - na našo žalost - 1945. leta prekinjena. Od 1868 do 1945 pa je bilo to področje, ki je pokrivalo sedanjo občino, Zagorje in vse dol na jugu do Krke: Ivančno Gorico do Višnje Gore, Veliki Gaber, vse to je bilo v tem okvirju. Zato predlagam, da kljub tem pomislekom, o katerih je spregovoril gospod minister, vendarle podprete ta najin predlog. Vse te analize so možne, ampak če pri vseh zadevah gremo, pojdimo tudi tu v tej smeri približevanja tudi te sodne veje oblasti občanom. In na tem prostoru je prav gotovo središče Slovenije najbolj primerno; najbliže je vsem, vsem se približa - tistim, ki živimo v večjih mestnih jedrih in ljudem s podeželja. Zato apeliram na vas in vas prosim, kolegice poslanke in kolegi poslanci, da podprete ta amandma. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prešli bomo na odločanje. Amandmaja se vsebinsko izključujeta. To sta sklopa dveh amandmajev. Če bo sprejet amandma pod točko 1, je potem ta vsebinsko povezan z amandmaji istih dveh poslancev za nove 46.b, c in d člene, in če bo sprejet amandma pod točko 1, bo spremenjeni amandma pod točko 2, ki ga ravnokar dobivate na klop, prej sem ga pa že enkrat prebral, brezpredmeten. Če bo sprejet amandma pod točko 2, bomo potem vsebinsko glasovali še o amandmajih istih dveh poslancev za prav tako nove b, c in d člene. Ker sta kolega Jerič in Potrč najprej vložila amandmaja in je to edini razlog, bomo najprej glasovali o njunem amandmaju.
Torej, na glasovanje dajem prvi amandma za novi 46.a člen, ki ga predlaga skupina dveh poslancev - Miran Jerič in Miran Potrč. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za tak amandma? (24 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 1 ni bil sprejet in so s tem tudi vsi vsebinsko povezani amandmaji teh dveh poslanskih kolegov postali brezpredmetni.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2, to je amandma, ki je bil spremenjen in ste ga tudi pravkar prejeli na klopi; za novi 46.a člen se predlaga vsebina, kot je zapisana v amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (23 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet in so tudi vsi povezani amandmaji istih dveh poslanskih kolegov s tem postali brezpredmetni.
To pomeni, da prehajamo - prosim za pozornost, kolegice in kolegi! - na zadnji amandma, to pa je k 48. členu. Odpiram torej 48. člen in amandma vlade, ki ga delovno telo podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 48. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Preostale člene dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (41 poslancev.) Kdo je proti? (6 poslancev.)
Preostali členi so sprejeti.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (42 poslancev.) Kdo je proti? (6 poslancev.)
Naslov zakona je sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k številnim členom. Sprašujem, ali želi kdo od kvalificiranih predlagateljev vložiti amandma? (Ne želi.) Ali želi kdo od poslanskih kolegov razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in preden dajem na glasovanje zakon v celoti, sprašujem sekretariat, ali bi bila lahko zaradi izglasovanih amandmajev lahko porušena medsebojnost v skladu določb zakona? (Ni bila.) Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (53 poslancev.) Kdo je proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je državni zbor sprejel predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih.
Delovno telo tudi predlaga v svojem poročilu, da državni zbor tudi sprejme sklep, ki se glasi: "Državni zbor pooblašča sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, da v končni redakciji opravi redakcijske in jezikovne popravke besedila." Tak sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (45 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Sekretariat pa smo pooblastili, da opravi eventualne jezikovne oziroma redakcijske spremembe besedila.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 37. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PRENOSU PREMOŽENJA BIVŠIH DRUŽBENO-POLITIČNIH ORGANIZACIJ MED SREDSTVA LOKALNIH SKUPNOSTI IN ZAVODA ZA POKOJNINSKO IN INVALIDSKO ZAVAROVANJE - HITRI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo predložil poslanski kolega Ivo Hvalica. Ali želite besedo? Besedo dajem kolegu Ivi Hvalici.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Pred vami je zakon, ki je bil vložen v proceduro še v prejšnjem mandatu.
Gre za tipičen tranzicijski zakon. Zakon je obravnavala Rejčeva komisija - namreč, tudi v prejšnjem mandatu je poslanski kolega Rejc vodil komisijo za lastninsko preoblikovanje - že v prejšnjem mandatu in o njem dala pozitivno mnenje. Zakon je ponovno obravnavala Rejčeva komisija 24. februarja letos, kjer pa je bil predlog, da je zakon primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo, zavrnjen s preglasovanjem. Rejčeva komisija je sprejela, tako v prejšnjem kot v sedanjem mandatu, tudi sklep, da vlada dostavi državnemu zboru seznam nepremičnin, da se vidi dimenzijo zadeve, ki jo zakon obravnava, količinsko dimenzijo. Vlada tega ni storila; niti ni poslala svojega predstavnika - in tudi sedaj vidim ministra za pravosodje, da ne posluša, ampak se pogovarja z nekom, mislim pa, da bi bil dolžan dati pojasnilo, kako da ga ni bilo na sejo Rejčeve komisije in kako da vlada na takšen način ignorira sklepe delovnega telesa državnega zbora. Sklep državnega zbora je bil oblikovan tudi v dopisu, v pismu, ki ga je predsednik komisije za lastninsko preoblikovanje, gospod Izidor Rejc, poslal vladi, ministrstvu za pravosodje - zopet me minister ne posluša, ker ga motijo; ali bi se vi, gospod z naočniki, odstranili, ker sedaj govorim ministru?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica, gospod Marušič ni pooblaščen, da v imenu vlade pri tej točki nastopa.
IVO HVALICA: Ne, jaz mu preberem, kaj je dobil na mizo, pa verjetno ni prebral, ker ga poznam kot vestnega človeka in bi sicer komisiji to poslal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pri tej točki dnevnega reda je vlada pooblastila Boruta Šukljeta in dr. Gorazda Trpina...
IVO HVALICA: Ne, ne, ne, jaz prebiram... Ne me prekinjati, gospod predsednik, ne me prekinjati!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica, prosim, da normalno nastopate, lepo vas prosim.
IVO HVALICA: Oprostite, vi ste že drugič presegli svoja pooblastila in vodite sejo tako, kot mislite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica, dajem vam besedo, jaz sem vas samo opozoril, da sta kot predstavnika vlade tu zapisana Borut Šuklje in dr. Gorazd Trpin.
Predlog zakona je obravnavala komisija za spremljanje in nadzor lastninskega preoblikovanja družbene lastnine kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje komisije. (Oglašanje poslanca Hvalice iz klopi.) Kolega Hvalica, umirite se in lahko dobite ponovno besedo, če želite. Prosim, kolega Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije je obravnavala predlog zakona, ki ga je predložil v državni zbor že v prejšnjem sestavu gospod Hvalica, in je sedaj tudi edini od teh podpisnikov, po hitrem postopku in tudi na osnovi poziva vladi, da pridobi določene podatke, ker zakon vsebuje predlog, po katerem naj se premoženje bivših družbenopolitičnih organizacij prenese na lokalne skupnosti in na zdravstveni zavod. Gre za to, da je predvideno - ne glede na to, da je bil sprejet zakon leta 1994, zakon o političnih strankah, ki je nekako določal, vendar je določeno izjemo tam tudi določil: v primeru, da so te nepremičnine oziroma ta sredstva pač bila nabavljena iz članarin. V vsakem primeru je to, bom temu rekel, lastninski zakon, ki bi naj tudi, bi rekel, uredil to zadevo. Sekretariat je dal svoje mnenje in komisija je to obravnavala, pri glasovanju pa ni podprla predloga, da je ta zakon pač primerna podlaga za drugo obravnavo in je to tudi v zapisniku te komisije. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Rejc. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Stališče poslanske skupine Socialdemokratov predstavlja kolega Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik in vljudno vas prosim vnaprej, da me ne prekinjate, nimate te pravice. Nimate te pravice. Vi se znašate samo nad menoj, ko me prekinjate. V primeru gospoda Kacina - na televizijskem posnetku sem videl, kako vam je vrgel papir nonšalantno na mizo, pa ga niste prekinili; ampak to je vaša politika. Jaz osebno vam tega ne morem odpustiti. Sedaj mi pa dovolite, da govorim v imenu poslanske skupine.
Poslanska skupina Socialdemokratske stranke je v prejšnjem mandatu vložila predlog tega zakona. Smatrali smo, da je nujno, da se v Sloveniji sprejme takšen - recimo temu tranzicijski zakon, saj smo politične stranke s tem, da nismo imeli takšnega zakona, ker ni bilo razdeljeno premoženje bivših družbenopolitičnih organizacij, smo bili in smo nove stranke, ki niso naslednice kontinuitete, v neenakopravnem položaju. Jaz sem to oziroma mi, kot poslanska skupina smo to napisali že v prejšnjem mandatu; to isto velja tudi sedaj. Jaz nisem kriv, če je ta zakon ponovno sedaj v obravnavi v volilnem letu. Krivo je vodstvo državnega zbora, ki ga je tiščalo v predalu polčetrto leto - tri leta in pol; namreč tudi v prejšnjem mandatu je bil ta zakon obravnavan oziroma je bil vložen v volilnem letu leta 1996.
Kakorkoli že, mene izjemno čudi, da predstavnik vlade ni v stanju dati pojasnila glede zahteve komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacijo. Tu natančno piše in še enkrat povem. Pismo, ki ga je poslal predsednik Izidor Rejc vladi, ministrstvu za pravosodje, ministrstvu za notranje zadeve in ministrstvu za finance, v se zadnjem oziroma v predzadnjem odstavku glasi: "Naprošamo vas, da v najkrajšem možnem času predložite Komisiji za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacijo mnenje Vlade Republike Slovenije v zvezi z navedenim predlogom zakona in tako omogočite komisiji kvalitetno obravnavo predmetnega predloga zakona in pripravo gradiva za 19. sejo državnega zbora." Res da ni to obvezno, ampak lahko bi se pa vlada do tega opredelila.
Zelo me čudi tudi, da je minister Marušič zapustil sejo, ko bi moral kot član vlade le tudi na izziv nekaj povedati, ampak očitno smatra, da je koalicija še trdna, ne glede na včerajšnje dogodke. Drugega si pač jaz ne morem predstavljati. Me pa to čudi, ker je to, kako bi rekel, s figo v žepu. Ali eno ali drugo. Vsak lahko tolmači to zadevo po svoje.
Torej predlog zakona je kratek, vsega skupaj je 9 členov in zakon predvideva razdelitev premoženja oziroma prenos premoženja bivših družbenopolitičnih organizacij med sredstva lokalnih skupnosti in zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Mislim, da je to en pravičen zakon, ker bivše družbenopolitične organizacije niso tega zgradile, kot trdijo, s članarinami, pač pa z denarjem vseh državljanov in državljank, ki smo sedaj razdeljeni pač v drugačne - tudi v drugačne, hvala bogu - stranke.
Kakorkoli že, zakonski predlog, če bi ga danes pisali, jasno, bi bil lahko tudi drugačen, lahko bi bil bolj definiran; ampak zakon je ležal v državnem zboru štiri leta. Kakorkoli pa velja to za ta zakon in za vse zakone, ki so že časovno preseženi, da se dajo pač amandmirati. Če zadeve nekaterim, tako kot so tu napisane, do pike ne ugajajo, lahko pač to amandmirajo. Mi smo sprejemali že kup zakonov, ki jih nismo samo amandmirali, ampak smo jih z amandmaji v celoti spremenili. In tu ni nobenega razloga, da tega zakona ne bi tudi amandmirali. Pač, večinsko bo državni zbor odločil.
Opozoril bi tukaj še na 7. člen zakona in mislim, da za to morajo biti zainteresirane vse stranke, razen dveh naslednic bivših DPO-jev. 7. člen pravi: "Lokalne skupnosti morajo eno tretjino nepremičnin, ki jim pripadajo po tem zakonu, dati v uporabo vsem v mestnih oziroma občinskih svetih zastopanim političnim strankam za neprofitno najemnino." Mislim, da bi to opravili veliko logistično delo za demokratizacijo našega političnega življenja, saj pomeni nepremičnina v smislu prostora, ki ga uporabljajo politične stranke, še danes v prenekaterih občinah velik problem za posamične stranke. Seveda, nekateri ne čutijo tega. Na primer v Novi Gorici imamo tako imenovan Kremelj, ki je last združene liste. Ta si ni zgradila tega Kremlja, to je Kidričeva 9-Kremelj, ne, ampak ga je odvzela sorškemu gozdnemu gospodarstvu Tolmin pred davnimi 35, 40 leti. To je bila ena od reprezentančnih zgradb. Bilo bi pošteno, da bivša zveza komunistov ta objekt vrne, ne samo, da ga sedaj uporablja deloma tudi za svoje potrebe - meni je žal, da tukaj ni gospoda Pahorja - če si v pisarni, kolega Borut Pahor, pridi dol, da te pogledam v oči. Ne samo, da ima notri svoje prostore, ki so daleč razkošnejše od prostorov, ki jih imamo ostale politične stranke v Novi Gorici, ampak daje tudi v najem firmam itd. Vse živo je tam. Že dolgo me ni bilo tam, ampak na pročelju zgradbe vidim kup napisnih tabel. To je primer, recimo, iz moje občine. Verjetno je še marsikje drugje. Skratka, ta zakon bi te stvari lahko uredil, tako kot je za državo, ki hoče v Evropsko unijo in ki se ima za parlamentarno demokracijo, primerno.
Še enkrat obžalujem, da vlada ni bila prisotna na seji Rejčeve komisije in še enkrat obžalujem, da je predstavnik vlade zapustil današnjo sejo. To jasno kaže odnos vlade do tega. Očitno pač nekaterim ni, da bi sprejeli tako važen tranzicijski zakon, kot je razdelitev premoženja bivših DPO-jev.
Tukaj ne morem mimo ugotovitve sekretariata za pravne zadeve državnega zbora, ki slej kot prej trdi, da je ta razdelitev premoženja bila že - torej, rekel bi - določena z neko drugo zakonsko materijo. Jaz jo sedaj ne bom iskal, tukaj je navedena. Ampak: to enostavno ne drži, ker če bi to držalo, potem bi se to tudi izvajalo. Ta zakon pa tiste zakonske materije ne izključuje, ampak jo kvečjemu dopolnjuje in kot "lex specialis". Nič ne zmajevati z glavo, gospa Tina Pengov-Bitenčeva. Veste, tudi vi nimate vedno prav. Ne, ne. V tem primeru nimate prav, nimate, nimate. Tako.
Od sprejema ali ne sprejema tega zakona, po mojem trdnem prepričanju, zavisi tudi stopnja demokratizacije v tem državnem zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Hvalica. Stališče poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov bo predstavil Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo. Gospe in gospodje! Ta zakon je izjemno dolgo časa bil v državnem zboru in sedaj prihaja na dnevni red. Kakor smo že slišali, ga je obravnavala komisija, naša poslanska skupina pa je gotovo tudi tista, ki meni, da bi bilo prav, da se zadeve uredijo. Kakorkoli, čas seveda briše spomin, to je res. Vendar, mnogi pa le vseeno vemo, kako je nekega dne ali pa v nekih letih bilo in da tudi tisti zakon, ki je bil sprejet oziroma, ki smo ga sprejeli v državnem zboru leta 1994, ni razrešil te situacije. In ker je to gotovo lastninski zakon, zakon, ki tudi urejuje določene lastninske pravice ali pa prenos določenih pravic, ki so bile na določen način pač uveljavljene in da seveda se tudi omogoči demokratičnejši razvoj, pa seveda tudi možnost ali pa vsaj enakopravne možnosti ostalim političnim organizacijam, je predlog, ki je tu dan, da se to razdeli - to premoženje, ki so premičnine in nepremičnine - v dve smeri. To mi podpiramo.
Žal je, da vlada ni dobila oziroma ni imela potrebno, da bi tudi predstavila dimenzijo tega problema oziroma da bi povedala, da bi se odzvala in že takrat, že zdavnaj, pred 4 leti, ko je ta zakon bil vložen oziroma že več let, niti kasneje, niti zdaj na zadnje pozive, da bi nekako imeli celovito sliko o tem premoženju. Menim, da se nekako prepušča času, kot češ, boste pozabili in seveda, ko boste pozabili, bo zadeva vrnjena zgodovini v naročje in nihče nič ne bo o tem govoril. Menim, da tak način razreševanja take problematike ali pa omogočanja enakopravnejšega delovanja političnih strank, ker tudi se predvideva tisti del, ki bi šel v last lokalni skupnosti, bi naj bil tudi na voljo, pod primernimi pogoji, da si vzamejo v najem politične stranke. Torej gre se za preprost način oziroma za preprosto zakonodajno ureditev, ki naj omogoči, naj dokončno uredi, da se s to zgodovino ne bomo kar naprej soočali ali pa kar naprej razmišljali, kako in kaj je bilo. Črto smo potegnil, vendar očitno ni bilo dovolj volje, da bi se ta zadeva tudi v materialnem smislu uredila.
V vsakem primeru mi ta zakon podpiramo in menimo, da je prav, da se te stvari dokončno razrešijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Rejc. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, Franci Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke načeloma podpira idejo o prenosu premoženja bivših družbenopolitičnih organizacij med sredstva lokalnih skupnosti in pa zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Seveda pri tem pa bi dejansko opozoril, da je problem tudi časovna odmaknjenost, ki je pač že kar velika, zato bi bilo verjetno smiselno, da bi tudi sam predlagatelj imel večji interes in bi tudi večkrat opozarjal, da je treba predlog tega zakona čimprej obravnavati oziroma na nek način sistemsko zaključiti prenos bivših družbenopolitičnih organizacij med lokalne skupnosti oziroma sredstvi ZPIZ-a.
Namreč, v praksi se pojavlja naslednje vprašanje. Kar velika večina lokalnih skupnosti je to s svojimi predpisi že marsikje uredila. Sedaj pa pri obravnavi tega zakona v parlamentu se soočamo dejansko s težavo, za kakšen obseg tega premoženja gre, kje je to premoženje. Zato smo tudi na komisiji za lastninsko preoblikovanje predlagali, da bi bilo odločanje o tem zakonu bistveno lažje, če bi dobili seznam tega premoženja, ki je naveden v besedilu zakona.
Na splošno pa je ocena v poslanski skupini, da ko bi pridobili ta seznam premoženja, da bi bilo pa politično modro in tudi pomembno, da bi dejansko država celovito in pa sistemsko uredila to vprašanje. S tega vidika tudi samo zamisel zakona podpiramo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala koleg Rokavec. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Združena lista socialnih demokratov, njeni poslanci smo prepričani, da je premoženje bivših družbenopolitičnih organizacij zahtevalo tudi zakonsko ureditev. Prepričani pa smo, da je ta vsebina zakonsko urejena. Uredil jo je namreč 34. člen zakona o političnih strankah, pri katerem smo sodelovali, ta zakon pa je v veljavi od 8. oktobra 1994. V tem členu je napisano, citiram: "Na Republiko Slovenijo in lokalne skupnosti se z dnem uveljavitve tega zakona prenesejo tiste nepremičnine političnih strank, ki so jih te pridobile kot pravni nasledniki bivših družbenopolitičnih organizacij, razen kolikor so jih te pridobile ali povečale njihovo vrednost iz lastnih sredstev teh organizacij in kolikor zakon ne določa drugače. Za lastna sredstva se štejejo članarina, prostovoljni prispevki fizičnih oseb in prostovoljno delo. Bivše družbenopolitične organizacije iz prejšnjega odstavka so: Zveza komunistov Slovenije, Socialistična zveza delovnega ljudstva in Zveza socialistične mladine Slovenije.
Pravno nasledstvo organizacij iz prejšnjega odstavka se ureja glede premoženjsko pravnih razmerjih v skladu s predpisi, ki urejajo nepravdni postopek pred sodiščem. Zakon o političnih strankah, ki velja 5 let in pol, je torej vprašanje premoženja bivših družbenopolitičnih organizacij uredil na način, da bi bilo mogoče trditi, da je premoženje sedanjih strank, kolikor še izhaja iz premoženja bivših DPO, zakonito urejeno. Če ne, bi morala za izvedbo tega določila in tega člena poskrbeti v sami izvedbi, z ustreznimi podatki, z ustreznimi ocenami, vlada Republike Slovenije. Mi soglašamo z nezadovoljstvom, da se vlada eventuelno v vključevanje te problematike ni vključila, da ni dala ustreznih podatkov, da tega ni zagotovila. Ne nasprotujemo nikakršnim zahtevam v tej smeri, da se jasni podatki dajo na mizo, menimo pa, da je to pravno v zakonu urejeno.
Zaradi tega smo nadalje prepričani, da bi bilo eventuelno mogoče konkretno urediti to premoženje tako, da bi se izvedel sam zakon ali če bi kdo smatral za potrebno, da bi zahteval tudi spremembe in dopolnitve tega zakona, če in kolikor bi bilo retroaktivno mogoče v neko stanje posegati. V nobenem primeru se nam pa ne zdi korektno, da se na nek način ne želi niti javno in glasno povedati, da to je urejeno, in to urejeno pet let in pol, in se z zakonom, ki ureja samo del materije, poskuša na novo, ne da bi se upoštevalo dejansko stanje, to drugače urejati. Na novo, drugače, mimo tega zakona, po našem prepričanju, to pravno korektno ni mogoče urediti in je treba jasno povedati, da je to urejeno v zakonu o političnih strankah od 8. oktobra dalje in je na tej podlagi možno vse dovolj korektno predvideti.
Po našem prepričanju je predlagani zakon tudi v nasprotju s 155. členom ustave, saj retroaktivno zahteva uporabo zakona. Z zakonom, tako je predlagan, bi se namreč poseglo v pravno stanje na dan 8. marca 1990; takrat je bil namreč sprejet amandma 91 k ustavi Socialistične republike Slovenije, s katerim so bile iz določb ustave črtane družbenopolitične organizacije in s katerim je tudi Slovenija spremenila svoje ime in postala Republika Slovenija, brez vzdevka "socialistična". Zakon bi posegel torej v stanje 8. marca 1990, danes po več kot desetih letih, ko sam ugotavlja, da deset let ni družbenopolitičnih organizacij in potem ko je pravno brez dvoma najmanj od uveljavitve zakona o političnih strankah, torej od 8. oktobra dalje, bilo pravno razpolaganje sedanjih strank s premoženjem bivših DPO dobroverno. Se pravi, vsak, ki je od 8. oktobra dalje razpolagal s premoženjem, je glede na zakon, ki je bil sprejet, dobroverno razpolagal. In danes sploh ni mogoče več reči, da se lahko poseže v neko stanje 8. marca 1990, ko so lastniki lahko zelo različni - različni so, vmes so bili sklepani pravni posli, nekateri od teh pravnih poslov so bili sklenjeni, recimo, tudi z vlado Republike Slovenije, za zgradbo v Tomšičevi je tak primer; pri tem pravnem poslu je bilo ugotovljeno, da sta približno dve tretjini tega pravnega posla tudi daritev vladi Republike Slovenije, ker so bile v nasprotju pridobljene nepremičnine samo tretjinske vrednosti vis-a-vis zgradbe v Tomšičevi, in še več je bilo takih pravnih poslov. In enostavno poseganje za nazaj, po našem prepričanju, pomeni retroaktivni poseg, ki bi bil v nasprotju s 155. členom ustave in pač ni mogoč.
Zato se nam zdijo pripombe oziroma mnenja in opozorila sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve že iz leta 1996 in danes ali pa ta v zadnjem času razumljiva in pravno logična. In zaradi tega tudi soglašamo s predlogom matičnega delovnega telesa, da se, čeprav se zakon sprejema po hitrem postopku, po končani prvi splošni obravnavi zakona opravi najprej glasovanje o tem, ali je zakon primerna podlaga za drugo obravnavo ali ne - in naš predlog je, da se ugotovi, da ni primerna podlaga. Če bo večinsko mnenje v državnem zboru drugačno, se bo gotovo moralo ponovno sestati matično delovno telo in videti, s kakšnimi stališči pospremiti po prvi obravnavi sprejeti zakon; takrat se bomo vključili v razpravo tudi glede vsebinskih vprašanj, ker se nam je zdelo, da je pametno sedaj predvsem ta pravna dejstva osvetliti in jih argumentirati, ker ima zakon dva vidika in ne bi želeli, da že takoj zagrejemo situacijo v predvolilnem smislu, kar je mogoče in se bo lahko tudi zgodilo, ampak imamo le za cilj, da smo in ostanemo pravna država, in pravno je mogoče stvari urediti samo tako, da se izvede 34. člen zakona, ki že velja, če je potrebno, prekine razpravo o tem, pa tudi zagotovi, da se bodo dobili ustrezni podatki in izvedel ta člen - mi temu sploh ne oporekamo, ker smo prepričani, da smo bili od prvega dneva od leta 1980 dalje v tem pogledu absolutno korektni, celo poslanski kolega, ki je predlagatelju tega zakona, ki je bil takrat podpredsednik skupščine, je vodil razgovore in so zapisniki, kjer so se določena vprašanja premoženja urejala takrat ob soglasju vseh poslanskih skupin in nihče ni od tega bežal, ker smo vedeli, da je ta vprašanja treba urediti. Mislimo pa, da bi na nepravni način, s posegom v stanje za deset let nazaj, tako da bi ignorirali, da imamo pravno rešitev, ki jo je treba izvesti, in zaobšli to pravno rešitev skozi nek popolnoma drug zakon, da pač tako ne bi bilo korektno, da se pravna vprašanja v naši državi urejajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Potrč. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Imamo pisno prijavljenega Vincencija Demšarja, ki mu dajem besedo, ostali pa 5 minutne razprave.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci in pa seveda polna zasedba na balkonu mladih ljudi!
Slučaj je nanesel, da imamo ravno danes tematiko, ki se veže nazaj, na obdobje 40-ih, 50-ih let. Čas, ko je bilo vse naše in nič ni bilo našega. Naj uvodoma povem, da verjamem, da so se marsikatere stvari urejale z zakonom. Da se je v tistih letih, ko se je nekje postavljala nova država, bilo silom prilike marsikaj sprejetega. Bom pa povedal, tako kot običajno, kako izgledajo stvari v praksi, bo najlepši vzorec primer ravno naša Škofja Loka. Torej v naši Škofji Loki, o kateri govorimo o tisočletnem mestu, je tudi po vojni gradila dom, tako imenovan kasneje dom zveze borcev. V loškem muzeju obstaja dokumentacija in pa fotografije, kako so vsi Ločani bili dolžni udarniško graditi dom zveze borcev. Tudi učenci, dijaki so to delali. Torej, ta povojni čas smo tako ali drugače bili dolžni se vključiti v, takrat so rekli v izgradnjo domovine. In sedaj se sprašujem, kako je možno, da je malo pred letom 90 zemljiško knjižni lastnik tega doma postala zveza borcev, ki se je - seveda prej je bila družbenopolitična organizacija - potem pa kar naenkrat ni več politična stranka, čeprav v našem Loškem primeru krepko dela kot politična stranka. Ampak je prav, naj dela, saj smo rekli, da bomo pustili v demokraciji, da bodo lahko ljudje ustvarjalno in pa politično delali. Vendar zveza borcev se je opredelila kot nepolitična stranka in sedaj je v njeni lasti in posesti je...
Ja, gospod Jakič, poglejte. Verjamem, da so prišli koga drugega pogledati, ne samo vas. Ne, ne. Verjamem, da so vsaj nekaj slišali, ne samo nekaj pred leta 1990, ampak nekaj tudi po letu 1990. Dobro.
Torej tu se sprašujem, kako je to možno. Stavba, ki so jo Ločani od mladih do starejših gradili, tamle je nekdo, ki je pokazal nase, to je gospod Rejc, ki je bil tudi med tistimi, jaz pa vam lahko prinesem celo vrsto fotografij, kako je ta zgradba izgledala. In pa tudi dokumentacijo. In pred letom 1990 postane, postane Zveza borcev lastnik. In sedaj seveda pridno to trži. Kar pa je čisto normalno. Tu pa nimaš kaj ugovarjati. Tudi za samo stavbo se dobro skrbi, je lepo vzdrževana. In tu sedaj vprašam tiste, ki ste, kako veste, kako je v ustavi napisano, kako v raznih členih opredeljeno. Kako je možno, da je nekdo uspel tik pred letom 1990 to speljati in potem pozabiti na vse to, kar so drugi delali?
Zato se mi zdi, da je od vsega najbolj pošteno, da bi to postala last lokalne skupnosti in lokalna skupnost bi potem tudi s tem razpolagala. Mislim pa, da se je tudi v teh desetih letih pokazalo, da občine vendar niso tako slab lastnik, slab gospodar, da ne bi mogli zaupati njim takega imetja, kot je bilo prejšnje imetje družbenopolitičnih organizacij. Torej jaz ne bom zdaj govoril, kaj je z raznimi domovi, ki so bili od Velike planine, Pohorja do našega morja, v te stvari se ne bom vtikal, zato ker jih premalo poznam. Jaz govorim najraje na konkretnem primeru.
V tem, da sem se danes odločil za to točko, je tudi to, da sem bil v ponedeljek, ko sem imel poslansko pisarno v Poljanski dolini, v Gorenji vasi, so prišli ljudje in so rekli, ker so slišali, katere zakone bomo obravnavali, so bili tudi prepričani, kdaj kakšen zakon pride na vrsto, so rekli, ali bo ta, ta zgodba se še tako nadaljevala. In tudi iz tega vzroka sem bil dolžan, da se oglasim k besedi. Zdaj, ali je tu smiselno, da lahko še kateri drugi postanejo tudi lastniki tega premoženja, kot je tu navedeno zavod za pokojninsko in pa invalidsko zavarovanje, v to se jaz ne bi spuščal. Na vsak način pa mislim, da je najbolj pravi naslov lokalna skupnost, tja je pripadalo, tudi ko so nastale nove občine, in sicer po sistemu lokacije, kje se kakšne objekt nahaja. Po tem sistemu so bile tudi največ stavbe razdeljene.
S tega vidika se mi zdi, da je modro, da to zadevo tokrat rešimo. Seveda, če se je tokrat ne bo, bomo pač morali počakati, da bomo v drugi rundi te stvari reševali in dopovedovali drug drugemu, bomo videli kdo in koga bo kdo prepričal. Pri tem seveda pa mislim, so kje drugje še bolj kričeči primeri, da ni stvar ostala samo v lasti neke skupnosti, ampak ponekod tudi v lasti, prišla v privatno last, kar se mi zdi še veliko bolj sporno.
Na vsak način bom ta predlog podprl. Mogoče bo kdo imel še kakšen dober amandma, ki bi ta zakon še izboljšal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Demšar. Kdo želi kdo besedo? Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi.
Zgodovina urejanja tega vprašanja v Sloveniji je stara toliko kot formalna demokracija. Prvi zakon je bil vložen, prvi zakon na to temo je bil vložen že leta 1990, vendar pa zaradi blokade - bil je sprejet v zboru občin in v družbenopolitičnem zboru, ni pa bil sprejet v zboru združenega dela takratne skupščine - in zaradi tovrstne blokade in zaradi krajšega mandata tiste prve demokratično izvoljene skupščine zakon ni prišel v Uradni list, ker ni bil dokončno sprejet.
Leta 1994 se je skušalo, ker se je tudi vlada zavedala, da Slovenija ne more ostati edina država v osrednji in vzhodni Evropi edina poskomunistična država, ki tega vprašanja nima urejenega, ker so se ta vprašanja pojavljala tudi med obiski tujih delegacij. Se je skušalo to zakonsko urediti v tem zakonu o političnih strankah, ki ga je tukaj navedel gospod Potrč.
Vendar pa je v zvezi s tem 34. členom tega zakona nekaj problemov. Prvi problem je ta, da ta člen zakona ne govori o vseh družbenopolitičnih organizacijah, ki so obstajale, in ki so imele premoženje. Govori samo o štirih, izrecno jih našteva, eno pa spušča. Se pravi ta člen že po obsegu ne ureja celotne problematike. Nadalje pa vlada do sedaj ni nikoli - pa mislim, da je bilo dvoje ali troje poslanskih vprašanj postavljenih - odgovorila, kako se je ta člen izvajal. Konkretneje rečeno, ne ve se za eno samo nepremičnino, ki bi bila v tem času prenesena med sredstva lokalne skupnosti, tako kot je določal ta člen. Očitno je bil en člen sprejet v nek zakon zato, da se lahko reče, da je tudi Slovenija to poskušala zakonsko urediti, vendar pa ta rešitev očitno ni bila ustrezna, ker ni imela nikakršnega učinka. Ni možno reči, da problema ni bilo, da tega premoženja ni, ker če bi temu bilo tako, potem najbrž vlada tega člena ne bi predlagala, člen je bil sprejet, vendar pa se v praksi, vsaj, da bi bilo to znano, ni nič zgodilo. Zato jaz na tem mestu najprej sprašujem vlado, vsak zakon, ki je v tem državnem zboru sprejet, ima nekoga v izvršilni oblasti, ki je dolžan za njegovo izvajanje, to izhaja tudi iz splošnih načel zakona o vladi. Sprašujem vlado, kaj se je zgodilo na podlagi tega zakona o političnih strankah, ki je narekoval prenos od nekaterih družbenopolitičnih organizacij, ne od vseh, med sredstva lokalne skupnosti, če se ne motim. Prosim za poročilo, kaj je bilo preneseno, kje je bilo preneseno in kdaj. Dokler tega odgovora s strani vlade ni, je najbrž tudi razprava o tem, ali je problem rešen ali ne, precej sholastično oziroma imamo več argumentov na svoji strani tisti, ki pravimo, da se ni nič zgodilo, ker se ni nič zgodilo, poznamo bolj ali manj razmere po vseh občinah, kjer so te nepremičnine bile in še vedno so, in ni znan en sam primer, da bi do tega prenosa prišlo. Mora pa vlada te podatke imeti, ker nekdo v vladi je zadolžen najbrž tudi za ta zakon, drugače izvršilna oblast ne deluje v skladu z zakonom o vladi.
Glede retroaktivnosti je pa tako. Če bi pristali na takšno tolmačenje retroaktivnosti, kot ga je tukaj predstavil kolega iz poslanske skupine združene liste, potem tudi denacionalizacija ne bi bila možna, absolutno ne bi bila možna, ker se je s tistim premoženjem v času nacionalizacije marsikaj dogajalo, vendar pa je zakon vseeno sprejet in je to celo pogoj za članstvo Slovenije v Evropski uniji, izvedba tega procesa. Tukaj je stvar v manjši meri pereča, vendarle podobna. No, ta zakon je pa pomemben zato, da se končno po 10 letih izenačijo materialne možnosti za delovanje vseh strank v Sloveniji. Dejstvo je, da je Slovenija edina država, ki v doglednem času tega vprašanja ni uredila na tak način, da bi se zagotovile enake možnosti, enake materialne možnosti za delovanje strank, ki danes delujejo v Sloveniji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Juri.
AURELIO JURI: Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz bi gospoda Janšo samo obvestil, da v Kopru, kjer vlada združena lista, je bil ta prenos opravljen in lahko to preveri, dobi ustrezno dokumentacijo. In domnevam, da se je enako zgodilo tudi drugje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Razprava? Replika, dr. Jože Zagožen, prosim.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa za besedo. Dejansko so nekatere informacije, da je ponekod bil ta prenos izveden, vendar so tudi informacije, da ponekod to ni bilo storjeno - pa ne bom sedaj tu konkretno našteval - zato tudi sam pogrešam stališče vlade o tem vprašanju. Kajti so tudi vesti, da se ponekod prostori dajejo v najem in da to pomeni tudi dodatni stranski vir financiranja nekaterih političnih strank danes. Če je tako, potem so stranke v neenakopravnem ekonomskem položaju in jim to omogoča tudi boljše pogoje za delo in pa dodatne dohodke.
Prej je bila tu omenjena tudi članarina. Kolikor poznam takratni čas, mislim, da je bila članarina obračunavana predvsem ali pa izključno v Zvezi komunistov Slovenije; ne vem, da bi se za SZDL plačevala kakšna članarina in mislim, da tudi Zveza socialistične mladine ni zbrala članarine v omembe vrednih sredstvih. Prav tako ne vem, da bi kakšna velika sredstva bila zbrana pri Zvezi borcev, ki jo ta zakon omenja. Tako da je nesporno, da se to področje mora urediti, in žal podatkov o tem s strani vlade ni. Mi lahko verjamemo, da je gospod Potrč iskreno mislil to, kar je govoril, vendar tu ni uradnega organa, ki bi potrdil, da te navedbe dejansko držijo, kajti informacije s terena, kot sem rekel, so take, da na mnogih mestih to ni urejeno in se pridobivajo znatni dohodki na račun najemnin za te prostore. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika ali razprava? Gospod Pukšič, razprava ali replika? (Razprava.) Gospod Petan? (Razprava.) Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ugotovitev gospoda Jožeta Zagožna, da so ponekod nepremičnine prenešene v državno ali pa v last občin, ponekod pa ne, je točna - ponekod so in ponekod niso. Ali je bilo moje mnenje iskreno ali ne, povem, da je bilo iskreno. Na Rejčevi komisiji sem povedal, da takoj soglašamo s prekinitvijo odločanja o tem, da pa naj razumejo, da mi ne bomo to predlagali, ker nam bo nekdo rekel, da predlagamo zato, ker se ne upamo, nočemo in ne vem kaj podobno. In nimamo nobenih pomislekov, da vlada v skladu s 34. členom stvari ugotovi. Nobenih pomislekov, ker smo trdno prepričani in imamo podatke, samo to naj, bi rekel, se obravnava drugače, ne pa prek govornice, ker tam potem vsak nekaj pove in se dokumentirati ne more, da je 34. člen izveden skrajno korektno in to na način, po katerem je bistveno več premoženja, kot je bilo ustvarjeno na način, ki ga 34. člen dovoljuje, bilo prenešeno občinam ali pa ostalim. Rečen je bil Koper, enako velja za Maribor. V Mariboru sicer jaz nimam v spominu, da bi govorili, da je bil Kremelj, mogoče pa tudi kdo, zelo na tiho takrat seveda, ker verjetno je tudi Hvalica takrat na tiho govoril. Je pa lepa stavba in je bila v celoti prenesena v last univerze - mislim Jože Jagodnik - univerze v Mariboru in univerza s tem razpolaga in si je naša stranka zagotovila v tem, v kleti dva ali tri prostore v kleti, ne kje drugje. Tako, da te stvari so bile na različne načine urejene. Ampak jaz bi rad rekel poleg tega, res naslednje. Če predlagatelji želijo podatke, naj zagotovijo, nimamo nobenih pomislekov. Bomo tudi pomagali pri takemu odločanju sodelovati, samo ne tako, da nam bo potem očitano, da ne želimo odločanja o zakonu.
Kar zadeva vprašanje borcev; je pač na žalost nekorektno še toliko bolj to obravnavati v tem zakonu, ker je premoženje zveze združenja borcev bilo nekajkrat posebej urejano in tudi v zakonu o vojnih veteranih kasneje posebej urejeno. Mislim, težko je reči, da smemo pozabiti, če je nekaj bilo urejeno in potem začeti delati popolnoma na novo.
Kar zadeva retroaktivne uporabe; ne bom rekel, ker nisem tako samozavesten, da kot jurist vse vem in vse znam, ampak način retroaktivne uporabe je v tem primeru nesporen in se ga z denacionalizacijo ne da primerjati. Zaradi tega, ker je položaj in vprašanje premoženja DPO bilo urejeno že, kot vi trdite, za časa demokracije. Urejal ga je večstrankarski parlament, urejal ga je ob spoznanjih, ki so takrat bila tudi prisotna, da je bilo premoženje, kako je bilo ustvarjeno in podobno, in ni mogoče reči, da ni bilo urejeno. Vprašanje retroaktivne uporabe ni bilo. Na podlagi odločitev tega državnega zbora in slovenske države, da kar zadeva proces lastninjenja, vsega, je treba na novo urediti. In v procesu lastninjenja je bilo vključeno tudi lastninjenje podjetij, stanovanj, pa državnega premoženja in tudi pogojno rečeno, denacionalizacija, ki je pomenila, da se vrne lastnina tistim, ki jim je bila po vojni odvzeta. Ampak to premoženje DPO-jev bivših je bilo za časa demokracije leta 1994 urejeno.
Jaz nimam nobenih pomislekov, da gremo tudi ugotavljati, kaj vse je bilo od leta 1990 dalje. Mi podatke imamo, samo res bi raje videl, da to delamo na nek drug način, prek govornice se tega ne bo dalo razrešiti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Proceduralni predlog gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Najprej uvod, potem pa konkreten proceduralni predlog. Tu se je slišalo marsikaj. In jaz verjamem recimo gospodu Juriju, da se je v Kopru to zgodilo. Verjemite mi, pa da se v Novi Gorici to ni zgodilo. Zaradi tega, ne, ker ni jasno, koliko je bilo tega premoženja na podlagi zakona o političnih strankah iz leta 1994, ki je v 34. členu določil, da se na Republiko Slovenijo in na lokalne skupnosti prenesejo nepremičnine političnih strank, ker ni jasno in ker sem siguren, da vlada ima te podatke, predlagam, da razpravo o tem zakonu prekinemo in pozovemo vlado, da dostavi v državni zbor, kar lahko tudi da je tega zelo malo, ne vem. Ampak jaz sem že nekajkrat rekel, navsezadnje predstavnik vlade je imel priliko, da bi to pojasnil tudi na Rejčevi komisiji. Zdaj pa bi predlagal, da bi to, torej razpravo o tem zakonu preložili, dokler ne dobimo podatka vlade. Lahko tudi da se pogovarjamo o neki minimalni dimenziji. Jaz ne vem, ampak gledano z mojega okolja, je pač zadeva tako, kot sem jo predstavil, gledano z okolja gospoda Auerilia Jurija je to drugače, itd.
Torej moj predlog je jasen. Predlagam, da razpravo o tem zakonu preložimo, dokler ne dobimo podatkOV s strani vlade, koliko tega premoženja in kje je bilo prenešeno na podlagi zakona o političnih strankah, uradni list Republike Slovenije številka 62/94, 34. člen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlog kolega Hvalice dajem na glasovanje, ker je proceduralne narave. Torej, da se prekine razprava in da se nadaljuje, ko vlada pripravi poročilo glede dosedanje uveljavitve 34. člena zakona o političnih strankah, ki govori o prenosu premoženja političnih strank, pravnih naslednic bivših družbenopolitičnih organizacij. Vaš predlog dopolnjujete. Prosim. Morda bi bilo dobro, da v predlogu določite vsaj okvirni rok.
IVO HVALICA: Torej, mislim, da bi bil okvirni rok za pridobitev teh podatkov tri tedne več kot dovolj za vlado in da je to razumen rok. Torej predlagam, da bi bil rok treh tednov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To se bo poslovniško lahko uredilo. Torej, predlog kolega Hvalice...
IVO HVALICA: Je, da se da vladi tritedenski rok za to in da do takrat prekinemo. Ali se potem prenese točka ali ne, je druga stvar. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlog kolega Hvalice dajem na glasovanje; ne bi ga še enkrat povzemal, rok je bil pa tudi predlagan, torej treh tednov. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo podpira proceduralni predlog poslanskega kolega Hvalice? (39 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Glede na rok pa lahko tudi ugotovim, da smo s tem to točko na tej seji zaključili.
Prehajamo na 39. TOČKO DNEVNEGA REDA - pričakujemo sicer, da bo kmalu pripravljeno tudi poročilo za 38. točko, kajti radi bi res po vrsti obravnavali točke dnevnega reda, 38. točka je zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O INVESTICIJAH V JAVNE ZDRAVSTVENE ZAVODE, KATERIH USTANOVITELJ JE REPUBLIKA SLOVENIJA ZA OBDOBJE 1994-1999, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Državni sekretar dr. Zajec želi besedo. Prosim.
DR. JANEZ ZAJEC: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Predlog zakona, ki je pred vami, je pravzaprav nadaljevanje zakona, ki je bil sprejet v letu 1994 in mu je veljavnost potekla v letu 1999.
Gre za investicije v javne zdravstvene zavode, katerih ustanoviteljica je država, se pravi, Republika Slovenija, in ki pravzaprav že potekajo, nimamo pa zakonske podlage, da bi na podlagi zakona potem tudi lahko določili investicijska sredstva.
Glede na to, da gre za hitri postopek, sem vam dolžan najprej poročati, kaj je bilo iz prvega dela zakona realizirano, ker smo pogostokrat slišali očitke, da se forsira periferija ali pa Ljubljana. Z veseljem bi vam rad povedal, da smo praktično v letih 1994-1999 opravili investicije v izolski bolnišnici v višini milijarde in 94 milijonov, v splošni bolnišnici Novo mesto v višini milijarde 182 milijonov, v splošni bolnišnici Celje v višini milijarde 863 milijonov, v inštitutu za rehabilitacijo invalidov v višini 312 milijonov, v kliničnem centru z opremo vred in novimi gradnjami 3 milijarde 968 milijonov, v onkološkem inštitutu za 2 milijardi 141 milijonov, v splošni bolnišnici Maribor 646 milijonov in v splošni bolnišnici Jesenice 328 milijonov. Nadalje, splošna bolnišnica Nova Gorica 302 milijona, splošna bolnišnica Murska Sobota 318 milijonov, splošna bolnišnica Slovenj Gradec 243 milijonov, splošna bolnišnica Trbovlje 188 milijonov, splošna bolnišnica Ptuj 27 milijonov, ortopedska bolnica Valdoltra 154 milijonov, inštitut za varovanje zdravja 44 milijonov in zavod za zdravstveno varstvo Novo mesto 50 milijonov.
V času, ko smo imeli ta zakon, je bil predviden sklad za investicije v višini 22 milijard. Iz poročila je razvidno, da smo prejeli nekaj čez 10 milijard, potem so pa vsi javni zdravstveni zavodi še združevali sredstva v višini amortizacije in pridobili še približno 3 in pol milijarde. Tako da je celotna investicija od leta 1994 do 1999 znašala nekaj čez 14 milijard. V tem času so se pojavile tudi nove investicije, predvsem v potrebi opreme kliničnega centra, pojavila se je investicija v izgradnjo nove nevrološke klinike, v dogradnjo očesne klinike, v izgradnjo onkološkega inštituta in celotna zadeva v Mariboru, to pomeni očesna, očesni oddelek, otolaringološki oddelek in pa nova psihiatrija. Zato tudi menimo, da je hitri postopek utemeljen, ker te investicije praktično že potekajo.
Prosil bi vas, da glede na to, da je zdravstveni svet Republike Slovenije vse te investicije potrdil, da jih je potrdil tudi odbor za zdravstvo, družino in socialne zadeve, da smo prejeli samo dva amandmaja od poslanca Kopača in jih, že zdaj povem, da se z obema vlada strinja, vas lepo prosim, če lahko investicije za prihodnje 5 letno potrdite. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Poročevalka odbora bo predsednica gospa Zbačnikova. Prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni. Naš odbor je obravnaval ta predlog na 61. seji 8.3.2000. Člani odbora smo prejeli mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki ugotavlja, da je predlog zakona pripravljen v skladu z določili 175. člena poslovnika. Z vidika pravnosistemske narave pa je oblikoval pripombe k 2. in 4. členu predloga zakona.
V nadaljevanju je bila široka in polemična razprava, kjer je bilo poudarjeno, da predlagatelj za investicije, vredne 60 milijard sit, ni priložil nobenega poročila o že zaključenih investicijah in o uporabi sredstev, niti o tem, kako bodo investicije v nadaljevanju potekale, katere investicije še niso zaključene in na kakšnih osnovah je bila določena prav takšna višina potrebnih sredstev. Prav tako ni bilo razvidno na podlagi kakšnih kriterijev so bili uvrščeni posamezni javni zavodi na sezname investicijskih vlaganj.
Glede na to, da so predstavniki ministrstva za zdravstvo dodatno gradivo posredovali tik pred sejo odbora in na sami seji odbora, smo se potem dogovorili, da smo točko prekinili, da smo lahko ta material razmnožili, razdelili članom odbora, ki so ga nato pregledali in kasneje v nadaljevanju, potem nadaljevali sejo. Ko smo lahko proučili dodatno gradivo in postavljali konkretna vprašanja v zvezi z investicijami, oceno višine sredstev za posamezna vlaganja. Na koncu sicer nismo oblikovali nobenega amandmaja, smo pa sprejeli sklep, da odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predlaga državnemu zboru, da predlog zakona o spremembah zakona o investicijah v javne zdravstvene zavode, katerih ustanoviteljica je Republika Slovenija, za obdobje 1994-1999, obravnava in sprejme po hitrem postopku. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Zbačnikova. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Želite? Kolega Luci, stališče poslanske skupine socialdemokratov.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod predsednik. Naša poslanska skupina vsekakor podpira spremembe zakona o investicijah v javne zdravstvene zavode, vendar imamo nekaj pripomb oziroma vsaj v razpravi se moram oglasiti.
Namreč, v naslednjem obdobju so predvidene investicije in to v glavnem v dveh močnih oddelkih, to je v ljubljanskem kliničnem centru in v mariborski bolnišnici, dočim so vse druge bolnišnice nekje minimalizirane oziroma kar 70% denarja ostane v teh dveh institucijah, nekaterih pa sploh ni. Želeli bi, da bi - to je, predvidevam, hitri postopek - da se investicije vršijo na onkološkem inštitutu, nevrološki kliniki v Ljubljani, očesni kliniki v Ljubljani, splošni bolnišnici Maribor, oddelek za psihiatrijo in očesni oddelek z oddelkom ORL in cervikofacialno kirurgijo, da bi se naštele vse bolnišnice, v katerih bodo investicije potekale. Namreč, v samem naslovu oziroma v začetku sta našteti samo dve bolnišnici. Torej, dobro bi bilo, da bi našteli vse bolnišnice, kljub temu, da so v investicijskem programu tudi zajete.
Skratka, z željo, da se investicije nadaljujejo, bomo v naši poslanski skupini podprli ta zakon, vendar bi v bodoče želeli, da bi se nekoliko bolj videla v teh investicijah tudi periferija, če dovolite, da jo tako imenujem, ali pa nekatere druge bolnišnice, ki so izven teh dveh najmočnejših bolnišnic. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Luci. Stališče poslanske skupine LDS, kolega Gasparini.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina LDS bo podprla ta zakon. No, pri obravnavi na odboru je bilo največ kritike v zvezi s tem, kar je gospod dr. Luci povedal - torej, centralizacija v Ljubljani in Mariboru, drugje pa ne, in to smo kritizirali tudi na odboru. Vendar ko je pritrdil temu zakonu oziroma predstavil svoje pozitivno mnenje predstavnik združenja zdravstvenih zavodov Slovenije, kjer so se direktorji splošnih bolnišnic periferije, da tako rečem, in tistih v Ljubljani in Mariboru združili, potrdili to, da podpirajo ta zakon, potem se jaz nehal s to kritiko. Seveda, če direktorji posameznih ustanov na periferiji potrdijo ta program, torej specifikaciji do leta 2003 potrošenih, ko bodo sredstva potrošena do 2003 leta, mislim, da nimam kaj pripomniti k temu. Ne mislim da, ker sem slišal malo prej, da Postojne ni notri, Sežane. Ampak mislim, da so bili predstavniki teh bolnišnic prisotni, ko je v tem združenju zdravstvenih zavodov se govorilo o tem, in mislim, da moramo vzeti tako kot je. Torej podprli bomo ta zakon.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Seveda pa prehajamo na razpravo poslancev in poslank. Pisnih razprav nismo prejeli. Kolega Moge. Še kdo? Ni potrebno. Kolega Moge! Ura je 12.59. Kolega Moge, kolega Kopač, kolega Merlo - veliko vas je. Sejo nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.59 uri in se je nadaljevala ob 14.38 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo s sejo. Dodatno opravičeni za nadaljevanje 19. seje, popoldanski del: dr. Helena Hren-Vencelj, Mirko Kaplja za pričetek, Jožef Košir od 15.45 ure dalje in pa od 17. ure dalje Benjamin Henigman.
Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Smo pri 39. TOČKI DNEVNEGA REDA - K PREDLOGU ZAKONA O INVESTICIJAH V JAVNE ZDRAVSTVENE ZAVODE, KATERIH USTANOVITELJ JE REPUBLIKA SLOVENIJA ZA OBDOBJE 1994-1999. Prišli smo na razpravo poslanskih kolegov, 5 minutne razprave (Moge, Kopač, Merlo, Zimšek, Pungartnik).
Prvi ima besedo gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa gospod predsednik. Mandat poslancev v letu 1992-1996 je zagotovo zaznamovala poplava sprejetja različnih tolarjev. Eden izmed teh je bil cestni, ki se zelo lepo izvaja, na katerega smo lahko ponosni, drugi je bil šolski, ki je tudi zelo lepo šel skozi. Medtem, ko so pa nekateri, vključno z obrambnim in pa za tem, o katerem danes razpravljamo, pa taki, da bi od predlagatelja zakona, ki v bistvu predlaga zakon, ki je nadaljevanje tega, pod narekovaji rečeno, "zdravstvenega tolarja" potreboval malo več razlag in pa utemeljitev.
Gre namreč za sledeče. Leta 1994 je bil ta zakon o investicijah v javne zdravstvene zavode sprejet. Ta zakon je zagotavljal za te potrebe 15 milijard 600 milijonov tolarjev sredstev po cenah junij 1993. To pomeni, da če bi sedajle še nekje izračunali obresti, potem bi skladno s tem zakonom seveda, če bi celega izkoristili, bi rad vedel, katera številka je na koncu leta 1999. Iz tega pregleda, ki smo ga tukaj dobili, za realizacijo, pa zgleda, da je bilo porabljenih samo 14 milijard, kar pomeni, da se je precej varčevalo v zdravstvu, čeprav vemo, da so potrebe bile veliko večje. Tukaj bi lahko rekel, da je na nekaterih področjih bil ta tolar zelo lepo izkoriščen, kot na primer v Celju. Tam je zakon predvideval 1 milijardo 955 milijonov, 1 milijardo 800 milijonov so izkoristili, medtem ko je pa za nekatera področja in tukaj velja še posebej omeniti to, kar se je danes že večkrat omenjalo, Maribor pa ta zakon, izvajal izredno mizerno. Ne govorim o tem, da je mogoče krivo izključno ministrstvo, ampak je krivda nekje na obeh straneh in je zaradi tega seveda sedaj ta zakon, ki je nadaljevanje, bo v nekem delu pokril to, kar je bilo v preteklosti že izgubljeno. Namreč, zakon za obdobje 1994-2000 je predvideval okoli - govorim o okroglih številkah - 1,7 milijarde, bilo je pa izkoriščenih le 646 milijonov tolarjev. Zdi se mi, da če bi državni zbor, ko sprejemamo zakon, ki opredeljuje te milijarde, hotel kakovostno sprejeti ta zakon za naprej, moral vsaj v uvodnih besedah slišati malo bolj podrobno analizo dogajanj v preteklosti in mogoče tudi za naprej povedati, kako in kaj v določenih primerih.
Konkretna vprašanja, ki vam jih, gospod državni sekretar, zastavljam, še preden se bomo odločali, so pa naslednja:
Prvič, kako je ta zakon usklajen s predvideno mrežo javnih zdravstvenih zavodov v Republiki Sloveniji? Kako ta zakon pomaga k temu, da se bo zdravstvo v Republiki Sloveniji decentraliziralo. Vidim pa po reakcijah, ki so jih imeli kolegi poslanci do tega zakona, da temu ni tako.
Druga stvar, ki bi jo pa tudi vprašal, je pa to - saj sem si zakon prebral, vendar se mi ne zdi, da je na najbolj posrečen način rešena sekundarna mreža zdravstva, za katero pa država ne skrbi, ampak morajo lokalne skupnosti oziroma ustanovitelji na področju lokalnih skupnosti skrbeti - sprašujem, kako je s tem drugim vozlom, to je, kako bo ta zakon pripomogel tudi k razvoju sekundarne mreže na področju Republike Slovenije? Gorje namreč bolniku, ki misli, da je zdrav, če za njega ne bomo pravočasno poskrbeli.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Moge. Predlagam, da na ta vprašanja predstavnik vlade odgovori na koncu, ko bodo drugi poslanci tudi dobili besedo. Besedo ima gospod Kopač, za njim gospod Merlo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Najprej sem želel v svoji razpravi popraviti morda lapsus državnega sekretarja, ki je rekel, da je te investicije potrdil odbor za zdravstvo. Ampak iz tega lapsusa bi rad ilustriral stanje, kakršno traja pri izvrševanju tega zakona.
Ta zakon je bil sprejet pred mnogimi leti, skratka, leta 1994 in v njem je pisalo v 4. členu, in še danes piše, da se denar, predviden v tem zakonu, usmerja v tiste objekte oziroma v tiste javne zdravstvene zavode, ki so določeni kot mreža javnih zdravstvenih zavodov na podlagi nacionalnega plana zdravstvenega varstva "Zdravje za vse do leta 2000". To je tisti dokument, katerega drugo obravnavo smo prav pred kratkim dali skozi in ki v tretji obravnavi še vedno ni sprejet, bo pa verjetno res v kratkem. Če bi se strogo držali 4. člena obstoječega zakona iz leta 1994, bi do danes ne smeli uporabiti niti 10 milijard tolarjev, niti 15 milijard tolarjev, niti enega tolarja, niti v Celju, niti v Mariboru, niti kjerkoli. Skratka nikjer, zato ker ta mreža ni določena.
To pa je pogoj iz zakona za začetek investicij. Vlada je na predlog ministrstva za zdravstvo, ne glede na to, da tega pač ni bilo, saj življenjsko je, to ni kaj, zmeraj znova je sprejemala letni program teh investicij in mreže še vedno ni bilo. Torej mreža se je delala skozi investicije na nek način. Tudi prav. To je recimo druga najboljša ali slabša rešitev, čista ni. Zato, ker pač ni upoštevan zakon s svojim 4. členom.
Tudi za poslej naprej je predvideno, da se te investicije usmerjajo tja, kjer to določa mreža na podlagi nacionalnega programa zdravstvenega varstva. Te mreže ni. V nacionalnem programu je tudi ni. Kar je po moje prav, so kriteriji za določitev s podzakonskim aktom. S tem se strinjam. Ampak hočem povedati, kako zelo fluiden je ta zakon. Govori samo o nekem silnem znesku, ta znesek je 60 milijard tolarjev sedaj. Drugega pa praktični ne govori nič, ampak je vse prepuščeno sprotnim, letnim, včasih celo mesečnim odločitvam ministrstva za zdravstvo in vlade.
Sam sem vložil dva amandmaja. Državni sekretar je povedal, da jih vlada podpira, kar me veseli. Ta dva amandmaja poskušata vsaj še nek minimalni pogoj zraven dati. Ta minimalni pogoj pa je, da mora minister predpisati standarde za prostore in opremo in da šele ob upoštevanju teh standardov sme denar za neko investicijo nekam iti. Že leta 1992 bi moral takratni minister za zdravstvo in leta 1993, 1995, 1998, zmeraj takratni minister za zdravstvo predpisati te standarde, pa jih ni. Vsi dosedanji ministri jih niso. Ker zakon o zdravstveni dejavnosti, pardon, o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju že to govori, zapoveduje ministru.
S tem svojim amandmajem predlagam, da se mu zapove še enkrat. To naj bi naredil najkasneje do 31.12. letošnjega leta. Če to ni upoštevano, bi vlada ne smela uvrstiti konkretne investicije v letni program.
Upam, sedaj bom res rekel samo še upam, da bo ministrstvo in vlada ta in naslednja to upoštevalo. Čeprav jamstva glede na dosedanji način spoštovanja tega zakona seveda nimam nikakršnega. Težko rečem, da sem proti temu zakonu. Ampak mislim, da je treba poudariti, da ta zakon govori samo o 60 milijardah in s tistim svojih obilnim seznamom, ki je zelo fluiden praktično nič drugega.
Zato menim, da smo tokrat kot parlament v enem zelo neprijetnem položaju, ko pravzaprav ne odločamo nič drugega, kot o globalnem znesku in zdi se mi prav poudariti, da odgovornost za izvajanje tega zakona res ni v ničemer na parlamentu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Merlo ima besedo, nato Zimšek.
ALEKSANDER MERLO: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi! Jaz bi rekel, da me je veselilo teh nekaj besed, ki jih je kolega Janez Kopač omenil. Jaz bi rekel, iz njegovih ust, ne v božja ušesa, ampak v ušesa poslancev naslednjega sklica, ki mislim, da bo pred njimi kar odgovorna naloga, da bodo morda enkrat nekje složno podprli novega ministra za zdravstvo, ki verjamem, da mu ne bo lahko, ker vidimo, da noben od ministrov do sedaj na področju zdravstva ni uspel narediti to, kar verjetno so vsi poskušali oziroma imeli želje, pa so potem verjetno kar na startu že obupali. Mislim, iz teh besed je že jasno, da na tem področju nas čaka kar prej ali slej korenita reforma in da morda smo v tem sklicu poleg pokojninske zamudili tudi čas, da bi se vsaj na začetku lotili zdravstvene reforme, ki bo prej ali slej nujno potrebna.
Jaz se strinjam, da je problem v teh številkah velik. Namreč, pridimo si tudi na jasno, da je ta medicina, ki jo danes lahko zdravništvo nudi, vse dražja, vse bolj kakovostna tudi, istočasno dostikrat slišimo iz ust pacientov, pa da smo jih kot ljudi razobličili. To je tudi dejansko medicina bodočih stoletjih, da bo človek vse manj človek in morda bo bolj stroj odločal tudi o zdravju teh naših pacientov. Jaz bi rekel tako, da prej ali slej bomo morali s konsenzom vseh nas nekaj na tem področju narediti, da se ne bomo kregali, kdo bo kaj odnesel iz te pogače, bi pa omenil tako. Mreža prej ali slej bo morala se postaviti in prej ali slej bo tudi treba povedati jasno, da bomo morali zniževati ležalno dobo ljudi, ki se bodo zdravili bolj ambulantno in bodo samo nujno potreben čas v bolnišnicah. To pa pomeni, da bo morda v perspektivah treba znižati, da bomo vlagali manj v zidove, ampak vlagali v dobre aparature, stvari, ki bodo pacientu bolj koristile kot pa tista postelja, ki jo ima tudi doma. Se pravi, nekaj na tem področju bo treba tudi razmišljati, da ne bomo metali denar v morje, v zidove, ki bodo potem pomenili tudi prazne postelje itn., kar je pa najdražja varianta v zdravstvu. Jaz upam, da ta moj kratki ekspoze - bi omenil samo še to, da v konkretno postojnski bolnišnici, ki je sicer ena manjših in dela, trudi se, ker je majhna in bolj /Nerazumljivo/ vulnarabilna, na vse dražljaje, da rečem tako centra, da se da tudi z malimi denarji dobro poslovati in jaz bi samo to omenil, postojnska bolnišnica ni do danes, vsaj odkar se je preselila, bila narejena s samoprispevkom, ni dobila od te države dodatnega denarja mimo sredstev zdravstvenega zavarovanja nič. Torej nič je pa nič, tako da tudi tako se da delati in upam, da si boste to zapomnili, da morda obstajajo v tej državi tudi taki, ki sami nase, mislim sami preživijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem kolegu Zimšku, pripravi naj se kolega Pungartnik.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani zbor! Ko govorimo o zdravstvu, ko govorimo o zdravstvenih objektih, smo občutljivi in seveda želimo, da so ti objekti dobri, da jih je zadosti, da imamo oskrbo primerno in da imamo visok strokovni kader. No, ko smo sprejemali pred časom proračun za leto 2000, sem opozoril na nekatere probleme v naši bolnišnici, v bolnišnici Celje; kjer imamo sicer lep objekt, vendar zaenkrat še prazen, kjer imamo stare objekte, funkcionalno neprimerne in kjer bo potrebno nekaj narediti. Na to sem opozoril in danes sem zadovoljen, ker vidim v tem zakonu, da bo v nekem doglednem času tudi naša bolnišnica zaključena, da bodo stari objekti sanirani in da bomo lahko tudi na območju, ki pokriva približno 300 prebivalcev, lahko v bolnišnici ponudili boljši standard. Imamo kvalitetni kader, želimo še višji standard in s tem bo naše zadovoljstvo še kar lahko popolno.
Zato poodpiram zakon o spremembah zakona o investicijah v javnem zdravstvu in mu želim, da bi bil v celoti na slovenskem območju realiziran. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Zimšek. Besedo ima kolega Pungartnik, pripravi naj se Štefan Klinc.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Par besed bi o splošni bolnici Novo mesto. Ta bolnica ne potrebuje nobenih zidov več. Nekateri oddelki pa delajo v obupnih razmerah, praktično po hodnikih. Vemo pa, da v Novem mestu že dve leti propada stari del, stara porodnišnica in v ministrstvu za zdravstvu se do sedaj ni popolnoma nič naredilo, da bi se to bolnico, stari del, prodalo. Pri meni je bila direktorica bolnice in še nekaj ljudi, in me prosilo, da naj ministrstvo za zdravstvo, če ne drugače, pooblasti splošno bolnico Novo mesto za prodajo. Oni pričakujejo, da bi lahko iztržili približno 400 milijonov, ampak žal se ta cena vsako leto manjša. Bolnica je zapuščena, stvar propada, stroški vzdrževanja so, stroški plačevanja raznih prispevkov so in s 400 milijoni bi se dalo že sorazmerno veliko rešiti.
In seveda vprašanje tudi glede na prvotni program, ali bo bolnišnica Novo mesto deležna sredstev za dokončanje teh investicij v letošnjem letu ali prihodnjem letu ali kdaj, to je vprašanje. Določeni oddelki v tej bolnišnici so v nemogočem položaju.
Zato res prosim za odgovor, zakaj se vendarle tega starega dela bolnišnice ne proda, ker zatrdilo je, da bi se lahko prodal in da bi se potem ta denar porabil za ta namen. Drugače pa, seveda, zakon podpiram. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Pungartnik. Besedo ima Štefan Klinc.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci! Prosil bi gospoda sekretarja za zdravstvo, da mi pove, ali je že bil kdaj na psihiatriji na Pohorskem dvoru. In čudim se, da ni za nazaj in nikjer drugega, kot samo napis: brez denarja. Ljudje božji, vsak dan slišite, koliko je samomorov - to je posledica tega. Vsak se raje spravi na oni svet, kot da bi šel v to bolnišnico! Nekaj deset pacientov, mladih strokovnjakov, šolanih ljudi je tam gor in imajo en sam WC! Sam sem tam doma, pa ne bi šel tja notri in bi tudi raje šel na oni svet, oni pa so mladi ljudje. In ta psihiatrija, ki je na Starem gradu nekaj sto let, neuporabna za življenje, je bolnišnica mladih ljudi.
In vas lepo prosim, pohitite, naredite, da bomo rešili marsikatero življenje, zaradi tega, da bo pač šel, ker je bolan, ne po svoji krivdi, v normalno bolnišnico, v normalno nego, ne pa v zapor, tako kot ga imamo mi na Pohorskem dvoru!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da se oglasi državni sekretar in odgovori na nekatera vprašanja poslanskih kolegov.
JANEZ ZAJEC: Gospod predsedujoči, hvala za besedo. Hvala lepa za vsa vprašanja. Upam, da že iz teh vprašanj vidite, kako težko delo je imelo ministrstvo za zdravstvo, da je iz vse te palete izločilo tisto, kar je najbolj nujno potrebno. Pa naj grem po vrsti.
Najprej bi rad odgovoril gospodu Mogetu. On je postavil vprašanje, ali je ta zakon usklajen z mrežo javnih zdravstvenih zavodov. Seveda je, ker v novi mreži in v novih kriterijih za mrežo ni predvidena ukinitev niti enega javnega zdravstvenega zavoda. Vse, kar imamo, bomo tudi ohranili, gre samo za velikost v posameznih zavodih. Potem je vprašal, kako smo poskrbeli v tem zakonu za sekundarno mrežo; tu je verjetno mislil na primarno mrežo, ker primarne mreže ta zakon ne ureja, ureja samo tiste javne zavode, katerih ustanoviteljica je Republika Slovenija. Primarni zdravstveni zavodi so pa zdravstveni domovi, ki spadajo pod ingerenco občin in jih ta zakon ne vključuje, ker nimamo zakonske podlage, da bi to financirali.
Potem je gospod Kopač spraševal glede kriterijev za plan zdravstvenega varstva. Moram reči, da ta zakon upošteva vse kriterije, ki so tam notri napisani, in ta plan je pripravljen za tretje branje. Mislim, da je že na programu za prihodnje zasedanje.
Rad bi povedal, da tako po domače, kot je bilo tu predstavljeno, na ministrstvu ne gre. Mi imamo na ministrstvu odbor za investicije, ki je sestavljen iz regijskih predstavnikov. 9 regijskih predstavnikov sestavlja ta odbor. Najprej gredo vse investicije čez ta odbor. Ko ta odbor te zadeve potrdi, gre na potrditev vladi - vsako leto. Ta odbor upošteva vse normative in standarde prostorov, ki smo jih že pred več kot pol leta predlagali zdravstvenemu svetu in jih še ni vložil na sejo zdravstvenega sveta. Vendar vsi te normativi so že upoštevani v tem zakonu.
Potem bi rad povedal gospodu Pungartniku glede prodaje starega dela novomeške bolnišnice. Mi imamo na vladi tudi zakon, kjer se govori, da vse, kar se proda, gre v državni proračun. Mi smo prav zaradi tega imeli kar veliko pogovorov z raznimi kupci tega starega dela novomeške bolnišnice in vsi - zadnji pogovor je bil prejšnji teden z upravno enoto v Novem Mestu, ki želi te prostore enostavno prepisati. Gospa direktorica novomeške bolnišnice to zelo natančno ve. Mi pa tega ne želimo. Mi želimo za ta stari del te bolnišnice dobiti denar, s katerim bomo potem zgradili in dokončali novomeško bolnišnico. Imamo vsaj trenutno pogovore s tremi, štirimi kandidati. Žal, bi od teh dva ali trije radi samo prepis lastništva. To pa seveda ne gre.
Še gospodu Klincu. Pohorski gozd sem seveda obiskal in moram reči, da delajo v groznih razmerah. Vas moram vseeno potolažiti, da je komisija, ki jo je imenoval minister, v prvi nivo gradenj dala prav mariborsko psihiatrijo, mariborsko okulistiko in otorinolaringologijo, v Kliničnem centru očesno kliniko in nevrološko kliniko ter onkološki institut. To je v prvem rangu prioritet.
Mislim, da je to dovolj pošteno narejeno. Res pa je, da imamo še nekaj daljšo ležalno dobo v slovenskih bolnišnicah. Ta hip je približno 2 dni daljša kot v državah Evropske unije. To se reče, ni si obetati zelo veliko število praznih postelj, morda nekaj 100, več pa sigurno ne. Te bomo spremenili v podaljšano hospitalno zdravljenje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika kolega Moge.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa za besedo. Gospod državni sekretar, še enkrat ponavljam, gorje bolniku, ki misli, da je zdrav. Zaradi tega bomo verjetno vsi tukaj potrdili, da se ta denar naloži v izgradnjo oziroma investicije bolnic ali drugih javnih zavodov s področja zdravstva.
Stvar se je po mojem nastopu še naprej razvijala. Gospod Janez Kopač, gospod Merlo, kolikor sem vaju poslušal, pravita, da bi bila najprej primarna mreža teh javnih zdravstvenih zavodov, ki jih država, in potem investicije v njih, ne pa obratno. In glede na to, ker po izvedbi prvega zdravstvenega tolarja ni bilo narejene, razen tega, kar je državni zbor sedaj tu zahteval, neke analize - mi smo dobili samo seznam vrednosti, ki so bile vložene v posamezne javne zavode, nič pa, kako se je to na kvaliteti zdravstva v Sloveniji odrazilo. Zaradi tega se mi zdi, da ko gremo sedaj v drugi zdravstveni tolar, da bi bila ta analiza več kot potrebna, da bi jo naredili.
Zato še enkrat povprašujem, ali so izkušnje iz prvega zdravstvenega tolarja, kjer ste porabili okoli 14 milijard tolarjev sredstev, takšna, da kaže, da je to več kot potrebno in da bo ta drugi tolar takšen, da bo potem pokril te potrebe zdravstva v Sloveniji. Smo pač nesrečna generacija, ki moramo graditi ceste, ki moramo šole na novo postavljati, ki moramo zdravstvene domove graditi - ljudje bodo čez nekaj časa v Sloveniji pač teh bremen rešeni.
Po drugi strani bi pa rad vprašal naslednje. Res se opravičujem, zdravstveni domovi so v primarni, sam pa sem menda govoril o sekundarni - o tem, kar so bolnišnice. Za primarno stvar morajo lokalne skupnosti skrbeti in podobno kot za osnovne šole v investicijah lokalne skupnosti skrbijo in pomaga jim tu tudi država prek finančne izravnave. Čisto na kratko vprašanje: ko rešujemo investicije v zdravstvu, je en del govora o investicijah v tiste javne zavode, ki jih država financira, drugi del pa o tistih, kjer je lokalna skupnost. Vemo, da so lokalne skupnosti glede sistema financiranja, ki ga imamo, tako uboge, da same tega ne morejo pokriti. Vprašanje je, ali se bo ta reč samo skozi izravnavo reševala, ali bi bil tu tudi možen kakšen boljši način reševanja zagat prebivalcev tistih lokalnih skupnosti, ki same ne morejo postaviti dovolj velikih standardov pa normativov za zdravstvo na svojem območju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Državni sekretar, gospod Zajec, želi besedo.
DR. JANEZ ZAJEC: Samo en stavek: žal, samo prek izravnave lokalnih skupnosti. Tistega sklada - v lanskem letu je bilo približno 280 milijonov, za letošnje leto je približno enako - in to je seveda bistveno premalo za vseh 64 zdravstvenih domov. Tako da tudi tu skušamo uravnavati zadeve, kolikor se dajo.
Se pa strinjam s tako analizo in upam, da lahko tudi zagotovim, da jo bomo do konca leta pripravili, da boste videli dejanske potrebe in kaj se je izboljšalo tudi konkretno za paciente v posamezni bolnišnici. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Pungartnik, replika? Razprava? Prosim? Ne, gospod Pungartnik ima repliko.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Zanima me, kdaj je bil objavljen javni razpis za prodajo tega objekta. Ker to "glihanje", ali bo občina ali ne bo občina, ali bodo notranje zadeve ali ne vem kdo bo, tega mora biti konec! Če vi tega ne naredite, pooblastite splošno bolnišnico za razpis za prodajo teh objektov! Nemogoče je to, da ne bi tega denarja vendarle že enkrat iztržili, pa tiste razmere, ki so sedaj tam po hodnikih, nekako ublažili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jakič ima besedo.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik! Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Seveda je zakon o investicijah v javne zdravstvene zavode nujno potreben ali pomemben. Ampak kljub vsemu sem jaz malo skeptičen okoli tega, ali naj verjamem vsem številkam, ki jih je sicer ministrstvo za zdravstvo - in ne vlada - matičnemu delovnemu telesu poslala kot poročilo o izvajanju zakona o investicijah v javne zavode, kjer tudi v pregledni tabeli programa investicij našteva, v katere objekte in kam naj bi ta denar šel. Namreč, skeptičen v toliko, ker sem na ministrstvo za zdravstvo že 17. februarja poslal eno poslansko vprašanje, na podlagi katerega naj bi dobil odgovor, ali je res, da je pri razpisu, ki je tudi pod točko 23, za nadomestni objekt psihiatrične klinike Ljubljana, Studenec, kjer je zaradi izgradnje avtocestnega omrežja prišlo do potrebe do izgradnje nadomestnega objekta. Ali je res, da je ministrstvo za zdravstvo izbralo dražjega ponudnika? Naj obnovim svojo poslansko pobudo in pred odločanjem o tem vprašanju glede na to, da je ta investicija tudi tukaj zapisana, bi rad vedel odgovor.
Po nekaterih podatkih, ki sem si jih pridobil, je v lanskem letu ministrstvo za zdravstvo objavilo dva javna razpisa za izbiro izvajalca za ta objekt v višini 880 milijonov SIT. Moram reči, da mi je čudno, da je ministrstvo prvi razpis nekako kar ignoriralo oziroma ni izbralo najboljšega. Razpis je bil ponovljen in po podatkih - in vidim tudi iz te tabele - je bil izbran ponudnik v tem primeru SCT v višini 867 milijonov tolarjev, dočim pa Rudis kot najboljši ponudnik v višini 813 milijonov pa ni. Se pravi, razlika je 54 milijonov. In naj bi se za 54 milijonov dražje gradilo oziroma izgradilo in opremilo nadomestni objekt psihiatrične klinike v Polju. Seveda me je zanimalo takrat, kaj je botrovalo nenavadni odločitvi, da prvega javnega razpisa niso razveljavili, ampak so kar sprejeli sklep o novem javnem razpisu.
Namreč, rad bi seveda odgovor, ker potem se postavlja pod vprašaj vse te investicije. Če je v enem konkretnem primeru, o katerem govori, ministrstvo - kljub temu da je v dveh zgodbah bil najboljši ponudnik eden - kljub vsemu komisija v podpis ministru predlagala nekoga, ki je 54 milijonov SIT dražji, potem me, seveda, to na nek način žalosti, predvsem pa me ne prepričuje v nameri, da bi podprl dokument oziroma predlagano materijo, ki je v tej točki dnevnega reda.
Zato, predsednik, si želim - glede na to, da sem pričakoval, da bom odgovor na to poslansko pobudo oziroma vprašanje dobil že pred to točko dnevnega reda - in moram reči, da dokler tega ne bom dobil, se jaz osebno seveda o tem ne bom odločal oziroma če ministrstvo ne bo želelo mi posredovati odgovora - vem pa, da je polemiziralo o tem z novinarko, ki je korektno povzela samo moje poslansko vprašanje v enem od dnevnih časopisov, ni pa meni odgovorilo - seveda ne bom glasoval za zakon o investicijah v javne zdravstvene domove. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, koleg Jakič. Predlagam, da na vaše vprašanje odgovori državni sekretar. Prosim.
JANEZ ZAJEC: Hvala lepa. Za psihiatrično kliniko sta bila dva javna razpisa. Te razpise je opravljala neodvisna komisija in je bil izbran SCT, ker je končna ponudba bila 801 milijonov. To se pravi 67 milijonov cenejše, kot je bila začetna ponudba. Vsa dokumentacija pa je seveda pri nas voljo in vam jo bomo posredovali, ker to vprašanje do mene, verjemite, ni prišlo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Jakič.
ROMAN JAKIČ: Jaz se zahvaljujem državnemu sekretarju za zelo kratek odgovor, ki pa me seveda ni zadovoljil. Ravno z barantanjem okoli številk je bilo veliko govora, tudi neformalno, kdo ima prav. Ampak, potem mi pa... Zdaj pa ne razumem, vi ste rekli, da ste izbrali ponudnika, ki je vreden oziroma investicijo, ki je vredna 801 milijon - naj bi bil to SCT - v sami tabeli, ki ste jo pa odboru za zdravstvo poslali, pa govorite o višini 875,552. Se pravi, 875 milijonov 552.000 tolarjev in tudi iz tega seveda nastane razlika. Razumem, da so seveda tukaj mogoče vkalkulirani stroški zemljišča ali kakorkoli; ampak moja informacija je - kot sem že prej rekel - in bom terjal odgovor, da bo gradil oziroma gradi, objekt je že skoraj pod streho. Ker se peljem, ko obiskujem starše, vsaj enkrat na teden tam mimo, je po mojih podatkih na ključ bilo: SCT 867 milijonov 395, Rudis pa 813 milijonov 60.000 in je seveda razlika 54 milijonov med tem, kar ste vi rekli, in med tem, kar ste pa dostavili odboru za zdravstvo. Je pa razlika več kot pa 54 milijonov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Samo trenutek. Besedo ima mag. Arzenšek, državni podsekretar.
JOŽE ARZENŠEK: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor! Mislim, da je prišlo mogoče do napake v interpretiranju. Poglejte, razpis je izvedla, kot je že omenil gospod državni sekretar, v skladu z zakonom o javnih naročilih izbrana neodvisna strokovna komisija, s tem da so bili razpisni pogoji posredovani v dveh, treh variantah, vključno s tem - takrat je bil začetek opredeljevanja tudi zakona o DDV-ju in drugih stvareh. Bili so dani popusti in komisija, katero je omenil gospod Jakič, je opravila delo in se odločila za najcenejšega ponudnika, medtem ko je po analitski metodi opravila, recimo, strokovno analizo in izvajalec je bil izbran za vrednost 801 milijon tolarjev. Ta del. In vsa tovrstna dokumentacija je na voljo pri nas, tudi - recimo - na voljo računskemu sodišču in ostalim, ko so - recimo - opravljali redni inšpekcijski pregled. O cifri, ki pa - recimo - je navedena pod to postavko 23, je pa v drugi oziroma v tretji koloni naveden nadomestni objekt; to je samo en del, spodaj pa piše: adaptacija in rekonstrukcija C, D oddelka, ki ne sodi v ta nadomestni objekt, in center za zdravljenje odvisnih od drog, ki ga je parlament - to se pravi državni zbor - sprejel in je to seštevek tistih sredstev za pripravo prvih faz teh objektov, ki pa ne sodijo v nadomestni objekt. To se pravi, seštevek je 801, plus sredstva za projektiranje centra za zdravljenje odvisnih od drog in pa projektiranje za adaptacijo objekta C, D, ki je bil sestavni del programa kot spremljajoči akt zakona, ki je do sedaj veljal 1994-1999. Prosim, če je kakršnokoli dilema - takojšen odgovor. Mi pa pobude oziroma poslanskega vprašanja - za odgovor - vsaj do nas ni prišlo, takoj ko bo prišlo, bo tudi takojšen odgovor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jakič. Najverjetneje replika na zadnji stavek predvsem.
ROMAN JAKIČ: Ja, seveda, povod za to je zadnji stavek. Jaz seveda nočem ob tako pomembnem zakonu zdaj eno drobtino iz te zgodbe luščiti in seveda moriti poslanske kolege in kolegice na tej točki, ampak moram pa ostro protestirati, gospod predsednik. Za poslanko pobudo v trenutku, ko je formalno vložena, tako kot se spodobi, jaz ne vem, na kateri naslov gre. Moram reči, da osebno je nisem nesel ne državnemu sekretarju ne podsekretarju na tem ministrstvu, ampak sem jo seveda poslal ministrstvu za zdravstvo, ki je dolžno v skladu z določili, ki veljajo v tem državnem zboru, odgovoriti na to poslansko vprašanje, ne pa seveda, da se na to poslansko vprašanje...
Poleg tega moram pa še ostro protestirati, ker je v članku, katerega sem omenil, v Dnevniku, ministrstvo za zdravstvo s podpisom šefa vaše službe za stike z javnostjo ostro napadel novinarko v članku - kar je bil v tistem tednu šolskih počitnic, zato jaz seveda nisem mogel reagirati, ker me ni bilo, imam pa kopijo, lahko jo tudi dostavim obema prisotnima predstavnikoma ministrstva za zdravstvo - ostro in kategorično napadel novinarko, ki je zgolj samo korektno povzela poslansko vprašanje, ki je bilo - tako kot so vsa poslanska vprašanja in pobude - tukaj vloženo. In je seveda sprenevedanje o tem, da do vas ni prišlo, v časopisu pa je odgovarjal vaš piarovec je seveda zgodba: ali se ne morete na ministrstvu zmeniti ali pa je še kaj drugega zadaj. Namreč, da nočete odgovoriti na poslansko vprašanje in razčistiti zgodbo okoli tega, koliko je bilo porabljena denarja in kdo je bil izbran za eno investicijo, ki se imenuje nadomestni objekt v psihiatrični kliniki.
Jaz trdim, da ste naredili dva "felerja": dvakrat je bil Rudis izbran. Bil je prvič izbran in se je pritožil na to SCT, potem ni bil preklican razpis ampak je bil zgolj nov razpis. Se pravi, niste v skladu - kar se mene tiče - z zakonom o javnih naročilih postopka razveljavili, ampak ste sprejeli sklep o ponovnem javnem prvem razpisu, popolnoma ignorirajoč prvega in drugega. To pa jaz trdim, zato sem hotel, da dobim odgovor na poslansko vprašanje. Moja trditev je - vi jo boste seveda potrdili ali zanikali - in jaz sem vedno bil voljan sprejeti argumente, da mi boste dokazali na papirju, na računici, da je tudi v drugič - po mojih informacijah je Rudis zmagal, ampak je razpisna komisija, kjer mislim, da je bil dr. Arzenšek predsednik te komisije ali v komisiji, se opravičujem, če niste bili. Ampak tam je strokovna komisija v podpis ministru predlagala nekoga, ki ni bil prvi na lestvici. Tako informacijo sem dobil in sem pričakoval, da mi boste argumentirano o tem povedali, ne pa govorili o tem, da niste dobili moje poslanske pobude.
Potem mi pa danes... Če smo se pri gospodu Hvalici prej strinjali, da smo prekinili točko dnevnega reda, zato da bomo pogledali, kako je izpeljan zakon v 34. točki zakona o političnih strankah, da vidimo, kaj je bilo razdeljenega družbenega premoženja, potem pa mi vi dajte pred odločanjem to, ali imam prav ali nimam. Če nimam prav, bom seveda rade volje se vam opravičil, če sem kaj čez rekel - čeravno ne - samo zahteval sem odgovor in podprl vaš zakon: zakon o investicijah v zdravstvu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo za odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru bi najprej predlagal, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanja o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ta sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za sklep? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Kot je bilo že povedano, sta predlagana samo dva amandmaja. Najprej dajem v razpravo 4. člen in amandma poslanca Janeza Kopača. Iz nastopa predstavnika vlade je bilo razvidno, da vlada ta amandma podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 4. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Kolega Demšar pravi, da je bilo prehitro. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! Glasujemo o 4. členu v celoti. (45 prisotnih.)
Sejo nadaljujemo čez 10 minut, ob 15.33.
(Seja je bila prekinjena ob 15.23 uri in se je nadaljevala ob 15.35 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo sejo. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen v celoti? (50 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Člen je sprejet.
Odpiram razpravo o 7. členu in amandmaju, ki ga vlaga kolega Janez Kopač. Vlada amandma podpira. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (24 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 7. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen? (33 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Člen je sprejet.
V razpravo dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Preostale člene dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (33 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Preostali členi so bili sprejeti.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Naslov zakona dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (41 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Naslov zakona je sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da sta bila k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeta amandmaja k 4. in 7. členu. Ali želi kdo od kvalificiranih predlagateljev vložiti amandma k tema dvema členoma? (Ne želi.) Ali želi kdo od poslank in poslancev razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.) Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Pred tem bom še povprašal sekretariat - in nato dal besedo gospodu Jakiču, da bo obrazložil svoj glas - ali je na podlagi tretjega odstavka 180. člena poslovnika bila eventualno porušena medsebojna skladnost zakona. Ni bila. Svoj glas bo obrazložil gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Več ali manj bom izkoristil priložnost in ponovil besede zagotovil državnega sekretarja in podsekretarja na ministrstvu za zdravstvo, da bo seveda do začetka naslednjega tedna mi dostavil odgovor na vsa moja odprta vprašanja v zvezi z investicijami v psihiatrično kliniko v Polju in zato bom podprl ta zakon, ob tem zagotovilu, ki sta mi ga dala državni sekretar in podsekretar. Hvala. PREDSDEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na glasovanje dajem torej predlog zakona o spremembah zakona o investicijah v javne zdravstvene zavode, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija, za obdobje 1994-1999. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (53 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 40. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH O ŽRTVAH VOJNEGA NASILJA, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim mag. Francem Žnidaršičem. Ali želi predstavnik predlagateljev zakona besedo? Prosim, gospod Žnidaršič.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Ker imate besedilo zakona pred seboj, bi rad v imenu predlagateljev za uvod naštel samo nekaj drobnih pripomb.
Osnovni zakon o žrtvah vojnega nasilja je bil sprejet v prejšnjem mandatu državnega zbora in kasneje s štirimi popravki dopolnjen in delno spremenjen. Obstoječi predlog dopolnitev in sprememb zakona o žrtvah vojnega nasilja smo vložili zaradi tega, ker smo ob zadnji spremembi ugotovili, da je prišlo do neprijetne, da ne rečem, odločitve v tem smislu, da so status žrtve vojnega nasilja pridobili otroci, katerih oba starša sta bila ubita zaradi vojne oziroma kot talca ali kot udeleženca NOB.
Mislimo, da je glede na to, da so mnogi ostali državljani pridobili status žrtev vojnega nasilja že samo zato, ker so pobegnili pred izgonom ali bili izgnani pa se - da ne rečem, živi manj zdravi - vrnili domov. Mislimo, da je utemeljen predlog v tem smislu, da je do statusa žrtve vojnega nasilja upravičen tudi otrok, katerega vsaj eden od roditeljev je bil ubit zaradi vojne oziroma vojnega dogajanja.
V 2. členu pa želimo odpraviti nesmiselno določbo v tem smislu, da žrtve vojnega nasilja, ki imajo sicer že pridobljen status, izgubijo socialno podporo - na primer - če uveljavijo pravico do rente. Vsi tisti, katerih osnovni vir preživljanja je socialna podpora ali socialnovarstvena pravica, mislimo, da so do rente upravičeni in zaradi tega bi se socialnovarstvena pravica ne smela - renta - ne smela vštevati v osnovo za izračun pri uveljavljanju socialnovarstvenih pravic.
V tem času, ko je bil zakon vložen, je potekel rok za uveljavitev pravic po zadnji spremembi, to je 19. december lanskega leta, in ta zakon bi bil brezpredmeten oziroma brez možnosti uveljavljanja ne glede na to, v kakšni obliki bo sprejet, ker manjka ta določba. Seveda ta pomanjkljivost ni napaka predlagateljev, ker če bi bil zakon v doglednem času, potem ko je bil vložen, v proceduri, potem bi tudi ta moment ne bil pomemben, vendar smo že vložili amandma, ki rešuje tudi ta problem.
Seveda je treba še par besed o tem, da se na ta način, če bi bil zakon sprejet v predloženi obliki, nekaj razširi krog upravičencev do statusa žrtev vojnega nasilja, ob čemer bi rad poudaril, da le-te žrtve vojnega nasilja ne bi pridobile enakih pravic, kot jih imajo ostale žrtve vojnega nasilja po uveljavljenem zakonu, ampak samo del; to je tisti del pravice, ki se nanašajo na zakon o poplačilu vojne odškodnine oziroma na tisti del pravic žrtev vojnega nasilja po posebnem zakonu, ki je tudi v proceduri v državnem zboru in katerega drugo branje je bilo že opravljeno.
Glede tega, da bo država Slovenija zelo težko poplačala vse vrste in oblike vojne odškodnine, o tem je bilo mnogo govora in glede na to je seveda tak zadržek pri širitvi upravičencev do neke mere upravičen, vendar z vidika enakosti pred zakonom in z vidika žrtev vojnega nasilja nesprejemljiv. Namreč, ne glede na število upravičencev je pač le-te treba zajeti v tistem obsegu, ki je upravičen in utemeljen, drugo seveda je vprašanje dogovora o tem, v kakšnem obsegu in na kakšen način bi se vojna odškodnina izplačala.
Glede tega, da vsaj Nemčija kot največja država od bivših agresorskih držav ni poravnala v celoti svoje obveznosti do naše države oziroma do žrtev vojnega nasilja, bi rad navedel nekaj podatkov, ki utemeljujejo moje že nekajkrat poudarjeno stališče, da država mora nadaljevati pogovore o dokončni poravnavi obveznosti iz naslova vojne odškodnine in tudi na račun žrtev vojnega nasilja. Jugoslavija je po pariškem sporazumu o reparacijah prijavila 36 milijard dolarjev odškodnine in svoj zahtevek tudi pravočasno vložila. Od 36 milijard dolarjev odškodnine je bivša država dobila vsega 36 milijonov 786.418 dolarjev in še to v obliki strojev in prevoznih sredstev, nič denarja, kot se temu reče. Na pariški konferenci je bilo dogovorjeno, da bo Jugoslavija dobila nekatere reparacije iz zahodne cone, in sicer 6,6% nemške imovine v inozemstvu ter 9,6% nemških industrijskih strojev ter rečno in pomorsko ladjevje. Od tega je dobila le borih 23 milijonov DEM. V resoluciji Združenih narodov iz leta 1951, ki zajema vojno odškodnino za medicinske poizkuse na ljudeh, je naša bivša država dobila 8 milijonov DEM, od tega so slovenski državljani dobili skrajno majhen delež odškodnine in je vsega - za odškodnino za poizkuse na živih ljudeh - dobilo samo 53 naših državljanov. Za socialno zavarovanje delavcev je Jugoslavija dobila od Nemčije leta 1956 26 milijonov DEM. Po istem sporazumu je za obnovo dobila Jugoslavija 60 milijonov DEM in 180 milijonov DEM kot ugodno posojilo, to vse v letih do leta 1956.
Leta 1962 je bivša Jugoslavija Nemčiji prvič uradno vložila zahtevek za odškodnino na račun žrtev vojnega nasilja; se pravi, za internirance, za izgnance, za ukradene otroke, za umrle v taboriščih in pobite v koncentracijskih taboriščih. Nemčija je seveda takrat kakršnekoli razgovore o poplačilu vojne odškodnine iz tega naslova zavrnila, češ da z Jugoslavijo nima diplomatskih odnosov. Ker pač Zvezna republika Nemčija ni hotela nič slišati, se je bivša država na podlagi tajnega sporazuma z Nemško demokratično republiko dogovorila za odškodnino v obsegu 100 milijonov nemških mark in jo tudi dobila; seveda, vse v obliki blagovnih kreditov, nič v denarju.
Šele leta 1970 je Zvezna republika Nemčija pristala na pogovore o vojni odškodnini, vendar zopet na posreden način, v obliki gospodarskega sodelovanja. To so bili znani dogovori Tito in Brandt in iz naslova tega gospodarskega sodelovanja je Jugoslavija dobila avans v letu 1972 v obsegu 300 milijonov DEM gotovine in 70 milijonov DEM brezobrestnega kredita za dobo 99 let. Leta 1973 je gospodarsko sodelovanje po dogovoru Tito-Brandt omogočilo črpanje ugodnega kredita Kapitalhilfe v obsegu 700 milijonov mark in, seveda, ta denar je bil porabljen v bivši državi, med drugim za izgradnjo 400-kilovoltnega daljnovoda za nekatera elektrodistribucijska podjetja. Slovenija je iz tega naslova dobila leta 1973 330 milijonov blagovnih kreditov in še 160 milijonov, torej enkrat 330 in enkrat 160 milijonov DEM, se pravi, skupaj 500 milijonov DEM, od tega večji del v obliki blagovnih kreditov, ki jih je porabila za izgradnjo nekaterih tovarn, na primer, Tama, začetnih delavnic IMV, nekaj je šlo za Tovarno igel Kobarid, nekaj v nekatera druga podjetja, nekaj tudi v proračun in nekaj v pokojninski sklad. Vse skupaj seveda je daleč od zahtevane vsote in zaradi tega je potrebno obnoviti oziroma nadaljevati in dokončati pogovore z Nemčijo o dokončnem poplačilu vojne odškodnine.
Glede očitkov, da upravičenci v prejšnji državi niso poizkušali reševati tega problema, je treba povedati, da je vendarle v zveznih arhivih bivše države prek 60 tisoč zahtevkov, ki so bili posredovani tako na maršelat Tita kakor na zvezni izvršni svet in državne organe, da bi upravičenci oziroma žrtve vojnega nasilja po individualni poti prišli do kakršnekoli odškodnine. Ampak večina teh zahtevkov je propadla, nihče se na to ni oziral, teh prošenj se ni reševalo zaradi tega, ker država dejansko denarja ni dobila, kredite pa seveda je takrat država seveda nujno rabila za obnovo gospodarstva.
V bivši državi je bila tudi informacija o tem, po kakšni poti bi lahko žrtve vojnega nasilja same s strani agresorskih držav uveljavile pravico do odškodnine - torej te informacije je bivša država v nekem smislu objavljala na način, ki je večini bil nedostopen, in zaradi tega so le redki uspeli z individualnimi zahtevki. Danes pa je v Zvezni Republiki Nemčiji že dolgo v veljavi zakonodaja, ki onemogoča kakršnokoli individualno pot za dosego svojih pravic. Zaradi tega je država edini naslov, prek katerega je mogoče karkoli iz tega naslova še iztržiti.
Na koncu bi želel povedati še tole. Kakršenkoli že je strošek, ne moremo se opredeliti v smislu, da bi ga odobrili samo nekaterim žrtvam vojnega nasilja. Mislim, da so predlagatelji upravičeno predložili to zadnjo spremembo, da ne gre za velike denarje in da je to treba podpreti. Hvala za enkrat.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca da predstavi mnenje odbora. Ali želite besedo gospa Zbačnikova? Prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni. Tudi naš odbor je na 60. seji 1.2.2000 obravnaval ta predlog in sicer člani odbora smo se seznanili s pisnim mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in z mnenjem vlade. Predstavnik vlade Republike Slovenije, državni sekretar Damjan Lah, je povedal, da se vlada ne strinja s skrajšanim postopkom obravnave niti s predlogom zakona, ker meni, da se predlaga širjenje novih upravičencev do statusa žrtev vojnega nasilja.
Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve glede predloga, da se spremembe in dopolnitve zakona sprejemajo po skrajšanem postopku, meni, da taki predlagateljevi oceni ne bi bilo mogoče nasprotovati, v kolikor bi jo razumeli, da gre za manj zahtevno novelo zakona po obsegu, ne pa po vsebini, kar pa bi bilo v obravnavanem primeru morda vprašljivo. S sistemskega vidika pa sekretariat meni, da bi bilo treba predlagane rešitve v nekaterih členih še pretehtati. Prav tako ima tudi sekretariat nekaj pripomb s pravnotehničnega vidika.
Nato so člani odbora v razpravi predvsem opozorili, da je smiselno sprejeti zakon po skrajšanem postopku, ker v nasprotnem primeru ta zakon ne bi bil sprejet v tem mandatu. Nekateri člani so menili, da predlagane spremembe in dopolnitve predloga zakona niso predmet zakon o žrtvah vojnega nasilja, ampak zakona o poplačilu vojne odškodnine. Glede trimesečnega roka pa so člani menili, da bi ga bilo treba ustrezno tolmačiti oziroma upoštevati, tako da se ta rok šteje do dejanske vrnitve na svoj dom, vendar najdlje do 15. 8. 1945. Nato je bilo v dolgi in polemični razpravi opozorjeno s strani članov odbora na številna nerešena vprašanja ter probleme in na neenakopravno obravnavo otrok, ki so izgubili starše v vojnem nasilju.
Po končani razpravi so se člani odbora najprej opredelili do samega postopka obravnave predloga sprememb in dopolnitev ter z 9 glasovi za in s 4 glasovi proti soglašali z obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja po skrajšanem postopku.
Potem smo se opredeljevali do posameznih amandmajev, nekatere podprli, druge ne - vse imate v pregledu - in na koncu je odbor sprejel sklep, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja obravnava in sprejme skupaj z amandmaji odbora in amandmajema, ki ju odbor podpira, po skrajšanem postopku. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa tudi vam. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? Gospod državni sekretar Lah, ali želite besedo? (Da.)
DAMJAN LAH: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke, poslanci! Predlagana novela zakon o žrtvah vojnega nasilja je v tem trenutku peta novela osnovnega zakona. S to novelo, tako kot je že v uvodu povedal gospod Žnidaršič, se predlaga uzakonitev statusa žrtve vojnega nasilja za otroke, ki so izgubili enega od staršev. Veste, da po zadnji noveli, ki je bila sprejeta v mesecu maju 1999, se je ta status žrtve vojnega nasilja priznal tistim otrokom, ki so izgubili oba starši ali kot pripadnika NOB, ali kot talca, ali ki sta izgubila življenje v pogojih za priznanje statusa žrtve vojnega nasilja.
Vlada Republike Slovenije v celoti nasprotuje predlogu zakona oziroma predlagani noveli zakona, saj otroci, za katere se predlaga pridobitev tega statusa, niso bili neposredno izpostavljeni vojnemu nasilju. Ti otroci so neko obliko varstva uživali že v času šolanja, to velja tako za tiste po padlem borcu kot tudi za tiste otroke, katerih starši so umrli kot žrtve fašističnega terorja. In pa še najmanj popularen razlog, zakaj vlada ni naklonjena tej noveli zakona o žrtvah vojnega nasilja, in sicer finančna sredstva, ki bi jih bilo treba zagotoviti za zadovoljitev te novele, niso tako majhna, kot je navedel gospod Žnidaršič. Namreč, ob predpostavki, da obvelja določilo v zakonu o poplačilu vojne škode, da pripada za smrt bližnjega vsakemu po 500.000 tolarjev, bi seveda to pomenilo potrebna dodatna sredstva v višini približno 2 milijardi in pol tolarjev.
Naslednja sprememba, ki jo predlagajo predlagatelji, je ta, da naj se status žrtev vojnega nasilja zagotovi tudi osebam, ki so pobegnile na isto okupacijsko območje. Moram povedati, da je ta predlog brezpredmeten glede na to, da je ta kategorija že zajeta v osnovnem zakonu o žrtvah vojnega nasilja, in sicer v tretjem odstavku 2. člena zakona. Sicer je res, da je po sprejemu osnovnega zakona ministrstvo oblikovalo določene kriterije, ki naj bi jih ta kategorija izpolnjevala, da bi lahko pridobila ta status, res je pa seveda tudi, da je ministrstvo te kriterije, glede na odločitve sodišč, se pravi, v skladu z judikati, spremenilo oziroma jih ne uporablja več, tako da se status beguncev priznava tudi vsem tistim osebam, ki so pobegnile znotraj istega okupacijskega območja. Seveda, postavlja se vprašanje, kaj je s tistimi, ki jim je bil ta status zavrnjen in niso sprožili tožbe na upravnem sodišču in so njihove negativne odločbe postale pravnomočne. Tudi tu je ministrstvo za delo vsem upravnim enotam poslalo okrožnico, kjer jim naroča, da vse te osebe obvestijo o spremembi, ki je nastala in po 265. členu zakona o upravnem postopku bo ministrstvo na zahtevo stranke, te svoje odločitve spreminjalo. Tako da glede na spremenjene kriterije nobeden od tistih, ki so po tem odstavku tega člena vlagali zahtevke za pridobitev statusa, ne bo odškodovan.
Tretji predlog skupine poslancev, da se doživljenjska mesečna renta ne všteva v premoženjski cenzus za pravico do varstvenega dodatka oziroma k pokojnini za socialnovarstvene pravice. Mnenje vlade je, da je takšen predlog, takšna predlagana rešitev nesistemska in seveda, v kolikor se tak način predlaga, bi bilo ustrezno seveda, da se to uredi s pokojninsko invalidskimi predpisi in pa predpisi s področja sociale. Zato tudi vlada temu predlogu nasprotuje.
Glede amandmajev, ki so bili vloženi, pa mislim, da bo mogoče povedati še mnenje takrat, ko bodo amandmaji obravnavani. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa državnemu sekretarju. Ali želi besedo? Ne. Sedaj prehajamo na razpravo poslanskih skupin. Pisno se je prijavil v imenu poslanske skupine krščanskih demokratov bo nastopil gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Krščanski demokrati podpiramo tako spremembo in pa dopolnitev zakona o žrtvah vojnega nasilja. Na nas so se pogosto obračali tisti, ki so bili prepričani takrat, ko smo sprejemali zakon, da je formulacija zakona taka, da so vključeni tako tisti, ki so izgubili oba starša, kot tisti, ki so izgubili samo enega. In presenečeni so potem ugotovili, hodili na upravne enote spraševat za razlago, kjer so dobili pisno stališče ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, da oni pa ne pridejo v poštev.
Tako smo tudi že pri nas sami mislili, ampak vendar je potem tu to zadevo poslanec gospod Žnidaršič speljal naprej - in mislim, da je prav - tako kot so bile zastavljene stvari. Seveda je bila želja krščanskih demokratov, da bi v ta zakon vključili tudi tiste otroke, ki so ostali brez staršev ali pa brez enega od staršev, ne glede na to, na kateri strani so bili njihovi otroci. Če je francoska revolucija uvedla načelo, da se vsakdo rodi svoboden, tega mi tudi po 201 letu - 210 letih ne priznavamo. Ker tisti otroci, ki so ostali brez staršev po vojni, 1945. leta - ne glede na to, ali samo enega od staršev ni ali dveh ni - tudi še sedaj niso v ta zakon vključeni.
Glede na razpravo na odboru sem videl, da ni popolnoma nobene pripravljenosti, še vključiti tudi te žrtve. Torej, žal mi je: nobene pripravljenosti. Mi, ki zagovarjamo, da smo pravna država, zagovarjamo neko socialno pravičnost, nimamo nobenega občutka, da bi to stvar uredili tudi za te otroke.
Zato bomo krščanski demokrati podprli to, do česar so ti otroci, ki so doživeli to hudo otroško obdobje, da bodo ti prišli do svojih pravic, ker so res upravičeni. To sem že nekajkrat že sam tukaj ponovil, da sem imel lepo in srečno otroštvo v primerjavi z mnogimi, ki tega niso imeli. Zato mislim, da smo tisti, ki smo to imeli, tudi dolžni nekaj prispevati za te. Kot pravim: podpiramo to. Vztrajali bomo v nadaljevanju, da se bo enkrat vendar popravila ta krivica tudi za otroke, ki so bili povsem nedolžni v času vojne.
Če bi predlagatelji tega zakona imeli smisel in pripravljenost, da bi ta zakon na tak način uskladili, bi bil vesel. Vendar do sedaj, žal, take pripravljenosti ni bilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na razpravo poslancev in poslank. Pisno prijavo imamo s strani gospoda Žnidaršiča. Ostale razprave so 5-minutne. Prosim gospod Žnidaršič.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Glede na razpravo državnega sekretarja, bi rad rekel naslednje.
Sicer je res, da bo ta zakon nekaj veljal, da pa izračun 2 milijardi in pol ne vzdrži kritike, ker ni res, da bi za umrlega vsak upravičenec dobil 500.000, ampak se teh 500.000 razdeli med več upravičencev, če jih je več. Če pa je en sam, pa ne dobi celotne vsote, ampak samo določen odstotek tega, mislim, da 30%, če je samo eden, če sta dva 40% in tako naprej. Ta izračun škriplje v tem smislu, da to ne vzdrži kritike.
Glede pripombe, da je vsebina 2. člena stvar sistemske zakonodaje in da bi morala biti zadeva rešena kje drugje, ne pa v tem zakonu, bi rad rekel, da vlada to ve več kot 5 let in bi to lahko že naredila, ampak ne misli. Skratka, kljub temu da je v strošku, ki ga vedno prikazuje, zajeta tudi tista žrtev vojnega nasilja, ki dobiva socialno podporo, in te številke nam kažejo, v resnici pa tisti nič ne dobi. Če vzame rento, mu takoj odtegnejo socialno podporo in v resnici ni nič na boljšem, kljub temu da je dosegel neko pravico za nazaj. Pri se seveda pozablja, da je cela vrsta socialnih upravičencev, ki so hkrati tudi žrtve vojnega nasilja, postalo socialno obuboženih prav zaradi tega, ker so bili, ali izgnani ali požgani ali internirani itn. in so bili ob vse premično premoženje, praviloma, marsikdo pa še kaj več, da o človeških žrtvah ne govorimo. Tako je s tega vidika sistemska rešitev resnično prava in se v tem duhu strinjam z gospodom državnim sekretarjem. Resnično je pa tudi to, da take sistemske rešitve, ki bi socialno dajatev ne vštevala v cenzus za pridobitev socialno varstvenih pravic, recimo, v ustrezni sistemski zakonodaji ni dala oziroma ne poskuša tam rešiti in zaradi tega rešujemo v tem.
Treba je povedati, da je vendarle znova treba ponoviti tudi dejstvo, da sta več kot dve tretjini upravičencev žrtev vojnega nasilja že pomrli, da je v zadnjih dveh in pol mesecih samo s podatkom iz društva izgnancev umrlo 2000 le-teh in da številka, ki je na primer bila predstavljena ob razpravi o skladu za poplačilo vojne odškodnine, recimo, za izgnance 25.000, da je resnična številka okrog 18.000 samo še, da jih je kar 7.000 manj. Zaradi take številke je seveda tudi potem končni znesek stroška dosti večji in strah pred tem, da bi te stvari enkrat za vedno uredili, seveda potem upravičen.
Računam, da bo v nadaljevanju, ob razpravi v tretjem branju zakona o skladu, prišla vlada z novimi podatki, da bo takrat znesek nižji in da bi oba zakona s temi popravki, tako rekoč, končno spravili z dnevnega reda, da bi zdaj sprejeli še dopolnitve v tem sklopu upravičencev, potem našli ustvarjalni kompromis pri dokončnem oblikovanju zakona o skladu za poplačilo vojne škode, pa mislim, da bi bil volk sit, koza cela, prizadeti pa bi dobili, poudarjam, še vedno zgolj simbolično odškodnino za vse tisto, kar bi bilo treba.
Zaključujem s to mislijo. Pri skladu, pa tudi že ob prejšnji razpravi zakona o žrtvah vojnega nasilja je bilo večkrat poudarjeno, da je oddaljenost od vojnih dogodkov in da je spomin na pretrpljeni del življenja na prizadeto škodo nekako zbledel, da ni več aktualno itn. in da je zaradi tega ta simbolična odškodnina največ, kar lahko kdo pričakuje. Glede tega bi rekel tole. Takoj bi se strinjal, če bi enako postavljali tudi recimo zahtevke iz naslova denacionalizacije, pa bi se vsi tisti, ki so že na pol pozabili in ker se je marsikaj na novo rešilo in ki so si na novo organizirali življenje, po 50 letih rekli, dobro, žrtve simbolično, bomo tudi mi simbolično, na primer 10%. V Nemški demokratični republiki razen tistih, ki so izgubili v denacionalizaciji premoženje v vrednosti do 20.000 DEM, nihče ni dobil vsega nazaj, ampak več kot je izgubil, manj je dobil nazaj v odstotku. Mi pa bomo tem priznali vse, ne glede na oddaljenost, s čimer se seveda strinjam, hkrati pa mislim, da je simbolična oddolžitev oziroma simbolična odškodnina žrtvam vojnega nasilja tisti minimum, ki ga moramo upoštevati in tudi sprejeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Žnidaršiču. K razpravi se je prijavil gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Pred približno 20 leti ali pa mogoče še kakšno leto več je bil poskus, da bi ugotovili, koliko otrok je pravzaprav v celoti v Sloveniji ostalo brez enega ali obeh staršev, s katerim bi nekje ugotovili krutost druge svetovne vojne. Do tega izračuna, žal, tudi do danes ni prišlo. Te stvari so se sporadično, tako kot je tudi predlagatelj, gospod Žnidaršič danes tu predstavil, pojavljale in vemo, da so tisti, ki so bili žrtve vojne, recimo, vojni invalidi, ki so prišli iz Nemčije, ki so prosili prek naših jugoslovanskih oblasti, da bi lahko uveljavili pravico do invalidnine, da so bili grobo v tistih 50-ih letih zavrnjeni in onemogočeni. Take primere bi zlasti lahko naštel iz našega konca, kjer je bilo tudi precej tedaj mladih fantov mobiliziranih v nemško vojsko.
Nadalje se mi zdi, da bi šele potem, ko bi lahko dejansko ugotovili, koliko družin je ostalo brez enega od staršev ali pa mnogi brez obeh, potem bi videli in bi šele takrat lahko govorili o celoti, o žrtvah vojnega nasilja. Seveda, v našem primeru gre za manjši popravek, dodatek, ker je bilo napačno tolmačeno tisto določilo, kdo je upravičenec, tako kot je potem ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve tolmačilo, kar je, po mojem mnenju, neupravičeno tolmačilo na tak način, ampak vendar tako je v njihovi pristojnosti, zato je bilo potem treba iti v tako spremembo in pa dopolnitev.
Pri vseh teh navedbah, ki se tičejo severa, me zanima, ali in koliko se je kdo pogovarjal z Italijo. Ali je Italija, ki je bila tudi okupator, ne glede na to, da so ji po prvi svetovni vojni zavezniki priznali pravico, da okupira velik del Primorske, tudi ta je izganjala Slovence s Primorske, me zanima, ali se je kdo ukvarjal s tem. To mi bodo mogoče ljudje z ministrstva za delo in socialne zadeve povedali, v kakšnem odnosu je ta Slovenija do Italije. Vemo, da so bili požigi v času, bom rekel, med prvo in drugo svetovno vojno, poznano je, da so bili nekateri nasilno pregnani z domov, kaj je tudi s Primorci, ki so bili v to odisijado vključeni.
Nadalje bi rekel, da je mnogo žalostnih zgodb, ki jih je življenje zarisalo po drugi svetovni vojni. Povedal bom primer, lokacije ne bom povedal, čeprav bi lahko tudi z lokacijo za to poskrbel. Otroka ubitih staršev, ker sta bila na napačni strani, so po vojni dali v eno partizansko družino, tam je bil otrok vzgajan seveda v novem revolucionarnem duhu in ko je imel 45 let, je ta otrok začel brskati, od kod pa pravzaprav izhaja. Ugotovil je, v kakšni družini je bil rojen. Poglejte tragiko razdvojenih ljudi, ki so to doživeli. Tisti, ki pravite, kako je to drago za našo državo, da naša država tega ne bo zmogla, itn. Mislim, da pri vrsti stvari ugotavljamo, kako je naša država potratna, na tej osebni ravni, ko ti ljudje sigurno ne bodo dobili tistega denarja, kot bi dejansko bilo neko poplačilo, ampak to gre za simboliko. Za to simboliko, pa rečemo, tega pa ni. Zato mislim, da ni korektno, ko se nekateri tako pogosto oglašajo, vi ne veste, koliko bo to stalo, to bo šlo v milijarde. Ko pa rečemo, bomo pa tisoč in 40 milijard imeli proračunu, takrat pa ni to niti tako hudo.
Če se samo spomnim, kar je kolega Božič omenjal, intekalarne obresti, ki so šle v milijarde za nič, za te ljudi pa ne bomo imeli smisla. Jaz bi želel, da bi počasi postajali bolj občutljivi, da ne rečem senzibilni, tudi za stisko takih ljudi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa kolega Demšar. Ena kratka replika še, kolega Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Jaz bi gospodu Demšarju, ki je dobronamerno načel vprašanje vojne odškodnine s strani Italije, rad povedal, da je z osimskimi sporazumi bila ta zadeva s strani bivše države dokončno razčiščena. Zaradi tega nisem prej omenil v svoji razpravi tudi tega vidika možnega dodatnega denarja, ki bi ga zajeli. Je pa ob tem zelo pomembno, da povemo tudi gospodu Haiderju, da Avstrija pa še zdaleč ni plačala svoje vojne odškodnine in da je Avstrija na območju naše države, se pravi Slovenije, med drugo svetovno vojno naredila ogromno škodo in da nam je iz tega naslova še marsikaj dolžna. Tako da mislim, da bi bilo to pa treba vključiti v nadaljnje pogovore s strani države, da se z Avstrijo načnejo in seveda odprejo razgovori o poplačilu vojne škode. Pa še nekaj: Nemčija, mogoče tudi Avstrija, se bo izgovarjala, da so stvari zastarale; treba je ugotoviti, da je bil poskus genocida nad slovenskim narodom med drugo svetovno vojno kot tak označen tudi na nuernberškem procesu. Tam je bilo rečeno, da je izganjanje Slovencev, torej interniranje, pobijanje talcev in tako naprej zločin proti človeštvu - in vojni zločini ne zastarajo, zaradi tega tudi vse neplačane terjatve iz naslova dolga do poplačila vojne odškodnine žrtvam vojnega nasilja ne morejo zastarati in jih lahko po mednarodnih konvencijah in sporazumih še vedno zahteva država Slovenija od agresorskih držav, če bo politična volja in volja sploh do teh stvari. Seveda je vedno znova mogoče tehtati med koristjo in škodo, ki bi jo lahko sprožili taki sporazumi, ampak potem je to treba vzeti v zakup. Nihče ne terja, da bi država sama v celoti pokrila ta strošek. Lepa hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Žnidaršiču. Ni več želje? Še je želja, gospod Brenčič. Kolega Brenčič, izvoli, razprava.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi poslanci! Ta zakon podpiram samo v tem, da se tistim upravičencem, ki so izgubili tudi enega od staršev ob pogojih vojnega nasilja v obdobju NOB, v kolikor jim po sedaj veljavnem zakonu ta status ni priznan, da se na osnovi tega statusa v posebnem zakonu o vojni odškodnini prizna tem upravičencem odškodnino za izgubljeno življenje bližnjega - samo v tem in nič drugega. Vse drugo, vse druge amandmaje, ki širijo krog upravičencev, ki prekvalificirajo begunce v izgnance, odločno zavračam, ker je, vsaj zame, to neodgovorno nalaganje tako hudih bremen generacijam, ki prihajajo za nami.
Zato bi želel odgovor predstavnika vlade, ali sedanji zakon o vojnem nasilju z vsemi novelami, ki so bile k njemu sprejete do sedaj, ne omogoča, ne daje statusa, po katerem bi upravičenec, ki je izgubil enega, ne dva, ampak samo enega od staršev, nima statusa, ki bi mu po zakonu o vojni odškodnini priznal odškodnino za izgubljeno življenje bližnjega. Hvala
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Brenčič. Izvolite, gospod Lah.
DAMJAN LAH: Želel bi odgovoriti samo na vprašanje, ki ga je postavil gospod Brenčič, ali sedanji zakon z vsemi novelami ne omogoča, da bi otroci, katerih eden od staršev je bil ubit kot talec oziroma je umrl v NOB oziroma v okoliščinah za priznanje statusa žrtve vojnega nasilja, ali taka oseba ne more pridobiti statusa. Po sedaj veljavnem zakonu takšna oseba, katere eden od staršev je umrl ali bil ubit, ne more pridobiti tega statusa. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Zdaj pa res zaključujem splošno razpravo, ker ni bilo prijavljenih. Prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Razpravo in glasovanje o amandmajih k posameznim členom bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 16.3.2000, številka 40. V razpravo dajem 1. člen ter pet amandmajev k 1. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Državni sekretar želi nekaj obrazložiti.
DAMJAN LAH: Že v svojem uvodnem nastopu sem posebej poudaril, da vlada ne podpira predloga v tistem delu, ki govori o osebah, ki so pobegnile pred izgonom na isto okupacijsko območje. Zato tudi pri opredelitvi do prvega amandmaja k 1. členu moram povedati še enkrat, da vlada tega amandmaja ne podpira in moram še enkrat poudariti, da je status teh oseb že rešen v zakonu, ki v tem trenutku velja, zato je tovrstni amandma k temu zakonu brezpredmeten.
Potem predlog gospoda Potrča, ki predlaga, da se beseda "begunec" v četrtem odstavku 2. člena spremeni v besedo "izgnanec", moram povedati, da tudi tega amandmaja vlada ne sprejema. Povedati pa je treba, da ko govorimo o izgnancih, govorimo o najštevilčnejši skupini vojnih žrtev, ki jih je takratni okupator izgnal izven meja takratne Slovenije in ki so seveda po tem izgonu bili pod konstantnim nadzorom tega istega okupatorja.
Pri nasilno pregnanih, o teh namreč govori četrti odstavek 2. člena, gre pa seveda za begunce oziroma za osebe, ki so bile po izvršenem nasilnem dejanju oziroma prisilnem ukrepu, prepuščene samim sebi in po izvršenem dejanju niso bile več neposredno pod nadzorom okupatorja. Zato je veliko več podobnosti med begunci iz tretjega odstavka 2. člena in tudi begunci, tako imenovanimi pregnanci, iz četrtega odstavka 2. člena. Mogoče samo za razmislek oziroma kot primer.
V trenutku, ko so začele goreti posamezne vasi, so nekatere osebe pobegnile, pred tem dejanjem, nekatere osebe so pa pobegnile po že izvršenem požigu teh vasi. Nedvomno je, da je lažje primerjati ti dve kategoriji in obe izenačiti kot begunce, kakor pa, recimo, eni od teh priznati status begunca, se pravi tistim, ki so pobegnili preden in so jim bile požgane hiše ali vasi, bi jim priznali status begunca, tistim, ki so pobegnili po izvršenem dejanju požiga, tistim bi priznali status izgnanca. Oboji so recimo, kot primer, pobegnili v sosednjo vas ali mogoče še nekoliko bliže in s tem bi seveda enim priznali izgnanstvo in s tem tudi posledično višjo rento. Iz teh razlogov je tak predlog gospoda Potrča za vlado nesprejemljiv.
Naslednji predlog, ki ga predlaga gospod Potrč, in sicer da se rok 3 mesecev šteje od dneva nasilnega pregona iz doma ali od dneva nasilnega dejanja požiga, porušenja ali izropanja stanovanjske hiše ali stanovanja do dneva dejanske vrnitve na svoj dom, vendar najdlje do 15.8.1945. Temu amandmaju seveda vlada nasprotuje, in sicer iz naslednjega razloga.
Zakonski pogoji za priznanje statusa žrtve vojnega nasilja, da se oseba ni mogla vrniti na svoj dom najmanj neprekinjeno 3 mesece, seveda velja za medvojni čas. Nikomur po sedaj veljavnem zakonu ne moremo priznati statusa žrtve vojnega nasilja, če nasilno dejanje ni bilo izvršeno v času vojne in če seveda od časa izvršitve nasilnega dejanja oziroma nasilnega ukrepa, pa do konca tega ukrepa oziroma konca vojne, ni preteklo najmanj neprekinjeno 3 mesece.
Podlaga za priznanje statusa je namreč posebna izpostavljenost prisilnim ukrepom, nikakor pa ne kakršnakoli materialna škoda.
Naslednji amandma k 1. členu, ki ga predlaga gospod Rokavec, da naj bi se status žrtve vojnega nasilja - begunca priznal tudi osebi, ki je bila v času vojne, se pravi od 6. aprila 1941 do maja 1945, zaradi porušenja stanovanjske hiše s strani zavezniških sil pregnana iz svojega doma, vlada ne sprejema. S tem predlogom gre pa dejansko za porušitev osnovnih načel in pa postulatov tega zakona. Namreč v prvem zakonu je bilo določeno in je določeno, da se status žrtve vojnega nasilja lahko prizna osebi, ki je bila izpostavljena nasilnim dejanjem in pa prisilnim ukrepom okupatorja in njegovih sodelavcev. Če bi želeli uvrstiti v zakon tudi kategorijo, ki jo predlaga gospod Rokavec, bi morali spremeniti izhodišče samega zakona. Zato vlada tega predloga gospoda Rokavca ne podpira. To mislim, da so bili tudi vsi amandmaji vloženi k 1. členu zakona.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To bo razprava oziroma replika k 1. členu in amandmaju gospoda Žnidaršiča.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Jaz bi samo povedal, da umikam amandma pod točko 5 k 1. členu in amandma k 2. členu pod točko 2, ker oba povzemam v amandmaju, ki ste ga dobili na klop, to je s predlogom za 2.a člen. Gre namreč za tisto, da zakon ostane operabilen, ker mu določa, do kdaj je mogoče pač uveljavljati pravico po tem zakonu, nič drugega. Gre za neke vrste uskladitveni amandma. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej umaknjen je amandma pod številko 5, če prav razumem in povzemam, to je k 1. členu, in amandma pod številko 2 k 2. členu. Zato je pa vložen 2.a člen, ki povzema v bistvu ta dva amandmaja. Hvala lepa, kolega Žnidaršič. Kolega Demšar, želite razpravljati? Replika? Razprava? Replika, izvolite.
VINCENCIJ DEMŠAR: Jaz bi vprašal samo gospoda sekretarja, ki je bil pri 4. točki k 1. členu v zvezi s tem, kar je vlagal gospod Rokavec. Če imam pravo informacijo, ampak ne trdim pa, da imam pravo, zavezniške sile so izvajale vojaške akcije tudi na prošnjo našega slovenskega vodstva. Sedaj pa sprašujem, kam boste dali žrtve, ki so nastale iz te prošnje in iz tega dejanja. Ali so bile tu žrtve ali niso bile? Kot sem vas danes razumel, pravite, da ne. Ampak če vam bom nek dan prinesel dokument, s katerim bo jasno povedano, da so bile zavezniške sile z naše strani naprošene za bombardiranje - govorim pa, da ne boste rekli, preveč na pamet, za gorenjski konec, ki ga bolj poznam - me zanima, kaj mi boste potem odgovorili, so žrtve ali niso?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Odgovor bo podal gospod Lah. Izvolite, državni sekretar.
DAMJAN LAH: Odgovor gospodu Demšarju. Seveda nisem trdil, da to niso žrtve. Moj odgovor oziroma moj nastop se je glasil takole: da v skladu s sedaj veljavnim zakonom in njegovim 1. členom, ki jasno govori, da se status žrtve vojnega nasilja lahko prizna samo tistemu, zoper katerega so bili izvedeni nasilni ukrepi in nasilna dejanja okupatorja in njegovih sodelavcev, da v tem kontekstu in ob tako veljavnem zakonu tej kategoriji, ki jo predlaga gospod Rokavec, tega statusa ne moremo priznati. Nisem pa govoril, gospod Demšar, da to niso žrtve.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ni več želje po razpravi, zato razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje o amandmajih k 1. členu. Imamo štiri amandmaje, kajti peti je umaknjen. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1, to je amandma odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko? (13 poslancev.) Prehitro? Bomo ponovili, oprostite. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1, to je amandma odbora? (19 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 1 ni sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2 predlagatelja Mirana Potrča? (17 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi ta amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 3 istega predlagatelja. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (14 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi amandma pod številko 3 ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 4. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (15 poslancev.) Kdo je proti? (26 poslancev.)
Tudi amandma pod številko 4 ni sprejet.
Odločati moramo še o členu 1 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen 1 sprejet.
V razpravo dajem člen 2 in edini amandma kolega mag. Žnidaršiča. Želi kdo razpravljati? Predlagatelj izvoli.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Ta amandma ni nič drugega, kot tista nesistemska rešitev, ki nima nadomestila v sistemski in je zaradi tega tukaj predlog, da se, recimo od 20 tisoč, na pamet govorim, v Sloveniji socialnih podpirancev, od katerih je morda samo 10 odstotkov tistih, ki so hkrati tudi žrtve vojnega nasilja, da se tistim mesečna renta, do katere imajo pravico, ne všteva v podlago za izračun pravice do socialne podpore. Povedano drugače. Zdaj ima recimo kot edini vir preživljanja socialno podporo, v obsegu, mislim da nekje 15 tisočakov, če uveljavi pravico do mesečne rente, ostane na istem, samo s to razliko, da dobi recimo 10 tisoč mesečne rente in potem še 5 tisoč socialne podpore. Ampak ni nič dobil. Ti ljudje pa so obubožali, mnogi zaradi tega, ker so žrtve vojnega nasilja, ker so bili štiri leta od doma, ker so bili izgnani. To ni neka velika kategorija in zaradi tega, ker jih je zelo malo, tudi vlada najbrž ne misli tega reševati na sistemski način, preko zakona o, kaj jaz vem, socialnem varstvu ali s pokojninsko zakonodajo itn. Za socialnovarstveni dodatek smo pa že ugotovili, da itak ne gre v ta izračun, zato je tudi ta amandma brez varstvenega dodatka, kar je bilo v osnovnem predlogu. Lepa hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolega Žnidaršič. Nihče ne želi razpravljati, replike ni. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Odločali bomo o amandmaju k 2. členu, pod številko 1. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (33 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen pod številko 2 sprejet.
Imamo amandma kolega mag. Žnidaršiča za novi 2.a člen. Imate ga na klopi pod današnjim datumom. To je amandma za novi 2.a člen. Mislim, da ga imate. Razprave ni. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za novi 2.a člen predlagatelja mag. Franca Žnidaršiča? (26 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je novi 2.a člen sprejet.
V razpravo dajem 3. člen in amandma k 3. členu odbora za delo, družino in socialno politiko. Samo trenutek.
Spoštovani kolegi! Pravkar smo na mizo dobili amandma na amandma k 2. členu liberalne demokracije, vendar je to vloženo prepozno, ker smo to že sprejeli. V tretji obravnavi lahko vložite amandma. Prepozno, ker smo 2.a člen sprejeli. To je amandma za 2.a člen. 2.a člen se spremeni. V tretjem branju boste lahko to amandmirali.
Odpiram razpravo k 3. členu in amandmaju k 3. členu. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 3. členu? (26 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 3. členu sprejet.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne.) Potem prehajamo na glasovanje o naslovu zakona. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Proceduralno, Franci Rokavec. Izvolite.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Predlagam, da prekinemo to točko, da lahko vložim amandma k 1. členu oziroma kdor bi še želel za tretje branje dopolniti tekst ali ga spremeniti in da na tak način omogočimo, da lahko primerno pripravimo predloge za amandmaje za tretje branje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Franci Rokavec. Da ne bi prekinjali dela državnega zbora, predlagam, da to točko prekinemo, da lahko vloži amandma, zato predlagam, da to storimo. To točko prekinjamo, da se vložijo amandmaji in se nadaljuje takrat tretja obravnava. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 42. točko dnevnega reda.Gre za dokaj zapleteno vsebino in verjetno bi bilo potrebno vsaj malo prebrati to problematiko, zato predlagam, da gremo na naslednjo točko dnevnega reda.
Prehajamo na 42. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GASILSTVU, SKRAJŠANI POSTOPEK. Izvolite, kolega Anderlič, proceduralno. Izvolite.
ANTON ANDERLIČ: Jaz ne vidim razloga in tudi nisem slišal, kaj je gospod predsedujoči predlagal. Ker nisem slišal, razumem, da gremo naprej z 38. točko dnevnega reda, ne pa z neko drugo, za katero sem slišal, da naj bi bila zdaj na vrsti. Proceduralnega predloga pa ni bilo, da se ne preskoči točka dnevnega reda.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Moja obrazlaga je bila, da je bilo pred 10 minutami... Dobro. Ni problema, če želite, potem gremo na 38. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 38. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Herman Tomažič. Želi predlagatelj predloga zakona besedo? Proceduralno, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Ta točka je zelo pomembna. Kdor je prebral obrazložitev - govorim o Poročevalcu na strani 5, zadnji odstavek, ocena finančnih posledic, ki se tičejo 6. člena. Predlagam naslednje: da prekinemo to točko, kajti mislim, da je prav, da smo upravičeni zahtevati podatke, koliko je v teh novih občinah sedaj profesionalnih županov, koliko je v teh novih občinah polprofesionalnih oziroma profesionalnih podžupanov, da dobimo podatke o njihovih plačah, da vidimo, koliko bo to državni proračun z ozirom na predlagano spremembo 6. člena stalo. In menim, da bi bilo prav, da nam pripravijo te podatke pred začetkom obravnave te točke. Upam, drage poslanke in poslanci, da boste ta moj proceduralni predlog podprli, kajti ti podatki so ne samo zanimivi, temveč so za proračun zelo pomembni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Predlog kolega Kebriča je bil, da se prekine s to točko. Kolega Kebrič, ali bi dovolili, da minister in vsi drugi podajo svoja mnenja in pred razpravo poslancev glasujemo o vašem predlogu? Mogoče bodo pa te obrazložitve že podali, ki jih vi zahtevate.
IVAN KEBRIČ: Ni navedena niti višina, koliko bo to dodatnih finančnih sredstev zahtevalo. Menim pa, da smo upravičeni, da to dobimo pismeno poslanci na klopi, da bomo lahko proučili te podatke in da bomo lahko kompetentno razpravljali in odločali.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ne preostane drugega, kot da dam ta proceduralni predlog kolegom v odločanje.
Proceduralni predlog, da s to točko prekinemo, dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! /Nemir v dvorani./ Kolegi poslanci, prosim, da se posedete po svojih mestih. Ugotovimo prisotnost v dvorani! Torej, kolega Kebrič zahteva, da se ta točka prekine, dokler ne dobimo podatkov o profesionalnih in neprofesionalnih županih ter podžupanih. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (28 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
To točko torej prekinjam in
prehajamo na 42. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GASILSTVU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite, gospod Bogataj. Prosim za mir v dvorani! Kolegi in kolegice! Kolegi poslanci! Prekinil bom sejo, če se ne boste umirili. Takoj! Kolega Jerovšek! Izvolite gospod Bogataj.
MAG. MIRAN BOGATAJ: Hvala. Gospod podpredsednik! Spoštovani zbor! Zakon o gasilstvu je bil sprejet 1993. leta. Po tem obdobju se je sprejela cela vrsta sistemskih zakonov, kot je bil zakon o društvih, carinski zakon, zakon o DDV in nekateri drugi.
Vsi ti zakoni so posredno vplivali tudi na nekatere določbe v zakonu o gasilstvu in le-te je treba sedaj uskladiti s temi novejšimi zakoni.
V bistvu gre za usklajevanje zlasti z zakonom o društvih. Dodatno urejamo tudi poenotenje pravil gasilske službe, tako da bi v bodoče veljale tako za prostovoljne kot tudi za poklicne gasilce.
Uveljavljamo tudi učinkovitejšo organizacijo gasilske službe v tistih organizacijah, ki opravljajo in imajo opravka z nevarnimi snovmi. S predlaganimi dopolnitvami zakona o gasilstvu se bodo preprečili tudi nekateri poskusi, ki so čedalje pogostejši, da se gasilska služba začne opravljati kot pridobitna dejavnost. Če bi namreč pristali na takšne rešitve, potem bi razpadel celoten sistem prostovoljnega gasilstva, ki pri nas predstavlja veliko večino operativne gasilske službe.
Predlagamo gospod podpredsednik, da zbor obravnava in zakonske spremembe sprejme po skrajšanem postopku.
Obenem predlagamo, da se podpre amandma matičnega odbora k 6.a členu, medtem ko amandmaja, ki sta vložena k 2. in 6. členu s strani skupine poslancev, prvo podpisani je gospod Košir, pa se ne podpreta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za obrambo kot matično delovno telo. Ali predsedujoči želi podati besedo? Kolega Petan ima besedo.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Odbor za obrambo je na svoji 40. seji obravnaval predlog zakona. Ne bi vsega bral iz tega poročila, ker ste ga dobili na klop.
Spomnil bi samo na tisto, kar je bilo vsebinskega ob sami razpravi.
S predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o gasilstvu želi predlagatelj, kot je navedel gospod Ušeničnik in tudi gospod Bogataj, gre za spremembo določb, ki se nanašajo na povezovanje gasilskih organizacij v zvezo, skladno z zakonom o društvih; novo ureditev pravil gasilske službe; gasilstvo kot obvezna javna služba naj bi delovala enotno, ne glede na to, ali jo opravljajo poklicni ali prostovoljni gasilci; uskladitev starostne meje za opravljanje državljanskih dolžnosti, ženske namesto 50. leta do 55. leta, tako kot je to urejeno v krovnem zakonu o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami. Gre tudi za ustreznejšo ureditev ustanavljanja gasilskih enot v podjetjih, kjer je povečana požarna ogroženost. Predstavnik predlagatelja zakona je tudi predlagal odboru, da ne podpre amandmaja skupine poslancev v zvezi z zagotavljanjem pogojev za delo združenja slovenskih poklicnih gasilcev in v zvezi z opravljanjem nalog varstva pred požarom za podjetja, zavode in druge organizacije, kar je prej tudi gospod Bogataj omenjal. Ob tem je bilo tudi poudarjeno, da sta združenje slovenskih poklicnih gasilcev in gasilska zveza dve različni organizaciji, ki nista primerljivi. Gasilska zveza Slovenije po besedah predlagatelja povezuje gasilska društva in opravlja tudi pomembne strokovne naloge, medtem ko gre pri združenju slovenskih poklicnih gasilcev za stanovsko organizacijo, katerih je v naši družbi več in jih praviloma ne financira država. Predstavnica sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve v zvezi s predlogom zakona ni imela bistvenih pripomb. Povedal bi še, kako je potem potekalo samo glasovanje in odločanje.
Odbor je soglašal z obrazloženim predlogom predlagatelja za obravnavo in sprejetje predloga zakona po skrajšanem postopku. Odbor je v razpravi ugotovil, člani odbora, da je predlog zakona primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo, nato pa se je opredelil do posameznih amandmajev, in sicer odbor ni podprl amandmaja skupine poslancev k 2. in 6. členu. Upoštevaje razpravo, opravljeno na seji odbora, je odbor za obrambo na predlog predlagatelja oblikoval in sprejel naslednji amandma, in sicer za novi 6.a člen, ki se glasi: "Gasilske enote, ustanovljene ali posebej organizirane za opravljanje gasilske službe ali drugih nalog varstva pred požarom v dveh ali več podjetjih, zavodih in drugih organizacijah pred uveljavitvijo tega zakona opravljajo gasilsko službo in druge naloge varstva pred požarom za ta podjetja, zavode in druge organizacije tudi po uveljavitvi tega zakona."
Še krajša obrazložitev. S predlaganim amandmajem se ohranja nespremenjena organiziranost in delovanje gasilskih enot, kot je na primer v Krškem, ki opravlja gasilsko službo za Nuklearno elektrarno Krško, Papirnico in elektrarno v Brestanici. Potem je tak primer gasilska enota na Jesenicah, ki deluje tudi za predor Karavanke in še nekaj podobnih.
Člani odbora so ob zaključku obravnave sprejeli naslednji sklep: "Odbor državnega zbora za obrambo predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o gasilstvu obravnava in sprejme po skrajšanem postopku, vključno z amandmajem odbora. Odbor za obrambo je v zvezi z opravljeno obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o gasilstvu sprejel tudi naslednji dodatni sklep: "Odbor za obrambo predlaga vladi Republike Slovenije, da ob naslednji spremembi zakonodaje na področju gasilstva skuša podeliti gasilskim organizacijah status humanitarnih organizacij, ustrezno urediti problematiko obdavčenja gasilskih prireditev, urediti delovna razmerja na relaciji delodajalec-delojemalec, gre predvsem za tiste pri delojemalcu zaposlene gasilce, in pa sistematično uredi financiranje gasilstva v lokalnih skupnostih." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa predsedniku odbora za obrambo, gospodu Petanu. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Želi.) Izvolite, gospa Tina Bitenc-Pengov.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod podpredsednik, spoštovani zbor! Rada bi posredovala samo opozorilo pravno-tehnične narave.
Na odboru za obrambo je bil s strani predlagatelja predlagan amandma, ki je bil v tistem trenutku ocenjen, kar se tiče umestitve, kot novi 6.a člen, kar je odbor predlagal in je tako vsebovano tudi v pregledu amandmajev ter ga kot takega vlada, ki ga je v osnovi predlagala, seveda tudi podpira. Vendar po naknadni proučitvi smo ugotovili, da gre za prehodno določbo, ki mora biti umeščena oziroma označena kot novi 11.a člen. Tako je predlagatelj v osnovi že predlagal, vendar so bile ocene, ki so bile narejene na odboru, pač na hitro narejene in zato preuranjene. Zato da bi prosila, da se amandma odbora, ki je dan za novi 6.a člen, šteje, da je dan za novi 11.a člen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gre za povsem tehnično zadevo. Predsednika odbora sprašujem, ali se strinja s tem? (Se strinja.) Sedaj imajo besedo predstavniki poslanskih skupin. Želi katera od poslanskih skupin besedo? V imenu slovenske ljudske stranke, gospod Alojz Vesenjak.
ALOJZ VESENJAK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Mnenje poslanske skupine slovenske ljudske stranke na zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o gasilstvu je naslednje:
Kot je znano, predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o gasilstvu prinaša uskladitev z določbami zakona o društvih, carinskega zakona in zakona o davku na dodano vrednost. Konkretno pa se s spremembami in dopolnitvami želi doseči sprememba določb, ki se nanašajo na povezovanje gasilskih organizacij, skladno z zakonom o društvih; enotna ureditev gasilske službe, ne glede na to, ali jo opravljajo poklicni ali prostovoljni gasilci; uskladitev starostne meje za opravljanje gasilske dejavnosti do 55. leta za ženske; ustreznejša, bolj evropska ureditev gasilskih enot v podjetjih, kjer je povečana požarna ogroženost.
Poslanska skupina slovenske ljudske stranke se načeloma strinja s spremembami in dopolnitvami zakona o gasilstvu, vendar pa opozarjamo na to, da so določeni pereči problemi gasilstva kljub noveliranju zakona še vedno odprti. S tem mislimo predvsem na probleme v povezavi s statusom humanitarne organizacije, problematiko plačevanja davka na dodano vrednost, delovnopravno ureditev izhodov gasilcev, povezovanjem poklicnih in prostovoljnih gasilcev na strokovno operativnem področju, financiranjem gasilstva s strani lokalnih skupnosti. Zavzemali se bomo, da se bo ta pereča problematika reševala čim hitreje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Vesenjaku, ki je govoril v imenu poslanske skupine ljudske stranke. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Besedo predajam poslankam in poslancem. Pismeno prijavljeni je edini in ima neomejeno možnost razprave Franc Pukšič. Ostali so omejeni na 5 minut. Izvoli, kolega Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci!
Spremembe zakona in dopolnitve zakona o gasilstvu sicer rešujejo nekaj manjših sprememb. S sprejetimi dopolnili, ki jih je pripravilo matično delovno telo, bi bilo reševanje te problematike, s spremembo nekaterih drugih zakonov, predvsem pa s spremembo zakona o DDV-eju pomembno za delovanje prostovoljnih gasilskih društev in seveda celotne gasilske organizacije.
Sam se pridružujem tistim predlogom sklepov, ko govorijo tudi o podelitvi gasilskih organizacijam statusa humanitarne organizacije. Posebej pa je potrebno izpostaviti, da je potrebno ustrezno urediti problematiko obdavčevanja tudi gasilskih prireditev. Namreč na kongresu je bilo o tej problematiki nekaj govora. Kolikor mi je znano, celo obljubljeno s strani nekaterih politikov, ki so se kongresa udeležili, da bo ta problematika razrešena v smislu, da bodo lahko gasilska društva enkrat letno priredila eno tako prireditev. Zavedati se moramo, da je izkupiček, ki je pridobljen na taki prireditvi, izključno namenjen ali opremi ali izobraževanju v gasilskih vrstah, še posebej je to pomemben vir prihodka za prostovoljna gasilska društva, in to je poleg njihovega humanitarnega prostovoljnega delovanja pravzaprav eden od večjih lastnih virov.
Drugi viri po sprejeti zakonodaji oziroma po spremembi zakona o financiranju občin torej več nekako ne zavezujejo v procentualnem deležu občinskih proračunov za delovanje gasilskih društev in so nekako prepuščeni dobri volji v posameznih občinskih svetih. No v veliki meri se s te strani lokalne samouprave sicer namenja toliko sredstev, v veliki meri pravim, ne pa povsod, kot so bila pred spremembo zakona o financiranju občin, leta 1999, tako imenovana merila. Res pa je, da tudi če namenjajo občinski proračuni toliko, kot je bilo po merilih, je še to torej precej malo za delovanje prostovoljnega gasilskega društva, predvsem za opremo, torej nabavljanje opreme in izobraževanje. Problem nastane oziroma je nastal v zadnjih letih predvsem v tem, ko je potrebno tehniko, torej tehniko zamenjati s spremembo, torej tudi gasilskih zvez. Namreč, prej je bilo, bil sistem financiranje preko večjih gasilskih zvez in je bil tako imenovani sklad, kjer so iz tega sklada financirali 50 procentov za nabavo opreme. Sedaj pa seveda financiranja 50 procentov tako imenovanega sklada enostavno več ni in je problem v manjših občinah z nekaj gasilskimi društvi recimo financirati zamenjavo gasilskega vozila. Tam pri investiciji 20, 30 milijonov. Seveda je problem toliko večji, kolikor grejo te investicije navzgor.
Pomembno je pri tem povedati, da se je, torej pri spremembi te zakonodaje, namreč govorim to zato, ker je pri spremembi tega zakona tudi amandma k 6. členu, da se drugi odstavek, da se črta tretji odstavek 28. člena oziroma drugi odstavek, da se gasilska zaščitna in reševalna oprema ter sredstva za opazovanje, obveščanje in alamarmiranje črtajo iz točke 6, kjer je, kjer so naloge lokalne skupnosti in seveda tu je potrebno povedati, kdo bo prevzel to financiranje. Zdi se pa mi dobro, da bi seveda ta del se prenesel na, torej na državo in da bi torej bilo financiranje gasilske zaščitne in reševalne opreme iz drugega naslova, ne iz lokalne skupnosti. Res pa je, da je pri tem seveda potrebno vedeti, kaj vse pod točko spada, pod gasilsko zaščitno in reševalno opremo ter kaj spada pod sredstva za opazovanje, obveščanje in alamrmiranje. Mogoče tiste zadnje tri zadeve nekoliko jasnejše, kot to, kaj spada vse pod zaščitno in reševalno opremo. Skratka dobro bi bilo taksativno našteti, kaj vse to je.
Drugo je seveda pomembno povedati, da je nujno potrebno seveda v ustrezni zakonodaji - vem, da se to ne da pri tem zakonu - pa vendarle s sprejetim dopolnilnim sklepom matičnega delovnega telesa urediti problematiko delovnih razmerij na relaciji delodajalec-delojemalec, tam, kjer je torej zaposlen gasilec. Govori se na primer, da je gasilec čez noč ali ponoči ali kakorkoli že bil aktiven, skratka na požaru, potem pa seveda nekaj za tistim bi moral nastopiti delovno obvezo oziroma iti v službo. Skratka, tej problematiki bi bilo dobro doreči, ker vedeti moramo, da je pravzaprav v gasilstvu ena armada ljudi, ki dela požrtvovalno, ki dela prostovoljno, ki se izobražuje, če hočete tudi v veliki meri tako, da si vzamejo svoj redni letni dopust in seveda s svojimi sredstvi to financirajo, da je tu ena armada ljudi, ki vzdržuje ogromno opreme v posameznih gasilskih domovih in to tudi na takšen način, da v zimskem času in seveda še kdaj delajo prek nabiralnih akcij in seveda na ta način pridobivajo sredstva, potem pa seveda ob nakupih kakršnekoli opreme jih za te prostovoljne prispevke, ki jih zberejo na takšen način, še torej obdavčimo oziroma morajo gasilska društva plačevati 19%-ni DDV. Ena izmed možnih rešitev je tako kot tudi nekje drugje po svetu, da ob koncu leta za investicije za nabavo opreme, določeno nabavo opreme, jasno, dobijo gasilska društva povrnjeno, torej tisti vloženi DDV, torej nazaj. No, in seveda tako kot sem že prej omenil, potrebno bo nekako urediti, da bo sistematično urejeno financiranje gasilstva z lokalne strani in seveda tudi z državne strani. Predvsem mislim na nekakšen sklad, to je seveda nekaj drugega kot je tisti požarni sklad, torej v katerega prihajajo sredstva iz zavarovalnic, mislim da 5%. Bilo je tudi govora na kongresu, da se naj bi ta procent dvignil na 7% in dobro bi bilo, da se bi to izposlovalo pri zavarovalnicah. Torej, da bi bil ustanovljen nekakšen sklad, kjer bi se soinvestiralo, jasno, v okviru programa gasilskih zvez, programi morajo biti potrjeni, torej tudi potem na gasilski zvezi Slovenije itd., pa vendarle, da bi imeli možnost obdržati nivo tehnike, ki je bila torej v zadnjih desetletjih pridobljena in pripeljana v prostovoljna gasilska društva. Sam bom spremembo tega zakona in predlagane amandmaje v tej smeri podprl in podprl tudi amandma oziroma predloge dodatnih sklepov, ki so jih pripravili v matičnem delovnem telesu.
Predlagam, da tudi ostali to naredite in z dodatnimi sklepi zavežemo, da bo prišlo do sprememb zakonodaje tudi na drugih področjih. To se seveda da, če je volja, zelo hitro doseči, tako da bi s spremembo zakona o davku na dodano vrednost nekako bila gasilska društva oproščena ob nabavi gasilskih vozil in podvozij - namreč, nekomu se bo zdelo čudno, zakaj posebej o tem govoriti, vendar so to tako velike investicije, kot sem prej omenil, okrog 20 milijonov ali pa še več, da gasilska društva ne morejo v enem ali dveh letih nabaviti celotne opreme, ampak nekako gredo najprej z nabavo podvozja, potem nadgradnjo in tako dalje. Treba bi jih bilo oprostiti davka na nabavo gasilske tehnike, dihalnih aparatov, ostale zaščitne opreme in drugih zadev, ki so v tem smislu potrebne. In, kar sem že prej rekel, pridobljena sredstva od donatorjev, posameznikov in tako dalje, ki jih podarijo prostovoljnim gasilskim društvom, je treba oprostiti plačevanja DDV in to nekako vnesti v bodočo spremembo zakonodaje. Ob priložnosti, ko bomo o spremembi zakona o davku na dodano vrednost razpravljali, je treba reči tudi o tem in to vnesti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Pukšiču. Ker ni več želje po razpravi, jo zaključujem.
Prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona.
Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.)
Sejo prekinjam za deset minut. Nadaljevali bomo ob 17.32 uri. Ob 17.32 uri bomo tretjič ugotavljali sklepčnost.
(Seja je bila prekinjena ob 17.22 uri in se je nadaljevala ob 17.33 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice in kolegi, tretjič ugotavljamo prisotnost v dvorani! (64 prisotnih.)
Torej, zboru sem predlagal, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji.
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo amandmajev.
V razpravo dajem 2. člen in amandma pod številko 1 k 2. členu skupine poslancev s prvopodpisanim Jožefom Koširjem. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 1 ni sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen v celoti? (53 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
V razpravo dajem 6. člen in amandma k 6. členu prav tako skupine poslancev s prvopodpisanim Jožefom Koširjem; matično delovno telo ga ne podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Amandma k 6. členu ni sprejet.
Odločimo še o 6. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen v celoti? (56 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 6. člen sprejet.
Pred seboj imate še amandma k 11. členu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke s prvopodpisanim Francem Zagožnom. Želi kdo razpravljati? Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 11. členu? (32 poslancev.) Kdo je proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 11. členu sprejet. Člen je spremenjen. Tako ni potrebno o njem še enkrat glasovati.
Imamo še amandma z novi 11.a člen odbora za obrambo. Amandma se glasi: Za 11. členom se doda novi 11.a člen, ki se glasi, kot je zapisano v poročilu, pregledu amandmajev. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za novi 11.a člen? (40 poslancev.) Kdo je proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je novi 11.a člen sprejet.
Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem, ker ne želi nihče besede, in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Malo resnosti prosim. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem torej naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo. Želi v tretji obravnavi še kdo vložiti amandma k 11. in 11.a členu? (Ne želi.) Potem sprašujem, ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.)
Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona! (Ni.)
Prehajamo torej na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (51 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je zakon v celoti sprejet.
S tem pa zaključujem tudi to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 43. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O TRAJNEM PRENEHANJU IZKORIŠČANJA URANOVE RUDE IN PREPREČEVANJU POSLEDIC RUDARJENJA V RUDNIKU URANA ŽIROVSKI VRH, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite. Gospod Tavzes, državni sekretar ministrstva za okolje in prostor.
MAG. RADOVAN TAVZES: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada je ta kratki zakon vložila predvsem zato, da zagotovi s tem zakonom uskladitev organiziranosti rudnika Žirovski vrh z zakonom o gospodarskih družbah in gospodarskih javnih službah. Ta organiziranost je potrebna predvsem zato, da se bo izvajalo financiranje mogoče na malo drugačen način in po drugih načelih pri zapiranju rudnika tako, da bo skladno s predpisi.
Glede amandmajev, ki so vloženi k predlogu zakona, pa bi rekel, da vlada podpira vse amandmaje, ki jih je vložil odbor za infrastrukturo in okolje, nasprotuje pa amandmaju k 2. členu, ki ga je vložil gospod Demšar, in pa tudi nasprotuje amandmaju k 5. členu, ki ga je prav tako vložil gospod Demšar. Zdaj, nasprotovanje k amandmaju k 2. členu je predvsem zato, ker je namen tega podjetja, da se seveda rudnik zapre in ne gre za nadomestne dejavnosti, medtem ko se nam pa zdi, kar se tiče financiranja pri amandmaju k 5. členu, da je predvidena odškodnina in pa odškodnina zaradi povečanega zasoljevanja v ta prostor nekoliko sporna oziroma ni skladna s finančnim načrtom, ki ga ima vlada, kar se tiče zapiranja rudnika Žirovski vrh. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Ali želi predsedujoči besedo? Kolega Presečnik, izvoli.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog navedenih sprememb zakona obravnaval na svoji seji dne 3.2.2000 in oblikoval tudi nekatere amandmaje.
Odbor predlaga državnemu zboru, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o trajnem prenehanju izkoriščanja uranove rude in preprečevanju posledic rudarjenja v rudniku urana Žirovski vrh sprejme skupaj z amandmaji odbora. Torej amandmaje odbora imamo na straneh dva in tri. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa predsedniku odbora za infrastrukturo in okolje. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Predstavniki poslanski skupin, ali želi kdo razpravljati? Gospod Demšar v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Smo pri pomembnem zakonu. Verjamem, da ne za celo Slovenijo, ampak pomemben zakon za celoten prostor Poljanske doline in tudi Škofje Loke.
Krščanski demokrati menimo, da je prav, da se ta zakon o zapiranju, trajnem prenehanju izkoriščanja uranove rude, taka sprememba sprejme in dopolni glede same zakonodaje. Menimo, da je prav, da se temu okolju omogočijo ustrezne nadomestne dejavnosti in da tako, kot je tudi drugod. Če se samo primerjamo s Krškim, kar nismo nikoli dosegli, ta prostor ni dobil ustrezne rente, kar smo že ob samem začetku leta 1990, v začetku avgusta, ko je bilo razvrščeno, da bo ta rudnik se zaprl, da žal nismo uspeli v tistem času.
Zato sedaj ponovno zahtevamo, da se ta prostor ustrezno okrepi glede samih nadomestnih dejavnosti in tudi glede prerazporeditve delavcev. Mnenja smo tudi, da je lokalna skupnost upravičena zaradi ekološke obremenitve do določene državne podpore.
Sicer, kot pravim, zakon podpiramo, z željo, da se te stvari še dodajo v sam zakon. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Demšarju. Ni več nobene poslanske skupine. Želi še kdo od poslancev besedo? Kot poslanec, še enkrat, gospod Demšar. Razprava je omejena na pet minut, ker ste niste pismeno prijavili.
VINCENCIJ DEMŠAR: Vsega hkrati ne morem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Na žalost, pet minut, saj bo dovolj.
VINCENCIJ DEMŠAR: No, seveda s tem, ko sem razpravljal, nisem mogel vsega hkrati opraviti, vendar bom na kratko poskušal... (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi, da ne bom imenoval...! Kolega Demšar, izvolite.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hotel bi vas spomniti, da je rudnik urana Žirovski vrh bil na silo v začetku avgusta leta 1990 zaprt. Delavci so odšli na dopust v začetku julija in odločitev na vladi je bila, da se rudnik zapre, in delavci, ko bi se morali vrniti na delo, da bi rudnik polno obratoval, je bil sklep, "rudnik se zapre". Tako da se je na nenormalen način ta rudnik zapiral. Če bi bili postopoma, tako kot se to dela v drugih rudnikih, zapirali ta rudnik, tega problema z Žirovskim vrhom ne bi bilo. Tako so pa naenkrat vse stvari obstale. Tudi sama dela se niso tako zaključevala, kot bi se po neki normalni tehniki, ki velja v rudarstvu, morala izvajati, zato je nastalo pravzaprav neko čudno kaotično stanje. Naenkrat je bilo več sto delavcev kot višek, niti niso bili potrebni za vzdrževanje, denarja ni bilo. Potem je bil sicer v naslednjem letu sprejet zakon o zapiranju, ki pa se nikoli ni mogel realizirati, ker ni bilo denarja. Za ta rudnik ni bilo denarja. Kdor je hodil tam okrog, kdor pa ni, ga pa vabim, naj si to ogleda - dvoje velikih odlagališč, ki sta ostali odprti in neurejeni. Eno je odlagališče jalovine takoj ob samem rudniku, drugo pa odlagališče odpadnega materiala. Skratka, že tam na tistem mestu je potem nastalo drsenje enega od jalovišč, za katerega so šele pred dobrim letom povsem poskrbeli, da ne drsi več navzdol. Torej tam prihaja do izpiranja, izpiranja, v poletnem času se prostor seveda izsuši in veter raznaša ta prah. Jaz ne bi hotel pretiravati, ampak lahko vprašate domačine, pojdite v Vincarje, bodo povedali, da se jim je na perilu poznalo, kako je razjedal ta dež s tem prahom, ko so sušili perilo.
Tudi samo ugotavljanje, kakšna je voda, ki izteka iz tega žirovskega rudnika. Torej vse te stvari so bile ves čas pod vprašajem, denarja ni bilo. Šele v zadnjem času, lansko leto, je bilo toliko več denarja, da se je lahko kvalitetneje pristopilo k sanaciji tega rudnika. Tako je celoten prostor obremenjen s to dejavnostjo in sedaj seveda verjamem, najbolj enostavno je, da se država umakne in nam domačinom naj ostane problem, tak kot je, še naprej v breme. Dejavnosti ni. Mi smo poskušali pred leti, da bi bili nekatere dejavnosti preselili na prostor tega rudnika. Bom povedal, da eden od takih načrtov je bil, da bi preselili loško livarno v prostor rudnika Žirovski vrh, je njihov poslovni partner takoj poslal sporočilo, ne maramo potem več sodelovati, če boste to dejavnost preselili v tak prostor.
Zato mislim, da bo nekorektno, če se boste sedaj odločili vso težo in neugodnosti pustili lokalni skupnosti, država se bi pa umaknila in mislila, da je s tem vse opravila. Če je tu državni sekretar izjavil, da glede tega, kar predlagam kot dopolnitev k temu zakonu, da to ni v skladu s finančnim načrtom vlade, to jaz verjamem. To verjamem, da to ni v skladu s finančnim načrtom. Ampak to, tako poceni pustiti vse to neurejeno, se mi zdi zelo nekorektno in nepošteno do te lokalne skupnosti.
Ker mi je čas potekel, bom s tem tudi končal, žal pa mi je, da me je gospod podpredsednik na tak način, mi dal samo 5 minut, zaradi tega, ker sem imel več materiala pripravljenega, da bi vas seznanil s to problematiko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Demšar. Razprava je možna še pri amandmajih in se lahko vključujete. K razpravi bi se pa lahko že prijavil ves dan, pa tudi včeraj, če bi bilo potrebno, če bi bila želja. Kdo želi naslednji razpravljati? Ker ni več želje po razpravi, zaključujem splošno razpravo. Smo v drugi obravnavi, torej prehajamo v drugo obravnavo in odločali bomo o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je ta sklep sprejet.
Prehajamo na glasovanje o posameznih amandmajih. Odpiram razpravo k amandmaju pod številko 1 in edinemu amandmaju odbora za infrastrukturo in okolje. Želi kdo razpravljati? Ni želje po razpravi, zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! ((51 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 1. členu? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 1. členu sprejet.
Odločiti še moramo o 1. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Dajmo to izpeljati do konca, imamo še čas. Ugotavljamo drugič prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (49 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 1. člen sprejet.
V razpravo dajem 2. člen in amandma kolega poslanca Vincencija Demšarja. Želi kdo razpravljati o 2. členu in amandmaju k 2. členu? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 2. členu? (26 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Še 2. člen v celoti moramo sprejeti. Ugotovimo prisotnost! Proceduralno, kolega Jakič.
ROMAN JAKIČ: Se opravičujem, gospod podpredsednik. Pod številko 33 bi lahko videli tudi iz izpisa, da nisem glasoval, čeprav sem želel glasovati zoper tega, zato prosim, če lahko ponovite glasovanje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ja, manj čitati časopis, pa bo v redu. Ugotovimo prisotnost za ponovno odločanje! Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (51 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je želja po tem.
Še enkrat odločamo o amandmaju k 2. členu. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (14 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
O členu moramo glasovati. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen v celoti? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
V razpravo dajem 4. člen in amandma k 4. členu odbora za infrastrukturo in okolje. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 4. členu? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o 4. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 4. člen sprejet.
Nihče ne nasprotuje, da ne bi končali še teh nekaj členov? To je vprašanje 2 ali 3 minut. Izgleda, da ne. Ugotavljamo prisotnost!
V razpravo dajem 5. člen in amandma k 5. členu. Ali želi kdo razpravljati? Gospod Demšar. ... (Nemir v dvorani.) ... Prosim za mir v dvorani! Sicer bom res prekinil sejo! ... (Smeh v dvorani.) ...
VINCENCIJ DEMŠAR: Rekel bi tako, gospod Jakič. Hvala za vašo pripombo. To vašo pripombo bom prenesel tudi svojim ljudem iz Poljanske doline. Oprostite! Tudi prej ste svoje odigrali. Nimam nič proti. Tako ste ravnali, kot ste ravnali. Tudi to bom prenesel.
Če je komu zabavno imeti v neposredni bližini rudnik, kot smo ga mi imeli, in stvari, ki so se dogajale okoli tega rudnika, in transporti, ki so šli skozi Škofjo Loko, kakšni transporti so vse šli. Z vsemi mogočimi nesrečami, ki so se zgodile. K sreči, da ni prišlo do večjih katastrof. Potem je nekomu to smešno, meni pa ni. Ampak to povem zato, da ne boste mislili, da bom o tej stvari molčal in naj ve tudi celoten naš prostor, kako obravnavamo te stvari.
Pri tem, da imamo smisel za nekatera področja, ko se zapirajo rudniki, ko imamo sredstva tako za zapiranje kot tudi za rento. Področje Žirovskega vrha, občina Gorenja vas - Poljane do sedaj ni dobivala, nihče ni dobil nobene rente. Vse, kar se je zgodilo, se je zgodilo to, kar je treba priznati, da so dobili ljudje odpravnino, s katero so si potem na razne načine pomagali, tudi ob pomoči občine, ki je imela smisel, da je omogočila čimprejšnjo zaposlitev ljudi, da niso ostali brez dela. V naši državi, ne glede na to, kako velika je, se dogaja to, da imamo široko srce in odprte dlani za nekatere, za druge stisnemo pest. Če smo zmogli dati rento - pa ne bom govoril o tej renti in tudi ne o njeni višini, čemur ne nasprotujem - področju na Krškem polju, potem menim, da je ravno tako upravičena do rente tudi lokalna skupnost občine Gorenja vas-Poljane. Zato tudi predlagam tak amandma, za katerega mislim, da je povsem na mestu, in vlagam ga tudi povsem resno in, žal, prav nič zabavno, kot nekateri označujete sprejemanje tega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Demšar. Ker ni želje po nadaljnji razpravi, prehajamo na odločanje o amandmaju k 5. členu. Ugotovimo prisotnost! Kolega Jakič, ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 5. členu? (21 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Še o 5. členu v celoti moramo glasovati. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 5. člen sprejet.
V razpravo dajem 7. člen in amandma odbora za infrastrukturo in okolje. Želi kdo razpravljati? Ker ni želje, razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 7. členu? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločati moramo še o 7. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 7. člen v celoti sprejet.
Odpiram razpravo o amandmaju odbora za infrastrukturo in okolje za novi 8.a člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za novi 8.a člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tudi 8.a člen sprejet.
Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Potem dajem na glasovanje preostale člene. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (39 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Prehajam na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (47 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajam na tretjo o obravnavo predloga zakona. Do zdaj ni vložen noben amandma. Želi kdo vložiti amandma? (Ne.) Izvolite, kolega Demšar. No, kolega Demšar bo vložil amandma. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo to točko verjetno tudi jutri. Zbor bo delo nadaljeval jutri ob 10. uri. Sejo bomo nadaljevali s pravkar prekinjeno 43. točko, nato sledi obravnava, tretja obravnava 40. točke dnevnega reda. Če bo vlada predložila zahtevane podatke, bo državni zbor prešel na obravnavo prekinjene 38. točke dnevnega reda, nato pa bomo obravnavali 44. točko in po vrstnem redu dalje. Hvala lepa za potrpežljivost in lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 16. MARCA 2000 OB 18.09 URI.)