Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pričenjam nadaljevanje 9. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Janez Kramberger, Janez Per, Franc Kangler, Zmago Jelinčič, Miroslav Mozetič za dopoldanski del seje in Jurij Malovrh za popoldanski del seje. Prosim, da ugotovimo prisotnost! (77 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predsednika vlade Republike Slovenije dr. Janeza Drnovška ter ostale predstavnike vlade Republike Slovenije. Vse lepo pozdravljam!
Današnje nadaljevanje 9. seje državnega zbora, bomo pričeli z obravnavo 2. točke dnevnega reda - predloga obtožbe zoper predsednika vlade Republike Slovenije pred ustavnim sodiščem zaradi kršitev ustave in zakonov ter nato prešli na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
Kolegice in kolegi! Sporočam vam, da danes Televizija Slovenija na drugem sporedu neposredno prenaša zasedanje državnega zbora. V dopisu, ki smo ga prejeli s strani radio in televizije Slovenije, podpisal ga je gospod Lado Ambrožič, odgovorni urednik, je izražena tudi želja, da obvestim vodje poslanskih klubov oziroma vse poslance državnega zbora, da se je Televizija Slovenije odločila, da bo neposredno prenašala zasedanje državnega zbora 20. tega meseca, torej danes, od 10. do 18.55 in v četrtek od 10. do 18.55 ure. V tem dopisu tudi piše, da ne bi bilo po nepotrebnem slabe volje in očitkov, da Televizija Slovenija samovoljno prekinja prenos zasedanja pa prosi gospod Ambrožič, da pač to obvestim, ker bi jim nadaljni prenosi porušili načrtovano shemo predvajanja in povzročili prevelik izpad marketinškega prihodka. V celoti sem povzel dopis s strani gospoda Ambrožiča.
Kolegice in kolegi! To je prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA OBTOŽBE ZOPER PREDSEDNIKA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE PRED USTAVNIM SODIŠČEM ZARADI KRŠITEV USTAVE IN ZAKONOV. Predlog obtožbe je v obravnavo zboru predložila skupina 16-ih poslancev s prvopodpisanim Janezom Janšo. Državnemu zboru predlaga, da zaradi kršitve ustave Republike Slovenije, zakona o vladi in zakona o zunanjih zadevah obtoži predsednika vlade Republike Slovenije dr. Janeza Drnovška, pred ustavnim sodiščem. Predsednik vlade je na predlog ustavne obtožbe pisno odgovoril dne 18. maja 1998. Navedeni odgovor ste prejeli z dopisom vsi poslanci in poslanke dne 19. maja.
Predno preidemo na obravnavo predloga obtožbe, vas želim opozoriti še na naslednje, da je del gradiva k tej točki dnevnega reda v skladu z dopisom ministra za obrambo zaupne narave. Prosim razpravljavce, da v svojih nastopih to upoštevajo. Sam sem se tudi pisno obrnil na ministra za obrambo, ministra Alojza Krapeža in mu predlagal, da me obvesti, če je omenjeni dokument, ki je tudi sestavni del kot gradivo ustavne obtožbe, ki je bil predložen torej, to je dokument "Poročilo o službenem obisku v Izraelu", ki ima oznako "obramba - vojaška skrivnost", strogo zaupno torej, ali obstaja možnost, da se lahko s tega dokumenta umakne to oznako, da bodo o njegovi vsebini lahko razpravljali poslanci na javni seji državnega zbora.
Prejel sem odgovor ministra, magistra Alojza Krapeža, ki bi ga vam v celoti prebral: "V zvezi z vašim dopisom, dne 19. maja, ki se nanaša na gradivo iz poročila o službenem obisku v Izraelu - potem so navedene številke, pač kot je to gradivo označeno - vas obveščamo, da na podlagi odloka o varnostnih ukrepih na obrambnem področju, Uradni list 49/92, ne moremo umakniti stopnje zaupnosti iz navedenega poročila." Obrazložitev je pa naslednja: "Vsebina poročila se nanaša na sklenitev sporazuma o varnosti med vlado Republike Slovenije, slovenskim ministrstvom za obrambo in vlado države Izrael, izraelskim ministrstvom za obrambo, zato ne moremo umakniti stopnje zaupnosti."
Prav tako pa sem se pisno obrnil na ministra za obrambo s prošnjo, da nam ministrstvo za obrambo posreduje varnostni sporazum med Republiko Slovenijo in državo Izrael, da se bodo poslanci lahko seznanili z njim v skladu z veljavnimi predpisi, ki urejajo varovanje gradiv zaupne narave. Danes smo sporazum prejeli, tako vse poslanke in poslance obveščam, da imajo možnost, da se tekom današnje seje lahko proti podpisu in z vsem spoštovanjem veljavnih predpisov, ki urejajo varovanje gradiv zaupne narave, s tem sporazumom seznanijo v salonu državnega zbora tukaj nasproti naše plenarne dvorane.
V primeru, da bodo razpravljavci želeli govoriti o zaupnem gradivu ali drugih zaupnih podatkih, jih lepo prosim, da me obvestijo, da bomo v tem primeru sejo v skladu z našimi poslovniškimi določbami zaprli za javnost. Prav tako pa predstavnike vlade prosim, da so pozorni na razprave in me opozorijo, če bi bilo govora o zaupnih podatkih. Sprašujem predstavnika predlagateljev obtožbe, če želi besedo. Ali želi? Prosim? Besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predsednik vlade in drugi člani vlade, ki ste prisotni v tej razpravi. V imenu podpisnikov predloga obtožbe zoper predsednika vlade Republike Slovenije pred Ustavnim sodiščem zaradi kršitve ustave in zakonov bom podal to obtožbo v imenu vseh podpisnikov tega predloga. Podpisani poslanci na podlagi 119. člena ustave Republike Slovenije in drugega odstavka 305. člena poslovnika predlagamo državnemu zboru Republike Slovenije, da sprejme naslednji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga Ustavnemu sodišču Republike Slovenije, da ugotovi, da je predsednik vlade Republike Slovenije, doktor Janez Drnovšek, pri opravljanju svoje funkcije kršil 2., 3., 8., 86., 114., 153. in 154. člen ustave Republike Slovenije, zakon o vladi Republike Slovenije ter zakon o zunanjih zadevah, in na podlagi 109. ter 119. člena ustave Republike Slovenije in drugega odstavka 65. člena ter 66. člena zakona o ustavnem sodišču republike Slovenije sprejme odločitev da dr. Janezu Drnovšku preneha funkcija predsednika vlade."
Obrazložitev predlaganega sklepa: "Obrazložitev predlagatelji naslanjamo predvsem na naslednja določila ustave Republike Slovenije. Slovenija je pravna in socialna država. Tako določa 2. člen ustave. Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni in neodtuljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe. V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. Tako pravi 3. člen ustave Republike Slovenije. Zakoni in drugi predpisi morajo biti v skladu s splošno veljavnimi načeli mednarodnega prava in z mednarodnimi pogodbami, ki obvezujejo Slovenijo. Ratificirane in objavljene mednarodne pogodbe se uporabljajo neposredno. Tako določa 8. člen ustave. Državni zbor sprejme zakone in druge odločitve ter ratificira mednarodne pogodbe z večino opredeljenih glasov navzočih poslancev, kadar ni z ustavo ali zakonom določena drugačna večina (86. člen ustave.) Zakoni, podzakonski predpisi in drugi splošni akti morajo biti v skladu z ustavo. Zakoni morajo biti v skladu s splošno veljavnimi načeli mednarodnega prava in z veljavnimi mednarodnimi pogodbami, ki jih je ratificiral državni zbor, podzakonski predpisi in drugi splošni akti pa tudi z drugimi ratificiranimi mednarodnimi pogodbami. Posamezni predpisi in drugi splošni akti morajo biti v skladu z ustavo in zakoni. Posamični akti in dejanja državnih organov, organov lokalnih skupnosti in nosilcev javnih pooblastil morajo temeljiti na zakonu ali na zakonitem predpisu (153. člen ustave). In ne nazadnje, predpisi morajo biti objavljeni preden začnejo veljati. Predpis začne veljati šele 15. dan po objavi, če v njem ni drugače določeno. Državni predpisi se objavijo v državnem Uradnem listu, predpisi lokalne skupnosti pa v uradnem glasilu, ki ga te same določijo. To nedvomno opredeljuje 154. člen ustave."
Ne glede na to jasno določilo ustave, ki sem ga ravnokar navedel, pa je dne 3.1.1998 državni zbor Republike Slovenije prejel obvestilo gospoda Jožeta Sečnika, direktorja obveščevalno varnostne službe pri ministrstvu za obrambo Republike Slovenije. Gospod Sečnik je opozoril na obstoj tajnega varnostnega sporazuma med Slovenijo in Izraelom, ki ga je kot predstavnik vlade Republike Slovenije podpisal gospod Marjan Miklavčič, kot predstavnik vlade Izrael pa gospod Yechiel Horev. Gospod Sečnih posebej opozarja na dejstvo, da gospod Miklavčič za podpis ni imel pooblastila vlade, in da sporazum ni bil sklenjen in ratificiran po predpisanem postopku.
Zadevo je bil po pisanju gospoda Sečnika takrat seznanjen minister Jelko Kacin, gospod Kacin pa je na tiskovni konferenci konec marca 1998 tudi javno potrdil, da je bil tajni sporazum sklenjen z njegovo vednostjo, vendar pa naj bi po njegovem mnenju sporazum bil le operativno tehnični akt. Posebej pomembno pa je opozorilo gospoda Sečnika, da se sporni tajni sporazum že uporablja.
Nadalje. Iz pisma gospoda Sečnika državnemu zboru izhaja, da ima varnostni sporazum naravo mednarodne pogodbe, saj mednarodno pravno zavezuje Slovenijo. Država Izrael se po navedbah gospoda Sečnika na navedeni sporazum sklicuje pri sklepanju drugih meddržavnih sporazumov in različnih oblikah sodelovanja.
Tajni sporazum po navedbah gospoda Sečnika v Sloveniji ustvarja obveznosti tudi za subjekte notranjega prava, torej pravne in fizične osebe. Sporazum torej ima za Slovenijo mednarodno-pravni učinek iz njegovega uresničevanja, ki ga je opisal gospod Sečnik, pa je očitno, da je država Slovenija s podpisom sprejela tudi mnoge obveznosti. Glede na navedena dejstva je očitno, da je sporni tajni akt mednarodna pogodba in bi ga kot takega moral potrditi pristojni državni organ v zakonitem postopku.
Nadalje. Mednarodne pogodbe, ki zavezujejo Republiko Slovenijo po mednarodnem pravu, mora ratificirati državni zbor. To izhaja iz ustavnega načela delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno vejo oblasti. To določa drugi odstavek 3. člena ustave.
Iz ustave, še posebej iz njenega 86. člena ter drugega odstavka 153. člena, je jasna pristojnost državnega zbora, da ratificira mednarodne pogodbe. Pristojnost zakonodajne veje oblasti, da ratificira mednarodne pogodbe, izrecno določa tudi zakon o zunanjih zadevah, ki v svojem 163. členu, ki se glasi, citiram: "Mednarodne pogodbe ratificira skupščina Republike Slovenije". Zakon o zunanjih zadevah v svojem 58. členu kot mednarodno pogodbo izrecno določa: "Vsak," v nadaljevanju pa citiram: "Sporazum, ki ga Republika Slovenija sklene pisno z eno ali več državami, ali mednarodnimi organizacijami in za katerega velja mednarodno pravo, neglede na število listin, iz katerih je sestavljen ter neglede na njegovo posebno ime". Konec citata.
Celo če sporni tajni dokument ne bi vseboval nobenih novih obveznosti in bi bil podpisan zgolj zaradi uresničitve že sklenjene ratificirane mednarodne pogodbe in seveda objavljene, kar pa v tem primeru očitno ni, bi tak akt po tretjem odstavku 63. člena morala ratificirati z uredbo vsaj vlada, vendar se v tem primeru tudi to ni zgodilo.
Sporni mednarodni sporazum je bil torej sklenjen v očitnem nasprotju s 3., 8., 86., 153. in 154. členom ustave Republike Slovenije.
Obstoj tajnega mednarodnega sporazuma, ki zavezuje državo Slovenijo, pomeni grobo kršitev že navedenih ustavnih in zakonskih določb. Ne glede na to, ali sporazum notranje pravno velja, je Slovenija z njim mednarodno pravno zavezana. S podpisom sporazuma je bila tako na proti ustaven in nezakonit način ustvarjena mednarodno pravna obveznost za našo državo. Obstoj tajnega mednarodnega sporazuma poleg navedenih ustavnih in zakonskih določb hudo krši tudi načela pravne države, ki jih določa 2. člen ustave Republike Slovenije. Ta namreč določa, da je Slovenija pravna in socialna država. Takšna praksa pa namreč onemogoča državljanom, da bi se seznanili s tem, kakšne obveznosti v imenu države prevzemajo njeni organi.
Nadalje. Zakon o zunanjih zadevah v svojem 2. členu določa da, citiram: "državni organi delujejo na področju zunanjih zadev v skladu z ustavo", konec citata. Zakon v istem členu določa, da so državni organi dolžni delovati v skladu s politiko, ki jo določa državni zbor. V 3. členu pa, da so državni organi med seboj dolžni sodelovati. Iz določil zakona nedvomno izhaja tako tudi obveznost usklajevanja ter medsebojnega obveščanja pri izvrševanju posameznih nalog s področja zunanjih zadev.
Predsednik vlade pa je po 114. členu ustave dolžan skrbeti za enotnost politične in upravne usmeritve vlade ter usklajevati delo ministrstev. Opustitev teh dejanj je kršitev ustave Republike Slovenije. Opustitev teh dejanj je hkrati hujša kršitev zakona o vladi, zlasti pa še njegovega 14. člena, po katerem predsednik vlade vodi in usmerja njeno delo ter usklajuje delo ministrov, pri čemer lahko daje ministrom tudi obvezujoče napotke za njihovo delo. Morebitna nevednost ali nepoznavanje predpisov predsednika vlade v nobenem primeru ne odvezuje odgovornosti za v tem odstavku navedene kršitve ustave in zakonov.
Predsednik slovenske vlade je večkrat javno trdil, da o sporazumu vlada ni bila obveščena, in da on sam o spornem tajnem aktu ni vedel ničesar. Dne 16.2.1995 je gospod Marjan Miklavčič poslal ministru za obrambo, gospodu Kacinu, poročilo o službenem obisku v Izraelu v dneh od 30.1.1995 do 2.2.1995. Iz poročila je očitno, da je bil v Izraelu sklenjen sporazum med vlado države Izrael in vlado Republike Slovenije. Tudi gospod Kacin je pred dnevi javno izjavil, da je bil kot minister in torej hkrati tudi kot član vlade, o podpisu in s tem o obstoju spornega tajnega akta obveščen. Glede na izjave gospoda Kacina ter glede na dejstvo, ki je razvidno že iz poročila gospoda Miklavčiča, nedvoumno pa je zapisano v pismu gospoda Sečnika, da je imel podpisani sporazum pravne in materialne posledice za mnoge slovenske pravne osebe tudi zunaj ministrstva za obrambo ter mednarodne pravne posledice za državo Slovenijo, obstaja tako utemeljen sum o resničnosti trditev predsednika vlade o svoji popolni nevednosti.
Poleg tega je gospod Kacin večkrat javno izjavil, da je o vseh aktivnostih ministrstva za obrambo sproti obveščal predsednika vlade dr. Janeza Drnovška, ki je opravljal to funkcijo ves čas od sklenitve spornega tajnega sporazuma med vlado Republike Slovenije in vlado države Izrael naprej. Zato je utemeljen sum, da je predsednik vlade ves čas vedel za sklenitev sporazuma, in da ni ukrenil ničesar, da bi sklenitev tajnega sporazuma preprečil, po sklenitvi pa ničesar, da bi se sanirale posledice sklenitve tajnega sporazuma.
Državni zbor kot edini organ, ki je pristojen za ratifikacijo mednarodnih pogodb o sklenitvi sporazuma s strani vlade oziroma njenega predstavnika sploh ni bil obveščen. Predsednik vlade je torej osebno, neposredno, pravno in ne samo politično odgovoren za vse opisane kršitve ustave Republike Slovenije in zakonov. 19. marca 1998 je bilo javnosti dano sporočilo, da je stališče vlade Republike Slovenije, da je sporni akt ničen. Glede na to, da ima sporni akt mednarodno-pravne posledice za državo Slovenijo, pa tudi posledice oziroma obveznosti za subjekte notranjega prava, je takšno stališče vlade očitno brezpredmetno, pa tudi zavajajoče. Vlada v praksi še naprej vztraja na uporabi oznake "Državna tajnost - strogo zaupno", s katero je sporazum označen že od podpisa leta 1995, kar pomeni očitno zlorabo te oznake.
Ravnanje vlade dokazuje tako spornost akta, kot tudi očiten namen predsednika vlade, da z nadaljnjim prikrivanjem vsebine akta še naprej onemogoča vzpostavitev ustavnega reda v Republiki Sloveniji. Pri tem je potrebno opozoriti, da je predsednik vlade ob nastopu svoje funkcije pred tem državnim zborom prisegal, da bo spoštoval ustavni red. Ker zaradi opisanega ravnanja vlade ni mogoče pridobiti spornega tajnega akta, predlagamo ustavnemu sodišču, da ga pridobi v skladu s svojimi pristojnostmi.
Zaradi vsega navedenega in zaradi obstoja tajnega varnostnega sporazuma med Republiko Slovenijo in državo Izrael, v imenu katerih sta ga podpisala predstavnika obeh vlad, ocenjujemo, da je ogrožen ustavni red. Predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek, je pri opravljanju svoje funkcije kršil 2., 8., 86., 114., 153. in 154. člen ustave Republike Slovenije ter huje kršil zakon o vladi Republike Slovenije ter zakon o zunanjih zadevah. Predlagatelji smo se zato odločili, da uporabimo mehanizem, ki ga za take primere določa Ustava Republike Slovenije, ustavno obtožbo. Predlagatelji pa v dokaz naših navedb oziroma v dokaz utemeljenosti naše ustavne obtožbe predlagamo izvedbo naslednjih dokazov. Prvič, vpogled v tajni varnostni sporazum med Republiko Slovenijo in državo Izrael, v imenu katerih sta ga podpisala predstavnika obeh vlad. Drugič, vpogled v pismo gospoda Jožeta Sečnika, direktorja Obveščevalno varnostne službe ministrstva za obrambo. Tretjič, vpogled v poročilo gospoda Marjana Miklavčiča, nekdanjega direktorja Obveščevalno varnostne službe ministrstva za obrambo, nekdanjemu ministru za obrambo, gospodu Jelku Kacinu. Zaslišanje obtoženega predsednika vlade, dr. Janeza Drnovška, zaslišanje gospoda Jelka Kacina, ki je bil v času sklenitve tajnega sporazuma in po njej minister za obrambo. Zaslišanje gospoda Jožeta Sečnika, direktorja Obveščevalno-varnostne službe ministrstva za obrambo ter zaslišanje gospoda Marjana Miklavčiča, ki je bil v času sklenitve sporazuma direktor Obveščevalno-varnostne službe ministrstva za obrambo in je v imenu vlade Republike Slovenije in seveda tudi ministrstva za obrambo ta tajni sporazum tudi podpisal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Ali želi predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek tudi ustno odgovoriti na predlog obtožbe? (Želi.) Prosim. Besedo ima dr. Janez Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Na predlog ustavne obtožbe, ki jo je sedaj ponovno prebral gospod Špiletič, sem pisno odgovoril. Ta odgovor ste prejeli in v tem odgovoru so podani argumenti oziroma tudi vsi ustrezni pravni odgovori na trditve iz obtožbe. Ne glede na to bi želel pojasniti oziroma dati nekaj poudarkov ob tem predlogu ustavne obtožbe.
Kot prvo, ustavna obtožba je instrument, ki se v svetu uporablja izjemno redko; lahko na prste rok preštejemo primere v dosedanji zgodovini v številnih državah. Gre za situacije, takrat kadar prihaja do resnega konflikta med izvršilno oblastjo, predsedniško ali sicer izvršilno oblastjo in zakonodajno oblastjo. Kadar gre za takšen konflikt ali po oceni parlamenta delovanje izvršilne oblasti ali predsednika tako daleč, da je ogrožena ustavna ureditev države. V takih primerih, torej res posebnih, izjemnih primerih so s skrajno restriktivnostjo v svetu posegli po takšnem instrumentu. Mislim, da kljub temu, da je tudi sekretariat za zakonodajo in pravna vprašanja pri državnem zboru podal takšno podobno mnenje, mislim, da je treba kljub temu torej še pojasniti na to in na razliko do običajne politične odgovornosti predsednika vlade, ki se preverja v parlamentu, v vprašanju nezaupnice, ki je lahko torej tudi objektivna politična odgovornost ali za celotno stanje v državi ali pa za delovanje različnih resorjev. V takšnih primerih gre vedno za oceno večine parlamenta ali pa z večinsko podporo predsedniku vlade, ali ima takšno podporo ali ne za to objektivno stanje v državi in za nadaljevanje aktivnosti vlade, tako kot so bile zastavljene. Torej gre za dve povsem različni stvari. To poudarjam tudi zato, ker so vsi argumenti iz te obtožbe dejansko usmerjeni v vprašanje neke objektivne, posredne odgovornosti predsednika vlade za delovanje ali ministrstva, v tem primeru obrambnega ministrstva oziroma neke službe, v tem primeru obveščevalno-varnostne službe, v okviru obrambnega ministrstva. Po naši ustavi in zakonih so ministri odgovorni za delovanje ministrstev. Tudi potrjuje jih državni zbor in državni zbor lahko sproži oziroma poslanci lahko sprožite preverjanje njihove odgovornosti z interpelacijo, instrumenti, ki so se tu pri nas večkrat uporabljali.
Delovanje vlade po našem ustavnem sistemu in tudi po našem zakonu o vladi je takšno, da vlada deluje skupno, torej kot vlada, predsednik vlade usmerja njeno delovanje, ministri pa seveda odgovarjajo vsak na svojem področju in so pri tem tudi v veliki meri samostojni. Predsednik vlade, če nadaljujem v tem primeru še to, ta pravni del izvajanja, bi bil v primeru, kot ga izpostavlja tukaj skupina poslancev Socialdemokratske stranke, lahko odgovoren, če bi aktivno zahteval sprejem oziroma neko sklenitev tajnega akta, ki bi bil izven našega pravnega sistema, ki bi bil usmerjen proti našemu pravnemu sistemu in ki bi po oceni večina parlamenta povzročil takšne škodljive posledice, ki bi bile torej primerne oziroma takšne, da bi bilo potrebno poseči po tako skrajnem instrumentu, kot je ustavna obtožba.
Če grem sedaj na vsebino tega predloga, tega primera, o katerem razpravljamo. Vlada takrat, torej, in predsednik vlade, takrat ob sklepanju tega dogovora med slovensko varnostno-obveščevalno službo in izraelsko varnostno službo s tem ni bila seznanjena. Ta dogovor ni bil dan v vladno proceduro. Vendar tega ne navajam v svojem pisnem odgovoru in tudi zdajle ne zato, da bi gradil, če tako rečem, obrambo na tem, češ, obveščevalno-varnostna služba ali ministrstvo za obrambo je storilo nekaj slabega in predsednik vlade se brani s tem, češ, da za to ni vedel. Dejstvo je, da vlada, ne predsednik vlade nista bila seznanjena s tem, nista pa bila seznanjena zato, tako je vlada ugotovila sedaj ob rekonstrukciji celotnih dogajanj takrat, ker je vojaško obveščevalna služba in očitno ministrstvo ocenilo, da gre za operativni dokument, ki ni potreben potrjevanja na vladi, ki ne gre v vladno proceduro, ker je ocenila, da je takrat sprejeti zakon o obrambi v 32. členu daje odgovornost in pooblastilo za to, da zagotovi tajnost takrat, kadar je to potrebno, pri namenski proizvodnji ali pri dobavi tovrstnih vojaške opreme oziroma sredstev. Gre torej za oceno, za oceno in za karakter tega akta, ki je po svoji vsebini, tako kot je vlada ocenila, povsem operativno-tehnični dokument in nikakor ne more biti obravnavan kot mednarodna pogodba. Če bi šlo za mednarodno pogodbo, je postopek znan in v tem primeru je seznanjena in mora biti seznanjena vlada in njen predsednik. Treba je določiti pogajalska izhodišča, treba se je seznaniti z rezultatom pogajanj, treba je določiti podpisnike, treba je izpeljati celotno proceduro. O teh zadevah ne vlada, ne njen predsednik nista bila v tem primeru nikoli vprašana.
Postavlja se vprašanje torej, zakaj je to takrat obveščevalno-varnostna služba storila. Če bi to storila z namenom, da nekaj prikriva pred to državo, pred to javnostjo, bi bilo treba seveda potem to resno obravnavati s tega vidika, kaj je želela prikriti, kakšni so bili njeni nameni.
Iz rekonstrukcije dogodkov, to, kar je storila vlada sedaj, to je v teh mesecih, jasno izhaja, da je bil takrat ta dogovor sklenjen v pogojih še vedno trajajočega embarga, ko je bila Slovenija od svoje osamosvojitve naprej še vedno podvržena embargu, ki ga je predpisal Varnostni svet Združenih narodov za vse države na območju bivše Jugoslavije. Mi smo ocenjevali in vsi so se z nami strinjali tudi v svetu, da je ta embargo do Slovenije krivičen, da ima Slovenija legitimno pravico, da se pripravi na obrambo, zlasti ker je takrat v tistih letih vojna potekala še v neposredni bližini naših meja.
Mednarodna skupnost je obdržala ta embargo tudi za Slovenijo tako dolgo, ker je bilo nemogoče v Varnostnem svetu takrat začeti diferencirano vprašanje embarga in obravnavati posebej Slovenijo, posebej druge, ker bi se potem odprla vsa druga vprašanja, ki bi jih v takratnih okoliščinah Varnostni svet ne mogel usklajeno rešiti. Torej dejstvo je, da je Slovenija kljub temu, da je bila povsem jasno samostojna država, izven tistega fokusa mednarodne skupnosti na kriznem območju, ampak pravno formalno je bila še vedno podvržena embargu. S tem razlogom je ministrstvo za obrambo in tudi vojaška obveščevalna služba zagovarjala potrebo po tem, da se sklene, in to na zahtevo druge strani tudi še takšen operativno-tehničen akt, ki bi zagotavljal ustrezno varovanje tajnosti o vseh konkretnih projektih ali pogodbah, o katerih bi se obrambno ministrstvo dogovarjalo.
Ta akt z vidika našega pravnega reda sploh ni potreben, postavlja se enostavno vprašanje oziroma ugotovitev, da bi lahko varnostno-obveščevalna služba že po pooblastilih, ki jih ima sama po sebi po zakonu o obrambi, ki jih ima ministrstvo za obrambo, lahko zagotovila oziroma predpisala za vsak konkreten projekt in za vsako konkretno aktivnost ali pogodbo ustrezno stopnjo tajnosti, če to sodi v sklop tistih projektov, ki jih je opredelil zakon. Torej naša vlada je ugotovila, da z vidika naše strani, z vidika našega pravnega reda in z vidika naših potreb ni bilo potrebe za sprejemanje takšnega posebnega akta ali operativnega dogovora z drugo stranjo. Vendar po zagotovilih oziroma ob tej rekonstrukciji dogodkov je bilo jasno izpostavljeno, da je bil takšen akt sklenjen na predlog oziroma na vztrajanje druge strani.
Slovenska stran je, lahko rečem, tudi v tem času, ko je ta sporazum oziroma ta akt prišel v žarišče pozornosti, in potem, ko smo se tudi seznanili o vseh okoliščinah in z vsebino tega akta na vladi, poskušala v kontaktu z drugo stranjo dvigniti to stopnjo zaupnosti in jo umakniti. Ne izhajajoč iz tega, da bi se vlada čutila pravno-formalno zavezana pri tem - se ne čuti. In v tem aktu ni nobenega določila, ki bi na kakršenkoli način zavezoval vlado Slovenije v tem mednarodno pravnem smislu. Ampak enostavno zaradi spoštovanja oziroma zaradi principa neke mednarodne kredibilnosti, tudi če je naša vojaška obveščevalna služba sklenila nek operativen dogovor z izraelsko, je vprašanje neke dolgoročne kredibilnosti, ali bo od tega enostransko odstopila ali pa v dogovoru z drugo stranjo. Mi smo v teh dneh naročili in še enkrat predlagali našemu ministrstvu za zunanje zadeve, da skuša še do te seje dvigniti to stopnjo zaupnosti, in odgovor še vedno pričakujemo. Enostavno iz razloga, ker nimamo nobenega interesa skrivati ta dokument; ker če je označen kot tajno, potem izpade vprašanje, kaj v njem je - gre za mistificiranje tega dokumenta. Vladi in meni je veliko lažje, če ga lahko mirno pokažemo, da se lahko vsak prepriča, da gre za operativne dogovore o načinu varovanja vojaške tajne v tistih konkretnih projektih, ki niso navedeni v tem dokumentu; gre samo za dogovor, da bosta pač službi - da se pač varuje tajnost tam, kjer je to potrebno. Nam bi bilo torej lažje, da se ta, lahko bi rekel, protokol - o tem sploh ne bi bilo potrebno podpisovati nekega akta, o tem bi se lahko dve službi dogovorili ustno ali pa z nekim pismom o namerah, kjer bi izrazili namero, da bosta v vsakem konkretnem primeru, projektu, kjer bi ministrstvo za obrambo sodelovalo z drugo stranjo, pač na ustrezen način zavarovali tiste podatke, ki so po oceni obeh strani vojaška tajna. Torej, če bomo dobili takšno pristajanje, v tem primeru tudi druge strani, in ponavljam, edino vprašanje, ki se tukaj postavlja, je samo vprašanje neke širše, dolgoročne kredibilnosti, nekega ugleda ali pa možnosti Slovenije, da je kredibilen partner v svetu tudi v prihodnosti. To je edini razlog, da vlada do zdaj kot vlada ni enostransko pokazala tega dokumenta v javnosti.
Če grem naprej, pri oceni tega dokumenta in pa nameri, vlada meni, da je bil dokument sklenjen dobronamerno, da v naši zakonodaji, v našem pravnem sistemu ni eksplicitno predvideno, ali se takšni operativni dokumenti med takšnimi službami, med ministrstvi, lahko podpisujejo oziroma na kakšen način, s kakšno proceduro. To bi lahko pripisali tudi še nedodelanosti našega pravnega sistema, ki ga vzpostavljamo sedaj šest let in pol od osamosvojitve, kjer sprejemamo ogromno število aktov, predpisov, pravil igre, in ko večkrat naletimo na različne še nejasnosti, nedodelanosti. Tudi v teh razpravah v zadnjem mesecu sem večkrat postavljal vprašanja različnim pravnikom, službam, češ ali lahko nesporno ugotovimo, da ta akt je pravno korekten ali pa da ni pravno korekten. Vendar enoznačnega odgovora na to ni bilo. Takrat je služba, obveščevalno-varnostna služba ocenila, da ima pooblastila v skladu s takrat sprejetim zakonom za podpis tega dokumenta. Če bi vprašala takrat vlado ali predsednika vlade, ali če bi obrambno ministrstvo prišlo in reklo, "poglejte, tukaj smo pred podpisom, Izrael zahteva tak in takšen akt, mi nismo prepričani o tem, da imamo za to pooblastila, naj vlada o tem presodi ali pa predsednik vlade" - če bi se to tako zgodilo, potem bi seveda takrat opravili ustrezne konsultacije. In prepričan sem, seveda ob dobrem poznavanju tudi naše politične scene, ob tem, kako se stalno čaka na eventuelne napake, ki bi jih storila vlada, zlasti na obrambnem področju, prepričan sem, da bi že zaradi neke zanesljivosti ali zato, da bi se izognili ravno temu, kar se sedaj dogaja, seveda zahtevali prej bolj trdno, jasno proceduro, tudi če ne bi bili povsem pravniki prepričani, ali je potrebna ali ne, in tudi ustrezno seznanjanje parlamenta o tem. Vendar ocena takratne službe je bila, da to ni potrebno. Tisto, kar smo potem sami se vprašali in skušali ugotoviti je bilo, ali je ta akt povzročil kakršnekoli posledice, škodljive ali drugačne posledice za to državo. Ali je bil za njim kakšen drug namen. Ne to, da smo država, ki je kljub vsemu še ogrožena, da moramo izgrajevati svoj obrambni sistem, da je bila to edina država, ki je bila takrat po zatrjevanju obrambnega ministrstva, pripravljena sodelovati z nami v tistih pogojih embarga. Vprašali smo se, ali je morda še kakšen drug razlog za to. Vendar ga nismo uspeli najti. Nismo uspeli najti kakršnih koli, ali škodljivih posledic, ali motiva, ki bi stal za tem. Ponovno smo vprašali takratne akterje, tudi obrambno ministrstvo, in ugotovili, da tisti konkretni projekti in pogodbe, ki se pa nanašajo na konkretne zvedene projekte, da je parlament oziroma ustrezno telo parlamenta imel vpogled oziroma možnost vpogleda v tiste konkretne akte ali pogodbe, ki so bile sklenjene.
In še toliko, da bo jasno, kako potekajo procedure v vladi. O številnih pogodbah, o številnih aktih, o številnih predpisih, ki jih vlada sprejema, predsednik vlade ni avtomatsko obveščen. Gre za vprašanje odgovornosti ministrov, gre tudi za to, da naš sistem ni tako postavljen, da bi predsednik vlade imel morda takšne službe, ki bi jih postavil v vsa ministrstva, in kjer bi kontrolirali vse to, vsak akt, vsak dogodek, ki se dogaja na ministrstvu. To je prvič nemogoče, drugič takšen sistem seveda nimamo postavljen. In tisti akti, tisti dokumenti, ki pridejo v vladno proceduro, gredo skozi številne službe, skozi vsa ministrstva, ki dajo svoja mnenja k temu, skozi obravnavo na odbore in končno potem pride na sejo vlade, ki jo vodi predsednik vlade, in ki pravzaprav takrat opravi svojo vlogo. Ni sistema, nikoli ga ni bilo in nikoli ga ne bo, kjer bi lahko delali nekaj povsem, torej v direktnih komunikacijah predsednik vlade ali pa morda neka takšna služba ali pa kdorkoli drugi. Kot predsednik vlade nikoli nisem imel neposrednega stika ali posamičnega razgovora z vodjem takratne varnostne obveščevalne službe. Nekaj srečanj je bilo v širšem sestavu ali v mojem obisku v ministrstvu za obrambo ali ob siceršnjih širših razpravah. Ni prakse, ni načina takšnega neposrednega komuniciranja.
Želel sem seveda konstruktivno pojasniti, dobronamerno pojasniti celotne okoliščine sprejemanja takratnega akta, tako kot smo jih rekonstruirali sedaj. Še enkrat ponavljam, da sem ob tem globoko prepričan, da je namen ustavne obtožbe in ta instrument nepravilno uporabljen. Da gre za povsem drugačne stvari, da se očitno v tem primeru nadaljuje, lahko bi kar rekel neka vojna znotraj, politična vojna znotraj Slovenije, ki se vedno koncentrira, vedno vrača na problematiko obrambnega ministrstva.
Ker je že prvi minister imel sorazmerno visoko stopnjo samostojnosti, kot obrambni minister. Ob njegovi zamenjavi mu je sledil drugi obrambni minister, ki je tudi v skladu z našim sistemom imel visoko stopnjo samostojnosti v tem, da so se v tiste zamenjave ves čas pojavljali in tudi moram priznati, že prej ves čas pojavljali različni konstrukti, različne igre, stalna iskanja nekih napak, očitno tudi stalnega pridobivanja nekih dokumentov, znotraj ministrstva iz varnostno obveščevalne službe. Mene stalno preseneča, kako ima opozicija, novinarji in tako naprej, ves čas na razpolago številne dokumente, ki so označeni s stopnjo vojaške ali druge tajnosti. Veliko več, kot jih dobiva predsednik vlade.
Ves čas poteka - to vprašanje postavljam z vidika naše skupne odgovornosti za ta obrambni sistem. Čigav interes je, da ves čas načenjamo naše ministrstvo za obrambo. Da ves čas vodimo igre proti njemu, da ves čas skušamo ugotoviti neke napake, da skušamo stalno skonstruirati neke afere.
To je nekaj, kar deluje proti interesom te države. Jaz sem že nekajkrat pozval prejšnje obrambne ministre, zlasti prvega, pa tudi drugega, da skušamo preseči takšne razmere, takšna nasprotja, da v interesu te države, zrelosti te države in naše skupne zrelosti, skušamo potegniti obrambno področje izven teh kratkoročnih političnih obračunov, da jasno povemo, da gre za interes, strateški interes države, dolgoročni interes države in da bomo naše politične borbe, dnevne politične borbe vodili na drugih področjih.
Na žalost to do sedaj ni uspelo in tudi današnja razprava po moji oceni, globokem prepričanju sodi v nadaljevanje tovrstnih aktivnosti.
Spoštovane poslanke in poslanci! Če bo potrebno, bom v nadaljevanju še pojasnil ali odgovoril na stvari, ki bodo potrebne pojasnila ali odgovorov. Vendar bi vas tudi prosil, da celotno razpravo omejimo na predmet obtožbe, na predlog te obtožbe, na ta instrument in na tisto, pravzaprav kar je pri tem relevantno.
Še enkrat z globokim prepričanjem in tudi z argumenti, ki jih je ugotovila tudi vlada ob svoji oceni te situacije, ugotavljam, da predlog ustavne obtožbe ni utemeljen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Zahvaljujem se dr. Janezu Drnovšku za ustni odgovor na predlog obtožbe. Sprašujem ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Prehajamo na stališča poslanskih skupi. Prvo prijavljeni je gospod Janez Janša, ki bo nastopil v imenu poslanske skupine Socialdemokratov. Za njim nastopa gospod Lojze Peterle.
JANEZ JANŠA: Spoštovani predsednik, predsednik vlade, ministri, kolegice in kolegi! Od konca 1. svetovne vojne naprej in od nastanka društva narodov se je v civiliziranem svetu, mednarodnih odnosih uveljavila doktrina javne zunanje politike. V skladu s to doktrino morajo biti sporazumi in pogodbe med dvema ali več državama oziroma subjekti mednarodnega prava javni. Pogajanja, dogovarjanja in usklajevanja so lahko in praviloma so tajna. Rezultati diplomatske dejavnosti pa morajo biti v interesu demokracije in kolektivne varnosti javni. Prvo večje odstopanje od te sprejete doktrine je nastalo tik pred 2. svetovno vojno s podpisom tajnega sporazuma Ribbentrop-Molotov med nacistično Nemčijo in komunistično Sovjetsko zvezo. Ta sporazum je predstavljal tajni dodatek k splošni pogodbi o prijateljstvu med državama. Z njo sta si Hitler in Stalin razdelila Poljsko. 23. maja 1969 je bila podpisana Dunajska konvencija o pogodbenem pravu. Bivša SFRJ, katere del smo bili, je Dunajsko konvencijo ratificirala junija leta 1972. Slovenija je ob osamosvojitvi 25. junija 1991 s 3. členom ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine prevzela mednarodne pogodbe bivše skupne države. Dunajska konvencija določa pogoje, ki jih mora izpolnjevati mednarodni sporazum, da se tretira kot pogodba, za katero velja mednarodno pravo. Decembra 1991 je Slovenija sprejela novo ustavo. Ta v 8. členu določa, da morajo biti zakoni in drugi predpisi v skladu s splošno veljavnimi načeli mednarodnega prava in z mednarodnimi pogodbami, ki obvezujejo Slovenijo. 153. člen ustave določa, da morajo biti podzakonski predpisi in drugi splošni akti v skladu z ustavo in zakoni, ravnanje nosilcev javnih pooblastil pa morajo temeljiti na zakonu ali zakonitem predpisu. 154. člen ustave pa izrecno določa, da morajo biti vsi predpisi objavljeni, preden začno veljati.
Prvi svobodno izvoljeni slovenski parlament je junija 1991 sprejel zakon o zunanjih zadevah, s katerim je uredil mednarodno dogovarjanje in sporazumevanje Slovenije na temelju Dunajske konvencije in drugih pozitivnih mednarodnih aktov. Zakon o zunanjih zadevah določa, da mora v vsakem mednarodnem sporazumu državni zbor oziroma parlament odločati dvakrat. Tudi če sporni tajni sporazum, zaradi katerega je vložena ustavna obtožba, ne bi vseboval nobenih novih obveznosti in bi bil podpisan zgolj zaradi uresničevanja že sklenjene, ratificirane in objavljene mednarodne pogodbe, bi tak akt po veljavnem zakonu o zunanjih zadevah morala ratificirati vlada s svojo uredbo in ga objaviti v uradnem listu. Se pravi, tudi če bi šlo za operativno tehnični akt, bi moral biti ta ratificiran z uredbo vlade in objavljen v uradnem listu.
Stiki Republike Slovenije z državo Izrael na obrambnem področju segajo v leta 1992 in 1993. V nasprotju s tem kar slišimo danes, je dejstvo da med samim osamosvajanjem Slovenija ni bila deležna niti pomoči, niti pretirane naklonjenosti izraelske vlade, saj je takratna socialistična vlada v skladu s politiko socialistične internacionale podpirala Beograd in nasprotovala slovenski osamosvojitvi. Odnosi med državama so se spremenili šele po mednarodnem priznanju Slovenije. Ne držijo trditve in izgovori vlade, češ da gre za odnos s partnerjem, ki je v Sloveniji veliko pomagal med samo osamosvojitvijo. Resnica je prej nasprotna. Je pa bil Izrael od mednarodnega priznanja Slovenije naprej pripravljen sodelovati, vendar do marca leta 1994 Izrael nikoli ni pogojeval sodelovanja s podpisom kakega tajnega sporazuma o varnosti. Potekali so sicer pogovori o podpisu normalnega, z uredbo vlade ratificiranega in javno objavljenega sporazuma o varnosti med državama, tako kot jih je Slovenija podpisala tudi z drugimi državami. Zadeve logistične narave so urejale pristojne uprave ministrstva za obrambo in ne varnostna služba. Republika Slovenija je do danes podpisala več varnostnih sporazumov z drugimi državami, celo z Združenimi državami Amerike, vendar so bili vsaj večinoma sklenjeni v skladu z zakonom o zunanjih zadevah in javno objavljeni v uradnih listih. Izjema je sporazum z Izraelom.
Dogovarjanje o podpisu tajnega sporazuma se je pričelo po marcu 1994, po izjavah vladnih predstavnikov Izraela pa je bil sporazum tajen na slovensko zahtevo. Predstavnik izraelske vlade za tisk je 6. aprila letos namreč dal izjavo, v kateri pravi, citiram: "Da je morebitna prodaja orožja ostala tajna, je samoumevno. Podpis sporazuma o varovanju podatkov pa ni kršitev embarga in ni v nasprotju z mednarodno zakonodajo". Kar je logično.
Predstavnik izraelskega obrambnega ministrstva pa istega dne dejal, citiram: "Zelo redko se zgodi, da je tak sporazum tajen. Zahteva po tajnosti največkrat pride z druge strani in jo upoštevamo, ne da bi spraševali, kakšne razloge imajo za tako zahtevo. Tudi ne vidimo problema, ker je ta konkretni sporazum v Sloveniji sedaj javen". Poročevalec častnika Dela je uspel pridobiti to stališče dveh ministrstev izraelske vlade v dveh urah. Slovenska vlada pa še čaka na to stališče. Čeprav je bilo javno objavljeno že 6. aprila in od takrat naprej so izgovori, da je ta akt, ki je bil tudi v Sloveniji že javno objavljen, še vedno tajen po vsem prazen in smešen.
Sklepna faza dogovorov o podpisu varnostnega sporazuma z Izraelom, se je odvijala 19. in 20. decembra leta 1995 na Bledu in v Ljubljani. V Sloveniji se je takrat mudila delegacija vojaške varnostne službe države Izrael, ki sta jo vodila direktor te službe in njegov namestnik. 19. decembra so se na Bledu sešli z direktorjem obveščevalno varnostne službe, Miklavčičem in njegovim namestnikom Ostermanom.
Pogovarjali so se o nadgradnji tankov, ki bi jih izvedel Izrael za potrebe slovenske vojske. Transfer denarja naj bi potekal prek zamaskiranih poti in prek Romunije, ter zanesljiv bank, tako da nadzor ne bi bil mogoč. Naslednji dan, 20. decembra 1994, so predstavniki obeh služb na ministrstvu za obrambo usklajevali tekst sporazuma o varnosti med državo Izrael in Slovenijo. Sestavili so tudi pismo o nameri, s katerim se je Slovenija obvezala, da v naprej sprejema tekst sporazuma, ki sta ga službi uskladili in naj bi bil januarja 1995 tudi podpisan.
To pismo o nameri je tudi podpisal šef obveščevalno varnostne službe ministrstva za obrambo, Marjan Miklavčič. Istega dne, to je 20. decembra 1994 je izraelsko delegacijo sprejel tudi takratni minister za obrambo, gospod Jelko Kacin.
Pogovor je tekel izključno o varnostnem sporazumu. Direktor izraelske vojaške službe je dejal Kacinu, da podpis varnostnega sporazuma predstavlja dežnik za vse projekte. Gospod Kacin pa je dejal, da je bil nov zakon o obrambi sprejet v parlamentu. Za izraelsko delegacijo, ki je bila že prej na razgovoru v obveščevalno varnostni službi ministrstva za obrambo, deziformirana o tem, da bo ta zakon dal ministrstvu za obrambo splošna pooblastila za podpisovanje mednarodnih sporazumov, v zvezi z namensko industrijo, je bila ta informacija zelena luč za sklepno dejanje, to je za podpis tega sporazuma.
Zato so se dogovorili, da bo podpis sporazuma izvršen v Izraelu na sedežu izraelske vojaške varnostne službe v besedilu, kot je bilo usklajeno v Ljubljani.
Istega dne, ko so se v Poljčah pričeli pogovori z izraelsko delegacijo o podpisu tajnega sporazuma, je osnutek tega sporazuma ministrstvo za obrambo posredovalo uradu vlade Republike Slovenije za zakonodajo. Vlada v svoji informaciji z dne 2.4.1998 priznava, da je bil 19.12.1994 vladni službi poslan osnutek sporazuma in da je bil na to temo celo opravljen informativni razgovor, nič pa vlada ne pove oziroma zamolči, kakšno je bilo stališče vladne službe za zakonodajo potem, ko je ta osnutek prejela, in ko je bil opravljen ta razgovor. Vlada samo pravi tej informaciji, ki smo jo vsi poslanci dobili, da s službo v nadaljnjih postopkih ni več kontaktirala. Iz takih formulacij vladne informacije nedvoumno izhaja, da je služba soglašala s sporazumom, saj bi v nasprotnem primeru morala zahtevati obravnavo na seji vlade ali pa odgovornost ministra za obrambo. Nič od tega se ni zgodilo.
Na sklepanje, da vladne službe niso nasprotovale podpisu sporazuma in da ga ministrstvo za obrambo pred vlado ni skrivalo, navaja tudi dejstvo, da so sporni sporazum prevajali v prevajalski službi vlade, kot nekatere druge dokumente, in ne na ministrstvu za obrambo, ki ima sicer dovolj prevajalskih kapacitet, če bi ministrstvo hotelo skrivati ta sporazum pred vlado.
24. januarja 1995 je minister za obrambo Jelko Kacin, podpisal dokument številka 34 SP, s katerim je pooblastil delegacijo v sestavi Miklavčič, Osterman in Miklavc, kdo odpotuje v Izrael in tam podpiše tajni sporazum. To dejstvo priznava tudi vlada v omenjeni informaciji na strani 7.
Dne 31. januarja 1995 je bil sporazum podpisan. Sporazum med drugim določa, da se bo ta akt uporabil tudi za sklepanje kakršnihkoli drugih sporazumov o sodelovanju ter da bo vsebina tega akta zavezujoča tudi za druge subjekte ene ali druge države.
Ta del sporazuma presega tako splošno pooblastila varnostne službe, ministrstva za obrambo in celo vlade in aktu daje tudi vsebino, ne samo oblike mednarodnega sporazuma, kar sicer piše na naslovnici. To dejstvo priznava tudi vlada v prej omenjeni informaciji na strani 5, kjer eksplicitno pravi, da bi 3. člen lahko predstavljal vsebino mednarodne pogodbe. Zato nas seveda tudi čudi, da je predsednik vlade danes šel nazaj v svojem zagovoru in ne priznava niti tistega, kar je vlada v svoji informaciji nedvoumno zapisala.
Čeprav je bil tajni sporazum z Izraelom že na prvi laični pogled neustaven in nezakonit, je ministrstvu za obrambo in vladi služil kot argument za omejevanje nadzorne funkcije parlamenta. Odboru za obrambo je bil namreč odtegnjen vpogled v poslovanje z Izraelom na področju nabav oborožitve in vojaške opreme. Kljub temu da so o delu nabav pisali mediji, prvo poročilo vlade o uresničevanju programa oborožitve za potrebe obrambnih sil z dne 30.1.1996, ki je seveda strogo zaupno, samo splošno prikazuje realizacijo tega zakona. To poročilo ne vsebuje niti najosnovnejših podatkov o sredstvih, količinah in cenah, o nabavi sredstev, na podlagi katerih bi lahko parlament preverjal zakonitost in smotrnost nakupov, kar je njegova izrecna pristojnost ne samo po splošnih predpisih, ampak tudi po zakonu o temeljnih razvojnih programih.
Drugo poročilo vlade o realizaciji oborožitvenega programa z dne 17.7.1997, ki je sicer prav tako zaupno, navaja Izrael kot državo dobaviteljico nekaterih bojnih sredstev in vojaške opreme, vendar v tem poročilu ni nobenih natančnejših specifikacij opreme, ni količin in cen, kar je seveda osnovni predpogoj za kakršnokoli oceno zakonitosti in smotrnosti dobav.
Na vprašanje, zakaj je poročilo presplošno in pomanjkljivo, so predstavniki odgovarjali, da temu morajo biti tako, ker so vezani s sporazumi s tujimi dobavitelji. Tako se je prvič posredno zvedelo, da obstajajo nekakšni tajni akti, na podlagi katerih je parlamentu nezakonito odtegnjena pravica nadzora. Seveda so takšni izgovori o vezanosti oziroma izgovor, ki opravičuje skrivanje podatkov pred pristojnimi telesi državnega zbora, dvojno nesprejemljivi. Prvič zato, ker so bila vsa ta poročila zaupna, seje pa zaprte za javnost, zato oznaka zaupnosti ne more in v demokratični državi tudi ne sme preprečevati parlamentarnega nadzora nad oboroženimi silami. Drugič pa zato, ker je Slovenija članica organizacije za varnost in sodelovanje v Evropi in kot taka mora vsako leto tej organizaciji sporočiti tako količine kot lokacije vsega težjega orožja. Vse te podatke, ki jih mi pošiljamo na Dunaj Organizaciji za varnost in sodelovanje v Evropi, dobijo vse druge članice te organizacije, kar pomeni, da ti podatki za tujino seveda niso tajni. Vsi generalštabi vseh držav v Evropi razpolagajo s točnimi številkami o slovenski oborožitvi. Ne samo s številkami, ampak tudi o lokacijah enot, ki uporabljajo to oborožitev.
Od leta 1993, ko je Slovenija podpisala te sporazume, se to tudi preverja. Kadarkoli lahko delegacija te organizacije pride v katerokoli vojašnico v Sloveniji in preveri, koliko minometov, topov, tankov je tam. Kljub temu pa je bilo to vsa ta leta za slovenski parlament zaupno. Lahko so to vedeli v hrvaškem parlamentu, v slovenskem pa ne.
Ob tej zadnji obravnavi poročila vlade tudi ni bilo več embarga. Zato odpadejo kakršnakoli opravičila za skrivanje teh podatkov pred parlamentom in domačo javnostjo, ob dejstvu, da so pač v tujini ti podatki vedno na voljo. Tudi komisija za nadzor nad obveščevalno-varnostnimi službami je 5. maja letos ugotovila, da ni bila nikoli seznanjena, ne z namenom podpisa, ne z vsebino spornega sporazuma, zato ni mogla izvajati svoje ustavne funkcije nadzora nad obveščevalno-varnostno službo ministrstva za obrambo. Če bi držal izgovor vlade, ki ga je prej ponovil njen predsednik, da je šlo pri spornem sporazumu večinoma za tehnični akt sodelovanja med dvema varnostnima službama, potem bi morala komisija za nadzor biti v skladu z zakonsko obvezo o tem obveščena vsaj v letnih poročilih za leto 1995, 1996 in 1997. Nič od tega se ni zgodilo; v nobenem poročilu te službe ta sporazum ni niti omenjen. Zato je sklep komisije, ki je bil soglasno izglasovan, tudi logičen.
Iz vsega navedenega izhaja, da je bila ključna funkcija tajnosti varnostnega sporazuma z Izraelom prav onemogočanje parlamentarnega nadzora nad oboroženimi silami. Gre pa za normo, ki je pogoj za demokratičnost neke države in hkrati eden bistvenih pogojev za vstop v Nato in tudi v Evropsko zvezo. To je pogoj, ki je eksplicitno zapisan, ko gre za eno ali drugo organizacijo. Motivi za takšno ravnanje niso bili samo politični oziroma nedemokratični, temveč po vsej verjetnosti, kolikor se pač do danes ve, tudi materialni. Vsaj za del teh nabav na podlagi tajnega sporazuma obstaja sum neracionalnosti in škodljivega poslovanja. Znana je tudi velika politična škoda, ki je nastala potem, ko je bil opravljen mednarodni razpis za nakup vojaških telekomunikacijskih sredstev. Med številnimi ustreznimi ponudniki, predvsem iz držav članic Nato, je bil izbran izraelski Tadiran, kot proizvajalec iz nenatovske države. Pogodba z njim je bila podpisana prej, preden so bili postopki razpisa pravno formalno končani, kar je sprožilo veliko ogorčenje in uradne proteste Združenih držav. Ta zaplet je pomembno vplival na izpad Slovenije iz prvega kroga širitve Nata. Predvsem predstavniki Združenih držav in Velike Britanije so bili prizadeti zaradi nenačelnega ravnanja Slovenije ob njihovih ponudbah. Še posebej zato, ker so oboji, tako Velika Britanija kot Združene države, Sloveniji dejansko pomagali v času vojne in osamosvajanja, medtem ko Izrael tega ni počel. Takrat je Izrael še nasprotoval naši osamosvojitvi, ko so Velika Britanija in Združene države Sloveniji konkretno pomagale. Velika Britanija je namreč omogočila nakup sodobnih vojaških radijskih zvez že junija leta 1991, v mesecu, ko se je Slovenija uprla agresiji JLA. Združene države pa so nam omogočile nakup radarja Westinghouse že leta 1992, takoj po mednarodnem priznanju; šlo je seveda za vojaški radar, ne za civilnega.
Najbrž ni treba posebej poudarjati, da je bil leta 1991 in leta 1992 embargo nad Slovenijo bistveno ostrejši, kot pa je bil leta 1995, ko je bil podpisan sporazum z Izraelom. Tako smo leta 1991 in 1992 kupovali radijska vojaška sredstva in radarje pri dveh članicah Nata, v Združenih državah in Veliki Britaniji, leta 1996 pa radijska sredstva in radarje v Izraelu. Izgovor vlade, češ, da se je to dogajalo zaradi embarga in da ni bilo drugih ponudnikov, je smešen in je demantiran že z dejstvom, da je bil za vojaške radijske zveze izveden celo nekakšen mednarodni razpis, da je bilo več ponudnikov, da je bil od teh izbran izraelski, to pa je sprožilo velike proteste v nekaterih državah, članicah Nata. Vse navedeno je dokaz, da je embargo kot razlog za tajnost varnostnega sporazuma v informaciji vlade in včerajšnjemu odgovoru dr. Drnovšku zgolj prazen izgovor ter zavajanje javnosti in parlamenta. Na podlagi tajnega sporazuma je bila med drugim, kot smo lahko tudi danes prebrali, 18.10.1995 podpisana pogodba o nakupu havbic, minometov in streliva v skupni vrednosti okoli 30 milijonov ameriških dolarjev. To je cena za 18 havbic, 56 minometov in za okoli 30.000 kosov streliva. Upam, da predsednik vlade ali pa predsednik državnega zbora ob teh podatkih ne bo prekinil seje, češ, da navajam tajne podatke, kajti če je Slovenija pravna država in spoštuje mednarodne pogodbe, je te podatke morala že pred leti sporočiti organizaciji za varnost in sodelovanje v Evropi in jih imajo vse sosednje države. Vse te pogodbe je soglasno potrdila tudi posebna komisija vlade. Skratka, ni šlo za neke poteze, ki bi jih vleklo ministrstvo za obrambo mimo vlade, ampak je po tem, kolikor smo uspeli danes preveriti te pogodbe in nakupe, soglasno potrjevala posebna komisija vlade.
Na prvi pogled, seveda pa to terja podrobnejšo preiskavo, bi bilo možno tovrstno orožje in strelivo enake ali boljše kvalitete pri nekaterih drugih ponudnikih, celo v natovskih državah, delamo pa celo pri konkurenčnih podjetjih v samem Izraelu, dobiti za od 10 do 50% nižjo ceno. Ker pa v vsem tem času teh podatkov ni bilo, parlament z njimi ni razpolagal, seveda tudi ni mogel preverjati zakonitosti in smotrnosti teh nakupov. Je pa to počela vlada in vlada in njen predsednik zdaj s tem nosita vso odgovornost.
Vlada Republike Slovenije je leta 1997 za direktorja obveščevalno-varnostne službe ministrstva za obrambo na predlog ministra Turnška imenovala Jožeta Sečnika. Kmalu po prevzemu funkcije je bil odkrit tajni varnostni sporazum, v pravni službi ministrstva za obrambo pa ponovno ugotovljena njegova spornost. Prvič je bila ugotovljena že pred podpisom, vendar opozorila pravnikov v ministrstvu niso bila upoštevana. Z argumenti, češ, da o tem obstaja soglasje znotraj vlade in da pač pravni pomisleki odpadejo. O sporazumu je bil seveda obveščen tudi takratni minister Turnšek, ki je že poleti leta 1997 uradno obvestil tudi predsednika vlade. Po besedah predsednika vlade je imel minister Turnšek ob svojem obisku v Izraelu jeseni lansko leto nalogo, naj se z izraelsko vlado dogovorijo o rešitvah zapleta, saj je postalo jasno, da je sporazum sklenjen v nasprotju s pravnim redom v Republiki Sloveniji in bi moral biti kot tak ničen. Uradni predstavnik izraelske vlade je 6.4.1998 to potrdil in dejal, da je Izrael takrat odgovoril, da ne vidi nobenih ovir za to, da ta sporazum postane javen, vendar se to kljub temu še do danes ni zgodilo. Ovira za ureditev teh razmer torej ni Izrael, temveč naša vlada in njen predsednik. Neizpodbitno je, da je bil predsednik vlade o obstoju sporazuma uradno obveščen že pred septembrom lanskega leta. Torej ne drži njegova izjava na koordinaciji predsednikov parlamentarnih strank, da je o tem sporazumu izvedel iz pisma Sečnika Janez Podobniku ali njegova javna izjava na tiskovni konferenci 7. aprila letos, da ni bil o ničemer obveščen. To je dokazljivo. Predsednik vlade je torej govoril neresnice ter zavajal ta parlament in javnost.
Vpletenost celotne vlade, še posebej pa njenega predsednika, vladne komisije za odobravanje nakupov po zakonu o temeljnih razvojnih programih ter vladne službe za zakonodajo pa osvetljuje tudi naslednja ravnanja. Vlada namreč tudi po septembru leta 1997, ko je Turnšek uradno obvestil obstoj sporazuma, ni, prvič, preklicala nezakonitega akta oziroma nedvoumno ugotovila njegovo ničnost, celo danes nosi ta akt še oznako zaupno in se še uporablja. Vlada ni prepovedala uporabo tega akta, čeprav ga bi morala kot varuh zakonitosti. Vlada ni umaknila oznake "državna skrivnost" z njega in ga uničila. Vlada ni ugotavljala kakršnekoli odgovornosti za podpis sporazum, niti ni sprožila nobenega disciplinskega postopka. Vlada ni obvestila pristojnih nadzornih teles državnega zbora o odkriti nezakonitosti in odpravljanju posledic. Vlada ni sprejela nobenih ukrepov, s katerimi bi preprečila ponavljanje tovrstnih nezakonitosti v svojih službah in resorjih. Vlada je po pismo Jožeta Sečnika Janezu Podobniku 31.1.1998 večino dejstev zanikala, zavajala državni zbor in javnost ter skušala omaloževati posledice obstoja nezakonitega mednarodnega sporazuma. Hkrati pa je sprožila gonjo proti gospodu Sečniku, ki je na nezakonitost opozoril. Doktor Drnovšek je pred kratkim celo napisal pismo protesta svojemu ministru, kar je že samo po sebi smešno, zaradi postavitve Sečnika za direktorja uprave za logistiko. Nobenega pisma pa ni napisal, ko so bili neposredni krivci za nezakonit sporazum imenovani na različna enako ali še bolj pomembna mesta v upravi in politiki, mislim na Miklavčiča, Ostermana in Kacina.
Ko so na dan prišli nedvoumni dokazi, da gre za nesporno nezakonit akt, sta vlada in njen predsednik pričela trditi, da sporazum ni imel škodljivih posledic, da je posledica embarga in da je bil tajno podpisan na zahtevo Izraela. Vse te tri trditve je čas postavil na laž in to s trdnimi dokazi. Prvič. Škodljive posledice so nastale, ker se je sporazum izkoriščal za omejevanje parlamentarnega nadzora nad tajnimi službami in nadzora nad uresničevanjem zakona o programu oboroževanja, čeprav ima po tem zakonu državni zbor neposredni nadzor nad njim. Škodljive posledice so nastale tudi zato, ker so se zaradi pomanjkanja nadzora sklepale vprašljive pogodbe, slovenski davkoplačevalci pa so plačali desetine milijonov ameriških dolarjev za sredstva, ki niso nespornih kvalitet. To orožje je tudi že terjalo žrtve med mladimi vojaki v Slovenski vojski. Pa tudi, če v tem primeru škodljivih posledic ne bi bilo, čeprav je jasno, da so, to ne more biti razlog, ki opravičuje nezakonito ravnanje v pravni državi. Še bolj absurdno je, da se na to, da ni bilo škodljivih posledic, izgovarja vlada in njen predsednik, kajti oba bi morala biti varuha zakonitosti v pravni državi.
Moram reči, da je prav simptomatično, da je predsednik vlade na veliko razlagal o tem, da sporazum ni imel škodljivih posledic, v času, ko je v Sloveniji začel veljati nov prometni zakon. V njem je določeno, da vozniki plačamo stroge kazni, če prekoračimo na primer hitrostne omejitve, če je prekoračitev velika, izgubimo tudi vozniško dovoljenje. Tudi če ni bilo nobene nesreče, nobenega ogrožanja drugih, tudi če ni bilo nobenih škodljivih posledic. Pomislite! Kako naj vlada zahteva spoštovanje zakonov in vztraja na drastističnem kaznovanju državljanov, ko pa pri sebi, pri mnogo hujših rečeh ni dosledna in se izgovarja na to, da ni bilo škodljivih posledic.
To dvojno ravnanje v temelju razjeda pravni red v državi. Dodatno ilustracijo praznosti nekaterih izgovorov, v včerajšnjem odgovoru predsednika vlade in v večkrat citirani informaciji vlade, ter ilustracijo dileme o tem, kaj je zakonito in kaj ne, ponazarja še naslednji citat. Citiram: "Če bi ta dogodek sedaj povezali s celotnim kontekstom in z vsemi vprašanji, ki ga spremljajo, potem bi pristali na tezo, da je v določenih primerih mogoče utemeljiti razloge za prekoračitev zakonitosti. Pristali bi na tezo, da namen opravičuje sredstvo, kar je pravzaprav osnovno vodilo nekdanjega boljševističnega prava". Ali uganete, kdo je ta citat izrekel? To ni bil citat vrhovne tožilke Barbare Brezigar ali morda Marjana Podobnika, to je bil citat dr. Janeza Drnovška. Izrekel ga je seveda ob primeru, ko se je ugotavljala odgovornost drugih. Takrat namen ne sme opravičevati sredstev. Ko pa gre zanj in za njegovo stranko ali vlado, pa namen seveda lahko opravičuje sredstva in ni škodljivih posledic.
Drugič. Embargo ne more biti izgovor za podpis neustavnega akta, kajti Slovenija se je oboroževala že prej v mnogo težjih okoliščinah, pa ni zaradi tega podpisovala nobenih protiustavnih sporazumov. Še posebej ne tajnih.
Leta 1995, 1996 in 1997, ko se je sporni sporazum uporabljal, je bila Slovenija vojaško ogrožena manj, kot vsa leta prej.
Tretjič. Slovenija je objavila javni mednarodni razpis za nakup nekaterih sredstev, vendar je posle sklenila potem z izraelskim podjetjem Tadiran, predno so drugi ponudniki, predvsem iz Združenih držav in Velike Britanije, sploh izvedeli, da niso izbrani. To je sprožilo močne reakcije in vplivalo na nesprejem Slovenije v Nato.
Četrtič. Predstavnik izraelske vlade je 6. aprila letos nedvoumno izjavil, da Izrael ne zahteva, da so sporazumi o varnosti tajni in da to ponavadi zahteva druga stran. V našem primeru je ta druga stran seveda Slovenija. Tisti, ki se spoznate na diplomatski jezik, veste, da bolj jasnega odgovora ni bilo mogoče dati. To posredno priznava tudi vlada v svoji informaciji, ko pravi, da je Izrael sicer predlagal podpis sporazuma, ne trdi pa vlada v tej informaciji, da je Izrael zahteval, da je sporazum tajen, ker tega vlada ne more dokazati oziroma jo je predstavnik izraelske vlade že 6. aprila na tej točki demantiral.
Dejstva, ki neposredno bremenijo predsednika vlade: Prvič. Sestanek dne 30. maja 1994, ki ga je vodil doktor Drnovšek in iz katerega je bil po predhodnem dogovoru med gospodom Drnovškom in gospodom Kacinom odstranjen takratni direktor za logistiko v ministrstvu za obrambo doktor Jože Zagožen, ki je bil edini predstavnik ministrstva za obrambo na tistem sestanku z ustreznim ekonomskim znanjem. Po njegovi odstranitvi je bila na tem sestanku dogovorjena strategija porabe sredstev za oborožitveni program. Torej je bila odstranitev edinega iz ministrstva za obrambo, ki je razpolagal z ustreznim znanjem, prvi korak za preprečevanje vsakršnega nadzora, vsaj internega.
Drugič. Obvestilo uradu za zakonodajo z dne 19.12.1994. Vladna služba, pristojna za te zadeve, je dobila osnutek sporazuma. Vlada do danes ni predložila nobenega dokaza, dokumenta, informacije, ki bi argumentiral sicer pravilno izrečene trditve, da je urad zavrnil podpis takega sporazuma. Očitno se to ni zgodilo. Če bi urad to naredil, potem bi o tem obstajal dokument, kajti tukaj gre za resno zadevo. Vsaj upamo, da se ne zgodi vsak dan, da bi kakšno ministrstvo spraševalo, ali lahko podpiše tajni mednarodni sporazum. Upam, da to ni v tej vladi rutinska zadeva, ampak da se nekdo zdrzne, ko kdo to predlaga in da se o tem obvešča naprej. Če je pa to rutinska zadeva, potem pa itak lahko razpustimo ta parlament. Skratka, šlo je za tak precedens, da bi po logiki stvari predsednik vlade moral biti obveščen po uradni dolžnosti. Če direktor urada za zakonodajo res o tem ne bi obvestil predsednika vlade, potem bi predsednik vlade proti njemu sprožil sankcije. Kot vidimo, nobenih sankcij ni bilo. Vsi so še na istih mestih, nikomur ni bila rečena niti žal beseda, kaj šele izrečena sankcija.
Tretjič. Sporazum je prevajala uradna prevajalska služba. Če je ministrstvo za obrambo res skrivalo pred predsednikom vlade, kot je bilo na nek način možno prej razumeti, potem ga seveda ne bi poslalo v prevajanje vladnim službam.
Četrtič. Sporazum je po lastnih določbah, po določbah tega sporazuma, nujni sestavni del vsake pogodbe med državama in pravnimi osebami iz obeh držav. Na podlagi tega sporazuma so bile podpisane komercialne pogodbe o nakupu sredstev havbic, minometov, streliva in drugih sredstev, ki so imele kot sestavni del tudi ta sporazum. Vse te pogodbe je odobrila vladna komisija, ki jo sestavljajo ministri za finance, obrambo, notranje zadeve, direktor Sove oziroma VIS po zakonu in še nekateri člani vlade. Preko te komisije je bila vsaj polovica vlade neposredno seznanjena tudi s tem sporazumom.
Nekaj zaključkov. Če je kdo pričakoval, da bomo vlagatelji ustavne obtožbe na tej seji pomahali z dokumentom, ki bi dokazoval, da je bil dr. Drnovšek pismeno seznanjen z namero podpisa tajnega sporazuma z Izraelom, potem je seveda pričakoval preveč. Dr. Drnovšek namreč nikjer ni podpisal, da bi kakršno koli takšno obvestilo sprejel. Tudi nobenih drugih, dr. Drnovšek kaj takega ni podpisal, takšnih dokumentov on ne podpisuje. Obstaja pa informacija, da je bil dr. Drnovšek seznanjen s sporazumom še pred podpisom, in sicer dvakrat, neposredno s strani ministrstva za obrambo in posredno preko Vis oziroma Sove, kot se ta služba še vedno nezakonito imenuje. V dokaznemu postopku pred ustavnim sodiščem je možno z zaslišanjem prič ob ustreznih garancijah predočiti tovrstne dokaze.
Drugič. Predsednik vlade tudi potem, ko je bil, kot je sam priznal, najkasneje septembra lanskega leta ponovno, ali če hočete temu reči uradno, s strani novega ministra za obrambo, Tita Turnška, opozorjen na spornost sporazuma, ni storil ničesar, da bi odpravil nezakoniti akt in njegove posledice in izterjal odgovornost. Še več. Njemu podrejeni minister za obrambo, gospod Alojzij Krapež, je na komisiji za nadzor nad obveščevalno-varnostnimi službami na izrecno vprašanje odgovoril, da tajni sporazum še velja in da se še uporablja. To je bilo rečeno letos. Komisija za nadzor nad obveščevalno-varnostnimi službami je zato 5. maja 1998 ugotovila, citiram sklep: "Ob dejstvu, da gre za zadeve, ki se nanašajo na varnost države, komisija ocenjuje, da je nesprejemljivo, tako s strani ministra za obrambo, kakor tudi vlade, da ni prišlo do takojšnje odprave nepravilnosti, ko so bili z nepravilnostjo seznanjeni. Ta čas, če gremo zdaj na nesporno ugotovljena dejstva, traja že najmanj od septembra lanskega leta." To je sklep komisije, za katerega mislim, da so glasovali vsi člani ali pa vsaj velika večina in ne samo predstavniki vlagateljev ustavne obtožbe. Imamo tam krepko manjšino. Če bi bilo res, da predsednik vlade ni nič vedel o tem sporazumu in bi vsaj po septembru leta 1997 ukrepal, kot mu nalagata ustava, zakon in prisega, potem izjava, kot jo je dal prej minister Krapež, da se ta sporazum še vedno uporablja, ne bi bila možna. Če bi ravnal odgovorno, potem tudi ne bi bilo nobenega pisma gospoda Sečnika, ki je naenkrat postal glavni problem, saj gospod Sečnik ne bi mogel sporočiti bojazni, da bo sporazum odtujen, ker bi le-ta moral biti že ali odpravljen ali popravljen in legaliziran. Dve možnosti sta obstajali v pravni septembra lani, da se sporazum odpravi ali pa da se legalizira. Nobenega embarga ni več, Izraelci niso imeli nič proti, zakaj ga niste poslali v proceduro in se opravičili. Če bi predsednik vlade ravnal odgovorno, potem bi najprej o zadevi z njegove strani bil obveščen parlament oziroma pristojna delovna telesa, lahko pa tudi koordinacije predsednikov parlamentarnih strank. In vsa zadeva bi se lahko rešila diskretno.
Mi smo to možnost ponujali celo po januarju, letos, ko je to prišlo v javnost in smo jo držali odprto vse do aprila, do vložitve ustavne obtožbe. Vendar je predsednik vlade ni izkoristil, ker očitno njegovo vedenje sega pred september lanskega leta. Tudi če zanemarimo soodgovornost za sam podpis tajnega sporazuma, je ravnanje predsednika vlade od septembra 1997 več kot utemeljen razlog za ustavno obtožbo. Dejstvo je, da je predsednik vlade kršil citirane člene ustave, 154. člen ustave posebej, ter zakona o vladi in zakona o zunanjih zadevah - o tem ni nikakršnega dvoma. Kršil je tudi prisego, ki jo je dal pred tem parlamentom, ki pravi: "Prisegam, da bom spoštoval ustavni red, da bom ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije." Jaz mislim, da to, da nič ne veš, ni ravno delovanje z vsemi svojimi močmi za blaginjo Slovenije.
Predsednik vlade je s svojim ravnanjem povzročil tudi veliko mednarodno škodo slovenski državi. On je bil tisti in ne Jože Sečnik, ki je opozoril na nezakonitosti. S tem ravnanjem in ukrepanjem oziroma bolje rečeno neukrepanjem se je navzven okrepil vtis, da se Slovenija kot država ne spopada z nezakonitostmi in nezakonitimi pojavi, tudi potem, ko se odkrijejo - nezakoniti pojavi se dogajajo pač povsod, vendar se pravne države z njimi spopadajo. Za tujino je to več kot očiten znak, da ti pojavi koreninijo v samem vladnem ravnanju. Po lanskem opozorilu iz Bruslja, da mora Slovenija vložiti bistveno več naporov v boj proti korupciji, je s takšnim svojim ravnanjem vlada to opozorilo več kot zavrnila.
Tudi ta pojasnila, bolje rečeno nevedenje, stalno prilagajanje izjav glede tajnega mednarodnega sporazuma, so navzven delovala več kot neprepričljivo. K temu je v veliki meri prispeval tudi zgodovinski spomin tujih državnikov in časopisnih komentatorjev, saj se ponovno obuja spomin na podpise dr. Janeza Drnovška pod uredbami in odloki, objavljenimi v tajnih Uradnih listih SFRJ iz leta 1989. Ti niso bili sporni zaradi forme, ki je v izrecnem nasprotju z mednarodnim pravom, temveč tudi zaradi svoje vsebine. Mednarodna javnost še posebej pomni odlok o izrednih razmerah, podpisan s strani dr. Janeza Drnovška in objavljen v tajnem Uradnem listu SFRJ, številka 32, z dne 28.7.1989, v katerem dr. Drnovšek v imenu Predsedstva SFRJ predpisuje ukrepe, ki omogočajo ustanavljanje koncentracijskih taborišč, zaporo, blokado in izolacijo posameznih območij, cenzuro ter uporabo posebnih metod in sredstev zoper notranjega sovražnika. Notranji sovražnik pa so bile v skladu s tem odlokom iz leta 1989, citiram, "kontrarevolucionarne sile, ki niso priznavale vodilne vloge Zveze komunistov Jugoslavije". Torej, pred devetimi leti, po začetku slovenske pomladi, je bilo v skladu s tem odlokom možno kot takšne sile opredeliti večino Slovencev in tudi velik del tega državnega zbora. Odlok je imel neposredne posledice že v času, ko je bil dr. Drnovšek še predsednik in član Predsedstva SFRJ. Poročilo "Amnesty International" za obdobje januar-december 1990 navaja, da so bili na podlagi tega odloka v Jugoslaviji v tem obdobju uvedeni ukrepi proti 2.381 osebam, in sicer v obsegu, ki predstavlja drastično kršenje človekovih pravic. S tajnim Uradnim listom SFRJ se je vzpostavila oziroma dopolnila kvazi pravna podlaga za drastično kršenje temeljnih človekovih pravic in političnih svoboščin.
Za Slovenijo, ki ima danes na čelu vlade isto osebo, je to dejstvo še posebej neprijetno. Tudi zato, ker so se ukrepi, predvideni v tem spornem odloku, uporabljali v Republiki Srbski v Bosni, kar je predmet razprave na haškem sodišču, danes pa se še vedno uporabljajo na Kosovu, kjer ostanek Jugoslavije z represijo drastično krši človekove pravice večinskega življa. To so dejstva. Podpis doktor Drnovška pod tem odlokom o uvedbi koncentracijskih taborišč je bil v Sloveniji prvič javno obelodanjen leta 1992. Doktor Drnovšek je takrat na očitke odgovarjal, da je bilo razmerje sil v predsedstvu SFRJ pač takšno, da se drugače ni dalo, da je bil prejšnji odlok, ki ga je ta zamenjal, še bolj represiven, da je sporni odlok sicer podpisal, da pa se je ob tem zavzemal za izpustitev političnih zapornikov in nasploh za demokratizacijo, kar je splošno znano. Moram reči, da tudi tisti, ki jih odgovori doktor Drnovška leta 1992 niso ali pa nas niso povsem prepričali, so vendarle menili, da je bil leta 1998 drugačen čas in drugačne razmere, predvsem pa, da je bila to neka druga država, v kateri so večinoma drugi odločali o Sloveniji. Skratka, da so bile dejansko takrat nekatere okoliščine, zaradi katerih se zadeve lahko prikažejo tudi v manj drastični luči. Predvsem pa smo bili takrat prepričani, da se v samostojni Sloveniji nikakor ne more ponoviti zgodba s tajnimi uradnimi listi. Da ni nikogar, ki bi skušal vzpostavljati tajni pravni red z neobjavljenimi akti in sporazumi, ki bi obvezovali državo tudi navzven. Ravno prepričanje o nemožnosti ponovitve drastičnega zanikanja pravne države, ki se je v SFRJ izražalo preko obstoja tajnih uradnih listov, je povzročilo, da omenjeni očitki doktor Drnovšku, ki jih je leta 1992 izrekla predvsem Liberalna stranka, niso povzročili kakšnega globjega premisleka ali vsaj zaskrbljenosti.
Danes se je treba vprašati, ali ni ravno ta dobronamernost javnosti botrovala tajnemu sporazumu z Izraelom. Še posebej, ker v pravni in demokratično urejeni državi niti politična niti kazenska odgovornost ne prenehata s koncem enega mandata. Te trditve, ki so se pojavile v zadnjem tednu v nekaterih medijih, so absurdne, za tujino pa smešne, kajti odgovornost je lahko vezana le na konkretno osebo. Richard Nixon kot ameriški predsednik je bil prisiljen odstopiti, ne samo zaradi tega, ker je en mandat prej, ne v tekočem mandatu, zlorabil oblast, temveč zato, ker se je zlagal kongresu in ameriški javnosti. Rekel je, da nekaj ni naredil, potem so mu pa dokazali, da je to naredil in je seveda prej odstopil, preden bi ga kongres zamenjal. Willy Class, generalni sekretar Nata, je moral odstopiti, ker so postali sporni nakupi helikopterjev, v času, ko je bil še belgijski obrambni minister, in to več kot 10 let pred tem, ko je postal generalni sekretar Nata. V neki drugi državi, v neki drugi zgodbi, za neko drugo stvar, vendar se je odgovornost seveda jasno uveljavljala, ker je Nato demokratična institucija.
Zdaj pa se spomnimo, koliko protislovnih in pa tudi neposredno neresničnih izjav sta v zvezi s tajnim izraelskim sporazumom v zadnjih mesecih dala doktor Drnovšek in Jelko Kacin. Seveda nihče od njiju zaradi tega ne odstopa z nobene funkcije. Vsi so delali v dobro države, ni bilo nobenih škodljivih posledic za njih, zaenkrat seveda ne. Vladna koalicija danes nasprotuje celo temu, da se v postopku pred Ustavnim sodiščem izkaže odgovornost in krivda ali pa nedolžnost predsednika vlade.
Državni zbor danes ni odločal o krivdi, odloča o obtožbi. O krivdi naj bi odločalo ustavno sodišče.
Ker ima koalicija večino, lahko táko odločitev v škodo Slovenije tudi izglasuje in vprašanja bodo ostala uradno neodgovorjena.
Toda z glasovanjem se odgovornosti sprati ne da. Tudi dejstev za nazaj se ne da spremeniti. Že jutri so lahko odkrite nove podrobnosti, ki bodo odgovorne, o katerih danes govorimo, prisilile, da priznajo danes zanikano. Lahko bo že čez en teden vložena nova ustavna obtožba na podlagi novih dejstev. Treba se je vprašati, kaj bomo imeli vsi skupaj od tega, da bodo najvišji predstavniki te države ponovno ujeti na laži. Odgovornosti pa nihče ne bo hotel sprejeti, ker se bo zanašal na glasovalni stroj koalicije. Rezultat bo poglabljanje nezaupanja v državne institucije, ljudje namreč še vedno enačijo državo s trenutno oblastjo, in tudi nadaljnji padec ugleda Slovenije v svetu.
Sprašujem vse skupaj, ali ne bi bilo pametneje prepustiti presojo ustavnemu sodišču in tako to presojo približati tudi ugotavljanju realnih dejstev po predpisanem postopku. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Janez Janša. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov ima besedo gospod Lojze Peterle. Za njim gospod Pahor.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod predsednik! Gospod predsednik vlade! Ministri, spoštovane poslanke in poslanci!
Naj povem na samem začetku, da ta izredna seja, ni nekakšen izmislek opozicije, ampak je očitna potreba te države, potreba v smislu obrambe ustavnosti in pravnosti te države in predsednik vlade ima v svojem, sicer pretežno zavajajočem nastopu, nedvomno prav, ko pravi, da so ustavne obtožbe v demokratičnem svetu redke in izjemne.
S tem se lahko strinjam, zelo težko pa s čim drugim, kar je postavljal v svojem zagovoru. Slovenski krščanski demokrati bomo ravnali v duhu teže te ustavne obtožbe, ki ne izhaja iz neprevirjenih zadev, ampak iz očitnih dejstev.
Glede na to, kar se je zgodilo, je po našem mnenju zavarovanje države absolutno nujno. Po vseh naših strokovnih preveritvah je šlo za očitno kršenje ustave in zakona o zunanjih zadevah, tudi zakona o vladi. S tem je bila načeta legimiteta, pa tudi verodostojnost te vlade, zlasti njenega predsednika, katerega ključna obramba doslej je bila, da o zadevah ni vedel. Torej, če nimamo informiranega predsednika, ga skoraj ne potrebujemo. Kajti predsednik, če ni informiran, tudi ne more koordinirati dela ministrstev.
Danes je sicer govoril o nižjih nivojih, s katerimi res neposredno ne komunicira, ampak z ministri pa bi moral komunicirati, predvsem pa s koalicijskimi partnerji, vsaj informirati bi jih moral o takih zadevah.
Tukaj gre še za onemogočen parlamentarni nadzor nad oboroženimi silami oziroma vojaškimi nabavami, kar nedvomno ne vodi te države na poti v Nato.
Če pogledam malo odgovor predsednika vlade, kot smo ga dobili v pisni obliki, in se povsem ne ujema s tem, kar je povedal tukaj ustno, bi rad komentiral najprej drugi odstavek pisnega odgovora. V njem pravi predsednik, da ni odgovoren za delo posameznega ministra. Ne pove pa, da je odgovoren za delo celotne vlade in sem spada tudi minister za obrambo. Na sporazumu, kot sem ga jaz videl in kot smo slišali s strani predsednika državnega zbora, je na razpolago vsem poslancem, da si ga ogledajo, bodo videli, kaj piše na prvi strani. Na prvi strani piše, da gre za sporazum med dvema vladama. Potem je našteto drugo naprej. Nas bo težko prepričati, da gre zgolj za nek tehničen, neškodljiv, sedaj že ničen, pa še vedno tajen sporazum. Ta zadeva je eminentno mednarodne narave. In tudi vsebine je malo več, kakor je o njej govoril predsednik vlade; ne gre samo za varovanje tajnosti določenih zadev.
Pri tretjem odstavku, pardon, pri prvem odstavku na tretji strani, če ga natančno beremo, bi se dalo razumeti, da imamo na Slovenskem edini resen subjekt, ki se ukvarja s temi zadevami, o katerih danes govorimo, vojaško-obveščevalno službo ministrstva za obrambo. Če je tako, je narobe; če je bilo takrat tako, je narobe. Če se razlaga 32. člen zakona o obrambi samo tako, kot je to storil predsednik vlade, je to več kot narobe. S tistim se ne da pokriti vsebine sporazuma. Sporazum je zelo jasen in predlagam, da ga tisti, ki ga še niso videli, berejo, pa bodo videli, kaj v njem piše.
Tudi naslednji odstavek na tretji strani govori, da gre le za tehnično operativni akt. Kdor ga bo bral, bo videl, da to ne drži; da so tam neke dolgoročno zapisane zadeve oziroma zadeve, ki gredo po horizontali precej daleč. Ne smem govoriti tukaj o zadevah, ker je seja javna.
V duhu tega, kot sem rekel že pri odnosu do drugega oziroma prvega odstavka na tretji strani, je tudi moj komentar k prvemu odstavku na četrti strani. Tam pravi, da sta MORS oziroma VOMO ocenila, da ni potrebna vladna procedura. Glejte, to je narobe svet! Če je bila VOMU prepuščena taka moč, da je takorekoč namesto vlade urejal zadeve, potem gre tukaj res za sitne, neprijetne in seveda tudi nezakonite zadeve.
Tukaj smo danes poslušali že dokaze o tem, da je bila vlada oziroma predsednik vlade obveščen - o tem očitno obstajajo dokumenti - predsednik vlade pa trdi, da ni bil obveščen. Tukaj predsednik vlade v svojem nastopu pravi, da takorekoč ni ničesar storil. Saj mi ravno to očitamo, da predsednik vlade ni ničesar storil. Ne gre samo za dejanja, ampak gre tudi za opustitev dejanj. To je ravno tako, kot da gledaš utapljajočega, ampak ne storiš ničesar. Opustitev dejanja je tukaj problem. Se pravi, predsednik vlade ni urejal zadev v skladu z zakonom o vladi oziroma poslovnikom, da ne gremo nazaj do ustave, ki je ključen dokument. Za to držimo predsednika vlade. Če gre nekdo v imenu vlade v Izrael, in jasno je, da je šel v imenu vlade, kajti ministrstvo ni ministrstvo pri neki krajevni skupnosti, ampak je ministrstvo vlade, papir pa je imel naslov sporazum med vladama, potem se tega ne da zdaj relativizirati tako, da je to neka služba nekaj skorajda na svojo roko naredila. Govoriti danes, da ni mednarodna pogodba, seveda postavlja sploh vprašanje verodostojnosti te vlade in njenega predsednika. Se pravi, da je šlo za trik in zakaj ta trik še vedno nosi zaupen status. Zakaj še vedno škodljivo deluje navznoter in navzven, in da ni bilo nič škodljivega, o tem bom govoril še v nadaljevanju.
Zdaj bom komentiral nekoliko nastop predsednika vlade, gospoda doktorja Janeza Drnovška. Moram povedati, da sklicevanje na nevednost, kako bi rekel, je po mojem najbolj neprimerna obramba, ki jo je bilo mogoče izbrati, kajti predsednik vlade mora biti o takih zadevah obveščen. Noben resen demokrat na svetu ne bo verjel, da o tako občutljivih zadevah predsednik, ravno predsednik vlade ne ve ničesar.
Jaz se spominjam, ko smo bili še v koaliciji, kako so se tudi nekatere druge zadeve dogajale na tak način. Prišel je predlog za zamenjavo načelnika generalštaba na korespondenčno sejo, in to brez vsake informacije koalicijskemu partnerju, brez predhodne koordinacije itn., kar na korespondenčno sejo. Ko sem to odkril in vprašal predsednika vlade, kaj je s tem, je rekel, jaz o tem nič ne vem. Predsednika vlade ni vedel nič, tako je trdil, jaz spet ne verjamem, o zamenjavi načelnika generalštaba. To ni mačji kašelj, to je načelnik generalštaba. Zato pravim, če imamo takega predsednika, ki ne ve nič, potem ga ne potrebujemo.
Še enkrat vprašanje Voma. Tudi na tem nastopu je predsednika vlade razlagal, kako je Vomo jemal te zadeve v roko, kaj je ocenjeval itn. Poglejte, jaz mislim, če je to tako, kot predsednik vlade razlaga, je to hujše, kot smo imeli prej. Mi lezemo nazaj v jugo maniro hujše narave, kot je bila v času Udbe. Udba je bila včasih, tudi lahko rečemo, na nek način nad partijo, ampak večinoma je bila pa vendar sredstvo partije za dosego njenih namenov. Tukaj se sedaj prikazuje varnostno-obveščevalno službo ministrstva za obrambo kot skorajda edinega subjekta. Ko smo imeli tisto zaprto sejo predsednikov parlamentarnih strank, takrat se še ni priznalo, da je minister kaj vedel, kaj šele, da bi predsednik vlade kaj vedel. Takrat se je govorilo samo o Miklavčiču. Torej samo o tej vojaški-obveščevalni službi. Danes je dvakrat pridano tudi ministrstvo za obrambo. Torej le vladni resor v celem, ampak mislim, da je enkrat omenjen v podrejenem smislu, enkrat pa na prvem mestu.
Poglejte, to absolutno postavlja vprašanje verodostojnosti, kredibilnosti te države, kajti država ne sme tako funkcionirati. Predsednik tudi v tem nastopu ni pozabil "poškropiti" malo opozicije, češ, da dela afere itn. Poglejte, opozicija ne dela nobene afere. Opozicija ima moralno, politično, demokratično dolžnost, da razčistimo to zadevo, ki jo nismo mi ven spravili. Koalicija sama je prišla s tem papirjem na dan zaradi notranjih razmerij. Ker se je zgodil Zavrč, je bilo potrebno potem nekaj ven spraviti, da se slika izenači in tako se ukvarjamo s tem problemom. Krščanski demokrati bi se neprimerno raje ukvarjali s politiko zagotavljanja delovnih mest, z vprašanjem socialnih reform in tako naprej. Ukvarjamo pa se s škandali! Če ste jih skuhali, gospe in gospodje s koalicije, jih dajmo razrešiti, dajmo razčistiti, da se kaj takega ne bo več zgodilo, ker to državi škoduje. Pravna korektnost dokumenta, pravi gospod predsednik vlade. Jaz se ne sprašujem o pravni korektnosti dokumenta oziroma naša poslanska skupina. Mi se sprašujemo o pravni korektnosti ravnanja vlade oziroma njenega predsednika, ki o vsem tem reče, da ni nič vedel. Pravi predsednik vlade, da ni avtomatično obveščen o predpisih, ki jih sprejema vlada. Berite magnetogram, točno tako piše. To je zopet kontradikcija oziroma napačno obvestilo. Predsednik vlade je ravno avtomatično obveščen o vsem, kar vlada sprejema, o vseh predpisih, ampak zato mora vsaj prebrati dnevni red. Najmanj to se pričakuje od predsednika vlade, da bo vedel, kaj daje na dnevni red. Jaz vem iz lastne izkušnje, da ne moreš biti o vsem 100% na tekočem, ampak dnevni red pa moraš prebrati pred sejo vlade. In tam so vsi predpisi, poročila in tako naprej. Ko je predsednik vlade govoril o konstruiranju zadev in o strateških interesih, naš strateški interes v tej hiši bi moral biti, da takih zadev ne pokrivamo na noben način in nihče s kravnimi kupčijami ali s konjskimi kupčijami. Tukaj gre za precej resne zadeve, gre za načelne zadeve, gre tudi za vrednostno politične zadeve. To preprosto ne more biti zadeva neke večine, ki se mehanično znajde in tako pokrije nekatere interese. Naš strateški interes je, da se to razčišče, da se to ne ponavlja in da ubranimo ustavnost.
To, kar je razlagal gospod predsednik vlade, meni je žal, da moram uporabiti tako oznako, ampak to kaže na značilno ležernost vladanja, ki gre, če je tak interes, če je taka potreba očitno tudi mimo ustave in mimo zakonov. Hudo v naši državi je to, da postaja ta ležernost vladanja enkrat v levo, enkrat v desno, enkrat posredi, enkrat totalno v rdeče, da postaja to ključno merilo in vodilo vlaganja. Država se ustavlja, reform ni. Gledamo, kdaj se bo kaj zgodilo. Tako ne bomo daleč prišli.
Ko je govoril gospod predsednik o tem, da zadeva takorekoč ni škodljiva in večkrat smo slišali, da je pravzaprav že nična, se pa še enkrat spomnimo, da je pa še zmeraj totalno zaupna oziroma tajna. Poglejmo, kaj je s to neškodljivostjo. Prvič, neustavno ravnanje neki državi in vladi absolutno škoduje, pa če ima dve tretjini glasov na svoji strani. Nezakonito ravnanje, obnašanje v neskladju z zakonom o vladi in zunanjih zadevah, škoduje tej državi in tej vladi. Tako ravnanje škoduje, ker jemlje legitimiteto in verodostojnost. Tako ravnanje škoduje v odnosu do sedanjih ali potencialnih partnerjev, kajti v tej državi nikoli ne veš, kako se bodo zadeve končale. Mislim, da to, kar se zdaj dogaja s strani koalicije, ne utrjuje naših odnosov z Izraelom. Seveda to škoduje tudi državnemu zboru in vladi sami, ker bi se, kot sem že prej rekel, lahko ukvarjali z bolj pomembnimi zadevami te države. Čeprav, kot sem rekel, zadeva ni enostavna, ker gre za delovanje na neustavni način.
In laž, kateri smo priča, ne prvič. Laž končno škoduje in za laž tukaj gre. Če je Izraelu bilo povedano z vladne strani, da se pri nas urejajo zadeve na tak način, potem je šlo za očitno laž.
Ne bom navajal naprej, ker laži je bilo kar nekaj. Predvsem bom zaključil s tem na tem mestu, da se pri nas nič ne zgodi. Poglejte, na Češkem, ko so našli tisti račun z naravno visoko vsoto denarja za Klavsovo stranko, za stranko predsednika vlade, je v nekaj tednih češka vlada padla in bodo junija volitve. Pri nas ne vemo, kaj bi se moralo še zgoditi, da se sploh kaj spremeni. Ne gre samo za vprašanje škodljivosti zaradi neustavnega in nezakonitega obnašanja. Vprašanje je, kaj se mora sploh še zgoditi, da do takega ravnanja, takih ljudi ne bo prihajalo, da ne bo te ignorance, te ležernosti in zanikanja temeljnih pravnih političnih in moralnih norm. Na to opozarjamo Slovenski krščanski demokrati, ker menimo, da so temelji, na katerih lahko neka država normalno deluje, prizadeti s takim obnašanjem. Mi hočemo s tem, kar bomo tukaj govorili in glasovali, prispevati k temu, da se s tem konča.
Spomnim se na leto 1990, konec decembra, kako je bilo s tisto znamenito krajo v centralni banki oziroma v Narodni banki Jugoslavije. Predsednik vlade Markovič je 11 dni kasneje zvedel, da so ukradli tistih 22 milijard. Sedaj vemo, kdo. Ampak zgodilo se ni ničesar nobenemu, do sedaj ne vem, da bi kdo karkoli plačal za to, ker je bilo tisto ukradeno. Čez en mesec in pol je ukradla še neka druga republika, nobenemu nič. To, kar se tukaj dogaja, enako, ne gre za krajo, gre za nekaj drugega, mogoče kakšne številke o kakšnih provizijah še kdaj na dan pridejo, ampak nič.
Tisti, ki imajo večino, s katero sedaj razpolagajo, so gluhi za vsak moralni vidik in moralno normo. Poglejmo sedaj obrambo, kako je šlo. Najprej ne vemo nič, potem se ne spominjamo nič oziroma ni bilo nič, potem pride pismo, potem se zbudi enemu spomin, potem se izboljša spomin nekoliko drugemu, potem pridejo še neki papirji. Ko pa vse to na dan pride, začne vlada govoriti, da o odgovornosti nima smisla govoriti, ker je že drug minister. Poglejte, kakšna je ta logika po domače povedano. Včeraj je nekdo povozil človeka, v torek je povozil človeka, v sredo se je pa odločil, da bo oddal vozniško dovoljenje, da bo knjižico zamrznil, bom rekel, da ne bo vozil več. Ker ne bo več vozil, ga ne lovimo več, ker ne bo več voznik, ne bo se mu več zgodilo.
Gospodje ta logika mora iz te hiše, iz vladne hiše in iz slovenske demokracije!
To, kar se dogaja, to, gospod predsednik, pomeni, da nas vlečete za nos, vlečete tudi vso državo in tudi partnerje. Kar se nas tiče, Slovenskih krščanskih demokratov, to stalno betoniranje pred očmi, ki naj bi jemalo razgled, nam razgleda in moralne in politične demokratične občutljivosti ne bo vzelo. Tako se pač ne bomo dali voziti. Danes ali pa jutri, bomo še videli, se bo odločalo o bistveni zadevi. Ali bomo načelni ali pa bo šlo za to, da nekdo iz tega še kaj pobere. Če se bo to končalo s tem, da bo letela neka Marta Kos ali še kakšen drugi Kos ali še kakšno tretje ime ali da se najde še neka pozicija, ker ta vlada, ta koalicija itak ne dela nič drugega kot to, da deli pozicije in da se medsebojno blokira, namesto da bi delala reforme v dobro te države. Torej, če bo konec te razprave rezultiral v tako kupčijo, potem bo ta hiša padla na izpitu. Tukaj je treba reči jasen "ne" takemu početju, jasen nikoli več in to bi moral biti prispevek proti tej liberalistični ležernosti in poigravanju z državo s tako izjemno nevarno neodgovornostjo.
Če bomo mi v tej državi odvisni od mehanične in interesno sestavljene večine, ki je bila pridobljena s prevaro, torej če ne bodo veljali niti ustava ne zakoni, če bodo kršena temeljna moralna načela oziroma norme, potem, gospe in gospodje, ki ste za tako politiko, ki boste danes pokrili tako ravnanje, potapljate to državo. Do tega pa nimate pravice. Slovenija bo napredovala samo, če bo spoštovala temeljne vrednote, kamor spada zelo visoko oziroma na sam začetek pravnost oziroma ustavnost države. Ta je bila kršena. Torej mi čutimo moralno politično in demokratično dolžnost, da ustavno obtožbo podpremo. Gre za bistvene zadeve. Ta naša podpora v ustavni obtožbi je jasen in odločen ne liberalističnemu pojmovanju vladanja v duhu jugo politike, ki je seveda delovala na tajen način in z izigravanjem partnerjev. Če se bo to nadaljevalo, bomo potonili v anarhiji, korupciji in nepravičnih socialnih razlikah. Ta dan bomo videli, kaj bo prevladalo. Ali bo tako poudarjena načelnost, ne bom našteval strank, ki to besedo uporabljajo, ali se bo to končalo s pokritjem nekega ravnanja s kravjimi ali konjskimi kupčijami v koaliciji, ki seveda nimajo z ustavnostjo nič. Torej SKD bo za ustavnost in če to ne bo uspelo danes ali jutri, potem bo to hud udarec ne samo pravnosti in ustavnosti te države, ampak celi državi, pričakovanju ljudi glede poštenja na najvišjih mestih in mi seveda ne želimo sodelovati v takem podjetju, ampak lahko govorimo samo v prid ustave in ustavnosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Peterletu. Besedo ima gospod Borut Pahor v imenu Združene liste socialnih demokratov. Gospod Peterle, replike so potem v drugem delu, ko bodo poslanci. Prosim, gospod Pahor. BORUT PAHOR: Spoštovana gospoda predsednika, drage kolegice in kolegi! Kaj si smejo danes ljudje obetati od te naše razprave? Si smejo morda obetati več pravne države, več, kot pravi kolega Peterle, pravične države? Si morda sme obetati bolj pametno, bolj odgovorno politiko poslej? Ali pa si, spoštovane kolegice in kolegi, pravzaprav ne obetajo nič več. Nič več od take politike, ki smo ji zdaj priča. V ljudeh pa imam vtis, ni več velikih pričakovanj. Izgubili so jih. Za veliko večino naših ljudi ta politika ni več predmet upanj in pričakovanj, je predmet nezaupanj in razočaranj. Politike ne vidijo več kot prostor za povezovanje nekih pozitivnih energij, nekega povezovanja ustvarjalnosti za skupno dobro, ampak samo še kot zelo zaprt in zelo nedostopen prostor, prostor boja za golo oblast. Vse bolj se nam v tem smislu vsiljuje prepričanje - ne vem, kako je z vami - češ, skupaj smo ustvarili demokratično družbo in skupaj smo dosegli neodvisno državo, od tu naprej pa naj se v tej deželi znajde vsak, kot ve in zna. Če živi slabo, je to njegov problem. Politika kot celota namreč ne daje vtisa, da se zaveda svoje odgovornosti, da da možnosti in priložnosti posamezniku, da sebi in družini ustvari neko blaginjo. Z določanjem nekih temeljnih pravil sploh omogoča? Ne. Politika tudi verjetno danes s to razpravo daje vtis, da skrbi samo še sama zase. Današnja razprava o ustavni obtožbi je namreč natančno to. Je simptom neke politične prakse, kjer se politični spopadi vse bolj oddaljujejo od dejanskih in za blaginjo ljudi odločilnih, verjetno gospodarskih in socialnih vprašanj. Simptom take prakse, ki je za lastno ohranitev pripravljena na neskončne politične trgovine, majhne zamere in na velika polena pod noge, ki ni več sposobna določiti glavnih političnih ciljev in jim slediti, bolj ali manj zvesto do konca - in predsednik vlade ni brez odgovornosti za tako politično prakso. Nasprotno, postaja verjetno nehote njen glavni akter.
V tem smislu je torej današnja razprava predvsem politična razprava. Združena lista socialnih demokratov jo želi izkoristiti kot možnost, da se začne na novo in da se začne na bolje. To je lahko razprava, ki bi odprla prostor koristnim spremembam v slovenski politiki, in to celo ne glede na to, kako se bo glasovanje končalo. Združena lista socialnih demokratov ocenjuje, da vlada ne dela dobro in predsednik te vlade že tretji mandat po vrsti je v nekem smislu simbol tega njenega dela, prakse, ki politiko spreminja v trgovanje za stolčke, za sredstva, za pristojnosti. Po naši oceni ta politika vse bolj, četudi nehote, razgrajuje temelje težko priborjene slovenske državnosti. Ta politika skorajda ni več sposobna izpeljati nobene od reform brez hujših pretresov, predvsem pa ne na tak način, da bi vsaj praviloma reforme pomenile enake možnosti za vse ljudi, ne glede na njihove socialne in drugačne razlike. Namesto razgrajevanja temeljnih konfliktnih žarišč smo tako v Sloveniji priča neki stalni vladni krizi, ki se potem rešuje s kupčijami. In tudi ta ustavna obtožba se utegne zaključiti na tak način. V Združeni listi socialnih demokratov takšne politike in takšnih rezultatov ne moremo podpreti, zato tudi ne predsednika vlade, ki daje poglaviten ton.
Spoštovani predsednik, cenjene kolegice in kolegi! V imenu Združene liste socialnih demokratov zato pravim, da vlade in njenega predsednika ne moremo več podpreti, čeprav smo to storili leta 1992, leta 1993 in leta 1996. V tem času so se stvari spremenile. Nimamo več opravka s politično silo, ki bi razumela čas in ki bi razumela spremembe in bi jih znala v korist ljudi tudi dobro organizirati. Mi seveda ne želimo prevzeti odgovornosti za tako politiko, smo pa pripravljeni prevzeti odgovornost za iskanje alternative, za iskanje boljše možnosti, ne vsake, ki bi se ponujala, boljše možnosti. To pomeni take, ki bi bila predvsem programsko bolj enotna in bi znala določiti tri, štiri glavne politične cilje in jim potem slediti do konca. Toda današnja razprava, in to bi želel prav tako na glas poudariti, ni razprava in odločanje o zaupanju sedanji politiki, njeni vladi in njenemu predsedniku. To je razprava o ustavni obtožbi, ki mora potrditi ali ovreči sume o subjektivni odgovornosti, odgovornosti prvega vladnega moža, za očitne pravne in politične spodrsljaje - za očitne pravne in politične spodrsljaje pred in po podpisu tega spornega sporazuma.
Združena lista socialnih demokratov se tega dejstva dobro zaveda. Zato kljub izredno kritičnemu stališču do vlade in do ravnanja njenega predsednika ne more samo zato, ker ga ne podpira sicer politično, podpreti tudi take ustavne obtožbe. Gre ne nazadnje za vprašanje pravne in politične korektnosti. Po našem prepričanju bi h korektni presoji odgovornosti premiera veliko prispevali - in to je naša zahteva, gospod predsednik - če zelo natančno pojasnite, kdaj ste za pripravo sporazuma prvič slišali, in predvsem, kakšna so bila vaša navodila podrejenim za to, da bi zavarovali slovenske nacionalne interese. Tega pojasnila v pisni obliki in v današnjem nastopnem govoru niste dali. To pojasnilo pričakujemo, ker je odločilno za presojo, po našem mnenju, njegove osebne odgovornosti.
Ker je torej današnja odločitev politična v splošnem pomenu te besede, predsednika vlade in njegove sedanje politične prakse Združena lista socialnih demokratov pri glasovanju zagotovo ne bo podprla. Ker pa je, in kolikor je današnja odločitev politična v ožjem pomenu, v okviru ustavne obtožbe, je za nas odločitev, ali se bomo glede obtožbe vzdržali ali pa bomo glasovali zanjo, pomemben seveda nedvoumen predsednikov odgovor na naše vprašanje ter siceršnja teža argumentov v tej današnji razpravi. Mi ne želimo, da ta razprava traja dolgo, zato tudi jaz ne bom daljši, kot sem bil. Mi želimo spremembe sedanje politične prakse, ali jih bo sposobna doseči sedanja vlada ali pa se bo treba vsem skupaj ozreti za boljše alternative. Dejstvo namreč je, da smo priče, kot so nekateri že omenili, padanju delovne aktivnosti, visoki brezposelnosti, povečanju obsega revščine, poglobitvi socialnih razlik, ki pogosto niso rezultat dela in znanja. Vse to res ni neposreden predmet ustavne obtožbe, je pa, kot rečeno, nek simptom, nek znanilec politične prakse, v kateri je ta ustavna obtožba našla svoje naravno okolje, v katerem se dobro počuti. Vse to jemlje državi osnovne energije za soočenje z izzivi sodobnega sveta. V tem smislu ne moremo več naprej; v tem smislu je potrebno narediti konec takemu trošenju socialnih in političnih energij. Predlagamo, da zato današnjo diskusijo izkoristimo za pozitivne spremembe glede tega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Pahorju. Jaz se sam nikakor ne želim vključevati v razpravo in je kakorkoli onemogočiti, predlagam pa, da govorimo torej o temi, torej o ustavni obtožbi. Danes ni na dnevnem redu interpelacija o delu vlade. Nekatere razprave so klasične razprave in tudi sam Pahor je ugotovil v svoji razpravi in sam sem povedal, da o nekaterih stvareh, o katerih je govoril, niso sestavni del te obtožbe. Torej, govorimo o ustavni obtožbi, danes pa ni na dnevnem redu interpelacija o delu vlade. Če kdo to želi, naj v skladu s poslovnikom vloži. Besedo ima dr. Franc Zagožen v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, za njim gospod Anton Delak, vodja poslanske skupine DeSUS.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor, spoštovani predstavniki vlade! Govoril bom v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Kljub temu seveda ne morem mimo tega, da pač govorim tudi na podlagi svojih pogledov in stališč glede tega problema. Skušal bom govoriti o tej ustavni obtožbi, o tem predlogu, ampak ker ni prvi, moram pač tudi spomniti ta državni zbor, da sem bil nekoč predlagatelj podobnega predloga, celo prvopodpisani. Takrat je šlo za dokument, ki ga je sprejela vlada in ga je seveda podpisal predsednik vlade. Šlo je za resolucijo, v kateri je vlada obljubljala spremembo ustave in je s to resolucijo seznanila vlade Evropske unije in bruseljsko administracijo, dokument pa je imel prav tako oznako strogo zaupno in ni bil dostopen v državnemu zboru, dokler se zanj ni zvedelo in smo ga zahtevali. Rad bi spomnil, da je takrat bila neka druga koalicija, koalicija liberalne demokracije, krščanske demokracije in združene liste. V vladi so sedeli ministri teh strank.
Dokument, ki je sporen, tajni sporazum sklenjen - kakor jaz razumem, sem ga pogledal ravnokar - ne med tajno službo izraelskega obrambnega ministrstva in tajno službo našega obrambnega ministrstva, ampak med ministrstvoma. V naslovu je: vlada Republike Slovenije, vlada Izraela, ministrstvo za obrambo republike Slovenije in ministrstvo za obrambo Izraela kot pogodbeni partnerici. Ta sporazum je bil torej sklenjen tudi v času neke druge koalicije, te iste, ki sem jo prej omenjal, torej liberalne demokracije, krščanske demokracije in združene liste. Zgleda, da je bila takrat koalicija od leta 1992 naprej nekaj podobnega, kar je stalna praksa in mislim, da bi se morali o odgovornosti vprašati kar vsi.
Tako, kot sem jaz videl, je ta tajni sporazum popolnoma v nasprotju z ustavo in zakonom o zunanjih zadevah sklenjen in podpisan. Ministrstvo za to po ustavi in po zakonu nima pooblastila in mimo vlade in mimo parlamenta nobenega takega sporazuma ne more sklepati.
Sporazum vsebinsko morda ni nič sporen. Čeprav je v 3. členu zelo zavezujoč za mnoge subjekte, nad katerimi nima neposredne kontrole, ministrstvo za obrambo, ampak so to subjekti, javni subjekti v Republiki Sloveniji in tudi privatni subjekti, nad katerimi, ne vem če lahko samo ministrstvo za obrambo, ampak kvečjemu vlada vzpostavlja neke zahteve, ki zavezujejo v skladu s tem sporazumom.
Skratka, če bi bil sporazum pripravljen v skladu z ustavo in zakonom o zunanjih zadevah, bi morda ne bi bil v ničemer sporen, bi bil ratificiran tukaj v državnem zboru in bi se normalno uporabljal. Odgovornost za to, da je bil sklenjen in podpisan na tak način, pa bo moral nekdo prevzeti. Nam gre predvsem za to, da se zadeva tudi čimprej sanira, ker je tako stanje popolnoma nevzdržno. Ta sporazum ne more biti veljaven po našem pravnem redu, ampak dokler obedve pogodbenici ne ugotovita, da je sporazum ničen, v skladu z določbami sporazuma, da se mu odpovedujeta in skleneta legalni sporazum, tako dolgo nas najbrž kljub vsemu zavezuje, in to je nezakonito stanje po mojem mnenju. Mislim, da so postopki v tej smeri že sproženi, tudi na vladi in upam, da bo zadeva pravno vsaj zelo hitro sanirana za naprej. Kako za nazaj, ne vem.
Rad bi omenil še naslednje. Če se je ravnalo v skladu s tem sporazumom in če sem prav razumel nastop gospoda Janše, potem je bil ta sporazum tudi sestavni del pogodb o trgovini z orožjem, o nakupih orožja v Izraelu, ki jih je obravnavala posebna vladna komisija in v tej vladni komisiji so bili seveda ministri. Spet ministri, ki so bili v vladi predvsem v letih 1995 in 1996, ko so se ti nakupi opravili in so morali o tem tudi ti vedeti za obstoj takega tajnega in nezakonitega sporazuma, ne torej samo ministrstvo za obrambo, ki je odgovorno po tej logiki, po dejstvih, ki so nam na razpolago predvsem za nezakonit podpis sporazuma v tistem času. Tako stanje bi najbrž še kar trajalo, če bi ostajala tudi še naprej taka koalicija. Zato zavračam vsake očitke, kako se bomo opredeljevali ali kaj takega. Opredeljevali se bomo tako, da bomo to stanje čim prej in čim boljše sanirali in postavili na pravo mesto in preprečili v prihodnje sploh tako razmišljanje v tej smeri, da lahko pride do takih postopkov v vladi, v ministrstvih in tako naprej. Kriv je bil potem seveda Sečnik, ker je opozoril na spornost tega sporazuma. In mimogrede, to je pa zdaj moje osebno mnenje, da je bilo treba najti nek način, kako se Sečnika tudi spravi z mesta direktorja te službe, ker je tam očitno bil takrat neprimeren. To je čisto moje osebno mnenje. Tudi to smo v preteklosti že opazovali, podobne prijeme seveda, da se krivda zvrne na tistega, ki opozori na napake, na nezakonitosti.
Jaz bi rad, in predvsem poslanska skupina Slovenske ljudske stranke želi, da ta razprava nakaže predvsem izhod iz tega položaja in da zagotovimo pogoje, ko se podobne stvari ne bodo mogle ponavljati, niti v ministrstvu za obrambo, ki je za te stvari seveda najbolj občutljivo. Navsezadnje gre za represivno ministrstvo, ki je bilo v vseh teh letih največkrat predmet zelo burnih razprav dogodkih v njem v tem parlamentu. Želimo zagotoviti pogoje, da bo v tem ministrstvu delovanje tako, kot se spodobi in je edino sprejemljivo v demokratični in pravni državi, to se pravi tudi transparentno in pod ustreznim nadzorom parlamenta. Želimo seveda, da današnja razprava poteka v smeri pravne sanacije položaja in navsezadnje politične sanacije tega položaja in usmeri zagotovitev pogojev za drugačno ravnanje vseh vej oblasti, tako izvršne kot zakonodajne v tem primeru, če je potrebno, tudi sodne. Ne vemo pa, nismo prepričani, da bi zdaj popolna politična kriza ravno pripomogla k doseganju teh ciljev. In kot sem rekel, odgovornost je na nekaterih večja, na drugih manjša, vsekakor pa porazdeljena, kolikor imamo zdaj na razpolago dejstev, je pa popolnoma nesporna v takratnem ministrstvu za obrambo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Zagožnu. Besedo ima gospod Delak v imenu poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev, za njim gospa Darja Lavtižar-Bebler.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani! Predgovorniki pred menoj so nekateri kar v precej obširni razpravi pojasnjevali svoje poglede glede materije, ki je danes na dnevnem redu. Uporabili so tudi nekatere zelo velike besede. Kršenje ustave, kršenje zakonov, teh, drugih, govorili o pravni državi, da ni parlamentarnega nadzora in tako dalje. Moram povedati, da imam občutek, da se je neka nepomembna zadeva ali pa mala zadeva potencirala, dobila neke dimenzije, ki tej zadevi pravzaprav sploh ne gredo. Za našo poslansko skupino je pravzaprav osnovno naslednje: Ali je ta tako imenovani sporazum mednarodna pogodba in se mora seveda obravnavati po vseh predpisih, ki jih v tej državi imamo, ali je to res nek operativni dogovor? Ko smo si danes ogledali ta dokument, bi človek skoraj rekel, da je to operativni dogovor in da nima nobenega smisla, da seveda vlečemo takšne zaključke, kot so jih nekateri tukaj predlagali. Da ne bom celo zadevo vlekel, ker sem povedal, kaj je osnovno, moram povedati, da po oceni naše poslanske skupine ni nobene osnove za ustavno obtožbo in zaradi tega seveda mi, če lahko rečem besedo napad na predsednika vlade, ne bomo podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Delak. v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo nastopila gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Spoštovani! Najprej se želim zahvaliti predsedniku državnega zbora, ker je opozoril, da danes tukaj ni mesto za splošno politično razpravo, ampak da danes obravnavamo nek akt, ki ima točen naslov Predlog obtožbe predsednika vlade pred ustavnim sodiščem. V imenu poslanske skupine LDS želim najprej poudariti, da v našem ustavnem sistemu, tako kot v drugih ustavah, ki vsebujejo ta institut, obtožba najodgovornejših funkcionarjev v državi pred ustavnim sodiščem pomeni skrajno izjemno sredstvo. Skrajno izjemno je zato, ker morajo biti izpolnjeni nujni pogoji, da je nedvomno šlo za kršitev ustave ali hujšo kršitev zakona, kar je seveda huda obtožba, in ker so posledice morebitne pozitivne odločitve s strani ustavnega sodišča izjemno resne, to je odvzem funkcije.
To, da je obtožba pred ustavnim sodiščem skrajno izjemno sredstvo naše ustavne ureditve, pa tudi narekuje predlagatelju obtožbe, da s tem sredstvom ravna skrajno odgovorno. Če je torej predlagatelj obtožbe imel prvenstveni namen predlog obtožbe predsednika vlade pred ustavnim sodiščem izrabiti za lastno medijsko promocijo, za oteževanje delovanja vlade in vladne koalicije, za obremenjevanje državnega zbora, ki je že itak o prezasičen z resnim zakonodajnim delom - obstajajo pa resni indici, da gre predlagatelju prav za to - moram poudariti, da predlagatelj obtožbe ravna skrajno neodgovorno in po našem mnenju tudi nemoralno. Zakaj to trdim?
To trdim zato, ker predlagatelju obtožbe ni uspelo navedb v obtožbi v ničemer podkrepiti s stvarnimi in izvedljivimi dokazi, kar bi vsekakor bil dolžan storiti. Upam, da se predlagatelj obtožbe zaveda, da bi v primeru podpore državnega zbora obtožbi predsednika vlade pred ustavnim sodiščem slednje ravnalo po načelih kazenskega postopka in da bi dokazno breme bilo na državnem zboru.
Zato sem prepričana, da boste težko prepričali ta državni zbor, da bi hotel imeti tako odgovorno pa tudi tako dvomljivo vlogo v postopku pred ustavnim sodiščem.
Ta državni zbor namreč predstavlja izjemno pomembno vejo oblasti in je tudi odgovoren za to, da so izpolnjeni temeljni pogoji za nemoteno funkcioniranje države. Neutemeljene obtožbe, upirjene proti predsedniku vlade in v bistvu zaradi posledic tudi proti vladi, pa pomenijo tudi oteževanje funkcioniranja druge veje oblasti v tej državi, to je izvršne veje oblasti. V tem zavržnem projektu predlagatelja poslanci LDS ne bomo sodelovali. Ne zato, ker bi a priori hoteli ščititi predsednika vlade, ampak zato, ker smo prepričani, da so obtožbe povsem neutemeljene in ker je že s tem aktom predloga obtožbe pred ustavnim sodiščem, tako neutemeljenim, kot je, narejena velika škoda naši državi, njenemu ugledu in kredibilnosti, ko gre za nastopanje nasproti drugim državam.
Nekateri pač ne morejo drugače, kot da kar naprej ustvarjajo izredne razmere. Ali je to tudi odgovorno in modro ravnanje, ravnanje, ki naj bi dejansko krepilo pravni red v državi in njeno kredibilnost, se očitno ne vprašajo.
Poslanci LDS ne bomo podprli takšnega predloga. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Beblerjeva. Izčrpali smo stališča poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisno je k razpravi prijavljenih 7 poslancev in poslank. Razpravo ostalih poslancev, ki se niso pisno prijavili, pa omejujem na 5 minut.
Gospod Jerovšek še prinaša. V dogovoru z dr. Jožetom Zagožnom bo najprej nastopil gospod Franc Pukšič. Torej od sedaj naprej je razprava omejena na 5 minut. Imamo 9 razpravljavcev. Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani predstavniki vlade! Postavlja se vprašanje, kdaj - kdaj so bile položene plenice za nastanitev tajnega sporazuma med vlado Republike Slovenije, obrambnim ministrstvom, in vlado Republike Izrael, obrambnim ministrstvom; kdaj se je začelo o tem razmišljati in kje so pravzaprav izhodišča. Za obrazložitev te teze je potrebno pobrskati nekoliko po spominu nazaj. Če pogledamo začetke leta 1994, ko je slovensko Delo zapisalo: "Svetovni orožarski lobiji so čakali na sprejetje obrambnega stotina. Milan Kučan se je z delegacijo Iskrinega Holdinga odločil za neuraden ogled obratov v Izraelu." Dalje piše v Delu takole: "Predsednik Kučan je na naravnost zastavljeno novinarsko vprašanje, ali je v Izraelu kupoval orožje, na kratko odgovoril, da bo to bržkone počel obrambni minister, ki naj bi Izrael obiskal maja letos," torej leta 1994. Nenavadna je bila tudi sestava delegacije, v kateri sta bila poleg predsednika Dušana Šešoka, predsednika poslovodnega odbora Iskre Holding in člana upravnega odbora omenjene korporacije, Jelko Kacin, ki ga nekateri že označujejo kot alternativnega obrambnega ministra v kabinetu predsednika države. Izgleda, da je bila to začetna pot. Da je tako in da nekateri tudi v uradu predsednika Republike Slovenije, Milana Kučana, zelo hitro pozabljajo in demantirajo določene vesti, je bil peti demanti obiska predsednika Kučana v Izraelu zapisan, ki ga je napisala Špela Furlan, urad predsednika republike, takole: "Ljubljana, 18.5.1998. Novinar Jože Možina je v prispevku za TV Dnevnik dne 15. maja 1998 poročal o zaupnih dokumentih v zvezi z varnostnim sporazumom z Izraelom in o obisku predstavnikov izraelske vojaške tajne službe pri ministrstvu za obrambo, ki naj bi potekal decembra 1994. Novinar nacionalne televizije je v komentarju zatrdil, da si bo moral Jelko Kacin iskati zatočišče pri vrhovnem poveljniku, s katerim sta takrat bila skupaj v Izraelu." No, in potem v navednicah: "Takrat", in v navednicah, "skupaj" sta za novinarja zelo meglena pojma.
Predsednik Kučan je bil v Izraelu februarja 1994, to je razvidno tudi iz Delovega članka z druge strani. Takrat Jelko Kacin ni bil niti obrambni minister, to je res, niti ni bil v spremstvu predsednika republike. V istem avionu ne, pa vendar v delegaciji v Izraelu. Predsednik Kučan se je v Izraelu srečal z vodilnimi predstavniki države in obiskal ostale ustanove, ki jih je predlagal gostitelj, kar je običajna praksa pri obiskih predstavnikov tujih držav. Vsa ta dejstva so znana, saj so bila že večkrat objavljena. O omenjenemu obisku je poročal tudi novinar RTV Slovenija. Kolikor jih komentator kljub temu ni poznal, bi jih lahko preveril in gledalcem TV Slovenija zagotovil korektno informacijo, posebej če sodi, da je pomembna za razjasnitev okoliščin, pri katerih je prišlo do podpisa sporazuma z Izraelom. To pomeni, da je demanti, ki govori, da takrat predsednik države in Jelko Kacin nista bila skupaj v Izraelu, neresničen. Seveda je v tem Delovem zapisu iz 3.3.1994 zapisano, da je šlo takrat, ko je bil sprejet, obrambni tolar - gre za 76 milijard tolarjev in med drugim tudi piše takole: "Politični lobiji v boju za pogodbe. Na Slovenskem je v prihodnjih mesecih pričakovati velika nasprotja zaradi interesov političnih lobijev, da bi se dokopali do vojaških nabav oziroma boj za pogodbe, procente in provizije." Še enkrat! "Oziroma za boj za pogodbe, procente in provizije." Gospe in gospodje! Verjetno je bil namen tudi tega tajnega sporazuma seveda prav to, da je nekdo prišel do pogodb, do provizij in tako dalje. Skratka, to so verjetno tudi teze, zakaj je prišlo in kako je prišlo do tega tajnega sporazuma. Če je šlo seveda in če gre za tako velika sredstva, je seveda nemogoče, neverjetno verjeti, da o tem ne bi vedel obrambni minister, kot se je trdilo na začetku. Kasneje je dokazano s pismom, ki ga je napisal gospod Miklavčič, ko se je vrnil s službenega potovanja, ministru Jelku Kacinu in seveda nemogoče je verjeti, da o tem ni vedel premier dr. Janez Drnovšek.
Pa če postavimo oziroma pogledamo reprizo dogodkov, tako kot sem rekel, nekoliko za nazaj. Poglejte, ali je bila Depala vas, ki se je zgodila oziroma v tem parlamentu 28. in 29. marca leta 1994, ali je bila to pripravljena montaža, sproducirani spor med notranjim in med zunanjim ministrom, takratnim Janezom Janšo in gospodom Ivanom Bizjakom, in ali je kmalu po tem, torej po primeru tudi v Celovcu odstop Ivana Bizjaka pomenil nadaljevanje samo tega, da je bilo treba iz vladnih vrst odstaviti nek moteč element, ki bi lahko, torej nekako ne dovolil ali bistveno posegel v to, da do tajnih sporazumov, ki seveda po naši ustavi v zakonu o zunanjih zadevah niso dovoljeni, nekako nasprotoval. Postavlja se resno vprašanje, kako to, da je takoj po odstavitvi oziroma, ne vem, odstopu, kar je že sledilo Ivanu Bizjaku, tudi takoj po tistem ali pa nekaj časa po tistem ga predlagal predsednik Republike Slovenije, Milan Kučan, gospoda Bizjaka za varuha človekovih pravic. Sklepati je, da so pri slovensko-izraelskih razgovorih, torej so se začeli že z obiskom Milana Kučana v Izraelu in takratnega, torej takratnega referenta Iskre, ki je bil sicer član poslovodnega ali kolegija te Iskre, Jelka Kacina, pot do realizacije pa je bila le možna tako, da se iz tega mesta odstavi takratnega obrambnega ministra Janeza Janša.
Da pogledam oziroma da citiram nekaj odstavkov oziroma nekatera dejstva, ki jih povedal v tej nočni seji 28. in 29. marca leta 1994 predsednik vlade, doktor Drnovšek, ko je bila točka dnevnega reda, torej odstavitev Janeza Janša. Ali bomo pravila igre zaostrili in jasno povedali, da se takšne stvari v Sloveniji ne smejo in ne morejo dogajati? Ali bomo to na nek način tolerirali in s tem postavili ohlapne standarde reagiranja na dejanja državnih uradnikov, na morebitne prekoračitve pooblastil in navsezadnje tudi na ravnanje naših ministrov in politikov? Torej iz tega je razbrati, da se je takratni, pa današnji predsednik vlade, torej zavzel nekako, da nekaterih stvari ne dopušča v zvezi s tistim primerom Depale vasi in je dejansko stal na teh stališčih, danes pa seveda za bistveno večje prekoračitve, danes pa za bistveno večje prekrške, kot so kršenje ustave, kot je kršenje zakona o vladi, zakona o zunanjih zadevah itd., pa seveda pristaja na te določene zadeve. Takrat je Drnovšek celo rekel takole, da do tega primera, ki ga danes obravnavamo, torej leta 1994, je prišlo ravno na točki ko so se začele stvari jasno premikati naprej, ko se kažejo gospodarski rezultati. Kaj pa danes? Kakšni so gospodarski rezultati od 1994. do na 1998. leta? Ko je začela tujina ceniti tudi našo politično pot, našo stabilnost in naše demokratične standarde. Kaj pa danes? Kako ceni tujina naše demokratične standarde, nam je pokazala lansko leto ob možnosti sprejemanja v prvi krog Nata. Ali ja ali ne?
In še tole: "Že ob imenovanju ministra Janše v to vlado, so name (torej na doktorja Drnovška), izvajali izredne pritiske, naj tega ne storim, vendar sem ga predlagal za obrambnega ministra. V zadnjem letu sem bil velikokrat podvržen pritiskom, da naj kaj ukrenem proti ministru Janši, naj ga zamenjam. Takšnim pritiskom sem se vedno uprl, ker sem želel voditi svojo sredinsko uravnoteženo pot in ker je minister Janša korektno, dobro deloval v vladi kot obrambni minister." To je bila izjava doktorja Janeza Drnovška, ko je bila vložena interpelacija proti Janezu Janši. Torej korektno. In nekaterim je bil pač na poti prav zaradi tiste teze na začetku, kot sem omenil, da bi bil moteči element v vladni koaliciji, ki verjetno ne bi dovolil in preko katerega ne bi šli ti tajni sporazumi. Takrat tisti, ki ste bili v državnem zboru, spoštovani poslanci in poslanke - mi, državljani Republike Slovenije smo lahko to spremljali prek TV medijev in ostalih informacij, ki smo jih dobili - vas je Drnovšek tudi pozval, "pozivam tudi državni zbor, da mi pri tem pomaga, da se vključi parlamentarna komisija".
Jaz celo verjamem, da je doktor Drnovšek vedel, če pa ni vedel, pa vsaj slutil, da nekako okrog teh zadev peljejo paralelno z vlado nekako zadeve na obrambnem področju okrog nabave orožja, skratka okrog velikih sredstev, ki so bila z zakonom zagotovljena. Izgleda, da se to ni zgodilo, da bi poslanci takrat določene zadeve tudi razčistili. Ker jih niso takrat, je očitno zadeva dozorela tako daleč, da se razčiščujejo danes, torej nekako po štirih letih. Mislim, da je za nadaljnji demokratični razvoj Slovenije nujno, da razčistimo vsa vprašanja, ki so se postavila pred primerom Smolnikar in ob njem. Torej, kaj vse je bilo še ob njem. In prav na to je takrat seveda opozoril, pa vendar ni imel dovolj moči, da bi lahko te zadeve razčistil. Zadnjič se je zgodilo tako, da je pač padel na te limanice, ki so mu jih pripravljali in kuhali, sam premier Janez Drnovšek, predvsem zaradi tudi objektivne odgovornosti, katero je takrat tudi tako močno poudarjal, ko je odstavljal ministra Janeza Janšo. In pravi takole, še tole: "Drugi pa trdijo, da še vedno obstaja", torej to je iz magnetogramov Janeza Drnovška, "trdijo da še vedno obstajajo nekakšne tajne udbovske strukture, ki podpirajo drugi politični pol in na različne načine delujejo v zaščito svoje politične opcije in njenih interesov". Kaj pravzaprav iz vsega tega, če dobro slediš takratnemu magnetogramu in dogajanjem, ki so se torej zvrstila, sledi. Po tej nočni seji, ki se je dogajala tu v državnem zboru, je seveda v vladajoči nomenklaturi v pravem smislu besede - to pa seveda ne pomeni, da je to vedno tista, ki je trenutno na oblasti, ampak tudi paralelna - uspelo odstaviti oviro iz vlade, ki je veliko ali pa celo največ pripomogla k temu, da je lahko dr. Drnovšek rekel, da se stvari premikajo naprej, da se kažejo gospodarski rezultati, in ko je tujina začela ceniti našo politično pot, našo stabilnost in naše demokratične standarde. Po tej nočni seji dobimo novega obrambnega ministra. Navadni smrtniki Republike Slovenije seveda smo lahko samo iz medijev brali in ugotavljali, da se novi minister in prejšnji...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Pukšič, samo to vas opozarjam, da se v razpravi držite teme.
FRANC PUKŠIČ: Prav tega se držim, predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Mislim, da se se z zadnjim delom razprave dotaknili tem, ki niso v neposredni povezavi z današnjo točko dnevnega reda. Prosim, če nadaljujete.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Torej, v popolni povezavi so. Ko je prišel na oblast novi minister, Jelko Kacin, pravi, da je bilo celo možno, da sta pravo in podpis tajnega sporazuma, torej še preden je prišel na oblast, pripravila tako rekoč Jelko Kacin in predsednik države Milan Kučan že s tistim obiskom v Izraelu oziroma izhodišča segajo sigurno v februar 1997. Vsekakor pa ne verjamem, da Sova, ki je vladna služba, ni vedela o sporazumu. Torej, če bi že verjel, da dr. Drnovšek v nekem trenutku za nekaj ni vedel, je to skoraj nemogoče in ne bi obvestila predsednika vlade, saj je sporazum celo krožil po pravnih službah, tako kot smo izvedeli tudi danes. Če bi temu bilo tako, se seveda človek vpraša, kako usposobljena ali neusposobljena je ta organizacija Sova.
Govoriti o negativnih učinkih, ja ali ne? Kvaliteta dobavljenega orožja za našo vojsko na osnovi tajnega sporazuma med vlado Republike Slovenije, ministrstvom za obrambo in vlado Izraela, ministrstvom za obrambo, pa že dolgo vemo, da je katastrofalna in praktično velik del tega celo neuporaben. Vso veličino te opreme, tankov z izraelskimi dodatki, smo lahko videli ob vaji Drava 96 in ob informacijah nekaterih vojaških strokovnjakov, ki delajo pri preizkušanju te opreme.
Pravijo, da je pravi problem, kam letijo "čavre" po kabini. Smrt, ki je bila na vadišču Poček, še ni izbrisana pred nami. Tudi to so posredne ali neposredne posledice tega tajnega sporazuma. Res pa je, da ti izraelski izleti in posli predvsem so stali naše gospodarstvo, naše davkoplačevalce, našo mladino, naše upokojence. Skratka proračun zaradi tega ni bil debelejši, ampak bistveno prikrajšan.
Po ministru Jelku Kacinu pride nova vlada in kaj se zgodi? Na sceno stopi novi minister Tit Turnšek. Če še do takrat in ob prevzemu dolžnosti in obveznosti v ministrstvu tudi premier dr. Janez Drnovšek ni vedel o tem sporazumu, je milo rečeno, čudno. Ali je bila informacija, da o tem ve, šele takrat, ko je to korektno opravil takratni direktor obveščevalno-varnostne službe in o tem obvestil predsednika državnega zbora, podpredsednika vlade in potem poslance državnega zbora. Zato bi človek pričakoval in glede na stališča, ki jih je premier takrat imel, da bo sam potegnil potezo, to je da bo odstopil kot predsednik vlade.
Pričakovanja so bila očitno prevelika. Pričakovanja kljub nekaterim zaprtim sejam, ki so bile na rangu predsednikov parlamentarnih strank, očitno niso prinesla sadu. Torej ni ostalo drugega kot ustavna obtožba. Ustavna obtožba pomeni tako, kot je že prej rekel Janez Janša, naj ustavno sodišče torej z argumenti ugotovi, ali je bila kršena ustava in zakon. Če, potem so posledice jasne. Kolikor ne, pa zopet se zadeva izpere in tako rekoč ni greha, ki je dejansko nastajal že od leta 1994 oziroma mogoče celo prej.
In tako se lahko po sprejeti ustavni obtožbi in sodbi na ustavnem sodišču znebimo občutka, da v tej državi namen opravičuje sredstva. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Pukšiču. Pred odmorom bi dal še besedo gospodu Jakiču, ki ima proceduralni predlog.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani kolegi in kolegice! Kljub temu seveda, da je prišlo do sicer zelo oziroma kasne intervencije predsedujočega, bi vseeno prosil predsedujočega, da se držimo poslovnika državnega zbora Republike Slovenije.
Z vsem spoštovanjem do gospoda Pukšiča, ki redno preverja skladno s poslovnikom sklepčnost v tem državnem zboru, bi ga opozoril, da je kršil 68. člen, ki govori, prvi odstavek, da govornik sme govoriti le o vprašanju, ki je na dnevnem redu.
Postopek obtožbe predsednika republike oziroma predsednika vlade in ministrov je zapisan v 17. poglavju tega poslovnika in seveda govori o tako imenovanem "impeachmentu" zoper predsednika vlade. Ne govori o rehabilitaciji Janeze Janše kot nekdanjega obrambnega ministra, ne govori o "impeachmentu" oziroma obtožbi predsednika republike niti ne govori seveda o obtožbi nekdanjega ministra Jelka Kacina. Zato seveda prosim, da se držimo poslovnika državnega zbora, predvsem vas, predsednik, prosim, če lahko v seveda zgodnejši fazi opozorite poslanko oziroma poslanca, da je zašel. Gospod Pukšič je o sami obtožbi od svojega 25-minutnega nastopa govoril zadnje štiri minute. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Že prej sem sam nekajkrat posredoval prošnjo, da se poslanke in poslanci držite v celoti dnevnega reda oziroma točke. Priznati pa morate, da včasih, ko poslanec izvaja neko svojo misel, nek argument, seveda ga lahko zanese v neko širše dogajanje in potem kot predsedujoči težko takoj ugotovim, ali je zašel, kot ste sami rekli, gospod Jakič. Tukaj iz tega mesta še enkrat torej apeliram na poslanke in poslance, da se v celoti držimo določb poslovnika. Prvi razpravljajoči po odmoru, za repliko bo gospod Peterle, naslednji za njim bo razpravljal dr. Jože Zagožen.
Sejo prekinjam do 14.30 ure.
(Seja je bila prekinjena ob 13.04 uri in se je nadaljevala ob 14.34 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, nadaljujemo 2. točko 9. seje državnega zbora.
Za popoldanski del seje se opravičuje tudi gospod Miroslav Mozetič.
Ugotovimo prisotnost! 64 poslank in poslancev. Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Po razpravi gospoda Pukšiča se je k repliki priglasil gospod Lojze Peterle. Prosim.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Gre pravzaprav za pojasnilo k vprašanju gospoda Pukšiča oziroma k njegovemu nastopu v zvezi z nekdanjim ministrom za notranje zadeve, gospodom Ivanom Bizjakom.
Gospod Bizjak ni bil odstavljen, ampak je sam odstopil, v skladu z načelom objektivne odgovornosti. Če bi gospod predsednik vlade 10% Bizjakovega pogleda na to stvar uporabil, danes ne bi govorili o ustavni obtožbi, ampak bi mogoče volili drugega predsednika vlade. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za repliko. Besedo ima dr. Jože Zagožen. Za njim bo nastopil gospod Jelko Kacin.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod predsednik, drage kolegice in kolegi, pozdravljeni tudi predstavniki vlade in sredstev obveščanja! Nikjer na svetu niso komercialni pogoji nakupa vojaške opreme tajnost. Če bi to bilo res, nobena afera podkupovanj v tujini ne bi ostala nerazčiščena. Varujejo se samo tehnični podatki. Zato bom spregovoril o komercialnih okoliščinah pri nabavah vojaške opreme in oborožitve. Podatki, ki jih navajam, so v glavnem povzeti iz sredstev obveščanja.
Tajni varnostni sporazum po letu 1994 z Izraelom sploh ne bi bil tako pomemben, če ne bi predstavljal pravnega okvira in opravičila za sumljive in škodljive nakupe orožja in vojaške opreme. S tem ne želim reči, da je predsednik Drnovšek osebno dobival kakšne provizije v žep, čeprav tudi nimam nasprotnih dokazov, vendar je z dopuščanjem anarhije in samovolje na tem področju nedvomno omogočal stanje, ko je Slovenija mnogo predrago plačevala blago, ki ga ni nujno potrebovala ali pa je bilo slabe kakovosti, oziroma je bilo predrago ali pa vse skupaj. Govoril bom torej o škodljivih posledicah tega tajnega sporazuma.
Osebno sem prepričan, da so s pomočjo tega sporazuma padle tudi težke provizije v žepe nekaterih glavnih akterjev. O tem sem slišal govoriti določene ljudi, pa tudi kakovost nekaterih poslov kaže na to, da človek pri zdravi pameti ne bi mogel storiti tako kardinalnih poslovnih napak.
Šele po 5 letih, ko nekdo odvije film za nazaj, mu postanejo stvari bolj jasne in pregledne in tudi lahko bolje razume potek dogodkov. Ko so jeseni leta 1993 prihajali na obisk Izraelci, na ministrstvo za obrambo, kjer sem bil direktor uprave za logistiko, so nas že takrat nejeverno pogledovali in nam govorili, da imajo zanesljive informacije, da bo spomladi naslednje leto minister Janša padel, in da bo prišel na njegovo mesto Jelko Kacin, kar se je nato tudi resnično zgodilo. Spraševali so nas ali smo sploh še kompetentni sogovorniki. Mi smo jim v svoji naivnosti zatrjevali, da o tem sploh ne more biti govora in da bo Janša še dolgo minister. Bili so torej obveščeni o tem, da se bo zgodila Depala vas, o čemer se nam takrat sploh še ni sanjalo.
Danes vem, da je Janez Janša, in z njim mi vsi, moral oditi tudi zato, da so nato drugi izpeljali že prej načrtovane posle. Po posredovanju bivšega ministra slovenske vlade, dr. Andreja Ocvirka, se je v ministrstvu za obrambo spomladi leta 1992 oglasila skupina Izraelcev na čelu z gospo Haddy Laks. To je bila predstavnica neke manjše izraelske posredniške firme, ki se je ponudila, da bi nas seznanila z možnostmi nakupa vojaškega blaga v Izraelu.
Temu je sledilo povabilo v več izraelskih podjetjih, za obisk pri njih, kjer so nam želeli predstaviti svojo ponudbo. Takrat so bili v resnici edina država, ki so to bili pripravljeni storiti kljub embargu, ki je veljal za Slovenijo. Tako sem v času od 3. do 11. novembra leta 1992 vodil delegacijo v Izrael, kjer smo obiskali več podjetij in nas je sprejel tudi obrambni minister s sodelavci.
Takrat se mi sploh ni sanjalo, da v ozadju še nekdo drug intenzivno vleče svoje štrene. V hotelu v Tel Avivu smo zjutraj nepričakovano srečali častnika slovenske vojske, Dragana Bavčarja, brata vplivnega ministra v vladi, ki nas je vprašal nekako v tem stilu, češ kakšne so pa sploh vaše pristojnosti, in da naj bi on imel še nekatera druga pooblastila, ki jih mi nimamo in pri tem omenjal zunanje ministrstvo, ki ga je takrat vodil Dimitrij Rupel. Seveda je tudi on imel potni nalog obrambnega ministrstva s ciljem, da si bo ogledal neke tehnične sisteme. To je bil tisti častnik, ki je 12. maja 1992 pripeljal v mojo pisarno, v upravo za logistiko komercialnega zastopnika firme Iskra commerce, ki mi je pokazal vizitko, na kateri je pisalo, da je prodajni menedžer za področje oborožitve in da se piše Jelko Kacin. Ponujala sta nakup letal znamke Pilatus švicarskega izdelovalca. V posel naj bi bila vključena tudi cela vrsta posrednikov doma in v tujini, večinoma slovenskega rodu, kar bi letala podražilo za okoli 15%. Ker smo imeli na voljo tudi do 100% nižje konkurenčne ponudbe, smo posel seveda zavrnili in sedaj je jasno, da smo se s tem tudi marsikomu zelo zamerili, zlasti pa mojemu kasnejšemu šefu Jelku Kacinu, ki me je takoj po nastopu funkcije obrambnega ministra učinkovito lustriral. Danes sem tudi trdno prepričan, da so v tem vzorcu, po izgonu Janše z ministrstva, tekli tudi vsi kasnejši nakupi orožja v tujini. Ko torej razčlenjujem stvari za nazaj, mi postaja jasno, da je skupina: Milan Kučan, Igor Bavčar, Dimitrij Rupel, Jelko Kacin, Dušan Šešok in Dragan Bavčar že prej vzpostavila vez s tistim delom izraelskega političnega vrha, ki ga je poosebljal socialist Simon Peres. Pot nakupov v Izraelu je tej državi fizično odprla delegacija: Kučan, Kacin, Šešok. Tja so šli tik pred odstavitvijo Janše, ko so bili najbrž že prepričani, da so postorili prav vse, da bo zagotovo padel. Tudi v dokumentih v zvezi z Depalo vasjo so vsebovana zagotovila operativcev "organizacije", pisano z veliko, da bo Janša padel in da ga bo nadomestil Kacin. Ob obisku delegacije v Izraelu, ki sem jo vodil novembra 1992, smo se z izraelskim generalnim štabom dogovorili, da bi vsi morebitni posli tekli izključno neposredno z izraelskimi podjetji, brez kakršnih koli posrednikov. Z njihove strani je bil 8.11.1992 za to usklajevanje določen nek njihov general. Seveda pa je Kučanova stran najprej poskušala kar preko nas, ker pač drugače ni šlo, ker smo še bili na položajih, pričeti ali speljati posle, o katerih so se dogovorili s svojimi izraelskimi političnimi prijatelji.
Prva sta prišla previdno otipavati teren brata Cizelj. Po posredovanju omenjenega častnika Dragana Bavčarja je spomladi leta 1993 gospod Marko Zorc pripeljal v ministrstvo gospoda doktorja Nimarda Novika, ki je bil v dveh funkcijah, in sicer kot specialni ambasador države Izrael in kot podpredsednik firme MIC - Metropolitan Investment Corporation, in predstavnika tega podjetja Josefa Harela, in sicer z zahtevo, da bi ti dve osebi dobili izključno pravico posredovanja pri poslih med ministrstvom in izraelskimi podjetji. Ti dve osebi nista skrivali, da stoji za njima Simon Peres oziroma sta se s tem celo pohvalila. Gosta je sprejel tudi državni sekretar v ministrstvu za obrambo, ne pa tudi minister Janša. To je sprožilo strašno užaljenost; angažirana je bila tudi slovenska tajna policija, varnostna in informativna služba, ki je v svojem poročilu z dne 14.4.1993 hudo okrcala ministrstvo za obrambo, ki da ni bilo dovolj vljudno in nekooperativno. Nadšef VIS je bil takrat predsednik vlade doktor Janez Drnovšek, ki je (kot vedno) tudi takrat modro molčal ali, po domače rečeno, cincal. Protestno pismo pa je 14. aprila 1993 na ministrstvo za obrambo naslovil tudi doktor Novik, v katerem je jasno zapisal, da je bil gost predsednika Kučana, kjer je občudoval njegove sposobnosti in vizije. V tem pismu je naravnost zapisal, da je bilo pri predsedniku dogovorjeno, da direktor MIC Meiman in doktor Novik prevzameta skrb za nakupe izraelskih letal in drugih obrambnih sistemov Izraela. Če bi bil gospod Drnovšek res tako kritičen do Kučana, kot to poizkuša prikazati danes, bi že takrat udaril po mizi in preprečil, da bi se predsednik države dogovarjal o nakupu orožja namesto ministrstva za obrambo in mimo njega. Če bi to takrat storil, danes ne bi stal pred ustavno obtožbo. V tem pismu doktor Novik piše, da tesno sodeluje z Jelkom Kacinom in Draganom Bavčarjem in da je 13.5.1992 sporočil Jelku Kacinu odločitev ter da je bila posebna delegacija povabljena k začetku pogovorov, ki jih je doktor Novik organiziral s firmo I.A.I., to je izraelska zračno obrambna industrija, z izraelskim ministrstvom za obrambo in z drugimi. Naj poudarim, da v tej delegaciji ni bilo nikogar iz uprave za logistiko ali iz vodstva ministrstva, saj je naša delegacija obiskala Izrael šele novembra leta 1992.
Zanimivo je, da so v pismu dr. Novika poimensko navedene le tri osebe iz Slovenije, in to so: Dragan Bavčar, Jelko Kacin in Milan Kučan. Iz poročila varnostno-informativne službe izhaja, da sta bila od 17. do 21.3.1993 na obisku v Sloveniji Nimard Novik in Josef Harel, družabnik MIC, in kot je rečeno, je Jelko Kacin predlagal, da bi gosta sprejel tudi Janez Janša, kar pa se ni zgodilo; zato sta bila užaljena. Sprejeli so ju tudi Jelko Kacin, generalni direktor Iskre Dušan Šešok in direktor varnostno-informativne službe Janez Sirše. O vprašanjih odkupa jugoslovanskih dolgov pa se je z njima pogovarjal tudi dr. Mojmir Mrak. Po tem poročilu so bili Izraelci pripravljeni Sloveniji dobaviti lovska letala, pri čemer naj bi vztrajala slovenska stran. Vendar o tem na ministrstvu za obrambo nismo ničesar vedeli. Enako velja za navedbo, da so se, pod narekovajem, "izraelski prijatelji" zanesli na slovensko besedo pri posredovanju za letala in sisteme za protizračno obrambo. Kdo je dal to besedo? Ker to ni bilo ministrstvo za obrambo, je to lahko storil le predsednik Kučan, na katerega se dr. Novik sklicuje v svojem pismu. Poročilo VIS govori o težavah na obrambnem ministrstvu, kjer naj bi gosta obravnavali žaljivo in poslovno nedopustno. Resnica je, da sta bila oba obravnavana zelo vljudno in korektno, le da njihovim zahtevam nismo mogli ugoditi. V poročilu je varnostno-informativna služba zahtevala, da naj dr. Novik dobi ekskluzivno zastopanje izraelskih firm in da naj se jima omogoči, da realizirata svoje profitne interese. In ta VIS je bil, gospod predsednik vlade, pod vašo neposredno komando. Ker se nam je zdelo nepotrebno in finančno škodljivo vgrajevati dodaten člen v poslovno verigo, sem naslovil na ministra Janeza Janšo pismo, kjer sem ga o zadevi informiral in zavrnil zahtevo o kakršnemkoli ekskluzivnem zastopstvu. S tem sem si gotovo tudi zataknil zanko za vrat. V informaciji varnostno-informativne službe je bilo tudi rečeno, da bi moralo ministrstvo za obrambo tem ljudem ponuditi konkretno koncesijo poslovnega značaja, kar se lahko razume le tako, da bi jim morali dati provizije - vsaj po moji razlagi. Ko smo že pri provizijah, zgražam se, gospod predsednik vlade, da me je v času, ko nisem bil več zaposlen na ministrstvu za obrambo, kriminalistična služba ministrstva za notranje zadeve klicala na pogovor na Štefanovo, češ da je vojaška varnostno-obveščevalna služba zahtevala zaslišanje mene v zvezi z možnostjo, da bi jaz prejemal provizije. Jože Sečnik, bivši šef obveščevalno-varnostne službe na ministrstvu za obrambo, pa celo piše 30.1.1998 v pismu predsedniku državnega zbora, gospodu Janezu Podobniku, da so očitke v zvezi s podkupninami pri poslovanju z Izraelom v ministrstvu za obrambo preiskovale osebe, ki se jim je to očitalo (mišljen je bivši direktor obveščevalno-varnostne službe) in da je izvedensko mnenje o havbici v nesreči pri Počku dal sam proizvajalec orožja v Izraelu, kar je seveda škandalozno, če to drži. Nas, ki smo bili samo na informativnem obisku v Izraelu, so torej hoteli vaši ljudje, gospod predsednik, napraviti za grešne kozle, pri tem pa ne dvomim, da je obveščevalno-varnostna služba ministrstva za obrambo, ki je po našem odhodu obrnila prav vsak papirček v zvezi z nami, naletela tudi na zabeležko razgovora z dne 3.11.1993, ko sem takratnemu ministru Janši pisno predlagal, da naj ne bi imeli nobenih poslovnih stikov z nekim tujim poslovnežem slovenskega rodu, ker je ta samo namignil na to, da bi lahko midva z ministrom prejela finančno nagrado, če bi posel stekel. Očitno je torej, da smo se mi z ministrom Janšo na čelu pojavili kot huda ovira za uresničitev izraelskih poslov, ki so kasneje dobili neslutene posledice, in to v vseh pogledih. Zato se je tudi tako mudilo z mojo likvidacijo na mestu direktorja uprave za logistiko spomladi leta 1994, po odhodku Janše. Kot sem na tem mestu menda že devetkrat omenil, kar mi je zadnjič očital gospod Kacin, pa bom še desetič, je on takrat prekinil vse komunikacije z mano, me je torej ekskomuniciral, 30. maja pa celo nagnal s seje pri predsedniku vlade, kar je omenil že gospod Janša in kjer so se dogovarjali o pogojih financiranja temeljnih razvojnih programov, kjer pa so lahko ostali prisotni moji podrejeni sodelavci. Kot zanimivost naj povem, da so bili poleg predstavnikov ministrstva za obrambo na tem sestanku tudi predstavniki ministrstva za finance in Banke Slovenije, oba glavna šefa, in da za razliko od rednih dobav za tovrstne odhodke, se pravi za temeljne programe, denar ni prišel in ne prihaja neposredno na ministrstvo za obrambo, pač pa direktno prodajalcem oziroma posrednikom in pa preprodajalcem, verjetno, tako si mislim, po sistemu "pilatus", ki sem ga že na začetku omenil in ne dvomim, da sta gospoda Kacin in Drnovšek imela takrat tehtne razloge, zakaj nisem smel biti prisoten na tej seji.
Zelo zanimivo je, kdo vse je iz Slovenije v letu 1997 uradno potoval v Izrael. V poročilu ministrstva za zunanje zadeve piše, da je ob inavguraciji Peresovega instituta za mir oktobra tega leta obiskal to državo predsednik Milan Kučan, poleg njega, ali pa kasneje, so bili tam tudi gospod Tit Turnšek, Ivan Bizjak in doktor Ernest Petrič, torej ljudje, ki jim, kot je znano, gospod Milan Kučan zaupa.
Izraelci so lahko zelo veseli našega sodelovanja z njimi, saj je leta 1997, kot piše v tem poročilu zunanjega ministrstva, naš izvoz v Izrael znašal 6,7 milijonov dolarjev, njihov izvoz k nam pa kar 67,4 milijonov dolarjev. Nobenega dvoma ni, da je tako neugodna struktura plačilne bilance nastala na osnovi naših nakupov vojaške opreme in oborožitve v tej državi, saj je skoraj polovica sredstev iz temeljnih razvojnih programov bila nabavljena v Izraelu, če pa gledamo samo del, ki je bil uvožen iz tujine, pa preko 90%. In ko sem šel v skladu z dogovorom na odboru za obrambo državnega zbora to osebno preverjati na ministrstvo za obrambo, so mi tam dejali, da so bili za vse nakupe izvedeni javni razpisi, kar je pravilno, in da so se kljub embargu nanje prijavljala tudi podjetja iz drugih držav, da pa so, kot po čudežu, vedno zmagala izraelska podjetja, ali pa praviloma. Večina blaga v strukturi nakupov pa predstavlja tisto oborožitev in opremo, za katero je znano, da je hkrati tudi osebni konjiček gospoda Kacina.
Sprašujem vas, gospod predsednik vlade, zakaj niso bile, kot je razvidno iz številk, uresničene nasprotne dobave, tako imenovane kontra dobave, iz te države v enaki vrednosti, kot to zahteva tudi zakon. Tudi nekatere države, članice Nata so se zelo jezile zaradi tega oziroma podjetja iz teh držav, ker so se v Izraelu nakupile po njihovi sodbi manj kakovostne stvari kot pa so jih lahko ponudili oni. Na primer, sredstva zvez, ki so bila kupljena od podjetja Tadiran, kot piše v 6. številki Maga leta 1992. Po teh navedbah naj bi se ministrstvo za obrambo odločilo za nakup Tadiranove opreme preko Iskre commerce kljub temu, da je pred tem obvestilo ameriško podjetje Navris, da je njihova ponudba ugodnejša, zaradi česar je tudi izrazil oster protest direktor te kampanije, gre za podjetje Harris, ne Navris. Ta nakup se je izvršil kljub temu, da je Slovenija leta 1991 nabavila drug sistem sredstev zvez od ene od držav članic Nata in da izraelski sistem po mnenju nekaterih strokovnjakov naj ne bi bil dovolj kompatibilen z Nato standardi. Znan je škandal z izraelskimi havbicami in nesrečo na Počku. Kljub večmesečni intenzivni preiskavi še do danes nismo zvedeli, kaj je bil resnični razlog. Najprej se je govorilo o človeškem dejavniku. Ko pa je bilo očitno, da bi morali biti kaznovani nedolžni ljudje, pa se je ost preusmerila na generalštab, saj naj bi šlo za razloge, ki naj bi izhajali iz nekakšne slabe organiziranosti. Ne glede na to pa je dejstvo, kot piše časopisje, da so bile v Izraelu kupljene ogromne količine 15 let starega smodniškega polnjenja, ki naj bi bilo celo kupljeno nekje v Turčiji ali v Romuniji in ki bi moralo biti, praviloma je tako, že po petih letih dano v predelavo, saj sicer obstaja nevarnost prehitrega vžiga ali samovžiga. Zakaj smo torej kupovali smodniška polnjenja, ki bi že zdavnaj morala končati na odpadu? Po svetu nihče ne kupuje takšne stare šare brez mastnih provizij. Podobno je bilo z raketami zemlja-zrak, ki naj bi jih po vesteh iz časopisja Izrael kupil za simbolični denar, potem pa za 5 do 15-krat dražje prodal v Sloveniji. Tudi pri havbicah naj bi šlo za preko 30 let stare ameriške mehanizme, ki naj bi jim priredili nove cevi v Ravnski železarni. Dva različno stara materiala pač ne bosta delovala enotno, kar je pri havbicah lahko še kako usodno. Tudi sistem upravljanja z ognjem naj bi bil narejen in testiran za docela drug izdelek. Tajni sporazum je predstavljal pogoj, okvir, opravičilo in simbol vsega tega škodljivega in zlaganega delovanja. Da bi se lahko vsa trgovina vršila, je moralo Kacinovo ministrstvo po našem odhodu likvidirati oziroma zaustaviti tudi domači projekt namenske proizvodnje, v katerega so bili vloženi ogromni davkoplačevalski denarji, za katerega mi v tem državnem zboru že od maja lanskega leta nihče noče dati odgovora na poslansko vprašanje. Seveda morebitnih super zaslužkov ne bi bilo, če bi nekatere stvari izdelovala tudi domača podjetja. Projektni svet pri podjetju Snežnik, ki je bil nosilec te proizvodnje, se je ob soglasju vlade ukinil, za kar je gotovo odgovoren tudi predsednik vlade.
Gospod predsednik vlade, tudi odločiti se - je odločitev. Najpogosteje celo najslabša od vseh možnih. Zakaj se niste odločili in razčistili afere Brnik, ko je ministrstvo za notranje zadeve mimo vednosti ministrstva za obrambo, čeprav bi moralo dati za uvoz orožja v državo pisno soglasje, trgovalo z orožjem in na primer kupovalo kalašnikove, ki so bili na mednarodnem trgu po 90 dolarjev, tudi po 240 dolarjev, kot pravi Hasan Čengić, in pri tem zaslužilo ono ali posamezniki, ki so v njem, težke milijone v devizah.
Zakaj niste razčistili mariborske orožarske afere, v katero so bili vključeni nekateri vaši podrejeni. Ko sem pričal na sodišču v Mariboru, da je Silvo Komar iz Vis poskušal orožje prodajati na trgu, sem bil obravnavan na sodišču in v delu tiska kot najbolj črna ovca, bivši udbovci pa kot svetniki. Stvar še danes ni razčiščena, ker je tožilstvo umaknilo obtožbo.
Zakaj gospod predsednik niste razčistili afere Kaminsy, kjer je bil zopet vpleten kabinet predsednika Kučana in je šlo za poizkus prodaje vojaških letal F-18 Sloveniji, kar ni bilo predvideno v nobenem razvojnem načrtu naših oboroženih sil. Zaradi sumljivih poslov z Izraelom se je morda tudi zgodila strahotna nesreča na Počku, kjer je nekdo postal težak invalid, v drugem primeru pa je ugasnilo nedolžno mlado življenje.
Posledica in vzrok vseh teh neurejenih razmer je bil pozneje tudi Zavrč, Trdinov vrh in tako dalje. Gre za to, da ni bilo ustreznega reda, nadzora in medsebojnega sodelovanja. In še to osebno pripombo. Nikoli niste zmogli dovolj moči, da bi gospodu Kacinu, ki vas je ves ta čas spravljal v ta nezavidljiv položaj, pravočasno pokazali vrata, kot ste to znali storiti nam. Po več ur ste ga puščali čakati pred svojimi vrati in v tem času bi vam on zagotovo lahko pokazal sporni tajni sporazum, če vam ga res ni. Ali bi vam vsaj povedal, če vam res ni.
Skratka, v vsakem primeru ste po moji sodbi za vse našteto objektivno odgovorni. Vsekakor pa ste odgovorni po tisti opredelitvi, ki ste jo sami izrekli, ko ste po Depali vasi Janezu Janši in njegovim sodelavcem pokazali vrata. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika. Gospod Jakič replika.
ROMAN JAKIČ: Gospod predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Gre za en del replike, en del pa zopet poziva na poslovnik državnega zbora Republike Slovenije.
Spoštovani poslanci, ki ste podpisali predlog obtožbe zoper predsednika vlade, z izjemo seveda gospoda Špiletiča in gospoda Janše, vsi ostali, ki ste govorili, tisti podpisniki, imam občutek, da ste se podpisali pod nekaj, kar tukaj ne govorite. Namreč, niste se podpisali pod nezaupnico vlade, ki ga opredeljuje 274. člen, ampak ste se podpisali pod 305. člen poslovnika glede predloga obtožbe zoper predsednika vlade Republike Slovenije. Jaz seveda razumem pač te osebne travme in izkušnje zaradi izgube določenih položajev, ampak to ne spada v ta kontekst in seveda zavajate določeno javnost. Govorite o nekih skritih, tajnih nabavah orožja. V sami obtožbi, ki ste jo zapisali, se sklicujete na 2., 3., 8., 86., 114., 153., 154. člen ustave Republike Slovenije. To, kar je zdajle doktor Jože Zagožen govoril, se ni dotikalo nobenega od teh členov.
Dokument, o katerem govorimo in na osnovi katerega ste podali predlog obtožbe zoper predsednika vlade, govori le o postopku oziroma protokolu zavarovanja tajnosti in jaz upam, srčno upam, da ste vsi, tako podpisniki kot tisti, ki boste še nastopili v prid te obtožbe, dejansko šli v sejno sobo in prebrali ta sporazum in na osnovi tega bi, doktor Jože Zagožen, ne smeli tu govoriti o nabavi orožja. Namreč tisti dokument, ki je na razpolago poslancem v sosednji sobi, o tem ne govori. Posamezne pogodbe o nabavi vojaške opreme, o kateri vi govorite, neodvisno od tega, so naredili v skladu s pooblastili, ki jih ima ministrstvo za obrambo in ne nazadnje, če očitate seveda nenadzor tega parlamenta nad tem, to ni res. Namreč vse te pogodbe so bile na vpogled vsem nam poslancem državnega zbora, predvsem pa tistim članicam in članom odbora za nadzor varnostno-obveščevalnih služb v tem državnem zboru.
Gospod predsednik, jaz bi vas ponovno poprosil, tukaj pa seveda proceduralno, da se držimo 68. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije, ki govori, da govornik sme govoriti le o vprašanju, ki je na dnevnem redu. Seveda pa vse ostale pozivam s temi argumenti, z vami, doktor Jože Zagožen, da seveda lahko, če to želite, spišete nekaj drugega, ne pa ta papir, ki ste ga podpisali in zahtevate nezaupnico vladi oziroma razpravljate o delu vlade tudi za nazaj. Kajti vse izrečeno za tem govorniškim odrom z vaše strani je seveda izrečeno za nekaj, kar v dokumentu in v točki dnevnega reda, katero obravnavamo, ni. Gospod predsednik, prosim, da opozorite vsakega naslednjega poslanca, da govorimo o obtožbi predsednika in govorimo o dokumentu, ki govori o sporazumu med varnostno-obveščevalnima službama Izraela in Slovenije glede varovanja zaupnih podatkov. Ne govori pa o nobenih nabavah orožja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. K repliki se je priglasil tudi minister, gospod Bavčar. Kot replika. Prosim, potem pa gospod Jože Zagožen.
IGOR BAVČAR: Zavračam trditve gospoda Zagožna, ki se nanašajo name. Mislim, da je ta manira - in v tem se pridružujem kolegu Jakiču - seveda znana s strani njega osebno in poslanske skupine. Bi pa rad rekel nekaj. Seveda nisem mogel slediti datumom, ki jih je tukaj reproduciral, ker teh stvari ne poznam, ker ne poznam oseb, ki jih je navajal, ker se nikoli z njimi nisem srečal, niti se s temi stvarmi nisem ukvarjal. To, kar bi rad gospod Zagožen očitno inputiral meni - in očitno zaradi moje sorodstvene vezi s svojim bratom, ki je od leta 1991, od vojne, v službi v ministrstvu za obrambo - je dejstvo, da je ta čas za leto 1993, o katerem je govoril, očitno uvaja neko vedenje o tem, češ - ali pa bom rekel drugače. On je bil takrat državni sekretar v ministrstvu za obrambo. Hoče razložiti, da je obdobje, v katerem je načeloval in imel pomembno funkcijo v tem ministrstvu, da so mu očitno službo vodili nekateri drugi, da so posle sklepali drugi in ne on. Tako sem razumel to, kar je tu poskušal razložiti. Zatorej tudi v času, ko je bil on državni sekretar in Janša obrambni minister, so drugi vodili obrambno ministrstvo. Zato me ne čudi, če je temu tako, da so ga potem nekateri zamenjali, ker očitno ni dobro opravljal svojega dela.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Bavčarju. Replika, gospod dr. Jože Zagožen. Ponovno vas pozivam, da se tako v replikah kot v razpravah, torej skladno z 68. členom poslovnika držimo določbe, da govornik sme govoriti le o vprašanju, ki je na dnevnem redu. Če bom ocenil, da gredo razprave izven tega konteksta, bom vsakega razpravljalca tudi opozoril. Prosim, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Ne skrbi me, če gospod ni razumel tega, kar sem govoril. Važno je, da so razumeli poslanci in pa gledalci. (Smeh.) Sporazum, o katerem je govoril - naj povem to. Poglejte, tudi naša delegacija je, ko je odhajala, dobila vzorec nekega sporazuma o varovanju podatkov. Vendar sem trdno prepričan, da nam nikdar - nikdar! - ne bi padlo na pamet, da bi kdorkoli v takratnem ministrstvu podpisal tajni sporazum brez soglasja vlade in predsednika vlade. V tem pa je tista bistvena razlika med nami in med tistimi, ki so prišli za nami.
Drugo, gospodu Bavčarju. Gospod minister Bavčar, jaz sem vas omenil samo v zvezi s tem, kar piše v pismu dr. Novik 14.4.1993. Samo to sem citiral. Kar se tiče poslov, jaz verjamem, da so se vodili še drugi posli v Sloveniji, o katerih bi moralo vedeti ministrstvo za obrambo. Omenil sem brniško orožje. Zakaj pa niste pridobili papirja od ministrstva za obrambo, ki bi ga morali mi sopodpisati? Prav imate, bili so nekateri, ki so posle vodili mimo nas, ampak ne v ministrstvu za obrambo, temveč zunaj njega; torej posle, ki so se tikali tudi ministrstva za obrambo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu doktorju Zagožnu. HHHReplika, Janez Janša. Zadeva "brniško orožje" ni sestavni del današnje točke dnevnega reda.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, najprej bi tudi jaz apeliral predvsem na vas, gospod predsednik, da vi vodite to sejo državnega zbora in da tukaj poslovnik, če bo treba, razlaga poslovniška komisija ne pa gospod Jakič, kar stalno počne.
Drugo. Ni res, da so lahko vsi poslanci, ki so pač v ustreznih delovnih telesih, pregledovali te pogodbe, se z njimi seznanjali in tako naprej. Še posebej to ne drži za komisijo za nadzor nad tajnimi službami iz dveh razlogov. Prvič zato, ker v obveščevalno-varnostni službi ministrstva za obrambo, razen tega spornega sporazuma, o katerem govorimo, drugih pogodb verjetno ni, so nekje drugje na ministrstvu in na vladi, zato ta komisija seveda do njih ni mogla, tudi če bi hotela, ampak to nikoli ni hotela. Da je temu tako, govori tudi 6. sklep, ki ga je ta komisija sprejela 5. maja, in ki se glasi: "Komisija tudi ugotavlja, da niti v enem letnem poročilu, ki ga je ministrstvo za obrambo na podlagi 85. člena zakona o obrambi poslalo komisiji, ni bilo omenjeno ničesar o namenu sklenitve o vsebini akta in o njegovem podpisu, kar kaže na neustrezno organiziranost obveščevalno-varnostno službo ministrstva za obrambo in na neustrezen nadzor ministrstva nad to službo."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za repliko. Besedo ima gospod Jelko Kacin, razprava. Za njim naj se pripravi gospod Ivo Hvalica.
JELKO KACIN: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, člani vlade, predstavniki medijev in vsi tisti, ki imate čas, da spremljate to dogajanje v državnem zboru.
V letu 1990 smo imeli plebiscit in rezultati plebiscita 26.12.1990 pravijo, da je na plebiscitu skupaj sodelovalo 1.361.738 volivcev in od tega je 1.289.369 volivcev ali 88,5% odgovorilo pozitivno na vprašanje, ali naj Republika Slovenija postane samostojna in neodvisna država. Odgovorili so z da. Ti ljudje niso odločali, ali naj bo Slovenija Kučanova, Drnovškova, Janševa, Kacinova ali kogarkoli drugega. Na plebiscitu so se odločili za samostojno državo, katere vek je znatno daljši od našega življenja; to je država, ki jo bomo izročili zanamcem, in ki si tudi zasluži, da jo tudi približno normalno obravnavamo in z njo normalno ravnamo.
Ko gre za ustavno obtožbo zoper našega predsednika vlade, sta, kot bi se reklo, na prangerju dve državi. Mi tukaj mrcvarimo Republiko Slovenijo, to je naša suverena pravica, z njo lahko počnemo kar hočemo, hkrati pa mrcvarimo še drugo državo, ki se imenuje Izrael. Ta država je ravnokar praznovala 50. obletnico, kar pomeni, da je sedemkrat starejša od naše države in ima verjetno tudi kaj več izkušenj, tako v svojem knesetu kot tudi v obrambi svoje suverenosti, ozemeljske nedotakljivosti in še česar koli drugega. Ko sva se s pokojnim Isakom Rabinom, ki je bil takrat predsednik izraelske vlade pa hkrati tudi obrambni minister, pogovarjala o možnostih za sodelovanje, je rekel približno takole: "Vi se sploh ne zavedate, koliko skupnega imata ti dve naši državi. Ko gre za velikost, ste veliki približno toliko kot mi, samo nekaj kvadratnih kilometrov razlike je v površini. Ko smo mi postali država, smo imeli toliko prebivalstva, kot ga imate vi danes. In ravno tako kot vam, se je zgodilo tudi nam, da so nas takoj po razglasitvi naše neodvisnosti napadli. Ampak mi smo preživeli in tudi vi ste preživeli in iz tega se seveda lahko marsikaj naučimo." In zato seveda država Izrael stoji za vami in vam bo pomagala, če ste vi za to; pod določenimi pogoji. In v tistem času smo seveda mi bili zato, da z državo Izrael sodelujemo. Gospod Janša se je tukaj za to govornico zlagal, ko je rekel, da Izrael ni podpiral naše osamosvojitve. Rekel je, da v času, ko smo bili Jugoslavija, ni podpiral naših prizadevanj za osamosvojitev. Ampak gospod Janez Janša dobro ve, da je takrat, ko je bil on član prve vlade, ki se ni imenovala vlada, ampak še izvršni svet, ker je bilo to v Republiki Sloveniji znotraj jugoslovanske federacije, ministrstvo za obrambo kupilo orožje na daljnem vzhodu. Tisto orožje smo pokazali tukaj, v Kočevski Reki. Gospod Peterle je rekel: "Zadišalo je po vojski." Takrat smo pokazali različne oblike in vrste orožja. To smo storili pred plebiscitom in danes lahko rečemo, da smo tudi s tem vplivali na izid plebiscita. Tisto orožje, gospod Janša, vi dobro veste, je v kontejnerju potovalo skozi indijski ocean, do Elata v Rdečem morju in potem po kopnem čez Izrael v Sredozemlje in potem naprej v Koper. In pravite, da nas Izrael ni podpiral. Lažete, gospod Janša. Država Izrael je v svoji zgodovini doživela marsikaj. Jaz ne vem, kdo je napisal govor mojemu predgovorcu, gospodu dr. Jožetu Zagožnu, ki je edini ekonomski ekspert v ministrstvu za obrambo, kot se je izrazil gospod Janša. Jaz seveda ne razumem, kaj je hotel povedati dr. Jože Zagožen, ko je rekel, da so imeli ponudbo, ki je bila 100% nižja za Pilatuse, torej je bila zastonj. Pa je kljub temu niso sprejeli in je niso realizirali. Jaz take terminologije, 100% cenejše, še nisem slišal, to je kvečjemu darilna pogodba. Ampak če je to edini ekonomski ekspert v ministrstvu za obrambo tistega časa, potem se seveda jaz čudim marsičemu, ne samo doktorskemu naslovu. Ampak dopustimo, da je lapsus lingue. Govorili ste o nekem Josefu Harla. Jaz ne vem, kdo je to, očitno ne znate angleško, ampak mislim, da gre za gospoda Josefa Harla. Josef Harel je upokojen brigadir, brigadni general izraelske vojske, ki je res hodil na obisk v Republiko Slovenijo. Josef Harel je tam v tistih časih, preden sva se midva rodila, gospod Zagožen, poveljeval eni potniški ladji, ki je iz Reke proti Jaffi peljala tovor izraelskih beguncev z ozemlja Sovjetske zveze. Bili sta dve ladji. Ena od njih se je potopila nekje pri Dolgem otoku, to se je dogajalo leta 1947 in Josef Harel je ponesrečence prekrcal na svojo ladjo, potem tri dni sidral v Zadru, če se ne motim, in potem srečno pripeljal to ladjo v Izrael.
O tem je bil posnet film, ki nosi naslov Exodus. Če se ne motim, je Gregory Peck igral naslovno vlogo. In z njim je Hollywood dosegel velik uspeh.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Kacin, mislim da ste zašli iz razprave. Prosim, da se držite dnevnega reda.
JELKO KACIN: Skrajšal bom in se bom vrnil. Namreč ta gospod je v vsakem srečanju govoril izredno toplo o Republiki Sloveniji in povedal tudi, da čutimo moralen dolg. Da za vse tisto, kar je Slovenija, ko je bila še sestavni del Jugoslavije, storila za prihod njihovih emigrantov v Izrael, na nek način te stvari povrne tudi v nadaljevanju.
Zato sem ga omenjal, ker ga kljub temu, da ste ga srečali velikokrat, niti citirati niste znali. Ampak rad bi se vrnil nazaj. Rad bi vas pohvalil gospod Zagožen. Kajti rekli ste, da so vam Izraelci ponudili orožje in rekli ste, da so bili oni edini, ki so bili takrat pripravljeni prodati orožje Sloveniji.
S tem ste odgovorili predgovorcu pred vami, iz iste stranke, gospodu Pukšiču, ki je spraševal o tem in razmišljal o tem, da je bilo to mogoče kupiti še kje drugje. Hkrati pa sem seveda zadovoljen, da ste danes v vaši stranki, kar trije razpravljavci govorili o eni in isti stvari.
Danes je prvič gospod Janša povedal nekaj stvari. Povedal je, da je bil že v času njegovega ministrovanja nekdo pooblaščen za sodelovanje z Izraelom. Ta pooblaščenec je bil dr. Jože Zagožen. O tem obstojijo pisni viri v ministrstvu za obrambo, datum tega dokumenta, ki nima nobene oznake zaupnosti, je, če se ne motim, 15. februar leta 1993 in to je dokument, ki je bil napisan po obisku gospoda dr. Jožeta Zagožna v Izraelu. Podpisal ga je gospod Janez Janša.
Dr. Zagožen je bil koordinator teh poslov. Dr. Zagožen je danes tudi povedal, da so jim Izraelci ponudili varnostni sporazum. Tudi to piše v tem dokumentu, ki ga gospod Janša pošilja v Izrael. Dr. Zagožen je rekel, da se ne spomni, na nekega generala je naslovljeno. To je general David Šuval, na njega je naslovljeno to pismo.
Jaz to vem danes, tega nisem vedel takrat. Ampak zgodba govori o tem, da ta zgodba o operativno tehničnem aktu, s katerim se danes ukvarjamo, ne izhaja iz obveščevalno varnostne službe ministrstva za obrambo. Kajti tega takrat nismo imeli, imeli smo Vomo. Ampak tudi Vomo, gospod Lovšin ni sodeloval pri tem. Ta akt je bil že takrat vročen gospodu dr. Jožetu Zagožnu v povezavi z morebitnimi dobavami orožja in vojaške opreme kot način, da se na nek način zagotovi tisto, čemer v angleščini rečejo "End User Certificate" oziroma zagotovili, da orožje nebo potovalo čez slovensko mejo kam drugam. Ampak to je odgovor na tisto vprašanje, ki ga je zastavil gospod Pukšič, kje so tajne plenice. Tako se je izrazil. Torej ta dokument je prevzel dr. Jože Zagožen, ga imel v logistiki ministrstva za obrambo, ampak ko sem jaz prišel na ministrstvo, tega nisem vedel.
To sem zvedel šele leta 1996, gospod Zagožen, ko se je gospod Wolf začel pritoževati v Izraelu, da mu pripada neka provizija. Šele takrat smo začeli iskati dokumente in takrat se je pojavil ta papir, avtorizacija, ki govori o tem, da vi vodite te posle. Zato mislim, da ni korektno to vaše čudenje, zakaj vas je nekdo povabil in vas povprašal o nekaterih zadevah, kajti gospod Wolf je takrat potoval skupaj z vami in on je bil tisti, ki je zahteval provizijo, in verjetno vi kot njegov sopotnik najlažje poveste, kaj je pravzaprav na tem in kaj ni na tem.
Zdaj pa samo še nekaj zadev v zvezi z gospodom Zagožnom. Kolikor jaz vem, lahko pa da se motim, ampak ministrstvo za obrambo Republike Slovenije ni za slovensko državo nikoli kupilo raket zemlja-zrak v Izraelu. Tega jaz ne vem, pa sem podpisal kar nekaj pogodb. Take pogodbe ni. Tudi gospa Kaminsky nikoli ni ponujala letal F-18. Jaz sem vedno mislil, da gre za letala F-16, ampak vi veste nekaj drugega in to pripovedujete tukaj slovenski javnosti. Jaz ne bi rad citiral naprej vse te nedorečenosti, neumnosti, ki so bile izrečene, ker pač domnevam, da vam je nekdo drug napisal govor, pa ste imeli težave z branjem, ampak to preprosto ni bilo res, kar ste zdaj pripovedovali.
Zdaj pa k bistvu vsebine. To, s čimer se soočamo danes, in kot vse kaže, se bomo soočali tudi jutri, nima seveda nobene zveze z odgovornostjo predsednika vlade. To, kar se nam dogaja zdaj, je poskus nadomestiti predčasne volitve z nečem drugim. To, kar se dogaja, je poskus zrušiti to vlado in odstraniti predsednika vlade. Za to pravzaprav gre in v tem početju so očitno dovoljena vsa sredstva in dovoljeno je namakati katerokoli državo, ne samo lastno. To pa je tisto, kar seveda mene skrbi in na kar jaz ne morem pristajati. Jaz lahko pristanem na to, da nekdo uporabi ali zlorabi Kacina za to, da ruši Drnovška, to je mogoče. Ampak jaz ne vem, zakaj je treba potem citirati še "Isaaca Rabina" zraven, človeka, ki je vendarle dobil Nobelovo nagrado, pa zato ni bil pri nas deležen kakšne posebne pozornosti. Pri nas nastopa samo v neki domnevni aferi z orožjem, s tajnimi sporazumi in podobnimi rečmi. Jaz mislim, da si tega ta mož in njegova država preprosto nista zaslužila. Jaz res ne vem, zakaj je treba v javnost poslati dokument, v katerem piše, da bo Romunija dala pokritje v papirjih. To je ja ugledna država z več kot 20 milijoni ljudi, ki bi rada šla v Nato, tako kot mi. Mi, ki smo tudi kandidati za Nato, pa si privoščimo, da te zadeve pošiljamo tukaj v javnost. To je približno tako, gospe in gospodje, bom vzel tole primerjavo zato, ker je gospod Merlo iz moje stranke, kot da bi on svojo ginekološko kartoteko razprodal in poslal po vseh uredništvih in potem pričakoval, da bodo še vedno k njemu hodili pacienti oziroma pacientke, da se točneje izrazim, in da bo še vedno direktor bolnišnice in bo še vedno poslanec in bo najbolj ugleden človek v tej skupnosti. Tak človek se izolira in mi s tem, kar počenjamo naši državi, izoliramo svojo lastno državo. Ta država je stara šele sedem let in ne vem, če si zasluži v svojem sedmem letu starosti tako ravnanje, kot ga uprizarjate tukaj.
Govori se, in gospod Janša je najbolj vnet zagovornik, ki pravi, kaj vse bi bilo mogoče kupiti kjerkoli po svetu; kar čakajo v vrsti, da bi nam prodali orožje. Gospe in gospodje, še danes velja prepoved izvoza orožja v vse države, ki so nastale na ozemlju nekdanje Jugoslavije, za vse članice Evropske zveze. Samo tisti dve državi, ki sta ta hip najbolj napredovali - to pa sta Slovenija in Makedonija - imata ta privilegij, da o vsakem konkretnem poslu razpravljajo in odločajo posebej, "case by case". Ampak v načelu nihče, nobena država Evropske zveze ne sme izvažati orožja v Republiko Slovenijo. Jaz zdaj ne smem govoriti nekaterih stvari, ki sodijo na zaprte seje. Ampak nedavno smo imeli eno tako sejo odbora za obrambo, ki ji je predsedoval gospod predsednik odbora. Ta seja se je zgodila v ministrstvu za obrambo in predstavniki ministrstva so točno povedali, koliko držav je danes, v letu 1998, pripravljenih prodati orožje Republiki Sloveniji. Ne bom rekel številke, da me ne boste obtožili, da izdajam skrivnosti, ampak povem vam, da jih je dosti manj, kot je prstov na eni roki. (Ugovori iz dvorane.) Ne, sto procentov pa ne, ker smo že do zdaj nekaj kupili v teh državah. Ampak še danes velja, da gre za zelo majhno število držav. Govorjeno je bilo, kaj vse bi mi lahko kupili. Gospod Janša, vi pripovedujete neke stvari zelo prepričljivo, pripovedujete jih pa na način, tako kot vam ustreza.
Najprej, kar zadeva sredstva zvez, ki smo jih kupili v letu 1991. Jaz takrat nisem bil več vaš namestnik, bil sem v ministrstvu za informiranje. Dobro veste, da se tista oprema ni obnesla, in vi dobro veste, da niste vi izbrali tiste opreme, ampak da so jo izbrali strokovnjaki. Ko smo prvič po tem za to državo kupovali tako opremo, elektronsko opremo, sredstva zvez, so strokovnjaki vedeli več in bolje kot takrat, ko so kupovali prvič. In dobro so tehtali in dobro so se odločili. Ko je predsednik vlade zahteval revizijo, smo pritegnili najboljše strokovnjake, kar jih premoremo v tej državi, in neodvisno pregledali izbor. Prav ničesar ni bilo mogoče očitati. Že takrat smo povedali in zdaj povemo še enkrat: taka sredstva zvez uporablja italijanska vojaška mornarica, nemške gorske enote, tako opremo uporabljajo Avstrijci, tako opremo uporabljajo Poljaki za svoje specialne enote, in od letos dalje je vsa poljska vojska opremljena s takimi postajami. To je oprema, ki je v skladu s standardi zveze Nato. Vi govorite o tem, da je bilo boljše in cenejše na voljo. To preprosto ni res, ni dobro, pa tudi grdo je, če človek laže. In vi ste se tudi v zvezi s tem zlagali.
Tukaj je bilo slišati celo vrsto zgodb o tem, kdo je kam potoval in s kom. Gospod Zagožen, jaz bi bil zelo vesel, če bi mi vi v letu 1992 povedali to, kar so vam domnevno povedali Izraelci, da bom jaz obrambni minister. Potem bi vedel, kako ravnati in ne bi izgubljal časa še pol leta v Novem mestu, v Adrii, ali pa kjerkoli drugje. Če ste to vedeli, potem bi vas drugič prosil, če vam še kaj takega povedo, da mi to poveste vnaprej, ne pa da to tajite in potem poveste za nazaj.
Tisto, kar se mi zdi pomembno, da danes razčistimo v zvezi s tem operativno tehničnim aktom, je naslednje. Povedal sem, kaj smo naknadno ugotovili o tem aktu, od kje se je pojavil in kdo je z njim ravnal prej, preden sem bil jaz obrambni minister. Ko pa sem jaz postal obrambni minister in se mi je zgodilo tako kot gospodu Turnšku, da sem na povabilo, ki je bilo sicer namenjeno že prej gospodu Janši, pa je bilo potem prestavljeno, obnovljeno, odšel na obisk v Izrael, sem slišal, da pričakujejo odgovor v zvezi z nekim sporazumom. Nismo ga našli in nič nismo vedeli o njem. Ko ga je takratni VOMO, varnostno obveščevalni organ ministrstva za obrambo pridobil, je ugotovil, da nima prav nobenih pooblastil, da bi prevzel kakršne koli obveznosti, kajti VOMO takrat ni imel nobenih pooblastil. Ko sem jaz postal minister za obrambo, so VOMO-vce v ministrstvu klicali smrkci. To je pomenilo, da uporabljajo organoleptične metode, ker jim druge metode niso dovoljene. In ko smo pripravili zakon o obrambi, smo vključili tudi 32. člen, ki je jasno opredelil nove pristojnosti in obveščevalno varnostno službo. Obveščevalno varnostno službo smo razdelili na obveščevalno dejavnost, na protiobveščevalno dejavnost in na varovanje namenske proizvodnje. Verjetno se boste tisti, ki ste bili že v tistem sklicu tukaj v državnem zboru, spomnili, kako dolge in napete razprave so potekale tukaj v tem zboru, ali naj protiobveščevalni del obveščevalne službe dobi pooblastila, kot jih ima ministrstvo za notranje zadeve, da bi lahko opravili nekatera dejanja v predkazenskem postopku. Po dolgih razpravah smo jim dali ta pooblastila in smo ustanovili obveščevalno varnostno službo, ki se je lahko začela ukvarjati s takimi stvarmi, s kakšnimi se ukvarjajo mnoge druge službe v bolj razvitih in bolj urejenih državah. Ta zakon, gospe in gospodje, je bil sprejet konec leta 1994, z začetkom veljavnosti od 15. januarja 1995 dalje. In takrat je takratni direktor novo nastale obveščevalno varnostne službe napisal papir, v katerem piše dobesedno takole: "Spoštovani gospod minister! Ocenjujemo, da so z uveljavitvijo zakona o obrambi izpolnjeni vsi zakonski in drugi predpogoji za podpis tega operativno tehničnega akta." In na tej podlagi mi je predlagal, da mu odobrim službeno pot v Izrael. Predlagal je, da gre z njim njegov namestnik. Jaz pa sem ga vprašal: "Zakaj bosta šla tja oba? Kaj pa, če pade letalo v morje in jaz ostanem brez direktorja in brez namestnika?" Pa je bil odgovor, da gre samo za enodnevno potovanje in da bo namestnik, gospod Osterman, odgovoren za uresničevanje tega dogovora. Ko so se vrnili, so mi napisali poročilo. To poročilo pri nas, ki smo resna država, kroži povsod, po vseh medijih in se veselo objavlja. Zato bom citiral tudi del tega papirja, ki ga imate objavljenega tudi v Delu. Tam piše: "Službi sta se dogovorili, da je ta dokument tajen." In piše dalje: "Zato sporazum ni priloga temu poročilu, ampak se hrani v enem izvodu." Prosim?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Kacin, to je tisti dokument, na podlagi katerega smo v začetku ugotovili, da minister za obrambo ni predlagal umika oznake zaupnosti in vas prosim, da ga ne citirate. Imate besedo.
JELKO KACIN: Kolegice in kolegi! Ne bom citiral dokumenta, spomnil sem vas pa na to, kar ste lahko prebrali v današnjem oziroma včerajšnjem Delu. Kdor razume, kaj mu pripovedujem, bo našel pravi stavek in bo to tudi prebral. Zato bi rad poudaril, da tega dokumenta ni tudi v primopredajnem zapisniku med ministrom za obrambo, razrešenim Jelkom Kacinom in novim ministrom Titom Turnškom, kajti tega dokumenta ni v ministrstvu, ampak je samo v obveščevalno-varnostni službi, ker je to operativno-tehnični akt teh dveh služb. Samo služba ga ima in samo služba ga je lahko posredovala v javnost, kar je seveda glavni greh za obveščevalno-varnostne službe. Po vsem tem, kar se je zgodilo v zvezi s tem dokumentom, bi rad poudaril, da so v državi, ki nam je šla naproti, imeli več kot utemeljene razloge, zakaj so vztrajali na podpisu takega operativno-tehničnega akta med dvema službama. Jaz vam lahko obnovim del te razprave. Spraševali so, kako je mogoče, da neka država v letu 1993 sama odkrije neko skladišče orožja na svojem ozemlju, da to odkrije sam obrambni minister, da za to obtoži predsednika države in da iz tega delajo tako veliko samoobtoževanje. Na podlagi teh negativnih izkušenj so pričakovali, da njim ne bo treba požirati vsega tega, kar morajo požirati zdaj; in imeli so prav. Rad bi še enkrat kategorično povedal. Ne zato, ker bi oni to meni rekli, ampak tako kot so me obvestili iz obveščevalno-varnostne službe in kot o tem govorijo dokumenti, ki imajo oznako zaupnosti in ki ste jih nekateri že vpogledali, da je njihova stran vztrajala na zaupnosti tega dokumenta, tako kot vztraja še danes. Gospod predsednik vlade je rekel, da smo mi pripravljeni, če to zahtevate, to tudi pokazati, če bo druga stran na to pristala. Pa ne pristane, ker so oni bolj resna država kot mi in vedo, kaj je precedens. Zato bi vas, gospe in gospodje, prosil, da v nadaljevanju razprave, če že pribijamo lastno državo, pustimo druge in tretje države ob strani in se zavedamo tega, da bo ta država obstajala tudi potem, ko nobenega od nas, ki danes tukaj razpravljamo, ne bo več med živimi, kaj šele na oblasti ali v opoziciji. Zato, gospe in gospodje, se mi zdi izjemno pomembno, da se res osredotočimo na to in ugotovimo, kdaj se je vse to zgodilo.
Zdaj vas bom obvestil o tem, kaj jaz vem o tem, kdaj se je to zgodilo. To se je zgodilo v letu 1995. V letu 1995 je na začetku leta v Bosni divjala huda vojna, in to je bilo zelo blizu nas. 18 kilometrov od belokranjske meje je bila srbska paradržava in iz Bele krajine smo dobivali redno obvestila in vznemirjena pisma v pričakovanju, da se bo slovenska vojska pojavila v Beli krajini. Ta dokument je gospod Miklavčič podpisal pol leta prej, preden se je zgodila operacija "Nevihta", v kateri je hrvaška vojska napadla to srbsko paradržavo in pregnala Srbe z ozemlja Republike Hrvaške. To se je zgodilo 7, 8 mesecev pred tem, preden je Nato posredoval v Bosni. To se je zgodilo 11 mesecev prej, preden so se začela daytonska pogajanja in šele decembra leta 1995 je bil podpisan daytonski sporazum. Imam občutek, da se nekateri ne zavedate in govorite tako kot da bi bil ta akt podpisan včeraj, ko smo postali člani Varnostnega sveta Organizacije združenih narodov. Ne, gospodje, to se je zgodilo leta 1995 in čas izjemno hitro teče.
Pred štirimi leti je bil položaj Republike Slovenije glede na dogajanje v našem sosedstvu povsem drugačen, kot je danes. V tistem času sem kot minister za obrambo tudi zelo neposredno seznanil gospoda predsednika vlade o spremenjenem stanju zalog, ki so ostale po odhodu Jugoslovanske ljudske armade v tujino. Obvestil sem ga o tem, koliko tankovskega streliva manj imamo kot pred odhodom jugoslovanske armade. Obvestil sem ga tudi o tem, da nimamo praktično nobenega vžigalnika za tankovsko strelivo najnovejših tankov M-84. Obvestil sem ga o tem, kaj vse nam manjka. In potem smo se skupaj dogovorili, da v skladu z vašo voljo, gospe in gospodje, ki ste jo izrazili v začetku leta 1994, nekaj storimo za to, da bo Slovenija bolj varna in bolj oborožena. Leta 1994, januarja, ste šele sprejeli zakon o temeljnih razvojnih programih. In v tem zakonu ste v 1. členu zapisali, da lahko kupujemo samo orožje, ki bo v skladu s standardi Nato. Gospod Budja, ki sedi na balkonu, veselo piše, da so Hrvatje kupovali mige tudi v Ukrajini, ampak to ni v skladu s standardi Nato in mi jih tam ne smemo kupiti. Mi smo lahko kupovali samo orožje v skladu s standardi Nata. Danes nekdo govori o tem, da je bilo strelivo kupljeno v Romuniji. Romunija zaenkrat ne proizvaja kalibrov Nata in to praktično ni mogoče, pa kljub temu Socialdemokratska stranka skozi nastope svojih poslancev to vneto prodaja v upanju, da ne bo nihče reagiral in da se bo to na nek način prijelo. Ta državni zbor, gospe in gospodje, je vladi naložil, da kupuje orožje v skladu s standardi Nato in da enkrat letno o tem tudi poroča. Če nič ne kupi, nima kaj poročati.
Janša očita, da v letu 1994 nismo nič poročali o tem. Gospod Janša pa tudi dobro ve, da so bile prve dobave iz Izraela opravljene šele v marcu 1996. Približno tak čas je bil kot danes, ko smo na slovesnosti ob dnevu Slovenske vojske v vojašnici Moste-Polje pokazali sredstva zvez in radarje kratkega dosega. In potem smo na slovesnosti ob obletnici osamosvojitve pokazali tudi prvi dve havbici in minomete, ampak tega takrat nihče ni registriral. In šele potem smo vam dali tudi poročilo o tem, da smo nekaj pripeljali v to državo, kajti takrat je potekel tudi embargo na izvoz orožja in težke opreme v Republiko Slovenijo. Naj vas spomnim, da je daytonski sporazum rekel takole: v treh mesecih se sprosti lahko orožje in oprema, v šestih mesecih pa težko orožje in zato smo vam, brž ko je bilo mogoče, pokazali lahko opremo, kamor sodijo sredstva zvez in radarji kratkega dosega, težko orožje pa smo vam pokazali šele takrat, ko je to imelo smisel in ni škodovalo nam in dobaviteljem. Vi pa nam očitate, da niste imeli možnosti vpogleda. Pogodbe so v ministrstvu za obrambo, vsaka je verificirana, za vsako stoji procedura in za njo stoji tedanja koalicija. Gospod Peterle, tudi vaš notranji minister, gospod Šter, je svetil pri vsaki odločitvi in jo tudi odobril.
In vlada je kupovala te stvari. Eden od predgovorcev je rekel, da smo kupovali stvari, ki so moj hobi. Jaz imam veliko hobijev, ampak lahko vam povem, da po odhodu iz ministrstva za obrambo domov nisem odpeljal nobenega letala, hilikopterja, oklepnega vozila ali plovila. Kar smo kupovali, smo kupovali za slovensko vojsko in je na voljo slovenski vojski.
Še nekaj bi rad povedal, potem pa zaključim. Najprej, tukaj se vrti neka zgodba, ki se jo jaz spomnim še iz časov, ko sem bil jaz obrambni minister. Takrat je bilo vprašanje trgovine z orožjem. Takrat nas je del tega zbora spraševal, kam je ta država izvažala orožje? Ali komu ga je odstopila? Takrat smo zmogli v interesu te države ohraniti kredibilnost te države in o teh stvareh nismo razpravljali javno, danes pa se predsednika vlade obtožuje za nekaj drugega. Namreč, da smo kupovali orožje zunaj, in to za nas in ga imamo tu. In to se nam sedaj očita. Način, kako smo do tega orožja prišli. To je višek spreobrnjene zgodbe.
In za konec povem samo še nekaj, kar sem sicer zanikal 10-krat. Ampak res, jaz bom imel težave z mojo ženo, ki mi ne bo verjela. Ampak nikoli nisem bil član uprave Iskra Commerca niti nobenega poslovodnega organa in nobene take funkcije nisem opravljal. Nikoli nisem bil član delegacije, ki bi skupaj z gospodom Kučanom potovala v Izrael.
Vse to so velikokrat zanikane reči, ampak vse to se vedno znova ponavlja v naši javnosti. Če sem pravilno obveščen, je gospod Kučan v ponedeljek na osrednjem dnevniku nacionalne televizije to ponovno zanikal, ampak danes sta dva razpravljala o tem in te stvari tukaj ponovno ponavljala.
Jaz bi lepo prosil, saj vendar nismo v mlinu, in če nekdo dvakrat zanika, prenehate te norosti ponavljati vedno znova. To resnično nima nobenega smisla. Gospod Zagožen, vi ste se že priglasil k repliki, pa vam rečem še nekaj.
Ko ste zadnjič šli za ta govorniški oder in ste ponovno zastavili retorično vprašanje, zakaj ste zapustil neko sejo, ste mi zunaj rekli, da tega ne boste več načenjali. Danes ste to načeli še enkrat. Nobeni vaši besedi ne verjamem več, ker niti osnovnih dogovorov ne spoštujete gospod Zagožen. In rekli ste še nekaj.
Rekli ste, da ste srečali mojo vizitko, v kateri piše, da sem pooblaščen za prodajo orožja. Take vizitke ni bilo in je ni. Lahko, da je vizitka Iskra Commerce z mojim imenom, ampak zagotovo ne piše to, kar ste vi tukaj pomotoma ali zavestno narobe navedli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Kacinu. Njegova razprava je izzvala nekaj replik. Prvi se je k njej priglasil gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Za začetek. Na vizitki gospoda Kacina, ki jo je pustil v upravi za logistiko, je pisalo Iskra Commerce, Jelko Kacin, prodajalec letal in hilikopterjev. Natančno tako. (Smeh.)
Sedaj pa resno. Težko je replicirati na odgovor, ki ni odgovor. Gospod Kacin je samo dvakrat omenil predmet ustavne obtožbe in nekajkrat sprevračal argumentacijo. Ustavna obtožba ni vložena zato, ker je gospod Drnovšek kupoval orožje, ampak zato, ker podpisniki ustavne obtožbe smatramo, da je kršil ustavo in zakon. Nobenega orožja ni v argumentaciji, so pa ustava, zakoni in opis dogodkov, ki so pripeljali do spornih ravnanj. Gospod Kacin je za to govornico izrekel tudi stavek, ki pa zelo drži. Rekel je: "Mi mrcvarimo tukaj Republiko Slovenijo." Natančno to počne ta vlada. Natančno to. Če tega ne bi počela, potem bi odgovorni odstopili, ne pa da se tukaj sprenevedajo, lažejo, sprevračajo dejstva in zvračajo krivdo eden na drugega. Previdno sicer, ker eden drugega potrebujejo za večino pri glasovanju, ampak vendarle - zelo očitno je. Tisti, ki zna poslušati, to vidi. 17. decembra leta 1990 je takratna Demosova vlada v Kočevski Reki dejansko pokazala pred plebiscitom Slovencem novo pehotno orožje. Na postrojitvi prve specialne brigade smo pričakovali vrhovnega poveljnika, vendar pa seveda ni hotel priti, zato je to enoto pozdravil predsednik vlade, gospod Peterle. Vendar pa, gospod Kacin, tisto orožje ni prišlo, ne s pomočjo Peresa ne rabina ne Izraela, ampak, bom rekel, po aktivnosti notranjega ministrstva in enega od uslužbencev notranjega ministrstva, ki je bil svetovalec gospoda Bavčarja in je danes v kazenskem postopku. Ne zaradi tega, zaradi nekaterih drugih stvari. Piše se Franci Kosi in ne Isaac Rabin ali Simon Peres. Izrael je še junija leta 1991 uradno nasprotoval slovenski osamosvojitvi. Če hočete dokaz, preberite Delo, mislim, da je datum 15. junij leta 1991. Pač imeli so stališča, kot tudi mnoge druge države, tudi se ne spomnim, da bi bil Izrael med prvimi, ki bi nas priznal. Res pa je, da so potem sprejeli dejstvo in poleg teh velikih besed o bratstvu po orožju in po neki skupni zgodovini, je njih zanimala predvsem ena stvar, koliko lahko Slovenija plača. To je bilo važna, ni bila toliko važna skupna zgodovina. Ne mi tukaj pripovedovati pravljice o bratski solidarnosti. Gospod Kacin tukaj sprevrača besede dr. Zagožna, ali pa replicira na stvari, ki niso bile rečene. Mi nismo rekli, da je bil dr. Zagožen edini strokovnjak za te stvari v ministrstvu za obrambo. Jaz sem dejal, da je bil edini v tisti delegaciji, ki se je pogovarjal z gospodom predsednikom vlade, pa še njega ste takrat nagnali. Nobeden od tistih, ki ste se pogovarjali o finančnih aranžmajih, vključno z gospodom Kacinom, ni imel nobenega tovrstnega znanja. Normalno je, da je bil dr. Zagožen zadolžen za te stvari, ker je bil direktor uprave za logistiko. V vašem času se je pa z logistiko ukvarjal šef obveščevalne službe, tako kot leta 1947, ko je Udba vodila vso zunanjo trgovino te države. In vi niste naleteli na dr. Zagožna takrat, ko se je Wolf pritoževal zaradi provizije, ampak takrat, ko je bilo objavljeno v medijih pismo Noviha, ki ga je gospod Zagožen citiral, in ko so se ta vprašanja javno postavila, takrat ste poskušali pozornost obračati drugam. Gospod Kacin je tukaj očital opoziciji, kako stalno objavlja neke dokumente, kako jih daje v javnost in tako naprej in da s tem mrcvari državo. Oprostite, gospod Kacin, ti dokumenti prihajajo iz vlade. Opozicija jih nima, opozicija ne vodi nobenega ministrstva. To vi sami delate. Zmenite se med sabo. Moram pa reči, hvala bogu, da je tudi kdo v vladi, ki včasih reče kakšno in naredi kakšno dejanje v prid zakonitosti, drugače bi bilo vse v redu in prav, ampak tajni sporazumi bi obstajali ...(Pisk za omejitev razprave.)... - bi bilo pa vse v redu, ker za njih ne bi vedeli. Tako, kot do leta 1992 nismo vedeli za tajni Uradni list, v katerem so bila predpisana koncentracijska taborišča za nas, čeprav za to nismo vedeli.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Mojemu spoštovanemu poslanskemu kolegu Jelku Kacinu sem dolžan nekaj odgovorov.
Kot prvo, veste, nihče mi ni napisal tega govora; nikoli mi nihče ni napisal nobenega govora. Menim pa, da bi bilo dobro, če bi si tudi vi, gospod Kacin, kdaj napisali kakšen govor, kajti kljub vaši bleščeči govorniški sposobnosti niste uspeli prodati te megle, s katero ste sejali po dvorani. Namreč, nobenega od ključnih dejstev niste uspeli zanikati. Govorili ste predvsem o obrobnih zadevah. Poglejte, morda je bila res napaka, ko sem rekel "stoodstotno ceneje" in sem nekritično povzel poročilo nabavne službe. Seveda, resnica pa ostaja, da ste vi enkrat dražje poskušali prodati letala, kot pa bi jih sami lahko brez vas kupili. Tega dejstva pa seveda niste mogli zanikati.
Druga stvar je ta Josef ali Džozef Haren ali kako se že piše. Namreč, v Izraelu je tudi hebrejščina, ne samo angleščina. Jaz ne vem, kdo je to, in se vam zahvaljujem, očitno ga vi bolj poznate. Jaz ga nisem nikoli srečal, samo prebral sem to njegovo ime. Dobro je, da ste na ta način tudi priznali, da ga poznate, imate stik z njim.
Kar se tiče gospoda generala Šuvala, seveda vem za njegovo ime, vendar sem poskušal biti toliko vljuden do tujega častnika, da ga nisem poimensko tu imenoval.
Kar se tiče akta, sporazuma, sem že prej povedal, da ga mi ne bi nikdar tajno podpisali in nikdar brez soglasja vlade. Sam sem rekel, da so dali nek vzorec. Poročilo, o katerem govorite, da je misteriozno izginilo oziroma da ste ga našli ne vem kako, to poročilo sem dal najmanj v sedmih, osmih izvodih z vsemi prilogami državnim sekretarjem, ministru in vsem članom delegacije - teh pa je bilo pet ali šest. Teh poročil mora biti na ministrstvu za obrambo kar nekaj, samo vprašanje je, kako so tam arhivi urejeni.
Kar se tiče gospoda Walterja Wolfa, ste dejali neresnico, ne bom rekel, da laž, ker je to verjetnostna ocena, da je potoval skupaj z nami. Dejstvo pa je, da smo ga srečali v Tel Avivu zjutraj v istem hotelu kot Dragana Bavčarja. To pa je dejstvo. In dejstvo je, da mi nismo vedeli, da bo on tam. To lahko tudi vprašate ostale člane delegacije. Veste, po odhodu z ministrstva za obrambo sem o njegovem delovanju tam iskreno in resnično vedel samo to, kar sem prebral. Nikdar nisem vohljal za zadevami, ki se tam dogajajo. Podatki o raketah zemlja-zrak so bili v časopisu Mag, v tedniku Mag; enako o letalih F-18 ali 16, to seveda vi bolje veste, tudi to je bilo v tem istem časopisu. Tudi to, ko zanikate službo pri Iskra Commerc - saj to ni važna služba! Dejstvo je, da ste v njenem imenu poskušali prodajati letala in da ste se izkazovali z vizitko, na kateri je bilo ime firme in vaše ime. Zdaj, ali ste bili pogodbeno ali v delovnem razmerju, to seveda ni pomembno in to tudi nisem mogel vedeti.
Kar se tiče Romunije in pa standardov Nata - tudi to je bilo v časopisu Mag, tam sem jaz to prebral in ne vem, šlo je za polnjenja, ki so lahko, tudi če niso po standardih Nata, uporabna za te havbice. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, doktor Jože Zagožen. Replika, gospod Jože Jerovšek. Predlagam, da se v razpravi držimo ugotovitve gospoda Janša, nobenega orožja ni v argumentaciji. Torej, da ne govorimo o orožju.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Kacin, na začetku svoje razprave ste rekli, da se Slovenci s tem, ko so se odločili za samostojno državo, niso hkrati odločili, da naj bo ta država Kučanova, Drnovškova, Kacinova, Janševa ali Bavčarjeva. Vendar, gospod Kacin, problem je ravno v tem, da ste si vi kot obrambni minister očitno domišljali ravno to, da je ta država vaša in v skladu s takimi vašimi oblastniškimi težnjami ste se obnašali in se obnašate še danes in posledica tega je tudi današnja razprava o ustavni obtožbi. V skladu z vašo doktrino, da je ta država vaša, ste kupovali orožje, ko še niste bili minister. V skladu s to vašo doktrino je bilo nabavljeno staro puščavsko orožje, ki ubija slovenske vojake. V skladu s tako vašo doktrino je za vas vse moralno, tudi sklenitev tajnih sporazumov, ki so po slovenski ustavi protiustavni, da o uporabi helikopterja v privatne namene in o drugih oblastniških prestopkih sploh ne govorimo. Gospod Kacin, za vašo oblastiško doktrino danes vedo vsi, zato boste težko še koga pretentali in zato me ne čudi, ko slišim, da so se vas celo v vaši stranki odpovedali. Zato bo za nadaljnje uresničevanje vaše oblastniške doktrine, ki se očitno glasi "L'Etat c'est moi", država, to sem jaz, za uresničitev te vaše vizije poslej potreben državni udar, vendar čas se izteka. Očitno tudi znotraj vaše stranke, zato, gospod Kacin, pohitite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Spoštovani poslanski kolega, gospod Kacin in bivši minister.
Vi ste nas zapeljali na povsem drug pašnik in pokazali nekaj lepo dišečih rožic, ki naj bi prepričale neuke ali naivne, pa mislim, da tako ne bo šlo. Mene ne zanima prav nič borba med LDS in SDS ali med kakšno drugo stranko, niti kakšna tekma med dvema bivšima ministroma za obrambo. Tekst ustavne obtožbe je jasen, dejstva so tudi jasna, čeprav jih nekateri zanikajo in nikakor nista na prangerju dve državi, ampak je na prangerju samo en predsednik samo ene vlade. Kajti ustavna obtožba je proti njemu; in kar se nas tiče, tudi ne vidimo prav nobene potrebe, da sedaj poteka tukaj tekma, kdo bo o Izraelu povedal več.
Mislim, da je to nedržavotvorno in absolutno ne drži to, da je Izrael na prangerju in v tej smeri preprosto ne želim govoriti.
Dva nista nič kriva. Izrael in opozicija. Povem še enkrat, ven je dala stvar pozicija, mi smo pa dolžni, da se to razčisti. In to ni krivda, ampak bolj zasluga opozicije, če se bo sploh kaj razčistilo v tej smeri.
Potem kar zadeva postroja 17. decembra leta 1990. Jaz bi prosil za natančno citiranje, kar je pri vas večkrat problem. Vi ste rekli, da je zadišalo po vojski. Po vojski je dišalo v Ribnici in v Delnicah že desetletja prej. Takrat je zadišalo v Kočevski Reki po slovenski vojski, to sem jaz rekel. Prosim za natančno citiranje.
Tretjič. Postavili ste vprašanje oziroma, ko mi govorimo o jabolkah, vi pridete s košaro hrušk, in te hruške so, kje kupiti, kaj kupiti. Mi ne govorimo o tem, kje kupovati in kaj kupovati oziroma, kje se je kupovalo in kaj se je kupovalo. O načinu govorimo. Kako se je kupovalo? Kupovalo se je na jugo način, potem ko smo imeli že ustavo, ko smo imeli svoje zakone in smo jih morali spoštovati in vztrajam na tem, da se o načinu govori in ustavna obtožba problematizira način, kako se je to delalo; tajno, v nasprotju z ustavo, v nasprotju z zakonom, brez informiranja državnega zbora v njegovi nadzorni funkciji in absolutno, to je pač LDS specialiteta, brez informiranja koalicijskega partnerja.
Če je gospod minister Šter bil v neki komisiji za nakupe, je to druga stvar. Tista komisija se ni ukvarjala s sporazumi. Sporazumi se mora ukvarjati predsednik vlade, zunanji minister in resorni minister, ki ga ta sporazum posebej zadeva.
Zato tukaj, bi rekel, ironično ali cinično omenjanje ministra Štera nič ne pomaga. In tudi tisto, kako se je delalo na tej komisiji, se lahko pove. Seveda vse zaupno, vse monopolno, kako pa naj nek drug minister uveljavi kontrolno vlogo nad ministrom, ki edini kaj ve o neki zadevi? S kakšnim instrumentom naj bi Šter ugotovil ali so še neke boljše ponudbe in tako naprej? Na ta način se ni dalo nadzorovati in že od takrat gospod poslanec veste, da se je LDS posluževala iste politike, kot od leta 1992 ves čas. Časovna stiska, jutri mora biti odločeno. Jaz sem Štera vprašal, kaj pa sedaj? Samo en dan je časa, jutri se moramo odločiti. Delali ste enako takrat, kot delate sedaj. S časovno stisko, s postavljanjem pred dejstva. In tokrat vam povem še o monopolu naslednje: premier (LDS) Janez Drnovšek, zunanji minister (LDS) nekaj časa Janez Drnovšek, potem drugi, potem tretji, sedaj četrti; obrambni minister (LDS) Jelko Kacin.
Gospe in gospodje! Mislim, da je slika jasna. Nikoli ni bilo koordinacije koalicijskih strank na to temo, o kateri danes govorimo. Trdim z vso odgovornostjo.
Jaz bi želel, gospod poslanec Kacin, da bi povedali vi osebno, ali res niste predsedniku vlade nikoli povedali, kaj se dogaja oziroma kaj se bo zgodilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Bogomir Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem. V življenju se poskušam držati določenih načel. Eno od teh je to, da človeku verjamem, dokler ga preveč očitno ne ulovim, da laže. Ko ga enkrat ulovim na čisti laži, potem mu pač ne morem več verjeti. Gospod Kacin! Tukaj ste rekli, da se prevečkrat ponavlja, da ste bili v Izraelu s predsednikom države in da to ni res, da morate to demontirati; da vam tega - tu vas nisem čisto popolnoma razumel - še žena ne verjame. V "Delu" 3.3.1994 je bilo zapisano: "Nenavadna je bila sestava delegacije, v kateri sta bila poleg predsednika, Kučana namreč, tudi Dušan Šešok, predsednik poslovodnega odbora "Iskre" in član upravnega odbora omenjene korporacije Jelko Kacin, ki ga nekateri že označujejo kot alternativnega obrambnega ministra v kabinetu predsednika države." Ampak dobro. To je medij in tu se lahko napiše karkoli se hoče, in recimo, da tudi to vzamem z rezervo. Potem pa je nek drug medij napisal: "Kacin - postavljen na laž." Jelko Kacin, je podpisal listino, s katero je pooblastil svojega sekretarja za podpis sporazuma, kot tudi listino, iz katere je razvidno, da so vsebino sporazuma in listine usklajevali tudi v navzočnosti takratnega ministra Kacina. Tudi to je medij in tudi to sem vzel z rezervo. Nisem pa mogel vzeti z rezervo zadevo, ki smo jo dobili s strani ministrstva za obrambo pred nedavnim. To smo morali podpisati kot strogo zaupen dokument. Seveda o tem ne smem govoriti, je pa v njem jasno napisano, s podpisom in štampiljko gospoda Marjana Miklavčiča, da je bilo to naslovljeno na vas, iz česar pa jasno sledi, da ste vedeli za te zadeve. Z enako vehemenco kot ste tu trdili - dobro, saj lažemo, ampak lažejo tudi vsi - enako vehementno ste zatrjevali, da za to niste vedeli. To pa vas preveč očitno postavlja na laž in jaz vam ne morem verjeti. In ne morete zminimizirati zadeve z vašimi sicer briljantnimi nastopi za to govornico.
Pa še nekaj je. Enako kot ste hoteli zminimizirati, ste želeli zminimizirati ta sporazum, o katerem je sedaj govora.
Naprej je bil to strogo zaupni dokument, uradna tajnost, varnostni sporazum med državama Izrael in Slovenija, o katerem se ni smelo kaj dosti govoriti. Potem, zato, da bi se teža tega zminimizirala, se mu je reklo upravno-tehnični sporazum ali tako nekako oziroma upravno-tehnični akt. Zato samo še čakam kakšnega bolj humorno razpoloženega predstavnika LDS, da bo rekel, da je šlo za spolni akt; vendar vseeno teže temu sporazumu, katerega po naši ustavi ne bi smeli podpirati, ne boste zmanjšali. Tu gre za tajni sporazum, na osnovi katerega so bili opravljeni veliki posli z orožjem, ki so žal terjali tudi smrtno žrtev. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kacin.
JELKO KACIN: Spoštovane kolegice in kolegi! Nekaj v zvezi z Izraelom. Jaz sem bil na obisku v Izraelu leta 1992. Takrat smo pripravili tudi obisk za tedanjega obrambnega ministra, gospoda Janeza Janšo. Janez Janša se tega obiska ni udeležil. V nekem trenutku me je poklical in povedal, da ne more priti in me prosil, da namesto njega navežem stike v Izraelu z izraelsko državo. Jaz točno vem, kaj je to pooblastilo in kaj lahko storim s pooblastilom ali brez. Zato sem najprej vztrajal na tem, da gospod Janša napiše pooblastilo. Gospod Janša je napisal pooblastilo, katerega fotokopijo imam še danes tukaj, v kateri piše, v angleščini bom povedal. V angleščini piše, da je Jelko Kacin, član vlade Republike Slovenije, v celoti pooblaščen, da govori v imenu Ministrstva za obrambo Republike Slovenije in predstavlja vlado pri industrijskih pogovorih v Izraelu. Tako je bilo zapisano. Takrat je v Izrael prišlo vladino letalo, v katerem so bili nekateri častniki teritorialne obrambe, in skupaj z njimi sem namesto ministra za obrambo navezal te stike. Ampak, od takrat naprej meni ni bilo treba več delati z Izraelom, ker smo stik neposredno vzpostavili. Gospod Zagožen pravi, da je bil začuden, ker je tam videl dve delegaciji. Obema delegacijama je potni nalog podpisal Janez Janša osebno in to bi se vi lahko pri takratnem šefu ministrstva pozanimali, ali pa danes pri vašem šefu stranke. Govorim samo o tem, dr. Zagožen, da je ministrstvo po tem, kar vi govorite, domnevno nastopalo neusklajeno v Izraelu in da to ni dobro, tako kot ni dobro, da mi nastopamo do Izraela na način, kot to počenjamo danes. Govorili ste o tem, da sem vam ponujal letala, gospod Zagožen. Vi dobro veste, da letal ni bilo mogoče kupiti iz dveh razlogov. Ker jih ni bilo dovoljeno izvažati in drugič, ker ministrstvo za obrambo ni imelo denarja. Zato je bila ponudba narejena drugače, da se ugotovi možnost leasinga in se ga vzame v najem. In zato prosim, če govorite o nekaterih stvareh, dajte govoriti korektno in ne biti površen in ne spreminjati zadev. Tako, kot je gospod Janša rekel, in zdaj ga bom citiral, rekel je: "Gospod Jelko Kacin je imel vizitko Iskra Commerce, na kateri je pisalo - prodaja letal in helikopterjev." Gospod Janša, izberite si eno od možnih razlag. Ali lažete ali pa ste grozno površni. Jaz bom izbral varianto, da ste grozno površni. Tako kot ste tukaj spet povedali dokazljivo neresnico, kajti nikoli ni bilo nobene vizitke v slovenščini, torej je bila samo v angleščini in nič takega ni pisalo gori, tako so tudi vaši nastopi tukaj izrazito površni v želji, da bi dosegli določen vtis. In ne govorite korektno o stvareh, o katerih pripovedujete. Jaz bi vam rad vseeno povedal, da to, kar se dogaja danes, ni interpelacija zoper obrambnega ministra Jelka Kacina. Mi smo to probali in dali skozi, naj vas spomnim, 20. januarja leta 1995. 20. januarja 1995. Govorim zato, da bi vas spomnil, kdaj se je to dogajalo. Takrat sem se ukvarjal z interpelacijo, ki je bila naslovljena zoper mene. Tik pred tem je bila ustavna obtožba zoper predsednika države. In če vi mislite, da sem se jaz takrat ukvarjal z obveščevalno varnostno službo, ki je šele nastajala, ker smo pred tem imeli VOMO, in se ukvarjal s temi dokumenti, o katerih me zdaj sprašujete, potem vam moram reči, da se s tem nisem ukvarjal, da je edini trenutek, ko se s tem srečam trenutek, ko mi pridejo nasproti s potnim nalogom in me prosijo, da jim omogočim polet v Izrael. Vprašali ste me, kaj sem povedal v zvezi s tem predsedniku vlade. Vprašajte predsednika vlade! Naj vam on pove, kaj sem mu povedal.
Rekli ste, gospod Peterle, da smo kupovali na jugo način. Jaz ne vem, kako smo odločali na jugo način. To pomeni, da smo bili vsi zraven, tudi vi v podobi gospoda Štera in na tak način je to po vaše jugo način.
Ne morem vam odgovoriti več, kot vam odgovorim. Gospod predsedujoči me je opozoril, da so nekateri dokumenti še vedno zaupni. Če bi vlada snela oznako zaupnosti... (Pisk za omejitev razprave.)... bi mi bilo lažje odgovoriti na vprašanje, tako pa ne smem, in ker ne smem, vam ne morem odgovoriti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kacin, lahko predlagate, da se za ta del zapre seja za javnost. Besedo ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Res je, da so mene mnogi silili v Izrael. Med njimi so bili v glavnem taki, ki niso nikoli verjeli, da je bila to kdaj obljubljena dežela; so imeli pač drugačne motive, in da se je bilo temu včasih težko izogibati. Res pa je, da smo gospoda Kacina, ki pa je rad potoval tudi na takih relacijah, leta 1992 kot člana vlade pooblastili za navezavo oziroma za nadaljevanje nekaterih stikov. Vendar pa to ni bilo pooblastilo za podpis kakšnega tajnega sporazuma, niti za sklenitev kakšne pogodbe. Zdaj se tukaj prikazuje, kot da je šlo malodane takrat za to, da je dobil bianco menico za podpis tega sporazuma. To je smešno! Gospod Kacin je tudi prenehal biti član vlade januarja leta 1993. Ta sporni obisk njega in gospoda Šešoka, ki sta se slučajno znašla v istem času na istem kraju v istih tovarnah orožja s predsednikom države, gospodom Kučanom, nista pa bila uradno v sestavi njegove delegacije, kot zdaj predsednik zanika, je potekal februarja 1994, ko gospod Kacin ni bil član vlade in tudi to pooblastilo že zdavnaj ni več veljalo. Takrat je veljala tista vizitka, o kateri se zdaj tukaj pregovarjamo. Res je bila v angleščini - res je bila v angleščini, bila je tudi objavljena takrat ob interpelaciji (zdaj bomo to pridobili in bomo zaprosili za uradni prevod, kaj to pomeni "sale's manager"; če to ni prodajalec - no, morda je kaj več, ampak vem pa, da so helikopterji helikopterji in da so "air crafts" letala... (Smeh.) Ne bom pa trdil točno, dokler ne bomo dobili uradnega prevoda, pa bo potem gospod Kacin to pojasnil. Skratka, takrat, ko je šel z gospodom Šešokom in Kučanom v Izrael, gospod Kacin ni imel nikakršnega pooblastila, ni bil član vlade in ni bil član uradne delegacije predsednika države; samo slučajno sta bila v istih tovarnah, v istem času na istem mestu. Imel pa je vizitko Iskre Commerca - to pa je bilo edino pooblastilo.
Res je, da je tudi v času, ki ga je prej opisoval dr. Zagožen, prihajalo do stvari, ko so mnogi tudi z ministrstvom za obrambo skušali početi tako kot so, in še vedno počnejo z drugimi resorji, da se poskuša vplivati in upravljati preko obvodnih kanalov, prek by passov. Tako je marsikdaj tudi kakšen nalog, ki je bil podpisan za kakšno drugo stvar, bil izkoriščen za kaj tretjega. In ravno zaradi tega, ker smo se temu upirali, je potem prišlo tudi do eksekucij. O tem je doktor Zagožen prej lepo govoril.
Bi pa rekel še to, da ponavljanje sprenevedanja, na katerega tudi predsednik vlade ne reagira tukaj, pomeni dodatno žalitev tega parlamenta in slovenske javnosti. Gospod Kacin je namreč rekel, da je zakon o obrambi dal pooblastilo varnostni službi, da podpiše tak sporazum. Oprostite, pokažite mi tisti člen tega zakona o obrambi, ki daje kakšni varnostni službi v tej državi pooblastilo, da podpiše mednarodni sporazum. Prosim, če mi poveste, kateri člen daje to pooblastilo. Gospod Kacin je tukaj rekel dobesedno, da ga je šef varnostne službe obvestil, da mu zakon daje to pooblastilo in on je temu verjel. Minister za obrambo je verjel uslužbencu, da ima pooblastilo, ki ga v zakonu ni. Saj to je smešno. Vsi vemo, da tega pooblastila ni, da je to izrecno v nasprotju z zakonom o zunanjih zadevah in tudi z ustavo, zato je tudi vložena ustavna obtožba. Jaz upam, da gospod Miklavčič, na katerega je bila tukaj zvrnjena vsa krivda, posluša tukaj gospoda Kacina in da se sam sebi čudi, kako pomemben je bil leta 1995. Upam tudi, da bo zmogel toliko korajže in bo nekaj stvari povedal, ali je bil res on tisti, ki je prisilil gospoda Kacina, da se ta sporazum podpiše ali pa je bilo morda obratno. Obstajajo pričevanja in mi smo zato predlagali postopek pred ustavnim sodiščem, ker tukaj državni zbor ne more zaslišati prič, ustavno sodišče jih pa lahko, lahko izvede dokazne postopke. Obstaja pričevanje, da je bil minister na kolegiju ministrstva za obrambo večkrat opozorjen uradno s strani pravne službe, tudi s strani šefa varnostne službe, da ni pooblastil za podpis takega sporazuma. Obstajajo pričevanja, da so taka opozorila prišla tudi iz nekaterih vladnih služb, iz drugih pa obratno, in še to je seveda v dokaznem postopku možno dokazati in soočiti. Ravno zaradi tega se tukaj bojite teh dokaznih postopkov pred ustavnim sodiščem in se skuša z glasovanjem preprečiti njihova izvedba.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Kacinu, in sicer v obliki treh vprašanj. Vlada je nedvomno v svojem mnenju o tajnem sporazumu, zaradi katerega smo poslanci SDS tudi vložili ustavno obtožbo zoper predsednika vlade, zapisala naslednje: "Po mnenju vlade ne gre za mednarodno pogodbo, temveč za akt sodelovanja dveh obveščevalnih služb." Tudi za podpis takega dokumenta, torej zgolj za akt sodelovanja dveh tajnih služb, izrecnega pooblastila v pravnem redu Republike Slovenije ni. Torej nihče ni imel pooblastila, da kadarkoli lahko podpiše takšen akt, ki bo ostal tajen, hkrati pa zavezoval tudi tretje osebe. To ne pomeni nič drugega kot vzporedni tajni veljavni pravni red. Zato na podlagi namiga gospoda Kacina sprašujem predsednika vlade, kaj mu je gospod Kacin v zvezi z obiskom v Izraelu in v zvezi s podpisom tega dokumenta poročal.
Naslednje sprašujem tudi gospoda Janka, kaj je odgovoril ministrstvu za obrambo, ko je dobil še pred podpisom ta dokument v mnenje; tako ministrstvu za obrambo oziroma, kaj je o tem povedal predsedniku vlade, gospodu Drnovšku.
In tretjič, sprašujem gospoda Krapeža, ker mi ta na komisiji ni podal ustreznega odgovora, kako je mogoče, da predsednik sploh ni nič vedel o tem sporazumu, če pa mora posebna komisija v skladu z zakonom odločati o črpanju sredstev tako imenovanega obrambnega tolarja in na podlagi sporazuma, ki smo si ga lahko sedaj tam ogledali, bi morali biti vsi dokumenti označeni v skladu z načinom oziroma z zaupnostjo, kot jo ta tajni dokument določa. Torej, vsi ti dokumenti nosijo neko oznako zaupnosti, sklicujoč se na ta tajni dokument. Vsaj tako bi moralo biti, če sami v državi ta tajni dokument sploh spoštujemo. Takrat je dejal, da potrebuje vsaj 14 dni časa. Zdaj je minilo že več, pa mislim, da ne bo težko posredovati odgovor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Na očitek, da sta bili dve delegaciji v Izraelu hkrati in da ne bi šlo za nekakšno neorganiziranost, mi dovolite, gospod Kacin, da ponovim, kaj sem rekel, čeprav je zelo nerodno ponavljati stvari, ki jih večina že prvič razume. Rekel sem sledeče. V hotelu v Tel Avivu smo zjutraj nepričakovano srečali samozavestnega častnika slovenske vojske Dragana Bavčarja, brata vplivnega ministra v vladi, ki nas je vprašal nekako v tem stilu, češ kakšne pa so sploh vaše pristojnosti in da ima on še druga pooblastila, ki jih mi nimamo in pri tem omenjal zunanje ministrstvo, ki ga je takrat vodil Dimitrij Rupel. Seveda je tudi on imel potni nalog obrambnega ministrstva s ciljem, da si bo ogledal neke tehnične sisteme. To sem rekel. In mislim, da je tu stvar docela jasna, kako je bilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Enajsta replika po nastopu gospoda Kacina. Kot zadnji prijavljeni je gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Replika gospodu poslancu Kacinu. Glejte, midva se bistveno razlikujeva v pojmovanju jugo manire. Jaz sem to danes dvakrat omenil. Vi pravite, jugo manira je: "Delali smo vsi skupaj." Ni res. Nismo delali skupaj, ker če bi delali skupaj, bi bili skupaj odgovorni in ne bi bilo danes ustavne obtožbe. Kajti, če bi delali skupaj, bi naša stranka gotovo povedala, da to ni v skladu z ustavo in zakoni. Vi ste to delali na svoj račun, mogoče tudi za svoj račun in ste preprosto partnerje prinesli okoli. Izrael, če ste rekli, da gre to lahko po tajni poti, ker ne sme iti; parlament, ki ste ga izločili iz nadzorne vloge, in koalicijskega partnerja, ki ga preprosto niste informirali o tej zadevi. In še enkrat o komisiji, katere član je bil Šter. Ta, ponavljam, ni razpravljala in odločala o sporazumu, ampak o nakupih. Se pravi o izvedbenem delu.
Potem pa tole. Spet slišimo, da tako rekoč minister ni imel nič pri tem. So prišli k meni, pravi gospod Kacin, pa sem podpisal naročilnico, tako sem ga razumel oziroma kot se temu reče dokumentu, ki pošlje nekoga nekam.
Torej jaz ne verjamem, da ste se takrat ukvarjali samo z interpelacijo, nikakor tega ne verjamem. In glede vprašanja o tem, kaj ste povedali kot minister gospodu predsedniku vlade. Iz vašega nastopa razumem, da ste mu nekaj povedali, da pa okoliščine niso prave, da bi nam to tukaj razložili. Zato jaz predlagam, da se seja zapre, da bo bodisi minister bodisi predsednik vlade vendar povedal, o čem je tekel takrat pogovor. Glede na to, da je pod tako stopnjo zaupnosti, mora biti to že zanimivo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Peterle. Kdaj predlagate, da to storimo? Na koncu razprave? 317. člen poslovnika govori, "državni zbor lahko sklene, da se bo določena seja ali del seje državnega zbora potekala brez navzočnosti javnosti. Sklep o tem sprejme državni zbor na zaprti seji.
Vas lahko vprašam, v zvezi s katerim vprašanjem ste predlagali, da se seja zapre za javnost? S katerim gradivom?
ALOJZ PETERLE: V zvezi z gradivom, ki se lahko pojavi na moje vprašanje, kaj je gospod minister za obrambo, gospod Jelko Kacin povedal predsedniku vlade, dr. Janezu Drnovšku, ki trdi, da o zadevah ni nič vedel, da ni bil seznanjen. Ministra nekdanjega sem pa razumel, da mu je nekaj povedal, kajti rekel je, naj njega vprašam, kaj mu je povedal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Jaz bi prosil, če bi na to vprašanje se oglasil tudi poslanec gospod Kacin.
Morda gre za nesporazum? Jaz sem razumel gospoda Peterleta, da ne govori o tistih dokumentih, za katere vemo, da imajo označbo zaupnosti, ampak za odgovor na neko drugo vprašanje. Torej, da bi bil odgovor lahko povezan s podatki, ki so zaupne narave. Morda bi bil lahko odgovor gospoda Kacina tak, da ne bi bilo potrebno sejo zapreti za javnost.
Predlagam, da sejo nadaljujemo čez pet minut. Sejo nadaljujemo čez pet minut. Normalno sejo nadaljujemo.
(Seja je bila prekinjena ob 16.37 uri in se je nadaljevala ob 16.47 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, predlagam, da nadaljujemo sejo. Najprej ugotovimo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! 62 poslank in poslancev, državni zbor je sklepčen in lahko nadaljuje sejo in odloča.
V tej kratki pavzi sem se posvetoval z gospodom Peterletom, ki je predlagal, da se zaradi razjasnitve določenih vprašanj zapre seja za javnost, istočasno pa sem predlagal, da nastopi predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek, in v svojem odgovoru tudi odgovori posebno na vprašanje oziroma stališče gospoda Kacina. S tem menim, da ne bo več razlogov, na podlagi katerih je gospod Peterle predlagal, da se v skladu s poslovnikom del seje zapre za javnost. Predsednik vlade pa bo ob svojem nastopu tudi izkoristil možnost in odgovoril na nekatera druga stališča v dosedanji razpravi. Prosim, dr. Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! V dosedanji razpravi je bilo izpostavljenih veliko tem, veliko vprašanj. Marsikaj daleč presega okvir današnje razprave. Včasih sem imel občutek, kot da gre za nek proces, Kafkin proces, ali za procese, kot so jih imeli v preteklosti, kjer se lahko vsakdo dobesedno izmisli, kaj bo še dodal, česa bo še obtožil predsednika vlade, kaj bi lahko še naložili tej stvari.
Včasih je v našem političnem življenju sicer resnično že težko stalno odgovarjati ali parirati vsem različnim napadom, različnim primitivnostim, stalnim provokacijam, stalnim poskusom za politično destabiliziranje, stalnim pojavom, ko marsikdo zaradi svojih neuresničenih ambicij ali travm iz preteklih dogodkov, stalno izpostavlja nekatera vprašanja, nekatere probleme in to se potem stalno vali v naši politiki. Imamo pa toliko drugih resnih tem, nalog, ki bi jih morali reševati skupno v dobro te države in usmeriti energijo v tiste projekte, tja, kamor slovenski državljani pričakujejo, terjajo od nas in kar smo jim tudi dolžni. Takšen skupni napor slovenske politike je bil prisoten, smo ga bili zmožni takrat, ob času slovenske osamosvojitve, ob vzpostavljanju slovenske države, vendar na žalost je že takrat nastala vrsta zgodb, vrsta dogodkov, vrsta travm, ki se vlečejo vsa ta leta od osamosvojitve do danes in mislim, da je tudi današnja razprava v veliki meri odsev tega. Čemu danes odpirati takšna vprašanja in ponovno, lahko rečem, potvarjati zgodovino, kot je to počel danes Janez Janša. Za tisto obdobje osamosvajanja, tudi moje vloge kot slovenskega člana predsedstva v Beogradu, v mislim, da zelo težkih okoliščinah, najbolj napetih časih, ko iz dneva v dan nismo vedeli, kaj se bo zgodilo drugi dan, ali bo prišlo do vojaškega puča ali ne, kako najbolje zastopati interese, najboljše interese naših državljanov. Mislim, da so bila ta vprašanja postavljena, razčiščena že takrat, točno v tej dvorani, za tem odrom, ko sem prvič odgovarjal, ko sem prvič kandidiral za predsednika slovenske vlade, so bila prav ta vprašanja postavljena, dani so bili odgovori, velikokrat in danes so bili ponovno izpostavljeni v, milo rečeno, zelo nekorektni obliki. Takrat je Janez Janša podpiral mene kot predsednika vlade, sodeloval v tisti koaliciji, sodeloval v takratni in naslednji vladi, ne glede na tovrstne očitke, ki so se pojavljali, ki smo jih skupno odbili in celo sam je takrat večkrat izrazil priznanje moji vlogi v tistih časih, v težkih zapletenih okoliščinah v predsedstvu SFRJ in v času slovenske vojne. Tudi jaz sem mu večkrat priznal in mu še vedno priznam njegove zasluge pri osamosvajanju Slovenije v takrat dramatičnih trenutkih. In zakaj ne bi gradili na tem in skušali pač graditi na tistem pozitivnem v naši polpretekli zgodovini in skušali tudi na tej osnovi ustvariti naši državi čim boljšo perspektivo in tudi čim večji mednarodni ugled. Meni je povsem jasno, da, če takrat ne bi bilo čvrste slovenske obrambe, splošne pripravljenosti, ljudi, obrambe, ki jo je takrat organiziral kot obrambni minister Janez Janša, da ne bi bilo samomosvojitve. Hkrati pa je ta čvrsta obramba takrat terjala zelo spretno in učinkovito diplomacijo, ki je v pravih trenutkih napravila prave stvari, tako da je kot splet te obrambne pripravljenosti in te naše, takrat politične dejavnosti, prišlo do slovenske osamosvojitve. To nam danes v svetu vsi priznavajo, velikokrat se še vedno čudijo, da nam je to uspelo in če danes o tem kdo govori v svetu, ker gospod Janša je govoril o tem, kakšen ugled imamo v svetu, potem je ravno to deležno največjih priznanj. In tisto moje obdobje v Beogradu je eno največjih alibijev ali adutov za slovensko politiko, mirovno politiko, politiko demokratizacije, prave usmeritve in tega nihče v svetu ne zanikuje, ampak nasprotno. Mislim, da ni bilo korektno govoriti o tem, ne pa govoriti o političnih zapornikih, ki so bili osvobojeni takrat na podlagi mojih prizadevanj, tako na Kosovu, zlasti na Kosovu, kot drugje, do sporazuma o umiku jugoslovanske vojske iz Slovenije, do katerega je prišlo takrat z mojim posredovanjem v tistih najbolj zapletenih okoliščinah in ki ga nihče ni pričakoval. Če se odpirajo tista vprašanja, imam na vsako vprašanje deset prepričljivih odgovorov, ki se jih nikoli ne bojim povedati in ki so zelo podrobno pojasnjeni in so dostopni vsakomur.
Če grem naprej, na današnjo razpravo. Veliko je bilo govora o karakterju tega dokumenta, morda sicer še premalo glede na to, da je verjetno o tem ena izmed bistvenih stvari, o katerih bi se morali pogovoriti. V svojem današnjem dodatnem odgovoru vam nisem ponavljal vseh stvari, ki so napisane v informaciji vlade in tudi v mojem pisnem odgovoru. V teh dveh dokumentih jasno piše, kakšen je odnos, tako moj kot tudi vlade, ki ji tudi sedaj predsedujem do tega dokumenta, do tega akta, o katerem danes razpravljamo. Vlada je ugotovila, da ta akt ni mednarodna pogodba in ne more biti mednarodna pogodba in ne zavezuje slovenske vlade kot mednarodna pogodba, da je operativno tehnični dokument, da pa je sporna oziroma ni bila dovolj razčiščena procedura njegovega sprejemanja. To je vlada ugotovila in hkrati tudi v tem smislu precizirala odgovornost in tudi ugotovila, da so sproženi ustrezni postopki, po katerih naj se razčisti, ali gre za kakršne koli primere tudi pravne ali drugačne odgovornosti. Tako, da nikakor ni sprejemljiva teza, češ da branimo neke pomanjkljivosti ali da namen opravičuje sredstva. Danes sem ob rekonstrukciji teh dogajanj na podlagi poznanih dejstev trdil oziroma ocenjeval, da je šlo pri takratnih aktivnostih pri sprejemu, pri podpisu tistega dokumenta, očitno za dobronamerno dejanje in da vsa naša dosedanja ugotavljanja in ocenjevanja niso odkrila drugih motivov, da bi šlo morda za prikrivanje provizij ali da bi šlo za prikrivanje oziroma skrivanje pred kontrolo.
Sam sem v tistem obdobju in tudi večkrat, kadar so se postavljala takšna vprašanja, zahteval odgovore. Takrat od obrambnega ministra sem zahteval revizijo v tistim primeru, ki je bil omenjen tukaj, takrat Tadiran. Zahteval sem uvedbo protikorupcijske klavzule v vsako konkretno pogodbo na tem področju, vsako konkretno pogodbo, ki se sklepa za nabavo vojaške opreme.
Tudi meni so zani primeri iz sveta, iz vseh razvitih držav, ko se na tem področju pojavlja največ pomanjkljivosti, kjer je najbolj na nek način ranljivo, ker je po svoji naravi to dejansko tajno področje, vojaška tajna in zato morda manj transparentno, kot pa vsa druga področja. Zato sem večkrat tudi spraševal, ministre, tudi druge, kaj pravzaprav lahko še storimo, da zagotovimo, da se v Sloveniji to ne bo dogajalo.
Prišli smo do take rešitve, da se vgradi in zahtevali uvedbo protikorupcijske klavzule v vsako pogodbo. Od ministra za obrambo in ministrstva sem neposredno zahteval večkrat odgovore in pojasnila, insistiral pri tem, da se vsi postopki izvedejo maksimalno korektno.
Od druge službe, ki je bila danes tudi omenjena, to je Sova, sem zahteval, da stopi tudi sama v kontakt, v tem primeru z izraelsko stranjo, da skuša ugotoviti, ali v kontaktu z njimi, ali prihaja do kakšnih nekorektnosti v tem smislu, kot se je včasih tudi pisalo v medijih in tako naprej. In da jim tudi da povsem jasen signal, da slovenska država, slovenska vlada preganja vsak primer kakršnekoli nepravilnosti ali korupcije, ki bi se v teh poslih pojavljala. Če se bo pojavila, bomo razveljavili vsako tako pogodbo in izvajali vse potrebne konsekvence. Vendar potrditev ni bilo. Inforamcije, povratne informacije o teh preverjanjih niso dale argumentov, niso dale dokazov za to. In resnično, kot predsednik vlade mislim, da drugih instrumentov, s katerimi bi lahko preverjal korektnost, nisem imel na razpolago.
Vsaka pogodba, vsak projekt na obrambnem področju je podvržen posebni proceduri. Obravnava oziroma odloča o njem posebna vladna komisija, konkretne izbore delajo posebne delovne komisije in rezultat izborov v teh komisijah je potem tisto dejstvo, ki ga na koncu sprejme vlada oziroma tudi predsednik vlade. Večkrat sem bil v situaciji, ko so mi rekli, ko so prišle različne intervencije, češ, zakaj je dobil posel takšen izvajalec, zakaj ne drugi. Ampak, če so opravljeni razpisni postopki, imenovane posebne komisije, ki to preverjajo s tehničnega in finančnega področja, kakšen instrument ima v rokah predsednik ali pa tudi vlada, zato da reče: "Ne, ta ne bo dobil tega posla, ampak ga bo dobil nekdo drug." Enostavno ga nima. Razen tega, da takrat, kadar je resnično postavljeno takšno vprašanje, zahtevamo še dodatna preverjanja in dodatne provizije, kar smo tudi storili.
Drugo, kot dokazi so bila večkrat tukaj navajana dejstva, ki jim nikakor ne moremo reči dokazi. To, da so ta dokument prevajali v prevajalski službi vlade, ne vem, kaj kdo pričakuje, da ima predsednik vlade vohune v vseh vladnih službah, ki ga obveščajo o vsem. Tudi če je bil, najbrž se to ni zdelo nikomur v tem smislu sporno, da bi obveščal predsednika vlade. Stalno sprejemamo veliko količino predpisov, aktov, dokumentov. In iz tega resnično ne bi mogli ničesar izvajati.
Še enkrat bi želel poudariti, da delo v vladi mora temeljiti na temeljnem zaupanju predsednika do ministrov, tudi ministrov do njihovih sodelavcev. Preprosto ne more temeljiti na tem, da bi moral imeti vsak še vzporedne kontrolne mehanizme, službe in tako naprej, ki bi stalno nekoga preverjale. Nimamo takšnega sistema. Mislim, da nam je jasno. Nimamo tudi potencialov, ljudi, ki bi to delali. V ministrstvih so službe, tudi pravne službe, ki to delajo in vsak minister je zato odgovoren za dejavnost svojega ministra in za tiste predloge, ki pridejo v vladno proceduro. V vladni proceduri jih potem še enkrat pretresejo tudi drugi ministri in ministrstva, vladna služba za zakonodajo in potem dajo svoje pripombe, dokler skozi to proceduro na koncu ne pride do sprejema na vladi. Vmes v teh postopkih predsednik vlade nima posebne vloge, posebne funkcije preverjanja ali pa to, da bi k njemu izven te procedure nosili neke akte, ali v seznanjanje ali v preverjanje.
Drugo. Danes sem na začetku večkrat slišal vprašanje oziroma mnenje, češ, koalicija bo to pač odbila, ne glede na vsebino, da so bili sklenjeni ne vem kakšni dogovori, kupčije in tako naprej. Želel bi o tem govoriti, tudi zaradi tega, ker so v teh dneh o tem toliko pisali in špekulirali v medijih. Ni res. Nobenih dogovorov ni, nobenih kupčij ni za podporo. Resnično ne in moram biti korekten do koalicijskih partnerjev, niso postavljali posebnih zahtev za svojo podporo. Celotna zadeva je bila v obravnavi tudi v vladi. Vlada jo je skupno pretehtala v odprti razpravi z vsemi dejstvi, ki smo jih imeli na razpolago. Sprejeli smo pač stališče vlade do tega in iz tega tudi vsaka stranka v koaliciji svoje stališče. In nikakršnih pogojevanj v tej zvezi ni bilo in jih tudi koalicijski partnerji ne potrebujejo. Ustavna obtožba je nekaj drugega; o tem sem govoril v začetku. To je posebno sredstvo, izredno sredstvo, lahko rečemo, skrajno sredstvo. Če koalicijski partner, stranka v koaliciji ne želi več sodelovati v koaliciji, se vedno lahko pridruži drugi grupaciji in to stori na normalen način, tako kot delajo v vseh parlamentarnih demokracijah, z glasovanjem za podporo ali nepodporo vladi oziroma njenemu predsedniku in za to ne potrebuje ustavne obtožbe.
Izpostavljeno je bilo vprašanje, in ob tem tudi sedaj na koncu, pa mislim, da že prej, gospod Pahor. V svojem odgovoru sem zapisal in tudi že večkrat povedal, da vlada in ne jaz kot predsednik vlade takrat nismo bili seznanjeni z namero, niti s samim dejstvom o podpisu tega sporazuma z Izraelom. Govorili smo že o tem in rekonstruirali, zakaj ne. Še enkrat moram ponoviti, da iz rekonstrukcije takratnih dokumentov, takratnih akterjev, da je očitno OVS, takratna obveščevalno-varnostna služba, ministrstvo za obrambo ocenjevalo, da za to ni potrebna vladna procedura, da gre za tehnično-operativni akt, da gre za protokol, način dogovarjanja o tem, kateri podatki so tajni in kako se obravnavajo - in o ničemer drugem. Sami ste se lahko prepričali o tem, ker je ta dokument poslancem na vpogled v parlamentu. Če bi se to vprašanje pojavilo in postavilo takrat kot dilema, tisto, ko smo kot vlada tudi v svoji informaciji ocenili oziroma bili kritični do tega, je bilo ravno to, da ni bilo dovolj preverjeno vprašanje procedure, resnično, ali lahko to podpiše direktor obveščevalno-varnostne službe ali ne, ali bi bilo to potrebno dati v širšo proceduro, v vladno proceduro. Če bi bil sam vprašan za takšno mnenje, bi seveda zahteval stališče ustreznih služb in organov, in na podlagi tistega bi potem vlada odločala. Običajno je takšno preverjanje opravljeno, ne pri predsedniku vlade, ampak že prej, v predhodnih postopkih, in tiste zadeve, ki niso za vladno proceduro, se že na pravnem nivoju razčistijo in sploh ne pridejo potem v vladno proceduro in o tem predsednik vlade ne odloča. Tudi takrat ni odločal in o tem nisem bil posebej obveščan.
Gospod Pahor je postavil vprašanje, kdaj je bil predsednik vlade prvič obveščen o tem dokumentu. O tem dokumentu kot o spornem dokumentu sem bil obveščen takrat, ko je to zadevo spravil v javnost oziroma o tem obvestil državni zbor gospod Sečnik. O tem, da je šlo za tajni dokument in za morda sporni dokument in obrambni minister, torej takratni obrambni minister Turnšek, ni izpostavljal spornosti tega dokumenta v letu 1997. Omenjen pa je bil ta dokument, to smo ugotovili pri naknadnem pregledu vse dokumentacije za nazaj, prvič 3. junija 1997, vendar ne kot tajni dokument, ne kot sporni dokument, ampak v nekem drugem kontekstu širše problematike nabav namenske proizvodnje. In ta dopis takrat je obrambni minister posredoval tako meni kot predsedniku vlade kot podpredsedniku vlade gospodu Marjanu Podobniku, vendar ne s poanto ali z opozorilom, da gre za kakršenkoli sporni akt, ampak v povsem drugem kontekstu oziroma v problematiki razprave o tem, kako naprej z našimi nabavami namenske proizvodnje, v skladu z našimi takratnimi razpravami, ob tem, da je potrebno diferencirati te nabave, da je potrebno vključevati druge članice Nata, predvsem članice Nata zaradi naše inspiracije za članstvo v zvezi Nato in taktično je iz tega izhajalo takrat stališče, da je potrebno to uravnovesiti in tudi prenehati z enostranskimi nabavami samo pri eni državi. To je bil kontekst razprave v tem. Ministrstvo za obrambo, obrambni minister Turnšek je, mislim da je bilo to februarja letos, ko sem od njega zahteval poročilo o celotni problematiki in tudi saniranje te situacije, potem navedel, da so v septembru, oktobru leta 1997, v zvezi z njegovim obiskom v Izraelu začeli ugotavljati, da bi bilo bolje ta akt, ta dokument zamenjati s splošnim, širšim aktom, sporazumom med obema ministrstvoma, ki bi vključeval tudi ta del problematike in še drugo problematiko, ki bi ga regulirali s sporazumom med obema ministrstvoma za obrambo. V tem smislu so bile dane iniciative, tudi izraelski strani, da se celotna situacija uredi na takšen način in tovrstne aktivnosti še tečejo in naj bi predvidoma rezultirale k temu, da se podpiše drugačen, torej širši sporazum, vladni sporazum in mednarodni sporazum ob obisku izraelskega obrambnega ministra v Sloveniji, ki naj bi bil predvidoma še v letošnjem letu.
Vlada je intenzivno razpravljala o tem, kako v tej situaciji, kaj in na kakšen način je torej možno ali potrebno sanirati to situacijo in v svoji informaciji, ki ste jo tudi dobili in ki je tudi posredovana javnosti, so vladni ukrepi v tej smeri navedeni.
Kar pa se tiče učinkovanja tega akta za nazaj, tega operativnega sporazuma, tega varnostnega sporazuma z Izraelom, je pa iz vidika našega pravnega reda to vprašanje precej nerelevantno, ker smo mi že v svojih ocenah ugotovili, da je imelo ministrstvo za obrambo po zakonu povsem jasna pooblastila za vsak konkreten posel, vsak konkretni projekt, podatke, ki so pomembni za vojaško obrambno varnost, da označi z ustrezno stopnjo zaupnosti.
Ne glede na karakter tega dokumenta ali pa tudi, če ne obstajajo, če bi sedaj ugotovili njegovo ničnost, je stvar presoje in odgovornosti tega ministrstva, obrambnega ministrstva, da še vedno veljajo tiste oznake zaupnosti, ki jih je določilo. To je tudi razlog vladne ocene, da s tem, da je ta operativni akt, neke vrste protokol, sicer opredelil dogovor med dvema varnostnima službama, katere podatke in kako bosta varovali. Vendar v bistvu sploh ni potreben, saj ne iz vidika našega pravnega sistema, ker ima ministrstvo za obrambo tako ali tako pooblastila, da lahko označi projekte, za katere tako meni, kot vojaško oziroma obrambno tajno.
Zato tudi izhaja ocena vlade, da s tem oziroma tudi moja ocena, da s tem niso povzročeni učinki izven pravnega sistema te države.
Še vedno pa smo postavili in postavljamo vprašanje, da bi bilo potrebno bolj jasno razčistiti to proceduro in že zato, da bi se izognili takim zadevam, kot se dogajajo, zagotoviti prej 3-kratno preverjanje, kot pa nikakršno preverjanje, da so zadeve tudi proceduralno in sicer nesporne.
Mislim, da o ostalih točkah, ki so bile do sedaj prisotne, da sem že govoril. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Drnovšek. Lahko ugotovim, gospod Peterle, da je gospod Drnovšek odgovoril na vprašanje, ki se je dotikalo vašega predloga, da se seja zapre za javnost.
Ste se pa oglasili kot replika na razpravo gospoda Drnovška. Prosim, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Mislim, da je ta nastop gospoda predsednika prinesel precej več, kot njegov prvi nastop.
Prinesel je dve priznanji: prvič, spornost procedure. Drugič, da je predsednik vendar vedel za to zadevo. Vendar se je rešil na zanj značilen način.
O tem dokumentu kot o "spornem dokumentu" v narekovajih, tako bo stalo v magnetogramu, je bil obveščen šele po Sečnikovem dejanju. O tem dokumentu, kot o nespornem dokumentu je pa vedel že zdavnaj prej, kajti omenjen je bil v nekem drugem kontekstu, širšem kontekstu nabav orožja. Torej gospod predsednik, vi ste za ta dokument vedeli. To izhaja iz vaših besed. In mi smo zdaj seveda, kako bi rekel, bližje resnici, ki pa jo skuša gospod predsednik seveda zopet usmerjati proti hruškam, če je ustavna obtožba, če so to jabolka in nam je naložil Kafka, primitivnost, provokacije, voljo po destabilizaciji, travmatičnost.
Glejte, mene ne zanimajo travme in pogrevanje prežvečenih tem, in kar se naše stranke tiče, se tukaj ne ukvarjamo s travmami, ampak s protiustavnim ravnanjem. In rečeno je bilo: vsakdo si pri nas lahko kaj izmisli. Vsakdo lahko pri nas kaj misli, vsakdo ima pravico mnenja, tudi političnega, včasih tega ni bilo mogoče, sedaj to imamo, vsakdo si lahko kaj misli tudi o takem ravnanju predsednika vlade oziroma vlade. Ampak tukaj ne sedi vsakdo oziroma kdorkoli, tukaj je demokratična opozicija, tisti del, ki predsednika ni podprl kot mandatarja, tisti del podpira ustavno obtožbo in pravimo, da imamo zato pravico glede na to kaj se je zgodilo in tudi demokratično dolžnost.
Gospod predsednik je govoril o zaupanju pa potem naredil lok do kontrole. Glejte, zaupanje ne sme nikoli nadomestiti kontrole in koordinacije. Vladne kontrole očitno ni bilo, če bi bila, ne bi predsednik sam dejal, da bi bilo drugič bolje trikrat prej preveriti, preden se zadevo spusti naprej. Torej to pot ni bilo nobenega preverjanja. In to me posebej skrbi glede na dejstvo, da je gospod predsednik govoril o številnih pogodbah, s katerimi je bil seznanjen, ukvarjal se je torej s pogodbami, zanimivo pa je, da se ni ukvarjal s sporazumom, ki je podlaga za vse pogodbe. To se pravi, da bistvo spusti, potem pa se ukvarja z detajli. Preprosto ne verjamem, in iz njegovih besed to zdaj tudi izhaja, da ni res, da ne bi vedel o tej zadevi. Zdaj je to distinkcijo med spornostjo in nespornostjo sam postavil. Seveda predpostavljam, da bo v bodoče vendar vladna kontrola na to temo in seveda, preveč moči pri eni stranki pomeni odsotnost kontrole, ne pomeni pa verjetno odsotnosti koordinacije. Dvomim, da ne bi bilo nobene koordinacije znotraj LDS-a na to temo.
Še nekaj bi vprašal ob koncu. Pred kom je svaril gospod Sečnik, ko je omenjal v pismu možnost izginotja dokumenta? Jaz imam sicer odgovor, ampak bi ga rad slišal še z druge strani. Verjetno ni mislil, da želi dokument odtujiti SLS.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, upam, da imam vsaj toliko časa kot predsednik vlade. Mislim, da je prav, da njemu niste omejili časa na pet minut, čeprav ste prej omejili razpravo, ker je proti njemu vložena ustavna obtožba, vendar smo jo mi vložili, tako da seveda pričakujem enakopraven položaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da to razčistimo. Dosedanja praksa je, da so pri replikah poslanci po poslovniku omejeni na 5 minut, poslovnik pa ne govori o tem, da bi predsednika vlade omejevali. Če državni zbor to izglasuje, lahko to naredimo, tako da jaz ne bi omejeval predsednika vlade.
JANEZ JANŠA: Vi ste omejili razpravo na 5 minut. Pričakujem, da se razpravljavci tukaj ne bomo delili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika je, ni razprava.
JANEZ JANŠA: In kaj je imel pa potem gospod Drnovšek?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: On nima replik. On je odgovoril v razpravi.
JANEZ JANŠA: Po dosedanji praksi bi mu lahko dali neomejeno besedo na koncu razprave. Tako se je do zdaj delalo v interpelacijah. Če mu pa daste vmes besedo...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nihče ni nasprotoval. Predlagal sem in tudi povedal, da bo odgovoril na vprašanje, na podlagi katerega je tudi presegel možnost, da bi zaprli sejo za javnost in tudi povedal, da bo izkoristil priložnost in odgovoril na nekatera vprašanja v razpravi. Nihče ni temu nasprotoval. Mislim, da sem zelo korektno ravnal.
JANEZ JANŠA: Saj meni se zdi to prav, ker je v petih minutah težko odgovoriti na vse tisto, kar je bilo postavljeno kot vprašanje. Tudi v pol ure ni bilo praktično nič odgovorjeno, tako da predlagam, da žrtvujemo še kakšno uro, če bomo dobili odgovore, seveda pa pričakujem, da bomo tudi tisti, ki smo vložili ustavno obtožbo, lahko odgovorili na ta izmikanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej imate pet minut. Opravičujem se. Prosim.
JANEZ JANŠA: Tri minute ste mi že pobrali s tem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pet minut od sedaj naprej.
JANEZ JANŠA: Poglejte, mi smo postavili tukaj nekaj zelo jasnih vprašanj, nista jih postavila samo gospod Pahor in gospod Peterle, jaz sem jih postavil najmanj sedem. Odgovorov ni bilo. Mi smo jih postavili predsedniku vlade. Na nekatere je poskušal odgovoriti gospod Kacin, seveda ni odgovoril. Tudi predsednik vlade ni odgovoril. Ključni odgovor oziroma izgovor je bil vedno isti, da ni nič narobe, da ni nobene zakonitosti, da je vse v redu, da se delo njega ali pa vlade, ko gre za kakšno nezakonitost, problematizira zaradi travm iz preteklosti. To je splošna formula, s katero se odgovarja na vse očitke. To je bilo tudi uporabljeno v zvezi z vrnitvijo omembe tajnega uradnega lista iz leta 1989. Dejstvo je, da so bili takrat nevarni časi in dejstvo je, kot je rekel tukaj gospod Drnovšek, da smo se takrat vsi bali, ali se bo zgodil vojaški puč. Vendar pa, gospod Drnovšek, vi ste vedeli, kakšen bo ta puč, ker ste podpisali odlok, po katerem bi se ta puč izvedel. Vam se ni bilo treba spraševati, kakšna bo ta zadeva. To so smernice "za eliminisanje vanrednih prilika", kjer piše, kako se opravi s kontrarevolucijo. To so stvari, ki sem jih prej omenil. Omenil sem tudi, kaj je gospod Drnovšek povedal v svoj zagovor leta 1992. Takrat sem tudi povedal, da je večina, tudi vključno z mano to dobronamerno sprejela. Da pač, smo rekli, da je bila druga država, so bili drugi časi in danes tega zagotovo ne bi nihče omenjal, če ne bi bili ponovno soočeni s simptomi, da se vzpostavlja neki tajni pravni red. V tem kontekstu je bilo to omenjeno. Tukaj ni vložena ustavna obtožba zaradi leta 1989, ampak zaradi leta 1995 in nadalje. Zaradi tega je bilo pač to omenjeno. In se ne bi omenjalo, če se te stvari ne bi ponavljale.
Druga stvar, ki je zelo značilna, ne samo za to razpravo, ampak za vse tovrstne razprave ob interpelacijah ali ob katerihkoli očitkih vladi, je to, da se stvari ne poimenuje s pravo besedo. Ko se odkrije kriminal, se reče, to ni kriminal, to je afera. Ko se odkrije nezakonit mednarodni sporazum - piše na prvi strani, "sporazum med Vlado Republike Slovenije in Vlado državo Izrael" - se pravi, da to ni sporazum, ampak da je to operativno-tehnični akt. Gospod Drnovšek je uporabljal besedo "operativni sporazum". Oprostite, vsak sporazum je operativen, drugače ga je brez zveze podpisovati zaradi lepšega. Uporabljajo se besede, ki ne obstajajo, ki nič ne pomenijo, samo zato, da bi se zameglila odgovornost.
Ne drži izgovor, da je ta sporazum tajen zaradi Izraela. Prej sem citiral uradnega predstavnika izraelske vlade, ki je 6. aprila dejal, da običajno drugi zahtevajo, da je sporazum tajen, ki je izrekel tudi stavke, ki zanikajo to, kar je pravkar povedal predsednik vlade. Bom še enkrat povedal: "Da je morebitna prodaja orožja ostala tajna, je samoumevno." To je res. "Podpis sporazuma o varovanju podatkov pa ni kršitev embarga in ni v nasprotju z mednarodno zakonodajo, ker so konkretne pogodbe o nakupu ali prodaji orožja stvar drugih dogovorov in sporazumov." To je izjava predstavnika izraelske vlade. Nadalje: "Slovenija naj bi bila že lani uradno obvestila predsednika izraelske vlade Benjamina Netanjahuja in obrambnega ministra Mordehaja, da ima z zakonitostjo sporazuma težave." Septembra lani ste izraelsko vlado preko ministra Turnška opozorili, da so s sporazumom težave v zvezi z zakonitostjo. Predsednik vlade pa pravi, da je bil seznanjen s tem, da naj bi bilo nekaj narobe s tem sporazumom šele iz pisma gospoda Sečnika. Se pravi, izraelski predsednik vlade je bil prej seznanjen kot naš, kakšnih šest mesecev, od ministra iz njegove vlade. To je pa res najvišja stopnja nevednosti in neinformiranosti. No, in takrat, to piše pač po podatkih iz izraelske vlade, naj bi oba predstavnika, tako predsednik vlade kot obrambni minister, zagotovila Sloveniji, da razumeta ta problem in da ne vidita nobenih ovir, da sporazum postane javen. V Sloveniji pa je še vedno tajen. Tukaj je bilo rečeno za to govornico danes dvakrat, da zato, ker to zahteva Izrael. Ni pa tega odgovora, ki je bil javno objavljen v Delu 7. aprila, ... (Opozorilni pisk za omejitev replike.)... nihče s strani slovenske vlade demantiral, kar seveda pomeni, da za to ni nobenih argumentov.
Ker mi je vzeta beseda, bom izkoristil druge replike, da odgovorim še na nekatera vprašanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Beseda vam ni bila odvzeta, ampak po poslovniku replika traja pet minut. Na nekatera vprašanja želi odgovoriti predsednik vlade. Upam, da ne bo nasprotovanja. Prosim, dr. Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Moram replicirati. Gospod Peterle po svoji običajni navadi napačno razume in navaja. Moram biti zelo jasen. Še enkrat: nisem bil obveščen o pripravi in sprejemanju sporazuma takrat, ko se je sklepal, ampak takrat, torej obveščen takrat, ko je ta zadeva postala sporna. Pri pregledu vse dokumentacije, ker sem želel ugotoviti - ker dobivamo stotine pisem, papirjev in tako naprej, dnevno v kabinet, v urad predsednika vlade, da se preveri, ali je bil v celotnem tem obdobju kdajkoli tak sporazum omenjen in to smo ugotovili z rekonstrukcijo zdaj, da je bil omenjen v dopisu 3. junija leta 1997. Torej dve leti in pol po tem, ko je bil podpisan. In v kontekstu, če poenostavim, dogovora ali odločitve o tem, da se končajo, prenehajo tovrstni posli, da se končajo posli z Izraelom, in tudi v tem kontekstu ni bila omenjena tajnost, ni bila omenjena nobena možnost spornosti tega sporazuma in očitno nikomur ob tisti problematiki, ki je bila izpostavljena, sicer ni vzbudilo pozornosti, ne meni, ne podpredsedniku vlade, ki je sicer izjemno pozoren na vsako nepravilnost. Torej to, da razčistimo, ker sedaj gospod Peterle zadeve poenostavlja in jih seveda povsem drugače tolmači kot so res.
In naslednje, gospod Janša, ne bom še enkrat govoril o vsem tem, kar sem v zvezi z obdobjem v SFRJ. Samo na tajni Uradni list, ki ga citira. O tem je bilo že veliko govora, lahko si ogleda poglavje v moji knjigi, ki je posvečeno prav temu poglavju, prav temu dogodku in bo dobil tam vse odgovore. Dejstvo pa je, da je šlo takrat za popravljanje akta, ki je veljal že prej in popravki so šli samo v tej smeri, da se je ravno takrat Zveza komunistov izločila kot faktor, ki je sodeloval v tistih zadevah, skratka, šlo je za prilagoditev tistega akta situacije, ko Zveza komunistov ni več sodelovala v državnih organih oziroma v njenih postopkih. Akt pa je sicer takšen oziroma zelo podoben, kot ga imajo za podobne primere, običajno klasificirane, vse zahodne demokratične države.
Kar se tiče vprašanja tajnosti tega dokumenta, izraelskega akta. Povedal sem že uvodoma, da smo v teh dneh še enkrat posredovali na izraelski strani z noto našega ministrstva za zunanje zadeve, da sporazumno dvignemo to stopnjo zaupnosti za ta dokument. Odgovor je prišel ta dan iz Izraela, da povzamem samo ta povzetek: "We strongly object to the disclosing the content of the agreement for the public", odločno nasprotujemo temu, da bi se ta dokument odprl za javnost. To je uradno stališče izraelske vlade, ki je bilo posredovano ponovno danes. Z našega vidika, z našega pravnega reda tega dokumenta ne skrivamo in ni v njem nič takega kar naj ne bi vedela naša javnost. Sami poslanci ste ga dobili na vpogled. Vendar pri tem, torej, če imamo takšno situacijo, ko je naša obveščevalno-varnostna služba podpisala dogovor z izraelsko obveščevalno službo, kljub vsemu po naši oceni torej operativni dokument, protokol, ki pa verjetno kljub vsemu na neki način označuje način delovanja, verjetno, tudi izraelske strani, je seveda vprašanje kredibilnosti te države, da spoštujemo to željo druge države in da se ta dokument ne odpre za splošno javnost, ampak za tisto, ki je tukaj kvalificirana, ki je pooblaščena, torej za poslance, ne pa širše. Poskušali smo ponovno, ker poudarjam, najmanj je naš interes, da bi bil ta dokument še naprej zaprt in mistificiran, vendar stanje je takšno, kot sem povedal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Vincencij Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Lep pozdrav vam, spoštovane kolegice in kolegi in tudi naši vladi!
Razumljivo je, da smo pozorni na vsako besedo in vsak datum, ko postanejo stvari skrivnostne in potem, ko iščemo pravo podobo, kaj se je zgodilo.
Oglašam se zaradi tega, ker je sedaj gospod predsednik omenil dva datuma.
Datum v zvezi z gospodom Sečnikom, to se pravi letos in datum z junijem lansko leto, 3. junij. Zjutraj, ob prvem svojem nastopu, je povedal tudi tole. Da je bil septembra 1997 leta seznanjen od gospoda Turnška, seznanjen. Moje vprašanje je v tisto smer, od koder do sedaj še ni bilo odgovora. Biti seznanjen ali pa nekaj vedeti, to sta dve stvari. Zato gospoda predsednika sprašujem, sedaj imam že tri datume, kdaj je bil seznanjen s čim. Ali in kdaj je pa vedel za stvari? To je prvič.
Drugič. Upam, da ne bom kaj preveč govoril o dokumentu, ki sem ga tudi prebral. Bojim se, da se lahko dogaja, da govorimo o stvareh, pri tem pa mislimo na razne stvari, ne na isto stvar. Namreč, dokument, ki smo ga danes lahko videli, je rezultat nečesa predhodnih dejanj. Zato me zanima, gospod predsednik, ali ste vi za ta predhodna dejanja tudi vedeli, o katerih se govori v tem sporazumu? Ali v taki ustni ali pisni obliki, o kateri govori tudi ta dokument?
Torej vprašanje ponovim celo. Rad bi vedel, kdaj ste zvedeli za to, ne kdaj ste bili seznanjeni in kdaj ste bili obveščeni ali pa še podoben glagol, ki pomeni trpnik, ampak aktiv. Kdaj ste za to vedeli? Kdaj ste za to zvedeli? Ali govorimo samo o tem dokumentu ali tudi o drugih dokumentih, za katere lahko sklepamo? Verjamem, da bi bili lahko tudi zelo zanimivi, če bi lahko dobili vpogled tudi v tiste dokumente. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani predsednik vlade je prej kot argument uporabil dejstvo, češ da v nekaterih časih smo ga tudi za kakšno stvar pohvalili. Smo ga in če bo dobro delal, ga bomo morda še kdaj.
Vendar za ta konkretni primer, zaradi katerega je vložena ustavna obtožba, ne zasluži pohvale. Povsem je neumestno kakršnokoli zgražanje nad tem, da je opozicija to naredila, to je bila dolžnost te opozicije.
Kar se tiče uradnega tajnega lista iz leta 1989, sem povedal, da smo takrat, ko je to prišlo ven, skušali razumeti te razmere. Vendar pa to, kar je bilo danes rečeno, seveda ne odgovarja tej vsebini. To ni nobena demokratizacija prejšnjih predpisov, s tem, ko bi se vodilna vloga neke stranke omejila in da imajo podobne akte tudi druge države. Oprostite. Povejte mi demokratično državo, ki ima smernice za odpravo izrednih razmer, v katerih piše, da je kontrarevolucija vse, kar nasprotuje vodilni vlogi zveze komunistov in da zato notranji sovražniki. Katera demokratična država pa ima take akte? Tako da prosim, da se tukaj javnosti ne zavaja. Končno, ta uradni list ni več tajen in se lahko tudi objavi.
Vprašanja pa, na katera nismo dobili odgovora, so naslednja. Vprašali smo, zakaj vlada potem, ko je zvedela za ta sporazum, ni sprožila procedure, da se ta akt uzakoni, da se ga spravi v sklad s pravnim redom te države. To, da naj druga država na to ne bi pristala, to ne more biti argument po našem pravnem redu. Zanima me tudi, zakaj se je šele prej povedalo, kakšni naj bi bili uradni odgovori izraelske vlade in zakaj, če je to tako, vlada ni demantirala tiskovnega predstavnika izraelske vlade, ki je izjavil drugače že v začetku aprila in je bilo to javno objavljeno in smo vsi prebrali. Ne vem, kaj ste vi dobili po faksih. Vem to, kar so predstavniki naše ali vlade kakšne druge države javno povedali. In to radikalno demantira vaše besede. Vprašanje je tudi seveda, kdo je morda organiziral kakšno tako sporočilo v tem času, ko so se omenjala tudi nekatera druga imena, ki so v leta 1994 potovala v določene kraje.
Drugo. Vlada ni preprečila uporabe tega akta z nobenim svojim sklepom, z nobenim odlokom. Predsednik vlade ni pojasnil, zakaj. Vlada ni ugotavljala kakršne koli odgovornosti za podpis tega sporazuma, niti ni sprožila nobenega disciplinskega postopka. Kljub temu da je bilo prej tako, malo zavito vendarle priznano, da pa čisto vse s tem aktom ni v redu. Vlada ni obvestila pristojnih nadzornih delovnih teles o odkritju nezakonitosti in odpravljanju posledic, tudi ne po pismu gospoda Sečnika. Šele v informaciji, s katere je bila 23. aprila umaknjena oznaka zaupnosti, je nekaj govora o tem.
In seveda, tukaj nismo dobili nobenega odgovora na vprašanje, zakaj je vlada od 31. januarja do danes spreminjala svoje izjave. Zakaj je bilo najprej vse zanikano, potem pa vsak dan priznano samo tisto, kar se ni dalo več zanikati. Zakaj je predsednik vlade na tiskovni konferenci po vložitvi ustavne obtožbe zanikal vse in potem, ko so prišli na dan dokazi, da nekatere stvari ne držijo, ni bilo nobene reakcije. Tudi danes ni bilo odgovorov na vsa vprašanja, ki smo jih postavili. Vse to ne daje nikakršne garancije temu parlamentu, da se podobne stvari in podpisovanja podobnih tajnih nezakonitih aktov ne bi ponovila. Še vedno nismo dobili odgovora na vprašanje, ki smo ga tudi večkrat zastavili, nanaša se pa na izjavo podpredsednika vlade, gospoda Podobnika, ki je javno dejal, da obstajajo tudi nekateri drugi tajni sporazumi. Sprašujem, ker že govorimo o tej temi in je tudi to predmet ustavne obtožbe, kateri so ti dodatni tajni sporazumi. Vlada namreč izjave svojega podpredsednika ni demantirala, tudi on potem ni hotel več o njej govoriti, je bila pa javno rečena in je to preverljivo. In to je šokantno za demokratično javnost, ko neki predstavnik vlade pravi, da so tajni sporazumi, potem pa vse tiho je bilo. Prosimo za odgovor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Replika, gospod Peterle. Nato bo razpravljal gospod Hvalica.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo. Spoštovani! Pozorno poslušam in pozorno berem, ker gre za resne zadeve. Ugotavljam, da so izjave gospoda predsednika, čimveč jih je in čim dlje traja ta obravnava od takrat, ko se je to začelo v ožjem krogu, da so si vse bolj v nasprotju. Od popolnega zanikanja, da ni bilo nič, da ni nič vedel, sedaj leze tako ali drugače priznanje na dan. Upam samo, da ne bo magnetogram prej opravljen, kot ga bomo dobili v roke, kajti v prejšnjem nastopu (v predzadnjem nastopu) je gospod predsednik postavil zelo jasno distinkcijo o obveščenosti v času, ko se je že govorilo o spornosti dokumenta in o približno letu prej, sem razumel, ko je gospod Turnšek omenjal dokument, vendar ni govoril o spornosti in je bil govor v nekem drugem kontekstu, kot se temu reče. Tole bi sedaj dejal glede preverjanja. Gospod predsednik, takrat, v času sklepanja tega sporazuma, je bil v vaši službi diplomatski svetovalec doktor Ciril Štokelj, vi pa ste bili zunanji minister in ste imeli ves aparat zunanjega ministrstva z izkušenimi diplomati na razpolago, da bi povedali, ali to podleže proceduri ali ne. In vendar niste uporabili nobene poti, da bi preverili na najvišjem mestu, ali je zadeva v skladu z zakoni in ustavo ali ne. Preprosto se tega niste poslužili in tudi ni garancije, da bi se drugič. Ali ne? Torej, ne vedeti in ne reagirati. Prvemu ne verjamem, drugega ne sprejemam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Preden bi nadaljevali razpravo, predlagam, da se dogovorimo o nadaljevanju dela. V današnjem delovnem pogovoru pred začetkom te točke dnevnega reda sem v dogovoru s predstavniki poslanskih skupin dobil mandat, da približno okrog 18. ure ugotovim, ali obstaja realna možnost, da bi do 20. ure državni zbor končal to točko dnevnega reda. Prijavljenih je še šest razpravljavcev. Ob dejstvu, da so bili nekateri, ki so prijavljeni, tudi že aktivni v replikah, ocenjujem, da je realna možnost, da danes končamo sejo, zato tudi predlagam, da jo nadaljujemo. Gospod Hvalica, beseda je vaša.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi poslanci, gospod prvi minister oziroma kandidat predloga za ustavno obtožbo, spoštovani predstavniki vlade, gospe in gospodje, ne morem kaj, da ne bi začel kot neke vrste repliko in še do zdaj mi niso jasni proceduralni razlogi, zakaj je predsednik vlade imel to možnost, da je tu govoril neomejen čas. Tega poslovniško ne znam opravičiti. Ampak, kakorkoli že, v prvem nastopu, ki ga je imel predsednik vlade popoldan, si je dovolil čudno karanje tega parlamenta, če milo rečem. Sinteza vsega tega njegovega nastopa je bila ta: napad je najboljša obramba. Tega se gospod predsednik dobro zaveda. Tu nam je dajal nauke, kako ta razprava presega neki okvir. Kdo je pa določil? Ali ste ga vi na vladi določili? Tu mi določamo okvir, gospod predsednik. Prosim vas, za božjo voljo, da se že zavedate, da ste tu vi naš gost, na vladi pa vi določate. Potem pravite, kako je težko odgovarjati na te napade. Mislim, da poznate zahodne parlamentarne demokracije, in če bi ali če to poslušate, verjamem, da se počutite zelo srečnega. Ker to, kar mora prenesti neki zahodni predsednik vlade, je veliko hujše od tega. Potem ste tu govorili o neuresničenih ambicijah, ki da jih imajo nekateri, zato so travmatični in tako dalje. No, jaz vas potolažim, da sem presegel svoje ambicije. Moje so uresničene in presežene. Mislil sem končati že s prvim mandatom, še drugi mandat sem tu, torej se iz tega izvzamem. Je v redu? Mislim, da soglašate s tem.
Potem ste pa prešli na področje, ki ga ne poznate, in tu ste naredili nekaj nespretnih, skoraj bi rekel neumnosti. Govorili ste o razpisnih pogojih in vas bom kasneje demantiral. Bil sem namreč eden tistih, ki se je v to malo bolj poglobil. Ampak o tem kasneje. Očitno s tem niste seznanjeni. Gospod predsednik, vam zagotavljam, da s tem vi niste seznanjeni in tega ne poznate. Niti niste sledili polemiki, ki je bila na ta račun v zvezi z dobavo Tadirana, izraelske družbe, pred dvemi ali tremi leti. O tem kasneje. Ampak, veste, kaj je zanimivo, gospod predsednik? Ker dobro veste, da niste govorili resnice; tu ste se zapletli. In ko boste brali magnetogram, boste prišli v kontradikcijo. Dve različni obdobji ste navedli, ko naj bi izvedeli za sporazum. Preberite magnetogram! Povem vam, da ste se zapletli, saj ste se tudi malo zavedali, pa ste bili malo nervozni - pa saj to se človeku zgodi, veste, tudi meni se zgodi. Ampak ne ob takih priložnostih, da bi govoril take neresnice. Ker to je najhujše, veste, prej ali slej se človek zaplete. Glejte Kacina! Ta se je zapletel že tako - od Kacinovega klanca do parfuma v Izraelu - ta se non stop zapleta! Ne vem, kdaj ga boste odpletli.
Predlog ustavne obtožbe je drugič v državnem zboru. Prvič ga je vložila sedanja koalicijska partnerica - o tem je že govoril dr. Zagožen. Rekel bi, da je to institut državnega zbora na podlagi ustave, poslovnika, zakona. Lahko da bi, če bi naša ustava predvidevala drugačne instrumente, to zadevo izpeljali tudi drugače. Ampak vi dobro veste, kako je tu naša ustava restriktivna - in zato pač ustavna obtožba.
Tu bi rahlo razširil zadevo in upam, da me predsednik državnega zbora ne bo ustavil, ker drugi so govorili vse mogoče. Ne bom govoril o nabavah orožja, pač pa bom govoril o vlogi parlamenta. Poglejte, parlament kot institut za reševanje konfliktov. To je parlament, to je zahodna parlamentarna demokracija, to je normalna parlamentarna demokracija. To se kar naprej negira temu parlamentu, to pristojnost. In to se jasno kaže tudi v naših medijih. Poglejte, vi in vaša vlada ste ocenjeni višje kot parlament, vedno. Zakaj? Ne vem, zakaj, saj imate vendar v parlamentu vašo večino, ampak vse, kar je tu v parlamentu, vse je narobe, vi se prepirate itd., sistematično se poskuša to stavbo diskreditirati. No, stavbo, vsebino stavbe. Stavbe tudi jaz nimam najbolj rad, o tem sem že velikokrat govoril, ampak vsebino, nas, poslance. Enkrat tedensko se vsuje salva, tudi prejšnjo soboto sem bral o naši pogoltnosti itd. in človek ne ve, čemu to ali pa natančno ve. Ko je bil pred kratkim na obisku senator italijanske republike, gospod Mitja Voljčič, se je čudil, me je dvakrat vprašal, ali se res pri nas toliko govori o poslanskih plačah. Zakaj govorim to? Zaradi tega, ker obstajajo mediji, ki so v vašem vplivnem območju, ki striktno napadajo ta parlament in tudi vi ste ga tu napadli. Vi ste ga v prvem popoldanskem nastopu v bistvu napadli. Seveda, vi ste rekli, da ta razprava presega okvir razprave. Nisem razumel, kaj ste hoteli reči, predvsem vi niste tu razsodnik. To lahko reče predsednik državnega zbora, pa mi lahko rečemo, predsednik državnega zbora kot prvi med enakimi. Nekaj bi še rekel k temu. Kako bi moral ta parlament uživati najmanj takšno podporo, kot jo uživa, recimo, večinsko izvoljeni predsednik države, pa je ne uživa. In to so stvari, ki meni nikakor ne gredo v prid in upam si trditi, in bom še enkrat poudaril, da obstaja subtilna akcija, da se non-stop, počasi in potiho, konstantno ta parlament diskvalificira. In vendar, ta parlament je pristojen, da odloča o tem in da tudi razpravlja o tem, ne glede, koliko časa bo in gotovo ne danes do 20.00 ure, ker če mislite to, se motite, gospod predsednik.
Najavljen sem bil zelo zgodaj dopoldne in sem bil trdno prepričan, da bom ob 15.00 uri na vrsti pa je sedaj ura 18.00 in sem komaj sedaj za govornico.
Če se je predsednik vlade zapletal, je bil pa poslanec Jelko Kacin zelo vehementen do skrajnosti. Ampak on zna biti vehementen v vseh priložnostih. Dobro ga poznam, spoznal sem ga v prejšnjem mandatu kot člana odbora za obrambo, poznam ga sedaj, kot član odbora za mednarodne odnose, kjer on predseduje temu odboru. Upam, da ne več dolgo. Ugotavljam, kako se on poslužuje neresnic ali poenostavljeno povedano, laži. Kot sem že omenil, od parfuma do Kacinovega klanca, tako ga sedaj imenujejo. V medijih sem prebral, to je tisti klanec pri Naklem, kjer je imel gospod Kacin nesrečo, ker je celo trdil, da so ga neke nadnaravne sile zapeljale vstran in se mu je tako zgodila nesreča.
Tega blefiranja mislim, da mora biti dovolj. Tega blefiranja gospoda Kacina je dovolj in če niste vi sami tega spoznali, potem bo treba potegniti še kakšne stvari na dan. In te bom tu danes povedal. Upam, da ne bom izdal nobene državne tajne. Zelo bom previden.
Predlog ustavne obtožbe je uperjen zoper predsednika vlade. Kar je normalno, ker je on odgovoren za kabinet. In zato sprenevedanje predsednika vlade o sporazumu presega vse meje okusa. Naj bi izvedel prvič za ta sporazum iz pisma gospoda Sečnika, tega ne verjamem. Pravzaprav ste pa sami prej demantirali.
Za razliko od nekaterih drugih mojih kolegov sem se ukvarjal s problemom, ki je posledica sporazuma, to je z nabavo orožja, malo bolj kot drugi, ker sem bil član odbora za obrambo. Odbor za obrambo, ki je v vsaki parlamentarni demokraciji institut civilnega nadzora nad obrambnimi silami, tu začenja šele, čisto tako bi rekel, pionirsko vlogo, ki jo je začel opravljati, preprosto, še nismo prišli do tega, da bi končno ta odbor za obrambo opravljal dejansko to funkcijo.
Upam, da bo to z novim obrambnim ministrom le uspelo vzpostaviti, vsaj ta minimalni institut nadzora. Do sedaj, verjemite mi, nam to ni uspelo. V zvezi s tem je tudi Izrael in nabava orožja v Izraelu. Glejte, vsi se boste spomnili polemike, ki je bila v Sloveniji ob odločitvi ministrstva za obrambo, kakšna sredstva za zveze naj kupi. Imeli smo ameriško ponudbo, imeli smo izraelsko ponudbo. Verjetno se spomnite tudi polemike, v katero so bili vključeni tudi visoki predstavniki vlade Združenih držav Amerike in tudi bivši veleposlanik Združenih držav Amerike. To je bilo javno. Ampak, ta zadeva je mene toliko vzpodbudila, da sem predlagal na odboru za obrambo, bilo je to aprila leta 1996, da bi malo podrobneje ugotovili, se seznanili, kako je prišlo do te odločitve. Sprožil sem to na odboru za obrambo, takrat ga je vodila gospa Polonca Dobrajc. Moram povedati, da v prejšnjem odboru, tega ne povem zaradi tega, da delam njej reklamo, ampak v prejšnjem mandatu smo imeli kar tri predsednike odbora za obrambo. Tudi to je malo značilno. Najprej Zmago Jelinčič, pa smo njega vrgli, potem poslanec Kopše in potem je bila Polonca Dobrajčeva. Takrat sem dobil s tem predlogom začuda večino v odboru za obrambo in odpravil sem se na ministrstvo za obrambo. Moram vam povedati, da so me tam sprejeli, kot da bi prišel na kakšen uradni obisk. Complete stuff, celotno moštvo tam na razpolago, za precej veliko mizo. Ne spominjam se dobro, kakšne oblike je bila, ampak vem, da smo vsi sedeli precej narazen in pred mano so vsuli kup dokumentacije, ampak po sistemu "rinfuzo". Videl sem takoj, da tam ni najbolj reda. Potem sem začel spraševati, počasi sem se dokopaval do stvari. Ugotovil sem, da smo ogromen posel, ne bom govoril o številkah, da ne bom izdal vojne tajnosti, da smo naredili ogromen posel, ne da bi imeli za to ustrezne razpisne pogoje, s katerimi bi oba dobavitelja postavili na skupni imenovalec. Teh razpisnih pogojev ni bilo. Ugotovil sem tudi, da je bila samo ena ponudba kompletna. Ampak, saj ne morem niti vedeti, ali bi bila lahko druga ponudba tudi kompletna, ker ne vem, če sta bila oba potencialna dobavitelja, to je izraelski Tadiran in ameriški Harris, če sta bila postavljena na skupni imenovalec. Ker teh razpisnih pogojev, takšnih, verjemite mi, kot obstajajo za izgradnjo normalne stanovanjske hiše, za ta veliki posel, ki je presegel dimenzijo, recimo tako okroglo, najmanj 100 hiš, ni bilo. Prebral bom tu poročilo, ki sem ga takrat napisal in ga je sopodpisal sekretar odbora za obrambo v tistem času, gospod Kuzma (se opravičujem, imam toliko papirja, pa potrebujem nekaj časa). Poročilo je bilo, ne to na "rinfuzo", to kar teče. Poročilo je bilo napisano 16. aprila 1996 in se nanaša na ta obisk na ministrstvu za obrambo 12. aprila, od 14.30 do 16.30 ure. Napisal sem pri ponudbi Tadiran: "Kontrola je otežena glede na to, da pozicije ponudbe, "items in english", ne odgovarjajo pozicijam iz razpisa." Vidite, to je bilo dodatno. Torej, kompletna konfuznost! Ne bom vsega bral, ampak zaključek je zelo zanimiv - to je uradni dokument, ga potem sem poslal vodstvu odbora za obrambo - zaključek: ponudbi sta med seboj neprimerljivi. Amen, kar se tega tiče.
Seveda sem se tudi spraševal, zakaj nakupujemo orožje v nenatovskih državah. Nikdar nisem dobil zadovoljivih odgovorov. Seveda nisem vedel za sporazum; za sporazum, ki se danes imenuje "operativni tehnični akt". To me malo spominja na novo hrvaščino ali na NDH-jevsko hrvaščino. To je sporazum, to je mednarodna pogodba! Mislim, da ste to videli, da ste prebrali, da ste videli v izvirniku oziroma v angleščini, kjer sta točno navedeni obe pogodbeni strani, in ni govora o kakšnih obveščevalnih službah. Ampak ena pogodbena stran je Vlada Republike Slovenije - ministrstvo za obrambo, in druga pogodbena stran je Vlada države Izrael - ministrstvo za obrambo. To sem si fotografiral, niti napisati mi ni bilo treba. Nekaj je še važnega v tem sporazumu. Med tem časom je predsednik zapustil parlament. On ne vzdrži nikdar niti ure tu, to je njegova stara stvar, jaz bi rekel, njegov hendikep; sicer pa je nekoč izjavil, da si ne predstavlja, da bi bil kdaj poslanec. To je, kaže, za njega zelo težko. Zdaj govorim v prazno, ampak upam, da me nekje sliši ali pa da bo nekoč, čez nekaj let, to prebral.
Glejte, 3. člen te pogodbe, te mednarodne pogodbe, je zelo jasen. Ker sem se slučajno v življenju ukvarjal z angleškim jezikom, ki se uporablja v tenderjih, in je to ultra jasno. Zato, ker piše v "Article 3 - Implementation of this agreement". To je zelo jasna definicija v vsakem tenderju, vsakem kontraktu, in prvi odstavek tega "implementation", tega uresničevanja, natančno piše, kaj je predmet te pogodbe. Kakšne tajne ali kaj drugega! Natančno pišejo - zdaj ne bom vojne tajne tu objavljal. Ampak, ljudje božji, če se boste tu sprenevedali, potem pa vsaj ta angleški tekst dajmo prevesti strokovno! Moram povedati, da je to zelo filološko prevedeno, da je neprecizno oziroma nekomercialno prevedeno. V angleščini je pa to zelo jasno. In gospod Dragonja, ki se je s tem ukvarjal, mi bo gotovo pritrdil, če ne javno, pa na samem. Zadeva je jasna - to je mednarodna pogodba. V glavi sta navedeni obe vladi in potem pristojna resorja. Tu kot parlament naletimo na problem ratifikacije. Veliko se je pisalo te dni, mogoče pa ljudje, preprosti ljudje tudi ne vedo, da mora vsak mednarodni akt potrditi parlament, državni zbor, ratifikacija pomeni končno potrditev. Vlada lahko sklepa ne vem kakšne pogodbe, če ta ni ratificirana v tem parlamentu, enostavno to ne velja. Tega dokumenta ta parlament ni ratificiral, ni potrdil in na vsak način je to propust, ki bi moral - malo bom počakal zdaj, da boste končali diskusijo, potem bom nadaljeval.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Izvolite, izvolite, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Ne, bom počakal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Drug poslanec sprašuje...
IVO HVALICA: Ne, ne, že vem, kaj je namen tega. Bom počakal, saj ni problema. Lahko? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica, vprašanje gospoda poslanca Jakiča je bilo, da ste citirali zaupni dokument v angleščini in vprašanje je bilo, kje ste ga dobili.
IVO HVALICA: V sejni sobi. Gospod Jakič, vi ste nekoč izjavili tu, da niste kriv, če ste najbolj pameten in znate jezike, pojdite v sejno sobo, trenutno je na razpolago ta sporazum, ta mednarodna pogodba v angleškem jeziku. Ali ste mu dali besedo?
ROMAN JAKIČ: Ne da se kopira, samo da se prebere. Vi ste pa prebrali citat, vem, da imate kopirano.
IVO HVALICA: Ali ste mu dali besedo?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne. Gospod Jakič...
IVO HVALICA: Potem pa ga dajte dol.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo trenutek. Gre za vprašanje, ali je poslanec Hvalica citiral zaupen dokument.
IVO HVALICA: Kaj sem citiral?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Naslov enega od poglavij.
IVO HVALICA: Naslov enega poglavja. Ali je to zaupno? Naslov? Lepo vas prosim! Uresničevanje tega sporazuma? Pa kaj se gre?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, imate besedo, saj vas nisem prekinil.
IVO HVALICA: No, hvala lepa. Kot ste videli, je to pač ena izmed točk, ki se imenujejo provokacije, z veliko. Gremo naprej. Zakaj ni nikdar ta dokument prišel v ta parlament? To je jasno. Vprašali bi se, kako je to mogoče, da se sklepajo taki sporazumi? Ta sporazum ni bil sam sebi namen. Ta sporazum ima za posledico nabavo vsega orožja, ki se je tam nabavilo, do tistih, kako bi rekel, adaptiranih havbic. Glede na to, da trdim in vztrajam, da je to mednarodna pogodba, je s tem, da to ni bilo poslano v ratifikacijo državnemu zboru utemeljeno, da je predlog ustavne obtožbe upravičen oziroma, da stoji.
In sedaj k odgovoru, ker sem imel to pripravljeno, tako malo po konceptu, preden je popoldan nastopil doktor Drnovšek, sedaj k odgovoru doktor Drnovška, pisnemu odgovoru z datumom 18. maj. Zanimivo je, da je v tem odgovoru citiral in se opravičuje samo na podlagi 114. člena ustave. Mi pa mu v predlogu ustavne obtožbe citiramo tudi 2., 3., 8., 86. 153. in 154. Skratka, gre mimo tega, in jaz bi rekel enostavno, po srbsko. Kaj pomeni po srbsko? Po srbsko pomeni to, v Albaniji obstaja neko gibanje za nacionalno osvoboditev, po srbsko rečeš temu terorizem in drži terorizem. In ta način, ki je sicer lahko izkušnja iz let predsedstva SFRJ, mene zelo moti tako odpravljati parlament, ker mi, ki smo vložili ta predlog ustavne obtožbe, smo del parlametna, tako odpravljati, to pač ni res. To ni res.
Še nekaj se je pojavilo tu zadnje čase zelo intenzivno. To je neka filozofija, ki poskuša postati celo instrument, naj bi bilo tisto, kar si naredil v prejšnjem mandati passé, zdaj gremo na novo in zato ne odgovarjamo. To preprosto ne drži. Gospod predsednik, prosim, če prekinete to diskusijo, ker me tu motita namerno v drugi vrsti. Kdo sta že?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Sta se umirila? Prosim.
IVO HVALICA: Prosim, kolege, vem, da ste nekateri specialno določeni zato, da motite, posebej tisti, ki sedite tu spredaj, ampak verjemite mi, da, prvič, iztirili me ne boste in drugič, samo sami se boste osmešili, če boste to počeli. Rekel sem - ta filozofija prejšnjega mandata: zlagal sem se v prejšnjem mandatu, sedaj pa je to drugi mandat in to ni važno. To velja kar za nekaj ljudi v sedanji vladi. Ampak to ne vzdrži v politiki, ne vzdrži pa še posebej v izvršni oblasti, ker je dovolj utemeljen sum povod za to, da v normalnih parlamentarnih demokracijah odstopajo ministri in predsedniki vlad. Tu pa - zlagal sem se v prejšnjem mandatu - ne vem. To bo treba prekiniti. Ne zaradi tega, ker ste sedaj vi na oblasti, ne, to bo treba prekiniti, da ne bi tega zlorabil kdorkoli bo na oblasti, tudi mi. Kdorkoli. To ni način. To ni način, ki ga uporabljajo zahodne parlamentarne demokracije.
In zdaj ne morem mimo mnenja našega sekretariata za zakonodajo, ki vedno, ko pride kaj, pogojno rečeno, zahtevnega, politično vprašljivega, ne zna več vzdržati pozicije na relaciji parlament - vlada. Tu je parlament in jaz bi pričakoval od sekretariata zakonodajo državnega zbora, da nastopa z aspekta parlamenta, zaščite parlamenta, tudi mene, ki sem opozicija. Pa ne, da se postavi na drugo stran in mene pokara z njegovim mnenjem. Lepo vas prosim, to ni higiena, to ni način. In kup je teh stvari, ne bom jih citiral, ker ne maram stvari brati, ker je to dolgočasno.
Vloga parlamenta, o tem sem že govoril ob drugi priložnosti, vis-a-vis vlade je v tem mandatu specifična. To moram povedati in to ni žalitev nobenega; tu nastopa en brat, ki je predsednik parlamenta in nastopa drugi brat, ki je podpredsednik vlade. Normalno je, da brat brata ne more nadzirati. Tudi sam sem imel o tem napačno predstavo, priznam, pred poldrugim letom, ampak to sedaj spoznavam, to je nemogoče. Ne krivim nobenega, ne Janeza ne Marjana, ne, to je normalno. Jaz bi ravno tako ravnal, to je življenjsko, to je organsko, kri ni voda. Ampak škoduje tej relaciji. V to sem trdno prepričan.
Ugotoviti moram, da sem bil na nek način tudi malo spravljen s tira, torej so nekateri dosegli svoj namen, ampak k sreči se mi je zasvetil tu še en dokument. Prej sem govoril o gospodu Kacinu, o mojem obisku na obrambnem ministrstvu in sedaj bom zelo pozoren, ne vidim nikjer nobene oznake strogo zaupno. Gre za dopis, ki ga je gospod Kacin kot minister za obrambo poslal 15. februarja 1996 leta podpredsedniku Harisa, ne bom navajal imena: "Dear mr. Vicepresident..." in tako naprej in potem v slovenščini piše. Sedaj vam preberem ta odstavek, prepričan sem, da ne bom izdal državne tajne, boste videli. Je pa zelo značilen ta odstavek:
"Iz opisa vaših referenc", da se razumemo, piše podpredsedniku ameriške družbe Harris, ameriške, ki je izgubila posel vis-a-vis izraelskega Tadirana. Piše: "Iz opisa vaših referenc in tehničnih prednosti pred konkurenco se da sklepati, da ne poznate zadnjih tehničnih rešitev pri konkurenčnih podjetjih". Ja bože, ne vem no, kaj na reče človek ob teh stvareh. Napuh, nepojmljiv napuh tega človeka, ki si upa družbo, ki proizvaja v Združenih državah Amerike vrhunsko opremo, podučiti, kako ne vedo kaj je boljšega že na tem svetu. Seveda je bilo boljše tisto v Izraelu. Ampak zakaj? Zaradi provizij, gospoda žlahtna. Zaradi provizij! In tu bo treba to razčistiti.
Provizije bo treba razčistiti! Se spomnite, kako je eno uro tega mr. Kacin trdil, da ni imel nikdar take vizitke. Poglejte je tu! Lepo povečana. Glejte, Iskra Commerce trgovina, Jelko Kacin, aircraft sales in tako dalje. Glejte. Glejte tu bleferja in lažnivca. Glejte ga!
Tudi nekaj drugega je bilo rečeno tu. Gospod Kacin je rekel, da je Milan Kučan zanikal, da bi bila kdaj skupaj v Izraelu. Zdaj ne vem, se bosta pomenila, kdo laže. Mladina 8.3.1994, intervju z gospodom Kacinom, avtor Igor Mekina, prvi stolpec levo, na 17. strani. Potem, ko pravi, ko je obiskal tudi neka druga podjetja v Izraelu, pravi gospod Kacin: "Bil sem na poslovnem kosilu, ki so ga pripravili za predsednika Kučana." Zdaj se zmenita, ali ste bili na kosilu ali niste bili na kosilu, kdo je bil na kosilu, za koga, ali je bil to neki fantomatičen predsednik Kučan ali je bil pravi, to se bosta zmenila. Podatke sem dal in tako ne bo težko ugotoviti.
Vsemu temu, kar sem rekel, je potreben tudi zaključek. Prva stvar, ki sem jo postavil kot zaključek je to, ugotoviti, kdo je prejel provizije. In glejte šmenta, prav nalašč sedaj podpredsednik vlade ustanavlja neko komisijo. Tudi to je odtujevanje družbenega in državnega premoženja. Predlagam, da za prvi predmet ta državna komisija vzame v roke to zadevo in nam potem postreže s pojasnilom, kdo je "kasiral" velike denarje. Potem bomo videli, kaj bodo povedali davkoplačevalci. Verjetno jim ni vseeno, kako se troši ta denar. Gre za velike denarje v provizijah, ne samo v ceni nabave. Že v provizijah so veliki denarji. In nekaterim se očitno to zelo dobro pozna. Navsezadnje, tu je treba potegniti tudi politične konsekvence. Poleg predloga ustavne obtožbe, ki je uperjen zoper predsednika vlade, ker je normalno, ker je predsednik tisti, ki je odgovoren, se je tu ustava, pa čeprav člen, ki ga on citira, zelo zelo jasna. Poleg tega je treba potegniti tudi konsekvence za tiste, ki mislijo, da, če so kaj počeli v prejšnjem mandatu in sedaj niso več ministri, pač pa poslanci, da lahko ostanejo, poenostavlejno bi rekel, nekaznovani. Ne, ne. Če je politična volja, če je stvar več kot jasna, kdo je kaj počel, potem je treba tudi tu potegniti konsekvence.
Samo malo se še povrnem na to, zakaj je uperjen predlog za ustavno obtožbo zoper predsednika vlade? 114. člen ustave jasno pravi, da predsednik vlade skrbi za enotnost politične in upravne usmeritve vlade ter usklajuje delo ministrov. Če ni vedel, kaj mu je počel na Morsu in v Izraelu minister Kacin, je pač to njegov problem. Kar se tiče Kacina, je stvar več kot jasna. Kar se tiče Kacina, je verjetno zadeva jasna, tudi predsedniku vlade. Ampak z njegovimi konsekvencami, ki so lahko strankarske, ki so ne vem kakšne, se ne bom ukvarjal. Jaz se moram pač ukvarjati zaradi politične higiene samo s stvarmi, o katerih odloča ta parlament. In ne glede na to, da je ustavna obtožba uperjena zoper predsednika vlade, nosi poglavitno soodgovornost oziroma bom rekel tako, je Kacin tisti, ki je skuhal to vročo juho Drnovšku. To predlagam, da ga spravimo iz odbora za mednarodne odnose, kjer dela škodo tej državi in temu parlamentu. To je konstruktivni zaključek moje razprave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Hvalica. Vaša razprava je vzbudila nekaj replik. Preden dam besedo prvemu, bi rad samo pojasnil, ker ste v razpravi govorili tudi o vlogi sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve v smislu zaščite parlamenta oziroma državnega zbora, da drugi odstavek 333. člena poslovnika govori naslednje: "Za pravno obdelavo predlogov zakonov in drugih predpisov ter za dajanje mnenj o njihovi skladnosti z ustavo in s pravnim sistemom ima državni zbor sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ki ga vodi sekretar." Omenjali ste tudi, da smo vas poskušali nekoliko zmesti. Nikakor ni bilo namerno, prepričan sem, da gospod Trofenik ne bi imel tega namena, ker je znan kot zelo miren poslanec. Besedo ima gospod doktor Jože Zagožen, replika. Za njim pojasnilo gospod minister Bandelj. Nato sledi replika gospoda Jakiča.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Imam repliko oziroma vprašanje, ki bi ga rad zastavil predsedniku vlade glede na njegovo diskusijo in morda tudi bivšemu in sedanjemu obrambnemu ministru. Dejstvo je naslednje. V vzorcu sporazuma, ki ga je takrat delegacija, ki sem jo vodil, prinesla iz Izraela in ki je vsebinsko enak ali pa podoben temu, ki sem ga uspel prebrati v salonu, je bila stopnja zaupnosti kot zaupno, v tem pa je dve stopnji višja zaupnost, se pravi vojaška skrivnost zaupno, vojaška skrivnost in zaupno. Sprašujem vas, kdo je za dve stopnji zaupnosti povečal ta dokument, ker takrat so nam rekli v Izraelu, da je to splošen dokument, ki ga podpisujejo vlade z vladami držav. To je prvo vprašanje, ker to se je zgodilo v Sloveniji, na slovensko pobudo, ker osnovni dokument ni imel tako visoke stopnje zaupnosti.
Drugo vprašanje. Takratni dokument je imel predviden podpis vlada-vlada. V tem dokumentu je to znižano na varnostne službe ministrstva za obrambo. Kdo je bil tisti, ki se je odločil drugače oziroma je predlagal izraelski strani ti dve spremembi? To je bistveno za nadaljnje odločanje o tej stvari. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod minister Bandelj.
MIRKO BANDELJ: Spoštovani! V letu 1996 sem po nalogu predsednika vlade vodil komisijo, ki je imela za nalogo raziskati vse okoliščine, v katerih je obrambno ministrstvo sklenilo oziroma izbralo za nabavo komunikacijskih, šlo je predvsem za sredstva zveze, radijske VHV zveze, da komisija preuči, kaj je s tem poslom bilo oziroma, ali so bili pri tem poslu spoštovani vsi predpisi slovenskega prava oziroma mednarodne pogodbene uzance. Ob tem je komisija ugotovila - ne bom se spuščal, tudi ne bi rad polemiziral z gospodom Hvalico, tudi ne bi rad ocenjeval njegovega poznavanja dokumentacije, tudi ne, na kakšen način je k "rinfuzu", kot on pravi, gradiv pristopil, vendar bi poudaril to. Komisija je ugotovila, da oprema, ki je bila izbrana, poponoma ustreza Nato standardom - o tem smo dobili zagotovila iz Bruslja, tudi iz Nemčije. Nadalje bi rad povedal, da se je - prosim, to težko rečem - ampak proizvajalec Harris je bil v ponudbi precej neresen, kajti Slovenijo je obravnaval s precej negativnimi predznaki, kajti v svoji ponudbi se ni niti toliko potrudil, da bi staro dokumentacijo popravil in zamenjal z novo, ampak je samo prelakiral nekatere dokumente, prelakiral datum in dal nov datum, pri čemer s ponudbo sploh ni ustregel razpisnim pogojem. In kar je zlasti bistveno, komisija je ugotovila, da je bila cena Tadirana najugodnejša. Ob vsem tem bi poudaril samo še to, da smo opravili takrat tudi soočenja, in sicer ob sodelovanju ameriške ambasade, s predstavniki Harrisa, in da je bilo poročilo, ki ga je komisija pripravila, akceptirano tudi v političnih oziroma diplomatskih krogih. Po tem poročilu ni bilo več resnih ali pa nobenih reakcij. Da seveda gospod Hvalica tudi to zelo dobro ve, dokazuje konec koncev tudi poročilo, ki ga je sam pisal odboru in ki ga je danes sicer citiral, ni pa povedal, kaj je v njem napisal. Napisal je pa naslednje: "Ponudbi sta komercialno med seboj neprimerljivi. Drugič. Samo ena izmed obeh ponudb, to je ponudba Tadiran, je popolna. Tretjič. Na osnovi primerjave ponudbe Harris in Tadiran je zadnja ponudba komercialno najugodnejša ponudba." In potem je še napisal: "Na podlagi opravljenega vpogleda in seznanitve je zavrnjen sum o neupoštevanju ponudbe Harris. Njegova ponudba namreč ni kompletna in ni v skladu z zahtevami razpisa." To je gospod Hvalica pisal odboru za obrambo 16. aprila leta 1996.
Samo še, ker je bil govor tudi o pismu, ki je šlo z obrambnega ministrstva podpredsedniku Harrisa, bi povedal, da kakorkoli ga ocenjujemo, žal vsebuje resnične podatke. Harris je takrat ponudil precej staro in zastarelo tehnologijo in je bil na tistem soočenju presenečen, ker je Tadiran ponudil za dve generaciji novejšo tehnologijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Replika, gospod Jakič, za njim gospa Beblerjeva.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. V bistvu, sem prosil za repliko gospodu Hvalici, da bi se mu najprej opravičil za prekinitev. Namreč, prekinitve niso zlonamerne in vedno z veseljem poslušam človeka, ki zna brez več papirjev govoriti dlje časa.
Seveda sem odreagiral na njegovo izvajanje iz dveh razlogov. Prvič mislim, da je v eni od zadnjih replik gospodu Kopaču na prejšnji seji gospod Hvalica rekel, da so v LDS-u tako sami mladi, zdravi, pa pametni, z veliko znanja. (Replika, ja, bom poskušal.) Tudi jaz imam podoben fotografski spomin, kot ga ima gospod Hvalica. Ko je prebral "implementation of this agreement", je seveda zaradi slabega poznavanja angleškega jezika - zato je tudi bral - rekel "implementation of disagreement", kar pomeni uveljavitev nesporazuma. Zato sem kot prvo, seveda je uveljavitev sporazuma je "this" ne pa "disagreement". Toliko o znanju angleščine.
Kot drugo pa seveda sem hotel opozoriti predsedujočega, da kljub temu da je gospod Hvalica potem iz "petnih žil" potegnil argument, da ta del dokumenta pa ja ne more biti zaupne narave, sem seveda hotel opozoriti, da ima dokument v celoti znak državne skrivnosti in ga je bilo mogoče zgolj prebrati, ne prepisati ali fotokopirati v sejni dvorani, vsaj jaz sem tako storil, zato ker vem in je gospod Hvalica bral iz lista. Po navadi pa govori, kot sem rekel, je zelo dober retorik in ne rabi pisnega dokumenta. Ustvaril se mi je vtis, da ima gospod Hvalica celo ta dokument v fotokopirani obliki in zato sem prišel vprašat, od kod gospodu Hvalici, ki se tako venomer sklicuje na to, da opozicija nikoli ne more do ničesar priti, kako da on dokument ima, jaz pa, celo kot predstavnik vladajoče pozicije, sem ga lahko v 20 minutah zgolj prebral.
Zadnja replika. Zaključek, ki ga je imel gospod Hvalica za tem odrom je bil nekako takole.
Konstruktivno bi bilo ob tej točki, da bi zamenjali gospoda Kacina, kot predsedujočega odbora za mednarodne odnose. Gospod Hvalica, ne samo, da dobro govorite za tem odrom, ampak tudi dobro poznate poslovnike in procedure v tem državnem zboru.
Seveda imate vso pravico, da zahtevate razrešitev enega od predsednikov kateregakoli odbora. Ampak vi ste se pod številko 6 podpisali, nek dokument, katerega danes obravnavamo. Govori pa o predlogo obtožbe zoper predsednika vlade Republike Slovenije pred ustavnim sodiščem zaradi kršitve ustave in zakona. In seveda sem od vas pričakoval, gospod Hvalica, da boste zaključili, da bi bilo konstruktivno tako vašo jaz namreč ne podpiram teh trditev in mislim, da so zgrešene - da bi bilo konstruktivno, da bi državni zbor ali bi pozvali državni zbor, da podpre ta vaš predlog obtožbe. Ne pa, da je konstruktivni "output" te diskusije zamenjava gospoda Kacina kot predsednika odbora za mednarodne odnose.
Zato sem pozival že dvakrat, da se držimo dnevnega reda, imam občutek in bi mogoče celo podprl predlog enega mojih kolegov v koalicijski stranki, ko je rekel, da bi bilo mogoče smotrno in pametno uvesti na dnevni red vsake seje celo tedensko, posebno točko, ki bi se imenovala pljuvalnik vlade Republike Slovenije in na kateri bi lahko po milji volji pljuvali počez in po dolgem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Beblerjeva ima repliko. Če bo veliko replik, potem bo naš prejšnji dogovor splaval po vodi. Prosim, gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Želim samo replicirati gospodu Hvalici na njegovo trditev, da je ta akt, ki smo ga danes poslanci imeli možnost neposredno videti, nedvomno mednarodna pogodba. Pri tem se želim sklicevati na Dunajsko konvencijo o pogodbenem pravu, ki v 7. členu, ko govori o pooblastilih, pravi naslednje: "Posamezna oseba se šteje za predstavnika države, da sprejme ali overi besedilo neke pogodbe ali izrazi privolitev države, da jo veže pogodba: a) če predloži ustrezno pooblastilo ali b) če iz prakse ali drugih okoliščin sledi, da so jo zainteresirane države imele namen šteti za predstavnika države v tem smislu in da ne zahtevajo pooblastila." Drugič: "Na podlagi svojih funkcij in brez obvezne predložitve pooblastila se štejejo za predstavnika svoje države a) šefi držav, šefi vlad in ministri za zunanje zadeve, za vse akte, ki se nanašajo na sklenitev pogodbe; b) šefi diplomatskih misij in c) predstavniki držav, akreditirani na mednarodni konferenci ali pri mednarodni organizaciji, kadar gre za sodelovanje na taki mednarodni konferenci." In 8. člen še pravi: "Akt, ki ga v zvezi s sklenitvijo pogodbe izvrši oseba, za katero se po 7. členu (pravkar citiranem torej) ne more šteti, da je pooblaščena predstavljati državo v ta namen, je brez pravnega učinka, razen, če ga ta država pozneje ne potrdi."
Zdaj pa bi si dovolila še svoj komentar k temu. Da bi ta akt mogli šteti za mednarodno pogodbo, bi moral imeti podpisnik tega akta posebno pooblastilo tistega, ki bi mu takšno pooblastilo lahko dal. Podpisnik tega akta namreč ni bil šef države, ni bil šef vlade ali minister za zunanje zadeve in tudi ni bil šef diplomatske misije itn. S tega vidika, to je z vidika obličnosti akta, ki pa je bistvena sestavina mednarodne pogodbe, tega akta torej, po mojem ni mogoče šteti za mednarodno pogodbo po citirani Dunajski konvenciji, ampak to je samo moje skromno mnenje diplomirane pravnice, jaz pač nisem delovala v gradbeništvu kot gradbena tehnica. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Beblerjeva. Replika, kar naenkrat jih je pet, šest. Replika, prvi po vrsti gospod Hvalica, za njim gospod Jelko Kacin, nato je po zadnji razpravi dvignil roko gospod Peterle, gospod Janša, gospod Špiletič. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Tri replike bom imel. Gospod minister Bandelj, ravno od vas ne bi pričakoval, od vašega resorja tudi ne, da me podučite in podučujete, kaj in kako. Jaz sem tisto napisal, ampak elementarno vi niste ponovili, ni bilo razpisnih pogojev, zaradi tega ni primerljivo. Vsaka druga ugotovitev, seveda, jasno je, če je bila ena sama ponudba kompletna, je tista najugodnejša. Lepo vas prosim, sicer pa, vi imate velike izkušnje z nabavo policijskega čolna in vam popolnoma zaupam.
Drugo. Gospod Jakič, njemu se ne splača replicirati, ampak že, ker moram, ker me je omenil, bi rekel samo to, zdaj bi tisto mojo izjavo o napuhu lahko razširil še na koga, pa ne bom.
In tretjič, gospa Beblerjeva. No, seveda, vse se lahko tako interpretira in kot diplomirana pravnica veste tudi to, da je bila to mednarodna pogodba, dokler to ni postalo neugodno za šefa vlade. Ampak zato, ker je bila napravljena napaka, ker dokument ni bil predložen parlamentu v ratifikacijo, ste pač morali ugotoviti, da je to neki akt. Lepo vas, prosim, še enkrat, pogodbeni strani sta jasni. Ne piše Zgornji Kašelj sklepa pogodbo s Spodnjim Kašljem, ampak dve vladi oziroma dve ministrstvi. Zdaj, če je za vas to lahko dimenzija krajevne skupnosti, je pač to druga stvar. Kar se pa tiče vašega ponašanja s pravom, veste, vam povem odkrito, med tistimi sem bil, ki sem v prejšnjem režimu ugotovil, kakšne diplomirane pravnike je prejšnji režim proizvajal. Pisali so samoupravne sporazume. V inozemstvo niso mogli iti, ker niso bili sposobni ničesar pisniti. Jaz sem si pa s svojim poklicem zaslužil vse, kar imam, v inozemstvu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Jelko Kacin. Za njim gospod Peterle.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo. Dr. Jože Zagožen ni imel replike, ampak je zastavil vprašanje. Vprašal je, kdo je spremenil stopnjo zaupnosti dokumenta in kdo je spremenil naslovnika. In pri tem je povedal, da naj bi bilo besedilo, ki ga je on dobil od izraelske strani drugačno od tega, ki ga je podpisal gospod Miklavčič. Najprej, gospod Zagožen, hvala, ker ste to povedali. Mi tistega besedila v ministrstvu za obrambo nismo našli, ker ga v primoprodaji niste nikomur izročili. In zdaj to prvič slišimo.
Kar zadeva vprašanje, kdo se je o tem pogajal. O tem se je pogajal direktor obveščevalno-varnostne službe, o čemer imate tudi poročilo z oznako zaupnosti, zato ga ne bom citiral. Predlagam pa, da si ga vsak prebere na drugi strani, peti odstavek, ki govori točno o tem, kdo se je pogajal, kje se je pogajal, kdaj so dokončno izoblikovali to besedilo, kdaj in kje so ga podpisali in koga so o tem obvestili. V zvezi s tem sem dolžan prebrati 32. člen zakona o obrambi, ki se glasi: "Strokovne obveščevalne naloge na področju obrambe države obsegajo zbiranje, dokumentiranje in analiziranje informacij in podatkov v tujini, ki so pomembni za obrambne interese države. Strokovne, protiobveščevalne in varnostne naloge na področju obrambe države obsegajo: 1. Odkrivanje, preiskovanje in preprečevanje dejavnosti tujih držav, njihovih obveščevalnih služb, varnostnih organov ter drugih tujih organov in organizacij, ki ogrožajo obrambne interese države, slovensko vojsko in ministrstvo. Odkrivanje, preiskovanje in preprečevanje ogrožanja določenih oseb, delovnih mest, objektov in okolišev posebnega pomena za obrambo, vojaških poveljstev, zavodov, podatkov o razvoju in proizvodnji orožja in določene vojaške opreme ter podatkov o sistemu, ki so državna, vojaška ali uradna skrivnost z zakonom. In še preprečevanje, odkrivanje v skladu z zakonom (nekoliko slabo se vidi) je v pristojnosti strokovne obveščevalne, protiobveščevalne in varnostne službe. Opravljata pa to varnostno službo ministrstvo za obrambo in vojaška policija. Na podlagi tega 32. člena, ki zelo natančno določa pooblastila obveščevalno-varnostne službe ministrstva za obrambo, se je gospod direktor obveščevalno-varnostne službe pogajal, usklajeval, v Izraelu tudi uskladil to besedilo in ga potem tudi podpisal.
Še enkrat povem, da za podpis tega dokumenta nisem izdal nobenega pooblastila. Drugič, da noben član vlade, ne predsednik vlade, ne zunanji minister, ne obrambni minister ali katerikoli pooblaščenec ni dobil pooblastila vlade za podpis tega dokumenta. Iz teh razlogov se zastavlja vprašanje: kaj je slabega storil gospod Miklavčič? Gospod Miklavčič, ki ni iskal pooblastila, je na podlagi 32. člena omogočil in varoval z obveščevalno-varnostno službo uresničevanje zakona o temeljnih razvojnih programih obrambnih sil Republike Slovenije do leta 2003. Nič slabega ni storil gospod Miklavčič, nobenih negativnih posledic za slovensko državo ni bilo iz tega naslova in nisem ne disciplinsko ne kakorkoli drugače ukrepal zoper gospoda Miklavčiča. Lahko bi mu očital, da pri usklajevanju ni dovolj uskladil besedila, da bi se ne pogovarjali o zadregah, kakršne imamo zdaj, da bi namreč v naslovu ne pisalo vlada, ampak bi bila samo obveščevalna služba. In v tem primeru teh zapletov, ki jih imamo zdaj, ne bi bilo. O tem mi je šestnajst dni potem, ko je bil dokument podpisan, obveščevalno-varnostna služba poslala poročilo. Kolikor vem, tega poročila ni poslala predsedniku vlade, ampak na to vprašanje lahko odgovori predsednik vlade. Iz samega dokumenta je razvidno, da je bil ta dokument poslan samo meni. Kolikor vem, ga je pisal namestnik direktorja obveščevalno-varnostne službe, ki je bil zraven pri usklajevanju in podpisu, podpisal pa ga je direktor obveščevalno-varnostne službe. Mojega izvoda nisem fotokopiral in ga nisem izročil predsedniku vlade. Samo toliko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Najprej replika k besedam gospe poslanke gospe Beblerjeve. Glejte, ko je šlo za Osimski sporazum, kot je meni znano, ga ni podpisal s strani Italije ne predsednik države ne predsednik vlade niti zunanji minister, ampak čisto nekdo drug, ki pa je imel pooblastilo, seveda. To, kar me zdaj posebej preseneča in ne samo preseneča, je pa to, da pri nas nekdo sporazum, ki se začne ne "služba pri ministrstvu pri tej in tej vladi", ampak vlada, ministrstvo, služba, brez pooblastila podpiše sporazum meddržavne veljave. Koga ste "prinesli okrog"? Vsaj Izrael in nas tukaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša. Za njim gospod Špiletič.
JANEZ JANŠA: Dve repliki na gospoda Kacina in na gospo poslanko Beblerjevo. Gospod Kacin je tukaj vzel v obrambo svojega nekdanjega podrejena šefa obveščevalno-varnostne službe ministrstva za obrambo in podsekretarja vlade ministrstva za obrambo Marjana Miklavčiča.
Tukaj nismo vložili ustavne obtožbe proti Marjanu Miklavčiču. Gospod Kacin ga je branil pred svojimi lastnimi obtožbami, ker je vse, kar je povezano s tem sporazumom in z odgovornostjo, prej zvalil na njegova ramena. Vendar pa še enkrat ponavljam, ustavna obtožba ni vložena proti gospodu Miklavčiču, ampak proti predsedniku vlade. Gospod Miklavčič je šel v Izrael na podlagi pooblastila, ki ga je podpisal gospod Kacin. Ta dokument obstaja in v tem dokumentu piše, da je gospod Miklavčič pooblaščen, da gre v Izrael in tam podpiše mednarodni sporazum.
Da je šlo za mednarodni sporazum, je nesporno dejstvo. Operativno-tehnični akti obstajajo v podsistemih neke države. Dunajska konvencija ne pozna nobenih operativno-tehničnih aktov, ki jih med seboj podpisujejo države. Poslanka Beblerjeva je tukaj citirala natančno tisto, kar bi verjetno morali navesti tudi v predlogu ustavne obtožbe. Zakaj? Zato, ker je citirala 7. člen, ki v točki b) natančno pojasnjuje to zadevo. Ta točka b) 7. člena pravi: "Posamezna oseba se šteje za predstavnika države, da sprejema ali overi besedilo neke pogodbe ali izrazi privolitev države, da jo veže ta pogodba, če iz prakse ali drugih okoliščin sledi, da so jo zainteresirane države imele namen šteti za predstavnika države v tem smislu in da ne zahtevajo pooblastila." Izrael ima vse argumente v svojih rokah, da gospoda Miklavčiča še vedno šteje za uradnega predstavnika vlade in države. Zakaj? Zato, ker je izraelska delegacija z njim tukaj v Sloveniji uskladila besedilo tega sporazuma, ker jo je po uskladitvi sporazuma sprejel minister za obrambo in so se pred njim zmenili, da bo podpis tega sporazuma v Izraelu. In ker je minister za obrambo dejal, da je sprejet zakon o obrambi, že prej pa so jim rekli, da bo s tem zakonom ministrstvo za obrambo dobilo pooblastilo za podpis tega sporazuma. Skratka, na podlagi točke b) 7. člena dunajske konvencije je lahko Izrael takrat in lahko še danes šteje, da je bil gospod Miklavčič pooblaščen predstavnik te države. Tega pooblastila, ki izhaja iz teh okoliščin, ki jih natančno opredeljuje točka b) 7. člena dunajske konvencije, vlada še vedno ni preklicala. Ravno zaradi tega, ker so v mednarodnem pravu stvari urejene, ni mogoče govoriti, da gre v primeru tajnega sporazuma z Izraelom za operativno-tehnični akt. Res pa je, da z vidika notranjega prava v tej državi ni možno trditi, da je to pravno formalno veljavna mednarodna pogodba. To seveda ni, ker je to tajna pogodba, ki je v nekih blagajnah, ministrstev ali vlade ali tukaj v sejni sobi, še vedno pod oznako državna skrivnost, strogo zaupno. Ni pa bila ratificirana niti v prvi fazi kot pobuda, o tem ni sklepov odbora za mednarodne odnose tega parlamenta, niti je ta državni zbor ni z zakonom ratificiral. Zato to ni mednarodna pogodba po pravni veljavnosti po našem notranjem pravu. Jo pa lahko Izraelci štejejo za akt, ki obvezuje tudi Slovenijo. Zaradi tega, ker je vlada Republike Slovenije leta 1995 naredila težko proceduralno napako. Zaradi tega je tudi vložena ustavna obtožba.
Da bo stvar še hujša. Vlada vztraja pri tem nezakonitem stanju. Vsi vemo, da tak akt ne bi smel obstajati tudi, če bi pristali na to, da ni pogodba, ampak je samo mednarodni sporazum in dogovor na podlagi že prej ratificirane mednarodne pogodbe.
Tudi tak akt bi moral biti objavljen. Ampak tudi po tej celodnevni razpravi danes tukaj nismo slišali obljube predsednika vlade, da bo zadevo uskladil s pravnim redom v tej državi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Janša. Replika, gospod Špiletič, za njim gospod Lavrinc.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospe Beblerjevi, ki nas je podučila, da se klin s klinom zbija in da naj bi o tej stvari presojali diplomirani pravniki in ne ostali, ki te izobrazbe nimajo oziroma nimamo.
Zato sprašujem diplomiranega pravnika, ki pa menim, da je zelo kompetenten, da poda svoje mnenje, to je gospoda Lojzeta Janka.
Kaj je on odgovoril ministrstvu za obrambo Republike Slovenije, ko ga je to predhodno zaprosilo za mnenje, še pred podpisom tega izraelskega sporazuma, ki je še danes tajen, pa vendarle podpisan. In drugo vprašanje.
Kaj je o tem povedal predsedniku vlade dr. Janezu Drnovšku? In še tretje vprašanje, ki ga prav tako naslavljam na Lojzeta Janka, ker sem samo diplomiran ekonomist in ne diplomiran pravnik, pa ne razumem. Kaj pomeni izjava dr. Drnovška, ko je dejal, da se strinja s stališčem vlade o izraelskem sporazumu, da za podpis tega sporazuma tudi, če gre za podpis o sodelovanju dveh služb, ni bilo pravne podlage. Vendar, da pa meni, da niso povzročeni učinki izven pravnega sistema države. Lepo prosim za pojasnilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Lavrinc, za njim Vincencij Demšar.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Najprej bi rekel to, da bi spoštovani kolegi poslanci in poslanke vedeli, da se je Darja Lavtižar posebej ukvarjala s študijem mednarodnega prava v času, ko je bila v Ženevi. To je o tem, koliko je kdo kvalificiran, da o tem razpravlja.
Drugo kar bi rad rekel je to, da se takole, čez palec, o teh stvareh sploh ne da pogovarjati.
Razumem vas, ki ste predlagali ustavno obtožbo, da poskušate dokazati protipravnost oziroma protiustavnost tega sporazuma, to je povsem logično. Zakaj, če tega ni, potem ni niti temelja za ustavno obtožbo zoper predsednika države.
Vendar, nekaj je treba ob tem povedati. Če bi resno hoteli izpeljati postopek tako kot gre, bi po mojem morali naprej počakati na to, kaj bo reklo o tem Ustavno sodišče. Samo to lahko reče, ali je nek akt protiustaven ali ne. To je prvo.
Drugo, kar bi rad rekel. Če nas že silite, da tukaj sami razlagamo oziroma rešujemo to kot predhodno vprašanje, potem dovolite, da si vsak o tej stvari, torej oceni, ustvari svojo sodbo in bom povedal nekaj, kar je verjetno vam, ki tega niste študirali, neznano. Če bi vzeli v roke gospoda Juraja Andrassyja, to je velik strokovnjak na področju mednarodnega prava, napisal je tudi šolske knjige, imate prav poglavje, kjer govori o teh mednarodnih pogodbah. Na koncu pod točko j) "gentlamen's agreemment" ali "honourable understanding", v katerem piše "ni pogodba" - jaz bom težko prevedel, ampak bom poskušal po svoje povedati - torej nasprotno, pravi, ni samo, da ni pogodba, ki jo sklepajo recimo ministri, poslaniki, delegati itn., vendar pa je - pravi - akt, ki ga smejo ti oziroma ga ti sklenejo in ga sklenejo tako, da ga spoštujejo, ga nameravajo izvrševati in ga tudi zares izvršujejo, pravi naprej. Pravi, ne more se ga pa obravnavati po Dunajski konvenciji, in naprej, da počiva na mednarodni morali, ki je nekaj običajnega v pojmovanju skupnosti itn.
Naslednje, kar bi rekel, zakaj mene prepričuje, da ta stvarne more biti tako šteta, je tudi to, če gledate druge akte, ki so bili sklenjeni, piše, Vlada Republike Slovenije, neko ministrstvo in tu spodaj vsa vlada, torej vlada republike in se zanjo nekdo podpiše, v tem primeru tega ne boste našli, če ste šli dokument tja čez gledat v celoti.
Tretje, kar me prepričuje oziroma, kar me navaja k taki misli, da je moje tolmačenje pravilno, je to, da takrat, to ni bil, prvič, to ni tajni sporazum, ampak je sporazum o tajnosti oziroma o varovanju tajnosti podatkov pri tej trgovini. To je prvo. Drugo, ta stvar je bila v interesu obeh, ki sta se o tem dogovarjala, bi morala ostati skrita pred mednarodno javnostjo, ki bi lahko sicer presojala tudi, če bi šlo to za neko mednarodno pogodbo. In zato, spoštovani kolegi, ki zastopate to ustavno obtožbo, dovolite, da kdo razmišlja tudi drugače kot vi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Lavrinc. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Z eno besedo bi rekel, ta dokument je enkraten "kšeft". Mislim, da je to najboljša oznaka tega dokumenta.
V nadaljevanju bi rekel naslednje. Na koncu repliciram gospodu Kacinu - toliko, da bomo razumeli, ampak nekaj osnovnega moram povedati. Dopoldne je gospod predsednik, gospod dr. Drnovšek, rekel takole: "Varnostno-obveščevalna služba je tedaj ocenila, da ima pooblastila za podpis takega sporazuma." Potem je rekel: "Ministrstvo je ocenilo, da gre za operativni dokument". To se pravi, se je nekaj ocenjevalo. Če je v nekem členu jasno rečeno, kdo ima kakšna pooblastila, potem ni treba nič več ocenjevati, ampak potem to imaš ali pa nimaš. Da boš nekaj ocenjeval, je res čudno. Po drugi strani se zdaj sprašujem, ko mi dopovedujete, da to ni mednarodni sporazum, zakaj zdaj mene ta sporazum obvezuje? Če se dvoje podjetij - ker tu gre zdaj v bistvu kot za neki dve firmi, neka x in y se nekaj dogovorita, in če vem za tiste podatke, zakaj ne bi smel o tem govoriti? Vendar se bom držal tega, kar sem tam tudi podpisal. Ampak logike pa ni. Koga zdaj to obvezuje? Ali res zdaj celo državo? Državo obvezuje to, kar mi tukaj sprejmemo, kar je zakon. Ne pa zdaj kogarkoli - nekdo nekaj sprejme, potem je pa to zame obvezujoče, da ne smem o tem govoriti.
Gospod Kacin, rekli ste: "Nobeden ni dobil uradnega pooblastila". To je lahko taka formulacija, ampak gotovo je pa dobil potni nalog in pa potne stroške je dobil plačane. Kaj na potnem nalogu piše? Boste rekli, to pa ni pooblastilo - ja, če nekoga pošlješ nekam, pomeni, da si ga poslal, uradno si ga poslal. Zato bom vprašanje usmeril tja, na ministra za obrambo. Gospod Krapež, gospod minister, ali lahko poveste, kaj na tem potnem nalogu piše, zakaj ta odhaja v Izrael? Potem bomo pa že nekoliko bliže stvari, kako in kaj. Upam, da je stvar zadosti jasna in vprašanje zadosti jasno, da ne boste rekli, da zdaj to ni tisto in da ne morete odgovoriti. Glede na to, da je Kacin omenjal, zdaj očital gospodu dr. Zagožnu, da ima verjetno še on nek dokument, ki ga ni predal ob zamenjavi službe, sem zmeraj bolj prepričan, da drži tisto, kar piše v tem sporazumu, kaj pomeni dokončno sprejetje tega sporazuma. Če so ustni dogovori - zdaj ne vem, kako je s sedanjim časom in terminologijo, torej, starejši poznamo uradni zaznamek; ko si nekam šel, pa ni bilo nekega uradnega zapisnika, ampak si naredil uradni zaznamek - ali so kaj podobnega kot uradni zaznamek tudi prinesli tisti, ki so hodili po Izraelu oziroma so bili takrat potem, glede na to, da je bilo tako službeno potovanje, kaj takega napisali. Zelo vesel bom, gospod minister Krapež, če bom dobil od vas ta odgovor, če mi gospod Kacin ne bo povedal, kaj je napisal na tisti potni nalog. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Demšar. K razpravi se je priglasil gospod Janko.
ALOJZ JANKO: Hvala lepa. 19. decembra 1994 je kurir po pooblastilu direktorja gospoda Miklavčiča, prinesel kuverto na službo za zakonodajo, prevzela jo je moja tajnica. Rečeno je pa bilo nekaj dni prej, naj moji pogledajo delovni osnutek varnostnega sporazuma. Spis sem odredil svojemu namestniku, ker je šlo za vojaško skrivnost, strogo zaupno, in področje obrambe pokriva namestnik direktorja službe za zakonodajo.
Čez nekaj dni je prišlo do sestanka in gospod Miklavčič je prišel v službo za zakonodajo na prvi pogovor z namestnikom direktorja službe za zakonodajo. Pogledala sta delovno zasnovo tistega sporazuma, za katerega sedaj, po nekaj letih lahko ugotovimo, da je bil prvi delovni osnutek brez datuma, brez kakršnekoli druge označbe, kdaj je nastal in zraven je bilo tudi neko interno, očitno v sami službi prevedeno besedilo.
Moj namestnik mi je povedal pred nekaj meseci, rezultat pogovora, tistega prvega, informativnega, kjer sta pogledala, kaj to je. Moj namestnik je povedal, da to ne more in ne sme biti mednarodna pogodba, mednarodni sporazum, ker je za mednarodne pogodbe natančno določen postopek, natančno določena pogajanja, pooblastilo za pogajanja, pooblastilo za podpis, parafiranje in potem, kdaj začne mednarodna pogodba veljati. Mednarodna pogodba namreč ne velja z dnem podpisa, tako kot je, recimo, v tem sporazumu sedaj napisano. Ko sta se torej sestala, očitno ni nihče od njiju vodil nobenega uradnega zaznamka je potem bilo tako, da nobenih kontaktov več nisem imel ne jaz ne moj namestnik in nihče ni vedel, da je šlo za neko nujo, da je treba takoj pripraviti zadevo za podpis.
Ko sem pogledal to pred nekaj meseci, sem najprej videl to nenavadno, pravzaprav naslov: Vlada Republike Slovenije - ministrstvo za obrambo. To ni noben naslov, uradni naslov ministrstva za obrambo. To si lahko pač vsak ogleda, kakšna so pravilna imena.
Tudi sama vsebina, kdor je pogledal, prebral je videl, da se nanaša na oblike in načine ter vzvode zagotavljanja zaupnosti podatkov na določenih področjih. In po tej svoji naravi je to dejansko akt poslovanja, nek dogovor in pri tem bi lahko vendarle povedal, da vsaka pogodba ni mednarodna pogodba. In ravno tista točka, ki je tudi v naši zakonodaji še pomanjkljivo urejena, je točka, ki ne govori o dopustnosti tako imenovanih medministrskih sporazumov.
Služba za zakonodajo nikoli ni odrekala pravnih mnenj. Vedno smo dali pravno mnenje, korektno, kolikor smo vedeli in znali. Dosledno smo jih oblikovali in dosledno sem jaz podpisoval v službi za zakonodajo narejena mnenja. Ker predstavnik obveščevalno-varnostne službe ni potem predlagal nadaljevanja, ni niti predlagal, da bi se o tem pogovorili očitno na mestu, ki je edino pravo tudi mesto, to ni služba za zakonodajo, to je ministrstvo za zunanje zadeve. Nisem še dobil nobenega indica, nobene informacije, da je bilo ministrstvo za zunanje zadeve takrat kontaktirano. Kajti, če gre za nek akt, ki ima eksterno, to se pravi tudi tujsko komponento, bi bilo najmanj kar je, treba pogledati tudi to.
Naše dosledno ravnanje v vsakem primeru je, da skušamo čimbolj strokovno povedati mnenje takrat, ko smo vprašani in ko predlagatelj vztraja, ne pa da naenkrat v postopku odneha. Takrat torej ne služba za zakonodajo niti jaz osebno nisem bil seznanjen ne z vsebino, ne s proceduro, ne z nujo, ki je takrat izhjala, da je treba takšen akt čimprej oblikovati in sprejeti.
Moj namestnik je povedal, da je bil sporazum med gospodom Miklavčičem in njim v tem, da to ne more biti mednarodna pogodba, kajti ne nas podcenjevati. V službi za zakonodajo natančno vemo, da v Sloveniji niso dopustni nobeni tajni sporazumi, da niso dopustne tajne mednarodne pogodbe. Skratka, če bi mi kot služba potem dobili povratno informacijo, jaz sem, poglejte, zvedel čez tri leta, da je "baje" gospod Miklavčič imel pisno negativno mnenje pravne službe ministrstva za obrambo. To mnenje je, žal, izparelo, menda je bilo napisano na listu papirja s pisavo, ne pa kot dokument in kdorkoli je sodeloval kdaj koli tudi s službo za zakonodajo, je videl, da je bilo 100% v vsakem primeru, zlasti takrat, kadar so bila pravna mnenja različnih služb ali pa ministrstev in službe različna, da je vedno dosledno prišlo do skupnega sestanka, kjer smo skušali na strokovnih argumentih graditi skupno tezo. V tem primeru to ni bilo storjeno.
Spomin je seveda dosti slabo dokazno sredstvo po treh letih. Verjamem mojemu namestniku, drugi bodo verjeli mogoče drugemu človeku. Ni mogoče pristati na tezo, da ima nekdo, ki je v velikem pritisku in stiskah, da bo rekel, ja, meni je gospod Pavle Svete povedal, da to lahko podpišemo. Tega, zagotavljam, kar se mene tiče in verjamem, da gospod Pavle Svete tega ni rekel. Kar je bilo pa najbolj nenavadno v tej zgodbi je, da je gospod Miklavčič, če je imel mnenje s 16. decembra 1994, to se v nekaterih dokumentih namreč pojavlja negativno pravno mnenje pravne službe ministrstva za obrambo. V drugih dokumentih se omenja, da pravna služba ministrstva za obrambo sploh ni bila konsultirana. Zakaj se je torej to tako mudilo? Očitno je prišlo do napačne pravne presoje, ali pa neprepričljive pravne presoje, o čemer so nekateri že govorili, kajti ne pozabljati predvsem na okoliščine, v katerih se je to dogajalo. Če ne verjamete, ali če ne sprejmemo teze, da je šlo takrat za embargo, da je šlo za nujno potrebo po oborožitvi Slovenije v skladu s sprejetimi temeljnimi razvojnimi programi, če ne verjamemo v tezo, da je tista skupina, ki se je usklajevala in očitno neka usklajevanja so bila, nihče ni dal pisnega navodila koliko se lahko kdo usklajuje. In verjamem, da je prvi papir imel, recimo, nižjo stopnjo zaupnosti, ki se je potem dvignila. Ampak to je bilo očitno znotraj medsebojnih pogajalcev in se z drugimi niso pogovorili. Treba je tudi povedati, da je očitno je šlo še za precej pomanjkljivo znanje na področju sklepanja pogodb, kakršnih koli že ali pa tudi aktov poslovanja, ali eni govorimo ali govorijo o operativnih, to se pravi delovnih, zadevah, ko se določajo oblike in načini ter vzvodi zagotavljanja tajnosti podatkov. In znotraj tega ima naš pravni red ima zakon o zunanjih zadevah, ki dosledno zahteva za vsako mednarodno pogodbo tudi te izvedbene narave, da gre v ratifikacijo vsaj vladi, vsi pa vemo, da tajnih sporazumov in tajnih dokumentov ni.
Ko je služba za zakonodajo preverjala v bistvu te vidike, kaj je z vidika mednarodnega pogodbenega javnega prava, o čemer je gospa Beblerjeva tudi povedala, z Dunajsko konvencijo, dejansko nastopa situacija, da Slovenija lahko utemeljeno poudari, da država s tem sporazumom ni bila zavezana. Saj države se to v nobenem primeru ni tikalo kot države, kot vlade, ampak dejansko je šlo po pomenu in namenu izključno za akt poslovanja. Imel pa je seveda učinke in zdaj tudi, ko smo ugotavljali, kaj se je zgodilo z vidika mednarodnega pogodbenega prava, z vidika notranjega prava, torej prava Republike Slovenije in verjetno tudi z vidika izraelskega prava, ki ga ne poznamo, vendar po segmentih vendarle ugotavljamo, da je pravni red države Republike Izrael precej drugačen kot naš. In vendarle bolj verjamem tem uradnim depešam in pa tem zadevam, ki jih je vlada sprožila ravno z namenom, da se taka zadeva ne bi nikoli ponovila. In kaj je rekla? Da je potrebno uskladiti ta sporazum s pravnim redom Republike Slovenije. Torej je inplicitno povedala, da je treba korektno, ne na tajni način urediti zadevo, ki se ji reče sporazum lahko kontraktualnega značaja. To ni sporazum, ki uvaja nove dolžnosti, nove pravice ali kaj drugega, kajti kdor je prebral ta sporazum, vidi, da so v njem tiste zadeve, ki jih imamo tako in tako urejene, bodisi v zakonu o obrambi in zlasti v izvedbenih predpisih o zagotavljanju stopnje varovanja teh podatkov, ki so tajne narave. Se pravi, da vlada zagotavlja, da je potrebno čimprej uskladiti ta sporazum s pravnim redom Republike Slovenije.
Vlada je pooblastila oziroma zavezala zunanjega ministra in ministra za obrambo, da po diplomatski poti skušata čimprej navezati te stike, da se ta zadeva uredi. Vlada je sprejela sklep, da je treba dopolniti zakonodajo ravno v tej sivi lisi, ki ji pravim medministrski sporazumi. To gre za sporazume in pogodbe, ki niso mednarodne pogodbe. In zdaj kaj? Pravniki in politiki se bodo lahko še dolgo časa prerekali, ali je možno imeti sporazum, ki je neveljaven, ki je ničen, pa ima vendarle neke učinke in za to je v tem šlo. Vlada ni mogla vedeti, da je bil ta sporazum podpisan, ker je bil podpisan verjetno v enem izvodu in ta izvod je bil varno čuvan v za to ustreznem mestu. Ko je potem minister za obrambo povedal izraelski strani, je ta seveda izrazila pripravljenost, da se sporazum ustrezno oblikuje in da bo lahko takšen, kot jih zdaj Republika Slovenija sklepa z drugimi državami.
Želim povedati, da ni bila takrat niti služba za zakonodajo v celoti seznanjena, ker tega sporazuma nisem bral, nisem videl. Ta sporazum sta obravnavala namestnik direktorja službe za zakonodajo in gospod Miklavčič. Ko sta sporazum pogledala, v nadaljnjem delu služba ni bila kontaktirana. In ko smo zdaj preverjali te zadeve, smo ugotovili, da bi bilo dejansko ne samo koristno, ampak nujno, da bi si to ogledalo za to pristojno resorno ministrstvo, to je pa samo ministrstvo za zunanje zadeve. Ker je takrat dejansko začel veljati zakon o obrambi, kjer je 32. člen izredno zapleteno napisan, ampak vendar obveščevalno-varnostno službo zavezuje, da aktivno varuje te podatke, zlasti če gre za tista področja in če boste pozorno prebrali magnetogram, boste videli, da gre ravno za take stvari, za zavarovanje pri tem, da tuje službe ne pridejo do takih podatkov, za varovanje teh podatkov na področju, ki so bili predmet sporazuma in tako naprej.
Jasno je, da vlada ni povedala, da je sporazum popolnoma korekten in tako naprej. To je precej zadeva glede pravnega reda, da je sporen, da je vprašljiv po svoji obličnosti in po tem. Tu gre dejansko za zadevo, ki je bila narejena, ampak če upoštevate narejena v katerem času, na kakšen način, je šlo vendarle tudi za element dejanja v skrajni sili. Tudi, če se ugotovi, da je bil sporazum ničen, je imel vendarle določene posledice, te posledice pa izgubijo oziroma sporazum ni v vsakem primeru protipraven, če je narejen v skrajni sili. To je seveda tudi zapleteno pravno, politično in drugo vprašanje, ampak dejstvo je, da kot tak, kot tajni, ni vstopil v pravni red Republike Slovenije po pravu Republike Slovenije. Pa vendarle sta ga obe službi upoštevali. In eni pravijo: "Ja, to je bil sporazum odobren od tretjega." To spet ni res. Kajti, ko sporazum reče, da velja še za organizacije in druge te, in takrat kadar vstopajo v elemente tako imenovane vojaške proizvodnje, vojaških skupnih projektov, sporazum v nobenem primeru ni zavezoval nekega tretjega, ki s tem nima zveze. Mislim tudi, da ni zavezoval Republike Slovenije oziroma Vlade Republike Slovenije, kajti vlada ga ni nikoli obravnavala, sprejela nobenega stališča, zvedela je šele letošnje leto oziroma v tistih delih, ko so se začeli pojavljati dvomi o korektnosti takega sporazuma. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janko. K besedi se je priglasil dr. Drnovšek. Se odpoveduje. Besedo ima oziroma repliko gospod Janša, za njim gospod Peterle.
JANEZ JANŠA: Tudi direktor vladnega urada za zakonodajo ni bil obveščen in ni nič vedel, vse so naredili namestniki. Na koncu bomo ugotovili, da je sporazum podpisala snažilka ministrstva za obrambo, uskladila ga je pa s hišnikom vlade, pa morda tudi s kakšnim šoferjem. To je že malo smešno. Vendarle pa je gospod Lojze Janko tukaj povedal tudi nekaj, kar je bilo vsaj podobno jasni besedi, za razliko od predsednika vlade, ki je to še kakšno uro prej zanikal. Bom povedal, za kaj gre. Najprej bi pa rekel kolegu Lojzetu Janku, da je vlada sama v informaciji, ki smo jo vsi dobili in je to menda uradni dokument vlade, na četrti strani ugotovila, da ni res, da ta sporazum ne obvezuje tudi drugih, ker pravi, da v 3. členu piše, da "se bo ta akt uporabil tudi za sklepanje kakršnihkoli drugih sporazumov o sodelovanju ter da bo vsebina tega akta zavezujoča tudi za druge subjekte ene ali druge države". To je ugotovila sama vlada - in zdaj je bilo tukaj rečeno, da sporazum ne zavezuje tretjih subjektov. Zmenite se v vladi, ali imate enako stališče aprila in maja, ali pa je vsak mesec različno o isti stvari!
Gospod Lojze Janko je dejal, da je vsekakor potrebno ta sporazum uskladiti s pravnim redom te države. Če ga je treba uskladiti, potem je z njim vendarle nekaj narobe. Kajti predsednik vlade je prej dejal, da s sporazumom ni nič narobe, ker to ni sporazum, ampak je operativno-tehnični akt in kot tak ne podleže ratifikaciji in drugim proceduram, ki jih zahteva slovenska zakonodaja za mednarodne pogodbe. Morda bi se dalo tako izmotavati, če vendarle ne bi imeli jasne ustave, jasnega zakona o zunanjih zadevah, pa tudi Dunajske konvencije, ki v tem primeru velja, in na katero se lahko druga pogodbena stranka, se pravi država Izrael, v vsakem primeru sklicuje. V tej konvenciji piše v 2. členu naslednje: "V tej konvenciji pomeni izraz pogodba mednarodni sporazum, ki ga sklenejo države pismeno in velja zanj mednarodno pravo, sestavljen bodisi v obliki enega samega instrumenta bodisi v obliki dveh ali več mednarodno povezanih instrumentov, ne glede na njegovo posebno ime." Skratka, važna je vsebina, ne ime. Kot že rečeno, 7. člen izrecno pravi, da lahko pooblastilo izhaja tudi iz prakse. Pravi: "Če se predloži ustrezno pooblastilo ali če iz prakse ali drugih okoliščin sledi, da so jo zainteresirane države - določeno osebo - imele namen šteti za predstavnika države v tem smislu in da ne zahtevajo pooblastila". Te okoliščine smo razložili. Res pa je, da v skladu z našim notranjim pravom, kot sem že prej dejal, to ni mednarodna pogodba, ker je nismo ratificirali - za Izrael pa je. Zaradi tega je situacija dejansko neugodna, nezavidljiva in postavlja pod vprašaj ne samo verodostojnost tistih, ki so v vseh teh postopkih sodelovali, ampak postavlja pod vprašaj tudi sposobnost naše izvršilne oblasti izogniti se takim zapletom. Ta sposobnost je očitno na ničli.
Na gospoda Lavrinca pa naslednje. Ustavno sodišče res še ni odločalo o tem konkretnem sporazumu, je pa pred kakšnim letom Ustavno sodišče razveljavilo neki interni pravilnik ministrstva za obrambo. Mislim, da je šlo za stanovanja. Res je šlo za popolnoma interno zadevo znotraj enega resorja, ki zadeva samo zaposlene v tem resorju. Ustavno sodišče je ugotovilo, da ta pravilnik, ki je bil najbrž res operativno- tehnični akt, ne velja, ker ni bil javno objavljen, čeprav je pisalo "interni pravilnik". Zadeva s tem v zvezi je tudi, kar se tiče prakse Ustavnega sodišča, povsem jasna. V tej državi ne obstajajo predpisi, ne morejo obstajati predpisi, ki bi veljali, pa ne bi bili javno objavljeni, jih ni. Tudi, če bi kdo prebral zdaj ta tajni sporazum z Izraelom tukaj, ga nobeno sodišče ne bi obsodilo, ker je to po našem notranjem pravu ničen dokument.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo. Ugotavljam, da to, kar je na začetku, pa tudi kasneje govoril predsednik vlade, da ta zgodba čedalje bolj razpada oziroma ne gre skupaj. S tega vidika mislim, da je bilo dobro, da je gospod Janko, direktor službe za zakonodajo, nekdanji minister, govoril resnicoljubno o zadevi. Mene ne moti, ali je bil takrat partner gospodu Miklavčiču njegov namestnik ali kdo drug. Moti me nadaljevanje te zgodbe, kajti jasno je bilo povedano, da taka pogodba oziroma tak sporazum ne more biti mednarodna pogodba in vendar se kljub tej pripombi službi, ki je prva za področje zakonodaje, se pravi kljub temu mnenju tega urada oziroma namestnika ministra, je šla zadeva samovoljno naprej. Da ni šla na ministrstvo za zunanje zadeve je povsem razumljivo, ker zadeva bi se dogajala v družini, kajti kot sem že povedal, takrat je bil zunanji minister gospod predsednik vlade Janez Drnovšek in očitno se Vomu ni zdelo potrebno iskati kakšnega soglasja ali mnenja na MZZ-ju, kljub opozorilu urada za zakonodajo. Se pravi, službe ne potrebujemo in zanimivo, da ni bilo nobenega stika več. Zame so seveda tri zadeve zelo pomembne od tega, kar je rekel gospod Janko: napačna presoja, pomanjkljivo znanje in da se zadeva ne bi ponovila. Torej, če je taka, da se ne sme ponoviti, je jasno, da je napačna, da je zgrešena, da je šlo za napačno ravnanje in seveda se strinjam z gospodom Jankom, da je nujna uskladitev z našim pravnim redom. In kot je bilo že rečeno, če je nujna uskladitev, potem ta čas ta zadeva ne velja.
Še to je rekel gospod Janko, da vlada ni mogla vedeti. Ni res, ker je minister te vlade vedel za to, bi vlada lahko vedela oziroma bi morala vedeti. Moram reči, da sem debate vesel, kajti čim dlje smo tukaj, tem jasnejša postaja stvar.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še dve repliki, nato pa bo imel razpravo gospod Petan in prav on je tudi prijavljen k repliki.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani! Mislim, da smo kljub vsemu le nekaj slišali, čeravno vsa ta razprava in izgovarjanja danes veliko govorijo o učinkovitosti, o organizaciji in seveda o funkcioniranju naše izvršne oblasti, ki je takšna, da ne bom uporabil tistega izraza, če nihče ničesar ne ve. Slišali smo, da sicer sporazum ne velja, da ni sporazum, da pa ima učinke. Mislim, da je to tisto bistveno. Navsezadnje neka stvar sploh ni treba, da velja, važno je, če ima učinke, če učinkuje. In ker je ta sporazum, ki ni sporazum, imel učinke in imel jih je in to je bilo korektno priznano, je to tisto, kar je bistveno. In učinki so bili za slovensko državo kar neugodni, da ne rečem kar katastrofalni, pa bom o tistih govoril potem, ko bom dobil besedo, h kateri sem se prej prijavil v razpravi.
In naslednje, kar smo tudi slišali je, da sta ga službi upoštevali. To se pravi, to je druga faza tistega nesporazuma, da sta ga službi upoštevali. Kakorkoli, ali je bil ratificiran, verificiran, potrjen, kdorkoli ga je že podpisal, vsi so ga spoštovali, kar se tudi v naši državi redkokdaj ali bolj poredko zadnje čase dogaja, da kakšen sporazum ali pa zakon tudi upoštevamo.
In še naslednje, kar me je zbodlo, je to, da upam, da sem dobro razumel, da vlada ni vedela do letos. Upam, da sem narobe razumel, kajti tule imam fotokopijo iz časopisja, ta je sicer iz Demokracije, ampak tudi drugi so ga objavili, objavili pa so poročilo, ki ga je gospod Miklavčič poslal svojemu šefu, to je ministru in ima datum 16.2.1995. To se pravi, če minister ni vlada, ja kdo pa je potem vlada, to je vsaj en del vlade. Ne znam si predstavljati, kakšna je vlada, ki enega svojih članov ne šteje za svojega. Ne vem, če vlada ni vedela. Se pa vračam na tisto, kar sem na začetku rekel, da vse to sprenevedanje govori o učinkovitosti in organiziranosti in o funkcioniranju vlade. Res je, da se mogoče to nanaša še na vlado v prejšnjem mandatu, ampak to je konec koncev čisto vseeno. Navsezadnje tudi sporazumi in zakoni so prenosljivi in ko nastopi nova vlada, naj reče tisto, kar je bilo v prejšnjem mandatu, ali pa še v prejšnjem, se nas ne tiče in mi bomo delali drugače. Lahko sicer sprejmeš nove, vendar do takrat veljajo pač stari. Roko na srce, pri nas še vedno veljajo določeni zakoni še iz prejšnje države. Res je bilo rečeno in so bili postavljeni in potem prestavljeni datumi, od kdaj naprej morajo veljati novi zakoni in moramo imeti vsaj s svojimi platnicami, z ovitkom država Slovenija, vsaj to in prevedeni, vendar še to ni čisto upoštevano in zato ne morem tega sprejeti, da vlada ni vedela. Morala bi vedeti, če pa tako funkcionira, potem pa ne vem, če je to še vedno vlada, ki bi ji lahko zaupali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Beblerjeva, gospod Lešnik.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovani zbor!
Zelo hitro bom opravila s to svojo repliko. Trdim namreč, da je vehementna trditev, da se bo Izrael nedvomno skliceval na Dunajsko konvencijo o mednarodnem pogodbenem pravu in sicer na točko B, prvi odstavek 7. člena. Tega pač ne moremo vedeti zagotovo, kajti zagotovo pa vemo, da Izrael te Dunajske konvencije ni ratificiral.
Zaradi tega, ker Izrael te Dunajske konvencije ni ratificiral, bi prej veljalo obratno, da domnevamo, da se Izrael ne bo skliceval na konvencijo, ki je ni ratificiral. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Lešnik, nato razprava gospoda Petana.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik, kolegice in kolegi! Zelo kratko. V razpravi kolege Hvalice je bilo izrečenih kar precej obtožb.
V spomin se mi je vtisnila najbolj samo ena. In sicer tista, ko je govoril o gromozanskih provizijah, ki so jih dobivali posamezniki ali morda tudi kakšne organizirane združbe. Ker imam občutek, da televizija še zmeraj prenaša to sejo, da med ljudmi ne bi bilo negotovosti, prosim gospoda Hvalico, če lahko pove konkretno, kdo, od koga in v kakšnih zneskih so bile te provizije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. K repliki se je priglasil gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Očitno gospod Lešnik težko prenaša to dolgo razpravo. Sploh ni poslušal, kako sem jasno, zelo artikulirano to dal kot nalogo Podobnikovi komisiji. Ona nam bo povedala.
Torej boste dobili vi v vladi prej kot jaz v vladi, ta odgovor. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za zelo kratko repliko. Besedo ima gospod Petan - Špiletič? Prosim, gospod Špiletič, replika. Vidite, da nekoliko hitim, da bi ujeli naš dogovor. Upam, da bodo naslednji štirje razpravljalci kratki, da bomo potem lahko glasovali. Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciral bi gospodu Lešniku. Še enkrat bi opozoril na to, kar je vlada ugotovila v svojem mnenju, da 3. člen tega izraelskega operativnega sporazuma določa, da se bo ta akt uporabil tudi za sklepanje kakršnihkoli drugih sporazumov o sodelovanju ter da bo vsebina tega akta zavezujoča tudi za druge subjekte ene ali druge države. In ker je že gospod Lešnik postavil vprašanje, kje gospod Hvalica lahko sploh vidi možnost za pokritje za provizije, potem menim, da je treba odgovor na to poiskati v zakonu o zagotavljanju sredstev za realizacijo temeljnih razvojnih programov obrambnih sil Republike Slovenije v letih 1994 do 2003. Ta namreč v 3. členu določa naslednje, da "se sredstva za realizacijo temeljnih razvojnih programov praviloma črpajo tako, da so ob podpisu pogodb o nabavah sredstev za realizacijo temeljnih razvojnih programov po tem zakonu dogovorjene tudi protidobave blaga ali storitev, proizvedenih v Republiki Sloveniji". Naslednji, 4. člen pa določa naslednje: "Potrebna sredstva za realizacijo temeljnih razvojnih programov se zagotovijo v proračunu Republike Slovenije. O zadolžitvah iz prejšnjega odstavka odloča Vlada Republike Slovenije, pogodbo o najetju posojil pa sklepa minister, pristojen za finance. Za podpis pogodbe je potrebno poprejšnje soglasje komisije, ki jo imenuje Vlada Republike Slovenije." Bistveno je to, kar temu sledi, in sicer: "Pogodba iz prejšnjega odstavka praviloma vsebuje tudi določbe o protidobavah iz 3. člena tega zakona." Torej so k molčanju zavezane vse tiste domače pravne osebe, ki bi kakorkoli izvršile kontradobave za slovenske nabave orožja v Izraelu. To je tisto, kar je pomembno, in zaradi tega je očitno ta izraelski sporazum tudi v takšnem besedilu nastal. Tudi če primerjamo datume nastanka posameznih aktov, je to logično in nedvoumno mogoče zaključiti. Vprašanje, ki iz tega sledi, je naslednje: če je tajni sporazum obstajal v enem izvodu, zaklenjen v blagajni, kako naj pravne osebe, ki bodo izvajale protidobavo blaga s slovenske strani, vedo, da morajo čuvati vojaško ali kakršnokoli skrivnost na način, kot je opredeljen v tem izraelskem sporazumu. To bi resnično prosil za pojasnilo, kako naj vedo, ker če mi boste rekli, ne morejo, ker ga ne poznajo, potem je to resnično dokaz, da v tej državi velja uradni in še en tajen pravni red.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospe poslanki Beblerjevi se zahvaljujem tudi za to informacijo. Ponovno je poudarila nekaj, kar je zelo pomembno. Poslanci nismo vedeli, da Izrael ni ratificiral Dunajske konvencije, kar pomeni, da je naša vlada sklepala sporazum z državo, ki je ne veže ta konvencija, kar pomeni, da tukaj ni nobene mednarodne zaščite. Če bi bilo karkoli narobe, če bi partner izigral pogoje, potem se ne bi bilo možno pritožiti na nobeno mednarodno institucijo. To je še dodaten argument, ki utemeljuje ustavno obtožbo.
Kar se tiče samega Izraela, bom še enkrat citiral njihovo izjavo, tudi gospod Lavrinc prej očitno ni prebral tega ali pa me ni poslušal med svojo prisotnostjo v tem državnem zboru. Predstavniki izraelske države so namreč rekli naslednje. Gospod Lavrinc je namreč rekel, da je bilo v interesu obeh, da je ta sporazum tajen. Rekli so naslednje: "Da je morebitna prodaja orožja ostala tajna, je samoumevno". To je res. Takrat, tudi če ni embarga, so bile pač okoliščine take, da bi bil morda res interes obeh držav, da je morebitna prodaja orožja tajna navzven, seveda ne pred poslanci obeh parlamentov, ki morajo izvajati ta nadzor, tudi če gre za tajne podatke. Nadalje pa pravi: "Podpis sporazuma o varovanju podatkov pa ni kršitev embarga in ni v nasprotju z mednarodno zakonodajo." V tem sporazumu res ni nič takega, kar bi to državo navzven kompromitiralo. V tem sporazumu tudi ne piše, da se bo kupovalo orožje ali karkoli drugega. Ta sporazum je bil tajen ne zaradi tega, ker bi to narekoval zunanjepolitični interes te države ampak zato, ker je to očitno narekoval notranjepolitični interes. Ta sporazum je bil tri leta izgovor za to, da so se pristojnim delovnim telesom v tem državnem zboru odtegovali kakršnikoli konkretni podatki od poslov, ki so bili pokriti s tem sporazumom, ki je bil dežnik za vse, kot je rekel direktor izraelske varnostne službe, ko je bil na obisku pri ministru Kacinu.
Dalje. Predstavnik izraelske vlade pravi tudi, da sta tako obrambni minister kot predsednik izraelske vlade zagotovila, da razumeta problem, da ne vidita nobenih ovir, da sporazum postane javen. Danes je bilo sicer prebrano nekaj drugega, ampak moram reči, da za sedaj verjamem tistemu, kar vidim, in vidim to, kar je pač pisalo 7. aprila v Delu, kar pomeni, da je najbrž interes tukaj, da se stvari zamegljujejo. Če je bil ta sporazum, deloma je bil sicer objavljen, ampak če bi bil v celoti objavljen, bi ljudje videli, da v njem ni nič takega, kar bi lahko to državo kompromitiralo. Nič. Se pravi, odpade ta motiv varovanja vsebine. Šlo je izključno za notranjepolitični interes, za to, da se je nekdo, in to so delali, to se da prebrati v magnetogramih odbora za obrambo predstavniki obrambnega ministrstva so se sklicevali na obveznosti do drugih držav, na sporazum z drugimi državami, ko so rekli, da ni možno dati bolj konkretnih podatkov o teh nabavah. To je bil glavni motiv. In na to še vedno nismo dobili odgovora.
In še vprašanje, tako predsedniku vlade kot ostalim iz tistih časov v zvezi s podatkom, ki ga je prej omenil gospod Lojze Janko. Dejal je, da je naletel na pismeni vir, v katerem piše, da je 16.12.1994, to je tri dni preden so usklajevali vsebino tega sporazuma z izraelsko stranjo in tudi tri dni prej, preden so poslali osnutek tega sporazuma vladni službi za zakonodajo, da je bilo 16.12.1994 podano pisno negativno mnenje pravne službe ministrstva za obrambo v zvezi s tem sporazumom in da se je potem to nekje izgubilo. Sprašujem predsednika vlade, ki je prej rekel, da so tukaj naredili podrobno rekonstrukcijo, ali so ugotovili kdaj in kam se je izgubilo to negativno pravno mnenje oziroma kje je skrit? Prosim za odgovor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Po devetnajstih replikah, po razpravi gospoda Hvalice lahko gremo naprej. Besedo ima gospod Rudolf Petan. Še štirje govorniki.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani predsednik vlade, člani vlade, kolegice in kolegi! Danes je bilo že veliko povedano o tej temi, o tej ustavni obtožbi. Je pa treba takoj priznati, da je to samo posledica politike, prenašanje miselnih vzorcev od prej in da je to samo vrh ledene gore in da je gmota, temelji, na katerih je ta ledena gmota, je še nekje mogoče zakrita in je veliko večja, veliko širša in ki sploh omogoča, da se je ta ledena gora prikazala iz anonime, iz teme, iz tajnosti. Če gre za zadevo, ki je tri leta in pol ostala v tajnosti, potem prav gotovo lahko rečemo, da tu ni mogel sodelovati neki državni uradnik iz četrtega reda, ampak - ne bom sicer rekel, da je to organizacija, ker pri nas to nekaj drugega pomeni - ampak bom rekel, da ti ki so bili tu zraven, so prav gotovo dobro organizirani, ker ni mogoče, da bi tri leta in pol zadeva, ki je omogočila nabavo česarkoli že, v tem primeru vojaške opreme, ki se meri v redu velikosti nekaj 100 milijonov dolarjev, da bi taka zadeva ostala anonimna tri leta in pol. To ni mogoče in to nima smisla, da bi kdorkoli poskušal, ker malokdo bo verjel, mogoče kdo v svoji zanesenosti. Prav gotovo je tudi, če gre za tako veliko zadevo, da stvar ni nastala tisti trenutek, ko so akterji šli v Izrael in se tam nekaj dogovorili in kasneje podpisali, ampak je bilo verjetno potrebno kar nekaj časa pripravljati teren in utirati pot za takšno zadevo, ki ima učinke, kot smo že danes tu slišali in službe so jo spoštovale. Se pravi, so upoštevale to, kar je bilo zapisano. Prav gotovo je moralo biti kar nekaj ljudi, ki so pri tem sodelovali in tudi tako uredili, da je bila stvar vsaj tri leta in pol prikrita.
Prav gotovo je tudi, da pri tako veliki zadevi, ko se pogovarjamo o denarju, 100 milijonov dolarjev, nekajkrat, da prav gotovo vsak pri tem ni mogel in niti ni želel sodelovati. Gotovo je tudi, da tisti, ki pri tem niso želeli svetiti, kot smo danes slišali že ta izraz, jaz bi rekel, ki niso želeli držati vreče za to stvar, ki je kršenje zakona in tudi ustave, ki niso želeli sodelovati, so bili prav gotovo nezaželeni in takšne je bilo potrebno nekako odstraniti, eleminirati, da niso v tem toku in da, kot se temu reče, ne delajo škode, seveda "škode" tistim, ki so se za to odločili. Eden takih je bil prav gotovo takratni minister za obrambo Janez Janša, ki verjetno ni hotel pri tem sodelovati, ker drugače se ne bi določili, da ga tako ali drugače odstranijo. Metode so poznane, tam so jih uporabljali precej proti vzhodu kar nekaj časa. Važen je cilj in vsa sredstva za dosego tega cilja so dovoljena.
Takratni ministrski predsednik, ki je tudi v tem mandatu predsednik vlade, je svojo nalogo, da odstrani te nezaželene, v konkretnem primeru ministra za obrambo, tudi za tem govorniškim pultom utemeljeval upravičenost te odstranitve. Da mi ne bo kdo kaj očital, da govorim na pamet in da ne bi iskali magnetograma, bom citiral to kar je bilo rečno, zakaj je ta zamenjava potrebna. Vse to pa pelje do tega, da utemeljim, zakaj je naša zahteva po ustavni obtožbi upravičena, tako da mi ne bo kdo očital, po katerem členu lahko o tem govorim. In sicer bom citiral. Gospod Drnovšek je dejal takole: "Dejanje je dobilo dodatni pomen, ker je bilo izvedeno na spetakularni način, praktično pred očmi slovenske javnosti". O tem bom rekel nekaj besed kasneje "Kar je zelo zaostrilo odnos do razreševanja tega problema. Njegov pomen je postal simboličen in iz več vidikov precedenčen, saj bo reakcija države in njenih institucij, vzpostavila prakso tudi za naprej. Na ta primer lahko odgovorimo na dva možna načina. Ali bomo pravila igre zaostrili in jasno povedali, da se takšne stvari v Sloveniji ne smejo in ne morejo dogajati, ali bomo to na nek način tolerirali in s tem postavili ohlapne standarde reagiranja in dejanja državnih uradnikov na morebitne prekoračitve pooblastil in navsezadnje tudi na ravnanje naših ministrov in politikov." Praktično pred očmi slovenske javnosti. Sedaj nekoliko bolj razumem, zakaj je sporazum tajen. To se pravi pred očmi slovenske javnosti delati je nerodna zadeva in zato se ti lahko zgodi, da te, če si minister, da te zaradi tega odstavijo. In naprej, zopet citiram: "Odločitev sem moral sprejeti ne glede na to, kakšen bo končni sodni epilog tega primera, kako ga bo obravnavalo pravosodje. Če kot predsednik vlade ne bi reagiral, potem bi prevzel na sebe odgovornost za to, da se takšna dejanja lahko ponovijo ali da pride v prihodnosti do še hujših dejanj, do hujših obračunov in posega v temeljne človekove pravice." Citiram naprej: "Vendar, pri obrazložitvi predloga za razrešitev ministra Janše nisem izhajal iz mnenja, da je minister Janša neposredno odgovoren za to dejanje, da bi ga sam zaukazal ali spremljal, pač pa iz njegove širše objektivne odgovornosti kot ministra, ki je odgovoren za delovanje celotnega obrambnega resorja in zaradi izjemnega pomena, ki ga bo način razrešitve tega primera imel za nadaljnje funkcioniranje pravne države pri nas."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Petan, najverjetneje je vaš zadnji del razprave izven konteksta te točke dnevnega reda.
RUDOLF PETAN: Gospod predsednik, razumem vašo skrb in ravno zaradi tega, da ne bi prišlo do takšne prekinitve, sem prej jasno povedal, da s tem peljem točno v tisto smer, tako da nič ne izhajam iz tega konteksta, ampak točno želim obrazložiti moje končno mnenje, ki bo na koncu povedano, tudi vmes med tekstom, tako da vam zagotavljam, da ne izhajam iz tega konteksta, lahko mi verjamete.
Če to velja za ministra, potem verjetno velja tudi za ministrskega predsednika enako in podobno. In naprej: "Nujno je, da te zadeve razčistimo, da naša država dozori tudi na tem področju. Velik del problema izhaja iz tega, da smo brez nekaterih tradicij, brez zaščitnih mehanizmov, ki jih druge zrele države že imajo na podlagi preteklih podobnih izkušenj. Pri nas takšne izkušnje, takšne tradicije in mehanizmi šele nastajajo. Važno je, kako prebrodimo trenutke kriz, kot je današnja. Zelo je pomembno, na kakšen način jo bomo razrešili, kaj bo to pomenilo za utrditev pravne države. Ali se bodo nekatere stvari pri nas lahko dogajale ali pa se bomo proti njim ustrezno zaščitili in ustrezno reagirali."In naprej: "Če bo potrebno na podlagi strogih pravil igre, ki bi jih postavili z našo odločitvijo, izpostaviti odgovornost tudi drugih državnih predstavnikov, ne glede na to, kateri politični opciji pripadajo, se pri tem ne bom obotavljal." Torej, tudi to je ena od podlag za to obtožbo, ki jo imamo, da ne glede na to, na katerem nivoju se kateri uradnik za to odloči, tudi, če je to res, kar slišim, da nihče nič ne ve, da nekdo za to mora odgovarjati. "Kar se tiče vprašanj v zvezi s komisijo ki sem jo imenoval, vladno komisijo, bi želel poudariti, da je to komisija predsednika vlade, ki sem jo zadolžil, da mi pomaga oceniti pravno dimenzijo tega problema. To bi lahko storil s pomočjo komisije ali brez nje na kakšen drug način. To bi bil eden izmed elementov v moji odločitvi. To sem storil in to je pravzaprav pomen te komisije in s tega vidika je bila procedura v zvezi s to komisijo seveda izpeljana tako, kot določa zakon o vladi in tako, kot je bil pač postavljen njen pomen."
Sedaj pa mi dovolite, da prečitam še sklepe komisije za nadzor in delo varnostnih obveščevalnih služb: "Komisija ugotavlja, da minister za obrambo v takratnih veljavnih zakonskih aktih ni imel nobenih pooblastil za sklepanje oziroma dajanje pooblastil drugim za podpisovanje obravnavanega akta. Komisija tudi ugotavlja, da niti v enoletnem poročilu, ki ga ministrstvo za obrambo na podlagi 85. člena zakona o obrambi pošilja komisiji, ni bilo omenjeno ničesar o namenu sklenitve, o vsebini akta in o njegovem podpisu, kar kaže na neustrezno organiziranost. (in tako naprej) Ob dejstvu, da gre za zadeve, ki se nanašajo na varnost države, komisija ocenjuje, da je nesprejemljivo, tako s strani ministra za obrambo kakor tudi vlade, da ni prišlo do takojšnje obravnave nepravilnosti, ko so bili z nepravilnostjo seznanjeni."
In sedaj še eden od sklepov, samo en del: "S formalno pravnega vidika omenjeni sporazumi kot mednarodna pogodba sploh ne bi mogel začeti veljati, saj ni skladen z zakonom o zunanjih zadevah, niti ni pravno dopustno sklepati strogo zaupno niti zaupnih sporazumov." Prej smo za to govornico slišali, da so službe sporazum upoštevale in da je imel sporazum učinke. In sedaj naslednje. Ko se vsi nekako sprenevedajo, dobro, nekateri malo manj, nekateri še vedno, bi citiral že izraelskega predstavnika, ki je izjavil takole: "Neuradni viri na ustreznih izraelskih ministrstvih so izrazili začudenje, da je sporazum v Sloveniji povzročil ustavni spor", in naprej: izraelski sobesedniki pravijo, da sta Slovenija in Izrael podpisala takšen dokument. Sta podpisala. Na lestvici sporazumov, ki jih glede sodelovanja lahko podpišeta državi, je takšen sporazum na najnižji stopnji, meni pravnik, ki je sodeloval pri oblikovanju teh besedil. Zelo redko se zgodi, da je tak sporazum tajen. Izrael ne vidi problema v tem, da so taki sporazumi tajni ali ne. Odločitev praviloma prepusti partnerju: "Zahteva po tajnosti največkrat pride z druge strani in jo upoštevamo, ne da bi spraševali." To se pravi, drugi partner smo mi, Slovenija. Ko sem prebral te izjave, ki so veljale takrat, pred petimi leti, in zelo se strinjam s predsednikom, ki je dejal, da je potrebno upoštevati to dejanje in da je potrebno tako ukrepati, da bo to tudi vzorčni primer za naprej, to ravno tudi pričakujem. Ker pa gre za zadevo, ki je povezana s protizakonito, jaz bi rekel, tudi protiustavno dejavnostjo, kajti posledice so - to smo tudi slišali za to govornico - in posledice so večje, kot bi si mogoče želeli. Navsezadnje gre za pokritje nakupov v državi, s katero je bil sporazum podpisan, številke so pa vrtoglave, kot sem že nekajkrat omenil, reda velikosti 100 milijonov dolarjev. Ker gre tudi, lahko rečemo, za čudne nabave preko posrednikov - v javnih občilih smo tudi lahko brali, da gre za 250 milijonov tolarjev, preplačanih - preplačanih! - nikjer pa nisem zasledil, lahko da je bilo, vendar jaz nisem zasledil, da bi bilo to preklicano in da bi bil tisti, ki je tak sporazum - ali pa bom rekel drugače - tisti akterji, ki so pri tem sporazumu to omogočili, da bi bili to preklicali. Tega nisem zasledil. Vsekakor gre tudi za vprašljive nakupe glede na stanje današnje tehnike. Na ministrstvu sem dal primerjavo, da so to nekako pehotna izvedba, ker pač niso samohodne te stvari - ampak ne bom preveč o tem govoril, da mi ne bo kdo očital, da izdajam kakšne tajne.
Naslednje, kar je bilo, kar je zelo neugodno za našo državo - ko je orožje prispelo in ko bi moralo na teren, je bilo zaradi preiskave umaknjeno iz uporabe. Kaj to pomeni za usposabljanje tistih vojakov, katerim naj bi to služilo in tudi njihovih častnikov in podčastnikov, njihovih poveljujočih, verjetno ni treba posebej govoriti, in kaj to pomeni za obrambno pripravljenost države. Navsezadnje, ko bi se moralo orožje bliskati - in to preneseno in dobesedno, se pravi, bliskati od laka, s katerim je polakirano in tudi v pravem pomenu, ko bi bilo v praktični uporabi - ni bilo ne prvega ne drugega, celo barva je odpadala in podobno. Ampak to so že detajli, v katere ne mislim zahajati.
Tisto, kar je najhujše - če do tu še vse nekako gre in lahko nekako upoštevamo, čeprav je nesprejemljivo - vendar, ko gre za človeške žrtve, in ravno ta sporazum je omogočil nabavo takšne opreme, zaradi katere so padale tudi glave in to dobesedno, in to nedolžne, se pa stvar konča. ...(Nemir v dvorani.)...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani. Razpravljavca se sploh ne sliši več.
RUDOLF PETAN: Kako takšni nakupi psihološko vplivajo na tiste, ki bi morali to uporabljati in verjetno tudi na osveščanje državljanov, ni treba posebej govoriti. O posameznih vrstah orožja ne bi govoril, vendar to, kar je bilo napisano v poročilu o stanju, kaj se je zgodilo, je več kot hudo. Po drugi strani je tudi res, da tudi sam nikoli nisem mogel dobiti, čeravno sem to pisno zahteval, da bi dobil originalno poročilo o ugotovitvah komisije, ki je pregledala to orožje. Kajti iz poročila, ki smo ga kasneje dobili, so bili iztrgani nekateri citati in verjetno je bilo popravljeno, zato ker je minister dejal, da poročilo, ki ga je napisal visoki častnik ministrstva za obrambo, ki se je podpisal, ki se je lahko podpisal, da zavaja javnost in da so tendenciozne stvari, ki jih je napisal. Najprej je zanikal to poročilo, kasneje pa je dal to izjavo, to se pravi, da je poročilo obstajalo, vendar ga nikoli nisem mogel dobiti, tudi ne kot predsednik odbora za obrambo.
In ker takšen dokument ni enak nekemu drugemu dokumentu o gradnji neke ceste, ker gre za strahovito velike številke, gre za obremenitev države in davkoplačevalcev in pri tem težave, ki so nastopile. Ravno ta sporazum je to omogočal. Če omenim, bom povedal samo tisto, kar smo lahko vsi videli, da ne bo kakšnega očitanja. O minometih smo se lahko sami prepričali, da veselo poskakujejo, kar ne bi smeli, da niso za takšen teren in tudi kasnejše nekatere ugotovitve, da so tudi cevi iz materiala, ki bi bila kvečjemu lahko za ulične svetilke. In kje se danes to nahaja, je druga zgodba. Podobno velja za haubice, takšen tip haubic, vlečnih, verjetno danes v svetu niso več aktualne in bi za primerno ceno lahko dobili sodobnejše. Kdor se spreneveda ob takih dejstvih, ko gre za tako velike številke, za tako velike obremenitve države in za zadeve, ki niso operativne in ob katerih so tudi padale glave, bi lahko rekel, da ima nas in celotno državo za norca in je cinizem najvišje vrste. Ne bom dajal sodb, kdo je več vedel za to, kdo je manj vedel, dokumenti govorijo svoje. Akterje pri tem razumem, da se izgovarjajo, vsekako pa verjetno drži, če je to res, da minister ne ve in da minister, če ve, potem ne obvesti ministrskega predsednika, potem je to res malce čudno in se nekaterim stvarem potem ne čudim.
Bi pa rekel, da dokumenti, ki prihajajo v javnost, enega sem vam danes že pokazal, govorijo o nasprotnem, to se pravi, da je nekdo, ali pa večina teh, vedela ves čas za to zadevo in ta zahteva, ki jo imamo, je povsem upravičena. Sprašujem se upravičeno, kakšna je vlada, katere ministri lahko delajo, karkoli hočejo in kakšen je minister, kateremu podrejeni lahko delajo kar hočejo, potujejo v tujino za en teden in o tem nič ne poročajo na višje mesto. To je res malo čudno, kakšna država smo potem skupaj. To, da vlada določene zadeve ni dala v proceduro, še ni dokaz, da je zadeva legalna. To je toliko slabše. Rekel bi, da smo bili na začetku tega odkrivanja vsi zavedeni ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, ponovno vas prosim, da poslušate govornika.
RUDOLF PETAN: ... da smo bili zavedeni z napačnimi informacijami in to je tudi eden od vzrokov, da so posledice še bolj škodljive za Slovenijo kot bi bile lahko, če bi jih sedaj nekako z mirno glavo lahko razčistili in če bi predsednik rekel, v redu, naredili smo napako, verjetno v bodoče tega ne bomo delali in bi mogoče, ne vem, ali sam ponudil odstop ali pa glasovanje o zaupnici. Mislim, da bi se zadeva bistveno bolje iztekla, kot pa se zdaj izteka za Slovenijo. In kot sem že prej omenil, ko pridejo žrtve s smrtnim izidom, je stvar pripeljana do konca in stvari je potrebno razčistiti tako, kot je tisto, kar sem na začetku citiral predsednika, ko je dejal in najhujše je to, da se tudi sedaj ne reagira, ampak se še vedno skuša pometati pod preprogo.
Preden zaključim, bi še dejal, kaj je potem z zaupanjem v tako vlado. Verjetno nekaj narediti narobe ni greh, hujše je vztrajati v tem grehu in še naprej prikrivati dejstva in lepšati sliko, kot pa je. Kako bo to vplivalo na nadaljnje funkcioniranje države, si lahko vsak sam ustvari sliko. Dejstvo pa je, da bi se nekdo moral zganiti. Sedaj, če citiram tisti del, kaj pa koristi in blaginja države, kaj pa koristi in blaginja Slovenije in varnost države in predvsem varnost tistih, ki uporabljajo to opremo, ki jo je ta sporazum omogočil kupiti. Tu je še kup dilem, o katerih bi lahko govorili. Dejstvo pa je, da je nastala škoda, da je nekdo za to kriv, je pa tudi vprašanje pravne države in o tem bi se morali pogovarjati ob tej obtožbi. To obtožbo podpiram, ker sem jo tudi podpisal in menim, da bi se morali o teh zadevah tudi malo širše vprašati in pogovoriti in najti take rešitve, da v bodoče, tako kot je rekel predsednik takrat leta 1994, ne bi prihajalo do tega, da se to ne bi več dogajalo in, da bi bil to vzorčni model, kako v bodoče reagirati in če bi to veljalo za vse, za vse enako, verjetno do tega primera ne bi prišlo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Petanu za njegovo razpravo. Z gongom, ki sem ga dal, vas nisem želel prekiniti, ampak samo opozoriti poslance in poslanke, ki ste se neverjetno razživeli, tudi vaša polna udeležba sedaj, ob 20.00 uri, me je pozitivno presenetila in lahko vidim v tem vašo pripravljenost, da danes vendarle državni zbor konča to točko dnevnega reda, kajti pred nami je še vrsta drugih nalog 9. seje državnega zbora.
Gospod Anderlič ima proceduralni predlog. Prosim. Rad bi povedal še to, preden dobite, gospod Anderlič, besedo, da bi bil korekten do svojih poslanskih kolegov v vseh poslanskih skupinah. Pred začetkom današnje seje smo poskušali doseči dogovor, da bi delali do 20.00 ure. Ob 18.00 uri sem bil skorajda prepričan, da bo pet razpravljavcev, kajti mnogi od teh so že bili na tem odru v replikah, da bomo končali do 20.00 ure. Tukaj je bila moja presoja napačna, tukaj sem se zmotil. Sedaj ima besedo gospod Anderlič. Prosim.
ANTON ANDERLIČ: Res je bil pogovor pri predsedniku državnega zbora in je bilo ravno zaradi tega, ker je kazalo ob 18.00 uri, da je mogoče zaključiti sejo danes, dogovorjeno, da se podaljša do 20.00 ure. Glede na to, da so po mojih informacijah še trije ali štirje prijavljeni za diskusijo, verjamem tudi, da je bila vrsta replik in drugih vmesnih medklicev in podobno že opravljenih in zato kljub temu, da je bilo dogovorjeno do 20.00 ure, predlagam, da to točko zaključimo danes in da ta predlog daste na glasovanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog gospoda Anderliča dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo podpira proceduralni predlog gospoda Anderliča? (44 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil predlog sprejet.
To pomeni, da bi lahko sejo nadaljevali. Ali je potrebno, da bi bila vendarle kratka pavza, kajti nekateri že sedimo 5 ur na mestu, nekateri ste imeli pa privilegije. K razpravi, h kratkemu pojasnilu se je priglasil gospod Janko.
ALOJZ JANKO: Hvala lepa. Želim odgovoriti na tri vprašanja, ki jih je gospod poslanec - mislim, da sem si prav zapomnil - Janša opredelil.
Ni res, da ni zaščite oziroma zavarovanja interesov ene države ali pa njenih organov v primerih, ko druga država sogovornica ni ratificirala Dunajske konvencije o mednarodnem pogodbenem pravu. Poleg Dunajske konvencije obstaja tudi mednarodno pogodbeno običajno pravo kot zbirka pravil, sistemov za reševanje medsebojnih odnosov v takih primerih. Pravna zaščita je vendarle podana. Toliko glede prvega.
Glede drugega, da je šlo za odtegovanje podatkov, da je sporazum bil sklenjen z namenom, da se izogne vlada oziroma ministrstvo parlamentarni kontroli. Ta očitek je popolnoma neutemeljen. Parlamentarni nadzor je seveda možen in ga je toliko, kolikor člani parlamenta pokažejo zanimanje za vse tiste aktivnosti, ki so izhajale iz izvajanja temeljnih razvojnih programov. Vlada je namreč vsako leto dala poročilo o izvajanju, povedala program za naslednje leto, in vse pogodbe, vsi drugi dokumenti so na razpolago, ob upoštevanju zaščite tajnosti podatkov. Torej ni res, da je bil ta sporazum sklenjen slabonamerno, ampak trdim, da je bil v dobri nameri, in da niso bile upoštevane vse te stvari, ker tisti, ki so to naredili, niso še imeli dovolj znanja in sklepanja. Ni pa res, da je bil bistveni namen ali da se omogoča odtegovanje podatkov oziroma izmikanje parlamentarnemu nadzoru.
Ravno tako nisem trdil, da je pravna služba ministrstva za obrambo napisala kakršnokoli že mnenje ali ga sploh ni napisala. Ampak dejstvo je, da to lahko verjetno potrdi tudi sedanji minister za obrambo, ko je bilo rečeno na vladi, "zberite vse podatke, vse dokumente, preglejte vse tiste dokumentacije in poglejte, ali je med njimi tudi to pravno mnenje". In tega pravnega mnenja ni. Kako lahko predsednik vlade odgovarja za zadevo, ki se nanaša na ministrstvo za obrambo? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. K besedi se je priglasil minister dr. Boris Frlec, za njim gospod Janez Janša.
DR. BORIS FRLEC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite, da pojasnim, kaj je zunanje ministrstvo napravilo za to, da se stanje ob spornem sporazumu sankcionira.
Slovensko zunanje ministrstvo je izvedlo sklep vlade in po diplomatski poti obvestilo Izraelce o nastalem stanju. To pomeni, da smo govorili tudi z novim izraelskim veleposlanikom ob predaji akreditivov. Njegovo reakcijo na naše obvestilo ste lahko prebrali tudi v okviru njegovih izjav za javnost.
Dalje, slovensko zunanje ministrstvo je v povezavi z ministrstvom za obrambo sestavilo noto, v kateri predlagamo izraelski strani sklenitev sporazuma o sodelovanju na področju obrambe in dalje, sklenitev novega sporazuma o varnostnih zadevah, ki bi bil sestavljen po procedurah in na način, ki je skladen s pravnim redom na obeh straneh. Ta diplomatska nota je bila predana izraelskemu zunanjemu ministrstvu na najvišjem možnem nivoju. Hkrati smo po diplomatski poti tudi predlagali izraelski strani in jo vprašali, ali bi bilo mogoče iz spornega dokumenta zbrisati oznako zaupno, tako da bi ga lahko pokazali tudi širši javnosti. Odgovor izraelske strani je, da to ni mogoče, dokler se do vse zadeve ne opredelita njihovo zunanje in obrambno ministrstvo, zato potrebujejo nekaj časa. To pomeni, da oznaka zaupno na spornem dokumentu velja še naprej, dokler ne bo drugače dogovorjeno. O tem vam je predsednik dr. Drnovšek danes tudi že povedal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Replika, gospod Janša. Za njim bo nastopil gospod Zamernik.
JANEZ JANŠA: Najprej protestiram proti prejšnji zlorabi procedure. Dopoldne je bil kolegij, ki ste ga vi sklicali, gospod predsednik, kjer je bilo dogovorjeno naslednje. Državni zbor bo delal do 18.00, če bi pa ob 18.00 predsedujoči ocenil, da se seja lahko zaključi do 20.00 bo delal do 20.00, najdlje do 20.00. Mi smo nameravali ob 20.00 uri narediti sejo poslanske skupine zaradi dogovorov ravno v zvezi s to sejo in še nekaterih novih zadev, ki so prišle s tem v zvezi in sedaj smo pred tem, da bomo morali zahtevati odmor. Ne vem, če boste ostali čakali. To je eno.
Drugo. Hotel sem replicirati gospodu Janku in ministru Frlecu, vendar sem ju samo na pol slišal. Zadaj je tak hrup, da se govornikov tukaj ni slišalo. Koncentracija pri poslancih je očitno popustila in zadaj so razprave in razgovori o vsem mogočem, tako da tukaj se ne da več normalno delati in nima smisla vleči sejo do polnoči. Tako da bi predlagal, da se ta dogovor drži, ne glede na to glasovanje, drugače bomo pač tudi mi začeti zlorabljati proceduro.
Tisto, kar sem pa vendarle razumel gospoda Janka, pa vseeno odgovarjam. Res je, da so tudi drugi inštrumenti mednarodne zaščite pogodbenih partneric, vendar ne tisti, ki jih predvideva Dunajska konvencija. Skratka, so tudi drugi, samo bistveno manjši. Če bi bilo vseeno, potem bi bilo nesmiselno ratificirati Dunajsko konvencijo. Ni pa vseeno, zaščita je bistveno manjša, Dunajska konvencija je pomembna mednarodna konvencija, ki ureja, ki je temeljni akt mednarodnega pogodbenega prava.
Drugo, ne drži to, da je bil parlament seznanjen z vsemi materialnimi posledicami tega sporazuma oziroma vsemi pogodbami in tako naprej. Dejstvo je - prej sem to natančno povedal in nihče ni tega demantiral, kar se da tudi preveriti - da v nobenem poročilu, ki ga mora vlada v skladu z zakonom o temeljnih razvojnih programih dati državnemu zboru vsako leto, ni bilo nič o pogojih, količinah in cenah nabav v Izraelu - nič, ničesar! Nobene količine, nobenega pogoja in nobene cene ni v nobenem poročilu, niti v dopolnitvah teh poročil (smo jih šli še enkrat pogledat - oba in vse dopolnitve). V magnetogramu tega delovnega telesa lahko preberete izjavo predstavnika ministrstva za obrambo, da natančneje o teh stvareh ne more govoriti, ker ga veže neki sporazum z Izraelom. Če hočete še kakšen drug dokaz, ne vem, kaj bi še radi! Dejstvo je, da se je ta dokument uporabljal kot alibi za odtegovanje tistih informacij, ki jih državni zbor potrebuje za nadzor, ki je v njegovi splošni pristojnosti in ki mu ga še posebej daje ta konkretni zakon o temeljnih razvojnih programih. Zaradi tega je izogibanje temu glavnemu vprašanju, ki je bilo postavljeno, in razjasnjevanju tega motiva, več kot simptomatično. Nihče ni šel v to, nihče ni odgovarjal, nihče ni tega zanikal, razen na splošno.
Glede mnenja pravne službe - ne vem, mislim, da sem dobro slišal, morda kakšne besede tudi ne zaradi tega hrupa - ampak gospod Lojze Janko je tukaj rekel, da je bilo 16. decembra leta 1994 na roke napisano pravno mnenje iz pravne službe ministrstva za obrambo, ki je bilo negativno do sklenitve tega sporazuma, da je pa potem nekam poniknilo. Nisem samo jaz slišal, tudi moji kolegi so, sem prej preverjal, čeprav je zdaj gospod Lojze Janko nekako obrnil to izjavo. Vprašal sem, kje je to mnenje, kdo ga je podpisal, kam je poniknilo. Odgovora na to nismo dobili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Strinjam se z vami, da je državni zbor prej z glasovanjem spremenil naš načelni dogovor glede današnjega dela. Predlagam, da poskušamo opraviti razpravo. Če boste pa predlagali v skladu s poslovnikom pavzo za odločitev v vaši poslanski skupini, pa mislim, da jo boste tudi takoj dobili, in da bomo pač pred glasovanjem tako pavzo dali, za kar ne vidim nobenega problema, da bomo poslanke in poslanci počakali in poskušali današnji sklep uveljaviti. Če bo drugače, bo pač drugače. Tako, da bi predlagal, da... Replika, gospod Peterle, potem pa gospod Zamernik.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! K temu, kar je rekel gospod zunanji minister dr. Boris Frlec.
Vse troje, kar sem si zapisal kot bistveni del njegovega nastopa, govori ponovno oziroma dodatno o razpadanju zgodbe, kot jaz rečem. Gospod minister je rekel, da se stanje sankcionira. Torej, je treba nekaj narediti. Potem predlaga vlada nov sporazum, ki bo pripravljen oziroma sprejet po procedurah v skladu z našim pravnim redom, torej prejšnji ni bil sprejet v skladu s pravnim redom. Potem pa zaupnost je še naprej nujna. To, da je bilo treba Izrael vprašati oziroma se posvetovati, ali je ta zadeva možna ali ne in je bilo rečeno "ne", to je zame samo dokaz, da ta sporazum ni ničen, ampak da je hudirjevo mednarodno zavezujoč.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK:Proceduralni predlog, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Glede na to, še enkrat poudarjam, gospod predsednik, da se niste držali dogovora na kolegiju oziroma na posvetu, kakor pač imenujete te sestanke in glede na preštevilna nova dejstva, ki so jih tu nanizali v zadnjih dveh urah gospod Janko, zunanji minister itn., prosim za posvet v imenu poslanske skupine, odmor 1 uro in pol.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Ali lahko sprašujem, ali ste pripravljeni, da nadaljujemo sejo ob 21.30 uri? Namreč, državni zbor je s sklepom izglasoval, da bo danes sejo končal. Če bo nasprotovanje... Sklep je bil. Mirno, se bomo dogovorili. Torej 1 uro in pol pavze želite? Praviloma vzame poslanska skupina predlog za pavzo, preden se odloča o glasovanju, tokrat ste vzeli med razpravo. Ker ste utemeljili, da ste slišali nove razloge, mislim, da so razlogi, da imate pavzo, ampak jaz sprašujem, če bo državni zbor nadaljeval delo čez 1 uro in pol in takrat bom sklical sejo. Kolegice in kolegi, na podlagi predloga gospoda Špiletiča želim, da me podprete v tej odločitvi. Če državni zbor podpre, potem bomo sejo nadaljevali čez uro in pol, sicer pa jutri ob 10.00 uri. Na glasovanje dajem proceduralni predlog, da državni zbor nadaljuje to točko dnevnega reda ob 21.45 uri. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (25 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Sejo nadaljujemo ob 21.45 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 20.19 uri in se je nadaljevala ob 21.46 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, nadaljujemo sejo. Ugotovimo prisotnost! 58 poslank in poslancev, državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Ali želi predstavnik poslanske skupine Socialdemokratov besedo? Prosim, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: V tej pavzi smo po pregledu nekaterih nastopov predstavnikov vlade, nekaterih njihovih odgovorov, nekaterih dokumentov, ugotovili naslednje:
V današnji razpravi so prišla na dan nekatera nova dejstva.
1. Povedano je bilo, da je obrambni minister Tit Turnšek obvestil gospoda Drnovška o obstoju sporazuma uradno, pisno 7.6.1997.
2. V razpravi je bilo povedano, da je pravna služba ministrstva za obrambo opozorila na spornost podpisa tajnega sporazuma ministra za obrambo dne 16.12.1994. Direktor Urada vlade za zakonodajo je povedal, da je ta urad dal negativno mnenje oziroma da je ustno opozoril predstavnika ministrstva za obrambo, da je podpis tajnega mednarodnega sporazuma neustaven. Izvedeli smo od predsednika vlade in zunanjega ministra, da naj bi imel Izrael danes drugačno mnenje kot 6. aprila; 6. aprila je namreč uradni predstavnik izraelske vlade dejal, da ne vidi nobenih ovir, da je ta sporazum javen, danes pravita predsednik vlade in zunanji minister, da Izrael pravi, da je proti umiku oznake zaupno. Moram reči, da temu zadnjemu ne bom verjel, dokler ne bom videl to pisno, ker tisto je bila javna izjava, tukaj je pa pač to prišlo s strani, žal, predstavnikov vlade, ki so zdaj s to zadevo v zadnjih dveh mesecih povedali veliko neresnic.
V tej razpravi dopoldan je bilo na vprašanja, ki so bila postavljena v začetku, danih nekaj odgovorov, ki pa so bili nepopolni, še več vprašanj je ostalo brez odgovorov. Predstavniki vlade so v svojih nastopih zašli tudi v protislovja, ki terjajo dodatne razjasnitve in dodatne odgovore. Predsednik vlade je tukaj dejal, da s tem sporazumom z Izraelom pravno gledano ni nič narobe; da ni nič narobe zato, ker to ni mednarodni sporazum, ker ni bilo potrebno, da se ga ratificira, ampak je to operativno-tehnični akt. Direktor Urada vlade za zakonodajo je tukaj dejal, da ta sporazum ni akt, ki bi bil v skladu s pravnim redom v tej državi, dobesedno. Zunanji minister dr. Frlec je dejal, da je vlada predlagala Izraelu, da se namesto spornega in nezakonitega sporazuma sklene zakonit sporazum, ki bi bil v skladu s pravnim redom v obeh državah. Predsednik vlade pravi, da s tem aktom ni nič narobe, dva predstavnika vlade pa pravita, da je nezakonit. Predlagam, da se v vladi dogovorijo, kakšno je stališče do tega akta.
Že do današnje razprave smo dobili dva dokumenta, ki sta si tudi protislovna, na to sem opozoril na začetku. Informacija vlade od začetka aprila pravi, da bi bil tajni sporazum z Izraelom nezakonit tudi v primeru, če to ne bi bil mednarodni sporazum, ampak izvedbeni akt, ker bi tudi takega morala ratificirati vlada. Predsednik vlade v svojem zagovoru, ki ga je včeraj pisno poslal v parlament, pa tega ne priznava. Pravi, da je bilo to vse v redu. Zunanji minister Frlec je v zelo kratkem nastopu povedal še eno, zelo pomembno zadevo. Dejal je, da so korake za to, da se stanje legalizira in da začne dogovore o sklenitvi zakonitega sporazuma z Izraelom, storili šele pred kratkim, v času, ko je bil v Sloveniji izraelski veleposlanik, ki je predajal akreditive. So izrabili to priložnost. Če se spomnite, je bilo to že po vložitvi ustavne obtožbe. Potem, ko je morala opozicija z zelo drastičnim ukrepom opozoriti na neustavno stanje. Šele takrat je vlada naredila prve korake. Predsednik vlade je tukaj dejal, da je bil pisno o tem obveščen 7. junija leta 1997. Skoraj eno leto je preteklo, pa vlada ni nič ukrenila. Šele potem, ko je bila vložena ustavna obtožba in ko je slučajno izraelski veleposlanik predajal akreditve, se mu je reklo, če bi se dalo to legalizirati. To vse pove o tem, kako se je varovala zakonitost.
Ustavna obtožba je v bistvu vložena zaradi dveh stvari. V teh odgovorih se je v glavnem odgovarjalo na prvo. Ustavna obtožba je vložena proti predsedniku vlade zato, ker naj bi vedel za tajni sporazum, naj bi se zavedal, da je to nezakonito in protiustavno že v času nastajanja. O tem ne obstaja dokument, obstajajo pa pričevanja, ki jih je možno izvesti v dokaznem postopku pred Ustavnim sodiščem, zato tudi predlagamo, da se to naredi. Ustavna obtožba je vložena tudi zaradi tega, ker predsednik vlade potem, ko je uradno od novega ministra za obrambo izvedel za ta sporazum, vse do obiska tega veleposlanika, ki je predajal akreditve, očitno ni ukrenil nič, da bi se to stanje začelo sanirati. To je ugotovila tudi komisija za nadzor nad tajnimi službami in o tem sprejela sklep, ki ne pušča nobenih dvomov. Še enkrat poudarjam, v tej komisiji opozicija nima večine, na žalost, predlagatelji ustavne obtožbe še sploh ne in sklep je bil izglasovan soglasno.
Iz vsega tega izhaja, da razlogi za varnostni sporazum seveda niso bili zunanjepolitične narave, ampak da je šlo za dve stvari. Prvič za alibi oziroma za izgovor, na podlagi katerega se je skrivalo konkretne podatke o pogojih nabave, cenah in količinah v Izraelu pred državnim zborom. In drugič zato, da se ni moglo preveriti v pristojnih delovnih telesih tega državnega zbora, ali se uresničuje tisti člen zakona o temeljnih razvojnih programih, v katerem piše, da mora država, ki proda orožje in vojaško opremo Sloveniji, za enako ceno kupiti blago slovenskega izvora. Ker v teh poročilih nismo imeli podatkov o cenah, o pogojih in o količinah, seveda tudi odbor za obrambo ni mogel preverjati, ali se ta člen zakona uresničuje. Skratka, ta sporazum je bil alibi nekaterih, ki so skrivali podatke pred državnim zborom in davkoplačevalci.
Da ni bilo nobenega razloga, da se je ta sporazum podpisoval kot tajen, ki bi izviral iz varnostnih ali iz zunanjepolitičnih potreb države, niti leta 1995 in še manj kasneje, ko ni bilo več embarga in so se razmere še bolj normalizirale, dokazujejo tudi sporazumi bistveno bogatejše vsebine, ki jih je ta država podpisala z drugimi državami in ki so objavljeni v uradnih listih. Med to pavzo smo natančno preučili varnostni sporazum med vlado Republike Slovenije in vlado Združenih držav Amerike glede varnostnih ukrepov pri varovanju zaupnih vojaških podatkov. Ta sporazum je bil sklenjen oziroma podpisan 8. maja 1996 v Washingtonu, državni zbor ga je ratificiral z zakonom o ratifikaciji tega sporazuma. Predsednik države ga je z ukazom objavil v Uradnem listu dne 9. oktobra 1996. Ta sporazum določa vsebinsko iste stvari kot sporazum z Izraelom, kako se bodo varovali tajni podatki. To ni sporazum, ki bi vseboval tajne podatke, ampak sporazum, ki določa, kako se bodo varovali tajni podatki, zato je seveda to predpis, ki ne sme biti tajen. To je namreč jasno. Je razlika med aktom, ki določa varovanje tajnih podatkov in je razlika med tajnimi podatki in zbirkami tajnih podatkov samimi.
In glede na to, da je vlada, da so vsi v vladi, ki so sodelovali pri podpisovanju in sklepanju teh sporazumov, vedeli, kakšen je pravni red, ker drugače bi bil verjetno tudi ta sporazum z Združenimi državami tajen, je to vprašanje motiva za tajnost sporazuma z Izraelom še toliko bolj očitno. In po današnji razpravi ostaja ne pojasnjeno. Kot že rečeno, obstaja en sam motiv: ta sporazum se je uporabljal zato, ker so se konkretni podatki o pogojih nabav, količinah in cenah te opreme, ki se je kupovala v Izraelu, skrivali pred pristojnimi parlamentarnimi telesi, ki so zadolženi za nadzor. Niti enega odgovora tukaj ni bilo, ki bi to vsaj poskušal jasno zanikati. Nihče, ni citiral nobenega poročila v katerem bi bili ti podatki posredovani državnemu zboru. Vsi so samo rekli, da pogodba obstaja na ministrstvu za obrambo. Morda? Obstaja, verjetno obstaja nekje, ampak v poročilih, ki jih mora dajati vlada državnemu zboru, vsaj enkrat na leto po tem zakonu, tega ni. Zakon določa, da vlada posreduje ta poročila in te podatke državnemu zboru. Ne pa, da poslanci lahko gredo na ministrstvo za obrambo pogledat te pogodbe.
Tisti, ki je to rekel, je ubral zelo cinično noto do najvišjega zakonodajnega telesa. S takim pristopom ta država še dolgo ne bo ne v Natu in ne v Evropski zvezi. Glede na vse povedano ocenjujemo, da je vlada dolžna še večino odgovorov na zastavljena vprašanja in bomo razpravljali in ta vprašanja postavljali toliko časa, dokler teh odgovorov ne bo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Janezu Janši. Besedo ima gospod Mirko Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa za besedo. Najprej vam bom povedal, zakaj se vam moram zahvaliti.
Za to podaljšanje, ki ste ga izglasovali na vaš predlog, gospod Anderlič, ste mi prikrajšali maturantski ples na katerega me je povabila nečakinja. ... (Smeh.) ...
Gospod Kopač je rekel, zakaj si pa ti nas prikrajšal? Jaz vas, gospod Kopač, gotovo nisem za nič prikrajšal. Kvečjemu ste vi prikrajšali že naše državljane za marsikaj, kar bi lahko imeli, če vaši nastopi, vaša početja ne bi bila taka, kot so.
Bojim se, glede na to, da je tukaj v prvi vrsti varuh poslovniških določil, seveda se je težko opredeliti, kaj bo tisto, o čemer človek sploh lahko govori. O tem gotovo ne bom govoril, gospod Jakič. Samo povedal sem vam, zakaj ste me prikrajšali. Vi se pa sedaj po mobitelu dogovarjate z borzo, kako vam rastejo delnice in za to vas jaz ne bom prikrajšal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani.
BOGOMIR ZAMERNIK: Jaz imam še tako mladega, da sedaj že spi. Veliko je bilo že rečenega. Veseli me, da sta tukaj tako predsednik kot podpredsednik vlade. Manj me veseli, da ne dobivam odgovorov, za kar postavljam vprašanja. Ampak mogoče bom kdaj dočakal tudi to.
Včeraj sem pričel poslansko vprašanje z mislijo, ki se je nisem jaz izmislil, ampak je uveljavljena v civiliziranem svetu. Da je prava civilizacija tam, kjer človek človeku namenja enake ali pa vsaj podobne pravice, kot jih zahteva zase. Najbrž smo v naši državi daleč od take civilizacije. Preveč je dogodkov, ki so me o tem žal prepričali.
Eno stališče ob dogodkih pred leti. Ob dogodkih, ko sem vas, predsednik vlade poslušal, bili ste tudi takrat preko zvočnikov zunaj in vaša načelna stališča, da to kar počnete prav, tako kot sem prej rekel vašemu, ne najdem izraza, naj mi oprosti, sedaj se ne spomnim drugega izraza, aparatčiku, da človeku verjamem, dokler me ne prepriča o nasprotnem. Takrat sem mislil, saj mogoče pa ima vendarle prav. Danes, ko povsem drugače ravnate v svojem primeru, v primeru nekoga drugega, ki ste ga vzeli pod svojo streho, vam žal ne morem več verjeti. Pa ni samo to tisto, kar me prepričuje o tem, da vam ne morem verjeti. Veliko teh stvari je še, ampak o tem kasneje.
Ker naših besed nočete upoštevati, vam bom citiral misel Agata Einsteina. Ta je rekel, da pomembnih težav, s katerimi se spopadamo, ni mogoče rešiti na isti ravni razmišljanja, na kateri smo bili takrat, ko smo si jih povzročili. Če potegnemo sedaj primerjave med tistim, kar je bilo danes že rečeno, med odlokom o koncentracijskih taboriščih, med krajo državnega denarja v bivši Jugoslaviji in med sporazumom, katerega danes obravnavamo, ne moremo mimo tega, da je naša, seveda pogojno - večina odloča - raven razmišljanja na popolnoma isti ravni, kot je bila takrat, ko so se problemi začeli. Za vse so nam krivi drugi, za vse so krive neke travme, za vse je kriv Peterle, Janša, Pukšič, Zamernik konec koncev ...(Smeh.)... Sem vedel, da se bo gospod Jakič oglasil, Zamernik ni kriv. V redu. Hvala lepa. ...(Smeh.)... Previsoko sem se dal, saj se tudi gospod Jakič, velikokrat dajete previsoko pa vam tega ne očitam. To sem rekel namerno, zato ker sem vedel, da se bo gospod Jakič oglasil in je bil prepričan, da me bo s tem znerviral, da ne bom vedel več kako naprej. Ne boste.
Raven razmišljanja je na popolnoma istem nivoju kot je bila in problemov ne bomo rešili, dokler bo raven tam, kjer je bila.
Prej sem govoril pri repliki gospodu Kacinu o nekaterih načelih, sedaj pa šalo na stran, ki so nekako moj moto v življenju. Ta načela temeljijo na visokih moralnih kvalitetah in načelih, če hočete na naravnih zakonih, ki so temelj že od "pamtiveka", temelj ljudem, ki so uspešni, ne samo ljudem, družbam, tudi, če hočete, civiliziranim državam. Upoštevanje teh visokih vrednot so značilnosti, ki odlikujejo najuspešnejše ljudi, podjetja in kot sem prej rekel, civilizirane države. Pri nas pa želimo vrednote postaviti na drugačne temelje, na temelje - oprostite, pod narekovaje to dam - "nadmudrivanj", to nam je pač ostalo od nekoč, na temelje laži, hitrih zaslužkov, kapitala, ki na hitro zraste čez noč z borznimi in ne vem kakšnimi manipulacijami. Ampak to so temelji, ki se mogoče zdijo zdravi samo v prvem trenutku; na dolgi rok to ni dobro. Gospodje, to se vam kaže čedalje bolj. Poglejte, v osmih letih se niste uspeli izkopati iz težav. Nasprotno, dalj časa kot je preteklo, bolj globoko ste zašli v težave, hujše so obtožbe. Ne spomnim se vsega nazaj, kaj vse je bilo - to sami najbolje veste. Seveda vam niti slučajno ne privoščim tega, kajti če bi vam to privoščil, bi to pomenilo, da to privoščim državljanom - tega pa gotovo ne privoščim. Res bi bil vesel, če bi se zazrli v ogledalo in rekli bobu bob.
Kot sem že prej rekel gospodu Kacinu, človeku verjamem, dokler se ne izkaže za nasprotno. Osem let že poslušam zgodbo o uspehu. Dobro, tudi jaz bom citiral kolega poslanca, gospoda, mojega vzornika, da tako rečem, Iva Hvalico, ...(nemir v dvorani.)... ki je rekel, da je presegel pričakovanja, kaj mu bo življenje prineslo. (Smeh.) No, dobro, mogoče sem ga res polomil. Mogoče sem ga polomil v tem, da sem tukaj med vami. Tudi jaz sem presegel svoja pričakovanja v življenju in nisem obremenjen s travmami. Te laži poslušam že osem let. Dobro, kot sem rekel, jaz sem to presegel. Imam, hvala bogu, dobro družino, v redu odnose z vsemi ljudmi, s katerimi se srečujem...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Zamernik, poskušajte se osredotočiti na vsebino obtožbe.
BOGOMIR ZAMERNIK: Ja, ja, prisilili ste me, da sem danes tu, in vsebina današnje razprave je ustavna obtožba. Ustavno obtožbo želim utemeljiti s svojimi pogledi. Če se vam zdi, da to ni pravo - dobro, bom skrajšal zadevo. Ampak mislim, da moram vseeno reči, zakaj jaz gospodu Drnovšku ne morem verjeti, enako kot ne gospodu Kacinu. S predsednikom vlade sem imel priložnost govoriti samo enkrat, najbrž se spomnite, na Pavlovičevem sedlu je to bilo. Takrat, to je bilo lansko leto spomladi, ste mi rekli neko stvar, ne bom spet izrabljal te govornice, pa me bo predsednik prekinil, ste mi rekli določeno zadevo, ki jo imamo seveda na srečo posneto na video kaseti, da ne bomo obtoženi, da govorimo neresnico. Niso to posebne metode, Drnovšek je vedel, da ga snemamo. Takrat ste mi rekli, da boste nekaj naredili. To se je sedaj po letu in pol izkazalo, da je bila neresnica. Da, zmigujete z glavo, ampak dejstvo je tako. Tudi tisti ljudje, ki zaslužijo 30.000, 50.000, 60.000 tolarjev vam najbrž ne verjamejo več. Takih je, žal, pri nas, o tem sem tudi govoril včeraj, čedalje več. Čedalje več kmetij je, to pa velja tudi gospodu, ki sedi za vami, čedalje kmetov je, ki so se izpisali iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, ker ne morejo več plačevati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, da bo lahko gospod Zamernik končal.
BOGOMIR ZAMERNIK: Od republiške uprave za pobiranje davkov bom dobil točne podatke in vam jih bom prinesel sem. In ob vsem tem se spomnim dogodka, kateremu sem bil priča, potem je pa z nekaterimi korekcijskimi faktorji postal skorajda kot šala. Žal pa zelo resnična šala, vam bom povedal, mogoče bo kdo vedel, za kaj gre. V nekem podjetju se je zgodil incident, katerega je bilo treba, seveda, to je bilo v prejšnjem režimu, ko smo še imeli jugoslovansko predsedstvo. V tistem podjetju se je zgodila zoprna stvar in to je bilo treba na zboru delavcev to povedati. Dolgo so modrovali, kdo bi sporočil zoprno novico in so se potem odločili za partijskega sekretarja, ker njemu so bili ljudje navajeni ploskati in so rekli, saj mu bodo ploskali tudi, če je novica precej zoprna. Povedal je, začel je takole: "Naš tovariš direktor - pa vsi hura, so ploskali - je ukradel blagajno." Seveda, nastala je zmeda, kaj pa je zdaj to. Na srečo so bili med delavstvom partijsko izobraženi ljudje in so se hitro znašli, pa so zavpili: "Uaaa".
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Zamernik ...
BOGOMIR ZAMERNIK: Ja, bom takoj, samo to moram povedati za intermezzo, da jih malo osvežim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Zamernik, lepo vas prosim, da se držite poslovnika, že drugič vas opozarjam.
BOGOMIR ZAMERNIK: Moram tole povedati, ker iz tega bo sledilo nadaljevanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da se držite vsebine. Prosim.
BOGOMIR ZAMERNIK: Bo čisto kratko. No in so zavpili: "Uaa". Potem pa je ta govornik rekel: "Ampak naši vrli policisti" pa vsi hura, "ga niso uspeli najti", pa vsi uaa. Potem pa, "ampak našli so blagajno", pa vsi hura, blagajna pa prazna uaa. (Smeh v dvorani.) No, in poglejte, naši mediji vam na tak način pojejo hvalo. Ampak kako dolgo še? Kako zdrava je kultura? Kokoš, če imamo zdajle asociacijo iz interneta, kako zdrava je kokoš, ki vam nese zlata jajca, kako dolgo še? (Smeh v dvorani.) Hvala. Škoda, ker vas niso vsi slišali.
Čedalje več je prahu in smeti pod preprogo in s čedalje večjo težavo mediji pokrivajo to nesnago, ki so jo pometli pod premajhno preprogo. Upam, da bo komisija gospoda podpredsednika vlade uspela vsaj delno izpihati smeti izpod preproge. In resnično je namen te ustavne obtožbe tak, da bi preprogo odgrnili, da bi pregledali smeti, da bi ločili zrnje od plev, ker tudi nekaj zrnja se najbrž najde. Vendar vas za to početje, za ta plevel pod preprogo ne obsojam, samo vesel sem, da sam ne postavljam svojega dela, svojih odnosov z ljudmi na take temelje, na take nezdrave temelje laži, "nadmudrivanj", da opustim še kakšen bolj hud izraz. Odkimavate. Gospod Drnovšek, lahko grem vedno med ljudi, ki so mi zaupali svoj glas s pokončno dvignjeno glavo, vsakega lahko pogledam v oči. Konec koncev lahko rečem, da sem dobrodošel, kjerkoli pridem med svoje volivce. Ali ste vi prepričani, da je tudi pri vas tako? V revirjih še nekaj časa. Koliko časa pa še? Predvčerajšnjim je bil pri meni vaš kandidat za župana v Trbovljah, pa se je hudo jezil tudi na vas, tudi v imenu tistih 2.000 ljudi, ki bodo verjetno v bližnji prihodnosti ostali brez dela. In potem damo na tehtnico, ali je več vredno visok bančni račun za provizije nekje, pa ne rečem za čigave in kdo jih je dobil, ali je več vredno to, da lahko grem vedno z dvignjeno glavo med ljudi. In če bi vi sprejeli, da se ustavna obtožba pripelje do konca, da zgine sum, da niso pleve tisto, kar mislimo, da so pleve, potem bi bila vaša vest najbolj čista, moja je že tako ali tako. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Demšar. Proceduralni predlog, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Ura je prek 22.00, 14 ur sem že v tem parlamentu. Ko ni bilo treba, se je predsednik vlade oglašal, izsilil tudi mimo procedure prostor za odgovor, ponovno sem pogledal, še enkrat trdim, da je bila kršena procedura. Sedaj, ko je, po odmoru, ki ga je imela naša stranka, moj strankarski in poslanski kolega in naš predsednik Janez Janša navrgel niz ugotovitev iz vaših zmedenih odgovorov in vas pozval, da odgovorite, ne odgovorite. Pozivam vas, da odgovorite, ker sicer se bomo zatekli k instrumentu, ki nam še preostaja.
Spoštovani kolegi, ker sem pa že tu za govornico, imam še en predlog, ki bo navidezno sicer šaljiv, je pa zelo resen. Danes bi morala biti seja odbora za infrastrukturo ob 18.00 uri, to se vidi kako funkcionira ta državni zbor. Sedaj je prenesena na 8.00 uro zjutraj. Predlagam, da bi bila ob 5.00 uri zjutraj pa naj nam Kmečka zveza da tu malo stelje, malo slame, da tu prespimo, pa ne bo treba iti domov.
Sedaj pa čisto resno, gospod predsednik državnega zbora, danes moram v Novo Gorico. Nisem sposoben danes normalno voziti. Če se mi kaj zgodi, me boste imeli na vesti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vsekakor, gospod Hvalica, lahko uredimo, da boste prespali v hotelu. Nikoli ni bilo tega problema.
Tudi predlagam na podlagi razprave gospoda Janše, ko je govoril v imenu poslanske skupine, ki je predlagala pavzo, da predstavniki vlade odgovorijo na nekatera vprašanja. Prepričan sem tudi, da je takrat gospod Drnovšek v svoji sobi slišal njegov nastop.
Predlagam pa, da predstavniki vlade na številna vprašanja, ki so bila postavljena, odgovorijo, ko bo še nekaj poslancev nastopilo. Tako, da odgovore boste prejeli. Gospod Demšar. Predlagam razpravljavcem, da se resnično držite teme dnevnega reda, nisem želel dodatno prekinjati gospoda Zamernika, ker v nekaterih delih razprave se niste dotaknili vsebine današnje točke dnevnega reda. Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Lep večer in zadosti volje in moči, da se znamo zbrati še ob tej pozni uri.
Ker mislim, da sem eden tistih, ki, če ne poslušam pa sem vsaj tiho v klopi, bi želel, da ste vsaj toliko tudi vi obzirni do mene, kot sem jaz do vas, da tisti čas ne klepetam.
Če ima kdo te želje, pa verjamem, da se lahko tudi kje drugje pogovori o teh stvareh, ker ravno v tem času najbolj moti.
Začel bom s tem, kar je naš brevir, gre za ustavo in za poslovnik.
Poslovnik sem dobil prvi dan, ko sem prišel v parlament in sem razumel, da bo to tisto najbolj pomembno, kar bom rabil in upošteval in res imam to stalno pri sebi, ravno tako tudi ustavo.
Ne v teh zadnjih dnevih, ampak tudi že na začetku sem nekajkrat prebral, tako ustavo kot poslovnik, naprej nazaj, primerjal, da bi ja vedel, kako se moramo ravnati v državnem zboru in kaj pomeni tudi ustavna ureditev naše države.
Celo tako je bilo, da so nas nekateri novinarji spraševali, ko smo kandidirali 1996 leta, ali vemo kaj pravi 2. člen ustave. Ne vem, ali so to hoteli preizkušati ali se jim je zdelo to tako pomembno, da bomo vsi vedeli, kaj pravi in sedaj že vsi vemo, brez dvoma, da to odprem je samo ena vrstica, ki pravi: Slovenija je pravna in socialna država. Torej pravna država je naša država, tako smo napisali. To sem sedaj že neštetokrat prebral in to naj bi verjeli tudi vsi državljani naše države.
Če smo res pravna država, potem smo bili vsi prisotni na slovesnosti, ko so predsednik vlade in ministri v okviru 113. člena ustave prisegali tu in prisega se je glasila takole: "Prisegam, da bom spoštoval ustavni red." Če je nekdo prisegel, da bo spoštoval ustavni red, pomeni, da je prisegel, da bo Slovenija tudi pravna država. Zalomilo se mi je takrat prvič, ko smo bili pri proračunu za leto 1997. V ustavi posebej piše, kdaj je treba sprejeti proračun, in takrat - sami veste, kdaj smo ga sprejemali - konec leta, z razlogom, da prej tega ni bilo moč narediti. Ravno tako smo ga za letošnje leto sprejemali šele v tem letu in ne v preteklem letu. Tisti, ki so prisegli, da bodo spoštovali ustavni red, se tega niso držali. Tako se stvari nadaljujejo. Nekateri ministri - ali pa tudi v imenu vlade državni sekretar - podpišejo pogodbe, recimo z občinami - pogodbe ne veljajo, se ne izvajajo. Ali smo potem pravna država? Verjamem, da je to težko, da se tudi da marsikaj zmeniti, ampak zato je treba ob času priti in povedati, to ne gre, tega ne zmoremo, prosimo, da se te stvari podaljšajo. Ne pa, kot da ni nič, da v ustavo nismo nič zapisali. Te ustave ne spoštujemo in sedaj je logično, da potem tisti, ki so nas volili - ali nas bodo potem tisti spoštovali? Ravno zaradi tega, ker gre v naslednji fazi za ugled tega parlamenta - član tega parlamenta sem pa tudi jaz, ni samo koalicija in poslanci koalicije, ampak tudi drugi poslanci. Meni ni vseeno, kakšen ugled ima ta parlament. Nekaj je bilo na to temo danes že povedanega, kako nas ljudje gledajo. Zdaj moram povedati to, da so me spraševali, kdaj bomo imeli spet kakšno nočno sejo, da bomo dobili nadure in bomo dodatno plačani. To velja med ljudmi in vam zagotavljam, da je veliko ljudi prepričanih, da zato nocoj vlečemo to sejo, da bomo dobili dodatek za nočno sejo. Tako mi te stvari delamo in tako skrbimo za ugled te naše ustanove. Gospod predsednik državnega zbora, meni je žal, da tudi danes, poglejte, tudi danes ne velja dogovor. Ste se dobili dopoldan. Čemu ste se dobili dopoldan, če ste vedeli, da ne boste držali besede, ste zastonj imeli tisti sestanek, kjer ste se dogovorili, da, če bo kazalo čez šesto uro, bomo potegnili eventualno do osmih, do osmih. Ampak dogovor ne velja, niti danes ne velja dogovor. In tako stvari tečejo naprej in tako se krši ustava, tako se kršijo poslovniki, tako se kršijo tudi dogovori in zato jaz tu ne bom nič pridajal svoj lonček, pa svoje poleno, kot je tisti pregovor, ko je tisti "sancta simplicitas", ko je še neka ženska prinesla poleno, da bi tistega "Krivobirta" lahko bolj spekli in skurili. Meni ne gre za to, ampak gre mi za to, da ugled te ustanove pada in zato skrbi tudi tak način, kot je bil danes pred dvema urama predlagan, da vlečemo stvari naprej.
Pred dobrimi 80 leti je Lenin objavil: "V komunizmu ne bo tajnih dogovorov." Brest-Litovsk je pojem, ki sem si ga zapomnil, tajnih dogovorov ne bo več, čeprav so potem oni pač šli naprej, tako kot so šli, tudi z "Ribbentropom", ampak takrat so rekli, tajnih dogovorov po komunizmu ne bo. Ne vem, ali so bili ali niso bili, danes je gospod Janša tukaj imel tudi neki uradni list, v to se ne bom vtikal, ampak moti me to, da je tamle, na nasprotni strani dokument, za katerega zdaj ne vem, ali je tajna ali tajna, ali je mednarodni ali ni mednarodni. Ali za Izraelce velja, da je to mednarodna pogodba. Tule mi pripovedujete, nekateri, da to ni mednarodna pogodba. Če ni mednarodna pogodba, potem pa lahko govorim in če jo dobim v roke, lahko maham z njo okoli in pripovedujem, kaj notri piše. Posrečena se mi zdi formulacija, ki jo je povedal gospod Janko. Rekel sem mu že pred njim, to si štejem za svojo domiselnost, rekel sem, da je to "kšeft". Gospod Janko je pa rekel, šlo je očitno za akt poslovanja. To je isto. Jaz sem pa rekel pred njim, tako svobodno, da lahko vsakdo razume, za kaj gre. To ni nobena tajnost, ampak je samo "fini" posel. Tisti, ki so tam zraven, imajo "fajn" posel in zato je tako nasprotovanje. Gospodu Janku sem hvaležen za to formulacijo. Verjamem, da jo bo še vsak hip lahko potrdil, tudi, ko bomo to na magnetogramu prebrali.
Nadalje sem v dvomih kaj bo z nami. Postavili smo vrsto vprašanj. Gospod minister Krapež je še zmeraj tu. Prosil sem za odgovor, odgovora ni bilo. Gospoda predsednika dr. Drnovška sem prosil za nekaj odgovorov, zlasti pa to, kako so bili ti datumi postavljeni, predvsem pa to, kar piše na koncu tistega - ne vem kako bi ga imenoval - skrivnostnega dokumenta, da s tem aktom prenehajo vsi ustni in pisni dogovori. Moje vprašanje je bilo, koliko jih je, kje so. Pričakoval bi, da bi nekdo v alineah prinesel, tega in tega dne je bilo to dogovorjeno, uradni zaznamek je tak in tak, tega in tega dne je bilo to dogovorjeno in menda kot član zakonodajnega telesa imam pravico, da te stvari tudi lahko vidim. Ampak teh odgovorov ni in verjamem, da se nocoj mudi, da čimprej "zašpilimo" to zadevo in da je končana, da ne bo kdo še nepričakovano kakšnega dokumenta prinesel, ki je pač navezan v tej smeri, kot sam ta sporazum pravi, ker bo potem še dodatno nerodno.
Sedaj pa še k samemu dokumentu, o katerem ne smemo nič preveč reči. Prvič sem rekel to, prej tu gospoda Jakiča, ki je zverziran v raznih jezikih in se zelo vehementno oglaša, moram povedati tudi gospodu Kacinu, pa ga ne vidim, ali pa preslabo - od zadaj vidim, hvala gospod Jakič, toliko, da boste slišali - torej ta prevod iz angleščine v slovenščino je tako boren, če bi dal mojima dvema fantoma morebiti pa tudi že tistemu, ki hodi v prvi letnik gimnazije to prevajati, ne vem, ali bi bilo kaj dosti slabše kot ta prevod, ki je prišel. Ne bom povedal skrivnosti, če bom, ampak je pa lahko skrivnost, formulacija je taka v slovenskem prevodu, da gre za državno varnost vlade. Ljudje božji, ali mi lahko kdo razloži kaj pomeni državna varnost vlade? Kdor ne verjame, naj gre tja, upam, da je še tam, pa bo pogledal in bo videl. Tega ne razumem. Potem sem pogledal v angleški tekst in sem videl, da je na pol prevedeno. Potem so notri tudi v nadaljevanjih take formulacije. Tu je nekdo danes rekel, da je, če se prav spomnim bolj filološko prevedeno. Tudi filološko ne. Če bi bilo filološko mislim, da bi jezik lepo tekel, tako kot se spodobi.
Naslednje poglavje zaradi česar se tukaj oglašam, je omenjeno varovanje informacij. Te informacije jaz ne bom omenjal, ampak kaj pa tiste informacije, ki so vezane z našim kombijem, ki ga imajo Hrvati in Zavrč zraven. Kje je sedaj, kaj je s tem kombijem vse šlo. Ali lahko še kdo trdi, da se ne dela škoda in kvari ugled naše države.
Prvič je tu tak dokument, kot je, ki je mednarodni pa ni mednarodni, pa je v pristojnosti lahko nekega uradnika, tuja stvar je, kako je šel kombi na Hrvaško in sem vam povedal, ko smo rekli na obisku v Zagrebu, kako bi bil znak dobre volje, če bi nam kombi vrnili, kako so se samo vzvišeno nasmehnili in nič drugega. Samo nasmehnili so se. Ampak vzvišeno tako, da človeka v srce zaboli.
In tu sem prizadet, kot ne samo kot državljan, ampak tudi kot izvoljeni poslanec tega zakonodajnega telesa. Tega ne bom ponavljal. Očitno hodimo veliko po svetu, ampak kako v svetu ravnajo, če pridejo v javnost ali pa tudi ne, kakšne manjše nerodnosti; vzemite, kako hitro sta tam gori na severu odstopila dva ministra. Mimogrede sta šla, brez velikih razpravljanj, med tem, ko pri nas tega nismo sposobni. Hotel bi reči še dve stvari.
Gospod Drnovšek je v začetku svojega nastopa danes zjutraj rekel, če je ogrožena pravna ureditev države, se uporabi skrajna sredstva. Vidim, da je pravna ureditev države ogrožena, to je dejstvo. Ali so skrajna sredstva uporabljena, tisti, ki so pisali s sekretariata svoje mnenje, so rekli, da gre to preko meje.
Stvari, ki me zelo motijo tudi pri tej stvari je to, da je gospod predsednik, gospod dr. Drnovšek v svojem odgovoru napisal striktno samo besede, ki odvračajo, da je on karkoli vedel, ampak ni bil seznanjen, vlada ni bila seznanjena in tako naprej. Na strani 4 kar dvakrat ni seznanjeno, medtem ko se tudi na strani 6 zopet pojavlja seznanitev, nikoli pa nič ne ve. Besede "vedeti" očitno ni želel uporabljati, kar mu priznam, da se na diplomacijo v tem kar dobro razume. Zanimivo se mi zdi to, da kot predsednik vlade prepušča stvari nekaterim ustanovam, varnostno-obveščevalni službi pravi, ta je ocenila, ministrastvo pravi tudi, da je ocenilo, in potem še za svojo firmo, vlado, pa pravi, "vlada trdi, da ta akt ni mednarodna pogodba, saj tudi ni bil sklenjen po postopku in na način, kot to zahtevajo pravila mednarodnega pogodbenega prava in zakon o zunanjih zadevah".
To trdi vlada. Kaj pa je res? S tem bom tudi končal. Če bi bil mož na mestu - če bi bil jaz v njegovi vlogi, bi najprej rekel, izvolite, naj me katerakoli inštitucija izmeri in oceni; če veš, da si nedolžen pri stvari, zakaj pa ne?! Vzemite Clintona - ne vem, kako je bilo s tistimi njegovimi prijateljicami, ampak Clinton je pridobil ugled. Zakaj gospod Drnovšek, ki se zastopi na politiko - to mu priznam - ne da te zadeve? Naj ga katerakoli ustanova ocenjuje, on lahko samo pridobi ugled, če je nedolžen! S tem bom končal: če bi bil to pravi mož, bi to gotovo naredil. Verjamem, da boste imeli nocoj toliko razsodnosti in da mu boste to omogočili. Verjamem, da imate svoje obveze do vodstva strank, ampak ko je bil pred dvema letoma papež pri nas na obisku, je rekel, korajža velja. Torej, gospodje poslanci, tudi za vas naj rečem, korajža velja, posebej pa privoščimo to korajžo našemu predsedniku vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jerovšek. Proceduralno? Da, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovani gospod predsednik, glede na to, koliko je še prijavljenih, kako tečejo razprave, in glede na to, kolikšna ura je že, tudi glede na to, da ste danes že grobo sami prekršili dogovor, o katerem smo se dogovorili predstavniki poslanskih skupin, v imenu poslanske skupine dajem proceduralni predlog, da daste na glasovanje državnemu zboru, da razpravo na tej točki prekinemo in nadaljujemo jutri ob 10. uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dogovor, ki je bil sprejet na delovnem srečanju, je potem s svojim sklepom spremenil državni zbor. Večkrat sem vas korektno obvestil, kakšen je bil naš dogovor. Se pa strinjam, da bi bilo morda modro, da vaš predlog izglasujemo. Situacija je pa naslednja. Pisno sta prijavljena še gospod Jože Jerovšek in gospod Pavle Rupar, za pet minut pa gospod Izidor Rejc.
Na glasovanje dajem predlog gospoda Špiletiča, da državni zbor sedaj prekine razpravo in jo nadaljuje jutri ob 10. uri dopoldne. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (25 poslancev.) Kdo mu nasprotuje? (41 poslancev.)
Ugotavljam, da vaš proceduralni predlog ni bil sprejet.
Besedo ima gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, iz protesta nad vodenjem seje in ustvarjanjem izrednega stanja v parlamentu, se odpovedujem razpravi na temo ustavne obtožbe. Čeprav sem si med tem pripravil sedem strani razprave, bom povedal samo nekaj besed o načinu vodenja te seje in diskreditiranja ugleda državnega zbora. Gospod predsednik državnega zbora, če menite, da je to dobro za to državo in vašo stranko, to kar veselo delajte naprej. Kajti, če boste delali tako, vam bodo ljudje kmalu verjeli toliko kot lahko verjamejo gospodu ministru Metodu Dragonji, ki je bil pred dvema mesecema očitno pod vplivom mamil in se ni zavedal kaj govori. Novinarka v Večeru to obnašanje komentira pod naslovom "Laži". O tem ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Jerovšek, prosim vas, da ne žalite ministrov na tem mestu. Obtožili ste, da je bil gospod Dragonja pod vtisom mamil. To so hude obtožbe. Prosim, imate besedo.
JOŽEF JEROVŠEK: Tako delo državnega zbora, kot ga danes opravljamo, je gotovo naravnano na zmanjševanje ugleda državnega zbora in tu se zavestno skozi in skozi ponavlja, da se poslanci prepiramo, da so ničvredne razprave in mislim, da bi bilo potrebno za vselej povedati, da so polemične razprave poslancev tisto, kar je nujno potrebno v vsakem parlamentu. Če tega ni, pridemo na nivo Kube in Severne Koreje, kjer teh polemičnih razprav ni, kajti, če prenehajo polemične razprave, pomeni, da je vse zmenjeno pod mizo in gre to na račun davkoplačevalcev in tudi pri nas je tako, če tega ne bo, bo toliko slabše. Hvala lepa. Več pa ne bom.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jerovšek, strinjam se, da so polemične razprave gibalo parlamenta in jih nisem v ničemer onemogočal. Vsi sklepi, ki so bili tukaj sprejeti, so bili potrjeni z večinsko voljo državnega zbora. Za zadnji predlog gospoda Špiletiča sem glasoval, torej, da bi danes sejo prekinili. Večinska volja je bila drugačna, jaz jo moram spoštovati. Mislim, da ima proceduralni predlog doktor Zagožen. Bom dal besedo. A, tako? Želite besedo, gospod Čebulj. Repliko? Ja, jaz nisem razpravljal. Ugovarjate vodenju seje? Sedaj se bo slaba volja skoncentrirala na predsednika državnega zbora.
FRANC ČEBULJ: Nisem se imel namen oglašati, ne danes in ne ponoči, ampak seveda, k temu sta pripomogli vi, ker ste tudi ugotovili, da ugled parlamenta kvarijo tudi razne kvazi diskusije, ampak tudi vi z vašim vodenjem, ker vi ste ugotovili, poglejte. Ugotovili ste ob 18.00 uri, da lahko ob 20.00 uri končamo. Vi ste pač ugotovili tako kot je ugotovil gospod Drnovšek v svojih odgovorih na obtožbo, da je bila vlada v taki in taki situaciji in da je bila država v taki in taki situaciji, vi ste pa tudi na ta način ugotovili, da ste pač ugotovili, da boste točno ugotovili, pa niste točno ugotovili in zdaj še kar nadaljujemo. Tudi to kvari ugled našega parlamenta in zaradi tega bi predlagal, da prekinemo današnje razprave in da nadaljujemo jutri. Potem bomo lahko dvignili ugled tudi našega parlamenta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: O tem predlogu smo ravnokar glasovali. O enaki vsebini proceduralnega predloga ni možno glasovati. Besedo ima ... ni razlike. Edino, če replicirate na gospoda Jerovška. Besedo ima gospod Rupar. Nisem razpravljal. Prosim, gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani predsednik vlade, spoštovani člani vlade!
Kdor čaka dočaka. Žal sem zopet zadnji. Res je, da sem malo utrujen in odkrito povem, da mi je v tej dolgi razpravi še malo brade zraslo, ampak upam, da to nebo kakšen večji problem.
Dne 31.1.1998 je državni zbor Republike Slovenije prejel obvestilo gospoda Jožeta Sečnika, direktorja OVS. Gospod Sečnik je opozoril na obstoj tajnega varnostnega sporazuma med Slovenijo in Izraelom, ki ga je kot predstavnik vlade Republike Slovenije podpisal Marjan Miklavčič, kot predstavnik vlade države Izrael pa gospod Horov.
Gospod Sečnik posebej opozarja na dejstvo, da gospod Miklavčič za podpis ni imel pooblastila vlade in da sporazum ni bil sklenjen in ratificiran po predpisanem postopku.
Z zadevo je bil po pisanju gospoda Sečnika takrat seznanjen gospod minister Jelko Kacin. Gospod Jelko Kacin je na tiskovni konferenci konec marca 1998 tudi javno potrdil, da je bil tajni sporazum sklenjen z njegovo vednostjo, vendar naj bi bil po njegovem mnenju sporazum le nekakšen operativno-tehnični akt. Posebej pomembno je opozorilo gospoda Sečnika, da se sporni tajni sporazum že uporablja.
Iz pisma gospoda Sečnika državnemu zboru izhaja, da ima varnostni sporazum naravo mednarodne pogodbe, saj mednarodno- pravno zavezuje Republiko Slovenijo. Država Izrael se po navedbah gospoda Sečnika na navedeni sporazum sklicuje pri sklepanju tudi drugih meddržavnih sporazumov in različnih oblik sodelovanja.
Tajni sporazum po navedbah gospoda Sečnika v Sloveniji ustvarja obveznosti tudi za subjekte notranjega prava. Torej je obvezujoč za vse, ki poslujejo z Izraelom. Sporazum ima za Slovenijo mednarodno pravni učinek, iz njegovega uresničevanja, ki ga je opisal gospod Sečnik pa je očitno, da je država Slovenija z njegovim podpisom sprejela tudi mnoge druge obveznosti.
Glede na navedena dejstva je očitno, da je sporni tajni akt mednarodna pogodba in bi ga kot takega moral potrditi pristojni državni organ v zakonitem postopku. Mednarodne pogodbe, ki zavezujejo Republiko Slovenijo po mednarodnem pravu, mora ratificirati ta državni zbor. To izhaja iz ustavnega načela delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno; to je zapisano v 3. členu slovenske ustave. Iz ustave, še posebej iz njenega 86. člena ter drugega odstavka 153. člena, je jasna pristojnost državnega zbora, da ratificira mednarodne pogodbe. Pristojnost zakonodajne veje oblasti, da ratificira mednarodne pogodbe, izrecno določa tudi zakon o zunanjih zadevah v 63. členu. Zakon o zunanjih zadevah v 58. členu kot mednarodno pogodbo izrecno določa vsak sporazum, ki ga Republika Slovenija sklene pisno z eno ali več državami ali mednarodnimi organizacijami, in za katerega velja mednarodno pravo, ne glede na število listin, iz katerega je sestavljen ter ne glede na njegovo posebno ime. Celo, če sporni tajni sporazum ne bi vseboval nobenih novih obveznosti in bi bil podpisan zgolj zaradi uresničevanja že sklenjene, ratificirane in objavljene mednarodne pogodbe, kar pa ni bil, bi tak akt po tretjem odstavku 63. člena morala ratificirati z uredbo vsaj Vlada Republike Slovenije, vendar se tudi to, žal, ni zgodilo. Sporni mednarodni sporazum je bil torej sklenjen v očitnem nasprotju s kar nekaj členi naše ustave.
Obstoj tajnega mednarodnega sporazuma, ki zavezuje Republiko Slovenijo, je groba kršitev navedenih ustavnih in zakonskih določb. Ne glede na to, ali sporazum notranjepravno velja, je Slovenija z njim mednarodnopravno zavezana. S podpisom sporazuma je bila na protiustaven in na hudo nezakonit način ustvarjena mednarodna pravna obveznost za našo državo. Obstoj tajnega mednarodnega sporazuma poleg navedenih ustavnih in zakonskih določb hudo krši tudi načelo pravne države, ki jo določa 2. člen ustave, saj takšna praksa onemogoča vsem državljanom, da bi se seznanili s tem, kakšne obveznosti države sploh prevzemajo in podpisujejo v njenem imenu njeni organi.
Zakon o zunanjih zadevah v 2. členu določa, da državni organi delujejo na področju zunanjih zadev v skladu z ustavo. Zakon v istem členu določa, da so državni organi dolžni delovati v skladu s politiko, ki jo določa ta državni zbor, v 3. členu pa, da so državni organi med seboj dolžni tudi sodelovati. Iz določil zakona nedvomno izhaja tudi obveznost usklajevanja ter mednarodnega obveščanja pri izvrševanju posameznih nalog s področja zunanjih zadev. Predsednik vlade je po ustavi dolžan skrbeti za enotnost politične in upravne usmeritve vlade ter usklajevati delo ministrov. Opustitev teh dejanj je kršitev ustave Republike Slovenije. Opustitev teh dejanj je hkrati hujša kršitev zakona o vladi, zlasti njenega 14. člena, po katerem predsednik vlade vodi in usmerja njeno delo ter usklajuje delo ministrov, pri čemer lahko daje ministrom tudi obvezujoče napotke za njihovo delo. Morebitna nevednost ali nepoznavanje predpisov predstavnika vlade v nobenem primeru ne odvezuje odgovornosti predsednika vlade za v tem odstavku navedene kršitve ustave in zakonov.
Predsednik slovenske vlade je večkrat javno trdil, da o sporazumu vlada ni bila obveščena in da on sam o spornem tajnem aktu ni vedel ničesar. 26. februarja 1995. leta je Marjan Miklavčič poslal ministru za obrambo gospodu Kacinu, poročilo o svojem službenem obisku v Izraelu konec meseca januarja leta 1995. Iz poročila je očitno, da je bil v Izraelu sklenjen sporazum med vlado države Izrael in vlado Republike Slovenije. Tudi gospod Jelko Kacin je pred dnevi javno izjavil, da je bil kot minister in tudi kot član vlade torej, o podpisu in s tem obstoju spornega tajnega dokumenta obveščen.
Glede na izjave gospoda Kacina ter glede na dejstvo, ki je razvidno že iz poročila gospoda Miklavčiča, nedvoumno pa je zapisano v pismu gospoda Sečnika, da je imel podpisani sporazum pravne in materialne posledice za mnoge slovenske pravne osebe, tudi zunaj ministrstva za obrambo, ter mednarodno pravne posledice za državo Slovenije, obstaja utemeljen sum o resničnosti trditev, tako predsednika vlade o svoji popolni nevednosti kot tudi Jelka Kacina. Poleg tega je gospod Jelko Kacin večkrat javno izjavil, da je o vseh aktivnostih ministrstva za obrambo sproti obveščal predsednika vlade, ki je opravljal to funkcijo ves čas od sklenitve spornega tajnega sporazuma vlade Republike Slovenije z vlado države Izrael naprej. Zato obstaja tudi utemeljen sum, da je predsednik vlade ves čas resnično vedel za sklenjeni sporazum in da ni ukrenil ničesar, da bi sklenitev tajnega sporazuma preprečil, po sklenitvi pa ničesar, da bi se sanirale posledice sklenjenega sporazuma. Državni zbor, kot edini organ, ki je pristojen za ratifikacijo mednarodnih pogodb o sklenjenem sporazumu od vlade oziroma njenega predstavnika sploh ni bil obveščen. Predsednik vlade je torej tudi osebno odgovoren, osebno neposredno pravno odgovoren za vse opisane kršitve ustave Republike Slovenije in zakonov.
19. marca 1998. leta je bilo javnosti dano sporočilo, da je stališče vlade Republike Slovenije, da je sporni akt ničen. Glede na to, da ima sporni tajni akt mednarodnopravne posledice za državo Slovenijo, pa tudi posledice oziroma obveznosti za subjekte notranjega prava, je takšno stališče vlade očitno brezpredmetno in tudi zavajajoče. Vlada v praksi še naprej vztraja pri uporabi oznake državna tajnost - strogo zaupno, s katero je sporazum označen že od podpisa leta 1995, kar pomeni očitno zlorabo te oznake. Ravnanje vlade dokazuje tako spornost akta kot tudi očiten namen predsednika vlade, da z nadaljnjimi prikrivanji vsebine akta še naprej onemogoča vzpostavitev ustavnega reda. Pri tem je potrebno opozoriti, da je predsednik vlade ob nastopu svoje funkcije pred državnim zborom prisegel, da bo spoštoval ustavni red. Ker zaradi opisanega ravnanja vlade ni mogoče pridobiti spornega tajnega akta, predlagamo ustavnemu sodišču, da ga pridobi v skladu s svojimi pristojnostmi.
V tej ustavni obsodbi smo predlagali dokaj preproste zadeve. Najprej, da ustavno sodišče ukrene vpogled v tajni varnostni sporazum med Republiko Slovenijo in Izraelom, da se opravi vpogled v pismo Jožeta Sečnika ter v poročilo Marjana Miklavčiča ter zaradi suma opravi zaslišanje Janeza Drnovška, Jelka Kacina, Jožeta Sečnika in Marjana Miklavčiča. Gre za preprosto zadevo, da se vseh teh obtožb pred sodiščem operejo. Iz vseh teh navedb je bilo danes kar nekaj razprav. Rad bi opozoril na dve, ki sta bili že dopoldne v začetku in ju je podal v imenu poslanske skupine DeSUS Anton Delak in v imenu Liberalne demokracije gospa Beblerjeva.
Gospod Delak je tako pomembne akte in tako pomembno vsebino označil kot za nekaj nepomembnih zadev, za majhne zadeve, ki jih potenciramo, da v praksi stvari ne pomenijo prav nič, ter da se govori o velikih besedah, besedah kršitve ustave, kršitve zakonov ter drugih, ne vem kakšnih pravnih in parlamentarnih nadzorih in tako naprej.
S tem je ustvaril odlično podlago za gospo Beblerjevo, ki je v svojem nadaljevanju zanemarljivost teh dokumentov in zanemarljivost te obsodbe še povečala s tem, da je navrgla kar nekaj očitkov opoziciji, ki je bila tudi to pot, hvala bogu, dokaj budna in je opozorila na nepravilnost.
Žal je pred nami komaj eden od teh sporazumov, ki so bili v tajnosti podpisani. Kdo ve, koliko jih je še v tej državi in zanje niti ne vemo. In če so posledice tega podpisanega sporazuma v finančnem smislu, vsaj zaslediti je bilo, nekaj 100 milijonov, kaj šele sledi od neodkritih tajnih sporazumov, ki po sumu lahko tudi obstajajo.
Vrnil se bom k gospe Beblerjevi. Želela je zopet opozoriti, kako opozicija ustvarja neresen položaj, zanemarja ugled oziroma vzpostavlja negativen ugled tega parlamenta, zopet je želela s svojo izredno prefinjeno taktiko prevaliti breme obsodbe tega predloga za presojo ustavnega sodišča na opozicijo. Žal je res, nekaj, rekla je, da je z majhnimi stvarmi te zadeve težko podkrepiti. Prepričan sem, da marsikateri dokument obstaja, da pa bi bilo to javnosti čimbolj jasno, smo predlagali, da te dokumente in izjave oziroma pričanja omenjene osebe izrazijo pred javnostjo, torej pred ustavnim sodiščem.
Gospa Beblerjeva govori o dveh vejah oblasti. Res je. Obstaja tudi tretja, ta v tem primeru nastopa kot arbiter. Žal pa je s svojim utemeljevanjem, s svojimi besedami želela vejo oblasti, ki se imenuje parlament, zakonodajno oblast izničiti in odžagati s tem, da je dopustila na tem drevesu, ki se imenuje država, debelitev druge veje - to je veja oblasti. Ampak, če bi vejo oblasti pustili rasti, potem lahko zrastejo tudi divjaki. Narejena je velika škoda naši državi, njenemu ugledu in kredibilnosti - to so besede gospe Beblerjeve. Ampak utemeljila jih je, da jih povzroča opozicija, ker je vendarle upala po dolgem času zopet opozoriti na nepravilnosti, ki obstajajo. Vso to juho, sem prepričan, je skuhal gospod Jelko Kacin takrat, ko je bil v obrambnem ministrstvu. Verjamem tudi, da je zaradi morebitnih tudi osebnih ambicij, morda tudi okoriščanja ali karkoli drugega, bilo marsikaj prikrito tudi očem vlade oziroma gospodu Drnovšku. Ampak, če relacije med njima ne tečejo, ni kriva opozicija, in je zaradi tega potrebno nositi svoj delež odgovornosti. Da je gospod Kacin v resnih težavah, govori tudi dejstvo, ki ga prevajam po informacijah na sestanku gorenjske koordinacije Liberalne demokracije. Tam je bilo med drugim rečeno, da naj bi gospod Kacin v volilni kampanji letošnje leto ne obiskoval gorenjskih odborov. Želel bi, da je ta državni zbor do vseh pravičen, ko gre za kazni in ko gre za imunitete, ko gre za druge stvari, ki se tičejo poslancev, da so, ko nas kličete na odgovornost ali eden drugega kličemo na odgovornost, da se to zgodi tudi predstavnikom vlade.
Absolutno podpiram gospoda Lešnika, predstavnika oziroma poslanca DeSUS-a. Nedavno tega je javno in zelo na glas pozival enega poslancev, naj se vendar pusti zaslišati sodišču, zato da bo tam dokazal svojo nedolžnost. Se strinjam. Naj to pot svojo nedolžnost pred sodiščem dokaže tudi gospod Janez Drnovšek. Strinjam se tudi z govornikom pred menoj, ne da korajža velja, pač pa, da velja moralna odgovornost in da velja tudi opozoriti javnost, da se morda vendarle opozicija kdaj tudi zmoti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi, zdaj pa pozor, ker boste slišali nekaj novega. Repliciram oziroma dopolnjujem svojega poslanskega kolega Pavla Ruparja v delu, ko je govoril o doktorju Janezu Drnovšku. Poglejte, kaj si je drznil, lahko pa, da se je tudi zmotil, povedati doktor Janez Drnovšek. Danes, ob 17.01, magnetogram, sredi drugega odstavka se mu zapiše, zareče naslednje: "Razen tega, da takrat, kadar je resnično postavljeno takšno vprašanje, zahtevamo še dodatno preverjanje in dodatne provizije, kar smo tudi storili." Nič z jezikom tako, brez te mimike, gospod predsednik vlade. To ste rekli in vi imate čisto dikcijo, vi ne mencate kot na primer gospod Jakič, ki je težko razumljiv. Vi imate čisto dikcijo in verjamem, da kdor je to pisal, je zelo natančno napisal. Zdaj pa glejte, možno je tudi, da ste se zmotili. Vi verjetno poznate Karla Gustava Junga. Ta raziskuje podzavest. Teorija podzavesti pravi, da tisto, kar rečeš, v takšnem primeru odgovarja resnici. To vi veste bolje kot jaz, za vsak primer sem vam navedel avtorja, pa boste to pogledali. Vi ste tu zatrdili, da ste prejemali dodatne provizije. Tako tu piše, to je magnetogram, oprostite, tega nisem jaz napisal in prosim, predsednik, da kolega tukaj v drugi klopi opozorite, da me ne moti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jakič prosim, da ne motite gospoda Hvalico, ko razpravlja. ... (Smeh.) ... Gospod Hvalica! Samo besedo gospod Hvalica. Predlagam, da bi potem tudi skupaj poslušali stenogram. Ker mislim, da je šlo za besedo revizije.
IVO HVALICA: Poglejte, govoril sem tudi o teoriji podzavest. Na podlagi tega v bistvu obtožujem dr. Janeza Drnovška, da je on v podzavesti to rekel, ja oprostite, to tu piše. Pa teorije sem vam tudi serviral. Kaj še hočete? Naj vam prinesem računalnik ali kaj? Sicer pa imamo pa še enega avtorja, to je Adler, ki v bistvu ugotavlja isto. To se pravi, vi ste polni v podzavesti te besede provizije, pa vam je še tu ušla. To so zgolj dejstva. Prosim, da sedaj to zanikate zaradi magnetograma in da odgovorite hkrati tudi na vprašanja, ki vam jih je prej postavil moj poslanski in strankarski kolega Janez Janša. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj smo izčrpali razpravo prijavljenih poslancev. Na 5 minut sta se prijavila še dva. Gospod Izidor Rejc in gospod dr. Jože Zagožen. Ampak mislim, da je bil izzvan dr. Drnovšek. In mu dajem besedo.
Če želite besedo? Besedo ima gospod Izidor Rejc. Žal gospod Rejc, tudi tokrat 5 minut, ker se niste uspeli pisno prijaviti.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo. Dokument oziroma ustavna obtožba in vse to kar smo danes slišali, če ne bi nič prej vedel o tem, kaj se bo danes govorilo, sem toliko zvedel, da me je bila kar groza.
Ne samo to, da sem veliko zvedel, sem pa tudi po svoje sklepal. Moj sklep je predvsem v tem. Vlada bi morala spričo svoje avtotaritivnosti in spričo svojega tako imenovanega ugleda, predvsem takoj reagirati, če se kaj dogodi. V tem primeru te reakcije ni bilo in kot smo slišali premiera, kot smo slišali tudi gospoda Kacina, sicer zelo vehementno. Ravno ta vehamenca je odpirala nova dejstva, namreč v tem, da je s tem nastopom predvsem podkrepil to, da kaj se pa vi greste teh stvareh, ker tako nič ne veste, ker to je bilo v moji posesti in tudi kar sem jim naročil, so naredili in vse ostale pa ni smelo zanimati. Po mojem se to vse izcedi. Sedaj pa, ko bi sam Kacin moral to zadevo urediti in povedati premiera in to tudi sanirati in tako naprej, kot bom na koncu tudi povedal, ste rekli, da je treba to urediti in uskladiti s pravnim redom. To ni bilo. Ta dokument je predstavljal kot zelo nedolžnega, nič pomembnega, vse skupaj se mi zdi pač neka stopnja, ki nima nobene pomembnosti. Drugi so nam pomagali pač, da ni v nobenem skladu oziroma nobeni primerjavi z mednarodnimi konvencijami in podobno. Vendar, vse k vsemu, je moj izcedek in moje razmišljanje o tem naslednje: izredno ste bili naivni, da ste šli v Izrael. Vedno imam zelo simpatične relacije do Izraela, ampak izredno ste bili naivni. Zakaj? Gotovo ste mislili, ker je bila to dežela, ki se je vedno oboroževala, ki se je borila in je bila Amerika vedno do nje zelo prizanesljiva. V Ameriki pa imajo ravno Izraelci izjemno velik lobi in ste mislili, da seveda to bo to, potem gremo pa tja k njim, v Ameriki se bo pa to vse "zatušalo" in se ne bo nič tu poznalo. Vraga. Večkrat so nas dobesedno napeli. Kako?
Prvič, ko smo stali na predpražniku Nata, so nam povedali, da s takimi potezami ne bomo šli v Nato. To so povedali Amerikanci, ker so tudi to vedeli. Vedeli so tudi to kako smo trgovali z Bosno in z nekaterimi drugimi rečmi. Skratka, iz vsega tega nereda smo dobili lekcijo, da taki v Natu nimamo kaj početi.
Drugič, ko ste naprej trgovali, so vam prodali staro šaro, staro železje, razen morda nekaterih aparatov, kot ste temu rekli in so prej dopovedovali, kako so bile tiste postaje in določeni instrumenti na višji stopnji od nekega ameriškega. Vendar, v vsakem primeru smo bili potegnjeni za nos in so nam prodali staro železo za visoko ceno in na osnovi tega smo še drugič plačali. Da ne govorim o tem, da se je napravila še škoda, pa še ob življenje in še sramoto na sramoto.
Sedaj pa bi morali Izrael vprašati, ali je ta dokument mednarodni? Sam bi ga vprašal. Če bi kot parlamentarci sedaj govorili, bi rekel, v redu, pa dajmo poslati izraelski vladi ali pa izraelskemu Knesetu, naj nam odgovori, ali je ta dokument meddržavni in ima mednarodno veljavo. Prepričan sem, da bi rekli gotovo. Samo tega ne moremo napraviti, ker bi vlado blamirali. Vi ste tudi kontaktirali in ste ugotovili, da so vam povedali, da je to zadevo treba uskladiti s pravnim redom. Se pravi, smo povsem na jasnem. Ta zadeva ni usklajena in ste jo držali pod roko, držali v predalu in dokler ni nekdo potegnil ven, ker se je samega sebe ustrašil in na osnovi tega je to nastalo. Skratka, blamaža, ki je bila, je velikoplastna.
Prvič, v Natu so nam lepo pokazali in obrnili so se okoli, pojdite domov.
Drugič, trgovanje z Izraelci je pač pokazalo to, da so res Židje, in to bi morali tudi vedeti - so Židje in bodo ostali Židje; in žal, oni so zadovoljni, mi pa seveda, milo rečeno, "okoli prenešeni". Jasno je bilo tudi povedano, da ima dokument mednarodno veljavo in da niso hoteli ničesar spremeniti, ker bodo o tem še govorili. Se pravi, ne pustijo nič, ne sem ne tja, mi pa smo mislili, da bo ta zadeva kar tako, "en passant" in da bo potem tudi ta razprava v parlamentu metanje besed v prazno in trpinčenje ljudi in podobno. To je vse. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Rejc. Besedo ima dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Drage kolegice in kolegi! Nisem pričakoval, da bom ob tej pozni uri še vedno tukaj. Po svoje sicer razumem interes, zakaj se ta stvar zavlačuje, čeprav ga težko tudi opravičujem. Časopisi so v glavnem natiskani, mediji so utihnili in to je idealen čas za kritiziranje vlade, tako si mislite. In seveda, vse je treba napraviti, da se ta diskusija ne bi nadaljevala tudi jutri. Dobro, tudi tako je mogoče, vendar bi nadaljeval tam, kjer je končal gospod Janez Janša. Postavil je nekaj zelo važnih ugotovitev naše poslanske skupine. Opozoril je na nova dejstva, opozoril je na to, da je v primerjavi s sporazumom z Ameriko možna tudi legalna rešitev. Na koncu je izrazil dvom oziroma sum, da vsa stvar niti ni bila naključna. Pozval je predstavnike vlade, da na to odgovorijo, ki pa so do zdaj njegov predlog gladko ignorirali. Tudi to je lahko demokracija, kot si jo predstavlja vladajoča koalicija.
Dovolite pa mi na koncu, da nekaj predlagam. Tudi jaz mislim, da je tu možen utemeljen sum, da vse stvari niso tekle tako, kot je bilo pričakovati. Zato predlagam, da obrambno ministrstvo napravi natančno analizo teh dobav, tako z vidika tehnično tehnoloških sposobnosti in parametrov glede na obrambne potrebe Slovenije, kot tudi glede na cene in stroške oziroma odhodke, tako da bi si nalili čistega vina in tudi pri tehniki, da bi se napravila tako imenovana turmentacija oziroma preizkusi, zlasti težkega orožja. Gre za preizkuse, ko se z večjim polnjenjem, kot pa je normalno, preizkuša ustreznost in trdnost, da bi na ta način preprečili nesreče, podobne tem, ki so bile na Počku. Predlagam, da se ta revizija, ne provizija, opravi za vse nakupe v tujini, ne samo iz Izraela, ampak tudi za druge iz ostalih držav. Ko je gospod Kacin prevzemal to mesto, kolikor sem obveščen, je zahteval takšen pregled stanja in menim, da bi to moral napraviti zdaj tudi novi minister gospod Krapež. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, doktor Jože Zagožen. Prosim predstavnike vlade, da sedaj odgovorijo na vsa nova vprašanja oziroma nova dejstva, ki so bila postavljena v popoldanski razpravi, tako gospod dr. Drnovšek in tudi drugi prisotni ministri, da bi na vsa vprašanja, ki so bila postavljena, tudi odgovorili. Dajem besedo najprej doktorju Janezu Drnovšku.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Sledil sem razpravam in ocenjujem, da so bili odgovori že v pisnem odgovoru in tudi še danes.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Zgornji gumb, samo trenutek. Takole, ja.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Hvala. In da dosedanje razprave in tudi dokazi opozicije ne dokazujejo tistega temeljnega namena današnje razprave, dokazati, da bi bil predsednik vlade subjektivno, aktivno odgovoren za neko protiustavno dejanje. Večina razprav se nanaša na pregled širše problematike, na sicer legitimno kritiko opozicije delu vlade, zlasti na obrambnem področju. Vendar vsekakor mislim, da je potrebno odgovarjati na ta vprašanja in tudi z vso resnostjo odgovoriti oziroma reagirati na različna opozorila.
Kot temeljno vprašanje, tako kot jaz razumem tudi v tej razpravi, se postavlja motiv sklepanja tega akta, tega varnostnega sporazuma z Izraelom. Iz tega odgovora lahko izhaja potem tudi naša ocena samega pomena ali karakterja tega akta, ker so nekateri govorniki ocenjevali, češ da ga vlada oziroma predsednik preveč minimizira. Povedal sem že v popoldanski razpravi in prej, da je vlada ob tem, ko takrat ob samem sprejemanju oziroma ob samem podpisovanju tega dokumenta ni bila seznanjena, ni bila vključena v ta postopek, da je vlada izvajala oceno oziroma rekonstrukcijo teh dogajanj za nazaj in da je na podlagi tega skušala ugotoviti okoliščine in dejansko stanje podpisa tega varnostnega sporazuma s strani varnostno-obveščevalne službe.
Iz naših ugotovitev in tudi iz tistega, kar sem povedal v prejšnji razpravi, da sem sam večkrat zahteval dodatna preverjanja, dodatne revizije, gospod Hvalica, ne provizije, revizije, da sem sam zahteval vgraditev protikorupcijske klavzule v vsako konkretno pogodbo o dobavah vojaške ali druge opreme, iz vsega tega izhaja oziroma iz vsega tega ni prišel podatek, neka potrditev, da bi šlo pri teh pogodbah za namen prikrivanja nečesa z namenom, da se nekdo okoristi, da pridobi provizije ali kaj podobnega, o čemer smo večkrat brali ali slišali v teh časih različna namigovanja, tudi v medijih. Na takšna namigovanja o provizijah, ki so se pojavljala tudi v medijih, sem reagiral z zahtevami po dodatnih revizijah z večkratnimi, zelo resnimi razgovori z obrambnim ministrom, z vprašanji, ali je resnično zagotovljena korektnost tovrstnih poslov. In kot z vsemi instrumenti, ki sem jih imel na razpolago kot predsednik vlade, nisem uspel ugotoviti v tem času oziroma priti do nobenih spoznanj, nobenih dejstev, ki bi potrjevala takšne ocene ali namige, da je šlo za prikrivanje, da je šlo za sklepanje tajnega varnostnega sporazuma, da bi se z njim pokrila takšna dejanja. Če torej ni bil motiv pridobivanje protipravnih koristi udeležencev v tem procesu, potem se nam seveda kaže kot možen tisti drugi motiv, ki ga je vlada tudi navedla v svoji oceni, da je takrat varnostno-obveščevalna služba ocenila, da je podpis takšnega sporazuma, varnostnega sporazuma potreben, nujen zato, da se zagotovijo dobave, ki jih je Slovenija v situaciji embarga potrebovala in njihova ocena, da imajo za to zadostna pooblastila v takrat sprejetem zakonu o obrambi, ki je to službo zadolževal, jo napravil kot odgovorno za zavarovanje vojaških oziroma drugih tajnosti pri takšnih poslih. Tudi sam skušal razmišljati za nazaj, se postaviti v to situacijo, zelo možno je, da je služba takrat ocenjevala, da bi zahteva vladi ali predlog vladi ali predsedniku vlade o tem, da se z Izraelom sklepa tajen sporazum in da bi ta sporazum šel skozi vladno proceduro in da bi vlada zavestno sprejela, torej, da sklep nek tajen sporazum, prepričan sem, da je, tudi, če je razmišljala takrat služba o tem oziroma akterji tega sporazuma, da so bili prepričani, da vlada tega ne bo potrdila in tudi ne bi potrdila.
Lahko si zamislite, tudi takrat v tisti situaciji, da bi bil to za vlado vsekakor absolutno nesprejemljiv rizik. V vseh podobnih ali drugih, kakršnihkoli situacijah sem kot predsednik vlade zahteval vedno absolutno korektnost in zakonitost vseh postopkov. Prepričan sem, da nihče od ministrov niti od sodelavcev ni niti slučajno pomislil, da bi lahko potrdili kakršenkoli dokument, sporazum, za katerega bi obstajal sum, oziroma za katerega bi obstajalo celo prepričanje, da je nezakonit. V teh okoliščinah je možno tudi bolj fleksibilno razmišljanje potem službe, da je to takšen dokument, operativen dokument, za katerega ima pooblastila v zakonu in o katerem ni potrebno obveščati vlade.
Vendar, če od tukaj naprej razmišljamo še o naslednjem dejstvu. Če bi akterji tega sporazuma, če bi ta služba imela motiv, da prikrije neke podatke, neke pogodbe temu parlamentu ali sicer nekemu nadzoru, potem moram ugotoviti, da za to ni potrebovala takšnega sporazuma oziroma akta z Izraelom. Ta služba oziroma ministrstvo za obrambo ima odgovornost in pooblastila, da sama predpiše in zavaruje vse podatke, ki so vojaška tajna. In zato ne potrebuje takšnega podpisa, takšnega sporazuma. Zato logika razmišljanja, ki je bila danes večkrat poudarjena, češ, sporazum je bil zato podpisan, da bi prikrili nadzor oziroma onemogočili nadzor, zato da bi se morda izvajale neke druge zadeve pod to krinko, ta ne vzdrži, ker za to ta sporazum ni potreben. Lahko se predpišejo vse vojaške tajne, tako kot so se in odnos do parlamenta, bi bil popolonoma enak.
To dodatno razmišljanje navaja tudi mene in tudi vlado v naši oceni, da težko potrdimo tezo, da bi šlo za kakšen drug motiv, kot pa to, da se v tistih okoliščinah, torej še enbarga in na zahtevo Izraela, sklene takšen dokument, da se omogočijo nabave, za katere je ministrstvo za obrambo mislilo, da so potrebne, nujno potrebne. Za katere je ministrstvo za obrambo ocenjevalo, da jih ne more realizirati na drugačen način in za katere je ocenilo, da ima v zakonu ustrezna pooblastila.
Ne želim s tem dajati neke odveze za tisto dejanje. Želim ga postaviti v objektivne okoliščine, takratne okoliščine. In kljub vsemu ugotavljati, tako kot je vlada ugotovila, da tovrstni sporazumi niso predvideni v naši pravni ureditvi in da najmanj, kar bi bilo potrebno takrat storiti v takšni situaciji, da bi bilo potrebno opraviti širše preverjanje, konsultacije in zagotovitev povsem zanesljive procedure. Verjetno je takšnemu delovanju, kot je bilo, prispevala sicer ocena takrat, da vsako širše preverjanje oziroma vsako širše preverjanje takšnega akta že zelo onemogoča namen potrebne tajnosti v odnosu z drugo državo, takrat z Izraelom.
Še nekaj o tej tajnosti in o tem dokumentu. Danes smo že povedali, da z vidika našega pravnega sistema, z vidika oziroma tudi s pozicije naše vlade, ne potrebujemo te tajnosti oziroma da nam bi bila situacija veliko lažja, če je ne bi bilo. Povprašali smo našega ministra za obrambo o tem, ali dvigne tajnost oziroma to stopnjo zaupnosti, ne glede na stališče druge strani, torej Izraela, do tega vprašanja. Njegovo stališče je bilo, da ne, da ta stopnja zaupnosti ostaja. Ne zato, ker bi ta dokument, ki ste si ga imeli možnost ogledati, to na nek način zavezoval ali da bi vseboval kakšne sankcije - saj ne vsebuje nobenih sankcij. To je samo dogovor o tem, kateri podatki in na kakšen način se bodo varovali. Lahko bi mu rekli gentlemanski dogovor, agreement dveh služb. S pozicije obrambnega ministra, ki je tudi pravkar začel svoje delovanje, bi bila najbrž resnično nekredibilna poteza, če bi že na samem začetku povsem odprl oziroma izpostavil vprašanje kredibilnosti službe OVS ali obrambnega ministrstva v odnosu do drugega partnerja. In ne gre za nobeno pravno obveznost, za nobeno mednarodnopravno obveznost; gre samo za vprašanje kredibilnosti in tistega, kar je ena služba v določenih okoliščinah sklenila z drugo službo, tudi če v tem ni nobene večje vsebine, če v tem ni nič posebnega, kar je v tem primeru očitno dejstvo, da gre tudi v tem primeru za vprašanje kredibilnosti, ki ga ne smemo obravnavati samo z vidika kratkoročnih potreb. Zato minister za obrambo vztraja pri tej stopnji zaupnosti in to je njegova odgovornost in njegovo pooblastilo, da to stori. Povedali smo že nekajkrat, da smo z izraelsko stranjo o tem kontaktirali in povedali, kakšno je njihovo stališče o zaupnosti tega dokumenta, ne naše. Vlada je - če govorimo o vprašanjih sankcioniranja tega stanja - to svojo analizo, oceno situacije naredila in tudi zadolžila ministrstvo za obrambo in ministrstvo za zunanje zadeve, da zadevo uredita tako, da bo pravno nesporna in proceduralno nesporna.
Kar se tiče drugih učinkov ali posledic te pogodbe. Ni pravnih učinkov, ni pravnih posledic, razen dogovora o tem, da se določene zadeve, ki jih tudi naše ministrstvo ocenjuje kot vojaška tajna, torej s podatki in tako naprej, na ta način obravnavajo. In največja sanacija tega stanja je tudi odločitev oziroma tista stališča, tisti razgovori, ki smo jih imeli že s prejšnjim obrambnim ministrom, gospod Turnškom, pred letom dni, da se ustavijo tovrstni aranžmaji, da se ustavi enostranska orientiranost naših vojaških nabav, od takrat naprej, ko ni več embarga. Ko ni več embarga, ni razlogov za to. Sam sem tudi v prejšnjem obdobju večkrat postavljal vprašanja obrambnemu ministru, ali so to res nabave, ali niso nabave preveč enostranske, ali so prave in tako naprej. Vedno sem dobival zatrdila, da so to v danih možnostih najboljše odločitve. Preverjale so jih ustrezne oziroma sprejemale so jih ustrezne komisije in ne predsednik vlade neposredno.
Postavljal sem tudi sedaj vprašanja takratnemu obrambnemu ministru in tudi drugim, ali je bil resnično onemogočen parlamentarni nadzor. Dobil sem odgovore, da je bil možen uvid v vse konkretne dokumente, z vsemi podatki parlamentu, ustrezni parlamentarni komisiji. Takšna zagotovila sem dobival ves čas in tudi sedaj.
Postavilo se je še konkretno vprašanje ameriškega sporazuma, ki je bil sklenjen maja 1996. Zakaj je bil ta sklenjen po normalni proceduri? Ministrstvo za obrambo ga je dalo v vladno proceduro s predlogom, da ga vlada sprejme kot mednarodni dokument. Tudi sam sem postavil vprašanje ob tem, ko smo ocenjevali to situacijo, zakaj je bil en sporazum sprejet kot operativni dokument dveh služb, drugi pa je bil dan v vladno proceduro in sprejet kot mednarodna pogodba. Odgovor, ki sem ga ob tem dobil je, da so prvič, takrat veljali pogoji embarga in drugič, da je ameriški sporazum širši, bolj celovit in da zavezuje tudi druge državne institucije in ne samo obrambno varnostno službo. Vendar odločitev o prvem sporazumu in prvi proceduri ni sprejela vlada, medtem ko je v drugi proceduri to odločitev sprejela vlada.
Upam, da sem odgovoril na bistvo vaših vprašanj, na tista vprašanja, ki se nanašajo na bistvo predloga ustavne obtožbe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, odgovorov na naša vprašanja sicer nismo dobili v tem nastopu, smo pa vendarle zvedeli nekaj zelo zanimivih stvari. Ravnokar je predsednik vlade dejal, da je tudi sam postavil vprašanje, najbrž ministru za obrambo leta 1996, ko se je sklepal sporazum z Združenimi državami, zakaj je ta sporazum poslan v normalno proceduro, tisti z Izraelom pa ni bil. To se pravi, da je predsednik vlade že maja 1996 vedel za oba sporazuma, če ne, potem ni mogel postaviti tega vprašanja, razen če je to podzavestno delal, tako kot je prej gospod Hvalica razlagal. Gospod Jakič, niste njegov odvetnik. Sprašujem predsednika vlade, vas pa prosim, da kadar niste za to govornico, poslušate. Ali pa se priključite tistim, ki bodo zdaj nosili štafeto, ker se ravno tako obnašajo kot vi.
Kar se pa tiče nekaterih drugih stvari, je zadeva tudi zelo nelogična. Dejstvo je, da zagotovo ministrstvo za obrambo lahko označi katerekoli dokumente ali podatke kot zaupne, če ustrezajo uredbi, ki jo je sprejela vlada, ne ministrstvo za obrambo, vlada, in ki določa ravnanje s tajnimi podatki. Vendar pa za odbor za obrambo tega državnega zbora ta oznaka ne zadostuje, če odbor zahteva katerikoli podatek, ki ga mora dobiti v skladu s poslovnikom in zakonodajo. Zato so se nekateri spomnili bolj učinkovitega instrumenta. Odgovor, zakaj ni podrobnejših poročil od vlade o teh nabavah v Izraelu, ni bil, da so to zaupni podatki, ki bi kot zaupne določilo ministrstvo za obrambo, ker potem bi rekli, v redu, saj je seja zaprta, dajte to kot zaupno in bomo to obravnavali. Odgovor je bil, da ministrstvo za obrambo oziroma vlado veže pogodba s tujim partnerjem, da je to tajno in da zaradi tega teh podrobnejših podatkov ne morejo posredovati. Rekel sem vam, da so ti odgovori v magnetogramih odbora za obrambo in mislim, da je bilo celo javno s strani ministrstva za obrambo sporočeno v sporočilu za javnost, da ministrstvo za obrambo vežejo pogodbe s tujimi partnerji, zaradi katerih nekaterih podatkov ne morejo odkriti. Za javnost je to morda razumljivo, nikakor pa ni to argument za skrivanje podatkov pred pristojnim telesom državnega zbora. Zaradi tega je bil potreben ta sporazum. Zaradi tega je bila potrebna tudi tajnost tega sporazuma, ker če ta sporazum ne bi bil tajen, bi lahko prebrali, kakšne so te klavzule, koga obvezujejo in bi postavljali dodatna vprašanja, tako pa je bil krog zaprt. Rekli so, veže nas sporazum s tujo državo, tega sporazuma pa nismo poznali in tukaj se je vzpostavila logika tajnih uradnih listov, na katero smo prej alocirali. To je ta problem, tukaj je bil ta motiv, drugače v samem sporazumu ne piše nič, kar bi bilo bolj pomembno od sporazuma, ki je bil ratificiran z Združenimi državami Amerike in nosi enak naslov. Šlo je za skrivanje podatkov.
Predsednik vlade je prej dejal, da takšni sporazumi niso predvideni v našem pravu. Če niso predvideni, zakaj ste ga podpisali in ratificirali z Združenimi državami in mislim, da še z nekaterimi drugimi državami. Vsi sporazumi so možni, taki sporazumi so običajni, vendar morajo biti v skladu z mednarodno zakonodajo in z notranjim pravnim redom. In še enkrat, med posledicami, ne samo tega sporazuma, ampak posledicami posledic tega sporazuma je seveda tudi očitek, ki smo ga doživeli, predvsem od Združenih držav, da mi sicer kandidiramo za Nato, orožje smo pa kupovali v nenatovskih državah. To je bila konkretna politična posledica, ki je tej državi prinesla ogromno škode. Mladi forum Združene liste seveda ne misli tako. On je najbrž zadovoljen s to posledico, ampak večina v tem državnem zboru pa najbrž misli drugače, tudi vse parlamentarne stranke so podpisale tak sporazum. Zaradi tega je seveda smešno trditi, da ni bilo posledic. Bile so, politične, materialne in zunanjepolitične.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. še dva sta pred vami. Da, gospod Lojze Peterle, replika.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Spoštovani! Gospod predsednik je začel s tem, da nikakor ni subjektivno odgovoren. Kaj pa objektivna odgovornost? To se je zgodilo v času predsednikovanja gospoda Janeza Drnovška. Mene ne zanima toliko tukaj sporazum, kot sama protiustavnost in nezakonitost. In megla se nadaljuje. Gospod predsednik govori o akterjih sporazuma. Rad bi zvedel, kateri pa so. Ali je samo Miklavčič, samo eden ne more biti, ker ste govorili v množini. Je zraven Kacin, je tista ekipa, ki je s potnim nalogom dobila pooblastilo, da uredi zadevo ali je tukaj kdo drug. Dajte natočiti čistega vina, prosim.
Sicer menim, da se res ne da, da je zelo neugledno predsednika vlade, da na tretjem nivoju išče akterje. Taka služba ni akter sam po sebi. Toliko državo razumemo, taka služba dobi navodilo od nekje kaj mora delati. Kot je dobila potni nalog, ki ga je želela, da gredo ali da bo pokrita. Toliko je pa vedela, da pokrita mora biti. S tem ne bom zadovoljen, da se bo s tretjim nivojem operiralo kot akterji. Sedaj se pa tukaj predsednik vlade ponuja kot razlagalec situacije in kako je naknadno zahteval, da se zadevo preveri. Na koncu pa pride zopet v protislovje sam s sabo, ko pravi, da je dobival zagotovila ves čas (v narekovanjih, tako je bilo dobesedno rečeno), da je možen parlamentarni nadzor oziroma možen uvid, tako je bilo rečeno.
Od kdaj, gospod predsednik, ste dobivali ta zagotovila in od koga. Od kdaj ste torej dejansko vedeli, da je to narobe. In kar se teh preverjanj tiče. Omenili ste potrebno je opraviti preverjanje in smo to naročili. Od gospoda Janka smo izvedeli, da sta bili dve preverjenji opravljeni že v decembru 1994. Tri leta in pol traja ta zadeva. Ob preveritvi, dve sta bili opravljeni na samem začetku, dva negativna odgovora. Kaj se je zgodilo tistemu, ki je preskočil ta dva negativna odgovora in zapeljal stvar naprej, tako kot jo je. Ali se je po vseh teh preverjanjih in ugotavljanjih komu kaj zgodilo. Zato govorim o jugomaniri, ker se ni še nobenemu nič. Seveda tukaj ponovno rečem, nimamo predsednika zato, da nam razlaga zadeve, ampak da se obnaša kot predsednik vlade.
Spet je bilo rečeno, da ne gre za obveznost. Če je tam podpis zastopnika te države oziroma te vlade, ki je imel pooblastilo, da zadeve podpiše, tako je bilo razloženo na komisiji za nadzor nad obveščevalnimi službami, potem se mi tukaj ne moremo delati najmanj pa ne predsednik vlade, da ne gre za nekaj kar velja. Ko je šlo za Oglej na podlagi političnega kolegija vlade, je bilo samo signirano, pa kakšen vihar ste naredili takrat. Kaj se je zgodilo s to državo? Signirana je bila politična volja, niti parafirana. Tukaj pa je jasen podpis na podlagi pooblastila. In kot da vsega tega ni.
Sedaj smo slišali, da sta dobila MORS, se pravi ministrstvo za obrambo in za zunanje zadeve, naj pravno uredita zadevo. Kako to, da se ni tako rekoč še nič uredilo, da se tukaj šele z informacijami seznanjamo, da so dobili nekateri neke naloge. Saj je vendar povsem jasno, kaj je treba opraviti, opraviti je treba ratifikacijo. Zakaj traja od Miklavčičeve najave o tej problematiki že štiri mesece in se ni nič zgodilo, razen, da so menda veleposlanika vprašali kako in kaj bi. Ne dogaja se nič. Ne samo na tem področju, ne bom širil, sem že povedal. Ni reform, ni volje, da se kaj naredi. Štiri leta bo ta nesrečni mandat trajal, kot kaže. In kako naj državni zbor zavoha, da dela ministrstvo oziroma vlada tajni sporazum, saj mi nimamo tipalk ali pa zelo redko, da bi ugotovili, da se nekaj tajnega na jugonačin dela. Obravnavajmo transparentno te zadeve in ne govorimo o akterjih. Predvsem pa vidim tukaj popolno odsotnost morale oziroma odgovornosti. Nihče ni kriv, čeprav sta dve negativni mnenji. Če se govori, da je potrebna uskladitev z našim pravnim redom, da gre za očitno neustavnost, tako kot takrat, ko so ukradli tiste milijarde. Šlo bo mimo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Peterletu. Replika, Jože Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Gospod predsednik vlade, rekli ste, da ministrstvo za obrambo ni potrebovalo tega sporazuma zato, da bi lahko ušlo nadzoru pri trgovini z orožjem. Če sporazum ni bil tajen iz tega namena, zakaj potem ministrstvo ni spoštovalo vsaj določil tega tajnega protiustavnega sporazuma, ki v eni točki, upam, da s tem ne bom povedal nobene državne tajnosti, v eni točki preambule ali končnih določb, predvideva, da bo vsaka stran na svoji strani obvestila ustrezne institucije o obstoju tega dokumenta. Ali vi, gospod predsednik, menite, da niste ustrezna institucija v tej državi? Ali je tako zaključil samo gospod minister Kacin. Če je res, da niste bili obveščeni o tem sporazumu, ob tem, ko je bil izraelski predsednik vlade za njihovo ministrstvo ustrezna inštitucija in je bil obveščen. Če obrambni minister predsednika vlade ne priznava za ustrezno inštitucijo, je to tudi protiustavno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Jerovšku. K besedi se je priglasil dr. Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Samo kratko repliko gospodu Janši. Če se nismo razumeli - mislim, da sem bil jasen; govoril sem o sporazumu z ZDA, ki je bil sprejet maja 1996, o katerem je govoril že prej gospod Janša, in govoril o oceni, analizi, sedanji oceni, analizi, potem, ko je vlada in ko sem tudi sam ocenjeval oziroma pripravljal odgovor na ta predlog ustavne obtožbe, ko smo ugotavljali, ko smo rekonstruirali to situacijo in ugotavljali dejansko dejstvo. Ni šlo za to oceno in vedenje maja 1996, ampak sedaj. Kot prvo.
Kot drugo. Gospod Janša je rekel, da so predstavniki ministrstva za obrambo na parlamentarnih odborih nastopali s tezo oziroma stališčem, da ni možen vpogled v te pogodbe, v konkretne dokumente zaradi tajne pogodbe, podpisane z Izraelom. Če je bilo to res, potem me pa izjemno preseneča, zakaj takrat poslanci niste ugotovili, da obstaja tajni sporazum, saj ste bili očitno potem takrat obveščeni o tem in bi seveda morali takrat postaviti vprašanje, kakšen tajni sporazum je to. S tega vidika mi to ni jasno. Ampak vsekakor mislim, da tudi po tej razpravi, današnji razpravi, lahko parlamentarni odbor opravi ponovno kvaliteten vpogled, če je potrebno, v te akte, seveda z ustrezno stopnjo zaupnosti tam, kjer obrambno ministrstvo še vedno ocenjuje, da so pod ustreznim režimom. Ta možnost vsekakor obstaja in to bo najboljši odgovor na vrsto tukaj postavljenih vprašanj.
Toliko replik, kar se tiče gospodu Janši, gospodu Peterletu ne morem odgovoriti nič več od tega, kar sem že. Verjetno bi gospoda Peterleta zadovoljilo le to, če bi na tem mestu napravil "harikiri" ali kaj podobnega. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK:Proceduralno? Ima prednost. Prosim, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Poglejte, pravijo, da ima formalizem svoj smisel v demokraciji. Kot sem jaz razumel formulacijo sklepa, s katerim smo se ali ste se odločili, da se dela danes do konca, vas obveščam, da bo čez 5 minut tega dneva konec. Če hočemo delati naprej, predlagam naslednji sklep, da podaljšamo zadevo naprej, da ne bo čez 5 minut konca.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Peterle, predlagate, da danes zaključimo, da zaključimo razpravo, ne glede na besedico "danes". Repliko ima, zdaj, ko bo pač pretekla ta, bomo dali na glasovanje. Repliko ima gospod Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Gospod predsednik, seveda je replika, gre na gospoda Janeza Janšo, ker se je drznil seveda na začetku mene pošiljati nosit štafeto. Moram reči, da ne vem, o čem govori. Gospod Janša, na vašem mestu se ne bi smejal, ker imam občutek, da ste štafeto večkrat nosili vi kot jaz. Imam tudi občutek, da ste bili član Zveze komunistov. Jaz nisem bil, zato nimate nobenega "fila" o meni, niti iz časov ZKJ, niti iz časov ZSMS, nisem bil član ZSMS-ja, zato vedno, ko pridete in poskušate diskreditirati Romana Jakiča za to govornico, "bluzite", po študentsko povedano. Nimate nobenega argumenta. Rad polemiziram z vami, ko imate argumentirano razpravo. To pa, da seveda je vaš glavni argument v diskusiji, ki jo jaz imam v tem, da me pošljete po štafeto, ste v slovenski javnosti preveč visoko cenjeni, da bi seveda izrekali kaj takega. Zato seveda, gospod Janša, štafeto ste nosili vi, menda tudi rožice določenim. Te izkušnje nisem imel, mogoče je to slabo, mogoče je to dobro, si pa seveda nobenih štafet tudi v bodoče ne želim nositi, predvsem pa bi prosil, če že polemizirate z mano, da to delate z argumenti, ne pa z neko meglo, ki jo tukaj proizvajate. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dvig temperature ob tej uri na to temo ni bil potreben. Če se pravilno spominjam, je gospod Jakič vskočil gospodu Janši v besedo in je potem on zelo ostro odreagiral s to izjavo, na katero ste vi sedaj replicirali. Prosim oba, da ne bi več o tej temi razpravljala. Besedo ima kot repliko gospod Demšar. Prosim, gospod Jakič, da mirno nadaljujemo. Prosim za mir v dvorani. Nadaljujemo. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Žal ugotavljam, da na postavljena vprašanja, verjamem, da nisem bil tako visoko v tej politiki v tem času, da bi zaslužil odgovore. Ampak vsaj nekaj bi lahko dobil, koliko raznih dogovorov, sporazumov je bilo, preden se je v končni fazi rezultiralo to v tem sporazumu, ki je tako skrivnostno tam na drugi strani.
Ampak vendar tisti pregovor: "Keine Antwort ist auch eine Antwort" ... (Ni razumljivo.) ... ga sprejmem, da je to tako. Repliciram pa tudi na to, kar je povedal gospod Drnovšek. Gospod predsednik vlade je rekel, ne gre za nobeno mednarodno obveznost, gre pa za vprašanje kredibilnosti. Kako se bomo razumeli, če nekdo reče, da ta sporazum nima nobene mednarodne obveznosti. Potem je to samo naša notranja zadeva. Če nima mednarodne obveznosti, tako je bilo rečeno in če kdo ne verjame, bo v magnetogramu lahko to zasledil.
Iz tega sklepam, da se ne bomo prav nič zmenili. Če bomo to pripovedovali, da ta sporazum nima mednarodne obveznosti. Kaj pa je potem Izrael sedaj nam pisal oziroma gospod Drnovšek je kazal tu neki faks, ki je prišel, kaj menijo o tej zadevi v Izraelu, če nimamo mi z njimi nič. Bojim se, da se res ne bomo uspeli nič zmeniti, če si bomo na tak način začeli dopovedovati drug drugemu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica. Po vrsti, potem je gospod Janša in gospod Čebulj.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsednik vlade, vam repliciram.
Če boste sem pogledali, mi bo prijetneje, ker po navadi govorim z ljudmi tako, da govorim in jih gledam v oči.
Gospod predsednik vlade, meni je dovolj vašega pokroviteljstva nad parlamentom. Tu ste rekli, kako ima tudi parlamentarni odbor možnosti, to bomo mi sami ugotovili. Ne možnosti, vi bi pa morali vedeti, kaj je civilni nadzor nad oboroženimi silami. Kaj je to kot institut v parlamentarnih demokracijah, ne v Sloveniji, ki sedaj to še ni. Če bomo hoteli v Evropsko zvezo in v Nato, boste to morali spoštovati. Lepo vas prosim, nehajte že zganjati to pokroviteljstvo nad to hišo. Tu ste gost in se tega zavedajte! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod predsednik Drnovšek, opozicija je na odboru za obrambo večkrat zahtevala dopolnitev poročil vlade. Nekajkrat so bila ta poročila dopolnjena, vendar so bile tudi te dopolnitve nepopolne. Ni bilo pogojev, pod katerimi so se sklepali ti posli, ni bilo cen in ni bilo količin. Brez tega pa vsak, ki logično razmišlja, ve, da ni možno delati nadzora. Seveda smo skušali dobiti tudi dodatne podatke z grožnjami oziroma s predlogi različnih sklepov, ki so bili zavrnjeni. V odboru za obrambo opozicija v prejšnjem sklicu ni imela večine in je nima tudi zdaj. Tako da vladna večina lahko blokira te zahteve. Dvakrat je bilo omogočeno dvema poslancema, da sta šla na ministrstvo za obrambo gledat neke pogodbe; kako je to bilo, je prej povedal kolega Hvalica. Dali so mu na kup dva fascikla in zdaj se znajdi! Zakon določa, da vlada poroča o teh stvareh državnemu zboru, ne pa, da lahko poslanci gredo pogledat pogodbe. Vlada je tista, ki mora zagotoviti transparentnost.
Kolega Jakič, na vas sem reagiral, ker stalno vpijete tukaj iz klopi. Nekateri parlamenti v Evropi imajo za take klop, ki ima posebno ime. Tukaj ste rekli, da sem verjetno jaz nosil štafeto pa rožice, kar seveda ni res. Če bi jaz zdaj nosil štafeto, bi te slike objavili že povsod, ker sem slišal, da so jih zelo iskali. Nikoli nikoli nisem imel te "časti". Vi ste to rekli tukaj kot trditev, ne da bi karkoli preverili, vendar vam to oprostim. Res je, midva se ne poznava iz mladinske organizacije, ni vas bilo zraven, kot pravite, pri štafeti, ni vas bilo zraven niti takrat, ko se je v tej organizaciji postavljalo pod vprašaj nekatere nesporne dogme, kot sta bila JLA in štafeta; zaradi tega smo bili nekateri že leta 1985 pred vojaškim sodiščem, vas takrat ni bilo zraven. Vas se spomnim iz leta 1991, ko ste skupaj z Aksentijevićem odločno, agresivno nasprotovali vsem realnim ukrepom za slovensko osamosvojitev. Bili ste proti vsej zakonodaji, ki je vzpostavljala suverenost te države. Gospod Aksentijević je na neki seji rekel naslednje, citiram: "Nisem član LDS-a, vendar sem enakih misli kot gospod Jakič."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Čebulj. Proceduralno, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Ura se je prevesila v naslednji dan in bi vas prosil zelo resno, ali so še izpolnjeni pogoji, ki ste jih postavili, ne vem, ob osmi uri. Kolikor se spomnim, ste zatrdili, da bi končali sejo 20. maja. Ta trenutek je že 21. maj. Ugotovite, če je to lahko v skladu s tistim, kar ste povedali kako in do kdaj bo trajala seja. Prepuščam vam odločitev, bi pa prosil, da ste korektni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Pravkar sem pridobil izpis predloga gospodar Anderliča, njegova razprava je bila naslednja. Najprej je bil kratek uvod, kjer je povedal, da je bil pogovor pri predsedniku državnega zbora in ker je kazalo ob 18. uri, da je mogoče zaključiti sejo danes, je bilo dogovorjeno, da se podaljša do 20. ure in na koncu predlaga, da to točko zaključimo danes in da predlog damo na glasovanje. Potem sem dal proceduralni predlog gospoda Anderliča na glasovanje. Tako da je bila pomisel gospoda Peterleta pravilna. Ugotavljam, da imamo samo še enega razpravljavca, gospoda Čebulja kot repliko, ampak ne glede na to bom dal predlog gospoda Peterleta na glasovanje, da državni zbor zaključi to točko dnevnega reda. Ugotavljamo prisotnost! (Hrup v dvorani.) Povejte kakšen predlog! No, saj. Prosim?
Na glasovanje dajem predlog, da državni zbor zaključi to točko dnevnega reda. Nadaljuje delo in zaključi to točko dnevnega reda. To je moj predlog. Takoj nadaljujemo delo, to je moj predlog. Državni zbor nadaljuje delo in bo do zaključka te točke tudi odločal in zasedal. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (46 poslancev.) Kdo je proti? (17 poslancev.)
Še dve repliki. Gospod Čebulj in gospod Jakič. Prvi je bil gospod Čebulj, prosim, gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Kratka replika gospodu Jakiču, ampak mislim, da bo izgubila malo teže. Verjetno me ne boste prekinili glede na to, da se ne bom v diskusiji vrnil v prejšnjo debato, ampak glede na gospoda Jakiča. Gospod Jakič, vam repliciram.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne, izvolite.
FRANC ČEBULJ: Velikokrat vas tukaj poslušam, ko greste dvoboj z našim predsednikom Janšem in bi vas nekaj tukaj opozoril. Vaš predsednik je bil tudi član Zveze komunistov, ampak našega predsednika so leta 1988 komunisti zaprli. Vaš predsednik je šel pa v Beograd, gospod Jakič in mislim, da je tukaj bistvena razlika. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se odpovedujete repliki? Gospod Jakič, replika.
ROMAN JAKIČ: Zelo kratek odgovor bo, seveda je replika na doktor Janeza Janšo. Prvič, seveda me ni mogel videti, ker sem bil aktiven v študentski organizaciji, ki je 1985. leta začela in uspela razsuti UK ZSMS, ki jo je seveda podpiral gospod Janša, njegov član Gorazd Drvenšek, kar je kulminiralo v kreiranje evropske študentske organizacije v Sloveniji. Ne samo to, ob aretaciji gospoda Janše, žal je bil seveda takrat aretiran, sem bil jaz tisti, ki sem hodil na zagovore, ker sem organiziral 7 dni bojkota predavanj na Filozofski fakulteti zaradi gospoda Janše. Zato seveda, če ste me srečali leta 1991, je to vaš problem, ker veliko ljudi vas osebno ni srečalo.
Kar se tiče pa povezave in venomer navajanja gospoda Aksentijevića v povezavi z mano, naj povem zopet, da je bila zgodba o proračunu, kot bi jaz lahko zdajle naredil konstrukt, da je gospod Janez Janša glasoval proti slovenski vojski ob sprejemanju proračuna Republike Slovenije za letošnje leto, ko je iz sredstev, namenjenih za obrambo, zahteval, da se sredstva prelijejo v neko lokalno cesto z njegovega volilnega okraja. Tako sem jaz takrat v tistih letih zagovarjal, da je treba denar seveda dati v šolstvo, v razvoj in seveda, Aksentijević je nastopil po šestih razpravljavcih, vmes njimi me je podprlo tudi nekaj poslancev Demosa pri mojih razpravah, to pa seveda Janša pozabi navesti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sprašujem predstavnike vlade, ali bi še kdo želel odgovoriti še na katero od postavljenih vprašanj, če ni na njega v razpravi odgovoril? (Ne želi.) Za repliko? Ja, replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Mene črni humor gospoda predsednika vlade ni ravno navdušil prejle, ko se je poigral s "harakirijem". Imam veselje do življenja in si nikakor ne želim, da bi si kdorkoli, najmanj pa zaradi parlamentarnih razprav, rekel dvignil roko nad samega sebe. Ne računam na "harakiri", gospod predsednik, računam samo na ustavno obnašanje vas, kot predsednika vlade. Samo to je naša zahteva in naše, skorajda bi rekel nepričakovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Špiletič, replika? Vprašanje? Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod Janša je že prej zastavil vprašanje, jaz ga bom zdaj zgolj ponovil, namenjeno je bilo pa podpredsedniku vlade in povezano z njegovo javno izjavo, da obstaja v tej državi še kar nekaj tajnih sporazumov. Tega do sedaj za to govornico nihče ni zanikal, nihče ni dejal, da tovrstnih zadev v tej državi ni več, prav tako se je neznano kam ravno ta trenutek izgubil podpredsednik vlade, tako da če je kje v hiši, prosim. Se opravičujem. Prosil bi za odgovor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Jerovšek, replika.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Ker smo včerajšnji dan cel dan poslušali, da je sicer ta sporazum protizakonit, da ni bilo osnove, vendar je veljaven, mi predsednik vlade ni odgovoril, ali bi moral biti po določilih tega sporazuma, kot tam to eksaktno piše, kot institucija obveščen o obstoju tega sporazuma. Sprašujem ga, kateri pa so potem ustrezne institucije po njegovem mnenju? Ali je to Sova, ali je to notranje ministrstvo, ker predstavniki teh dveh institucij so tudi hodili na svojo roko po Izraelu in zapravljali državni denar, ker se ni v tej državi vedelo, da nekaj takega obstaja. To ravno mene navaja, da je bil osnovni namen tega, da se tudi sporazum potem ni izvajal in se ni obveščalo o njem tudi tistih, ki so bili pooblaščeni, da so bili nečedni nameni osnovni namen. Če bi takrat preprečili samovoljo obrabnega ministrstva, potem danes verjetno ne bi bilo Sateksa in zapravljenih 25 milijard, dve milijardi tolarjev. Ker bi se ta samovolja ne bi tako razvijala.
Potem verjetno ne bi delali golf igrišča iz denarja državnih tovarn. Potem bi danes tudi gotovo ne bilo 130 tisoč nezaposlenih, ker bi se že pred dvema letoma na bolje obrnilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Bilo je postavljeno vprašanje. Želi kdo odgovoriti na njega? (Ne želi.) Ni potrebe. Ali želi še kdo od poslancev razpravljati? Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Najprej na kratko še zadnje gospodu Jakiču. Gospod Jakič iz magnetogramov sej državnega zbora oziroma takratne skupščine leta 1991 je razvidno, da vi niste nasprotovali samo sredstvom obrambnega proračuna v času, ko je Slovenija šele bila pred osamosvojitvijo, ko je šlo za biti ali ne biti in to ni primerljivo z letošnjim letom, pa tudi letos nisem predlagal amandmaja, kot ste vi rekli. Nasprotovali ste tudi vsem drugim ukrepom, ki so samo dišali po samostojni Sloveniji - zakon o vojaških zadevah, zakon o vojaški obveznosti, zakon o obrambi in tako dalje in tako dalje. Vsaj 20 takih glasovanj in žolčnih nastopov bi lahko našli. Kar se tega tiče, ni nobene težave z argumentacijo. Zdaj ni ta tema.
Prej smo postavili šest vprašanj. Zdaj bom moral dodati še enega, po tem nastopu predsednika vlade. Ta vprašanja nimajo odgovorov. Mi smo prosili za stališče vlade, za enotno stališče vlade glede zakonitosti sporazuma z Izraelom. Za to govornico sta včeraj, ne danes, včeraj cel dan, gospod Drnovšek in gospod Kacin trdila, da ta sporazum pravno ni sporen, ker to ni mednarodni sporazum, ampak je operativno- tehnični akt, za kar so obstajala vsa pooblastila v zakonu o obrambi. To seveda ni res! Preberite zakon, boste videli, da tam ni teh pooblastil. Vendar pa sta direktor urada za zakonodajo in zunanji minister govorila drugače - da je ta akt nezakonit, da je v nasprotju s pravnim redom in da se zdaj trudijo, da bi podpisali sporazum, ki bi bil v skladu s pravnim redom. Kakšno je stališče vlade do tega akta? Ali takšno, kot ga razlagata gospod Drnovšek in gospod Kacin, ali takšno, kot ga zagovarjata gospod Janko in gospod Frlec? Očitno protislovje v teh izjavah. Poglejte magnetograme!
2. Ni bilo odgovora na vprašanje, zakaj so se ukrepi za odpravo posledic tajnega sporazuma začeli šele po vložitvi ustavne obtožbe, ne pa junija lani, najkasneje junija lani, ko tudi gospod predsednik vlade priznava, da je bil obveščen pisno o tem sporazumu. Zakaj šele potem, ko je opozicija z vložitvijo ustavne obtožbe zadevo pripeljala v parlamentarno proceduro?
3. Tukaj ni bilo nobenih odgovorov na vprašanje, zakaj državni zbor ni dobival podatkov o pogojih, cenah in količinah nabav v Izraelu od leta 1995 do leta 1997, čeprav so bile to nabave po zakonu o temeljnih razvojnih programih, ki naroča, obvezuje vlado, da o tem poroča.
4. Ni odgovora na vprašanje, kje je pisno negativno pravno mnenje pravne službe ministrstva za obrambo z dne 16.12.1994, za katerega je bilo tukaj rečeno, da je nekam izparelo. Kam je izparelo, kje je?
5. Ponavljam vprašanje gospoda Špiletiča, kaj je še z drugimi tajnimi sporazumi, o katerih je govoril podpredsednik vlade? Mislim, da ima ta državni zbor pravico do odgovora na to vprašanje, ne samo pravico, da je dolžnost, da terja odgovor na to vprašanje. Se ti tajni sporazumi nanašajo na Izrael, na iste stvari ali na kaj drugega?
6. Predsednik vlade je tukaj dejal, da bi on sicer bil za to, da se iz tega sporazuma umakne oznaka zaupnost, da pa temu nasprotuje minister za obrambo gospod Krapež. Sprašujem ministra za obrambo gospoda Krapeža, zakaj nasprotuje umiku te oznake. Ali se ne zaveda, da je bil tukaj narejen manever in da je tisti, ki je to govoril, imel tako zadaj oslovska ušesa in ta oslovska ušesa se bodo pojavila na glavi ministra za obrambo v trenutku, če bo ustavno sodišče razglasilo ta akt za ničen. Minister za obrambo bo takrat zagovarjal oznako zaupnosti na nekem aktu, ki bo, če bo taka odločba ustavnega sodišča kot akt brezpredmeten, neveljaven. Zato sprašujem ministra za obrambo, zakaj nasprotuje umiku oznake strogo zaupno s tega dokumenta, če je to res tako, če to ni stališče predsednika vlade.
Šest vprašanj, na katera ni odgovorov. Morali bomo ponavljati toliko časa, morda še dva dni, dokler teh odgovorov ne bo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Janši. Proceduralni predlog, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Sedaj imam drugačni predlog. Ob tem, ko smo sicer prišli pri nekaterih zadevah glede resnice naprej, se na drugi strani megla poglablja, protislovje znotraj vlade same, tudi neodgovorjenih vprašanj je čedalje več. Mislim, da imamo slabe podlage za odločanje, zato predlagam, da prekinemo to zadevo, dokler ne bo vlada prišla s pisnimi odgovori na neodgovorjena vprašanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlog gospoda Peterleta dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospoda Peterleta? (27 poslancev.) Je kdo proti? (42 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Nov proceduralni predlog ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Najprej obrazložitev, potem konkretni proceduralni predlog. Spoštujem to izjemno zagnanost poslancev, posebej pozicije, pri čemer pa je treba upoštevati, da ste v glavnem presedeli, prežurirali, mi smo pa delali. Glede na to zagnanost predlagam, da mi ne prekinemo seje, ampak kar naprej do jutri opoldan, recimo, ampak da bi prekinili to točko dnevnega reda, dokler ne dobimo odgovorov in nadaljujemo s 3., 4., 5. in tako dalje. Mislim, da je predlog umesten. Zelo resno. Ste zagnani, ste spočiti, niste "udarili kolpa", kot se temu reče na Primorskem in zakaj ne bi delali naprej. Zdaj smo preboleli že to krizo, jaz bom sicer čez čas vzel odmor v imenu poslanske skupine za prvi zajtrk. (Smeh v dvorani.) Ura je zgodnja, čisto resno in preidimo na 3. točko dnevnega reda. Krizo sem prebolel in sem tudi sposoben tu biti dopoldan in da nihče ne reče, da smo mi ovirali delo državnega zbora. Ne, mi predlagamo samo prekinitev 2., točke dokler ne dobimo ustreznih odgovorov in nadaljujemo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlog gospoda Hvalice dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (24 poslancev.) Kdo mu nasprotuje? (42 poslancev.)
Sedaj imam sam proceduralni predlog, predsedujoči ima prednost, bom sam predlagal proceduralni predlog, da poskušajo predstavniki vlade na vseh šest vprašanj konkretno odgovoriti. Potem se lahko tudi državni zbor odloči. Postavljenih je bilo šest vprašanj. Samo trenutek. Ne, nismo še glasovali o mojem predlogu. Oprostite.
IVO HVALICA: Imam pravico. Ne ne, oprostite. Danes, 21. maja, še nismo zahtevali odmora. Danes še ne. V imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke 45 minut odmora za zajtrk danes, 21. maja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo trenutek, kolegice in kolegi. Na glasovanje dajem najprej svoj proceduralni predlog, kajti imam prednost po poslovniku, da bo vlada odgovorila na vseh šest vprašanj, ki so bila postavljena. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (67 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Predlog je sprejet.
Predlagam, da ohranimo resnost in da poskušamo povsem v miru dobiti odgovore na vprašanja, ki so bila postavljena. Prvo je vprašanje glede zakonitosti sporazuma. Drugo vprašanje je o nekaterih različnih pogledih predstavnikov vlade. Tretje vprašanje je, zakaj so ukrepi za odpravo posledic prišli šele po vložitvi interpelacije oziroma ustavne obtožbe. Četrto vprašanje je, kaj je s pisnim negativnim mnenjem, pravnim mnenjem, ki je bilo izdano na resorju za obrambo. Peto vprašanje, kaj je z drugimi tajnimi sporazumi in šesto vprašanje, zakaj minister za obrambo gospod Krapež, nasprotuje umiku oznake "zaupno" s tega sporazuma. Lepo prosim, če bi predstavniki vlade na ta vprašanja odgovorili. Gospod Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, mislim, da smo na ta vprašanja odgovorili, na nekatera že večkrat. Sam sem poskušal zelo resno in korektno odgovarjati na vprašanja. Mislim, da sedaj ta diskusija zahaja že v neko drugačno smer. Tisto vprašanje, kar je sedaj kot vprašanje, na katerega ni bilo odgovora, ali obstajajo kakšni še drugi tajni sporazumi. Ni mi poznano, da bi obstajali kakšni drugi tajni sporazumi. Kar se tiče drugih vprašanj, lahko gremo sicer še enkrat skozi njih, gospod predsednik, če jih ponovite enega za drugim in skušam zelo na kratko odgovoriti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, prvo vprašanje, stališče vlade glede zakonitosti tega sporazuma.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Ni razlike med stališčem predstavnikov vlade do tega sporazuma. Vlada je o tem izdelala informacijo, svojo oceno, ki ste jo dobili in sama vlada je opozorila na spornost procedure tega sprejemanja, hkrati pa ugotovila, da po vsebini gre za operativno tehnični akt in vlada je ob tem sprejela sklepe, ki so vam poznani. Ob tem bi povedal naslednje. Ali je akt kot takšen v skladu z našim pravnim sistemom ali ne, v končni instanci odloči lahko Ustavno sodišče kot avtoriteta, ki ima to pristojnost. Drugi lahko pač povemo svoja mnenja. O tej zadevi so različni pravniki imeli različna mnenja. Tudi Ustavno sodišče velikokrat razsodi z večino, velikokrat z glasovanjem 5:4 in imajo, seveda obstajajo pred neko večinsko odločitvijo različna mnenja o tem, o pravnem karakterju tega akta. Večkrat se je že zgodilo, da je Ustavno sodišče razveljavilo posamični predpis ali tudi dele zakona, ki jih je sprejel tudi državni zbor. Takšna presoja je vedno možna in pomeni tisto končno presojo s tega vidika. Vlada pa je dala svojo oceno tega akta in tega dokumenta.
In predstavniki vlade smo o tem govorili enako oziroma ni, mislim da ta trditev ne drži, da bi prihajalo do različnih stališč.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, da ste mi odgovoril na drugo vprašanje. Na tretje.
Zakaj so se ukrepi za odpravo posledic ob tem sporazumu pričeli šele po vložitvi obtožbe ustavnega sodišča.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Vlada je ukrepala, ko je bila opozorjena na potencialno nepravilnost pri tem sporazumu s pismom gospoda Sečnika. In je informacijo o tem in svoja stališča sprejela že pred tem, preden je bil vložen predlog ustavne obtožbe.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Četrto vprašanje. Sedaj povzemam vprašanja gospoda Janše.
Kakšen je status oziroma kje je pisno negativno pravno mnenje z resorja za obrambo glede vsebine tega sporazuma.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: O tem je govoril gospod Lojze Janko. Tega mnenja oziroma tega dokumenta ob tej rekonstrukciji nismo videli, ko smo ga delali v vladi. Posredno se je nekje pojavil. O tem je gospod Janko govoril, tako da ga ne poznam. Kot predsednik vlade ga ne poznam in tudi vladna komisija, ki je to ocenjevala in zbirala, ga ni dobila.
Dobili pa smo vse dokumente, ki jih je dalo na razpolago ministrstvo za obrambo in ki so relevantni za to presojo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Peto vprašanje je bilo že odgovorjeno. In še šesto.
Zakaj minister za obrambo gospod Krapež nasprotuje umiku oznake zaupnosti iz dokumenta.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Mislim, da sem dal korektno oceno oziroma korekten odgovor na to vprašanje, kakšni so argumenti, da ne gre za neko pravno zavezo, podvrženost sankciji iz tega sporazuma z Izraelom, ampak, da gre za vprašanje kredibilnosti in tudi odločitev, katere lahko sam državni zbor reče, ali v tem primeru samo iz načela kredibilnosti do druge države ali korektnosti do druge države, enostransko razglasiti v splošno javnost ta sporazum. Ali pa zadostuje to, kar je bilo storjeno, da ste vsi poslanci imeli dejanski vpogled v ta sporazum.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Nismo nikakor ne zahtevali od ministra za obrambo takšnega ali drugačnega stališča, bilo je pač takšno posredovano.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To je bilo šest vprašanj. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Najprej bi rekel, da so vprašanja postavljali tudi drugi, ne samo jaz, in vsi zaslužijo enako obravnavo. Še posebej vprašanje gospoda Jerovška. On je vprašal naslednje: "Sporazum sam določa, da vsaka podpisnica v svoji državi obvesti pristojne institucije." Sprašujemo vlado, katere institucije je ministrstvo za obrambo obvestilo o tem sporazumu, če se je sporazum spoštoval? Prosil bi za odgovor predsednika vlade. Za odgovor na vprašanje, kaj je še z drugimi tajnimi sporazumi, o katerih je govoril podpredsednik vlade, smo prosili podpredsednika vlade - on je govoril o tajnih sporazumih. Zato bi prosil njega, da odgovori. Predsednik, gospod Drnovšek, o tem seveda nič ne ve; ob tej stopnji vednosti bi bilo čudno, da o tem kaj ve. Ampak mi smo slišali podpredsednika vlade na televiziji, kjer je govoril o teh sporazumih, in bi ga prosili za pojasnilo.
Glede oznake zaupno, pri kateri naj bi vztrajal minister za obrambo, smo vprašali ministra za obrambo, zakaj vztraja pri tem, ne predsednika vlade, zakaj misli, da minister vztraja. Mi smo vprašali ministra, če on pri tem vztraja.
Kar se tiče protislovij, so ta očitna. Ni treba brati samo magnetogramov, poglejmo samo informacijo vlade z dne 2.4. in poglejmo to, kar sta danes rekla gospod Frlec in gospod Janko na eni strani, in poglejmo to, kar je dal gospod Drnovšek v svojem pisnem odgovoru! Stvari so popolnoma protislovne. On trdi, da s sporazumom ni nič narobe, da je vse zakonito, v informaciji vlade, v stališčih obeh citiranih, govorita o odpravi posledic nezakonitega sporazuma.
Vprašanje je bilo, zakaj je vlada začela z ukrepi za sanacijo posledic tega nezakonitega akta šele po vložitvi ustavne obtožbe. Predsednik vlade je rekel, da to ni res, da so informacijo o tem sprejeli prej. Res je, ustavna obtožba je bila vložena nekaj dni po tistem, ko je vlada sprejela to informacijo. Vendar, sprejem informacije na vladi ni sprejem ukrepov. Ukrep je to, da ti predlagaš sporazum, ki zdaj ni v skladu z zakonodajo, v ratifikacijo. Ukrep je to, da se dogovoriš z drugo državo, da boš rešil te posledice - to je ukrep. Ukrep je to, da sprožiš odgovornost tistih, ki so to povzročili. Ni ukrep to, da napišeš informacijo, oprostite. To je morda samo upravni ukrep, tako se je včasih ukrepalo, kadar se ni hotelo nič rešiti.
Odgovora na to, kje je pisno mnenje pravne službe ministrstva za obrambo nismo dobili in zaradi tega je večina vprašanj še vedno neodgovorjenih in bi prosil za odgovore. Prosil bi pa tudi dodatno za odgovor na vprašanje glede na to, da je predsednik vlade tukaj dejal, da so imeli - predsednik, prosil bi, da zagotovite vsaj toliko tišine, da sami sebe slišimo v tej dvorani.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, kolegi v ozadju, če želite razpravljati, prosim, da greste v predverje.
JANEZ JANŠA: Prosil bi, da mi ura ne teče, dokler čakam na to, da mi bo gospod Jakič dovolil govoriti.
Predsednik vlade je dejal, da so različni pravniki imeli različna pravna mnenja o tem sporazumu. Prosil bi predsednika vlade, da mi pove ime in priimek pravnika, ki je zatrdil, da je ta sporazum zakonit. Ne več, samo ime in priimek pravnika, ki je zatrdil ali pa dal mnenje, pisno ali ustno, da je tajni sporazum z Izraelom v skladu z našim pravnim redom. Ne zahtevam 10 pravnikov, zahtevam samo ime in priimek enega pravnika, če so bila ta mnenja res tako različna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo želi dr. Frlec.
DR. BORIS FRLEC: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Pred seboj imam magnetogram svojega kratkega prispevka in tisto, kar je gospod Janša v zvezi s tem omenjal. Govoril sem o tem, da je zunanje ministrstvo napravilo nekaj, da se stanje ob spornem sporazumu sankcionira in v nadaljevanju o tem, da smo predlagali izraelski strani, da se sestavi nov sporazum o varnostnih zadevah, ki bi bil sestavljen po procedurah in na način, ki je skladen s pravnim redom na obeh straneh.
Gospod Janša vztrajno uporablja popolnoma druge izraze. Ne govori o zakonitem in nezakonitem sporazumu in o legalizaciji. Ob tem po mojem skromnem znanju obstajajo določene razlike. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. K besedi se je priglasil minister mag. Krapež.
MAG. ALOJZIJ KRAPEŽ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Sicer bi kot pristojni minister za obrambo raje govoril o perspektivi, o tem, kako bomo obrambni sistem razvijali v bodoče in veliko manj o retrospektivi, vendar glede na to, da so vprašanja postavljena in se delno zaradi kontinuitete nanašajo tudi na mene kot pristojnega za vodenje tega ministrstva, bom gospodu Janši odgovoril konkretno.
Glede na uredbo o varovanju tajnih podatkov in glede na naravo sporazuma, kjer ga druga stran razume kot sporazum, ki je v skladu z njihovim pravnim sistemom veljaven in dokler v skladu z našo pobudo, da se sporazum uredi na višjem nivoju, tako na obrambnem oziroma v sodelovanju na obrambnem in vojaškem sodelovanju, kot novi sporazum, varnostni sporazum tipskega značaja, takega približno, kot je sporazum, podpisan z Združenimi državami Amerike, ocenjujem, da oziroma po posvetovanju s pravno službo, da te stopnje zaupnosti s tega sporazuma ne morem umikati do tistega trenutka. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima gospod Peterle kot repliko.
ALOJZ PETERLE: Dvoje. Prvič, replika na odgovor predsednika vlade. Poglejte, on spet nam pove na vprašanje, četrto po vrsti, kaj je z negativnim pravnim mnenjem. On nam preprosto pove, da ga ni, da so gledali, ampak to pot ga ni bilo, da je nekdo po imenu Janko o tem govoril, ampak zdaj ga pa ni. Koga ste vprašali? Kje je zdaj ta papir, o katerem se je govorilo? Kdo je za to kriv, ali ste sploh vprašali, so moja vprašanja. Mi se ne moremo kot parlament zadovoljiti preprosto z odgovorom, da je papir nekoč bil, zdaj ga pa ni. Ta papir je zelo pomemben. Ta služba ima pravnike. Če je pravna služba, je nekdo prvi, nekdo drugi, nekdo zadnji. Dajte vprašati prvega, kje je ta papir, imam zelo preprost predlog, tehnično-operativne narave. Vprašajte človeka. Ker je tako, ker se s tako ignoranco srečujemo, se želi naša poslanska skupina v eni uri odmora posvetovati, kaj narediti za to, da se konča poniževanje tega parlamenta in potapljanje te države. Prosim za eno uro odmora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Predlagam, da se odločimo in da ne nadaljujemo seje, ampak nadaljujemo danes ob primerni uri. Videl sem sicer, da je želel gospod minister oziroma predsednik vlade še pojasniti neki odgovor, če ne nasprotujete. Prosim? Vsekakor bo poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov takoj dobila uro pavze, to sploh ni sporno. Edino, o čemer razmišljam je, ali bi čez eno uro nadaljevali ob tej jutranji uri ali normalno nadaljujemo. Na glasovanje dajem predlog, da državni zbor nadaljuje sejo čez eno uro. Ugotovimo prisotnost!
Prosim. S tem bomo onemogočili, da se ne bi po pavzi o tem odločali, da se sedaj odločimo. Poslanska skupina krščanskih demokratov je zahtevala pavzo in jo tudi takoj dobi. Čez 5 minut predlagam, da se na seji kolegija srečamo v sobi 117. Kolegij bo odločil.
(Seja je bila prekinjana ob 00.40 uri in se je nadaljevala ob 01.14 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Poslanke in poslance obveščam, prepričan sem tudi, da me poslušajo v poslanskih skupinah in v svojih pisarnah, da na podlagi dogovora na kolegiju predsednika državnega zbora državni zbor prekinjeno 2. točko dnevnega reda nadaljuje danes ob 12.00 uri.
Predsednik KVIAZA gospod Lavrinc, člane KVIAZA obvešča, da je seja KVIAZA, ki je bila sklicana za danes ob 9.00 uri prestavljena na 28. maja ob 9.00 uri. Tako je napisano.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 21. MAJA 1998 OB 1.05 URI.)