Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 12.10 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, poslanke in poslanci! Nadaljujemo 9. sejo državnega zbora Republike Slovenije, z 2. TOČKO DNEVNEGA REDA. Predlagam, da se počasi umirimo in zavzamemo svoja mesta v poslanskih sedežih. Ugotovimo prisotnost! (71 poslank in poslancev.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, Ivo Hvalica za popoldanski del, Miroslav Luci za pričetek seje - Ivo Hvalica je med nami - Janez Kramberger, Jakob Presečnik od 13.00 ure dalje, Peter Hrastelj od 16.00 ure, Jurij Malovrh od 17.00 ure in gospa Maria Pozsonec.
Na sejo sem povabil predsednika vlade Republike Slovenije dr. Janeza Drnovška ter ostale predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 9. seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 2. TOČKE DNEVNEGA REDA - PREDLOG OBTOŽBE PREDSEDNIKA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE PRED USTAVNIM SODIŠČEM, nato pa bomo prešli na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu 9. seje dalje. Obveščam vas tudi, da je sporazum na vpogled v sobi 117 in ne v salonu kot je bilo to včeraj in sinoči. Gospod Klinc ima proceduralno.
ŠTEFAN KLINC: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gosti, drage poslanke, poslanci! Sprašujem predsednika - zadnjič sem dal proceduralno, da bi v petek delali od 9.00 do 13.00 ure, ker vsi vemo kakšen promet je iz Ljubljane. Če gremo eno uro prej, smo dosti prej doma kot drugače. Prosim, da daste to na glasovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Klinc je to, mislim, enkrat že predlagal. Na zadnji seji kolegija smo se dogovorili, da bomo to pobudo obravnavali na prvi seji kolegija, in se tudi odločili za nadaljevanje seje. Ker pa je to predlagal gospod Klinc tudi že za jutri, dajem ta njegov predlog na glasovanje. Ali gospod Klinc upošteva pri tem svojem predlogu, da je s tem porušil red nekaterih delovnih teles, ki so jutri sklicana? (Nemir v dvorani.) Ali vztrajate na vašem proceduralnem predlogu?
Nekatere komisije so bile sicer preklicane, nekatere so pa še sklicane. Ponavadi se take stvari ne odločajo tako na hitro, kot je ta predlog bil. Ampak če gospod Klinc s svojim predlogom vztraja, ga bom dal na glasovanje. Proceduralni predlog gospoda Klinca dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za njegov predlog? (38 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da je ta predlog sprejet. To pomeni, da bo jutri državni zbor zasedal od 9.00 do 13.00 ure.
Besedo dajem gospodu Peterletu kot predstavniku poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov, ki je včeraj ponoči oziroma zvečer v skladu s poslovnikom zahtevala odmor za posvetovanje v poslanski skupini. Prosim.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Vas moram popraviti. Mi smo danes zahtevali to uro.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako je.
ALOJZ PETERLE: Iz dosedanje razprave, posebej vladnih predstavnikov, izhaja na ravni dejstev povezanih z ustavno obtožbo naslednje:
Tisti, ki so vodili projekt nezakonitega sporazuma, so vedeli, da delajo protiustavno. Kajti že leta 1994 decembra, sredi decembra, kot je bilo to povedano in stoji v magnetogramih, je bilo vsaj iz dveh strani pripravljavcem sporazuma jasno, da po tej poti ne bi smeli iti. In vendar so šli po njen naprej. Po treh letih in pol, šele vrh vlade priznava spornost tako sprejetega sporazuma in govori o potrebi po uskladitvi tega sporazuma s pravnim redom v Sloveniji.
S tem torej partnerju zunaj in nam doma priznava, da je zadeva potekala nezakonito in neustavno. Zgodba o neobveščenosti predsednika vlade, o neškodljivosti in ničnosti dokumenta se je izkazala za majavo. Na trhlih nogah je. Lahko govorimo tudi o laži oziroma neresnici. Predsednik je povsem, kar smo včeraj slišali, vedel za sporazum, lahko govorimo o tem, od kdaj se je začel zavedati, da je sporazum ustavno sporen oziroma nezakonit. Način sprejemanja sporazuma je očitno in močno škodoval Sloveniji tako glede naše ligimitete, kot glede naše verodostojnosti. Sporazum nas očitno mednarodno zavezuje, saj je bilo jasno povedano, da brez izraelskega soglasja ni možno niti spustiti ravni zaupnosti dokumenta.
Izjave samega predsednika vlade so bila v marsičem protislovne, s tem kar je bilo napisanega, pa tudi izjave različnih predstavnikov vlade, med seboj niso bile vedno skladne. Na to je bilo včeraj v razpravi večkrat opozorjeno.
Če bi bilo res, da predsednik vlade ni nič vedel o tako občutljivi in do pred nekaj mesecev skrbno varovani zadevi, potem je to katastrofa za pravnost te države. Če pa je predsednik vedel, je to seveda še večja katastrofa, kajti potem se je z njegovo vednostjo pokrivalo tajni sporazum, ki ga po naši zakonodaji preprosto ne sme biti. Torej zgodilo se je protiustavno in nezakonito stanje.
In po vsej tej očitno ugotovljeni neustavnosti, je bil odgovor vlade medel, pozen, neučinkovit, zgubil se je celo dokument pravne službe ministrstva za obrambo. To govorijo o slabem vodenju, o slabi koordinaciji, slabem nadzoru iz najvišjega vladnega mesta. Odnos do tega, kar smo včeraj slišali oziroma do tega, kar smo vedeli že prej, pa je seveda še bolj nesrečen, kot so nesrečna sama dejstva. Samo dve stranki in to tisti dve stranki, ki nista podprli mandatarstva gospoda predsednika vlade, dr. Janeza Drnovška, sta se postavili v bran ustave, vse drugo je malo sem, malo tja oziroma jasno je, da druge stranke ustavne obtožbe ne bodo podprle. Z ozirom na tako stanje, ki je nesreča za pravno državo slovensko, bo Slovenska krščanska demokracija vztrajala na razčiščenju škandala, ki ga ni zakuhala ta stranka, pa ne opozicija, pa ne Izrael, ampak pozicija sama. Zato bo zahtevala pojasnila, ki še niso bila dana, zahtevala bo odgovornost in vztrajala bo do konca na ustavnosti vsega, kar se pri nas počne. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Peterle. Ugotavljam, da smo po tem, ko je predstavnik predlagateljev predstavil svoje stališče, ko je najprej predsednik vlade tudi ustno odgovoril na predlog obtožbe, ko so besedo dobili predstavniki poslanskih skupin, ko so bile izčrpane vse razprave poslank in poslancev, ki so se pisno prijavili, nato še poslancev, ki so se prijavljali po poslovniku, da je samo še ena razprava prijavljena, torej na 5 minut, to je gospoda Pahorja. Tako da bi potem predlagal, da bi počasi našo razpravo zaključevali in se odločili z glasovanjem. Prosim, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Združena lista socialnih demokratov šteje to razpravo za izjemno pomembno razpravo. Ne glede na to, da so bili v tem času izrečeni kakšni argumenti ali pa pripombe ali kritike, ki ne sodijo v neko politično kulturo, ampak to je izjemno pomembna diskusija in odločitev, taka ali drugačna, bo imela neke posledice. Mi smo odmor, ki se nam je ponudil, izkoristili za temeljit premislek o situaciji, v kateri smo se znašli. Ne samo kot Združena lista in njena poslanska skupina, ne samo kot državni zbor, ampak slovenska politika in slovenska država v celoti.
Če bi danes v tej diskusiji o ustavni obtožbi tehtali samo in izrecno samo argumente, potem bi Združena lista še naprej oklevala med tem, da podpre ustavno obtožbo oziroma se pri glasovanju vzdrži. V vsakem primeru nas niso prepričali argumenti, da bi podprli predsednika vlade in vlado. Vendar je treba imeti pred očmi situacijo, ki bi nastala ob tem. Predvidevamo, da bi se Slovenija znašla v nekem ciklusu neke eksplozivne politične krize, ki ji ni mogoče napovedati srečnega izteka. Se pa zavedamo, da bo Slovenija v stanju neke permanentne politične krize tudi, če ustavna obtožba ne bo uspela. Slovenija je v tem položaju. Jaz sem o razmerah v slovenski politiki govoril včeraj in tudi ta razprava je potrdila moje navedbe.
Mislim da, to je moje stališče, da smo priče nekemu počasnemu izteku prve republike. Prve republike po vojni, prve republike po demokratičnih spremembah. Slovenska politika, njena struktura, njene ambicije se počasi iztekajo in čas je za drugo republiko. Čas je za neko novo možnost, čas je za to, da gremo na bolje, da vstopimo v novo tisočletje z neko novo ambicijo in z neko novo pozitivno energijo.
Zato pozivam predsednika vlade, doktorja Drnovška, da odstopi. Da v miru, brez velikih političnih pretresov prenese svoje pristojnosti na nekoga od njegovih ministrov, Liberalna demokracija ima večino, je na volitvah dobila večino in ima v tem smislu tudi pravico in odgovornost, da upravlja z deželo. Nimamo daleč zgledov za tako ravnanje. Doktor Franz Vranitzky je po 10 letih nekega zelo dobrega in večinoma uspešnega dela prenesel svoje pristojnosti na doktorja, na magistra Climo in avstrijska vlada in država lahko mirno nadaljuje svoje reforme naprej. Mislim, da je to priložnost tudi pri nas, da doktor Drnovšek kot predsednik vlade potem, ko je 6 let tudi uspešno, zelo uspešno vodil slovensko vlado, razmisli o tem, da na miren način preda svoj ministrski in predsedniški položaj svojemu nasledniku in slovenski politiki omogoči, da brez velikih konfliktov in brez velikih zapletov ponovno zbere energije, ponovno zbere moči in se osredotoči na ključne konceptualne dileme naše dežele, to pa je, kako z gospodarskimi, socialnimi reformami lažje, boljše in tudi bolj pravično uveljaviti socialno in pravno državo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pahor. Dve repliki na njegovo razpravo. Najprej gospod Peterle. Gospod Kelemina, imate pa razpravo?
ALOJZ PETERLE: Z ozirom na to, kar je rekel spoštovani poslanec, gospod Pahor, bi dejal o krizi, o kateri je on govoril, naslednje. Mislim, da je bila ta zadeva že prej omenjena. Jaz se sprašujem, kakšne dokaze o krizi v slovenski državi še potrebujemo, preden bo prišlo do kakšne odločitve. Torej, jaz se strinjam s precejšnim delom vašega nastopa, seveda mislim pa, da ni bila zadeva izpeljana do konca, kajti razumel sem, da vaša stranka seveda ne bo podprla ustavne obtožbe. Seveda se sprašujem, koliko komunistov pri nas nekdanjih je do zdaj samih odšlo. Jaz skoraj nobenega ne poznam. Tudi predsednik Drnovšek ne bo odšel. Tretji mandat mu teče, ustavna obtožba je bila ta prilika, da tiste sile na slovenskem, politične, pustimo levo, desno, ampak ki se opredeljujejo po ustavnem merilu, da tiste stopijo skupaj in zadeve uredijo tako, kot je treba. Stopijo v bran ustavi, ki je bila močno kršena.
In seveda, zato pravim je to malo sem in malo tja, pozvati predsednika, ki seveda ne bo odstopil, ki ne tvega, da se preveri pred ustavnim sodiščem, je seveda lepo za ljudstvo, ampak učinkovito pa seveda ni. Učinkovita je samo podpora ustavni obtožbi, ker ta bo potem lahko pokazala, ali so zadeve takšne ali drugačne. Zato jaz pozivam tiste, ki ste za ustavnost, da podprete ustavno obtožbo. In kar se nas tiče, Krščanskih demokratov, menimo da ni potrebnih novih dokazov o krizi v slovenski državi, ne samo po liniji ustavnosti, nezakonitosti, pokrivanja tajnosti, izvajanja jugo politike, padanja ugleda v državi, padanja tudi makroekonomskih kazalcev, odsotnosti reform, vprašajev čedalje močnejših nad Slovenijo, ne samo v Wall Street Journal, The Economist, Financial Times in tako naprej. Z institucij, s katerimi smo podpisali skupne pogodbe sprašujejo, kaj se dogaja v Sloveniji, zakaj Slovenija stagnira. Poglejte podatke o naši konkurenčnosti, o našem razmerju med izvozom in uvozom in tako naprej. Gospodje, te številke se slabšajo in to je nedvomno povezano z vlado in tudi njenim prvim možem.
Jaz bi bil seveda vesel, ker če bi bil predlog gospoda Pahorja sprejet oziroma realiziran, kajti potem bi se ta debata nemudoma lahko zaključila. Ampak mislim, da je bila res opozicija dolžna stopiti v bran ustave in vztrajati na tej zadevi do konca. Kar se nas tiče, Krščanskih demokratov, novih dokazov o krizi in nazadovanju te države ne potrebujemo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janša, kot replika.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Strinjati se je mogoče s tem, kar je dejal gospod Pahor, da bi bilo najbolj idealno, če bi končno v tej državi nekdo sam potegnil konsekvence in odstopil. Se pa bojim, da je ta poziv podoben tistemu geslu, ki je bilo pisano leta 1989 in 1990, in ki se je glasilo "Evropa zdaj". Takrat smo vsi vedeli, da moramo najprej z Jugoslavijo, da bomo lahko začeli sanjati o Evropi. Skratka, je šlo za geslo, ki je stopilo en korak naprej, za nekatere tudi zaradi tega, ker tisto ni bilo nič nevarno. Takrat je bilo nevarno zahtevati samostojno Slovenije, ne pa Evropo zdaj. Kljub temu je takrat stranka, ne vem kako se je že imenovala, katere naslednica je danes Združena lista, potem saj večinoma podprla tudi samostojno Slovenijo, to je treba odkrito priznati in pričakujemo, da bo tudi njena naslednica danes ravnala enako. Da bo glasovala o tistem, kar je na dnevnem redu, brez izgovorov. Da kriza obstaja, je jasno. Razprava o nezakonitem tajnem sporazumu z Izraelom, zaradi katerega je vložena ustavna obtožba, je samo najbolj vpijoč primer, odraz te krize. Krize, ki se v tem konkretnem primeru ni začela sedaj, ampak leta 1995 in je toliko časa trajalo, da so se stvari sploh začele razreševati. Kot smo poudarjali že včeraj ni problem to, da se nepravilnosti v tej državi dogajajo, dogajajo se tudi drugod. Narobe je to, da iz tega ni nobenih konsekvenc. Kljub temu, da je dokazov več kot dovolj, kljub temu, da naj bi se tudi v to državo vpeljali nekateri elementi odgovornega ravnanja politikov, za katere se pravi, da je to evropska norma.
Zaradi tega predlagam - jaz ne pričakujem, da bo gospod Drnovšek upošteval ta poziv gospoda Pahorja; če bi ga, bi bilo to seveda svojevrstno presenečenje in bi dejansko to omogočilo, da se zadeve začnejo razpletati v pozitivno smer, na sploh, ne samo v tem konkretnem primeru.
Skratka ker tega ne pričakujemo, predlagamo, da dobimo odgovore na tista vprašanja, ki smo jih postavili včeraj. Predno se je razprava včeraj oziroma danes zjutraj zaključila, predno je bila vzeta ura odmora in potem seja prekinjena, da od 12.00 ure, je bilo postavljenih nekaj vprašanj na katere ni bilo odgovorov. Predlagam, da nadaljujemo tam, kjer smo včeraj končali, če seveda ne bo tukaj nekdo pozitivno odgovoril na ta poziv kolega Pahorja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: K besedi se je najprej priglasil gospod Kelemina. Replika se opravičujem, repliko ima dr. Drnovšek. Prosim.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci!
Ne bom sedaj odstopil, kot morda gospod Pahor, gospod Janša ali zlasti gospod Peterle morda pričakuje ali želi. Pa ne zato ker se morda včasih že ne bi naveličal stalnih podtikanj, stalnih primitivnosti, umazanij, s katerimi se srečujem. Tudi v okviru te ustavne obtožbe. Ampak zato, ker v tem ne vidim rešitve političnih problemov, tudi včasih res zapletene politične situacije, odnosov med našimi strankami. Mislim, da bi bilo prej celo nasprotno. Kaj bi prinesel moj odstop? Gospodje, vsi ti, vi ki me pozivate k odstopu, ki me napadate, gospodje z opozicije, saj se boste potem pobili za moje nasledstvo. (Smeh.) V tem ne vidim garancije za politično stabilnost in obnovo Slovenije. Prepustimo volivcem naj o tem odločajo, tako kot je navada v demokratičnih sistemih, kot je to predvideno tudi v naši ustavi. In prepustimo tudi normalnim mehanizmom parlamenta, parlamentarne večine, da odloča o tem, kdo je predsednik vlade in kako dolgo je predsednik vlade.
Kar se tiče tega, kar je povedal sedaj gospod Janša, včeraj sem nekajkrat korektno in mislim, da zelo potrpežljivo večkrat odgovarjal na vaša vprašanja. Dani so bili odgovori na vaša vprašanja. Že pisni odgovor, potem v toku celodnevne in tudi nočne razprave, sem odgovarjal na vaša vprašanja. Vendar vi seveda niste zadovoljni z odgovori na vprašanja in tudi ne pričakujem, da bi bili, težko bi pričakoval, da bi vodje opozicije, ki želijo zamenjati predsednika vlade, bili kar na enkrat potem zadovoljni z njegovimi odgovori. Vendar odgovori so bili dani in ne mislim jih v neskončnost ponavljati, ker očitno, to nam je pokazala tudi včerajšnja seja, ni namen v tem, da bi se prišlo do odgovorov, ker odgovori so bili dani, ampak se pač neskončno vleče ta seja, verjetno tudi v želji in pričakovanju še enega današnjega televizijskega showa na to temo. Vendar odgovori so bili dani in ne pričakujete stalnega, stalnega ponavljanja istih odgovorov in seveda istih tem.
Odgovoril sem na vaše obtožbe, zavrnil vaše obtožbe. Vaš predlog ustavne obtožbe ni argumentiran, niste ga uspeli argumentirati. In s stalnim ponavljanjem nekaterih stvari, s stvarmi ne bo nič drugače. Mislim pa, da tisti poslanci, ki so konstruktivno sodelovali in poslušali to diskusijo, da so si ustvarili svoje mnenje. Vlada in tudi predsednik vlade je povedal, ocenil situacijo in konstruirali smo situacijo v zvezi s tem sporazumom, povedali, kaj je bilo prav, kaj ni bilo prav, zakaj se je kaj zgodilo, in mislim, da smo s tem dali korekten prispevek k tej razpravi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Nekaj replik. Prvi je gospod Ivo Hvalica, tudi gospod Peterle.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod prvi minister, kandidat za ustavno obtožbo! Spoštovani ministri!
Vi torej sedaj nas obsojate, da hočemo imeti tukaj TV show. Glavne stvari so se včeraj dogajale potem, ko so TV kamere ugasnile. Vi dobro veste. Zato ste tudi to zadevo vlekli v to. Ne gre za noben TV show. Gre za to, da povemo slovenski javnosti nekaj resnic. Najprej govorite o primitivnosti. Rekel sem vam že, gospod prvi minister, ob vsem spoštovanju, vi ste tukaj gost. Jaz si takšne besede v vaši palači ne bi upal spregovoriti.
Potem vas skrbi za nasledstvo. Kaj, ste vi Tito ali kaj? Vi niste Tito. Vi sicer ustvarjate neko novo dinastijo, in mogoče ste si tudi zamislili zadevo tako, kot je Tito, posle Tita - Tito, posle Drnovška - Drnovšek, ampak vam povem, da to vi niste. Vi ste zgolj predsednik vlade, ki mu je uspelo pač priti na oblast že tretjič. Ampak dinastije ne bo. To vam garantiram.
Vi pravite, da ste že vse odgovorili. Jaz vam pa povem, da bodo potrebni danes novi odgovori. Pridobili smo neke nove dokumente, poklicali bomo tudi nekoga, ki bo sinhrono prevedel to iz angleščine, ker so natančno navedene provizije med vašimi prijatelji. Naj napovem samo dve imeni, potem podrobno - to so podpisani dokumenti, veste - Peter Rigel, mislim, da je vaš prijatelj, Jure Cakuta tudi. No, to boste - to bomo potem bolj detajlno obrazložili. Skratka, tu so novi dokumenti, na katere želimo imeti odgovore. Tu se je kradlo! Tu so se dajale provizije! In vi nam morate dokazati, da temu ni bilo tako! Mi imamo dokaze, da so bile provizije in ne revizije.
Torej, tudi vaš zagovor včeraj - govorili smo o teoriji podzavesti - izgleda, da je kar držal. Torej, teorija Carla Gustava Junga o podzavesti bo držala; šlo je za provizije in ne za revizije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Ne drži, da je bilo tukaj odgovorjeno na vsa vprašanja in to celo večkrat. Na nekatera vprašanja je bilo odgovorjeno, na nekatera vprašanja je bilo odgovorjeno delno in izmikajoče, na nekatera pa sploh ne. Ljudje, ki smo jih vprašali, sploh niso bili za to govornico. Bom tudi podrobneje obrazložil, natančno za kaj gre.
Zame ni odgovor samo nekaj besed, če nekdo pride sem in potem pove nekaj besed, ampak odgovor je vsebina. Če jaz vprašam človeka, koliko stopinj je danes, on pa pravi, vreme bo, ali pa, vreme je še kar - to zame ni odgovor. Zame je odgovor to, da mi pač pove, koliko stopinj je danes, če ve. Večina odgovorov dr. Drnovška je bila v tem stilu. Nič nisem vedel - morda je bilo oblačno, morda je bilo sončno. Predsednika vlade o tem ne obveščajo in tako naprej.
Protestiram tudi proti tem izjavam o TV showu in tako naprej, ker so to v svojem bistvu cinične izjave, ki podcenjujejo slovensko javnost. Volilci imajo pravico, da presojajo tiste, ki jim vladajo, ki jim krojijo usodo. Zato tega ni možno imenovati TV show.
Kar se pa odgovorov tiče, pa naslednje. Mi smo včeraj rekli - gospod Jerovšek je natančno citiral - da v sporazumu piše naslednje: "Vsaka pogodbena stran bo v svoji državi obvestila pristojne institucije." Mi sprašujemo, katere pristojne institucije v tej državi so bile po podpisu tega sporazuma obveščene? Ali je bil ta člen sporazuma, za katerega pravite, da to državo še vedno veže na nek način, realiziran ali ni bil?
Podpredsednika vlade smo vprašali, kateri so še tisti sporni tajni sporazumi, o katerih je govoril javno na tiskovni konferenci v televizijske kamere? Odgovora od njega nismo dobili.
Od predsednika Drnovška nismo dobili odgovora na vprašanje, ki ga bom še enkrat ponovil: ali je po njegovem mnenju ta sporazum z Izraelom zakonit akt ali ne? Dovolj je, če reče da ali ne. Ne bi radi odgovora v tem smislu "vreme je še kar". Ampak ali je po njegovem mnenju, če to mnenje sploh ima - predsednik vlade bi kakšno mnenje moral imeti - ta sporazum v skladu z našim pravnim redom ali ne? Iz njegovih izvajanj - mi smo natančno preštudirali vsak stavek včeraj in danes zgodaj zjutraj - ni možno razbrati odgovora na to vprašanje. Niti enkrat se predsednik vlade ni opredelil do tega ključnega vprašanja, ko gre za ustavno obtožbo. Ali je po njegovem mnenju ta akt zakonit ali ne?
Predsednika vlade smo tudi vprašali oziroma smo ga prosili - jaz osebno - naj navede ime in priimek; on je namreč včeraj dejal - da še to povem - da obstajajo zelo različna pravna mnenja o naravi tega sporazuma. Kar seveda pomeni, da eni mislijo, da je sporen, drugi, da je nesporen. Vprašali smo predsednika vlade, naj pove in priimek enega samega pravnika v tej državi, ki smatra, da je ta sporazum zakonit, da je v skladu s pravnim redom te države. Ime in priimek enega pravnika, ki si upa s svojo diplomo podpisati pod tako mnenje. Tega odgovora tudi nismo dobili.
Na izvajanje gospoda Frleca, ki je včeraj skušal relativizirati svoj prvi nastop, še citati iz njegovega nastopa, da bo stvar povsem nedvoumna. Rekel je naslednje: "Dalje. Slovensko zunanje ministrstvo v povezavi z ministrstvom za obrambo je sestavilo noto, v kateri predlagamo izraelski strani sklenitev sporazuma o sodelovanju na področju obrambe in dalje sklenitev novega sporazuma o varnostnih zadevah, ki bi bil sestavljen po procedurah in na način, ki je skladen s pravnim redom na obeh straneh." To je izjava, ki meni vse pove. Če minister pravi, da je treba skleniti sporazum, ki bo v skladu s pravnim redom na obeh straneh, to pomeni, da ta sporazum, ki zdaj velja, in ki se še vedno uporablja, ni skladen s pravnim redom v tej državi. Če bi bil skladen, potem ne bi bilo treba skleniti novega. Tukaj je tudi diametralno nasprotje med mnenjem, ki ga zastopa zunanji minister, in mnenjem, ki sta ga zastopala gospod Drnovšek in gospod Kacin.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še dve repliki. Gospod Peterle, ste imeli repliko? (Da.) Potem gospod Potrč.
ALOJZ PETERLE: Moram reči, da sem pričakoval tako zaporedje: najprej ignoranca, potem pomanjkanje tolerance, potem slab odgovor, na koncu cinizem. Kaj takega, kot si je dovolil predsednik vlade tukaj, pri vsem spoštovanju do tega, kar je dobrega za državo naredil, jaz seveda delim to, kar je pozitivnega in kar je protiustavnega, je seveda res v starem stilu povedal, da so eni konstruktivni, včasih so temu rekli zdrave sile, drugi so pa umazani, podtikajo in se bodo pobili med seboj, pri vsem tem pa še delajo show. Gospod predsednik! Največji show na drugi strani, mislim, da vodite vi, z vsem aparatom, ki včasih tudi trikrat na teden meri utrip javnega mnenja, da veste, kako se je kakšna beseda prijela. Vem pa seveda, da tega koalicijski partnerji ne dobijo, to dobi samo LDS, taka je moja izkušnja iz prejšnje koalicije, za denar davkoplačevalcev seveda. Dokazano! In mislim, da res ne sodi v demokratičen parlament tak odnos do ljudi, ki mislijo drugače, ki so bili izvoljeni v ta državni zbor, in moram povedati, da me je žena zjutraj vprašala, ali se kaj takega v normalni zahodni demokraciji zgodi, kot pri nas. Jaz sem rekel, da ne poznam primera, da bi vlada pokrivala protiustavno delovanje in njen prvi mož, kar je pri nas primer. Razgledal sem se malo okoli in res ne poznam primera iz zadnjih let, da bi se kaj takega zgodilo v državah zahodne demokracije. Pa tudi ne takega odnosa do parlamenta, kjer smo bili proglašeni za umazane, malo prej s strani predsednik države.
In tudi to spada k showu, gospod predsednik, ki se je začel zdavnaj prej. Zdavnaj prej. Vi ste sami omenjali čase, kako ste prispevali. Takrat so bili ljudje prvič zavedeni, ki so mislili, da voljo, alternativo pa je ista partija predlagala, tudi vas ob Bulcu. Takrat smo bili zavedeni, ker smo mislili, da volimo neko drugo ime. Se opravičujem, ampak ker ste šli vi tako daleč, povem še jaz to. In v tej državi je dosti trikov. Show je zmeraj del politike, show spada zraven, pravijo. Politik mora biti na ogled ljudem in hvala bogu, bo ta kamera pač tudi pokazala eno in drugo stališče. Proti showu, kot vidite, tudi iz lastnih priročnikov, verjetno v osnovi nimate nič. Imate pa proti temu, da ima show še kdo drug, da je soočenje sploh možno, ker včasih ni bilo možno, tudi že v demokratičnih časih. Torej, jaz nimam v osnovi nič proti showu, imam pa proti laži, imam proti triku in imam proti blefu. In to, kar delate zdaj na tem mestu, je blef.
Vi ste za orkestrom, namesto, da bi bili pred njim. Vi mu ne dirigirate, vi sledite, kam gredo violine, kam gredo basi, če je tam hujša "štima", tja tečete. Če se dvigne sopran, se obrnete tja. Vi namesto, da bi dirigirali, hodite za orkestrom. V tem je moja splošna kritika takega vodenja vlade. Sem šel malo stran, se opravičujem, od same ustavne obtožbe, ampak ker je že v zraku tudi vprašanje odstopa, povem seveda tudi to. Mi na tak način ne bomo mogli iti naprej, predvsem pa ne s pokrivanjem neustavnega načina odločanja. To je ključno za ta današnji dan in pravim, tukaj se sedaj prag postavlja med oziroma razlika med enimi in drugimi.
Glede vprašanj pa še naslednje. Jasno je bilo trikrat postavljeno vprašanje s strani našega poslanca gospoda Vinkota Demšarja, kaj piše na potnem nalogu, s katerim je minister za obrambo, takratni minister gospod Jelko Kacin, poslal ekipo v Izrael. Na tistem nalogu, kot sem jaz razumel pojasnila ministra na neki komisiji, je mandat jasno zapisan. Dokument je malce nenavaden, ampak tam piše, kaj lahko ti ljudje tam počnejo. In mi smo želeli, da poslanci, pa če želite, pa naj se seja zapre, da slišijo, kaj tam gor piše, kajti skušali ste zavajati državni zbor, da ni bilo nobenega pooblastila. Tega ne verjame Izrael, ne verjamemo mi, seveda. Slišali smo pa tudi tukaj dvakrat razlago konvencije, ki ureja ta vprašanja.
Potem je, samo še eno vprašanje omenjam, na katerega ni bilo odgovora. Kdo je doslej po letih, odkar se je neustavna zadeva zgodila, že odgovarjal za neustavno ravnanje? Jaz ne poznam nikogar, želim pa jasen odgovor na to vprašanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Preden dam besedo gospodu Potrču, bi vas rad ponovno obvestil, da danes ni na dnevnem redu interpelacija o delu vlade, ampak vemo katera točka, predlog obtožbe zoper predsednika vlade pred ustavnim sodiščem in lepo prosim poslanke in poslance, da se držijo točke dnevnega reda in seveda tudi vsebine same obtožbe. Saj, gospod Peterle, saj ste sami ugotovili, da ste zašli iz same, in ste bili korektni. Tako da resnično prosim, da se držimo te točke dnevnega reda, kajti poslovnik jasno določa možnost, da skupina poslancev vloži interpelacijo o delu vlade.
Prav tako pa je iz vsebinskih razlogov tudi pomembno, da naslavljamo vprašanje tistemu, ki je obtožen, ne pa celi vladi in vsem ministrom. Mislim, da je logično in razumljivo, da na vprašanja odgovarja tisti, ki je obtožen, ne pa ministri. In tudi zato vas prosim, da v tej smeri tudi poteka razprava, prav tako pa lahko ugotovimo, da je predsednik vlade tako sinoči večkrat odgovarjal na vaša vprašanje. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Odgovor predsednika vlade na resno in odgovorno pobudo Boruta Pahorja je bil tako neodgovoren in ciničen, da zahteva krajši komentar.
Prvo. Prav je povedati, da je predsednik Pahor rekel dvoje. Da ne zahteva in ne pričakuje nobene odločitve danes. In drugo, da pričakuje, da bi odločitev bila sprejeta v okviru stranke, ki je na volitvah dobila največ glasov, to je Liberalne demokracije Slovenije, ne pa, da se kakorkoli on osebno, naša stranka in še kdo želi udeleževati kakršnihkoli sporov, da ne uporabim, bi rekel izraza, ki ga je tukaj povedal gospod predsednik, in ki je bil za politiko, če druge ne, vsaj globoko žaljiv.
Rad bi povedal, da takšno prepričanje izhaja pač iz našega dvojnega spoznanja. Prvič iz dejstva, da smo tega predsednika vlade leta 1996 pomagali izvoliti. In drugič iz dejstva, da smo prepričani, da danes dovolj uspešno ali da danes vsak dan manj uspešno vodi to vlado zaradi mnogih problemov, ki so nastopili znotraj vlade in v zvezi z njegovim osebnim delovanjem in da bi bilo zato v korist, ne naše stranke, ampak v korist Slovenije, da se razmisli o tem, da se kriza vsak dan ne poglablja na najrazličnejše načine, ampak da se iščejo tudi možne rešitve. Ena od teh bi bila razmislek v okviru LDS-a o tem, ali je večina, ki jo ima ta vlada in način kako se v tej vladi vlada, res še uspešna za Slovenijo.
Drugo, najkrajše. Gospod predsednik, ustavni sistem je postavljen tako, da so predčasne volitve možne samo, če se za to odloči premier in če se zato odloči vladna večina. Na vas je, ali boste takšen predlog dali. Brez tega možnosti za predčasne volitve ni, ne nam obešati, da je to odvisno od devetih poslancev združene liste.
In tretje, ker je govora po našem prepričanju upravičen o nekaterih vprašanjih, ki morda spremljajo ustavno obtožbo, bi vas rad samo obvestil, da smo na jutrišnjem posvetu poslanci poslanske skupine združene liste pripravili predlog dodatnega sklepa, o katerem bomo prosili, da se ob ustavni obtožbi o njem odloča, predlog pa glasi: "Državni zbor Republike Slovenije nalaga vladi Republike Slovenije in posebej vladni komisiji za preprečevanje oškodovanja družbenega in državnega premoženja, da razišče sum obstoja drugih tajnih sporazumov, in sum morebitnega sprejemanja provizij in drugih oblik zlorab ali okoriščanj v zvezi z nabavo in preprodajo orožja ter o tem obvesti državni zbor Republike Slovenije." Menimo, da ta vprašanja danes razčistiti ne bo mogoče, menimo pa, da je odgovornost nas poslancev pred javnostjo, da enkrat na to dobimo ustrezen odgovor. Če bomo z vladnim odgovorom zadovoljni, se bomo z njim spoprijaznili, če ne, imamo druge poti, po katerih bomo skušali nadaljevati ugotavljanje tega dejstva. Ne moremo izhajati iz predpostavke, da so vse obtožbe samo neutemeljeno izrečene, ne moremo pa, ker doslej niso bile argumentirane z dokazi, predpostavljati, da lahko že na podlagi njih danes sprejemamo ugotovitve. Dolžni smo pa, da na podlagi tega reagiramo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Mislim, da je bil tu izrečen en stavek, ki zahteva vsaj par stavkov repliciranja. Spoštovani predsednik vlade! Z vsem dolžnim spoštovanjem, vendar vaša izjava, da kaj pa bo potem, če vas slučajno ne bi bilo, da bi se pobili za oblast, mislim da je malo prehuda. Jaz namreč sem živel do sedaj v prepričanju, da ste vi kot predsednik vlade tudi pripomogli k temu, da smo takšne čase nekako preživeli in da ste vgradili takšne mehanizme, da takšne stvari ne bi bile mogoče, in da bi v okviru mehanizmov pravne države, ki jo gradimo, sicer je še nismo v celoti dosegli, in v okviru demokratizacije, da do tega ne bi moglo in ne bi smelo priti. In mislim, da če vi mislite, da vam to ni uspelo, potem je res nekaj hudo narobe, ali pa jaz nimam informacij, ki jih vi imate, da eventualno tudi dopuščate in tako konkretno in vehementno izjavite pred tem zborom, da bi se to eventualno lahko tudi zgodilo. Moram priznati, da sem razočaran in da jaz vseeno upam, da se vam je to zareklo, in da se pri nas, kljub temu, da kritiziramo delo vaše vlade, da vam je kljub temu uspelo vgraditi takšne mehanizme pravne države, da do tega res ne bi moglo priti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Repliciram gospodu Potrču. Pričakoval sem od njega, da pozna zakone, poslovnik, bil je tudi predsednik poslovniške komisije, pa nekdaj tudi predsednik skupščine. Na dnevnem redu danes je predlog za ustavno obtožbo in sem verjel, da bo vsaj on ostal v tem okviru in govoril o tem. Razumem, da je potrebno izkoristiti vsako priložnost, da se pokaže, kako je trenutna situacija slaba. Mi smo v tem slabem letu in pol pravzaprav to zgodbo že nekajkrat poslušali. Vsekakor ne boste s to svojo prepričljivostjo, ki ste jo poskušali tukaj uprizoriti, pokolebal poslance Liberalne demokracije in na kakršen koli način sprovicirali samo okrivljenje ali kakorkoli že in da bi na ta način razširili diskusijo na vse tisto, kar pa vendarle državni zbor počne ob sprejemanju proračuna, ob sprejemanju raznih drugih stvari, ko se ugotavlja, kakšni so rezultati, ki jih ta vlada in pa seveda tudi ta vladajoča koalicija v tem obdobju dosega.
Jaz verjamem, da bo še veliko prilik tudi, da bo mogoče razpravljati o rezultatih vlade in konec koncev bodo tudi volitve ali redne ali pa predčasne. Želim povedati samo to, da bi bilo koristno, da se vendarle skoncentriramo na vprašanje, ki je na dnevnem redu in dopustiti državnemu zboru, da odloča o tem in da pač z glasovanjem to točko tudi zaključimo, in kakršen rezultat bo, pač bo. Stalno provociranje in pozivanje, kaj naj nekdo naredi ali nad čem naj se nekdo zamisli in kakšno slabo vest da bi moral imeti ob vsakodnevnem sedenju v tem parlamentu, ali pa seveda tudi v okviru aktivnosti v koaliciji pa mislim, da ni produktivno.
Zato seveda zavračam tak način diskusije in provokacije gospoda Potrča. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Razprava gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani državni zbor, predsednik vlade in tudi drugi predstavniki vlade! Ne glede na vse, dejansko ne morem drugače, kot da povem to, da sem izredno nezadovoljen z včerajšnjim vodenjem seje državnega zbora, in upam, da je to, da je tudi predsedujoči včeraj na seji ugotovil, da je storil veliko napako, ko nas je tako "mrcvaril" v nedogled, popolnoma po nepotrebnem. Da boste priznali to svojo napako odkrito. Upam, da jo boste, da ne boste tako, kot predsednik vlade, ki noče priznati svoje, nobene odgovornosti. In da se to tudi več ne bo ponovilo. Torej ne ugotavljam, zakaj se je to zgodilo. Trdno sem prepričan, da obstajajo neki razlogi za to, zakaj ste zavlačevali, ampak upam, da se to več ne bo zgodilo. Kajti danes bi lahko v miru, po mojem mišljenju, brez vsake hude krvi to sejo končali v normalnem času.
Da ne bo seveda tudi nekega nesporazuma, bi rad povedal, da, in da tudi nam ne bi kdo tega še danes očital, da opozicija s to ustavno obtožbo ne krade časa temu parlamentu. Ta obtožba je popolnoma opravičena. To smo seveda že tudi iz teh diskusij v tem času ugotovili. Da pa je prišlo seveda do te obtožbe, pa je popolnoma logično, da nismo krivi mi, kajti lahko rečem tudi v svojem imenu in tudi v imenu Socialdemokratske stranke, da si ne želimo takšnih postopkov tukaj v državnem zboru, in prav gotovo si teh postopkov tudi ne želijo naši državljani. Je pa seveda naša sveta dolžnost in pa tudi pravica, da opozorimo slovensko javnost in pa tudi državljane na vse nepravilnosti, ki se seveda v vladi dogajajo.
Mi si želimo seveda tako kot državljani, pošteno, pravično in trdno vlado, ker le takšna nam lahko prinese korist. Predvsem pa si seveda želimo, po mojem mišljenju, demokratično in pa učinkovito in s tem tudi racionalno. Tisto prvo je zelo pomembno, ampak ni tako pomembno, prav gotovo je bolj pomembno, da je ta država demokratična, to da pa ni demokratična, pa seveda dokazuje ustavna obtožba in tudi tajni dokumenti, ki sedaj v državi obstojajo in tudi vrsta drugih vsakodnevnih dogodkov.
Ni pa tudi učinkovita ta država. Zato je prav gotovo ogromno dokazov, to so vam tudi povedali predstavniki Evropske zveze, to dokazujejo tudi nešteti nerešeni problemi državljanov, to dokazujejo tudi predlogi zakonov, ki prihajajo v državni zbor s stotimi in več amandmaji. To dakazuje tudi primer, če vam ga lahko predstavim tukaj - zakona, ki se imenuje zakon o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz pogodbe o najetju posojil Mednarodne banke za obnovo in razvoj, o katerem smo razpravljali tukaj v državnem zboru, in ga sprejemali z veliko polemiko, okoli obresti se pogovarjali, in ki ga vlada tako rekoč ni realizirala.
Postavil sem poslansko vprašanje in dobil odgovor, da iz tako rekoč banalnih razlogov niso mogli realizirati tega sklepa oziroma tega zakona in prav take stvari, kot sem sedaj navedel, jemljejo bistvo časa temu parlamentu tudi zato, da ni učinkovit, tako kot bi moral biti. Če koga zanima, ta odgovor lahko tudi pokažem, da se boste sami prepričali. Sedaj pa samo na hitro, ker mi bo zmanjkalo časa.
Na vprašanja, ker so seveda vprašanja in prosim odgovore na njih. Ali je res vse to, kar je bilo v tej obtožbi, v teh dneh izrečeno, kajti čisto natančni odgovori niso bili izrečeni. Ali je res, da smo kupil staro železo? Da so pretolčene številke, da je prebarvano železo, da havbice skačejo, da so havbice izločene trenutno iz uporabe? Ali je res, da smo preplačali opremo 30 in več procentov? Ali je res, da ni bilo reprocitete nabav z zvezi s temi pogodbami? Ali je res, da so bile izplačane provizije?
Na vsa ta vprašanja bi prosil konkretne odgovore. V kolikor je mogoče, če ne, bomo pač postal velik, velik dvom. Me pa tudi zanima, zakaj je Slovenija po mednarodnih kriterijih ena najbolj skorumpiranih držav? Prosim odgovore na ta vprašanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Kelemina. Samo glede vašega mnenja o napaki predsedujočega. Jaz to točko in to sejo državnega zbora vodim v najboljši veri, da jo vodim korektno. Vsi sklepi o poteku seje so bili potrjeni s strani poslank in poslancev. Če bi lahko napovedoval, da se bo seja zavlekla pozno v noč, potem bi vsekakor sinoči ob 20.00 uri sam izkoristil možnost, ki mi jo daje poslovnik in sejo prekinil. Ampak o tej temi smo se že pogovarjali na kolegiju, si povedali nekaj direktnih besed in predlagam, da mirno nadaljujemo, tako kot pravi gospod Kelemina, brez vsake hude krvi, da bi to točko čimprej končali.
Res pa je gospod Kelemina, da je bil velik del vaše razprave povsem izven konteksta ustavne obtožbe. Povsem izven konteksta ustavne obtožbe. Potem bi se moral pa pisno priglasiti in bi lahko razpravljal več časa.
K razpravi se je priglasil, podpredsednik vlade, gospod Marjan Podobnik. Se opravičujem, vas nismo zabeležili in takoj boste dobili besedo. Nimam napisano. Se opravičujem.
MARJAN PODOBNIK: Spoštovani! Rad bi predvsem odgovoril na včeraj in danes postavljeno vprašanje glede morebitnega obstoja drugih tajnih sporazumov oziroma dokumentov o indicih. V tej smeri sem pred časom govoril na eni od tiskovnih konferenc. Lahko povem, da do sedaj ni nobenih dokazov, da bi drugi taki sporazumi obstajali. Sem pa vesel predloga dodatnega sklepa ob današnji razpravi in mislim, da bi bilo dobro, da bi dobil večinsko podporo. Namreč, da državni zbor Republike Slovenije nalaga vladi Republike Slovenije in posebej vladni komisiji za preprečevanje oškodovanja družbenega in državnega premoženja, da razišče sum obstoja drugih tajnih sporazumov in sum morebitnega prejemanja provizij in drugih oblik zlorab in okoriščanj v zvezi z nabavo in preprodajo orožja ter o tem obvesti državni zbor Republike Slovenije.
V primeru, da boste tak predlog dodatnega sklepa, ki je bil posredovan, podprli, vas že zdaj vabim, da s kakršnokoli dokumentacijo, če jo imate, ali pa tudi, če je pripravljenost za oseben pogovor s člani komisije, da to poveste. Komisija se bo v tem primeru resno in odgovorno lotila tudi tega dela, čeprav je šele praktično konstituirana in se zavedamo, da je to zelo težak, zahteven projekt. Vendar sem prepričan, da tudi ta dvodnevna razprava kaže na to, da je edina pot, da se tudi poveča stopnja zaupanja med nami, in da se prepreči, da bi tudi v prihodnje prihajalo do napak, kakršen je bil podpis tega dokumenta, je pot, da se razjasnijo stvari do konca, če je le mogoče.
Torej podpiram, mimogrede, ob tem, ko so bila izražena velika pričakovanja glede dela te komisije, tudi sam izražam kot predsednik te komisije pričakovanje, da bo državni zbor kljub nekaterim drugačnim namigom, vendarle omogočil, da bodo, če bo potrebno, naši komisiji dostopne in v pomoč tudi ugotovitve in dokumentacija nekaterih komisij, državnozborskih komisij iz prejšnjega sklica parlamenta, saj se vendar vsi zavzemamo za isto stvar, da se sporne zadeve v zvezi z lastninjenjem in z drugih področij razjasnijo v korist te države in mislim, da če so bila državna sredstva porabljena za to, da so lahko delovale tako parlamentarne kot druge komisije, je prav, da so tudi rezultati dostopni in da se tudi z delom te vladne komisije nadgradi ugotovitve parlamentarnih komisij v prejšnjem in seveda tudi v sedanjem sklicu, če bodo prišli do takih ali drugačnih ugotovitev.
Sicer pa bi samo še izkoristil priložnost in dal dve oceni. Kot prvo, mislim da je tako vlada kot pristojno parlamentarno telo ugotovilo odgovornost prejšnjega, takratnega obrambnega ministra in šefa obveščevalne službe v zvezi s podpisom tega dokumenta in mislim, da je prav, da se ta odgovornost jasno definira. Sam lahko povem, da sem se tako v preteklosti kot tudi sedaj zavzemal, da če pride do kakršnihkoli ugotovitev o obstoju tovrstnih tajnih dokumentov, neskladnih z našim redom, na področju varnostno-obveščevalnega delovanja na področju obrambe ali pa tudi na drugih področjih, na primer gospodarstva, da se stvari čimprej razjasnijo, sanirajo in tudi sankcionirajo v smislu ugotavljanja odgovornosti.
In kot drugo, ocenjujem, da kljub zelo zaostrenim nekaterim tonom ima ta dvodnevna razprava vendarle svoj pomemben, lahko preventivni pomen, da se podobne stvari v prihodnje ne bodo več dogajale.
Kar pa se tiče pobud glede zamenjav na samem vrhu, pa mislim, da same po sebi povedo več kot kakršenkoli dodaten komentar in bodo morda tudi razjasnile kakšno dilemo, tudi slovenski javnosti, ki spremlja današnjo sejo. Jaz sem prepričan, da je ta razprava in tudi te pobude, pomenijo predvsem dodatno odgovornost vlade in vladne koalicije, da z jasnimi besedami in predvsem z odločim izvajanjem svojega programa, dokažemo, da smo sposobni narediti tiste poteze, ki jih v tem trenutku slovenska država potrebuje. Tudi ob konstruktivnem sodelovanju opozicije in predvsem ob upoštevanju konstruktivnih predlogov, ki s te strani prihajajo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dve repliki. Gospod Demšar. Replika.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav vsem skupaj! Tudi posebej pozdrav predstavnikom oziroma vladi, ki je danes prisotna na tej seji. Repliciram gospodu predsedniku, gospodu dr. Drnovšku, ki je rekel, da je v glavnem odgovoril in da ne bi več ponavljal. Ali je vprašanje, ki sem ga postavil poleg tega, kar je omenil tudi že gospod Peterle, da mi ni bilo odgovorjeno v zvezi z zelo jasnim vprašanjem, bi zdaj, da ne bom izgubljal preveč časa povedal, da je bilo moje vprašanje tudi zelo jasno: Kje in kakšni dokumenti obstajajo kot predhodni ali tudi kot samostojni dokumenti, preden je nastal ta sporazum, ki smo ga videli. Namreč, na koncu tega sporazuma, mislim da je tam neka 12. ali katera točka, kjer pravi, da s tem sporazumom izgubijo pomen, veljavo, ali kako je že pisano, vsi predhodni ustni in pisni dogovori.
Namreč, bojim se pri tem, da se ni zgodilo tako, kot s tistim dokumentom, katerega je prvi omenil tu, vsaj jaz sem prvega slišal gospoda Janka, ki je rekel, da je en izpuhtel in če smo pravna država, bi morali skrbeti tudi za našo dokumentacijo. Torej, jaz sem bil že pred nekaj leti obveščen, da naša ministrstva slabo skrbijo za svoj arhiv. Zdaj, ali je bil to arhiv, ali rečemo temu registratura, ali rečemo tekoči arhiv ni tako bistveno. Očitno se za to ne skrbi, in mislim, da je vsak, ki vodi kakršnokoli področje, odgovoren tudi za ohranitev arhiva kot dokumenta. Zato imamo tudi zakon o arhivih. Bojim se, da tega odgovora ne bom dobil, zato verjamem, da gremo v tisto smer, ko rečemo politična kriza. Jaz mislim, da pri nas imamo že več kriz. O socialni krizi, če je toliko in toliko čez 100.000 ljudi brezposelnih - ali je kriza ali ni? Ali, če 200.000 ljudi čaka na denacionalizacijo - je to kriza ali ni? Ali, če ne spoštujemo ustave - je to kriza ali ni? In suma sumarum vseh teh kriz je politična kriza in verjamem, da bi bilo res najbolj elegantno, če bi se zgodilo to, kar je predlagal gospod Pahor. Prilika je še vedno. Tu, preden glasujemo, se to lahko zgodi in jaz sem včeraj tudi pozival na možatost ljudi, ki prevzamejo funkcijo, da potem tudi možato odgovorijo. Glede na vse to bi predlagal, da naj enkrat službe, ki skrbijo za arhiv tudi ministrstev in pa tudi vlade, pogledajo, kako se ta arhiv hrani in koliko je tega ohranjenega, ker ravno ob tem primeru ugotavljamo, da se pomembni dokumenti izgubljajo.
Verjamem, da bi lahko kdo rekel, da nisem pri stvari, pri točki glede ustavne obtožbe. Ampak, če dokumentov ni, pa so bili še pred tremi leti in zdaj dokumenta ni, mislim, da je nekdo naredil kriminalno dejanje, da ga je nekdo vzel ali uničil. Na vsak način se temu reče, da ga je odtujil. To je kriminal. In če se kriminal dogaja, so potem za to tisti, ki so vodilni, tudi odgovorni.
Upam, da bo, če se bo dogodilo to, kar se je nocoj ponoči, ko je gospod predsednik našega državnega zbora točko za točko pripovedoval predsedniku, na kaj naj odgovori, pri tem je sprva obljubil, da bo odgovoril tudi na moje vprašanje, ampak na koncu ne vem, zakaj je na to pozabil. Če se bo to ponovilo, gospod predsednik, bi prosil, da ne bi še enkrat pozabili na moje vprašanje in da bi ga tudi postavili gospodu predsedniku.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Jaz ne bom postavljal vprašanj predsedniku vlade, kajti on je v dvorani in jih pač sliši. Replika, gospod Demšar. Pardon, gospod Hvalica. Gospod Demšar je pravkar razpravljal. Za njim gospod Janša.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Repliciram podpredsedniku vlade, ki ga sicer ni tukaj. In sicer v segmentu, ko je govoril o tem, da pričakuje, da bo njegova komisija dobila od državnega zbora neko dokumentacijo. Prepričan sem, da je mislil tukaj dosje HIT in mi je to nejasno. To dokumentacijo ima namreč tudi ministrstvo za notranje zadeve. Samo pogledati jo je potrebno in bom zelo vesel, če bo Podobnikova komisija to dokumentacijo, ta dosje pregledala, saj bo potopila en znaten del koalicijskega partnerja LDS. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Replika, gospod Janša, za njim gospod Jakič.
JANEZ JANŠA: Najprej replika gospodu Podobniku, s tem da seveda stvar ne zadeva konkretno ustavne obtožbe, ampak tudi njegovo izvajanje. Pač ni obravnavalo samo konkretni predlog ustavne obtožbe. Predsednik državnega zbora ga na to ni opozoril, upam da tudi mene ne bo.
Kar se tiče te komisije, ki jo je sedaj vlada ustanovila ob velikem pompu in bom rekel različnih stališčih do nje. Znotraj same vladne koalicije je naše stališče, da če je ta komisija sedaj ustanovljena, naj resno dela. In v zvezi s tem je smiselno, da je tukaj enotna podpora tudi temu predlogu, da ta komisija dobi vse gradivo, kjerkoli se pač nahaja, če se misli resno s tem. Pričakujem pa seveda od te komisije, da sedaj ne bo raziskovala samo tega primera in pozabila na gospodarski kriminal, ampak da se bo lotila vseh tistih najbolj perečih stvari, tudi tega, kar predlaga sedaj združena lista. Mi bomo ta dodatni sklep z veseljem podprli.
Kar se pa tiče konkretnega predmeta oziroma predlogov ustavne obtožbe, o katerem je tudi delno govoril podpredsednik vlade, pa naslednje. Prvič bi rekel, da naj v bodoče predstavniki in člani vlade ne govorijo o stvareh, za katere potem pravijo, da ni nobenih indicev. Mi pričakujemo od vlade in njenih ministrov, da bodo nastopali odgovorno. Skratka, da če enkrat rečejo, da obstaja tajni sporazum, in da imajo za to tudi neke dokaze, ne pa, da to potem prekličejo, kadar se jim zdi.
Drugo. Rečeno je bilo tukaj, ta razprava je bila koristna in bo spodbuda vladni koaliciji, da se enotno spopade s temi slabostmi. Moram reči, da ta razprava včeraj in danes v tej smeri ni bila niti približno spodbudna. Zakaj ne? Dve največji vladni stranki imata diametralno nasprotno stališče do ocene tajnega sporazuma, ki je predmet ustavne obtožbe, edini in največji. Poslanska skupina liberalne demokracije je tukaj včeraj predstavila stališče, da je s tem sporazumom vse v redu, da ni nezakonit, da je to operativno-tehnični akt itd., in da je bilo vse v redu z njegovim podpisom, da še vedno velja. Vodja poslanske skupine ljudske stranke dr. Zagožen je predstavil diametralo nasprotno stališče, da je to nezakonit in neustaven akt in da je potrebno posledice nastanka tega akta čimprej sanirati. Minister za obrambo iz ljudske stranke je dejal zgodaj zjutraj, da je ta akt, za katerega njegova stranka pravi, da je nezakonit, še vedno tajen. Skratka zmeda, da večje ne more biti v sami vladni koaliciji glede temeljnega predmeta ustavne obtožbe. Iz tega ne izhaja nobena resna garancija, da se bo vlada enotno spopadla s temi slabostmi. Tako je stanje. Morda sem ga še malo olepšal, vsekakor ne dramatiziral. To, da boste zaradi nekih kupčij glasovali enako, ne pomeni, da obstaja politična volja, da se bo vlada enotno in vladna koalicija enotno spopadla s temi slabosti. Evidentno ne obstaja. Če ni enotne ocene vzrokov, potem tudi ne bo enotnega odpravljanja posledic. Nikoli se to še ni zgodilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jakič, gospod Bajc, prosim.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Repliciram gospodu Demšarju in vsem tistim, ki ste tako v poznih večernih urah oziroma jutranjih danes kot danes zopet izpostavljali in spraševali po odgovorih na vprašanja. Naj vas, drage kolegice in kolegi, opozorim, da smo pri 2. točki dnevnega reda in da je 1. točka dnevnega reda, pobude in vprašanja poslank in poslancev, že bila, zato vas prosim, da seveda drugič izkoristite možnost za postavljanje vseh teh vprašanj, ki zahtevajo določene odgovore, pod točko 1. Pogovarjamo se o predlogu obtožbe zoper predsednika vlade Republike Slovenije, ki jih je podpisala skupina poslancev in ki v svojem podpisanem papirju izpostavlja devet vprašanj oziroma v desetem daje pobudo. Trdim in trdimo tisti, ki menimo zaključiti diskusijo in iti k glasovanju, da so na ta vprašanja, ki jih je dala skupina poslancev na tem papirju, bili dani odgovori. Odgovori so bili dani celo konkretno k vsaki točki posebej. V 1. točki navajate seveda določbe ustave Republike Slovenije, ki naj bi jih predsednik vlade kršil, ob tem pa seveda niste navedli morebitnih ravnanj predsednika vlade, ki naj bi predstavljale kršitev teh določb. Po našem mnenju takšnih dejanj, ki bi te ustavne določbe kršila, ni bilo.
Tudi v 2. točki vlada odgovarja, da ni bila seznanjena z nameravano sklenitvijo takega sporazuma niti njegovo vsebino in ne vlada ne njen predsednik osnutka sporazuma nikoli nista obravnavala niti določila pogajalskih izhodišč niti pooblastila nobene osebe za sklenitev oziroma podpis takšnega akta.
Tudi na tretje vprašanje vam je bil podan odgovor, in sicer, da je neutemeljena navedba, da ima varnostni sporazum naravo mednarodne pogodbe in da mednarodno pravno zavezuje Slovenijo, da je očitno, da je Slovenija z njegovim podpisom sprejela tudi mnoge obveznosti in tako naprej.
Tudi na četrto vprašanje, drage poslanke in poslanci, je bilo odgovorjeno, in sicer da je sporazum po vsebini, pomenu in namenu ter upoštevajoč razmere, v katerih je prišlo do njegovega podpisa, delovno operativni dogovor o sodelovanju obveščevalno-varnostnih služb ministrstva za obrambo Izraela ter ministrstva za obrambo Republike Slovenije, ne pa mednarodna pogodba.
Celo na peto vprašanje je bilo odgovorjeno, in sicer da so neutemeljene trditve, namreč da sporazum ureja vzajemno zagotavljanje varovanja zaupnih podatkov pri sklepanju in zavarovanju poslovnih pogodb med ministrstvoma za obrambo Izraela in Republike Slovenije ter drugimi subjekti obeh držav v zvezi z dobavami vojaške oborožitve in opreme oziroma v zvezi s kooperacijo pri proizvajanju vojaške oborožitve in opreme. Ob tem je treba poudariti, da ima ministrstvo za obrambo že po zakonu o obrambi, in sicer v 32. točki, citiranih drugih predpisih o zagotavljanju tajnosti podatkov, pravico oziroma pristojnost, da v okviru pogodb o nabavah in kooperaciji pri proizvodnji vojaške oborožitvene opreme z ustreznimi ukrepi zagotovi varovanje tajnosti in teh podatkov. Tudi na šesto vprašanje je bilo odgovorjeno. Sporazum ni bil predložen v seznanitev ali potrditev ne predsedniku vlade ne vladi. Očitno zaradi predpostavke, da gre za operativen akt, za katerega vladna procedura ni potrebna.
Tudi na sedmo je bilo odgovorjeno, vprašanje v tej obtožbi, in sicer brez podlage so navedbe skupine poslancev v predlagani ustavni obtožbi, da je imel podpisani sporazum pravne in materialne posledice za mnoge slovenske pravne osebe, tudi zunaj ministrstva za obrambo itn..
Celo pod 10. točko, kjer skupina poslancev, predlaga izvedbo naslednjih dokazov in potem v alineah naštevajo vpogled v tajni sporazum, varnostni sporazum, vpogled v pismo gospoda Sečnika, vpogled v poročilo, zaslišanje obtoženega predsednika vlade itn.. Vse te točke in alinee so bile izčrpane v tej diskusiji, zato seveda pozivam kolegice in kolege, da na 10. seji državnega zbora, se pravi na naslednji, pod pobudami in vprašanji zopet postavite vsa ta vprašanja in pobude, ki ste jih imeli in s katerimi na nek način ponavljate vso zgodbo, da to postavite vladi in predsedniku vlade, da pa zdaj na podlagi te preidemo h glasovanju. V svojem imenu pozivam, da se ta obtožba zoper predsednika vlade kot neutemeljena zavrne. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Prav zaradi tega, ker na nekatera vprašanja ni bilo odgovorov, bi seveda želel, da se resnično da, pač kolikor se da, korektno in konkretno. Poglejte, v dopisu, ki smo ga dobili v državni zbor piše: "Informacija o sporazumu o varnosti, ki sta ga sklenila direktor vojaško-varnostne obveščevalne službe Izraela in Republike Slovenije, s katerim je umaknjena državna skrivnost", piše pod rimsko dva, "pravni vidiki podpisanega sporazuma". In potem pravi takole: "Preučitev sporazuma z vidika, pod a) mednarodno pravo, pod b) notranjega pravnega reda" - in tu pravi tako - "ali gre za mednarodno pogodbo po pravnem redu Republike Slovenije, in če gre, ali je bila veljavno sklenjena v skladu z zakonom." To je na osnovi tega in na osnovi naše 4. točke, torej obtožbe, mednarodno pogodbo, ki zavezuje Republiko Slovenijo po mednarodnem pravu, mora ratificirati državni zbor. Sprašujem: Kaj je s to obrazložitvijo v tem dopisu?
1. To ni informacija o sporazumu o varnosti, ampak to je informacija o sporazumu med vlado Republike Slovenije in ministrstvom za obrambo in vlado Republike Izrael, ministrstvom za obrambo. To je verjetno uradni naziv tega dokumenta. Ali pa bi vsaj moral biti.
Obrazložitev, ki je prišla z vladne strani, pravi takole. Seveda gre za vprašanje pod B, torej notranjega pravnega reda, našega notranjega pravnega reda. Pravi takole: "Pravna ureditev mednarodnih pogodb, glede pobude za sklenitev pogajanj, sklepanj, podpisovanj in ratificiranja je urejena z zakonom o zunanjih zadevah. Tudi z vidika našega prava sama oblika akta z naslovom in preambulo ter določanjem, kdo sta podpisnika, navaja na misel", torej navaja na misel. Sedaj spoštovani pravniki, povejte, kaj to pomeni "navaja na misel, da gre v tem primeru za mednarodno pogodbo".
Jaz verjamem, da je pri tem dokumentu sodeloval direktor vladne službe za pravne zadeve gospod Lojze Janko in upam, da bo on lahko najbolj korektno podal tudi odgovor na to. Kaj to pravzaprav pomeni "navaja na misel, da gre v tem primeru za mednarodno pogodbo".
V naslednjem, kjer je še postavljeno vprašanje in ni razčiščeno oziroma bom rekel takole. V pravni službi vlade ni razčiščeno, potem vsaj nam poskušajte korektno na to odgovoriti, je ali ni, ker v parlamentu nismo vsi pravniki oziroma nekateri pač nekaterih drugih poklicev. Kaj pomeni, dalje: "Ugotovi se lahko, da je pretežna večina vsebine tega akta res tehnične narave in gre za ukrepe ter aktivnosti, ki iz že omenjenih zakonov in drugih predpisov izhajajo za področje obrambe". Potem pa pravi: "Izjeme bi lahko predstavljale le nekatere določbe 3. člena, da se bo ta akt uporabil tudi za sklepanje kakršnihkoli drugih sporazumov, posredovanje ter da bo vsebina tega akta zavezujoča tudi za druge subjekte ene ali druge države". To je na naše v 4. točki postavljeno vprašanje odgovor vlade Republike Slovenije, ki pa ni eksakten in ni korekten.
Če sem že pri besedi predsednik, ker nisem izkoristil instituta replike, če dovolite samo to. Sprašujem premiera: Kaj je v teh vprašanjih in v tem pojasnilu iz pravnega vidika primitivno, kaj je tu notri podtikanje. Tisto pa pustimo volivcem, naj odločijo. Predsednik, jaz upam, da niste pozabili, kako ste dobili 46. glas za izvolitev. Po mojem prepričanju še vedno nekorektno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Pukšiča. Replika, gospod Janša, za njim bo dobila besedo za repliko gospa Beblerjeva.
JANEZ JANŠA: Gospod Jakič je tukaj že tretjič ponovil, kako 32. člen zakona o obrambi daje obveščevalno-varnostni službi ministrstva za obrambo določeno pravno podlago, na podlagi katere je bil možen tudi podpis tega sporazuma. Ker se o tem ustvarja neka farsa in se temu zakonu in členu pripisuje pooblastila, ki jih niti približno nimamo, bom zdaj ta zakon oziroma ta člen prebral. 32. člen zakona o obrambi pravi naslednje:
"Strokovne obveščevalne naloge na področju obrambe države obsegajo: zbiranje, dokumentiranje in analiziranje informacij in podatkov o tujini, ki so pomembni za obrambne interese države."
Drugič: "Strokovne protiobveščevalne in varnostne naloge na področju obrambe države obsegajo: 1. odkrivanje, preiskovanje in preprečevanje dejavnosti tujih držav in njihovih obveščevalnih služb, varnostnih organov ter drugih tujih organov in organizacij, ki ogrožajo obrambne interese države, Slovensko vojsko in ministrstvo. 2. Odkrivanje, preiskovanje in preprečevanje ogrožanja varnosti določenih oseb, delovnih mest, objektov in okolišev, ki so posebnega pomena za obrambo, vojaških poveljstev, enot in zavodov, podatkov o razvoju in proizvodnji vojaškega orožja ali določanje vojaške opreme ter podatkov o obrambnem sistemu, ki so državna, vojaška ali uradna skrivnost v skladu z zakonom. 3. Preprečevanje, odkrivanje in v skladu z zakonom preiskovanje kaznivih dejanj ministrstva in v Slovenski vojski."
Tretji odstavek: "Strokovne obveščevalne in protiobveščevalne in varnostne naloge opravljata obveščevalno-varnostna služba ministrstva in vojaška policija."
Niti ena beseda tega 32. člena zakona o obrambi ne daje nikakršnih pooblastil ne ministrstvu za obrambo, še manj pa obveščevalno-varnostni službi za sklepanje mednarodnih sporazumov, ali če hočete, tudi ne za sklepanje kakšnih operativno-tehničnih aktov z drugimi državami. Niti z besedo ta člen zakona ne daje nikakršnih pooblastil! To, kar je prej skušal napeljati gospod Jakič, je ponovno zavajanje javnosti in tega državnega zbora. Prvič pa se je seveda ta zakon oziroma ta izgovor uporabil za zavajanje Izraela, za zavajanje tuje države, kar je najmanj kaznivo dejanje, poleg vsega, če odmislimo politično odgovornost.
Gospod Jakič, na vprašanja, ki sem jih prej še enkrat ponovil, ni bilo odgovorjeno. Jaz sem prej natančno preciziral, katera so tista vprašanja, ki so ostala neodgovorjena oziroma kjer so bili odgovori samo izmikajoči. Še vedno pričakujemo, da bodo predsednik vlade oziroma predstavniki vlade na ta vprašanja odgovorili. Edino, na kar je bilo dodatno odgovorjeno, je bilo vprašanje o obstoju še drugih tajnih sporazumov.
Tema, o kateri razpravljamo, ni abstraktna. To je tema, ki seže v žep vsakega slovenskega davkoplačevalca. Po uradnih podatkih ministrstva za obrambo je vrednost sklenjenih pogodb za nakup vojaške oborožitve in opreme z državo Izrael na dan 31.12.1997 približno 23,3 milijarde tolarjev, v markah je to 253 milijonov mark; od tega je še neplačanih 7,6 milijarde SIT oziroma 81 milijonov mark. Konkretne posledice tega sporazuma, ki je predstavljal dežnik za vse te stvari, so težke 253 milijonov mark oziroma 23,3 milijarde tolarjev. To je ogromen denar slovenskih davkoplačevalcev.
Ni možno trditi, da je bilo to seveda vse porabljeno neracionalno, prav tako pa ni nikakršnih garancij, ker ni bilo nikakršnega nadzora s strani parlamenta nad tem, ker ga vlada ni omogočala, da je bilo to porabljeno racionalno. Jaz bi prosil tudi poslance liberalne demokracije, ki replicirajo, da poslušajo, da ne bomo tratili čas in eden drugemu potem dopovedovali, kaj je kdo rekel. Skratka, vsak dan prihajajo na dan novi dokazi o tem, da se je poslovalo neracionalno in celo, da so se izplačevale provizije. Zahteve za provizije so bile izkazane, kakšen slučaj, na isti dan, ko je bil ta sporazum podpisan v Izraelu. 31. januar 1995 je, kar se tega tiče, zelo pomemben datum. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Kljub temu, da smo včeraj cel dan in del noči porabili za razpravo o predlogu za ustavno obtožbo, predlagateljem in njihovim podpornikom še vedno ni jasno, da morajo oni utemeljiti svoj predlog za ustavno obtožbo, da morajo oni navesti dokaze, dejstva in argumente, ki utemeljujejo njihove obdolžitve. Še vedno vam, spoštovani predlagatelji, ni jasno, da gre pri zahtevi za ustavno obtožbo za ugotavljanje osebne odgovornosti tistega, zoper katerega je ta zahteva uperjena, ne pa za njegovo objektivno odgovornost. Zato na primer naštevanje posameznih členov v ustavi, ki naj bi jih predsednik vlade kršil, obenem pa ni nobenega podatka o tem kako, s čim in kdaj je prav on, predsednik vlade osebno te ustavne določbe kršil, ničesar konkretnega ne pove in je v bistvu nepredmetno. Parlament ni sodišče. Mi danes tudi nismo v vlogi preiskovalne komisije, zato je tudi neumestno, da se tu nekateri hočete postaviti v vlogo zasliševalcev, preiskovalcev, inkvizitorjev in podobno. Še huje je to, da zahtevate, da naj vam predsednik vlade dokaže, da je nedolžen. To bi bilo možno samo po šeriatskem pravu. Vi morate ta parlament prepričati, da so vaše obtožbe utemeljene. Pravite, da z odgovori niste zadovoljni. Seveda niste, ko pa ste že sem prišli trdno odločeni, da z odgovori ne boste zadovoljni. Zato predlagam, gospod predsednik državnega zbora, da čimprej preidemo na glasovanje o tem predlogu ustavne obtožbe. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na glasovanje bomo prešli, ko se bo razprava zaključila. Sta še prijavljeni dve repliki in dva razpravljavca za pet minut. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospa Beblerjeva, vidim da ste tu. Poglejte, kot pravnica veste, da je dokazni material treba zbrati in ga dobiti v roke. Ravno tu je problem. Mi sprašujemo po dokumentih. Jaz sem že parkrat vprašal, pa se je vendar izcimilo, da je dokument izginil. Zato je potem krivično reči, da niste dokazali, to ste že včeraj rekli, da predlagateljem in drugim podpornikom, kot ste nas nekatere označili, ni uspelo dokazati. Na tak način zgleda, kot da poskušate dokumente skriti. Dajte dokumente, pa boste videli, da bodo dokazi. Potem rečete: "Parlament ni sodišče in niste dokazali." Kaj je potem zdaj tisto? Dokazuje se, kje? Vemo, kje. Ampak, lepo prosim, dokumente prinesite, prinesite tisti kup dokumentov, če je, ki so nastali pred sporazumom, torej nekje je, sem pa slišal, ampak prosim, to jaz ne morem nič dokazati, gospa Beblerjeva, da so tudi neki aneksi še potem nastali k temu sporazumu. Ampak kako bom dokazal, če pa izginejo. Zato vidite, kako je krivično na tak način nas "mrcvariti". Ne, tako se ne bo dalo z nami narediti. Nismo tako iz slabega testa, da ne bi vedeli, za kaj gre. Zato je pa tudi naš predlog, da tisti, ki so za to pristojni, lahko zaslišijo ljudi in jih povprašajo, pa da pridejo do dokumentov. Potem bo pa tudi jasno, kdo je kakšen dokument kam dal in kdo je poskrbel, da je izpuhtel. Saj zagotovo se ve, in ko se bi hotelo iskati, se bo izvedelo, kdo je imel dokument recimo na ministrstvu za obrambo, kdaj je še bil, kdo bi ga moral imeti in od kdaj ga ni več. Na tak način se ne bomo dali in tako gospa vaš predlog ne bo šel, da čimprej glasujemo. Ne! Prinesite papirje, o katerih sprašujemo. Brati jaz sam znam. Tukajle je prej gospod Jakič prebiral odgovore, ki jih je napisal gospod predsednik, gospod dr. Drnovšek. Torej te odgovore tudi jaz znam brati. Če preberem, da ima minister pravico poročati vladi - tako piše tam - pravico poročati, torej nima dolžnosti. Poglejte, takšni odgovori.
Potem piše, da se običajno na vladi ne obravnavajo sporazumi in pa pogodbe. Seveda za tiste navadne stvari sigurno ni potrebno. Saj imamo zato zakon o javnih naročilih, pa podobne zakone. S temi so te stvari urejene. Ampak tiste problematične, takšne, ki potem peljejo v takšno stanje, kot je sedaj, bi bilo pa najmanj potrebno, da bi ga vlada bila obravnavala prva pred nami, potem pa tudi mi. Jaz se zato čutim tudi prizadetega, ko zadeva ni prišla sem, da bi bili poslanci, tisti, ki so za to pristojni, o tej stvari rekli. Tako pa jemljete, da se na tak način jemlje državnemu zboru njegova funkcija, ki jo ima po zakonu in ki jo je tudi dolžan opravljati. Ne, da ima pravico, dolžan je te stvari narediti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Replika je gospe Beblerjevi. Res je, parlament ni sodišče. Mi smo vložili ustavno obtožbo v državni zbor in državni zbor odloča, ali bo sprožil postopek pred ustavnim sodiščem. Ker parlament ni sodišče, tukaj tudi ne moremo izvajati dokaznih postopkov. Lahko samo govorimo, dokazni postopek bi bil potem na parlamentu kot predlagatelju ustavne obtožbe, če bi bila ta izglasovana in če bi to šlo dejansko pred sodišče, ki bi v tem primeru delalo po postopkih, ki so za sodišča predpisani. Zato sem jaz včeraj na začetku že pozval, da bi morda to razpravo približali dejstvom na ta način, da pač prepustimo presojo ustavnemu sodišču. Parlament s tem, ko ustavno obtožbo pošlje naprej, ne obsodi nikogar, ga pa obtoži zaradi kršitve ustave in zakonov. O tem, ali je kriv ali pa nedolžen, pa presoja sodišče. V tem konkretnem primeru z dvotretjinsko večino, ki jo je izjemno težko doseči najbrž na vsakem sodišču, razen, če kršitev ustave in zakonov ni očitna. Mi smatramo, da v tem primeru ta kršitev je očitna in tako velika, da zahteva ustavno obtožbo. Da je tako, izhaja tudi prej iz besed gospoda Pahorja, ki je govoril o širši politični krizi. Dejstvo je, da mi, ki smo vložili ustavno obtožbo, tukaj nastopamo kot zagovorniki, nekateri nastopate kot branitelji tistega, proti kateremu je ustavna obtožba vložena, in zaradi tega so povsem odveč vrednostne sodbe. To je normalen postopek, predpisan v ustavi in poslovniku državnega zbora in zadeve se tako tudi odvijajo. Vrednostne sodbe v zvezi s tem, kako so tisti grdi, ki so vložili ustavno obtožbo, pa kako je to, kako se to izkorišča ali ne vem kaj, to je tukaj povsem odveč. Še bolj smešne so ocene, ki so bile dane prav s strani, bom rekel subjekta, proti kateremu je vložena ustavna obtožba, se pravi predsednika vlade, ki je dejal potem, ko smo obtožbo vložili, ah, socialdemokratom gre za oblast, zato so to vložili. Oprostite, meni so sodili pred 10 leti z očitkom, da smo se borili za oblast. V demokraciji se lahko vsak državljan bori za oblast.
Druga taka izjava vrednostne narave je bila ta od predsednika vlade, češ, če jaz odstopim, bo kaos. Ali se ta parlament zaveda teže te izjave navzven. V svetu se ve, kdaj nastopi kaos. Takrat, kadar umre diktator oziroma odide s političnega prizorišča. Takrat, kadar v neki državi ne funkcionirajo normalni ustavni mehanizmi demokracije, ki omogočajo, da je vsak nadomestljiv. Predsednik vlade je sporočil Evropski zvezi, danes, da v primeru, če on odstopi, v tej državi zavlada kaos, kar pomeni, posredno, da je izrekel najhujšo možno kritiko politične situacije v tej državi. Hujše kritike ni možno izreči. Lahko ste prepričani, da bo ta izjava močno odmevala v svetu in da je to izjava, ki bo največkrat citirana, vsaj v tujih časnikih, o vsaj dvodnevni razpravi o tej temi. Je pa bila izrečena kot neka vrednostna sodba v postopku, kjer so vrednostne sodbe povsem odveč.
Gospa Beblerjeva pravi, da ni bilo odkritih nobenih dejstev. Seveda so bila odkrita. Do te razprave, recimo, nismo vedeli, da je predsednik vlade, kar je včeraj stežka priznal, nekako vsaj 7.6.1997, se pravi pred enim letom uradno zvedel, da ta dokument obstaja. In kot smo uspeli dognati v tej razpravi, vlada v vsem tem času do vložitve ustavne obtožbe ni delala za odpravo posledic tega sporazuma, ampak za zakrivanje, za prikrivanje teh posledic in za prikrivanje tega sporazuma.
To se je dogajalo v vseh teh mesecih. To je ugotovila tudi komisija za nadzor nad tajnimi službami, ki je v zvezi s tem sprejela sklep, da je nesprejemljivo, da vlada teh posledic ni odpravljala. Za ta sklep so glasovali, če se prav spomnim, tudi poslanci vladne koalicije vseh strank. Se pravi, ne gre za to, da ustavna obtožba že do sedaj ne bi doživela nobene potrditve. Na seji te komisije je doživela to potrditev.
In še na koncu. Namesto, da bi se odpravile posledice, so se zakrivale sledi, kot je rekel predstavnik vlade za to govornico včeraj, so dokumenti izparevali. In tega ni nihče pojasnil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. K repliki se je priglasil dr. Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Gospod Janša vztrajno napačno interpretira moje izjave, to, kar sem tukaj povedal. Ni edini. Gospod Peterle mu pri tem vneto sekundira. Nič nisem govoril o nekem kaosu, ki bi nastal po meni. Povedal sem točno, rekel sem, da se boste pa zelo težko dogovorili. Vaš skupni imenovalec, gospod Janša, gospod Peterle, pa še kdo je, da želite priti na oblast. To je jasno. Normalno. Opozicija vedno želi priti na oblast. Moja replika na tisto je bila, da se boste o tem zelo težko - tudi če jaz odstopim, to ne bo rešitev vaših problemov, vaših želja - ker se boste zelo težko o tem sporazumeli. Vendar sem prepričan, Slovenija je utrjena - demokracija, parlamentarna demokracija s svojimi postopki, parlamentarnimi izvolitvami - tako da v vsakem primeru bo naprej funkcionirala in mene ne skrbi - mislim da smo jo toliko utrdili v teh skoraj sedmih letih naše samostojnosti - torej me ne skrbi, da ne bi naprej delovala kot resnično demokratična parlamentarna država. Torej tovrstnih bojazni nimam, so odveč, tako da bo jasno, kaj je kdo mislil s svojimi izjavami.
Kar se tiče drugega. Stalno ponavljamo tukaj, že nekajkrat ponavljamo, vendar seveda se načrtno noče razumeti, o čem govorimo, kakšno je stališče vlade, kaj smo poudarili. Vlada je v svoji informaciji, ki ni samo informacija, je ocena, so tudi stališča in so tudi usmeritve v tej zvezi, torej predvidene aktivnosti, vse to pravni okvir, povedala, tako kot ga je lahko. Najbrž je zaman apelirati, da pravzaprav skušamo razumeti tisto situacijo in tudi pozicijo vlade pri tem. Vlada mora sedaj ugotavljati, ocenjevati neko dejstvo in tudi stanje, pravno stanje nekega dokumenta, ki ga ni vlada inicirala in ki ga ni vlada podpisala, ampak vojaško-obveščevalna služba. Vlada je v svoji oceni jasno povedala, da vidi pomanjkljivosti v tem, da je vprašljiva procedura in se je do dokumenta opredelila. Hkrati je ugotovila, da po vsebini je operativno-tehnični akt, da je to nek protokol o načinu zavarovanja tajnih podatkov, kadar bo do njih prišlo, nek protokol, lahko bi tudi rekli gentlemenski dogovor dveh služb. To smo povedali.
Postavljate pa vprašanje tudi, gospod Janša, direktno predsedniku vlade, da naj odgovori, ali je ta akt zakonit ali ne. Kot prvo, tisto, kar smo povedali, je, da to ni in ne more biti mednarodna pogodba, in kot drugo, da vlada tega akta torej ni sprejela, ni inicirala in podobno. Vlada pa je ob tem skušala ugotoviti, zakaj je prišlo do podpisa tega akta, okoliščine podpisa tega akta. Ugotovila je, da je takrat še veljal embargo, da je takrat obveščevalno-varnostna služba in ministrstvo za obrambo skušalo v teh okoliščinah priti do neke oborožitve obrambe za Slovenijo in da so utemeljevali tudi sklenitev tega dogovora, tega akta z izraelsko službo z neko legitimno ali potrebo in tudi njihovo odgovornostjo, da se zagotovi obramba. To je vlada ugotovila, ko je skušala rekonstruirati to zadevo. Vendar, kakšen je, torej dokončna sodba o tem, kakšen je ta akt, seveda lahko in tudi pričakujemo, da bo povedalo ustavno sodišče. Ali sodi v pravni okvir te države ali ne. Mi smo ugotovili, da ni povzročil učinkov izven pravnega okvira te države, da je pravzaprav, da bi lahko obveščevalno-varnostna služba vse to, kar je storila, storila brez tega dogovora in da pravzaprav tisto, kar nekako štrli iz vsega tega, je sam ta dokument, ki je pravzaprav z vidika našega pravnega sistema tudi nepotreben. Če bi takrat obrambni minister ali vojaško-obveščevalna služba vprašala predsednika vlade o tem, ali je ta akt zakonit ali ne. Kaj bi storil predsednik vlade? Seveda bi zahteval, da gre v proceduro preverjanja, vladnega preverjanja, običajno proceduro. Predsednik vlade nikoli ne izreka mnenja o tem, o zakonitosti sami, mora pa zagotoviti, da vlada deluje zakonito in zato ima vlada pravno službo, ima različna ministrstva, ki vsi s svojega vidika dajo svoje mnenje in na koncu pride ven seveda tisti končni izdelek, s katerim se potem mora vlada po predpisanem postopku strinjati. Če se seveda ne strinja ali če ugotovi, če ugotovi tudi običajno, na podlagi mnenja pravne službe, da takšen akt ni zakonit, seveda ga potem ne sprejme. Včasih se zgodi, kot sem že povedal včeraj, tudi državnemu zboru ali vladi, da se v najboljši veri sprejme tudi kakšen predpis, kakšen akt, ki ga pozneje ustavno sodišče razveljavi. To se je zgodilo večkrat.
To ne pomeni, da v vsakem takem primeru to potegne za sabo ustavno obtožbo proti predsedniku ali kogarkoli iz državnega zbora, to ne more biti, ali predsedniku vlade. To se dogaja in tudi, če bi vlada sprejela neko zmotno odločitev, ki bi jo v prepričanju, da je prava, bi jo potem korigirali na ustavnem sodišču. V tem primeru vlada te možnosti niti ni imela, ker je sama varnostno-obveščevalna služba sklenila ta akt, ocenila, da je v njeni pristojnosti in vlada se je znašla v situaciji, v katero smo sedaj prišli, da skuša situacijo na najboljši možni način obravnavati in sankcionirati. In kaj je bilo najboljše sankcioniranje te situacije. Ni novih projektov, ni novih pogodb z Izraelom, to avtomatično pomeni, da tudi ta akt ne proizvaja več nobenih učinkov, nima nobenih učinkov. Za vse tiste dosedanje pa veljajo tiste oznake, ki jih je dalo naše obrambno ministrstvo v skladu s svojimi pristojnostmi. Vlada je inicirala normalno tudi v odnosu do države Izrael, ki je pojasnila to situacijo, da se zadeva uredi v nekem bolj običajnem, bolj nespornem sporazumu med obema ministrstvoma. To so te okoliščine. To je tisto, o čemer smo že nekajkrat govorili in bi resnično prosil, da nas vedno znova ne interpretirate in ne interpretirate napačno.
Kar se tiče, gospod Hvalica, provizij. Jaz sem sam povedal včeraj, o tem, kar ste vi govorili, se je pisalo leta 1996. Takrat sem sam zahteval preverjanja, kot v nekaterih drugih primerih, dobil stališča, da zadeve niso utemeljene, niso argumentirane. Zelo lahko je nekoga obtožiti kar tako na pamet in tako naprej. Obtožbe je treba dokazati. Tisto, kar ste prej povedali, ko ste navajali imena, zato če imate za to dokaze, jih morate predložiti, dati ustreznim organom pregona, da ukrepajo. Če jih nimate, potem bom zelo presenečen, če ti ljudje ne bodo sprožili v obratni smeri kakšnega postopka. Seveda, če se ne boste skrili za poslansko imuniteto.
Vendar govorili ste o prijateljih in tako naprej. Ena izmed žalostnih resnic je, ki jih predsednik vlade ugotavlja, da dlje časa ko je predsednik vlade, manj ima prijateljev oziroma na koncu jih skoraj že ni več. Zato ker že samo bližina do predsednika vlade ves čas sproža neke ali možne napade, možna diskreditiranja in potem že sam nočeš škodovati tem ljudem, ki so ves čas izpostavljeni kot neka tarča in se raje distanciraš, ali pa nekateri drugi skušajo izkoriščati položaj, da so blizu predsedniku vlade in skušajo brez njegove vednosti tudi priti do kakšnih koristi. V takšnih primerih se potem sam predsednik distancira od njih.
Včasih sem se sam vprašal, v vseh teh letih, ker sem velikokrat tudi preverjal, tudi včasih postavil pod sum tudi ali sodelavce ali koga drugega, če morda s tem ne pretirava. Vendar ena izmed osnovnih ugotovitev je, največjo škodo napraviš, če nekoga obtožiš po nedolžnem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala, gospod predsednik. Ne vem pravzaprav, kako naj izbiram besede kot repliko na to, kar ste pravkar povedali, gospod predsednik. Jaz ne morem verjeti, da ste vi sposobni nečesa takega. Prvi del bo navadna replika, drugi del bo protest, ker vi še zdaj niste doumeli, da ste gost v tej hiši. Pred seboj imam magnetogram tistega, kar ste rekli pred pol ure, ob 12:31. Ne me kriviti za slovenščino, ampak bom prebral tako, kot je napisano: "Kaj bi prinesel moj odstop? Gospodje, vsi vi, ki me pozivate k odstopu, ki me napadate, gospodje iz opozicije, saj se boste potem pobili za moje nasledstvo." V oklepaju smeh. To drži. "V tem ne vidim garancije za politično stabilnost in obnovo Slovenije." Ja, za božjo voljo, gospod predsednik, te besede sem jaz slišal prejšnji teden od Suharta. (Smeh v dvorani.) Danes ga ni več. "Passé", je že odletel. Vi ste natančno to govorili, saj mogoče ste tudi pod tem vplivom oziroma zopet govorim o tej podzavesti. Tu ste uporabili Suhartove besede. In jaz ne morem razumeti, da vi v uri in pol demantirate, kar ste rekli. Takšnega predsednika vlade ta država ne potrebuje. Tak, ki je v stanju v eni uri in pol zanikati tisto, kar je rekel, jaz tega enostavno ne morem razumeti. Poleg tega ste nas tudi pokarali, kako da mi ne mislimo pravilno. Saj poznate slovenski pregovor: Misliti - se pravi nič vedeti in tako dalje. Ne, ne, mi smo natančno razumeli in sedaj je to tudi dokumentirano.
Zdaj pa drugi del. Obtožbe je treba dokazati in tako dalje. Mi nismo sodišče. V politiki je dovolj sum, utemeljen sum zlorabe pooblastil. Vi to dobro veste, ampak kaj se pa greste sedaj, gospod predsednik, ko vi tu celo, bi rekel, z imuniteto, ki je institut tega zbora, tu, ne vaše vladne palače, s tem špekulirate. Glejte, oprostite, tako nizkega udarca z vaše strani - ker vas smatram za sicer kultiviranega politika, pri čemer ločim besedo kultiviranost od kulturnosti - takšnega nizkega udarca nisem pričakoval. Tega, da ste mi grozili to, ker vi ste mi grozili na ta način, da se bom pač jaz skrival za imuniteto, tega vam jaz ne bom odpustil. Glejte, tudi v preteklosti so me pogojno rečeno "vaši prijatelji" tožili in sem se moral skrivati za imuniteto, ker drugače bi me uničili, ker sem jim stopil na rep, ker sem začel odkrivati umazane stvari, ki so vodile zelo visoko, zelo visoko. Gospod predsednik, prosim, da opozorite poslanca prijatelja generala Aksentijevića, da me ne moti med govorom. Toliko smo včeraj res zvedeli, da ste bili prijatelj Aksentijevića, oziroma da ste še.
Torej, gospod predsednik, tega, kar ste rekli glede imunitete, tega si ne bi smeli vi dovoliti. To je institut tega zbora, ki ga ta zbor podeli ali ne podeli poslancu ne glede na to, ali poslanec želi ali ne želi imeti imuniteto. Tega ne boste vi odločili in niti ne zastraševali. Sicer pa bom razmišljal sedaj, ko grem v klop, o Suhartu in o vas. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima gospod Janez Janša. Replika.
JANEZ JANŠA: Predsednik vlade se je prej v svojem nastopu ujel v logično zanko. Postavil je v bistvu isto vprašanje, ki smo ga tudi mi včeraj vseskozi zastavljali. Rekel je: "Ministrstvo za obrambo je imelo tudi brez tega sporazuma dovolj inštrumentov v zakonodaji, da ščiti tajne podatke", in to je res. To je res. Za normalno poslovanje ministrstva za obrambo, tudi ko gre za nakup oborožitve in vojaške opreme, so obstajali vsi potrebni zakonski in podzakonski pogoji za varovanje teh podatkov. Ampak ta sporazum je bil kljub temu podpisan in mi sprašujemo, zakaj. In to sprašujemo vas, gospod predsednik, ki ste tukaj postavili isto vprašanje. Če so obstajali vsi drugi zakonski pogoji, zavarovanje zaupnih podatkov, zakaj je bil ta sporazum podpisan kot tajen, ne kot javen, kot recimo z Združenimi državami Amerike. Res, to je ključno vprašanje. Mi smo včeraj ponudili odgovor, motiva, in na ta odgovor ni bilo nobenega prepričljivega ugovora. Nobenega prepričljivega odgovora. V sami ustavni obtožbi smo tudi navedli, kako bi prišli do nedvoumnih dokazov v potrditev tega odgovora. Do teh dokazov je možno priti oziroma te dokaze je možno izvesti v dokaznem postopku pred sodiščem. Tukaj mi ne moremo zaslišati nobene priče. Če to izglasujete, bi bilo morda tudi to v redu, morda celo bolj učinkovito.
Pravite, no ta ključni motiv je bil pač izgovor vlade ob teh poročilih, o realizaciji temeljnih razvojnih programov za potrebe obrambnih sil, da ne morejo postreči s konkretnimi podatki, ker jih veže obveza do tujega dobavitelja. To je bil ključni motiv. Skrivanje pred parlamentom in v ozadju tega skrivanja je četrt milijona mark vredno poslovanje, brez nadzora, brez transparentnosti, ki je ključni pogoj, če hoče država v Nato in v Evropsko zvezo.
Rekli ste, gospod predsednik, vedno ko so se pojavili kakšni sumi, smo ustanovili komisije, smo to vse raziskali in vedno se je izkazalo, da ni nič na tem. Včeraj je tukaj govoril eden od ministrov, ki je takrat, mislim da je bilo to leta 1996, ko so se ti sumi prvič javno pojavili, raziskoval te stvari. To je bil gospod Mirko Bandelj. Sume zlorabe pooblastil v primeru dela tega poslovanja z Izraelom je raziskoval nekdo iz vašega najožjega kroga. Približno tako se je dogajalo, kot na ministrstvu za obrambo, kar je napisal gospod Sečnik. Provizije je raziskoval tisti, ki je bil tudi sam obtožen prejemanja provizij. To piše v pismu gospoda Sečnika. Glede gospoda Bandlja ni podatkov, da bi bil on v to vključen, je pa bil vaš tesen osebni sodelavec, celo sekretar vlade v tistem času in on je delal revizijo in on je ugotovil, da je vse v redu. In zdaj ste rekli gospodu Hvalici: "Če imate kakšne dokaze, potem jih predajte pristojnim organom." Kot slučajno je ta pristojni organ spet ministrstvo, ki mu načeluje gospod Bandelj. Vaš sodelavec in kolega. Oprostite, jaz takim pristojnim revizijam žal ne verjamem. Tudi v sistemu parlamentarne demokracije je vnaprejšen dvom v interno kontrolo znotraj izvršilne oblasti vgrajen institucionalno. Zato se zahteva parlamentarni nadzor nad izvršilno oblastjo. In ravno to je problem, zaradi katerega je vložena ustavna obtožba. Ni bilo ustreznega nadzora in iz tega so sledile tudi škodljive posledice. Tudi če jih ne bi bilo, bi bilo to kršitev zakona in ustave, ker je bil podpisan nezakoniti tajen sporazum, ki ga ni po naši ustavi in pravnem redu. Ampak zdaj, predvsem danes bomo pa govorili tudi o škodljivih posledicah. In teh sumov ni možno zavrniti z enostavnim odgovorom. Vsak, ki je v moji bližini, je že sumljiv, mi smo to vse preverjali, če so to preverjali vaši najbližji sodelavci. Oprostite, temu ni možno vnaprej pokloniti vero. Tudi zaradi tega bi bilo zelo dobro, da te stvari presodi neka neodvisna institucija. Ne bomo izrekali dokončnih sodb, dokler ta institucija tega ne bo naredila, če boste pa to preprečili, boste pa sami povečali dvom v sebe.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Peterle ima repliko.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Gospod predsednik vlade nas skuša še naprej prepričati, da vlada s tem nima nič in da je pravzaprav na naši strani, ko skuša tri leta in pol kasneje zadeve gledati skozi očala zakonitosti. To je narobe svet. Pravi, da vlada ni inicirala in včeraj je rekel, včeraj se je izrazil drugače, da so bili tu neki akterji tega sporazuma na delu. Kdo, gospod predsednik in spoštovane poslanke in poslanci, bo verjel, da je četrtokategornik zaposlil to državo z 22 ali koliko milijardami poslov na podlagi protiustavnega sporazuma. Kdo bo to verjel komurkoli v tej državi! Za take posle je apriorna predpostavka, da vlada oziroma prvi mož vlade o njih ve. Ta je običajno naročnik zadev. Ni verjetno četrti, ker prvi je predsednik vlade, potem minister, potem je državni sekretar, potem je šele VOMO oziroma OVS, da je s tega nivoja tako rekoč se dogajalo vse mimo vlade, tako se da razumeti predsednika, ki sedaj z nami ugotavlja, vsaj daje ta videz, show bomo temu rekli, jaz rečem tudi blef. Torej, da želi delati vtis, kot da je na strani pravice in resnice oziroma zakonitosti. Očitno ni res.
In še naprej je neodgovorjeno vprašanje, kdo je tisti, ki je na jasen "ne" s strani urada za zakonodajo šel, kdo si je vzel to težo odgovornosti odločitve, da je obšel ustavno in zakonito pot in zadeve zvozil tako, kot jih je. Kje je zdaj tisto, čemur je rekel predsednik, da vlada zagotavlja zakonitost. Zato pravim ponovno, da je predsednik dirigent, ki gre za orkestrom, kajti če bi šel pred njim, bi za zakonitost skrbel od začetka do konca, ne tekel zdaj za opozicijo gledat, kaj je vlada zamudila. Torej, jaz seveda temu ne verjamem in nas nikakor ne bo mogoče prepričati, da je za te milijardne posle četrta kategorija v državni upravi odgovorna, da je iniciator, naročnik, izvajalec in da smo jih tako rekoč slučajno odkrili tri leta in pol kasneje. Tukaj smrdi, oprostite, in smrdi prav pri glavi. Da ne govorim, da dokument izgine in spet ne zvemo, kdo ga je napisal, od kdaj ga ni več. Ni ga več in vlada se s tem ne ukvarja. Tako preprosto ne more biti. In zgleda, kot da se ukvarjamo s stvarmi, ki so se zgodile na Marsu. Ne, zgodile so se tukaj in tukaj jih moramo razčistiti. Glejte, če ne bi prišlo do tega odkritja, da je s to stvarjo tako in tako, bi ne prišlo do teh razlag, za katere prej nismo nič slišali, in je dodal gospod predsednik vlade še en zanimiv pridevnik. Najprej, kot smo rekli, tega po njegovem in vladinem mnenju ni bilo, potem se je začel spomin vračati, potem smo ugotovili, da je dokument vendarle tukaj, ampak odkar se ve, da je, nima po mnenju predsednika vlade mednarodne veljave, kar ne drži, da je neškodljiv, kar tudi ne drži, da je ničen, kar sploh ne drži. Sedaj pa je še dodal, da je nepotreben z vidika našega pravnega reda (navajam njegove besede dobesedno). Ja, zakaj ste ga pa delali, če je bil nepotreben?! Moram postaviti to, bom rekel, čisto kmečko vprašanje oziroma po zdravi pameti, kot bi se reklo. Naj dela vlada potrebne stvari, ne nepotrebnih stvari. Torej, ta nastop predsednika vlade je samo še povečal zmedo, ko je povedal, da je dokument še nepotreben. Potem je res nepotrebno, da se z njim ukvarjamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Peterle. Replika, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod predsednik vlade danes v dveh nastopih zahaja v velika protislovja, iz katerih se potem sproti ..., z izgovarjanjem jih zanika. V zadnjem nastopu s tem, da če bi on odstopil, bi se njegovi nasledniki med sabo pobili. Potem pravi, da to ni kaos, čeprav je rekel besedo zmeda. Seveda je to kaos! Jaz mu tega sicer ne zamerim, ker mu je verjetno to ušlo zaradi tega, ker se je v torek sestal s Fidelom Castrom. Kot vidimo na vseh slikah, veliko zadovoljstvo sije s tega srečanja. Fidel Castro tudi poudarja, da bi se že zdavnaj umaknil, samo da bi se potem njegovi nasledniki pobili; samo, na Kubi se bodo pobijali, upam, da se v Sloveniji ne bodo pobijali - na Kubi se pa bodo pobijali po Castru.
Drugo protislovje je, ko je v predhodnem nastopu povedal, da naj o mandatarju odločajo normalni mehanizmi parlamentarega odločanja. S tem se strinjam, vendar njegov prihod za mandatarja ni bil po poti normalnih mehanizmov parlamentarnega odločanja. Posledica tega nenormalnega mehanizma prihoda na oblast - to je način pridobitve 46. glasu - pa so dandanes v Sloveniji katastrofalne. Generira se politična kriza, ki generira vse hujšo gospodarsko krizo, povečuje se gospodarski kriminal, neprestano se povečuje tudi število brezposelnih. Zato mislim, da to, kar predlaga gospod Pahor, je nek dvorni puč znotraj LDS, če sem ga prav razumel, in to ni dovolj. S tem se politična kriza ne bi končala. Sem pa slišal, da v nekem centru moči že pripravljajo gospoda Rigelnika, da so neki koncepti že izdelani. To ni dovolj zaradi tega, ker poglejte, pri vsej tej gospodarski krizi, pri vseh teh gospodarskih malverzacijah, kjerkoli se začne kaj bistriti, povsod se najdejo zadaj pomembne osebe iz LDS-a. Naj bo to Satex, carinske goljufije, Ljudska pravica, provizije pri orožarskih poslih. Te stvari je treba presekati. Slovenija drvi v korupcijske zadeve.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima gospod Lojze Janko.
ALOJZ JANKO: Hvala lepa. Rad bi naprej odgovoril gospodu poslancu Pukšiču glede navedb, ki jih vsebuje informacija, ki jo je vlada pripravila takrat, ko je analizirala ta sporazum, ki sta ga sklenila direktorja vojaških obveščevalnih služb iz Izraela in Republike Slovenije. Namreč to, da je vlada napisala, da navaja na misel ali pa dodatno ustvarja vtis, da gre za mednarodno pogodbo, je samo tista navedba, ki se nanaša na naslov in uvod. Se pravi po obliki, po formi je to kazalo, da je to mednarodna pogodba. Tudi preambulo ima, kar je za mednarodne pogodbe seveda značilno. Vse to navaja na misel, lahko prevedemo v preprostejši jezik, da ustvari prvi videz ali pa navaja na nek preuranjeni sklep, da je to res mednarodna pogodba. Tudi ta besedna zveza, Vlada Republike Slovenije, Ministrstvo za obrambo, je popolnoma zavajajoča in nepravilna besedna zveza, kajti pravilno bi bilo Republika Slovenija, Ministrstvo za obrambo ali pa Republika Slovenija, Vlada Republike Slovenije. Ker temu ni bilo tako, so torej ti prvi pogledi, se pravi, ko se lotimo obdelave gradiva, pogledamo naprej na obliko in potem tudi seveda, kar je pa ključnega pomena, na vsebino. Zato je torej to napisano v informaciji vlade. Kdor je to do konca tudi podrobno prebral, vidi, da z vidika mednarodnega javnega pogodbenega prava to ni in ne more biti mednarodna pogodba, ki bi državo Slovenijo ali pa vlado Slovenije zavezovala.
Problem bi bil seveda bistveno manjši, če ne bi torej v naslovu bila nepravilna in zavajajoča označba, da gre za Vlado Republike Slovenije in Ministrstvo za obrambo. Tega ni delala vlada. Vlada tega ni pripravljala in dejansko vam lahko zagotovim, da ni imela na nobeni seji, na nobenih teh reči, da bi se obravnavala pogajalska izhodišča. Gre za delovanje, ki smo ga skušali dokazati in prikazati in mislim, da dovolj verodostojno, da je šlo torej vendarle za dobronamerno, ne za slabonamerno ukrepanje, kajti tisti, ki so se tam pogajali in dogovarjali s partnerji iz Izraela, to se pravi iz varnostno-obveščevalne službe, so seveda naleteli na izbiro med dvema možnostma. Ali prej sklenejo, mi smo bili prepričani ali pa smo zdaj prepričani, da bi bil dovolj ustni dogovor znotraj seveda pooblastil, ki jih imajo obveščevalne-varnostne službe, da se določijo pravila ravnanja med dvema službama. Ker je Izrael to očitno pogojeval, da je potrebno prej skleniti tak sporazum, kar šele zdaj vemo, da je lahko ta pogoj za začetek sodelovanja, je bilo torej ministrstvu za obrambo, zlasti pa obveščevalni-varnostni službi na izbiro, ali reče, tega ne bom sklenil ali pa to sklenem in potem gremo v začetek sodelovanja. Kar je najhuje pri tem, pa je to, da je bil sklenjen tajni sporazum oziroma da je nosil oznako tajnosti. To je seveda vprašljivo in sporno z vidika našega pravnega reda, ki pač ne dopušča tajnih sporazumov. Teorija in praksa bodo pa lahko študirali in ugotovili, ali je bilo stanje ali je bila ocena takratnega direktorja varnostno-obveščevalne službe in ministra za obrambo taka, da bi opravičevala kot ravnanje dejanje v skrajni sili.
Če se ne sprejme teza, da je bilo to storjeno v želji, da Slovenija takrat, ko je šlo za obdobje embarga, ko so divjali boji, kar je bilo večkrat povedano in nikoli zanikano, ko je v južnem delu Jugoslavije oziroma v Bosni, ko je šlo za to, da nam nihče ni ponudil oziroma dal možnosti za prodajo orožja, se je ta služba skupaj z ministrstvom za obrambo, izhajajoč iz tega, da je nujno potrebno Slovenijo oborožiti, soočila s tem problemom. Torej nihče ne pravi, da je ta sporazum kot neka mednarodna veljavna pogodba sklenjena. Če ste prebrali tudi vladno informacijo, je tako z vidika mednarodnega javnega prava, kakor tudi z vidika pravnega reda Republike Slovenije močno vprašljiva, sporna.
Pravniki se lahko razlikujemo ali pa razlikujejo v različnih opredelitvah, ali je neveljavni, ali neobstoječ, ali je ničen, ampak gre za sporazum, ki je ustvaril pravne učinke, ki sta se ga službi očitno držali.
Kar smo včeraj slišali iz Izraela, da ne dopušča oznake, da bi bil to neklasificiran podatek. Skušali smo tudi povedati ravno v tej informaciji, zakaj je do tega prišlo.
Jaz vendar mislim, da ni vse grajeno na slabih namenih, na teorijah zarot, ampak da je vendarle prišlo predvsem zaradi premajhne pazljivosti, premajhnih izkušenj, nobene prakse niso imeli, neusklajenost je bila znotraj resornih ministrov. Očitno je šlo in še gre za določeno pravno nejasnost, in to ravno v tistem segmentu, ko jaz ves čas trdim, nekateri pa pravijo, da to ni res, da ni vsaka pogodba mednarodna pogodba. Ima lahko tujski karakter, to se pravi, da gre lahko za nek akt poslovanja, za neke medministrske sporazume, ampak v tem primeru seveda to ni šlo. To je nek svojevrsten akt, ki je bil žal sklepan in sklenjen brez ustreznega pooblastila, kajti direktor varnostno-obveščevalne službe ne more zavezovati vlade, ne more verjetno tudi ministrstva za obrambo zavezovati, če nima izrecnega pisnega pooblastila. Pa kljub temu se je to storilo.
Razen tega je šlo tudi za to, ker verjetno tisti, ki so hodili v Izrael ali kjerkoli so se zadeve usklajevale, niso poznali in še vedno ne poznajo pravnega reda države Izrael. Prav tako je treba vendarle povedati, ne kot neko obrambo, ampak vendar zakon o zunanjih zadevah je eden od tako imenovanih osamosvojitvenih zakonov. Sprejet je bil pred ustavo Republike Slovenije. Ampak kljub temu je tu napisano, da je z vidika mednarodnega prava ta sporazum v nasprotju s pravili bodisi dunajske konvencije, bodisi z vidika mednarodnega pogodbenega običajnega prava. Tako glede procedure, glede sprejemanja akta, glede same njegove uveljavitve, ker za mednarodno pogodbo je zelo, zelo neobičajno, da velja z dnem podpisa, ampak mora najprej priti v postopek ratifikacije. Šele ko je ratificirana, lahko začne veljati.
Jaz še vedno mislim, da gre tudi za precej nesrečen splet različnih okoliščin. Tajne službe ne sklepajo javnih sporazumov, ampak se morajo držati okvira zakona in lahko so to dogovori, ki ne smejo segati čez rob zakona, zlasti pa ne čez rob ustave, v trenutku, ko začnemo govoriti bodisi o predpisu, bodisi o splošnem ravnanju, ne pa tudi o tako imenovanih aktih poslovanja, aktih ravnanja, ki so, če so skladni z vsemi predpisi, verjetno v drugih državah dopustni, v pravnem redu Republike Slovenije pa ta problematika še ni urejena.
In zdaj zaradi korektnosti, kaj sem v resnici včeraj rekel o izparevanju. Jaz sem rekel, da tisto pravno mnenje, če je že bilo, je izparelo. Nisem govoril o množini. Nisem govoril o tem, da gradiva ali dokumenti nasploh izparevajo, bodisi v ministrstvu za obrambo ali kjerkoli drugje. V tem primeru pa je šlo očitno za to, ker je v dveh ali treh dokumentih različno pisano. V enem dokumentu menda piše, da pravna služba ministrstva za obrambo ni sodelovala; v drugem pa pravi - tisti, ki je podpisal, še vedno v bistvu papir, ki je označen s stopnjo zaupnosti - da pravno mnenje je bilo, zdaj pa ni nihče kriv, ali so ga naredili ali ga niso ali je izparelo ali ni. Samo jaz mislim, da to ni ključen moment. Ključen moment je zdaj tudi ta informacija vlade, da vendarle je potrebno ta sporazum na pravilen postopek, v pravilni proceduri pripraviti do tega, da ga bo možno skleniti z Izraelom, kot je bil zdaj v zadnjih letih sklenjen tudi s podobnimi državami, za podobna področja, pa tudi širše. Skratka, gre za to, da je vlada že v tej informaciji, ko je naštevala nujne ukrepe, da se takšna stvar nikoli več ne ponovi, povedala, da je treba bistveno okrepiti sodelovanje in pa usklajevanje med resornimi organi: med ministrstvom za notranje zadeve, ministrstvom za obrambo, ministrstvom za zunanje zadeve in tudi seveda službo za zakonodajo. To je en vidik. Drugi vidik je, da je potrebno pri oblikovanju novega zakona o zunanjih zadevah popolnoma v skladu z evropskimi standardi napisati zakon tako, da ne bo prav nobenih možnih sivih lis, da bi bilo neko področje pravno premalo urejeno ali pa celo napačno urejeno. Kajti mednarodno javno pravo je izjemno zahtevno področje in ne pozna belih lis. V mednarodnem javnem pravu so zadeve več ali manj jasno postavljene in so pravice, obveznosti in odgovornosti teh mednarodnih javnih subjektov, ki lahko sklepajo sporazume, ne glede na njihovo ime in je jasna vloga parlamenta kot tistega, ki praviloma ratificira vse pomembnejše zadeve, v nekaterih pravnih redih je pa to tudi lahko funkcija vlade, če so zadeve dovolj jasne, če so nedvoumne in če ne navajajo na kakšno novo ustvarjanje pravic, obveznosti in odgovornosti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Janku za zelo izčrpno pojasnilo. Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. V skladu s 70. členom poslovnika državnega zbora, ki govori v drugem odstavku, če poslanec zahteva besedo, da bi opozoril na napako ali popravil navedbo, ki po njegovem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum, in je potreba po osebnem pojasnilu, mu da predsedujoči besedo, sem si pač vzel repliko na izvajanje gospoda Hvalice. Moram se opravičiti, ker sem jaz res iz klopi rekel, da je pravi "Sherlock Holmes" v tem parlamentu, sem ga s tem prekinil in se mu opravičujem. Potem seveda je v njegovi maniri hotel on mene osebno diskrimitirati in je zopet ponovil zgodbo, kot umirite prijatelja generala Aksentijeviča.
Rad bi povedal seveda, da če bi bil zelo natančen, potem glede na izvajanje gospoda Janše in pa opis v njegovi prvi knjigi, bi rekel, da je Aksentijevič hotel biti moj prijatelj. Namreč, Aksentijevič se pojavlja kot tisti, ki je potrjeval tisto, kar je gospod Jakič rekel, ne pa, nisem jaz nikoli rekel, da se strinjam s tistim, kar je gospod Aksentijevič povedal. So pač trenutku v življenju, ko te pota pripeljejo tudi v ta parlament. Jaz sem seveda svojo demokratično pot oziroma pot nekega mladostnega upora zoper sistem začel v sredini 80-ih let, ko so nekateri kot najbolj junaška dejanja, pred tem seveda mislim gospod Hvalica vas, ki ste to tudi tukaj povedali, da je vaše največje junaško dejanje pred letom 1990 bilo, da ste v ogenj vrgli člansko izkaznico SZDL-ja. Nekateri drugi smo se pa ukvarjali že kar resno s politiko, kljub svoji rani mladosti. In seveda, pota te prinesejo tudi v situacijo, da moraš sedeti v prostorih, kot je ta, z drugimi ljudmi. Tako, kot jaz sedim z vami gospod Hvalica, sem pač v prvem sklicu oziroma v takratni skupščini v zboru združenega dela sedel z gospodom Aksentijevičem in pa še z drugimi kolegi poslanci oziroma delegati v tistem času. Tako kot z vami sedim, upam, da mi ne bo nihče v naslednjem mandatu rekel, da sem prijatelj, dober prijatelj gospoda Hvalice, kljub temu, da sem večkrat rekel, da se z vami strinjam v določenih vaših nastopih.
Meni je seveda, moram priznati, težko, ko sem v tem prostoru zaprt z vami. Razumem pa seveda bolečino, kako težko je šele vam gospod Hvalica, ko ste celo življenje sami s seboj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika. Gospod Špiletič. Ja poglejte, replike gredo po vrstnem redu. Če bi pogledali, kaj je sploh poslovniška osnova za replike: "Če poslanec zahteva besedo, da bi opozoril na napako ali popravil navedbo, ki po njegovem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum ali potrebo po osebnem pojasnilu, mu da predsedujoči besedo takoj, ko jo zahteva. Pri tem se mora poslanec omejiti le na pojasnilo in njegov govor ne sme trajati več kot 5 minut." Poglejte, kolikokrat gremo pri replikah bistveno preko te določbe.
Prosim, gospod Špiletič. (Ugovori iz dvorane.) Ne, ne, tukaj ste vsi - bodimo zelo korektni! Nobenih izjem ne delam. Vsak naj sam pred svojim pragom počisti, pa bo najbolje. Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz se bom skušal držati tega napotka, ki ste ga ravnokar dali vsem razpravljalcem. Repliciram predsedniku vlade, dr. Drnovšku, ki je dejal, da vedno v vsakem trenutku, ko se pojavi nek sum, da je prišlo do neracionalnega trošenja denarja, kaj hitro ustanovi posebno revizijsko komisijo, da ne bi slučajno ugotovila, da kdo ni sprejemal provizije ali pa da ni bilo še karkoli zraven.
Sprašujem oziroma rad bi pojasnilo v zvezi s tem, ali je reagiral in kako je reagiral na ugotovitve računskega sodišča v zvezi s trošenjem denarja za razvoj obrambnih sil oziroma tako imenovanega obrambnega tolarja, ki je ugotovilo oziroma izdalo po reviziji mnenje s pridržkom, ugotovilo je številne nepravilnosti pri poslovanju in pa velik nered na ministrstvu pri evidentiranju vsega poslovanja v zvezi z nakupom orožja, predvsem v zvezi z nakupom orožja v Izraelu. Seveda, ščit teh nakupov pa je bil tajni izraelski sporazum, o katerem danes tu že drugi dan govorimo. Namreč, računsko sodišče je ugotovilo, da je v zvezi z nakupi orožja v Izraelu na ministrstvu za obrambo povsem neurejena dokumentacija; da so v mapah o nakupu posameznega orožja neki dokumenti, ki v te mape sploh ne sodijo; dokumenti, ki bi v teh mapah morali biti, pa manjkajo. Skratka, povsem neurejeno in povsem netransparentno poslovanje. Ugotovilo je, da je velika neorganiziranost na ministrstvu za obrambo, ki sploh ne omogoča transparentnega izvajanja in spremljanja zakona o obrambnem tolarju. Namreč, dokumentacija se lahko nahaja kar na različnih lokacijah v različnih sobah v ministrstvu za obrambo. Kako si lahko predstavljate potem nadzor nad tem, kako se troši ta denar davkoplačevalcev?
Naslednje. Računsko sodišče ugotavlja nenamensko porabo sredstev. Zakon daje jasno prednost oborožitvi kopenske vojske. Večina do sedaj porabljenega denarja pa je šla za zračno in protizračno obrambo. Kako je torej to mogoče, da se to dogaja? Sprašujem gospoda predsednika vlade v odsotnosti, da to pojasni, ker je tako zvest in tako hitro oblikuje revizije, da raziščejo vse podobne primere.
Naslednje. Računsko sodišče ugotavlja, da ni storjeno dovolj oziroma skorajda nič, da bi nakupe orožja v tujini poplačali z dobavo doma izdelanega blaga. To je osnovna intenca zakona, vendar pa glede na to razpravo, ki danes že drugi dan tu teče, verjamem, da glavnim akterjem, ki so vključeni v te posle, to ne diši; spretneje je seveda denar prenakazovati z enega računa na drugega, kot pa prevažati raznorazne kosovne pošiljke, ki bi lahko bile pokritje za nakup orožja.
Nenazadnje, računsko sodišče ugotavlja, da na ministrstvu za obrambo vodijo poslovne knjige pol v slovenščini in pol v angleščini. Ker se zmotijo, nazadnje več ne vedo, ker je tudi rokopis seveda vprašanje, se mimogrede zmotijo, da avtomobil zamenjajo z letalom in še podobne stvari. Skratka, res tisto, kar je gospod predsednik opisal z imenom kaos. To je dejstvo. To si lahko ogledate v odboru za nadzor proračuna. Ker je pa veljavni izraelski sporazum še vedno v veljavi, kljub temu da je ničen, zdaj razumem tudi gospoda obrambnega ministra Krapeža, zakaj vztraja na njegovi veljavi, so te ugotovitve računskega sodišča označili s štampiljko "uradno državna skrivnost", da davkoplačevalci slučajno ne bi zvedeli, zakaj plačujejo oziroma kako se troši njihov denar.
Še eno dodatno vprašanje. Ker je gospod predsednik vlade v odsotnosti tako dosleden pri raziskovanje vseh nepravilnosti, sprašujem, ali je res običajno, da se pri nakupih orožij denar nakazuje na neka imena fizičnih oseb v Luksemburgu, kar smo lahko prebrali v dnevnem časopisju oziroma kar je zapisano tudi v tem nekem "Appendix-u one", in sicer na nek račun 70890 na ime Mess Pierson. Kdo je to, sprašujem? Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Špiletiču. Ali vas lahko vprašam, če ste s tem tudi izčrpali vašo prijavo za razpravo? Če pogledamo poslovnik, seveda to ni bila replika, ampak ste postavljali vprašanja. Kajti poslovnik jasno določa, da se mora v repliki poslanec obrniti na pojasnilo, ne pa postavljati vprašanj.
Nadaljujemo razpravo, replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Repliciram gospodu Janku. Spoštovani gospod Janko, in v tem primeru je beseda spoštovani res na mestu, ker veste, da tega ne rečem samo zaradi kurtuaznosti. Toliko mislim, da ste do sedaj spoznali tudi sam. Glejte, gospod Janko, vi ste rekli, ko ste govorili o tem, ali je to mednarodna pogodba ali akt, da je vendar zaslediti v tem, jaz bom rekel pogodbi, vi pa razumite to operativno-tehnični akt, da je vidna dobronamernost, da ste prepričani v dobronamernost tega dokumenta. Potem se čudite sicer dejstvu zaradi glave, tudi jaz sem opazil to razliko, ker sem, kot bi rekel, prebavil že nekaj sto takšnih dokumentov, običajno jasno piše Republika Slovenija, Ministrstvo za obrambo oziroma neko ministrstvo, medtem ko tu izrecno tako v slovenskem kot v angleškem prevodu piše ... Gospod predsednik, poslanci vaše stranke že tudi sicer v zadnjem delu ves čas motijo. Glejte, lepo vas prosim, ali odredite odmor za kosilo, ker so neučakani ali ne vem kaj, ali pa jih disciplinirajte, ker se tako ne da. Od gospoda Kanglerja pa tam nazaj je stalna konferenca, non stop konferenca. Hvala lepa, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica, poslanci Slovenske ljudske stranke zelo korektno spremljajo to razpravo. Vidim pa kar nekaj svetovalcev vaše poslanske skupine, ki imajo tudi stalno debato v ozadju. Stalno debato.
IVO HVALICA: Sprejemam kritiko, jaz bom svoje discipliniral, vi pa svoje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako je. Prosim.
IVO HVALICA: Ampak v tem primeru moram reči, da niso bili tisti naši, ki so me motili, ampak vaši. Hvala lepa. Torej, gospod Janko. Poglejte, ker me čas priganja, vi pravite potem "splet okoliščin". Ponavljam, izražate prepričanje, da je bilo to napisano v dobronamernosti. Toda gospod Janko, dokument, ki ga imam v rokah, ki govori o revizijah, ima isti datum, 31. januar 1995. To bomo kasneje pokazali. Kje je pa tu dobronamernost? Vidite, to se pravi, ta dobronamernost ni več na mestu. Vi ste tudi rekli, torej nenavadno je, da začne takšen sporazum oziroma pogodba veljati isti dan. Seveda je nenavadno, ampak tu je tudi sedaj dokaz, zakaj. Poglejte, 31. januar 1995, ponovno, vam povem, imam pred seboj dokument, ki je v angleščini. Razlika je samo to, da je pač, tako kot se v angleščini napiše, najprej mesec in potem datum in letnica 1995. To se pravi, da je bil to res splet okoliščin, ampak projektiranih okoliščin, gospod Janko! Narod naše dokaze hrani in to boste dobili! Sicer ste vi visok vladni uradnik, pa zahtevajte od vaše vlade. Poglejte, tu vidim sekretarja vlade, gospoda Šukljeta, on je sigurno oborožen s tem dokumentom. Opozorite predsednika, da naj ne grozi z imuniteto in podobnim, če bo kdo to pokazal.
Jaz bi pa tudi prosil tu za zaključek, gospod predsednik, da vi opozorite predsednika vlade na institut poslanske imunitete za tisto, kar poslanec reče za govornico državnega zbora, ker to je neokusno.
Na koncu še kratka replika gospodu Jakiču, ki ga ni tu. Primerjati mene, primerjati mene z generalom Aksentijevičem je sposoben lahko samo on. General Aksentijevič je bil tisti človek, ki je oskrunil ta prostor s tem, da se je tu pojavljal v vojaški agresorski uniformi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Jože Jerovšek, za njim gospod Mozetič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospod Janko, obširno ste razlagali, kako menite, da tajni sporazum ni bil sklenjen iz nekih slabih namenov, ampak iz neizkušenosti, nepoznavanja, nevednosti itn. Sam se s tem ne morem strinjati, kajti sporazum je bil sklenjen kot tajni sporazum na slovensko zahtevo iz po mojem zelo ciljnih namenov. Cilj so ekstra zaslužki, vendar če vaša teza, gospod Janko, drži, da je bil tajni sporazum sklenjen dobronamerno, potem vas prosim, da mi vi odgovorite na to, kar mi gospod predsednik vlade na večkratno zahtevo in na zahtevo gospoda Janše dodatno ni želel odgovoriti ali ni odgovoril. Namreč, če so ravnali dobronamerno, zakaj potem sporazuma niso uresničevali v tisti točki, ki pravi, da je dolžna obvestiti pristojne institucije. Ali iz pravnega aspekta menite, da bi, če so ravnali v dobri veri, da bi ga morali izpolnjevati, ker bili so prepričani, da so regularni sporazum podpisali.
Zakaj ga niso izpolnjevali, če so ga dali v dobri volji? Morali bi ga in prosim, če mi vi lahko odgovorite, katere pristojne državne institucije so bile obveščene o obstoju sporazuma, kot točka v sporazumu predvideva. Naj gospod Kacin pojasni, zakaj niso pristojnih institucij obvestili o obstoju tega dokumenta.
Gospod Kacin, vi to lahko obrazložite. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Jerovšek. Replika gospod Mozetič, za njim gospod Kacin.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Razprava je spet šla nekoliko v drugo smer.
Jaz sem se želel v smislu replike navezati na bivšega ministra za zakonodajo in sedanjega direktorja službe za zakonodajo.
Kakorkoli to zadevo obračamo tako ali drugače, ali bo ali ne bo izglasovan predlog za vložitev ustavne obtožbe ali ne. Ostajala bodo neka dejstva, dejstva bodo ostajala, da sporazum je, tudi druga stran je, če je odgovorila, da ne dovoli, da se umakne tajnost iz tega sporazuma, jasno meni, da sporazum je in da velja.
Dejstvo je, da veže ali je vezal, če je že nehal veljati v smislu, da je izvršen, da državo Slovenijo. To so dejstva in meni se postavlja predvsem vprašanje tega odnosa, odnosa do vprašanja zakonitosti, spoštovanja ustave, spoštovanja pravne države. Posledično je vprašanje, kako je organizirana ta naša oblast, ta naša vlada. Ker vse tisto, kar je potem gospod bivši minister za zakonodajo povedal, mene samo utrjuje v prepričanju, da je predlog utemeljen. Saj mi ne odločamo o tem, ali je obtožba utemeljena, pač pa, da je predlog utemeljen, ker je potrebno oceniti, to pa lahko samo ustavno sodišče, ali so vsi tisti očitki resnični oziroma utemeljeni. Gospod bivši minister je jasno povedal.
Gre za vrsto pravnih vprašanj, različnih pravnih tolmačenj. Ravno to kaže na to, da bi moral nekdo to oceniti. Vendar nekaj stvari pa mislim, da je povsem jasnih. Državo Slovenijo zastopa vlada, vlada Republike Slovenije. Pogodbe ali pa mednarodne akte, razen tiste, ko so potem ratifikacije, ampak če se sedaj vrnemo na to, kar vi trdite, to dela vlada. Tukaj v tem pa piše, da je to sklenila varnostno-obveščevalna služba, da to ne veže vlade. Dvakrat je to napisano. Povejte mi, kje lahko varnostno-obveščevalna služba, ne da bi, kot je bilo v začetku zatrjevano, minister vedel. To, da ni vedel predsednik vlade, je še sedaj trditev. Varnostno-obveščevalna služba sklene nek dogovor, nek sporazum, pa mu lahko rečemo karkoli, ne da bi ministrstvo, ne da bi vlada to vedela. Ta sporazum je označen za tajni sporazum. Torej varnostno-obveščevalna služba z varnostno-obveščevalno službo neke druge države sklepa, očitno po mnenju vlade, karkoli hoče, ker to je tajno, tega nihče ne ve. Kaj je lahko notri, se lahko potem sprašujemo. Potem tudi nedoslednosti v tem odgovoru. Enkrat je govora, da je ta dogovor operativno tehnični akt, drugič pa, da je specifičen dokument pravno poslovne narave. Če bi bil pravno poslovne narave, bi bila to verjetno pogodba. Ampak je specifična. Specifična je, po moje, glede vsebine v prvi vrsti, v drugi vrsti pa verjetno glede tega, kdo jo je sklenil. Specifičnost je verjetno samo v tem, da jo je sklenila varnostno-obveščevalna služba, ki nima nikakršnih pooblastil. Tudi če bi imela pooblastila, določene stvari dela. Nima pooblastil, da sklepa kakršnekoli pogodbe, ki zavezujejo Slovenijo. Pogodbo, tudi če je civilna, če je pravno poslovne narave, tudi če je civilna, zavezuje stranko, v imenu katere je sklenjena. Sklenjena ni v imenu varnostne službe, ki je ne more, ampak v imenu vlade za državo. Državo zastopa vlada, zavezana je vlada, tudi če je civilna pogodba. Te zadeve mene, bom rekel zelo, zelo, ne motijo, ampak zgrozim se, ko poslušam določene stvari in tudi te odgovore, kako se z neko lahkotnostjo poskuša prikazati, da to nič ne velja, da to nič ne pomeni. Pomeni, da odnosa do pravne države, do zakonitosti, do ustavnosti, enostavno ni. Posledica tega je lahko vse tisto, kar se govori. Jaz ne trdim, da je karkoli, ampak država funkcionira po pravu, po predpisih in vlada je prva, ki mora to delati. To je za mene pravni problem, in to je ključnega pomena. Sicer ne bomo naredili pravne države, ampak jo peljemo čisto v drugo smer. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Replika, gospod Kacin, za njim dr. Franc Zagožen.
JELKO KACIN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Najprej želim odgovoriti spoštovanemu kolegu, vodji poslanske skupine SDS gospodu Špiletiču, ki se je pritoževal nad uresničevanjem temeljnih razvojnih programov. Odgovarjam kot poslanec državnega zbora, ne kot član vlade in ne govorim v imenu vlade, ker to nisem, niti ne kot bivši obrambni minister. Pritoževali ste se nad uresničevanjem, češ, da v zakonu piše, da je treba prioritetno opremljati kopensko vojsko. To je res. Ta zakon je bil sprejet, preden sem jaz postal obrambni minister, predlagatelj je bil moj predhodnik, se pravi gospod Janez Janša, ki je tudi predsednik vaše stranke. V zakonu piše dobesedno takole, "pri čemer mora zagotoviti prednost opremljanja kopenske vojske". Republika Slovenija drugega kot kopenske vojske nima. Takrat smo imeli teritorialno obrambo, zdaj imamo zakon o obrambi, v katerem piše, da imamo rodove, pehoto, artilerijo, oklepne enote, letalstvo in še kaj, ampak kopenske vojske, kot zvrsti, ali kot so rekli včasih v skupni državi, vidovi so bili to, nimamo. Pri nas je celotna vojska samo kopenska vojska in vse, kar gre za posodobitev slovenske vojske, gre za posodobitev kopenske vojske. Znotraj kopenske vojske pa so posamezni rodovi. Tako je ta vaša pritožba verjetno posledica nevednosti in nima zakonske podlage.
Drugo. Gospod Mozetič je govoril ves čas o varnostno- obveščevalno službi. Najbrž se vam je zareklo, mislili ste na obveščevalno-varnostno službo ministrstva za obrambo. In gospod Jerovšek me je v zvezi s tem vprašal, kdo je bil obveščen v vladi v zvezi s tem dokumentom. Torej, podpisnik tega dokumenta, o katerem se pogovarjamo že drugi dan, je direktor obveščevalno-varnostne službe. V petem odstavku 2. strani zaupnega poročila, ki vam ga je posredoval presednik državnega zbora, gospod Janez Podobnik, je v petem odstavku zapisano, da sta se službi dogovorili o stopnji zaupnosti tega dokumenta. Službi potem tudi obveščata. Iz sporočila, ki ga imate, je razvidno, da so obvestili mene. Koga so še obvestili, če so obvestili in na kakšen način, vam jaz ne morem odgovoriti, to je vprašanje, ki ga je treba nasloviti na obveščevalno-varnostno službo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor! Tudi jaz bi rad repliciral gospodu Špiletiču zaradi jasnosti. Trdil je, da sedanji obrambni minister ne želi umakniti oznake strogo zaupno s tega sporazuma, ker s tem ostajajo oznake strogo zaupno tudi na drugih dokumentih, iz katerih bi bilo mogoče nadzirati nakupe orožja, ki bi jih lahko pregledovalo ustavno sodišče ali komisija za nadzor.
To je seveda zavajanje, ker oznaka strogo zaupno v nobenem primeru ni ovira za normalno delo računskega sodišča in komisije za nadzor varnostno-obveščevalnih služb. Če že javnost posluša to razpravo, mislim, da mora biti tudi pravilno informirana.
Razlog je torej drug. Dejstvo je, da druga stran na sporazumu vztraja in bo vztrajala, dokler stvar ne bo sanirana.
Tu repliciram tudi gospodu Mozetiču, ki obtožuje to vlado. Jaz sem že včeraj povedal, moram sedaj ponoviti. Ta sporazum je bil podpisan januarja leta 1995 in je bil več kot dve leti že veljaven, se je uporabljal, predno je ta sedanja koalicija sploh nastala in je bila imenovana ta vlada. V manj kot enem letu obstoja te vlade je bil razkrit kot nezakonit. Začeli so se tudi postopki, da se zadeva pravno sanira. Zato ni mogoče govoriti o tem, da sedaj nastajajo neke posledice, kot da so nastale posledice v preteklosti. Še vedno pa imamo stanje, ko lahko govorimo, da je ta sporazum škodljiv, ker je nezakonit. Vendar, kot sem rekel, sproženi so postopki in verjamem, da bodo tudi v najkrajšem možnem času speljani, da bo ta nezakoniti sporazum tudi sporazumno z drugo stranjo prenehal veljati in ga bo nadomestil legalni sporazum.
Jaz bi ob tej priložnosti samo še rekel, da upam da bo ta dvodnevna razprava pripomogla k temu, da bo onemogočeno v naprej kaj podobnega, komurkoli, predvsem je tu izpostavljena izvršna veja oblasti, sklepati kakršnekoli nezakonite sporazume.
Vsaj Slovenska ljudska stranka v tej koaliciji hoče tako delati in tudi deluje. Morda je, kot pišejo nekateri časopisi, prav zaradi Slovenske ljudske stranke v tej vladni koaliciji bil problem sploh razkrit in je ta obravnava bila možna in bo, zagotavljam, tudi pripeljala do sanacije položaja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Po treh urah napornega in intenzivnega dela, predlagam, da za nekaj trenutkov prekinemo sejo in jo nadaljujemo ob 15.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.01 uri in se je nadaljevala ob 15.36 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo sejo. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Nadaljujemo sejo. Prijavljeni sta še dve repliki. Gospod Jerovšek je prvi.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani!
Ne vem, če sem celotni odgovor gospoda poslanca Kacina slišal, mislim da sem večino.
Tisto, kar sem slišal, je, da on ne ve, kaj naj bi tisti člen ekzaktno določal, ker sta se službi dogovorili, koga je treba obveščati in služba je njega kot ministra obvestila, koga drugega pa je še obvestila, pa ne ve. Dejstvo je, da je verjetno res, da sta službi operativno tehnično ta sporazum pripravili.
Vendar v glavi sporazuma piše, da je sporazum med vladama - Ministrstvo za obrambo. Gotovo je bilo ministrstvo za obrambo zadolženo za obveščanje pristojnih institucij v državi Sloveniji.
Če bi bilo mišljeno, da se obvesti samo predpostavljenega, v tem primeru ministra, bi se tisti člen glasil drugače. Gotovo se imenuje drugače in bi bilo to zelo precizirano, na primer, varnostno-obveščevalna služba, vsaka v svoji državi obvesti predpostavljenega ministra. Tako pa je člen jasen in to drugače piše. Piše: pogodbeni strani. Sicer pa tudi, če bi bilo vaše gospod Kacin, vi kot predpostavljeni niste poskrbeli za izvajanje sporazuma, za katerega se trdi, da je bil pisan v dobri veri. Ni bilo poskrbljeno niti za izvajanje tega sporazuma. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za vašo repliko. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Kacinu.
Gospod Kacin mi je očital kot poslanec državnega zbora, da ne ločim med tem, kaj je kopenska vojska in ostali rodovi vojske in da nekako govorim pravzaprav nesmisle izza te govornice.
Jaz gospodu Kacinu ne bom očital pravice, da lahko govori, kar hoče, v skladu z 39. členom ustave, po katerem ima zajamčeno svobodo izražanja. Torej kar naj govori.
Opozoril bi ga pa na 150. člen ustave, ki nedvoumno določa, da je najvišji organ nadzora nad javno porabo računsko sodišče. In tisto, kar sem jaz trdil izza te govornice, to pa je, da se sredstva obrambnega tolarja nenamensko trošijo, pa je zapisano v poročilu računskega sodišča, ki je, še enkrat poudarjam, najvišji organ nadzora javne porabe v tej državi.
Čudi pa me, da tega kot nekdanji minister gospod Kacin ne ve, saj je vendar tu, jaz mislim, da nekje na tem mestu, podpisal izjavo, da bo spoštoval ustavni red te države. Torej ne vem, kako je pač to ministrovanje potekalo.
Hkrati pa repliciram tudi doktorju Francu Zagožnu, ki je vzel v bran gospoda obrambnega ministra, češ, kaj bodo pa rekli Izraelci, če bomo mi sedaj tajni dokument objavili v skladu z našimi predpisi. Tudi njega bi spomnil na to, da je dal tu prisego, da bo spoštoval ustavo in pravni red, ampak Republike Slovenije, ne pa države Izrael.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na vašo repliko replika gospoda Mozetiča. Trenutno ima neko drugo obveznost. Prehajamo na razprave. Doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod predsednik, drage kolegice in kolegi! Dovolite mi, da najprej citiram nekaj misli gospoda Jelka Kacina. On je včeraj rekel takole: "Danes je prvič gospod Janša povedal nekaj stvari. Povedal je, da je bil že v času njegovega ministrovanja nekdo pooblaščen za sodelovanje z Izraelom. Ta pooblaščenec je bil doktor Jože Zagožen. Doktor Zagožen je bil koordinator teh poslov. To sem izvedel šele leta 1996, gospod Zagožen, ko se je gospod Wolf začel pritoževati v Izraelu, da mu pripada neka provizija. Šele takrat smo začeli iskati dokumente in takrat se je pojavil ta papir, avtorizacija, ki govori o tem, da vi vodite te posle." Mimogrede, gospod Kacin, mi z Izraelom nismo sklenili nobenega posla. Mi nismo podpisali nobene pogodbe, ničesar od tega. In nadalje: "Zato mislim, da ni korektno to vaše čudenje, zakaj vas je nekdo povabil in vas povprašal o nekaterih zadevah." Tu ste zelo na fin način hoteli povedati oziroma ponoviti to, kar sem tu povedal, namreč, da sem bil povabljen tudi na ministrstvo za notranje zadeve v zvezi z eventualnimi podkupninami. Gospod Wolf je takrat potoval skupaj z vami in on je bil tisti, ki je zahteval provizijo in verjetno vi, kot njegov sopotnik, najlažje poveste, kaj je pravzaprav na tem in kaj ni na tem. Vidite, gospod Kacin, ko me že vlečete za jezik oziroma zahtevate odgovor, ga bom vam moral dati. Kot prvo bom takole povedal. Gospod doktor Andrej Ocvirk in gospod Walter Wolf sta bila v Izraelu na povabilo gostiteljev in sta bila tako kot mi, gosta. Srečali smo jih v istem hotelu kot Dragana Bavčarja. Da bosta tam, prej nismo vedeli. Vseeno pa mi dovolite naslednje.
Tukaj imam dokument, ki nosi datum 31. januar 1995. To je dan podpisa tajnega sporazuma, ki ga je šef obveščevalne službe Miklavčič podpisal v Izraelu. Točno na ta dan je gospod Miklavčič obiskal tudi firmo Albit in sedaj se vam opravičujem, ker ne znam hebrejsko, tam nekega gospoda Ben Iben Ari Marketing direktor. Tega je obiskal in bil ta dan pri njem.
Na isti dan 31. januarja je isti osebi Ben Iben Ariju poslala pismo gospa Haddy Laks in ta gospa Haddy Laks piše oziroma zahteva, da naj se provizija 162 tisoč dolarjev razdeli takole: ena petina plus ena petina, gospod Walter Wolf plus neki mister in vprašaj. Ena petina gospod Peter Rigel, ena petina Jure Cekuta in ena petina Haddy Laks.
To pa še ni vse. Drugi papir, gospod Kacin, v času, ko ste vi bili minister za obrambo, je gospod Miran Barbovič iz materialne oskrbe poslal pismo načelniku oddelka. Ta papir ne nosi oznake strogo zaupno in mi dovolite, da ga preberem, nekoliko skrajšano. Potem se bom še enkrat prijavil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Še gradivo vzamete, gospod Zagožen. Mislim, da je tudi korektno od vas in po poslovniku. Predlagam da bi vsi tako spoštovali poslovnik kot dr. Jože Zagožen. K razpravi se je prijavil gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo gospod predsednik. Moj del razprave bi segel v včerajšnji in današnji čas.
Iz vsega povedanega je meni povsem jasno, da je dokument, ki ga je treba resno vzeti in ki ga, če ga že mi ne, ga vsaj nasprotna stranka resno jemlje. To je bilo dokazano, to je bilo tudi povedano, da so od nas zahtevali, da ga moramo uskladiti s pravnim redom, ki je pri nas oziroma če ga ni, ga pa sploh moramo vzpostaviti.
Vendar bolj me nekako vznemirja ta odmev. O tem odmevu sem jaz že govoril. Vlada in tudi ostali so povedali, da so že dolgo vedeli za ta dokument, vendar ga niso umestili v pravo polico. Zato je taval sem in tja in dobival od ministrstva za obrambo negativni predznak, od drugega ministrstva, ki je skrbelo za zakonodajo, spet določeno mučenje z njim. Vendar bolj važno je to, da so zaradi tega nastale posledice. Posledice so bile že zdavnaj in velikokrat povedane. Na osnovi tega dokumenta, ki je bil nekako kot nek dežnik nad vsemi posli, ki je omogočal, da se je nekaj dogajalo. Dogajalo se je to, kar je bilo pravkar povedano in kot se je že tudi pred mano velikokrat povedalo, dogajale so se stvari, ki niso bile prav častne in naša slovenska podoba gotovo ni bila lepa v očeh drugih. Kot sem že sinoči povedal, ko smo stali pred Natom, so nam povedali. Ne samo to, to so nam povedali, potem so nam izmetali še druge stvari, kako smo z avioni vozili določene stvari, ko smo rekli, da tja in tja ne bomo vozili nobenih reči. Ti dokumenti so na voljo in o teh dokumentih jaz toliko vem, da lahko na glas govorim in tudi posli, ki so bili iz tega - se pravi, posledica vsega tega so bili posli - ki so tudi, bom temu lahko rekel, nečastni.
Zdaj pa, ker je ena od glavnih stvari tudi izmik informacij. Iz tega tako imenovanega - bi rekel - tajnega dokumenta, o katerem vemo, da izraelska vlada noče slišati, da bi se ta prilastek odvzel; tisti, ki ste bolj zvedavi in ki pač posedujete oziroma ste v določenih odborih, ki nadzorujete te posle za obrambne namene, niste mogli dobiti informacij. Iz povedanega je tudi bilo jasno razumeti, da med ministrstvi obstaja neusklajenost. Že včeraj oziroma sinoči sem povedal, da si kar predstavljam, kako je ministrstvo za obrambo, ko ga je vodil gospod Jelko Kacin - gotovo je v tej samozavesti, da že vedo, kaj hočejo, gotovo ni bilo na voljo dokumentov in so že, kot se temu reče, po svoje to razlagali. Vendar v vsakem primeru; dokument, ki je bil podpisan - nosi kot vsak dokument, ki prihaja v parlament - oznako vlada Republike Slovenije, ministrstvo za to in to itn. To je vladin dokument in kadarkoli zahtevam vladni dokument, vedno nosi ta naslov oziroma to "vzglavje". Iz tega se tudi mora vedeti in se ve, da ni prišel od drugod, včasih tudi ni podpisan, ampak od drugod ne pride tak in ne sme priti.
Zdaj pa še nekaj besed o komisiji, ki jo bo vodil gospod Marjan Podobnik. Lepo besedo bi dal tej komisiji na pot, vendar, če se spomnim, kaj je naredila Ropova komisija, ki je bila pred tem - bom temu rekel, ker sem precejkrat bil na njej - nič posebnega. Kar je bilo pa najhuje, je pa to, da so se na tistem pragu zaključevanja lastninjenja agencije razteple, kadri zamenjali, se pravi v ključnih operacijah, ko bi bilo treba vedeti, kaj se bo zgodilo, so se ljudje raztepli, ste jih razgnali in napravili dobesedno te agencije neoperativne ali iščoče in niso vedeli kaj naj počnejo. To zdaj vidimo v naši komisiji lastninskega preoblikovanja, ko iščemo, trikrat naročamo itn., preden dobim nek dokument in preden se nekaj dogodi. Skratka, naredili ste nekaj, kar ne bi smeli. Se pravi, v zaključnih operacijah ste zamenjali oficirje in vojake in ko so se - recimo, bom dal prispodobo - tolkli za Trst, ki naj bi bil naš, so se potem tolkli za Trst, ki naj bo italijanski. Tako nekako to izgleda in menim, da je tu osnovno vprašanje.
Drugače pa, kot pravim, želim, da bi ta komisija, če še na koncu povem - še par sekund - ji želim dobro. Vendar menim, da ste naredili že veliko napako in to napako sem vam tudi povedal. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Rejc. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Repliciral oziroma pojasnil bom gospodu Zagožnu, ki je prej razumel moj nastop kot napad na sedanjo vlado oziroma da za to, kar se je zgodilo takrat, obtožujem sedanjo vlado. To ni res, niti z eno besedo nisem obtožil ali pa krivil to vlado, izhajal sem iz tistega, kar nam je povedal bivši minister za zakonodajo glede pravnih vprašanj in ki so se pojavljala. Izhajal sem iz odgovora - ni podpisan, ampak tako piše - predsednika prejšnje vlade, ko se je to zgodilo, in tudi zdajšnje vlade. Koliko so eventualno v tem papirju stališča vlade, ne vem, ampak izhajam iz tega. To pomeni, o tej zadevi sem govoril v tej povezavi. Odgovornost te vlade pa morda zdajšnjih strank v vladi, bo pa od pritiska tipk naprej, kaj se bo zgodilo. Ampak to ni več vezano na to vprašanje. Tako da bi to zadevo razjasnil, da ne bo videti, da sem očital neko dejanje nekomu, ki ga ni storil. Jasno izhajam iz tistega in sem se strogo držal v bistvu samo pravnega razmišljanja.
Izkoristil bom še teh nekaj minut, čeprav ne povsem v skladu s poslovnikom, da bom še eno stvar iz tega papirja prebral in povedal - ob kateri se tudi zgrozim in bom tudi povedal, zakaj. Kar pa zadeva vprašanje potrebnega postopka za sprejem tega dokumenta - to je ta famozni sporazum, ki je ali operativno tehnični ali specifični dokument pravne in poslovne narave ali ne vem kaj - torej kar zadeva ta sporazum, je treba poudariti še dejstvo, da v našem pravnem sistemu, ki še ni povsem dodelan, niso nikjer posebej opredeljeni tovrstni sporazumi oziroma ni podpisan postopek za njihov sprejem. V takratnih razmerah je ministrstvo za obrambo oziroma obveščevalno-varnostna služba ocenilo, da takšen akt sodi v krog njihove dejavnosti oziroma pooblastil, za katerega ni potrebna vladna procedura. Torej ob ugotovitvi, da predpisi niso jasni, da se ne ve, kaj to sploh je, je obveščevalno-varnostno služba - da bom zdaj točno povedal naziv - obveščevalno-varnostna služba ocenila, da ta stvar sodi v njeno pristojnost in tudi sklenila tajni sporazum. Tega me je groza, jaz ne vem, če se to dobro to razume. Ob pomanjkanju jasnih predpisov je obveščevalno-varnostna služba ocenila, da ni treba vprašati ne ministra, ne vlade, ne predsednika vlade, ali sme kaj takega storiti in je to storila. To so te stvari. Upam in sem prepričan in kar se mene tiče, bom v tem primeru vladi, katerikoli stranki, ki je v vladi, ki bo želela te stvari razčistiti in urediti, z vsemi svojimi močmi, znanjem, rokami in nogami pomagal. To je tisto, kar mene pri vsej tej stvari najbolj zgrozi, torej da si lahko ena obveščevalno-varnostna služba, ki je znotraj nekega ministrstva, ki je ministrstvo, ki je znotraj vlade, lahko kaj takega privošči. To je tisto najhujše. In če ne minister ne predsednik vlade tega ni vedel, je samo toliko slabše za ministra in za predsednika vlade. V tem je vsa groza, vsaj kar se mene pri vsej tej zadevi tiče. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo želi gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Na začetku bi morda ponovno opozoril na nova vprašanja, na katera pa doslej še nismo dobili pojasnil, in sicer vprašal sem, kaj je vlada storila v zvezi z raziskavo okoliščin in ureditvijo razmer na podlagi ugotovitev računskega sodišča. Odgovora še ni bilo. Vprašal sem tudi, kdo je neka gospa - če prav razumem - Mees Pierson ali je to gospod oziroma ali je običajno, da se nabave orožja plačujejo na račune fizičnih oseb pri bankah v Luksemburgu.
Imam pa še dve dodatni vprašanji, in sicer imam en dopis Banke Slovenije, ki ga Banka Slovenije pošilja Ministrstvu za obrambo, gospodu Kokalju. V tem pa piše naslednje: "Zadeva garancije - Tadiran LTD" in nadaljnji tekst se glasi takole: "V prilogi vam posredujemo fotokopije garancij, ki smo jih prejeli v vašo koristi od izraelskih bank Leumi in bank Hapoalim" in tako naprej. Potem pa je pomembno opozorilo, ki ga Banka Slovenije pošilja ministrstvu za obrambo, gospodu Kokalju, in sicer pravi: "Želeli bi vas opozoriti na točko 2. besedila garancij, kjer naj bi bilo napisano: na prvi poziv ne glede na pogodbo". Iz tega sklepam, da je Banka Slovenije zahtevala prvovrstne garancije, da pa je kasneje Slovenija oziroma ministrstvo za obrambo pristalo na garancije, ki niso bile več tako kvalitetne, kot je bilo to sprva dogovorjeno.
In ker je to moje sklepanje na podlagi tega dokumenta, lepo prosim, da mi pojasnite, ali sklepam pravilno ali pa sklepam napačno. Prosim pa, gospod predsednik vlade, ki je ravnokar odšel iz te dvorane, da pri odgovoru upošteva pravilnik oziroma poslovnik Vlade Republike Slovenije, ki ga je sam podpisal, in v 77. členu tega akta je zapisano naslednje:
"Odgovor na poslansko pobudo oziroma vprašanje mora biti pripravljen tako, da celovito in jedrnato pojasni problematiko, ki izhaja iz postavljenega vprašanja."
Torej ministru tokrat izza te govornice, ne da očitam, samo protiustavno delovanje, ampak tudi že dvodnevno kršitev akta, ki ga je sam podpisal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še razprava dr. Jožeta Zagožna. Drugih prijavljenih ni več.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Torej, da nadaljujem. Gre za uradni zaznanek, ki ga je napisal Miran Barborič. To je tisti Miran Barborič, ki je predlagal, da naj mene zasliši ministrstvo za notranje zadeve. Opravičujem se, zaradi jezika, ki je takšen, kot je, in bom dobesedno prebral.
"20.10.1996 ob dogovorjenem sestanku v hotelu Union, ki se je pričel ob 9.30 in končal ob 13.00 uri, je gospa Laks iznesla podrobnosti, ki naj bi pomagale razjasniti inplikacije in povezave, katere so pripeljale do afere Zupan, ki jih do sedaj še ni iznesla. Generalno bi se lahko sklepalo, glede na prejšnje in današnje informacije naslednje:
Israel Farchi in (njemu podrejeni), Doron Schwarzman vodita poslovno politiko, katere značilnosti so, da si prvo najdejo mostišče, črnca, ki jih bo pripeljal do posla, potem pa ga, data na čevelj." Model za to naj bi se izkazoval s samohvalo o popolnoma njihovi lastni zaslugi, da so posli stekli. Ob tem si izberejo osebe, za katere mislijo, da so edino kompitentne za ustrezen politični vpliv in moč, da se posel sprovede. To naj bi v tem trenutku bil edino Srečko Kokalj, (mimogrede sem danes izvedel, da je sinoči na razgovoru z nekimi podjetniki o potrebah protidobav javno izjavil, da Borut Farčnik in ljudje iz ministrstva za gospodarske dejavnosti nimajo nikakršnega pomena za protidobave). Zupan Peter naj bi v tej shemi ne pomenil ničesar in je moteč element, ker je vzpostavil red pri TRP, pri temeljnih razvojnih programih. Ob vprašanjih, ki sem jih zastavil glede povezav ljudi pri prejemanju provizij za realizacijo projekta Steel ali Steel, je potrebno poudariti naslednje izjave: Prvič. Walter Wolf je poizkušal plasirati Westinghouse za sistem protizračne obrambe na Hrvaškem in v Sloveniji. Ker mu to ni uspelo na Hrvaškem, je iskal povezavo za Slovenijo. Iskal je zvezo s Petrom Riglom, ki naj bi bil osebni prijatelj s šefom londonske izpostave Westinghouse. To naj bi dobil preko Jureta Cekute, o.p. - opomba - Jure Cekuta naj bi bil prijatelj tudi z Janezom Slaparjem, sama gospa Laks pa naj bi bila skupaj z njim pri Slaparju na večerji.
Drugič. Walter Wolf naj bi bil tisti, ki je pripeljal Tadiran v Slovenijo, provizije od Tadirana" - tu opozarjam, prej smo govorili o firmi Albit, sedaj pa o Tadiranu - "naj bi poleg redne Wolfu prejeli tudi Marjan Miklavčič, Dragan Bavčar in Tine Brajnik, (opomba: spomnite se sestanka s predstavnikom Westinghousa iz ZDA, ko je spraševal o Bavčarjevem poslovanju z londonsko poslovalnico in njegovih komeptencah).
Tretjič. Peter Rigelj naj bi bil predstavnik podjetja "Movag" iz Švice, gospa Laks navaja javno izjavo "Schwarzmana", da naj bi Kokalj izjavil, da se Senica in Zupan ne posvečata Urošu Kreku dovolj pomena in pozornosti (to naj bi menda lahko potrdil Senica). Krek in Rigelj naj bi bila dobra znanca in prijatelj." (Znak za konec razprave.)
Bom še enkrat. Potem pa lahko?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, kolegice in kolegi, vendarle bi apeliral na razumno in korektno izvajanje določb poslovnika. Mislim, da ima vse svojo mero. Želi še kdo besedo? Želite razpravljati, gospod Hvalica? Želite razpravljati? Prosim, proceduralni predlog, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Poglejte, čas bi bil, da zadevo pripeljemo h koncu; samo to zadevo lahko pripeljemo h koncu, če dobimo ustrezne odgovore. Sedaj predlagam, da se sem pokliče kandidata za predlog ustavne obtožbe, gospoda Janeza Drnovška, da vendar odgovori na ta vprašanja. Tu je veliko vprašanj in po tistem, da počasi preidemo k zaključku. Ne moremo iti mimo tega, kar smo pravkar slišali. To so vendar težke besede. To so dokumenti. Sam imam kopijo pred sabo tega, kar je sedaj omenjal in ni dokončal moj poslanski kolega doktor Jože Zagožen.
Torej predlagam, da pokličemo predsednika Drnovška, saj vendar venomer ponavljamo, da je on tisti, ki je obtožen, pa izgine ven, ne. Naj pride sem in naj odgovori.
Lepo prosim, gospod predsednik, če uredite, da pride predsednik vlade v dvorano. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predsednik vlade je velikokrat nastopil pri tej točki dnevnega reda in odgovarjal na stališča, vprašanja, ki so bila v razpravi postavljena. Njegova odločitev je, ali spregovori ali ne, državni zbor je pa na tem, da odloča. In zato smo tukaj, da odločimo o predlogu.
Zato sprašujem, ali želi še kdo razpravljati? Če ne želi, zaključujem razpravo. Razprava je zaključena. (Glasovi iz ozadja.)
Oprostite. Kolegice in kolegi, nihče ni bil prijavljen, ko sem vprašal. Bodite korektni do mene! Ko sem vprašal, nihče ni dvignil roke! Ne bi rad, da bi prišlo do nesporazuma. Na moje vprašanje: "Ali želi še kdo razpravljati" ni bilo nobenega prijavljenega. Ni bilo nobenega prijavljenega. In lepo prosim, da ste korektni. Oprostite. Rekel sem tudi, da apeliram na korektnost pri izvajanju poslovnika. Po tistem se gospod dr. Jože Zagožen ni več prijavil. Oprostite. Sedaj bom predlagal najprej svoj predlog sklepa, potem boste pa vi dobili svojo besedo.
Torej, ker ne želi nihče več razpravljati, splošno razpravo zaključujem. Zato prehajamo na glasovanje. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da je skladno s 63. in 66. členom zakona o ustavnem sodišču odločitev o obtožbi sprejeta, če zanjo glasuje večina vseh poslancev, to je 46 ali več poslancev. Predlog, ki ga bom dal na glasovanje, je tudi predlog, ki je bil podan s strani skupine poslancev. Preden pa bi dal ta predlog na glasovanje, dajem proceduralno besedo gospodu Hvalici.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Pa vendar bi vas rad opozoril na nekaj, da ste vi prehitro zaključil. Glejte, moj poslanski kolega, dr. Jože Zagožen, je tu za govornico napovedal, da se bo še enkrat prijavil. Torej, najmanj kar je, predlagam, da ugotovimo na magnetogramu, če to drži - jaz sem tako slišal - in mu omogočimo, da dokonča branje tega dokumenta. Ja, to je najmanj, saj je tu za govornico vendar rekel, spoštovani kolegi. Mogoče sem pa tudi jaz delno kriv, ker sem šel gor in sem mu rekel: "Zdaj pa pojdi nadaljevati." Ampak, jaz sem tudi videl, da je on dvignil roko in se prijavil. (Nemir v dvorani.) No, no, seveda, komaj čakate. Komaj čakate. Seveda komaj čakate, da izrazite vašo moč s pritiskom na tipko, ker ste številčnejši. Argumenti vas pa nič ne brigajo, kolegi poslanci. Nič. Kaj vas brigajo argumenti? Kaj vas brigajo? Kaj vas briga to, da so padle tu težke obtožbe s pisnim dokumentom, kako so se delile provizije? To vas nič ne briga. Važno je, da boste vašega boga čimprej ponovno potrdili in ustoličili. Torej predlagam, prvič, predsednik, ponovno opozarjam tu na izpade prijatelja generala Aksentijeviča. To je prva stvar.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da ne žalite.
IVO HVALICA: Druga stvar. Prosim, da se preveri po magnetogramu, ali je dr. Jože Zagožen za to govornico ob zadnjem nastopu res rekel, da bo prišel še enkrat gor, da bo nadaljeval, ker ga je ura prekinila. Dajmo najprej to ugotoviti. Ne zaradi drugega, zaradi parlamentarne demokracije. Gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kakšen proceduralni predlog imate, gospod Hvalica?
IVO HVALICA: To, da preverimo z magnetograma. Saj to je enostavna stvar.
Gospod predsednik, v imenu poslanske skupine zahtevam pol ure odmora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Sejo nadaljujemo čez 30 minut, to se pravi ob 16.40 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.12 uri in se je nadaljevala ob 16.42 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegi nadaljujemo sejo. Ugotavljamo prisotnost! (70 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Ali želi predstavnik Socialdemokratske poslanske skupine besedo? Želi? Prosim, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik. Vi ste zaključili razpravo, potem ko je bil naš poslanski kolega prijavljen, kar je razvidno tudi iz magnetograma, ker se je prijavil za to govornico. Vendar to niti ni najpomembnejše. Razprava se je skušala zaključiti prej, preden smo dobili celovite odgovore na postavljena vprašanja.
Že prej sem dejal, da je bilo na nekatera vprašanja odgovorjeno, na nekatera vprašanja sploh ni bilo odgovorjeno, na nekatera najpomembnejša vprašanja pa je bilo odgovorjeno v nasprotju s poslovnikom vlade. Poslovnik vlade, ki ga je podpisal dr. Janez Drnovšek, namreč pravi v 77. členu, da mora biti odgovor na vprašanje ali pobudo poslanca pripravljen tako, da celovito in jedrnato pojasni problematiko, ki izhaja iz postavljenega vprašanja. Ta predpis očitno ne velja za tistega, ki ga je podpisal.
Na posvetu poslanske skupine smo ugotovili, da je nujno potrebno pred odločanjem o ustavni obtožbi, dobiti odgovore na naslednja vprašanja:
Prvič. Katera institucija te države je bila v skladu z sporazumom, ki to določa, če se ga je spoštovalo, obveščena o tem sporazumu? Upam, da ste vsi ta sporazum prebrali. V njem piše, da morata podpisnika obvestiti pristojne institucije v svojih državah, kar je normalno.
Sprašujemo, katere institucije je ministrstvo za obrambo obvestilo?
Drugo vprašanje, ki je bistveno - za pojasnitev motiva in na katerega nismo dobili odgovora. To je vprašanje predsedniku vlade, zakaj on in pristojno ministrstvo v vladi niso začeli odpravljati posledic nezakonitosti, ki je nastala s podpisom tega sporazuma, mimo pravnega reda te države, vsaj takrat, ko je bil uradno 7.6.1997 pismeno obveščen o obstoju tega sporazuma, kot je sam dejal.
Tretjič. Ni bilo odgovora na večkrat postavljeno vprašanje poslanskih kolegov iz vrst krščanskih demokratov: Kaj je natančno pisalo na potnem nalogu številka 34 SP, s katerim je minister za obrambo poslal delegacijo v Izrael? Prosimo, da se natančno pove, kaj je pisalo na tem potnem nalogu.
Četrtič. Ni odgovora na vprašanje, kam je izparelo negativno pisno mnenje pravne službe ministrstva za obrambo. Mi za to sploh vedeli nismo, včeraj smo to zvedeli od predstavnika vlade, in sprašujemo, kam je ta dokument izparel. Ali se je ugotavljala odgovornost za to izginotje, ali se je naredila rekonstrukcija tega, ker je predsednik vlade dejal, da so naredili natančno rekonstrukcijo okoliščin podpisa tega sporazuma.
Petič. Ni odgovora na vprašanje, ki je bilo postavljeno že pred dnevi v javnosti, pa ga noben predstavnik vlade niti ni poskušal odgovoriti in je bilo tudi danes tukaj ponovljeno s strani gospoda Špiletiča: kaj pomeni ta račun v Luksemburgu, na katerega so šla plačila za nabavi v Izraelu. Ali je tisto ime ali je geslo in zakaj tak način plačila? Šestič. Ni odgovora na vprašanje, ki je bilo danes postavljeno s strani kolega Špiletiča, kakšne so bile garancije, ki jih je država Slovenija dobila za predplačila s strani Izraela. Mislimo na dokument na opozorilo Banke Slovenije z dne 22. januarja 1996, kjer se postavlja to vprašanje.
Sedmič. Ni odgovora na vprašanje, koliko protidobav je šlo iz Slovenije v Izrael, ker bi po zakonu moral Izrael v Sloveniji kupiti blaga za 230 milijonov mark oziroma za več kot 20 milijard tolarjev - po zakonu. To vprašanje postavljamo tudi v imenu slovenskega gospodarstva.
Osmič. Ni bilo odgovora na vprašanje, zakaj odbor za obrambo v letnih poročilih, ki jih mora vlada poslati v skladu z zakonom o temeljnih razvojnih programov, ni bil obveščen o pogojih, cenah in količinah nabav v Izraelu in zaradi tega seveda ni mogel vršiti kontrole o smotrnosti in zakonitosti teh nabav.
Devetič. Sprašujemo v zvezi s tem, kar je prej deloma lahko tukaj prebral doktor Zagožen, ali je bila v vladi v zvezi z ugotovitvami iz uradnega zaznamka z dne 29. oktobra 1996, ki nedvoumno in v trdilni obliki govori o provizijah, sprožena kakšna preiskava.
In desetič - in to je, mislim, da najpomembnejše vprašanje, okoli katerega se lahko začne razpletati tudi celotna zgodba. To je odgovor na vprašanje, kaj je delegacija Ministrstva za obrambo počela 31.1.1995, to je istega dne, ko je Izraelu podpisala ta sporni sporazum, tudi v izraelskem podjetju Albit in sicer glede na to, da je tega istega dne gospa Haddy Laks zahtevala od istega človeka, s katerim se je sestala slovenska delegacija, provizije za gospode Walterja Wolfa, Petra Rigla, Jureta Cekuto in zase.
Mi smo prepričani, da brez odgovora na ta vprašanja ta državni zbor sicer lahko glasuje, vendar pa bo ta politična odločitev verjetno takšna, kot je bilo sklenjeno že pred to razpravo, ne glede na argumente, ki so bili izrečeni. In naša poslanska skupina meni, da je tudi v interesu vlade, da na ta vprašanja odgovori, drugače bo ta dvom še večji, in da je tudi v interesu vlade, da se krivda ali nedolžnost predsednika vlade dokaže v normalnem postopku pred ustavnim sodiščem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Razprava je zaključena. In če je razprava zaključena, potem seveda predstavniki vlade ne morejo odgovarjati na vprašanja. Prav tako bi rad povedal, da je ob razpravi, ko je pač bil posebni znak dan, da je 5 minut minilo res gospod dr. Zagožnu nekako v vrsticah napovedal, da se bo ponovno prijavil, toda po moji presoji to ni korekten način prijave. In ko sem tudi sam posredoval in rekel, da apeliram na korektno spoštovanje poslovnika in ko sem vprašal: "Ali želi še kdo razpravljati" se ni prijavil. Mislim, da mi lahko tudi korektno dr. Zagožen to potrdi. In menim, da sem korektno v skladu z 71. členom poslovnika vodil sejo. Tam piše: "Ko predsedujoči ugotovi, da ni več priglašenih k razpravi, sklene razpravo." Tako sem tudi ravnal. Če kdo meni drugače, naj to, prosim, tukaj javno pove. Torej, svojo razlago poslovnika bom potem tudi dal, kot mi poslovnik omogoča, v oceno poslankam in poslancem državnega zbora.
Ker ne vidim nasprotovanja svoji razlagi, dajem na glasovanje naslednji predlog: Državni zbor Republike Slovenije je na podlagi 119. člena ustave Republike Slovenije, 63. in 66. člena zakona o ustavnem sodišču in 310. člena poslovnika državnega zbora sprejel naslednji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije sprejme predlog obtožbe predsednika Vlade Republike Slovenije pred ustavnim sodiščem v besedilu, predloženim s strani 16 poslancev s prvopodpisanim Janezom Janšo."
Ugotovimo prisotnost! Tako je. Se opravičujem. Svoj glas bosta obrazložila gospod Peterle in gospod Pukšič. Po vrsti bomo šli. Prosim, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Gospod predsednik, spoštovani člani vlade, poslanke in poslanci! Nikoli nisem pričakoval, da bom moral začeti pred kakšnim glasovanjem tako, kot bom začel. Za demokrata so razmere pred glasovanjem o ustavni obtožbi proti predsedniku slovenske vlade, dr. Janezu Drnovšku, nevzdržne za državo, ki se proglaša za demokratično. Namesto jasnih odgovorov na zelo jasna vprašanja smo doživeli zavajanje, zamegljevanje, izogibanje in k temu še vzvišeno norčevanje z državnega zbora in despotsko obnašanje predsednika vlade, ki je napovedal kaos in krvav boj, če bi se že zgodilo, da bi končal mandat. Kaj takega še nismo doživeli v demokratičnem času slovenske države.
Po tej razpravi je popolnoma jasno, da so iz trte izvita stališča, ki smo jih dobili s strani predsednika vlade o tem, da ta sporazum nima mednarodne veljave - kajti očitno jo ima; da je ta sporazum neškodljiv - kajti očitno je škodljiv in to v različnih smereh; da je ničen - kar tudi ni res. In kot smo slišali danes, da je celo nepotreben - kar očitno ni bilo res. Torej, po teh dveh dnevih in pol noči trikov smo sedaj pred odločanjem in dilema je zelo preprosta, zelo enostavna. Lahko bi rekli v matematičnem jeziku, da je binarna: je, ni, nula, ena. Tako se bo sedaj odločalo, ali za jasna pregledna pravila igre po ustavni zakoniti poti, evropsko, demokratično, v duhu pravne države, ali v smeri skrivanja in prikrivanja tajnosti - torej jugo manire - navzdol, nazaj in po starem. Torej, zdaj bo merilo samo tipka; ne tisto, kar je kdo govoril v imenu stranke ali v svojem osebnem imenu za ali proti obtožbi. Merilo bo samo to, kako oziroma kdaj bo prst pritisnil na tipko: ali za ali proti.
Sam bom glasoval za obtožbo, ker čutim to kot svojo moralno politično demokratično dolžnost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Peterle. Svoj glas bo obrazložil poslanec gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Ker sem v svoji razpravi citiral delo iz leta 1994, kjer je pisalo: "Politični lobi v boju za pogodbe, procente in provizije." In ker se je tako klavrno zaključila današnja razprava prav na to temo: pogodbe, procenti in provizije in ki na dejanske argumente, ki jih je tu za govornico podal doktor Jože Zagožen, ni odgovorov - na provizije, ki govorijo o 164.000 dolarjev ali približno 250.000 nemških markah - bom, spoštovani, glasoval za ustavno obtožbo. Razen, če mi dokažete, da so zaradi tajnega sporazuma med Republiko Slovenijo in državo Izraelom, ki je imel posledico tudi prej omenjeno provizijo - torej okrog 250.000 nemških mark - prešle za: ali investicije v osnovno šolstvo, ali gospodarstvo, ali demografijo, ali pa, da mi dokažete, da je Peter Rigel ali Jure Cekuta ime vsaj ene od osnovnih šol. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Spoštovani predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi! Glasoval bom za predlog. Predvsem zato, ker nisem dobil odgovora na zadnje vprašanje, koliko - in če sploh - so dobili provizije Walter Wolf, Peter Rigel in Jure Cekuta. Nihče na tej zemlji mi ne more drugače dokazati, da provizije niso dobili, kot da glasujemo danes za sklep in se to dokaže pred sodiščem, pred tistim sodiščem, ki je edino pristojno, da take stvari prekontrolira.
Na koncu koncev bom rekel še eno besedo. Eden izmed poslancev DeSUS-a - to sem povedal že včeraj - je na imunitetni komisiji dejal približno takole: kaj se bojite sklicevanja na imuniteto, pojdite pred sodišče in tam dokažite svojo nedolžnost.
Isti poziv, gospod predsednik vlade, velja tudi za vas. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Rupar. Svoj glas bo obrazložil gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! Glasoval bom za predlog ustavne obtožbe.
Predlog ustavne obtožbe ni bil v ničemer argumentirano zavrnjen, zavrnjen je bil na aroganten način, kakršnega premore cinizem predsednika Janeza Drnovška. To je bil cinizem brez primer ob tem, da ni potrpel niti toliko časa, da bi bil ves čas, ko človek govori tu, da bi mu gledal v oči, ne. On je odhajal in čez čas prihajal nonšalantno, vzvišeno, despotsko, titovsko. Zavračam takšen način. Ne samo to, dovolil si je celo lekcije, lekcije v državnem zboru, lekcije parlamentarcem, lekcijo meni osebno. Meni osebno, ker sem stopil njegovim prijateljem na prste. Tudi to si je dovolil in to je v bistvu, oprostite, ogabno.
Moram reči to, kar mi leži na duši. Sicer se pa postavlja hipotetično vprašanje. Kaj pa naš predlog za oceno ustavnosti - in ustavno sodišče - tega sporazuma? Kaj se bo zgodilo pa takrat, če nam slučajno ustavno sodišče nam, nam vsem, predvsem pa vam, da lekcijo. Ponovno, kot že ničkolikokrat, kaj pa takrat? Gospoda žlahtna, kaj boste takrat naredili?
Lahko je zavrniti predlog ustavne obtožbe z glasovanjem. Treba ga je zavrniti z argumenti, gospod predsednik, in tega niso storil. Boječe ste se skrivali tam, pavšalno odgovorajali, skratka; to ni bilo v stilu predsednika neke postkomunistične države. To ni bilo v stilu države, kakršna naj bi bila Slovenija. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Ko izkoriščate poslovniško možnost, da obrazložite svoje glasovanje, vas samo nekaj prosim: ne biti žaljivi. Žaljivost in žaljiv način ni mesto v državnem zboru.(Medklic iz dvorane.) Vztrajam na tem, da ni argumentov in razlogov, da bi bili žaljivi. Spoštujemo drug drugega, argumente pa povejmo.
Besedo ima gospa Dobrajčeva, obrazložila bo svoj glas. Toliko rok je bilo naenkrat, da smo vrstni red napisali, mislim, da nas morate razumeti. Vse roke so bile naenkrat dvignjene. Prosim, gospa Dobrajčeva.
POLONCA DOBRAJC: Spoštovani predsedujoči! Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Ko so me novinarji spraševali, kako bomo glasovali ob ustavni obtožbi, smo povedali, da bomo poslušali argumente ene in druge strani. Res da ustavna obtožba kot taka ni idealna, da zanjo brez te razprave, ki smo jo poslušali dva dni, in argumentov, predvsem pa zapletanj, ne bi glasovala za njega.
Sedaj pa je razlog za to tudi vodenje seje - kajti razprava je mnogokrat ušla izpod nadzora in čez meje predmeta ustavne obtožbe - ne morem drugega, kakor da podprem ustavno obtožbo.
V tej dvorani je bilo izrečeno marsikaj. Tudi javnost po šestih letih že ve, da bi bilo treba marsikatero zadevo razčistiti. Enostavno se bi pred javnostjo lahko seja zaprla in bi se pojasnili argumenti oziroma zavrnile trditve, ki so jih navajali določeni poslanci. Ker pa se to ni zgodilo, se ustvarja vtis, da smo mala državica, kateri vladajo bivši trgovci z orožjem. Enostavno ne morem prevzeti odgovornosti za to, da mirno sedim v tem parlamentu in se delam, da se ni nič zgodilo. Od afere z orožjem v Mariboru do Brnika in naprej ta vlada in ta premier ni enkrat razrešil zadeve, niti ne zadeve s kovčki, ki so prišli v parlament. V bistvu je to generiralo celotno zadevo. Sedaj pa se bivši ljudje, ki so bili vpleteni v zadeve, obtožujejo, mi poslanci pa naj bi mirno molčali in se delali, da ni nič.
Prej ali slej bo prišla oblast, ki bo razjasnila zadeve, kajti mora jih. Drugače, če se zadeve ne bodo spremenile, bomo še vedno iskali hruške v Depali vasi, se bomo spraševali, kdo je lastnik oziroma kdo dejansko črpa številke oziroma denar z žiro računov v tujini, pa to ni edini žiro račun. Govor je bil za to govornico in v javnosti in v medijih tudi o drugih žiro računih, vendar je vlada tista, ki bi morala prej ali slej kaj narediti. Ne morem pristati na dejstvo, da bivši minister enostavno reče, da je direktor službe odgovoren za izvajanje zadeve in da nihče ni nič vedel. Ljudje moji. Živimo v državi, kjer je edina deviza: "Nič nisem vedel in za nič nisem odgovoren." To ni res. Če ne drugega, smo mi odgovorni tukaj pred javnostjo, kajti javnost je seznanjena s tem, kakšne so bile obtožbe in kakšni so bili protiargumenti. In zadeva je obstala na polovici. Ni bila izkoriščena možnost, da se seja zapre in da se obtožbe vsaj delno zavržejo. Ne pristajam na to, da se umazano perilo - tudi druge države ga perejo, vendar za zaprtimi vrati - pere pred javnostjo. Vendar, obtožbe in argumenti v razpravi v dveh dneh zahtevajo pojasnilo. Kajti, bebav bo zopet izpadel državni zbor in mi v njem, kajti državni zbor ni samo institucija, to je 90 poslancev. Eni smo tukaj še iz prejšnjega sklica in mogoče zadeve poznamo. Zato se bom držala obljubljenega, da bom poslušala argumente obeh strani in se potem odločila. Ustavna obtožba sama kot taka res ni, da bi jo človek podprl. Vendar, razprava ali pa dvoboj ene in druge strani kliče po tem, da se zadeva podpre. Kajti, prej ali slej je treba zadevo razčistiti. Pometanje pod preprogo ne vodi nikamor. Glasovala bom za. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Dobrajčeva. Svoj glas bo obrazložil gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Ker smo pri ustavni obtožbi, imam s sabo tudi ustavo, iz katere bom prebral tisti člen, s katerim meni ni bilo tu zadoščeno kot poslancu. Torej ustava, 39. člen pravi v drugem odstavku tako: "Vsakdo ima pravico dobiti informacijo javnega značaja, za katero ima v zakonu utemeljen pravni interes, razen v primerih, ki jih določa zakon." Torej: vsakdo. Med tem "vsakdo" sem tudi jaz kot poslanec; imam pravico dobiti informacijo javnega značaja, stvari so javnega značaja, ker so plačane z našim državnim denarjem. "Utemeljen pravni interes": zato, ker sem član tega zakonodajnega telesa, imam pravico dobiti tako informacijo. Glede na to, da so bile zelo pičle tiste informacije na moja vprašanja, se ne morem odločiti, da bi glasoval proti, zato bom glasoval za. Če pa te stvari primerjam še z nekaj številkami, danes tu ni nihče demantiral, da je šlo za okoli 250.000 mark in če to primerjam s 120, 130.000 brezposelnih ljudi, to približno pride na vsakega brezposelnega 2.000. Ta provizija - ali ne bi bila lepo darilo - namesto tistim "parim", ki so dobili provizijo - bi dobili letos brezposelni vsak 2.000 mark. Ali pa, če bi dali kaj od tega denarja tistim... (Nemir v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani! Replik pa ni. Boste glas obrazložili? Se opravičujem, bil je nesporazum.
VINCENCIJ DEMŠAR: ...Ja, pardon, 2 marki. Hvala lepa. Ali pa, če bi dali to 40.000 delavcem v usnjarski in tekstilni industriji. Žal tudi na Škofjeloškem in Gorenjskem imamo te industrije precej, za katero so nam sindikalisti povedali, da se zasluži bruto od 80.000 do 100.000 tolarjev, kar pomeni neto, lahko vemo, da je to približno polovica.
Torej, to je razlog, da ob vsem tem, ko se troši državni denar, nismo dobili teh odgovorov, zato bom glasoval za. Mi je pa zelo žal, da moram to storiti, ker vedno sem se trudil za sodelovanje in upam, da mi ne bo kdo rekel, da sem bil tudi v teh dveh dneh in noči žaljiv za kogarkoli. Če me je kdo tako razumel, se mu opravičujem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Svoj glas bo obrazložila gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Spoštovani! Glasovala bomo za, in sicer iz naslednjih razlogov. Po dveh dneh poslušanja argumentov, protiargumentov, se mi vedno bolj potrjuje sum, da je šlo za velika finančna sredstva, za sredstva, ki so tako pomembna danes v naši državi, saj varčujemo že pri družinah, pri otrocih, vedno več je brezposelnosti.
Po drugi strani pa mislim, da ima vsak obtoženec tudi pravico, da dokaže svojo nedolžnost ali obsodbo pred sodiščem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Zbačnikova. Svoj glas bo obrazložil gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani! Glasoval bom, seveda, za predlog ustavne obtožbe. Jasno je, to se je pokazalo v teh dveh dnevih razprave, da je dozorel čas za spremembe tudi v Sloveniji, vendar v tej samovolji oblasti, danes še to ne bo mogoče. Upam, da bo to kmalu v prihodnosti. Upam tudi, da ne bo prepozno.
Tokrat je jasno, za kaj gre. Trdno sem prepričan, da je gospod ministrski predsednik vedel za tajni sporazum in prav bi bilo, da bi to tudi priznal. In trdno sem prepričan, da bi mi, ki smo to obtožbo vložili, polovico krivde odpustili in tudi državljani bi mu polovico krivde odpustili. Vendar se ob vsem tem človek vpraša, zakaj pravzaprav hočejo nekateri izvajati nekatere posle - tajne posle - in biti poleg pri določenih poslih. To je tudi danes ostalo v precepu in v previsu in na to vprašanje ni bilo odgovorjeno. Pravim, da zato hočejo določeni biti pri trgovanju, pri poslovanju - kot se je pokazalo danes dejansko na koncu razprave - zato da lahko pristavijo svoj lonček. Lahko vam zatrdim, poznam primere, da je v Sloveniji trend nekaterih vodilnih na položajih, ki si absolutno želijo to, da so v poslu, da so v investicijah, kajti le tako lahko uresničujejo svoje načrte in svoje želje. Pri tem se je seveda treba vprašati, kam dajejo ta denar.
Sam pravim, da gre nekaj zagotovo v žepe, nekaj gre za skupni standard elite, nekaj za kupovanje glasov, tudi študentov, intelektualcev, če hočete, politikov in tudi medijev. Poznam primere, ko tako rekoč lahko rečem, da LDS kupuje lokalne medije zdaj pred volitvami, samo nimam pa dejansko tistega izpiska, ker nisem pač v službi v Udbi in tega ne morem dobiti, da bi tukaj pokazal. Torej, zato vse te želje za opravljanje teh poslov, vendar se vedno vprašam; s čigavim denarjem se to počne. Prav gotovo ne z zasluženim, ampak je to denar vseh državljanov, denar davkoplačevalcev, ki je še tako potreben naši državi. Povedati moram, da ne obsojam danes gospoda Drnovška za kakršnekoli provizije, niti ne obsojam poslance v državnem zboru, niti ne predstavnikov vlade, ki sedijo tukaj, zato ker nimam podatkov za to. Verjetno pa obstaja sum, da se kdo s tem tudi ukvarja. Torej, ne zamerim jim tega, da se v Sloveniji dogaja korupcija, ampak glede na to, da so na položaju, da so vladna stranka, da odločajo o vsem v tej državi, jim pa zamerim to, da nočejo s temi stvarmi razčistiti, nočejo zaustaviti tistih, ki to delajo. Torej, lahko obstaja tudi sum, da nočejo tega storiti zato, ker s tem lahko tudi lovijo samega sebe.
Torej, tako sem se odločil, glasoval bom za predlog ustavne obtožbe in upam, da sem storil pravilno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Kelemina. Svoj glas bo obrazložil gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Spoštovani! Sem eden od podpisnikov te ustavne obtožbe in nikoli nisem dvomil v pravilnost svojega podpisa.
Včeraj, ko sem utemeljeval svoj glas, sem na začetku citiral besede gospoda dr. Janeza Drnovška, ki jih je izgovoril ravno za to govornico, seveda pred štirimi leti. Ko je takrat odstavljal obrambnega ministra, gospoda Janšo in je povedal, da je treba rigorozno ukrepati in resnično ukrepati v tem smislu, da to se ne bi več ponovilo. Včeraj sem tudi za to govornico dejal, da se s tem strinjam in da bi si želel, da bi se to resnično ponovilo, da bi veljajo to kot vzorčni primer, da se tega ne bi smelo več ponavljati v naši državi, da bi si katerikoli uradnik lahko privoščil tisto, česar si ne bi smel. To, kar smo danes slišali tudi o teh provizijah, so verjetno dodatni argumenti in verjetno bo moral marsikdo tudi razmisliti - na osnovi teh novih argumentov - kako bo glasoval. Kar se mene tiče mi je bilo jasno že od vsega začetka. Ker se govori o provizijah v vrednosti reda velikosti 100 tisoč mark in če se samo spomnimo, da je tudi takšna politika - ne trdim, da je to ravno ta oseba, ampak taka politika - ki je obračunavala s svojimi nasprotniki in tisti, ki niso tako razmišljali, so morali oditi. Med temi je bil tudi obrambni minister. In ker gre za tako velike številke in ta politika je tudi sesuvala tovarne in delavci so ostali na cesti in ker gre za take številke provizij, ki jih je samo eden prejel, ki jih mogoče cela mala tovarna delavcev ne bo videla v celem svojem življenju, zato sem še toliko bolj prepričan danes, po teh argumentih, da je ta ustavna obtožba pravilna in da je bil moj podpis pravilen.
Zato bom to ustavno obtožbo podprl v želji, da bi tudi to bil eden od tistih temeljnih kamnov, da se to ne bi več ponavljalo. Namreč, te provizije so plačali tudi tisti, ki so danes na cesti, pa so še takrat delali in so omogočali, da so si nekateri lahko delili tako visoke provizije, reda velikost nekaj stotisoč mark. Hvala lepa. Zato bom podprl to ustavno obtožbo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala gospod predsednik za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi!
Kdorkoli je resno prebral mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve tega državnega zbora in kdorkoli je z neko kritično distanco poslušal vse razprave; tiste, ki so govorile v prid ustavni obtožbi, in tiste, ki so govorile proti njej - torej argumentacijo, da zanjo ni argumentov, po resni presoji, ustavne obtožbe ne more podpreti.
Zakaj ne? Zato ker je to eden najbolj restrektivnih ukrepov, ki jih državni zbor uporabi samo takrat, ko ugotovi bistvene elemente. Ti bistveni elementi pa so predvsem: subjektivna odgovornost - torej vednost kršilca, da tako rečem, za dejanja - in visoko stopnjo krivde. To je naklep ali pa huda malomarnost. V vseh razpravah do sedaj, ki so bile tukaj, se je ime premiera Drnovška pojavljalo predvsem v navezi z: "torej, moral bi vedeti" in podobnimi stavčnimi oziroma besednimi zvezami. To pomeni, povsod se je poudarjala njegova objektivna odgovornost, to pa - dragi kolegi in kolegice - nikakor ni dovolj za postopek, kakršen je ustavna obtožba. Ustavna obtožba teče po pravilih kazenskega postopka, zato bom z mirno vestjo glasoval proti. To je prvo.
Drugo, kar me pa niti ni presenetilo, to pa je ta taktika presenečenja, da se ob zaključku ponudi še nek dokument, ki naj potem kot črv gloda našo vest, ali smo storili prav ali ne in seveda tako gloda vest tudi tiste, ki so nas te dni oziroma te ure poslušali. To je v maniri nekaterih predlagateljev te ustavne obtožbe, zato me - kot rečeno - ni presenetila. Vendar vsem tistim, ki mislite, da je treba stvarem priti do dna, in ki tako, kot je bilo slišati - in k temu preziru, ki ste ga tu povedali, se pridružujem tudi jaz - treba to stvar, te lumpe razkrinkati do konca; vse tiste vabim, da podprete sklep, ki je predlagan.
Predlagala ga je skupina poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem in ta sklep nalaga komisiji, ki jo je oblikovala vlada, da ugotovi vsa oškodovanja in še posebej vse okoliščine v zvezi z nabavo in preprodajo orožja. Prepričan sem, da besede gospoda podpredsednika Marjana Podobnika niso zgolj floskule, da bo prizadevno in z njemu znano pronicljivostjo stvar speljal do konca in tudi tem lumparijam prišel do dna. Zato toliko bolj mirne vesti lahko danes zapustimo ta prostor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Svoj glas bo obrazložil gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegi in kolegice. Glasoval bom za ustavno obtožbo iz sledečih razlogov.
Na osnovi dveh dneh diskusij in dokazljivih argumentov za ustavno obtožbo so bili odgovori gospoda predsednika, dr. Drnovška nejasni in netočni. Pa ne samo to. Danes zjutraj ob sedmih in še nekaj minut sem se nahajal na svoji občini in sem se srečal z državljani Slovenije, ki so me vprašali, ali boste uspeli izglasovati ustavno obtožbo. Rekel sem, da je bilo že v naprej domenjeno in tudi je tako domenjeno, da ustavno obtožba ne bo izglasovana. Pa ti ljudje, ki sem jih v jutranjih urah srečal, so ljudje, ki zaslužijo 40, 50 tisoč tolarjev, delajo na tri izmene, so brezposelni, z nizkimi ostalimi pokojninskimi dohodki, vi pa, gospod Drnovšek, predsednik vlade, kot vzor države, ministrski predsednik z načinom izgovorjave neodgovornosti, nejasnosti dajete jasno smer vsem vodilnim strukturam v tej državi, da na tak način delujejo in da bodo delali.
Kaj pomeni? Način delovanja, "izraživanja" in prevzemanja neodgovornosti pomeni krhanje sistema, morale, dela in napredka. To je glavni razlog, da bom glasoval za ustavno obtožbo. Ker, skratka, bo potrebno dejansko tako, kot je rekel gospod Pahor, zadevo bo treba zamenjati. In opozoril bi vas na še nekaj - poslance iz ljudske stranke. Gospod Zagožen je lepo rekel, da niste bili v vladi...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ni replike. Ne smete polemizirati.
FRANC ČEBULJ: ...Argumentiram pač obrazložitev glasu. Da še niste bili takrat v vladi, ko se je ta tajni sporazum podpisoval in vas tudi gospodje iz ljudske stranke pozivam, da glasujete za ustavno obtožbo. Tudi vi boste soodgovorni pri malih ljudeh, pri malih državljanih, ki, skratka, v tej hiši nanje pozabljamo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Čebulj. Svoj glas bo obrazložil gospod Kacin, za njim gospod Rejc.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani navzoči. Ne bom podprl ustavne obtožbe zoper predsednika dr. Drnovška iz večih razlogov. Eden od teh najbolj prepričljivih razlogov je nastop gospoda Kelemine, ki je rekel, da če bi gospod Drnovšek odstopil, bi mu bilo že pol odpuščeno. Dve stvari izhajata iz tega.
Prvič, da je Socialdemokratska stranka kot pobudnik ustavne obtožbe o tej pobudi pripravljena trgovati. Če ste načelni, se o tem ne trguje. Ni se mogoče pogovarjati na tak način in nobenega razloga ni, da bi gospod predsednik vlade odstopil, saj za to pravzaprav pri vsem gre. Za to, da bi se nekako priborili do drugačne rešitve in drugačne zasedbe, ko gre za predsedovanje slovenski vladi. Tisto, kar je v tej zgodbi narobe, je zgodba o tem, da moramo nekateri, ki smo tukaj po nemarnem tako ali drugače omenjani, dokazovati svojo nedolžnost, namesto da bi tisti, ki zahtevate ustavno obtožbo, dokazovali krivdo nekaterih. To je narobe svet in dokler nekaj ni dokazano, je vsakdo nedolžen. Zato bi rad posebej govoril v imenu tistih, ki se tukaj ne morejo braniti; ker niso poslanci, ne morejo za govorniški oder, pa ste jih nekateri tako veselo naštevali z imeni in priimki; kje, da so hodili in kakšne provizije, da so dobivali. Tako kot sam ne želim in nisem dolžan prenašati obtožb, ne jaz osebno, ne člani moje družine, je verjetno tudi tem drugim enako pri srcu in niso dolžni prenašati takih obtožb - neodgovornih in nedokazljivih stvari s strani nekaterih poslancev in poslank.
Vladi predlagam, da izkoristi poslovniško možnost, ker so predlagani še dodatni sklepi, da se ob tem kdo od članov vlade oglasi in pove kaj, česar morda ni bilo pomotoma povedano doslej. Ampak tudi gospod obrambni minister ni rekel nekaj stvari, ki bi jih lahko, zato jaz zdaj kot poslanec rečem samo nekaj, in prosim novinarje, da pobrskajo po svojih arhivih.
V letu 1996, ko sem bil obrambni minister, sem odgovoril na vse obtožbe v zvezi s provizijami, ki jih je danes tukaj kot nove dokumente bral doktor Jože Zagožen. Na vsako od teh obtožb je bilo odgovorjeno, bila je tiskovna konferenca, dobili ste pisno gradivo, o tem ste poročali in to je, kot bi rekli Francozi že "deja vu", že videno. Iz teh razlogov, gospe in gospodje, ne morem in ne bom podprl ustavne obtožbe, zato pa še enkrat prosim, gospe in gospode novinarje, da v svojih arhivih poiščejo objektivna dejstva, ki bodo pomagala našim bralcem, gledalcem in poslušalcem osvetliti tisto, česar tukaj ni bilo videno ali slišano. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim poslance, da se, kadar sedaj obrazlagajo svoj glas, zavedajo, da zaradi korektnosti do svojih kolegov ne smejo z njimi polemizirati ali jim karkoli očitati, kajti odgovor ni možen; ni več polemike oziroma ni več replike. Svoj glas bo obrazložil gospod Rejc. Tudi drugi poslanci ste govorili o svojih kolegih. Prosim, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Gospod predsednik, gospe in gospodje! Glasoval bom za to ustavno obtožbo iz preprostih razlogov. Ob vsem tem, kar sem slišal in kar sem lahko po svoji logiki sklepal, mi je jasno, da so bile storjene velike napake, velika naivnost in da je posledica teh napak že zdavnaj evidentirana.
Na osnovi tega tajnega sporazuma, ki gotovo je mednarodni akt in ki bi ga morali, kot smo slišali, po navodilu izraelske vlade tudi uskladiti s pravnim redom, je bilo že veliko škode. Škoda najmanj v treh, štirih smereh.
Prvič v tem, ko smo se trudili za vstop v Nato, ker so nam to dali, kot se temu reče, so nam nadrobili v jed - ravno to, kako smo se obnašali. Drugič, ker smo opravljali zelo laično in zelo nesposobno in zelo na nizkem, bi rekel komercialnem in tehničnem, nivoju posle in kupovali - bom temu rekel skoraj - staro železo, za velike zneske in na osnovi tega tudi sprejemali določene provizije. In četrtič, vse to gotovo zmanjšuje naš ugled.
In prav zato, da bi se to ne ponavljalo, sem za to ustavno obtožbo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rejc. Svoj glas bo obrazložil gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Glasoval bom proti ustavni obtožbi. Ustavna obtožba proti predsedniku vlade, po mojem, spada v kontekst produciranja velikih zgodb, ki v resnici niso velike zgodbe, vendar zelo škodujejo mednarodnemu ugledu in verodostojnosti Republike Slovenije. Velik del razprav v teh dneh so zaznamovali - jaz bi jih imenoval - heroji slovenske osamosvojitve, ki tukaj pred parlamentom perejo umazano perilo, kdo je v dneh same vojne za Slovenijo, neposredno pred njo in v dogodkih po osamosvojitvi kaj rekel, kaj podpisal, kaj storil ali česa ni storil. Sam jim sicer priznam velike zasluge v borbi za samostojno Slovenijo, vendar bi bilo korektno, da bi se enkrat sami usedli skupaj in razčistili te zadeve med sabo, ne pa frustrirali večino tega parlamenta in slovenske javnosti. Užaljeni del herojev za slovensko osamosvojitev, to so tisti - kot je bilo rečeno in s katerim se strinjam - ki jih vodijo nekatere travme, pa nekatera osebna razočaranja, stalno in vedno znova forsira zgodbe, ki se tičejo ali mednarodnih odnosov, še posebno pa obrambne politike Slovenije.
Popolnoma nerazumljivo mi je tudi, da smo pred kratkim z zakonom dali velika pooblastila navadnemu policaju, ki lahko navadnega državljana ocenjuje o njegovi prisebnosti in zmožnosti, po drugi strani pa vedno znova dokumenti tajne narave prihajajo v javnost, brez da bi za to kdo odgovarjal. Mislim, da bi iz celotne te razprave moral biti poduk, da bi ustvarili mehanizme, ki bi tako početje v bodoče preprečevali. Poleg vseh odgovorov, ki jih je dala vlada, bi opozoril, da glede na stališče sekretariata, mi skozi celo razpravo ni bilo jasno, kateri mandat predsednika vlade je sploh napaden. Namreč, predsednik vlade ima sedaj nov mandat, vsi dogodki so se odvili in posledice bi morale tudi - če bi seveda bile - se nanašati na prejšnji mandat. Iz vsega navedenega bom seveda glasoval proti ustavni obtožbi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Terčon. Svoj glas bo obrazložil doktor Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Obrazložil bom glas, ampak kljub temu svetujem gospodu Čebulju, da drugič govori v svojem imenu, ne za Slovensko ljudsko stranko. Doslej smo ravnali in bomo tudi v prihodnje ravnali tako, da bomo lahko mirno vsakemu vedno pogledali v oči in za svoja ravnanja odgovarjali...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ni polemike.
DR. FRANC ZAGOŽEN: ...Podprli bomo dodatne sklepe, tudi enega sami vlagamo, ker mislimo, da je ta razprava odprla veliko vprašanj, na katera je tudi treba dati še odgovore, ki pa jih ne more zdaj. Ni mogoče v okviru te točke najbrž do konca razrešiti in menimo, da jih tudi obtožba pred ustavnim sodiščem ne bi razrešila.
Ta razprava je bila dobrodošla in očitno je, da je kar precej gnilega v tej deželi, vendar na tak način najbrž tega, to pot, ni mogoče rešiti, ker - kot sem rekel že v obrazložitvi stališč Slovenske ljudske stranke - je premalo elementov, da bi v tem primeru lahko govorili o osebni odgovornosti predsednika vlade. Zelo veliko je pa elementov za to, da se razišče odgovornost za nastalo situacijo in zelo velika potreba seveda, da se jo sanira in to podpiramo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali se je tudi gospod Moge javil? Prosim, gospod Moge. Pa prosim, brez polemike.
RUDOLF MOGE: Spoštovani predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Govorci obtožbe me niso prepričali in bom glasoval proti. Bilo je več vzrokov, omenil bom dva.
Prvič, glavni namen te razprave ni bila iz ust govorcev razprava o tem, za kar smo se tukaj zbrali, ampak se je ta razprava usmerjala - kot pravijo Latinci: "ad rem ad personam", to pomeni: od reči k osebam - in ko je imeniten govorec tukaj govoril - namesto o tem, kar je reč obtožbe - o tem, kaj je delal predsednik v prejšnji Jugoslaviji, mi je naenkrat kot asociacija priplavalo na misel, kaj pa si ti delal v prejšnji Jugoslaviji. Tega istega govorca sem videl, ko je hodil po poteh Avnoja in je prepeval: "Druže Tito, mi ti se kunemo". Ko je potem ta isti govorec pribijal na križ gospoda Drnovška v tej Sloveniji, sem ga pa naenkrat videl v naročju Brezjanske matere božje. In take dvoličnost, temu pravimo "homo duplex", se je večkrat ponavljala tudi v razpravah, ki so sledile, s temo o orožju. Zaradi tega zame vsaj ta govorec ni bil verodostojen. Meni se zdi, da za njega velja tole: "Materija ostaja, oblika se pa spreminja." Včasih smo temu dialektika. To je bil prvi vzrok.
Drugi vzrok je pa bil v tem, da moram reči, da sta prvi in drugi govorec, torej gospod Janez Janša in tudi gospod Bogomir Špiletič, sta bila naravnost odlična, ko sta tukaj za to govornico končala svoje nastope. Potem so pa iz te iste stranke, ki je vsa - torej iz katere člani so podpisali... (Glasovi iz dvorane!)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako je, tudi to sem že povedal in mislim, da se bo gospod Moge tega držal. Prosim, gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Ne govorim o tem, kar so tukaj govorili, pravim, kaj vse je bilo v razpravi. Ali o tem lahko rečem? (Glasovi iz dvorane.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vi samo povejte vaše argumente, kako boste ravnali pri glasovanju.
RUDOLF MOGE: Stvar je ta, da je bilo nekaj nastopov brilijantnih, nekaj pa je na te brilijantne nastope vrglo take packe, da sem bil v takih dvomih in da smo imeli toliko besed uporabljenih za eno preprosto reč, ki je bila napisana na dveh stvareh, da je ta stvar bila zame na koncu popolnoma neprebavljiva. V tistem se nisem znašel in je bil to tudi eden izmed vzrokov, da tega ne bom podprl.
Druga stvar je pa ta, da me je ta razprava - tudi od gospoda Zagožna - prepričala v to, da je nekaj gnilega v deželi Danski ali pa v naši Sloveniji. Ko smo se osamosvajali, je bilo orožje tabu tema. Zdaj smo svobodni, nihče nam ne grozi in mislim, da bi lahko enkrat ta madež, ki ga imamo, odvrgli in to stvar razčistili in s tem doživeli - če se tako izrazim - katarzo. 34 poslancev je med razpravo v teh dneh podpisalo zahtevo za preiskavo o orožju na mariborskem letališču in ko bo državni zbor o tem odločal, lahko to stvar tudi razširi, tako da bomo tudi v parlamentu imeli eno komisijo, sestavljeno iz vseh strank, ki bo zdaj v tem času, ko nam ne grozi vojna nevarnost, lahko raziskala te stvari. Sicer pa na koncu dovolite še, da vam to latinsko reč povem. Ali ni treba? "Impensa monumenti supervaua est, memoria nostri durabit si vita meruimus". Odveč so stroški za spomenik, spomin na nas bo trajal, če smo si z delom to zaslužili. Mi si v teh dneh tega sigurno nismo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Svoj glas bo obrazložil gospod Brenčič.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa. Ne glede na takšne ali drugačne argumente za to obtožbo, sam ustavne obtožbe podprl ne bom zato, ker sem prepričan, da bi bil produkt te ustavne obtožbe dolgo obdobje vladna kriza, kar je pa lahko v bistvu najslabše, kar se zdajšnji državi pripeti, ko stoji pred tolikimi izzivi.
Posledice vladne krize bi nazadnje občutili najbolj tisti mali, za katere so prenekateri govorniki govorili, da jim je že zdajšnja preobrazba naše države na evropske temelje hudo breme. Predmetu ustavne obtožbe botrujejo dejanja, ki so se zgodila v neki prejšnji vladi in neodgovorno, vsaj zame bi bilo, da za to plačuje sedanja vlada, ki je navsezadnje zastavila svoje delo tudi v to, da sanira stanje, nepravna dejanja, ki so se dogajala v nekem prejšnjem obdobju.
Poleg tega pa menim, da je kadrovska struktura sedanjega ministrstva za obrambo zastavilo delo, ki bo to ministrstvo in obrambni sistem postavilo primerljivega s sistemi, ki jih danes imajo dežele Nata, katerim bi se mi radi priključili. In poleg tega sem tudi prepričan, da bo ob takem delu v sedanjem ministrstvu za obrambo napravilo to ministrstvo neodvisno od vplivov generalov, katerih zaslužno delo je bilo v času vojne za to Slovenijo.
Bojim pa se, da zdajšnje delo ni več tisto, ki bi bilo morda ob reorganizaciji ministrstva za obrambo tako potrebno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Brenčič. Svoj glas bo obrazložil gospod Partljič.
ANTON PARTLJIČ: Sem morda že rekel, da večkrat - tudi kot človek, ki poskuša, recimo, dosti brati knjige in se ukvarja z literaturo - da se na nek način čutim hendikepiranega, da v vseh svojih 57-ih letih še nisem srečal boga. Čeprav spoštujem tiste, ki ga iščejo, in tudi v literaturi poznamo iskalce boga. Da bi pa našel boga v gospodu Drnovšku, kakor je bilo misliti in da bi zaradi tega glasoval proti tej ustavni obtožbi, je pa seveda nesmisel nesmislov. Torej, tu ne bo ta argument, zaradi česar bom glasoval proti. Žal, čeprav mislim, da je prav, da prihaja do takih diskusij in meni tudi razprava pobudnikov - razen izjem, kjer so bila načeta prava vprašanja - in tudi način, me je seveda razprava ponižala, ker je bila izjemno dostikrat primitivna, nabita s sovraštvom in nečastna za državni zbor. In težko bi se pridružil takim ljudem tudi, kadar bi imeli prav. In mislim, da je bilo take diskusije za ta državni zbor in argumentov preveč. Ne, da bi bil polemičen, lahko samo razložim svoj drugačen odnos, kot ga nekdo drug kaže, kar je bilo nekajkrat poudarjeno, so gospod Drnovšek in ostali gosti v tem državnem zboru. Jaz razumem gosta, mislim, da je človeštvo nehalo biti barbarsko takrat, ko se je do gosta obnašalo spoštljivo, tudi kadar mu ima povedati, kar se mu spodobi. Zato me je ta nivo prvo, kar me je presunilo, da se ne morem temu pridružiti.
Drugo, vse kar je bilo povedano na koncu, je res malo kot pasja bombica, se lahko vse razišče, zato so postopki in tudi sam sem proti provizijam. In mislim, da je obtoženec nekajkrat povedal, da je to klavzulo vgradil, in da ne pobira in tako ob koncu mu to nametati, se mi zdi več kot nekorektno. Prav tako pride lahko ne vem kakšen predsednik vlade, plače ljudi, ki živijo in delajo v deficitarnih področjih zaradi predsednika vlade, ne bodo večje. Zato ocenjujem, da je šlo v bistvu, kljub dobrim namenom, morda za destabiliziranje, da bo pač potrebno počakati na volitve, ki smo si jih s sistemom omislili, da bodo druge skupine prevzele oblast. Zato mislim, da je prav, da ne podpremo te obtožbe. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Partljič. Besedo ima gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Mi smo v dveh dnevih slišali mnogo informacij, mnogo razprav, mnogo razmislekov o vprašanju, ki je na dnevnem redu. Jaz mislim, da je v zraku kar nekaj vprašanj se na neki način ohranilo in zato podpiram predlog tistih, ravnokar smo tak predlog dobili razdeljen, ki predlagajo, da vlada pismeno odgovori na vsa vprašanja, ki jih je zlasti zadnji razpravljavec povzel v desetih točkah. Mislim, da je to smiselno, tudi zato, da se preprosto ne ustvarja vtis, da je karkoli ostalo odprtega. Hkrati pa podpiram tudi in zato sem tu sopodpisal mnenje tistih, ki so mnenja, da je smiselno celotno področje trgovanja z orožjem temeljito pregledati. In s tega vidika mislim, da ni korektno, če se ukvarjamo samo z obdobjem, ko je predsednik vlade, spoštovani gospod Drnovšek, ampak mislim, da je smiselno pogledati tudi obdobje, ko je bil predsednik vlade spoštovani gospod Peterle. Tudi mislim, da ni smiselno omenjati samo obdobja, ko je bil obrambni minister spoštovani gospod Kacin, ampak tudi obdobje, ko je bil obrambni minister spoštovani gospod Janša. In če bomo to naredili, če bomo torej celoto pregledali in če bomo k tem vprašanjem, za katere je že pobuda v obtoku, dodali še tistih znanih 27 vprašanj, na katera do sedaj ni bilo odgovora, pa bomo mogoče dobili celovito sliko o področju, ki se mu reče trgovanje z orožjem, in s tem, kar je zraven sodilo. In ne bomo dobili vtisa, da je problem pač ta, da eni napadajo druge, zato ker so se pač njihove vloge med tem zamenjale.
Ampak to je bolj impresija. Jaz sem na osnovi argumentov, ki so bili dani in zlasti zaradi tega, ker podpiram, da se temeljito in pismeno odgovori na vprašanja, ki so bila tukaj, in da se temeljito lotimo tudi parlamentarne preiskave na to temo. Mislim, da sedaj ni razloga, da bi lahko podprl predlog ustavne obtožbe zoper predsednika vlade. In tega tudi ne bom storil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Sovič. Besedo ima gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi.
V dvodnevnih nastopih, upam da ste razbrali iz mojih nastopov, da bom glasoval proti predlogu obtožbe zoper predsednika vlade Republike Slovenije pred ustavnih sodiščem.
Prvič zato, ker sem prebral mnenje pravne službe državnega zbora, drugič pa zato, ker sem poslušal tudi nekatere pravnike med nami in obrazložitve glede obtožbe oziroma postopkov obtožbe.
Najbolj me je zanimal sam sporazum oziroma akt, zaradi katerega smo se zbrali ob tej 2. točki dnevnega reda. Iz tega izhaja, da glede na vse sprejete resolucije o izhodiščih zasnovane nacionalne varnosti, ki jih je določil ta državni zbor - namreč govorim o tem, da je treba ta sporazum postavljati v časovni kontekst sprejetja. In da so me prepričali, da je kljub temu, da slovenska zakonodaja ima določene nastavke, da bi ne bilo potrebno priti do podpisa tega sporazuma, mi je jasno, da po sprejetju resolucije OZN v tistem času, da je veljala prepoved prodaje oborožitve na tem teritoriju in da je ministrstvo za obrambo v takratnih okoliščinah ocenilo, da je zaradi resne ogroženosti države nujno in neogibno takoj ukrepati ter poskrbeti za ustrezno oborožitev naše vojske.
Seveda so me prepričali tudi argumenti in popolnoma razumem, da v tistem času, da je Izrael sodelovanje pogojeval s podpisom operativnega akta med varnostno-obveščevalnima službama obrambnih ministrstev obeh držav.
Upoštevajoč navedbe je obveščevalno-varnostna služba ministrstva za obrambo, ki je notranja organizacijska enota ministrstva, in je kot takšna neposredno podrejena ministrstvu za obrambo, ocenila, da je ustrezen varnostni sporazum treba skleniti.
Vse zgodbe okoli tega smo poslušali v teh dveh dneh. In seveda podpisani dokument, tudi sam sem ga prebral, tudi v originalnem angleškem jeziku in slovenskem prevodu, ima po vsebini pravno naravo delovnega oziroma tehnični operativnega dogovora med obveščevalno-varnostnima službama ministrstev, ki ga po oceni vlade in po moji oceni glede na dogajanja v normalnih okoliščinah brez embarga, kot sem rekel, sploh ne bi bilo potrebno skleniti.
Dokument, in to je bistvo, govori o postopkih oziroma protokolu zavarovanja tajnosti. In kolegice in kolegi, predvsem pa tisti, ki nas poslušate, ne govori niti o provizijah, ne govori niti o trgovanju z orožjem med Republiko Slovenijo in Izraelom, ampak seveda govori o protokolu zavarovanja tajnosti. Vse ostalo je pa seveda, vsi drugi nastopi so šli pa v smeri podtikanja, češ, kako obstajajo tajni dokumenti, koliko je kdo dobil provizije. Zanimivo je seveda, da večina tistih, ki govorijo, da ne morejo priti do dokumentov, maha z dokumenti, jaz jih pa nimam in seveda pozivam kolegice in kolege iz opozicije, če so tako prijazni, da mi kakšno fotokopijo, kot je rekel gospod Hvalica, da tudi jaz dobim na svojo mizo, da jo imam pred sabo.
Po mojem prepričanju, se opravičujem, res je, ne bom polemiziral, po mojem prepričanju pač niso izpolnjeni ključni oziroma temeljni pogoji za predlog ustavne obtožbe. Dejstva in okoliščine so bistveno drugačne kot trditve, ki jih navaja skupina poslancev v predlogu ustavne obtožbe zoper predsednika vlade Republike Slovenije, zato, kot sem rekel na začetku, bom glasoval proti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Avšič. Želi še kdo?
JOŽE AVŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Torej želel bi svoj glas obrazložiti tudi zaradi občutka, ki ga bom po današnji seji imel sam pred sabo. Glasoval bom proti iz zelo preprostega razloga. Dva dni se ukvarjamo z nalogo dokazati subjektivno odgovornost predsednika naše vlade za ta nesrečni sporazum. Tega ta državni zbor in razprava ni dokazala. In to je osnovni del akta, ki ga bomo z glasovanjem naredili. Vendar je pa res, da se je veliko vprašanj odprlo, in res je, da v javnosti naši volivci ne glede na stranko pričakujejo, da bomo zgodbe z orožjem in s provizijo enkrat v Sloveniji končali. In zato bom z velikim veseljem podprl sklep, ki ga je predlagala poslanska skupina Združene liste, pa tudi ta sklep, ki je pred minutami prišel na mizo s strani Slovenske ljudske stranke. Dejansko, jaz vem, potrebno je enkrat končati, seveda sem pa prepričan, da ni ustavno sodišče tisto, ki je poklicano za to, da razčiščuje, verjetno, in če to drži, tudi kriminalna dejanja, ampak so tu druge veje oblasti za to odgovorne in poklicane, ne ustavno sodišče, čeprav smo danes slišali, da naj bi ravno ustavno sodišče tudi odgovorilo na ta vprašanja. Mislim, da ustavno sodišče bi enostavno moralo ugotoviti to subjektivno odgovornost, za katero sem prepričan, da tudi v državnem zboru ni bila dokazana.
Tudi sam bi želel pravzaprav vedeti, ali smo v tem zadnjem delu današnjega dne bili soočeni z informacijami iz pristnih dokumentov, kajti vsaj jaz nisem nobenega od teh videl, dokumenti so pa lahko takšne ali drugačne narave in ne bi smeli vplivati na današnje odločanje. Že dolgo nazaj, ko še niti nisem mislil, da bom poslanec, sem imel priložnost, da bi si tudi zapisal eno zabeležko, kjer bi lahko navedel nekaj zelo pomembnih, za tisti čas pa, morda tudi za danes, mož iz sosednje Hrvaške. Čisto slučajno sem bil pri nekem razgovoru, ko so potekali na temo, kako je Slovenija pomagala Hrvaški pri oboroževanju, in moram reči, da smo bili celo tisti iz slovenske strani pohvaljeni na to temo. Vendar moram reči tudi to, da sem takrat občutil tudi tisti prizvok, ki je bil sicer očitan skozi razpravo v teh dneh, da Izrael nam ni pomagal kar tako, sam od sebe, ampak predvsem zaradi denarja. Sem tudi takrat zaznal, da so tudi ti hrvaški kolegi povedali, da tudi Slovenija njim ni kaj dosti podarila, da je bilo potrebno vse plačati, in da pa neprecenljivo vlogo smo odigrali v tem, da so takrat prišli do orožja, ki ga sicer drugače ne bi mogli dobiti.
Skratka, če razčiščujemo potem razčistimo vse, tako kot so nekateri tudi že rekli in prenehajmo s tistimi zgodbami, ki nam lahko samo škodijo.
Še enkrat, glasoval bom tako za sklep, da te zadeve v vladnih procedurah in komisijah razčistimo in proti temu, da potrdimo ustavno obtožbo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Schiffrer.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Hvala gospod predsednik. Spoštovani!
Ni me bilo v Sloveniji, ko so se dogajale stvari, o katerih je bilo govora v teh dneh. Torej iz vsega, kar sem slišal lahko sklepam, da je bilo nekaj motnega.
Želim živeti v prozorni, transparentni državi. Želim, da se razčistijo stvari za nazaj in da se v prihodnosti ne ponavljajo več.
Zato bom podprl predlog ustavne obtožbe. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Schiffrerju. Besedo ima gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Prosim če nastavite čas pravilno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Takoj. Prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Gotovo, da je ocena dejstev oziroma dokazov, ki so bili tukaj iznešeni, različna. To je subjektivno, to je tudi v sodstvu. Vsak sodnik ocenjuje dokaze po svojem vedenju in spoznanju.
Ampak jaz bom izhajal samo res iz tega, kar sem tudi v vseh svojih dveh kratkih nastopih povedal in iz tega, kar je tukaj napisano in ne bom nič okoli tega šel.
Državni zbor ne sodi, to je prvič. Državni zbor po ustavi lahko obtoži pred ustavnim sodiščem predsednika vlade, če je pri opravljanju svoje funkcije kršil ustavo in zakon. Tu imamo ta predlog, torej smo v tej fazi obtožbe. Ali mislimo, da so razlogi in dokazi, ki so bili predloženi, dovolj utemeljeni, da se lahko sproži pred ustavnim sodiščem postopek po tej obtožbi. Šele ustavno sodišče je tisto, ki bo dokončno ocenjevalo ali je ta obtožba utemeljena ali ni utemeljena. Zakaj mislim jaz, da je v tej fazi in v tej fazi je nemogoče ugotoviti dokončno utemeljenost ali neutemeljenost.
Gotovo, da je tukaj pri tej odgovornosti obtožbe, v bistvu gre za neko obliko kazenske odgovornosti, ne pa o kazenskem zakonu, pač pa kazenski odgovornosti, je tukaj osebna odgovornost, osebna odgovornost, nikakršne objektivne odgovornost, to je povsem jasno. Vendar dejstvo je, iz vsega tega kar preberemo, kar je predsednik v odgovoru napisal, kar so nekateri predstavniki vlade povedali, akt imamo. Sporazum imamo. Ali je nezakonit ali ne, so različna mnenja. Ne samo tukaj v parlamentu, ko smo politiki, pač pa tudi v sami vladi. Jaz sem pozorno poslušal danes, včeraj ne, ker me ni bilo, danes tudi pozorno poslušal bivšega ministra za zakonodajo in je pokazal in povedal, da so določeni dvomi. Tudi tukaj v tem piše. V tem odgovoru predsednika. Torej morda je ali pa ni ta akt nezakonit. Jaz trdim sicer, da je zakonit. Ampak morda je, morda ni.
Kdo naj to oceni? Parlament sigurno ne. To lahko oceni samo ustavno sodišče. In sedaj nastane samo še vprašanje te osebne odgovornosti. Ali je predsednik vlade, ki je obtožen po tej obtožbi, ali je osebno odgovoren ali ni? In vsekakor nikjer v ustavi in po zakonu o ustavnem sodišču se samo načela kazenska postopka upoštevajo, ne piše, da bi moral vedeti za to stvar. Ampak odgovornost je zato, ali je vedel, bi moral, oziroma ali je vedel ali bi moral vedeti. Tudi nikjer ne piše, da je samo naklep ali pa velika malomarnost potrebna za to. Tega v ustavi ne piše. To sicer naš sekretariat piše, vendar mislim, da določene stvari, ki jih sekretariat piše, ne držijo. Dobro, to je njihovo pravno stališče. Zelo na hitro so ga morali napisati. Če bi malo več časa razmišljali, pa še kaj več prebrali, bi kakšno stvar drugače napisal. Potem je vprašanje, ampak tega tudi tukaj mi ne moremo ugotoviti. To je treba ugotoviti v postopku, ki bi se peljal pred ustavnim sodiščem, in pa vzročna zveza. Če pristajamo in tukaj izgleda, da večina pristaja, na to, da glede na izjavo, da predsednik vlade ni vedel, da za to ne obstaja niti dvom o njegovi odgovornosti niti sum v odgovornost in da tudi ni nikakršne vzročne zveze med njegovim vedenjem oziroma nevedenjem in tem nezakonitim dejanjem, potem bo pač tisti, ki tako misli, se tako odločil. Vendar, to je nemogoče ugotoviti v tem postopku, ki ga mi tukaj peljemo.
Da pa je predsednik vlade odgovoren ali da bi lahko bil odgovoren, to je dejstvo, saj je predsednik vlade, odgovarja za celo vlado, ne pa za tisto, kaj so prej storili in kar je on za prejšnji del vlade. Na žalost je pač tako, da če slučajno pade predsednik vlade, pade tista vlada, kateri predseduje ne glede ali so določeni ministri krivi ali niso krivi oziroma jih takrat ni bilo. Takšna je pač ureditev. In ali obstaja vzročna zveza ali ne med njegovim vedenjem, nevedenjem ali tem aktom, ki je celo tudi vprašanje, ali je zakonit ali ne. Saj tega mi ne moremo odločiti. Mislim pa, da je vse to, kar je v odgovoru predsednika - vsaj kar se mene tiče, to sem skrbno prebral, in tudi kar so pravniki povedali, ne politiki, in kot pravnik tudi to sem skrbno poslušal in tudi vsaj delno razumel - mislim, da so razlogi za tisto, kar lahko mi tukaj storimo. Mi lahko samo glasujemo o predlogu, da se obtoži. Ali bo utemeljeno to ali ne, to pa bo ugotavljalo ustavno sodišče.
V tej fazi praktično obtožnice pa mislim, da je dovolj utemeljen sum, da se to sprejme in zato bom jaz glasoval za.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Mozetiču. Besedo ima gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani. Dva dni sem skrbno poslušal razpravo in sem eden od tistih, ki nisem zavlačeval, ker se nisem niti enkrat oglasil k besedi. Vendar, v tem trenutku po teh dveh dneh mislim, da je potrebno soglašati s tem, da se postopek za razčiščenje vprašanja trgovanja z orožjem oziroma sprejemanja mednarodnih sporazumov razčisti do konca. Tega ni možno narediti v parlamentu. To je razprava pokazala in postopek je jasen. V prvi fazi damo zeleno luč, da ustavno sodišče dokončno oceni s postopkom in s sposobnostjo, ki jo ima, ali je predsednik vlade kršil svoja pooblastila oziroma ali svojih pooblastil ni izkoristil, ali je sporazum mednarodna pogodba, za katero bi morala vedeti vlada in jo vsaj ona tudi potrditi. Ali je mednarodna pogodba tista, ki bi jo morali ratificirati tudi v državnem zboru. Seveda gre pa tudi za temeljno vprašanje, ali je tajni sporazum zakonito dejanje po naši ustavi.
Predstavniki vlade oziroma posameznih ministrstev so nam jasno povedali, da tajni sporazumi niso zakonita dejanja v Republiki Sloveniji. Ker je državni zbor politični organ, ni sodišče, ne moremo o tem odločati strokovno, odločamo politično. Zato vam predlagam, da sprejmemo to obtožbo kot prvo fazo, zato da bo ustavno sodišče dokončno povedalo, ali so bile storjene nepravilnosti in osebna odgovornost tudi predsednika vlade Republike Slovenije. Govorim neobremenjeno s pozicijo ali pa z opozicijo. Vlada, ta in bivša, prejšnja, v kateri smo bili tudi mi, ni imela možnosti, vsaj tako so zdaj znana dejstva, o tem odločati. To se pravi, da vsi argumenti, da ste bili vi prej v vladi in da niste nič storili, nimajo nobene osnove. Gre za vprašanje, ali bo tajna služba oziroma varnostno-obveščevalna služba Slovenije prevzela oblast v svoje roke mimo predstavnikov zakonodajne veje oblasti državnega zbora, še posebej pa seveda pa izvršilne veje oblasti vlade Republike Slovenije. In sklepala posle, ki imajo posledično velike materialne in seveda politične posledice za Republiko Slovenije.
Ne morem sprejeti dejstva, da ta tajni sporazum ni v nobenem primeru vplival na stabilnost v državi oziroma ni vplival na verodostojnost države, ni vplival na mednarodni ugled in stopanje v Nato. Naj se o tem izjasnijo tisti, ki so nadpolitično nad temi tremi vejami oblasti, to je ustavno sodišče. Vedno, kadar je največji problem v državi, oziroma kadar se tri veje oblasti med sabo ne morejo uskladiti in kadar se ocenjuje, da so kršeni zakoni, imamo ustavno sodišče, da o tem odloči. In mislim, da je korektno, da jim to dopustimo.
Konec koncev, kdo pa je rekel, da bo predsednik Drnovšek izgubil mesto predsednika vlade. Lahko ustavno sodišče stori nekaj čisto drugega, lahko oceni nepravilnost postopkov. Samo z dvotretjinsko večino lahko odvzame mandat predsedniku vlade oziroma osebi Janeza Drnovška. Mislim, da morajo to ljudje, ki nas spremljajo, v tem hipu tudi vedeti. Ne gre za nikakršno politično nestabilnost, ampak gre za to, da bomo poskušali v državi tudi s tem instrumentom ustavne narave zagotoviti nadaljnjo politično stabilnost. Zato bom podprl ustavno obtožbo oziroma podprl nadaljevanje postopka. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik, kolegice in kolegi, predstavniki vlade.
Slovenija je res ena čudna država. Predsednik ne ve, kaj mu delajo ministri, ministri ne vedo, kaj delajo njihovi podrejeni, tajni dokumenti se najdejo tako rekoč na vsakem vogalu, v vsakem časopisu in to pravzaprav že drugi mandat. Nismo dobili odgovorov na 27 vprašanj v zvezi s trgovino z orožjem, nič ne vemo, kam so izginili kovčki s tisoči in tisoči dokumentov, ki so bili kar nekaj časa v domači oskrbi. Ne vemo nič o celih količinah ponarejenega denarja, ne vemo, kam izginjajo in na kakšen način izginjajo kombiji in podobne zadeve.
V javnosti je mnenje, da državni zbor ne dela prav in da državni zbor nima kredibilnosti. Imam močan občutek, da slovensko vlado premikajo in vodijo afere in to že ves čas od samega začetka. Tukaj ne vidim kakšne bistvene razlike med prejšnjim in sedanjim mandatom. Ogromno vprašanj je bilo postavljenih in pravzaprav na nobeno vprašanje ni bilo odgovorjeno. Če bi bilo vladi do tega, da se zadeve razčistijo, mislim, da bi zmogli toliko moči, da bi sejo zaprli za javnost in na zaprti seji zadeve razčistili. Ker niti enkrat ni bilo takega predloga, sem prepričan, da nekomu oziroma večini ni do tega, da bi se zadeve razčistile.
Torej je edina varianta, da glasujem za predlog.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jelinčič. Besedo ima gospod Košir.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav, spoštovane poslanke in poslanci! Pravi pozdrav predsedniku vlade in pa ostalim članom vlade.
Glasoval bom proti temu predlogu, predvsem zaradi določenih čudnih razprav, s katerih, govorim z elementom, katere poznam iz tega mandata, ki so bile neresnične. Obravnava na odboru za obrambo je bila vseskozi odvisna od zahtev oziroma dnevnega reda, katerega smo precizirali v vodstvu odbora, in vse, kar smo zahtevali od ministrstva za obrambo do sedaj je bilo k nam dostavljeno. S tem so bili tudi njihovi pripadniki ministrstva, člani ministrstva vedno pripravljeni na odgovore na vprašanja, katera smo znali zastaviti. Tako je bilo tudi nepravilno povedano, tako okoli letnih planov, smo jasno šli skozi vse elemente, tudi okoli temeljev razvojnih programov, tako da je treba resnično povedati, vsaj člani odbora za obrambo, ki naj bi stvar bolj poznali, bi morali te stvari, ne prikazovati tako kot so jo, ampak resnično.
Vse analize na Počku so bile dostavljene. Vsi tisti, ki so notri, eni manj strokovni, eni bolj strokovni, smo poslušali ljudi, ki se ukvarjajo s stroko. Jasno je bil prikazan dokaz na osnovi preizkusov s temi havbicami. Kje je bil vzrok? Jasno smo sprejeli ukrepe, katere so pripravili na ministrstvu za obrambo za bodoče delovanje, predvsem pri streljanju s tem težkim orožjem. Ti ukrepi so bili sestavljeni predvsem subjektivne narave, največ na področju poučevanja, znanja vojakov, ki se ukvarjajo s temi zadevami. To je bilo na odboru za obrambo, ni tako dolgo nazaj.
Druge zadeve, katere smo se pogovarjali, je tudi z analizami, ki smo jih dobili, na osnovi preizkusov za minomete. Tam so bile jasne analize, primerjave z ostalimi minometi in je bilo tudi neresnično prikazano v tej razpravi, da so pri teh preskokih, kot ste govorili, bili rezultati boljši kot ste tudi v razpravi govorili.
Drugo, okrog sporazuma. Jaz sem sporazum prebral, za mene je strokovno tehnične narave, govori o namenski proizvodnji in ne govori samo o nabavah. Tisti, ki ste delali v podjetjih, ste verjetno se ukvarjali s tehnologijo, s "know-how-om" pri proizvodnji oziroma snovanju skupnih produktov. Za vse tovarne, za katere smo pač delali, vsaj tako smo imeli pri nas, si moral imeti določeno pogodbo, v kateri si zaščitil vse elemente razvoja tehnologije in pa predvsem "know-how-a". To so zadeve, ki so popolnoma normalne in je škoda govoriti o mednarodnem sporazumu, ker dejansko tisti, ki tega ne bi naredil, bi naredil napako, če je gledal zadeve strokovno. Tisti, ki so pa na tej stopnji delali te zadeve, nabavljali, so pa morali gledati strokovno, ker drugače bi bila napaka ministrstva za obrambo, da so poslali ljudi, ki se ne spoznajo na zadeve, katere morajo potem nabavljati oziroma potem v skupni proizvodnji proizvajati.
Naslednja stvar je okrog, podprl bom pa predlog Združene liste socialnih demokratov, Slovenske ljudske stranke s tem, da imam pripombo na predlog, če lahko povem, predsednik...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To predlagam, da bi potem, ko bomo se odločali o dodatnih sklepih.
JOŽEF KOŠIR: V redu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Košir. Besedo ima doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod predsednik! Drage kolegice in kolegi! Spoštovani gospod predsednik vlade!
Nič se ne bo spremenilo v tej družbi, nobena afera ne bo razčiščena, gospodarsko bomo še naprej tonili, če se nekaj ne premakne. Sama vsebina tajnega sporazuma ni bila nekaj posebnega, kot smo lahko videli, je pa dejstvo, da je bil tajen, kar ne bi smel biti, celo strogo tajen, brez vsake prave potrebe. Podpisali so ga v imenu vlade tisti, ki za to niso imeli nobenih pooblastil. S tem so nedvomno kršili ustavo in zakone.
Nesporno se je tudi izkazalo, da je minister za obrambo in najmanj tudi vladna služba zanj že precej dolgo pred tem vedela. Kljub temu se ni ukrepalo, nasprotno, vtis je, da se je zadevo skušalo pomesti pod preprogo. Po dolgih razpravah smo v Socialdemokratski stranki postavili jasna, precizna vprašanja, na katere pa nismo dobili ustreznih odgovorov.
Ni bil namen naše obtožbe ta, da se enostavno odstavi predsednika, pač pa, da se stvari razčistijo. Samo za to gre, za razčiščenje. In glede tega smo se strinjali vsi, kolikor je nas v tej dvorani. Predstavili smo tudi škodljive posledice tega sporazuma in za vsako od naših trditev smo imeli argumente in dokumente. Ničesar ni bilo povedano na pamet, za vse so bili dokazi. In očitno je, da seveda tudi vse to ne bo prav nič pomagalo. Po tem, kako ste kolegi debatirali je jasno, da odločitev ne bo posledica argumentov, pač pa politične volje nekih elit, ki so se o tem že dogovorile prej, preden so sploh slišale vse te argumente, in je stvar že vnaprej tako ali drugače odločena.
Osebno menim, da ne glede na karkoli, objektivna odgovornost predsednika vlade ostaja, vsaj v tistem smislu, kot jo je sam definiral, ko je zahteval odstranitev Janeza Janše in njegovih sodelavcev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Zagožen. Svoj glas bo obrazložil gospod Kaplja. Gospod Kaplja.
MIRKO KAPLJA: Gospod predsednik! Drage poslanke in poslanci! Cenjeni člani vlade!
Sem proti predlogu obtožbe. Zakaj? Poglejte, tole kar sem poslušal včeraj nekako do srede noči, do zgodnjih jutranjih ur in to, kar poslušam danes je en kup žalitev in omalovaževanja tega državnega zbora. Včeraj sem slučajno prestregel en klic tu doli, ki je bil namenjen poslankam in nam poslancem. Tisto, kar mi je sporočil nek, vsaj po moji sodbi, starejši glas, me je sram povedati zdajle vam, kaj sem slišal, ker po tistem ne vem, če bi še lahko rekel "spoštovani državni zbor", če bi sodil po tistem, kar je ta gospa meni povedala, pa kar sem tudi danes zjutraj slišal, vendar ni. Jasno, da potem ta državni zbor ne more nikakršnega drugačnega ratinga med ljudmi imeti, kakršnega ima danes v teh javno-mnenjskih raziskavah. Poglejte, tudi v teh dveh dneh jaz nisem slišal in tu spoznal nobenega pravega argumenta, ki bi dokazoval osebno odgovornost predsednika vlade, dr. Janeza Drnovška. Nasprotno, en kup bi skoraj rekel podlih zadev. Takih, ki jih človek, kot je dr. Janez Drnovšek kot oseba ne bi smel tu notri slišati.
Jaz spoštujem mnenje, mislim delo gospoda Janeza Janše, gospoda Peterleta, vse tisto, kar sta naredila v tej osamosvojitveni vojni in v osamosvojitvenem pohodu naše Slovenije do svoje lastne države, in vseh drugih, kar so tu notri sodelovali. Tudi Drnovšek je bil eden takšen in je še tudi danes. Ne morem tu, da ne bi pomislil na eno drugo zadevo, na lustracijski zakon, o katerem smo govorili pred državnimi volitvami. Poglejte, tudi tisti je imel namen, da onemogoči takratnega predsednika države in današnjega predsednika države. Kakšno usodo je doživel, poznamo in tudi poznamo rezultate volitev predsednika države. Ljudje so najboljše odgovorili na to.
Tudi to, kar sem danes poslušal tu notri v teh dneh in v tem predlogu obtožbe predsednika Drnovška pred ustavnim sodiščem je nekaj podobnega. Omalovaževati človeka, omalovaževati njegovo delo in prizadevanje za to, da bi vsi skupaj boljše živeli, degradirati ga pred ljudmi in tudi pred mednarodno javnostjo, vendar to ne bo imelo rezultata. To ne bomo uspeli, ker ni nobenih argumentov, da bi lahko do tega prišli. Gospod predsednik vlade lahko še vedno ponosno in s pokončno dvignjeno glavo hodi med nami in tudi nas zastopa povsod tam, kjer se pojavlja, za vse to, kar je do danes naredil za to samostojno in neodvisno državo Slovenijo.
In potem naprej. Poglejmo ta zdaj toliko govorjeni in toliko govora o tem podpisanem dokumentu, se popolnoma strinjam z gospodom Jakličem - vse samo za neko varovanje tajnosti, za nek operativno tehnični dokument. Poglejmo, v kakšni situaciji smo takrat bili. In še danes se zahvaljujem gospodu Peterletu, ker je v tistem najtežjem času sklical sejo vlade na gradu Bogonšperk. Prvič je takrat zasedala v novi državi izven Ljubljane. Po seji smo si ogledali muzejske zbirke in prišli v muzej Vraževerja. Tam je eden izmed članov vlade pogledal gor - na stropu je visela čarovnica na svojem znamenitem letalu metle. Pa je vprašal gospod Janša ali je to naša aviacija. V taki situaciji smo bili in v taki situaciji je bil takrat tudi gospod Janez Janša in v taki situaciji smo bili tudi 1995 oziroma 1994 leta. In takrat smo morali nekaj narediti, da smo dobili tisto prepotrebno oborožitev, ki je nam v tisti vojni tako manjkala. V zrak smo gledali, kaj se bo naredilo, pa s čim naj sestrelimo tiste grozeče avione - naj krompir v njih mečemo.
Zaradi tega gospodje in gospe poslanke in poslanci. Ne bom glasoval za predlog obtožbe.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Kaplja. Besedo ima gospod Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik, kolegice in kolegi! Verjetno pričakujete, da bom rekel, glasoval bom proti predlogu ustavne obtožbe.
Prvič zato, ker me predlagatelji niso prepričali, da je predlog utemeljen.
Drugič, ker je bilo včeraj sinoči ponoči in danes preveč očitno, da je sporazum med Izraelom in Slovenijo le fasada. Poanta je v poravnavanju nekih starih računov, je v maščevanju za razrešitev gospoda Janše s funkcije obrambnega ministra pred leti.
O tem so neposredno in posredno govorili poslanci predlagatelja predloga za ustavno odločbo.
Glasoval bom proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Prosim gospod Janša. Prosim? Gospa Hrenova prosim. Dr. Hrenova.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Demokratična država pomeni spoštovanje ustave in pomeni spoštovanje zakonodaje.
Gospod predsednik vlade zatrjuje, da je spoštoval ustavo in da je spoštoval zakon o vladi ter zakon o zunanjih zadevah. Sočasno pa nima volje in nima hrabrosti, da bi to dokazal pred ustavnem sodiščem. Torej, da ni ničesar zagrešil v tem smislu.
Očitan pa nam je lov na čarovnice. Ker mislim, da ni prava ocena, če poudarjamo, da želimo le spoštovanje zakonodaje, da želimo pravno državo, da želimo, da bi se vsem ljudem in ne samo nekaterim bolje godilo. Zato bom podprla predlog, ki ga je dala Slovenska demokratska stranka.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Hrenova. Besedo ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Ustavno obtožbo bom podprl tudi zaradi tega, ker je dvodnevna razprava navrgla še bistveno več argumentov zanjo, kot pa smo jih navedli, ko smo jo vložili. Tudi na koncu te razprave smo postavili 10 vprašanj, na katera morda nekateri, ki bi hoteli, niso mogli odgovoriti. Toda sedaj, ko so mnogi poslanci prišli do besede, predvsem poslanci pozicije, ki so prej bolj poslušali, ni nihče niti poskušal, čeprav so vsi zlorabili ta institut obrazložitve glasu, ker je to praksa, odgovoriti na kakršnokoli, na katerokoli jasno vprašanje. Izrečene so bile samo vrednostne ocene, tudi žalitve.
Predsedujoči je opozarjal mnoge od nas, ki smo vložili ustavne obtožbe, če je kdo izrekel kakšno bolj ostro besedo, ni bil pa opozorjen ne gospod Moge, ne gospod Terčon in ne gospod Lešnik. Ko so izrekali vrednostno oceno o stvareh, kjer gre za dejstva.
Za ustavno obtožbo bomo glasovali tudi zato, ker je bil eden od izgovorov vlade to, da je bil ta akt podpisan v skrajni sili. Leta 1995 naj bi bil ta akt podpisan v skrajni sili. Poslovanje ministrstva za obrambo se je v letu 1994, od njegovega nastanka pa do marca 1994, pretaknilo do zadnje igle. Pregledale so se vse pogodbe, zasliševali so nas kriminalisti - ne samo mene, tudi moje sodelavce, po medijih se je pisalo vse mogoče. Obtoženi smo bili največjih možnih zlorab. Mnogi, ki so te obtožbe izrekali, so bili potem pred sodiščem, pa so se sklicevali na imuniteto, ampak takrat nihče iz vlade ni prišel in rekel, dobro morda so ti fantje tudi kaj narobe storili, vse mogoče se jim očita, ampak to je bil čas vojne. To je bil čas skrajne sile. Nihče ni tega rekel. Danes, ko govorimo o letu 1995, potem ko je bila Slovenija že tri leta mednarodno priznana, več kot tri leta, pa se govori o času, ko smo bili ogroženi, in ko je šlo za skrajno silo. Neznansko sprenevedanje.
Zato da bi se zbrali kakršnikoli dokazi, ki bi kompromitirali ali mene ali katerega od mojih sodelavcev v času osamosvajanja, ko je šlo za nabavljanje orožja, se je delalo vse mogoče. Kabineti najvišjih državnih predstavnikov so sprejemali kriminalce, ki so jim za denar ponujali dokumente, za katere se je potem izkazalo, da ni nič v njih. Fante iz specialne policijske enote se je pošiljalo ropati v sosednjo državo, ker so jim rekli, da bodo tam dobili obremenjujoče dokumente. In sedaj vsi sedijo v zaporu ali pa so že pod rušo. Zlorabljala se je oblast za to. Skratka vse se je delalo v tej smeri.
Kljub temu nimam nič proti temu, da se vse to še enkrat premeče, da se vse to preveri do zadnje puške. Podprli bomo vse dodatne sklepe, ki ste jih vložili. Tudi odgovore na tistih 27 vprašanj, ki jih je leta 1993 vložila Združena lista, naj vlada že enkrat končno da, dala jih je že dvakrat. Združena je takrat spraševala vlado, v kateri je sama sedela. Združena lista je takrat spraševala vlado, v kateri je sama sedela in je sama sebi odgovarjala, kakor je hotela. Skratka vse to naj se naredi, ampak ne izgovarjajte se, da je šlo leta 1995 za skrajno silo. Morda je šlo za skrajno silo za tiste kolege, nekaterih, ki so bili prej omenjeni in so v skrajni sili čakali na kakšne provizije. Ni pa šlo za skrajno silo, ko je šlo za državo.
Vsa ta razprava je dokazala, da na zelo pomembnem področju v tej državi ne moremo govoriti o prozornosti oziroma transparentnosti. To je eden od ključnih pogojev za Nato. In ker sem jaz v tem državnem zboru izvoljen kot vodja pridružene delegacije v skupščino Nato, sem v nemogoči situaciji. Tam jaz moram zagovarjati, da je v tej državi vse v redu, ampak ni, ravno, ko gre za te ključne pogoje. Zato, če, ker nihče ne bo odstopil, nič se ne bo zgodilo, bom pač jaz odstopil. Če ne bodo sprejeti resni ukrepi, da se to nezakonito stanje sanira, potem jaz ne bom več predstavljal te države v tej skupščini in gospod predsednik, pričakujte moj odstop. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Jaz sem vedno poskušal poseči, kadar ste poslanke in poslanci, po moji oceni bili žaljivi. To velja za vse. Vrednostna ocena pa je sestavni del parlamentarnega življenja in tudi politične opredelitve so lahko vrednostne opredeljene in zgolj vrednostna ocena po moji oceni ni prepovedana. Žalitev, žaljivi nastopi pa znižujejo tudi kulturo in nivo tega parlamenta. Vedno sem pa želel biti do vseh poslank in poslancev enak. V nastopu gospoda Lešnika nisem zasledil elementov, da bi žalil. Besedo ima magister Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Na vsak način ne morem podpreti te ustavne obtožbe. Razlog je v tem, da v ničemer ni bila podprta z resnimi dokazi. Namesto tega sem moral dva dni poslušati podaljšano 1. točko, to so poslanska vprašanja, ki bi jih gospodje lahko naslovili na vlado in na predsednika države, mislim predsednika vlade že v torek popoldan, pa tega iz meni neznanih razlogov niso storili. Zato sem jemal neskončno ponavljanje in iskanje vedno novih in izmišljanje vedno novih vprašanj samo kot norčevanje iz nas vseh, iz časa, ki ga potrebujemo za druge stvari in zaradi tega se tudi nisem vključeval v razprave. Namesto dokazov so bila vedno znova vprašanja, kakor da tisti, ki bi radi nekaj dosegli, o zadevi pravzaprav malo ali skoraj nič ne vedo. Tako da je ta zadeva pred menoj razpadla v svojem temelju. Najmanj pa seveda želim prispevati svoj glas k tezi, da bi kdorkoli v tej državi moral dokazovati svojo nedolžnost, če ga najprej neka skupina ljudi ali politikov popljuva, ozmerja, užali, izmisli karkoli hoče, izkorišča imuniteto, potem pa pravi, če pa misliš drugače, pa dokaži nasprotno in potem bo vse v redu in se za to celo recimo uporablja ustavno sodišče. Jaz takih stvari podpreti ne morem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi. Jaz jasno ne bom podprl tega. Strinjam se veliko z gospodom Žnidaršičem. Tukaj smo dva dneva poslušali neko jamranje, ker je bilo že včeraj jasno, da ni nobene "šanse", da bi šlo to skozi. Je bilo treba to potlej to nadaljevati in nadaljevati in kar naprej zastavljati neko vprašanje. Skratka, ti, ki so prinesli to obsodbo, nimajo praktično ničesar resnega v rokah, razen tega, da smo se že navadili, da vsake tri mesece približno bodo pač nekaj pasjih bombic spustili, mi bomo po dva dni tu razpravljali, pa enkrat lustracije, pa prazniki, pa ustavna obsodba in tako dalje in tako dalje, samo to je sestavni del, izgleda, te hiše, te dvorane. To se moramo privaditi. Meni je bilo en čas zelo mučno, ampak zdaj sem se privadil. Zato smo tu. Jaz glasoval za to ne bom. Prepričali me niso nič. Želijo pač pozornost televizije. Dobili so jo, ljudje si pa tudi svoje pred ekrani mislijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim gospod Peterle za mir v dvorani. To ni sicer opomin, ampak vas prosim, da bi v miru poslušal razpravo, obrazložitve glasu. Na vrsti je dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi. Precej je bilo tukaj opozorjenih na slabosti in tudi na realne slabosti delovanja vlade, ki nimajo neposredne zveze z ustavno obtožbo, pa tudi na tiste napake, ki so v zvezi s konkretnimi očitki ustavne obtožbe. Kljub temu mene osebno argumentacija, argument in podatki, ki so bili tukaj ponujeni, niso prepričali, da bi lahko podprl, da obstoji utemeljeni sum, ker je pač podlaga za ustavno obtožbo in za odločanje v tem specifičnem postopku pred ustavnim sodiščem.
Me pa ob tem zelo veseli, da tisti, ki zelo nasprotujete in tisti, ki odločno podpirate ustavno obtožbo, poudarjate, da boste podprli predlagani sklep združene liste. To me veseli zaradi tega, ker smo se za to, da se razčisti trgovina z orožjem, prizadevali v preteklih letih neuspešno. Jaz bi rad opozoril, da je moj prijatelj in kolega Jože Jagodnik skupaj z devetimi poslanci vložil 27 vprašanj o trgovini z orožjem maja leta 1993, vendar ne o tem, kako se je Slovenija oboroževala pred osamosvojitvijo, ampak o tem, kakšna trgovina z orožjem se je dogajala po juniju leta 1991, ko se je Slovenija osamosvojila. Takrat smo terjali odgovore in nismo dobili nobenih resnih odgovorov do danes. Kakšno vlogo je imelo pri tem obrambno ministrstvo, notranje ministrstvo, takratni VIS, VOMO? Kje je dokumentacija? Kakšne so bile cene? Ali se je nabavljalo orožje na črnem trgu, ali je šlo samo za orožje JLA? Ali so se posamezniki pri tem okoristili? Kje so sredstva, ki so bila pridobljena, v katerih proračunskih postavkah? In kljub temu, da smo bili tu relativno vplivni poslanci, tudi člani vladajoče koalicije, Jože Jagodnik, Tone Partljič, Breda Pečan, Jaša Zlobec, Janez Kocijančič, doktor Mateja Kožuh-Novak, Marjan Šetinc, Ciril Ribičič in Vika Potočnik. Na to nismo dobili nikoli resnih odgovorov. Če bi jih, morda ne bi prišlo do te ustavne obtožbe in do tistega dela razprave, o katerem smo danes govorili.
To sem želel povedati iz enega posebnega razloga pri tem glasovanju. Ne bi rad, da bi sklep, ki ga je vložila poslanska skupina združene liste razumeli tako, da je treba raziskati sum morebitnega prejemanja provizij in drugih oblik zlorab in okoriščanj v zvezi z nabavo in preprodajo samo v zvezi z Izraelom, samo v zvezi s tistimi zadevami, ki so se danes omenjale in včeraj v zvezi z ustavno obtožbo, ampak gre tukaj za celovit pregled nad temi vprašanji. Mene je ta diskusija danes prepričala, da če ne bomo dobili teh odgovorov, če to ne bo uspešno, kar bo očitno danes z veliko večino podprto, bomo seveda odpirali možnost, da vedno del, ne glede na to kako se bo imenoval tisti del opozicije, ki bo to postavljal, bo vedno imel možnost in podlago za to, da na tej podlagi in na tem vprašanju ne glede na svojo lastno vlogo v obdobju, ko je bil na oblasti, postavlja to vprašanje. Mislim, da je toliko let po osamosvojitvi Republika Slovenija dolžna dokončno razčistiti in naliti čistega vina na tem področju, da se ne bi s tem ukvarjali po nepotrebnem poslanci v bodočih sestavah tega parlamenta.
Seveda, tako kot sem na začetku povedal, se bom vzdržal pri glasovanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kot petintrideseta bo svoj glas obrazložila gospa Darja Lavtižar-Bebler. Želi še kdo obrazložiti svoj glas?
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Spoštovani zbor, povedala sem že, da je zame predlog ustavne obtožbe nezadostno utemeljen. In v dvomu se mi pač ni težko odločiti. Torej predloga ne bom podprla.
Drug pomemben razlog pa je še naslednji. Vodilo za to ustavno obtožbo so sovraštvo, pristranskost, neobjektivnost in bolestna sla po oblasti. Pri tej slednji bi morda lahko celo v veliki meri pomagala kakšna psihoanaliza. To ustavno obtožbo oziroma predlog za to ustavno obtožbo pa označuje še eno vodilo oziroma pretveza izražena na način: Primite tatu! Zato že zdaj povem, da bom podrla vsako parlamentarno ali drugačno preiskavo, ki naj ugotovi, ali in koliko in od koga je tudi prvi obrambni minister prejel provizijo v zvezi z nakupi in prodajo orožja in ali se je morda s tem tudi osebno okoristil. Vemo namreč, da se to v javnosti nemalokrat pojavlja. In seveda bo zanimivo slišati tudi odgovor na vprašanje, kam je del. Seveda pa moram tudi tukaj izraziti posebno zadovoljstvo, da je tudi danes že gospod Janša povedal, da se strinja s takšno preiskavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Beblerjeva. Tudi vas bi rad opozoril, da pri svoji razpravi in obrazložitvi glasu niste žaljivi do predlagateljev ustavne obtožbe. Kot zadnji bo svoj glas obrazložil gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Glasoval bom seveda za ustavno obtožbo. Ker pa govorimo o ustavni obtožbi, bom svojo misel naslonil na določila slovenske ustave. Ta namreč jasno določajo, da zakonski, podzakonski predpisi in drugi splošni akti morajo biti v skladu z ustavo. Slovenska ustava določa, da podzakonski predpisi in drugi splošni akti morajo biti v skladu z ustavo in zakoni. Slovenska ustava določa, da predpisi morajo biti objavljeni, preden začnejo veljati. In slovenska ustava določa, da državni predpisi se objavljajo v državnem uradnem listu.
Spoštovani! Kljub vsem tem jasnim določilom je vlada Republike Slovenije oziroma njeni posamezni člani podpisala tajni uradni list. Tajni uradni list v enem izvodu, ki je bil deponiran pri ministrstvu za obrambo Republike Slovenije, zavezoval pa je tudi druge subjekte v tej državi. To je očitno v nasprotju s tem, kar sem ravnokar tu opisal, to je pa ravno tisto, česar smo se hoteli znebiti, ko smo se odločali za novo državo Slovenijo. To je odpravo tajnih uradnih listov, to je odpravo tajnega pravnega reda. Žal moram ugotoviti kljub temu, kar je gospod Bučar tu ob ustanovitvi nove države ugotovil, da v tej državi ni nič več tako, kot je bilo, da se je žal del zgodbe ponovil.
In samo ustavna obtožba oziroma preveritev tega, kar smo predlagatelji ustavne obtožbe navedli v svojem predlogu, pa tudi veliko tistega, kar je bilo slišati danes in včeraj izza te govornice in seveda presoja vsega tega pred pristojnim organom, pred ustavnim sodiščem bi bil lahko porok za to, da se resnično to, kar se je v tej mladi slovenski državi zgodilo, v bodoče ne bo več dogajalo. Zato bom seveda glasoval za.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Špiletič. Glas bo vložil gospod Anderlič in potem, pravi gospod Zimšek, bomo lahko odločali.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Očitno je, da je bil pisni predlog predlagateljev v obtožbi zoper predsednika vlade Republike Slovenije pred ustavnim sodiščem nezadostno utemeljen in še bolj očitno pa je, da je bil to le povod za vsesplošno razpravo o tem, kaj je vse narobe v tej državi, zakaj, da mora v vsakem trenutku odgovarjati predsednik vlade in pa vlada, jasno o tem tudi vladajoča koalicija. Ko se bodo prebrali magnetogrami razprav teh dveh dni, se bo zagotovo ugotovilo, da je razmerje diskusij, ki so govorile o samem predmetu in pa tistih drugih, ki so pač nekako osvetljevale družbeni trenutek, v nesorazmerju v prid tistim drugim. Produciranje afer, ki so bolj ali manj posledica nepooblaščenega odtujevanja uradne dokumentacije, in to, kar smo imeli sedaj na dnevnem redu, se utemeljuje tudi s tem, je nekako cikel in ciklično pojavljanje zahtev po izrednih sejah in izrednih točkah dnevnega reda. Potrjujejo tezo, da je v mnogočem pozornost usmerjena ali pa dobršnega dela parlamenta, ki ni zadovoljen s takim razmerjem moči med koalicijo in opozicijo, usmerjena v to, da poskuša na nek način upočasniti delo državnega zbora.
Jasno je, da je mogoče postaviti o vsaki stvari taka vprašanja, da nanje ni mogoče odgovoriti ali pa da so odgovori po mnenju spraševalca nezadovoljivi, nepopolni, še posebej, če vprašanje vsebuje že v naprej znane odgovore, ki pa bi morali biti v principu samoobtožujoči, ki bi morali tistemu, na katerega se naslavljajo brez kakršnikoli dokazov, argumentov in tako naprej, prilepiti vse slabo in mu dokazati s tem krivdo.
Obžalujem, da je v teh dveh dneh resnično bila prisotnost nespoštovanja dialoga, spoštovanja argumentov, kar je temeljni princip za demokracijo in kar je velikokrat bilo sedaj in tudi v drugih priložnostih poudarjeno, kako je Evropa naš vzgled in kaj je evropsko in tako naprej.
Sam bom podprl vse tiste predloge dodatnih sklepov, ki bodo govorili o tem in mislim, da je en konkretno napisan, da se vlada in sam predsednik vlade v kasnejših pisnih odgovorih opredeli do vseh tistih vprašanj, na katera mogoče danes ali včeraj spraševalci niso dobili odgovorov. Pa čeprav menim, da bo to težko, glede na to, kar sem že povedal, da je vsako vprašanje mogoče postaviti tako, da na njega ni mogoče zadovljivo odgovoriti, glede na to, da se pričakujejo vsi drugi odgovori, kot tisti, ki jih je mogoče dati.
Razumljivo je, da iz vseh teh razlogov, ki sem jih že prej povedal, ne bom podprl predloga sklepa, kot je predlagan. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Anderlič. Glas bo obrazložil gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala za besedo. Torej ob tolikih jasnih ali pa mogoče še ne popolnoma jasnih dokazih, popolnoma jasni bi bili potem, ko bi jih obravnavalo ustavno sodišče.
Tu ne velja moč argumenta. Tu velja argument moči in to moč zaenkrat še imate. Tudi tisti, ki sedaj nekako s figo v žepu, rezervno, rečejo, če bo Ljudska stranka podprla Drnovška, potem smo mi lahko proti temu oziroma za to. Tisti so rezerva, ki bi v primeru, da bi Ljudska stranka ne podprla gospoda Drnovška, še vedno glasovali zanj. Ljudje seveda to vedo, da je to sprenevedanje in to se bo kmalu pokazalo. Tako, kot je rekel sedanji podpredsednik vlade, rek, kar boste sejali, boste tudi želi, velja tudi ali predvsem za vas. Ker bi želel, da bi bila zadeva razčiščena, bom seveda glasoval za ustavno obtožbo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje. Iz korektnosti do poslancev in poslank bi rad samo v dveh stavkih nekaj povedal. Namreč, obrazložitev glasu je tisto mesto, kjer se ne polemizira s kolegi poslanci, ker le-ti ne morete dobiti možnosti, da odgovorite, tudi če bi šlo do očitne nepravilne ocene nastopa kolega pred vami. Jaz bi rad tukaj v dveh stavkih povedal naslednje. Gospod Kacin je povedal, da ne bo podprl ustavne obtožbe zoper predsednika doktor Drnovška tudi iz razloga, ker je gospod Kelemina rekel, da če bi gospod Drnovšek odstopil, bi mu bilo že pol odpuščeno in je iz tega izvedel misel glede trgovanja. Stenogram je zelo jasen, gospod Kelemina ni govoril o odstopu, ampak o tem, da če bi predsednik priznal krivdo, ne pa odstopil. Iz korektnosti do obeh poslancev sem to sedaj povedal.
Kolegice in kolegi, prehajamo na glasovanje. Sklep sem prej že prebral: "Državni zbor Republike Slovenije sprejme predlog obtožbe predsednika vlade Republike Slovenije pred Ustavnim sodiščem v besedilu, predloženim s strani 16 poslancev, s prvopodpisanim Janezom Janšo. Odločitev o obtožbi je sprejeta, če zanjo glasuje večina vseh poslancev." To je 46 ali več poslancev. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (84 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (28 poslancev.) Kdo je proti predlogu sklepa? (46 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani sklep v celoti ni sprejet.
V sami razpravi ste poslanke in poslanci oziroma poslanske skupine vložile nekaj dodatnih sklepov. Predlagam, da se do njih državni zbor opredeli. Poslanska skupina Združene socialnih demokratov predlaga naslednji dodatni sklep: "Državni zbor Republike Slovenije nalaga vladi Republike Slovenije in posebej vladni komisiji za preprečevanje oškodovanja družbenega in državnega premoženja, da razišče sum obstoja drugih tajnih sporazum in sum morebitnega prejemanja provizij in drugih oblik zlorab ali okoriščanj v zvezi z nabavo in preprodajo orožja ter o tem obvesti državni zbor Republike Slovenije." Kar nekaj poslancev je o tem sklepu že govorilo, tudi gospod Košir, ki bo dobil besedo. Predlagam tudi predlagateljem, da v skladu z našo prakso besedico "nalaga" spremenimo v besedico "predlaga". Se strinjate, gospod Potrč? (Da.) O tem sklepu želi razpravljati gospod Košir.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa, gospod predsednik. Moj predlog je ustni, in sicer v četrti alinei predlagam naslednjo dopolnitev: ..."ali okoriščanj v zvezi z nabavo in preprodajo orožja, opreme in izkoristka namenskih strojev za proizvodnjo streliva in orožja ter o tem obvesti državni zbor." Vključeno je opreme in izkoristka namenskih strojev za proizvodnjo streliva in orožja. In potem v nadaljevanju od: ..."vključno 1991. leta dalje."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali lahko oddate pisno, prosim? Pisno če vložite, če pisno napišete to? Kolegice in kolegi! Gospod Košir torej predlaga, da se predlog dodatnega sklepa dopolni, in sicer v zadnjem stavku, da se za besedico "orožja" doda besedilo "predajo orožja, opreme, izkoristka in namenskih strojev za proizvodnjo streliva in orožja, vključno z letom 1991, ter o tem obvesti državni zbor Republike Slovenije". S tem se ta dodatni sklep zaključi. Ali lahko o tem glasujemo? Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Morda je komu vroče - meni ni. Jaz bi želel samo dve stvari povedati. Zdaj, gospod predsednik je rekel, da bo namesto besedice "nalaga" besedica "predlaga". Kaj to pomeni, vemo. Torej, državni zbor milo prosi, predlaga vladi, da nekaj naredi. O.K. V redu. Kaj, če ne bo naredila? Zdaj pa sprašujem poslance, ki ste v vladi? Kaj, če vlada - jaz predpostavljam, da tega ne bo naredila - ne bo odgovorila? Ali boste vi potem prišli sem z zahtevo po odstopu oziroma, to bi bilo nenormalno, pač pa bo vlada enostavno odstopila. Jaz bom podprl ta predlog tega sklepa, ga bom podprl, normalno. Ampak to, jaz ne najdem izraza, kako bi temu rekel, ker ne morem reči, da so to mislili predlagatelji. Ampak, dejansko s tem ne naredimo popolnoma nič. Nič. Norca se delamo sami s sabo. Vladi predlagamo, da naj da neke podatke. Dala jih ne bo ali pa jih bo dala, kakršne bo pač dala. In kaj potem? Potem bo recimo spet ena od opozicijskih strank sprožila interpelacijo, kar je nekoliko lažje, kot ustavna obtožba. Ampak, se bo zgodilo isto. Potem bo spet ugotovljeno, da ni enega argumenta za kakršno koli krivdo, tako ali drugačno politično, ali pravno, kakršnokoli krivdo. Tako da ti sklepi, sprejmimo jih, jaz bi jih sprejel še več, sprejeli smo jih že ogromno, vendar niso niti božji oziroma niti blažev žegen niso, če veste, kaj pomeni blažev žegen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Torej, meni je žal, da sem v takem nasprotju z mojim poslanskim kolegom in vodjem poslanske skupine, gospodom Mozetičem. Lahko bi imel prav v vseh drugih primerih. V tem primeru je njegovo vprašanje odveč, kajti to komisijo vodi gospod podpredsednik vlade in ta absolutno vedno in povsod drži besedo in tako bo tudi to pot. (Smeh v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Ali predlagatelji sklepa soglašajo, da se z dopolnilnim besedilom skupaj v celoti glasuje. Gospod Janša želi besedo. Sicer je to amandma k dodatnemu sklepu.
JANEZ JANŠA: To, kar se sedaj počne, je naveden pesek v oči. Tudi če gor piše, da državni zbor vladi nalaga, to čisto nič ne pomeni v tej državi. Mi smo pred kakšnim dnevom gledali seznam nerealiziranih sklepov državnega zbora, pri katerih so že zdavnaj potekli roki. Mi smo vladi naložili v zadnjem letu na desetine stvari. Praviloma vlada na to niti ne odgovarja. Enako se bo to zgodilo sedaj.
To je v skladu s tistim, kar je rekel Churchill, če enega problema nočeš rešiti, to preloži na enega drugega oziroma ustanovi komisijo. Prej se je pokazalo, kdo je za to, da se stvar začne sanirati in kdo je proti. To glasovanje je vse povedalo. To je sedaj samo lajšanje vesti nekaterim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlog iz besedice nalaga v predlaga sem predlagal iz dosedanje prakse pri vseh sklepih, ki jih državni zbor sprejema. To je oblika, ki jo uporabljamo. Gre tudi za odnos med izvršilno in zakonodajno vejo oblasti. Državni zbor lahko zaveže vlado z zakonom. Gospod Hvalica želi razpravljati?
IVO HVALICA: Hvala lepa. Tudi jaz mislim, da je to brez smisla. Državni zbor sprejme sklep, nalaga vladi, vlada tega ne izpolnjuje. Eden zelo važnih sklepov, ki jih je sprejel državni zbor, je ta. Sprejel ga je na 15. izredni seji, 2.10.1997, kjer pravi: Zadnji sklep: Vlada Republike Slovenije na izdelke, ki so financirani s proračunskimi sredstvi pod postavko 15-vladne službe, 1522 statistični urad Republike Slovenije, 6967 redne letne raziskave, ankete, ažurno pošilja državnemu zboru Republike Slovenije.
Do danes, jaz kot poslanec državnega zbora, nisem dobil enega samega izvoda Tošove raziskave. Sklep državnega zbora pa je jasen. To je zavajanje. Lepo vas prosim, sklep na sklep, to je samo ali bom povedal, tako da se bo rimalo: Sklep na sklep je blef. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Henigman ima besedo.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Ta predlog sklepa je posipanje s pepelom tistih, ki so v opoziciji, pa se niso upali pritisniti tipke za. To je Združene liste. Vladna komisija oziroma komisija, ki jo vodi Marjan Podobnik - in podpredsednik vlade je tukaj sedel kot večina ta dva dni - je gotovo evidentiral probleme, ki so izhajali iz same ustavne obtožbe oziroma iz razprave v teh dveh dneh, in bo ne glede na to, ali je sklep sprejet ali pa ne, verjetno poskušal preko te komisije tudi nekaj urediti oziroma ukrepati. Zato ne vidim nobenega razloga, da bi o teh sklepih oziroma o takem sklepu glasovali. Bom pa seveda za to, da ne bom izpadel kot krivec, da sem proti takim sklepom, preventivno za tak sklep glasoval. Vendar po izkušnjah, ki jih imamo, vemo, da volku ovce se ne da čuvati. Gospod Sečnik je v svojem pismu predsedniku državnega zbora gospodu Janezu Podobniku opozoril, da preiskujejo dejanja tajnega sporazuma in trgovanja z orožjem predstavniki vlade in ministrstev, ki so osebno sodelovali v teh dejanjih. Pa naj si vsak posameznik, pa tudi slovenska javnost, ustvari vtis o takih ali drugačnih predlogih tistih, ki so glasovali proti temu, da se razčisti na ustavnem sodišču postopek, sedaj pa predlagajo vladi, da naj nekaj stori. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker ni več razprave, dajem na glasovanje predlog dodatnega sklepa z dopolnitvijo, ki jo je predlagal gospod Košir. Ugotavljamo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za dodatni sklep? (68 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Dodatni sklep je sprejet. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke predlaga dodatni sklep, ki se glasi: Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado Republike Slovenije, da pisno odgovori na vprašanja, ki jih je predlagatelj v ustavni obtožbi zastavil pred začetkom glasovanja. Želi kdo besedo? Prosim, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo, gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci. To glasovanje si bom dal v okvir in verjetno še marsikdo, ne samo iz družbe, ki sedi tukaj. Kajti to je glasovanje, s katerim se je večina v tem državnem zboru opredelila proti ustavnemu ravnanju in pokrila zadevo, za katero se ne spodobi, da bi jo pokrivali. In bila je najboljša prilika, da se večina odloči za razčiščenje vsaj te zadeve, ker skoraj vse druge doslej so bile "zatušane", tako ali drugače, in to s pomočjo institucije ustavnega sodišča, ki je nad vsemi vejami oblasti in uživa med našimi ljudmi, vsaj tako kažejo javnomnenjske raziskave, visoko zaupanje. Ta pot je bila gotovo najbolj poštena. Politika malih računov pa je podprla meglo namesto transparentne jasne igre, še naprej jugo manira, sprenevedanje, zavajanje, trik in las. To glasovanje nas je oddaljilo od Evropske zveze in od Nata, ker v obeh teh dveh družbah je transparentnost predpostavka in sistemska varovalka. Ta predlog sklepa je tak, kot deluje ta koalicija, brez roka. Državni zbor poziva vlado, da pisno odgovori. To je sveti Nikoli, oprostite tako rečemo temu na Dolenjskem ali pa sveti Nikoli. In takih sklepov, kot smo že slišali, vlada ne izpolnjuje. Veste, kdaj jih je izpolnjevala? Od leta 1990 do 1992, kot izvršni svet, od takrat naprej pa zelo malo. Spomnite se izredne seje o evropskih zadevah, kaj smo tam sklenili, do kdaj naj vlada pripravi model koordinacije med vlado in parlamentom na temo...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo trenutek. Prosim, da Lojze Peterle si natoči.
ALOJZ PETERLE: Ne, jaz ...
PREDSEDNIK JANEZ PETERLE: Ja, lahko, bomo počakali.
ALOJZ PETERLE: Jaz moram izprazniti ušesa, ne gre za vodo. Težko govorim v hrupu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da poslušamo govornika.
ALOJZ PETERLE: Glejte. Do danes pa je rok že zdavnaj potekel, pogajalci hodijo v Bruselj, nekatere prve runde tako imenovanega "screeninga" so zaključili, vlada nima še lastnega poslovnika, kako bo zadeve delala, ne po horizontali, ne po vertikali, kaj šele, da bi se z državnim zborom zmenili, kako bomo te stvari skupaj delali. Na koncu bo prišel referendum in spet politika časovne stiske, češ, zdaj pa ne morete, zdaj se pa vendar odločite, kaj še razpravljate. To bo, kot je od leta 1992; politika tistih, ki jo tako vodijo.
In kaj imamo s takim sklepom tukaj? Namesto prave kave imamo slabo divko ali projo, smo včasih rekli, torej nadomestek ali krokodilje solze. Dva dni je bilo časa, da predsednik vlade odgovori na vsa vprašanja. Ima služb petkrat več, kot sem jih imel jaz leta 1992, kabinet, da se tema dela od ljudi, strokovnjakov, specialistov. Ne, tukaj ni odgovoril na ta poziv, gospe in gospodje, naj v časovno neopredeljenem terminu odgovori, tudi ne bo odgovoril, zato se mi zdi, da je to več kot pesek v oči. Tak sklep ne zavezuje in jaz raje jasno vidim, kakor da bi si s takim surogatom še eno meglo pred oči postavil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Peterle, ali predlagate rok, do kdaj naj vlada pisno odgovori? (Rok je bil danes.) Gospod Demšar ima besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Kar se mene tiče in tega predloga, ki ga predlaga ljudska stranka, mi je žal, da to pride v taki obliki pred nas kot predlog za glasovanje. Ravnokar smo doživeli, da je koalicija, v kateri je tudi ljudska stranka, zavrnila, da bi imeli priliko, da bi gospod predsednik doktor Drnovšek tudi pred ustavnim sodiščem pokazal, ali je pri stvari nedolžen, ali ni. Tu sedaj novi predlagatelj pobira vprašanja od predlagatelja, katerega niti tu ne imenuje, in naj potem odgovori vlada na vsa ta vprašanja. Glejte, tak način se mi pa ne zdi "fair". Če so bili avtorji pri socialdemokratih, potem bi dopustili, da socialdemokrati odigrajo svojo igro. Ne pa sredi igre zavrniti: vi ne znate, sedaj bomo pa stvar vzeli mi v roke. Torej tak način, spoštovani sosedje, ker sedimo kot sosedje tu v parlamentu, se mi pa res ne zdi pošten, in ni prav, da se na tak način lotevate stvari.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Doktor Zagožen Franc.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor! Jaz zavračam take očitke, kot smo jih ravnokar poslušali, ker ni razloga zanje. Razprava je bila zaključena, naša poslanska skupina se pač ni strinjala s tem, da vlada ni dala odgovora na tistih 10 vprašanj, ki jih je postavil Janez Janša. On je govoril ves čas v imenu predlagateljev, tako da mislim, da tudi v tem primeru predlog ni žaljiv, ne za njega, ne za ostale predlagatelje. Ker nihče drug ni, smo pač mi predlagali tole. Lahko pa opredelimo tudi rok. Jaz predlagam dopolnilo, v enem mesecu dni naj bo. Če bo ravnala vlada tako, kot so ravnale vse vlade doslej od leta 1991, pa naj gospod Peterle oprosti, ko je rekel od leta 1992, potem bomo pač imeli priložnost tudi še kaj ukreniti, če bomo kaj bolj učinkoviti, kot smo bili v preteklih osmih letih. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Gostiša. Se odpoveduje. Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog dodatnega sklepa, ki ga predlaga Slovenska ljudska stranka, z dopolnilom, da v prvi vrstici za besedico "pisno" se doda besedico "v enem mesecu". Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za ta dodatni sklep? (63 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Skupina poslancev, s prvopodpisanim Janezom Janšo, predlaga dodatni sklep, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je nekdanji minister Republike Slovenije za obrambo, gospod Jelko Kacin, neposredno odgovoren za podpis tajnega sporazuma z Izraelom, ki je bil sklenjen v nasprotju s pravnim redom v Republiki Sloveniji." Želi kdo besedo? Prosim, gospod Merlo, gospod Lenič.
ALEKSANDER MERLO: Spoštovani gospod predsednik, kolegice, kolegi in tudi ostali prisotni! Zdravnikov v teh poslanskih klopeh nas ni ravno dosti. Jaz mislim, da skupna točka vseh naših medsebojnih kontaktov je, da se dobro razumemo in poskušamo biti konstruktivni, kolegialni in morda tudi kohezivna sila v tem parlamentu. Jaz bi si želel, da bi tudi v naprej še ostali delali v tej smeri.
Na to temo bi samo dve stvari rekel. Danes je na tapeti trenutno moj poslanski kolega, pa ne glede na to, ali je on ali kdo drug, se kot zdravnik in verjamem tudi kot moji kolegi, vajeni pomagati ljudem, tako bolnim kot zdravim, tako tistim s knjižico in brez zavarovanja in z zavarovanjem, s krivdo, nekrivdo. Jaz smatram, da je krivda tisto, kar nam morda sodstvo pokaže in po sodnih poteh določi in menim, da naša vloga bi bila morda bolj postaviti dobre zakone, da bodo v sodstvu morda lažje, bolje, več delali in morda, če smem to reči, morda bi bili malo trši, kot so bili do sedaj. Jaz ne bi hotel vzbujati novih replik na to mojo temo, vendar se ne bi hotel ukvarjati zdaj z, ne vem, z lustracijami, ki so mi nekje že izrazi malo čudni, interpelacijami, včasih doživim skoraj kakšno inkvizicijo. Menim, da bi taka dejanja, ki jih zdaj pripravljamo, skoraj bila neka politična obsodba. Jaz mislim, da politična sodišča smo mi že imeli in da so temu narodu naredila dosti slabega. Jaz se bom izjasnil, bom pritisnil ta gumb proti temu predlogu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Merlo. Besedo ima gospod Lenič. (Glasovi iz ozadja.) Ne, ne, saj bomo razpravljali. Razpravljamo. Se opravičujem. Replika, gospod Kacin. Nisem razumel, da ste se priglasili za repliko. Prosim. Se opravičujem, gospod Lenič.
IVO HVALICA: Repliciram poslancu Merlu. Mislim, da bi naredil veliko uslugo nam vsem, če ne bi prišel gor. Jaz razumem, da je on prijatelj z gospodom Kacinom, ampak oprosti, poslanec Merlo, dragi kolega, ti nisi razumel, kaj je politična odgovornost. Mi nismo sodišče. Saj je lepo, da si human in tako dalje, verjemi mi, da sem tudi jaz. Ampak pri politični odgovornosti pa tega ne smem poznati. Kaj pa tiste, ki jih je Kacin s svojim dejanjem prizadel in jih še danes tudi kontinuirano prizadeva v smislu, da jim škoduje. Tudi v tej hiši so, lahko govorimo tudi o tem, če hočeš. Tu pa gospod Kacin ni nič human. Gospod Kacin je naredil tej državi veliko korist v času vojne za osamosvojitev. S svojim vehementnim, sicer arogantnim nastopom je prepričal marsikoga, ampak takrat so bili taki časi, želeli smo si tudi pretiravanja, tudi, kako bi rekel, skoraj pravljic zaradi tega, ker nas je to motiviralo, pomagalo nas je peljati do cilja. Samo gospod Kacin je zadnje čase naredil toliko neumnosti in med tem je tudi to, kar mi zdaj predlagamo. Jaz sem tudi napovedal še nadaljnjo akcijo. Mi kot stranka si bomo prizadevali, da se zamenja načelo odbora za mednarodne odnose, gospod Kacin, ker delate tej državi škodo. To je lahko dokazati. Ne škodo v tistem kazenskem smislu, škodo v političnem smislu, ki je pa potem prevedena in je lahko jasno tudi materialna. Torej, poslanec Merlo, res bi nam "prišparal" lahko to muko, ko smo te poslušali, ker sem imel občutek, in ne mi zameriti, da ne ločiš suma zlorabe javnih pooblastil, da ne ločiš politične odgovornosti od kazenske odgovornosti. Jaz se opravičujem tu na koncu še poslancu in prijatelju Leniču. Jaz sem jasno pokazal z roko navzdol, kadar pokažem, da repliciram. Kot veste, jaz sem se zelo pogosto oglašal k replikam, s tem, da sem rekel replika. Ampak, tisti, ki hočejo narediti iz tega parlamenta zopet skupščino, kjer bi vsi tako mirno stali in kaj jaz vem, aplavdirali mogoče celo samo na ukaz kot v nekih prezidijumih svoj čas, in ne vem, kako so se imenovali. Tisti pač so ta način, ki je čisto običajna praksa vsake parlamentarne demokracije, prepovedali oziroma sugerirali, naj se to ne dela, očitajo, da s tem vpadaš v besedo itd., pa vendar mislim, da bi bil kratek vzklik, replika zelo jasen in ne bi prišlo sedaj do tega nesporazuma. Jaz sem repliciral gospodu Merlu in se vam opravičujem, gospod Lenič.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Lenič. Je gospod Lenič repliciral gospodu Hvalici tudi?
JOŽE LENIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Bi rekel na rezervo sem se prijavil k repliki, ker v nasprotnem primeru bi obstajala velika možnost, da do besede sploh ne bi prišel. Gospod predsedujoči, jaz osebno nisem trdno prepričan, da vam poslovnik daje pravno podlago, da ta sklep daste na glasovanje. Mi danes nismo vodili razprave o politični ali kakršnikoli drugi odgovornosti gospoda Kacina, ampak smo se pogovarjali o ustavni obtožbi. Sklepi, ki smo jih sprejeli malo pred tem sklepom, so bili zgolj sklepi, kjer smo vladi naložili oziroma jo zaprosili za neka dodatna pojasnila oziroma za neke dodatne odgovore. Ta sklep je pa proceduralno zelo sporen. Ta sklep konzumira vsaj dve trditvi, ki nista bili predmet razprave teh dveh dni in stojita nekako v zraku in bi bilo zelo nekorektno, da jih kar tako pavšalno sprejmemo. Prva trditev je seveda ta, da je gospod Kacin neposredno, seveda s poudarkom, neposredno odgovoren in tovrstna trditev se mi zdi v tem trenutku nesprejemljiva oziroma ni nikakršnih trdnih dokazov za tovrstno trditev. Naslednja trditev, ki je na koncu tega stavka, je trditev, da je bil sporazum sklenjen v nasprotju s pravnim redom v Republiki Sloveniji. Tudi to v razpravi ni bilo dokazano, da drži. Skratka, če bi mi sprejeli ta sklep, bi konzumirali vsaj dve trditvi, s katerimi bi negirali praktično razpravo prejšnjih dveh dni. Zato se mi zdi sprejetje takega sklepa povsem neumestno. Jaz osebno ga tretiram kot neko rezervno opcijo za predlagatelja ustavne obtožbe, kar se mi zdi samo nek nadaljnji korak v obtoževanju, ki je praktično neskončno, bolj kot neskončnost sama, saj se nadaljuje praktično iz meseca v mesec. Mislim, da bi bil tak sklep izjemno neproduktiven in neka pavšalna ocena nečesa, kar bi lahko nosilo neke posledice oziroma konsekvence. Mislim, da bi bilo to skrajno neprimerno, da v tem trenutku sprejmemo. Zato, gospod predsednik, vas pozivam, da do glasovanja o tem sklepu sploh ne pride, ker menim, da pravne podlage za tovrstno glasovanje ni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Lenič. Gospod Lenič me je kot predsedujočega opozoril, katera je pravna podlaga, da bi tak dodatni sklep bil lahko uvrščen na glasovanje, zato izkoriščam možnost, da ob tem vprašanju, preden se nadaljuje razprava in replike, poprosim, če bi lahko predstavnik sekretariata odgovoril na to vprašanje. Gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Zbor še vedno razpravlja in odloča v okviru točke predlog obtožbe zoper predsednika vlade Republike Slovenije pred ustavnim sodiščem. Zato ni mogoče kot stranskega vprašanja kar ugotoviti odgovornosti nekega drugega političnega funkcionarja. Ugotavljanje odgovornosti nosilcev političnih funkcij se izvede v postopkih, ki jih določajo ustava in zakoni. Instrumenti za ugotavljanje odgovornosti ter postopki za razrešitev so zadeve, o katerih razpravlja in odloča državni zbor v skladu s poslovnikom. Tako so torej v skladu s 55. členom poslovnika za to potrebna določena gradiva in v določenih primerih mora zavzeti do njih, ali pa vsaj praviloma, tudi stališče pristojno delovno telo. Glede na to, je treba kakršnokoli odločanje odgovornosti nosilca neke politične funkcije predložiti državnemu zboru v obravnavo tako kot vsako drugo zadevo smiselno v tretjem odstavku 174. člena poslovnika. Po mnenju sekretariata bi bilo zato v tem hipu in na takšen način odločanje o takem sklepu preoranjeno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bitenčeva. Gospod Lenič mi je torej kot predsedujočemu postavil vprašanje, na kakšen način sem se odločil, da bi se o takem sklepu državni zbor odločal z glasovanjem. Sedaj smo slišali stališče o tem vprašanju. Kar nekaj poslancev se je oglasilo še k repliki na razpravo gospoda Hvalice in gospoda Leniča. Sedaj sprašujem, ali se odločimo, da nadaljujemo, ali pa se s proceduralnim sklepom odločimo, da je ta predlog preuranjen in da ni pravne podlage, da bi se dodatni sklep uvrstil na glasovanje v državnem zboru. Ja, saj bom dal, samo svoj predlog, ki ga imam, proceduralnega na glasovanje. Na podlagi odgovora, ki je bil dan s strani sekretariata, ki citira tudi, če sem pravilno razumel 55. člen poslovnika, ki govori o tem, da državni zbor ne more odločati o zadevah, glede katerih poslancem ni bilo prej poslano oziroma izročeno ustrezno gradivo in do katerih ni zavzelo stališče pristojno delovno telo državnega zbora, ocenjujem torej, da ta dodatni sklep ne vsebuje vseh pogojev, da bi se lahko o njem državni zbor odločil pri tej točki dnevnega reda. Zato dajem na glasovanje svoj proceduralni predlog, da ni pogojev, da bi o tem dodatnem sklepu državni zbor odločal na tej točki dnevnega reda. Če bo kdo nasprotoval temu predlogu, potem ne bom dal na glasovanje. Če bo nasprotovanje, bom dal to na glasovanje. Prosim? Seveda, ampak sedaj govorimo, ali ima sklep vse pogoje, da se o njem lahko odloča. Samo to je vprašanje. Lahko ugotovimo. Seveda lahko ugotovimo. Torej, k repliki so se priglasili gospod Terčon, dr. Zagožen, gospod Janša, gospod Lojze Peterle in gospod Mozetič. Na razpravo gospoda Leniča in gospoda Hvalice. ...(Nemir v dvorani.)... Proceduralni predlog ima gospod Mozetič. Prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Mislim, da se preveč zapleta zadeva. Tudi ne vem, zakaj je sekretariat dobil besedo, ker ni bilo nobene potrebe.
Poslanec Lenič je opozoril na proceduralno vprašanje, ki mislim, da je povsem utemeljeno. V tem delu sem, to pa bom pošten in sem ponavadi pošten, tudi kar zadeva procedure in teh zadev, ta stvar je postopkovno nemogoča. To je moje osebno mnenje in zato je moj proceduralni predlog to, kar piše v poslovniku. Glede na to, mora pač predsedujoči povedati, kaj bo s tem delal in kako. In če bo ugovor na to, potem bo pač treba glasovati, tako da tukaj mora predsedujoči odgovornost vzeti nase. Ne bom o nikakršnem drugem proceduralnem predlogu glasoval, o nobeni drugi stvari ne bom glasoval. Ne glede na to, kaj si jaz mislim o vsebini tega predloga in kaj si mislim o tej zadevi, vendar o poslančevi odgovornosti na tak način ni mogoče razpravljati, niti ne odločati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Saj to sem tudi sam predlagal. Moj predlog je, da ni pogojev, da bi pri tej točki dnevnega reda državni zbor odločal o tem dodatnem sklepu in ga ne bom dal na glasovanje. Ali kdo od poslank in poslancev temu mojemu stališču nasprotuje? Gospod Janez Janša, prosim.
JANEZ JANŠA: Najprej se opravičujem, ker kot predlagatelj nisem šel gor na začetku, ker sem tam dajal izjavo, drugače bi to povedal že prej. Najprej protestiram proti dejstvu, da se tukaj ponovno krši procedura. Ne mislim na to konkretno, ampak na to, da smo mi ta sklep vložili včeraj, da je bil to prvi dodatni sklep, ki je bil vložen. Sedaj se pa o njem odloča na koncu. Ne vem, po kakšni logiki se to dogaja. Vse drugo je prej prišlo na vrsto. Najbrž zato, da bi se pač to nekako potiho spravilo z dnevnega reda.
Drugič. Točka dnevnega reda je imela naslov predlog ustavne obtožbe. Vsi sklepi, ki so bili vloženi, so bili dodatni sklepi. Če se o nečem lahko dodatno glasuje brez materiala in se meni, da je ustavna obtožba, ki je bila vložena, gradivo, potem se najbrž lahko tudi o tem, saj smo v bistvu dva dni o tej temi razpravljali. Ni predlagano, da se ugotovi odgovornost poslanca, ampak odgovornost funkcionarja v času, ko je bil minister. To je jasno napisano za vsakega, ki zna brati. Je pa to tudi brezpredmetno. To je predlog, ki če bo izglasovan, bo nekaterim služil bolj tako malo za alibi pri prejšnjem glasovanju. Dejstvo je, da tista odločitev, ki je bila važna, je bila tako ali tako že sprejeta.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK:Proceduralni predlog, dr. Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Moje mnenje je drugačno. Glejte. Dva dni smo razpravljali zaradi nekega dokumenta. Ta dokument je tajni sporazum z Izraelom. Namen vsega skupaj je bil tožiti predsednika vlade pred ustavnim sodiščem, da je odgovoren za sprejem tega dokumenta, ki je bil sprejet po mnenju predlagateljev, pa tudi po mojem, v nasprotju z veljavno zakonodajo in ustavo. Ta razprava je pa pokazala v teh dveh dneh, da dejansko ta dokument ni bil sprejet v skladu z veljavno zakonodajo in z ustavo. Mislim, da je ta ugotovitev jasna. Če ne bi bilo tako, potem tudi ne bi vlada vodila postopkov, da z vlado Izraela sprejme in podpiše zakonit sporazum, ki ga bo lahko ta parlament ratificiral in s tem seveda razveljavil ta nezakonit sporazum.
Komisija za nadzor varnostno-obveščevalnih služb pa je nedavno tega tudi ugotovila: "Komisija ugotavlja, da minister za obrambo v takrat veljavnih zakonskih aktih ni imel nobenih pooblastil za sklepanje oziroma dajanje pooblastil drugim za podpisovanje obravnavanega akta." Ker smo formalisti, imamo tudi ustrezno gradivo matičnega delovnega telesa. Navsezadnje pa gre v predlogu za ugotovitveni sklep. Državni zbor je po teh dveh dneh razprave ugotovil, prav to pravi ta sklep: "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je nekdanji minister"... in tako naprej in v ničemer ni sporna ne vsebina in ne procedura. Protestiram proti temu, če državni zbor o tem sklepu ne bo glasoval. Kaj bo izglasoval, je pa seveda odvisno od vas. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V skladu s poslovniškimi določbami torej, ker sta dva poslanca nasprotovala moji razlagi, bom dal na glasovanje naslednji predlog sklepa. Na podlagi 55. in 174. poslovnika državnega zbora predlagani zadnji sklep ne izpolnjuje pogojev za obravnavo pri tej točki dnevnega reda. Poudarjam pri tej točki dnevnega reda. Vse razprave, ki so bile že rečene v smislu predlogov za zamenjavo glede vodenja enega od delovnih teles državnega zbora, je postopek določen. Prav tako pa ustava in zakoni določajo, na kakšen način se ugotavlja odgovornost nosilcev političnih funkcij. Torej na glasovanje dajem svojo razlago, da sem pravilno razlagal poslovnik, da ni pogojev, da bi se ta zadnji sklep danes obravnaval pri tej točki dnevnega reda. Ugotavljam prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog sklepa? (36 poslancev.) Kdo je proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
To pomeni, da je državni zbor danes izčrpal 2. točko dnevnega reda, da bo jutri ob 9. uri na podlagi glasovanja pričel s 3. točko dnevnega reda in po vrstnem redu dalje oziroma ob 10. uri s točko volitve in imenovanja. Hvala lepa vsem.