Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.35 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 11. redne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rafael Kužnik, Jože Možgan, dr. Helena Hren-Vencelj, Miroslav Mozetič, Zoran Lešnik, Franc Potočnik, Majda Kregelj-Zbačnik, dr. Jože Zagožen od 15.00 ure dalje, Samo Bevk za pričetek seje, Zmago Jelinčič, Bojan Kontič, Jelko Kacin, Rudolf Petan od 17.15 ure dalje in Alojz Peterle za pričetek seje. Opravičeni so tudi gospod Tone Partljič, Roman Jakič, Miran Jerič in Ciril Metod Pungartnik od 15.30 ure do 17.30 ure. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih tudi lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 11. seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 26. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o ratifikaciji evropske konvencije o varstvu arheološke dediščine. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 31. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja ter nato po vrstnem redu dalje. Danes bo državni zbor zasedal do 20.00 ure.
Prehajamo torej na prekinjeno 26. točko dnevnega reda. Imate proceduralno? Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lepo pozdravljeni in pa hvala lepa za možnost, da predstavim proceduralni sklep. Gospod predsednik, ste rekli, da bomo šli potem po dnevnem redu naprej. Verjamem, da bi danes lahko tudi že prišli do 32. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu. Ker je četrtina članov odbora za šolstvo in šport predlagala javno razpravo, in to je bilo že 5. februarja, do te javne razprave pa ni prišlo in po dveh poizkusih, da bi odbor o tem se pogovoril in določil vprašanja, dvakrat, prvič je bila namerna nesklepčnost, samo ne s strani nas podpisnikov, in tudi drugič ni bilo sklepčnosti, zato javne razprave pred obravnavo tega zakona, če bi danes do tega prišlo, ne bi bilo, zato predlagam, da se ta točka umakne iz obravnave in da se prej opravi javna razprava o tej problematiki, glede na to, da je bilo veliko pripomb na tak zakon. Predlagam proceduralni sklep, naj se 32. točka 11. seje umakne z dnevnega reda, prav z željo, da prav od naše "almmater", od univerze dobimo stališča glede tega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Demšar. Točka je na dnevnem redu. Po poslovniku lahko pač izglasujemo sklep, da se obravnava na eni od prihodnjih sej. Moj predlog je, da o vašem proceduralnem predlogu odločamo, ko bomo prišli do te točke dnevnega reda in bom dal potem tudi vaš predlog proceduralni na glasovanje.
Smo pri tretji obravnavi v okviru hitrega postopka, to je 26. TOČKA DNEVNEGA DNEVNEGA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI EVROPSKE KONVENCIJE O VARSTVU ARHEOLOŠKE DEDIŠČINE, SPREMENJENE. Skupina 10 poslancev, prvopodpisani gospod Miroslav Luci, je vložila dopolnilo k členu, ki smo ga spremenili v drugi obravnavi, to je k 4. členu. Kot se spominjate, smo pred prekinitvijo, ko smo obravnavali to točko dnevnega reda, na predlog sekretariata, takrat točko prekinili, da so predlagatelji lahko dodatno bolj jasno predlagali spremembo, ki je bila sprejeta v drugi obravnavi. Amandma se glasi: Drugi odstavek se nadomesti z novim besedilom, ki se glasi: "Določbe te konvencije se ne uporabljajo pri izvajanju veljavnih razvojnih programov, upoštevaje veljavne prostorske plane in prostorske izvedbene načrte."
Kdo želi razpravljati o tem zakonu v okviru tretje obravnave in tudi o amandmaju, ki je bil vložen k 4. členu? (Ne želi nihče.) Tudi predlagatelj ne? Želi, predstavnica vlade ali gospod minister? Besedo ima minister za kulturo, gospod Jožef Školč.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa. Spoštovani predsednik in spoštovani zbor! Tekst, ki ga je predložil kot dopolnilo k tej konvenciji gospod Luci, na nek način pravzaprav - da bom zelo grob - daje vsem vedeti, da zares ne mislimo spoštovati te konvencije. Zato bi jaz predlagal državnemu zboru, da pri ponovnem glasovanju o teh stvareh premisli.
Zgodba, ki je povezana s tem amandmajem, je vsekakor zgodba, ki govori o marsičem, kar je neurejenega na področju varovanja dediščine, kar pa vsekakor ne dopušča državnemu zboru, da bi lahko na tako enostaven način preskočil tisto, kar je potrebno, da kot država ali pa, če hočete, kot nacija storimo takrat, ko govorimo o varovanju dediščine. Za kaj gre? Gre seveda za skupen spomin in gre za to, da je potrebno pravzaprav upoštevati to, kar so ostaline pod zemljo ali pa kar je arheologija, in to je lažje upoštevati takrat, ko se stvari načrtujejo, kot prestavljati na račun tega, da poenostavimo določene posege v prostor. Če ilustriram to na ptujskem primeru, potem je potrebno povedati, da ko se je iskalo soglasje za vpadnico v mesto, so bili ptujska občina in tudi investitorji na korekten način obveščeni, da po obveznih izhodiščih, ki jih je sprejela tudi občina Ptuj, obvoznice ni mogoče speljati po predvideni trasi. Po nekem spletu naključij, o katerem ne bi govoril in kjer se je izkazalo, da tudi takratni in aktualni župan za te zaplete ni vedel, se je poskušalo gradnjo izpeljati na trasi, ki po veljavnih predpisih absolutno ni bila mogoča. V tem je vsa zgodba te nesrečne ptujske vpadnice ali ptujske obvoznice ali kakorkoli hočete poimenovati to cesto.
Ko govorimo o malteški konvencij, bi vas rad spomnil, da je državni zbor sprejel zakon o varovanju dediščine. Vse osnovne zahteve iz te konvencije so pravzaprav že konzumirane v zakonu, ki velja. Vse ali pa večina rešitev, ki jih predvideva ta konvencija, so bile upoštevane pri velikem številu ali pa pri skoraj vseh teh javnih posegih. Kaj bi se zgodilo, če bi recimo izvzeli iz veljave tiste posege, ki jih organizira lokalna skupnost ali pa država? S kakšno pravico bi potem lahko zahtevali od privatnih ali drugih investitorjev, da konvencijo upoštevajo, država oziroma investitorji, ki razpolagajo z javnimi sredstvi, pa ne. V tem smislu se mi zdi, da gre za zelo sporno ravnanje državnega zbora.
Celo sprejetje takega ali podobnega sklepa ne bi v ničemer razrešilo teh problemov, ker je pravzaprav to urejeno že z zakonom, ki ga je ta državni zbor z velikim soglasjem pred kratkim sprejel. Da ne govorim o tem, da bi bilo povsem nemogoče zares biti prepričljiv v tistem delu, ko govorimo, da delimo skupne standarde s svetom, v katerega se prištevamo, hkrati pa si delamo nek odpustek tam, kjer si ga ni mogoče delati. Za nikogar ni razumljivo, da ni mogoče prestaviti, če govorimo o cesti, ceste, da bi bilo pa mogoče prestaviti nekaj drugega.
Arheologija je pač nekaj, kar so nam zapustili predniki ali pa kar je pač neka ustalina na naših tleh, je v tem primeru popolnoma jasna in je obveza za vse, ki posegajo v prostor. Režimi, kako se to naredi, so predvidljivi in mislim, da jih tudi državni zbor ne more zaobiti, zato se mi zdi, da če hočemo zares počasi delati red v teh posegih v prostor, da je smiselno, da to konvencijo sprejmemo brez pridržkov. Tako se že dalj časa ravnamo in zato državni zbor nagovarjam, da tega enostavno ne podpre. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Besedo ima gospod Luci. Prosim.
MIROSLAV LUCI: Spoštovani gospod predsednik! Kolegice poslanke in poslanci! Spoštovani gospod minister!
Tudi jaz nagovarjam ta državni zbor, da sprejme konvencijo. Konvencija je v 2. členu. Predlagam pa tudi, da sprejme amandma k 4. členu. Namreč ta konvencija je zajeta v členu 2. Imamo pa samo štiri člene. Mogoče del obrazložitve.
Jaz v svoji obrazložitvi in v prejšnji razpravi niti enkrat nisem omenil mesta Ptuj. Jaz se globoko zavedam, kaj je to kulturna arheološka dediščina. S tem, kar je bilo sedaj razpravljano, da enkrat začnemo že ceniti to dediščino. Kakor je sedaj 10 ali 20 let nazaj ne bi cenili! Jaz mislim, da je arheologija veda, ki se je že sedaj znala pozanimati in dobro poskrbeti za to kulturno dediščino.
Opozoril bi še na nekaj. Na prostorske veljavne razvojne programe in prostorske plane, ki jih vlada sprejela. Vlada da sklep, da sprejema prostorske plane in uskladi med ministrstvi te zadeve. Ko predsednik vlade podpiše ta sklep, je ta prostorski plan veljaven. Stvari so bile že razčiščene. Tako se moj amandma nikakor ne dotika malteške konvencije, niti malo ne. Malteška konvencija iz leta 1996 je vzdržna, je v 2. členu in se z njo strinjamo. Želel bi pa tudi, da spoštujemo tisto, kar vlada sprejema, in vlada je prostorske akte s podpisom predsednika vlade že sprejela. Jaz upam, da so ministri koordinirali na vladi in te stvari tudi tam dobro opredelili.
Če niso, pa naj bo to poduk, da bodo to počeli v bodoče. Ker tako se izvajanje nekaterih programov investicij, zlasti Darsa in sličnih zadev v nekaterih stvareh neha. Skratka, če ne drugo, bo to vsaj poduk vladi, da kasneje na nekaterih resorjih res skrbno premisli. Mislim, da s sprejetjem tega nikakor ne kršimo konvencije. V noben primeru ne kršimo, ker konvencija je zajeta v 2. členu. Upoštevanje tega, pa upoštevamo samo tisto, kar je vlada že sklenila in nič drugega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim, gospod minister.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa. Seveda bi bilo bolj korektno, ker zaplet nastaja na način, da ga bo reševalo zunanje ministrstvo, da kdo drug te stvari pojasnjuje. To, kar je bilo včeraj sprejeto, se opravičujem, prejšnji teden sprejeto in zaradi česar naj bi bila dosežena prekinitev, je bilo v tem, da se na nek način v postopku odpravi tisto, kar ogroža kredibilnost Republike Slovenije pri uveljavljanju te konvencije.
Amandma, ki je danes vložen, tega v ničemer ne rešuje. Sam nimam pooblastila vlade, da v imenu vlade vložim amandma. Ampak tisto, kar bi bilo korektno, bi bilo, da je vložen amandma, da se briše že sprejeti amandma v prejšnjem tednu. To, kar prihaja danes, ni, blago rečeno, tisto, kar rešuje zadevo na ravni postopka.
Vsekakor bi pa rad povedal, da so države porabile ogromno število let, da so uskladile take in podobne zaplete, kot se pojavljajo pri nas v tem primeru pri gradnji avtocest, in da je bil že marsikateri kompromis vgrajen v to, da je bila mariskatera konvencija sprejeta taka, kot je, ker če bi jo pisali sami arheologi ali ljudje, ki imajo v glavi dediščino, pa bi bilo mogoče dobro, da bi imeli včasih več besede, potem bi bila ta konvencija strožja. Da povem drugače, če bi taka pravila v celoti in cel čas spoštovali, potem bi bili lahko ponosni na marsikatero stvar, za katero danes z žalostjo ugotavljamo, da jo je zaradi lukenj v predpisih bilo mogoče na nek način zrušiti ali odpraviti. Zato pač se mi zdi smiselno, da s tega mesta pozovem predlagatelja, da vloži drugačen amandma, s katerim bo tisto, kar je državni zbor sprejel v drugem branju na način, ki ni bil običajen pri sprejemanju konvencije, kar se sam spomnim iz dela v državnem zboru, popravil. V tem je pač vsa zgodba.
Dajati pridržke h konvenciji, ki velja, je blago rečeno, nedopustno. Konvencijo, ki smo jo podpisali, lahko izvajamo ali pa ne. In če se vrnemo k avtocestnemu programu, potem bi po svojem spominu lahko zatrdil, da je bilo tudi pri avtocestnem programu za tiste čase na kar spodoben način dogovorjeno, da se upošteva tudi varovanje dediščine in še posebej arheološke dediščine. O tem obstajajo zapisi, obstaja skupina, ki spremlja te projekte, obstajajo zemljevidi, ki natančno povejo, katere cone so zaščitene. Če pač vlada in državni zbor teh strokovnih zaščit ne bo upoštevala, s tem kakšne velike usluge dediščini ne bo delala. Zato gospoda Lucija pozivam, drugega v tem trenutku nimam na razpolago, da enostavno premisli o amandmaju, ki nas je v to zadrego pripeljal, vloži amandma, ki bo zadevo uredil na način, da bo konvencijo sploh lahko mogoče izvajati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Skupina poslancev, gospod Luci, ali obstaja možnost, da se dogovorimo, da bi razmislili o vsebini tega amandmaja? Ali da jutri odločimo o tem vprašanju? Gospod Luci, prosim.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Še vedno ne vidim razloga za strah pred tem amandmajem. Ne vem, kje vidite razlog za strah pred tem amandmajem. Ratifikacija, ko je sprejeta v državnem zboru, začne veljati šest mesecev po dnevu ratificiranja; države si lahko, mislim, nekatere stvari pridržijo. Mislim, da s tem negiramo vse delo arheologije, ki je bilo do sedaj delano, kot da arheologija in arheologi do sedaj ne bi delali. Mislim, da so že sedaj sodelovali pri vseh planih, prostorskih in vseh drugih, in da je vlada to upoštevala, zato ne vem, kaj bi še spreminjali tu. Menim, da plani, ki so sprejeti na vladi in ki veljajo, morajo veljati ali pa jih je treba preklicati. Ne vem pa, kaj naj še spreminjam. Tu ni nobene nevarnosti, saj pravim, da ne posegam v posamezne člene, samo v veljavnost od tu naprej. To pa tako ali tako verjetno retrogradno ne velja. Zato ta amandma ni nevaren in ne vem, zakaj bi se ga tako bali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Luci. 4. člen zakona se glasi: "Za izvajanje konvencije skrbi ministrstvo za kulturo, uprava Republike Slovenije za kulturno dediščino in inšpektorat za področje varstva kulturne dediščine." Amandma pa se glasi: Drugi odstavek bi se sedaj glasil (ker spreminja odstavek, ki smo ga že sprejeli): "Določbe te konvencije se ne uporabljajo pri izvajanju veljavnih razvojnih programov, upoštevaje veljavne prostorske plane in prostorske izvedbene načrte." Torej, predstavnik predlagateljev amandmaja na njem vztraja in se bo pač državni zbor z glasovanjem odločil o amandmaju k 4. členu v tretji obravnavi. Prosim, gospod minister pa gospod Avšič.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa. Še enkrat se opravičujem, ampak državni zbor je dolžan, da poskrbi, da sprejme odločitve, ki so nekako korektne. Tista, ki je bila sprejeta - in tu se vam, predsednik, opravičujem ravno zaradi tega, ker sem svoj čas sedel na istem stolu - to je amandma, ki praviloma ne more iti na glasovanje, iz preprostega razloga, ker se konvencija sprejme v takih primerih brez pridržkov ali pa se ne sprejme. V ničemer ta zaplet ne rešuje in ne poenostavlja zgodb, ki so povezane z nacionalnimi programi. Tudi le-ti morajo biti izpeljani po veljavnih predpisih. Sprejetje takega amandmaja ne bi verjetno ničesar spremenilo nikjer v Sloveniji; povzročilo bi pa strahovita vprašanja o tem, kaj pomeni, da konvencija ne velja za neke nacionalne, v parlamentu sprejete programe. In v tem je vsa zadrega: kako je mogoče sprejeti konvencijo, ki ščiti arheološko dediščino, in hkrati povedati, da ta konvencija ne velja za tiste projekte, ki jih sprejme ta isti parlament. To enostavno ni logično.
Zato prosim, če gospod Luci noče tega predlagati, da kdo od drugih kolegov poslancev vloži amandma, s katerim bo povedal, da se v prejšnjem tednu sprejeti amandma črta in se s tem sprosti prostor za sprejem te konvencije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Ko smo v prejšnjem tednu razpravljali o nekaterih zakonih, ki ratificirajo mednarodne pogodbe, in ko je takrat gospod Luci napovedal, da bo vložil amandma k temu zakonu, sem takoj sam postavil vprašanje, ali je poslovniško možno, da se sploh k takemu zakonu, ki ratificira konvencijo, vloži dopolnilo. Nastop gospe Bitenčeve je bil tak, da ni temu jasno nasprotoval, tako da to je ena plat tega problema. Druga pa je vsebinske narave in konceptualne narave, ali lahko s takim dopolnilom pravzaprav vse sprejete prostorske plane v državi na neki način spremeniš. Ampak ne glede na to, kolegice in kolegi, menim, da smo prišli v situacijo, ko bi bilo modro, da se poslužimo poslovniške določbe, ki pravi, da se na tem mestu točka prekine, da se o tem vprašanju vendarle razprava opravi na delovnem telesu. Tam je mesto za take razprave, ne pa na plenarni seji.
Kolegice in kolegi, torej na glasovanje bi dal svoj proceduralni predlog, da se prekine ta točka dnevnega reda, da o tem amandmaju in o tem vprašanju, do tega amandmaja in tega vprašanja zavzame stališče matično delovno telo, to je odbor za mednarodne odnose, in da potem, ko dobimo poročilo, obravnavamo to točko dnevnega reda. Ta svoj predlog, ki je proceduralne narave, dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za tak proceduralni predlog? (45 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Drugič že prekinjam 26. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 31. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ŽRTVAH VOJNEGA NASILJA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Miran Potrč. Ali želi besedo? Prosim, gospod Potrč, beseda je vaša.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Pred vami je zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja v drugi obravnavi. Ta zakon je v proceduri državnega zbora že več kot leto in pol, od 8. septembra 1997. Za drugo obravnavo pa je bil predložen državnemu zboru 23. junija 1998, to je, torej tudi pred skoraj že 10 meseci. Predlog zakona je pripravljen v skladu s stališči, ki jih je sprejel državni zbor ob prvi obravnavi zakona dne 27. maja 1998. Kot predlagatelj sem se v celoti držal teh stališč. To v svojem mnenju z dne 1. oktobra 1998 ugotavlja tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora, to je na svoji 44. seji dne 8. oktobra 1998 ugotovil tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialne zadeve. Glede na povedano in zaradi pomembnosti vsebine zakona za dokončno ureditev statusa in pravic žrtve vojnega nasilja bi bilo zato pričakovati, da bo državni zbor končno opravil drugo branje tega zakona in s tem omogočil, da se zakon v doglednem času tudi sprejme. Čeprav zelo pozno in po mnogih opozorilih je podlago za odločanje v drugi obravnavi končno omogočila tudi vlada, ki je 27. januarja 1998 državnemu zboru predložila mnenje in svoje amandmaje k pripravljenemu zakonu. Vsebina teh amandmajev je res pomembno posegla v mnoge predlagane rešitve v predlogu zakona, kakor sem jih na podlagi sklepov državnega zbora pripravil. Toda krivde za to ne nosim jaz kot predlagatelj, jaz sem pač zakon pripravil tako, kot je sklenil državni zbor. Poleg tega se ne bi zgodilo niti prvič, da bi bilo ob zakonu za drugo obravnavo vloženih kar veliko amandmajev. Pogosto jih vlaga celo vlada kot predlagateljica k svojim lastnim zakonom. Tokrat jih je vložila k zakonu, ki ga je vložil poslanec.
Ustvarjeni so bili torej vsi pogoji, da matično delovno telo pristopi k obravnavanju vloženih amandmajev in da bi na podlagi poročila matičnega delovnega telesa tako ravnal tudi državni zbor. Toda matično delovno telo amandmajev ni obravnavalo, temveč predlaga, da se predlog zakona vrne v prvo obravnavo.
Prosim vas in predlagam, da državni zbor tega predloga matičnega delovnega telesa ne sprejme, temveč da opravi drugo obravnavo zakona in s tem omogoči, da bodo ustvarjeni pogoji za nadaljevanje zakonodajnega postopka in končno po več kot letu in pol, tudi za sprejem tega zakona. Razlogi za to, da bi državni zbor glasoval proti mnenju matičnega delovnega telesa, so po mojem prepričanju naslednji:
Prvič. Vsebina predloga zakona zadeva ureditev statusa in pravic žrtev vojnega nasilja na podlagi zakona, ki je začel veljati 1. januarja 1996. Torej pred 3 leti in skoraj 3 meseci. Velik del žrtev vojnega nasilja tako že več kot 3 leta od začetka veljavnosti zakona nima urejenega statusa in pravic, ker državni organi nerazumno počasi rešujejo vloge upravičencev ali kar določenim skupinam, ki so prepričane, da tudi njim glede na primerljive okoliščine pripada status žrtev vojnega nasilja, zakon tega statusa ne priznava. Ne glede na to, ali so vse zahteve upravičene ali ne, bi moral državni zbor končno prevzeti odgovornost in o teh zahtevah odločiti. Ne pa še nadalje zavlačevati z odločitvijo in s tem v negotovost in neenakopravni položaj postavljati veliko število državljank in državljanov. Tako ravnanje državnega zbora ni odgovorno. Posebej pa ne more prispevati k zaupanju državljanov v ustavnost in zakonitost ter v Slovenijo kot pravno državo.
Drugič. Če bi tako želelo matično delovno telo, so pogoji za odločanje v drugi obravnavi v celoti podani. Vlada je resda dolgo odlašala z oblikovanjem svojih stališč in s pripravo svojih amandmajev. Vendar je 27. januarja to končno le storila. Predstavnik vlade na matičnem delovnem telesu tudi ni zagovarjal mnenja, da naj se zakon v prvo obravnavo vrne, temveč je menil, da so ustvarjeni pogoji, da se o amandmajih in s tem o zakonu opravi razprava in odločanje v drugi obravnavi. Vrnitev zakona v prvo obravnavo je torej tudi v nasprotju s stališči in mnenjem vlade.
Tretjič. Za ponovno obravnavo se je večina članov matičnega delovnega telesa odločila, ker naj bi mnenja in amandmaji vlade bistveno posegali v pripravljeni zakon za drugo obravnavo, zaradi česar naj ob tako različnih pogledih ne bi bilo mogoče v drugi obravnavi kvalificirano odločati. Pri takem mnenju je prav ponovno poudariti: konkretne predlagane rešitve v zakonu niso oblikovane izključno na podlagi mnenja predlagatelja, ampak je tako sklenil državni zbor v prvi obravnavi. Zoper to ni nasprotovala niti vlada niti matično delovno telo.
Državni zbor zelo pogosto v drugi obravnavi razpravlja o različnih pogledih na posamezna vprašanja in rešitve in se z glasovanjem o amandmajih nato odloča, kakšna rešitev je za njega sprejemljivejša. Odločanje o različnih pogledih torej nič ni posebnega in ni razloga, da bi prav v tem primeru tega ne mogli storiti. Tudi, če bo zakon vrnjen v prvo obravnavo, bo, če želimo zakon kdajkoli sprejeti, o istih problemih potrebno opraviti razpravo v prvi obravnavi. Če državni zbor ne bo ponovno ocenil, kaj je sprejemljivo, kaj ne in predlagatelju dal jasnih usmeritev, potem bo zakon ponovno pripravljen tako, kot je pripravljen danes in se bo samo vsa zgodba ponovila.
Zaradi tega po mojem državni zbor ne prihrani popolnoma nič, če zakon v prvo obravnavo vrne, če misli resno pristopiti k vsebini. Če pa je razlog za to, da naj se zakon vrne v prvo obravnavo, da se zakon zavrne v celoti, ker predlagatelji take odločitve menijo, da ga ni mogoče sprejeti, potem je prav, da se pove, da se zakon ne želi sprejeti in da se zavrne. To je tudi ena od možnosti, samo mislim, da je potem treba tako korektno narediti.
Končno. Res še enkrat opozarjam, da je čas, ko razpravljamo o tem zakonu, že zelo dolg. Prvotni predlog je imel celo za cilj, da po skrajšanem postopku samo skrajšamo rok za revizijo. Od tega je leto in pol nazaj. Bil je vložen takrat zato, ker je bil občutek ali prepričanje, predvsem pa mnogo pisem prizadetih, da postopki tečejo tako dolgo, da bodo rešeni enkrat po letu 2000. Stanje se ni bistveno spremenilo. Čeprav je nekaj pospešitve reševanja bilo. Ampak to je sedaj samo eno od vprašanj. Da se je pa načela celotna vsebina tega zakona, ki je zelo občutljiv in ki ima mnogo različnih modalitet, je pa zasluga ali krivda, kakor vzamemo, tega državnega zbora. To je tistih poslank in poslancev, ki takrat niso bili pripravljeni zakon po skrajšanem postopku sprejeti in so zahtevali prvo obravnavo. S tem so se vsa vprašanja odprla in toliko je prišlo različnih stališč in dodatnih sugestij, da imamo danes res glede mnogih vprašanj in pravic odprt zakon, da rečem skorajda v celoti.
Jaz kot predlagatelj na podlagi zahtev državnega zbora in posameznih skupin predlagam širitev pravic, soglašam, res je tako, vlada predlaga, da se nekatere pravice, ki veljajo že več kot tri leta, za nazaj ukinejo. To je pač zdaj takšna stvar in ker smo se odločili, da zakon obravnavamo na ta način, je prav, da enkrat do odločitev pridemo, posebej, ker te stvari tako dolgo trajajo. In prav je povedati, to končno kažejo pisma, ki smo jih oziroma ki ste jih vsi dobivali v zadnjem času, da so žrtve zelo prizadete, da se jim zdi tak način odlaganja rešitve nekorekten. Poleg tega pa vemo vsi, da gre praviloma le za ljudi, ki so bližje kot ne izteku svojega življenjskega cikla in bi zato pričakovali, da se jim še za časa življenja pač pravice uredijo ali ne. Prav nobenega razloga, ampak res nobenega razloga, razen nagajanja ali pa želje, da se zakon sploh ne sprejme, ne vidim za to, da bi podprli predlog, da naj se zakon vrne v prvo obravnavo. Prosim vas za to, da ne podprete predloga matičnega delovnega telesa in da vsem nam omogočimo, da se pač o tej tematiki, ki ni hvaležna, ki pa zadeva res veliko število prizadetih, odloči in sprejmejo tiste odločitve, za katere pač večina bo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potrču, ki je nastopil kot predlagatelj zakona. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Poročevalec pri tej točki je gospod Demšar. Prosim. Tako piše v poročilu, podpredsednik odbora.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Poročilo je sicer precej dolgo in ne bi celotnega teksta tu prebiral. Povedal bi, da se je naš odbor za delo, družino in socialno politiko za obravnavo tega zakona večkrat sestal, da smo poslušali stališče predlagatelja, da smo vmes želeli dobiti tudi stališče vlade in da smo po prvi obravnavi sprejeli sklep, naš odbor je sprejel sklep, s katerim smo ugotovili, da je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja pripravljen v skladu s sklepi in stališči državnega zbora. In potem razpravo o vsebini predloga zakona in opredelitev do vloženih amandmajev, pa smo rekli, da bomo opravili, ko bo vlada Republike Slovenije posredovala pisno mnenje. Tak je bil začetek.
Potem smo ugotovili, sprva, da vlada ni dala pisnega mnenja niti se ni opredelila do amandmajev predlagatelja in ni predložila svojih amandmajev, predstavnik vlade pa tudi na sami seji odbora ni mogel podati dokončnega ustnega stališča vlade glede vsebine predloga zakona in vloženih amandmajev. Zato smo potem sprejeli sklep, da je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja, druga obravnava, pripravljen v skladu s sklepi in stališči in da bomo razpravo o predlogu zakona in opredelitev do vloženih amandmajev opravili, ko bomo prejeli še pisno.
Ko smo zadnjič na 45. seji obravnavali to problematiko, je predlagatelj zakona člane opozoril, da je vlada bistveno razširila koncept predloga zakona ter z amandmajem na predlog predlagatelja bistveno posegla v celovite spremembe osnovnega zakona. Namen predlagatelja o vložitvi predloga zakona po skrajšanem postopku je bil le skrajšanje revizijskega roka iz enega leta na tri mesece. Če samo malo pokomentiram, to je bistvo poudarka.
Državni zbor je ob določanju dnevnega reda svoje redne seje skrajšani postopek preoblikoval v redni zakonodajni postopek. Državni zbor je ob prvi obravnavi sprejel še dodatna stališča, ki so tudi bistveno razširila prvotni koncept predloga zakona. V skladu s sprejetimi stališči državnega zbora so v predlog zakona za drugo obravnavo vključene celo nove kategorije žrtev novega nasilja, katerim vlada nasprotuje. Posebej je poudaril, da je bil pri pripravi predloga zakona pripravljen sodelovati z vlado in drugimi predlagatelji, vendar tak predlog s strani nekaterih članov odbora ni bil podprt. Predstavnik vlade je v zvezi s predlogom zakona in vloženimi amandmaji povedal, da je vlada pri spremembah in dopolnitvah zakona upoštevala celovitost ureditve področja žrtev vojnega nasilja ter pri tem skušala vključiti vse predloge zakonov, ki so sedaj vloženi v zakonodajni postopek. Predstavnik vlade ni soglašal z ugotovitvijo, da gre za nov koncept, ki naj bi ga vlada predlagala s svojimi amandmaji. Vlada tudi ne podpira širitve kroga upravičencev do pravic žrtev vojnega nasilja in širjenja pravic v zvezi s predlagano zakonsko rešitvijo.
Predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve je v zvezi s temi amandmaji vlade opozoril, da gre za korenit poseg v besedilo in da bi bilo primerno razmisliti, ali so izpolnjeni pogoji iz drugega odstavka 188. člena poslovnika, ki predvideva možnost, da se v okviru te faze zakonodajnega postopka opravi splošna razprava o predlogu zakona oziroma da se o predlogu zakona ponovno opravi prva obravnava. Posebej je poudaril, da v dosedanjem zakonodajnem postopku ni bila možna razprava o predlaganih amandmajih vlade in bi zato bilo primerno, da se opravi splošna razprava.
Ker je tu predlagatelj že tudi predstavil svoje nestrinjanje s takim načinom, tega ne bi povzemal. Povedal bi samo na koncu, da je na podlagi opravljene razprave, ustnega predloga predstavnika sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ter zaradi zahtevnosti materije številnih amandmajev, ki jih je vložila vlada, in spremenjenega koncepta predlaganih sprememb in dopolnitev odbor sprejel naslednji sklep:
Odbor državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko na podlagi drugega odstavka 188. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da se o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja, ki ga je v obravnavo predložil poslanec gospod Miran Potrč, ponovno opravi prva obravnava. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Demšarju. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.)
Kot je bilo pravkar povedano, odbor kot matično delovno telo predlaga, da se o predlogu zakona ponovno opravi prva obravnava. Najprej se bo državni zbor moral odločiti o tem proceduralnem predlogu. Ali želi v zvezi s tem predlogom kdo besedo? Prosim, gospod Kelemina in gospod Demšar. To je proceduralni predlog, ne vsebinski. Predlagatelj je že povedal, da ne podpira predloga matičnega delovnega telesa, da se ponovno opravi prva obravnava.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, državni zbor in predstavniki vlade! Tudi naša poslanska skupina socialdemokratske stranke - takoj na začetku lahko povem - podpira predlog predlagatelja, torej ne podpiramo predloga matičnega delovnega telesa, da se materija vrne nazaj v prvo obravnavo.
Tudi mi menimo, da je bilo zavlačevanja v zvezi s to materijo dovolj. Zakon je v drugi obravnavi. Amandmaji vlade so resnično - bil sem na tej seji delovnega telesa - zadevo tako zakomplicirali, da bi se na sami seji delovnega telesa v tistem trenutku mogoče res težko prebili skozi vse te amandmaje. Kakorkoli že, tudi osebno ne vem, kako sem takrat na seji tega delovnega telesa glasoval, mogoče sem bil celo tudi za predlog sklepa odbora, ampak medtem časom sem se seveda premislil. Premislil sem se tudi zaradi tega, ker je zadeva res tako problematična v slovenskem prostoru, da zahteva najkrajšo rešitev. Ne smemo si več dovoliti, da bi še naprej zadevo zavlačevali. Poglejte, v zadnjem času sem bil nekajkrat na zborih, na konferencah društev izgnancev Slovenije po različnih krajih, vem, da v državnem zboru do sedaj nekako ni bilo preveč interesa za to materijo, razen nekaj poslancev, mogoče gospod Potrč, gospod Žnidaršič pa še kateri drug, vsi ostali pa se nekako niste s tem ukvarjali. Povem vam, poslušal sem njihove zgodbe, vzel sem si čas, ob nedeljah sem hodil na njihove zbore ali konference. To so take zgodbe, da človeka pretrese do kosti. Vsak ima svojo zgodbo, stotisoč različnih zgodb, krutih in groznih. Mislim, da glede na vse to, kar so ti ljudje doživeli, imajo resnično končno pravico, da se jim dodeli pravičen status, do katerega so upravičeni. Velikokrat so rekli, "tudi brez nadomestila, samo da nam priznate nek status, da nam priznate, da smo bili dejansko žrtev te vojne in da imamo pravico do nekega priznanja, do nekega zadoščenja, vsaj moralnega, če že ne do nadomestila".
Jaz upam, da boste tudi ostali to vzeli na znanje, da boste malo bolj globoko v sebi razmislili in boste poskušali preseči to, kar je bilo na delovnem telesu sicer res demokratično izglasovano, in da ne boste podprli ostalih predlogov matičnega delovnega telesa. Poglejte, društva izgnancev so me tudi obvestila o tem, da nameravajo, v kolikor bomo vrnili ta predlog zakona v prvo obravnavo, izvesti protest pred parlamentom. Jaz sem jim osebno svetoval, osebno sem jim svetoval pismeno, tistim, ki sem pač imel dostop do njih, da ni pomembno samo da protest izrazijo pred parlamentom, pomembno je tudi, da ga izrazijo pred vlado in da takrat pokličejo na ta protest odgovorne iz ustreznega ministrstva, da jim dajo zagotovila, kako se bodo zadeve v najkrajšem času rešile. Brez teh zagotovil protestov kar tako nima smisla izvajati. Enostavno sem jih učil, kako naj zahtevajo svoje pravice.
Jaz upam, da bomo seveda ta predlog vrnili, mislim zavrnili predlog matičnega delovnega telesa in seveda predlagam oziroma upam, da bo predlagatelj dal ustrezen proceduralni sklep, da bomo potem to materijo ustrezen obravnavali na tej ali pa na eni prihodnjih sej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Kelemina. Tudi sam dobivam stališča društev in drugih zainteresiranih, kot sem prepričan, tudi vi, vodje poslanskih skupin, predlagatelj, tako da smo vsi seznanjeni s to problematiko. Prosim vas, da ne bi šli v vsebinsko razpravo, ker jo bomo morali opraviti tudi, ali bo izglasovan sklep ali pa ne bo. Tako v prvi kot v drugi obravnavi, kot je že povedal predlagatelj, nas čaka razprava vsebinske narave in vas prosim, da ne bi pri tem sklepu šli v vsebinsko razpravo o tem zelo pomembnem zakonu. Besedo ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Jaz soglašam, da ne bi sedaj ob tej priliki šli vsebinsko, gre pa za ljudi, torej ne gre za neko formalnost, ampak gre za čisto praktične stvari, ki jih ljudje na svoji koži najbolj občutijo. Predlog, ki ga je pripravil odbor, tako je bil izglasovan, da naj bi stvar šla nazaj v prvo obravnavo, mislim da je več ali manj očitno, da se hoče stvari zavlačevati. Če bi bilo vsaj kaj volje, bi bil sprejet tisti predlog, da če toliko mesecev ministrstvo za delo in družino in socialno politiko ne obravnava neke odločbe, ki jo izdajo na upravni enoti, da potem pomeni nekakšen molk ali kako bi rekel, organa in stvar bi morala potem teči v normalnem postopku, to pomeni, da upravičenci bi to dobili.
Govorimo načelno. Jaz sedaj v teh dveh letih in pol, od kar sem tu, vidim, sprejemamo zakone, zakonov se pa ne držimo. In ko beremo Agendo 2000, poročilo evropskih komisij, povsod povedo, saj zakone še imate, ampak jih ne izvajate. In to je ponovna zgodba, tako kot bomo zdaj pri otroškem dodatku, zakon smo sprejeli, pa bomo rekli, ne, zdaj ga pa ne bo, ko ga bo treba začeti izvajati, ga pa ne bomo izvajali. Tu je ista zgodba in se mi zdi, da se na ta način še dodatno norčujemo iz teh ljudi in prav malo grdo kažemo na to, da težko čakamo, da bodo pomrli, da ja ne bodo nič dobili. Torej, če je ta država, če je ta državni zbor priznal, da so bile žrtve, in tako je v zakonu bilo sprejeto, lahko, da je kdo imel pomisleke, jaz jih nimam, jaz sem prepričan, da so bile žrtve, pa je vseeno, ali so bili to preseljeni na Hrvaško ali v Srbijo ali kam drugam, ali so mobiliziranci ali so bili v taboriščih, kakršnihkoli, ali pa so bili pregnani iz svojih, od okupatorja od svojih domov. Žrtve so bili, mi smo to njim priznali in se mi zdi zelo nekorektno, če bomo danes rekli, kar počakajte, pa bo treba iz te blagajne manj plačati. Zato bi potem rekel tudi za vso ostalo zakonodajo, ki ima posledice, finančne posledice, potem pa prej razmislimo, kaj zmoremo, česa pa ne zmoremo. Ne na tak način dražiti ljudi. Jaz bom povedal, da niti enkrat na ponedeljek, ko sem v poslanskih pisarnah v štirih občinah, niti en ponedeljek se ne zgodi, da ne bi kdo od teh prišel k meni, zagotovo eden ali pa več. Kdaj boste to naredili, zakaj tega zakona ne izpeljete? Zato, da končam v imenu slovenskih krščanskih demokratov, ki podpiramo, da procedura teče naprej in da se ne sprejme sklep, da se ta predlog vrne ponovno v prvo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Rokavec, nato gospod Avšič.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Tudi sam ne bom podprl predloga matičnega delovnega telesa, da se ta zakon vrne v prvo obravnavo, predvsem iz sledečega razloga. Namreč mislim, da je zakon o žrtvah vojnega nasilja dobil že do sedaj toliko dopolnil in pa sprememb, da je po moji oceni prišel čas, da bi bilo potrebno o tem vprašanju doseči dogovor med vlado, poslanskimi skupinami in tudi društvi izgnancev. Namreč največji problemi pri izvajanju tega zakona so predvsem počasnost izvajanja že sedanjih določb. Drugi problem je sigurno vedno vprašanje finančnih zmožnosti države in pa tudi, iz tega je pa možno potegniti zaključek, da je potrebno najti celovito rešitev. Namreč najmanj še en zakon je posledičen temu zakonu, ki ga sedaj spreminjamo, to je zakon o poplačilu vojne odškodnine in jaz mislim, da je sigurno čas, da se mora država odkrito pogovoriti z vsemi zainteresiranimi skupinami, tudi političnimi strankami, da zakon o žrtvah vojnega nasilja ne bo vedno predmet samo dnevne politike, ampak da bomo dosegli dogovor in potem tudi speljali tudi predlog zakona v praksi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Rokavec. Besedo ima gospod Jože Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Hvala. Se bom držal proceduralnega sklepa. V poslanski skupini liberalne demokracije smo ga temeljito obravnavali, tako razloge, da je bil tak sklep sprejet, seveda pa tudi vse možne negativne posledice, ki bi izšle iz tega, če bo ta sklep sprejet. Zato v imenu poslanske skupine lahko povem, da bomo glasovali proti temu proceduralnemu sklepu, in če bo izglasovan, da bomo tudi predlagali, da se razprava ustavi in skliče matično delovno telo, ki bo obravnavalo amandmaje, in potem čim hitreje nadaljuje z drugim branjem tega zakona, kajti zares je nevzdržno, da se z njim tako dolgo čaka.
Obravnavali smo seveda tudi vse ostale zgodbe o izgnancih in tudi o poplačilu vojne odškodnine in mislim, da je prav, da se tega problema enkrat v tem parlamentu najbolj resno lotimo. Hkrati s tem lahko povem, da sem zelo vesel, da so tisti nekateri akterji iz matičnega delovnega odbora, ki so bili s srcem za to, da se ta stvar ustavi, danes spremenili svoje mnenje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Žnidaršič. Ugotavljam, da do sedaj vsi razpravljavci imate podobno stališče. Tako, da to že kaže smer odločitve.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci!
Tudi poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev podpira tako odločitev, da bi šli naprej v drugo branje tega zakona.
Gre namreč za kruto dejstvo, da je večina prizadetih žrtev vojnega nasilja upokojenska populacija. Le približno nekaj tisoč jih je še aktivnih in zaradi tega je prav, da se za te ljudi poskrbi čimprej, dokler so še živi. Saj vemo, da je živa ostala od vseh prizadetih nekaj manj kot tretjina. Tako, da mislim, da je prav, da gre stvar naprej in se v doglednem času reši. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na glasovanje dajem predlog. Prosim? Gospod Hvalica. Predlagam, da ne razpravljamo več naprej, ker so se predstavniki poslanskih skupin že izjasnili. Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Ob vseh teh vehementnih nastopih se človek vpraša, kako je mogoče, da je prišlo do takega predloga sklepa matičnega delovnega odbora. Torej nekateri so menjali. (Glas iz dvorane.) Ne, ne. Povedal je podpredsednik. Torej pokazal sem te, gledam pa tja. Hvala. Sedaj se sprašujem. Kako je možno, da je prišlo do tega? Jaz v moji poslanski pisarni, v mojih poslanskih pisarnah, imam jih štiri, na štirih različnih lokacijah, tedensko, torej vsakokrat dobim koga, ki pride s tem problemom. Nešteto teh fotokopij, teh vlog za priznanje statusa sem že posredoval ministru Ropu. Rešil sem pa zgolj eno samo. To sem rešil zaradi tega, ker sem ministru Ropu povedal, da rešujem zadevo za človeka, ki umira. Človek je že mrtev. Na žalost.
Ali čakamo, da bodo umrli vsi? Ali to čakamo? Samo z Goriškega je bilo pregnanih 5000 ljudi. Govorim z Goriškega, mislim na Vipavsko in na Soško dolino. Jaz dvomim, da je upravičencev živih še desetina. Nekateri so tu govorili o tretjini, jaz pa dvomim, da je po mojih podatkih desetina še živa. Pa kaj čakamo? Lepo vas prosim! Kakršenkoli je že predlog, ki ga je z novelo zakona, ki ga je predlagal gospod Potrč, mi smo ga tudi amandmirali - to se da z amandmaji urediti. Če smo do sedaj sprejemali zakone, na katere je dala sama vlada po sto amandmajev, bomo pa tudi to novelo zakona. In zato - nobenega umika! Zakon čimprej sprejeti in vsaj tistim poslednjim dati to malo zadoščenje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Hvalica.
Na glasovanje dajem torej predlog, da se o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja, ki ga je v obravnavo predložil poslanec Miran Potrč, ponovno opravi prva obravnava. To je proceduralni predlog odbora državnega zbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlog matičnega delovnega telesa? (3 poslanci.) Je kdo proti? (53 poslancev.)
Ugotavljam, da je državni zbor z veliko večino odločil, da ne potrdi proceduralnega predloga matičnega delovnega telesa.
Ali želi besedo predlagatelj zakona? (Ne želi.) Lahko tudi sam predlagam proceduralni sklep.
Ko sem poslušal razpravo tako gospoda Potrča kot tudi nekaterih razpravljalcev, in poznavajoč vsebino amandmajev, ki so bili vloženi, in glede na dejstvo, da gre za zelo občutljivo tematiko, ki je tudi zahtevna, predlagam, da se v skladu s poslovnikom točko prekine, da se sestane matično delovno telo in se opredeli do vseh vloženih amandmajev.
To je proceduralni predlog, o katerem ni razprave. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (46 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Proceduralno želi besedo gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želel sem samo pojasniti. Dajte razumeti, glasoval sem proti temu predlogu, čeprav razumem, da je razumen. Razumem, da je razumen, ker bi bilo nemogoče ali pa zelo težko danes odločati. Proti sem pa zato, ker res prosim in pričakujem, da bo četrtina te enotnosti pripravljena tudi, ko bomo težko materijo obravnavali, ker drugače je človeku nerodno, neprijetno mu je, da najmanj zagovarja svoj lasten zakon. To se mi je v tem državnem zboru že enkrat zgodilo, pa ne bom zdaj govoril, kdaj, naslednjič je bila pa situacija popolnoma drugačna. Lepo prosim, naj se tokrat ne zgodi, in bodimo pripravljeni se res odločati, da ne bodo nove ideje, da mora vlada nekaj povedati, da se moramo usklajevati. Ni res; predloge imamo in glasujmo o njih, pa sprejmimo, kar bo ali ne bo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Potrču. Tudi upoštevajoč današnjo glasovanje pričakujem, da se bo delovno telo v okviru svojih možnosti kmalu sestalo, in seveda ta točka dnevnega reda bo sestavni del 12. redne seje, kajti sicer je razumljivo, da bo kar nekaj časa potrebnega, nekaj resnega časa, da se bo obdelalo vse vložene amandmaje. Vaša današnja razprava pa je zagotovilo, da bo ta zakon v drugi obravnavi obravnavan na 12. redni seji. Prekinjam 32. točko dnevnega reda.
Poglejte, kolegice in kolegi, danes sem že na kolegiju predlagal, ker bo državni zbor tudi jutri zasedal do 13.00 ure, točke, ki jih ne bo obravnaval, bo predsedujoči predlagal, upam, da jih bo čim manj, da bodo samo tiste, kjer ni bilo možno pripraviti poročila, da bodo uvrščene na 12. redno sejo. Mislim, da je to korektno stališče. Prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 32. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU. Prej se je že oglasil gospod Demšar s proceduralnim predlogom. Do sedaj je bila praksa, da smo vsaj omogočili predlagatelju, da se je oglasil in ko so se poslanske skupine oglasile, nato smo dali tak predlog na glasovanje, ki je proceduralne narave. Ali se strinjate, gospod Demšar? Imate torej možnost, da pojasnite svoj proceduralni predlog.
VINCENCIJ DEMŠAR: Sedaj sem že toliko časa v tem parlamentu, da poznam tisto pravilo, da se proceduralni predlog da takoj na glasovanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pri proceduralnem predlogu pa ni možno. Če bi pa imeli prej razpravo, bi pa lahko povedali svoje stališče. Torej predlog gospoda Demšarja je, da državni zbor prestavi odločanje o tej točki dnevnega reda na naslednjo sejo, da se bo v tem času omogočilo, da se v skladu s poslovnikom lahko opravi tudi javna predstavitev mnenj. Ali sem pravilno povzel vaš predlog? Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo ga podpira? (18 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Gospod Demšar, poslovnik ne onemogoča, da bi se v okviru druge obravnave prav tako opravila javna predstavitev mnenj. Ne onemogoča. Dosedanja praksa pa je bila, da se je večinoma to dogajalo v času pred prvo obravnavo.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Rudolfom Mogetom. Ali želite besedo? Prosim, gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Skrb za razvoj visokošolskega izobraževanja je prisotna še zlasti, odkar so ob koncu 60-ih let tega stoletja visokošolski študij krstili za množični pojav. Hitro povečevanje števila ustanov sta bili odgovor na prelomne civilizacijske spremembe, ki so jih povzročile povojne gospodarske in tehnološke spremembe, pa tudi spremembe v kulturi in sistemih vrednot. Univerze so se znašle pred povsem novimi izzivi, na katere je treba najti odgovore. Razvoj visokega šolstva v Sloveniji je sledil tem težnjam, ki odlikuje druge narode in treba je povedati, da na področju...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim kolegice in kolegi! V zadnjih vrstah.
RUDOLF MOGE: Če je odveč to kar sem sestavil, lahko razmnožim in če si hočete, si preberite.
Mislim vam povedati nekaj stvari, na katere smo lahko zares ponosni. Mislim, da zasledimo, kar se tiče visokega šolstva, pravo eksplozijo v Sloveniji. Prva eksplozija je bila eksplozija vpisa. Ko je bila ustanovljena univerza v Sloveniji po prvi svetovni vojni je imela 900 študentov. Prvo študijsko leto po koncu druge svetovne vojne je imela 2575 študentov. Na začetku sedemdesetih let je imela 21.632 študentov. V teh letih je pa ta razvoj še bolj napredoval. Še nekaj številk.
1986. leta 30.985, 1990. leta 33.565 in 1998. leta 61.662 študentov. Tudi število diplom je naraslo 1986. leta 5534, 1990. leta 5951, 1998. leta 8676. Podobno je bilo na področju, kjer smo imeli izrazit manjko, to je na področju podiplomcev. Specialistov je bilo 1986. leta 15, 1990. leta 45, 1998. leta 52. Najbolj množični so bili magistri leta 1986. 163, 1990. leta 421, 1998. leta 525 in doktorji 1986. leta 89, 1990. leta 121, 1998. leta 267. Tej ekspanziji je sledila tudi ekspanzija ustanovnega področja visokega šolstva. Bom dal samo dve primerjavi. Leta 1993 smo imeli 28 zavodov in sicer fakulteta Ljubljana 13, Maribor 4 skupaj 17. Tri umetniške akademije so bile v Ljubljani, ena visoka šola v Mariboru, 6 višjih šol v Ljubljani in 7 v Mariboru. Če primerjamo to s stanjem danes, potem imamo na področju posrednega šolskega izobraževanja to pomeni po srednji šoli 51 izobraževalnih ustanov od tega segmenta visokega šolstva 44, dve univerzi, v okvirih v katerih je skupaj 37 članic. Ljubljana jih ima 27, Maribor 10. Kar je pa verjetno za poslanke in poslance zelo važno, imamo 7 novih samostojnih visokošolski zavodov, ki so pa razprostranjeni po Sloveniji. En je v Portorožu, Koper, Nova Gorica, Novo Mesto in Ljubljana, poleg tega imamo še 7 novih strokovnih višjih šol, ki pa so na Bledu, Ljubljani, Novem Mestu, Celju, Velenju in v Mariboru.
Življenje in delo v zavodih je določen, še določa zakon o visokem šolstvu, ki ga je sprejel državni zbor leta 1993. Nekatere rešitve v zvezi z organi zavodov so v praksi pripeljale do zaprtosti in inertnosti v sistemu avtonomnega akademskega odločanja, predvsem pa do izločenosti večine visokošolskih učiteljev in vseh asistentov iz procesa iskanja optimalnih strokovnih rešitev in odločanja. Poudarjam. Prav tako so izločeni študenti, kar ni v skladu z evropskimi standardi na tem področju. Sprejeta zakonska rešitev o sestavi senatov iz leta 1993 je bila rezultat vrste dopolnil izvirnega predloga zakona, ki je bil v tem pogledu bistveno manj omejevalen. Če bo kdo v razpravi to zahteval, bom jaz te reči potem lahko tudi tu razložil. Oceno zaprtosti odločanja sta podali komisija evropske rektorske konference v Ljubljani ter komisija Sveta Evrope. Najbolj slikovito oceno pa je podal rektor univerze v Ljubljani, prof.dr. Mencinger, ki ga citiram: "S senatom, ki ga sestavljajo le redni profesorji, sodimo vsaj formalno med najbolj avtonomne pa tudi najbolj konservativne univerze na svetu." Naj temu dodam še to, da je Slovenija edina država v Evropi, kjer zakon ne omogoča niti enemu asistentu niti enemu študentu, da sedi v senatu.
Predlagatelja sva zato, in tudi ob podpori peticije 200 profesorjev univerze v Ljubljani, 70 profesorjev univerze v Mariboru ter stališč sindikatov v visokem šolstvu, v letu 1997 vložila v proceduro zakon, ki ga vsi dobro poznate, zato da vas ne bi žalil, ga jaz posebej tu ne bi citiral, ker je zelo kratek. Predlagatelja sva imela vrsto pogovorov, na katerih sva prosila vse zainteresirane, da s konkretnimi predlogi dopolnijo zakon. Zaradi dveletnega čakanja na začetek procedure pa so se zgodili nekateri dogodki, ki bistveno vplivajo na sprejem stališč ob prvi obravnavi.
Ustavno sodišče je 6.3.1998 objavilo odločbo, v kateri je zavrnilo možnost tako radikalnega razumevanja 58. člena ustave, razveljavilo pa je štiri določila v zvezi s habilitacijami rednim profesorjem, opravljanje rednih izpitov in sprejemov v študentske domove ter dodalo, da je zakon o visokem šolstvu v neskladju z aktom, če določa, da so avtonomne tudi članice univerze. 8. maja 1998 je ustavno sodišče s svojo drugo odločbo razveljavilo še del besedila 21. člena zakona o visokem šolstvu: "Črta se določilo, po katerem lahko senat univerze sestavljajo samo redni profesorji." To je to določilo. V sestavo senatov fakultet, ki pa je predmet tega zakona oziroma tega zakonskega predloga, ki ga danes obravnavamo, pa ni poseglo, zato misliva, da je zakon tem bolj potreben.
Sindikati so marca 1998 objavili strokovne zahteve, med katerimi se jih je večina nanašala na statusna in sistemska vprašanja v visokem šolstvu. Po pogajanjih je bil izoblikovan dogovor vlade Republike Slovenije, univerz in sindikatov v visokem šolstvu in znanosti, ki so ga podpisali minister dr. Gaber, rektor prof.dr. Mencinger, rektor prof.dr. Toplak, sindikalni del pa minister Bandelj in glavni tajnik SUIS, gospod Štrukelj. Akademski del dogovora med drugim določa obveznost vlade Republike Slovenije, da pripravi predlog sprememb zakona o visokem šolstvu do konca junija 1998 in ga pridruži že vloženemu predlogu skupine poslancev - to je tistemu predlogu, ki ga danes obravnavamo. Dogovor pa vsebuje tudi določilo - to je bila točka 8.1. - po katerem bodo podpisniki za uresničevanje tega dogovora in njegovo spremljanje oblikovali delovno skupino. Skupina se je sestala prvič 19. junija 1999 in na sestanku med drugim uskladila predlog sklepov v zvezi z novelo zakona o visokem šolstvu, ki ga je vlada Republike Slovenije posredovala v državni zbor. Januarja 1999 je bil zakon uvrščen na 11. redno sejo. Predlagatelja sva sodelovala na več usklajevalnih sestankih, zato podpirava predlog stališč in sklepov vlade k predlogu zakona, ki jih je povzel odbor za kulturo, šolstvo in šport državnega zbora v svojih stališčih. Prepričana sva, da je z njimi možno zakon popraviti do druge obravnave tako, da bo v skladu, prvič, z ustavo, da bo omogočal večja demokratičnost in odprtost univerze ter da bo omogočil kvalitetnejše financiranje visokega šolstva.
Spoštovane kolegice in kolegi, jaz vas nisem hotel moriti s kakšnimi podrobnostmi okrog sprejemanja tega zakona. Če boste želeli dodatna dopolnila, imam pa tam zadaj bogato zakladnico zbranih gradiv, ki so v dveletnem obdobju spremljala nastajanje tega zakona. Latinci pravijo "Scientia est potentia", ali znanje je moč, jaz mislim, da bomo to moč utrdili tudi s sprejemom tega zakona, ki sva ga s kolegico predlagala.
Na koncu bi vas še lepo poprosil, če bi ta zakon bil takšen, da bi o njem še enkrat zdaj po dveh letih, ko skoraj nihče ni dal nanj dodatnih dopolnil ali dodatnih stališč, spravili v javno obravnavo, bi po mnenju predsednika odbora za kulturo, šolstvo in šport, ki sem ga zasledil v časopisu, tale reč odložila sprejemanje tega zakona vsaj za sedem mesecev - ali šest, ne vem, nekaj takega je bilo v zakonu napisano - kar pomeni, da mi tega ne bi nikoli sprejeli. Zdi se mi pa pametno, in jaz sem na strani predlagateljev iz vrst krščanskih demokratov in socialdemokratov, da potem, ko bo zakon primeren za drugo obravnavo, ko bo predložen, da takrat pa opravimo javno obravnavo mnenj o tem predlogu zakona v drugi obravnavi. Naj še tole dopolnim okrog tega problema. Zakon podpirata oba sindikata vseh visokošolskih delavcev, Univerze v Mariboru, Univerze v Ljubljani, zakon podpira študentska organizacija Univerze v Mariboru, zakon podpira študentska organizacija Univerze v Ljubljani, zakon podpira tudi rektor Univerze v Ljubljani, nasprotuje mu pa, žal, rektor Univerze v Mariboru, ampak v dopisu, ki ste ga dobili, ker je to tudi rektor univerze, kjer stanujem - ne bom tega komentiral - je pa v njem vrsta netočnosti. Če me boste pa za jezik povlekli, bom pa tukaj povedal.
Tako, da mislim, da če bomo ta zakon sprejeli, lahko z mirnostjo zagotovim, da smo sprejeli zakon s stališči, ki bo mogoče že v jesenskem roku dal nov utrip dela in življenja na obeh univerzah v Sloveniji. Hvala lepa, ker ste bili potrpežljivi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Mogetu, ki je nastopil kot predstavnik predlagateljev. V poročilu je razvidno tudi, da je Štefan Klinc, ki je bil tudi prvotni predlagatelj s pisno izjavo 8. januarja lani umaknil sopredlagateljstvo k temu zakonu. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Besedo ima predsednik tega odbora, gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Spoštovane poslanke in poslanci! Gospod predsednik! Lepo pozdravljeni tudi v mojem imenu.
Odbor za kulturo, šolstvo in šport je na svoji seji obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, ki sta ga v postopek vložila poslanec Moge in poslanka Okretič-Salmičeva. Po kar 4-urni razpravi se sicer nismo dotaknili same vsebine predloga zakona, vendar pa so v obširni in poglobljeni razpravi, v kateri so sodelovali tako člani odbora kot vabljeni, bila izrečena številna menja o tem, da je zakon o visokem šolstvu potreben obsežnejših sprememb in dopolnitev ter to najmanj v že predlaganem obsegu in v obsegu, ki ga je nakazala vlada.
Več razpravljavcev je opozorilo na zahtevnost takega dela in ni bilo naklonjeno temu, da se predlog sprememb in dopolnitev zakona, čeprav so potrebne, širijo s pomočjo stališč sprejetih v prvi obravnavi. Izražena so bila tudi mnenja, da naj bi predlagatelj v predlog zakona o spremembah in dopolnitvah za drugo obravnavo v sodelovanju z vlado vključil le določbe, potrebne za odpravo ugotovljene neskladnosti. Vse ostale spremembe naj se opravijo v novem zakonodajnem postopku. Dane so bile tudi pobude za javno predstavitev mnenj o zakonskem predlogu in predlogih vlade za dodatne spremembe in dopolnitve zakona o visokem šolstvu.
Predstavniki študentov in sindikatov obeh univerz so se zavzemali za čimprejšnje spremembe zakona in to v večjem obsegu, kot ga predlagata oba predlagatelja. Celotno razpravo o zakonskem predlogu sprememb in dopolnitev, kateremu izrecno ni nihče nasprotoval, je tako potekalo v spoznanju, da je zakon o visokem šolstvu iz leta 1993 potrebno novelirati na več mestih z namenom, da se odpravijo zadrege in pomanjkljivosti v delovanju univerz in njenih članic. Da se v danem roku odpravi ugotovljeno neskladje z ustavo, da se opravi uskladitve s kasneje sprejeto šolsko zakonodajo, in nenazadnje, da sledimo razvoju na področju visokega šolstva v razvitih državah, zlasti v času intenzivnega približevanja Evropski zvezi.
Ob odločanju ob zakonskem predlogu pa ni igrala zanemarljive vloge tudi ugotovitev, da je bil predlog zakona vložen že v letu 1997, da so po njegovi vložitvi nastale nove okoliščine, in da ob dolgotrajnih zakonodajnih postopkih ne gre odlašati z najnujnejšimi spremembami, ki so deloma povezane tudi z nacionalnim programom visokega šolstva, ki je že v postopku sprejemanja v državnem zboru.
Kot sem že dejal, po skoraj 4-urni razpravi se je na koncu odbor opredelil najprej o stališču, da je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, prva obravnava, primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo, in nato je sprejel še pet stališč.
1. Predlog zakona za drugo obravnavo naj vključuje tudi rešitve za odpravo neskladnosti z ustavo Republike Slovenije, ugotovljene s strani ustavnega sodišča.
2. Predlagatelj naj ob upoštevanju koncepta integralnega financiranja visokega šolstva preuči 8. poglavje zakona, financiranje in vnese ustrezne rešitve.
3. Pri pripravi zakona za drugo obravnavo naj predlagatelj preuči, ali zakon omogoča pospešeno sodelovanje visokošolskih zavodov v programih evropske zveze in predlaga morebitne dopolnitve.
4. Predlagatelj naj z vidika mednarodnih primerjav ponovno preuči določilo o znanstveno pedagoškem zboru kot posebnem organu visokošolskih zavodov.
5. Predlagatelj naj v pripravi predloga zakona za drugo obravnavo preuči določbe o vpisnih pogojih v visokošolske študijske programe, zlasti v zvezi s poklicno maturo kot obliko zaključnega izpita in jih ustrezno dopolni.
Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mežan. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Kot predstavnik vlade je med nami državni sekretar dr. Zgaga. Prosim.
DR. PAVLE ZGAGA: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Visoko šolstvo je tako rekoč po svoji naravi področje, na katerem se morajo nenehno preverjati posamezni koncepti, tudi koncepti morebitnega preurejanja sistema visokega šolstva. Pri tem pa je seveda treba upoštevati stopnjo izdiskutiranosti posameznih predlaganih zamisli. Dobro znano namreč je, da odprtih teoretskih polemik, kakor koristne že so, ni mogoče strokovno utemeljeno in neposredno prevajati v zakonske rešitve. Pomembno torej je, da tudi v stroki dosežemo čim višji delež odgovorjenih vprašanj in konsenza. V razpravi se lahko srečamo tako s koncepti, ki so že izdiskustirani, kot s takimi, za katere je potrebno še časa, da takšni postanejo. Kot celota je zakon o visokem šolstvu, sprejet decembra 1993 v tem parlamentu, v zadnjih letih pokazal svojo življenjskost in na njegovi podlagi danes seveda lahko pokažemo tudi precejšen napredek. Prav tako je to obdobje, ki ga zakon ima za seboj, več kot 5-letno, pokazalo z izkušnjami, na katerih točkah so spremembe potrebne. Kot celota je zakon v minulih letih doživel tudi mednarodne potrditve. Nenazadnje mislim, da je za to razpravo tu pomembno, da se je o njem kot o celoti afirmativno odločilo tudi ustavno sodišče. Odločilo se je namreč le za črtanje nekaterih krajših sekvenc, ki so bile stvar polemik že med samo zakonodajno proceduro leta 1993. Zavrnilo pa je eksplicitno predlagano pobudo, ki je predlagala radikalen poseg in praktično suspenz velike večine strukture zakona. Ta razprava je po našem mnenju torej mimo.
In v tem kontekstu se vlada v predloženem mnenju, ki ste ga, spoštovane poslanke in poslanci dobili, strinja, da se izvedejo predlagane spremembe posameznih določil, ki kar temeljijo na že pripravljenih rešitvah. Tudi v številnih drugih evropskih državah, naj ob tej priliki omenim, je v zadnjih letih prišlo do noveliranj te vrste, torej do posameznih zamikov, do posameznih korekcij na ravni detajlov.
Pred nami je predvsem sprememba, ki jo predlagata predlagatelja, in ki so jo, naj posebej poudarim, spodbudile razprave v samem visokošolskem okolju. Sedanja rešitev o sestavi in delovanju senatov, je v evropskih primerjavah res ekstremna, ker ne vključuje mlajših visokošolskih učiteljev, še zlasti pa ne asistentov in študentov, kot je že bilo omenjeno. V predlogu zakona o visokem šolstvu iz leta 1992 je bila rešitev podobna tej, ki jo predlagatelja predlagata zdaj, vendar pa se je skozi kasnejši zakonodajni postopek v tretjem branju izoblikovala odločba, kakršen je trenutno pozitiven predpis v Republiki Sloveniji.
O potrebnosti spremembe že nekaj časa obstoji zelo visoka stopnja konsenza v visokem šolstvu, zato tudi vlada meni, da je potrebno, da zakonodajalec o tem predlogu čimprej odloči. Po mnenju vlade Republike Slovenije pa naj bi do druge obravnave ponovno preverili smiselnost predlaganih določil o uvedbi znanstveno-pedagoškega zbora. Za uvedbo takšnega organa, ki smo ga poznali pred uveljavitvijo zakona o visokem šolstvu leta 1993, v mednarodnem prostoru ni pravih referenc in po našem mnenju tudi prave potrebe ne. Predlagateljem gre, kot vidimo v tekstu, predvsem za demokratiziranje procesa odločanja na univerzah in visokošolskih zavodih, kar vlada podpira, to pa je mogoče doseči z že predlagano bolj odprto strukturo sestave sedanjih organov ter z načinom njihove izvolitve. Oblikovanje povsem novega zakonsko sicer doslej nepredvidenega organa pa po našem mnenju ni potrebno. Naj rečem, da zakon tudi zdaj dopušča, da univerza sama, kadar tako meni, takšna telesa oblikuje in v nekaterih primerih to tudi poteka. V tej točki torej menimo, da zakonodajni poseg ni potreben.
K predlagani noveli, ki je danes dočakala prvo obravnavo, pa je zaradi nekaterih novih okoliščin, ki so nastale v vmesnem času in ki so bile že omenjene - gospod predsednik, bom skrajšal v tej točki, da ne bom ponavljal - smotrno dodati še nekaj predlogov, ki so strokovno tudi že pripravljeni. Predlogi vlade Republike Slovenije, ki so bili posredovani v njenem mnenju, so vsi ustrezno zajeti v sklepih matičnega delovnega telesa, zato jih podpiramo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa državnemu sekretarju. Prehajamo na razpravo poslanskih skupin. Prijavljen je gospod Bevk, ki bo govoril v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov podpira zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, ki sta ga v proceduro vložila kolega Rudi Moge in kolegica Eda Okretič-Salmič.
Seveda podpiramo razširitev vpliva na najpomembnejše odločitve, ki se sprejemajo v senatih fakultet in ostalih visokošolskih ustanov. Kajti ne moremo se izogniti občutku, da je zakon o visokem šolstvu vzpostavil univerzo rednih profesorjev in postavil na stranski tir vse subjekte, ki delo v visokošolskih ustanovah udejanjajo. Tako vse stopnje učiteljev in asistentov, bibliotekarje v najširšem smislu ter drugo osebje, ki soustvarjajo akademski pouk na eni strani, študenti na drugi, onemogočil pa je tudi administracijo. S tem je preprečil razvoj univerze v sodobno, vitalno in inovativno ustanovo, odprto za povezave različnih študijskih smeri in predmetov, kar bi omogočilo kombinacijo študijev v skladu s potrebami sodobnega sveta.
Dovolite mi, da v tem momentu povem še eno zelo indikativno anketo, ki je bila med pedagoškimi delavci na univerzi, se pravi, od rednih profesorjev do asistentov, izvedena novembra 1997. Na vprašanje, kakšne so možnosti vplivanja na odločitve na ravni univerze, je 1% vprašanih bilo zadovoljnih oziroma so imeli vpliv na odločitve na ravni univerze, 17% vprašanih je imelo delni vpliv, kar 78% vprašanih pa je odgovorilo, da nimajo nikakršnega vpliva na odločitve. Odgovori na ravni oddelkov oziroma posameznih kateder so malo boljši, pa še vendar daleč od zadovoljive možnosti vplivanja pedagoških delavcev, od profesorjev do asistentov, na odločitve.
No, ker pa je vlada Republike Slovenije na predlog zakona podala številne pripombe, naša poslanska skupina podpira tudi stališča, ki jih je na svoji seji sprejel matični odbor za kulturo, šolstvo in šport, posebej v smislu odločb ustavnega sodišča, ki so tako razveljavile nekatere določbe zakona o visokem šolstvu.
Na koncu pa naj povem še to, da Združena lista socialnih demokratov ne nasprotuje predstavitvi mnenj, je pa res, da smo na začetku glasovali proti predlogu umika te točke z dnevnega reda, ker je predlog petih kolegov prišel 9. februarja, odbor je o tej zadevi odločal že nekaj dni prej in so predlagatelji v bistvu zamudili. Rok pa je, kot je bilo rečeno, poslovniška možnost, da se javna predstavitev mnenj opravi tudi pred drugo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Bevku. V imenu poslanske skupine LDS, gospod Richard Beuerman.
RICHARD BEUERMAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Spoštovani predstavniki vlade! Vsem lep pozdrav.
Zakon o visokem šolstvu je državni zbor sprejel konec leta 1993. V zadnjih letih je doživel oziroma še doživlja precej kritičnih pripomb, predvsem s strani študentskih organizacij ter sindikatov, ki delujejo na obeh slovenskih univerzah. Kritični so tudi visokošolski učitelji, asistenti in drugi zaposleni v okviru obeh univerz pa tudi drugih visokošolskih zavodov, ki niso vključeni v kakšno od univerz. Glavnina kritik je osredotočena na zakonske določbe, ki urejajo način odločanja znotraj univerze in njenih članic. Zlasti študentje opozarjajo na nevzdržno stanje, ko jim zakon onemogoča, da bi tvorno in enakopravno sodelovali v organih univerze. 26. člen veljavnega zakona sicer omogoča študentom, da formirajo študentski svet, prek katerega lahko študentje artikulirajo svoje interese, toda pristojnosti tega sveta so relativno majhne, saj so omejene na dajanje mnenj pristojnim organom o statusu visokošolskega zavoda ter na zadeve, ki se nanašajo na pravice in dolžnosti študentov. Lahko tudi oblikujejo mnenje o kandidatih za rektorje in dekana, pristojnosti pa se končajo že pri sprejemu in izvajanju programa interesnih dejavnosti študentov visokošolskega zavoda v sodelovanju s skupnostjo študentov.
Primerjava položaja študentov in njihovega dejanskega vpliva na odločanje o organih univerze z drugimi univerzami po Evropi, kaže na dokaj žalostno podobo, saj v senatu slovenske univerze ni študentov. Zgodba se ponovi pri vplivu tistih visokošolskih učiteljev, ki nimajo naziva redni profesor in znanstvenih delavcih, kateri po črki zakona ne morejo biti izvoljeni v senat univerze oziroma fakultete, umetniške akademije ali visoke strokovne šole. Ravno tako so od odločanja odrinjeni tudi visokošolski sodelavci in drugi zaposleni, kar je posredno ugotovilo tudi ustavno sodišče v zvezi z avtonomnostjo univerze, ki je v obrazložitvi odločbe številka 34/94 v zvezi z objavo v Uradnem listu številka 18 v letu 1998 pod točko 34. med drugim zapisalo.
Citiram: "Če gledamo na avtonomnost univerze funkcionalno, kot pravico, ki je v službi svobode znanstvenega in umetniškega ustvarjanja posameznika, je treba zagotoviti možnost odločilnega vpliva na avtonomno odločitev univerze vsem njenim znanstvenim delavcem. Vendar personalni substrat univerze kot pravne osebe predstavljajo tudi njeni drugi delavci. Ti imajo na podlagi 75. člena ustave pravico do soodločanja in jih je treba upoštevati pri določitvi načina oblikovanja volje univerze. Tu so še študentje, ki so lahko že soizvajalci znanstvene dejavnosti, vsekakor pa nosilci pravice do izobraževanja. Poleg tega pa sodelovanje univerze pomembno prizadeva interese javnosti, zato je treba pri določitvi nosilcev in vsebine avtonomije univerze upoštevati tudi pravico državljanov pri upravljanju javnih zadev, določeno v 44. členu ustave." (Konec citata.)
Precej kritik na zakon o visokem šolstvu je bilo oblikovanih zaradi napačne razlage avtonomije univerze, ki ima podlago v 58. členu ustave. Zakon je bil napaden tudi na ustavnem sodišču, ki je z odločbo številka 12/94-15 leta 1994 razveljavil odločbo, da lahko redni profesor ne glede na izpolnjevanje predpisanih pogojev za upokojitev zaseda delovno mesto do doseženega 65. leta starosti. Ustavno sodišče je delno razveljavilo tudi drugi odstavek 21. člena, ki govori o sestavi senata univerze. O tem je bilo že govora. Drugi in tretji odstavek 56. člena, ki govorita o tem, da lahko redni profesorji in znanstveni svetniki v primeru poostritve meril za izvolitev v naziv rednega profesorja oziroma znanstvenega svetnika zahtevajo ponovno izvolitev po novih merilih ter da se taka pridobitev naziva upošteva pri izbiri kandidatov za najodgovornejše funkcije in pri določitvi plače.
Razveljavljena je bila tudi peta alinea prvega odstavka 66. člena, ki je določala pravico študentov, da lahko najmanj trikrat opravijo izpit iz istega predmeta v enem študijskem letu. V 69. členu je ustavno sodišče razveljavilo tretji odstavek, ki je določal, da je za sprejem pogojev, meril in postopka sprejema v študentske domove, ki so financirani oziroma sofinancirani iz javnih sredstev, določi minister, pristojen za visoko šolstvo. V vseh teh primerih je ustavno sodišče svojo odločitev temeljilo na 58. členu ustave, ki govori o avtonomnosti univerze in drugih visokih šol. Ob tem je potrebno poudariti, da je bilo v dosedanjih diskusijah večkrat slišati in prebrati trditev, da je zakon neustaven. Trditev ni točna, saj je ustavno sodišče v 3. točki odločbe številka 34/94 odločilo, da je zakon o visokem šolstvu v nasprotju z ustavo, kolikor določa, da so avtonomne tudi članice univerze. Ker eksplicitno takšnega določila v zakonu ni, menimo, da ne gre za kakšno večjo neskladnost. Tezo enega izmed pobudnikov ustavne presoje, po katerem naj bi bil zakon o visokem šolstvu kot celota neustaven, ker naj bi bil v nasprotju z ustavno določbo o avtonomiji univerze, pa je ustavno sodišče zavrglo. Mnenja smo, da je možno z relativno majhnimi posegi v zakon zagotoviti potrebno skladnost z določili ustave o avtonomiji univerze.
Zaradi vseh kritik in želja za čimprejšnje spreminjanje zakona o visokem šolstvu v smislu zagotavljanja večje demokratizacije pri odločanju o temeljnih problemih delovanja in nadaljnjega razvoja univerze ter visokošolskega izobraževanja, so predlagatelji pripravili predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, ki so ga leta 1997 vložili v parlamentarno proceduro. Predlog zakona med organe univerze in visokošolskega zavoda, ki ni član univerze, na novo umešča znanstveno-pedagoški zbor, ki poleg rektorja, senata, upravnega odbora in študentskega sveta predstavlja organ visokošolskega zavoda. Slednjega sestavljajo vsi visokošolski učitelji, znanstveni delavci in visokošolski sodelavci. V njegovo delovanje pa se vključujejo tudi predstavniki študentov in drugih zaposlenih na visokošolskem zavodu. Zbor ima pomembne pristojnosti pri kandidacijskem postopku ob volitvah dekana, obravnava strokovna vprašanja o pristojnosti senata in opravlja druge s statutom opredeljene naloge.
V zvezi s pedagoško-znanstvenim zborom se poslanska skupina LDS strinja z vlado in odločitvijo odbora za kulturo, šolstvo in šport, da naj predlagatelj za drugo obravnavo prouči določila o pedagoško-znanstvenem zboru predvsem z vidika mednarodnih primerjav in oceni možnost, da se to vprašanje uredi v statutu visokošolskega zavoda in ne v zakonu. Predlagatelji zakona so zaradi zagotavljanja večje kadrovske širine v sestavi senata fakultete, umetniške akademije oziroma visoke strokovne šole predvideli rešitve, ki poleg rednih profesorjev omogočajo vsem visokošolskim učiteljem in asistentom izvolitev v senat visokošolskega zavoda. Pri tem so jih vodile mednarodne primerjave, ki kažejo na to, da univerze po Evropi nimajo tako rigidnih določil o sestavi senatov. Predlagane rešitve sledijo tudi priporočilom evropske rektorske konference ob obisku univerze v Ljubljani aprila 1996, da bi bilo smotrno v sestavo senata vključiti širši krog učiteljev, predstavnikov študentov in tudi drugih zaposlenih, tako da bi kot (citiram) "dinamično telo, ki reprezentira dovolj širok prerez mnenj, zagotavljalo, da so predlogi ustrezno prediskutirani" (konec citata).
Tudi ustavno sodišče je v obrazložitvi ukinitve drugega odstavka 21. člena zakona o visokem šolstvu zapisalo, da so visokošolski učitelji ne samo redni profesorji, nosilci izobraževanja umetniškega in raziskovalnega dela na univerzi, in v nadaljevanju določilo, da jim mora biti v skladu s 14. členom ustave zagotovljena enaka oziroma enakopravna možnost sodelovanja v najvišjem strokovnem organu univerze, ne samo rednim profesorjem.
Zaradi takih stališč ustavnega sodišča smo v poslanski skupini LDS zelo začudeni ob stališčih rektorata univerze v Mariboru, ki v dopisu z dne 4.2.1999 odboru za kulturo, šolstvo in šport v 3. točki stališč zapiše, da predlagana novela zakona predstavlja dodatni odklon od evropskih standardov. Navedemo lahko različna mnenja mednarodnih teles, ki opozarjajo ravno obratno, da naša sedanja rešitev sestave senatov odstopa od evropskih standardov. To je nedavno tega povedal tudi rektor univerze v Ljubljani, o čemer je govoril že kolega Moge; namreč o tem, da je naša univerza sicer avtonomna, da pa je verjetno med najbolj konservativnimi na svetu.
Zato poslanska skupina podpira predlagane spremembe zakona o visokem šolstvu, ker bodo prispevale k večji notranji demokraciji na obeh slovenskih univerzah, prinesle pa bodo še nekatere izboljšave sedanjega zakonskega besedila. Poslanci liberalne demokracije pozorno spremljamo tudi različna druga odprta vprašanja v visokem šolstvu in na univerzah, vendar menimo, da predlogi za nekakšne globlje spremembe zakona pač še niso dozoreli. Prepričani smo, da je za njihovo resnično reševanje predvsem potrebno čimprej obravnavati in sprejeti nacionalni program visokega šolstva, katerega predlog je že eno leto v parlamentu. Sprejem nacionalnega programa, ki naj bi dal podlago razvoju visokega šolstva v prihodnjih letih, zahteva že sam zakon o visokem šolstvu. Zato ne krivimo zakona v tistih točkah, kjer ga moramo najprej sami do konca uresničiti.
Kar se tiče problemov v zvezi s financiranjem visokega šolstva, lahko rečem, da smo seznanjeni s pripravo izhodišč za spremembo financiranja v smeri tako imenovanega integralnega financiranja. Ta izhodišča so že bila prediskutirana na obeh univerzah in na Svetu za visoko šolstvo Republike Slovenije. Jasno je, da so spremembe financiranja v prvi vrsti odvisne od čimprejšnjega sprejema nacionalnega programa visokega šolstva. Zato tudi podpiramo predlog stališča, da se pri pripravi zakona za drugo obravnavo vnesejo dodatne rešitve, če so potrebne.
Po dosedanjih diskusijah so se odprla tudi vprašanja vpisa na univerzo po končani srednji šoli. Zavzemamo se za takšne rešitve, ki bodo prispevale k pogostejšim odločitvam mladih za izbiro študija naravoslovja in tehnike. Podpiramo tudi predlog, da bi poklicna matura, ki jo opredeljuje nova šolska zakonodaja, sprejeta že po uveljavitvi zakona o visokem šolstvu, omogočala vpis na posamezne univerzitetne programe. Ob visokem šolstvu si bo Liberalna demokracija Slovenije tudi v naprej prizadevala za zagotavljanje pogojev za nadaljnji razvoj visokošolskega izobraževanja tako v smislu kvalitete kot tudi rasti števila študirajočih. Ob kvalitetnem študiju in ob povečani prehodnosti je zato realen cilj še nadaljnje povečevanje števila diplomantov in dodaten dvig kvalitete študijskih programov ter znanstveno-raziskovalnih dejavnosti na obeh univerzah. Želimo si strokovno utemeljeno uvedbo evropske dimenzije izobraževanja v študijske programe na univerzah in drugih visokošolskih zavodih. Zato je zelo pomembno vključevanje slovenskih univerz in drugih izobraževalnih ustanov v mednarodne razvojne projekte in programe izmenjav, ki bodo zagotavljali pogoje za večjo izmenjavo študentov in profesorjev ter s tem še izboljšali in povečali neposredno sodelovanje slovenskih univerz in samostojnih visokošolskih zavodov s sorodnimi v tujini.
Na koncu seznanjam spoštovani zbor, da bo poslanska skupina LDS podprla predlog sklepa matičnega delovnega telesa, da je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo. Podprli bomo seveda tudi vseh pet stališč odbora za kulturo, šolstvo in šport. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Beuermanu, ki je pojasnil stališče njegove poslanske skupine. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov ima besedo gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Nekam razredčile so se naše vrste, tako da ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: ... Še posebej vaše poslanske skupine - vaša beseda je, prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Problem je gotovo v tem, ker naš predlog, ki smo ga dali prav zaradi tega, da bi ta zakon bil v nadaljevanju čim boljše pripravljen, ni bil sprejet. Naša poslanska skupina ne nasprotuje spremembi in ustrezni dopolnitvi zakona o visokem šolstvu. Naše stališče je predvsem v tem, da bi imeli - tako kot pri ostalih večjih zakonih, če primerjamo o delovnih razmerjih, o pokojninah in podobno - da bi se opravila javna razprava. Na primer, neka oblika je tudi danes glede kazenskega zakonika in naša želja je bila, da se opravi taka razprava, kjer bi lahko slišali stališča zlasti obeh univerz in tudi študentov.
Glede na to, da smo dali pobudo v tej skupini petih poslancev v okviru odbora za šolstvo in kulturo, smo ravno na tej osnovi, kar smo do sedaj prejeli raznovrstnega materiala od različnih ustanov, naj si bodo to študentje, naj si bo mariborska ali ljubljanska univerza, ali pa tudi stališča, ki jih je pripravila vlada z 12. oktobra lanskega leta, v katerih predlaga nekaj stališč in sklepov. Seveda gre še za tretji pomemben sklop - to pa sta dve odločbi ustavnega sodišča, katerega ene že 10 dni ne upoštevamo, kar je bilo naloženo državnemu zboru, da v enem letu po objavi - ta objava je bila 6. marca lansko leto - kar pomeni, mi smo že v zamudi. Na moje vprašanje, ko smo obravnavali to problematiko na odboru, kaj pomeni odločba ustavnega sodišča in če so roki mimo, pravega odgovora nisem dobil. Če upoštevamo, da je vprašanje ustavnega sodišča, o katerih sem govoril, eno ustavno sodišče, ena odločba je stopila v veljavo marca, druga bo čez en mesec. Da se tam postavlja vprašanje avtonomije in skladnosti z zakonom, sem prepričan, da bi se to na vsak način morali opraviti. Mi smo želeli v taki javni razpravi odpreti tudi vprašanje financiranja visokošolskih zavodov, glede na sedanjo zakonodajo, kakšen način, kaj pomeni avtonomija univerze tudi pri financiranju. Opozorili smo že enkrat, mimogrede, da je vprašanje študija naših študentov na tujih univerzah zaenkrat rešeno v največji meri prek neustreznega ministrstva, da tu pomaga drugo ministrstvo, da lahko študentje študirajo tudi zunaj.
Ravno tako je vprašanje znanstveno-pedagoškega zbora. Zdaj tu smo slišali neke pripombe, celo v časopisih smo lahko zasledili, da naj bi nekateri, med temi nekaterimi tudi krščanski demokrati, nasprotovali znanstveno-pedagoškemu zboru. To zasigurno ne drži, mi samo želimo, da se te stvari dogovorimo. Bi pa prebral tekst, ki pravi takole, da znanstveno-pedagoški zbor so nekdanji predpisi določali predvsem kot telo, ki je obravnavalo in odločalo o strokovnih zadevah, ki so bile v pristojnosti visokošolskih zavodov. Zakon o visokem šolstvu iz leta 1993 tega organa ne pozna več. Glede na analize iz časov sprejemanja zakona o visokem šolstvu in današnje primerjalne študije ni videti potrebe, da bi znova uvajali takšen organ. Mislim da, če tu naredim piko, se tu vidijo predstavniki ministrstva za šolstvo, prikimavajo, torej to je tekst, ki smo ga prejeli s strani vlade 8. oktobra lanskega leta. Torej to ministrstvo je napisalo, da znanstveno-pedagoški zbor - prebral sem tekst zato, da ne bo kdo rekel, da sem kaj iztrgal - da po primerjavah ni videti potrebe, da bi znova uvajali takšen organ. Potem pa nam očitajo, da smo krščanski demokrati proti temu. To zasigurno ne drži, ampak želimo pa se pogovoriti in slišati mnenja, kaj bi to pomenilo, če dobimo ponovno znanstveno-pedagoški zbor. Tudi sam sem mnenja, da zakoni niso nekaj zacementiranega, da se ne more potem nikoli več spreminjati in zato menimo, da so spremembe na tem mestu upravičene.
Izredno pomembna zadeva, ki smo jo želeli odpreti z javno razpravo, bi bilo vprašanje izrednega študija na visokih šolah. Nekatere stvari smo lahko prebrali v časopisju, od Dolenjske pa tja do Primorja, kaj se dogaja. Mi smo predvsem želeli tudi videti, kako je s temi izrednimi študenti. Namreč, kaže se to, da je študij postal drag, in da so stroški za plačilo enega letnika za izrednega študenta visoki, da bodo po novem lahko študirali tisti, ki bodo imeli kaj več pod palcem, tisti, ki bodo pa zaslužili - pa če omenim gradbince, tekstilce pa obutveno industrijo, vse to imamo tudi v našem škofjeloškem prostoru - ki ne zaslužijo 50.000 na mesec, se pa vprašam, kako bodo ti ljudje študirali ali pa, kako bodo lahko taki starši pomagali, da se bodo njihovo otroci izobraževali. Torej, to je ena izredno aktualnih stvari glede izrednega študija, in pa seveda vprašanje nacionalnega programa visokega šolstva.
Če omenim samo, kaj so nam pisali iz študentske organizacije v Ljubljani. Oni so predstavili svoje predloge, lahko bi rekel, kar amandmaje, v katerih natančno opredelijo, kaj bi bilo treba pri zakonodaji oziroma pri tem zakonu o visokem šolstvu dodati.
Kot tretje bi pa opozorili še na ustavno sodišče, o katerem sem nekaj že povedal. Stališče, odločba ustavnega sodišča s to problematiko je bila objavljena 6. marca lansko leto. V 3. točki, kjer piše, kako so odločili, pravi takole: "Zakon o visokem šolstvu je v neskladju z ustavo, kolikor določa, da so avtonomne tudi članice univerze." To problematiko potem bolj proti koncu opredelijo, ko pravijo, kdo je - predvsem gre za vprašanje nedorečenosti vprašanja, kdo je nosilec avtonomnosti s tem v zvezi in zlasti vprašanje razmerja med univerzo in njenimi konstitutivnimi elementi. Torej, vrsta vprašanj, o katerih bi se bilo potrebno dogovoriti, preden bi ta zakon obravnavali v drugem branju. Z današnjim sklepom, da gre stvar naprej, pa smo doživeli to, da tiste kvalitetne razprave, ki bi jih želeli imeti že pred prvo obravnavo, žal ne bo. Kar pomeni, da glede na proceduro, vemo, da se na začetku sprejemajo stališča, ki naj bi zavezale predlagatelja, po drugem se pa gre že za finiširanje, preciziranje teksta.
Zato nam je žal. Ne glede na to, pa če bo tudi ta razprava in ta prva obravnava, ko bomo potem šli v drugo obravnavo, če bo to kaj doprineslo k izboljšanju našega visokošolskega študija, to pozdravljamo in ne nasprotujemo. Samo želimo, da bi bila razprava čim bolj kvalitetna. In upam, če nismo uspeli, da bi bila javna predstavitev mnenj pred prvo obravnavo. Upam, da ne bo kakšnega nagajanja, da bomo to lahko doživeli pred drugo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Tudi predlagatelja zakona podpirate tako rešitev. V imenu poslanske skupine socialdemokratov ima besedo gospod Mežan. Za njim gospa Okretičeva.
JANEZ MEŽAN: Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani gospod predsednik!
Poslanska skupina Socialdemokratske stranke ne nasprotuje spremembam in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, ki sta ga v proceduro vložila poslanec Moge in poslanka Okretič-Salmičeva. S tem bi rad tudi zavrnil v imenu naše poslanske skupine, zapise po medijih, da hočemo z javno predstavitvijo mnenj zavlačevati sprejem te spremembe zakona. Zakaj ne nasprotujemo? Preprosto zato, ker mislimo, da ta sprememba vendarle širi demokratičnost odločanja, ker pač omogoča širitev sestave senatov na univerzah in tudi na njenih članicah.
Vendar pa nasprotujemo stališčem, ki jih je sprejel odbor za kulturo, šolstvo in šport na pobudo vlade Republike Slovenije. To so tista štiri stališča. Naj jih na kratko ponovim. Prvo stališče je stališče, ki pravi, da naj predlog zakona za drugo obravnavo vključuje tudi rešitve za odpravo neskladnosti z ustavo Republike Slovenije s strani ustavnega sodišče. Drugo stališče, predlagatelj naj pri upoštevanju koncepta integralnega financiranja visokega šolstva preuči 8. poglavje zakona, financiranje in vnese ustrezne rešitve. Tretje stališče, ki mu nasprotujemo pri pripravi zakona za drugo obravnavo naj predlagatelj preuči, ali zakon omogoča pospešeno sodelovanje visokošolskih zavodov v programih Evropske zveze in predlaga morebitne dopolnitve. In četrto stališče, predlagatelj naj ob pripravi predloga zakona za drugo obravnavo preuči določbe o vpisnih pogojih in visokošolske študijske programe, zlasti v zvezi s poklicno maturo kot obliko zaključnega izpita in jih ustrezno dopolni. Tem stališčem seveda nasprotujemo, zato ker mislimo, da je vlada, da ta sama stališča tako globoko posegajo v sam zakon, da ni mogoče dopustiti, da poslanke in poslanci vplivamo na spremembe zakona šele v drugi obravnavi. Takrat je, kot vemo, mogoče na predlog zakona vplivati samo še z dopolnili, ne pa s splošno razpravo.
To je tudi glavni razlog, zaradi katerega smo še z dvema poslancema Slovenskih krščanskih demokratov poskušali organizirati javno predstavitev mnenj že pred prvim branjem. Naše stališče seveda je, da bi se zakon, sprememba zakona, ki ga je vložila gospa poslanka in gospod poslanec, sprejel, hkrati pa bi se odprl zakon v celoti ali pa v istem trenutku in se spreminjal v vseh tistih stališčih, za katere mislimo, da bi jih bilo potrebno spremeniti.
In še to. Naša poslanska skupina tudi predlaga, da se o posameznih stališčih, ki so navedena, ki jih odbor že sprejel, glasuje posamično. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mežan. Predlagali ste, da bomo glasovali o stališčih posamično. Besedo ima gospa Okretičeva.
EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Moram povedati, da ne bi ponavljala vsega, kar je bilo že povedanega, ampak želim še enkrat podati pojasnilo, da s spremembami in dopolnitvami zakona o visokem šolstvu je vsem visokošolskim učiteljem, znanstvenim delavcem in visokošolskim sodelavcem dana možnost sodelovanja pri delu senata, pri volitvah rektorja, imenovanju dekana, možnost vpliva na organizacijo in delovanje posamezne fakultete oziroma visoke strokovne šole. Gre torej za večjo demokracijo sestave senatov na univerzah in njenih članicah. Učiteljem in študentom je dana možnost večjega vpliva pri odločanju, saj so ti sedaj izločeni iz procesa upravljanja. Res je, da v predlogu niso bile zajete vse rešitve na področju reformiranja univerzitetnega izobraževanja, torej to je le korak k temu, kar sva kot predlagatelja posredovala v proceduro. Zato je zakon potrebno smiselno dopolniti s spremembami, ki so bile že pripravljene in ki so nujno potrebne. Nesmiselno je prekinjati oziroma zavrniti prvo obravnavo in začeti na začetku. Vsakršno preprečevanje nadaljevanja procedure naša poslanska skupina ocenjuje kot neprimerno in neodgovorno delo. Zato poslanska skupina DeSUS predlaga, da se opravi prva obravnava, torej zaključi splošna razprava, pripravi zakon za drugo obravnavo, ob upoštevanju predlogov oziroma stališč, ki so bila posredovana na odboru za šolstvo in šport. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisnih prijav nimam, zato bom vaše razprave omejil na pet minut. Gospod Demšar, prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ob tem zakonu se je očitno pokazalo, da ni prave volje, da bi to problematiko širše obravnavali. Če smo krščanski demokrati lahko prebrali, poleg tistih, ki so bili tudi z nami podpisniki za tako javno predstavitev mnenj, ko smo lahko prebrali, da nasprotujemo spremembam, tistim nujnim spremembam na univerzi, na vsak način tisti, ki so o tem govorili, posredovali v javnost tako mnenje, niso prebrali stališča vlade. Stališče vlade glede pedagoško-znanstvenega zbora je bilo, da ni potrebe, da bi tak zbor ponovno zaživel. Naše stališče do tega je povsem odprto.
V mojih študijskih letih smo to imeli, ali z novim zakonom to ni bilo tako opredeljeno - če se zdaj to ponovno uvaja, mi in tudi sam osebno temu nič ne nasprotujem. Bi pa zato vprašal vlado, glede na to, da sem tekst prebral, upam, da ne boste rekli, da ga nisem korektno, da sem ga iztrgano prebral, prebral sem tekst, stališče vlade. Zato bi prosil vlado, da pojasni eno izmed tistih problematik, to je problematika pedagoško-znanstvenega zbora. To bi bilo prvo.
Drugo vprašanje, ki bi ga postavil tej vladi. Mislim, da je za to vlada najbolj primerna. Lahko bi rekel tudi koaliciji. Zakaj ta problematika, glede na to, da je ustavno sodišče že več kot 10 dni, ko je že v zamudi državni zbor, da bi upošteval odločbo ustavnega sodišča, zakaj se ni v tej smeri nič naredilo? Ali sta res ti odločbi, prva iz marca in potem naslednja odločba iz aprila, ustavnega sodišča tako nepomembni, da za to nismo ničesar dolžni storiti?
Hkrati bi zavrnil tudi mnenja, da ni bilo časa. Odbor za šolstvo in šport je celo dvakrat imel sklicano sejo v tem času. Če je zadosti volje, se lahko taka zadeva zelo hitro tudi pripravi. Če smo mi z začetkom februarja dali pobudo, bi lahko pozvali visoke šole, univerze, študente, da bi lahko poslali svoja stališča. Pri nekaterih stvareh se vidi, da smo zelo mobilni, fleksibilni, kot se temu bolj učeno reče. Pri tej zadevi pa nikakor nismo hoteli biti. Zato bi tudi želel stališče predlagateljev, če mi bodo seveda odgovorili. Jaz ne morem zahtevati tega od njih, ampak želel pa bi stališče predlagateljev. Zakaj so tako vehementno tudi na ta način, da so povzročili nesklepčnost odbora, dosegli, da se nismo mogli opredeliti do vprašanj, na katerih bi se pogovorili in uskladili glede bodočnosti univerze?
Tretje. Zdi se mi, da je izredno velika problematika izrednih študentov. Zato bi prosil, če lahko danes, ko smo slišali, da imamo že čez 60 tisoč študentov, ali mi lahko kdo odgovori. Bom končal, samo ta podredni stavek. Kakšno je razmerje med rednimi in izrednimi študenti pri nas? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Demšar je torej končal samo podredni del stavka. Hvala lepa za njegovo upoštevanje poslovniške določbe. Ali želi predlagatelj besedo in nato še predstavnik vlade? Kdo bo prvi? Dr. Zgaga prosim.
DR. PAVLE ZGAGA: Spoštovani! Prav rad odgovorim zlasti prvo vprašanje, ker mislim, da je pomembno in je dobro, da ga vsebinsko prediskutiramo do konca. Odgovoril bom pa, gospod Demšar, seveda lahko na tista vprašanja, ki so v moji kompetenci, na vsa ne bom mogel.
Želel bi še enkrat poudariti, kaj piše v mnenju vlade. Tisti poudarjen del besedila se glasi: "Glede na analize iz časov sprejemanja zakona o visokem šolstvu in današnje primerjalne študije ni videti potrebe, da bi znova uvajali takšen organ oziroma, da bi ga posebej urejali z zakonom." Ali drugače povedano, kot tudi v nadaljevanju mnenja piše, če povzamem na kratko. Že sedanji zakon določa, in sicer v petem odstavku 20. člena, da imajo visokošolski zavodi lahko tudi druge organe v skladu s svojim statutom. Gre za zelo pomembno, temeljno načelo visokošolske zakonodaje, ne samo v Republiki Sloveniji, pač pa tudi po svetu, da se dogovorimo o meji ločnici med tistimi organi, ki so, če že hočete, nacionalno, državno določeni, in pa tistimi, ki jih visokošolski zavodi sprejemajo avtonomno, glede na precejšnje specifike in precejšnje razlike, ki med njimi v praksi so. Vzemite eno tehnično fakulteto, eno umetniško akademijo, eno visoko strokovno šolo, ti tipi šol imajo lahko zelo različne potrebe. To je poanta tega mnenja. Naj pa dodam vendarle še korak več.
Znanstveno pedagoški zbor ali svet, kot se je to imenovalo v prejšnji zakonodaji, je vendarle temeljil na konceptu samoupravnega urejanja odnosov, da ne bo nesporazuma. Po svetu tovrstnih, tako velikih organov, ki jih tvorijo vsi, ne poznajo. Ne poznajo jih z namenom, da bi reševali temeljna strokovna vprašanja. Naša ocena seveda je, da je po eni strani na visokošolskih zavodih potrebno zagotoviti čimbolj demokratično odločanje - predlog, ki ga imamo danes pred seboj, v to smer gradi - vendar imeti en sam izjemno širok organ, v katerem sedijo praktično čisto vsi, verjetno vemo, kaj pomeni na ravni kvalitete odločanja, predvsem pa seveda upravljanja, kvalitetnega upravljanja zavoda. Mislim, da so te stvari bile dostikrat prediskutirane, tako da jih tu ne bi znova v celoti pojasnjeval. Tu je ključna točka in če prav razumem, gospod Demšar, tu tudi precej podobno mislimo v tej zadevi.
Kar se tiče vprašanja, ki zadeva obe odločbi ustavnega sodišča, bom povedal svoje mnenje, mnenje našega ministrstva, če že hočete, uradnega mnenja vlade glede tega pač nimam. Gre za dve odločbi, kot je bilo danes že večkrat povedano. Po drugi strani pa seveda moramo vedeti vsaj dvoje ob tem. Da sta ti odločbi zadevali tako zakon o visokem šolstvu kot statut univerze. To sta dva različna akta, ki se na različnih mestih sprejemata. Po drugi strani, da je ustavno sodišče obravnavalo cel šop vlog, cel šop pobud, ki so bile zelo pestre po tem, kaj so predlagale, od ene do druge skrajnosti. Ustavno sodišče se je odločilo, da je suspendiralo nekatere manjše določbe v zakonu. Jaz tu lahko dosti kategorično izjavim, da nobeno od teh določil, ki jih je ustavno sodišče prečrtalo, ni povzročilo ali v tem trenutku ne povzroča porušitve ahitektonike zakona. Na ravni podzakonskih aktov so bile nekatere stvari sprejete. Recimo v zvezi s študentskimi domovi je bil že lani takoj po sklepu ustavnega sodišča sprejet nov pravilnik, ki je v skladu z ustavo. Z druge strani pa tudi moramo opozoriti, da je ustavno sodišče odločilo, da ekstremno stališče, češ, da je zakon kot tak po svoji zgradbi v nasprotju z ustavo, ne drži. Tako ostane pravzaprav samo še določba, ki pravi, da je zakon o visokem šolstvu v nasprotju z ustavo, če določa, da so avtonomne tudi članice univerze in ne samo univerza. Tu seveda pa ostane vprašanje, pokažite mi med stotimi členi stavek, ki v zakonu to eksplicitno trdi. Ni ga. Gre pa za to, da je to tematika, ki je v veliki meri elaborirana v statutih obeh univerz, ki sta pa ta trenutek v preoblikovanju in v dopolnjevanju tako na univerzi v Ljubljani kot na univerzi v Mariboru. Zaradi tega je moje stališče, da vsaj v tem trenutku do kakšnih stvarnih problemov v univerzitetnem življenju ne more priti.
Za konec še to, kar se tiče študija, rednih in izrednih študentov. Lahko podam povsem natančne številke, in sicer v letu 1998/99, torej v študijskem letu, ki še teče, je v Sloveniji 61662 študentov, od tega je 44.072 rednih in 17.590 izrednih študentov. Naj povem še to, da je pri izrednih študentih zelo pomembna kategorija tistih, ki se vpisujejo v skladu z zakonskim načelom prehodov v tretji letnik študija, torej tistih, ki so, če že hočete, večinoma in največkrat v tridesetih letih svojega življenja. Za kaj gre? Vsi poznate sistem izobraževanja, ki smo ga imeli v preteklosti, tako imenovano prvo in drugo stopnjo. Sedanji visokošolski sistem te ločitve ne pozna. Privzeli smo evropsko normo, da je triletni študij najkrajši študij in zdaj seveda imajo ljudje, ki so po delovnih mestih, tu pravico dopolniti svojo izobrazbo. Naj povem, da je med izrednimi študenti po deležu še vedno na prvem mestu, skratka najobsežnejša populacija so ljudje, ki so starejši od 30 let. Če bi pa želeli podrobnejše podatke, naj opozorim, da so na domači internetski strani ministrstva za šolstvo na razpolago vsem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, državnemu sekretarju. Gospod Moge, prosim.
RUDOLF MOGE: Predsednik, hvala lepa za besedo. Rad bi vam, spoštovani kolega, Vincencij Demšar, odgovoril v imenu predlagateljev na zastavljena vprašanja ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Demšar, Moge vam odgovarja.
RUDOLF MOGE: Spoštovani kolega Vincencij Demšar, rad bi vam odgovoril na dve vprašanji, ki ste jih dali predlagateljem zakona. Prvič ste vprašali, zakaj pri tem zakonu ni volje za širšo obravnavo. Jaz sem v genezi vnastajanja tega zakona povedal, da to ni zakon, ampak so samo spremembe in dopolnitve tega zakona, in da takrat, ko sva s predlagateljico to naredila, da je pač bila taka volja, glede na to, kar so na Svetu Evrope povedali, kar so na rektorski konferenci povedali, glede na to, kar je sindikat povedal. S tem, se mi zdi, da je bila zadeva zaprta.
Po drugi strani ste pa predlagatelje vprašali, zakaj so se tako vehementno odločili za nasprotovanje javni predstavitvi mnenj. Stvar je bila v tem, da do obravnave na odboru za kulturo, šolstvo in šport so predlagatelji pozvali vse, da sodelujejo s svojimi predlogi, da pač nekaj iz tega zakona naredimo. In ko je odbor za kulturo, šolstvo in šport že sprejel svoje predloge, svoja stališča, ste vi potem - jaz temu pravim efekt zakasnelega vžiga - dali, potem ko bi državni zbor že moral odločiti, da bi blokirali to proceduro, kot je rekel predsednik, za pol leta, najmanj za pol leta sprejem tega zakona, ste vi potem dali pobudo predloga za javno obravnavo zakona o visokem šolstvu.
Jaz ne vem, gospod Demšar, ampak meni se zdi, da ste se iz nas norčevali tudi v tem smislu, ker v tej pobudi pridete, da bi predstavili javno predstavitev mnenj o visokem šolstvu, prvič, o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, to, kar je odbor že povedal, potem pa drugo točko ste pa dali nacionalni program visokega šolstva. Ta nacionalni program visokega šolstva je bil obravnavan v odboru za znanost in tehnologijo, bil je obravnavan v odboru za kulturo, šolstvo in šport. Oba sta sprejela stališča, ampak pred temi stališči je bila še ena javna predstavitev mnenj, na kateri je bil pa tudi zajet ta zakon o visokem šolstvu. To pomeni, zdaj, ko je odbor vse napravil, ko je ta zadeva uvrščena na dnevni red, ko se naknadno potem to zahteva, meni se je zdelo - jaz razumem vašo skrb - ampak se mi je zdelo, glede na izjavo predsednika odbora, da bo to zavrlo sprejem zakona za pol leta. Vemo pa, kaj se bo potem dogajalo. Meni se je zdelo to kot rahlo - če lahko uporabim tak glagol - nagajanje. Zaradi tega smo temu nasprotovali. Imate pa to besedo, urbi et orbi, tu pred drugo obravnavo. Če bomo to pravočasno naredili, sem še kako zainteresiran, da se ta javna predstavitev mnenj opravi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Jaz bi na podlagi tega zadnjega stališča gospoda Mogeta predlagal, da ne bi odpirali vprašanj glede same procedure, kaj je kdo zagovarjal na delovnem telesu, ker očitno bo prišlo do javne obravnave in bo potem možno, da se vsa stališča predstavijo in da bo predlagatelj potem pripravil kvaliteten zakon za drugo obravnavo. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Če je kdo prepričan, da bo do te javne obravnave prišlo, glede na to, kar sem doživel dvakrat na odboru, sam v to nisem povsem prepričan in tega zagotovila nimam.
Nadalje bi pa rekel naslednje. Poglejte, tudi če bi bili sprejeli, katera vprašanja bodo na javni predstavitvi, bi bili glede na to, da ste koalicijski poslanci v tolikšni moči, bi lahko rekli, sprejmemo vprašanja, ki bodo na javni predstavitvi, ki pa bodo potem, kadarkoli že bo, lahko bodo tudi po prvi obravnavi v državnem zboru. Zdaj pomeni, da se bomo morali še tretjič sestati, poleg drugega, da bomo lahko oblikovali ta vprašanja, če jih bomo postavili. Ne vidim razloga, zakaj se je tako nasprotovalo, da bi sprejeli ta vprašanja, ker bi jih lahko sprejeli, da bi že takoj jutri bili poslani navzven, naj pošljejo ustrezne ustanove svoja stališča do te problematike.
Zato jaz vidim, da je nagajanje še bolj v drugi smeri, ne pa nagajanje nas, ki bi hoteli samo stvari bolj precizirati. Če pa menite, da smo hoteli, gospod Moge, nagajati, potem vas ne bom mogel tu prepričati. Verjemite mi pa, da nimamo drugega dela, kot pri zakonu o visokem šolstvu nagajati, tega pa res ne bi želeli.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsednik! Hvala lepa za besedo. Ta je kratka in ker kolegi pravijo, da smo že dosti slišali, obljubljam, da se ne bom več oglašal.
Gospod državni poslanec Vincencij Demšar, ta je pa bosa. Poglejte. V obrazložitvi ste prav to zapisali, kar sedaj trdite, da ni res. Piše: "Menimo, da je potrebno širše obravnavati spremembe zakona o visokem šolstvu. Zato predlagam, da se v skladu z navedenim členom poslovnika opravi javna obravnava spremembe še pred nadaljevanjem obravnave predloga zakona v državnem zboru". Ne bom se več oglašal. Ampak prav zaradi tega, kar ste zapisali, sva s predlagateljico temu nasprotovala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pojasnilo, gospod Demšar. To je v bistvu replika.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Moge! Niti pripravljeni niste bili se o tem pogovarjati. Niti pripravljeni! Ko smo sprejemali dnevni red, ste že odšli. Mi smo tako predlagali. Ampak, če ste vi bili pripravljeni, mi smo tako predlagali, kot tam piše, to je točno, da tako piše. Ampak lahko bi se pa dogovorili, da bi rekli: Soglašamo s temi vprašanji, bo pa razprava, če bi vi hoteli se pogovarjati, predlagati, bo pa javna predstavitev po obravnavi, po prvi obravnavi. Ampak niti dnevnega reda nismo uspeli sprejeti, tako ste temu nasprotovali.
Moje mnenje je, če so ljudje pripravljeni se pogovarjati, se da marsikaj dogovoriti. Žal se tu naš odbor ni pokazal najbolj kulturnega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Replika na gospoda Mogeta. Zakaj smo predlagali, da se še pred prvo obravnavo organizira javna predstavitev mnenj? Jaz osebno nisem podpisal tistega zaradi dveh predlagateljev, ampak zaradi tega, ker je bila vlada nekorektna in je dodala spremembam zakona o visokem šolstvu še taka stališča, ki zakon zelo globoko spreminjajo. Tam je ves problem. Vlada ni, čeprav bi morala, v enem letu po odločbi ustavnega sodišča, priti z novim zakonom oziroma spremenjenim zakonom. Tega v enem letu ni naredila in je ta rok že potekel. Tam je problem.
Zato sem tudi jaz podpisal tisto zahtevo, da se organizira še pred prvo obravnavo javna predstavitev mnenj. Torej zaradi nekorektnosti vlade.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Državni sekretar, prosim.
DR. PAVLE ZGAGA: Spoštovani! Želel bi samo eno dejstvo ponovno poudariti. Bilo je že navedeno, 5. junija 1998, lansko leto, so predstavniki vlade Republike Slovenije, univerze v Mariboru, univerze v Ljubljani in pa sindikatov v visokem šolstvu in raziskovanju podpisali nek dogovor. Sestavna vsebina tega dogovora je bila, da vlada k že vloženemu zakonskemu predlogu, o katerem danes tu govorimo, doda tista temeljna vprašanja, o katerih se je v lanski pomladi v teh razpravah govorilo. V tem smislu seveda je vlada oblikovala svoje sklepe nemudoma. Ti sklepi pa so bili usklajeni na delovni komisiji, v katero so bili imenovani predstavniki obeh univerz, vlade in pa sindikatov. To delovno telo je delovalo zapisniško in obstoji tudi verificiran zapisnik. Zdaj v tej točki seveda moram ta dejstva ponovno poudariti, ker so bila usklajena, niso prišla na vaše klopi kar tja v en dan.
Mislim, da je treba dodati k temu še nekaj. Dodatni predlogi, o katerih govori vlada, ne predstavljajo nobenih sistemskih velikih sprememb v zgradbi sedanjega zakona, pomenijo prej manjše adaptacije, prilagojene tistim elementom, ki so bodisi že na poti v predlogu nacionalnega programa, ki ga že imate v državnem zboru in so ga matična telesa že obravnavala. Kar pa se tiče problematike financiranja, pa prav tako obstoji obsežen elaborat, ki je bil prediskutiran v univerzitetnih telesih. Za te spremembe gre pri tej zadevi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Mežan, replika.
JANEZ MEŽAN: Ker je gospod državni sekretar Zgaga omenil, da odpravo protiustavnosti, da gre za majhne popravke, moram prebrati to 73. točko odločbe ustavnega sodišča, to je zadnja točka, ki pravi takole: "Odprava protiustavnosti, opisanih v točkah 68 in 69 te obrazložitve, bi zahtevala takšne posege v zakon, ki bi lahko povzročile njegovo nekonsistentnos. V veliki meri pa gre tudi za ugotovljene pravne praznine." Gre torej za primer, ko protiustavnosti ni mogoče popraviti itn. Skratka, ne gre za neke kozmetične popravke, ampak kolikor jaz razumem, gre za dovolj globoke popravke.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Je pa redni postopek, tako da je razumljivo, da bo državni zbor v rednem postopku sprejemal te spremembe. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Poglejte, ravno tu je bistvo stvari. Predlagatelji tega zakona se bodo mogoče spomnili, v magnetogramu pa je to gotovo tudi zabeleženo, da sem na začetku obravnave tega zakona na odboru rekel, da podpiram predlagatelje tega zakona. Tiste spremembe, ki so jih oziroma ki sta jih, ker potem je eden umaknil svoje predlagateljstvo, tiste spremembe sem podprl. Upam, da se spomnite, gospa podpredsednica, da sem rekel, da to podpiram in sem bil mnenja, da je to pravo, da je to treba izpeljati tako, kot ste si zastavili; in da je škoda, da je to toliko časa stalo.
Ko je pa vlada predlagala vrsto stališč, za katera pa jaz nisem vedel, da so tako aktualna, vendar vlada je napisala - zdaj jih bom na hitro preletel, ker gre za štiri taka večja stališča. Torej, vlada predlaga oziroma ministrstvo, da se proučijo odločitve ustavnega sodišča in se predlagajo ustrezne rešitve, še zlasti v zvezi s problematiko avtonomije članic univerze. Avtonomija univerze je eno veliko vprašanje, ki ga je treba razvozlati; na to opozarja tudi ustavno sodišče. Potem se loti ob upoštevanju koncepta integralnega financiranja visokega šolstva. Tretjič, prouči, ali zakonske določbe omogočajo pospešeno sodelovanje slovenskih visokošolskih zavodov v programih Evropske unije. Četrtič, da se proučijo zakonske določbe o vpisnih pogojih na visokošolskih študijskih programih.
Torej, ne reči, da sem bil med tistimi, ki so hoteli nagajati predlagateljem, ampak ravno obratno. Ko je vlada prišla s tolikšno problematiko, smo bili mnenja, da je treba opraviti javno razpravo. Zato, gospod Moge, mislim, da smo bili korektni in da nisem niti za las spremenil svojega stališča, ki sem ga imel na začetku, ker sem z vami soglašal, da ta problematika mora iti naprej. Ampak ko se pa to še zraven pripiše, "vlada pri pripravi besedila predloga za drugo obravnavo, pa naj predlagatelj..." potem pa vemo, kako je to široka problematika. In kaj se bo zdaj zgodilo? Mi vemo, kaj lahko damo zraven v prvi obravnavi in kaj lahko dodamo v drugi obravnavi. Žal, posebno veliko ne bo šlo. Bojim se, tako kot je sedaj tu napisano, da ta stvar ne bo kvalitetno pripravljena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Če pogledate gradivo, delovno telo je predlagalo sklep, ki se glasi: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo." Nato je pripravilo še pet stališč. K tem stališčem je tudi dopolnjevalno stališče gospoda Mežana.
Sklep in vsa stališča in dopolnjevalno stališče dajem v razpravo. Ker ni razprave, jo zaključujem. Na predlog gospoda Mežana, ki je v imenu poslanske skupine prosil oziroma predlagal, da se glasuje o posameznih stališčih ločeno, bomo tako tudi ravnali.
Na glasovanje dajem predlog, ki se glasi: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo." Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (44 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na odločanje o petih stališčih.
Na glasovanje dajem prvo stališče. Predlog zakona za drugo obravnavo naj vključuje tudi rešitve za odpravo neskladnosti z ustavo Republike Slovenije, ugotovljeno s strani ustavnega sodišča. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za stališče pod točko 1.? (30 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je stališče sprejeto.
Na glasovanje dajem stališče pod točko 2, ki se glasi: Predlagatelj naj pri upoštevanju koncepta in državnega financiranja visokega šolstva preuči osmo poglavje zakona - financiranje in vnese ustrezne rešitve. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo podpira to stališče? (36 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je stališče sprejeto.
Na glasovanje dajem stališče pod točko 3, ki se glasi: Pri pripravi zakona za drugo obravnavo naj predlagatelj preuči, ali zakon omogoča pospešeno sodelovanje visokošolskih zavodov v programih Evropske unije, in predlaga morebitne dopolnitve. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo podpira to stališče? (41 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je stališče sprejeto.
Na glasovanje dajem stališče pod točko 4, ki se glasi: Predlagatelj naj z vidika mednarodnih primerjav ponovno preuči določila o znanstveno-pedagoškem zboru kot posebnem organu visokšolskih zavodov. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo podpira to stališče? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je stališče sprejeto.
Stališče pod točko 5: Predlagatelj naj ob pripravi predloga zakona za drugo obravnavo preuči določbe o vpisnih pogojih v visokošolske študijske programe, zlasti v zvezi s poklicno maturo kot obliko zaključnega izpita, in jih ustrezno dopolni. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo podpira to stališče? (34 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je stališče sprejeto.
Na glasovanje dajem stališče, ki ga predlaga gospod Mežan, ki se glasi: V predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona za drugo obravnavo naj predlagatelj predstavi novo oceno finančnih in drugih posledic, ki bi jih imel sprejem zakona, in priloži besedilo tistih določb zakona, ki jih bo še potrebno spremeniti v skladu s sprejetimi stališči. Obrazložite lahko še svoj glas, ker ni več razprave. Lahko poveste svoje mnenje v skladu z določbo, da obrazložite svoj glas.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Glasoval bom seveda za to stališče in predlagam tudi vam, da glasujete. Enostavno je to stališče v skladu s poslovniškimi določili in nič drugega. Predlagatelj mora za naslednjo obravnavo pripraviti tudi oceno finančnih in drugih posledic, ter besedilo tistih določb zakona, ki jih bo spreminjal. To je v skladu s poslovnikom. Zato bom glasoval za in predlagam, da tudi ostali tako.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospodu Mežanu. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo podpira dodatno stališče, ki ga predlaga gospod Mežan? (30 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je tudi to stališče sprejeto.
Državni zbor je z glasovanjem desetega stališča zaključil to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 33. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O USMERJANJU OTROK S POSEBNIMI POTREBAMI, prva obravnava. Zakon je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Prosim, da predstavnik vlade predstavi vsebino zakona. Besedo ima državni sekretar, doktor Zgaga. Treba je zamenjati gradivo, ker je to nov zakon.
DR. PAVLE ZGAGA: Hvala lepa za razumevanje. Spoštovane poslanke in poslanci! Zakon o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami je bil vložen v obravnavo spomladi leta 1995 in pomeni tako na konceptualni kot na sistemski ravni dopolnitev k že sprejetim zakonom iz leta 1996, o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, o vrtcih, osnovni šoli, poklicnem in strokovnem izobraževanju ter gimnazijah. Ti zakoni med drugim že urejajo šolanje otrok in mladostnikov s posebnimi potrebami. Predlog zakona o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami, ki ga imate zdaj pred seboj, pa primarno ureja usmerjanje otrok v različne, njihovim sposobnostim in zmožnostim učenja ustrezne, programe.
Dovolite mi, da na kratko poudarim tiste vidike zakona, ki so vsebinsko in za šolsko prakso verjetno najbolj podobni. Najprej bi želel opozoriti na sodobne poglede na opredelitev otrok in mladostnikov s posebnimi potrebami, ki jih je stroka poskušala vgraditi v predloženi zakon.
Otroci s posebnimi potrebami po tem zakonu so otroci z motnjami v duševnem razvoju, slepi in slabovidni, gluhi in naglušni, otroci z govornimi motnjami, otroci z ovirami pri gibanju in otroci z motnjami vedenja in osebnosti. Vsi ti otroci potrebujejo prilagojeno izvajanje programa vzgoje in izobraževanja, z dodatno strokovno pomočjo ali pa prilagojene programe. Torej gre za otroke, ki jih usmerjamo, zato med njimi ni zajetih otrok z učnimi težavami in nadarjenih otrok. Le-ti so deležni posebne strokovne pomoči v okviru siceršnjega sistema. To pomoč prinaša ostala zakonodaja, recimo, zakon o osnovni šoli za osnovnošolske otroke.
Tu bo dodatno treba po našem mnenju še upoštevati predloge strokovnjakov, ki menijo, da je treba med učence s posebnimi potrebami po tem zakonu uvrstiti tudi otroke z razvojno motnjo šolskih veščin. Gre za sicer zelo majhno populacijo; približno 1% do 3 % takih otrok imamo, ki imajo zaradi določene nevrofiziološke motnje učne težave, ki pa niso primerljive s tistimi učnimi težavami, ki jih popularno poznamo. Te težave so s posebnimi strokovnimi prijemi lahko rešljive in tem otrokom je mogoče na ta način potem zelo izdatno pomagati.
Drug pomemben element zakona so temeljna načela vzgoje in izobraževanja otrok s posebnimi potrebami, pri čemer je poudarek zlasti na zagotovitvi ustreznih pogojev, ki omogočajo optimalni razvoj posameznika, na celoviti obravnavi otroka oziroma mladostnika in na individualiziranem pristopu, kontinuiranosti programov vzgoje, izobraževanja in podobno. Prav tako sodi med pomembno sodobno načelo zakona procesni pristop usmerjanja otrok v različne programe, s čimer presegamo sedanjo pomanjkljivost enkratnega razvrščanja otrok in mladostnikov z motnjami v telesnem in duševnem razvoju.
V celoten postopek usmerjanja ter vzgoje in izobraževanja otrok s posebnimi potrebami so ob različnih strokovnjakih zdaj aktivno vključeni tudi starši in institucije, od vrtcev do šol, v katere je otrok v času usmerjanja vključen in tiste, ki bodo izvajale programe, v katere se te otroke usmerja.
Predlog zakona poskuša v maksimalni meri ohraniti dosedanje dobre rešitve na področju šolanja otrok s posebnimi potrebami, zlasti šolanje otrok v takoimenovanih prilagojenih programih. V te programe je vključenih od 2 do 3% populacije, kar je delež, ki je primerljiv z deležem vključenih otrok v podobne programe v drugih evropskih državah. Naj omenim, da popolna integracija vseh otrok s posebnimi potrebami ni rešitev, ki bi jo poznali tudi v drugih evropskih državah. Tudi v skandinavskih, če vzamemo primer, ki je dovolj znan, in je tudi vzoren primer razvoja in vključevanja sodobnih pristopov v sistem šolanja otrok s posebnimi potrebami. Zato po našem mnenju ni slučaj, da zakon poudarja postopnost pri uvajanju novih rešitev, načelu enakih možnosti, s hkratnim upoštevanjem različnosti otrok, pa sledi s ponudbo različnih programov, programov s prilagojenim izvajanjem, prilagojenih programov z enakovrednim izobrazbenim standardom ali pa prilagojenih programov z neenakovrednim izobrazbenim standardom in podobno. Ti programi veljajo za različne ravni vzgoje in izobraževanja in skupaj z individualiziranimi programi in možnostjo prehajanja poskušajo vzpostaviti čim bolj fleksibilni pristop, znotraj katerega bi ob pomoči stroke tovrstnim otrokom lahko kar najbolj in najbolj izdatno pomagali.
Zakon dokaj podrobno določa tudi postopek usmerjanja otrok s posebnimi potrebami. Pred izdajo odločbe o usmeritvi v ustrezni program vzgoje in izobraževanja bo treba pridobiti strokovno mnenje, ki ga pripravi strokovna komisija. V njej so poleg otroškega zdravnika, specialista šolske medicine, psihologa, socialnega delavca, zdravnika in defektologa ustrezne specialnosti vključeni tudi vzgojitelj oziroma učitelj. Tako ima ta strokovna komisija kar najširši pogled nad celovito problematiko posameznega otroka. Z odločbo o usmeritvi se določi program vzgoje in izobraževanja, v katerega se otrok usmerja, obseg in način izvajanja dodatne strokovne pomoči, vrtec, šola oziroma zavod, v katerega se otrok usmerja ter kadrovski, prostorski, materialni in drugi pogoji, ki morajo biti zagotovljeni za vzgojo in izobraževanje otroka.
Zakon prav tako določa postopek dela strokovne komisije in še posebej poudarja, da se mora komisija pred pripravo strokovnega mnenja posvetovati s strokovnimi delavci vrtca, šole oziroma zavoda, v katerega je otrok v času usmerjanja vključen, in s strokovnimi delavci vrtca, šole, zavoda, v katerega naj bi bil usmerjen.
Naj dodam, da ravnatelj vrtca oziroma šole, v katero je z odločbo usmerjen otrok s posebnimi potrebami, imenuje strokovno skupino, ki je zadolžena za pripravo in spremljanje individualiziranega programa. Ta rešitev omogoča zasledovanje načela fleksibilnosti pri usmerjanju otrok s posebnimi potrebami. To načelo pa je tisto, ki na nek način kot rdeča nit preveva celotno materijo, o kateri bomo danes govorili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa državnemu sekretarju. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport. Prosim gospoda Mežana, da na kratko predstavi mnenje odbora.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod predsednik, predstavniki vlade! Odbor je obravnaval zakon o otrocih s posebnimi potrebami na svoji redni seji, in to že drugič. V prejšnjem mandatu je bil 1996. leta, se mi zdi, že prvič obravnavan. Najprej smo na odboru ugotavljali, da je žalostno, da ta zakon še ni šel v proceduro, in da bo najbrž še nekaj mesecev trajalo, da bo zakon sprejet. Potem pa smo se kar precej natančno pozabavali tudi s samo vsebino zakona in sprejeli kar nekaj (štirinajst) stališč. Seveda ne bom bral ali razlagal razprave, kar imate zapisano v samem poročilu, bi pa vendarle, da malo osvežimo to problematiko, ker mislimo, da gre vendarle za pomembno, zelo pomembno zadevo, prebral stališča, ki jih potem odbor tudi predlaga, da jih sprejme tudi državni zbor.
Najprej smo ugotovili, da je predlog zakona primerna podlaga za drugo obravnavo. Predlog zakona naj se za drugo obravnavo pripravi v skladu z naslednjimi stališči:
Prvič. Za opredelitev otrok s posebnimi potrebami naj se uporablja formulacija iz osnovnega besedila 2. člena. Tam sta namreč varianti.
Drugič. Predlagatelj naj z vidika konsistentnosti sistema prouči možnost dopolnitve definicije otrok s posebnimi potrebami še z: učenci z učnimi težavami, dolgotrajno bolni otroci, otroci s kombiniranimi motnjami in posebej nadarjeni otroci.
Tretjič. Predlagatelj naj prouči možnost in primernost razširitve izvajanja vzgoje in izobraževanja po tem zakonu tudi na raven višjega strokovnega in visokega izobraževanja.
Četrtič. Zaradi večje jasnosti in preglednosti zakonskega besedila naj se vrste programov po tem zakonu opredelijo samostojno, bodisi po vsebini, na primer, programi s prilagojenim izvajanjem, prilagojeni programi, posebni programi, bodisi po ravneh vzgoje in izobraževanja in ne le v povezavi z usmerjanjem.
Petič. Predlagatelj naj prouči možnost vsaj načelne opredelitve, kateri od programov so praviloma namenjeni kateri od skupin s posebnimi potrebami.
Šestič. Predlagatelj naj prouči, ali je potrebno v zakon vnesti tudi določbe o ustanavljanju dejavnosti, kadrovskih pogojih za zavode za vzgojo in izobraževanje otrok s posebnimi potrebami.
Sedmič. Predlagatelj naj odpravi nejasnosti glede tega, kdaj z aktom katerega organa pridobi otrok oziroma mladostnik status otroka s posebnimi potrebami.
Osmič. Dolžnost in rok za obvezno preverjanje ustreznosti usmeritve s strani šolske uprave sta ustrezno urejena v zadnjem odstavku 25. člena, zato naj se v 31. členu opusti urejanje tega vprašanja.
Devetič. Predlog zakona za drugo obravnavo naj določno uredi vsebino, ki bo predmet odločanja v odločbi o usmeritvi.
Desetič. Predlog zakona naj določi institucije, v okviru katerih bodo delovale strokovne komisije, in v njihov sestav uvrsti tudi pedopsihiatra.
Enajstič. Predlagatelj naj v zakonu zagotovi ustrezno podlago oziroma predvidi način, ki bo otrokom s posebnimi potrebami omogočal uveljavljanje pravic in ugodnosti, do katerih so upravičeni po drugih predpisih.
Dvanajstič. Predlagatelj naj do druge obravnave ponovno razdela in predstavi finančne posledice sprejema zakona.
Trinajstič. Predlagatelj naj v zakonskem besedilu opravi potrebne terminološke uskladitve.
Štirinajstič. Pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo naj se upoštevajo tudi pripombe in opozorila sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mežan. Na koncu vaš odbor predlaga državnemu zboru, da se v okviru svojih pristojnosti zavzame za kar najbolj pospešeno nadaljevanje in dokončanje zakonodajnega postopka. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Besedo dajem poslanskim skupinam. Gospod Bevk, gospod Demšar, gospod Tomažič.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor!
V Združeni listi socialnih demokratov podpiramo sprejem zakona o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami. Žal pa ugotavljamo, da se je nerazumno dolgo zavlačevalo z njegovo uvrstitvijo na plenarno zasedanje državnega zbora. Za kar seveda nosita odgovornost obe vodstvi, tako prejšnje kot tudi sedanje sestave. Vlada Republike Slovenije je zakonsko besedilo določila že 6. aprila 1995. leta in bodo tako čez slab mesec dni od tega predloga potekla že 4 leta. Predlog zakona pa komaj danes začnemo obravnavati.
To pa seveda pomeni po drugi strani vrsto generacij otrok, ki so bile oziroma bodo v nekem smislu dodatno zapostavljene. Skrb za otroke je namreč ustavna kategorija in za otroke z motnjami v razvoju ter skrb za druge huje prizadete osebe je celo ustavna kategorija, o čemer izrecno govori 52. člen naše ustave. Sedaj imamo na tem področju, ker smo tako zelo dolgo odlašali s spremembo zakonodaje, zelo zastarelo zakonodajo. Saj so temeljni zakoni, ki urejajo to področje, stari še več kot 20 let.
Pri pripravi zakona za drugo obravnavo je potrebno smiselno upoštevati mnenje stroke, predvsem oddelka za defektologijo pedagoške fakultete v Ljubljani, učiteljev oddelka za defektologijo in društva defektologov Slovenije, ki so v veliki meri že vključena v stališčih matičnega odbora, ki jih je prej predstavil predsednik Mežan.
Na odboru je predstavnik oddelka za defektologijo pedagoške fakultete še posebej izpostavil problem dolgotrajno bolnih otrok in otrok z učnimi težavami, ki jih zakon ne upošteva. Za zelo heterogeno skupino otrok z učnimi težavami so oblike pomoči v obstoječem zakonu o osnovni šoli nezadostne. Otroci z učnimi težavami so seveda najštevilčnejša skupina med otroki s posebnimi potrebami, zato je treba to problematiko ustrezno rešiti tudi v tem zakonu, ki je na dnevnem redu. Poslanska skupina združene liste socialnih demokratov zato podpira stališča matičnega odbora za kulturo, šolstvo in šport, na podlagi katerih bo predlagatelj pripravil zakon za drugo obravnavo. Upamo, da bo tudi v drugi in tretji obravnavi ta zakon kmalu našel svoje mesto na plenarnem zasedanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Bevku. V imenu poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov ima besedo gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Čakam, da se lahko zahvalim za besedo, tako predsedniku kot podpredsednici. Tudi krščanski demokrati podpiramo ta zakon. Nam je žal, da je res že od 1995. leta, ko je bil pripravljen, čakal na to, da ga dobimo v prvo obravnavo. Zato želimo, da bi ta zakon čim prej stekel, z nekaterimi dopolnitvami, katere verjamem, da bodo tu povedane in da bo za te otroke in pa mladostnike, bom jaz rekel, primerna zakonska obravnava za njihovo izobraževanje.
Imamo pa nekaj pripomb glede same formulacije že na začetku. Ko sedaj otroci postanejo polnoletni, bodo označeni kot otroci, v 2. členu jih opredelimo oziroma že v 1. členu je povedano, da so mladoletniki in pa mlajši polnoletni v nadaljnjem besedilu označeni kot otroci. Jaz bi želel opozoriti samo na to, da je to zelo občutljiva tema in da starši, pa lahko so tudi bratje in sestre, so na to zelo občutljivi in ni prav, če bomo označili kot otroke tiste, ki so že stari 20, 22 let. To ni več otrok, recimo, če je slaboviden, zdaj bomo pa rekli, da so to otroci. Zato mislim, da je to treba upoštevati, ker tisti, ki se jim to dogodi, da imajo take otroke, imajo že tako veliko skrbi. Zato bi tudi v nadaljevanju, tako kot je tudi sam odbor ugotavljal, bi bilo potrebno terminologijo še prečistiti.
Pri 7. stališču, ko je povedano, da naj predlagatelj odpravi nejasnost, kdaj se z aktom katerega organ, kdaj in z aktom katerega organa otrok pridobi status, menimo, da bi bilo treba tudi povedati, kdaj ga izgubi. Namreč, to problematiko poznamo in ko enkrat ti mladostniki pridejo tam čez 21., 22. leto, potem niso v skrbi nikogar drugega več. Žal, marsikje ostanejo na skrbi svojih staršev.
Zato bi glede na terminologijo, ko v 3. členu pridejo ti otroci in mladostniki s posebnim programom samo do srednjega izobraževanja. Ni pa nič povedanega, kaj pa potem naprej. Žal, ne poznamo toliko teh stvari. Ali je to kaj posebej opredeljeno v zakonu, o katerem smo ravno prej govorili? Vemo, da mnogo takih mladih študira tudi naprej.
Zadnja želja, ki bi jo izrazil v imenu krščanskih demokracije pa je - to je pa pohvalno in želimo, da bi to smer nadaljevali v naši državi - da bi čim več teh otrok, ki imajo kakršnekoli težave, da ne rečem kakšen drug izraz, ker smo zelo občutljivi pri tem, da bi jih vključevali v normalna okolja in ne dajali tam, kjer se čutijo odrinjene.
Jaz bi samo povedal, da je nekaj takih primerov, ki jih poznamo, v veliko veselje staršem in tudi sošolci, tako v osnovni šoli kot srednješolci tu pokažejo lahko izredno veliko občutka za neko solidarnost in pomoč.
Zato predlagamo, da se vključi načelno stališče, naj bodo taki otroci in mladostniki čim dlje v svojem domačem naravnem okolju in jih ne izločati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Demšar. Naslednji, ki bo razpravljal v imenu poslanske skupine, je gospod Tomažič, v imenu poslanske skupine LDS.
HERMAN TOMAŽIČ: Gospa predsedujoča! Kolegice in kolegi!
V poslanski skupini LDS menimo, da zakon prinaša sodobnejši pristop k tej občutljivi problematiki, da sledi navodilom in tudi večinski praksi v evropskih državah ter da dopolnjuje sedanjo spremenjeno šolsko zakonodajo. Gre torej za zakon o usmerjanju, ne o pedagoškem procesu otrok s posebnimi potrebami. Gre tudi pri tem zakonu za novo doktrino, za novo filozofijo, nov pristop. Namreč, že v samem terminu, da ne gre za otroke z motnjami v razvoju, ampak za otroke s posebnimi potrebami je seveda nova kvaliteta. Gre torej tudi za usmeritev, da se otroci vključujejo, otroci s posebnimi potrebami vključujejo praviloma v redne ustanove. Kar že samo po sebi prinaša odgovor na nekatera prejšnja vprašanja. Osnova pri tem za to vključevanje v redne vrtce, osnovne šole, strokovne šole in srednje šole je ocena o možnostih otrokovega napredovanja. Torej ne gre za samo oceno okvare, ampak gre za oceno možnosti pri napredovanju takega otroka.
Pri tem je zelo pomembno, da ta zakon prinaša fleksibilnost programov. Torej, najprej postopnost, tudi ne takojšnje ukinjanje osnovnih šol s prilagojenim programom in drugih ustanov. Drugo, da gre za prehajanje, možnost prehajanja med posameznimi programi, ki so namenjeni tem otrokom, in pa, kar je tudi zelo pomembno, za spremljanje primernosti usmeritve te prve, druge ali naslednjih usmeritev za posameznega otroka.
Gre tudi za naslednjo novost, ki jo prinaša ta zakon, namreč, da se postopek usmerjanja prenaša na šolsko upravo. Tu se sicer postavljajo določena vprašanja organiziranosti, ampak vendarle gre za novost. In pa, kar še posebej poudarjamo, gre za poseben pomen staršev pri postopku, saj so starši tisti, ki pravzaprav pričenjajo postopek in tudi sodelujejo v vseh nadaljnjih fazah, tudi v samem učnem postopku.
Zakon tudi ureja ali skuša urejati kriterije, ki so zelo pomembni za to vključevanje, kadre in finance, kar pa je najtežja postavka v celotnem zakonu.
Res pa je tudi, da so nekatera področja še nejasna, terminološko neusklajena ter sta v premajhni meri upoštevana interdisciplinarna obravnava in medresorsko usklajevanje. To je potrebno odpraviti v postopku sprejemanja zakona.
Zato bomo v poslanski skupini liberalne demokracije poleg stališča, da je predlog zakona primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo, podprli tudi vsa stališča, ki jih je predlagal matični odbor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Tomažič. Gospod Luci ima besedo v imenu poslanske skupine SDS.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kar nekaj časa je poteklo, odkar je bil zakon vložen in ga sedaj obravnavamo. V imenu poslanske skupine lahko rečem, da bi podprli tudi kak hitrejši postopek pri sprejemanju zakona o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami.
Namreč, čas je, da dva termina, ki sta po mojem neprimerna - to je zakon o mladostnikih, otrocih z motnjami v telesnem in duševnem razvoju, in 123. člen zakona o socialnem varstvu - čimprej prenehata veljati in začne veljati ta zakon o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami.
Kot bistvene vsebinske novosti zakonskega predloga vidimo v evropskem trendu po čim večji integraciji teh otrok in mladostnikov s posebnimi potrebami, seveda po možnosti v redne šole ob individualnem in diferenciranem programu, pa tudi s sprotnim preverjanjem primerljivosti usmeritve.
Naša poslanska skupina prav tako meni, da je termin "otroci s posebnimi potrebami" zadosten. Iz čisto etičnih in moralnih razlogov ni potrebna dopolnitev definicije tega termina.
Kljub evropskim trendom po čim večji integraciji otrok in mladostnikov s posebnimi potrebami do redne šole pa bo verjetno še vedno potreba po šolah s posebnimi programi. Zato naša poslanska skupina vidi pomanjkljivost v tem zakonu tudi v financiranju investicij za izgradnjo teh šol oziroma za adaptacijo. Zato bi želeli, da bi do drugega branja pripravili ali pa mogoče spravili v sklop tega zakona tudi način financiranja šolskega prostora za izobraževanje teh otrok, ker to ne more nikakor biti tako, kot je danes določeno v zakonu o financiranju občin, ampak morajo biti novogradnje in adaptacije takih šol, ki zahtevajo drugačen standard, drugačno potrebo, v investicijskem programu države, torej nikakor ne lokalne skupnosti.
Predlagali bi, če je to mogoče, da se kot dodatni sklep tudi uvrsti na glasovanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Luciju. V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima besedo gospa Mravljak.
DARINKA MRAVLJAK: Spoštovani, zelo pomemben je nov terminološki koncept in spremenjen odnos do vzgoje in izobraževanja v predlaganem zakonu. V svetu se vse bolj uveljavlja nov termin "otroci s posebnimi potrebami", za katere je potrebno zagotoviti diferencirane in individualizirane oblike izobraževanja. Ta koncept je pomemben prehod z medicinske obravnave, ki izhaja iz otrokovih motenj, na pedagoško, ki izhaja iz koncepta otrokovih zmožnosti oziroma otrokovih posebnih potreb in se na podlagi teh otroka razvojno-procesno razvršča oziroma usmerja v ustrezne oblike vzgoje in izobraževanja.
Opozoriti bi bilo treba na priporočilo mednarodne organizacije Unesco, ki med otroke s posebnimi potrebami uvršča tudi populacijo posebej nadarjenih otrok, ki potrebujejo posebne oblike izobraževanja za razvoj vseh svojih zmožnosti.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke podpira predlog zakona in stališča matičnega delovnega telesa, daje pa v razmislek predlagatelju še dve svoji stališči, in sicer da se členi predloga zakona, v katerih se omenja vrsta in stopnja primanjkljaja, ovire oziroma motnje nadomestijo s terminom, "vrsta in stopnja posebnih potreb", in pa predlagamo, da predlagatelj izpusti izrecno navedbo zdravstvene obravnave in ohrani potrebno individualno strokovno obravnavo v skladu z otrokovimi posebnimi potrebami. Kajti, s to dikcijo se namreč spet vračamo na medicinski model, mnogi od teh otrok pa ne potrebujejo dodatne zdravstvene obravnave, ampak potrebujejo recimo - glede na njihove potrebe samo logopetsko, fizioterapevtsko ali posebno gibalno oziroma kakršnokoli drugo obravnavo in ni smiselna izrecna navedba zdravstvene obravnave oziroma če že je, se morajo navesti tudi vse ostale druge strokovne pomoči, ki bi jih morda tak otrok lahko potreboval.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi predstavnik še katere poslanske skupine besedo? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav k razpravi nismo prejeli, zato razprave poslancev, ki se niso pisno prijavili, omejujem na 5 minut. Prosim, besedo ima gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Dve besedi bi rad povedal v zvezi z zakonom o otrocih s posebnimi potrebami, predvsem o tem, da zakon oziroma predlog zakona ne pozna dveh skupin otrok v svoji definiciji: to so otroci z učnimi težavami in posebej nadarjeni otroci.
Mi smo v drugem stališču odbora sprejeli tudi stališče, da predlagatelj preuči možnost dopolnitve definicije otrok tudi s tema dvema skupinama otrok, torej "učenci z učnimi težavami" oziroma "otroci z učnimi težavami v šoli" in pa "posebej nadarjeni otroci". Verjamem, da za posebej nadarjene otroke najbrž ne bo problema, ti otroci že sami po sebi izskočijo v šoli, večji problem pa so ravno ti otroci z učnimi težavami. Ugotovljeno je - to se namreč ne izmišljujem sam iz glave - ampak ugotovljeno je, da imajo otroci z učnimi težavami splošne in osebne učne težave, ki niso povzročeni z motnjo v duševnem razvoju. In teh je po raziskavah, tu lahko navedem tudi nekaj strokovnih člankov, menda ta trenutek kar okoli 17% vseh otrok v šoli. Lahko navedem tudi vir, torej 17% in ta odstotek se povišuje. In še ena ugotovitev, da ostane brez poklicne izobrazbe največ takšnih, ki so imeli v osnovni šoli splošne in posebne učne težave. Tudi to je bilo raziskano in tudi objavljeno v nekaterih strokovnih člankih. Zato menim, da je - če bo seveda predlagatelj to upošteval v svoji definiciji predvsem te otroke z učnimi težavami - da bo pač treba predvideti v samem zakonu intenzivnejše oblike učne pomoči in prilagoditve izobraževalnega programa. Mislim, da je za te vrste otrok vendarle premalo poskrbljeno.
Če pogledamo zdajšnjo osnovno šolo, vemo, da gre za dopolnil pouk, vendar pa ta dopolnilni pouk v bistvu rešuje zelo, zelo malo. Tudi vemo, kako se izvaja. Dodatni pouk pa najbrž ni problematičen, ker tam sam otrok ima že v sebi motivacijo, da hoče več in boljše znanje.
Torej, da zaključim: ravno problematika otrok s posebnimi in splošnimi učnimi težavami je očitno čedalje bolj prisotna v naših šolah. Zato bo treba najbrž kaj reči tudi v tem zakonu o teh otrocih. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji se je prijavil k razpravi, gospod Luci. Imate besedo.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa podpredsednica. To ne bo razprava, ampak bolj vprašanje predstavnikom ministrstva za šolstvo. Mogoče gospodu Zgagi ali komurkoli že.
Ali je primerno, da damo ta dodatni sklep, ker sem že prej razpravljal o njem - o financiranju adaptacij šol s posebnimi pogoji. Ali sodi v ta zakon ali ne? Ali spada to? Problem pa je, ki ga čutijo. Kajti ponavadi so to neke regionalne šole, financirajo pa v bistvu matične šole; torej tam, kjer te šole stojijo. Mislim, da bi bilo treba tudi glede tega kaj doreči.
Če je to možno, potem bi dodatni sklep tudi dal. Prosim za odgovor.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Gospod Demšar. Prosim, imate besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Sem ravno sredi pisanja drugega stališča. Ali je prav, da to dvoje stališč že sedaj formuliram in ju potem tudi vam posredujem kot predlog za dodatna stališča pri tem zakonu?
Gre za dve stvari. Eno, da naj bi otroci in mladostniki ostajali čim dlje v domačem okolju: ali gre za vrtec, ali gre za osnovno šolo, ali pa za srednjo šolo. Pri drugem primeru pa gre za to, da bi staršem, ki imajo take otroke, na nek način finančno pomagali, da bi lahko bili starši pri takih otrocih. Žal so ponekod primeri, da ni samo en tak otrok, ampak jih je več, s čimer imajo starši veliko skrbi. Ponekod ostanejo na bremenu staršev, ponekod je omogočen prevoz v take centre - to, kar opravljajo v okviru društva Sožitje.
Zato bi predlagal, da naj bi vlada tudi to proučila, da lahko ostanejo taki otroci v domačem varstvu ob ustrezni finančni pomoči naše države.
Naj dokončam samo še stavek, pa bi potem to stališče tudi predložil, da bo lahko gospa podpredsednica to prebrala, če bosta sprejeta ta dva dodatna stališča.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Demšar. Želi še kdo razpravljati? Prosim, besedo ima gospod državni sekretar, dr. Pavle Zgaga.
DR. PAVLE ZGAGA: Hvala za besedo. Oglasil sem se zaradi tega, ker je gospod Luci načel povsem konkretno vprašanje oziroma pobudo.
Takole bi rekli po trenutnem razmisleku, da bi proučitev tega vprašanja do druge obravnave gotovo koristila. Že zdaj imamo v okviru investicijskega programa tovrstne zavode posebej uvrščene. Potrebovali bi pa nekoliko več časa za proučitev določil zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, in predvsem zakona o financiranju občin. Tako, da bi se s takim dodatnim stališčem tudi mi strinjali in bi do druge obravnave nanj odgovorili. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala državnemu sekretarju. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Matično delovno telo predlaga zboru, da sprejme naslednje sklepe in stališča, ki ste jih dobili v pregledu z dne 10.11.1998. Odpiram razpravo o predlogu sklepov in stališč. Kdo želi besedo? (Nihče.) Ugotavljam, da ne želi nihče razpravljati. Torej, dopolnjujem: v razpravi so sklepi in stališča matičnega delovnega telesa, stališča k predlogu zakona o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ki smo jih ravnokar prejeli; in gospod Demšar, ki ima tudi pripravljena stališča, gospod Miroslav Luci ravno tako. Prosim, gospod Demšar ima besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Se opravičujem, če ste že zaprli razpravo o stališčih, ki smo jih dobili na klop. Namreč, kot sem opozoril prej, bi predlagal, da bi pri 7. stališču napisali: "Predlagatelj naj odpravi nejasnosti glede tega, kdaj in z aktom katerega organa pridobi oziroma izgubi".
Gre v drugi vrstici pri sedmem stališču, da bi opredelili tudi, kdaj tak otrok oziroma mladostnik izgubi status otroka s posebnim potrebami. To je moj predlog za sedmo stališče.
Potem bi predlagal, da bi kot dodatno stališče sprejeli še: "Vlada naj preuči možnost, da se otroci, tako kot jih formulira ta zakon, da se otroke čim bolj vključi v otrokovo domače okolje. In drugič. Vlada naj pri pripravi za drugo obravnavo pripravi možnost, da starši lahko varujejo otroke proti ustrezni finančni pomoči na svojem domu, če ni potrebna dodatna zdravstvena nega oziroma če to dopušča zdravstveno stanje." Torej to sta dve dodatni stališči.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za besedo. Torej ta dodatni sklep bi bil "preučitev". Oziroma: "Vlada naj do druge obravnave preuči možnost eventualnega financiranja novogradenj in adaptacij šol za izvajanje programov otrok s posebnimi potrebami iz državnih proračunskih sredstev."
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Odpiram razpravo o vseh sklepih in stališčih, ki so bili posredovani. Prosim, gospod Tomažič.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Gospoda Lucija bi vprašal. Ni mi jasno, za katere šole gre tu pri njegovem predlogu. Namreč, ker intenca zakona je ravno v nasprotnem, v tem, da se otroci vključujejo v redne šole, ne v neke šole, ki bi jih zdaj posebej gradili - te tako imamo. Šole s prilagojenim programi tako imamo zdaj. Torej me zanima, zakaj v resnici tu gre, da bi lahko takšen predlog podprl. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani kolega Tomažič! Upam, da si poslušal mojo začetno razpravo, kjer sem govoril, da kljub evropskim trendom usmerjanja otrok v redno izobraževanje, bo ostalo še vedno nekaj posebnih šol, torej s posebnimi potrebami, za posebne potrebe. In za tiste šole govorim, ker običajno so regionalne ali pokrajinske, zajemajo, ne vem, 10, 15 občin. Problem je ravno pri adaptaciji in financiranju teh, ker otroci s posebnimi potrebami iz 10, 15 občin hodijo v eno šolo, investicija pa je samo na tistem delu, kjer pač šola stoji. Samo te šole. Govorim o teh šolah. Vemo, kakšno je financiranje drugih osnovnih šol. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo o predlogu sklepov in stališč. Prehajamo na glasovanje.
Najprej bi glasovali o prvem sklepu matičnega delovnega telesa: "Predlog zakona je primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo." Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (58 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi predlog sprejet.
Dajem naslednje pojasnilo. Najprej bi glasovali o vseh vloženih predlogih in sklepih, ki so bili ravnokar posredovani, in nato v celoti s stališči matičnega delovnega telesa. Pri 7. stališču, ki ga je posredovalo matično delo, je amandma poslanca Demšarja, in sicer se glasi: "Predlagatelj naj odpravi nejasnosti glede tega, kdaj in z aktom katerega organ pridobi oziroma izgubi mladostnik status otroka s posebnimi potrebami." Torej, doda se besedice "oziroma izgubi".
Dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagano spremembo? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Sedmo stališče je sprejeto. Popravljam! Ugotavljam, da je amandma k 7. stališču sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje 7. stališče v celoti. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 7. stališče sprejeto.
Prvo dopolnilno stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ki se glasi: "Členi predloga zakona, v katerih se omenja vrsta in stopnja primanjkljaja, ovire oziroma motnje, naj se nadomestijo s terminom vrsta in stopnja posebnih potreb."
Dodatno stališče dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Drugi dodatni predlog: "Predlagamo, da predlagatelj izpusti izrecno navedbo zdravstvene obravnave, 18. člen, in ohrani potrebno individualno strokovno obravnavo v skladu z otrokovimi posebnimi potrebami." Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi to dodatno stališče sprejeto.
Dodatna stališča k predlogu poslanca, gospoda Demšarja: "Vlada naj prouči možnost, da se otroke, kot jih formulira zakon, čim bolj vključi v otrokovo domače okolje."
Dodatno stališče dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost !(51 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je dodatno stališče sprejeto.
Drugo dodatno stališče poslanca Demšarja se glasi: "Vlada naj pri pripravi zakona za drugo obravnavo preuči možnost, da starši lahko varujejo otroke proti ustrezni finančni pomoči na svojem domu, če ni potrebna dodatna nega, oziroma če ni potrebna dodatna zdravstvena nega, oziroma če to dopušča zdravstveno stanje." Se opravičujem, pisava je tako nejasna. To dodatno stališče dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi to dodatno stališče je sprejeto.
Dodatno stališče, ki ga je posredoval poslanec gospod Luci: "Vlada naj do druge obravnave preuči možnost financiranja novogradenj in adaptacij šol za izvajanje programov otrok s posebnimi potrebami iz državnih proračunskih sredstev." Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo tudi ta dodatni sklep sprejeli.
Na glasovanje dajem stališče odbora pod II, in sicer v celoti. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za predlog stališč pod II? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepov in stališč sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 34. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O VARNOSTI V ŽELEZNIŠKEM PROMETU, druga obravnava. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Da.) Prosim, besedo ima predstavnik vlade, državni sekretar gospod Hanžel.
DR. SLAVKO HANŽEL: Lepo pozdravljeni! Spoštovani zbor, pred nami je predlog zakona za drugo obravnavo, zakona, ki vsebuje 143. členov in 98 amandmajev vlade Republike Slovenije ter temelji na besedilu zakona, kot je bil predložen za prvo obravnavo v letu 1994 in obravnavan v državnem zboru leta 1995 ter takrat ocenjen kot primeren za pripravo besedila za drugo obravnavo.
Glede na to, da je to tako rekoč neke vrste - če smem tako reči - arhivski zakon je seveda v teh letih, ko so bili pripravljeni predlogi za drugo obravnavo, že v sklicu prejšnjega državnega zbora, kot tudi v tem novem, prišlo do vrste dopolnitev - potrebnih dopolnitev in sprememb, ki smo jih sedaj v tam predlog, ki je bil objavljen v 65. številki Poročevalca, tudi vključili. Zakon je doživel vrsto permutacij in obravnava zakona, takšnega, kot je sedaj predlagan, bi zahtevala precejšnjo potrpežljivost tako poslank kot poslancev, kot tudi po nepotrebnem - po naši oceni - zavlačevala dejansko normalen proces dela. Po eni strani v državnem zboru, po drugi strani pa tudi, kar se tiče same vsebine besedila zakona.
Zato smo se odločili, da bi dejansko ob zakonu, ki je osnova za dejansko varnost v upravljanju železniškega prometa, vključili tudi novejša spoznanja. Zlasti pa tudi to, kar je nujno potrebno. Se pravi, smernice, ki za to področje zahteva, da se jih vključi v zakonodajo, Evropska skupnost. Zaradi vsega navedenega predlagamo, da se zakon dejansko ob upoštevanju tega, kar je predloženo, ob upoštevanju tega, kar tudi predlaga in bo predlagal odbor za infrastrukturo in okolje, zakon vrne v prvo obravnavo ter vzame vse te pogoje in pripombe, ki so bile dane k besedilo, ki je bilo objavljeno v 65. številki Poročevalca, kot osnovo za pripravo zakona za drugo obravnavo.
S samo vsebino zakona razen vas - če bi to pač bila posebno izražena želja - ne bi želel pretirano tukaj obremenjevati. Kot rečeno, bil je obravnavan že mnogokrat v tem zboru in tudi sedaj predstavitev vsebinskih sklopov ne bi bistveno doprinesla k temu, kar sicer že vsebuje sam predlog in tudi pripombe, ki so bile dane ob obravnavi predloga, ki je bil pripravljen - kot rečeno - zadnji predlog iz oktobra lanskega leta in obravnavan na odboru za infrastrukturo in okolje. Ta je k temu zakonu tudi podal svoja stališča, ki jih bomo seveda potem - kot sem predlagal - v pripravi zakona za drugo obravnavo tudi v celoti upoštevali.
Toliko zaenkrat. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Besedo ima predsednik odbora, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! Torej že iz poročila je razvidno, da se je s problematiko ukvarjal že odbor v prejšnjem sklicu in tudi odbor v sedanjem sklicu kar nekajkrat. Zaradi tega poročila ne bi bral, niti ga podajal in tudi državni sekretar je že navajal razloge, zaradi katerih je odbor na koncu sprejel sklep, kot ga imamo na zadnji oziroma predzadnji strani.
Torej, zaradi tega bi - če mi dovolite, da ne bi zavlačeval te razprave - glede na to, da je pač sam potek obrazložen v samem poročilu, da so obrazložene tudi vse dosedanje razprave, ki bo bile izpostavljene na samem odboru; torej je odbor na koncu soglašal z ugotovitvijo, da je najboljša varianta, da se predlog zakona vrne v prvo obravnavo in da se ga obravnava tako rekoč vzporedno z zakonom o železniškem prometu, ki ga je tudi predložila vlada Republike Slovenije.
Torej zaradi tega je odbor sprejel sklep: "Odbor državnega zbora Republike Slovenije za infrastrukturo in okolje predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da se o predlogu zakona o varnosti v železniškem prometu ponovno opravi prva obravnava." Nadalje odbor za infrastrukturo in okolje državnemu zboru predlaga, da po opravljeni splošni razpravi v prvi obravnavi sprejme naslednji sklep: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona o varnosti v železniškem prometu za drugo obravnavo upošteva ponudene rešitve v svojih amandmajih z dne 22.10.1998 ter mnenje sekretariata državnega zbora Republike Slovenije za zakonodajo in pravne zadeve z dne 7. novembra 1996 in z dne 4. februarja 1999." Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala predsedniku odbora. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Odbor za infrastrukturo in okolje torej predlaga, da se o predlogu zakona opravi ponovno prva obravnava. Želi v zvezi s tem kdo besedo? (Da.) Prosim. Smo v drugi obravnavo, predlog zakona vračamo v prvo obravnavo. Ugotovimo prisotnost! Proceduralno, gospod Hvalica? V zvezi s predlogom sklepa? Prosim, imate besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Ko dvignem roko, pomeni, da želim govoriti, ne da si praskam glavo. Toliko.
Spoštovani kolegi! Ne moremo iti kar tako mimo tega. Tako, kako bi rekel, da bi se državni zbor kar lepo opral neke krivde. Gre za zakon, ki ima že dolgo, dolgo brado in kaže predvsem odnos vlade do tega zakona. Ali ste poslušali predstavnika vlade? K temu zakonu je sama vlada vložila 98 amandmajev! Ja, to pove vse. In vi: kar mirno - 98! Da je zadeva še bolj čudna, sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve v prejšnjem sklicu tik pred zdajci, tik pred volitvami, napiše mnenje - datum je 7.11.1996 - na osemnajstih straneh. Ampak še ni konec. Sekretariat ponovno napiše 4. februarja še eno mnenje; ne piše ne dodatno ne nič, ampak kar še enkrat; na štirih straneh. Skratka, to dokazuje, kako nekateri jemljejo resno: prvič, to tehnologijo, in drugič, tudi predmet samega zakona. ...(Nemir v dvorani.)... Če se preneha konferenca v dvorani, bom nadaljeval, sicer bom počakal.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Kolegi so že razumeli vaše sporočilo, gospod Hvalica. Prosim, če nadaljujete.
IVO HVALICA: So razumeli. Pa bi bilo dobro, če bi ga še vi ponovili, ampak... dobro, hvala lepa.
Gre za nekaj drugega, gre za odnos do materije, gre za odnos do železnice. Veste, jaz kot član odbora za infrastrukturo in okolje nedvoumno ugotavljam, da je v odboru za infrastrukturo razmerje po razpravah ceste in železnice približno 1 : 100. Ena proti sto! Zakaj to? Torej, zaradi tega, ker smo, kar se tiče železnic, očitno še vedno pod vplivom jugoslovanskega sindroma. Jugoslavija je imela najbolj zaostale in najbolj zanikrne železnice, verjetno, v Evropi. Spomnite se, če ste se kdaj peljali v Beograd, kako so vam tam nekje v Vinkovcih začeli "svirati" tam na železnici cigani, pa vprašali: "Marko?". In človek se je samo čudil; tam je ustavil vlak 10, 15, 20 minut. Nekoč sem šel na evropsko prvenstvo v odbojki in sem gledal to folkloro. To je bilo - torej, kaj Azija, kaj drugo! - to je bila večja folklora. Človek se lahko samo sprašuje, jasno, kako so sploh te jugoslovanske železnice funkcionirale. Veliko tega, te mentalitete - pa naj se vnaprej opravičim generalnemu direktorju slovenskih železnic, dr. Rekarju - ampak veliko te mentalitete je ostalo še dandanes v železnicah. Nihče ne pomisli, ko vidi vlak, ki gre, na primer, proti Celju ali pa proti Jesenicam, da je tista lokomotiva sodobnica fička ali pa fičaka, kot nekateri rečete. Promet na slovenskih železnicah izgleda tako, kot da gledate - zavrtite nazaj film - izpred 30 let slovenskih cest. To je jasno. Država oziroma slovenske železnice sicer pripravljajo, da bi kupile ta famozni Pendolino oziroma nekaj podobnega. To so ti hitri vlaki intercity, kjer se zelo udobno, hitro potuje in tako dalje, ampak mislim, da je do tega še daleč. Stanje slovenskih železnic je tako, kakršno je. K temu so pripomogle čisto vse, tudi vse slovenske vlade in nenazadnje tudi državni zbor, ki ni znal postaviti ogledala pred prejšnjo in sedanjo vlado.
Verjamem sicer, da se predsednik vlade ne vozi z vlakom. Verjetno se je zadnjič peljal, ne vem, kdaj. Ko je šel na majski izlet pred 30 leti. Verjetno. Če bi se vozil z vlakom, če bi kdaj stopil na vlak, bi to nedvoumno ugotovil in bi imel njegov kabinet drugačen odnos do železnic. Torej železnice so tudi tisto, ko so nas včasih peljale v Planico, in drugi teden bo planiški teden in jaz bi iz Nove Gorice zelo rad šel v Planico z vlakom. Najbolj udobno, namesto da iščeš parking, se pripelješ na cilje. Ampak te železnice še zdavnaj ni več, ker so demontirali tire in tako dalje in bili celo odlikovani ljudje, ki so zagotavljali, da je železnica nekaj, kar je preživelo. V Ljubljani so tudi tramvaj odstranili, kar je v bistvu cestna železnica, in so tudi se ponašali s tem, kako so bili sodobni, ko so uvedli najprej "trole" ali kako so se imenovale, potem pa avtobuse.
Skratka, mislim, da je ob tem, ko vračamo ta zakon v prvo obravnavo, potreben določen premislek. Premislek, ali je lahko sploh Slovenija sodobna evropska država brez sodobne železnice. Sam trdim, da ni. Ker je dovolj, da bo vsakdo, ki bo prišel v Slovenijo, pogledal s ceste na progo, ko gre mimo vlak, in bo ugotovil, da smo zaostali. Potreben je premislek, spoštovani kolegi! Do sedaj, izgleda, da ni druge pomoči: ob 98 amandmajih vlade in ob 18 plus 4 straneh mnenja sekretariata za zakonodajo je jasno, da je ta materija zanič. Kako je prišlo do tega, ne vem. Apeliral bi na ministrstvo za promet in zveze, tudi na naš odbor za infrastrukturo, da se začnemo do železnic drugače obnašati. Železniški promet je najstarejši - bom rekel - motoriziran promet in je tudi tisti, ki bo verjetno najdalj časa vzdržal, ker voditi vozilo po nekih tirih, je zagotovo daleč bolj varno, kot pa prepustiti volan nekomu, ki lahko vijuga na cesti. In da ne bi vijugali tudi mi zakonsko, je treba tu nekaj narediti. Apeliram na vas, na vse - zavrnemo, ampak postavimo tudi pogoj. Predlog, ki ga dajem, je ta, da se zakon v prvi obravnavi uvrsti na dnevni red sledeče, 12. seje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica. Želi še kdo besedo v zvezi s predlogom tega sklepa? (Ne želi.) Torej predlagani sklep dajem na glasovanje, da se predlog zakona ponovno, torej, da se o predlogu zakona ponovno opravi prva obravnava. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Prosim, če še enkrat ponovimo. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Nadaljujemo čez 10 minut, torej ob 18.36 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 18.27 uri in se je nadaljevala ob 18.37 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo s prekinjeno sejo državnega zbora. Ugotovimo prisotnost v dvorani! Tretjič ugotavljamo prisotnost v dvorani. Nekateri se nam še pridružujejo. Prisotnih je 56 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Na glasovanje dajem predlog odbora za infrastrukturo in okolje, ki predlaga, da se predlog zakona vrne v prvo obravnavo.
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Torej, opravili bomo ponovno prvo obravnavo o predlogu zakona. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisna prijava je ena, in sicer, gospoda Franca Jazbeca. Ostali poslanci se niso prijavili v pisni obliki, zato razprave omejujem na pet minut. Besedo ima gospod Franc Jazbec. Proceduralno želi besedo gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Očitno se nisva razumela prej; nekaj sem predlagal. Namreč, menim, da je treba opraviti prvo obravnavo ne takšnega zakona, ampak moramo dopolnjeni zakon. Pa kaj? Bomo zdaj razpravljali o vseh tistih dopolnilih in tako dalje? Če so to dopolnila vlade, naj se naredi čistopis. Potem naj zakon s temi dopolnili vlade - recimo, da je to že nek končni izdelek - pride pred odbor za infrastrukturo, se tam opravi obravnava in potem opravi prva obravnava. Zato sem predlagal, da bi ga dali na dnevni red naslednje, 12. seje. Kaj pa spremenimo, če mi tisto goščavo teh amandmajev sedaj obravnavamo tu, totalno nepregledno?! 98 amandmajev, na koliko členov - 140 ali nekaj podobnega! Ja, ljudje božji! Kdo bo to lahko kvalificirano razumel? Lahko samo nekaj genijev, ampak jih je malo tu. Kaj me gledate, gospod Lenič? Ali smo se razumeli?
Želel bi tudi mnenje predstavnika vlade in želel bi mnenje predsednika odbora za infrastrukturo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Morda samo v pojasnilo. Mi smo izglasovali sklep, da se zakon vrne v prvo obravnavo, in opravljena bo prva obravnava predloga zakona - splošna razprava. Po končni splošni razpravi se bodo sprejeli sklepi, stališča, lahko tudi predlog, da se zakona ne sprejme.
Sedaj odpiram razpravo. Predstavnik vlade, dr. Hanžel, želi še prej besedo.
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala lepa. Spoštovani, moram potrdi dejansko je amandmajev toliko in v amandmajih je dejansko celoten predlog besedila zakona. So pa zadržki formalne narave, da na tak način ne gremo naprej. Moram potrditi, lahko to daste tudi preveriti, gledano amandmaje, je ta zakon sodoben zakon, v katerem manjka samo še uredba za hitre vlake, ki bo pa tudi prišla v predlog. Zato predlagam, da vseeno strnete to zadevo, tako kot je pripravljena. Pripravljena je pa na osnovi prve opravljene obravnave v letu 1995 in na to prvo obravnavo iz leta 1995 so zdaj zaradi množice pripomb amandmajev iz prejšnjega sklica in sedanjega sklica pripravljeni amandmaji, ki pa predstavljajo v bistvu zdravo strokovno osnovo za ta zakon.
Naš namen je samo ta, in tu bi vas prosil, če je mogoče, da se dejansko na osnovi tega, kar je predloženo; to se pravi, predvsem glejte predlog amandmajev, opravi ta prva razprava. Kajti potem bi lahko zelo hitro, tako kot je gospod Hvalica tudi predlagal, pripravili čistopis zakona, upoštevaje vse to za drugo obravnavo in bi s tem proceduralno pravzaprav zadevo pospešili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Tako. Hvala. Skratka, sprejeti bi morali predlog zakona, da je zakon primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo, torej potrebna je predhodna splošna razprava. Gospod Jazbec ima besedo. Prosim, ali ste želeli proceduralno? Prosim, gospod, ne. Ne. Gospod Jazbec ima besedo.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Gospa podpredsednica, mislim, da zdaj dosti kršite poslovnik: predsednik odbora se je javil k besedi. Zraven tega pa mislim, da pred poslanci dobijo besedo tudi poslanske skupine v okviru prve obravnave, tako da bi prosil, da ostali prej povedo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ostalih pisnih prijav nismo prejeli v tem trenutku. Bila je samo vaša prijava, gospoda Jazbeca.
FRANC JAZBEC: Po poslovniku ima, ker je prva obravnava, možnost spregovoriti tudi predsednik matičnega delovnega telesa. Javlja se k besedi, vi ponujate meni besedo, ko sem prijavljen pisno. Poslanske skupine še tudi do zdaj niso dobile v okviru prve obravnave besede. Mislim, da bi jo mogle dobiti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Bom dala besedo tako, kot želite. Besedo dajem predsedniku odbora za infrastrukturo in okolje, nato pa vodjem poslanskih skupin.
JAKOB PRESEČNIK: Gospa podpredsednica, hvala za besedo. Strinjam se s tem, da bi bila najbrž danes splošna razprava skoraj nemogoča zaradi tega - kot sem že navajal prej - ker se zakon že obravnava, mislim, da od začetka leta 1996, že na prejšnjem odboru, trikrat na tem odboru in mislim, da bi bilo - samo zdaj v tem trenutku ne vem točno, kakšna je procedura - treba vložiti zakon v prvo obravnavo oziroma čistopis zakona in na podlagi tega opraviti splošno razpravo. Zdaj samo, kako je proceduralno, to pa ne vem.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Kolikor sem obveščena, takšen postopek bi bil; in sicer, da se opravi splošna razprava o predlaganem zakonu in nato se pripravijo sklepi in stališča matičnega delovnega telesa, torej bo ta točka prekinjena do zasedanja odbora.
JAKOB PRESEČNIK: Zdaj, če je postopek tak, odbor je zavzel že mnoga stališča, ki jih ne bi tule seveda bral. Stališča odbora so napisana, jaz sem že prej poudaril, stališča odbora so napisana na strani 3 stališča in še v prejšnjih poročilih odbora. Zato mislim, da je tudi... Torej, zaradi tega so bili tudi sprejeti takšni sklepi odbora, kot so napisani.
Zdaj, mogoče je pa proceduralno zadevo na kakšen drug način izpeljati. Ampak mislim, da glede na to, da na tak postopek, ki je, se lahko opravi tudi splošna razprava o teh stališčih, ki jih je odbor že dal, in ne vem, mislim, da jih nima smisla ponovno brati. Torej, ker je postopek tak, se lahko opravi ta splošna razprava. Na koncu smo predlagali tudi sklep, da predlagatelj zakona pripravi zakon za drugo obravnavo, z upoštevanjem vseh teh stališč in stališč sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Torej, v skladu z našo prakso bomo opravili, tako kot je po poslovniku določeno, splošno razpravo o predlaganem zakonu. Prosim. Proceduralno? Gospod Jazbec.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Spoštovana gospa podpredsednica! Poglejte. Predstavnik vlade nam je predlagal tako, da upoštevamo zakon, ki je objavljen v Poročevalcu 65, in vse amandmaje, ki so bili od vlade in od poslancev v minulih štirih letih. Sprašujem, ali ima kdo od poslancev sploh te amandmaje pred seboj, ker jih v tem sklicu niti nismo prejeli. To se pravi, da niso podani pogoji, da sedaj opravimo splošno razpravo oziroma prvo branje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Splošna razprava se opravi. Potem pa sledijo amandmaji, ki se bodo sprejemali pri drugi obravnavi.
FRANC JAZBEC: Kako, če ni gradiva? Če nimamo gradiva. Poslanci pred seboj nimamo amandmajev, ki naj bi jih upoštevali za splošno razpravo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Kot sem obveščena, vsa gradiva imate, kolegi poslanci. Prosim, gospod Demšar drži že nekaj časa roko. Nato gospod Malovrh. Želeli bi opraviti splošno razpravo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Če dovolite. Po mojem gre za logiko stvari. Če smo mi sedaj z glasovanjem stvar vrnili v prvo obravnavo, potem je sedaj to v prvi obravnavi in mora odbor za infrastrukturo prvi to obravnavati in bo nam dal predloge stališč in še kakšen sklepe zraven. Prvi mora odbor za infrastrukturo, da so že v prejšnjem mandatu imeli stališča, da so jih imeli verjetno že v tem mandatu. Ampak glede na situacijo, ki je nastala, ko smo to vrnili v prvo obravnavo, po moje ni mogoče. Predvsem pa ni logično. Želel bi, da odbor za infrastrukturo pripravi stališča, katera bomo obravnavali in rekli: soglašamo, nesoglašamo. To je logika stvari.
Seveda pa vem, gospa podpredsednica, da vi tolmačite poslovnik danes, da se zna zgoditi, da moj predlog oziroma moja logika ne bo sprejeta. Ampak to ni samo moja logika, res je čisto razumljivo, da je nemogoče, ker je nastala nova situacija.
Zato predlagam, da odbor za infrastrukturo pripravi stališča in sklepe, ki jih bomo normalno obravnavali, tako kot pri vsaki drugi stvari. Saj smo tudi pri drugih stvareh tako ravnali, ne bomo tu zdaj nekega novuma pogruntali s to zadevo. Upam, da sem bil zadosti jasen.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želela sem, tako kot je bila ustaljena praksa, da bi se opravila splošna razprava. Glede na to pa, da je bilo toliko predlogov, pobud in želja, da se predhodno sestane matično delovno telo, predlagam, da se sestane pred splošno razpravo matično delovno telo, sprejme sklepe in stališča, ki nam jih bo posredovalo, in potem opravimo splošno razpravo.
Ta predlog oziroma sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Gospod Špiletič želi proceduralno besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa predsedujoča, vi ste dali na glasovanje predlog gospoda Demšarja in je bil izglasovan. Vendar pa se mi tu zastavlja novo vprašanje, glede na to, kar je malo prej povedal gospod državni sekretar, in glede na to, kar je zapisano v poročilu matičnega delovnega telesa.
V poročilu je napisano, da "s tolikšnim številom amandmajev," kot predlagatelj poudarja, "se želi besedilo v kar v največji meri izboljšati, uskladiti z veljavno zakonodajo ter prilagoditi rešitvam, ki so že uveljavljene v drugih državah..." in tako naprej.In zaključek, "vendar pa je s tem predlagan takorekoč nov zakon". Tudi gospod državni sekretar je rekel, da amandmaji, ki jih je vložila vlada, pomenijo nov zakon.
Zdaj pa sprašujem, ali mi lahko sredi zakonodajnega postopka z amandmaji povsem spremenimo zakon, ki je bil prvotno vložen v državni zbor. Sprašujem, ali je takšna procedura v skladu s poslovnikom, ali bi glede na naravo teh amandmajev morali zavrniti predlog zakona in bi, po moji oceni, morala vlada priti z novim zakonom ponovno v državni zbor, ne pa v postopku tako grobo kršiti poslovniška določila, kot jih kršimo sedaj.
Menim, gospa predsedujoča, da kljub izglasovanemu sklepu ponovno razmislite in ugotovite, da ni pogojev, da se razprava, glede na to, kar sem povedal, nadaljuje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Po končani prvi obravnavi, če bo dan predlog, da se ga zavrne, bo pač kasneje ta predlog zakona zavrnjen. Razprave ni več v tej smeri.
Prehajamo na 35. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ŽELEZNIŠKEM PROMETU. Proceduralno, gospod Špiletič. Želela sem končati stavek. Smo pri 35. točki dnevnega reda. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim Janezom Janšo. Želi predlagatelj besedo? (Ne želi besede.) Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Besedo ima gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog zakona o železniškem prometu obravnaval na 21. seji 31. marca lanskega leta, to je leta 1998. Torej zakona, ki ga je v obravnavo državnemu zboru predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim gospodom Janezom Janšo. Predstavniki predlagateljev so uvodoma predstavili osnovne cilje, namene zakona in rešitve. Vlada Republike Slovenije v svojem mnenju z dne 29.12.1997 - torej je podala mnenje k temu zakonu - vlada je mnenja, da so v obravnavanem besedilu izpuščene določbe o pristojnosti državnega organa na področju strokovno tehničnih in nekaterih upravnih nalog, ki bi jih morala opraviti direkcija kot organ v sestavi pristojnega ministrstva.
Druga temeljna pripomba se nanaša na določbe o pravici do stavke delavcev. Pravica do stavke mora biti zaradi javnega pomena dejavnosti slovenskih železnic bolj omejena v izogib gospodarski škodi, če se v določenem roku stavke ne sme prekiniti s pogajanji.
Tretja pripomba vlade pa se nanaša na upravni postopek priprave in sprejemanja prostorskoizvedbenih načrtov in izdaje dovoljenj za graditev železniških prog, z zagotavljanjem pravice sodelovanja javnosti v teh postopkih.
Nadalje je odbor obravnaval tudi pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki je posredoval svoja stališča in glede na navedeno - torej glede na navedene pomanjkljivosti predloga zakona tako v uvodnem delu kot tudi v konkretnih predlaganih rešitvah, ter ob upoštevanju dejstva, da je besedilo predlaganega zakona v celoti, razen ene določbe, enako zakonskemu besedilu predloga zakona, ki ga je pod istim imenom v zakonodajni postopek predložil drug poslanec in o katerem je državni zbor že odločal, da se ne sprejme, odbor sprejel naslednji ugotovitveni sklep.
Odbor državnega zbora za infrastrukturo in okolje ugotavlja, da so v predlogu zakona o železniškem prometu, prva obravnava, temeljni ciljni in poglavitne rešitve pomanjkljivo predstavljene, zato predlog zakona ni primerna podlaga za drugo obravnavo. V skladu z določbo 185. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije odbor za infrastrukturo in okolje predlaga, da državni zbor sprejme naslednji sklep: "Predlog zakona o železniškem prometu, prva obravnava, se ne sprejme." Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod predsednik. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanski skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nismo prejeli, zato omejujem razprave poslancev na 5 minut. Tudi tu ne želi nihče razpravljati. Zaključujem splošno razpravo.
Matično delovno telo predlaga zboru, da sprejme sledeči sklep, in sicer: "Predlog zakona o železniškem prometu, prva obravnava, se ne sprejme." Odpiram razpravo o predlogu sklepa. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo o predlogu sklepa in dajem na glasovanje predlagani sklep. Ugotavljamo prisotnost!(52 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 36. TOČKO DNEVNEGA REDA. Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospa predsedujoča! Na vrsti je obravnava zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o Radio-televiziji Slovenija. Ker predlagatelj tega zakona trenutno ni na seji, ker je pač prisoten na sestanku vodij vseh parlamentarnih strank, ki se pogovarjajo o volilnem sistemu, želi pa sodelovati v razpravi, predlagam, da se obravnava tega zakona preloži na jutrišnji dan zasedanja državnega zbora.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Predlog gospoda Špiletiča dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (26 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog gospoda Špiletiča je sprejet. Torej 36. točka bo na dnevnem redu jutri, v sredo.
Prehajamo na 37. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA POROČILA VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC V LETU 1997. Prosim, ali so predstavniki urada varuha človekovih pravic še med nami? So. Gospod varuh, gospod Bizjak, je med nami. Poročilo je v obravnavo zboru predložil varuh človekovih pravic. Proceduralno, gospod Bevk.
SAMO BEVK: Spoštovana gospa podpredsednica, mislim, da je neokusno, da ob sedmi uri zvečer načenjamo tako pomembno temo. Poleg tega so vsi predsedniki parlamentarnih strank na posebnem sestanku. Predlagam, da tudi instituciji varuha človekovih pravic izkažemo posebno pozornost in pričnemo to točko jutri ob desetih dopoldne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Tudi ta predlog gospoda Bevka dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je tudi ta predlog sprejet. Torej poročilo varuha človekovih pravic za leto 1997 bomo obravnavali jutri ob desetih.
Prehajamo na 38. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na A)OBRAVNAVO POROČILA AGENCIJE ZA TRG VREDNOSTNIH PAPIRJEV O STANJU NA TRGU VREDNOSTNIH PAPIRJEV ZA LETO 1995; B) POROČILO AGENCIJE ZA TRG VREDNOSTNIH PAPIRJEV O STANJU NA TRGU VREDNOSTNIH PAPIRJEV V LETU 1996; C) POROČILO AGENCIJE ZA TRG VREDNOSTNIH PAPIRJEV O STANJU NA TRGU VREDNOSTNIH PAPIRJEV ZA LETO 1997. Gradivo je v obravnavo zboru predložila agencija za trg vrednostnih papirjev. Želi njen predstavnik besedo? Ugotavljam, da ni predstavnikov agencije. Bomo morda še malo počakali, da se nam pridružijo. Ker predstavnikov, ki bi predstavili poročila, ni med nami, predlagam, da tudi s to točko ne pričnemo in da nadaljujemo jutri. Ampak jutri bi pa res morali vse točke zaključiti.
Vsem želim prijeten večer in na svidenje jutri ob 10.00 uri!
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 16.3.1999 OB 19.06 URI.)