Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja je pričela ob 10.08 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 8. seje državnega zbor Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Herman Tomažič, Eda Okretič-Salmič do 10.30 ure, Jože Možgan, Jakob Presečnik za pričetek seje, Franc Potočnik za pričetek seje, Janez Janša, Pavel Rupar, Roman Jakič, Feri Horvat, Ivo Hvalica, Stanislav Brenčič za popoldanski del seje, prav tako tudi Vladimir Čeligoj, Mirko Kaplja in Josip Bajc za popoldanski del seje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotavljamo navzočnost v dvorani! (50 poslancev.) Tako je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije. Prav lepo jih pozdravljam!
Današnje nadaljevanje 8. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 48. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o železniškem prometu, nato pa po dnevnem redu dalje. Ker me je notranji minister, gospod Mirko Bandelj zaprosil in se opravičil za dopoldanski del današnje seje, predlagam, da bomo 52. točko, kolikor bomo prišli dopoldne do nje, opravili v popoldanskem delu naše seje.
Ali kdo k temu nasprotuje? Prosim. (Glas iz dvorane.) Dobro. Mislim, da ne bomo prišli do te točke dopoldne.
Prehajamo na prekinjeno 48. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je prva obravnava PREDLOGA ZAKONA O ŽELEZNIŠKEM PROMETU. Opravili smo splošno razpravo, opravili smo razpravo o sklepu. Tako, da moramo samo odločiti o sklepu, ki ga je predlagalo matično delovno telo. Sklep se glasi: "Predlog zakona o železniškem prometu se ne sprejme." Ugotavljamo sklepčnost! (53 poslancev.)
Kdo je za predlagani sklep? (32 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 49. TOČKO DNEVNEGA REDA - druga obravnava PREDLOGA ZAKONA O STROKOVNIH IN ZNANSTVENIH NASLOVIH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, državni sekretar dr. Zgaga.
DR. PAVEL ZGAGA: Gospod predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Pred vami je druga obravnava zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih. Vlada je pripravila to gradivo lansko poletje, tako da je bilo dovolj časa za temeljit premislek in za začetek bi želel reči, da smo v delovnih telesih skupaj dosegli visoko stopnjo usklajenosti. Še enkrat pa bi želel opozoriti morda na najbolj pomembne točke v zvezi s tem zakonom. Najprej ponovno želim poudariti, da s tem zakonom pripravljamo celovito ureditev področja podeljevanja strokovnih in znanstvenih naslovov, ki ga trenutno urejajo izjemno zastareli predpisi. Ta naloga - pripraviti nov zakon - seveda je tudi zelo pomembna ob vstopanju Slovenije v Evropsko unijo, saj je ena od predpostavk za uskladitev tako imenovanih kvalifikacij. V zadnjih letih, kot veste, smo v visokem šolstvu storili velik razvoj, ne samo po številu, pač pa tudi po kvalitativnih rešitvah, posebej pomembno je razvejanje visokega šolstva v dva dela, v tako imenovane strokovne in univerzitetne programe. Prav v zvezi s tem bi želel posebej opozoriti, da je v tem zakonu potrebno to razliko natančneje opredeliti. 4. člen je v tej točki bil v dosedanjih usklajevanjih temeljito prediskutiran in predlog odbora za znanost in tehnologijo kot zainteresiranega delovnega telesa, ki ga je podprlo tudi matično delovno telo, odbor za kulturo, šolstvo in šport, je tudi po mnenju vlade tista rešitev, ki nam zagotavlja jasno in enostavno opredelitev tega vprašanja in kar je morda tudi zelo pomembno, tudi enostavno in primerljivo prevajanje v druge evropske jezike.
Želel bi posebej reči, da med obravnavo v delovnih telesih državnega zbora, da je bilo doseženih še nekaj izboljšav, ki so zajete med, predvsem med amandmaji, ki jih je podprl odbor za šolstvo in šport oziroma jih je sam pripravil, dva med njimi pa je pripravila tudi vlada Republike Slovenije. Prvi je predlog za črtanje 16. člena sedanjega zakona, ki je postal nepotreben, drugi pa je dopolnitev 18. člena, ki govori o kazenskih določbah. Naj, gospod podpredsednik, že zdaj napovem umik amandmaja na amandma k 22. členu. Intenca vlade v tem amandmaju je ustrezno povzeta v amandmaju na amandma odbora za kulturo, šolstvo in šport in predlagamo, da podprete tega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Prosim predsednika, da poroča. Gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa za besedo. Odbor za kulturo, šolstvo in šport je kar natančno in dovolj poglobljeno obravnaval predlog zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih v drugi obravnavi, tudi na podlagi mnenja zainteresiranega delovnega telesa odbora za znanost in tehnologijo. Ne bi bral to poročilo. Prebral bi samo oziroma povedal bi samo sklep: "Odbor predlaga državnemu zboru, da v drugi obravnavi sprejme določbe in naslov predloga zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih skupaj z amandmaji, ki jih odbor predlaga oziroma podpira." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod predsednik. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.)
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika, razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na amandmaje. Dobili ste jih v pregledu z datumom 3.3. K 2. členu imamo amandma, ki sta ga vložila Janez Mežan in Rudi Moge; odbor ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 2. členu? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 2. člen. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
V razpravo dajem amandma k 3. členu in tudi 3. člen. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
V razpravo dajem tri amandmaje k 4. členu in sam 4. člen. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospa dr. Vencljeva.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Lep pozdrav! Prav pri 4. in pri 12. členu je bilo največ razprave na matičnem delovnem telesu. Namreč, 4. člen opredeljuje, kako se nazivi tvorijo, 12. člen pa, kako se uporabljajo kratice. Tukaj je bilo seveda več predlogov iz različnih strani, vendar pa moram reči, da pravzaprav vlada neke vrste zmeda pri vsej stvari, ki naj bi jo ta zakon popravil. Zmeda je v tem smislu, da je predlog zakona bil pripravljen leta 1992, da se potem do leta 1995 usklajeval med univerzami in kasneje prišel lansko leto v državni zbor v prvo obravnavo maja meseca. Moram pa reči, da še kljub temu, da je v nekem smislu to poimenovanje morda res oziroma predlogi poimenovanj poskušajo bolj natančno definirati in razlikovati univerzitetni in pa strokovni visokošolski študij. Da so pa tisti programi, novi, višješolski programi, torej, da ti nimajo, ne zapadejo pod to poimenovanje, da pa višješolski stari študijski programi, ki se pa zdaj iztekajo, pa te nazive ohranjajo, to se pravi, da tudi v bodoče stvar še vedno ne bo tako briljantno pregledna kot bi si mi želeli.
Razprava je tekla tudi glede nazivov, ki so, bi rekla zgodovinsko pogojeni. Tukaj namreč vključujejo nazive, ki so v bistvu izjema iz 4. člena, se pravi nazive na področju medicine, veterine, farmacije in nimamo še mnenja, vsaj meni ni znano, komisije za slovenski jezik glede tega, kaj naj bi bilo pravilno v zvezi z magistro ali magistrico, farmacije namreč. Končno pa, to je pa moje osebno mnenje, pri vsej stvari, da, ali se piše kaša ali kaša, stvar ne bo nič boljša, če ne bomo imeli dobrih programov visokega šolstva. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa doktor. Želi še kdo besedo? Gospod Moge, potem gospod Sovič.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Ta 4. člen je verjetno v vsej razpravi v drugi obravnavi tega zakona zagotovo odločujoč. Mislim, da bo Liberalna demokracija zagotovo podprla tretji amandma, to je amandma odbora za znanost, ki predlaga, da se črta kratica VS, kar pomeni "visokošolski". Potrebno je povedati, da bo odločitev državnega zbora pri tem 4. členu potegnila za seboj tudi seveda, če hočemo imeti zakon logičen, odločitev k 6. in odločitev k 12. členu, kar je že kolegica pred mano nekoliko nakazala.
Odločitev, da se odločimo za amandma odbora za znanost je v tem, da se ta oznaka VS, ki bi jo imeli samo tukajle, potem prevede iz kratice v besedo. Katerakoli rešitev z uporabo slovenske besede "visokošolski" bo v tem kontekstu povzročila pomenske nejasnosti in protislovja. Zakon o visokem šolstvu namreč opredeljuje visokošolski kot obči pojem in ne kot strokovni, visokošolski programi so programi za pridobitev, prvič visokošolske strokovne izobrazbe in drugič tudi za univerzitetne izobrazbe. Poleg tega bi prevajanje tega izraza, moramo gledati na primerljivost v Evropi, povzročilo tudi določene nejasnosti, na primer "higher education, education superior" itd. in bi s takšno uporabo v Evropi tem ljudem, ki bi tak naslov pridobili, povzročili verjetno prej težave kot pa ugodnosti. Če naj bo razlika med obema naslovoma kar najbolj vidna, to se pravi med naslovom za pridobitev visokošolske izobrazbe in med naslovom za pridobitev univerzitetne izobrazbe, je po našem mnenju vendarle najboljši izvirni predlog predlagatelja, da bi tisti, ki bi končali univerzitetno izobrazbo, dobili naslov univerzitetni diplomirani itd., medtem ko bi pa tisti, ki bi končali visokošolsko izobrazbo, dobili samo naslov diplomirani. Tako bi imeli za univerzitetno izobrazbo univerzitetni diplomirani inženir in za visokošolsko izobrazbo samo diplomirani inženir. Ta predlog je povsem enak, kot ga pozna tudi Nemčija, zato bi vas poprosil, da bi pri glasovanju, ker pravim, da je to eno izmed ključnih glasovanj v drugi obravnavi, podprli amandma odbora za znanost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Moge. Gospod Sovič ima besedo.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Pred nami so pravzaprav štiri različne variante in predpostavljam, da si je vsak med vami to temeljito pregledal in vseeno dovolite, da jih povzamem.
Prva varianta je, da bi nekdo, ki konča visoko strokovno izobraževanje, imel naziv diplomirani inženir - govoril bom vse o primerih inženirja - torej diplomirani inženir (VS.) To je predlog iz zakona takšen, kot je predložen. Druga varianta ustreza amandmaju - številka 1 je, da bi nekdo, ki konča tako šolo, imel naziv visokošolski strokovni diplomirani inženir. To je varianta, ki izhaja iz amandmaja številka 1. Tretja varianta, ki izhaja iz amandmaja številka 2, torej amandmaja, ki ga je predlagal odbor za znanost, je, da bi tak diplomant imel naziv visokošolski diplomirani inženir, in četrta izhaja iz amandmaja številka 3, je, da bi tak imel naziv diplomirani inženir. Mislim, da je res to, kar je moj predhodnik povedal, da je ta četrta varianta najenostavnejša, vendar vprašanje je, ali je tudi najboljša. Vprašanje je, ali ta varianta tudi daje dovolj jasno razlikovanje do teh, ki so sedaj končali fakulteto in dobili naziv diplomirani inženir. To je približno enako, kot da zdaj uvedemo recimo na področju prava naziv, ki bo dal tudi na osnovi visokega strokovnega izobraževanja naziv diplomiran pravnik in bo s tem enak, kot je bil tisti naziv, ki ga je dobil tisti, ki je končal pravno fakulteto v prejšnjem sistemu. Skratka, med temi štirimi variantami se mi zdi in rad bi posebej povedal, da je odbor za znanost in tehnologijo to stališče tudi zavzel, med drugim pa je to stališče tudi vsebovano v stališčih univerze, da je najbolj primerna varianta, ki jo ponuja amandma številka 2, to je amandma, da bi tak, ki konča to visokošolsko strokovno izobraževanje, imel naziv visokošolski diplomirani inženir. S tem bi se jasno povedalo, da je končal visokošolsko strokovno izobraževanje, hkrati pa bi se seveda postavila tudi jasna distinkcija do tistih, ki so po prejšnjih programih končali fakulteto in hkrati bi bila tudi jasna distinkcija do tistih, ki bodo po novih programih končali fakulteto. Tisti, ki so po starih, bi imeli torej naziv diplomirani inženir, tisti, ki po novem končajo visokošolsko strokovno izobrazbo, bi imeli naziv visokošolski diplomirani inženir in tisti, ki bodo končali fakulteto, bodo imeli naziv univerzitetni diplomirani inženir. S tem ne bo zmede. Jasno bo, kakšna izobrazba je bila kje pridobljena in kakšen naziv iz tega izhaja. Zato mi dovolite, da vljudno predlagam, da bi sprejeli amandma pod zaporedno številko 2, to je amandma, ki ga je obravnaval sicer odbor, potem sva ga pa vložila s kolegom Mežanom. In to je, da bi diplomant imel naziv visokošolski diplomirani inženir. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, dr. Zgaga, državni sekretar.
DR. PAVEL ZGAGA: Hvala za besedo. Za začetek bi se dilemi ob predhodnih razpravljavcev pridružil, gospe Hren Vencljevi v ugotovitvi, da je na konec koncev najvažnejša zadeva v tem, da imamo dobre študijske programe, in mislim, da vsem trem razpravljavcem v prizadevanju, da z odločitvijo v državnem zboru prispevamo k jasnosti in transparentnosti.
Moram vas, spoštovane poslanke in poslanci, opozoriti na kar nekaj detajlov, ki se ob tej razpravi odpirajo in na katere morate biti previdni pri odločanju. V izvajanju gospoda Soviča gre za eno točko, ki je bila spregledana. 4. člen ne regulira podeljevanje strokovnih naslovov tistim kandidatom, ki končajo inženirski študij, pač pa vsem kandidatom. In tu je zelo pomembna razlika. Torej, ne gre samo za opredeljevanje do diplomskih naslovov po končanem inženirskem študiju, pač pa po kateremkoli študiju, razen po tistem, ki ga opredeljujejo kasnejši členi, ki govorijo o izjemah, to kar je gospa Hren-Vencljeva v medicini in podobno opozorila.
Zdaj smo pred nečem, kar je za Slovenijo novo. Novo v toliko, v kolikor imamo v visokem šolstvu dva tipa programov. Oba dajeta stopnjo visokošolske izobrazbe - vsaj tako imamo zapisano v zakonu o visokem šolstvu - in vsaj tako je regulirano tudi v drugih evropskih državah, ki imajo takšen sistem izobraževanja.
Problem je moč reševati tako, da pogledamo, kako so drugi sistemi to zadevo rešili. Obstajajo tri načini reševanja v Evropski uniji. En način je takšen, da s srednjeevropsko logiko, ki ji pripadamo tudi Slovenci, ni kompatibilen. To je anglosaksonski model, ki pozna izraz "bachelor" in "master" in seveda rešuje zadrego zelo enostavno, ker uporablja dve različni besedi, dve različni jezikovni ubeseditvi za dve različni stvari. Druga možnost je tista, ki se je drži več držav, recimo Holandija med njimi, Danska in še kakšna, pri kateri ne razlikujejo teh naslovov in je popolnoma vseeno, po katerem programu študent pridobi stopnjo izobrazbe, strokovnem ali univerzitetnem. V obeh primerih je izraz isti. Holandci tako uporabljajo besedo "inženir" celo brez kakršne koli predpone. Za študenta, ki konča Hogesholle, kot se temu po holandsko reče, ali pa tistega, ki konča univerzo. Seveda obstaja tudi tretji način reševanja in ta je bil v prvem branju pripravljen tudi v Sloveniji. To je način, ki je praktično povzet po rešitvi Zvezne Republike Nemčije, ki vzpostavi distinkcijo na tej ravni, da se po tako imenovanih daljših in pa bazično znanstveno usmerjenih programih, da doda besedi dipoloma, diplomirani, prefiks univerzitetni, za te druge strokovne programe, v katerih je veliko več prakse in manj bazične znanosti, pa so Nemci uporabljali preprosto oznako-kratico, ki označuje Fahoschulle "FS". V slovenščini je zaradi tega prišla v uporabo VS, visokošolski, strokovni. Nemci sami dejansko opuščajo to kratico. Vendar to pelje v tisti smeri, ki jo tu med amandmaji pravzaprav predlaga amandma, sprejet na obeh odborih, ki sta bila že imenovana. Torej pride do razlike na ta način, da imamo za vse, ki v visokem šolstvu diplomirajo, besedo "diplomirani". Tej besedi sledi beseda, ki govori, katero stroko je posameznik diplomiral. Če je diplomiral na univerzitetnem, daljšem programu, dobi po novem še prefiks "univerzitetni", če ne, ga pa ne dobi. To je seveda zelo transparetna rešitev, kot je bilo že rečeno, tudi zaradi primerljivosti z Evropsko unijo. Eden večjih problemov, ki utegnemo imeti, če bo sprejet amandma pod številko 2, je ta, da ga ne znamo, tudi s pomočjo tujih ekspertov ga ne znamo prevesti v evropske jezike. Beseda - če vzamem samo angleški jezik - beseda "higher education" je rezervirana tako za tisto, kar so Angleži poznali kot "politechnics", kot na drugi strani "universitys". Skratka, beseda je generična, je rodovni pojem, in oboje že vsebuje. Poleg tega je izredno težko prevedljiva ali pa vzpostavlja v nekaterih kontekstih tudi nekoliko čudne asociacije. Opozarjam, da ne gre samo za to, da bomo dobili naslov "visokošolski strokovni diplomirani inženir", recimo, "kemijske tehnologije", ker bo tudi ta prefiks zraven, dobili bomo besedno izredno dolgo kačo, ki jo bo težko napisati na vizitke, ki jo bo težko prevesti v tuje jezike. Obstoji pa še en drug problem. Ker to velja za katerokoli področje, seveda, bo na ta način možen tudi naslednji naslov: visokošolska diplomirana vzgojiteljica predšolskih otrok. To sledi iz odločitve pri 2. točki tega člena. Kako bomo to prevedli, recimo, v angleški, nemški in francoski jezik in kaj bo tistim ljudem to pomenilo, je seveda problem. Smo, spoštovane poslanke in poslanci, pred pomembno odločitvijo, to je res. Vendar drugi parlamenti, ki so to delali 20 let pred nami, so bili pred enako odločitvijo. Dejstvo je, da diplomanti, in to rešujejo prehodne odločbe tega zakona v kasnejših členih, tisti, ki smo pač diplomirali po starem zakonu - do danes praktično vsi - na univerzitetni stopnji, torej tisti, ki ste na primer diplomirani inženirji, diplomirani pravniki, diplomirani ekonomisti in podobno, se s prehodnimi določbami seveda prevede vse te izraze tako, da se od uveljavitve zakona oziroma prehodnih določb te naslove uporablja kot univerzitetni diplomirani inženir, univerzitetni diplomirani pravnik in podobno. Tudi francoski sistem ima zelo podobno rešitev: diplom.d., recimo, diplom.d'ingenieur, d.universite.d. Skratka, ker je njihov jezik sintaktično drugačen kot slovenski, pride to od zadaj. Sicer pa, seveda, bi v tem primeru stvar bila zelo zelo težko rešljiva.
Skratka, stališče vlade, ki je bilo v prvem branju drugačno, je pa v teh različnih uskladitvah, do katerih je prišlo, je takšno, da podpira 4. točko pri amandmajih k 4. členu, torej zadnjo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Hvala. Jaz bi spoštovanega gospoda državnega...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Sovič, samo trenutek, prosim! Mi imamo samo tri amandmaje k temu členu. Tretji zadnji, tako, prav. Izvolite.
BORIS SOVIČ: Jaz bi spoštovanega gospoda državnega sekretarja vprašal, v predlogu, ki ga je vlada poslala v parlament, je predlog, da bi tak diplomant imel naziv "visokošolski diplomirani inženir", v oklepaju "VS". In ker je govoril o težavah pri prevajanju v tuje jezike, me zanima, kako torej je vlada predvidevala, kako bi se prevajal ta naziv "VS" oziroma ta okrajšava "VS" v tuje jezike? Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Dr. Zgaga, prosim.
DR. PAVEL ZGAGA: V tem primeru preprosto ni treba takega prevoda opraviti, podobno kot je recimo v nemškem primeru. Tudi nemški "FS" se ne prevaja v takšnih primerih, ker gre za kratico, ker gre torej za simbol. To je pač tehnično edina možnost, ki jo lahko naredimo, da se na simbol, ne pa na besedo obrnemo. Seveda je pa tudi po našem mnenju popolnoma vseeno, če takšen simbol izpustimo, saj bi ga tehnično enako lahko nadomeščala na primer zvezdica ali nek drugi, kakršenkoli znak. V rešitvi, kakršna je zdaj postavljena, pa tudi to ne bi bilo potrebno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa. Pri odločanju o tem je važno naslednje. Vsi ti študiji so visokošolski, univerzitetni študij je visokošolski in visok strokovni je visokošolski program. Torej, če bi bili čisto dosledni, potem bi morali prvim, ki bi po univerzitetnem programu končali, morali reči, to je visokošolski univerzitetni, pa potem ostalo diplomirani. Tisti, ki bi pa po strokovnih, bi pa moral imeti visokošolski pa poklicni inženir in potem naprej. In jaz mislim, da to, kar je vlada predlagala, če reče onim, ki so po univerzitetnem, da jih loči, izmed vseh visokošolskih potem, da so končali univerzitetni študij, če reče univerzitetni diplomirani itn., da je s tem ta distinkcija jasno označena in tudi besed ne porabimo preveč in se mi zato zdi prav to, kar je državni sekretar povedal. Da kdorkoli je končal po sedanjih programih, bo lahko zahteval na fakulteti amandmaje, da si plača diplomo sam, novo diplomo, ker mu bo pisalo univerzitetni diplomirani pravnik, univerzitetni diplomirani inženir itn., kot je bilo doslej, zdajle, ko so pa novi programi, da se te stvari ločijo, ker imamo dve vrsti visokošolskega študija, bodo pač prvi, ki bodo po univerzitetnem končali, imeli univerzitetni diplomirani, ostali bodo pač imeli diplomirani itn. Mislim, da je ta rešitev tukajle, ki jo je odbor za znanost, tehnologijo predlagal in ki jo je vlada predlagala, izmed vseh rešitev še najbolj razumljiva in tudi sprejemljiva v evropskem prostoru.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Moge. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Tudi jaz se strinjam s predhodnikom, da je amandma, ki ga je predlagal odbor za znanost in tehnologijo in ki sva ga potem povzela s kolegom Mežanom, ta je pod številko dve, dejansko najustreznejša rešitev. Rad bi samo še enkrat poudaril, da je univerza v Ljubljani posebej v zvezi z obravnavano problematiko na nek način sporočila stališče in to je, in mislim, da je korektno, da ga poznamo, ko se o tej pomembni temi odločamo, in to je, da ima enotni ključ, torej da predlog, ki ga oni imajo, ima enotni ključ za tvorjenje obeh strokovnih naslovov, ki razliko med njima poudarja že na začetku naslova. Ima enak način tvorjenja okrajšav, kar je po našem mnenju, torej mnenju univerze, bistvenega pomena za javno rabo naslova, je jezikovno pravilen in po dolžini praktično enak za oba. Poleg tega se oba naslova po tem predlogu jasno razlikujeta od tistih, pridobljenih po dosedanjih programih, enoten način pa je možno uporabiti tudi pri prevajanju v tuje jezike. Zato predlagajo državnemu zboru, da se ponovno pretehta predlog, kot je v amandmaju številka dva, da bi imeli torej, univerzitetnega diplomiranega inženirja, s kratico UNIV. diplomirani inženir in visokošolskega diplomiranega inženirja s kratico visokošolski diplomirani inženir.
Diskusija o dolžni ni čisto korektna, zlasti ne, če se k dolžini k temu samemu nazivu doda še študijski program. Ta je enaka pri vseh in neodvisna od te variante. Gre samo za to, da se jasno na nek način razlikujeta ta dva programa in da se jasno vzpostavi tudi distinkcija do sedanjih programov.
Seveda pa je možno nekatere razprave, ki smo jih slišali obrniti tudi v drugo smer. Redukcija do absurda je pač možna. Po tej logiki tudi naziv univerzitetni ne bi bil potreben, ker je očitno, da je nekdo končal univerzo. Pa še vprašanje, če je inženir potem sploh tudi potreben. Tudi to bi se dalo nadomestiti s kakšno zanesljivo novo skovanko, če bi že tako šli reducirati.
Mislim, da ni nobenega posebnega razloga, da bi še povečevali zmedo na področju nazivov in naslovov. Spomnimo se na zmedo, ki nastaja zaradi tega, ker srednje šole, ki ustanovijo višje strokovne šole, lahko zdaj že tudi podeljujejo naziv inženir. Tako, da mislim, da je to še en korak k degradaciji posameznih naslovov, zato ker preprosto v državi tega nimamo ustrezno rešenega. Ali pa mogoče zato, ker je to v pristojnosti različnih ministrstev. Namesto, da bi uvedli jasno distinkcijo, da tisti, ki končajo višjo strokovno šolo ima naziv višji tehnik. To je ta država nekoč že poznala, je bilo uveljavljeno in tako bi tudi jasno poudarili za kakšen naziv gre, ima zdaj ta naziv inženir. Ta, ki konča visokošolsko strokovno izobraževanje bo zdaj imel naziv diplomirani inženir, in ta, ki bo končal univerzitetno, pa univerzitetni. Mislim, da amandma pod številko dva - še vedno se mi zdi najboljša pot za rešitev iz teh zagat. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Sovič. Gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Da bom zadevo malo olajšal - pod točko ena, prvi amandma, ki sem ga sam vložil umikam. Enako tudi potem pod točko dvanajst umikam in podpiram seveda drugi amandma, ki sva ga z gospodom Sovičem vložila skupaj. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Torej, umikate pod številko ena in pa amandma k 12. členu? Gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa, predsednik. Jaz še vedno vztrajam na svojem prvotnem stališču. Če damo tem, ki so končali program za visoko šolo po poklicnem izobraževanju, potem bi morali tukaj, ker je to nivo visokošolski, to je nivo izobraževanja, bi morali tudi pri univerzitetnem povedati, da je to visokošolski, če bi bili popolnoma koherentni.
To se pravi, če hočemo imeti vse reči urejene, bi tisti, ki so diplomirali po univerzitetnem programu, morali imeti visokošolski, kar pomeni raven izobraževanja. Program je univerzitetni. Torej, visokošolski univerzitetni diplomirani inženir. Tisti drugi bi pa moral imeti visokošolski strokovni diplomirani inžener. In mislim, če pri prvem samo uporabimo univerzitetni, pri drugem pa tisto visoko šolo izpustimo oziroma pri obeh izpustimo in tudi tisto, da nam poklic toliko ne daje teže, se mi zdi, da smo ta problem rešili. In zato se bom zavzemal še zdaj, ko bomo glasovali tudi za to, da amandma odbora za znanost in tehnologijo podprem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Hvala za besedo. Seveda je res možno delati redukcijo do absurdov, ampak v vse smeri. Mislim, da to ne koristi nikomur. Lahko bi potem dejansko tudi pri nas pristali na varianti, ki jo imajo že Nizozemci, tudi Nemci se - kolega Jerovšek me je prej na to posebej spomnil - odločajo o tem, da bi stvari na nek način celo menda integrirali v zadnjem času in odstopajo od zakona, ki so ga menda imeli, vsaj tako so nam v Bruslju povedali. Še vedno sem mnenja, da je nujno narediti dvoje.
Prvič, v okviru možnosti, mislim, da je treba pretehtati, na kakšen način to doseči, spremeniti situacijo, ki je zdaj v višjem strokovnem šolstvu, ker je neustrezno, da diplomant tega dobi naziv "inženir", ampak mislim, da je smiselno, da se gre v naziv "višji tehnik", vendar to ni predmet te zakonodaje, to je predmet drugih solucij.
Drugo, mislim, da je nujno odpraviti zmedo, ki se nam zdaj na nek način najavlja na področju univerze. Rešitev, ki jo predlaga univerza, mislim, da je smiselna. Omogoča tako distinkcijo med visokošolskim, strokovnim in siceršnjim univerzitetnim študijem in hkrati omogoča tudi jasno distinkcijo do tistih nazivov, ki so bili že dosedaj pridobljeni. Poanta vseh teh sprememb, po moje, ni ta, da povečujemo zmedo, ampak kvečjemu, da povečujemo atraktivnost izobraževanja, da omogočamo in spodbujamo, da se bodo novi ljudje v izobraževanje vključevali. Tega pa z degradacijo obstoječih nazivov zanesljivo ne bomo storili, niti ne s tem, če bo zmeda do te mere nastala, da se ljudje preprosto ne bodo več znašli, kdo je kakšen študij končal in kakšen naziv zaradi tega ima.
Jaz mislim, da amandma, ki ga je predlagal odbor za znanost in tehnologijo in je vključen pod številko 2, takšne nevarnosti ne ponuja. Seveda je pa pri diskusijah o nazivih vedno pravzaprav možno iskati dobre in slabe strani posameznih solucij, vendar je te možno iskati tudi pri drugih rešitvah. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Zgaga.
DR. PAVEL ZGAGA: Gospod predsedujoči, še enkrat moram poprositi za besedo, pa bom skušal biti čim krajši. Na nekatere trditve, ki faktično ne držijo, moram državni zbor tako rekoč po službeni dolžnosti opozoriti.
Prva in morda najbolj bistvena je, da srednje šole ne ustanavljajo višjih šol. Če preberete zakon, ki ste ga sprejeli v tem parlamentu, lahko vidite, kdo ustanavlja te šole. Verjetno je - in, kolega Sovič, verjetno se vam je tukaj zareklo; oba veva, da je zadnja od višjih strokovnih šol, to je višja strokovna šola za gostinstvo, v severovzhodni Sloveniji, njeni ustanovitelji so Vlada Republike Slovenije, mestna občina Maribor in občina Rogaška Slatina. Šola je samostojna višja strokovna šola. Torej ne gre za nobeno povezovanje s srednjimi ali ustanavljanje s strani srednjih šol. Meni je žal, da se tovrstne stvari pojavljajo celo v medijih; včasih so strokovno neutemeljene in potem povzročajo del te zmede, ki potem koga seveda spravi tudi v dvome.
Naslednja stvar, ki je s tem v zvezi povezana, je ta - to je pa gospod Sovič povedal in mu pritrjujem - da to področje ureja druga zakonodaja, zakon o strokovnem in poklicnem izobraževanju. Naj vendarle povem, kako. Tako, da določa nomenklaturo poklicev, ki jo opredeli na predlog gospodarstva minister za delo. In če je potrebno, če v inženirski sferi te težave nastopajo, potem mislim, da je bolj pomembno, da inženirska sfera predlaga ministru za delo, da se stvari ustrezno spremenijo, kot pa da bi z neustreznimi spremembami zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih, ki posega na visoko šolstvo, ustvarjali dodatne težave tukajle. Sam moram še enkrat opozoriti na to, da če boste pri 4. členu sprejeli amandma pod številko 2, potem boste to formulo določili ne samo inženirskim profilom, pač pa vsem profilom v Sloveniji, ki se pa o tem nikoli niso izjasnili pozitivno. To bo veljalo tako za humanistična kot za umetniška kot za družboslovna itd., itd. področja, kajti tudi ta imajo visokošolske programe. Recimo diplomant operne šole programa, ki ga izvaja akademija za glasbo, se bo torej moral imenovati visokošolski - ne vem natančno kaj, ker izvedba zaenkrat temu ni tako, skratka so operni pevci tole. Te stvari, tudi ko gre za sklepe univerze v Ljubljani, opozarjam, da je taista univerza soglašala in to pisno, z gradivom za prvo obravnavo in da nenazadnje so bili ti dokumenti usklajeni tudi na svetu za visoko šolstvo, čeprav seveda se je med prvo in drugo obravnavo nekaj malenkosti v tej točki tudi spremenilo. Tisto, kar se mi zdi pomembno ali mogoče v obliki sugestije - če je na specifičnem področju inženirstva to tudi res problem, potem bi bilo smiselneje to vprašanje reševati na nekem drugem mestu zakona, in sicer je to 6. člen, ki govori o strokovnih naslovih na tehničnih področjih. Če pa ne določimo v 4. členu takšno rešitev, potem bomo imeli znova probleme, ko se bodo oglasili strokovnjaki z drugih področij. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod sekretar. Gospod Sovič želi replicirati.
BORIS SOVIČ: Zahvaljujem se spoštovanemu državnemu sekretarju. V moji izjavi je bila netočnost, ko sem rekel, da srednje šole ustanavljajo višje strokovne šole. Ustanavljajo jih tako, kot je tudi on povedal, druge institucije, ostaja pa poanta moje izjave in ta je, da naziv, ki je v tej šoli pridobljen, je, da je res inženir recimo gostinstva ali katere koli druge stvari in še vedno sem mnenja in mislim, da je ta sugestija dobra in jo kaže uveljaviti, da je treba to spremeniti in mislim, da je smiselno uveljaviti naziv višji tehnik, ki je bil v tem prostoru pred časom že uveljavljen.
Drugo, kar se tiče tega, ali bi takšna rešitev prizadela posamezne smeri ali ne - po mojem vedenju je ljubljanska univerza integralna, zastopa vse fakultete - tako družboslovne kot naravoslovne in umetniške. Razpolagam pač s stališčem ljubljanske univerze, ki je to stališče, ki sem ga že prej citiral, izrazito podprla, tako da izhajam iz predpostavke, da gospodje vedo, kaj predlagajo in vedo, kakšne razmere imajo na svoji univerzi in mislim, da je smiselno, da tudi ta državni zbor to ve. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Ker ne želi, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Opozarjam vas na opombo, ki je napisana, torej amandma pod 1 je umaknjen. Če bo amandma 2 sprejet, tretji - potem o njem ne bomo glasovali. Torej se izključujeta med seboj. Prehajam na odločanje o amandmaju pod številka 2, ki sta ga vložila predlagatelja Janez Mežan in Boris Sovič, matično delovno telo ga ne podpira. Ugotavljamo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (15 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na amandma pod številko 3. Ugotavljamo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko tri sprejet.
Na glasovanje dajem 4. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 4. člen sprejet.
Smo pri 5. členu. Imamo en amandma. Dajem v razpravo ta amandma in tudi 5. člen kot tak. Predlagatelja amandmaja sta Janez Mežan in Rudolf Moge, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajam na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen je v celoti spremenjen in o njem ne bomo glasovali.
Smo pri 6. členu. Imamo dva amandmaja, prav tako Janeza Mežana in Borisa Soviča, ki ga matično delovno telo ne podpira in pod številko dva predlagatelj odbor za znanost in tehnologijo. Želi kdo besedo? Gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa. Ta amandma je povezan s tistim amandmajem k 4. členu, ki smo ga zavrnili, zato bom jaz glasoval proti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Še kdo? Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Hvala. Spoštovani! Iz razlogov, ki sem jih že prej navedel, mislim glasovati za. Mislim tudi, da je škoda, da ta državni zbor ne respektira stališč iz akademske sfere, zlasti, če gre za zakon, ki se te sfere, pa tudi ostalih seveda, v veliki meri tiče. Mislim, da ni produktivno, da se ustvarjajo konflikti na tem področju, ampak v množici drugih konfliktov v tej državi bo pač ta še eden od novih. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Amandma pod številko ena je vsebinsko povezan, tudi v opombi piše s 4. in 12. členom. Pri 4. nismo sprejeli tistega amandmaja, zato o tem ne bomo glasovali.
Prehajamo na razpravo, če jo kdo želi, k 2. točki in k drugemu amandmaju k 6. členu. (Govorjenje iz dvorane.) Ja, tudi to je. Hvala, gospod Bajc.
Torej na glasovanje dajem 6. člen, brez amandmajev. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 6. člen sprejet.
Smo pri 7. členu. Imamo tri amandmaje, ki jih dajem v razpravo, in tudi sam člen. Se opravičujem, samo trenutek! Spoštovane kolegice in kolegi, ugotovili smo, da moramo glasovati o amandmaju pod številko 2, ker gre za tretjo točko, katero smo potrdili.
Torej, vračamo se nazaj k 6. členu in amandmaju pod številko 2. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Na glasovanje dajem tako spremenjen 6. člen. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen? (34 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 6. člen sprejet.
Torej smo pri 7. členu. Imamo tri amandmaje odbora. Pod številko 2 sta predlagatelja gospod Mežan in gospod Moge, in tretjega predlaga gospod Mežan. Odpiram razpravo. Gospod Mežan želi besedo. Prosim.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Pri 7. členu, tretji amandma oziroma dopolnilo, imate neko opombo. Ta opomba se ponovi tudi pri 11. členu, drugem amandmaju. Pravi: "Podpora matičnega delovnega telesa je pogojno odvisna od mnenja strokovne skupine za jezik." Predlagam, da to dopolnilo podpremo. Strokovni skupini za jezik smo pa naložili, da ugotovi, ali gre za kakšno bistveno pomensko razliko med magistrico oziroma magistra. Predlagam seveda, da ga podpremo. Če bi bilo mnenje te strokovne skupine drugačno, imamo potem možnost v tretjem branju to zadevo tudi spremeniti, ker če ne podpremo, potem tudi v tretjem branju ni možno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mežan. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma pod številko 1? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko tri. Ugotavljamo sklepčnost! (44 poslancev.) Ponovili bom glasovanje o sklepčnosti. Ugotavljamo sklepčnost! (50 poslancev.)
Kdo je za amandma pod številko tri? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod tri sprejet.
Na glasovanje dajem 7. člen. Ugotavljamo sklepčnost! (45 poslancev.)
Kdo je za 7. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 7. člen sprejet.
Smo pri 8. členu, imamo dva amandmaja: odbora in pa gospoda Janeza Mežana in Rudolfa Mogeta. V razpravo dajem 8. člena in oba amandmaja. Kdo želi besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (52 poslancev.)
Kdo je za amandma pod številko ena? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ugotavljamo sklepčnost za amandma pod številko dva. Ugotavljamo sklepčnost! (45 poslancev.) Gospodje poslanci, komaj ena ura je, odkar smo skupaj, malo pozornosti prosim. Ugotavljamo sklepčnost! (53 poslancev.)
Kdo je za amandma pod številko dva? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 8. člen. Ugotavljamo sklepčnost! (47 poslancev.)
Kdo je za 8. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 8. člen sprejet.
Smo pri 11. členu in dveh amandmajih: odbora pod številko ena in drugega, gospoda Mežana, ki jo matično delovno telo podpira. V razpravo dajem 11. člen in oba amandmaja. Želi kdo besedo? Ne želi. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (43 poslancev) Ugotavljamo sklepčnost! (45 poslancev.)
Nadaljujemo ob 11.15 uri. Prosim z malo več resnosti.
(Seja je bila prekinjena ob 11.03 uri in se je nadaljevala ob 11.15 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Ugotovimo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (47 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen.
Smo pri 11. členu. Kot smo že ugotovili, imamo dva amandmaja. Želi kdo razpravljati o njih? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ugotovimo prisotnost za amandma pod številko 2! Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 11. člen. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 11. člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 11. člen sprejet.
Smo pri 12. členu. Prvi amandma je umaknjen, drugi je brezpredmeten. Glasujemo samo o tretjem amandmaju odbora, ki ga matično delovno telo ne podpira.
Torej, odločamo o amandmaju pod številko 3. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 3? (22 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 3 sprejet.
Na glasovanje dajem... Proceduralno?Prosim.
BORIS SOVIČ: Hvala. Vljudno bi prosil za pojasnilo, zakaj smo preskočili glasovanje o 2. členu? Če je razlog ta, da naj bi bilo to že vsebinsko, torej, da naj bi se o enakem vprašanju že odločali kdaj prej, moram reči, da to ni točno. Ne govorim o 2. členu, ampak o drugem amandmaju. Drugi amandma govori o specifičnem vprašanju, to je naziv diplomirani inženir. Prej smo imeli generalne rešitve. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Sovič, k 4. členu ni bil sprejet amandma. Sta povezana. Zato se ne glasuje o njem. Prosim.
BORIS SOVIČ: Hvala. Še enkrat - amandma k 4. členu govori generalno. Na to je tudi državni sekretar, če se spomnite, opozarjal in hkrati je v svoji razpravi tudi opozarjal na to, da je možno - on je sicer to govoril za 6. člen - poiskati rešitev, ki bi specifično reševala vprašanje inženirja in ta amandma, o katerem zdaj govorimo, natančno to dela. Rešuje samo specifično vprašanje inženirja.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Zgaga.
DR. PAVEL ZGAGA: Po mojem mnenju je treba v tej točki razmišljati, začenši pri 4. členu. 4. člen v obliki, v kateri ste ga sprejeli, določa osnovno formulo oblikovanja naslovov in ustreznost; s tem seveda mislim, da podpredsednik državnega zbora ima vsebinski argument za takšno odločitev. Če pa bi v nadaljnji obravnavi prišlo do spremembe 6. člena, potem bi morali med kraticami dobiti takšno spremembo, o kateri je govoril gospod Sovič.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Po poslovniku torej ne bomo glasovali, ker je povezan s 4. členom. Na glasovanje dajem tretji amandma. Ugotavljamo sklepčnost! (64 prisotnih.) Se opravičujem. O tretjem amandmaju smo že glasovali. Glasovali bomo samo o 12. členu. Glasujemo torej o 12. členu v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 12. člen sprejet.
Smo pri 13. členu. Napovedan je umik amandmaja. Ga umika.
Smo pri 16. členu. Pardon. Točka 2, se opravičujem. Amandma pod številko 2 k 13.členu. To je amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. Če je člen spremenjen, o njem ne bomo glasovali.
Smo pri 16. členu. Predlog je, da se člen črta. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet, člen je črtan.
Smo pri 18. členu. Imamo dva amandmaja, vlade in predlagateljev Janeza Mežana in Rudolfa Mogeta, ki se izključujeta. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Drugi je brezpredmeten.
Na glasovanje dajem 18. člen. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 18. člen? (24 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 18. člen sprejet.
Smo pri 19. členu. Predlagan je amandma vlagateljev Janeza Mežana in Rudolfa Mogeta, ki ga matično delovno telo podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 19. členu sprejet. Člen je spremenjen v celoti, zato o njem ne bomo glasovali.
Smo pri 22. členu, imamo štiri amandmaje. V razpravo dajem amandmaje in 22. člen. Kdo želi besedo? (Ne želi nihče.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma pod številko 1? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod številko 3. Vlada ga umika, torej je umik.
Smo pri amandmaju pod številko 4. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen je spremenjen.
Smo pri 24. členu, amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 24. člen. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za 24. člen? (30 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 24. člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče besede, dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Ker ne želi, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Predlagamo še sklep: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem torej sklep, da vlada pripravi zakon za tretjo obravnavo. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 50. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O PLOVBI PO NOTRANJIH VODAH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim. Državni sekretar ministrstva za promet in zveze, gospod Aldo Babič. Prosim.
ALDO BABIČ: Gospod predsedujoči, gospe poslanke in poslanci! Ugotovitve teles tega visokega zbora so točne. Predlog zakona o plovbi po notranjih vodah, ki naj bi ga obravnavali in ga je pripravila nam predhodna administracija, je resnično skoraj v vseh pogledih neprimeren. Zato ga bomo v najkrajšem možnem času zamenjali z novim predlogom.
Glede na to skupno ugotovitev državnega zbora in predlagatelja, predlagam, da se obravnava predloga zakona o plovbi po notranjih vodah umakne z dnevnega reda tega zasedanja državnega zbora. Predlagatelju pa naj se naroči, da predloži nov predlog predmetnega zakona, ki ga bo državni zbor nato obravnaval v rednem postopku.
Poslanke in poslanci, v zvezi s podanim predlogom naj vam podam tudi kratko pojasnilo.
Predlagatelj je pristopil k izdelavi predloga zakonodaje, ki obravnava zlasti plovbo in vse v zvezi s plovbo po vodah, z namenom le-to v celoti urediti v enem zakonu in to pomorskem zakoniku. Plovbe po notranjih vodah in celinskih vodah, kot jo poznajo v drugih evropskih državah, v Sloveniji nimamo. Primerjanje naše in situacije v tujini pa nas je opozorilo, da nam prav posebnost razmer s plovbo ter tudi za to posebne vrste plovbe po notranih vodah, ki so se razvile v Sloveniji, nalaga tako zakonodajo, ki bo v prvi vrsti varovala življenje ljudi, udeležence v plovbi po notranjih vodah in varovala okolje teh voda. V zvezi s tem pa je zakonodaja Evropske zveze v drugih državah zelo skromna, saj določa le minimalne standarde za varovanje človeka, kot sta čelada in rešilni jopič, klasifikacijo in ugotavljanje sposobnosti za plovbo ladij in čolnov, ne pa tudi drugih plovil, ki so v Sloveniji v najbolj množični uporabi, kot so rafting in podobno. Stara, še uporabljana zakonodaja po naši presoji ni več primerna za uporabo, saj menimo, da je treba plovne režime urejati enotno za glavne vodotoke in imeti enotne kriterije za ugotavljanje plovnosti rek in jezer. Nadzor nad sposobnostjo plovil za plovbo mora biti prav tako enoten in primerljiv z zahtevami v pomorstvu, vendar dovolj široko zastavljen, da zajame tudi posebnosti plovil za športno plovbo in plovbo v rekreacijske namene.
Vse navedeno in še nekatere druge zadeve, ki pa jih moramo razrešiti usklajeno z drugimi vrstami uporabe voda, nam šele sedaj, ko je v medresorskem usklajevanju tudi predlog zakona o vodah, omogoča napisati nov primeren predlog zakona o plovbi po notranjih oziroma, če bo nov izraz uveljavljen, celinskih vodah.
Spoštovani gospod predsedujoči, poslanke in poslanci! Upam, da sem vas sicer res s kratko obrazložitvijo uspel prepričati, da smo na osnovi spoznanj, pridobljenih zlasti v preteklem letu, morali postopati, kot sem vam povedal. Še enkrat vas prosim in predlagam, da obravnavo iz leta 1994 predloženega predloga zakona o plovbi po notranjih vodah umaknete z dnevnega reda tega zasedanja in predlagatelju omogočite, da vam predloži v obravnavo nov ustrezen predlog predmetnega zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca - predsednik, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Torej, predlog, ki ga je dal predstavnik vlade, ga seveda lahko v imenu odbora za infrastrukturo in okolje podprem. Saj je odbor sicer sklenil na svoji seji, da predloga zakona o plovbi po notranjih plovbah, prva obravnava, da se ta zakon ne sprejme. To je lahko tudi mnenje odbora. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimamo. Razpravo omejujem na pet minut. Želi kdo besedo? (Ne želi nihče besede?) Zaključujem splošno razpravo. Gospod predsednik Presečnik predlagali ste, da se zakon ne sprejme. Dobro. Torej, predlagan je umik zakona. Želi kdo o tem razpravljati? Gospod Presečnik, želite ali ne želite besede? Dobro. Želi besedo predstavnik sekretariata na to temo? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? Poslanci? (Ne.)
Na glasovaje dajem predlog, da se zakon umakne iz zakonodajnega postopka. Ugotavljamo sklepčnost! (59 poslancev.)
Kdo je za ta predlog? (54 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 51. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA POMORSKEGA ZAKONIKA REPUBLIKE SLOVENIJE. Predlog zakonika je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod državni sekretar, Babič.
ALDO BABIČ: Hvala za besedo. Gospod predsedujoči! Poslanke in poslanci! V dolžnost mi je, da v imenu predlagatelja na pričetku prve obravnave pomorskega zakonika podam nekaj pojasnil in informacij, ki so lahko pomembne za vaše delo na tem zakonu.
Podatki v zvezi s predlogom so vam znani. Predlog datira iz 1994. leta. Od takrat do te obravnave pa se je zgodilo kar nekaj pomembnih dogodkov, ki so vplivali na to, da kakšna in kako naj bo vsebina tega zakona. Najpomembnejši vpliv na besedilo zakona bo imela harmonizacija tega z zakonodajo Evropske zveze. Zato vam moram povedati določeno število sprememb kot posledico tega.
Drugi najpomembnejši vzrok je prilagoditev tega, kar že zgodovinskega besedila, z noveliranim stališčem vlade, zlasti njenega resornega ministrstva do opravljanja nekaterih storitev, ki so sedaj potrjene in opravljene v prostotržnem konsenzu, dovoljivem kot predlogov, ki smo jih predvideli kot gospodarske javne službe. V pripravi imamo tudi novo rešitev v zvezi z registrom oziroma vpisnikom ladij, s katerim bomo ustvarili nove možnosti za povečanje obsega našega pomorstva v sodelovanju tujih ladjarjev, koristnikom navtičnega turizma in drugimi. Tu mislim predvsem o možnosti uvedbe drugega registra, kot ga imajo že nekatere države Evropske zveze. Do druge obravnave nameravamo natančneje urediti tudi organe, ki skrbijo za varnost plovbe, in z upravo pravne zadeve, kajti splošna, sedaj predlagana ureditev prepušča preveč kasnejšemu urejanju z akti za izvedbo zakona. V procesu oblikovanja predloga, ki je pred vami, so že sodelovale nekatere skupine zainteresiranih dejavnikov v pomorstvu, v zadnjem obdobju pa so se pojavili novi, ki so nam že dali zanimive predloge, ki jih nameravamo v čim večji meri upoštevati. Tukaj posebej želim omeniti poleg Zveze pomorsko-prometnih agencij Slovenije tudi Društvo pomorskih pravnikov, ki bodo prav gotovo dali svoj prispevek, tudi ko bomo oblikovali besedilo zakonika za drugo obravnavo. Predlog Luke Koper za dopolnitev zakonika s pogodbo o pristaniško prekladalnih storitvah bo dopolnil pogodbeni del zakonika.
Da ne posežem preveč v podrobnost, naj zaključim z naštevanjem in ponovno opozorim tole, kar sem že na začetku povedal, da je razvoj na področju pomorstva in pri mednarodnem povezovanju Republike Slovenije tolikšen, da bo imel pomembne posledice na besedilo zakonika, seveda poleg vaših predlogov in napotkov. Zato bomo zakonik, če boste sklenili, da naj ga pripravimo za drugo obravnavo, v smislu vsega navedenega in morda še kakšnega novega spoznanja, primerno spremenili, dopolnili in očistili. To bo imelo za posledico dokaj številne amandmaje na sedaj obravnavano besedilo.
Gospod predsedujoči, poslanke in poslanci, hvala lepa za pozornost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod državni sekretar. Predlog zakonika je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, predsednik Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog pomorskega zakonika Republike Slovenije obravnaval na dveh sejah, in sicer 13. novembra 1997 in v nadaljevanju seje dne 29.1.1998. Torej naj poudarim tudi to, da je bil predlog tega pomorskega zakonika, kot je bilo že rečeno, vložen predhodno v prejšnjem mandatu, in zaradi tega ga je obravnaval že odbor za infrastrukturo in okolje preteklega mandata na svoji 75. in 80. seji. Odbor se je temeljito seznanil oziroma obravnaval predlog tega zakona in sprejel na koncu naslednja sklepa:
1. Predlog pomorskega zakonika Republike Slovenije - prva obravnava - je primerna podlaga za pripravo predloga zakonika za drugo obravnavo in
2. Predlagatelj pripravi predlog pomorskega zakonika za drugo obravnavo ob upoštevanju stališč, ki jih je predlagal odbor za infrastrukturo in okolje prejšnjega mandata državnega zbora Republike Slovenije, in ki jih imamo tudi v poročilu prejšnjega odbora, v gradivu za to sejo, s tem da se črta stališča pod številko ena, kjer je predlagatelj v dopolnitvi predloga pomorskega zakonika z dne 27.6.1996 navedeno stališče že upošteval. In pa drugo, pred zadnjim stališčem se doda novo stališče, ki se glasi: "Prouči naj se usklajenost predloga pomorskega zakonika z zakonodajo Evropske unije."
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod predsednik. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, gospod Juri, poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov.
AURELIO JURI: Hvala, podpredsednik. Bom zelo kratek. Rekli bi ob tem zakonu, seveda zakoniku, končno. Čakali smo ga dolga leta. Pozdravljamo dejstvo, da se je pojavil na naših klopeh, da je končen tekst dokaj dobro usklajen s stroko. Podprli seveda bomo ta zakon, nenazadnje bil je čas, da bi se ga lotili kljub temu, da je ta materija še dokaj dobro urejena in funkcionira tudi s starim jugoslovanskim zakonom, pa vendarle vemo, da je bil, da je že zdavnaj mimo 31.12.1993, to je bil rok, znotraj katerega je bilo po 1. členu ustavnega zakona za izvedbo ustave Republike Slovenije treba odpraviti neskladnosti predpisov z novo ustavo. No, še bolj pomembno pa je to, po našem mnenju, kar sam predlagatelj ugotavlja, da je za pravno državo, v kateri obstajajo pomorsko-pravna razmerja, nujno, da ima na temeljit in moderen način to področje urejeno. Podpiramo sklepe matičnega delovnega telesa, še zlasti opozarjamo na potrebo po oceni evropske usklajenosti tega zakonika, in verjamem, da bo predlagatelj za drugo branje vsa stališča matičnega delovnega telesa upošteval.
Bi še tole rekel. Glede na to, da bo Slovenija oktobra gostila v Portorožu letno skupščino mednarodne organizacije pomorskih posrednikov in agentov, katere članica je že pet let tudi Zveza pomorsko-prometnih agencij Slovenije, pričakujemo in verjamemo, da bo do takrat pomorski zakonik lahko pod streho, je kar nekaj mesecev pred nami. S pospešenim delom seveda se ga da spraviti pod streho v za vse zainteresirane dejavnike zadovoljivem besedilu. Zelo spodobno bi bilo, ko bi na tej svetovni skupščini seveda se tudi mi predstavili kot morda še edina država, ki svojega zakonika nima, ki pa pri tej svetovni organizaciji sodeluje tudi z našim konsistentnim dokumentom. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Juri. Bi še katera poslanska skupina? Prosim, gospod Mario Gasparini, LDS.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Spoštovani! V imenu LDS-a garantiram, da bomo tudi mi podprli ta zakon o pomorstvu in tudi stališča. Ko imamo že 50 stališč, nam pove samo to, da je ta materija zelo obsežna. Da je nujno, da imamo ta zakon, čutimo najbolj še mi na Obali, in mislim, da s tem bomo to praznino, ki je na tem področju, izpolnili. No, pri tem, ker sem stališča prebral in ker sem tudi zakon več ali manj, imam eno vprašanje.
V občini Izola in v občini Piran so tako imenovani rezervati, ki v tem zakoniku, v tem predlogu niso navedeni. Vi veste, da Strunjan je takoimenovani krajinski park, ki ne sega samo na kontinent, ampak se širi tudi v morju, in je označeno, in tisti, ki greste tam s čolnom, se ne smete niti približevati obali ali pa druge take turistične dejavnosti na tem področju delati. V področju Strunjana je marino kultura in tako tudi v Portoroškem zalivu ali Piranskem zalivu, tam pred solinami. Vprašanje, ki ga postavljam vladi. Ali je smotrno, da se v uvodnem delu tisti predeli, čeprav, mislim v 3. členu se navaja, da se urejuje z drugimi zakoni neke stvari v tem področju.
Ali je smotrno, da se ta tri področja nekako drugače uredi z ozirom na to, ker je režim plovbe in sploh za dejavnost turizma ali dejavnost ribarjenja drugače urejen v tem predelu - torej, ali je smotrno, da se tu navedejo te cone, morske cone ali morski rezervati kot posebne aree, v katerih ni dovoljeno tisto, kar je dovoljeno izven le-teh. Tukaj imam dilemo, ne vem - verjetno bomo do drugega branja tudi to razčistili. Sicer pa, kot rečeno, bomo podprli zakon in tudi stališča matičnega telesa. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kakšna poslanska skupina? V kolikor ne, prehajamo na besedo poslank in poslancev. Kdo želi razpravljati? (Ne želi nihče.) Zaključujem. Gospod Demšar, prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Glede na to, da smo imeli v preteklih dneh precej zanimive in temperamentne pogovore tudi glede našega morja, se sprašujem, v koliko so stvari v taki fazi, da bomo lahko o tem že zakoličili, v kolikor nam ne bo kakšna taka stvar pri kasnejšem delu mogoče v napoto. Jaz sprašujem samo o modrosti, kako daleč lahko gremo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Spoštovani predsedujoči, gospe in gospodje! Osebno podpiram sprejem tega zakona, zakonika, ki je v tej Sloveniji prvič zagledal luč sveta oziroma jo bo, če se bomo tako odločili. Me pa seveda pri vsej stvari nekaj moti. Namreč, Slovenija, žal, bo tak zakon imela, očitno pa nimamo določenega morja. Naše meje, žal, še niso usklajene niti s Hrvati, še celo v drug absurd gremo, da niti Slovenci sami menda ne vemo, koliko kilometrov morja imamo, ker geodeti ne znajo izmeriti obale. Ne vem, kako bo ta zakonik lahko vplival tudi na to področje, ampak mnenja sem, da bi tudi s sprejemom tega pomorskega zakonika morali vplivati na končno določitev in pa tudi na pogajanja s Hrvaško, da bomo končno mi, pomorščaki, vsi, ki imajo kakršnokoli zvezo z morjem, vedeli, kje natančno smo. Upam, da bomo z nekaterimi manjšimi spremembami ta zakon tudi pripeljali čim bližje uskladitvi z drugimi zakoni, tudi v primerjavi z drugimi državami.
Tako, da bomo tudi v imenu kolegov poslancev in poslank naše stranke podprli ta predlog in mislimo, da je seveda stvar potrebna tudi zato, da uredimo že prej omenjena razmerja na morju. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod državni sekretar. ALDO BABIČ: Hvala lepa. Veseli me, ko vem, da so gospodje poslanci nekako, glede mejnih vprašanj zelo pozorni, saj vemo vsi, da je to prvorazredno politično vprašanje. Ampak pomorski zakonik ne vpliva oziroma ne projedicira mejnih vprašanj, saj ne glede, ali imamo ni akvatorij, ki bi lahko pokrival cel Jadran, pomorski zakonik bi veljal enako. Ne pomeni to na površino. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? V kolikor ne, zaključujem splošno razpravo. In prehajamo na odločanje sklepov matičnega delovnega telesa, ki ste ga dobili v pregledu, v poročilu zakonu 9.1.1998.
Dajem v razpravo ta dva sklepa. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče besede, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (43 poslancev.) Ponovili bomo glasovanje o sklepčnosti. Gospodje poslanci, prosim glasujte o sklepčnosti. Ugotavljamo sklepčnost! (50 poslancev.)
Kdo je za prvi sklep? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je prvi sklep sprejet.
Ugotavljamo sklepčnost za drugi sklep! Gospodje poslanci, gospe poslanke so že disciplinirane, kolikor jaz vidim po teh lučkah. Še enkrat ugotavljamo sklepčnost! Da ne boste rekli, da sem danes prehiter. Nisem. Ugotavljamo sklepčnost! (52 poslancev.)
Kdo je za sklep pod številko dva? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep pot številko dva sprejet.
Zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo v skladu z vašim dogovorom na 53. TOČKO DNEVNEGA REDA TO JE PREDLOG ZAKONA O ZBIRKAH PODATKOV S PODROČJA ZDRAVSTVA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenija. Želi predstavnik vlade besedo? (Želi.) Gospa državna sekretarka, dr. Dunja Piškur-Kosmač.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo. Spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci! Pred vami je zakon o zbirkah podatkov s področja zdravstva.
Dobra informacijska podpora je nujna za zagotavljanje kakovostnega zdravstvenega varstva. S tem zakonom bomo nadomestili zakon, ki sedaj ureja normativno ureditev zdravstveno-statističnega sistema, to je zakon o evidencah v zdravstvu. Do sedaj v Sloveniji nismo imeli svojega zakona, ki bi urejal zbirke podatkov s področja zdravstva in so le-te zajete v seznamu statističnih raziskav, ki urejajo zdravstveno statistiko. Na osnovi dobrih podatkov o zdravstvenem stanju prebivalcev, o delu zdravstvene službe, preskrbljenosti z zdravili in drugimi podatki, navedenimi v prilogi k temu zakonu - tam je definiranih 67 zbirk podatkov - in narejenih analiz bomo omogočili načrtovalcem razvoja zdravstvenega varstva spremljanje načrtovanih ciljev ter zagotavljanje mednarodne primerjave. Podatke sporočamo Organizaciji združenih narodov in njenim specializiranim organizacijam, OECD-ju, Svetu Evrope, Mednarodnemu združenju za socialno varnost in Evropski uniji.
V Sloveniji imamo na področju zdravstvene statistike dolgoletno tradicijo, saj so ravno slovenski strokovnjaki postavili temelje statistike v Svetovni zdravstveni organizaciji. S tem zakonom vzpostavljamo številne nove zbirke podatkov, že obstoječe pa smo dopolnili in posodobili.
Cilji zakona. Uskladitev in ureditev evidenc z ustavo in z ratificirano konvencijo o varstvu posameznikov v zvezi z avtomatsko obdelavo podatkov. Zakon temelji na smernicah OECD-ja, konvenciji Sveta Evrope o varstvu posameznikov v zvezi z avtomatsko obdelavo podatkov in direktivi Evropske unije o varstvu podatkov z vidika osebnih podatkov. V tem zakonu smo zasledovali naslednja načela:
S tem zakonom bomo uveljavili načelo zakonitosti. Posamezni subjekti bodo lahko zbirali osebne podatke le, če bodo ti podatki zajeti v tem zakonu.
Načelo obveznega dajanja podatkov. Zavezanci za dajanje podatkov bodo morali dajati podatke v natančno določenih rokih.
Načelo restriktivnosti. Lahko se zbirajo le podatki, ki so nujni in se smejo uporabljati le za namene, ki so določeni s tem zakonom.
Načelo publicitete. Delo upravljalcev zbirk je javno. Posamezniki lahko zahtevajo vpogled in zahtevajo lahko tudi popravek podatka, ki je v zbirki.
Načelo zaščite osebnih podatkov. Osebni podatki morajo biti zaščiteni pred nepooblaščeno uporabo, zlorabo, uničevanjem ali poškodovanjem.
Načelo racionalnosti in metodološke enotnosti. Cilje in smotre zbirk moramo doseči s čim manjšimi stroški in čim manjšim obremenjevanjem posameznikov pri dajanju in evidentiranju podatkov.
Zelo pomembno pa je tudi načelo časovne omejitve vodenja podatkov. Uveljavili smo model, da podatke zbirajo posamezne samostojne zdravstvene inštitucije, ki so podrejene ministrstvu za zdravstvo. Zaščita je usklajena z mednarodnimi predpisi osebni podatki za znanstveno-raziskovalne namene oziroma za določitev vzorca smejo biti shranjeni v obliki, ki dopušča identifikacijo posameznika le toliko časa, kot je potrebno za namene, zaradi katerih so bili podatki pridobljeni in shranjeni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospa državna sekretarka. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospa predsednica, doktor Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj! Naš odbor je to obravnaval na 22. seji 5.11.1997. Uvodno obrazložitev je že podala gospa državna sekretarka, doktor Piškurjeva. Člani odbora smo tudi prejeli mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki na načelni ravni ugotavlja, da urejanje zbirk podatkov pravno-sistemsko ni povsem enotno urejeno. V večini primerov se zbirke podatkov s posameznih področij urejajo v področnih zakonih in ne v posebnem zakonu. Navedeni zakon tako izstopa iz siceršnjega zakonskega urejanja zbirk podatkov. Sekretariat je podal vrsto splošnih ugotovitev in opozoril na posamezne člene zakona. Mnenje državnega sveta Republike Slovenije, komisije za družbene dejavnosti je podal gospod Boris Šuštaršič. Komisija je oblikovala pripombe k posameznim členom predloga zakona.
V razpravi, v kateri so sodelovali predvsem člani odbora, ki so po svoji osnovni izobrazbi zdravniki, je bilo poudarjeno, da podatke potrebujemo. Na podlagi zbranih podatkov se namreč ugotavlja stanje na področju zdravja in načrtuje zdravstvena politika. Vprašanja, ki se tukaj postavlja pa so, ali res potrebujemo toliko evidenc, izpolnjevanja raznih kartonov in zbiranja najrazličnejših podatkov. Pri tem je seveda bistveno vprašanje varstva osebnih podatkov in pošiljanja teh podatkov v nadaljnjo obdelavo. Člani odbora so imeli tudi konkretne pripombe na prilogo, ki sledi predlogu zakona, predvsem s stališča raziskav, ki jih opravlja institut za varovanje zdravja. Predlagatelju zakona so priporočili, naj pri pripravi predloga za drugo obravnavo to prilogo izčisti. Po splošni razpravi, ki je potekala 5.11.1997, je bila točka prekinjena.
Glede na obširne pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve je ministrstvo za zdravstvo posredovalo stališča k predlogu zakona. Ta stališča so bila oblikovana na podlagi delovnega razgovora, ki je nato potekal 18.1.1998 v državnem zboru in na seji je potem odbor 5.2.1998 ponovno razpravljal. Člani so se seznanili z ugotovitvami delovnega razgovora in gradivom, ki ga je pripravilo ministrstvo za zdravstvo, iz katerega je razvidno, kako bo predlagatelj upošteval posamezne pripombe ob pripravi predloga za drugo branje. In nato je sprejel naslednji sklep: "Predlog zakona o zbirkah podatkov s področja zdravstva, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga besedila za drugo obravnavo." Predlagatelj pa naj pripravi predlog zakona za drugo obravnavo z naslednjimi stališči, ki ste jih tudi prejeli na klop. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, doktor Zbačnikova, poslanska skupina Socialdemokratske stranke. MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Tokrat v imenu poslanske skupine SDS. Slovenski zakon o zbirki podatkov s področja zdravstva torej nujno potrebujemo. Kajti nacionalnega zakona o zbirkah podatkov s področja zdravstva do sedaj nismo imeli. Tudi večina evropskih držav zbiranje podatkov oziroma vodenje evidenc na področju zdravstva ureja s posebnim zakonom.
Dalje. Potrebujemo sistemsko urejeno zbirko podatkov na tem področju, v okviru zdravstvenega informacijskega sistema, če hočemo slediti stanju na področju zdravja in načrtovanju zdravstvene politike. V skladu s 54. členom zakona o zdravstveni dejavnosti so zdravstveni domovi in zasebni zdravstveni delavci tudi dolžni voditi zdravstveno dokumentacijo in druge evidence v skladu s posebnim zakonom.
Dalje. Pri tem zlasti pomembno pa je bistveno vprašanja, varstvo osebnih podatkov in pošilja le-teh v nadaljnjo obdelavo.
To sicer zagotavlja tudi kodeks zdravniške etike in zakon. Vendar na to moramo biti posebno pozorni. Z osamosvojitvijo pa se je tudi slovenska zdravstvena statistika vključila v mednarodno statistiko, raziskovalno. Zato je nujno, da so strokovno in pravno prilagodi slovenska zdravstvena statistika z evropskim standardom in evropskim zahtevam.
Dalje. Potrebno je tudi izčistiti do drugega branja, kot je bilo tudi že predlagano na našem odboru, praktično koristi raziskav na Inštitutu za zavarovanje zdravja, kjer je v letošnjem proračunu postavka 7084 - ministrstvo za zdravstvo, spremljanje zdravstvenega stanja prebivalstva - ena največjih postavk. V luči teh sprememb in dopolnil za drugo branje, naša poslanska skupina SDS podpira sprejem tega predloga za drugo branje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim gospa dr. Hren-Vencelj, poslanska skupina SKD.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: V imenu naše poslanske skupine lahko rečem, da mi tudi podpiramo sprejem v obravnavo tega zakona. Vendar pa so, kot je bilo rečeno, na odboru bile različne pripombe in ena od teh je bila tudi, da smo nedavno sprejeli nacionalni program statističnih raziskovanj, v katerem je del tega, kar je v tem zakonu, to že vključeno. Zato je bila ena od mojih pripomb ta, da naj bi se vsaj poimenovanje s temi zaporednimi številkami nekako uskladilo.
Druga taka pripomba je bila tudi na drugi del, to se pravi, vsebinski, ki je, moram reči, treba je nekoliko prevedriti, saj se te stvari na enak način zbirajo že dolgo časa. Zanesljivo pa je vprašljiva varnost sosednjih podatkov, v čemer je gospa Kregelj-Zbačnik tudi že rekla.
Potem v pripravi je nov sprejem novega zakona o zdravstveni dejavnosti oziroma spremembe sedanjega zakona in bi bilo potrebno potem pri nadaljnji obravnavi upoštevati skladnost enega in drugega.
Potem bi imeli pripombo na to tudi, da so v obrazložitvi navedeni v 2. členu ostali izvajalci zdravstvene dejavnosti. To pa niso samo zdravniki, kot je tukaj rečeno. Torej, stvar mora biti le nekoliko bolj natančno opredeljena. Vendar pa, ker zakon potrebujemo, menim, da je primerno, da ga podpremo in da se bo proces odvijal naprej. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod dr. Gasparini, poslanska skupina LDS.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Spoštovani! Poslanska skupina LDS bo podprla ta zakon. Vendar imam osebno nekaj pripomb, tako kot sem jih imel na odboru, tako tudi tukaj.
Jasno je, da predlagatelj z zakonom zatrjuje, torej pride do tega, da bi te podatke uporabil zaradi nacionalnih potreb v sferi zdravstva. Tukaj se postavlja vprašanje, kdo zbira te podatke. Tu je lepo napisano, kdo in kako, vendar se v praksi to ne dogaja. To pomeni, da je tudi verodostojnost takih podatkov, če jih ne zbira tisti, ki jih mora, vprašljiva. Zakaj prihaja do tega? Prav zaradi tega, ker je teh podatkov nešteto in nešteto (saj jih imate tukaj v pregledu). To so stari statistični listi, ki so enostavno prenešeni iz prakse v ta naš Poročevalec, in mene ne bo nihče tukaj prepričal, da je 143 strokovnjakov delalo na tem, katere statistične podatke bomo zbirali v Sloveniji. Med njimi so taki, ki so jih potrebovali dotični, recimo za doktorat, recimo kakšna klinika ali kaj podobnega. Ko je dotični naredil doktorat, se ti podatki zbirajo še naprej. Za to imam dokaze. Pozneje, na koncu, vam bom navedel še nekaj takih cvetk, ki so v tistem drugem delu, torej v tabelarnem delu.
Jaz predvsem poudarjam, da bi bilo tu potrebno narediti črto, in da tiste podatke, ki jih zahteva Svetovna zdravstvena organizacija, Evropska skupnost in naš nacionalni zdravstveni program, vnesemo notri, ker bomo s tem razbremenili zdravstvene delavce, in to ne samo zdravnike, ampak tudi medicinske sestre, ki bolj ali manj pišejo te podatke.
Ta zakon se deli pravzaprav na dva dela, po mojem. Prvi del je ta splošni, drugi je ta tabelarični del. No, v tem splošnem delu bi morali še nekaj upoštevati. Vi veste, da smo v tem letu začeli uvajati neke pametne kartice zdravstvenega zavarovanja, ki imajo svoje podatke. Vsi ti statistični listi se pišejo ali na stroj ali se pišejo na roko, mislim, s svinčnikom. To se pravi, kako vključiti te podatke, ki jih s kartico lahko dobi elektronsko, namesto da obremenjujemo pravzaprav zdravstvene delavce; potem vsi jamramo, kako zdravstveni delavci nimajo časa in podobno, le-ti pa pravijo, da morajo pisati take, no, tudi neumnosti, da tako rečem. Torej, tukaj v tej novi zdravstveni kartici o tem ni govora. Če ne drugega, bo ta zdravstvena kartica vsebovala EMŠO, kar je nekaj sigurno dobrega. Pa tudi marsikatero statistično listino, ki se jo zdaj piše s svinčnikom, imamo že na kartici. To se pravi, govorim samo o racionalizaciji, o nepisanju tega in tako naprej. Torej tukaj se postavlja vprašanje, ta kartica ni vključena v tem sklopu.
Drugi problem, to sem že opozoril na neke stvari, kakšne statistične podatke zbiramo za neke primere, ki so včasih tudi smešni in jih dosti. Jaz bi vam povedal samo enega. V Poročevalcu številka 49 na strani 98 je tako imenovano zdravniško poročilo o umrli osebi. To je, ko človek umre, pride zdravnik in napiše diagnozo, zakaj je umrl ali pa dodatno obolenje, zakaj je umrl itn. No, to je že v redu. Namen tega, pa piše, preprečevanje prezgodnje umrljivosti. To je vprašanje, ne prav, mogoče na koncu lahko, ampak glavni problem je tukaj, ne da preprečimo, ampak da ugotovimo, zato se imenuje tako, poročilo o smrti, torej ugotovimo, zakaj je dotični umrl. Ampak to ni vse. Če greste naprej, potem piše tu, čas hranjenja podatkov in piše dobesedno: "30 let po prenehanju dela na škodljivem delovnem mestu." Če mi lahko kdo to raztolmači, ali bo sveti Peter poslal, da je še tisto delovno razmerje gor, pa bomo držali ta listek 30 let po končanem delovnem razmerju. Torej nešteto takih podatkov in takih stvari je notri, zaradi tega bi bilo treba nujno revizijo. Mene osebno ne prepriča tistih 143, mislim da vsaj - tak podatek imam, velikih strokovnjakov, ki verjetno nikoli niso izpisali ali pa napisali statističnega listka. Mi na terenu, mi, ki smo delali nekje drugje, izven Ljubljane, izven klinike, pa poznamo, kako so to velike težave včasih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod poslanec, vas lahko malo prekinem? Samo dovolite... Ne, ne, ostanite.
Gospodje poslanci, gospe poslanke! Med nami je predsednik odbora avstrijskega parlamenta za finance, doktor Ewalt Novotng, in dovolite, da ga v našem imenu lepo pozdravimo. (Aplavz.) Dobrodošli v našem parlamentu. Hvala.
Želi še kdo besedo od poslanskih skupin? Dajem besedo poslankam in poslancem. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Spoštovani! Jaz imam za predstavnike ministrstva za zdravstvo nekaj vprašanj. Namreč v obrazložitvi zakona pod točko 4 - finančne in druge posledice zakona - piše: "Ker Republika Slovenija že ima ustvarjene kadrovske, organizacijske in tehnične zmogljivosti v sistemu zdravstvenega varstva, ne bi bila potrebna višja finančna sredstva." Pa sprašujem, ali je to res glede na določila 8. člena tega zakona, kjer vendar nalaga določene naloge, tako zdravniku, kot tudi drugemu osebju, ki mora v neke predpisane evidenčne liste ali druge evidence vnašati podatke v smislu popolnosti zagotavljanja podatkov v skladu s predlogom zakona.
Drugo vprašanje. Ob tem se mi postavlja, ali lahko ministrstvo oziroma predlagatelji zakona zagotovijo, da predlagani 8. člen ne bo vplival na povečanje administrativnega števila, torej, na povečanje števila administrativnega osebja v zdravstvu. In ali ne bo dodatno obremenil zdravnika z določenimi administrativnimi nalogami, tako da bi posledica sprejema tega zakona lahko bila nižja racionalnost celotnega zdravstva.
Prosil bi tudi za pojasnilo pri 4. členu, kjer piše, da je lahko v fazi zbiranja podatka tisti, ki pač te podatke zbira, seznanjen tudi z imenom in priimkom posameznika. Ne vem, zdaj, če gre tukaj za oblikovanje statistično- reprezentativnega vzorca, ki bi lahko bil podlaga za kvalitetne raziskave, potem ne vem, zakaj je tu potrebno ime in priimek. Kvečjemu, če nekdo ne bo raziskoval vpliva imena na zdravje posameznika. Samo v tem primeru se mi to zdi utemeljeno, sicer je to povsem nepomembno, ko oblikujemo statistični vzorec. Tako da bi tu prosil za pojasnilo.
In pa vprašanja, ki sem mi poraja iz prilog, ki so sestavni del tega zakona. Namreč ponekod kot način dajanja podatkov piše obrazec ali magnetni medij. Na strani 99, pa piše obrazec, magnetni medij. Ali je to zgolj naključna napaka, ali je v teh primerih zavestno predvideno dajanje podatkov na dveh nosilcih. Sicer pa se sploh sprašujem, ali je v sedanji fazi visoke stopnje modernizacije sploh še potrebno predpisovanje nekih obrazcev, kar se potem naknadno vnaša v neke računalnike, kar povzroča samo še dodatno delo. Tako, da tukaj bi res prosil pojasnila, zakaj se predvideva še vedno obrazec. Ali je to zgolj morebiti predvideno za prehodno obdobje. In če je to, potem bi ga bilo potrebno vsekakor natančno določiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Špiletič. Želi še kdo besedo? Gospa državna sekretarka, prosim.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala lepa za besedo. Zahvaljujem se vsem poslankam in poslancem, ki ste danes diskutirali v zvezi s tem zakonom. Ker namen obravnave je, da vsekakor zboljšamo zakon. Takrat, ko bomo obravnavali, ko bomo pripravljali zakon za drugo obravnavo, bomo predvsem posameznike, zdravnike povabile medse in bomo določene stvari medsebojno tudi razčistili. Ker demografske podatke zbiramo na dva načina: na kliniki na podatke gledajo z drugega vidika, tisti, ki načrtujemo določene ukrepe, pa rabimo podatke zaradi, ker so razlike med moškimi in ženskami v obolevnosti in umrljivosti zaradi kardiovaskularnih bolezni, na primer, zaradi raka, velike. Razlike med starostnimi skupinami glede na vzroke smrti, tudi poškodbe in malignomi so zelo velike, in razlike v obolevnosti in umrljivosti glede na zakonski stan so že dalj časa tudi znane. Ker študije kažejo, da imajo samski in ovdoveli večje tveganje za umrljivost in obolevnost kot tisti, ki so poročeni. Tako, da te strokovne stvari bomo vsekakor razčistili tudi s kolegi poslanci zdravniki.
Glede vprašanja gospoda poslanca Špiletiča, pa odgovarjam tako, kot je v predlogu zakona zapisano. Predvidevamo, da izvajanje zakona ne bo zahtevalo dodatnih finančnih sredstev, ker te zbirke podatkov praktično v Sloveniji že zbiramo in smo jih samo malo posodobili. Ravno tako tudi ne bomo povečali števila administrativnega osebja v zdravstvu.
Kar pa se tiče posodobljenja, moram povedati, da povsod predvidevamo nadomestilo obrazca z magnetnim medijem in je obrazec ostal zgolj verjetno kot napaka v tej prilogi, ki jo bomo, tako kot je gospa Hren-Vencelj predlagala, še močno izčistili do druge obravnave. Lahko pa povem, da je bila objava v Poročevalcu zelo zapletena, ker je v taki obliki priloga objavljena, in smo imeli mnogo težav z računalniškimi povezavami in disketami, da smo vsaj približno stvar tudi objavili. Zelo natančno bomo prebrali; mislim, da se je še kakšna, tudi tiskovna nehotena napaka pojavila tukaj.
Tako še enkrat zagotavljam gospodu Špiletiču, da izvajanje tega zakona v zdravstvu ne bo povečalo finančnih sredstev in ne bo povečalo zaposlenosti administrativnega kadra v zdravstvu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospa državna sekretarka. Želi še kdo razpravljati? Gospod Špiletič, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Le ena kratka replika ali pa dodatno podvprašanje, kar se mi zdi pomembno tudi z vidika zaščite osebnih podatkov.
Strinjam se z gospo državno sekretarko, da je pomembno za zdravnika oziroma tistega, ki raziskuje na podlagi nekaterih podatkov - prebivališče, leto rojstva, spol, zakonski stan in tako naprej. Ne vem pa, zakaj potrebuje ime in priimek; če oblikuje reprezentativen vzorec, potem ga naj oblikuje po teh podatkih, ki lahko pomembno vplivajo na neke odklone oziroma pojave. Ime bi bilo pa pomembno zgolj v tem primeru, vsaj po moji oceni, če ime lahko tudi vpliva na zdravstveno stanje; če ne, potem tega imena ne potrebuje v statistične namene.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Še dr. Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala, spoštovani podpredsednik. Zakon je vsekakor potreben, nujen, ker ga koristijo tako načrtovalci kot tisti, ki se strokovno izobražujejo. Slovenska medicina je na zelo visokem strokovnem nivoju in ravno dobri podatki omogočajo, da lahko prihaja do takih rezultatov. Dobro je, da zakon poteka v večfaznem postopku, da se lahko dopolnjujejo tiste stvari, ki bodo danes sprejete.
Glede finančnih posledic pa tako. Finančnih posledic res do sedaj ni bilo, že zdaj ni bilo, torej zbiranje podatkov je plačano, financirano. To je bilo dodatno delo, ki so ga zdravniki in pa zdravniško osebje, torej medicinske sestre in drugi, opravljali. Bojim se pa, da to v bodoče več verjetno ne bo. Torej za bodoče zbiranje podatkov bo treba tudi pri storitvah šteti tudi te postavke in tako bodo verjetno te storitve v bodoče nekoliko dražje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo. Torej pripomba gospoda poslanca Špiletiča. Mi smo, ko smo gledali te posamezne zbirke podatke, zelo razčistili tiste zbirke, pri katerih rabimo osebne podatke. Morda jih bomo za drugo obravnavo še kaj zmanjšali, ampak obdržali smo jih pa samo tam, kjer je zbiranje in uporaba osebnih podatkov vezana na zagotavljanje interesa bolnika in je podvržena vsem zakonskim varovanjem osebnih podatkov, to so predvsem registri posameznih bolezni, ko bolnika dejansko kličemo glede na izvide, ki jih pridobivamo, nazaj na določene kontrolne preglede. Torej vedno so osebni podatki uporabljeni izključno za interes bolnika. Bomo pa seveda za drugo obravnavo še enkrat strokovnjaki preučili, če se lahko še kje pri kakšni podatkovni zbirki tem osebnim podatkom odrečemo.
Drugo pa, kar je gospod poslanec, doktor Luci vprašal oziroma povedal: Skupaj z Zavodom za zdravstveno zavarovanje Slovenije načrtujemo, da v okviru zdravstvenih storitev namenimo tudi del sredstev, ki so v okviru materialnih stroškov, za izvajanje "RIP-a", tako imenovanega računalniško-informacijskega sistema, podprtega sistema. Mislim, da bo to vključeno v okvir storitev, v okvir financiranja storitev iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospa državna sekretarka. Prosim, doktor Hrenova.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Prav razprava o tem drugem delu je pokazala, da sem imela prav, ko sem rekla, da bi bilo treba še marsikaj prevetriti. No, jaz sem za "hec" med tem preštela, koliko podatkov je treba zbrati samo pri registru diabetikov in registru bolnikov, ki imajo tuberkulozo. V prvem primeru 41 različnih, v drugem primeru pa 37. Mislim, da je stvar res verjetno treba pregledati. Bi pa glede tega, kar je gospa državna sekretarka rekla v zvezi z navajanjem imena in priimka, se strinjala z njo, pa se tudi ne strinjala. Namreč, pri evidenci spolno prenosljivih bolezni oziroma okužb z virusom HIV-a oziroma bolnikov z AIDS-om je našteta v vsebini oznaka uporabnika, nato pa takoj ime in priimek. Torej, kje je tukaj varstvo, zagotovljeno varstvo njegovih osebnih podatkov? Jaz se bojim, da ravno pri AIDS-u, kjer gre pravzaprav za tako hudo stigmatizacijo, če nekdo ima bolezen ali pa če je okužen z virusom HIV, da bi bilo treba to na nek drug način rešiti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Ko smo ravno pri tej temi varovanja osebnih podatkov, poznam stvari, da iz zdravstvene službe pricurljajo kakšni podatki, ki niso za javnost. Tisti, seveda, ki je v te situaciji, potem težko nastopi proti strokovni zdravstveni službi. Zato bi predlagal, da bi za tretjo obravnavo razmislili o tem, da bi ustrezne službe, to pomeni ministrstvo in pa inšpektorat, ob taki prijavi potem samo raziskovalo, ne pa da se mora tista oseba potem s temi stvarmi ukvarjati. Ker posamezen privatnik težko pride v ta krog, kjer bi si lahko izboril svoje pravice. Seveda pa mislim, da bi bilo včasih pa to potrebno. Jaz sem samo omenil, ker je bil tak primer ravno ob zadnjih volitvah, ko so prišli ven podatki, kar je naredilo tudi veliko škodo enemu od takih kandidatov. Vendar se le-ta potem sam ni v to "zagrebel". Mislim, da bi morala služba tu poseči vmes.
Zato predlagam, da se za tretjo obravnavo v tej smeri pripravi taka varovalka. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Kolikor ne, zaključujem splošno razpravo.
Predlagam, da odločamo o sklepu matičnega delovnega telesa in tudi o stališčih, ki ste jih dobili v poročilu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! Gospod Kopač je zamudil. Še enkrat ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Sklep se glasi: "Predlog zakona o zbirkah podatkov s področja zdravstva, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga besedila za drugo obravnavo."
Kdo je za takšen sklep? (46 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Imamo deset stališč. Dajem na glasovanje vseh deset stališč skupaj, če že... Kdo nasprotuje? (Ne.) Prav. Potem dajmo vseh deset skupaj na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (48 poslancev.)
Kdo je za ta stališča? (48 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da so tudi stališča sprejeta.
Zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 54. TOČKO DNEVNEGA REDA, PREDLOG ZAKONA O PREVOZNIH POGODBAH V ŽELEZNIŠKEM PROMETU - prva obravnava. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod državni sekretar, dr. Hanžel.
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke! Spoštovani poslanci! Pred nami je zakon o prevoznih pogodbah v železniškem prometu, s katerim želimo v prvi vrsti do sedaj uporabljani in še danes uporabljani zakon o tej tematiki posodobiti in uskladiti s smernicami, ki so na tem področju nastale v sklopu Evropske zveze.
Zakon, ki ga uporabljamo, ima že nekako kar častitljivo starost, dvajset let. S tem, da dejansko sama zakonodaja na tem področju, kar se tiče železnic, temelji na uveljavitvi železniškega transporta v prejšnjem stoletju. In prve zakonske podlage za prevozne pogodbe so bile tako sprejete: za področje tovornega prometa že konec prejšnjega stoletja in v prvi četrtini tega stoletja tudi za prevozne pogodbe na področju potniškega prometa.
V Sloveniji sicer uporabljamo še tudi zakon o prevozu nevarnih snovi, ki določa specifičnosti prevoza za to vrsto blaga, in se smiselno vključuje oziroma določila tega zakona se tudi uporabljajo smiselno in tako, kot zakon to določa pri predlogu tega zakona, ki določa prevozne pogodbe v železniškem prometu, in to v prvi vrsti prevozne pogodbe za področje potniškega in tovornega prometa, tako imenovanega prevoza stvari in prevoza prtljage v potniškem prometu. Predlog zakona temelji na primerjavi z zakonodajo v nekaterih sosednjih in drugih državah, na primer v Avstriji, v Nemčiji, Švici. Za Republiko Avstrijo lahko rečemo, da ima podoben zakon o prevoznih pogodbah, da ima zakon o prevozu v transportu, prav tako Švica in da se v Nemčiji uporabljajo uredbe, ki določajo na osnovi splošnega zakona o železniškem prometu dejansko vsebino teh prevoznih pogodb.
Ob prevoznih pogodbah se seveda tudi smiselno uporabljajo določila tarife, tarife tako za področje potniškega kot tarife tudi za področje tovornega prometa, ki je v pristojnosti izvajalca ob predhodnem soglasju ustreznega državnega organa. V tem primeru ministrstva za promet in zveze.
Torej, da bi uskladili tudi to področje zakonodaje, in ne samo uskladili, ampak tudi dopolnili z razmeroma veliko vrzeljo, ki se tukaj kaže predvsem zaradi določil, ki so bistvena glede na zakon, ki ga sicer uporabljamo in ki je nastal v prejšnji državi, in pa seveda, da bi to uskladili s spremembami, ki so nastale na mednarodnem področju, torej na področju prevoznih pogodb, smo pripravili ta zakon v besedilu, kot je pred vami. Ne bi se spuščal v opredelitev posameznih členov, želel bi opozoriti samo na 22. in 23. člen predloga zakona, kjer govorimo o višini odškodnine za smrt in poškodbe potnika ter zamudo in navajamo v prvem odstavku tudi določilo, da naj bi se za primer poškodbe oziroma smrti potnika določal ta znesek odškodnine v tolarskih vrednosti, oziroma predlagamo tudi drugo možnost, da se dejansko to opredeli v sklopu posebnih pravic črpanja. In sicer govorimo pri 22. členu, da naj bi bilo to 40.000 posebnih pravic črpanja na potnika in v 23. členu, kjer govorimo o višini odškodnine za ročno prtljago, 350 posebnih pravic črpanja. Posebne pravice črpanja so opredeljene v obrazložitvi. Povedal bi pa samo to, da bi prosil, da se cenjeni državni zbor odloči o eni od teh opcij. Mi predlagamo drugo, da bi bile to dejansko posebne pravice, iz razloga, ker ta drugi variantni predlog omogoča dejansko dopolnjevanje vrednosti v sklopu definiranih posebnih pravic. To pa dejansko kot vrednost enote posebne pravice črpanja določamo s srednjo vrednostjo košarice konvertibilnih valut in se giblje med 189 in 225 tolarji oziroma v ekvivalentu v času priprave tega zakona 2,1 in 2,5 nemške marke. Torej, če to tako opredelimo, nam ne bi bilo ob večjih spremembah potrebno dopolnjevati zakona v teh dveh členih. Tako da bi prosil, če se le lahko tako odločite, da podprete drugo varianto, se pravi posebne pravice. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim predsednika, gospoda Presečnika, za poročilo.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog zakona o prevoznih pogodbah v železniškem prometu obravnaval na svoji 14. seji dne 4.11.1997. Po obravnavi in po mnenjih sekretariata državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve je odbor sprejel naslednja dva predloga sklepa za državni zbor:
1. Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je predlog zakona o prevoznih pogodbah v železniškem prometu - prva obravnava, primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
2. Predlagatelj naj pri pripravi besedila zakona za drugo obravnavo upošteva pripombe, ki jih v svojem mnenju navaja sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod predsednik. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Malovrh, poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov.
JURIJ MALOVRH: Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Naša poslanska skupina bo zakon o prevoznih pogodbah v železniškem prometu podprla. Stari zakon je izpred približno 25-ih let, vendar je zadeve dokaj dobro urejal. Je iz nekdanje Jugoslavije, je pa usklajen z zakoni, ki veljajo v Evropski uniji. Vendar so pa nekatere stvari, katere je potrebno pač na novo uvesti. Tu bi lahko dejal naslednje, da je železniški promet sodobna veja transporta sicer že iz preteklega stoletja, pa vendar je že bil sprejet prvi v Bernu v letu 1890, kasneje 1923. leta je bila sprejeta mednarodna konvencija o prevozu potnikov, prtljage in pa blaga. No, tako je bilo potem tudi v stari Jugoslaviji, novi Jugoslaviji, kot sem rekel 25 let nazaj. Nekatere spremembe, katere je doktor Hanžel že navedel, so tukaj zapopadene predvsem v 23. in 24. členu, pa vendar je prav, da ima samostojna Slovenija tudi svoj zakon, ki bo urejal še kako pomembno transportno vejo, ki žal sicer v zadnjih letih nekoliko odmira zaradi naše majhnosti, pa vendar je še kako pomembno, kadar pride pa do zapletov pri prevozih. Prav zaradi tega bo naša poslanska skupina omenjeni zakon podprla, da ne bo pravnih nejasnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Malovrh. Želi še katera poslanska skupina? Ne želi nobena? Besedo dajem poslankam in poslancem. Kdo želi razpravljati? Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz obsežne razprave na to temo ne bom imel. Bi imel pa zgolj eno vprašanje na prvo opozorilo sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki se mi pa zdi pomembno, nanaša se pa na tarifo oziroma na način njene objave. Namreč zakon predvideva, da se s tarifo ne določa lahko zgolj višine, temveč tudi nekateri drugi pogoji, ki so povezani z načinom prevoza itn. Predvidena je pa možnost objave te tarife zgolj v svojih internih glasilih. Pa bi vendarle rad slišal mnenje državnega sekretarja, ali, kako gleda pač na te zadeve, toliko bolj, če jutri predvidevamo oziroma je pričakovati tudi vsaj delno privatizacijo tega dela nekako javnega sektorja in se mi zdi stališče do tega problema zelo pomembno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na odločanje o stališčih in sklepih matičnega delovnega telesa. Imamo dva sklepa, kot je že predsednik odbora napovedal. Bomo prešli na glasovanje oziroma, če kdo želi razpravljati o teh dveh sklepih! Imate ju v pregledu oziroma poročilu z dne 10.11.1997 in tudi predsednik ju je prej prebral. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za prvi sklep? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi sklep sprejet.
Na glasovanje dajem drugi sklep. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ponovili bomo ugotavljanje prisotnosti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.)
Nadaljujemo ob 12.55 uri. ...(Nemir v dvorani.) Se je kdo zmotil? Prav. Lahko vzamem kot proceduralni predlog. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za drugi sklep? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi drugi sklep sprejet.
Točko smo zaključili.
Po programu je na dnevnem redu 55. točka. Dobil pa sem pismo gospoda Anderliča, ki je predlagatelj zakona o prostih carinskih conah, ki prosi, da bi to točko dnevnega reda obravnavali popoldne.
Zato predlagam, da gremo, če nimate nič proti - ali pa če o tem glasujemo. Želite o tem glasovati? Ne?
Dobro, dajem na glasovanje, da točko 55 obravnavamo popoldne. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovili bomo ugotavljanje prisotnosti! Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.)
Točko bomo torej opravili popoldne.
Nadaljujemo ob 14.30 uri s točko o policiji.
(Seja je bila prekinjena ob 12.47 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo popoldansko delo državnega zbora. Dodatno so se opravičili: Marijan Schiffrer, Davorin Terčon, Zoran Lešnik in Borut Pahor. Ugotavljamo sklepčnost v dvorani! (46 poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo.
Smo pri 52. TOČKI DNEVNEGA REDA, to je druga obravnava PREDLOGA ZAKONA O POLICIJI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister Bandelj, prosim.
MIRKO BANDELJ: Spoštovane poslanke in poslanci! Gospod predsedujoči! Pred vami je predlog zakona o policiji, pripravljen za drugo branje. Pri pripravi tega besedila smo upoštevali stališča državnega zbora iz prve obravnave, odbora za notranjo politiko in pravosodje, ta je opravil več razprav na temo predloga zakona, upoštevali smo pripombe in stališča ministrstva za pravosodje, ministrstva za obrambo, delo in socialne zadeve, šolstvo, lokalno samoupravo in tudi slovenske varnostno-obveščevalne agencije. Še posebej smo prisluhnili mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora, in kar se mi zdi zlasti ključno, upoštevali smo tudi vse zaključke več javnih strokovnih razprav o predlogu tega zakona, ki so bile opravljene v drugi polovici lanskega leta.
In zlasti slednji so tudi razlog, da je vlada na svoji 43. seji konec lanskega leta določila novo besedilo predloga zakona o policiji in s tem umaknila iz procedure prejšnji predlog. Upoštevajoč nesporno stališče državnega zbora, da naj zakon ureja le policijo in s tem tudi le del nalog delovnega področja ministrstva za notranje zadeve, smo skladno z zakonom o upravi opredelili policijo kot organ v sestavi notranjega ministrstva in določili osnovne organizacijske enote ter njihove pristojnosti in naloge. Prav tako smo opredelili naloge, ki jih v razmerju do policije opravlja ministrstvo. Opredelili smo tudi območne organizacijske enote policije, in sicer so to policijske uprave, na lokalnem nivoju pa policijske postaje. Njihov sedež in delokrog ter način imenovanja njihovih vodij smo tudi opredelili.
Določili smo tudi način imenovanja generalnega direktorja policije, kot predstojnika organa v sestavi, ter tudi način imenovanja vodij organizacijskih enot in njihove odgovornosti.
V skladu s stališči državnega zbora smo natančno določili, kdo so policisti in kaj so njihove pristojnosti. Natančno smo tudi določili postopek reševanja pritožb posameznikov, vloženih zoper ravnanje policistov, pri čemer je še posebej pomembno to, da smo predvideli, da pri reševanju pritožb sodelujejo predstavniki javnosti in sindikata.
Posebej je seveda občutljivo področje odnosa policije do lokalne skupnosti. Tudi to področje smo posebej opredelili. Prepričan sem, da smo naredili kar nekaj korakov naprej v smer večje vloge lokalne skupnosti in tudi predvideli široko paleto možnosti sodelovanja in organizacijskih oblik med policijo in lokalnimi skupnostmi. Še posebej je bilo v razpravah sporno ali pa največ dilem je bilo postavljenih v zvezi s pooblastili policistov. Tudi pri tem smo izhajali iz stališč državnega zbora ter v skladu s tem opredelili dolžnost ukrepanja in uporabe pooblastil policistov, obveznost ukrepanja policistov v prostem času, natančno tudi opredelili pojme in načine pridržanja pogojev vstopa v tuje stanovanje in tuje prostore brez odločbe kot tudi pogoje za uporabo strelnega orožja.
Določbe o zbiranju osebnih in drugih podatkov smo vključili v novo poglavje predloga zakona, to je tako rekoč skorajda na novo postavljeno, in pri tem v celoti upoštevali stališča državnega zbora. Zato smo tudi predvideli prenehanje veljavnosti dozdajšnjega zakona o evidencah s področja javne varnosti.
Posebno pozornost smo namenili tako imenovanim posebnim metodam in sredstvom. Ker je to področje delovanja policije še posebej pomembno in občutljivo z vidika ustavnih pravic posameznikov, smo v celoti upoštevali stališča državnega zbora kot tudi stališča več javnih razprav, ki so bile opravljene v lanskem letu, zlasti pa seveda stališča, ki so se oblikovala v javni razpravi odbora za notranjo politiko in pravosodje. Tako smo iz predloga zakona črtali poglavje o posebnih metodah in sredstvih. Tiste posebne metode in sredstva, ki ne posegajo v ustavnost zajamčene pravice posameznika, smo vnesli v predlog zakona kot policijska pooblastila. Tiste posebne metode in sredstva, ki pa posegajo v ustavno zajamčene pravice posameznika, smo prepustili noveli zakona o kazenskem postopku. Tako lahko zatrdim, da je to področje po sedanjem predlogu zakona v celoti usklajeno s stališči državnega zbora in tudi z vsemi do zdaj izdanimi odločbami ustavnega sodišča.
Predlog zakona pa ureja le še tajno opazovanje in sledenje in pa tajno policijsko delovanje ter tajno policijsko sodelovanje, medtem ko uporabo, celo uporabo prirejenih listin in identifikacijskih oznak prepušča odločitvi državnega tožilca. Tako da smo tudi na nek način poudarili vlogo tožilstva v predkazenskem postopku. Predvideno je, da bo uporaba teh ukrepov lahko trajala največ tri mesece in da jo bo možno podaljševati le v res izjemnih primerih. Prav tako je seveda, kar je ključno, predvideno, da bodo dokazi, pridobljeni z uporabo teh ukrepov, imeli dokazno vrednost v sodnem postopku. S tem smo seveda tudi zagotovili, bi rekel, večje varstvo človekovih pravic in svoboščin, kajti zoper vsak ukrep, ki ga policija izvaja tajno, seveda tudi, če ga izvaja po odredbi sodišča, ima lahko oziroma bo imel vsak posameznik pravico vpogleda v te dokumente, pravico jih izpodbujati v sodnem postopku. Kolikor pa ne bo prišlo do sodnega postopka, ima pa pravico seveda biti seznanjen z zbranim gradivom, preden se arhivira oziroma ko so izpolnjeni pogoji za arhiviranje.
Posebej natančno smo preučili tudi vse pripombe, ki so se nanašale na področje osebnosti in ureditve delovnih razmerij, zdravstvenega, pokojninskega in invalidskega zavarovanja ter disciplinske odgovornosti. Tako smo predvideli, da bosta v policiji zaposleni dve kategoriji delavcev, in sicer bodo imeli vsi zaposleni v policiji status delavca policije. Tisti delavci policije, ki pa bodo izvrševali policijska pooblastila, bodo imeli tudi status policista. Za sklenitev delovnega razmerja v policiji smo predvideli poleg splošnih pogojev za sklenitev delovnega razmerja še druge pogoje, ki so nujno potrebni zaradi posebnosti opravljanja nalog v policiji. Predvideli smo tudi periodične preizkuse strokovne usposobljenosti policistov, kar je nujno potrebno zaradi narave policijskega dela. Tako kot v preteklosti bo tudi v prihodnosti potrebno vsaj začasno prerazporejanje delavcev iz enega kraja v drug zaradi posebnosti pri opravljanju policijskih nalog. Predvidena pa je tudi možnost sklenitve delovnega razmerja v drugem državnem organu za določen čas zaradi varovanja določenih oseb in objektov ter možnost vrnitve takega policista na delo policije. To omenjam zaradi tega, ker smo s tem tudi izpolnili sklep državnega zbora, ki zadeva varovanje te stavbe.
Več ali manj sicer nismo spreminjali določb o osnovi za odmero pokojnine in višine nadomestila za čas odsotnosti zaradi bolezni. Kot novost pa smo predvideli predčasno upokojitev z ustrezno nižjo pokojnino, v skladu s splošnimi predpisi, in predpisali tudi pogoje, v katerih se lahko ta pravica izkoristi. Kot pravico, pravzaprav bolj kot možnost, ki jo je doslej imel minister za notranje zadeve, pa smo črtali tako imenovano administrativno upokojitev, katerih, kot veste, vsaj v mojem mandatu ni bilo več, tudi ne glede na zakonosko opredeljene možnosti.
Spoštovane poslanke in poslanci! Preden se boste odločali o vseh teh določilih, ki delavcem policije oziroma policistom dajejo določeno pravice in ugodnosti, pa moram povedati, da smo predvideli glede na omejitve in prepovedi le minimum ugodnosti, ki so v celoti primerljive ali celo manjše od ugodnosti in pravic, ki jih uživajo pripadniki policije v zahodnoevropskih državah.
Dovolite mi, da vam v podkrepitev tej tezi naštejem nekatere obremenitve, prepovedi in omejitve, ki veljajo za delavce policije oziroma policiste in za druge uslužbence državne uprave praktično ne veljajo. To so poleg splošnih pogojev za zaposlitev še posebni dodatni pogoji, poseben izpit. Vsaka tri leta ponoven preizkus strokovnega znanja. V štirih primerih je mogoče policistom odvzeti status policista. Policisti so lahko premeščeni zaradi potreb kamorkoli v državi. Delati morajo po razporedu službe 24 ur dnevno, v izmenah, sobotah, nedeljah in praznikih, ponoči. Skratka, v vseh možnih časih in krajih. Prepovedano jim je članstvo v političnih strankah, to samo policistom ne pa delavcem policije, in tu smo tudi vnesli novost. Kajti sankcija za policista, kolikor postane član politične stranke, ni več prenehanje delovnega razmerja, ampak prenehanje statusa policista. To mislim, da je največ, kar smo lahko naredili glede na ustavno določbo, za katero jaz sicer mislim, da je nekoliko arhaična, kar se tiče ureditve tega vprašanja.
Predpisane so poleg splošnih še dodatne kršitve delovne discipline za policiste. In še posebej se mi zdi bistvena tudi konkurenčna klavzula. Policisti tudi po prekinitvi delovnega razmerja ne morejo skleniti ali pa opravljati poslov, za detektivske oziroma druge agencije s področja varovanja. In, kar se mi zdi glede na zadnje dogajanja tudi bistveno, da poudarim. Na nek način je potrebno delavce oziroma bodoče policiste stimulirati, da se za ta poklic odločajo, tudi zaradi dejstva, da se izsiljevanja ter grožnje policistom in tudi fizični napadi nanje iz leta v leto drastično množijo.
Vse to so seveda razlogi, zaradi katerih smo predvideli nekatere ugodnosti. Moram pa povedati, da vse te ugodnosti, kot sem poudaril, po naši oceni niso adekvatno nadomestilo za obremenitve, prepovedi in omejitve in seveda tudi daleč od tega, kar je zahteval oziroma želel policijski sindikat, tudi izhajajoč iz mednarodnega sindikalnega povezovanja na tem področju.
Mogoče bi se pri tej predčasni upokojitvi, kjer so tudi amandmaji vloženi, vendarle posebej še enkrat ustavil. Morda na videz izgleda to določilo res velika boniteta, toda povedati je potrebno, da je to določilo v celoti primerljivo s podobnimi določili zakonodaje zahodnoevropskih držav. Pa tudi sicer moram poudariti, da predvideva v praksi izjemno nizko osnovo za odmero pokojnine, usklajeno s splošnimi predpisi. Tako bi na primer policist, ki bi se upokojil na podlagi tega zakonskega določila, s 30 leti pokojninske delovne dobe, dosegel komaj 50.000 tolarjev pokojnine, iz česar seveda izhaja nesporno dejstvo, da to določilo nikakor ne bo privlačno za večje število policistov. Moram povedati tudi to, da se enkrat odmerjena osnova, ko gre v penzijo, ne povečuje tako, kot je bilo ponekod predvideno, v kakšnih drugih predpisih, ko se je povečevala osnova s 65 do 85, ko je pač upokojenec dosegel ustrezno starost.
Če povem še nekaj novosti. Na novo je v zakonu opredeljeno tudi področje rezervnega sestava policije, tudi usklajeno z zakonom o vojaški dolžnosti in zakonom o obrambi ter z vsemi podzakonskimi predpisi. V celoti smo iz prehodnih in končnih določb črtali tudi določbe, ki so ohranjale posebne pravice vsem delavcem ministrstva. Prav tako smo v prehodnih določbah predvideli, da v prehodnem obdobju do sprejema predpisa, ki bo urejal položaj javnih uslužbencev, nekatere ureditve iz 136. člena zakona o notranjih zadevah še ostanejo.
Skratka, spoštovane poslanke in poslanci, ocenjujem, da je po praktično osmih letih samostojne in neodvisne države Slovenije res že zadnji čas, da ta država sprejme nov, sodoben, predvsem pa tudi učinkovit zakon, ki bo omogočal izvajanje nalog policiji, omogočal tudi s tem večjo varnost državljank in državljanov ter vseh ostalih prebivalcev in prebivalk te države, in da tudi seveda zamenjamo predpis, ki ni skladen z ustavo in ki je skorajda 20 let star. S tega vidika sem prepričan, da bo v tem postopku parlament sprejel enega najpomembnejših državotvornih zakonov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim gospoda Kanglerja, da predstavi mnenje odbora.
FRANC KANGLER: Spoštovani kolegi poslanci in poslanke! Več ali manj je gospod minister podal tukaj tudi delno poročilo odbora za notranjo politiko in pravosodje.
Dejansko je odbor za notranjo politiko in pravosodje na 20. seji, dne 10.2., obravnaval predlog zakona o policiji, druga obravnava, ki ga je predložil v Državni zbor Republike Slovenije. Vlada Republike Slovenije je z dopisom z dne 5.1.1998 posredovala državnemu zboru novo besedilo oziroma popravljeno besedilo predloga zakona o policiji, druga obravnava, skupaj z amandmaji - te je istočasno umaknila, predlog zakona o policiji, druga obravnava, z amandmaji, ki ga je poslala v obravnavo z dopisom z dne 17.7.1997.
Predlagatelj je na podlagi stališč odbora za notranjo politiko in pravosodje, mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ter mnenj strokovne javnosti, izraženih na okrogli mizi, ki jo je organizirala Visoka policijska varnostna šola, in javni predstavitvi, ki jo je organiziral odbor, pripravil nov predlog zakona o policiji za drugo branje. Ob tem je zaradi nomotehničnega izboljšanja opravil preštevilčenje nekaterih členov.
Na odboru za notranjo politiko in pravosodje smo več ali manj obravnavali vse amandmaje, ki jih imate priložene k poročilu. Na odboru smo tudi ugotovili, da se je vlada predvsem uskladila tudi s policijskim sindikatom in je pripravila takšne amandmaje, ki so več ali manj bili v odboru sprejeti s strani vseh poslancev.
Odbor za notranjo politiko in pravosodje ugotavlja, da je bil predlog zakona dobro pripravljen za drugo obravnavo, ter predlaga, da ta predlog v drugi obravnavi sprejmemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kangler. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo členov in amandmajev. Dobili ste jih v pregledu. Proceduralno. Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Jaz bi rad razčistil tole. Poglejte, predlog zakona o policiji, drugo branje, je ta parlament, odbor za notranjo politiko začel obravnavati. Potem je bila velika kritika, že na samem odboru, prišlo je potem tudi do nekaterih širših razprav in na osnovi tega ali pa brez te osnove, saj je vseeno, se je vlada odločila in tisti predlog umaknila, gre za drugo branje, in posredovala novega. To do zdaj ni bilo možno. Ko sem jaz poskušal neko majhno stvar narediti v prvem branju na isti način, še preden je sploh odbor začel obravnavati, je bilo s strani sekretariata za zakonodajo vehementno rečeno, da to ni možno, da je možno karkoli spreminjati samo z amandmaji. Torej, zdaj sprašujem, ali je možno v drugem branju predlog, ki je že bil v parlamentu, o katerem je že matični odbor celo razpravljal, ali ga je možno enostavno umakniti in poslati drug predlog. To je čisto postopkovno vprašanje, na katerega opozarja sekretariat, o katerem je tudi odbor pač govoril, celo piše, celo piše, da zdaj niti ni bilo praktično nič upoštevano, zato, da bo jasno, da je. Če je možno to za takrat, ko to stori vlada, da je možno potem tudi za takrat, ko to stori katerikoli drugi predlagatelj, da bo zadeva jasna. Do zdaj, ponavljam, po poslovniku to ni bilo možno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod poslanec, odbor je očitno uvidel, da so pripombe iz prve obravnave upoštevane tudi v drugem tekstu, tako imamo potem zdaj ta prvi amandma, ki je tu pred nami.
Smo pri 1. členu. Prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Jaz se tudi strinjam, spoštovani gospod podpredsednik, da je nujno, da se zakon čimprej sprejme, ne glede, kakšen je, ali je dober ali ni dober. Ampak zdaj gre za vprašanje procedure. Jaz sem jasno vprašal, ali je možno - in tu želim imeti odgovor, da bo tudi v zapisniku, da bo za naprej jasno tudi za druge, ali je možno - kakšen bo pač odgovor, kakšna bo pač odločitev, tako boste pač delali - da lahko predlagatelj v drugem branju, potem, ko je že matični odbor obravnaval predlog, umakne predlog in prinese nov predlog. Tu gre pa za proceduralno vprašanje, na katerega morate dati odgovor. In odvisno od tega, ali bom jaz zadovoljen ali ne, bom potem naprej nastopal po poslovniku. Odbor o tem ni nič rekel, odbor je samo začel obravnavati nov predlog.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ja, odbor, ko je sprejel tak sklep, je verjetno ugotovil, da je bila upoštevana prva obravnava. Razen, da je možno potem to nadomestiti. Razen, če se vrnemo nazaj in opravimo splošno razpravo, če želite. Ampak deset poslancev to mora zahtevati. Možno je, odbor je o tem odločal, možno je, da gremo k amandmajem. In predlagam zboru, da obravnavamo amandmaje. Gospod Demšar, proceduralno.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Jaz sem tudi član tega odbora. Sedaj je pa moje vprašanje tako: Ali pomeni, če bi odbor odklonil obravnavo, da potem stvar ne bi mogla iti naprej v obravnavo tu v našem parlamentu? Če odbor začne nekaj obravnavati, pomeni, da stvar gre v proceduro? Torej, jaz bi rad zdaj odgovor. Če odbor začne, potem pomeni, stvar bo šla naprej. Če ne bi odbor začel, pa pomeni, da je odločitev na parlamentu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ko je odbor obravnaval novi tekst, ga je takrat sprejel in je to možno, gospod Demšar. (Glasovi iz dvorane.) Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Torej, čeprav podpredsednik ni dal jasnega odgovora, menim, da je odgovor njegov tak,da lahko v drugem branju, tudi če je že odbor ali ne glede na to, ali je odbor obravnaval ali ne, predlagatelj lahko umakne predlog in vloži novega. Jaz se s tem ne strinjam. In prosim, da date to na glasovanje državnemu zboru.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Torej, na glasovanje dajem mojo razlago poslovnika, da je v drugi obravnavi možno nadomestiti tekst zakona z novim tekstom. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za takšno tolmačenje poslovnika? (29 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je taka razlaga sprejeta.
Prehajamo na obravnavo amandmajev.
K 1. členu imamo dva amandmaja, in sicer odbora in poslanske skupine LDS. Želi kdo o tem razpravljati? Prosim, gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Imam samo eno vprašanje pri prvem amandmaju. Policija je organ v sestavi ministrstva za notranje zadeve, ki ga ustanovi država - organ ustanovi država. Država je abstrakcija - kdo je tisti, ki ustanovi ta organ? Država ga najbrž ne more, kajne? Mora biti konkreten ustanovitelj - zato bi prosil odgovor - vsaj po mojem preprostem razmišljanju. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prosim, gospod minister.
MIRKO BANDELJ: Stvar ni tako nejasna. 1. člen podaja samo definicijo, iz samega zakona je pa razvidno, kdo je tisti, ki to ustanavlja, ta organ v sestavi. To je parlament, s sprejemom zakona o policiji. To je predvideno v naslednjih členih.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo?
Prehajamo na odločanje. Če bo ta amandma pod številko 1 sprejet, je drugi brezpredmeten. Ugotovimo prisotnost! (40 prisotnih.) Ponovno bomo ugotovili prisotnost. Ugotovimo prisotnost! (35 prisotnih.)
Nadaljujemo ob 15.15 uri!
(Seja je bila prekinjena ob 15.06 uri in se je nadaljevala ob 15.17 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo delo državnega zbora. Prosim ugotovimo prisotnost! (49 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo.
Na glasovanje dajem amandma k 1. členu pod številko 1. Ugotovimo sklepčnost! Prosim za mir v dvorani. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (34 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Drugi amandma je brezpredmeten. Člen je v celoti spremenjen, zato o njem ne bomo glasovali.
Prehajamo k 2. členu. Tu imamo dva amandmaja. Dajem člen in dva amandmaja v razpravo. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Če bo prvi amandma sprejet, je drugi brezpredmeten. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (46 poslancev.) Če bo ta sprejet, je drugi brezpredmeten. Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 2. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
Smo pri 3. členu. Imamo amandma odbora. Želi kdo o njem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Dajem na glasovanje 3. člen. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 6. členu. Imamo dva amandmaja. Prvi je poslanske skupine LDS, drugi pa Slovenske nacionalne stranke. Se izključujeta. Želi kdo razpravljati? Gospod Jelinčič, prosim.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Kolegom poslancem in poslankam bi predlagal, da glasujejo za amandma Slovenske nacionalne stranke iz enostavnega razloga, ker je dosti bolj podroben in dosti bolj natančno določa vse te zahteve, tako za tipizacijo in sistematizacijo in tudi z ostalimi zadevami. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Jelinčič, sprašujem vas, če bo sprejet prvi amandma, to je pod številko 1, potem je prvi del drugega brezpredmeten. Ne? Dobro. Lahko pa glasujemo tako, da se v amandmaju doda nova alinea, to je ta vaša alinea, če ne bi bilo sprejeto. Ampak počakajmo na izid glasovanja. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (36 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem je prvi del amandmaja pod številko 2 brezpredmeten. Lahko pa glasujemo o drugem delu amandmaja gospoda Jelinčiča oziroma poslanske skupine, da se doda nova alinea. Gospod Jelinčič, je tako? Prosim.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsedujoči, glasovanje samo o delu amandmaja, prvič, po poslovniku ni mogoče, drugič pa ne bi bilo smiselno, kajti smiseln je kompleten amandma, v taki obliki, kot je napisan. Jaz bi prosil gospoda ministra, da pojasni in da razloži, da je ta amandma Slovenske nacionalne stranke boljši, tudi za policijo, in še posebej za ureditev same policije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jelinčič, jaz sem vas vprašal, če želite, ker je bilo pač izglasovano pod številko 1, če želite, da se preformira - to sem vas mislil samo vprašati. Dobro, hvala lepa, ste povedali.
Gospod Jelinčič, še enkrat vas vprašam, če lahko spremenite vaš amandma v tem drugem delu, da bi ga potem lahko še izglasovali? In sicer, da se doda nova alinea, "določa sistemizacijo, standardizacijo in tipizacijo materialno- tehničnih sredstev in opreme policije". V redu, se strinjate. Je že v redu.
Dajem na glasovanje ta drugi del amandmaja Slovenske nacionalne stranke, nova alinea, ki se glasi: "Določa sistemizacijo, standardizacijo in tipizacijo materialno-tehničnih sredstev in opreme policije." V redu, hvala. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je ta drugi del amandmaja pod številko 2 sprejet.
Na glasovanje dajem 6. člen. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 6. člen sprejet.
Smo pri 10. členu. Imamo amandma poslanske skupine LDS. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 10. člen. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za 10. člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 10. člen sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 14.a in 14.b člen. Predlaga ga Vlada Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Imamo amandma za novi 16.a in 16.b člen. Prav tako ga vlaga vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (54 poslancev.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 24. členu. Imamo amandma LDS. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (51 poslancev.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o 24. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (50 poslancev.)
Kdo je za 24. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 24. člen sprejet.
Smo pri 39. členu, amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije. Želi kdo razpravljati? Gospod Jazbec.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Naša poslanska skupina meni, da za osebo, ki ji je bila vzeta prostost oziroma je bila pridržana, zadostuje, da je pridržana za 12 ur, da za to ni potrebno 24 ur, ker se v 12 urah da razjasniti, ali je potrebno pridržanje ali ni potrebno pridržanje. Zato apeliram na kolege, da podprete naš amandma. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Želel sem v bistvu podobno povedati kot moj predgovornik. Namreč, dikcija tega člena govori: "ki moti ali ogroža javni red." Kaj je to motenje javnega reda? O tem subjektivno odloča minister po tem zakonu. To pomeni, da za vsako stvar, ki ni čisto po bontonu, se lahko reče, da moti. Za to gotovo ni potrebno 24 ur. Danes so takšne tehnične metode na razpolago, da se lahko tudi v 12 urah stvar razišče in razjasni. Tudi če je nekdo vinjen, se bo v 12 urah streznil. Tako je 24 ur v resnici brez potrebe.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister želi besedo.
MIRKO BANDELJ: Prosil bi državni zbor, da podpre stališče ministrstva in odbora za notranjo politiko in pravosodje. Najprej moram odločno zanikati, da bil minister tisti, ki bi ocenjeval, kaj moti ali ogroža javni red. To je urejeno s področno zakonodajo, predvsem tudi zakon o prekrških. Policisti so tisti, ki v konkretnih situacijah ugotavljajo, kdo kaj moti in ogroža in na kakšen način ogroža.
Še to bi povedal. V tem členu ni pijancev, ki so bili sedaj, se opravičujem, omenjeni. To ni namenjeno njim in rekel bi tudi to, da je podobna ureditev povsod po Evropi.
In še nekaj. Gre za to, da včasih pač v 12 urah ne moreš zbrati vseh potrebnih dokazov in opraviti vseh preiskovalnih dejanj, zlasti še, če je to noč, ko tudi nekatere institucije ne delajo in tako naprej. Zato predlagam, da ostane tako, kot se glasi predlog, se pravi 24 ur. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Mene je zmotil samo en argument, ki ga je sedaj gospod minister povedal. Da je eden od razlogov ali pa verjetno bo glavni razlog, da nekoga pridrži, ki moti ali ogroža javni red, to, da se zberejo dokazi, da bo potem verjetno nekaj vloženega. Poglejte, zakon ne govori tako. Če je to tako, potem je to prikrita oblika pripora ali pa neka oblika, ki je potem v nekih drugih členih. Zakon pravi, da policisti pridržijo osebo, ki moti ali ogroža javni red, če javnega reda ne morejo drugače vzpostaviti oziroma če ogrožanja ne morejo drugače odvrniti. Ne pa, da bodo zbirali dokaze zoper tistega človeka. Če je argument, ki ga je minister povedal, lepo da ga je povedal, ker je zapisan v stenogramu, se ga bo dalo verjetno v primerih, ko bodo pritožbe, tudi upoštevati, je napačen. Če je to to, kar je minister rekel, potem bi morali ta člen črtati. Ker to ni člen, ki govori o tem, da se nekoga pripre in kdaj se ga pripre, ampak da se onemogoči motenje oziroma ogrožanje javnega reda.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mozetič. Še kdo želi besedo? Gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Po veljavnih predpisih, če je podan utemeljen sum, da je kaznivo dejanje, potem lahko pride do pripora. V 24 urah mora biti izročena odločba in potem ta pripor lahko tudi zelo dolgo traja, po tri mesece, lahko celo v izjemnih primerih več. Se pravi, da v 12 urah bi bilo treba, če bi bil ta amandma sprejet, samo ugotoviti, ali je utemeljen sum, ali ni podan utemeljen sum za to kaznivo dejanje. Od takrat naprej tako ali tako traja lahko pripor. Tako da skrajšanje teh ur, ki so tukaj predvidene s tem amandmajem, ne bi pomenilo, da je po 12 urah nekoga mogoče izpustiti, če se je v tem času ugotovilo, da je podan utemeljen sum. Se pravi, da ne vidim nekih hudih posledic tega, če bi se skrajšal ta čas iz 24 ur na 12 ur.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister.
MIRKO BANDELJ: Poglejte, to področje je povsem na novo urejeno s tem zakonom in sem prepričan, da bistveno boljše, kot je bilo do zdaj. Zdaj pa nekatere stvari mešamo. Prej smo govorili o pijancih, zdaj govorimo o kaznivih dejanjih. Kazniva dejanja in ukrepi, ki izhajajo iz tega, seveda se peljejo po zakonu o kazenskem postopku, zlasti tudi z novelo, ki bo vsak čas v parlamentu in bo tudi urejala ta vprašanja, kot izhaja iz odločbe ustavnega sodišča. Gre za prekrške, gre za masovne kršitve javnega reda in miru in gre za realizacijo tistih določb v drugih zakonih, ki pravijo, da je potrebno storilca pripeljati k sodniku za prekrške najkasneje v 24-ih urah. Ko ga pripelješ, ga moraš pripeljati tudi z obrazloženim predlogom za postopek pred sodnikom za prekrške. Za to pa potrebuješ ustrezne dokaze. In še nekaj, če gre za težje in hujše masovne kršitve javnega reda in tudi takrat, ko recimo nekatere institucije tudi ne delajo, je včasih 12 ur premalo. Da pa so pravice takšne osebe v celoti varovane, to je pa tisto, kar sem prej rekel, da urejamo na novo, to je pridržanje na podlagi odločbe in tudi možnost pritožbe, ki jo ima taka oseba. Zato še enkrat predlagam, da podprete to rešitev. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jazbec.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Mislim, da gospod minister namenoma obrača stavke. Poglejte, 39. člen govori o pridržanju pri motenju javnega reda in o ničemer drugem. Za motenje javnega reda je pa 12 ur pridržanja več kot dovolj. Javni red se ponavadi moti v poznih večernih urah in takrat policija to pobira. Do zjutraj so pa ti ljudje "izpravni", da jih lahko izpustite. Ni potrebno, da ima policija možnost, da ga pridrži do naslednjega dneva, do večera. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Doktor Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Rad bi samo ponovil, kar je rekel minister gospod Bandelj, da se tukaj stvari mešajo. Skratka, če bo po 12-ih urah policija ugotovila, da ima nekdo drug naslov za nadaljnje pridržanje oziroma za pripor posameznika, ali po veljavnih predpisih za prekrške ali po veljavnih predpisih o kazenskem postopku, bo pač uporabila tiste predpise. Se pravi 12 ur ima na razpolago za to, da ugotovi, ali je razlog, da uporabi kakšne druge predpise. Za samo pridržanje, ki ima vzrok pač v motenju javnega reda in miru, ki ga ni mogoče drugače razrešiti kot na takšen način s pridržanjem, je pa 12 ur zadosti, to je logika tega amandmaja. Ugovor v tem smislu, da je to premalo, ker ni mogoče zbrati ustreznih podatkov itn., bi držal, če ne bi imeli drugih predpisov, ki potem omogočajo pripor za to, da se te stvari uredijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Če ne, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.) Kdo je za amandma? (21 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Dajem na glasovanje 39. člen. Ugotavljamo sklepčnost! Ponovili bomo glasovanje o sklepčnosti. Ugotavljamo sklepčnost! (51 poslancev.)
Kdo je za 39. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 41. členu. Imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo k odločanju. Ugotavljamo sklepčnost! (52 poslancev.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločali bomo še o 41. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (50 poslancev.)
Kdo je za 41. člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 41. člen sprejet.
Smo pri 45. členu. Imamo dva amandmaja, poslanske skupine LDS in poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Jazbec.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je na šestih straneh med drugim tudi opozoril na 37. člen ustave, v katerem so v omenjenem 45. členu zakona o policiji kršene tudi človekove pravice. Opozorjeno je s strani sekretariata tudi na to, da bi bilo primerno sočasno sprejemati kazenski zakonik in zakon o policiji in tako uskladiti nekatere stvari. Z amandmajem, ki ga je predlagala naša poslanska skupina, poskušamo te stvari delno ublažiti. Zato predlagam kolegom, da amandma podprete. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Gospod minister, najprej gospod dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa za besedo. Prosil bi ministra, ki bo govoril za mano, da pojasni zelo konkretno tudi naslednje. V tem 45. členu piše: " Če obstajajo razlogi za sum, da je oseba izvršila kaznivo dejanje, ga izvršuje ali ga bo izvršila." Se pravi, razlogi za sum, da bo izvršila. Potem se pač lahko vseeno opazuje, sledi, tajno policijsko deluje, sodeluje, prireja listine in tako naprej. Skratka, zelo velika pooblastila, kjer je dana tudi zelo velika možnost zlorab.
Mene zanima, kaj je to, kaj so razlogi za sum, da bo nekdo nekaj napravil. Ali je to kje bolj natančno določeno? Kdo o tem odloča? Kaj to v določenih okoliščinah pomeni? Prav tako me zanima, v tretjem odstavku piše, da lahko uporabo teh ukrepov odobri generalni direktor policije ali oseba, ki jo on pooblasti. Kdo je to? Tako, kot tu piše, je to lahko vsakdo, tudi nekdo, ki ni v policiji.
Zato sprašujem, ali so ta določila v skladu z evropskimi normami ali od njih kakorkoli odstopajo? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Zagožen. Gospod minister.
MIRKO BANDELJ: To je zelo resno strokovno vprašanje, ki ga bom zelo težko tudi v celoti pojasnil.
Najprej bi rekel, iz konvencije o človekovih pravicah izhaja tudi naloga državam, oblastem, da preprečujejo kazniva dejanja, skratka, da preprečijo kršitev človekove pravice, preden do tega pride. Ravno zaradi tega povsod vsaka policija in vse države delujejo tudi preventivno ali, kot nekateri strokovnjaki govorijo, proaktivno, da do kaznivega dejanja ne pride. Bom mogoče na konkretnem primeru razložil, kaj bi recimo pomenilo, da se pripravlja kaznivo dejanje, ni pa še izvršeno. Nekdo kupi bombo, recimo, pa se ve, da je kupil, recimo, vozovnico za Ljubljano, in da se odpravlja v parlament, ker je dva, tri dni nazaj v nekem gostilniškem pogovoru pač omenil, da bo, ne vem, kaj naredil. Nič od tega, kar je bilo do zdaj narejenega, nima še nobenih znakov, da se kaznivo dejanje že izvršuje, lahko pa se pripravlja. Recimo, so tudi takšni primeri - in zato je seveda ta oseba varnostno zanimiva in policija kot organ, ki mora skrbeti za varnost v državi, mora biti pozorna na take znake.
Drug tak primer je, recimo, da se ve, da je v neki združbi, ki je posebej organizirana za izvrševanje nekega kriminala, pa se mogoče ve, da izvršuje neka druga kriminalna dejanja, ampak glede na naravo poslovanja te združbe ali glede na preteklost članov te združbe ali kakršnekoli druge povezave, obstojijo zaradi njihovega ravnanja določeni elementi, določeni znaki, ki bi kazali, da se pripravlja tudi še kakšno drugo kaznivo dejanje. To so pravzaprav, bi rekel, tudi tisti elementi, ki omogočajo tiste oblike tajnega delovanja policije, ki je tukaj opisano, to se pravi, opazovanje, sledenje. Že zdaj je predvideno, da, recimo, prirejene listine izdaja - kot predlagamo tukaj - državni tožilec; če pa gre za druge oblike delovanja policije, kot so recimo kakšna prisluškovanja ali tiste oblike, ki jih predvideva zakon o kazenskem postopku, pa moram povedati, da imajo takšna določila vsi zahodnoevropski zakoni, ki urejajo sodni postopek že stoletje, da je to utečena praksa, da imajo podobne norme, kot je tale oziroma natančno takšne. Praksa je točno definirala, kaj pomeni utemeljen sum. Tako te stvari niso v ničemer novost, tudi za našo državo ne. Ta zakon, bi rekel, samo prinaša dodatne nove varovalke, ki jih doslej ni bilo. To se mi zdi ključno poudariti.
Vse večje ali pa težje posege ali pa sploh, ko gre za posege v človekovo zasebnost, v človekove pravice, pa odreja sodnik, na podlagi predloga tožilca. S tem se tudi navezujem na to, kar je gospod Jazbec govoril. Tisti, zoper katerega se taki ukrepi izvajajo, ima seveda pravice in seveda pride do tega, da je z njimi tudi seznanjen. Pride do tega v fazi kazenske obtožbe, skratka sodnega postopka, kjer lahko tudi presoja zakonitost in sodišče seveda mora presojati zakonitost dela vseh organov v tem postopku, če ti postopki niso peljani tako, kot jih zakon o kazenskem postopku in zakon o policiji definirata, potem to seveda pomeni, da se takšen dokaz zoper tega obdolženca ne sme uporabiti in se izloči in pomeni seveda to tudi več, pomeni za tiste delavce policije, tožilstva ali kogarkoli drugega, ki to dela na protizakonit način, pomeni tudi kazensko sankcijo na podlagi kazenskega zakonika. Tam je zaenkrat predvidena kazen zapora do dveh let za take stvari, medtem ko ravno s temi oziroma z novelo kazenskega zakonika, ki je tudi že v proceduri, se predvideva dvig te zagrožene kazni, najvišjega nivoja na 5 let. To so dosti resne sankcije.
Če se vrnem še k amandmaju poslancev Socialdemokratske stranke k 45. členu, moram najprej povedati seveda to, da tega amandmaja ne moremo sprejeti iz več razlogov. Prvič, ker to definirata že zdajšnji - če pogledate nekaj strani naprej - amandma, 51.e in 51.f člen in ker seveda to tudi definira zakon o kazenskem postopku. Seveda tajno delovanje pravzaprav tukaj ni mogoče, kot seveda tudi ni mogoče na ta način, kot je v tem členu zapisano, zgolj uničevati dokumentacijo, kajti ravno dokazovanje neke pravilnosti, zakonitosti dela policije so ravno ustrezne evidence in ustrezni arhivi. Ti arhivi so urejeni s tem in evidence so urejene, urejen je tudi vpogled v njih in upoštevane so seveda tudi v celoti mednarodne konvencije s področja varstva človekovih pravic in tudi naš zakon o varstvu osebnih podatkov, za katerega pa tudi mislim da je znano, da je eden boljših v Evropi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod minister. Doktor Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa gospodu ministru za izčrpno pojasnilo, vendar kljub temu mi žal gospod minister ni odgovoril na naslednje. V drugem odstavku 45. člena piše: "Uporabo ukrepov iz prejšnjega odstavka odobri generalni direktor policije ali oseba, ki jo on pooblasti." Se pravi, ne gre za izvajanje ukrepov, ampak za odobritev teh ukrepov. Ali torej lahko generalni direktor pooblasti tudi osebo izven policije, da ta oseba odobri izvajanje vseh teh ukrepov? To je eno vprašanje.
In drugo. Gospod minister, v tem zakonu jaz nisem videl nikjer napisano, da pri prirejanju listin in identifikacijskih oznak, da bi v tem primeru moralo biti dano dovoljenje pristojnega državnega tožilca, pač pa je to v amandmaju Liberalne demokracije. Vi ste najbrž ta amandma že šteli kot sestavni del predloga zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Vesel sem tega, kar je minister prej povedal, vendar pa mislim, da se je sam zapletel v določena nasprotja. Najprej, ko je utemeljeval takšen zakon, je dejal, da pač potem, če se ne izkaže, da je to upravičeno, kaj temu sledi. Ta naš amandma govori o tem, vendar tu je pa minister dejal, da pa to ni mogoče, to pa ravno zaradi tega, kar je prej omenil, kar je to za in pa, da je to že v drugi zakonodaji. V drugi zakonodaji čisto tako ni, zato smo tudi to predlagali.
Navsezadnje pa tako, kot je predvideno, če tega amandmaja ni, potem to naravnost kriči k temu, da se to lahko tudi zlorabi. Jaz ne trdim, da je to, tako kot je zapisano, če vse teče normalno, je to v redu. Se strinjam. Vendar vsaka stvar se lahko zlorabi, zato morajo biti varovalke vgrajene. Za to gre.
Navsezadnje ni vseeno, če se kažejo neki indici, da bi nekdo nekaj lahko naredil. To se lahko tudi zaigra. Rad bi samo na tem primeru, ki ga je gospod minister navedel, pa ne zato, da bi ga držal za besedo, ampak zato, da se bomo lažje razumeli. Če pač pride ovadba ali signal, da je nekdo neko bombo kupil, je vprašanje, kako se to dokaže. Verjetno ni šel v trgovino, pa je kupil na račun pa še z gotovino plačal, da je dobil popust. Tako da verjetno teh dokazov policija ne more dobiti, ker se to da dobiti kako drugače, tako da ni nobenih pisnih dokazov. In v tem primeru je to tisti način zlorabe, ko se nekdo lahko zmisli in potem policija mirne duše in pa organi, ki pri tem sodelujejo, zbirajo podatke o nekom in potem se izkaže, da to ni res. V bistvu se ne zgodi nič, če se ti podatki ne uničijo. Vendar lahko pa pride še celo do tega, če je nekdo politični nasprotnik. In to je problem, da se to enostavno nadaljuje z nekim drugim izmišljenim signalom, da je zopet nekaj nevarno in se lahko določena oseba - govorim tu mogoče celo o političnih nasprotnikih - izkorišča do "onemoglosti". Če pa bi bil ta amandma sprejet, pa bi verjetno tisti, ki bi te ukrepe izvajal, verjetno razmislil, če bi se tudi drugič v to zadevo spustil. Ne rečem, da se to enkrat ne more zgoditi. To je človeško razumljivo in pa verjetno v tisti preventivni obliki tudi nekje opravičljivo. Vendar pa morajo biti varovalke in o varovalkah jaz govorim, nič drugega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Mene moti samo nekaj, v začetku tega člena, piše: ..."če obstajajo razlogi za sum." Jaz bi pričakoval, da bo v zakonu pisalo, če obstaja sum, ali pa utemeljen sum ali pa kaj takega podobnega. Razlogi za sum pravzaprav obstajajo vedno in povsod. Tukaj smo lahko prepuščeni zelo subjektivni oceni, katerega koli uradnika, ki bo rekel, da so razlogi za sum. To se pravi, pojdimo v stvar. In nihče ne bom mogel negirati oziroma uradnika poklicati na odgovornost in reči: "Oprosti, nič ni bilo zadaj." On bo rekel: "Ja, razlogi za sum so bili. Ne sum, ampak razlogi za sum."
Prosil bi gospoda ministra, da mi pojasni ali ne gre tukaj mogoče tukaj za eno zelo široko področje, ki ga bodo lahko določeni policijski uradniki včasih uporabljali tudi v politične namene?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod minister.
MIRKO BANDELJ: Najprej se opravičujem gospodu Zagožnu, ker sem pozabil pojasniti en del njegovega vprašanja.
Ker gre tukaj za relativno najtežje oblike ali pa tiste oblike policijskega delovanja, ki morajo biti bolj ali manj tajne, sicer ne bi bile učinkovite, ravno zaradi tega, da se točno ve, kdo je odogovoren, je predvideno, da je to generalni direktor policije. Gre pa za imanentno, bi človek rekel, delovanje policije, gre samo za tajno opazovanje in tajno sledenje. To so funkcije, ki v ničemer ne posegajo v človekove pravice. Takšnega mnenja je bilo recimo tudi ustavno sodišče v tej odločbi, ko je obravnavalo zakon o kazenskem postopku. Ne more biti pooblaščen izključno generalni direktor policije - bom povedal, zakaj. Zato, ker ga mora pač včasih kdo nadomeščati, ker ni vedno prisoten. Včasih ko delamo sploh v povezavi - pač izhajam iz obstoječe prakse - s tujimi policijami in ko gre za to, da se recimo nek tovornjak s tihotapsko robo... ali pa kakšne druge oblike kaznivega dejanja, ko gre recimo iz Šentilja do hrvaške meje, kar v bistvu prevozi v eni uri ali pa še prej, enostavno ni časa, da bi lahko reagiral drugače kot delavec, ki je za to pooblaščen; mora imeti pooblastila in seveda ne more biti to nihče izven policije - to je eksplicitno jasno. Ve se, kdo ima lahko policijska pooblastila, ureja jih ta zakon, in ve se tudi, koga oziroma z ustreznimi organizacijskimi akti se tudi uredijo in odredijo tista delovna mesta, kjer je to sploh mogoče. To je ta del vprašanja.
Drugo. Gospod Jelinčič je govoril o razlogih za sum, utemeljen sum in tako naprej. Gre - kakorkoli se bo mogoče težko slišalo - za uveljavljeno pravno terminologijo. Gre za terminologijo, ki eksplicitno izhaja tudi iz že danes nekajkrat omenjene odločbe ustavnega sodišča, ki je govorila o tem oziroma je pač razveljavila ta določila zakona o kazenskem postopku in postavila kriterije, kako je treba te ukrepe urediti.
Pa še to bom povedal. Zdajšnji 148. člen zakona o kazenskem postopku, ki ni spreminjan in ki ga odločba ustavnega sodišča v bistvu ne zadeva, govori o tem, da če so podani razlogi za sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje in tako naprej, mora policija reagirati.
Gre za pravno terminologijo, ki je ne samo uveljavljena stoletje, ampak je tudi v praksi povsem jasno in nedvoumno razumljena in uveljavljena skozi konkretne sodne odločbe.
Pa še 45. člen. Ko sem govoril o tem, da prirejanje listin odreja državni tožilec, sem seveda mislil na ta amandma, ki ga podpiramo in ki ga je tudi odbor podprl. Jaz enostavno štejem tudi te amandmaje - mogoče malo prejudiciram ali pa prehitevam amandmaje odbora, vendarle na nek način za vrhunec ali pa zaključek neke strokovne, pa tudi dosti resne javne obravnave in zato jih štejem na nek način že kar za integralni tekst in seveda upam, da bodo sprejeti.
Če pa grem zopet k amandmaju poslanske skupine Socialdemokratske stranke, moram še enkrat povedati, da vsi ti strahovi, ki jih omenjate, so, bi rekel, mnogo bolj utemeljeni ali pa bi bili mnogo bolj utemeljeni, če bi se dokumentacija uničevala. To je drugi del tega vašega amandmaja. Prvi del, zdaj pa še enkrat poudarjam, je urejen z 51.f členom, kjer piše: "Posameznik ima pravico vpogleda v svoje podatke v evidencah." Čisto natančno to že piše. In bom samo še nekaj rekel, če vam povem, kakšna je zdajšnja praksa, ampak seveda na podlagi veljavne zakonodaje, danes je notranji minister tisti, ki odreja tajno sledenje in tajno sodelovanje, opazovanje in te ukrepe in mislim, da tukaj, glede na to, da prenašamo ta pooblastila na osebo, ki ni politična, ki se ne menja z menjavo ministra, mislim, da naredimo res velik korak v smeri varstva in odpravljanja eventualnih hib, ki bi omogočale zlorabe na tem področju. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jazbec.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Poglejte, 45. člen govori o ukrepih, ki jih uporabi policija zoper osumljenega. Ti ukrepi so tajno uporabljeni. Amandma, ki ga vlaga poslanska skupina Socialdemokratov, pa govori o tem, če po koncu izvajanja ukrepov iz tega člena ni podana kazenska ovadba zoper opazovano osebo, morajo biti vsi zbrani podatki predani opazovani osebi. To se pravi, če za nekoga po sumu ni bilo dokazila, da je nekaj zakrivil, ima pravico, ne samo vpogleda v te dokumente, ampak tudi do tega, da se ti dokumenti uničijo. Glede na to, da pa že opozarja sekretariat na 37. člen ustave in pa odločbo ustavnega sodišča z dne 27. november 1997 in obrazlagi, gospod minister, ki jo dajete tukaj, imam občutek, da zopet zagovarjate protiustavni zakon, kar je iz gradiva, ki nam je bilo posredovano, jasno razvidno. Pa še to. Navajate 51.f člen, v katerem je prvi del našega amandmaja zajet. Možno, ampak ko smo na odboru obravnavali amandmaje, ste to isto razlago za 45. člen oziroma za amandma Socialdemokratske stranke že pri 45. členu dali to razlago, brez tega, da ste navedli, da bo to navedeno v amandmaju k 51.f členu. To se pravi, da ste prehitevali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister, še enkrat, prosim. Dobro je, da stvari razčistimo, preden gremo na odločanje.
MIRKO BANDELJ: Ja, še dva stavka. Ker je bilo tudi večkrat omenjeno stališče sekretariata za zakonodajo, mislim, da ravno amandma k 45. členu, ki ga tudi odbor podpira, rešuje te dileme. Tako smo tudi na odboru v razpravi ugotovili.
Zdaj bom pa citiral še 51.g člen, kjer je tudi ta tematika, o kateri gospod Jazbec govori, urejena, in sicer urejena na primerljiv način, na podlagi evropskih konvencij. 51.g člen govori, do kdaj se in kateri podatki hranijo. Ne samo, da ima na podlagi 51.f člena posameznik pravico vpogleda, na podlagi 51.g člena tudi jasno piše, kdaj se te stvari izbrišejo in uničijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala.. Če ni več razprave, jo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ugotovimo prisotnost za amandma pod številko 2! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (21 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 45. člen. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Ponovili bomo ugotavljanje prisotnosti. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.)
Nadaljujemo ob 16.20 uri!
(Seja je bila prekinjena ob 16.07 uri in se je nadaljevala ob 16.19 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom. Prosim, da ugotovimo sklepčnost! Ugotavljamo sklepčnost! (50 poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Smo pri glasovanju o 45. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (54 poslancev.)
Kdo je za 45. člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 48. členu. Imamo amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Želi kdo razpravljati o njem? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (57 poslancev.)
Kdo je za amandma? (21 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 48. člen. Ugotavljamo sklepčnost! (48 poslancev.)
Kdo je za 48. člen? (26 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je 48. člen sprejet.
Imamo amandma za novi 51. a, b, c, č, d, e, f, g in h člene in amandma na amandma vlade za nove a, b, c, č, d, e, f, g in h člene. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (52 poslancev.)
Kdo je za amandma na amandma pod številko ena? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Odločamo za amandmaje pod številko dva. Ugotavljamo sklepčnost! (52 poslancev.)
Kdo je za amandma pod številko dva? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Imamo amandma za nov 56.a člen, ki ga predlaga vlada; matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 58. členu. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 58. člen. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 58. člen? (34 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 58. člen sprejet.
Smo pri 67. členu, kjer je predlagan amandma vlade. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 67. člen. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 67. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 67. člen sprejet.
Smo pri 69. členu, kjer imamo amandma vlade, da se člen črta. Želi kdo besedo? Gospod dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik, ne vem, ali gre tu za pomoto vlade ali za kaj hujšega. Namreč, vlada, če sem pravilno prebral, v tem členu predlaga, da se črta, in ta člen pravi, da policisti ne smejo biti člani političnih strank, kar je normalno po celem svetu, tudi za vojsko. Ne vem, ali se zdaj poskuša s tem členom pridobivati policijo, da bi postajali člani vladnih strank? Samo tako lahko razumem predlog, da se črta ta člen. To je v temeljnem nasprotju z vsemi evropskimi normami o depolitizaciji policije in vojske! To je nezaslišano! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod minister.
MIRKO BANDELJ: Se opravičujem, vendar moram tudi jaz ostro zavrniti takšne namene, ki nam jih gospod Zagožen očita.
Ta člen in ta amandma je popolnoma v skladu z našo ustavo in z vsemi evropskimi listinami. Namreč, tudi v uvodu k zakonu sem povedal, da spreminjamo, in zaradi varstva človekovih pravic in svoboščin - konec koncev, tudi policisti so ljudje - ukinjamo sankcijo, ki bi pomenila, da preneha delovno razmerje policistu, če je član politične stranke. Hkrati smo pa zaostrili pogoj na ta način, in amandma je bil izglasovan pred petimi minutami k 58. členu, kjer eksplicitno piše, da generalni direktor policije odvzame policistu policijska pooblastila - odvzame mu policijski status in ni več policist, če je član politične stranke. Ne pomeni pa to avtomatično prenehanja delovnega razmerja, kajti v policiji so tudi druga delovna mesta, za katere pa najbrž ni potrebno, da bi človeku prepovedovali, da je član politične stranke. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Gospod minister, tole, kar ste zdaj rekli, ne drži. Vi ste rekli, da po 58. členu generalni direktor odvzame, če je član politične stranke - izpustili ste besedo "lahko" in to je bistvena razlika. Če bi bilo to, kar ste vi rekli, bi bilo tisto, kar je rekel gospod Zagožen in s čimer bi se tudi jaz strinjal. Ampak pomeni, da policist je lahko član politične stranke. Seveda, v takem celotnem konceptu, kot je bilo to zastavljeno, kdo je vse policist, verjamem, da ne bi bilo prav, da bi potem velik del naših državljanov ne mogel biti član političnih strank. Medtem ko tisto, kar bom kasneje omenil pri 75. členu, pravi policist, tisti, za katere vemo, kateri so policisti, ne tisti uradniki, in tako naprej, za tiste pa mislim, da je pa prav, da ne bi mogli biti, ker je pač taka služba. Zato bi jaz s tem soglašal. Jaz mislim, gospod minister, da boste za tretjo obravnavo tako napisali, kot ste prej povedali, in s tem se bomo vsi strinjali - da generalni direktor z odločbo odvzame, če je član politične stranke, in boste izpustili besedo "lahko". S tem bom pa povsem soglašal.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister želi besedo.
MIRKO BANDELJ: Jaz se seveda strinjam s to razlago in prepričan sem bil, da tako tudi piše. Besedica "lahko" je bila tukaj samo zaradi tega, ker je vendarle potem predviden tudi ustrezen postopek. Kajti tudi policist, ki so mu odvzeli ta policijska pooblastila, ki ga pač potem generalni direktor prerazporedi na drugo delovno mesto, kjer ni več policist. Skratka, predviden je nek postopek. Zato je pisala besedica "lahko", ampak če mislite, da je treba, lahko tudi sklep sprejmete, če menite, da je to eksplicitno to tako treba napisati, da lahko "lahko" besedico izpustimo. Obljubim, da bomo v tretji obravnavi to naredili.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Prehajamo na odločanje, zaključujem razpravo. Ugotavljamo sklepčnost! (51 poslancev.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 73. členu. Gospod Delak proceduralno? Prosim? Ne, se opravičujem. Smo pri 73. členu, imamo amandma poslanske skupine DESuS, dajem ga v razpravo. Gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa, za besedo. Spoštovani državni zbor! Kot ste verjetno opazili, je naša poslanska skupina predlagala tri amandmaje. k 73. členu, k 74. členu in 75. členu. Verjetno vsi veste, da zadnje čase v Sloveniji na veliko govorimo o pokojninski reformi. Ravno zdaj se vršijo sestanki upokojencev, to so tiste letni občni zbori. In na vsakem takšnem sestanku se na dolgo in na široko govori o teh zadevah, in če se lahko tako izrazim, hvala bogu, letos imamo veliko materiala. Vi veste, da je ministrstvo za delo in družino izdalo tako imenovano belo knjigo, v kateri je na desetine in desetine različnih tabel, obrazložitev. Skratka, vsak tisti, ki se hoče nekaj informirati o pokojninski zakonodaji in o sedanjem stanju, iz te knjige lahko dobi, karkoli si hoče. Seveda moram povedati, da so ljudje vedno bolj občutljivi za to stvar, to se pravi za pokojnine in kar je v zvezi s tem. Vedno bolj so občutljivi, ker se tudi v tem državnem zboru pa na raznih usklajevanjih enih, drugih, tretjih kar naprej govori; kako je teh upokojencev preveč, kako imajo v nekem smislu previsoke pokojnine, kako zajedajo nadaljnji razvoj države itd.. Seveda, to brez krivde upokojencev in ljudje - hočeš, nočeš - potem kažejo na nekatere takšne stvari, ki izstopajo iz tega sistema, in čisto zagotovo je, da je odmera starostne pokojnine od povprečnega zneska plače, ki jo je dobil v zadnjem koledarskem letu, ena takšna stvar. Ker mi vemo, da je po splošnih predpisih treba vzeti 10 let, da se mu izračuna pokojnina, v tem konkretnem predlogu se pa predlaga samo zadnje leto.
Naprej govorimo o tako imenovani odpravnini. Dovolil si bom govoriti o vseh treh členih, ker nima smisla, da večkrat hodim gor. Govorimo seveda o odpravnini, enkrat gremo od štirih, drugič od petih, ni dolgo tega smo pa tu razpravljati, da so to tri povprečne plače na zaposlenega v Republiki Sloveniji. To se pravi, spet predlagamo nekaj drugega. In na koncu vseh koncev še 75. člen, govori o neki starosti in spominjam se, kakšne kritike so že bile: češ, kako se neki mladi ljudje, mladi ljudje spravljajo v pokoj, ko pravzaprav še niti dobro niso začeli delati - tam okoli 40 let stari in ne vem še kakšna taka primerna, takšna podobna leta in da je to bila neka splošna kritika pri nas. Zaradi tega smo mi te amandmaje vložili.
Res je, da se dobro zavedamo, da bo to pri tistih, ki naj bi to koristili, povzročili nek revolt, neko nezadovoljstvo, ker vsakdo, ki mu v nekem smislu neke pravice jemlješ, za katere je že vedel, da mu v naprej pripadajo, je v nekem smislu ogorčen, je jezen. Ampak, ne glede na to, mislim, da moramo enkrat v naši državi to načelno rešiti. Ne more si zdaj enkrat ena skupina uslužbencev ali pa delavcev privoščiti nek poseben tretman, drugič spet neka druga skupina, tretjič spet neka tretja skupina. Imam v mislih tudi vojsko, ki ima tudi nekaj posebnosti, pa smo zadnjič enkrat obravnavali o tistih, ki čuvajo zapore - o paznikih, pa ne vem, kdo se bo še vse pojavil. Zato mislimo, da je to treba enkrat se zmeniti, da bomo s tem prerezali in uvedli nek sistem, ki velja od prvega do zadnjega. Zaradi tega smo te amandmaje vložili in prosim seveda, da se podprejo, kljub temu da pa vem oziroma kljub temu da sem pa doživel, da so pa na odboru propadli. Ampak nič za to, mi seveda kljub temu to ponavljamo in obrazlagamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Delak. Torej v razpravi je 73. člen. Gospod Kebrič. 73. člen in amandma k temu členu.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi!
73. člen je zelo kratek. "Policistu se odmeri pokojnina od povprečnega mesečnega zneska plače, ki jo je dobil v zadnjem koledarskem letu pred upokojitvijo, če je to zanj ugodneje."
V naši poslanski skupini in sploh Demokratična stranka upokojencev Slovenije imamo svoj moto in govorimo, da smo proti vsem privilegijem. In če smo proti privilegijem, potem nečesa takega ne moremo sprejeti in moramo energično nasprotovati. Zato vas prosim, da o tem razmislite, da bomo enakopravni državljani, kot piše v ustavi, in da bodo zakoni tudi za vse enaki.
Ne bom dolg. Končal bom s tem, ker se bom oglasil še pri drugih dveh členih, s tem da imajo policisti beneficiran staž, da se jim šteje vsako leto za štiri mesece več kot normalnim državljanom 12 mesecev, njim pa 16. Nisem proti temu, da se razumemo, ravno tako nismo proti temu, da imajo poklici, ki imajo zelo težavna dela, zdravju škodljiva in tako naprej - da ne naštevam rudarjev, livarjev in vsega ostalega - to jim priznavamo. Ampak zamislite si, kaj bo iz tega nastalo, če bomo v državnem zboru takšne privilegije ustoličevali s sprejemanjem takih členov zakona! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Tudi sam sem želel povedati, da bom, vsaj osebno, podprl amandma poslanske skupine DeSUS. Zdi se mi, moram reči, precej ali pa zelo nesprejemljivo, da v času, ko uvajamo pokojninsko reformo, uvajamo tudi kategorijo, ki je absolutno nekompatibilna z drugim delom prebivalstva. Osebno, pa to ni predmet tega zakona, sem proti beneficirani delovni dobi, sem proti predčasnemu upokojevanju in sem proti različnim beneficijam, ki jih prejemajo policisti ali katerikoli drugi pripadniki kakšnega poklica. Menim pa, da je rizičnost njihovega posla treba ustrezno nagraditi s pravo plačo.
Veste, da so nekoč beneficije v zvezi z upokojevanjem bile - in tudi v teh treh členih gre za beneficijo v zvezi z upokojevanjem, beneficirana delovna doba je pač četrta stvar, ki ni stvar tega zakona - so bile uvedene, mislim, da v 60. letih, ko se je takratna republiška policija želela tudi z materialnim položajem ločiti od tedanje JlA in skratka biti nekaj, kar je bolje stimulirano. In navsezadnje je tudi bilo bolj učinkovito. Ker so tja enostavno pripravili boljši kadri, kot v bivšo JLA.
Ta sistem se zdaj zasidral, danes skoraj nihče več ne ve, zakaj je to nekoč bilo uvedeno. Enostavno je na nek način postalo samo po sebi umevno. Tokrat sprejemamo zakon o policiji. Ta pomeni, reorganizacijo tega sistema na novo. Zato je to najbolj primeren trenutek. Morda nikoli več ne bo tako primeren, da se tudi s temi rečmi, ki res nimajo nobene logike, počisti.
Zato podpiram amandma DESuS-a k 73. členu, ki pravi, da se črta, kjer gre za amandma, ki pravi, da se samo zadnjih dvanajst plač šteje v pokojninsko osnovno. Mislim, da v posamičnih primerih prihaja celo do tega, da posamezni policisti imajo zaradi tega manj ugodno pokojninsko osnovo. Ampak taki primeri so bolj redki, bolj pogosti so tisti, ko prihaja do tega, da ima zaradi tega posamezni policisti bolj ugodno pokojninsko osnovo kot drugi državljani, ki se jim šteje za pokojninsko osnovo zadnjih deset najugodnejših let.
Prav tako podpiram amandma DESuS-a, ki govori, da se črta 74. člen - čeprav zdaj govorimo o 73. členu - zato, ker smo v januarju mesecu oziroma v decembru in po odložilnem vetu... Oprostite, ne v decembru smo mesecu sprejeli zakon, ki pravi, da se vsem državnim uslužbencem - in policisti so najbolj običajni državni uslužbenci - pri odpravnini izplača največ tri plače. V januarju smo to potem celo popravili s spremembami zakona, da tri njihove plače, če je to bolj ugodno kot tri povprečne plače. To že zdaj velja tudi za policiste. Ne vem, zakaj zdaj pa na novo uvajati štiri zadnje mesečne plače. Skratka, gre za neko nerazumno razlikovanje, ki nas ponovno spravlja stran od sistema postopnega poenotenja pogojev zaposlovanja in funkcioniranja posameznih državnih uslužbencev.
No pri 75. členu bom podprl amandma poslanske skupine DESuS, če pa ta ne bo sprejet, menim, da imam malo možnost, bom pa podrl tudi amandma odbora za notranjo politiko in pravosodje, ker je boljši kot nič. Vsekakor pa opozarjam na to: če bi amandmaja k 73. in 74. členu ne bila sprejeta, pa sta zelo razumna, potem ni niti najmanjše možnosti, da bi v tretji obravnavi še karkoli kakorkoli zapisali.
Zato, skratka, ponovno poudarjam, podpiram amandmaje poslanske skupine DESuS. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Podprl bom osnovno besedilo zakona, to se pravi, glasoval bom proti amandmaju poslanske skupine DeSUS-a. Konec koncev ne smemo pozabiti, kaj pravzaprav počno policaji. Če ne drugega, tudi takrat, ko smo mi tukaj notri, pa je zunaj dež, sneg, bodo policaji stali na sredi ceste in bodo opravljali svoje delo. Mislim, da biti policaj - kolikor nimam ne vem kako velikih afinitet do njih - ampak navkljub vsemu je treba ceniti njihovo delo in to delo ni lahko. Zato sodim, da je težko delo potrebno pravilno nagraditi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Spoštovane dame in gospodje! Meni se zdi, da so tile trije amandmaji zelo pomembni in da bi se lažje odločil, kako bom glasoval, bi prosil predstavnika vlade, da pove, kakšno je stališče vlade do teh amandmajev, ker tukaj ni napisano. Prosil bi tudi predsednico matičnega odbora, da nam tudi mogoče malo širše razloži, zakaj vseh treh amandmajev ne podpira matično delovno telo. Na osnovi teh argumentov bom potem ob specifiki, ki za policijski poklic velja, se lahko tudi strokovno odločil. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi! Predlagam, da govorimo, torej, da govorimo o vseh treh členih, ker so povezani, da ne bomo... Besedo ima gospod Tomažič, nato gospod Potrč, potem Kebrič. Še kdo? Demšar.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Podprl bom predlog DeSUS-a poslanske skupine upokojencev, ki je predlagala, da se ukinejo določene benefikacije. Menim, da je policija pred leti - 20-imi, 30-imi delala v nenormalnih in težkih pogojih, ko je hodila peš, s kolesi, z motorji - ko ni bilo še semaforjev - stala na dežju v križiščih. Žal, danes tega ni več in danes so enakovredni drugim poklicem ali celo imajo še boljše delovne pogoje za te poklice. Zato predlagam, da se te benefikacije ukinejo.
Predlagam pa tudi, da ministrstvo samo razmišlja, da se bo ljudem, ki želijo pri določeni starosti opravljati lažja dela, pustilo ta osebni dohodek, ki ga prejmejo za to delo, kot je to v drugih državah, zato se jih pa da za določena dela v pisarnah ali zavarovanje in obdržijo isti status do redne upokojitve. Mnogo več ljudi v naši ljubi Sloveniji ali delavcev bi zaslužilo beneficiran delovni staž zaradi dela in življenjskih pogojev in vsega drugega. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potrč ima besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Tudi sam bom vesel, če bo predvsem vlada morda še enkrat pojasnila razloge za predlog, kot ga je oblikovala v besedilu zakona. Računam pa s tem, da če je v osnovnem besedilu zakona predlog bil oblikovan, da je to takrat vsaj - če že danes ne - bilo stališče vlade in da je bila vlada pač mnenja, da glede na posebne pogoje dela, ki jih opravljajo zaposleni v policiji - policisti - obstojajo razlogi tudi za posebno urejanje na področju pravic iz pokojninskega zavarovanja.
Drugače sem mnenja, da bi bilo prav in smotrno pokojninsko reformo, pravice iz pokojninskega zavarovanja, urejati čim bolj enotno in celovito. Bojim pa se, da je kritika, da se to dela v zakonu o policiji na poseben način, najmanj upravičena. Zaradi tega, ker doslej so pač posebne pravice bile urejene v posebnih zakonih, kolikor so bile urejene. Včasih smo to imeli za gasilce, pa smo imeli v zakonu o obrambi, pa smo imeli v zakonu o policiji, pa smo posebne pravice dajali v prehodnih določbah zakona o sodniški službi, pa smo posebne pravice dajali - pogojno - vezano za poslance, tudi pri sodnikih ustavnega sodišča in podobno. Skratka, takšna je bila praksa, da je ta področna ali pa specializirana zakonodaja ta vprašanja obravnavala. Tako da mislim, da kritika, zakaj je to tukaj in da mora biti enotno, ni najbolj na mestu. Čeprav povem še enkrat, da bi raje videl, da celoto pokojninskega zavarovanja posebej vidimo.
Ali bi se takrat ob celoti lahko odločal za 30 let, za leto več ali manj, je težko reči. Mislim pa, da če bo na katerihkoli področjih uvedena kakšna posebna beneficirana delovna doba, bo uvedena tudi na področju dela aktivnih policistov, da tako rečem. Torej tistih, ki terensko delajo, zaradi pogojev dela, pa po mojem prepričanju tudi zaradi drugačne izpostavljenosti in - konec koncev - tudi življenjske nevarnosti, kot jo imamo drugi, ki nek drug posel opravljamo. Najbrž je težko reči, da bo potem pa zelo fino, če bodo vsi, ki ne bodo več mogli biti operativci - da poenostavim; izpostavljeni kriminalu in srečanjem s kriminalci, pa tudi v življenjski nevarnosti - v pisarnah in bodo pač eventualno delali statistiko ali pa karkoli drugega s tega področja.
Pa še nekaj. Zelo odkrit bom, pa je mogoče povezano tudi s kakšno mojo drugo bolečino. Ne bom rekel, da ne - rekel bi še nekaj. Izrazito, izrazito in še enkrat izrazito imam pomisleke, če bo delovanje ali urejanje pokojninskega sistema postala tema, ki jo bo urejal DeSUS. Najmanj razlogov za to ima. Zato bi svetoval kolegom poslancem, da se tega ne lotevajo, ker bom vedno in povsod javno povedal, da je to najbolj zgrešena politika! Najbolj zgrešena politika! Ja, razumem - zavarovanje pravic upokojencev. Ampak sicer, graditi sistem pokojninskega zavarovanja s prepričanjem, da ga lahko gradi DeSUS, je najslabše! In to se nam kaže že - to pa jaz zdaj trdim - v primerih, ki jih imamo ob Kebričevem zakonu. Morda brez posebnih razmislekov sprejmite to najbolj dobronamerno kot opozorilo in to je nek dodatni razlog, zaradi katerega v tem primeru - moram reči - bolj verjamem vladi, kot pa dejstvu, ki ga je postavil De-SUS po popolnoma nesprejemljivem argumentu, da je to potem očitek upokojencem. Saj, poslušajte. Tisti, ki malo sistem pozna - in poslanci ga malo poznamo - ve, da to ni očitek upokojencem. To lahko nekdo očita tistemu, ki je s 30 leti šel v pokoj. Se strinjam! Ampak upokojencem na splošno pa ne. Saj za takšne posebne primere država daje poseben denar, na način, kot je urejeno in posebej prispeva za te primere tudi v pokojninsko blagajno. In zato drugi upokojenci, ki so upokojeni po rednih pogojih, nimajo nič več in nič manj in jih za takšne primere ni treba nič posebej skrbeti, kot vse druge državljane in poslance. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kebrič, replika, gospod Delak replika.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani državni zbor!
Meni je malo neugodno, da je gospod Potrč v nekem smislu celo zadevo spolitiziral. Namreč: češ, neka poslanska skupina ali pa neka stranka ima pravico z neko zadevo se ukvarjati, druga poslanska skupina pa ne. Vi veste, da imamo mi poseben pogled na denacionalizacijo, pa bi rekel, da to je specialiteta Združene liste, drug pa se noben s to zadevo ne sme ukvarjati. Ne vem, malo sem presenečen! Tu pa moram javno izjaviti, da bo zadeva čista.
DeSUS si niti malo ne domišluje, da bo tisti, ki bo vodil v Slovenijo pokojninsko reformo. Poslanci DeSUS-a smo to zaradi tega, da bi eventualno zaščitili pravice, ki jih upokojenci že imajo. Pa še ti se najbrž ne bomo mogli zaščititi. Zaradi tega na takšen način politizirati celo stvar, se mi ne zdi primerno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospodu Delaku se zahvaljujem za pojasnilo in ga sprejemam. Veseli me, da je tako in da bo tako.
Bi mu pa svetoval - sam bom pa tudi to naredil - da obadva prebereva obrazložitev, ki jo je imel, in da ugotoviva, ali sem tudi jaz zaradi njegovo obrazložitve imel kakšen razlog podvomiti, da je mogoče to v posebnem interesu upokojencev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi!
Ker je bilo izrečeno, da bi o vseh treh členih skupaj razpravljali, sem o prvem svojo razpravo končal, o drugih dveh bi pa povedal naslednje.
Če kdo trdi, da naj bo določena befenicija dana zaradi nečesa, bodimo logični. Težavnost dela - prej sem povedal, da se strinjam z benfeciranim stažem - vendar težavnost dela je povsod ovrednotena v plači in v tem določenem benefeciranosti staža. Ali imajo tudi rudarji pravico, da dobijo po zadnjem letnem povprečju, pa imajo tudi beneficiran staž? To vas sprašujem. Ali smo logični za ene tako, za druge pa tako, kakor komu ustreza.
Drugič vas sprašujem, ali je odpravnina drugačna za to zvrst službe, kot za ostale. Ali smo zaradi tega sprejeli amandma, da smo črtali besedo "javno". Kajti, če gremo v javno porabo, vemo, iz česa se to financira; ali ni tam določena enakopravnost pred ustavo in zakoni utemeljena ali hočemo zopet neko posebno. Menim, da bodimo enkrat realni in se zavedajmo svoje odgovornosti, ne samo za en del tega prebivalstva ali za en del take ali drugačne zaposlitve ampak za vse državljane in za vso državo.
Zdaj pa še za zadnji člen oziroma za 75. člen naslednje. Tam piše v osnovnem zakonu, vložen je amandma. V osnovnem zakonu piše, da se policisti - tu pa zopet opozarjam, da je v 52. členu:jasno navedeno, kdo spada zraven, kot sem jaz prebral ta člena: vsa administracija in vse ostalo. Če si pogledate ta odstavek 52. člena. Vendar ni moj namen o tem govoriti, moj namen je govoriti o tem, da je priznano 16 mesecev za eno leto. In če piše tam v osnovnem zakonu: "ko dosežejo trideset službenih let", je to teoretično in praktično, pa vam bom navedel, ker predpostavljam, da ste vsi dobili v računstvo, to ni višja matematika. Kajti, po osnovni šoli gre v policijsko srednjo šolo, to se pravi, ko jo konča, če je vsaj normalno priden, je 19 let star. Trideset službenih let po šestnajst mesecev - pa ni trideset let, da bi bil star 49 let, ampak je samo 22,5 let. Drage gospe in gospodje, ali imamo pred očmi take računice, da čisto praktično - ne teoretično - čisto praktično doseže policist že osnovne pogoje za pokojnino pri 41,5 letih. Drage gospe in gospodje! Na drugi strani pa očitke, kako mlade upokojence ima ta naša država Slovenija, če pa jih mi sami ustvarjamo s sprejemanjem takih in drugačnih zakonov.
In to še ni vse, gospe in gospodje! Če ste prebrali, je za to delovno dobo trideset službenih let predvidena stopnja pokojnine 65%. Ker pa menimo - in je zagotovo medicinsko in drugače lahko utemeljiti - da bi vsaj vsak normalno, če ni res posebnih pogojev, da je lahko invalidsko upokojen, ali ima druge takšne in drugačne težave, da bi vsaj delal do petdesetega leta, pa vam računica pokaže, da bo imel 40 polnih službenih let, ko bo star 50 let. In če imamo to pred očmi, sem prepričan, da bomo mi za tretje branje vložili tak amandma, ki bo tudi policistom verjetno všeč. Kajti pri tridesetih službenih letih bodo pa dobili 85% svoje osnove. In upam, da me ne bodo za vsakim vogalom čakali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Če grem nekako po vrsti, 73. člen. Torej tega člena, to, kar predlaga z amandmajem poslanska skupina DeSUS, ne bom podprl.
Razlog je v tem, da mislim, da policisti, tisti, ki opravljajo delo tam, kjer nobeden drug noče iti in tja pošljemo policiste, zato se mi zdi, da nekaj beneficij morajo uživati. Mogoče bomo kdaj dobili tudi tisti, bomo še doživeli kakšno analizo zadnje vojne, kaj so nekateri rezervisti doživljali takrat v tistih 10-ih dnevih. In poglejte, rezervist se je lahko umaknil ali pa po 10-ih dnevih je bila stvar nekako končana, medtem ko policisti so ostali v službi. In delo policistov - bi vam priporočal, da kdaj tudi ponoči malo kolovratite okoli, pa boste videli, kaj policisti morajo vse početi - in zato bi sam tako rigorozno zavrnitev 73. člena ne podprl. Seveda, nesreča je pa nastala v tem, ker se je tu pod policiste združilo vse delavce, ki nekako delajo v ministrstvu za notranje zadeve. Tu je nastala ta miselna napaka in zaradi tega se temu nasprotuje. Glede na to, da sem potem predlagal, konkretno pri 75. členu, kjer piše "delavec ministrstva" - vidite, iz tega to izhaja. Zato predlagam, da je formulacija "delavec policije" in tudi, kot sem videl, je zdaj v amandmaju že tako sprejeto, da ni več "delavec ministrstva". Če pa mi govorimo o delavcih ministrstva, potem pa jaz razumem, da nastane nek a front proti temu, da bi vsi imeli take bonitete. Zato mislim, ko bomo opredelili in ko bo nam vsem jasno, da gre za policiste, potem pa mislim, da ne bo več takih večjih nasprotovanj.
Zato potem v 75. členu z amandmajem predlagam in upam, da ste to dobili vsi, da imate na klopeh - da se zadnji odstavek 75. člena črta prav zaradi tega, ker bi se pravice preveč razširile. Potem imam še za gospoda ministra nekaj vprašanj. Pred kakšnim dobrim mesecem nazaj je bila v nekem intervjuju omenjena številka, da bi bilo okoli 500 ljudi sedaj v ministrstvu zrelih, ki bi lahko po tem zakonu odšli v penzijon. Po nekih informacijah, ki sem jih jaz dobil, naj bi bila ta številka okoli 1.300. Okoli 1.300, ne samo številka 500 in me zanima, ali je ta informacija, ki jo imam jaz, prevelika. Prosil bi gospoda ministra, da to pojasni.
Želel bi pa, da podprete amandma, s katerim se bolj opredeli, kdo je delavec policije in da se zadnji, tretji odstavek 75. člena, ki pravi "delavci ministrstva so policisti, delavci policije in drugi delavci, zaposleni v ministrstvu". Torej, "drugi delavci, zaposleni v ministrstvu", mislim, da ni prav, da so tu zraven prišteti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister.
MIRKO BANDELJ: Najprej lažji del posla: amandma gospoda Demšarja seveda podpiramo, tudi tako je bil mišljen. Je pa res, da je v kombiniranju in iskanju rešitev prišlo do neke zmede v amandmiranem 75. členu. Skratka, podpiram ta amandma tudi v imenu vlade.
Najprej bi rekel, da moram odločno demantirati to analizo, ki jo je naredil za tem pultom gospod poslanec Tomažič. Pogoji za delo policije so bistveno slabši, kot so bili pred desetimi ali dvajsetimi leti. Policisti se vozijo, mimogrede, v vozilih, ki so starejša od šest let, tudi predlog proračuna, ki ga boste zdaj sprejemali, ne izhaja iz predpostavke, da se vozilo menja na vsakih devet let, ampak tega niti ne omenjam. Tudi ne bom omenjal, v kakšnih razmerah delajo na mejnih prehodih in kje sploh so policijske postaje - mogoče bi lahko gospod Demšar povedal, kako to v Škofji Loki izgleda, pa še kdo. Omenil bom tisto, kar se mi zdi pa bistveno. Dejstvo je, da iz leta v leto močno narašča število groženj. Ne samo to; tudi fizičnih obračunavanj s policisti je iz leta v leto več in, kot veste, tudi padajo - vsaj lani se je to zgodilo - tudi žrtve med njimi. Skratka, pogoji za delo so slabši. Da je temu res tako, dokazuje tudi dejstvo, da se za delo v policiji odločajo predvsem ljudje iz socialno ogroženih družin. To prav gotovo kaže na to, da motivacije za delo v policiji ni in da seveda prevladujejo nekateri drugi momenti, povezani s šolanjem. Kajti, šolanje za policista je vendarle - če rečem - za starše vsaj do zdaj bilo cenejše.
Drugače bi pa rekel, da se strinjam z gospodom Kebričem. Res je; tistih odporov pri takih posegih je veliko. Sam to leto dni približno doživljam, ko poskušam vpeljati - in mislim, da tudi relativno uspešno gremo po začrtani poti - ko poskušamo vpeljati nek normalen mehanizem teh bonitet znotraj ministrstva. Zato seveda danes ni več niti slučajno govor kjerkoli o tem, da bi delavci ministrstva imeli beneficirano delovno dobo. Tudi ne drži to, kar je gospod Kebrič prej bral, da ima lahko v policiji tudi administracija beneficirano delovno dobo. Ni res. 114. člen eksplicitno govori in 114. člen govori o beneficirani delovni dobi, govori eksplicitno, da jo imajo samo policisti.
Poleg tega bi rekel, da tudi po nobenem izračunu - spet bom rekel, izhajam iz predpostavke, da je zakonski tekst z amandmaji, ki jih je odbor sprejel, bil neka zaključena konsistentna celota in vrh nadgraditve vseh razprav, ki so doslej v stroki in v javnosti in konec koncev tudi nekajkrat na samem odboru za notranjo politiko in pravosodje bile prisotne. Če izhajam iz teh amandmajev, potem je tudi jasno, da se tudi izračun, po katerem bi lahko nekdo šel v penzijo pri 40 letih in pol - razen če je ženska, da se razumemo, ker edino pri ženski bi se mogoče to izšlo, dokler bo še imela to ugodnost predčasnega upokojevanja, bi se lahko izšlo, da bi lahko šla pri 40 letih. Posebej moramo poudariti, kar sem že enkrat danes povedal; v mojem mandatu, ne glede na to, da zakonska določba to še omogoča, ni bilo niti ene same administrativne upokojitve. Tako da bi rekel, sklicevati se na dosedanjo prakso, zakaj in koliko mladih upokojencev kje obstoji, pač ne more biti kritika na račun tega zakona, ki je v proceduri ampak predvsem kritika na račun dozdajšnjih predpisov pa tudi prakse.
Še enkrat bom rekel; 114. člen, ki ga omenjam, ki govori o beneficirani delovni dobi, govori eksplicitno takole: "Do sprejema predpisov, ki bodo urejali štetje zavarovalne dobe s povečanjem...", skratka, do tega, do pokojninske reforme, do celovite reforme na področju delovno-upravne zakonodaje, naj bi se ta določba uporabljala.
Še enkrat bom rekel, že to, kar doslej delamo - tudi, konec koncev, s spremembo zakona o notranjih zadevah, ki je bil sprejet konec lanskega leta, smo - glede na dozdajšnjo prakso, dozdajšnje predpise in pravice - naredili precej korakov v krčenje teh pravic. Mislim, da tudi ta zakon, ki ga zdaj predlagamo, gre v to smer - gre v smer nadaljnjega krčenja pravic, vendar izhaja ali pa nekako računa tudi na realnost, na tisto, kar se nam zdi mogoče. Kajti, tako bom rekel. Res je, beneficirane delovne dobe skoraj nikjer v Evropi ni, nekaj primerljivega najdemo v Angliji in nekaj primerljivega najdemo v Italiji. Vendar je hkrati res, da pa imajo vrsto drugih instrumentov, ki bi - recimo, če jih tukaj samo naveden - delovale izredno heretično. Tudi za gospoda Kopača še posebej, če - recimo - omenim tisto, ki govori o tem, da lahko policisti kupujejo avtomobile brez prometnega davka za svojo uporabo. Da imajo države... Se opravičujem, mislim, da gospod Kopač ne bi bil glavni nasprotnik, ampak nekateri dogmatiki na področju davčnih predpisov pa se kar zgrozijo, če slišijo za kakšne take ideje. Ampak samo nekatere bonitete bi lahko navedel. Najprej bom povedal še enkrat tisto. Seveda so vsi pred zakoni enaki, zakoni morajo za vse enako veljati, vendar za policiste ne velja enakost, če lahko tako rečem, tudi na tistih pogojih za delo, ki jih drugi imajo. Že v uvodu sem povedal.
Policist ima 16 dodatnih obremenitev, prepovedi omejitev, ki jih drugih delavci nikjer nimajo, tudi delavci v javnem sektorju ne. To so posebni pogoji zaposlitve, poseben izpit, vsake 3 leta preizkus znanja, odvzem statusa policista - o čemer smo danes že govorili, trajen odvzem poklica tako rekoč - trajne premestitve, začasne premestitve, začasna razporeditev v drug organ, delo po razporedu, delo v izmenah, sobotah, nedeljah, praznikih, popoldansko, nočno, pripravljenost, prepoved članstva v političnih strankah, tako rekoč prepoved stavke in še vrsto dodatnih predpisanih kršitev delovne discipline. To so prav gotovo nekatere omejitve, ki narekujejo - zdaj govorim pa v interesu delodajalca - recimo, da država predstavlja voljo in željo davkoplačevalcev, ki terjajo in pričakujejo normalno od države tudi določeno varnost in to varnost jim seveda zagotavlja policija. In zato, če naj policija funkcionira in ima izvajalce njenih nalog, potem morajo neki motivi za to, da se bodo ljudje odločali za poklic, pač obstajati. Ponekod so to 13. in 14. plača, ponekod so odpravnine v zneskih, ki gredo tudi do 40 plač. Pri nas pač teh instrumentov zaenkrat ni, zato se pač predlaga, da se vendar v omejenem obsegu glede na zdajšnje stanje tudi obdržijo nekateri elementi sistema, za katerega sem tudi sam prepričan, da je v nekih segmentih tudi anahronično, ampak žal trenutno drugega nimamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kebrič, replika.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Samo dva stavka, naslednja. Zakaj mešavamo pokojninsko reformo, če govorimo o zakonu o policiji. Kajti reforma, kakršnakoli bo uzakonjena, ta zakon bo veljal in oni zakon bo veljal za navadne smrtnike, za policiste pa bo veljal ta zakon. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Darja Lavtižar-Bebler. Se opravičujem, replika. Gospod Demšar ima repliko.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Kebrič, navadni smrtniki gremo zvečer lahko spat ali pa ne, kakor hočemo; policisti pa morajo iti delat.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Darja. Tudi repliko? Dobro, bomo dali dami prednost, pa obljubljam, da bo kratka.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Samo dva stavka bom povedala. Namreč, tudi v odboru za notranjo politiko in pravosodje smo nekateri menili, da v členih 73, 74 in 75 predlagatelj vendar predlaga nekoliko pretirane ugodnosti za policiste, ob čemer nismo pozabili poudariti tudi dejstva, ki jih je ravnokar navedel minister Bandelj, ki zadevajo zelo težavne pogoje za delo policistov in vse omejitve, ki jih je pravkar naštel.
Zato pa smo predlagali oziroma oblikovali svoj amandma k 75. členu, ki govori o tem, da mora delavec policije najprej imeti petnajst let statusa pooblaščene uradne osebe in da potem, ko dopolni moški najmanj 45 let oziroma ženska najmanj 40 let, lahko v roku šestih mesecev vloži zahtevo pravice do upokojitve. Pri čemer pa tudi nismo bili prepričani, da je tako predlagan amandma pravilen. Vendar pa prosim oziroma predlagam, da ta amandma podpremo zaradi tega, ker nam je predlagatelj tudi obljubil, da bo do tretje obravnave to problematiko proučil. In če bomo zdaj tak amandma sprejeli, pomeni, da smo ga "načeli" in da je možno do tretje obravnave pripraviti ustreznejše besedilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Tomažič.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Gospod minister, se opravičujem, če sem laično pristopil k tej razpravi. Poglobil sem se v ta segment, kot sem navedel, v stanje avtomobilov, ko so bili pred leti "fičkoti", stoenke, 1100 ali današnji vozni park. Nisem se spuščal v stanje kriminalitete in pogledov, kakšno je stanje - težje delo v tem pogledu sedaj in pa v preteklosti. Vendar proti temu, da so šli mladi policisti v pokoj, ki niso delali na terenu, ki niso delali pod temi pogoji, ki bi lahko s štirideset leti starosti. In sem tudi proti temu. No, prav te ljudje bi lahko v tej državi še veliko dobrega lahko naredili, morda na enakem ali drugem delavnem mestu. Vendar mi smo jih dali v pokoj in danes imajo ti ljudje svoja podjetja in imajo dodatne zaslužke.
Podpiram DESUS v tej razpravi, ko pravi, da naj imajo policisti za svoje delo dobro plačo. Strinjam se s tem in to podpiram. Ponavljam pa še enkrat: poglejmo tudi drugo zakonodajo v drugih državah, ko policaj doseže določene starost, se na lastno željo ali željo predpostavljenih premesti na lažja delovna mesta in obdrži isti status. Mislim, da tudi te ljudi s to starostjo še zmeraj rabimo, ker bi lahko delali. Ne pa, da jih damo na pokojninski sklad, ker je to preveliko breme za to državo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Podpiram vse te tri člene, ki so trenutno v razpravi. In to iz preprostega razloga, ker menim, da ni utemeljeno v trenutku, ko govorimo o pokojninski reformi, o preveliki obremenitvi proračuna iz naslova upokojevanja - tudi nekritičnega - v preteklosti, ponovno uzakoniti ravno tisto, kar je sedaj razlog največjega proračunskega primanjkljaja in ki je tudi eden največjih problemov sploh javnih financ ta trenutek v Republiki Sloveniji.
Če je gospod minister omenil, da ima policist kar šestnajst omejitev, menim, da tudi že sedaj v sistemu nagrajevanja za teh šestnajst omejitev dobi tudi določeno odškodnino. Vendar pa ni predstavil, katero. Tako da bi tu prosil za pojasnilo, ali res policist, ki gre ponoči na delo, ne dobi dodatka za nočno delo ali kaj podobnega. Tako, da tam gospod iz vlade zelo zamahuje z roko, da nič od tega ne dobi. Ampak, vendar bi prosil za pojasnilo. Če pa je res tako, da nič od tega policisti ne dobijo, potem ne vem, zakaj niste v zakonu, ki je pred nami, raje predvideli možnost oblike nagrajevanja za posebne težje oblike delovnih pogojev, ne pa, da prevaljujete odškodnino za težke pogoje dela na pokojninski oziroma zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. Spoštovani.
Mislim, da je to spet eden od tipičnih primerov, ko se stvari lotujemo na napačnem koncu. Pravijo, da je treba pač bika zgrabiti za roge, mi pa ga verjetno želimo za rep. Namreč, za kaj gre. Prvo, kar moram povedati, bom podprl te amandmaje DeSUS-a, ker mislim, da so upravičeni.
Gre pa za nekaj drugega. Gospod minister je omenil, da vsaka država pač mora imeti dobro plačane policije. Točno to, s tem se strinjam. Vendar, to pomeni plačo, ne pa neke beneficije, tiste bodo tako ali tako ostale. Vendar dodatne, to pa verjetno ni tisto, kar tudi policiji pričakujejo. Ampak, ko uporabljam besedo policij, mislim na operativce. Tako, kot je pripravila vlada in kot je pripravil odbor, kjer piše "z pooblastili". Ta pooblastila imajo tudi uradniki v upravi in verjetno bodo tudi ti to izkoristili, to pa niti ni namen tega. Pogovarjamo se o policajih.
Ravno zaradi tega bom podprl te amandmaje. Bom pa podprl tudi vsak amandma, ki ga bo pripravila vlada ali pa predlog za spremembo, ki bo dal policijo operativcu tisto plačo, ki si jo zasluži. To se pravi, večjo, bom glasoval tudi za tiste amandmaje. Ampak v tem primeru pa to, kar pripravi vlada, ne rešuje bistva in zato podpiram predlog DeSUS-a. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Naj za začetek račem, da vsi ki govorite "policiji", delate krivico ljudem. To so "policisti" v slovenščini in mislim, da ni lepo govoriti "policaj". Sam sem bil nekajkrat že opozorjen in mislim, da je treba vsaj v državnem zboru korektno naslavljati ljudi, ki skrbijo za varnost v državi.
Drugo, kar bi rad rekel, je to, da je dejstvo, da policisti niso preprosti državljani oziroma da je poklic policista težak in da kar tako na hitro pri sprejemanju zakona o policiji odločati o tem, da se določen člen črta ali se pa ne črta, mislim, da je preenostavno.
Minister nam je sicer tukaj natrosil - sam sicer nisem član odbora za notranjo politiko, zato nimam priložnosti take poglobljene razprave - ampak nam je natrosil nekaj dejstev, po katerih policisti zagotovo zaslužijo neke beneficije. Če so pa te beneficije ravno takšne, kakršne so predvidene sedaj v tem zakonu, mislim, da je pa preuranjeno reči oziroma se je težko odločati. Poudarjam: tistim, ki so s to tematiko ne ukvarjamo tako podrobno.
Zato bi h ključnemu 75. členu podprl amandma naše poslanske skupine, pa tudi amandma odbora, ki pušča odprta vrata za boljši predlog ali mogoče razumnejši in dodelan predlog za tretjo obravnavo. Hkrati pa moram reči, da si je DeSUS dovolil malo prehud predlog, da se enostavno črtajo vse pravice, ki izhajajo policistom za njihovo težko delo.
Mislim, da če so imeli policisti ali miličniki v prejšnjem režimu pri bistveno bolj enostavnemu delu, določene ugodnosti, je nujno, da če želimo neko varnost v državi, zmanjšanje kriminala, da ljudem, ki operativno skrbijo za to področje, omogočimo nek boljši status. Pa ne boljši status kar tako, ampak na osnovi dela, ki naj bi ga opravljali. Drugače se bomo poslovili od pravne države in od nekega reda v tej državi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kangler, Franc Kangler.
FRANC KANGLER: Spoštovani podpredsednik, dolgo sem čakal, da se bom lahko oglasil v državnem zboru, bom pa čisto kratek glede na to, da ste že več ali manj spregovorili o problematiki policije oziroma policistov.
Sam osebno ne podpiram predloga DeSUS-a. Predvsem se strinjam z mnenjem ministra, ki je tu temeljito in dobro podal stanje v policiji. 73., 74. in 75. člen točno precizirajo, da gre tu za policista, se pravi, da gre za operativca. To je dejstvo; tu ne gre za tajnico, tu ne gre za čistilko, tu ne gre za nekega administrativnega delavca v policiji.
Drugo, kar je, sam osebno predlagam, da k 75. členu podpremo amandma matičnega delovnega telesa in na ta način, kot je predsednica odbora dejala, pustimo vrata odprta in lahko ta člen amandmiramo.
Za primerjavo, kaj dela policist, vam bom pa samo povedal statistični podatek policista na mejnem prehodu v Šentilju. Strokovnjaki so ugotovili, da policist na mejnem prehodu v Šentilju lahko dela samo 6 mesecev. Imamo pa policiste, ki delajo na mejnem prehodu že 20 let. Ali se kdo vpraša, kakšna so njegova pljuča ali zdravstveno stanje?
Drugo, kar bi rad tu poudaril, gre za položaj policistov znotraj ministrstva. Prav bi bilo, da bi se tudi minister tu oglasil in dejansko na nek način objasnil stanje, koliko dobrih, mladih in sposobnih ljudi je v zadnjem času zapustilo policijo. Marsikdo se vpraša, zakaj. Meni je odgovor dovolj jasen. Prav pa bi bilo, da bi mi tudi minister na to vprašanje odgovoril. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod dr. Jože Zagožen. Potem pa počasi zaključimo razpravo, ker je bilo dovolj razprav.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Drage kolegice in kolegi! V celoti se zavedam težkega, napornega in tudi nevarnega dela policistov v vseh okoliščinah, ki so jim izpostavljeni. Kljub temu pa bi dal tri pripombe.
Pravzaprav k 74. členu nimam nobene bistvene pripombe, tudi če je tista odpravnina nekaj mesecev, ni to nič tako hudega - po mojem.
Imam pa pomislek k 73. členu. Poglejte, ta člen pravi, da se pokojnina odmeri od povprečja zadnjega leta. Toliko let sem bil v podjetju in v raznih podjetjih in vem, da se večinokrat zgodi, da se ljudem zadnje leto nekoliko pogleda skozi prste, se jim da višja pokojnina ali pa plača. V tem primeru pa bi bila potem pokojnina odvisna od zadnjega leta, mogoče za 30, 40 let. Kajti tu so predvidene nekatere zelo mlade upokojitve. Menim, da ta stvar ni bila dovolj tehtno premišljena.
Druga stvar pa je v 75. členu. Poglejte, ta leta - 30 let in 25 let - morda bi bilo celo sprejemljivo, vendar so v ta leta vključena tudi leta z beneficiranim stažem. Se pravi, da gre tu dejansko za še manj teh let, morda celo za 25, če je 30 napisano. Drugo, na kar pa imam resen pomislek, pa piše, da tudi osebe s statusom pooblaščene uradne osebe. Spomnimo se tega, če se prav spominjam, da je šele minister Bandelj ukinil ali predlagal ukinitev tega statusa več sto pisarniškim delavcem na ministrstvu - če se prav spominjam. Torej bi tudi vse te osebe imele te pravice, da se predčasno upokojujejo, ne samo tisti policisti, ki so izpostavljeni vsem tegobam in nevarnostim na cestah.
Zato menim, da bi kazalo to stvar še domisliti, ker takšna, kot je v tem trenutku, je ne pravična in neenakopravna znotraj same policije, kaj šele zunaj nje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala dr. Zagožen. Gospod minister, še vam dam besedo, potem pa preidemo na odločanje.
MIRKO BANDELJ: Samo še nekaj odgovorov bi dal gospodu Špiletiču, ki ga sicer sedaj ni.
Policist nima - se opravičujem. Policist nima za tiste prepovedi, ki jih ima, v zakonu nobenega nadomestila. Oziroma tako bom rekel: zmeraj več ima prepovedi, zmeraj več nalog, pa zmeraj manj plačila za delo. Mimogrede povedano: policist za 10 let delovne dobe, ki dela dve nedelji v mesecu in dva tedna ponoči, dobi nekje okoli 85 tisoč neto plače. Nič drugega.
Pri tem vam moram povedati še to - to je tudi odgovor. Upam, da ste vsi tisti, ki ste govorili o tem, kako se boste za plače zavzemali in da je prava rešitev plače - tudi sam mislim, da je. Res so plače prava rešitev, mogoče 13. ali 14. ali pa še kakšna, kot jo imajo drugje. Vendar do sedaj so šle vse odločitve v tej državi v drugo smer. In tudi sredstev za plače je zmeraj manj. Nadur mimogrede - število nadur - pa veste, da policija, recimo, ne more delati brez nadur, ker če obravnava kakšen primer, ne moreš reči, ob 14.00 uri grem pa domov in kar bo pa bo. Ampak enostavno smo zaostrili na nek način tudi z organizacijskimi pristopi tudi v ta segment tako posegli, da smo število nadur zmanjšali za skoraj 60% v primerjavi z lanskim obdobjem.
Torej tudi iz tega naslova dobi policist manjšo možnost, da bi sploh kaj zaslužil. Dodatnega dela pa tako ne sme opravljati. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zaključujem razpravo. Ali še kdo želi besedo? Ne želi. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje.
Smo pri 73. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (27 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Gospod Kopač, proceduralno.
MAG. JANEZ KOPAČ: Predlagam ponovitev glasovanja oziroma prosim za ponovitev glasovanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Razlog?
MAG. JANEZ KOPAČ: Pomota pri glasovanju. ... (Smeh.) ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Dajem predlog gospoda Kopača na glasovanje, da ponovimo glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (56 poslancev.)
Kdo je za ta predlog? (37 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ponovili bomo glasovanje o amandmaju k 73. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (53 poslancev.)
Kdo je za amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Prehajamo k 74. členu. Ugotavljamo sklepčnost! Razpravo smo opravili za vse tri člene. Ugotavljamo sklepčnost! (55 poslancev.)
Kdo je za amandma? (28 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Smo pri 75. členu. Gremo po vrsti. Imamo dva v pregledu in na mizo ste dobili še amandma poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov, ki imajo tudi dva amandmaja, prvi in drugi del. So se tako dogovorili s skupino, da delimo. Ker smo razpravo opravili... Da ne bo kaj narobe, bom amandmaje poslanske skupine takole povedal: Prvi del, to je pod številko ena, bomo rekli: "V prvem odstavku naj se beseda "delavec" nadomesti z besedo "delavec policije." In drugi amandma: "Zadnji tretji odstavek, ki se glasi..."
Torej, gremo na odločanje. Prvo pod številko ena je predlog, da se člen črta. Ugotavljamo sklepčnost! Če bo sprejet, so vsi ostali seveda brezpredmetni. Ugotavljamo sklepčnost! (49 poslancev.)
Kdo je za ta amandma? (15 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Amandma pod številko ena ni sprejet.
Amandma pod številko dva. Ugotavljamo sklepčnost! (55 poslancev.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. To pomeni, da prvi amandma poslanske skupine SKD postaja brezpredmeten. Glasujemo še o drugem amandmaju poslanske skupine SKD. Ga preberem, zadnji tretji odstavek se glasi: "Delavci ministrstva so policisti, delavci policije in drugi delavci, zaposleni v ministrstvu", naj se črta. Vlada podpira. Ugotovimo prisotnost! 55 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Dajem na glasovanje 75. člen. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 75. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Imamo amandma za novi 81.a člen; predlog vlade, matično delovno telo podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Gremo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (26 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 86. členu, imamo amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Gospod Jazbec.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. 86. člen zakona govori o kršitvah, ki jih lahko policist naredi ob delu. Amandma, ki ga predlaga Socialdemokratska stranka, našteva samo eno kršitev, to je tudi kršitev človekovih pravic, zato apeliram na vas, da ga podprete. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo želi besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (22 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Dajem na glasovanje 86. člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 86. člen? (28 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Imamo amandma za novi 98.a člen; predlog vlade, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 114. členu. Tu je amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo sklepčnost! (43 prisotnih.)
Nadaljujemo ob 17.50 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.37 uri in se je nadaljevala ob 17.50 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo s sejo. Ugotovili bomo sklepčnost. Imamo samo še za pet minut dela in lepo prosim, bodimo strpni, da danes to točko končamo. Pet minut imamo dela, nič več. Ugotovimo sklepčnost! (43 prisotnih.) Pa nas je vendarle več v dvorani! Škoda je. Ampak bomo ponovno ugotavljali prisotnost. Sicer pa je tu predsednik KVIAZ-a, pa upam, da bodo tudi lahko ugotovili, kako se danes dela. In KVIAZ ima določena pooblastila, da lahko tudi škarje in platno malo uporabi. Torej, ponovno ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Smo pri 114. členu. Imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? Razpravo smo končali.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Gospodje poslanci, lepo prosim! Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Na glasovanje dajem 114. člen. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 114. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 114. člen sprejet.
Imamo amandma za novi 114. člen. Predlagatelj je skupina poslancev s prvopodpisanim Maksimiljanom Lavrincem. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Imamo amandma za novi 115. člen oziroma predlog za 115.a člen; predlog vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 115.a člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Imamo amandma za nove 117.a, b, c in č člene, prav tako vlade, in to je tudi zadnje, kar imamo danes. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandmaje? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (43 prisotnih.) Ugotavljamo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje o naslovu zakona. Ugotavljamo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Imamo samo še predlog sklepa, ki ga imate tudi v poročilu, in sicer predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije. Ugotavljamo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
S tem zaključujem točko dnevnega reda. In tudi zaključujem današnjo sejo, jutri nadaljujemo ob 10.00 uri z izredno sejo.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 12. MARCA 1998 OB 17.55 URI.)