Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.10 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 16. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, Jože Možgan, Pavel Rupar, Zmago Jelinčič, dr. Franc Zagožen, Janez Per, Miroslav Luci za pričetek seje, Majda Kregelj-Zbačnik je tukaj, Franc Kangler, Janez Kramberger za dopoldanski del seje, Mirko Zamernik, Jože Jagodnik od 12.00 ure dalje, Eda Okretič-Salmič, Ivan Kebrič, Franc Čebulj, Josip Bajc za pričetek seje, Jurij Malovrh in Alojz Peterle. Prosim, da ugotovimo sklepčnost v dvorani! Obveščen sem, da je odsoten tudi gospod Franc Jazbec. Ugotovimo sklepčnost v dvorani! (51 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in vse lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 16. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 32. točke dnevnega reda - druga obravnava zakona o dopolnitvi zakona o zdravstveni dejavnosti znotraj skrajšanega postopka. Zatem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 34. točke dnevnega reda - predlog sprememb in dopolnitev poslovnika državnega zbora, in nato na obravnavo 35. točke - predlog zakona o geodetski dejavnosti, ter po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na prekinjeno 32. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O ZDRAVSTVENI DEJAVNOSTI. Medtem ste tudi dobili dopis ministrstva za - zadnjič smo prekinili sejo zaradi tega pisma oziroma dopisa. Smo v razpravi o amandmajih k 1. členu in členu samemu. Dodatno ste dobili še dva amandmaja. Amandma na amandma odbora, ki sta ga vložila gospod Potrč in gospod Kontič, in amandma poslancev Stanislava Brenčiča in Toneta Anderliča. Odpiram razpravo o amandmajih k 1. členu. Ali želi kdo besedo? Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Na podlagi sklepa državnega zbora, s katerim smo zahtevali pojasnila in sporočilo ministrstva za zdravstvo, kaj se pod posameznimi nazivi razume, smo dobili pismo z dne 22.10.1999 od gospoda ministra dr. Marjana Jereba, s katerim nas je obvestil, kaj so poklici v zdravstveni negi po kolektivni pogodbi in kaj so drugi zdravstveni delavci po kolektivni pogodbi. Mi to imamo in najbrž se iz tega da razbrati, da so poklici v zdravstveni negi poklici medicinskih sester vseh stopenj izobrazbe, od srednje, višje, visoke, univerzitetne, in če bomo imeli v zakonu zapisano tako kot doslej, bomo vse medicinske sestre zajeli s problemom pripravništva.
V naši poslanski skupini smo bili ves čas mnenja, da je to prav in v redu, vendar da bi bilo še bolj prav, zaradi soodvisnosti vsega dela v zdravstvu, da bi vključili zraven tudi druge zdravstvene delavce, ki so pa tudi tu napisani: laboratorijski tehnik, farmacevtski tehnik, zobotehnik, da jih ne naštevam naprej, ker je približno 15 vseh poklicev zapisanih. Da bi bili tudi ti lahko vključeni, smo predlagali naš amandma.
Pri tem bi pa rad povedal še naslednje, da se iz pisma gospoda ministra da razbrati, čeprav ni napisano, da seznama poklicev, ki bi ga moral izdati po 62. členu zakona o zdravstveni dejavnosti, minister ni izdal, in da je edini pregled teh poklicev po kolektivni pogodbi za zdravstvo. In zato moramo pač te poklice uporabljati, čeprav bi bilo normalneje, da bi uporabljali poklice, katerih seznam bi določil minister in na katerem bi pisalo, kaj so zdravstveni delavci in kaj so zdravstveni sodelavci; ker pa tega ni, moramo sedaj uporabljati enkrat "zdravstvena nega", drugič pa "drugi zdravstveni delavci".
Na ta način pojasnjujem vsebino našega amandmaja. Sporočam, da prvi amandma, ki smo ga dali, s tem umikam, in predlagam, da odločamo samo o tem amandmaju na amandma. In prosim vse tiste, ki nam je v interesu, da končno prenehamo v zdravstvu razlikovanje po posameznih profilih in poklicih in te stvari enotno uredimo, da se ta naš amandma podpre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Potrč umika amandma k 1. členu. Gospa Kregelj-Zbačnikova, prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Tudi sama bi rada razpravljala o amandmajih k 1. členu, in sicer, kot je že rekel gospod Potrč, se tudi sama strinjam, da je v situaciji, kakršna je, treba upoštevati kolektivno pogodbo.
Podpiram tudi amandma gospoda Brenčiča, kajti nacionalni program res še ni prestal drugega branja in je treba v prehodnem času nekaj storiti. Mislim, da bo tu minister tisti, ki bo napravil prehodne odločbe.
Ne morem se pa strinjati z amandmajem gospoda Kopača, namreč iz treh razlogov: ker je v neskladju s samim členom, ker je v neskladju z zakonom o zdravstvenem varstvu in zdravstveni dejavnosti in ker je v neskladju tudi z ustavo. Bom bolj natančno obrazložila, zakaj. Namreč, neskladen je znotraj samega člena. Tretji odstavek določa, da se sekundariat krije iz državnega proračuna, pripravništvo pa iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, po amandmaju gospoda Kopača.
Drugič. Obvezno pripravništvo je, kot sem že rekla, del izobraževalnega procesa in se zato ne more kriti iz sredstev obveznega zdravstvenega zavarovanja in zato tudi ni logična njegova utemeljitev, da bi zavod kril te stroške samo zato, ker pripravniki opravljajo storitve, ki se krijejo iz prispevkov obveznega zdravstvenega zavarovanja. Da bom bolj jasna, naj dam primer. To bi bilo podobno, kot če bi študentje medicine, namreč študij medicine traja sedaj 6 let, imeli 5 let plačan študij iz izobraževanja, 6. leto pa iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, ker bodo potem opravljali storitve, ki se plačujejo iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Mislim, da je to dovolj slikovito prikazano.
Potem pa tudi mislim, da je vprašljiv ustavni vidik predlaganega amandmaja. Namreč, drugi odstavek 50. člena ustave govori, da država ureja obvezno zdravstveno zavarovanje in skrbi za njegovo delovanje. S tem amandmajem pa moteče vplivamo na nemoteno delovanje zdravstvenega obveznega zavarovanja in zdravstvenega sistema. Namreč zakon o zdravstvenem zavarovanju in zdravstvenem varstvu natančno določa obseg in namen obveznega zdravstvenega zavarovanja in tudi vire sredstev. Posebej za to so zbrani prispevki zavarovancev kot tudi, da je edini nosilec tega zavarovanja in zanj tudi odgovoren zavod. In tudi menim, da če bi bil sprejet ta amandma, bi to sprožilo lahko pobudo za oceno ustavnosti, zato menim, da ostali amandmaje velja podpreti, ta pa iz teh razlogov, ki sem vam jih povedala, je v neskladju tako z zakonom kot z ustavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Gaspariniju.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Spoštovani! Mi ne bomo nasprotovali amandmaju, ki ga je dala združena lista, torej, da se tudi vključijo ostali zdravstveni delavci po kolektivni pogodbi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prvi amandma je umaknjen, gospod Gasparini.
MARIO GASPARINI: Ja, vem, drugi, ki so ga dali, tisti drugi. Moram pa dati eno opravičilo. Zakaj so predlagatelji dali samo to, torej poklic v zdravstveni negi? Zaradi tega, ker je to deficitarno, to se pravi, medicinskih sester primanjkuje, drugih profilov, kot so, ne vem, tehniki, farmacevti itn., jih je tudi malo. Ampak kljub temu bomo podprli ta novi amandma združene liste, tako da bi to vključili, vse te zdravstvene delavce z eno besedo. Torej, zakaj smo šli samo za tiste, ki sodelujejo pri zdravstveni negi, je bilo prav, no, malo pod pritiskom, ki je bilo pred ministrstvom, in drugo, pač zaradi deficita teh delavcev. Toliko. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Smo pri odločanju o amandmaju na amandma, ki sta ga vložila gospod Potrč in gospod Bojan Kontič. Obrazložitev glasu, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik, podpredsednik in predsedujoči. Poslanke in poslanci! Sam sem že v razpravi pri tem zakonu opozoril na problematiko okoli pripravniškega staža tudi pri ostalih poklicih, in na širino te problematike, kjer je po mojem globokem prepričanju to potrebno sistemsko urediti za vse poklice, potrebno je po opravljenem izobraževanju urediti še pripravniški staž. Če ta, tako kot jaz razumem, ta amandma na amandma združene liste, da se bo plačalo pripravništvo tudi ostalim poklicem, ne samo medicinskim sestram, ampak tudi drugim zdravstvenim delavcem po kolektivni pogodbi, je to korak naprej h globalni rešitvi. Če bomo danes podprli ta amandma - jaz ga bom podprl - je pričakovati, da se bodo tudi ostali poklici slej ko prej postavili in zbobnali skupaj in bomo tudi to zadevo enostavno morali rešiti, da bo ta problematika rešena. Navsezadnje gre za populacijo, ki ne odšteva dnevov, koliko še ima do pokojnine, ampak šele začenja delati.
Zato bom podprl ta amandma in resno opozarjam na to problematiko, ki bi jo bilo potrebno generalno rešiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Smo pri amandmaju odbora. Ugotavljamo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju mag. Janeza Kopača. Ugotavljamo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (16 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Smo pri amandmaju Stanislava Brenčiča in Toneta Anderliča. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 1. člen sprejeli.
V razpravo dajem 2. člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
Opravili smo glasovanje o amandmajih in o členih. Na glasovanje dajem naslov zakona. Najprej razprava, potem naslov zakona. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, dajem na glasovanje naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (53 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k 1. členu. Sprašujem, če želi kdo vložiti amandma! (Ne želi.) Želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu kot celoti? (Ne želi.) Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost zakona? Ni. Hvala lepa. Ker ni ovir, dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (53 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
PREHAJAMO NA 34. TOČKO DNEVNEGA REDA - SPREMEMBE IN DOPOLNITVE POSLOVNIKA DRŽAVNEGA ZBORA, tretja obravnava. Tretja razprava o zakonskem predlogu v celoti. Pisno so prijavljeni gospod Branko Kelemina, Rudolf Petan, Jožef Jerovšek, Ciril Ribičič, Miran Potrč in na pet minut gospod Demšar in gospod Rejc. Besedo dajem gospodu Branku Kelemini.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi skupaj! Pri spremembi poslovnika, tretja obravnava, bi rad spregovoril o teh, za socialdemokratsko stranko nesprejemljivih predlogih, in sicer, kot demokrat, še posebej pa kot socialdemokrat podpiram institut oziroma opcijo demokratičnega dialoga. Po moji oceni je dialog namreč, če že pride do njega, možen samo v okviru obstoječih pravil delovanja državnega zbora in s tem nespremenjenega 7. člena tega predloga oziroma 70. člena obstoječega poslovnika. Upam si reči, da je politične prisile odločanja v tem državnem zboru tako ali tako preveč in da nam samo nesprememba poslovnika zagotavlja vsaj malo demokratičnega procesa v tem državnem zboru.
Veliko avtorjev oziroma razpravljavcev je tu omenjalo tudi avtoriteto predsednika državnega zbora, da je nujna večja avtoriteta in spoštovanje dela predsednika. Trdim, moje mišljenje je pač tako, da si s spremembo tega 7. člena oziroma 70. člena predsednik ne more zagotoviti večje avtoritete, ampak ima za to prav gotovo druge instrumente in bo moral izvajati nekatere druge ukrepe. To, da 7. člen sedaj predvideva, da bo predsednik ocenil, ali je nekdo upravičen do takojšnje replike ali pa bo replika na koncu razprave, ko ni več priglašenih k razpravi, je izredno vprašljivo. Predsedujoči ne more vedeti, na kar je bilo tu že opozorjeno, kaj kdo želi pojasniti. Institut arbitrarnosti je bil tu že razložen in v parlamentarni praksi ter v poslovniku prav gotovo nima kaj iskati. Opozorjeno je bilo tudi že na neugodne situacije, ki bodo seveda izhajale iz zapoznele replike. Tako da so te neprijetnosti in neugodnosti, če tako rečem, absolutno prisotne.
Glede na to, da so nekateri razpravljali o premajhnih pooblastilih predsednika državnega zbora, bi samo na kratko podal svoja razmišljanja, da sprememba 7. člena, kot sem že dejal, ne more prispevati k zagotavljanju večjih pooblastil, zagotovo ne; vzdrževanje reda na seji je opredeljeno v poslovniku izredno natančno, in samo od predsedujočega je odvisno, kakšen red se bo dejansko na seji uveljavil. Menim, da je procedura v državnem zboru popolnoma jasna, da je to samo tehnika vodenja, izvajanja poslovnika in popolnoma nič drugega. Pooblastila in avtoritete si predsedujoči s kakršnokoli spremembo ne more zagotoviti.
Samo, če omenim mimogrede, kar me izredno moti v tem državnem zboru. Pričetek seje državnega zbora ob 10.00 ali 14.00 uri, kakorkoli se že začne, enostavno se seja ne more začeti pri taki razpravi med poslanci v klopeh. To je stvar predsedujočega, kako začne in kako uveljavi red. On kar začne brati začetek oziroma začne sejo, prebere tiste osnovne stvari, ki po proceduri gredo. Nihče ali večina ne posluša, ne more. Zadaj ne slišim nič, nič ne slišim. S tem uveljavljati, če kdo misli, da bo sedaj na osnovi spremembe 7. člena se avtoriteta predsedujočega povečala, mislim, da absolutno ne. Če nekdo želi ustvariti že na samem začetku seje neko avtoriteto, prej seje ne bi začel, dokler se ne bi državni zbor umiril. Popolna tišina mora biti. Ne moreš prej začeti kar nekaj govoriti, da sploh se ne ve, za kaj gre. To je prva taka pripomba, ki je sigurno umestna in upam, da jo bo tudi v bodoče mogoče kdo upošteval.
Če samo nekoliko razmislim o tem, da sedaj ta poslovnik, ki velja s tem 70. členom - trdno sem prepričan, da bi prispeval k splošnemu funkcioniranju tega državnega zbora in države kot celote in tudi, če ostane nespremenjen 70. člen, ne more priti do zrušitve države ali neupoštevanja oziroma nemogočega izvajanja dela v tem državnem zboru.
Tukaj se tudi postavlja vprašanje, tisti, ki zagovarjajo, da je potrebno 7. člen oziroma 70. člen spremeniti: Pri katerih vprašanjih dejansko sploh pride do nekega dialoga? Lahko naredimo analizo in bomo ugotovili, da v bistvu do dialoga prihaja in do teh replik in pojasnjevanj samo pri vprašanjih, ki imajo neko politično težo. Pri vprašanjih, ki enostavno niso razčiščena, pri vprašanjih, kjer vladajoča večina poskuša - mi pač si upamo to reči - poskuša vsiliti določene rešitve, ki niso za nas sprejemljive in jih seveda ne moremo sprejeti in hočemo z argumenti dokazati nasprotno. Če to uspemo ali ne, to je druga stvar, ampak mislim, da je to osnovni institut, kjer lahko potem te stvari vsaj nekako predstavimo še z druge plati. Medtem pa velikokrat opazujem, kako neaktiven je recimo državni zbor pri določenih strokovnih vprašanjih. Tako rekoč brez vsake razprave se določeni zakoni sprejemajo. Mislim, da bi v tistem primeru, ko se sprejemajo strokovni zakoni - ali so tako strokovno sprejeti, da seveda ni nobenih pripomb, ali zaradi prenatrpanosti državnega zbora ne uspemo vseh stvari dovolj natančno obdelati - smatram, da bi tudi pri strokovnih vprašanjih ali pa manj strokovnih vprašanjih bilo potrebno uporabiti institut replike oziroma razprave, kar pa se seveda ne zgodi. Torej tudi, če pogledamo analizo, ugotovimo lahko, da je teh političnih tem, razprav na vsaki seji mogoče ena, dve točki, tri maksimalno, vse ostalo pa poteka z normalno proceduro oziroma brez vsakih zastojev. Tako da, če še bomo pa seveda to izključili, še ta institut zdajle, da tudi pri teh pomembnih vprašanjih ne bo možna neka širša razprava ali pa vsaj soočenje različnih argumentov, tudi prek replik, potem bo to postalo popolnoma monotono in v bistvu še bolj nezanimivo, kot je že danes v nekaterih primerih.
Nekateri so seveda tudi razlagali, kako je v drugih državah Evropske unije, predvsem seveda so mislili tukaj na razvito Evropo. Jaz mislim, da takih stvari mi primerjati oziroma da se mi z nekimi ustaljenimi demokracijami v Zahodni Evropi ne moremo primerjati. Tukaj mi smo dejansko še vedno v neki tranziciji, na prehodu enega sistema v drugega in vsega tega seveda v nekih razvitih demokracijah ni. To so 10, 100-letne demokracije, kjer so stvari ustaljene, kjer ni nekih prehodov iz enega sistema v drugega, ni kontinuitete, lastnina je jasna, demokracija je sigurno na nekem nivoju, kvaliteta oblasti je prav gotovo na nekem nivoju, na višjem, kjer so stvari jasne, odgovornosti so znane, mediji opravljajo svojo vlogo, javnost opravlja svojo vlogo, državna uprava je tudi kvalitetna, si upam reči, če ne, ne bi nam poskušali sugerirati, na kakšen način naj posodobimo našo državno upravo. Skratka cela vrsta stvari, ki niso primerljive z našim sistemom oziroma še naš sistem ni dograjen tako daleč in smatram, da s spremembo 70. člena bomo dejansko še to malo pluralizma in demokracije, ki jo zdajle v obstoječem sistemu imamo, s tem zrušili.
Tudi tisti, ki govorijo, da bi s spremembo 70. člena uveljavljali drugačnost, neko jasnost, več reda, demokracijo in tako naprej, to so čista demagoška nakladanja in čiste laži. Dejansko govorijo popolnoma drugo, kar se v bistvu dogaja, in to je ustaljena praksa, te stvari poznamo iz preteklosti, tako da takim stvarem državni zbor ne sme nasedati. Seveda verjamem, da je med tistimi, ki so to trdili, veliko takšnih, ki pridejo sem, enkrat povedo tisto, kar se jim naroči oziroma kar jim nekdo pripravi za razpravo, potem pa se umaknejo in več ne reagirajo na kakršnokoli pripombo, repliko ali pa da bi pojasnili določene stvari, ki so jih izjavili v državnem zboru. Tako da tudi ta argument prav gotovo ne vzdrži.
Če kdo tudi trdi, da se bo vloga parlamenta s spremembo 70. člena spremenila, mislim, da se popolnoma nič ne more spremeniti. Povedal sem, da je procedura kot taka za moje pojme tehnika, ki je ustaljena, ki poteka tako rekoč - lahko tudi rečem, če dam neko vrednostno oceno - kljub določenim pomanjkljivostim normalno. Si pa predstavljam vlogo parlamenta, če jo že ocenjujem mimo 70. člena, popolnoma drugače, za katero mislim, da seveda ne funkcionira. Neke avtoritete si državni zbor, predsednik ali predsedujoči ne bo zagotovil s tehniko, s proceduro kot tako, ampak je prav gotovo tu ogromno bistveno bolj pomembnih vprašanj, ki jih morda ta državni zbor ne uveljavlja, o čemer sem že velikokrat govoril. Tu imamo določene pristojnosti kot državni zbor, ve se, katere po ustavi, zakonodaji oziroma sprejemanje zakonodaje, nadzor nad celotnim procesom v državi, upravljanja države; dejansko je državni zbor kot neke vrste regulator za ukrepanje, če zadeve ne potekajo tako, kot je zapisano v naših dokumentih. Te vloge pa parlament velikokrat, po moji oceni, ne izvaja uspešno in tu, si jaz predstavljam, bi si predsednik ali pa predsedujoči, predvsem pa predsednik državnega zbora moral priboriti nek ugled te institucije. Je pa seveda jasno, da je predsedujoči oziroma predsednik državnega zbora omejen, da je pod pritiskom, kajti moramo se zavedati, da se v vsakem primeru - to se pokaže enkrat, mogoče dvakrat na leto pri glasovanju o določenih zadevah - predsednik državnega zbora lahko zamenja v vsakem trenutku; opcija, leva ali pa kontinuiteta, kakorkoli jo že imenujemo, ima še vedno 46 glasov - tega tudi predsednik državnega zbora ni pozabil, tega se zaveda in ve, da ga lahko v vsakem trenutku zamenjajo. Ker pa tega ne želi, logično, da določenih funkcij ne izvaja. To je dejstvo in mi je žal, da moram to omeniti.
S spremembo 70. člena, sem tudi trdno prepričan, se ne bo spremenila vloga vlade v tej državi. Vemo, kakšne pristojnosti ima, kaj dela. Ugotavljamo, da marsikaj narobe, tako na osnovi javnega mnenja, na osnovi raziskav oziroma tudi poročil novinarjev, drugih poročil nadzornih služb, ki prihajajo z izredno zamudo v državni zbor, ker jih določene institucije tudi tukaj v državnem zboru zadržujejo, do posiljevanja tako rekoč tega državnega zbora z obsežnimi in slabo pripravljenimi gradivi. S 70. členom prav gotovo teh izboljšav ne bomo dosegli. Vloga vlade - samo z nekim ustaljenim stališčem oziroma z neko pravilno usmeritvijo tega državnega zbora bi jo lahko prisilili, da bi začela odgovorno delati na svojem področju.
Čeprav ni pomembno, pa kljub temu nekateri tudi - ne bom jih po imenu, ker nočem operirati z imeni, če se le da - govorijo oziroma vedo odgovor na vsako vprašanje, vsi. Mogoče se bodo našli. Noben ne oceni negativno recimo svojega lastnega dela, mogoče neko kritiko na svoje lastno ravnanje na splošno in tudi posamezno. Nobene odgovornosti ni, noben je ne prevzame. Vse samo na neko, po starem sistemu, na neko splošno kolektivno odgovornost, nobene zmote nihče ne prizna. Tukaj se mi zdi izredno primeren komentar o objavljeni Črni knjigi komunizma, kjer avtor, ki je tudi bil nekoč v nekem sistemu vpet v neki sistem, pravi, da je potrebno v nekem obdobju priznati svojo zmoto. To se mi zdi izredno pozitivno, ne glede na to, če si mogoče še vedno prepričan, da si imel takrat prav. Ampak razmere so pokazale, da mogoče le ni bilo vse tako in je delček samokritike prav gotovo potreben.
Da zaključim. Prepričan sem in bom tudi v tej smeri glasoval, da je sprememba 7. oziroma 70. člena kakor tudi 8. člena zame nesprejemljiva. Tukaj s tega mesta tudi pozivam tiste, ki bodo danes mogoče odločili v tej smeri, ali bo to sprejeto ali ne. Povedano je že bilo, da si ne sme nihče predstavljati, da bo zmeraj odločal o usodi drugih. Zato apeliram predvsem na predstavnike ljudske stranke, da ne podprejo 7. člena in po možnosti tudi ne 8. člena, ker v kolikor bodo danes pač se odločili tako oziroma so se že odločili, da bodo podprli ta člen, je popolnoma jasno, da so se odločili, da bodo tudi v naslednjem mandatu za vsako ceno sodelovali v koaliciji, torej ne glede na ceno v koaliciji, in da dejansko pričakujejo še naslednje delovanje z LDS-om. To bo seveda verjetno tudi za nas najbolj jasen znak, da so vse te stvari, vsi dogovori, ki so do zdaj bili vršeni na drugih nivojih, v bistvu izvedeni s figo v žepu. Toliko mogoče za začetek. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, da se ne bi oddaljevali od razprave, mi smo o ciljih, namenih in razlogih sprememb poslovnika govorili v prvi obravnavi, to je v splošni obravnavi. Sedaj govorimo o tekstu kot celoti in prosim, tega se poslanci držite, da ne bomo po nepotrebnem ponavljali se in se spet vračali v prvo obravnavo. Besedo ima gospod Rudolf Petan, za njim gospod Jožef Jerovšek.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Torej razprava, ki se vrši o taki vsebini, kot je recimo, dam samo primer, 7. člen, kjer je nekako zaprta pot pojasnjevanju ali soočenju argumentov, tako kot se pač reče repliki, mislim, da je to kar en črn dan. Pa kljub temu zaradi procedure mislim, da je pa le nekaj tudi svetlega in to je to, ker je bila ta razprava prekinjena in se danes nadaljuje; pa vas tako v razpravi vprašam - ali se kdo spomni, kaj smo govorili prejšnji teden, razen tistih globalnih pristopov, o tej točki? Še bolj zanimivo bi bilo, če bi slučajno repliciral, tako kot je predvideno v predlogu te spremembe - ali bi se spominjali, na kaj sploh repliciram, kdo je bil tisti, ki mu repliciram in pa, kaj je sploh povedal in kakšno povezavo to ima? To je samo eden od dokazov in vesel sem, da je ta zadeva se tako iztekla, kajti to je primer in tisti, ki hoče videti dejansko stanje, bo moral priznati, da recimo pojasnjevanje mnenj, čez dan ali dva ali pa tudi čez en teden, če je recimo seja prekinjena zaradi takšnega ali drugačnega upravičenega vzroka, verjetno nima nobenega pomena. Ker gre za pojasnjevanje mnenj je to še toliko bolj pomembno, kajti, če zapiramo vrata pojasnjevanju, potem pomeni, da dejansko uvajamo zopet neko eno resnico, ki pa vemo, da posledice te ene resnice niso ravno najbolj ugodne in tudi mi imamo en kup težav zaradi tega.
Če se vrnem k sami dikciji te spremembe, potem se mi ta dikcija zdi glede na stanje v državi, glede na to, da smo država v tranzciji, kar naravnost grozljiva, da ne rečem, da je že na drugi strani tega, da je že kar smešna. Če to ne bi bilo tako, če pojasnjevanje mnenj res ne bi bilo potrebno, potem se mi na državnem nivoju, pa tudi v parlamentu, če hočete, ne bi pogovarjali in razpravljali o tem, o 100 milijardnih zneskih, ali to spada v neko zadevo ali ne spada, ali obresti spadajo kam ali pa ne spadajo. To se pravi, da pojasnjevanj mnenj je premalo, pojasnjevanj mnenj je premalo, soočanja argumentov je premalo, ne pa da zapiramo vrata temu. To je čisti dokaz, ki sem ga prej navedel, in ker ne gre za majhne stvari, gre za pomembne stvari, je to ta, je ta moj argument toliko bolj pomemben in ima toliko večjo težo.
In navsezadnje, našo državo, ki je v tranziciji, primerjati z državo, tako kot je njihov predstavnik povedal v našem parlamentu, s tisočletno parlamentarno tradicijo verjetno ne gre. Sami več kot dobro veste, tako kot tudi sam, da dnevno sprejmemo v tem parlamentu kar cel kup, cel šop, cel ducat zakonov, če je potrebno, ki so nujni, o tem nihče ne dvomi. V parlamentu, kjer imajo pa že stoletno parlamentarno tradicijo, pa mogoče se samo o spremembi enega majhnega člena ali enega majhnega dopolnila pogovarjajo eno leto. V takšnem parlamentu je verjetno pa navsezadnje res, ne bom rekel čisto vseeno, ampak so ugotovili, da verjetno nima posledic niti na vsebino niti kakorkoli drugače, če je to mogoče na koncu kakšne razprave. Ker gre za eno stvar, ki se vleče, eno majhno spremembo, ki se vleče dolgo časa. Mi pa dnevno sprejemamo različne zakone, prekinjamo točke zato, ker ni urejeno gradivo, ker ni pripravljeno gradivo. Pa to ni kritika, dejstvo je tako, da če moraš veliko postoriti, potem se ti tudi to dogaja.
Zato takšne primerjave ne vzdržijo, kot so bile navedene. In če se konkretno spomnim na ta določila, recimo 7. člena, ko je možno pojasniti takšno ali drugačno razhajanje mnenj, po končani razpravi in na začetku sem vas vprašal, ali se kdo spomni, kako smo pri tej točki razpravljali pred enim tednom, ko smo točko prekinili. Verjetno ne, ker vmes je že bilo en kup zakonov.
To se pravi, to je prav grozljivo, da prihajajo tudi takšni predlogi v tem času, ko imamo še toliko zakonodaje za sprejeti, na dnevni red. Gre za velik časovni odmik in pa za veliko spremembo v vsebini, ki se je med tem časovnim odmikom tudi zgodila, kajti vmes je bila pač druga zakonodaja.
Po določenem času, ali na koncu razprave, ko je bila tudi seja prekinjena, razpravljati ali pojasnjevati neka mnenja, to se mi zdi ravno tako, kot lajati na karavano, ki je že zdavnaj odšla mimo in je nikjer več ni. To je dejstvo in verjetno mi boste priznali, da če želimo razjasniti mnenja, potem na tak način efekta ne bomo dosegli. In to tudi ni mogoče.
Naslednje, argument, da bo predsedujoči imel nekako več besede, več veljave, ali če hočete tudi ugleda, to do neke meje drži. Seveda pa bi rekel tudi to, da se ta vloga predsedujočega in pa seveda njegov ugled lahko tudi kako drugače poveča. Samo prav je treba k temu pristopiti in ne nazadnje sedaj k tistemu bistvu. Predsedujoči bo moral oceniti, ali je pojasnitev nekega mnenja, pojasnitev neke trditve upravičena takoj ali pa ne. In vas bom vprašal - kako pa predsedujoči ve, kaj bo tisti, ki želi razjasniti mnenje, povedal? Ali ve za njegovo vsebino? In, kot sem dejal, potrebno je celo zadevo vzeti v naš kontekst, ko dnevno sprejmemo kup zakonov, ne pa, ko se celo leto pogovarjajo o neki majhni spremembi, če dam samo primerjavo z nekimi drugim parlamentom, ki je bil tolikokrat omenjen.
Verjetno predsedujoči ne bo imel lahke naloge in ne bom rekel, da bo predsedujoči pristranski. Kajti odločiti se bo moral relativno hitro. Kakšna bo ta odločitev, je pač tako. Kot sem omenil glede na to, da predsedujoči ne ve, kaj bo tisti, ki želi besedo povedal, bi rekel, da predsedujočega spravljamo v neka mejna področja jasnovidnosti ali mejne znanosti, če hočete, nekih imaginarnih znanosti in verjetno bi ga kar povezovali v določenih točkah, ne v vseh, v določenih točkah z nekimi mistificiranim bitjem, ki bo jasnovidno delilo neko pravico. Ampak to ni kritika predsedujočega, to moram takoj povedati. Saj tega si ni predsedujoči izmislil, to je predlog neke skupine ljudi, ki so to pripravili.
Trditev, da bo s tem, če bomo odpravili pojasnjevanja stališč, da bo v parlamentu več reda. Trdim ravno nasprotno. Red se ne ustvari tako, da spreminjamo zakonodajo, da spreminjamo določene predpise, ampak da se teh predpisov držimo. Večkrat lahko ugotovimo, da je poslovnik kar v redu, samo z nami je verjetno nekaj narobe, zato ker poslovnik kršimo in si ga razlagamo po svoje. Ne samo poslovnik, tudi ustavo si včasih razlagamo po svoje. Zaradi spremembe nekega predpisa, tudi poslovnika, v parlamentu ne bo več reda. Red v parlamentu se ustvari na drugačen način. Tako, da imamo pripravljena gradiva za seje, da ne izsiljujemo z raznimi razširitvami dnevnega reda in nimamo pripravljenih točk in potem točke prekinjamo in se vračamo nazaj in potem razpravljamo o nečem, kar sploh ne vemo, se ne spomnimo več, kaj smo razpravljali pri tej točki. Potem bi še replicirali za nazaj. Verjetno več reda v parlamentu pomeni tudi usklajenost služb, ki so v parlamentu. Ne pa spreminjanje poslovnika, kjer bomo dali rdečo luč pojasnjevanju stališč, tistih, ki bi jih morali imeti še več. Kajti verjetno vsi zastopamo stališče, da z izmenjavo argumentov, s soočanjem argumentov verjetno pridemo do prave resnice in edino tako tudi pridemo do več demokracije.
Rekel bi, da to ne gre za več reda v parlamentu, ampak da gre za čisto določen pritisk. Pri stranskih vratih bi to želeli urediti na parlamentarno demokracijo, na svobodo argumentov, na alternativne rešitve, na druge poglede in želimo tu uvesti neko diktaturo, vsaj posredno, mišljenja enega ali mišljenja večine, kar pa mislim, da ne bo prineslo več reda v državni zbor. Za državo pa ima lahko posledice.
Govorimo tudi, veliko govorimo o Evropi, ampak samo takrat, ko nam zadeva ustreza. Ko nam ustrezajo drugačne rešitve, tudi če je potrebno zato spreminjati zakonodajo in tudi če je potrebno spreminjati ustavo, pa imamo tiste svoje poglede. In to, o čemer danes razpravljamo, pa smo že prejšnji teden razpravljali, je tipičen primer stanja v naši družbi, naše dvoličnosti, eno deklarativno, drugo pa na tisti praktični ravni, ko smo pripravljeni, zato da nekoga utišamo, spremeniti tudi poslovnik državnega zbora. Čeravno je treba priznati, da se poslovnik državnega zbora ne spreminja vsak dan, ni ga potrebno spreminjati in tudi poslovnik naj se ne bi spreminjal za eno mandatno obdobje, temveč naj bi poslovnik odražal neko splošno stanje razuma, duha in razmišljanja o demokraciji.
Zato se mi zdi takšen 7. člen omejevanje pojasnjevanja različnih pogledov, posmeh svobodi izražanja misli, in menim, da so to odprta vrata neki zatohlosti v tem parlamentu, ki bi jo želeli nekako prevetriti, dati svežega vetra, svežega zraka, ampak izgleda, da s tem 7. členom sprememb zopet vračamo to zatohlost, zapiramo okna, zapiramo vrata vsebini, argumentom, soočenju dejstev. Rekel bom, da je to lahko tudi diktat svobode misli in govora. In ker bo predsedujoči imel to vlogo, pa če jo bo želel ali ne, to pomeni tudi uvajanje nekega samorazumevanja določene vsebine, in verjetno se predsedujoči ne bo vedno prijetno počutil. Trdim, da bi s tem moč argumenta zamenjal argument moči, argument položaja, vendar mislim, da argument moči tako ali tako že pride v poštev, zato kar ima vladajoča večina vedno večino. Zato je večina, drugače ne bi bila večina, ampak tisti pa potem tudi ni več vladajoči. Tako da se mi zdi nepotrebno, da tudi v pravnem okviru uvajamo moč argumenta in ga zamenjujemo z argumentom moči.
Spoštovani, poglejte, postala je praksa, da v zadnjem času kar na dnevnem redu razmišljamo in imamo tudi predloge, kako bi spreminjali poslovnik, in ni čudno, da tudi zelo pogosto razmišljamo, kako bi spreminjali ustavo, kajti za marsikoga in za tiste, ki tako zatohlost zagovarjajo in jim je navsezadnje vseeno, ali je ustava ali je poslovnik ali karkoli drugega, pač to spreminjamo po dnevnem redu, kot si preoblačimo srajce. To verjetno ni dobro, kajti vemo, da tiste države, na katere se pa vedno sklicujemo, imajo ustavo ali pa tudi druge zakonske akte, tudi poslovnik nedotaknjen 10, 20, 100 let, pa se nič ne spremeni, pa kljub temu, da se je čas veliko spremenil, da so se razmere veliko spremenile, ampak osnovni principi parlamentarne demokracije pa so ostali in se ne spreminjajo za eno mandatno dobo. In tako pogosto spreminjanje teh osnovnih aktov parlamenta pomeni, da je to spreminjanje politično, da ni strokovno, da je v službi dnevne politike in seveda zato je tudi potrebno in to seveda pripelje tudi do tega, da bi vsak potem krojil - vendar, spoštovani kolegi in kolegice, verjetno se boste strinjali, da takšen način razmišljanja ne pelje nikamor in da je to v končni fazi, govorim v končni fazi, na dolgi rok, škoda za nas vse. Tako pogosto spreminjanje zakonodaje verjetno poznamo že iz naše preteklosti. Zaradi tega, ker bi morali spremeniti sistem, vendar tega nismo zmogli, nismo smeli, smo pač spreminjali zakonodajo. Spreminjali smo pravila igre, vendar vedno smo to morali ponovno opravljati, kajti samo s spremembo zakonodaje nismo dosegli tistega pravega učinka. Spremeniti bi morali svojo miselnost, svoj način gledanja na določene probleme in edino tako se lahko pride do tistih pravih, ampak dolgoročnih rešitev. Na kratek rok graditi demokracijo po svoji meri, po svojem metru, verjetno ne gre. Mislim, da tu zopet delamo neke unikatne rešitve, ki smo jih sprejemali že v preteklosti in smo ugotovili, da se ni izšlo, kajti drugi so osnovne zakone, splošne zakone že zdavnaj ugotovili in nam ni treba drugega, kot da jih včasih posnemamo. Ampak povsod potem moramo posnemati, ne samo tam, kjer nam "paše", in seveda upoštevati je treba tudi naša dejstva; čisto navadno presajevanje določenih izkušenj verjetno tudi ne gre, o tem ste se verjetno vsi strinjali. In zato ta sprememba, ki je predlagana - nekaj je dobrih, o tem ni nobenega dvoma in tisto je takoj, tista vsebina je takoj za sprejeti in za potrditi. Ampak to je že naša stara praksa, da med tisto, kar je dobro, med dobro sadje zmečemo tudi nekaj gnilega, nekaj takšnega, ki bi želeli, da ga sprejmemo, seveda v tistem dobrem, češ, mogoče bo pa to le šlo skozi, ko med dobra jabolka zmečemo tudi nekaj popolnoma tujih predmetov, ki ne spadajo tja. Ampak naš osnovni moto potem zgleda, da niso bila tista dobra jabolka, ampak tisto nekaj drugega, kar smo še podstavili zraven, in to je ta 7. člen v teh spremembah. Ta 7. člen nikakor ni sprejemljiv in da dajemo rdečo luč, da zapiramo vrata pred pojasnjevanjem, pred argumenti, pred soočenji, to verjetno ne gre.
Zato teh sprememb, takšnih kot so, zaradi 7. člena ne morem sprejeti, kajti to je zame pot nazaj, to pomeni dejansko zame črni čas za parlamentarno demokracijo. Prepričan sem, da se boste tudi drugi strinjali s tem in verjetno tega ne boste podprli, kajti to ne bi bilo dobro za nikogar. Navsezadnje se časi menjajo, nič ni večnega, volitve so, stvari se bodo spreminjale, tako da moramo gledati pri poslovniku dolgoročno in verjetno ta 7. člen ni dober. Zato se s tem ne morem strinjati in bom temu primerno tudi glasoval, apeliram pa tudi na vas, da razmislite o teh argumentih in kaj to pomeni za parlamentarno demokracijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Aurelio Juri. Upam, da bo replika že po novem imela vsebino.
AURELIO JURI: Hvala, podpredsednik, bom pazljiv. Repliciram kolegu Petanu.
Ujel sem neko zanimivo misel, za katero verjamem, da mi bo pojasnil, za kaj gre. Izrekel je naslednjo misel, da "naj bi šlo za diktat svobode misli in govora". Mislim, da ta konstrukt nekako ne gre - če bomo prebrali magnetogram, bomo to razbrali, verjetno gre za pomoto. Ampak mislim, da v tem smislu prihajamo že v tisti smisel replike oziroma ugovora, ki ga predvideva današnji 70. člen poslovnika. Kolega Petan je tudi vprašal, ali se spomnimo, kaj je bilo na prejšnji razpravi izrečeno. Sam se veliko stvari ne spomnim, ker vem, spominjam se le tega, da je bilo veliko demagogije, da je bilo veliko nametanih misli, idej in obtožb ter tudi nekaj osebnih diskvalifikacij in žalitev, ki zagotovo ne sodijo, in to prek replik, ne prek razprav, ker verjamem in soglašam - verjetno bo kolega Petan z mano soglašal - da je priložnost za pojasnjevanje stališč, pogledov, mišljenj, je govor, je seveda obrazložitev glasu, in da ugovor, ki ga predvideva 70. člen danes, služi nečemu drugemu. In sedaj ga tudi sam sprašujem, ali meni, da vse to, kar mi pod izgovorom replike ali ugovora povemo na račun različnih pogledov, na račun tudi osebnih pogledov naših kolegov, sodi v tisto, kar pravi drugi odstavek 70. člena, ko pravi, da poslancu, da bi opozoril na napako ali popravil navedbo, ki po njegovem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum ali potrebo po osebnem pojasnilu, da predsedujoči besedo. Dajmo roko na srce, kolega Petan, in bomo ugotovili, da 90% naših ugovorov in replik ni v skladu s tem določilom, ampak služi polemiki, prosti polemiki; torej ne gre za ugovor ali repliko, ampak za neko polemiko, ki nam je bolj ali manj všeč, ki jo novinarji povzemajo in objavljajo določene izrečene misli, vendar ki je daleč od tega, čemur služi 70. člen, torej pravice do ugovora.
Pa še zadnja misel. Mislim, da imajo razvite demokracije to zadevo že dobro disciplinirano, vsaj sam sproti gledam, kaj se dogaja v italijanskem parlamentu, in takih brezplodnih polemik, brezplodnih razprav iz naslova repliciranja ni; tam je bistveno bolj vse strnjeno v neke tudi časovne okvire, ve se, kdaj nekdo razpravlja, ve se, kdaj tisti lahko replicira, in ve se, kdaj glasuje. Tako da malo več reda, in to je tudi namen teh sprememb, potrebujemo tudi mi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Nisem se mislil oglasiti, ampak mislim, da gre za takšno zadevo, da jo moram pojasniti. Dejal sem, diktat na svobodo misli. Če je mogoče "na" bil slabo slišan, se opravičujem. Mislim, da je sedaj zadeva verjetno jasna, bi pa pojasnil še tudi tole. Gospod Juri, verjetno se boste z mano strinjali, ko ste omenili, da se sedaj pojasnjevanje, ker namreč ta izraz v poslovniku ni replika, to smo pač, ne vem, verjetno je to nek izraz, ki se je tu udomačil, da se izkorišča. Torej, poslovnik jasno govori, kdaj se to lahko uporabi. To se pravi, da mi tudi sedaj poslovnik izkoriščamo. Zdaj pa gremo drugače. Mi bomo zaradi tega, ker je v nas samih nekaj narobe, ker mi izkoriščamo, mi, ne ta pravni okvir, ki nam določa ravnanje, ampak mi to izkoriščamo. Zdaj bomo mi ta pravni okvir zožili, pa bo predsedujoči imel večjo možnost, da bo odločal, ali je nujno, da nekdo pojasni nasprotno stališče, ali da dopolnilo ali ne. Pa vas vprašam, kako bo pa predsedujoči vedel, da tudi sedaj kdo ne bo izkoristil to, kajti zopet je v nas tisto, kar bomo povedali za govornico. Predsedujoči tega ne bo mogel vedeti in tudi zakon, poslovnik tega ne bo mogel preprečiti. To se pravi to je tisto, kar sem jaz govoril. Ni stvar v zakonu, ampak stvar je v našem izvrševanju tega zakona, ali na koncu, če hočete, kakšne so sankcije za to, veste pa, da pri nas ta drugi del nekako o sankcijah šepa na celi črti, v celi družbi in verjetno tudi tu, se pravi ni stvar v tem, da bomo sedaj omejili, če hočete, replike ali pojasnjevanja, kot piše, ampak je stvar v našem ravnanju, se pravi v nas samih, če hočete tudi v naši vzgoji. To so dejstva in to sem jaz skozi trdil in to sem večkrat povedal in boste verjetno videli tudi na magnetogramu.
In naj mi bo dovoljeno še to. Omenjena je bila Italija. Italija prav gotovo spada med države z dolgoletno demokratično tradicijo, parlamentarno tradicijo, verjetno tu ni treba izgubljati besed, verjetno se boste vsi strinjali in jaz sem tudi tega mnenja. Verjetno boste tudi priznali, da v Italiji ne sprejemajo v parlamentu toliko zakonov, kot jih mi sprejemamo, niti na leto, niti v enem mesecu, niti v enem tednu, kajti, če to ne bi bilo tako, pa je, potem se verjetno zakon o zaščiti Slovencev ne bi valjal že 20 let po italijanskem parlamentu. Tako je, takšna so dejstva in jaz kar zavidam italijanskim parlamentarcem, ker prav gotovo nimajo toliko zakonov na dnevnem redu, ki jih tudi morajo obdelati in sprejeti na odborih, na delovnih telesih in pa seveda potem tudi na plenarni seji, in da imajo toliko vse te vsebine v glavi, ki jo tako ali drugače morajo seveda premlevati. To so dejstva, seveda imajo kakšne druge težave, tako da ne bi mislili, da jim zaradi tega zavidam, ampak tako je.
Pri nas je pa stanje drugačno zato, ker smo država v tranziciji in pri nas so kljub vsemu drugačne razmere, in ravno zato govorim, da so pojasnjevanja potrebna. V tem kontekstu sem jaz to govoril in mislim, da sem tudi dovolj jasno to povedal. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Kelemina, samo toliko. Gospod Petan je odgovoril na repliko gospodu Juriju. Gospod Juri vam ni repliciral. Prosim vas, če imate kakšno pojasnilo, ne pa kakšno polemiko, ampak pojasnilo v zvezi s vprašanjem, ki ga je postavil gospod Juri.
BRANKO KELEMINA: Tisto, kar je gospod Juri tukaj povedal, imam seveda pravico pojasniti določene stvari, ker imam drugačen pogled oziroma drugače razmišljam kot razmišlja on. V zvezi s tem, kar je izjavil, bi mu povedal samo to, da me ne čudi, da se on ne spomni, kaj se je prejšnji teden razpravljajo tukaj, ker ga enostavno verjetno zadeva tako globoko ne zanima kot zanima nas, ker se je že zdavnaj odločil, da bo zagovarjal tisto, kar je bilo predlagano s tem predlogom zakona. Torej se je že odločil zdavnaj in enostavno o tem noče razmišljati in mogoče ni tako natančno poslušal, kaj je bilo prejšnji teden tukaj povedano.
Mislim, da ni bilo z naše strani povedano ne vem koliko demagogije, ampak da je dejansko s tem, ko je on že v naprej odločen, kako bo glasoval, tukaj veliko demagoškega. Verjamem, če že hočete, vi mislite samo na to, predvsem tukaj v državnem zboru, ko boste ogoljufali državljane oziroma občane in nezakonito izplačali si plače. Zanima me, če ste jih že vrnili.
Še to bi pojasnil. Dejansko z večinskim sistemom bodo ta vprašanja, če ga bomo uzakonili, trdno sem prepričan, da ga bomo, bo ta polemika replik pa opcij dejansko 80% odpadla. Takrat ne bo več 7 političnih strank v državnem zboru, ampak bosta samo dve opciji, ki se bosta bolj ali manj že med seboj dogovorili, marsikaj ali pa še nekako polemično z replikami pojasnili v državnem zboru. Če bosta samo dve opciji in še ti dve ne bosta med seboj si povedali tistega, kar si imata za povedati, potem je dejansko ta državni zbor mrtev. Tako da dejansko večinski sistem to zagotavlja.
Kar se tiče same replike. Predsedujoči je tukaj, ki zmeraj lahko razsodi v vsakem trenutku ali bo repliko nekomu omejil ali mu je ne bo omejil, če ne govori v skladu s pričakovanji oziroma v skladu z vprašanjem, ki je bilo predhodno sproženo.
Mislim, da ima predsedujoči dovolj instrumentov, s katerimi lahko repliko omeji, dovoli ali vse to, kar je v skladu s poslovnikom, že sedaj dovoli. Samo toliko v pojasnilo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Branko Kelemina, vaša pripomba v zvezi s plačami na koprski občini ni sodila k tej točki dnevnega reda in je bila izven konteksta teh razprav. Replika, gospod Juri. Prosim, replika. Sedaj se bomo točno držali tega odstavka 70. člena. Poskusimo to tudi malo v praksi.
AURELIO JURI: Hvala za besedo. Tukaj je bila ilustracija. Pri kolegu Petanu in Kelemini, dveh primerov, ko zlorabimo ta institut replike, da načnemo neko drugo temo, ki nima nobene veze s predmetom naše razprave. Torej kolega Petan je navrgel tako kot ilustracijo zaščitni globalni zakon. Kolega Kelemina plače v občini Koper, ki nima nobene veze s točko. To sta dva primera, ko zlorabljamo nek institut za nek drugi cilj.
Drugo pa je tudi naslednje. To, kar je kolega Petan uvodoma pripovedoval, je bil ugovor. Torej pojasnilo njegovih navedb, ki sem jih jaz pač morda napačno dojel in razumel. In to je smisel te, te replike. Glede tega, da se ne spomnim tega, vsega tega, kar je bilo prejšnji teden izrečenega, naj kolegu Kelemini samo naslednje povem, da je bilo ogromno stvari izrečenih, ampak če te strnemo in če gremo pogledati magnetograme, pa damo nekemu srednješolskemu otroku nalogo, da iz teh magnetogramov strne neko misel, mislim, da na eni strani vse to, kar ste kolegi Socialdemokratske stranke povedali, se da to strniti, ker se veliko ponavljajo stvari, seveda z različnimi postavljenimi mislimi in besedami, ampak bistvo je vedno eno in isto. Tako da kaj dosti se spomniti, ni niti težko.
V tem smislu sem pozival, da se tega instituta tudi s temi spremembami vrnemo - torej temu institutu vrnemo in mu damo dejansko vlogo, ki jo v poslovniku ima. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Besedo dajem gospodu Jerovšku. Kolegice in kolegi prosim vas, da se držimo razprave in točke dnevnega reda. Vse razprave stvari, ki bodo šle mimo tega, ne bom dopustil.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Žal se že drugi teden ukvarjamo s točkami iz dnevnega reda, ki pomenijo omejevanje demokracije, ki so korak nazaj. Prvenstvena vloga vseh parlamentov in tudi našega slovenskega bi morala biti širitev polja demokracije. In v slovenskem parlamentu še prav posebej, da bi se zavedali, da še optimalne stopnje demokracije nismo dosegli. Da bi šli prvo najprej po korakih, ki to omogočajo. Ko bi ta nivo razvite demokracije dosegli, potem bi se zdeli takšni predlogi pod tem geslom, ali pa zapisani ali pa povedani pod tem več reda in demokracije, smiselni.
In, spoštovane kolegice in kolegi, tisoče je primerov ko je po vojni, to mislim po drugi svetovni vojni, v praksi Evrope, nekdo zastopal tezo, da nekaj predlaga, nekaj uvaja, uvaja diktaturo ali kaj podobnega, s stavkom zaradi uvedbe več reda in demokracije. Nenazadnje, če je bolj grob, je primer - tudi v Čečeniji se danes pod zvezdo ali pa pod parolo, da je treba uvesti red - res se borijo tudi proti terorizmu - vendar tam je krvava vojna, trpi nek narod, ja ampak pod istim geslom.
In tukaj se zamenjujeta tudi dve stvari. Red in logistiko. Logistika v našem parlamentu je dejansko na najnižji možni meri. Ne znam si zamišljati, da bi bila lahko logistika dela parlamenta slabša, kot v tem trenutku je. Da sem redno vsak teden skoraj vabljen na tri odbore, ki so - katerih član sem - ali pa vsaj dva in sta sklicana ob isti uri, to se po mojem mnenju ne bi, ne bi bilo nujno, da se dogaja. Sedaj se ta katastrofalna logistika izkorišča za napad na klasični institut parlamentarne demokracije za repliko, seveda zavito v celofan - več reda in demokracije in več. Bilo je tu iz ust kolega Pahorja tudi, da bi to omogočilo več dela na odborih in manj na plenumu. Če bi ne poznal človek okoliščin in stanja pri nas, potem bi se pod take teze, pod take pobožne želje lahko podpisal. Če bi nekdo v naš parlament prišel dejansko brez poznavanja celega spektra in ozadja, iz države z razvito demokracijo, potem bi temu pritrdil. Vendar, kaj se skriva za tem - več dela na odborih in manj na plenumu. Iz prejšnjega tedna imam primer, odbor za kmetijstvo. Nekatere stvari se spravijo očitno pod preprogo, se sploh ne poroča realno za kakšne hude dileme gre recimo o tem, da bi pri embargu najbolj nastradali in dolgoročno nastradili kmetje, ni do takrat, ko smo mi na odboru za kmetijstvo to sprožili in zahtevali iskanje odgovornosti, nihče govoril, ne v medijih, ne nikjer. Da se lomijo kopja prek kmetovega hrbta ni nikjer in to je pri nas prek odbora. To se pravi prek odbora in stanja v tem parlamentu, kako se dela prek odborov, je možno nevtralizirati vsako temo, vsako pomembno zadevo, ki je pomembna za pomembni izsek prebivalcev.
Ni naključje, da se take teze pojavljajo v tem času tu, ko smo dve stvari imeli. Eno smo zaključili včeraj na slab način, pred drugo stojimo danes. Sklicevanje na drugačno demokratično tradicijo je v obeh primerih, v slučaju soglasja zaposlenih za izbiro urednikov v uredništvih in tu se sklicuje na demokratično tradicijo. Žal dolge demokratične tradicije nimamo. Demokratična tradicija v Evropi je nekoliko drugačna. Vendar tako kot so novinarji ugotovili, da je nevzdržno to primerjanje, tako je v tem parlamentu tudi nevzdržno to primerjanje tukaj v ta namen, da se z nekimi argumenti podkrepi to, kar je predlagano v 7. členu.
Zavzemanje za več reda je seveda zelo v redu. Ljudem deluje nekako prikupno, logično in s tem dejansko, če je tako enostavno in da doktriniramo ljudi, bodo res mislili, da je ta predlog na liniji tega, da se bo končno v tem parlamentu uvedel red, pod katerim ljudje mislijo logistiko v glavnem. Zaradi tega bom, kako pa je dejansko s tem predlogom, še enkrat citiral to, kar je predsednik nemškega parlamenta ob preselitvi parlamenta v Reichstag v Berlin, gospod Thierse govoril. Rekel je: "Z ustanovitvijo nemške države po vojni se je v nemški parlament ponovno vrnil prepir. Kdor trdi, da je prepir nekaj negativnega v parlamentu, ta hlini demokracijo." In to se je nanašalo na obdobje po Hitlerju v Nemčiji. Gotovo je bilo v času Hitlerja v nemškem parlamentu veliko reda, ni pa bilo čisto nič demokracije. Zaradi tega se moramo tu ograditi od tez, ki so jih generali ob uvedbi diktature v Evropi proklamirali zaradi tega, da bi se dolgoročno rešili demokracije, ljudske volje.
Še enkrat se moram vprašati, kako je mogoče, da se za omejevanje takega klasičnega instituta parlamentarne demokracije sploh lahko zgodi, da ga formalno opozicijska stranka predlaga, ker je tako ali tako povsod v svetu normalno, da vladajoča koalicija piše poslovnike in te zadeve, ki nekako omogočajo lahko delo koalicije, nekako si po svoji podobi skuša poenostaviti delo, opozicija pa ji pri tem, tudi če ni drugih razlogov, mora ta skrajševanja, omejevanja onemogočati. Tu se priključujem tistim pozivom, da bi ta parlament spoznal, da ta institut, tako kot je določen v našem sedanjem poslovniku, ne pomeni omogočanja nereda. Ta institut, ki se je vrnil v slovenski parlament tudi po 40. ali pa 50. letih, ker ta institut ni bil razvit in se je vrnil v slovenski parlament, naj še nekaj časa ostane, kajti prepričan sem, da je omogočal dobre rešitve, da je omogočal marsikdaj izboljšavo mnogih zakonov; in če ga bomo sedaj črtali oziroma omejili ali naredili tako, kot je v tem predlogu, potem se odmikamo od približevanja evropski parlamentarni tradiciji in praksi. Mi ne moremo preskočiti nekaterih obdobij enostavno z nekim dekretom, z nekim poslovniškim ukrepom, to je bilo nekoč, ko so si nekateri ideologi domišljali, da se lahko družbene zakonitosti rešijo na papirju, da se lahko obdobja preskočijo - tega mi ne moremo. Tudi ne morem pritegniti gospodu predsedniku parlamenta, ki je zadnjič dejal, da bo omogočil opoziciji kadarkoli, da bo imela pristop do tega instituta. Prvič, ta poslovnik menjamo vsaj za en mandat parlamenta, po mojem mnenju. Nikjer pa ni zapisano, ker to bi že bilo, da bo predsednik parlamenta isti, ker bi to pomenilo, da že nimamo več demokracije, če bi že danes vedeli, da bo isti predsednik parlamenta. In upam, da bo ljudska stranka, ki se doslej še ni izjasnila v tej debati danes, pa zadnjič dejansko spoznala, kako pomemben instrument in institut načenjamo, in da se bo znebila tega, kar je odsev parlamentov, to so parlamentarci, na kar so stranko nekako prisilili v vladi v to, da uresničuje Cankarja, češ, "hrbet je upognjen, biča vajen in željan".
Gospodje poslanci, spoznajmo, da smo na pomembni točki, ki pomembno determinira delo parlamenta v bodočem obdobju, in pomembno zakoličuje delovanje slovenske demokracije v prihodnjem mandatu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Potrču. Pripravi naj se dr. Ribičič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz bom poskušal, ne trdim, da mi bo to uspelo, prikazati moje razumevanje vsebine nekaterih predlogov, ki se zdijo nekaterim poslancem tako zelo sporni. Narediti tudi primerjavo z do sedaj veljavnimi določbami poslovnika in dati pač svojo oceno, kako vidim eventualne posledice, če bodo sprejete predlagane rešitve. Pri tem pa naj še enkrat povem, da je odločitev, da se za sporni 7. in 8. člen vključi v spremembe in dopolnitve poslovnika, potrebna dvotretjinska večina poslank in poslancev državnega zbora v drugi obravnavi. Če bo taka odločitev sprejeta, še tudi v tretji bodo vključene, če ne, ne bodo. Naj povem tudi to, da je sicer smiselno lahko govoriti tudi o problemih in nezadovoljstvih, čeprav to delamo danes že manj kot zadnjič, ob 8. členu, ki govori o odmorih, vendar o tem posebej odločali ne bomo, ker so roki za vlaganje amandmajev k tretji obravnavi potekli in imamo samo amandma, naj se 7. člen črta.
Kar zadeva moje ocene o vplivu poslovnika, veljavnega poslovnika na delo državnega zbora, bi rad samo spomnil, da sem bil mnogokrat, lahko tudi sam sebi siten, ko sem opozarjal svoje poslanske kolege, predsednika državnega zbora in mnogokrat tudi kolege poslance, ki ste tukaj govorili na seji, da nimam nobenih iluzij, da lahko poslovnik reši vse probleme, in da tudi malo pričakujem, da bi kakršnekoli spremembe poslovnika lahko vse uredile, kar si mi želimo ali ne. Zato sem tudi predsednika opozarjal, ko je nekajkrat rekel, saj bo kmalu sprejet nov poslovnik in bodo vsi problemi dela državnega zbora rešeni, da pač to po mojih ocenah, na žalost, ni res. Včasih so mi celo kakšni od kolegov rekli, ja saj ti tako govoriš, zato ker ljubosumno braniš pač poslovnik, ki je bil sprejet v tistem času, ki ga je pripravila poslovniška komisija, ki si jo ti vodil.
Posebno sem bil vedno mnenja, da bi se dalo z jasnejšim in bolj doslednim izvajanjem poslovnika veliko doseči, to smo menili tudi v naši poslanski skupini, zato smo že pred letom dni pisali predsedniku državnega zbora, po incidentu, ki se je zgodil med, ki se je zgodil zaradi ravnanja gospoda Kacina proti poslancu Hvalici, da bi bilo dobro zagotoviti predvsem doslednejše spoštovanje poslovnika.
In tretje. Ob tem smo opozarjali, v poslanski skupini tudi jaz, da pa mnogokrat zaradi neustreznega dela državnega zbora prihaja do zlorab, ali pa do premajhnega in premalo doslednega spoštovanja poslovnika, in pri tem mnogokrat rekli, da bi bilo krivično trditi, da je glavni krivec za nespoštovanje poslovnika opozicija, ker konec koncev nima največjega vpliva na delo državnega zbora, in da je prav gotovo največji krivec za premajhno spoštovanje poslovnika koalicija, predsednik državnega zbora, predsedujoči, način pripravljanja sej, organizacija dela, odločitve, ki se tukaj sprejemajo, da pa seveda ni mogoče reči, da tudi koalicija kdaj poslovnika ne uporablja na način, ki je v nasprotju z njim, ali pa ga tudi zlorablja.
Zaradi tega je težko reči, da doslej nisem kritiziral tako na kolegijih kot tudi tukaj na seji državnega zbora mnogokrat premalo dosledno delo predsedujočih, predvsem pa dejstvo, da je državni zbor bil ujetnik dela ali pa načina dela vlade, in da je dovoljeval, da je vlada ravnala in delala z državnim zborom, kakor je hotela in želela. Tukaj mislim predvsem na to, da smo dovoljevali, da se odloča o nekvalitetno pripravljenih predlogih, da smo dovoljevali, da se odloča o predlogih, ki niso celo bili pripravljeni v skladu s formalnimi določitvami poslovnika, recimo, niso imeli členov, ki se spreminjajo, pa smo dali kljub temu na dnevni red. Nepomembna stvar. Ampak, če bi to naredil kakšen poslanec opozicije, bi najbrž dobili opozorilo, ker je to naredila vlada, pa se nam ni zdelo pomembno. Da smo bili pripravljeni dajati na dnevni red stvari, ki jih je vlada in vladna koalicija usklajevala mesece, da ne rečem leta. Državni zbor je moral čez teden ali 14 dni o tem odločati. Da smo bili pripravljeni odločati o stvareh, na katere je predlagatelj v drugi obravnavi vložil skoraj toliko amandmajev kot ima zakon členov, pa smo rekli, ne, ne to je korektno vloženo, možno je o tem odločati in podobno. Zelo pogosto sem tukaj opozarjal o tem, zato se mi zdi, da bi bili nekorektni očitki, da nismo kot opozicijska stranka poskušali opozarjati na to, da je glavni problem dela v državnem zboru na strani vladne koalicije, vlade in predsednika, ki tak odnos vlade do državnega zbora dovoljuje.
Res pa želim odkrito povedati, da sem bil mnenja, da se predvsem na točki odmorov in na točki tako "zvanih" replik ali pojasnil poslovnik državnega zbora zlorablja, v tem primeru pa ne samo s strani koalicije, ampak tudi s strani opozicije. Res da, mnogokrat kot reakcija na neko ravnanje, ampak ne v cilju, da bi dosegli boljše rešitve, ampak da bi se delo državnega zbora še poslabšalo. Mislim, da to ni dobro, ker bi na nek način le neko odgovornost do skupnega dela državnega zbora morali imeti.
Naj povem, da sem osebno mnenja, da je težko govoriti o tem, da v delu državnega zbora kljub vsemu, predvsem pa v poslovniku mi veliko elementov zagotavlja polno demokracijo in tudi pravice opoziciji. Ne da bi razlagal, ampak samo na nekaj stvari bi opozoril. V delovna telesa se poslanci vključujemo praktično po lastni opredelitvi. Praktično. Za to imamo možnost zelo veliko sodelovati v skladu s svojimi interesi tudi opozicijski poslanci. Kar zadeva določanja dnevnih redov in sklicevanja sej, imamo opozicijski poslanci možnost in pravico zahtevati, da se na podlagi sklepa poslanske skupine skliče seja kateregakoli delovnega telesa. Lahko sodelujemo pri dnevnem redu državnega zbora in podobne stvari. Da ne govorim o tem, da zakonodajni postopek predvideva v vsaki od teh faz možnost vlaganja stališč, vlaganja amandmajev, o vsaki stvari se glasuje, razprave so neomejene in podobno. Tako, da govoriti o tem, da ni možnosti za veliko razčiščevanje vprašanj v tem državnem zboru, enostavno jaz ne verjamem in zato ni nobenih argumentov. Trditve so izmišljene iz ne vem kakšnih razlogov.
Sedaj pa o tem spornem vprašanju pojasnila in 70. člena. Res je, predlog sedaj veljavni 70. člen spreminja in to spreminja na ne nepomemben način. Ne bom rekel, da je to, kar se spreminja, nepomembno. Najpomembnejše, kar se spreminja, za mene ni pooblastilo predsedniku, da lahko da ali da gre na konec, ampak dejstvo, da se pojasnilo sme dati samo enkrat, ne pa da ni več predvidenih verižnih pojasnjevanj. To je najpomembnejša sprememba. Ampak dajmo poskušati ugotoviti, ali je smotrno ali ne. Če je pojasnilo mišljeno predvsem kot popravek neke neustrezne, nejasne navedbe, nekega nesporazuma, zato da bi razprava lahko normalno tekla, potem lahko popravi samo tisti, ki je bil narobe razumljen; in potem ni nobene potrebe, da iz pojasnila nastopijo verižna pojasnjevanja, ki so na koncu po petih ali pa desetih tako imenovanih replikah izgubila vsako vsebino, praviloma, s točko ali pa začetkom razprave, in so se usmerila v nekaj petnajstega.
Drugo, kar bi ob tem rad rekel. Prepričan sem, da če bomo znali uporabiti doslej veljavne določbe poslovnika, ki govorijo o razpravah, da se potem v zvezi z replikami ne bo zgodilo nič. Ko bom šel sam gor in bom rekel nekaj, kar nekomu ni všeč, se bo pač javilo deset rok poslancev, ki bodo rekli, da želijo o tem razpravljati, in ne bodo rekli, da želijo replicirati. Edina razlika, velika ali pa manjša, je ta, da bo vmes pač tisti, ki bo želel razpravljati o vsebini ne pa o neustrezni opredelitvi nekega mojega pogleda na problem, prišel prej na vrsto. Mislim pa, da je to prav, ker bomo na ta način začeli v državnem zboru več govoriti o vsebini in o vsebinskih vprašanjih in manj o tistem, kar bi radi, na način, kako bi radi pač kogarkoli politično diskreditirali, ker je to bila v bistvu vsebina replik; mi smo zato imeli replike, da smo tako ali drugače nekaj politične lekcije drug drugemu delili, in to največkrat o vprašanjih, ki niso imela nobene zveze z dnevnim redom.
Zato sem mnenja, da se, če sprejmemo te predloge, veliko ne bo zgodilo, niti v plus niti v minus. Mnenja sem, da so stališča o tem, da je to konec demokracije v državnem zboru, res pretirana. Ne delim pa mnenja s tistimi, ki mislijo, da bodo te rešitve rešile problem dela državnega zbora, daleč od tega; lahko bodo pomagale pri nekem malem segmentu, problemi dela državnega zbora v svojem bistvu bodo še vedno ostali in so povezani predvsem s problemom organizacije dela in predvsem z odnosom, ki ga ima vlada do državnega zbora, pri nas pa s tem, da predsedujoči in predsednik dovoljujejo, da vlada dela z nami, kar hoče, po domače rečeno. Tu je osnovni problem. Če bi mi rešili ta vprašanja, potem bi tudi najbrž pri replikah in odmorih, in tako naprej, bili problemi veliko manjši. Samo osebno menim, če se je dvotretjinska večina v državnem zboru v drugi obravnavi za to odločila, da je najbrž prav povedati svoje mnenje o tem, da pa ni prav pretiravati in govoriti o tem, da bo sedaj konec demokracije v državnem zboru, če se bodo te odločitve sprejele, ker je to daleč od resnice. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Potrč. Besedo dajem gospodu dr. Cirilu Ribičiču (to je zadnja pismena prijava).
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa za besedo. No, kolega Potrč je z opozorilom na to, kje so temeljni problemi delovanja tega državnega zbora, tudi problem njegove učinkovitosti in kakovosti dela, se je dotaknil vprašanja, ki ni na dnevnem redu zato, ker je predlog novega poslovnika, ki je na strokovni ravni pripravljen in se je tudi v mnogočem začel resno usklajevati v poslovniški komisiji, v zmrzovalniku. V zmrzovalniku je zaradi tega, ker nekatere poslanske skupine niso želele več sodelovati pri njegovem delu in ker so predsedniki strank sklenili, da se je pomembneje posvetiti vprašanju volilnega sistema, in da v takšnih razmerah ne bi bilo smiselno odločati o poslovniku državnega zbora, o celovitem novem spremenjenem predlogu poslovnika. Seveda, zaradi tega smo začeli razmišljati, kaj bi bilo vendarle mogoče storiti na podlagi razprav, obsežnih, strokovnih in drugih razprav, ki so se odvijale v komisiji za poslovnik, da bi vsaj nekatere stvari uveljavili že v doglednem času, ne pa morda šele s tem, da bi začeli o tem razpravljati v naslednjem mandatnem obdobju. Pri tem seveda nismo želeli biti enostranski in če bi tukaj odprli ob splošno priznanih in nespornih spremembah, ki jih je kolega Potrč vložil glede imunitete, samo še vprašanje odmorov in tako imenovanih replik, v tem primeru bi bili seveda enostranski. Vendar nismo tega storili, ti predlogi se nanašajo tudi na druge stvari in kljub temu, da je ta predlog pomanjkljiv in da niti približno ni tako celovit, da bi se z njim lahko postavljali v naših pogajanjih za polnopravno članstvo v Evropski zvezi. Naj mimogrede omenim, da je tudi poročilo izrecno omenilo to dejstvo, se pravi naši pogajalci oziroma tisti, s katerimi se pogajamo, so opazili, da ta poslovnik ni bil sprejet v novem besedilu, bi pa pomenil resno izboljšanje dela, zlasti v zakonodajnem postopku, z večjo vlogo delovnih teles. Kljub temu seveda smo morali razmišljati o tem, da bo ta nov predlog uravnotežen, da ne bo enostranski, in takšen uravnotežen po mojem prepričanju tudi je. Jaz moram reči, da seveda kot opozicijski poslanec sem se vnaprej zavedal, da so...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani kolegi, prosim za mir v dvorani!
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz bi rad povedal, da taki vzkliki, da jaz nisem opozicijski poslanec s strani gospoda Hvalice niso primerni in nimajo nobenega pametnega vzorca...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani, gospod Hvalica! Dr. Ribičič, prosim, nadaljujte.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Torej gospod Hvalica me zdaj moti s tem in pravi, kdaj in kako sem glasoval za Drnovška. Tudi vi ste glasovali za Drnovška, gospod Hvalica.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro, pustimo zdaj te stvari. Prosim za mir v dvorani!
DR. CIRIL RIBIČIČ: Torej, gospod predsednik, na ta način, meni sicer ni težko odgovarjati, zdaj je bilo vprašanje, kdaj. Lahko grem pač pogledati, kdaj je šla Socialdemokratska stranka v vlado, lahko odgovorim na vsako vprašanje, samo ne vem, če na ta način...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ni danes tema tega. Imamo poslovnik in o tem govorimo.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Dobro, ampak zdaj že četrtič me je zmotil z naslednjim vprašanjem. Jaz ne vem, kdaj si bo zaslužil opomin.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, prosim za mir v dvorani! Prosim! Hvala.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Skoraj celotna dosedanja razprava o tem poslovniku se vrti okrog tako imenovanih replik in to seveda spreminja vtis o teh spremembah, ki so tukaj predlagane. Namreč ustvarja vtis, kot da gre tukaj resnično za enostranske predloge. Če bi kolegi, ki so v poslanskih skupinah koalicije, nasprotovali predlogu o tem, da na prva tri vprašanja odgovarja predsednik vlade, ali če bi nasprotovali predlogu, da ne morejo zahtevati odmora o vladnih predlogih. Veste, da si ga pogosto želijo zaradi neusklajenih stališč v koaliciji, potem bi pač na dnevnem redu bilo drugo sporno vprašanje. Tukaj so pač neka vprašanja rešena tako, da ta trenutek bolj ustrezajo koaliciji, druga pa tako, da bolj ustrezajo opoziciji. Je pa seveda o zrelosti in od prepričanja tistih, ki razpravljamo v tej diskusiji, odvisno, kje mu dajemo temeljni poudarek. In zdaj je po mojem mnenju po nepotreben temeljni poudarek dan vprašanjem, ki tukaj niso bistvena. Ne samo zaradi tega, ker tudi sedaj v poslovniku nimamo replik, ampak imamo možnost, da nekdo ugovarja s svojim pojasnilom, kadar je seveda, ali je osebno prizadet ali meni, da je neka navedba bila netočna, in se s tega vidika ničesar ne spreminja v poslovniku, spreminja se samo vrstni red obravnave. Ta vrstni red pa se spreminja v korist tistih, ki bodo svoje razprave, prepričan sem, bolj temeljito in uravnoteženo pripravili, vnaprej se prijavili k razpravi in prišli na vrsto ter potem tisti trenutni utrinki ne bodo imeli tako velike teže, kot jo imajo ta trenutek.
Za resno delo parlamenta pa seveda trenutni utrinki lahko imajo določeno težo, najbrž pa ne takšno, kot resno delo v poslanskih skupinah, kot resna analiza in delovanje posameznih poslancev, kot upoštevanje tega, kar je v delovnih telesih itd. S tega vidika je lahko ta sprememba zelo pozitivna. Pozitivna v smislu resnejših, bolj zrelih razprav. Ne glede na to, da dopušča tudi to, da kadar bo replika takšne vrste, da bo nujna in da bi lahko skrajšala razpravo, da bo do nje lahko prišlo.
Moje mnenje torej je, da je ta predlog uravnotežen, da so predlogi zelo premišljeni, da so to predlogi, ki uživajo bolj ali manj splošno podporo in da je zdaj zaradi ene spremembe bilo enostransko in narobe, da je prišlo samo to vprašanje v ospredje. Jaz bi se ne glede na to, kar sem zdaj povedal, zahvalil kolegom Jerovšku, Petanu in Kelemini, ki so danes razpravljali, ker je bila njihova razprava bistveno drugačna, kot prejšnjič. Prešnjič je bilo slišati pripombe v tem smislu, da hočemo vrniti ureditev v prejšnjo socialistično skupščino, danes je utemeljitev drugačna, če citiram gospoda Jerovška, je bistvo njegove razprave v tem, da ne smemo tako s hitrimi koraki iti v smeri, kot je to uveljavljeno v zahodnih evropskih demokracijah, ker zato še nismo zreli.
Seveda, takšna utemeljitev je bistveno drugačna. Ali nekomu očitati, da hoče vrniti parlament nazaj v socialistično ureditev, ali pa ga opozarjati, naj preveč ne hiti, ker še nismo zreli za takšne rešitve, kot jih imajo v zahodni Evropi, je razlika bistvena. Seveda pa je razlika tudi v tem, kako ocenjujemo zrelost Slovenije in pripravljenost Slovenije za sprejme neko ureditev.
Glede tega vprašanja, čisto kratko bom opozoril na nekatere rešitve. V Italiji lahko razpravlja poslanec samo enkrat o enem vprašanju. Za to ni potreben noben poseben sklep, to velja, seveda to je na nek način tudi logično. Poglejte, ko se doma pripravljate za neki zakon, boste najbrž svojo razpravo pripravili za enkraten nastop, ne za 10 nastopov ali za 3 nastope. Kadar pa želi poslanec v italijanskem parlamentu, v poslanski zbornici replicirati, je stvar predsedujočega, da mu to dovoli ali ne. V primeru, če mu ne dovoli, bi o tem odločala poslanska zbornica. To je ena od možnih rešitev.
Druga rešitev je v Nemčiji, ki je še bližje temu, kar predlagamo v tem predlogu, ki je danes na dnevnem redu na naši poslovniški komisiji. Tam je razprava praviloma, se pravi replika praviloma na koncu razprave, izjemoma pa že med razpravo, če predsedujoči tako oceni. Gotovo je pretirano trditi, da bo s tem predsedujoči dobil v svoje roke pretirano moč. Ta moč bo še vedno 100-krat manjša kot je moč, kot jo ima spiker v angleškem parlamentu. In mimogrede, gospod Jerovšek je prej rekel, da bi bilo konec demokracije, če bi dobili istega predsednika parlamenta. Morda nisem dobro razumel, morda je bil bolj poudarek na tem, da bi se že sedaj vedelo, kdo bo naslednji predsednik parlamenta. V Veliki Britaniji pač velja ta običaj. Da spiker ostane spiker, če je le ponovno izvoljen za poslanca. Ne glede na to ali je v koaliciji ali je v opoziciji. Na ta način se seveda gradi samostojna vloga spikerja in na ta način se tudi krepi njegova avtoriteta in nespornost njegovih odločitev, ki morajo biti strogo nevtralne. Iz tega vidika imamo pri nas nekaj problemov, zaradi majhnega števila poslancev je tudi glas predsedujočega lahko zelo pomemben in njegov vpliv na končno odločitev. Mislim, da bi to bilo smiselno rešiti na tak način, da predsednik in podpredsednik ne bi imela enakih obveznosti kot drugi poslanci v svojih poslanskih skupinah.
Tudi v parlamentarni skupščini Sveta Evrope so stvari, morda celo bolj kot je to običajno, restrektivno določene. Možna je enkratna replika in to dvominutna. Pozneje pa so možna še pisna pojasnila. Tam je zanimivo to, če nekdo v redni razpravi ne pride na vrsto, ker ga pač žreb ni določil dovolj zgodaj, da v tem primeru tudi pisno odda svojo razpravo. Zaradi tega seveda nihče ne trdi, da taka rešitev ni demokratična.
V Avstriji mora dobiti poslanec za repliko možnost, da nastopi do konca razprave, in ta lahko traja najdlje 2 minuti. Seveda je logika pojasnila, se pravi neke potrebe poslanca, da nekaj pojasni taka, da ne more sprožiti nove razprave. To ni temelj za razpravo kot je pri nas. Moram se strinjati s tem, kar je bilo rečeno, da bo marsikdaj neka replika potem ob koncu razprave izpadla manj učinkovita, manj aktualna kot bi izpadla takoj. Samo je treba opozoriti tudi na to, da imamo toliko in toliko prijavljenih poslancev, ki pridejo na vrsto zaradi teh replik toliko pozneje. Prijavljen sem za redno razpravo že od prejšnjega tedna, koliko pa je bilo vmes replik in kakšno zvezo so te replike imele z dnevnim redom, pa lahko sami ocenjujete.
Tako da s tega vidika ocenjujem, da taktika, da bi sedaj zaradi nestrinjanja s to spremembo ponovno pretiravali, tako kot smo začeli prejšnji teden, s številnimi replikami, zavlačevanji, odmori in tako naprej, samo dokazuje, da je tu treba nekaj storiti in da to ni skladno z nekim normalnim pojmovanjem delovanja sodobnih demokratičnih parlamentov v svetu. Res je torej, da bo nekdo, ki bo z repliko dalj časa čakal, imel probleme zaradi tega, ampak danes imamo pa probleme zaradi tega, ker replike za več ur, v nekaterih primerih tudi za več dni, odmaknejo možnost razprave tistim, ki smo prijavljeni, in to zaradi razprav, ki ponavadi ali pa kar praviloma nimajo prave zveze s točko dnevnega reda, in so torej v nasprotju s tistim, kar je sama zamisel v poslovniku.
Sedaj ne bi širše govoril o drugih predlogih, čeprav je moj interes, da bi poudaril to uravnoteženost, zato bom nekaj stavkov vseeno rekel o tej dolžnosti predsednika vlade, da odgovarja na prva tri vprašanja. Gre za idejo, ki tudi ni zrasla na našem zelniku, ampak smo jo povzeli iz ureditve v drugih zahodnoevropskih državah. Gre za to, da je parlament tisto mesto, kjer se naj sooča nosilec, najpomembnejši nosilec izvršilne oblasti, prvi minister, s predstavniki opozicije. Danes se te stvari dogajajo prek tiskovnih konferec, mislim pa, da je prav in pametno ter zelo smiselno, da se to dogaja v parlamentu, da to lahko prispeva ne samo k večjemu ugledu parlamenta, temveč tudi k večjemu zanimanju za vsebino njegovega dela. Tako da se mi zdi ta sprememba bistveno pomembnejša, kot so vse ostale spremembe, predlagane v tej spremembi našega poslovnika, ker pravzaprav poudarja parlament v njegovi nadzorni funkciji, omogoča opoziciji, da na dnevni red parlamenta uvrsti najbolj aktualna sporna vprašanja, z vnaprejšnjim zagotovilom, da bo dobila kvalificiran odgovor s strani tistega, ki je najodgovornejši za to, se pravi, predsednika vlade. In ker imamo na srečo že to določbo, da prva tri vprašanja postavljajo iz opozicije, je tudi zelo smiselna rašitev, da ravno na ta vprašanja odgovarja predsednik vlade. Res je, da imajo v nekaterih državah to na dnevnem redu pogosteje kot pri nas. Recimo, v Veliki Britaniji vsak teden, praviloma s prisotnostjo prvega ministra ali pa najodgovornejšega od drugih ministrov, ki ga nadomešča, vendar se vprašanja žrebajo in izžrebajo se izmed vseh poslancev, se pravi, da to ni rezervirano za opozicijo, kot je v našem primeru. Seveda pa to ne pomeni, da predsednik vlade ne bi mogel odgovoriti tudi na četrto ali peto vprašanje, ki ga postavljajo kolegi iz koalicije, vendar k temu s samo poslovniško določbo ne bi bil prisiljen. Na ta način bi bilo možno analizirati tudi druge spremembe, in prav ter pošteno bi bilo, da bi tudi tem spremembam posvetili veliko pozornosti, tako da vemo, kaj je pravzaprav na tehtnici. Namreč očitno je, da so kolegi iz Socialdemokratske stranke pripravljeni zrušiti celoto teh sprememb zaradi te posamezne določbe. Mi smo zdaj v tretji obravnavi. Če njihov amandma ne dobi dvotretjinske podpore, se seveda z dvotretjinsko večino prisotnih poslancev odloča še o tem, ali bodo spremembe sprejete in situacija je pač takšna, da se o tem odloča, da rečem z grdo besedo, v paketu, ne pa posamično, posebej odmori, posebej o odgovorih na poslanska vprašanja itd. S tega vidika pač moram opozoriti, da so te ostale spremembe pomembne, da so smiselne, da bi prispevale k temu, da bi lahko v bodočih ocenah o napredku, ki ga je dosegla Slovenija, bolj pozitivno govorila poročila tudi o Sloveniji, kot je to doslej in kot je priča, kot je res tudi v tem zadnjem primeru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Ribičič. Dve repliki sta najavljeni, najprej gospod Jerovšek, potem gospod Petan. Je polemika, ampak replika.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Zgolj na kratko. Čeprav me je gospod Ribičič nekako pohvalil, vendar me je, mislim da dvakrat nekoliko napačno tolmačil. Enkrat, moram jasno reči, da sem prepričan, da nisem rekel, da bi bilo konec demokracije, če bi dobili istega predsednika. Če bi že sedaj vedeli, saj ste se potem popravili, ampak, če bi že sedaj vedeli, da bo ta isti predsednik parlamenta, predsednik tudi v naslednjem parlamentu, to pa po mojem ne bi bilo v redu. To se je včasih v nekaterih državah skoraj vedelo eno leto pred "rošadami", kdo bo na kakšni poziciji, vendar to pri nas ne bi bilo dobro. In pa glede zrelosti Slovenije. Jaz sem ugotavljal, da sklicevanje na evropsko ureditev ni primerno in da se sklicujemo zgolj na to, ker imamo drugačno demokratično tradicijo. Ukinitev replike bi bil korak nazaj, ne korak naprej, po mojem mnenju, za to se še stalno zavzemam, da replika ostane. Kajti poglejte, tudi druge države so v svoji poslovniški praksi prav gotovo imele velike spremembe. Jaz ne vem, jaz nisem, ne vem, natančno poslovnika angleškega parlamenta danes. Vendar nekoč so se Irci s pomočjo poslovniških možnosti v angleškem parlamentu uspešno borili za neodvisnost Irske republike. Z današnjega stališča zdaj zgleda to, da je bil to anarhizem, pa ne vem kaj vse. Vendar oni so to izkoristili in mislim, da so doprinesli tako Angliji, Veliki Britaniji kot Irski, oni so izbojevali tudi s pomočjo tega, da so koristili, da so v nedogled vlekli razprave. Združeno kraljestvo se je moralo posloviti od Irske, ker drugače bi imelo Kosovo vgrajeno - primerjavo delam - v svoj organizem, kot ga še ima s severno Irsko. V tistem času je bilo to taka stopnja parlamentarne demokracije, ki so se je eni poslanci posluževali, in moramo iz tega stališča reči, da je bilo to pravzaprav koristno za evropsko parlamentarno tradicijo.
Na koncu samo še glede tega, da nam očitate, da hočemo zrušiti celoto v paketu. Zaradi ene rešitve, ali kako ste rekli, ko nam ne paše, se odpovedujemo tem dobrim rešitvam, se pravi odgovarjanju predsednika vlade. To je elementarno, to je tako, kot je gospod Hvalica rekel, to je ponižujoče, da moramo zapisovati v poslovnik. Nočemo rušiti. To je tako spretno zavito v celofan. Tako je bila včeraj ravno ista vezava, ko je gospod Jelinčič predlagal tisto ukinitev soglasja, in so potem po drugih ovinkih spravili tako daleč. Seveda vežejo na nek zakon, ki ga v javnosti opravičujejo, da so neke spremembe danes poslovnika nujne. Če moramo to v poslovnik pisati, da predsednik vlade odgovarja na vprašanja, potem je to nujno, če z drugimi sredstvi ne moremo zagotoviti.
Z našimi replikami in vsem tem stalnim opozarjanjem smo vendarle dosegli, da smo se na tem segmentu približali evropski demokratični tradiciji. Naš predsednik vlade je pred časom to sprejel. To je sprejel. Mislim, da tudi če ne vemo, kdo bo naslednji predsednik vlade, da ne bomo imeli več predsednika vlade, ki bi se temu izognil. To je parlamentarni standard v Evropi. Nobenega rušenja celote, vendar, če nekdo tako v celofan, v isti papir zavija tisto, kar je sprejemljivo, in tisto, kar je korak nazaj, kar je manj demokracije, potem moramo to jasno in glasno povedati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Ribičiču in ravno na tem primeru zopet dokazujem, da to njegovo stališče ali stališče, ki ga podpirajo, iz 7. člena, je nesmiselno. Kajti, če bi to repliko, ki mu jo bom sedaj izrekel, to vsebino, če bi to posredoval, če bi slučajno še bila prekinitev, čez dva ali tri dni, je popolnoma brezpredmetna. Zahteva pa prav gotovo, da se komentira.
Meni ni povsem jasno, kako je lahko trdil, da socialdemokrati zaradi enega stališča - verjetno je tu mislil na 7. člen - smo pripravljeni zrušiti vse ostalo, ki je dobro. Tega sicer ne razumem in tega nisem nikoli rekel. Rekel sem celo - če bo prebral magnetogram - da je vmes tudi kar nekaj dobrih stvari. To smo verjetno večkrat povedali. O tem, da pride predsednik vlade in odgovarja na poslanska vprašanja, verjetno ni potrebno izgubljati besed. To bi moralo biti samo po sebi umevno, ne pa, da take stvari pišemo v poslovnik. Ne vem, zakaj bi bili proti temu. Tudi ta del, ki govori o imuniteti, je dober, praktičen, če že praksa ne bi bila taka, da bi to sami uredili. Prav tako, od kdaj do kdaj trajajo zasedanja - dobro. O tem se sicer lahko diskutira, dobro. Verjetno tukaj ni nekega posebnega nasprotovanja tudi o mandatu; verjetno ne bi bilo potrebno izgubljati besed.
Poglejte, to je tisto, na kar jaz večkrat opozarjam: časovne stiske, pa to, da med dobro sadje zamešamo tudi nekaj takšnega, ko želimo nekomu nekaj, kot se je včasih reklo, "podturiti", podtakniti. Zakaj je bilo treba v te dobre predloge dati tudi takšne, zaradi katerih ste že natančno vnaprej vedeli, da bo verjetno nastala burja? Ne vem, tega enostavno ne razumem. In sedaj ni treba nam očitati, da smo proti temu, da pride predsednik vlade sem tolmačit svoja stališča ali vladna stališča, za katera se zanimajo in sprašujejo poslanci. Tega ni treba govoriti, mi to tako ali tako ne le podpiramo; mi to zahtevamo. In se nam zdi popolnoma normalno, da predsednik tudi brez takšnega določila v poslovniku pride in to tolmači. Sicer ne vem, ali je v poslovniku angleškega parlamenta zapisano to, da mora ministrski predsednik biti prisoten na seji ter tolmačiti in odgovarjati poslancem ali ne, ampak on prihaja. To se pravi, so tu stvari, za katere ni treba, da jih zapišemo. Včasih smo imeli princip, da vse zapišemo, pa smo ugotovili, da je kup stvari, ki jih ne moremo zapisati, življenje pa gre svojim potem naprej. To se pravi, zopet smo pri tem, kar sam trdim, da si življenje krojimo sami in na nas je, ali bo življenje takšno ali bo drugačno.
Navsezadnje, tudi o tem bi želel še enkrat spregovoriti, čeprav sem že enkrat v prejšnji repliki. Zopet je bil omenjen italijanski parlament. Sicer ne vem, kakšen je poslovnik italijanskega parlamenta, tega ne poznam in navsezadnje ni nujno, da ga v podrobnosti poznam, ampak omenil sem že, da ima Italija, tako kot druge države, dolgoletno parlamentarno demokratično tradicijo. In če boste pogledali magnetogram, se boste spomnili, da sem pred pol ure ravno o tem govoril, da se ne da enostavno primerjati in se ne da enostavno rešitev, ki so jih drugi imeli, ki so jih našli, prenesti v naš sistem. To ne gre, kajti pri nas so drugačne razmere, pri nas so drugačni pogoji; mi smo država v tranziciji, da ne omenjam tistega za nazaj. Da mi ne bi potem kdo kaj očital, bom ostal samo pri tem izrazu - veste, kaj to pomeni. Italijani, italijanska država se s tem ni nikoli srečevala; v takšni obliki kot mi, ne ali pa vsaj ne tako dolgo kot mi, in zato direktne primerjave ne gredo. Navsezadnje - verjetno se boste strinjali z mano, če bomo neko drevo, ki odlično raste v Italiji, presadili v Slovenijo, je vprašanje, če bo ravno sad takšen, kot si ga želimo, pa če bo res tako dobro uspevalo, verjetno je potrebno še kaj drugega. To se pravi; a priori presajanje iz enih razmer v druge verjetno ne gre. (Opozorilni znak za konec.) Takoj zaključim.
Zato še enkrat ponavljam, kar sem že večkrat povedal; ne da se primerjati našega parlamenta in naših razmer direktno s parlamenti, kjer imajo res ustaljeno dolgoletno demokratično in parlamentarno tradicijo. Zato mislim, da je bil to tipičen primer, ko je treba takoj dati pojasnilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Ko sem govoril o tem, katere rešitve, nisem govoril o dobrih ali pa slabših, ampak imajo pač različne učinke za trenutno opozicijo in za trenutno koalicijo, pri čemer je pomembno, kar strokovnjaki zelo poudarjajo, da bi morali poslanci, ko sprejemajo dolgoročne odločitve; računati tudi s tem, da je možna zamenjava. Pri tem nisem mislil, da so nekatere rešitve dobre, druge pa slabe; mislil sem na to, da so nekatere za nekoga bolj sprejemljive, druge pa za nekoga drugega. Če bi hotel samo takšne rešitve dati, ki so všečne socialdemokratski stranki, bi seveda bilo to možno narediti, ampak to bi bil enostranski predlog. Ideja je bila pač takšna, da poiščemo rešitve, ki so dobre in ki so tudi uravnotežene.
Ampak k repliki sem se oglasil zaradi enega stališča kolega Jerovška, ko je govoril o Irski in Kosovem. Jaz morda nisem dobro razumel ali pa dobro poslušal ali pa... Ne vem, samo rad bi pa opozoril na nekaj. Nima pa smisla s topovi zdaj streljati na vrabce. Tukaj ne gre za take poslovniške rešitve, da bi se zaradi tega nekdo odločil za terorizem. Zato ker nima možnosti prek parlamenta delovati, bo pa deloval na drugačne načine, kot to srečujemo na Irskem ali pa na Kosovem; vendar za take spremembe pa ne gre. Tukaj se popolnoma in v celoti ohranja možnost popolnoma svobodnega, večkratnega nastopanja poslancev. Tiste omejitve, ki so tukaj določene, nikakor ne omejujejo poslanskih skupin, poslancev, da bi mogli svobodno predstaviti svoje predloge, tako v delovnih telesih kot v plenumu. Ne gre celo za tiste omejitve, ki bi sicer izhajale iz našega volilnega sistema, ki jih poznajo, recimo, v Nemčiji, kjer pač vsaka poslanska skupina nastopa proporcionalno, glede na to, kakšno število ima poslancev. Ta razprava v nemškem parlamentu ne bi zgledala tako, kot zdaj zgleda, ampak bi pač najdaljši čas imeli liberalni demokrati, najkrajši čas tiste poslanske skupine, ki imajo najmanj poslancev. Vidite, da tudi tukaj ne sledimo nekim ozko... - nekim takim rešitvam, ki ne bi bile neskladne z našo ureditvijo; ampak primerjati pa te stvari z Irsko in s Kosovem v tem smislu, zdaj bodo pa tukaj omejitve, Irci so pa prek svobodne možnosti nastopanja v Veliki Britaniji pa lahko postavljali svoje zahteve, to so pa res pretirane stvari.
Res se tukaj s topovi strelja na zelo majhnega vrabčka. Ker če to resno mislite, seveda, jaz sem zadnji, ki bi bil proti kakršnikoli spremembi, ki bi nekoga silila, da uveljavlja potem svoje pravice prek ulice in mimo parlamenta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod dr. Jože Zagožen, potem gospod Jerovšek. Replika pojasnjevanja, ne pa polemike. Prosim.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Zelo težko je potegniti črto ločnico med pojasnilom in pa med repliko oziroma odgovorom, vendar jaz menim, da to, kar je gospod Ribičič tu navajal, da je ta predlog uravnotežen, da imajo poslanci možnost večkratnega nastopanja in podobno, da to ne ustreza dejanskemu stanju. To ne ustreza temu, kar piše v zakonu. Menim, da gre za omejevanje in da je tudi duh nastopa gospoda Ribičiča pomenil omejevanje demokratičnih pravic in možnosti v državnem zboru.
Jaz sem sicer hotel na koncu še to reči - pa menda ne smem - da s tem gospod Ribičič samo dokazuje, da ni resnično opozicija ta stranka, tudi če pogledamo število državnih sekretarjev, ki jih imajo, in ostalih uradnikov, v sistemu izvršne oblasti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ne vem, kaj bi na to povedal. Replika ni bila. Replika, gospod Jerovšek. Kolegi, prosim, upoštevajmo institut replike.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Ribičič, tukaj pa mislim, da se ne morete zgovarjati na nerazumevanje, ampak gre za politično spletkarjenje. Tako kot ste vi, jaz sem prepričan, da vi tako dobro razumete - tudi moj otrok misli - pa čeprav sem jaz bil 20 let v fabriki, pa sem slabši govornik kot ste vi, manj imam možnosti, mislim manj imam prakse zavijanja v to, v neke celofane. Vendar tako, da spremembe niso take, da bi se zaradi tega nekdo odločil za terorizem, kot da sem jaz na to plediral. Jaz sem rekel samo to, da je dobro, da so imeli v Angliji, v Združenem kraljestvu takšen poslovnik, ki je omogočal tudi irskim poslancem - takratnim, da so neomejeno diskutirali in so si s tem pomagali k neodvisnosti. To je gotovo, da je to doprineslo.
Če pa ne bi Irska se osamosvojila, tudi s pomočjo tega, bi pa imela Velika Britanija znotraj metaforično Kosovo, tako kot ga ima Srbija. In to je bila samo...; o terorizmu pa, prosim lepo, ni bilo mišljeno in ni bilo ničesar rečenega. Tako zlorabljati kolega poslanca, je pa nedopustno. In verjamem, da bo nekdo, ki je z vami poglajen o stališčih pa v miselnosti, to tudi zapisal, pa bo to tako prenesel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Torej samo štiri besede sem si zapisal, to pa zaradi tega, da ne bi napačno tolmačil, da ne bi uporabil slučajno kak drug izraz ali pa kako drugače povezal. Torej, to je še en dokaz, kar bom povedal, da je ravno pojasnjevanje mnenj potrebno. In da vse, kar sem govoril, je preprečevanje in je to škodljivo.
Gospod Ribičič, vam repliciram; dejali ste, da z naše strani - to se pravi, socialdemokrati streljamo s topovi na vrabca. To je bilo večkrat omenjeno. To se pravi; res da mogoče mi uporabljamo nepravilno orožje, ampak kljub vsemu: če je tam vrabec, pa da je treba streljati na njega, nekaj obstaja. To se pravi, da imamo le nekaj prav. Da ti naši argumenti, ki smo jih navajali, da le držijo, da ni čisto vse iz trte zvito in da si ne izmišljamo čisto vsega. To je prvo - kar sem vesel, da je le neko priznanje.
In naslednje, ta drugi dokaz, ki mu bom jaz rekel, ste pa rekli takole: da so predlogi, ki so nam všečni, in da vsi ne morejo biti, ki so nam všečni, da pa so tudi predlogi, ki so pa uravnoteženi. To se pravi, vi ste uporabil besedo "uravnotežen" za nasprotno "všečnemu". To se pravi, to je pa zdaj kazen za tiste "nam všečne". To se pravi, s tem ste do neke mere priznali, da je to discipliniranje opozocije. Kajti mi smo v opoziciji.
Zdaj, jaz si lahko tudi to tako razlagam, da se vam je pač malce zareklo, kajti navsezadnje uporabili ste "uravnoteženi". To se pravi, če ste nam prej dali neke predloge, ki so nam sicer všečni; to se pravi, zdaj pa moramo dobiti, da bomo uravnoteženi, pa nekaj, kjer jih dobimo s palico po grbi, bom rekel, da ne bom uporabil drugega izraza. To se pravi, s tem ste avtomatično priznali, da v bistvu to pomeni neko palico in korenček in disciplinaranje opozicije. To pa, navsezadnje, stalno mi govorimo.
Vesel sem, da ste to rekli - ali se vam je zareklo, meni je to čisto vseeno. Ampak, dobro - ne bom rekel, da je to kronski dokaz - ampak dejstvo je, da si tudi tako lahko razlagamo in vi ste to priznali. Zdaj sprenevedanje, ali je to tako ali ne, je odveč. Mislim, da smo dobili tudi neko dokazilo, da gre tu za tisto, kar skozi govorimo, to se pravi: malo palice ali veliko palice po opoziciji. To je ena zadeva.
Druga, kar je verjetno za vse slaba, je to, o čemer sem prej govoril. To je neke vrste vračanje v neko zatohlost in preprečevanje soočanja argumentov. Kajti, če nimaš te možnosti, če bi jaz lahko vam svoje argumente, nasprotne argumente ali razjasnitev teh mnenj podal - ne vem, čez eno uro, ali čez dve uri, ali čez tri dni, ali naslednji teden - verjetno to ne bi imelo nobenega smisla in bi bilo popolnoma brezpredmetno in brez pomena. Se pravi, da ta stvar le ni tako dobra. In tisto "uravnoteženo", prosim - sem vesel, da sem to slišal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Razpravo bo imel gospod Demšar. Pripravi naj se gospod Rejc.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo in lepo pozdravljeni. Sedaj, po vseh teh razpravah, mi boste lahko očitali, da se vračam na začetek. Ampak iz vseh razprav se vidi, kje je bistvo stvari, in zaradi tega se tudi oglašam k razpravi, na razpolago pa imam 5 minut.
Ob vsem tem se sprašujem tri stvari: Ali je zaradi poslovnika ugled našega parlamenta kaj manjši? Prvič. Drugič. Ali zaradi poslovnika sprejemamo manj zakonov? Ali zaradi poslovnika ni discipline in je treba uvesti več discipline v ta parlament? To se mi zdi, da so tri taka bistvena vprašanja, na katera bi bilo treba odgovoriti.
Zasigurno to, kar se je danes dogodilo tudi predsedniku komisije za poslovnik, da je moral umolkniti in da je prosil podpredsednika, da je mir v dvorani - zasigurno ni najboljše spričevalo našega parlamenta. Torej, v to sem prepričan. In mene ti, zelo "taki", glasni klepeti v tem parlamentu motijo. To, kar je danes rekel gospod Kelemina, da od zadaj ne sliši. Včasih se zato presedem naprej, da slišim. To je res ena stvar, ki bi jo morali doseči. Zdaj: ali je to samodisciplina ali bi to moral narediti podpredsednik - morebiti bi bilo dobro, če bi oboji se v tej smeri trudili. Ravno nered in taki glasni klepeti pa res motijo. Zdaj: kje, na kateri strani je tega več, jaz tu ne bi hotel biti za sodnika.
Glede na to, da je po pregovoru, da ime pove vse: nomeu est omen - če je parlament, potem je tu mesto, da se govori. In zdaj seveda bomo želeli, da z omejevanjem replik bo tu manj govorjenja. Ali bo zato kaj več modrega govorjenja, jaz se to sprašujem. Po drugi strani pa moram reči, da v replikah tudi jaz marsikaj koristnega izvem. Res pa, da je včasih stvar taka, da zapelje daleč naokoli, da pomenijo replike dolg ovinek; ampak mene, kar se mene osebno tiče, mene replike ne motijo. Če sem bil prijavljen že zadnjič k razpravi in sem šele danes prišel - moja misel je bila toliko trdna, da vem, kaj mi je treba povedati, ne glede nato, če je vmes tudi dvajset, ali pa mislim, da smo enkrat našteli 36 replik. Zato to omejevanje pri replikah se mi zdi zelo vprašljivo.
Drugo pa je samo tolmačenje, ali se nekdo drži teme ali ne in da je to stvar presoje predsednika. Jaz mislim, da tisti, ki vodijo seje... Imamo prakso s tremi podpredsedniki in pa predsednikom - tudi tega jaz ne bom sedaj kakovostno ocenjeval - ampak mislim, da ste že sami lahko ugotovili, kateri podpredsednik ima več avtoritete in tudi kvalitetno vodi seje in da se tudi hitreje izoblikujejo končni sklepi, da lahko preidemo na glasovanje.
Pri tem bom rekel, da ravno današnji podpredsednik, temu podpredsedniku - pa ne zaradi tega, da se vam bi hotel dobrikati - mu priznam, da zelo korektno vodi, in to, kar sem jaz opazoval, zelo redko nas prekinja, zelo redko nas prekinja, pusti, ampak v končni fazi pa pridemo do dogovorjenega. Tisti, ki zelo pogosto govornikom posega v besedo, mislim, da ima manjši uspeh, ampak tega ne govorim zaradi tega, ker ravno sedaj vodi in čez 5 sekund bo moj nastop tudi kočan. (Znak za prekinitev razprave.)
Želel pa bi... Ničesar pa ni nihče rekel, da smo imeli sedaj dve izredni seji v okviru 16., znotraj 16. redne seje. To preskakovanje sej; ljudje, temu je res nemogoče slediti, da se potem temeljito pripraviš na točko. V to pa ni nobeden podrezal! In tu pa ne vidijo... Tu pa res vidim probleme, ki jih bo treba reševati. Zato za take predloge, ki so sedaj, jaz - žal - ne bom mogel glasovati. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rejc ima besedo.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Tudi na podlagi te razprave, ki poteka že tretjič, trdim, da smo zašli. Zakaj? Nič slabega nisem videl in ne vidim v obstoječem in veljavnem poslovniku. In tudi ko gledam poročilo oziroma oceno evropske komisije: le-ta je lepo povedala, da smo sicer veliko naredili, da pa so postopki trije, tri branja, za kar pa vemo, da znamo to tudi skrajšati - imamo hitre postopke, imamo še drug sistem, skratka; znamo tudi, tako rekoč, v enem branju spraviti marsikateri zakon skozi. To je ena stvar.
Druga stvar. Ne morem pristati na to - in v nobenem od, bi rekel, "izjašnjevanj" za te spremembe in dopolnitve poslovnika nisem bil in tudi sedaj ne bom. Menim, da - ne vem - iščemo nekaj, kar ni potrebno. Ne vem, zakaj iščemo po raznih modelih, raznih primerih, po nekih področjih, ki so nam čisto tuja in nam v taki razdalji, da sploh ni vredno govoriti. Mi vendar iščimo v nekem svojem obrobju, na katero se naslanjamo, ki nekaj pomeni, česar del smo: tega tipa človeka ali pa - če hočete - del tega razmišljanja, ali pa del tega predalpskega sveta in podobno; ne pa, da gremo - ne vem kam, na vse mogoče daljave, širjave in planjave, samo da bi ne vem kako zakomplicirali in dopovedali, kako smo pametni, brihtni in kako vse vemo - prvič.
Drugič: ko smo delali ustavo, se spomnim, da smo jo v glavnem naslonili na germanski, nemški model; ko pa delamo druge evropske zakone, pa že gremo v malo tega, malo onega, malo tretjega, in smo seveda grozno adaptirani v ta evropski prostor, čeprav včasih vzamemo stvari, ki so manj za nas sprejemljive in manj za nas primerne.
Bistvo našega dela je v dveh stvareh. Prvič: ne v tem, da je do sedaj veljavni poslovnik zanič ali karkoli, to me sploh ne moti. Mene motita dve stvari: prvič, da so praviloma zakoni slabo pripravljeni in da je to tisto, kar nas vodi skozi, ne vem, dolge in nemogoče razprave. Poglejte primer - so primeri, ko zakoni dobijo amandmajev za tretjino knjige, pol knjige. Zakon o pokojninskem zavarovanju je bil cela knjiga! Ja, ljudje božji, če to ni znak nekega slabo pripravljenega zakona, potem... Seveda, mi lahko ne vem kaj počnemo in si ne vem kako strižemo slino iz ust ali pa jezik porivamo nazaj v usta, ampak v glavnem gre za to, da je dobra priprava tip in način, po katerem naj prihajajo zakoni v parlament; ali so naši ali pa vladni - predvsem pa to velja za vladne.
Kot je nekdo prej omenil, vsako razpravo se da potegniti v neko sintezo. Če bi mene kdo vprašal: "Kakšen se ti zdi parlament," bi rekel, "dolgočasen pa neracionalen." Samo to dvoje - dolgočasen in neracionalen. S tem je vse povedano. V vsem tem času, odkar sem v parlamentu, to čutim, ker tudi sami vidite, da nisem tisti, ki bi hodil na replike, ki bi ne vem kaj vse, kar naprej tu gor visel, za tem ambonom, in tako naprej. Trdim, da je v tem problematika in da je to tisto, kar je bistveno. Tudi rečem - ko sem razmišljal o tem, kaj bi povedal: mi smo poslanci nekako v razponu ena proti deset, naša občutljivost je v tem razponu. Trdim, da sem jaz, recimo, tam pri stopnji tri ali pa dve, pa morda štiri, nekateri drugi ste pa na petnajst. Žal je tako. Naj bi bil razpon deset, ampak nekateri ste tako občutljivi, da morate vedno vsako stvar štirikrat "precvikati", štirikrat ne vem kaj vse, pa še povedati. In kot je rekel ravno pred mano gospod Vincencij Demšar, potem gremo pa na ovinek, na katerem nam nasproti pride ne vem koliko avtomobilov, in se začne debata. To je vsa resnica. In resnico, mislim, da tudi predsednik državnega zbora in podpredsednik bi morali vedeti in tudi vis-a-vis vlade povedati: pridite. Če že pridete, pridite z racionalnim, urejenim, dograjenim predlogom, ne pa, da se bomo tu mrcvarili in se ukvarjali z njim. In, seveda, na osnovi tega pa nastane en kup enih replik in seveda še in še. Jaz se brzdam, tudi sem zdaj dokazal, da sem se brzdal, ker se nisem prijavil na nobeno repliko in se nisem niti prijavil, ampak bom porabil teh borih 5 minut in to povedal, kar imam povedati.
Se pravi, bistvo je v tem, kot sem povedal: slabo pripravljeni zakoni in pa seveda naša občutljivost. Žal, to je in to vedite in hvala vam, da ste poslušali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Gospod Janša, imate repliko? Prijava za razpravo. Hvala. Replika, gospod Džuban. Se odpoveduje. Razprava, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Predvsem bi želel opozoriti na en vidik tega predloga sprememb zakona; namreč to, da lahko nekdo za to govornico izreče neresnico, polresnico, tudi zavestno neresnico, se pravi laž, pa vendarle tisti, ki ga to zadeva, nima možnosti do konca točke dnevnega reda na to odgovoriti. Točka dnevnega reda pa lahko traja tudi več dni ali včasih več tednov. Ves ta čas, ko poteka razprava v državnem zboru, lahko torej poslanci živijo z neko neresnico ali lažjo v zavesti. In tudi drugi poslanci potem prilagajajo svoje diskusije na tisto resnico, ki ji ni bilo dano, ni bilo možnosti, da bi se nanjo odgovorilo pravočasno. Seveda piše v zakonu, da lahko tudi predsedujoči oceni, če je to nujno, lahko napravi torej izjemo - gre za izjemo, ne za pravilo - vendar je to zopet prepuščeno subjektivni volji trenutnega predsedujočega. S tem ne želim dajati pod vprašanje te predsedujoče, ki so danes lahko možni predsedujoči, vendar mi delamo spremembe za daljši čas, tudi za čas, ko nas, morda, tu več ne bo v tem državnem zboru. In naša dolžnost je, da za takratni čas zagotovimo čimbolj demokratične pogoje dela in menim, da takšna rešitev ni dobra. Menim tudi, da s samo institucionalizacijo ne moremo doseči tistega delovanja v državnem zboru, ki ga lahko dosežemo z vsebino; se pravi, z vrednotami. Menim, da takšen način pomeni omejevanje svobode poslancev.
Zato ne bom mogel po svoji vesti glasovati za take rešitve, ki se tu predlagajo. Kajti, še enkrat: tista oblast, ki dela pošteno, odprto se ne sme bati besede opozicije. Nasprotno! Opozicija lahko kot antiteza - so včasih rekli - prispeva k novi kakovosti in ne da bi pomenila nekaj slabega. Zato apeliram tudi na ostale, da to skrbno pretehtamo, premislimo in se potem v resnici odločimo tako, da bo dobro za demokracijo v Sloveniji, ne za nas osebno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Jože Zagožen. Gospod Pahor ima besedo.
BORUT PAHOR: Hvala lepa. Kot je sedaj rekel kolega Zagožen, prav gotovo ne bo edini, ki bo po svoji vesti glasoval. Tudi po svojih izkušnjah, kaj se mu zdi prav, demokratično in pravilno za to, da bi parlament lahko demokratično in transparentno opravljal svojo ustavno vlogo.
Vsi od nas imamo neko izkušnjo - kot rečeno - in bomo tudi glede na to odločali, ali bomo predlagane spremembe podprli ali ne. Po mojem mnenju niso idealne, so pa korak naprej. Tisti, ki sodelujemo v parlamentarnih skupščinah zahodnoevropske unije, sveta Evrope, severnoatlantske zveze, OVSE imamo tudi s tem neko izkušnjo. To seveda niso primerljivi parlamenti, ampak lahko za svojo izkušnjo povlečemo nekaj izkustev.
Hotel sem samo reči, da se distanciram od tistih diskusij, ki poskušajo dati naši stranki vlogo zaviralca v demokratični parlamentarni diskusiji v državnem zboru. Nasprotno: mi želimo narediti - kot rečeno - korak naprej zato, da bo argument v diskusiji imel večjo moč, kot jo ima moč koalicije - kakršnekoli že. Naša intenca je, narediti razpravo transparentno. Vladajoča koalicija, kdorkoli že v njej je, ima moč sama po sebi. Z glasovanjem lahko opravi s slehernim argumentom. Naš interes je, da ima opozicija spričo pravil moč argumenta. To je edino orožje, ki ga imamo v tej parlamentarni razpravi, in zopet ne glede na to, kdo je v opoziciji.
Se pravi, mislim, da je transparentnost diskusije, se pravi taka pravila, ki omogočajo izmenjavo mnenj in argumentov, ne da bi se v diskusiji, kako bi rekel, vpletale in mešale tudi zadeve, ki s predmetom razprave nimajo nič, so - po mojem - v zavezništvu z opozicijo v parlamentu. Vladajoča koalicija - spet pravim: ne glede na stranke - ima moč; ona lahko z večino glasov, ne glede na argumente, odloči. Opoziciji ostane argument kot njena glavna sila, kot njena glavna moč. Zato je - po moje - v našem skupnem interesu, da uveljavimo taka pravila, ki bodo, pač, imela za svojo posledico transparentnost odločanja.
Še na eno stvar bi rad opozoril, o njej je bilo morda beseda ali dve premalo rečeno. Poslovnik, pravila seveda zelo pomembno odločajo o tem, ali imamo opravka z demokratičnim razpravljanjem in odločanjem, ali imamo opravka z dovolj transparentnim odločanjem ali ne; vendar to ni vse. Kolegice in kolegi, na tisto, kar želim opozoriti, je vprašanje politične kulture. Jaz mislim, da smo kot poslanci in poslanke, ne glede na to, kateri politični skupini pripadamo, premalo občutljivi za to vprašanje. Pravim: ne glede na to, kateri politični skupini pripadamo. Jaz mislim, da bi se morali vsi upreti temu, da kdorkoli od nas komurkoli od nas reče besede, ki ne sodijo v ta parlament. Želim opozoriti na to politično in, če želite, čisto človeško občutljivost, ki bi jo moralo biti 10 let po demokratičnem parlamentu več, kot jo je danes. V to sem trdno prepričan. Zato pravim: ne glede na politične skupine. Govorim torej o elementu politične kulture, ki se izgrajuje, napredki so vidni - gotovo, ta senzibilnost postaja večja, vendar bi si mi in javnost zaslužili po 10 letih morda te občutljivosti za politično korektnost več, kot jo imamo. To pa seveda ni več stvar poslovnika, niti ne more biti stvar poslovnika, je stvar neke tradicije, je stvar neke občutljivosti za to vprašanje. Morda ni slabo, če se v tem kontekstu na to tudi opozori in to, ne da bi se dajalo tej ali oni skupini, temu ali onemu poslancu prednost ali kritiko; mislim, da je dobro, če se to preprosto poudari. Jaz torej vidim en korak naprej v predlogih, ki so dani. Niso idealni; če bi - recimo - jaz zase dajal predlog, bi jih dajal drugačne, vendar razumem, da je tukaj dvotretjinska večina, da jo bo težko doseči.
Hotel sem pa samo opozoriti, gospod predsedujoči, na vprašanje politične kulture, ki je bilo morda v teh diskusijah premalo omenjeno, je pa verjetno ključno za to, da se naredi korak naprej - kot rečeno - v nekem demokratičnem in transparentnem odločanju. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša, replika.
JANEZ JANŠA: Replika na gospoda Pahorja, ki v tej razpravi v zvezi s poslovnikom preseneča iz dneva v dan. Potem ko je zadnjič v zagovor svojega prav navajal citate iz govora Jaruzelskega iz leta 1981 ob uvedbi izrednega oziroma vojaškega stanja na Poljskem, nas skuša danes prepričati, da je odprava možnosti takojšnjega odgovora oziroma replike nekaj, kar je v interesu opozicije. Že to, da opozicija tega ne podpira, kaže na to, da pač ni v interesu opozicije. To je samo v interesu tistega dela opozicije, kateremu je bilo v interesu, da izvoli predsednika vlade. Samo tistega dela opozicije, samo tistemu delu opozicije je to v interesu; kar samo tisti del opozicije se boji soočenja z argumenti.
Ne mi tukaj pridigati o politični kulturi! Politična kultura je vedno posledica nečesa drugega; je posledica neke splošne kulture v družbi, tudi posledica pravne kulture v družbi. Politična kultura raste na temeljih nekega normalnega stanja v družbi, kjer se ve, kaj je prav, in kaj je narobe, kjer so krivci postavljeni pred sodišče in so kaznovani, kjer tisti, ki so bili oškodovani, dobijo krivice poravnane in kjer tisti, ki so 20 ali 30 let kršili človekove pravice, ne pridigajo o demokraciji, ampak so vsaj tiho - iz politične kulture. To je politična kultura, ne pa to, da se skuša neko stanje uveljavljati in zagovarjati samo od danes naprej; kaj je bilo pa včeraj, pa ni več važno. Demokracija je pač neka linijska črta, kar je bilo prej, naj nikogar ne zanima, naj nihče o tem ne sprašuje. Vsi smo naenkrat enakopravni, če pa nekdo razpolaga z ogromno informacijsko, finančno, materialno in vsakršno drugo močjo od prej, iz totalitarnega režima, pa to ni nič važno. In politično nekulturno je to omenjati, ne! Nekulturno! V Evropi tega ne omenjajo. Veste, zakaj v Evropi tega ne omenjajo - zato, ker so to razčistili, mi pa nismo. In vedno se ob tem, ko diskutiramo o važnih stvareh, o reformah, v Sloveniji zadeve - se in se bodo - ne glede na to, kakšen bo poslovnik, vračajo na nerazčiščene stvari. In to je tisto, kar kolege iz združene liste moti, zato so proti ugovorom. Zato poslušamo to, da je nekulturno opozarjati na takšne stvari. Nekulturno je ne kaznovati zločine; nekulturno je, hoditi po 200.000 truplih v Sloveniji ne da bi se vedelo, kdo je kje pokopan. To je nekulturno. To je nekulturno! To so stvari, ki - bom rekel - so na prvi strani knjige o politični kulturi. In iz neke splošne kulture se potem gradi tudi vse tisto, kar naj bi se odrazilo v teh normah, ki so v poslovniku.
Mi smo proti temu, da se nekomu, ki je pač izvoljen za predsednika parlamenta in ki vedno vodi ključne seje - predsedujoči, ki so podpredsedniki, vodijo razprave o manj pomembnih stvareh - ko gre za važne stvari, to vodi predsednik, on je vedno doslej bil iz vladajoče koalicije in on bo zdaj imel možnost, da presodi, ali je nekdo upravičen do ugovora takoj ali šele čez pet dni, ko bo razprava končana. Po čem bo pa to presodil? Predsedujoči ima že sedaj možnost, če vidi, da nekdo zlorablja institut replike, da to ni to, da mu odvzame besedo; to možnost ima v poslovniku, tako kot jo imajo "speakerji" ali predsedniki parlamentov v drugih državah. Na podlagi česa bo pa sedaj predsedujoči presodil, ali ima nekdo utemeljen ugovor ali ne? Na podlagi obraza, frizure, pripadnosti politični stranki? Na podlagi česa bo to presodil? To je, bom rekel, popolna absolutna arbitrarnost, ki se daje v roke tistemu, ki bo vodil sejo. In mi smo proti temu, to je zniževanje demokratičnih standardov, ne zviševanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Replika v pravem pomenu besede, kot pojasnilo.
Ko sem govoril o politični kulturi - in pri tem vztrajam tudi sedaj - sem govoril o večji občutljivosti slehernega od nas - ne glede na to, kateri politični skupini pripada - za izrečene besede poslanca ali poslanke - ne glede na to, kateri politični skupini pripada - ki morda niso umestne, korektne ali so celo žaljive. O tem sem govoril. Mislim, da je to eden od pomembnih elementov, ki označujejo delo v državnem zboru, in omenil sem, da je, pač, na to treba biti pozoren. Mislim, da ali na glas ali potihem vsak od nas ta problem pozna. Tudi mi smo samo ljudje, tudi mi v žaru diskusije kdaj rečemo stvari, ki ne sodijo na to mesto, in prav je, da smo občutljivi na to; da vsi vemo, da tisti hip to ni sodilo na tisto mesto in da se bodisi v skladu s poslovnikom bodisi na drug način intervenira v taki situaciji in se opozori, da to ne sodi na to mesto.
To je bila moja pripomba, zato ker sem hotel reči, da se da s poslovnikom in s pravili marsikaj doseči, ne pa vsega; da neka stvar obstoji, obstoji torej ta duh, ta politična kultura, v katero se veliko investira v demokratičnih parlamentarnih tradicijah, posebno pa verjetno v deželah, ki imajo za sabo šele deset let. Sem daleč od tega, da bi se vračal v nekih rešitvah glede parlamentarnih razprav nazaj. Nasprotno! Gledam naprej, kako bi bilo mogoče organizirati stvari, da bi - kot rečeno - diskusija potekala bolj demokratično in bolj transparentno. Tudi glede tega imamo lahko različna mnenja. Ampak, jaz samo ne sprejemam - in to je pojasnilo - samo očitka, da dajemo take solucije, take rešitve zato, ker želimo zavreti demokratičen proces, demokratično odločanje in transparentnost argumentov. Mi - in tako pravico najbrž že imamo - menimo, da je za opozicijo koristno, ne nazadnje pa tudi za demokratično odločanje, če so argumenti v razpravi bolj transparentni kot pa samo moč vladajoče večine, ki na koncu ostane pri glasovanju. In imam občutek - in ta občutek sem zgradil v desetih letih sodelovanja v tem visokem zboru - da so dostikrat replike zameglile diskusijo, ker niso bile povezane s predmetom razprave.
Kot rečeno - in s tem tudi končujem - se mi zdi, da vloga predsedujočega ali predsednika, ki vendarle dopušča, da nekdo, ki je bil deležen opazke, netočne oznake ali česarkoli, vendarle ima možnost, da se oglasi tukaj. No, moram pa reči; kot poslanec verjamem, da mora imeti predsednik ali predsedujoči malo več ingerence, kot jo ima. To ga nenazadnje zaradi avtoritete in moči, ki jo ima, zavezuje tudi k nepristranskosti. In če pogledate ureditve v zahodnih parlamentarnih demokracijah, boste videli, da ima predsednik, predsedujoči vendarle precejšnje ingerence. Precejšnje. Dostikrat tudi brez slehernega ugovora. Tako da, O.K., imamo različne poglede, tukaj tehtamo. Jaz bi samo predlagal, da tehtamo argumente za in proti, brez - recimo - političnih kvalifikacij. To počnem zato, ker mislim, da naredimo en korak naprej, ne nazaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še ena replika. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: No, mene veseli, da gospod Pahor ne vztraja več na tem, da je ta predlog v korist opoziciji, kot je bilo prej rečeno. Vztraja pa na tem, da bi možnost posameznika v tem državnem zboru, ki je izza te govornice napaden, ali žaljen, ali kakor koli napačno citiran, da se sam brani, da se ta možnost nadomesti z neko floskulo o politični kulturi, na podlagi katere bo predsedujoči sam ocenil, ali nekomu da možnost za ugovor ali ne.
V praksi bo ta rešitev v to dvorano, v ta državni zbor prinesla mnogo več slabe volje, mnogo več konfliktov in mnogo več nestrpnosti. In bo spravila v težak položaj vse, ki te seje vodijo. Nikoli, nikoli - najbrž - ne bodo ali pa ne bomo vsi zadovoljni s takšnimi odločitvami, ko bo nekdo imel pravico do ugovora, drugi pa ne. Nikoli. Vedno bo nekdo prizadet, več slabe volje bo, več konfliktnosti in več nestrpnosti. Pravila igre morajo biti jasna. To je nekaj, kar je najbrž na podlagi teh izkušenj, ki jih imamo iz zadnjih treh let dela tega mandata, povsem jasno. Povsem jasno.
S takšnimi vneski arbitrarnosti v spremembe poslovnika, bodo seje manj učinkovite, stvar bo bolj konfliktna, bodo pa seveda seje potekale v dveh delih. Na eni strani bo dolgočasno branje referatov, ki bo ob nekaterih temah, točkah, kot so - recimo - sistemske reforme, ko je 20, 30 prijavljenih, kot je proračun, kot so interpelacije, trajalo nekaj dni. Samo: referati se bodo brali, vmes bo še kakšna huda kri, ker bo predsedujoči dovolil repliko nekomu, drugemu pa ne, potem bodo pa prišli po petih dneh, ali pa po prekinjeni seji, po dveh tednih na vrsto ugovori. Od tega jih bo pol postalo brezpredmetnih, razprava bo v tem času šla povsem v drugo smer. Ena netočna navedba lahko preusmeri razpravo, ti nimaš možnosti na to odgovoriti in zadeva se lahko vrti cel dan v napačno smer, potem pa nekdo končno pride na vrsto, pojasni zadevo in začnemo ponovno od začetka. Se pravi, tudi časa ne bomo s tem nič prihranili. No v drugem delu pa, ko bodo na vrsto prišli ugovori, bo pa seveda veliko hude krvi, nestrpnosti, jeze zaradi vsega tega, kar se vmes ni moglo pojasniti in to bo na koncu ustvarilo vzdušje, v katerem bo seveda glasovanje samo pika na i, v razdeljenem parlamentu.
Na koncu bi rekel še to. Ne mi opravičevati spremembe poslovnika v smislu ukinjanja replike z evropskimi normami. Vaš motiv v tem primeru ni Evropa, gospod Pahor in vsi ostali. Kakšna Evropa! Veste, kje je vaš motiv za to? Vaš motiv je v tistem stanju, ki ga doživljate vedno, ko čakate, da bi končno pritisnili na tipko, ko vam je neprijetno poslušati argumente, ko se neprijetno počutite - še posebej takrat, kadar je slučajno kakšen televizijski prenos - in ste vsi nestrpni, da bi se zadeva končno končala. Da ne bi bili izpostavljeni nekemu kritičnemu nadzoru javnosti in da bi s pritiskom na tipko vendarle skrajšali sebi muke. To je to. To je ta motiv. Ni v Evropi, ampak v silni bojazni pred soočanjem argumentov. To vemo iz izkušenj. Od tukaj je prišla ta ideja, da se briše možnost za sprotno pojasnjevanje, morda je pri komu še nostalgija po tistih dolgih sejah, kjer so nekaj dni brali referati in nihče vmes ni mogel ugovarjati, ker si tudi ni upal in ni bilo zaželeno. Bila je taka politična kultura, ki tega ni dopuščala.
V glavnem pa ta motiv izhaja iz silne bojazni pred soočenjem argumentov. To je to. Komaj čakate, da bi pritisnili na tipko in izglasovali. Kaj pa se ob tem pove, kakšni so ugovori, kakšni so argumenti nasprotne strani, to je neprijetno poslušati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi! Za popoldne imamo najprej dve repliki, gospod Peterle in gospod Pahor, in razprava gospoda Janše, če želi še popoldne razpravljati na 5 minut.
Prekinjam sejo. Nadaljujemo ob 14.30 uri. Gospod Pahor umika repliko.
(Seja je bila prekinjena ob 13.00 uri in se je nadaljevala ob 14.37 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo s 16. sejo državnega zbora. Smo pri točki 34, in sicer pri razpravi o spremembah in dopolnitvah poslovnika v celoti. Razprava je še vedno odprta. Iz dopoldanskega dela so nam ostale še nekatere replike, še prej pa ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo torej prisotnost! (58 poslank in poslancev.) Državni zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Dodatno opravičeni za 16. sejo državnega zbora, torej za nadaljevanje, so: Anton Partljič za ves dan, Roman Jakič za ves dan, Jože Avšič za popoldanski del seje, Andrej Gerenčer za popoldanski del seje, Jelko Kacin za popoldanski del seje, Jože Lenič od 16. ure dalje, Ciril Metod Pungartnik za popoldanski del seje.
Nadaljujemo torej splošno razpravo. Iz dopoldanskega dela seje je ostala replika, replika gospoda Peterleta. Izvoli kolega. (Nemir v dvorani.)
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Repliciram gospodu poslancu Pahorju, ki je govoril tukaj o ingerenci predsednika. Torej, problem pri nas je v tem, da se velikokrat zgodi, da predsednik svoje ingerence ne uporabi. Pa ne gre tukaj samo za replike, ker se namesto replik uporablja marsikaj drugega; je to pač prilika za nadomestno razpravo ali za preskočiti tistega, ki se je javil k daljši razpravi. Ampak to je en del te zadeve.
Meni je jasno naslednje - mislim, da ni treba zato navajati primerov iz zgodovine - kadar se prepove govorico, takrat se govori največ. In če mislite repliko ukinjati, potem je jasno, da se bo kljub temu ali pa prav zato še več govorilo, kot se je govorilo doslej. Torej jaz mislim, da je to nesrečna rešitev. In me, ob tem ko to govorim, me ne vodi prepričanje, da bo naslednji parlament izgledal drugače, pa bo drug v opoziciji, pa bo imel mogoče take probleme. Mislim, da je treba stvar načelno postavljati in seveda tudi ingerenco predsedujočega uporabljati oziroma spoštovati.
Glede kulture se z gospodom poslanskim kolegom Pahorjem v nekem smislu strinjam. In če bi bilo več kulture, bi bilo nedvomno manj replik. O tistih zadevah, o katerih se pa z replikami največ govori, pa bo tukaj še veliko govora, dokler pač ne bomo prišli do tiste kulture, do katere so prišli drugi parlamenti držav v tako imenovani tranziciji. Pa če bodo replike ali pa ne, se bo o tem govorilo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Peterleta. Replik ni več. Ali želi še kdo? Replika je bila od gospoda... To je edino, kar je zapisano tukaj: torej replika gospoda Peterleta. Ali ima še kdo repliko? Potem se je k razpravi javil gospod Janša, trenutno ga ni. Ali želi še kdo razpravljati? Gospod Ivo, gospod Pukšič. Razprava je omejena na 5 minut.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, kolegi!
Razprava je omejena na 5 minut, ampak jaz sem razpravo že imel in niti ne potrebujem teh 5 minut in niti ne bom jemal preveč časa pred odločanjem.
Kakorkoli že, na nekaj bistvenega, kar je postavil kot vprašanje gospod Demšar, ni nihče odgovoril. Gospod Demšar je rekel: "Povejte mi, kdaj je bil zaradi poslovnika državni zbor neproduktiven, neracionalen" in tako dalje. Nihče ni na to odgovoril. Ugotavljam tudi, da zaradi poslovnika tega tako rekoč ni bilo, če pa je bilo, pa je bilo zelo malo. Razlogi za dolge razprave so nedorečeni zakonski predlogi, nedorečeni projekti. V parlament prihajajo zakonski predlogi vlade, ki dobijo takoj ob vstopu v proceduro še 100 vladnih dopolnil. To dajmo prepovedati s poslovnikom!
Na primer: Vlada ima pravico, da na lasten zakonski predlog vloži samo tri dopolnila. Vidite, to bi pa bilo nekaj, kar bi bilo v smislu produktivnosti, racionalnosti. Tako je. Zakaj se ta stran, ki je včasih vodila v prejšnjem sistemu to skupščino - kot se je takrat imenovala - trudi spremeniti poslovnik, je meni razumljivo. Ker pravzaprav so replike tiste, ki predvsem to stran, stran kontinuitete - jasno - te replike težijo, bremenijo, spravljajo tudi iz ravnotežja in tako dalje. Ampak to je preprosto zaradi tega, ker bo šele naslednje leto 8. aprila leta 2000 minilo 10 let od prvih svobodnih volitev. Vi ste bili pač v tej skupščini kot postavljeni z diktatom. Nisem vas nikdar volil.
Gospod Potrč, vam garantiram nikdar vas nisem volil. Nikdar! Ker sem vedno vrgel, če sem šel na volitve, bel papir ali pa sem narisal kaj ne preveč prijetnega. Torej, jaz vas nisem nikdar volil in vi mene tu niste predstavljali. Vi ste bili tu v času diktature predsednik. In sedaj si upate vi dajati predloge za spremembo poslovnika! Potem, ko smo malo demokratično zaživeli, ko smo se toliko sprostili, ko smo dosegli tolikšno politično kulturo, da lahko drug drugemu povemo svoje, da pa se ne glede na to lahko potem pozdravimo - ker z vami se pozdravljam na hodniku - sedaj, ko smo dosegli toliko politične kulture, pa nam jo hočete odvzeti, odvzeti na tak način, da nam hočete dati nagobčnike, kot tudi vaša politična satira ta termin uporablja - TV Poper, Rdeči Koper in tako dalje, to so vaši, to so vsi vaši, celo iz zamejstva ste jih uvozili, ker tu nimate dovolj zagnanih rdečih televizijcev, ti uporabljajo besedo "nagobčnik" in tako dalje, in vi nam poskušate sedaj to nadeti. Ne, ni korektno, ni korektno. Tako kot je rekel že prenekateri moj predhodnik, mislim pa, da je bil tudi moj kolega in predsednik, s tem boste povzročili dodatne napetosti. In če ne bi bilo možnosti replike, bi ne mogel tudi tega povedati, da je prej gospod Ribičič, ko je govoril o italijanskem parlamentu, govoril neresnice oziroma netočnosti; priredil je pač zadevo po svoje. Ker sem imel možnost nastopa, če ne bi imel replike - mu lahko to povem. Kakorkoli že, ne posegajte v te minimalne pridobljene demokratične pravice, ki so izražene v tem poslovniku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Ivo Hvalica. Replika na izvajanje gospoda Hvalice, gospod Roberto Battelli. Potem bo razpravljal gospod Pukšič.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, predsedujoči. Replika v smislu pojasnila, ker ko je gospod Hvalica govoril o možnostih omejitve vlaganja amandmajev s strani vlade, to je seveda lahko predmet diskusije. Lahko bi tudi ugotovili, da je to kdaj pa kdaj lahko potrebno, vendar moram opozoriti na to, da glede na zakonodajni postopek, ki ga imamo sedaj, v prvem branju državni zbor sprejema sklepe in stališča, ki jih mora potem predlagatelj zakona - v največ primerih, vemo, da je to vlada - upoštevati. Dostikrat so amandmaji, ki jih v drugem branju predlaga predlagatelj, naj bo to vlada ali drug predlagatelj, ravno posledica teh sklepov in stališč, ki jih sprejema državni zbor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Battelli. Repliko na izvajanje gospoda Battellija ima Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Zahvaljujem se predstavniku vladajoče koalicije, gospodu Battelliju, da je vzel v zaščito vlado. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji prijavljeni je gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Poslanke in poslanci! Jaz mislim, da že tako dolgo razpravljamo o tej točki, da smo skoraj pozabili, o čem pravzaprav razpravljamo. Ta sporni 7. člen spremembe poslovnika državnega zbora, jaz upam, da bo pa teh spremembah še vedno ostal poslovnik državnega zbora, da ne bo iz tega nastalo res "skropucalo" oziroma verjetno bi, če bi 7. člen bil sprejet, zato celo verjamem, da bo amandma, ki bo črtal 7. člen, sprejet iz dveh preprostih razlogov. Prvi od takšnih razlogov je ta, ko govori, da predsedujoči oceni. To je verjetno v državnem zboru, v takšnem organu verjetno težka naloga predsedujočemu, da bo ocenjeval ali arbitriral, kdaj in ali je potrebno in ali ni potrebno dati nekomu besede. V 70. členu, tako kot bi radi s 7. členom to zamenjali, zelo eksaktno piše: "Če poslanec zahteva besedo, da bi opozoril na napako ali popravil navedbo, ki po njegovem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum ali potrebo po osebnem pojasnilu, mu da predsedujoči besedo takoj" in to je pomembno - "takoj ko jo zahteva". Torej takoj ob nastanku nekega sporočila, ki pa seveda za nekoga, na kogar se je nanašalo, ali na materijo ali na osebo, ni bilo točno in tisti pač to v tistem trenutku sporoči. "Pri tem se mora poslanec omejiti le na pojasnilo in njegov govor ne sme trajati več kot 5 minut." Tudi takrat, ko so pisali ta poslovnik, so seveda razmišljali o tem, da se tam to določilo poslovnika pač ne bi v nedogled izkoriščalo in je ta časovna omejitev. Z izkušnjami zadnjih treh let je, vsaj na tem področju, jaz mislim, da korektno teklo delo in da tudi pripomb s strani poslancev pozicije ali opozicije na vodenje sej predsedujočega, ali je to bil opozicijski ali pozicijski tisti, ki je vodil sejo državnega zbora, ni bilo večjih ugovorov. Bili so kdaj pa kdaj, ampak bolj proceduralne narave, ne pa na kršenje 70. člena poslovnika. Zdi se mi, da bi s takšno spremembo in s tako grobim posegom v poslovnik, s spremembo tega, da bi predsedujoči arbitriral, kdaj je nujno dati besedo ali pa ne dati in komu dati, enostavno bilo nesprejemljivo in daleč od tistega, o čemer ste nekateri govorili izza te govornice, ko ste govorili o politični kulturi vseh poslank in poslancev, katerekoli že opcije. Ali vladajoče ali opozicijske.
S sprejetjem tega člena bi prav posegli na tisto, kar je bilo danes nekajkrat rečeno. Na področje politične kulture. Ne vem, komu je prišlo to na misel, da bi zadevo tako grobo kršil. Po drugi strani pa se strinjam z obema predgovornikoma in ne mislim nobenemu replicirati. Ampak v tistem smislu sprememba poslovnika, ko bi vlada - v večji meri tako ali tako je vlada predlagatelj zakonov - ko bi vlada prišla s tako neobdelanim zakonom... Predsedujoči, takoj bom zaključil misel. Tako neobdelanim zakonom, da je spredaj toliko dopolnil, da se morajo v večjem delu ali vsaj v polovici spremeniti členi, da takrat enostavno bi poslovniško pomenilo, da se lahko vlada s takim zakonom poslovi iz tega parlamenta in enostavno pripravi drugega.
Seveda pa je popolnoma nesprejemljivo, ko ima med drugim in tretjim branjem tudi velikokrat tam po 30%, 40% na število členov pripravljenih replik. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Potrč ima repliko.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Tudi po teh zadnjih razpravah bi rad ugotovil, da mnogi razpravljavci ne poznajo poslovnika. Še manj poznajo predloge, ki so pripravljeni. Iz pripravljenih predlogov delajo sklepe, ki popolnoma nobene zveze s predlogi nimajo. Da ne govorim o tem, da se niso potrudili in pogledali geneze, kako je sploh do teh predlogov prišlo, da bi ugotovili, da jih je skupina 12 poslancev že v prvi obravnavi predlagala kot predlog stališča in je bilo to stališče z dvotretjinsko večino državnega zbora sprejeto in od takrat naprej figurira v tem predlogu besedila.
Osebno glede tega predloga menim, da dokler bo nepoznavanje poslovnika in dokler bo poslanska kultura, tudi jaz uporabljam to, takšna kot pri nekaterih poslancih do sedaj je, je popolnoma vseeno, kaj bomo imeli v poslovniku zapisano. Tudi, če bomo uveljavili spremembe, ki so dobronamerne, bo prihajalo na enak način do zlorab poslovnika in se jim ne bomo uprli.
Moram pa reči, da razumem, razumem, da poslanci socialdemokratske stranke najbolj ugovarjajo temu določilu. Zaradi tega, ker jaz bom na podlagi tega določila vedno še lahko repliciral. Zakaj? Ker največkrat gospod Hvalica mene pogleda in mene napada in takrat bom imel pravico brez vsakega dvoma iti gor in nekaj pojasniti. Imel bom, gospodje in gospe, prilik za replike, kolikor bom hotel. Vi jih pa res ne boste imeli. Ker zelo redko kdaj druga stran diskutira na ta način, da osebno govori o kakršni koli stvari in vi potem ne boste imeli več prilike replicirati. In to je problem. In jaz to razumem, zakaj se temu upirate, samo to je pač prav povedati. In nič hudega. Vi se temu upirate, mogoče boste celo uspeli. Samo naprej bomo v državnem zboru se med seboj, gospod Hvalica, predvsem vi mene, jaz vas redko kdaj, obtoževali, ampak popolnoma brez zveze s točko dnevnega reda. Komu v korist, komu v škodo, to ne vem.
Kdaj pa kdaj celo obema v korist, zaradi tega, ker takrat ko me vi napadete, mene pohvalijo moji volivci, "no hvala bogu, vidiš, saj kakšen pa je ta gospod Hvalica", in obratno, pohvalijo vaši volivci vas, ko pravijo, "prav ste naredili, da ste tega Potrča napadli". Tako da, ampak z vsebino dela državnega zbora, gospe in gospodje, ne me prepričevati, z vsebino dela državnega zbora to nima nobene zveze. To je politični miting. Če ga želite še naprej, dajmo ga imeti na teh točkah, z vsebino dela državnega zbora te zveze nima.
Če bi bilo po mojem okusu, jaz pa res za tega kot predlagatelj nimam več prilike narediti, jaz mislim, da so druge spremembe za mene v tem poslovniku mnogo pomembnejše od te. Pa ne zato, da ne bi bila pomembna, če bi se je držali, ampak zato, ker v tej konstelaciji, takšni kot ta državni zbor je, mi na tej točki nobene zares spremembe ne bomo dosegli, ker se bo zlorabljala na druge načine. Vam zdaj povem, kako se bo.
Bo pač tista stranka, ki bo to želela, za vsako točko, ki ji bo politično interesantna - ker stvari, ki so strokovno ali pa tudi sicer pomembne za ljudi, saj mnogokrat o njih ne diskutiramo, diskutiramo o tistih, kjer politično žulijo neko stranko - bo pač dala 10 ali 16 pisnih prijav, preden bodo te izčrpane, bo dala ustne prijave. Potem ko bo ta zadnja ustna prijava izčrpana, se bodo vsi še enkrat ustno prijavili in vsak bo povedal nekaj takega, da bo sprožal potrebne, bi rekel napetosti. Saj to se da narediti - no, pa kaj.
Bomo pač delali to na drug način. Zato potenciranje tega problema, tako grozno, ni utemeljeno in prav bi bilo, če bi enkrat, bi rekel, se odločili, da pristopimo h glasovanju. Jaz pa nimam nobenega upanja, da bi zaradi tega bilo diskusij o stvareh kaj veliko več in manj, bi rekel nepotrebnega medsebojnega političnega obtoževanja.
In naj povem na koncu, jaz se osebno z gospodom Hvalico strinjam, midva se pozdravljava, tudi kako besedo spregovoriva, tudi na cesti se pozdraviva in jaz sploh slabe volje več nisem, ker vem vnaprej, kaj bo povedal, ker inovativen ni.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Sedaj ima repliko še gospod Pukšič - ne vem, ali na izvajanje gospoda Potrča. Bo sam povedal.
FRANC PUKŠIČ: Gospod Potrč, kakorkoli že, žaljenje izza te govornice ni bilo in tudi naj ne bi bilo dovoljeno. Jaz sem se sicer po tem vašem uvidu v nekaterem, po vašem nepoznavanju nekaterih poslancev poslovnika, ampak nekateri, ki se s pravom ukvarjate vse življenje, ste svoje znanje s tega področja že nekajkrat pokazali v tem državnem zboru.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Pukšič. Ker ni več želje po razpravi, jo zaključujem.
Prehajamo k amandmajem. Proceduralno želi gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za pozornost. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! V imenu poslanske skupine LDS prosim za polurni odmor.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Zaradi? Prosim, da obrazložite razlog, kot velja običajno za vse.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Se opravičujem! Menila sem, da je to normalno. Naša poslanska skupina se želi o tej problematiki še dodatno posvetovati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Zaradi posvetovanja v poslanski skupini na predlog poslanske skupine LDS odrejam 30 minut odmora.
Sejo bomo nadaljevali ob 15.31 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.01 uri in se je nadaljevala ob 15.35 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Po prekinitvi, po odmoru, ki ga je zahtevala poslanska skupina liberalne demokracije, nadaljujemo sejo državnega zbora. Najprej ugotovimo sklepčnost, prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo.
Poslanska skupina liberalne demokracije ima možnost obrazložiti razlog in ugotovitve njihovega posveta. (Ne želi.) Izvolite. Ni potrebno. Potem prehajamo na odločanje o amandmajih. Razprava je bila zaključena. Proceduralno?
V razpravo dajem amandma, to je edini amandma k temu zakonu. To je amandma, da se črta 7. člen. Odpiram razpravo. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Preden preidemo na glasovanje, vas želim opozoriti, da je v skladu s 94. členom ustave Republike Slovenije vsebinska odločitev v zvezi s predlogom spremembe poslovnika sprejeta, če zanjo glasujeta dve tretjini navzočih poslancev. Še stališče komisije za poslovnik, ki poudarja, da v primerih, ko državni zbor odloča z dvotretjinsko večino navzočih poslancev, lahko glasujejo le poslanci, ki so prijavili svojo prisotnost pred glasovanjem.
Na glasovanje dajem amandma k 7. členu: "7. člen se črta." Obrazložitev glasu, gospod Potrč. Ampak res prosim obrazložitev glasu.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Menim, da je predlagani 7. člen glede na dosedanjo uporabo in prakso koristen in da bi med ostalim pripomogel k učinkovitejšemu delu državnega zbora. Kljub temu pa smo tudi mi v poslanski skupini in jaz kot predlagatelj izkoristili že nove določbe poslovnika, po katerih se moramo, čeprav nismo zahtevali odmora, posvetovali tudi sami. Opravili smo posvet in bomo, osebno kot predlagatelj, kot poslanec in tudi moji kolegi, glasovali za amandma socialdemokratske stranke, da se 7. člen črta. ... (Aplavz v dvorani.) ... Razlog za to niso argumenti, ki so jih kolegi poslanci socialdemokracije povedali, razlog za to je naše prepričanje, da če glede vprašanj načina dela pride do take politizacije, ki je tudi neobjektivna, ampak do take politizacije in do naše skupne ocene, da tudi doseženi rezultat ne bi pomenil izboljšanja dela, ker bi ga zlorabljali na druge načine, da je nesmotrno s tem siliti in zahtevati, da mora biti z eventualno dvotretjinsko večino taka odločitev sprejeta.
Menimo, da je prav potruditi se in raje zavrniti ta 7. člen ter sprejeti ostale rešitve. Zato bomo glasovali za amandma, hkrati pa bomo predlagali predsedniku državnega zbora, da se doseže ustrezen dogovor, ki je v okviru veljavnega poslovnika mogoč, zato da se dosledneje in bolj korektno kot doslej uporablja ta institut pojasnila oziroma replike po 70. členu poslovnika državnega zbora. Ob tem moram seveda izraziti pričakovanje in prepričanje, da je to edina točka, ki je bila res sporna, in da bodo tudi ostali poslanci sedaj podprli druge rešitve, ki niso bile sporne, in da bomo s potrebno dvotretjinsko večino ostale spremembe in dopolnitve poslovnika sprejeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Potrč. Svoj glas želi obrazložiti gospod Janez Janša. Izvoli, kolega Janša.
JANEZ JANŠA: Sam osebno in moje kolegice in kolegi bomo podprli ta amandma, kar se razume samo po sebi, ker smo ga mi vložili. S tem želimo ohraniti vsaj tista pravila igre, ki so doslej veljala v državnem zboru in ki so omogočala kolikor toliko soočenje argumentov, ne glede na to, kako se je potem glasovalo. Veseli smo vsake podpore temu amandmaju. Razmerje sil je pač tako, da je potrebna dvotretjinska večina za sprejem vsakega amandmaja in tudi dvotretjinska večina za sprejem poslovnika. Pričakujemo, da bodo tisti, ki bodo podprli ta amandma, v primeru, če ne bo izglasovan, glasovali potem tudi proti predlogu zakona, ki bi vseboval rešitve brez tega amandmaja, drugače je to lahko manipulacija.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ker ni več želje po nadaljnjih obrazložitvah glasu, in nihče ne protestira, prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma Socialdemokratske stranke, ki govori: "Črta se 7. člen." Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? (Posredovanje iz klopi.) Ne moremo, smo pri glasovanju in ni možna nobena druga procedura.
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Sedaj je možno proceduralno.
DAVORIN TERČON: Gospod predsedujoči! Prosim, da se preveri moja glasovalna naprava, ker mi lučka ne dela.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je sigurno potrebno preveriti. V kolikor je bilo glasovanje v tem primeru nepravilno, če se bo izkazalo, da naprava ne dela, bomo glasovanje v prid poslancu ponovili.
5 minut odmora za pregled glasovalne naprave.
(Seja je bila prekinjena ob 15.44 uri in se je nadaljevala ob 15.49 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegice poslanke in kolegi poslanci! Nadaljujemo delo. Ugotavljamo prisotnost! (70 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo delo. Med glasovanjem je kolega Terčon želel opozoriti na napako v glasovalni napravi. Možnosti ni imel. Preverili smo glasovalno napravo, ki je njegov glas registrirala. Kljub temu pa ima kolega Terčon možnost... Napaka je popravljena in to je evidentirano. Vaš glas je bil evidentiran. Amandma ni bil sprejet. Končali smo glasovanje o amandmajih.
Na podlagi tretjega odstavka 198. člena sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetega amandmaja, ki je črtan, porušena medsebojna skladnost določb! Ni, ker ni prišlo do sprejema.
Zato prehajamo na glasovanje o predlogu sprememb in dopolnitev poslovnika v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za predlog sprememb in dopolnitev poslovnika v celoti. Obrazložitev? Prosim? ... (Nemir v dvorani.) ... Nekateri kolegi se niso utegniti prijaviti. Bilo je prehitro. Drugič ugotavljamo prisotnost!
Glasujemo za poslovnik v celoti. Preden boste glasovali, vam preberem še enkrat predlog oziroma priporočilo, stališče komisije za poslovnik, ki poudarja, da v primerih, ko državni zbor odloča z dvotretjinsko večino navzočih poslancev, lahko glasujejo le poslanci, ki so prijavili svojo prisotnost pred glasovanjem. Ugotavljamo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za spremembe in dopolnitve poslovnika v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da spremembe in dopolnitve poslovnika v celoti niso sprejete. ... (Aplavz v dvorani.) ...
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 35. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O GEODETSKI DEJAVNOSTI. Predlog zakona je v obravnavo... Kolegi poslanci, kolegice poslanke! Bolj velja za poslance. Prosim za mir v dvorani! Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? Gospod državni sekretar Blaganje.
MAG. DUŠAN BLAGANJE: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Ne želim sicer ob tej razmeroma pozni uri tratiti vašega časa z dolgim uvodom v to točko dnevnega reda. Želel bi samo obrniti vašo pozornost k predlogu zakona o geodetski dejavnosti za drugo obravnavo. Državni zbor je opravil prvo obravnavo januarja letos. V tej obravnavi je zlasti sledil mnenjem in predlogom sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in na podlagi sklepov, ki so bili v prvi obravnavi sprejeti, je predlagatelj pripravil predlog za drugo obravnavo. Pri tem predlogu je poskušal v celoti upoštevati mnenje sekretariata in je v celoti upošteval, bodisi dobesedno bodisi smiselno, tudi sklepe iz prve obravnave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Želi predsednik podati poročilo? Izvolite. Gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Odbor je predlog navedenega zakona obravnaval na dveh sejah, in sicer 9. in 14. septembra. Pri tem je potrebno poudariti, da so člani v razpravi izpostavili zlasti vprašanje odnosa med nalogami, ki sodijo na področje geodetskih dejavnosti, ki jih lahko opravlja podjetnik posameznik oziroma gospodarska družba, oziroma na drugi strani nalogami, ki jih v okviru geodetske službe vrši država ali občina.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegice poslanke in poslanci! Moral bom prekiniti sejo, v kolikor mislite nadaljevati z nemirom.
JAKOB PRESEČNIK: Člani so menili, da bi morali pojem odgovornega geodeta bolj doreči in upoštevati dejstva, da bi določene geodetske storitve lahko opravljali tudi tisti s srednješolsko strokovno izobrazbo, analogno, kot je to pri nedavno dopolnjenem zakonu o graditvi objektov.
Skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Davorinom Terčonom je vložila dva amandmaja, s katerima naj bi razrešili pri tem v razpravi izpostavljeno vprašanje pravic geodetskih tehnikov. Pod določenimi pogoji naj bi se tudi njim omogočil vpis v imenik geodetov. V ta namen predlagajo spremembo 7. člena in spremembo prehodne določbe v 52. členu. Predstavniki predlagatelja so pojasnili, da soglašajo z delno korekcijo določb 7. oziroma 52. člena, ko gre za višješolsko izobrazbo. Pri tem se sklicujejo na omejitve po zakonu o upravnem postopku in zakonu o delavcih v državni upravi. Tudi sicer doslej takšne pravice geodetski tehniki niso imeli, zato jim te pravice novi zakon ne jemlje, kot je bilo to v primeru zakona o graditvi objektov.
Pri tem je odbor v nadaljevanju oblikoval svoje amandmaje in se opredelil do obeh že omenjenih amandmajev skupine poslancev. Pri tem moram opozoriti tudi na to, da je odbor pri oblikovanju svojih amandmajev in hkrati ob podpori prej navedenima dvema amandmajema, k 7. in 42. členu - torej, podprl je svoje amandmaje in ta amandmaja, in je to treba pri odločanju v državnem zboru upoštevati, zaradi tega na to še posebej opozarjam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa predsedniku, gospodu Jakobu Presečniku, ki je podal mnenje odbora za infrastrukturo in okolje. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Kot prvi Branko Kelemina, v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovani! Glede na to, da sem v prvi obravnavi tega predloga zakona nekoliko kritično ocenil sam predlog, bom sedajle sicer v imenu poslanske skupine določene stvari še povsem na kratko obrazložil.
Glede na prejšnje kritike z moje strani, in seveda s tem tudi s strani poslanske skupine Socialdemokratske stranke, moram reči, da je sedaj v drugi obravnavi ta zakon bistveno boljši in upošteva vse tisto, kar je bilo v prvi obravnavi kritizirano kot neprimerno oziroma na nek način opozorjeno, da stvari niso najbolj primerne. Tako da sedaj k samem predlogu zakona nimamo nekih pripomb, razen tega, da so nekoliko vprašljivi amandmaji, ki vzpostavljajo določene nove termine, predvsem, kar je bilo sicer že omenjeno, da se v členih določijo olajšave za vse tiste, ki že dolgo opravljajo te funkcije. Mislim, da je to 7. člen. Sicer ne nasprotujemo temu, da vsem tistim, enako kot smo pri zakonu o graditvi objektov, ki so že vrsto let opravljali te dejavnosti, in to tudi kvalitetno opravljali z višješolsko pa tudi s srednješolsko izobrazbo, v nekem prehodnem obdobju še omogočimo opravljanje teh dejavnosti. Seveda to smatramo kot prehodno obdobje, da se dejansko ta generacija zaključi, potem pa so te olajšave v bistvu končane. Tako da tudi mi na tem področju podpiramo te amandmaje in bomo glasovali v skladu s temi predlogi.
Smo pa tudi sami zdajle, sicer nekoliko pozno, oblikovali še neke amandmaje, upam, da jih bomo pravočasno dobili na mizo, o katerih seveda odbor ni razpravljal. Jaz jih bom zdajle obrazložil, upam, da bodo med tem časom tudi prišli na mize poslancev.
In sicer smo vložili amandma k 18. členu, ki zdajle ni bil amandmiran. Ta govori seveda o imenovanjih oziroma o geodetski upravi kot takšni. Glede na to, da v vseh, da v drugih zakonih, kot so zakon o carinski službi, zakon o policiji, zakon o državni upravi oziroma še drugi zakoni, nekako imajo vse te službe generalnega direktorja in pa tudi direktorje potem upravnih oziroma enot. Tudi pri geodetski službi je tako, da imamo v Sloveniji mislim da 12 geodetskih uprav in po našem mišljenju bi bilo prav, da se zaradi poenotenja kriterijev v celotni državni upravi te službe imenujejo tako, kot je v večini zakonov predlagano.
Zato mi predlagamo, da bi imeli generalnega direktorja geodetske uprave in pa potem seveda tudi direktorje, ne vodje območij, ampak da bi bili to direktorji uprav, območnih geodetskih uprav. S tem seveda ne bi popolnoma nič vplivali na finančno konstrukcijo oziroma na razporeditev finančnih stroškov v zvezi s tem, bila bi pa nekako poenotena klasifikacija teh pristojnosti v celotni upravi. To bi bil en amandma.
Drugi amandma smo pa vložili k 26. členu. To je pa amandma, da dodajamo sedmi odstavek. Tukaj namreč se pojavlja zdajle lokalna geodetska služba kot neka nova oblika in kar je seveda iz nekih operativnih razlogov oziroma možnosti in pa v skladu z zakonom o lokalni samoupravi in drugo zakonodajo to popolnoma transparentno. Vendar je tukaj predvideno tudi zagotavljanje določenih sredstev lokalnih enot oziroma občin za zagotavljanje, postavitev katastra komunalnih vodov. Mi smatramo, da glede na to, da so se stare občine oziroma nove občine formirale s 1.1.1995 in da dejansko so se občine kot take in lokalna samouprava preoblikovale, da niso te lokalne skupnosti zdajle dolžne vseh teh neurejenih zadev za nazaj urejati in bi bilo prav, da določene obveznosti do 1.1.1995 prevzame nekaj na svoja ramena tudi država. Ogromno cest, ogromno drugih komunalnih infrastrukturnih objektov ni bilo obdelanih in, osebno smatram pa tudi naša poslanska skupina meni, da ni upravičeno, da zdajle vse te zahteve obesimo na račun lokalnih, novih lokalnih skupnosti.
Jaz upam, da boste vsi župani ta amandma podprli, pa tudi vsi ostali poslanci, ki zagotavljate interese lokalnih skupnosti, da boste ta amandma podprli. Drugih pripomb pa k zakonu za enkrat nimamo. Hvala lepa za enkrat.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Kelemini, ki je podal mnenje poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Najprej zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ali želi s tem v zvezi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Glasujemo o členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (36 prisotnih.) Drugič ugotavljam prisotnost! (36 prisotnih.) Ali je glasovalna naprava ali je to res?
10 minut odmora. Nadaljujemo ob 16.15 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.06 uri in se je nadaljevala ob 16.15 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Tretjič ugotavljamo prisotnost v dvorani za sklepanje o predlogu, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravljamo in glasujemo torej o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.) V tem primeru glasujemo o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji.
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na razpravo o členih in amandmajih. Amandmaje imate v pregledu z datumom 20.9.1999 in pa dodatno vložene amandmaje na današnji dan, pravkar vložene amandmaje, imate jih na klopeh, številka 35, datirano 27.10.1999, Socialdemokratska stranka. V razpravo dajem 3. člen in amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati in odločati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 3. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 4. člen in amandma odbora za infrastrukturo k 4. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 7. člen. K temu členu sta dva amandmaja, pod številko 1 je odbora za infrastrukturo in okolje in pod 2 je skupine poslancev s prvopodpisanim Davorinom Terčonom. Amandmaja se izključujeta. V kolikor je prvi sprejet, je drugi brezpredmeten. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (45 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
O drugem ni potrebno glasovati, ker se izključujeta. Glasujemo še o celotnem 7. členu. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 7. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 10. člen in amandma odbora za infrastrukturo in okolje. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 poslancev.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 10. členu sprejet.
Še 10. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 10. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 12. člen in amandma odbora za infrastrukturo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen je v celoti spremenjen, zato o njem ni potrebno glasovati. V razpravo dajem 14. člen in amandma odbora za infrastrukturo in okolje. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo o 14. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 14. člen sprejet.
Sedaj moramo pogledati na list, ki je prišel kasneje z današnjim datumom. V razpravo dajem člen 18 in amandma k 18. členu. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (18 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Glasovati moramo o členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 18. člen v celoti? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 18. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 19. člen in amandma k 19. členu. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi in jo zaključujem. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (18 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Glasovati moramo o 19. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 19. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 20. člen in amandma odbora za infrastrukturo in okolje k 20. členu. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 20. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 24. člen in amandma k 24. členu odbora za infrastrukturo in okolje. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Malo zbranosti, prosim! Drugič ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 24. členu sprejet.
Še 24. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (28 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je 24. člen v celoti sprejet.
Smo pri 26. členu in amandmaju k 26. členu. Želi kdo razpravljati? Gospod državni sekretar, gospod Blaganje.
MAG. DUŠAN BLAGANJE: Hvala, gospod podpredsednik. Gospe in gospodje! Temu amandmaju moram nasprotovati, in sicer prepričan sem, da gre tu za nesporazum. Namreč sedaj veljavni zakon o geodetski službi ne ureja katastra komunalnih naprav, temveč pregledni kataster komunalnih naprav. Pregledni kataster komunalnih naprav naj bi povzemal v preteklosti podatke iz komunalnih katastrov, te pa so vedno vodile komunalne organizacije same in jih državna geodezija ni urejala. Če bi torej ta amandma bil sprejet, bi to pomenilo neposredno financiranje enega dela dejavnosti izvajalcev gospodarskih javnih služb na lokalnem nivoju, zato smatramo, da je ta amandma neprimeren. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Bajc, gospod Kelemina.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Imam vprašanje gospodu Blaganju, še posebej zaradi tega razloga, kar je omenil. Res je, ampak zdaj mi vpeljujemo in pravimo v tretjem odstavku tega člena: "Lokalna geodetska služba se lahko organizira v okviru občinske uprave ali skupne občinske uprave lahko pa občina." Ali bo na podlagi te določbe 26. člena lahko ta kataster komunalnih naprav še naprej vodila javna podjetja, katerega ustanoviteljice so občine, ali ne?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Bajc. Gospod Kelemina in bo kasneje verjetno na obe vprašanji dal odgovor gospod državni sekretar.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Poglejte, zdajle mogoče res, da je ta beseda "kataster komunalnih naprav" pač splošna široka beseda, zaobsega dejansko vse komunalne naprave. Ampak zdaj, če se motim, me boste pač popravili, ampak mislim, da je takrat oziroma da v komunalno infrastrukturo sodijo tudi ceste. Mislim, da tudi lokalne ceste in tako naprej, vse to sodi v to komunalno infrastrukturo, in ravno pri problemu cest oziroma ravno na podlagi tega problema sem predlagal ta amandma, kajti kaj se namreč dogaja? Do leta 1995, 1.1.1995, se je zgradilo ogromno lokalnih cest, pa tudi krajevnih cest in občinskih poti, kakorkoli se že imenujejo, sedaj ta klasifikacija ni tako pomembna, ki niso bile nikoli evidentirane oziroma izmerjene in v katastru zabeležene. Kaj se sedaj dogaja? Lastniki so sicer prostovoljno, kmetje so dali dejansko zastonj, recimo, to zemljo na razpolago občini, torej so odstopili določen del zemljišča, zaradi tega, ker so se ceste razširile, pa to ni bilo nikdar odmerjeno, nikdar ni bilo plačano tem ljudem - zastonj so dali. In kaj se danes dogaja? Danes se pa dogaja to, da dejansko ti ljudje, ker niso dobili plačano, ni bilo odmerjeno, plačujejo davke od tega, drugo pa, kar je, nočejo zagotavljati nekega varnostnega pasu oziroma cestnega zemljišča, ki bi omogočalo normalno vzdrževanje teh cest. Dogaja se to, da ljudje nasipavajo zemljo, dvigujejo bankine, orjejo v asfalt, tako rekoč, in ljudem ne moreš dopovedati, da obstoja neka zakonodaja, ki predpisuje, da je cestno zemljišče pač toliko in toliko široko, na vsako stran bankina plus jarki plus še en meter (zdi se mi, da je tak normativ), in tega jim ne moreš dopovedati. To pa zato, ker niso dobili plačano, ker ni bilo odmerjeno. In sedaj vsa ta bremena od 1.1.1995 obesiti na lokalne skupnosti, da morajo ta kataster vzpostaviti in vzpostaviti red na osnovi zakona o cestnem prometu, ali kako se že imenuje, je dejansko nemogoče, ker občine teh pritiskov ne vzdržijo.
Zato bi bilo prav ravno zaradi cest - če so slučajno tu vse komunalne naprave mišljene, bi mogoče sedaj, če se poslanci strinjate, to morda sprejeli, zato da lahko potem v tretji obravnavi amandmiramo ali poskušamo amandmirati za ceste, ki niso bile do 1.1.1995 evidentirane - če se strinjate. Dočim ostale komunalne zadeve, ki so jih že komunalna podjetja opravljala, kot je vodovodi-kanalizacija, dejansko tu niso upravičene. Tiste stvari, ki so pa bile na občinah, na lokalnih skupnostih oziroma družbenopolitičnih skupnostih kot celota, pa mislim, da so upravičene, da so tu v tem zakonu sedaj zajete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod državni sekretar, izvoli.
MAG. DUŠAN BLAGANJE: Hvala lepa. Če začnem od zadaj, pri razpravi gospoda Kelemine, potem moram reči, da se potrjuje, da gre za nesporazum.
Poglejte, sedaj ureja to področje zakon o katastru komunalnih naprav iz Uradnih listov SRS, 26/74, 29/74 in 42/86. Ta izrecno nalaga vodenje katastra komunalnih naprav organizacijam, tedanjim komunalnim organizacijam. Naj sproti odgovorim gospodu Bajcu. Peti odstavek 26. člena sedanjega predloga zakona, tega, ki ga obravnavamo, pravi: "Vzpostavitev, vodenje in vzdrževanje katastra komunalnih naprav lahko občina brez javnega razpisa poveri izvajalcem javnih služb, ki opravljajo s komunalnimi napravami." Torej ta kontinuiteta je zagotovljena.
Problem, ki ga je sedaj prikazal gospod Kelemina, se nanaša na obveznosti investitorja komunalne infrastrukture, da uredi lastniško stanje. Prej je bilo to prepuščeno njegovi presoji in strinjam se, res je, mnogo je na ta račun ostalo neurejenega. Moram vas spomniti, da je po spremenjenem in dopolnjenem zakonu o graditvi objektov investitor dolžan na dan tehničnega pregleda predložiti komisiji za tehnični pregled že novo katastrsko izmiro z načrtom izvedenega objekta, in to smo takrat predlagali in vi ste sprejeli prav z namenom, da bi v bodoče preprečevali tovrstna neskladja, ko ostajajo že zgrajeni prevzeti objekti še vedno neregistrirani.
Konec koncev čisto zadnje. Na podlagi zakona o najetju posojila, ki ste ga sprejeli pred dnevi pri svetovni banki za posodobitev nepremičninskih evidenc, bodo usklajene do konca leta 2004 katastrske in zemljiško knjižne evidence. To sicer ne bo nadomestilo volje lastnikov, da sami vpišejo svoje lastninske in druge pravice, bo pa omogočilo posodobljeno in ažurno evidenco o nepreminčninah in s tem tudi kataster.
Iz teh razlogov še dodatno in ponovno nasprotujem temu amandmaju. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Kelemina ima dodatno vprašanje.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Dejansko ne nasprotujem obrazložitvi gospoda Blaganja. Samo kljub temu pa se mi zdi, da lokalne skupnosti oziroma prejšnje družbenopolitične skupnosti, če niso naredile izmer cest, sedaj to vse prenesti na obveznosti sedanjih lokalnih skupnosti je nekoliko preveč. Ne vem s katerim drugim zakonom hočemo in lahko sedaj naložimo, da bo nekdo drugi tisto plačal, kar se ni naredilo. Saj mi vemo, da imamo zakonodajo, ki je že takrat predvidevala, da morajo te izmere biti narejene, in tudi sedajšnja zakonodaja predvideva, da te izmere morajo biti narejene. Pa niso bile narejene. Za nazaj, kdo je kriv, da ni bilo narejeno in da je to sedaj dejansko tista posledica, ki povzroča ogromne stroške lokalnim skupnostim. Saj vemo, da en kilometer odmere cest menda stane 5 milijonov ali koliko, saj ne vem, če ni več. Okoli 5 milijonov menda, če ne več. Ne vem. V glavnem gre za ogromne stroške in lokalne skupnosti za nazaj tega katastra same ne bodo uredile še 30 let. 30 let ne bodo in mi povejte na kakšen način mislite. Tukaj so župani in naj pridejo povedati, koliko teh katastrov imajo za svoje lokalne ceste narejenih, ki so bile zgrajene do leta 1995, 1.1.1995. Kako ta zaostanek oziroma ta zaostanek nadoknaditi? Povejte. Če imate rešitev, povejte, lokalne skupnosti tega še 30 let ne bodo naredile.
Sedaj sprejemamo zakon o kmetijskih zemljiščih, da se bodo naredili katastri. Sedaj smo sprejeli zakon o mednarodnem kreditu tudi za neke prostore. Prav sedaj smo ga sprejeli, ne dolgo tega in to velika sredstva za posodobitev teh nepremičninskih katastrov. To, za te lokalne ceste pa dejansko ne vem, kje se bodo našla sredstva in kdo bo to, kdo bo to sfinanciral. Če poznate rešitev, povejte, pa pač se ta amandma ne bo sprejel.
Če pa nimate rešitve, pa bi jaz vseeno predlagal, da se to sprejme, pa bomo v tretji obravnavi poskušali poiskati neko končno rešitev. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi. Tudi sam bom podprl ta amandma. Pri nas na Primorskem imamo zgrajenih iz časov prve svetovne vojne in med vojnoma ogromno cest, poti, v vseh vasi, na vse meje, ki so bile in nikoli jih nihče ni ne vrisal, še pa manj, lastnikom plačal zemljišče. In če mislimo, da bomo vse to, da bodo vse to občine naredile, veste, jim nalagamo res veliko breme.
Samo v občini Tolmin, če vzamem primer, da ob Soči navzgor nobena cesta dejansko ni bila vrisana, še manj pa plačano zemljišče. Te odmere niso bile narejene. 72 vasi v naši občini, vsem so bile narejene ceste, nihče kvadratnega metra zemljišča ni plačal. Zato bom podprl ta amandma. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Božiču. Še kdo? Ni želje. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o amandmaju k 26. členu. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Kdo je proti? (20 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Še o členu v celoti 26 moramo glasovati. Ugotavljamo prisotnost! (34 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Kdo je proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen 26 sprejet.
V razpravo dajem člen 27 in amandma k 27. členu. To je amandma odbora za infrastrukturo in okolje. Ugotavljamo prisotnost! Oziroma najprej dajem v razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma k 27. členu sprejet.
Še o 27. členu v celoti moramo glasovati. Ugotavljamo prisotnost! (42 prisotnih.) Malo zbranosti prosim, drugič ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 27. člen v celoti? (44 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 27. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 29. člen, h kateremu so vloženi trije amandmajem. Odpiram razpravo o členu in o vseh treh amandmajih. Želi kdo razpravljati. (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Najprej o amandmaju številka 1. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 29. členu? (42 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 3. Ugotavljamo prisotnost! (42 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 3? (45 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 3 sprejet.
Glasujemo še o členu v celoti. Mir v dvorani prosim! Odločamo o 29. členu. (36 prisotnih.) To je rezultat razgovorov, ki jih vodite med sabo. Prosim, da prijavite prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 29. člen v celoti? (44 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem 42. člen in amandma k 42. členu, amandma odbora za infrastrukturo in okolje. Odpiram razpravo. Ni razprave. Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 42. členu? (38 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 42. členu sprejet.
Glasujemo še o 42. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 45. člen sprejet. Torej, 42. člen je v celoti sprejet.
Odpiram razpravo k 43. členu in amandmaju k 43. členu odbora za infrastrukturo in okolje. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma k 43. členu sprejet.
Še o 43. členu v celoti moramo glasovati. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Koncentracija zgleda popušča. Drugič ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 43. člen v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 43. člen sprejet.
V razpravo dajem 44. člen in amandma odbora za infrastrukturo in okolje k temu členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Kolegi, poslanke in poslanci, drugič ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 44. členu? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sedaj še o členu v celoti. Glasujemo torej o 44. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 44. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem amandma za nov 47.a člen. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma za novi 47.a člen sprejet.
V razpravo dajem 48. člen in amandma odbora za infrastrukturo in okolje k temu členu. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 48. členu sprejet.
Sprejeti moramo še 48. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 48. člen sprejet.
V razpravo dajem 51. člen in amandma odbora za infrastrukturo in okolje. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 51. členu? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o 51. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Izgleda, da ste utrujeni in potrebujete deset minut odmora. Torej, kolegi ugotavljajo, da je bilo odločanje prehitro. Na to bom reagiral, zato ponovimo drugo odločitev. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (42 prisotnih.) Torej, ni bilo prehitro, izgleda, ampak je volja, da se za deset minut prekine.
Nadaljevali bomo čez deset minut, to je ob 17.05 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.53 uri in se je nadaljevala ob 17.05 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Tretjič ugotavljamo prisotnost za glasovanje za odločanje o 51. členu v celoti. Tretjič ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 51. člen v celoti? (49 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 51. člen sprejet.
Prehajamo na 52. člen z dvema amandmajema, amandma pod številko 1 je skupine poslancev s prvo podpisanim Davorinom Terčonom, drugi je odbora za infrastrukturo in okolje. Po obrazložitvi se ta dva amandmaja izključujeta. Najprej glasujemo o amandmaju odbora za infrastrukturo in okolje. Odpiram razpravo. Če je ta amandma sprejet, se o prvem amandmaju ni treba odločati. Želi kdo razpravljati? Razprava je odprta. Prvi želi razpravljati gospod Davorin Terčon, izvoli.
DAVORIN TERČON: Hvala. Gospod predsedujoči, jaz imam prvo vprašanje, ne razumem zakaj se najprej glasuje o amandmaju odbora, ker mislim, da je moj nekoliko bolj oddaljen in bi se moralo najprej glasovati o amandmaju skupine poslancev z menoj kot prvopodpisanim.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej, če bo veljala obrazložitev, najprej se vedno glasuje o amandmaju, ki je najbolj oddaljen od osnovnega besedila. To je drugi amandma. Vaš je bližji.
DAVORIN TERČON: No, jaz sem razumel, da je moj bolj oddaljen in zaradi tega sem tudi proceduralno vprašanje imel.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Drugi spreminja člen, prvi samo dopolnjuje. Izvolite, kolega Terčon.
DAVORIN TERČON: Rad bi dal kratko obrazložitev, kaj želimo podpisani z amandmajem doseči in seveda tudi prosim za podporo. Najprej bi rad rekel, da določamo daljše prehodno obdobje, ko imajo geodeti s srednješolsko izobrazbo možnost se došolati, izpolniti pogoje za opravljanje določenih geodetskih storitev. V osnovnem besedilu je bilo predlagano prehodno obdobje enega leta. Mi predlagamo prehodno obdobje petih let. Glede na to, da gre za geometre, ki že opravljajo poklic in da je realno pričakovati, da se bodo izobrazili kot študentje ob delu, je prehodno obdobje enega leta popolnoma neprimerno oziroma ni realno pričakovati, da se bodo v enem letu došolali. Mislim, da je bila intenca zakonodajalca, da pač tem srednješolcem v tem trenutku oziroma v obdobju enega leta onemogočijo opravljanje določenih geodetskih storitev.
Odbor za infrastrukturo je sprejel kompromis na predlog vlade, ki podpira ta amandma, da bi bilo to obdobje 3 let. Vendar sam smatram, da je to obdobje še vedno prekratko. Torej, če traja šolanje na eni visokošolski ustanovi 3 do 4 leta, potem je logično, da izredni študij traja nekoliko več let in da moramo dati higieničen rok, to je po mojem prepričanju vsaj 5 let.
Drugi del amandmaja pa govori o tem, da bi še naprej omogočali opravljanje določenih geodetskih storitev geometrom s srednješolsko izobrazbo, ki so to lahko do sedaj opravljali - tukaj je sicer en pomislek, vendar ga bom obrazložil - lahko do sedaj opravljali, in sicer če imajo 15 let delovnih izkušenj. Najprej bi rad poudaril, da nasprotniki trdijo, da teh storitev niso mogli opravljati. Dobro sem se pozanimal o tem in temu ni ravno tako, čeprav bodo verjetno predstavniki vlade temu nasprotovali. Geodeti s srednjo šolo so to lahko opravljali. Res pa je, da je bil sprejet najprej družbeni dogovor leta 1989, ki je govoril, da mejni ugotovitveni postopek in parcelacijo lahko opravlja s srednjo šolo, vendar govori tukaj izključno o upravnem postopku, mejnem ugotovitvenem postopku in parcelaciji. Ta člen pa govori o geodetskih storitvah, ki so podlaga za parcelacijo mejnih ugotovitvenih postopkov. Torej ne govori o samem odločanju, ampak o določenih strokovnih opravilih znotraj upravnega postopka. Ker smatram, da uredba, ta dogovor se na to ne nanaša. To ureditev je potem uredba tudi povzela, vendar de facto tem geometrom to pooblastilo ni prenehalo do 1995. leta, ne vemo, zakaj se je 1995. to zgodilo, tako da so do 1995. leta de facto to lahko opravljaljali. Potem je geodetska uprava pooblastila odvzela. Čeprav na terenu imamo tako stanje, da to v resnici...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Prosim, da poslušate kolega Davorina Terčona in vsaj ne motite njega pri izvajanju. Razpravljate lahko v preddverju, brez skrbi. Prosim ne motite! Ne sliši se iz klopi, tu se pa sliši, da razpravljavec sploh ne more biti skoncentriran. Prosim za mir v dvorani!
DAVORIN TERČON: Torej dejansko stanje pa je tako, da te storitve v večini primerov de facto še vedno opravljajo le ti. Vendar določena dejanja kot je podpisovanje zapisnika pri mejno - ugotovitvenem postopku pač vzamejo inženirja zraven in zaradi tega so tudi geodetske storitve dražje.
Kar predlagam, gre samo za določena strokovna opravila znotraj upravnega postopka, da odpravimo najprej ta dvom, ki je bil na odboru izražen. Torej, da omogočimo tistim geometrom, za katere se smatra, da so svojo izobrazbo in z izkušnjami to kvalifikacijo že pridobili. Torej ne gre za poudarjanje nobene kvalifikacije srednješolskim izobražencem, čeprav se istočasno sprašujem, kam gremo, ko družba, ali ne gremo v neko pretirano tehnokratsko družbo, če bodo morali visokošolski inženirji urejati strokovna opravila pri določenem upravnem prestopku kot je parcelacija.
Zato predlagam in prosim, da moj amandma podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod državni sekretar želi intervenirati. Izvolite.
MAG. DUŠAN BLAGAJNE: Hvala gospod, podpredsednik. Torej temu amandmaju nasprotujemo. V gradivu imate priložena mnenja fakultete za gradbeništvo in geodezijo, iz katerih je razvidnih nekaj argumentov, ki so povezani zlasti z odgovorom na zadnji stavek gospoda Terčona, kam kot družba gremo. Gremo v smer ustrezanja vedno zahtevnejšim pogojem izobrazbenih, za dejavnosti, ki jih zagotavljamo našim državljanom v skladu s tem, kar nudijo tudi fakultete. Če bo ta amandma sprejet, potem se bo vlada vrnila z amandmajem na amandma, seveda v tretji obravnavi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še krajšo repliko ima gospod Davorin Terčon in gospa Helena Hren-Vencelj.
DAVORIN TERČON: Torej jaz bi seveda do tretjega branja rad dobil eno primerjalno analizo za konkretno ta opravila v Sloveniji in v Evropi. Ker mislim, da v nekaterih stvareh vseeno pretiravamo. Vendar bi rad poudaril le-to, da ko smo sprejemali zakon o graditvi objektov ste opozarjali, podobno na iste argumente, ste prišli z istim besedilom zakona, ki je potem pred ustavnim sodiščem, sicer ni padel, vendar je ustavno sodišče naložilo, da ga spremenimo in da določimo prehodno obdobje, ko je možno došolanje oziroma da preskrbimo tudi za to srednje šolsko izobrazbo.
Potem ste šli, prišli z argumentom, da tukaj gre za upravni postopek in da je ločen oziroma ta problematika ločena od problematike materije zakona o graditvi objektov. Vendar še enkrat poudarjam, da tukaj gre za določena strokovna opravila znotraj upravnega postopka. Sicer pa gospod Blagajne tudi vi ste prihajali potem z argumenti, ste navejali uredbo iz 1998. leta, ki bi spet tehnikom, sicer pod ostrejšimi pogoji nekaj dala. Vendar bi rad poudaril še en drug primer, da ne glede na uredbo iz 1998. leta, ki je predpisala te ostrejše pogoje, smo mi v letošnjem letu sprejeli zakon o carinski službi, ki je določil iste pogoje - 15 let izobrazbe za tiste carinike, ki so to službo opravljali pred osamosvojitvijo Slovenije in ki lahko to opravljajo še naprej.
Tako da tukaj, mislim primerjalno je ta rešitev, ki sem jo jaz podal, popolnoma korektna.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospa kolegica Hren-Vencelj, izvolite.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Lep pozdrav. K temu, kar je gospod Terčon rekel, bi dodala samo dva pomisleka, zakaj bom jaz ta amandma tudi podprla.
Prvi je ta, da vsakdo, ki se došola, to se pravi, ki naredi iz srednje višjo, ali pa iz višje visoko izobrazbo, v dveh letih tega ne more, kaj šele v enem letu narediti. Kajti veste, da izredni študij traja eno leto za dve leti, to pomeni dve leti izrednega študija, štiri leta plus diploma. To je pet let. To je en argument.
Drugi argument je ta, da po informacijah, ki jih imam, 75 odstotkov kadra, ki trenutno opravlja geodetsko dejavnost, o kateri se zdaj pogovarjamo, nima s tem zakonom predpisane izobrazbe. Se pravi, da moramo imeti neko prehodno obdobje, v katerem tem ljudem omogočimo došolanje, ali pa na podlagi pridobljene izobrazbe, opravljanje določenih del, ker enostavno potem ne more biti kvalificiran za opravljanje te dejavnosti.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Klinc.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovane poslanke, poslanci! Bom podprl Terčonov amandma iz tega razloga, ker sem hodil po svetu in vsepovsod so rekli, kar znaš, nekaj si.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še kdo? Izvolite, kolega Rožič.
NIKOLAJ ROŽIČ: Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci! Tokrat sem prvič za to govornico, pa mogoče se mi bo malo glas zatresel, ampak mislim, da bo to minilo. Namreč, sam sem dvojni diplomirani inženir, gradbenik in geodet. V vsakem primeru je resnica na strani amandmaja, ki ga daje gospod Terčon, poslanec. Namreč gre za to, da tisti, ki smatra, da recimo geometer, ki je opravljal delo 15 let, nima nobene prakse, on je dober praktik, ima tudi ustrezno izobrazbo za tista dela, ki jih pač opravlja. Tiste zadeve, ki so pa novejše, ki se pojavljajo na novo z raznimi predpisi, te zadeve pa seveda nov diplomirani inženir ne bo osvojil takoj v letu, dveh letih, ampak bo potreboval ravno tako morda tri, štiri leta prakse, da se bo usposobil, in da bo lahko ta dela opravlja. Če ima država načrt, da bo ves zaostanek, ki je ogromen na tem področju, če želi, skratka država to urediti, takrat mislim, da je treba podpreti to varianto, da se omogoči srednješolcem, geometrom določeno prehodno obdobje, jaz mislim, da je ta predlog najbolj razumem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še kdo? Gospod Zimšek.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane gospe, spoštovani gospodje! Jaz bi tudi dodal nekaj. Podpiram ta amandma, ker je amandma, ki omogoča, da bo normalno teklo na nekaterih področjih delo naprej. Rad bi opozoril vse, da smo mi v tem državnem zboru sprejeli nacionalni program za izgradnjo avtocest, da smo takšen program sprejeli tudi za železnice, da smo trenutno na vseh področjih v intenzivnih investicijah, in če bi danes sprejeli tak zakon, če ne bi dopustili, da nekateri še nekaj časa opravljajo svoje delo, za kar so usposobljeni, kar je rekel gospod Rožič in kar je rekla tudi gospa Vencljeva, bi se lahko znašli v hudih težavah, ker ne bi imeli zadosti kadrov. Sam podpiram takšen amandma, ker v tem prehodnem obdobju omogoča in ne nazadnje tudi zahteva od teh, da se dodatno usposobijo in dodatno izpopolnijo svoje znanje.
Še enkrat opozarjam na to, da je država trenutno v zelo razvejani investicijski dejavnosti, da te kadre na vseh nivojih potrebuje, in bi verjetno ne bilo dobro, da to zadevo sprejmemo na tak način in to nadaljnje investiranje ter nadaljnje aktivnosti zavremo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Zimšek. Gospod Jakob Presečnik ima besedo kot poslanec oziroma kot predsednik odbora, oboje.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Javil sem se kot poslanec. Že prej sem v imenu odbora opozoril na problem pri izjasnjevanju odbora, mislim, da glede 52. člena, kjer je odbor potrdil amandma vlade in amandma skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Terčonom.
Podprl bom amandma gospoda Terčona oziroma skupine poslancev in ne amandmaja vlade; torej se pridružujem besedam, ki jih je malo pred mano izrekel gospod Zimšek, o zasedenosti in tako dalje, da ne naštevam vsega. Mislim pa, da bi morala geodetska uprava oziroma ministrstvo pa nekaj storiti tudi pri ceniku geodetskih storitev, da se s tem cenikom resnično ločijo nekatere storitve, ki so enostavnejše od tistih, ki so bolj komplicirane. Mislim, da je tudi cenik geodetskih storitev vzrok za to, da je danes sploh glasoval državni zbor o amandmaju k 26. členu in ga tudi sprejel, in da je ta cenik mnogokrat tudi vzrok za to, da veliko odmer, predvsem na občinski infrastrukturi in še nekatere druge, niso opravljene. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo torej na odločanje, najprej o amandmaju pod številko 2; če bo ta sprejet, o amandmaju pod številko 1 ne bomo glasovali. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (6 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 2 ni sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko 1. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o 52. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Bilo je prehitro. Drugič ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 52. člen sprejet.
Razpravljali in glasovali smo o amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo besedo in razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Naslov zakona v celoti dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
V razpravo dajem še naslednji sklep: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Ali želi s tem v zvezi s tem sklepom kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in dajem navedeni predlog sklepa na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Gospod državni sekretar želi. Proceduralni predlog, drugo ne bi šlo več.
MAG. DUŠAN BLAGANJE: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovane gospe poslanke in poslanci. Predlagam, da državni zbor Republike Slovenije sprejme sklep, da se tretja obravnava predloga zakona o geodetski dejavnosti opravi na podlagi drugega odstavka 194. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je proceduralni predlog, ki ga dajem na glasovanje. Ali želi kdo razpravljati? Protestiral ni nihče proti temu, da dam na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 36. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA NACIONALNEGA PROGRAMA RAZVOJA TELEKOMUNIKACIJ. Spoštovani kolegice in kolegi poslanci! To točko bi lahko tudi končali, če bi bili v razpravah konkretni in jasni in kratki. Predlog nacionalnega programa je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite.
DR. MIRO ROZMAN: Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Glede na to, da je državni zbor v prvem branju iz vsebinskega vidika ocenil, da je bil predložen tekst nacionalnega programa primerna podlaga za pripravo drugega branja, bom danes komentiral samo amandmaje, ki jih je pripravila vlada.
Amandmaji se nanašajo na omejitev pristojnosti regulativnega organa le na področju telekomunikacij in izločitev vsebinske regulative medijev. Zagotavlja se pravna podlaga za nadzor nad oblikovanjem stroškovnega obračunskega sistema obratovalcev, ki imajo na trgu prevladujoč položaj in sprejemanje ustreznih obvezujočih odločitev v zvezi z definiranjem obračunskega sistema, ki zagotavlja oblikovanje cen po dejanskih stroških. Dodatno se določa potrebo po usklajenem delovanju državnih organov, pristojnih za različne vidike telekomunikacij, medijev in informacijskih tehnik v luči njihovega zbliževanja, tako da bodo na podlagi ustreznih pravnih podlag odprte možnosti za njihovo boljše in bolj usklajeno reševanje med seboj povezanih vprašanj iz teh področij. Zaradi pomembnosti sprejetja nacionalnega programa razvoja telekomunikacij za nadaljnji razvoj telekomunikacijskega sektorja v Sloveniji pozivam poslance državnega zbora, da s strokovno obravnavo in sprejemom nacionalnega programa omogočijo kvaliteten razvoj slovenskega gospodarstva tudi na tem področju.
Ker so telekomunikacije hitro razvijajoča se dejavnost, predlagam, da se tretja obravnava predloga nacionalnega programa opravi na podlagi drugega odstavka 194. člena, to je po skrajšanem postopku, ker drugače nam bo nacionalni program zastarel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. V imenu vlade je govoril generalni sekretar ministrstva za promet in zveze, doktor Miro Rozman. Predlog nacionalnega programa je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Želi predsednik odbora besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih amandmajih predloga nacionalnega programa. Imate jih v pregledu z datumom 10.9.1999 in pod številko 36, 22.10.1999, amandma poslanske skupine liberalne demokracije k četrtemu odstavku 7.2 privatizacija. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih poglavjih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Vodje poslanskih skupin prosim, da poskrbijo za sklepčnost v dvorani. To točko bi lahko mirno končali na današnji seji. Ugotovimo prisotnost! (39 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost!
Štirje amandmaji so, kolegice in kolegi poslanci. Predstavnik vlade je čakal celo popoldne. Če ni vsebinskih pomislekov, bi to točko morali končati, ne gre pa za vsebinske pomisleke, kolikor vidim, nesklepčnost ne more biti razlog. Drugič ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.) Hvala, da ste podali svojo prisotnost.
Kdo je za predlog sklepa, da glasujemo o amandmajih, h katerim niso bili vloženi amandmaji za poglavja? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmajih. Prvi amandma k enajstemu odstavku poglavja 4 - vključevanje v evropske in globalne telekomunikacijske povezave. To je amandma odbora za infrastrukturo in okolje. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločiti moramo še o četrtem poglavju v celoti. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za četrto poglavje v celoti? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je četrto poglavje sprejeto.
V razpravo dajem amandma pod točko 2: v četrti alinei točke 5.2 - spremembe zakona o telekomunikacijah. To je peto poglavje, 2. točka. Tega ne bi bral, ker ste vsi to prejeli. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Torej, k petemu poglavju imamo tudi v naslednjem, točko 4, točko 10, točko 3, 4 in 5, tako - to so amandmaji. Odpiram razpravo o petem poglavju in amandmajih k temu poglavju pod točko 2, 3, 4 in 5. Ker ni želje po razpravi, jo zaključujem. Prehajamo na odločanje, najprej o prvem amandmaju pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Kolegi poslanci, in opozicije, prosim, da se prijavite. Zelo malo nam manjka, da to dokončamo. Drugič ugotovimo prisotnost! Če ne bomo sklepčni, bomo tretjič ugotavljali čez deset minut, takrat boste pa prisotni v dvorani, sem prepričan. (45 prisotnih.) Pardon, oprostite! Gospoda kolega Mozetiča sem spregledal, ko je prihajal v dvorano. Torej, ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Glasujemo o amandmaju pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 3? (34 poslancev.) Kdo je proti? (Prosim za mir in resnost v dvorani.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 3 sprejet.
Prehajamo na odločanje od amandmaju pod številko 4. Ugotavljamo prisotnost! (Nemir v dvorani.) Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 4 sprejet.
Še amandma pod številko 5, o njem moramo odločati. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo torej prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tudi amandma pod številko 5 sprejet.
Sedaj moramo glasovati še petem poglavju v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je peto poglavje v celoti sprejeto.
K sedmemu poglavju so vloženi trije amandmaji. Dva imate v pregledu pod 6 in 7, tretji je amandma, ki ga imate na klopi in ste ga dobili na današnji dan. To je poslanska skupina LDS. Odpiram razpravo in kot prvi se javlja gospod Mežan. Izvoli kolega.
JANEZ MEŽAN: Hvala za besedo. Pri sedmem poglavju so vloženi trije amandmaji. Vsi pa, če jih boste pogledali natančno, se nanašajo na vračanje stroškov vlaganj lokalnim skupnostim v javno telekomunikacijsko omrežje.
Naša poslanska skupina je vložila tudi dopolnilo, vendar ga umika, ker je naše dopolnilo povzeto v dopolnilu odbora za infrastrukturo in okolje. Predlagam, da podpremo to dopolnilo, ne pa dopolnilo poslanske skupine LDS, iz preprostega razloga, ker v dopolnilu poslanske skupine LDS ni zapisan čas, v kolikem času je potrebno narediti zakon, s katerim bomo posebej določili, na kakšen način bomo vračali lokalnim skupnostim. V dopolnilu odbora pa je zapisan ta čas, to je prva faza, ki naj bi se izvedla v letih 1999-2000, čeprav je pri tem nacionalnem programu tudi vprašljivo, če se bo ta faza izvedla v tem času. Zakaj? Tolikokrat smo že ugotavljali, da v nacionalne programe zapišemo nekaj, realiziramo pa nič ali pa bistveno kasneje, kot je zapisano. Videli boste, da imamo odstavke zapisane takole: Prvo fazo privatizacije bi izvedli v letu - tukaj bi lahko nadaljevali sami: če bo to pa to, in po navadi tisto ne bo, pa tudi to ne bo. In potem zopet stavek: na podlagi osebnih izkušenj iz prve faze privatizacije bi izvedli drugo fazo itn.
Skratka, vprašanje je tudi, če je nacionalni program sploh zavezujoč, vendar pa, kot sem že dejal, še enkrat predlagam, da podpremo dopolnilo odbora, ki pove, da naj v prvi fazi napišemo oziroma: vlada pripravi zakon, s katerim bomo določili način vračanja lokalnim skupnostim tista sredstva, ki so jih vlagale v telekomunikacijska omrežja. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej je umaknjen amandma pod številko 7, kolega Mežan? Drži? Dobro. Razpravljamo le še o amandmaju odbora za infrastrukturo in amandmaju poslanske skupine LDS, ker je amandma pod številko 7 umaknjen. Želi še kdo razpravljati? Tone Anderlič, izvoli.
ANTON ANDERLIČ: Glede vračanja vlaganj v izgradnjo telekomunikacijskega omrežja je bilo veliko govora že pri sprejemanju zakona o telekomunikacijah in takrat je bil sprejet člen, ki nalaga državnemu zboru oziroma vladi, da pripravi poseben zakon o vračilu teh vlaganj. Zato smo tudi predlagali amandma na amandma, ki ga je predlagal odbor, ki govori o tem, da naj bi se že v tej fazi, ko bo izvedena prva faza privatizacije, uredilo tudi vprašanje vračanja investitorjem, individualcem kot tudi lokalnim skupnostim.
Menimo, da tega tako ali tako ne moremo urediti s programom, temveč moramo urediti s posebnim zakonom, in zato je amandma, ki smo ga vložili, preciznejši in bolje ureja vprašanje, ki bi ga želeli urediti. Nacionalni program ne more definirati nekaterih obveznosti, ki jih lahko samo zakon, in ker bo zagotovo pri tem projektu vračanja treba opredeliti kriterije, na osnovi katerih se bo vračalo - namreč, investicije so se izvajale na različne načine, od tega, da so krajevne skupnosti, občine, posamezniki združevali sredstva; do tega, da so posamezniki fizično oziroma prispevali delovne ure; do tega, da so zbirali material in podobno - in to je treba urediti ter predpisati v zakonu točno določeno, na kakšen način se bodo stvari urejale.
Prepričan sem, da ni mogoče favorizirati niti na eni strani lokalnih skupnosti kot na drugi strani posameznikov, ali kako drugače, ampak da se mora skozi projekt tega vračanja točno videti, da bo sleherni vlagalec prišel do tistega, kar je zakon o telekomunikacijah predvidel. In v tem smislu menimo, da je treba sprejeti čim prej zakon, ki bo te stvari uredil, in da nacionalni program lahko daje samo smernice, na kakšen način se lahko to uredi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Mežan želi dodatno obrazložiti oziroma ima repliko.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Replika v tistem pravem pomenu besede, kot smo se danes o njej že pogovarjali.
Naj še enkrat jasno povem tisto, česar pred mano gospod Anderlič ni povedal. V amandmaju odbora je določen čas, torej je zavezujoče, do kdaj je treba pripraviti ta zakon, v amandmaju LDS pa ni nič zavezujočega, piše samo, da je treba. (Pripombe iz klopi.) Ja, seveda. Vemo pa, kaj se je dogajalo že, ko je bilo to zapisano v zakonu o telekomunikacijah, kako je ustavno sodišče razveljavilo tisti člen, ki je določal čas, v kolikem je treba ta zakon sprejeti; razveljavilo ga je pa zato, ker v tistem času tega nismo storili. Čas je, da to enkrat že naredimo, in ravno to dopolnilo pove oziroma časovno zavezuje, da bomo neko stvar končno le uredili, tako ali drugače. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še želja? Gospod Anderlič, izvoli.
ANTON ANDERLIČ: Upam, da ne bom razočaral gospoda Mežana in da bom repliciral v nasprotju z njegovo željo, da mora biti replika v pravem pomenu besede.
Ravno v tem je bistvo, kar piše v prvem stavku tega amandmaja. "Sredstva iz prve faze privatizacije se namenijo tudi za vrnitev stroškov sovlaganja lokalnih skupnosti in posameznih investitorjev v javno telekomunikacijsko omrežje." V tem trenutku je država 73. in še nekaj procentov lastnik Telekoma in ostali del je privatiziran oziroma olastninjen, tako kot je notranji lastnik in tisti, ki so imeli pravico - ne vem točno, kateri so.
Mi, ko bo država to privatizirala, bo najbrž pripravila program tako, da bo ta denar šel v proračun in ga bo potem namenjala spet po zakonu o izvrševanju proračuna in tako naprej za določene namene. Tako, da mi v nacionalnem programu brez zakona teh stvari ne moremo na ta način urediti. Upam, da je stvar zadosti jasna.
V zakonu je treba urediti. Nimam nič proti, da se reče, da se mora zakon sprejeti v - recimo - enem letu ali do takrat, ko bo prva faza privatizacije narejena. Ne moremo pa naložiti, da tisti denar, ki se razporeja s proračunom, razporeja z nekim nacionalnim programom. Mi imamo tudi kulturni tolar, imamo tudi šolski tolar, imamo tudi ne vem katere druge tolarje, ampak vsi ti tolarji gredo skozi proračun in morajo iti skozi proračun. V tem je problem tega amandmaja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lep. Mežan še enkrat, izvoli.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Še enkrat bi dodatno razložil zadevo. V amandmaju poslanske skupine LDS piše: "Način in postopek vračila stroškov sovlaganja lokalnih skupnosti in posameznih investitorjev v javno telekomunikacijsko omrežje bo določen s posebnim zakonom." To je vse. O nobenem času se ne govori.
To dopolnilo odbora pa: "Sredstva iz prve faze se namenjajo tudi za vrnitev stroškov", potem pa "Način in postopek vračila bo določen s posebnim zakonom." Se pravi, bo ta zakon potrebno, če se bomo držali nacionalnega programa, bo ta zakon potrebno pripraviti kar v pol leta. To je eno.
Drugo. Lani smo govorili o tem - o ogromnih dobičkih, ki jih ima Telekom, se boste spomnili. Mislim, da je šlo za dobiček okoli 6 milijard. Izračunajte, če bi vrnili potem lokalnim skupnostim, mislim pa, da je bila neka številka, se opravičujem, 200 milijonov mark, mislim, da je šlo za to številko. Izračunajte, koliko dobička od Telekoma - zelo malo bi bilo potrebno, da bi lahko že iz tistega dela dobička s posebnim zakonom potem začeli vračati v nekem časovnem obdobju tudi ta denar posameznikom in lokalnim skupnostim. To bi se dalo.
Samo še to mogoče. Ko smo odprli to vprašanje, sam sem ga enkrat s poslanskim vprašanjem odprl, je bilo tukaj jasno povedano, da tega zakona ni, zato ker ni koalicijsko usklajen. To se pravi, da gre za čisto druge probleme, kot pa za to, da se tega ne bi dalo storiti in to v relativno kratkem času za čisto druge probleme. Izza te govornice je bilo to povedano, da gre za neusklajenost v koaliciji.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Mežanu. Še kolega Bajc. Kolega Bajc, imate repliko na gospoda Anderliča? Potem imate prej.
JOSIP BAJC: Hvala, gospod podpredsednik. Eno kratko repliko. Mogoče ne bo ravno klasična replika. Jaz podpiram amandma odbora, ki nekoliko natančneje opredeljuje to časovno dimenzijo.
Repliciram pa kolegu Anderliču, ko je rekel, da bodo ob prvi privatizaciji Telekoma šla sredstva v proračun in ne vem kaj vse. Ni tako stara zgodovina plačevanja koncesij iz naslova zakona o igrah na srečo. In kaj se je zgodilo s tem denarjem? Verjetno veste, kolega Anderlič. Ta denar so sicer igralnice vplačale na proračun, rekli smo v zakonu, da 48% tega denarja gre lokalnim skupnostim za pospeševanje turizma, 48% denarja pa državi za pospeševanje turizma. Teh 48%, ki dobijo lokalne skupnosti, je šlo v primerno porabo, zaradi tega so zmanjšali finančno izravnavo, to je samo polnjenje budžeta, ne pa plačevanje konkretno tistih nalog, ki smo jih opredelili za zakonom o igralništvu, ko smo rekli, da so ta sredstva namenjena turizmu.
In bojim se, da bi ob prvi privatizaciji, v kolikor to ne bo urejeno s posebnim zakonom in rečeno, da se ta del sredstev privatizacije Telekoma nameni tudi za vračilo sredstev lokalnim skupnostim, ki so vložile v to, če bo prišlo to v integralni proračun, bo to pokurjeno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Tukaj moram vendarle ob tem najprej gospodu Bajcu replicirati pa bom potem gospodu Mežanu. Namreč, Telekom je lastninsko preoblikovan in je država lastnik 73, 76% itn. In tukaj s koncesijami nima prav nobene zveze. In tukaj gre za tisti denar iz tiste privatizacije, ko bo država - če bo in ko bo - prodala Telekom; domačemu ali tujemu investitorju - kdorkoli bo pač prišel. In to je jasno, da v tistem... Ja prva privatizacija ... (Opombe iz klopi.), ampak lastnik... V vsakem primeru bo iz tiste prve privatizacije, kot je tukaj namenjeno, moral iti denar v proračun, ker drugače ne more biti, ker je lastnik tisti, ki proda in pokasira na svoj račun pač kupnino. In v tem primeru je to država. In tukaj ni drugega računa, kot je Telekom - kot je država. Ni drugega kot je država. In seveda, kako se bo to potem vračalo nazaj, bo spet država morala: ali iz proračuna, ali iz dobička, ali - recimo - od prodaje dodatnih delnic, ali ne vem od kod zagotoviti sredstva za vračilo lokalnim skupnostim in drugim investitorjem.
Jaz mislim sicer, da bo tukaj večji problem, kako določiti vse tiste stvari, kot so - recimo - prispevek posameznika, prispevki firm, samoprispevki, do - recimo, ne vem - občinskih proračunov. Vmes so se občine razdelile, ponekod krajevnih skupnosti sploh ni več, ker niso več pravne osebe, in bo ta del moral opraviti pač ta posebni zakon in to določiti.
Meni se zdi nepotrebno pri tem amandmaju predvsem to, da se določi, da so sredstva točno tista, ki se bojo v prvi privatizaciji... Kaj pa čez iz prve privatizacije ne bo dosti sredstev? Ocena je, da bi zdaj približno 240 milijonov mark ali nekaj podobnega je teh sredstev, ki bi jih bilo potrebno vrniti za vse te investicije, ki so se do zdaj zgodile. Vse to je treba nekje predvideti. Mi smo mislili, da je najbolj primerno, da vse te stvari uredi posebni zakon. Da tudi reče, ali se ta sredstva namenjajo iz proračuna, ali iz dobička Telekoma, ali iz prodaje recimo - delnic hčerinskega podjetja Mobitela, ali kaj drugega, kar je vezano na to področje.
Ampak tega samo iz tega amandmaja pač nismo videli. Zato smo pač rekli, da naj se v tistem zakonu tam uredi. Karkoli pač bo, je vedno vprašanje posebnega zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Anderlič. Ni želje po nadaljnjih razpravah. Ja, gospod Presečnik. Izvolite.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Večkrat je bilo omenjeno, da ni postavljenega roka za pripravo tega posebnega zakona. Že v samem zakonu o telekomunikaciji je ta določba, da mora biti sprejet poseben zakon za vračila, za sredstva za vprašanje lokalnim skupnostim. Glede na to, da niti vlada še ni predložila, niti državni zbor še ni tega zakona sprejel; smo dobili odločbo ustavnega sodišča, kjer imamo ta rok, mislim, da je bil dan rok eno leto, začel je pa teči, mislim, da tam letos julija. To se pravi, da drugo leto do julija mora državni zbor sprejeti ta zakon, na podlagi katerega se bodo ta vlaganja pač povrnila.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ni več prijavljenih za razpravo, niti na repliko. Prehajamo na odločanje in najprej bomo odločali o amandmaju poslanske skupine LDS, ker je najbolj oddaljen amandma, bolj oddaljen od amandmaja odbora za infrastrukturo. Če je sprejet amandma poslanske skupine LDS, o amandmaju odbora za infrastrukturo in okolje ne bomo glasovali. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma poslanske skupine LDS? (25 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Sedaj glasujemo o amandmaju odbora. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločiti moramo še o 7. poglavju v celoti. (Nemir v dvorani.)
Kolegice in kolegi poslanci, prosim, bodimo skoncentrirani še trenutek, pa bomo s to točko končali. Odločamo o poglavju v celoti. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za sedmo poglavje v celoti? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sedmo poglavje sprejeto.
Sedaj moramo odločati še o preostalih poglavjih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje o preostalih poglavjih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da so preostala poglavja sprejeta.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih poglavjih, razpravljati in glasovati moramo še o naslovu nacionalnega programa. Želi kdo razpravljati o naslovu? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za naslov nacionalnega programa? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov sprejet.
Imamo še dva sklepa, o katerih moramo odločati. Prvi sklep: "Predlog nacionalnega programa za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Prosim! V čem je problem, gospod Bajc? Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tudi ta sklep sprejet.
Še trenutek! Iz izvajanja predstavnika vlade smo povzeli, da vlada predlaga, da se tretjo obravnavo predloga nacionalnega programa razvoja telekomunikacij opravi na podlagi drugega odstavka 194. člena poslovnika državnega zbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje še o tem predlogu sklepa. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je tudi ta sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prosim še za malo pozornosti, da vemo, kaj bomo delali jutri in eventualno še pojutrišnjem. Jutri bomo nadaljevali ob 10.00 uri z 31.a točko - pregled vloženih amandmajev k zakonu o železniškem prometu, ki ga imate na klopeh, ste ga dobili. Do jutri lahko gradivo pregledate in bo lahko šlo hitro. Nato bomo nadaljevali s 37. točko in potem po dnevnem redu dalje: 38. točka - to je letno poročilo banke, finančni načrt Banke Slovenije za leto 1999, nato 40. točka - obvezna razlaga 46. člena zakona o igrah na srečo, 41. točka - sprejem obvezne razlage 124. člena, in tako dalje, da ne bi več našteval. Zadnja točka bodo volitve in imenovanja. Za 28. in 29. točko dnevnega reda trenutno še ni pogojev, da bi ju odprli in obravnavali - to je predlog zakona o soglasju Republike Slovenije Dars in predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti kredita.
Spoštovane kolegice in kolegi, hvala za strpnost in lahko noč!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 27. OKTOBRA 1999 OB 18.03 URI.)