Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik Državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.12 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 6. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Leon Gostiša za dopoldanski del seje, Jože Lenič, Peter Hrastelj za popoldanski del seje, Alojz Peterle do 12.00 ure, dr. Miroslav Luci, Vincencij Demšar, Franc Potočnik za popoldanski del seje, Alojz Vesenjak za popoldanski del seje, Janez Kramberger za popoldanski del seje, Vili Trofenik za popoldanski del seje, Franc Kangler do 11.00 ure, Jožef Košir, Jožef Zimšek za popoldanski del seje, Anton Delak za popoldanski del seje, Eda Okretič-Salmič, Ciril Pucko za začetek današnje seje, Darja Lavtižar-Bebler do 11.00 ure. Prosim, da ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike Vlade Republike Slovenije ter jih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 6. seje zbora bomo pričeli z obravnavo včeraj prekinjene 18. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o praznikih in dela prostih dnevih v Republiki Sloveniji ter nato po dnevnem redu dalje. Ob tem vas želim opozoriti, da 19. in 23. točka še nista pripravljeni in jih tako zbor danes ne more obravnavati. Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo je 22. točko dnevnega reda, to je predlog zakona o ekološkem nadomestilu zaradi uporabe motornih vozil, obravnaval danes. Zbor bo to točko po vrstnem redu obravnaval, kolikor bomo prejeli poročilo odbora.
Prehajamo na prekinjeno 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O PRAZNIKIH IN DELA PROSTIH DNEVIH V REPUBLIKI SLOVENIJI. Imamo od včeraj najavljeni dve repliki, mislim, da moram dati tem prednost. Prvi ima repliko doktor Ribičič. Prosim.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Začel bi s tem, da bi izrazil zadovoljstvo, da je gospod Hvalica spoštoval tisto, za kar smo se zavzeli na poslovniški komisiji. Zdaj, kadar se prijavi k repliki, več tega z glasom ne dela in ne moti govornikov. Jaz vem, da ta samokontrola nas vseh lahko prispeva k večji strpnosti in je to tudi en prispevek.
Drugo, kar je v istem stilu, je odgovor na očitke, da sem bil v nekaterih formulacijah preoster. Jaz se opravičujem, če se je kdo čutil osebno prizadetega, jaz nisem poskušal kvalificirati predlagateljev, ampak predloge. Če je bilo kje to razumljeno "ad personam", se opravičujem. Tisto, kar sem hotel poudariti, pa je to, da se na prikrit način poskušalo ukinjati ta praznik, tako da se je v obrazložitvah v ospredje postavljalo pač uvajanje novih praznikov in da se je na tih način ukinjalo 27. april, poleg tega pa postavljalo ta praznik proti poznejšim praznikom, kar je po mojem mnenju neopravičeno. Ta slabost je včeraj bila v mnogo čemu odpravljena. Sedaj se je videlo iz teh obrazložitev, da dejansko predlagateljem gre predvsem za ukinjanje 27. aprila in predvsem za to, da se diskvalificira ta datum in dogodek, povezan s tem datumom in osvobodilna fronta.
To je pa tista stvar, s katero se ne morem strinjati in zaradi katere mi ni žal, če za tak predlog porabim tudi kakšno bolj ostro besedo. Namreč, tu gre vendarle za organizacijo, ki je najbolj zaslužna, da je bila Slovenija v 2. svetovni vojni na strani osvobodilnih protinacističnih in protifašističnih sil, na strani koalicije na čelu s Sovjetsko zvezo in Združenimi državami Amerike.
Sedaj s tega vidika je torej jasneje, kaj je cilj tega zakona in jaz bom še enkrat ponovil, da če ne bi vseboval tega dela o ukinitvi praznika 27. april. Dneva upora, da bi lahko in da bi z veseljem glasoval za druge rešitve. Ker temu ni tako, bom pač moral nasprotovati temu zakonu in če zakon ne bo sprejet, bomo morali razmisliti, kako na drugačen način doseči tisto, kar je pozitivno in dobro v tem zakonu.
Gospod Janša je tukaj govoril o legitimnosti tega predloga. Jaz se seveda strinjam, da je vložen v skladu s poslovnikom, da je s tega vidika legalen. Koliko je legitimen, bi morali preverjati med ljudmi. Večinska odločitev v tem Državnem zboru bo o tem gotovo nekaj povedala, več pa lahko povedo seveda ankete in več bi lahko povedal tudi kakšen referendum ali podoben način odločanja o takšni stvari. Jaz menim, da gre za predlog, ki je v izraziti manjšini in med ljudmi ne bi dobil večinske podpore. In iz tega vidika ni legitimen, čeprav je legalno, v skladu s poslovnikom predlagan.
Reagiral bi zlasti na tiste stvari, ki so bile tukaj rečene v smislu podcenjevanja in tega sestanka in pomena Osvobodilne fronte v njenem začetnem, predolomitskem obdobju. To, kar je dr. Jože Zagožen tukaj govoril, ko se je istočasno zavzel za zgodovinska dejstva, pa skušal prikazati ta sestanek kot nek nepomemben partijski sestanek, ki po nekem ukazu iz Zagreba - pač, tukaj je treba povedati, da ni šlo za partijski sestanek, da ni šlo za ljudi, ki bi bili takrat člani partije, da je šlo za predstavnike drugih političnih skupin, da so nekateri od njih mnogo pozneje sicer vstopili v Komunistično partijo, recimo Josip Vidmar šele leta 1948, in to ne z ideološko obrazložitvijo, ampak zaradi upora zoper Informbiro in tako dalje. Seveda sedaj se ti ljudje težko branijo. Jaz bi opozoril na stališča dr. Pleterskega, da komunisti takrat niso bili enako vplivni kot druge politične skupine, ki so takrat ustanavljale Osvobodilno fronto, da so bile druge poslanske skupine vplivnejše.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Damo še minuto.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz moram opozoriti, da je gospod Janša včeraj najmanj 17 minut odgovarjal v svoji repliki, v repliki ko je odgovarjal tudi na moje.
No, v redu potem bom to minuto porabil samo za to, da bi rekel, da se tisti, ki so bili tukaj omenjeni, pač ne morejo upreti tem ocenam. Če bi samo pred nekaj leti na takšen način govorili o Osvobodilni fronti, bi tvegali, seveda, da bo gospod Jože Rus se s kolesom pripeljal pred ta parlament, seveda ga glede na naš ugled zaklenil pred parlamentom, bi prišel sem gor in bi vam povedal, kaj pomenijo Sokoli, in z vidika prispevkov k Osvobodilni fronti in z vidika množičnosti. In v tem primeru seveda nihče tukaj ne bi govoril o 250 ali pa o 350 ljudeh, ki so bili zastopani na tem sestanku. Če bi pred nekaj dnevi to storili, bi seveda tudi Zoran Polič to lahko storil. Zdaj ti ljudje niso več živi, so pa njihova pričevanja živa in na takšen način, kot so se tukaj tolmačila, je pač žaljivo do njih in je škodljivo za Slovenijo, glede na pomen Osvobodilne fronte, s tega vidika na katero stran je v drugi svetovni vojni postavila Slovenijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Repliko ima gospod Rudi Moge, potem pa gospod Janša.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa. Prazniki združujejo ali pa ločujejo. Zaradi omejenega časa bom tele reči prebral. Dosedanja razprava kaže na popoln razkol slovenskih socialnih demokratov pri vrednotenju obdobja do druge svetovne vojne in po njej in zato posledično tudi pri vrednotenju praznikov. O razmišljanja o kolaboraciji in bratomoru si ne bi upal izrekati smelih ocen, pač pa verjamem Kocbeku, ki je leta 1975 v pogovoru s Pahorjem takole razpravljal: "Pahor, leta 1973 se je v Sloveniji najbolj razvila bela garda. To ujemanje je seveda naključno, vendar je moralo usodno vplivati nate." Pahor odgovarja: "Bela garda kot oborožena organizacija slovenskih kristjanov, ki naj z okupatorjevo pomočjo nastopi zoper Osvobodilno fronto in vse sile, ki se bojujejo zoper fašizem in nacizem, je docela abnormalen pojav slovenskega klerikalizma. To je pojav, ki ga osvobodilni kristjani še posebej ne moremo oprostiti kristjanom kot branilcem starega reda. Kristjana si lahko zamišljam na vsaki točki zgodovine, ki se odpira, ne morem si ga pa zamisliti tam, kjer se stvari zapirajo. Če se klerikalni voditelji niso strinjali z načrti osvobodilnega gibanja, bi bili morali mirovati, izstopiti iz zgodovine ali se posvetiti študiju človekovega odrešenja, če že niso mogli okrepiti skupnega in enotnega osvobodilnega gibanja. Nikoli pa ne bi bili smeli storiti tako poganskega koraka. Sram nas je bilo takrat, da med katoličani Ljubljane ni bilo niti ene jasne in pogumne osebnosti, ki bi se ovedela grozovite logike, ki je vsak tak poskus vodila naravnost v naročje okupatorja. Povrh se nobeden med njimi ni ovedel druge strani iste logike, po kateri se je bela garda za partijo pojavila kakor naročena, saj so komunisti z njo dobili na zgodovinski šahovnici tistega partnerja, ki so ga za državljansko vojno tako potrebovali." "Pahor, kako se je torej med Slovenci začela prava državljanska vojna" Odgovor: "Da, med nami se je odprla najhujša vojna, bratomorna vojna in partija je morala zdaj seči po svojem nesrečnem klasičnem vzorcu, ki smo se ga najbolj bali, da bi z njimi v srednji Evropi ponovila svojo revolucijo. Državljanske vojne ni bilo mogoče več ustaviti." Vprašanje: "Kako si zvedel za pokol domobrancev?" Odgovor: "Razmeroma pozno, poleti 1946, ko sem se z družino vrnil iz Beograda. Novici nisem mogel verjeti." Vprašanje: "Kaj bi bilo po tvojem potrebno storiti glede na nezaslišano usodo domobrancev?" Odgovor: "Predvsem si jo moramo vzdigniti iz zanikanja v javno priznanje, vzdigniti si jo moramo iz potlačene, pohabljene zavesti v jasno in pogumno zavest. Odgovorni ljudje nam morajo razložiti, kako je mogla osvobodilna zmaga spočeti iz sebe tako ostudno bojazen pred nasprotnikom. Povedati nam morajo, kako morajo odgovornost do zgodovine odvezati od odgovornosti do človeka." "Toda, kako naj se približamo demonu uničevalcu, da ne zadivja znova?" "Edino tako, da mu zatrdimo, da ni nobene veljavne teorije, ki bi pavšalno določala žrtve svetovnozgodovinskega poslanstva in abstraktno razpolagala s smrtjo človeka. Gre torej za javno priznanje krivde, ki se tiče nas vseh. Tako dolgo se ne bomo mogli znebiti preganjavice in more, dokler javno ne priznamo svoje krivde, svoje velike krivde, brez tega dejanja Slovenci ne bomo nikoli stopili v čisto in jasno ozračje prihodnosti." Poleg Kocbekove ugotovitve, bi morali graditi most med desnim in levim bregom in prav te ugotovitve, bi morale tudi od nas zahtevati, da se te razlike med nami tukaj ne bi nikoli več razdvojile. Pri vsakih volitvah smo naivno verjeli v novo, vzpodbudilo nas je k upanju ali zaneslo od resničnosti, spodbudno postavljanje mostov, ali točneje rečeno, lepo besedovanje o mostovih. Podoba je bila, da Podobniki niso ujetniki starih okopov in da bo njihova moč v mostovih. Besede so zvenele, kakor da poslušamo stare ljudske zgodbe, tiste, ki prehajajo v legende. Zdaj s prehodom zgodbe v legendo ne bo nič. Na zavest pa je potrkal spomin na legendarnega literarnega postavljalca mostov Iva Andriča in bilo je jasno - kakor se je v gradnjo mostov na Drini nekoč vmešala vila brodnica, podirala čez noč, kar so podnevi zgradili, tako je namreč podobna vila brodnica v glavah zamešala misel o sodelovanju, sobivanju, soodgovornosti. In bregova sta ostala vsak zase, odtekajoča reka časa med njima in nauk, da bo treba kljub nezgrajenim mostovom plačati kar vsem mostnino. Kajti, med bregovoma nadute in grde prve osebe množine mi, odkoder letijo izstrelki zmerljivk, podtikanj in obtoževanj v nasprotni vi in narobe, je malo možnosti za most zbliževanja, še manj za most, po katerem bi sem in tja hodila kakšna dobra, za vse prijazna misel. Še najmanj pa je upov za most, kot da bi hodili na duhovno potovanje, na katerem si zmeraj bolj soočen z resnico o sebi in svetu. Ta resnica pravi, da je svet tudi grd. Kaj pa krivičen, grob, oblastiželjen, sprevržen, pritlehen in da je tak, kot je naša resničnost. Soočati se moramo s to resnico in poskusiti iz nje napraviti nemogoče, biti boljši. Poslanci, včeraj je mimo, delajmo danes, mislimo na jutri. Poskusimo v medsebojne odnose vnesti več čutnega sprejemanja in spoštovanja drugih in sebe. Kljub vsemu je častno biti poslanec. Hvala lepa, ker ste me poslušali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Moge. Besedo ima gospod Janez Janša, replika.
JANEZ JANŠA: Gospod Ribičič se je skušal tukaj sicer opravičevati, vendar je samo omilil včerajšnjo trditev. Dejal je, da morda ta predlog, ki je dan za spremembo praznikov, ni podel, vendar je bil dan prikrito. Če bi gospod Ribičič bral tekst iz Poročevalca, potem bi videl, da je na prvem mestu predlagano, javno objavljeno pod točko 1, da predlagamo, da se 27. april ukine kot državni praznik. In je tudi obrazložitev za to dana na prvem mestu pod točko 1. Se pravi ne podlo, ne prikrito, ampak povsem legalno in legitimno je bilo to predlagano. Jaz se sprašujem, kako se nekateri ne morejo znebiti besednjaka, ki so ga uporabljali 50 let in ga tukaj še vedno uporabljajo. Vse, kar jim ni všeč je, ali prikrito ali ilegalno ali podlo ali nezakonito. skratka, še posebej žalostno pa je, da to govori tisti, ki je pisal in ki je predsednik poslovniške komisije.
Na trditve, češ, da ustanovitev oziroma preimenovanje protiimperialistične fronte iz Društva prijateljev Sovjetske zveze ni bilo storjeno po nalogu partije, je zelo smela trditev. Glede na to, da je v desetinah zgodovinskih ali pa kvazi zgodovinskih knjig napisano ravno to, bom citiral samo eno. Kot pravijo, v najbolj kompletni zgodovini narodno-osvobodilne vojne na slovenskem, ki sta jo skupaj izdala InŠtitut za zgodovino delavskega gibanja v Ljubljani in Vojaškozgodovinski inštitut jugoslovanske armade leta 1978 piše naslednje: "Ustanovni sestanek Protiimperialistične fronte slovenskega naroda in začetki njenega nastajanja so bili popolnoma v skladu s sklepi partijskega posvetovanja Komunistične partije Jugoslavije." In take trditve lahko preberete kjerkoli. Se pravi, ni zdaj možno govoriti o tem, da je bilo to neko domoljubno dejanje skupine državljanov, ki so predstavljali večinski del slovenskega naroda. V tej isti knjigi natančno piše, da je bilo takrat v Sloveniji 180 komunistov in predstavniki komunistične partije na tem sestanku so lahko predstavljali samo teh 180 komunistov, ki na volitvah niso dobili skoraj nobenega glasu. Posamezniki iz drugih skupin pa so predstavljali sebe, ker niso imeli nobenih pooblastil teh svojih skupin. In primerjanje tega sestanka, gostilniškega sestanka s sporazumevanjem slovenskih parlamentarnih strank je, kot sem že včeraj rekel, stvar, ki je ni možno primerjati. Je pa pravilna ugotovitev gospoda Ribičiča o tem, da bi morda gospod Rus, če bi prišel s kolesom pred ta parlament, to kolo zaklenil, predvsem s stališča tega, kar smo lahko včeraj slišali od človeka, ki je ravno to govoril. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na razprave poslancev. Prvi je gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Utemeljitev za ukinitev praznika 27. april, ki jo predlagajo poslanci Socialdemokratske stranke, ne zdrži kritične zgodovinske presoje. Res je, da naj bi bila osvobodilna fronta slovenskega naroda oziroma Protiimperialistična fronta ustanovljena 26. aprila 1941. Res pa je, da se je ta sestanek dogajal v noči iz 26. na 27. april. Res pa je tudi, da sta se v različnih zgodovinskih virih pojavljala, in 26. april in 27. april. Prav tako o imenu obstajata dva vira. Kidričevo poročilo v Moskvo jeseni 1944 navaja, da so Osvobodilno fronto res prvih nekaj tednov imenovali Protiimperialistična fronta, drugi viri, kot na primer letak Komunistične partije Slovenije iz konca aprila leta 1941 in spomini Josipa Rusa pa to zanikajo.
Vsekakor je zgodovinsko dejstvo, da se vsaj od druge polovice junija 1941 dalje imenuje Osvobodilna fronta slovenskega naroda. Ustanovne skupine Osvobodilne fronte - prav je, da jih tukaj naštejem: Komunistična partija Slovenije - med tistimi osmimi, o katerih naj bi bili na tem sestanku, kot pišete v utemeljitvi, so bili s strani Komunistične partije: Kidrič, Bebler in Ziherl, kot Idrijčan sem ponosen, da je bil na tem ustanovnem sestanku tudi naš idrijski rojak dr. Aleš Bebler, Krščanske socialiste je zastopal Fajfar, demokratične Sokole Rus, kulturne delavce pa pisatelji: Vidmar, Šturm in Kozak.
Res je tudi, da se je leta 1941 Osvobodilni fronti pridružilo še več kot deset drugih različnih skupin. Po zatrjevanjih zgodovinarjev so bili najštevilčnejši tisti iz sokolske skupine in Zveze društev kmečkih fantov in deklet. To so bile zelo različne skupine po številu članstva, po politični preteklosti in po ideološki usmeritvi. Okupacija Slovenije leta 1941 je povzročila korenite spremembe v slovenski družbi. Načrti italijanskih, nemških in madžarskih okupatorjev so bili dokončno zasesti in razdeliti slovensko ozemlje in z nasilnimi ukrepi, kot so bili na primer množično izseljevanje, deportacija v taborišča, streljanje talcev, germanizacija in madžarizacija, dokončno uničiti slovenski narod. Tu pa je bilo še nasilje fašistične Italije nad primorskim ljudstvom vse od 1. svetovne vojne dalje. Torej, ustanovne skupine so že tri tedne po okupaciji ugotovile, da je možno organizirati množično odporniško gibanje in pozvale Slovence na takojšen oborožen odpor proti okupatorju. Za razliko od meščanskih voditeljev, ki so začeli s funkcionalno kolaboracijo z italijanskim okupatorjem v Ljubljanski pokrajini, ki so dajali vdanostne in zahvalne izjave italijanski državi in Mussoliniju, ki so čakali z uporom, računajoč na poseg zahodnih zaveznikov, in ki niso bili sposobni in zmogli poziva k oboroženemu odporu.
Kot je bilo že včeraj omenjeno, je bila Osvobodilna fronta slovenskega naroda posebnost v jugoslovanskem partizanskem gibanju in tudi širše v Evropi. Seveda nasprotniki narodnoosvobodilne borbe so jo seveda imeli za orodje Komunistične partije Slovenije, s katerim ta prehaja na oblast. Dejstvo pa je, kot navaja Enciklopedija Slovenije, citiram: "da bi bila upor in osvobodilni boj proti okupatorjem brez Osvobodilne fronte na strateško pomembnem, a močno razkosanem slovenskem ozemlju mnogo težja ali kar nemogoča". Konec citata.
Rad pa bi na tem mestu prebral del argumentacije poslancev Socialdemokratske stranke za drugi praznik, za 15. september, priključitev Primorske k Sloveniji. Takole pravijo in pišejo v Poročevalcu: "Maja 1945 je bilo za kratek čas, osvobojeno celotno slovensko ozemlje do njenih skrajnih etničnih meja. Stoletni sen združitve vseh Slovencev je bil za hip uresničen. Osvobojen je bil Trst in Gorica. Na avstrijskem Koroškem pa so okoli vojvodskega prestola postavili slovensko častno stražo." Konec navedka. Sedaj se pa sprašujem: Kdo pa je uresničil stoletni sen združitve vseh Slovencev, čeprav za hip, kot ste zapisali? Namreč, prav v skladu s programsko zahtevo Osvobodilne fronte po takojšnjem oboroženem uporu in združitvi vseh slovencev je bilo že 22. julija 1941 ustanovljeno glavno poveljstvo Slovenskih partizanskih čet. Tistih partizanskih čet, ki so združile slovensko etnično ozemlje v maju 1945. leta. Skratka, naj sklenem. Ostro nasprotujem ukinitvi 27. aprila kot praznika Dneva upora proti okupatorju. In drugič, podpiram, da se uveljavi nov praznik, 15. september, kot praznik priključitve Primorske k Sloveniji. Hvala za pozornost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vincencij Demšar. Ga ni. Besedo dajem gospodu Miranu Potrču.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ni dvoma, da ima vsak predlagatelj, tudi Socialdemokratska stranka oziroma njeni poslanci, pravico predlagati zakon, vsak zakon z vsakršno vsebino in z vsakršno obrazložitvijo. To je njihova pravica in hkrati tudi njihova odgovornost, kakšna je vsebina zakonov, ki jih predlagajo. Ni dvoma, da imajo tudi le predlagatelji ali pa predvsem le predlagatelji pravico tolmačiti, kaj so oni šteli za cilj njihovega zakona in kaj z njim želijo doseči. In obratno. Najbrž boste, poslanke in poslanci Socialdemokratske stranke priznali, da tudi ni dvoma, da imamo tudi drugi poslanci pravico imeti mnenje do vsakega zakonskega predloga, pa četudi je predlagan s strani vaše stranke, in da imamo tudi mi pravico oceniti, kako mi razumemo vsebino in bistvo takšnega predloga, ne glede na to, ali je vaša razlaga drugačna ali ne.
In izhajajoč iz povedanega, bi rad poudaril, kako jaz osebno, verjamem pa da po razpravah tudi vsi moji kolegi v naši poslanski skupini, razumemo bistvo tega vašega predloga. Bistvo in cilj vašega predloga ni le ali predvsem uzakonitev novega praznika, 15. septembra, dneva priključitve Primorske k Sloveniji. Če bi samo to bilo bistvo in cilj vašega predloga, potem tudi jaz izjavljam, da o tem ne bi bilo nobenega vprašanja in da bi takšen predlog mirno podprli. Toda cilj vašega predloga je v enaki meri vsaj tudi ukinitev 27. aprila kot Dneva upora proti okupatorju in kot uzakonitev takšnega praznika, Dneva upora proti okupatorju, navedba 26. junija, seveda 26. junija 1991 kot pričetka upora Slovencev proti agresiji Jugoslovanske ljudske armade.
V dosedanjih razpravah, tako sem jih jaz razumel, je bil poskus s strani nekaterih poslancev SDS, da bi prikazali povezovanje 27. aprila kot dneva upora proti okupatorju in državnega praznika s 15. septembrom, in rečeno je bilo, da priznavate partizanski boj, priznavate njegov pomen tudi za 15. september, vendar menite, da bi se s 15. septembrom, priključitvijo Primorske, bolje utemeljilo, da gre za partizanski boj, ki je pripomogel k temu, da je bila tudi Primorska osvobojena in priključena svoji matici, da pa 27. april za to ni primeren datum. Torej, jaz moram reči, da ne sprejemam na ta način vaše razlage, ker je iz teksta zakona in iz obrazlage, ki ste jo v zakonu dali, jasno, da je mogoče in da želite povezovati vprašanje 27. aprila izključno s 26. junijem in povedati, kdaj je prav ali ne po vašem mnenju praznovati Dan upora proti okupatorju. 15. september, kot Dan priključitve Primorske Sloveniji, pa je poseben praznik. Zato jaz razumem, da je bistvo vašega predloga Dan upora proti okupatorju spremeniti iz 27. aprila na 26. junij, kar tudi sami zapišete. Da je bistvo vašega predloga iz praznikov, ki jih praznujemo državljanke in državljani Slovenije, izbrisati še zadnji datum, ki je kakorkoli neposredno povezan z obdobjem druge svetovne vojne, posebej pa izbrisati iz praznikov, ki jih Slovenci praznujemo, zadnji praznik, ki je kakorkoli povezan z odporom Slovencev proti okupatorju, ki je kakorkoli povezan s partizanskim bojem, ne glede na to, ali je datum 27. april najbolje izbran ali ne, in ne glede na to, kako in kdo meni, kako je bil ta partizanski boj spodbujen, organiziran in podobno.
In tu je razlog, zaradi katerega osebno in v Združeni listi vašemu predlogu tako odločno nasprotujemo. Pri tem izhajamo tudi iz vašega prepričanja, da naj bi prazniki združevali in ne moremo razumeti, da lahko za kogarkoli pomeni partizanski boj in odpor proti okupatorju praznik, ki lahko razdružuje. Če je tako, potem, prosim, povejte! Mi smo prepričani, da tako ne bi smelo in ne more biti. Ne glede na to, da imamo lahko o tem eventualno tudi različne predstave, ker najbrž ni nobenega dvoma, da je tudi med letoma 1941 in 1945 v enaki meri kot leta 1991 šlo za obstoj slovenstva, da je tudi takrat šlo za okupatorja, da je bilo takrat častno dejanje temu okupatorju se upreti ne glede na to, kdo je dal poziv za upor temu okupatorju, da je bilo takrat nujno potrebno in častno sodelovati na strani antihitlerjevske koalicije in da to danes priznava ves svet. Če to lahko razdružuje Slovenke in Slovence, potem moram reči, da smo, bi rekel, presenečeni, da ne rečem zgroženi nad takšno razlago. In to je tudi bistvo tega našega nasprotovanja. Ne sprejemamo enostavno dejstva, da bi želeli iz ideoloških razlogov, ker za nič drugega ne more iti, iz praznikov, ki jih praznujemo Slovenci v svoji samostojni in svobodni državi, izključiti tudi del, ki je povezan s partizanskih bojem in z uporom proti okupatorju v letih 1941 in 1945. Mislim, da je to obdobje tudi treba in nujno praznovati, saj je prav, da se pokaže tudi ta kontinuiteta, saj brez te borbe tudi ne bi bilo priključitve Primorske k matični domovini in jaz sem prepričan, brez te borbe tudi ne bi bilo samostojne in neodvisne Slovenije v letu 1991, ker je tudi na podlagi te borbe prišlo do tega, da se je Slovenija v delu lahko konstituirala v prejšnji Jugoslaviji.
Mislim, da je nesprejemljivo, da se na ta način želi izbrisati ves zgodovinski spomin in pokazati, kot da se je pravzaprav slovenstvo in vse, kar je naprednega in dobrega, začelo po letu 1990. Nemogoče je na ta način spreminjati zgodovino, kar se, na žalost, poskuša delati tudi za vse neposredno obdobje pred letom 1990, povezano z osamosvojitvijo. Jaz bi vam želel tudi, če hočete, zaradi posebnega angažiranja in vpliva, ki sem ga pri tem imel, zaradi objektivnosti povedati samo to, da je želja prikazati vse, kar se je dogajalo dobrega v letu 1990 in naprej, izključno kot zasluge Demosa in nove oblasti in zanikati nekatera dejstva, ki so bila tudi podlaga, da se je to v letu 1990 lahko začelo. Omenil bom dva razloga. Prvi je 27. september 1989, ko smo sprejemali slovenske ustavne amandmaje. Nekaj poslancev, ki danes sedi v tej klopi, je pri tem tudi neposredno sodelovalo. Če kdo trdi, da ti ustavni amandmaji niso bili podlaga tudi za kasnejše osamosvajanje, govori neresnico, ker na njih, na te amandmaje so se sklicevale tudi odločitve, ki smo jih sprejemali v letu 1991, in na teh amandmajih je Evropa priznavala legalno pot osamosvajanja Slovenije. Če jih ne bi bilo leta 1989, bi jih morali sprejeti kasneje, pa smo jih sprejeli že v letu 1989. Takrat so tudi spontano po Sloveniji goreli kresovi in takrat, kdor bo iskren, bo priznal, da če že ne sam, pa da je vsaj bil soočen s tem, da ga je mnogo kdo od prijateljev vprašal, ali smemo biti tako korajžni in ali ne bo tudi 27. septembra 1989 takratna jugoslovanska armada pod vsemi pritiski, v katerih smo živeli, prišla in naredila v Sloveniji red. Vsak se bo spomnil, da je bilo tudi tega nekaj ali pa veliko res, pa je bila korajža v tej zgradbi, kljub zahtevam CK Jugoslavije, kljub pismu zvezne skupščine, kljub zahtevam predsedstva SFRJ, pismenega, kjer so vsi zahtevali, da amandmajev ne smemo sprejeti, in to dan, dva pred tem. Slovenci so se temu upirali v teh organih, ampak formalno so bili ti sklepi sprejeti. Rečeno je bilo, da naj 27. septembra tega ne sprejmemo, pa smo sprejeli. Ne bom več govoril.
In drugi takšen datum, ki se popolnoma izničuje, pa tudi pomeni začetek demokracije v Sloveniji, je bil 1. december 1989, tako imenovani miting resnice, ki se mu je slovenska takratna politična oblast uprla. Jaz osebno sem šel na nekaj mejnih prehodih pogledat naše oborožene policiste v noči od 30. novembra na 1. december, ko so stražili mejne prehode in bili skriti v gozdu zato, da bi se onemogočilo, da bi kdorkoli lahko, ne samo z vlakom ampak tudi po skrivnih poteh v Slovenijo prišel in 1. decembra v Sloveniji organiziral tako imenovani miting resnice Srbov. Če to ni bila že neposredna odločitev za suverenost slovenskega naroda na svojem lastnem ozemlju, potem pač jaz ne vem, ali je možno ali ne, tako je bila takrat tudi ocenjena.
Veliko bi se dalo še o tem govoriti. Omenjam to izključno iz razloga, ker mislim, da ni dobro za Slovence, če si bomo vsak zase prikrajali zgodovinski spomin samo na tiste točke in tista dejanja, ki so nam všeč. To ni mogoče in ni prav. In 27. april, ne glede na primernost datuma ali ne, je neposredno povezan z uporom Slovencev proti okupatorju v gotovo tudi izjemno težkih in hudih dneh za obstoj slovenskega naroda. In kdor ni pripravljen zavestno praznovati tudi ta praznik, po našem mnenju nima prav. In ker se želi ta edini še obstoječi datum, povezan s partizanstvom in uporom v času 2. svetovne vojne, črtati iz zakona, zato temu zakonu nasprotujemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Ne vem, ali gospod Potrč ni dobro slišal naših razprav ali pa jih ni želel dobro slišati. Namreč, mi smo predlagali, da naj se drug datum določi kot Dan upora in tudi ta drug datum je vezan na narodnoosvobodilno borbo. Mi nismo predlagali nekega datuma, ki bi bil izven tega konteksta in tudi tu je bilo jasno rečeno, da predstavlja narodnoosvobodilna borba enega najbolj veličastnih obdobij v slovenski zgodovini. Smo pa bili proti temu, da bi se kot simbol uporabil datum, kjer je šlo za ustanovitev Protiimperialistične fronte kot razredne, ne pa kot nacionalno osvobodilne institucije. In ocenili smo, da samo razredni, revolucionarni vidik ne more biti dovolj močan simbol, ki bi lahko predstavljal praznik, za katerega je potrebno, da se doseže čim večje poenotenje in identifikacija vseh prebivalcev Slovenije. Samo za to gre in ne gre za to, da mi hočemo kakorkoli omadeževati narodnoosvobodilno borbo, vsaj v tistem delu ne, kjer je šlo za iskrene in spontane reakcije ljudi po odporu.
Drugo pa je, koliko je partija potem ta odpor uporabila za revolucijske cilje, to pa je druga pesem, in če želite, škoda kot tudi priložnosti, pa morda me boste do tega pripravili, bom povedal, kako je v partizanih na Štajerskem to konkretno zgledalo. Ko so šli ljudje v partizane iz domoljubnih nagibov in kaj se je v partizanih dogajalo po partijski komandi v smislu, da se ta stvar preusmeri v revolucijo, lahko se tudi o tem pogovarjamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Horvat, dalje Potrč, Bevk.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Dovolite mi, da predlagam, da bi vendarle poskušali skrajšati razprave in replike, predvsem na temo naše sodobne zgodovine.
Ne trdim, da to ni zanimivo, nasprotno, očitno ta razprava kaže, da obstajajo razlogi in obstaja potreba in interes za razpravo o tej zgodovini. Vendar, spoštovane kolegice in kolegi, nisem prepričan, da je ta Državni zbor in ta seja, na kateri imamo toliko žgočih tem, gospodarskih, socialnih, političnih, mednarodnih in drugih, podobno velja za sejo, ki naj bi se začela še ta mesec in v naslednjih mesecih, da je najbolj primerno, da ure ali celo dneve posvetimo zgodovini in spremenimo to razpravo, ta parlament v simpozij o naši sodobni zgodovini.
Predlagam, da se to, da se simpozij organizira posebej, če je možno, čimprej in da se vendarle tu posvetimo temam, ki so dosti bolj, ko tukaj zgubite ali pa uporabite ure in ure za simpozij, bolj pomembne za blaginjo naših ljudi. Prepričan sem tudi, da če bomo ravnali tako in porabili toliko časa v tem parlamentu za našo zgodovino, da bomo potem objektivno vse manj zanimivi za evropske ekonomske, politične in varnostne integracije, kajti vidimo, da je glavno poslanstvo vseh teh integracij ukvarjanje s prihodnostjo ne pa s preteklostjo. S tem se je treba tudi ukvarjati, vendar na drug način. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod dr. Jože Zagožen, jaz sem svojo razlago, da sta 27. april in 26. junij med seboj povezana na eni strani in na drugi strani poseben cilj 15. september, vemo pa za kakšne praznike gre, povzel iz vašega uvoda k zakonu, iz vaše ocene stanja in razlogov za sprejem zakona, predvsem pa iz ciljev in načel zakona. Iz njih je jasno razvidno, da želite najprej kot en cilj postaviti 15. september, dan priključitve Primorske, in kot drugi cilj zamenjati Dan upora proti okupatorju s 27. aprila na 26. junij. Ne govorim, da to ni možno, ampak temu pač v drugem delu zamenjave 27. aprila s 26. junijem jaz nasprotujem. Mislim, da je nekorektno, da je slabo iz razlogov, ki sem jih povedal. In razlog, da imam za to, lepo prosim, preberite si vaš tekst, uvod, posebej pa cilje in načela zakona in boste videli, da tako pišete.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Že včeraj smo bili priča citiranju nekaterih točk iz nekih dokumentov. Da bi pa vedeli, o čem se pogovarjamo, bi rad s tega mesta prebral temeljne točke Osvobodilne fronte slovenskega naroda, ki so bile objavljene v glasilu Osvobodilne fronte novembra 1941. leta in bi želel, da komentirate, kaj je s temi točkami tako zelo hudo narobe:
"Prvič. Proti okupatorjem je treba vršiti neizprosno oboroženo akcijo.
Drugič. Ta akcija predstavlja izhodišče za osvoboditev in združitev vseh Slovencev.
Tretjič. Stoječ na stališču naravne in usodne skupnosti jugoslovanskih narodov ne priznava Osvobodilna fronta razkosanja Jugoslavije in deluje z vsemi silami za slogo in enotnost njenih narodov. Hkrati stremi k povezanosti slovanskih narodov pod vodstvom velikega ruskega naroda na temelju pravice slehernega (poudarjam) naroda do samoodločbe.
Četrtič. Z osvobodilo akcijo in aktivizacijo slovenskih množic preoblikuje Osvobodilna fronta slovenski narodni značaj. Slovenske ljudske množice, ki se borijo za svoje narodne in človeške pravice, ustvarjajo nov lik aktivnega slovenstva.
Petič. Vse skupine, ki sodelujejo v Osvobodilni fronti, so se obvezale, da bodo lojalne v medsebojnih odnosih.
Šestič. Po narodni osvoboditvi prevzame na slovenskem ozemlju oblast Osvobodilna fronta slovenskega naroda kot celota.
Sedmič. Po narodni osvoboditvi uvede Osvobodilna fronta dosledno ljudsko demokracijo. Vsa vprašanja, ki presegajo okvir narodne osvoboditve, se bodo reševala na dosleden ljudski, demokratični način."
Te točke sem povzel po Slovenski enciklopediji.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Repliko ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Bevk je citiral sklepe Osvobodilne fronte iz, kot je sam rekel, novembra leta 1941. To je bil že čas, ko se je iz Protiimperialistične fronte ustanovila oziroma preoblikovala Osvobodilna fronta po napadu Nemčije na Sovjetsko zvezo, ko je razpadel pakt Ribbentrop - Molotov. Mi ne praznujemo oziroma naš državni praznik ne korenini v novembru 1941, ampak v aprilu leta 1941, so bile stvari drugačne in smo jih včeraj, mislim, da zelo nazorno ilustrirali. Aprila leta 1941 ni bilo nobenega sklepa na tem sestanku o tem, da se bo kdo uprl okupatorju. Če gospod Bevk najde Slovenskega poročevalca, kjer to piše, naj ga, prosim, prinese in naj to prebere. Tudi 15. junija 1941 ni bilo nobenega takega sklepa. In to, kar je prej govoril gospod Potrč, seveda drži, ampak v obrnjenem smislu. S potiskanjem začetka narodnoosvobodilnega boja na nek partijski sestanek, kjer tega ni bilo, se kompromitira celoten narodnoosvobodilni boj. Dela se tisto, kar se je delalo 50 let: kompromitira se narodnoosvobodilni boj z razrednim bojem. Kako je možno, gospod Potrč, braniti šesti sklep Vrhovnega plenuma Protiimperialistične fronte, kjer piše, "brez boja proti izdajalski lastni kapitalistični gospodi se zatirani narod ne more osvoboditi"? To je napoved razrednega boja, napoved krvave državljanske vojne, ki se je na podlagi tega sklepa začela. Bela garda se je začela kasneje. Tudi to je termin, ki je prinesen iz Rusije, saj nihče v Sloveniji ni vedel, kaj je to bela garda. Belo gardo so imenovali upornike proti komunistični revoluciji v Rusiji in od tam so potem tudi ta termin sem prinesli. No, in zdaj se seveda stalno ponavlja. Tudi to je dokaz pač, kje so bile korenine te protiimperialistične fronte.
Še enkrat ponavljam, ni možno braniti sklepa 6, ki je napoved revolucije, krvavega državljanskega obračuna in ki v temelju kompromitira narodnoosvobodilni partizanski boj. In to se je delalo 50 let in to zdaj nadaljujete.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo. Spoštovanemu kolegu Janši bi povedal samo to, da v zgodovinski znanosti poznamo primarne in sekundarne vire, poznamo pisne in ustne vire, ki so v bistvu enakovredni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potrč, replika.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Janša, jaz si ne domišljam, da sem zgodovinar in da bom uspel danes razložiti, jaz upam in verjamem, da tudi vi osebno ne. Rad bi pa le opozoril na to, da poleg trditev, ki jih vi dajete, obstajajo viri in dokazi še za marsikaj drugega. Namreč za dejstvo, da je starojugoslovanska oblast, vlada, zapustila svoj narod in Slovenijo skupaj z vodstvi takratnih strank, in to velja tudi za Slovence in za slovenska vodstva; da so se predstavniki slovenskih strank takoj po okupaciji poklonili - vsaj v Ljubljani, to v Mariboru ni bilo tako - okupatorjem in novi oblasti, in povedali, da bodo z njo lojalni, da ne rečem, da so posamezne izjave šle celo v smeri, da je končno demokracija, kultura prišla v Slovenijo in da moramo biti Slovenci Italijanom hvaležni, da so nas zasedli in okupirali. Tako da se ne čuditi, če se primerjava 1941 - 1991, ki je bila včeraj že omenjena, ne dela samo na ta način, ampak da jo je mogoče delati tudi tako, da so v letu 1991 vse stranke, ne glede na to, ali so bile na oblasti ali ne, spoznale pomen upora in so bile, ne glede na svojo participacijo v tem pripravljene skupno se dogovoriti in organizirati za upor. V letu 1941 je bilo samo nekaj manjših skupin in strank, ki so za to bile pripravljene, stranke, ki so bile organizirane in so participirale tako ali drugače v oblasti, tega niso bile pripravljene, niti se upreti niti stopiti na stran slovenskega naroda niti se povezati z drugimi strankami, in tudi to je zgodovinsko eden od elementov, ki ima gotovo pomemben delež v kasnejšem razvoju dogodkov v času 2. svetovne vojne. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Ribičič, potem gospod Janša.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Moram reči, da se toliko strinjam s kolegom Ferijem Horvatom, da nima posebnega smisla, da ta razprava, ne zato, ker ne bi bila zanimiva, ampak zaradi tega, ker ne vodi v zbliževanje stališč, ampak nasprotno, v ločevanje. Mi smo skušali marsikaj tukaj povedati, tudi o tem sestanku, ampak formulacija gospoda Janše je jasna in glasna, partijski sestanek in še druge kvalifikacije. Temu seveda ni tako, daleč od tega, da bi bilo temu tako, ampak dejansko nima smisla razprave nadaljevati, če vodi na takšen način, da vsakdo vztraja pri svojem in še krepi svoje pozicije ne glede na argumente in številke in druge stvari, ki se tukaj povedo. Tista ključna pripomba, ki jo imamo, pa bom pustil zdaj ob strani to, kar sem govoril o legitimnosti in o drugih zadevah, je pač to, da je ponesrečen predlog, ni dober predlog, da se 15. september 1947 vzame za praznik namesto 27. aprila 1941. To poskušamo tukaj dopovedati. Med drugim bi jasno in glasno povedal, zelo enostavno pač zaradi tega, ker brez Osvobodilne fronte tudi ne bi bilo priključitve Primorske.
Včeraj je gospod Janša, in danes, govoril o tem, da se ne da primerjati sporazumevanja leta 1990 in leta 1941, političnega. Seveda, nekatere paralele so možne, druge niso možne, ene so korektne in druge niso korektne. Seveda je bilo sporazumevanje leta 1990, o tem sem že včeraj govoril, veliko širše in jaz sprejemam oceno gospoda Janše, da je možno v primeru, če bi bila Osvobodilna fronta širša, kot je bila, da bi bila tudi uspešnejša, celo tako uspešna, da bi takrat Slovenija dosegla ideal Zedinjene Slovenije, tudi s Trstom in Gorico, ampak to ne more zmanjšati pomena dejstva, da če Osvobodilne fronte ne bi bilo, in to takšne, kot je bila, pač ne bi bilo priključitve Primorske. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Jaz verjamem, da je ta razprava za nekatere neprijetna. Dlje, ko se bo razpravljalo, več zgodovinskih resnic bo prišlo na dan. In stvari, ki temeljijo na polresnicah ali pa na prikrojenih zgodovinskih resnicah, in ta datum se je seveda vseskozi zlorabljal in resnica prikrojevala, je težko braniti. Zato tudi razumem te pozive, češ, so pomembnejše stvari, ne o tem diskutirati. O tem se bo diskutiralo, dokler ne bo zdiskutirano. Drugače pa pač ne diskutirajte.
V odgovor gospodu Ribičiču moram reči to, da mi ne predlagamo, da se kot državni praznik uvede dan, ko se se šli nekateri poklonit Mussoliniju. To je bila zgrešena poteza, v nasprotju z interesi slovenskega naroda. Dobro, je pač govoril gospod Potrč. Dosti razlike ni, moram reči. Vendar pa tudi nismo za to, da se kot državni praznik praznuje dan, ko je ena stranka, ki niti legalna stranka ni bila, ampak sekta, uzurpirala pravico do zgodovinske resnice in napovedala razredni boj. Dejstvo je, da je odpor proti okupatorju nastal tudi izven Osvobodilne fronte, nastala je nacionalna integrala, ki se je ravno tako borila proti Italijanom, vendar je bila potem napadena od vojaških formacij Osvobodilne fronte, ki so bile za to posebej sestavljene, z obrazložitvijo, da je nacionalna ilegala naslonjena na Angloameričane, ki so ravno tako imperialisti in zaradi tega sovražniki slovenskega ljudstva. Na podlagi take ocene se je začela državljanska vojna. O tem, da je partija organizirala ta sestanek Protiimperialistične fronte, to niso moje trditve, gospod Ribičič. To so vsaj nekaj stokrat zapisali vaši zgodovinarji v 50-ih letih. V vseh knjigah to najdemo. Partija je to organizirala in sklepi so bili sprejeti v skladu z usmeritvami plenuma Zveze komunistov oziroma takrat Komunistične partije. Kar se tiče primarnih in sekundarnih virov, gospod Bevk, vi ste citirali Slovenskega poročevalca, ki je primarni vir, iz novembra leta 1941. Jaz sem citiral Slovenskega poročevalca, ki je tudi primarni vir, iz 4. julija 1941. Oboje sta primarna vira, samo takrat, julija 1941 se je še govorilo o Protiimperialistični fronti in o razrednem boju, potem je pa Kominterna sama, depeše o tem so znane, dala nekaj ukorov Komunistični partiji Jugoslaviji, češ, da prehiteva, da še ni čas za drugo fazo, da je najprej treba poudarjati narodnoosvobodilni boj, ko bo pa pravi čas, se bo pa začela socialistična revolucija. Preberite si malo ta gradiva.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Mislim, da je bilo replik veliko. Gospod Horvat še replika, potem pa gremo na... Imamo še 11 prijav. Prosim.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Bom zelo kratek. Jaz bi rad samo kolegi Janši odgovoril, da motiv za moj poziv, da bi skrajšali to razpravo, niti malo ni bil v tem, da bi bila meni ta razprava neprijetna, za to nimam prav nobenega osebnega razloga. Obratno, zanimiva mi je. Vendar, ponovno poudarjam, ocenjujem, da imamo toliko bolj nujnih, bolj zahtevnih tem, s katerimi bi se morali kot poslanci Državnega zbora ukvarjati, da pustimo vendar nekaj časa za to. Kajti, če ne bomo zagotovili boljših gospodarskih rezultatov, boljšega socialnega položaja, potem tudi, če uvedemo nove praznike, ne bo možno, da bi ljudje lahko enostavno dostojno, kot državljani te države proslavljali te praznike - za to gre. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Horvat. Besedo dajem gospodu Kacinu.
JELKO KACIN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani zbor! Uvodoma želim poudariti, da ne bom podprl predlaganega zakona, iz več razlogov. Hkrati pa želim poudariti, da sem rojen 14 let in pol po tistem 27. aprilu 1941 in do tistega datuma nimam nobene osebne naveze. Gre pa za vrsto drugih zadev.
Ko sem bil otrok, sem z velikimi veseljem prebiral zgodbe o Robinu Hoodu, ki je jemal bogatim in potem dajal siromašnim. Ko sem bil starejši, sem raje bral Alana Forda - zdaj bom rekel v originalnem jeziku - ker tam je bil junak, "koji je uzimao siromašnima da bi dao bogatima". Gre pa za to, da se danes pogovarjamo o tem, da bomo redistribuirali praznike. Praznike bomo vzeli enemu delu prebivalstva in jih dali drugemu delu prebivalstva. Taka praksa se mi ne zdi najbolj posrečena, iz več razlogov. Razlogi, ki me peljejo v nasprotno razmišljanje, so predvsem strah, da bomo s tem napravili nove krivice. Ni korektno ljudem v jeseni življenja odvzemati njihove praznike. Tudi to ni državotvorno, ni humano, ni človeško, ni evropsko. Predvsem se mi ne zdi korektno to, kar je bilo rečeno včeraj, očitati predsedniku Zveze borcev države Slovenije, da je "jugogeneral". Tovariš Janošik oziroma sedanji predsednik Dolničar je bil general še v tisti vojni leta 1945. In v tisti vojni je sodeloval dlje časa kot kdorkoli od nas mlajših, ki smo sodelovali tudi v desetdnevni vojni. In čeprav - bom nadaljeval v stilu Alana Forda - v Mladini lahko berete o zbranih mislih generala "Glanzkofa" ali pa "Jeklenega Kaca", jaz mislim, da nihče nima pravice očitati tem ljudem, da so bili "jugogenerali". Bili so predvsem borci in udeleženci narodnoosvobodilnega boja in dali so svoj opazen prispevek k temu, da mi danes lahko tukaj razpravljamo na način, kot razpravljamo.
Torej, jaz vsekakor nisem za to, da bi delili ljudi na tiste, ki praznujejo prave praznike, in na tiste, ki praznujejo neprave praznike. V prejšnjem sistemu smo tako situacijo že imeli. Tudi če ukinemo 27. april kot državni praznik, bo velik del državljanov Republike Slovenije ta praznik še vedno praznoval; ne sicer kot državni praznik, ampak kot praznik, s katerim so povezani njihovi ideali in njihov pogled na svet. Tisto, kar mene povezuje s 27. aprilom, je moja otroška izkušnja, ki se ji reče kurirčkova pošta. Tisto, s čimer smo se takrat pri tej akciji srečevali in kar so nam privzgajali, je bil občutek pripadnosti skupnosti in predvsem potreba, da se ljudje povezujejo za skupne aktivnosti. Privzgajali so nam državotvorni ponos, ohranjali smo svojo identiteto, slovensko identiteto v času Jugoslavije, povezovali smo se med seboj. Torej 27. april je zame predvsem praznik, ki govori o tem, da so se različno misleči povezali med seboj za skupne cilje. Zagotovo se lahko še dolgo prerekamo o tem, kako je bila videti narodnoosvobodilna vojna iz različnih delov Slovenije. Jaz prihajam pač z Gorenjske, to je bil del 3. rajha, tam smo imeli "gaulajterja" in naše izkušnje so pač drugačne. Vsi polnoletni možje so bili več ali manj nemški vojaki in mnogi potem tudi partizani in do tega imajo te generacije zelo specifičen odnos in znajo pretehtati med tem, kaj so politične floskule, in tistim, kaj je resnično življenje v tistem času. Ampak prenavljanje zgodovine, čemur smo priča včeraj in danes tukaj, ko gre za zgodbo o novih praznikih, ni ravno zadeva, na katero bi smeli biti posebej ponosni, posebej še zaradi tega, ker te zgodovine ne prenavljajo zgodovinarji, ampak jo prenavljajo politiki.
Rad bi vas spomnil na en dogodek, ne vem, ker sem zdaj sodeloval na nekih drugih pogovorih z delegacijo iz tujine, ali je kdo danes to že omenil, ampak v slovenski novejši zgodovini in s tem mislim na zgodovino od leta 1990 dalje, imamo tudi datum, ob katerem praznujemo naš referendum. To je pač zgodovinski datum, ampak vendarle vsaj na tem mestu bi bilo vedno znova prav in korektno, da povemo, da je stranka, ki je danes ni, to so bili socialisti, prva predlagala referendum in da je takrat celoten takratni Državni zbor, ki se je imenoval Skupščina Republike Slovenije, udarila po socialistih, češ, da ne gre za državotvorno dejanje in je bil velik del te dvorane in drugih dveh dvoran, v katerih sta bila še dva zbora, proti tej pobudi. Danes pa vsi ravno referendum častimo kot trenutek, ko smo se poenotili in omogočili tako plebiscitarno podporo naši uresničitvi.
Narod, ki se sramuje svoje zgodovine, ima vprašljivo prihodnost, zato bi bilo vendarle dobro, da se ukvarjamo s prihodnostjo in da preteklost pustimo tam, kjer je bila. In še enkrat poudarjam. Generacijam, ki so bile soudeležene v tistih časih in ki so na podlagi tistih idealov ustvarile pogoje, da mi njihovo delo nadaljujemo na drugačen način in imamo samostojno državo, bi smeli in morali ohraniti njihov praznik in ta njihov praznik bi moral biti tudi naš praznik. Če govorimo, da se zavzemamo za sukcesijo na tak način kot vedno ponavljamo v Beograd. Če pa je Jugoslavija edina naslednica nekdanje SFRJ, potem pa moramo ukiniti tudi vse praznike, ki smo jih imeli, in pač ugotoviti, da je bila samo Jugoslavija in da Republike Slovenije nikoli ni bilo. Ampak jaz mislim, da temu ni tako.
V preteklosti smo bili priče mnogim dejanjem, ob katerih se velja zamisliti. Prvo vprašanje je protest sedanjih veteranov, ki tu in tam upravičeno protestirajo zaradi tega, ker se dogodki zadnjih šestih let interpretirajo na različne načine. Ampak veteranom prejšnje vojne njihove pravice do njihove resnice s takimi predlogi ne priznavamo. In drugič, država in Slovenija se ni začela pred šestimi leti, kajti vsi, ki danes tukaj sedimo, smo starejši od šestih let. Vsi imamo tudi svojo preteklost. In tisto, kar mene osebno najbolj čudi, je tako vehementno zavzemanje prvopodpisanega predlagatelja tega zakona za ukinitev praznika 27. aprila. Jaz ne nasprotujem, da praznujem 15. september. Zagotovo je to izjemen dogodek za celotno Primorsko, ki je v obdobju med dvema vojnama preživela fašizem, ki ni imela možnosti uporabe svojega jezika v šoli ne v cerkvi. Vse to je zagotovo res. Ampak po drugi strani pa odvzeti nekomu nekaj v jeseni življenja ni korektno.
In zdaj še enkrat. Rekel sem prvopodpisani. Prvopodpisani se je leta in leta aktivno zavzemal za utrjevanje bratstva in enotnosti. Kot sam dobro ve, je bil najboljši poveljnik tistega pohoda po poteh AVNOJ-a in vsi, ki jih je vodil tja dol, so bili z njim izjemno zadovoljni. Danes pa poslušamo zgodbe, kot da bi te skupne zgodovine sploh ne imeli in jo spreminjamo vse tja nazaj do leta 1941. Če bo šlo naprej, se nam lahko zgodi, da bo na enak način čez nekaj let nekdo razpravljal o Maistrovih borcih in poskušal predrugačiti tisto zgodovino. In jaz si seveda ne želim, da bi tam čez štirideset let nekdo predrugačil to zgodovino, ki smo jo ustvarjali leta 1990 in 1991.
Zato bi predlagal, da pustimo zgodovino zgodovinarjem in da praznike države iz obdobja, ko smo bili oziroma so bile generacije na tisto državo ponosne, prepustimo njim in bodočim generacijam. Če je nekaj mogoče dati samo na tak način, da se nekomu nekaj jemlje, potem sem jaz proti temu in iz teh razlogov, še enkrat povem, ne bom podprl predloga zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Po tem nastopu gospoda Kacina smo samo še pričakovali, da bo predlagal za Državni praznik spet 29. november. Na srečo tega ni naredil. Moram reči, da se ne strinjam s to trditvijo in z ničemer ni dokazljiva, da mi predlagamo redistribucijo državnih praznikov na način, da določenim kategorijam prebivalstva jemljemo en praznik in ga dajemo drugim. Mi samo predlagamo, da se namesto enega datuma, ki deli slovenski narod na polovico ali pač na dva dela, uvedeta dva praznika, ki zasledujeta podobne cilje, vendar pa ne delita tega naroda. 26. junij in 15. september tudi po tej razpravi včeraj in danes očitno nista sporna. Ne delita. 27. april je očitno sporen. To je datum, ki deli in slabi moč te nacije in te države. In tudi ni res, da s tem predlogom jemljemo veteranom narodnoosvobodilne borbe pravice, niti zaslug za narodnoosvobodilno borbo. Nasprotno. Mi predlagamo, da se 15. september uvede kot državni praznik tudi v priznanje zaslug tistim, ki so se borili za priključitev Primorske in ki so se uprli okupatorju. Zato zavračamo ta namigovanja. In gospod Kacin, Gorenjska, v nasprotju s tem, kar ste rekli, nikoli ni bila del tretjega rajha. Mednarodnopravno priznano to nikoli ni bilo. Gorenjska je bila okupirana od tretjega rajha. Vi ste rekli: "Prihajam z Gorenjske, ki je bila del tretjega rajha." Z veseljem ugotavljam, da ste se zmotili. In ne gre za to, da bi politiki oblikovali zgodovino, tako v tem smislu, kot zdaj predlagamo spremembo zakona. Res pa je, da se je ta mit o 27. aprilu naknadno za nazaj oblikoval s strani politike, iz interesov dnevne politike, ne pa zaradi zgodovinskega dogodka. In gospod Kacin, glede na te očitke, ki se tudi stalno pojavljajo in ki so prišli celo iz ust samega gospoda Dolanca, kako sem bil jaz tisti komandant pohoda po poteh AVNOJ-a, ki je bil najbolj uspešen. Enkrat sem bil. To je dejstvo. Vendar je bil naslednje leto ta pohod na moj predlog ukinjen in od leta 1983 naprej ga ni več. Na moj predlog, ki ga je takratna mladinska organizacija sprejela in zaradi česar smo prišli v velik konflikt z nekaterimi jugonostalgiki. Kar se pa tiče gospoda Dolničarja oziroma tovariša Janušika, kot je rekel gospod Kacin, ki naj ne bi bil jugogeneral. Res, morda je res on sodeloval v narodnoosvobodilni borbi, ostaja pa najmanj 5 ali 6 knjig, v katerih so opisana tudi njegova revolucionarna dejanja v bratomorni vojni. In obstaja tudi seveda nekaj zgodovinskih virov, ki govorijo o njegovi generalski karieri v jugoslovanski armadi. Zato je seveda pravno formalno in tudi dejansko jugogeneral.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem dr. Francu Zagožnu. Replika in beseda. Izvolite.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Hvala. Prijavljen sem bil torej k besedi, ampak bi rad tudi repliciral gospodu Kacinu, da ne bi že kar takoj začel popravljati zgodovine izpred zadnjih let.
V Državnem zboru je res - oziroma takratni skupščini - socialistična stranka prva predlagala plebiscit, to je bilo, mislim, da septembra ali oktobra leta 1990. Ampak Demos je januarja leta 1990 sprejel deklaracijo, v kateri je najavil plebiscit o osamosvojitvi slovenskega naroda, s tem, da smo jeseni leta 1990 potem pričakovali, da bomo lahko do konca leta, do decembra, sprejeli tudi ustavo in ustavo na referendumu potrdili in na tak način izpeljali osamosvojitev. Nismo nasprotovali plebiscitu. To se da dobiti tudi iz magnetogramov, pač pa smo takrat utemeljevali, da se je treba potruditi, da bi sprejeli ustavo. Ko se je novembra pokazalo, da to ne bo šlo, ustavo smo dejansko sprejeli eno leto kasneje, je potem Demos predlagal tudi izvedbo plebiscita takoj. To tako mimogrede, da ne bi že zdaj vnašali napake v zgodovino, ki je komaj nekaj let stara.
Glede teh praznikov pa se jaz bojim, da ne bomo prišli do konca razprave do takrat, ko naj bi kateri od teh praznikov začel veljati, ki so predlagani. Meni se zdi, da bi bilo zelo škoda, če ne bi vsaj ob 50-letnici priključitve Primorske dobili tudi državnega praznika, ki bi ta pomemben dogodek za slovenski narod in državo obeležil. Moje mnenje je seveda, da je potreben tudi praznik odpora proti nacističnemu in fašističnemu okupatorju, saj se je na desettisoče ljudi popolnoma iz domoljubnih in svobodoljubnih nagibov uprlo temu okupatorju in šlo v partizansko vojsko. Dvomim pa seveda, da se večina teh tudi strinja s 27. aprilom kot tem praznikom, ki naj bi to simboliziral, ker zgodovinska dejstva pač kažejo nekoliko drugače.
Vendar, kot sem rekel, dvomim, da bomo s to razpravo prišli do konca. Zaradi tega želim, da bi poskušali vsaj pravočasno, kar pomeni pred počitnicami, uzakoniti priključitev Primorske k Sloveniji kot državni praznik, sicer pa najbrž narediti eno revizijo zakona o državnih praznikih in prostih dnevih enkrat kasneje, ker mislim, da bi bilo treba še kaj v tem zakonu spremeniti. V tej dvorani je bil že omenjen 2. maj. Jaz mislim, da je morda mogoče v zakonu spremeniti še kaj, tako da se recimo kakšen praznik ne praznuje v četrtek ali v sredo, ampak morda v ponedeljek. Recimo prvi ponedeljek po tistem datumu. Ponekod imajo take ureditve, ki so veliko bolj funkcionalne. Za tako bolj temeljito revizijo tega zakona, ki bi omogočila tudi postavitev takih datumov, ki bi bili zares nesporni, bi potrebovali prav gotovo več časa in jaz mislim, da tudi še kakšna mnenja zgodovinarjev. Apeliram torej na to, da se potrudimo, da do parlamentarnih počitnic uzakonimo 15. september. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, doktor Zagožen. Replika, gospod Kacin.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo. Najprej odgovor spoštovanemu kolegu Zagožnu. Ko sem govoril o socialistični pobudi v letu 1990, nikakor nisem plediral za to, da bi se spremenili državni prazniki, ki jih praznujemo v mesecu decembru. Govoril sem samo zato, da opozorim, da so različne interpretacije in so lahko različni pogledi in uveljavljanje teh različnih pogledov pa lahko pripelje do spremembe takih datumov. Jaz pa vsekakor cenim vse to, kar je naredil Demos in kar smo naredili vsi skupaj, ker plebiscitarni rezultat je rezultat volje celotnega prebivalstva Slovenije, ne samo Slovenk in Slovencev, ampak celotnega prebivalstva Republike Slovenije.
Rad pa bi repliciral kolegu Janši glede na nekatere njegove izjave. Tista o tem, da Gorenjska ni bila del tretjega rajha, je zelo močna. Rad bi vas spomnil, da obstoji tukaj v Sloveniji normalno registrirano društvo mobilizirancev, ki so bili v nemško vojsko vpoklicani kot nemški državljani in mnogi so tam tudi padli, mnogi so bili ranjeni in iz tega naslova jim gredo tudi nekatere pravice in prosim, da ne sprevračamo zgodovinskih dejstev. Kutschara in Űberreiter sta bila "gaulajterja", eden na Gorenjskem, drugi pa na Štajerskem in to lahko najdete tudi na primarnih zgodovinskih virih, ki so nam na voljo.
Kar pa zadeva tisto trditev o tem, kako ravno ti prazniki delijo slovenski narod, potem bi rad rekel, da se s to ugotovitvijo ne morem strinjati. Ti prazniki lahko ločujejo del slovenske populacije, generacijo, ki je sodelovala v času 2. svetovne vojne na tej ali oni strani, je bila žrtev vojnega nasilja v taboriščih ali kjerkoli drugje, tudi na Rogu. Toda ta generacija se s spremembo državnega praznika ne bo spravila med seboj, nasprotno, pojavile se bodo nove delitve in spremembe državnih praznikov, ki so povečane s 27. aprilom, bodo pripeljale do tega, da se bodo morale mlajše generacije do tega opredeljevati in se bodo spet znova delile zaradi preteklosti, namesto da bi se povezovale in združevale zaradi prihodnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika Janez Janša.
JANEZ JANŠA: To, kar je bilo nazadnje rečeno, je seveda res ravno obratno. Ravno zaradi tega, ker je ta 27. april v koledarju in je to državni praznik, so mlade generacije vsako leto prisiljene k opredeljevanju do tega. In to deli ta narod.
Kar se pa tiče priključitve Gorenjske k tretjemu rajhu, pa je bil to akt, enostranski akt okupacijskih oblasti, sprejet v Berlinu in nikoli mednarodno pravno priznan. Tudi v Sloveniji nikoli priznan. Ker če bi bil priznan, potem tudi ne bi bilo odpora proti temu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani, poslušam vas dva dni. Za božjo voljo, dajte pustiti zgodovino zgodovinarjem, za božjo voljo, pustite času čas in vsem akterjem zgodovine, o kateri se danes pogovarjamo, da dostojanstveno in pa seveda v miru do konca preživijo preostanek svojega življenja. Če kdo deli slovenski narod v republiki Sloveniji, smo to mi politiki, ki izza te govornice, pred kamerami ali pa za pisalno mizo s tipkanjem izjave za javnost širimo nestrpnost zaradi svojih čisto partikularnih političnih interesov. Mlade, o katerih ste pa zdaj, in s tem ste me spodbodli, čeprav se pripravljam za eno drugo točko dnevnega reda, izzvali, zanima bodočnost, dragi moji. Mladi sicer uživajo in praznujejo praznik, ampak praznik jemljejo kot praznik. In se ob praznovanju 27. aprila ali kateregakoli praznika v državi republike Slovenije ne pogovarjajo o ideoloških "backgroundih" tega praznovanja. Zato predlagam oziroma apeliram ali pa prosim, da seveda skrajšate svoje diskusije, ki ste jih napovedali in posvetite vso svojo pozornost in svojo zbranost seveda točkam dnevnega reda, ki bodo determinirale položaj vas, predvsem pa nas, mladih, v bodoče. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima Miroslav Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Težko je verjetno nastopati pri tej temi, ki je dejansko šla, tudi po moji oceni, v tako smer, ki ne pelje praktično nikamor. Ne bom niti kot zgodovinar nastopil niti kot v tistem smislu politik, kot je bilo tukaj govora, pač pa vam bom poskušal nekaj povedati iz tistega svojega bistva, ki sta mi ga, tudi kar zadeva ta vprašanja vstavila v, bom rekel, moje srce in mojo dušo moj oče pa moja mama. Oba zavedna Primorca in zavedna Slovenca - to poudarjam predvsem zato, ker sem k temu zakonu in k temu predlogu pristopil v prvi vrsti, da sem se sploh lotil razprave, v prvi vrsti zaradi praznika 15. septembra, priključitve Primorske k Sloveniji. Istočasno sta bila pa oba kot zavedna Slovenca tudi globoko verna katoličana in zato me moti ali pa me prizadene vsak tisti poskus delitve, ki se je tudi danes tukaj poskušal prikazovati, kot da smo ali pa da so bili naši predniki, naši starši kot katoličani proti partizanstvu ali pa da so bili vsi na neki drugi strani. Istočasno pa vsi govorijo, da je bila praktično večina borcev in bork, ki so bili v partizanih, so pa bili kristjani, saj drugih ni bilo takrat na tem ozemlju. Ampak na žalost ugotavljam, da se pač ti spori ali pa te delitve iz raznih razlogov ponavljajo in so tudi tukaj pred nami. In ravno iz tistega, ker izhajam, kot sem rekel, iz tega, kar so mi moji starši vcepili v mojo dušo, in iz tega, bi lahko rekel, da sledim stališčem svojega očeta, ki ni bil nikoli za revolucijo, vendar je bil pa velik antifašist in je bil tudi v partizanih - iz teh osnovnih razlogov. In zato tudi jaz ne zagovarjam, absolutno ne zagovarjam in sem proti temu in tudi v bistvu obsojam vse, kar se je v imenu revolucije dogajalo, tako med vojno in po vojni, pa tudi kar se je dogajalo v imenu tistega resničnega in pravega izdajstva.
Zdaj pa, kar zadeva 27. april. Gotovo je, najbrž iz vsega tega, kar človek posluša pa kar prebere, bi se lahko pogovarjali o tem, da je ta datum sporen. Ampak jaz bom izhajal spet, zaradi tega, ker mi gre predvsem za drug datum, ker mi gre za 15. september, da predpostavljam, in oče mi nikoli ni rekel, da je, ko je šel v partizane, razmišljal o tem, kaj so se v Ljubljani pogovarjali, ali so se 26. ali 27. aprila, ali so se pogovarjali o ne vem čem, ampak jaz mislim, da je tako on, in sem prepričan, kot večina Primorcev poznalo predvsem eno stvar: poznali so fašizem. In zato so po vsej verjetnosti tudi vsi ali pa velika, velika večina jih je šlo v ta boj, so šli v boj proti fašizmu, v boj proti - pozneje, ko je fašizem na nek način propadel, pa je prišel nacizem tudi v naše primorske kraje - proti nacizmu, v boj proti okupatorju, zato, da bi končno enkrat kot Primorci zadihali tudi kot Slovenci. In mislim, da moramo priznati in v tem smislu bi morali to debato peljati, in v tem smislu mislim, da bi morali priznati tudi ta praznik, 15. september, da so pač primorski ljudje s tem svojim odporom dosegli in postavili temelje, da so potem lahko veliki diplomati tudi vsaj večji del Primorske pred 50-imi leti z mirovno pogodbo priključili svoji matični domovini.
V tem smislu mislim in sem pristopil tudi jaz k debati o tem zakonu, ker ta praznik in ta odpor, vsaj kar zadeva Primorce, pa gotovo tudi, kar zadeva druge dogodke, ki so bili na drugem koncu Slovenije, ne deli. In če misli kdo, da bi 15. september delil slovenski narod, potem bi to bila z vidika primorskega dela zelo neprijetna ali pa žalostna ugotovitev. In če gledamo proceduralno, tako sem tudi na odboru za notranjo politiko debatiral in predlagal zakon, ki je za veliko večino v tem parlamentu sporen zaradi datuma, ker črta en praznik oziroma predvsem praznik kot 27. april, ne pa kot praznik, in ga prenaša na nek drugi datum, ne bi smel biti sporen in tu je bilo rečeno, da ni sporen, kar zadeva 15. september. In ker vsi poznamo proceduro, bi lahko skozi postopek speljali, da bi zakon prišel tak, kot ga večina želi. Vendar iz debat, ki so tekle pred tem, ugotavljam, da to tega vsekakor ne bo prišlo. In ker ne bi želel, da bi se še več delilo ali pa še večje razpoke delale, nisem se še dokončno odločil, vendar po vsej verjetnosti se bom pri glasovanju za ta zakon vzdržal. Bom pa naredil vse v naslednjih dneh ali pa mesecih, ampak bi bilo potrebno v tem mesecu storiti, vse in upam, da bodo to storili tudi tisti, ki so rekli, da so za to, da bi 15. september postal praznik, da bi dejansko 15. september postal praznik in da bi s tem dali tudi Primorcem, čeprav je to kljub vsemu velik slovenski dogodek za slovensko državo, da bi mu dali tisto težo in tisti pomen, ki mu gre. Tako, da se bom do konca razprave še odločil, vendar mislim, da bi morali kljub vsemu gledati pri tem zakonu predvsem na to, da je pomembno, da bi 15. september ob 50-letnici mirovne pogodbe in ob 50-letnici priključitve Primorske Sloveniji gledali predvsem na ta datum. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Mozetič. Besedo ima Rudolf Petan. Naslednji je Ciril Pungartnik.
RUDOLF PETAN: Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Da sem se prijavil, me je izzvala določena diskusija, določene trditve, za katere menim, da je tudi potrebno kaj reči, še posebej zato, ker čisto slučajno zgodovina ni postala moja bolj tesna sopotnica. Ne strinjam se s tem, da tisto, kar je bilo, lepo odžagamo, pustimo pa razmišljamo za naprej. Dejstvo je, da je ogromno stvari, ki jih moramo razčistiti, jim dati pravo tolmačenje in povedati osnove, zaradi česa je tako. Namreč kup stvari je, ki se nam sedaj kažejo in nas tudi grobo tepejo, zato ker nismo s svojo zgodovino počistili v tem smislu, da bi razjasnili določene pojme, določene vidike. In tudi zaradi zgodovine, to nam tudi mora biti jasno, v teh dneh z grenkim priobčutkom obračamo dnevnike pa beremo, če so nas spet kje pozabili v kakšno asociacijo, v katero se želimo vključiti, ravno zaradi našega takšnega odnosa do zgodovine pozabili vpisati.
Pa, če grem po vrsti, okrog delitev bi samo mimogrede. Jaz upam, da jaz osebno nobenega ne delim zato, ker se zavzemam za to in skušam vedno govoriti resnico in tisto, kar je napisano. Če pa resnica koga deli, potem pač, žal, potem pa sem tudi jaz tam zraven, ampak mislim, da resnica ravno ne deli, resnica kvečjemu združuje. Včeraj smo slišali misel, ki mi je všeč, da je hudo, če politiki krojijo zgodovino in pa še to, da to stvar poznamo iz naše zgodovine. S tem se globoko strinjam, vendar pa je ravno zato potrebno, da določene stvari razčistimo, ker še hujše pa je, če pri tem, ker so politiki nekaj prikrojili, da pri tem vztrajamo in zaradi ideoloških delitev ne želimo razčistiti. Namreč, je sicer greh delati napake, ampak ne tako velik, še hujši greh in to velik greh pa je vztrajati pri neresnici in zavajati in to prenašati tudi na mlajše rodove. In mislim, da ni nič hudo, če tudi od politikov pride ideja, da določeno stvar razčistimo. Ker če ni, če ne temelji na dejstvih, na zgodovinskih dejstvih, potem je prav, da tudi od politikov pride pobuda, da se določene stvari razčistijo. Pa s tem še ne pomeni, da moramo potem na tiste, ki so pač to zakrivili, bruhati ogenj in žveplo, ampak treba je pa povedati.
Strinjam se s tem, da je potrebno tudi kdaj narediti kakšne ankete in vprašati ljudi, kaj o tem mislijo, vendar jih je pa najprej potrebno dobro informirati in jim dati resnico in povedati, kaj za tem temelji, potem pa se lahko delajo ankete in mislim, da bodo rezultati popolnoma pravilni.
Glede kolaboriranja je bilo tudi precej govora in zelo grobe besede so bile rečene. Jaz tega ne bom uporabljal, bi se pa naslonil samo na en del kolaboracije. Vsekakor, jaz sem proti vsaki kolaboraciji v smislu, ki škodi državi, ali je to takšna ali drugačna, ali je politična ali vojaška, kakršnakoli, o tem sploh ni nobenega dvoma. Bi se pa samo obrnil na to, da tudi po zaključku 2. svetovne vojne je zaradi kolaboracije, takšne ali drugačne, bilo pobitih, pa ne samo v jeseni življenja, ampak v cvetu mladosti na 10.000 mladih fantov, bom rekel, nedolžnih ljudi. Tudi to je nek del, pa ni zdaj to toliko bistveno.
Slišali smo tudi, da ta zakon, ki smo ga predlagali Socialdemokrati, je nekako posegal v veljavni zakon. Jaz sem že enkrat za to govornico rekel, normalno, vsak zakon, ki ga tu sprejmemo, že posega v nek obstoječi zakon, ali dopolnitev ali pa sprememba, je to čisto vseeno in je normalno, da posega, ker drugače ne vem, ali ne bi imeli zakona, bi bilo brezpravje, kar je še slabše, vendar v zakon pa posega, vprašanje je, zakaj je sprememba. Ali je sprememba zato, ker je pač potrebna, ali zato, ker je potrebno določena zgodovinska dejstva opredeliti ali pa postaviti na določene temelje, če so takšne vrste zakoni.
Menim, da tudi nič ni večnega in tudi določeni zakoni, ki ne temeljijo na določeni zgodovinskih resnici, na dejstvih, da verjetno imajo določen rok trajanja in da ga je verjetno potrebno spremeniti. In to, če se sedaj tu prepiramo, ali je 26. ali 27. april, to že ni neka ekzaktna zadeva, ker to je navsezadnje dobrih 50 let in za to obdobje, 50 let nazaj, vemo na minuto točno, kdaj se je kaj dogajalo, ne pa, da zgrešimo za en dan, to se pravi za 1.000 let bi mogoče še bilo sprejemljivo, da bi zgrešili en dan. To se pravi, ta zadeva že ni toliko ekzaktna.
Ker sem pa prej rekel, da želim stvari imeti argumentirane, imam tukaj pred sabo, da ne bo nesporazuma, to je Narodnoosvobodilna vojna na Slovenskem 41-45, iz leta 1978, izdala sta pa jo Vojaškozgodovinski inštitut jugoslovanske armade in Institut za zgodovino delavskega gibanja v Ljubljani. To se pravi, da to ni neki četrti vir ali četrte kvalitete, ampak neki verodostojen. In tu jasno piše, da je Centralni komite Komunistične partije Slovenije dal pobudo za ustanovitev Protiimperialistične fronte slovenskega naroda. Na naslednjih straneh potem tudi piše, da je bil ustanovni sestanek Protiimperialistične fronte slovenskega naroda popolnoma v skladu s sklepi partijskega posvetovanja Komunistične partije Jugoslavije. In pa še ena zadeva, ki se mi je zdela pomembna. Zato je vodstvo slovenskega gibanja z Edvardom Kardeljem delovalo v smislu političnih smernic, ki so jih sprejeli na seji politbiroja Centralnega komiteja Komunistične partije Jugoslavije 10. aprila. Seveda, zakaj protiimperialistična. Sigurno ni bila za boj proti okupatorju, zato ker takrat, smo danes že tolikokrat ugotovili in včeraj, da sta bili Nemčija in pa takratna Sovjetska zveza zaveznici. In normalno, če je bila partija podrejena temu centru v Moskvi, da niso svoje prijatelje imeli za sovražnike in za boj proti njim. Ampak, so bili takrat sovražniki drugi, to se pravi imperialisti in posebej so še omenjeni ameriški in britanski. In spoštovane gospe in gospodje, da ne bo nesporazuma. Tudi to si moramo nekako razčistiti. Ti, ki so sprejeli te sklepe za to protiimperialistično fronto, za ta protiimperialistični boj z Ameriko in Anglijo na čelu, ker tudi vemo, da ravno ti dve državi sta v bistvu dali največjo pomoč žrtvam fašistične in pa nacistične agresije v tistem času. Torej, mi smo ga takrat razglasili za sovražnika in danes še nikjer ni, vsaj jaz nisem zasledil, če sem pa zgrešil, me pa prosim opozorite, da bi nekako dediči tega nekako razglasili, da to ni več tako. Naj mi bo dovoljeno tudi malo špekulacije danes. Tudi ljudje, ki so še nekako povezani za to dediščino, tako bom zopet povedal tisto, kar slišim od ljudi, ki prihajajo v naš parlament, da jih smatrajo za nekako, vsaj vodstvo, za nekako prebarvane prejšnje oblastnike. In ti ljudje hodijo ravno k tem največjim imperialistom, to se pravi sovražnikom tistega časa prositi za podporo za vključitev v evro-atlantske strukture. In navsezadnje, da ne boste mislili, da to zveni popolnoma mimo, tudi če Slovenija izpolnjuje tiste pogoje, ki so bili rečeni, za vstop, na koncu vedno pridaja, ampak odločitev bo pa politična. To se pravi, da verjetno ni s tem našim gospodarskim delom nekaj narobe, kar tudi je, ampak to ni bistveno, to je naša zadeva. Verjetno je z našo politiko nekaj narobe, da lahko to beremo, kje nas bodo vse izpustili ali kam nas ne bodo vključili. Pa mogoče samo za majhno razmišljanje, kako je zgodovina pomembna, samo zaradi tega sem to omenil.
In če se malo obrnem na 15. september. Tu smo si sicer enotni, da je to pomemben datum za Slovenijo, to je neki dan konstitucije Slovenije, ko je Slovenija dobila približno tretjino, če sedanje ozemlje računamo, in je dobila določeno kritično maso, zaradi katere smo lahko tudi računali na svojo državo. Je pa nekaj. S to priključitvijo smo dobili bistveno manj, kot pa smo v narodnoosvobodilnem boju dosegli, naše čete so bile bistveno bolj proti zahodu. Pa se bom vrnil malo nazaj. V tistem času leta 1945, pa še kasneje, so za zasluge za boj proti imperializmu, ne imperializmu, ampak nacizmu in pa fašizmu tisti, ki so bili na pravi strani, tistim so nekaj delili, drugi so pa morali nekaj plačati. In kljub temu, da je slovenski narodnoosvobodilni boj dosegel veliko in več ko smo dobili, manj, našli smo se na tisti strani, ki so celo nekaj plačali. In to Slovenija. Zaradi tega, včeraj je kolega Hvalica omenil, zaradi Balkana, tudi zaradi Balkana, zato, da je nekdo drug na drugi strani nekaj pridobil, in to pa moramo razčistiti, ker to me pa hudo moti, ker mešamo namreč dve stvari, mešamo narodnoosvobodilni boj pa ideološko razredno revolucijo. To sta dve stvari. In menim, da ni dobro in tudi za naše bodoče generacije je prav, da te stvari ločimo in razčistimo. Mislim, da ga ni Slovenca, ki ne bi bil na ta narodnoosvobodilni boj ponosen, mislim da ga ni, mislim pa, da je ogromno takih, ki se pa za tem, da si je nekdo uzurpiral ta narodnoosvobodilni boj in ga pripeljal z nekim udarom v to revolucijo, ideološko, razredno revolucijo, ki pa nam je naredila ogromno škode. Upam si trditi s tega mesta, da tudi zato smo leta 1945 in kasneje bili deležni nekaj manj, kot pa nekaj, kar so si zaslužili zmagovalci, in tudi zato so ti datumi, o katerih govorimo, toliko pomembni, da bi tistemu, kar smo izgubili zaradi ideologije, nekako vrnili veljavo in to je sigurno ta 15. september.
Sedaj pa mi dovolite, ker so to resne zadeve, da mogoče še malo pol za šalo, pol zares rečemo temu 27. aprilu, ampak v drugi 27. in zgleda, da je to res naša neka čarobna številka, ki nas spremlja kar naprej. Ni nam jasno, kaj je 27., so določena dejstva, ki govorijo, da to ni bilo tisto, o čemer govorimo. Zdaj praznik pustim pri miru, ampak osnova ni taka, kot pa govorimo, to ni boj proti okupatorju ampak protiimperialistični, kar je pa nekaj drugega, ki nam celo danes dela škodo. In zato je mogoče čisto slučajno, da je tudi 27., vendar marec, tako smo slišali, naša vlada, ne vem, ali je res ali ne, tudi razpravljala o sprejetju v članstvo v SECI. To je pobuda za sodelovanje jugovzhodne Evrope. Sedaj gremo zopet nekam tja. Ali je to slučajno? Tega nikjer ni, tudi Španskega predloga nikjer ni bilo, ga tudi vlada ni sprejela, danes pa se okrog tega natezujemo in moramo zato spreminjati ustavo.
To je mogoče kot medklic, pol za šalo, pol za res, sedaj pa če grem naprej, pa bom zelo kratek. Slišali smo, kaj je bilo včeraj, danes in jutri. Jaz se s tem strinjam, da nekateri naši očetje so delali včeraj, kar so pač delali, bremena pa nosimo danes mi. Razmišljamo pa za jutri, ampak v tem smislu, da ne bi delali istih napak, da ne bi zavajali, da ne bi prikrojevali določenih dejstev, da ne bi imeli zgodovino zmagovalcev v diktaturi. Tudi diktatura proletariata je diktatura, ki smo jo imeli, ampak zgodovino v demokraciji brez nekih likvidacij konkurentov, kaj šele nasprotnikov. Se bom zopet spomnil na Kočevje, Kočevski Rog itd., tako da ne bi kdo mislil, da govorim na pamet. Še nekaj - hodil sem v to šolo, kot sem hodil in v tej šoli so me učili, da naj bo zgodovina naša učiteljica. S tem se strinjam in tudi verjamem v to, vendar bi pa samo to dodal, da samo takšna zgodovina, ki temelji na resnici, na dejstvih, o katerih je potrebno tudi spregovoriti, ne pa na prisili zmagovalcev. Mislim, da takšna zgodovina ni dobra učiteljica, ampak to naj ne bo kot kritika, to naj bo samo kot razmišljanje. Kar me moti tu, je, da se določeni argumenti ne sprejemajo. Priznam, da so tudi moji predhodniki govorili, da se strinjajo s tem in s tem. To je sigurno pozitivno, vendar je preveč emocij na ideološki bazi, da to ne gre. Ono bi še sprejeli, vendar to pa ne. To je nesprejemanje dejstev in samo govori, da je tu mogoče celo neka kontinuiteta, kar pa vzamemo malo z rezervo, ker nisem ravno tako hudo mislil.
Strinjal bi se s tem, ko je bilo rečeno, da zaradi praznikov ne bomo nič boljše živeli. Direktno od praznikov res ne bomo boljše živeli, ampak to samo direktno. Ker dejstvo, če celo prazniki, ki v bistvu naj ne bi nikogar obremenjevali, ampak naj bi bili takrat veseli in dobre volje in da naj bi nas združevalo, temeljijo na določeni - ne bom rekel laži, kar ni pravi izraz - neresnici ali prikrivanju določenih dejstev ali prikrivanju drugega dela resnice, kako šele mora biti v taki družbi na drugih področjih, kjer je pa bistveno, kjer gre za bistvena vprašanja, tako da tudi tu so navsezadnje prazniki pomembni, ali imamo razčiščeno ali ne.
Za konec samo še tole - ne se toliko skrivati in naj nas ne bo sram naše zgodovine, da kar naprej pravimo: "Pustimo to, kar je bilo, glejmo naprej v našo bodočnost." Brez razčiščene zgodovine, brez dobrih temeljev, in to zgodovina je, brez čvrstih temeljev, razčiščenih zdravih temeljev tudi prihodnosti in naše bodočnosti ne more biti, zato ker bomo stalno obremenjeni s tem. Nisem pristaš lova na čarovnice, da tisti, ki so to pripravili, naredili ali zagrešili, da je bila zgodovina tudi kdaj prikrita ali skrita, da bi šli v lov na čarovnice. Ne, daleč od tega, vendar pogovoriti se je pa potrebno.
Še enkrat se vrnem na tisto - ne se čuditi, če izpadamo kar naprej v teh združbah, v katere bi se želeli v evro-atlantskem prostoru vključiti. Tudi to je zato, ker s svojo zgodovino nismo počistili. Kar poglejmo države, ki bodo - sedaj je julij in čaka se vrh v Madridu. Tam bodo nekateri povabljeni in nas ne bo zraven. Pa se vprašajmo: Kaj pa so oni za zgodovino naredili? Ja, so. So nekaj počistili, so nekaj naredili, ampak zaradi tega nihče ni izgubil glave. Ampak so razčistili. So razčistili. In bojim se, ne bodite presenečeni, če bomo še od kod drugod izpadli, ampak če ne bomo, bom pa tako vesel, da verjamem, da bomo po štajerski navadi tudi takrat pili. Ampak se bojim. Razčistimo zgodovino tako, kot je potrebno, in imejmo čiste račune, pa bomo mi tudi dobri prijatelji. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice in kolegi! Imamo še 12 prijavljenih razpravljalcev. Tri replike so najavljene. Jaz lepo prosim, ne da bi omejeval razprave, ampak poskušajmo reči tisto, kar je pomembno ob teh naših razpravah, da bomo lahko tudi nekaj končali. Še preden dam besedo prvemu, ki želi replicirati, bi povedal, da me je dr. Jože Zagožen opozoril, da ima ob 12.00 uri delegacija Odbora za gospodarstvo razgovor z predsednikom parlamentarnega odbora Islandije, zato ne bodo v dvorani. Toliko za informacijo vam navzočim. Prvo repliko ima gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Ker je bilo rečeno, naj se o teh problemih izjasnijo ali povedo svoje mnenje zgodovinarji, se pravi stroka, sem tukaj zbral dva kratka citata iz dveh publikacij. Prvo publikacijo je pripravila skupina zgodovinarjev iz Inštituta za novejšo zgodovino in o vsebini in pozivu osvobodilne fronte pravijo: "Ob spoznanju pravih ciljev okupacije, zlasti še ob hudih raznarodovalnih ukrepih nemškega in tudi madžarskega okupatorja, so rodoljubi pričakovali napotila za odpor. V takih razmerah je imel prednost tisti, ki je prvi začel organizirati prebivalstvo za odpor. To je bila Protiimperialistična fronta oziroma Osvobodilna fronta slovenskega naroda, ustanovljena 26. aprila 1941 v Ljubljani na pobudo številčno skromne in ilegalne Komunistične partije Slovenije, ki pa je z železno disciplino tudi pod okupacijo ohranila organizacijsko celovitost."
In še citat iz knjige cenjenega in uglednega slovenskega zgodovinarja, prof. dr. Janka Prunka: "Protiimperialistična fronta, ki so jo ustanovili konec aprila in se je po nemškem napadu na Sovjetsko zvezo preimenovala v Osvobodilno fronto, je pozvala Slovence v takojšen oborožen odpor proti okupatorju, poudarila, da se hoče boriti za osvoboditev okupiranega slovenskega naroda, mu ustvariti svobodno zedinjeno Slovenijo, ki bo sama suvereno odločala o svoji nadaljnji usodi in svojih političnih povezavah." Skratka, vsem zgodovinarjem je jasno, da je šlo za poziv za oborožen upor proti okupatorjem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Hvala za besedo. Jaz se nisem nameraval oglasiti k razpravi, ampak me je k temu vzpodbudil kolega Petan. Do sedaj mi je bilo jasno, v katero smer gredo razprave predlagateljev zakona, in seveda jasne razprave nasprotnikov tega zakona. Kolega Petan, brez zamere, ste me malce zmedli, ker ste govorili nekaj in v istem dahu povsem nasprotno. Govorili ste o tem, naj se ne damo obremenjevati z zgodovino. Takoj zatem ste dodali, da vendarle razčistimo, pometimo in tako naprej, in ste še nekako tu vpletli tudi naša skupna prizadevanja za evro-atlantske integracije in tako naprej. Govorili ste o bivših oblastnikih, ki naj ne bi imeli pravice si za to prizadevati, pa vemo, da se vsi trudimo, da bi neke izjave, bila je že podpisana prav na pobudo Socialdemokratske stranke o skupni volji vseh političnih strank, ki so zastopane v parlamentu, da se vključimo v Nato in tako dalje in tako dalje.
Smiselno bi bilo, da to razpravo nekako vozimo proti koncu, da pride do opredeljevanja. Tukaj soglašam s kolegoma Horvatom in Jakičem. Dajmo to skrajšati pa ne vpletajmo, zlasti okrog tega zakona in teh praznikov, še Nata pa Evropske unije pa cel svet, ker se s temi stvarmi drugi o nas ne bodo ukvarjali. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Prav nič ne uživam v tej razpravi, ampak njena dolžina mi govori samo o enem, da pač te zadeve res niso razčiščene in seveda jasno je, da tisti, ki je imel monopol nad bojem proti okupatorjem, ki si ga je vzel takrat na silo, da je imel tudi monopol nad zgodovino in sedaj se s tem monopolom še kar naprej otepamo in gotovo parlament ni najboljše mesto za ugotavljanje zgodovinske resnice. To bi pač morali ugotoviti zgodovinarji, in kot sem že včeraj dejal, mi bi morali pa k temu nekaj po politični liniji dodati. In, kot je znano, v tej hiši še ni prišlo do obsodbe totalitarizma, kot so to naredili drugje.
Jaz prihajam pravzaprav z zapoznelo repliko k temu, kar je včeraj govoril poslanec Janez Janša, pa zaradi prekinitve nisem mogel tega povedati, sedaj pa sem imel srečanje v okviru Odbora za mednarodne odnose s predsednikom zunanjepolitičnega odbora islandskega parlamenta in zato nisem prilike izkoristil prej.
Rad bi povedal k temu, kar je Janša povedal, da seveda ne drži samo to, kar vemo o sestanku v Vidmarjevi vili, ampak je ena od komponent, ki se je takrat tudi pojavila na tem sestanku, Krščanski socialisti namreč, predlagala že na svoji konferenci v Laškem leta 1940, se pravi eno leto prej, približno, naj se tisti, ki so za to, pripravijo na odpor. Ker Komunistični partiji takrat še ni bilo za to ali ni bila zadosti pripravljena, je ta predlog preslišala, kajti pobudo mora imeti partija, tako smo se učili in s to pobudo takrat ni bilo nič. Ko pa je partija ocenila, da je treba, potem je do sestanka prišlo in ne bom ponavljal tega, kar sem povedal včeraj. Kdor bi želel o tem več znanja, dobi to iz zapisov, ki so javni, gospoda Staneta Kovača, pokojnega moža, ki je bil včasih veljak Osvobodilne fronte, kasneje tudi Socialistične zveze, bil pa je krščanski socialist. In k temu, kar sem včeraj slišal, češ, da ta boj ni imel ideološke obremenitve, seveda moram povedati, da to ni v skladu z resnico, kajti revolucija je potekala pod okriljem tako imenovanega NOB in zato tudi še danes stojita prav v srcu Slovenije, prav ob državnih hišah, če tako rečemo, oba znaka oziroma spomenika revolucij, eden je Kidričev, eden je spomenik revoluciji, kar mislim, da ne sodi v center Ljubljane v demokratičnih časih. Ampak to še dokazuje, kje smo ostali. In mislim, da je treba pač razčistiti zgodovino na mestu, kjer je to potrebno, in v skladu s tem tudi ravnati. Za praznike bi pa želel, da so taki, da povezujejo ljudi, revolucija jih definitivno ni povezala in jih tudi ne more.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ: Se opravičujem, da zdaj jaz zavlačujem to diskusijo, ampak seveda so pa stvari, na katere je treba odgovoriti. Gospod Petan je rekel in gledal vame, zgodovino odrezati, mi na to ne pristajamo. Jaz nisem rekel, da se zgodovina odreže, jaz sem rekel, da je treba prepustiti zgodovino zgodovinarjem in se seveda z gospodom Peterletom s tem strinjam. Bi pa rekel gospodu Peterletu, da seveda knjige o zgodovini upora proti okupatorjem niso pisane samo v Republiki Sloveniji in ne samo s strani domačih avtorjev, ampak je seveda ta zgodovina zapisana tudi s strani mnogih, poudarjam, zahodnoevropskih avtorjev, da ne boste rekli, da ruskih ali pa predstavnikov takratne Sovjetske zveze, in so dostopne seveda v tujih jezikih v zgodovinskih knjižnicah.
Hotel sem dati seveda gospodu Petanu repliko, ker je vpletel Nato in seveda to me je zopet sprovociralo, da seveda kot predsednik Odbora za obrambo Državnega zbora Republike Slovenije ve, kakšni so pogoji za sprejem v Nato in da seveda noben od pogojev ne govori o tem, kakšen je odnos parlamenta ali pa pač države do svoje lastne zgodovine. Je pet pogojev, ki jih je treba izpolniti, in na podlagi tistega si sprejet, je pa seveda končna politična odločitev.
To, kar me pa najbolj moti pri tem, je pa seveda to, da je predlagatelj, gospod Janša je včeraj plediral tukaj v uvodnem, da naj se izognemo zgodovini in jaz sem seveda poudaril, da dajmo se tej zgodovini izogniti in zato bom repliciral na argument, ki je pa argument povlečen iz, kakor mi rečemo, iz petnih žil in sicer argument, ki govori, ne moremo praznovati 27. aprila, češ, da je to dan, ko se je zbrala Protiimperialistična fronta in bi bilo to slabo za naš ugled v procesu približevanja EU in Natu, zato, ker seveda so te države takrat bile, imperialistične so bile, Anglija, Francija itn. Ob istem času pa date predlog 15. september. Si predstavljate, če bi razmišljal s to logiko? Ali to pomeni, če bi sprejetje 15. septembra, da bi seveda stopili na žulj Italiji in bi Italija umaknila vso podporo, vso podporo Republiki Sloveniji pri vključevanju k Evropski uniji in Natu. Dajte, za božjo voljo, nehati s takimi argumenti, ki nimajo zveze s to diskusijo tukaj v Republiki Sloveniji. Tale diskusija za to govornico je zgolj ideološka in jaz ne vidim, ne vidim izhoda, da bi se za tem odrom danes, jutri ali v 14-ih dneh lahko diskusija končala in poenotila stališče glede slovenske zgodovine. Jaz se strinjam s tistim, dajte kolokvije delati, dajte razprave delati, ampak predvsem počakajte, da bo čas naredil svoje in seveda se ne bomo več obremenjevali s temi stvarmi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima Ciril Pungartnik. Pardon, replika gospod Petan. Se opravičujem, gospod Pungartnik.
RUDOLF PETAN: Hvala. Torej, ne bom repliciral na vsebinski del, ampak samo na tisti. Res da, ko jaz govorim, pač gledam po dvorani. In, če ima kdo občutek, da ravno njega takrat gledam, ko nekaj govorim, se vam opravičujem. Tako, da to s tem nima nobene veze. Res pa, da je kolega pred mano najbližji in ga pač najprej zagledam. Tako, da to ni bilo v tem kontekstu, to moram povedati, tako da mi drugič mogoče ne bo potrebno za to govornico.
Kar se pa tiče mogoče kakšne podpore kakšne države, pa jaz z obema rokama dvignem za 15. september, pa me nič ni strah.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima Ciril Pungartnik. Sledi potem Ivo Hvalica.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci. Malokdaj se oglasim, vendar danes čutim, da se moram.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Malo glasneje, Ciril.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Čutim, da se moram oglasiti. Namreč, mi smo tu sorazmerno dobro plačani. In uživamo vendarle določene privilegije. Pa vendarle tole govorilnico izrabljamo na koncu koncev tudi malo na nepošten način. Danes jo bom tudi jaz izrabil. Zakaj to govorim? Zato, ker ob eni stvari imamo spet debato od časa naselitve Slovanov pa do vključevanja v evro-atlantske zveze. Jaz bi ob tem čestital, resnično bi čestital gospodu Janši in ostalim podpisnikom. Oni so dosegli svoj cilj, ker je bilo to jasno, na en premišljen način dano ven, prav gotovo. In če bi tu ocenil na nepolitičen način, bi rekel, da je bilo tudi delno provokativno, seveda vse legalno in seveda po pravilih. Vendar tu prerekanje, ali je bilo 27. aprila to ali je bilo to nekaj dni prej ali je bilo kasneje, en mesec kasneje. Dajmo no! Prazniki so simbolna stvar. V mnogih primerih po svetu ljudje praznujejo praznike, pa se je njihova zgodovinska osnova povsem razgubila. Kdo pa danes ve, zakaj je ne vem, Antonovo ravno na ta dan. Pa ga nekje praznujejo. Ali Jožefovo. Zakaj je Jožefovo ravno na 29. ali na 19. marec? O.K. Ne vemo. Takrat je. Jaz bi samo tole lahko rekel, da je toliko enih stvari bilo izrečeno. Ampak, upor je bil. Upor je jasno, da je bil in to močen upor. Ker, če ne bi bilo tako močnega upora, potem ne vem, zakaj bi bilo treba organizirati toliko sil, ki so se proti temu uporu zavzemale. Saj je bilo na drugi strani dvakrat toliko vojaštva in organizacij in potenciala in ne vem kaj. Upor je, jasno, bil in ta upor, ne samo, da je bil, pa da smo ga mi sprejeli v Jugoslaviji, na koncu koncev 1944. leta so tu Angloameričani, so tu jasno sprejeli in potrdili in takratno, že jugoslovansko armado praktično sprejeli med tiste faktorje, ki so pomenili dosti velik napor v zlomu fašizma in nacizma. In tukaj ne vem, kaj se gremo zdaj. Ali je to 27. april ali je ne vem kaj, to je bilo že rečeno. Ljudje to praznujejo, saj ne sprašujejo več o nekih super datumih. Ker v neki zelo čudni stvari smo, ko pa na drugi strani tako več ali manj vsi smo za ta 15.9.1947. Jaz ne vem, jaz tega datuma, ne vem, če ga bom podprl. Zakaj bi pa imeli zaradi Primorske priključitve en praznik več? Na koncu koncev, Slovenija je imela še pred tem nekaj takih pomembnih združitev. Najpomembnejša združitev kot osnova nastajanja, afirmacije te nacije je bila pravzaprav Aleksandrova kraljevina pred vojno, 3.10.1929 z ustanovitvijo banovine. Takrat sta se združili dve veliki županiji, se pravi ljubljanska in mariborska pod eno banovinsko oblastjo, pa še ne samo to, takrat smo pridobili nazaj Belo Krajino, ki je bila takrat v hrvaških županijah, velikih. Tudi to je datum. Takrat se je 76% ozemlja Slovenije prvič v zgodovini združilo. Tako da so tudi to datumi, če že zdaj plediramo. Ampak ta je bil ustavljen zelo prefrigano, ker določene pozicije, ki na Primorskem nimajo neke posebne veljave danes, so ponudile Primorcem korenček, seveda tistim, ki pa stojijo na strani, dvojno je bil upor, pa palčko. Ali me razumete? To je bilo zelo domišljeno, ampak ne vem, če bo to res uspelo.
Ta 15.9. je sporen tudi z drugega vidika. Pogodba, mirovna pogodba med Italijo in ostalim svetom, kamor je takrat tudi Jugoslavija spadala, se je zgodila 10.2.1947. Ta pogodba je bila tista, s katero se je nekdanja Julijska Krajina, italijanska, ki je bila po 2. svetovni vojni razdeljena na cono A, se pravi na zahodu in cono B, ki je bila na vzhodu. Takrat, ta Pariška mirovna pogodba je bila tista, ki je priznala, da zahodni del lahko Italija dobi in uvede svoj red in zahodni Jugoslavija. S tem pa ni bil rešen ostali del današnje Primorske. Ozemlje svobodnega tržaškega ozemlja, ki je bilo ravno tako razdeljeno na cono A in cono B, gospodje, ni bilo s to mirovno konferenco rešeno, ampak je bilo šele 1954. leta, v Londonu. In na koncu koncev, tudi če bi bil 15.9., ali se to lahko reče priključitev Primorske? Ne. Takrat se je tudi priključil k Jugoslaviji, ker mednarodno se je vse to priključevalo k Jugoslaviji, se je priključila tudi Postojna, del Notranjske, ki ni bila v stari Avstriji del Goriške pokrajine, ampak del Kranjske dežele. In, ali bomo rekli, da je to samo priključitev Primorske, ali je tu tudi dela Notranjske ali nekdanje Kranjske. Delamo krivico. Zakaj ne bi praznovali tudi tega, ko se je Bela Krajina priključila k Sloveniji. In tako dalje. Pa Koroška in tako naprej. Torej, v bistvu gre za provokacijo.
Jaz bom rekel, da lahko govorim v svojem imenu, ne v imenu stranke. Ker pri teh stvareh mora vsak sam zase imeti svoj "poden", popolnoma jasno. O medvojnih pogajanjih pa takole. Sem pač toliko star, na žalost sem toliko star, da se spomnim, kako so Italijani prikorakali v Trebnje in kako so tudi odkorakali. In pa tudi vseh nadaljnjih sprememb. Ker Trebnje je na dan, v enem dnevu, tudi štirikrat gospodarje zamenjalo, po italijanskem razpadu. Doživljal sem smrti, ki so jo eni in drugi zakrivili. Vpričo mojih oči. To lahko rečem. Streljali so talce za pokopališčem, ko smo zjutraj zgodaj lahko gledali, in tako naprej. Žal je bila naša hiša točno na koncu Trebnjega, kjer je bil blok, ker Trebnje je bilo, tako kot Ljubljana, v žici, na štirih koncih in blok, prepustnice. Italijani so nas nagnali v eno podstrešno sobo, da je lahko karabinjerska postaja bila v tej hiši. In smo gledali, kaj se je dogajalo na tem prehodu. Hodil sem v šolo in sem jih velikokrat tudi dobil od italijanskega učitelja, ki ni znal ene besede slovensko, pa nas je italijansko učil. Takrat sem pač hodil v prvi in drugi razred. Hočem reči, da so se dogajale izredno težke stvari. Kaj je ene in druge pognalo na eno ali drugo stran, to je drugo vprašanje. Samo tistim, ki predlagajo ukinitev Dneva upora, predlagam, da pač 20.4.1944 predlagajo za praznik. To je dan prisege na stadionu, ki se je glasila takole, med drugim: "Da bom v skupnem boju z nemško oboroženo silo, stoječo pod poveljstvom vodje velike Nemčije, SS četami" in tako naprej. To je tudi aprila. To je sedem dni prej, no, nič hudega, bomo pa en teden prej praznovali. Nič hudega! Samo tu gre za osebne stvari. Nihče iz naše družine po vojni ni bil v partiji, nikoli. Oče je bil tri leta zaprt zaradi protidržavnega delovanja, zato, ker je hotel mojemu bratu, ki je bil 17 let star, še ne, ki je hotel pobegniti čez mejo, za protidržavno dejavnost tri leta, zato, da je bilo lahko naše premoženje razlaščeno. In smo potem po več letih, ko je bila polovica hiše dana naprodaj, sami hišo odkupili. En košček njivice tam na koncu moje hiše je pa še zdaj družben, pa ne bom vlagal za vrnitev, ne bom za tistih par arov. Plačujemo pa vseskozi davek. Bili so štirje naenkrat v arestu. Jokali smo med vojno in po vojni, ko je brat Miha prišel iz Šentvida, ki je bil čisto po krivem obdolžen dezerterstva iz partizanov. Notri je šel, ko je vagal 97 kilogramov, ven je prišel z 42 kg in ko smo kašo jedli zvečer pa je stopil notri pa se je sesul na tisto "kolm kišto", smo rekli "kišta" za drva, smo vsi jokali. Mama je bila invalid na berglah, pa so jo zaprli, beli so jo imeli v arestu v Ljubljani, so sesekali bergle, češ, da nosi pošto za partizane. Vsega smo doživeli; tri gospodarje na dan v Trebnjem ali pa štiri, 1944. in 1945. leta, v začetku. Ampak pa v tej družini nikoli nismo bili v pomanjkanju v dveh stvareh: domoljubja - slovenstva, zavednosti o tem, pa tudi krščanstva, ker mama je bila verna ženska. Oče je pa tudi v cerkev hodil, ampak je bil malo bolj za to, da je slišal pridigo pa da je tudi kakšen posel naredil, ker smo pač bili obrtniki doma. Vem, kaj se je počelo s kmeti po vojni in z obrtniki. Kakšne davke so nam nabili! Dve obrti smo imeli pri hiši, pa ni bilo kruha, kruh je spal. Sem bil star 12, 13, 14 let pa sem prišel, sem rekel: "Kruh bi." Je rekla mama: "Še spi." Potem ga je pa po meri za vsakega, ker nas je bilo šest otrok pa še par vajencev pri hiši, odrezala. To je bila velika družina, pa smo preživeli. Bilo je hudo na kmetih. Poznam kmeta, ki je bil pred vojno gruntar, pa je po vojni k Sabeku? šel po mast. Zakaj? Ker so mu čisto vse v živo pobrali za obvezno oddajo. Plače so bile katastrofalne in tako. Ampak gospodje dragi, ustvarjalo se je nekaj, čemur moramo reči, da so izvajali komunisti, ampak niso izvajali samo tisto, kar vi stalno govorite: revolucija pa revolucija pa teror pa ne vem kaj. Tudi tega je bilo, ampak bilo je pa tudi drugih stvari veliko.
Prvič v zgodovini Slovenije smo dobili svojo lastno republiko. Kakorkoli je bila povezana in pokorna Beogradu, bila je mnogokrat manj pokotna, kot so bile pokorne bivše avstro-ogrske dežele ali predvojne banovine. Ali razumete? Dobili smo svojo republiko, dobili smo svojo skupščino, kakršna je že bila, čeprav so bili sami komunisti notri. Tako je bilo. Imeli smo svoje ministre na koncu koncev, gradili smo, mi smo v zelo kratkem času teh povojnih let zgradili ogromno podstat, ogromno od industrije. Mi smo podedovali toliko nepismenih iz stare Jugoslavije, podedovali smo praktično 80% prebivalstva kmečkega. Mi smo le zgradili industrijo, smo zgradili šole, univerze, eno podstat in dajmo biti na jasnem, brez te delitve podstati, ki se je zgradila in se je nato seveda tudi, v partiji ni bilo vse tako rožnato in vse poravnano. Mi vemo za dogodke, saj je Stari tega odstranil, onega odstranil itn. Tudi v tej partiji so bila velika prizadevanja za več samostojnosti Slovenije. Tudi poslanci, afera 25 poslancev, so bili vsi komunisti, pa so jih dobili po grbi. Hočem reči, dogajalo se ni samo slabo, dogajalo se je tudi veliko dobrega. Jaz se spomnim hlapcev, dekel kot brezpravne raje, pa je gospodar deklo "poštimal", jo je pa nagnal. Spomnim se vajencev, množice vajencev, praktično brezpravne raje, ljudi, ki so živeli malo manj kot v brlogih, hlapčkov itn. Vendar je ta komunizem to odpravil, naredil je neko socialno spremembo. Nisem za to, za uravnilovko, nisem pa tudi ne zato, kar se dogaja danes, ko mnogi postavljajo nek standard, ne na osnovi svojega znanja, ne na osnovi svojega dela, ne na osnovi nekih dediščin, ampak na osnovi nečesa drugega. Eno napako smo naredili Slovenci, ki se nam bo maščevala. Mi nismo zbrali korajže, niti hotenja, da bi ob tej spremembi, ki je spet vendarle revolucionarna sprememba, naredili pošteno analizo, pošteno, zavestno, kaj je bilo prej slabega, kaj je bilo dobrega. Rušili smo vse, tudi dobro in danes se nam to že na marsikaterem področju maščuje. Prišli smo v določene zagate. Nekateri pa zgleda, da uživajo, če to še stopnjujejo.
Jaz bi samo okrog datuma, samo še toliko, potem bom pa končal. Še marsikaj bi lahko povedal, vendar bi rekel takole. Če bi se tako ponašala Rimokatoliška cerkev, kot se ponašajo predlagatelji, potem ne vem, kam bi prišli. Poglejte, Božič nima zgodovinske osnove, žal je nima, to je jasno, Kristus, Jezus kot učlovečena božja beseda se ni rodil na ta datum, ki ga praznujemo. To priznavajo vsi, ampak nikomur ne pride vendarle na misel, da bomo zdaj pa zaradi tega rekli, da Božiča ne bomo praznoval. Ja, ljube duše, saj smo ga vajeni praznovati, od otroštva naprej, ne glede na čase, ki so bili. Drugo pa. Zdaj pa praznujmo praznik priključitve Primorske. Saj to bi bilo ravno tako, kot da do zdaj ne bi praznovali Binkošti, potem bi pa rekli: ukinimo praznovanja Božiča in praznujmo Binkošti. Ali razumete? To ne more iti skupaj, saj vendar Jezus je bil šele tisto, zaradi česar so lahko binkošti nastali. Hudiča vendar, saj ravno tako imamo zdaj problem tega praznika primorskega. Res, res upora, brez tega, kar se je dogajalo, bi bivša Jugoslavija ostala največ, kar bi bilo v mejah stare Jugoslavije, to si dajmo enkrat zapomniti in te priključitve ne bi bilo. Mi bi sicer z mnogo manj žrtvami mogoče vojno skozi dali, ampak Primorska, zdaj ne vem, kaj sploh pod pojmom Primorsko imamo, ali imamo tudi obalo, ali je nimamo, in ta del Notranjske. Torej, eden najlepših delov Slovenije in tisti, ki nam je verjetno več ali manj vsem strašno pri srcu, pa ne bi bil naš. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima Ivo Hvalica. Naslednji je Tone Partljič.
IVO HVALICA: Hvala lepa, spoštovani. Držali smo se poslovnika Državnega zbora in nisem repliciral, pa verjetno sem naredil napako, ker jasno, replike, ki jih moram v mojem nastopu imeti, ne bodo takšne, kot bi sicer bile. Najprej uvodoma naj vas spomnim, v prvem nastopu, ko je dr. Ribičič govoril o poslovniku. Govoril o tem, torej zaigral je, kot da je to benevolentno, da sem se pač držal poslovnika v tem smislu, da nisem z besedo, tako kot je sedaj določeno v poslovniku, zahteval replike. Če je on ponosen na to novelacijo poslovnika, mu jaz odgovarjam, da nisem. To jemlje temu parlamentu barvitost. To najdete malokje v Evropi in Slovenija je navsezadnje, tako kot Španija, Francija, Italija in Grčija, tudi mediteranska država in če bom komu od poslancev iz teh držav to rekel, kaj ni dovoljeno v slovenskem parlamentu, me bo začudeno gledal. Ampak on mi je rekel to zaradi tega, da me je špiknil na svojsten zloben način. Dr. Ribičič je tudi omenil, da je govoril malo bolj ostro. Ne, ni govoril ostro, govoril je podlo, ker je uporabljal tudi to besedo. Sicer pa ne morem nekaterih stvari, ki jih je rekel, zamolčati. Ampak, po drugi strani sem pa ravno včeraj nekje prebral, da dr. Ribičiča imenujejo Čiro, ima srbsko partizansko ime oziroma vzdevek, pa zgleda, da mu to paše. Pa tudi to bi rekel, ...(Podpredsednik: Gospod Hvalica.)... in okarakterizira. Prosim, da me ne prekinjate, predsedujoči. Hvala lepa vnaprej. Potem, in ste seveda dosegli nekaj, ker ste mi pretrgali nit. Vas lepo prosim, če drugih niste prekinjali, tudi mene ne, pa je bilo tu pravkar tik pred mojim nastopom izrečenih kup neumnosti. Hvala lepa vnaprej oziroma za naprej.
Potem, bolj za šalo kot zares, v oklepaju. Gospod Moge, za tisto hitro, toda zelo nerazločno branje bi rekel, bronasta bralna značka, in še to komaj.
Potem gospod Bevk. Vam se pa čudim, ker ne berete časopisov zjutraj, ker sicer ne bi govorili tistega, kar celo Delo danes citira, da sem rekel. Saj ravno to sem jaz rekel, da bi bilo priznanje 15. septembra pravzaprav kronanje uspeha narodnoosvobodilne vojne in vi gladko preslišite to in še Dela ne berete.
Potem je bil tu gospod Potrč. Ta je pa dober včasih, tako pozabi določene stvari, ampak rad bi vas spomnil samo nekaj. Govoril je o korajži Skupščine Socialistične Republike Slovenije leta 1989. Kakšna korajža? Strah! Strah, v Evropi je začelo vreti, v Nemčiji so skakali čez zidove. Potem ste videli Ceausescuja tam, kako je bil ubit v blatu, strah vas je bilo, zato ste bili prisiljeni sprejeti take stvari. Strah pred lastnimi ljudmi, ne korajža, daleč od korajže, strah in prav je, da vas je bilo strah, vsaj nekaj premorete človeškega.
Torej, tu je bilo še en kup stvari, ampak lahko bi omenil gospoda Kacina, udeleženca Kurirčkove pošte. Ampak sprašujem se, v njegovem nastopu, kje je tisto liberalno, ki karakterizira njegovo stranko. Jaz nisem zaznal tega. On je govoril ZSMS-jevsko, ni govoril liberalno. Sploh pogrešam z vaše strani ta liberalni pristop k temu. Dobro, gospod Pungartnik je malo zmešal, Jožefovo je zanj 29. itd., ampak ni to liberalno.
Gospod Jakič, njega zanima samo bodočnost. Seveda, seveda, čim več bodočnosti in to, kaj bodočnosti. V stilu mogoče liberalne prijateljice, 24., to nisem jaz napisal, to ste vi dali oglas, "Prijatelji demokracije in liberalne prijateljice". Torej to je vaša bodočnost, očitno. Omenili ste tudi... Nisem slišal, drugače bi repliciral, ker...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim tišino, imate vsi možnost replicirati, dal bom vsakemu besedo, vendar poslušajmo nastopajočega.
IVO HVALICA: Gospod Jakič je omenil tudi zahodne avtorje. O božja preproščina! Zahodni avtorji so recimo meni zelo blizu, tudi zelo trdi, zakrknjeni italijanski komunisti, ki so, vi dobro veste, celo Jugoslavijo izobčili zaradi Kominforma, Informbiroja, torej zahodni avtorji, to nič ne pomeni. Veliko je bilo v Moskvi šolanih ljudi in na krtačenju možganov, tudi z zahoda, veliko, veliko in to eminentnih osebnosti. Nekateri so se pokesali potem na stara leta, nekaterim to ni uspelo, ker so že umrli, ampak veliko jih je bilo. Torej, zahodni avtorji nič ne pomeni.
Kakorkoli, iz vseh teh nastopov, to je bilo v povsem nekih replik, nedvoumno zveni nekaj. Združena lista, ki trdi, da ni kontinuiteta prejšnje komunistične partije, zagovarja prav to. Striktno se je danes postavila na, torej stran kontinuitete in ni govora o kakšni prenovi, ni govora o kakšni Združeni listi, to je pač Komunistična partija z novim imenom. LDS, kot sem že rekel, je ZSMS-jevska v tem pogledu, liberalnega nič nisem zaznal. Izjema je bil Pungartnik, ta je udaril sicer malo mimo, ampak je rekel v svojem imenu, rekel je, ne vem zakaj, da je celo 15. september sporen, ampak potem na koncu je pa drugače vso zadevo torej prikazal. Kakorkoli, rad bi pa opozoril gospoda Pungartnika da, to predvsem zaradi zgodovinske resnice, da je tukaj povedal tudi nekaj, milo rečeno, ne vem, za lase privlečenih stvari ali pa neresnic, bi rekel gospod Potrč. Govoril je o coni A in coni B. To je sigurno materija, ki je sploh ne pozna. Doma sem iz Kanala ob Soči, ki je bil do 15. septembra 1947 pod cono A in je sedaj v Sloveniji. Torej, s tem sem demantiral govorjenje gospoda Pungartnika, ki je rekel, da je pač cona B prišla pod Jugoslavijo in cona A pod Italijo. To preprosto ne drži, ampak ne mislim tukaj imeti predavanja iz te materije, lahko bi ga pa tudi en dan imel, če vas zanimajo detajli.
In da pridem k mojemu zaključku. Mislim, da sploh ni problem tu ta predlog zakona o spremembi in dopolnitvi torej dnevov, ki naj jih praznujemo. Problem je v nečem drugem. Problem je v tem, da ta država ni sprejela lustracijskega zakona, ker sicer bi bile te stvari postavljene na čisto druge osnove.
Sinoči, po seji Državnega zbora, sem se spomnil, da je pravzaprav nekje tukaj na bivšem Trgu revolucije nekaj napisano, in glede na to, da je gospod Bevk, ki je profesor zgodovine, rekel, da imamo primarne, sekundarne zapise, vire itd., pravim jaz imamo tudi trajne zapise, v bron vlite črke, ki se ne dajo kar tako izbrisati. Šel sem tja in sem si prepisal, sedaj bom pa prebral. Tam piše naslednje, to je takoj ob kiosku, tam pri spomeniku na desni strani, v tisti veliki bronasti plošči piše, sedaj pa pozor: "V ustavo smo zapisali, da so delavci, kmetje in delovna inteligenca ter vsi napredni ljudje Slovenije združeni v vseljudsko organizacijo Osvobodilne fronte s Komunistično partijo na čelu s svojim bojem v narodnoosvobodilni vojni in socialistični revoluciji zrušili stari družbeni red itd.". Torej, vlili ste v bron, na čelu s Komunistično partijo in v socialistični revoluciji. Pa kaj hočete še več? Vidite, spoštovani komunisti, spomeniki vas demantirajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima najprej Janez Janša, potem gospod Lavrinc, gospod Moge in dr. Ribičič.
JANEZ JANŠA: O tem, kar je pred mano govoril kolega Ciril Pungartnik, je možno najti veliko argumentov za predlog, ki smo ga dali s tem zakonom. On je dejal, da je ena od stvari, ki je nismo naredili, tudi to, da nismo naredili razmejitve med dobrim in slabim v prejšnjem sistemu. To se strinjam. Ni bilo vse dobro in seveda, ni bilo vse slabo. Vendar pa te razmejitve nismo naredili. To dejstvo nas tudi ločuje od Poljske, Češke in Slovaške, ki bodo zdaj sprejete v Nato, mi pa ne, in najbrž tudi v Evropsko zvezo, mi pa tudi težko. Madžarske, ne Slovaške, se opravičujem. Oni so naredili to razmejitev, mi te razmejitve nismo dobili, nismo naredili, tudi zato so te diskusije tako dolge. In enako, nismo naredili razmejitve med narodnoosvobodilnim bojem in med revolucijo. Formalno te razdelitve ni bilo narejene v tej državi in zaradi tega se zdaj skuša metati vse v en koš in se še naprej z revolucijo kompromitira narodnoosvobodilni boj. In to se dela tudi s 27. aprilom. Tisto, kar želimo mi s tem zakonom doseči, je tudi ločitev med NOB-jem in med revolucijo. Preprosto zaradi tega, ker mi kot stranka in kot predstavniki velikega dela slovenskega volilnega telesa imamo pozitiven odnos do narodnoosvobodilnega boja, kadarkoli in imamo negativen odnos do socialistične revolucije. In to si upam trditi, je splošno večinsko stališče v tej državi. Zato pa, da lahko tako stališče pride do izraza, je treba te stvari ločiti tudi na dejanjih, ki so simbolnega pomena za nacionalno identiteto.
Gospod Jakič je govoril o prihodnosti. In dejstvo je, da prihodnosti ni možno dolgoročno graditi na prikrojeni zgodovinski resnici. Niti ni možno mladih generacij vzgajati na stališču razrednega boja. Sprašujem gospoda Jakiča, gospoda Potrča, gospoda Pungartnika, ali je možno že dvakrat citirano in zdaj ponovno 6. točko prvega Vrhovnega plenuma Protiimperialistične fronte razlagati kot narodnoosvobodilni boj. Piše namreč: "Brez boja proti izdajalski lastni kapitalistični gospodi se zatirani narod ne more osvoboditi." Na tem geslu ni možno graditi nacionalne identitete, to je revolucionarno geslo, tega ni možno praznovati kot nacionalni praznik. Možno je praznovati odpor in mi smo predlagali, da se praznuje nesporen rezultat nacionalnega odpora, to je priključitev Primorske. Do tega je prišlo ne samo zaradi odpora na območju Primorske, ampak na celotnem slovenskem narodnostnem ozemlju. Vendar 27. april tega ne simbolizira, tega ne simbolizira. Takrat ni bil sprejet noben sklep o oboroženem odporu. Predlagajte, ne vem, poraz italijanske vojske v Jelenovem žlebu ali kakšen tak dogodek, ki ga je možno nesporno praznovati kot del narodnoosvobodilnega boja. Ne pa ustanovitev organizacije, ki je bila ustanovljena na podlagi sklepov Kominterne in te sklepe je izvedla Komunistična partija Jugoslavije, kar je zapisano v stotinah zgodovinskih virov, primarnih in sekundarnih.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Lavrinc. Replika.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Najprej bi repliciral gospodu Ivu Hvalici. Gospoda Iva Hvalica je bilo verjetno takrat tistega septembra 1989. leta toliko strah, da nas tudi tamle ven ni prišel počakati, moram mu pa povedati, da so bili ljudje takrat vse prej kot prestrašeni, rekel bi celo na nek način navdušeni.
Drugo, glede lustracije. Jaz sem vesel, da tega zakona nimamo, torej predvsem sem vesel zaradi tega, ker bi tudi meni bilo preprečeno, da vstopim v ta parlament, bil sem namreč 22 let član Zveze komunistov. Bolj žalostni bi bili verjetno v SDS-u, ker bi jim vzeli na ta način ljubljenega vodjo, ki je bil tudi v isti stranki.
Tretje. Tistim, ki tukaj "bluzite", da ne rečem še kaj gršega o tem, zakaj ne bomo v prvem krogu širitve Nata, bom rekel: Nato je za moje pojme Amerika, Amerika čuva le lastne interese povsod po svetu, predvsem lastni kapital ali nafto. Češka, Poljska in Madžarska so dovolile po naši presoji nor vstop tujega kapitala, celo divji vstop, in mi s tistimi 1,7%, kolikor je tujih vlaganj, za amerikanske biznismene nismo nič, praktično nas na zemljevidu ni.
Naslednje pa je, da bi rekel, da je v včerajšnji razpravi gospod Hvalica rekel takole, da se je "njemu" zazdelo, da bi bil to primeren datum, da torej praznujemo 15. september, obrazložil ga je, ni povedal kakšne makroekonomske učinke ima izgubljenih 5 milijonov 600 tisoč DEM? približno, kar bi to pomenilo. Drugo, kar je povedal, je to, da bi namesto 27. aprila praznovali 26. junij, tudi sedaj ga praznujejo, naj ga praznujejo še naprej, zame je 25. junij Dan državnosti, za nekatere pa je začetek vojne pravzaprav tisto, kar je omembe vredno. In tretje, nelogično se mi zdi takrat praznovati dan upora, to bi pomenilo, da takrat, tistega dne mi nismo imeli tu države, samostojne države Slovenije, temveč se je ljudstvo uprlo Jugoslovanski ljudski armadi, na to tezo pa ne pristanem. In zato sem prepričan, da bi uspeh, torej če bi uspeli s tem, da zbrišemo 27. april kot Dan upora, bil predvsem pomemben korak k rehabilitaciji domobranstva, ne pa to, kar zdaj tukaj predstavljajo.
In za zaključek bi rekel še tole. Strah me je vašega napuha, cinizma pri tem, ko govorite in nam pojete levite tu o zgodovini, strah tudi zato, ker sem te dni v eni od iskric prebral, da utegnete ukiniti 25. december kot Božič in prestaviti Božič na 17. september, ko je bil rojen vaš ljubljeni vodja. Namreč ob tem vašem napuhu je v tem lahko tudi nekaj resnice in bom vesel, če mi boste replicirali. (Glas iz klopi - se ne razume.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje poslanci, zdržite se, prosim, raznih osebnih napadov, ker to nikamor ne vodi. Mi imamo še šest replik. Seveda vsak, ki začne, prižge požar, požar se potem širi. Lepo prosim, ohranimo dostojanstvo tega parlamenta. Repliko ima gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Gospod predsedujoči, najlepša hvala za besedo. V svojem govoru bi najprej rekel gospodu Hvalici, da po njegovem uspešnem pedagoškem nastopu se mu iskreno zahvaljujem, da mi je podaril vsaj bronasto medaljo. Moram povedati, da sem počaščen, kajti takega retorika kot je on, po njegovem mnenju, ta parlament nima, vsaj kar se tiče govorjenja, pri katerem en drugega etiketiramo. V tem zagotovo prednjači v tem parlamentu. Iz njegovega govora sem tudi razbral, da zagotovo verjame v dialektiko, v spreminjanje vseh stvari, kako se nekatere stranke spreminjajo. Verjamem tudi, da globoko verjame, da če se sedaj spustim na njegov nivo, da je tudi njegov šef naredil "salto mortale" pri vrednotenju svojih vrednot v družbi in svojem osebnem. In ker to verjetno spoštuje, bi mu rad povedal, da drugi ljudje, s katerimi sem govoril - našimi poslanci, so razumeli to, da sem govoril ravno, da ne bi s temi etiketiranji nadaljevali, da se ne bi nedostojno vedli, ampak sem v svoji razpravi, gospod Hvalica, govoril o tem, da bi poslance morali sočutno sprejemati in spoštovati najprej sebe, potem pa druge.
S svojimi replikami vas ne bom več dolgočasil, priznam, da se pri tem zakonu ne bom več oglasil. Živim v prepričanju, da malo ljudi ve, da bi veliko ljudi moglo mnogo vedeti, da bi malo vedeli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, doktor Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Vedno poskušam videti kaj pozitivnega, tudi v takih razpravah, ki jih ima gospod Hvalica. Tokrat vidim to v tem, da se mi bo tisti kamenček, ki mi potuje iz ledvice, nekje zataknil, se bo premaknil, če še dvakrat, trikrat nastopi. Zahvalil bi se rad predsedujočemu, ki je reagiral takrat, ko je šlo za žalitev mojega osebnega imena. To po moje ne spada v ta parlament, to je več kot podlo. O tem kaj veliko ne bi govoril, lahko pa razložim, ne gospodu Hvalici, ampak ostalim, kako je prišlo do tega imena. V mladosti so me najbližji prijatelji radi klicali "Čiro", pa nihče od njih ni bil srbske narodnosti. Pozneje je pa Mladina začela pisati, ko je dala različna imena, ne bom govoril, kakšno ime daje gospodu Janši, ali komu drugemu, ki je tukaj v dvorani, meni je dala pač ime "Čiro-Čiro". Se pravi, narobe ste citirali. "Čiro-Čiro" je pravo ime. Da bi imel veliko srbskih prijateljev, jih nimam. Rekel bi, na žalost, čeprav poskušam vzpostavljati neke stike s srbsko opozicijo. Po decembru leta 1990, ko sem takrat, na čelu slovenske delegacije odšel s tega kongresa, nismo bili več zaželeni v Beogradu, nihče od nas, jaz še posebej ne. To gospod Hvalica dobro ve, pa kljub temu tukaj govori, tako kot govori. Ne bi rekel s strani Srbov, sem že doživel tudi po letu 1990, da je kdo rekel, nekateri tudi javno, da je takrat slovenska delegacija imela prav. Na žalost so mnogi to spoznali šele po šestih letih. S tega vidika ne bi rekel, da ni mogoče vzpostavljati novih stikov in prijateljstev. Ampak v srbskem režimu, na čelu z Miloševićem, pa prijateljev nimam, in kdor to poskuša potvarjati in to na podlagi tega, da me nekdo kliče "Čiro" ali pa "Čiro-Čiro", je seveda to tako nizkotno, da ne zasluži nekega širšega komentarja.
Pač pa je smiselno reči kakšno besedo o tem, kar je bilo rečeno glede ustavnih amandmajev iz septembra leta 1989. Gospod Hvalica je malo pomešal zgodovinska dejstva okoli strahu, Ceausescuja in tako naprej - Ceausescu je padel decembra 1989, mi smo pa sprejeli te amandmaje septembra 1989. Žal mi je, da se zdaj ne drži več tistega, kar je veljalo včeraj, in se oglaša med diskusijami in kriči s svojega sedeža. Ampak to je druga stvar. Ne mislim govoriti o tem. Govoriti mislim o pomenu teh ustavnih amandmajev. Povsem kratko. Skratka, niso bili sprejeti iz strahu, bili so sprejeti iz upora proti temu in iz nevarnosti, da bi prišlo v Sloveniji do podobnih razmer, kot je prišlo na Kosovu ali pa v Vojvodini ali pa v Črni gori. In to ni bil strah pred protikomunistično revolucijo, ampak pred dogmatskim komunizmom in centralizmom na čelu z Miloševićem. To smo uspeli ustaviti, po moje s pogumnimi dejanji. Dvoje teh pogumnih dejanj je omenil kolega Potrč danes v zvezi z mitingom resnice in v zvezi s sprejemom ustavnih amandmajev. Jaz sem omenil ta odhod s 14. kongresa, seveda bi bilo pozneje možno navesti še mnoga druga dejanja, povezana ali z našo aktivnostjo ali pa z aktivnostjo takratne opozicije, pozneje ustanovljenega Demosa, in tako dalje.
Ampak sami ustavni amandmaji - kdor se danes dela norca iz teh amandmajev ali pa govori, da je takratno predstavniško telo Slovenije iz strahu sprejelo te amandmaje, ne pa iz poguma, tisti pač ruši enega od bistvenih temeljnih kamnov osamosvojitve. Ali sploh vemo, kaj so ti ustavni amandmaji napisali? Napisali so, prvič, da je samoodločba slovenskega naroda trajna in neodtujljiva pravica, zato, da ne bi bilo možno več tolmačiti, da je to nekaj, kar se lahko potroši. Napisali so, da bo Slovenija financirala zvezne potrebe v skladu s svojimi potrebami, ne pa v skladu z odločitvami v Beogradu; napisali so, da nihče ne more uvesti izrednih razmer v Sloveniji, razen skupščine te republike, nobeni zvezni forumi; napisali so, da Slovenija lahko podvzame vse ukrepe, če bi se kršila njena enakopravna vloga, postavljena z ustavo. In končno so napisali, da je treba spoštovati uradni slovenski jezik in enakopravnost jezikov, tudi ko gre za delovanje zveznih organov na ozemlju Republike Slovenije. Najbrž gospodu Hvalici ni treba posebej razlagati tega, da je do te določbe prišlo zaradi procesa proti četverici in negativnih izkušenj v zvezi s tem procesom. In vse to izničiti zaradi tega, ker želi danes Hvalica smešiti tiste, ki se z njegovim predlogom ne strinjajo, po moje ni modro dejanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, Roman Jakič. Imamo še dve repliki.
ROMAN JAKIČ: Samo to še, da bomo lahko odšli na kosilo. Tudi moja replika bo šla gospodu Hvalici. Jaz sem venomer žalosten, ko gospodHvalica replicira meni. Nikoli ne replicira o tistem, o čemer sem govoril, ampak govori o nekem neprimernem oblačenju, ni kravate in zdaj je zopet povedal nekaj, česar nisem razumel. Sem pa tak tip, da gospodu Hvalici ne bom ostal dolžan, zato bi rekel gospodu Hvalici tole. Liberalne prijateljice niso moja bodočnost, pravijo pa, da je to vaša preteklost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Po tem, kar je za to govornico govoril gospod Lavrinc, je očitno, da on ne ve, kaj je to lustracija. Predlagam mu, da si prebere to knjigo, ki je pred kratkim izšla. Napisal jo je Andraž Zidar v Založbi Nove revije, kjer je ta ukrep razložen od začetka naprej. Podnaslov te knjige je "Izločitev nasprotnikov demokracije z javnih položajev." Nasprotniki demokracije v tem ukrepu niso okvalificirani kot pripadniki kakšne politične organizacije, temveč kot pripadniki organov in institucij, ki so v nedemokratičnem režimu kršili človekove pravice. Krivda se ugotavlja na podlagi postopkov, ki so jih različne države različno določile, ampak Poljska, Češka, še prej Češkoslovaška in Madžarska so to zakonodajo sprejele in so tudi sprejete v Nato in bodo sprejete tudi v Evropsko unijo. Razmišljajte o tem. Vi se lahko smejete, ampak ko bo ta slika ogledalo, ki jo vse bolj kaže tujina, jasna tudi večini v tej državi, potem vam bo ta nasmeh zamrl. Zakaj pa je potrebno, da se s temi stvarmi ukvarjamo, pa je po mojem mnenju najbolje ilustriral Drago Jančar, ko je zapisal: "Dokler se jasno in glasno ne zavemo, da tajne službe prisluškovanja, zastraševanja, zasliševanja in medijska pranja možgan v prejšnjem režimu niso bila samo kavalirski delikti ali nujno sodelovanje za preživetje, pač pa nezaslišano nasilje nad posameznikom, ki je samo po sebi, ne pa zaradi praznega sklicevanja na demokracijo, etično in civilizacijsko nevzdržno, tako dolgo lahko pričakujemo, da se bodo podobne stvari seveda popolnoma drugače, na drug način dogajale naprej." Zaradi tega je v Sloveniji potrebna lustracija.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala. Spoštovani! Po vrsti seveda - najprej gospod Lavrinc. Leta 1989 nisem prišel sem njemu aplavdirati, niti na misel mi ni prišlo niti si nisem upal iti mimo te hiše, ker ste jo tako "čuvali", da je človek dobival strah, pač pa sem se leta 1989 vpisal v Socialdemokratsko stranko. Takrat je bila še Socialdemokratska zveza Slovenije. Natančno takrat, ko je Tomšič uprizoril prvi "štrajk" v Litostroju, sem mu pisal. To ni prišlo na cilj, ampak potem 12. aprila se je pa Tomšič pojavil v Novi Gorici in sem se takrat vpisal v svojo prvo, edino in zadnjo stranko. Biti ponosen na 22 let komunističnega staža je po moje, dobesedno bi rekel, neprimerno. Jaz se čudim gospodu Lavrincu, s katerim sicer normalno komuniciram, da je on ponosen na ta svoj 22-letni komunistični staž.
Kar se tiče strahu, torej mu ne bom odgovarjal, ker je vse skupaj o rojstnih dnevih in o Božiču, mislim, to že zaradi odnosa do Božiča kot največjega, rekel bi civilizacijskega praznika, da ni primerno govoriti na takšen način.
Kar se tiče gospoda Mogeta. Torej, jaz nisem dal nobene medalje, pač pa bronasto bralno značko za branje, za nastop pa železno in to iz rjavečega železa, ne tako. Ne nerjavečega.
Gospod Ribičič, če bi pozorno poslušali - že zopet ga ni tu, ampak zopet bo "prilaufal" tam iz svoje pisarne, zato pa ne posluša. Ko sem jaz govoril o 1989. letu, sem najprej omenil, kaj se je takrat dogajalo v Nemčiji. Spomnimo se, kakšne prizore smo gledali na Berlinskem zidu. Potem sem jaz šele in dobro vem, kdaj je bilo, da je to bilo konec meseca, da je bilo to decembra, Ceausescu v Romuniji. Jaz sem to omenil kot leto, ko vas je bilo strah in ponavljam, bilo vas je strah.
Kar se pa tiče Jakiča, ta je pa naredil "salto mortale" ne da bi si zlomil hrbtenico. Je rekel, da on ne bo govoril o preteklosti, zdaj pa meni očita neko preteklost. Jaz preteklost sem imel, ni bila pa liberalna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Proceduralno, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Da bi prekinili te slaboumne replike, bi nekaj povedal. Skupina poslancev Združene liste socialnih demokratov, Liberalne demokracije Slovenije in pa Slovenske nacionalne stranke je, ni dolgo tega, vložila nov predlog zakona o dopolnitvi zakona o praznikih in dela prostih dnevih v Republiki Sloveniji, ki je v izogib, kot sem že prej rekel, slaboumnim replikam, napačnemu tolmačenju zgodovine in pa ponarejanju zgodovinskih, splošno priznanih dejstev, napisan tako, da Primorcem daje praznik 15. septembra kot Dan priključitve Primorske k matični domovini, nič pa ne govori o tem, da bi bilo treba ukiniti tisti praznik, ki ga svobodoljuben slovenski narod praznuje in ga bo še praznoval, to se pravi 27. april. S tem v zvezi predlagam, da nehamo to nesmiselno debato, ki nikamor ne vodi, razen, da se nekateri smešijo tukaj, in da glasujemo o zadevi, da zadevo damo "ad acta" in da se posvetimo drugim zadevam, med temi zadevami tudi temu novemu predlogu zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Torej, gospod Jelinčič, mi imamo še precej razpravljalcev. Jaz zdaj zaključujem dopoldanski del zasedanja. Nadaljujemo, kot vedno, ob 14.30 in se bomo odločili naprej, kako bomo delali. Dober tek želim.
(Seja je bila prekinjena ob 13.09 uri in se je nadaljevala ob 14.43 uri)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo sejo. Ugotavljamo sklepčnost! (56 prisotnih.) Zbor je sklepčen, lahko nadaljujemo delo.
Danes so se dodatno opravičili za nadaljevanje seje Branko Kelemina, za popoldanski del seje, Jože Špindler, Janez Mežan od 16.30 ure dalje, dr. Hren-Vencelj od 16.30 ure dalje in Samo Bevk prav tako od 16.30 ure dalje. In še eno zadevo bi rad povedal. Danes dopoldne so bili prisotni na seji Državnega zbora tudi predstavniki invalidskih organizacij. Rad bi jih obvestil, da ne bi čakali na točko dnevnega reda, ki jih tako ali drugače zadeva, da bo ta točka dnevnega reda predvidoma jutri popoldne na dnevnem redu. Ali poslanci s tem soglašamo? Ali damo na glasovanje? Se strinjate! Se strinjate, hvala lepa!
Nadaljujemo z razpravo o 18. TOČKI DNEVNEGA REDA. Torej, 24. točko naj bi obravnavali jutri popoldne, kot smo dejali, ob 14.30 uri bi začeli. Imamo še devet prijav razpravljalcev. Gospod Jelinčič je predlagal, da bi zaključili razpravo in prešli na glasovanje. Po poslovniku to ni mogoče, razen če se tako odločijo vsi, ki so se prijavili za razpravo, potem lahko.
Vsak, ki se je prijavil, mora dobiti besedo, jaz ne morem drugače. Dobro. Besedo ima Tone Partljič, pripravi naj se Leon Gostiša.
ANTON PARTLJIČ: Hvala lepa, da sem dobil besedo in da se tako nadaljuje. Seveda je tudi mene srbelo, da bi se javil h kakšni repliki, pa bom mogoče zdaj v uvodu rekel nekaj reči, ki bi se malo nanašale na to, kar je bilo rečeno, ne da bi komu posebej repliciral, potem bi pa povedal neko svoje stališče.
Seveda, najprej pa imam repliko, kolega Ivo Hvalica, nate, kajti jaz sem predsednik Bralnih značk Slovenije. In ne izgovarjaj po nemarnem božjega imena. Bralne značke se podeljujejo učencem, ki preberejo določeno število knjig prek šolske obveze. Torej se ne podeljujejo, kdor dobro bere ali slabo - tisti dobi slabo oceno, to lahko Mogetu daš - ampak se podeljujejo za nekaj drugega. In vas vabim, da ne mešate otrok in bralne značke s parlamentarnim delom, ker bi to bilo lahko neke vrste pedofilija.
Drugo, bi malo repliciral tudi svojemu prijatelju Lavrincu in posredno Janezu Janši. Rekel bi, da sem bil tudi jaz dolga leta član Zveze komunistov; za razliko od Maksa, meni je bilo stalno malo nerodno, imel sem tudi dva opomina pred izključitvijo. Vztrajal sem pa vse do takrat, da sem lahko predlagal, naj se Zveza komunistov ukine, in so res moj predlog sprejeli in je bila potem ukinjena.
Vsa diskusija - seveda, jaz bi jo rad malo razvedril - pa seveda na drug način ni vedra in je po svoje žalostna. Ko sem prej rekel o bralni znački pa o branju knjig, mene veseli, brez šaljivega podtona, da se sem prinašajo in knjige in odlomki iz knjig in da se omenjajo knjige, ki jih nekateri prej sploh niso brali ali pa niso hoteli brati ali pa tudi niso izhajale. Prav tako pa se mi zdi nevarno, če kdo zdaj na hitro prebere tri, štiri strani, pa z njimi maha - smo približno na istem. Knjige so bile davno dosegljive, številne od teh, tudi to zadnjo od "Nove revije" sem seveda kupil in jo doma prebiram, in sem lahko konec 80-ih let bral knjige in o Rogu in o marsičem. In se mi zdi po svoje dobro, razen da ne vem, ali je točka dnevnega reda pa zasedanje Državnega zbora tisto mesto, kjer se naj te stvari prebirajo. Drugače pa mislim, da je dobro, da vsi preberemo čim več knjig, tudi takih, pred katerimi smo si kdaj zatiskali oči. Kar tako kazati nekatere odlomke, pa se mi po svoje zdi tudi nevarno, zlasti zato, ker se s temi odlomki kaže, kot da zdaj, ko smo se dokopali do teh recimo dokumentov in virov, pa imamo vso resnico. Imamo naenkrat vso resnico, vi pa imate polresnice, približne resnice, stare resnice in tako dalje. Nasprotno! Meni se zdi ta metoda, s katero se zdaj tu nastopa, zelo podobna prejšnjim, nekdanjim metodam. Jaz ne bi rekel, da se nekateri ne morejo odvaditi prejšnjega besednjaka. Jaz gledam tu v Državnem zboru, da se nekateri ne morejo odvaditi načinov dela in besednjaka, od prisluškovanj naprej in denuncianstva, svojih nekdanjih sovražnikov, svojih tistih, ki so jih nekoč tlačili, zdaj pa oni to imajo. Jaz sem gledal zelo zanimiv film o Kocbeku, kjer kaže Kocbeka na II. zasedanju AVNOJ-a in je tako zbrisan s celuloida njegov obraz, da se v tem filmu ne vidi. Ampak izbrisati iz naše zavesti Osvobodilno fronto, karkoli si kdo misli o njej, ni nič drugega kot iz ene narodne zgodovine in iz naše zavesti, celuloida, izbrisati nekaj, kar je bilo, kar nosimo v sebi in do česar zavzemamo svoja stališča. Meni so mnoga stališča, ki sem jih danes tu slišal, moram reči, da sem se na nek način prvikrat v celoti strinjal tudi s kolegom Mozetičem, ki je govoril neko svojo izkušnjo. Ena izmed knjig, ki mi je bila vedno toliko sveta kot svete knjige, kot Biblija, je knjiga "Poslovilna pisma na smrt obsojenih". Vam povem, da sem jo prebral nekajkrat. Tam so notri prave človeške tragedije, ki bolj zanimajo pisatelja zgodovinskih knjig in res sem bil presunjen, vam rečem, ne vem, če v enem, od recimo 500 pisem, ki so ponatisnjena, kdo piše "umiram za Stalina, umiram za Tita". "Umiram za partijo" bi že mogoče našli enkrat, dvakrat. Drugače pa 95% teh, ki so padali, recimo na Rdeči strani, bodisi kot talci bodisi pa, da so jih ujeli, se poslavljajo od boga, družine in domovine in tako Miroslavova opomba, da so bili verni ljudje v NOB, da so ravno tako dajali svoje žrtve, je seveda točna. Skoraj vsak, se mi zdi, se tam na nek način poslavlja od sveta z bogom. In vam rečem, ko sem omenil pisma na smrt obsojenih, bi s tem rad dal težo, da so to stvari, s katerimi ni težko, tudi tako sem in tja pa barantamo. Tudi, se mi zdi, da je moj kolega Pungartnik govoril neko osebno izkušnjo, neko osebno stisko in je imel takoj neko drugo govorico. Jaz se ne morem znebiti, da tudi ta resnica, ki se tukaj kaže in recimo jaz in marsikatere stvari nisem sposoben razumeti, recimo reče, vi nam očitate kolaboracijo, čeprav jaz je nikoli nisem nikomur očital, sami ste pa kolaborirali s Sovjetsko zvezo in to je zdaj nek zelo moderen stavek. Pa kakšna kolaboracija s Sovjetsko zvezo, vas lepo prosim! To je bila indoktrinacija, to je bila ideološka zabloda, recimo, to je bilo nekaj, ne bomo rekli, da je Trubar kolaboriral z nemškimi protestanti. Sprejel je pač preprosto neko novo gibanje, neko novo vero, kakor so ga tudi naši komunisti in komunisti širom po Evropi in tisti, ki so po vašem kolaborirali s Sovjetsko zvezo, so hudičevo drago plačali. Nekateri na Golem otoku, ne vem, katerikoli. Zato se mi zdi uporabljati tak približen izraz v resnici za to, da se o nekem drugem pojmu, ki smo mu tudi rekli kolaboracija, da bi se na neki drugi način debatiralo, kot se debatira. O čemer pa tudi, sem tudi prebral knjige, da je tudi takšna kolaboracija na neki način legalna, možna in da v vsaki vojni do nje pride, ker se neka civilna oblast tudi sestavi, ampak tu vlečete enačaje, se zdi meni, zelo približno.
Ali pa mimogrede rečem, bela garda seveda ne izhaja iz Sovjetske zveze, izhaja iz 1830. leta, iz poljske vstaje, ko so se poljski vstajniki borili s carskim režimom. Ali, Osvobodilna fronta nedvomno ni stalinistična pogruntavščina. Kolikor sem se jaz učil, lahko pa, da sem se narobe, so jo prinesli iz Španije, kjer so bile ljudske fronte, španski borci in se je na ta način k nam preselila. Jaz bi rad samo mimogrede povedal, kako ali pa, da rečemo seveda na to, kar se tu kaže, tako vztrajno, je popolnoma točno, antiimperialistična fronta, v redu, proti Angležem, ampak vse so partizani, ali so dvignili upor proti Angležem. Saj so se z nekom drugim borili, kaj nam zdaj te Angleže naprej mečete, tisti, ki so šli takrat v vstajo. Nekdo drug je Angleže čakal, cel čas, pa so Angleži že 1943. leta poslali sem opazovalce, Churchillovega sina itd. Angleži so nam nekoga drugega vrnili, nekdo drug ima težave z Angleži, niso ga imeli OF-ovci. Priznam pa, da se je takrat mislilo, da je treba izkoriščevalce in da bo delavski razred in vse to in da je treba to uničiti. Tudi izdajalska buržoazija gre točno v ta kontekst, imate prav, četudi ni čisto isto, če nekdo reče, izdajalski vladajoči razred, ali pa samo vladajoči razred. Vsaka revolucija z izdajalci na tej ali na drugi strani pač ravna, jaz nisem tu zato, da bi te reči branil niti jih ne želim.
Sam mislim, da so naši prazniki sporni, mislim, da je zelo čuden in nenavaden zakon, čeprav sem bil zraven, ko se je sprejemal, Dan reformacije. Kje smo si tega, no ne bom komentiral. Priznam, da je morda sporen delno tudi ta praznik, o katerem sedaj govorimo, kajti Slovenci smo prej imeli Dan vstaje, pa se je tisto izkazalo, da ni najboljši, pa smo dan OF namesto dan OF spremenili v dan vstaje. Se strinjam, da je sporno, vendar se mi zdi, dragi kolegi, da bi za tako stvar, kot je spreminjanje simbolnih znakov, morali poiskati konsenz med strankami, sprožiti diskusijo, se usesti. Zdaj pa oprostite, zato sem se hotel prav javiti, ker ne pristanem na to, da je nekdo tudi dva dni govoril, dva dni svoje stvari trdil zelo približne, sedaj naj bi se pa mi ostali odpovedali ali pa končajmo to diskusijo. Saj se nismo mi te debate spomnili, jaz sem komaj prvič za mikrofonom, ne sedaj meni naslavljati, naj se odpovem tej diskusiji.
Kajti hočem reči, kadar koli so pereče teme, ko bi se morali pogovarjati o drugih stvareh, se v tem parlamentu najde tema, da gremo prekopavat kosti, čeprav je izjemno tragično, da niso vse pokopane in nimajo svojega imena in je to zavrženo dejanje. Je imel Drago Jančar prav, ko je to napisal, se strinjam. Tudi, če mene vprašate, sem prepričan, da bi bil pripravljen glasovati celo za zakon, ki bi morda, če bi še imeli dan zmage, po dnevu zmage bil dan spomina na tiste, ki so bili po vojni zločinsko ali kakorkoli že likvidirani. Tudi za to bi bil, ampak tako, bi rekel približno, sedaj pojurišati prek tega, pa na nek način nisem pripravljen.
Sedaj pa bom povedal svoje stališče do Osvobodilne fronte, čeprav se mi zdi sam praznik po svoje sporen, mislim pa da so imeli kolegi popolnoma prav.
Prvič. Ali se mi sprašujemo v zvezi z drugimi prazniki? Mislim, da je Ciril enega omenil in še vsi cerkveni prazniki, ne vsi, ampak mnogi cerkveni prazniki so povzetek prejšnjih poganskih praznikov, ker jih niso mogli izkoreniniti, pa so jim pač dali krščansko ime, od Martinovega in vsega mogočega, do tega, da smo ta praznik imeli v prejšnji državi in da navsezadnje se mu moramo na nek drug način odpovedati, če priznavamo, da smo pravzaprav nadaljevalci.
Moje stališče do Osvobodilne fronte, če vas zanima, pa je naslednje. Poleg tega, kar je bilo povedano in kar je marsikaj res, naj rečem, da me nič ne moti ne 26., ne 27. ne to, da ni bila takrat Osvobodilna fronta, ampak se mi zdi, da bi spomin na Osvobodilno fronto moral živeti. Moj vtis je bil zmeraj in tudi knjige, ki sem jih prebiral, da je Osvobodilna fronta v začetku vstaje tako iritirala partijo, tudi Josipa Broza - bral sem nekaj reči iz Stolic, da je "skakal v plafon", če rečem metaforično, kako to, da v Sloveniji ne vodi partija in revolucija odpora, ampak neka združba meščanskih strank, tudi meščanskih strank in pravzaprav ni prave revolucije.
Res je, da mu je Kardelj pisal, Stari, bodi potrpežljiv, bomo tudi to uredili, res je da so poslali sem Arso Jovanovića pa celo Ivo Lola Ribarja, da bi malo gledali, kaj se med temi slovenskimi partizani dogaja, toda po drugi strani je res, da je to bila izvirna slovenska partizanska pot, da je v bistvu partija to nekako bolj za izgovor imela, da bo s tem že uredila in da jaz, vsaj jaz sem, zanimivo, zmeraj nekako razumel Osvobodilno fronto nekako v polemiki v glavnem s partijo, zmeraj sem jo tako razumel.
Spomnim se, vam povem iz prve roke, ne da bi se kaj izmišljal, ko so v 80-ih letih, ko sem bil predsednik pisateljev, zahtevali, da mi ponovno vzpostavimo partijsko celico v Društvu pisateljev, in jaz jo morda 10 let prej bi, morda celo 5 let prej jo bi, bi se trudil ali pa ne bi bil predsednik, ampak takrat nismo več hoteli. In smo vsi odgovarjali tem poslancem iz CK-ja, mislim, da ne sedi nobeden zdaj tu, ampak si ne bi bilo treba zelo truditi, smo jim mi odgovarjali, da bi jih "zezali": saj imamo slovensko OF, slovensko, mi smo vsi stopili v OF. Kaj zdaj hočete s partijo? In se mi zdi, da v 80-ih letih smo pravzaprav mi še od Cirilovega očeta pričakovali, smo rekli, zakaj še bolj ta SZDL ne stisne, bi lahko bila prva stranka pravzaprav v partiji. Torej jaz sem to vedno, zlasti pa med NOB doživljal, da je bila partija zelo nervozna, ker je bila na slovenskem OF in je bila tu pravzaprav ena polemika.
Drugo, kar mi neko nostalgijo do Osvobodilne fronte daje kljub vsemu, kar se je dogajalo, je, da so bili v njej kulturni delavci: Vidmar, Kocbek, Kozak, karkoli o katerem o teh mislite, nedvomno so to najboljša pisateljska peresa, ena najboljših pisateljskih peres tega stoletja v slovenskem narodu in so se odločili za Osvobodilno fronto. To, kar je Kocbek napisal, to bi vam priporočal, da se bolj bere, celo Slovenskega poročevalca, ki ga imam doma vezanega in sem ga zmeraj z velikim užitkom prebiral, ker me je tudi vznemirjal. To, kar piše v Listini, dragi moji, in kar piše v Tovarišiji, pa to presega to, o čemer mi danes govorimo. Govori o filozofski usodi kristjana v novem svetu, govori o vseh dilemah, ki presunjajo posameznika v 20. stoletju. Kje je bilo to napisano? V nedrjih OF. Razumete? Pred dnevi sem bral Šnuderlovo knjigo, ki ga seveda zelo cenim in je tudi Mariborčan, v primerjavi s Kocbekovimi knjigami, ko opisuje iste dneve v dnevniku in kako je tisto prazno, kako je tisto na nek način nekaj drugega kot to, kar je na nek način nastalo sredi Osvobodilne fronte. Plenum Osvobodilne fronte je ustanovil Slovensko narodno gledališče na osvobojenem ozemlju, edino v Evropi, ki je res igralo tudi Bora, toda igralo je Moliéra, Čehova, Cankarja, Nušića. Jaz zdaj ne morem reči, da to ni del moje kulturne zgodovine, da to zdaj vzamem pa preprosto zbrišem, da bi se mi tu tako razumeli.
Jaz ne vem, kako se bom odločal v zvezi s tem zakonom. Mislim, da bom glasoval proti. Pa ne vem, če bi glasovali o kakem drugem zakonu v zvezi s tem, kako bi se obnašal, ker nisem vernik praznikov. Celo moram na svojo sramoto reči, da navadno zginem, ko so prazniki; pa sem v prejšnjem režimu za kakšno proslavo na Duhu, na Ostrem vrhu ali za koga napisal scenarij za komunistične predstave, če želite tako slišati. Pa sem izginil, ker sem nervozen, če stojim v množici pa vstanejo in vsi pojejo himno, je nekako meni kot pisatelju, morda mi je to v sramoto kot poslancu, priznam, ampak nekako nisem ljubitelj praznovanj. Mene gotovo niste videli na nobenem pohodu in na nobeni štafeti, nikoli, ker sem se zmeraj izmuznil, ker tega nekako ne prenašam. Jaz nisem za to, da ohranimo, ne vem, neke komunistične zakone, ampak tako brisati spomin, tako črno od časa do časa znova razdvajati Slovence. To je to, kar me iritira. Ne mi reči, lepo prosim, izmislili smo si zakon, praznik, ki ne bo razdvajal Slovencev, ker pa ta razdvaja, ga je treba odpraviti. Mi imamo proslavo Dneva samostojnosti. Vsakokrat imamo dve proslavi! Pa imamo datum, ki nas ne spravlja narazen, ampak ker so ljudje narazen, ker so ljudje na dveh bregovih, ker niso za to, da bi bili skupaj. In to, oprostite, ocenjujem kot kuhanje situacij v nekih drugih trenutkih, ko bi se morala naša pozornost in slovenska pozornost osredotočiti na nekaj drugega, in ne štejem za dobronamerno. Ko pa se bomo usedli in spregovorili, kaj hočemo z zakoni od a do ž, pa bom sodeloval tvorno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo štiri replike. Najprej Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Tone Partljič, jasno, se opravičujem zaradi tistih bralnih značk, ampak tako, kot si ti tu metaforično Broza pošiljal do "plafona", tako sem jaz tudi govoril o bralnih značkah. Ampak nekaj drugega me moti, ko govoriš, da nekdo hoče tu izbrisati 27. april. Kdo ga hoče izbrisati? Ne, ne, zakaj - saj ste mu postavili, oprosti, ne ti, ampak drugi, ampak v glavnem ta stran, spomenik na Trgu revolucije, še zaščiten je! Torej, nihče ga ne more izbrisati. Gre za praznik. To pa se lahko ponovno vprašamo, ali je umestno, da je dan, ki razdvaja, in to dokazuje ta razprava v Državnem zboru, državni praznik? Toliko.
Kar se tiče Kocbeka, ne boš verjel, Tone, ampak jaz imam prijatelja, ki je nič manj kot Kocbekov nečak. Ne bom ti govoril, veliko vem o tem, tudi, kako so ga nasilno odstranili s proslave AVNOJ-a v Jajcu. In povem ti, on je doživel žalostno usodo. Ne bi govoril, da je on izhajal iz OF; on je bil izdan s strani OF-a. Dovolj, pa če hočeš bova tako, na hodniku, da ne bova drugih - še kaj o tem rekla, ker je zelo zanimivo. Moram ti pa povedati, da sem vse njegovo prebral, čisto vse; ne sedaj, prej. Me je zelo zanimalo. To je bilo pravzaprav prvo, kar smo poleg Dedijerjevega prispevka za življenjepis torej imeli, kar nam je malo rentgeniziralo preteklost, za tiste, ki nismo bili takrat in smo bili premladi, da bi bili konkretno akterji. Govorim za medvojni čas.
Resnici na ljubo moram jaz odgovoriti - ampak to nima zveze s tem nastopom, gospodu Pungartniku, moram jaz dodatno odgovoriti nekaj. Ko sem se zunaj pogovarjal z novinarjem POP TV-ja, se je čudil, kako da nisem odgovoril gospodu Pungartniku na trditev, da bi eventualno praznovanje 15. septembra verjetno iritiralo Italijo in tako dalje. Je imel prav, ta novinar POP TV-ja, in bom to rekel, da je bil to nesmisel, ki ga je izrekel gospod Pungartnik. Namreč, vsem nam je znano, da je Italija 10. oktobra 1975 podpisala Osimske sporazume. To se pravi, mi ne posegamo niti za ped s praznovanjem na njeno ozemlje; to je ona akceptirala, in mi smo nasledniki teh sporazumov.
Gre pa zdaj za nekaj drugega. Tu se je ustvarilo neko mnenje, bomo glasovali za zakon, bomo glasovali proti zakonu. Pravzaprav ste se o tem že izjasnili takrat, ko je bilo treba glasovati za postopek. Sedaj, ko je zakon v prvi obravnavi, se prvič sliši, ali bomo glasovali za ali proti in tako dalje. Pa saj imate vendar vso možnost, da zakon amandmirate. Ne! Ampak jaz bom rekel tako, pojavlja se neka nova, imenujemo jo pogojno "gozdna koalicija", napovedal jo je tu Jelinčič, LDS, Združena lista je rekel in SNS, ki ima svoj predlog. Drugi so neumni, vsi drugi, ki ne pripadamo tem trem strankam, smo bedaki, oni bodo pa zveličavno tu dali nov predlog in bo imel, pomislite, en del istega predloga zakona. Torej, očitno gre tu nekaj narobe. Gre za avtorstvo, ampak tega, dragi moji, mi ne boste mogli nikdar več vzeti, 15. september sem predlagal sam. Nikdar mi ne boste mogli vzeti. Zakaj se niste, vi tudi, ki ste se v tej skupščini Republike Slovenije tako zavzemali za slovenstvo, zakaj ga niste predlagali že v 70-ih, v 80-ih letih? Zakaj? Kje pa, niti na misel vam ni prišlo. Vi ste rajši proslavljali Čebine in podobne stvari. Vidite, za to gre. Za to gre, 15. september je dan, ki vse nas Slovence združuje. Moti vas edino to, da je ta predlog prišel s te strani.
Zakon je v prvi obravnavi, je v normalnem postopku, se pravi zakon je možno amandmirati. Zakon v prvi obravnavi ni katekizem. Včasih sam predlagatelj zakona pride s toliko spremembami, da popolnoma spremeni zakon. (Hvala lepa za sirene.) In ne vem, zakaj ne bi bilo možno tega amandmirati. Torej ugotavljam, da je tukaj prav na nasprotni strani, na strani tako imenovane "gozdne koalicije", tu nekaj, kar ne more in ne more prebaviti. Hoče pač biti avtor, ampak lahko bo formalno, dejansko pa ne bo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospa Darja Lavtižar-Bebler. Se odpoveduje. Doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Moram reči, da sem na nek način občudoval zelo spretno, vendar tudi demagoško diskusijo poslanca Partljiča, ki bi ji skoraj verjel, tako lepo je bila in tako duhovito je bila povedana. Bi pa samo dve stvari omenil, tri stvari. Poglejte, ko je bil prej Kocbek omenjen, pa Listina in Tovarišija, vemo, da sta bili Listina in Tovarišija dokaj zgodaj objavljeni in da v njih ni vsega, kar je bilo potem v dnevnikih zapisano. Moram pa reči, da sem tudi sam osebno se s Kocbekom poznal, tudi dopisoval, nekaj od tega je bilo tudi v Novi reviji objavljenega in meni osebno je Kocbek marsikaj tudi drugega še povedal, kar tam notri ni, tako da je ta stvar lahko tudi, se drugače o njej pogovarjamo.
Kar se tiče kolaboracije s Sovjetsko zvezo. "Callaborare" je sodelovati. Veste, mnogi od vas ste brali zgodovino VKPB in pa razvoj tega, Nacionalno vprašanje od Stalina in notri jasno piše, da je bil cilj internacionale ustvariti svetovno državo, da nacionalnosti ugasnejo, in ko je bil Stalin vprašan, ja, vendar, kakšen jezik pa bo potem v tej svetovni komunistični skupnosti, je Stalin rekel, tovariš ne pozna, katera peresa so najbolj slavna v zgodovini in so to ruska peresa in je to jasno, da bo to ruski jezik. Se pravi v končnem konceptu je bila svetovna država pod gospostvom Moskve in z ruskim jezikom. Nekaj podobnega kot nemška koncepcija. To sta bila dva totalitarizma in mi smo temu totalitarizmu se odrekli, se je partija odrekla šele leta 1948. Do leta 1948 se je ta koncepcija podpirala in ta Sovjetska zveza s to internacionalo na čelu je hkrati, istočasno s Hitlerjem napadla Poljsko in napadla Finsko in je bila v vseh teh ozirih popolnoma enaka nemški državi, tako da tukaj kakršnihkoli teh zadev, moramo to vedeti. In do leta 1948 smo mi sveto prisegali na Stalina, na internacionalo, na to institucijo in to je bila kolaboracija v tem oziru.
In na koncu naj samo še to rečem, gospod Partljič, jaz mislim, da ste vi zelo dobro povedali, da je potreben tu konsenz pri tako važni stvari in tudi jaz menim, da se ta razprava že predolgo vleče, dva dni, ampak ravno silovitost te razprave dokazuje, da 27. april ni tako nesporen datum, da bi lahko bil kot praznik simbol vseh Slovencev in slovenskih državljanov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Moram reči, da imamo v Socialdemokratski stranki nekoliko drugačno stališče do praznikov, kot ga je tukaj predstavil gospod Partljič. Mi smo za to, da ta država praznuje take praznike, ob katerih se ljudje ne bi počutili tako, da bi najraje nekam zginili. Slaba je država, slab je parlament, ki na tak način gradi nacionalno identiteto. In seveda, v zvezi s tem, kar je gospod Partljič govoril, korektno je večkrat dejal, da gre za njegov vtis, je treba ločiti med vtisi in zgodovinskimi dejstvi. Navajanje Kocbeka je lahko seveda koristno za eno ali drugo tezo, ampak Kocbek je sam po sebi živ dokaz zlorabe osvobodilnega boja s strani Komunistične partije. Ko je sam to spoznal, so ga zatrli. Kocbek je živ dokaz, da se je dogajalo to, kar je bilo napovedano že na tistem prvem ustanovnem plenumu, ko so pod 6. točko zapisali razredni boj in socialistično revolucijo.
Lahko preberemo celega Kocbeka tukaj in se bo to potrdilo. Protiimperialistična fronta ni prišla kot ideja iz Španije ali Francije, od tam je prišla kot del prakse. Ne ideja, ampak zapoved, direktiva je prišla iz Rusije, iz Kominterne. Lahko gremo v knjižnico, poiščemo zgodovinske vire in citiramo, na katerem kongresu Kominterne so to sprejeli. Mislim, da je to bilo leta 1934, to je znano zgodovinsko dejstvo. Kako je Kominterna prek nekaterih intelektualcev skušala širiti zgolj kumunistično bazo te protiimperialistične fronte, je lepo opisano v knjigi Stefana Kocha "Dvojna življenja", ki je pred kratkim izšla pri Mladinski knjigi. Preberite si to knjigo, gospod Partljič, potem ne boste govorili samo o enostranskih vtisih. Protiimperialistična fronta 26. aprila 1941 v Vidmarjevi vili je bila ustanovljena na podlagi direktive Kominterne in na osnovi sklepov Centralnega komiteja Komunistične partije Jugoslavije. In je tudi v glavnem združevala ta interesni krog. Ni mogla biti širša, ker drugega tudi povabili niso zraven; saj niso povabili teh strank, ki so predstavljale večino naroda. Kasneje se je v zvezi s tem špekuliralo. To pa ne opravičuje tistih strank, ki so takrat imele večinsko podporo, da niso same bolj odločno začele z ilegalnim odporom proti okupatorju; to je tudi zgodovinsko dejstvo.
Kar se Dneva državnosti tiče, ne samo, da sta dve proslavi, veliko proslav je; vsaka občina v Sloveniji skoraj praznuje Dan državnosti in prav je tako. Na žalost pa je skoraj vsaka občinska proslava bolj državotvorna in boljša od take, kot jo organizira država. Zadnja, ki je bila v Cankarjevem domu, zvečer, mislim, da 25. tega meseca oziroma prejšnjega meseca, je živ dokaz za to. In dokler bo tako, se jaz s tem ne bi hvalil.
O tem, da ni bilo nobenega spora med Titom in Kardeljem, kar se tiče narave Protiimperialistične fronte, je na tisoče zgodovinskih dokazov o tem, da je bila to fronta, ki je bila prvenstveno uperjena proti tako imenovanemu družbenemu redu kapitalizma in imperializma. To je možno dokazati. Januarja 1941 je Kardelj pojasnil v depeši Titu, da v primeru, če pride do izkrcanja Angloameričanov na Balkanu, ne bo nobenega problema z Osvobodilno fronto; oni so tudi proti angleško-ameriškim imperialistom, kajti ta fronta je nastala takrat, ko v bistvu še ni prišlo niti do napada Jugoslavije, kot izraz odpora proti imperializmu. In tako so stvari tudi tekle. V začetku leta 1943 je prišlo v Zagrebu do pogajanja med Nemci in partizani - preberite si spomine Koče Popovića, on in Velebit sta zastopala vrhovni štab partizanske vojske; z Nemci so se zmenili, da se bodo skupaj uprli izkrcanju Angloameričanov na Balkanu, če do tega pride. Nemci so dovolili prehod prek Neretve zato, da je glavna grupacija partizanskih sil uničila četnike, nato so seveda Nemci izigrali še partizane in so uničili glavnino partizanske vojske na Sutjeski. Iz tega so potem nastale različne epopeje. Ampak zdaj, ko so arhivi v Moskvi, v Berlinu in vsaj deloma tudi v Beogradu odprti, se da to na podlagi zgodovinskih dejstev in ne samo na podlagi pričevanj tistih, ki so bili zraven, mirno rekonstruirati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Partljič.
ANTON PARTLJIČ: Gospod Janša, hvala za prvo informacijo okoli ljudske fronte in da ste me opozorili na knjigo.
Okoli Kocbeka, ker sta zdaj že dva na moj govor o Kocbeku replicirala, bi jaz rad pojasnil naslednje. Zelo dobro mi je znano, kaj se je zgodilo s Kocbekom. Veseli me, da ste se tudi drugi z njim poznali, tudi midva sva se poznala, sva se tikala, kar je povsem nebistveno. Ampak hočem reči, on je pisal o Osvobodilni fronti, o svojem položaju v Osvobodilni fronti in o tem, kaj bi naj Osvobodilna fronta za slovenski narod pomenila. Da je bila na nek način izigrana, da se je kasneje vnesel tudi razredni boj v revolucijo, o tem ni treba danes tu kot o nekem odkritju govoriti, to se vendarle ve. Ne zdi se mi pa korektno to posplošiti za ves odpor, ker sem prepričan, da kakšen Šarh in drugi niso hodili na Pohorju v partizane s tem namenom, revolucionarnim, ali pa Vojko na Primorskem, ki je imel tudi težave s partijo. Hočem reči, da ker je Kocbek na nek način, ga najprej, se ga je odrekla cerkev, kasneje pa slovenska in jugoslovanska politika, je zame z Osvobodilno fronto vred na nek način tragična osebnost, z Osvobodilno fronto vred in kot tak vreden in kot tak vreden, ne nevreden. Zato govorim, da ne morem kar tako reči.
Drugo. Glejte, o čem bi rad povedal, v čem se še v temelju razlikujem. Gospod Peterle, ki je ravnokar vstopil, je danes, Ivo pa tudi nekajkrat, kazal na te spomenike, ki so tu okrog nas, in da je na nek način sramota, da stojijo. Poglejte, jaz nikoli nisem bil pri odkrivanju nobenega spomenika in se tudi nikoli ne ustavim, motijo me pa čisto nič, ampak mislim, da so dokaz ene dobe, ki jo je ta narod preživel 50 let. Pridem v London in kupim karto Londona, piše v Shakespearovem času in gledam in so enake ulice kot leta 1564. So iste ulice, imena ulic, jih ne spreminjajo sproti. Spomeniki stojijo, Slavolok zmage Napoleonu, ga republika ni podrla. Kako? Ali v Franciji ni bilo revolucije ali kako? Ne, hočem reči, jaz mislim, da ni smotrno, da vsaka oblast znova podira prejšnje spomenike, jim da ime, pove, čemu so služili, ima do njih distanco. Pridem celo v kakšno državo, pa se norca delajo iz svojega spomenika, ki ga kaže, tako ironično ga omenjajo, ampak pravijo, da v tem obdobju zgodovine je pomenil to. Torej jaz tudi za to nisem, da bi porušili spomenike tu okrog, ker me niso ne prej navduševali in me zdaj ne motijo in imate prav, da so točno dokaz vaših tez, ki jih pravite, na njih se najbolj točno vidi. In kako, ali bom zdaj vam verjel, ali ni boljše, da to vsak dan vidim, da je točno tako in zaradi mene naj kot dokument časa stoji. Kdo smo predstavniki naroda? Ali so ti ljudje bili ali ne, gotovo niso bili ne izvoljeni, ne nič, ampak nekako, kot rečeno, recimo štajerski partizani ali kaj, so se identificirali z odporom in s tistimi, ki so odpor začeli, niso se identificirali z drugimi. Tudi na Štajerskem smo imeli kar dosti ljudi, ki so z veseljem Hitlerja pričakali, eni so bili nasilno mobilizirani, eni so pa bili svobodoljubi in so šli v vojsko in so krvavo plačali, nekateri, kar je bilo danes že povedano, kaj se je dogajalo na Pohorju. Mi je zelo dobro znano, kaj se je dogajalo z mladimi fanti, ki so prihajali na Pohorje in so bili sumljivi, ampak to ne pomeni, da ni bilo ne Osvobodilne fronte, ki je bila v nekem obdobju vredna za slovenski narod, pa kakršnakoli je bila, je ne moremo izbrisati in ne pomeni, da ni bilo narodnoosvobodilnega boja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Spoštovani! To ni replika na gospoda Partljiča, ampak bi se želel navezati oziroma replicirati gospodu Janši. Tu, v oceni stanja in razlogih za sprejem zakona ste zapisali, pisali ste namreč o imperialistični fronti, Protiimperialistični fronti. Ta organizacija je bila v tistem času usmerjena predvsem proti Veliki Britaniji, ki je tedaj sama kljubovala Hitlerju. Nacistični Nemčiji pa ni nasprotovala zaradi pakta, ki ga je imel Hitler podpisanega s Stalinom. 26. aprila 1941 je v Sloveniji že divjala vojna in tu bom malo povzel tudi gospoda Parljiča, že on je to omenil. Okupirali so nas takrat Italijani, Madžari in Nemci. Po kakšni logiki smo se potem mi Angležem uprli? To mi ni jasno. 26. aprila 1941, ko so ustanavljali Osvobodilno fronto, verjetno niso govorili o uporu proti Angliji.
Pa mi dovolite, da spregovorim še o revoluciji, ki je bila nekajkrat tu omenjena. Upam, da po videzu sodeč lahko ugotovite, da pri tej revoluciji nisem sodeloval. Lahko, da se motim, da nisem pravilno razumel, ko ste govorili o tej revoluciji, ampak mislim, da sem razumel prav in da ste dejali, da se je s 6. temeljno točko Osvobodilne fronte slovenskega naroda, ki se glasi: Po narodni osvoboditvi prevzame na slovenskem ozemlju Osvobodilna fronta slovenskega naroda kot celota, da se je s tem začela revolucija. Družbeni sistem, kakršenkoli že je, je sestavljen iz elementov. In najmanjši element tega družbenega sistema je človek. In ta človek tudi daje dinamiko temu sistemu. Ko so ti elementi povezani v celoto, govorimo o urejenosti. Struktura torej pooseblja neko urejenost, določeno urejenost sistema. Aktivni element tega družbenega sistema je torej človek, ki zagotavlja določeno dinamiko, kot sem to že povedal. In dokler se struktura prilagaja dinamiki, govorimo o razvoju, o evoluciji. To je tudi razlog, da kapitalistični sistem na zahodu še do danes ni propadel. Če pa se struktura ne prilagaja spremembam, ki jih zahteva dinamičnost, pride do revolucije - propada tega sistema. In če bi se takratna aktualna oblast uprla okupatorju in povezala Slovenke in Slovence v uporu, bi težko tako imenovana peščica komunistov spremenila družbeni sistem. Tako pa so se nekateri povezali celo z okupatorjem z namenom, da ohranijo družbeni sistem. Posledice so nam vsem znane. In ko smo že delali primerjave leta 1941 in leta 1990, če bi se Zveza komunistov Slovenije leta 1989 povezala z Jugoslovansko ljudsko armado, bi določen čas še obdržala prejšnji družbeni sistem, vendar bi zaradi prej omenjene dinamike, o kateri sem govoril, slej ko prej prišlo do revolucije. Pa še malo bolj za šalo, kot zares. Slovenija ima toliko zgodovinskih dogodkov, da smo lahko celo leto praznično razpoloženi. Nekateri gostilničarji to že upoštevajo in imajo izobešeno državno zastavo kar skozi vse leto.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kebrič. Replika.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Kolegice, kolegi, žal ne morem reči spoštovani Državni zbor ob taki razpravi, ki se danes tu vodi. In to že drugi dan. Menim, da sploh ni več vprašanje, kar izhaja iz razprave, praznik, ampak je vprašanje obračun z narodnoosvobodilno borbo, pri čemer niti ne toliko z njo, saj jo vsi bolj ali manj pozdravljate in priznavate, na drugi strani je pa to z začetkom te vojne obračun, obračun z Osvobodilno fronto, kjer se hoče počasi razvrednotiti vse, kjer se hoče, da se danes, namesto da se ukvarjamo, kako bomo prišli v Evropo, kjer je naša bodočnost, se hočemo vrniti v leto 1941, kjer smo se razdvajali. Ali ni to razdvajanje, ali ni to sramota namesto slavje Državnega zbora? Kaj bomo povedali svojim volilcem, ko bom prišel v soboto in nedeljo spet med njih, pa me bodo vprašali: Ali smo te za to volili, da boš samo poslušal dva dni razprtije in jih morda celo podpiral? Ali pa smo te za to volili, kar si imel v programu, da bomo umirili to situacijo v Državnem zboru, da bomo konstruktivni? Čaka nas, da rečem okroglo, tisoč zakonov, ki jih moramo spremeniti, mi pa za en praznik zgubljamo dva dni, namesto da se posvetimo naši vsebini, za kar so nas izvolili. Menim, da to ni pošteno do slovenskega naroda, ni pošteno do naših državljanov, ni pošteno do samostojne države Slovenije in menim, da take razprave ne morem več poslušati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Najbolj zanimivo je to, da se je DeSUS pred volitvami definiral kot neideološka stranka. In na to, kar je rekel gospod Kebrič, še dodatek. Zagotovo, ta država ne bo šla v Evropsko zvezo s Protiimperialistično fronto. Zagotovo ne.
Kar se pa tiče odgovora gospoda Partljiča, pa, žal, stvari niso take, gospod Partljič. Razredni boj se ni kasneje vnesel v Osvobodilno fronto. Ni, na žalost. Vsi bi bili veseli, če bi bilo to tako, če bi lahko rekli, začetek je bil čist, po Dolomitski izjavi je pa prišlo do posamičnih napak. Vsem bi bilo lažje, tej naciji bi bilo lažje, tudi žrtve bi bile manjše, zagotovo. Žal je bil ta razredni boj implementiran v samem namenu ustanovitve Protiimperialistične fronte. In gospod Kontič je tukaj zadel žebljico na glavico, ko je rekel, ja, kakšen smisel bi se pa imelo organizirati proti Angležem in Američanom, saj smo bili takrat že v vojni in okupirali so nas Nemci, Italijani in Madžari. To je točno. Samo tega vprašanja ne postavljajte nam. Ne postavljajte nam. Kakšen smisel je bilo napisati, gospod Kontič, v temeljne točke te Protiimperialistične fronte junija leta 1941 naslednje: "Osvoboditev slovenskega naroda je mogoča samo na ruševinah imperializma. Treba se je boriti tudi proti propagandi angleško-amerikanskih imperialistov, ki se trudijo ohraniti kapitalizem in imperializem" in tako dalje in tako dalje. Res, res, obstaja vprašanje, zakaj je bilo to treba pisati v času, ko smo bili mi vendar okupirani od Nemcev in od Italijanov.
To se je pisalo zaradi tega, ker je obstajal pakt med Nemčijo in med Sovjetsko zvezo, Nemčija je bila naš okupator, Sovjetska zveza pa je bila ukazodajalec Komunistični partiji, ki je ustanovila Protiimperialistično fronto. Zaradi tega se je tako pisalo, in zaradi tega ne boste našli vse do 22. junija 1991 nobenih sklepov o oboroženemu odporu, niti o kakšnem drugem odporu, jih ni, ne včeraj ne danes jih ni nihče citiral. Potem so pač prišli, ko je Kominterna rekla, odpor je obramba svete Sovjetske zveze. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Peterle, replika in potem gospod Petan.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Z marsičem, kar sem slišal ali prebral od gospoda Partljiča, sem se do sedaj lahko strinjal, s tem zagovorom, da naj stoji vse, kar je čas prinesel, s tem se seveda ne morem strinjati, saj se tudi v vseh deželah bivše Sovjetske zveze niso strinjali, se v Nemčiji niso strinjali in ne boste dobili več Stalina, čeprav ga je čas dolgo držal, če temu tako rečemo in nikjer nisem videl kipa Hitlerja, pa ga je tudi čas prinesel. In zakaj ti ljudje pač ne morejo biti na takih mestih, ne morejo simbolično predstavljati nekega časa oziroma neke države. Zato, ker so šli s svojimi dejanji tako proti ljudem, da preprosto pomenijo simbol z negativnim predznakom. Zato se mi zdi, da bi bilo prav, da tudi pri nas tako voljo, kot so to drugje naredili. Nisem nikoli rekel, porušimo te spomenike. Premaknimo jih nekam, naj jih tam ljudje, kdor želi, še pogledajo, da bodo videli, kako zgledajo ti obrazi ali te upodobitve. Jaz nisem bil za nekulturno obnašanje in še nisem, sem pa za to, da se te spomenike premakne nekam drugam.
K temu, kar je rekel gospod Kontič, torej res se je aprila vojna že začela, ampak mislim, da je že gospod Janša pojasnil. Dokler ni bila Kominterna za to oziroma dokler ni prišlo do napada na Sovjetsko zvezo, ni bilo nobenega odpora, tudi 27. ne.
Zdaj pa kar zadeva spraševanja, le kaj se je takrat že godilo. Glejte, vprašajmo se, kdaj so Francozi prišli na dan z odporniškim gibanjem kot neprimerno večja nacija. Ne bom nadaljeval v tej smeri. In še tole bi rekel glede, ker se razne stvari tukaj govorijo, ki gredo seveda daleč mimo namena predlagateljev tega zakona. Kar se Krščanskih demokratov tiče, smo glede preteklosti opredelili, mislim, zelo natančen in tudi moralno in zgodovinsko utemeljen odnos in mi pravimo takole: ne zato, ker so v naši stranki še živeči ali pa otroci tistih, ki so se borili na eni ali drugi strani, misleč na isto domovino na isto Slovenijo. Mi smo rekli tako, spoštujemo vsak odpor proti okupatorju oziroma vsakega, ki se je uprl okupatorju, pa tudi vsakega, ki se je uprl domačemu nasilju, ki se je pokazalo s komunistično revolucijo. Mislimo, da je to pošten odnos in mi bomo pri njem vztrajali.
Kar zadeva pa povezave z Evropsko zvezo, o čemer je deloma govoril gospod poslanec Kebrič, bom pa rekel naslednje. Nato in Evropska zveza, obe organizaciji sta nastali, če greste pogledat v temeljne dokumente in razprave tistih, ki so utemeljevali nastanek obeh, nastali sta proti posledicam komunistične revolucije na evropskem Vzhodu. Zato so tam take vrednote, kakršne so pač, in zato imajo nekateri pri nas težave te vrednote sprejeti, ker bi se morali odpovedati vsaj, to se pravi polovici stoletja zastopanja nekih drugih vrednot. In zato ta stvar ni tako nedolžna, kot želite nekateri prikazati. Če se ta država doslej ni uspela jasno v tej hiši odločiti oziroma obsoditi zločinov revolucije, to ni v prilog našemu vstopanju v organizacije, najsi bo v Nato ali Evropsko zvezo, ker tam so temu rekli "ne" že leta 1945, 1948 in kasneje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Petan, replika.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Do sedaj nekako nisem repliciral na imena, ampak sem na splošno skušal prikazati, tako da se je pač vsak nekje v tistem videl. Ampak sedaj pa skoraj moram v to poseči, pa bom poskušal zelo vljudno.
Gospod Kebrič je dejal, da bo zelo težko svojim volilcem, ko bo konec tedna z njimi ali pri njih, povedal, kaj tu dela. Verjamem! Celo vprašam se, če si bo upal iti med volilce, ker ko gre za njegove volilce, to so predvsem upokojenci, in takrat, ko je bil tudi zakon o upokojencih, ki smo ga tudi slučajno pač mi predlagali, ki bi naj bolj pravično nekako upošteval in tisti denar, ki je na razpolago, tudi razdelil, je glasoval proti. In nisem ravno prepričan, da ni za to dobil tudi veliko vprašanj in pa tudi odgovorov je moral veliko dati. Tako, da mu verjamem, da bo zelo težko v svoji bazi to pojasnil.
Kar se pa tiče tega vprašanja, ki mi je pa bilo zelo všeč, gospoda Kontiča, zakaj je to tako, zakaj bi bili takrat, ko je že bila v Sloveniji v bistvu okupacija, da bi Angleže razglašali za okupatorje. Tudi jaz se to sprašujem. In to samo dokazuje tisto, kar sem že za to govornico povedal, da ta Protiimperialistična fronta sploh ni zastopala interesov slovenskega naroda, ampak neki mednarodni, neki internacionalizem, ki se je podrejal diktatu iz Moskve, ne pa slovenskemu narodu. To je tisto bistvo in to samo dokazuje, da to, kar smo že prej povedali, se zopet nazaj vrača, da smo zopet pri istem, da to drži; se pravi, da neki argumenti ob tem so in da tudi s tega zornega kota moramo gledati to Protiimperialistično fronto. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima zadnji za repliko, gospod Juri.
AURELIO JURI: Hvala. Bom znova kratek. Še enkrat bi pozval vse nas, da Evropsko unijo pustimo v tej razpravi, ker Evropska unija od nas pričakuje ratifikacijo evropskega pridružitvenega sporazuma, ne pa katerokoli spremembo praznikov.
Drugo, vemo, čemu so namenjene naše razprave - javnosti, in to bo jutri tisk in televizija danes in radio pač zapisal, koliko dolgo je trajala in kdo je govoril. In v tem izboru bo prišlo zelo malo imen z nekaj stavki. Drugo je - medsebojnemu prepričevanju. Mislim, da je iz razprave jasno razbrati, da se več nimamo kaj medsebojno prepričati in da so zaradi tega vse nadaljnje besede v to smer odvečne.
Zato, če smo proti koncu razprave, jaz bom osebno vesel, sicer bi pozval kolege, ki bi nadalje nameravali razpravljati, da se odpovedo nadaljnjim razpravam, da te misli prepustimo morda za naslednje - bodo še take prilike - in da preidemo h glasovanju. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo prijavljenih še osem razpravljalcev. Prvi je gospod Leon Gostiša. Tudi sam pozivam razpravljalce, da poskušamo biti krajši, jedrnati. Prosim.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi in kolegice! Moj nastop bo verjetno malo drugačen od vseh predhodnih, zaradi tega, ker bom upošteval tudi to opozorilo kolega Jurija in se bom strogo držal dnevnega reda, za razliko od velike večine razpravljalcev, ki so temo znova širili na področja, ki so še v kontekstu razprave, pa tudi na tista, ki so daleč od konteksta. Nastop pa bo mogoče drugačen od ostalih tudi zato, ker je iz razprav očitno, jasno, da pri tej temi nismo sposobni preseči političnih in ideoloških nesoglasij in prisluhniti argumentom. Večina predgovornikov se je sklicevala na zgodovino. Kakšna je moja izkušnja? Ko sem se šolal, se nam je oznanjala samo ena zgodovinska resnica, samo en pol resnice in do drugega pola sem se moral prebiti sam. Sinteza obeh polov resnice je morda tista prava zgodovinska resnica. Pravim, morda. Zakaj tragika vse naše razklanosti je pravzaprav tudi v tem, da ne premoremo zgodovinske literature, ki bi na enem mestu objektivno prikazala to resnico. Brez preseganja zgodovinske razklanosti se bomo namreč stalno vrteli v začaranem krogu in si predlagali praznike z ideološkem nabojem, s katerim bomo v odvisnosti od trenutnega razmerja sil v parlamentu tisto razklanost tu še povečevali. In kaj naj bi bil pravzaprav praznik? Ob tem si lahko predstavljamo nekaj veselega, nekaj, kar bi na tak način bilo prisotno v ljudeh in bi jih s tem bogatilo. Praznik bi moral biti predvsem nekaj, kar nas bi povezovalo in nas ne bi razdruževalo. 27. april gotovo ni tak praznik. Tudi predlagani, vsebinsko sicer povsem drugačen 15. september, mi ni preveč blizu. Priključitev velikega dela zahodnega slovenskega ozemlja k matici je gotovo dogodek, vreden našega zgodovinskega spomina. Toda takih dogodkov je bilo v naši viharni zgodovini veliko. Ob bok mu lahko postavimo boj generala Maistra za severno mejo, pa gibanje Zedinjena Slovenija, vseslovenske tabore. In recimo izjemno vizijo škofa Slomška, ki je s prestavitvijo sedeža levantinske škofije v Maribor ohranil severne meje slovenskega narodnostnega ozemlja. Obeleževati te pomembne mejnike v naši zgodovini je vsekakor naša moralna obveza, toda postavljati ločnice med njimi na način, da ene razglašamo za praznike, na druge pa spomin zato medli, menim, da je neodgovorno početje, saj so vsak ob svojem času in na svoj način prispevali k oblikovanju suverene države slovenskega naroda. Zato predlagam, naj bodo to spominski dnevi, ki bodo utrjevali našo nacionalno identiteto in krepili našo samozavest. Imejmo torej praznike, ki bodo kot taki prisotni v naši zavesti, v zavesti vseh, poudarjam vseh, ali pa vsaj večine državljank in državljanov. 25. junij je Dan državnosti in 26. december Dan samostojnosti. To sta gotovo praznika, ki po svoji vsebini pomenita zaokrožitev vseh, tudi prej naštetih prizadevanj za udejanjanje samostojne države. Njun poseben pomen pa vidim v tem, ko nam sporočata, da lahko uspemo le tedaj, ko združimo svoje moči na poti k skupnemu cilju. Vzemimo si za vzor naše prednike, ki so v odvisnosti od narave živeli z rojevanjem in umiranjem letnih časov ter jim prilagajali svoje praznike. Bogata kulturna zapuščina nam nazorno kaže, kako so znali praznovati in se veseliti, vse drugače kot mi, ki imamo praznike, ki prav o njih sedaj razpravljamo, se o njih prepiramo, a se niti obstoječih ne znamo prav veseliti in jih prav obeleževati. Vse drugače kot mi, ki nas je celo ob največjih praznikih sram izobešati državne simbole, ki se ob njih razhajamo in si domišljamo vsak svoje scenarije, in ne morem si kaj, da se ne bi tudi sam obregnil ob "cesarjeva nova oblačila", predstavljena na osrednji državni proslavi 25. junija v Cankarjevem domu, ki je bila pravi posmeh vsem, ki ta dan občutimo kot dan izpolnitve danega pričakovanja.
Spoštovani! Kaj nam torej pomaga uzakonitev manjšega ali večjega števila praznikov, če večini ljudi pomenijo le en dan, en prosti dan dela več, da je črka na papirju brez sporočilne vrednosti, če ne presegajo naše razdvojenosti in nas ne povezujejo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima Jože Jerovšek, pripravi naj se gospod Brenčič.
JOŽEF JEROVŠEK: Spoštovani! Odločil sem se za diskusijo, ker prihaja do čudne situacije, ko eni govorci nastopajo, kot da so oni poosebljenje branilcev časti protifašističnega odpora in kažejo na nas, kot da smo potomci suhe veje slovenstva, ki hočemo ta upor negirati. To je seveda nadaljevanje metod izključevanja miselnosti Dolomitske izjave in zavestno širjenje neresnice. Ni res, da je zavzemanje za zgodovinsko potrjena dejstva in predlog za praznovanje vsem Slovencem skupnih simbolov negiranje partizanskega boja. Sam globoko spoštujem partizanski boj in iskreno domoljubje, ki je gnalo v ta boj večino partizanov, saj tudi sam izhajam iz partizanske družine. Ob vsaki priložnosti partizanski boj in partizanske junake omenjam, tudi na proslavi v moji občini, ko sem bil govornik, sem nekajkrat omenil ta boj in partizana Šarha, tako, da to ni pošteno. Za to govornico je že nekaj kolegov iz naše poslanske skupine povedalo, da so bili njihovi očetje partizani, prav vsi pa prihajamo iz družin z bogato tradicijo slovenske zavednosti. Zato so podtikanja, da bi radi rehabilitirali tiste, ki so klali, kot je rekel včeraj gospod Jelinčič, zelo, zelo žaljiva in pritlehna. Res pa je, da naši starši zaradi tega niso iskali privilegijev, ampak so smatrali, da je bila to njihova dolžnost. Mi, njihovi potomci, pa smo zaradi tega neobremenjeni in neindoktrinirani.
Dejstvo je, da je 27. april oziroma v resnici 26. april, obletnica ustanovitve Protiimperialistične fronte. Poglejmo, kaj o tej fronti piše Kardelj v pismu Titu z dne 17. januarja 1943. Se opravičujem, ker bom citiral v srbohrvaščini, ker je tudi Kardelj pisal to pismo v srbohrvaščini Titu, čeprav je bila Titova mati Slovenka. "Ne treba zaboraviti da je bila OF u sadašnjem sastavu stvorena odmah posle kraha Jugoslavije, zapravo još pre njezinog kraha. Zvala se onda antiimperialistička fronta. Nastupala je na liniji naše partije u ono vrijeme, to je protiv Njemaca i Engleza za Sovjetski Savez." To je iz knjige Novi prispevki za biografijo Josipa Broza Tita - Dedijerjeve in to pismo je bilo napisano leta 1943. Isti Edvard Kardelj je v nekem drugem svojem pismu na začetku vojne, ko govori o taktiki in strategiji partije proti drugim poskusom protifašističnega upora, zapisal: "Prisilili jih bomo v kolaboracijo" in s tem utemeljeval smiselnost množičnih likvidacij zavednih Slovencev v letih 1941 in 1942 v Ljubljanski pokrajini. O tem je pred 10-imi leti mnogo pisala gospa Spomenka Hribar v Novi reviji. Preberite si to in upam, da Spomenki Hribar nihče ne bo podtikal, da je skušala pljuvati po Osvobodilni fronti.
Čas je že, da Slovenci opustimo malikovanje ideologov državljanske vojne in nezgodovinskih datumov, ki so jih nekateri izrabili za potrebe partije in revolucije, in se priklonimo tistim datumom in dogodkom, ki resnično odražajo pravo vrednost partizanskega boja in Slovencev ne delijo. 15. september, dan priključitve Primorske, je gotovo tak datum. Prav tako pa je 26. junij kot dan upora lahko skupni dan upora vseh generacij Slovencev, tudi dan partizanskega, TIGR-ovskega in drugačnega protifašističnega upora, saj vsi datumi pred 22. junijem 1941 asociirajo na protiimperialistično fronto in zlorabo osvobodilnega boja s strani partije, ker se do tedaj Komunistična partija ni distancirala od pakta Ribbentrop - Molotov oziroma Hitler - Stalin. K sreči opažam, da se mlajša generacija politikov s te strani, tistih, ki niso obremenjeni z zgodovino, zaveda, da je nerazčiščene dogodke treba "izdiskutirati", kot je včeraj dobesedno dejal gospod Pahor. Prepričan sem, da velika večina tistih, ki so se uprli fašizmu in nacizmu in so šli v boj iz domoljubja, ne pa zaradi razrednega boja in revolucije, podpira obeleževanje 26. junija kot skupnega dneva upora. Za svoje pokojne starše, sodelavce OF, lahko jamčim sam, prav tako pa sem prepričan, da bi se s tem strinjal tudi pokojni Edvard Kocbek, čeprav je bil sam visoki, vendar zlorabljeni funkcionar Osvobodilne fronte. Izbira primernejšega pomnika od 27. aprila zato ne pomeni omalovaževanja protifašističnega upora in ne brisanja OF iz slovenskega spomina.
Gotovo je dan, ki je potreben, da dobi naslednji čast nacionalnega praznika, 23. november, obletnica dneva, ko je general Rudolf Maister razglasil Maribor in slovensko severno Štajersko za del slovenskega ozemlja. Ali ni žalostno, da v nasprotju z zgodovinsko netočnim 27. aprilom in še nekaterimi datumi, ki so jih vtepali v glave šolarjev, večina Slovencev za ta datum, ki je točen, ne ve. Tudi sam bi ne vedel mnogo o tem datumu na podlagi šolskega podajanja, če ne bi bil na to posebej emocionalno navezan, saj se je dva dni pred tem 23. novembrom general Rudolf Maister v moji rojstni hiši sestal s svojimi najožjimi sodelavci in so tam kovali načrt o slovenskem Mariboru. Ker je bil eden od udeležencev poleg dr. Leskovarja, dr. Hohneca, prof. Režeta, tudi moj predhodnik, dr. Jerovšek, pozneje kot slovenski kandidat izbran za mariborskega župana, sem bil o tem dejanju generala Maistra deležen izčrpne družinske razlage. To navajam zaradi tega, ker nekateri tukaj na nas kažejo kot na skrunilce slovenske zgodovine. Očitate nam brisanje OF, kar ni res. Vprašujem pa vas, zakaj so vaši ideološki predniki tako vestno brisali vednost o dejanjih Rudolfa Maistra, škofa Slomška, in še mnogih? Starojugoslovanska in tudi povojna oblast je načrtno zmanjševala pomen dejanj generala Maistra in borcev za severno mejo. Vemo, da je srbski vojski šel v nos Maistrov generalski čin, zato so ga po hitrem postopku upokojili. Prav tako pa do časa samostojne Slovenije v Mariboru ni bilo in ni smelo biti Maistrovega spomenika.
Zato me čudi nadaljevanje tako mačehovskega odnosa nekaterih do teh datumov, ko eni sicer prisegajo, da se strinjajo s 15. septembrom, vendar niso pripravljeni zanj glasovati, da bi do tega praznika resnično prišli. Če bi bili iskreno pripravljeni na ta praznik, saj so imeli nekateri možnost, da ga uvedejo že pred 20 leti in več leti, jaz se takega predloga ne spominjam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Brenčič. Pripravi naj se Mirko Kaplja.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Ko se pogovarjamo in razpravljamo o praznikih, seveda o državnem prazniku, naj bi nas po mojem mnenju združevala misel na nekaj, kar je res vrednega, kar je nesporno na dan, ki je večini naroda pozitiven; na nekaj, kar v nas porojeva radost, ponos in združevanje; na nekaj, kar bi navsezadnje moralo v narodu Slovencev tudi vzbuditi dodatni domovinski patriotizem.
Ko je bil zakon, o katerem že dva dni razpravljamo, objavljen v Poročevalcu in sem ga seveda prebral, me je prav gotovo zajelo neko nelagodje, ker sem vedel, da bo ta zakon, ki seveda zadeva tematiko, ki sega v neko obdobje, v obdobje NOB, povzročilo dolge, mučne, težke razprave in navsezadnje obremenjevalo ta parlament prav v času, ko ima ogromno dela, ki je za to državo prav gotovo usodno pomembno. Zakaj to? Če si hočemo ali nočemo priznati, je dejstvo, da je obdobje narodnoosvobodilnega boja, pa kljub temu, da ima za sabo veliko pozitivnih stvari, veliko domoljublja, vendar zarezalo v ta narod rano, ki se vsakič, ko se po tolikih letih približamo z materijo temu obdobju, ponovno načenja. In seveda tudi kot taka hromi pozitiven naboj tega naroda, da se čimprej navsezadnje postavi v sožitje evropskim narodom. Za vse nas bi bilo zato prav gotovo morda najbolje in najbolj modro, če bi zmogli to, da vsak sam in zase naloži sebi to obdobje po resnici, ki je zanj zgodovinska, nase in navsezadnje lahko posamezne dogodke tega obdobja tudi praznuje v skladu s svojimi ideali.
Dejstvo je, da je slovenski narod iz obdobja NOB, žal kljub zmagi nad nacizmom in fašizmom, izšel razdvojen, sprt in kot družba ranjen. Združil nas je morda ponovno trenutek, ob trenutku, ko je bila samostojnost ali kot narod Slovenija zopet ogrožena ob napadu jugoslovanske armade na našo državo, združuje pa nas v enoten cilj in prav zaradi tega jaz podpiram ta zakon, ker v njem navsezadnje vidim neobremenjeno z nekim časom, ki nas iz dneva v dan, ko se približamo s temo k temu obdobju, utruja.
Podpiram seveda predlog za drugo obravnavo, v drugi obravnavi bo seveda popolnoma jasno, vsako politično razmišljanje ali politično gledanje skozi amandmaje doseže tisto vsebino, za katero misli posamezni poslanec in tudi posamezna opcija, da je v tem času pravilna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Mirko Kaplja, pripravi naj se Jože Avšič.
MIRKO KAPLJA: Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Ideja, da postane 15. september, dan pridružitve Primorske, državni praznik se mi zdi sprejemljiva in spoštovanja vredna. Cenim boj primorskega naroda in pred 2. svetovno vojno in med samo 2. svetovno vojno in potem, da je bil vključen. Seveda v tem kontekstu, da ta praznik simbolizira tudi vse poprejšnje priključitve, ko je nastajalo to naše državno telo, takšno, kakršno je. Moj kolega Ciril Metod je govoril o priključitvi Bele krajine. Potem imamo obdobje, ko se je priključevalo Prekmurje, pa obdobje Rudolfa Maistra, pa poglejte Libeliče, kak čudovit odpor naših ljudi. Vas, ki se postavlja po robu koroškega plebiscita. S svojo neomajno upornostjo in zagnanostjo so dosegli, da jih je demokratični svet ponovno vključil v našo matično domovino, v našo državo, danes samostojno in neodvisno Slovenijo. Gotovo je to enkraten boj, ki ga mogoče kdaj pozabljamo, zato ker je to neka vas gori na severu, ki je pa prav zato pomembna, kako to peščica ljudi, če se združi ob neki ideji, uporno zagovarja svoje, lahko doseže, kar lahko asociira tudi nas, kadar govorimo o naši majhnosti.
Ne morem pa sprejeti in podpreti, da bi se s tem odrekli 26. ali 27. aprilu, Dnevu upora ali dnevu Osvobodilne fronte. 26. ali 27., to so številke, čez noč so se ti možje sestali in zbrali, niti ni tako pomembno. Pomembna pa je za mene vsebina. In iz tega vidika, če gledamo v tistem kontekstu, v tistem času, 1941. leta, ko smo že bili okupirani, ima pravzaprav združevalni pomen, ne pa razdruževalni. Saj nas je takrat, jaz tudi še rojen nisem bil, združilo vse svobodomiselne Slovence ob ideji, da se upremo temu okupatorju, da ne čakamo, kdaj se bodo anglo-ameriške sile pa angleške sile tukaj notri nekje izkrcale pa se bomo potem vključili. Takrat mogoče nas nič več ne bi bilo ali pa ne bi bilo potrebnega nobenega upora. In ni bila to samo to partija. Mi zdaj omalovažujemo delo tudi drugih skupin, ki so sodelovale znotraj Osvobodilne fronte, to je bilo že nekajkrat poudarjeno, pa tudi vseh tistih desetih skupin, ki so se kasneje vključile v Osvobodilno fronto. Vse to nas je takrat združevalo in nas dvignilo v mogočen upor, ki ga je svet priznal. Leta 1943 so našo narodnoosvobodilno vojno in partizanski boj priznale Amerika in Anglija in vseskozi naprej. To se pravi, da smo se borili znotraj zmagovite koalicije. Takrat smo pravzaprav stopili že v Evropo, v tisto napredno Evropo, ki jo mogoče sedaj premalo poudarjamo.
Da je tako in da je v tem svetu razrešena ta dilema, kje je kateri bil in kdo je bil na pravi strani ali na nepravi strani, se pozna. Bila je potrjena tudi 1995. leta ob obletnici zmage v Washingtonu. Kdo pa je bil tja povabljen? Bojna zastava 9. korpusa. Tudi 1995. leta so priznali ta naš boj, ki smo ga takrat v tistem času bojevali, pa jaz sedaj ne bom govoril toliko o narodnoosvobodilni vojni. To ste že vsi tukaj govorili. Za mene je seveda to sveta stvar za ohranitev slovenskega naroda, ogromen prispevek k temu, da smo 1991. leta pa res postali neodvisna, samostojna država Slovenija in da smo uresničili tisti program Zedinjene Slovenije, za katero so zaživele generacije in generacije, pa jim ni bilo dano to, kar je bilo dano naši generaciji, da smo na koncu vendarle zaživeli.
Spomnimo se vzklika Jurčiča v prejšnjem stoletju: Smo kot Mojzes, ki vodimo narod v obljubljeno deželo, čeprav vemo, da tega mi sami nikoli ne bomo dosegli. Mi imamo to srečo, da smo to dosegli, in ni prav, da danes, že dva dni tako govorimo. Mi bi se mogli pri vseh teh zadevah in morali združiti za te nacionalne programe, tako kot so se bojevali za Zedinjeno Slovenijo, tudi zato, da uresničimo tisti končni cilj, o katerem pa vsi tu govorimo in vse parlamentarne stranke so to tudi podpisale.
Ampak nekaj hočem še tu povedati. Ta Osvobodilna fronta je bila sposobna, takšna kot je bila, da je enkratno organizirala teren. To pa je bilo zaledje takšnega boja. Ampak ti ljudje niso vstopali v to organizacijo zaradi neke ideologije, tudi je niso poznali, ampak iz svoje svobodoljubnosti, iz tega seveda, da gre za ohranjanje svojega naroda, da morajo nekaj narediti. Domačije so vse živele s tem in ustvarjale to zaledje, da je lahko naša partizanska vojska bojevala to, kar je tudi izbojevala.
Poglejte, jaz prihajam s terena, ki je pravzaprav bil nekaj specifičnega, o katerem smo vsa leta malo govorili ali skoraj nič, kot da bi se sramovali, pa je bila to mogočna zadeva, ki se je vlekla od 1941. do 1945. leta. No, kaj mislim povedati. Na področju naše občine so vsa ta leta delovali prehodi prek Save, edino na tem področju, tu so se našle zveze, povezave iz Bele krajine, Dolenjske, na Štajersko, Gorenjsko in naprej po svetu. Ali mislite, da bi lahko ta zveza delovala vseskozi, ne da bi bil teren na obeh bregovih Save tako organiziran, kot je bil znotraj Osvobodilne fronte? Pomislite, tam gori je bila okupacijska meja, je bila zastražena, železniška proga, glavna, je bila zastražena, Sava, komunikacija, ta je še danes, ker ljudje ne poznajo te nesrečne magistralne ceste iz Ljubljane dol v Zasavje, vse to je bilo zastraženo, pa vendar je po sedaj znanih podatkih prišlo prek Save 24 tisoč ljudi, ne da bi en sam padel. Po 1943. letu, ko so delovali tu že čolnarji, so našli čolne, jih uničili, niso našli čolnarja. Po hribih so bile čolnarske delavnice, kjer so vedno znova izdelovali čolne in tako dalje. To vse pod neko organizacijo Osvobodilne fronte, in kot sem rekel, na nobeni ideologiji, to so bili preprosti, skromni ljudje, o ideologiji še vedeli niso,vedeli pa so, kje je njihovo mesto in kaj morajo v tem odločilnem trenutku napraviti.
In to je živelo in delovalo. Res, da vojna je sama po sebi grda zadeva in v takih vojnah se tudi dogajajo grde zadeve, kar je seveda nam, kot vsem vam, gotovo iskreno žal in obžalujemo, da so se take, tudi sam, da so se take zadeve dogajale, pa najsi bo med vojno, še hujše pa seveda po vojni, tega seveda ne morem sprejemati in tudi sam te zadeve obsojam.
Vendar, kaj so sedaj vzroki v teh dveh dneh, ko tu poslušam, za ukinitev tega praznika, 27. aprila. Kaj hočemo na eni strani zbrisati en del naše zgodovine, in to za mene ob 1991. letu najsvetejši del? Brez tega dela mi 1991. leta si ne bi izborili te svobode ali kaj. Ne moremo. To je zapisano v narodu, to je zgodovina, svet to zadevo spoznava in pozna in jo ceni in ni nobene potrebe, da bi se temu odrekali. Če hočemo en del nesreče, ki se je predvsem odvijal tukaj znotraj Ljubljanske pokrajine, s katerim Primorska ni bila obremenjena, niti Štajerska, niti drugje, na ta način, če mislimo, da jo bomo izničili, je ne bomo. Tudi kot je že en moj predhodnik rekel, mislim včeraj ali danes, Nürnberški proces je pokazal, kaj se je dogajalo, ocenil svojo zadevo in ves razviti svet je to sprejel, mi se pa še danes, 50 let po tistem, prepiramo in ustvarjamo pogoje, da se razdvajamo. 1991. leta in 1990. smo bili čudoviti. Enkratno enotni, zato smo tudi uspeli v teh naših prizadevanjih. Nekdo je govoril o strahu. Kakšen strah? Nobenega straha ni bilo, tudi tistega 27. septembra 1989. leta. 14. septembra 1989. leta sem se v povezavi s takratnim predsednikom skupščine, to je kolega Miran Potrč, in pa predsednikom zbora občin Vlado Beznikom zmenil in zbral, smo zbrali vse slovenske predsednike občin na geometričnem središču Slovenije pod geslom "Živimo in gospodarimo na svoji zemlji". To je bila tista naša, bi rekel deviza, s katero smo tudi 27. prišli v ta parlament, izglasovali tiste ustavne spremembe, čeprav nekateri so takrat pričakovali, da tega ne bomo sposobni, da se bomo res bali in tudi tukaj notri s slavnostjo, kolikor pač posluha smo imeli, prvič zapeli to slovensko himno, ki jo zdaj pojemo. In sem prepričan, da čez desetletja bo to postala himna sveta, saj lepše sporočilnosti, kot jo ima naša, je nima nobena v svetu. Če bi bilo nas strah, potem tudi 1990. leta, ko so nam jemali orožje, ne bi podpisal lastnoročno odredbo, s katero sem prepovedal komandantu teritorialne obrambe oddati orožje. In to je bilo prvo tisto orožje, s katerim je 1.500 naših fantov branilo našo prestolnico v prvih dneh. To, gospod minister, takratni, kot je bil, gospod Janez Janša, je dal kot posebno priznanje, sem v tistem času boja tudi obiskal eno od teh naših enot. Torej strahu ni bilo, ampak odločnost, da izkoristimo ta zgodovinski trenutek in dosežemo tisto, kar nismo mogli doseči 1975. leta. In če v tem kontekstu nazaj gledam to "gozdno koalicijo", tiste, ki spoštujemo partizanski boj, je mogoče samo pohvala, kajti res je, da ti naši partizani niso spali v posteljah, niso bili v modernih vojašnicah, živeli so tam, kjer so lahko in kjer so izbojevali ta boj. In tu jim gre vse priznanje. Štiri leta, veste, je to trajalo in štiri leta takšnega bojevanja zasluži najmanj, kar je, našo dolžnost do spoštovanja tega boja. Zato, kot sem rekel, sem za ta simbolni praznik, da bi bil 15.9., ki bi simboliziral vse tiste naše pridružitve, poprejšnje, na katerih se je zgradil 27. april, na izkušnjah, in tisto zadnjo, najbrž na Primorskem, ki je nam najbližja, pa naj bo ta datum ta, ki pa je posledica tega 27. aprila oziroma Osvobodilne fronte in njenega delovanja. Če ne bi bilo tega, ne bi bilo 15.9., pa mislim da tudi ne 1991. leta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Kot predlagatelji zakona bomo tudi vnaprej odgovarjali na stvari, ki se očitajo in niso točne. Dejstvo je, da je svet priznal partizanski odpor in narodno-osvobodilni boj in prav je tako. Dejstvo pa je, da Protiimperialistične fronte in komunistične revolucije nikoli ni priznal, vsaj ne demokratični svet. In to je tisto, kar mi želimo s tem zakonom. Če je treba, bom za to govornico še desetkrat ponovil, danes, jutri ali kadarkoli: mi želimo ločiti socialistično revolucijo od nacionalnega odpora in na ta način preprečiti, da se še naprej s socialistično revolucijo korumpira nacionalni odpor. In kar se tega tiče, je dan, ko je bila ustanovljena Protiimperialistična fronta, zelo nesrečno, najbolj nesrečno, najbolj možno nesrečno izbran termin, s katerim se lahko simbolizira nacionalni odpor. Ni možno braniti, gospod Kaplja, ni možno braniti. Vi ste tukaj govorili pač, kot bi, ne vem, proslavljali nek občinski praznik pred petnajstimi leti. Vse to drži, kako so hodili čez Savo in tako dalje. To ni nobena polemika s tem, kar mi predlagamo. Ampak ni možno braniti kot temelja nacionalne identitete, ki je vgrajena v nacionalnih praznikih, sklepa, ki je bil sprejet ob tej ustanovitvi in na samem začetku te Protiimperialistične fronte in ki govori o razrednem boju. Možno je braniti stališča, ki govorijo, in podpreti jih in seveda pozdraviti, ki govorijo o osvoboditvi slovenskega naroda, o združitvi slovenskega naroda in tako dalje. Ni pa možno braniti tistih stališč, ki so bila sprejeta hkrati in ki govorijo o tem, kako se je treba predvsem boriti proti angloameriškemu imperializmu; kako je to še večji sovražnik od Nemcev in da brez boja proti lastni izdajalski kapitalistični gospodi se zatirani narod ne more osvoboditi. Tega ni možno braniti kot temelja nacionalnega praznika. To je dejstvo. In razmislite malo, zakaj se je stvar imenovala protiimperialistična fronta, zakaj se ni recimo imenovala protinacistična fronta ali protifašistična fronta ali vsaj ljudska fronta. Ni se imenovala zato, ker je Kominterna ukazala, kako se morajo te fronte imenovati; zato je bila ustanovljena Protiimperialistična fronta, ker se ni smela oblikovati organizacija, ki bi že z imenom spominjala na to, da se bo kdo uprl Nemcem, ker so bili strateški zaveznik Sovjetske zveze do 22. junija 1941.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Samo nekaj bi rad repliciral gospodu Kaplji. Vi ste rekli, da smo takrat že bili v Evropi. Bili smo že dolgo prej v Evropi in tudi takrat smo bili v Evropi, vendar na to stran železne zavese. Na zahodni strani je ostal demokratični del Evrope, na vzhodni pa smo ostali mi - kakšen je bil ta, pa vemo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima Jože Avšič - aha, se opravičujem! - replika, gospod Kaplja.
MIRKO KAPLJA: Hotel bi tole podati, gospod Peterle. Z našim narodnoosvobodilnim bojem, ki ga je svet priznal, smo stopili v Evropo, v tisto zmagovito koalicijo. Seveda smo bili tudi poprej v Evropi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potrč, replika.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Najprej spoštovanemu kolegu poslancu in predsedniku Slovenskih krščanskih demokratov javna čestitka za ponovno izvolitev!
Zdaj pa hkrati replika. Torej, vsaj tisto, gospod Peterle, kar smo res že zavestno doživljali, ne kot otroci, ampak kot polnoletni, dajte dovoliti, da imamo vsak svojo predstavo in da resnico le povemo drugače. Govoriti o tem, da je bila Slovenija, pa tudi Jugoslavija, Slovenija pa posebej, ker so bile prilike na slovensko-italijanski in na slovensko-avstrijski meji popolnoma drugačne kot na slovensko-madžarski, da ne govorim kot na makedonsko-bolgarski in podobnih mejah - govoriti o tem, da smo bili mi na oni strani železne zavese, je pa res debela - nismo bili! Bili smo, vsaj kar mene zadeva, kolikor imam to v spominu, da, tam do leta 1952, 1953, mogoče tudi 1955, ko sem še prvič moral kot "športaš" dobiti posebno dovoljenje, da sem lahko šel s košarkarsko ekipo igrat na Dunaj in podobno. Samo govoriti o tem, da je bilo to po letu 1960, pa najbrž - ali pa vsaj po letu 1965 - pa najbrž ni več res. Slovenci smo v tistem času v zahodno Evropo svobodno potovali. Takratni jugoslovanski potni list je bil prav zaradi tega med najbolj iskanimi, ker je bilo mogoče z njim potovati po celem svetu, obstajalo je gospodarsko sodelovanje, kulturno sodelovanje in podobno. Bi rekel, sami sebi, jaz sem prepričan, iz čisto ideoloških razlogov, da bi na vsak način prikazali prejšnji režim izključno in samo kot negativen, delamo svoji državi veliko škodo. Cel svet priznava, da je bila razlika med takratno Slovenijo v okrilju Jugoslavije. Jaz sem imel priliko samo štiri leta, zelo malo, ker so bili takrat priznani naši mednarodni kontakti skromni, kontaktirati z ljudmi iz Italije in Avstrije, resda deželnimi predsedniki, ne državnimi, in vsi so nam priznavali, da je Slovenija nekaj drugega kot Jugoslavija. Vsi so nam priznavali, da so naše težnje, ki smo jih imeli v tistem času po uveljavitvi Slovenije, upravičene, in gospod Peterle, vsi so nas zelo opozarjali, da naj bomo v teh težnjah zelo, zelo previdni, ker bo Evropa zelo, bi rekel, dvomljiva, v kakšni priliki ali ne nam bo priznala pravico do odcepitve. Naj to delamo na en pameten, strpen način, kar smo, kar mene zadeva, hvala bogu skupno, potem v letu 1990 in 1991 uspeli storiti. Zato, če se da, nikar brez potrebe, samo iz ideoloških razlogov, da bi vse slabo pripisali prejšnjemu režimu, govoriti sebi v škodo, celo na tistih točkah, kjer najbrž za to nobene potrebe ni. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko gospod Hvalica, potem gospa Lavtižarjeva. Gospod Avšič, malo bo treba počakati. Replike imajo prednost.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Potrč, na vsak način je bila železna zavesa. Je bila malo drugačna. Da se je zgodilo, kar se je zgodilo na slovensko - italijansko meji oziroma takrat na jugoslovansko - italijanski, pa ni bila zasluga oblasti, ampak so bili Novogoričani - ne vem, če vi poznate to zadevo, ko so se enkrat masovno zbrali tam in odnesli vse skupaj graničarjem, vse skupaj čez. Veste. Ker, pri nas so mejo postavili tako, kot da bi jo tukaj v Šiški. To je bilo izsilno, potem je prišlo do Videmskega sporazuma in se je začelo odpirati. Ampak, jaz vam pa povem, da smo bili železna zavesa. Ko je umrla moja stara mati, mi rečemo nona, njeni dve hčerki, ki sta živeli onstran meje, nista mogli priti na pogreb. Veste. Kaj pa, pa vi delajte tako, vi kot "športaš", kaj to pomeni ne vem po slovensko, po srbsko naj bi bil športnik, ste sicer rekli, da ste dobivali vizume. Moji dve teti, ena od teh hvala bogu še živi, nista mogli na pogreb svoje matere. Jokali sta tam... Katerega leta? Avgusta 1948. leta. Sicer sem pa jaz šel prvič v inozemstvo 1955. leta, 10 let po vojni. In tudi kasneje, veste, zavesa je bila velika. Bil je pretok blaga in "kofeta". Ni bil pa pretok idej, zato smo pa tam, kjer smo. Zato je železna zavesa še danes. V nekem smislu. Če je vi ne zaznavate, jo pač zaznavamo tisti, ki smo nonstop videli to razliko med, če hočete, razvitim zahodom in med zaostalo Titovo Jugoslavijo. Še danes je razlika. Kjerkoli, povsod. Če tega ne vidite, potem je zelo žalostno. Torej, železna zavesa je bila. In to še kakšna. In tisti, ki smo živeli neposredno ob meji, smo to še najbolj čutili. Jaz sem danes povedal na "hearingu" za veleposlanika v Kanadi, to, kako imam veliko prijateljev v Kanadi, pa je on malo začudeno gledal in sem potem pojasnil, da je tretjina mojega osnovnošolskega razreda ušla čez železno zaveso v lepše življenje, v zgodnjih 50-ih letih. Toliko, gospod Potrč. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa! Spoštovani, naj se samo dodam k tej zadnji debati. Jaz tudi živim tik ob meji oziroma večji del svojega življenja sem preživela tik ob meji in od leta 1960 sem imela maloobmejno propustnico in sem lahko vsak dan šla v Italijo in Avstrijo in vsak dan so k nam prihajali in Italijani in Avstrijci in poleg "kofeta" se je kdaj prikradla tudi kakšna ideja, sem in tja, seveda v pogoju, da so ljudje, ki so hodili sem in tja, takšno in kakršnokoli že idejo tudi imeli.
Sedaj pa bi rada povedala to. Prej sem se že oglasila, da bi replicirala gospodu Partljiču, namreč ko je rekel, da tudi on sam ne ve zakaj pri nas praznujemo oziroma zakaj imamo dela prost dan, Dan reformacije. Moram povedati to, da smo takrat v tisti prvi demokratično izvoljeni Skupščini socialisti predlagali ta dan, in sicer zaradi tega, ker smo smatrali, da ni pravično, da bi imeli samo katoliške praznike. In še bolj kot iz teh verskih razlogov, smo Dan reformacije predlagali zato, ker smo hoteli poudariti, da je reformacija izrednega, nepozabnega pomena za slovensko pisano besedo, za slovenski knjižni jezik in za našo kulturo in zgodovino.
In še nekaj je, ko govorite tukaj, nekateri poudarjate zgolj protiimperialistično naravnanost Osvobodilne fronte, drugi govorimo predvsem o narodnoosvobodilni naravnanosti te Osvobodilne fronte. Poglejte, nekdanji podpredsednik Socialdemokratske stranke, sicer priznani zgodovinar dr. Janko Prunk je uvrstil tudi svoje zapise in poglede o Osvobodilni fronti v svojo knjigo z naslovom Slovenski narodno vzpon, kar si jaz razlagam tudi na ta način, da je štel 27. april med dogodke, ki so pomembni za slovenski narodni vzpon. In jaz osebno želim praznovati in se veseliti te svetle plati Osvobodilne fronte, tako kot si želim veseliti se tudi svetle plati plebiscita, pa čeprav takrat, ko smo ga 4. oktobra 1990 v tem prostoru predlagali socialisti, je večina takratnih parlamentarnih strank, tudi SDS, nasprotovala plebiscitu.
Gospod Jože Pučnik kot predsednik tedanje ali pa takratni predsednik sedanje SDS je najprej temu nasprotoval. Res je, da je potem to idejo prevzel, tudi s pomočjo in po prepričevanju gospoda Toneta Jerovška in je potem sprožil tam v Begunjah, v Poljčah poleg Begunj ali pa v Begunjah je pač sprožil to pobudo in so takrat sprejeli to odločitev, da gremo v plebiscit. Kdor ne verjame, da je takrat večina parlamentarnih strank nasprotovala naši pobudi za plebiscit, naj si ogleda video posnetke iz po tistem takoj objavljene oddaje Diagonale na nacionalni televiziji. Tam so lepo spravljena vsa pričevanja vidnejših politikov takratnega časa, ki so idejo o plebiscitu takrat zavrgli. In jaz pa vem, da so se potem tej ideji pridružili, da so jo tudi realizirali in da se danes vsi s ponosom spominjamo tega dogodka, tega plebiscita.
Je pa tako, gospod Janša, mi je zelo žal, ampak vse bolj postajate podobni nekaterim našim prejšnjim politikom. Tako smo imeli knjige Tito in čebele, Tito in lov in tako naprej, vi tudi vse veste, vi veste več, kot vedo in so vedeli povedati tisti ljudje, ki so sodelovali pri ustanovitvi Osvobodilne fronte. Jaz osebno sem poznala zelo dobro tri od teh, eden je bil Tone Fajfar, eden je bil dr. Jože Rus in eden je bil dr. Aleš Bebler. Ne vem, nisem slišala, da bi bili lažnivci, vsi pa so mi rekli, da ko so se razšli s tega sestanka, so rekli, če bo treba, bomo šli tudi v oborožen upor.
Tako, da se mi zdi, da je treba te stvari nekoliko relativizirati. Osebno nimam nobenih ideoloških predhodnikov. Nasprotno. Mojega strica so leta 1948 ubili zato, ker je mislil drugače, moj oče je sedel leto in pol v zaporu zaradi verbalnega delikta, ampak jaz, hvala bogu, nisem obremenjena s temi stvarmi in nisem bila vzgojena v sovraštvu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo nekaj replik. Najprej gospod Peterle, potem gospod Potrč, Feri Horvat, Hvalica in gospod Janša.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Lepo se zahvaljujem gospodu poslancu Potrču za pozornost do moje ponovne izvolitve in jemljem to za del njegove politične kulture. Hvala.
Glede železne zavese pa naslednje - malo sem govoril, kaj in kako je bilo vse po tistem času. Trdim, da smo ostali ne zaradi NOB, ampak zaradi revolucije na tej strani in tisto je bila zame železna zavesa. Sam sem jo doživljal skorajda do leta 1990 in priznam - deloma bi se lahko strinjal z vami, da je bilo pri nas nekoliko drugače oziroma ni bilo vse tako trdo, ali pa se nam je vsaj zdelo, da je drugače. Zame potni list ni vse, čeprav je izredno veliko. Številne druge države tega niso imele, ampak kljub temu smo čutili popolno kontrolo partije nad družbo in tega se ne da izpodbijati in samo en dodatek tukajle povem. Ko sem šel enkrat na beneške kulturne dneve v družbi z eminentnimi predstavniki kulturnega oziroma znanstvenega življenja iz Slovenije in ne potoval z njimi nazaj, se mi je zgodilo, da so mi zasegli vse knjige, v katerih je bilo kaj slovenščine, in najbolj nevarna za našo obmejno policijo je bila knjiga, ki je bila dvojezična, ne glede na to, da jo je izdalo založništvo Tržaškega tiska. Rekli so: "To nam je pa najbolj sumljivo" in sem potem spoznal državno varnost po tej zaslugi, ker sem uvažal slovenske knjige. To je zame velika zavesa, da ne govorimo, kako je bilo s koroškim Znamenjem, revijo, ki ni mogla čez mejo kar tako itd. Skratka, nevarni so bili tisti, ki so nosili knjige.
Zdaj pa še nekaj, ker se toliko govori o Osvobodilni fronti. Jaz sem se doma v naših krajih pozanimal, kako je bilo. Mislim, da je nekdo že govoril o tem - mislim, da ravno soposlanec iz istega volilnega okraja, gospod iz Trebnjega, ki je povedal, da so se po 3 ali 4 vojske na dan zamenjale v tistih krajih. Na hribu, kjer je živela moja mama, je bilo točno tako. Vsak je nameril puško in rekel: "Ali si z nami ali si proti nam?" Ne bom razlagal, kako je to izgledalo. Ne bi želel, da bi kdorkoli pri nas še to doživel, ampak dejstvo je, da so bili ljudje potem, ko se je za OF razvedelo, kot domoljubi, proti nasilju itd., vsi za OF. Tako so meni razlagali starši. Ko pa so začeli padati, kot se temu reče, nedolžni civilisti, ugledni ljudje tu ali tam, ko se je začela izvajati revolucija, so pa ljudje rekli: "Če nas bodo ti osvobodili, nas bo malo ostalo." Takrat se je začela ta slovenska nesreča - z revolucijo, ne z ustanovitvijo - recimo pogojno - OF. V tem je ta naša težava in mislim, da je pošteno od nas, da vidimo obe dimenziji, in kot sem prej rekel, spoštovanje temu in temu, nasprotovanje pa nasilju, ki se je zgodilo. In kot je prej gospod Jerovšek pojasnil, mož, kot se je deklariral, iz partizanske družine, pismo zelo jasno govori, je dokument, ki ga ne beremo samo v navedeni knjigi. Partija je rekla, izsiliti moramo kolaboracijo, da se legitimiramo, tako so tudi storili.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potrč. Se odpoveduje. Gospod Feri Horvat, replika.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Moram izraziti močno nesoglašanje s tistimi, ki tudi v nekaterih razpravah danes kar naprej tiščijo Slovenijo tja, kjer nikoli ni bila. O tem govorijo dejstva, o tem tudi zelo odprto govorijo tujci in posamezni politiki in tudi zelo eminentne ustanove. Ne vem, zakaj je to potrebno. To ne odgovarja resnici in mislim, da to tudi ni na ravni potrebnega nacionalnega ponosa. Tudi jaz sem podobno, kot je rekel kolega Peterle, v tistih časih tudi "šmugnil" kakšne knjige, tudi recimo Djilasovo knjigo sem ilegalno prinesel v Slovenijo čez mejo, vendar mi na kraj pameti ne pride, da bi, poznavajoč dejanske razmere pri nas in drugje, trdil, da je bila Slovenija v takratni Jugoslaviji popolnoma isto in enako, kot so bile druge države. Danes so bili tukaj citirani tuji poslanci, ki so bili tukaj v Sloveniji ali pa smo se srečali kje drugje z njimi, ko so dali kakšno vprašanje na temo kontinuitete vodilnih kadrov itd. Jaz bi lahko naštel vrsto primerov, ki drugače govorijo, ampak ne bom tega. Bom pa samo citiral en primer. Zelo ugledna predsednica nemškega parlamenta, se spomnim, ko je bila prvič tukaj v tem parlamentu, je zelo poudarila na začetku, da zelo dobro pozna Slovenijo in ve, da je Slovenija bila vedno, še kot sestavni del bivše države, poseben primer, takrat tudi skupaj z bivšo državo v primerjavi z drugimi srednje in vzhodnoevropskimi državami. To je ponovila še dvakrat, ko sem imel jo priliko srečati, in nazadnje tudi približno tako, je rekla tudi, ko sem jo imel priliko srečati skupaj z našim predsednikom parlamenta v Bonnu. To pravijo mnogi drugi tujci. Še več, ocena gospodarskih in političnih razmer v dveh dokumentih, ki se mi zdi, da sta zelo dobra, strokovna in zelo avtoritativna, to je poročilo OECD-ja o razmerah v Sloveniji iz lanskega leta ali pa ocena deželnega tveganja Slovenije, ki so jo napravile ugledne ameriške in evropske institucije in to povzema v glavnem tudi Komisija Evropske unije pri oceni razmer v Sloveniji, zelo poudarja drugačnost Slovenije že v preteklosti, še ko ni bila samostojna. Drugačna izhodišča Slovenije v primerjavi z drugimi srednje in vzhodnoevropskimi državami kot en pomemben razlog za uspehe in dosežke v zadnjih letih, tudi kot pomemben dejavnik pri osamosvajanju.
In še eno alineo navajajo kot pozitivno pri oceni Slovenije, nagnjenost vodilnih politikov v zadnjih letih, ko smo bili sestavni del bivše Jugoslavije, k političnim reformam, kar je pospešilo proces in osamosvajanja in pa sprememb, ki so tukaj. Poleg vsega, kapo dol pred tem, kar je naredil Demos, kar so naredile nove politične stranke in tako dalje. Zakaj ob tem vztrajno potiskanje nekaterih politikov Slovenije v javnosti, doma in tudi v tujini, Slovenijo nekam drugam, v paket z drugimi, tja, kjer nikoli nismo bili. Potem se pa sprašujemo, zakaj nas tujina vse bolj uvršča v neke pakete z drugimi državami. Mislim, da je predvsem odgovornost sedanjih politikov, vseh nas, pa začnem pri sebi, članov parlamenta, predvsem vlade in tudi šefov političnih strank in vodstev političnih strank, da se vprašamo, kje so pa vzroki, da predvsem v zadnjih letih in tudi v zadnjem času, po vsem, kar se dogaja, čedalje bolj zaostajamo za nekaterimi državami oziroma da nas nekatere prehitevajo. Vprašajmo se samokritično, kje so vzroki za to. In potem verjetno bomo prišli do tega, da ni stvar samo v tem, v nekaterih teh razpravah, ki se jih tukaj poskuša danes v ospredje poriniti kot vzroke in predvsem vračanje v preteklost. Predvsem ocenimo kritično in samokritično, kje ravnamo sami narobe, da stvari ne gredo bolje.
Končno, tudi kar se Evropske unije tiče - poglejmo formalni status. Na začetku samostojnosti ali pa ob koncu bivše države smo imeli formalno tak status, kot ga imamo danes. Imeli smo kooperacijski sporazum in začeli so se pogovori o možni pridružitvi; takrat po drugih koncepcijah, mediteranski in tako dalje. Vprašajmo se, zakaj smo toliko zaostali. Nekaj verjetno iz objektivnih razlogov, glede na osamosvojitev in vse, kar je bilo treba postoriti na začetku, verjetno pa bo razlog tudi še v naslednjih dneh, odvisno od tega, kako se bodo zadeve odvijale zunaj vnaprej - da se samokritično vprašamo, zakaj tako in kaj je treba storiti, da bi bilo drugače. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Gospa Beblerjeva tu z lahkoto stresa nekatere stvari; že to, kako je imenovala nekega podpredsednika naše stranke, ki nikdar ni bil podpredsednik, kaže pač njeno lahkotnost, rekel bi, silno tako, poenostavljeno gledanje stvari. Kako morete reči nekaj takega? Kako morete reči nekaj takega? Pa kdo vam je to povedal, da je bil dr. Janko Prenk podpredsednik stranke? Kje ste to prebrali - v kakšnih vaših tajnih dokumentih ali kaj? Pa kako si upate nekaj takega reči tu za to govornico? Me čudi!
Govorili ste pa tudi o propustnicah, o prepustnicah. Ni bilo ravno tako, kot ste rekli. Najprej v začetku je bilo enkrat na teden, potem je pa prišel tudi depozit.
In tu bi rekel, bi dodatno rekel gospodu Potrču. Železna zavesa se je zopet ustvarila z depozitom in s prepovedjo nam, ki smo imeli prepustnice Videmskega sporazuma, da prihajamo čez mejo, sredi 80-ih let, takrat, ko je bila vaša demokracija in ko ste bili vi tu predsednik, na višku. Kaj ste takrat naredili za Slovenijo - kaj? Nič! Nič niste naredili! Ne spomnim se, da bi se Slovenija temu postavila po robu. Nič! Tiho ste bili. Ja, tiho ste bili, saj ste zato ostali na oblasti, dokler vas nismo od tam dol pobrali. Lepo vas prosim! Potem pa zaplemba revije - me je nekdo spomnil. Ne, ne zmajevati z glavo, gospa Pozsonceova, ker vam nisem nič rekel. Gospod Peterle me je spomnil nekaj. Samega 1988. leta so meni zaplenili revijo na mejnem prehodu z Italijo v Rožni dolini. Dodatno sem bil pa še prijavljen sodniku za prekrške, "jer govorim dialekt", ker sem govoril po slovensko. In poglejte, slučajno lansko leto srečam to sodnico, ki me je potem obsodila, hotela me je zaobiti, ampak sem jo nalašč srečal. Sem rekel: "Gospa, se me spomnite?" "Ja", je začela jecljati, "se spomnim, seveda, gospod Hvalica." "Ali se spomnite, da ste me obsodili za to in to?" "Ja, veste, takrat je bilo pa tako in tako." "Gospa, zdaj, danes vam lahko povem kot poslanec Državnega zbora, sram vas je lahko za tisto dejanje, ki ste ga naredili." Tako, da sem se zaradi tega, bi rekel, po svoje oddolžil. A, kakšno revijo? Ha, kakšno, tržaško revijo, slovensko revijo, tudi Katoliški glas se ni smelo nositi čez mejo. Gospod Potrč, jaz nisem bil v CK-ju kot vi, ko ste lahko nosil kot "športaš" in kot CK-jevec.
Gospod Horvat pravi, da umeščamo kar naprej Slovenijo nekam. Recimo, ampak jaz sem jo vedno umeščal drugam, zaradi tega tudi, ko sem bil zunaj z jugoslovanskim potnim listom, sem le-tega skrival. Sem že velikokrat povedal, mene je bilo tega sram, vedno sem nosil v usnjenem ovitku iz tistega prašičjega usnja, veste, ko je imelo, pa se ni videlo pa si dal narobe tja potni list in to mi je uspelo velikokrat, da sem v Rimu na letališču potem šel skozi normalni koridor, sicer bi moral iti skozi rdečega. Tam je bila kontrola drugačna. Ja, tako je bilo, kar se tega tiče. Ampak poglejte, kdo umešča Slovenijo nekam, kot vi pravite. Te dni bomo, danes smo že začeli, te dni bomo še obravnavali kandidate za veleposlanike in ta teden bomo obravnavali nekoga in to ni vojna tajna, niti državna tajnost, čeprav gor piše, ker bom prebral samo en citat nekoga, ki ga bomo ta teden obravnavali za zelo pomembno mesto veleposlanika, se mu je zapisalo, sem hotel reči nekaj drugega, naslednje, citiram: "ZDA vidijo Slovenijo kot dejavnik stabilnosti na Balkanu." Jaz sem si to pripravil že za jutri oziroma pojutrišnjem, zdaj sem pa samo to prebral. Torej, kdo, kaj in kako umešča? Presodite sami. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša, replika.
JANEZ JANŠA: O tem, kako je bilo s plebiscitom in s predlogom socialistov leta 1990 za plebiscit in kaj je takrat nameraval Demos, je včeraj razložil doktor France Zagožen. Očitno ga gospa Beblerjeva ni poslušala. Dejstvo je, da je na predlog Demosa skupščina takrat na skupni seji 2.7.1990 sprejela Deklaracijo o samostojnosti. Na tej podlagi se je potem pripravljala ustava, za katero se je predvidevalo, da bo sprejeta najprej v skupščini, nato pa na plebiscitu. Ko se je po posvetovanjih s posamičnimi strankami pokazalo, da ni dvotretjinske večine za sprejem ustave in za spremembo ustave in za tako imenovano ustavno pot v samostojnost, se je potem tudi Demos odločil za plebiscit. Veliko je teh dokumentov, stenogramov in postopkov iz tistega časa, še vedno se to lahko pogleda. Iz te razprave, ki je bila tukaj, je malodane izgledalo, kot da so bili socialisti za samostojnost, Demos pa ni bil, da ne bi kdo kaj tega rekel.
Gospo Beblerjevo, ki se je tukaj spustila na raven osebnih diskvalifikacij, na kar ne bi odgovarjal, bi pač opozoril na to, da vse to, kar smo mi prebrali o Protiimperialisični fronti, so pisali tisti, ki so bili zraven. V Slovenskem poročevalcu so o tem pisali tisti, ki so bili zraven. Kaj so vam govorili, jaz to ne vem. In tega tudi ne morem preveriti, ne jaz, ne kdo drug, lahko pa vsi preberemo in preverimo, kaj so tisti, ki so bili zraven, napisali. In to smo vam nekajkrat prebrali. Lahko to še ponovimo, če hočete.
Prej so bili omenjeni ustavni amandmaji iz leta 1989. Moje mnenje je, da so bili ti amandmaji pomembni, ne glede na motive enih ali drugih, so bili to amandmaji, ki so pač Sloveniji dali več suverenosti.
Ali je bila Slovenija na tej ali na drugi strani železne zavese, to je stvar, o kateri se da diskutirati. Formalno smo bili neuvrščeni, skupaj s celotno Jugoslavijo celo vodilni v gibanju neuvrščenih. V učbenikih, iz katerih se je učilo na slovenskih šolah in univerzi, pa je pisalo, da je gibanje neuvrščenih strateški zaveznik socializma kot svetovnega procesa. Torej, na katero stran smo se bolj nagibali v mednarodni politiki, najbrž ni treba posebej poudarjati. Se je pa vodila tudi pragmatična politika in tudi v teh stvareh je bilo kaj dobrega. Kar se pa tiče notranje ureditve, je pa treba še enkrat povedati tistim, ki ste pozabili, da smo imeli enostrankarski sistem, oblast, ki se ni volila na demokratičnih volitvah in da smo imeli zakonodajo, celo zakonodajo, ki ni bila nikjer objavljena, ampak samo v tajnih uradnih listih, na podlagi katere je prihajalo do kršenja človekovih pravic. Po tej plati, po notranji ureditvi smo spadali na tisto stran železne zavese, ki se ji je reklo nesvobodna, nedemokratična oziroma totalitarna.
Gospod Feri Horvat je malodane prej tukaj rekel, da zaostajamo od takrat naprej, ko smo šli iz Jugoslavije. Ni res. Zaostajamo zadnjih nekaj let. Kakšno vlado imamo, najbrž ni treba posebej poudarjati. Malodane je bilo rečeno, da bi prej prišli v Evropsko zvezo, če bi bili še v Jugoslaviji, da smo v istem statusu in tako dalje in tako dalje. Res je Slovenija imela v marsičem drugačna stališča kot nekateri drugi v takratni Jugoslaviji, to je tudi včasih poudarjala. Se pravi, da smo bili različni po nekaterih stvareh, ki so dobre, bili pa smo različni tudi po tem, da smo več plačevali kot drugi. Slovenija je bila posebej specifična v bivši Jugoslaviji po tem, da je za Beograd, za zvezne institucije, za nerazvite in za neuvrščene dajala več milijard dolarjev na leto. In kar se tiče teh politikov v Jugoslaviji, pa tudi slovenskih politikov, ki so sodelovali v nekaterih zveznih institucijah, je treba reči tudi to. Nobena zvezna vlada razen zadnje pod vodstvom Markovića, ni poslala tankov v Slovenijo, ki bi streljali. Zadnja je pa to naredila, čeprav je imela tako imenovani reformni program, kljub temu pa je bil to organ, ki je formalno poslal vojsko nad Slovenijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Ribičič replika.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa. To, kar gospod Janša govori v zvezi z letom 1990 oziroma osamosvajanjem, je dovolj blizu, mislim, poskuša ali v imenu Demosa ali pa tudi v imenu resnice pač braniti, da ne bi dobili napačnega vtisa, kaj se je dogajalo. To, kar govori pa v zvezi s 27. aprilom 1941, je pa povsem nekaj drugega in tukaj moramo pač drugi poskušati odvrniti nekatere napade in kvalifikacije, ki niso upravičene.
Drugo. Gospod Hvalica je rekel, kaj ste storili v času, ko je bil Miran Potrč predsednik tega parlamenta oziroma prejšnje skupščine, za to, da ne bi bili za železno zaveso. Jaz osebno se spomnim, jaz sem šel v Sežano, nekateri drugi so šli pa na druge mejne prehode, in smo sedeli na meji in smo protestirali proti temu, ko je hotela Jugoslovanska ljudska armada si razširiti z zveznim zakonom pristojnosti in dejansko v večji meri zapreti naše meje, meje med Slovenijo in drugimi državami, konkretno tudi slovensko-italijansko mejo.
Zdaj sem malo pobrskal po tem svojem arhivu. Na hitro bi citiral samo tri stvari. Eno je ocena dr. Janka Prunka, ko govori o Kidriču, in ki se nanaša na neko temo, ki je bila tukaj večkrat uporabljena. Takole pravi: "Vodstvo slovenskih komunistov je tudi v času nenapadalnega pakta Hitler-Stalin opozarjalo, da je nacizem največje barbarstvo sodobnega časa in da slovenskemu narodu od njega grozi nevarnost, pred katero se mora opreti na Sovjetsko zvezo."
Drugo je citat iz nekega razgovora, ki sva ga imela še z enim zgodovinarjem (to sem včeraj omenjal) z Josipom Vidmarjem maja 1983. Takole ocenjuje nastanek Osvobodilne fronte: "Šlo je za to, da v času obstoja pakta Stalin-Hitler partija ni mogla nastopiti proti okupatorju z orožjem v rokah in je to lahko storila šele po 22. juniju, čeprav je treba povedati, da smo se tega zavedali že poprej. Komunistična partija je že poprej organizirala zbiranje orožja in druge priprave na oborožen odpor. Ustanovitev Osvobodilne fronte predstavlja ogromen korak v zgodovini slovenskega naroda. Uspela je zediniti sile naprednega, svobodnega in nekorumpiranega slovenstva, in to je temeljna zasluga Osvobodilne fronte. Pomembno je, da je Osvobodilna fronta to izvedla na način, da je celotno slovensko javnost prevzelo navdušenje in pripravljenost na žrtve." To je ocena Josipa Vidmarja, seveda naknadna, za nazaj. In še enkrat opozarjam seveda, da ni bil član Komunistične partije in je to postal šele ob sporu z Informbirojem.
Tukaj imam pred sabo tudi zapis, zelo zanimiv zapis razgovora z dr. Jožetom Rusom, ki je bil večkrat omenjen in ki je sam vedno menil, da je bil prvi predsednik Osvobodilne fronte slovenskega naroda. V tem zapisu je zelo zanimiva teza o tem, da je del partije s Kidričem na čelu bil za Osvobodilno fronto, drugi del partije s Kardeljem na čelu pa proti temu, in da je ta drugi del ustanavljal mimo Osvobodilne fronte glavni odbor kot vojaško vodstvo odpora. No, ampak citiral bi pa nekaj drugega. Rus je bil mnenja - še enkrat opozarjam, da govorim o človeku, ki je bil po svojem pričevanju prvi predsednik Osvobodilne fronte - Rus je bil mnenja, da je Osvobodilna fronta imela vseskozi to ime. Prvič je slišal za naziv "protiimperialistična fronta" šele na sestanku nad Višnjo goro, 14. in 15. julija 1941, uporabil pa ga je Boris Ziherl. Jaz zdaj ne mislim, da sem to, kar sem tukaj citiral, da je to vsa zgodovinska resnica in da je možno zgodovino pisati samo na podlagi takšnih in podobnih izjav. Treba pa jih je upoštevati takrat, ko se po desetkrat ali pa stokrat tukaj citirajo nekatere ocene. Je treba povedati, da so še kakšne druge ocene in da je treba tudi te stvari upoštevati, ko se o tem govori. Tisto, kar je praznik Osvobodilne fronte in Dan upora v zavesti večine Slovencev, je eno, tisto, kar bi radi naredili zdaj iz tega praznika tukaj kolegi iz Socialdemokratske stranke, pa nekaj povsem drugega. Meni se zdi naravno, da se tej preobrazbi tega praznika in tega dela zgodovine z zelo enostranskimi, v mnogočem neresničnimi zadevami, da se temu upremo. Jaz se pač temu zavestno upiram in tako kot gospod Janša smatram, da ni nič hudega, če bo trajalo še en teden.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Maria Pozsonec, replika.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Gospod Hvalica, dovolite, da povem, da sem odkimavala z glavo, ker sem začutila v vaših besedah takšno sovraštvo, da me je bilo strah. Vem, da se ne moremo igrati tu "ringa, ringa raja" in "mi se imamo radi", ampak zaradi skupnih ciljev, zaradi katerih so nas poslali sem naši volilci, bi bilo treba to premagati. Na žalost, kar se tiče železne zavese, to je bilo pri nas, med Slovenijo in med Madžarsko in na žalost še zmeraj trpimo zaradi tega, zaradi nerazvitosti in tako naprej.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Horvat Feri, replika.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V zvezi z dvema opazkama kolega Janeza Janše, ki sta se nanašali na mene direktno ali indirektno, ne bi želel, da ostane najmanjša nejasnost ali nedorečenost, zato mi dovolite, da na kratko odgovorim.
Prvič, jaz nisem rekel, niti približno ne mislim, da bi Slovenija, če bi ostala v okviru bivše Jugoslavije, da bi lahko prej prišla do pridruženega članstva v Evropski uniji. Tako, da prosim, da se ne potvarja tistega, kar sem kdajkoli rekel, predvsem pa ne danes tukaj. Jaz sem rekel, da je bila Slovenija takrat drugačna od drugih in da je imela določene prednosti, in ko sem to povezal s sedanjim časom, da ni uspela izkoristiti prednosti, ki jih je imela. In poudaril sem predvsem v zadnjih letih in predvsem v zadnjem obdobju, tako kot stvari potekajo.
In drugič, kar se mojega dela kot predstavnika Slovenije v zadnji zvezni vladi tiče, moram na kratko povedati tole - bi pa zelo rad, z veseljem tudi kaj podrobneje kdaj ob kakšni priliki povedal, ker imam zelo čisto vest in lahko v vsakem trenutku pred komerkoli položim račune za tisto obdobje, poleg tistega, kar je možno videti napisano, bodisi v dokumentaciji, ki še obstaja, ali pa tudi kje drugje.
Jaz sem odšel prej iz zadnje zvezne vlade Anteja Markovića, predvsem zaradi tega, ko sem videl, da se stopnjuje pritisk, zlasti armade na Markovića, da zavzame ostrejše stališče do Slovenije in procesa osamosvajanja. Po svojih močeh sem takrat, bodisi po svoji funkciji kot takratni zvezni sekretar za ekonomske odnose s tujino in kot član zvezne vlade v marsičem konkretno pomagal, pri tem, da se je lahko proces osamosvajanja uspešno odvijal. O tem obstajajo dokumenti, lahko marsikaj slišite, tudi marsikdo iz Slovenije lahko o tem kaj pove. In sem tudi zelo dobro takrat sodeloval s slovensko vlado pod vodstvom gospoda Peterleta. Ko sem odhajal predčasno na lastno željo iz razlogov, ki sem jih na kratko povedal, sem se takrat tudi posvetoval, tudi s predsednikom vlade Peterletom in je imel razumevanje za to, čeprav so me takrat nekateri ministri v slovenski vladi prepričevali, da ostanem tam, da bi bil še nekaj časa koristen in potreben. Šel sem pa na drugo dolžnost v Sloveniji, kot veste.
Ko se sprašuje, kaj je kdo naredil, pravim, zelo z veseljem bi podrobneje polagal račune o tem. Povedal bom pa samo eno zadevo, ki je najbrž velik del javnosti ne ve. V letu 1990 sem kot sekretar za ekonomske odnose s tujino prvič v zgodovini bivše skupne države dal kontingent nafte, milijon ton, Sloveniji, ker prej ni dobivala direktno nafte oziroma kontingentov za uvoz, ampak je kupovala nafto posredno prek INE in prek drugih takratnih jugoslovanskih firm. Tako, da je to bil vsaj eden od ukrepov, bilo pa jih je dosti, ampak ta je bil zelo pomemben in prispevek k energetskemu osamosvajanju Slovenije. In končno, da ne bi bil dolg. Rad bi se zahvalil ob tej priložnosti gospodu Janši, da je v knjigi Premiki tudi korektno na kratko označil moje delo takrat v Beogradu kot korektno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica, želite repliko?
IVO HVALICA: Hvala lepa! Danes sem zvedel nekaj novega, spoštovani kolegi. Sedaj gospo Pozsoncevo je mene strah, to mi je pač vrnila, vrnila mi je na svoj način tisto, kar lahko rečem, da sem naredil njej v podporo v prejšnjem mandatu.
Mene je bilo tudi strah gospe Pozsonceve tik po volitvah, po tem rezultatu, ki je bil volilni rezultat, kot vemo, desen in ko sem vedel, da lahko odloči usodo te države gospa Pozsonceva. Veliko sta si upala z Battellijem, odločila sta in pokopala začasno slovensko pomlad in zato naj rečem tudi jaz od sedaj naprej je tudi mene gospe Pozsonceve strah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica malo se oddaljujemo od teme. Replika, gospod Janez Podobnik.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Mislim, da bi bilo zelo dobro, če bi Državni zbor in poslanke in poslanci vedno doživljali eden drugega na način, da nas ne bi bilo strah, torej ne eden drugega, in najverjetneje je v tem smislu misel gospoda podpredsednika, da je razprava nekoliko zašla od vsebine predloga zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o praznikih in dela prostih dnevih, upravičena. Tokrat je razprava skrenila iz vsebine tega zakona. Poslanke in poslanci imamo vedno možnost, da razpravljamo, to je naša metoda dela.
Jaz bi vam rad povedal naslednje - izkoriščam proceduralno možnost replike, da je zakon, ki govori o spremembi zakona o praznikih in da je taka vsebina vedno, vedno je prisotna vrednostna, zgodovinska, politična in druga dimenzija teh vprašanj. To je sestavni del vsebine takega zakona in temu ne moremo uteči in to ni nič narobe. Rad bi vas pa obvestil, da sem danes med dnevom v roku dveh ur prejel tri zakone na to temo. Torej najverjetneje, poslanke in poslanci, pričakujete, da morda predlagani zakon ne bo sprejet in ste, kot se reče, pač v skladu s proceduro, že vložili nove zakone z zelo podobno vsebino. Vsebina zakonov je zelo podobna oziroma nekateri imajo po moji oceni rešitve, ki bi bile dobre in bi našli neko rešitev, ki bi dobila podporo čim večjega števila poslank in poslancev. Samo predlagam, da čimprej zaključimo razpravo in glasujemo o predlaganem zakonu in se potem dotaknemo, ali gremo na druge točke dnevnega reda. Če danes zakon ne bo dobil podpore, to pomeni, da bo na naslednji seji Državnega zbora ponovno ta vsebina na dnevnem redu. Če bi Državni zbor izrazil željo, bi kot predsednik Državnega zbora sprejel nalogo in poklical na delovni pogovor vse predstavnike vseh poslanskih skupin, da bi poizkušali najti rešitev, v kateri bi bila večinska podpora za predlagane spremembe tega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potrč, replika.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa gospodu predsedniku za njegovo intervencijo v zvezi s strahom. Jaz sem želel povedati samo to. Če bo navada, in na žalost pri gospodu Hvalici najbolj izrazito je navada, kadar ni argumentov, potem osebno žali posameznika. Takšna stvar vzbuja strah, ne strah, neprijeten občutek in najmanj, kar je, do poslanke narodnosti, ki je enakopravna v tem Državnem zboru, in tudi do spoštovane gospe, ki jih imamo zelo malo v Državnem zboru, bi človek nekaj več vljudnosti pričakoval. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Potrč torej "špila" advokata. Kdo je pa začel? Ali sem jaz kaj rekel gospe Pozsoncevi ali je ona meni? Lepo vas prosim, kaj se greste? Gospod Potrč, še enkrat vam povem, minili so časi, ko ste vi bili tu predsednik, hvala bogu, za večno so minili.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Predlagam, da sledimo pozivom našega predsednika Državnega zbora. Imamo še pet razpravljavcev, pričakujem, da bodo razprave kratke, da bomo lahko danes to zadevo zaključili. Prosim, vzdržimo se replik, ko to ni najbolj potrebno. Besedo ima Jože Avšič. Pripravi naj se Boris Sovič.
JOŽE AVŠIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Nekako sem vztrajal pri tem, da čakam, da me pokliče k razpravi, sicer sem imel veliko možnosti javljati se k repliki in bi verjetno kar nekaj podobnega povedal, kajti ob dvodnevni razpravi smo pravzaprav že ob samih replikah. Jaz bom sicer povedal le ob tem zakonu nekaj čisto novega. Nekaj, kar so me zaprosili prebivalci štirih vasi iz obmejnega hrvaškega področja moje občine, in pobudo ste dobili v vseh poslanskih klubih. Je pobuda, ki se sicer nanaša na zakonodajo o popravku krivic, vendar je zelo blizu tej temi, kadar se pogovarjamo o tem, kdo vse je zasedel Slovenijo 41. leta. In tudi danes se je velikokrat reklo, da so bili okupatorji in seveda tudi zasedbena oblast Nemci, Italijani in Madžari. To je res, vendar so bili tudi NDH, ki je zasedla štiri vasi v obmejnem območju Slovenije, in sicer Jesenice na Dolenjskem, danes vam vsem znano Obrežje, eden največjih mejnih prehodov s sosednjo državo, Slovensko vas, ki se je po osamosvojitvi preimenovala iz Breganskega sela, in Novo vas. Kakšna je bila kupčija med Nemci in NDH-jem, je malo pisanih virov, verjetno tudi grad Mokrice, za katerega še danes zahteva hrvaška cerkev njegovo vračilo in pa tudi naša cerkev kar velike hektarje cerkvenih gozdov. Verjetno je bila markantna pozicija Mokric, v katerem je potem celotno vojno obdobje delovala Hitlerjugend šola, šola mladih hitlerjanskih kadrov, tudi tisto eden od motivov, da je prišlo do te kupčije. V resnici je NDH okupirala in imela oblast nad štirimi naselji Slovenije. Zaprošen sem in tudi vi vsi ste dobili to zaprosilo v svoje poslanske klube, da to zgodovinsko pomoto ali pa napako odpravimo. In da enkrat povemo tudi to. Če v prejšnji državi ni bilo primerno reči, da je eden od bratskih narodov bil zasedbena oblast v Sloveniji, danes temu verjetno več ni tako. Če ni bilo primerno v prejšnjem sistemu reči, da je ena od bratskih vojaških formacij takoj na začetku vojne požgala slovensko vas Planina pod Gorjanci, je bilo morda pač temu vzrok, ker to ni bilo primerno. Danes vemo, da to je in premalokrat poudarjamo.
In ko smo pri praznikih, vračam se k praznikom. Ta del je bil replika, menim, da bi, preden kakršenkoli zakon o spremembah zakona sprejmemo, se morali odločiti tudi na podlagi nekaterih ekonomskih izhodišč. Koliko dela prostih dni rabimo, prenesemo v Sloveniji, koliko praznikov, ki ne bodo dela prosti dnevi, lahko imamo in podobno. In na temelju političnih in ekonomskih analiz ugotovimo, kateri so ti prazniki. Ne kar tako na pamet nekaj izrivati in nekaj pripeljati. Kajti, po tem, kar sem vam malo prej govoril, bi bil lahko 9. maj praznik Slovenije. Najmanj, kar je, je praznik teh štirih vasi, ki so ravno 9. maja postale zopet slovenske. In moj pokojni oče je bil eden od tistih, ki so na mostu na potoku Breganica, ne vem, kako so se takrat organizirali, verjetno kar samozaščitno, z vojaško puško stražili in postavili slovensko mejo, 9. maja. To je bila noč z 8. na 9. maj, ko so bile osvobojene tudi Brežice. In mi v Posavju imamo pravzaprav to srečo, da smo na svetovni Dan zmage nad fašizmom bili dejansko tudi osvobojeni. Za nas je to praznik. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Tekst, ki je pred nami, govori pravzaprav o treh stvareh, na kratko rečeno. Prvič, predlaga ukinitev 27. aprila na način, da bi pač, kot predlagatelji pravijo, popravili zgodovinsko netočnost. Drugič, predlaga, da bi se primerno obeležil 15. september. In tretjič, da bi se uveljavil 26. junij kot praznik upora proti okupatorju.
Dovolite mi, da na kratko komentiram te tri predloge.
Prvič, kar se 27. aprila tiče, mislim, da je predlagatelj pravzaprav spregledal, da ta dan ni več dan Osvobodilne fronte, vsaj uradno se ne imenuje več tako, ampak se imenuje Dan upora proti okupatorju in s tega vidika je vsaj tri četrtina diskusije, ki jo predlagatelj na to temo vodi, po mojem nepotrebna, ker bi jo lahko odpravil že, če bi prebral, kaj piše v obstoječem zakonu.
Drugo, ali je datum 26. ali 27., mislim, da je to cinično in neokusno diskutirati o tem. Enako cinično bi bilo, če bi se kdo spomnil, da bi začel diskutirati o tem, kakšna je zgodovinska potrditev recimo 15. avgusta, ki ga bomo kmalu praznovali kot dela prost dan.
In tretje, mislim, da je velika vrednost te razprave, jaz bi izrazil priznanje vsem, ki so v tem smislu diskutirali, da je pravzaprav danes in včeraj bilo zelo eksplicitno rečeno, da obstaja zelo jasna povezava med partizanskim bojem in med dejstvom, da je Primorska kot pomemben del Slovenije pravzaprav bila priključena k Sloveniji. To je pomemben rezultat partizanskega boja in marsikdo je na to opozarjal iz vseh delov političnega spektra in mislim, da to je napredek, ker se spomnim, da smo še pred časom tudi v tej dvorani, pa tudi v prejšnjem sestavu slišali drugačne razprave. Torej jaz ocenjujem, da je to gotovo korak naprej k enemu skupnemu razumevanju pomena partizanskega boja in tudi danes je v razpravah z mnogih strani to isto poudarjeno. Jaz bi samo rad povedal, da sem osebno prepričan, da seveda ima ta boj zelo jasne korenine tudi v 27. aprilu, dnevu, ki je zanesljivo prispeval k ustanovitvi Osvobodilne fronte.
Drugo. Predlog, da bi se primerno obeležil 15. september, mislim, da je ta predlog zelo smiseln. Razumem, da je aktualnost tega predloga večja, ker se bliža 50-ta obletnica tega dogodka. Vendar mi dovolite, da skromno pripomnim, da imamo še eno okroglo obletnico tik pred nami, 23. november je dan, na katerega je pred 79. leti, torej naslednje leto bo to 80 let, general Maister v Mariboru z akcijo, ko je razorožil Schutzwehr, prispeval k temu, da je Maribor slovenski. In tako kot je Primorska konstitutivni del Slovenije, je tudi mariborska regija. Mimogrede, Maribor je edini Župančičev mejnik, ki je zdaj v Sloveniji. In zato, seveda, predlagam, da bi oba dneva na primeren način počastili. Jaz predlagam, da bi ju počastili s kategorijo, ki bi jo imenovali spominski dan.
Tretji predlog, ki je v ospredju tega teksta, je, da bi se 26. junij uveljavil kot Dan upora proti okupatorju. Mislim, da je predlagatelj spregledal preprosto dejstvo, da 26. junija ni šlo za upor proti okupatorju, vsaj ne da bi jaz vedel, vsaj v Mariboru to ni bilo tako, pa tudi v Ljubljani ni bilo, takrat je šlo za agresijo Jugoslovanske ljudske armade na Slovenijo, na suvereno državo. Lepo prosim, ne se šaliti z okupacijo v tistem času. Zato upam, da bo predlagatelj to pomoto odpravil. Zato mislim, da tudi naziv seveda ni primeren in me pravzaprav čudi, da ljudje, ki so bili v jedru vseh teh aktivnosti, pravzaprav kaj tako bistvenega spregledajo.
Vendar, lepo prosim, ko govorimo o pomenu 26. junija, ne smemo, vsaj jaz mislim tako, prezreti 23. maja. 23. maj, kot vemo, je bil dan, ko je Jugoslovanska ljudska armada obkolila 710. učni center Teritorialne obrambe v Pekrah in jaz mislim, da je tudi to dan, ki bi ga kazalo seveda zelo smiselno na nek način tudi obeležiti. In zato predlagam, cenjene dame in spoštovani, da bi pravzaprav vse te štiri datume, torej in 15. september, 23. november, 26. junij in 23. maj primerno obeležili. In jaz mislim, da primerna kategorija za to bi bila uvedba spominskega dneva kot zakonske kategorije. In seveda predlagam, da bi ta dan vedno seveda obeležili tudi s, če hočete, državnimi proslavami, vendar, lepo prosim, ne dela prost dan. Torej prvo soboto ali nedeljo pred praznikom. Na ta način, mislim, da bi seveda tudi naredili ustrezen prispevek k temu, da ne bi imeli pravzaprav popolnoma nove situacije, kar se praznovanja teh praznikov tiče.
No, in zato mi dovolite, da na koncu pojasnim. Mislim, da predlog ni bil dovolj dobro premišljen, v nekaterih primerih, kot ste videli, tudi netočen. Izhaja iz napačnih predpostavk, zato vljudno predlagam, da se ta zakon ne sprejme, torej da se na glasovanju ne izglasuje sklep, da bi bil ta zakon bil primeren za drugo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko želi dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi! Zadnja dva razpravljalca sta nakazala na več možnih drugih datumov za praznik, ki bi simboliziral slovenski odpor ali pa upor. Že to dokazuje, da je več možnih datumov, da ni ta, samo eden, in tudi razprava, ki se že dva dni kaže, ki je že dva dni tu, pa kaže na to, da je gotovo res, da ni najbolj primeren za to 27. april 1941. Preprosto iz razlogov, ki so bili že tu navedeni. Šlo je predvsem za nek sklep, ne pa za dejanje, za akcijo, sklep nekega organa, ki se je imenoval po razredni ne pa po nacionalni vsebini in ta datum tudi ne more uživati tistega konsenza, ki je potreben za praznik.
Moram nekaj reči tudi na predlog gospoda predsednika skupščine, gospoda dr. Janeza Podobnika. Namreč ton, kako je povedal, in način, je bil približno takšen, saj je še več drugih predlogov, nobene škode, če ta pade, dajmo hitro to naprej. Skratka, na nek način je namignil, da je še več možnosti in da se za to stvar, da za ta predlog ni potrebno preveč potruditi.
In še to, kar je bilo govorjeno v zvezi z agresijo in pa z okupacijo. V redu, okupacija naj bi bila potem to, ko nekdo obdrži teritorij, vendar ga začne z agresijo. In tem agresorjem pač ni uspelo za dalj časa obdržati kot za tistih deset dni. In zato menim, da kakršnokoli razlikovanje med tema dvema pojmoma v tem primeru ni dobro. Morda bo v tej reviji "Vojstvo", ki smo jo danes dobili, ta razlika teh dveh terminov pojasnjena, ker se hočejo iti precej strokovno, celo znanstveno - izdaja jo namreč Ministrstvo za obrambo. Ampak vsaj na področju, ki ga poznam, tule, kjer piše o logistiki, moram reči, da je to beograjska oficirska šola, in ta je v več tekstih notri vsebovana. In mislim, da bo prej ali slej tudi ta teoretična revija pojasnila agresijo in pa okupacijo. Morda bo nekoč pisalo, da je bil to samo prijateljski izlet. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Janez Podobnik.
JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod podpredsednik. Kratka replika spoštovanemu dr. Zagožnu. Nikakor ni bil namen mojega posega kakorkoli omalovaževati to razpravo, nikakor ne. Sam sem želel samo na to opozoriti, da so vloženi zakoni s povsem enako oziroma zelo podobno vsebino, kot so že bili vloženi, in da nas lahko čaka podobna razprava. In sem samo želel apelirati, da bi bilo pač v tem smislu čim manj replik in da bi čimprej Državni zbor o tej temi glasoval. Si je pa vsekakor Državni zbor za to vprašanje vzel dovolj časa, tako da je v tem smislu zelo resno razpravljal. Upam pa, da bo tudi rezultat tak, da ne bi iz te dvorane izšli še bistveno bolj razdvojeni kot sicer smo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Boris Sovič, replika.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Jaz sem pravzaprav začuden, da predlagatelji ne umaknejo tega dela svojega predloga, ki govori o tem, da razglaša 26. junij kot Dan upora proti okupatorju. Še enkrat poudarjam, po mojem razumevanju je šlo za agresijo na suvereno državo. Saj smo še pred nekaj dnevi pravzaprav ta dan kot praznik praznovali. To je bila suverena država, ki je imela svojo vlado, ki je imela vse, pravzaprav, atribute svoje oblasti, zato vsaj meni ni znano, da bi kakršenkoli del te suverene države bil okupiran. Bila je tukaj tuja armada in ta je izvedla agresijo na to državo. In ta agresija, kot vemo, ni uspela. Zato jaz mislim, da bi bilo zelo vljudno, če bi predlagatelji sami to zmoto spoznali in ta tekst umaknili. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane gospe in gospodje! V teh dveh dneh sem poslušal, kot da se je začetek zgodovine Slovencev pričel po letu 1941, pa po letu 1989; kot da prej pomembnih dogodkov, pomembnih datumov ni bilo. Verjetno je kakšen pomemben datum v stari Jugoslaviji, verjetno je pomemben datum 23. november 1918, pa vendar sega zgodovina Slovencev tudi v 4. stoletje nazaj. Najpomembnejše pa je bilo v prejšnjem stoletju ob prebujenju narodov. Takrat je živelo in delalo veliko pomembnih Slovencev na Dunaju, v Gradcu in tudi v Sloveniji. Eden od takšnih Slovencev je Anton Martin Slomšek. On ni razmišljal militantno, kot razmišljamo mi danes. Mi razmišljamo o dogodkih, ki so danes še preveč živi, še preveč boleči. On pa je takrat kot neke vrste žlahtni konzervativec, narodoljub, z zelo tankočutnim posluhom za diplomacijo uspel nekaj, kar ni uspelo nikomur poprej. Cesar na Dunaju je zaukazal, da naj z vprašanjem preselitve levantinske škofije iz Št. Andraža v Maribor ne pridejo pred njega, pa vendar, ko je postal škof leta 1846, je pričel s to diplomacijo, prišel tako daleč, da je s salzburškim kardinalom, s cesarskim dvorom in z Vatikanom 16.5.1857 dosegel, da je papež izdal dekret o ponovni razmejitvi škofij na tem področju. 19.8.1859 je na tiho prišel v Maribor, 3.9. pa je z vso slovesnostjo preselil sedež škofije iz Št. Andraža v Maribor.
Spoštovani! Takrat je prišlo približno 300.000 Slovencev, ali približno 1/3, mogoče celo več Slovencev in 1/3 ozemlja izpod nemške nadškofije v slovensko škofijo in z nemškega ozemlja na slovensko ozemlje je bil preseljen sedež. S tem dejanjem je na human način naredil to, kar nihče ni mogel ne poprej ne kasneje, brez kakršnihkoli žrtev. Podprl bom ta zakon zato, da bom lahko v drugem branju dal ta amandma, da bi bil 3.9. tisti praznik, ki še kako veliko pomeni za nas Slovence, kajti sicer bi obstajala samo neka dežela Kranjska. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Moram reči, da je moj spoštovani kolega imel nadvse zanimiv predlog. Jaz bi rad samo dopolnil, da po mojem vedenju ne gre za 3., ampak 4. september. 4. septembra je torej dan, ko je leta 1859 škof Anton Martin Slomšek prenesel v Maribor sedež škofije in tudi sam se pridružujem tej zamisli, da bi tudi to bil seveda pomemben dan, ki bi ga kazalo, bi rekel počastiti. Spet predlagam kot spominski dan, ki bi se praznoval na dela prost dan, torej prvo soboto ali nedeljo. Hkrati pa seveda bi rad posebej povedal, da tudi mislim, da je 9. maj dan, ki ima enak pomen in tudi tega mislim, da bi kazalo posebej obeležiti, ampak spet poudarjam, ne na dela prost dan. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima Vladimir Čeligoj. Replika? Prosim.
JURIJ MALOVRH: No, 3.9. je preverjen datum po zgodovinarju Rebuli, tako da to je. Jaz upam, da bodo moj predlog podprli tudi vsi štajerski poslanci, ne glede na ideološko pripadnost, vsi koroški poslanci in pa seveda Kranjci, ki so na ta način tudi postali državljani Slovenije, pa seveda Prekmurci tudi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Čeligoj. Replika, se opravičujem.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Jaz sem citiral datum, ki je vsebovan v odloku o prazniku in spominskih dnevih mestne občine Maribor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Spoštovani! Prav je, da slovenska država in slovenski narod praznujemo svetle in pomembne dogodke svoje zgodovine. Eno takšnih pomembnih zgodovinskih dejstev je prav gotovo priključitev Primorske pod matično okrilje slovenske domovine. Datum 15. september 1947 je dan pariške mirovne konference, ki je Primorske Slovence združila z ostalimi Slovenci, čeprav v okrnjeni državi. Trst, Gorica in Benečija, od nekdaj slovensko etnično ozemlje, so zaradi krute usode interesov svetovnih velesil ostali pod Italijo. Primorska in njeni ljudje so skozi zgodovino 20. stoletja mnogo žrtvovali. Ni jih ustavila niti zloglasna Gentilijeva reforma. Primorska je ohranila slovenski jezik, kulturo in ne nazadnje svoj obstoj.
Gospodu Pungartniku bi pa povedal glede Primorske naslednje. Kaj Primorska pomeni Sloveniji in kaj Slovenija pomeni Primorski? Približno tako, če po domače povem, Primorska brez Slovenije kot Slovenija brez Primorske je kot otrok brez matere in obratno. Primorska in Slovenija si zato zaslužita, da ta pomemben datum, 15. september, postane državni praznik.
Glede 27. aprila. Slovenski fantje in možje so vstopali v 2. svetovno vojno v boj proti okupatorju in ne v boj za revolucijo, to je bistvena opredelitev velike večine, ki so sodelovali v osvoboditvi domovine v 2. svetovni vojni. Zgodovinska dejstva so bila v povojnem obdobju prikrita in napačno tolmačena. Tudi dostop do zgodovinskih virov je bil omejen in ne možen zgodovinskim raziskovalcem. Kolegu Bevku, ki ga sicer ni iz opravičljivih razlogov, pa bi rad povedal, da tudi meni niso bili dostopni marsikateri viri in marsikateri arhivi, on bo to že razumel.
27. april ne predstavlja dneva upora proti okupatorju, predstavlja tudi začetek socialnega boja z revolucionarnimi nameni takratne partije, zato praznovanje tega datuma nima tiste vsebine, kakršno mu nekateri pripisujete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima Franci Rokavec. Ga ni. Ni ga. Prav želi še kdo besedo? Izčrpali smo seznam prijavljenih. Če ne želi, bomo počasi prešli na... Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Najprej bom obrazložil, zakaj sem prišel proceduralno. Torej glede na to, da danes tako rekoč nismo mogli priti do neke konvergence, glede na to, da se je ne samo to, da bi zožali stališča, začelo se je razprševati, pri čemer je imel posebno zaslugo gospod Sovič in bi sedaj čisto vsak krajevni praznik že pripravil kot spominski dan. Proceduralno je, nimate pravice, gospod Sovič, vam povem na mestu, tu.
Glede na to kot predlagatelji zakona zahtevamo pol ure odmora. To pa pomeni premislek do jutrišnjega dne, ko bomo videli, kaj je možno in kako naprej. Tudi glede na to, da ste pohiteli in ste startali že z novimi predlogi zakona, to se pravi, da ste hoteli že vnaprej, apriorno...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Gospod predsednik, jaz vam ne repliciram iz klopi več. (Glasovi iz dvorane.) Za vas vem, da ste ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, držite se...
IVO HVALICA: Torej pol ure odmora in ne bom več govoril, ker očitno dovoljujete, da me iz klopi prekinjajo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ne ne dovoljujem, ampak rekli ste proceduralno. Nadaljujemo tri minute pred šesto.
(Seja je bila prekinjena ob 17.29 uri in se je nadaljevala ob 18.00 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo sejo Državnega zbora. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Ponovimo še enkrat ugotavljanje prisotnosti! Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) 10 minut, ponovno, 10 minut odmora. To se pravi ob 18.10 uri nadaljujemo sejo. (Glas iz dvorane.) Ni proceduralnega, ob 18.10 nadaljujemo. Nismo sklepčni.
(Seja je bila prekinjena ob 18.00 uri in se je nadaljevala ob 18.10 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo zasedanje Državnega zbora. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo delo. Prosim, gospod Schiffrer. Ste prijavili prisotnost, gospod Schiffrer? Niste? Prosim, mir v dvorani! Nadaljujemo zasedanje Državnega zbora.
Matično delovno telo je sprejelo odločitev s 6:6, torej ni prineslo odločitve, da je zakon primeren za drugo obravnavo. Zato predlagam Državnemu zboru, da sprejme sklep, da se predlog zakona ne sprejme. Ugotovimo sklepčnost! (Glasovi iz dvorane) Med glasovanjem ne more biti, pa še prijavili niste svoje prisotnosti. (50 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem je zakonodajni postopek zaključen in tudi ta točka dnevnega reda. Jutri nadaljujemo ob 10.00 uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 2. JULIJA 1997 OB 18.13 URI.)