Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik Državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.13 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 6. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Peter Hrastelj, Vincencij Demšar, Janez Kramberger do 11.00 ure, Branko Tomažič do 11.00 ure, Franc Kangler, Jožef Košir, Bajc za popoldanski del seje, Eda Okretič-Salmič, Franc Jazbec, Ivan Božič, Zmago Jelinčič za popoldanski del seje, Polonca Dobrajc za popoldanski del seje, Jelko Kacin, Miran Jerič, Ivan Kebrič, Bojan Kontič, Štefan Klinc in Miran Potrč.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (60 prisotnih.) Tako je zbor sklepčen in lahko odloča. Prosim gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa! Spoštovani! Včeraj ob zaključku seje je prišlo do grobe kršitve poslovnika - bom prebral samo delček magnetograma, ki se ga boste vsi spomnili, ki ste bili sinoči tu - podpredsednik, ki je tudi danes precedujoči je rekel: "Ugotovimo sklepčnost 48 prisotnih, zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo z delom. Prosim gospod Šifrer, ste prijavili prisotnost? Gospod Šifrer, niste? Prosim za mir v dvorani. Nadaljujemo z zasedanjem Državnega zbora." Nakar je dal predlog matičnega delovnega telesa na glasovanje. Sprašujem podpredsednika Državnega zbora na podlagi katerega člena poslovnika je izvedel to - tu je pa trditev, ker jaz vem da ni - na podlagi nobenega člena poslovnika, vas pa vseeno sprašujem, torej na podlagi katerega člena poslovnika niste dali gospodu Šifrerju besede. Prosim, da dobim odgovor tukaj in sedaj. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica normalno je, če nekdo ne prijavi prisotnosti, torej ne želi biti prisoten, sem smatral, da je umevno, da potem tudi ne bo odločal in tudi sodeloval na seji, če se ni prijavil kot prisoten. Gospod Šifrer je imel to možnost, tudi ostali ste imeli, pa se niste prijavili. Ni razprave.
Novo vprašanje, prosim. Bom pa dal svojo odločitev v zbor.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Preden bom povedal nov proceduralni predlog, bom povedal, da tako smešnega zagovora s tega mesta še nisem slišal. Kaj je normalno, kaj ni normalno, to je druga stvar. Kaj je vertikalno in kaj je vodoravno, to je druga stvar, kaj piše v poslovniku je pa tretja stvar, in tisto je prava stvar.
V imenu poslanske skupine zahtevam eno uro odmora, da bomo pripravili ustrezen predlog za sankcijo tega primera. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Za sankcionalni predlog ni odmora, sejo bomo nadaljevali, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Še enkrat vas lepo prosim, da ne kršite poslovnika. V imenu poslanske skupine zahtevam eno uro odmora, da razmislimo o tej kršitvi poslovnika in da predlagamo predlog. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Vedno smo imeli posvetovanje o odločanju o točkah dnevnega reda in takrat smo dajali pavze, odmore na zahtevo poslanskih skupin, gospod Hvalica. ...(Hvalica - iz klopi - ne sliši se.)...
IVO HVALICA: Hvala lepa. Predlagam, da se sestane poslovniška komisija in o tem, kar sem rekel, poda pojasnilo, razjasnitev. Ker to, kar se je zgodilo, je presedan brez primere. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, prosim, da daste pisni predlog, bomo dali poslovniški komisiji, ki se bo po tem odločila. Hvala.
Na sejo sem vabil predstavnike Vlade Republike Slovenije ter vse lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 6. seje zbora bomo pričeli z obravnavo 20. točke dnevnega reda - predloga zakona o spremembah zakona o Vladi Republike Slovenije, za tem bomo prešli na obravnavo 21. točke - predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in delovnem področju ministrstev, ter nato po dnevnem redu dalje. Ob tem vas želim opozoriti, da 19. in 23. točka še nista pripravljeni in jih zbor danes ne bo obravnaval.
Po dogovoru na včerajšnji seji zbora, bomo popoldansko zasedanje ob 14.30 pričeli z obravnavo 24. točke dnevnega reda - predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije. Prav tako ne bomo mogli obravnavati 25. točke - zakon o delavcih v državnih organih, skrajšani postopek, ker je predlagatelj opravičeno odsoten.
Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE, hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalko, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Spoštovani zbor! Odbor se je seznanil z oceno stanja in z razlogi za izdajo zakona ter posameznimi rešitvami. Uvodoma je predstavnik predlagatelja posebej poudaril nujnost imenovanja ministra brez resorja za evropske zadeve, ki bi skrbel za projekte, ki izhajajo iz evropskega sporazuma o pridružitvi.
Člani odbora so svojo vsebinsko razpravo o posameznih rešitvah v zakonu povezali tudi z razpravo o predlogu predlagatelja, da se zakon obravnava po hitrem postopku, kar naj bi narekovale izredne potrebe države.
Člani odbora so večinoma poudarjali nujnost čimprejšnjega sprejetja rešitev, ki jih predlaga vlada, saj je ta odgovorna za izvršitev zastavljenih projektov. Možnost neomejenega imenovanja ministrov brez resorja omogoča bolj operativno delo glede racionalnosti in nujnosti vodenja in razvoja področij, ki niso v delovnem področju drugih ministrstev. Vladi je potrebno omogočiti, da se čimprej ustrezno organizira za izvršitev prioritetnih nalog. Že od njenega imenovanja je znana potreba po imenovanju ministra, ki bi bil pristojen za evropske zadeve.
Po drugi strani pa so nekateri člani menili, da bi se morala vlada obnašati racionalno ter v okviru obstoječe organizacije zagotoviti učinkovito izvajanje nalog na področjih, za katera se predlaga predvsem širjenje funkcionarskih mest. Ob tem se zastavlja vprašanje realnosti ovrednotenja finančnih posledic predlaganega zakona.
Posebej je bilo izraženo tudi nestrinjanje s tem, da sistemski zakon omogoča imenovanje neomejenega števila ministrov brez resorja. Podan je bil predlog, da se zaradi aktualnosti problematike ustanovi posebno ministrstvo za evropske zadeve. V tem smislu je bila napovedana tudi vložitev ustreznega amandmaja.
Po razpravi so člani odbora z večino glasov podprli predlog vlade, da se predlog zakona o spremembah zakona o Vladi Republike Slovenije sprejme po hitrem postopku. Odbor je sklenil, da predlaga Državnemu zboru, da po opravljeni obravnavi po hitrem postopku predlog zakona o spremembah zakona o Vladi Republike Slovenije sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Imamo prijavo dr. Cirila Ribičiča, poslanska skupina Združene liste socialdemokratov.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Vlada je najprej predlagala te spremembe po skrajšanem postopku za prejšnje zasedanje, vendar to ni bilo sprejeto, v skladu s poslovnikom, kar pomeni, da je štela te spremembe za manj zahtevne. Zdaj je sprejet hitri postopek, kar pomeni, da gre za izredne potrebe države.
Jaz bi rad polemiziral s tem in menim, da ne gre za izredne potrebe države, ampak da gre za izredne potrebe vladne koalicije, ki želi realizirati koalicijske dogovore glede kadrovske sestave in to na takšen način, ki ni v skladu z interesom države, niti z izrednimi potrebami države, ampak je škodljiv za državo, ker spreminja vlado v smislu, da je ta vlada manj homogena in manj učinkovita, če se to realizira.
Drugo, kar bi rekel, je to, da po našem mnenju ne gre za spremembe, ki bi bile korak naprej, kot nas skušajo prepričati predstavniki vlade in predstavniki vladne koalicije. Gre za korak nazaj. Rad bi razložil vsaj tistim dvem, trem, ki poslušajo - ja, pa jih ne najdem toliko veliko...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani poslanci, prosim!
DR. CIRIL RIBIČIČ: Zakaj menim, da je to korak nazaj, ne pa korak naprej. Izvršni svet je štel - je imel 27 ministrov in je prišlo do prehoda na 15 ministrov, takrat, ko je šlo za vlado. Ne bi se rad skliceval takrat na visoko leteče obrazložitve, kaj vse to pomeni za Slovenijo v pozitivnem smislu, uvedbo parlamentarnega sistema, prave, homogene, učinkovite vlade itn.
Kakšna je situacija danes? Danes smo od 15 ministrov prešli postopoma, najprej z ministri brez resorja na 16, na 17 in na 18, zdaj imamo potrebe vladne koalicije še za dva dodatna resorja, kar skupaj znese; predsednika vlade, 20 ministrov. Pa ne samo to. Vlada ni zadovoljna s tem, da realizira svoj koalicijski sporazum, ki je privedel že do 20 ministrskih mest, ampak želi istočasno še odpreti možnost za nadaljnje ministre brez resorja. To je torej korak nazaj v tem smislu, da od manjše vlade prehajamo nazaj k večjemu, glomaznemu izvršnemu svetu. Mogoče bom zbudil pozornost na ta način, da bom poskušal to z Orwellovimi besedami iz 1984 leta komentirati, ampak zgleda, da ni upanja danes, da bi pritegnil vašo pozornost.
Slovenska ljudska stranka bo dobila minimalno, se pravi Ministrstvo za malo gospodarstvo. LDS mini evro, vsako leto še kakšno ministrstvo mini brez, država bo dobila pa maksi vlado za mini državo. To je po moje bistvo teh sprememb zakona. Ob tem velja upoštevati še razvoj glede državnih sekretarjev. Tisti, ki poznate Orwella, ste razumeli, o čem govorim. Orvel govori o ministrstvih v okrajšavah, mini, ne, tam gre za malo resnice in še kaj drugega. To mini-maksi je pa seveda ena od popularnih pesmic, ki ne bi rekel, da je povzeta po Orwellu, ampak gospod Lenič si bo pogledal, 1984, pa se bo spomnil, na kaj se je to nanašalo.
Glede razvoja državnih sekretarjev. Do državnih sekretarjev je prišlo takrat, ko ni bilo več namestnikov in pa zaradi tega, ker se je zmanjšalo število resorjev, je na neki način bila odprta možnost, po moje precej smiselno, tudi v svetu poznamo to rešitev, da se z državnimi sekretarji to razrešuje. Državni sekretar je s tega vidika nekakšen kvazi minister ali mini minister, če bi rekel spet na ta način, skratka nekdo, ki lahko nastopa tudi na vladi, pa navzven kot predstavnik ministrstev. Seveda je pa to, kar se je pri nas zgodilo, da se zdaj bližamo številki 60 pri državnih sekretarjih, je pa nekaj nezaslišanega. Po mojem je nezaslišano še zlasti s tega vidika, ker gre tukaj za državne sekretarje, ki so predmet volilnega plena, se pravi, ko pride do nove izvolitve ministra, mora državni sekretar ponuditi svoj odstop. Vsaka čast tistim izjemam, ki so bile doslej storjene, da so posamezni strokovno usposobljeni državni sekretarji ostali tudi po volitvah, ampak sistemsko je pač državni sekretar sestavni del tiste vladne ekipe, ki odide po volitvah in se zamenja, če pride do zamenjave strank na oblasti. In številka 60 je nekaj, kar je neverjetno, me prav zanima, kdo in na kakšen način si upa zagovarjati potrebo po 60 ministrih v Sloveniji, po 60 državnih sekretarjih v Sloveniji.
Mi smo poskušali potem doseči vsaj to, da ne bi bilo možnosti nadaljnjega širjenja vlade. Poskušali smo preprečiti to, da ne bi odpadla omejitev najmanj trije ministri brez listnice ali pa da bi se glede na potrebe vladajoče koalicije napisalo, da so lahko največ štirje ministri in tako naprej. Potem so pa nam bolj ali manj upravičeno očitali, da preveč omejujemo predsednika vlade, in da mu preveč vežemo roke pri sestavi vlade. Zato imamo sedaj drug predlog, dokaj enostaven amandma - vas vabim, da si ga pogledate. Z enim samim amandmajem poskušamo stvar razrešiti na ta način, da bi postavili v zakon neke sistemske, številčne omejitve, ki bi zagotavljale to, da vlada ne bi bila prevelika in da ne bi postala podobna izvršnemu svetu, istočasno pa bi s tem amandmajem sprostili možnosti predsedniku vlade, da oblikuje vlado tako, kot sami misli, da je najbolje. Skratka, da sam izbira katere ministre bo predlagal za katera področja, katera področja bo združeval in povezoval v isto ministrstvo in tako dalje. Menimo, da je torej smiseln takšen amandma. Če vam na kratko samo povem, kaj je njegova vsebina amandmaja, ki ga je vložila Združena lista; vlado sestavlja predsednik, največ 15 ministrov in največ še en minister brez listnice. To je zgornja meja, ki jo predlagamo in za katero mislimo, da je več kot smiselna za takšno državo, kot je Republika Slovenija. In drugo kar predlagamo, da bi bilo v vladi, oziroma da bi vlada lahko imenovala največ 15 državnih sekretarjev, ne torej več kot 15, ker menimo, da bi se na ta način lahko pokrile potrebe, tako zastopanja ministrstev na vladi, kot pokrivanja tistih področij, ki niso samostojni resorji, pa so vendarle potrebna upravna oziroma drugačna področja in resorji.
Mi se pogovarjamo v Združeni listi o tem, da bi vlada morala biti še manjša od 15 ministrov, naj bi imela 10 do 12 ministrov, in si bomo zato prizadevali, ko bomo vladi, da bi bila ta vlada tako majhna, da bi imela 10 - 12 resorjev, vendar pa menimo, da je prav, da zakon odpre stvari nekoliko širše, se pravi, da reče, da jih je lahko največ 15 in še en minister brez resorja. Če bo ta amandma sprejet, sem jaz tudi zato, da določimo rok v katerem naj ga vlada realizira.
Ideja tega amandmaja, torej naj še enkrat ponovim, bolj sproščene roke predsednika vlade pri oblikovanju vlade, resorji niso zapisani v zakonu, ampak so odvisni od predloga predsednika vlade; istočasno so pa postavljene takšne meje, da se vlada ne bo spremenila v zelo glomazno heterogeno telo, ki bo podobno izvršnemu svetu po številu resorjev in seveda potem tudi po načinu delovanja. Seveda, če tukaj pogledamo sedaj še omejitev za državne sekretarje je to seveda istočasno omejitev volivnega plena, se pravi omeji se število tistih mest v državni upravi, ki so zamenljiva, ki se praviloma menjajo v primeru spremembe vladne koalicije oziroma nosilcev vlade. Predstavljam si, da danes ne bomo izvedeli neposredno stališča dr. Janeza Drnovška, predsednika sedanje vlade in mandatarja tudi že dveh prejšnjih vlad o tem vprašanju. Vendar bi si upal reči, da glede na njegove izjave o racionalizaciji državne uprave bi, če bi bil tukaj med nami kot poslanec, gotovo podprl amandma Združene liste socialnih demokratov. Kar se tiče stališča opozicije, ker govorim kot opozicijski poslanec in v imenu poslanske skupine Združene liste, ki je v opoziciji, mi smo zainteresirani, da se ta amandma sprejeme. Če pa ne bo sprejet pa zaradi tega ne bomo žalostni. Bo vsaj bolj ali manj jasno, da imamo mi drugačen pogled na oblikovanje vlade in bo to ena razlika med nami in vladajočo koalicijo. Moram pa opozoriti na to, da nikoli nismo hoteli zastopati politike "Čim slabše za državo in državljane, tem boljše za Slovenijo".
Mi mislimo, da je ta naš amandma dober za državljane in da je dober za Slovenijo in da bi morala vladajoča koalicija umiriti pretirane kadrovske in druge apetite in podpreti takšen amandma. Seveda, če se pa to ne bo zgodilo, bomo pač ob drugi priliki, ob oblikovanju kakšne druge vlade dokazovali dokazovali, da je možno vlado oblikovati kot manjšo, kot učinkovitejšo, kot bolj homogeno in iz tega vidika tudi uspešno.
Vabim vse, ki se s to argumentacijo strinjajo, da do podprejo in pri tem pač opozarjam, da poslanci nismo vezani na kakšna zavezujoča navodila, ne glede na to, kdo nam jih želi vsiljevati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Miroslavu Mozetiču, vodji poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Glede na novo pravilo, ki se je uveljavilo včeraj zvečer v Državnem zboru, bi prosil predsedujočega, če ugotovi, da sem prisoten v dvorani. Ker če nisem prisoten, ne morem nastopiti. S tem hočem pokazati samo na absurdnost - prej se pri proceduralni zadevi zadevi nisem prijavil - samo na absurdnost stališča, ki je bilo včeraj določeno v tem Državnem zboru.
Zdaj pa k točki dnevnega reda, ker pri tej točki se še nisem prijavil. Mislim, da bi bilo bolj normalno, če bi ugotovili, da se je naravna nesreča zgodila s tem, ko smo dobili tako vlado v tej državi in zato je potreba po določenih spremembah. Poglejte, vlada predlaga ta zakon po hitrem postopku, ker naj bi šlo za izredne potrebe države. Zanimivo je, kaj so kriteriji te vlade, kaj so izredne potrebe v tej državi. Jaz mislim, da so potrebe, morda ne izredne, pač pa nujne potrebe bistveno kakšne druge kot pa to, da sprejmemo spremembo tega zakona, za katere spremembo ni nobene potrebe. Ta vlada ima že zdaj skoraj 20 ministrov, od tega predsednika in 16 ministrov, ki imajo listnice, ki imajo resorje, ki imajo za seboj neko strokovno administrativno moč oziroma upravno in tri ministre brez takih listnic in vsa ta ministrstva so zasedena. In če ni bilo možno z vsemi temi mesti doseči vsega tistega, kar se je obljubljalo v predvolilnem boju, potem verjetno ne bo možno doseči tudi pozneje. Če zraven pa prištejemo res, kot je bilo že rečeno, še vse državne sekretarje, in državni sekretarji v teoriji štejejo kot širši del vlade, to je vlada v nekem širšem pomenu besede, imajo približno tako sestavo kot je sestavljen ta parlament številčno in je povsem normalno, da se ne morejo dogovoriti, da se ne morejo zmeniti niti to, kakšen in kdaj naj bi vsaj predlog proračuna za leto 1997 prinesli v ta državni zbor in še marsikaj drugega se ne morejo dogovoriti. Istočasno pa pozabljajo na nujne potrebe, ki so v gospodarstvu, sociali in na vrsto drugih področij. Ampak ne, najbolj potrebno v tej državi je to, da se pač določi še neka ministrska in taka in drugačna mesta, kjer se bo postavilo določene zaslužne ljudi. Istočasno pa še to povem, kljub temu, da bo verjetno kdo sprožil, da bo potrebno še enega ministra brez resorja postaviti, ker kolikor se spomnim, je ravno na predlog poslanske skupine Ljudske stranke, ki je zdaj v vladi, v resoluciji za Slovence v zamejstvu, je notri določba, ki govori o tem, da se bo za Slovence v zamejstvu postavilo ministra, ne državnega sekretarja. Ampak očitno to, kar je bilo sprejeto v prejšnjem mandatu, zdaj morda ne velja več, vendar resolucija ni bila spremenjena.
Potem recimo obrazložitev, ki kaže tudi na odnos vlade do drugih stvari. Recimo, zakaj je potreben minister za evropske zadeve. Vlada pravi: "Vlada Republike Slovenije s tem želi poudariti vzpostavljanje resnega in kakovostnega pristopa." Ali naj to pomeni, da do zdaj zunanji minister in vlada ni imela resnega in kakovostnega pristopa do teh zadev? Nekatere zadeve kažejo, da je to res - da vlada in zunanji minister, predsednik in zunanji minister nista imela, niso imeli resnega in kakovostnega pristopa, ne Republike Slovenije, lastnega, k evropskim zadevam, ker razlagajo, da je to potrebno iz teh razlogov.
Če skrajšam, ker zakon ima samo en člen, če izpustim tistega, kdaj bo zakon začel veljati, v poslanski skupini Krščanskih demokratov ne vidimo nikakršne potrebe po spremembi zakona o vladi in zato bomo temu zakonu nasprotovali oziroma bomo glasovali proti sprejemu tega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Dajem besedo še vodjem poslanskih skupin. Gospod Janša, poslanska skupina Socialdemokratske stranke.
JANEZ JANŠA: Poslanska skupina Socialdemokratske stranke v načelu ne podpira spremembe zakona o vladi, predvsem zaradi tega, ker ta sprememba širi že tako razbohoteno državno administracijo. Morda bi spremembe podprli, če bi bile predlagane tako, da s tem, ko se hkrati uvaja nova ministrstva, vlada predlaga racionalizacijo oziroma ukinitev in združevanje drugih.
V tem členu, ki se zdaj spreminja in dopolnjuje in razširja, imamo kar štiri ministrstva, ki se tako ali drugače ukvarjajo z gospodarstvom; to je Ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj, Ministrstvo za gospodarske dejavnosti, Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in zdaj še novo za malo gospodarstvo in turizem. S tem predlogom se vračamo v tisto, kar je Demos popravljal leta 1990, ko je nekdanjo, zelo veliko Šinigojevo vlado oziroma takratni izvršni svet skrčil s prvimi spremembami zakona na neko razumno mejo. Uvedba Ministrstva za malo gospodarstvo in turizem bi bila morda pogojno smiselna glede na to, da sta to dve dejavnosti ali pa, da je to dejavnost, ki je lahko nosilec razvoja in napredka v tej državi, vendar samo pod pogojem, če bi prišlo vsaj do združitve Ministrstva za ekonomske odnose in razvoj in za gospodarske dejavnosti oziroma za določeno prerazporeditev opravil, ki jih ta dva resorja zdaj opravljata in za racionalizacijo na tem področju. O tem je bilo narejenih nekaj predlogov in študij, tudi v času, ko se je sestavljala, po dolgem času, ko se je sestavljala nova vlada in tisto bi vlada lahko oziroma sedanja koalicija lahko upoštevala. Tako da predlagamo vladi, da razmisli o tem, da ko predlaga nekatera nova ministrstva, hkrati predlaga tudi racionalizacijo dosedanjih, podpiramo tudi tiste predloge, ki so bili že dani v zvezi s tem zakonom, da se omeji število državnih sekretarjev. Vprašanje je, če je predlagana številka v teh amandmajih Združene liste racionalna in smiselna, zagotovo pa tudi obstoječa številka teh državnih sekretarjev ni smiselna. Iz lastnih izkušenj vem, da povečevanje števila državnih sekretarjev nujno za sabo potegne povečevanje števila uslužbencev v posameznih ministrstvih, v časih, ko so se dejansko gradili temelji, vsaj na posamičnih resorjih nove državne uprave, je bilo bistveno manjše število namestnikov in bistveno manjše število državnih sekretarjev. V času, ko se je postavljalo na noge Ministrstvo za obrambo je bilo dovoljeno, da je imelo to ministrstvo samo dva državna sekretarja. Zdaj, ko je že vse narejeno, ima štiri ali pet s tem, da so tudi ministrstva, ki presegajo to številko, tako da vladi dejansko predlagamo, da o teh stvareh razmisli in sama predlaga amandmaje k tem zakonu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina? (Ne želi.) Dajem besedo gospodu ministru Bandlju.
MIRKO BANDELJ: Spoštovane poslanke, poslanci, gospod podpredsednik! Jaz bi najprej seveda se zahvalil za vsa resna opozorila in tudi ideje, ki so bile v razpravah doslej dane, še posebej bi se zahvalil gospodu Ribičiču za njegove amandmaje in zlasti tudi za skrb, ki jo je izrekel, ki se glasila približno takole; "dajmo mandatarju, pa kdorkoli že to je in bo, dovolj proste roke, da lahko oblikuje vlado glede na razmere pač, ali po eni strani politične, koalicijske, na drugi strani glede na potrebe vsakokratnega mandata vlade." In seveda bi jaz z veseljem njegov amandma podprl, če bi bil ustaven, vendar na žalost ustava, 114. in 120. člen, popolnoma onemogočata sprejetje takšnega amandmaja in onemogočata tisto, kar je seveda v demokratičnih državah zahodne Evrope normalno. Normalno, da ima mandatar pri oblikovanju vlade dovolj proste roke, da preoblikuje ministrstva, jih širi, manjša, zožuje, spreminja njihova pooblastila itn. Ker temu ni tako in ker naša ustava, bi rekel definira, pravzaprav fiksira neko organizacijsko strukturo ministrstev, je seveda treba iskati rešitve za to, da se pač te proste roke, kot je gospod Ribičič rekel dobijo, iskati z drugimi instrumenti. Seveda so to prav instrumenti ministrov brez listnice, to so ravno tako ministri kot katerikoli drugi minister, nima seveda za seboj resorja, nima za seboj tistih, bi rekel oblastnih funkcij, kot jih imajo ministri, ki načeljujo upravnih organom, se pravi ministrstvom.
Seveda pa ministri brez listnice lahko opravljajo dosti pomembno funkcijo v vladi, funkcijo koordiniranja, funkcijo strokovnega usklajevanja in reševanja strokovnih vprašanj, ki se seveda v vsaki vladi, v vsakem mandatu glede na prioritete pojavljajo. Dejstvo je, da v tem mandatu to prednost prav gotovo nosijo evropske zadeve in tu se z gospodom Mozetičom v veliki meri strinjam, tu je treba precej narediti. Mogoče je res v preteklosti bilo tudi kaj zamujenega in ravno tukaj se je pokazala ta vloga ali bi pa rekel ta nuja po ministru, ki bo seveda imel tudi dovolj moči, ravno zaradi tega ker bo pač status na nivoju ministra, da bo lahko te stvari tudi med ministrstvi usklajeval. Zato bi jaz rekel, da seveda vlada ne more podpreti amandmajev Združene liste, oziroma gospoda Ribičiča in predlaga Državnemu zboru, da sprejme takšen predlog zakona kot ga je vlada predložila. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala.
MIRKO BANDELJ: Oprostite, če dovolite bi rekel še to. Glejte, prav gotovo bo treba k tem sistemskim vprašanjem enkrat tudi celoviteje in resneje pristopiti in prav gotovo tudi na novo definirati vlado, tudi odnos vlada, parlament in tako naprej. Tudi ponovno redefinirat vlogo državnih sekretarjev, tudi z gospodom Janšem se v veliki meri strinjam, in takrat pa računam, da bomo morali ta vprašanja seveda mnogo celoviteje, strokovno in tudi usklajeno doreči. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dajem besedo poslankam in poslancem! Imam tri prijave in sicer prvi je Feri Horvat, potem pa gospod Lojze Peterle in Boris Sovič.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani minister Bandelj, predstavniki vlade in drugi prisotni!
Bil bi takoj za posebno ministrstvo za malo gospodarstvo in turizem, če bi imel minimalna zagotovila, da bo to res zagotovilo hitrejši in uspešnejši razvoj teh dejavnosti, kot je zapisano med cilji in načeli zakona. Vendar sem globoko prepričan, da je to že v naprej zgrešen cilj in ne bo dosežen.
Namreč poznavajoč stanje in probleme v obeh dejavnostih, tako v malem gospodarstvu kot v turizmu, ni od te vlade nobenih zagotovil, da se bo res s tem samo bistveno izboljšalo stanje, bodisi, da gre za nedovoljno poznavanje problematike v teh dejavnostih ali pa se namenoma lansira iluzijo, da bo novi resor sam po sebi zagotovil hitrejši razvoj teh dveh dejavnosti. Bojim se, da se bo zgodilo nasprotno, da bo več denarja porabljeno za delovanje in za formiranje novega ministrstva, manj pa bo ostalo za osnovni namen za spodbujanje teh dveh dejavnosti. Edina zadeva, s katero se je možno strinjati, ki je zapisana v obrazložitvi k predlogu zakona v tem delu, ki se nanaša na posebno novo ministrstvo, je potreba, da država, zlasti vlada, stori več za spodbujanje teh dejavnosti. Vendar vprašanje se postavlja, kako? Ali je ta način, ki ga vlada predlaga, primeren, posebno pa, ali je zadosten ali ne. Zelo kategorično trdim, da ni. Vlada bi se morala pri takem predlogu, preden z njim pride v parlament, osredotočiti na vzroke, ki zavirajo hitrejši razvoj malega gospodarstva in turizma, in potem na tej osnovi podvzeti ukrepe. Ob tem bi rad spomnil na to, da smo že v prejšnjem sestavu Državnega zbora na to temo veliko razpravljali, da so bili sprejeti tudi nekateri dokumenti, kot strategija gospodarskega razvoja Slovenije, ki daje zelo dobre usmeritve za ti dve dejavnosti, strategija turizma in program aktivnosti za razvoj turizma - oba sta dobra dokumenta, vendar se ju v praksi slabo izvaja - in pa strategija malega gospodarstva, ki jo je pripravila vlada in ki verjetno nekje čaka na to, da jo bomo obravnavali v tem državnem zboru.
Naj samo naštejem nekatere probleme in nekatere vzroke za ne dovolj hiter razvoj teh dejavnosti, in teh bi se morala prvenstveno vlada lotiti, če hoče doseči to, za kar predlaga to spremembo zakona.
Prvič; manjkajoča zakonodaja ali pa neustrezna zakonodaja. Manjka nam še vedno zakon o turizmu, ki ga imamo v proceduri in bi ga kazalo čimprej sprejeti. Še vedno nekompletna in neustrezna zakonodaja za ustvarjanje plačilnega in tržnega reda - to je ena od glavnih pripomb predvsem subjektov s področja malega gospodarstva - delovna zakonodaja, problem sive ekonomije in še nekatere zadeve, na katere že vrsto let zelo argumentirano opozarjajo predvsem obrtniške organizacije oziroma Obrtna zbornica.
Drugo; problem je v razvojni in ekonomski politiki na teh dveh področjih še posebej. Poglejmo! V lanskem letu se je v proračunu sredstva za pospeševanje razvoja turizma, tako ponudbe kot promocije, prepolovilo nominalno v odnosu na predhodno leto. Ja, potem ni možno zagotoviti hitrejšega razvoja te dejavnosti.
Razvojne spodbude za malo gospodarstvo so nedovoljne, premalo sredstev je. Nekajkrat večje so potrebe in zahteve potencialnih podjetnikov, predvsem tistih, ki bi radi na novo začeli in bi zagotavljali nove zaposlitve.
Premalo je podpore pri izvoznem trženju, zato se sicer uspešno malo gospodarstvo premalo vključuje v mednarodno menjavo.
Davčni sistem in spodbude so še vedno pomanjkljive; mislim na davčne spodbude.
Tretji pomembni razlog, ki zavira razvoj teh dejavnosti, so slabe možnosti financiranja, tako neustrezen dostop do bančnih kreditov in pa predvsem previsoke obrestne mere.
In četrti problem, ki je tudi v domeni vlade v veliki meri, to je usklajevanje dejavnosti v vladi v povezavi z drugimi organizacijami, predvsem zbornicami, društvenimi organizacijami in tako dalje, organiziranost spodbujevalnih dejavnosti, na primer mreža pospeševalne dejavnosti za malo gospodarstvo je šele v zametku, šele nastajajo neki pilotski projekti, in tudi koriščenje tujih virov, ki so že na razpolago, čeprav skromni, se jih dovolj ne koristi, recimo sredstva iz Evropske unije.
In zdaj se vprašajmo, kaj pa prinese ta predlog zakona, če se drugo ne bo bistveno spremenilo? Edino, kar se mi zdi, da je treba pritegniti predlagateljem, da bo pozitivno to, da se bo morda res razbremenilo sedaj sorazmerno veliko Ministrstvo za gospodarske dejavnosti, ker bosta ti dve dejavnosti, ki zahtevata sicer dosti angažiranja, dosti dela, da bosta šli iz tega ministrstva. Vendar po drugi strani, kaj se bo zgodilo. Gotovo bo znatno večje moralo biti število ljudi v tem novem ministrstvu, kajti sedaj je v obeh oddelkih za malo gospodarstvo in za turizem v tem ministrstvu po 8 ljudi, pretežno strokovnih ljudi, se pravi skupaj 16. Ta oddelka koristita skupne službe sedanjega ministrstva, to je pravno službo, ki je zelo pomembna za obe ministrstvi, kadrovsko službo, finančno-računovodsko službo, tehnični servis ministrstva in pa seveda deloma tudi kabinet ministrstva. Vse te službe bo treba na novo organizirati in to je po grobi oceni vsaj minimalno 8 do 10 ljudi ali pa še več, predvsem bi rekel tega podpornega servisa za to, za delo tega ministrstva.
Naslednje. Govori se, da je razlog za tako ministrstvo povezanost s malim gospodarstvom in turizmom. To drži samo deloma, v manjšem delu. Velik del malega gospodarstva je in mora biti povezan z drugimi gospodarskimi vejami, v veliki meri tudi z industrijo, predvsem če mislimo na resno proizvodnjo dejavnost malega gospodarstva, na kooperacije in podobno, kot je to kjerkoli v tujini. Ali bo imel samostojni resor, sorazmerno majhen, bistveno večji vpliv v vladi? Bojim se, da ne, te izkušnje imamo že sami iz preteklosti, tako v času samostojnosti kot tudi prej in je bil prav problem v to, da je bilo dosti malih ministrstev, ki niso imela v vladi ustreznega vpliva. Če pogledamo še izkušnje iz tujine, v obrazložitvi sta navedeni samo dve državi, ki imata posebna ministrstva, to je Belgija in pa Luxemburg, medtem ko države, ki pa imajo dosti bolj razvito malo gospodarstvo in turizem, kot je Avstrija, kot je Zvezna Republika Nemčija itd., nimajo posebnih ministrstev, ampak so to oddelki z državnimi sekretarji v okviru močnih ministrstev za gospodarstvo. Tako da bi lahko popolnoma, lahko trdim, da bi lahko zelo dobro, uspešno funkcioniralo tudi v sedanji organiziranosti ministrstev, če je treba strokovno okrepiti te oddelke, predvsem pa zagotoviti boljše sodelovanje z resorji, od katerih je tudi pomemben razvoj teh dejavnosti v vladi in pa seveda z drugimi organizacijami in institucijami.
In še eno zadevo bi omenil, ki ni direktno v predlogu zakona, ampak se v razpravah, ko se argumentira to organiziranje novega ministrstva, zelo pogosto omenja. Namreč lokacija, lokacija v Mariboru recimo je v obtoku kot predlog. Mislim, da bo to še dodatno, če bi se to zgodilo, velika napaka in kontra produktivna tema dvema dejavnostima, kajti še več časa, energije in denarja bo treba za novo organiziranje novega ministrstva, operativnost delovanja ministrstva, nekje dislocirano iz Ljubljane bo slabša, ker je tu potrebna, so dnevne komunikacije z drugimi resorji, odbori vlade, s parlamentom in z drugimi institucijami in mislim, da bi tudi, kar se Maribora tiče, ker tu se omenja obljube, ki so bile dane, Mariboru bi lahko dosti več koristili, če bi v Maribor dislocirali, tam organizirali druge dejavnosti, razne agencije, sklade in marsikaj drugega, kar bi lahko dalo večji prispevek in spodbudo hitrejšemu razvoju Maribora kot pa z ustanovitvijo novega ministrstva.
Učinkovitost in racionalnost organiziranosti vlade in ministrstev, in s tem bi zaključil, je vprašanje, ki je nujno potrebno pozornosti in obravnave tudi v Državnem zboru. Predsednik vlade je pred kratkim napovedal, da bo podvzel ukrepe za racionalizacijo državne uprave, razumem tudi ministrstev. Ta ukrep gre v obratno smer. Pričakoval bi, da se pride potem z nekim celovitim predlogom kako racionalno in učinkovito organizirati vlado in ministrstva in celotno državno upravo. Soglašam s tistimi, kolega Janez Janša in drugi so že o tem govorili, da je prej potrebno združevati resorje v naših razmerah, kot pa deliti, posebno še, če upoštevamo dodatni problem koordinacije, ki se poveča, če se veča število ministrstev. In da bi tudi malo samo mimogrede naredil preskok na literaturo, omenjen je bil Orwell, jaz bi rajši omenil Parkinsona, ravno v teh dneh sem ga malo temeljito pogledal, imajo ga tudi v naši knjižnici in vidimo, da je strahotno aktualen ob tem, kar se dogaja in ob teh predlogih, ki jih vlada daje.
Čisto na koncu še finančne posledice. Mislim, da so v tem predlogu, na koncu v poglavju finančne posledice, finančne posledice nekorektno prikazane oziroma ocenjene. Reče se takole, če citiram: "Novela zakona bo imela določene finančne posledice." Pika. Verjetno je bistveno za razpravo kakšne bodo te posledice, vsaj približno bi bilo treba reči - za prostore, za opremo, za zaposlitev, za druge stroške. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Prav nesrečen sem, da moram sodelovati pri tej točki dnevnega reda, kajti ta točka je povsem napačna. Mi bi morali tukaj govoriti o zamenjavi neučinkovite vlade, ne pa o njeni širitvi. To, kar je tukaj predlagano, je drago, je nepotrebno, je napačno, je z vidika vlade prepozno in je predvsem slabo pripravljeno. Tukaj zaradi dveh stolčkov dveh koalicijskih strank potrebujemo dobesedno izredne razmere, da bomo te potrebe po stolčkih pokrili in to štiri mesece po tem, ko je vlada začela delati. Kadar se take delajo, se delajo na začetku. Prejšnja koalicija je to naredila preden je bila vlada sestavljena. Takrat se tisti zakon naredi, ne pa pol leta pozneje. To je zame korak nazaj, je tudi korak navzdol, je korak v stroške in je v duhu tega, kar se je dogajalo prve štiri mesece te koalicije - 500 novih zaposlenih in tako bo šla ta stvar naprej, država pa navzdol in nazaj.
Argumenti, ki so bili doslej s strani opozicijskih strank že predstavljeni, absolutno držijo. To pomeni neomejeno širjenje, ministrskih mest, ne pomeni nobene garancije, da bo za to kaj boljše. Grem staviti, da bomo imeli čez en mesec predlog, da postavimo koordinatorja za ministre brez resorja, kajti tudi nad temi bo moral nekdo bedeti. Vidim tukaj neomejeno širjenje birokracije in ne vidim prav nobenega zagotovila, da bo zato na področju malega gospodarstva in turizma kaj bolje, kaj šele na področju evropskih zadev, kajti ta minister bo spet brez listnice. Le kakšno moč bo imel? Bil sem predsednik vlade, bil sem minister, vem, kako te stvari funkcionirajo. Tako, kot gre zdaj tole, ne gre nikamor oziroma gre v napačno smer. To je čista potrata, ki vodi državo na kant in izkazuje nesposobnost teh, ki so to predlagali.
Da se ustavim malo pri vprašanju ministra brez listnice za evropske zadeve. Mi ne bomo delali ne vem kakšne svetovne politike, naša ključna zunanja politika zadeva Evropsko zvezo in zato bi bilo dovolj imeti zunanjega ministra, ministra za evropske zadeve mogoče takrat, ko bomo v evropski zvezi. Zdaj ni nobene take potrebe in tudi ne delamo dobrega vtisa pred Brusljem, ko o tej zadevi razpravljamo sedaj, potrebovali bi močan urad za evropske zadeve in seveda močno koordinacijo na ravni samega predsednika vlade. Pogrešamo ta čas vse troje, minister za oziroma direktor urada za evropske zadeve mislim, da je predlagan za neko drugo funkcijo. Skratka zadeve razpadajo, namesto da bi se sestavljale, da bi bile pristojnostih jasno postavljene. Ko pa sprašujemo tukaj kdaj bo narejena strategija našega vključevanja v Evropsko zvezo tega ni, datum preprosto še ni znan, ministra pa bomo pa postavljali. Torej jaz tukaj ne vidim nobenega dobrega nadaljevanja, pač pa rešujemo tukaj majhne potrebe strank, namesto da bi reševali velike potrebe te države.
In glede Maribora bi še tole povedal. Zame je preseliti iz Ljubljane ali na novo zaposliti v Mariboru 16 ljudi in kot je Feri Horvat že prav povedal, ne bo se ustavilo pri tej številki, pomeni pesek v oči temu, kar Maribor potrebuje od te vlade, oziroma od te države. Ti ljudje bodo polovico časa porabili za vožnjo od Maribora do Ljubljane in nazaj, kajti te komunikacije so res dnevne in s tem ne bomo rešili mariborskih problemov, probleme Maribora bi morali reševati z močnim gospodarskim ministrstvom. Ta očitno po tej razdelitvi ne bo več tako močno kot je in s tem gremo res nazaj prav proti razmeram, ki smo jih podedovali leta 1990. Namesto, da bi se bližali recimo švicarskemu ali irskemu modelu, gremo v bohotenje birokracije, v tako rekoč neomejeno možnost širjenja ministrskih in sekretarskih mest.
Skratka jaz tega, ne samo, da ne podpiram, jaz proti temu jasno, javno in glasno protestiram.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima Boris Sovič. Se opravičujem Boris Sovič, replika je. Gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Jaz bi tukaj rada samo rekla nekaj v zvezi s tem, kar je gospod Peterle ravno omenil v zvezi s švicarskim modelom.
Namreč treba je vedeti, da je Švica konfederalna država in da je vsa izvirna pristojnost v kantonih, ki so suverene države, tako da ne gre primerjati teh dveh stvari, ker gre pravzaprav za jabolka in hruške. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prosim replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Tudi jaz bi repliciral gospodu Peterletu in sicer bom zelo kratek. Če seveda gospod Peterle meni, da je minister brez listnice za evropske zadeve nepotreben, da je to nepotrebno širjenje nobenega zagotovila, da bo kaj bolje, da bo funkcioniralo in da je zato dovolj seveda minister, ki to pokriva, pričakujem da bo gospod Peterle odstopil kot predsednik Komisije za evropske zadeve in zahteval, da seveda zaradi tega ker že imamo komisijo, oziroma Odbor za mednarodne odnose, Odbor za mednarodne odnose seveda prevzame vse naloge, ki jih ima on kot predsednik Komisije za evropske zadeve. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Jaz se moram strinjati s tema dvema replikama v tem smislu, da Švica ni najboljši primer oziroma je zelo dober primer zaradi tega, ker ima malo resorjev, zelo malo resorjev. Ni pa najboljši primer zato, ker je konfederacija, kar je omenila gospa Lavtižarjeva, pa tudi zaradi tega, ker je država, ki poskuša na nek način uveljavljati skupščinsko vladavino, ne parlamenternega sistema.
Ampak oglašam se zaradi tega, ker sta zdaj dve stvari bili povedani v diskusiji, s katerimi se ne morem strinjati. Ena o protiustavnosti našega predloga, to, kar je minister Bandelj pohitel in povedal. Jaz sem umaknil del amandmaja, ki smo ga pripravili v naši poslanski skupini ravno zaradi tega, da bi ostali v mejah ustave. Nikjer v ustavi ni zapisano, da morajo biti navedeni resorji. Zaradi tega mislim, da spoštujemo ustavno določbo o številu in sestavi vlade, če rečemo, da vlado sestavlja najmanj - največ 15 ministrstev, se pravi, lahko tudi manj, ne sme jih pa biti več. Poleg tega poskušamo tukaj postaviti tudi mejo zato, da se še naprej ne bi večalo oziroma da bi se zmanjšalo število državnih sekretarjev.
V okviru te razprave je seveda razprava o malem gospodarstvu in turizmu na eni strani in o evropskih zadevah drugotnega pomena. Jaz osebno menim, da bi evropske zadeve zaslužile samostojen, poseben resor v vladi, ki bi štela manj kot 15 ministrov. Tukaj je med nami nesporazum. Jaz, skratka, sem za to, da so evropske zadeve poseben resor, da to ni samo državni sekretar, da to ni minister brez resorja, da je to samostojen resor, vendar v manjši vladi, kot je sedanja vlada. Mi pa dve stvari delamo zdaj s tem predlogom oziroma vlada dela. Prvič, za dva resorja oziroma za dve ministrski mesti povečuje sestavo vlade, in drugič, odpira možnost, da se bo ta proces še nadaljeval. In to po tem, ko smo v preteklih letih, ampak res iz leta v leto delali majhne korake v smeri večje vlade. Še ta majhen korak, zlasti pa odprtost tega predloga, pomeni, da bomo res prišli do izvršnega sveta s 27 resorji in to v državi, ki ji ni treba tekmovati po številu resorjev z največjimi državami na svetu. To po mojem mnenju ni prepričljivo, kot ni prepričljiv argument, da je stvar protiustavna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Najbrž da Švica res, ali pa še katera druga primerjava ni primerna. Vendar jaz vprašam kolege poslance, poslanko in poslanca, in vse poslance iz LDS-a, če mi poveste eno državo, pa izključimo nekatere bivše ex-jugoslovanske države, ki je približnotako velika kot je naša država in ima 20 ministrstev, mislim, da jih je 20 z resorji plus neomejeno število, teoretično, ministrstev brez resorja plus 60 državnih sekretarjev, ki so tudi neomejeni, kar pomeni, da bo prej ko slej številka 100. V širšem, poglejte katerokoli knjigo, ki govori o tem, kaj je vlada v ožjem in širšem pomenu in v teoriji, so v bistvu državni sekretarji v širšem pomenu sestavni del vlade. Pokažite mi državo, ki ima 90 članov, ker če bo šlo tako naprej, se bojim, da bo prišla verjetno tudi iz LDS pobuda, da zdaj, ko je pa vlada nekoliko večja od parlamenta, sploh parlamenta več ne potrebujemo.
Kar zadeva pa ministrstva brez resorja za evropske zadeve, jaz sicer nočem biti ne vem kakšen advokat svojega predsednika, vendar poznam njegovo stališče. Njegovo stališče je tako, da naj bi bilo ministrstvo, ki ima tokvin, bi rekli Primorci, ki ima resor, ki ima za seboj ekipo, ki ima pristojnost, da lahko naredi tisto, kar je dolžan narediti, kar bo lahko naredil, ne pa, da je to minister brez resorja, ki si potem postavi še en fiksu, pa eno tajnico in skratka ne pomeni nič. Tako, da interpretacija gospoda kolega Jakiča je pač bila v to smer, kakršno je dal, zlonamerna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Soviču.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Jaz mislim, da je tak predlog zakona, ki ga zdaj obravnavamo, torej predlog zakona o spremembi v vladi, bi lahko bila dobra priložnost za to, da bi temeljito analizirali rezultate dosedanjega dela vlade, zlasti rezultate združevanja nekaterih resorjev. Vsem nam je znano, da je pred leti namreč prišlo do tega, da so se prej samostojni resorji združili v posamezna ministrstva in človek bi pričakoval, da bi takšne spremembe zakona o vladi seveda vsebovale takšno analizo. Analizo, ki bi pokazala, kje so se združitve posameznih resorjev pokazale kot uspešne in kje so te združitve pokazale pravzaprav pomanjkljivosti, kjer so združevali pravzaprav resorje, ki imajo manj skupnih imenovalcev kot je bilo to sprva predvideno.
In drugo, kar bi človek pričakoval je, da bi dobili pravzaprav en vpogled, eno primerjalno analizo med ureditvijo v Sloveniji sedaj, med načrtovano ureditvijo in med ureditvijo v drugih evropskih državah. Dostikrat opozarjamo na to, da bi pravzaprav pri naših zakonih morala biti na neki način klavzula, ki bi podrobneje govorila o tem, kakšne so razmere v drugih evropskih državah. Ne enega, ne drugega v tem teksu pravzaprav ni in ta tekst zato, namesto da bi bil usmerjen v dolgoročnejšo, torej perspektivo, namesto, da bi postavil takšne okvire, ki bi zdržali preizkus časa tudi čez en mandat, namesto tega seveda ta tekst bolj sledi seveda koalicijskim dogovorom. Jaz mislim, da znotraj predlogov, ki so v tem tekstu, je vsaj eden po mojem prepričanju nesporen, to je resor, torej minister brez listnice za evropske zadeve. Jaz mislim, da je ta pomemben, je potreben, smo ga na neki način predstavnikom Evropske zveze, če to hočemo ali ne, tudi parlamentarci že na neki način predstavili in s tem izkazovali tudi nekatere aktivnosti, ki jih vodimo za vključitev v Evropsko zvezo.
Kar se tiče samega Ministrstva za drobno gospodarstvo in turizem, moram reči, da sem v tem ministrstvu, torej za gospodarske dejavnosti delal, da sem spremljal tudi ta dva resorja in bi se težko ravno strinjal, da je to najbolj posrečena odločitev, torej izločitev tega. Bolj bi bil za to, da bi se v Sloveniji resno lotili analize, ki sem jo na nek način že prej nakazal, ali je že rečena zadnja beseda, kar se združevanja gospodarskih resorjev tiče. Po mojem vedenju je Zvezna republika Nemčija, ki je - upam, da se boste strinjali z menoj - kar nekaj večja od Slovenije, država, ki ima gospodarske resorje dosti bolj skoncentrirane kot Slovenija.
Drugo je vprašanje Maribora. Osebno menim, da je to že pomembna odločitev z vidikov interesa mesta, ki ga tukaj predstavljam, seveda je potrebno podpreti to zamisel. Drugo je pa vprašanje, nisem čisto prepričan, ali je ravno zaradi selitve, potrebno spreminjati zakon o Vladi Republike Slovenije. Saj ta zakon tudi sedaj, ta sprememba, ki jo imamo pred seboj, z eno samo besedo ne govori o Mariboru. To pomeni, da je lokacija posameznega ministrstva stvar, ki ni vključena v nek zakon. Zato bi bil bolj za to, da bi tudi tukaj imeli kakšno analizo širših predlogov. Nisem ravno prepričan, da je to edina opcija, ki se Mariboru kaže. Celo mislim, da bi bilo za Maribor, če že o tem govorimo, upam, da se strinjate tudi ostali, da je smiselno, da ima drugo največje mesto v Sloveniji tudi nekaj teh atributov, da bi bil bolj smiseln prenos kakšnega drugega ministrstva. Na prvi pogled se pokaže kot smiselno, recimo, selitev Ministrstva za promet in zveze, potem bi vsaj gospodje iz tega ministrstva na lastni koži čutili, kaj pomenijo prometne povezave v Republiki Sloveniji in njihova kvaliteta. Tudi kakšna druga zamisel bi se na tej točki lažje pojavila. Mislim, da za realizacijo te zamisli, ni nujno ravno na ta način spreminjati zakon o vladi, če razmišljamo dolgoročno. Drugo je pa vprašanje, to se verjetno vsi strinjamo, ta sprememba ima bolj razlog v nekih koalicijskih dogovorih in udejanjanju tega, kar je bilo na nek način zapisano. Če je temu tako, potem moram reči, da je ta tekst nekorekten. Saj v Mariboru je eden od koalicijskih partnerjev povezoval selitev ministrstva tudi z novimi delovnimi mesti. Če pa sedaj beremo ta tekst vidimo, da predlagajo preprosto, da, sicer bi se zaposlil minister in državni sekretar, ostali delavci, ki so že do sedaj delovali v tem ministrstvu, bi preprosto ostali. Spoštovane dame in ostali, to je nekorektno. Ali je nekdo lagal prej ali laže sedaj. Ne eno ne drugo ne spada v politično kulturo demokratične države. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi! Očitno je za to temo v parlamentu bolj malo zanimanja, vsaj po številu poslancev sodeč. Ne glede na to mi dovolite par besed. Ne poznam primera v svetu, kjer bi vlada zahtevala od parlamenta, da se lahko poljubno in neomejeno veča število resorjev brez listnice. Ne vem zakaj se ni oglasil tudi gospod Baškovič, kajti to, kar imamo danes na mizi, je v neskladju z ustavo. Ustava jasno pravi: število in organizacijo ministrstev določa zakon. Če je pa število neomejeno, pa ni definirano. V nadaljevanju vas prosim, gospod Baškovič, da bi to stvar nekoliko pojasnili.
Mi danes govorimo o organizacijski strukturi oziroma o spremembi organizacijske strukture podjetja, ki se mu reče "država". V stroki je tako, da vedno mora slediti organizacijska struktura vsebini in pa strategiji. Tu ne vemo, katerim ciljem, kateri strategiji naj bi ta struktura, ta sprememba strukture služila; lahko jih samo predpostavljamo. In poglejte, do zdaj smo imeli 16 plus 3 ali 4, brez resorja mislim, da jih je okrog 20 ministrstev. Tu je bila omenjena Švica, moram pa reči, da ne samo Švica, tudi Avstrija ima pod 10 ministrstev. Skratka, vsaka normalna, racionalna, razvita država naše velikosti bi imela število pod 10, brez tistih, ki so brez resorja. In res je, da je gospodarstvo v kolapsu, morda še večjem kot se zavedamo, vendar je veliko vprašanje, ali bomo to stanje v gospodarstvu razrešili s številom ministrstev. Mi s tem, kar je danes tu na mizi, dobivamo na gospodarstvu 3 ministrstva, ki se neposredno ukvarjajo z gospodarstvom, to so ekonomski odnosi in razvoj, gospodarske dejavnosti in to novo za malo gospodarstvo in turizem. Poleg tega imamo pa 4 ministrstva, ki se posredno ukvarjajo z gospodarstvom; gre za Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, ki daje denar v gospodarstvo in mu na nek način pomaga; nadalje gre za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, gre za promet in zveze in tudi za znanost in tehnologijo. Situacija pa, kot sem rekel, je v bistvu čedalje slabša.
Seveda, tako kot je bilo že rečeno, bi mi morali napraviti eno in to dobro gospodarsko ministrstvo, ne pa te sile drobiti. In splošno mnenje gospodarstvenikov in gospodarskih strokovnjakov, ko se z njimi pogovarjamo, je to, da na področju malega gospodarstva ne potrebujemo posebnega ministrstva. Njihovo prepričanje je, da se samo s formiranjem birokracije stvar ne bo v ničemer izboljšala, še posebej, če bo to dislocirano, ker so tudi nekatere izkušnje, na primer z DARS-om, ki je bilo prestavljeno v Celje, te, da so pač komunikacije potem s centrom še slabše in to v praksi v ničemer ne vpliva na uspeh.
In še okoli državnih sekretarjev. Tudi državni sekretarji bi morali, navsezadnje tudi glede na ustavo, biti natančno definirani po ministrstvih. Tako, kot je zdaj, je stvar odprta, in to vodi v eno veliko entropijo sistema in zato seveda takšnega predloga, po mojem mišljenju, ne moremo sprejeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod dr. Zagožen. Besedo ima Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala za besedo. Kot vidim, bo zopet potrebno, da bodo lahko poslušali tisti, ki se bodo prijavili, torej preveriti prisotnost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Malo prej sem prebral. Bilo nas je 49. Upam, da se številka ni zmanjšala.
FRANC PUKŠIČ: Vsekakor bi prosil, če bi preverili čisto proceduralno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Preverili bomo sklepčnost v dvorani. Ugotavljamo sklepčnost! (51 prisotnih.)
FRANC PUKŠIČ: Hvala. Že nekaj jih je pred menoj ponovilo oziroma povedalo gospodu ministru Bandlju, da je s 114. členom ustave zapisano, da sestavo in delovanje vlade, število ter pristojnosti in organizacijo ministrstev ureja zakon. Zaradi tega ni nobene kršitve ustave in bi človek pričakoval, da bodo prišli s celovitostjo tega zakona. Predhodniki so izrazili, da je predlog zakona o spremembi o vladi nekako neprimeren. Jaz pa mislim, da je v tistem delu, ko se vlada sklicuje in predlaga sprejem tega zakona po hitrem postopku in ko pravi v poslovniku Državnega zbora, kdaj se neki zakon sprejema po hitrem postopku in pravi, da se po hitrem postopku sprejema, če so izredne potrebe države in naravne nesreče. Mislim, da je vlada pozabila napisati zraven izredne potrebe države še naravne nesreče. Mislim, da bi kar oba argumenta držala, ker je kar nekaj takšnih, na žalost, izrednih potreb in naravnih nesreč v tej državi. Seveda so izredne potrebe po državnem proračunu, proračunu Republike Slovenije. Če to niso izredne razmere za proračun, potem ne vem, kaj še je lahko. Skoraj bo leto okrog, ko bi po poslovniku morala vlada predlagati že proračun za naslednje leto 1998. Izgovor, da pripravlja za leto 1998 in zato proračuna za 1997 še ni predložila v parlament, je za lase privlečen, za lase privlečen še toliko bolj, ker sedaj nekako v časopisih pa le preberemo, da je tu po nekaj milijard tolarjev od šolskega ministrstva do ostalih...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje poslanci, prosim za mir v dvorani in prosim, da se držimo tudi teme - ne o proračunu, ampak o vladi, gospod Pukšič, spremembe v vladi. Prosim, nadaljujte.
FRANC PUKŠIČ: Ja, saj sprememba, jaz mislim, da je sprememba zakona o spremembi vlade prav v tem, da ko bomo imeli 28 ministrstev, pa še kakšnih 150 sekretarjev, da bo takrat možno pripraviti proračun, zato sem se pač na to omejil. Tako da izredne potrebe seveda potem so in še nekaj takšnih izrednih potreb bo zgleda potrebno. Bojim se pa, da bodo te izredne potrebe tako velike, da letos sploh ne bomo dobili proračuna za leto 1997. Sicer pa kaj potem, če eno leto pač preskočimo, nič zato.
Drugo, kar sem hotel reči, je pri tem predlogu zakona o spremembi vlade zelo, bom rekel čudno zapisano, finančne in druge posledice. Finančne posledice piše, da predlagane spremembe ne bodo imele za finančno posledico zagotovitev dodatnih sredstev za plače ministra. Poglejte, mimogrede, par dni nazaj smo sprejeli zakon o minimalni plači in kot veste, smo tam predlagali, da bi bilo namesto, mislim, da je bilo 59.150, 61.000, da bi tam dvignili torej na 61.000 in mimogrede, ena takšna sprememba zakona o vladi bi prinesla za kakšnih 1.000 delovnih mest tistega jurja 850 zraven in če seveda te zadeve še stopnjujejo, to pomeni toliko in toliko naslednjih tisoč novih delovnih mest, pardon, ne novih, delovnih mest, kjer bi jim ta del pri minimalni plači prinesel boljši standard.
Drugo seveda, kar se mi zdi čudno pri tem pa je, da vlada sedaj, del vlade, ki kontinuirano vodi že to državo 6 let, ugotavlja, da bi potrebovala nekaj za evropske zadeve. Sedaj, ko je na pragu poloma, ko je NATO svoje povedal in kot zgleda, da bo tudi Evropska unija svoje povedala, no, ja, že nekajkrat je bilo povedano pravzaprav zakaj, tako da rešitev z novimi ministri to ne bo prineslo.
In za konec bi se pa dotaknil tega, kar se je včeraj zgodilo mojemu prijatelju, gospodu Schiffrerju. Ne vem, če ima kdo pravico onemogočiti poslancu, da govori za to govornico, ker je bil izvoljen od ljudstva, ne pa dirigiran s strani partije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, rekli smo, da bo Komisija za poslovnik to zadevo proučila in pustimo, takrat bomo o tem razpravljali. Tudi tu je bila kršitev poslovnika, pa vas nisem prekinil. Besedo ima gospod Izidor Rejc. Besedo je dobil že, prosim. Dobro, dam, da ne bo zopet rekel, da sem... Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči, v zadnjem preverjanju prisotnosti gospod Izidor Rejc ni prijavljen. Zdaj pa glede na včerajšnjo prakso vas sprašujem, ali ima pravico do besede ali ne?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ima pravico, ker je prisoten na seji in tudi je na seji. Gospod Rejc ima besedo. Če pa želite, lahko pa tudi zdaj ugotavljamo prisotnost. Glede včeraj ne bi rad komentiral zadevo, smo se dogovorili, je bila nenapovedana obstrukcija in ne bi rad danes, da o tem razpravljamo. Bo prilika, da se tudi o tem pogovorimo in poslovniška komisija bo tudi lahko kaj o tem rekla, kako bomo v bodoče delali in tako naprej. Gospod Rejc ima besedo, prosim.
IZIDOR REJC: Spoštovani podpredsednik, gospe in gospodje! Predloženi zakon o vladi prihaja v času, ko si prizadevamo, da bi naredili to državo bolj poceni, vsaj nekateri. Že iz prve slovenske demokratične vlade lahko povem, da je bila dediščina zelo neugodna. Ne mislim neugodna po tem, kaj smo dobili v roke, to seveda tudi, ampak takratni sekretariati, kot se je temu tako reklo, jih je bilo v bistvu bilo toliko, da je bilo težko obvladovanje posameznih področjih. Spomnim se področij, ki so bila nekako v gospodarskem pasu, sem vedno ugotovil, kako so bili neenakopravni pogoji za delo. Namreč v gospodarstvu mora res veljati en določen sistem, določena, bi rekel enaka mera za vse, ne glede ali je to gospodarstvo velikih podjetij, srednjih podjetij, malih podjetij, obrti in seveda tudi turizma. Osebno menim, da ta predlog nikakor ne more biti tak, da bi ga podprl, ker že tisti prvi čas, kot pravim, ko je bila prva slovenska vlada in se je to kasneje tudi dokazalo, da tolikšno število ministrov gotovo ni bila prava izbira. Res je, da smo kasneje to zadevo uredili, da je skupščina to potem preimenovala v zadnje imenovanje v ministrstva, vendar pa je...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje poslanci, prosim, da zasedete svoja mesta in dajte mir v dvorani! Nadaljujte, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Vendar je presenetljivo res, da se je število državnih sekretarjev toliko povečalo, da ne govorim tudi o ministrstvih.
Če gledam na predlog vlade, ki predlaga razširitev vladnih resorjev, dajanja posebnih ministrov brez listnice, se mi postavlja prvo vprašanje, kaj bo delal minister za zunanje zadeve? Res je, da smo danes brali v Delu, da bo dal odpoved oziroma se bo umaknil, če do 15. tega meseca Državni zbor ne bo sprejel, vemo česa.
V Državnem zboru smo oblikovali Komisijo za evropske zadeve. Menim, da je Ministrstvo za zunanje zadeve prvo in temeljno, ki mora urejevati ravno to področje. Sicer, ko bo novi minister, se mi ponuja rešitev oziroma odgovor, da bo potem zunanji minister samo še za eksotične dežele. Tega pa najbrž ne bi želeli.
Že sam pregled ministrstev za gospodarske resorje kaže na to, da bi bilo potrebno združiti nekatere resorje. Da se pa sedaj ustvarja novo področje ministrstva, se pravi za malo gospodarstvo in turizem, pa menim, da tu ni prave podlage. Dokaz je v tem, da smo v zadnjem času neverjetno veliko pozornost tudi v parlamentu in v parlamentarnih organih dali ravno novemu premiku, ki je bil na področju gospodarskih dejavnosti, kamor seveda spada tudi malo gospodarstvo in turizem. Moram reči, da kdor se spomni malo nazaj problematike, ki je bila in ki je izhajala ravno v malem gospodarstvu, se pravi problem dodeljevanja sredstev, kontrole nad temi sredstvi, je izhajal prav iz časa ali pa iz tega, ker je bil to posebni resor. In šele v sedanjem času, ko se stvari, bom temu rekel urejujejo in nekako objektivno rešujejo, je ta zadeva dokaj v redu. Spomniti vas moram, da je v zadnjem času napravljen izjemen premik na tem ministrstvu za gospodarske dejavnosti, predvsem tudi na področju turizma. Tak preskok, taka sprememba, kot je sedaj, bodisi od same sistematike dela, od samega načrta, od zakona, ki pomeni pospeševanje turizma, ki naj bi ga po mojem čimprej sprejeli, ne šele za prihodnjo turistično sezono, menim, da je dokaz, da je to področje bilo, prvič; dobro zasedeno, pač bila je neka dobra izbira kadrov, in tudi dani pogoji, da se je to tako delalo. Ob tem, da se pojavi novo ministrstvo, seveda se vedno postavlja vprašanje, kaj bo iz tega, kakšna bo prihodnja struktura in kakšni bodo seveda prihodnji učinki. Jaz dobro vem, da je na področju turizma še veliko hotenja, starega razmišljanja, starih navad in razvad, in seveda iz tega ni bilo moč dobiti posebnega premika, vendar z določeno mlado ekipo, ki sedaj to področje pokriva, menim, da se je zgodilo tisto, kar smo tudi želeli.
Glede Evropske skupnosti je gotovo res, da se vsi z njo ukvarjamo. Menim pa, da se lahko zgodi, da bo sedanji ali pa prihodnji minister, ki bo to področje pokrival, spet nova tarča, na katerega bo letela nesposobnost ministra za zunanje zadeve. Menim, da je to takorekoč pred durmi. In menim, da je to tudi nevarnost, da se tako tudi mi obnašamo.
Slovenija je, milo rečeno, malo večja občina. Res pa, in priznam, tej občini so dodane tudi državniške vloge, vendar ne v takem obsegu, da bi s tem avtomatično podražili državo.
In če z gospodarskega vidika ocenjujem, menim, da je ta predlog vlade neracionalen, neekonomičen, negospodaren in da bo v bistvu obremenjeval proračun in seveda tudi davkoplačevalce - in bom zato tudi proti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Izčrpali smo prijavljene za razpravo - ne, ne, govorim o teh prijavah za razpravo. Najprej se je prijavil gospod Mozetič, potem pa gospod Hvalica.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Samo še dva stavka o tem ministru brez listnice za evropske zadeve, da ne bo ostalo neizgovorjeno oziroma da ne bo morda izgledalo, da ne zagovarjamo proevropske usmeritve.
Poglejte, kako se v bistvu vlada, bodisi, bom rekel predsednik, ker je mandatar, on predlaga, katere ministre imenovati in koga na kakšno ministrsko mesto, bodisi spreneveda bodisi so pa ta trenutek drugačne potrebe mandatarja ali pa LDS-a. Konec februarja, ko je bil tukaj v parlamentu predlog za imenovanje vlade, ni bilo predloga za imenovanje ministra brez listnice, čeprav po obstoječem zakonu, ki ga zdaj poskušamo po hitrem postopku spremeniti, poznamo tri ministre brez listnice. Torej predsednik, mandatar, predsednik LDS-a, predsednik vlade, takrat mandatar, je imel možnost predlagati enega od teh treh prostih mest kot ministra brez listnice za evropske zadeve. Dobili smo ministra brez listnice za lokalno samoupravo (zadeva, s katero se popolnoma strinjam), dobili smo enega ministra, ki je iz stranke DeSUS-a, za katerega ne vem, zakaj ga imamo, niti ga nismo še videli, in dobili smo še enega ministra brez listnice, ki je istočasno podpredsednik vlade. Mislim, da bi bila čudovita rešitev, ki je tudi ta trenutek možna, brez spremembe te določbe, da bi bil minister brez listnice, ki nima res nobene listnice, ampak ima samo to, da je od predsednika vlade imenovan kot njegov namestnik, ko predsednika ni, da je on minister brez listnice za evropske zadeve in istočasno bom rekel na nek način po zakonu o vladi podpredsednik vlade, in to bi kazalo tudi na težo in resnost v odnosu do teh evropskih zadev. Vendar ne, takrat tega nismo dobili. Ta trenutek, julija meseca - torej, zakon je bil posredovan, mislim da 14 dni nazaj po hitrem postopku - je pa izredna potreba, da se pa to imenuje. Jaz ne vem, kako naj temu rečem, ali je dovolj sprenevedanje, vendar bojim se, da je to ta trenutek bila izredna potreba LDS-a. Vendar jaz ponavljam, potrebno je, da imamo ministra za evropske zadeve, in kaže se, da je škoda, da ga že prej ni bilo, ker bi morda določene zadeve drugače tekle, vendar ministra, ki bo imel listnico, ne ministra, ki bo imel samo fikus. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Ko je na dnevnem redu normalnega evropskega parlamenta takšen zakon, kot je ta, ki ga imamo sedaj pred seboj, je vzdušje v dvorani čisto drugačno; svečano, polno. To se ne zgodi vsak dan, to se zgodi silno redko. Imel sem priliko, da sem pred kratkim opazoval - šlo je za majhen amandma - v italijanskem parlamentu. Poglejte, kaj je danes. Z mojega zornega kota sem naštel - osem LDS-ovih poslancev bere časopise, gospa Pozsonec tudi. Moj bivši kolega, Jože Pučnik, je enkrat za to govornico rekel: "Nikome ništa. Kaj me pa briga." Pišmeuharstvo brez primere! Saj bo zakon itak sprejet. Kaj je pa sploh to važno. Žalostno! Zelo žalostno!
Kaj naj rečem o predlogu zakona o spremembi zakona o vladi? Najprej se mi vsiljuje neka primerjava z Državnim zborom. Mi smo majhna država in imamo zelo racionalen parlament. Kadar koli sem, kjer koli sem bil v inozemstvu, sem povedal, da imamo 90 poslancev - v prejšnjem mandatu sem bil član šestih odborov, mi niso mogli verjeti; in to eminentnih odborov: obramba, mednarodni odnosi in tako dalje. Povsod so se temu čudili. Dejansko, mi kot državni zbor, resnici na ljubo, opravljamo na takšen ali drugačen način veliko delo, ki ga, recimo, v drugih državah opravlja 200, 300 ljudi. Imamo isto število komisij, še več, zaradi našega načina, običajno je to 17, 18 komisij, mi jih imamo 24 in delegacija. Ni pa temu adekvatno, tudi na drugi strani izvršna oblast. Torej, tu je nekaj narobe, gledano čisto organsko. Ko se pojavi s strani davkoplačevalcev kakšna upravičena pripomba, nihče še ni rekel: plače ministrov, plače državnih sekretarjev. Plače poslancev so tiste, ki bodo ugonobile to državo! Ja, kaj pa plače ministrov in plače državnih sekretarjev, ki rastejo kot gobe po dežju? Kaj pa to? Ampak na to se davkoplačevalec ne spomni. Očitno se zaradi tega tudi izvršna oblast tega zaveda in zelo spretno to izkorišča. Verjemite mi, kar poglejte za nazaj, pa sledite tudi za naprej, samo udarci po poslancih, so popularni. Samo mi smo vedno pod udarom. Ta država se pa bohoti, bohoti. Da ne govorim o paradržavnih skladih, da ne govorim o vseh paradržavnih institucijah, da ne govorim o vseh teh parazitih, ki so se prisesali na ta državni denar. Tega je posebno tu, v prestolnici, ogromno. ...(Nekdo iz dvorane - ne sliši se.)... Malo bolj resno, gospa generalna sekretarka, vsaj vi bodite za vzgled, ne pa kričati na vratih! Tako! Tako zgledajo te stvari. Kako naj človek, ki je kritičen, ki je dobronameren, pa čeprav mu nekateri očitajo nesramnost - nesramnost je bolj na strani tistih, ki potihem, pritajeno, slovenskemu narodu spuščajo takšna in drugačna sporočila. Tisti je za mene nesramen, tisti je za mene grob. Jaz povem kar mislim in še nobenega nisem udaril. Torej, kaj naj si človek misli o vsem tem. Enostavno vse skupaj gre proti Borundiju. Konvergenca gre tja dol. To ni več normalna resna srednje-evropska država. Zastonj, da si mi tu prizadevamo, kakorkoli, če pa dejanja kažejo na to. Mogoče je pa sicer namera vlade čisto drugačna. Mogoče je namera zgolj čisto, bi rekel personalna, kot se temu reče, pa hočejo recimo kolega poslanca Bavčarja, ki je imel v prejšnjem mandatu izjemno nizko prisotnost udeležbe v Državnem zboru, narediti za ministra, ker se mu tu ne sedi, tako kot se ne sedi Polonci Dobrajčevi, ki je približno 10 do 20% časa - sedim namreč nasproti nje - tu prisotna, pa ne vem, kakšne sankcije za to dobiva. Nikakršne. Torej, mogoče je tudi to, mogoče je tudi to, da se hoče opravičiti nesposobnost Thalerja. Njemu je bila nesposobnost že dokazana v tem državnem zboru, on je že bil odstavljen. Ministrski predsednik ga je zopet postavil in zopet imamo težko polomijado na zunanjem političnem področju. Mogoče hoče on to nevtralizirati, ne vem. Mogoče je pa tudi Igor Bavčar rezerva za zunanjega ministra, kaj pa vemo. Kaj pa vemo, kaj se kombinira in kaj se snuje. Vse skupaj je pa precej neresno, kot je neresen tudi ta predlog zakona, ki ga imamo na obravnavi potem, ko je ta vlada po mukotrpnih kombinacijah, Puckovanjih itd., bila končno izvoljena in potem ko je že približno 120 dni zasedalo, brez pravega rezultata oziroma danes že lahko podčrtamo z zgodbo o neuspehu. Na zunanjem političnem področju že dokazano, na notranjem političnem in gospodarskem, seveda, pa se zadeva sesuva iz dneva v dan. Kakorkoli, jaz pozivam ta državni zbor, da pristopi resno k temu zakonu. Resno. Mi se bomo temeljito posvetovali, preden bomo o tem glasovali. Če bomo pa videli, da nimamo možnosti ničesar, kar je tu predlagano, spremeniti, pa se bomo tudi vprašali, ali je umestno sodelovati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod Hvalica, gospa Dobrajčeva je lahko tukaj samo 20% svojega časa, pa bo razumela stvari veliko bolje kot vi. Pa še nekaj, zakaj je ni toliko notri. Pač ne mara alkoholnih hlapov okoli sebe.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Ribičič.
IVO HVALICA:... (Iz dvorane!)... Replika.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tudi on ima repliko. Na to imate repliko? Saj, on bo končal, pa boste dobili repliko.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz se opravičujem, imam repliko na gospoda Hvalico, ki je prej govoril, pred gospodom Jelinčičem in ob koncu te diskusije sem se hotel oglasiti. Prvo, kar bi rekel, zaradi tega, ker se zdaj zaostruje, da ni v interesu opozicije obkladanje med opozicijskimi poslanci in poslankami. Lepo prosim tudi poslance Socialdemokratske stranke, da ne bi obstruirali pri tej točki, zaradi tega, ker je vsebinska usklajenost med opozicijo bila takšna, da je večja moč opozicijskih poslancev, če bomo vsi prisotni in enotno izrazili svoje mnenje ob tem zakonu.
Zdaj pa o tem, kar je ta razprava pokazala. Ta razprava je pokazala veliko poenotenje opozicije glede teh vprašanj. Navajali smo, po mojem mnenju zelo resne argumente. Ti argumenti so deloma zgodovinski, deloma teoretične narave, deloma primerjalne narave, ampak to so prepričljivi argumenti zato, da se ne bi šlo v širjenje vlade, da se ne bi šlo v širjenje števila resorjev, da se zlasti tudi ne bi odpiralo za naprej možnost nadaljnjega širjenja sestave vlade. In pri tem je po mojem mnenju najpomembnejši argument v tem, da ta širitev ni skladna ne samo s tem, kar je bilo do zdaj odločeno o teh zadevah v tem državnem zboru, ampak tudi z vidika primerljive velikosti države Slovenije in drugih držav. Jaz sem že v prvi diskusiji rekel, da se bojim, da ne bomo tukaj izvedli za mnenje mandatarja in predsednika vlade o tem vprašanju. In na to meri zdaj ta moja razprava.
V imenu poslanske skupine predlagam, da ob koncu te razprave nam date pol ure časa za posvetovanje v poslanski skupini. Pogovarjali se bomo pa točno o tem, ali so podani pogoji za odločanje o tako pomembni zadevi, kot je sprememba sistemskega zakona o vladi. Namreč, ne gre samo za vprašanje strinjanja ali nestrinjanja, gre za to ali na pripombe iz vseh opozicijskih strank dobimo argumentirane odgovore ali ne dobimo. Eden od odgovorov se je po mojem mnenju precej neargumentirano dotikal protiustavnosti našega predloga. Tukaj je še cel kup drugih predlogov. Jaz se moram strinjati s tistimi, ki so rekli, da se o spremembi takšnega zakona, kot je sistemski zakon o vladi ne odloča na hitro pred pol prazno dvorane in brez prisotnosti najvišjih predstavnikov vlade. Ampak, ker ne želim to v svojem imenu sam predlagati, prosim po koncu te razprave za pol ure odmora za posvetovanje v poslanski skupini in to v imenu poslanske skupine Združene liste. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Spoštovani! Kdo je prišel gor? Gospod Jelinčič. On je odvetnik gospodične Dobrajčeve. Najprej bom rekel naslednje. Njegovo podtikanje, zdaj bom pa naredil konec temu. 24., ko smo imeli sejo Državnega zbora in ki se je zavlekla pozno v večer, je eden od vaših kolegov, tam somišljenikov iz gozdne koalicije, ravno tako obtožil mene alkohola. Ker je že prej Jelinčič enkrat to rekel, enkrat Kopač, sem se pobral, zahteval od predsednika Državnega zbora prevoz, šel na Institut za sodno medicino, spremljal me je gospod Matjaž Koželj, napravil psihofizični test, odvzem kri, urina. Rezultat sem poslal včeraj ali predvčerajšnjem predsedniku Državnega zbora in o tem bomo še govorili. Stroške bo pa plačal nekdo, jaz jih ne bom, stroški so znašali 17.020 tolarjev. Tako.
Kar se pa tiče Polonce Dobrajc, bom rekel pa naslednje. Jaz tudi sicer ob mojem kozarcu vina, ki ga spijem pri kosilu, nikdar striktno, po tem sem bil pozvan, nisem do 12. ure, do kosila nikdar dal na zob alkohola. In zaradi tega sem bil zaje... za nekatere, ko smo hodili službeno še v "Jugovini", kjer se je pilo slivovko in viski navsezgodaj. Nikdar. In kjer se je pilo nekaj konkretnega, kot so govorili, nikdar nisem dal. Zdaj bom pa nekaj povedal. Edini, ki mi je v Državnem zboru ponudil alkohol dopoldan, je bila Polonca Dobrajc na zaključni seji Odbora za odbora za obrambo v prejšnjem mandatu in sem jo odklonil in nisem pil, ker sem rekel, da do 12. ure, pred kosilom ne pijem. Torej, res neverjeten slučaj in hvala bogu, Zmago Jelinčič, da si prišel sem in da si svojo gospodično tu zagovarjal. Toliko. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Jelinčič, potem pa gospod Jakič. Potem bomo to razpravo prekinili, ker tema je pomembna, kot je bilo rečeno.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod Hvalica, gospa Polonca Dobrajc vam je ponudila pijačo, ker je pač mislila enako kot jaz, da so nekatere eskapade tukaj gori posledica alkoholizma. Izgleda pa, da je zadeva dosti hujša. Mogoče bi morali k psihiatru in ne na pregled urina in krvi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Opravičujem se in zaključujem to polemiko okrog alkohola. Gospod Delak je želel replicirati, potem pa Jakič. Ni mesto, da danes tu razpravljamo o vseh teh zadevah.
ANTON DELAK: Ne bi se oglasil, če ne bi gospod Hvalica tule govoril nekaj, kar ni res. Imam pred seboj magnetogram tiste seje in je dobesedno moj kolega Zoran Lešnik povedal naslednje: "Če pa je potrebno, da se pri komu uporablja alkotest, se pa naj uporabi." Nič, gospod Hvalica, nič gospod ta ali drugi in sem malo presenečen, da je ravno gospod Hvalica smatral za potrebno, da se da pregledati z alkotestom. (Smeh v dvorani.) Hvala vam lepa, da ste povedali koliko to stane, mogoče bomo tudi drugi poslanci kdaj rabili za domačo uporabo alkotestno potrdilo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Jakič ima tudi na isto zadevo. Nima. Se opravičujem. Upam, da smo končali to zadevo. Izvolite, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Delak, vedel sem, da ste zakrknjen, nisem pa vedel, da ste nesramen. Kdo je pa govoril takrat? Kdo je pa govoril? Ali on je mislil na nekaj sedemnajstega, je mislil na Josipa Broza ali kaj? Lepo vas prosim, malo logike ali pa, kar sem napisal tudi v pismu predsedniku Državnega zbora, lahko je mislil pa tudi na predsednika Državnega zbora. Takrat je vodil sejo. Ker kdo je pa nastopil takrat? Lepo vas prosim, to je pa preveč poceni, to je na nivoju krajevne skupnosti. Hvala lepa. (Smeh v dvorani.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jakič ima besedo. Konec je te diskusije. Sem že napovedal.
ROMAN JAKIČ: Hvala. Me veseli, da je konec te diskusije. Jaz bi seveda repliciral gospodu Mozetiču. Jaz sem se od gospoda Hvalice navadil, da grem hitro v magnetogramu iskati, kar je seveda dobro, da lahko odgovoriš na določene neresnice. Gospod Mozetič me je obtožil zlonamernosti, rekel je, da je moja interpretacija - kolega Jakiča pač bila v to smer. Kakšni dajo zlonamerno. Namreč, rekel je: "Kar zadeva Ministrstva brez resorja za evropske zadeve, jaz sicer nočem biti ne vem kakšen advokat svojega predsednika, vendar poznam njegovo stališče, njegovo stališče je tako, da naj bi bilo ministrstvo, ki ima resor, ki ima svojo ekipo, ki ima pristojnosti, da lahko naredijo tisto, kar je dolžan narediti in tako naprej." Zdaj pa, kaj je gospod Peterle rekel in na kar sem jaz odgovoril oziroma repliciral v tem Državnem zboru. Gospod Peterle je rekel, citiram:"Se ustavim malo pri vprašanju ministra brez listnice za evropske zadeve, ki ne bodo delali ne vem kakšne svetovne politike. Naša ključna zunanja politika je evropska zadeva, Evropska zveza, in zato bi bilo dovolj imeti zunanjega ministra, ministra za evropske zadeve mogoče takrat, ko bomo v Evropski zvezi, zdaj ni nobene take potrebe in tudi ne delamo dobrega vtisa pred Brusljom." Zaključil je svoj govor: "Skratka, jaz tega ne samo, da ne podpiram, jaz proti temu jasno, javno in glasno protestiram." Na osnovi tega sem jaz samo paralelo potegnil in sem rekel, da če seveda gospod Peterle kot predsednik Komisije za evropske zadeve tako meni, da to še ni potrebno in da imamo, seveda, če ni minister za evropske zadeve in je boljše, da to opravlja minister za zunanje zadeve, sem potegnil paralelo in pozval gospoda Peterleta, da odstopi kot predsednik Komisije za evropske zadeve in seveda predlaga razpustitev te komisije ter vse pristojnosti te komisije prenese na Odbor za mednarodne odnose. Samo to sem rekel. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo od poslancev in poslank besedo? Državni sekretar se je javil. Prosim. Dr. Trpin.
DR. GORAZD TRPIN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Vlada je predložila pravzaprav dve spremembi. Se strinjamo, da so prav gotovo bistveni in da je treba temu prisluhniti. Jasno je, da za vsakim ministrstvom stoji tudi ministrski stolček. Vendar bi bilo treba mogoče stvari pogledati tudi z drugega zornega kota. Namreč, ministrstva ustanavljamo zato, da izboljšujemo določena področja. In če hočemo dati posameznemu področju družbenega življenja posebno težo, potem ustanovimo ministrstvo. In iz tega razloga smatramo oziroma smo smatrali, da ima področje družbenega življenja, kot je turizem, kot je v bistvu drobno gospodarstvo, takšno težo, takšno v bistvu tudi razvojno komponento, da bi morali na tem področju ustanoviti minisrstvo. Kajti bistvena razlika je ali določeno dejavnost vodi minister ali državni sekretar, ker lahko minister neposredno usklajuje svoje področje z drugimi ministri na sejah vlade, medtem ko tega državni sekretar v bistvu ne more.
Drugo je seveda vprašanje ministrov brez listnice. Takšnega razmerja med parlamentom in vlado pravzaprav ne pozna nobena država na svetu. To je stari skupščinski sistem in ima vlada pri svoji lastni organizaciji praktično zvezane roke, kar pomeni, nima lastnega orodja za izvajanje svojih nalog. Večanje ministrstev brez listnice pomeni do neke mere seveda večanje tudi fleksibilnosti vlade, pri čemer pa je jasno, da minister brez listnice ne pokriva resorja, torej družbenega področja, družbenega življenja, temveč zgolj neko funkcijo ali še več, v našem konkretnem primeru, ko govorimo o evropskih zadevah, gre za projekt, kajti v tem trenutku evropske zadeve ne pomenijo teritorialno delitev pristojnosti Ministrstva za zunanje zadeve, ampak pomeni, da bomo zadolžili nekoga za projekt v tem trenutku približevanja Evropi. Ta projekt pa je prav gotovo eden najbolj zahtevnih projektov, ki smo se jih kdajkoli lotili v tej državi, saj je treba prestrukturirati tako gospodarstvo, kot javno upravo, kot seveda tudi prilagoditi naš pravni sistem. Naj povem samo za področje javne uprave, kjer smo že izdelali dolgoročno strategijo prestrukturiranja javne uprave, da ta projekt zajema v tem trenutku identificiranih 92 podprojektov in eden od teh projektov je prav gotovo tudi razmerje med parlamentom in vlado. In če sedaj pomislimo, da celotna inplementacija tega gre skozi vsa ministrstva in še zunanja razmerja z Brusljem in ostalimi članicami ter državami, ki so pravzaprav v isti poziciji kot mi, torej Francije, ki pričakuje, da bo, torej države, ki pričakujejo, da bodo stopile v Evropo, vidimo, da gre za ogromno komunikacij in ogromno informacijsko točko in koordinativno točko, zaradi tega seveda rabimo nekoga, ki bi na tem mestu v bistvu zagotavljal, da bo ta projekt tekel tako kot je treba.
Naj mi bo dano še nekaj reči o državnih sekretarjih. Seveda se lahko strinjamo s tem, jasno, prišlo je nedvomno do inflacije državnih sekretarjev. Res pa je seveda, da državni sekretar, da bi težko rekli, da je vlada v širšem pomenu besede, to bi lahko bilo tedaj, kadar bi lahko državni sekretar v primeru odsotnosti ministra tudi odločal na vladi, tega zdaj pa seveda ne more. Lahko bi v bodočih sistemskih spremembah razmislili o tem, da bi uvedli državne sekretarje kot namestnike ministrov, kar v bistvu je tudi predlog kolega Ribičiča, vendar seveda gre tu za sistemsko spremembo, kjer je treba stvari urediti v celoti. Jasno je, da bi na ta način mogoče stvar tudi izboljšali, kajti, če bomo ob menjavi vlade zamenjali vse ministre in še 60 državnih sekretarjev, potem bomo nedvomno obglavili vrh upravnega sistema in takšna uprava seveda ne more dobro delovati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod sekretar. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Jaz mislim, da je nesporno, ker je gospod državni sekretar strokovnjak na tem področju, da se z ministrstvom da nekemu področju, da večja družbena teža, vendar potem, če primerjamo z drugimi državami, ki imajo bistveno manjše število ministrstev, potem, ali naj to pomeni, da to ne daje teže oziroma gremo lahko naprej. Po tej logiki bo čez dva meseca, ker bomo ugotovili, da je treba še nekaterim zadevam dati pomembnejšo težo, prišli z dodatnimi predlogi z ministrstvi oziroma lahko štejem predlog, da je neomejeno število ministrstev brez resorja. To je tista varovalka skozi katero bo, resnica je v tem primeru tega ministrstva čisto druga. To ministrstvo je posledica predvolilne obljube in predvolilne pogodbe ene od sedajšnjih vladnih strank. Je pa potrebno, je pa vsebina, ki naj bi ga ministrstvo pokrivalo in upam, da ga dovolj kvalitetno pokriva tudi obstoječe ministrstvo. Je zadeva, ki je potrebna. Kar zadeva ministra za evropske zadeve, bom ponovil ponovno, če je res tako kot trdi vlada tako nujno, ne vem zakaj ni že v tisti kvoti treh ministrstev brez listnice uporabilo, če že ne drugega podpredsednika kot sem že prej rekel in bi večjo težo dalo temu resorju oziroma temu ministrstvu, ki je brez resorja, tako da bi na ta nivo bil povzdignjen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: No mi smo dobili tukaj od gospoda Trpina nekaj, bi rekel solidnih obrazložitev posameznih ukrepov, ki jih predlaga vlada oziroma razširitev sprememb. Vendar zraven tudi zelo zanimivo to pritrjevanje, da je prevelika inflacija državnih sekretarjev. No ampak tisto kar manjka je celovita ocena, kaj te spremembe pomenijo. Mi seveda tako posamično prehajamo, sedaj je stvar zelo čista, dovolj kristalna - 15 resorjev, potem 16, 17, 18, 19, 20. Če danes sprejmemo te spremembe, to pomeni 20 resorjev, se pravi 16 resorjev, 4 ministri brez resorja plus možnost nastavljanja še dodatnih ministrov brez resorja. Brez omejitev, ni treba, da se pri 27. številki stvar ustavi in brez omejitev seveda za državne sekretarje. Skratka tukaj gre za problem, ko se začne govoriti ne samo o obsegu ampak tudi o kakovosti. Tukaj se pa spreminja značaj nekega organa, nekje so meje, ko lahko še unčikovito deluje kot homogena vladna ekipa. Za ta problem gre. Sedaj bi prosil, če lahko dobimo odmor v Združeni listi, pol ure odmora za posvetovanje v poslanski skupini. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prav tako gospod Hvalica, imamo že pismeno Socialdemokratske stranke, prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Na podlagi tistega, kar sem dal že pisno. Kar odkrito povem, glede kršitve poslovnika, zaradi kršitve poslovnika ne zaupam vam več gospod podpredsednik, zato sem dal pisno. V imenu poslanske skupine zahtevam eno uro odmora za premislek ali bomo sploh sodelovali pri sprejemanju tega zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica je možno pol ure kot je predlagala poslanska skupina? Dobro, eno uro, dobro.
Ura je 12.05. Nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.06 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Predlagam, da nadaljujemo s sejo Državnega zbora. Prosim, da ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Imeli smo prekinitev, dajem besedo predstavnikom Socialdemokratske stranke, ki so zahtevali prekinitev, in tudi Združene liste. Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Mi smo imeli enourni sestanek poslanske skupine in smo se odločili, da bomo sodelovali pri odločanju o tem zakonu, čeprav so bili nekateri tudi drugačnega mnenja, med ostalimi tudi sam. Ampak postavili bomo nekatere pogoje - ker pa nočem prehitevati, ker ima podobne pogoje tudi nekdo drug in jih je pravkar povedal, naj pove najprej on, potem bom pa tudi jaz - pogoje naše poslanske skupine, da lahko odločamo o tem zakonu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Naša poslanska skupina je obravnavala situacijo, ko so v razpravi o spremembah zakona o vladi prišle na dan mnoge pripombe, ki niso zadevale samo konkretne nove rešitve, ki jih ponuja vlada, ampak so poudarjale problem, da se spreminja sam koncept vlade s širitvijo te vlade, zlasti z odpiranjem možnosti še nadaljnje širitve te vlade. Menili smo, da so te pripombe bile takšne narave, in odgovori do te mere pomanjkljivi, da je prav, da pred odločanjem o tej zadevi dobimo izrecno stališče predsednika vlade.
Naš proceduralni predlog torej je - predlog Združene liste socialnih demokratov naše poslanske skupine, da pred odločanjem o zakonu v prvi fazi dobimo stališče predsednika vlade in prosimo, da se da to na glasovanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Naša poslanska skupina ima jasno enak predlog oziroma dopolnjuje ta predlog. Sicer pa vi veste, da je to moja permanentna zahteva, da bi predsednik vlade tu moral večrat sedeti. Če ga pa ne zanima niti to, da spreminjamo zakon o vladi, in da ga ni zraven, potem naj odstopi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Glede na te predloge, ki so se pojavili tukaj, moram jasno povedati oziroma vprašati predsednika poslovniške komisije po katerem členu poslovnika on o posameznem zakonu lahko zahteva prisotnost predsednika vlade, kajti vendarle po poslovniku Državnega zbora je jasno, da predlagatelj zakona - v tem primeru je vlada - ima pooblaščene predstavnike, in oba, ki sta napisana pod zakonom, da bosta predstavljala vlado v parlamentu. V tem primeru sta prisotna v Državnem zboru in mislim, da ne moremo tega drugače razlagati kot poizkus preusmeriti pozornost na druga področja, in ne govoriti o dejanskem predlogu vlade, ki govori o tem, da je vendarle za potrebe izvajanja programa vlade in nalog, ki jih ta vlada ima v tem trenutku, da se organizira delo na način, kot bi po njenem mnenju bilo to najbolj primerno in učinkovito in predlog je pred nami. Edina po mojem korektna poteza v tem trenutku bi bila, da glasujemo o predlogu matičnega delovnega telesa oziroma o amandmajih, ki bodo verjetno sledili, in predlagam, da tako tudi ravnamo in nadaljujemo z delom zbora. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej samo toliko dr. Ribičič. V tem dopisu vlade 12. junija, kjer smo dobili predlog zakona o teh spremembah v Vladi Republike Slovenije sta določena na podlagi člena 176. in 268. poslovnika Državnega zbora kot predstavnika na sejah vlade in delovnih telesih minister Mirko Bandelj in dr. Gorazd Trpin, državni sekretar. To seveda zadostuje poslovniškim določbam, ampak dr. Ribičič...
DR. CIRIL RIBIČIČ: Najprej glede postopka. Dali smo proceduralni predlog, ki se po poslovniku da na glasovanje brez razprave. To seveda tudi kolega Tone Anderlič zelo dobro ve.
Drugič; kar zelo dobro ve je, ker je tudi član poslovniške komisije, da poslovniška komisija ne vodi seje zbora, ni arbiter nad vodstvom zbora in da tolmači poslovnik po poslovniku in po praksi vodstvo Državnega zbora in odloča o teh zadevah.
Zdaj pa k vsebini. Vsebina našega proceduralnega predloga je bila utemeljena. Gre za zelo resne pripombe. Pripombe so sistemske narave, gre za spreminjanje sistemskega zakona o vladi, gre za spremembe, ki nimajo samo teh posledic, o katerih govori vlada v svojem predlogu, ampak so bila postavljena vprašanja, kaj pomeni za vlado, če se širi. Prišlo je do postopne širitve vlade od 15 na 20 in odpira se možnost, da se vračamo nazaj. To odpira tako resno vprašanja, da menimo, da naj se predsednik vlade v tem parlamentu opredeli do teh vprašanj in do teh pripomb, ki so bile povedane v tej razpravi. Toliko bolj, ker je predsednik vlade sam osebno pred nekaj tedni se zavzel za odločno racionalizacijo dela državne uprave. To je naš predlog. Mi zahtevati ne moremo in z manjšino glasov ne moremo pripeljati predsednika vlade pred to govornico. Menimo, da je naš predlog koristen, da je utemeljen z razpravo, ki je bila tukaj povedana, da je bilo zelo veliko argumentov s strani poslancev različnih poslanskih skupin in da je prav, da ta odgovor dobimo. To je torej naš formalni predlog in prosim, da se da glasovanje, kot bi se lahko dalo že prvikrat. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Bomo glasovali o tem. Torej poslovniško je bilo zadoščeno s tem, ampak vseeno bom dal na glasovanje predlog, glede na dosedanjo prakso, ki smo jo imeli v tem parlamentu, predlog gospoda Ribičiča. Glasujemo o tem, da povabimo predsednika vlade in da pride. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Prehajamo na drugo obravnavo. Imamo amandma k 1. členu, dobili ste ga na mizo, amandma vseh poslanskih skupin, s prvopodpisano Darjo Lavtižar-Bebler. Gre za amandma za prvi novi člen. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Imamo še en amandma in sicer poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Gre tudi k 1. členu. Želi kdo besedo? Dr. Ribičič, prosim.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Ne bom obremenjeval te razprave, ker očitno ni pripravljenosti za neko širšo, načelno razpravo o vlogi in razvoju vlade v našem parlamentarnem sistemu in bom kratko samo pojasnil, kaj je bistvo tega amandmaja. Poskušali smo sestaviti takšen amandma, ki bi istočasno upošteval pripombo, ki jo je bilo večkrat slišati, da ima predsednik vlade zvezane roke pri oblikovanju vlade. Skratka, sprošča mu te možnosti pri oblikovanju vlade na ta način, da niso več določeni posamezni resorji, se pravi, da se bo predsednik vlade, ko bo oblikoval predloge za imenovanje ministrov v tem Državnem zboru, sam odločal o tem, koliko resorjev, koliko resornih ministrov bo predlagal, kdo bo pokrival in katere resorje. Vendar pa je po našem mnenju treba postavljati neke meje. Ustava končno govori o tem, da se z zakonom določi sestava in ta sestava je v tem primeru določena kot zgornja meja. Skratka, vlado sestavljajo predsednik, največ 15 ministrov in največ 1 minister brez resorja. To je naš predlog in to je omejitev za sestavo vlade. Druga omejitev je za državne sekretarje in pomeni, da bi bilo največ 15 državnih sekretarjev. Po logiki, da so državni sekretarji lahko nujno potrebni deloma v funkciji namestnikov oziroma predstavnikov posameznih pomembnih ministrstev, deloma lahko pokrivajo tista področja, ki niso več samostojni resorji, pa gre za pomembna področja delovanja vlade, brez katerih vlada težko deluje.
Drugi odstavek je prepisan iz sedanjega zakona in se ga v ničemer nismo dotikali, ki govori o podpredsedniku vlade, da je to pač eden od ministrov, ki ga določi predsednik vlade. Skratka, še enkrat bi povedal kot motiv - s tem bi predsednik vlade dobil položaj, ki bi bil veliko bolj primerljiv s položajem predsednikov vlade v drugih parlamentarnih sistemih, res so pa neke zgornje meje postavljene, ki naj preprečijo, da bi se vlada pretirano razširila zaradi tega, ker menimo, da bi v tem primeru postala premalo učinkovita, premalo homogena, da to spodbuja potem tudi širjenje državne uprave nasploh. Če bo ta amandma sprejet, bi se tudi jaz zavzel za to, da bi vlada dobila dovolj časa za njegovo realizacijo. To ne bi pomenilo, da stopi to v veljavo ta trenutek. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala. Spoštovani! Naša poslanska skupina bo podprla ta amandma, ker je zadeva preprosta. Pomeni korak, če bo sprejet, k racionalizaciji vlade oziroma k zmanjšanju resorjev, ker to, kar predlaga sprememba zakona o vladi, gre preko vseh meja. Rad bi izkoristil to priložnost in povem odkrito, da bom tu govoril o prejšnjem proceduralnem predlogu, ker tu piše: "Vlado sestavlja predsednik in največ 15 ministrov ... minister brez resorja, nakar funkcijo podpredsednika opravlja minister, ki ga določi predsednik vlade." Ali se ta predsednik vlade, za božjo voljo, ne upa priti sem, ali se boji lastnih poslancev? Ali se boji, kot nekoč, gledati v oči? Zdaj je sicer to napako odpravil - kaj, ne vem, zakaj ne bi on prišel sem? Saj je to vendar zakon o spremembi vlade! Zakaj ga ni sem? Pa kaj, bomo imeli notranjega ministra, ki nam bo te zadeve tukaj pojasnjeval? Jaz njemu ne odrekam pristojnosti, samo ni higienično to. On naj pride pri drugih zakonih, ko je za to še kako potreben - takrat ga pa ni. Predsednik vlade bi moral tu biti, povedati iz oči v oči, če je demokrat! Če je demokrat! Lahko, da se še vedno počuti kot predsednik Predsedstva SFRJ. To zavračanje, da pride v parlament, kaže na to. In jaz protestiram proti temu, da ga ni sem, in se čudim - za moje pojme - nehigienični, med navednicami demokratični odločitvi tega Državnega zbora, ki je bil proti predlogu Združene liste, da premier ne pride sem. Kar tako naprej! Potem se pa sprašujte! Potem se sprašujte, zakaj smo poslanci deklasirani vis-a-vis izvršne oblasti! Predsednik vlade ima tu svojo glavno besedo, gre za njegov zakon; gre za zakon, ki daje njemu pristojnosti. Zato je nekaj nepojmljivega. Glejte, če boste to rekli v nekem parlamentu, če boste to rekli v nekem parlamentu - kršenje poslovnika - prosim, predsedujoči, da opozorite! ...(Medsebojni pogovor.)... Ne, vi kar...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, naj konča gospod Hvalica! Izvolite.
IVO HVALICA: Sprejeto je bilo, da so replike samo z dviganjem rok in da se pove po koncu intervencije. Poslanec Jakič je to naredil zaradi tega, da bi me spravil iz tira, ampak me ne bo.
Nadaljujem. Predsednik vlade je vendar tisti, ki dobiva s tem zakonom največje dodatne kompetence. Glejte, vsa vlada lahko imenuje največ 15 državnih sekretarjev - piše tu - pa zakaj ne bi on pojasnil, če je proti temu - namesto, da jih ima 60 ali ne vem koliko vas je že. Jaz sem včasih imel pregled nad tem, ker imam svoj red, in tudi sem imel, rekel bi en seznam. Dobil sem enkrat od vlade en organogram in sem tisto zadevo dopolnjeval, zdaj sem pa totalno "zarolal", ne napišeš že več tistih imen na A-3 format, pa tudi če si računalnik! Toliko vas je! Pa kaj mislite s tem? Kaj mislite? Mogoče pa imate namen s tem številom državnih sekretarjev. Mogoče imate namen narediti to vlado totalno netransparentno. Tako, bom rekel poenostavljeno, do zdaj ste jemali z leve, zdaj bi pa radi mogoče še z desne, ali kaj? Ja, ne vem, kaj hočete!
Torej, na vsak način, mi bomo podprli ta amandma, in jaz osebno in v imenu naše poslanske skupine se zgražam, ker ne morem protestirati, ker je bila večinska odločitev taka, ampak se zgražam, da ima predsednik vlade en takšen neodnos do slovenskega parlamenta. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jakič, prosim.
ROMAN JAKIČ: Gospod podpredsednik hvala za besedo! Jaz bi opozoril, da je zadnje čase čedalj bolj kršen 68. člen poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije, ki govori, da govornik sme govoriti le o vprašanju, ki je na dnevnem redu, če se govornik ne drži dnevnega reda, ga predsedujoči opomni, če se govornik tudi po drugem opominu ne drži dnevnega reda, mu precedujoči lahko vzame besedo in tako naprej.
Govorimo o amandmaju oziroma sedaj razpravljamo o amandmaju Združene liste socialnih demokratov, gospod Hvalica pa to tudi javno pove, da odgovarja na stvari, ki so bile že konzumirane v narekovaju za to govornico oziroma v tej dvorani.
Prosim predsedujočega, predvsem pa gospoda Hvalico, ki je ponavadi poln velikih besed o spoštovanju poslovnikov, zakonov in pa o pravni državi, da seveda najprej pomete pred svojim pragom, in potem tukaj nastopa s takimi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik! Prosim, da opozorite spoštovanega mladca, poslanca LDS, ki sedi v prvi klopi, da je najprej on kršil poslovnik in sicer materialno kršil poslovnik.
Jaz sem si dovolil kvečjemu širšo intrepetacijo in sem nekajkrat to ponovil, in ne dovolim si, da mi vi tu očitate levite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, končajmo s temi polemikami. Lepo prosim, dajmo resnično spoštovati poslovnik. Slišali smo, uvodoma sem tudi pojasnil, da je v dopisu bilo navedeno, kdo je danes odgovoren, da tu predstavlja vlado, tudi glasovali smo, mislim, da v skladu z dosedanjo prakso in poslovnikom. Ali ima še kdo kaj o tem amandmaju reči? (Nihče.)
Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (26 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da ni sprejeto.
Na glasovanje dajem 1. člen kot celoto. Ugotavljamo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
V razpravo dajem 2. člen, h kateremu ni bil vložen noben amandma. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotovimo sklepčnost! Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Gre za amandma, ki bi dal predsedniku vlade bistveno bolj proste roke pri oblikovanju vladnega kabineta. Prosim?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, govorimo o 2. členu, kjer ni amandmaja.
IVO HVALICA: Zdaj smo imeli 1. člen.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Umaknjen je bil.
IVO HVALICA: Umaknjen je? Se opravičujem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nič hudega. Ugotovimo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
Dajem v razpravo naslov zakona. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da smo sprejeli tudi naslov zakona.
Prehajamo na tretjo obravnavo. Želi kdo vložiti amandma k tretji obravnavi? (Nihče.) Če ni nič, zaključujem in prehajamo na glasovanje o zakonu. Ugotovimo sklepčnost! Prosim, doktor Ribičič, obrazložitev glasu.
DR. CIRIL RIBIČIČ: No, ne samo, da nam ni uspelo dobiti odgovor doktor Drnovška, da bi nam pojasnil razlike med njegovimi javnimi nastopi o racionalizaciji državne uprave in pa predlogom, ki vodi v drugo smer in to kar močno v drugo smer, v smer nadaljnje širitve vlade, brez pravih argumentov in preko tistega, kar je bilo dogovorjeno v koalicijskem sporazumu, skratka ta zakon ni samo realiziral tistega, kar je v koalicijskem sporazumu, ampak je šel korak dalje in je odprl možnost nadaljnje širitve vlade, kar je nesprejemljivo. No, ampak ne samo to, da nismo dobili tega odgovora in teh pojasnil, nismo dobili tudi odgovora na naš amandma, na obrazložitve, na zahteve, na pomisleke, na vprašanja. Skratka, amandma je bil molče zavrnjen, pa nič hudega - tako se bo tudi glasovalo zdaj o tem zakonu v celoti. Jaz bi samo pojasnil, da so to še dodatni razlogi, da takšnega zakona ne morem podpreti in da bo poslanska skupina Združene liste glasovala proti sprejemu te spremembe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica, obrazložitev glasu.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Torej, tudi mi bomo glasovali proti.
Zdaj bom povedal pa še tisto, kar sem mislil povedati v prejšnji obrazložitvi. Torej, sprejemamo en zakon, jasno, ki bo še bolj benevolentno, ampak v tistem drugačnem smislu, gledano s strani tistega, ki vlada, trošil denar davkoplačevalcev. Ste se pač odločili tako - majhen parlament, velika vlada. To je anomalija posebne vrste. Mi tu, nas 90, od tega prisotnih več ali manj 65, 70, moramo delati tisto, kar v drugih državah počne 200, 300, 400 (v Italiji 900) ljudi, resorjev bo pa imela Slovenija več kot prenekatera evropska vlada. Ne vem, če se vam zdi to normalno, če mislite, da slovensko ljudstvo prenese tudi to, potem pač pritisnite mirno na gumb. Jaz bom glasoval proti. Trdno sem prepričan, da bo ta zakon doživel obilo kritike, negodovanja in da bo tudi to zakon, ki bo ob prvi spremembi vlade, tudi ob spremembi njenega kurza, smeri, doživel spremembo na boljše, v korist davkoplačevalcev. Povem vam pa nekaj. Prvič, ko se bo zopet govorilo o kakšnih poslanskih plačah in privilegijih in tako dalje, bom zagnal vik in krik na ministre in državne sekretarje. In po možnosti, zberite se, pripravite mi ta seznam teh državnih sekretarjev, da ga bom - poskušajte, če gre to na en A-4 format - da bom videl, kako široko smo zasnovali to našo vlado, kako delimo te položaje, levo, desno. Torej, rad bi res imel ta seznam čimprej. Mogoče bo pa to naredilo na nek drug način transparentno zadevo; videli bomo, kdo vse je moral biti nagrajen s položajem za to, da je pač "volk sit, koza cela, trava rase in še mana pada". Bog vam pomagaj, jaz vam ne morem! Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Ne morem in ne bom podprl tega predloga vlade, ker pomeni nepotrebno potrato, ker pomeni dodatno širjenje birokracije, ker ne daje nobenih zagotovil, da bo na teh novih ministrskih področjih kaj boljše kot je bilo doslej, ker tudi ni v skladu s tem, kar so koalicijski partnerji govorili predtem, skratka ker je ta zakon nepotreben, potreben bi bil zakon, ki bi krčil področje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Nihče. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je sprejeto. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, obljubili smo, da bomo ob 14.30 uri dali na dnevni red. predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lastninskem preoblikovanju loterije slovenije, imamo nekatere goste zato predlagam, da se te obljube držimo in prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LASTNINSKEM PREOBLIKOVANJU LOTERIJE SLOVENIJE, skrajšani postopek. Predlog zakona sta v obravnavo zboru predložila poslanca Miran Jerič in Zmago Jelinčič. Želi predstavnik predlagatelja besedo? Prosim, gospod Jerič.
MIRAN JERIČ: Hvala gospod podpredsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Državni zbor Republike Slovenije je 24. julija 1996. leta sprejel zakon o lastninskem problikovanju Loterije Slovenije v katerem sta opredeljeni tako fundacija za financiranje šprtnih organizacij kot seveda tudi fundacija za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij.
Gre za nadaljevanje zakonodajnega postopka pri ustanavljanju pravnih oseb, ki naj bi v prihodnje skrbeli za pravično delitev sredstev iz naslova iger na srečo med invalidske in humanitarne organizacije ter med športne organizacije. Že zakon o igrah na srečo, ki je bil sprejet v letu 1995 je predvideval obe funadaciji, kasneje pa je zakon o ustanovah, ki ga je Državni zbor sprejel tudi v letu 1995 predpisal splošne pogoje za ustanovitev in delovanje fundacij.
Prav gotovo bo naj pomembnejša naloga obeh fundacij smotrna in pa racionalna delitev sredstev med tiste organizacije civilne družbe, ki se ukvarjajo z dejavnostmi, ki so za državo še posebaj pomembne. Gre za nov pristop zakonodajalca, ki uvaja delitev sredstev, ki se natečejo iz iger na srečo na podoben način, kot je to urejeno v mnogih ekonomskih razvitih državah v Evropi.
Dosedanja delitev sredstev preko loterijskega sveta Loterije Slovenije je nadomeščena z ustanovitvijo dveh samostojnih fundacij. Sredstva namenjena za invalidske in humanitarne organizacije naj bi razporejala fundacija, katero strukturo ureja drugi odstavek 10. člena, sredstva za financiranje športnih organizacij pa fundacija iz tretjega odstavka istega člena. Po zakonu so v 10. členu določene organizacije, ki predlagajo predstavnike v svet fundacije tako invalidskih in humanitarnih organizacij kot tudi v fundacijo za športne organizacije. Vendar tako zbrana struktura zanemarja pomembnost invalidskih organizacij in ne izraža enakopravno uveljavljanje interesov vseh segmentov športa. Zato je skupina poslancev prejšnjega sklica vložila predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije po skrajšanem postopku. Od vseh predlagateljev sva ostala samo še z gospodom Zmagom ¸em. Gre za spremembo enega samega člena, ki zadeva seveda sestavo sveta Fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij in pa Fundacije za financiranje športnih organizacij ter ne posega na druga področja. Predlog zakona namreč v določeni meri popravlja napako, ki je bila storjena s sprejemom samega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Predlog zakona je tudi obravnavala Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije kot matično delovno telo. Prosim poročevalca. Gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije je obravnavala - ker je matično delovno telo - sprememe in dopolnitve zakona o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije. In te spremembe, ki so, se nanašajo na 10. člen že prej omenjenega zakona in se nanašajo seveda na sestav fundacij, ki smo jih z zakonom tudi potrdili. Res je, da je čas potekel za to, da bi že oblikovali in imenovali fundacije in da najbrž že teče, bi rekel en določen čas, kot se temu reče v prazno, vendar je komisija, ki je to delo opravila 18. prejšnjega meseca na svoji osmi seji ob številni prisotnosti, moram reči, da so bili v glavnem zelo številne organizacije Invalidskih humanitarnih organizacij, pa tudi športne organizacije, društva, forumi, vsa podoba je bila, lahko rečem v tem ali pa nekako se je zrcalilo v tem, da bo potrebno v Sloveniji, predvsem pa s strani vlade temeljito to problematiko obdelati, ne samo v zakonu, ki prihaja v Državni zbor, predvsem pa tudi z vedenjem, kaj se dogaja, in ali so nekako, bom temu rekel objektivni pogoji, da se rešuje problematika, ki zajema zelo veliko populacijo, do katere je pač treba imeti pravi in objektivni odnos. Komisija, moram reči, da ni spreminjala posebej tega 10. člena, sprejela je amandma, ki ga je vložil gospod Moge, nanaša se pa seveda na fundacijo oziroma oblikovanja številčnosti sveta športnih organizacij in je menila, da bi nekako v tem smislu, bi rekel Državni zbor potrdil. Potem pa so prišli, kot vidimo, tudi še danes številni amandmaji, ki vse te zadeve spreminjajo. Menim pa, da je gotovo ta današnja, bi rekel volja Državnega zbora, predvsem pa razumevanje do te izjemno pereče in pomembne problematike do naših sodržavljanov, da to pravilno in z občutkom uredimo. Predlagam, da pač gremo k naslednjemu delu, se pravi sprejemanju amandmajev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, doktor Strel.
DR. JANKO STREL: Spoštovani predsednik, spoštovani poslanci! V različnih ministrstvih je bilo precej razprave o teh dveh fondacijah oziroma o sami spremembi zakona o lastninjenju Loterije in izoblikovanih je bilo kar nekaj stališč. Zadnje izmed teh, ki je že v Državnem zboru in ni tukaj pred vami poslanci, mislim, da je na poti, govori še o nadaljnjem usklajevanju, torej predvsem pri fondaciji za šport. Zelo veliko amandmajev je bilo vloženih v zadnjih dneh in ob tej veliki produkciji je prihajalo tudi do tega, da med sabo seveda potem niso usklajeni. Zato bom seveda predlagal potem, ko bo razprava o posameznih amandmajih, da podprete amandma vlade, ki govori o tem, da fondacija za šport ima 15 članov, katere bistvo je, da se nobenega izmed izvajalcev ne izključuje, ampak da seveda se vsi ti segmenti tudi enakovredno upoštevajo in s tem zagotavljajo pogoji za celovit razvoj športa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, gospod Potrč, poslanska skupina Združene liste.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V poslanski skupini Združene liste smo prepričani, da je bilo glede na odločitev, ki jo je sprejel v tretji obravnavi Državni zbor preteklega sklica in s katero je brez vsakih argumentov, brez temeljite razprave z po našem prepričanju na pamet, s predlogom spremenil, bistveno spremenil sestavo predvidenega sveta fondacije invalidskih organizacij in fondacije športnih organizacij, prav in potrebno, da so poslanke in poslanci prejšnjega sklica vložili predlog sprememb in dopolnitev zakona o lastninjenju Loterije Slovenije in poskušali na ustrezen način zagotoviti sestavo obeh fondacij. Zaradi tega smo poslanci Združene liste v razpravi v matičnem delovnem telesu podprli predlog zakona, vključno kar zadeva sestavo fondacije športnih organizacij z amandmajem, ki ga je vložil poslanski kolega gospod Moge, v ostalem pa menili, da že takrat vložene amandmaje ne kaže sprejeti. Na tej podlagi je matično delovno telo, Komisija za lastninjenje podprla predlog zakona in nasprotovala drugim amandmajem. Mi smo takrat v razpravi na matičnem delovnem telesu menili, da je bila koristna pobuda Komisije za invalide, da poskuša zagotoviti medsebojno usklajevanje in iskanje sprejemljivih rešitev za sestavo predvsem fondacije za invalidske in humanitarne organizacije med vsemi zainteresiranimi, ker se nam ni zdelo pametno in smotrno, da prihaja do ne samo velikih razlik v pogledu predstavnikov različnih invalidskih organizacij, pa tudi predstavnikov humanitarnih organizacij na sestavo sveta. Predvsem se nam je pa zdelo nesmotrno, da na podlagi teh razlik prihaja do sicer formalno normalnega, vsebinsko pa po našem prepričanju nekoristnega licitiranja in vlečenja za rokave, če po domače povem, posameznih poslancev in poslanskih skupin, ki dan za dnem vlagajo svoje amandmaje po - verjamem - osebnem in trdnem prepričanju, možno pa tudi po nekem trenutnem razpoloženju in sugestijah, ki jih posamezne organizacije vlagajo. Da to ni koristno, se je po prepričanju naše poslanske skupine potrdilo po tem, kar se je dogodilo po tem, ko je matično delovno telo oblikovalo svoja stališča. Jaz, ker ni pregleda in ker ne bom rekel, da garantiram ali imam pri sebi popolnoma vse amandmaje, ki so bili vloženi ali ne, nočem povedati natančnega števila, ampak po mojem pregledu jih je preko 10. Rad bi pa povedal, da je še bolj zanimivo kot to, da jih je preko 10, dejstvo, da predstavniki istih poslanskih skupin tako, v roku pol ure ali pa malo več vložijo dva različna amandmaja, na žalost so to predstavniki vladne koalicije, da kasneje vložijo dodatni amandma, ki ni sicer več vložen z vodji poslanskih skupin koalicije, ampak s poslankami in poslanci iz tega istega sestava. In jaz bi lepo prosil, če drugega ne, da se nam oštevilči, kateri od teh predlogov je še aktualen, kateri ne, ali pa želijo mogoče isti poslanci, da o vsakem posebej glasujemo, pa po kakšnem vrstnem redu, da se bom prepričal, kaj pravzaprav te poslanke in poslanci mislijo. Jaz se bojim, da najbrž, če sem malo grob, ne mislijo nič. Ker če bi karkoli mislili in bili prepričani, potem v prvi rundi ne bi v isti uri vlagali različnih amandmajev. Ampak dobro, to je malo za šalo, pa ne mi zameriti! Ampak resnično je situacija takšna.
To najbrž kaže na to, da smo z vsem, kar smo tudi - pa ne samo, ampak tudi - poslanke in poslanci k temu pomagali, pravzaprav naredili to, da smo od lanskoletnega sprejemanja zakona, pa v postopku, ki zdaj teče, pripomogli k temu, ne pa da smo krivi - ampak pripomogli k temu, da je prišlo do izjemno nepregledne situacije, da se nam bo lahko danes, podobno kot pred pol leta ali pa tričetrt leta, dogodilo, da bo izglasovano nekaj, kar nihče od nas bo ali pa malo kdo od nas vedel, ali je smotrno ali ne in s kom pravzaprav v skladu je, ko se bo glasovalo, ker je preveč teh različnih stvari, predvsem pa to, kar bi rad povedal. Bojim se, da smo tudi poslanke in poslanci pripomogli k temu, da namesto, da pomagamo razreševati težko situacijo članov teh invalidskih in humanitarnih organizacij, da pomagamo k temu, da se eventualni spori, ki tam nastajajo, pa različni pogledi in interesi ne bi poglabljali, obratno, poglabljajo in da smo danes v situaciji, ko pravzaprav namesto, da bi imeli pripravljen zakon, kjer bi se skupaj lahko mirne duše dogovorili, da bo najdena rešitev, ki bo pomagala k reševanju teh problemov, imamo pravzaprav z mnogimi amandmaji zakon, ki kakorkoli bo sprejet, bo, bojim se, pripomogel k poglabljanju teh razlik. Ta moment govorim več o problemu fondacije invalidskih in humanitarnih organizacij in manj športnih, čeprav ne mislim, da tam problemov ni, zdi se mi pa, da so ta moment le za spoznanje manjši, čeprav tisto glede vlaganja amandmajev velja tudi za ta del.
Bojim se, da smo, kot naslednje, prispevali s tem našim načinom dela k temu, da namesto, da bi fondacije, ki smo jih želeli oblikovati za to, da bi na podlagi sredstev iz Loterije Slovenije v njihovem okviru zainteresirana javnost, predvsem pa uporabniki teh sredstev, samostojno odločali v skladu s svojimi programi o tem, kam in na kakšen način se bodo sredstva razporejala, da smo vedno bliže temu, da bodo zainteresirani v okviru fondacij takšnega medsebojnega razpoloženja in medsebojnih odnosov, da bo o tem odločati težko in da bodo pravzaprav počasi vsi skupaj, tako kot se danes že dela, korak po koraku silili v to, da naj bi to spet delala država. Jaz se pa bojim, da je to slabo in da če bo delala država, da je to slabo iz mnogo razlogov. Prvi najpomembnejši je, ker upam, da se tega zavedamo, da v takem primeru, tako kot zdaj mi pomagamo malo dražiti drugega proti drugemu, namreč različne invalidske organizacije med seboj in humanitarne in invalidske med seboj, da se bodo v takem primeru združili in obrnili vsi proti nam oziroma proti državi in rekli, katerokoli odločitev ste sprejeli, je napačna in za njih bo vsaka napačna, ker pri njej ne bodo neposredno sodelovali in jaz upam, drage kolegice in kolegi, da se tega zavedamo in da smo neodgovorno doslej ravnali, da smo del tega pripomogli.
Drugo. Mislim, da se je treba zavedati, da gre na tem področju za izjemno zahtevno problematiko, pri kateri je gotovo mnogo boljše in cenejše, če jo urejajo društva in združenja zainteresiranih, če to, da rečemo civilna aktivnost, ne pa neposredna upravna, državna razporejanja in dodeljevanje sredstev, ker je v tem primeru vedno manj kvalitetno in vedno tudi dražje in to je naslednji razlog, zaradi katerega nas skrbi to dejstvo.
In sedaj na koncu, kaj storiti? V naši poslanski skupini smo kljub množici amandmajev, o mnogih od njih bom pa kot poslanec še govoril, ko bodo aktualni, ker se mi enostavno zdi škoda govoriti o takem številu. Smo zaenkrat še vedno mnenja, da bi bilo najboljše, če se podpre osnovno besedilo predloga zakona vključno z amandmajem gospoda Mogeta na tretji odstavek, tako kot je tudi mnenje matičnega delovnega telesa. Pa ne zato, ker so te rešitve idealne, niso idealne, tudi te niso idealne, ampak zaradi tega, ker mislim, da bi bilo prav zagotoviti, da do funkcioniranja teh fundacij pride, da se oblikujejo neki notranji odnosi v fundacijah, da dobimo preko računskega sodišča ali preko predstavnikov javnosti, ki jih bomo imeli v teh zainteresirane dejavnosti v teh funacijah bo imenoval Državni zbor poročila, kako stvari funkcionirajo in potem postopoma spreminjamo stvari, ne pa da sedaj na enkrat spreminjamo stvari tako, da jih postavljamo na glavo.
če pa bi se še v kakšni poslanski skupini oblikoval pogled na to, da je glede na množico amandmajev koristno, da se eventuelno sestane še enkrat matično delovno telo in se do njih opredeli, mi takemu prdlogu ne bi nasprotovali in bi ga v bistvu podprli, ampak ne dajem ga formalno, samo iz tega razloga ker se dobro zavedam, da v tem konkretnem primeru pa naj mi gospod predsednik komisije Rejc ne zameri, ker ne govorim njemu v škodo, ampak nam in skupnemu delu, da odločitev ali pa mnjenje matičnega delovnega telesa nič ne pomeni, ker mi smo ga že oblikovali pa je potem bilo vloženih še bistveno več amandmajev kot so bili vloženi prej, zato tudi formalno tega predloga ne dajem.
Bil bi smiseln samo, če bi bil možen nek konsenz, nek dogovor za neko skupno pametno glasovanje sicer pa ne.
Naj na koncu rečem še to, da smo obveščeni od predstavnikov invalidskih organizacij, da so nekateri amandmaji, ki so bili vloženi v zadnjem času, vloženi po vsebini drugače kot je bil dogovor predstavnikov strank, ki so te amandmaje vlagali z njimi in da se čutijo tudi na tej točki izigrane, zato so nas tudi pregovarjali, naj mi vložimo amandma. Zavestno smo se odločili, da tega ne bomo delali, ker bi to pomenilo samo še dodatno zmedo in nobene rešitev.
Žal nam je, da je situacija takšna, Državni zbor pa o tem odločati mora, mi bomo torej podprli osnovne rešitve v zakonu s stališči ali odločitvami, ki jih je oblikovalo matično delovno telo in ne drugih amandmajev. Smo pa, če mislimo, da bi k temu lahko kaj pripomoglo, pripravljeni v komisiji za lastninjenje ponovno sesti tudi s predstavniki zainteresiranih društev, in najti evantuelno skupno rešitev, če bi bila možna in če bi res tudi poslanke in poslanci bili pripravljeni potem to mnenje spoštovati, ne pa reči, da ne velja nič in da bomo kljub temu vsak zase še svoje amandmaje vlagali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Če dovolite, gospod Petan, preden boste dobili besedo, da samo povem, da ne bo kakšnega nesporazuma glede teh amandmajev.
Umaknjen je amandma pod številko 1 z dne - tega še nimate, boste pa dobili pregled na mizo - poslanske skupine LDS in SLS, sta umaknjena dva amandmaja. Ostane v igri samo amandma istih dveh strank z datumom 3.7., potem amandma Slovenskih krščanskih demokratov in pa gospoda Mogeta - samo ti trije, vse drugo ne bo. Boste dobili v pregledu pred glasovanjem, tako da bo vse čisto. In razumel sem razpravo gospoda Potrča, da hočejo imeti pregled nad temi vloženimi amandmaji. Dobili smo pa prav ta trenutek tudi amandma vlade k 1. členu.
Besedo dajem gospodu Petanu, poslanska skupina Socialdemokratske stranke.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Torej, tu gre za proceduralno zadevo. Hvaležen sem gospodu Potrču, da je že veliko tega povedal, kar sem sam mislil. Tudi sedaj je prišlo do nesporazuma. To, kar smo zdaj dobili, ni mnenje vlade, ampak je to mnenje - popravek, češ da je prišlo do pomote pri pisanju amandmaja. In bojim se, da so še tudi kje drugje pomote. In res je, da so prihajali amandmaji k istemu členu v pol ure razlike, tako da mene ni sram povedati, da dejansko ne vem, o čem bi glasoval, o čem bom glasoval. In ker tega ne bi želel, bi vas naprosil, gospod predsednik, da nam nekako uredite, da res dobimo tisti pravi spisek brez napak, ker tudi če moje mnenje, ki ga bom zastopal, ne bo večinsko, nič zato, vsaj vedel bom, za kaj bom glasoval. In tudi ostali boste vedeli, za kaj glasujete, tudi če bo predlog, takšen kot ga bomo zastopali, ne bo večinsko sprejet, ampak vemo, o čem odločamo. Prosim, če bi se to dalo urediti, preden glasujemo; lahko tudi še razprava teče, samo da bomo na koncu dobili pred glasovanjem en pregled, ki bo pravi, brez da bo kaj manjkalo, ker gre za tako pomembne zadeve, za tako življenjske in vitalne interese organizacij, ki so vezane - tu gre predvsem za invalidske in ostale organizacije. Tako, da menim, da nam bodo verjetno oprostili, če bomo kakšnih pet minut ali deset minut zakasnili, samo da bomo vedeli, o čem glasujemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Torej, pregled bomo dobili, vloženih amandmajev, in sproti bomo potem tudi vse razčistili, tako da ne bo kakšnih nesporazumov. Samo še - katera poslanska skupina še želi mogoče? (Nihče.)
Potem prehajamo na razprave poslancev in poslank. Gospod Kelemina, izvolite.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa, predsedujoči. Tole bo v bistvu predlog poslanske skupine, ker je prej bilo proceduralno vprašanje. Tako, da govorim v imenu poslanske skupine SDS. Prosim?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: No, prosim, kar nadaljujte! Nadaljujete lahko.
BRANKO KELEMINA: Tudi v poslanski skupini SDS smatramo, da je tale problematika v zvezi s spremembo zakona o Loteriji Slovenije dejansko prišla do take stopnje, da je potrebno se v bistvu odločiti - in se je težko odločiti. Sem slučajno član komisije za vprašanja invalidov kot zainteresirano delovno telo, in smo o tem vprašanju razpravljali v bistvu na treh sejah, ki so bile tudi tri, štiri in tudi pet ur dolge. V bistvu tudi od vsega začetka nismo bili točno seznanjeni z vsemi vprašanji, ki so jih invalidi postavljali in svojih komentiranjih, ki so jih postavljali na seje komisije, tako da smo dejansko poslanci, ki smo bili člani te komisije, bili v velikih dvomih. Ob teh dolgih razpravah in po vseh vloženih amandmajih, ki so se že vlagali tudi v času zasedanja komisij, smo spoznali, da karkoli bomo spreminjali od tega, kar je bilo predloženo v zakonu, mislim spremembi zakona o Loteriji Sloveniji, karkoli bomo v tej fazi, v tem trenutku poskušali spremeniti, bomo samo poslabšali situacijo in prispevali k še bolj neurejenem odnosu in tudi izrednemu nezadovoljstvu invalidskih organizacij in pa seveda tudi po drugi strani humanitarnih organizacij, ki so vključene v tem delu. Tako, da na osnovi vseh argumentov in vseh izrečenih besed, ki so se pač formirala v toku vseh razprav, tudi poslanska skupina Socialdemokratov smatra, da je najbolj primerno v tem trenutku, da podpremo spremembo zakona v taki obliki, kot je bil predlagan že s samo spremembo zakona, brez vseh naknadnih amandmajev. Seveda če, tako kot je gospod Potrč povedal, če bodo vse poslanske skupine se uspele dogovoriti z organizacijami, invalidskimi organizacijami in tudi humanitarnimi organizacijami, da se sprejme neki boljši predlog, bomo prav gotovo mi kot Socialdemokrati tisti predlog podprli. Tako, da bi resnično prosil, da bodite vsi pozorni na tole, to je zelo pereča problematika in opozarjamo, da vsaka druga sprememba v tem delu, to je drugi odstavek 10. člena, naj pač ostane tak, kot je predlagan. Vsaka druga sprememba bo resnično prispevala samo k večjemu neredu in ne bo prispevala k urejanju te problematike v bodoče. Tudi na sami komisiji sem že mimogrede tudi, če še dopolnim, pojasnil, da se bo dejansko Državni zbor še enkrat srečal s to problematiko in sicer takrat, ko bo sprejemal pravilnik o razdelitvi teh sredstev oziroma ko bo tudi sprejemal ustanovitev fundacije. In ko bo sprejemal tudi pravilnik, bo v tem pravilniku lahko tudi še dal svoje pripombe. Ampak na osnovi zagotovila, ki so ga dale invalidske organizacije, da so se pripravljene pogovarjati in pomagati tudi humanitarnim organizacijam in da bodo tudi pravično poskušali razdeliti vsa sredstva mislim, da moramo dovoliti, da se dejansko, tako kot je tudi gospod Potrč povedal, te organizacije same dogovorijo z zainteresiranimi javnostmi in same razpolagajo s temi sredstvi brez državne prisile, brez vmešavanja države. Kajti le takrat lahko pričakujemo resnično, da bo ta fundacija in da bo tudi ta sistem funkcioniral. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima dr. Možgan.
JOŽE MOŽGAN: Hvala lepa gospod podpredsednik! Komisija za vprašanja invalidov je podedovala zakon o lastninjenju Loterije od prejšnega sklica Državnega zbora in ni mogla uplivati na sestavo organizacij, ki sodeljujejo kot kandidati za fundacijo invalidskih organizacij in humanitarnih organizacij. To se pravi, osnovni očitek, da so prišle zdraven humanitarne organizacije, ni krivda sedanjega, sedanje komisije za vprašanja invalidov. To smo podedovali.
Druga stvar. Komisija je hotela in želela zaščititi interese vseh invalidov v Sloveniji, ne glede v kakšni organizaciji so. Imamo 11 organizacij, ki so v tako zvanem Svetu invalidov Slovenije. Imamo neke nove invalidske organizacije, ki so uradno registrirane in niso doslej nikjer zastopane pri delitvi sredstev iz tega vira, ki ga danes obravnavamo. Imamo pa še invalide, ki pa nočejo biti v nobeni organizaciji. To se pravi, da je težava že pri sami organizaciji, čeprav se točno zavedam, da nekateri, ki imajo samo 30 članov, ne morejo dati nekega dobrega programa svojega dela s katerim bi opravičili potem tista sredstva, ki bi jih za ta program dobile. Tako, da mislim, da bo treba tudi na področju organizacij v novem zakonu o invalidskih organizacijah te stvari urediti, da bomo zajeli vse invalide v tej državi.
Tri seje smo imeli skupaj z zainteresiranimi organizacijami invalidov in humanitarnih organizacij in smo želeli, da bi uskladili svoja stališča tako, da bi dosegli neko soglasje. SIOS je predlagal koordinacijo vsklajevanja pod vodstvom gospoda ministra Janka Kušarja, vendar niso prišli skupaj. Tudi na naših treh sejah nismo uspeli priti skupaj in je prišlo potem do tega, da smo se začeli odločati na takem, bi rekel nespornem področju, politično. Politična odločitev pa veste, da prizadene vedno nekoga. Nekomu ustrežeš, drugi je prizadet.
In sedaj je pač nastala pat pozicija, ki jo skušamo rešiti z nekim kompromisnim predlogom, ki ga bo pač podal še gospod Kopač, ker je nov, in smo zato umaknili dopolnilo LDS in SLS z zadnje seje Komisije za vprašanja invalidov. Vprašali se boste, "človek božji, saj si vendar predsednik Komisije za vprašanja invalidov, pa delaš probleme!" Jaz sem predsednik Komisije za vprašanja invalidov iz vse države, za vso državo, ne pa samo predsednik za vprašanja invalidov, ki so združeni v SIOS-u. Tako, da boste razumeli težko stališče naše komisije, da to ni enostavna zadeva, to je zadeva, ki tudi čustveno prizadene vsakogar, ki je sodeloval pri teh razpravah. Včeraj ste bili sami pod določenim pritiskom. Jaz sem navajen tega fenomena invalidnosti, marsikdo izmed vas pa tega ni navajen. Opozoril bi pa še, da boste pri odločitvi, kakorkoli se boste odločali, upoštevali to, da morate imeti pred očmi vse naše invalide iz te države, iz Slovenije, tudi tisto mamo na vozičku v oddaljeni slovenski zanemarjeni vasi, da bo imela vsaj tako pravico in take možnosti iz teh sredstev, kot jih ima vodstvo SIOS-a! Lepo prosim, da je pravica do teh sredstev za vse invalide, kjerkoli pač živijo, kakršnokoli funkcijo imajo, enaka ali pa čim bolj izenačena. Imejte to pred očmi, kajti mi vam bomo dali kompromisni predlog, ki pa seveda ne bo zadovoljil spet vseh. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Govoril bom o genezi nastajanja zakona, o katerem danes razpravljamo. In zato, če človek hoče na kratko povedati, potrebuje najmanj eno kvadratno matriko, ki je vi ne boste imeli v rokah, ker sem jo čisto razmnožil, zato bi vas poprosil, če bi malo pazljivejše poslušali.
Pred koncem mandata prejšnjega državnega zbora je bil v obravnavi tale zakon, o katerem danes razpravljamo, torej zakon, o katerega spremembah in dopolnitvah danes razpravljamo. In sicer, govoril bom samo o fondaciji za financiranje športnih organizacij in o Svetu za financiranje športnih organizacij. Takrat smo dobili v Poročevalcu s strani vlade za tretjo obravnavo število članov sveta in sicer bilo jih je 9, od tega so uporabniki imeli 6 članov in zainteresirana javnost 3 člane. Pri sprejemanju tega zakona smo potem leta 1996 izglasovali zakon, kjer je število članov naraslo na 11, uporabnikov na 8, število zainteresirane javnosti pa na 3 in od teh 8. članov je imel Olimpijski komite in Združenje športnih zvez samo 2 člana ali 25% zastopstva v svetu uporabnikov. Na podlagi zakona, ki smo ga izglasovali, je vlada izdala predlog odloka o ustanovitvi slovenske fondacije za financiranje športnih organizacij v proceduro - tole reč boste našli podobno tudi za invalide v Poročevalcu številka 36 iz leta 1996. To problematiko je za Državni zbor že tudi pripravil, torej je že šla preko KVIAZ-a, KVIAZ in je bil svet tako sestavljen, da je imel, kot zakon pravi, 11 članov, od teh 11 članov so po zakonu vsi zainteresirani podali svoje predloge, kdo naj bi bil notri, kot na primer za Zvezo tabornikov Jože Zagorc, za Planinsko zvezo Andrej Brvar, na predlog športne unije Slovenije Rado Cvetek itn. Edino s tem zakonom se ne strinja in je obstruiral sprejem tega odloka Olimpijski komite in Zveza športnih organizacij Slovenije. Zaradi tega ta odlok nismo mogli sprejeti in ker odlok ni bil sprejet, je skupina poslancev vložila ta zakon, o katerem danes razpravljamo. Ta zakon, ki pa dopolnjuje prejšnji zakon, ki smo ga sprejeli leta 1996, pa stanje nekako takole spreminja. Namesto 11 članov Sveta za financiranje športnih organizacij jih zakon zdajle predvideva 17, število uporabnikov je od 8 naraslo na 14, število zainteresirane javnosti je postalo enako 3, ampak zakon dodaja k članom sveta, ker je narastel, še 5 oziroma 6 porabnikov in sicer poleg Olimpijskega komiteja in Združenja športnih zvez še dva za nacionalno zvezo, letnih olimpijskih iger, nacionalno zvezo olimpijskih športov zimskih iger pa občinsko športno zvezo in eno nacionalno zvezo neolimpijskih športov. Torej ta zakon, ki so ga predlagatelji predlagali, je povzel sestavo sveta v enakem obsegu kot je prejšen zakon in s tem, da je dodal še te člane sveta, tako da je zdaj število vpliva olimpijskega komiteja, pa zveze športnih, torej Združenja športnih zvez naraslo na 8, kar je preko 60%. Kaj to pomeni pri odločanju, vemo. Zaradi tega sem jaz vložil tisti amandma, o katerem je bilo že danes govora tako, da bi ti ljudje, zveze, ki so dale že imena svojih kandidatov, ki naj bi bili v Svetu za financiranje športnih organizacij ostalo nespremenjeno in sem potem, samo v tem amandmaju dodal še, ker je bilo res 25% samo za olimpijski komite, še dva člana zraven, da se 100% povečajo in bi po tem predlogu, ki sem ga jaz tudi dal, bilo število članov v Svetu za financiranje športnih organizacij 13, uporabniki bi imeli 10, od tega 4 Olimpijski komite in trije za zainteresirano javnost. To se pravi, da bi imeli 40% Olimpijski komite v kvoti uporabnikov, kar se mi je zdelo nekako v redu. Ta stvar zgleda, da je bila še premalo, zato sta moja stranka in Slovenska ljudska stranka dodali dodatni amandma, ki ima pa zdaj bistveno, bi rekel odklonitev od tega, kar je bilo doslej povedano, predvsem na področju zainteresirane javnosti. Na področju zainteresirane javnosti so bili k tem odloku že predlagani, ampak ta odlok ni bil sprejet, se pravi, da bi morali postopek na novo začeti. Dr. Otmar Kogovnik na predlog Univerze v Ljubljani, dr. Jakob Bednarik za predlog Instituta za šport in mag. Aleš Tridl na predlog Univerze v Mariboru. Torej, tukaj je sestavljalo zainteresirano javnost dve univerzi in Institut za šport. Zdaj ne govorimo več o zainteresirani javnosti, ampak govorimo kar o Svetu za financiranje športnih panog in predlog, ki ste ga dobili z amandmajem Liberalne demokracije Slovenije in SLS je bil, da je število članov 13, to je toliko, kot je bilo po mojem amandmajev. V zakonu je bilo število 17. V tistem prvem zakonu, ki ga zdaj popravljamo pa 11. Kakšna je zdaj razlika med tem prvim zakonom in pa med tem amandmajem tukaj? Prvi zakon je imel dva iz Olimpijskega komiteja in Združenja športnih zvez, ta amandma teh dveh strank jih ima zdaj 5. En član je Planinske zveze v prejšnjem zakonu, v tem amandmaju je en član Planinske zveze. Torej, en član je Zveze za šport otrok in mladine. Torej, ta amandma se od tistega, ki je bil podan v prvotni obliki in tega dopolnjenega zakona razlikuje v tem, da v njej nima več Zveze tabornikov in nima več Športne unije Slovenije. Meni se je zdela, da je Zveza tabornikov le takšna organizacija, kolegi so me opozorili, da sta to v bistvu dve zvezi, ki sta doslej dobivali okoli 5% teh sredstev, da bi jih bilo nujno vključiti in sem za tega del, za skupino poslancev vložil na ta amandma obeh poslanskih skupin amandma na amandma, v katerem so vključeni tudi taborniki. Tako se je število, torej, črtano je pa iz tega amandmaja Zveze za šport otrok in mladine, to je tista zveza, ki se ukvarja s šolskimi in športnimi društvi na šolah. Vem, da je nekoliko komplicirano. Vlada je zdaj, kot sem videl, dala na klop še amandma, tako da se število Sveta za financiranje športnih organizacij poveča od 13 na 15, s tem, da doda tisto, kar smo izgubili prej. Torej doda še Športno unijo Slovenije zraven, kot eno mesto za člana Sveta za financiranje športnih organizacij in eno mesto za Zvezo za šport otrok in mladine. Tako bi zdajle, če pogledamo, kdo vse bi sodeloval v tem Svetu za financiranje športnih organizacij, če bi sprejeli vladni predlog, bili v njem: 5 članov Olimpijskega komiteja, 1 član Planinske zveze, 1 član Zveze tabornikov in Združenja slovenskih katoliških skavtinj in skavtov, potem 1 član Slovenske univerzitetne študentske športne zveze, 2 bi imela občina, 2 Zveza društev učiteljev in profesorjev športne vzgoje Slovenije, 1 Inštitut za šport, potem še 1 iz Športne unije Slovenije, kot sem povedal, kot dodatek, in 1 iz Zveze za šport otrok in mladine. To pomeni zdaj, da iz tistih 9, kot je bilo v tretji obravnavi, je tale reč narasla na 11 v zakonu, ki smo ga sprejeli; predlog je bil 17, amandmaji so narejeni na 13, in zadnji amandma vlade tole reč daje na 15.
Če ta amandma vlade nekako sprejmemo, so te razmere porazdeljene, skoraj nikogar nismo izpustili. Razen tega se moramo zavedati, kot uporabnike smo v vseh teh zadnjih amandmajih izpustili prvič Univerzo v Mariboru in Univerzo v Ljubljani, torej te smo črtali; namesto teh so, po domače lahko rečem, stopile v Svet za financiranje športnih organizacij pa občine.
Toliko na kratko. Kot pravim, stvar je zelo zakomplicirana, ampak isto gre tukaj samo za interese v svetu pri odločanju, in kako je to, se boste morali pač verjetno sami odločiti.
Jaz se vam prisrčno zahvaljujem, da ste me pri tej mukotrpni razlagi poslušali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Mislim, da je, vsaj tako kot jaz zastopim zakon in zadevo, povsem jasno, da o tem denarju ne odloča parlament. Zakon je določil fondacijo, na katero se skladno z zakonom prenaša denar. O tem denarju, ki je prenešen na fondacijo, bodisi eno ali drugo, odloča Svet fondacije - in tukaj je zdaj vsa stvar - Svet fondacije, kakšen bo Svet fondacije. Jaz se povsem strinjam in tudi namen oziroma razlog, bom rekel, zakaj je naša poslanska skupina, in jaz sem pač v imenu poslanske skupine podpisal amandma, je bil ravno ta princip in to načelo, da vsi, ki so v teh invalidskih in teh humanitarnih organizacijah in se s tem ukvarjajo, odločajo o tem denarju, ki ga imajo v fondaciji, ki je namenjen po zakonu za te potrebe. Torej, razlog je v enakopravnosti vseh in v vključitvi tistih zraven, ki do zdaj niso odločali, vsaj tako po zatrjevanju precejšnjega števila predstavnikov tistih organizacij, ki so poklicani, in me ni sram priznati, da so tukaj poklicali, pač tako kot je navada in kot so vse druge klicali v poslansko skupino in to zadevo razložili. To je bil osnovni namen našega amandmaja, ki ne posega v določbe, ki so se tikale funacije za šport, pač pa samo v fundacijo za - na kratko invalide in sicer na tak način, da bi, če bi bil jasno sprejet obdrži stanje kakršno je v zakonu. V začetku so bili določeni očitki, nekako v podtonu, da so nekateri nasedali lobiranju. Vsi, vključno s tistimi, ki so vložili zakon, je pač po eni strani lobiral SIOS, po drugi strani Olimpijski komite. Tudi v naši skupini je bil Olimpijski komite, priznam, smo se pogovarjali o vseh teh zadevah. Vendar mora biti jasno, to pa moram povedati predvsem iz tistega razloga, ker sem podpisal v imenu poslanske skupine amandma, bil deležen določenih očitkov in povabil in to, da želim da se nekaterim jemlje tisto, kar jim gre, da se jim jemlje denar. Predpostavljam, verjetno res ker pogača je približno ista - dobro, je lahko malo večja, malo manjša - ampak pogača je ena. Če so do sedaj imeli dostop do te pogače samo eni in če bodo sedaj imeli še nekateri drugi, gotovo da je za tiste prve, ki so bili edini prej nekaj manj, ampak še zmeraj je namen isti. Tukaj se povsem strinjam in v celoti podpiram gospoda Možgana v tistih zadevah in tistih besedah, ki jih je povedal. Denar ni namenjen organizaciji, denar je namenjen ljudem, ki so sicer potem člani organizacije, vendar nihče ne bi smel biti iz tega izločen. Da pa je tukaj res, da gre res za denar, se vidi ravno iz teh zadev, kako se posega in kako se je vehamentno tudi klicalo ponoči in tudi dostikrat z neprimernim izrazoslovjem in podobno napadalo določene ljudi tudi z naše poslanske skupine, ki so, ki stojijo za tem amandmajem ki je bil vložen. Ampak očitno je to dovoljeno, mislim, da prepovedano pač ni in zato ima vsak pravico na tak ali drugačen način poskušat prepričat v svoj prav.
V tem smislu je bil meni bolj, bom rekel blizu tisti amandma, ki so ga sedaj ponovno umaknili. To, kar je bilo dogovorjeno in mislim, da je bil to predzadnji amandma poslanske skupine LDS in SLS, in mislim sedaj zadnji je spet nekoliko drugačen. Prejšnji je bil boljši tudi v tem principu, ki so ga nekateri zagovarjali, da je bilo določeno skupno število, ki pripada vsem tem organizacijam in naj se one dogovorijo tako, kot je tukaj nekdo zagovarjal, naj se same dogovorijo, kako bodo tisto število zapolnili. Sedaj je pač drugi amandma, ki je še vedno do neke meje, bom rekel sprejemljiv in tudi zaradi tega ker se bojim, sedaj sem pregled pogledal, glede na to kako je bil zakon napisan je bilo zelo težavno vlagat amandmaje. To je en razlog, drugi razlog je pa to, da bo po vsej verjetnosti sprejet amandma, ki je podprt od vladnih strank. Zato, da bo ta procedura nekoliko lažja, in da ne bo toliko zakomplicirala, umikam amandma, ki smo ga vložili kot poslanska skupina in mislim, da je v pregledu pod točko 4. Še enkrat povdarjam - glavni namen vsega tega je, in tudi glavni namen bo tudi potem pri tem svetu, ki bo dosežen samo, če bodo vsi člani sveta izhajali iz tega, da je tisti denar namenjen za vse, ki jim po zakonu gre, ne pa samo za nekatere, ki se štejejo za bolj enakopravne od drugih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Mozetič. Besedo ima gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Stvari zgleda, da nam res uhajajo iz rok. Pravkar smo dobili na mizo mnenje vlade in tu piše, samo prebral bom: "Vlada Republike Slovenije se strinja z amandmajem poslanske skupine LDS in poslanske skupine SLS, z dne 30. julija 1997 k prvem odstavku 1. člena predloga zakona o spremembah..." in tako naprej. In sedaj, če pogledam ta amandma piše: "Amandma se dopolni z novim odstavkom, ki se glasi: Svet fundacije za financiranje športnih organizacij v Republiki Sloveniji ima 13 članov." Če pa zdaj obrnem to mnenje vlade, pa tu piše: "Amandma k 1. členu", to se pravi strinjanje s tem, ki sem ga pravkar prebral. Besedilo 1. člena je pa tako: "Svet fundacije za financiranje športnih organizacij Republike Slovenije ima 15 članov." To se pravi, kako se strinjajo s tem, če imajo 13 članov, oni pa imajo, so sedaj predlagani 15. Se pravi, da tu nekaj ne štima. Dodana sta pa zraven, en član Športne unije Slovenije in en član Zveze za šport otrok in mladine. Za to še sicer nisem nikoli slišal, ampak to še ne pomeni, da ne obstaja. Vendar potem pa ne more pisati, da se strinjajo. To je za raztrgati in raztrgam tole tukaj pred vami, ker to je zavajanje poslancev in če ne bi res prebral do zadnjega odstavka, pa šel seštevati, če je to res 15 in 13, potem bi še verjel, da to kar je napisano drži. Žal, mislim, da se pa tako res ne da delati. Se opravičujem, ampak to je navadno zavajanje. Hvala lepa
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dr. Strel, državni sekretar. Prosim pojasnilo.
DR. JANKO STREL: Vsekakor je zadeva res zelo zapletena, treba je pa iz tega teksta razbrati sledeče. V prvem odstavku piše, da vlada pošilja amandma k drugemu odstavku 1. člena predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lastninskem preoblikovanju. V drugem odstavku pa piše, da se strinja z amandmajem k prvem odstavku. To se pravi, da amandmiramo drugi odstavek, medtem, ko se pa s prvim odstavkom strinjamo. In potem je ta amandma, ki je na drugi strani napisan, se nanaša na drugi odstavek in potem daje seveda vso novo vsebino. Če poskušam nekaj besed k tem amandmaju povedati, bi želel reči sledeče; da ta amandma povzema številne amandmaje, ki so bili vloženi v preteklih desetih dnevih in predvsem ne izključuje nobenega od izvajalcev, kar mislim, da je bistveno. Nadalje bi želel poudariti, da ta amandma vsebuje novo vrednoto, da dobivajo občine v tem primeru poudarek in da je čistejša formulacija strokovne javnosti in da je Olimpijski komite dobil podobno vlogo, kot je vlada predlagala v preteklem letu, ampak vladin predlog za sestavo fundacije takrat ni bil sprejet. Zaradi tega sem mnenja, da ta amandma, ki ga je vložila vlada, dejansko zaokrožuje vso tematiko in sem mnenja, da je dejansko najprimernejši za slovensko športno prakso. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Sem član te komisije in moram reči, da sem do pred par ur mislil, da je predlog, ki ga bom tukaj zagovarjal, tudi formalno, še vedno tisti, ki je bil izglasovan na komisiji. Moram reči, da mi je žal, da imam pred seboj zdaj nekaj drugega, ker tega drugega ne bom podprl. Mislim, da smo na komisiji dosti dolgo, v treh poizkusih to stvar vsebinsko obravnavali, in prišli do določenih stališč in zaključkov. Govorim o fondaciji za invalidske organizacije. Na koncu smo prišli do enega mnenja, da imamo v tej državi nekaj organizacij, za katere smatramo, da se na tem področju verjetno dolgoročno ne bodo bistveno spreminjale. Ocenili smo, da je to Rdeči križ, da je to Karitas in Gorska reševalna služba, da pa ostale asociacije, tako invalidskih organizacij, kot ostalih organizacij, ki se ukvarjajo z blaženjem problema prizadetih ljudi, se bodo pa še prav gotovo organizacijsko spreminjale, pa naj si bo tako vertikalno kot horizontalno. Zato smo smatrali, da 11 invalidskih zvez, ki tvorijo to združbo invalidskih organizacij, Sveta invalidskih organizacij, da bi bilo tu na eni strani z neko kvoto, z neko številko članov v tem svetu, na drugi strani pa nekaj, kar še ni zaključeno, kar se še dogaja z nekim manjšim številom, da bi lahko tudi pojutrišnjem prišli do situacije, kot smo zdaj že skoraj eno leto. Pa ne po krivdi, še enkrat pravim, tako kot je rekel predsednik sedanje komisije za invalide, ampak zgleda, da po neki logiki nedorečenega tega zakona, ki je bil sprejet. Poglejte, prav isto, kot se je zgodilo zdaj, se lahko zgodi vnaprej. Niti ta Svet fondacije za invalide kot Svet za šport ni zaživel zato, ker se določene asociacije, ki naj bi dale v ta svet svoje predstavnike, so se zakonu uprle. Kaj garantira? Prosim vas, jaz vas sprašujem, kaj je tisti garant, če danes ta zakon sprejmejo tako kot je zdaj ta končno oblikovan amandma vlade in dveh strank pozicije, če jutri neka stran, da je prizadeta, tako kot je pri prejšnjem zakonu, smatrale so nekatere, in ne da svojega člana v ta svet fundacije. Ali potem ta fundacija spet ne bo zaživela? Ne vem. Zdaj eno leto, oprostite, ni svet fundacije imenovan zaradi tega, ker se je en del teh predstavnikov, ki bi morali dati, praktično zakonu uprl. Zakon se ni spoštoval. In se še danes ne spoštuje. Moram reči, jaz bom glasoval za predlog, ki je bil izglasovan na komisiji, da od 27 predstavnikov je 22 predstavnikov invalidskih organizacij in drugih organizacij za samopomoč ljudi s posebnimi življenjskimi potrebami. Prepričan pa sem, da v kolikor bo svet invalidskih organizacij tako aktiven, kot je zdaj, ko gre za delitev teh resorjev, ne bo imel samo 11 ali 15, lahko jih bo imel 20 ali pa celo 22 članov notri. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Nekaj stvari, o katerih sem želel govoriti je povedal že dr. Možgan, ki ga, moram reči, v celoti podpiram in se v celoti strinjam s tem, kar je povedal. Rad pa bi razložil še nekaj stvari v zvezi z amandmajem, ki sta ga vložili poslanski skupini LDS in SLS, sicer nosi datum 30. junij, čeprav je bil formalno vložen danes, in ga po besedah predstavnika vlade gospoda Strela, vlada v delu, ki se tiče sveta fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij tudi v celoti podpira. Ta amandma seveda predvideva neko sestavo sveta fundacije. Pomembno je, da skupaj v kombinaciji s predlogoma dodatnih sklepov, ki ste jih prav tako prejeli danes in sta bila ta dva sklepa predlagana s strani obeh poslanskih skupin, torej LDS in SLS, jasno povemo slovenski invalidski javnosti, da nihče v vseh teh razpravah nikoli ni želel zmanjšati nivoja sredstev za financiranje posebnih socialnih programov in storitev za invalide. V sklepu piše: "za člane invalidskih organizacij oziroma društev", pri čemer dikcija poskuša biti čim splošnejša zato, da se pove, da je to namenjeno vsem invalidom. Pomembno je, da so predstavniki teh invalidov, ne samo tisti, ki se združujejo v eno ali drugo asociacijo, ampak so predstavniki, ki izhajajo iz različnih asociacij. Po letu 1991 oziroma po uvedbi pluralnega političnega sistema v Republiki Sloveniji se je, sicer z nekajletnim zamikom, razgibala, pa ne glede na politično orientacijo, ampak pač glede na kdo ve kakšne razloge, razgibala tudi organizacijska shema invalidov v Republiki Sloveniji. O tem je nekaj govoril že doktor Možgan. Ti invalidi so prav tako invalidi in imajo seveda, če govorimo o invalidskih sredstvih in loterijska sredstva so v večji meri sredstva, namenjena funkcioniranju ali pa izboljševanju kvalitete življenja invalidov, skratka tudi ti invalidi imajo pravico priti do teh sredstev. Največja zmeda ob vsem tem je, nastaja zaradi pravne praznine. Imamo zakon o socialnem varstvu, ki omenja, samo bežno omenja tri vrste organizacij. Eno so invalidske, eno so organizacije za samopomoč, eno so pa dobrodelne organizacije. Tukaj so napisane samo opisno. S to opisno formulacijo si potem pomaga Urad za statistiko, nekaj tega je obrazloženega v obrazložitvi predloga dodatnih sklepov in potem društva, ki se registrirajo kot invalidska društva, opredeli kot društva, ki opravljajo dejavnost invalidske organizacije. Ne glede na to, da so nekatera od teh društev novejšega datuma, seveda nihče ne more v skladu z veljavno zakonodajo reči, da niso invalidske organizacije. Res pa je, da so nekatera od njih majhna, da so še neizkušena, da še nimajo ali imajo slabo ali imajo malo pripravljenih programov, socialnih programov in storitev za svoje člane, ki naj bi bili usmerjeni v izboljševanje kvalitete njihovega življenja. Zato torej potrebujemo kriterije. Kriteriji bodo opredeljeni nekoč, ko bodo v zakonu o financiranju, v zakonu o invalidskih organizacijah in ko bo ta zakon enkrat sprejet in ko bodo ti kriteriji znani, se bo vedelo v naprej, katero društvo ali fondacija ali karkoli drugega, katerakoli druga organizacijska oblika združevanja ima pravico dobiti licenco ali pa status invalidske organizacije. Šele takrat bomo lahko govorili o resničnih invalidskih organizacijah oziroma njihovih predstavnikih. Zato je v predlogu dodatnih dveh sklepov predviden tudi drugi sklep, ki pravi: "nekateri od teh, kolikor jih na koncu že bo, 14 ali 11, predstavnikov invalidskih organizacij v Svetu fondacije, bodo morda izhajali iz neke organizacije, ki v skladu z bodočimi kriteriji, ki jih ta hip še ni, ne bo mogla dobiti statusa invalidske organizacije." Taki naj bi po logiki stvari, tako sugerira sklep za akt o ustanovitvi, potem bili razrešeni kot predstavniki invalidov in ta prostor naj bi zapolnili predstavniki tistih organizacij, ki bodo imeli pravico oziroma možnost v skladu z zakonom dobiti, po kriterijih seveda, status invalidske organizacije. Sicer pa menim, da je amandma poslanskih skupin LDS in SLS, ki predvideva sestavo sveta Fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij tako, da imata 27 članov, od tega je 25 predstavnikov uporabnikov, od tega je 14 predstavnikov uporabnikov, imenovanih na predlog invalidskih organizacij, kar pomeni ne samo organizacij združenih v SIOS, tudi drugih, 7 pa je predstavnikov uporabnikov imenovanih na pobodu Organizacij za samopomoč ljudi s posebnimi življenjskimi potrebami in morebiti tudi drugih dobrodelnih organizacij. Skratka, da je ta amandma kompromis med obstoječo ureditvijo, ki jo predvideva Zakon o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije in željami predstavnikov Sveta invalidskih organizacij Slovenije, ki jih je tukaj na neki način predstavljal gospod Potrč, ki seveda želijo imeti neke vrste ekskluzivno kvoto. Ni naključje, da je predlog zakona, kot je bil predlagan v proceduro, da ima številko 11 članic SIOS-a je 11. To pomeni, na neki način ob političnem pritisku, kakršnega smo doživljali te dneve ob včasih podtikanjih, žalitvah in skratka vseh mogočih oblikah pritiska, seveda pomeni 11 predstavnikov točno teh organizacij, ne pa drugih, v praksi. To vsak parlamentarec glede na izkušnje lahko dobro ve. Skratka, podpiram amandma poslanskih skupin LDS in SLS, ki v celoti spreminja besedilo prvega člena, podpiram predloga dodatnih dveh sklepov teh dveh poslanskih skupin in menim, da je to pot, kako demokratizirati sfero odločanja tudi v strukturah starih in novo nastajajočih invalidskih organizacijah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, jaz sem v svojih predstavitvih stališč poslanske skupine Združene liste rekel, da je po našem prepričanju eden od izvirnih grehov, ne pa edini v odločitvi Državnega zbora, ki je bila sprejeta v tretji obravnavi. Rad bi to podkrepil prav z dejstvom, da je, kar zadeva Svet za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij takrat bila sprejeta odločitev, da naj imajo od 15 članov, imenuje Državni zbor Republike Slovenije 6 članov na predlog invalidskih organizacij, 6 na predlog humanitarnih organizacij bolnikov, in 3 člane na predlog ostalih organizacij bolnikov, 6 pa je bilo predstavnikov zainteresirane javnosti.
Glede na pronicljiva stališča gospoda kolega Kopača, ki vse ve, je točno tu razvidno, kako neresnična je trditev, da je želja imeti točno 11 ali ne 11. Bili so predstavniki invalidskih organizacij vedno, ampak zaradi tega, ker so gospod Kopač in ostali kolegi, ki so takrat glasovali za ta amandma, izrecno želeli, da te invalidske organizacije ne smejo imeti pretežnega vpliva v tem svetu, je bil sprejet takšen amandma, ki je naredil osnovni spor.
Zdaj pa še nekaj svojih mnenj, ki so lahko dobra, lahko pa slaba. Kar zadeva problem zakona o invalidih, se z gospodom Kopačem strinjam. Eden od pomembnih razlogov za neurejeno stanje na tem področju je, da tega zakona o invalidih nimamo, in da se na ta način ne ve natančno, kaj pravzaprav so invalidske organizacije, kakšne pogoje morajo izpolnjevati, da bi lahko konkurirale kot organizacije, ki imajo poseben pomen, so v javno korist in zaradi tega jim država tudi namenja določena sredstva. Moje prepričanje namreč je, da če in dokler bo - jaz pa upam, da bo še dolgo - bo država tem organizacijam, invalidskim, dajala določena sredstva, da ima pravico postavljati tudi nekatere pogoje njihovega organiziranja in delovanja, ker najbrž ni to društvo kot vsakršno drugo, kjer se nekaj ljudi zbere in opravlja neko dejavnost sebi v veselje ali pa sebi v korist.
Zaradi tega, jaz osebno vsaj, štejem za zelo na sploh rečeno, da je politična pluralnost morala pripeljati do pluralnosti v organiziranju invalidov. Bojim se, če je to logika, da imam potem grozno prav, ko sem v začetku svoje razprave trdil, da je politika pomagala skregati invalide in bolnike; zaradi tega, ker je imela interes, da bi tudi na tem področju imela vsaka stranka svojo invalidsko organizacijo, namesto da bi priznali, da se invalidi ne združujejo zaradi političnega prepričanja. Za to so člani strank ali pa niso, zato gredo na volitve in tam opravijo svojo državljansko dolžnost in volijo ali ne volijo oziroma volijo določeno stranko. Ne pa, da svojo strankarsko pripadnost izražajo na ta način, da imamo več različnih invalidskih društev po strankarskem prepričanju; rdeče invalide, črne, bele, ne vem kakšne barve. To je za moje pojme skregano s pametjo in če bomo tako ravnali, potem bomo delali tej državi, predvsem pa invalidom veliko škodo. In odgovornost vseh tistih, ki so k temu pomagali - jaz se pa bojim, da jih nekaj v tem državnem zboru, v sedanjem in prejšnjem, sedi - po mojem je v tej smeri in to jaz pač želim povedati.
Naslednje vprašanje, ki bi ga rad postavil, so pač skozi amandmaje nekateri predlogi, ki po mojem zahtevajo vsaj nekaj ocen. Zdaj recimo, jaz bi rad izvedel, kaj je recimo razlog, da se je vlada in da so se predstavniki poslanskih skupin LDS in Slovenske ljudske stranke odločili, da v bodoče, kar zadeva fondacijo za financiranje športnih organizacij, ne imenujejo svoje predstavnike več občinske športne zveze, ampak občine. Dajte mi razložiti, jaz vam bom hvaležen, jaz pa tega ne razumem. Tako piše, tako piše, jih ni. Občinskih športnih zvez ni. (Govorjenje v dvorani.) Potem se jaz opravičujem, samo mi boste povedali tisti, ki se na to spoznate, zakaj ste prej pisali, ker jaz okoli tega nisem govoril, občinske športne zveze, če pravite, da jih ni. Če pa so, potem jaz mislim, da je to slabo, ker tukaj prihaja, ne država sicer, ampak občina zraven, ko vendar gre za fondacijo za financiranje športnih organizacij. Ali so druge stvari ustrezno ali ne, pustimo.
Drugo. Rad bi vprašal pri tej fondaciji za invalidske in humanitarne organizacije. Kaj je razlog, da ni več predstavnikov zainteresirane javnosti in ste predlagatelji šli v predstavnike vlade? Res, da sta samo dva, nimata nobenega pomembnega vpliva, lahko sta pa tista, ki bosta morala biti tako ali drugače jeziček na tehtnici. Ne vem, zakaj. Ali mislimo, da mora biti država na tem področju prisotna, razen preko kontrole še preko neposrednega vpliva in delitve sredstev ali ne, jaz mislim, da je to slaba rešitev. Mislim, da je slaba rešitev, tudi zaradi tega, ker je to fondacija, ki je, bi rekel namenska, prostovoljna združba in mislim, da ni pametno, da ima vlada na tem področju svoje predstavnike, sploh zato ne, ker je prav, da se spomnimo, da smo mi zakon o lastninjenju Loterije Slovenije med ostalim tako dolgo sprejemali samo zaradi tega člena in ker je ves čas vlada želela, da se pravzaprav financiranje tega prenese na vlado, da vlada sama financira in da invalidske in humanitarne organizacije po eni strani in športne po drugi strani izgubijo to samostojnost in možnost odločanja o določenih sredstvih. Krepko se je bilo treba potruditi, da ni vlada s temi predlogi uspela, ker je nekajkrat jih ponavljala, dokler ni komisija končno rekla, da se s tem ne bo več igrala in da je pravzaprav sama oblikovala tekst zakona za drugo obravnavo, ki je bil kasneje v tem delu tudi sprejet. Dajmo se to spomniti in ne vem zakaj je pametno, da zdaj LDS in SLS pripelje notri spet predstavnike vlade.
In zadnje. Jaz ne vem, ali bo predlog takšen kot je pripravljen, pomagal reševati situacijo ali ne. Poglejte, doslej smo imeli mi prav ali narobe, ampak naslov te fondacije, Fondacija za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij in smo približno vedeli, kaj so invalidske organizacije in približno vedeli, kaj so humanitarne organizacije. Zdaj ob tem nespremenjenem naslovu imamo invalidske organizacije in 8 predstavnikov, imamo humanitarne, to so Rdeči križ, slovenski Karitas in Gorska reševalna služba in imamo 8 predstavnikov uporabnikov organizacij za samopomoč ljudi s posebnimi življenjskimi potrebami in drugih dobrodelnih organizacij. Jaz ne trdim, da te organizacije ne potrebujejo tudi pomoč, ne trdim, da ni treba ali pa ni možno, da jih dobivajo tudi iz loterijskih sredstev, samo zakon o Loteriji Slovenije tega zaenkrat ne predvideva. Lahko smo se zmotili, ko smo se tako odločili, ampak zaenkrat tega ne predvideva, in funkcija, ali pa kaj so to za ena društva, so zelo nejasno opredeljena. Veste, samopomoč ljudi s posebnimi življenjskimi potrebami je lahko mišljena v najbolj žlahtnem smislu, kar jaz verjamem, da je, da gre za bolnike, ki potrebujejo in so si sami organizirali in si pomagali. Lahko je pa zamišljeno tudi kako drugače, ker se lahko za samopomoč ljudi s posebnimi življenjskimi potrebami marsikdo organizira, ker ima pač posebne življenjske potrebe, pa niso povezane s tem, da je bolan in jih potrebuje. Gospod Kopač, vem, da je to podobno razmišljanje in sem rekel, in ne trdim, da ga imate vi, ki ste ga napisali, ne trdim tega. Hočem samo reči, da je pojem popolnoma nejasen in da ga izmišljeno zdaj ta moment navajamo. Še bolj to velja za dobrodelne organizacije. Dobrodelne organizacije, drage poslanke in poslanci so nekaj po mojem popolnoma drugega. Ne vem, ali je Zakon o Loteriji Sloveniji dopustil možnost, da se dobrodelne organizacije financirajo tudi iz teh virov. Doslej se niso in doslej to v zakonu ni predvideno. Zato, ker smo slabe volje in ker nekaj želimo, pa ne vemo kaj, na novo uvajamo nove pojme. Mislim, da je to slabo, da to problemov ne bo rešilo in da rešitve niso dobre. In še nekaj bi rekel. Ker je veliko govora o tem, kdo želi, ali ne želi izključnost, ekskluzivnost in podobno, gospod Kopač je meni zelo mimogrede očital, da sem jaz predstavnik SIOS-a in zagovarjam njihove interese. Bili so in govorili so z nami v poslanski skupini in z mano tudi predstavniki drugih. Nismo bili mnenja, da je treba kakorkoli in noben od sedanjih amandmajev ne daje nobene prioritete izključno samo eni organizaciji. Radi bi pa povedali, da je pa na silo spreminjati dejansko stanje samo zato, ker nekdo želi iz političnih razlogov nove organizacije ustanavljati pa res slabo, ker ne bo nikomur koristil. Kar pa zadeva organizacije bolnikov, pa dajmo razmisliti, ali jim ne moremo v večji meri pomagati tudi preko Zakona o zdravstveni dejavnosti, mislim, da 7. člen o tem govori, tam obstaja obveza celo države, da pomaga društvom, ki skrbijo, bi rekel za pomoč bolnikom. Zakaj pa tam ne naredimo? Zakaj se tam nihče ne oglasi? Mogoče zato, gospod Kopač, da bi bilo manj denarja, pa da bi se en denar, ki je bil zdaj namenjen v določen namen pač uporabil še za kaj drugega. Ampak, tudi tam je mogoče dati določena sredstva in reševati probleme, tako da vprašanja, ki so v zvezi s tem zakonom le niso tako enoznačna in enobazna, kot jih gospod Kopač prikazuje, in to je bil edini namen moje razprave z dodatkom, da ne trdim, da so enoznačna tudi na način, kakor ga prikazujem jaz. Ampak mi doslej nismo predlagali takšnih radikalnih sprememb, kot so jih poslanke in poslanci, ki so ob koncu prejšnjega mandata v tretji obravnavi, še enkrat ponavljam, brez argumentacije naredili te špetire. Če pa želite, grem pa lahko po izpisek in lahko preberem, kdo so bili, mnogi med temi sedijo tudi danes. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Spoštovani poslanci, lepo prosim. Tema je tako pomembna in tudi občutljiva, zadržite se in poslušajte razpravljalce. Imamo dve replike! Gospod Kopač in gospod Drofenik.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo! Gospod Potrč, vam bom repliciral, če me želite poslušati, kajti prepričan sem, da ste izrekel nekaj zelo žaljivih neresnic.
Pa pojdimo po vrsti. Najprej ste rekel, tisto kar me je najbolj zabolelo je bilo namigovanje na to, da sem seveda jaz eden od tistih, ki poskuša invalide med seboj skregati na politični osnovi. Posebaj sem poudaril, ko sem govoril o demokratizaciji v slovenskem prostoru po letu 1991, da so se ne po političnih interesih, ne po političnih interesih, ampak na podlagi drugih, ne vem kakšnih, interesov, mislim da sem uporabil celo prav te besede, ne vem kakšnih pač, organizirali tudi druge organizacije invalidov in da je to treba vzeti kot dejstvo, ne po političnih silnicah, zato je seveda žaljivo reči nekomu, ki želi, in jaz želim upoštevati glas tudi novih, novo ustanovljenih, po letu 1991 ustanovljenih invalidskih organizacij, da poskuša invalidsko populacijo med seboj skregati na politični osnovi. To enostavno ni res.
Drugo. Nisem rekel, da vi predstavljate stališča SIOS-a, tega posebaj nisem rekel. Rekel da stališča SIOS-a, govoril sem o stališčih SIOS-a in sem rekel kakršne je ali pa ki jih je tukaj ali pa podobno, mislim da sem uporabil izraz podobno, da ste tudi vi ta stališča tukaj ponovil v svojem imenu. Nisem pa izjavil, da ste vi predstavnik SIOS-a, ker seveda niste.
Naslednja stvar, ki se mi zdi pomembna. Rekel ste, da v zakonu o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije obstaja definicija, skratka gre za fundacijo za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij. Potem ste se tukaj rogal iz izraza dobrodelne organizacije, češ katere to bi vse lahko bile. Naj vam pa povem nekaj drugega. Če preberete 62., 63., in 64. člen zakona o socialnem varstvu, boste tam našel edine zakonske omembe invalidske organizacije, dobrodelne organizacije in organizacije za samopomoč. Jaz nisem v nobenem drugem zakonu v tej državi našel definiranih teh treh organizacij. Morda kje so, pa sem spregledal, ampak jaz tega ne poznam, torej ne humanitarne ampak dobrodelne, ker dobrodelne je slovenski izraz za humanitarne.
Slučajno je prišel na podlagi ne vem ali amandmaja ali osnovnega vladnega predloga v naslov ime Svet fundacij za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij. Če bi kdo zelo dosledno šel po 62., 63., in 64. členu bi potem verjetno rekel Svet za financiranje invalidskih, dobrodelnih organizacij in organizacij za samopomoč. To bi bil poln naslov in tak je bil seveda tudi mišljen ves čas. Zato je seveda govoriti o tem, da je to namenjeno samo financiranju invalidskih organizacij in v podtonu samo tistih, ki so združene v okviru SIOS-a, po mojem pretirano.
Pomembno se mi zdi povedati to, da je tukaj predvidenih 14 mest za predstavnike uporabnikov invalidskih organizacij. To na nek način omogoča avtomatično večino pri odločanju, ampak bolj kot sama sestava sveta fundacije so pa pomembna merila in pogoji za dodeljevanje sredstev. Kajti v merilih in pogojih za dodeljevanje sredstev bo pisalo za kateri namen kaj in koliko gre. In na merila in pogoje bo pa moral dati soglasje Državni zbor. In takrat, gospod Potrč, ne zdaj pri sami sestavi Sveta fondacije, takrat govorite to, kar ste govorili zdaj. Še enkrat bo ta priložnost, verjetno čez eno ali dve seji Državnega zbora, in takrat pa je seveda pomembno, kaj bo tam pisalo, kajti tisto bo odločalo; tudi, hipotetično, če bi invalidi imeli v Svetu fondacije enega samega predstavnika ali pa nobenega, pa če bi pisalo v merilih in pogojih, da gre 80% sredstev za financiranje socialnih programov oziroma programov za izboljševanje kvalitete življenja invalidov, bi ta denar za te namene šel. Je seveda pomembno, kdo odloča o vsebini teh programov, s tem se strinjam. Ampak končni namen ali pa končna destinacija teh sredstev nikoli, nikoli, ne za LDS, ne za SLS, ni bila problematična ali sporna na kakršenkoli drug način.
Kdo bo zasedel teh 14 mest ali pa, kdo bi zasedel tistih 22 mest, ko še ni bilo to razbito na invalidske organizacije in organizacije za samopomoč? Ali pa, kdo bi zasedel tistih 6 mest na podlagi obstoječega zakona, za katere sploh nobeden ni dal predlogov v Svetu fondacije? Pravzaprav, navsezadnje zadnji filter je KVIAZ, kar je slabo. Mislim, da je prav, da se invalidske organizacije same prej dogovorijo za zaprto listo predstavnikov. Ampak, če se ne bodo, pa bo končni filter KVIAZ in tudi tam boste lahko povedali to, kar ste želeli povedati tukaj. Ta zakon samo odpira možnosti oziroma ta amandma. In kot tak se mi seveda zdi - kot takega ga lahko polno branim kadarkoli in ob tem moram ponovno poudariti, zakonska zmeda v zvezi s terminologijo ni nikakršno opravičilo za to, da v tem amandmaju prostora ali pa načina dodeljevanja sredstev ne bi odprli, demokratizirali, kakorkoli, karkoli drugega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Tri stvari bi rad rekel. Jaz sicer ne vem, kakšne želje smo poslanci, ki smo odločali o zakonu o lastninjenju Loterije Slovenije, imeli ali ne, samo določbe o tem, da se sredstva Loterije Slovenije koristijo za delovanje invalidskih in humanitarnih organizacij, vsaj kar mojih želja tiče, niso postale slučajna vsebina zakona, ampak so postale vsebina zakona glede na prakso, ki je veljala, mislim da približno 20 let; da je prav, da se sredstva Loterije Slovenije za te dejavnosti namenjajo. In o tem smo, vsaj kar zadeva komisijo gospoda Rejca, s predstavniki invalidskih organizacij ure in ure govorili, tudi skupaj z vlado, ko je bila razprava o tem, ali to invalidskim organizacijam naprej pustiti ali ne. Tako, da vse drugo je lahko kdo od poslancev imel v svoji želji, samo to ni niti slučajno, ampak se je spomnil danes, takrat pa tega ni vedel povedati.
Drugo. Poglejte, v kateremkoli tekstu, ali je zdaj 6 predstavnikov invalidskih organizacij ali 11 ali 14, so predstavniki invalidskih organizacij, tistih, ki bodo obstojale, in tistih, ki bodo registrirane, in tistih, ki bodo predlagale in izmed katerih bo Državni zbor zbiral. Tako, da tu govoriti o tem, da nekdo misli na te, drugi na druge, tretji na tretje, je, bi rekel izmišljeno. Tiste, ki bodo registrirane in ki bodo delovale, bodo imele možnost na tej podlagi svoje predstavnike izbrati.
In tretje. Jaz sem pač mnenja, da zmeda, posebej terminološka v zakonu posebej ne koristi. In da prej škodi in daje priliko tistim, ki bi radi na podlagi zmede potem drugače odločali, zato bi mi bilo ljubše, če lahko dajemo pojme, za katere bomo vsi vedeli, kaj pod njimi mislimo, ne pa tiste, ki v osnovnem tekstu zakona pod to funkcijo pač niso opredeljeni. Jaz ne morem pomagati, lahko je napaka, ampak mi smo v Zakonu o lastninjenju Loterije Slovenije napisali, da gre za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Najprej bi se opravičil, nisem se prijavil k repliki ampak k razpravi. Najprej bi obvestil prisotne, da s sopredlagateljem, gospodom Gerenčerjem odstopava od amandmajev pod zaporedno številko 5 in 7 v korist skupnega amandmaja poslanskih skupin Slovenske ljudske stranke in pa Liberalne demokracije v tistem delu, ki se tiče sestave sveta športne fundacije. Zelo kratko pojasnilo, zakaj je taka sprememba. Obstoječa zakonska rešitev ni adekvatna rešitev glede na dejansko stanje na področju športa oziroma financiranje športa, saj je zlasti podhranjeno ali defektno financiranje vrhunskega športa in pa investicijskega vzdrževanja in gradnje javnih športnih objektov. Zato naš predlog sledi ideji, da se zagotovijo finančna sredstva iz tega naslova za vrhunski šport, zato pet predstavnikov Olimpijskega komiteja namesto dveh in dva predstavnika lokalnih skupnosti, ki so dejansko in bodo v kontekstu zakona o športu največji lastnik javnih športnih objektov. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Glede na to, koliko besed je bilo že danes tukaj izrečenih, koliko lobiranja v preteklih dneh v tej hiši, koliko besed izrečenih na matično komisiji za lastninsko preoblikovanje s tem v zvezi, kaže samo na to, da gre očitno za pomembno stvar. Zato kot prvo predstavnika vlade tukaj sprašujem, za kako velika materialna sredstva pravzaprav gre. Koliko sredstev je bilo za ta namen zbranih oziroma namenjenih v letu 1996 oziroma, koliko sredstev zaradi tega, ker pač ti organi niso imenovani, čaka oziroma so zamrznjena ali niso razporejena, kje so ta sredstva, se razporejajo, kdo z njimi razpolaga ta hip. Lepo bi prosil to informacijo, ker to je pomembna dimenzija problema, ki ga obravnavamo in bo to osvetlilo pravzaprav in dalo pravo težo in resnost obravnavanemu vprašanju.
Drugo, menim, da imajo prav vsi tisti, da morajo biti pravzaprav vse invalidske in dobrodelne organizacije enakopravno udeležene pri delitvi te pogače. Tukaj ne moremo favorizirati enih organizacij na račun drugih in tretjih. Če pa hočemo to zagotoviti, moramo imeti pa vnaprej jasno izdelana merila. In sprašujem predstavnike vlade, kako se je lahko danes opredelila do predlaganih amandmajev in kako je lahko rekla, da ima Olimpijski komite 5 članov, da ima nekdo drug enega člana, nekdo 2 člana. Ali je to neka subjektivna presoja, ali je nekdo komu bolj simpatičen, ali je bolj agresiven, zna bolj lobirati in tako naprej. To je, oprostite, neresno. In na tak način in dokler bomo tako delali toliko časa bomo pač ugotavljali to, kar že vlada v sami obrazložitvi ugotavlja, da je med humanitarnimi organizacijami, da so pač neka trenja in neka nesoglasja in tako naprej.
Tretje vprašanje, ki bi ga naslovil vladi, je pa naslednje. V uvodu k oceni stanja in razlogov za sprejem zakona je napisano, da so v Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve ob sodelovanju Urada za invalide izdelane strokovne osnove za zakon o invalidskih organizacijah, kateri bo predvidoma sprejet leta 1997. Če je temu tako, zakaj vlada s tem zakonom ne pohiti in zakaj ne vzporedno sprejemamo zakon in te zadeve, ki so danes na naših klopeh, ker potem vse dileme, ki so bile danes tu izrečene, vsa lobiranja odpadejo. Ker bodo znana pravila igre in po pravilih igre se bomo potem obnašali. Če pa vlada tega še nima, naj prosim pojasni ali je to mogoče ali ne, in kako daleč je s tem. Namreč, sicer se pogovarjamo resnično na pamet, gre pa, še enkrat poudarjam, za izredno pomembno odločitev, kajti ravno ti organi, ti predstavniki, ki bodo pač imenovani na podlagi tako spremenjenega zakona, kot je predlagano, bodo sprejemali tudi kriterije, delitve sredstev po 14. členu Zakona Loterije Slovenije. In resnično moram reči, še enkrat poudarjam, ne moremo tu danes odločati na pamet in ne more vsak poslanec pravzaprav presoditi, strokovno presoditi, kvalificirano presoditi, kaj je pa tisto, kar je zdaj najboljše. Jaz, oprostite, ne znam tega presoditi, ker nisem tako velik strokovnjak in ne poznam tega tako dobro, da bi lahko določil oziroma presodil, kdo ima večji ponder, kdo ima manjši ponder. Ne vem, kako ste to določali v vladi, ko ste dajali pač soglasje k enemu od amandmajev in bi resnično prosil, kaj je bilo tisto vodilo, ki vas je pripeljalo do odločitve, kot jo zagovarjate tu, predvsem pa, da mi najprej odgovorite, prosim, koliko je teh sredstev, kje so, kdo z njimi razpolaga, so razporejena, nerazporejena, potem bomo pa veliko lažje odločali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod državni sekretar, doktor Strel.
DR. JANKO STREL: Torej, lahko bi dal nekaj podatkov v zvezi s sredstvi, ki se zbirajo za namen športa, predvsem zlasti za pretekla leta. Namreč od leta 1992 do 1996 ste vsi poslanci dobili podatke na stotine natančno, koliko tega denarja je bilo in kot veste, je to v preteklem letu bilo 218 milijonov 252.605 tolarjev. V letošnjem letu je pa zadeva taka, da predvsem osnovni pregled trenutno nad sredstvi ima seveda Loterija Slovenije. Ker sredstva, ki so po zakonu o igrah na srečo bila opredeljena za šport, se ne odvajajo v skladu s tem zakonom, dokler seveda ni ustanovljena fondacija. Zato seveda se ta sredstva razporeja v okviru Loterije Slovenije in trenutno z njimi razpolaga Olimpijski komite. Medtem ko za drugi delež sredstev, ki se odvajajo iz športne loterije, katera je bila ustanovljena v preteklem letu, se koncesijske dajatve odvajajo na poseben račun, katerega ni mogoče prazniti. Na tem računu bi pa oceni upal trditi, je zdaj nekje okrog 70 do 80 milijonov tolarjev, ki čakajo, da se ustanovi fondacija in se potem razporedijo med posamezne športne organizacije. To je ta drugi delež, bi seveda v teku dneva, dveh lahko bil točen, medtem ko prvi, ko gre za Loterijo Slovenije, seveda je pa precej bolj avtonomen na drugem koncu, ne pa seveda v vladi. Žal seveda za informacije s strani invalidskih organizacij oziroma sredstev, ki se zbirajo za namene invalidov, ne razpolagam v tem trenutku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika? Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Zdaj pa sprašujem predstavnike vlade, ali se sprenevedate ali ne razumete slovenskega jezika? Gospod Špiletič je bil zelo precizen. Hočemo vedeti, kakšna je ta dimenzija. Ne nam govoriti samo o športnem delu, da poenostavim stvari. Povejte nam dimenzijo, da se ne bi tu slučajno kregali, prepirali o oslovi senci. Povejte, za koliko gre. Zahtevamo tu, da nam date podatke za leto 1996, ker če pa nimate teh podatkov kot predstavniki vlade, potem ne vem, kdo jih lahko da. Torej tu in sedaj povejte nam številko za leto 1996, ni treba povedati, kakšna je bila distribucija, povejte nam dimenzijo, red velikosti. Ali lahko ali ne? Lepo prosim, da tukaj naredite tukaj in sedaj. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ali imamo ta podatek? Prosim.
DR. JANKO STREL: Tega podatka žal danes nimamo! Jaz sem vam navedel podatek popolnoma natančen, ki je bil namenjen športu, glede na to, da sem iz Ministrstva za šolstvo in šport in imamo ta pregled popolnoma natančen. Medtem, ko seveda z vidika invalidskih organizacij v drugih ministrstvih pa žal ne bi mogel dati podatka, mislim pa, da ga je mogoče oziroma jutri ga bo vsekakor možno pridobiti. Mislim pa, da sredstva čisto tako, iz ocene, če lahko povem glede na delež, ki ga ima šport, da so sredstva, ki gredo invalidskim organizacijam po moji oceni nekje okoli milijardo 200, milijardo 400, slišim tukaj en podatek, skratka to je okvirna ocena okrog milijarda 400 tisoč tolarjev za namen invalidskih organizacij.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. No, po mojih informacijah številka ne drži. Ampak povejte koliko minut potrebujete, tu imamo pač komunikacije z vlado, da nam prinese to številko ven. Predpostavljam, da imate toliko urejeno računovodstvo, da lahko številko v trenutku potegnete ven. Povejte koliko minut potrebujete, bomo imeli en odmor in nam prinesite številko sem točno, precizno, knjigovodsko številko za leto 1996. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Zamernik. Repliko ima.
BOGOMIR ZAMERNIK: Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz osebno zelo rad verjamem ljudem, dokler jim pač lahko. Ko jih pač enkrat dobim na laži, jim ne morem več.
Gospod sekretar, ko sem vam nazadnje postavil poslansko vprašanje 28. maja, ste mi tukaj za to govornico obljubili - lahko pogledate magnetogram - da mi boste poslali pisni odgovor. Tega odgovora kljub določbam 27. člena poslovnika, ki govori, da je ta odgovor treba poslati tri dni pred začetkom naslednje seje, do danes nisem dobil, čeprav sem včeraj urgiral, pisno pri vodstvu Državnega zbora in na tak način vam žal ne morem verjeti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Hotel sem priskočiti na pomoč državnemu sekretarju za fotokopijo sklepov, razporeditvi sredstev Loterije Slovenije za leto 1996, vendar sem ga posodil dr. Možganu, pa sem ga hotel dobiti od njega, pa je rekel, da ga je posodil dr. Majdi Ani Kregelj-Zbačnik in prosim gospoda Hvalica, da svojo poslansko kolegico poprosi za ta izvoz in si natančno do tolarja po vseh mogočih postavkah in seveda po vseh zneskih to pogleda. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Že zopet, torej, poslanec Kopač, torej priskoči benevolentno na pomoč vladi. Jaz nisem vas spraševal, gospod Kopač, jaz imam tu številko, jaz sprašujem vlado, ki danes v dveh urah ni bila v stanju govoriti o neki številki. Imaginarno, abstraktno se pogovarjamo o nečem. Jaz vem, da vi radi pomagate vladi in boste prej ali slej tudi tam pristali, ampak jaz sprašujem vlado. Trenutno ste v vlogi predsednika parlamentarnega Odbora za finance in prosim, da vsaj svoje lastne hiše tu ne diskreditirate. Jaz sprašujem vlado, ne vas! Ko bom pa vas vprašal, se bom eksplicitno na vas obrnil. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Torej, v bran gospodu dr. Strelu, on je zelo natančno povedal za šport, torej to moramo priznati. Prosim, gospa državna sekretarka, Lidija Apohal.
LIDIJA APOHAL-VUČKOVIČ: Spoštovani poslanci in poslanke! Lahko povem približno številko sredstev, ki je namenjena financiranju invalidskih organizacij, in sicer je ta številka približno milijardo 200 milijonov tolarjev.
Če lahko odgovorim hkrati še na eno vprašanje, ki je bilo vladi naslovljeno, bi izkoristila tudi to priložnost. Šlo je za vprašanje, ali ima vlada pripravljen zakon o invalidskih organizacijah. V vladi oziroma v Ministrstvu za delo je bila imenovana delovna skupina, ki je s pomočjo Urada za invalide pripravila strokovne podlage za ta zakon, tako da mi predvidevamo, da bomo zakon lahko predložili v obravnavo v septembru letošnjega leta - v obravnavo v Državni zbor. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospa sekretarka, podatek - poslanci sprašujejo o podatku, koliko denarja se obrne iz tega naslova (gospod Hvalica), če lahko na to odgovorite - številko. Torej, gre za milijardo 200 milijonov - približna številka. Gospod Hvalica, izvolite, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsedujoči, kako pa veste, da gre za milijardo 200, saj smo prej slišali podatek milijarda 400? Ali mislite, da je to kar tako, 200 milijonov gor-dol? Jaz ne vem, mogoče si ta vladna koalicija res tako...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, oprostite, to je rekla gospa...
IVO HVALICA: Ne, ne, ne! Kaj je pa rekel državni sekretar? Je pa rekel milijarda 400!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kopač je to rekel.
IVO HVALICA: No, ali Kopač. Veste, tu je že bilo toliko teh...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro, prosim, izvolite, izvolite!
IVO HVALICA: Samo malo, samo malo! Državnega sekretarja pa sprašujem še nekaj. Naj mi pove, s kakšnimi sredstvi razpolaga Olimpijski komite, knjigovodsko, za leto 1996, ne približno; veste, približno ni obvezujoče, lahko rečete tako, knjigovodsko za leto 1996. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, gospod državni sekretar.
DR. JANKO STREL: Najprej bi vendarle razčistil prejšnji nesporazum od vsote milijardo 400. To je očitno skupna sredstva, ki so bila na Loteriji. Sem pa dejal natančno, 218 milijonov 252.605 tolarjev je bilo namenjenih športu. Torej razlika je milijarda 200 oziroma milijarda 182.000, pa še nekaj tolarjev. Skratka, mislim, da so številke že kar dokaj točne, ampak govorim zaradi drugega dela, ko gre za invalidske organizacije, bi bilo treba opredeliti še na tistih nekaj tisoč tolarjev, ki je pač potrebno. Žal, gospod Hvalica, jaz seveda vem za kompleten proračun, ki ga je Olimpijski komite imel v preteklem letu, seveda na račun podatkov Agencije za plačilni promet jih pa seveda ne smem javno predstaviti. To je civilna sfera, civilna sfera v področju športa in vse globalne podatke imate v tej knjigi za celoten slovenski šport po društveni plati, vendar pa v skladu z zakonodajo mi ni dovoljeno, da predstavim točno vsoto, ki jo je posamezna športna organizacija imela oziroma Olimpijski komite.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Priznam, da sem presenečen. Torej, komu pa lahko to sporočite? Kakšni tajni organizaciji ali kaj? Ne vem, komu lahko to poveste. Ali hočete, da zapremo sejo Državnega zbora? Ali mi poslanci, ki o tem odločamo, komu gre kaj, ne smemo izvedeti številke? Jaz mislim, da ste se tu malo zaletel, gospod državni sekretar. Lahko nam sicer to tudi kuvertirate z desetimi žigi, strogo zaupno, kot imate običajno za veliko manj važne stvari, da to naredite, ne vem, ampak, poglejte, jaz tega ne razumem. Če mi o tem razpravljamo, da mi ne moremo izvedeti za številko, s katero je posloval Olimpijski komite, nacionalni Olimpijski komite, ne govorimo o Olimpijskem komiteju države Borundi, ampak našem, slovenskem komiteju. Potem ne vem, kdo lahko to izve. Ne vem. Če mi lahko to pojasnite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Nobene potrebe ni, da bi bil advokat vlade tukaj, vendar pa je treba opozoriti na to, da je v zadnjem obdobju v Državnem zboru vse bolj v veljavi neka praksa, ki nima veliko zveze s parlamentarno demokracijo in to je, da ko se mi pogovarjamo o eni stvari, nekateri se želijo pogovarjati vztrajno o drugi stvari. V tem trenutku je treba povedati, da mi ne razporejamo denarja, ki se steče po zakonu o Loteriji, ampak da je do zdaj to delal Loterijski svet. Od trenutka naprej, ko smo pa sprejeli zakon o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije, pa naj bi to delali dve fondaciji, fondacija za šport in fondacija za invalidske oziroma humanitarne organizacije itn. in tam razporejajo denar tako kot je pač skladno s pravilnikom, h katerim naj bi dali soglasje tudi v Državnem zboru, naj bi oni odločali o tem denarju, ne pa mi in prav in hvala bogu, da nam o tem denarju ni treba na tak način razpravljati in tudi prepričan sem, ko bo Državni zbor uvrstil točko na dnevni red, ki se bo imenovala poročilo o porabi sredstev Olimpijskega komiteja, da bomo to točko tudi ustrezno pripravili, jo bo matično delovno telo obravnavalo in tudi Državni zbor. Sedaj pa to ni na dnevnem redu in sem prepričan, da če ne gremo nazaj k točki dnevnega reda, da ne bomo naredili dobro, ne invalidskim oziroma humanitarnim organizacijam, ne športu. Namen tega danes pa je, da končno uredimo stvari, ki bi jih morali že v zakonu o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije v letu 1995 storiti, pa ob nezadovljstvu predvsem uporabnikov teh sredstev nismo storili. Sem preprosto zato, da se začenemo dejansko ukvarjati s problemom, ki je na dnevnem redu. Nimam pa nič proti, da ne bo kdo mislil, da bi se kar koli skrivalo, da vlada natanko natančno to pove ali pa nekdo v imenu loterijskega sveta, ki je v lanskem letu pač razporejal sredstva in verjamem, da tudi že sprejel poročilo o porabi teh sredstev za leto 1996, tako kot je imel v svojih pravilih to opredeljeno. Vse drugo se mi pa zdi, da v tem primeru ni predmet te točke. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod dr. Možgan.
JOŽE MOŽGAN: Malce parlamentarnega razpoloženja med opozicijo in vlado je zanimivo doživeti, da bomo pa to čimpreje končali bom pa jaz prebral te podatke.
V letu 1996 je bilo za vse uporabnike realiziranih 1 milijaro 664 milijonov 180 tisoč 127,50 SIT; od tega za invalidske organizacije 1 milijarda 347 milijonov 556 tisoč 116,15 SIT; za druge organizacije 152 milijonov 506 tisoč 319 SIT; ter za olimpijski komite Združenje športnih zvez 151 milijonov 035 tisoč 922 SIT. Iz zaključnega računa 1995 pa so uporabniki prejeli skupno 18 milijonov 684 tisoč 114,50 SIT. Je treba še kakšen podatek?
Za leto 1997 je tudi sklep o sredstvih, ki pa znašajo po načrtu 1 milijardo 552 tisoč 290 tisoč 200 SIT. Ali hočete še razdelitev? Jaz mislim, da sedaj veste s kakšnimi sredstvi operiramo. To je okoli 15 milijonov mark in humanitarne imajo okoli 13 milijonov mark, če se bolj na marke razumete, invalidske in humanitarne. To vam jaz lahko odgovorim, drugih podatkov pa nimam. Imam, ampak jih raje ne bi bral, ker bi bile v slabo invalidom.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala dr. Možgan, za to informacijo. Dr. Strel se je prijavil.
DR. JANKO STREL: Očitno seveda finance niso preprosta zadeva, tako da moram gospoda poslanca vendarle dopolniti.
K tistim sredstvom, ki jih je navedel - 151 milijonov je seveda potrebno dodati 64 milijonov iz akcije Podarim - dobim, ki je seveda tudi igra na srečo. Skratka, to je bilo navajeno samo Loterija, ampak igra na srečo tudi sodi v ta sklop. Skratka cifra, ki sem jo prej povedal je natančna. Gospodu Hvalici bi želel to-le reči - jaz lahko tudi zaradi svojega pomankljivega znanja danes številke o Olimpijskem komiteju ne bom povedal, zaradi tega, ker v informacijo, da v Agenciji za plačilni promet je seveda posebej zapisano: "Podatki se lahko uporabljajo za interno uporabo in niso za javno objavo." Bom pa preveril, če lahko na Državnem zboru to številko sporočim v naslednjem času. Skratka, bom toliko previden in bom počakal, če to smem narediti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Proceduralno gospod Potrč in potem gospod Hvalica. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi rad svoje stališče do te razprave pojasnil. Namreč jaz verjamem, da če se zbere skupaj vse poslance koalicije in vse predstavnike vlade, da lahko ta Državni zbor morda dobi celo natančne informacije. Samo zahteva, ki jo opozicija daje, jo je dala do vlade. Za mene vlada odgovora ni bila sposobna dati in to pač je pravica pokazati, kako se vlada pripravlja na sprejemanje odločitev, o katerih mora odločati Državni zbor. To je bil namen prikazati in to je bilo tudi prikazano. Slabo se pripravlja, mi moramo pa odločati. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani, glede na zmešnjavo teh podatkov in glede na to, da smo upravičeni do točnega knjigovodskega podatka, bi predlagal naslednje; da sprejmemo sklep, da dobimo poslanci to tajno, izgleda, številko, ki ni za javno uporabo. Lahko se dogovorimo tudi tako, da bi jo dobili samo vodje poslanskih skupin. S tem bo zadeva bolj pregledna, da ne bi kdo te velike tajne izdal javnosti. Če je temu tako, jaz ne vem, zakaj je Agencija dala to oznako, ampak če jo je dala in če ima zakonsko osnovo, ali pa če ima kakšno drugo osnovo, zato jaz to eventualno spoštujem, ampak dokler nimamo te številko, pisno seveda, uradno, mislim, da ne moremo razpravljati naprej o teh stvareh. Torej dajem proceduralni predlog in bi prosil predsedujočega, da ga da na glasovanje, da smo poslanci v najkrajšem možnem času seznanjeni s knjigovodsko ugotovljeno višino finančnega zneska, s katerim je operiral Olimpijski komite v letu 1996. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dajem predlog, ki ste ga slišali, na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (Glasovi iz klopi - se ne razume.) Predlagam, kot je predlagal gospod Hvalica, vodje poslanskih skupin, ki nas bodo potem seznanili. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.) Predlog je sprejet.
Počasi zaključujemo razpravo. Želi še kdo besedo? Smo pri 24. točki dnevnega reda. Ali lahko zaključimo razpravo? Ne želi nihče besede.
Zaključujem splošno razpravo in prehajamo na drugo obravnavo, na amandmaje. Dobili ste jih na mizo, kot smo obljubili, nov predlog, in sicer, kjer so samo štirje amandmaji.
Prehajamo k 1. členu - ima štiri amandmaje. Prvi amandma je poslanske skupine Liberalne demokracije in Slovenske ljudske stranke. Drugi je amandma - pardon! - to je amandma na amandma prvopodpisanega Rudija Mogeta. Potem drugi poslanske skupine LDS in SLS, tretji Vlade Republike Slovenije, in četrti Rudolfa Mogeta, ki ga podpira tako matično delovno telo kot tudi zakonodajalec. Ta trenutek smo pa tudi dobili amandma vlade na amandma Rudija Mogeta in na amandma LDS-a in SLS-a - amandma na amandma k točki 1. Glasi se pa: v drugem odstavku se v prvi vrstici "13" zamenja s "15" in se za besedilom "Zveza društev učiteljev in profesorjev športne vzgoje Slovenije" doda vejica in nadaljuje z besedilom, ki se glasi: "Enega člana Inštitut za šport, enega člana Zveza tabornikov Slovenije in Zveza katoliških skavtov in skavtinj Slovenije, in enega člana Športna unija Slovenije".
Odpiram razpravo. Gospod Baškovič.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Ker predvidevam, da bomo v velikih težavah, ko bomo čistili ta tekst, in v našem sekretariatu morali urejevati besedilo evenetuelno po drugi obravnavi oziroma tudi po tretji, bi rad na nekaj stvari le opozoril ob teh amandmajih.
Prvič. Ugotavljam, da so predlagatelji zakona, ko so se lotili v tem 1. členu sprememb 10. člena zakona o tem preoblikovanju Loterije Slovenije, omejili svoje spremembe samo na drugi in tretji odstavek 10. člena, ki govorita o sestavi Sveta fondacije. Pustili so pri miru prvi odstavek, ki govori "fondacijo upravlja Svet fondacije", pustili so pri miru zadnja dva odstavka, "prvo imenovanje članov Sveta fondacije se opravi hkrati s sprejemom akta o ustanovitvi fondacije", in zadnji: "Svet fondacije izvoli predsednika izmed svojih članov". To so pustili nedotaknjeno.
Tudi amandma, prvi, se pravi SKD-ja, ki je bil potem umaknjen, je šel po tej poti in se je samo omejil na te spremembe, pri eni od teh fondacij.
Amandma, ki ga je dala poslanska skupina LDS in SLS, in ki je potem vlada tudi k njemu pristopila in soglaša s prvim delom, in potem v drugem nekaj popravlja, so pa po moje spregledali to, da so ti trije odstavki izven igre, in s tem da, sedaj amandma nadomešča cel 10. člen samo z dvema odstavkoma, puščata pravzaprav pospravita po moje nehote, tudi one tre odstavke, ki niso v igri, pa so po moje sistemsko in vsebinsko pomembni in jih je treba ohraniti.
Zato opozarjam, da bi bilo dobro, če se ti amandmaji sprejmejo tako kot so predstavljeni, da se vsaj za tretjo obravnavo ta materija zoži tako, kot je tudi sicer smiselno. Na drugi in tretji odstek pa je potem ostalo, tako kot je bilo prvtno zastavljeno v isti konstrukciji.
Potem, če pa gledam ta zadnji novi pregled vloženih amandmajev, bi samo rad opozoril, da že amandma pod točko 3. je treba pravilno definirati. Vemo kam paše, gre za tisti del besedila, ki se nanaša na športne organizacije tako, da ga bo že nekako možno notri spraviti. Je pa dejansko amandma na amandma LDS in SLS, ni samostojna materija. Če pa je samostojna, bi se moral pa glasiti, da se besedilo drugega odstavka 1. člena nadomesti z novim besedilom, ki se glasi tako, da se besedilo tretjega odstavka 10. člena stoji tako da se glasi, in tako naprej. To je zelo težko poiskati to uvodno besedilo, ampak mislim, da se ga da približno tako razumeti. Pri 4. točki je pa nerazumljiv ta amandma k 1. členu, se pravi k 1. členu seveda prvotnega teksta zakona. Tukaj navaja tretji odstavek; očitno gre za drugi, ki se nanaša po tej vsebini na športne organizacije. To bi se še dalo najti, ta logični priključek, da je samo sicer na odstavku napaka. Ampak vsebinsko se pa potem ne ujame, ker govori o drugi vrstici, to 11., 17. oziroma 11., 13., v tretji vrstici, ki govori 8. in 10., prej 8. in 14. potem govori o šesti vrstici, ki pa je v tem besedilu sploh ni, ni šeste vrstice v tem tekstu 1. člena, tako da to ne gre skupaj.
Ravno tako potem 4. in 5. odstavek 1. člena dopolnitve zakona se črta, se pravi, da gre dejansko za dopolnitev zakona. Četrtega in petega odstavka enostavno v tem tekstu ni, imamo samo tri odstavke v 1. členu. Tako, da ta mi pa res ni razumljiv in bi bilo treba dobro pogledati, kaj to je. No, samo zaradi tega, da ne bo še večjih težav. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Anderlič se je prvi oglasil, potem Moge in Hvalica.
ANTON ANDERLIČ: Da bi bil naš skupni amandma do konca korekten, bi ga spremenil tako, da bi glasil: "Spremenita se drugi in tretji odstavek", in tako kot potem teče tekst. To pa zato, ker mora v 10. členu ostati prvi odstavek, ki se glasi v enem stavku: "Fundacijo upravlja Svet fundacije." Četrti odstavek pa glasi: "Prvo imenovanje članov sveta fundacije se opravi hkrati s sprejemom akta o ustanovitvi fundacije." In peti odstavek, ki govori: "Svet fondacije izvoli predsednika izmed svojih članov." Po vsebini pa drugo tisto, kar sem pač rekel, da je v tekstu napisano. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Torej tudi pri pretipkovanju je prišlo do napake. Poglejte prvi amandma pod točko 2, tamle bi moralo biti še v tretji vrstici od spodaj navzgor dodano "2 člana občine". To je izpuščeno, tako da je ...(se ne sliš)... No, v tekstu, ampak piše drugače. Glede na to, da je ta amandma k 4. členu, ki sem ga vložil, bil pisan na prvoten zakon, ne na spremembo tega, je tole res nerodno in ker je to drugo branje in bomo en amandma zagotovo sprejeli, jaz umikam amandma, četrti amandma. Umikam četrti amandma in bom podprl amandma na amandma skupine poslancev vlade, ta amandma na amandma in amandma poslanskih skupin Slovenske ljudske stranke in Liberalne demokracije Slovenije zaradi tega, ker amandma vlade poveča število od 13 članov na 15 in dodaja tisti dve grupi, ki sta izpadli, to je Športno unijo Slovenijo in tisto Zvezo športnih društev in tako naprej. Se pravi tega ne bi izpustil in če potem te tri amandmaje enega za drugim izglasujemo, ima potem ta del zakona, ki se nanaša na področje športa, popolnoma konsistentno podobo in ne izloča nikogar, ki je bil v prvotnem zakonu, razen Univerze v Mariboru in Univerze v Ljubljani. Drugače so pa vsi ti, ki so bili v prejšnjih zakonih zajeti in s tem zakonom, o katerem danes razpravljamo, zajeti v tej proceduri, če sprejmemo amandma na amandma amandmaja, amandma na amandma in amandma.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! Jaz mislim, da je potreben trenutek premisleka. Gospod Baškovič nam je tu dal lekcijo, kaj se zgodi in kaj se bo zgodilo in kaj se ne bo zgodilo, če se bo zgodilo. Jaz mislim, da je malokdo od nas razumel pravzaprav, kaj se bo izcimilo iz tega. Zadeva je totalno netransparentna. Potem pride gospod Anderlič sem in hoče kar tu za govornico spreminjati amandma v korekten, to se pravi prej je bil nekorekten. No, potem pride pa še gospod Moge in tu za govornico spreminja, odpoveduje itd. Jaz se sprašujem, na kakšen nivo spravljamo mi ta naš parlament. Poglejte, to ni način. Danes se pred javnostjo smešimo. Poleg tega je bilo tu izrečenih še niz čudnih stvari, tudi nekako tako, to je politično, pa ne bi smelo biti politično. To je vse, kar mi počnemo tu je politično, stroka je naš suport, mi se pa politično odločamo. Samo trenutno smo mi kot politiki, rekel bi tako zavedeni z različnimi interpretacijami, z nesigurnimi nastopi, s popravljanjem amandmajev tu za govornico Državnega zbora, in z vsem tistim, kar se dogaja pred dvorano in levo zgoraj in spodaj. In jaz nisem siguren, da tokrat sprejemamo nekaj, kar natančno vemo, kaj naj bi sprejeli.
Nenazadnje, tu imamo pred seboj tudi amandmaje, do katerih se ni opredelila niti vlada, niti matično delovno telo. Jaz sicer pripadam opoziciji, in se včasih na to ne oziram, samo neko vodilo pa je. Če jaz pogledam pregled amandmajev in vidim, da se je do tega opredelilo matično delovno telo, pomeni, da prav za vreči skozi okno ni. Tu pa nič ne vemo. In jaz ne vem, ali si mi upamo iti v to. Jaz se nagibam k temu, da bi se vzdržal. Jaz ne vem natančno, po tistem, ko je tu nastopil gospod Baškovič, kaj bo čistopis, da tako poenostavljeno povem, tega. Ker zadeva se je zdaj tako sfabricirala, da je totalno netransparentna. Ali pa nekateri natančno vedo, kaj hočejo, in imajo v tej kalni zadevi svojo računico, ampak jaz pri tem, vam povem, ne sodelujem, niti ne nameravam sodelovati.
Torej, jaz bi predlagal en premislek. Jaz bi predlagal, da odločanje o tem odložimo. Da se sestane matično delovno telo, da se opredeli natančno do amandmajev, da dobimo prave amandmaje, ne "to je treba spremeniti, pa to postane sedem, pa drugo je osem" in tako dalje. Tako, kot delamo sicer pri drugih zakonih! Torej, moj predlog je, da odločanje o tem odložimo, da se prej sestane matično delovno telo, in da se amandmaji, torej vsi, ki so prišli - ker tu sem slišal tudi danes o zadnjih amandmajih, o predzadnjih in prihodnjih - torej skratka, vse te tri kategorije amandmajev naj se pač vključi v ta pregled z mnenjem matičnega delovnega telesa. Potem pa lahko o tem razpravljamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Jaz bi rad opozoril Državni zbor, da je gospod Anderlič v skladu s 193. členom poslovnika lahko spremenil amandma pred glasovanjem. Moge je svoj amandma umaknil. Se pa strinjam, ker gospod Battelli ne želi razprave - bom dal na glasovanje predlog gospoda Hvalice, 204. člen, drugi odstavek o tem govori, da lahko preložimo glasovanje.
In dajem na glasovanje predlog gospoda Hvalice, da odložimo glasovanje, da se do amandmajev opredeli matično delovno telo. Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
Besedo dajem gospodu Mozetiču.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Poglejte, ta zakon z razliko od vrste zakonov, ki jih dobimo iz strani, ki jih vlada predlaga in jih tukaj kritiziram, ker so narejeni zelo slabo. Moram pa tukaj ugotoviti, na mojo veliko žalost, da je to zakon, ki so ga predlagali poslanci. Mislim, da sta samo še dva, ki sta med podpisniki ostala, vendar to, kar se je dogajalo v zadnjih dneh in v današnjem dnevu, ni več nič od tistega, kar sta onadva predlagala. Poglejte, zgodilo se je dejansko to, da edini amandma, ki je bil vložen, tako kot mora biti vložen, smo ga vložili v naši poslanski skupini. Ampak, zakaj? Zato, priznam, ker je ta zakon zelo slabo napisan, ki ima samo en člen plus 2. člen, ki govori kdaj začne zakon veljati, da je izredno težko napisati amandmaje k temu zakonu ne da bi naredili napako. Tako, da se s tem strinjam. Mislim, da bi bilo najbolj enostavno, ta trenutek je možno narediti brez velikih prekinitev in česar koli ravno zaradi tega, ker je samo en člen tukaj s strani opozicije, ampak z vidika tega, da bomo vedeli, kaj se sprejema predlagam in ker v amandmajih tekmujeta vlada in vladni stranki. Jaz sem pregledal pregled, so amandmaji samo vladnih strank, ki se spreminjajo iz trenutka v trenutek in vlade. Amandma na amandma strank na vladne in vlada na strankine. In ker je samo en člen, predlagam, verjetno ne rabite več kot pet minut, da naredite še en amandma, ki bo povzel tisto, kar želite sprejeti in upošteval v celoti 1. člen s tistim, kar je gospod Baškovič predlagal, da ste pozabili v svoji amandmajski mrzlici. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo prosim? Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani, rad bi od predstavnika vlade zvedel, če je ta amandma 3.7.1997, to je amandma vlade na amandma skupine poslancev - ali je to še v igri, v proceduri, ali ne? Ali lahko kdo takoj odgovori?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Doktor Strel, prosim.
DR. JANKO STREL: Ja, imamo ga. Ta, ki je bil zdaj vložen, ja. Gospod Hvalica, se bom opravičil. Zopet je prišlo še do ene napake. Ta amandma je v igri, samo ker je dvakrat vneseno, dvakrat je predlagana Zveza tabornikov Slovenije in Zveza katoliških skavtov in skavtinj Slovenije in je izpuščena Zveza za šport otrok in mladine. Torej se enkrat črtajo taborniki in skavti in se nadomesti z Zvezo za šport otrok in mladine. Je pa v igri. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, gospod Hvalica. Gospod Battelli.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsedujoči, torej jaz ob vseh teh "šlamparijah" vlade ne vem več, kaj naj rečem. Tako ne gre. Ampak, če hočejo poslanci pač to izglasovati, naj pač izglasujejo. Mene ne bo zraven. Hočem pa imeti pojasnilo, kaj je Športna unija Slovenije. Jaz za to nisem nikdar slišal, ne vem, kdo si je to izmislil, ali je to kakšna privatna organizacija pod Rožnikom ali kje, jaz za to nisem še slišal in bi rad informacijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod doktor Strel.
DR. JANKO STREL: Športna unija Slovenije je; najprej je v Sloveniji obstojala Sokolska zvezi. Po Sokolski zvezi je bila Fizkulturna zveza Slovenije. Nato se je preimenovala v Partizan Slovenije in Partizan Slovenije se je preimenoval v Športno unijo, mislim da pred 6, 7 leti. Ta Športna unija danes združuje 180 športnih društev in je tudi eden izmed zelo pomembnih lastnikov športnih objektov v Sloveniji. Skratka nedvomno lahko rečem, da je Športna unija ena najpomembnejših organizacij za šport za vse. Moram vam pa seveda ob tem povedati, da ta program, ta del športa za vse je v Sloveniji razmeroma skromno razvit pod tovrstni društveni sferi. Sicer se z mnogimi stvarmi iz Športne unije tudi sam ne strinjam, lahko pa povem, da je to ena izmed nosilnih organizacij za ta segment športa v Sloveniji. Toliko v grobo informacijo, je pa mogoče še marsikaj dodati. Hvala lepa vam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika? Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani gospod državni sekretar! Seveda je številka 180 športnih društev impozantna, ampak, ali mi lahko naštejete glede na dimenzijo, to se pravi na eno trinajstino pomena, ki ga daje ta amandma, mora biti to izjemno, bi rekel množična zadeva. Slovenski šport deljeno s 13, žal sicer nesrečna številka, bi morala dati to Športno unijo, gledano skozi ta amandma. Zdaj me pa zanima, če mi navedete enega izmed klubov, ki je na državnem ali evropskem nivoju, ki je član te Športne unije. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim. Še tole, pa bomo končali razpravo. Se opravičujem.
DR. JANKO STREL: Ta Športna unija nima nobenega kluba oziroma društva, ki bi bila na nivoju Evrope, ker to je zveza za šport za vse, kar pomeni za športno rekreacijo in ni njena vloga tekmovalni značaj, vsekakor je pa ta zveza članica kar nekaj podobnih institucij v Evropi.
Skratka to je drug sigment športa, to ni komercialni šport, to ni vrhunski šport, to je šport množic, če lahko tako povem. Skratka zaradi tega tukaj ni v ospredju tekmovalni aspekt in seveda ta društva teh nalog seveda sploh nimajo, ampak zagotavljajo športno aktivnost prebivalstva, ki je predvsem v smislu njihovega zdravja, osnovnega zadovoljstva v športu in podobno. To je pač podobno v vsej Evropi in tako tudi pri nas. Je pa res, da je ta segment športa relativno skromno razvit.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod podpredsednik! Kolegice in kolegi! Jaz bi rad spomnil na proceduralni predlog gospoda Mozetiča, ki se mi zdi zelo na mestu in s katerim se jaz strinjam in bi predlagal - upam, da se ne motim - še eno dodatno poenostavitev tega, kar je gospod Mozetič predlagal. In to glede na to, da predlagatelji amandmajev ugotavljajo, da so napake v njihovih amandmajih; glede na to, da se nekateri predlagatelji amandmajev strinjajo z amandmaji na njihove amandmaje v nekaterih primerih; in glede na to, ja v nekaterih primerih je temu tako; predlagam da se ti, ki se strinjajo spravijo skupaj in da vsak predlagatelj napiše v celoti lastno videnje 1. člena.
To SKD ne rabi, on ostaja; ostali pa seveda vsak napiše lastno videnje v celoti, celotnega 1. člena in potem bomo lahko na tej podlagi lahko odločali. Za tako stvar pa verjetno rabimo, recimo da 15 minut. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Petan, hvala.
RUDOLF PETAN: Hvala gospod podpredsednik! Zanima me, če je ta športna unija Slovenije, ko je tako množična, pa nima nobene množice, pa ne vem, nisem še slišal tega imena ali je to mogoče ta organizacija, ki je nastala nekako ali se pretransformirala iz bivših TVD Partizanov, ki hočejo danes občinam vzeti praktično vsa zemljišča, ki so bila iz tega naslova, te domove, igrišča in podobno. Tudi športne dvorane so v nekem času, nam je hotel iz občine jemati. Ali je to ta organizacija mogoče, da je nekje skrita, pa se ne vidi, pa je množična, pa je ogromna? Če je to ta, potem mislim, da si ne zasluži enega glasa, ampak da bi nam še enkrat morala dati. To bi želel ta odgovor.
Drugo pa, če smo že vse vključili tu notri, zakaj še ni zdraven Zveze gorniških klubov? Tudi to je množična, pa bi lahko bila tudi zraven. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Spoštovane kolegice in kolegi, predlagam, da ker smo v drugi obravnavi vse lahko poprvimo v tretji obravnavi. Bomo pač o amandmajih glasovali, in imamo potem priložnost, da se jutri pa pripravi potem za tretjo obravnavo.
Prehajamo najprej na glasovanje o amandmaju vlade na amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Rudijem Mogetom, z dne 3.7., k 1. členu, k amandmaju, ki se glasi: v drugem odstavku se v prvi vrstici "13" zamenja s "15" in se za besedilom "Zveza društev učiteljev in profesorjev športne vzgoje Slovenije" doda vejica in nadaljuje z besedilom, ki se glasi: "Enega člana Inštitut za šport, enega člana Zveza za šport otrok in mladine, in enega člana Športna unija Slovenije". Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (6 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Imamo amandma številka 1 gospoda Rudija Mogeta, prvopodpisanega, s tem dostavkom za tretjo vrsto zadaj, za vejico, "dva člana občine", kar je izpadlo v prepisu. Ugotovimo sklepčnost! Prosim.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz imam proceduralni predlog, da se še enkrat razmislijo vsa ta opozorila, ki so bila tukaj rečena. Seveda je s formalnega vidika vse v redu, po ustavi se odloča z večino opredeljenih glasov, teoretično je možno eden za, nobeden proti, ostali vzdržani. Samo, če ugotavljamo, da je od približno 60 prisotnih jih 30 se opredeljuje, ostali pa ne morejo ugotoviti točno, za kaj gre, potem ta način dela več ni takšen, da bi zagotovil neko normalno delovanje. Seveda, tisti, ki govorite zdajle, da ste prepričani, da točno veste pri vsakem amandmaju, za kaj gre, je to zelo zanimivo, ampak bilo je kar nekajkrat, ko ni bilo upoštevano, da se to in ono naredi, pojasni, dodatno da. Jaz vas opozarjam, no, da zdaj samo polovica prisotnih odloča, in da bi ta opozorila morali bolj resno jemati, pa ne zaradi opozicije, ampak zaradi nekega normalnega dela tega parlamenta, da bomo vsi prepričani, da smo odločali tako, kot se spodobi najvišjemu zakonodajnemu telesu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Petan, prosim. Jaz bom prebral potem celotno besedilo tega amandmaja, da ne bo kaj narobe, in tudi vse druge amandmaje bomo prebrali. Izvolite.
RUDOLF PETAN: Torej, jaz se opravičujem, gospod podpredsednik, vendar jaz nisem dobil prej odgovora, ki je pa bistven za glasovanje. In brez tega nima smisla, da glasujem, in se strinjam z mojim predgovornikom. Točno to je, ali je ta Športna unija Slovenije tista, ki jemlje občinam... Se opravičujem! Imamo še tudi amandmaje na to, pa še potem na naslednje, tretja obravnava, in je bistveno. Jaz odgovora nisem dobil in mislim, gospod podpredsednik, da mi boste to nekje dali vseeno prav, da dobim odgovor na to vprašanje. Se opravičujem, ampak nek red pa vendarle mora biti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Moge, pardon, gospod Petan, razpravo smo končali. Boste pa dobili ta odgovor. Jaz sem prepričan, ker že sekretar dviguje roko, pa boste dobili odgovor. Gremo zdaj na amandmaje, pa boste potem odgovor dobili.
Preberem v celoti amandma, o njem bomo glasovali. Amandma na amandma pod točko 2: tretji odstavek amandmaja poslanskega kluba LDS in SLS, ki nadomešča besedilo 1. člena, se spremeni tako, da se glasi: "Svet fondacije za financiranje športnih organizacij v Republiki Sloveniji ima 13 članov, ki jih imenuje Državni zbor Republike Slovenije. Od teh 5 članov predlaga Olimpijski komite Slovenije, Združenje športnih zvez 1 člana, Planinska zveza Slovenije 1 člana, Zveza tabornikov Slovenije ter Združenje slovenskih katoliških skavtinj in skavtov 1 člana, Slovenska univerzitetna študentska športna zveza 2 člana, 2 člana občine, Zveza društev učiteljev in profesorjev športne vzgoje in 1 člana Institut za šport." Skupina poslancev, s prvopodpisanim Rudijem Mogetom je dala ta amandma. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na glasovanje o amandmaju številka dva, ki se glasi: V 10. členu zakona o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije, Uradni list (?)34/96, se spremenita drugi in tretji odstavek, tako da se glasita: "Svet fondacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij Republike Slovenije ima 27 članov. 2 člana sta predstavnika Vlade Republike Slovenije in jih imenuje Vlada Republike Slovenije. 25 članov je predstavnikov uporabnikov in jih na predlog uporabnikov imenuje Državni zbor Republike Slovenije. Po 1 predstavnika uporabnikov Državni zbor imenuje na predlog Rdečega križa Slovenije, slovenskega Karitasa in Gorske reševalne službe, 14 predstavnikov uporabnikov imenuje na predlog invalidskih organizacij, 8 predstavnikov uporabnikov pa imenuje na predlog organizacij za samopomoč ljudi s posebnimi življenjskimi potrebami in drugih dobrodelnih organizacij." Tretji odstavek je pa že spremenjen bil z amandmajem. Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ker je ta amandma sprejet, je pod številko tri brezpredmeten, amandma štiri pa je umaknjen. 1. člen smo v celoti spremenili in o njem ne bomo glasovali.
Dajem v razpravo 2. člen. K njemu ni bilo nobenega amandmaja. Ugotavljamo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sprejet. Dajem v razpravo naslov zakona. Želi kdo besedo? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Nenavadno je, če človek obrazloži, spoštovani kolegi, svoj glas, ki pravzaprav ni glas, ker se bom vzdržal. To glasovanje temu parlamentu ni v čast. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (58 prisostnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. Glede na prej povedano, da se pripravijo lahko amandmaji za tretjo obravnavo, zaključujem danes sejo, nadaljujemo jutri ob 10.00 uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 3. JULIJA 1997 OB 17.50 URI.)