Sejo je vodila Eda Okretič-Salmič, podpredsednica državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.08 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Prosim, če zasedete svoja mesta in pričnemo s sejo državnega zbora. Pričenjam nadaljevanje 9. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Ivan Kebrič, Maksimiljan Lavrinc, gospod Miroslav Luci, dr. Jože Zagožen od 17. ure dalje, Andrej Gerenčer, Jožef Zimšek, Rudolf Petan od 12. do 13. ure, Jože Avšič, Vincencij Demšar, Jurij Malovrh za pričetek seje, Ivan Božič za dopoldanski del seje, Bojan Kontič, Ciril Pucko za pričetek seje in Franc Potočnik. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Gospod Jože Avšič je tukaj. Ugotovimo prisotnost! Gospod Lavrinc je tudi tukaj. (59 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so bili vabljeni tudi predstavniki vlade Republike Slovenije. Vsi prav lepo pozdravljeni!
Današnje nadaljevanje 9. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 17. točke dnevnega reda - to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji. Potem bo zbor prišel na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
S tem v zvezi vas želim še obvestiti, da je minister za notranje zadeve gospod Mirko Bandelj obvestil predsednika državnega zbora, da je do vključno 11. junija na službeni poti v New Yorku na posebnem zasedanju generalne skupščine Združenih narodov o mamilih, zato bo zbor v primeru, da bosta prišli na vrsto 20. točka - to je razprava o dogovoru vlade na poslanska vprašanja poslanca Boruta Pahorja in Mirana Potrča v zvezi z organiziranim kriminalom, in 33. točka - to je predlog zakona o policiji, to obravnaval po 12. juniju. V zvezi s predlogom zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju bo vlada Republike Slovenije odgovore na vprašanja, postavljena na seji odbora državnega zbora za mednarodne odnose, obravnavala na seji vlade predvidoma jutri, 11. junija, zato bo zbor to točko obravnaval kasneje. Zbor bo danes in jutri zasedal od 10.00 do 18.00 ure, v petek pa od 10.00 do 14.00 ure.
Prehajamo na obravnavo prekinjene 17. TOČKE DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DENACIONALIZACIJI. Končana je predstavitev predstavnikov poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisno sta se k razpravi prijavila gospod Vincencij Demšar in gospod Roman Jakič. Gospod Vincencij Demšar se je opravičil, je odsoten in ga ni, zato ima besedo gospod Roman Jakič. Morebitnim ostalim razpravljavcem pa se bo razprava omejila na 5 minut. Proceduralno? Hvala. Razpravlja gospod Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Moram reči, da sem bil presenečen, ker sem mislil, da bodo drugi začeli z razpravo o zakonu o spremembah zakona o denacionalizaciji, zato bom tudi krajši.
Kot veste, je Liberalna demokracija Slovenije na eni od svojih sej sveta sprejela stališča glede zakona o denacionalizaciji. Izhajajoč iz deklarirane politike LDS-a do tega vprašanja, upoštevaje dejstva, da zakon o denacionalizaciji temelji na vračanju v naravi, ter upoštevaje dosedanje odločbe ustavnega sodišča, je sprejela naslednja stališča. Pričakuje se, da bomo podprli tiste rešitve znotraj sprememb zakona o denacionalizaciji, ki spoštujejo načela pravne države in upoštevanje eksplicitne opredelitve iz določb ustavnega sodišča ter hkrati v največji meri zagotavljajo uresničevanje načela pravičnosti, tako v primeru, ko gre za najemnike denacionaliziranih stanovanj in poslovnih prostorov, kot glede cerkvenih zahtev in seveda načela socializacije, koristnosti gozdov s pomočjo ohranjanja čim večjega deleža javnih gozdov v strukturi vseh gozdov.
Za tem odrom seveda govorim v svojem imenu, ne v imenu Liberalne demokracije Slovenije in moram reči, da sem tudi na samih forumih svoje stranke seveda zagovarjal stališče, da ta načela, načelo pravne države, načelo pravičnosti in pa načelo socializacije koristnosti gozdov v tem zakonu niso in ne morejo na nek način po mojem mnenju biti združljivi. Menim, da poleg številnih drugih pravnih praznin zakona o denacionalizaciji, ki pravijo, da ni v skladu z ustavo Republike Slovenije, se je treba seveda opredeljevati glede vračanja, dodeljevanja premoženja cerkvi. Menim, da je seveda v izhodišču in naj mi bo opravičeno, da menim drugače. Namreč moje osebno stališče je, da je v izhodišču zgrešeno mnenje ustavnega sodišča, da je cerkev upravičena v postopku denacionalizacije, in to izhajajoč iz marsikatere strokovne študije. Tudi glede na to, da je zanimivo, da se pri spremembi zakona o denacionalizaciji nihče ne vpraša, s kakšno pravico je tuja srednjeveška fevdalna oblast "olastninila", v narekovajih, zemljo naših domorodnih prednikov, nato pa jo milostno podarila sebi zvestim fevdalcem in škofom.
Iz arhiva sem si vzel polemiko oziroma pismo pokojnega zgodovinarja in akademika Boga Grafenauerja, ki je leta 1992 pisal takrat spoštovanemu gospodu nadškofu, dr. Alojziju Šuštarju, in ki je s svojo strokovno avtoriteto v bistvu dokazoval, kako nemoralne so zahteve cerkve pri vračanju gozdov. To je utemeljeval na primeru blejsko-bohinjske posesti. Naj samo citiram en del iz tega pisma, ko Bogo Grafenauer govori o zgodovini tega kompleksa. Govori, da je gospostvo, citiram: "Ko je gospostvo po zemljiški odvezi po 1848. letu izgubilo vso kmečko obdelovalno zemljo ter z njim in srenskimi služnostmi na planinskih in gozdnih območjih zvezane dohodke, ko so se pogledi škofije na velik kompleks gozda in druge ostanke gospostva očitno povsem spremenili. Gozdovi so imeli svoj pomen le za fužinarje od Bohinjske Bistrice do Save in Javornika. Ker so tedaj topili rudo in dodelovali godelj le z lesnim ogljem. Tako je škofija skoraj natanko 20 let za tem, ko je to posest vnovič dobil ves ostanek gospostva, prodala 16.6.1858 jeseniškim fužinarjem, Vincencu in Viktoriju Ruardu. Prodaja se je izvršila s potrdilom državne oblasti, pa tudi z dovoljenjem papeža... (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jakič, ali lahko samo malo! Jaz bi vseeno prosila kolege in kolegice, če prisluhnemo razpravljalcu. Tisti, ki ne želijo poslušati v dvorani, naj stopijo pred dvorano. Hvala.
ROMAN JAKIČ: Hvala, gospa podpredsednica. Seveda so vse te zgodovinske študije na nek način znane. Zanimivo pa je, da se nihče, ko je potrebno, strokovnjakov ne kliče za argument.
Jaz, kot predstavnik Liberalne demokracije Slovenije, sem zahteval na eni strani - naj razložim zgodbo. Bila je zahteva na začetku večjega dela predstavnikov Liberalne demokracije Slovenije, da se cerkvi ne vrne nobenega premoženja. Na drugi strani je bila zahteva, da se cerkvi vrne stoprocentno premoženje. Kot kompromis se je takrat izkristaliziralo, tudi zaradi sklepa ustavnega sodišča, da se cerkvi ne vrača v naravi, ampak se za to premoženje izplača odškodnina v skladu z zakonom.
Ob prebiranju amandmajev na zakon o denacionalizaciji, ste videli, da je k 4. členu oziroma k 19. členu, ki ga osebno podpiram, amandma Liberalne demokracije Slovenije, da se v bistvu lastnina fevdalnega izvora naj ne bi vračala. To pomeni, da se cerkvi lastništvo fevdalnega izvora ne bi vračalo. Je pa zanimivo, da sem ob prebiranju amandmajev naletel na amandma Slovenske ljudske stranke k 27. členu. Kot sem prej rekel, mi je nekdo vzel pregled teh amandmajev - Geza, mi daš pregled. V tem pregledu je točno napisano, da v bistvu po drugi poti naj bi lastnino fevdalnega izvora, ki jo naj ne bi dobili, da bi to lastnino po tem amandmaju tudi sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije bil dolžan ponuditi opravičencu. Namreč, te logike ne razumem in zato moram povedati, da amandmaja Slovenske ljudske stranke k 9. členu oziroma temu osnovnemu 27. členu ne bom podprl. Ne vidim logike, da bi sklad stavbnih zemljišč, kot je zapisano, bil dolžan ponuditi. Namreč ta amandma govori: "Kadar kot zavezanec iz razlogov, določenih z zakonom, podržavljenih kmetijskih zemljišč ali gozdov ne more vrniti opravičencu v last oziroma vzpostavitev solastninske pravice v smislu drugega odstavka tega člena, ali kadar se opravičenec na pobudo sklada takšnemu načinu denacionalizacije odpove, je sklad - poudarjam - dolžan ponuditi opravičencu kot odškodnino, nadomestno nepremičnino, ki po vrednosti, ugotovljeni v skladu s 44. členom tega zakona ustreza podržavljenju itn...". Menim, da je zame nesprejemljivo, da se lastnina, če zelo hipotetično vzamemo, v kateremkoli primeru, ker sem v bistvu šel v svojo zgodbo okrog cerkvenega premoženja, da na primer cerkveni gozdovi, tako imenovani cerkveni gozdovi, ne vem, v Triglavskem narodnem parku, da bi za to isto cerkev dobila ekvivalent, ne vem, v kočevskih gozdovih. Zato seveda tega amandmaja ne mislim podpreti.
Poleg vsega naštetega se mi ob vprašanju zakona o denacionalizaciji postavljajo tudi druga vprašanja. Ustavno sodišče je v eni od svojih sodb povedalo, da je cerkev pravna oseba. Zato sprašujem, tokrat pa vlado, čeprav vlada se na nek način hoče izogniti konkretno tej diskusiji in se ne udeležuje razprav glede zakona o denacionalizaciji. Sprašujem seveda, zakaj pristojni državni organi niso naredili vse, da bi se verske skupnosti integrirale v davčni in pravni sistem države. Če na eni strani ustavno sodišča razsodi, da je cerkev pravna oseba, ne razumem, zakaj potem cerkev kot pravna oseba ne plačuje davkov, kot jo plačujejo vse druge pravne osebe v Republiki Sloveniji.
In pa nazadnje. Jaz sem bil eden tistih 40 poslank in poslancev takrat ZSMS-LS, ki so leta 1991 zapustili dvorano tega državnega zbora oziroma takrat skupščine Republike Slovenije, ker se v bistvu s samim zakonom o denacionalizaciji, z intenco zakona o denacionalizaciji v taki obliki, kot je bila takrat predlagana, niso strinjali. Namreč, mi smo opozarjali že takrat, da bodo s sprejetjem takega zakona, s popravo prejšnjih krivic, da bodo seveda storjene nove in to se kaže tudi na segmentu varovanja pravic najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih. Če je kdo od vas vzel v roke že novo poročilo varuha človekovih pravic, gospoda Bizjaka, je videl, da je na to temo in v zvezi s tem zakonom, ki je zame, kot sem rekel, bil že 1991. leta nesprejemljiv in smo ga poskušali na nek način skozi ta leta popravljati, boste videli, da je tudi v njegovi letošnji knjigi to poglavje najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih še posebno natančno omenjeno. Zato jaz vem, da po poslovniku žal ni tako, da bi lahko človek... Eden od mojih kolegov je danes na seji poslanskega kluba rekel, da mu je žal, da ni izkoristil oziroma da ni uspel ta teden manjkati oziroma da je imel planiran že 8 mesecev pred tem svoj dopust za ta teden in da je seveda iz razlogov, da bi pomagal sooblikovati in popraviti zakon o denacionalizaciji v tej meri, da bi bilo zadovoljeno vsem potrebam, obžaluje, da ni ostal na tem dopustu, ker je ugotovil, da s predlaganimi amandmaji in pa s tistimi dogovori, do katerih je prišlo med usklajevalnimi skupinami znotraj koalicije, pač ni zadovoljen in bi bilo boljše, če bi tam ostal. Jaz osebno sem tudi prepričan, ampak mi poslovnik ne dovoljuje, da bi sam zapustil in napovedal bojkot, ker poslovnik govori seveda o tem, da poslanska skupina lahko ob obravnavi točke dnevnega reda zapusti dvorano oziroma najavi svojo obstrukcijo.
Jaz povem, da bom glasoval samo o dveh amandmajih, in sicer o amandmaju Liberalne demokracije Slovenije na 4. strani, kjer govori o 19. členu, da se pač fevdalnega izvora posesti ne vračajo, in pa, da bom glasoval proti amandmaju Slovenske ljudske stranke k 27. členu, o katerem sem govoril. Vse ostalo bom pa presedel v dvorani, z zanimanjem poslušal razpravljavce, toda se ne bom udeležil glasovanja. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jakič. Naslednji razpravljavec je gospod Miran Potrč, gospod Jelinčič in nato gospod Delak.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Državni zbor je v zadnjih sedmih letih večkrat razpravljal o vprašanju sprememb in dopolnitev zakona o denacionalizaciji. Jaz mislim, da po sedmih letih izvajanja in razprav o njem lahko ugotovimo naslednje:
Prvič, da je bil to predvsem in izrazito političen projekt, ki je bil pravno pripravljen izjemno slabo.
Drugič, da je bil cilj tega projekta spremeniti lastninsko strukturo v Sloveniji in preko tega tudi politično moč, ne pa, da je bil njegov cilj zagotoviti večje ekonomske efekte in boljše gospodarjenje.
Tretjič, da je ta projekt gotovo zaviral lastninjenje, ne pa ga pospeševal.
Četrtič, da je bil zakon nejasen in da so tudi vsa tolmačenja in stališča uprave bila takšna, da je povzročil najrazličnejše efekte v izvajanju in mnogo novih sporov, v tem, kako naj se izvaja.
Petič, da je bila vrednost te lastnine, kot nam je bila ponujena ob zakonu in ki jo ugotavljamo danes, približno za tretjino manjša, kot jo danes realno ugotavljamo; takrat okoli 3, danes že preko 10 milijard mark. Ali zavestno ali ne, ampak ogromna je!
Šestič, da ni dvoma o tem, da bodo državljanke in državljani, za to, da bi se popravile krivice, na nerazumen in nesprejemljiv način morali v naslednjih letih plačevati iz svojih davkov in prispevkov veliko denarja za državni proračun.
Sedmič, da je ta zakon povzročil nove krivice.
Osmič, da je to najbrž zakon, ki je najbolj politično razdelil Slovence v zadnjem času.
Nekaj je bilo predlogov, da naj se ta zakon spremeni. Najbolj izraziti so bili predlogi samih sprememb zakona na podlagi tako imenovanega Šketovega predloga, ki je zbiral podpise državljanov. Potem so bili predlogi sprememb stanovanjskega zakona in potem predlogi sprememb zakona o poslovnih stavbah in prostorih. Nikoli ni bila nobena koalicija sposobna teh predlogov zares podpreti. Zato je danes, ko govorimo o tem, kaj kdo čuti ali ne čuti, potrebno povedati, da je situacija takšna, da je bilo veliko priložnosti in vedno sproti je vsak prepozno ugotovil, da bi bilo nekaj dobro narediti. Tudi to, gospe in gospodje, kar boste danes, da bi si prali čisto vest, ugotavljali, je v bistvu za nazaj, če nekdo prej ni bil pripravljen ustrezno delovati.
Na koncu - danes je, po mojem prepričanju, zadnja možnost, da eventualno ta državni zbor zbere moči za najmanjše možne spremembe; velikih sprememb ni več mogoče opraviti. Zakon bo ostal krivičen in zakon bo ostal škodljiv v njegovi izvedbi. Najmanjše možne stvari se pa še da popraviti, predvsem nekaj malega za najemnike poslovnih prostorov in za stanovalce v denacionaliziranih stanovanjih, ki jim je bila storjena največja krivica - kot neenakopravni državljani so obravnavani preko tega zakona. In nekaj malega v enakopravnejšem položaju cerkve vis a vis ostalim denacionalizacijskim upravičencem. Ali bomo to zmogli ali ne, bo odvisno od glasovanja. Možno pa je, da ob predlogih, predvsem Slovenske ljudske stranke in deloma vlade, ta zakon postane še slabši, kot je njegova osnovna rešitev; da še poveča ceno in obveznosti države in davkoplačevalcev do denacionalizacije, da še v težji in bolj nemogoč položaj postavi najemnike in stanovalce, in končno še onemogoči, da bi se opravile potrebne revizije. O tem se bomo danes odločali in pomembna bodo glasovanja, ne pa lepe izjave, ki jih bo dal vsak za to govornico.
V poslanski skupini bom kot poslanec predlagal, da na podlagi vsega, kar bo opravljeno, na koncu razmišljamo in odločamo o tem, ali je možno ali ne takšen zakon sploh potreben. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Jelinčič. Replika, ja.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. No, danes je pred nami zakon, od katerega je pravzaprav odvisna usoda Slovenije. Ja, gospoda socialni demokrati, usoda Slovenije, za katero je vam v glavnem hudičevo malo mar. Žal vam je zelo mar za marsikaj, vam je mar za kolaborante z nacisti, s fašisti, vam je mar za Nemce, vam je mar za Italijane, vam je mar za cerkev, ni vam pa mar za navadnega slovenskega državljana in državljanko. Zakon, ki ga imamo danes v obravnavi in njegove amandmaje, mislim, da je nadaljevanje tistega morilskega zakona, ki je ga je sprejela Demosova vlada. Zdaj še tisto, kar bo ostalo celega in zdravega, naj bi s temi amandmaji določenih strank dotolkli. Žal moram reči, da tukaj zraven v veliki meri sodeluje tudi Liberalna demokracija, za katero bi lahko kar rekel, da gospod Drnovšek želi premagati desnico na ta način, da se ji priključi in da jo uniči od znotraj. To že poznamo iz prejšnjega režima in zgleda, da ima to dobro naštudirano. Seveda pomaga pri tej zadevi tudi ustavno sodišče, ki je odločilo, da je potrebno dati vse skupaj cerkvi, veleposestnikom, bivšim nacistom, bivšim fašistom, nekaterim "hortijevcem", predvsem pa brez izjeme vsem kolaborantom iz 2. svetovne vojne. Na tem segmentu smo edinstveni na svetu. Celo Hrvaška nam v tem primeru ne seže približno do kolen ne. Obenem se slovenske stranke dogovarjajo o nekakšni spravni deklaraciji in o deklaraciji o zločinskosti prejšnjega režima in zahtevajo ugotovitev, da je bil prejšnji režim neligitimen, kar seveda pomeni, da bodo vsi pravni akti iz 50-ih let prejšnje zgodovine nični. Ne bodo veljali ne Osimski sporazumi, ne noben drug sporazum, veljalo bo tisto, kar so odločili nacisti in fašisti ter njihovi hlapci, kolaboranti v 2. svetovni vojni. To je zelo suptilen načrt, ki se vleče že kar nekaj časa, ob pomoči cerkve, ob pomoči ustavnega sodišča in ob pomoči liberalne demokracije.
In kje je vlada pri tem? Tudi jaz se sprašujem, kje so predstavniki vlade ob tako pomembnem zakonu. Ponavadi, kadar gre za njihove interese, jih sedi tamle cela vrsta, danes jih vidim samo nekaj, tistih, ki jim ni vseeno za slovenski narod. Kot vidim, sta taka v slovenski vladi le dva. Medtem pa gospod Drnovšek veselo leta po svetu, kajti zadevo bo prodal, potem so bo pa umaknil. Mislim, da mu tudi tisto "kljunčkanje" na prvih straneh ljubljanskega Dela ne bo kaj dosti pripomoglo k slavi in gloriji, do katere mu je toliko.
Žal ne morem razglabljati in razpravljati kaj dosti več, vendar samo en primer povem, ki bo osvetlil, kako zločinski so nekateri načrti in nekateri amandmaji, za katere se bojim, da bodo šli skozi, kajti imeli bodo podpore liberalne demokracije, nove desne stranke seveda. Recimo, lastninjenje oziroma vračanja ljubljanske Kreditne banke delniške družbe in pa Združene papirnice Vevče. Tukaj imam en del dokumentacije, v kateri je lepo navedeno, kdo so tisti gospodje, ki bodo lastninili. Bivša belogardistična vrhuška, ki je pred koncem vojne pobegnila iz Slovenije. Konec koncev, pobegnili so tisti najbolj glavni, pustili so tukaj tiste, ki niso vedeli, za kaj gre. In ti gospodje bodo, če bodo amandmaji sprejeti, in bojim se, da bodo, zopet zagospodarili Sloveniji. Takrat pa, kot bi kdo rekel, bog nam pomagaj! Jaz v takšnega boga ne verjamem. Verjamem pa v pravičnost in upam, da bo pravičnost zmagala, pa kdaj kasneje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Jelinčiču. Repliko ima gospod Peterle na gospoda Potrča. Potem gospod Hvalica na gospoda Jelinčiča, gospod Klinc...Proceduralno. Prosim potem, imate prednost. Gospod Špiletič, proceduralno.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa predsedujoča! Najprej bi prosil, da zagotovite, da seja teče v skladu s poslovnikom, predvsem pa, da preprečite žaljenje poslancev oziroma poslanskih skupin. Najostreje protestiram tako proti izjavam mojega predhodnika, ki so se nanašale na našo poslansko skupino, in tudi proti vašemu načinu vodenja.
Drugič. Ker tudi sam ne želim, da mi ne vem kdo vlada, bi pa lepo prosil, da pred nadaljevanjem, to pa je moj proceduralni predlog, vlada poda poročilo o tem, kdo je tisti, ki je v Sloveniji do danes dobil že vrnjeno denacionalizirano premoženje. Potem bo slika jasna, kdo nam vlada in kdo nam bo vladal. To je moj proceduralni predlog in prosim gospodje iz pravosodnega ministrstva oziroma ne vem, kdorkoli že, s temi podatki gotovo razpolaga, kajti na podlagi teh podatkov je prišlo do predloga za spremembo in dopolnitev zakona in do strahu, ki ga tako nekateri moji predgovorci globoko izražajo izza te govornice, potem bomo pa lahko na podlagi nalitega čistega vina razpravo nadaljevali.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želela bi opozoriti, da v tretji obravnavi razpravlja državni zbor o zakonskem predlogu kot celoti, zato naj se ne vračamo k splošni razpravi. (Nemir v dvorani.) Ob razpravi poslank in poslancev bo vlada odgovorila na dana vprašanja. Razprava poslank in poslancev je odprta in vlada bo dala ustrezne odgovore. Proceduralno, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospa predsedujoča, mislim, da lahko tudi kaj s svojimi možgani delate, ne da samo poslušate gospoda Plevela. Gospod Špiletič je dal proceduralni predlog, o katerem moramo po poslovniku glasovati. Moj proceduralni predlog je, da spoštujemo proceduralni predlog gospoda Špiletiča.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Želim pojasniti, da je razprava poslank in poslancev in da bo vlada v kateremkoli trenutku lahko dala svoje odgovore. Prosim predstavnika vlade. Proceduralni predlog - gospod Špiletič ima besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Moj sedanji proceduralni predlog je, da daste moj prvotni proceduralni predlog na glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Kolikor sem razumela, je želel predstavnik besedo in bo dal odgovor na tole, ne da dajemo to na glasovanje. (Nemir v dvorani.) Proceduralno, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospa predsedujoča, jaz bi dal pa zdaj drugačen proceduralni predlog. Ker vidim, da ničesar ne razumete, bi dal proceduralni predlog, da glasujemo o kompetentnosti vodenja te seje. Zato bi prosil, da potem, ko bomo izglasovali ta predlog, določimo nekega drugega, da bo vodil to sejo naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ta vaš proceduralni predlog ni v pristojnosti državnega zbora in ga zdaj ne bom dala na glasovanje.
Lepo prosim, predstavnik vlade želi besedo.
BOJAN ŠROT: Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Rad bi odgovoril na vprašanje poslanca, gospoda Špiletiča.
Ministrstvo za pravosodje spremlja izvajanje zakona o denacionalizaciji in o tem sestavlja poročila. Trenutno je v pripravi 13. poročilo o izvajanju zakona o denacionalizaciji. Vendar se ti podatki spremljajo zgolj statistično, nikakor ne poimensko. Zato ministrstvo za pravosodje ne razpolaga s poimenskimi podatki, komu je bilo kakšno premoženje vrnjeno. Kolikor pa je meni znano, tudi nihče drug ne spremlja teh podatkov. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Jelinčič ima repliko. Se opravičujem! Gospod Peterle je imel prvi repliko na gospoda Potrča. Lepo prosim, gospod Peterle ima besedo.
ZMAGO JELINČIČ: Gospa predsedujoča, ne smešite se pred državnim zborom. Če že sebe smešite, se smešite v kopalnici ali v WC.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, gospod Jelinčič, umirite se.
ZMAGO JELINČIČ: Vodite sejo tako, kot je potrebno, lepo vas prosim. Če ne znate voditi seje, tukaj imate svetovalca. Če svetovalec ne zmore tega, lepo prosim, zamenjajte oba. Bi pa nekaj povedal ...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jelinčič, lepo prosim, prvi ima repliko gospod Peterle na gospoda Potrča in gremo po vrsti, kot so se prijavili na replike. Prosim, če zapustite to govornico. Prvi ima repliko gospod Peterle na gospoda Potrča. Sledi gospod Hvalica, gospod Klinc na gospoda Jelinčiča in nato gospod Jelinčič, ki imate repliko na gospoda predstavnika vlade.
ALOJZ PETERLE: Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če se umirimo v dvorani in poslušamo gospoda, ki ima repliko.
ALOJZ PETERLE: Spoštovane gospe in gospodje! Gospod poslanec Potrč je dejal, da je šlo za politični projekt. Za kaj pa je šlo v času nedemokracije, ko se je izvajala nacionalizacija, kaj pa je bilo tisto? Demokratična družba je morala odgovoriti na nedemokratično početje, na nasilno prerazdeljevanje lastnine med Slovenci in to je ena od tistih zadev, ki so razdelile Slovence, ne pa z demokratičnimi sredstvi uveljavljen kriterij poštenja oziroma pravičnosti. Želel bi vsaj na tak način povedati, da je velika razlika med tem, kar se je naredilo na silo in med tem, kar je parlament na predlog Demosove vlade tukaj sprejel na demokratičen način. Ta zadeva Slovencev ni razdelila, razdelilo jih je nekaj prej. Nacionalizacija ni bilo nobeno človekoljubno dejanje. Jasno pa je, da je zelo težko na idealen način tako velik politično lastninski projekt, kot je bila nacionalizacija, razrešiti. Tega se zavedamo oziroma to tudi priznavam.
Zame je to, kar se tukaj dogaja, posebej pa še to, kar je gospod Jelinčič govoril tukaj, sramota za slovensko demokracijo in tudi potrata časa. Tukaj poslušamo neusklajeno koalicijo, ki se usklajuje, ne vem koliko časa, in nas tukaj zaposluje z medseboj nerešenimi zadevami in nam dobesedno krade čas. Dogovor je, da bodo nedogovorjeni, na koncu bo šla stvar spet na ustavno sodišče, ker ta koalicija ne tvega dogovora oziroma jasne besede na to temo. Tudi po današnjem zasedanju oziroma po tej točki dnevnega reda problem slovenske denacionalizacije očitno ne bo rešen in bo šla zadeva zopet tja, kjer je že enkrat oziroma dvakrat bila. Namesto pospešenega izvajanja imamo že štiri leta blokiranja in to se očitno nadaljuje še naprej po zaslugi ideološke koalicije, ki tukaj ne popušča, zato se na nek način revolucija nadaljuje. Sodeloval bom pri teh zadevah samo pri reakcijah na skrajna stališča, ki so se že začela pojavljati in poslušamo zopet recidive partijske zgodovine o tem, kako je bilo pri nas in kdo je kaj bil v tem procesu, namesto da bi sprejeli pospeševalne mehanizme za izvajanje zakona o denacionalizaciji.
Berite tuje časopise, ki razlagajo oziroma tudi to, kar se dogaja v ameriškem senatu, v ameriškem kongresu; opozarjajo nas iz znanih političnih odrov, da bo treba to zadevo v skladu z demokratičnimi standardi zaključiti tako, kot se spodobi. Prav bi bilo, da bi se v tej hiši odločali drugače oziroma da ne bi dopustili te možnosti, da se to blokira še naprej.
Naša poslanska skupina, kot je bilo že javno povedano, ne želi sodelovati oziroma ne bo podprla - ne bo glasovala o amandmajih neusklajene koalicije in ne bo podprla zakona. Zakon, kakršen je bil sprejet, je zadostna podlaga - to so pokazale številne občine, kjer je proces skorajda končan - da se ta proces pripelje do konca. Seveda je tudi to sramota za demokracijo, da bi se sredi tega posla bistveno spremenila pravila igre. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Hvalica na gospoda Jelinčiča.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Moja replika je na gospoda Jelinčiča. Spoštovani kolegi in številni predstavniki vlade! Aja, ednina, samo eden je. Lepo. Torej moja replika je na gospoda Jelinčiča, je pa tudi protest zoper vas, spoštovana gospa podpredsednica. Poglejte, vi ste v nekaterih primerih, še ni dolgo tega, mene grobo prekinili zaradi veliko bolj nedolžne stvari oziroma za navaden opomin, medklic izza govornice, danes ste pa tu dopustili plaz hudih besed in groženj. Pravzaprav za Drnovškom, ki nas je obsodil tu na smrt po njegovem odhodu, ker je rekel, da se bomo pobili, so bile tu najhujše izrečene besede. Vi pa niste niti trenili, vi ste dopustili gospodu Jelinčiču, da je svojo zadevo pripeljal do konca. Zaradi tega repliciram gospodu Jelinčiču, hkrati pa protestiram in vam ponovno jasno povem. Gospa podpredsednica, vi niste kompetentni voditi seje tega zbora.
Zdaj pa seveda tudi nekaj o vsebini. Ko človek pogleda ta predlog zakona o denacionalizaciji in podpisnike, ugotovi nekaj silno enostavnega. Zopet je tu gozdna koalicija, zopet LDS postaja ZSMS, pozabi na liberalnost, zopet Združena lista postanejo ali ostajajo komunisti in zopet SNS ostaja tisto, kar je. To je pač druščina, ki se je podpisala pod ta predlog. Jaz ne bom podprl tega zakona. Za mene je slej ko prej zadeva jasna in stokrat sem že povedal in bom še enkrat, denacionalizacija je najbolj pravična privatizacija. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Klinc želi replicirati gospodu Jelinčiču.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovana podpredsednica, poslanke in poslanci! Najprej bi rekel, bodimo zmerni, ne zmerjajmo se, ne očitajmo, bodimo strpni in končajmo tudi na takšen ali drugačen način.
Gospodu Jelinčiču bi povedal, mislim, da ta zakon ni morilski, ampak da prejšnji zakon je bil morilski, gospod Jelinčič. Pri nas so prišli, so "pobasali" v avto tiste ljudi, ki so kaj imeli, so jih pomorili, ostale pa zaprli, da so jim pobrali premoženje. To pomeni, da je tistikrat bil morilski zakon za naše Slovence, ki niso nič napravili. Med njimi je tudi bil zaprt moj oče. Imel je 7 otrok in nekaj kvadratnih metrov zemlje so mu vzeli, ki je še ni dobil nazaj, naj povem, samo hektar 62 arov. Zakaj se bojite vračati? Saj ne bo nič, tisti, ki dobi nazaj, ne bo nič odnesel. Vse ostane v Sloveniji, vsi gozdovi ostanejo v Sloveniji. Vse tisto, kar kmetje dobijo nazaj, ostane zemlja v Sloveniji, ne gre nič ven. Država je pa tista, ki je kriva, če ne zna pobrati davkov. Zdaj se pogovarjate o gozdovih. Ja, poglejte, kaj smo naredili z gozdovi v 50-ih letih. Nekaj cest smo zgradili, ki so danes propadle, teh cest ni! Drugega denarja ni. Nekje bi se moral ta denar zbirati, da bi ga danes imeli in bi lahko to plačevali. Pogovarjamo se o stanovanjih. Vsi tisti, ki so jim stanovanja vzeli, so bili lastniki stanovanj. Zdaj jim vrnimo stanovanje! Če je pa kdo investiral v to stanovanje, ali v trgovino ali v drugo premoženje, če je plačal normalno najemnino, potem se mu naj vrne ta investicija. Jaz sem proti temu, da bi mu vzeli, pa da mu ne bi vrnili. Če pa ni plačeval, se pa naj to upošteva. Jaz mislim, da to denacionalizacijo moramo enkrat končati. Dajmo Slovencem vrniti tisto, kar se jim je vzelo!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Jelinčič oziroma repliko. Po vrsti gremo.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospod Klinc, nihče ne govori o vračanju malim kmetom. O tem tukaj sploh ni govora, to je jasna zadeva. Govorimo o vračanju veleposestnikom. Govorimo o vračanju kompleksov gozdov, ne 10 hektarjev, 5 hektarjev, 1 hektar - o tem nihče ne govori. Vsak zločin iz tistega časa ima svoje ime, ima tistega, ki ga je naredil, in to se da po drugi poti izpeljati. Vendar pa - pravite, gozdovi ostanejo, ne grejo čez mejo. Seveda ne grejo čez mejo, ampak se meja premakne drugam. Ker če bo šlo nekaj v italijanske roke, bodite prepričani, da pri taki vladi, kot jo imamo, bo to v kratkem italijanska država; bodo že izpeljali zadevo in večina parlamenta bo to potrdila, ker pač hoče iti na vrat na nos v Evropo. To je enostavno.
Potem pa še predstavniku vlade. Kot je meni znano, vlada ima poimenski spisek, s točno določenimi parcelami in parcelnimi številkami, kdo je kaj dobil in kdo bo kaj dobil. Zato, gospod Klinc, vlada tudi noče dati tega spiska, ker bi se videlo, koliko je malih kmetov in koliko je veleposestev. Razmerje med tisto velikostjo posestev, ki jo dobijo nazaj mali kmetje, in med tisto, ki jo dobijo veleposestniki, je približno 1:25. To je strahotno razmerje! Vlada oziroma predstavnik vlade v tem primeru laže, da nimajo tega spiska. Če sem ga jaz videl, verjetno ga niso - edino, če so ga potem zažgali; če so ga pa uničili, skrili ali pa mogoče nekateri ne vedo, potem je pač treba to ministrstvo zamenjati; tako tiste, ki so tam v službi, uslužbence, ki so zadolženi za to zadevo, kakor tudi ministra samega. Konec koncev smo tukaj parlament in parlament odloča o teh zadevah.
Pa še nekaj glede lastnine, gospod Klinc. Jaz le mislim, da ni tako nepomembno, čigava je lastnina. Ker če bi vi sodili, če bi zares sodili, da je lastnina tako nepomembna, v katerih rokah je, potem bi svoje posestvo že zdavnaj prepisali na zeta.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa predsedujoča, jaz proceduralno ponovno predlagam predlog, ki sem ga dal že prej. Vendar, da ponovno ne boste svojevoljno odločali, vas bom spomnil na 88. člen poslovnika državnega zbora, kjer piše, citiram: "O postopkovnih vprašanjih odloča državni zbor takoj brez razprave in brez obrazložitve glasu." Vam pa poslovnik daje pooblastilo, da tolmačite poslovnik med vodenjem seje državnega zbora le v primeru, če pride do dvoma o vsebini posamezne določbe poslovnika. Tisto, kar sem prej prebral iz 88. člena, menim, da je povsem jasno. Tokrat prosim, ne kršite že tretjič poslovnika in moj proceduralni predlog dajte na glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Sprašujem, ali bo vlada dala ta odgovor, ker je to možno, sicer bomo ta predlog dali potem na glasovanje, če ne bo tega odgovora. Gospod Šrot ima besedo.
BOJAN ŠROT: Hvala še enkrat za besedo. Z vso odgovornostjo trdim še enkrat, da takšnega seznama, kot ga je gospod Špiletič zahteval, seznama o tem, kaj je bilo zahtevano in kaj je bilo vrnjeno po posameznih parcelah v denacionalizaciji ministrstvo za pravosodje nima. Kolikor je meni znano, poimenskega seznama ne vodijo niti posamezne upravne enote oziroma z gotovostjo to lahko povem za upravno enoto Celje. Gospod Jelinčič, če me postavite na laž, da takšen seznam obstaja, pred tem državnim zborom povem, da me ne bo treba odstaviti, ampak bom sam odstopil s funkcije. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Potrč na gospoda Peterleta. Proceduralno, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Gospa podpredsednica, še enkrat. Glejte, jaz sem vam kazal, napisal sem velik P, razen če si vi ne predstavljate česa drugega, ampak v tej proceduri, ne, jaz sem vam pokazal, ker glejte, vi me silite ...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Hvalica, tako daleč ne vidim tistega P-ja.
IVO HVALICA: Aja, vi ne vidite! Potem si nabavite ustrezna očala. Torej, jaz predlagam naslednje. Očitno je predstavnik vlade nepristojen za neke stvari. Predlagam, da pride v državni zbor pristojni minister. Prosim, da dajte predlog na glasovanje. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Seznanjena sem, da se je gospod minister Marušič zaradi bolezni opravičil in da ne more biti prisoten danes na tej seji. Zato ima svojega predstavnika gospod Šrota, ki je pooblaščen s strani vlade in predstavlja vlado pri tej točki. Proceduralno, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospa predsednica. Predlagam, da mi poveste, ali ste zjutraj to napovedali ob tako pomembni točki dnevnega reda, da bo manjkal pristojni minister, minister za pravosodje. Ali ste vi to rekli? Predlagam, da pogledamo to, ali ste vi to rekli. Jaz, oprostite tudi zaradi nemira v dvorani, mogoče sem to preslišal, ampak mislim, da mi brez prisotnosti pristojnega ministra ne moremo, ob vsem spoštovanju. Brez predstavnika vlade ne moremo razpravljati o tej točki, ker če se zatakne ob čisto takšnem in celo normalnem vprašanju, potem pač to ne gre naprej.
Predlagam, da mi poveste, če ste tako dobre volje, ali ste povedali, da pristojnega ministra ne bo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Vlada je dala pregled sodelovanja predstavnikov vlade Republike Slovenije na 9. seji državnega zbora. Torej pri 17. točki dnevnega reda sodelujejo: Tomaž Marušič - minister, Nives Marinšek, Bojan Šrot in Marta Jelačin. Vsi štirje so pooblaščeni, da sodelujejo pri 17. točki predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji - tretja obravnava. Gospod minister pa je obvestil, da je bolan in da ga danes tukaj ne bo.
Torej o tem res nisem obveščala na začetku seje državnega zbora, ker to nismo nikoli počeli in mislim, da tudi ni potrebno po poslovniku, ki tega ne predvideva in ni potrebno. So pa tudi vsi zapisani prisotni pri točkah dnevnega reda, predstavnik je pa tukaj.
Replike po vrsti: gospod Potrč na gospoda Peterleta.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Meni je, bi rekel, skrajno žal, ker se bo današnja razprava, vsaj tako kaže, kot vsaka dosedanja, zreducirala na medsebojna obtoževanja in na ideološke diskusije. Za to sta lahko dva razloga. Prvi, da zameglimo kompletno situacijo in da z medsebojnim obtoževanjem zagotovimo, da ne bo moglo biti nič pametnega sprejetega. Drugi, ki je enako možen, da velika večina poslancev - to pa jaz trdim - v bistvu ne želi resno razpravljati o zelo konkretnih problemih in ni pripravljena niti najmanj spremeniti, ker enostavno šteje, da je denacionalizacija tisti projekt, kjer se lahko med seboj ideološko obtožujemo in kregamo.
Meni je žal, da bomo to naredili. To samo dokazuje, da imam prav, ko trdim, da je bil to ideološki, ne pa pravni projekt. Konec koncev je to na nek način priznal tudi gospod Peterle. Jaz sem pa verjel, da bodo ideološki projekti iz prejšnje oblasti po letu 1990 zamenjani s pravno državo, za katero smo se opredelili. Ta zakon v načinu sprejemanja, kjer diskusija o njem ni bila možna - kolega Jakič je o tem mimogrede povedal - ni bila možna! Diskusija o tem zakonu leta 1991 ni bila mogoča v detajlih, ni bila mogoča. In potem v načinu, kako se je izvajal in v dejstvu, da je vsak dodaten predlog pripeljal do medsebojnega obtoževanja, ne pa do diskusije o nekem realnem problemu, kaže, da je na žalost situacija takšna.
Jaz bi zelo želel, če bi vsaj danes zbrali nekaj moči, pa ob posameznih vprašanjih govorili, kje je realen problem, kje se ga morda še da popraviti, kje se ga pa ne da; ne pa, da smo diskusijo načeli na način, ki nas ne bo pripeljal nikamor drugam kot v to, da bo en dan seje državnega zbora ponovno izgubljen. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Rupar na gospoda Jelinčiča.
PAVEL RUPAR: Spoštovana predsedujoča, kolegice in kolegi! V začetku se je ta zakon resnično zelo hitro izvrševal, do enega trenutka, do neke prelomnice, ko se je morala vsa stvar zaustaviti. Danes je gospod Jelinčič naštel vrsto skupin ljudi, ki imajo še zahtevke. Govoril je o nacistih, fašistih, v isti koš je zmetal cerkev, pozabil je pa na zelo pomembne ljudi, to so pa komunisti. Ampak ta proces se je ustavil in začel ustavljati takrat, ko so ti komunisti iz prejšnjega sistema dobili premoženje nazaj, večina.
Glede na to etiko in moralo teh ljudi, bi zdaj pričakoval, da bodo vsi ti ljudje ali pa delavci prejšnjega sistema denacionalizirano premoženje vrnili v korist države. To bi bilo pošteno, če vztrajate na tem, da se od zdaj naprej nobenemu več ne sme dati nazaj.
Nove krivice so se dogodile. Ti ljudje, ki jih zdaj doživljajo po denacionalizaciji, samo podedujejo krivice tistih, ki so jih doživeli takrat, ko je bila nacionalizacija. Slovenija je zato, se strinjam, dokaj razdeljena; razdelitev smo naredili mi, to je popolnoma dejstvo. Zanima me pa tudi, ali se sprašujete, kako se temu odziva tujina, kako tujina priganja pravzaprav ta državni zbor, da vendarle odloči pametno, da odloči tako, kot je v evropskih normah povsem nekaj vsakdanjega. Še enkrat bi pa tudi prosil, da bi se te debate glede tega problema nekoliko umirile in da gremo korak naprej.
Vem pa, da je ravno zelo blizu gospoda Jelinčiča gospodična ali gospa, ki je tudi dobila precejšnje premoženje nazaj - in tudi od nje pričakujem ali pa od njega, da pride sem z dopisom, da se ta zadeva vrne državi, v korist države.
Jaz bi rad še na nekaj opozoril v tem. Ali se kdo od tistih, ki zdaj nasprotuje dodatnim vračilom oziroma vrnitvi cerkvi, ali se kdo sprašuje, kakšno škodo samo v občinah povzroča to stanje, ki je zdaj? Vse skupaj je na skladu kmetijskih zemljišč. Sekajo gozdove do nemilosti, do skrajne nule, do čistine. Kaj so nam pa naredili s tem po občinah? Dobesedno so nam ceste zmleli, občine nimamo od tega nič, od tega stanja je en ljubi kaos. Kam gre denar? Samo tržiška občina, 35.000 kubičnih metrov iz gozdov, ki čakajo na vračilo na leto, 35.000 gozdov zmelje cesto v enem letu v prah, vso škodo nosi lokalna skupnost. Kdo ima od vsega skupaj večjo škodo? Korist, ne vem, kdo ima, ker ne vemo, kam gre ta denar. Ampak prepričan pa sem, če bi se te posesti vrnile, da imajo lokalne skupnosti te stvari popolnoma urejene.
In še enkrat apeliram na to, vrnite, če smatrate, da ni pravilno, da ste dobili nazaj premoženje tisti, ki ste ga, in pustite tistim novim in starejšim in starim lastnikom, da ne doživljajo dodatnih krivic. Delamo jih pa ravno s takimi spori in pa razpravami. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še enkrat bi želela opozoriti, da se razprava naj osredotoči le na zakon v celoti. Gospod Zagožen ima repliko na gospoda Hvalico. Gospod Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovana podpredsednica, jaz nimam replike.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Potem prosim kasneje. Boste razpravljali? To so vse replike. Lepo prosim.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Jaz bi rad razpravo usmeril nekoliko drugače, če je mogoče.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ne, prosim, replike imajo prednost in boste kasneje, ko bodo razprave se nadaljevale. Gospa Zbačnik ima repliko na gospoda Klinca. Aha, gospoda Jelinčiča. To je že prej. Skratka, jaz zabeležim repliko takrat, ko tisti, v bistvu je za govornico, ki se prijavi. Zato lepo prosim, se opravičujem. Torej na gospoda Jelinčiča.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Saj bi replicirala mojim predhodnikom gospodu Jakiču, gospodu Potrču, zlasti pa gospodu Jelinčiču, velikemu dušebrižniku slovenskega naroda, velikemu pravičniku in mu povedala, zakaj je njegov met danes v prazno, saj se deklariramo, da smo pravna država in se trudimo, vsaj tako se govori in piše, da želimo v Evropo, kjer veljajo pravne norme. In zakaj potem toliko besed in toliko sovraštva in toliko nepoštenih besed? Ali ni skladno tako z našim kot tudi z mednarodnim pravom, da se vrne zaplenjena in nacionalizirana lastnina pravemu lastniku in se s tem prekine z legalizacijo pretekle partijske kraje in sporni poseg v nedotakljivost zakonite lastnine in lastninske pravice. Torej, kaj je sploh pri nas zakonito? Ali je tudi to zakonito, ko so leta 1945 in še nekaj kasneje komunisti zaplenili trgovine, hiše, tovarne, cerkve, na primer svetega Jožefa, s hišami duhovnih vaj in še bi lahko naštevala, ali je to zakonito? Ali pa dejstvo, da so pokradli imetje ne le tovarnarjem in veleposestnikom temveč tudi malim trgovcem in podjetnikom in jim uničili eksistenco, jim uničili družine.
V zaplenjene vile in hiše pa so je vselila rdeča oligarhija in tako poceni prišla do imetja in še danes ga ima. Na žalost pa naši razlaščenci težko pridejo do svojega imetja, ki je včasih prav v bednem stanju. Torej pri nas, kot kaže, se še vedno priznava revolucionarno pravo.
Diskriminacija razprave o vlogi katoliške cerkve na Slovenskem se v zadnjem letu stopnjuje, zlasti odkar imamo novega nadškofa doktor Rodeta. Krovna komisija, ki je bila ustanovljena že pred leti z nalogo, da uredi razmerja med državo in cerkvijo, te naloge, na žalost, ni opravila. Cerkev je mnogokrat poskušala dogovor, ki bi omogočal opravljanje njenega poslanstva. Utemeljitve, da cerkev na Slovenskem ohranja kulturne spomenike slovenskega naroda, opravlja številne dobrodelne dejavnosti, zlasti pa skrbi za moralno in etično prenovo naroda, naletijo iz dneva v dan na gluha ušesa.
O vlogi cerkve na Slovenskem je govorilo tudi že ustavno sodišče in je že pred štirimi leti v svoji odločbi zapisalo: "Cerkve in verske skupnosti glede na njihovo vlogo obče koristne ustanove in glede na njihov položaj v našem pravnem redu, ne bi bilo ustavno dopustno enačiti z veleposestniki fevdalnega izvora". V času, ko je politika poplavljena s korupcijo in tako imenovanimi liberalnimi vrednotami, je nujno diskreditirati tudi cerkev na Slovenskem, ji vzeti moralno moč, posebej še potem, ko novi nadškof Rode jasno pove, da bo pod njegovim opozarjala na stranpoti demokracije v naši mladi deželi.
Cerkev je po ustavi ločena od države. Dolžna pa je opozarjati na dvoličnost, na neetično ravnanje oblastnikov, nasprotovati manipuliranju in vztrajati pri spoštovanju osnovnih vrednot osnovnega prava. Ne more privoliti v logiko: ne glejmo nazaj, kaj vse to tone v pozabo. Saj se prav zaradi svoje vloge zaveda, da narod, ki ne priznava lastne preteklosti, nima lastnih korenin in tudi nima prihodnosti. To se pravi, vse te besede so odveč. Vendar moram še enkrat poudariti, da je cerkev na Slovenskem moralna moč naroda pa tudi nosilka narodne zavesti tako sedaj kot tudi v preteklosti. Naj spomnim samo na Primorsko, kaj so naredili katoliški duhovniki, ki so bili braniki slovenstva pred fašizmom. Cerkev je skrbela za ohranitev in razvoj slovenske kulture, jezika še posebej takrat, ko se je slovenski narod znašel v primežu (Ni razumljivo.). In tudi veliko je storila za neodvisno Slovenijo v času njenega osamosvajanja. Vatikan je med prvimi priznal samostojno in neodvisno Slovenije. To se pravi, da zasluži kaj več, vsaj priznanje in spoštovanje. Ne pa to, kar danes poslušamo v parlamentu.
In vse to še enkrat, kolegice in kolegi poslanci, to ni vstopnica za pravno, demokratično deželo, za deželo, ki želi v svet Evropske skupnosti, v svet ljudi in dežel, ki želijo spoštovati pravo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospa Zbačnikova. Vseeno bi vas želela opozoriti, da ste zašli v splošno razpravo, da to ni bila replika posameznim poslancem, kot ste napovedali in v bistvu ste zlorabili to govornico. Še enkrat poudarjam - osredotočimo se na zakon v celoti, na rešitve, ki naj jih ima zakon v tretji obravnavi. V nasprotnem primeru bom prekinila razpravljavca.
Na gospoda Šrota imajo repliko gospodje: Jelinčič, Hvalica, Peterle, Špiletič; na gospoda Potrča ima repliko gospod Hvalica in gospod Klinc, gospod Jakič na gospo Zbačnikovo, nato pa imamo še razpravljavce, katerih razprave so omejene na pet minut - gospod Delak in gospod Franc Zagožen. Replike so tudi omejene na pet minut. Torej še en razpravljavec, gospod Janša. Zdaj se pa vračam k replikam. Gospod Jelinčič, replicirate gospodu predstavniku vlade.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala. Najprej gospodu predstavniku vlade, ki ga seveda ni - rekel je, da vračajo posestva po upravnih enotah brez pisnega seznama in brez poimenskega seznama. Potem bi povprašal, komu vračajo posestva? Ali jih vračajo prijateljem, znancem, strankarskim kolegom ali komu? Kajti bistvo vsega poslovanja z nepremičninami je ravno poimenski spisek, da se ve, komu se kaj da, komu se kaj vrne in to, kar je rekel gospod Šrot, predstavnik ministrstva za pravosodje, mislim, da je totalna in popolna neumnost.
Še nekaj bi mu povedal - če si bo ogledal kakšne magnetograme za nazaj, ko smo razpravljali o isti temi, bo videl, da sem prebral del vladnega spiska tukajle na seji državnega zbora. Spisek sem bral dobrih deset minut in je gospod Bavčar takrat zahteval, da se ta spisek potem črta iz magnetograma državnega zbora. Mislim, da se to ni zgodilo, vendar to je bila zahteva gospoda Bavčarja. Lahko pa recimo gospoda Šrota opomnim samo na nekaj imen, ki so bila tudi objavljena v medijih. Spustil se bom samo na največje vrnitve gozdov upravičencev, ki nimajo stalnega prebivališča v Republiki Sloveniji in to samo iz podatkov Gozdnega gospodarstva Maribor. Na primer, Höedi - 20 hektarjev, Sollero - 36,8, Jarmer - 215,2 hektarja, Dietinger Feliks - 153,2 hektarja, Glatsching - 307,7 hektarja, Lenarčič (ki ga je razlastil že 1941. leta tretji rajh) - 1.237 hektarjev, Dietinger Adolf - 76,8 hektarja, Schillhan - 111,7 hektarja, Meixner - 144,06 hektarja, Konbost - 73,4 hektarja, Siereger -76,4 hektarja, Herberstein - 134,5 hektarja, Attems - 2.181,8 hektarja, Graferer - 1.074,06 hektarja, in tako naprej in tako naprej. Glede na to, kar je povedal gospod predstavnik vlade, potem jaz pričakujem, da bo odstopil.
Potem pa gospe Zbačnikovi. Vatikan ni prvi priznal Slovenije - to je dezinformacija - je pa med prvimi, to je pa res, ni bil pa prvi, kar je bistvena razlika - rekli ste, prvi.
Kar se pa tiče vračila gospe Dobrajčevi. Gospod Rupar, nekateri ljudje pred vojno niso bili hlapci, tako kot kakšni drugi ljudje, in so nekaj imeli. Vendar so se v drugi svetovni vojni odločili za partizansko stran in kar so dobili nazaj, so dobili nazaj. Zato sem že prej gospodu Klincu odgovarjal, ne mislim ponavljati, vendar pa verjetno, ali takrat niste poslušali ali pa niste razumeli.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Hvalica ima repliko na gospoda Šrota, predstavnika vlade.
IVO HVALICA: Gospa podpredsednica, to ni res, kar ste pravkar rekli. Jaz sem pokazal natančno, da imam repliko na gospoda Potrča. Zato vas prosim, da upoštevate tudi uzanco, da imajo replike na replike prednost, če hočete doseči tudi malo barvitosti parlamenta, ne pa da se vse skupaj razvleče, pa da ne ve, in tudi sami ne veste, kdo komu replicira; potem je najboljše, da sledite tej uzanci, temu običaju, ki je bil že ustoličen v tej hiši. Tako pa, vidite, sami vi ne veste, pa sem točno pokazal takrat, ko je bil tu gospod Potrč, da imam nanj repliko. In zdaj vam še dokažem.
Gospod Potrč je rekel, "večina poslancev ne želi razpravljati o dejanskih problemih". Gospod Potrč, problem je samo eden: problem je ta, da ste vi vložili ta predlog spremembe zakona. In problem je jasno ta, da denacionalizacija poteka prepočasi - to je pa velik problem. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Peterle. (Ugovor iz klopi.) Jaz grem po vrsti, tako kot se prijavljate na replike. Potem preskakujemo, saj vsi repliciramo, no! Gospod Peterle ima repliko.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo. Repliciram najprej gospodu poslancu Potrču.
On pravi, da poskušajo nekateri tukaj zamegliti. Kar se mene tiče, jaz želim zadevo razjasniti. Edina megla oziroma najmočnejša megla je seveda ta, ki jo povzročajo tisti, ki vztrajajo na tem, kar se je zgodilo na nasilen način. Ko bo uveljavljen kriterij poštenja, pravičnosti, vključno s popravo krivic, bo marsikaj na Slovenskem odpadlo, kar nas po nepotrebnem deli. Tudi kar zadeva spravnih prizadevanj, dejanja, ne lepi papirji - mene deklaracija čisto nič ne zanima, če ni dejanj, ki ji sledijo v smislu poprave krivic, pravičnosti in poštenja. To bo odmeglilo Slovenijo, nič drugega. Dokler bo trajalo to preprečevanje, bo seveda megla še trajala.
Mimogrede tukaj povem, kar je omenil slavni olimpionik, gospod Štukelj, za "New York Times". V Ameriki je povedal, ko je bil vprašan, da mu šest let traja denacionalizacijski zahtevek. Ja, kakšna pravna država, kakšna demokracija, če ne moreš urediti, ne glede na to, ali si olimpionik ali ne! Ampak ta glas je šel tudi po Ameriki.
Potem k temu, kar je rekel gospod Potrč, da je bila nemogoča diskusija. Glejte, Demos ni imel večine v vseh treh zborih takratne skupščine; v zboru združenega dela je bila večina na drugi strani, pa je tudi ta zbor sprejel denacionalizacijo, veliko debatiral tudi o detajlih. Sploh ni res, da bi bila diskusija nemogoča, kot ste rekli.
Potem pa k temu, kar je rekel predstavnik vlade. Torej, mi imamo res čudovito situacijo: kadar gre za bistvene stvari, je koalicija neusklajena, minister pa zboli; dajmo mu zbrati za kamilice, pozdravimo ga, pa naj pride sem! Ker bi ga tukaj danes krvavo potrebovali. Ker jaz ne morem verjeti in ne bom verjel, da vlada nima seznama, ali pa recimo, da verjamem, da nima seznama. Ampak mi smo tukaj sklenili oziroma proceduralni predlog Socialne demokracije je bil, da ga pripravi. Če ga nima, naj ga pripravi! Mi smo obravnavali že kar nekaj poročil o denacionalizaciji. Ja, kako so bila pa tista poročila pripravljena, če ne na podlagi individualnih primerov, ki so jih obravnavale občine, in tako naprej?!
Torej, to mora biti, ali pa bo moj sklep, da je dokumentacija izginila. To je pa hujši vprašaj nad vso to zadevo. Zanima me, ali je to res. Torej odgovor, ki ga je dal pooblaščeni predstavnik vlade, me ne zadovoljuje oziroma mislim, da ta državni zbor dobesedno zavaja. Sem za to, da vendar sklepamo o tem, kar je bil proceduralni predlog.
In še k temu, kar je rekla gospa Zbačnikova, to je zdaj že tretja replika, glede krovne komisije. Junija 1994, ker sem jo takrat vodil, smo pripravili skorajda v soglasju vse potrebno, da se vlada odloči o tem, kako bo reševala prvo, drugo ali tretje vprašanje, in da se začenja proces sklepanja sporazuma ali sporazumov s svetim sedežem. Predsednik vlade se je pač odločil, da tega nikoli ne bo dal na dnevni red in material še vedno čaka in še ni prišel na dnevni red. Štiri leta je od tega. Se je pač odločila naša, ta čas prva stranka po kvantiteti, da ne bo teh zadev urejala.
In še nekaj bi povedal, mislim, da lahko omenim tole v duhu te razprave, senatno-kongresno resolucijo 19, ki dobesedno pravi: "Ker so fašistične in komunistične diktature povzročile neizmerno človeško trpljenje in izgube ter ponižale, ne le vse samoumnevne človekove pravice, pač pa tudi človekovega duha, ker je bila lopovščina komunizma usmerjena še posebej v organizirano in sistematično uničevanje zasebne lastnine itn. Ker so bile cerkve sinagoge, mošeje in druga premoženja verskih skupnosti tudi uničene ali zaplenjene s ciljem zlomiti duhovno pripadnost vernikov. Ker so fašisti, nacisti in komunisti uporabljali tudi finančne ustanove za pranje itn." - končam s tem - "vzpodbuja" - da ne bom vsega bral - "države, ki tega še niso storile, da naropano premoženje vrnejo zakonitim lastnikom ali alternativno izplačajo nadomestilo po pravilih zakonodaje in na način, ki je pravičen, transparenten in pošten." Tako Amerika, gospe in gospodje. Upam, da ne bo kdo rekel, da je nedemokratična.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Špiletič ima repliko na gospoda Šrota.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Res je, repliciram gospodu Šrotu in sicer, pravzaprav se bom ponovil delno s tem, kar je govoril gospod Peterle in ne vem še kdo pred mano. Namreč, rekel je, da država oziroma pristojni organi ne razpolagajo z dokumentacijo o posamezni parceli oziroma o posameznih vrstah premoženja, ki je bila vrnjeno. Ponovil bom tisto vprašanje, kje oziroma na podlagi česa potem pripravljate poročila o postopkih denacionalizacije, ki jih pošiljate v državni zbor. Ali je to narejeno na pamet? Ali jih prikrajate? Ali naj postavimo dvom v vse to, kar ste napisali oziroma po drugi strani, kakor jaz vem, upravni organi rešujejo postopke denacionalizacije v upravnem postopku. Upravni postopek se konča z izdajo odločbe in ta vsebuje jasno navedbo parcel in vrste zemljišča oziroma katerekoli druge nepremičnine, ki je bilo vrnjeno. Gotovo ena kopija te odločbe ostane tudi v arhivu upravnih organov, ki te postopke rešujejo, tako da govoriti tu izza te govornice, da je nemogoče pridobiti seznam, je groba laž, je grobi poizkus zavajanja, toliko bolj, ker nekateri poslanci tu izza te govornice berejo zgolj tiste priimke, ki so njim všeč.
In da se temu izognemo, gospa predsedujoča, ponavljam svoje proceduralno vprašanje in zahtevam, da ga daste na glasovanje. Če tega ne naredite, vam povem, da bomo izkoristili vse proceduralne možnosti, da do tega seznama pridemo oziroma da se spoštuje poslovnik. Izvolite, presodite! Opozarjam vas pa na določila poslovnika, ki vam ne dajejo pravice razsojati o tistih določilih poslovnika, ki so jasna. Določilo 88. člena poslovnika je nedvoumno in nimate pravice o njem razsojati, temveč ste dolžni upoštevati določilo 88. člena. Še enkrat, zahtevam oziroma vztrajam pri mojem proceduralnem vprašanju, ker menim, da ste doslej že trikrat ravnali v nasprotju s poslovnikom.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali lahko še enkrat konkretno poveste ta vaš predlog, konkretizirate predlog?
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa predsedujoča, četrtič:
Predlagam proceduralni predlog, da vlada pripravi oziroma da poslancem spisek premoženja, ki je bilo doslej vrnjeno posameznim upravičencem na podlagi zakona o denacionalizaciji. Zelo preprost predlog.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Dani predlog, ki ga je podal gospod Špiletič, dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost v dvorani. (59 prisotnih.)
Kdo je za predlagani predlog? (31 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog izglasovan.
Nadaljujemo z replikami. Repliko ima gospod Klinc na gospoda Potrča.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani! Jaz imam repliko na gospoda Jelinčiča, ker sem govoril, kateri zakon je bil bolj morilski, tedanji ali današnji. Ker ima vse podatke - jaz vidim, gospod Jelinčič je zadaj - bi ga prosil, če bi lahko priskrbel podatke, koliko ljudi je bilo takrat likvidiranih in koliko ljudi je moralo zapustiti državo, če so hoteli ostati živi.
Drugič. Gospod Jelinčič, jaz bom sam presodil, če bom dal pred smrtjo komu - imam lastne otroke in vnuke in vse bom prepustil njim, ne bom nič s sabo vzel, kot ste vi rekli.
Tretjič. Toliko se pogovarjamo, "dajmo kmetom!" Zakaj morajo potem dati najemniki naših zemljišč soglasje, da nam vrnejo? Jaz to vprašam gospoda Potrča in vas. Zakaj mora meni kombinat dati, ki ima mojo zemljo od države, soglasje, ali vrnejo meni zemljo nazaj ali ne, če pa je bila zemlja meni odvzeta, njim pa dana samo v poslovanje?! Če to ne bi pisalo, potem bi mi že verjetno dobili zemljo nazaj.
Pa še četrtič vam naj povem - spomnite se malo nazaj, da je prišla komisija v hišo, pa da sva z očetom imela zemljo, pa so rekli, kje imate dve kuhinji, kje imate ločeno življenje, pa tega nismo imeli, pa so meni vzeli oziroma naredili smo kupoprodajno pogodbo zaradi denacionalizacije, tako da je država povrnila tisti denar, njim, ki si od mene kupili. Jaz sem pa dobil od 11 do 24% vrednosti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želela bi še enkrat dati pojasnilo, kako vodim evidenco tistih, ki želijo replicirati. Tisti, ki je za govornico, smatram, da poslanec v klopi želi na tistega replicirati in si tako to tudi zabeležim. Gospod Jakič ima repliko na gospo Zbačnikovo.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Repliciral bom gospe - prosim če mi daste uro - gospe Zbačnikovi, glede na to, ker je gospa Zbačnikova očitala, da ne spoštujem pravno državo v delu svoje razprave, ki sem jih imel na začetku.
To bi povezal tudi s tistim, kar je gospod Peterle rekel, ko je tu prebiral resolucijo, ki je bila sprejeta tako v kongresu, kot v senatu Združenih držav Amerike. Ko ga je čas prehitel je na koncu samo rekel, da upa, da to sklene senat s predstavništvom in kongresom, spodbuja države, ki tega še niso storile, da naropano premoženje vrnejo zakonitim lastnikom. In potem je na hitro zdrdral, ali alternativno izplačajo nadomestilo po pravilih zakonodaje in na način, ki je pravičen, transparenten in pošten.
Gospa Zbačnikova! Vlada Republike Slovenije je nekajkrat poskušala se dogovoriti s cerkvijo, kako stvari poravnati. Januarja 1998. leta je vlada podala natančen predlog sporazumne poravnave. In sicer predlog predvideva, da se se za vse gozdove, razen gorenjskih izplača odškodnina v višini približno 36 milijonov nemških mark, se opravičujem, da govorim v nemškim markah.
Znesek se izplača v 5 letih, namesto gorenjskih gozdov pa se cerkvi ponudi trajna finančna sredstva iz vsakoletnega proračuna, v višini, ki je enaka trajni renti od gospodarjenja s temi gozdovi. Predlog, gospa Zbačnikova, je cerkev zavrnila.
Potem, ko je cerkev zavrnila zadnji vladni predlog, je očitno, da pred sprejemom do tega ne more priti, do kakršnegakoli sporazuma. Glede na vse to, kar sem rekel, pa je na tem mestu treba poudariti, da ustavno sodišče, gospa Zbačnikova, vi ste govorila o pravni državi in o sklepih ustavnega sodišča, ustavno sodišče v nobeni od odločb ni nasprotovalo temu, da se fevdalno premoženje cerkvi, ne vrača v naravi, ampak se izplača odškodnina. Se pravi, ustavno sodišče ni bilo proti temu, kar je vlada Republike Slovenije predlagala cerkvi v sporazumno rešitev in sicer, da se odplača odškodnina, zato ker je v nacionalnem interesu Republike Slovenije, da javni gozdovi ostanejo v javni lasti. In zato ne meni govoriti, da mi liberalci ne vemo, kaj je pravna država. Tudi ZSMS, gospod Hvalica, je vedela, kaj je pravna država in je naredila vam prostor, da ste lahko 1989. leta prišli v ta prostor oziroma, da ste se spomnili, da lahko v politiki začnete sodelovati. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Bajc ima repliko.
JOSIP BAJC: Hvala, gospa podpredsednica. Imam repliko gospodu Jelinčiču, ki ga ne vidim trenutno tukaj. Mislim, da je v tistem zadnjem svojem nastopu naštel nekaj imen. Jaz upam, da upravičencev do denacionalizacije in naj bi ta seznam dobil pri gozdnem gospodarstvu. Presenečen sem nad tem, kje posamezniki lahko dobivajo posamezne podatke, mislim pa, da gre za osebne podatke. In rad bi pa vprašal gospoda Jelinčiča, ali so ta imena, ki jih je naštel tukaj, ali je bilo tem ljudem odvzeto premoženje. Če jim je bilo odvzeto, ali so bili slovenski državljani in če je pozitiven odgovor na ti dve vprašanje, potem so to upravičenci do denacionalizacije in ne vidim nič spornega, da se je tem ljudem vrnilo premoženje glede na to, da imamo zakon, ki bi ga morali že davno speljati. Vidim pa sporno navajanje samo nekaterih imen iz seznama, ki verjetno ni uraden.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Rupar ima repliko. Ste že pozabili? Na gospoda Jelinčiča.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa. Torej jaz vem, da sem hotel replicirati gospodu Jelinčiču, ampak gospa predsedujoča, vi ste meni čisto všeč, odkrito povem, ampak, ali se vi še spomnite, o čem je govoril gospod Jelinčič nazadnje. Jaz sicer vem, ampak...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Jaz ne repliciram gospodu Jelinčiču, gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Vem, ampak poglejte, to je čisto popolnoma, replika na repliko sledi takoj, ko je zaprošena.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali se odpovedujete repliki?
PAVEL RUPAR: Ne, se ne odpovedujem, hočem vam pa povedati, da karkoli bom zdaj povedal, je čisto brez zveze, ker noben več ne ve, kaj je gospod Jelinčič govoril. Hvala.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi najprej rad povedal, da sem glasoval za predlog, da se dostavi seznam, pri čemer sprejmem dejstvo in sem to naredil v zavesti, da bi nam mogoče vlada rekla, da daje seznam brez imen z inicalkami in podobno, ker lahko gre za varstvo osebnih podatkov. Vlada pa določene podatke ima. Jaz sem bil tisti oziroma naša poslanska skupina, ki jih je, mislim da leta 1996 zahtevala, in dobila odgovor vlade o vrednosti vrnjenega premoženja za 10 največjih denacionalizacijskih upravičencev po posameznih sklopih: zemlja, gozd, podjetja, stanovanja in podobno in moram vam povedati, da je 70 teh največjih, za vsakega od njih je bila vrednost vrnjenega, potencialno vrnjenega premoženja najmanj milijardo tolarjev. Toliko, da boste videli, kaj je ta približno realna predstava.
Glede polemike pa naslednje. Poglejte, jaz vztrajam pri tem, da bi bilo veliko boljše, če bi govorili od amandmaja do amandmaja o konkretnih vprašanjih, ker sicer je politična diskusija danes za ali proti, je politična diskusija o nepripravljenosti priznati ali ne priznati nek konkreten problem. Jaz bom gospoda Peterleta vprašal, ali res upa reči, da uradno 30.000 stanovalcem v denacionaliziranih stanovanjih ni bila vis-a-vis ostalim storjena krivica.
Če upa, naj pride sem, pa naj reče: "Ne, ni bila storjena krivica z zakonom o denacionalizaciji in stanovanjskim zakonom." Ali sedem tisoč najemnikom v poslovnih prostorih (denacionaliziranih) ni storjena krivica? Naj pride, pa naj pove. Jaz trdim, da je storjena. Ali smo, ali nismo vračali tudi tujcem v nasprotju z zakonom? Smo vračali, uprava, država je to ugotavljala. Ali je država vračala, ne da bi ugotavljala, da nekdo nima pravice do vračila, ker bi lahko dobil odškodnino od tuje države. Je vračala. Torej krivice so bile storjene in mi jih nismo bili pripravljeni sedem let popraviti, po malem popraviti, ker ste vedno, gospodje, tisti, ki danes pravite, da naj bil zakon v redu, ali pa da je treba nekaj popraviti, vedno glasovali proti. Zakaj nismo nek primer vzeli in ga popravili. Leta 1992 bi bil še čas, pa leta 1994 bi bil tudi čas, vsak naslednji dan je manj časa, ampak vaša stališča so vedno enaka. Dajte enkrat, danes je zadnji dan, dajmo konkretno govoriti pa o konkretnem problemu reči, nismo ga pripravljeni popraviti ali pa smo pripravljeni. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Sovič na gospoda Peterleta.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Tudi jaz bi si želel, če bi razprava tekla tako, da pomanjkanje argumentov ne bi nadomeščala jakost glasu ali višina tona. Stvar je preveč resna, da bi se na ta način o njej pogovarjali. Preveč posledic pušča na mnoge prebivalke in prebivalce te države. Prej je spoštovani kolega Peterle omenil, da denacionalizacija Slovence ni razdelila, spoštovani gospod Hvalica pa, da je denacionalizacija najbolj pravična privatizacija, če sem ga prav razumel. Dovolite, da izrazim pomisleke do takih tez. Mislim, da ne držijo.
Ta način privatizacije, ki je bil izbran, je Slovence in Slovenke razdelil vsaj v dve skupini. Ena skupina so tisti, ki so svoja stanovanja po stanovanjskem zakonu lahko odkupovali, v njih normalno živeli tudi naprej, en del Slovenk in Slovencev pa je, žal, v poziciji, ko so en del svojih pravic, nekateri pa kar vse, ki so jih to zadevno imeli, izgubili. Kolega Potrč je omenil, 30 tisoč je takšnih, katerim se je situacija čez noč spremenila in nekaterim med njimi tudi na slabše.
Druga stvar je ta, da nekatera podjetja, poslovni subjekti so lahko normalno nadaljevali s svojim poslovanjem, drugi so poslovne prostore tudi izgubili, čeprav so jih obnavljali in čeprav so jih vzdrževali. Če tega ne bi počenjali, mogoče takih poslovnih prostorov sploh več ne bi bilo. Torej ni mogoče govoriti o tem, da ni prihajalo do krivic. Prihajalo je, in zato se je mogoče strinjati s tem, kar je spoštovani kolega Rupar rekel, da je pravzaprav zdaj na tem področju relativno velik kaos. In ta kaos je posledica slabe zakonodaje, gospodje in dame, ki so pri tem sodelovali. Ta zakonodaja je bila slaba.
Še enkrat poudarjam, ne nasprotujem, da je bila denacionalizacija potrebna. Potrebna je bila pri nas in tudi v drugih državah, kjer je bila nacionalizacija izvedena. Nikjer pa ne piše, da je ta država morala izbrati takšen način za denacionalizacijo. Nikjer ne piše, da je ta država morala izbrati način, ki povzroča nove krivice. Nikjer ne piše, da je naša država tako bogata, da je lahko izbrala tak način, kot ga je izbrala, ki bo obremenjeval toliko generacij na tako direkten način.
Končno, resolucija 1096, na katero se mnogi upravičeno sklicujejo, govori zelo jasno: "Skupščina svetuje, da se premoženje vrne", citiram z nekaterimi izpustki, lahko pa vseeno prečitam, če to želite: "vrne izvirnim lastnikom v naravi in v celoti, če je to mogoče brez kršitve pravic sedanjih lastnikov, ki so pridobili premoženje v dobri veri ali pravic najemnikov, ki so v dobri veri premoženje najeli in brez škode za napredovanje demokratičnih reform". Tovarišija, spoštovani, to se ni zgodilo na ta način! In ta zakon o denacionalizacij, če mene vprašate, je eden od največjih flopov devetdesetih let v Sloveniji. Še enkrat poudarjam, še enkrat govorim o principu. Denacionalizacija je bila nujna, ampak način, ki je bil izbran, je bil zgrešen. (Glasovi iz klopi.) Gospod Hvalica, dajte se, lepo prosim, pomiriti. Upam, da lahko normalno komuniciramo, in upam, da dovolite, da kdo izrazi mnenje, ki ni ravno enako, kot je vaše, zlasti če ima za to argumente. Zato ponavljam. Ta način denacionalizacije ni bil najbolj smiseln. Povzročil je nove krivice in ustvaril nove probleme v tej državi.
Jaz se strinjam s tem, kar pravi gospod Peterle, da je seveda pravni problem cele te zgodbe ta, da se pravila igre spreminjajo med izvajanjem denacionalizacije. Vendar, ali v primerih, ko je evidentno, da so nastale resne težave, da nastajajo nove krivice, ki imajo tudi svoje pravne konsekvence, ali v takih primerih ni smiselno razmisliti o tem, kaj od tega popraviti.
Na enem od obiskov v tujini, ko smo se pogovarjali s politiki v drugi državi, so oni sami izrazili začudenje nad nekaterimi slovenskimi politiki, ki so v začetku devetdesetih let hodili po tujini in obljubljali, vsaj oni so takrat ocenjevali, stvari, ki so nemogoče.
Jaz sumim, da so si s tem kupovali naklonjenost teh krogov. Ne vem pa ali ne tudi podpore na volitvah, ki so bile. In če je temu bilo tako, je način denacionalizacije pravzaprav primer, politične korupcije, "par excellence". Hvala.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Gospod Jakič! Res priznam, eden od tistih ste, ki se pogosto tukaj za govornico pojavljate z ustavo ali s poslovnikom. Vendar na žalost, uporabljate samo tisti del, kot odgovarja vaši politični opciji, zato vam moram prebrati nekaj ustavno-pravnih vidikov predlaganih sprememb ZDENa.
Predlagane spremembe ne vzdržijo ustavno-pravne presoje v nasprotju z ustavo Republike Slovenije so že zgolj zaradi časa, v katerem so predlagane, kršijo ustavno načelo, da je Slovenija pravna država - 2. člen ustave, kršijo načela enakosti pred zakonom - 14. člen ustave in nedopustno posegajo tudi pravice do zasebne lastnine - 33. člen ustave Republike Slovenije.
Temeljno pravilo pravne varnosti, torej zahteva, da se pravila igre med igro ne spreminjajo, predlog sprememb ZDEN, pa skuša uveljaviti prav to, saj bistveno posega v procesne in materialne pravne določbe, ki urejajo denacionalizacijo. To je eno.
Drugič, glede dogovora cerkve in vlade. Iz podkomisije za gozdove, ki smo jo dobili poslanci 25.2.1998:
1. Ljubljanski škofiji je bilo z odločbo okrajne komisije za gradnjo reforme Ljubljane, septembra 1947 podržavljeno 37 tisoč 300 hektarjev površine.
2. Na osnovi zakona o denacionalizaciji in na osnovi odločbe ustavne sodišča, je Ljubljanska nadškofija upravičena do vrnitve vseh gozdov v naravi.
3. Do konca lanskega leta je bilo Ljubljanski nadškofiji kljub številnim pozivom, naj se uredijo, vrnjeno samo tisoč 600 hektarjev gozdov, kar je le 5,2% površine do katerih je upravičena.
4. 7. julija 1997, sta predsednik vlade dr. Janez Drnovšek in ljubljanski nadškof dr. France Rode sklenila poseben dogovor o sporazumni poravnavi.
In potem kratka konologija, da ne bom predolga.
6. Pogajanja do sedaj res na žalost niso uspešna. Glavni razlog v nesprejemljivem stališču vladne strani, ki Ljubljanski nadškofiji, kljub zakonski osnovi iz 2. točke, gozdov nočejo vrniti v naravi. V zameno ji ponuja odškodnino, ki jo ZDEN predvideva, le za primere, ko vračilo v naravi ni možno.
Državi je cerkev pripravljena odstopiti vse varovalne gozdove in gozdove posebnega pomena, ki so bili izločeni iz rednega gospodarstva na osnovi strokovnih meril in s tem zadovoljiti tudi javni interes, kot ga določa veljavna zakonodaja.
Ljubljanska nadškofija je torej pripravljena državi prodati tudi tisti del gozdarskih gozdov, katerih splošne koristne funkcije so pred gospodarskimi. In potem dalje navaja. Ker država zelo slabo gospodari, država poseka letno v svojih gozdovih okoli 800 tisoč kubikov lesa, vendar od tega ne dobi nobene rente zaradi slabega gospodarstva. Dočim pa cerkev pa ima nekaj gozdov v zgornji Savinjski dolini in od leta 1993, od kar so v njeni lasti, država ni dobila zanj niti tolarja rente. Nasprotno, izvajalskemu podjetju, Gozdnemu gospodarstvu Nazarje je še dodatno plačala 59 milijonov tolarjev iz proračuna. In glede na slabo gospodarjenje z državnimi gozdovi, Ljubljanska nadškofija ne more sprejeti predloga vlade, ki v zameno za gospodarske gozdove na področju Gozdnega gospodarstva Bled ponuja trajno rento iz državnega proračuna, kajti to bi obremenilo državni proračun.
Nasprotno pa ponudba Ljubljanske nadškofije ne bremeni državnega proračuna, marveč podpira demografsko ogrožena področja, hkrati pa zagotavlja nespremenjeno namembnost teh zemljišč in s tem tudi nadaljnji obstoj kulturne krajine. To se pravi, da je stvar malo drugačna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Peterle in sicer na gospoda Jakiča in še enkrat gospoda Potrča.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci! Torej meni je žal, da sem slišal tak nastop gospoda poslanca Jakiča, s katerim se v kakšni stvari tudi strinjava.
Poglejte, to, kar je on razlagal o odnosu vlade, v kateri ima seveda glavni delež LDS, je tisto, kar poznamo že desetletja, patarnalističen odnos do te institucije civilne družbe: "Mi smo jim ponudili to, oni pa nič. Oni pa kar nič, kdo pa so tisti." Skratka, in zdaj se govori kar o nacionalnem interesu. Kdo pa je ugotovil nacionalni interes? Kdo je pokazal ljudsko voljo, da morajo ostati gozdovi v javni lasti itn. Mislim, da take ugotovitve ni bilo, kakšno javno mnenje na 400 respondentih pa ne vem, če se lahko proda kot javni interes. In še nekaj. Cerkev, gospe in gospodje, ne poznam primera, pa tudi ne namenov, da bi želela imetje, ki ga pravzaprav upravlja v imenu ljudi, ki jo sestavljajo, ni tujcem nič prodajala in tudi ne bo nič prodajala. Če bo pa upravljal s temi gozdovi LDS, pa tega zagotovila nimam.
Kar se pogajanj tiče. Cerkvi in nobenemu zakonitemu lastniku, nekdanjemu, se ni treba pogajati o pravici, da dobi nazaj, se mu ni treba nič pogajati o tem, ker ima pravico, da ukradeno nazaj dobi, pa če se piše z veliko ali z malo. Lahko se pa potem pogovarjajo, to je pa druga raven pogovorov o tem, ali se to zgodi tako ali drugače, ampak po zakonu ima pravico.
Še replika gospodu Potrču. Računam, da mi teče ura poslej na novo. On pravi, da bi bilo veliko boljše, da bi šli od amandmaja do amandmaja. Ja, zakaj pa ni kot prvi govornik uporabil te možnosti, ampak je začel: "Vi se greste veliki ideološki projekt". Gospod Potrč, vi ste začeli to debato, ideološko, ne amandmajsko in pač zdaj debatiramo o zadevah, ker vidimo vztrajanje na ideologiji na vaši strani. Še naprej govorite, da je ideološki projekt. To je zame pravni projekt, pravni projekt, vzpostavlja zopet pravno državo, vrača ukradeno okradenim in je seveda tudi moralno politični projekt, ima posledice politične, gotovo. Sicer verjetno ne bi šlo za nacionalizacijo iz nepolitičnih razlogov. In vi postavljate tudi vprašanje, ali imamo kakšen odnos do najemnikov. Jaz vedno vztrajam na pravem zaporedju. Prvo vprašanje je, ali imamo mi odnos do lastnikov, ki jim je bilo imetje vzeto. Vse drugo iz tega izhaja in dajmo po tem zaporedju zadeve obravnavati. Prej sem rekel, da gotovo niso zadeve idealne, in so inštrumenti, da če je kje do kakšne krivice prišlo, da se to uredi, da se to popravi. Za te bi lahko še zdavnaj država stanovanja naredila, če tako rečem. So inštrumenti, so inštitucije in tako naprej, vendar stvari niso šle po tej poti.
Tukaj je veliko vprašanj, ki se jih jaz ne bom dotikal, ki zadevajo tisto prvo kategorijo, ki jim je bilo vzeto. Jaz vas sprašujem, ali imate vi odnos do teh, ali je pravično do teh, ki jim je bilo vzeto, in ali je pravično do onih, ki so po partijskem ključu dobivali stanovanja na začetku, razne vile in tako naprej. Dajmo se spraševati o bistvu!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospa Zbačnikova ima repliko gospodu Soviču in gospod Špiletič ravno tako.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Kratka replika gospodu Soviču.
Parlamentarna skupščina Sveta Evrope - boste prebrali, da ne bom ponavljala - pravi v točki 10, da "se premoženje, vključno s premoženjem cerkva, ki se ga je država protipravno ali nepravično polastila, nacionalizirala, zaplenila ali kako drugače odtujila v času vladavine komunistično totalitarnih sistemov, vrne izvirnim lastnikom v naravi in v celoti. Mora pa paziti, da ne naredi novih krivic".
Zdaj vam pa preberem - veljavni zakon o denacionalizaciji pa v celoti ščiti tako pravice sedanjih lastnikov, in sicer, 16. člen ZDEN-a, najemnikov denacionaliziranih stanovanj, 29. člen ZDEN-a, 125. in 150. člen stanovanjskega zakona, in najemnikov poslovnih prostorov, 24. člen ZDEN-a, "ki so pridobili premoženje v dobri veri ali ki so v dobri veri premoženje najeli, kot svetuje resolucija 1096 Sveta Evrope v 10. točki".
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, gospod Sovič je v svoji razpravi rekel, da je ta zakon o denacionalizaciji bil oziroma je največji rop stoletja. Jaz bi rekel, da je bil največji rop stoletja v Sloveniji sam proces nacionalizacije po vojni iz čistih ideoloških razlogov, in to je bil pravzaprav eden od pomembnih mejnikov, ki je razdelil slovenski narod.
Drugič, opozoril bi ga na to, da zakon o denacionalizaciji, ki je še zdaj v veljavi, je začel veljati 7.12.1991, rok za vlaganje zahtevkov pa se je iztekel 7.12.1993. Po 58. členu zakona bi morale biti odločbe izdane v roku enega leta po vložitvi pravilno sestavljene zahteve. Do danes, po podatkih, ki so nam dosegljivi, je bilo rešenih manj kot polovica vseh primerov, kar v bistvu kaže na nepripravljenost vlade oziroma tistih uradnikov, ki sodelujejo v procesu denacionalizacije, da bi zakon, ki velja, izvedli tako, kot je v njem določeno. In zopet, iz kakšnih razlogov? Iz čistih ideoloških razlogov! Minister za pravosodje je tu izza te govornice rekel, da se zakon v praksi ne uresničuje, ker za to ni ustrezne politične klime. Poglejte, po 55 letih, spoštovane gospe in gospodje, imamo zopet ideološke razloge, ki preprečujejo, da bi se pred 50 leti storjene krivice odpravile. Torej, še vedno politikantstvo namesto pravne države - in tu se velja zamisliti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Sovič ima repliko.
BORIS SOVIČ: Hvala lepa. Rad bi repliciral spoštovani kolegici. Mislim, da je treba pogledati obe strani medalje. Po eni strani, prepričan sem, da tudi so vam ti primeri znani, je bilo precej krivic storjenim tistim, ki so bili najemniki stanovanj, ki so bila v postopku denacionalizacije in o tem obstaja vrsta podatkov. Po drugi strani pa, če gledam občinstvo, ki se je danes precej številno tukaj zbralo, vidim, da so med njimi tudi ljudje, ki so denacionalizacijski upravičenci. Ali je kdo kdaj pomislil, da je tudi tem ljudem, ne samo, da je bila krivica jim storjena takrat, ko se je premoženje vzelo, ampak da se jim dela krivica tudi zdaj, ko imajo, bi rekel, upravičenja, pa prihajajo zelo počasi ali pa z velikimi težavami do svojega premoženja. In poanta moje razprave je bila ravno ta. Zakon je bil slab, na izbran način je slab. Vzbujena so bila pričakovanja, vzbujeni so bili tudi sproženi postopki, ki se zdaj zapletajo in s tem se povzročajo nove krivice, tako tistim, ki v teh stanovanjih zdaj ali pa objektih so, kot tistih, ki jih želijo dobiti nazaj. Zaradi zakonodaje, ki je bila sprejeta, se je naredila, kot je pravzaprav eden od razpravljavcev prej povedal, zmeda, kaos, zaradi tega imamo težave zdaj na obeh straneh. Tistih, ki so prizadeti, ker morajo zapuščati dostikrat te prostore in tistih, ki imajo pričakovanja in bi jih radi dobili, pa jih ne dobijo.
Kar se pa, bi rekel, kolega Špiletiča tiče, zdaj mi je, upam vsaj, jasno, zakaj je gospod spoštovani kolega Hvalica tako reagiral med mojo razpravo. Očitno ste razumeli, da sem rekel, da je to bil rop desetletja. Jaz sem rekel, da je bil to flop desetletja. Upam, da kdo razume to razliko, denacionalizacijska zakonodaja, ki je bila sprejeta, je po mojem mnenju flop desetletja, eden od najslabše pripravljenih projektov, ki jih je ta država v 90-ih letih imela. Spet ne govorim o nujnosti denacionalizacije, govorim o načinu, kako je bila izvedena.
Res pa je, spoštovani kolega Špiletič, da ko poslušam vse skupaj, si mislim, da je, vsaj v enem delu, mogoče tudi kaj na tem izrazu, ki ste ga vi uporabili. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Janša na vašo repliko in gospa Zbačnikova.
JANEZ JANŠA: Spoštovana gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! To, kar je zdaj povedal gospod Sovič, je nenavadno sprenevedanje. Če bi bilo res tako, če bi vi res tako mislili, potem bi vložili spremembe zakona, s katerim bi se pospešila denacionalizacija. Ne pa, da stalno vlagate spremembe, s katero se zavira denacionalizacija, celo zakone o moratoriju na denacionalizacijo. Morda bi vam kdo še verjel, če ne bi prej slišal vašega kolega gospoda Potrča, ki je tukaj celo rekel za to govornico, da leta 1991 so bile take razmere, da se temu zakonu skoraj ni dalo nasprotovati. Jaz pa mislim, da ni šlo za take razmere. Gospod Jakič in njegovi kolegi, ki so takrat zapustili to dvorano, niso razumeli igre. Bili so naivni. Kolegi gospoda Soviča, ki so takrat tukaj sedeli, pa so razumeli igro. Sprejeli so zakon toliko časa, da so sebi vrnili tisto, kar se je kje dalo. Poglejte, kdo so dobili nazaj. Janez in Borut Kocijančič, Lavtižarjevi, Dobrajčeva, Peter Bekeš, Jože in Janko Smole itn. Zato niste nasprotovali, malo ste ideološke poklice tukaj spuščali, čim ste dobili vlado v roke, so potem ti tovariši takoj dobili nazaj. Potem pa je bilo treba vlagati moratorije. Za to je šlo!
Vas ne bolijo ne krivice tistih, ki so se tudi zgodile, ki so bili najemniki teh stanovanj ali poslovnih prostorov, ki so v denacionalizacijskih postopkih. To se sedaj izkorišča. Imate v rokah instrumente, imate oblast v rokah. Popravite te krivice. Saj niso tisti, ki jim je bilo ukradeno sedaj dolžni popravljati krivice, ki jih je potem totalitarna država naredila, ko je to delila. Država, ki je naslednica, kakorkoli. Vsega tega mora to popravljati. Ne pa tisti, ki so bili že takrat oškodovani. Imate v rokah škarje in platno in to uredite. Ne pa da se sedaj izkorišča stiske teh posameznikov zato, da se skuša tukaj naprej izpeljevati neko ideološko opcijo.
Za to govornico je bilo pred uro in pol rečeno, da je bil zakon o denacionalizaciji vložen, ne zato, da se popravljajo krivice, ampak zato, da se na podlagi tega vračanja in nove razdelitve ekonomske moči spremeni politično razmerje.
Treba se je zavedati, kaj smo slišali. Slišali smo tukaj nadaljevanje neke boljševistične logike. Ista logika, ki je tudi sedaj še včasih tistemu, ko pravijo, opozicija nas zato kritizira, ker bi rada na oblast. Leta 1988 v času slovenske pomladi so ti isti ljudje, od katerih sedaj to poslušamo, rekli, vi niste za pozitivne spremembe, vi bi samo radi na oblast. Kot da oni pa ne bi bili na oblasti in teh sprememb ne zavirali. In sedaj je to enako. Pravijo, niste hoteli popraviti krivic, ampak ste hoteli razporediti ekonomsko moč, zato da bi se prerazporedila tudi politična. Hvala bogu, če bi se. Saj to je tisto, kar se še ni zgodilo. Tukaj neka politična moč v tej državi še vedno temelji na starih krivicah. Na razkolu, na krvi, na pokradenem zlatu v tistem času, na pobitih, na razdoru, ki se je ustvarjal 50 let. In sedaj, ko je na nek način prišlo do tega, da je bila usklajena neka izjava, dve deklaraciji, ki dajeta neko blago upanje, da bi ta državni zbor, ta slovenski parlament, vendarle položil neke realne temelje v politične sprave na slovenskem, dobimo isti dan dve pismi iz kabineta predsednika države, ki minirata že na samem začetku, ta prizadevanja in dobimo potem to razpravo o denacionalizaciji, kjer nam ponovno ta ista stran, ki je 50 let delila ta narod, spet vsiljuje boljševistično logiko.
Ampak naivni ste, če mislite, da vas nihče ne spregleda pri tem. Prevečkrat ste že to isto uporabili.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Spoštovani gospod Sovič. Strinjam se z vami, da bi ta zakon, osnovni zakon lahko bil boljši kot je. Vendar na žalost to, kar imamo sedaj v državnem zboru, ta predlog zakona EPA 1644, pa še bistveno slabša in poslabšuje pogoje vračanja premoženja, razširja obvezni krog strank v postopku za najemniška stanovanja in poslovne prostore, in uvaja celo vrsto dodatnih administrativnih opravil, ki naj čim bolj zaplete in odloži izdajanje denacionalizacijskih odločb. S tem, ko oživljamo že zapadle roke, naj se omogoči obnavljanje že pravomočnih denacionalizacijskih postopkov v čim širšem obsegu, kar bi zagotovo potegnilo za seboj nesluteno število novih upravnih in sodnih postopkov, rešljivih nekje v naslednjem tisočletju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Sovič replicira gospodu Janši. Enako gospa Darja Lavtižar-Bebler in gospod Potrč.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Moram reči, da ostajam pri oceni, v katero sem prepričan, da bi država lahko izbrala boljši način denacionalizacije - končno so to zmogle tudi nekatere druge države - način, ki bi bolje rešil probleme, ki so bili, ki bi popravil krivice, ki so bile storjene z nacionalizacijo, in ki ne bi ustvaril toliko novih krivic z denacionalizacijo. Ker pa poznam, iz medijev seveda, ljubezen spoštovanega kolega Janše do detajlov, bi rad vljudno opozoril na to, da je možno, da je Janez Kocijančič dobil nazaj premoženje. Vsekakor bi pa rad povedal, da to ni tisti Janez Kocijančič, ki je bil predsednik stranke, ki je bila predhodnica sedanje in tudi sedanje stranke. Tako kot tudi spoštovani kolega Janez Janša, kolikor je meni znano, ima pač soimenjake, ki so bili tudi v časopisju nekajkrat omenjeni. Torej, če je to dobil kdo, ni dobil to tisti Janez Kocijančič, vsaj ki ga jaz poznam. To vem zato, ker sem ga preprosto vprašal potem, ko je eden od spoštovanih kolegov gospoda Janše v parlamentu to nekoč že prebral. On je to zanikal. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospa Darja Lavtižar ima besedo oziroma repliko.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Jaz bi rada replicirala gospodu Janši.
Najprej bi povedala naslednje. Ko sem bila jaz poslanka v družbenopolitičnem zboru, sem glasovala proti zakonu o denacionalizaciji, zaradi tega, ker sem menila, da je neprimeren zlasti v tem delu, da kot temeljno načelo postavlja vračanje v naravi. Jaz sem sicer svoja stališča do denacionalizacije že večkrat povedala. Povedala sem, da podpiram idejo, da se vrne po drugi svetovni vojni zaplenjeno premoženje. Ampak menila sem, in to menim še danes, da je princip vračanja v naravi lahko škodljiv, lahko povzroči nove krivice in je z nacionalnega vidika, kar se mene tiče, marsikdaj škodljiv.
Gospod Janša je rekel, da so tudi Lavtižarji dobili nazaj. Jaz pač ne vem, veste, jaz osebno nisem dobila ničesar nazaj, moj oče tudi ničesar nazaj. Res pa je, da mogoče še kaj pričakuje. Mogoče kdo misli, da so dobili Lavtižarji nazaj, ker sem zadnjič v intervjuju za Mag povedala, da obstoji nek hotel v Kranjski Gori, ki je danes pod naslovom Kotnik, takrat pa je bil pač to hotel mojega starega očeta. Ta ni bil nacionaliziran ravno zato, ker so mojega strica hoteli obsoditi in mu kot stransko kazen prisoditi zaplembo premoženja, pa so ga pred tem ubili med pretepanjem in zaradi tega mu niso nacionalizirali tega hotela.
Jaz torej nisem ničesar dobila nazaj in tudi ne pričakujem, da bi karkoli še dobila nazaj oziroma da bi karkoli dobila nazaj. Povem še enkrat, da sem glasovala proti temu zakonu. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima še gospod Potrč na gospoda Janšo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Janša, mislim, da bi bila pristojnost državnega zbora, da odloča o vsebini zakona: sprejme ali zavrne. In da računa s tem, da naj bi že veljavni zakon in eventualno spremenjen in dopolnjen veljal za vse državljanke in državljane. Vi želite pravice iz zakona deliti na rdeče in črne. To je nemogoče in to delate čisto ves čas. In zaradi tega potem reči, da nekdo sme dobiti, drugi pa ne, je neumnost. To je proti principom dela tega državnega zbora. Če nekdo po zakonu ima pravico, ima pravico dobiti ali pa se odpovedati. In zdaj prihajati na ta način s spiski je seveda čista demagogija. Razen tega bi rad povedal, da je laž, da je bil vložen zakon na moratorij na izvajanje celotnega zakona. To je laž, to ni res. Bil je vložen moratorij na vračanje veleposestev in na vračanje tujcem. Mislim, da smo edino pametno naredili, ker sicer bi bila res ta zemlja in gozdovi že podeljeni, pa na žalost bodo kljub temu; ampak v nekem delu morda ne.
In zadnje. Tisočkrat bom ponovil - ampak zastonj, ker se nočemo slišati - če je kdaj kdorkoli slišal mene, da sem krivil kogarkoli - ki dobi nazaj - zato, ker je to zahteval, naj pride, pa naj pove. Nikoli. Krivil sem državo, ki je naredila tako neumen zakon, da je ljudi sprla in sprla je tudi najemnike in nove lastnike in sprla je tudi stanovalce in nove lastnike, sprla je tiste, ki pričakujejo, pa ne morejo dobiti in so upravičeno jezni, gospod Klinc, upravičeno jezni, ker pričakujejo. In zdaj bom rekel nekaj, kar je dokazati težko, vendar indici za to so. Dobili so tisti, ki so imeli "veliko za dobiti". Dobili so tisti, ki so imeli denar, da so lahko zagotovili vse drage in težke procedure. Tisti, ki bi potrebovali za svoje delo, pa na žalost, niso dobili.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Replika, gospod Janša in nato tudi gospod Hvalica. Gospod Henigman.
JANEZ JANŠA: Če je tako, gospod Potrč, da so dobili tisti, ki so imeli "veliko za dobiti", potem se o tem pomenite z gospodom Bekešem, z gospodi Smoleti, Dobrajčevo in ostalimi, ki so izpričano to dobili nazaj. To niso imena, ki se prvič navajajo. Gospod Kocijančič je bil velikokrat omenjen, prvič slišim, da nekdo to zanika. Piše tam v odločbi Borut in Janez Kocijančič, mislim, da sta to kar "ta prava", če pa nista, se pač opravičujem. Za druge je pa preverjeno. In če so res veliko dobili nazaj, potem se pač zmenite. Ampak jaz mislim, da to seveda ni bilo slučajno in da se je tako vpitje proti izvajanju tega zakona pojavilo šele potem, ko ste malo pogledali, ali so vsi vaši več ali manj dobili nazaj in ko se je videlo, da so, je bilo to treba ustaviti.
Cinična je ta pripomba, češ, da smo zdaj mi tisti, ki zagovarjamo, da se tisto, kar je bilo naropano, podpiše v senatni resoluciji senata Združenih držav, vrne, delimo ljudi na rdeče in črne. Pa to ste vi naredili z nacionalizacijo. Pobrali ste tako imenovanim sovražnikom ljudstva, ki so bili seveda tisti, ki bi lahko ogrozili totalitarni komunistični sistem. Nenazadnje smo v deklaraciji, ki smo jo uskladili, jasno zapisali - in mislil sem, da se vse stranke strinjajo s tem - da je te krivice treba popraviti. Ampak ne morete sedaj sredi igre spreminjati pravila; ko so eni dobili nazaj, pa se pravila spremenijo. Za druge je sedaj drugače. To je tudi v temeljnem nasprotju z načeli pravne države. Tega ni možno opravičiti s prevračanjem zgodovinskih dejstev, kot se tukaj poskuša - kot to delate vi in gospod Jelinčič, ko pravi; ne bomo vračali vojnim zločincem. Vojni zločinci so to dobili več ali manj. Vojni zločinci, tisti, ki so pobijali, ki so požigali vasi, so si potem v glavnem razdelili to premoženje, naselili so se v vile, v gradove po Ljubljani in okolici. Še vedno dobivajo po 200 do 300.000 neto na mesec za revolucionarne pridobitve in državna odlikovanja, kar smo tudi videli pred kratkim. To so ti vojni zločinci.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Gospod Potrč, lahko bi vam silno preprosto odgovoril na vaše številne replike, razprave. Vi ponavljate eno in isto. Lahko vam zapojem tisto: "Stara plošča, stara plošča, stara plošča", ampak ne bi nehal.
Moram pa tudi povedati nekaj. Vi govorite, da je zakon neumen. Dvomim, da je lahko zakon neumen, ampak lahko so neumni tisti, ki so ta zakon sprejeli. Ampak vi sedaj z vašim predlogom hočete narediti ta zakon še bolj neumen. Torej so še bolj neumni tisti, ki predlagajo ta predlog. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica. Repliko ima še gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Repliciram vsem tistim, ki so se hvalili, kako so bili proti zakonu takrat, ko se je osnovni zakon sprejel, posebej pa gospodu Potrču in gospe Lavtižarjevi.
Ko izhajate iz tega, da je vračilo v naravi krivično, izhajate iz predpostavke - tiste, ki je zadaj, da se ne sme vrniti ničesar. Vsa ta leta, odkar je gonja proti denacionalizaciji, je v bistvu to interes, da se ne vrne ničesar in da vse ostane tako, kot je bilo 50 let nazaj pokradeno, in s tem bi na nek način legitimirali tudi prejšnji režim. Trdim, da takšno stališče, da je vračilo v naravi krivično in nepošteno, ne zdrži niti pravno niti ekonomsko. Ker poglejte; država je po sedmih letih v ekonomski oziroma finančni situaciji, ko je kakršnakoli drugačno vračanje kot vračanje v naravi dejansko norost in se ga ne da izvesti. Imamo druge probleme: pokojninske, socialne, sedaj pa naj bi vračali še tako imenovano odškodnino. Če bi seveda temu bilo tako, potem bi to že zdavnaj lahko sprejeli. In če Cerkev ne želi 36 milijonov mark, kot je bilo rečeno - mislim, da ima prav, ker je upravičena do svojega premoženja. S tem premoženjem pa bomo naredili tisto, kar bo sama hotela. Spraviti Cerkev v položaj, ko bo vsako leto klečeplazila in prosila pri sprejemanju proračuna svoj delež iz ukradenih ali pa odvzetih gozdov, in potem, ko boste spravljali slovensko prebivalstvo z manipulacijam prek javnosti pred dejstvo, da želi Cerkev nekaj dobiti v denarju; na drugi strani pa nimamo niti za plače, nimamo za socialne podpore, nimamo za graditev stanovanj, je to pokvarjena politika. In vsa ta leta manipulirati z javnostjo in izpostavljati razlaščence na drugi strani - pa tudi tiste, ki so v najemnih stanovanjih - v nemogoč položaj.
Mislim, da je potrebno zakon o denacionalizaciji tak, kot je, uresničevati, država pa naj poskrbi: iz tistega premoženja, ki ga obljubite cerkvi in pa tudi drugim, da bo zgradila nova stanovanja ali pa, da bo pomagala tem ljudem, da bodo prišli do novih poslovnih prostorov. In to je glavna poanta, ki jo želite na vsak način obiti in zmanipulirati prek javnosti. In javnost je dobesedno v tej smeri tudi že zmanipulirana in razmišlja tako, kot je bilo rečeno - še zmeraj po boljševistično in ni sama kriva. Ni sama kriva, ker ne more - ne morejo generacije po tolikih letih totalitarnega načina reševanja in spreminjanja zakonodaje zmeraj samo v namen, da lastnina ostane tistim, ki so na oblasti oziroma da potem, ko jo zmanjka, pridobijo novo lastnino in se izmišljajo nove zakone, ne morejo tega doumeti na kratek rok.
Kar se tiče vračanja v naravi, je pa ta zakon, za katerega pravite, da je tako slab, tako predvidel, da se vrača v naravi predvsem gozdove, da se ne vrača v naravi tam, kjer so notri državni organi, kjer je kulturna dediščina, kjer so podjetja, ki so vlagala dodatna sredstva, in tam se stvari dogovorno normalno rešujejo.
Na drugi strani - gospod Potrč se smeje - ampak na drugi strani pa mi povejte, kaj ste storili pri vseh tistih podjetjih, ki so bila ustanovljena, ali pa so v bivši Jugoslaviji ali pa še prej, in ki so šla v stečaj. In kaj ste storili za vse tiste delavce, ki so iz tega stečaja dobili - nič ali pa skoraj nič, pa ni bila zraven denacionalizacije? Kdo je pa tam kriv in odgovoren? Ali so tudi tam tisti krivi, ki zagovarjajo pošteno vračilo tistega, kar je bilo odvzeto, in vzpostavitev pravne države? Republika Slovenija je dolžna moralno, pred vstopom v Evropo, da zagotovi pravni temelj. In cinizem prve vrste je, vseh tistih iz liberalne demokracije, ki se danes hvalijo, da so glasovali proti temu zakonu, hkrati pa želijo popeljati slovensko ljudstvo v Evropo. Hvala lepa za takšna prizadevanja, kjer je bil prvopodpisani pri tem zakonu minister, ki nas bi naj sedaj popeljal v Evropsko skupnost, gospod Igor Bavčar. Hvala lepa za takšno sprenevedanje in cinizem. In mislim, da slovenska javnost tudi zaradi medijev premalo pozna te stvari. In prosim, ne trgujte z imeni; z leve ali desne strani. Mene čisto nič ne zanima, za koga gre. Gre za to, da se popravi tisto, kar je bilo odvzeto, pa naj gre za Cerkev ali pa naj gre za Krefte, Kocijančiče ali kogarkoli drugega. To sploh ni relevantno vprašanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Klinc ima repliko, nato pa gospod Jakič na repliko gospoda Henigmana.
ŠTEFAN KLINC: Hvala lepa. Imel bi repliko oziroma bi se popolnoma strinjal z gospodom Potrčem. Ne ločimo na rdeče, črne, rumene ali kakršne hočemo; vrnimo tistim, ki jim je bilo odvzeto, ne glede, katere barve je.
Poglejte, ali ni dovolj 50 let, da je nekdo kaznoval moj prostor, moje stanovanje, moj gozd ali mojo njivo, za kar nisem dobil popolnoma nič, nobene najemnine, nobene odškodnine. Ali nisem jaz že 50 let nekomu dal brezplačno in sem kaznovan, da sem si moral kupiti nazaj? Jaz bi si lahko za 50 let najemnine za ta hektar, dva kupil kislo zelje. Zato mislim, da nam ni treba dosti spreminjati. Kaj naj zakon spreminjati? Nič, sprejmimo samo en člen, v katerem piše: "Vrnimo vsem tistim, ki jim je bilo to in to odvzeto." Saj tisti, ki dobimo nazaj - sem jaz tudi med tistimi - mi pa moramo dokazati; mi moramo s papirjem dokazati, da mi je bilo dne tega in tega odvzeto za to in za to in za to. Mi moramo dokazati. Vsi tisti, ki pa ne morejo dokazati, pa ne morejo dobiti nazaj.
In zato podpiram predlog Potrča; sprejmimo samo, da se vsem vrne nazaj - ne glede na barve tistih, ki jim je bilo odvzeto - pa se ne bomo več kregali, nimamo se za kaj. Tisti, ki pa niso upravičeni, tisti, ki so pa dobili plačano itn., za tiste je pa popolnoma upravičeno, da ne dobijo nazaj.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Replika gospodu Henigmanu in vsem tistim, ki poskušajo tudi diskusije s strani Liberalne demokracije Slovenije - predstavnikov pač zreducirati na to, da smo proti vračanju premoženja nekdanjim lastnikom. Zgodbe, ki jih odpiramo tu, so fevdalne posesti in cerkvena lastnina, gospod Henigmanu. O njej ste tudi govorili in me izzval k repliki. Jaz sem v svojem govoru citiral pokojnega zgodovinarja in akademika Boga Grafenauerja, ki je 1992. leta - kot sem rekel - pisal spoštovanemu gospodu nadškofu, doktorju Alojziju Šuštarju in mu je na primeru pač dokazal, kako nemoralna je Cerkev v svojih zahtevah. V 4. točki pravi - ko naslavlja na takratnega nadškofa - pravi: "Navedena pot ustvarjanja gotovo moralno vprašanje, kako more zahtevati slovenska cerkev v imenu denacionalizacije gozdno posest od države ali družbe, ki jo je legalni posestnik Cerkve pred 150 leti prodal in je po dveh novih prodajah prišla v legalno državno posest."
In o tem, seveda, govorim oziroma repliciram gospodu Henigmanu, ko govori o morali države, jaz pa govorim o morali Cerkve, da sploh zahteva to lastnino in zato bom šel v kratek pregled te blejsko-bohinjske posesti, ki jo zahteva Cerkev nazaj. Posest leta 1004 dodeli škofom nemški cesar Henrik II. 16. junija 1858 se ta posest proda jeseniškim fužinarjem. Pri tem se zdi ključno, da je škofija v skladu s cerkvenim pravom za prodajo dobila dovoljenje papeža Pija IX. z dne 20. januarja 1858. Prodaja je bila opravljena tudi s potrdilom državne oblasti. Pozneje, in sicer 31. decembra 1871, je bilo zaradi krize prodano. Gozdove je kupila na novo ustanovljena Kranjska industrijska družba. Seveda je pomembno, da so si Bohinjci tudi tedaj prizadevali za gozdne servitute. Kmečki nemiri in spopadi z gozdarji so bili razlog za dolgotrajna pogajanja z ministrstvom za poljedelstvo kot predstavnikov državnih veleposesti. V takšnih razmerah so bili znova prodani gozdovi, ki so pripadali nekdanji gospodični. Gozdove je 2. julija 1895 odkupilo avstrijsko ministrstvo za kmetijstvo in od takrat naprej so legalna državna posest. Gozdov torej ni kupil verski zaklad, kot skuša to zdaj prikazati Cerkev. Res pa je, da je tudi te gozdove država namenila za poslovanje Kranjskega verskega zaklada, ki je bil samostojna pravna oseba v državni lasti. Gozdovi Kranjskega verskega zaklada - zgodovinsko - nikoli niso bili v lasti ljubljanske škofije. Prav zato teh gozdov tudi ni zajela agrarna reforma. Znana uredba, ki je bila sprejeta leta 1939 in je urejala prenos premoženja verskih skladov katoliške cerkve, je določila, da se pod verskimi zakladi katoliške cerkve razumejo tisti fondi, ki so bili ustanovljeni iz imovine katoliške cerkve z verskimi dokladami in prostovoljnimi prispevki vernikov. Prenos državnih gozdov Kranjskega verskega zaklada na ljubljansko škofijo je tako v nasprotju z določili same uredbe, kot tudi takrat veljavne zakonodaje. Tako pridobljena lastnina ne temelji na zakonu in veljavnem pravnem naslovu, zato je takšno stanje nično. V resnici lahko postopek opredelimo kot krajo državne lastnine s politično goljufijo. Ali je večja krivda tistega, ki je sprejel nezakonito politično odločitev, ali tistega, ki si še danes neopravičeno prilašča to premoženje, niti ni pomembno. Zato, gospod Henigman, da vam povem - citiral sem gospoda Milana Cajnarja v knjigi Pomen javnih gozdov.
Gospod Henigman, ko govorite o morali države in povzdigujete moralo Cerkve, bi bilo vprašanje tudi za vas oziroma Cerkev, kot je rekel akademik Bogo Grafenauer v tem pismu: ali je moralno vprašanje, kako more zahtevati slovenska cerkev v imenu denacionalizacije gozdno posest od države, ki jo je legalni posestnik Cerkve pred 150 leti prodal in je po dveh novih prodajah prišla v legalno državno posest. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospa Zbačnikova, nato gospod Henigman.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod Jakič, še enkrat vam moram prebrati - ustavno sodišče je jasno reklo: "Cerkev in verske skupnosti - kdaj je njihova vloga obče koristne ustanove in kdaj njihov položaj v našem pravnem redu ne bi bilo ustavno dopustno enačiti z veleposestniki fevdalnega izvora." Imate pa dokument, iz katerega sem že prej prebrala in smo ga vsi poslanci dobili, da je podkomisija za gozdove s 25.2.1998, kjer je cerkvena komisija jasno povedala, kaj želi vrniti oziroma kako se bo dogovarjala in ni moralno govoriti, da je Cerkev nemoralna, da je požrešna in da ne razume, kaj je v interesu naroda in kaj želi vrniti oziroma kako se bo dogovarjala. In ni moralno govoriti, da je cerkev nemoralna, da je požrešna in da ne razume, kaj je v interesu naroda in kaj je v interesu slovenskih ljudi. Kajti, država je pripravljena odstopiti vse varovane gozdove in gozdove posebnega pomena, ki so bili izločeni iz rednega gospodarjenja na osnovi strokovnih meril, in s tem zadovoljiti tudi javni interes, kot ga določa veljavna zakonodaja. Povedala sem že, da zaradi slabega gospodarjenja, kjer je v gozdovih ničen izkupiček, obenem pa država ponuja Cerkvi, da se bo plačevalo iz proračuna - veste, kdo je v proračunu, da bodo zopet ljudje tisti, ki bodo morali dajati davek, in bo vsako leto znova razburjanje ljudi. Obenem pa ima Cerkev pravico, da se ji vrne tisto, kar ji pripada. So pa uradne pravne ustanove, ki naj določijo: kdo, kaj je zakonito in kaj ni zakonito. Samo, če smo pravna država, če gremo, če želimo v Evropo, če ne želimo na Balkan ali še kam nižje, potem se enkrat obnašajmo vsaj kulturno! Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Henigman ima repliko na gospoda Jakiča in gospod Jože Zagožen se je prijavil k repliki.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani, in gospod Roman Jakič tudi! Pozorno sem poslušal vašo argumentacijo z dr. Božom Grafenauerjem, vendar bi vas rad spomnil na ustavno odločbo UI-107/96, 5.12.1996, kjer na strani 10 - ne bom citiral, ker si lahko vse sami pogledate, saj gotovo imate - ustavno sodišče daje Cerkvi vso legitimiteto domače pravne osebe in s tem razveljavlja tisti moratorij na vračanje gozdov veleposestnikov oziroma velikih kompleksov.
Kar pa se tiče polemike o teh stvareh, ste pa vi tudi v svoji stranki posebnež, vsaj tako je razumeti iz poročila oziroma časopisnega članka v Večeru, potem ko je ustavno sodišče to razsodilo in potem ko ste imeli svet stranke. Zdaj bom pa citiral, kaj je napisal novinar Peter Jančič glede vračanja premoženja Cerkvi:
"Premier je nadaljeval: Kakršnokoli je že stališče ustavnega sodišča, vlada ne bo nikoli šla zavestno v protipravno delovanje, v zanikanje najvišje sodne instance v državi, saj bi to pomenilo začetek konca pravne države." V zadnjem odstavku pa je komentar: "Čeprav je bilo v LDS pred sejo sveta veliko vroče krvi ob vprašanjih denacionalizacije, so po Drnovškovem nastopu predsedniku stranke vsi pritrjevali. Še največ pomislekov je izrekel poslanec Roman Jakič, češ da bi lahko zahteve po vračanju premoženja Cerkvi bile pravno sporne, z argumentacijo, da je Cerkev med vojno sodelovala z okupatorjem. Po seji sta Drnovšek in Jakič ob tej možnosti neuradno razpravo še nekoliko nadaljevala. Vsebino in sklepe je mogoče povzeti v Drnovškovem stavku Jakiču, naj kar neha."
To je napisal Večer. Jaz nisem dobil nobenega protiargumenta oziroma da je kdo temu nasprotoval. S temi stališči, z vašimi in z ostalimi, je bila seznanjena tudi javnost že leta 1996. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Jože Zagožen ima repliko.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi! Nekoliko se mi upira ta razprava, ki nas vrača v preteklost ob vseh problemih, ki jih imamo danes v gospodarstvu. Jasno je, da gre tukaj danes za docela ideološko razpravo oziroma razpravo o ideološkem pojmu.
Danes tukaj obravnavamo kontrarevolucijo. Ker cilj, osnovni cilj je bil odvzet - to premoženje in kako to stvar zavreti in dolgo časa se je mislilo, da ta kontrarevolucija ne bo možna brez krvi. Danes vidimo, da ni možna brez dolgotrajnih in utrujajočih razprav. Pri vsem tem pa, če pogledamo dejansko težo, finančno težo tega, mislim, da ne gre dosti čez 100 milijonov, če lahko zopet v markah govorim. Hkrati pa vemo, koliko je bilo dano v železarne, Tam, Litostroj, Peko in podobno. Tako da je jasno to, da gre tu za politično-ideološki prestiž, ne pa za neko resnično težo problema.
Predvsem pa mene moti naslednje. Neposredne tuje naložbe so v Slovenijo skorajda usahnile, jih praktično ni več zaradi klime, ki vlada v Sloveniji na tem področju. S takimi razpravami, da naj se ne vrača v naravi in podobno, mi tega razvoja v Sloveniji ne bomo zagotovili, kajti noben od tujcev ni toliko nespameten, da bi na vrat na nos investiral v okolje, ki je neprijazno taki lastnini.
Na koncu. Jasno je tudi to, da Cerkev tega dohodka od tega gozda, kolikor ga bo ostalo, ne bo porabila za sončenje na Azurni obali. Gre za stroške spravila, prevoza in vsega tega. Predlagam, da čimprej preidemo na amandmaje in da to blamažo vsaj nekoliko skrajšamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima še gospod Jakič, gospe Zbačnikovi.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospe Zbačnikovi in posredno tudi gospodu Henigmanu.
Ne razumem, zakaj ne pristajate, ne razumete, da se lahko nekdo tudi ne strinja z odločitvijo ustavnega sodišča. Jaz, če mi lahko daste čas... Ker mi ga niste dali, 5 minut. Hvala.
Jaz se z to odločitvijo ustavnega sodišča o določenih točkah glede Cerkve kot institucije ne strinjam. Gospod Henigman je citiral članek v Večeru. Res je! Na seji sveta in če bi bili prisotni na začetku razprave v tej dvorani, bi slišal mojo prvo diskusijo, ki sem jo imel, ko sem povedal, da se v nekaterih točkah ne strinjam s sklepi strankarskega organa, ki se imenuje svet LDS, in sem poskušal argumentirati. In bom poskušal še enkrat - na kratko. Če ste prebrali zakon, ampak včasih imam občutek, da tega zakona sploh eni niso prebrali.
V tem zakonu piše, da se premoženje ne vrača fizičnim osebam - tistim, ki so kolaborirali s fašističnim režimom. Moj pomislek je bil - na tisti seji sveta, v diskusijo okoli tega, kdo je s kom kolaboriral - da je Cerkev kot institucija tudi kolaborirala - ljubljanska nadškofija, se opravičujem - ljubljanska nadškofija kolaborirala s fašističnim režimom in postavlja se vprašanje, ali je upravičena do postopka v denacionalizaciji, če je enakopravnost zagotovljena, če tisti individualci, ki so kolaborirali, ne smejo priti nazaj do premoženja, zakaj bo pa Cerkev to dobila. To je eno.
Drugo, zakaj se ne strinjam z odločitvijo ustavnega sodišča, je to, da je ustavno sodišče reklo, da so cerkvene ustanove domače pravne osebe. Gospod Henigman je v odboru za finance - če se ne motim, se ukvarja tudi s temi finančnimi posli. Dajte mi povedati, kakšna pravna oseba je Cerkev, če pa ne spoštuje zakona v smislu zakona in poslovanja kot druge pravne osebe. Ali posluje prek žiro računa? Ne posluje. Prek žiro računa pri agenciji za plačilni promet, nadziranje in informiranje ne posluje. Zakonska podlaga za to je zakon o agenciji za plačilni promet. Ta v 16. členu predpisuje, da morajo biti vse pravne osebe vključene v register imetnikov računov; 14. člen predpisuje, da vrste računov, načine in pogoje za njihovo odprtje in zaprtje predpisuje agencija v soglasju z Banko Slovenije; 6. in 8. člen predpisujeta, da se ves plačilni promet vseh pravnih oseb opravlja prek agencije; da bi morala davčna inšpekcija, ki ima pristojnost, da pregleda poslovanje RKC in preveri, kakšna je njihova obstoječa davčna osnova, in ali sploh obračunavajo. Zato sem v prvi svoji razpravi tu govoril, da jih je treba izenačiti s pravnim redom, če to je res. Ali so sploh plačali, ali so obračunali davek od dobička pravnih oseb, ki so ga dolžne obračunavati in plačevati po zakonu o davku od dobička pravnih oseb, ne glede na to, ali imajo pri agenciji svoj žiro račun. Tudi Cerkev je zavezanec na ta davek. Davčna osnova pa je dobiček, ki ga dosega z opravljanjem pridobitne dejavnosti.
Ko govorite o enakopravnosti in pravni državi, me zanima, kako boste glasovali, ko bo enkrat točka dnevnega reda, da se pa izenači Cerkev kot pravna oseba na tem področju. Dokler tem ni tako, je zame ustavno sodišče z ugotovitvijo, da je Cerkev oziroma da so cerkvene ustanove domače pravne osebe, je šlo mimo. Zame Cerkev v tem primeru niso ustanove domače pravne osebe. Da ne govorim o tem, da je šlo ustavno sodišče čez in je reklo - to je gospa Zbačnikova tudi citirala v eni od svojih replik oziroma v eni od svojih razprav - takrat je ustavno sodišče prvič navedlo, da Cerkev zaradi splošno koristnih funkcij, ki jih opravlja, ni mogoče enačiti z ostalimi upravičenci, ki zahtevajo vrnitev premoženja fevdalnega izvora. Dajte mi povedati, na osnovi česa je ustavno sodišče lahko sprejelo sklep, da ima Cerkev splošno koristno funkcijo - tudi, če se strinjam s tem - ampak, ali je ustavno sodišče tisto, ki to lahko reče. In potem naredi razliko med dvema fevdalnima izvoroma; fevdalni izvori ne - drugi - ampak Cerkev, ki je pa splošno koristna, ona pa ima pravico do fevdalnega izvora.
Na osnovi vseh teh in še manjših "felerjev", v narekovaju felerjev, ki jih je po mojem mnenju ustavno sodišče naredilo, imam jaz pač drugačno mnenje kot vi. Menim, da ustavno sodišče ni odločalo pravilno, da je pač odločilo narobe. Dovolite mi, gospod Henigman, da pač razmišljam drugače kot vi. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Pungartnik na gospoda Henigmana.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala za besedo. Spoštovane, spoštovani! Mislim, da imamo danes kar veliko precej praznega teka. V bistvu pa naj bi ta zakon nekaj naredil pravzaprav na treh področjih. Na tistem področju, kjer verjetno vsak pri sebi le lahko reče, da ni bilo najboljše narejeno, ko je lahko nekdo družbeno stanovanje, ki je bilo zgrajeno po vojni in ni bilo predmet denacionalizacije, kupil za ceno od 3 pa tam do 10.000 mark - se pravi, za slabo desetino cene. Tisti ljudje, ki so se pa znašli na seznamih denacionaliziranih stanovanj, pa niso bili v enakopravnem položaju. To se pravi, da je tu bil nek spodrsljaj.
Drug spodrsljaj je bil prav gotovo - čeprav za moje pojme manjši - pri teh, ki imajo razne lokale, vendar tudi tukaj nismo naredili tako, da bi bila izhodišča enaka.
Tretje pa je tu vprašanje - po mojem mnenju - teh gozdov, veleposesti fevdalnega izvora in Cerkve. No, in jaz bi v tem repliciral. Zame osebno Cerkev ni lastnica ne teh blejskih gozdov, ne gornjegrajskih. Ker če hočemo iti po črki prava, potem je jasno, da bi lahko 1939. leta Cerkvi bili ti gozdovi vrnjeni samo - in še enkrat samo - z zakonom takratne jugoslovanske države. Samo z zakonom! Samo parlament Kraljevine Jugoslavije je bil pooblaščen, da bi sprejel tak zakon. Ker vemo, blejski gozdovi niso bili last Cerkve, že takrat ne. Gornjegrajski gozdovi so bili pa pod prisilo zakona, ki ga je Kraljevina Jugoslavija sprejela, s katerim bi se morala izvesti agrarna reforma, ki pa se je zavlačevala. V času zelo velike jugoslovanske notranje krize - in tudi vemo, na kakšnih položajih so bili nekateri ljudje, ki jim je šlo pa silno veliko, da bi Cerkev spet dobila določen del premoženja v tem delu takratne Jugoslavije oziroma v Dravski banovini - so pa z dekretom, ki za takratno državo - ki je ne more nihče proglašati, da je bila komunistična - za takratno zakonodajo je ta dekret nezakonit, neustaven - za takratno državo.
Zato menim, da ta dekret nima podlage in da Cerkev - v tem smislu gledam moralo - da hoče nekdo nekaj, kar po takratni zakonodaji ni bilo cerkveno - konec! Ker bi se v tistih letih, ko je bil zakon o agrarni reformi v stari Kraljevini Jugoslaviji sprejet, pa do leta 1939, ko je bilo potem to z dekretom dano nazaj, moralo že agrarno reformo narediti.
V tem smislu menim, da torej zame to vračanje nazaj ni predmet zakonitega postopka. Gotovo ne.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko imata gospod Janša in gospa Zbačnikova na gospoda Jakiča.
JANEZ JANŠA: Gospod Jakič je dejal za to govornico, da nekatera vprašanja v zvezi s finančnim poslovanjem Cerkve niso urejena; ne plačuje se davkov, ne spoštuje se nekaterih določil zakona o plačilnem prometu - menda itd. Zdaj pa jaz sprašujem gospoda Jakiča, katera stranka je že 6 let vladna stranka. Katera vlada bi morala predlagati to zakonodajo, da bi se te stvari uredile? Jaz upam, da bo gospod Jakič stiskal to, kar je govoril in to dal svojemu predsedniku stranke in predsedniku Drnovšku, ko bo nehal reševati obmejna vprašanja z Avstralijo in Novo Zelandijo in bo prišel nazaj in se bo začel ukvarjati z resnimi problemi.
Ta vlada v šestih letih oziroma recimo od leta 1993, ko je mešana krovna komisija sprejela izhodišča, na podlagi katerih bi se to lahko vse uredilo, ni naredila ničesar; nobenega zakona niste predlagali, tukaj pa govorite, da je stvar neurejena. Ja, kdo pa mora to predlagati? Vlada, vendar! Predlagajte to! In govorite tukaj, kako se nekdo izogiba plačevanju davkov itd. Ja, kakšna pravna država pa ste? Kakšno pravno državo pa predstavljate kot izvršilna oblast? Verjetno nekje na ravni Liberije, s katero se zdaj tudi vzpostavljajo zelo intenzivni stiki - očitno. To je, bom rekel isti status. Vlada je tista, ki mora predlagati rešitve za te zadeve. In gospod Jakič, če ne bi brali samo Delo in še kaj drugega, bi lahko videli, da je v zadnji Družini tiskovni predstavnik ljubljanske nadškofije rekel, da bodo toplo pozdravili kakršnekoli rešitve zakonske narave, ki bodo uredile ta status. Da nimajo nič proti. Nasprotno, da je skrajni čas, da se to uredi, vendar mora zakon in rešitev predlagati ta vlada, sprejeti jih mora pa ta parlament, ne pa škofija.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Tudi sama sem mislila gospodu Jakiču podobno predlagati, kot je že moj predhodnik - gospod Janša; da ste ves čas v vladni koaliciji, imate ministra za finance in mu predlagajte. Zakaj mu že niste, imate pa še vedno možnost. To je eno.
Drugo, da celo vaš predsednik stranke in predsednik, gospod doktor Janez Drnovšek je pred kratkim govoril o ustavnosti in pravni državi. In je ob tem tudi rekel nekaj zelo lepih besed: "Odklanjam možnost, da bi šli v načrtno konfrontacijo z ustavnim sodiščem." In zakaj je Cerkev upravičena do premoženja. Kdo pa je ljubljanska nadškofija? Ljubljansko nadškofijo sestavljajo verniki in vodstvo ljubljanske nadškofije je jasno zapisalo, da bi oropalo svoje vernike, če bi se odpovedalo gozdnemu premoženju. Verniki bi tako morali sami iz svojega žepa financirati tisto, kar bi lahko financirala škofija s pridobitvami iz svoje lastnine. Sredstva bo potrebovala za vzpostavitev alternativnega šolstva, nujnega pluralizma karitatitvne dejavnosti. Je pa v lastninskem cerkvenem pravu tudi natančno zapisano, do katerih obveznosti so upravniki v svojih pravnih osebah pristojni za izdajanje sredstev in kdaj se morajo vrniti za dovoljenje.
Tako, da vam svetujem, gospod Jakič, mladi ste še, veliko znate, vendar se boste morali še veliko naučiti. Glede ustavnega sodišča pa mislim, da niste še kompetentni. Hvala lepa.
ROMAN JAKIČ: Hvala, gospa Zbačnikova. Seveda, eno tako zgodbo; učiti se, učiti se, učiti se, sem že slišal. Ne vem, ali je Lenin ali je Marx govoril. Kompetenten sem toliko, kot ste vi, gospa Zbačnikova, tukaj govoriti za tem odrom in seveda svoje argumente dajati na plan. Toliko sem kompetenten, gospa Zbačnikova, kot vi in mi ne odrekajte pravice, da povem svoje mnenje in svoje mišljenje. Govorite, da bodo verniki oropani nečesa. Dajte, no, nehati! Potem bi bil protiargument na tem nivoju: državljanke in državljani Republike Slovenije bodo oropani javnih gozdov, ker bodo procent javnih gozdov z vračilom Cerkvi - se pravi tako imenovani pravni osebi - padel na 22%. To je kontra vsem resolucijam in konvencijam in interesom drugih zahodnoevropskih - ne tistih vzhodno-zahodnoevropskih držav, ki želijo povečevati delež javnih gozdov v državni lasti, gospa Zbačnikova. (Nekdo iz klopi: Z odkupom!) Z odkupom: da.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, da se umirite v dvorani.
ROMAN JAKIČ: Z odkupom. Zato je vlada, o kateri je govoril gospod Janša - in njemu replika - ponudila v odkup 36 milijonov mark. Tudi ne vem, zakaj, ampak 36 milijonov mark, ki se izplača v sedmih letih in poseben verski sklad, iz katerega bi se financirale verske organizacije. Pika.
Gospod Janša, vlada je sprejela zakone. Ne vem, zakaj ste hoteli iti mimo, pa ste izpustili tisti čas, ko ste vi bili v vladi. Tudi vi ste bili takrat v vladi... Ne ne, da izpeljem do konca, pa boste vedeli, za kaj govorim. Namreč zakon o agenciji za plačilni promet in pa zakon o davku upravnih osebah, agencije in vse to - vse to drži. Saj vic ni v tem, da bi morali sedaj pa - nekdo je rekel - Cerkev posebej notri vnesti. Saj oni so zavezanci, da bi se morali tako obnašati. Ampak povejte mi gospod Janša, kaj bi govoril za tem odrom en del te vrste, če bi seveda vlada jutri izdala odločbe in en kup enih duhovnikov, ki ne plačujejo davkov, en kup institucij zaprla in jih dala v arest. Zato, ker ne izpolnjujejo. Ker nekoga, neko pravno osebo v Republiki Sloveniji, ki ne plačuje tega, kar sem navedel. Ja, so sankcije. Ampak Cerkev vztrajno od 1990. leta, ker misli, da ima nek bonus za to državo, tega ne "šmergla", po domače povedano. Ne plačuje in jim na misel ne pade, da bi plačevali to. Ni vic, da bi vlada morala. Vlada edino, kar lahko naredi - to pa je seveda vprašanje - vlada bi jim morala začeti zapirati. Zato, ker ne izpolnjujejo zakonskih... Ne, se opravičujem, to je bilo grdo. Ampak v skladu z zakonodajo Republike Slovenije ustrezno kaznovati tiste, ki so v prekršku. In v tem primeru je Cerkev oziroma Rimskokatoliška cerkev - pa verjetno še kakšna verska skupnost - v prekršku. Ampak oni ne "šmerglajo", zato ker mislijo, da jim ta država nič ne more, zato ker imajo nek bonus oziroma kot je ustavno sodišče reklo: ker opravljajo splošno koristno funkcijo v tej državi. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Nekaj replik imamo. In sicer: gospa Zbačnikova, gospod Čebulj in gospod Janša.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod Jakič, res je. Imate takšno možnost kot jo imam sama govoriti za tistega odra. Vendar sama, kljub temu da sem precej starejša od vas, da imam dosti več delovnih izkušenj, dosti več let študija, si ne upam jemati takšnih kompetenc, kot si jih vi jemljete. To je prvo.
Drugo. Glede tega, če Cerkev ne bo dobila nazaj to, kar ji pripada in iz česar lahko izvaja določene programe, bomo oškodovani tako mi, ki smo verni, in tudi vi, ki ste neverni. Zakaj? Zato, ker so cerkve ene najlepših kulturnih spomenikov in ena najlepših arhitekturnih in duhovnih ambasadorjev naše narodne preteklosti, vere, kulture in samozavedanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Čebulj. Gospod Jakič! Prosim, če se umirite.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi in kolegice! Replika gospodu Jakiču, kot običajno pri takšnih razpravah.
Zdi se mi, da smo mi sprejeli igro danes gospoda kolega poslanca, gospoda Jakiča, in tudi del gospoda Potrča. In bi prosil, gospodje poslanci, da se na njegove replike ne večno oglašamo, ampak da gremo h glasovanju samega zakona, če bomo o njem glasovali. Bi pa rekel sledeče.
Da Cerkev tisto, kar je vlada ponujala, 36 milijard ali milijonov in ne vem kaj še vse, mislim, da je bilo... Ali je sedaj tukaj vprašanje nekega moralnega plačila kot Cerkvi ali pa je v igro spet zagnana neka kost ponovno v nekem konceptu plačevanja odškodnine in tako dalje. Ampak, to je bila zopet zagnana samo igra cerkvi, da bi bila zopet ponovno diskriditirana, tako kot se danes tukaj notri v tem parlamentu - ne samo s strani vas, gospod Jakič, tudi gospoda Jelinčiča in tudi s strani gospoda Potrča - neka diskriditacija pelje proti Cerkvi. Zakaj? Mislim, da ni potrebe. In hvala bogu, da Cerkev ni sprejela te alternative vlade.
Govorite o nekih sankcijah nepravilnega poslovanja Rimskokatoliške cerkve, kar zaprli bi jih. Koliko bi jih morali že prej zapreti, gospod Jakič, v teh 6 letih! Pa so res zapirali tudi naše duhovnike, škofe, jim razne procese namontirali, o katerih se danes tudi tukaj govori - o kolaboraciji in tako dalje. Malo je treba neke realne zgodovine pogledati, potem bi tudi o tej kolaboriciji lahko bolj jasno govorili.
Gospod Jakič, kolegi poslanci, ne dovolimo več njegove igre - današnje diskusije in pojdimo k stvari, to se pravi zakonu o denacionalizaciji, ali bomo zglasovali amandmaje. Imamo še potem dovolj časa, tudi pri obrazložitvi samih glasov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima še gospod Janša. Razprave so prijavili gospod Delak, gospod Franc Zagožen in gospod Janša tudi. Glede na to, da je gospod Čebulj predlagal, da bi prekinili s temi replikami in razpravami in prešli na glasovanje. Sprašujem, če nadaljujemo? Torej bi prosila tako, da še gospod Janša zaključi svojo repliko.
JANEZ JANŠA: Poglejte, gospod Jakič. Leta 1993, ko sem bil jaz v vladi, sem bil tudi član te mešane krovne komisije za ureditev odnosov med državo in cerkvijo. Ta krovna komisija je izdelala izhodišča za ureditev teh vprašanj, okoli katerih je bilo doseženo soglasje, tako v vladnem delu kot v cerkvenem - gospod Peterle je vodil takrat to komisijo, to lahko natančno pove.
Takrat je bilo ugotovljeno, da stvari niso urejene, da jih je treba urediti in definirana so bila izhodišča, na podlagi katerih je treba te stvari urediti; tudi z zakonodajo in spremembo zakonodaje. Nič od tega od takrat naprej vlada ni predlagala. Ne morete reči, da je to vse sprejeto. Ni sprejeto!
Če je kaj sprejeto, kar velja tudi za Cerkev, pa tega izvršilna oblast in inšpekcija ne izvajata, potem ste to krivi vi, ne pa Cerkev. In to, ko boste imeli svoje strankarske sestanke, to tam povejte. In se zmenite, da se bo to izvajalo, ne pa se sedaj izgovarjati.
In še to: mislim, da stvari tukaj niso neurejene slučajno. Prvič bi bilo že po zdravi logiki nenormalno, da bi od nekoga pobirali davke za stvari, ki jim jih še ne vrnete. Kar se pa dogaja nekaterim kmetom, ki so dobili denacionalizacijske odločbe, da jim je zemlja vrnjena, davčna uprava jim pošilja položnice za davke, zemlje pa še nimajo, ker kombinati na zemlji še sadijo. To se dogaja. Morda bi kdo rad isto tudi v tem primeru uporabil.
Drugače pa stvari niso urejene zato, ker večinski del te oblasti, ki vlada tej državi, vedno rabi nekega sovražnika, vedno rabi nekoga, na katerega kaže, da se strnejo vrste in da se lahko vlečejo korenine oblasti iz nekaterih postolatov, ki so nastajali že zdavnaj prej in se jih sedaj brani za vsako ceno. Zato se tudi odnosi s Cerkvijo nočejo urediti, se jih drži odprte, izražajo se razno razne obtožbe, grozi se celo z zapori - gospod Jakič od leta 1945 do leta 1990 je bilo, gledano na poklice, po statistiki v tej državi zaprtih največ duhovnikov. Od nobenega drugega poklica, od nobenega drugega profila ni bilo toliko ljudi v zaporih. Tudi, če sedaj ne plača kakšnega davka, so to že zdavnaj odsedeli.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Zaključili smo z replikami. Nadaljujemo ob 14.30 uri. Prosim pa za razmislek, če bi se naslednji prijavljeni razpravljavci razpravi odpovedali na predlog gospoda Čebulja in bi prešli na glasovanje oziroma na razpravo o amandmajih. Hvala.
(Seja je bila prekinjena ob 13.03. uri in se je nadaljevala ob 14.39 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim kolege in kolegice poslanke, da zasedemo svoja mesta in nadaljujemo z delom!
Dodatno opravičeni za nadaljevanje 9. seje zbora so: gospod Bajc od 15. ure dalje, Izidor Rejc za popoldanski del seje in gospod Vili Trofenik za popoldanski del seje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovimo prisotnost. V primeru, da ni zadostnega števila, nadaljujemo čez 15 minut. Ugotovimo še enkrat prisotnost v dvorani! (46 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Ostali smo pri razpravah poslancev, in sicer z omejitvijo razprave na 5 minut. Prijavljeni so gospod Delak, gospod Franc Zagožen in gospod Janša.
Prvi ima besedo gospod Delak. Prosim gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani državni zbor! To svoje izvajanje kar se da bom skrajšal, zaradi tega, ker imam občutek, da je že tako in tako vse skupaj dolgo trajalo.
Ko sem se pred nedavnim pogovarjal z nekim poslanskim kolegom, mi je rekel, da so pred leti, ko se je sprejemal ta zakon, vsi v nekem smislu pričakovali, da bo to nek zakon, ki bo seveda rešil vse tiste probleme, ki so se že prej nabirali. Živeli so v nekem smislu v neki dobri veri. Na žalost je izvajanje tega zakona pokazalo, da je v bistvu to slab zakon. Z njim ni nihče zadovoljen: eni pričakujejo, da se bo hitreje zadeva reševala, drugi da se bo na takšen način, tretji spet na naslednji način. Skratka, nekega zadovoljstva ni, in mi seveda smo pred neko odgovorno nalogo, da to situacijo v nekem smislu popravimo, kljub temu da že v naprej vem, da kaj posebnega popraviti ne bomo morali.
Po moji oceni - pa tudi moje poslanske skupine - zakon ni bil gospodarsko usmerjen. Pričakovali so, da bo na podlagi denacionalizacije nastalo ne vem koliko novih podjetnikov, ki bodo dali nek zagon v gospodarstvu. Resnica pa je takšna, da imamo cel kup nekih rentnikov, ki jim ne gre za to, da bi kakšna proizvodnja tekla, pač pa, da bi iz tega imeli neke koristi. In ker so te rentniki že bolj starejša populacija, se sedaj dogaja, da jih je cel kup in se že sedaj - lahko ugotovimo na sodišču - prerekajo za tisto nesrečno zapuščino, kdo bo pravzaprav koristil; nekega gospodarskega razvoja na tem področju pa ni. In kar je seveda po svojem še toliko bolj žalostno, je pa to, da je seveda zakon ustvaril nove krivice. O njih ne bi govoril, danes je že večkrat bilo o tej stvari povedano.
Po moji oceni veliko stvari pravzaprav skoraj ni treba spreminjati, ker že zdajšnji zakoni oziroma zdajšnji zakon nekatere stvari rešuje. Treba je samo ponovno pregledati - tukaj imam v mislih državljanstvo. Govori se o neki stotniji ali pa še več nekih ljudi, ki so tuji državljani, pa so kljub temu bili upravičenci in so menda že tudi dobili rešene tiste svoje zahtevke. To se pravi, treba je samo ponovno to celo zadevo pregledati.
Potem se ugotavlja, da je neenoten pristop po Sloveniji. Vsaka občina v bistvu po svojem te zadeve rešuje in verjetno bi kazalo, da se nek enoten pristop - upravne enote, oprostite, tam me je kolega popravil, jaz se tudi popravljam, upravne enote - imajo različen pristop. Ob tem se govori tudi o različnih pritiskih, ki jih nekateri izvajajo, v kakšno smer naj se zadeve rešujejo. To se pravi, na tem področju zakona ni treba popravljati, pač pa je treba urediti zadeve.
No, da ne bom na dolgo in široko govoril, kaj me moti. Osebno si ne želim imeti v Sloveniji tujih veleposestnikov. Osebno si ne želim imeti tudi Cerkve kot fevdalca pa veleposestnika, pa nič več nekih - kot smo včasih grdo rekli - farških hlapcev in pa dekel, ki bodo delali pač na tem področju. In ko nekateri toliko ponavljamo, kakšna sredstva potrebuje Cerkev, jaz tule postavljam vprašanje, zakaj pa že vendar enkrat ne uvedemo tako imenovanega cerkvenega davka; pa bodo verniki za tisto veroizpoved, h kateri se prištevajo, plačevali pač te davke, tako kot je to na zahodu. V to smer pravzaprav nič ne razmišljamo, samo govorimo, kaj naj se komu vrne, kaj se nekomu da; o tem davku - to se pravi prispevku vsakega posameznika, ko nikamor ne prišteva, pa nič.
No, in da ne bom seveda celo zadevo vlekel v tem smislu - kot sem prej povedal, bom tudi glasoval. Na koncu bi pa eno čisto kratko repliko še imel. Nekateri kar, bi rekel, konstantno napadajo delo predsednice, za njih ne vodi v redu seje, za njih, ne vem, krši poslovnik, vse mogoče. Ko seveda gledam, kateri so tisti, ki to kar naprej zahtevajo, ugotavljam, da so to tisti, ki najmanj spoštujejo poslovnik v našem državnem zboru in ki seveda kar naprej insistirajo, da imajo nek poseben tretma v primerjavi z drugimi poslanci. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Delak. Naslednji razpravljavec je gospod Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Po moji oceni je veljavni zakon o denacionalizaciji seveda pomanjkljiv, veliko bolje bi naredili takrat leta 1991, če bi uzakonili restitucijo pod določenimi zakonskimi pogoji in zavezali državno upravo, da jo v določenem roku tudi izvede, tako kot je bila nekoč izvedena denacionalizacija. Tega nismo storili, ampak smo takrat sprejeli zakon o denacionalizaciji, ki postavlja določena razmerja med zavezanci, upravičenci. Med tem se je že marsikaj tudi spremenilo. Zavezanci so postali recimo drugi, pa jim naš pravni sistem - nekatere pravne institucije - to odreka. Recimo sklad kmetijskih zemljišč in gozdov je prevzel vse premoženje, s katerim razpolaga, od nekdanjih zavezancev. Zdaj se skladu odreka status zavezanca. Prevzel pa je premoženje z vsemi obveznostmi, torej tudi status zavezanca itd. Mislim, da je na desetine tisočev Slovencev v položaju, ko te države dejansko ne morejo imeti za pravno državo, ampak jo kvečjemu lahko imajo za državo, ki izvaja nad njimi nasilje, samovoljo s kršenjem vseh pravnih norm. Zakon bi moral biti izveden in že davno zaključen. To poglavje bi lahko že davno absolvirali, tako pa ga vsake toliko časa obnavljamo in tudi danes smo bili priča temu.
Dejstvo je, da je popolna blokada izvajanja denacionalizacije in da je izvedena samo do približno 1/3. Zato je lahko reči, da ta zakon škodi gospodarstvu. Neizvedba zakona je škodila gospodarstvu in upal bi si trditi, da bi imeli, če bi izvedli zakon pred nekaj leti, bistveno večjo gospodarsko rast, kot jo imamo. Ko je bila vložena ta novela - prepričan sem - je bil namen v največji meri preprečiti v celoti nadaljnje izvajanje denacionalizacije. Vendar imamo sedaj pred seboj nekoliko drugačen predlog. Kakšen bo v končni verziji, je odvisno od glasovanja. Vidim nekatere stvari, ki bi uspele pospešiti izvajanje denacionalizacije, predvsem mislim na 6. člen, ki bi pospešil izdajanje odločb, in tudi 9. člen, če bo sprejet amandma naše poslanske skupine, ki ga vlada izrecno podpira in ki jasno določa, da je zavezanec za vračilo zemljišč sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, ki je dolžan ponuditi tudi nadomestna zemljišča.
Zakon bi uredil še kakšno zadevo, ki jo naroča tudi ustavno sodišče, recimo 22. člen zakona, ki se nanaša na 74. člen in bi preprečil marsikakšen spor na sodišču za dedovanje. Sodišča so namreč uvedla v prakso - ne vem, zakaj - da niso upoštevala zakona o dedovanju kmetij. To bi bilo s tem urejeno. Nekaj je amandmajev - upam, da bodo umaknjeni; kljub temu bo še kakšen ostal, morda bo celo izglasovan, ki je ustavno vprašljiv. Če se bo to zgodilo, bo pač imelo ustavno sodišče spet delo in bo ocenilo, ali je ustavno vprašljivo ali ne. To je tudi to podaljšanje obdobja, z amandmajem naj bi ga uvedli, za obnovo postopkov v spornih primerih, kjer je šlo za kršitve veljavnega zakona. Torej če je bil dejansko kršen veljavni zakon, je bila seveda naloga državnih ustanov, od državnega tožilca do pravobranilca in družbenega pravobranilca, da bi intervenirali in zahtevali revizijo v skladu z zakonom o upravnem postopku. Ker vseh pet let nobena od teh institucij ni reagirala, bi morda bilo dovoljeno vzpostaviti nov polletni rok. Če bo tudi to ustavno sporno, potem je kvečjemu mogoče koga poklicati na odgovornost, morda tudi upravne enote, ki so izdajale nezakonite odločbe, ali pa institucije, ki bi morale reagirati, pa niso. Odvisno torej od tega, kakšni amandmaji bodo danes izglasovani, bomo zakon podprli ali pa glasovali proti njemu. Vsekakor bi pa rad povedal, da celo veliko bolj kot...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Zagožen! Morali boste počasi zaključiti, ker vam je čas pretekel.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Takoj bom. Rad bi povedal, da veliko bolj, kot smo bili obremenjeni v državnem zboru s tem zakonom, tudi ob današnji razpravi, je dejansko obremenjena ta država, ki stopica v preteklost. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Janša, torej naslednji razpravljalec.
Gospod Janša imate besedo.
JANEZ JANŠA: Spoštovana gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! Od tiste prve razprave v tej dvorani, ko je še takrat tripartitna skupščina sprejemala zakon o denacionalizaciji, pa vse do danes je v Sloveniji bilo rešenih po teh uradnih podatkih bistveno manj teh postopkov, ki so bili vloženi za denacionalizacijo, kot pa bi bilo normalno, ne glede na to, kakšne vse predloge o spremembah zakona, moratorij itn., je ta državni zbor v tem času obravnaval.
Za to govornico smo slišali ljudi, ki po eni strani pravijo - če je zakon sprejet, ga je potrebno izvrševati, ni važno ali je dober ali slab, dokler zakon velja, ga je potrebno izvrševati - ki so pa v tem primeru govorili o tem, kako se dela škoda in kako je pač to škodo na vsak način potrebno preprečiti. Bom rekel, dvoje popolnoma nasprotujočih si stališč, izraženih glede na trenutni interes.
Vendar to ni najhujše, kar je bilo izrečeno. Najhujše je tisto, kar se je dogajalo. In dogajalo se je to, da toliko let, 7 let po sprejetju zakona, mi še vedno govorimo o nedokončanem procesu. Ko v tujini ocenjujejo Slovenijo, pravijo, da zaostajamo z demokratičnimi reformami in na prvem mestu se navede privatizacija in denacionalizacija. Pred kratkim je bila razprava v angleškem parlamentu oziroma v lordski zbornici, kjer je eden od razpravljavcev dejal: Vlagatelj zakona, s katerim naj bi se preprečilo ali omejilo vračanje ukradenega življenja, je, verjeli ali ne, minister za evropske zadeve. Te besede so seveda odmevale, in če je še pred nekaj leti bilo možno z raznimi statističnimi manipulacijami, s primerjanjem rezultatov, z zgovarjanjem na to, da cerkvi in veleposestnikom pa vendarle ne bomo vračali, zamegljevati ta problem pred mednarodno javnostjo, potem tega danes ni več mogoče. Tega danes ni več mogoče delati. Še posebej potem, ko je bila ta tema večkrat na dnevnem redu institucij in krogov, ki so odločali o tem, ali bo Slovenija prišla v prvi krog širitve Nata, in sedaj, ko se odloča o tem, ali bo Slovenija in kdaj bo Slovenija postala polnopravna članica Evropske zveze.
Nič več ni mogoče "blefirati". Resolucija sveta Evrope številka 1096 je jasna. Navidezno skoraj ni nikogar tukaj, ki bi se s tem ne strinjal. Samo v ozadju potekajo določene aktivnosti, da bi se tiste institucije, ki od zunaj pritiskajo na to, da se stanje v Sloveniji normalizira, diskreditirale. Nato se razglaša za ameriško teroristično organizacijo. Glede resolucije sveta Evrope se govori, da je tista resolucija pisana za sisteme, ki so bili bolj strogi, kot naš, da za nas morda to čisto vse ne velja in tako naprej.
Vendar pa s tem mi daleč ne bomo prišli. Mi se lahko slepimo tukaj, navzven bo to škodilo državi v celoti. In res, treba se je vprašati, kako je mogoče, da do teh temeljnih vprašanj, kot sta prvi dve reformi, ki ju mora država izvesti za to, da bo stanje normalno, da so tako nasprotujoča si stališča v sami vladi. S tem, da moram odkrito povedati, da mi v tem primeru večinsko ali pa v veliki meri podpiramo te predloge Slovenske ljudske stranke. Se pa čudimo liberalni demokraciji, ki že zaradi svojega imena (takoj bom končal), ki bi že zaradi svojega imena morala imeti povsem nedvoumen odnos do vprašanja lastnine. Pa se to stalno zamegljuje in prehaja na stališča, za katera se ve, da jih je moderni svet že zdavnaj pokopal. Predlagam, da se pred glasovanjem ob tem zakonu vsi vprašamo tudi o tem. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Janša. Želi še kdo razpravljati? Prosim. Gospod Tomažič ima besedo.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Najprej bi uvodoma imel tri replike.
Kdo si je izmislil ta zakon, gospod Potrč? Mi ne! Zakon o nacionalizaciji. Najbrž pa vaša politična opcija v preteklosti.
Gospod Jakič stalno vehementno nastopa, da se bo vrnilo tudi tisto premoženje, ki je bilo v preteklosti prodano. Jaz mislim, da bo moral vsak upravičenec dokazati, da je bil pred nacionalizacijo lastnik, kot je rekel gospod Klinc. Vsak bo moral z izkazi dokazati, da je bila lastnina njegova, najbrž tudi cerkev, zato mislim, da je to dejansko politično nekako vehementno nakazovanje, kdo bo dobil neupravičeno premoženje. Strinjam pa se z gospodom Janšo, ko sem tukaj že pred časom rekel, da je potekala denacionalizacija do tistega trenutka, ko so določeni posamezniki dobili vrnjeno premoženje ali določeni posamezniki določene politične opcije.
Zahteve po denacionalizaciji ali vračanju nacionaliziranega premoženja so v zadnjih letih močno zaznamovale slovensko politično javnost. Nastala sta dva tabora, eden zagovarja vračanje, drugih pa, da se obdrži nacionalizacija in s tem zadržijo pridobitve iz preteklosti, ne glede, kako in kako naprej. Demokratizacija naše družbe se je začela pred osamosvajanjem in se še danes nadaljuje, žal pa jo prav taki procesi, kot je preprečevanje denacionalizacije, odvračajo od načel pravne demokracije in ovirajo ter speljujejo na stranski tir. Družba, ki ni zmožna prerasti same sebe in narediti tisto, kar je potrebno za samoočiščenje in spoštovanje samega sebe, sočloveka, se bo s težavo ohranila. Vsi nadaljnji procesi se vrtijo v začaranem krogu, iz katerega izhajajo kot kakšen nedonošenček ali celo paralizirano dete. In prav na tem segmentu načelnosti in demokratičnosti smo mi danes. Tu se začenja naša samobitnost in naše vsakdanje delo na osnovi odgovornosti, poštenja in zaupanja. Evropa od nas zahteva proces v skladu z evropskimi načeli in pogledi. Prav na tem mestu tavamo v temi, ker je vse preveč prisotno stremenje posameznikov po tuji lastnini in oklepanje po lastnini bližnjega. Spoštovanje samega sebe in sočloveka je predpogoj za spoštovanje drugega, tujega, je pogoj za življenje v skupnosti.
Pred nami je zakon o denacionalizaciji v tretji obravnavi, z veliko nasprotovanj, z različnimi pogledi in razmišljanji. Danes zakon v tretji obravnavi z amandmaji sprejemamo. Tu se bo pokazala zrelost naših političnih strank in poslancev, ki bomo pritiskali na tipke, ali bomo zmogli proces demokratizacije in narediti tisto, kar od nas pričakujejo doma in tudi zunaj. Gospod Potrč, premoženje ali lastnina, ki je bila nekomu odvzeta, je ukradena, je po krivici pridobljena. Gospod Trstenjak, naš znani filozof, je dve leti nazaj lepo rekel: "Dekle, ko izgubi nedolžnost, ne more več te pridobiti, ne glede, kaj govori ali o tem misli." Isto velja tudi za to krajo. Nacionalizirano premoženje je deloma še v državni lasti, nekaj ga je prodanega ali podarjenega. Zato mora država poskrbeti, da upravičenci dobijo nazaj, kjer pa to ni možno, morajo dobiti pravično odškodnino. Zakon, ki ne bo naravnan po tem duhu, nima smisla, da ga sprejemamo. Zato bo potrebno sprejeti tiste amandmaje, ki...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če prisluhnete poslušalcu oziroma razpravljavcu.
BRANKO TOMAŽIČ: Sprejeti nekaj, kar ne bo odraz demokracije, je smešno in pred Evropo dvolično dejanje. Pretvarjati se in se skrivati pred resnico nima nobenega smisla. Prav na tem zakonu se bomo pokazali, kdo smo in kakšno Slovenijo si želimo ter kakšno pot si bomo izbrali za Evropsko zvezo. Kolikor pa ne bomo zmogli teh dejanj, se nam bodo vrata zaprla, začeli bomo tavati proti totalitarizmu in se umikati proč od demokracije. Veliko lepih besed in nasmeškov ni mogoče zamenjati z dejanji, ki so sporna. Dejanja so koraki proti pozitivnosti, ki odmika negativnost. Spoštovanje lastnine bližnjega je moralna vrednota in norma poštene družbe. Je pa tudi izkaz odgovornosti do nas vseh. Prav tega nam danes manjka, ko stopicamo na mestu in nekateri odgovorni politiki ne vedo, kaj bi z našo mlado državo. Vizija je vse premalo prisotna v nas samih, posebno te pa potrebujejo naši voditelji in pri takih odločitvah jo tudi potrebujemo mi sami. Krivice bo potrebno popraviti, smo dediči nastajanja velikih krivic v preteklosti, zato ne smemo dopustiti, da danes nastanejo odprte nove. Vsak, ki je kupil nacionalizirano premoženje od države, lahko zahteva vračilo in tudi stanovalci imajo vso pravico pridobiti druga stanovanja, saj jih je država zavajala in jim dajala v najem tujo lastnino. Zato ne vidim kako velikih novih krivic, ki jih nekateri očitajo in politizirajo. Slovenija je postala pravna država, ki mora svoja načela demokratizacije spoštovati na pravni osnovi. Ker mi zmanjkuje časa, lahko še par stavkov?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ne, ker vam je čas potekel.
BRANKO TOMAŽIČ: No, prosil bi, da bi ta zakon sprejeli in nekako zakorakali po poti demokracije in pravne države. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Kelemina je naslednji razpravljalec.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani! Moja osnovna ugotovitev, je kot je marsikaterega že danes tukaj bila, da gre za tako rekoč sedemletno mrcvarjenje Slovencev. Ob tem se vprašam, kdo je tisti, ki v teh sedmih letih ni bil sposoben izvršiti tega zakona. Zakaj in s kakšnim ciljem hoče, noče o tem biti odločeno? Seveda se ob tem zmeraj sprašujem - kolikokrat smo že razpravljali v tem državnem zboru o tej problematiki, kolikokrat v delovnih telesih, kolikokrat se je o tem razpravljalo na vladi in v ostalih intitucijah. Sprašujem se, kdo dejansko krade čas temu državnemu zboru in tej državi! Kdo je tisti, ki dejansko ne dovoli, da se ta zakon izvede? Sprašujem se tudi, kdo je od leta 1992 tako rekoč nenehno na oblasti in kdo dejansko zavira izvajanje tega zakona! Ni tiste institucije oziroma človeka v tej državi ali pa politične stranke, ki bi si upala nositi odgovornost za to in odločiti tako, kot misli, da je prav. Odločite in prevzemite odgovornost na svoje hrbte in boste tudi nosili vse posledice!
Ob tem si ne morem kaj, da ne bi opomnil ob tej problematiki oziroma ob tem postopku, ko sem tudi sam poslanec, kako so nekateri, celo juristi, ki se imajo za vrhunske strokovnjake in za neke pravne institucije, tukaj razglašali, tako rekoč javno lagali in zavajali z javnimi izjavami, da ne vedo, da je cerkev pravna oseba - ali nočejo vedeti ali niso hoteli vedeti. Taki, ki so to govorili, bi morali takoj izgubiti status in zapreti svoja vrata! To je moje osebno mišljenje. Ne more se nekdo javno postavljati s takimi visokimi izjavami, če ne ve, kaj je dejansko prav in kaj ni.
Tudi ne morem mimo tega, da ne bi opomnil na to, da tudi nekateri politični funkcionarji, in tudi tukaj v državnem zboru, izjavljajo, pravzaprav se imajo za visoke poznavalce prava in hočejo diskvalificirati ustavno sodišče kot najvišjo institucijo, v tej državi še edino neodvisno institucijo, ki skrbi za izvajanje ustave oziroma za zaščito teh pravic, ki so v tej ustavi zapisane. Dobro veste, s kakšnimi težavami je dejansko država Slovenija prišla do te ustave, in še to bi radi potlačili in najvišjo institucijo tako rekoč diskvalificirali. To je nedopustno in mislim, da je odločbe ustavnega sodišča absolutno potrebno upoštevati. Če že te institucije ne bomo upoštevali, lahko upravičeno trdim, da niti inšpekcijske službe niti tožilstva niti sodišča niti računsko sodišče niso več neodvisne organizacije. Vsepovsod se dela pod pritiskom. Imam podatke o tem, tako na posameznike kot posamezne institucije se izvajajo politični pritiski. Te stvari bom tudi enkrat, ko bom zbral zadosti podatkov, tukaj pokazal. Enostavno se tudi te institucije bojijo za izgubo svojih poslov, svojega dela in tako naprej. Jaz se vedno vprašam, zakaj vse to. Jaz mislim, da samo z enim namenom: da se spodbuja sovraštvo med Slovenci, kajti nekdo v tej državi hoče to, da se mi razdelimo med sabo in da se sovražimo, kar je absolutno najhujša kršitev ustave in pridobitev slovenske nove države. Gre za hudo razslojevanje in nadaljevanje spopadov med različno mislečimi. Mislim, da se to dogaja samo zato, da lahko elita naprej v miru vlada in ropa Slovence, ki morajo za njih še naprej delati.
Ker mi zmanjkuje časa, samo še tole. Čudim se cerkvi, da je dejansko toliko potrpežljiva in da ne sproži svojih zahtev pred Evropskim sodiščem. Kajti povem vam, če bi sprožili na Evropskem sodišču, bi imeli pravico "pokasirati" še odškodnino in tudi vrnitev gozdov v naravi. So pa strpni in hočejo najti konsenz v tej državi, vendar ga, izgleda, ne bodo mogli doseči.
Samo to bom še povedal. Dobro veste, da po naši zakonodaji niti enega drevesa danes ne smeš posekati, če nimaš nobenega dovoljenja. Gospod Rupar je opozoril, kaj se dogaja v naši državi z našimi gozdovi. Niti enega drevesa ne bi smeli posekati brez dovoljenja in sami veste, kaj se dogaja. To je neopravičeno in upam, da bo ta zakon rešil vse nepravilnosti in krivice, ki so se zgodile z njim. Hvala.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi rad od gospoda Ruparja pa tudi od gospoda Kelemine eno pojasnilo, če je možno. Kolikor jaz razumem in kolikor vem, razpolaga s temi gozdovi sedaj sklad kmetijskih zemljišč in gozdov in on sprejema tudi odločitve o tem, koliko, kdaj, kako se bo sekalo. Sedaj, ali so tukaj še kakšni drugi lastniki, ki to odločijo. Povejte nam, da bom vedel, kdo je sedaj tisti, ki to škodo dela. Resno mislim, ne "zafrkavam", ampak resno me zanima. Ker če bi jaz to rekel, da se dela ta škoda, bi rekel, da ni res, ker sem že marsikdaj rekel, pa je bilo takoj rečeno, da ni res. Me zanima, kdo o tem odloča. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Rokavec ima besedo.
FRANCI ROKAVEC: Hvala, gospa predsedujoča. Spoštovane poslanke in poslanci! Zdi se mi že vsa ta dolgotrajna razprava o denacionalizaciji mukotrpna in mislim, da že kar škodljiva za to državo.
Namreč, ta država in parlament je leta 1991 sprejel zakon o denacionalizaciji. Politično se je ta država obvezala, da bo spoštovala lastnino, tudi s svojo ustavo. In ne glede, katera politična garnitura sprejme zakon takšne narave, je naloga katerekoli izvršilne oblasti, da tudi tak zakon izvršuje, če se država resnično hoče opredeliti za spremembo političnega sistema. In v letih 1990 in naprej se je država tudi tako Slovenija, opredelila. In če je tako, potem bi morale vse institucije v tem času tudi kot eno od glavnih svojih nalog imeti izvajanje zakona o denacionalizaciji. Mislim, da se je prav s spremembo lokalne samouprave naredila prva večja zavora v tej smeri, namreč da se je v prizadevanjih za neizvajanje zakona začela potegovati večja zavora. Mislim, da so bile tudi takrat občine kar precej uspešne pri izvajanju zakona o denacionalizaciji. In nesprejemljivo se mi zdi, da lahko delavec upravne enote reče, mi primera ne bomo izvajali naprej. Lahko dam konkretno primer upravne enote Kamnik, kjer je bilo rečeno, mi čakamo na spremembe zakona o denacionalizaciji. To je nesprejemljivo za demokratično državo, predvsem pa za institucije, ki morajo izvrševati zakone. Zakoni pa se izvajajo, dokler, seveda jasno, niso spremenjeni.
In tukaj bi se navezal tudi na včerajšnjo izjavo predsednika države gospoda Kučana. Rekel je, privatizacija in denacionalizacija bi morali biti končani. Vprašajmo se, kdo je v tej državi najbolj kriv, da se doslej še to ni storilo. Mislim, da tudi bolj odločna poteza predsednika države bi lahko tukaj dosegla veliko večje, pozitivne spremembe in pa tudi izvajanje zakona o denacionalizaciji, kar pa do sedaj ni bilo. In v kateri smeri se lahko zakon sploh spreminja? Mislim, da samo v tistih malenkostnih spremembah, ki jih je nakazalo tudi ustavno sodišče. Predlagane spremembe so po moji oceni preobsežne in v takem sistemskem posegu nesprejemljive za demokratično državo.
Največkrat se pojavlja vprašanje, ali vračati posestva, predvsem gozdove v naravi ali v odškodnini. Tukaj je predvsem vprašanje vračanja Rimskokatoliški cerkvi. Sam osebno, ker sem tudi kmet, dobro vem, da iz gospodarjenja z gozdovi se ne kujejo velikanski dobički. In država, če je urejena država, lahko s pravilnimi - naša država ima gospodarjenje z gozdno-gojitvenimi načrti - ostalimi instrumenti urejuje načine gospodarjenja, v privatnem ali javnem interesu. Mislim, da mora biti tukaj predvsem politična volja, da se tisto, kar je bilo odvzeto, tudi vrne nazaj.
Kaj sedaj po 7-letni kalvariji, ko je bilo vsem upravičencem obljubljeno, da bodo dobili premoženje nazaj, storiti? Jaz sem prepričan, da je možno samo s sprejetjem tistih amandmajev, ki jih je sprejela komisija za lastninsko preoblikovanje. Zdi se mi kljub temu sporen amandma komisije o poglavju o revizijah. V nasprotnem primeru pa mislim, da je bolje za ta parlament kot za to državo, da ta zakon zavrne. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Rokavec. Želi še kdo besedo? Replika, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Replika na en delček.
MIKSIMILJAN LAVRINC: Gospoda Rokavca. Ni izbral najboljšega primera, kar se tiče upravnih enot in izvajanja zakona o denacionalizaciji. Za Kamnik lahko povem, da smo vrnili vrtec, danes pa 200 otrok čaka na sprejem. Lahko povem, da smo vrnili mestno pokopališče, zato da ga je potem morala občina odkupiti nazaj od cerkve in tako naprej. Tako, da to kar se tiče vračanja, Kamnik ni najboljši primer.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni več razpravljavcev. Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih amandmajih.
Pregled amandmajev k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji ste prejeli dne 16.4. Razpravo vodimo o teh amandmajih, ki jih imate pred seboj, in v razpravo dajem 9 amandmajev k 1. členu.
Poslanska skupina SKD daje naslednje sporočilo. Umik amandmajev. "Umikamo vse naše amandmaje, vložene k zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, tretja obravnava." To ste prejeli 10. junija na klop. Torej danes.
Prvi amandma, predlagateljica je komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja.
Kdo želi razpravljati o amandmajih k 1. členu? Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Dajem na glasovanje prvi amandma k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! Če je ta prvi amandma sprejet, sta amandmaja pod točko 2. in točko 3. brezpredmetna. Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 1. členu sprejet.
Drugi in tretji, kot sem že napovedala, sta brezpredmetna. Na glasovanje dajem četrti amandma. Ugotovimo prisotnost! Obrazložitev glasu, gospod Potrč. K 1. členu.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Samo pojasnil bom. Tudi jaz bom glasoval za ta amandma, čeprav ga matično delovno telo ni potrdilo. Za kaj gre? Opozorjeni smo bili, in to je točno, da je v posamičnih primerih prihajalo do tega, da so dobivali nekateri premoženje od okupacijskih oblasti, nemških ali italijanskih. Jaz mislim, da najbrž razmere v času druge svetovne vojne toliko poznamo, da vemo, da ti niso dobivali premoženja drugače kot zaradi svojega sodelovanja z okupacijskimi oblastmi in menim, da bi bilo napačno, da bi v takih primerih, tudi jim če je bilo po vojni premoženje odvzeto, imeli pravico do denacionalizacije. Zato mi predlagamo, da se napiše, da niso upravičeni tudi tisti, ki so premoženje pridobili od okupacijskih sil ali njihovih organizacij v času druge svetovne vojne. Zato menim, da bi bilo treba ta amandma podpreti. Hvala.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Jaz bom podprl ta amandma, ki je logičen in smiseln in mislim, da razen kakšnim, ki zelo drugače dihajo tukaj v parlamentu, je logično, da če so nemški okupatorji in italijanski okupatorji poklonili premoženje, ki je bilo odvzeto slovenskemu rodoljubu, in ga poklonili nekomu, ki je kolaboriral in sodeloval z Nemci in Italijani, da taki ljudje pač niso upravičeni do premoženja, ki so ga na tak način dobili. Zato bom nedvomno ta amandma podprl.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Jože Zagožen želi obrazložiti svoj glas.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Seveda se strinjam, da tisti, ki so dobili od okupatorjev premoženje, da ga naj ne bi imeli danes, po 50 letih, vendar dvomim, da pretekla oblast ni v 40 ali 45 letih teh ljudi odkrila in jim tega odvzela, če je vse ostalo lahko vzela. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala.
Na glasovanje dajem 4. amandma k 1. členu. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan. (Ugovori iz dvorane.) Je izglasovan, se opravičujem!
Na glasovanje dajem 5. amandma k 1. členu. Če je ta amandma izglasovan, sta 6. in 7. brezpredmetna. Ugotovimo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali; 6. in 7. amandma sta brezpredmetna.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 9. Kolikor je 9. amandma sprejet, je potem 8. brezpredmeten. Najprej glasujemo o 9. amandmaju, ker črta drugi odstavek - pravi, da se črta drugi odstavek. Umikate? Umik.
Glasujemo o 8. amandmaju. 9. je umaknjen. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
V razpravo dajem amandma k 2. členu. Ugotavljam, da ni razpravljalcev, zato zaključujem razpravo.
Na glasovanje dajem amandma k 2. členu. Ugotovimo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
(Vprašanje iz dvorane.) Pojasnilo: v tretji obravnavi se ne glasuje o posameznih členih v celoti, ampak samo o vloženih amandmajih in nato še o zakonu v celoti.
V razpravo dajem tri amandmaje k 3. členu. Gospod Špiletič ima razpravo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovana predsedujoča. Že ne vem koliko časa nazaj sem, ko smo se prvič lotili obravnave tega zakona v tretji obravnavi, kar nekajkrat prosil predstavnike vlade, da se izjasnijo do amandmajev, ki so danes tu v obravnavi. Žal je takrat prevladala tišina. Že takrat sem rekel, če ne bo mnenja vlade, bom zahteval pri vsakem amandmaju, kjer mi pač stvari ne bodo jasne, pojasnilo vlade. Tokrat prosim predstavnika vlade - prej ste povedali, da ima pooblastila, da lahko govori v imenu vlade oziroma da ga je vlada poslala sem, da jo zastopa - za mnenje k vsem trem amandmajem, ki so vloženi k 3. členu. Menim, da gre za pomembne zadeve, in vlada tu ne more biti brez svojega mnenja. Podobno kot pri tem členu bom to zahteval še pri vsakem, kjer bom presodil, da je to mnenje odločilno oziroma pomembno za odločanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Predstavnik vlade ima besedo. Državni sekretar, gospod Šrot.
BOJAN ŠROT: Hvala za besedo. Spoštovane gospe in gospodje! Kolikor je meni znano, je moja kolegica, državna sekretarka Nives Marinšek, mnenje vlade že predstavila. Vlada je sprejela mnenje v treh točkah in ne k posameznim amandmajem, s tem, da je v 1. točki eksplicitno navedeno, da vlada Republike Slovenije podpira samo tiste amandmaje poslanskih skupin, ki so redakcijske narave in ki so skladni z zahtevami mnenja sekretariata državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve. Menim tudi, da ste to mnenje pisno dobili in ste z njim seznanjeni, če pa bo državni zbor imel za potrebno, jaz lahko tudi k vsakemu amandmaju hodim za govornico in povem, ali vlada podpira ali ne podpira. Hvala.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Prvič, to ni bil nikakršen odgovor, kajti to, da se prebere napovedni stavek, v katerem piše, recimo, da vlada poleg tistih amandmajev, ki so redakcijske narave, podpira tudi tiste, ki so v skladu z mnenjem sekretariata državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve, obenem pa nimamo ob nobenem amandmaju napisano, kakšno je stališče tega sekretariata. To se pravi, da moramo mi zdaj pa zahtevati pri vsakem amandmaju določen čas, da bomo vzeli papirje nazaj, vse prebrskali in ugotovili, kakšno je mnenje sekretariata. Mislim, razumem, da vlada plačuje Nemcem, predvsem Nemcem, pa še marsikomu dolg, ki ga je obljubila ob osamosvajanju, kajti tisti dolg in še malo kasneje je bil hud in zdaj se pač plačuje ne glede na to. V glavnem ga bomo plačevali Slovenci, naredili so ga pa tisti, ki si največ lastijo vsega, kar so naredili za Slovenijo ob samoosvajanju.
Bi pa zahteval proceduralno, da, ali naj predstavnik vlade hodi ob vsakem amandmaju in pojasni, kakšno je stališče vlade, ali pa naj vlada za vse te amandmaje da dopis, v katerem bo pisalo, kakšno je njeno stališče. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Gospod poslanec Jelinčič se je poslužil iste provokativne metode, to pot je začel govoriti o nekakšnem dolgu Nemčiji. Prosim, da to dokumentira, potem bomo pa naprej razpravljali.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Razpravljamo o amandmajih, treh amandmajih k 3. členu. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljavcev, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Kolikor bo sprejet 1. amandma, sta 2. in 3. brezpredmetna.
Na glasovanje dajem 1. amandma k 3. členu. Ugotovimo prisotnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
2. in 3. amandma sta brezpredmetna.
V razpravo dajem vse amandmaje k 4. členu, to so štirje amandmaji. Kdo želi besedo? Gospod Potrč ima besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi rad govoril predvsem o treh od teh amandmajev, to je o drugem, tretjem in četrtem. Ker prvi amandma pojasnjuje določene stvari, nimam nobenih pripomb k njemu, vendar se ne zdi niti slučajno bistven.
Amandmaja pod točko 2., 3. in 4. se mi zdita pa bistvena. Vezana ste neposredno na 19. člen veljavnega zakona, ki pravi, "Nepremičnine ni mogoče vrniti", dvopičje. Se pravi, to je uvodni stavek in k temu uvodnemu stavku pride najprej dopolnitev, ki pravi "če leži na območju naravne znamenitosti, ki jo je kot tako zavarovala država ali občina". Se pravi zemljišča, gozdove pa najbrž tudi druge nepremičnine, če ležijo na tem območju, ne bi vračali v naravi, če ležijo v območju narodnega parka ali neke druge naravne znamenitosti, ki jo je tako zavarovala država ali občina. Jaz mislim, da je nujno in prav, da vsaj sedaj in v tem primeru, če to že zakon prej ni na ta način uredil, vključimo v poglavje ali v člen, ki govori o tem, da se nepremičnine ne vračajo v naravi, tudi omejitev za nacionalne parke. Ker, če kaj, potem je značilnost nacionalnega parka, da je praviloma v državni lastnini, ne rečem nujno, ampak praviloma. Predvsem pa praviloma ostaja v državni lastnini, če že lahko je, ne pa da ga najprej vračamo v naravi, kasneje ga bo pa država odkupovala, ker bodo pogoji gospodarjenja in podobno za marsikoga v nacionalnem parku oteženi. Zato se mi zdi, da je to eden od bistvenih amandmajev in ga kaže podpreti.
Kot drugo. V 19. členu se predlaga nova dopolnitev točke, ki pravi "da se ne vrača v naravi, če je izvzeta iz pravnega prometa oziroma na njej ni mogoče pridobiti lastninske pravice ali če je pridobljena na temelju fevdalnih aktov". To je zopet dopolnitev. Mislim, da nam končno kaže sprejeti v tem državnem zboru jasno opredelitev, da nepremičnine, pridobljene na podlagi fevdalnih aktov, ne bomo vračali, ker je konec koncev to tudi sugestija, ki nam jo daje ustavno sodišče. Da ne govorim o tem, da najbrž nimamo nobene želje, da se ponovno vračamo v fevdalna razmerja.
Četrto dopolnilo. V sedanjem tekstu je po mojem prepričanju zelo, zelo komplicirana odločba o tem, kdaj se šteje, da ni smotrno zaradi prevelikih stroškov vračati neke nepremičnine, ki jo uporablja za kulturne in podobne namene država. In sedaj je napisano tako, da se šteje, da bi bili stroški za vračilo preveliki, nesorazmerni, če bi bili stroški za nadomestilo nepremičnine za zavezanca za več kot 50% večji od stroškov, ki bi nastali za upravičenca, če bi ta želel podržavljeno nepremičnino nadomestiti z nadomestno in usposobiti za namen, za katerega je služila pred podržavljanjem.
Če kdo razume, kaj tu piše, naj pride gor in naj mi razloži. V vsakem primeru je grozno komplicirano in je mimo principov, ki jih je ta moment že uveljavil zakon o denacionalizaciji, to je tretjinsko prikrajšanje ali tretinjsko povečanje. Zato je naš predlog, da to nadomestimo z naslednjim besedilom: "Šteje se, da bi bili stroški iz 1. točke prvega odstavka tega člena nesorazmerno veliki, če bi nadomestilo nepremičnine stalo zavezanca najmanj 30% vrednosti več od vrednosti ocenjene nepremičnine v času vrnitve". Kaj to po domače pomeni? Gre za kulturne spomenike, gre za šole, gre za vrtce, gre za knjižnice, ki smo jih mi že vrnili, sedaj pa plačujemo drago najemnino in dobro vemo, če bi hoteli novega postaviti, pa kompletno opremiti, da bi to bilo mnogokrat ali pa praviloma več kot 30% toliko, kot je vrednost nepremičnine v času vrnitve. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem 1. amandma k 4. členu členu. Ugotovimo prisotnost! Umik? Umik.
Na glasovanje dajem 2. amandma k 4. členu. Obrazložitev glasu, gospod Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Območja naravnih znamenitosti niso samo nacionalni parki. Povedal vam bom primer, ki ponazarja, kako zelo krivičen bi lahko bil tak amandma.
Robanov kot je naravni park in za to si je najbolj prizadevala Robanova družina, ki je tudi dosegla, da je bil zavarovan kot naravni park. Seveda, Robanov kot je precej velik in tudi njim je bilo nacionalizirano. Zdaj bi torej po tem členu, zaradi tega, ker so oni, njihovi predniki cel Kot varovali kot naravni zaklad, lahko rečem, in potem dosegli, da je bil tudi pravno zavarovan, izgubili upravičenje do vračila.
Poleg tega je treba vedeti, da je bilo po Sloveniji že kar nekaj nepremičnin po zakonu o denacionalizaciji vrnjenih tudi v območjih naravnih znamenitosti. Torej bi s tem amandmajem tiste upravičence, ki še nimajo pravnomočnih odločb - teh je pa gotovo večina - postavili v neenak pravni položaj. Zato bom glasoval proti temu amandmaju.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Na glasovanje dajem 2. amandma k 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Na glasovanje dajem 3. amandma, s tem, da bi želela pojasniti popravek k 3. amandmaju. Proceduralno, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Predlagam, da ponovimo glasovanje. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Zakaj? Ali ste se zmotili?
ANTON ANDERLIČ: Tudi mogoče. (Smeh.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Razlog, prosim, gospod Anderlič. Gospod Anderlič, po poslovniku morate pojasniti razlog glasovanja. Ste se zmotili? Kdo je za to, da ponovimo glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (51 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da glasovanje ponovimo.
Na glasovanje dajem 2. amandma k 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
Na glasovanje dajem 3. amandma k 4. členu. Pojasniti želim dopolnitev k temu 3. amandmaju. Sprememba je bila vložena 28. maja, česar nimate v pregledu z dne 16. aprila. Besedilo 3. amandmaja poslanske skupine k 4. členu se popravi tako, da se glasi: Nova 4. točka 19. člena se dopolni tako, da se podpičje nadomesti z vejico in doda besedilo, ki se glasi: "ali če je fevdalnega izvora". Na glasovanje dajem 3. amandma k 4. členu. Smo pri glasovanju, kolegi in kolegice! Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Na glasovanje dajem 4. amandma k 4. členu. Lepo prosim, če se umirimo in delamo umirjeno. Ugotovimo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za 4. amandma k 4. členu? (31 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
V razpravo dajem tri amandmaje k 5. členu. Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Gospod Potrč želi razpravljati. Imate besedo, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. To je 1. člen, ki zadeva že po prejšnji splošni razpravi 24. člen zakona, ki po mnenju nekaterih grozno varuje najemnike v denacionaliziranih poslovnih prostorih, kar seveda med drugim niti slučajno ni res. Nič jih ne varuje. Je pa res, da je to člen, ki to problematiko obravnava. V dosedanjem predlogu zakona je možna rešitev, da bi dobili najemniki poslovnih prostorov pravico, da se jim zagotovi povrnitev vlaganj, pri čemer so zdaj na dva različna načina vloženi amandmaji. Prvi amandma, ki ga je vložila poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, želi to pravico najemnikov praktično izničiti. Zahteva, da bi naj šlo samo za nujna in koristna vlaganja. Nujna vlaganja so tista, kjer se popravi streha, ker streha zamaka, ker se popravi žleb, če teče po fasadi in podobno, in koristna so tista, ki neposredno povečujejo vrednost nepremičnine za lastnika. Mi pa vemo, da je bilo mnogo mnogo več vlaganj, ki so bila potrebna, pa jih zakon ne všteva v nujna in koristna vlaganja.
In drugo. Zahteva, da so bila ta vlaganja urejena v soglasju z bivšim nosilcem pravice uporabe in na podlagi vseh potrebnih aktov, ker vemo, da se je marsikaj brez ustreznih aktov izvajalo. Če bo sprejet ta amandma Slovenske ljudske stranke, potem lahko še za tisto malo pravice, kar se morda napoveduje, najemnikom v denacionaliziranih stanovanjih ta pravica zmanjša. Druga dva amandmaja ...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lahko samo, gospod Potrč, zaprosim za mir v dvorani. Kolegi, prosim, če prisluhnete razpravljalcu.
MIRAN POTRČ: Gospa predsedujoča, jaz sem vam hvaležen za opozorilo. Me pa ne moti, ker vnaprej vem, da nihče ne posluša, ali pa če posluša, posluša na način, da je že vnaprej opredeljen, na žalost, vključno s kolegi iz liberalne demokracije.
Druga smer gre v to, da bi se pravica najemnikom le povečala in da bi jim zagotovili, da se jim upoštevajo vsa vlaganja, ki so povečala vrednost, ne samo nujna in koristna, in drugo, da se jim zagotovi, da ni mogoče odpovedati najemnega razmerja pred potekom 10 let od pravnomočnosti odločbe o denacionalizaciji, razen iz krivdnih razlogov. Vi namreč dobro veste, da je ena od glavnih pripomb najemnikov, da je 24. člen postavil njihovo najemno pravico v nemogoč položaj, saj je velika večina najemnih pogodb sklenjena za nedoločen čas. Ta najemna pogodba pa se lahko brez vsakega razloga odpove z odpovednim rokom enega leta. Praviloma se odpoveduje zaradi tega, ker se zahteva nekajkrat večja najemnina, ki je najemnik ne more ali ne želi plačati, predvsem zato ne, ker mu novi lastnik ne želi priznati vlaganj, ki mu jih je dal. Zaradi tega prihaja do stalnih odpovedi in do tega, da se izgubljajo njihove pravice dela v teh sredstvih in tudi delovna mesta. Zato predlagam, da se jih zavaruje z najmanj 10-letnim najemnim časom in to bi bil sprejem tega amandmaja. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospa Zbačnikova želi besedo. Lepo prosim nekoliko strpnosti v dvorani. Vsi tisti, ki bi želeli karkoli med sabo poklepetati, pa stopite pred dvorano.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Hvala, gospa podpredsednica. Prosila bi, če daste na glasovanje proceduralni predlog, da pred vsakim glasovanjem o posameznem amandmaju vlada poda svoje mnenje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Na glasovanje dajem predlog gospe Zbačnikove. Proceduralni predlog se glasi, da pred vsakim glasovanjem o posameznih amandmajih vlada poda svoje mnenje. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Naslednji razpravljalec je gospod Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! 1. amandma umikam, ker gre samo za redakcijo, ki niti ni nujno potrebna. Sicer je pa v osnovnem 5. členu definicija dovolj jasna.
Pač pa nasprotujem 2. in 3. amandmaju. Nujna in koristna vlaganja so seveda tudi pravni pojem in se ve, za kaj gre. Prav vsakega vlaganja, ki bi sicer lahko povečal vrednost nepremičnine, pa je bilo povsem nepotrebno, pa sem ni mogoče šteti.
Torej, glasoval bom proti 2. in 3. amandmaju, 1. pa umikam.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Prosim predstavnika vlade, da poda mnenje k posameznim amandmajem.
BOJAN ŠROT: Vlada ne podpira 2. in 3. amandmaja, in sicer, 2. amandmaja ne podpira iz tega razloga, ker bi po mnenju vlade lahko prišlo do vračanja nepotrebnih in neracionalno visokih vlaganj; 3. amandmaja pa ne zaradi tega, ker so garancije najemnika, ki ima sklenjeno najemno razmerje za nedoločen čas, določene v 54. členu stanovanjskega zakona.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Tudi jaz bom govoril samo o 2. in o 3. amandmaju, ki ju bomo oba podprli, nedvomno.
Pravice najemnikov, ki jih zdaj mečejo iz teh stanovanj in iz poslovnih prostorov, niso z ničemer zavarovane. Vlada tukaj zavaja vse skupaj, po domače rečeno, laže vsem skupaj v obraz. Samo upam, da se bodo najemniki poslužili tistega, kar jim omogoča že evropska konvencija, in da bodo preko Evrope, na katero se gospoda, ki tako skrbi za svoje interese, stalno naslanja in jo zagovarja, da jih bodo potem od tam dobili nazaj.
Še enkrat, podprli bomo 2. in 3. amandma.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Nihče ne želi več razpravljati?
Na glasovanje dajem 1. amandma k 5. členu. Če je 1. amandma sprejet, je 2. brezpredmeten. Umaknjen? 2. je umaknjen. Tule nimamo podatkov, da bi kdo umaknil 1. amandma. Umik. Prehajamo na glasovanje o drugem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Gospod Čebulj ima proceduralno.
FRANC ČEBULJ: Ponovimo glasovanje, ker prehitro ste prekinila.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Dajem predlog, da ponovimo glasovanje, na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za ponovitev? (55 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da bomo ponovili glasovanje.
Glasujemo o drugem amandmaju k 5. členu. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k 5. členu. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
K 6. členu je vloženih 13 amandmajev in dajem vse v razpravo. Želi kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Vlada mora dati še svoje mnenje k posameznim amandmajem.
BOJAN ŠROT: Hvala za besedo. Vlada podpira prve tri amandmaje, ki so redakcijske narave. Podpira tudi amandma pod točko 6, ker je tako ravno redakcijske narave in pod točko 9. Ostalih amandmajev pa ne podpira.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Jelinčič. Smo še v razpravi.
ZMAGO JELINČIČ: Prosil bi predstavnika vlade, da mi pojasni stališče vlade do četrtega amandmaja k 6. členu, kjer se kot novi peti odstavek 25. člena doda besedilo, kot piše, da ne bom vsega bral. Poleg tega bi pa prosil, naj pojasni tudi svoje stališče oziroma stališče vlade k 5. amandmaju in k 6. amandmaju, ker bi rad slišal, kaj meni vlada, da se bom lahko odločil, kako bom glasoval.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Predstavnik vlade se je že opredelil. Želite še kakšno dodatno mnenje? Ja, povedal je, katere amandmaje vlada podpira. Prosim, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Proceduralni predlog se je glasil, da mora vlada oziroma predstavnik vlade dati mnenje k posameznim amandmajem. To se pravi, ne naenkrat o vseh skupaj, ampak najprej o 1. amandmaju, potem o 2. amandmaju, potem o 3., potem o 4. itd. To je bilo sprejeto v državnem zboru, če ste morda pozabili, pred približno 7 minutami in pol in prosil bi, da ravnate v skladu z zahtevami državnega zbora. Prosim, da pozovete predstavnika vlade, da poda mnenje o vsakem amandmaju, predvsem pa o tistih, o katerih ni govoril.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali boste, gospod predstavnik vlade, potem šli kar po vrsti, pa povedali svoje mnenje.
BOJAN ŠROT: Ponavljam. Amandma pod številko 1 vlada podpira, ker je redakcijske narave. Gospa podpredsednica, ali po vsakem glasovanju o amandmaju?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ne, na začetku. Jaz sem razumela, da vsi ti, ki ste jih prej našteli, da podpirate, ostale pa ne, ampak gospod Jelinčič hoče, da to greste po vrsti še enkrat.
BOJAN ŠROT: V redu. Hvala za pojasnilo. Amandma pod številko 2, vlada ga podpira, ker je amandma redakcijske narave. Ravno tako velja za amandma pod številko 3, ker je tudi ta redakcijske narave. Amandmaja pod številko 4 vlada ne podpira. Amandmaja pod številko 5 vlada tudi ne podpira. Amandma pod številko 6 vlada podpira, ker je redakcijske narave. Amandmaja pod številko 7 vlada ne podpira. Enako velja za amandma pod številko 8. Enako velja tudi za amandmaje pod številko 9, pod številko 10 in pod številko 11 ter pod 12 in 13, ki jih vlada ne podpira.
ZMAGO JELINČIČ: Gospa predsedujoča, jaz sem mislil, da sledite tej seji, kajti na začetku seje je bilo rečeno, da poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov umika svoje amandmaje. Ne vem, zakaj na to niste opozorili predstavnika vlade, če že on ne posluša, ker se je izjasnjeval o 3., 10. in 11. amandmaju, ki so amandmaji poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov, ki so bili umaknjeni. Prosil bi vas, gospa predsedujoča, če vi ne zmorete, imate zraven svetovalca, gospoda Plevela, ki bi lahko te zadeve oziroma bi moral te zadeve slediti in vam sproti govoriti, šepetati na uho, recimo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jelinčič. Ko bi prišli do glasovanja k 3. amandmaju, bi pač opozorili, da je umaknjen oziroma k vsem, ki so jih Krščanski demokrati umaknili. Zaključujem razpravo. Na glasovanje dajem 1. amandma k 6. členu. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.) Kdo je za? (48 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.) Amandma smo izglasovali.
Na glasovanje dajem 2. amandma k 6. členu. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Tretji amandma je umaknjen.
Na glasovanje dajem četrti amandma. Ugotavljamo prisotnost! Gospod Zagožen, obrazložitev glasu? Umik. Četrti je umaknjen.
Na glasovanje dajem peti amandma. Prosim gospod Zagožen? Tudi peti je umaknjen.
Na glasovanje dajem amandma k 6. členu, torej šesti amandma. Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem sedmi amandma. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem osmi amandma. Umik. Tudi osmi je umaknjen.
Deveti je brezpredmeten, ker sta deseti in enajsti amandma umaknjena.
Na glasovanje dajem 12. amandma. Ugotavljamo prisotnost! Gospod Potrč ima obrazložitev glasu. Gospod Zagožen, umik. Ni potrebna obrazložitev glasu.
Na glasovanje dajem 13. amandma, zadnji, k 6. členu. Gospod Zagožen? Tudi ta amandma je umaknjen. V razpravo dajem amandmaje k 7. členu, in sicer deset oziroma umaknjeni so amandmaji SKD, 1. in 10. amandma. Kdo želi besedo? Ni razpravljalcev? Predstavnik vlade še poda mnenje vlade.
BOJAN ŠROT: Hvala za besedo. Vlada podpira amandma pod številko 2, ker gre za redakcijski amandma.
Prav tako podpira amandma pod številko 3 oziroma - se oproščam! - vlada tega amandmaja ne podpira, ker je povzet v amandmaju pod številko 2.
Amandmaja pod številko 4 vlada ne podpira.
Amandmaja pod številko 5 vlada ne podpira.
Amandmaja pod številko 6 vlada ne podpira.
Vlada tudi ne podpira 7. in 8. amandmaja.
9. amandmaja vlada ne podpira.
Vlada ne podpira tudi 10. amandmaja.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: 10. amandma je umaknjen, kajne?
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Ker se moramo zanašati le na besedo predstavnika vlade in se je njegova beseda že nekajkrat izkazala, da nima teže, bi vprašal, na kateri seji vlade je vlada obravnavala te amandmaje in sklenila o njih tako, kot pravi predstavnik.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Zaključujem razpravo in... Proceduralno, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: V imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke zahtevam eno uro odmora. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Zaradi česa, gospod Jelinčič, obrazložitev?
ZMAGO JELINČIČ: Ni mi treba pojasnjevati v skladu s poslovnikom, kar bi vam lahko razložil gospod Plevelj zraven vas.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Potem ne morete imeti odmora! (Smeh.) Nadaljujemo z razpravo oziroma razprava je zaključena.
ZMAGO JELINČIČ: Gospa predsedujoča, poleg tega proceduralnega predloga, ki ga morate upoštevati v skladu s poslovnikom državnega zbora, bom predlagal še en proceduralni predlog, da državni zbor glasuje o zmožnosti vodenja te seje s strani gospe predsedujoče. Tudi ta proceduralni predlog morate dati na glasovanje, vendar šele po poteku enournega odmora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Za prvi predlog, ki ste ga dali, ni razloga, da bi ga dali na glasovanje, ker ni bilo obrazložitve, zakaj želite odmor. Za drugega pa tudi ni razloga, ker je to pristojnost vodstva, ne pa državnega zbora.
Gospod Jelinčič, proceduralno.
ZMAGO JELINČIČ: Mislim - ne vem, drugič bom prinesel s sabo eno pest koruze, pa boste verjetno vedeli, kaj z njo početi; s poslovnikom državnega zbora ne veste...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: No, gospod Jelinčič!
ZMAGO JELINČIČ: Če nič drugega, poglejte si 88. člen poslovnika in še kakšne okoli pa boste videli, da so moje zahteve in oba proceduralna predloga utemeljena, in da ni možnosti, da bi zavrnili zahtevo poslanski skupini po tem, da dobi odmor. Kadar nekdo zahteva, da se razpravlja o kompetentnosti in sposobnosti vodenja, mora tisti, ki vodi zasedanje, predsedujoči, dati to na glasovanje. Vedno sem mislil, da če že predsedujoča, vi, ne razumete in ne poznate poslovnika, da ga pozna vsaj vaš svetovalec, ki sedi na vaši desni strani. Vendar kaže, da tudi on ne pozna tega, razen, če ni od vladajoče koalicije dobil ukaza, kako mora voditi to sejo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jelinčič. Sejo vodim zaenkrat še jaz. Če mi poveste, kje sem kršila, potem se bomo pogovarjali naprej, sicer pa 72. člen pravi: "Predsedujoči prekine sejo državnega zbora, če to zahteva poslanska skupina zaradi posvetovanja v skupini. Vprašala sem, zakaj želite odmor. Če boste obrazložili zakaj, potem bom odredila odmor.
ZMAGO JELINČIČ: Gospa predsedujoča, tako kot prej, potrebujemo posvetovanje v poslanski skupini in zato potrebujemo eno uro odmora.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Sedaj pa odrejam eno uro odmora, gospod Jelinčič. Ampak prosim, če pogledate poslovnik. Nadaljujemo ob 17.15 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.15 uri in se je nadaljevala ob 17.18 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim kolegice in kolege poslance, če nadaljujemo z delom. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (49 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo z delom.
Želi predstavnik poslanske skupine, ki je zahtevala odmor, besedo? Prosim, gospod Jelinčič, imate besedo.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. V skladu z drugim odstavkom 72. člena poslovnika državnega zbora smo se v poslanski skupini posvetovali glede neodgovora predstavnika Vlade Republike Slovenije, ki ni odgovoril na vprašanje poslanca Slovenske nacionalne stranke, na kateri seji je vlada obravnavala predložene amandmaje in o njih zavzela oziroma zavzemala stališča.
Ker odgovora še vedno ni, in ga verjetno tudi ne bo, v skladu s tretjim odstavkom 88. člena poslovnika državnega zbora podajam proceduralni predlog, da po glasovanju o prejšnjem proceduralnem predlogu, ki sem ga dal še pred odmorom, glasujemo o zahtevi, da predstavnik vlade odgovori na zastavljeno vprašanje. Pojasnil pa bi še v zvezi s tem, kaj govori ta tretji odstavek. Namreč, tretji odstavek 88. člena pravi: "O postopkovnih vprašanjih odloča državni zbor takoj, brez razprave in brez obrazložitve glasu. Dokler ni odločeno o postavljenem postopkovnem vprašanju, ni mogoče dajati novih predlogov za odločitev o postopkovnih vprašanjih."
To se pravi, pričakujem, spoštovana gospa predsedujoča, da bomo zdajle glasovali o mojem proceduralnem predlogu, ki sem ga podal pred odmorom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predstavnik vlade... (Posvetovanje v vodstvu.)
Torej, na glasovanje dajem predlog, ki ga je ravnokar podal gospod Jelinčič. Za tistega pred odmorom, smo pa že prej ugotovili, da je bil nekorektno podan. Ugotovimo prisotnost! ...(Vprašanje iz dvorane.) O tem, kar ste ravnokar predlagali, gospod Jelinčič, da naj vlada odgovori, na kateri seji je bilo podano to mnenje oziroma je sprejela ta mnenja k vloženim amandmajem. Ni razprave o tem, gospod Jelinčič. Prosim, če glasujemo. O tem predlogu bomo glasovali. Če razumem prav, ste ravnokar prebrali 88. člen, tretji odstavek: "O postopkovnih vprašanjih odloča državni zbor takoj, brez razprave in brez obrazložitve glasu. Dokler ni odločeno o postavljenem postopkovnem vprašanju, ni mogoče dajati novih predlogov za odločitev o postopkovnih vprašanjih. Torej dajem ta vaš predlog na glasovanje. Prejšen je bil nekorekten in o njem zbor ne more glasovati. Torej dajem na glasovanje ta predlog. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za takšen predlog? (14 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni izglasovan. Proceduralno, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospa predsedujoča, kršili ste ravno tisti člen, o katerem sem vam govoril. Ravno tretji odstavek 88. člena govori o tem, da morate po vrsti dajati na glasovanje proceduralne predloge. Moj proceduralni predlog je bil tisti, ki ga niste hoteli dati na glasovanje, da se odloča o tem, ali je vaše vodenje seje državnega zbora ustrezno. O tem bi morali glasovati, ne pa, gospa predsednica, o tem, kar smo zdaj glasovali. To je bilo šele drugo na vrsti. Lahko vam pa, če želite, saj vam ne bo pomagalo, saj je brez zveze.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: O tem sem že ravno prej dala pojasnilo in ne bi več o tem razpravljali. Torej o kompetentnosti vodenja seje, to ni pristojnost državnega zbora, ampak je stvar dogovora vodstva. S tem pa seveda, da lahko poslanec po 70. členu govori pač o kršitvi poslovnika. Ničesar drugega. No, predsedujoči da po tem govoru pojasnilo glede kršitve poslovnika ali dnevnega reda. Če poslanec, 70. člen naprej govori, ni zadovoljen s pojasnilom, odloči državni zbor o vprašanju brez razprave in brez obrazložitve glasu. Torej poslovnik je bil upoštevan, tega sem se držala in v ničemer nisem kršila tega poslovnika državnega zbora. Gospod Čebulj. Proceduralno, gospod Čebulj?
FRANC ČEBULJ:Proceduralni predlog, gospa podpredsednica in spoštovani ostali! Predlagam vam, da preden zaključimo današnje zasedanje, ugotovite, koliko časa smo porabili z vašim ukvarjanjem vodenja seje in da bomo za naprej vedeli, koliko časa bomo še v naprej toliko porabili s časom, ko se vi ukvarjate z vodenjem seje. Toliko. Resno to mislim, ker to nikamor ne pelje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Takole, jaz bi dejala, nobenega proceduralnega vprašanja nisem sama postavljala, ampak da sem stvari poskušala korektno peljati. Zdaj pa prosim, če prekinemo s tem in nadaljujemo, da še danes tudi kaj pametnega naredimo. Spet proceduralno, gospod Jelinčič? ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospa predsedujoča oziroma podpredsednica državnega zbora! 113. člen poslovnika državnega zbora v podpoglavju "podpredsedniki državnega zbora" pravi takole: "Podpredsednik je za svoje delo odgovoren državnemu zboru." Torej, državni zbor ima pravico odločati o tem, ali je vodenje seje kompetentno ali ni kompetentno. Torej, proceduralni predlog je utemeljen in prosim, če ga daste v odločanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ampak državni zbor lahko odloča o konkretni kršitvi, ki sem jo opravila. Konkretne pa ni bilo. (Smeh.)
Predstavnik vlade je želel besedo. Prosim.
BOJAN ŠROT: Hvala za besedo. Na vprašanje, na kateri seji je vlada sprejela mnenje, je odgovor, da ga je sprejela na 52. seji.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Protestiram proti omalovažujočemu odgovarjanju predstavnika vlade. Prosil bi gospoda, da odgovori tudi, kdaj je bila ta seja. Vprašal sem, na kateri seji, zato se vedno pove tudi datum katere seje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želite dati odgovor? Prosim, predstavnik vlade ima besedo.
BOJAN ŠROT: Seja je bila dne 5.3.1998, zadeva se je obravnavala pod točko 4.b.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Prosim, gospod Jelinčič, še proceduralno.
ZMAGO JELINČIČ: Ker so se amandmaji obravnavali v marcu mesecu in so bili nekateri amandmaji vloženi po tem datumu, po datumu 52. seje, me zanima, kako je vlada lahko v naprej obravnavala amandmaje, ki jih še ni imela v rokah? Verjetno ne bom dobil odgovora na to vprašanje, ampak naj si ga vlada zapiše in drugič ob odgovorih upošteva tudi ta razmislek. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Smo pri razpravi o amandmajih k 7. členu.
Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje amandmaje k 7. členu. Najprej bomo dali na glasovanje 4. amandma, ker govori, da se črta 26. člen. Če bo ta izglasovan, so 2., 3. in 5. amandma brezpredmetni. Na glasovanje dajem... Gospod Zagožen umika. Torej glasujemo po vrstnem redu, in sicer glasujemo o 2. amandmaju k 7. členu. Vlada je že dala svoje mnenje. Če je amandma sprejet, je 3. amandma brezpredmeten. Ugotovimo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Tretji amandma je brezpredmeten, glasujemo o 5. amandmaju. Ugotovimo prisotnost! Umik? Tudi 5. je umaknjen.
Na glasovanje dajem 6. amandma, doktor Zagožen. Umik? Tudi ta je umaknjen.
Glasujemo o 7. amandmaju, gospod doktor Zagožen umika.
8. amandma. Glasujemo torej o 8. amandmaju. Ugotovimo prisotnost! Glasujemo o 8. amandmaju. Ugotovimo prisotnost! Umik? 8. je umaknjen. Brezpredmetni, sem bila opozorjena, da je bila napaka storjena.
Glasujemo o 9. amandmaju, gospod Zagožen. Umaknjen. In 10. amandma je bil pa že tudi umaknjen.
Smo pri 8. členu in amandmajih, treh amandmajih, tretji je bil umaknjen. Še pojasnilo. Tretji je bil umaknjen in s tem je tudi drugi amandma brezpredmeten, ker je tretji bil umaknjen. Ostala sta torej dva amandmaja k 8. členu, 1. in 4. amandma Gospod Anderlič prvega umika oziroma umikajo in ostaja 4. amandma. 4. ostaja? Razprava o 4. amandmaju k 8. členu. Mnenje vlade.
BOJAN ŠROT: Vlada podpira sprejem tega amandmaja pod točko 4.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Jaz moram biti le toliko formalista in povedati, da če je vlada marca razpravljala o teh zadevah, kot je prej že pravilno ugotovil gospod Jelinčič, to ne more biti mnenje vlade, zato bi vprašal, ali je gospod pooblaščen, da govori v imenu cele vlade, ker vlada o tem očitno ni zasedala takrat oziroma ni sprejela stališča.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod predstavnik vlade ima pooblastilo vlade in mislim, da je podal mnenje, ki ga je vlada zavzela. Še kdo želi razpravljati o 4. amandmaju? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Kdo je proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
V razpravo dajem 9. člen. Prosim, gospod Zagožen. Proceduralno, gospod Zagožen?
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor, poslanska skupina se želi posvetovati, kako bomo ravnali nadalje pri tem zakonu. Zato si jemljemo eno uro odbora in predlagamo, da nadaljujemo jutri. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Zaradi posvetovanja v poslanski skupini odrejam odmor. S tem prekinjam sejo državnega zbora in nadaljujemo jutri ob desetih. Na svidenje in prijete večer!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 10. JUNIJA 1998 OB 17.36 URI.)